Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2026, over digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs

Nr. 81
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juni 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Digitale Zaken hebben op 9 april 2026 overleg gevoerd met mevrouw Tielen, Staatssecretaris
Onderwijs en Emancipatie, over:

− de brief van de Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie d.d. 2 april 2026 inzake
onderzoek marktwerking leermiddelenmarkt funderend onderwijs en het sectorbeeld informatiebeveiliging
en privacy (Kamerstuk 32 034, nr. 73);

− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 februari
2026 inzake de onderzoeken Wetsevaluatie Vrijwillige ouderbijdrage, Verkenning bovenschools
fonds, Schoolkostenmonitor en Monitor Aanvullend Onderwijs (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 130);

− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 februari
2026 inzake digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs (Kamerstuk 32 034, nr. 72);

− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december
2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van een leraar inzake de jaarlijkse
problemen omtrent de levering van schoolboeken (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 20);

− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november
2025 inzake uitkomsten verkenning naar een betere ondersteuningsstructuur voor scholen
in het funderend onderwijs (Kamerstuk 36 800 VIII, nr. 18);

− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november
2025 inzake digitale veiligheid in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 177).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Koorevaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Dekker

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Stultiens

Griffier: Easton

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Armut, Boomsma, Claassen, Kisteman,
Moorman, Raijer, Rooderkerk en Stultiens,

en mevrouw Tielen, Staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal en welkom bij dit commissiedebat. Vandaag gaan we het hebben
over digitalisering, leermiddelen en ondersteuningsstructuur in het funderend onderwijs.
Ik heet de Staatssecretaris van OCW, mevrouw Tielen, van harte welkom, evenals haar
ondersteuning in de zaal en in de andere zalen achter ons. Ik heet de mensen thuis
welkom. Ook fijn dat de mensen op de tribune er zijn.

Ik zal kort vertellen wie er namens de Kamer aanwezig zijn. Dat is de heer Kisteman
namens de VVD, mevrouw Moorman namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk namens D66,
mevrouw Raijer namens de PVV. De heer Claassen van de Groep Markuszower is officieel
geen lid van de commissie en ik ga ervan uit dat er geen bezwaar is tegen zijn aanwezigheid.
Ik zie dat dit inderdaad niet het geval is. Verder is de heer Boomsma er namens JA21
en tot slot mevrouw Armut namens het CDA.

We hebben vandaag allemaal vier minuten spreektijd per fractie. We zitten nog steeds
in de interruptiespilot, wat betekent dat interrupties korter dan 30 seconden niet
worden meegeteld. Als ze langer duren dan 30 seconden worden ze dubbel geteld. Als
u in totaal twee lange interrupties heeft gebruikt, is uw beurt totaal voorbij. Ik
wijs er graag op: houd het kort en bondig, want – ik ga streng zijn – na twee lange
kunt u niet meer interrumperen. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

We beginnen met de heer Kisteman namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week hadden wij het rondetafelgesprek in aanloop naar
dit debat. Dit bleek ontzettend nuttig, met veel goede inbrengen van alle aanwezigen.
Ik hoop dat ze, als ze vandaag meekijken, het gevoel hebben dat er iets met hun inbreng
wordt gedaan in dit debat.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris heb ik tijdens dit gesprek veel gehoord.
Ik geleid die graag door. Die vraag gaat over de devices. Scholen krijgen middelen
voor het inkopen van lesmateriaal, maar devices vallen hier niet onder. Welke mogelijkheden
ziet de Staatssecretaris om devices hier ook onder te laten vallen? Dit zou een enorm
mooie stap zijn in de digitaliseringsuitdaging die er ligt.

De voorzitter:

Ik zie gelijk een interruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Kisteman dat hij hiervoor pleit. Wij hebben hier ook al bepleit dat
dit eigenlijk in de Wet gratis schoolboeken zou moeten komen te staan. Is de heer
Kisteman het daarmee eens?

De heer Kisteman (VVD):

Ik vraag de Staatssecretaris naar de mogelijkheden om dit daaronder te laten vallen,
dus dat klopt volledig.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat u het ermee eens bent. Bent u ook bereid er meer geld voor uit te trekken?

De heer Kisteman (VVD):

Wat ons betreft is het of-of. Scholen kunnen kiezen om lesmethoden, schoolboeken of
devices te kopen. Het moet geen en-en zijn. De Kamer heeft de wens dat scholen zuiniger
omgaan met het gebruik van leermiddelen en schoolboeken. Ze moeten dus niet elk jaar
iets kopen en weggooien, maar er een, twee of drie jaar mee doen. Wij willen kijken
naar de mogelijkheid van of-of. Dat het er dus onder valt, maar niet met een verruiming
van de middelen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dus volgens de VVD heb je óf een laptop óf schoolboeken?

De voorzitter:

Ik vraag iedereen stil te zijn. Als er interrupties zijn, graag de hand opsteken.
De heer Kisteman is aan het woord.

De heer Kisteman (VVD):

Wat ons betreft hoef je niet elk jaar nieuwe schoolboeken te kopen. Dat wordt nu wel
gedaan en die worden met regelmaat weggegooid. Daar hebben wij discussies over. Als
scholen zuiniger zouden omgaan met het aanbesteden en het aankopen van boeken, en
dit elke drie jaar zouden doen in plaats van elk jaar, kunnen ze middelen overhouden
en die inzetten voor de devices.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dus de VVD is ervoor om de markt van schoolboeken aan te pakken en daar geld aan over
te houden voor de laptops. Begrijp ik dat goed?

De heer Kisteman (VVD):

Wij zijn er voorstander van om scholen een keuze te laten maken, dus óf leermiddelen
óf devices. Daarnaast voeren we diverse discussies over de leermiddelenmarkt. Daarnaar
loopt ook een onderzoek van de ACM. Wij kijken daar met interesse naar uit.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Kisteman (VVD):

Het mag ook via uw microfoon, mevrouw ...

De voorzitter:

Eerst de heer Claassen – hij stak het eerst zijn hand op – en laten we opmerkingen
vooral bewaren voor de microfoon. Dan kunnen de mensen thuis ook meeluisteren. De
heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Als het of-of wordt, wordt het ook een of-ofkeuze of een device of een boek als leermiddel
wordt gezien of als leeruitkomst. Je kunt leren te werken met boeken of je kunt leren
te werken met devices. Je kunt er ook op een andere manier informatie uithalen. Je
kiest dan voor een andere vorm van onderwijs. Is dat daarmee de bedoeling?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij sluit dit precies aan bij het rondetafelgesprek dat we hadden. Daar zeiden
sommige aanwezigen: wij zouden juist geen device willen; wij willen gewoon lezen en
alles uit boeken halen, en willen niet met een iPad of zoiets aan de gang gaan. Volgens
mij is dat juist de vrijheid die je het onderwijs wil geven. Geef scholen de keuze
tussen devices of fysieke leermiddelen, zoals een boek. Dat is een keuze waar wij
voor staan. Ik vraag aan de Staatssecretaris: welke mogelijkheden ziet zij hiervoor?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het punt dat ik wil maken is dat een device of een boek een middel kan zijn, maar
ook een leeruitkomst. Als je daar verschillen mee creëert, creëer je ook verschillen
tussen de leeruitkomsten die je leerlingen of studenten wil aanbieden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat het allemaal onderdeel is van wat een leerkracht of een school kan inzetten
voor het geven van goed onderwijs. Volgens mij is het aan de scholen zelf om te kiezen
of zij daar fysieke boeken of devices voor gebruiken en hoe zij dat vervolgens inrichten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind dat wel een interessante gedachte. We zijn samen met de ACM hard bezig om
de markt van schoolboeken aan te pakken. Neon is bijvoorbeeld een uitgever die scholen
zelf leerboeken laat maken voor een fractie van de prijs. Ik denk wel dat we ervoor
moeten waken dat we gaan doen alsof schoolboeken niet belangrijk zijn, want uit al
het onderzoek blijkt juist dat leerlingen meer moeten lezen. Daarbij helpt het natuurlijk
als ze ook schoolboeken gebruiken.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker. Verderop in mijn tekst zal ik ook terugkomen op de kwaliteitsalliantie voor
leermiddelen die ooit op mijn verzoek is ingesteld. Daar zal ik zeker de belangrijkheid
van laten merken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wellicht is het dan ook interessant – maar dat was de heer Kisteman misschien al van
plan – om aan de Staatssecretaris te vragen om dat eens door te rekenen. Hoeveel geld
is er beschikbaar voor leermiddelen in de lumpsum? Kan ze daar straks op terugkomen?
Ziet zij inderdaad een kans om het mogelijk te maken dat laptops daaronder vallen
als die kosten gaan dalen door bijvoorbeeld het stoppen met wegwerpboeken?

De heer Kisteman (VVD):

Ik vind het een uitstekende vraag, die ik hierbij doorgeleid naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Moorman nog een nabrander heeft.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dat niet alleen vragen voor de Staatssecretaris zijn. Wat vindt de VVD
zelf? Als je als school een keuze moet maken tussen een laptop of boeken, wat doe
je dan in het eerste jaar?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Moorman, we gaan niet vanaf morgen beginnen met onderwijs. Het onderwijs loopt
al, het heeft al schoolboeken en middelen, en sommige scholen hebben al devices. Ze
kunnen zelf kiezen waar ze mee willen starten. Volgens mij vinden wij vrijheid van
onderwijs in dit huis zeer belangrijk. Geef scholen dan ook de mogelijkheid om hierover
zelf beslissingen te maken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Is de heer Kisteman het ermee eens dat er nogal wat veranderd is sinds de Wet gratis
schoolboeken? Die kwam er namelijk in 2008; toen was de smartphone er net.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, er is ontzettend veel veranderd. Ik heb hier nog een device dat ik van het LAKS
heb gekregen. Moet je eens kijken wat voor ontwikkelingen we hebben meegemaakt. Volgens
mij is dat overduidelijk.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen. Een van die uitdagingen
is de digitale veiligheid. Mijn fractie vindt het belangrijk dat digitale veiligheid
binnen het onderwijs vooropstaat. Met de digitalisering van leermiddelen en de toename
van de kans op cyberaanvallen binnen het funderend onderwijs, is het belangrijk dat
scholen verantwoordelijkheid nemen voor het borgen van veilig gebruik van digitale
lesmaterialen. Nu er meer duidelijkheid is over waar scholen aan moeten voldoen om
de digitale veiligheid te waarborgen, ben ik benieuwd naar de rol van de onderwijsinspectie
als scholen en besturen achter blijven lopen op dit gebied. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat alle scholen meekomen in deze transitie? Welke bevoegdheden van
de onderwijsinspectie heeft zij voor ogen om in te zetten? Is ze nog steeds van plan
om deze bevoegdheden vast te leggen?

Voorzitter. Met de komst van AI zijn er volop kansen om deze technologie optimaal
te benutten voor beter onderwijs. Daarom is het belangrijk dat leerkrachten hun digitale
vaardigheden bijspijkeren. Hiervoor is onder het vorige kabinet het actieplan Digitalisering
in het funderend onderwijs gestart. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten
welke beroepsgroepen vanuit het onderwijs hierbij aangehaakt zijn. In hoeverre is
de stem van de leraar gehoord over het inzetten van AI?

Daarnaast begreep ik uit een eerder debat met de voorganger van deze Staatssecretaris
dat het ministerie bezig is met een leerprogramma voor het bijscholen van leerkrachten
als het gaat om digitale geletterdheid. Hoe staat het hiermee? Is er ook maatwerk
mogelijk, zodat besturen of regio’s zelf in de behoeften van leraren kunnen voorzien?
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiervoor? Wordt het een programma dat
het ministerie bedenkt voor leraren, of wordt het iets wat leraren zelf bedenken en
graag willen gebruiken, en waar ze iets aan hebben?

Daarnaast merk ik op dat er veel onrust is over het inzetten van AI binnen het onderwijs,
enerzijds door de beperkte kennis onder docenten, schooldirecteuren en bestuurders
en anderzijds doordat de ontwikkelingen van deze technologie razendsnel gaan. Hoe
gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat alle partijen aangehaakt blijven bij het
actieplan digitalisering funderend onderwijs? Hoe zorgt zij ervoor dat alle docenten,
jong en oud, mee kunnen komen in de ontwikkeling van AI, zodat iedereen AI op een
verantwoorde manier inzet en kritisch blijft kijken, maar onze toekomstige generaties
ook leren om ermee om te gaan? Hoe gaat zij het onderwijs het vertrouwen geven om
AI en digitalisering te durven omarmen?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk, maar we wachten even tot de Kamerbel
klaar is.

We gaan weer verder. We waren gebleven bij de interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik kan mij vinden in het pleidooi van de VVD voor een duidelijke visie en strategie
met betrekking tot AI in het onderwijs. Een land als Estland heeft dat al, net als
Frankrijk. Is de heer Kisteman ook van mening dat het kabinet echt meer regie mag
pakken om duidelijke kaders te stellen voor het onderwijs?

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat we vooral het onderwijs vertrouwen moeten geven. Wat vinden wij wel en
niet goed? Uit de berichten die ik nu hoor, blijkt dat het voor hen ook een zoektocht
is en dat ze uit angst wat terughoudender worden. Volgens mij is het allerbelangrijkste
dat de Staatssecretaris hun dus de ruimte geeft en aangeeft: hier liggen onze grenzen,
dit vinden we belangrijk en binnen deze kaders kun je aan het werk gaan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klonk bevestigend. Het zou goed zijn als we echt met een AI-strategie komen. Natuurlijk
moeten we die niet zelf gaan bedenken. Er gebeurt bijvoorbeeld al veel bij NOLAI en
Npuls. Ik ben blij dat de heer Kisteman ook zegt dat we hier een duidelijke visie
voor moeten maken.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker. Daar moeten we ook vooral het onderwijs in meenemen. Volgens mij bedoelde mevrouw
Rooderkerk dat ook.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog. O nee, ik zie dat mevrouw Raijer van de PVV ook nog
een vraag heeft.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik had ook een vraag aan de heer Kisteman. De PO-Raad waarschuwt namelijk dat technologie,
met name AI, de autonomie van de leerlingen en de leraren aantast. Hoe staat u daar
tegenover? Wat vindt u daar zelf van?

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij zijn AI en alle digitalisering die wij nu meemaken een enorme kans en
moeten we onze leerlingen daar goed in opleiden en onze docenten goed opleiden of
bijscholen, zodat zij weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Kijk naar het bedrijfsleven
en alle stappen die we daar maken met digitalisering. Het is enorm belangrijk dat
we dit omarmen en onze toekomstige generaties daarvoor opleiden.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met uw betoog. U heeft nog een minuut.

De heer Kisteman (VVD):

Dat moet lukken.

Voorzitter. Ik zie dat het ministerie voortvarend aan de slag is gegaan met mijn voorstel
voor de oprichting van de kwaliteitsalliantie voor leerminderen, de Nederlandse leermiddelen
kwaliteitsalliantie, NLKA, naar het Vlaamse model. Ik wil graag van de Staatssecretaris
weten wat de stand van zaken is rondom de ontwikkeling van de landelijke kwaliteitskaders
voor leermiddelen, met het oog op het nieuwe curriculum. Ook ben ik benieuwd hoe snel
leermiddelenmakers aan de slag gaan met deze kaders.

Uit recent onderzoek blijkt dat de ondersteuningsstructuur binnen het funderend onderwijs,
die is bedoeld om scholen te ondersteunen als ze aan de slag gaan met kwaliteitsverbeteringen
door het inzetten van externe bureaus, momenteel niet functioneert. Om dit te verbeteren
wordt er gekeken naar een kwaliteitsalliantie voor deze ondersteuningsstructuren.
Is het mogelijk dit onder te brengen bij de kwaliteitsalliantie die nu wordt opgericht,
zodat deze kwaliteitsalliantie gaat fungeren als een overkoepelend orgaan om richting
te bieden aan de kwaliteitskaders van de knelpunten binnen het onderwijs? Hoe ziet
de Staatssecretaris dat voor zich?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent perfect binnen de tijd. Dan gaan we over naar mevrouw Moorman voor
haar inbreng.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk is het niet meer mogelijk in deze tijd om zonder
digitale leermiddelen goed je onderwijs te kunnen volgen. Daarom is het terecht dat
veel van het gesprek dat we hier hebben over leermiddelen, over digitale leermiddelen
gaat. We lopen tegen een aantal grote dilemma’s aan. De onafhankelijkheid, waar we
het net ook al over hadden in het interruptiedebatje, is natuurlijk een belangrijk
punt. Hoe voorkomen we dat onze leerlingen een soort van merkkenners worden in plaats
van dat ze echt digitaal onafhankelijk worden en goed met tech om kunnen gaan? Daarvoor
is het heel belangrijk dat wij een goed actieplan maken. Ik zie dat dat ook gaat gebeuren,
maar er is onderzoek gedaan door Dialogic en zij zeggen: het is wel heel erg belangrijk
dat de overheid eerst zegt dat zij inderdaad onafhankelijk willen zijn. Dat is ook
meteen mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: willen wij nu inderdaad onafhankelijk
zijn van big tech, zodat die vijftien actiepunten van Dialogic kunnen worden uitgevoerd?
Gaan we dat dan ook doen?

Voorzitter. We zien allerlei ontwikkelingen in het hoger onderwijs en het academisch
onderwijs, zoals eduGenAI en GPT-NL, maar eigenlijk niet in het funderend onderwijs.
Zouden we dat niet ook voor het funderend onderwijs moeten organiseren? Komt er dan
ook een ondersteuningsstructuur? Verantwoordelijkheid is namelijk hartstikke goed,
zoals de heer Kisteman net zei, maar in de rondetafel – die inderdaad heel goed was
– hebben we ook gehoord dat scholen behoefte hebben aan duidelijke kaders en een duidelijke
ondersteuningsstructuur.

Voorzitter. De Wet gratis schoolboeken komt uit 2009/2010. In 2008 kwam pas de smartphone.
Je kunt niet of boeken of digitale leermiddelen hebben, zoals de VVD hier veronderstelt;
het gaat natuurlijk altijd samen. We moeten die devices dus meenemen in de Wet gratis
schoolboeken. Dat is een hele belangrijke ingangspoort, zodat wij als overheid en
als onderwijs grip kunnen krijgen op wat er allemaal aan de leerlingen wordt aangeboden,
in plaats van dat iedereen met zijn eigen device komt. Het LAKS heeft het net aan
een paar mensen laten zien: soms komen leerlingen met hele oude devices aan, en soms
met enorm moderne. Daar moeten we wat aan gaan doen. Dan is de vraag natuurlijk: hoe
betalen we dat? Het LAKS zegt: doe dat gewoon door een belasting op vapes. Dat lijkt
mij uitstekend. Ik weet hoe ingewikkeld dat is in onze begroting, maar er zijn misschien
ook andere middelen. Gisteren is bijvoorbeeld een motie aangenomen over het verlagen
van de externe inhuur. Op de JenV-begroting staat misschien nog wat; dit gaat immers
ook over de veiligheid. Er zijn dus allemaal verschillende mogelijkheden. En als er
helemaal geen geld is, moeten we het maar bijpassen, want dit is gewoon te belangrijk
om te laten gaan. We willen niet dat onze leerlingen afhankelijk blijven van big tech
en daardoor hun leven lang onveilig zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Heeft u met betrekking tot uw voorstel zicht op om hoeveel geld het gaat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is uitgerekend. Het gaat om 215 miljoen. Op de hele begroting lijkt dat me een
zeer overzichtelijk bedrag. Nogmaals, het kan ook uit potjes komen van JenV die hiervoor
beschikbaar zijn. Denk ook aan de wegwerpboeken. Er worden 7 miljoen boeken per jaar
weggegooid. Dat is een markt die echt moet worden doorbroken. De ACM doet er op dit
moment ook al onderzoek naar. Dat moet worden aangepakt. We zien dat een kwart van
de scholen is overgestapt naar Neon. De heer Kisteman heeft het er de hele tijd over
dat dat de autonomie is van de scholen, maar de scholen willen het zelf ook helemaal
niet. Zij willen daar ook van af. Zij zitten eigenlijk aan die drie uitgevers vastgeklonken
en willen daar gewoon van af. Zij willen ook niet al die wegwerpboeken. Misschien
zijn daar inderdaad allerlei besparingsmogelijkheden, zodat er minder winsten worden
gemaakt bij de uitgevers, en kunnen we dat geld gebruiken om de devices te financieren.
Kortom, er zijn heel veel verschillende financieringsmogelijkheden. Ik hoor graag
de reflectie van de Staatssecretaris daarop. Mocht dat nou allemaal niet kunnen, dan
moeten we hier gewoon extra geld voor beschikbaar stellen. Nogmaals, dit is te belangrijk
om het gewoon te laten gebeuren en onze jongeren op jonge leeftijd afhankelijk te
maken van big tech en een onveilige omgeving, en daar zelf geen sturing op te geven.
Allerlei landen zijn er al mee bezig. Estland is er al mee bezig; dat zagen we van
de week. Frankrijk loopt enorm voor. Taiwan loopt enorm voor. Nederland doet hier
tot op heden eigenlijk niks mee.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat was een lang antwoord op mijn vraag. Het kost inderdaad een paar honderd miljoen
voor het p.o. en een half miljard als je ook het voortgezet onderwijs daarin meeneemt.
Dat is serieus geld, zowel voor de kijker thuis als op onze Onderwijsbegroting. Wij
zouden liever niet zien dat dat ten koste gaat van geld voor leraren, de brede brugklas,
school in de omgeving en dat soort zaken. Volgens mij sluit het betoog van mevrouw
Moorman juist heel erg aan bij het voorstel om te bekijken of de mogelijke bezuinigingen
op het wegwerpboekenmodel bij scholen kunnen worden ingezet voor leermiddelen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat gaf ik inderdaad als antwoord. Dat is een van de mogelijkheden die we hebben:
het beperken van die markt zodat er veel geld overblijft. We hebben ook al eerder
voorgesteld om de externe inhuur te beperken. Dat scheelt ook heel veel. Ik ben het
volstrekt met mevrouw Rooderkerk eens dat het natuurlijk niet ten koste mag gaan van
ander belangrijk onderwijsgeld. Daar strijden we juist enorm voor. Ik vind het ook
te smal gedacht dat we dan meteen maar weer van andere belangrijke kansengelijkheidsmiddelen
af moeten. Natuurlijk niet. Mijn hele betoog gaat er juist over dat wij onze leerlingen
zo goed mogelijk moeten voorbereiden op de toekomst en dat we ook geen grote ongelijkheid
willen zien. We zien dat sommige leerlingen nu één laptop moeten delen met hun broertjes
en zusjes en dat een ander de nieuwste device heeft, helemaal gratis, met een goed
internetabonnement en alle verschillende mogelijkheden. Dat zorgt voor enorme ongelijkheid.
Wij strijden juist tegen de ongelijkheid en voor een goede toekomst, niet ten koste
van andere middelen. We moeten ervoor zorgen dat we dit op orde brengen. Gratis schoolboeken
kostten ook geld, maar we vinden het belangrijk. Daarom willen we ook een gratis device,
want dat leidt er juist toe dat er gelijkheid is en het leidt er tegelijkertijd toe
dat we grip krijgen op wat leerlingen allemaal meekrijgen.

