Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2026, over humanitaire hulp

Nr. 223
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2026

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 9 april 2026 vervolgoverleg gevoerd met
de heer Sjoerdsma, Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
over:

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 12 januari
2026 inzake de financiële invulling van humanitaire hulp in 2026 (Kamerstuk 36 180, nr. 189);

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 26 januari
2026 inzake kabinetsreactie sloop UNRWA-gebouwen (Kamerstuk 26 150, nr. 242);

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 26 januari
2026 inzake kabinetsreactie op de aangenomen motie van het lid Van Baarle over bezien
of er vanuit de bestaande budgetten voor noodhulp een aanvullende bijdrage gedaan
kan worden om de mensen in Gaza te helpen tijdens de winter (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3287) (Kamerstuk 36 180, nr. 195);

– de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 20 februari
2026 inzake reactie op verzoek commissie over toegang van hulporganisaties tot Gaza
(Kamerstuk 36 180, nr. 197);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 maart
2026 inzake steun aan UNRWA (Kamerstuk 26 150, nr. 243);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart
2026 inzake reactie op verzoek van het lid Dobbe over aanvallen op hulpverleners in
Libanon en Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 716);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart
2026 inzake besluit tot herstellen financiering UNRWA (Kamerstuk 26 150, nr. 244);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart
2026 inzake medische evacuaties uit Gaza naar Nederland (Kamerstuk 23 432, nr. 718);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
31 maart 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over stand van zaken omtrent de
medische capaciteit in de Gazastrook en de regio (Kamerstuk 23 432, nr. 629) (Kamerstuk 23 432, nr. 717);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 april
2026 inzake schriftelijke beantwoording openstaande vragen gesteld tijdens het commissiedebat
Humanitaire hulp op 1 april 2026 (Kamerstuk 36 180, nr. 199);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 maart 2026 inzake kabinetsreactie
op advies van AIV en CAVV over bescherming hulpverleners (Kamerstuk 36 180, nr. 198).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Den Hollander

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van der Leeden

Voorzitter: Den Hollander

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van Baarle, Bamenga, Ceder,
Dobbe, Eerdmans, Den Hollander, Kröger, Lammers, Maes, De Roon, Stoffer en Teunissen,

en de heer Sjoerdsma, Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij de tweede termijn van de commissie
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waarin wij het debat vervolgen dat
vorige week is gevoerd. Ik zou willen beginnen met even de orde met elkaar vast te
stellen. We hebben vorige keer afgesproken dat er in de tweede termijn ook vier interrupties
zouden zijn. Die zijn door één persoon al verbruikt; de meesten van u hebben er nog
drie. Het voorstel is dan om vandaag even opnieuw te starten met de interrupties.
Mevrouw Lammers heeft daar een vraag over.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ik zou graag een ordevoorstel willen doen om een onbeperkt aantal interrupties toe
te staan, en dan misschien met een maximumtijd of zoiets.

De voorzitter:

We hebben twee uur de tijd, dus er is wat ruimte vanochtend, maar aan de andere kant
kan het ook gierend uit de hand lopen als dat te ver gaat. Ik wil het ordevoorstel
even voorleggen. Het voorstel van onze kant is om het te houden bij die vier interrupties.
Er liggen dan twee voorstellen. Wie wil daarop reageren?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn voorstel zou zijn om gewoon te beginnen met die vier. Als we dan nog tijd over
hebben, dan kunnen we altijd nog meer interrupties doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben nooit tegen een oneindig aantal interrupties, maar ik zou dan wel aan de voorzitter
willen vragen of dan ook de onderwerpen die we allemaal willen bespreken aan bod komen,
dus dat u dan ook zegt: nu gaan we door. Dan vind ik dat prima.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben het eens met uw voorstel, voorzitter. Ik zou het graag tot vier interrupties
beperken. Mochten we nog tijd over hebben, dan kunnen we altijd nog kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er behoorlijk wat onbesproken gebleven vorige keer en leven er heel
veel vragen bij de Kamer, dus ik zou in ieder geval zeggen dat er ruimte moet zijn
om het meer te laten zijn dan die vier, dus dat we er niet streng op gaan zitten.
Ik doe een tegenvoorstel van misschien vijf of zes.

De voorzitter:

Oké. We willen ook geen Poolse landdag hebben over het aantal interrupties.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou eigenlijk uw voorstel willen volgen, voorzitter, want ik wil gewoon dat dit
onderwerp vandaag wordt afgehandeld. Mocht het toch anders uitpakken, dan steun ik
het idee van mevrouw Van Ark.

De heer Bamenga (D66):

Ik volg graag het voorstel van de voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoewel het verleidelijk is, vrees ik dat als we onszelf niet enigszins matigen, we
het binnen twee uur niet gaan redden en dat de mensen die aan het begin heel veel
interrumperen het ertoe laten leiden dat andere Kamerleden niet kunnen stellen. Ik
zou dus willen voorstellen ergens richting het midden van het debat te kijken of we
wellicht meer ruimte kunnen bieden voor interrupties.

De voorzitter:

Bijna iedereen gehoord hebbende, constateer ik dat we het eerst houden bij vier interrupties.
Blijken we veel ruimte over te hebben, dan kunnen we meer doen. Er is ook nog de mogelijkheid
voor een tweeminutendebat vanmiddag; dat is ook al in concept aangevraagd. Daar kunt
u natuurlijk ook nog even met elkaar verder spreken over dit onderwerp.

Dan wil ik tot slot naar aanleiding van de orde nog aangeven dat de heer Eerdmans
hier vandaag onder ons is. Hij is geen lid dan wel plaatsvervangend lid van de commissie.
Ik wil echter aan de commissie vragen of hij wel mag deelnemen aan dit debat. Uiteraard
is hij hier omdat zijn collega niet beschikbaar is. Ik zie daar geen bezwaar tegen,
dus dan gaan we dat zo doen.

Dan gaan we starten met het overleg. Daarbij wil ik aangeven dat u gisteren een brief
heeft ontvangen van de Minister met de beantwoording van alle vragen uit de eerste
termijn. Dat betekent dat we zo meteen ook gaan starten met de tweede termijn van
de Kamer, maar niet voordat ik de Minister de gelegenheid wil geven om zo gewenst
nog een korte inleiding te geven als start. Gaat uw gang, Minister.

Minister Sjoerdsma:

Voorzitter, dank. Misschien ga ik in op twee dingen in deze inleiding. Heel kort heb
ik het nog even over de vorige weken, omdat er ook een aantal onderwerpen voorbij
zijn gekomen die iets van een recap behoeven. Dan heb ik het daarna even over UNRWA,
want ik vermoed zomaar eens dat dat de hoofdmoot van dit debat gaat zijn.

Vorige week hebben we het ook over een aantal andere zaken gehad. We hebben het gehad
over de grote crises in Libanon, in Gaza en in Sudan, over het belang van humanitaire
organisaties en over het belang van humanitaire hulpverleners en dat zij veilig hun
werk kunnen doen. We hebben ook gesproken over de manier waarop het kabinet niet alleen
een donor wil zijn, maar ook een diplomatieke speler. Daarbij hebt u de reactie ontvangen
op het AIV- en CAVV-rapport, waarin wij ook duidelijk hebben gezegd dat we voor de
veiligheid van hulpverleners staan, dat we voor het oorlogsrecht staan en dat we straffeloosheid
tegen willen gaan, net als normerosie. Voor de rest hebben we inderdaad geprobeerd
om de uitstaande vragen over de andere onderwerpen zo goed als mogelijk schriftelijk
af te doen. Die hebt u inderdaad gisteren ontvangen. Daar kan later ook nog over gesproken
worden.

Ik zal nu eerst kort op UNRWA ingaan en u dan uiteraard de gelegenheid te geven voor
vragen. Daarna heb ik zelf nog staan om in ieder geval ook nog kort in te gaan op
de situatie in Sudan en de medevac, naar aanleiding van vragen. Die zijn natuurlijk
schriftelijk beantwoord, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om daar ook nog
mondeling bij stil te staan.

Dan heb ik over UNRWA misschien nog een paar dingen. Allereerst probeer ik toch weer
even het dilemma en de lastige positie te schetsen waarin ik mijzelf wist en de positie
waarin heb geprobeerd om iedereen recht te doen en zo transparant mogelijk te zijn.
Die overwegingen deel ik graag.

Aan de ene kant is er, denk ik, de situatie op de grond, dus de situatie in Gaza,
de situatie op de Westelijke Jordaanoever, de situatie in Libanon en de situatie in
Jordanië, waar UNRWA een ontzettend grote maar bovenal onvervangbare rol speelt in
de kritieke hulpverlening richting Palestijnse vluchtelingen. Dat kan op dit moment
niet door andere organisaties worden overgenomen; dat zeggen ook de organisaties die
aanwezig zijn in die regio. Dat is een van de belangrijkste punten waarom ik heb gemeend
die financiering, zoals ook vermeld in het coalitieakkoord, door te moeten zetten.

Daarnaast was het tweede deel van het dilemma – het is niet eens een dilemma, maar
er zijn meerdere elementen die ik heb geprobeerd recht te doen – dat het coalitieakkoord
er ligt, waarin er een balans is gevonden tussen de coalitiepartijen, die daar onderling
natuurlijk ook verschillend over denken. Aan de ene kant gaat de financiering van
UNRWA hersteld worden. Aan de andere kant is diversificatie van groot belang. Daarnaast
is het natuurlijk ook van ongelofelijk groot belang – dat geldt overigens voor een
heel groot deel van uw Kamer; ik denk eigenlijk voor de hele Kamer – dat duidelijk
is dat UNRWA ver verwijderd blijft van terreurorganisaties. Daarnaast heb ik geprobeerd
recht te doen aan de partijen in de Kamer die zeggen: ja, we snappen het. Ik wacht
heel even, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:

We wachten even totdat de minuutbel is afgelopen, dus we pauzeren heel kort.

Minister Sjoerdsma:

Ik wilde zeggen dat ik ook de partijen die voor diversificatie pleiten, zoals het
ook in het coalitieakkoord vervat is, recht heb proberen te doen.

Tot slot was er natuurlijk ook het parlementaire proces. Deze begroting is zonder
de voorgenomen extra bijdrage aan UNRWA door deze Kamer gegaan. Ze ligt straks ook
zonder de voorgenomen bijdrage aan UNRWA in de Eerste Kamer. Over de additionele 8
miljoen voor UNRWA wordt straks bij de suppletoire begroting van september gesproken.
Dan krijgt u allen ook de gelegenheid om daarvoor of -tegen te zijn en die wel of
niet aan de begroting toe te voegen.

Dit waren mijn dilemma’s. Bovenal is het, denk ik, vervelend dat we het debat niet
goed hebben kunnen afmaken en dat we het gesprek niet goed genoeg hebben kunnen voeren.
Tegelijkertijd heeft die pauze in het debat mij ook de gelegenheid gegeven – ik denk
dat dat ook van belang is – voor wat reflectie aan mijn kant. Laat ik heel helder
zijn. Er zijn dingen niet goed gegaan. Dat ligt niet aan anderen. Dat ligt aan mij.
Ik snap dus ook de frustraties van de Kamer, dus laat ik ook hier helder zeggen: hoe
dit is gegaan, was niet goed; ik heb dat onhandig gedaan. Als er verdere vragen zijn,
dan beantwoord ik die natuurlijk graag voordat ik straks nog even stilsta bij Sudan
en bij de medevacs.

De voorzitter:

Er zijn naar aanleiding van het eerste blokje wat vragen. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij met die woorden van reflectie. Ik denk dat de Minister dat goed zegt.
«Onhandig gedaan» is, denk ik, wel een understatement. Ook namens de SGP waren wij
zeer verbolgen vorige week, omdat het als een konijn uit de hoge hoed kwam dat er
bij de suppletoire begroting wordt gerepareerd, terwijl er een amendement in de wet
is gevoegd van Stoffer en Eerdmans dat zegt: we gaan UNRWA afbouwen. Vervolgens wordt
het toch in de wet gebouwd. Dat vinden wij hoogst opmerkelijk. Los van de vraag die,
geloof ik, ook collega Ceder stelde over hoe je nou vanuit een minderheidskabinet
werkt met de oppositie, vind ik het bijzonder dat er niet gewoon wordt gezegd: dit
is de begroting en daar gaan we over stemmen; bij de volgende begroting, na de Miljoenennota
en na Prinsjesdag, wordt het coalitieakkoord gerealiseerd. Waarom wordt er dan toch
gekozen om via de achterdeur, via de suppletoire begroting, naar de Eerste Kamer toe
te gaan? Ik vind het niet gepast om zo om te gaan met een begroting die is vastgesteld
en die nota bene door JA21 is gesteund omdat het geld van UNRWA wordt afgebouwd. Ik
wil er ook graag een reactie op waarom er dan toch via de achterdeur wordt gewerkt
aan een reparatie.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap die vraag goed; ik snap het sentiment ook goed. Misschien moet ik ook even
stilstaan bij wat naar mijn gevoel onhandig is geweest; misschien geeft dat iets van
duiding. Ik heb een begroting geërfd van een vorig kabinet, waarvan de begrotingsbehandeling
is geweest, waarbij er amendementen zijn ingediend, waarbij er moties zijn ingediend
en waarbij er appreciaties zijn gegeven door het vorige kabinet, waardoor ik niet
de gelegenheid heb gehad om niet alleen met u, maar met alle andere Kamerleden van
de partijen in gesprek te gaan over die begroting en over de wensen die er lagen.
Dat betekent dat de kennismakingskoffies die ik kon voeren in aanloop naar de stemming
over de begroting eigenlijk de enige contactmomenten waren die ik had. Er waren voor
mij geen instrumenten meer om daar iets aan te doen. Ik heb besloten om deze begroting
ook in de lijn van het vorige kabinet door te voeren. De kern van de onhandigheid
zit ’m er volgens mij in dat ik heel graag transparant wilde zijn, maar volgens mij
het tegenovergestelde heb bereikt. Ik zei al: dat is niet goed en dat is onhandig.
Ik denk dat die onhandigheid er ook in zit dat er geen heldere afspraken zijn gemaakt
over deze begroting. Er waren wel verwachtingen over en weer. De heer Hoogeveen was
vrijdag ook heel ruiterlijk over dat er geen afspraak was, maar dat er wel zeer tegenovergestelde
verwachtingen lagen. Ik snap ook dat de indruk is gewekt bij de heer Eerdmans dat
er geen extra geld zou gaan naar UNRWA boven op de bestaande 11 miljoen euro, terwijl
bij mij dan weer helder vooropstond dat dat in het coalitieakkoord stond. Voor de
duidelijkheid: dat reken ik vooral mezelf aan. Dat is de situatie waarmee ik moest
dealen en van waaruit ik deze discussie moest voeren.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, aanvullend.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Kijk, het was voor JA21 zeer duidelijk – ik denk voor de rest van de Kamer ook
– dat wij alleen konden instemmen met die begroting als het UNRWA-geld zou worden
afgebouwd. Dat is de reden waarom we voor hebben gestemd. Anders hadden we er gewoon
tegengestemd en had die begroting het niet gehaald. Ik vind het een zwak verhaal om
dan te spreken over andere verwachtingen. Nee, er is een stemverklaring afgegeven
door JA21, door de heer Hoogeveen: wij stemmen alleen in omdat dat UNRWA-pad wordt
afgebouwd. Dan voel je dus inderdaad dat je een poets wordt gebakken achter je rug
om. Ik hoop dat de Minister dat begrijpt. Ik heb hem dat ook persoonlijk verteld.
Dat voelt helemaal niet prettig. Dan kom je uiteindelijk op de vraag over de Eerste
Kamer, want onze fractie zal zeer waarschijnlijk – bij deze manier moet dat niet verbazen
– tegen de begroting stemmen. Dan zegt mijn collega Hoogeveen: dan rijd je dus ook
in de Eerste Kamer tegen een muur op. Probeer dus wel te kijken naar wat, denk ik,
welwillende en constructieve oppositiepartijen hier zeggen: dit moet je niet doen;
dit gedrag is niet goed voor een prettige verstandhouding tussen minderheidskabinet
en oppositie.

