Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg gehouden op 21 oktober 2024, over het Pakket Belastingplan 2025

Nr. 145
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 2 december 2024

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening hebben op 21 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans,
Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, en de heer Idsinga,
Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan
2025) (Kamerstuk 36 602);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige
fiscale maatregelen 2025) (Kamerstuk 36 603);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking
hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (Kamerstuk 36 604);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale
verzamelwet 2025) (Kamerstuk 36 605);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal
technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (Kamerstuk 36 609);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956
en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten
(Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (Kamerstuk 36 610);

− het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van
de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (Kamerstuk
36 611);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in
verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting
in het referentieminimumloon (Kamerstuk 36 607);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering
van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (Kamerstuk
36 606);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet
op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging
van de regeling (Kamerstuk 36 608);

− het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag)
(Kamerstuk 36 311).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Postma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Lips

Aanwezig zijn eenentwintig leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Dijk,
Inge van Dijk, Van Eijk, Erkens, Flach, Grinwis, Kops, Kröger, Maatoug, Nijhof-Leeuw,
Van Oostenbruggen, Postma, Rooderkerk, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Vermeer, Vijlbrief
en Vlottes,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
en de heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Van harte welkom vandaag. Ik zou heel graag de vergadering
beginnen. Ik begin met te zeggen dat we vandaag een wetgevingsoverleg hebben waarin
we het hebben over het pakket Belastingplan 2025. Aan mijn rechterkant wil ik de Staatssecretaris,
de heer Idsinga, welkom heten. Van harte welkom. Aan mijn linkerkant zitten de woordvoerders
die u vandaag gaat horen. Van links naar rechts zijn dat mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA,
de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Vlottes van de PVV, Van Eijk van de
VVD. Van D66 is dat de heer Vijlbrief, van NSC de heer Van Oostenbruggen, van het
CDA Van Dijk, van de ChristenUnie de heer Grinwis, van de SP Dijk, van BBB de heer
Vermeer en, tot slot, van de SGP de heer Stoffer. Van harte welkom allemaal.

We hebben drie blokken vandaag. We beginnen met blok 1. U hebt allen de indicatieve
spreektijd gezien. Het zou mooi zijn om om 19.00 uur af te ronden. We hebben natuurlijk
wel wat uitloop, maar laten we kijken of we met elkaar de agenda kunnen afronden,
zodat we de tweede termijn plenair kunnen doen. Ik kijk even of we de agenda zo kunnen
vaststellen. Heeft iemand een punt van orde? Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter, goedemorgen. Fijn om zo met u te beginnen. Ik heb, als dat mag,
twee punten van orde. We hebben vorige week als collega’s met elkaar ingestemd met
de werkwijze voor de behandeling van het Belastingplan. Het viel mij op dat heel veel
fracties, van heel diverse pluimage, aan de Staatssecretaris gevraagd hebben of elk
deel in dit Belastingplan nou noodzakelijk is. Het eerste punt van orde dat ik wil
maken, is de vraag of er vandaag toch even gecheckt kan worden of een aantal maatregelen
gezien het eigen afwegingskader – de SGP heeft daar ook heel goed naar gevraagd –
en met die dubbele blik echt nodig zijn in de behandeling van vandaag. Ik hoop dat
collega’s dat steunen. Dat is mijn eerste punt van orde.

Mijn tweede punt van orde is als volgt. We hebben alle beslisnotities vanuit Financiën
ontvangen. Dat is heel fijn. Maar de indruk ontstaat dat we niet alle koopkrachtbeslisnotities
hebben vanuit het Ministerie van Sociale Zaken, waar de Minister verantwoordelijk
is voor de inkomenspolitiek. Ik zal niet vragen of die vandaag, nu meteen, tijdens
dit debat komen, maar ik wil wel vragen of die voor het herfstreces naar de Kamer
zouden kunnen komen, zodat we die mee kunnen nemen in de verdere behandeling op 4 november.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik steun mevrouw Maatoug in haar punt van orde. Ik zat zelf even te kijken naar de
tijden die zijn ingediend. Die komen niet helemaal overeen met wat we hebben geprobeerd
af te spreken in de procedurevergadering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf een vrij
ruime periode heb ingeboekt, omdat ik vind dat het kabinet op sommige punten in gebreke
blijft met de antwoorden. Dat betekent dat ik deze tijd dan maar ga nemen. Die ga
ik ook echt nemen. Het is een wetgevingsoverleg.

Mijn tweede punt van orde is dat mij niet ter ore was gekomen dat de heer Idsinga
in het weekend gepromoveerd is tot Minister. Ik feliciteer hem daarmee. Van harte
gefeliciteerd.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik «Staatssecretaris» gezegd. Nou goed, prima. Ik kijk even naar de
andere woordvoerders om te zien of zij de punten van orde kunnen steunen. Ik neem
ze even apart. Ik zie geknik. Ik doe een review van het eerste punt, of het noodzakelijk
is om alle punten vandaag te bespreken. Kunt u dat steunen? U hebt een punt van orde,
meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, het eerste punt is meer een vraag aan het kabinet om zich erop te bezinnen of
er in de elf wetten die we vandaag bespreken onderdelen zijn die misschien geen onderdeel
van het belastingplanpakket hadden moeten zijn, maar later hadden moeten besproken.
Dat is volgens mij dus vooral een vraag aan de Staatssecretaris. Daar heb ik verder
geen opvatting over, behalve dan dat ik heel goed begrijp dat collega Maatoug die
vraag stelt. Dat is het eerste.

Het tweede. Onder dat punt over de beslisnotities van SZW wil ik graag een dikke streep
zetten. Als ik niet Pieter Grinwis was geweest, maar Pieter Omtzigt had geheten, dan
had ik gezegd: voor vandaag 12.00 uur. Dat zeg ik niet, maar ik onderstreep wel het
punt dat het goed is om het voor het herfstreces te hebben. Dat is toch wel nodig
om een afgewogen debat te hebben over belastingen en koopkracht.

Onder het punt van de heer Vijlbrief wil ik ook een dikke streep zitten. Het is een
wetgevingsoverleg. De indicatie is een indicatie, maar geen plicht, geen wet van Meden
en Perzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had uw mening gevraagd omdat het een punt van orde is en daar altijd
een meerderheid voor nodig is. Ik zag verscheidene knikkende hoofden, dus ik ga ervan
uit dat deze punten gedeeld worden. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien
of hij daarop kan reageren.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het tweede punt. Voor zover mij of ons
bekend, zijn alle beslisnotities gedeeld. We kunnen natuurlijk nog eens een inventarisatie
maken, maar misschien helpt het als mevrouw Maatoug iets duidelijker aangeeft welke
informatie zij denkt niet te hebben ontvangen, want dat is aan deze kant van de tafel
niet helemaal duidelijk. Ten aanzien van het eerste punt: het kabinet heeft dit hele
pakket aan wetgeving ingediend en wij zouden er ook wel prijs op stellen om er een
begin mee te maken om dat vandaag te behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Maatoug. Kunt u duiden wat u mist?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben het hele pakket vanuit Financiën gekregen; dat compliment gaf ik ook. Daar
zitten enkele notities van Sociale Zaken in. Het verzoek was eigenlijk ook niet aan
deze Staatssecretaris, maar aan het Ministerie van Sociale Zaken, aan de Minister
die verantwoordelijk is voor inkomenspolitiek, om alle voorbereidende notities en
alternatieve pakketten zoals we die van Financiën ook gekregen hebben en die ondersteunend
waren aan de besluitvorming, ook te ontvangen vanuit het Ministerie van Sociale Zaken,
vanuit de verantwoordelijkheid voor inkomenspolitiek.

Staatssecretaris Idsinga:

Dat is een helder en heel concreet verzoek. Ik zal dat doorgeleiden naar de Minister
van SZW.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er verder nog punten voordat we met de agenda beginnen? Ik zie dat
dat niet het geval is. Dan begin ik bij de eerste spreker. Dat is mevrouw Maatoug
van GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. U zei ...

De voorzitter:

Sorry, mag ik u nog heel even onderbreken? Ik ben vergeten u te vertellen dat u vier
interrupties heeft voor blok 1. Als ze op zijn, gaan we even kijken. Maar ik geef
toch even een indicatie. Ik heb het van de griffier aan mijn linkerhand meegekregen.
We hebben per blok vier interrupties. Mocht dat echt onvoldoende blijken ... Het is
belangrijk – het is een wetgevingsoverleg – dat het ordentelijk verloopt en dat u
geen enkele vraag meer overhebt als u vandaag naar huis gaat. Daar streven we ook
naar, maar door een aantal te noemen, proberen we te bereiken dat u kritisch naar
uw interrupties kijkt, dus vandaar. Mijn excuus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik snap dit heel goed. Ook dank dat de griffie dit elke keer zo ordentelijk
plant, maar vier interrupties is echt heel weinig. We zitten hier niet eens met alle
fracties. Als we hier met alle fracties hadden gezeten, dan kwamen we helemaal niet
uit. We moeten ook eerlijk zeggen dat de Kamer er zelf voor kiest om meer wetten in
dit belastingpakket te behandelen, zoals de salderingswet. Daar kiezen we met elkaar
voor. Maar de uitkomst kan dan niet zijn dat we onszelf totaal inperken. Ik vind het
heel goed dat u ons aanspreekt op de verantwoordelijkheid en de scherpte en dat we
ons ook verantwoordelijk voelen voor de planning, maar zoals de heer Vijlbrief zei,
is dit wel gewoon een wetgevingsoverleg. Onszelf vooraf inperken vind ik heel erg
ongemakkelijk, eerlijk gezegd. Ik zou dat verzoek dus niet willen steunen. Ik kijk
ook heel erg naar mijn collega’s.

De voorzitter:

Kunnen we het dan zo doen dat de interrupties indicatief zijn, dus dat het een richtsnoer
is? Ik zou het echter ook niet helemaal willen loslaten. Ik probeer u erin mee te
nemen dat we een vergadertijd tot 19.00 uur hebben en dat we best een uitloop hebben,
maar dat we er met elkaar toch goed doorheen willen komen zonder dat we een extra
dag nodig hebben. Als het nodig is, dan doen we het, maar laten we kijken of we op
een effectieve manier kunnen vergaderen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun voor het verzoek van mevrouw Maatoug. Ik vind dat we elkaar kritisch moeten
kunnen bevragen in dit wetgevingsoverleg. Mijn oproep zou vooral zijn om geen lange
inleidingen te houden, en om korte en puntige interrupties te doen, want volgens mij
helpen we elkaar daar veel meer mee dan met op het aantal te gaan zitten.

De voorzitter:

Dat deel ik volledig met u. Nogmaals, het aantal interrupties is indicatief, net als
uw spreektijd.

Blok 1

De voorzitter:

Laten we nu dan snel met de eerste spreker beginnen. Dat is mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.
Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. U zei het net al bij het voorstelrondje. Ik zit hier samen met mijn collega
Luc Stultiens, want elf wetten met elkaar behandelen is een grote verantwoordelijkheid.
Dat doen we met de hele fractie, met goede ondersteuning. Maar het is geen toeval,
want we vinden het belangrijk om het samen te doen. Dus als u op een gegeven moment
denkt «is mevrouw Maatoug al klaar?», dan weet u dat de heer Stultiens daarna met
een nog genialere inbreng komt.

Voorzitter. Ik ga meteen beginnen. Als ik door mijn oogharen kijk, vallen mij drie
dingen op aan dit Belastingplan. Dit kabinet komt zijn economische beloftes niet na.
Het zorgt namelijk niet voor een productieve economie, het zorgt er niet voor dat
werkenden er meer op vooruitgaan en ook de belofte van een zeker bestaan wordt niet
nagekomen. Ik ga heel eerlijk zijn: ik heb grote moeite om inhoudelijk chocola te
maken van de economische visie van dit kabinet. Nog afgezien van de vraag of ik het
ermee eens ben of niet, krijg ik gewoon niet scherp wat dit kabinet vindt. Wat is
de structurele probleemanalyse die het kabinet maakt? «Inconsistentie» lijkt het toverwoord.
Het is de ene dag dit en de andere dag dat. Het is meestemmen met amendementen en
dan opeens toch iets anders vinden.

Ik lees en hoor ook de spierballentaal van de Minister van Financiën over strenge
begrotingsregels, maar op welke manier wil dit kabinet zorgen voor onze structurele
welvaart? Op welke manier wil het ervoor zorgen dat we een productieve economie hebben
en houden? Waar is het economisch denken? Als ik eerlijk ben, zie ik een schrikbarende
leegte. Ik zie plakband en stoere terugdraaimaatregelen, die ons verder van huis brengen.
Wat dit kabinet doet met het belastingstelsel, is contraproductief. Het belast improductief
kapitaal te weinig en arbeid te hard, en schaadt daarmee onze economie. Dit kan afgedaan
worden als een te lange inleiding – misschien geldt dat zo meteen voor meer van mijn
inbreng – maar het is de vraag naar een structurele analyse. We kunnen niet elk jaar
in deze zaaltjes puntig zijn en zeggen «ik reageer alleen maar op een maatregel»,
terwijl we in de tussentijd de grote trend missen. Dan vragen we elk jaar aan elkaar
hoe de kerstboom zo vol ballen kan zitten en hangen we er elk jaar nog meer bij en
voegen we complexiteit toe. Vandaar deze inleiding.

