Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 april 2026, over hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO

24 724
Studiefinanciering

Nr. 1264
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juni 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 8 april 2026 overleg
gevoerd met mevrouw Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2026 inzake
schadeafhandeling na indirecte discriminatie bij controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk
24 724, nr. 250);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 maart 2026 inzake
ministeriële reactie op het advies van AcICT ten aanzien van het project Enterprise
Cloud bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1500);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2026 inzake
reactie op vraag van het lid Rajkowski over studenten, gesteld tijdens de begrotingsbehandeling
van het Ministerie van OCW (Kamerstuk 31 288, nr. 1235);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2026
inzake reactie op verzoek commissie over de motie van de leden Abdi en De Hoop over
overleggen over de impact van de voorgenomen bezuinigingen op de beschikbaarheid en
betaalbaarheid van het ov-aanbod (Kamerstuk23 645, nr. 873) (Kamerstuk
23 645, nr. 878);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2026
inzake reactie op definitief advies van AcICT over IT-project DAB bij DUO (Kamerstuk
26 643, nr. 1461);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 februari 2026
inzake update uitvoering van de motie van het lid Ergin over de inventarisatie en
toetsing van vervuilde data en de verwerking van afkomstgerelateerde indicatoren opnieuw
uitvoeren (Kamerstuk 31 288, nr. 1165) (Kamerstuk 31 288, nr. 1232);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 februari 2026
inzake reactie op verzoek commissie over de burgerbrief van de heer B. met betrekking
tot misstanden bij Avans+ (Kamerstuk 31 288, nr. 1233);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2025
inzake update sociale en fysieke veiligheid op universiteiten en hogescholen (Kamerstuk
29 240, nr. 179);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 januari 2026
inzake verstoring onderwijsactiviteiten bij bezetting Universiteit Utrecht (Kamerstuk
31 288, nr. 1230);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2025
inzake verstoring van onderwijs bij de Universiteit Utrecht (Kamerstuk 31 288, nr. 1223);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2025
inzake rapport Verder vooruit: Examencommissies in een veranderend hoger onderwijs
(Kamerstuk 31 288, nr. 1225);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2025
inzake reactie op Nuffic-rapport over inkomende diplomamobiliteit 2024–25 (Kamerstuk
22 452, nr. 93);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2025
inzake kabinetsreactie op onderzoeken Wet studiefinanciering BES (Kamerstuk 24 724, nr. 248);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2025
inzake reactie op de motie van de leden Abdi en De Hoop over overleggen over de impact
van de voorgenomen bezuinigingen op de beschikbaarheid en betaalbaarheid van het ov-aanbod
(Kamerstuk 23 645, nr. 873) (Kamerstuk 23 645, nr. 876);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2025
inzake voortgang internationale neerlandistiek (Kamerstuk 31 288, nr. 1226);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 november 2025
inzake verschillen normbedragen studiefinanciering en restitutie les- en cursusgeld
(Kamerstuk 24 724, nr. 249);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 september 2025
inzake publicatie Education at a Glance 2025 (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 183);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2025 inzake
convenant gesloten ten behoeve van bachelor Fries (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 180);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2025 inzake
reactie op rapporten accreditatiestelsel hoger onderwijs, protocol onderwijsvernieuwingen
en aanpak kwaliteitszorgstelsel (Kamerstuk 31 288, nr. 1209);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake
moties en toezeggingen over flexstuderen (Kamerstuk 31 288, nr. 1211);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2025 inzake
reactie op Monitor praktijkgericht onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 293);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
voortgang cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1189);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 mei 2025 inzake
toekenning tweede tranche financiële middelen voor vitale opleidingen in krimpregio’s
(Kamerstuk 31 288, nr. 1199);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 januari 2026
inzake reactie op verzoek van de commissie over ECIO-onderzoek inzake studeren met
een ondersteuningsvraag (Kamerstuk 31 288, nr. 1229).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Koorevaar

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Koorevaar

Griffier: Van Thiel

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Abdi, De Beer, Boomsma, Claassen, Ergin,
Hamstra, Van Houwelingen, Keijzer, Koorevaar, Raijer en Rooderkerk,

en mevrouw Letschert, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open bij dezen het commissiedebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. Ik
heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, en ook haar
ondersteuning van harte welkom. Ik verwelkom ook de mensen op de publieke tribune,
de pers, de mensen die thuis met ons meekijken en de hier aanwezige Kamerleden. Dat
zijn mevrouw Rooderkerk namens D66, de heer De Beer namens de VVD, de heer Claassen
van de Groep Markuszower, de heer Boomsma van JA21, mevrouw Raijer van de PVV, de
heer Hamstra van het CDA, de heer Van Houwelingen namens FVD en mevrouw Abdi komt
net binnenstappen namens GroenLinks-PvdA of namens PRO.

Er geldt in dit commissiedebat een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste
termijn. Over het aantal interrupties wil ik het nog even hebben. In een vorig debat
hebben we de pilot toegepast, met succes, denk ik. Dat betekent dat interrupties onder
de 30 seconden niet tellen. Interrupties boven de 30 seconden tellen als twee interrupties.
Wanneer de interrupties op zijn, mogen er ook geen korte interrupties meer worden
gepleegd. Is dat helder? Ik denk dat dit goed is voor de levendigheid van het debat
en dat het debat dan ook goed te volgen is.

We gaan nu beginnen aan het debat zelf en ik ga aan mevrouw Rooderkerk vragen om haar
eerste termijn te starten. Aan u het woord, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Wij hebben het vandaag over goed onderwijs en dan gaat het
vaak over wat er in de collegezaal gebeurt: inspirerende colleges, betrokken docenten,
sterke opleidingen. En terecht, want daar wordt het fundament gelegd. Maar goed onderwijs
is meer dan dat. Het gaat ook over de omstandigheden waarin studenten studeren. Hebben
zij de rust en ruimte om zich te concentreren, te ontwikkelen, hun studie goed af
te ronden? Want hoe goed een college ook is, als je hoofd vol zit met zorgen, komt
die kennis niet binnen. Of, zoals een student in Amstelveen onlangs tegen mij zei:
«Als ik ’s nachts wakker lig van mijn huurprijs, ben ik overdag niet bezig met mijn
scriptie.» Vandaag wil ik het daarover hebben, over de financiële ondersteuning van
studenten, over hoe wij hen beter kunnen ondersteunen in tijden van AI en hun mentale
welzijn kunnen versterken.

Voorzitter. Ik begin met de financiële situatie van studenten. Ik ben blij dat het
kabinet recent heeft aangekondigd de pechgeneratie extra te gaan compenseren met ruim
€ 2.100 per persoon en dat we van plan zijn om de basisbeurs voor uitwonenden verder
te verhogen. Want gezien de recente stijgingen in de huur en in de prijzen van boodschappen
en energie is het belangrijk dat studenten ook tijd overhouden voor hun studie. Daarom
zou ik de Minister willen vragen of zij zicht kan geven op de uitwerking hiervan.
Wanneer kunnen studenten deze verhoging daadwerkelijk op hun rekening verwachten?

Nog altijd lopen daarnaast duizenden studenten onbetaalde of slecht betaalde stages.
Daarom staat in het coalitieakkoord een minimumstagevergoeding, met een onderzoek
naar een stagefonds voor tekortsectoren. Ook hier ben ik benieuwd of en wanneer de
Minister ons hierover nader kan informeren.

Dan AI en het hoger onderwijs. Onlangs organiseerden we in de Kamer een heel interessante
rondetafel over AI en het onderwijs. Volgens experts moet door AI het onderwijs op
de schop. In Trouw werd onlangs al het einde van de scriptie ingeleid door leraren
en hoogleraren, en tentamens plakken studenten gewoon in ChatGPT. Laten we zorgen
dat de toekomstige generatie door AI slimmer wordt in plaats van dommer. Ik ben benieuwd
naar de reflectie van de Minister op deze ontwikkelingen en naar of zij bereid is
een strategie met richtlijnen voor het hoger onderwijs te ontwikkelen voor AI-gebruik.
Hoe kijkt zij in dit licht naar de arbeidsmarkt van de toekomst? Waar leiden wij toe
op?

Voorzitter. Tot slot de mentale gezondheid van studenten. De cijfers zijn zorgelijk.
Studiestress en burn-outs nemen toe, eenzaamheid is wijdverbreid. Daarom is het van
belang dat we onderwijsinstellingen de ruimte geven om goede ondersteuning te bieden
en studentenpsychologen in te zetten. Ook initiatieven van de studenten zelf voor
het mentale welzijn van studenten worden gestimuleerd. Kan de Minister ons laten weten
hoe het staat met deze plannen? Kan zij concreet maken hoe initiatieven van de studenten
zelf worden ondersteund en opgeschaald?

Daarbij hoort ook het onderzoek dat recent is uitgekomen naar het bindend studieadvies.
Hieruit blijkt dat dit niet alleen niet leidt tot meer afgestudeerden, maar zelfs
zorgt voor een daling in het aantal diploma’s. Vanuit D66 waren wij hier altijd al
kritisch op en nu zien we dat het ook daadwerkelijk niet werkt in de praktijk, terwijl
het wel zorgt voor meer prestatiedruk voor studenten. Hoe reflecteert de Minister
op dit onderzoek? Ziet zij aanleiding om het bsa te overwegen of aan te passen? Goed
onderwijs vraagt namelijk om meer dan alleen goede colleges. Pas als de basis op orde
is, kan talent echt tot ontwikkeling komen. Dank u wel.

De voorzitter:

De eerste interruptie is van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik dank collega Rooderkerk voor haar hele mooie woorden over studenten en talent.
Zij had het ook over de afspraken uit het coalitieakkoord die zijn nagekomen. Eén
afspraak uit het coalitieakkoord is echter nog steeds niet nagekomen, namelijk de
belofte, ook van D66, om een landelijke regeling in te stellen voor Oekraïense studenten.
Uit de beantwoording blijkt dat er nu nog geen sprake is van die regeling, maar dat
het om een «mogelijke» regeling gaat. Hoe reflecteert het lid Rooderkerk daarop?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Deze coalitie is net van start, maar het is inderdaad een heel lang gekoesterde wens
van D66 om een oplossing te vinden voor deze Oekraïense studenten. Daar hebben we
in het verleden al voorstellen voor ingediend. We zijn ook blij dat Oekraïense studenten
vanaf het studiejaar 2027 tegen het reguliere tarief kunnen studeren, maar we moeten
natuurlijk ook een oplossing vinden voor studenten die dít studiejaar al willen beginnen.
Ik weet dat mevrouw Abdi zich daar ook hard voor maakt. Daarvoor moeten we inderdaad
tot een oplossing komen. Ik kijk ook zeker de Minister aan, want dit is vooral een
geldvraag; het moet ook betaald worden. Wij hopen dat het lukt om dit op korte termijn
mogelijk te maken, zodat studenten zich ook zeker voor het komende studiejaar kunnen
aanmelden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Het is vandaag 8 april. 1 mei is de deadline voor heel veel instellingen. Voor die
datum kunnen Oekraïense studenten zich aanmelden. Een aantal van hen heb ik gisterenavond
weer gesproken. Heel veel van deze studenten zijn bezorgd en teleurgesteld. Ze snappen
niet waarom dit voor zo veel politiek getouwtrek zorgt – en ik begrijp het ook niet.
Mevrouw Rooderkerk heeft het over Financiën, maar ze maakte net een optelsom van allerlei
dingen uit het coalitieakkoord die wél zijn geregeld met middelen. Dit gaat om een
relatief klein bedrag, zeker als je kijkt naar de brede inzet voor Oekraïne. Mijn
vraag is dus nogmaals: kan ik op het lid Rooderkerk rekenen om dit daadwerkelijk te
regelen? Ik wil niet dat dit weer verschoven wordt naar een Miljoenennota of dat het
een «mogelijk» of «niet» wordt, maar dat men woord gaat houden. Al een jaar geleden
is er immers een motie ingediend, maar het is nog steeds niet geregeld. Dus wat gaat
het lid Rooderkerk er zélf hoogstpersoonlijk aan doen om dit wel mogelijk te maken?

De voorzitter:

Ik merk even op dat dit een vrij lange interruptie was; die telt dus voor twee. Probeer
’m dus te beperken om meer interrupties te kunnen plegen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat mij betreft gaan wij daar gewoon samen voor zorgen. Zoals ik al zei, is daar in
het verleden al een voorstel voor ingediend, dat is aangenomen door de Kamer en dus
moet worden uitgevoerd. Dat is in het vorige kabinet niet gebeurd; daar is alleen
maar keihard bezuinigd op onderwijs. We hopen dat het met deze nieuwe begroting wel
mogelijk wordt om daarin te investeren. Ik sluit me dus helemaal aan bij de oproep
van het lid Abdi. Ik snap ook dat zij zich zorgen maakt over het tempo; dat deel ik.
Ik hoop dus op een antwoord van de Minister, zodat deze studenten zich zo snel mogelijk
kunnen inschrijven.

De voorzitter:

De heer Claassen nog voor een interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Even terug naar AI. Ik hoorde mevrouw Rooderkerk zeggen dat het aan de overheid is
om daar richtlijnen voor te maken. Ik zie haar instemmend knikken. Ik kom zelf ook
uit het onderwijs. Wij waren daar als onderwijskundigen, onderwijswetenschappers,
zelf al mee bezig en vroegen ons af of je dat niet beter aan het beroepenveld kunt
overlaten in plaats van dat de overheid gaat zeggen wat de richtlijnen zouden moeten
zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Helemaal mee eens. We moeten zeker niet hier vanuit Den Haag gaan beslissen wat die
richtlijnen moeten zijn. Mijn oproep is vooral de volgende. Wij hebben heel veel mensen
uit het onderwijs gesproken, en allerlei organisaties die bezig zijn met ontwikkeling
van AI voor het onderwijs. Dat gaat van GPT-NL tot de supercomputer in Amsterdam.
Ik ben daarover dus heel breed in gesprek gegaan. Zij geven allemaal vooral aan: AI
is er al, studenten maken daar al ontzettend veel gebruik van, bij docenten is het
wisselend. Sommige docenten kiezen ervoor het helemaal te verbannen uit de klas en
te verbieden in de klas, voor zover dat überhaupt kan. Anderen kiezen ervoor om daar
opdrachten mee te maken. Anderen moeten er vooral zelf nog induiken om helemaal goed
te weten wat je ermee kan. Wat we vooral zien is dat iedereen zegt: kom nou met een
duidelijke aanpak. Estland is het voorbeeld van een land dat dat wél heeft gedaan.
Die hebben een hele duidelijke aanpak; die zijn dus ook onderwijskundig gaan nadenken
over hoe je dat kunt inzetten. Dat gebeurt door de experts, waar de heer Claassen
het terecht over heeft. Men heeft daar ook een uitgebreid programma ontwikkeld om
onderwijsinstellingen daarbij te ondersteunen. Het nadeel daarvan vind ik dat big
tech daarbij heel erg omarmd wordt. Op dat vlak zouden wij onafhankelijker willen
zijn. Kortom, ik denk dat het een onderwerp is dat ons allemaal bezig moet houden,
omdat het heel veel betekent voor het onderwijs. Het is in ieder geval van belang
dat we daar een duidelijke visie op ontwikkelen met elkaar.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Ik zie geen vervolginterrupties.

Dan is het woord aan de heer De Beer, namens de VVD-fractie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat één ding centraal: goed onderwijs dat mensen
voorbereidt op een toekomst met perspectief. Dat vraagt om kwaliteit, aansluiting
op de arbeidsmarkt en een veilige leeromgeving. Universiteiten en hogescholen moeten
plekken zijn waar studenten en medewerkers vrij zijn om te leren, te werken en zich
uit te spreken – zonder intimidatie, zonder dreiging en zonder uitsluiting. Maar de
realiteit is soms anders. We zien demonstraties uit de hand lopen, bezette gebouwen,
studenten en docenten die zich soms onveilig voelen. In het bijzonder zijn er signalen
dat Joodse studenten zich niet meer vrij voelen op de campus. Dat is onacceptabel.
Demonstreren mag, dat is een goed recht, maar het is geen vrijbrief voor intimidatie,
vernieling of het ontregelen van het onderwijs. De VVD vindt dat er een grens is,
een grens die ook moet worden gehandhaafd. Daarover heb ik een aantal concrete vragen
aan de Minister. Kan de Minister aangeven wat er concreet gebeurt wanneer demonstraties
ontaarden in intimidatie of de bezetting van gebouwen? Welke instrumenten hebben instellingen
om op te treden tegen raddraaiers, die de orde verstoren? Worden deze instrumenten
ook daadwerkelijk gebruikt of wordt er soms nog weggekeken? Vindt de Minister zelf
ook dat, als het demonstratierecht wordt misbruikt voor intimidatie en ontwrichting,
er dan stevig moet worden opgetreden?

Voorzitter. Ik hoor te vaak dat een kleine groep het voor de grote meerderheid verpest
zonder dat er consequenties aan verbonden worden. Dat ondermijnt niet alleen de veiligheid
maar ook het gezag van de instelling. Is de Minister daarom bereid om samen met instellingen
te komen tot een duidelijker en steviger handhavingskader, inclusief sancties voor
studenten of derden die zich structureel misdragen? En hoe wordt voorkomen dat dezelfde
personen keer op keer betrokken zijn bij verstoringen, zonder dat er echt wordt ingegrepen?

Voorzitter. Vrijheid is geen bijzaak maar een randvoorwaarde. Dat geldt voor iedereen,
maar zeker voor groepen die zich nu aantoonbaar onveilig voelen. De Taskforce Antisemitismebestrijding
is daar helder over. De vraag is wat we daarmee gaan doen. Wanneer komt de wet zorgplicht
veiligheid naar de Kamer?

Voorzitter. We leiden nog te vaak op voor sectoren waar weinig vraag naar is, terwijl
de tekorten in techniek, zorg, onderwijs en defensie alleen maar oplopen. De VVD vindt
dat arbeidsmarktrelevantie zwaarder zou moeten wegen: bij accreditaties, bij studiekeuzevoorlichting,
maar ook bij de bekostiging. Want laten we eerlijk zijn: zolang instellingen vooral
worden bekostigd op basis van aantallen studenten sturen we op volume en niet op de
maatschappelijke behoefte. Dat wringt.

De voorzitter:

Meneer De Beer, ik zie een interruptie van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan het volgen, maar je hebt natuurlijk ook veel opleidingen die niet direct maatschappelijk
nut hebben, zoals de studie Hittitisch. Hoe ziet de VVD dat dan? Die mogen er toch
ook zijn?

De heer De Beer (VVD):

Jazeker. Ik had het net ook over de maatschappelijke behoefte; daar zit een arbeidsmarktbehoefte
en -relevantie, maar ook een wat bredere maatschappelijke behoefte aan vast. het is
dus beide: economisch en maatschappelijk. Daarover een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Meneer Claassen heeft een interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Op hetzelfde onderwerp. De heer De Beer had het over accreditaties voor opleidingen
die misschien minder aan de markt hangen. Bedoelt de VVD dan accreditaties voor opleidingen
die al bestaan en om de vijf jaar een NVO-accreditatie moeten doorlopen? Of gaat het
over de CDHO, die over de doelmatigheid in het hoger onderwijs gaat? Dat betreft nieuwe
opleidingen. Ik hoop dat daar onderscheid tussen gemaakt wordt.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Wij komen beiden uit het onderwijs, en ook nog uit dezelfde instelling. Bij nieuwe
opleidingen gaat het over de macrodoelmatigheid; dat is een zwaardere toets. Maar
ook bij heraccreditaties moeten opleidingen goed de relevantie voor hun werkveld kunnen
onderbouwen. Wat ons betreft is het dus beide.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Daarmee wordt dus expliciet gezegd dat we bestaande opleidingen, die het eigenlijk
goed doen, op basis van een standaard die nog niet bestaat, gaan afschaffen. Dat kan
toch nooit de bedoeling zijn?

De heer De Beer (VVD):

Dan heeft mijn collega me verkeerd beluisterd, want ik heb het niet gehad over afschaffen;
ik heb het erover gehad dat opleidingen goed moeten kunnen onderbouwen wat hun relevantie
is voor het werkveld. Dat betekent soms ook dat je gaandeweg in je curriculum aanpassingen
doet die beter aansluiten op het werkveld. Volgens mij is dat niks nieuws.

De voorzitter:

De heer Claassen, afsluitend.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat klopt, want dat is wel een van de standaarden. Met dat antwoord is uiteindelijk
toch enige nuance aangebracht in wat net in de spreektekst werd gezegd. Dat waardeer
ik zeer van de collega.

De heer De Beer (VVD):

Die nuance zat er al in. Maar goed, het is maar net hoe je ’m wil horen.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer De Beer (VVD):

Daarom mijn vraag aan de Minister: hoe gaat zij ervoor zorgen dat prikkels in het
systeem daadwerkelijk sturen op opleidingen met perspectief op werk? Hoe wordt daarbij
rekening gehouden met regio’s waar het aanbod onder druk staat, maar waar juist behoefte
is aan goed opgeleide mensen? Denk daarbij aan de krimpregio’s.

Voorzitter. De VVD wil af van de wedloop om studentenaantallen en naar samenwerking
en specialisatie. Niet meer van hetzelfde, maar gerichte keuzes die passen bij de
arbeidsmarkt van morgen.

Voorzitter, tot slot. Goed onderwijs vraagt om duidelijke keuzes voor kwaliteit, relevantie
en veiligheid, zodat studenten niet alleen hun diploma kunnen halen, maar ook in een
veilige omgeving worden voorbereid op een toekomst waarin ze daadwerkelijk aan de
slag kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

De heer De Beer gaf aan dat we niet moeten sturen op volumes. We weten echter dat
het bsa voor onderwijsinstellingen inmiddels een instrument is geworden om te sturen
op rendement, maar ook om te sturen op leerlingenaantallen. Ik vroeg me af of de VVD
nieuwe inzichten heeft opgedaan naar aanleiding van de ontwikkelingen van vorige week
op het gebied van het afschaffen van het bindend bsa.

De heer De Beer (VVD):

Nee, volgens mij is het ook belangrijk om te kijken naar het rendement en naar de
voortgang van studenten. Het bsa kan daar een middel in zijn. Het is daarin niet heilig.
Je ziet inderdaad dat instellingen daarmee experimenteren en dat op een andere manier
invullen. Die vrijheid vinden we prima, maar we zijn er geen voorstander van om het
bsa zomaar af te schaffen.

De heer Ergin (DENK):

Dat is gek, ook op basis van wat de heer De Beer aangeeft, want dat geeft eigenlijk
aanleiding om dat bindend bsa af te schaffen. Uit onderzoek onder 712.000 studenten
blijkt namelijk dat het bsa niet leidt tot studiesucces, maar tot verspilling van
talent. Het is dus een instrument om te sturen op volume en rendement. Dat willen
we niet. We willen de studenten helpen. We willen dat ze sneller hun studie halen.
Ook dat doel wordt niet behaald. Het leidt eigenlijk aan beide kanten niet tot het
gewenste resultaat. Zou het niet mooi zijn om juist dit moment aan te grijpen om het
bsa af te schaffen?

De voorzitter:

Ik geef u aan dat u een vrij lange interruptie had. We werken hier met een pilot waarbij
het aantal seconden telt. Als u boven de 30 seconden zit, dan telt het als twee interrupties.
Na vier interrupties zijn uw interrupties op. Anders kunt u zo veel interrumperen
als u maar wil. Wellicht had u dat niet meekregen toen u deze zaal binnenkwam?

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dat klopt. Ik wist niet dat er een pilot was. Ik had begrepen dat een
interruptie 45 seconden mag duren. Ik ben de interruptie ook aan het timen. Het is
nu dus 30 seconden geworden?

De voorzitter:

Het is 30 seconden, maar ik stel voor dat we de heer Ergin vergeven op dit punt. Ja,
er is vergiffenis geschonken. We gaan nu naar de heer De Beer.

De heer Ergin (DENK):

Dank voor de coulance, voorzitter.

De heer De Beer (VVD):

Met een bsa was die vergiffenis waarschijnlijk niet gegeven.

(Hilariteit)

De heer De Beer (VVD):

Maar goed, ik denk dat het belangrijk is om naar dat onderzoek te kijken. Welke lessen
halen we daaruit? Wat betekent dat voor het stelsel? Maar dat is wat ons betreft te
kort door de bocht om meteen te zeggen: we schaffen het bsa generiek af. Het kan wel
degelijk een middel zijn om te sturen op rendement, op studievoortgang. Zo zien we
het middel ook, zonder dat we zeggen dat het door alle hogescholen op eenzelfde manier
moet worden ingevuld.

De voorzitter:

Oké, helder. U was aan het einde van uw betoog gekomen, denk ik. De heer Claassen
en mevrouw Keijzer zijn officieel geen lid van deze commissie, maar ik ga ervan uit
dat u er geen bezwaar tegen heeft dat zij hier spreken. Dan geef ik nu de heer Claassen
het woord.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het over drie dingen hebben, namelijk het professionele
doctoraat, het bindend studieadvies en de veiligheid op onderwijsinstellingen. Dit
kabinet zet stevig in op praktijkgericht onderzoek en wil het professionele doctoraat
wettelijk verankeren. Daarmee ontstaat feitelijk een aparte doctoraatroute binnen
het hbo. Wij onderschrijven de grote toegevoegde waarde van hoogwaardig praktijkgericht
onderzoek, maar het creëren van een tweede, parallelle doctoraatsstructuur naast de
universitaire promotie roept veel vragen op.

In 2002 hebben we in het Nederlandse hoger onderwijs bewust gekozen voor helderheid
en internationale herkenbaarheid met de invoering van de bamastructuur. Die structuur
zou lineair en eenduidig moeten gelden. Een apart hbo-doctoraat leidt tot verdere
versnippering van ons stelsel en ondermijnt de duidelijkheid juist: het is dan alleen
in Nederland duidelijk maar daarbuiten niet meer. Bovendien bestaat het risico op
niveau-inflatie. De Minister stelt dat het doctoraatsniveau voldoet aan de academische
standaard en daarom verankerd wordt. Juist daarom vraag ik waarom we dan niet kiezen
voor integratie in de bestaande universitaire promotieroutes.

Praktijkgericht onderzoek kan uitstekend plaatsvinden binnen PhD-trajecten, in samenwerking
met universiteiten, hogescholen en werkveld. Ik heb daar talloze voorbeelden van gezien
de afgelopen jaren en het gebeurt ook in toenemende mate. Zo houden we één kwaliteitskader,
één internationale standaard en een eenduidige titel, namelijk de titel van doctor.
Daarom willen we graag van de Minister weten waarom zij kiest voor een aparte hbo-route
in plaats van volledige integratie in het bestaande promotiesysteem. Bent u bereid
het professionele doctoraat onder universitaire regie te gaan organiseren? En bent
u eigenlijk tevreden over het praktijkgericht werk dat PhD-studenten tegenwoordig
verrichten?

Wat ook sterk varieert, is het bindend studieadvies, het bsa. Uit verschillende onderzoeken
blijkt dat de uitvoering ervan grote diversiteit kent, zowel tussen hogescholen en
universiteiten als tussen opleidingen en bijvoorbeeld faculteiten. De vraag is: past
de keuze echt bij maatwerk voor de student, afgestemd op het curriculum en het assessmentprogramma
dat erbij hoort, of is het vooral gemakkelijk voor de instelling zelf? Zuyd Hogeschool
presenteerde vandaag de positieve effecten van het werken met een persoonlijk studieadvies,
het psa. Is de Minister daarmee bekend? Zijn er andere opleidingsinstituten naast
Zuyd Hogeschool die daar ervaring mee hebben? Zou een landelijke richtlijn voor zo’n
psa dan niet een beter alternatief kunnen zijn voor het huidige bsa?