De voorzitter:

In de pilot is volgens mij niks afgesproken over antwoordtermijnen, maar ik stel voor
dat we proberen om ook die te beperken tot 30 seconden. Mevrouw Rooderkerk en daarna
de heer Kisteman.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We delen die inzet op gelijkheid helemaal. Ik weet ook dat mevrouw Moorman zich daar
altijd hard voor maakt. Maar om nou te zeggen dat het smal denken is dat een half
miljard ergens anders van af zou moeten in het onderwijs ... Dat is letterlijk hoe
onze begroting werkt. Ik vind wel dat we als politici eerlijk moeten zijn over het
feit dat het ergens van af moet als we voorstellen doen die geld kosten. We moeten
ook zeggen waar dat dan van af moet. Ik vind het wel van belang om dat opgemerkt te
hebben.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar meerdere voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld in de vorm van marktschoolboeken.
Het kan ook bij de JenV-begroting; daar ben ik ook benieuwd naar. Want daar staat
expliciet geld voor het beschermen tegen invloeden van big tech. Ik denk dat daar
goede afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik heb het ook al over externe inhuur
gehad. Ik heb dus allerlei verschillende mogelijkheden genoemd. Maar als de vraag
is of het dan af moet van bijvoorbeeld de brede brugklas of andere kansengelijkheidsmiddelen:
nee, natuurlijk niet, mevrouw Rooderkerk, want dat willen we niet. Als het dan allemaal
niet past, zijn er ook nog allerlei verschillende manieren om extra geld met elkaar
op te halen. Daar hebben we het ook al in andere debatten over, waar onder anderen
de voorzitter vaak bij aanwezig is. Er zijn dus allerlei mogelijkheden. Laten we daarin
groot denken, maar vooral ook het belang ervan vooropzetten.

Voorzitter, ik begrijp dat ik lange antwoorden geef, dus ik ga graag ...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Laten we van smal naar breed denken gaan. Die aangenomen motie over minder externe
inhuur gaat er natuurlijk toe leiden dat we straks lege klassen krijgen en dat we
klassen krijgen zonder docenten, want die mensen hebben we natuurlijk gewoon keihard
nodig met de tekorten in het onderwijs. Dus wat hebben die leerlingen eraan als we
straks wel devices hebben, maar er helemaal geen leraar meer voor de klas staat omdat
ze niet meer ingehuurd mogen worden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is nou echt een typisch voorbeeld van smal denken, want juist die hele externe
inhuur leidt ertoe dat het lerarentekort wordt aangejaagd. Leraren worden uit het
onderwijs getrokken om vervolgens in invalpools, waar ze toe worden verleid door uitzendbureaus ...
Het is een enorme zijsprong, maar dit is waar meneer Kisteman mij naar vraagt. Ik
vraag de heer Kisteman om zich hier goed in te verdiepen, ook in de kosten. Want we
zien gewoon dat een extern ingehuurde leraar niet per se veel meer salaris krijgt,
maar dat dit allemaal in de zakken van de uitzendbureaus gaat. Daar betaalt de overheid
nu heel veel publiek onderwijsgeld voor. Dat is hartstikke zonde. Laten we dat geld,
in plaats van dat dat gewoon naar de commerciële sector gaat, investeren in bijvoorbeeld
devices voor alle kinderen, zodat we daar grip op krijgen.

De heer Kisteman (VVD):

Dan denken we daar anders over; dat kan natuurlijk ook. Dat is, denk ik, het geval.
Laten we dan toch eventjes gaan naar de middelen die mevrouw Moorman hiervoor wil
gebruiken. Ze roept van alles en nog wat. Als mevrouw Moorman hier straks iets mee
wil gaan doen of een motie gaat indienen, met welke dekking gaat ze dan komen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb net een aantal dekkingsmogelijkheden genoemd. Ik ben dus benieuwd naar de reactie
van de Staatssecretaris. Wij gaan zeker een voorstel indienen, dus daar kan de heer
Kisteman op rekenen. Wij vinden het uiterst belangrijk dat dit gebeurt. We zullen
verschillende dekkingsmogelijkheden aangeven. Ik hoop zeer dat de heer Kisteman bereid
is om hier ook echt met een open blik naar te kijken, want als de VVD dit inderdaad
ook belangrijk vindt ... Destijds moest er ook extra geld vrijgemaakt worden voor
de Wet gratis schoolboeken, maar we vonden het belangrijk dat alle kinderen de leermiddelen
hadden die ze nodig hadden om goed deel te nemen aan het onderwijs. We zijn nu zestien
jaar verder. De wereld is veranderd. We moeten ons daaraan aanpassen. We kunnen dan
niet zeggen: wat vervelend; het geld is er nu niet, dus we laten onze leerlingen over
aan de bigtechbedrijven die hun toekomst bepalen. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

De heer Kisteman (VVD):

Maar nu is het net alsof GL-PvdA iets graag wil en vervolgens de oplossing bij het
kabinet neerlegt. Ik ga het dus nog één keer vragen aan mevrouw Moorman: als zij straks
met een voorstel moet komen, waarvan gaan we naar haar idee die leermiddelen of devices
dan betalen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Hoe vaak moet ik het nou herhalen? Ik heb al drie keer gezegd dat het kan uit de aanpassing
van de wet op de gratis schoolboeken, zodat we de markt beperken. Nu gooien we namelijk
7 miljoen boeken per jaar weg. Dat is hartstikke zonde. Dat kan met minder. Er zijn
al heel veel scholen, 25% van de scholen, overgestapt naar Neon. Die laten zien dat
het gewoon goedkoper kan, dus laten we deze markt breken. Ik heb gezegd dat er geld
staat op de begroting van JenV. Dat kunnen we hiervoor gebruiken. Uiteraard wil ik
eerst een reactie van de Staatssecretaris. Dat is zoals we dat hier in dit huis met
elkaar doen. Dan heb ik ook nog gewezen naar de externe inhuur en naar andere mogelijkheden.
Hoeveel wilt u er van mij hebben? Het lijkt er vooral op dat de VVD allerlei manieren
verzint en bedenkt om hier onderuit te komen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit is wel een interessante discussie over de uitvoering en de kosten die het allemaal
moet hebben, maar volgens mij hebben we in Nederland nog geen generieke keuze gemaakt
voor een onderwijsmodel en hebben we nog geen didactische keuzes gemaakt voor ons
onderwijsstelsel. Dat hebben we dus nog niet helder. Het is eigenlijk een Poolse landdag
over hoe scholen onderwijs geven, maar we hebben het hier wel over hoe we dat gaan
inrichten. Zou dat niet omgedraaid moeten worden?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje aan het zoeken naar de vraag van de heer Claassen.

De voorzitter:

Dat kan. De heer Claassen mag de vraag toelichten. Dan heeft u extra tijd.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De discussie over schoolboeken en devices en wat die moeten kosten, zouden we volgens
mij moeten voeren nadat we een keuze hebben gemaakt over hoe we in Nederland ons onderwijs
willen inrichten. Die keuze hebben we niet gemaakt. We hebben het dus over invulling
van het onderwijs, maar in bijna elk dorp en bij bijna elke onderwijsinstelling wordt
weer ander onderwijs gegeven. We zijn dus aan het invullen hoe we het willen doen,
maar we weten nog niet eens hoe we het willen gaan doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw toelichting. Dat bleek vorige week ook heel duidelijk uit de rondetafel
over AI in het onderwijs. Toen werd ook gezegd: we hebben een collectief actieprobleem.
Als je het aan alle scholen individueel overlaat, zie je dat sommige scholen enorm
gaan voorlopen, omdat die mensen in huis hebben die dat kunnen, en dat andere scholen
daar gigantisch mee worstelen. Dat leidt tot nog meer ongelijkheid. Daarom werd hier
eigenlijk door alle deskundigen gezegd: we hebben een heel duidelijk kader en een
duidelijke ondersteuningsstructuur nodig; tegelijkertijd hebben we ook een soort grip
nodig op wat er wordt gebruikt. Juist die gratis devices kunnen helpen om daar veel
meer grip op te krijgen, dus ik denk dat dat heel erg voldoet aan de vraag die de
heer Claassen hier stelt. Ik snap zijn vraag, maar we moeten dus juist zorgen dat
er veel meer grip komt op de vraag hoe we ervoor zorgen dat onze leerlingen zich veilig
en goed kunnen voorbereiden op hun toekomst.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is het maar deels. Mij gaat het er dus om: kiezen we hoe we ons onderwijs methodologisch,
didactisch willen inrichten en dan met welke leermiddelen we dat willen invullen,
of kiezen we voor leermiddelen, dus alles digitaal, zoals de VVD wil, of boeken? Wat
zegt Partij van de Arbeid-GroenLinks? Kiezen we dan voor de devices en de boeken en
gaan we dan kijken welk onderwijsmodel daarbij past? Moeten we het niet eigenlijk
omdraaien?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het met elkaar eens kunnen zijn dat je in deze tijd eigenlijk geen
onderwijs meer kan volgen als je niet zelf ook een goed elektronisch device hebt.
Tegelijkertijd heb je ook de schoolboeken nog steeds nodig. Het gaat er hierbij dus
om of we als overheid kiezen om te zorgen voor sturing, bescherming en veiligheid,
en of we zoals in landen als Estland, Frankrijk en Taiwan echt kijken hoe we dat zo
goed mogelijk als overheid kunnen doen. We doen dat overigens ook al voor hoger onderwijs
en academisch onderwijs, maar eigenlijk nog niet voor funderend onderwijs. Dat is
hier het punt. Als we dus alsmaar afwachten, dan weten we gewoon dat de markt het
overneemt. Dat zien we ook al. Je ziet nu al dat leerlingen niet zozeer techdeskundige
worden, maar dat ze gewoon gebruiksdeskundige worden van bijvoorbeeld Microsoft of
Google. Dat is het grote probleem. Je weet gewoon hoe je een bepaald merk kan gebruiken,
maar niet meer hoe je daar vervolgens ... Het leidt ook nog tot een enorme lock-in.
Je komt er ook nooit meer vanaf. Dat is hier dus het punt.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan het betoog goed volgen. Mevrouw Moorman verwijst ook naar Estland en vele anderen
deden dat ook, maar in Estland heb je toch juist een samenwerking mét big tech? Dan
word je dus juist afhankelijk van big tech.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Het goede aan Estland is: het doet wat. Het heeft er een visie
op. Ik vind Schotland ook heel inspirerend, want die hebben die vijf uitgangsprincipes.
Ik zou die vijf uitgangsprincipes zeker graag willen overnemen. Het lijkt me een heel
goed voorstel om dat met elkaar te doen. We zullen zo meteen daarover waarschijnlijk
nog wel een tweeminutendebat aanvragen. Frankrijk loopt eigenlijk het meest voorop.
Dat werd ook hier in het rondetafelgesprek gezegd. Dat heeft daar echt heel veel grip
op. Ik zou het liefst met elkaar een goed Nederlands model ontwikkelen, waarin we
de ondersteuningsstructuur hebben, waarmee we grip op de verschillende leermiddelen
krijgen en waarvoor we eigen onafhankelijk AI-applicaties ontwikkelen, want dan loop
je echt voorop. Waarom zouden we dat niet doen? Ik vind het dus inderdaad te smal
om het dan hier met elkaar over geld te hebben. Natuurlijk gaat het om geld. Alles
gaat altijd over geld. Maar het gaat toch ook over de toekomst van onze kinderen?
Die is wat waard. Ja, ik ben bereid om te bekijken waar we het geld vandaan kunnen
halen, maar het gaat om het principepunt: willen we dit met elkaar of laten we dit
gewoon gebeuren? Ik weet zeker dat de kosten dan op langere termijn nog veel hoger
zullen zijn.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog en u heeft ook nog n minuut spreektijd.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik heel snel over op iets anders, want dit gaat niet alleen maar over digitalisering.
Het gaat ook over de Wet vrijwillige ouderbijdrage, die is geanalyseerd. Het Jeugdeducatiefonds
heeft ons een brandbrief gestuurd. Het ziet dat de ongelijkheid tussen scholen alleen
maar aan het toenemen is en dat er eigenlijk een volgende stap nodig is. Er is een
volgende stap nodig, zodat er eigenlijk überhaupt geen kinderen meer geen schoolreisje
krijgen omdat er geen geld voor is. Het gaat dus niet alleen maar om het principe
van uitsluiten; het gaat er ook om dat gewoon alles wat bij het onderwijs hoort, wordt
gefinancierd.

Ik maak mij ook zorgen over de verschillen in kosten tussen onderwijsniveaus. Ik zou
daar graag een reflectie van de Staatssecretaris op hebben. Voor praktijkonderwijs
is dat € 125 en voor het gymnasium € 465. Dit is natuurlijk echt pure ongelijkheid
en uitsluiting, dus graag een reactie daarop.

Voorzitter. Tot slot de ondersteuningsstructuur. Ook daar hebben we een analyse van
gekregen. We zien dat het onvoldoende leidt tot impactvolle onderwijsverbeteringen
en dat tegelijkertijd slechts 2% tot 5% er geen gebruik van maakt. Dat is ook weer
een manier waarop er heel veel onderwijsgeld uit het onderwijs gaat naar de ondersteuningsstructuur,
waarvan zeer de vraag is welke impact die heeft. De voorganger van de Staatssecretaris
schreef dat het aan een volgend kabinet is om met mogelijke oplossingsrichtingen te
komen. Ik ben heel benieuwd welke oplossingsrichtingen dat zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat wij hier organiseerden
over AI in het onderwijs, ontving ik een bericht van een moeder. Haar 6-jarige zoon
maakte op school een powerpoint over IJsland en toen zij vroeg naar de bron en of
de informatie wel klopte, bleek die rechtstreeks uit AI te komen. «Want dan hoef ik
niet meer na te denken», aldus de zoon. Zelf kunnen nadenken is nou juist hetgeen
leerlingen op school moeten leren, maar het risico van deze tijd is dat kinderen het
denken uitbesteden aan AI. Deze cognitieve offloading vormt een risico voor ons allemaal,
maar zeker voor kinderen die de kunst van het kritisch nadenken en formuleren nog
onder de knie moeten krijgen. Daarmee raken de ontwikkelingen op het gebied van AI
en het onderwijs de kern van het onderwijs in de basisvaardigheden. Vandaag wil ik
het daarom over drie zaken hebben: verantwoord AI-gebruik, onafhankelijkheid van big
tech en toekomstbestendige leermiddelen.

Ik begin met verantwoord AI-gebruik. AI moet deze generatie kinderen slimmer maken
en niet dommer. Daarvoor is werk te verzetten, want de ontwikkeling van AI gaat razendsnel.
AI is er al en we lopen achter. Allereerst de rol van de leraar. Het is van belang
dat leraren toegerust worden om AI pedagogisch en didactisch verantwoord in te zetten.
Wanneer versterkt AI het leren en wanneer juist niet? Is de Staatssecretaris bereid
om, natuurlijk samen met alle organisaties die zich hiermee bezighouden, een richtlijn
te ontwikkelen voor het gebruik van AI op de basisschool en te borgen dat leraren
hiervoor structureel worden toegerust? Kan zij daarbij onderscheid maken tussen educatieve
AI en algemene generatieve AI, zoals ChatGPT? Dat laatste lijkt mij totaal niet zinvol
voor leerlingen op de basisschool, zeker niet wanneer ze dat ongebreideld gebruiken.
In het coalitieakkoord staat ook veel geld voor de professionalisering van leraren.
Kan zij ervoor zorgen dat zij daar gebruik van maken in het kader van digitale vaardigheden?

Dan mijn tweede punt: de onafhankelijkheid van big tech. We moeten af van het idee
dat elke school het wiel opnieuw moet uitvinden. Nu ontbreekt regie. Zo ontstaan er,
zoals iemand mij zei, Googlescholen en Microsoftscholen. Liever zien we, zoals in
Frankrijk, duidelijke kaders en een veilig AI-systeem speciaal ontworpen voor het
funderend onderwijs, waarin privacy volgens Europese standaarden is geborgd, en waarin
didactiek leidend is en niet het verdienmodel van big tech. Dat kan bijvoorbeeld via
GPT-NL en edu.nl. Kan de Staatssecretaris met deze partijen een strategische visie
maken met landelijke kaders voor AI in het onderwijs en kan dit kabinet met NOLAI
inzetten op de ontwikkeling van een veilig en publieke edu-AI, die speciaal ontworpen
is voor het onderwijs? Kan zij ons daarover informeren?

Dan mijn derde punt: toekomstbestendige leermiddelen. Ook digitale leermiddelen en
lesboeken horen de leraar namelijk te ondersteunen in plaats van in de weg te zitten.
Het is daarom goed dat ons voorstel om verplichte digitale licenties en wegwerpboeken
af te schaffen, is uitgevoerd. Ook zijn wij blij om te zien dat er door de ACM een
onderzoek is ingesteld naar de markt voor schoolboeken. We zien daarnaast dat scholen
massaal kiezen voor Neon, een vernieuwende uitgever die leraren zelf schoolboeken
laat maken voor, zoals u weet, een fractie van de prijs. Ik vind het ook mooi om te
horen dat Neon lesmateriaal maakt voor praktijk- en gespecialiseerd onderwijs, want
de toegankelijkheid van lesmateriaal, ook van digitaal lesmateriaal, is nog niet goed
geborgd. Mijn vragen zijn als volgt. Hoe gaat de Staatssecretaris er verder voor zorgen
dat leerlingen in het speciaal onderwijs toegang blijven houden tot passend lesmateriaal?
In het coalitieakkoord staat ook het voornemen voor een keurmerk voor lesmethoden.
Dat hebben we eerder ook in een Kamermotie gezet en die aangenomen. Wanneer kunnen
we dat concreet verwachten?