Voorzitter. Tijdens de grote herziening van 2001 is er in consensus een evenwicht
gezocht en gevonden tussen de lasten van verschillende grondslagen. De gedachte was:
die moeten in evenwicht zijn, want te veel leunen op het een of het ander, is een
slecht idee. Sinds die herziening zijn er in de mooie traditie van onafhankelijk onderzoek
meerdere rapporten verschenen die waarschuwen voor de grondslagverdunning en het verschuivende
evenwicht in ons stelsel. U kent mij: ik praat snel, dus ik ga er lekker snel doorheen.
In 2010 kwam de Studiecommissie Belastingstelsel, onder leiding van Stef van Weeghel,
met het rapport Continuïteit en vernieuwing. In 2013 kwam de Commissie inkomstenbelasting
en toeslagen, onder voorzitterschap van de heer Van Dijkhuizen, met het rapport Naar
een activerender belastingstelsel. Omdat de heer Stevens in zo’n overzicht niet kan
ontbreken, noem ik ook Blauwdruk voor een belastinghervorming. Dat is geen rapport,
maar wel een mooi paper van de heren Caminada en Stevens, uit 2017. Denk ook aan Ontwerp
voor een beter belastingstelsel, van eind 2019, van de heren Cnossen en Jacobs en
een groep wetenschappers. In 2020 was er een rapport van het Centraal Planbureau over
een ontwerp voor een beter belastingstelsel, zodat partijen hun verkiezingsprogramma
konden doorrekenen. Jammer genoeg hebben te weinig partijen dat gedaan. Ook was er
in 2020 het rapport van de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, onder
voorzitterschap van de heer Ter Haar. In 2020 verscheen ook het uitmuntende rapport
Bouwstenen voor een beter belastingstelsel, vanuit het Ministerie van Financiën. En
afgelopen jaar verscheen het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, ook
van het ministerie. Ik sla daarbij heel veel nuttige papers en onderzoeken van wetenschappers
over.

Voorzitter. Wat opvalt als je de rapporten achter elkaar leest, is dat de boodschap
heel consequent is. De rapporten waarschuwen ervoor dat het evenwicht tussen arbeid,
consumptie en kapitaal, dat we met elkaar in 2001 belangrijk vonden, verschuift. Enerzijds
komt dat doordat er steeds meer aftrekposten en fiscale regelingen zijn. Anderzijds
komt dat omdat we te afhankelijk zijn van de inkomsten op de grondslag arbeid, en
dus te weinig belasten op de andere productiefactoren. Met andere woorden: politiek,
let op. Uw keuzes en slim gedrag van kapitaal zorgen voor een grondslagerosie, en
vooral van de grondslag kapitaal.

Het bouwstenenrapport uit 2020 laat heel scherp zien dat in de periode van 2001 tot
2021 – dat is voor corona – de lasten op arbeid zijn gestegen. De aanbevelingen met
betrekking tot het belasten van consumptie zijn overgenomen. De lasten voor huishoudens
stegen in die hele periode. Toen hebben we wel geluisterd naar die rapporten. Maar
in één categorie bleven de lasten achter – ze zijn in 2021 zelfs gedaald en het gat
ten opzichte van arbeid is groot – en dat is natuurlijk de categorie lasten op kapitaal.
Ook het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief concludeert duidelijk:
om de oplopende lastendruk op arbeid te verminderen, is het belangrijk om lasten te
verschuiven naar andere belastinggrondslagen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. Ik begin bij de heer Grinwis en daarna komen we
bij de heer Van Oostenbruggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is zeer terecht dat mevrouw Maatoug alle belastingherzieningsadviezen, – rapporten
en -studies sinds 2010 heeft opgezocht; dat scheelt mij weer spreektijd zo meteen.
En het is nogal een stapel. Nu hebben we dus weer een taakopdracht om wéér eens een
poging te wagen. Ik heb een dubbele vraag. Heeft mevrouw Maatoug er een beetje vertrouwen
in dat we nu wél door gaan pakken met elkaar? Of denkt ze: de ultieme window of opportunity
is tijdens de formatie? Het CPB schrijft immers in zijn studie dat als je echt een
succesvolle belastingherziening wil doorvoeren, je dat in de formatie moet regelen,
want dan kun je dingen uitruilen die je in het normale politieke proces niet zomaar
kunt uitwisselen, kun je buiten de kaders denken en kun je buiten de uitgaven- en
inkomstenkaders handelen. Dus heeft ze er een beetje vertrouwen in?

En ten tweede: wat zegt het dat dit kabinet bijvoorbeeld zo’n extra belastingschijf
in de inkomstenbelasting – in de plannen staat dat we daarmee de herziening onder
de motorkap kunnen mitigeren evenals het minder inkomensafhankelijk maken van zaken
zoals al die heffingskortingen – nu al als een extra inkomensafhankelijke knop toevoegt?
Is dat eigenlijk niet de bijl aan de wortel van de hele taakopdracht en de nieuwe
belastingherziening? Kortom, zeggen we over een paar jaar niet, met nog weer een grotere
stapel, hetzelfde als wat mevrouw Maatoug nu in haar inleiding al zei?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de heer Grinwis voor deze vraag, want dat is precies de frustratie – ik ga
het gewoon een «frustratie» noemen – waar mijn inbreng uit voorkomt. Dit is mijn derde
behandeling van een belastingplan. Ik steek ook de hand in eigen boezem, want elk
jaar zeggen we dit weer tegen elkaar. De nota van wijziging is nog niet binnen, donderdag
kwamen er nog meer brieven en evaluaties en dan zitten wij in een fractie van 25 met
z’n tweeën en met medewerkers erdoorheen te werken. Ik zeg het gewoon heel eerlijk:
ik heb alles kunnen lezen, maar er zijn stukken waar ik een check wilde doen, waar
ik iets wilde navragen en dat is gewoon niet goed te doen. Ik begon mijn bijdrage
op deze manier omdat als ik mij afvraag wat het patroon is en ik door mijn wimpers
kijk, ik zie dat het patroon is zoals de heer Grinwis zegt. Namelijk: zeggen dat je
complexiteit wil aanpakken, terwijl je een complexer stelsel hebt, want er zitten
maatregelen met rode vlaggetjes in het Belastingplan. Zeggen dat je evaluaties serieus
neemt – donderdag hebben we nog een echt mooie brief ontvangen – maar dan weer dingen
doorschuiven. Tja, er komt een moment dat die woorden niks meer betekenen. En dan
heb ik het nog niet eens over de vraag wat de hardwerkende Nederlander moet gaan doen,
dus over werk en de factor arbeid, daar kom ik zo nog over te spreken. Daarom deze
inleiding. Ik hoop dat ik ook zo verder kan gaan. Want het is precies zoals de heer
Grinwis zegt: aan de ene kant wel zo’n maatregel toevoegen en zonder economische consistentie,
zonder gedachten, zonder visie de verkeerde kant opgaan en aan de andere kant het
helemaal laten lopen. Ik kan er geen chocola van maken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. Ik zal vandaag in mijn inbreng ook wat kritische opmerkingen maken over de
complexiteit van hetgeen er voorligt. Maar specifiek over uw toekomstbeeld en het
aanhalen van alle rapporten – het was een mooi lijstje – het volgende. Ik citeer uit
de taakopdracht die vorige week naar de Kamer is gestuurd. «We werken op basis van
bestaande rapporten en materiaal toe naar breed politiek draagvlak» en «Het project
is geslaagd als met zorgvuldigheid politiek kan worden besloten tot een daadwerkelijke
hervorming». Dat is toch een glas halfvol in plaats van een glas halfleeg? Dan zouden
er toch prima aanknopingspunten zijn, ook voor u, om mee te helpen aan iets wat daadwerkelijk
voor de komende tien, twintig jaar goed is voor Nederland?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik ben even stil, omdat ik niet weet of ik moet lachen of huilen. Ik ga
de heer Van Oostenbruggen antwoord geven. Dan mag hij daarna een vervolgvraag stellen.
Je kan niet in een hoofdlijnenakkoord opschrijven dat je versimpeling wil, in de uitwerking
van je regeerprogramma opschrijven dat je dit superbelangrijk vindt en dan alleen
maar met een procesvoorstel komen. U bent van een van de fracties in dit huis die
macht heeft. U zit aan die tafel. Dat geldt misschien niet voor u persoonlijk, maar
u steunt uw leider die aan die tafel zit, of iemand anders; dat maakt mij niet uit.
Maar dan kunt u vervolgens niet hier gaan zitten en zeggen: «Ik heb een briefje gekregen.
Daar stonden toch mooie woorden in?» Het punt dat ik probeer te maken, is als volgt.
Dit was ook de vraag van de heer Grinwis. U had bijvoorbeeld een paar inbrengen van
de heer Omtzigt kunnen terugkijken over de belastingplannen. Daarin zei hij: «Wanneer
stoppen we eens met die woorden? Wanneer gaan die woorden iets betekenen?» De heer
Grinwis gaf in zijn interruptie net aan dat je moet bekijken wanneer je effectief
afwegingen maakt. Het argument dat deze Staatssecretaris in zijn eigen schriftelijke
beantwoording gebruikt, is: «Je moet iets in z’n geheel afwegen als je fundamentele
keuzes maakt. Daar hoort een afweging op basis van verschillende factoren bij.» Dat
doe je op het moment dat je aan tafel zit. Met deze vraag van de heer Van Oostenbruggen
hoor ik NSC weer vragen: mag ik alsjeblieft een complimentje, want ik heb zo mijn
best gedaan? Meneer Van Oostenbruggen, ik zal u en de NSC-fractie het volgende eens
vertellen: uw best doen is niet genoeg. Het gaat om wat u doet voor de mensen in Nederland.
Op dit moment heb ik weinig aanleiding om te denken dat de woorden iets meer zijn
dan loze beloften.

De voorzitter:

De heer Maatoug ... Sorry, de heer Van Oostenbruggen. Sorry, al die namen ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik weet niet of ik nou moet huilen of lachen. Laat ik het zo zeggen: het is natuurlijk
wensdenken om te denken dat je in enkele weken een totaal nieuw belastingstelstel,
waar we volgens mij al tien jaar naar hunkeren, hebt uitgetekend. In die zin zie ik
een taakopdracht met goede plannen juist als iets heel goeds. Het staat in het regeerprogramma,
er is een team geformeerd en de eerste brief ligt bij de Kamer. Daar word ik enthousiast
van. Tegelijkertijd vergt dit veel wat betreft de uitwerking. Ik hoop echt dat u daar
in ieder geval constructief aan meedoet.

De voorzitter:

Een korte reactie alstublieft, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de heer Van Oostenbruggen verder gaat luisteren naar de inleidende vragen
die ik ga stellen. Daarin ga ik op de constructieve toer, zoals u dat van mij gewend
bent. Het punt dat ik probeer te maken – ik was halverwege – is dat op het moment
dat de structurele trend van lasten ...

De voorzitter:

Maar u heeft nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar ik ben nog op de heer Van Oostenbruggen aan het reageren.

De voorzitter:

O, u was bezig met de beantwoording. U gaat dus niet verder met uw bijdrage.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar was ik nog niet. Dan doe ik mijn bril op, want ik kan tijdelijk niet zo
goed lezen. Zo kunt u herkennen waar ik ben. Het punt is als volgt. Als de trend de
verkeerde kant op gaat en als jij die met de plannen die je aan tafel maakt over de
korte termijn de verkeerde kant op duwt, dan ben je echt het verkeerde aan het doen.
Dat is wat ik in dit Belastingplan zie. Dan zijn mooie woorden over wat je hierna
gaat doen niet genoeg voor de GroenLinks-PvdA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk heb ik al een beetje antwoord gehad. Ik sloeg aan op de woorden «mooie brief».
Ik was namelijk erg teleurgesteld in de brief. Ik dacht: wat staat hier nou eigenlijk?
Zou mevrouw Maatoug dus nog een keer willen duiden hoe zij die brief heeft gelezen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Je kunt niet alleen maar zeggen «wat een lelijke brief» en vervolgens ook nog eens
de inhoud afzeiken, dacht ik. Ik dacht dus: laat ik met die zin beginnen. Maar het
waren heel veel lege woorden, vond ik, zoals ik eerder ook al had gelezen. Wat bedoel
ik met een mooie brief? De woorden zijn het probleem niet. Maar als de woorden niet
matchen met daden, betekenen ze op een gegeven moment niets meer.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik was bezig met zeggen dat het vorige kabinet en de Kamer eindelijk een
eerste stap durfden te zetten om de verhouding tussen arbeid en kapitaal recht te
trekken. Dit kabinet beweegt de verkeerde richting op. Dit kabinet dendert heel hard
de verkeerde kant op. Het erge is dat de politiek elke keer als zo’n rapport verschijnt,
zegt: wat fijn en wat goed, zo’n analyse. Je kunt wel roepen «wat een fijne analyse»
en «ik ben er voor de hardwerkende Nederlander», maar de daden laten iets anders zien.
Terwijl de trend voor arbeid al negatief is, kiest het kabinet er consequent voor
om het belang van kapitaal boven dat van arbeid te plaatsen.

Zo stijgen de lasten op arbeid volgens de doorrekening van het hoofdlijnenakkoord
deze kabinetsperiode met 4,1 miljard en dalen de lasten op kapitaal met 1,2 miljard.
Het zou ons dan niet moeten verbazen dat de arbeidsproductiviteit achterblijft. We
hebben te veel laagproductieve sectoren en laagproductieve bedrijven overeind gehouden
door middel van goedkope arbeid, mede gefaciliteerd door fiscaal beleid. Het structureel
onevenwichtig belasten van productiefactoren verandert de structuur van de economie.