Dan nog even terug naar de veiligheid op onze universiteiten. De Minister heeft de
Kamer geïnformeerd over de bezetting van een universiteitspand in Utrecht, waarbij
onderwijs geen doorgang kon vinden. Deze ontwikkeling staat niet op zichzelf. Door
jarenlang te kiezen voor de-escalatie en dialoog en door activistische groepen alle
ruimte te geven, zijn grenzen vervaagd. Besturen grijpen te laat in, terwijl bezettingen,
intimidatie en verstoring van het onderwijs veel te lang duren. De Universiteit Utrecht
deed uiteindelijk aangifte en zette stappen richting ontruiming, maar pas nadat het
onderwijs al langdurig was verstoord. Dat laat zien dat de instrumenten er wel zijn,
maar dat tijdige handhaving ontbreekt. Te vaak lijkt de veiligheid van de bezetters
het uitgangspunt te zijn van het beleid.

En over veiligheid gesproken: is de Minister bekend dat bij de recente bezetting van
de Universiteit Maastricht, waar wij het vorige week over hadden, de bezetters waarschijnlijk
kennis hadden van het gegeven dat het gebouw via het Medisch Centrum toegankelijk
was? Dat zijn twee aparte stukken. Eigenlijk had dat middendeel beveiligd moeten zijn,
maar blijkbaar was dat dus niet zo. Als je die route bewandelt, dan kom je uit bij
de MRI’s en bij het cryolab, waar het onveilig werd. Dat had volgens ons voorkomen
kunnen worden. Toch is daar niets aan gedaan. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat
ziet. Is de Minister bereid landelijke minimumnormen vast te stellen voor handhaving
en ordeherstel op de campussen?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Geweldig, binnen de tijd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Claassen zei over de demonstraties en de veiligheid daaromheen «kennelijk
is daar niets aan gedaan». Ik zag in de berichtgeving dat dat gebouw om 17.00 uur
al ontruimd is door de politie en dat er ook aanhoudingen zijn verricht. Wat bedoelt
de heer Claassen dan precies met wat hij zei?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat klopt, er is wat aan gedaan, maar niet om te voorkomen dat het zover kon komen.
Het punt dat ik wilde inbrengen, is dat het volgens mij mogelijk was geweest om de
bezetters te weren uit delen van de gebouwen waar zij niet horen te zijn. Als ze buiten
gaan demonstreren: doe je best en laat je stem horen, maar ga niet ... Daarom zijn
het ook eigenlijk bezetters. Daarom is wat er is gebeurd ook heel kwalijk en heel
schadelijk voor de maatschappij. Er werd een gebouw bezet en ze probeerden via een
slinkse weg ergens binnen te komen. Dat heet volgens mij indringing en dat had voorkomen
moeten worden. Volgens mij had dat ook voorkomen kunnen worden. Daarom de vraag aan
de Minister. Volgens mij moet in alle veiligheidsprotocollen geborgd zijn dat zo’n
doorbraak binnen de organisatie voorkomen kan worden. Blijkbaar is dat niet gelukt.
Ik bedoel het meer in preventieve zin dan dat mensen uiteindelijk opgepakt worden
en achter slot en grendel zitten. Ik hoop overigens dat ze daar dan ook nog vele jaren
mogen blijven zitten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor u zeggen dat u wel blij bent met hoe er is opgetreden maar dat u vooraf meer
had gewild. Wat stelt u zich daar dan bij voor? Moet er dan overal een politiepost
staan? Ik probeer even te bedenken hoe je zoiets kunt voorkomen volgens de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Je moet voorkomen dat ... Als mensen willen demonstreren, moeten ze dat eerst aangeven.
Dat lijkt mij het andigst. Dat hoeft niet, maar dat lijkt me wel zo net. Dan doe je
dat vervolgens op een plek die veilig is en ga je niet een gebouw binnen. Als er zoiets
gaat gebeuren, als er meldingen zijn, moet je niet lekker afwachten totdat ze in het
gebouw zijn. Je moet ze gewoon van straat vegen. Het maakt me niet uit hoe, maar zorg
ervoor dat ze het gebouw niet in komen. Als ze dat met één voet wel doen ... Iedereen
die dat heeft gedaan, moet wat mij betreft worden opgepakt en berecht. Je moet niet
gaan onderhandelen. Vergeet niet, eerst was er nog een poging om te gaan onderhandelen.
Onderhandelen! Ga onderhandelen met bezetters. Ik weet niet waar we vandaan komen,
maar als je gaat onderhandelen met bezetters, dan sta je al met 10–0 achter. Wij staan
telkens 10–0 achter. Het zit ’m dus niet alleen in preventie, maar ook in het niet
onderhandelen. Wegjagen die hap en als je ze in de kraag kunt grijpen, oppakken en
in de gevangenis gooien.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, afsluitend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het klinkt allemaal heel streng, maar feitelijk is er gewoon gehandeld. Volgens mij
kan dat rekenen op de goedkeuring van de heer Claassen. Ook wij maken ons zorgen over
de veiligheid en over een goede toegang tot onderwijs. Wij vinden het echter ook belangrijk
dat het demonstratierecht overeind blijft. Volgens mij is in dit geval juist goed
omgegaan met die balans.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, demonstreren is prima, maar bezetten is gewoon laakbaar en schadelijk voor de
maatschappij. Maar tegenwoordig is bezetten ook al demonstreren. Als we het met elkaar
eens zijn dat bezetten niet demonstreren is en dat het binnendringen van gebouwen
geen demonstratie is en als we met elkaar erkennen dat gaan onderhandelen niks te
maken heeft met demonstreren ... Dit is onderhandelen met bezetters. De geschiedenis
heeft geleerd waar dat toe leidt.

De heer Ergin (DENK):

Wat ik heel goed vind aan het verhaal van de heer Claassen, is dat hij tegen bezetting
is en dat hij op zoek is naar een manier om te voorkomen dat demonstraties uit de
hand lopen. Zou het met het oog op een preventieve werking geen goed idee zijn om
de universiteiten te vragen om te stoppen met de samenwerking met de bezetter van
de Palestijnse gebieden? Zou dat geen betere oplossing zijn dan een discussie voeren
over de vraag of studenten al dan niet bezetters zijn? We zeggen gewoon: bezetten
is niet goed en daarom gaan we onze universiteiten vragen om de samenwerking met de
bezetter te stoppen.

De voorzitter:

Dit was een lange interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Een heel lange interruptie en ook mooi om te zien dat je als volksvertegenwoordiger
in staat bent een onderwerp helemaal om te buigen naar je eigen achterban. Mijn oproep
aan de meneer van DENK is om zijn achterban – daar wil ik de discussie verder bij
laten, omdat we anders te veel afwijken van waar dit debat over gaat – op te roepen
om weg te blijven bij dat soort instellingen en om hun Palestinavlaggetjes in hun
broodtrommeltje te stoppen en op zolder te leggen. Dan wordt het een stuk rustiger
in Nederland. Ik vraag u dus: roep uw achterban op om te gaan werken of te studeren,
maar op te houden met de boel te bezetten.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat we via de voorzitter discussiëren. We hebben ook allemaal
een achternaam gekregen en we noemen elkaar bij die achternaam. Meneer Ergin, heeft
u nog een vervolgvraag? We moeten anders verdergaan met het debat en ook een beetje
binnen de lijnen van het debat blijven. Dank u wel. Meneer Boomsma, aan u het woord
voor uw eerste termijn.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Komende dinsdag gaan wij spreken over het rapport over antisemitisme.
Dan zal ik nader ingaan op de kwesties omtrent bezettingen. Overigens, wat ons betreft
moet dat afgelopen zijn, laat dat helder zijn. Als je iets bezet, is dat iets anders
dan demonstreren. Dat is in strijd met de wet. Je krijgt dan één kans om vrijwillig
weg te gaan en anders moet er wat ons betreft gewoon worden opgetreden. Dan moeten
mensen worden vervolgd en bestraft.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit was het betoog. Nee hoor. Ik probeer even te begrijpen wat dan het verschil is
tussen bezetten en demonstreren. Waar in het demonstratierecht vind ik dit terug?

De voorzitter:

Ik wil nogmaals oproepen om het wel binnen de lijnen van het debat te houden. Maar
goed, prima. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Nee voorzitter, een hele goede vraag. Demonstreren mag, maar je moet je wel aan de
wet houden. Het bezetten van andermans pand is in strijd met de wet. Daar moet tegen
worden opgetreden, zeker als je anderen ervan weerhoudt om onderwijs te volgen. Gelukkig
is dat hier en daar ook wel gedaan; inderdaad in Maastricht. Wat ons betreft moet
je dit nadrukkelijker gaan onderscheiden. Je mag demonstreren, maar daarbij mag je
anderen niet ervan weerhouden om onderwijs te genieten. Daar moet het een keertje
klaar mee zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit verduidelijkt het al wat. Eens, het baart mij ook zorgen dat heel veel onderwijs
wordt belemmerd. Demonstreren mag, maar doe dat dan op een manier die het onderwijs
niet belemmert. Daar kunnen we elkaar vinden. Het lijkt me wel goed dat we vasthouden
aan het demonstratierecht en daarbij bestuurlijke moed betrachten, zoals ook de Taskforce
Antisemitismebestrijding aangaf.

De heer Boomsma (JA21):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat gesprek zullen we dinsdag kunnen voortzetten,
denk ik. Voor nu wil ik het hebben over de vraag van mevrouw Rooderkerk ...

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie, meneer Boomsma. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoor deze discussie zo eens aan. We gaan elkaar doormidden zagen over het recht
op demonstratie versus huisvredebreuk, maar moeten we deze discussie niet op een andere
manier gaan voeren, en wel als volgt? Wij hebben hier een Tweede Kamer, ook een openbaar
gebouw, maar we hebben wel huisregels: je demonstreert niet in het gebouw van de Tweede
Kamer. Op universiteiten wordt onderzoek gedaan en wordt onderwijs gegeven. Waarom
vragen we niet aan de Minister om huisregels op te stellen, in gesprek te gaan met
de besturen en er gewoon voor te zorgen dat dit – hoe zeg je dat netjes? – geëmmer
een keer afgelopen is?

De voorzitter:

Ik merk even op dat dit een lange interruptie was en dus voor twee telt.

De heer Boomsma (JA21):

Hier ben ik het helemaal mee eens. Iedereen in Nederland erkent dat er recht is op
demonstreren. Dat geldt natuurlijk ook voor studenten en medewerkers. Maar er is gewoon
een verschil tussen demonstreren en een pand bezetten. Elke universiteit heeft inderdaad
huisregels. Daar heeft men zich aan te houden. Het zou heel goed zijn als die huisregels
nadrukkelijker worden gehandhaafd. Dat betekent dat mensen duidelijk wordt gemaakt
dat ze niet panden mogen bezetten, anderen in die panden lastigvallen en verhinderen
dat ze onderwijs genieten of onderzoek doen. Afgelopen maanden en jaren is het volstrekt
uit de hand gelopen. Het zou heel goed zijn als wij daar een keer paal en perk aan
gaan stellen en dat signaal heel duidelijk geven vanuit de Tweede Kamer. Daar ben
ik het dus mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, geen interruptie meer, wel een punt van orde. Hoelang mag een interruptie zijn
om nog kort te zijn? Dat was mij niet duidelijk.

De voorzitter:

30 seconden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nou, ik denk dat wij – ik kijk naar meneer Ergin – niet blij zijn met dit ...

De voorzitter:

Nou, we hebben het debat nog niet afgemaakt. Ik zou zeggen, wacht eventjes tot het
eind en probeer het kort te houden. Dat komt het debat echt ten goede.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, steun voor mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Dat was niet aan de orde, meneer Ergin, maar jullie zijn het fantastisch eens met
elkaar. Meneer Boomsma, aan u het woord.

De heer Boomsma (JA21):

Dank. Ik wil me ook aansluiten bij het verzoek van mevrouw Rooderkerk over een AI-strategie.
Zoals ik vorige week ook al heb aangegeven, zul je ernaartoe moeten dat meer werk
onder toezicht op de universiteit wordt verricht als het gaat om het schrijven van
opstellen. Dat is heel belangrijk. Examineren zul je op een andere manier moeten inrichten.

Vorige week heb ik ook al een aantal prioriteiten van JA21 genoemd wat het hoger onderwijs
betreft: meer geld en meer ruimte voor ongebonden onderzoek, voor fundamenteel onderzoek
en voor academische vrijheid, en minder regeldruk en bureaucratie. In dat kader is
het goed om te kijken naar het huidige stelsel voor kwaliteitszorg en de rol van de
visitaties daarin. Nu is het om de zes jaar voor onderwijs én onderzoek. Instellingen
krijgen dus elke drie jaar een visitatie. Dat zorgt voor heel veel regeldruk, administratieve
lasten en stress. Het kabinet schrijft zelf dat er nu veel tijd verloren gaat met
verplichte activiteiten die niet bijdragen. Daar ben ik het mee eens. In meerdere
onderzoeken is dat ook geconstateerd, al jaren. De huidige praktijk leidt gewoon tot
hoge regeldruk.

Natuurlijk is een bepaalde vorm van extern toezicht heel belangrijk. Het gaat om belastinggeld
en het is belangrijk dat de kwaliteit wordt geborgd. Het risico is wel dat allerlei
mensen elkaar bezighouden om een papiermolen draaiende te houden. Dat leidt juist
af van de eigen verantwoordelijkheid en van de kwaliteit. De vorige Minister wilde
niet door met de instellingsaccreditatie maar binnen het bestaande stelsel blijven.
Hoe ziet deze Minister dat? Uit eerder onderzoek naar extern toezicht bleken er juist
wel voordelen te zitten aan instellingsaccreditatie. Wat wil het kabinet? Wij willen
in ieder geval voorstellen om, ook als je binnen het huidige stelsel blijft, de frequentie
van de visitaties wel aan te passen, zodat je niet elke drie, maar elke vier of vijf
jaar ermee te maken hebt. Dat geeft al heel wat lucht. Als er reden tot zorg is, moet
je natuurlijk altijd kunnen ingrijpen. Ik hoor graag hoe anderen daarover denken.
Ten aanzien van de onderzoeksvisitaties wil ik het volgende zeggen. Qua onderzoek
heb je dan het SEP, het Strategy Evaluation Protocol. Dat is net vernieuwd. Dat roept
ook wel vragen op, want naast drie kwaliteitscriteria heb je ook verschillende aspecten
en een van die aspecten is weer diversiteit. Maar het gaat dan weer om etnische diversiteit.
Het gaat nooit over standpuntdiversiteit. Ik vind dat dat daarbij hoort. Er is dan
ook de Inspectie van het Onderwijs. Je hebt dus die examencommissies. Voor dat laatste
is er nu een rapport met 44 aanbevelingen, waaronder drie voor OCW. Ik ben dus ook
benieuwd wanneer daar een reactie op komt. Wat wordt er nou mee gedaan?

Wat gaat er nou gebeuren met de Wib, met het voorstel omtrent de internationalisering?
JA21 vindt het nog steeds van groot belang om de positie van het Nederlands te versterken.
Universiteiten geven nu aan dat ze afzien van het eerdere aanbod om opleidingen om
te zetten, omdat die taaltoets nu sowieso zou worden geschrapt. Er is nog helemaal
niet over besloten. Wij vinden dat Nederlands echt belangrijk. Sowieso heb je natuurlijk
een hele discussie over de demografische verandering, de daling van het aantal studenten
en de financiering. Wij vinden dat je een stabiele, toekomstgerichte financiering
moet hebben die minder afhankelijk is van het aantal studenten.

Dan nog even over de compensatie van studenten die een bezoek kregen om te controleren
of ze recht hadden op zo’n uitwonende beurs. Hoe controleert DUO dat nu? JA21 is niet
tegen risicogedreven selectie, als die maar eerlijk tot stand komt. Als mensen onterecht
zijn aangewezen als fraudeur, dan moeten ze zeer ruimhartig worden gecompenseerd.
Mij is nu niet duidelijk om hoeveel mensen dat gaat en wij zijn er niet voor om mensen
te compenseren die alleen een huisbezoek hebben gekregen of mogelijk wel hebben gefraudeerd.
Bovendien lijken uitvoeringskosten van 40 miljoen en totale lasten van 80 miljoen
ons ook gewoon onverstandig, dus wij zouden zeggen: ga dat heroverwegen, want daar
zijn we niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vraag. Ik herken natuurlijk volledig dat de standpuntendiversiteit
op universiteiten nogal gering is. Dit is een open vraag, hoor, maar heeft de heer
Boomsma hier wellicht een verklaring voor?

De voorzitter:

Meneer Boomsma, wat is de verklaring?

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat dat te maken heeft met een aantal dingen. Ten eerste is er onder alle
instellingen waar mensen bij elkaar zitten altijd de neiging tot een vorm van conformisme.
Dat kan ertoe leiden dat mensen in bepaalde vakgroepen op een gegeven moment op zoek
zijn naar mensen die dezelfde standpunten hebben als zij en die vervolgens sneller
een kans geven voor een positie op de universiteit, voor een promotieplek of voor
een functie. Zo krijg je mechanismes die daartoe leiden. Daarom is het goed om daar
bewust van te zijn en te kijken hoe je er nou voor zorgt dat er ook genoeg ruimte
is voor diversiteit aan standpunten. Dat komt namelijk uiteindelijk het hele academische
denken en de academische vrijheid zeer ten goede.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot op dit punt. Dit is ook weer een open vraag. Heeft JA21 wellicht nog een
suggestie voor hoe we dit grote probleem op de universiteiten zouden kunnen doorbreken?

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het in ieder geval heel belangrijk is om het erover te hebben. Er wordt
natuurlijk nu een onderzoek gedaan. Daar hebben we het vorige week ook over had. Dan
wordt het nog wat nader bekeken. Ik denk dat het ook goed zou zijn om in de Wet op
het hoger onderwijs een bepaling op te nemen dat de universiteiten een zorgplicht
hebben ten aanzien van standpuntdiversiteit en een bepaalde pluriformiteit. Dan heb
je in ieder geval ook een wettelijk uitgangspunt om mensen op aan te spreken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zou het dan ook kunnen helpen als meer vrouwen in de wetenschap door kunnen stromen?

De voorzitter:

U wordt bevraagd, meneer Boomsma. We zijn erg benieuwd naar uw reactie.

De heer Boomsma (JA21):

Wij steunen de aanwezigheid van meer vrouwen in de wetenschap zeer. Nederland scoort
internationaal gezien wat dat betreft natuurlijk laag, zeker binnen Europa. Er zijn
ook Zuid-Europese landen waar meer vrouwen on de universiteiten op onderzoeksposities
terechtkomen. Het zou inderdaad goed zijn als daarnaar zou worden gekeken. Maar dat
staat los van de vraag naar standpuntdiversiteit, want vrouwen kunnen natuurlijk verschillende
standpunten hebben.

De voorzitter:

U leert hier van alles als u op de publieke tribune zit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan het niet laten, omdat JA21 tegen de motie van Faber over de transgendervrouwen
in gevangenissen heeft gestemd. Wat is dan een vrouw?

De voorzitter:

Meneer Boomsma, afsluitend.

De heer Boomsma (JA21):

Dit is ook een hele interessante discussie. Ik heb daar een documentaire over gezien.
Daar wordt in het Engels de definitie gegeven van «adult human female». Volgens mij
kan de heer Van Houwelingen die ook naar het Nederlands vertalen. Wat de motie over
transgenders betreft: daar moeten we zeer voorzichtig mee zijn. We weten dat er incidenten
zijn geweest waarbij er vrouwen zijn verkracht door transgenders met mannelijke genitaliën
in vrouwelijke gevangenissen. Dat moet je natuurlijk te allen tijde voorkomen. Alleen,
er zijn ook transgenders die wel degelijk een fysiek proces hebben ondergaan, waardoor
ze die lichaamsdelen niet meer hebben. Die zou je misschien weer niet in de mannengevangenissen
willen zetten. Die motie van mevrouw Faber was dus net weer wat kort door de bocht.
Maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu echt naar mevrouw Raijer. Dat lijkt me beter. Mevrouw Raijer,
aan u het woord.

Mevrouw Raijer (PVV):

Voorzitter. We zien een overheid die zegt het systeem te willen verbeteren, maar ondertussen
blijven de verschillen bestaan. Allereerst wil ik de aandacht vestigen op de grote
verschillen tussen het mbo en het hoger onderwijs. In het coalitieakkoord wordt met
grote woorden gesteld dat studeren in het mbo gelijkwaardig is aan studeren in het
hbo of het wo. Het kabinet benadrukt hiermee dat iedere student dezelfde kansen en
mogelijkheden zou moeten hebben, ongeacht de onderwijsvariant die zij volgen. In de
praktijk blijkt echter dat dit nog niet het geval is. De verschillen qua financiering
en randvoorwaarden blijven groot, waardoor mbo-studenten vaak structureel minder mogelijkheden
hebben dan hun hbo- of wo-collega’s. Wat wil deze Minister nou veranderen om ervoor
te zorgen dat de gelijkheid tussen mbo, hbo en wo op orde komt?

Een ander voorbeeld van ongelijke behandeling zien we bij de studiefinanciering binnen
het Koninkrijk. Studenten op de BES-eilanden ontvangen een hogere prestatiebeurs dan
studenten in Nederland. Zij krijgen zelfs een aanzienlijk bedrag voor studies in bijvoorbeeld
Amerika en Canada. De PVV is daar heel duidelijk over: één Koninkrijk, één systeem,
gelijke regels voor iedereen. Is deze Minister bereid om dit aan te passen, zodat
iedereen een gelijke prestatiebeurs ontvangt? Ik wil daar wel bij opmerken dat dit
niet over de aanvullende opstarttoelage voor de BES-eilanden gaat.

Dan de pechgeneratie: die verdient natuurlijk ook onze aandacht. Vorige sprekers hadden
het er ook al over. Studenten die jarenlang onder het leenstelsel vielen, kregen € 2.000
compensatie, maar dat dekt bij lange na niet de schade. Sterker nog: zij betalen nog
steeds rente over hun studieschuld. Wij vinden dit niet rechtvaardig. Deze studenten
hebben niet alleen pech gehad; zij betalen daar nog elke maand de prijs voor. Is de
Minister bereid om te onderzoeken wat het kost om de rente voor deze groep volledig
te laten vervallen?

Dan de discriminatie bij DUO. Het is goed dat de overheid de slachtoffers compenseert.
Tegelijkertijd is het van groot belang dat de 80 miljoen die hiervoor is gereserveerd,
terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben. Hoe gaat de Minister garanderen
dat deze schadevergoeding bij de slachtoffers terechtkomt en niet bij fraudeurs of
bureaucratische tussenlagen? Is het dossier na deze schadevergoeding dan ook definitief
gesloten?

Voorzitter. Tot slot de broodnodige modernisering van de ICT-systemen bij DUO. De
migratie van cruciale systemen naar een nieuwe cloudomgeving is «vastgelopen in een
moeras van bureaucratie, technische discussies en een gebrek aan regie», zoals Dutch
IT Leaders recent prachtig verwoordde. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat we
blijven werken met een dubbele infrastructuur waardoor de kosten verder oplopen. Daarom
heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wanneer kunnen wij concrete resultaten
verwachten? Wat zijn de totale kosten van dit traject? En misschien nog wel belangrijker:
wat zijn de consequenties als we nietsdoen? Kunt u ervoor zorgdragen dat alle afdelingen
van DUO op dezelfde wijze met ICT gaan werken en niet dat de een bezig is met modernisering
en de ander vasthoudt aan oude systemen.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoorde een pleidooi voor studenten. Ik vroeg mij af of de PVV ook vindt dat het
bindend studieadvies een begeleidend studieadvies zou moeten worden voor studenten,
omdat het hun nu veel stress geeft maar ook nog eens geen studiesucces oplevert.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel voor uw vraag. Daar kan ik kort en krachtig over zijn: daar ben ik het
mee eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan gaan we verder met de heer Hamstra, van de CDA-fractie. Aan u het
woord.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag hier invallen voor collega Armut omdat zij nu in de
plenaire zaal is. Mooi om bij dit commissiedebat te mogen zijn.

Voorzitter. Wij leren niet voor school maar voor het leven. Dat is niet helemaal precies
zoals Seneca het rond 65 na Christus zei, maar het is wel precies zoals ik onderwijs
zie. Het is niet alleen een plek waar je leert lezen, schrijven, rekenen of later
Nederlands en wiskunde, maar ook een plek van verwondering. Een plek waar je jezelf,
je interesses, je talenten leert kennen. Het is ook de plek waar je leert hoe je jezelf
tot anderen verhoudt. Dit gebeurt in de klas, maar ook tijdens vakken als maatschappijleer
en burgerschap. Mijn studententijd heb ik doorgebracht in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam.
Als jongen uit de provincie heeft deze tijd mij gevormd tot wie ik nu ben. Ik leerde
op mezelf te wonen, kreeg eindelijk door wat ik met mijn studie precies kon worden
en kreeg interesse voor politiek. Best bijzonder waar dat laatste toe geleid heeft.

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over drie onderwerpen: opleiden voor de toekomst,
een Leven Lang Ontwikkelen en studiefinanciering. Ik begin met opleiden voor de toekomst.
Zoals ik al zei is de studententijd een vormende tijd in je leven. Voor velen is dit
het moment om op eigen benen te leren staan en heel veel te leren in korte tijd, zowel
binnen als buiten de muren van de hogeschool of universiteit. De studie die je volgt,
is vaak in grote mate bepalend voor het soort werk dat je daarna gaat doen. Voor het
CDA is het belangrijk dat we studenten goed begeleiden bij het maken van deze keuzes.
Op die manier kunnen zij gericht kiezen voor de baan waarmee zij een bijdrage kunnen
leveren aan de samenleving en aan de economie van de toekomst. In het coalitieakkoord
zijn afspraken gemaakt over het geven van voorlichting over baankansen na de studie
en het sturen van de studiekeuze via de talentstrategie. Hoe borgt de Minister de
aansluiting tussen opleidingen die studenten kiezen, en wat de arbeidsmarkt van de
toekomst vraagt?

Voorzitter. Dan een Leven Lang Ontwikkelen. Zoals ik net schetste, zal de studie voor
een groot deel bepalen wat voor beroep een student gaat beoefenen. Tegelijkertijd
verandert de samenleving snel en vraagt dat, ook als je je hele leven hetzelfde beroep
uitoefent, om een Leven Lang Ontwikkelen. Daarom wil ik graag stilstaan bij de rol
van hogeronderwijsinstellingen in het vormgeven van een samenleving waarin eenieder
die dat wil zich een leven lang kan ontwikkelen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen
dat het LLO-onderwijs aan hogeronderwijsinstellingen complementair is aan het onderwijs
dat op dit moment door private partijen gegeven wordt? Wat is de visie van de Minister
op hoe die complementariteit nu is vormgegeven? Welke verbeteringen ziet zij om die
complementariteit in het stelsel te borgen?