Voorzitter, tot slot. Of het nu gaat om AI of om schoolboeken: ze moeten het onderwijs
versterken en niet belemmeren, zodat leerlingen slimmer worden niet dommer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Kisteman een interruptie heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Even over die wegwerpboeken: als ik het goed heb begrepen, was het ooit de wens van
de Kamer om de lesmaterialen up-to-date te hebben en daardoor is het idee ontstaan
om ieder jaar nieuwe leermiddelen te maken, om die up-to-date te laten zijn. Is mevrouw
Rooderkerk zich er bewust van en is zij het ermee eens dat het betekent dat lesmethodes
en leerboeken niet altijd meer up-to-date zijn, maar soms één, twee of drie jaar verouderd
kunnen zijn?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is een beetje een oude discussie, want deze hebben we natuurlijk al in de Kamer
beslecht. Dit is het argument dat altijd van die grote marktpartijen komt. Er zijn
er maar twee of drie die de hele markt voor schoolboeken bezitten en die zo veel macht
hebben dat zij scholen bijvoorbeeld digitale licenties lieten aanschaffen, die nooit
gebruikt werden, en inderdaad ook elk jaar nieuwe lesboeken. Lezen, schrijven en rekenen
zijn basisvaardigheden. Het lijkt me heel erg van belang dat we het nieuwe curriculum
in de lesboeken krijgen, maar om nou elk jaar nieuwe lesboeken te krijgen ... Het
lijkt mij vooral van belang dat we kinderen heel goed leren lezen, schrijven en rekenen,
en alle andere vaardigheden die zij uit die boeken kunnen halen, maar we hoeven echt
niet te denken dat dit elk jaar vernieuwd hoeft te worden. De andere kant is namelijk
dat er dus elk jaar miljoenen boeken gewoon in de kliko verdwijnen. Ik vind dat echt
ronduit zonde, niet alleen in het kader van duurzaamheid, maar ook van het publieke
geld dat hieraan wordt uitgegeven.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil zeker niet die discussie opnieuw gaan voeren. Ik heb gesproken met kleinere
uitgevers die niet onder die drie vallen die mevrouw Rooderkerk noemt. Zij zeggen:
prima, goed idee, maar ga dan niet weer over vijf of tien jaar als Kamer zeggen dat
die lesboeken meer up-to-date moeten zijn; accepteer dan ook dat het langer kan zijn.
Is mevrouw Rooderkerk het ermee eens dat we als Kamer daarop dan ook een lijn over
de langere termijn moeten gaan voeren, zodat die uitgevers – ik bedoel dan echt de
kleinere die wel voor marktwerking zijn en die niet onder het onderzoek van de ACM
vallen – daarop kunnen anticiperen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil nu echt de misvatting wegnemen dat wij als Kamer zouden hebben gezegd: we willen
up-to-date lesboeken en daarom willen we dat er elk jaar honderden miljoenen aan boeken
worden besteed die weer worden weggegooid. Dat hebben wij echt nooit gezegd. Waarom
is dit ontstaan? Ik mocht vroeger altijd mijn boeken kaften. Dat vond ik echt een
leuk ritueel aan het begin van het jaar. Aan het eind van het jaar leverde ik die
weer in op een punt op school en dan werden die aan kinderen van het volgende leerjaar
doorgegeven. Maar op een gegeven moment dachten die uitgevers: tja, het is best wel
veel werk om al die boeken in te zamelen en weer uit te geven, en het is ook wel zonde
dat we dan niet meer kunnen verdienen. Die hebben dus bedacht dat ze die schoolboeken
natuurlijk ook gewoon kunnen opsturen per post. Als je dan met alle marktmacht die
er is, verplicht om weer nieuwe boeken in te zamelen, kun je er natuurlijk voor zorgen
dat je veel meer winst maakt. Dat is hoe dit gebeurd is. Dat komt niet ten goede aan
de kwaliteit van het onderwijs. Sterker nog, ik heb er heel veel bezwaren tegen. Daarom
willen wij ook een keurmerk op het lesmateriaal, omdat we lezen en schrijven al ruim
tien, vijftien jaar op de verkeerde manier, en niet volgens de laatste wetenschappelijke
kennis, in de lesboeken zijn gaan onderwijzen. Over vijf jaar hoort u mij niet zeggen:
de boeken moeten up-to-date zijn, maar hoort u mij zeggen: ik hoop dat het gelukt
is dat de PISA-scores omhoog zijn gegaan, dat kinderen veel beter zijn gaan lezen
en schrijven en dat niet een op de drie kinderen van school gaat zonder dat goed te
kunnen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga deels in het verhaal mee van mevrouw Rooderkerk. Ik kom uit een gezin met vier
zussen en kreeg op een gegeven moment het boek dat mijn zus, die twaalf jaar voor
mij in de school had gezeten, al had gehad. Het boek is dan wel iets verouderd. Het
is een beetje en-en en laten we niet nu zeggen dat dit niet de discussie is geweest,
want het speelde ook mee dat het over ouderwetse of achterhaalde lesboeken ging. Laten
we alsjeblieft – volgens mij begrijp ik het goed uit het betoog van mevrouw Rooderkerk
– de schuld niet alleen maar in de schoenen van de uitgever schuiven, want er zijn
tal van uitgevers die dagelijks goed werk doen en goede lesmethodes maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is een hele mooie vraag naar wat meer nuance. Er zijn zeker nuances en die zie
ik ook, bijvoorbeeld Neon, maar er zijn ook kleinere uitgevers die dat beter doen.
Ik bepleit vooral keuzevrijheid bij scholen; dat zal de heer Kisteman ook moeten aanspreken.
Keuzevrijheid om te zeggen: na zoveel jaar vinden wij het nodig om deze boeken te
vernieuwen. Keuzevrijheid om te zeggen: wij gebruiken wel of niet digitale licenties.
En wat mij betreft ook – we komen met een voorstel daartoe – keuzevrijheid om er ook
laptops van te kunnen bekostigen voor leerlingen die daar verantwoord gebruik van
kunnen maken, beheerd door de school zodat het op een goede manier gebeurt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Raijer en zij spreekt namens
de PVV-fractie.

Mevrouw Raijer (PVV):

In mijn bijdrage wil ik stilstaan bij drie onderwerpen. De implementatie van digitaal
lesmateriaal, AI en de steeds verder ontsporende markt van leermiddelen. Niemand ontkent
dat digitaal lesmateriaal kansen biedt. Het kan leerlingen motiveren, lessen interactiever
te maken en helpen om leerstof op een andere manier aan te bieden. Maar daar houdt
het positieve verhaal ook wel op, want de praktijk is een stuk weerbarstiger. Heeft
u er weleens bij stilgestaan hoeveel tijd er verloren gaat voordat een klas überhaupt
aan de slag kan? De laptops moeten opgestart worden, kinderen moeten inloggen en zo
nu en dan werken systemen niet. Tien minuten lestijd is zomaar verdwenen en dat is
meer dan 20% van een les. Dit is geen vooruitgang, maar verlies van onderwijstijd.
En toch laat de overheid scholen dit zelf uitzoeken zonder kaders en regie. Mijn buurvrouw
benoemde het net ook al.

Daarnaast zien wij steeds vaker dat digitale leeromgevingen worden ingezet zonder
dat daar duidelijke noodzaak voor is. Tegelijkertijd hebben steeds meer leerlingen
moeite met basisvaardigheden zoals schrijven. Wanneer zij vooral digitaal werken,
draagt dit niet bepaald bij aan het verbeteren van die vaardigheid. Hoe wil de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat digitalisering ondersteunend blijft in plaats van leidend?

Voorzitter. Terwijl we dit al niet onder controle hebben, komt AI daar nog bovenop.
AI is geen toekomstmuziek meer, het gebeurt nu. Steeds meer leerlingen gebruiken het.
Op zich is dit prima als hulpmiddel, maar steeds vaker neemt AI het denkwerk over.
Waarom zouden leerlingen zelf nog moeite doen als de computer het sneller en beter
kan en dit vaak niet eens wordt opgemerkt? Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris
nemen om te voorkomen dat AI het leerproces vervangt in plaats van ondersteunt? Zelfs
de Onderwijsraad waarschuwt ervoor dat de inzet van technologie het risico in zich
draagt dat de autonomie van leerlingen en leraren wordt aangetast en het onderwijs
eenzijdiger wordt. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die waarschuwing? Dit raakt
de kern van goed onderwijs. Wie houdt hier de regie? Precies daar ligt het probleem.
De regie is er niet.

En dan mijn laatste punt, de leermiddelenmarkt. Dit is geen markt meer, maar een verdienmodel.
Een paar grote uitgevers bepaalt wat er in de klas ligt. Scholen zitten jarenlang
vast aan contracten. Opstappen is praktisch onmogelijk en ondertussen blijven de prijzen
stijgen. Concurrentie? Die is er nauwelijks. Transparantie? Die ontbreekt volledig.
En wat krijgen we ervoor terug? Leerwerkboeken die na één keer gebruik de prullenbak
ingaan, nieuwe edities die zogenaamd noodzakelijk zijn, digitale pakketten waar scholen
niet meer vanaf komen. Dit is geen onderwijsbeleid, dit is een pervers verdienmodel.
Dat is niet toevallig. Dit is het gevolg van beleid waarin de overheid de markt zijn
gang heeft laten gaan. En wie betaalt de rekening? Niet de uitgevers, niet de overheid,
maar de ouders. De basisboeken zijn gratis, maar alles eromheen kost steeds meer geld,
van werkboeken tot digitale licenties en aanvullend onderwijs. Uiteindelijk betalen
ouders alsnog de rekening. Ondertussen gebeurt er iets wat nog veel ernstiger is.
De Onderwijsraad heeft dit al gezegd. Het publieke karakter van het onderwijs staat
onder druk en raakt steeds verder verweven met private belangen. We zijn het onderwijs
langzaam aan het uitverkopen. Dat is onacceptabel. Wanneer neemt de Staatssecretaris
weer de regie op digitalisering? Welke concrete maatregelen komen er om misbruik van
AI te voorkomen? Wanneer gaat de Staatssecretaris ingrijpen in de leermiddelenmarkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Claassen. Hij spreekt
namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Digitalisering heeft de afgelopen decennia een steeds grotere plaats ingenomen
in het onderwijs. Tablets, laptops en digitale platforms worden vaak gezien als vanzelfsprekende
modernisering. Wij kijken eerst naar de effecten op de leerprestaties. Lezen, schrijven
en rekenen vormen de cognitieve, maar ook psychomotorische basis. Juist bij deze vaardigheden
zien we dat intensief gebruik van digitale leermiddelen ongewenste effecten heeft.
Schermgebruik leidt tot versnipperde aandacht, verleidt tot oppervlakkig lezen en
bemoeilijkt de verwerking van informatie. Dat schrijven ook Clinton (2019), Delgado
(2018) en recent Chen (2025) in hun onderzoek. Leraren signaleren dat leerlingen minder
geconcentreerd werken en moeite hebben met duurzame kennisopbouw. Zo wordt voorkennis
niet bestendig, wat zorgt voor achterstanden en gebrekkige opbrengsten. Internationale
ervaringen bevestigen deze ontwikkelingen.

Zweden voerde jarenlang een vergaande digitaliseringsstrategie. Daarna ontstonden
zorgen over dalende leesvaardigheid en slechter tekstbegrip. Diaz heeft daarover in
2024 geschreven. De Zweedse overheid besloot daarom om opnieuw te investeren in papieren
schoolboeken voor alle leerlingen en meer nadruk te leggen op handschrift. Entholm
(2023) en Underk (2026) hebben daarover geschreven. Dit was een reactie op dalende
scores in de PIRLS (2016–2021) en in de PISA, waarbij overmatig schermgebruik werd
gelinkt aan verminderde concentratie en dieper begrip. Wij kiezen voor onderwijs dat
zich richt op bewezen effectieve didactiek. Papieren leermiddelen ondersteunen concentratie
en gestructureerde kennisopbouw beter dan digitale tekst, vooral bij complexe langere
teksten, Clinton & Peras (2023). Digitale middelen kunnen ondersteunend worden ingezet,
maar wel gekaderd en doelgericht. Eerst een stevige cognitieve basis, daarna aanvullende
digitale toepassingen. Deze volgorde sluit aan bij hoe leerlingen leren volgens cognitieve
leertheorieën.

De leermiddelenmarkt vraagt eveneens aandacht. Scholen krijgen regelmatig combinatiepakketten
aangeboden waarin digitale licenties standaard zijn opgenomen. Deze constructies stimuleren
schermgebruik en beperken de keuzevrijheid. Scholen betalen voor digitale onderdelen
die soms nauwelijks worden gebruikt. Onderwijsinhoud hoort leidend te zijn. Wij vragen
de Staatssecretaris hoe zij voorkomt dat scholen via licentieconstructies richting
digitalisering worden gestuurd en hoe echte keuzevrijheid wordt geborgd. Het aangekondigde
kwaliteitskader voor leermiddelen kan hierbij richting geven. Leermiddelen dienen
evidence informed te zijn. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Er is genoeg expertise
en kennis over wat werkt en wat niet. Wat werkt zijn gestructureerde lesprogramma’s
met expliciete directe instructies; Ripley et al. (2009) en Rosenshine (1995) schreven
daarover. Papieren rekenmethodes met herhaling en kennisrijke leerlijnen die duurzaam
begrip opbouwen. Dit is ouderwets goed onderwijs waarin leerlingen zich focussen en
inspannen, verzorgd door een uitstekende leraar. Kan de Staatssecretaris uitleggen
hoe zij digitaliserend onderwijs verenigt met de noodzaak tot meer evidence informed
materiaal?

Ook willen we nadrukkelijk ingaan op het curriculum digitale vaardigheden. Digitale
ontwikkelingen volgen elkaar razendsnel op. Een curriculum dat nu wordt vastgesteld
kan binnen enkele jaren compleet achterhaald zijn. Daarom is een dynamische en flexibele
curriculumontwikkeling noodzakelijk, wat tegenwoordig ook «responsieve curriculumontwikkeling»
heet, wat door Vreuls et al. (2023) nadrukkelijk is gerapporteerd. We pleiten voor
een structuur waarin digitale vaardigheden periodiek worden geactualiseerd op basis
van technologische ontwikkelingen en onderwijspraktijk. Is de Staatssecretaris bereid
de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken?

Voorzitter. Wij kiezen voor een duidelijke volgorde. Eerst investeren in lezen, schrijven
en rekenen, en in rust en concentratie in de klas, en daarna gericht inzetten van
digitale middelen ter ondersteuning. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat een
flexibel curriculum met digitale vaardigheden meebeweegt met technologische ontwikkelingen
zonder de basisvaardigheden te verdringen. Die koers zouden wij het liefst willen
volgen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Boomsma. Hij spreekt
namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):

In het klassieke Athene moesten kinderen vooral gedichten uit hun hoofd leren, ook
in het oude Afrika trouwens. Nu kan bijna niemand dat meer. Ik zou het op zich heel
goed vinden als kinderen meer gedichten uit hun hoofd zouden leren, want als je dat
kunt, heb je een soort kostbare schat die niemand je meer kan afpakken. De hele Ilias
en Odyssee is misschien wel wat overdreven. Door TomTom en Google Maps kunnen mensen
nu minder goed navigeren en kunnen ze zich minder goed oriënteren, maar misschien
is dit niet al te erg.

Het punt is dat technologie allerlei taken van ons heeft overgenomen, steeds meer,
en we midden in een revolutie zitten die nog veel meer taken van ons gaat overnemen,
of die dat dreigt te doen. Wat geen enkele technologie ooit van mensen kan overnemen,
is het onderwijs. Want dat gaat erom – mevrouw Rooderkerk zei het al – dat je zelf
leert nadenken en dat je zelf leert doen. Je kunt van alles downloaden, maar je kunt
niet karaktervorming, het denken zelf of het onderwijs downloaden.

In die zin is digitalisering en AI een dilemma van Faust, die in de toneelstukken
van Goethe en Christopher Marlowe zijn ziel aan de duivel verkocht in ruil voor kennis
en macht. Dit klinkt erg dramatisch, maar het gaat er natuurlijk om dat technologie
gepaard gaat met risico’s. Er is een soort verband tussen technologie en primitivisme,
want door technologie kan je ook primitiever worden. Dus hoe beter de mogelijkheid
om de externe natuur te manipuleren met technologie, hoe meer dat kan afleiden van
de noodzaak om de innerlijke natuur te vormen en te beheersen, het karakter. Dat risico
is met AI extra groot, want de belangrijkste voorwaarden voor goed onderwijs blijven
nog steeds de discipline en het concentratievermogen van de leerling.

Interessant in dit verband is dat in Zweden net is besloten om het gebruik van schermen
in de klas drastisch te verminderen. Fysieke schoolboeken en pen en papier maken daar
een comeback. Dit bleek ook uit allerlei internationaal onderzoek, dat door mijn buurman
al veel is aangehaald. Zoals de PIRLS-test, waaruit blijkt dat de leesvaardigheid
en het concentratievermogen achteruitgaan. Wat JA21 betreft moeten we zeer terughoudend
zijn met het gebruik van AI in het onderwijs, zeker in het funderend onderwijs en
helemaal zeker in het basisonderwijs. Ja, laat kinderen er kennis mee maken, leer
ze digitale vaardigheden en doe het veilig, maar laat het, net als de smartphone,
grotendeels achterwege. Als je het doet, doe het dan beperkt, gecontroleerd en alleen
ondersteunend aan het grotendeels primaire leerproces.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het is jammer dat het maar vier minuten is, want ik zou graag een gedicht uit het
hoofd van de heer Boomsma horen, maar misschien kan hij dat doen in antwoord op de
interruptie. Is de heer Boomsma het met mij eens dat juist ook een device, die we
door de school laten inkopen, kan helpen al die andere dingen terug te dringen?

De heer Boomsma (JA21):

Ik snap zeker de voordelen ervan. Ik wil trouwens best zo meteen wat gedichten gaan
voordragen, maar dat leidt nu misschien wat af van het debat. Als een device onder
controle van het schoolbestuur valt, kun je ervoor zorgen dat de digitale veiligheid
veel beter geborgd is. Dan is het ook eerlijker, want dan hebben alle leerlingen dezelfde
toegang ertoe. Ik zou er ook meteen een pornofilter en dat soort dingen opzetten,
zodat ze daar niet mee in aanraking komen. Daar zitten op zich goede kansen in. Maar
dat neemt niet weg dat in een groot deel van het onderwijs die devices helemaal niet
nodig zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Rooderkerk nog een vraag heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maakt de heer Boomsma daarbij onderscheid tussen educatieve AI en generatieve AI zoals
ChatGPT? Want het is van belang om dat onderscheid te maken, omdat er verschillende
vormen van AI zijn. Er zijn modellen die speciaal voor het onderwijs zijn ontwikkeld
en meer gecontroleerd en onder begeleiding van een docent gebruikt kunnen worden.
Dit is wat anders dan zomaar gebruikmaken van een chatbox die je antwoorden al voorspelt.

De heer Boomsma (JA21):

Dat laatste zou je sowieso moeten beperken. Ik kan me voorstellen dat er zeker kansen
liggen voor educatieve AI. De grote belofte van AI is dat je het veel meer kunt toespitsen
op individuele leerlingen. Als ze bepaalde antwoorden geven, kan een AI leren hoe
en tot hoever kan worden doorgevraagd. Dat kan individueler worden toegesneden. Maar
toch denk ik dat het onderwijs vooral een collectief klassikaal proces moet zijn,
zeker in het begin. Ik denk dat je dat op de middelbare scholen meer kan gebruiken.
In de discussie over hoger onderwijs hebben we gezegd dat je bij het beoordelen daarnaartoe
zult moeten. Je zult veel meer toe moeten naar gestructureerd en onder toezicht schrijfopdrachten
uitvoeren. Je kunt een opstel schrijven niet meer als huiswerk opgeven, want of ze
nu wel of niet een device ter beschikking hebben, de verleiding is dan natuurlijk
heel erg groot. Je zult qua examinering en beoordeling daarnaartoe moeten. Je zult
dus meer tijd moeten besteden aan het onder toezicht schrijven op scholen en je zult
misschien meer mondeling moeten toetsen. Dan komt zo’n aap over IJsland wel een keer
uit de mouw.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Pleit de heer Boomsma er ook voor dat we een AI-strategie of visie opstellen samen
met alle organisaties en experts die zich hiermee bezighouden, zodat duidelijk is
welke koers wij in ons onderwijs varen?