Minister Sjoerdsma:

Ik hoor de heer Eerdmans zeer goed. Ik snap ook het gevoel dat hij uit. Zoals ik net
ook zei, kijk ik er vooral mezelf voor aan dat dat zo is gegaan. Dat betekent ook
dat het richting de Eerste Kamer begint met vanuit mijn kant allereerst heel goed
luisteren naar de signalen van de Kamer – die heb ik vorige week en ook afgelopen
week natuurlijk ontvangen – en daarop te reflecteren, om ervoor te zorgen dat we daar
met een frisse start en met een schone lei kunnen beginnen. Dat reflecteren hoop ik
vandaag te doen. Maar het gaat natuurlijk ook over het voornemen – het voornemen waar
ik als Minister überhaupt mee ben begonnen – om in volledige transparantie en in goede
samenwerking met uw Kamer dit soort dingen te doen. Om die reflectie weer terug te
pakken, betekent het dat we wél expliciete afspraken en duidelijke afspraken moeten
maken, zodat er geen tegengestelde verwachtingen kunnen ontstaan richting de Eerste
Kamer. Daar geef ik de heer Eerdmans gelijk in. Daar ligt gewoon echt werk voor mij
om te verzetten, en überhaupt, iets breder, voor dit kabinet.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw derde interruptie. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Is er dan niet een veel betere afspraak te maken door te zeggen: wij verschuiven de
coalitieafspraken naar de Miljoenennota? Is dat niet veel eerlijker, ook naar JA21
en de SGP? Dan zit die afbouw er namelijk nog gewoon in, zoals afgesproken, en dan
wordt er ook niet aan gemorreld. De nieuwe coalitie kijkt er dan naar en dan is het
inderdaad het goede recht van de coalitie om te zeggen: we zien het dan met een andere
meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer.

Het roept gewoon de vraag op: maak je nou wel of geen afspraak met elkaar? Dat is
eigenlijk wat ons betreft de kern van dit debat. Maak je nou nog wel als JA21 en SGP
afspraken van «zo doen we het»? Doe je dat nog als het achter je rug om zes dagen
later precies de andere kant op gaat? Als dat vaker gebeurt, dan zeg ik: sorry, maar
daar doet JA21 niet aan mee.

Minister Sjoerdsma:

Dat is, denk ik, helder. Dat signaal hebben we denk ik ook luid en duidelijk ontvangen,
niet alleen tijdens het afgelopen debat, maar ook gedurende de week en natuurlijk
ook in het gesprek dat wij samen met uw collega Hoogeveen hebben gevoerd. Ik snap
ook dit voorstel. Als dat voorstel op een meerderheid in deze Tweede Kamer kan rekenen,
dan zal ik me daar uiteraard bij neerleggen. Tegelijkertijd zie ik me geconfronteerd
met meerdere voorstellen. In het debat zijn er ook partijen die zeggen: doe het nu.

Ik zou, gelet op het dilemma dat ik aan het begin schetste, graag vasthouden aan de
route die ik ook vorige week heb geschetst. Dat is een route waarin het niet in deze
begroting zit vervat. De fractie van de heer Eerdmans heeft ook voor een begroting
gestemd, waar dit niet in zit. Wanneer het in de Eerste Kamer voorligt, zal het ook
niet in de begroting staan. Maar in september zal dit wel voorliggen, tenzij inderdaad ...
Dan staat het de heer Eerdmans en andere fracties namelijk vrij om mij in meerderheid
op andere gedachten te brengen.

Ik heb gemerkt wat er gebeurt als ik niet helder ben over het proces of het proces
telkens verandert. Daarom ben ik bang dat, als ik hier nu weer aan ga morrelen, het
lastig wordt om het nog ordentelijk te doen. En dat zou ik wel graag blijven doen
met deze Kamer.

De voorzitter:

We gaan eerst naar mevrouw Lammers, want zij heeft in mijn beleving haar vinger al
een tijdje geleden opgestoken. Gaat uw gang, mevrouw Lammers. Meneer Van Baarle, ik
hoor u protesteren. Het maakt mij verder niet uit: als u het er samen over eens bent,
mag u van mij ook als eerste.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ik hoor de Minister zeggen: het was een voorgenomen verhoging en ik baseer mij op
het coalitieakkoord. Dan rijst bij mij toch een vraag, want de Minister wist dus eigenlijk
al voor de stemmingen over de begroting dat hij twee dagen later die brief zou sturen.
Ik begrijp niet zo goed dat u, Minister, niet van tevoren kunt bedenken dat het heel
raar overkomt dat u een deal sluit of een afspraak maakt met andere partijen en twee
dagen daarna een brief stuurt met daarin: nou, ik ga het toch anders doen. Dan wordt
er dus gerefereerd aan: ik voer het coalitieakkoord uit. Maar dat coalitieakkoord
is gebaseerd op een minderheid. Dus er valt niet zoveel uit te voeren als er niet
eerst een meerderheid voor gevonden is. Ik vraag me af of de Minister nog een keer
antwoord kan geven op de vraag of hij dit dus al van tevoren wist, want dan zou hij
eigenlijk moedwillig de Kamer om de tuin hebben geleid.

Minister Sjoerdsma:

Ik heb vooral gemerkt dat er na de stemmingen onduidelijkheid begon te ontstaan over
de vraag of het voornemen in het coalitieakkoord nog stond of niet. Die onduidelijkheid
begon te ontstaan bij Nederlandse ontwikkelingsorganisaties en bij Kamerpartijen.

In de wetenschap dat ik afgelopen woensdag dit noodhulpdebat zou hebben en wetend
dat er vragen zouden zijn ... Dat dilemma heb ik ook geprobeerd vorige week te schetsen.
Ik had toen eigenlijk twee keuzes. Of ik had dit in het debat in antwoord op vragen
aan u kunnen melden, met het grote risico dat je dan in het debat verrast wordt. Als
Kamerlid dacht ik zelf altijd: het is fijn om van tevoren te weten wat de voornemens
en de intenties van het kabinet zijn, want dan kan je dat in het debat meenemen. Maar
ik zei vorige week ook dat het een beetje voelde als: damned if you do, damned if
you don’t. Als ik een elegantere en mooiere route had kunnen bedenken, dan had ik
dat zeker gedaan. Maar ik vond wel dat het belangrijk was om nog voor dit debat helder
te zijn over wat het voornemen van dit kabinet is. Daarbij komt dat ik de Kamer de
gelegenheid wilde geven – de partij van mevrouw Lammers en andere partijen krijgen
die gelegenheid ook – om zich hier in september over uit te spreken. Nogmaals, voor
de duidelijkheid, het zit niet in deze begroting vervat. Het komt in de suppletoire
in september.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Als ik de Minister zo aanhoor, is pas na het vaststellen van de begroting de vraag
gerezen bij die partijen of die steun er nog zou komen. Ik vraag me af: was dat er
niet eerder? En had de Minister dan niet eerder tegen de Kamer kunnen zeggen dat hij
dit van plan was? Hij zegt nu zelf dat hij toch al van plan was om het coalitieakkoord
uit te voeren, maar dan had hij die brief toch ook drie dagen eerder kunnen sturen?
Dan was gewoon iedereen daarvan op de hoogte geweest en dan was het allemaal transparant
verlopen. Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom dat dan per se daarna moest. De Minister
refereert steeds aan dit debat, maar hij had het ook gewoon voor de begroting kunnen
doen.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap die vragen. Ik snap ook de vragen over gesprekken met andere partijen, maar
tegelijkertijd denk ik dat het heel helder moet zijn: als er dingen niet goed zijn
gegaan, dan ligt dat bij mij en niet bij andere partijen. Dus die onhandigheid, waar
mevrouw Lammers aan refereert, ligt bij mij. Die onhandigheid zit er dus vooral in
dat er niet expliciet over gesproken is en dat we dus ook geen expliciete afspraken
hebben gemaakt over deze begroting. Dat heeft met een heleboel dingen te maken. Dat
heeft natuurlijk te maken met de situatie die ik heb geërfd: een begroting die ik
heb geërfd en een begrotingsbehandeling die al is geweest. Het heeft ook vooral met
mijzelf te maken: ik moet die dingen explicieter doen. Dat heb ik niet gedaan en dat
verwijt ik mezelf.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wist u van tevoren
dat die vragen bij die partijen leefden en waarom heeft u dan niet die partijen voor
de stemmingen over de begroting geïnformeerd? Waarom heeft u dat pas na die begroting
gedaan, terwijl u eigenlijk al van tevoren wist dat u het coalitieakkoord ging uitvoeren?
Ik hoor geen ontkennend antwoord en u wist dus ook al van tevoren dat die vragen leefden
bij die partijen. De vraag is dus: waarom heeft de Minister dat niet van tevoren aangekondigd,
terwijl daar wel gewoon aanleiding toe was?

Minister Sjoerdsma:

Toch ook hier weer mijn poging om iedereen recht te doen. En ja, dat is duidelijk
niet gelukt. Ik heb geprobeerd om iedereen recht te doen en bovenal aan de situatie
op de grond. Mevrouw Lammers en het kabinet verschillen, denk ik, van mening over
de noodzaak om daar iets aan te doen door middel van UNRWA, over de noodzaak om recht
te doen aan het coalitieakkoord, over de noodzaak om recht te doen aan het budgettaire
parlementaire proces en over de noodzaak om recht te doen aan die partijen in de Kamer
die zeggen «ja, jongens, het mag wel wat diverser dan het nu is met UNRWA». Het is
overduidelijk en dat heb ik net ook tegen collega ... «Collega» is een beetje een
oude reflex. Ik heb dat dus net ook tegen Kamerlid Eerdmans gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Lammers, u mag als u wil uw vierde interruptie gebruiken. Maar dan bent u
daarna wel door al uw interrupties heen. Ik hoor u zeggen «drie interrupties en geen
antwoorden», maar de Minister gaat over zijn eigen antwoorden.

Dan heb ik nu de heer Van Baarle, dan de heer Ceder en dan de heer Stoffer. Meneer
Van Baarle, gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Het bevreemdt mij zeer dat een Minister nu blijkbaar het boetekleed moet aantrekken,
omdat we geld overmaken naar een organisatie die noodlijdende mensen helpt. Echt bizar!
Ik vind het ook bizar dat we ons nu laten gijzelen door een aantal rechtse partijen
die aan het miepen zijn, terwijl er een gewone meerderheid in het parlement bestaat
om dit te doen. Bovendien bestaat er ook een meerderheid in het parlement om dit nú
te doen.

De Minister gaf terecht aan dat UNRWA de enige organisatie is waarvan andere organisaties
afhankelijk zijn en die op dit moment die hulp kan geven die de Palestijnen op dit
moment nodig hebben. Waarom dan die noodlijdende Palestijnen op basis van een politiek
spel een halfjaar laten wachten? Wat ik hier hoor, is gewoon politiek! Waarom die
mensen een halfjaar laten wachten op basis van een politiek spel?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, wat is uw vraag aan de Minister in deze interruptie?

De heer Van Baarle (DENK):

Die heb ik net gesteld.

Minister Sjoerdsma:

Ik ben het met de appreciatie van de situatie van de heer Van Baarle eens, namelijk
dat hier gaat over noodhulp, noodhulp voor vluchtelingen, Palestijnen, die onder zeer
moeilijke omstandigheden moeten leven. Er bestaat inderdaad geen vervanging voor UNRWA.
En om daar nog iets aan toe te voegen: ik sprak het vertrekkend hoofd van UNRWA, de
heer Lazzarini. Hij heeft in zijn afscheidsbrief en die kan ik eigenlijk alle Kamerleden
aan bevelen ... Nou, het is niet helemaal een afscheidsbrief, want het is een formeel
document en niet een informele brief. Hij heeft een formele afscheidsbrief geschreven,
waarin hij reflecteert op wat er met zijn organisatie is gebeurd.

Ik sta daar iets uitgebreider bij stil, omdat het best aangrijpend is en het ook best
belangrijk is om dat hier te delen. Wat hij schrijft, is namelijk ook onderliggend
aan waarom dit kabinet toch positief staat tegenover het herstellen van deze relatie.
Hij beschrijft hoe een door de AVVN gemandateerde VN-organisatie ... Een door de AVVN
gemandateerde VN-organisatie is een van de meest legitieme organisaties die er zijn.
Hij beschreef hoe die organisatie de afgelopen jaren honderden van haar medewerkers
omgebracht heeft moeten zien worden. Zijn gebouwen bevonden zich niet alleen in Gaza,
maar ook elders op de Westelijke Jordaanoever en in Jeruzalem en hij beschrijft hoe
hij die kapot gemaakt heeft zien moeten worden door de Israëlische regering. Daarna
heeft hij ook nog moeten zien hoe de Israëlische regering bijna juichend was over
het feit dat dat gelukt was. Zijn grote pleidooi was: hoe heeft het zover kunnen komen
dat deze mensen, die met grote ervaring en expertise proberen om onder heel moeilijke
omstandigheden vluchtelingen te helpen, zo in de vuurlinie liggen en niet kunnen rekenen
op steun van de internationale gemeenschap?