Voorzitter. Dan studiefinanciering. Ik ben blij dat deze coalitie de financiële positie
van studenten gaat versterken. Zo gaat de uitwonendenbeurs omhoog en maximeren we
de rente voor studenten op 2,5%. Dit zijn maatregelen die direct voelbaar zijn in
de portemonnee van studenten en die hun hopelijk meer rust geven om zich te focussen
op de studie. Een toegankelijke studiefinanciering is een groot goed waar we ons als
CDA altijd hard voor hebben gemaakt. Maar tegelijkertijd wil ik hier als woordvoerder
armoede en schulden stilstaan bij een negatief bijeffect van die toegankelijkheid:
de studiefinanciering wordt ook gebruikt door gokverslaafde studenten die zich enkel
bij een hogeschool of universiteit inchrijven om toegang te krijgen tot studiefinanciering.
Is de Minister bekend met deze problematiek? Zo ja, kan zij dan met de Kamer delen
hoe groot de omvang van dit probleem is en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn?

Voorzitter. Ik rond af. Een meer positief punt is de motie van mijn collega Jeltje
Straatman over het recht op studiefinanciering bij een wo-master na een hbo-bachelor,
ingediend bij de OCW-begrotingsbehandeling. Zou de Minister met ons kunnen delen hoe
het staat met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Onderwijs, en zeker hoger onderwijs, sluit goed aan bij de arbeidsmarkt
en draagt bij aan een Leven Lang Ontwikkelen, omdat we niet leren voor school maar
voor het leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Houwelingen spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft is hoger onderwijs iets wat
per definitie te beurt zou moeten vallen aan een klein deel van de samenleving, laten
we zeggen 10%, 15%. In de brief die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd, staat
dat inmiddels 45% van de beroepsbevolking hogeropgeleid is. Is dat iets wat we zouden
moeten willen, ook gezien de ontwikkelingen rond AI, waardoor juist heel veel beroepen
voor hogeropgeleiden waarschijnlijk zullen gaan verdwijnen? Wat ons betreft zou het
hoger onderwijs niet zo grootschalig, fabrieksonderwijs, moeten zijn als dat het nu
is. Het zouden juist kleine, onafhankelijke instituten moeten zijn, waar mensen worden
onderwezen. Waar gaat het dan om? Dat kwam net in het interruptiedebatje met de heer
Boomsma al aan bod. Het is belangrijk dat we mensen leren om kritisch te denken, om
zaken van alle kanten te belichten, om zelfstandig na te denken. Dat is een heel groot
probleem, vooral op onze universiteiten. Ik heb dat al vaker gezegd. Je ziet daar
namelijk een grote gelijkschakeling. Er is nauwelijks nog standpuntdiversiteit. Er
wordt gedoceerd en helaas ook onderzocht vanuit, zoals Karel van Wolferen dat zo mooi
noemt, «de voorgeschreven werkelijkheid». Dat zie je ook terug, bijvoorbeeld bij de
hoogleraren. Je zult bijvoorbeeld geen hoogleraar vinden die voor nexit pleit. Dat
komt niet voor. Je zult geen hoogleraar vinden op een Nederlandse universiteit die
heel kritisch is op het migratiebeleid. Jan van de Beek, die daar een mooi boek over
heeft geschreven – hij is echt een migratie-expert, wat je er verder ook van vindt
– kan geen emplooi vinden aan een Nederlandse universiteit. Dat kan niet. Dat heeft
hij zelf ook gezegd. Hij brengt zijn eigen geld mee in de stichting. Hij is nergens
welkom. De enige Nederlandse migratiedeskundige die enigszins kritisch is, Ruud Koopmans,
werkt aan een Duitse universiteit. Voor Marcel Crok geldt hetzelfde verhaal. Dan heb
ik het over de klimaatwetenschap. Daar weet hij heel veel van. Net als heel veel andere
wetenschappers en net als Forum voor Democratie is hij van mening dat er geen klimaatcrisis
is. Aan geen enkele universiteit is hij welkom. En het gaat nog verder. In de coronatijd
zagen we dit bijvoorbeeld ook in de medische wetenschap. Jona Walk werkt bijvoorbeeld
aan de Radboud Universiteit. Zij was publiekelijk kritisch op onder andere het vaccinbeleid.
Zij heeft van haar leidinggevende te horen gekregen: je kunt zo bezig blijven, maar
dan kun je hier geen carrière meer maken. Dit is dus de Nederlandse wetenschap, het
Nederlandse academische veld. Het is natuurlijk heel, heel zorgelijk dat dit kan gebeuren.

Die gelijkschakeling wordt nog versterkt door de NWO, denk ik. Daar zijn we ook heel
erg tegen. Het onderzoeksgeld zat vroeger bij de universiteiten. Dat is nu ook gecentraliseerd.
Dat heeft onvermijdelijk een uniformiserende werking. Wat helemaal zorgelijk is –
ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt – is dat je aan Nederlandse
universiteiten, bijvoorbeeld in Leiden en Amsterdam, leerstoelen hebt van de NCTV.
Dat is onze veiligheidsdienst. Ik denk dat als je hier zou zeggen dat bijvoorbeeld
in Iran of Rusland – ik noem maar wat – de veiligheidsdiensten leerstoelen financieren,
de meeste Kamerleden zouden zeggen: o, dat is een zorgelijke zaak. Hier in Nederland
is dat staande praktijk. Ook dat versterkt dus de eenvormigheid. Dat is ontzettend
zorgelijk.

Het resultaat is er dan ook naar, denk ik. «Hoger opgeleid» is vooral een synoniem
geworden voor «hoger afgericht». Dat zijn de mensen die niet meer goed zelfstandig
kunnen nadenken. Daar hebben we er in de Kamer helaas te veel van. Ik denk echt dat
we als Tweede Kamer beter af zouden zijn als hier veel meer laagopgeleiden zouden
zitten, want bij hen is nog gezond verstand aanwezig. Ik heb het ook getest met een
motie. Zoals u wellicht weet, was dat de motie waarin stond: «De Kamer spreekt uit
dat de wetenschappelijke consensus niet per definitie ook «de waarheid» is.» Elke
wetenschapper, iedereen die intellectueel uit de luiers is, zal natuurlijk zeggen:
ja, dat is zo. Ik hoop dat de Minister dat onderschrijft; dat is ook een vraag aan
de Minister. De meerderheid van deze Kamer stemde daar dus tegen. Hoe krijg je dat
voor elkaar? Dat is echt mind-boggling. Dat is heel zorgelijk. Dat laat de trieste
toestand van ons onderwijs zien.

Voorzitter, ik rond af. Hoe zien we het dan wel graag als Forum voor Democratie? Wij
willen hoger onderwijs in kleinschalige, onafhankelijke instituten, dus zonder NWO
of NCTV-leerstoelen, die geworteld zijn in de gemeenschap en dus in verbinding staan
met de provincie, de gemeente en het Rijk, waar de voertaal als het enigszins kan
het Nederlands is – dat hoort er ook bij – en waar de hoogleraren ook in verbinding
staan met de rest van het onderwijshuis, dus met het funderend onderwijs. Vroeger
was dat normaal. Dan gaven ze af en toe, één dag in de week, een keer les op school
en ontwikkelden ze bijvoorbeeld de leermethode van de middelbare school.

Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou wel willen opmerken dat u, of de hele commissie, wel een beetje
kunt letten op het noemen van namen in betogen. U gaat over uw eigen woorden, maar
dat zou ik even willen opmerken. Dat viel me op.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, volgens mij is dat helemaal geen probleem. Dit is allemaal publiek materiaal,
uit het publieke domein. Dan mag je namen noemen. Het was ook niet kritisch. De namen
die ik noemde, noemde ik juist ...

De voorzitter:

Ik heb het gehoord. Het viel mij op, dus ik dacht: ik maak er even een opmerking over,
ook omdat die mensen zich niet kunnen verweren, mocht het een probleem zijn. We gaan
naar mevrouw Abdi.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, ik heb toch even een vraag over de orde. U zit scherp voor – daar houd
ik van – maar als je in een discussie over onderwijs wetenschappers niet meer bij
naam kan noemen, dan wordt het wel erg ingewikkeld. Is dat ook echt de bedoeling?

De voorzitter:

Ik denk dat wat de heer Van Houwelingen zei, wel kan, maar ik merk wel op: laten we
niet te veel met namen gaan smijten. Laten we anders buiten de orde van de vergadering
daar nog even over doorpraten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, graag.

De heer Boomsma (JA21):

Dit is een keer uitgezocht. Volgens de afspraken die gemaakt zijn – die kan je natuurlijk
ook weer veranderen – moet je namen van hoogleraren kunnen gebruiken, want die nemen
ook deel aan het publieke debat. In die zin kun je ze ook gewoon aanspreken. Het is
usance om dat bij hoogleraren wel te doen, maar op basis van heel veel andere gronden
doe je dat niet als het gaat om mensen die zich hier inderdaad niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Goed, laat dat dan ook een leerpunt voor mij zijn. Mevrouw Keijzer had het over «scherp
voorzitten». Hartelijk dank voor uw complimenten. We gaan gewoon verder met het debat.
Meneer Van Houwelingen, hartelijk dank voor uw eerste termijn. We gaan verder met
mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een van de voornemens van dit kabinet is om bij te dragen
aan een fijne studententijd voor alle studenten. Dat voornemen kan natuurlijk op de
hartelijke steun van mijn fractie rekenen. Ik wil het vandaag vooral hebben over de
vragen wie er mag gaan studeren en wie er daadwerkelijk kan studeren. Ik realiseer
me dat het voor alle mooie voornemens die zijn opgenomen, aan gaat komen op de uitvoering.
Er moet nog best wel een hoop gebeuren.

Ik begin met de Oekraïense studenten, want voor hen tikt de klok. Voor 1 mei moeten
zij beslissen. Gaan zij wel of niet in Nederland studeren? Moeten ze uitwijken naar
het buitenland? Vertrekken ze? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het helemaal niet begrijp.
Er lag een aangenomen motie, het staat in het coalitieakkoord, maar in de beantwoording
van vandaag staat nu ineens «misschien komt dat met de Miljoenennota» en «we gaan
het mogelijk regelen» terwijl er eerder «we gaan het regelen» werd gezegd; dat vind
ik echt zorgelijk. Ik vind het ook onbegrijpelijk. Wat is er gebeurd tussen de presentatie
van het coalitieakkoord en vandaag? Deze studenten hebben geen boodschap aan intern
getouwtrek over budget en bevoegdheden. Ik geloof het eigenlijk ook gewoon niet. Het
gaat namelijk om een gering aantal studenten en de middelen zijn er. Ik wil dus eigenlijk
heel graag van deze Minister horen: waar zit het ’m in? Wat gaat u tegen deze studenten
zeggen voor 1 mei? Het gaat namelijk over jongeren die hier naar school gaan, hier
wonen en gewoon recht hebben om hier hun toekomst vorm te geven en daarmee bij te
dragen aan de wederopbouw van Oekraïne. Daarom doe ik een beroep op de Minister: maak
hier nou werk van.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit is een oprechte vraag: zijn de universiteiten in Oekraïne allemaal dicht?

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om studenten en scholieren – dat laatste moet ik erbij zeggen – die hier
in Nederland wonen, die hier ook naar school gaan en die hier hun examens doen. Daar
gaat het om.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat is wel een goede toevoeging, want het lijkt zo alsof studenten uit Oekraïne hiernaartoe
komen om hier te studeren. Maar als ze hier al wonen, dan geeft dat een iets ander
perspectief. Het staat ze natuurlijk ook altijd nog vrij om gewoon in Oekraïne te
gaan studeren.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de vraag van de heer Claassen voor zichzelf spreekt. Ik ga verder met
mijn betoog.

Een fijne studententijd begint natuurlijk al voordat iemand zich inschrijft. De vraag
is namelijk wie zich tegenwoordig überhaupt een studie kan veroorloven. We zien dat
heel veel studenten uit lagere inkomensgroepen of bepaalde regio’s het heel moeilijk
vinden om vervolgens te gaan studeren. Ik vind het bewonderenswaardig dat het kabinet
voor een financiële plus kiest, maar dat gaat bijvoorbeeld ten aanzien van de uitwonende
beurs om enkele tientjes, terwijl het Nibud zegt dat de gemiddelde student elke maand
€ 400 tekortkomt. Tel daarbij op dat heel veel studenten inmiddels ook een beroep
doen op allerlei regelingen. Mijn collega van het CDA had het al over verslavingen
en schulden. We zien dat dit een breed probleem is. Ik zou dus heel graag van deze
Minister willen horen wat we daadwerkelijk gaan doen om studenten financieel te begeleiden.
En gaan we dat dan ook gericht doen? Heel veel van de maatregelen zijn namelijk vrij
generiek. Mijn fractie is heel blij met de verplichte stagevergoeding; dat is goed
nieuws voor alle praktisch geschoolde studenten die, vaak zelfs zonder onkostenvergoeding,
worden ingezet als volwaardige arbeidskrachten. De slachtoffers van discriminatie
bij DUO worden gecompenseerd; dat kan ook op onze steun rekenen.

Uiteindelijk wordt er best wel veel geld vrijgemaakt, maar geld kan natuurlijk niet
alles oplossen. De onderliggende druk blijft namelijk bestaan. 83% van de studenten
geeft aan zich depressief te voelen en geeft aan dat er heel veel druk is. Een aantal
collega’s hebben het bindend studieadvies al benoemd. Er is eigenlijk aangetoond dat
dit niet echt iets doet, maar dat het studenten, met name jonge mannen, wel belemmert
om hun studie te vervolgen. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe ze hiernaar
kijkt en waarom ze vasthoudt aan het bsa.

Wij maken ons ook zorgen over de studiefaciliteiten, die enorm onder druk zijn komen
te staan door de bezuinigingen die zijn doorgevoerd door het kabinet-Schoof. Sommige
zijn helemaal afgeschaald of zelfs verdwenen. Een vorige Minister, Eppo Bruins, zei
dat hij onderzoek zou gaan doen. De uitkomsten daarvan zijn nog steeds niet gedeeld
met de Kamer. Mijn fractie vindt het belangrijk dat er snel wordt bekeken wat we nu
daadwerkelijk moeten gaan doen. Dan heb ik het over bibliotheken, sportfaciliteiten
en begeleiding van studenten met mentale zorgen.

Wanneer gaan we nou eens werk maken van het gelijktrekken van de normbedragen voor
studiefinanciering voor het hbo, wo en mbo? Dat wil ik ook graag horen van de Minister.
Concreet: wat wordt het plan van aanpak om ervoor te zorgen dat werkelijk alle studenten,
ongeacht achtergrond of portemonnee, een fijne studententijd krijgen? Ik wil dat iets
concreter horen, zeker als het gaat over mentale gezondheid. Daarover is tot nu toe
namelijk nog niets toegezegd.

Dan wil ik nog een ander punt opbrengen. Het is al jaren bekend dat studenten benadeeld
worden als het gaat om die ov-boetes. Nu blijkt dat er in 2025 ruim 5,6 miljoen euro
aan boetes is uitgedeeld aan 30.000 studenten. Het ministerie ziet het probleem ook.
Hier is een hele goede oplossing voor: breng gewoon de ritprijs in rekening in plaats
van een boete. Wil het ministerie hier ook serieus naar kijken?

Voorzitter. Ten slotte – ik rond af – een ander punt dat mijn partij ook heel belangrijk
vindt: als we kijken naar studentenwelzijn, moeten we ook garanderen dat studenten
met een beperking echt toegang hebben tot hybride onderwijs. Daar zijn meerdere moties
over aangenomen, maar elke keer blijft het gewoon heel erg vaag. Hoe zorgen we ervoor
dat je daar gewoon toegang toe hebt, en dat dit niet afhangt van waar je studeert,
maar alleen maar van het feit dat je studeert?

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Abdi. Ik kijk naar mevrouw Keijzer. Het is tijd voor haar
eerste termijn. Mevrouw Keijzer, als u de aantekeningen er even bij pakt, dan is het
woord aan u.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, ik zette nog even de stopwatch aan.

Dank u, voorzitter. Ik ga even terug in de tijd, naar de tijd dat onze samenleving
georganiseerd was in zuilen. Het is niet zo dat ik daarnaar terug wil, want daar zaten
ook wel wat nadelen aan. Maar die zuilen hadden wel het effect dat in buurten, verenigingen
en kerken zowel praktisch als theoretisch en wetenschappelijk opgeleiden naast elkaar
zaten. Dat waren mensen met verschillende achtergronden die een gemeenschappelijke
leefwereld deelden, dezelfde taal spraken, letterlijk en figuurlijk, en zich samen
verantwoordelijk voelden voor Nederland.

Die vanzelfsprekende verbondenheid is onder druk komen te staan. Ik denk dat de sterke
internationalisering en verengelsing van universiteiten en hogescholen daaraan bijgedragen
hebben. Dat heeft ons wel het een en ander opgeleverd – dat is absoluut waar – maar
het heeft ons ook iets gekost: de gezamenlijke oriëntatie op Nederland, op onze economie,
publieke sector, regio’s en maatschappelijke opgaven, is minder vanzelfsprekend geworden.

Voor heel veel praktisch opgeleiden voelt het hoger onderwijs daardoor verder weg
dan vroeger. Zij herkennen zich sowieso letterlijk minder in de taal die wordt gesproken,
in de vragen die centraal staan en in de focus, die minder zichtbaar is gericht op
het versterken van de Nederlandse samenleving. Er zijn twee werelden ontstaan, die
elkaar steeds minder ontmoeten, terwijl die ontmoeting juist de basis vormt voor een
sterk land. Tegen die achtergrond vind ik het ronduit onverstandig dat het kabinet
spreekt over het zoeken naar een nieuwe balans in de internationalisering van het
hoger onderwijs. Dat is een debat dat al jaren wordt gevoerd. De internationalisering
is diep doorgedrongen in het hart van het hoger onderwijs en de Nederlandse cultuur
en taal zijn daar structureel slachtoffer van geworden.

Wie werkelijk een balans wil, moet erkennen dat we die allang kwijt zijn. Het gaat
hier namelijk niet om een abstract beleidsvraagstuk, maar om het behoud van de Nederlandse
taal, cultuur en tradities binnen onze eigen onderwijsinstellingen, ook binnen het
hoger onderwijs. Ik vraag de Minister: wanneer is de internationalisering volgens
haar niet langer een bijkomstigheid, maar een aantasting van de maatschappelijke en
culturele opdracht van het onderwijs?

Dit debat gaat dan automatisch niet alleen over taal, maar ook over normen, waarden,
veiligheid en consistent bestuur. Bij het commissiedebat van vorige week antwoordde
de Minister als volgt op mijn vraag: als je Palestijnse demonstranten de ruimte geeft,
moet je dat ook doen voor Israëlische wetenschappers. Dat klinkt mooi, maar als je
vervolgens kijkt naar het handelen aan universiteiten, maar ook naar het handelen
van deze Minister voordat zij Minister was, zie je een ongemakkelijke spanning. Demonstraties
die schuren met onze Westerse wereld krijgen ruime bewegingsvrijheid, terwijl Joodse
studenten zich al lange tijd onveilig moeten voelen. Ik zie met verdriet in mijn hart
steeds meer berichten van Joden die dit land gaan verlaten. Demonstreren is een grondrecht.
Ja, absoluut. Daar ging het net al even in een interruptiedebatje over. Maar is het
niet verstandig om daar grenzen aan te stellen? Graag hoor ik een antwoord van deze
Minister. Dan hoor ik ook graag heel concreet hoe ze dat gaat doen.

Laat ik helder zijn: niet elke demonstratie is taakverwaarlozing. De wet stelt terecht
een hoge drempel voor ingrijpen. Maar autonomie mag geen vrijbrief zijn om weg te
kijken. Daarom vraag ik het volgende aan deze Minister. Wordt het niet gewoon eens
tijd dat er, in gesprek met universiteiten of anders gewoon opgelegd, uitgesproken
wordt dat er huisregels zijn, net zoals we die hier in de Tweede Kamer hebben: op
universiteiten krijg je onderwijs en doe je onderzoek; demonsteren, zeker op de disruptieve
manier waarop dat nu gebeurt, doe je elders.

Dan was ik er al. Wat goed! Vier minuten.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd, ja. Ongelofelijk. Heel strak.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wauw! Had ik dat maar eerder gedaan. Dank u.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ergin, voor zijn eerste termijn.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil het vandaag hebben over het bsa, over de hersteloperatie
van DUO en discriminatie in het hoger onderwijs en over de ministersplaatsen.

Voorzitter. Het bsa is ooit ingevoerd met het simpele idee om te kijken of student
en opleiding bij elkaar passen. Op papier klinkt dat heel logisch, maar we hebben
in de afgelopen jaren, sinds 1993, gezien dat de praktijk weerbarstig is en dat het
bsa geen hulpmiddel meer is, maar een drukmiddel is geworden. Het is geen begeleiding
meer, maar wordt meer ingezet als selectiemiddel door universiteiten. Studenten staan
onder enorme druk en de gevolgen zijn groot. De helft van de studenten ervaart mentale
klachten. Nu blijkt uit een groot onderzoek dat het bsa helemaal niet zorgt voor meer
studiesucces, maar dat het juist averechts werkt. Studenten vallen uit. Voor een groot
deel schrijven zij zich opnieuw in voor een studie in dezelfde richting, of zelfs
voor dezelfde opleiding maar dan op een andere school. We hebben gewoon gezien dat
dit leidt tot verspilling van talent. Het leidt er niet toe dat er meer studenten
een diploma halen, maar juist dat er minder studenten hun diploma halen. En dan heb
ik het nog niet eens over het feit dat we stress creëren bij studenten. We lossen
gewoon helemaal niks op. Daarom een vraag aan de Minister: wat gaat zij doen met het
bsa?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De heer Ergin stelt terecht iets vast, namelijk dat als een student binnen een opleiding
van een hogeschool niet verder kan, die naar een andere hogeschool kan en daar succesvol
door kan gaan. Zou dat dan niet te maken hebben met hoe het curriculum en het assessmentprogramma
zijn ingericht, in plaats van met het instrument bsa?

De heer Ergin (DENK):

Er zijn heel veel dingen die impact hebben op een studentenleven. Als je moeilijk
aan een woning kunt komen, en je moet dan je bsa halen, dan kan het heel goed zijn
dat het niet aan het curriculum van de scholen of aan de normen ligt, maar met name
aan wat je zelf hebt ervaren. Er zijn heel veel verschillende voorbeelden. Ik vind
dat we ons niet blind moeten staren op een instrument dat heel bot aan de poort selecteert
– of niet aan de poort, maar aan het einde van het eerste jaar – terwijl er heel veel
kan gebeuren in een studentenleven.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was: als een student een opleiding binnen een hogeschool
niet haalt, dan kan die naar een andere hogeschool gaan voor dezelfde opleiding en
daar glorieus doorheen lopen. Dat heeft dus niks met wonen te maken. Volgens mij heeft
dat te maken met het curriculum en het assessmentprogramma. Moeten we dan niet veel
beter kijken naar dat onderdeel, in plaats van naar het instrument bsa?

De heer Ergin (DENK):

De heer Claassen heeft ervaring in het onderwijs. Ik heb die ervaring niet, dus ik
kan dat niet heel goed beoordelen, maar ik kan wel terugvallen op mijn eigen ervaring.
Ik ben de opleiding bestuurskunde en overheidsmanagement begonnen bij hogeschool één
en ik heb ’m afgerond bij hogeschool twee. Dat had niet te maken met de onderwijsinhoud,
maar met het feit dat er bezuinigd moest worden; de ene opleiding kapte ermee. Er
zijn dus heel veel redenen die je kunt bedenken. Ik denk dat je heel moeilijk kunt
zeggen dat het aan de onderwijsinhoud ligt. Het zou bij sommige opleidingen aan de
onderwijsinhoud kunnen liggen. Het zou eraan kunnen liggen voor welke specifieke beroepen
een opleiding is ingesteld. Mijn ervaring is dat het heel vaak ligt aan persoonlijke
ervaringen in het leven van studenten. Deze botte bijl draagt daar niet aan bij.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Mijn punt is: ik ben ook kritisch op het bsa, maar ik ben nog kritischer op het onderwijsprogramma
en het assessment dat eronder ligt om te komen tot een oordeel of de student eraan
voldoet. Ik denk dat we ons niet blind moeten staren op het instrument, maar op de
weg waarmee de student aan zijn leerresultaten moet komen. Volgens mij is de fundamentele
vraag niet of we het bsa moeten afschaffen of niet. Ik hoop dat u het met mij eens
bent dat het meer gaat over het onderliggende probleem.

De heer Ergin (DENK):

Onderliggend, ja. De discussie gaat nu over het bsa, omdat dit heel veel studenten
raakt. Natuurlijk wil je liever ergens anders een discussie over voeren. Natuurlijk
wil je een discussie hebben over hoe we omgaan met onderwijsinhoud. Dan lopen we heel
snel tegen grenzen aan, omdat de onderwijsinstellingen daar voor een groot deel zelf
over gaan. Ik heb daar wel een ideeën bij, maar de ideeën die de heer Claassen aandraagt
of die ik aandraag, worden misschien door het onderwijsveld niet zo goed gevonden
als wij ze vinden. Dat kan prima, maar ik heb liever een heel compacte discussie.
Die compacte discussie is nu dat er met de botte bijl, het bsa, voor wordt gezorgd
dat minder studenten een diploma halen, en ik heb liever dat studenten wél een diploma
halen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dan wil ik het over DUO hebben, want DUO heeft jarenlang studenten gewantrouwd
met discriminerende algoritmes. Vooral mbo’ers en studenten met een migratieachtergrond
werden eruit gepikt: 25.000, om precies te zijn. Zij werden bij voorbaat gewantrouwd
door de overheid. Opnieuw gewantrouwd door de overheid. Daarmee faalt de overheid
opnieuw op een beslissend examenonderdeel, namelijk het eerlijk behandelen van iedereen
die in Nederland woont. Het is goed dat er een hersteloperatie komt, maar als we kijken
naar die hersteloperatie, dan zien we dat de Minister komt met bedragen van € 500
en € 2.000. Waarom zou iemand die onrecht is aangedaan zich af laten kopen met € 500?
Sinds wanneer is de prijs van gediscrimineerd worden een fooitje van € 500, zou ik
aan de Minister willen vragen.

De heer Boomsma (JA21):

Mijn vraag is juist de tegenovergestelde. Ik vind het heel raar om mensen € 500 te
geven alleen omdat ze een huisbezoek hebben gehad. We hebben wel gezien dat er een
algoritme werd gebruikt waar geen wetenschappelijke basis voor was en dat dit indirect
een discriminerende werking had, maar dat betekent niet dat er voor mensen die alleen
een huisbezoek hebben gehad enorme schade is ontstaan. Waarom zouden die € 500 moeten
krijgen? Ik snap daar werkelijk helemaal niks van.

De heer Ergin (DENK):

Omdat het heel logisch is dat je als overheid mensen eerlijk behandelt. Als je dat
niet doet ... We hebben het bij de hersteloperatie toeslagen ook gezien. Als je je
als overheid niet aan je afspraken houdt, als je mensen bij voorbaat wantrouwt, dan
zul je dat moeten herstellen. Eigenlijk is er een hele makkelijke verklaring voor
de vraag van de heer Boomsma: de overheid gedraagt zich volgens bepaalde normen en
wetten, en als de overheid een wet overtreedt, dan hangt daar onder andere een prijskaartje
aan.