De heer Boomsma (JA21):

Ik steun die pleidooien. Een aantal mensen heeft al gezegd dat er kaders en richtlijnen
moeten komen. Ik denk dat dat heel belangrijk is en ook heel urgent. De ontwikkelingen
gaan zo snel. Deze processen lijken best wel traag te gaan. Laten we nu haast maken.
Die Schotse richtlijn lijkt mij ook goed. Laten we als overheid snel de regie nemen
om scholen handvatten te geven om hier verantwoordelijk mee om te gaan. Het zal zeker
zo zijn dat sommige scholen het meer willen inzetten dan andere. Mijn pleidooi zou
zijn: grote terughoudendheid. Als je het wel doet, doe het dan volgens de richtlijnen
zodat het veilig, eerlijk en gecontroleerd is. We moeten er toezicht op houden.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot, want ik begrijp dat pleidooi ook heel goed, zeker waar het gaat om de algemene
generatieve AI. Ik denk dat het goed is dat we ons ervan bewust zijn dat zij zelf
een richtlijn hanteren van dertien jaar of ouder. We hebben het nu over de basisschool.
Het risico zit volgens mij vooral bij de ongebreidelde toegang. Het is wat anders
als je het onder begeleiding zou doen of toepassingen voor het onderwijs aanbrengt.
Ik ben benieuwd of de heer Boomsma dat verschil ook ziet.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een heel belangrijk verschil. Zelfs in die laatste toepassing, dus onder begeleiding
en educatief, moet je het volgens mij beperken. De bulk van het onderwijs kan nog
steeds het best geschieden door klassikaal onderwijs met boeken, pen en papier. Op
die manier leer je zelf nadenken, leer je zelf schrijven en lezen van papier. Puur
aanvullend en ondersteunend kun je langzaam kennismaken met andere methodes. Die kun
je eraan toevoegen. Natuurlijk horen daar digitale vaardigheden en digitale veiligheid
bij. Daar moeten kinderen ook op worden voorbereid. Zo zie ik het. Laten we er in
ieder geval voor zorgen dat er snel kaders en goede richtlijnen komen, zodat we zelf
de regie houden.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Boomsma (JA21):

Dan nog iets over de schoolboeken en de markt daarvoor. Het is nu een beetje een gekke
mix van marktwerking. Het is door de wet gratis voor mensen. Je hebt wel de dominantie
van twee grote distributeurs en een aantal grote uitgevers. Door die twee distributeurs
lijkt de aanbesteding mij een soort wassen neus. Ik weet niet hoe de Staatssecretaris
dat ziet. We willen geen gedwongen winkelnering, ook niet met koppelverkoop en dergelijke
en verspilling van allerlei invulboekjes. Ik denk niet dat het nodig is schoolboeken
elk jaar te vervangen of vernieuwen. Zelfs niet elke drie jaar. Sterker nog, als je
dezelfde methodes en boeken zou hebben gebruikt als 50 jaar geleden zou het nu misschien
nog wel beter zijn gegaan met het onderwijs. Ik heb de discussie van een jaar geleden
teruggelezen. Iedereen in de Kamer zei toen al minder wegwerpboeken te willen. Zijn
er nu minder wegwerpboeken?

Ik zie dat de kosten van de leermethodes heel snel stijgen. In het KPMG-rapport zou
dat niet zijn bevestigd. Wat verklaart dat dan? Hebben we echt zo weinig zicht op
wat het allemaal kost? Dat snap ik niet. Wat gaat het effect zijn van de nieuwe kerndoelen?
Hoeveel van de schoolmethodes moeten daarop worden aangepast en hoe loopt dat? Er
loopt nog een ander onderzoek naar die markt. Voor de zomer krijgen we de resultaten
daarvan. Ik zie dat die MEVW-leden hebben aanbevolen overstapboetes en dergelijke
af te schaffen. Dat gaat om een aantal aanbevelingen. Worden die opgevolgd?

Tot slot, over de kwaliteitsalliantie en het kwaliteitskader dat wordt opgezet. Dat
lijkt ons goed. Ik neem aan dat die ook gaan gelden voor de Neonboeken voor de open
leermiddelen. Wanneer is dat af en wie gaat dat beoordelen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de laatste spreker van de Kamer en dat is mevrouw Armut.
Ze spreekt namens het CDA.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. AI verandert ons leven en de samenleving. Zoals met elke ontwikkeling
heeft het positieve en negatieve kanten. De overheid adviseert sociale media pas te
gebruiken vanaf vijftien jaar. Dat is wat het CDA betreft logisch vanwege de risico’s
voor de mentale gezondheid van kinderen. Verantwoord gebruik en begeleiding zijn hierbij
onmisbaar. Voor AI zullen wij net als voor het gebruik van social media een gesprek
moeten voeren over wat wijsheid hierin is. Tijdens het rondetafelgesprek werd duidelijk
dat veilig gebruik van AI de hoogste prioriteit heeft. Het doet het CDA goed te vernemen
dat het lezen van een boek in de klas nog wordt gewaardeerd, maar we weten inmiddels
ook dat het reken-, taal- en leesniveau hard achteruitgaat. Een boek lezen vanaf papier
gebeurt bij onze jongeren en kinderen steeds minder, terwijl het vaak beter is voor
het tekstbegrip en het onthouden dan vanaf een scherm.

Maar het is niet nieuw dat we ons moeten zien te verhouden tot het gemak van een scherm,
wat het doet met onze spanningsbogen en wat voor effect het heeft op leerlingen. In
het rondetafelgesprek viel de duidelijke oproep aan de politiek op: zorg voor duidelijke
richtlijnen ten behoeve van het veilige gebruik van kunstmatige intelligentie, zodat
leraren, leerlingen en schoolleiding deze technologie verantwoord kunnen toepassen.
Het is gebleken dat veel scholen al met AI werken, bijvoorbeeld bij het nakijken van
huiswerk of het stimuleren van onderzoek. Alle scholen geven hier op eigen wijze invulling
aan. Het CDA is van mening dat, net als bij het advies rond sociale media, het funderend
onderwijs gebaat is bij advies en richting.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris het
met het CDA eens dat kinderen in de eerste leerjaren eerst moeten leren rekenen, lezen
en schrijven voordat AI als hulpmiddel wordt geïntroduceerd? Dus eerst de basis op
orde. Zelf kunnen rekenen, zelf kritisch kunnen nadenken over mogelijke antwoorden.
Is de Staatssecretaris van mening dat AI überhaupt een plek moet hebben op de basisschool?
Het CDA staat daar zeer kritisch tegenover. Vervolgens moeten leerlingen begrijpen
wat AI is, hoe het werkt en wat de risico’s zijn.

Dit is niet alleen een belangrijke opdracht voor leerlingen, maar juist ook voor onderwijsprofessionals.
In hoeverre komt dit tot uiting in het kerndoel digitale geletterdheid? Kan de Staatssecretaris
met betrokken partijen overleggen om duidelijke richtlijnen te bieden voor veilig
AI-gebruik in het funderend onderwijs? Welke lessen kunnen we trekken uit andere Europese
landen waar de overheid al meer invloed uitoefent op het veilig gebruik van AI in
het onderwijs? Anders gezegd: zou de Staatssecretaris eens kunnen kijken bij bijvoorbeeld
onze buurlanden om te zien hoe zij hiermee omgaan en wat bruikbaar zou zijn voor het
Nederlands funderend onderwijs?

Voorzitter. Dan de leermiddelen in het speciaal onderwijs. De ACM onderzoekt digitale
leermiddelen voor het voortgezet onderwijs, maar ik wil het ook graag hebben over
de leermiddelen in het speciaal onderwijs. Hier blijkt dat het lastig is om geschikte
lesmethodes te vinden die passen bij de diverse behoeftes van leerlingen. Dat bleek
ook uit het NOS-artikel van een tijdje geleden. Dat een zestienjarige met een lesboek
van groep drie moet werken is natuurlijk niet passend of motiverend. Door de kleinschaligheid
en de uiteenlopende vragen in verband met bijvoorbeeld diverse handicaps of leerproblemen
ontstaat er een structureel risico op marktfalen. Dat concludeert de Staatssecretaris
in haar brief en dat is een stevige conclusie.

Lesmethodes moeten in de praktijk aansluiten bij de vraag van leerlingen, juist bij
deze kwetsbare groep. Leerlingen in het speciaal onderwijs mogen niet afhankelijk
zijn van het wel of niet bestaan van een markt voor hun leermiddelen. Daar ligt volgens
mij een verantwoordelijkheid voor de overheid. Wij zouden graag zien dat de Staatssecretaris
hierin de regie neemt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wordt het gebrek aan geschikte
leermiddelen voor speciaal onderwijs meegenomen in het ACM-onderzoek naar digitale
leermiddelen? Wat kan de Staatssecretaris nog meer doen om het leermiddelenaanbod
voor speciaal onderwijs te verbeteren? Is zij bereid met het veld, met de sectorraad
en met het speciaal onderwijs een aanbod te ontwikkelen dat beter aansluit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de Kamer. Ik stel voor dat we een halfuur gaan schorsen. Dan kan de Staatssecretaris
de antwoorden voorbereiden en zien wij elkaar weer om 11.35 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Wij gaan verder met het debat. We zijn inmiddels aangekomen
bij de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord graag aan de Staatssecretaris
voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. «We leven in een tijd waarin digitalisering niet langer een
keuze is maar een realiteit die elk aspect van onze samenleving raakt en misschien
wel het meest zichtbaar in het onderwijs.» Dit is een citaat en wel de eerste zin
van de bijdrage die ChatGPT voor mij maakte als antwoord op de vraag om een inleiding
voor een debat over digitalisering in het onderwijs te maken.

Ik ga nu verder met en in mijn eigen woorden. Digitale diensten maken veel en snel
contact, ook op afstand. Makkelijk. Digitale diensten leveren snelle rekenkracht en
zorgen ervoor dat we kennis snel kunnen vinden. Dat geldt voor kunstmatige intelligentie,
AI, in nog grotere mate. Digitalisering en AI worden onmiskenbaar alleen maar belangrijker
in onze samenleving en economie van de toekomst. Kinderen en jongeren krijgen onderwijs
om zich voor te bereiden op die toekomst. Met onderwijs creëren we immers vooruitgang.
Het gaat er dus niet over of je voor of tegen digitalisering in het onderwijs bent,
maar hoe we ervoor zorgen dat we de kansen van digitalisering gebruiken en vergroten
en de risico’s minimaliseren. Het gaat erom dat we kiezen voor regie op technologie.

Voorzitter. Regie vanuit het ministerie betekent dat ik samen met de betrokkenen in
het onderwijs, denk aan de sectorraden, de PO-Raad, de VO-raad, docenten zelf, experts,
schoolleiders, leerlingen en natuurlijk ook ouders, werk aan een actieplan digitalisering
funderend onderwijs dat zich richt op de toekomst. Ik heb uw Kamerleden zo vaak het
woord «regie» horen noemen dat ik er in plaats van een actieplan misschien een regieplan
van wil maken. Het liefst zou ik er wat kernthema’s over benoemen, maar daar kom ik
zo in de antwoorden op de vragen op terug. Regie betekent ook dat we samenwerken aan
de kwaliteitskaders voor leermiddelen en het ondersteuningsaanbod. Uw Kamerleden hadden
daar wat vragen over. Ondertussen zetten docenten en schoolleiders elke dag stappen
vooruit om ervoor te zorgen dat digitalisering en technologie op goede wijze bijdragen
aan de kwaliteit van onderwijs voor hun leerlingen. Daar draait het uiteindelijk allemaal
om. Of, zoals we op het ministerie zeggen: een dag niet geleerd is een dag niet geleefd.

Ik heb goed geluisterd naar uw Kamer en ik heb natuurlijk ook wat antwoorden voorbereid.
Die ga ik uiteraard in een paar kopjes met u delen. Allereerst digitalisering en technologie
in het onderwijs in het algemeen. Dan specifiek een aantal vragen over AI. Daarna
leermiddelen en de leermiddelenmarkt. Dan de ondersteunings- en adviseursmarkt. Tot
slot is er nog een vraag die niet onder een van die vier kopjes te vangen is.

Ik begin gewoon bij het begin. Dat is makkelijk en dat gaat over digitalisering en
technologie.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie vanuit de Kamer. Dit was toch uw hele introductie, met
de blokjes?

Staatssecretaris Tielen:

Dit was de hele introductie.

De voorzitter:

Heel veel dank. Ik geef het woord aan mevrouw Moorman voor haar eerste interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

We doen steeds interrupties aan het eind van een blokje, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed plan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Even over deze inleiding. U gaat er dus een regieplan van maken in plaats van een
actieplan. Dat lijkt mij eigenlijk uitstekend. Nu heeft Dialogic gezegd eerst te moeten
aangegeven dat we echt onafhankelijk willen zijn van big tech voordat zij met die
actiepunten kunnen komen. Is dat wat u hier aangeeft en is dat wat we echt willen?

Staatssecretaris Tielen:

Daar heb ik een antwoord op voorbereid. Dat zit in een ander blokje, maar ik wil er
best wel een vooruitblik op geven. Ik denk aan een visie op hoe we willen omgaan met
de grote technologiebedrijven als onderdeel van dat regieplan. Ik ga daarvan nu nog
niet zeggen dat het zus of zo moet. In het interruptiedebat kwam al naar voren dat
bijvoorbeeld Estland juist de samenwerking opzoekt. Daar gaan al heel veel dingen
heel erg goed. Ik wil graag een aantal dingen op een rijtje zetten voordat we de visie
als basis voor het regieplan kunnen neerleggen. Dat komt dus.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil zeggen dat ik het enorm goed vind om te horen dat de Staatssecretaris zo uit
de startblokken gaat en echt zegt hier de regie op te pakken. Ik kijk daarnaar uit
en ik hoop dat we er als Kamer in dit debat wat richtlijnen aan kunnen meegeven. Ik
was ook nog benieuwd wanneer de Staatssecretaris verwacht met zoiets te komen. We
zien natuurlijk allemaal dat AI er al is.

Staatssecretaris Tielen:

Ik pak daar zeker regie op, maar niet in mijn eentje op een kantoortje op het ministerie.
Ik kom daar in een aantal antwoorden zo op terug. We zijn daarover in gesprek met
een aantal partners. Samen kom je verder, zeg ik altijd maar. Het kost wel een beetje
tijd. Ik verwacht in het najaar terug te komen met dat regieplan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen met het eerste blokje en dat we inderdaad de interrupties
telkens aan het eind van het blokje doen.

Staatssecretaris Tielen:

Prima, helemaal goed. Dat is dan een vraag van mevrouw Raijer. Zij vroeg wanneer de
Staatssecretaris de regie neemt. Ik denk: vanaf heden. Er komt een regieplan in het
najaar. Daarin gaan we samen met alle betrokkenen bouwen aan een visie en vooral een
regie op digitalisering in het funderend onderwijs. Ik noemde de betrokkenen net al:
leraren, schoolleiders, leerlingen, bestuurders maar ook partijen als Kennisnet en
SIVON en uiteraard ouders en experts die er verstand van hebben. Dat was eigenlijk
ook een vraag van meneer Kisteman. Die vroeg of leraren daar voldoende stem in hadden.
Ja, uiteraard. Ik denk dat een aantal van uw leden het al benadrukte. Ik geloof dat
ik het zelf ook nog een paar keer ga benadrukken. Onderwijs gaat natuurlijk ook over
het contact tussen docent en scholier of tussen leraar en leerling. Ze spelen een
belangrijke rol in hoe digitalisering hun daarbij daadwerkelijk helpt en hoe dat het
onderwijs verstevigt. Ze spelen daar zeker een grote rol in.

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Raijer. Zij vroeg hoe je ervoor kunt zorgen
dat digitaal onderwijs het niet overneemt van de kern van het onderwijs. Volgens mij
is dat een hele goede vraag waarvan we ons allemaal heel erg bewust zijn. Ik benadruk
graag nog een keer dat het contact tussen docent en scholier de kern is van ons onderwijs.

Meneer Kisteman vroeg hoe we ervoor zorgen dat alle scholen kunnen meekomen als het
gaat over digitaal veilig onderwijs. Naast een heleboel mooie dingen die digitalisering
en AI brengen, vormt veiligheid echt een risico. Op zich hebben we schoolbesturen
die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar dat kunnen ze misschien niet allemaal zelf
helemaal vanaf nul. We hebben daarom een programma, dat Digitaal Veilig Onderwijs
heet, waarin jaarlijks ruim 7 miljoen euro beschikbaar is om ervoor te zorgen dat
schoolbesturen daarmee aan de slag kunnen. Ook daaraan zijn uiteraard weer experts
verbonden. U moet denken aan ondersteunende organisaties op dit gebied als Kennisnet
en SIVON. Ik noem maar een voorbeeld: een programma als School-CERT, waar er bij digitale
incidenten snel hulp is om die te helpen oplossen. Dat lijkt een beetje op Z-CERT
voor de zorg.

Meneer Kisteman vroeg ook wat de Inspectie van het Onderwijs daarbij kan betekenen.
We zijn aan het zoeken wat daarbij wel of niet kan. Ik vind het belangrijk dat de
inspectie er zicht op houdt, juist omdat Digitaal Veilig Onderwijs een basis vormt
voor alles wat we op onderwijsgebied doen. Dat dient dus binnen het zicht van de inspectie
zichtbaar te kunnen worden. De Inspectie van het Onderwijs kan nu al – dat gebeurt
ook al – bij vraagtekens rond digitale veiligheid in gesprek gaan met schoolbesturen.
Er is echter nog geen sanctie- of handhavingsmogelijkheid. We zijn nu aan het kijken
of die bevoegdheid vastgelegd zou moeten worden en hoe dat zou kunnen. Ik ben het
nu aan het verkennen en voor de zomer kom ik met een uitkomst of in ieder geval met
een samenvatting en een richting vanuit die verkenning.

Daarbij moet ik het misschien wel met uw Kamer hebben over wat een goede volgende
stap is. Als we iets in wetgeving willen vastleggen zijn we zo weer een paar jaar
verder. Dat is wel heel stevig maar misschien ook wel goed. Dat zijn typisch afwegingen
die we aan de hand van die verkenning met elkaar moeten maken.

Meneer Claassen vroeg of wij pleiten voor een periodieke actualisatie van de structuur
van digitale vaardigheden en dus ook digitale geletterdheid. Digitale geletterdheid
is een van de kerndoelen binnen de basisvaardigheden zoals we die benoemd hebben.
We hebben er heel zorgvuldig vorm aan gegeven in de kerndoelen. De kerndoelen zijn
dan ook zo ingericht dat ze niet blijven hangen in 2026, maar dat er een flexibele
actualisatiemogelijkheid in zit. Met de curriculumherziening is dat leergebied dus
onderdeel van voortdurende updates. De Kamer gaf eigenlijk ook al aan dat dat belangrijk
is. Dat is dus inbegrepen in de manier waarop we nu met de kerndoelen en de curriculumherziening
bezig zijn. Dat is juist omdat meneer Claassen daar natuurlijk gewoon hartstikke gelijk
in had.

De voorzitter:

Heel veel dank. Als ik het goed heb begrepen, hebben we hiermee het blokje algemeen
gehad. Ik kijk even rond om te zien of er interrupties zijn. Eerst is de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel voor deze beantwoording. Even over dat stukje van de inspectie en de brief
die eraan komt. De eerste vraag is uiteraard: wanneer komt die brief dan? Komt die
echt voor de zomer?

Als tweede: wil de Staatssecretaris meenemen ... De hoeveelheid onaangekondigde inspectiebezoeken
wordt dit jaar uitgebreid van 200 naar 600. Kan er worden gekeken naar hoe we dat
eventueel meteen mee kunnen nemen in de onaangekondigde bezoeken? Ik zie dat dat een
hele goede vraag is, gezien de reactie van uw collega naast u. Als we hier dus iets
van kunnen maken ... Laten we het niet meteen te ingewikkeld maken voor het onderwijs.
Laten we dit gewoon meteen in de onaangekondigde bezoeken meenemen, in plaats van
dat hier weer enorme rapportageverplichtingen voor het onderwijsveld uit voortstromen.

De voorzitter:

Laten we vooral koersen op wat de Staatssecretaris zelf zegt.

Staatssecretaris Tielen:

Met name dat laatste deel van de zin van meneer Kisteman spreekt me ontzettend aan.
Laten we proberen niet nog weer meer lijstjes, registraties en administratie te creëren.
We hebben namelijk juist met elkaar afgesproken om ervoor te zorgen dat de regeldruk
en de administratieve lasten «slank» – zo heb ik het genoemd – en efficiënt blijven.
Laat mij dit meenemen in de gesprekken met de inspectie hierover. Het moet ook werkbaar
zijn. Digitale veiligheid is natuurlijk iets anders dan de vraag «hoeveel klassen
zijn ingericht met stoeltjes en tafeltjes?», om maar iets simpels te noemen. Ik voel
dus zeker mee met wat de meneer Kisteman bedoelt, maar laat me dit ook even overleggen
met degenen die uiteindelijk het werk moeten doen en de inspectie.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Het gaat dan over de stappen die het onderwijs gaat zetten voor het digitaal vaardig
onderwijs. Je ziet vaak dat de grotere scholen, met een wat groter bestuur, deze stappen
al wel zetten en de kleinere scholen niet. Misschien kan de Staatssecretaris hier
ook naar kijken. Hoe zorgen we ervoor dat we ook die groep mee gaan krijgen? Wat mij
betreft hoeft dat niet meteen met boetes of dat soort dingen. Hoe gaan we nu zorgen
dat het gehele onderwijs deze stap gaat zetten?

Staatssecretaris Tielen:

Daar zit natuurlijk een mate van urgentie en aandacht in die, denk ik, zowel bij grote
als kleinere scholen echt wel aanwezig is. We weten alleen dat het inderdaad soms
makkelijker is om iets te vinden. We hebben het ondersteuningsprogramma Digitaal Veilig
Onderwijs. Dat is er voor iedereen. Dus aan iedereen die meeluistert, zou ik zeggen:
ook als je een wat kleinere capaciteit hebt, meld je gewoon en maak er gebruik van.
Want het is precies wat meneer Kisteman zegt. Het verschil moet kleiner en het moet
allemaal beter, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie verder geen interrupties. Dan gaan we naar het tweede blokje:
AI.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Er waren een hoop vragen gesteld over AI, kunstmatige intelligentie. AI
omvat natuurlijk wel verschillende dingen. Ik hoorde iemand vragen: moeten we AI nou
wel of niet gebruiken op basisscholen? Maar ja, AI omvat natuurlijk én generatieve
AI en educatieve AI en ... Ik denk dat de voorzitter mij nu gaat onderbreken.