In die context wil het kabinet de steun aan UNRWA herstellen. Ik snap goed dat de
heer Van Baarle zegt «liever vandaag dan morgen», maar dit geld komt wel op tijd,
gelet op wat UNRWA hierover met ons communiceert. Het gaat dit jaar kunnen worden
gebruikt als het in september gebeurt. Ik snap zijn pleidooi goed, maar ik wil toch ...
Ik heb dat ook tegen de heer Eerdmans gezegd dat ik dat fair vind. Ik heb in het vorige
debat ook gezegd dat ik voor een route heb gekozen die recht doet aan de urgentie
van de situatie én aan het budgetrecht van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer.
De partij van de heer Eerdmans heeft voor deze begroting gestemd en dit zorgt ervoor
dat die begroting niet wordt gewijzigd, voordat die in de Eerste Kamer komt.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, aanvullend.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft net in zijn eerst beantwoording zelf aan dat er met hem geen afspraak
is gemaakt over de begroting. We zien hier van de rechtse partijen dus gewoon een
schwalbe. Het is gewoon een schwalbe! Op basis van een schwalbe van Eerdmans en een
schwalbe van andere partijen laten we de Palestijnen wachten. Ik vind dat gewoon echt
niet kunnen. De Minister kan dit gewoon met respect voor het budgetrecht van de Kamer
doen, nu of bij de Voorjaarsnota. Mijn vraag blijft: waarom doet hij het nu niet?
Ik weet dat UNRWA elke maand moet gaan kijken of er voldoende budget is. Ze hebben
het gewoon nú nodig. Geef ’t ze nu!

Minister Sjoerdsma:

Toch heel eventjes. Ik denk dat dit begint bij mijn onhandigheid en niet bij de opstelling
van de partijen in de Tweede Kamer. Die onhandigheid neem ik gewoon voor mijn rekening,
want ik denk dat dat is hoe het moet zijn.

Twee. Er is net ook gewisseld dat als uw Kamer op dit terrein iets wil, bijvoorbeeld
in meerderheid wil dat die betalingen later dan wel eerder plaatsvinden, ik dan in
handen van uw Kamer ben. Maar om het proces ordentelijk te houden en vanwege de balans,
die ik net heb geschetst, tussen de situatie op de grond en de procedures in de Tweede
Kamer, houd ik vast aan de route die ik nu heb neergelegd. En dat is dus de route
in de richting van de suppletoire begroting. Ik begrijp dat er vanmiddag een tweeminutendebat
is. Als dan blijkt dat een meerderheid vindt dat dat anders moet, dan zal ik dat uiteraard
uitvoeren. Maar voor nu houd ik vast aan die route.

De heer Van Baarle (DENK):

Die motie om het per direct over te maken, zal ik inderdaad voorbereiden.

Voorzitter. Ik maak me nogal zorgen over deze Minister. Op het moment dat rechtse
politieke partijen een schwalbe plegen en deze Minister direct zijn voornemen intrekt
en het boetekleed aantrekt, terwijl we gewoon zien dat zijn besluit om het geld over
te maken nu nodig is, maak ik me zorgen of deze Minister in de komende tijd überhaupt
wel in staat is om plannen uit te voeren en om de dingen te doen die nodig zijn. Ik
vraag het ook in morele zin aan de Minister en daarom nogmaals: hoe ethisch is het
om, als we zien dat het geld nu nodig is, op basis van deze omstandigheden gewoon
willens en wetens een halfjaar te wachten? Deelt de Minister dat dat ethisch onverantwoord
is?

Minister Sjoerdsma:

Misschien moet ik voor de duidelijkheid noemen – soms heb ik het idee dat dat ondersneeuwt
– dat de Nederlandse overheid dit jaar als onderdeel van deze begroting, waar deze
Tweede Kamer voor heeft gestemd, begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRWA heeft
overgemaakt. Dat staat gewoon in de begroting. Ik weet niet of wij de eersten waren,
maar mijn eigen ervaring met dit soort overmakingen is wel dat Nederland er meestal
echt goed bovenop zit om te zorgen dat dit soort organisaties heel vroeg in het jaar
dat Nederlandse geld hebben. Dus het Nederlandse geld dat UNRWA van Nederland verwachtte
dit jaar, is reeds overgemaakt. Het geld dat ze later dit jaar nog hard kunnen gebruiken
– ik weet uit eigen ervaring hoe de begrotingscyclus van dit soort organisaties werkt
– komt in september. Uiteraard, als uw Kamer daarmee instemt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb vorige week al aangegeven dat dit punt voor mij veel verder reikt dan het onderwerp
dat nu voorligt. Het raakt voor mij aan de omgangsvormen tussen de oppositie en de
minderheidscoalitie. Een voorbeeld, als de Minister van SZW met mij een afspraak zou
maken om de AOW-verhoging niet door te laten gaan in ruil voor steun aan de begroting
en hij al een dag na de stemmingen bezig is om alsnog de AOW te verhogen, omdat het
coalitieakkoord leidend zou zijn, hebben we een probleem. En in analogie daarmee is
dat nu ook het geval. Dit raakt voor mij aan betrouwbaarheid. Hoe betrouwbaar is het
kabinet in zijn omgang met de coalitie en de oppositie?

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat er dingen niet goed zijn gegaan, maar dan
verwacht ik volledige transparantie van de Minister. Want terwijl de motie van Kröger
werd ontraden en weggestemd, lag er de dag na de stemmingen een beslisnota om vrijdag
in de ministerraad het geld voor UNRWA wel al te regelen! Dat heeft de facto hetzelfde
effect als het amendement van Kröger, mocht dat zijn aangenomen. Er ligt een dag na
de stemmingen, woensdag, een beslisnota, maar die nota is natuurlijk niet binnen een
paar uur opgetikt. Nu we het toch hebben over transparantie en dingen die niet goed
zijn gegaan, is mijn vraag aan de Minister: wanneer heeft de Minister opdracht gegeven
om dat geld te regelen? Hoe kon er al op de woensdag na de stemmingen een beslisnota
liggen, zodat er op vrijdag in de ministerraad over het voorstel gestemd zou kunnen
worden?

Minister Sjoerdsma:

Wat ik goed begrijp van de vraag van de heer Ceder is dat hij wil weten op welke wijze
je afspraken kunt maken met deze Minister of breder. Hij zegt dat het cruciaal is
dat daarbij voorspelbaarheid en betrouwbaarheid vooropstaan. Voor de duidelijkheid,
dat deel ik zeer. Maar soms gaan zaken ondanks de beste bedoelingen niet goed. Ik
wilde iedereen recht doen en het is overduidelijk dat dat heeft geleid tot onvrede.
Ik ben onhandig geweest en een van de belangrijkste lessen voor mij is dan ook dat
die afspraken juist heel expliciet en duidelijk moeten zijn, in plaats van impliciet
of gebaseerd op wederzijdse verwachtingen, want die verwachtingen kunnen uiteenlopen.
Dat leidt tot situaties als waarin we ons nu bevinden.

Dat signaal, niet alleen van de heer Ceder maar ook van andere partijen, neem ik zeer
mee. Richting de toekomst betekent dat ook dat ik in de richting van de Eerste Kamer
en in andere debatten met deze Kamer een frisse start wil maken. Nogmaals toch even
herhalen: die intenties, openheid, betrouwbaarheid en duidelijkheid op het gebied
van samenwerking, zijn cruciaal. Die zijn echt cruciaal. Ik ben net als u Kamerlid
geweest en ik heb het vanuit die zijde ook altijd gewaardeerd en belangrijk gevonden.
Daarom vind ik het des te vervelender dat het nu aan deze kant zo loopt.

In alle eerlijkheid, voor de rest herken ik niet wat de heer Ceder zegt. Wat ik wel
herken, en het is toch wel goed om dat weer even te herhalen, zijn twee dingen. Een.
De onduidelijkheid na de stemmingen of de afspraak in het coalitieakkoord nog stond,
heb ik willen wegnemen, in alle transparantie en met alle gevolgen van dien. Twee.
Toch eventjes heel specifiek, want de heer Ceder zegt dat het amendement dat voorlag,
hetzelfde is als wat ik nu doe. Dat is niet het geval en dat is toch ook even van
belang om te vermelden. Dat amendement was ontraden en heeft geen nieuwe appreciatie
gekregen. Dat heeft alles te maken met het feit dat daarin niet de balans verscholen
zit die wel in het coalitieakkoord verscholen zit. Ik heb u net ook verteld dat het
op sommige punten niet alleen breed in de Kamer ingewikkeld ligt, maar ook in de coalitie.
In de coalitieonderhandelingen en het coalitieakkoord lag het heel helder. In het
coalitieakkoord lag een balans: aan de ene kant UNRWA herstellen en aan de andere
kant het breder in stelling brengen van andere hulorganisaties in deze omgeving.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister erkent meermaals dat er dingen niet goed zijn gegaan en hij probeert het
vertrouwen te herstellen, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Maar dit is voor
mij wel belangrijk. De Minister geeft enerzijds aan dat er na de stemmingen reuring
is ontstaan, waardoor hij zich genoodzaakt voelde om te handelen. Maar volgens mij
was de Minister voor de stemmingen al van plan om dit te gaan doen. Dat kan gebeuren.
Daar kunnen we het met elkaar over hebben en dan kunnen we, denk ik, ook wel door,
maar dan moet de Minister wel duidelijk zijn.

Ik ben bereid om hieraan al mijn interrupties op te maken, want dit raakt voor mij
aan de betrouwbaarheid van de coalitie. Dus mijn vraag is opnieuw: op het moment dat
de stemmingen van dinsdag 24 maart voorbij waren, lag er binnen 24 uur op 25 maart
een beslisnota. De Minister heeft de opdracht gegeven aan de ambtenaren om dit uit
te zoeken. Daar lag dus ook een beslisnota voor. Die is een paar dagen later in de
ministerraad geaccordeerd. Het lijkt me zeer stug dat na de stemmingen op dinsdag
om 17.00 uur en op woensdag alles al uitgezocht was en die opdracht is dus al daarvoor
gegeven.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is heel simpel: wanneer heeft de Minister het ministerie de opdracht gegeven
om deze gelden te herstellen, iets waarvoor er dus een beslisnota op woensdag 25 maart
voorlag?

Minister Sjoerdsma:

Toch heel eventjes. Ik proef een beetje dat de heer Ceder veronderstelt dat er een
soort van kwade opzet achter zat en dat we bewust een loopje hebben genomen met partijen.
Ik wil dat toch nog een keertje heel helder zeggen, want dat is wel van belang. De
heer Ceder lijkt dat te suggereren en ik wil er heel helder over zijn dat dat niet
zo is. Ik vond dat de heer Hoogeveen daarover heel ruiterlijk was afgelopen vrijdag.
Hij was heel duidelijk over hoe zijn partij hierin stond en staat. Hij was heel helder
over hoe hij het had beleefd, maar tegelijkertijd was hij ook heel helder over welke
afspraken er wel en niet waren gemaakt. Hij zei dus dat er geen expliciete afspraken
waren gemaakt. En dat, nogmaals, trek ik me vooral aan. Ik wrijf dat JA21 niet aan,
want dat is wat ik niet goed heb gedaan.

Laat ik daarnaast ook helder zijn over het feit dat er in mijn hoofd altijd sprake
van is geweest dat we dit coalitieakkoord zouden moeten uitvoeren, tenzij een meerderheid
in deze Kamer daar anders over denkt. Dat kan altijd gebeuren, hè. Dat heeft de Minister-President
desgevraagd ook in de Eerste Kamer gezegd: «Ja, het coalitieakkoord zijn de intenties
en in sommige opzichten de brandende ambities van dit kabinet. Maar als een meerderheid
in beide Kamers, afhankelijk van hoe het loopt, zegt dat het anders moet, dan gaat
het anders. Maar tot die tijd staan die voornemens wel.»

In alle eerlijkheid: ik had het misschien wel eerder helder willen hebben. Maar de
stemmingen over deze begroting kwamen heel vroeg in deze kabinetsperiode en wel zo
vroeg dat het niet mogelijk was om daarvoor al allerlei brieven naar u te sturen.

De voorzitter:

Ik zou de Kamerleden willen vragen om in hun interrupties iets sneller tot een vraag
te komen. Meneer Ceder, heeft u nog een aanvullende vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik probeer de Minister niet te betichten van kwade opzet. Ik constateer
alleen dat er door de beantwoording of door het gebrek aan beantwoording wel een rookgordijn
dreigt te ontstaan tijdens dit debat. Ik krijg geen antwoorden en mijn collega’s,
zo heb ik eerder geconstateerd, ook niet. Daarom voor de derde keer mijn vraag: wanneer
heeft de Minister opdracht gegeven om het uit te zoeken, zodat op 25 maart, een dag
na de stemmingen, de beslisnota voor kon liggen?

Minister Sjoerdsma:

In alle eerlijkheid: dat is natuurlijk eigenlijk al op dag één van dit kabinet geweest.
Op dag één van dit kabinet lag dit voornemen er. Het was toen ook duidelijk dat dit
een voornemen van de coalitie is.

Laat ik gewoon schetsen wat er is gebeurd. Ik zei net al richting Kamerlid Eerdmans
dat het mij na de stemmingen duidelijk werd dat er onduidelijkheid ontstond: gaat
het kabinet dit nu wel of niet nog doen? Toen heb ik gezegd: «Ja, jongens, daar moeten
we ... We hebben twee keuzes. Keuze één is gewoon wachten tot het debat van volgende
week en dan gaan we het in dat debat zeggen.» Dat leek mij niet chic en ook niet gewenst.
Optie twee was een brief sturen voorafgaand aan het debat, om ervoor te zorgen dat
niemand verrast werd. Nou, dat laatste is niet gelukt; ik heb bijna iedereen weten
te verrassen. Nogmaals, dat trek ik ook mezelf aan. Maar zo is het gegaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik constateer dat ik al mijn interrupties heb opgemaakt om te vragen op welke dag
de Minister opdracht heeft gegeven voor de informatie en voor de beslisnota van 25 maart.
Ik heb al mijn interrupties opgemaakt. Ik kan het niet meer gaan hebben over Libanon.
Ik kan het niet meer gaan hebben over de situatie in het Midden-Oosten, die mij ook
aan het hart gaat. Ik heb die allemaal op moeten maken en ik heb gewoon geen antwoord
gehad. Ik vroeg om een datum. Het is geen kwade opzet; ik verdenk de Minister niet
van kwade opzet. Maar als het zo moet gaan tijdens dit debat en de Minister aangeeft
dat er dingen fout zijn gegaan, maar vervolgens, als we doorvragen, geen enkel antwoord
wil geven, dan wordt het wel heel lastig. Nogmaals, dit gaat mij niet om UNRWA. Dit
gaat mij niet om de begroting BuHa-OS. Het gaat mij erom dat als wij als oppositiepartij,
die mee wil denken, daar bij elk ministerie en elke Minister mee te maken krijgen,
dan een groot probleem hebben de komende jaren. Ik ga toch geen antwoord krijgen,
vermoed ik, dus dat was in ieder geval een concluderende afsluiting van mijn kant.