Bij een gegeven belastingopbrengst en een te lage belasting op kapitaal moeten we
te veel halen bij de productiefactor arbeid, zoals we ook in het huidige Belastingplan
zien, terwijl we allemaal weten dat groei en productiviteit juist vanuit arbeid moeten
ontstaan om onze vergrijzende economie draaiende te houden. Geld en aandelen kan je
niet eten; je kunt er ook niet in wonen. Die onevenwichtigheid leidt tot een economie
waarin geld vooral wordt verdiend met geld en waarin de ondernemende geest met de
beste ideeën, de creatieve plannen en het beste werkgeverschap niet boven komt drijven.
Het leidt er ook toe dat onze huizen worden opgekocht door buitenlandse beleggers,
dat onze dierenartsenpraktijken in handen komen van buitenlandse private-equityfondsen
en dat de marktman of -vrouw op de hoek of de startende ondernemer amper kan investeren.
Het laidt – ik ga meteen Leids praten als ik over de markt praat, voorzitter – ertoe
dat alle focus ligt op winstmaximalisatie en shareholdervalue. Het leidt tot deregulering
van financiële markten, tot een veel grotere onderhandelingsmacht van kapitaal en
tot een toenemende druk op nationale sociale wetgeving, om maar internationaal te
kunnen concurreren met buitenlands kapitaal. Het leidt tot een maatschappij waarbij
kortetermijnbelangen en winst het winnen van langetermijnwelvaart.

Voorzitter. Als we weten dat werkenden er niet meer op vooruitgaan, roept dit toch
de vraag op: waarom? Ondoelmatige fiscale regelingen blijven in stand, terwijl we
dat geld goed kunnen gebruiken voor de portemonnee van mensen. Dit Belastingplan maakt
het nog bonter: stoer in het hoofdlijnenakkoord opnemen dat je voor 250 miljoen aan
fiscale regelingen gaat aanpakken en dan eindigen met het invullen van de stelpost
met de tabelcorrectiefactor en de inkomstenbelasting. U raadt het al: daardoor betaalt
arbeid weer de rekening.

Voorzitter. Een deel van het antwoord ligt ook in dit zaaltje vandaag, bij de manier
waarop wij in moordend tempo belastingwetten behandelen, met te veel wetten tegelijkertijd,
ook als dat qua timing niet nodig is. Daardoor vindt vooral de gerichte lobby de weg
naar het parlement. Die is helaas razend effectief. De Kamer mist kunde en kennis,
en de tijd om die binnen te halen. De amendementen van de adviseurs liggen al klaar.
Het belang van miljoenen Nederlanders sneeuwt dan onder. De gerichte fiscale kortingen
voor kapitaal winnen het dan steeds van de werkende Nederlander in de puntige behandeling
die net genoemd werd. De uitvoering is de volgende verliezer, want elk belang krijgt
zijn eigen uitzondering. Zo drijven we steeds verder af van een eenvoudig stelsel.
De weinig inhoudelijke aandacht voor deze ingewikkelde onderwerpen helpt daar niet
bij.

Ik ben bang dat vandaag ook zo’n dag is. In deze debatten beslist de Kamer samen hoe
we het geld innen dat in alle andere begrotingen wordt uitgegeven. De manier waarop
je dat doet, is omgeven door veel techniek, maar onder aan de streep gaat het wel
over de vraag: wie betaalt de rekening? Mensen in Nederland profiteren steeds minder
van de welvaart die we samen verdienen. Dat is niet alleen een sociaal probleem, maar
ook een heel groot economisch probleem. Mensen voelen al lange tijd dat zij minder
overhouden, terwijl alles in het leven duurder wordt. De werkende Nederlander ziet
een steeds groter deel van de totale koek in de zakken van het kapitaal verdwijnen.
De belofte van bestaanszekerheid, die drie van de vier coalitiepartijen hebben gemaakt,
wordt niet nagekomen. Werkenden met een minimumloon hoeven alleen minder belasting
te betalen als ze minstens 33 uur werken. Laat u niet foppen: de Minister van Financiën
wil u doen geloven dat de dalende aiq met inflatie te maken heeft, dat de lonen gewoon
langzaam aan het meestijgen zijn en dat er geen extra beleid nodig is. Maar het punt
is nou juist dat de achterblijvende beloning voor arbeid een structureel probleem
is.

We zagen dit probleem ook al voor de oorlog in Oekraïne, de hoge inflatie en corona.
We zien de factor arbeid structureel verliezen van de factor kapitaal, ook vóór herverdeling.
Ik heb het zelden zo mooi in kaart gebracht gezien als in de Miljoenennota van deze
Minister, van dit kabinet. De arbeidsquote zakt op de lange termijn; de winstquote
stijgt. Juist daarom is er actie nodig van het kabinet. Als een te groot deel van
wat we met elkaar verdienen te lang naar het kapitaal gaat, is het niet genoeg om
de cijfers elke augustus zo te tweaken dat de armoede net niet stijgt.

Dan zijn er fundamentele keuzes nodig om te investeren in hoogwaardige arbeid, om
kapitaal voldoende te belasten en om de rommelzolder op te ruimen en niet meer de
kleine deelbelangen voor te laten gaan. Er heeft zich stilletjes een groeiend probleem
ontwikkeld, dat niet weggaat door het te negeren. Het is niet houdbaar als je steeds
maar achteraf herverdeelt. Ik zei het aan het begin: het is moeilijk om chocola te
maken van dit Belastingplan. Er is geen samenhangende economische visie, kapitaal
wint van werkenden en de belofte van drie van de vier partijen, een zeker bestaan,
wordt niet nagekomen.

Voorzitter. Ik ga beginnen aan mijn technische inbreng. Ik dacht: laat ik mijn blokjes
met u delen. Dan weet u wat ik ga zeggen en wat mijn collega naast mij gaat zeggen.
Ik ga het hebben over BOR, btw, landbouwvrijstelling, private equity en lucratief
belang, kapitaalterugstortingen, inkomstenbelasting, excessief lenen, heffingskortingen
en box 3. Collega Stultiens gaat het hebben over ATAD, vpb, fossiele subsidies, energiebelasting,
inkoop eigen aandelen, OFM, verzamelwet, Wet minimumbelastingen en Belastingplan BES.
Hij heeft ook nog een hele leuke afsluiting, zie ik hier staan.

Ik begin bij de BOR. De mensen die mij vaker over belastingen hebben horen spreken,
weten wel ongeveer wat mijn mening is over de BOR. Voor degenen die die nog niet weten,
zal ik die nog even toelichten. Ik heb ook een aantal vragen voor de Staatssecretaris
over de wet die hij ons heeft toegestuurd. Net als vorig jaar ligt er weer een wetsvoorstel
voor een aanpassing van de BOR. Het gaat om de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten
2025. Dat is op zich een goede zaak, want het is een ontzettend ondoelmatige regeling
die honderden miljoenen per jaar kost. Het wetsvoorstel bestaat uit zes maatregelen,
die samen structureel zo’n 36 miljoen euro opleveren. Dat is op zich best veel geld,
maar gelet op de 709 miljoen euro die voor 2025 begroot is, zet het nog niet echt
zoden aan de dijk.

Allereerst wil ik aan de Staatssecretaris vragen of hij de budgettaire reeks van de
BOR kan toelichten. Ik zie in de Miljoenennota van dit jaar veel hogere bedragen staan
dan vorig jaar. Dat gaat niet alleen om een hogere realisatie in 2024 dan eerder geraamd,
maar ook om de voorgaande jaren. Het verschil in 2024 is 142 miljoen euro. Het verschil
voor 2020 is zelfs 345 miljoen. Hoe komt dat, vraag ik de Staatssecretaris.

Ook ben ik benieuwd hoe het kabinet kijkt naar erf- en schenkbelasting in het algemeen.
We weten namelijk dat in ieder geval een van de coalitiepartijen tegen het heffen
daarvan is. Vindt het kabinet de erf- en schenkbelasting een rechtvaardige en doelmatige
belasting of niet, vraag ik de Staatssecretaris.

Voordat ik specifieker op de BOR inga, heb ik toch nog een algemene vraag. Onlangs
verscheen er een artikel in ESB – ik zeg altijd: lees dat blad en ga naar die website
– getiteld Erfbelasting wordt steeds meer ontweken. In dit artikel wordt aannemelijk
gemaakt dat erfbelasting steeds vaker ontweken wordt, wat een belangrijke reden is
dat de opbrengst van deze belasting tegenvalt, ondanks dat erfenissen toenemen. Ik
weet dat de heer Dassen van Volt, die er vandaag niet is, ook eerder aandacht heeft
gevraagd voor dit punt. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen of hij wil
toezeggen een brief te sturen om wat gedetailleerder in te gaan op dat artikel. Het
mag ook mondeling, op 4 november, maar volgens mij is het fijn, ook in het verlengde
van die discussie, om dat op schrift te hebben.

Terug naar de BOR, voorzitter. Bij de behandeling van onze initiatiefwet over de BOR
heb ik betoogd dat deze regeling ingaat tegen het idee dat we mensen gelijk behandelen.
Ongeacht wat je van erf- en schenkbelasting vindt, hoop ik dat we het daar allemaal
over eens zijn. Het gekke aan de BOR is dat die tegen dit idee ingaat. De ene erfenis
trekken we voor ten opzichte van de andere. De erfbelasting maakt onderscheid tussen
verschillende relaties die erfgenamen en erflaters met elkaar kunnen hebben, maar
dat onderscheid maakt niet zo veel meer uit zodra de BOR om de hoek komt kijken. Daarom
zei ik eerder: als je ouders spaargeld hebben, betaal je daar wel erfbelasting over,
maar als je achterneef een aandelenpakket in een multinational heeft, niet of bijna
niet. Ik constateer opnieuw dat de groepen met de sterkste lobbykracht in ons belastingstelsel
worden voorgetrokken. Dat zijn toch eerder de mensen die een forse erfenis kunnen
verwachten dan de kraamverzorgenden die de eindjes net wel of net niet aan elkaar
kunnen knopen. Het verschil is dat die laatste groep, zoals ik eerder in mijn inleiding
heb uitgelegd, door dit kabinet meer belasting moet gaan betalen, terwijl de erfgenamen
zich niet echt zorgen hoeven te maken.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van mijn initiatiefwet ben ik uitvoerig ingegaan
op de geschiedenis van de BOR. Ik heb de verleiding kunnen weerstaan om dat nog een
keer te doen, maar ik wilde wel de rode lijn met u delen; die wil ik u niet onthouden.
De BOR wordt namelijk steeds verruimd, zonder enige vorm van onderbouwing.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik hoorde u ademhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat dacht ik al.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil graag een punt van orde maken. Mevrouw Maatoug komt voor de tweede keer met
het stuk over lobby. Misschien dat mevrouw Maatoug dat uitsluit, maar er zijn hier
ook gewoon mensen die zelf afwegingen maken, ongeacht welke lobby dan ook, uit welke
hoek dan ook.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat als iemand zich aangesproken voelt, dat dat vooral iets
zegt over de betreffende persoon. Ik probeerde een structuuranalyse te maken. Ik gaf
volgens mij eerlijk toe in de interrupties en in mijn inleiding dat het tijd is om
expertise in te winnen – ik heb eerlijk gezegd dat er stukken zijn waar mijn fractie
graag meer expertise op wilde inwinnen – maar dat deze manier van behandelen ons kwetsbaar
maakt voor gelobby omdat je afhankelijker bent van kennis van buiten. Ik denk dat
het geen toeval is dat de BBB deze vragen stelt. Er was vorig jaar een prachtig stuk
van de Volkskrant, na de Provinciale Statenverkiezingen, waarin stond dat er in die
hele grote senaatsfractie wel heel veel lobbyisten zaten, en niet voor een algemeen
ding, maar voor hele specifieke sectoren. Als je kijkt naar de belastingplanbehandeling
van vorig jaar, zie je dat dat invloed heeft op stemgedrag. Ik heb heel chic dat soort
dingen niet willen noemen, maar als de heer Vermeer van de BBB zich zo aangesproken
voelt, denk ik: dat zegt meer over uw geweten dan over mijn structurele analyse van
de kwetsbaarheid van de manier waarop we dit hier behandelen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het op dit punt hierbij kunnen laten en dat u uw bijdrage kunt vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ga de geschiedenis niet herhalen, maar er is een stukje uit 2005 dat
ik u niet wil onthouden. In 2005 werd de vrijstelling van de BOR, op dat moment 30%,
als «niet toereikend» ervaren. Dat moet voor dit kabinet herkenbaar klinken, want
sommige partijen van dit kabinet willen zelfs een crisis uitroepen en noodrecht inzetten
omdat er iets ervaren wordt. Maar ik hoop toch echt dat we voor de vaststelling van
ons fiscaal beleid tot een iets hogere standaard van onderbouwing kunnen komen. Dat
iemand een crisis ervaart, betekent niet dat er een crisis is, ook niet als die persoon
een bewindspersoon is. Dat iemand een vrijstelling in de erf- en schenkbelasting als
niet toereikend ervaart, betekent ook niet dat die vrijstelling verruimd moet worden.
Nu zijn we een aantal jaren verder. De BOR is op een paar punten een beetje versoberd
en het kabinet stelt nog enkele aanscherpingen voor. Ik constateer wel dat ook na
de voorgestelde wijzigingen er nog steeds een fiscale regeling ligt die steeds duurder
wordt, nu al 700 miljoen euro per jaar. Die is ook nooit echt goed onderbouwd en de
verruimingen ook niet.

In het verslag van de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025 hebben
wij gevraagd waarom elke verruiming in het verleden is verdedigd met hypothetische
scenario’s en met het idee dat belastingheffing de bedrijfscontinuïteit in gevaar
zou kunnen brengen. Ook heb ik gevraagd wat dit kabinet daarvan vindt. Ik herhaal
de vragen, want ik heb daar geen goed antwoord op gekregen. Ik lees alleen dat het
kabinet op al mijn vragen en op al onze vragen over het verleden antwoord dat er geen
cijfers zijn, dat het allemaal niet te vinden is en dat het kabinet de BOR toch belangrijk
vindt. Dus ik vraag hierbij mondeling nog een keer aan de Staatssecretaris: vindt
u het goed dat er zo veel geld, namelijk honderden miljoenen, wordt uitgegeven op
basis van zo’n zwakke onderbouwing, of vindt hij de onderbouwing in het verleden wel
goed, en waarom dan?