De voorzitter:

Er is blijkbaar iets heel urgents, als ...

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Even voor de orde. Ik heb bij digitalisering algemeen – het is natuurlijk altijd de
vraag wat daaronder valt – eigenlijk alleen maar antwoorden gehoord op de vragen van
de heer Kisteman, terwijl er, volgens mij, van de hele commissie vragen kwamen. Is
dat dus nou afgerond?

De voorzitter:

Ik vermoed dat die antwoorden dan in andere blokjes gaan komen. Als er aan het eind
vragen zijn blijven liggen, kunnen we die als Kamer gewoon noemen. Maar ik geef het
woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb ook vragen beantwoord van mevrouw Raijer en meneer Claassen. Maar misschien
verwijst mevrouw Moorman naar devices. Dat heb ik onder het kopje leermiddelen gezet.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of er nu al vragen zijn waarvan men had verwacht dat
die in het eerste blokje thuishoorden. Mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik had bijvoorbeeld gevraagd naar eduGenAI en GPT-NL. Ik had ook gevraagd naar
de ondersteuningsstructuur. Er waren dus meer dingen waarvan ik zou denken dat ze
onder digitalisering algemeen vallen.

Staatssecretaris Tielen:

«EduGenAI» zegt het al een beetje: dat heb ik gekoppeld aan het blokje AI. Daar ga
ik nu net mee beginnen. Ondersteuningsstructuren waren, volgens mij, ook vooral gericht
op AI. Daar kom ik dus nu op terug.

De voorzitter:

Dat komt goed. Dan zien we aan het einde van de eerste termijn wel of er nog vragen
zijn blijven liggen.

Staatssecretaris Tielen:

Het komt altijd goed.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor blokje twee.

Staatssecretaris Tielen:

Het komt altijd goed, alleen weet je nooit precies wanneer en hoe. Mijn optimistische
blik zegt: het komt goed.

Laat ik dan beginnen met die vraag van mevrouw Moorman. Zij vroeg inderdaad of we
zouden moeten onderzoeken of eduGenAI en GPT-NL ook beschikbaar zouden moeten zijn
voor het funderend onderwijs. Het hele korte antwoord is ja. Maar ik weet dat de Kamer
het altijd fijn vindt als daar nog een bijzin achteraan komt. Kennisnet is gestart
met een verkenning naar een publieke AI-voorziening voor het funderend onderwijs,
dus zowel voor basis- als voortgezet onderwijs. Daar zijn ze nu mee bezig. Ik verwacht
dat ze dat aan het eind van dit kalenderjaar hebben gedaan en dat ik er dan op terug
kan komen bij de Kamer.

Even kijken. Zal ik nog meer vragen van achteraan doen? Nee, ik ga gewoon weer met
voor ...

Mevrouw Armut vroeg of ik het ermee eens ben – dat was een vraag naar mijn hart; daarom
wilde ik daarmee beginnen – dat kinderen eerst moeten kunnen lezen, schrijven en rekenen
voordat ze zelf aan de slag gaan met artificiële intelligentie. Ja, dat lijkt me logisch.
Ik zeg het vaak: taal is überhaupt de basis van alles. Het begint dus gewoon met kunnen
lezen, schrijven, taal kunnen begrijpen enzovoort, voordat je met andere dingen bezig
kan. Dus ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

Overigens omvat artificiële intelligentie natuurlijk heel veel dingen. Daar was ik
net mee begonnen, voordat er wat verwarring was over de volgorde. Je hebt enerzijds,
dat heet, geloof ik, generatieve AI, waarmee je vragen kan stellen en waarbij een
computer het antwoord gaat zoeken en dat aan je geeft, maar er zijn ook vormen van
artificiële intelligentie die docenten kunnen helpen om onderwijs te geven. Er zijn
een aantal mooie voorbeelden van hoe je erachter kan komen hoe scholieren vastlopen
in bijvoorbeeld begrijpend lezen, zodat een docent gerichter kan helpen om zo’n scholier
verder te helpen.

AI is dus ook wel een verzamelbegrip. Dus de vraag «moeten we op de basisschool eigenlijk
wel AI gebruiken?», is denk ik niet de goede vraag. De vraag is: op welk moment en
welke manier moeten scholieren daarmee in aanraking komen? Dat is volgens mij iets
waar we met elkaar uitgebreid antwoord op moeten zoeken, ook om de regie te kunnen
houden.

Ik zie dat het vragen oproept, maar u had natuurlijk ...

De voorzitter:

We hadden eigenlijk met elkaar gezegd dat we het blokje afwachten.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ben een beetje aan het ...

De voorzitter:

Ik zie nu wel twee handen. Ik kijk even of het echt urgent is of dat het kan wachten
tot we het blokje AI afgemaakt hebben. We maken het blokje AI eerst af.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter, en excuses voor mijn verwarrende manier van antwoorden.

Zowel mevrouw Rooderkerk als meneer Boomsma vroegen of er een strategische visie met
landelijke kaders kan komen voor AI in het onderwijs. Volgens mij moet dat onderdeel
zijn van het regieplan digitalisering funderend onderwijs waar ik net al naar verwees,
ook specifiek gericht op artificiële intelligentie. Zowel mevrouw Rooderkerk als een
aantal anderen van uw leden verwezen ook naar andere landen. Estland, Frankrijk, Zweden
en Schotland heb ik langs horen komen. We kijken uiteraard naar wat we daarvan kunnen
leren en hoe we verschillende elementen waarvan wij denken dat dat goede regievoerders
zijn, daarin kunnen betrekken. Overigens zijn wij zelf vooral met Estland en Frankrijk
bezig. Maar ik neem de tips van de Kamer om wat dieper te duiken in de andere landen
die als goede voorbeelden zijn genoemd, graag mee.

Meneer Kisteman vroeg nog specifiek of de leraar voldoende meepraat over AI. Jazeker,
ook daarvoor zitten er leraren aan tafel om te zorgen dat we het regieplan goed neerzetten.
Ook zitten de leraren om tafel als je het hebt over het nieuwe curriculum en de kerndoelen
rondom digitale geletterdheid, inclusief kunstmatige intelligentie. Ook bij NOLAI
– dat is de afkorting voor Nationaal Onderwijslab AI – staan vragen van leraren centraal
over wat daarmee gebeurt. Dus: jazeker. Overigens is het wel leuk om te zeggen dat
er heel veel andere landen zijn die weer naar ons kijken om te zien hoe wij met NOLAI
bezig zijn.

Meneer Kisteman vroeg ook naar maatwerk voor de behoeftes van leraren en de ondersteuning
voor hen op het gebied van AI. Het is aan de scholen om te kijken hoe de kerndoelen
wel of niet vormgegeven moeten worden in het onderwijs, ook als het gaat over digitale
geletterdheid. Ze kunnen daarbij zelf kiezen voor de leermiddelen en de toepassingen,
binnen de kaders uiteraard. Wat dat betreft moet er voldoende ruimte zijn voor maatwerk,
ook om de docenttekorten op scholen te regelen.

Zijn de huidige docenten voldoende vaardig om ook echt om te gaan met de artificiële
intelligentie? Meneer Kisteman vroeg het ietsje anders, maar hij zei ongeveer dit.
Precies daarom hebben we echt een hoop ondersteuning beschikbaar, dus om ervoor te
zorgen dat alle docenten daarin mee kunnen en natuurlijk ook willen gaan. Dit is onder
andere met SLO, het Expertisepunt digitale geletterdheid, en de vak- en beroepsverenigingen
beschikbaar gesteld. Ook vanuit Kennisnet is er een handreiking, en er is nog een
handreiking Werken met AI in het primair onderwijs. Het Arbeidsmarktplatform Primair
Onderwijs biedt gratis cursussen. Er is dus in ieder geval heel veel aanbod om ervoor
te zorgen dat docenten zich verder willen en kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Armut vroegen naar een richtlijn als het gaat over AI
op de basisschool. Volgens mij is dat een mooi onderdeel van het regieplan digitalisering
funderend onderwijs. Daarbij kan ik dan ophalen wat er binnen basisscholen en zeker
ook voor leraren handig is, wat daarbij de behoeftes zijn en hoe we dat goed kunnen
invullen. Zo is het doel duidelijk dat artificiële intelligentie verantwoord en veilig
moet kunnen worden gebruikt en moet bijdragen aan de ontwikkelingen in het onderwijs.
Ook daar is, denk ik, wel weer van alles te leren vanuit andere landen in Europa.

Mevrouw Rooderkerk vroeg inderdaad naar NOLAI, Nationaal Onderwijslab AI. In hoeverre
kunnen we dat inzetten in het verder ontwikkelen van een veilige publieke edu-AI,
oftewel een educatieve AI-voorziening in publieke handen? Ik zei net al in antwoord
op een vraag van mevrouw Moorman dat Kennisnet gestart is met een verkenning of dat
waardevol is en hoe dan. Daar is NOLAI ook bij betrokken. SIVON, SURF en ook de PO-Raad
en de VO-raad zijn erbij betrokken. Aan het eind van het jaar kan ik een samenvatting
van die verkenning en een voorstel daarop sturen.

Over het buitenland hebben we het al een beetje gehad. Ik denk dat het goed is om
over de grenzen te kijken, zeker voor dit soort gebieden. Dat nemen we dus zeker mee.
Nogmaals de bevestiging dat ook hier artificiële intelligentie er alleen ter ondersteuning
van het onderwijsproces moet kunnen zijn. Uiteindelijk blijft de kern van onderwijs,
namelijk de overdracht van kennis en vaardigheden door een docent aan scholieren,
fier overeind, wat mij betreft.

De voorzitter:

Heel veel dank voor de antwoorden. Er zijn vast opgespaarde interrupties. We hadden
eerst mevrouw Raijer, dan mevrouw Rooderkerk, en ik zie alvast nieuwe handen. Dan
gaan we daarna verder. Eerst mevrouw Raijer.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat AI de leraar kan helpen om bijvoorbeeld te
achterhalen waarom een kind achterligt met begrijpend lezen. Nu weet ik dat AI draait
op algoritmes. Algoritmes worden ingevoerd door mensen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat
dat transparant gebeurt? We weten namelijk dat kinderen allemaal verschillend zijn.
Als mensen dat invullen, is de kans wel heel groot dat je steeds dezelfde uitkomsten
krijgt. Hoe gaat u ervoor waken dat dit niet gaat gebeuren?

Staatssecretaris Tielen:

Het beeld dat ik krijg als mevrouw Raijer deze vraag stelt is – ik denk dat ze dit
niet zo bedoelt, maar ik verifieer het maar even – dat een aantal docenten met elkaar
algoritmes gaan maken om dat te doen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Hier zitten
echt experts, onder andere bij dat Nationaal Onderwijslab AI. Het is een project van
hun, waarbij dus experts op zowel onderwijskundig gebied als op AI-gebied die programma’s
maken. Op die manier hebben zij er dus ook grip op dat het gekwalificeerd materiaal
is, om het zo maar te zeggen. Het is niet iets dat op een zolderkamertje wordt gedaan,
of zoiets.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Raijer.

Mevrouw Raijer (PVV):

Het is helemaal niet mijn intentie om te denken dat dat op een zolderkamertje gedaan
wordt, maar het is natuurlijk wel zo dat het wordt ingevoerd door mensen. We weten
dat als we nu via AI allemaal dezelfde vraag intikken, de uitkomst hetzelfde is. Wat
ik wil zeggen: binnen het onderwijs zijn kinderen allemaal verschillend. Begrijp ik
van u dat er dus wel wordt gekeken naar die verschillen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk heel eerlijk dat het niet zo is dat als we alle tien dezelfde vraag intikken,
we allemaal precies hetzelfde antwoord krijgen. Er zit namelijk ook al heel veel kennis
rondom je eigen zoekgeschiedenis. Maar goed, dat kunnen we misschien een keer oefenen
tijdens een schorsing.

Even terug. Uiteindelijk gaat het over het gebruiken van deze kennis vanuit publieke
waarden, en dat is precies waar het Nationaal Onderwijslab AI op gebaseerd is. Een
van die publieke waarden is inderdaad transparantie. Om dus maar antwoord te geven
op de vraag van mevrouw Raijer of dat openlijk is terug te vinden ... «Zit daar geen
verborgen agenda in?», zou ik bijna zeggen. Nee, die publieke waarden zijn heel belangrijk
voor het Nationaal Onderwijslab AI.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk was de volgende. Daarna ga ik naar mevrouw Armut.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze vele antwoorden en onder andere ook de toezegging dat de richtlijn
voor het algemene gebruik van generatieve AI op de basisschool wordt meegenomen in
het regieplan. Ik neem aan dat het daar dan in zal verschijnen.

Mijn vraag gaat over leraren. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat er al veel
is waar leraren gebruik van kunnen maken. Mijn vraag ging meer over het volgende.
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Estland met die AI Leap, dan zie je – er zitten ook
nadelen aan – dat zij echt heel goed investeren in het meenemen van leraren daarin.
Dus ik hoop dat in dit plan een hele duidelijke aanpak zit en dat we echt alle leraren
hier stapsgewijs in meenemen, zodat iedereen daar goed in is opgeleid.

Staatssecretaris Tielen:

Natuurlijk. Het moet uiteindelijk – dat zei ik al – ondersteunend zijn aan de kern
van dat onderwijsproces, en in die kern zit de docent. Ik zei het net al: ik wil niet
alleen dat ze het graag kunnen, maar ook dat ze het willen kunnen, op een manier die
past bij het werk dat ze doen. Daarom zitten zij ook aan tafel bij de totstandkoming
van het regieplan. Ik moet ook van hen horen wat wel en niet goed werkt om dat voor
elkaar te krijgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Waar ik dan op doel is ... Ik kan me voorstellen dat dit op deze manier gaat, maar
in Estland zeggen ze: we gaan zoveel duizend docenten binnen zoveel tijd hierin opleiden.
We weten natuurlijk dat er met het nieuwe kabinet honderden miljoenen naar teamontwikkeling
op scholen gaat, dus ik hoop dat dit daar onderdeel van gaat uitmaken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik begon er al mee dat digitalisering niet weg te denken is in de manier waarop we
de toekomst vorm gaan geven. Dat zal dus ook onderdeel uit moeten maken van professionalisering.
Daar ben ik het mee eens. Over het hoe en wat precies, en of daar cijfermatige doelen
bijkomen, wil ik nog even nadenken, ook om daar in gesprek met docenten en schoolleiders
zelf vorm aan te kunnen geven. Dat zal zijn beslag krijgen in het regieplan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Heel fijn. Ik weet ook dat de Staatssecretaris best wel fan is van smart formuleren,
dus dat hoop ik hier ook terug te zien. Ik heb nog een vraag. Er kwam namelijk heel
veel voorbij. Neemt zij daarin dan ook mee ... Kan zij onderzoeken of het mogelijk
is om niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook voor het funderend onderwijs edu-AI
te ontwikkelen? Dat zou Kennisnet ook heel graag willen. Op dit moment wordt dat namelijk
alleen voor het hoger onderwijs ontwikkelt.

Staatssecretaris Tielen:

Kennisnet is dus nu aan het verkennen of dat waarde heeft en op welke manier dat dan
zou moeten. Op die vraag kom ik dus eind van het jaar terug.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat voelt dan wel weer laat. We zaten namelijk bij de rondetafel en toen gaven zij
aan wat het kost, namelijk 20 miljoen, en ook dat zij dat het liefst zo snel mogelijk
zouden gaan doen. Dat gebeurt dus al voor het hoger onderwijs, maar nog niet voor
het primair onderwijs. We lopen dus nu al achter. Nu zie je dus dat scholen gebruikmaken
van Google en Microsoft in plaats van dat we gebruikmaken van onze Nederlandse of
Europese, veilige AI.

Staatssecretaris Tielen:

Snelheid is goed. Ik snap dat Kennisnet daar al iets voor heeft opgeleverd, maar dit
is volgens mij wel iets waar samen met de betrokken sectoren, schoolleiders, docenten
enzovoort over moet worden gesproken en het kost gewoon echt wel even tijd om met
elkaar in gesprek te gaan. Ik kom daar dus aan het einde van het jaar op terug.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb nog een laatste vraag. Ik neem aan dat het blokje hierover ging. Ik heb de
vraag gisteren ook gesteld bij het debat over hoger onderwijs en AI in het onderwijs.
Ik hoorde daar wat minder terug waar de regie ligt voor de strategie. Ik kan me voorstellen
dat de regie dus hier bij de Staatssecretaris ligt. Ik hoop dat wanneer deze strategie
wordt gemaakt, zij wel een doorkijkje geeft naar het hoger onderwijs, zodat we echt
een leerlijn ontwikkelen voor leerlingen en het niet twee aparte gebieden blijven.
Uiteindelijk moet je het je hele onderwijscarrière gebruiken.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. De Minister en ik proberen dat sowieso zo veel mogelijk te doen. Ik heb er
vanochtend nog over gesproken, als bruggetje vanuit haar debat gisteren naar het debat
van vandaag. We nemen die volledige blik dus zeker mee.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik gaf in de woordvoering al aan dat het CDA
kritisch kijkt naar of AI überhaupt een plaats moet hebben in het basisonderwijs.
Ik snap dat er situaties zijn waarin het misschien wel zou kunnen werken, maar eerlijk
gezegd denk ik dat we daar nog niet zijn, juist omdat we weten dat de basis in het
basisonderwijs niet op orde is. We weten ook: garbage in is garbage out. Ik denk dat
we er op dit moment dus nog niet zijn. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Ik
ben dan benieuwd hoe en of zo’n richtlijn een plek krijgt.

Staatssecretaris Tielen:

Zo begon ik net mijn antwoord op de vraag van mevrouw Armut: het begint allemaal met
de basisvaardigheden; ik noem ze maar even taal en rekenen. Dus dat is zeker zo. We
kunnen vervolgens met elkaar kijken wat een goed moment is. Ik denk dat dat ook onderdeel
moet zijn van het regieplan. Ik denk niet dat we kunnen wachten met nadenken over
AI en het een plek geven, totdat we heel Nederland hooggeletterd hebben gekregen.
Het moet echt wel een samenloop zijn. Hoe dat precies moet gebeuren, komt terug in
het regieplan. Ik hoor wel heel goed wat mevrouw Armut zegt en dat ben ik ook niet
met haar oneens. We moeten kijken hoe het met elkaar oploopt, want het is niet het
een of het ander. Ik denk dat je uiteindelijk moet zorgen dat we én goed taalbegrip
hebben én goed kunnen rekenen en dat er daarnaast digitale geletterdheid ontstaat
om ervoor te zorgen dat onze jongeren de economie en samenleving van de toekomst zelf
kunnen regisseren, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Dank. Ik zag dat de heer Boomsma een interruptie heeft.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wil me daar wel bij aansluiten, want ik denk dat het goed is dat er een plan wordt
gemaakt, een regieplan. We moeten wel waken voor een plan waarin alleen staat hoe
je AI en dergelijke kunt gaan gebruiken. Er moet ook in staan hoe je het níet kunt
gebruiken en hoe je het juist kunt beperken.

Staatssecretaris Tielen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom vind ik de term «regieplan» ook wel aardig,
mede ingegeven door wat uw Kamer zegt, omdat het juist onderdeel is van de totale
onderwijsontwikkeling. Daar horen dus ook een aantal dingen bij waar uw Kamer om vroeg,
zoals kaders, richtlijnen en dat soort zaken, om af te bakenen wanneer het wel van
waarde is en wanneer niet en hoe scholen, schoolleiders en leraren ermee kunnen omgaan.
Ik denk dat dit een hele lange zin is om ja te zeggen op de vraag van meneer Boomsma.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik nog even rond. Mevrouw Moorman als eerste en dan de heer Kisteman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het heel kort te doen, in een halve minuut. Het smart formuleren, straks
in de regiebrief, sprak me aan. Ik heb drie punten: de doelen in het terugdringen
van de afhankelijkheid van big tech, de doelen van het aantal scholen met AI-beleid,
en hoe de ondersteuningsstructuur er dan uitziet. Daar had mevrouw Rooderkerk ook
al goede vragen over. Komt dat dan allemaal in die brief?

Staatssecretaris Tielen:

Jazeker. Ik ga er tenminste wel van uit dat de gesprekken die ik daarover voer met
alle betrokken partners leiden tot iets waarvan we allemaal zeggen: die kant gaan
we op, zo ziet succes eruit en zo kunnen we het meten. Ik vind het altijd wel charmant
om meetpunten te gebruiken of maatstaven – ik zoek het woord maar ik denk dat u begrijpt
wat ik bedoel – die op een pragmatische manier te achterhalen zijn. In een eerder
blokje sprak ik al over regeldruk en administratieve last. Om de metingen neer te
kunnen zetten, zou ik wel graag gebruik willen maken van heel veel kennis en dingen
die we al hebben, om te voorkomen dat we weer nieuwe Excel-formulieren moeten laten
invullen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Meten is weten, al moeten we wel altijd oppassen dat we dan niet weten wat we moeten
kunnen meten. Je kan natuurlijk kijken naar het aantal licenties, de software, hoeveel
scholen een AI-beleid hebben. Dat kan je allemaal heel duidelijk meten.