De voorzitter:

Is er nog behoefte om daar desondanks op te reageren, Minister? De microfoon doet
het even niet, maar er is behoefte aan, zegt de Minister.

Minister Sjoerdsma:

Ik snap de frustratie bij de heer Ceder. Het is niet mijn bedoeling om die aan te
wakkeren. Maar het is toch niet heel erg anders dan ik net heb geschetst. Na de stemmingen
werd mij heel snel duidelijk dat er onduidelijkheid over ging ontstaan of het kabinet
dit nog ging doen en of het coalitieakkoord nog stond. Ik heb toen gevraagd – dat
is evident, denk ik – naar weging of ik van tevoren een brief ging sturen of niet.
Ja, ga dit maar voorbereiden voor het debat, want we weten dat dit eraan zit te komen.
Dat was dus snel, maar dat is, denk ik, niet gek gelet op de roering die het veroorzaakte
bij diverse van de partijen in de Kamer, van midden tot links, maar ook bij noodhulporganisaties.
Ik heb gezegd: jongens, we moeten hier wel helder over zijn; begin alsjeblieft met
het maken van die brief. Die brief heeft u volgens mij op maandag bereikt. Ik heb
geprobeerd u die zo snel als mogelijk te sturen.

De voorzitter:

Dan is de heer Stoffer. Daarna zijn volgens mij mevrouw Dobbe en de heer De Roon aan
de beurt. Meneer Stoffer, gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Er is al veel gevraagd en veel geantwoord. Laat ik vooropstellen dat ik de reflectie
van de Minister kan waarderen. Dat hij in de spiegel heeft gekeken en gezegd dat dit
niet handig was, staat; het is ook goed dat dat hier gezegd wordt. Ik kom terug op
datgene wat door de heer Eerdmans werd gezegd en ook door de heer Ceder. Wat zojuist
geantwoord werd door de Minister is, denk ik, helder. Je kunt altijd zeggen: er is
geen expliciete afspraak met JA21 gemaakt rond steun voor de begroting. Naar onze
beleving was het wel helder dat JA21 zowel vorig jaar als dit jaar heel helder was
over onder welke condities men die begroting steunde. Volgens mij moet je er dan ook
van uit kunnen gaan als Kamer dat bij de vaststelling van de begroting de beleidskeuzes
die gemaakt worden in die begroting, het samenhangende kader vormen. Mijn vraag is:
kijkt de Minister er inderdaad zo naar dat die het kader vormen, of kunnen dan allerlei
andere zaken, zoals een coalitieakkoord en dergelijke, dat een paar dagen later, een
paar weken later of een paar maanden later weer doorkruisen? Is dat niet een staand
kader totdat we een nieuwe begroting maken?

Minister Sjoerdsma:

Dank aan de heer Stoffer. Dank voor zijn vraag. Dank ook voor het begrip dat spreekt
uit die vraag. Het klopt – ik ga dat gewoon toch nog een keer herhalen – dat het probleem
van niet expliciet een afspraak maken bij mij ligt. Dat trek ik mijzelf ook aan. Je
moet expliciet maken wat dat dan wel en wat dat dan niet betekent voor het coalitieakkoord;
dat had hier, denk ik, ook gemoeten. Dat hebben we niet gedaan, van beide zijden niet.
Ik moet daarbij wel één algemene aantekening maken; ik hoop dat de heer Stoffer die
ook zal begrijpen. Gedurende een jaar, zeker op een begroting als die van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, kunnen er echt wel heel veel dingen gebeuren
die nopen tot aanpassing van de begroting. Ik zal even één voorbeeld noemen, zeg ik
richting de heer Stoffer. Dat gaat over een wijziging die hij wellicht beter kan dragen
dan de wijziging die ik hier voorstel voor september. We hebben gemeend, gelet op
de enorme crisis die we zien in Libanon en elders, om in de Voorjaarsnota 100 miljoen
toe te voegen aan de begroting van dit jaar. Dat was ook niet afgesproken in de begroting
en dat hebben we ook niet met elkaar doorgenomen, maar gelet op wat er gebeurde in
de buitenwereld hebben we wel gemeend dat dat het juiste was. Ja, volgens mij moeten
wij als kabinet en Kamer goede afspraken maken met elkaar. We moeten ervoor zorgen
dat die afspraken helder, transparant en doordacht zijn en kunnen gelden van begroting
tot begroting, dus Tweede Kamer en Eerste Kamer. Ergens zal er wel ruimte moeten zijn
om in te spelen op wat er gebeurt in de wereld. Ik hoop dat de heer Stoffer ook ziet
dat daar in de begrotingssystematiek iets van ruimte voor moet zijn. Al die wijzigingen
komen ook weer bij u langs. Dat geldt voor de Voorjaarsnota en voor de suppletoire
begroting.

De heer Stoffer (SGP):

Dat er door een jaar heen onvoorziene zaken zijn waar je op moet reageren, is heel
helder. Volgens mij is dat ook altijd de situatie geweest. De situatie waar we hier
over spreken, gaat over het amendement-Stoffer/Eerdmans. Daarbij wordt het geld overigens
niet weggehaald, zeg ik bijvoorbeeld ook richting de heer Van Baarle. Die 19 miljoen
staat gewoon, maar die wordt via diversificatie aan andere organisaties toebedeeld.
Tenminste, dat is de opzet en met de jaren wordt het dan afgebouwd. Maar dit was te
voorzien.

In het verlengde daarvan wil ik het volgende zeggen en ik denk dat ook de heer Ceder
trachtte dat naar voren te brengen. Als het dadelijk zo wordt dat de steun voor een
begroting ... Ik noem maar even dit voorbeeld. Stel nu eens dat ik straks de begroting
van Infrastructuur en Waterstaat voor volgend jaar zou steunen, onder voorwaarde dat
de wegenbelasting niet omhooggaat. Als ik dat soort te voorziene zaken nog expliciet
op papier vast moet gaan leggen met handtekeningen eronder om te voorkomen dat de
wegenbelasting een paar weken later bij het Belastingplan misschien toch omhooggaat,
dan weet ik niet of dat de manier is waarop je samen wil werken als kabinet en Kamer,
zeker niet in de constellatie waarin we nu zitten. Het is zoeken als minderheidskabinet
en een oppositie die een meerderheid heeft. Mijn vraag is: kan de Minister daarop
reflecteren? Wil je naar de situatie toe waarin je voorziene zaken echt vast moet
gaan leggen op papier, in plaats van de situatie waarin het op een gegeven moment
gewoon zo klaar als een klontje is dat het zo bedoeld is? Volgens mij is de heer Eerdmans
met JA21 – ik was zelf natuurlijk vorig jaar en dit jaar nadrukkelijk betrokken bij
het amendement-Stoffer/Eerdmans – daar wel klip-en-klaar over geweest. Moeten we willen
dat je het nog expliciet vast moet gaan leggen met handtekeningen erbij? Dat is mijn
vraag aan het kabinet.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor deze vraag. Ik ga allereerst in op het eerste punt, namelijk het amendement-Stoffer/Eerdmans
en de diversificatie van de hulp. In de huidige set-up doen we en-en. De diversificatie
wordt niet alleen door de SGP en JA21 van groot belang geacht, maar ook door andere
partijen en overigens ook door het kabinet. Dat deel blijven we dus uiteraard zeer
onderstrepen. Impliciet vraagt de heer Stoffer of dit voor herhaling vatbaar is en
of dit de manier is waarop deze Minister wil opereren. Het antwoord daarop is nee.
Ik denk dat dit in heel veel opzichten een wijze les is van hoe je als minderheidskabinet
niet zou moeten opereren. Ik denk dat het belangrijk is dat die afspraken helder zijn.
Ik proef dat ook bij de heer Stoffer. Ik ben het er met hem over eens dat het niet
prettig samenwerken is als elke afspraak als een soort contract bij elkaar moet worden
voorgelegd. Ik reken het mezelf vooral aan dat het allemaal veel te impliciet is.

Ik denk dat daarbij wel geldt dat het van groot belang is dat je kunt komen tot een
begroting die zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer kan passeren. Ik weet niet
of ik daar begrip voor wil vragen, maar ik wil dit wel meegeven als situatie. Mijn
startpositie was een begroting waarover een groot deel van deze Kamer zei: daar wil
ik mijn handen niet aan branden en die ligt te ver van mijn idealen. Een ander deel
van de Kamer zei daarover: ik ben wellicht mede-architect geweest van de begroting,
maar ik zal die ook niet meer steunen. Dat plaatst mij in een niet al te makkelijke
en benijdenswaardige positie. Dat wil niet zeggen dat ik goedpraat wat ik niet goed
heb gedaan. Zo bedoel ik het niet. Wel maakt dat het af en toe echt ingewikkeld om
dit op een consistente en goede manier te doen. Dat heb ik hier niet goed gedaan en
dat was onhandig.

De voorzitter:

Ik wil u er allemaal op wijzen dat wij met deze lange interrupties en lange antwoorden
vandaag niet gaan toekomen aan een tweede termijn. Ik wil u allen de gelegenheid geven,
maar dan is wel de consequentie dat we geen tweede termijn doen en alleen nog een
tweeminutendebat doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog een inhoudelijke vraag. Voor zover mijn informatie strekt, staat Israël
het niet toe aan UNRWA om in de Gazastrook te werken. Zou de Minister aan kunnen geven
waar die 11 miljoen die nu al is vrijgegeven, terechtkomt? Is dat in Zuid-Libanon,
Jordanië of op de Westelijke Jordaanoever? Zou hij ook aan kunnen geven waar die andere
8 miljoen, voor andere organisaties, terechtkomt en of die wel via andere organisaties
in de Gazastrook terechtkomt? Die 8 miljoen staat namelijk wel. Volgens mij staat
voor iedereen die hier aan tafel zit voorop dat die mensen in de Gazastrook, de Palestijnse
bevolking, wel geholpen moeten worden. Dat geldt overigens ook voor mensen op andere
plekken. Volgens mij is dat inhoudelijk bij iedereen hetzelfde doel. Zou hij in kunnen
gaan op de bestemming van de gelden?

Minister Sjoerdsma:

Het is goed dat de heer Stoffer het weer terugbrengt naar de situatie daar en naar
de ongelofelijk ingewikkelde catastrofale situatie in Gaza en de moeilijke situatie
in Jordanië en Libanon, die hij ook noemt. Ik denk dat medemenselijkheid daar gepast
is, gelet op wat daar allemaal gebeurt en gebeurd is. Zo proef ik het ook bij de heer
Stoffer. Hij vraagt twee dingen. Concreet – laat ik daarmee beginnen – vraagt hij
naar de andere organisaties, de organisaties buiten UNRWA. Daar hebben we best intensieve
besprekingen mee om te kijken hoe we hun hulp kunnen intensiveren. Dat betreffen organisaties
– ik denk dat de heer stoffer dat zal aanspreken – als UNICEF, WFP en het Rode Kruis.
Daar zullen we ook mee doorgaan.

Tegelijkertijd is UNRWA nog steeds actief in Gaza, in weerwil van alle belemmeringen
en moeilijkheden die daar op dit moment zijn. Het Nederlandse geld zal gebruikt worden
door UNRWA op een wijze waarop zij denken dat het het nuttigst is. Dat kan in Libanon,
Jordanië en op de Westelijke Jordaanoever zijn, maar voor zover het mogelijk is, kan
dat ook in Gaza zijn.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. Ik ga in op de diversificatie. Zou de Minister bijvoorbeeld
voor het zomerreces of in ieder geval uiterlijk voor Prinsjesdag een terugkoppeling
kunnen geven aan de Kamer over de voortgang op diversificatie en wat die concreet
oplevert? Ik stel mij voor dat dat schriftelijk kan.

Minister Sjoerdsma:

Dat is goed. Dat doe ik graag. Dat zeg ik graag toe. Ik zal even nadenken over het
beste moment om dat te doen. Ik denk eigenlijk dat we ervoor moeten zorgen dat die
brief er dan ook voor de suppletoire begroting ligt. Ik denk dat dat in zekere zin
met elkaar verbonden is. Dan kunt u ook kijken hoe u de suppletoire begroting weegt
en hoe u de inspanningen hier ziet. Weet dat wij de aansporingen om daar tempo mee
te maken en om te doen wat we kunnen doen zeer ter harte nemen. Ik denk dat het vorige
kabinet die ook al ter harte heeft genomen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als we het hebben over UNRWA, dan gaat het over mensen in hele grote nood. Wat betreft
diversificatie en een alternatief hoorde ik deze Minister al zeggen dat er op dit
moment geen alternatief voor UNRWA is. Ook alle experts zeggen dat. Diversificatie
qua hulp is op dit moment gewoon heel erg moeilijk. Mensen zijn dus afhankelijk van
de hulp van UNRWA. Dan hebben we het over een organisatie waar geen alternatief voor
is. De Minister zegt ook dat UNRWA medewerkers en middelen verloren heeft en onder
grote druk staat om dat werk nog te kunnen doen, terwijl de humanitaire nood eigenlijk
alleen maar groter is geworden. Deze Minister kiest er nu voor om dit pas weer in
het najaar voor te leggen aan de Kamer omdat er gedoe is in de Kamer omdat dit minderheidskabinet
nog niet zo goed weet met wie het op welke manier moet samenwerken. Deze mensen mogen
daar toch niet onder lijden? Mijn vraag aan de Minister is dan: vindt hij niet dat
de humanitaire nood van mensen in Gaza en op andere plekken op dit moment voorop zou
moeten staan en dat er dus niet gewacht moet worden tot het einde van het jaar?