De Staatssecretaris heeft erop gewezen dat er nu wél een kwalitatief onderzoek is
naar het nut van de BOR. Hij erkent dat daaruit blijkt dat de BOR niet doelmatig is.
Het CPB schrijft letterlijk: «De vermogenstoets laat zien dat de BOR bij een groot
deel van de schenkingen en erfenissen niet nodig is om het doel van de regeling te
bereiken.» De Staatssecretaris zegt dan: ja, maar bij schenkingen is er soms wel een
financieringsbehoefte, want anders dan bij erfenissen krijgen mensen bij de schenking
van een bedrijf meestal niet ook nog een pot geld mee. Dat staat ook in het CPB-onderzoek.
En dat klopt; daar heeft de Staatssecretaris gelijk in. Maar dan is er nog geen argument
voor het bestaan van de BOR. Voordat de BOR er was, was er namelijk al een mogelijkheid
tot betalingsuitstel. Op een bepaald moment kon dat zelfs rentevrij. Uit helemaal
niks blijkt dat dat niet voldoende is om eventuele liquiditeitsproblemen bij bedrijfsoverdrachten
op te lossen. Dus ik vraag de Staatssecretaris opnieuw: is hij het hiermee eens, of
heeft hij bewijs dat zo’n betalingsregeling onvoldoende is? Wat is dat bewijs dan
en kan hij dat met de Kamer delen?

De Staatssecretaris vindt het te kort door de bocht om te stellen dat de BOR vooral
ten goede komt aan zeer rijke erfgenamen. De meeste schenkingen en de meeste ondernemingsvermogens
in een erfenis zijn namelijk kleiner dan 1 miljoen euro. Ook daar heeft de Staatssecretaris
weer gelijk in. Maar hij maakt weer selectief gebruik van de data die het CPB ons
biedt, ten eerste omdat de gemiddelde schenking en de gemiddelde erfenis wel degelijk
meer dan 1 miljoen zijn, maar belangrijker is dat het grootste deel van het belastingvoordeel
juist ging naar mensen die veel grotere erfenissen kregen. 83% van de mensen die een
onderneming of een deel daarvan erfde en van de BOR gebruikmaakte, kreeg namelijk
maar 29% van het belastingvoordeel. Het overgrote deel van het budget van de BOR ging
dus wel degelijk naar zeer rijke erfgenamen. Overigens wil ik ook nog wel even opmerken
dat de doorsnee-erfenis in Nederland zo’n € 27.000 is. Dus claimen dat je niet rijk
bent als je bijvoorbeeld een erfenis van € 900.000 krijgt, vind ik een beetje wereldvreemd.
Overigens, als je wil dat de BOR vooral ten goede komt aan kleine erfenissen, kan
je natuurlijk ook gewoon de vrijstelling maximeren, zoals ik eerder heb voorgesteld.
Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris daar niet voor kiest. Het is ook makkelijker
voor de uitvoering.

De Staatssecretaris schrijft ook nog in het antwoord op mijn vragen dat er geen politiek
draagvlak is voor afschaffing van de BOR. Ik vind dat een bizar argument, met alle
respect. Het is namelijk een cirkelredenering. De coalitie zegt tegen afschaffing
van de BOR te zijn, concludeert dan dat de meerderheid tegen is en gebruikt dat dan
vervolgens als argument om tegen te zijn. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat
het niet zo veel zin heeft om behoud van fiscale regelingen te verdedigen met behulp
van cirkelredeneringen?

Dan de maatregelen in het wetsvoorstel. Het zijn kleine maatregelen, maar ik moet
zeggen dat ze de BOR een klein beetje inperken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Grinwis voor u. Meneer Grinwis, ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben dit debat vaker gevoerd, maar ik denk dat het toch tijd is om even te interrumperen.
Dan kan collega Maatoug ook even op adem komen. Met het begin van haar bijdrage was
ik het eens, maar met dit deel echt niet. In het begin heeft ze een rant over shareholdervalue.
Dat zou veel te belangrijk zijn geworden et cetera. En nu heeft ze een rant tegen
de BOR. Maar hoe wil je een economie bouwen naar Rijnlands model waar men van generatie
op generatie onderneemt en familiebedrijven een beetje geruisloos kunnen worden overgedragen,
terwijl je tegelijkertijd zegt dat de BOR weg moet en dat je dat shareholderkapitalisme
ook niks vindt? Het is van tweeën een. Of je hebt kritiek op het shareholderkapitalisme
en dus hou je de BOR een beetje in stand zodat je een beetje recht doet aan het onderscheid
tussen ondernemingsvermogen en privévermogen, want dat valt helemaal weg in het betoog
van mevrouw Maatoug. Of je zegt: ruim baan voor de beurs en ruim baan voor private
equity. Dat is toch wat collega Maatoug nu al vijf minuten in een rant op de BOR zit
te beweren? Hoe wil je anders van generatie op generatie ondernemen net zo makkelijk
maken als nu met beursgenoteerde ondernemingen, waarbij je een aandelenpakket zomaar
kan overdragen aan een ander?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij dat de heer Grinwis deze vraag stelt, want ik heb tot nu toe niet
beweerd of betoogd dat de BOR volledig afgeschaft moet worden. Het klopt niet dat
dat in ons programma staat en ook mijn eigen wetsvoorstel stelt dat niet voor. Wij stellen een versobering voor. Dit debat hebben wij
heel uitgebreid gehad. Volgens mij zeggen de heer Grinwis en ik twee dingen die allebei
waar, namelijk: we zien heel veel ondoelmatigheid vanuit het probleem. De heer Grinwis
zegt dan altijd tegen mij: kunt u alstublieft het kind niet met het badwater weggooien?
En ik vat het maar even als compliment op dat mijn betoog een rant genoemd werd, maar
wat ik daarin deed, is de argumentatie van deze Staatssecretaris bevragen. Wij lezen
namelijk dat een hele grote groep het niet nodig heeft en dat dat niet nodig is precies
voor wat de heer Grinwis belangrijk vindt, namelijk opvolging. Daar zit precies die
doelmatigheid in. Hij weet wat ik vind. Ik heb mijn medewetgevende rol daarin gepakt
en de BOR versoberd op een manier waarvan ik dacht: dat is simpeler en dat bakent
haar af op een grens. Dat is de keuze die ik heb gemaakt. Het staat de heer Grinwis
vrij om het daar niet mee eens te zijn. Maar ik vind de argumentatie van de Staatssecretaris
heel inconsequent en daar bevraag ik hem op. De heer Grinwis heeft gelijk dat dit
precies de dilemma’s zijn. Dat is meteen een link terug naar mijn inleiding. Ik ga
zo meteen door met een aantal vragen, maar onder aan de streep is dit de regeling
met de meeste rode vlaggetjes. Er is geen enkel groen vlaggetje. In de inkomstenraming
wordt een risico benoemd. Waarom? Ik kijk naar de heer Grinwis. Ik heb een compliment
gegeven aan het vorige kabinet. U begon heel stoer door te zeggen: we gaan iets doen
aan de BOR. Ik heb toen alle beslisnotities gelezen. Daar heb ik mijn initiatiefwet
op gebaseerd, maar dat heeft men niet aangedurfd. Helemaal aan het einde van de keten
eindigen we met complexiteit en dat is precies het mechanisme dat ik in mijn inleiding
heb betoogd.

Tot slot. De heer Grinwis heeft helemaal gelijk: dit is waarom het zo rete-ingewikkeld
is, want hoe maak je die afweging? De heer Grinwis geeft mij hopelijk gelijk over
de ondoelmatigheid. Ik geef hem gelijk over het feit dat er een maatschappelijke functie
is. Mijn fractie zegt alleen: is het fiscale instrumentarium daar de weg voor? In
al die rapporten gaat het over instrumentalisme. Er wordt gezegd: er wordt voor al
deze problemen wel heel snel gekeken naar het fiscale instrumentarium. Daardoor komen
we in die wirwar terecht. Dat geldt ook voor de BOR. Daarover zijn onze fracties het
gewoon oneens. Maar de optelsom van de analyse en de uitkomst, namelijk problemen
in de uitvoering, vind ik echt heel ingewikkeld ten aanzien van de BOR, terwijl het
juist zo goed begon.

De voorzitter:

Ik zie niet dat daar een reactie op komt, dus u mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De maatregelen in het wetsvoorstel zijn klein, maar ze perken de BOR wel
in. Ik vind het goed nieuws dat het kabinet de toegang tot de BOR beperkt tot houders
van een belang van ten minste 5% van het totale geplaatste kapitaal. Ik vraag me alleen
wel af waarom dat wordt getoetst op het niveau van de erflater of schenker en niet
op het niveau van de erfgenaam of ontvanger. Zou het niet logischer zijn om als eis
te stellen dat iemand een belang van 5% van het geplaatste kapitaal erft of ontvangt?
Als ik het goed begrijp, kan iemand die een belang van 1% erft, nu alsnog gebruikmaken
van de BOR.

In het verlengde daarvan wil ik de verwateringsregeling noemen. De Staatssecretaris
schrijft dat hij die niet afschaft omdat er geen politiek draagvlak voor is. Ik heb
net gezegd dat ik dat geen goed argument vind. Kan de Staatssecretaris toelichten
of dit betekent dat hij eigenlijk een voorstander is van het afschaffen van de verwateringsregeling
maar dat hij bang is dat dat wetsvoorstel wordt weggestemd als hij dat voorstelt?
Of wil hij de verwateringsregeling zelf ook behouden? Als dat zo is, dan hoor ik natuurlijk
graag waarom en hoe dat rijmt met het idee dat de BOR alleen openstaat voor mensen
die een ondernemersrisico lopen met hun belang.

Ik heb me al eerder kritisch geuit over het verruimen van de voortzettingseis. Ik
snap dat we uitspraken van de Hoge Raad moeten respecteren en dat het onwenselijk
is dat de toepassing van deze eis nodeloos ingewikkeld is. Ik vraag me wel af hoeveel
zin het verkorten van de termijn heeft als het gaat om het verminderen van de complexiteit.
Ik vraag de Staatssecretaris: krijg je dan niet dezelfde discussie, maar hoogstens
iets minder omdat er minder mensen mee te maken krijgen? Ook hier vind ik de onderbouwing
in het wetsvoorstel eerlijk gezegd een beetje zwak. Het doet denken aan de eerdere
verruimingen van de BOR, waarover ik het al heb gehad. Er is een aantal knelpunten
en daarom is een verkorting aangekondigd. Daarom stelt het kabinet nu die verkorting
voor. Dat is toch gek? Als iemand dit wetsvoorstel over tien of twintig jaar gaat
teruglezen, omdat iemand bij een wetgevingsoverleg zin heeft om in de hele wetsgeschiedenis
te duiken, zal diegene dan weer geen idee hebben waarom dit eigenlijk nodig was? Ik
vermoed van wel.

Ik zei het net al in mijn interruptie richting de heer Grinwis: ik lees in de ramingstoelichting
dat het inkorten van de voortzettingstermijn naar verwachting leidt tot een relatief
beperkte toename van het oneigenlijk gebruik van de BOR, doordat de financiële risico’s
die gepaard gaan met het opzetten van routes voor oneigenlijk gebruik, door die inkorting
afnemen. Hoe zit dat, vraag ik de Staatssecretaris. Wat ik hiervoor zei, was een quote
uit de ramingstoelichting. Het kabinet schrijft dat de bezitstermijn al kort is bij
erfenissen. Eén jaar is inderdaad wel heel kort. Je kunt dan toch moeilijk van een
familiebedrijf spreken? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft hij overwogen
om deze termijn te verlengen en, zo nee, waarom doet hij dat niet?

Ik heb tot slot nog een vraag over de uitvoeringstoets. Ik zie een aantal rode vlaggen,
zoals ik net benoemde in antwoord op de heer Grinwis. Ook zie ik dat er een aantal
grote risico’s worden benoemd, waaronder het verkeerd inschatten van het inkomen voor
een voorlopige aanslag. Kan de Staatssecretaris hier een wat meer gedetailleerde toelichting
op geven? Ons initiatiefvoorstel was een vereenvoudiging, maar nu lijken we te eindigen
met nog meer complexiteit. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Voorzitter. Ik kom nu op de btw, een andere fiscale regeling waar dit kabinet het
een en ander aan wil veranderen. Ik heb het over het verlaagde tarief van de btw.
Dit kabinet stelt voor om enkele posten onder het verlaagde tarief af te schaffen,
voor sport, cultuur en logiesverstrekking. Hier wordt wel vaker voorgesteld om iets
onder het verlaagde tarief te laten vallen of om juist iets te schrappen; we kennen
alle voorbeelden en de debatten. Maar niet vaak zijn ze van zo’n grote omvang; laat
dat ook benoemd zijn. Ik lees in het Belastingplan dat het gaat om meer dan 2,3 miljard
euro. Ik heb het niet opgezocht, dus ik weet het niet zeker, maar ik denk dat dit
een van de grootste wijzigingen is sinds het verlaagde tarief werd ingevoerd in 1969.
Ja, wat wil je ook met een btw-expert als Staatssecretaris.

Als je zo’n grote wijziging doorvoert, verwacht ik natuurlijk wel een gedegen onderbouwing
en een visie op waar de btw voor is. Die visie heb ik niet kunnen ontdekken in het
Belastingplan, ook niet ten aanzien van de btw, en ook niet in het hoofdlijnenakkoord,
in het regeerprogramma of in dingen die de bewindslieden hebben gezegd. Ik weet wel
waarom in Nederland ooit een omzetbelasting is ingevoerd. De reden was heel simpel:
in de jaren dertig was er geld nodig en een omzetbelasting zorgde voor een relatief
stabiele inkomstenbron voor de overheid. Dat is nog steeds zo. De btw levert na de
inkomstenbelasting het meeste op. Ik zei net in mijn inleiding: op consumptie zijn
we meer gaan belasten en hebben we de adviezen opgevolgd.