Staatssecretaris Tielen:

Nee, dat klopt, maar de afgelopen weken heb ik twee debatten met u gevoerd over wetten
waarin ook extra meetpunten zitten. Het moet ook wel behapbaar blijven voor scholen.
Ik hoor de tips en ik neem ze mee in de gesprekken die ik hierover voer met de betrokken
organisaties.

De heer Kisteman (VVD):

Ging dit blokje ook over het bijscholingsprogramma dat het ministerie opzet voor digitale
geletterdheid? Dan kan ik daar een vraag over stellen.

Staatssecretaris Tielen:

Daar heb ik wel wat dingen over gezegd, ja.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is mooi. Uit het rondetafelgesprek kwam onder andere naar voren dat leerkrachten
vroegen hoe ze ervoor konden zorgen dat er werd voorzien in hun behoeften, in plaats
van dat het vanuit het ministerie zou worden geregeld. Ze vroegen of er meer aansluiting
kan worden gevonden bij de besturen van scholen of in onderwijsregio’s. Welke mogelijkheden
zijn daar? Het kan ook zijn dat die er niet zijn; dat is ook een eerlijk antwoord.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind het wel leuk om te horen van meneer Kisteman dat het gisteren in het rondetafelgesprek
is gedeeld, want dat heb ik zelf niet helemaal gevolgd, moet ik heel eerlijk zeggen.
Onze indruk is juist dat we dat heel erg in samenhang doen met de behoeftes van schoolleiders
en leraren. Dat zal ook voortdurend de check zijn, want alleen maar aanbod de wereld
in slingeren is meestal een beetje zonde. Ik bevestig dus graag dat we blijven zoeken
naar hoe we de behoeftes van leraren daarin kunnen meenemen.

De voorzitter:

Ik zie nog een nabrander bij mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat klopt. Bij de rondetafel werd ons op het hart gedrukt om bij alles wat we doen
onderzoek te doen naar de werking ervan, omdat het zulke nieuwe ontwikkelingen zijn.
Ik hoop dat ook in het regieplan komt dat we wetenschappelijk onderzoeken wat in de
praktijk de werking is van de maatregelen die we nemen, en dat we daarvan leren zodat
we kunnen verbeteren.

Staatssecretaris Tielen:

Dat sluit aan op wat we zeggen over evidence informed. Volgens mij verwees een aantal
leden van uw Kamer daar al naar. Dus: jazeker. Tegelijkertijd is het ook een zoektocht
naar hoe snel we dingen kunnen doen, hoe diep we ze willen onderzoeken, hoeveel we
ervan willen weten, enzovoort. Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk het oké vindt dat we
proberen daarin een evenwichtige mix te vinden. Maar het ophalen van kennis en effectiviteit
is sowieso een goed idee. Je ziet bij het NOLAI-gebeuren dat het goed werkt. Daar
kijken wij niet alleen naar, maar andere landen ook.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we klaar voor blokje drie: leermiddelen.

Staatssecretaris Tielen:

Blokje drie: leermiddelen. Dan begin ik met de vragen van meneer Kisteman en mevrouw
Moorman over de devices oftewel de digitale leermiddelen, zoals laptops, tablets en
wat al niet meer. Ik vond het interessant om te luisteren naar het interruptiedebat
daarover. Er zijn eigenlijk twee dingen. Is het een heel groot probleem op het moment?
We weten dat eigenlijk alle kinderen die op een school zitten waar in een bepaalde
mate een digitaal device wordt gebruikt, er een hebben. Dat is voor een deel omdat
ouders dat zelf aanschaffen, deels omdat er met de school een regeling is getroffen,
deels omdat initiatieven als Stichting Leergeld en het Jeugdeducatiefonds of gemeentelijke
instellingen daaraan bijdragen.

Als we zouden zeggen «laten we net als gratis schoolboeken ook gratis devices opnemen
in de wet», en dat is door uw Kamer al gezegd, dan kost dat structureel 221 miljoen
per jaar extra. Ik zou niet weten waar ik dat nu vandaan zou moeten halen. De vraag
is ook of we dat zouden moeten willen, omdat het praktische probleem beperkt is. Ik
wil er nog één ding over zeggen. Ik mag het hele blokje afmaken, geloof ik, maar ik
wil er in ieder geval nog één ding over zeggen. Scholen kunnen zelf al kiezen. Ze
krijgen sinds de invoering van de Wet gratis schoolboeken via de lumpsum extra geld
om daar hun inkopen mee te regelen en dat kan natuurlijk nog steeds. Er zijn dus ook
scholen die daar een mix in vinden.

De voorzitter:

De werkwijze was mij net ook opgevallen, maar goed, ik ben ook maar voorzitter, dus
als jullie met z’n allen zeggen dat jullie het willen omgooien, dan gooien we het
om. Ik neem aan dat er nog een paar antwoorden op vragen in dit blokje zitten. Zullen
we eerst het blokje afmaken en dan vragen stellen? Dan noteer ik het gewoon als we
interrupties zien. We schrijven ze netjes op. Mevrouw Moorman is straks de eerste
aan het eind van blokje drie. We gaan naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ik volg u, voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Raijer had een vraag over de boeken. Ze vroeg hoe ik ervoor zorg dat de leermiddelenmarkt
een beetje goed werkt, zeg ik even in mijn woorden. Wij zorgen ervoor dat scholen
meer kunnen kiezen en een beter zicht hebben op welke keuzes ze kunnen maken voor
hun leermiddelen. We stimuleren daarnaast gezamenlijke inkoop. De Autoriteit Consument
& Markt onderzoekt die markt. Enkelen van u verwezen daarnaar. Eind van het jaar komt
de ACM met een rapport. Uiteraard deel ik dan ook de conclusies en aanbevelingen.
Ik zal die ook meenemen in onze plannen. SIVON werkt aan de versterking van de vraag
via een openkeuzecatalogus. SIVON en de branchevereniging van uitgevers hebben afspraken
gemaakt over de manier waarop leermiddelen worden aangeboden. U noemde licenties en
boeken; de afspraak is dat zij niet meer aan elkaar worden gekoppeld en dat men ze
los van elkaar kan afnemen. Dat past ook bij wat u er eerder over heeft gezegd in
uw Kamer, in aansluiting op de aanbevelingen van een onderzoek naar marktwerking.

De heer Claassen vroeg: hoe zorgt u dat de keuzevrijheid echt is en dat je kunt kiezen
voor digitale licenties bij de een en boeken bij de ander. De afspraken van de brancheorganisatie
en SIVON dragen daaraan bij.

Zijn er dan nu ook minder wegwerpboeken, vroeg meneer Boomsma, want ook de overstapboetes
zijn afgeschaft. Dat weet ik niet, want die cijfers hebben we niet. Bovendien is het
nog een relatief jonge regel. Daar kunnen we eind volgend jaar, 2027, hopelijk een
beetje zicht op hebben. Ik hoop het wel, want net als u vind ik het verschrikkelijk
om aan het eind van het schooljaar nauwelijks gebruikte boeken bij de oudpapierbak
af te leveren. Er is veel voor gedaan om te zorgen dat het gaat gebeuren. We gaan
volgend jaar zien of dat voldoende was.

Meneer Kisteman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar een kwaliteitskeurmerk. Het Nationaal
Kennisinstituut Onderwijs en SLO werken aan een kwaliteitskader; daar verras ik u
niet mee. De bedoeling is dat het bij de start van het schooljaar 2026–2027 klaar
is. Dat betekent dat het er deze zomer is, maar alle docenten en schoolleiders zijn
nu natuurlijk al de boeken aan het voorbereiden, dus pas na volgend schooljaar zal
het beschikbaar kunnen zijn in de praktijk. Het gaat dan over het aanpassen van materialen
en het inzichtelijk maken hoe materiaal past bij de nieuwe kerndoelen. Wat dat betreft
is die timing natuurlijk helemaal goed.

Mevrouw Moorman had een vraag over big tech; die had ik al beantwoord bij het regieplan.
Het ging meer over devices, maar ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord
over de afhankelijkheid van big tech. Daarover spreken we vast nog verder.

Mevrouw Armut vroeg naar de leermiddelen voor het gespecialiseerd onderwijs. Ik denk
dat het goed is om daar aandacht aan te besteden. We werken er hard aan om die te
verbeteren. De signalen die mevrouw Armut noemde, heb ik ook gekregen. We hebben een
programma, Impuls open leermateriaal. Daar zit tot 2030 ongeveer 78 miljoen euro in.
In dit programma werken we samen met scholen en partners aan goed en passend open
leermateriaal. Het project GOpen van de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs is bezig
de kwaliteitsimpuls voor leermiddelen in te zetten. Beide projecten zorgen ervoor
dat we er hard mee aan de slag zijn. Dat programma zoekt ook samenwerking met Neon,
waar een aantal van u al naar verwees. Neon is een coöperatieve uitgeverij die leraren
en schoolleiders zelf hebben opgezet. Daarbinnen zit ook een deel gespecialiseerd
onderwijs, in aanvulling op het programma en het project dat is opgezet.

Mevrouw Armut vroeg of de ACM de leermiddelen voor speciaal onderwijs kan meenemen
in hun onderzoek naar digitale leermiddelen. Ik heb de Autoriteit Consument & Markt
niet aan een lijntje, dus het is echt aan henzelf om daar al of niet iets mee te doen.
Zoals ik al zei: aan het eind van het jaar hebben zij hun rapport klaar.

Meneer Boomsma verwees naar het KPMG-rapport over de kostenstijgingen. Het is heel
lastig om zicht te hebben op wat het precies kost. Er is veel variatie per school.
We hebben met Licentie-Folio ook een aantal dingen veranderd. Dat maakt dat het echt
lastig is om zicht te krijgen op de precieze kosten. Het onderzoek dat recent naar
de Kamer is gestuurd beveelt aan om de kosten structureel te monitoren. Dat betekent
echter ook weer administratieve registratie et cetera, dus ik ga erover in gesprek
met de sectorraden, SIVON en de brancheorganisatie om te kijken wat we daar het beste
mee kunnen doen.

Tot slot in dit blokje over leermiddelen vroeg meneer Claassen in hoeverre evidence
informed ook van toepassing is bij digitale leermiddelen. Ik denk dat een aantal vragen
van andere leden er ook al op wees: ook digitaal lesmateriaal moet natuurlijk zijn
doel dienen, kwalitatief goed zijn en bijdragen aan leeruitkomsten en leeropbrengsten.
De Kwaliteitsalliantie Leermiddelen werkt daarom ook aan meer inzicht in wat werkt
voor welke leerling. Digitale leermiddelen zijn ook onderdeel van dat onderzoek, dus
dat loopt daar al in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik op mijn lijstje staan: eerst mevrouw Moorman, dan de heer Kisteman,
dan mevrouw Armut en dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik kondig meteen maar aan dat dit mijn ene interruptie is die langer gaat duren dan
een halve minuut. Ik hoor de Staatssecretaris namelijk net iets zeggen waar ik echt
ongelooflijk van schrik. Zij zegt: moeten we überhaupt wel die devices in de Wet gratis
schoolboeken zetten, want «is het wel een probleem?» Ik wil de Staatssecretaris vragen
om echt even de rondetafel van afgelopen week terug te kijken. Lees de positionpapers
die allemaal zijn geschreven. Ik zou eigenlijk ook een appreciatie willen van de Staatssecretaris
op al die positionpapers. Want hier werd unaniem gesteld dat het een ontzettend groot
probleem is.

Er is op dit moment sowieso een enorme invloed van big tech op ons onderwijs. We zijn
niet onafhankelijk, we zijn niet veilig. Het ondersteunt niet op de juiste manier
de leerdoelen die we in het onderwijs hebben. We geven onszelf daarin over aan big
tech. Dus alleen al vanuit veiligheidsprincipes zouden we dit moeten doen. En dan
zit er natuurlijk ook nog een enorme oneerlijkheid in, precies zoals LAKS ook zegt.
Ze hebben verschillende devices aan ons uitgedeeld die laten zien waar leerlingen
soms mee komen: heel erg verouderde devices. Devices die je misschien wel met twee
broertjes en zusjes moet delen.

Dus er zijn niet allemaal dezelfde kansen in het onderwijs. Als wij willen dat we
grip krijgen op AI, op big tech in het onderwijs, dan moeten we wat doen. En dan is
215 miljoen of 221 miljoen, waar de Staatssecretaris het over heeft, natuurlijk niks
op een begroting van 57 miljard. Ik vind het ook een hele rare redenatie. Als er 450
miljoen naar externe inhuur gaat, is dat «maar een klein bedrag» en dan zou 215 miljoen
hiervoor ineens enorm veel zijn? Ik schrik me hier echt een ongeluk.

Voorzitter. We hebben het er al over gehad, er gaat ontzettend veel geld naar boeken
en per jaar worden 7 miljoen boeken weggegooid. We hebben het over de externe inhuur
gehad. En tegelijkertijd zie ik op allerlei begrotingen geld staan. Ik zie geld staan
bij JenV – ik heb het er al over gehad – en daar wil ik graag een reflectie op. Ik
zie geld staan bij BZK. Ik zie geld staan bij EZ. Dat gaat dan over de digitale autonomie
of het gaat over cyberveiligheid of het gaat over online kinderrechten bij BZK. Ik
wil echt heel dringend aan deze Staatssecretaris vragen om in gesprek te gaan met
haar collega’s en te zorgen dat het geld er is, en te kijken of het mogelijk is binnen
het huidige budget voor gratis schoolboeken, of dat voldoende is. Maar laten we dit
met elkaar regelen.

Ja, voorzitter. Dit is mijn enige interruptie die langer is dan een halve minuut,
maar dat komt omdat het echt belangrijk is. Ik schrik van het feit dat de Staatssecretaris
zegt dat het geen probleem is. Nogmaals, kijk de rondetafel terug en geef een appreciatie
op de positionpapers, maar laten we dit met elkaar gaan regelen. En ja, wij zullen
daar zeker met een voorstel voor komen.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Moorman noemt eigenlijk twee problemen. Het ene probleem is de veiligheid
en de grip op wat kinderen in hun handen krijgen als het gaat om digitale devices.
Het andere probleem is de toegang tot digitale devices. Volgens mij is het verstandig
om die twee dingen uit elkaar te trekken, omdat de ene oplossing, gratis devices,
niet beide problemen oplost. Het bigtechvraagstuk is breder dan alleen de devices
die kinderen voor onderwijs gebruiken. Het gaat natuurlijk ook over telefoons, wat
je thuis hebt, enzovoorts, enzovoorts. Ik heb al toegezegd dat ik bij het regieplan
een visie zal geven op hoe we om zouden moeten gaan met big tech als je kijkt naar
digitalisering in het funderend onderwijs. Maar ik denk echt niet – ik weet het eigenlijk
wel bijna zeker – dat we door devices op te nemen in de Wet gratis schoolboeken dat
probleem hebben opgelost. Als ik dat dan verkeerd begrijp, hoor ik dat graag.

Dan over toegang tot devices en verschillen in devices. Ik denk dat dat echt een ander
soort probleem is met ook een andere oplossing. We hebben natuurlijk met de Wet gratis
schoolboeken geprobeerd voor iedereen betaalbare schoolboeken toegankelijk te maken.
Dat heeft ook zijn effecten gehad op onder andere de markt, waar een aantal van u
aan refereerde. Dan is de vraag: lossen we dat probleem op met voor iedereen een gratis
device, waarbij «gratis» natuurlijk nooit bestaat? Dat is ook niet zo, denk ik. Juist
– en dat is waaraan ik refereerde in mijn inleiding – omdat er al heel veel oplossingen
zijn waardoor eigenlijk geen enkel kind zonder device naar school gaat, als dit op
school nodig is. Op die manier refereer ik aan mijn eerdere antwoorden en mijn eerdere
inbreng.

Het andere is dat 221 miljoen structureel echt heel veel geld is, ook als je zegt
dat we een hele grote begroting hebben. Ja, we hebben een hele grote begroting, maar
85% van die begroting gaat naar salarissen. Dus dat moet je eigenlijk al buiten beschouwing
houden, om daar zomaar uit te kunnen gaan «shoppen», zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Moorman refereert aan een potje bij Justitie en Veiligheid voor veiligheid.
Ze zijn ook van de veiligheid. Dat zou op zichzelf een interessante route kunnen zijn,
maar dat geldt natuurlijk voor heel veel meer dingen. Wij staan binnen Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap opgesteld, en daar hebben we een begroting om onze kwaliteit
van onderwijs te kunnen leveren en te kunnen verbeteren. Een onderdeel daarvan zijn
de leermiddelen. We geven elk jaar via een lumpsum grote bedragen aan scholen om daarvan
hun personeel te kunnen betalen, hun gebouw te kunnen onderhouden en om aan leermiddelen
te kunnen besteden. Dan is 22  miljoen euro gewoon heel erg veel geld en ik zou zo
niet weten waar je dat dan vandaan moet gaan halen. Nogmaals, de vraag is welk probleem
je oplost: het eerste of het tweede, wat mevrouw Moorman aanbiedt. We zijn het daar
al niet helemaal over eens, denk ik.

De voorzitter:

Dank. Bij een lange interruptie hoort een lang antwoord. Vanaf nu zijn ze weer kort
inderdaad bij iedereen. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zeker voorzitter, heel kort. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met
haar collega’s van BZK, JenV en EZK om te kijken hoe dat geld misschien ook aan de
veiligheid van digitale leermiddelen kan worden besteed?

Staatssecretaris Tielen:

In gesprek gaan is altijd goed; dat ga ik nooit weigeren. En inderdaad, onlineveiligheid
is denk ik iets dat op heel veel gebieden breed gaat. Ook vanuit mijn portefeuille
Emancipatie is het belangrijk. Ik vind het helemaal geen slecht idee om daarover in
gesprek te gaan. De vraag is alleen wat de gewenste uitkomst van het gesprek is. En
dan vind ik het niet direct mijn opdracht – maar ik hoor het graag – om 221 miljoen
euro bij elkaar te gaan halen om gratis devices mogelijk te maken. Dan zou mijn doel
zijn: hoe zorgen we nou dat inderdaad de onlineveiligheid van kinderen in, op en rond
school, en thuis, verbeterd wordt? Dat is de grote opdracht, denk ik. Daar sluit ik
me helemaal bij aan, maar daar zitten ook andere oplossingsrichtingen bij. Daarover
ga ik graag in gesprek, met zowel mijn collega op Economische Zaken als op Binnenlandse
Zaken, als op Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Tot slot. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Is de Staatssecretaris bereid om een analyse te maken, ook op basis van de positionpapers,
van wat Bring Your Own Device voor negatieve effecten heeft, niet alleen in de ongelijkheid
maar ook in de sturing die scholen hebben op veiligheid en het behalen van leerdoelen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet zeker of ik de positionpapers ook heb gekregen. Ik heb gemerkt, sinds
ik Staatssecretaris ben, dat onze poststroom echt heel anders is dan in de Kamer.
Ik heb een hoop gesprekken, ik denk ook met een aantal mensen die vorige week bij
uw rondetafel zijn geweest, onder andere over het tot stand brengen van het regieplan.
Ik vind het prima om daar een korte reflectie op te geven. Of ik dat doe voorafgaand
aan, of dat meeneem in het regieplan laat ik ook even over aan die gesprekken, als
het mag.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de heer Kisteman, dan mevrouw Armut, dan mevrouw Rooderkerk
en dan de heer Boomsma.

Ik noem even, ook voor de mensen thuis, dat de positionpapers allemaal op de website
van de Tweede Kamer staan. Deze zijn dus na te lezen voor iedereen die daar interesse
in heeft. Dan gaan we naar de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zit gelukkig tussen mevrouw Moorman en de Staatssecretaris in. En zo was mijn vraag
ook, niet en-en maar of-of. Waarom is of-of niet een eerste stap voor die devices
onder die Wet gratis schoolboeken, zodat scholen kunnen gaan kiezen wat ze willen?
Dan kost het niet gelijk geld. Volgens mij is het niet helemaal wat mevrouw Moorman
wil, maar wel een eerste stap. Ik denk dat we op die manier eerst kunnen kijken of
dit nou is wat we willen en of het werkt. Volgens mij was dat de vraag die ik stelde.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan al hè. De scholen kunnen er al voor kiezen om het geld dat ze met hun lumpsum
hebben ... Wij monitoren überhaupt niet wat scholen precies kopen voor welk deel van
het geld. En ik denk dat dat goed is, want dat is de essentie van lumpsum. Scholen
hebben zelf de ruimte om vanuit de lumpsum leermiddelen aan te schaffen. Dat waren
schoolboeken en dat zijn steeds meer ook andere, digitale leermiddelen. Heel veel
scholen doen dat ook al. Ik ken er genoeg in elk geval waar dat er ook onderdeel van
is. Daarvoor hoef ik geen wetswijziging voor te bereiden; dat scheelt ook weer.