Minister Sjoerdsma:

Het is misschien goed om in algemene zin te zeggen dat voor het kabinet, zeker wat
betreft noodhulp, de nood voor mensen vooropstaat, centraal staat en de eerste prioriteit
heeft. Ik denk dat dat ook de reden is dat het vorige kabinet nog met deze begroting
begin dit jaar reeds 11 miljoen euro aan UNRWA heeft overgemaakt. Ik denk dat het
wel goed is om nog iets specifieker te zijn als het gaat over noodhulp, wat ook ziet
op de vraag van de heer Stoffer. Wat is onvervangbaar bij UNRWA? UNRWA heeft een ontzettend
groot palet aan dienstverlening dat zij aanbiedt. De basisdienstverlening die zij
biedt aan Palestijnse vluchtelingen is onvervangbaar. Ik zou zelf willen zeggen dat
UNRWA ook onvervangbaar is als het gaat over noodhulp, maar er zijn wel andere organisaties
die ook in de positie zijn om iets te doen. Ook gelet op de brede steun die ik proef
in uw Kamer, voorbij het punt over het politieke proces, om ervoor te zorgen dat het
lijden van Palestijnen en Palestijnse vluchtelingen zo goed mogelijk wordt verlicht,
gaan we wat betreft die noodhulp volle kracht vooruit. Dat geldt ook voor organisaties
als UNICEF, WFP en het Rode Kruis.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is ook goed, hè. Niemand hier is tegen diversificatie van hulp. Het is nooit goed
als hulp aan bijna een heel volk afhankelijk is van één organisatie. Niemand is daarop
tegen, maar we weten ook dat dat op dit moment heel moeilijk is. We zien dat andere
humanitaire organisaties de toegang is ontzegd. We zien dat bijvoorbeeld voedselhulp,
maar ook humanitaire hulp nog steeds maar beperkt binnenkomt, ook in het geval van
Gaza. We zien de noden in Libanon énorm toenemen op dit moment; ook een hele grote
groep Palestijnen die daar zit, is volledig afhankelijk van UNRWA. De humanitaire
noden zijn nu gewoon heel hoog. Ik vraag mij dan af wat er in dit debat moet prevaleren.
Moet de zoektocht van dit kabinet hoe het als minderheidskabinet omgaat met de oppositie
prevaleren of moeten we laten prevaleren om op dit moment binnen het budgetrecht van
de Kamer – de Minister zegt dat dat kan – en ook binnen deze begroting de humanitaire
nood te zien en daar ook nu aan te voldoen? Ik ben zo bang dat heel veel humanitaire
hulp voor mensen in het gedrang komt als we wachten tot het najaar.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor deze vraag. Hier geldt dat Nederland echt een heel grote inspanning levert
en ook een hele grote verantwoordelijkheid voelt om het leed daar ter plekke te verzachten.
Dat ziet deels op de financiële steun die wij geven aan organisaties die daar levensreddend
werk doen onder hele moeilijke omstandigheden. Maar het ziet voor een deel natuurlijk
ook op iets anders en dat is ervoor zorgen dat die organisaties hun werk kunnen doen
en dat er toegang is. Ik denk dat dat aspect tot nu toe onderbelicht is gebleven in
dit debat. Het is cruciaal dat Nederland samen met andere bondgenoten de druk op de
Israëlische regering hoog houdt om ervoor te zorgen dat die essentiële noodhulp en
essentiële diensten, middelen en goederen de Gazastrook ingelaten worden, dat de noodhulp
gewoon op peil is en dat de problemen die mevrouw Dobbe terecht noemt, kunnen worden
aangepakt. Nogmaals, als het gaat over wanneer dit geld ter beschikking aan UNRWA
kan komen: begin dit jaar is er reeds 11 miljoen euro overgemaakt. Onze route nu is
via de suppletoire begroting van september. Als uw Kamer dat in meerderheid later
dan wel eerder wel dan wel niet wenst, is dat aan uw Kamer. Dat is de realiteit van
een minderheidskabinet: wij zijn gehouden aan hoe uw Kamer het in meerderheid wenst.

De voorzitter:

Volgens mij is mevrouw Dobbe tevreden op dit moment. We gaan naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde het toch nog even hebben over een andere uitspraak van de Minister, namelijk
«UNRWA is onmisbaar». Er zijn ook mensen die zeggen dat Hamas onmisbaar is. Ik neem
niet aan dat dat het standpunt is van de Minister. Als dat wel zo is, dan moet hij
dat nu zeggen. Mijn vraag gaat natuurlijk over UNRWA. De Minister kwam met die afscheidsbrief
van Lazzarini, het voormalig hoofd van UNRWA. Dat is een beetje een larmoyante brief,
waarin UNRWA in een soort slachtofferrol kruipt door zich af te vragen hoe het toch
kan dat zo veel van hun mensen in het schootsveld zijn terechtgekomen in Gaza. Het
antwoord op die vraag is heel simpel, want dat is nou juist die verwevenheid die tussen
UNRWA en Hamas is ontstaan. Het is in het vorige stuk van het debat allemaal al uitvoerig
aan de orde geweest, maar ik herhaal toch nog eventjes dat 30 werkplaatsen van UNRWA
rechtstreeks toegang gaven tot dat tunnelstelsel van Hamas, waarin zij hun terroristische
daden konden voorbereiden. Als je dat laat ontstaan binnen je organisatie – meneer
Lazzarini heeft dat niet alleen gedaan, zijn voorganger heeft dat ook al laten ontstaan
– dan is dat dus een soort ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer De Roon (PVV):

Iedereen heeft de gelegenheid gekregen om een inleidend praatje te houden.

De voorzitter:

U heeft nu inmiddels meer dan een minuut gesproken. Zou u tot de vraag kunnen komen?

De heer De Roon (PVV):

Nou, ik ga het afronden. UNRWA is gewoon een etterende zweer geworden. Ze heeft er
niets aan gedaan om dat tegen te houden en heeft zelfs altijd die verwevenheid met
Hamas ontkend. Dan moet je natuurlijk niet raar opkijken als er gezegd wordt dat UNRWA
is verweven met Hamas. Is het dan niet zo dat we uiteindelijk van UNRWA in deze vorm
af moeten? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Minister Sjoerdsma:

Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om toch even op een aantal elementen te antwoorden.
Het eerste element is uiteraard dat dit kabinet, net als denk ik alle Nederlandse
kabinetten hiervoor, de grootst mogelijke afstand tot Hamas bewaart, het als een terreurorganisatie
beschouwt, daar niks mee te maken wil hebben en niet wil dat daar op enigerlei wijze,
direct of indirect, ook maar een euro Nederlands belastinggeld naartoe gaat.

Tegelijkertijd wil ik iets tegenover de verwevenheid die de heer De Roon hier schetst,
stellen. Dat gaat over de beschuldigingen die tegen deze organisatie zijn gedaan op
26 januari 2024 vanuit Israël, namelijk dat twaalf UNRWA-medewerkers werden verdacht
van mogelijke betrokkenheid bij de aanslagen. Laat ik daar heel helder over zijn:
als dat zo zou zijn, is dat uiteraard verschrikkelijk. De genoemde medewerkers zijn
op staande voet ontslagen. Daarna zijn er onderzoeken gedaan door zowel de VN zelf,
het Office of Internal Oversight Services, het OIOS-rapport, als een onafhankelijk
onderzoek door Colonna, dat zeer doorwrocht is. Als je het onderzoek van Colonna doorneemt,
dan lees je dat er staat: geen grote systemische problemen, robuuste mechanismes voor
het waarborgen van het neutraliteitsprincipe, meer dan alle andere VN-organisaties.
Dat is best een stevige constatering, nadat er eerst ook stevige beschuldigingen tegenover
stonden. Niettemin constateert Colonna wel ruimte voor verbetering. Die verbeteringen
zijn gevangen in 50 aanbevelingen, waarvan UNRWA heeft toegezegd ze allemaal te willen
uitvoeren; dat hebben ze ook herhaald in de richting van mijn ministerie. Ze maken
op dit moment goede voortgang, maar hebben tot nu toe nog niet alles uitgevoerd. Ze
zijn daar wel mee bezig.

Om het even in alle transparantie uit te splitsen, wil ik het ook nog even hebben
over dat OIOS-onderzoek en de negentien medewerkers die zijn onderzocht: voor een
van hen is geen bewijs geleverd, in negen gevallen bleek het bewijs onvoldoende om
betrokkenheid aan te tonen en in de negen overige vallen – dit komt even op een precieze
formulering – zou «het bewijs, indien het gevalideerd en bevestigd zou kunnen worden,
hetgeen niet gebeurd is, mogelijk kunnen onderbouwen dat de beschuldigden betrokken
zijn geweest». Ondanks het feit dat het niet bewezen is, dat het geen harde lijn is
en dat ze daar geen harde feiten op tafel hebben gelegd, heeft de VN deze mensen toch
ontslagen. Ik vind dat goed. Het getuigt van het heel serieus nemen van de zorg, die
de heer De Roon en anderen in deze Kamer ook hebben, dat er geen verwevenheid mag
ontstaan tussen aan de ene kant UNRWA en aan de andere kant Hamas. Ik proef uit die
rapporten dat UNRWA daar ontzettend hard op zit, zowel aan de preventieve kant als
wanneer er geconstateerd wordt dat er mogelijkerwijs toch iets is. Kijkend naar het
plaatje herhaal ik: UNRWA is inderdaad echt onontbeerlijk; daar kunnen we niet omheen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, een vervolgvraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de Minister in ieder geval niet ingaat op die 30 werkplaatsen van
UNRWA, die rechtstreeks toegang gaven tot de tunnels van Hamas. Maar wat daar ook
van zij, UNRWA kan gewoon niet functioneren in Gaza als Hamas het niet toestaat. Er
moet dus samenwerking zijn tussen Hamas en UNRWA, op welke manier dan ook. Ik zeg
niet dat UNRWA zichzelf per definitie schuldig heeft gemaakt aan terrorisme, maar
sommigen van hen wel. In Libanon is door Israël een Hamasterrorist om het leven gebracht
die op de loonlijst van UNRWA stond. U kunt die verwevenheid wel klein proberen te
maken door te zeggen dat het maar van een aantal bewezen is en dat er bij een aantal
anderen die verdacht werden, is ingegrepen, maar het is natuurlijk logisch dat als
je je schuld, je betrokkenheid en je verantwoordelijkheid daarvoor wil witwassen,
je zorgt dat je van die mensen afkomt. Dat hebben ze dus ook gedaan bij UNRWA.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag, of beter gezegd mijn opmerking, is dat dit hiermee allemaal niet witgewassen
is. Er zijn natuurlijk veel aanwijzingen voor betrokkenheid van UNRWA bij wat Hamas
doet. Tegen met name mensen van UNRWA die dat doen, is nooit goed opgetreden. Dat
is pas gebeurd als er onomstotelijk bewijs lag.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Dat betekent dus, naar mijn mening, dat de Minister de hele kwestie van de verwevenheid
van UNRWA en Hamas niet heeft weggenomen. Die bestaat tot op de dag van vandaag.

Minister Sjoerdsma:

Zoals ik de organisatie ken en zoals de heer Lazzarini over de organisatie spreekt,
zou het witwassen van dingen die niet witgewassen zouden mogen worden, het laatste
zijn wat hij zou willen doen. In alle eerlijkheid vind ik dat de VN hierin best ver
is gegaan. Dat betekent dat aan de preventieve kant geconstateerd is dat de systemen
die ervoor zijn om dit soort onverkwikkelijke zaken te voorkomen, op orde zijn. Vervolgens
is er heel serieus onderzoek gedaan. Uit dat onderzoek is er geen bewijs geleverd
voor het grootste deel van de mensen die erbij betrokken waren. Voor andere mensen
is er een soort van signaal of een schijn van bewijs geleverd dat niet gevalideerd
of geverifieerd kon worden. Ondanks het feit dat er geen hard bewijs is, heeft de
VN gezegd: we ontslaan deze mensen toch. Dat gaat heel erg ver. Als je dat in Nederland
zou doen op basis van die signalen, zou je voor de rechter staan. Dan denk ik dat
je gedwongen zou worden om die medewerkers weer terug in dienst te nemen. Vanwege
de zorgen, die de heer De Roon ook heeft en die ik heel goed snap, heeft de VN gezegd
dat ze de schijn op geen enkele manier willen laten bestaan. Zij willen heel helder
zijn over hun mandaat en over hoe ze opereren. Dat is niet met Hamas, maar langs hun
eigen VN-mandaat. Dat vind ik te waarderen, ook in die moeilijke omstandigheden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We zitten nu een dik uur in het debat. Er is veel gewisseld. De Minister heeft geprobeerd
uit te leggen dat er dingen niet goed zijn gegaan en dat hij het onhandig heeft aangepakt.
Eigenlijk is voor mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat hij nou anders gaat doen
en wat dat betekent voor zijn opstelling richting de Tweede en met name de Eerste
Kamer. Hij rijdt daar gewoon op een rechte muur af. Hij heeft namelijk een begroting
waarvan hij weet dat rechts geen meerderheid biedt, als het kabinet werkelijk voornemens
is om UNRWA te steunen. Hij weet dat voor partijen zoals Progressief Nederland, voor
ons, deze monsterbezuinigingen van het vorige kabinet absoluut niet draaglijk zijn.

Minister Sjoerdsma:

Deze vraag ziet ook op de volgende vraag die sommige van de collega’s van mevrouw
Kröger hebben gesteld. Hoe wil deze Minister dat vertrouwen herstellen? Ik denk dat
er twee dingen zijn. Eén. Ik denk dat het van belang is om goed te luisteren naar
de signalen uit deze Kamer over wat hier is gebeurd en daarop te reflecteren. Dat
heb ik hopelijk vandaag gedaan door heel helder aan te geven wat ik beter had moeten
doen en wat ik niet goed heb gedaan. Tegelijkertijd klopt het: deze begroting moet
richting de senaat. Ik kan daarop niet al te veel vooruitlopen, want die luxe heb
ik niet, zoals mevrouw Kröger terecht schetst. Tegelijkertijd wil ik de senaat ook
met open vizier tegemoet treden. Ik zal ook daar, net zoals ik in de Tweede Kamer
heb gedaan, met alle partijen spreken, omdat dit een begroting is waarin ontzettend
veel belangrijke zaken zitten. Er zitten handelsinstrumenten in die echt van cruciaal
belang zijn in deze ingewikkelde geo-economische tijden. Er zitten ook hele serieuze
ontwikkelingssamenwerkingsprojecten en -programma’s in die weer cruciaal zijn voor
óf het welzijn van de wereld óf ons eigenbelang, afhankelijk van hoe je erin zit.
Ik heb niet zo lang geleden een constructief eerste gesprek gehad met uw commissie,
maar dan de variant van de Eerste Kamer. Daar hebben sommige partijen, waaronder de
partij van mevrouw Kröger, PRO, en overigens ook de partij van de heer Stoffer, heldere
signalen afgeven over hoe zij deze begroting zien en wat daaraan veranderd moet worden.
Ik zal langs al deze senatoren gaan om mijn oor te luisteren te leggen om te kijken
op welke wijze we daar tot een meerderheid kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Eigenlijk blijft de Minister weglopen van het feit dat er een duidelijke
keuze voorligt. Je kan niet shoppen. Het kan niet de ene keer UNRWA over rechts zijn
om dan de volgende keer te proberen over links een meerderheid te zoeken. Dat kan
niet. Dat heeft deze Kamer volgens mij nu in verschillende toonaarden aangegeven.
De Voorjaarsnota die voorligt, laat zien dat er nog minder geld naar OS gaat dan onder
kabinet-Schoof. Deze Minister legt een monsterbezuiniging vanuit het vorige kabinet
aan de Eerste Kamer voor. En er ligt een politieke wens om UNRWA te steunen. Dat heeft
de Minister in een brief aan de Kamer duidelijk gemaakt. Er moet dus een keuze gemaakt
worden. De Minister zei net de hele tijd «ik wil iedereen recht doen», maar dat moet
geen eufemisme worden voor van twee walletjes eten, en dat dreigt wel behoorlijk te
gebeuren.