De heer Boomsma (JA21):

De vergelijking met het toeslagenschandaal gaat natuurlijk totaal niet op. Daar werden
mensen ten onrechte aangemerkt als fraudeur en zijn hele levens verwoest. Dat is een
verschrikkelijk schandaal, waar we nog steeds mee bezig zijn. Daar zijn we het over
eens. Maar hier gaat het om mensen die inderdaad zijn gecontroleerd, zoals dat bij
heel veel mensen kan gebeuren. We worden allemaal weleens gecontroleerd. Ik ben ook
weleens aan de kant van de weg gezet om een blaastest te doen. Dat is ook niet leuk,
maar als je dan onschuldig bent, dan hoef je nog geen compensatie te krijgen van € 500
omdat de overheid jou wantrouwt; dat hoort gewoon bij het feit dat je een controle
uitvoert.

De heer Ergin (DENK):

Wat hier is gebeurd, wat bij de zogenaamde fraudeaanpak van DUO is gebeurd, is dat
studenten selectief, op basis van hun postcode en onderwijsniveau, eruit zijn gepikt.
Vanaf 2012 waren er signalen dat er met name Marokkaanse, Turkse en Surinaamse studenten
uit werden gepikt. Vervolgens ging er een ambtenaar langs voor een buurtonderzoek.
Die deed een buurtonderzoek. Als een van de buren zei dat die meneer A of meneer B
niet had gezien, dan werd er een sanctie opgelegd. Dit is niet alleen maar iets waarbij
je uit een systeem wordt gepikt; dit heeft verregaande consequenties gehad voor mensen.
Dit heeft op z’n minst het vertrouwen van onze toekomst, namelijk onze studenten,
in de overheid enorm kapotgemaakt. Dit gebeurde niet alleen bij DUO, maar ook bij
andere overheidsinstanties. Als je je als overheid niet aan de wet houdt en mensen
niet eerlijk behandelt, dan hangt daar zeker een prijskaartje aan. € 500 is gewoon
veel, veel te weinig.

De voorzitter:

De heer Boomsma, afsluitend.

De heer Boomsma (JA21):

Die € 500 is juist voor de mensen aan wie geen sanctie werd opgelegd. Er werd geselecteerd
met risicofactoren. Er is gekeken naar de afstand tot het ouderlijk huis, leeftijd
en onderwijsniveau, wat op zich neutrale principes en selectiemechanismes zijn. Alleen,
in de uitwerking daarvan kwam het oneerlijk uit. Dan moet het aangepast worden. Maar
dat betekent toch niet dat iedereen die alleen een controle heeft gehad en geen sanctie,
dan € 500 moet krijgen?

De heer Ergin (DENK):

Het is niet zo dat hier per ongeluk, omdat een aantal losstaande feiten bij elkaar
kwamen, mensen onrecht is aangedaan. Dat is gewoon niet zo. Dit is uitvoerig onderzocht,
en daaruit bleek heel duidelijk dat men heel lang van tevoren wist dat je met deze
selectiecriteria bij specifieke groepen uitkomt. Dat was van tevoren al bekend. Dit
had dus eerder stopgezet moeten worden. Als dit eerder was stopgezet, dan hadden we
al die 12.000 studenten in groep één geen onrecht aangedaan. Dan hadden we hun vertrouwen
niet geschaad. Er waren genoeg signalen. Er waren genoeg signalen, en die zijn niet
opgevolgd. Als je dat als overheid niet doet, dan hebben we daar wetten voor. Als
de overheid zelf wetten overtreedt, dan mag de overheid daarvoor boeten. Zo makkelijk
is dat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Voor de studenten die schade hebben geleden, de studenten die € 2.000
ontvangen, de tweede groep ... Hoe komt de Minister tot die € 2.000? Waarom zou dat
bedrag dan voldoende zijn? Het probleem zit dieper. Het probleem zit ’m erin dat de
Minister het bij deze hersteloperatie alleen maar over geld heeft, terwijl vertrouwen
niet te koop is. Het vertrouwen is geschaad. Deze studenten kunnen de overheid niet
meer vertrouwen. Hoe gaat de Minister werken aan het herstellen van het vertrouwen
van al die studenten?

Voorzitter. Nog een punt dat ik helemaal niet begrijp, waarvan ik denk «leert de overheid
nou echt niet van wat voor ellende wij mensen hiermee hebben bezorgd?», is dat DUO
zelf de hersteloperatie uitvoert. Je vraagt de brandstichter om het huis te blussen.
Je ziet toch van mijlenver aankomen dat DUO deze hersteloperatie niet op een geloofwaardige
manier kan uitvoeren, en al helemaal niet voor die derde groep, die ik even «de complexe
groep» noem? Zou de Minister bijvoorbeeld kunnen kijken of er voor die derde groep
een route mogelijk is, bijvoorbeeld via Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waarbij
er niet alleen wordt gekeken naar de financiële component, maar ook wordt geluisterd
naar wat het met mensen heeft gedaan?

Voorzitter. Een vraag over de compensatie. De Minister heeft het over maatwerk. Betekent
dat een ruimhartige compensatie, of gaan we weer verhalen krijgen waarbij er, omdat
een bedrag van een paar honderd euro wordt betwist, duizenden euro’s aan advocaatkosten
gemaakt gaan worden door de overheid? Hoe gaat de Minister dat voorkomen?

Ik heb nog twee korte vragen. Vraag één gaat over het manifest tegen stagediscriminatie.
Dat loopt dit jaar af. Is de Minister bereid om dat te verlengen? Dan een vraag over
de uitvoering van de motie omtrent de ministersplaatsen. De Kamer heeft gezegd: Minister,
zorg voor 46 studieplaatsen voor Caribisch Nederland zodat kritische infrastructuren
daar kunnen blijven bestaan.

De voorzitter:

Rondt u af.

De heer Ergin (DENK):

Die motie is aangenomen, maar de Minister doet alleen een verkenning naar hoe het
niet kan. Nogmaals de vraag aan de Minister: wanneer gaat zij ervoor zorgen dat er
ministersplaatsen komen in Caribisch Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluiten wij, denk ik, de eerste termijn van de kant van de Kamer af.
Ik kijk even naar de Kamerleden. Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we overgaan
tot een moment van schorsing van een halfuur. Ik kijk even naar de Minister of dat
voldoende is. Ja? Dat betekent dat we om 15.15 uur het debat vervolgen, in dezelfde
zaal. Dan hoeft u daar niet naar te zoeken.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de beantwoording van de Minister. Voor de beantwoording wil ik
haar vragen in welke blokjes zij had gedacht ons toe te spreken.

Minister Letschert:

Ja, voorzitter. Excuses dat ik twee minuten te laat ben. Het is een hele wandeling
naar onze kamer, waar wij proberen orde in al jullie prachtige vragen te brengen.
Er zijn nogal wat vragen gesteld, waarvoor veel dank. Ik heb, net als vorige week,
geprobeerd daar weer een logische onderverdeling van te maken. U gaat mij vast corrigeren
als dat niet zo is of als u een vraag mist. Ik wilde graag beginnen met het domein
rondom de talentstrategie, de arbeidsmarkt, LLO en de discussie over de internationalisering
en de Wib. Dat komt allemaal in één blok. Het tweede bok gaat over de vragen rondom
de studenten en scholieren uit Oekraïne en het bsa. Dat lijkt misschien onlogisch,
maar het gaat allebei over studenten, dus ik dacht: die zetten we daarbij. Dan heb
ik een blokje over de bezettingen en sociale veiligheid. Dan heb ik een breder blok
over studenten. Daarin komen de vragen naar voren over studiefinanciering, stages,
welzijn en compensatie vanuit DUO. Dan heb ik een blok over AI in het onderwijs; dat
lijkt me ook belangrijk om apart te vermelden. Als laatste heb ik dan toch ook nog
een mapje overig. Maakt dat zin? Ik zie iedereen puzzled kijken, dus ik heb u nu al
in verwarring gebracht.

De voorzitter:

Misschien kunt u het eerste blokje nog even herhalen.

Minister Letschert:

Talentstrategie. Daar zitten vragen in rondom de arbeidsmarkt, internationalisering
en LLO. Als ik een nieuw blokje start, zal ik de thema’s in dat blokje weer even noemen.

De voorzitter:

Ja. Laten we proberen de Minister aan het woord te laten per blokje, en dan te kijken
of we kunnen interrumperen. Ik zeg nogmaals dat we nu opnieuw starten met het aantal
interrupties. U krijgt vier interrupties. Blijft u onder de 30 seconden, dan telt
die niet mee. Gaat u over de 30 seconden, dan heeft u twee interrupties te pakken. Als u goed naar mij kijkt, dan gebaar
ik, en dan betekent dat dat u aan het einde van uw tijd zit. Laten we dat even inbakken
in onze werkwijze. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Letschert:

Dank u wel, voorzitter. U mag dat bij mij ook gerust doen, want ik heb al een paar
keer gehoord dat ik soms wat lang antwoord. Als ik te lang van stof word, beperkt
u mij dan vooral.

We hebben in de afgelopen debatten al een paar keer met elkaar van gedachten gewisseld
over de talentstrategie. We zijn binnen het kabinet bezig met het ontwikkelen van
een talentstrategie. Dat doen we vanuit de taskforce op het gebied van nieuwe economie,
toekomstige welvaart en vestigingsklimaat, waar we met meerdere bewindspersonen samen
aan werken. Met name de vraag over voldoende en goed opgeleid talent, dat wij absoluut
nodig hebben voor de grote maatschappelijke opgave waar wij voor staan, is iets wat
ik vanuit OCW als coördinerend Minister op mij neem. Dat betekent dus ook dat wij
een soort integrale aanpak met elkaar aan het ontwikkelen zijn, waarbij ook de instrumenten
die daarvoor nodig zijn samenhangend worden ingezet. Dan gaat het uiteraard over onderwijs
en aansluiting op de arbeidsmarkt, maar ook over productiviteit, fiscaliteit en gerichte
migratie. Op het thema van gerichte migratie kom ik zo nog even terug.

Ik heb in vorige debatten aangegeven dat wij nu een tweetal bijeenkomsten met de taskforce
hebben gehad en dat u voor de zomer de eerste concepten vanuit die taskforce kunt
verwachten. Daarin is een belangrijke taak weggelegd voor het hele onderwijs, niet
alleen voor het vervolgonderwijs. Kinderen beginnen al met hun keuzes, of in ieder
geval met hun inspiratie voor keuzes, in het funderend onderwijs. Dat gaat ook na
het vervolgonderwijs weer door als het gaat om LLO. De hele waaier van de onderwijsketen
zal aandacht krijgen in die talentstrategie. Dan moet u denken aan belangrijke programma’s
die er nu al zijn om kinderen bijvoorbeeld meer geïnteresseerd te krijgen in techniekonderwijs.
Dat begint daar al, en niet pas op de mbo-, hbo- of wo-opleiding. Voor de zomer krijgt
u van mij vanuit de taskforce een uitgebreidere analyse over de talentstrategie die
wij aan het ontwikkelen zijn. Daarbij zijn wij uiteraard ook aan het kijken hoe je
vanuit de onderwijssector nog beter kan aansluiten bij de behoefte van de arbeidsmarkt.
Tegelijkertijd is de brede vorming die studenten krijgen binnen het vervolgonderwijs
ook van heel groot belang. Dat hoorde ik ook enkele Kamerleden in het debat zeggen.
Hoe zorg je er nou voor dat je de juiste balans houdt tussen gericht studenten verleiden
om opleidingen te kiezen die passen binnen de tekortsectoren of de groeisectoren –
hoe je ze ook wil noemen – voor onze Nederlandse economie, en studenten keuzevrijheid
laten hebben? Die discussie hebben wij as we speak in de taskforce. Ik denk dat het
belangrijk is dat we ons ook realiseren dat het helemaal niet zo makkelijk is om de
arbeidsmarkt en wat daarin nodig is te voorspellen. Ik ben op dit moment in gesprek
met commissies die gaan over de hervormingen binnen het mbo. Die geven me elke keer
datzelfde feit terug. Misschien moeten we ons dus ook ergens realiseren dat de voorspellende
waarde van de arbeidsmarkt in de toekomst en van wat die doet met de opleidingen nu,
niet een hele makkelijke is. Dat wil ik u hier nu vast meegeven.

Ik noemde net bij de onderwerpen die de taskforce op de tafel heeft liggen ook de
internationalisering en de zinsneden die we in het coalitieakkoord hebben opgenomen
over gerichte groei. Ik weet dat deze Kamer al heel lang met elkaar en met de sector
discussies heeft over internationalisering en over de vraag of er nog wel grip is
op de internationale instroom van studenten naar Nederland. In het coalitieakkoord
hebben we aangegeven dat wij aan de aan de ene kant internationalisering in balans
belangrijk vinden en die gerichte groei willen stimuleren. Wel verwachten we van de
sectoren – dan heb ik het met name over de hogescholen en de universiteiten – dat
zij zich aan de zelfregieafspraken houden die zij al eerder met mijn voorgangers hebben
gedeeld. Ik zit op dit moment midden in die gesprekken. Ik zal in de beleidsbrief,
die binnenkort uw kant op komt, aangeven hoe wij daarin staan en hoe de gesprekken
met de sectoren op dit moment verlopen.

U heeft gezien dat in het coalitieakkoord het voornemen is opgenomen om de toets anderstalig
onderwijs voor het bestaande en toekomstige aanbod eruit te halen. Uiteraard gaan
wij daar ook met u het gesprek over hebben. Dat hebben we in het coalitieakkoord opgeschreven.
Dat betekent dat u waarschijnlijk de vraag gaat stellen hoe je ervoor zorgt dat je
die grip houdt. Laten we wel wezen: vanaf 2018 vragen de instellingen al om instrumenten
om die grip te kunnen houden, bijvoorbeeld via een numerus fixus of met een noodmaatregel
om instroom snel bij te kunnen sturen. Inmiddels is het amendement-Martens-America
wet geworden. Daardoor kunnen instellingen nu al sturen.

Ik kom dadelijk op de taaldiscussie. Dat is namelijk een andere discussie. Ik heb
in de gesprekken die ik nu met de twee sectoren heb – ik heb het dan over de hogescholen
en de universiteiten – aangegeven dat je moet laten zien dat je je verantwoordelijkheid
neemt, die instrumenten toepast en de afspraken handhaaft die de instellingen onderling
hebben gemaakt in een vorige kabinetsperiode. Ik denk dat dat wel heel belangrijk
is. We gaan met elkaar de discussie hebben over de vraag hoe ik ervoor zorg dat ik
dat voldoende hard maak, zodat het ook in bestuurlijke afspraken verankerd is. In
dat gesprek zit ik as we speak. Ik kom verder met u in gesprek op het moment dat wij
de vanuit het kabinet voorgenomen herziening van de Wib met u willen bespreken.

Daarmee is het argument wat betreft taal niet van tafel. Mevrouw Keijzer gaf volgens
mij heel scherp aan dat door de toenemende internationalisering in de verschillende
onderwijssectoren er ook een segregatie ... Misschien was dat niet het woord dat u
gebruikte, maar u had het in ieder geval over een verdere verwijdering tussen de verschillende
studenten in het mbo, hbo en op de universiteiten, die mede door internationalisering
veroorzaakt zou zijn. Dat is precies waarom we die balans met elkaar moeten bewaken
en ervoor moeten zorgen dat zowel de hogescholen als de universiteiten – ik denk dat
dat in meerdere mate voor de universiteiten geldt – voldoende investeren in de Nederlandse
taalvaardigheid van internationale studenten.

Als wij zeggen dat internationale studenten ook naar Nederland komen om een belangrijke
factor op onze arbeidsmarkt te zijn, dan is het ook belangrijk dat ze de Nederlandse
taal kunnen leren en daarin gefaciliteerd worden. Als onderdeel van die zelfregie
zijn er nu binnen de instellingen plannen gemaakt om de Nederlandse taalvaardigheid
te bevorderen en daarmee niet alleen de blijfkans – dat is uiteindelijk een doelstelling
die daaronder ligt – te vergroten, maar ook de integratie in de samenleving te verbeteren.
Nogmaals, het is niet alleen maar gericht op de arbeidsmarkt. Het is ook om te kunnen
integreren in de samenleving. Het heeft ook te maken met die waaier, waar ik dadelijk
nog op terugkom. De waaier tussen het mbo, hbo en wo moet ervoor zorgen dat de knelpunten
tussen de verschillende sectoren worden weggenomen en dat ze gelijkwaardig worden
geacht. Niet iedereen zou naar de universiteit moeten. Meneer, de voorzitter, dat
was een vraag van een van uw ...

De voorzitter:

Ik zoek even naar uw punt.

Minister Letschert:

Ik maak dadelijk een punt. Ook in die waaier is het volgende van belang. Als wij willen
dat mbo-studenten, hbo-studenten en wo-studenten meer met elkaar gaan samenwerken
– ook wat betreft de talentstrategie gaan wij voorstellen doen over hoe je dat kan
faciliteren, bijvoorbeeld met regionale campussen die daar een belangrijke rol in
kunnen spelen – dan moet je er ook voor zorgen dat ze elkaar kunnen begrijpen en verstaan.
Dat is dus een belangrijke doelstelling voor het huidige kabinet.

De voorzitter:

Ik ga toch even naar de heer Boomsma. Hij heeft een interruptie.

De heer Boomsma (JA21):

De Minister geeft aan dat de afspraak van het vorige kabinet over internationalisering
in principe blijft staan, maar ik heb net gelezen dat de universiteiten hebben gezegd
dat zij de omzettingen die ze eerst van plan waren, willen terugdraaien. Wat is dan
de positie van het kabinet daarin?

Minister Letschert:

Het gaat om de afspraken die ze hebben gemaakt over de aantallen studenten en de afspraken
over taal. Die zijn met het huidige coalitieakkoord vanuit de input die in de Wib
stond rondom de toets anderstalig onderwijs ... Dit kabinet wil die eruit halen. Dat
gaan we uiteraard nog met u bespreken als we over de Wib komen te praten. De universiteiten
en de hogescholen zijn dus momenteel niet voornemens om de taalknop in te drukken.
Dat wil niet zeggen dat we in de discussie over fricties die instellingen of steden
hebben ervaren wat betreft huisvesting, onderwijsinfrastructuur en de taal – dat laatste
tastte ik net al heel even kort aan – die afspraken niet met elkaar willen kunnen
blijven handhaven. Dat is iets anders dan de taalknop induwen, om op die manier studenten
niet meer de mogelijkheid te bieden om in Nederland onderwijs te volgen. Daarvoor
zijn de andere instrumenten heel belangrijk. Nogmaals, dat zijn instrumenten die al
vanaf 2018 door de sectoren gevraagd werden, waaronder de numeri fixi en de noodfixus.
Die zijn al deels wettelijk geworden vanwege het amendement-Martens-America. Dat bedoelde
ik dus met de afspraken over de aantallen.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb natuurlijk in het coalitieakkoord gezien dat de taaltoets eruit zou gaan. Universiteiten
zeggen nu ook: dan hoeven we die omzettingen ook niet meer te doen. Hoe ziet het kabinet
dat? Daar zijn wij het in ieder geval niet mee eens.

Minister Letschert:

Dat klopt, want de omzettingen met de taalknop hoeven dan niet meer. Dat wil niet
zeggen dat je dan ongebreidelde groei laat gebeuren.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Wanneer bespreken we dan de Wib? Het lijkt me namelijk belangrijk om dat zo snel mogelijk
te doen.

De voorzitter:

Dat is de Wet internationalisering in balans, geloof ik. Ik zeg dat zodat het voor
de mensen thuis ook nog een beetje te begrijpen valt. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Letschert:

De nieuwe nota van wijziging, die voortvloeit uit het huidige coalitieakkoord, komt
na de zomer. Als het nog mag, meneer de voorzitter, wil ik zeggen dat we wat mij betreft
wel de discussie hierover kunnen voeren op het moment dat we met de talentstrategie ... Dat
is voor de zomer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoor de Minister zeggen dat het ook weer niet de bedoeling is dat er een ongebreidelde
groei is, maar hoe gaat ze dat dan in de klauwen houden?

De voorzitter:

Hoe gaat u dat in de klauwen houden?

Minister Letschert:

Dat zijn de gesprekken die ik dus op dit moment met de sectoren voer. Dat kan enerzijds
met bestuurlijke afspraken. Die moeten we met elkaar gaan bespreken, want die wil
ik wel kunnen handhaven, want anders heb je daar niet zo veel aan. U zult begrijpen
dat het feit dat de toets anderstalig onderwijs in het coalitieakkoord niet meer op
deze manier genoemd wordt, voor de sectoren vertrouwen geeft, maar dat vertrouwen
moet je wel houden. Dat wil ik er ook wel bij zeggen. Het is dus heel belangrijk om
te laten zien dat de instrumenten die er zijn, toegepast worden om het vertrouwen
van de Kamer en van de politiek niet te verliezen.

De voorzitter:

Oké. U gaat bijna naar de afronding van uw eerste blokje, toch? Na Leven Lang Ontwikkelen
bent u er, of niet? Klopt dat? U wil een tweede interruptie, mevrouw Keijzer. Die
sta ik toe, hoor, maar we moeten de orde niet helemaal loslaten. Heeft u nog een blokje
LLO, Leven Lang Ontwikkelen, Minister?

Minister Letschert:

Zeker.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wat is dan de stok achter de deur? Hoe handhaaft u dit? Er zijn namelijk financiële
belangen om zo veel mogelijk studenten uit het buitenland te halen.

Minister Letschert:

Daar ...

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Letschert:

Sorry, ik ga steeds te snel, hè?

De voorzitter:

U wil heel veel zeggen, maar dat moet gewoon even via de voorzitter.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Ik kom daar echt met u op terug, mevrouw Keijzer. Nogmaals,
het is ook in het belang van het ministerie dat de afspraken die wij maken over de
aantallen studenten en de gerichte groei en de afspraken die we in de talentstrategie
maken vanuit het ministerie, gehandhaafd kunnen worden. We zijn die gesprekken op
dit moment met de verschillende besturen van de twee sectoren aan het voeren. Waarschijnlijk
ga ik daar voor een deel al voor de zomer het gesprek met u over hebben. Specifiek
wat betreft de Wib gaat dat na de zomer zijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Maar ziet deze Minister ook ...

De voorzitter:

Wacht even. Mevrouw Keijzer, voor een interruptie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wauw. Maar ziet deze Minister ook dat er jaar na jaar mensen afstuderen die niet meer
met een gewone Nederlander kunnen praten over hun vakgebied, omdat dat in het Engels
is? Ziet zij het belang daarvan?

Minister Letschert:

Ik zei in het begin ook dat ik absoluut het belang van de Nederlandse taal zie en
het belang dat wij vanuit de verschillende onderwijssectoren die manier om te kunnen
integreren en mee te kunnen doen in die arbeidsmarkt vormgeven.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, ik heb nu geleerd om mijn interruptie binnen die 30 seconden te houden.
Hoe gaat dat gesprek met die Nederlander nou plaatsvinden?

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Keijzer. U heeft drie interrupties geplaatst.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, onder de 30 seconden tellen ze niet mee, toch?

De voorzitter:

Ja, maar ik probeer het bij drie te houden. U mag nog even uw laatste plaatsen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat had u van tevoren niet gezegd.

De voorzitter:

Maak ’m even en dan gaan we snel verder. Dan weet u dat ook.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wie mag nu? Ik had mijn vraag al gesteld.

De voorzitter:

U mag nog even uw laatste interruptie plaatsen, maar we proberen het in drieën te
doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Oké. Mijn vraag is de volgende. Er studeren mensen af, bijvoorbeeld in de psychologie,
die niet in staat zijn om met een Nederlandse patiënt in het Nederlands te praten
over wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Is dat ook een belang dat deze
Minister meeneemt? Zo ja, hoe dan?

Minister Letschert:

Dat belang zie ik. Op het hoe kom ik serieus terug op het moment dat dat in gesprekken
met de sector over de zelfregieplannen, in het licht van het huidige coalitieakkoord,
is afgestemd. Maar ik ben het eens met het belang.

De voorzitter:

Goed. Ik zie dat er behoefte is aan interrupties. Ik sta het nu wel toe, want het
is een vrij lang blokje. De heer De Beer vroeg het zich ook al even af, maar de heer
Claassen was eerst. Daarna mag de heer Van Houwelingen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik wil even terug naar die buitenlandse studenten en de relatie met de talentstrategie.
Ik denk dat mevrouw Keijzer terecht zegt dat er ook een financiële prikkel achter
zit. Vaak gebruiken universiteiten de instroom van buitenlandse studenten om een andere
opleiding te financieren. Betekent dat niet dat als we dit onderwerp echt willen aanpakken,
we ook moeten kijken naar andere financiering van opleidingen, juist om te voorkomen
dat dit soort handgrepen worden gebruikt om opleidingen overeind te houden?

Minister Letschert:

Er wordt via verschillende sporen naar de bekostiging van het hoger onderwijs gekeken.
Onlangs is er een eerste analyse gemaakt vanuit de KNAW, die ik inmiddels op mijn
bureau heb liggen. Ook binnen de bestuurlijke omgevingen van sectoren zelf – dan heb
ik het met name over de hogescholen en de universiteiten – zijn er werkgroepen die
bekijken welk type bekostigingsstelsel beter recht zou doen aan de maatschappelijke
opgaven die er zijn. Ze halen bepaalde prikkels die erin zitten er ook uit. Ik denk
dat het goed is dat wij, vanuit het kabinet, over de uiteindelijke voorstellen vanuit
het ministerie met u in gesprek gaan, als we die ook echt allemaal goed geanalyseerd
hebben. Zover ben ik nog niet. Dat is anders voor het mbo, want daarvoor lag er al
een heel traject met een reviewcommissie die naar de herziening van het bekostigingsstelsel
van het mbo kijkt. Het lijkt mij verstandig om op een soortgelijke manier diezelfde
discussie te gaan voeren binnen de hogescholen en de universiteiten. Ik wil daar nu
niet op vooruitlopen, want dan zou ik dat weinig onderbouwd met u delen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Als we gaan kijken naar een ander financieringsstelsel, is de Minister dan ook bereid
om niet alleen landelijk te kijken, maar ook naar waar de regio’s misschien meer behoefte
aan hebben? Kan de regio misschien sturend zijn in het kijken naar een ander bekostigingssysteem?

Minister Letschert:

Dat staat absoluut bij ons op het netvlies. Je ziet dat ook terugkomen in de gesprekken
die ik nu heb rondom het mbo. Het is overigens ook een gedeelde ambitie vanuit de
sectoren zelf. Zij voelen een collectieve verantwoordelijkheid om het onderwijs ook
in de regio’s van kwalitatief hoogwaardig niveau te laten voortbestaan. Dat is dus
niet iets waar wij alleen top-down op moeten sturen. Ik merk echt dat dat een collectief
gedragen ambitie is.

De voorzitter:

Oké, helder. Ik zag de heer Van Houwelingen nog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er worden niet alleen studenten uit het buitenland gehaald, maar ook wetenschappers.
Daar gaat mijn vraag over. De NWO heeft het Tulp Fonds ingericht om wetenschappers
uit het buitenland hiernaartoe te halen. Op hetzelfde moment – dat weten we – worden
er goed functionerende Nederlandse wetenschappers aan Nederlandse universiteiten ontslagen
omdat er onvoldoende geld is. Is dat niet heel wrang? Hoe kan dat zo zijn? Dat is
mijn vraag.