De voorzitter:

De heer Kisteman had een vervolgvraag.

De heer Kisteman (VVD):

Als ik het goed heb – zeg het maar als ik ernaast zit – kan dat niet vanuit die middelen
voor de gratis schoolboeken. En dat is juist wat we hier nu voorstellen.

Staatssecretaris Tielen:

Mijn informatie is – maar goed, ik zit hier ook nog niet heel erg lang – dat de middelen
die voor de Wet gratis schoolboeken beschikbaar zijn gesteld, onderdeel zijn van de
lumpsum. Dat is echt aan scholen om zelf te besteden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Mijn vraag gaat toch weer even terug naar die leermiddelen voor het speciaal onderwijs.
Ik vind het echt wel heel pijnlijk – we weten het ook wel langer – dat er gewoon geen
passende leermiddelen zijn voor deze kinderen. Er gaat echt best wel veel geld naar
onderwijs; dat hebben we hier ook net weer gehoord. We hebben best wel veel dingen
goed met elkaar geregeld en we praten hier over hoe we het nou nog beter kunnen maken
en nog verder kunnen ontwikkelen. En toch zijn er 110.000 leerlingen waar gewoon geen passende leermiddelen voor zijn. Dat heeft echt impact op
die leerlingen en ook op die docenten. Dus ik ben echt wel concreet op zoek: hoe gaan
we nu zorgen dat dit fatsoenlijk wordt geregeld? Dat moet toch gewoon op kortere termijn
lukken, en ook dat we op lange termijn zekerheid hebben voor het speciaal onderwijs?

De voorzitter:

Ik wijs er nog even op dat iedereen, behalve de heer Boomsma en mevrouw Raijer, een
lange interruptie hebben gedaan. Dus pas op met uw tweede. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Ik voel de cri de coeur van mevrouw Armut en ik herken die ook heel erg. Precies daarom
hebben we natuurlijk ook dat programma Impuls open leermateriaal en dat project GOpen.
Dat is juist om ervoor te zorgen dat het leermateriaal van die leerlingen in het gespecialiseerd
onderwijs beter op hun leerbehoeften is afgestemd en die leerlingen dus beter bij
het onderwijs passend leermateriaal hebben. Er gebeuren dus al wel dingen. Er is ook
echt wel geld om het mogelijk te maken voor scholen in het gespecialiseerd onderwijs,
en ook experts daaromheen, om dat te maken. Dus ja. En daarom gebeurt er ook al heel
veel, maar we zijn nog niet klaar. Maar gelukkig is het geld ook nog niet op, om maar
zo te zeggen. De komende jaren is er echt nog stimulans voor mensen die er verstand
van hebben en die daar, vanuit de behoeften van leerlingen in het gespecialiseerd
onderwijs, betere middelen voor kunnen maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank voor het antwoord. Kan ik er dan van uitgaan dat die gesprekken ook met onder
andere het speciaal onderwijs, maar ook die sectorraden lopen en dat die onzekerheid
over wat er nou na 2030 gebeurt – die onzekerheid was er dus wel en dat lazen we ook
terug in het NOS-artikel – wordt weggenomen? Dat er inderdaad aan wordt gewerkt, maar
dat we ook echt concreet gaan terugzien dat leerlingen van 16 jaar niet boeken van
groep 3 hoeven te gebruiken.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, die gesprekken lopen ook goed, «constructief» krijg ik dan terug. Nee, dat gaat
echt wel goed. In mijn eerdere antwoorden gaf ik ook aan dat zowel de sectorraad als
dat programma Impuls open leermateriaal contact zoeken met Neon om te zorgen dat daar
ook vanuit die hoek versterkende kracht in zit. Dus ja, en overigens herken ik heel
goed – dat zei ik al eerder – wat mevrouw Armut zei over het passen bij bepaalde leeftijd
enzovoorts, enzovoorts. Dat geldt overigens ook bijvoorbeeld voor hoogbegaafden waar
lang niet altijd goede programma’s voor zijn en waar kinderen van 6 jaar dan inderdaad
geconfronteerd worden met materiaal dat echt veel meer voor pubers is. Dus ik herken
het heel goed. Ik hoor terug dat dit echt goed en constructief loopt. Ik denk dat
ik daar bij een volgend debat ook nog wel wat concretere dingen over kan zeggen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van die Wet gratis schoolboeken: het voelt een beetje gek dat er ook heel
veel digitale leermiddelen zijn die er dan niet onder vallen, maar er wel uit betaald
kunnen worden. Ik zoek even naar de ruimte die er al is voor scholen om hier gebruik
van te maken, en die vooral ontstaat wanneer we de ontwikkeling zien in die schoolboekenmarkt;
dat het goedkoper kan, bijvoorbeeld door dat verbod op wegwerpboeken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet precies wat mevrouw Rooderkerk van mij wil horen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Geef mij 30 seconden om de vraag af te maken.

De voorzitter:

Handig hoor, zeker 30 nieuwe seconden naar binnen gehaald. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat was lastig om in 30 seconden ... Mijn vraag is of de Staatssecretaris ook ziet
dat er ruimte gaat ontstaan bij scholen door waar we mee bezig zijn in die schoolboekenmarkt.
Zou zij ook willen onderzoeken hoe dat in de praktijk uitpakt, bijvoorbeeld de ontwikkeling
van de prijzen van die schoolboeken en dus ook de besparingen die scholen daarop kunnen
krijgen?

Staatssecretaris Tielen:

We onderzoeken überhaupt hoe die markt met de leermiddelen nu in elkaar zit. U heeft
daar al wat onderzoeksresultaten van gezien, maar ik hecht ook echt heel veel waarde
aan het rapport over de markt dat de Autoriteit Consument & Markt eind van het jaar
op zal leveren. Uiteindelijk is een markt over het algemeen bedoeld om zo goed mogelijke
kwaliteit voor zo laag mogelijke kosten te krijgen. Dat is uiteindelijk waar markten
goed in zijn en op kunnen concurreren. Als het andere effecten heeft, dan moet we
daar iets mee doen. Dat is nu echt even aan de Autoriteit Consument & Markt.

De maatregelen die wij hebben aangekondigd, nou niet zozeer wij, maar de afspraken
vanuit de branche en SIVON, onder andere het ontkoppelen van licenties met leerboeken,
de ontwikkeling van Neon als coöperatieve uitgeverij, zijn inderdaad allerlei initiatieven
en ontwikkelingen die volgens mij bij gaan dragen aan een behapbaardere inkoop van
boeken. Het is gewoon zo dat scholen zelf te kiezen hebben hoe ze die gelden besteden.
Dus als er inderdaad wat lucht in komt, dan zou dat hen kunnen helpen. Maar ik kan
dat niet zomaar doorrekenen, juist omdat wij, wat ik net al zei in antwoord op een
vraag van de heer Boomsma, niet volledig zicht hebben op de betalingstransacties van
scholen. En daar zou ik eigenlijk ook niet in willen gaan treden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het probleem bij het vorige onderzoek dat is gedaan naar die schoolboeken, ook volgens
mij op verzoek van de Kamer, is juist dat er geen inzage werd gegeven door de uitgevers
in de cijfers hierachter. Dat is hoe het ons ter ore is gekomen. Daardoor hebben we
dus wel weinig zicht. Ik hoop dat met het onderzoek van ACM daar wel zicht op komt.

Staatssecretaris Tielen:

Precies. En daarom kijk ik daar ook echt wel naar uit om inderdaad te kunnen begrijpen
of die markt nog werkt zoals die zou moeten werken of niet. Dat is precies waar de
ACM zich op richt, volgens mij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn andere vraag ging over het speciaal onderwijs en de leermiddelen daarvoor. Er
zijn volgens mij geen wettelijke regels voor digitale toegankelijkheid van de leermiddelen
voor het speciaal onderwijs. Ziet de Staatssecretaris daar ook een groot gebrek in
en zou ze dat willen oplossen?

Staatssecretaris Tielen:

Dat weet ik niet zeker. Voordat ik nu iets ga toezeggen wat niet helemaal klopt, dat
vind ik niet zo goed. Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, dan neem ik die in de
tweede termijn nog even mee.

De voorzitter:

Dan komen we daarop terug in de tweede termijn. Dan hebben we tot slot in het rijtje
de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris heeft toegezegd terug te komen met een reflectie
op die innovation-rondetafelgesprekken, hetzij apart, hetzij in een andere context,
om te kijken naar de risico’s van Bring Your Own Device. Misschien is het ook goed
om te kijken naar wat de voordelen zouden kunnen zijn van een soort centrale regie.
Als je het wel centraal doet, dan kun je bepalen welke apps erop komen. Dan kan je
er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat AI of ChatGPT, of Snapchat of dingen niet aan
staan. Kan de Staatssecretaris dat daarin meenemen?

Staatssecretaris Tielen:

Dat kan ik zeker meenemen, wel met twee kanttekeningen. Punt een. Scholen kunnen heel
veel nu al wel en niet reguleren als het gaat over gebruik van de devices. Dat hoeft
niet alleen op devices die vanuit school zelf worden geleverd, dus er kan al heel
veel. En het andere is, nogmaals, dat het device dat mee de klas in gaat en van wie
dat dan ook komt, natuurlijk niet de enige digitale bron is, niet de enige toegang
tot de digitale wereld die kinderen hebben. We moeten ook nuchter zijn en enigszins
realistisch over waar je wel en niet grip op kunt hebben, denk ik.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb het idee dat die twee punten elkaar een beetje tegenspreken. De Staatssecretaris
zei eerst: ja, dat kan allemaal al dat controleren, en ten tweede: we hebben er toch
geen grip op.

Staatssecretaris Tielen:

Het ene gaat over devices die al dan niet door school worden geleverd. Er is al veel
te doen over wat er in de klaslokalen gebeurt. Je kunt als school echt apps uitzetten
en blokkers erop zetten. Dat soort dingen kan allemaal al. Tegelijkertijd hebben we
geen grip op wat een kind vervolgens wel of niet thuis doet met andere devices. Dat
is een beetje de balans die we volgens mij op een, wat ik zei, nuchtere manier moeten
bekijken.

De voorzitter:

Ik zie nog een nabrander van mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik twijfelde nog een beetje of ik het nu moest doen of in de tweede termijn, maar
ik dacht ik ga het dan toch maar nu vragen. Nog even over dat speciaal onderwijs en
de leermiddelen. Ik zou het toch wel moeilijk vinden als we daar in het volgende debat
pas over door hoeven te praten. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris bijvoorbeeld
met een tijdpad kan komen, waarin ze uitwerkt hoe we tot betere leermiddelen voor
het speciaal onderwijs gaan komen. Dus wat er concreet wordt ondernomen en of ze daar
dan bijvoorbeeld in de vorm van een brief op terug kan komen op wat kortere termijn,
zodat we iets hebben waar we dan over door kunnen praten.

Staatssecretaris Tielen:

Het lijkt mij prima om nog schriftelijk terug te koppelen hoe IOL en GOpen – het zijn
allemaal van die termen – nu lopen. Het wordt geen hele lange brief, denk ik. Maar
als mevrouw Armut behoefte heeft aan net iets meer grip dan wat ik nu in woorden in
dit debat mee kan geven, dan snap ik dat ook best. Dan kom ik daar gewoon op terug.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan gaan we volgens mij naar het vierde blokje.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Dat is het kopje ondersteunings- en adviseursmarkt. Daar had ik niet zo
veel vragen over, eentje van mevrouw Moorman over de verkenning. Die zegt eigenlijk:
de ondersteuningsstructuur werkt niet, hoe gaan we dat oplossen? Ik zeg het maar even
populair in mijn woorden. Ik zag inderdaad in die verkenning dat scholen, markt en
de overheid meer professionalisering nodig hebben en dat scholen geholpen moeten worden
om zelf scherper te krijgen welke ondersteuning ze nou wel en niet nodig hebben. Daarnaast
zou er meer transparantie op de markt moeten zijn over aanbod en kwaliteit en minder
versnippering in het ondersteuningsaanbod, dat ook vanuit ons wordt georganiseerd.
In het coalitieakkoord heeft u al kunnen lezen dat wij samen met de sector werken
aan een kwaliteitskader voor dat onderwijsadvies. Ik verwacht daar in het najaar een
meer concrete uitwerking van te kunnen geven.

Meneer Kisteman vroeg of het niet slim is om de kwaliteitsallianties die we voor leermiddelen
hebben ook voor onderwijsadvies te hebben, en die dan samen te voegen. Dat klinkt
best wel logisch, maar dat komt eigenlijk met name, denk ik, omdat de term «kwaliteitsalliantie»
herkenbaar is in beide. Maar die markten zijn zo verschillend, met zo veel andere
partijen die daar ook een rol in spelen, dat ik me afvraag of dat daadwerkelijk iets
gaat brengen en niet alleen maar ... Nou ja, dat het eigenlijk niets gaat brengen.
Het lijkt me slimmer om losse allianties te houden, want dat houdt het ook werkbaar.
Waar nodig en waar mogelijk proberen we er natuurlijk wel voor te zorgen dat we de
leerpunten uit het een en het ander wel bij de ander brengen, en wel enige mate van
synergie in de ontwikkeling en kwaliteitsverbetering in zijn algemeenheid neer te
zetten. Dat was dat.

De voorzitter:

Dan komen we volgens mij bij blokje vijf, en daar is de grote vraag: wiens vraag is
het? Er is nog één vraag bij «overig» en iedereen vraagt zich af van wie het is.

Staatssecretaris Tielen:

Is er een prijs voor diegene?

De voorzitter:

Dat durven mensen niet meer bij jou. We gaan naar blokje vijf.

Staatssecretaris Tielen:

Het is een vraag van mevrouw Moorman, gefeliciteerd. De vraag gaat, als ik het goed
begrepen heb, over de ouderbijdrage en de rol die de ouderbijdrage wel of niet kan
spelen bij het gebruik van digitale leermiddelen. Ik zoek even naar ... Nee, mevrouw
Moorman bedoelde toch iets anders?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het, hoor. Het moest even heel snel aan het einde. Er kwam een brief van het
Jeugdeducatiefonds over de grote verschillen tussen scholen, en ik vroeg daarbij ook
naar de verschillen tussen de niveaus.

Staatssecretaris Tielen:

Nu weet ik het weer, naar aanleiding ook van die Wet op de vrijwillige ouderbijdrage.
Ik denk dat het eigenlijk een apart gesprek/debat vergt om daar wat dieper op in te
gaan. Er valt heel veel over te zeggen, denk ik. De vrijwillige ouderbijdrage, maar
goed, dat hoef ik mevrouw Moorman niet uit te leggen, is natuurlijk bedoeld voor activiteiten
die naast het onderwijs plaatshebben: een klassenuitje, een schoolfeest, cultureel
bezoek. Er zijn inderdaad nogal wat verschillen per school; dat heb ik ook gezien.
De wet is aangescherpt en de evaluatie van de wet is eind vorig jaar naar de Kamer
gestuurd met, vlak voordat ik aantrad, nog een kabinetsreactie. Ik vind het eigenlijk
ingewikkeld om hier nu verder dieper op in te gaan, omdat het echt wel een ander onderwerp
is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik lastig, want het zit wel bij de stukken. Onder andere de monitor over
de schoolkosten zat bij de stukken en tegelijkertijd ging het natuurlijk ook wel over ...
Dit gaat over schoolkosten.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is waar, maar ik ga niet helemaal over de agenda natuurlijk.

De voorzitter:

Daar gaan we als Kamer over. Het staat inderdaad bij de stukken, dus er kunnen extra
vragen komen. Als het antwoord is dat er nu geen antwoorden zijn, dan is dat ook een
antwoord. Ik geef nog een keer de kans aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Toch voorzitter, even voor de orde. Ik snap het, want het grootste deel van dit gesprek
is gegaan over digitalisering in het onderwijs. Maar tegelijkertijd moeten we ook
wel breed kunnen spreken over wat er op de agenda staat. Als de Staatssecretaris dan
zegt dat zij dat nu eigenlijk lastig vindt, omdat dat een apart debat verdient, dan
vind ik dat prima. Ik vind dat apart debat ook goed. Maar dan is wel de vraag, ook
aan de voorzitter, wanneer we dat dan gaan doen met elkaar. Ik wil daar best op een
ander moment meer tijd voor nemen, maar ja ...

De voorzitter:

Over nieuwe debatten ga ik uiteraard niet in mijn eentje, dat doen we met z’n allen
in de procedurevergadering bij OCW. Als er nu nog vragen te stellen zijn, dan kunnen
we die desgewenst bij de tweede termijn betrekken. Als er nog openliggende vragen
zijn, dan kan dat. Volgens mij is dat wat we nu kunnen regelen. En als we een nieuw
debat organiseren, dan kunnen we dat met elkaar afstemmen in de procedurevergadering.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dan doe ik het zo. Dan vraag ik graag een brief aan de Staatssecretaris
waarin zij ingaat op de brief van het Jeugdeducatiefonds en ook op de grote verschillen
in middelen voor onder andere schoolreisjes die er nu tussen scholen zijn. En ik vraag
haar daar tegelijkertijd de verschillen bij te betrekken tussen de onderwijsniveaus
zoals blijkt uit de monitor, dus € 125 voor het praktijkonderwijs en € 465 voor het
gymnasium. En dan zullen we dat agenderen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zeg ik wel toe, hoor.

De voorzitter:

Dan is de vraag aan mij om aan de Staatssecretaris de vraag te stellen: op welke termijn
zegt u dat toe?

Staatssecretaris Tielen:

Het is alweer half april ongeveer. Het is even zoeken, maar voor de zomer moet zeker
lukken. Ik probeer het gewoon op zo kort mogelijke termijn, maar zeker voor de zomer.

De voorzitter:

Dan hebben we zo een goede werkwijze afgesproken, volgens mij. Dan zijn we aan het
eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik kijk even
rond of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan hebben als commissie
twee opties. We kunnen of nu schorsen voor de lunch en daarna verdergaan of gelijk
de tweede termijn doen. Mijn persoonlijke voorkeur is het laatste. Ik zie geknik dan
gaan we dus gelijk verder met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan
de heer Kisteman, namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kondig meteen aan dat ik een tweeminutendebat aanvraag
naar aanleiding van die discussie over de devices die we net gevoerd hebben. Daarnaast
heb ik nog even een vraag over die kwaliteitsallianties. Een van de doelstellingen
die we in het kabinet hebben, is een slagvaardige overheid en minder ambtenaren. Hoe
gaan we dit dan doen als we nog weer een praatgroep gaan oprichten? Daarnaast gaf
de Staatssecretaris aan dat ze veel gesprekken voert en druk is met het plannen van
al die gesprekken en dat we daarom wat langer moeten wachten op brieven. Volgens mij
is mijn voorstel juist efficiënt en conform regeerakkoord. De Staatssecretaris kijkt
verbaasd, maar volgens mij zei de Staatssecretaris: ik moet die gesprekken inplannen
en het kost veel tijd om die in te plannen. Dus vandaar dat ik dat op deze manier
zeg. Volgens mij moeten we werken aan een slagvaardige overheid en efficiënter gaan
werken.

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als de heer Kisteman niet een tweeminutendebat had aangevraagd, dan had
ik het wel gedaan. Het lijkt me inderdaad belangrijk dat wij met elkaar voorstellen
kunnen indienen. Een voorstel dat we zeker zullen indienen, en ik hoop met zo veel
mogelijk partijen, want ik hoor echt aan de kant van de Kamer ook een enorm brede
steun, is om te kijken hoe we de devices in de Wet gratis schoolboeken kunnen plaatsen.
Het liefst natuurlijk budgetneutraal, want dat willen we allemaal het liefst. En daar
is ook een mogelijkheid voor, want we zien allemaal dat er nu een enorme markt is
ontstaan van maar een paar partijen die zorgen voor enorm veel wegwerpboeken. Dat
willen we allemaal beperken. Daardoor zal er geld overblijven. Als dat voldoende is
om daar de devices mee te betalen, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi. Daar zijn
we allemaal blij mee.

Tegelijkertijd ben ik blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze ook gaat
praten met haar collega’s van BZK, JenV en EZK, die gaan over digitale autonomie,
cyberveiligheid en online kinderrechten, zodat we ook kunnen kijken, mocht het nou
niet helemaal uitkomen, om het op die manier te doen. Want dat het een probleem is,
lijkt me duidelijk. Dat vindt volgens mij ook een heel groot deel van de Kamer. Dus
ik ben heel blij als het voorstel Kamerbreed wordt gesteund en dat we gewoon deze
stap kunnen doen, zoals we destijds ook hebben gedaan voor de gratis schoolboeken.
De tijd gaat gewoon verder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan allen voor het debat. Ik vind het heel goed om te horen
dat er een AI-strategie, een regieplan, voor het onderwijs is aangekondigd door de
Staatssecretaris. Ik ben ook blij dat is toegezegd dat leraren en de professionalisering
daarvan daarin opgenomen worden. We denken inderdaad mee over het gezamenlijke voorstel
voor de devices binnen de wet met betrekking tot gratis schoolboeken. Dat doen we
het liefst budgetneutraal.