Minister Sjoerdsma:

Ik denk dat dit een duidelijke vraag is. Tegelijkertijd kan ik ook niet voorsorteren
op wat de gesprekken in de senaat opleveren. Ik heb simpelweg niet de luxe ... Heel
plat gezegd, heb ik deze begroting geërfd van een vorig kabinet en moet ik het in
eerste instantie daarmee doen. De begrotingsbehandeling daarvan is geweest, de amendementen
zijn geapprecieerd en de stemmingen zijn geweest. Richting de Eerste Kamer zal ik
simpelweg bescheiden met de pet in de hand rond moeten om te kijken langs welke route
deze begroting een meerderheid kan krijgen. Ik ben het zeer met mevrouw Kröger eens
dat je dat het liefst op een zo consistent mogelijke manier doet. Dat zou ook zeker
mijn inzet zijn. Dat is ook wat ik heb proberen te zeggen in mijn openingsstatement,
namelijk dat het ongelofelijk belangrijk is dat afspraken expliciet zijn en dat ze
consistent kunnen zijn, inderdaad het liefst van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer.
Die luxe is mij niet gegund, mede door mijn eigen onhandigheid. Dat betekent dat ik
in de gesprekken met de senaat open zal staan voor wat zij daar aan voorwaarden of
wensen neerleggen. Dan zullen we moeten zien op welke wijze wij tot een meerderheid
kunnen komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Minister benadrukt de hele tijd dat hij deze begroting heeft geërfd en dat hij
eigenlijk niet precies weet wat de verwachtingen zijn van de verschillende fracties,
maar volgens mij zijn die verwachtingen glashelder. Onze verwachting is neergelegd
in twee amendementen, één om UNRWA te steunen en één om de extra bezuiniging die is
ontstaan door de koppeling los te laten, ongedaan te maken. De verwachting vanuit
rechts was ook helder, namelijk: geen steun voor UNRWA en geen aanpassing van de begroting.
Gegeven dat die verwachtingen glashelder zijn, is de vraag aan de Minister eigenlijk
of er al gesprekken zijn met de Minister van Financiën over extra budget.

Minister Sjoerdsma:

Die vraag snap ik goed, maar het begint eerst gewoon met gesprekken in de senaat.
Ik denk ook dat dat gepast is. Ik zal eerst in de senaat gewoon moeten ophalen hoe
zij aankijken tegen deze begroting, hoe zij aankijken tegen hetgeen er gebeurd is
en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de samenwerking daar met een schone lei kan beginnen.
Die signalen moet ik vervolgens meenemen de boezem van het kabinet in om ...

O, hallo. Mevrouw Hermans komt zich ook even melden. Als er nog meer komen, kunnen
we dat gesprek met het hele kabinet meteen hier voeren. Ze is alweer weg. Wellicht
keek een van u wat streng.

Pas op basis van die signalen kan ik dat gesprek in het kabinet voeren en niet eerder.
Het zou ook niet goed zijn om daarop vooruit te lopen. Dat zou ook geen recht doen
aan de positie van de collega’s van mevrouw Kröger in de senaat. Tegelijkertijd zal
ik daar ook benadrukken – daar heb ik dan ook de kans toe, zeker als we die begroting
daar behandelen – hoe ongelofelijk belangrijk deze begroting en datgene dat er wel
in staat in deze tijden zijn. Dat gaat om het geld voor ontwikkelingssamenwerking
en voor maatschappelijke organisaties, om de mogelijk om weer in Nederland te lobbyen,
maar aan de andere kant ook om hoe ongelofelijk belangrijk de handelsinstrumenten
zijn die in deze begroting staan. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen. Dan zal
ik kijken welke respons ik daar krijg en die zal ik weer mee terug nemen naar het
kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit is mijn laatste interruptie. De Minister is gaan slalommen, maar de Minister
staat niet alleen. Het is een minderheidskabinet dat duidelijk nog geen plan heeft
voor hoe tot meerderheden te komen. Volgens mij is het duidelijk dat je een stabiele
meerderheid niet met politieke trucs bouwt. Ik mis bij de Minister eigenlijk de erkenning
dat je het onderwerp ontwikkelingssamenwerking en de politieke wens van dit minderheidskabinet
om UNRWA te steunen alleen kunt doen met partijen die daar ook vóór zijn. Hij blijft
eigenlijk in de slalomstand. Dat baart mij wel zorgen. Nogmaals, ik mis een plan.

Minister Sjoerdsma:

Dit sentiment snap ik. Het hangt wel echt samen met de situatie zoals ik die heb aangetroffen.
Ik heb gewoon een begroting aangetroffen van een vorig kabinet. Ik kan daar zelf ook
van alles van vinden, maar het betekent dat een van de voornemens, geen onbelangrijk
voornemen, van deze coalitie om 257 miljoen euro toe te voegen aan de OS-begroting
– ik kan me voorstellen dat dat vanuit de zijde van PRO zou worden toegejuicht – pas
in 2027 is; dat is niet in dit jaar. Ik kan dat er ook niet zomaar bijgoochelen, helaas.
Dat betekent dat ik me heb te verhouden tot deze begroting en tot de wensen en voorwaarden
die Kamerleden stellen voor de goedkeuring van die begroting. Nogmaals, ik snap dat
dat frustrerend is en ik snap ook dat mevrouw Kröger nu duidelijkheid wil, maar die
kan ik pas geven nadat ik in de senaat ben geweest, nadat ik de collega’s van mevrouw
Kröger heb gesproken om te bezien welke route daar mogelijk is. Ik snap goed welke
route zij voorstelt. Dat is een duidelijk geschetste route en ik denk ook dat het
een van de routes is, maar ik zal wel echt langs al die Kamerleden moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u, Minister, voor dat antwoord. Ik constateer dat wij nog vier interruptieaanvragen
hebben staan. Allereerst is de heer Bamenga, dan mevrouw Van Ark, mevrouw Maes en
mevrouw Lammers. Ik constateer ook dat we nu geen tweede termijn van dit debat gaan
doen. Ik roep degenen die nog interrupties hebben daarom op om die, als u die nog
wilt doen, voor twaalf uur te doen, want dan kan het nog. U kunt de tweede termijn
dan in het tweeminutendebat doen, als dat tenminste aangevraagd wordt. Dan gaan we
nu gewoon de interrupties afmaken, want het is belangrijk om dit onderwerp goed te
bespreken, denk ik, dus daar wil ik iedereen de gelegenheid toe geven. We gaan eerst
naar de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl we hier aan het debatteren zijn, zijn er mensen die
in de meest verschrikkelijke en catastrofale situatie moeten overleven. De Minister
sprak net al over Libanon, dat op dit moment te maken heeft met Israëlische aanvallen.
Er wordt gesproken van de grootste aanvalsgolf tot nu toe, met honderden doden en
explosieve wapens die ingezet worden in dichtbevolkte gebieden. Ik zou allereerst
van de Minister willen weten hoe dit kabinet deze aanvallen van Israël op Libanon
beoordeelt.

Minister Sjoerdsma:

Deze vraag ligt deels op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken, denk
ik. Ik herhaal datgene wat hij daarover heeft gezegd en wat de Minister-President
daarover naar buiten heeft gebracht: Nederland heeft niet alleen het staakt-het-vuren
in de omgeving van Iran verwelkomd, maar dringt ook nadrukkelijk aan op een staakt-het-vuren
tussen Israël en Libanon. Dat is van ongelofelijk groot belang, vanwege de redenen
die de heer Bamenga ook noemt, namelijk de enorme hoeveelheden burgerslachtoffers,
de vernietiging van civiele infrastructuur en het aantal hulpverleners en journalisten
dat is omgekomen. Elke minuut, elk uur en elke dag dat dat geweld doorgaat is er een
te veel.

Voor een staakt-het-vuren zijn wel twee dingen nodig. Aan de ene kant is het nodig
dat Israël de gewelddadigheden stopt, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook
nodig dat Hezbollah stopt met het afvuren van raketten. Dat deden ze gisteren of vandaag
– ik ben even kwijt wanneer het precies is gebeurd – nog steeds. Wij denken dat het
cruciaal is dat het staakt-het-vuren er komt, omdat er voor deze gewelddadigheden
eigenlijk best perspectief was dat de Libanese regering langzaam maar zeker de formele
macht in dat land wist over te nemen van Hezbollah. Er was vooruitgang bij de ontwapening
van Hezbollah. Dat dreigt nu teniet te worden gedaan. Hezbollah krijgt uiteraard zware
klappen, maar we zien tegelijkertijd dat de organisatie nu weer groter aanzien geniet,
omdat de Libanese regering zelf niet voldoende in staat is om de eigen burgers te
beschermen. De inzet van Nederland hierbij is op dat staakt-het-vuren. De inzet hierbij
is natuurlijk ook – dat is dan meer vanuit mijn eigen portefeuille – om alles te doen
wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat de ontheemden in Libanon toch iets van
opvang en ondersteuning krijgen. De aantallen lopen namelijk elke week, elke dag weer
op. We zitten volgens mij op meer dan een miljoen intern ontheemden in een land dat
bovendien al honderdduizenden Syrische vluchtelingen binnen de eigen grenzen huist.
We moeten daar alles aan doen. Dat is ook waarom ik anderhalve week geleden nog een
keer 6 miljoen euro Nederlands geld beschikbaar heb gesteld om de noden daar te lenigen.

De voorzitter:

Meneer Bamenga, een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de reactie dat het kabinet in ieder geval aandringt op een staakt-het-vuren.
Mijn vraag ziet ook op de proportionaliteit van de aanvallen en de beoordeling daarvan.
In hoeverre beoordeelt het kabinet ook of dit in lijn is met het oorlogsrecht? Wil
het kabinet dat in ieder geval veroordelen?

Minister Sjoerdsma:

Dank voor die vraag. Ik heb me daar ook eerder over uitgesproken toen het ging over
een aanval op gezondheidsmedewerkers. Hiervoor geldt dat het van het grootste belang
is om dingen formeel vast te stellen. Dat is soms best frustrerend; ik snap die frustratie
goed. We voelen allemaal aan deze situatie dat er dingen niet goed gaan, gelet op
het aantal burgerdoden en het aantal gedode hulpverleners. Tegelijkertijd zijn bewijsvergaring
en gedegen onderzoek van groot belang om daadwerkelijk te kunnen vaststellen wat er
is gebeurd en om daar vervolgens een positie over in te nemen. Dat doet Nederland
ook. Nederland dringt aan zowel de Libanese als de Israëlische zijde zeer aan op onafhankelijk
onderzoek, op bewijsvergaring en op het acteren op die bewijsvergaring. Dat gaat over
de dingen die gebeurd zijn, in bredere zin. Ik denk dat dat nogmaals onderstreept
hoe ongelofelijk urgent Nederland inzet op dat staakt-het-vuren, om te voorkomen dat
er nog meer van dit soort zaken plaatsvinden.

De heer Bamenga (D66):

Het lijkt me goed dat Nederland blijft aandringen op het staakt-het-vuren. In hoeverre
levert Nederland ook een bijdrage aan de bewijsvergaring hiervan?

Minister Sjoerdsma:

Die is cruciaal. Ik heb toevallig gisteren de kans gehad om hier ook even met onze
ambassadeur in Libanon over te spreken. Hij voelt ook – dat is volgens mij een breed
gevoel onder Europese lidstaten wat betreft Libanon en Beiroet – dat je in deze tijden
ook niet helemaal van de Libanese regering mag verwachten dat zij alles in hun eentje
doen en daar ook de middelen voor hebben. Wij zijn dus met enige urgentie aan het
kijken naar wat wij kunnen doen en naar wat in onze macht ligt om hen daarin te ondersteunen,
waarbij natuurlijk ook gezegd moet worden dat het ook van belang is dat er aan de
Israëlische zijde onderzoeken plaatsvinden. Dat kan niet alleen maar vanuit de Libanese
zijde gebeuren. Daarvoor is diplomatieke druk dan weer van belang. Met die combinatie
proberen we daar stappen in te zetten.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat de Minister heel duidelijk heeft
gezegd: dit had anders gemoeten. Wat mij en het CDA betreft siert dat de Minister.
Heel veel dank daarvoor. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Ik denk dat hij terecht
constateert dat de banden tussen UNRWA en Hamas op dit moment niet aanwezig zijn.
Kan de Minister ook aangeven hoe we er in Nederland voor zorgen dat het geld dat wij
besteden aan hulporganisaties zoals UNRWA, maar ook aan andere Nederlandse organisaties
die heel belangrijk werk doen in gebieden zoals Gaza, goed terechtkomt? Kan de Minister
daarop ingaan?

Minister Sjoerdsma:

Ja, of het goed terechtkomt ... Ik denk zelf in alle eerlijkheid dat de noden in Gaza
zo groot zijn dat elke euro die je daar kan besteden, alle hulp die daarnaartoe kan
gaan, goed besteed wordt. Het is denk ik ook ongelofelijk moeilijk voor hulporganisaties.
Zij staan voor zeer ingewikkelde keuzes. Met de beperkte budgetten die ze hebben,
moeten ze kiezen tussen welke noden ze nu moeten gaan lenigen: moet het geld naar
de opvang, naar medicijnen, naar water of naar voedsel? Daarbij speelt ook nog een
geografische vraag, namelijk waar ze wel en waar ze niet bij kunnen komen, en moeten
ze soms kiezen tussen gezinnen. Ik denk dus dat er daarbij hele grote dilemma’s zijn
en ik ben blij dat ik er niet dagelijks voor gesteld wordt. Ik zou niet weten hoe
ik daarmee om moet gaan. Die organisaties doen dat wel. Ik wil hun bij onze financiering
ook wel de vrijheid geven om daar zelf goed naar te kijken en om zelf elke keer die
afweging te kunnen maken.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik bedoel eigenlijk ook nog duidelijker te vragen: hoe zorgen we ervoor dat we in
Nederland onze duediligenceprocessen goed op orde hebben? Mijn ervaring is dat Nederlandse
organisaties aan heel veel beoordelingscriteria moeten voldoen, zoals risicoassessments.
Heel veel organisaties kennen bijvoorbeeld de ORIA wel. Kunt u misschien ingaan op
wat de organisaties allemaal moeten doen om ervoor te zorgen dat ze geen risico lopen?