Toch zijn er ook andere doelen in de btw terechtgekomen. Als dat niet zo zou zijn,
zouden we niet drie verschillende tarieven hebben en een lange lijst met wat precies
waaronder valt. Deze Staatssecretaris weet volgens mij als geen ander dat de btw echt
ingewikkeld is, hoewel de btw zo simpel lijkt. Die ingewikkeldheid komt deels door
de verschillende tarieven. Ik vind het daarom helemaal niet gek dat je kritisch kijkt
naar wat onder zo’n verlaagd tarief moet vallen. Het is ook heel goed dat het verlaagde
tarief netjes geëvalueerd is. Het is ook echt informatie op basis waarvan je zo’n
gedegen afweging zou kunnen maken en een hervorming kan inrichten. Mijn eerste vraag
hierover aan de Staatssecretaris is: wat is volgens hem het belangrijkste doel van
de verlaagde btw-tarieven en met welke posten onder het verlaagde tarief wordt dat
doel volgens hem het beste bereikt en met welke het minst goed? Het is in ieder geval
duidelijk dat het lage btw-tarief geen perfect beleidsmiddel is, niet om bepaalde
sectoren en werkgelegenheid te stimuleren, en al helemaal niet om inkomstenbeleid
mee te voeren. De meeste economen zeggen: schaf dat lage btw-tarief überhaupt maar
af, want het zorgt voor veel te veel ingewikkelde situaties en grensgevallen. Ik denk
dat het voorbeeld van het konijnenvoer, dat onder het lage tarief viel, en het caviavoer,
dat onder het hoge tarief viel, inmiddels wel bekend is. Zo zijn er een heleboel voorbeelden.

De conclusie in de evaluatie van het lage tarief is op zich ook duidelijk. Het verlaagde
tarief is deels doeltreffend, maar eigenlijk nooit doelmatig. Of de doelmatigheid
is niet vast te stellen. Dat is een conclusie waarvan je denkt: daar moeten we iets
mee. Maar in het rapport staat niet: er is geen reden om cultuur en sport te willen
stimuleren. En er is helemaal geen impactanalyse gedaan voor de sectoren waar het
hier om gaat. Als je de btw op boeken, sport en theatervoorstellingen nog veel meer
verhoogt, heeft dat wel echt effect in de echte wereld. Dit is geen pijnloze maatregel.
Ik vind het daarom heel gek dat er geen impactanalyses gedaan zijn en dat er geen
flankerend beleid is aangekondigd. En dat vind ik al helemaal als we naar die mooie
brief kijken, zoals ik die noemde, waar collega Inge van Dijk naar vroeg. Bij andere
maatregelen wordt namelijk wél naar impactanalyses verwezen en doorgeschoven. En dat
vind ik ook als we zien dat het kabinet tegelijkertijd een fikse taakstelling toepast
op het beleid dat er is, bijvoorbeeld subsidies. Ik moet concluderen dat het eigenlijk
gewoon een platte bezuiniging is, en geen hervorming, zoals het kabinet beweert. Want
dit geld wordt gewoon weggehaald bij sport en cultuur zonder dat er iets voor terugkomt.
Het is niet voor niets dat de Raad van State over deze maatregel heeft gezegd dat
de toelichting niet ingaat op mogelijke neveneffecten. Die neveneffecten kunnen zijn
dat cultuur minder toegankelijk wordt, dat mensen de bibliotheek niet meer kunnen
betalen en dat de pluriformiteit van de pers in Nederland minder wordt. Nu zit er
in dit kabinet een partij die een uitgesproken hekel heeft aan kritische pers, maar
ik neem aan dat deze Staatssecretaris die pluriformiteit wel belangrijk vindt. Ik
weet zeker dat dit kabinet de Nederlandse taal belangrijk vindt. Ik heb verschillende
verontrustende berichten gezien over de leesvaardigheid in Nederland. Wat vindt de
Staatssecretaris daarvan? Ziet hij een samenhang met de maatregel die hij voorstelt,
waardoor boeken, tijdschriften en kranten waarschijnlijk duurder worden?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor sport. Het kabinet wil naar een gezonder, sportiever
en fitter Nederland. Ik weet dat de premier ook een sportliefhebber is. Ik ben trouwens
benieuwd of hij de gegevens van zijn sporthorloge live aan ons kan doorgeven, zodat
we kunnen meekijken als hij aan het oefenen is voor de marathon, en misschien ook
tijdens debatten. Maar dat is gewoon even een random gedachte tussendoor. Mijn vraag.
Is het dan nodig en handig om sporten duurder te maken? Nogmaals, ik zeg niet dat
de btw het meest geschikte instrument is om sport, kunst en cultuur te bevorderen,
maar een platte bezuiniging is dat al helemaal niet. Ik zou het heel interessant vinden
als we een gesprek zouden voeren over een echte hervorming van de btw. Dan ga je dus
kijken naar de voordelen en de nadelen van tariefdifferentiatie en naar alternatieve
maatregelen. Dat heeft dit kabinet niet gedaan. Er is geen enkele alternatieve maatregel
verkend. Blijkbaar vindt het kabinet dat niet nodig, maar dat is precies níét wat
blijkt uit de evaluatie van het lage btw-tarief. Ik kan me dus niet aan de indruk
onttrekken dat het kabinet gewoon niet goed gelezen heeft. Ik heb hiernaar gevraagd
in de schriftelijke ronde en ik kreeg als antwoord dat het een politieke keuze is.
Dat is toch een beetje zoals heel hard «daarom» roepen als iemand vraagt waarom.

Voorzitter. Ik zie in deze maatregelen dat deelbelangen weer voor het algemene belang
gaan en dat er niet goed naar deskundigen wordt geluisterd. Dat blijkt nog het meest
uit het feit dat het kabinet volstrekt willekeurig uitzonderingen pakt waarvoor de
btw niet omhooggaat. Boeken worden wel duurder maar Walibi Holland niet. Musicals
worden duurder maar de kermis niet. En hostels worden duurder maar kampeerterreinen
niet. Ik wil de Staatssecretaris graag nog een kans geven om uit te leggen waarom
het kabinet deze keuze heeft gemaakt. Ik hoop dat hij als btw-expert verder komt dan:
het is een politieke keuze.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp alle vragen die gesteld worden, maar moeten we niet gewoon de volgende
conclusie trekken? Er werd geld gezocht en dit waren dingen waarvan alle vier de coalitiepartijen
zeiden: mwah, ik vind het niet zo leuk maar we komen er wel mee weg. Vervolgens zeiden
ze in de Algemene Beschouwingen «kom maar op, als er oppositiepartijen zijn die betere
ideeën hebben» zonder er zelf enige moeite voor te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Soms krijg je een geniale vraag en kun je alleen maar zeggen: ik denk het ook.

De heer Dijk (SP):

Of de vraag nu geniaal is of niet, het is een beetje een plat geformuleerde samenvatting
van wat volgens mij gewoon de situatie is. Ik stel die vraag nu aan u maar eigenlijk
ook aan alle coalitiepartijen. Tegen hen zeg ik: ga eens wat doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan ook antwoorden, want deze vraag houdt mij ook bezig. Mijn manier was om
deze vragen over de analyse dan maar aan de Staatssecretaris te stellen, maar dit
brengt ons ook weer terug naar de inleiding. Dat zeg ik ook aan de hand van de evaluatie.
Ik vind dat je dit serieus moet nemen, maar geen enkele partij gaat ervoor staan.
Je gaat je bijna afvragen wie het wél waren. Waren het de informateurs die het de
tabel in knalden? Neem eigenaarschap. Neem alsjeblieft eigenaarschap. Maar ze maken
het nog bonter, want niet alleen doen ze dit, ze hebben ook nog eens de brutaliteit
om uitzonderingen toe te voegen. Je eindigt dus gewoon verder van huis dan waar je
begonnen bent. Ik kan er politiek, inhoudelijk en analytisch gewoon echt geen chocola
van maken. Het allerstuitendst vind ik nog dat je geen antwoord krijgt, vandaar dat
ik mijn energie heb gestoken in al deze vragen. We vragen dit al weken, al maanden:
van wie is dit, wat wil je en wat is de afweging? Het is bijna alsof je de vraag «wat
is het idee?» niet meer kan stellen, omdat daar geen antwoord op komt. Ik denk soms
echt: waar ben ik naar aan het kijken? En dan ga ik weer terug naar de evaluatie en
denk ik: wij zijn hier elf wetten aan het behandelen, we lezen netjes alle brieven,
ook al komen ze op donderdag, we lezen straks de nota van wijziging als die binnenkomt, we lezen de argumentatie, ook al worden onze vragen niet beantwoord, we doen
het met z’n tweeën en we betrekken het hele team erbij. Dat gaan we doen, want wij
zijn niet bereid om onze democratie weg te gooien. Er zijn een paar partijen in de
coalitie die dat wel willen doen, schijnbaar omdat ze dan vervolgens in een stukje
tekst kunnen zeggen: hé joh, er komt zo meteen een proces en dan gaan we nog langer
praten. Zo zitten wij niet in elkaar, dus ik ben heel blij dat u deze vraag heeft
gesteld.

De heer Dijk (SP):

Nou heeft de fractie van Maatoug volgens mij 63 minuten spreektijd aangevraagd ...
93, hoor ik! Nou, het is bijna castroiaans. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik uw hele
inleiding en uw zorg hierover volledig deel, maar ook de platte conclusie heb getrokken
dat zij er alles aan hebben gedaan om kapitaal niet te belasten. Mijn vraag aan u
is dus: dat mag toch geen verrassing zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een reactie en daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is misschien geen verrassing. Het is een trend die we al heel lang zien. Dit is
die verstopte trend waar ik het over had in mijn inleiding. Heel eerlijk: als je naar
de VVD kijkt, dan weet je dat dat zeker geen verrassing is. Maar ik sta heel vaak
op met de gedachte: misschien is het dit keer anders. Als een partij elk jaar amendementen
indient om de btw tot nul te verlagen en keihard roept dat we met elkaar de boodschappen
niet kunnen betalen, wie weet, misschien gebeurt er dan magie aan zo’n tafel. Dus
ik ga die teksten dan braaf zitten lezen.

Ik zeg tegen de heer Dijk: ik ben heel blij dat u deze vraag stelt. Het is misschien
niet verrassend, maar als wij weigeren om met elkaar een inhoudelijk debat te voeren,
als je een Miljoenennota zonder economische visie naar de Kamer kunt sturen, als je
grote teksten blèrt in het FD en geen verhaal hebt over het verdienvermogen van dit
land en de productiviteit, terwijl dat het grote economische probleem is dat ons aankijkt
en dat een directe link heeft met de verhouding tussen arbeid en kapitaal, dan hebben
we echt een probleem. En als je ook nog eens een totale consistentie hebt en aan de
ene kant zegt «30%-regeling, ik wil het allemaal niet zo», maar dat dan, hup, zodra
je de kans, invloed en macht hebt, aan de tafel terugdraait, dan weet ik niet waarnaar
ik aan het kijken ben.

Misschien hebben de heer Dijk en ik andere copingmechanismes. Dat van mij is mijn
werk als parlementariër uiterst serieus nemen. Dat heeft er ook mee te maken dat ik
twee jaar lang in een enquête heb gezeten en dan valt het je tussen al die regeltjes
op. Het was in deze zaaltjes, waar het over de Awir ging en waar we puntig een artikel
langsliepen. Mijn punt in mijn inleiding en mijn punt over lobby dat ik tegenover
de heer Vermeer maakte, was geen verwijt. Het was: we moeten zó opletten hoe we dat
doen. Mijn eerlijke hartenkreet was ook: eigenlijk is het niet te doen. Ik ben daar
heel serieus over. Ik ben lid van een fractie van 25. Wij zitten hier met z’n tweeën,
met een dedicated team, maar de heer Dijk, wiens fractie vijf zetels heeft, zit hier
ook de hele ochtend. Ik heb daar echt heel veel respect voor. Maar dit is waarom we
daarop uitkomen. Ik hoop heel erg dat het anders kan. En met die naïviteit sta ik
elke dag weer op, want als we die opgeven, zijn we bij het einde.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Vijlbrief. Ga je gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik ga straks nog wel wat zeggen over de btw. Dat weet u wel, want dat
is een hobby van mij. Ik vraag aan mevrouw Maatoug of hier de onzorgvuldigheid waarmee
het kabinet dit doet, niet het allerergste is. Ik tel gewoon een eens even op wat
hier allemaal achterelkaar gebeurd is. Op een vraag, op serieuze vragen van ons, wordt
op het laatste moment geantwoord – ik ga er straks nog wat over zeggen – en als je
dan vraagt om een impactanalyse, zegt het kabinet: we doen geen impactanalyse omdat
we die niet nodig vinden. Ja, dat begrijp ik wel. De Eerste Kamer vraagt in een breed
aangenomen motie: haal dat nou uit het Belastingplan, zet dat apart. Je kunt het desnoods
in de tijd laten meelopen met het Belastingplan, dan ben je van al die flauwekulargumenten
die in de brief van het kabinet van vorige week stonden, af. «Nee, dat doen we niet.»
«Nee, dat doen we niet, want zoet en zuur moeten bij elkaar blijven.» Wat vindt mevrouw
Maatoug eigenlijk van de bestuursstijl van dit kabinet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag, want je moet soms even bij de simpele dingen stilstaan
om te denken: dit is heel raar. Daarom heb ik ook de vragen gesteld die ik tot nu
toe heb gesteld. Want, oprecht, je kunt een andere afweging maken, maar als je niet
eens weet wat de invloed is van je beleid ... Ik heb net nog een pen gekregen van,
volgens mij, de heer Van Oostenbruggen. «Nieuw Sociaal Contract» staat erop. Hij is
prachtig. Hij schrijft ook best lekker, maar als ik ermee ga schrijven, dan komen
de woorden «behoorlijk bestuur» ... Op geen enkele manier vind ik het nemen zo’n grote
maatregel, alleen om politieke redenen, zonder onderbouwing, zonder te weten wat die
doet in de samenleving, zonder dat je die weging kunt maken of je die wenselijk vindt
of niet ... En dan nog meer uitzonderingen voor de uitvoering: ik zou dat zeker niet
als behoorlijk bestuur kwalificeren. Wat ik in deze debatten merk – en dat moet ook
– is dat we het oneens zijn over de politieke weging. Niemand vindt het leuk om de
btw omhoog te doen. Maar het punt dat ik naast de politieke weging met mijn vragen
probeer te maken, is dat de logica volledig ontbreekt. Je hebt de noodzakelijk randvoorwaarden
niet ingevuld. Je hebt geen onderbouwing. Je weigert een impactanalyse te doen. Nou,
ik ben bijna aan het einde van mijn blokje btw, maar mijn grote vraag is: waarom?
En dat geldt zeker met deze Staatssecretaris, die ik echt hoog heb zitten, zeker op
het terrein van de btw.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris graag nog één kans geven om uit te leggen waarom
het kabinet deze keuze heeft gemaakt. Ik hoop dat hij verder komt dan «het is een
politieke keuze». Mijn vraag aan hem is dus: wat is de gedachte achter de politieke
keuze?