Minister Letschert:

We hebben daar vorige week ook een mooi debat over gevoerd toen we het hadden over
het onderzoek binnen onze sectoren. Ik denk dat het belangrijk is dat wij onze eigen
wetenschappers vooral in het zonnetje zetten voor het werk dat ze hier doen en ze
het liefst ook stabiele loopbaanpaden bieden. Tegelijkertijd is talent van buiten
ook altijd absoluut noodzakelijk. Dat geeft vaak nieuwe inzichten en nieuwe kennis
die ook ons eigen wetenschapssysteem enorm verrijken. Ik ben daar dus groot voorstander
van. Uiteraard is «balans» hier ook weer het keyword.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vervolgvraag. Politiek is natuurlijk afwegingen maken. Mijn vraag is nog
niet helemaal beantwoord. Er worden op dit moment, bijvoorbeeld bij het UCR in Middelburg,
goed functionerende wetenschappers ontslagen omdat er onvoldoende geld is. Op hetzelfde
moment halen we wetenschappers uit het buitenland hiernaartoe met het Tulp Fonds.
Is het in het Nederlandse belang niet volstrekt logisch dat we eerst onze eigen goed
functionerende Nederlandse wetenschappers behouden voordat we wetenschappers uit het
buitenland hiernaartoe halen?

Minister Letschert:

Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat we die balans houden. Je kunt wetenschappers
die bijvoorbeeld bij een bepaalde instelling mogelijkerwijs niet meer zouden kunnen
werken niet zomaar een-twee-drie ergens anders plaatsen. Dat heeft ook te maken met
het type vakgebieden dat instellingen nodig hebben. Volgens mij gaat het om balans.
We moeten zuinig zijn op de wetenschappers die we in Nederland in huis hebben. We
verrijken ons wetenschappelijke systeem en onze kennis door ook wetenschappers uit
andere landen de mogelijkheid te bieden om hier een carrièrepad te bewandelen. Dat
is altijd de kern van wetenschap geweest. Het is internationaal. Het inspireert elkaar.
Dat betekent dus niet dat we onze Nederlandse wetenschappers uitsluiten.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afsluitend, voorzitter. Het is niet zo dat Nederlandse wetenschappers overgeplaatst
moeten worden naar andere universiteiten. Ik heb het hier over wetenschappers, bijvoorbeeld
van het University College Roosevelt – dat weet ik heel zeker – die ontslagen worden
omdat er onvoldoende geld is. Die willen graag hun baan in Middelburg behouden, maar
dat kan niet. Dat is de situatie. Dat zou misschien wel kunnen als bijvoorbeeld geld
dat nu aan het Tulp Fonds is gealloceerd, voor dat soort Nederlandse wetenschappers
zou worden ingezet. Die keuze zouden wij maken.

Minister Letschert:

Ik denk dat de politieke afwegingen over bijvoorbeeld dit fonds anders liggen bij
de partij van de heer Van Houwelingen dan bij mijn partij. Dat kan.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog een klein aantal onderwerpen in het eerste blokje, denk
ik.

Minister Letschert:

Zeker. Eens eventjes kijken. We hebben het nu voldoende over de talentstrategie gehad,
denk ik.

Het LLO. We hebben in het debat over LLO, toen ik hier zat met de Minister van SZW
en de Staatssecretaris, waarbij het onder andere ging over laaggeletterdheid, aangegeven
dat er voor de zomer een brief naar de Kamer komt waarin wij de integrale benadering
van het hele LLO-domein met u zullen gaan bespreken, omdat er ook in het coalitieakkoord
vanuit die drie ministeries beleidslijnen en initiatieven zijn opgenomen. Dan gaat
het over de leerrechten. Het gaat ook over het aanbod. Het gaat over de discussie
rondom publiek-privaat. In dat debat hebben we daar al een mooi gesprek over gevoerd.
Ik heb de punten die u toen met mij gedeeld heeft ook ter harte genomen. Die zal ik
uiteraard verder meenemen bij de uitwerking van onze voorstellen. Die brede LLO-brief
komt voor de zomer uw kant op. Daarbij wil ik benadrukken dat de rol van het vervolgonderwijs
in dat aanbod wel heel belangrijk is, maar dan moet het ze ook wel mogelijk worden
gemaakt om die rol te vervullen. Dat is niet altijd makkelijk, ook gezien de wettelijke
mogelijkheden. Die discussie hebben we gevoerd en die zullen we verder uitkristalliseren
in die beleidsbrief.

Dat was blokje één.

De voorzitter:

Dat was blokje één. Hartelijk dank. Dan gaan we verder met Oekraïne en het bindend
studieadvies. Er zijn geen interrupties, denk ik. Nee.

Minister Letschert:

Zeker. Ik wil graag beginnen met het bindend studieadvies. Daar is veel over te doen,
omdat er onlangs een onderzoek naar boven is gekomen ... Nou, naar boven is gekomen?
Dat klinkt zo mysterieus. Het is uitgekomen, moet ik zeggen. Sindsdien is er veel
discussie over het bsa. Er is al jaren een discussie over het bsa. Op verschillende
momenten in de tijd is door uw Kamer verschillend gewogen of de overheid daar een
rol in moet pakken, om daar voor de sector keuzes in te maken. Er is toen besloten
om de keuze bij de sectoren, de individuele instellingen, te laten. Het is ook geen
verplichting om een bsa toe te passen, het is een keuze. Als je wil bevorderen dat
studenten de eindstreep halen, zul je niet alleen de keuze moeten maken of je dat
via het bsa-instrument doet, maar dit ook moeten inbedden in flankerend beleid, zoals
studiebegeleiding, de opbouw van het curriculum, de toetsing en de mogelijkheden tot
herkansing. Dat allemaal, niet alleen het bsa, leidt uiteindelijk tot studeerbaarheid
en slagingskansen van onze studenten.

Waarom zeg ik dat nu allemaal? Omdat ik van mening ben dat de instellingen en opleidingen
op dat niveau met elkaar het gesprek moeten voeren of het bsa-instrument, gezien het
onderzoek dat we kennen, past bij de visie van de onderwijsinstelling. De medezeggenschapslagen,
zowel die op facultair niveau op de universiteiten als de centrale medezeggenschappen,
hebben een heel belangrijk adviesrecht. Dat is waar het gesprek zou moeten plaatsvinden.
Ik kan me voorstellen dat het feit dat we hier met elkaar het debat voeren en het
feit dat het zo veel in het nieuws is, de instellingen uitdaagt om met elkaar, en
met hun medezeggenschap, waar studenten, docenten, onderwijsondersteunend personeel
en wetenschappers samen met de facultaire of universitaire besturen het gesprek hebben,
richting te kiezen, in plaats van dat ik vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid
top-down ga zeggen dat het bsa eruit moet. Dat ben ik vooralsnog niet voornemens.
Ik hoor wel heel graag hoe de Kamer in de nieuwe samenstelling hiernaar kijkt. Daar
sta ik uiteraard voor open.

De voorzitter:

Allereerst is er een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik sloeg vooral aan op de laatste opmerking van de Minister, omdat ze het een beetje
van zich afduwt in die zin dat het niet haar verantwoordelijkheid is. Mijn vraag gaat
over de besluitvorming rond het bsa. Het is ingevoerd, terwijl de effectiviteit en
doelmatigheid onvoldoende was vastgesteld. Dat blijkt ook uit onderzoek. Wil de Minister
op z’n minst onderzoeken hoe dit überhaupt tot stand is gekomen? Daar ligt het probleem
natuurlijk ook.

Minister Letschert:

Ik wil dit absoluut niet van mij afduwen. In veel discussies die wij met uw Kamer
hebben, wordt verwezen naar de belangrijke rol van de medezeggenschap. Ik vind dat
die hierin ook een belangrijke rol heeft. Ik vind echt dat de medezeggenschap op die
instellingen, die gekozen is met de mandaten die daarbij horen, hier een stap kan,
mag of moet zetten. Nogmaals, dat is afhankelijk van de discussie en de manier waarop
het bij die instelling is ingebed in flankerend beleid. Het is dus absoluut niet iets
om weg te duwen. De samenstelling van uw Kamer is inmiddels anders dan zoveel jaar
geleden toen deze discussie vrij intens werd gevoerd. Als uw Kamer daar nu anders
over denkt, ga ik graag met u in gesprek over de voorstellen die u met mij zou willen
delen. Ik heb nu zelf echter niet het voornemen om het bsa wettelijk te gaan verbieden.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Kan de Minister dan wel toezeggen om samen met de instellingen te kijken naar mogelijkheden
om studenten alsnog een studie succesvol te laten volgen of passende alternatieven
te zoeken? Kan ze toezeggen om dat samen met instellingen te doen?

Minister Letschert:

Dat is al de verantwoordelijkheid. Dat is een dagelijkse ... Ik ben niet dagelijks
met alle instellingsbesturen van al die instellingen in gesprek. Maar dat is waarom
je in het onderwijs zit: je wilt dat je studenten de eindstreep halen. Als ze de Minister
nodig hebben om dat te beseffen, heb ik met die instelling waarschijnlijk een heel
ander gesprek.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Het ging concreet om het bindend studieadvies. De Minister wijst naar de medezeggenschapsraad.
Laat haar nu twee dagen geleden zeggen dat dat op heel veel instellingen niet goed
geregeld is. Mijn vraag is heel concreet: als de Kamer af wil van het bindend studieadvies
of in ieder geval wil kijken naar een minder dwingende vorm, is de Minister dan bereid
om samen met instellingen te onderzoeken hoe we dat kunnen bewerkstelligen?

Minister Letschert:

Ik zit even na te denken. Het is nu namelijk geen verplichting. Het is geen instrument
dat een instelling móét toepassen. Stel dat ik nu instellingsbestuurder zou zijn.
Als ik dan weer een nieuw onderzoek zou zien en de discussie in de samenleving en
in de Kamer, dan zou ik zelf dat gesprek actief opzoeken met mijn medezeggenschap
en kijken of wij dit goed ingebed hebben in alle mogelijkheden om studenten die studiebegeleiding
te geven. Als u mij vraagt of ik dat nog eens actief met de twee sectoren wil bespreken,
is mijn antwoord: uiteraard. Maar als u mij nu vraagt of ik zelf een wet ga voorbereiden
om het bsa er nu uit te halen, is het antwoord: nee, dat zou nu niet mijn eerste stap
zijn.

De voorzitter:

Kunnen we dat als een toezegging noteren? Wanneer komt u daarop terug?

Minister Letschert:

Ik weet niet zo goed welke toezegging u bedoelt.

De voorzitter:

Ik hoorde wel iets van een toezegging, waarbij u zei dat u breder dan het bsa ...

Minister Letschert:

Ja, dat is een goeie. We hebben met de Kamer afgesproken dat wij u op de hoogte houden
van thema’s rondom studentenwelzijn. Er is ook een Kamerbrief daarover in de maak.
Die krijgt u voor de zomer. Ik kan in mijn gesprekken met de koepels vragen hoe de
gesprekken verlopen binnen hun sectoren. Ik heb inderdaad het bericht van Zuyd Hogeschool
rondom het persoonlijk studieadvies gezien. Er werd mij vandaag ook gevraagd wat de
instellingen met elkaar delen over de ervaringen. Daar wil ik u uiteraard over informeren.
Daar zal ik ook proactief naar vragen, als dat uw vraag is.

De voorzitter:

Daar ga ik van uit. Op welke termijn komt dat richting de Kamer?

Minister Letschert:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer van 2026?

Minister Letschert:

Dat zeg ik er nooit bij!

De voorzitter:

Maar ik vraag het nu wel! Ik noteer «2026».

Minister Letschert:

Zeker.

De heer Ergin (DENK):

De Minister wijst naar de autonomie van onderwijsinstellingen, maar we hebben hier
te maken met een instrument waardoor minder studenten met een diploma hun opleiding
verlaten. Dat speelt name bij de universiteiten, maar ook bij de hogescholen. Dat
zou voor de Minister toch een zwaarwegend argument moeten zijn om in te grijpen, in
plaats van te wachten op een uitspraak van de Kamer? Waarom houdt de Minister de boot
af?

Minister Letschert:

Deels omdat ik echt sta voor de autonomie van die instellingen, niet alleen van de
bestuurlijke laag, maar ook van de medezeggenschap. Er zijn voldoende opleidingsomgevingen
waar de studenten zelf niet willen dat het bsa er bij hun opleiding af gaat, waar
de slagingskansen en -percentages van studenten heel hoog zijn. Er is niet één generieke
situatie. Mijn insteek is op dit moment als volgt. Iedereen in deze twee sectoren
heeft dit laatste onderzoek gezien. Er zijn meer onderzoeken geweest. Neem die ter
harte. Ga het gesprek aan met je medezeggenschap. Ga kijken of het bsa zoals je dat
op je eigen opleiding hebt gezet, past bij het totaal aan interventies van de opleiding
om te zorgen voor goede studiebegeleiding en -advisering. Als je van mening bent dat
het bsa niet past en dat je het slagingspercentage en het studiesucces via andere
methoden kunt bevorderen, doe dat dan. Daar heb je op dit moment geen uitspraak van
de Minister voor nodig.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Het punt is dat het bsa niet leidt tot meer studiesucces. Als de vraag was of er meer
studiesucces moet komen, had ik begrepen dat de Minister wil kijken naar bepaalde
elementen in het bsa. Na al die signalen is er nu eindelijk een uitgebreid onderzoek
waarin letterlijk wordt gesproken over «een averechts effect». Dan kan ik niet begrijpen
waarom de Minister het nog steeds heeft over de autonomie van onderwijsinstellingen
en niet zelf de regie neemt.

Minister Letschert:

Zoals ik net al zei, hangt het studiesucces niet alleen van het bsa af. Het is een
pakket aan maatregelen, interventies en voorzieningen die je studenten biedt. Ik beveel
alle instellingen aan om, daar waar op opleidingsniveau het slagingspercentage laag
is én er een bsa is, heel goed naar deze studies te kijken en met de medezeggenschap
het gesprek aan te gaan of het bsa in het licht van de percentages die daar gelden
passend is, of er andere voorzieningen nodig zijn of dat het bsa eruit moet. Nogmaals,
geef de sectoren en de opleidingen – dit speelt namelijk echt op opleidingsniveau
– de ruimte om dit onderzoek, dat vorige week pas uitkwam, te bespreken. Ik zal dat
nauwlettend in de gaten houden. Ik heb net toegezegd dat we dit proactief met de twee
onderwijssectoren bespreken. Daar zal ik u voor de zomer opnieuw over informeren.
Als het bsa bij een opleiding het effect heeft zoals u dat schetst, dan zou je verplicht
moeten zijn om of dat flankerend beleid in te richten, of het bsa eraf te halen. Dat
ben ik met u eens. Maar geef de sectoren nu ook de tijd om de bevindingen van dit
onderzoek tot zich te nemen. Nogmaals, ik ben niet van de haastpolitiek. Vorige week
kwam er een onderzoek uit en dan zou ik nu meteen moeten zeggen: het bsa gaat eruit.
Dat is niet mijn stijl.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu naar mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp dat de Minister zegt dat het wettelijk gezien aan de instellingen is en
dat de medezeggenschap daarbij een rol heeft. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat
dat natuurlijk alleen een adviesrecht is. Mijn vraag is meer: hoe weegt zij het onderzoek
en wat vindt zij daarvan als zij ziet dat het er vooral voor zorgt dat jongens weg
moeten van een opleiding – die hebben namelijk toch vaak wat meer tijd nodig – terwijl
ze het later wel blijken te kunnen?

Minister Letschert:

Als ik instellingsbestuurder zou zijn, zou ik dit onderzoek serieus nemen en daar
met de medezeggenschap en de opleidingsdirecteuren over gaan praten. Dan over het
adviesrecht. Ook al is het geen instemming, maar als je een negatief advies krijgt
van je medezeggenschap, moet je wel een heel goed verhaal hebben om toch door te gaan.
Dus een negatief advies van je medezeggenschap is voor mij geen te negeren statement.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft geen vragen meer, dus dan gaan we naar de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik denk dat in de media het beeld is ontstaan dat het verplicht is om een bsa te hebben.
Ik denk dat het goed verwoord is dat dit niet zo is, maar dat universiteiten en hogescholen
dat wel hanteren, zij het divers. Ik denk dat dan het volgende veel beter is. Mijn
vraag is eigenlijk: wil de Minister regie nemen om met de instellingen en organisaties
na te denken over hoe je dan komt tot flankerend beleid om te stimuleren dat studenten
intrinsiek bereid zijn om te komen tot de afronding van hun studie? Er moet wel een
stok achter de deur zijn. «Een» stok achter de deur; dat hoeft geen bsa te zijn. Mijn
vraag in mijn eerste termijn was ook als volgt. Voorzitter, ik blijf gewoon doorpraten,
want ik ga hierna toch weg.

Minister Letschert:

Nou, wat jammer.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, maar overigens pas na het antwoord. Zuyd Hogeschool heeft bijvoorbeeld een persoonlijke
benadering en volgens mij helpt dat veel beter om een student erdoorheen te krijgen.
Is de Minister het daarmee eens?

Ten tweede denk ik dat opleidingen en medezeggenschap niet alleen adviesrecht hebben.
Bij de totstandkoming van de OER kan de medezeggenschap het oordeel vellen of ze het
eens is met de OER of niet en in dat laatste geval moet het assessmentprogramma worden
aangepast. Daarin kunnen heel veel drempels zitten die ervoor zorgen dat studenten
de opleiding niet halen. Ze hebben wel zeggenschap en niet alleen adviesrecht. Ik
wil even bij de Minister toetsen of het klopt wat ik nu zeg.

Minister Letschert:

Mijn hersenen zijn aan het malen. In de tijd dat ik nog rector was, wist ik dit altijd
meteen en precies. Als het bsa altijd in de OER zit, heeft u gelijk en ligt de facultaire
instemming op dat vlak. Houd mij even ten goede.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Los van het bsa kun je in je curriculum natuurlijk drempels inbouwen waar een student
overheen moet om te komen tot een x-aantal studiepunten en door te mogen in het eerste
of naar het tweede, derde of vierde jaar. Daarbij heeft de medezeggenschap volgens
mij gewoon instemmingsrecht en niet alleen adviesrecht. Ik wil de Minister dus meegeven
dat er heel veel middelen zijn waarmee een organisatie wel kan sturen zonder dat we
direct iets doen met dat bsa, want eigenlijk is dat maar een dingetje.

Minister Letschert:

Dat kan ik beamen. Ik dacht dat de heer Claassen net wilde weten of het bsa in de
OER zit. Ik heb net het Kamerlid Abdi toegezegd dat ik dit in het bestuurlijk gesprek
dat ik heb met de twee onderwijssectoren op tafel ga leggen. Absoluut.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik heb één korte vraag. Wil de Minister ook meenemen dat het soms heel verstandig
is om een bindend studieadvies te krijgen, omdat je gewoon op de verkeerde studie
zit?

Minister Letschert:

Of ik dat mee wil nemen?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nou ja, in alles waarmee u bezig bent en waarmee u straks gaat terugkomen naar deze
commissie.

Minister Letschert:

Zeker. De vraag is dan alleen welk instrument het meest effectief is om die boodschap
mee af te geven. Ik denk dat we daar de discussie over hebben. Een eenzijdig instrument
gaat ’m niet worden. Dat probeer ik ook te betogen. Het heeft echt een inbedding nodig
in een breder palet aan voorzieningen die instellingen bieden aan studenten. Dat gaat
via de studieadviseurs en via de studentenpsychologen. Er zijn allerlei manieren om
studenten bij je te houden, te begeleiden en op enig moment in het belang van de student
ook te kunnen zeggen: deze studie is het wellicht niet voor jou; wat als we nu eens
gaan bekijken welke studie wel zou passen? Dat zit trouwens ook in die bsa-route.
Hoe kan je daar de voorlichting proactief op voeren? Dat zal ik graag meenemen.

De voorzitter:

Oké, helder. Ik denk dat u in het tweede blokje nog wat over Oekraïense studenten
heeft of wellicht nog meer over het bsa?

Minister Letschert:

Nee, meneer de voorzitter, ik denk dat we het onderwerp bsa voor nu kunnen afsluiten.
Dat voel ik aan. Dat is prima.

Oekraïne is een heel belangrijk onderwerp. Ik begrijp helemaal de zorg vanuit de Kamerleden
Abdi en Rooderkerk, en ik voel ook wel de frustratie en misschien een beetje woede
over de vraag waarom het kabinet nog geen uitsluitsel heeft gegeven over wat te doen
met de groep scholieren die zich nu aan het oriënteren is op een mogelijke studie
in Nederland, waarvoor nu de oriëntatiefase loopt. Kamerlid Abdi noemde ook de deadline
van 1 mei. Ik kom dadelijk op de fase waarin het kabinet zit, maar ik wil eerst een
kleine nuance aanbrengen, namelijk dat studenten tot 1 mei het recht hebben om te
worden toegelaten als ze voldoen aan de toelatingseisen die daarbij horen. Na 1 mei
kan je je nog steeds inschrijven. Dan is het geen recht meer, maar is het aan de instelling
om in gesprek met de student te bepalen of die alsnog kan worden toegelaten. Met betrekking
tot die periode rond 1 augustus en 1 september is er dus nog wel een mogelijkheid
om studenten alsnog aan die instelling toelaatbaar te laten zijn.

Maar dat was niet de achtergrond van uw vraag. Die was: hoe zorgen we nou dat die
scholieren die binnenkort hun examen halen het verlaagde collegegeldtarief van € 2.600
zouden mogen betalen in plaats van de om en nabij € 10.000 – soms is het, afhankelijk
van het type opleiding, iets meer – die voor studenten geldt die niet uit Europese
Unie komen? In de berekeningen die wij gemaakt hebben, zou het gaan om een groep van
in totaal bijna 10.000 potentiële studenten. Nu wordt het misschien heel akelig, omdat
het over geld gaat. Het gaat in totaal 100 miljoen euro kosten – dat is dus serieus
geld – als wij die groep de garantie zouden willen geven dat als zij zich inschrijven,
wij de kosten op ons nemen van het bedrag waarmee wij de instellingen subsidiëren
als zij uiteindelijk voor dat lagere collegegeld instromen. Wij zijn met het kabinet
op dit moment echt nog steeds in gesprek over de vraag of wij dekking zouden kunnen
vinden voor dat bedrag. Het kabinet en onze Minister-President hebben al meerdere
keren geuit dat wij onze verantwoordelijkheid voor de Oekraïense inwoners en de mogelijke
studenten serieus nemen.

Wij moeten ook nog een besluit nemen over de rechten van Oekraïense ontheemden na
maart 2027. Dan loopt namelijk de tijdelijke bescherming vanuit die EU-richtlijn,
die Richtlijn Tijdelijke Bescherming, af. Daarin loopt ook de discussie over het wettelijke
collegerecht vanaf die periode mee. Je zou willen dat het dan voor die groep duidelijk
is welk type collegegeldtarief gaat gelden. Het vorige kabinet heeft aangegeven dat
de Oekraïense ontheemden onder het lagere wettelijk collegegeld zouden vallen. In
het coalitieakkoord is dat omarmd. Bij de bespreking van de Miljoenennota voor dat
jaar gaan wij daar met de Kamer opnieuw over in gesprek. Dat lost op dit moment nog
even niks op voor de groep die nu aan de lat staat om mogelijk te gaan studeren. Nogmaals,
ik ben nog met het kabinet aan het bekijken wat er eventueel mogelijk is voor deze
groep, maar daarover heb ik nu nog geen uitsluitsel.

Als laatste wil ik nog noemen dat ik de afgelopen weken heb gesproken met de onderwijssectoren,
die zelf een mogelijkheid hebben om het lagere collegegeldtarief aan te bieden. Meerdere
instellingen doen dat ook. Ik wil niet de volledige verantwoordelijkheid bij hen leggen.
Dat zou makkelijk zijn, zo van: jij regelt het niet; ga het dan nou maar in de onderwijssector
regelen. Maar er zijn meerdere onderwijsinstellingen in hbo- en wo-land die dat doen.
Nogmaals, een andere aanpak zou ook vanuit hun oogpunt beter zijn.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Ik vroeg natuurlijk aan de Minister: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik
vroeg dus eigenlijk meer om een reflectie op het feit dat we het sinds de aangenomen
motie en sinds het coalitieakkoord nu pas hebben over de aantallen en wat daar mogelijk
voor nodig is. Wat is er al die tijd eigenlijk concreet gedaan? Dat was mijn concrete
vraag.

Minister Letschert:

Het is toch best een flinke financiële claim en daar moet ik dekking voor vinden.
Dat klinkt heel basaal, maar dat is wel zo. Wij voelen ons er ook niet comfortabel
bij om te kijken naar mogelijke scenario’s om die groep kleiner te maken, want dan
ga je onderscheid maken binnen die groep. Ook hebben we gekeken naar voorstellen vanuit
uw Kamer, die vanuit het oogpunt van gelijkwaardigheid toch niet de voorkeur van het
ministerie hebben. Je wilt de dekking dus eigenlijk voor de totale groep gereed hebben.
Daar ben ik op dit moment nog mee bezig, maar ik heb ’m nog niet; daar wil ik ook
eerlijk in zijn.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik hoor het de Minister zeggen. Ik val in herhaling, maar dit gaat
ook over het voorwerk dat is gedaan. Hoe komt het dat we het nu pas hebben over ramingen
en dekkingen? Wat is er nou concreet gebeurd sinds die motie is aangenomen en het
vorige kabinet heeft aangegeven: we gaan dit regelen? Waarom is het tot op de dag
van vandaag dan niet geregeld?

Minister Letschert:

Ik ben even mijn herinnering aan het opfrissen aan de tijd toen ik hier nog niet was.
«Dat is knap», hoor ik mevrouw Keijzer zeggen. Wat ik weet is dat er in de gesprekken,
ook nu in de huidige Taskforce Asiel en Migratie, wordt gekeken naar verschillende
domeinen als het gaat om vergoedingen. Daarbij kan het gaan om huisvesting of zorg,
maar ook onderwijs is daar een onderdeel van. In de eerdere gesprekken echter is dat
naar mijn weten niet op die manier, zo scherp als wij het nu met elkaar doen, sinds
de tasforce er is, besproken. Ik kan voor u wat beter op een rij zetten wat er sinds
de motie is gebeurd. Uiteraard ben ik bereid om u dat op papier toe te sturen, want
zover gaat mijn herinnering niet terug. Ik weet wel dat we sinds het aantreden van
het huidige kabinet met elkaar, ook binnen de coalitie, gesprekken hebben over hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we ook voor deze groep, voor wie opleiding zo belangrijk
is, iets kunnen doen zodat ook zij tegen dat lagere collegegeld kunnen instromen.
Tegelijkertijd gaat het ook weer niet om een dusdanig klein bedrag dat het meteen
op die manier geregeld kan worden. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Afsluitend. Eigenlijk vind ik het gewoon teleurstellend, als ik heel eerlijk ben.
Ik had gehoopt dat de Minister zou zeggen: we gaan het inderdaad regelen. Nu hoor
ik de Minister weer zeggen «mogelijk» en «grote bedragen». Ik denk dat we met elkaar
kunnen vaststellen dat er een meerderheid is en dus steun voor het kabinet om dit
mogelijk te maken. Ik doe bij dezen dus de dringende oproep om niet langer te wachten
en te dralen maar om te komen met een gepaste structurele regeling, want het gaat
hierbij ook om het nakomen van beloftes door de overheid en de betrouwbaarheid van
de overheid. Dat wil ik de Minister dus echt nog een keer op het hart drukken.