Minister Sjoerdsma:

Excuses, ik had de vraag net iets anders begrepen. Nederland is daar echt ontzettend
strikt in. Mevrouw Maes stelde die vraag ook in de eerste termijn. Nederland is echt
ontzettend strikt in de due diligence, in procedures, in wat wij de organisaties waarmee
wij werken en die financiering van ons ontvangen, opleggen – ik denk dat wij hun dat
ook terecht opleggen – om te voorkomen dat er iets gebeurt, dat zij bijvoorbeeld op
de een of andere manier in aanraking komen met terreurorganisaties. Het is terecht
dat we dat doen; laat ik dat als eerste zeggen. Maar het is wel zo zwaar dat sommige
van die organisaties zeggen: dit is echt een hele serieuze zware last. Ik vind: dat
is dan jammer; ze moeten dat dan maar dragen, gelet op het feit dat we dat risico
niet willen lopen. Maar aan de andere kant is het ook zo dat als er wel iets fout
gaat, Nederland daarin enorm transparant is. Ik denk dat het goed is om ook dat te
zeggen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat als er malversaties zijn, die niet
worden weggemoffeld, maar dat ze worden aangepakt en dat we die ook melden, niet alleen
in het onderling overleg met die organisaties, maar ook in de richting van de Kamer,
en dat we vervolgens duidelijk maken welke maatregelen wij of die organisaties zelf
daarop hebben genomen of nog moeten gaan nemen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Maes voor haar eerste interruptie.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben heel blij met de reflecties van de Minister naar aanleiding van het debat van
vorige week. Ik denk dat die op hun plaats zijn. Die worden ook zeker gewaardeerd
van mijn kant. Ik heb nog een aanvullende vraag ten aanzien van UNRWA, die heel erg
in lijn is met wat mijn collega Van Ark daarover zojuist vroeg, maar die ietsje verder
gaat. Voor ons is die screening dus echt belangrijk. Dat is heel duidelijk, denk ik.
Het gaat niet alleen om de screening. Als we het erover hebben dat het belangrijk
is om die diversificatie toe te passen, is het ook in dat opzicht belangrijk om daar
een zekere mate van screening op toe te passen. Ik hoop dat de Minister daarover iets
meer helderheid kan geven. Die behoefte heb ik namelijk wel.

Minister Sjoerdsma:

Ik zoek even naar welke helderheid voor mevrouw Maes hierbij van belang is, maar ik
denk dat in algemene zin voor de ontwikkelingssector geldt dat het de meest geëvalueerde
sector op aarde is. Als je de evaluaties goed bekijkt, zie je dat die vaak heel positief
zijn.

Twee. Als het gaat over deze specifieke regio, is de screening van Nederland echt
wel heel fors. Om maar even de analogie te trekken met de evaluaties: deze organisaties
behoren tot de best en zwaarst gescreende organisaties. Dat betekent dat we er aan
de voorkant echt alles aan doen, en dat die organisaties daar overigens zelf ook alles
aan willen doen. Even voor de duidelijkheid: die verantwoordelijkheid wordt daar enorm
zwaar gevoeld. Zij zien ook de noodzaak om daarover op geen enkele manier ook maar
enige verdenking te laten bestaan. Dat was twee.

Dan drie. Ik denk dat het van groot belang is dat als er toch iets gebeurt, het kabinet
daar ook op acteert, maar dan zijn signalen of andere dingen niet genoeg. Dat onderstreep
ik toch even. Het moet dan wel gaan om verifieerbaar bewijs, omdat we ook hebben gezien,
en dat raakt soms ook Nederlandse organisaties, dat er rapporten verschijnen waarbij
er, als je er vervolgens doorheen prikt, niet zo veel over blijft van die aantijgingen.
Dus ja, a aantijgingen moeten we serieus nemen, en b moeten we die vervolgens onderzoeken
en c: als er niks uit komt, kun je ze afdoen, maar als er wel iets uitkomt, moet er
uiteraard geacteerd worden.

De voorzitter:

Mevrouw Maes voor een vervolgvraag.

Mevrouw Maes (VVD):

Prima. Dank u voor het antwoord. Wat u zegt over de aantijgingen en dat die verifieerbaar
moeten zijn, is helder. Met betrekking tot het diversificeren van de hulp bedoelde
ik ook het volgende. We hebben bij UNRWA toch nog steeds wel onze twijfels over of
dat geld op een goede manier besteed wordt, niet zozeer of het bij de goede mensen
terechtkomt, maar met name of er geen elementen in zitten die toch gelieerd zijn aan
Hamas. Als het gaat om de andere organisaties die we zouden willen steunen met het
geld dat voor Palestijnen beschikbaar komt, heb ik de vraag hoe je er dan voor zorgt
dat je bij die organisaties heel goed in beeld houdt dat daarmee op dezelfde nette
manier om wordt gegaan.

Minister Sjoerdsma:

Misschien toch heel eventjes het volgende. De gevoelens van mevrouw Maes kan ik niet
wegnemen. Als zij er nog steeds bedenkingen bij heeft, moet ik die bij haar laten.
Ik hoop dat ik helder ben geweest over wat er van de zijde van de VN aan onderzoeken
is geweest, niet alleen doorlichting aan de preventieve kant, maar ook acteren op
de dingen die zijn gebeurd. Ik denk dat het ook van belang is – en dat geldt niet
alleen voor UNRWA – dat COGAT screent wie er wel of niet Gaza binnenkomt. Dat is een
Israëlische organisatie. Daarmee hebben zij zelf een grote mate van controle over
wie daar wel of niet werkt. In aanvulling op mijn antwoord van net: UNRWA deelt de
staflijsten met gastlanden. Ook dat faciliteert weer screening. Als je dat vergelijkt
met hoe andere VN-organisaties werken in andere conflictgebieden, dan zie je dat dit
echt een mate van screening is die nergens anders ter wereld voorkomt, denk ik.

Mevrouw Maes (VVD):

Helder. Ik heb nog één vervolgvraag. Eigenlijk is dat een andersoortige vraag. Die
gaat over iets wat u vorige week zei. U zei vorige week, en u heeft dat in dit debat
ook een paar keer gezegd, dat het eigenlijk onmogelijk is om in Gaza te werken zonder
UNRWA. Misschien moet ik het iets specifieker verwoorden. U heeft gezegd: je kan de
Palestijnen niet helpen zonder ...

De voorzitter:

Ik was niet bij dat debat; graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Maes (VVD):

Sorry. Excuses. Mijn vraag is dus op welke manier u daarmee om wil gaan. Mijn gevoel
is dat als het gaat om die diversificatie en de meerdere organisaties, u erg toch
erg vasthoudt aan UNRWA blijven steunen en misschien nog wat andere, extra organisaties.
Maar het zou toch wel onze voorkeur hebben om te bekijken of je UNRWA kunt afbouwen
en langzaamaan andere VN-organisaties meer de ruimte kunt geven en dus ook de fondsen
daarnaartoe over te hevelen. U heeft daar vorige week over gezegd ... Nee, sorry.
Voorzitter, daar is vorige week door de Minister over gezegd dat dat onmogelijk is,
maar ik zou daar graag nog wat meer toelichting op willen krijgen.

Minister Sjoerdsma:

Dat is een vraag die ik goed begrijp. UNRWA doet een heleboel dingen. Ik denk dat
het goed is om dat uit elkaar te trekken. Aan de ene kant verlenen zij noodhulp, maar
zij doen ook ongelofelijk veel aan basisdienstverlening. Als het gaat over noodhulp:
ja, er zijn er ook andere organisaties werkzaam in Gaza. Ik denk dat daar diversificatie
mogelijk is. Daar is het mogelijk dat andere organisaties, aanvullend op UNRWA, zeer
nuttig werk verrichten. Maar dat is niet mogelijk als het gaat over die basisdiensten,
die echt essentieel zijn, ook voor de leefbaarheid van Gaza. In zekere zin ben ik
het met mevrouw Maes eens dat het goed zou zijn als UNRWA op een gegeven moment niet
meer nodig zou zijn, als er een Palestijnse staat zou zijn die in vrede en veiligheid,
en in goede nabuurschap met Israël kan samenleven, en dat die staat kan zorgen voor
de basisdienstverlening van de eigen inwoners. Maar zo ver zijn we op dit moment om
allerlei redenen nog lang niet. Zolang dat niet zo is, wil ik ook niet doen alsof
UNRWA zomaar vervangbaar is. Daar kan ik gewoon niet in meegaan. Dat is helaas niet
hoe het op de grond is.

De voorzitter:

Mevrouw Lammers, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ik hoor de Minister net zeggen dat de processen bij UNRWA allemaal goed gescreend
worden, maar nu heeft dus de heer Lazzarini zelf gezegd dat zowel de Verenigde Staten
als Zweden in 2025 al de financiering van UNRWA heeft stopgezet. Daarnaast hebben
Arabische landen ook nog 90% minder financiering aan UNRWA toegekend. Ik vraag mij
af wat deze landen weten dat de Minister niet weet.

Minister Sjoerdsma:

Volgens mij hebben de Verenigde Staten en Zweden dat stopgezet naar aanleiding van
de berichtgeving die er toen was over de eventuele betrokkenheid van sommige van de
personeelsleden van UNRWA bij Hamas. Dat is ook de aanleiding geweest voor de onderzoeken
die ik net aanhaalde. Overigens is dat destijds ook voor Nederland de aanleiding geweest
om hulp aan UNRWA op te schorten. Dat zijn dus niet alleen de Verenigde Staten en
Zweden geweest, ook Nederland en vele andere Europese lidstaten hebben dat gedaan.
Dat heeft geleid tot de onderzoeken die ik heb genoemd. Ik denk dat die onderzoeken
zeer gedegen zijn geweest en dat ze ook zijn geaccepteerd door een groot deel van
deze donorstaten. Het is volgens mij van groot belang dat de aanbevelingen die daaruit
voortkomen nu volledig worden uitgevoerd. De situatie zoals mevrouw Lammers die beschrijft,
ligt inderdaad enigszins achter ons. Ik ben het wel met haar eens dat het ook in het
Nederlands belang en in het belang van Gazanen is om ervoor te blijven zorgen dat
het aantal landen dat bijdraagt aan UNRWA niet alleen afhankelijk is van Nederland,
maar dat ook Arabische landen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Absoluut. Die
verantwoordelijkheid voelen ze volgens mij ook, als ik afga op de gesprekken die ik
met hen heb.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt over Libanon. We hebben gezien wat er
in Libanon, Gaza, Iran en nu ook in de gevangenissen van Israël gebeurt. Dat zijn
natuurlijk geen op zichzelf staande incidenten. Het is een verzameling van dat een
regime bezig is dat zich helemaal niets aantrekt van het internationaal recht, dat
genocidale taal en daden hanteert, dat openlijk spreekt over vernietiging en zuivering
en dat nu met een doodstrafwet komt die alleen geldt voor Palestijnen. Mijn vraag
is of de Minister erkent dat de situatie in Libanon geen op zichzelf staand incident
is. Erkent de Minister dat er sprake is van een patroon?

Minister Sjoerdsma:

Ik denk dat mevrouw Teunissen terecht zegt dat onze zorgen heel breed zijn als het
gaat over wat de Israëlische regering doet; die zijn echt heel erg breed. Dat betreft
inderdaad niet alleen wat er in Libanon gebeurt, hoewel dat nu misschien in zekere
zin het meest actueel is. Dat betreft ook wat er in Gaza is gebeurd en nu gebeurt,
het niet toelaten van humanitaire hulporganisaties. Dat betreft de zorgen over de
alsmaar uitbreidende illegale nederzettingen. Zo zijn er helaas nog een aantal zaken
waar het Nederlandse kabinet zorgen over heeft. Wij proberen al die zaken, individueel
dan wel in samenhang, aan te kaarten bij Israëlische counterparts. Dat doen we alleen
dan wel met bondgenoten, publiekelijk dan wel achter de schermen om te kijken of we
daar toch iets van verbetering in kunnen krijgen. Het is uiteindelijk van het grootste
belang dat ook de Israëlische regering zelf inziet dat de acties die ik net noemde
niet in het belang zijn van de staat Israël en niet in het belang zijn van de Israëlische
bevolking. Daar waar praten niet werkt, heeft uw Kamer ook een aantal moties aangenomen
die nog steeds in ons hoofd zitten en die ook nog steeds in de Europese overleggen
naar voren worden gebracht. Daarbij geldt vaak wel dat consensus vinden in Europa
niet altijd makkelijk is. Tegelijkertijd hebben we nationale maatregelen overeind
staan, die u ook heel goed kent. Sommige daarvan zijn al uitgevoerd, bijvoorbeeld
als het gaat over het tot persona non grata verklaren van mensen. Andere maatregelen
zijn nog in aantocht. Daarbij gaat het meer over wetgeving.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor in het antwoord van de Minister dat hij erkent dat er wel een patroon zit
in het plegen van mensenrechtenschendingen door Israël. Ik hoor ook in zijn antwoord
een patroon in de opstelling van de Nederlandse regering. Bij alles wat Israël doet,
zegt de Nederlandse regering: we hebben diepe zorgen, we hebben nationale maatregelen
en het is heel moeilijk om Europese maatregelen te nemen. De Minister zegt net zelf
dat het voor een staakt-het-vuren in Libanon nodig is dat Israël stopt. Is de regering
het ermee eens dat als een staat gewoon straffeloos doorgaat met schendingen van het
internationaal recht, je dan ook de maatregelen daartegen zult moeten intensiveren,
ook op nationaal niveau? Mijn vraag is de volgende. De Minister is verantwoordelijk,
niet alleen voor ontwikkelingssamenwerking maar ook voor handel. Van heel Europa is
Nederland nog steeds een van de grootste investeerders in Israël. Ik spreek de Minister
aan op zijn verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid ziet de Minister om nu
extra maatregelen te nemen in zijn portefeuille?