Voorzitter. Met dit soort politieke keuzes maak je het allemaal juist veel ingewikkelder.
Want met de uitzonderingen die dit kabinet maakt, ontstaan er weer nieuwe grensconflicten.
Valt de glamping op een festival onder het hoge of het lage tarief? Maakt het dan
nog uit of er in de vooraf opgezette tent wel een bed ligt of niet? Gaat de eenheid-van-prestatieleer
op als je een boek cadeau krijgt bij je pretparkbezoek? En als je naar een klimbos
gaat, is dat dan sporten of dagrecreatie? De Belastingdienst moet straks al deze vragen
kunnen beantwoorden en het antwoord in de rechtszaal kunnen verdedigen. Met andere
woorden: hoe verhoudt dit zich tot de neutraliteit, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Ik zie dat we straks moeten gaan stemmen over amendementen voor nog meer uitzonderingen.
Ik constateer dat we straks, dankzij deze zogenaamde hervorming van het kabinet, in
een situatie terechtkomen die nog ingewikkelder is dan die waar we mee begonnen. Ik
vraag deze Staatssecretaris verstandig te zijn. Doe dit niet op deze manier. Dit is
vragen om maatschappelijke ongelukken en uitvoeringsongelukken.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de landbouwvrijstelling. Daar staat niks over in het
Belastingplan. De reden dat ik het er toch over wil hebben, is ten eerste omdat ik
overweeg een amendement over dit onderwerp in te dienen, en ten tweede omdat het kabinet
claimt het aantal fiscale regelingen terug te willen dringen maar daar nog geen invulling
aan heeft gegeven. Dus ik dacht: deze doe ik even in de aanbieding. Ik heb niet voor
niks vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Mijn vraag was als volgt. Waarom kiest
het kabinet nou voor het afschaffen van het lage btw-tarief voor een paar posten,
terwijl er duidelijk sprake is van een beleidsdoel waar zo ongeveer de hele Kamer
zich in kan vinden, namelijk het stimuleren en toegankelijk houden van sport, kunst
en cultuur, en er zo veel andere fiscale regelingen zijn die negatief geëvalueerd
zijn? De landbouwvrijstelling wint het als het gaat om negatieve evaluaties, omdat
het niet doelmatig is, geen duidelijk doel dient en aan geen enkel criterium uit het
afwegingskader voldoet. De Algemene Rekenkamer is in het verantwoordingsonderzoek
van het Ministerie van LNV uit 2020 dan ook genadeloos over de landbouwvrijstelling.
Het is een fiscale regeling zonder doel. De Rekenkamer heeft onderzocht wat er bekend
is over de bijdrage die de regeling levert aan de beleidsdoelen, in hoeverre de betrokken
Ministers de wenselijkheid van de fiscale regelingen hebben onderbouwd en wat de kwaliteit
van de ramingen is. De conclusies wijzen maar één kant op: afschaffen.

Ik citeer: «Het fiscale doel van de landbouwvrijstelling is achterhaald sinds de invoering
van de Wet inkomstenbelasting 2001. In de Miljoenennota 2020 is de doelstelling van
de landbouwvrijstelling bovendien dusdanig omschreven dat voortzetting van de fiscale
regeling een doel op zich is geworden. De vrijstelling heeft daarom geen specifiek
beleidsdoel en draagt dus ook niet bij aan het bereiken daarvan.» Nog een quote: «Het
gevolg van de voortzetting van de landbouwvrijstelling onder het systeem van de Wet
inkomstenbelasting 2001, is een fiscaal ongelijke behandeling van grondeigenaren-verpachters
en grondeigenaren-landbouwers voor wat betreft de waardeverandering van hun (landbouw)gronden.»
Nog een citaat: «De Minister van LNV heeft de wenselijkheid van de landbouwvrijstelling
onvoldoende onderbouwd. De Rijksbegrotingsvoorschriften stellen dat de regeling als
gevolg hiervan kan worden aangepast of afgeschaft. Ook enkele evaluaties wijzen erop
dat het Ministerie van LNV doelmatigheidswinst kan behalen door de middelen te herprioriteren.»
Nog een quote: «Als het kabinet besluit de landbouwvrijstelling af te schaffen, leidt
dit waarschijnlijk tot een grotere budgettaire vrijval dan werd geraamd in onder andere
het rapport Beleidsdoorlichting agrobeleid van SEO in 2019. Ook wordt de geraamde
belastingopbrengst bij afschaffing van de landbouwvrijstelling eerder bereikt dan
vermeld in dit rapport.»

Voorzitter. Een kernargument van de Algemene Rekenkamer – dat is niet zomaar een clubje
– is dat het oorspronkelijke doel van de landbouwvrijstelling lang geleden al is behaald
en dat de landbouwvrijstelling daarom geen geëigend doel meer heeft. Ik las in de
antwoorden van de Staatssecretaris op mijn vraag hierover dat hij nog met een reactie
op de evaluatie komt. Elke dag zette ik mijn wekker en ging ik kijken of de reactie
er al was. Donderdag kwam die. Ik citeer: «De landbouwvrijstelling is negatief geëvalueerd
op doeltreffend- en doelmatigheid en de onderzoekers zien afschaffen met een vorm
van overgangsrecht als de logische beleidsoptie. In aanloop naar besluitvorming in
het voorjaar ga ik in gesprek met de Minister van LVVN over de uitkomsten en mogelijke
vervolgstappen. Daarbij moeten de evaluatie-uitkomsten bezien worden in relatie tot
de positie van de agrarische sector en het brede scala aan beleidsmaatregelen waar
deze sector mee te maken heeft.» Dat zijn zinnen die ik net niet hoorde toen er naar
de btw werd gevraagd. Die zinnen hoorde ik niet in de beantwoording van de vragen
van de heer Vijlbrief en in andere debatten. Ik zie ook een fiscale taakstelling die
niet is ingevuld in augustus, terwijl er wel stond dat men dat ging doen. Dus laten
we het dan makkelijk via de tabelcorrectiefactor bij arbeid halen, zeg ik via de voorzitter.

Voorzitter. Weer geen antwoord en weer uitstel van executie. Dit antwoord verhoudt
zich op geen enkele manier tot de informatie die er ligt. Dit kabinet – ik zei het
net – heeft in augustus weer niet gekozen voor het afschaffen van deze regeling. Al
die onderzoeken zijn zo duidelijk. Ik word gewoon moe van mezelf horen, maar ik blijf
het doen. Deze regeling dient geen doel meer, al sinds 2001 niet meer. Waarom moeten
we dan meer dan een halfjaar wachten voordat het kabinet met een reactie komt? Is
de Staatssecretaris soms op zoek naar een nieuw gelegenheidsargument? Ik ga hem uit
die droom halen, en zeker de mensen bij LVVN die hopen dat ze toch weer iets anders
kunnen bedenken dan alle inhoud die al verzameld is.

Voorzitter. Een korte wetsgeschiedenis. De voorloper van de regeling is in 1918 ingevoerd.
De wetgever wilde fiscale gelijkheid bereiken tussen eigenaren van landbouwgrond die
hun land zelf bewerken en degenen die het verpachten. Dat doel werd lange tijd bereikt.
In 1933 werd de regeling bestendigd. Dat was eerst nog als resolutie. In 1941 kreeg
met het Besluit op de Inkomstenbelasting 1941 de voorloper van de landbouwvrijstelling
kracht van wet. Pas in 1964 werd de landbouwvrijstelling bij de Wet op de inkomstenbelasting
1964 met een amendement in de wet opgenomen. Al in 1998 heeft de Raad van State geadviseerd
om de landbouwvrijstelling te heroverwegen. Bij de herziening in 2001 is echter besloten
om de landbouwvrijstelling te laten bestaan. De Rekenkamer zegt dus dat er vanaf dat
moment geen fiscale rechtvaardigingsgrond meer is voor de landbouwvrijstelling. Ik
weet wat er zou gebeuren als we dit aan de uitgavenkant van de begroting zouden doen.
Dan zou deze regeling niet meer bestaan. Met de Wet inkomstenbelasting 2001 is er
weer een fiscaal ongelijke behandeling van grondeigenaren ontstaan. Die hebben we
erin gehouden. Daar gaat je doel van een fiscale gelijke behandeling! Weg is het level
playing field en daarmee ook de onderbouwing van de regeling! Dit wordt ook toegegeven
in de Miljoenennota 2020, zoals ik net onder woorden bracht met de quote.

Voorzitter. Je kunt ook zeggen: de landbouwvrijstelling is niets meer en niets minder
dan gewoon een cadeautje voor de groep waar het om gaat. Nu heb ik nog wat verder
gelezen. De Algemene Rekenkamer haalt de regeling ook door het toetsingskader fiscale
regelingen. Alleen als alle vragen bevestigend worden beantwoord, wordt de toets gehaald.
U raadt het: die toets wordt dus niet gehaald. De regeling kreeg een dikke vette onvoldoende.
Er is geen heldere probleemstelling, het doel is niet helder en eenduidig, financiële
interventie is niet noodzakelijk, een fiscale regeling heeft niet de voorkeur boven
een directe subsidie en de evaluatie geeft geen positief oordeel. Er is geen horizonbepaling
opgenomen. Ik herhaal wat de Rekenkamer zei: «De toets levert een eenduidige boodschap
op: de wenselijkheid van de landbouwvrijstelling is onvoldoende onderbouwd door de
Minister van LNV.» De conclusie is dat de landbouwvrijstelling sinds 2001 een ondoeltreffend
beleidsinstrument is. De Rekenkamer komt ook met de aanbeveling: schaf haar af. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is dat niet gebeurd, als alle feiten dezelfde
kant op wijzen? De reactie van het toenmalige kabinet was: we gaan in 2020 weer onderzoek
doen. Dat nieuwe onderzoek moest dan weer een antwoord opleveren op de vraag wat de
bijdrage van de vrijstelling aan de doelen van het ministerie was. Ik hoop echt dat
deze Staatssecretaris het met me eens is dat je eerst je doelen moet vaststellen en
dan je beleid moet maken. Ik hoop dat hij niet in dezelfde val trapt als hij donderdag
deed, in de brief die we toen hebben gekregen.

Voorzitter. Gelukkig heeft de vorige Minister van LNV vorig jaar toegegeven dat het
argument dat eerder werd gegeven, niet klopte, zoals de Algemene Rekenkamer ook al
aangaf. Maar nu komt er weer een nieuw gelegenheidsargument naar boven: de mogelijke
neveneffecten, die ik net noemde. We moeten dus weer een evaluatie afwachten. Die
is er nu. Die evaluatie is er. Deze Staatssecretaris probeert weer tijd te kopen.
Ik ga voor hem even op een rijtje zetten wat er in de laatste drie evaluaties stond,
los van die van de Rekenkamer. Ik hoop echt dat we dan tot dezelfde conclusie komen.

Evaluatie 1. In 2007 is er door het Landbouw Economisch Instituut geconcludeerd dat
de vroegere rechtvaardigingsgrond van de landbouwvrijstelling, namelijk de ongelijke
fiscale behandeling, waar ik het al over heb gehad, met de introductie van de Wet
inkomstenbelasting 2001 is komen te vervallen. Het toenmalige kabinet onderschreef
weliswaar de conclusies van het rapport, maar zag daarin geen aanleiding om de landbouwvrijstelling
aan te passen. Het kabinet wees hierbij op het belang van de vrijstelling voor de
financiering van de bedrijfsopvolging, de bedrijfsverplaatsing en de oudedagsvoorziening
bij bedrijfsbeëindiging.