Ik wil daar nog iets belangrijks aan toevoegen dat nog niet helemaal uit de beantwoording
van de Staatssecretaris bleek. Zij gaf aan dat kinderen dat van hun ouders of van
een school kunnen hebben gekregen. De ongelijkheid daarin is natuurlijk wel degelijk
een punt van zorg. Sommige kinderen kunnen dat wel betalen, andere niet. Dat pleit
er ook voor om scholen daarin meer ruimte te geven.

Tot slot denk ik ook na over een voorstel om er echt voor te zorgen dat we edu-AI
voor het funderend onderwijs ontwikkelen en niet alleen voor het hoger onderwijs.
Ik denk dat velen hier daarvan de noodzaak zien. Zo kunnen we AI toepassen in het
onderwijs op een goede manier die bijdraagt aan beter leren en het versterken van
het leerproces, zodat kinderen er daadwerkelijk wat van opsteken in plaats van dat
ze het denken uitbesteden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Raijer namens de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat
ze met een plan komt, een regieplan. Daar zijn we blij mee. Ook zijn we blij dat de
leerling en de docent de kern blijven. Ik heb naar de bijdrage van mevrouw Moorman
over een gratis device geluisterd. We zien inderdaad dat het digitaal leren eigenlijk
geen keus meer is, maar meer een verplichting. Ik deel dan wel de mening dat kinderen
van een device moeten worden voorzien, net zoals we dat met boeken doen. Ik vraag
me echt af wat er nog naar de Kamer komt. We zullen wel heel kritisch blijven, met
name op het AI-verhaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ambtgenoten voor de discussie.
Ik zie natuurlijk ook uit naar dat AI-regieplan voor funderend onderwijs. Ik ben blij
dat is aangegeven dat er ook gekeken wordt naar hoe je het kunt inperken of beperken
en dat dat ook nadrukkelijk een onderdeel is van zo’n regieplan. Misschien is het
goed als de Staatssecretaris ook nog even ingaat op hoe dat bijvoorbeeld in Zweden
is aangepast. Men heeft daar besloten het gebruik van schermen drastisch te verminderen
en terug te gaan naar papier, pen en boeken, omdat dat goed is voor het onderwijs.
Mevrouw Rooderkerk had het over edu-AI voor funderend onderwijs. Dat lijkt me heel
interessant, maar natuurlijk wel met die kanttekening. Ik weet niet of die daar ook
bij hoort.

Er wordt ook veel gesproken over wat bijvoorbeeld Frankrijk doet: een eigen alternatief
voor big tech. Dat zijn natuurlijk wel heel kostbare trajecten. Hoe staat de Staatssecretaris
daar nu tegenover? Tot slot de hoge kosten van die schoolboeken. Ik denk dat het goed
is om dat te blijven monitoren. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het zo lastig
is om te weten hoeveel dat kost. Dat zou je toch gewoon moeten kunnen vragen aan mensen.
In ieder geval heeft de Staatssecretaris toegezegd dat het wordt gemonitord. Daar
zie ik dan ook maar naar uit.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Boomsma. Het zou inderdaad niet zo moeilijk
moeten zijn om te weten te komen wat het kost. Dat vraagt om transparantie van de
uitgevers. Die was er eerder niet. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris
daarop toeziet, maar dat moet eigenlijk de ACM doen. Dat was mijn eerste punt. Ik
heb toch maar één interruptie nodig.

Het tweede punt ging over edu-AI voor het funderend onderwijs. Daarbij is het juist
van belang dat we onafhankelijk worden van big tech. Ik hoorde de heer Boomsma zeggen
dat dat geld kost. Tegelijkertijd gaat er nu dus ook heel veel publiek onderwijsgeld
naar de Googles en de Microsofts voor het inkopen van allerlei systemen. Die zijn
dan niet veilig. Daar zijn ook de data van kinderen niet veilig. Dan zou ik zeggen:
laten we dan juist investeren, en dat ook zo snel mogelijk doen, in onze eigen AI,
het liefst Europees of nationaal.

De heer Boomsma (JA21):

Dat klopt. Je betaalt nu natuurlijk ook heel veel. Maar iemand moet dan wel een enorme
investering doen, want het zijn natuurlijk hele kostbare trajecten om dat te ontwikkelen.
Daarbij komt het risico dat je nog jarenlang zit met een product dat eigenlijk minder
goed is en waar mensen dan nog geen gebruik van gaan maken, omdat ze nog steeds voor
alternatieven kunnen kiezen die misschien beter werken. Daarom legde ik de vraag ook
neer bij de Staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ik weet – dat kan de Staatssecretaris vast toelichten – is dat er voor het onderwijs
al aan zo’n AI-hub gewerkt wordt. We zien dat het vooral voor het hoger onderwijs
gebeurt. Het onderwijs begint niet pas daar, maar begint al eerder. Daarom doe ik
de oproep om dat ook voor het funderend onderwijs te ontwikkelen.

De voorzitter:

De heer Boomsma knikt instemmend. Mevrouw Armut ziet af van haar tweede termijn. Ik
kijk even naar opzij. De Staatssecretaris geeft aan twee minuten nodig te hebben.
Dat ronden we af naar boven. We gaan over vijf minuten verder.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het debat. Ik vraag of de leden terug willen keren naar hun
stoel. De heer Kisteman, mevrouw Moorman, mevrouw Rooderkerk, we gaan het debat afronden
en zo naar de tweede termijn van de Staatssecretaris. Dan geef ik graag het woord
aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat er een tweeminutendebat komt. Dan zie ik de
moties wel weer tegemoet. Dan kan ik ook weer wat zuiniger zijn met mijn toezeggingen
nu.

Allereerst wil ik nog iets benadrukken. Volgens mij hadden mevrouw Moorman en ik gewoon
wat spraakverwarring rondom de problematiek en dus ook de oplossing van de gratis
devices. Laat me dit moment gebruiken om het belang van onlineveiligheid in den brede
en zeker onder de jeugd nog een keer te benadrukken. Daar vinden mevrouw Moorman en
ik elkaar volgens mij heel erg in. Ik heb al gezegd dat ik graag in gesprek ga met
een aantal collega’s in het kabinet die daarvoor opgesteld staan. Bij dezen geef ik
dat aan.

Mijn regieplan op digitalisering komt in het najaar. Dat had ik al toegezegd. Ik doe
dat graag echt samen met anderen. Dat is misschien al het antwoord op de vraag van
meneer Kisteman. Hij vroeg of we al die gesprekstafels weer nodig hadden. Ik weet
niet precies welk woord hij gebruikte. Dat moeten we efficiënt doen, maar het antwoord
is ja. Alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Dat is echt waar. Het heeft
niet zo veel zin om allerlei dingen te verzinnen waar de mensen die ermee moeten werken
niet verder mee kunnen. Daarom duurt het misschien langer. Ik vind het niet zo lang
duren als ik in januari met dat regieplan kom. Het is mijn volste overtuiging dat
we daarmee de regie kunnen pakken en het ook vol kunnen houden, omdat we daarmee echt
de goede kant opgaan.

Ik denk dat meneer Kisteman en ik wel ongeveer hetzelfde bedoelen. Of hij verwees
misschien naar die twee kwaliteitsallianties. Daarbij zou mijn antwoord juist zijn
dat het goed is om die gescheiden te houden, omdat er zoveel verschillen zijn tussen
die markten en de betrokken partijen. Het bij elkaar brengen kost misschien meer tijd
dan nodig is. Nogmaals, als meneer Kisteman bedoelt dat we een beetje slagvaardig
en slank moeten zijn in onze regelgeving, dan zeg ik ja.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat we dichter bij elkaar komen. Dank voor die woorden. Ik ben enthousiast over
het idee om van een actie- naar een regieplan te gaan. Kijkt u daarbij ook even naar
wat Schotland heeft gedaan. Het is echt interessant om vanuit die vijf principes te
werken.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Ook de voorbeelden uit andere landen nemen we mee. Dat is het leuke aan zulke
debatten. Soms lijkt het voor mensen buitenaf alsof we vooral proberen om elkaar te
slim af te zijn, maar dat is natuurlijk niet waar. Volgens mij proberen we met elkaar
dingen te doen die voor Nederland goed zijn. Dit soort tips helpen mij echt, dus dank
daarvoor.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Kisteman nog een interruptie had.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ben blij met de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik bedoel vooral dat het
niet de bedoeling is dat we weer meer mensen op het ministerie aan het werk zetten
voor dit soort dingen. We hebben juist de doelstelling om het met minder mensen te
doen of eventueel met dezelfde mensen. Dat bedoelde ik vooral met «een slagvaardige
overheid».

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Die taakstelling is heel duidelijk. Daar staan ook verschillende handtekeningen
onder. Tegelijkertijd betekent dat ook dat ik af en toe terugduw op wat extra vragen
van Kamerleden, omdat elke vraag en elk extra onderzoek natuurlijk weer extra capaciteit
vergt, ook op het ministerie.

Zowel meneer Kisteman als mevrouw Moorman als mevrouw Rooderkerk komen terug op de
devices. Dat zie ik tegemoet. Ik heb een paar keer het woord «budgetneutraal» gehoord.
Dat is altijd plezierig om te horen. Toch ook weer een cliché: gratis bestaat natuurlijk
niet. We hebben gezien wat de wet met betrekking tot gratis schoolboeken doet met
de markt. We moeten voorzichtig zijn met het inzetten van publiek geld voor een probleem
dat daarmee niet per se wordt opgelost. Dat is wel een aansporingspunt. Wat dat betreft
vraag ik me echt af wat we hier aan het doen zijn. Tegelijkertijd werd er ook door
een aantal leden gerefereerd aan de verschillen tussen scholen, maar ook tussen kinderen
en gezinnen. Ik noemde volgens mij al het Educatiefonds, maar we hebben ook de Stichting
Leergeld. We staan als overheid natuurlijk in nauw contact met dat soort organisaties
om te zorgen dat op dat gebied de problemen zo veel mogelijk worden opgelost.

Ik had van mevrouw Armut nog een vraag die zij in de eerste termijn stelde en waar
ik toen geen antwoord op had. Dat heb ik inmiddels iets beter. Als ik het goed heb
begrepen, vroeg mevrouw Armut of we geen richtlijnen over de toegankelijkheid voor
leermiddelen op konden zetten, met name voor het gespecialiseerd onderwijs. Officieel
vallen leermiddelen niet onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn, dus daar passen
ze eigenlijk niet bij. Tegelijkertijd is het – dat is volgens mij waar mevrouw Armut
een beetje op hintte; ik kijk zo meteen even naar haar om te zien of dat zo is – wat
betreft de kwaliteitsalliantie en de kaders rondom de kwaliteit van leermiddelen natuurlijk
best goed om na te denken over of we daar voor het gespecialiseerd onderwijs enige
mate van toegankelijkheidsaanwijzingen of -richtlijnen in mee willen nemen. Als mevrouw
Armut dat oké vindt, dan neem ik deze specifieke vraag mee naar de kwaliteitsalliantie.

Naast Schotland en de vijf uitgangspunten was er ook nog een vraag over Zweden. Volgens
mij was die van meneer Boomsma. Zweden had ik ook nog niet zo heel erg op mijn vizier,
moet ik heel eerlijk zeggen, maar ook daar gebeuren natuurlijk dingen waar we wat
aan hebben. We weten allemaal – dat hoop ik tenminste – dat aantekeningen die bij
een college met pen en papier gemaakt worden echt beter in de hersenen onthouden worden
dan als ze met tien vingers blind op een device getypt worden. Ik geloof dus zomaar
dat er een aantal interessante dingen te leren zijn uit Zweden wat betreft het gebruik
van digitaal en AI in het onderwijs. Ook dat nemen we dus mee in de vorming van het
regieplan.

Mevrouw Rooderkerk vroeg nog specifiek naar de AI-hub. Ik had al gezegd dat Kennisnet
dat ook voor het funderend onderwijs aan het verkennen is. Mevrouw Rooderkerk verwees
naar het hoger onderwijs. Ik kan voor de zomer met een stand van zaken komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank voor die toezegging. Ik had nog een vraag gesteld over het gebrek aan wettelijke
regels rondom digitale toegankelijkheid van leermiddelen voor het speciaal onderwijs.

Staatssecretaris Tielen:

Daar verwees ik net al naar. Mevrouw Armut vroeg daar ook al om in haar termijn. Die
zijn er niet. De vraag is of je dat moet willen, ook omdat er zoveel verschillende
behoeftes zijn met betrekking tot toegankelijkheid. Ik vind het wel een goed punt
om mee te nemen in de gesprekken met de kwaliteitsalliantie, die natuurlijk gericht
is op kwaliteit. Maar op sommige gebieden zijn toegankelijkheid en kwaliteit, zeker
voor deze groep leerlingen, natuurlijk nauw aan elkaar gerelateerd.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat. Dan heb ik nog de
eervolle taak om de toezeggingen voor te lezen. Ik ga eens kijken of we allemaal dezelfde
afdronk van het debat hebben. Ik zie nog één punt van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Sorry, het antwoord ging heel snel. Er is eerder door de Kamer met ruime meerderheid
verzocht om het wettelijk verankeren van digitale toegankelijkheid. Dat is vanuit
een Europese richtlijn voor heel veel gebieden wel goed verankerd, maar niet voor
leermiddelen. We kunnen dit ook bij het debat over passend onderwijs weer oppakken.
Die motie is niet uitgevoerd. Er is ook nog een motie ingediend door heer Ceder om
voorafgaand hieraan bijvoorbeeld inkoopvoorwaarden te stellen. We zien nu namelijk
dat de grote uitgevers stoppen met de sectie voor speciaal onderwijs. Het is natuurlijk
eigenlijk heel zorgelijk dat zoiets kan gebeuren.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Armut had hier ook al een aantal vragen over, dus ik verwijs deels naar de
antwoorden daarop. Mevrouw Rooderkerk verwijst naar die Europese richtlijn. Daar zitten
leermiddelen niet in, dus dat staat los van elkaar. Er lopen een aantal initiatieven,
met IOL, als ik het goed zeg, en GOpen, om te zorgen dat de kwaliteit van die leermiddelen
wel beter aansluit op de behoeften van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs
en hun docenten uiteraard.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het was juist mijn punt dat leermiddelen niet onder die digitale toegankelijkheidsuitwerking
passen. Dat is wat mij betreft een gebrek. Maar ik denk dat we dit debat moeten voortzetten
bij het debat over passend onderwijs. Ik zie zelf nog wel echt zorgen bij wat er nu
mogelijk is voor het speciaal onderwijs, ook met de initiatieven die nu genoemd zijn,
hoewel ik daar wel heel blij mee ben, bijvoorbeeld met dat GOpen.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, prima.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik ga de toezeggingen voorlezen.

− De Kamer ontvangt in het najaar van 2026 het regieplan digitalisering funderend onderwijs.

− De Kamer ontvangt voor de zomer van dit jaar een brief over de stand van zaken van
het regieplan, waarin ook wordt ingegaan op de bevoegdheden van de Inspectie van het
Onderwijs wat betreft digitale veiligheid op scholen.

− De Kamer ontvangt eind van dit jaar een brief over de verkenning die Kennisnet doet
naar een AI-model voor funderend onderwijs.

− De Kamer ontvangt een reflectie op de positionpapers die zijn ingediend ten behoeve
van het rondetafelgesprek AI in het funderend onderwijs van vorige week. Hier is de
vraag welke termijn er wordt gekoppeld aan die reflectie.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zei al dat ik daar de ruimte voor wilde hebben en wil bekijken of ik dat in het
regieplan meeneem of er een aparte brief over maak. Het is natuurlijk voeding voor
dat regieplan, dus ik kan me voorstellen dat ik dat meeneem in die brief met de stand
van zaken van dat regieplan voor de zomer.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Er zat volgens mij ook de toezegging bij dat er een reflectie zou komen op Bring Your
Own Device en wat voor problemen daarmee gepaard gaan.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus hier hebben we een gedeeld beeld. Dat is mooi.
Dan gaan we naar de volgende toezegging.

− De Kamer ontvangt een brief over de ontwikkelingen betreffende leermiddelen voor het
speciaal onderwijs. Ook hier ontbreekt nog een termijn. Ik krijg ingefluisterd dat
het zou helpen als het voor het debat Passend onderwijs op 27 mei kan.

Staatssecretaris Tielen:

Precies.

De voorzitter:

Dat is over zes weken.

Staatssecretaris Tielen:

We gaan ons uiterste best doen, maar dat doen we altijd.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd. Ze gaan hun uiterste best doen. Dan komen we bij de laatste
twee toezeggingen.

− De Kamer ontvangt in het najaar van dit jaar een brief over de ontwikkelingen op de
ondersteunings- en adviseringmarkt.

− Dan de laatste. De Kamer ontvangt voor de zomer van dit jaar een reactie van de Staatssecretaris
op de brief van het Jeugdeducatiefonds over de evaluatie van de Wet vrijwillige ouderbijdrage,
waarin ook wordt ingegaan op de uitkomst van de Schoolkostenmonitor over de verschillen
in vrijwillige ouderbijdrage tussen onderwijsrichtingen.

Mevrouw Moorman mist er nog twee. Het zou ook kunnen dat ze al eerder in de brief
zijn gecommuniceerd en daarom niet deze lijst hebben gehaald, maar misschien is het
onze schuld. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor. Er komt natuurlijk gewoon best wel veel aan. Daar ben ik heel blij mee,
maar bijvoorbeeld bij het regieplan heeft de Staatssecretaris toegezegd dat ze zo
veel mogelijk smart gaat formuleren op het terugdringen van de afhankelijkheid van
big tech op het aantal scholen dat een AI-beleid heeft en de ondersteuningsstructuur
daarin meeneemt. Waarschijnlijk doet u dat al, maar dan hebben we dat gewoon vastgesteld.
Een andere fijne toezegging was dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met BZK, JenV
en EZ om te kijken of de middelen die daar staan voor digitale autonomie, online kinderrechten
en cyberveiligheid ook eventueel ingezet kunnen worden voor dit doel.

De voorzitter:

Ik zie een knik bij de Staatssecretaris, maar geef haar toch de kans om zelf te reageren
voordat ik het ga invullen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga vooral in gesprek met die collega’s om inderdaad te kijken naar hoe we met die
onlineveiligheid omgaan. Ik heb expliciet gezegd dat ik niet per se financiële potjes
ga aanspreken.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Moorman en dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nu vind ik het toch weer ingewikkeld worden. Uiteindelijk is digitalisering altijd
iets grensoverschrijdend van alle verschillende portefeuilles, dus ik hoop wel dat
we met elkaar een beetje bereidheid tonen en dat er, als we een probleem aanpakken
dat in verschillende departementen ligt, gezamenlijkheid is. Anders kunnen we ook
zeggen: dan gaan we het geld dat we ophalen bij het belasten van vapes ... Dan wordt
het gewoon heel ingewikkeld. Ik hoop dus wel dat de Staatssecretaris erin gaat met
een open houding om te bekijken hoe we dat met elkaar gaan aanpakken en dat er dan
niet per definitie wordt gezegd: maar geld hoeven we niet.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zei ik ook niet. Ik zei alleen: we gaan met elkaar in gesprek om nog eens te bevestigen
en nader op zoek te gaan naar hoe we die onlineveiligheid zo goed mogelijk kunnen
borgen, met name gericht op jonge mensen, in en om en uit het onderwijs. Daarbij heb
ik gezegd dat ik niet denk dat gratis devices daarbij de ultieme oplossing zijn. Daar
ga ik dus geen geld voor halen. Maar als wij met een aantal departementen, een aantal
bewindspersonen, tot nadere acties komen rondom die onlineveiligheid, dan is dat uiteraard
een vraagstuk waar we dan ook samen voor aan de lat staan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van de toezeggingen had ik nog iets gemist. Dat hoort waarschijnlijk bij
het regieplan, maar het is toch goed om dat even apart op te schrijven. De Staatssecretaris
gaf aan een richtlijn AI-gebruik op de basisschool mee te nemen, net als een plan
om leraren te professionaliseren.

De voorzitter:

Dit wordt erbij betrokken, hoor ik. Heel fijn.

Tot slot kondig ik aan dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker
het lid Kisteman namens de VVD.

Dan dank ik de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor alle goede antwoorden,
voor het harde werk. Ik dank de Kamerleden voor dit constructieve debat en alle mensen
op de tribune en thuis voor het volgen hiervan. Het wordt vervolgd met een boel brieven
die er binnenkort aan gaan komen. Dank u wel, allemaal.

Sluiting 13.19 uur.