Minister Letschert:

Ik heb dat goed opgeslagen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan kunt u dat in uw volgende herinnering weer meenemen. Zullen we
dat dan maar afspreken? Dit was het tweede blokje, over het bindend studieadvies en
Oekraïense studenten. Dan gaan wij verder met het derde blokje.

Minister Letschert:

Ik hoor de bel. Pauze?

De voorzitter:

Nee, de groeten. Uw werkdag eindigt pas aan het eind van de dag. Het derde blokje
gaat over bezettingen en sociale veiligheid. We gaan gewoon door!

Minister Letschert:

We gaan van het ene mooie thema naar het andere. Aanstaande dinsdag hebben wij een
debat in de Kamer over het rapport van de Taskforce Antisemitismebestrijding. Die
taskforce hield zich bezig met de veiligheid op Nederlandse universiteiten en hogescholen
en op onze stations. Ik geloof dat uw Kamer voor het weekend verder geïnformeerd wordt
over de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van die taskforce. Daar gaan we
aanstaande dinsdag met elkaar het debat over voeren. Daar kijk ik absoluut naar uit.
Ik ga nu ook al wel het een en ander zeggen, want ik wil u allemaal niet tot dinsdag
laten wachten. Sinds ik deze functie vervul, heb ik al een aantal keren met vertegenwoordigers
van de Joodse gemeenschap en met Joodse studenten gesproken, ook ter voorbereiding
van de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van de taskforce. Daar was ik overigens,
totdat ik informateur werd, zelf lid van. Daarna ben ik eruit gestapt. Het raakt je
enorm als je de studenten spreekt die aangeven dat ze op de campussen hun identiteit
niet meer durven te laten zien en die ervoor kiezen hun eigen identiteit te verhullen,
omdat ze zich onveilig voelen op de instelling waar ze zelf studeren. Dat raakt denk
ik iedereen die dat soort verhalen hoort. Als kabinet hebben we daarin dus een opdracht,
maar ook binnen de onderwijssector hebben we een opdracht. Geen enkele onderwijsinstelling
wil namelijk dat studenten, met welke vorm van discriminatie ze ook te maken hebben,
hun eigen identiteit zouden moeten verhullen. Laat ik dat vooropstellen.

Ook begrijp ik het ongenoegen en de frustratie vanuit de Kamer over hoe bepaalde vormen
van demonstraties ontaarden in bezettingen, die veiligheidsproblemen met zich meebrengen
en die ervoor zorgen dat onderwijs in bepaalde gebouwen moet worden uitgeroosterd,
en die intimidatie opleveren voor medewerkers die in die gebouwen werken. Dat heeft
allemaal niks meer met demonstreren te maken. Dat heeft te maken met het misbruiken
van het recht op demonstreren in ons land, wat ik een enorm belangrijk grondrecht
vind. Dat mag ook schuren. Ik heb zelf veel studie gedaan naar het recht op demonstreren:
wanneer houdt schuren op en ben je ook andere wetten aan het overtreden? Of: wanneer
heb je te maken met botsende grondrechten, namelijk van het demonstratierecht en het
recht op onderwijs? Die kunnen botsen. Dat is niet altijd zwart-wit, en het is ook
vanuit bestuurlijk oogpunt soms best ingewikkeld om dan tijdig de juiste route te
kiezen. Ik denk dat instellingen in de afgelopen jaren, door schade en schande wijs
geworden, geleerd hebben hoe zij daarmee moeten omgaan.

Je ziet tegenwoordig ook dat instellingen veel sneller de grens aangeven van wat begint
als een demonstratie en eindigt in een bezetting, met mogelijke veiligheidsconsequenties
en repercussies voor de staf die binnen die gebouwen werkt. Dat uitte zich bijvoorbeeld
afgelopen week aan de Universiteit Maastricht, waar de bezetting binnen een dag tot
een einde werd gebracht. Ik hoorde een van de Kamerleden wat verbaasd zeggen: waarom
ga je dan nog onderhandelen? Dat woord is dan ook niet altijd goed gekozen, want het
is vaak niet eens onderhandelen. Het is de groep zelf bewegen om het gebouw te verlaten,
zonder dat de hele lokale driehoek – dat vergt ook weer veel capaciteit – in actie
moet komen. Dat is eigenlijk het gesprek dat je voert. Als dat niet lukt, dan neemt
de lokale driehoek het over. Ik hoef u niet uit te leggen wat er dan voor situaties
kunnen ontstaan.

Nogmaals, wij gaan daar aanstaande dinsdag zeker langer met elkaar over doorpraten.
In dat debat zal ik ook aangeven hoe ik de rol van mijzelf als Minister, als stelselverantwoordelijke,
zie ten aanzien van de bestuurlijke verantwoordelijkheden die instellingen hebben
en de verantwoordelijkheden van de lokale driehoek. Op dat vlak is heel veel geleerd,
maar dat kan nog steeds beter. Aanstaande dinsdag zullen we zeker het gesprek met
elkaar voeren over de vraag waar dat dan in zit, waar dat nog beter kan en wat daarin
de rol is van mij als Minister – en uiteraard van de Minister van JenV. Daarom gaan
wij ook samen met u dat debat voeren.

Ook ga ik dan met u praten over de rol van de huisregels. Die regels zijn er niet
voor niks. Universiteiten en hogescholen hebben huisregels. Dat betekent ook dat je
geen gebouwen mag vernielen, geen graffiti op de muren mag spuiten, geen staf naar
buiten mag jagen en niet met gezichtsbedekkende kleding naar binnen mag gaan. Hoe
kan het dan dat in de ogen van de samenleving of van de Kamer niet altijd opvolging
wordt gegeven aan die huisregels? Die zijn er immers niet voor niks. Daar zitten ook
allerlei dilemma’s in. Dat is soms bijvoorbeeld het geval als het gaat over het identificeren
van degenen die iets bezet hebben en over het vrijgeven van de identificatie van die
personen aan de instellingen. Soms weet je niet eens om wie het gaat als je je huisregels
wil toepassen, maar de huisregels zijn er. Er zijn ook ordemaatregelen mogelijk. Dan
gaat het over schorsing, over iemand verwijderen van de opleiding en ook over routes
buiten de eigen huisregels. Op het moment dat je een student of een medewerker die
bijvoorbeeld graffiti op je muren spuit op heterdaad betrapt, kun je als instelling
aangifte doen.

Instellingen doen dat ook. Het gaat dan niet alleen om aangifte voor die vernieling,
maar ook om het claimen van de schadevergoeding via de civiele route. Het kost namelijk
enorm veel geld om elke keer al die muren weer schoon te maken. Instellingen doen
dat dus. Misschien hebben instellingen te weinig genoemd dat dat gebeurt. Soms is
er ongeloof bij mensen in de samenleving en ook bij uw Kamer over hoe daar wordt opgetreden.
Dat begrijp ik. Nogmaals, daar zullen we wat mij betreft aanstaande dinsdag breder
het debat over voeren. Dan kent u ook de reactie op alle aanbevelingen en dan is de
Minister van JenV er als het gaat over de rol van die driehoek en de bestuurlijke
verantwoordelijkheid binnen de instellingen.

De voorzitter:

Dat was dit blokje. Mevrouw Keijzer heeft een interruptie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat klinkt allemaal goed, maar wat doet de Minister vervolgens? Toen zij nog werkte
aan de universiteit van Maastricht was er wel ruimte voor een kantoortje voor pro-Palestinademonstranten,
maar met Israëlische wetenschappers was het toch wel erg ingewikkeld allemaal. Vorige
week zei ze nog als antwoord op een vraag van mij: als je de ene toestaat, moet je
de andere ook toestaan.

Minister Letschert:

Ik wil heel graag met mevrouw Keijzer een keer de specifieke context van Maastricht
bespreken vanuit mijn vorige rol als bestuurder. Dat lijkt me sowieso interessant.
Ik denk niet dat dit de gelegenheid daarvoor zou zijn. Ik zit hier nu ook in een andere
rol. Dan zou ik me nu namelijk gaan verdedigen vanuit die rol. Ik denk dat dit niet
de plek daarvoor is. Pro-Palestijnse demonstraties mag je toestaan. Ik ben heel vaak
trots geweest op studenten die zich uitten, ook als het gaat over wat zij in het Midden-Oosten
aanschouwen. Tegelijkertijd moeten instellingen er ook voor zorgen – we hebben het
vorige week in het debat ook gehad over de pluriformiteit van opvattingen – dat er
ruimte is voor Israëlische of Joodse sprekers om hun verhaal te kunnen houden en dat
dit op een zorgvuldige en veilige manier gebeurt. Dat is op verschillende momenten
verkeerd gegaan, soms om redenen die met veiligheidsmaatregelen te maken hadden omdat
die niet gegarandeerd konden worden. Dat is erg zat; dat wil ik hier ook bij zeggen.
Dat is erg zat. Maar zo zwart-wit als het soms misschien overkomt, is het ook weer
niet altijd. Ik moet daar als Minister voor staan en daar moeten de sectoren ook voor
staan. Vorige week hebben we er in het debat met elkaar over gesproken dat de rectoren
van de veertien instellingen een traject in gang hebben gezet. Dat doen ze om die
schurende gesprekken en de dialoog over onderwerpen waarbij je van tevoren weet dat
je het daarover totaal oneens gaat zijn, gegarandeerd een plek te blijven geven binnen
die universiteiten. Daarover verschillen we, denk ik, helemaal niet zoveel van mening.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat wij niet van mening verschillen is mooi, maar wat doe je er vervolgens mee? Voor
een pro-Israëlische activist, Rawan Osman, en een Joodse student, Kestenbaum, is geen
ruimte, maar wel voor pro-Palestina ... – ik zeg even «slopers», want daar gaat het
soms bijna om. Je kunt niet aan de ene kant belijden dat je daarmee gelijk moet omgaan
en dat vervolgens niet doen. Dan wordt het voor mij gewoon ingewikkeld om naar deze
Minister te luisteren, want ik houd ervan dat je, als je a zegt, ook a doet.

Minister Letschert:

Ik begrijp mevrouw Keijzers behoefte om op die specifieke situatie dieper in te gaan.
Nogmaals, daar ben ik graag toe bereid. Maar ik denk niet dat dit de plek is om vanuit
een soort verdedigend perspectief en vanuit mijn oude functie de feiten die er toen
waren en die tot die overwegingen hebben geleid, te bespreken. Daar is dit Kamerdebat
volgens mij niet voor bedoeld. Wat u van mij mag verwachten, is dat ik als Minister
en als verantwoordelijke voor het stelsel, met die sectoren voor het volgende zorg.
Op het moment dat er geen ruimte is om vanuit verschillende perspectieven bepaalde
thema’s met elkaar te bespreken, falen we als wetenschappelijk systeem. Daar mag u
mij verantwoordelijk voor houden. En nogmaals, ik bied graag aan om dieper met u in
gesprek te gaan over die specifieke situatie, die naar mijn mening toen uitlegbaar
was. Daar mag u uiteraard iets anders van vinden, maar ik zou daar niet het hele debat
aan willen wijden.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot, voorzitter. Trauma-arts Frenkel was ook niet welkom in Amsterdam. Als je
elke keer redenen hebt waardoor Israëlische wetenschappers niet kunnen komen, terwijl
– laat ik het maar gewoon zeggen – rapaille universiteiten sloopt en je die wel toelaat,
dan gaat er iets mis. Ik vind dat deze Minister, als zij wetenschap en gelijke berechting
hoog in het vaandel heeft, ook moet zorgen dat haar daden daarmee in overeenstemming
zijn. Genoeg voor nu. Volgende week hebben we hier weer een debat over, maar dan wil
ik gewoon van deze Minister horen hoe ze dit gaat regelen. Want het is om je kapot
voor te schamen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, dit was uw tweede lange interruptie. Dan weet u dat even. Een reactie
van de Minister.

Minister Letschert:

Nee, meneer de voorzitter. Ik kijk uit naar dinsdag.

De voorzitter:

Dat was een korte reactie. Ik ga naar de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

De Minister zei net dat veiligheidsmaatregelen niet gegarandeerd konden worden en
dat dat al erg genoeg is. Dat ben ik natuurlijk helemaal met haar eens. Kan zij nader
uitleggen wanneer veiligheidsmaatregelen niet konden worden gegarandeerd, hoe vaak
dat is gebeurd en wat we daaraan gaan doen?

Minister Letschert:

Dan gaat we toch te veel in op één incidentele casus waar ik toevallig alles van weet.
Dus daar reageerde ik op. Volgens mij is dit debat daar niet voor. Ik zit hier als
Minister; ik zit hier niet als voormalig universiteitsbestuurder. Als u meer inzicht
wil in de specifieke situatie waar uw collega-Kamerlid naar verwijst, dan ben ik uiteraard
bereid dat te delen. Maar dat was geen generiek statement.

De heer Boomsma (JA21):

Oké, want dat vroeg ik me even af. Ik hoef niet per se op dit moment dat incident
helemaal uit te diepen. Dat heb ik begrepen. Dat kan op een ander moment. Maar de
Minister zegt dat veiligheidsmaatregelen niet gegarandeerd konden worden. Ook als
dat één keer voorkomt, is dat natuurlijk wel reden tot zorg, voor ons allemaal.

Minister Letschert:

Absoluut, dat deel ik. Dat zei ik net ook een aantal keer: het kan niet zo zijn dat
je als universiteit niet meer garant kan staan voor het voeren van debatten over welk
thema dan ook, ook al zijn die zo schurend als het maar kan. Daar is een universiteit
voor. Punt.

De voorzitter:

Punt. Kijk eens aan. Afsluitend nog, meneer Boomsma?

De heer Boomsma (JA21):

Dan is dat wel een hele belangrijke gezamenlijke opdracht.

Minister Letschert:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder. We zijn bij het vierde blokje, denk ik dan, over studiefinanciering,
stages, compensatie en DUO.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter, met uw toestemming ga ik nog een kort antwoord geven op de vraag
van Kamerlid De Beer over de wettelijke zorgplicht sociale veiligheid. U vroeg: wanneer
komt u met uw wet daarvoor? Mijn voorgangers begonnen al met het uitwerken van die
wettelijke zorgplicht in een soort verkennende fase. Ik ben op dit moment bezig met
het verder uitwerken van een manier waarop zo’n wettelijke zorgplicht zo effectief
mogelijk kan worden vormgegeven zodat het niet een soort gedrocht wordt waar de sectoren
eigenlijk helemaal niet mee geholpen zijn. In die fase van de besprekingen zitten
we. Dat betekent dat de informatie omtrent dat wetsvoorstel na de zomer uw kant op
komt. Maar u krijgt heel veel voor de zomer, dus misschien is het goed om het rondom
een aantal onderwerpen wat te gaan faseren.

De voorzitter:

Kunt u «na de zomer» wat specifieker maken?

Minister Letschert:

In de herfst. Een mooi seizoen.

De voorzitter:

De herfst. Wanneer loopt de herfst eigenlijk af?

Minister Letschert:

Ik hoor: op 21 december. Dan pas? Ja, dan begint de winter.

De voorzitter:

Goed. U gaat ook een beetje over de scherpte van de toezegging, samen met mij. Maar
als u hiermee kan leven, dan gaan we dat noteren. Gaat u verder, Minister.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Dan gaan wij naar de verschillende vragen over de studiefinanciering.
We hebben ook nog het studentenleenstelsel. Ik heb alles zo goed als mogelijk verzameld,
maar hoor het graag als dat niet zo is.

We hebben in het coalitieakkoord twee maatregelen genomen ten aanzien van de positie
van studenten en de wijzigingen die het kabinet wil aanbrengen in de studiefinanciering.
Eén maatregel is bedoeld om met name de positie van uitwonende studenten te verbeteren.
Wij denken er nu aan om de basisbeurs voor uitwonende studenten te verhogen met een
bedrag van € 50. Nogmaals, in de beleidsbrief bespreek ik de voornemens. Dan ga ik
daar graag dieper met u op in. Daarnaast hebben we in het coalitieakkoord een maatregel
opgenomen rondom de rentemaatregel. Ook die zijn we momenteel aan het uitwerken en
komt uw kant op.

Tegelijkertijd ben ik me er uiteraard van bewust dat er bij uw Kamer en uw voorgangers
veel vragen leven en wensen zijn ten aanzien van de financiële positie van studenten
en het gelijktrekken van de financiële positie van studenten in het mbo, hbo en wo.
Er is meerdere malen gepleit voor een verhoging van de studiefinancieringsbedragen
voor alle studenten. Dat hebben we meerdere keren in Kamerbrieven voor u in kaart
gebracht, inclusief de kosten die daarmee gepaard gaan.

Als je het mij vraagt, willen we het allemaal goed regelen voor studenten. We willen
allemaal dat studenten geen stress krijgen doordat ze het einde van de maand niet
halen of omdat ze te veel moeten werken om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien.
Tegelijkertijd zijn de basisbeurs en de uitwonendenbeurs ook niet bedoeld om het volledige
levensonderhoud van studenten te kunnen opvangen. Er is een soort driehoek van ouders,
studenten en de studiefinanciering om ervoor te zorgen dat je in je levensonderhoud
kan voorzien. Als je het deel van ouders niet hebt, kun je gebruikmaken van de aanvullende
beurs of het onderdeel van de leningen.

Het eerlijke verhaal is ook dat we op het moment dat we alles gelijk zouden willen
trekken, een heel ander dekkingsverhaal met elkaar te bespreken hebben. Dat gaan we
uiteraard met elkaar doen op het moment dat het kabinet komt met de plannen voor de
middelen die het voornemens is in te zetten. Ik kan me zo voorstellen dat we op dat
moment met elkaar het gesprek hebben over de vraag of de weging die wij als coalitie
gemaakt hebben, overeenkomt met de weging die uw Kamer zou maken. Dat is dan weer
het voordeel van werken met een minderheidscoalitie, want u heeft daar absoluut ook
iets over te zeggen. Nogmaals, de inzet van het kabinet is de uitwonende beurs verhogen
en de rentemaatregel uitwerken. Ik ga heel graag met u in gesprek over de voorkeuren
die u heeft en de vraag of u daar andere keuzes in zou willen maken. Ik denk alleen
dat we dat moeten doen op het moment dat die brief er ligt.

Meneer de voorzitter. Kamerlid Rooderkerk vroeg hoelang het dan duurt als de maatregel
ten aanzien van de uitwonendenbeurs door de Kamer zou komen. Dan heb je toch te maken
met een wetswijziging. Ik dacht dat het misschien heel makkelijk zou zijn, omdat je
een bedrag verandert. Dat lijkt niet zo te werken, want daar staat toch weer twee
jaar voor. Dat betekent dat dit op zijn vroegst vanaf het studiejaar 2028–2029 zou
kunnen werken. Als ik het kan versnellen, doe ik dat, maar dit zijn wel routes waar
wetswijzigingen doorheen gaan. Dat is het eerlijke antwoord.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik nog een antwoord met betrekking tot de motie-Straatman
c.s. die oproept om een wetswijziging te verkennen rondom de doorstroom van de hbo-bachelor
naar de wo-master. Deze verkenning gaan wij uiteraard uitvoeren. Die loopt al voor
een deel. We moeten kijken wat er juridisch en uitvoeringstechnisch nodig is om dat
te doen. Wat zijn de gevolgen voor de doorstroom naar de wo-master als wij hiervoor
zouden gaan? Als ik dat weet, kan ik ook inschatten wat die maatregel zou gaan kosten.
Ook hiervoor moet dekking gevonden worden. Die dekking heb ik op dit moment niet in
mijn begroting zitten. Wij gaan dan ook weer met elkaar het gesprek hebben over de
vraag of die weging op de juiste manier gedaan is. Die verkenning komt in hetzelfde
najaar.

Kamerlid Hamstra vroeg naar de problemen van studenten met een gokverslaving die de
studiefinanciering gebruiken voor hun gokverslaving. Volgens mij was dat de link die
u maakte. Wij zijn binnen het ministerie bekend met die problematiek. We weten niet
hoe groot die groep studenten is. Ik heb mij laten informeren dat het soms voorkomt
dat DUO van een betrokkene het verzoek krijgt om de studiefinanciering stop te zetten.
DUO heeft niet zelf de bevoegdheid om dat te doen; alleen de student zelf kan de studiefinanciering
stopzetten. DUO kan uiteraard ook niet controleren waar een student de studiefinanciering
aan besteedt. De betrokkenen die dat mogelijkerwijs melden, zijn dan ook de personen
die in dat soort situaties de hulplijn bieden bij een behandeling voor verslaving
of bij de financiële begeleiding die nodig is. Het is heel lastig om DUO daarvoor
aan te kijken. Als het gaat om kansspelverslaving, weet u wellicht al, meneer de voorzitter ... O,
excuses. Dat is een slechte link! Als het gaat om kansspelverslaving kunnen mensen
en hun familieleden bij de Kansspelautoriteit een gokstop aanvragen. Dan kun je namelijk
een halfjaar niet meer gokken op goksites, in speelhallen en in casino’s. Dat is wat
ik nu te bieden heb op deze vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er zijn spookstudenten: studenten die wel ingeschreven staan, maar die feitelijk niet
studeren. Daar heb ik ook mails over ontvangen. Zij kunnen nog wel leningen krijgen
via DUO, terwijl ze die bijvoorbeeld kunnen gebruiken om te gokken. Ik hoor van ouders
dat ze daar niks tegen kunnen doen. Dat is misschien heel veel detail voor deze vraag,
maar wellicht wil de Minister daar eens naar kijken. Ik vind dat namelijk wel zorgelijk.

De voorzitter:

Wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Letschert:

Ja, ik wil daar zeker naar kijken. Ik heb daar nu ook geen antwoord op. Ik zou dus
buiten mijn boekje gaan als ik daar nu op zou antwoorden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Kan het misschien in de tweede termijn, en anders in een verzamelbrief? Ik kan de
informatie sowieso toesturen. Ik denk wel dat het goed is om te kijken naar het feit
dat dit gebeurt en dat er niks tegen te doen is.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag dus eigenlijk: wanneer komt dit terug?

Minister Letschert:

Ik zou voorstellen om dit in een soort verzamelbrief op te nemen. Anders zou ik nu
namelijk snel DUO moeten bellen. Dan krijgen we misschien ook een half antwoord.

De voorzitter:

Als u een appje stuurt, krijgt u dat in uw rol als Minister gelijk.

Minister Letschert:

Ja, maar als ik de vraag van meneer Hamstra begrijp, zit hier echt een zorg. De vraag
van mevrouw Rooderkerk gaat ook de kant van die zorg op. Ik wil dan eigenlijk wel
wat tijd hebben om daar met de betrokken ambtenaren over te praten, zodat we een serieus
en heel doorwrocht antwoord uw kant op kunnen sturen, in plaats van dat ik nu misschien
een heel snel antwoord krijg. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De heer Hamstra (CDA):

Ik ben blij met het laatste wat de Minister zegt, want daar ben ik zelf ook naar op
zoek. Ik hoor de Minister het, als antwoord op mijn vraag ten aanzien van die oplossingsrichtingen,
hebben over de rol van DUO en het dwingende karakter. Dat hoeft wat ons betreft ook
helemaal niet. Maar ik ben wel benieuwd of er nog andere oplossingsrichtingen zijn.
Als u dat kunt meenemen in datzelfde schrijven dat u de Kamer doet toekomen zijn wij
daar hartstikke blij mee. Dank daarvoor.

Minister Letschert:

Ja, daar kunnen wij zeker naar kijken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik was net even aan het zwaaien, want mijn zoon staat voor het raam
met zijn schoolklas. Als jullie dus ook allemaal even kunnen zwaaien ... Nu zien ze
het net niet! Toch wel, kijk eens aan. Geweldig!

Vervolgt u uw betoog.

Minister Letschert:

Mevrouw Raijer stelde de vraag of wij het goed zouden vinden als de pechgeneratie
geen rente zou hoeven te betalen over de studieschulden. Zij vroeg ook of ik bereid
zou zijn om te onderzoeken wat het kost om deze rente volledig te laten vervallen.
Dat hebben we gedaan.

Minister Letschert:

In het kader van Keuzes in Kaart is afgelopen zomer uitgerekend dat de totale kosten
van deze maatregel 7,2 miljard bedragen. Dat is prijspeil 2025. Hier staat zo mooi
dat hiervoor binnen de OCW-begroting geen middelen beschikbaar zijn. Ik denk dat dat
vanzelfsprekend is. Het is misschien belangrijk om daaraan toe te voegen dat een dergelijke
maatregel ook in de uitvoering echt supercomplicerend zou werken. Ik denk dat we met
de compensatie die geboden is, een belangrijke stap hebben gezet. De rente op deze
manier regelen zou echter vrij lastig worden.

Meneer de voorzitter. Mevrouw Raijer vroeg ook of studenten op de BES-eilanden een
hogere prestatiebeurs krijgen dan studenten in Nederland. Er is inderdaad een aparte
studiefinanciering voor Caribisch-Nederlandse studenten, omdat zij bijna altijd moeten
verhuizen voor hun studie en te maken hebben met andere gemiddelde kosten dan de studenten
die hier zijn. Studeren in de Caribische regio brengt ook andere kosten met zich mee
op het gebied van huisvesting, levensonderhoud en andere kostenposten. Dat is waarom
die keuze in het verleden is gemaakt. De studiefinanciering voor Caribisch-Nederlandse
studenten kent veel minder verschillende voorzieningen vanwege de kleinschalige uitvoeringscapaciteit
die aanwezig is in het Caribische deel. Om die reden er ooit een studiefinanciering
ontstaan met aparte bedragen, een andere uitvoering en een andere wet.

Meneer de voorzitter. Dan had ik een vraag van de heer Ergin over de ministersplaatsen.
De ministersplaats moest ik ook even opzoeken. Ik dacht dat u meer Ministers wilde;
dat kost heel veel geld. Ik ben er inmiddels achter wat ministersplaatsen zijn. Ik
leer dus heel veel tijdens dit soort debatten. Het is belangrijk om hier te vertellen
dat ik me samen met de eilanden en het Ministerie van VWS specifiek wil inzetten voor
een bredere integrale aanpak om de tekorten in de zorg in Caribisch Nederland terug
te dringen. Wij hebben uw Kamer hier in december vorig jaar over geïnformeerd en hebben
aangegeven welke stappen het ministerie daarvoor zet. Er zijn namelijk verschillende
maatregelen mogelijk die eerder en meer effect hebben voor Caribische studenten. Er
is ook aangegeven dat het invoeren van de ministersplaatsen nu niet gerechtvaardigd
is. Dat garandeert ook niet de terugkeer van Caribische professionals naar de eilanden.
We hebben in de brief van december ook aangegeven dat de effectiviteit van deze aanpak
over drie jaar getoetst zal worden. Dan komen de gereserveerde plaatsen voor de Caribische
studenten uiteraard weer op tafel. Dit is waar we nu staan in het proces.

Dat was het blokje studenten, studiefinanciering ... Nee, nog niet, nog niet. Ik heb
nog meer. Ik heb nog meer, maar ik heb de punten een klein beetje verdeeld. Ik wil
nu overgaan naar de stages.