Evaluatie 2. In 2014 werd de regeling tegen het licht gehouden in het kader van het
ibo agro-, visserij-, en voedselketens. Ook hier is de conclusie duidelijk: de werkgroep
stelt voor de landbouwvrijstelling op te heffen. Ik citeer: «Het oorspronkelijke doel
van de landbouwvrijstelling is om de twee typen eigenaren van landbouwgrond (de eigenaar
die de grond zelf bewerkt en de eigenaar die de grond verpacht) fiscaal gelijk te
behandelen. Sinds 2001 geldt deze gelijkheid niet meer: de eigenaar-verpachter betaalt
wel belasting, terwijl de grondeigenaar die zelf landbouw bedrijft, aanspraak maakt
op de landbouwvrijstelling.» Zij zeggen in datzelfde rapport ook: «De landbouwvrijstelling
vormt een uitzondering op het algemene principe dat alle voor- en nadelen die een
ondernemer uit zijn onderneming behaalt onderworpen worden aan de heffing van inkomstenbelasting
(de totaalwinstgedachte).» Ook zeggen ze: «De bijdrage van de landbouwvrijstelling
aan de doelen van artikel 16 lijkt beperkt en niet doelmatig. Het meer gericht inzetten
van de middelen die gepaard gaan met de landbouwvrijstelling zal de doelmatigheid
van het beleid vergroten.» De reactie van het kabinet was: het kabinet ziet geen draagvlak
voor wijziging van de landbouwvrijstelling.

Voorzitter. Ik ga door naar evaluatie 3. SEO heeft de vrijstelling recent ook nog
eens onder de loep genomen. Begin dit jaar is er een evaluatierapport verschenen.
De eerste zinnen van het rapport zijn: «De landbouwvrijstelling is doeltreffend noch
doelmatig en kan ook niet gerechtvaardigd worden uit het realiseren van (eventueel
wenselijke) neveneffecten. Afschaffing is de logische en uitvoerbare beleidsoptie.»
Ik herhaal: afschaffing is de logische en uitvoerbare beleidsoptie. Veel duidelijker
kan het volgens mij niet. Ook in dit rapport wordt weer herhaald dat de regeling geen
logisch doel meer heeft na de Wet inkomstenbelasting en zelfs het omgekeerde bereikt
van het oorspronkelijke doel.

SEO maakt ook korte metten met het nieuwste gelegenheidsargument van het kabinet,
namelijk dat er mogelijke wenselijke neveneffecten zijn. Ik ga ze even langs. Eén.
Het beïnvloeden van de prijsvorming op de grondmarkt. Door het incalculeren van het
voordeel van de vrijstelling aan de kant van de verkopers en door het incalculeren
van toekomstig voordeel bij het aanschaffen van grond aan de kant van kopers kan de
prijs beïnvloed worden. In de praktijk bestaan voor een oorzakelijk en materieel verband
volgens SEO maar weinig indicaties. De stijging van de prijzen heeft maar een beperkte
samenhang met de landbouwvrijstelling en hangt meer samen met marktontwikkelingen
en verwachtingen over de prijzen.

Twee. Het vergroten van de financieringsruimte. De vrijstelling kan de executiewaarde
van een onderneming vergroten, waardoor er meer zekerheid is voor verschaffers van
vermogen. Maar een belastingclaim is bij grondovernames minder bepalend dan de winstgevendheid
van het bedrijf. Ook zijn er volgens SEO genoeg andere beleidsopties om financiering
of overnames te stutten.

Het derde punt. Het beïnvloeden van de vermogenspositie van ondernemers. SEO laat
droogjes weten dat deze vrijstelling de vermogensverdeling nog schever maakt. Ik citeer
weer even: «De facto is de landbouwvrijstelling een transfer van de belastingbetaler
naar vermogende agrariërs. Andere (niet-agrarische) ondernemers betalen wel belasting
over de gerealiseerde waardeveranderingen van hun grond.»

Het vierde punt. Het versterken van de concurrentiepositie van Nederland. Volgens
SEO kunnen een betere werking van de grondmarkt, meer financieringsmogelijkheden en
efficiënte overnames in de landbouwsector in theorie een bijdrage leveren aan de concurrentiepositie
van de Nederlandse landbouwsector en aan mogelijkheden voor verduurzaming. Maar de
vrijstelling is hier ondergeschikt aan. Belangrijker zijn productiviteit en innovatie.

Voorzitter. Alle genoemde neveneffecten zijn dus onzin, of zoals SEO schrijft: «De
veronderstelde neveneffecten van de landbouwvrijstelling vinden geen steun in de praktijk,
en dienen daarmee niet als een rechtvaardiging voor het voortbestaan van de landbouwvrijstelling.»
Volgens mij is de conclusie heel duidelijk en kan de Staatssecretaris zich heel veel
tijd besparen. De regeling kost in 2025 naar schatting 2,1 miljard euro. De afgelopen
tien jaar hebben we het over cumulatief 8 miljard euro. We weten niet precies wat
de kosten in de vijftien jaar daarvoor waren, maar als de afgelopen vijf jaar representatief
zijn, hebben we het over een totaal budgettair belang van meer dan 25 miljard euro
sinds de belastingherziening in 2001. Ik vraag de Staatssecretaris of hij de kosten
van de regeling van de afgelopen vijftien jaar sinds de herziening, het budgettair
beslag, met ons wil delen in de beantwoording op 4 november. Het is 25 miljard euro
aan weggegooid geld. Verschillende evaluaties zijn daar heel duidelijk over. Dat is
meer dan er in het transitiefonds voor boeren zat. Met het afschaffen van de landbouwvrijstelling
had een riante uitkoopregeling voor boeren kunnen blijven bestaan. Na de door Minister
Wiersma aangekondigde krimp van de pluimveesector van 30% was de sector waarschijnlijk
blij geweest als die er nog was geweest. Al in 2014 werd bij het ibo gesuggereerd
dat de middelen veel beter besteed konden worden, bijvoorbeeld ten behoeve van verduurzaming,
om boeren echt te helpen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vermeer. Ga uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Vindt u het goed dat ik even mijn laatste punt afmaak? Dan ben ik ook aan het einde
van dit blokje.

De voorzitter:

Ga uw gang. Daarna geef ik de heer Vermeer het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even zeggen dat ik heel erg hoop dat ik de collega’s van de VVD ook aan
mijn kant vind. Het is de partij die graag opkomt voor de werkende Nederlander en
de belastingbetaler. Zulke ondoelmatig gebleken regelingen zou je moeten afschaffen,
zoals ook de belastingregels ons voorschrijven.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Maatoug had het over een aangekondigde krimp van 30% in de pluimveesector.
Ik weet niet waar ze dat vandaan haalt, maar het slaat in ieder geval nergens op.
Misschien kunt u even toelichten wat u daar precies mee bedoelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer weet dat ik geen landbouwexpert ben. Ik vind het een beetje jammer
dat na mijn tirade van vijf pagina’s, of «rant» zoals de heer Grinwis het noemt, als
fiscaal woordvoerder over de effectiviteit en doelmatigheid van de landbouwvrijstelling,
daar geen enkele vraag over komt. Want dat was het belangrijkste punt, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw Maatoug gewoon even mijn vraag beantwoorden? Of heeft ze daar gewoon geen
trek in?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik verwees naar de plannen van de eerdere bewindspersonen. Maar mijn punt was vooral,
en ik hoop dat de Staatssecretaris daarnaar heeft meegeluisterd en ik hoop dat de
heer Vermeer dat ook heeft gehoord, dat al die miljarden aan ondoelmatig geld hadden
kunnen worden gebruikt om de sector echt te helpen, in plaats van om de meest ondoelmatige
regeling ooit in de lucht te houden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, mevrouw Maatoug gaat over haar eigen antwoord, dus ...

De heer Vermeer (BBB):

Ik wissel graag argumenten uit, maar als hier gewoon feitelijke onjuistheden worden
verkocht, blijf ik die bestrijden, ondanks dat men daar misschien geen zin in heeft.
Als u van iets niets afweet, moet u het ook gewoon niet noemen. Dat gaat zo niet werken,
want dat duikt weer ergens op en veroorzaakt ontzettend veel onrust bij mensen die
al genoeg onrust hebben.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik snap echt niet wat de heer Vermeer vraagt. Volgens mij zei ik dat
het goed zou zijn geweest als we dit geld hadden gebruikt voor een uitkoopregeling
en dat het een beetje jammer is dat die is afgeschaft. Ik was heel zuinig, want ik
had het over 25 miljard cumulatief. Ik denk dat het meer is. Vandaar de verduidelijkende
vraag. Ik ben dus heel benieuwd naar de opstelling van BBB ten aanzien van de evaluaties
van de landbouwvrijstelling die ik net heb opgesomd en wat het standpunt is van BBB
ten aanzien van dat fiscale beleid.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Maatoug is uitgebreid ingegaan op een aantal fiscale regelingen, de evaluaties daarvan en wat er vervolgens mee wordt gedaan. In de brief van
de Staatssecretaris ten aanzien van de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel
wordt het argument aangehaald om budgettaire ruimte te creëren, juist door het afschaffen
van fiscale regelingen, om die hervorming uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Ik
ben wel benieuwd naar de opvatting van mevrouw Maatoug over wat er dan met die middelen
moet gebeuren. Gaat dat per definitie terug naar de sector die daarmee geraakt wordt?
Of kan het ook bedoeld zijn voor wat ik zelf een soort van «sparen» noem, omdat je
uiteindelijk een hervorming wilt realiseren waarbij waarschijnlijk extra geld nodig
is om de voor- en nadelen voor verschillende groepen iets af te zwakken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij met deze vraag. Ik heb er drie reacties op. De eerste is de vraag
die ik ook stelde aan de Staatssecretaris. Ik heb niet verzonnen dat deze coalitiepartijen
in het hoofdlijnenakkoord met elkaar gezegd hebben: ik heb een taakstelling voor fiscale
regelingen waar 250 miljoen is ingeboekt. Ik zie en constateer dat die bij de augustusbesluitvorming
niet is ingeboekt. Anders dan het vorige kabinet heeft dit kabinet wel al voor de
hele periode die tabelcorrectiefactor op arbeid ingeboekt. Dat roept bij mij heel
veel vragen op, gezien de eigen ambitie van het kabinet. Daar vind ik van alles van,
maar dat bevraag ik. Ik krijg op donderdag het briefje van de Staatssecretaris. Het
gaat over de regeling die het slechtst geëvalueerd is door vriend en vijand. Met andere
bewoordingen: zelden vind je en SEO en de Rekenkamer en iedereen op precies hetzelfde
punt. Ik vind dat dan heel vreemd. Ik vind dat dan een omissie van de eigen augustusbesluitvorming
van dit kabinet, gezien de eigen gestelde belangen.

De tweede reactie is een reactie op de vraag van de collega: is het nou niet een hele
mooie gedachte om te sparen? Die hangt samen met de vraag uit mijn inleiding: hoe
gaan we naar die herziening toe? Ik zie die woorden wel, maar ik zie niet: wij gaan
nu deze en deze dingen gebruiken om zo meteen dit te doen in bijvoorbeeld box 1 of
dit op de lasten op arbeid. Dat heb ik niet gezien, dus daar kan ik alleen maar naar
gissen. Wat ik van deze gedachte vind? Kijk, in de ideale wereld zeg ik: lees onze
doorrekening. Maar ik snap ook dat we hier met elkaar een ingewikkelder gesprek hebben.

Tot slot. Ik kom als derde op het interruptiedebat dat ik met de heer Grinwis had.
Ik vind het vrij verbazingwekkend om te zien welke keuzes het kabinet wel maakt, bijvoorbeeld
de heractivering van zo’n schijf. Ik kan dat dan niet volgen. Heel eerlijk: u overvraagt
mij niet, maar ik denk dat we hier nog negen uur zouden zitten als ik mijn ideale
stelstel zou schetsen. Dat doe ik heel graag en ik hoop ook dat we als Kamer die regie
gaan nemen. Maar ik constateer wel dat de optelsom van wat het kabinet hier doet niet
voldoet aan de eigen ambitie en ook nog eens die stelselherziening in de weg zit door
toename van complexiteit.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het duidelijk is: er ligt geen probleemanalyse aan ten grondslag. De regeling
is geen oplossing voor een probleem. Het heeft geen doel meer. De regeling is een
cadeautje. En op dit moment wordt de eigen taakstelling niet gehaald. U raadt het
al: net als voorgaande jaren dienen wij, hopelijk met veel collega’s, hier een amendement
op in.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de regeling die wél in het Belastingplan zou staan,
namelijk de 30%-regeling. We hebben de nota van wijziging volgens mij nog niet gekregen,
maar ik baseer me op alle andere stukken die we gekregen hebben en op de factsheets.
Ik neem u even mee naar een jaar geleden, naar de behandeling van het Belastingplan
2024. Zoals u weet, is toen het amendement-Omtzigt c.s. aangenomen om de 30%-regeling
te versoberen. Om precies te zijn regelde het amendement dat de forfaitaire vergoeding
van kosten en verstrekkingen stapsgewijs daalt. De eerste twintig maanden 30% van
het belastbare loon. De volgende twintig maanden 20% van het belastbare loon en de
laatste twintig maanden 10% van het belastbare loon. Mijn fractie was mede-indiener
van dit amendement. Het amendement is uiteindelijk met 114 stemmen voor en 34 stemmen
tegen aangenomen. Bijna alle partijen in de Kamer waren voor: mijn fractie, D66, PVV,
CDA, SP, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, Forum voor Democratie, BBB, DENK, SGP,
Volt, JA21 en natuurlijk het lid Omtzigt zelf. Een bont gezelschap. De enige partij
die tegen was, was de VVD.

Het is dan toch wel heel bijzonder dat de versobering nu deels wordt teruggedraaid.
Nu ligt er een wet die deze percentages naar 27% brengt en het startsalaris omhoog
brengt. Dat zijn geen harde ingrepen, alleen voor de rijke expats. Een oneerlijke
regeling wordt daarmee nog oneerlijker. Sowieso is de inkomensgrens natuurlijk al
bijzonder. Eigenlijk zegt de regering daarmee: als je als expat meer verdient, hoef
je minder belasting te betalen. Dat roept bij mij de vraag op: wat is er in de tussentijd
gebeurd? Zijn BBB, NSC, als opvolger van de Groep Omtzigt, en de PVV onder de druk
van de VVD en onder de druk van het kapitaal bezweken? Ik lees in de beslisnota’s
van de augustusbesluitvorming: diverse werkgevers hebben gewezen op de negatieve effecten
die dit amendement in hun ogen zal hebben op de slagkracht van Nederlandse organisaties
bij het aantrekken van buitenlands talent en op het Nederlandse vestigingsklimaat.
Wat een verrassing.