Minister Sjoerdsma:

Misschien toch ook heel even een klein beetje procedureel: volgende week heeft uw
Kamer ook nog een Midden-Oostendebat, waar u uitgebreid met de Minister van Buitenlandse
Zaken zult spreken. Maar terecht spreekt mevrouw Teunissen mij aan op de onderdelen
van de portefeuille die bij mij liggen. Ik wil benadrukken dat dat wel in goede samenhang
gebeurt. Datgene dat de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President zeer
nadrukkelijk bespreken met onze Israëlische counterparts, de druk die daar ook bij
wordt gelegd door middel van de maatregelen die Nederland heeft voorgesteld en blijft
voorstellen, ligt ook bij mijn portefeuille. Uiteraard liggen daar stevige opties.
Een van de opties is het thema wapenexport, dat bij u in eerdere debatten natuurlijk
al voorbijgekomen is. Eigenlijk gaat alleen nog maar de verdedigende wapenexport voor
de Iron Dome die kant op. Het tweede thema gaat over de nederzettingen. Er is wetgeving
in voorbereiding voor producten uit nederzettingen. Daar maken we zo goed als mogelijk
haast mee, waar dat kan in goed overleg met andere landen. We doen daar dus wel degelijk
heel veel. Tegelijkertijd gebiedt het realisme mij ook te zeggen dat hoewel Nederland
altijd het oor van de Israëlische regering heeft en er altijd gesprekken mogelijk
zijn, het niet zo is dat het automatisch leidt tot gedragsverandering als wij iets
zeggen. Dat is teleurstellend. Wij denken ook dat het niet in het belang is van de
Israëlische regering zelf, maar de echte drukmiddelen liggen op dit moment elders.
Daar zijn we ook voor een deel van afhankelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, een vervolgvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister draait er hier toch wel een beetje omheen. Volgende week hebben we een
debat over het Midden-Oosten, maar in de eerste termijn hebben we het al gehad over
waar voor deze Minister nou de rode lijn ligt. Israël heeft een doodstrafwet ingevoerd
en het enige wat de Nederlandse regering zegt, is: we spreken ons daartegen uit. Vervolgens
zagen we in Libanon gisteren weer 250 doden extra, grondoffensief. De Minister zegt:
we hebben diepe zorgen hierover. Ik zie dus op geen enkele manier dat deze Minister
ook echt acties onderneemt, zoals economische maatregelen of schorsing van de wapenhandel.
We hebben ook nog gezien dat een Nederlands schip gewoon munitie heeft vervoerd; daar
is in ieder geval grote schijn van. Er is geen enkel onderzoek gedaan vanuit deze
Minister. Ik vraag hem dus: is deze Minister bereid om ook zijn best te doen om de
inzet van de Nederlandse regering te verstevigen, ook op zijn portefeuille, bijvoorbeeld
als het gaat om handelsmaatregelen?

Minister Sjoerdsma:

Wij zoeken altijd naar wat effectief is en naar waar wij resultaat mee kunnen bereiken.
Ik ben bereid naar alles te kijken en alles te onderzoeken – laat dat helder zijn
– maar het moet ook wel kunnen leiden tot iets wat resultaat boekt. Het tweede is
dat het ook moet kunnen rekenen op een meerderheid in uw Kamer. Naar alles wat u mij
vraagt, waar u mij toe oproept en waar u een meerderheid voor heeft, zal dit kabinet
zeer serieus kijken, maar ik denk dat we dat niet moeten onderschatten hoe duidelijk
de Nederlandse regering op dit moment is. Dat is wel van belang. Ik kan niet nalaten
dat ze zeggen. Ik snap dat dat niet voldoende is voor mevrouw Teunissen en dat zij
dat steviger wil zien, maar ik denk dat het heel stevig is.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uit alles blijkt dat de Nederland helemaal niet duidelijk is en dat de Nederlandse
regering Israël de hand boven het hoofd houdt. De reactie op wat er gebeurt in Libanon
is het meest recente voorbeeld daarvan: «We hebben diepe zorgen.» Kan deze Minister
een voorbeeld nemen aan de Spaanse premier? Die zegt heel duidelijk: het is onverteerbaar
wat er nu gebeurt in Libanon; we moeten acties ondernemen tegen Israël, waaronder
de opschorting van het associatieverdrag. Ik zie dat Nederland in de schriftelijke
beantwoording van de Minister reageert met: we hebben ergens in februari gezegd dat
het een mogelijkheid zou kunnen zijn om artikel 2 van het associatieverdrag toch weer
te gaan herzien. Dat noem ik geen inzet voor sancties tegen Israël. Kan de Minister
zeggen dat hij in ieder geval zijn inzet gaat intensiveren om echt sancties op te
leggen aan Israël voor de schendingen van het internationaal recht en voor de mensenrechtenschendingen?

Minister Sjoerdsma:

Mevrouw Teunissen verwijst naar een statement van de Spaanse premier. Misschien deed
hij het op een andere toon dan de Spaanse premier of op een andere toon dan mevrouw
Teunissen wenst, maar ook onze Minister-President heeft zich zeer duidelijk uitgesproken,
naar aanleiding van een gesprek met de Israëlische president Herzog. Het kan inderdaad
zijn dat de sterkte van de bewoordingen publiekelijk misschien niet helemaal hetzelfde
is, maar daar zit misschien minder licht tussen dan nu wordt gesuggereerd. Ik denk
dat hierin van cruciaal belang blijft dat als je hier effectief iets tegen wil doen,
die bewijsvergaring van groot belang blijft. Dat hebben we in een eerder deel van
dit debat ook met elkaar besproken. Ik weet dat het soms frustrerend is. Bewijsvergaring
is van belang om vast te stellen wat er is gebeurd, wie er verantwoordelijk voor is
en wat je daar vervolgens mee kan doen. Ook bij de suggestie de mevrouw Teunissen
doet – ik doe haar de toezegging dat ik die mee zal nemen en zal bespreken met de
Minister van Buitenlandse Zaken in aanloop naar het debat over het Midden-Oosten –
en bij instrumenten als sancties en dat soort zaken hoort echt heel serieuze bewijsvoering.
Dat kan niet zomaar uit de losse pols, ook omdat dat soort maatregelen aanvechtbaar
zijn bij Europese rechters en omdat je groot reputatieverlies lijdt op het moment
dat je dat te makkelijk doet. Maar ik heb haar goed gehoord. Ik heb haar suggesties
ook goed gehoord. Die neem ik mee terug.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Ceder. Het spijt mij. U bent erdoorheen. We
zijn best coulant geweest met interrupties. Meneer Eerdmans heeft er nog één. U wacht
nog even, zie ik. Dan gaan we het afronden. Meneer Van Baarle heeft nog een interruptie.
Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil in het verlengde van wat mevrouw Teunissen vraagt even doorvragen bij deze
Minister. Er ligt gewoon een door de Tweede Kamer aangenomen motie die de regering
vraagt naar draagvlak te zoeken voor opschorting van in ieder geval het handelsdeel
van het EU-Israël-associatieakkoord. Die motie is niet lang geleden met een meerderheid
van de stemmen aangenomen door de Kamer. Ik vraag van deze Minister om er op zijn
portefeuille in Europa in internationaal verband, ook in de uitingen die gedaan worden,
gewoon actief werk van te maken om die motie uit te dragen. Deze Kamer vraagt u dat.

Minister Sjoerdsma:

Voor de duidelijkheid: die motie vraagt dat; die is in meerderheid aangenomen en is
zeker niet zoekgeraakt; daar wordt aan gewerkt. Maar ik zeg het nogmaals: het is helder
wat wij als Nederland willen en wat u als Kamer wilt, maar er ligt nog een enorm gat
voordat dat zich ook laat vertalen tot een Europese consensus. Op dit moment zit er
dus echt nog een kloof tussen de inspanning aan de ene kant en het verwachte resultaat
aan de andere kant. Ik kan dat helaas niet mooier maken dan het is: er is op dit moment
gewoon geen consensus over in de Europese Unie. Maar ook dit zal ik mee terugnemen.
U heeft volgende week dat debat over het Midden-Oosten. Ik zal dit ook weer met de
Minister van Buitenlandse Zaken bespreken.

De voorzitter:

Dan is nu de laatste gelegenheid om eventueel nog vragen te stellen. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb dan een punt van orde. Ik begreep dat de medische evacuaties nog aan de orde
komen en misschien ook nog Sudan. Ik snap dat de tijd bijna om is, maar laten we nu
nog niet stoppen. Ik wil daar nog wel graag antwoorden over.

De voorzitter:

We hebben nog acht minuten. Dit was een punt van orde. We gaan niet langer door dan
tot 12.00 uur. We hebben in ieder geval nog een afsluiting die twee minuten duurt.
Er zijn pak ’m beet nog vijf minuten over. Wat is concreet uw voorstel? We hebben
geen tijd voor een tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn voorstel is om niet eerder te stoppen dan noodzakelijk, omdat we nog tijd hebben
en omdat we in ieder geval nog antwoorden krijgen over waarom deze Minister bijvoorbeeld
niet kijkt naar kinderen die nu op hulp wachten in de regio en die al medisch zijn
geëvacueerd naar bijvoorbeeld Egypte. Die kinderen zouden eventueel ook kunnen worden
meegenomen als het gaat over medische evacuaties. Uit de antwoorden van deze Minister
begrijpen we dat hij nu vooral kijkt naar de kinderen die nog in Gaza zijn en daar
niet uit kunnen komen, maar er zijn ook een heleboel kinderen die nu wachten op medische
hulp, die die hulp ernstig nodig hebben en die daar nu vastzitten.

Minister Sjoerdsma:

Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. We hebben inderdaad geprobeerd om alle vragen
over Sudan en de medische evacuaties schriftelijk te beantwoorden. Deze vraag is ook
helder, denk ik. We hebben in de beantwoording en in de brief hierover gezegd dat
wij langs de lijn van de motie van mevrouw Dobbe welwillend kijken naar de evacuatie
van kwetsbare kinderen uit Gaza. We hebben daarbij geschetst welke dilemma’s dit kabinet
ziet. We hebben volgens mij recent gezien welke moeilijkheden er zijn bij die evaluatie.
Van de week is er helaas ook medewerker van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie,
omgekomen toen dit gebeurde. Ik zal deze suggestie zeker meenemen. Dat kunnen we onderzoeken.
Evacuaties uit de regio in plaats van uit Gaza zijn in zekere zin makkelijker, simpelweg
vanwege de veiligheid bij het eruit krijgen van mensen. Tegelijkertijd heeft het kabinet
zich gefocust op het verzoek van mevrouw Dobbe in de motie, gesteund door de hele
Kamer. Dat is onze eerste prioriteit geweest. Ik hoor mevrouw Dobbe daar nu aan toevoegen
dat ook kinderen in de regio aandacht moeten krijgen. Dat punt zal ik gewoon meenemen,
maar we zijn gewoon nog in gesprek binnen het kabinet over hoe we dit op de beste
manier kunnen doen. We doen dat wel met inachtneming van de lessen van vorige keren
dat we medisch geëvacueerd hebben, want daar zijn veel dingen goed gegaan, maar er
zijn ook een aantal dingen gebeurd waarvan ik denk: dat kunnen we misschien op een
andere manier regelen, zodat dat meer recht doet aan de kinderen en de gezinnen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor de beantwoording. Het is nooit onze bedoeling geweest dat de motie om welwillend
te kijken naar de medische evacuaties, om het besluit dat het vorige kabinet heeft
genomen voort te zetten, op die manier te beperken in die zin. We hebben altijd in
de debatten hierover gezegd dat er heel veel Palestijnse kinderen zijn die acuut medische
zorg nodig hebben omdat ze heel erg ziek zijn of gewond zijn die al zijn geëvacueerd
naar bijvoorbeeld Egypte. Wij hebben hier ook een rondetafelgesprek gehad, voorafgaand
aan het toenmalige besluit, waaruit bleek dat Egyptische artsen zeiden: we worden
hier volledig overlopen. Dat is nu natuurlijk nog veel erger, omdat daar zeker een
miljoen vluchtelingen uit Sudan nu ook zijn gearriveerd. Mijn verzoek is dus echt
om daar met spoed naar te kijken, want ik denk dat dat heel erg helpt. Ondertussen
moet natuurlijk worden doorgegaan met het opbouwen van de medische capaciteit in de
regio, want we weten ook dat die onvoldoende is. Hier kunnen we wel levens mee redden,
dus dat is echt mijn oproep aan deze Minister.

Minister Sjoerdsma:

Helder. Ik beschouw dit ook als een handreiking van mevrouw Dobbe om hierop mee te
denken. Zij benadrukt denk ik terecht dat de medische zorg in de regio op dit moment
piept en kraakt. Natuurlijk, landen als Egypte doen echt wat ze kunnen. Die zijn tot
het uiterste gegaan om mensen op te vangen, eigenlijk buiten de capaciteit die ze
überhaupt voor hun eigen mensen hebben. Het heeft natuurlijk niet een gezondheidszorg
zoals we die in Nederland kennen. Ik neem deze even mee voor de afweging van het kabinet.
De motie van mevrouw Dobbe die is aangenomen, is helder. Dit zou het misschien kunnen
vergemakkelijken, maar misschien ook bemoeilijken. Dat durf ik nou niet helemaal te
zeggen, maar ik zal deze suggestie in ieder geval meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is geen ruimte voor een coulanceronde, want dan wil iedereen
daar gebruik van maken. Als mensen die nog interrupties hebben daar geen gebruik van
willen maken, gaan we over tot een afronding. Nee, meneer Ceder. U heeft al acht interrupties
gehad. Als ik dat toesta, dan wil iedereen. Het spijt me heel erg. U kunt vanmiddag
twee minuten lang weer uw best doen tijdens het tweeminutendebat. De volgende keer
gaan we weer verder met elkaar.

Er staat onder voorbehoud een tweeminutendebat gepland. Dat moet nog wel officieel
aangevraagd worden. Mevrouw Lammers wilde dat doen.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ja, ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Dan is dat bij dezen officieel aangevraagd en gaan we dat doorgeleiden. Het staat
vooralsnog gepland om 14.30 uur in de plenaire zaal.

We hebben één toezegging van de Minister gekregen, aan het lid Stoffer.

– De Minister zegt toe een brief over de voortgang van de diversificatie voor de suppletoire
begroting aan de Kamer te sturen.

Daarmee wil ik u allen hartelijk danken voor uw inbreng en de Minister voor de beantwoording
van alle vragen. Ik wens u succes vanmiddag met het tweeminutendebat.

Dank u wel.

Sluiting 11.57 uur.