In het coalitieakkoord hebben wij het voornemen opgenomen om een wettelijke stagevergoeding
te verankeren. Ik heb al eerder aan uw Kamer aangegeven dat wij voor de zomer komen
met een brief met de hoofdlijnen voor deze wetgeving. In de verkenning die u in de
Kamerbrief van januari 2026 heeft gekregen, worden een aantal keuzes en dilemma’s
geschetst. Ik zit nu midden in die keuzes en dilemma’s. Sinds ik in functie ben en
daar zelf het een en ander over gezegd heb, merk ik dat verschillende partijen mij
benaderen om de kant van het dilemma die zij vertegenwoordigen, met mij te bespreken.
Ik wil daar in deze pre-voorjaarsperiode nog de tijd voor nemen, om uiteindelijk goed
en weloverwogen met uw Kamer het gesprek te kunnen voeren over hoe ik die verschillende
dilemma’s weeg. Nogmaals, de dilemma’s zijn er oprecht. Als ik de weging met het ministerie
gemaakt heb en het voorstel naar u heb gestuurd, ga ik uiteraard graag met u in gesprek.
Voor die weging is het natuurlijk ook van belang dat de effecten van die wetgeving
op het aantal stageplekken goed in kaart worden gebracht, en de mogelijkheden voor
een stagefonds ook. Dat zijn allemaal geen hele makkelijke onderwerpen en dilemma’s.
Vandaar dat ik daar even de tijd voor wil nemen.

Dan had ik ook een vraag van uw Kamer over stagediscriminatie. Ik ben hierover uiteraard
al in gesprek met de verschillende partijen, nu nog in het bijzonder met die in de
mbo-sector. Ook de voortgang van deze gesprekken zullen wij met u delen. We zullen
ook delen wat dat betekent voor het manifest en de continuering daarvan. We hebben
een mbo-werkagenda. Ik heb ook veel gesprekken met de MBO Raad en ik ben veel bij
het mbo geweest in de afgelopen periode. Ik kom daar dus graag bij u op terug.

De voorzitter:

U rondt het blokje af. Dan gaan we richting AI, denk ik. Of niet?

Minister Letschert:

Nog niet. U bent sneller dan het licht, maar ik ga sneller worden. Tot hoe laat hebben
we?

De voorzitter:

We beginnen wel richting het einde van het debat te komen, dus als u een versnelling
op kan schakelen, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Minister Letschert:

U heeft te veel vragen gesteld, meneer de voorzitter!

Hoe staat het met onze kabinetsplannen voor studentenwelzijn? Wij investeren jaarlijks
15 miljoen in studentenwelzijn via het Landelijk Kader Studentenwelzijn. Dat kader
bevat de gezamenlijke afspraken met de instellingen en de studenten. Daarin is ook
opgenomen – dat is van belang om te noemen – dat studenten partner zijn in het opzetten
en evalueren van die studentenwelzijnsinitiatieven. Universiteiten hebben ook zelf
mogelijkheden om studentenwelzijnsinitiatieven mogelijk te maken, soms financieel
en soms door het faciliteren van bijvoorbeeld ruimtes. U krijgt binnenkort een tussenevaluatie
van dat kader. Op basis daarvan zal ik de voortzetting van de aanpak verder aanscherpen.
Dat gebeurt uiteraard ook hier weer in overleg met alle betrokken partijen. Er komt
voor de zomer een brief uw kant op, ook in reactie op het advies van de Onderwijsraad.
Dat zit dus allemaal in de planning. Het wordt een heel drukke zomer. Er is ook nog
een debat voor de zomer.

Dan kreeg ik een vraag over studenten met een beperking. Ook hierbij is het een belangrijke
verantwoordelijkheid voor onze instellingen om toegankelijk onderwijs te bieden. Studenten
met een ondersteuningsvraag kunnen bij onderwijsinstellingen ook om maatwerk vragen,
zodat zij op een passende manier onderwijs kunnen volgen. In het geval van studievertraging
kunnen studenten ook financiële compensatie krijgen via het Studentenondersteuningsfonds.
Dat is allemaal ingeregeld binnen de specifieke instellingen. Ik heb wel onderzoek
laten uitvoeren naar hoe instellingen hun wettelijke taak uitvoeren om die ondersteuning
ook echt te bieden. Dat is natuurlijk allemaal heel mooi op papier, maar uiteindelijk
wil je dat het daadwerkelijk effectief werkt voor de studenten die hier ongelofelijk
veel behoefte aan hebben. Uw Kamer ontvangt, weer voor de zomer, nog een brief met
de uitkomsten hiervan. Er loopt dus een onderzoek naar hoe de wettelijke taak voor
toegankelijk onderwijs, in het bijzonder voor studenten met een beperking, in de praktijk
werkt.

De voorzitter:

U heeft gewoon geen tijd om te drinken, dus u zit in de goede versnelling. Gaat u
verder. Dan zijn we bij AI, denk ik. O, eerst een interruptie van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Heel kort, voorzitter. Mijn vraag gaat over het onderzoek dat voor de zomer komt.
Dat is eerder al gemeld door de Minister. Worden studenten met een beperking ook betrokken
bij dit onderzoek en bij de adviezen die daaruit volgen?

De voorzitter:

Worden studenten daar ook bij betrokken? Een vraag aan de Minister.

Minister Letschert:

Ik begrijp dat er met studenten is gesproken, maar laat mij, in het licht van de tijd
die we nog hebben, voor de zomer nog een goede check doen om te kijken of dit voldoende
geborgd is.

De voorzitter:

Dit was het voor u, mevrouw Abdi? Oké. Helder. Dan gaan we verder, naar AI.

Minister Letschert:

Ik krijg versterking, zie ik. Ik weet niet of dat een goed teken is.

De voorzitter:

U heeft het nodig, denk ik. Ja, ik weet het ook niet. Morele support, zullen we maar
zeggen. Dan AI.

Minister Letschert:

Ik word er altijd zenuwachtig van! Over AI hebben we vorige week al een prachtig gesprek
gehad. De opkomst van AI zorgt aan de ene kant voor enorme kansen. Het zorgt voor
onderwijssectoren ook wel voor uitdagingen om zich daarop in te richten en om daarin
de docenten en de ondersteunende staf, die de onderwijsondersteunende kant bedienen,
mee te nemen en soms ook mee te krijgen. Het volgende is belangrijk. Je wil niet dat
instellingen allemaal ieder voor zich het eigen wiel gaan uitvinden. Je wil ook dat
ze van elkaar leren over wat ze daarin doen.

Nu is het goede nieuws dat het kabinet al eerder had besloten om een groot Nationaal
Groeifondsproject te financieren. Dat heet Npuls. Het is prachtig om dat een keer
op een werkbezoek te zien, zeg ik voor degenen die nog werkbezoekinvulling zoeken.
Via dat NGF-project helpen we namelijk ook de instellingen om deze transitiefase met
elkaar te doorlopen. In dit NGF-programma werkt het vervolgonderwijs gezamenlijk aan
een doordachte en verantwoorde inzet van AI, onder andere via de Centers for Teaching
& Learning die daarvoor zijn. Ze hebben ook de juiste expertise in huis, zowel onderwijskundig
gezien als wat meer aan de kant van datascience, om het onderwijs hierbij kundig te
ondersteunen en te adviseren. Dan hoeven niet 14 plus 36 instellingen dat allemaal
apart te doen. Het is dus echt een gezamenlijk ingediend programma. Nogmaals, dat
is gefinancierd door de overheid.

Even over de richtlijnen, meneer de voorzitter. Dan ben ik hiermee klaar. Dit is namelijk
ook de plek waar wordt gewerkt aan de gezamenlijke kaders, richtlijnen en handreikingen
over de inzet van AI in zowel het onderwijs als de toetsing. Ook hierbij wil je namelijk
dat instellingen van elkaar leren en bijvoorbeeld met elkaar bespreken: wat verliezen
we als we bijvoorbeeld bepaalde schrijfopdrachten niet meer in onze instellingen hebben,
omdat we niet meer geloven dat die zelf geschreven zijn? En: welke andere vormen van
essays, werkstukken en opdrachten ga je dan introduceren die niet via het apparaat
gemaakt zijn? Nogmaals, dat gebeurt dus via dat hele grote Npuls-programma. Het is
ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf, maar ik ben heel blij dat het kabinet
in de vorige fase dit project heeft gefinancierd om daar met deze incidentele middelen
richting aan te kunnen geven.

Als laatste het volgende. De Onderwijsraad benadrukte in zijn verkenning over de intelligente
inzet van technologie uit 2022 ook dat het een actieve rol is, die we echt bij het
onderwijsveld moeten neerleggen. Dat is ook wat we uiteindelijk met het NGF-project
op die manier hebben kunnen borgen. Npuls kijkt ook naar de digitale vaardigheden
van docenten en studenten. Ik denk dat dat ook heel erg van belang is. De kaders die
Npuls opstelt, kunnen door de instellingen gebruikt worden in hun eigen beleid, waar
ze uiteraard met hun eigen medezeggenschap dan het gesprek over hebben. Vanuit mijn
stelselverantwoordelijkheid ben ik actief betrokken bij het NGF, want ik heb een verantwoordelijkheid
met betrekking tot alle NGF-projecten die vanuit OCW zijn ingediend, ook als het gaat
over de monitoring van het behalen van resultaten.

Dan was er ook nog een vraag over AI en de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Er is eerst nog even een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank voor dit antwoord. Ontzettend goed om te horen wat hier gebeurt. Hier loopt
inderdaad een heel mooi programma voor, dat ook heel hard nodig is voor het onderwijs.
Ik ben benieuwd of de Minister ons van de uitkomsten of tussenuitkomsten hiervan op
de hoogte wil stellen. Ik roep ook op tot regie hierop, want we laten heel veel aan
de instellingen zelf in het onderwijs, maar dit is nou echt iets wat het hele onderwijs
verandert. Het helpt heel erg als we een voorbeeld nemen aan Estland of Frankrijk
en daar een brede visie vanuit het kabinet over neerleggen, zodat instellingen weten
dat ze daarmee aan de slag kunnen.

Minister Letschert:

Ik denk dat het kabinet een deel van de regie al heeft gepakt met een NGF-project
via de departementale route, waarbij het departement in de leidende rol zat om het
project te kunnen vormgeven. Nogmaals, dat was samen met de onderwijssectoren. Daarmee
is al aangetoond hoe belangrijk het is, want dat is een keuze geweest van het departement.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is heel goed, denk ik. Ik ben dus heel benieuwd naar de uitkomsten. Mijn vraag
is ook meer of de Minister ons daarover zou kunnen informeren. Wanneer is daar meer
over te vertellen? Ik hoop natuurlijk dat die opbrengsten niet alleen aan instellingen
zelf worden gelaten, maar dat we dan ook vanuit dit project een visie kunnen neerzetten
waardoor instellingen weten hoe ze ermee aan de slag kunnen.

Minister Letschert:

Ja, de resultaten. Er zijn tussentijdse fases bij zo’n groot programma als een Groeifondsprogramma,
in dit geval Npuls. Ongeveer eind 2026 zal misschien een logisch moment zijn, ook
vanuit het programma zelf, om de volgende resultaten te delen. Dat is misschien ook
een mooi consortium om hier eens uit te nodigen in een wat meer technische sessie,
zoals onlangs ook is gebeurd bij een ander NGF-project. Ik vind het lastig om nu al
toe te zeggen dat het kader vanuit het ministerie komt, want het is juist nu vanuit
die departementale route samen met de sector in beweging. Ik ben heel benieuwd wat
daaruit komt. Als ik zou zien dat daar eigenlijk niet voldoende uit komt waarop we
ook vanuit onze ministeriële verantwoordelijkheid de regie kunnen pakken, ga ik graag
opnieuw met u in gesprek. Maar op dit moment is men bezig met de ontwikkeling van
zowel de kaders als de richtlijnen. Ik ben daar eerlijk gezegd heel blij mee.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat laatste heb ik duidelijk gehoord, maar mijn eerste vraag was of zij ons dan kan
informeren over de tussenstand en de uitkomsten. Kunnen we dat eind van het jaar per
brief ontvangen?

Minister Letschert:

Dat kan zeker, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat dat dan een toezegging is en dat we gaan noteren dat u dat doet. De toezeggingen
zal ik aan het eind van het debat uiteraard herhalen. U heeft nog één onderwerp in
dit blokje, volgens mij. Klopt dat?

Minister Letschert:

Ja, meneer de voorzitter. Dat gaat over de vraag hoe we naar het gebruik van AI kijken
in het licht van de arbeidsmarkt van de toekomst en de curricula die daarop voorbereiden.
Ook hiervoor is het programma Npuls belangrijk, omdat binnen dat programma wordt gewerkt
aan een visie op AI en het curriculum in het beroepsonderwijs. Laten wij ook die bouwsteen
afwachten en die verder bespreken op het moment dat daarvan de eerste resultaten naar
buiten komen.

De voorzitter:

Helder. Dan hebben we voordat we richting de tweede termijn van de kant van de Kamer
gaan nog een blokje overig, denk ik. Het blokje overig komt er nog aan. Als u nog
wat heeft gemist, zou ik zeggen: open uw oren; het komt eraan.

Minister Letschert:

Ik wil heel snel door naar overig, meneer de voorzitter, maar bij overig hoort ook
de schadeafhandeling met betrekking tot de controle op de uitwonendenbeurs. Dat is
nog niet helemaal overig, maar ik ga daar snel doorheen. Even kijken of ik het op
de goede volgorde heb liggen. Misschien eerst de vraag wie er nou gecompenseerd worden.
Meerderen van u hebben daar vragen over gesteld. Zijn het ook de fraudeurs? Het gaat
dus over de schadeafhandeling van de uitwonendenbeurs. Zoals ik ook in de brief die
naar buiten is gegaan, verwoord heb, worden er twee groepen onderscheiden bij de schadeafhandeling.
Studenten die maatregelen hebben gehad, krijgen een generiek bedrag van € 2.000. Die
hebben meer gehad dan alleen een huisbezoek. Studenten die alleen een huisbezoek hebben
gehad, krijgen een bedrag van € 500 voor de schadeafhandeling. Voor de laatste groep
geldt dat zij ook schade hebben geleden als gevolg van het overtreden van de privacywetgeving.
We moeten dat dus ook vergoeden. Feit is dat wij hiermee ook de oud-studenten moeten
compenseren die moedwillig misbruik hebben gemaakt van de uitwonendenbeurs. Maar deze
«fraudeurs» – zo noem ik ze even – zijn op onrechtmatige wijze geselecteerd voor de
controle. Daardoor is de overheid aansprakelijk voor de geleden schade. Daar hebben
we heel veel juridisch advies over ingewonnen, ook bij onze landsadvocaat. Dat is
de situatie. Dus omdat het verkregen bewijsmateriaal eigenlijk onrechtmatig is, is
daarmee de schade toegebracht. De hele analyse kunt u lezen in de brief.

Studenten kunnen dus kiezen voor het generieke bedrag of voor het maatwerktraject.
Het maatwerktraject is uiteraard veel intensiever en brengt dus ook hogere kosten
met zich mee, want er vindt dan per dossier een inhoudelijke beoordeling van dat maatwerktraject
plaats. Dat vraagt heel veel van onze uitvoering. Uiteraard kan het ook voorkomen
dat studenten in beroep gaan bij de rechter. Dan gaat natuurlijk het uitvoeringstraject
daar ook in mee. Meneer Boomsma vroeg waarom de helft van de totale kosten uit uitvoeringskosten
bestaat. Ik heb daar ook best wel kritische vragen over gesteld toen ik binnenkwam,
maar ik heb mij laten uitleggen dat dit de kosten zijn die daarmee gepaard gaan. Dat
verhaal gaf ik u net ook. Dat zit ’m dus met name in die maatwerkroutekant.

De heer Boomsma (JA21):

Maar begrijp ik het nou goed? Mensen hebben gefraudeerd. Die zijn dus terecht gecontroleerd
en kregen terecht een maatregel. Die krijgen nu niet alleen al het geld waarvoor ze
hebben gefraudeerd terug, maar krijgen nu ook nog eens € 2.000 compensatie. Is dat
nu het verhaal?

Minister Letschert:

Het is geen compensatie. Het is schadevergoeding. Er is gezegd dat de manier waarop
de selectie is gedaan onrechtmatig is. De stappen die daarna zijn gezet, doen er dan
even niet meer toe. Daar wordt de schadevergoeding voor gegeven. We kunnen dat allemaal
heel vervelend vinden – ik begrijp dat het onrechtvaardig voelt – maar dit is hoe
het juridisch zit.

De heer Boomsma (JA21):

De Minister zei ook dat de privacywetgeving is overtreden. Geldt dat dan in het algemeen?
Want bij al die huisbezoeken wordt de privacywetgeving overtreden. Maar dat geldt
dan toch in algemene zin en toch niet alleen voor deze groep?

Minister Letschert:

Dat lijkt mij ook. Dat de privacywetgeving overtreden is, geldt voor beide groepen,
maar uw vraag gaat over de fraudeurs. De manier waarop het bewijs om dat te detecteren
verkregen is, is onrechtmatig verklaard. Daarmee vervallen dan ook de stappen daarna
op basis waarvan de maatregelen zijn opgelegd. Dat is superonrechtvaardig. Dat begrijp
ik. Maar ja ...

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

We kunnen er toch ook voor kiezen om dit niet te doen? De regering zet nu toch een
proactieve stap? We kunnen toch ook gewoon zeggen: laten we dit niet doen, want ze
hebben het geld toch al teruggekregen?

De voorzitter:

Afsluitend.

Minister Letschert:

Er zijn al meerdere verzoeken tot schadevergoeding ingediend bij DUO. Die moeten afgehandeld
worden. De reden waarom wij hiermee nu als overheid proactief naar buiten komen, los
van de discussie over de fraudeurs binnen de groep, is dat de overheid hierin ook
echt wel fouten heeft gemaakt. In de discussie die we hierover hadden, is er op een
bepaalde manier tot een selectie gekomen die heeft geleid tot indirecte discriminatie.
Dat willen we repareren. Daar hebben we excuses voor aangeboden. Dat zal ik ook opnieuw
doen. Daar hoort deze schadeafhandeling bij.

Ik ga door.

De heer Ergin (DENK):

Ik vraag me het volgende af. Nu ontstaat het beeld dat al die 25.000 studenten per
definitie aan het frauderen waren. Dat beeld klopt niet. Daar is onderzoek naar gedaan.
Het blijkt nu ook uit de eerste en de tweede groep. Kan de Minister dat op z’n minst
even rechtzetten? Het beeld dat het allemaal fraudeurs waren, klopt namelijk niet.

Minister Letschert:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zei net ook dat de overheid hierin fouten heeft
gemaakt. Daarom komen wij nu proactief met een aanpak om die fouten te herstellen.
Ik heb net uitgelegd hoe het te verklaren is dat er in de groep ook mensen zitten
die wel een keuze hebben gemaakt die niet hoort.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Letschert:

Kamerlid Ergin heeft de vraag gesteld waarom DUO nou zelf die schade gaat afhandelen.
DUO en het ministerie willen richting de oud-studenten herstellen wat er is misgegaan
en daarmee ook bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Dit gaat ook om de herzieningsopgave
en de schadeafhandelingskant. De herzieningsopgave zit ook bij DUO. Dat gaat hand
in hand. Ik heb er alle vertrouwen in dat DUO deze schadeafhandeling heel professioneel
oppakt. Schadeafhandeling door DUO is eenvoudiger en doelmatig, en daardoor proactiever,
wat wij hier voorstaan, dan het laten afhandelen van de schade door een externe partij.
Dat is de keuze die we nu vanuit het ministerie maken. Nogmaals, ik heb er vertrouwen
in dat dit door DUO heel serieus wordt opgepakt met alle integriteit die daarbij hoort.

De heer Ergin (DENK):

Ik wens de Minister heel veel succes met de massaclaims die gaan komen, omdat de Minister
bij de eerste groep reactief een VSO gaat voorstellen. Je hebt dus een groep die complexe
schade heeft. Dat is dus een groep die bijvoorbeeld oneerlijk is behandeld of waarvan
het besluitvormingstraject rondom het stopzetten van de studiefinanciering niet goed
is verlopen. Waarom zegt de Minister niet bewust: om te voorkomen dat er discussies
gaan ontstaan over de vraag of DUO dit wel op een eerlijke manier doet, ga ik op zoek
naar een externe partij die hier ervaring mee heeft, namelijk SGH, en ga ik in ieder
geval voor die complexe groep de maatwerktrajecten daar beleggen? Waarom kiest de
Minister daar niet gewoon voor? Dat is toch veel logischer? Daar hebben we toch al
ervaring mee?

Minister Letschert:

Ik heb net in mijn antwoord aangegeven waarom ik er vertrouwen in heb dat DUO deze
aanpak nu gaat uitwerken. Nogmaals, studenten kunnen dus kiezen voor het generieke
pad en het maatwerkpad. Wij staan ervoor dat onze uitvoeringsinstantie deze hersteloperatie
tot een goed einde brengt. Ik ben oprecht content dat we hiermee proactief aan de
slag gaan om studenten zo snel mogelijk die schadevergoeding te kunnen geven. Als
zij die niet in de generieke vorm willen, kunnen zij kiezen voor een maatwerktraject
met alle elementen die bij een maatwerktraject horen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Letschert:

Dan was er nog de vraag hoe de huidige controles op de uitwonendenbeurs eruitzien.
Dat was een vraag van de heer Boomsma.

De voorzitter:

Excuses, Minister, er is toch een vraag van mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter, het is een beetje ongebruikelijk, maar ik moet zo gaan. Ik had
een vraag gesteld over de ov-boetes. Misschien komen die zo nog aan bod, maar ik zat
er even gerust op te wachten. Het is een beetje ongebruikelijk, maar ik dacht: het
komt wel overeen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister het heeft. Ja, dit kost u wel een paar punten, mevrouw
Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat besef ik.

Minister Letschert:

Bij mij niet.

De voorzitter:

Bij u niet, maar ...

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter, zal ik dan snel even antwoorden en dan naar de studentenreisproducten
gaan? Dan eerst heel kort de vraag van meneer Boomsma over de huidige controles. Die
vinden zowel schriftelijk als via huisbezoeken plaats. Studenten worden geselecteerd
op basis van een aselecte steekproef. Er wordt op dit moment gewerkt aan een nieuw
controleproces in de vorm van een interventieladder, zodat studenten niet direct worden
geconfronteerd met een huisbezoek, maar er wat stapjes tussen zitten. Er zal in de
toekomst alleen nog gewerkt worden met een risicogericht selectiemodel als dit op
de juiste manier ontwikkeld kan worden volgens de daarbij horende eisen en waarborgen.
Dus ook hierover gaan we vast met elkaar in gesprek als DUO daar verder in is.

Ik had nog een laatste vraag van meneer Ergin over de bedragen, de € 500 en de € 2.000.
Deze bedragen zijn gebaseerd op jurisprudentie. Er is gekeken naar welk bedrag proportioneel
is voor welke specifieke casus. Er is een vergelijking gemaakt met andere casussen.
Zo heeft het geleid tot dit bedrag.

Dan ga ik naar de studentenreisproducten en naar de vraag of ik de ov-boetes in de
ritprijs in rekening kan brengen. Dat was uw concrete vraag. De ov-boetes zijn door
tal van maatregelen gedaald met 90% in de afgelopen tien jaar, van ruim 50 miljoen
naar inmiddels 5 miljoen. Dat is even een eerste feit. Het idee van een ritprijs in
rekening brengen als ov-boete klinkt sympathiek, maar dat heeft enorme uitvoeringsconsequenties
voor DUO. Daarnaast kan het ook nadelig zijn voor studenten die bij dit systeem meer
moeten gaan betalen dan de halve maand ov-boete, die ze nu hebben, kost. We verwachten
wel dat met het nieuwe ov-betaalsysteem – dat heet «OVpay»; zeg ik dat goed? – de
ov-boetes nog verder zullen gaan dalen dan wat ik net al heb geschetst. Ik zie dat
wel als een van de belangrijkste maatregelen van de komende tijd, omdat studenten
met OVpay niet meer naar de ophaalautomaat hoeven om het studentenreisproduct aan
te zetten of stop te zetten. Ze kunnen dat digitaal doen. Dat is dus een tweede stap
in manieren om die boetes zo laag mogelijk te krijgen. Maar van 50 miljoen naar 5
miljoen is best al wel een flink resultaat.

Dan ga ik nu naar overig.

De voorzitter:

Nou, doe uw best. Nee, hoor.

Minister Letschert:

Dit is gewoon een hele actieve commissie, die mij flink aan het werk zet.

De voorzitter:

Ja, het is ongelofelijk. Gaat uw gang.

Minister Letschert:

Ik doe het heel kort, meneer de voorzitter. Visitaties. Meneer Boomsma had het met
uw Kamer over de regeldruk en de stress die visitaties opleveren. We hebben het dan
deels over de onderzoeksvisitaties via het SEP-protocol en de visitaties op de opleidingen
via de opleidingsaccreditaties en de instellingsaccreditaties. Die instellingsaccreditatie
is een keer per zes jaar. Ik wil die wel even uit elkaar houden, omdat de onderzoeksvisitaties
via een andere lijn in een instelling lopen dan de opleidings- en instellingsaccreditaties.
In de instellingsaccreditatie zit ook geen onderzoeksevaluatie. Dat gaat echt alleen
maar over het onderwijs. Het zijn ook andere mensen die dat doen. Daarmee belast je
in ieder geval niet dezelfde mensen. Als uw zorg zit in dat we dezelfde personeelsleden
belasten, zeg ik: dat geldt zelfs niet voor de ondersteunende staf; het zijn andere
bloedgroepen; andere diersoorten. Nee, dat mag ik natuurlijk niet zeggen.

Willen we een nieuw stelsel? Ik denk dat ik er op dit moment, na zes weken en twee
dagen, nog niet van overtuigd ben dat er een grote wijziging in het accreditatiestelsel
aan de opleiding- en onderwijskwaliteitskant moet komen. Dat was ook de constatering
van de inspectie in haar periodieke onderzoek daarnaar. Ik zie wel dat je bij het
kwaliteitszorgstelsel uiteraard altijd verbetering kan toepassen, ook als het gaat
over eigenaarschap van docenten en studenten en het terugbrengen van lasten. Dus dat
gesprek wil ik zeker met de sectoren hebben. Hoe zorgen we er nou voor dat de ervaren
administratieve last minder wordt? Ligt dat aan ons in Den Haag of ligt dat aan hoe
je dat zelf in je eigen instelling hebt ingeregeld? Dat kan namelijk ook. Daar ga
ik zeker mee aan de slag. Momenteel loopt er ook een onderzoek naar concrete opties
voor de verbetering van het kwaliteitszorgstelsel in het hbo en het wo. Daarbij kijken
we naar twee zaken. We hebben al hard gewerkt in zes weken, hè?

De voorzitter:

En twee dagen.

Minister Letschert:

En twee dagen. Wij richten ons op een betere inzet van de ITK. Hoe kun je de ITK zo
gebruiken dat instellingen meer ruimte krijgen bij de beoordeling van de opleidingen
als ze die ITK positief hebben afgerond? Nu doet dat eigenlijk niets, buiten dat je
heel blij bent dat je een positieve ITK hebt. Je wilt eigenlijk wel dat je daar ook
een soort beloning voor krijgt.

De voorzitter:

En ITK staat voor?

Minister Letschert:

Instellingstoets kwalificatiezorg. Nee, mijn ondersteuning zegt dat dat niet klopt.
Wat zei ik? Hier naast me wordt gezegd: integrale toets kwaliteitszorg. Ik heb het
zelf heel vaak moeten doen. Een mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn om, als
we dat onderzoek eenmaal op tafel hebben, te kijken naar een verruiming van die accreditatietermijn.
Dat noemde u al. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar laten we eerst eens kijken
wat er uit dat onderzoek komt. Dan kunnen we daarna met elkaar bepalen dat we van
zes naar acht jaar gaan of dat we iets doen met de individuele opleidingsaccreditaties.
Verder loopt er een onderzoek naar effectief en proportioneel toezicht, want we hebben
ook wel de ambitie om het externe toezicht door de NVAO en inspectie te verduidelijken
en te verbeteren door hun goede handvatten te geven voor toezicht bij tussentijdse
signalen over opleidingskwaliteit. De inspectie heeft hier namelijk ook aandacht voor
gevraagd in haar evaluatierapport in 2024 over dit hele accreditatiestelsel.

Samengevat: na de zomer krijgt u van mij een brief over de aanpak rondom de kwaliteitszorg,
waarbij ik dus de resultaten van het onderzoek meeneem. Dan ga ik ook gericht en onderbouwd
op uw vragen en ideeën antwoord kunnen geven. Het onderzoek wordt begin 2027 helemaal
afgerond. Dan kunnen we pas echt gericht over de uitkomsten en de opvolging praten.
Dus eerst krijgt u een brief over een aanpak en dan komt er pas een onderzoek. Laat
me even kijken wat er mogelijk is om daarover al eerder iets met u te delen en wat
hierin wijs is. We delen de ambitie van minder regels en minder administratieve lasten.
Waar we de verbeteringen zien, zou ik ze wel willen toepassen.

Dan ga ik naar de examencommissies. Daarover ging ook een vraag van de heer Boomsma.
Het rapport van de examencommissies heeft OCW drie aanbevelingen gedaan over examencommissies.
Zoals we ook in de aanbiedingsbrief bij dat rapport hebben geschreven, is de vervolgstap
dat ik in gesprek ga met de inspectie. Dat gesprek vindt op korte termijn plaats.
Dan ontvangt u mijn beleidsreactie op de aanbevelingen. Dat is dus na zomer in die
bredere brief over de kwaliteitszorgaanpak in het hbo en het wo. Die brief komt er
dus aan en ook de reactie op de examencommissiediscussie. Ik vind het misschien ook
belangrijk om te zeggen dat de conclusies en de aanbevelingen over die examencommissies
die de instellingen en de koepels aangaan, door de inspectie al actief bij hen onder
de aandacht zijn gebracht. We hebben die dus niet achtergehouden. Daar zijn ze al
mee aan de slag.

Dan ga ik snel door, want u wilt vast allemaal naar de zon.

De voorzitter:

Ja en de tijd is ook bijna op, dus dat is ook een puntje.

Minister Letschert:

Maar ik heb nog maar een paar vragen. Laat ik beginnen met de migratie van de nieuwe
cloudomgeving binnen DUO. Dat is een vraag van mevrouw Raijer. Deze migratie is in
2026 gestart met circa 20% van de totale workload. Daarmee wordt de daadwerkelijke
productiecapaciteit verplaatst en wordt de overgang van DUO als eigen beheerder naar
een regieorganisatie met ODC-Noord als leverancier voor de cloudinfrastructuur verder
vormgegeven. Wij verwachten de eerste resultaten tegen het einde van dat jaar. Voor
de komende zes jaar – dat is misschien ook wel belangrijk om te noemen – verwacht
ik nog wel ongeveer 30 miljoen aan kosten hiervoor. Dat is best veel geld. Vervolgens
worden andere delen van de applicaties stapsgewijs gemigreerd. Als we niks doen, hebben
we te maken met een minder veilige en minder flexibele omgeving en met hogere kosten
voor zowel DUO als ODC-Noord. Dat lijkt me geen wenselijke route.

Ik heb de vraag gekregen of de ICT-afdelingen binnen DUO op dezelfde wijze werken.
Ja, alle DUO-kantoren maken reeds gebruik van dezelfde ICT-architectuur. Dat is een
compliment waard, want dat is niet overal al het geval. Een compliment mogen we hier
ook weleens uitdelen.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik een hele mooie vraag van de heer Van Houwelingen
over de motie van de Kamer waarin staat dat de wetenschappelijke consensus niet per
se meteen de waarheid is. Dat debat hebben we vorige week ook heel mooi gevoerd. Volgens
mij is de kern van de wetenschap het constant bevragen van de stand van de wetenschap
van dat moment. Dat is wat de wetenschap is en daar moeten we kritisch op blijven.
Volgens mij is dat ook de wetenschappelijke houding die je bij iedere wetenschapper
mag verwachten. Amen.

De voorzitter:

Maak uw verhaal even af, Minister, want u bent bij de laatste vraag. Meneer Van Houwelingen,
hou uw interruptie even vast.

Minister Letschert:

De laatste vraag is een interessante vraag: waarom kiezen wij er niet voor om het
PD, dus het professional doctorate, in te bedden onder de universitaire regie? Dat
zou ik nou juist niet willen, want het PD heeft juist een hele andere oriëntatie dan
de PhD binnen de universiteiten. Het PD is veel meer praktijkgericht, met het doel
interventies en toepassingen in maatschappelijke vraagstukken te kunnen verrichten.
Ik vind het wel interessant wat de internetconsultatie gaat opleveren, want die loopt
nu natuurlijk. Ik ben heel benieuwd naar de verschillende opvattingen, die ik nu al
voorbij zie komen op social media. Laten we ons vooral door de internetconsultatie
laten voeden en dan verder het gesprek voeren over de vragen van de Groep Markuszower.

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Van Houwelingen had nog een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik heb twee korte vervolgvragen die ik toch belangrijk
vind. De Minister zegt dus, als ik het goed begrijp, dat die consensus ... Daar hebben
we het in de Kamer heel vaak over en dan denken de Kamerleden: o, dat is de waarheid.
De Minister is natuurlijk ook rector magnificus geweest, professor. Dat u het ermee
eens bent, is toch niet per se automatisch de waarheid?

De voorzitter:

Ik vind dit een heerlijke afsluiting.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Ja, dit is de eerste.

Minister Letschert:

Ik heb net geantwoord wat ik heb geantwoord. Wetenschap gaat dus over het verrijken
van kennis, iedere dag weer. Het elkaar bevragen en de hele peer review, die een onderdeel
zijn van het wetenschappelijke systeem, hebben als doel om elkaar te blijven uitdagen
en te blijven bevragen. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is dus geen duidelijk ja. Dat is eigenlijk wel heel zorgwekkend. De Minister is
ongetwijfeld bekend met paradigmawisselingen en met Thomas Kuhn. Ik hoop uit het geknik
op te maken dat de Minister voor deze motie had gestemd.

Dan mijn laatste vraag. Die wil ik nog wel even gesteld hebben. De Minister heeft
het net ook weer gehad over de waaier: het onderwijsgebouw is niet per se een ladder,
maar een waaier. Dan begrijp ik dat plan om die doctorstitel ook mogelijk te maken
op het hbo niet goed: wat is daar, als ik dat toch nog even mag vragen, dan de logica
achter geweest? Ik zou zeggen: geef het hbo dan zijn eigen titels: «gezel», «ambachtsman»,
«meester» of zo. Waarom dan titels uit het academisch onderwijs in het hbo introduceren?
Die logica begrijp ik niet. Die vraag wilde ik graag tot slot nog even stellen.

De voorzitter:

Tot slot, de Minister.

Minister Letschert:

Ik neem meneer Van Houwelingen heel graag een keer mee naar een van de hogescholen
waar ik laatst was om met de PD’s te spreken. Het is dus echt een andere graad. Het
is ook geen titel. De dokterstitel blijft voorbehouden aan de PhD’s die aan de universiteit
promoveren. Het PD is een professional doctorate; zo moet je het ook noemen. Dat komt
achter de naam van de kandidaat. Dat is een graad. Dat klinkt verwarrend, maar dat
is wel het onderscheid. De doctorstitel is voorbehouden aan degene die promoveert
aan de Nederlandse universiteit. De PD-graad, zoals wij die nu voorstellen en die
voorligt voor de internetconsultatie, is een graad die PD’ers – zo noem ik ze inmiddels
– krijgen nadat ze vier tot zes jaar lang keihard hebben gewerkt aan een praktijkgericht
onderzoek, vaak met beide benen in de sector waar ze onderzoek naar doen. Dat kan
privaat of publiek zijn. Uiteindelijk leveren die een eindproduct op dat heel ander
is dan het traditionele proefschrift aan een universiteit.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, afsluitend. Het is behoorlijk verwarrend. Het zijn weer allemaal Engelse termen.
Het is jammer dat er niet gekozen is voor Nederlandse termen in het vakonderwijs,
wat het hbo toch is, als het goed is, en dat er voor zo’n verwarrende Angelsaksische
constructie wordt gekozen. Dat is wat ik er maar bij zeg.

Minister Letschert:

Ik denk dat je ook «professioneel doctoraat» kan zeggen, hoor. Misschien heb ik er
zelf even een Engelse term in gegooid.

De voorzitter:

Dat kan gebeuren. Maar goed, helder. Dank u wel.

Ik denk dat we de beantwoording in de eerste termijn hebben gehad. We gaan wat mij
betreft direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft een minuut
en twintig seconden spreektijd in de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord
aan mevrouw Rooderkerk, die spreekt namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen die hier zijn gesteld. Om te beginnen wil ik graag het tweeminutendebat aanvragen,
voordat ik dat vergeet. We zijn blij om te horen dat we de financiële situatie van
studenten gaan verbeteren. Daar is het in dit debat al uitgebreid over gegaan. Wel
is het natuurlijk zo dat het nog even duurt, omdat er een wetswijziging voor nodig
is. Dat hoorde ik de Minister ook zeggen. Zij gaf aan dat het ’m niet per se zit in
het veranderen van het bedrag. Is het mogelijk om iets meer te schetsen wat daar dan
precies voor nodig is, zodat we daar beter zicht op hebben? Kan dat met een amendement
niet toch sneller? Dat is de aard van mijn vraag.

Ten aanzien van AI in het hoger onderwijs: ik ben heel blij dat de Minister aangaf
dat daar een heel mooi project van Npuls op loopt, waar wij hopelijk veel informatie
uit kunnen halen. Ik ben er ook blij mee dat zij in het kader van die talentenstrategie
ook heel goed aan het bekijken is wat de impact hiervan is op het onderwijs en op
de studenten en de werkenden van de toekomst. Ik zie zelf wel echt het nut van een
strategie vanuit het kabinet, maar we hebben hier morgen nog een debat over met de
Staatssecretaris.

Tot slot het mentale welzijn van studenten. Het bindend studieadvies is wat ons betreft
een eenzijdig instrument. Ik hoorde dat de Minister ook zeggen. Wij zien veel liever
persoonlijke begeleiding via studieadviseurs. Op dat punt overwegen wij dus een motie.
Ik verwacht ook steun van meerdere partijen hiervoor. Dus dank voor dit debat.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Rooderkerk. We gaan naar de heer De Beer van de VVD-fractie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Ik wilde eigenlijk nog even uitweiden
over de samenwerking tussen wo, hbo en mbo. We hebben vorige week of de week daarvoor
stilgestaan bij de wetswijziging op het gebied van het beroepsonderwijs. Toen hebben
we vooral gekeken van mbo naar hbo en wo. Ik kan me voorstellen dat in de talentstrategie
en rondom de visie op de campusontwikkeling ook de lijn van wo richting mbo verder
verkend wordt en dat we dat ook vanuit dat perspectief bekijken. Het is voldoende
als de Minister als antwoord alleen «ja» zegt.

Dan de sturing op arbeidsmarktrelevantie en maatschappelijke impact. Ik had het over
studiekeuzevoorlichting, accreditatie en bekostiging in mijn eerste termijn. Wellicht
kan de Minister nog een klein beetje aanvullen als het gaat om accreditatie. Wordt
dat ook meegenomen in de verkenning en in de toekomstige voorstellen? Ik heb ook nog
wel de vraag welke handvaten we instellingen nou te bieden hebben om effectief op
te treden op het moment dat er echt overtredingen en bezettingen et cetera zijn. Ik
begrijp van de Minister dat er volgende week een apart debat over is in het kader
van de Taskforce Antisemitismebestrijding, maar wellicht kan de Minister toch nog
één keer in dit debat een duidelijk antwoord op de vraag geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Beer namens de VVD-fractie. Dan kijk ik naar de heer Boomsma
van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Er komen natuurlijk
nog veel brieven onze kant op, dus we zien daar allemaal naar uit. Ten aanzien van
de internationalisering: JA21 vindt toch echt dat we ook de rol van het Nederlands
als academische taal moeten blijven koesteren en beschermen en vindt dat dat dreigt
nog onvoldoende te gebeuren. Als ik ook zie dat er een bachelor psychologie in Amsterdam
is met 1.600 studenten in het collegejaar 2025–2026, waarvan de helft niet Nederlands
is, denk ik: is het nou echt in ons belang om dat op die manier te doen? Hoe controleren
we ook of het Engels dat veel docenten spreken überhaupt wel fatsoenlijk is? Je hoort
er ook heel veel van dat stonecoal English. Dat is volgens mij voor niemand goed.

Over de visitaties: er worden nieuwe onderzoeken gedaan, maar er lopen natuurlijk
al heel veel onderzoeken. Er is al veel gedaan: dat onderzoek rond het externe toezicht
et cetera. Volgens mij weten we al heel wat, maar wij wachten dat dan toch af, in
ieder geval tot voor de zomer.

Nog één vraag over de DUO en de schadevergoedingen voor deze studenten. Als de Minister
zegt dat de privacy is overtreden, gaat het er dan om dat er huisbezoeken zijn afgelegd
en de privacy wordt overtreden bij zo’n huisbezoek in algemene zin en die huisbezoeken
dan nu ook niet meer worden toegepast of ziet dat specifiek op de groep die is geselecteerd
als gevolg van dat indirect discriminerende algoritme?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan gaan we nu naar mevrouw Raijer namens de PVV-fractie.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor haar antwoorden. Mijn
collega Boomsma zei het inderdaad al: er komt voor de zomer heel veel naar ons toe.
Ik wil het volgende nog even meegeven. Toen ik het over de BES-eilanden had, ging
het niet over de extra onkosten die studenten hebben, want als ze naar Amerika en
Canada gaan, krijgen ze behoorlijk hoge bedragen. Als Nederlandse studenten in Amerika
willen studeren, krijgen ze daar ook geen compensatie voor. Daar had ik het dus over.
Ik ga me er nog wel op beraden of ik daar bij het tweeminutendebat nog een motie over
ga indienen.

Dank u.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Hamstra van de CDA-fractie.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Ook onze dank aan het kabinet en de Minister voor de beantwoording
in de eerste termijn. We hoorden dat in het kader van de talentstrategie de instrumenten
samenhangend in worden gezet en dat de betreffende brief voor de zomer naar ons toe
komt. Daar zijn we heel erg blij mee, dus dank daarvoor. We hebben het gehad over
de motie-Straatman: de verkenning loopt al. Fijn dat u daar zo voortvarend mee aan
de slag bent geweest en we zijn er ook blij mee dat we daar in de herfst meer over
terughoren.

Tot slot. We hebben het gehad over de gokverslaafde studenten, dus de «spookstudenten»,
zogezegd. Ik ben blij dat u de zorgvuldigheid betracht om te zeggen dat u daar nu
niet op terug kan komen en dat die maatregelen en de oplossingsrichtingen nog onze
kant op komen. We zouden graag de volgende toezegging krijgen: zou dit voorafgaand
aan het eerder aangevraagde tweeminutendebat naar ons toe kunnen komen? Dat zou ik
nog graag aan u willen vragen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor
Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik heb verder geen vragen of opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Tijdens dat tweeminutendebat
zal DENK een voorstel indienen over het bsa. Om daar goed een ei over te kunnen leggen,
zou ik van de Minister een overzicht willen van alle opleidingen met lage slagingspercentages
waar een bsa wordt gehanteerd, want de Minister wees in haar beantwoording specifiek
op die groep. Ik zou daar graag nog een keer naar willen kijken.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over de compensatie door DUO. Ik vond het toch wel
naar – ik wil dat nog wel even benadrukken – dat er hier wordt gedaan alsof die hele
groep bestaat uit fraudeurs, terwijl DUO in specifieke postcodes, waar Nederlanders
met een migratieachtergrond woonden, specifiek keek naar opleidingsniveaus en zich
daar richtte op mbo’s, wat ook een oververtegenwoordiging van Nederlanders met een
migratieachtergrond met zich meebrengt. Ik vind het heel jammer dat we na al die onderzoeken
nog steeds een debat voeren over het punt dat het zou gaan om allemaal fraudeurs.
Dat wil ik graag nogmaals benoemd hebben.

Ik ben eigenlijk heel ontevreden over het antwoord van de Minister over de ministersplaatsen.
De Kamer heeft een motie aangenomen om ministersplaatsen in te voeren. Daar is dus
een meerderheid voor. De Minister komt dan met een verkenning waarin staat waarom
dit niet kan. Ze wijst daarbij naar allerlei randzaken die wellicht interessant zouden
kunnen zijn, maar niet in de motie staan.

De voorzitter:

Uw tweede termijn lokt een korte interruptie uit van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Erkent de heer Ergin wel dat er gewoon is gefraudeerd? Heel veel mensen hebben gefraudeerd.
Zij hebben opgegeven dat ze niet thuis zouden wonen. Erkent hij dat dat verwerpelijk
is?

De heer Ergin (DENK):

Fraude is verwerpelijk.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Zullen we het hierbij laten? Anders zijn we nog langer bezig dan we
hadden afgesproken. Ik kijk even naar de Minister. Kan zij zonder schorsing toe? Misschien
wordt er nog een laatste antwoord gepend, terwijl wij direct naar de tweede termijn
van de zijde van het kabinet gaan. Ik geef wederom de Minister het woord.

Minister Letschert:

Dank u wel, dank u wel. Ik heb zo veel mogelijk meegeschreven en mijn geweldige team
naast mij ook.

Mevrouw Rooderkerk vroeg waarom het zo lang duurt. Dat was eerlijk gezegd ook mijn
vraag toen ik binnenkwam. De bedragen van de beurzen zijn in de wet verankerd en dus
niet in lagere regelgeving. Die staan gewoon in de wet. Als je die wilt aanpassen,
moet je de wet aanpassen. Dat kost wat voorbereiding. Je hebt een internetconsultatie
nodig en er komt weer een uitvoeringstoets. De Raad van State komt ook nog met advies
en dan komen we bij de Kamer. Dat is de route. Bovendien hebben we in het licht van
onze minderheidspositie ook nog een gesprek over de vraag of de hele Kamer dit een
goede maatregel vindt. Daarom hebben we deze datum vastgesteld.

Meneer de voorzitter, ik ga gewoon in één keer door, hè?

De voorzitter:

Ja.

Minister Letschert:

Dan heb ik een vraag van de heer De Beer over de waaier en de verkenning van de routes.
Ja, als het gaat over de relatie tussen accreditatie en de arbeidsmarkt, gaan wij
met elkaar bespreken wat we willen doen. Wat is daarin wetenschappelijk uitlegbaar?
Nogmaals, ik zei dat de arbeidsmarkt van de toekomst niet zo gemakkelijk te voorspellen
is en dat we ook een bredere vorming van onze studenten willen. Ik neem dit dus mee
en kom daarop terug. De keuzes die we daarin maken en de instrumenten die daarbij
horen, zullen voor een deel in de talentstrategie terugkomen. Een deel komt terug
in de brief over het kwaliteitszorgstelsel en het hele accreditatieverhaal.

De heer De Beer (VVD):

En de bekostiging?

Minister Letschert:

En de bekostiging! Dit zijn allemaal elementen die met elkaar te maken hebben, zoals
alles in het leven.

Dan werd gevraagd of ik in de doorontwikkeling van bijvoorbeeld regionale campussen
ook ga kijken of je van wo naar mbo kunt. Ja, inderdaad het moet niet meer gaan over
laag en hoog, maar over wat past. Waar wil een student zijn grootste meerwaarde leveren?
Het is dus niet alleen maar een route een kant op.

Ik denk dat ik de vragen nu niet in de juiste volgorde beantwoord, maar dat maakt
misschien niet zo veel uit, nietwaar?

De voorzitter:

Nee, hoor. Dat maakt niets uit. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Nee, toch? Ik maak toch even de vragen van meneer De Beer af. Hij vroeg welke handvaten
de instellingen hebben om demonstraties die uit de hand lopen, aan te pakken. De instellingen
hebben een aantal handvaten. Dat staat nog even los van wat de driehoek, het justitieapparaat
daarin kan betekenen. Instellingen kunnen schorsen, berispen en, indien ernstig, aangifte
doen. Ik noemde net al het voorbeeld van de vernielingen aan gebouwen. Uiteraard kan
de instelling ook de politie inschakelen op het moment dat een demonstratie uitloopt
in een bezetting die veiligheidsvraagstukken en bedreigingen van medewerkers mede
als gevolg heeft. Dan is het een kwestie van een telefoontje naar de driehoek en zeggen:
dit gaan wij niet accepteren. Dit is de lijn die de instellingen daarin kiezen. Dan
heb ik de vraag van de heer De Beer beantwoord.

Ik heb een vraag van de heer Boomsma gekregen over privacy. Misschien is het nu te
technisch aan het worden, maar dit zit in het selectiemodel. De studenten hadden niet
op die manier geselecteerd mogen worden, en daarmee heb je dus ook hun privacy geschonden.
Ik denk dat het verstandig is ... Iedereen die gecontroleerd is, is dus geselecteerd.
Daarmee is de privacy geschonden. Ik proef uw interesse in dit dossier. Het lijkt
me best interessant om daar met collega’s in een technische briefing wat dieper op
in te gaan. Ik weet niet helemaal zeker of u die brief heeft ontvangen. Ik denk het
eigenlijk wel. Het is best een uitgebreide brief. Ik sta er altijd voor open om ook
zoiets te organiseren, mocht u daar interesse in hebben.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb het allemaal zitten lezen, maar mijn verbazing werd er niet heel veel minder
om. Formeel gezien is het een aantasting van de privacy. Maar dat ziet dus niet zozeer
op het huisbezoek waarbij je bij mensen gaat controleren hoeveel tandenborstels er
in huis staan; dat ging over de selectie zelf. Ja. Dan begrijp ik het.

Minister Letschert:

Dat klopt.

Dan ga ik meteen door naar de vraag van mevrouw Raijer over de BES-studenten en hun
studiefinanciering. Zij vroeg waarom die voor Amerika en Canada hoger zou zijn en
wil daar wellicht een motie over indienen. Het heeft ook te maken met de wens die
er bestaat om het studeren in de regio – en dan hebben we het over de regio dáár –
te promoten om een braindrain te voorkomen. Daarom is de afweging gemaakt om deze
bedragen op die manier vast te stellen. Niet iedereen kan in Europees Nederland studeren.
Niet alle opleidingen zijn mogelijk op de eilanden. Laten we dat ook met elkaar vaststellen.
De onderwijsinfrastructuur zoals we die in Nederland kennen is natuurlijk niet op
onze drie prachtige eilanden op dezelfde manier aanwezig, met het aanbod dat daarbij
hoort.

Dan had ik een vraag van Kamerlid Hamstra over de gokverslaafden en spookstudenten.
Hij vroeg of we die voor het tweeminutendebat kunnen bespreken. Volgens mij heb ik
net toegezegd daarop in te gaan in de voortgangsbrief, de verzamelbrief. Dan kan ik
dat echt gedegen doen. Als we eerder antwoorden hebben, zijn we natuurlijk altijd
bereid om die iets eerder te delen, maar dit wil je ook zorgvuldig doen. Hiervoor
blijf ik bij de voortgangsbrief. Dat lukt dus niet voor het tweeminutendebat.

Meneer de voorzitter. Dan de ministersplaatsen. Het probleem dat daar is geconstateerd,
zit in de hele keten. De oplossing die u voorstelt, gaat dus niet het hele probleem
aanpakken. Studenten keren niet terug naar de eilanden na een lange studie in Nederland.
Alle onderdelen bekijken is geen vertragingstactiek of iets niet serieus nemen, maar
echt iets willen doen om hier een oplossing voor te creëren. Daar is ook een wetswijziging
voor nodig. Vandaar het antwoord. Ik begrijp dat dit voor u teleurstellend is, maar
dit is wel het eerlijke antwoord.

Dan heb ik ze volgens mij allemaal gehad.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mijn richttijd was 17.30 uur. Dan hebben we nog 30 seconden. Dan zijn
we aan het einde gekomen van dit ... Nee. Mevrouw Raijer heeft nog een interruptie.

Mevrouw Raijer (PVV):

Toch nog even terugkomend op wat de Minister net zei over dat naar Amerika gaan om
te studeren. Zij kunnen toch gewoon naar Nederland komen om te studeren? Volgens mij
hebben wij hier heel veel universiteiten.

Minister Letschert:

Zeker, maar wat ik zei was het volgende. De afweging die toen was gemaakt, is om de
braindrain in de regio ... Dat is dus dichterbij in de regio dan helemaal hier in
Nederland. De vrees is dat studenten niet meer terugkeren. Dat is de reden die ik
daarbij aangeef.

De voorzitter:

Goed. Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van dit debat. De Minister heeft
de volgende toezeggingen gedaan:

– De nieuwe nota van wijziging van de Wet internationalisering in balans komt na de
zomer.

– De Minister komt in de Kamerbrief over studentenwelzijn voor de zomer terug op hoe
de gesprekken met de sectoren rondom het bindend studieadvies lopen.

– De Minister komt in de herfst met het vervolg van de wettelijke zorgplicht in het
kader van sociale veiligheid.

– De Minister komt in de verzamelbrief terug op het vraagstuk rondom spookstudenten
die lenen bij DUO om hun gokverslaving in stand te houden.

– Voor de zomer komt er een brief met de uitkomsten over hoe de wettelijke taak voor
studenten met een beperking in de praktijk werkt. Hier worden de desbetreffende studenten
ook in meegenomen.

– De Minister komt voor het einde van het jaar met een update van het Groeifondsproject
Impuls.

– Na de zomer komt er een brief over de kwaliteitszorg. Afhankelijk van het onderzoek
kijkt de Minister of dit eerder kan.

Afsluitend is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Rooderkerk. Als u zich
hier ook in herkent, dan zijn dat de toezeggingen voor vandaag.

Er viel mij iets op. Soms vraag ik me af hoe we in het debat afkortingengebruik in
de klauwen kunnen houden. ITK, OVpay, OER, bsa, LLO, Npuls, Wib, NGF ... Verder zeg
ik niks. Denkt u straks nog maar eens terug aan deze nieuwe herinnering.

Goed. Ik dank de Minister en haar ondersteuning hartelijk voor de beantwoording van
de vragen. Ik bedank ook alle Kamerleden die tot het einde zijn gebleven; dat is een
extra puntje. Ik bedankt alle mensen die op de publieke tribune met ons meekijken,
en zeker ook de Kamerondersteuning. Zonder jullie werd dit helemaal niks.

Er is dus een tweeminutendebat aangevraagd, en de eerste spreker is mevrouw Rooderkerk.
Dat zal worden doorgegeven aan de Griffie Plenair en zo snel als mogelijk worden ingepland.
Ik sluit hierbij het debat, en ik wens u allemaal nog een hele fijne avond.

Sluiting 17.32 uur.