Het bedrijfsleven maakt zich zorgen over het vestigingsklimaat. Op zich is het knap
hoe de lobby van het bedrijfsleven heeft gewerkt. De Kamer spreekt zich uit en zij
weten het na de verkiezingen terug te draaien. Het toenmalige kabinet heeft zelfs
een codenaam bedacht voor de geheime operatie die het antwoord moest zijn op de roep
van de sector, met ASML voorop. Ik haal daarom de uitspraak erbij die Omtzigt vorig
jaar deed op dit punt. Collega Erkens vroeg hem of hij niet wist dat dit een grote
klap voor het vestigingsklimaat zou zijn, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML.
Omtzigt zei toen dit: «Het tweede punt zie ik wat minder scherp. ASML is een heel
mooi bedrijf. Het heeft een omzet van 6,7 miljard per kwartaal met een winst van 1,9
miljard per kwartaal. Er is geen bedrijf met zulke winstmarges, van bijna 30%. Als
zo’n bedrijf alleen maar hier zit vanwege de 30%-regeling, zou dat toch wel buitengewoon
triest zijn.» Ik sluit me aan bij die woorden. Het is namelijk heel jammer dat we
ons economische beleid te vaak baseren op druk van buitenaf en we daar meteen op reageren
alsof we zelf geen eigen afweging hebben gemaakt, zo ook bij de 30%-regeling.

Voorzitter. Ook voor deze behandeling ben ik de wetsgeschiedenis in gedoken. Een voorloper
van de regeling is na de oorlog ingevoerd in het kader van de wederopbouw. Het is
echt heel leuk om de oorsprong van heel veel van die regelingen langs te lopen; ik
raad het de collega’s aan. Dat was in 1959. Het doel was om potentiële werknemers
naar Nederland te halen, voornamelijk uit de VS. Nederland was de enige met zo’n regeling;
hier kom ik later op terug. De regeling gold voornamelijk voor Amerikanen en gaf een
maximale aftrek van 40% van het inkomen tot maximaal 40.000 gulden voor een periode
van drie jaar. Voor niet-Amerikanen was het percentage lager. Ik ben trouwens benieuwd
waarom dat zo was. Weet de Staatssecretaris dat toevallig? Of kan hij of een van de
slimme ambtenaren op het ministerie dat voor mij opzoeken? Ik hoor dat namelijk graag.
Ik vond dat verschil heel bijzonder.

Een saillant detail is dat de regeling geheim is gehouden tot 1986. Geheime operaties
lijken dus een terugkerend thema in dit dossier. De regeling was niet in een wet of
resolutie opgenomen. Het ging om een niet-gepubliceerde interne resolutie van de Belastingdienst.
In 1970 werd de regeling aangepast naar een 35%-regeling, nog steeds geheim. Het belastbaar
loon werd met 35% verminderd. In 1986, een paar jaar jaartjes voordat ik geboren werd,
werd de regeling openbaar.

Voorzitter. In 2001 werd de huidige regeling ingevoerd. Het percentage werd verlaagd
van 35% naar 30%, om werknemers te ontmoedigen om de werkelijke extra kosten te declareren,
wat meer administratie zou opleveren. In 2011 is er een grote wijziging geweest in
de 30%-regeling. Het loonbegrip is toen veranderd door invoering van de werkkostenregeling.
Sindsdien zijn er zeker twintig amendementen ingediend op dit onderwerp. Indieners
van de amendementen waren onder andere lid van de fracties van de VVD, D66, de PvdA,
de PVV, het CDA en de SP. Ik haal er een paar uit. In 2011 is het amendement-Huizing
c.s., medeondertekend door Koolmees, Van Vliet en Omtzigt, Kamerbreed aangenomen.
Dit amendement was bedoeld om de duur van de regeling te beperken van tien naar acht
jaar. Later is deze termijn overigens verder ingekort naar vijf jaar. In 2022 hebben
de PVV en BBB voor het amendement van mij en de heer Nijboer gestemd om de 30%-regeling
te versoberen. Goed gedaan, zeg ik tegen collega Vlottes. In 2023 stelde de heer Van
Dijck van de PVV zelf voor om de 30%-regeling, de ETK-regeling en de keuzeregeling
partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen. In het verkiezingsprogramma
van NSC lezen we: «We versoberen de regeling voor extraterritoriale kosten en de 30%-regeling,
die arbeidsmigranten fiscaal bevoordeelt en bijdraagt aan een verstoring van de woningmarkt.»

Voorzitter. Wat is er overgebleven van de standpunten van deze partijen? Met name
van de PVV verbaast me dit eigenlijk. We hebben het over een partij die de grenzen
dicht wil en die het liefst geen enkele buitenlander meer binnen wil laten. Kortgeleden
was de PVV nog voor volledige afschaffing. Nu wordt zelfs een beperkte versobering
verzwakt. Wil de PVV misschien toch weer buitenlanders binnenlaten, maar dan alleen
als het rijke expats zijn die hier een goed inkomen gaan verdienen?

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris graag vragen of hij kan reflecteren op alle
wijzigingen in de 30%-regeling die ik net heb opgesomd en wat hij vindt van de langetermijntrend
richting versobering. Die versobering vind ik trouwens goed nieuws, maar het is jammer
dat die bij dit kabinet ophoudt. Deelt de Staatssecretaris dat de omstandigheden ook
zijn gewijzigd? De inkomstenbelasting lag bij de invoering bijvoorbeeld veel hoger.
Ik citeer nog even het lid Omtzigt, dat hier helaas niet is maar eerder wel een hele
mooie bijdrage had over deze regeling. Hij zei daarover: «Als twee mensen hetzelfde
werk doen op een kantoor in Nederland – dat gebeurt op heel veel universiteiten, want
bijna iedereen op een universiteit mag gebruikmaken van deze regeling – dan betaalt
degene die in Nederland woont en bijvoorbeeld € 5.000 bruto verdient, over dat hele
bedrag belasting. Als hij een collega uit het buitenland heeft die onder de 30%-regeling
valt – dat is op een universiteit iedereen uit het buitenland – dan betaalt die collega
belasting over slechts € 3.500; die krijgt de eerste € 1.500 netto. Die collega heeft
ook recht op meer toeslagen, zoals het kindgebonden budget. Die collega heeft dus
een 15% tot 20% hoger netto-inkomen. Daar zit echt wel een probleem in. Waarom moet
dit?» Ik zeg het de heer Omtzigt na. Waarom moet dit, vraag ik aan deze Staatssecretaris.
Waarom moet deze ongelijke behandeling in stand gehouden worden?

De 30%-regeling zorgt ook voor ongelijkheid tussen inkomensgroepen. Uit de evaluatie
van SEO weten we dat meer dan 15% van de gebruikers van de regeling een inkomen van
meer dan € 145.000 heeft. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het budgettair belang
verdeeld is over de verschillende inkomensgroepen? Een rapport van de Rekenkamer uit
2016 impliceert dat het geld vooral bij de rijkste werknemers terechtkomt. 25% van
de regeling komt terecht bij mensen met een inkomen boven de € 200.000, en meer dan
20% bij mensen met een inkomen tussen de € 100.000 en € 200.000. Ik herhaal dus even:
dit kabinet wil de grenzen sluiten voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en
vervolging, maar wil rijke buitenlanders hierheen lokken met een belastingvoordeel,
terwijl het kabinet eerst zei dat ze dat niet wilden.

Ik ben benieuwd of deze cijfers nog zijn veranderd sinds 2016, dus mijn vraag aan
de Staatssecretaris is of hij meer actuele cijfers heeft. Bovendien komt het geld
vooral terecht bij de grootste bedrijven. Bedrijven met meer dan 250 werknemers ontvangen
bijna 60% van het budgettaire beslag van de regeling. In tegenstelling tot het gelijker
maken van de behandeling van twee personen, maakt het kabinet de ongelijkheid dus
groter. Het kabinet verhoogt de salarisnorm naar ongeveer € 50.000. De regeling mag
voor het kabinet alleen gebruikt worden door arbeidsmigranten met relatief hoge inkomens.
Het is overigens nog onduidelijk wat het kabinet gaat doen met de regeling extraterritoriale
kosten, de ETK-regeling, die vooral ten goede komt aan werkenden met een lager inkomen.
Ik zie daar niks over in de factsheetbundel. Klopt het dat het kabinet daar dus niks
mee gaat doen? Ik vraag dit ook omdat de ETK-regeling samenhangt met de 30%-regeling.
Wordt de ETK-regeling dus wel of niet versoberd?

Verder wil ik aan de Staatssecretaris vragen of hij zich ervan bewust is dat werkgevers
extraterritoriale kosten nu kunnen vergoeden tot onder het minimumloon en daar zelfs
het initiatief voor kunnen nemen. Dat betekent dat zij het premieloon van werknemers
flink kunnen verlagen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat arbeidsmigranten hierdoor
weliswaar minder belasting betalen, maar ook minder rechten opbouwen, bijvoorbeeld
als het gaat om de WW? Klopt het dat de werkgever hier in sommige gevallen meer voordeel
van heeft dan de arbeidsmigrant zelf, doordat hij minder premies hoeft af te dragen?
Mijn fractie vindt dit niet rechtvaardig en vraagt daarom of de Staatssecretaris mogelijkheden
ziet om de regeling zo te wijzigen dat werkgevers er geen misbruik van kunnen maken
ten koste van de arbeidsmigrant en de schatkist. Is het bijvoorbeeld een optie dat
niet de werkgever maar de werknemer de ETK-regeling moet opvoeren in zijn belastingaangifte,
vraag ik aan de Staatssecretaris, en dat een werkgever altijd minimaal de premies
die horen bij het minimumloon moet blijven afdragen, zoals je dat doet in een beschaafd
land?

Voorzitter. Aan het in stand houden van de 30%-regeling – ik moet waarschijnlijk «27%-regeling»
zeggen – met een hogere salarisnorm zien we de terugkerende reflex van dit kabinet:
streng zijn voor mensen met een laag inkomen en cadeautjes geven aan mensen met een
hoog inkomen en het bedrijfsleven. Op deze manier wil het kabinet ook de kennismigrantenregeling
onder de loep nemen. In het regeerprogramma laat het kabinet weten de effectiviteit
en uitvoerbaarheid te onderzoeken van verschillende varianten om de eis van de kennismigrantenregeling
te verhogen. Het budgettair belang van de regeling zal volgens de Raming volgend jaar
verdubbeld zijn ten opzichte van 2021. Toen ging het om 865 miljoen euro. In 2025
is dat naar verwachting 1.465 miljoen euro. Daarmee is de 30%-regeling een van de
grootste absolute stijgers onder de fiscale regelingen. Van een echte versobering
is dus geen sprake.

Voorzitter. We hebben in deze Kamer de mond vol over grondslagerosie. Waarom houden
we deze regeling dan in stand? Nederland heeft nu de grootste expatregeling binnen
de EU, met 90.000 gebruikers in 2020. Zelfs als dit zou leiden tot extra belastinginkomsten
doordat we meer kennismigranten aantrekken, gaat dat vooral ten koste van de economieën
van andere landen. Nederland was de eerste met een regeling als de 30%-regeling. Inmiddels
hebben acht andere Europese landen een vergelijkbare regeling: België, Cyprus, Frankrijk,
Ierland, Italië, Luxemburg, Oostenrijk en Zweden. Nog drie landen hebben een ander
soort regeling voor expats: Denemarken, Finland en Spanje. Europese landen concurreren
met elkaar om buitenlandse werknemers aan te trekken door middel van expatregelingen,
wat leidt tot belastingverlagingen die schadelijk zijn voor de overheidsfinanciën.
Dat betekent dat er ook arbeidskrachten uit onze economie worden weggetrokken. Het
over en weer werknemers van elkaar jatten staat haaks op de Europese solidariteit
die er nodig is. Net zoals Nederland na de Tweede Wereldoorlog een van de eerste was
met een expatregeling, zou het nu het voortouw kunnen nemen in het beëindigen van
deze schadelijke belastingconcurrentie binnen de EU. Dan zouden we pas echt een voorloper
zijn.

Voorzitter. Iets wat in de discussie van vandaag vergeten lijkt, is waar het geld
van het versoberen van de 30%-regeling naartoe zou gaan: naar studenten. Het doel
was om met deze middelen de pechgeneratie te steunen door de rente op studieleningen
te verlagen. Zij komen er helaas bekaaid vanaf.

Voorzitter. Ik ga verder met een groep die er juist niet bekaaid vanaf komt. Dat zijn
de private-equitymanagers. Ik had het in mijn inleiding over naïviteit rond de invloed
van kapitaal in ons land. Een van de onderwerpen waar dit heel zichtbaar is en waar
deze Kamer zich meermaals duidelijk over heeft uitgesproken, is de zorg over de opkomst
van private equity in publieke en essentiële sectoren. Anno 2024 werken bijna 600.000 mensen
in Nederland voor een van de ruim 2.100 bedrijven die gefinancierd zijn met private
equity of durfkapitaal. De opkoopfondsen hebben daar meer dan 57 miljard euro in gepompt.
Denk aan accountancykantoren, kinderopvang, fysiotherapeuten, tandartsen, dierenartsen
en huisartsen. Er is nauwelijks een sector te bedenken in Nederland waar private equity
niet in zit.

Deze Kamer heeft zich vorig jaar duidelijk uitgesproken tegen de komst van private
equity in publieke sectoren en essentiële sectoren, met de motie-Bikker/Omtzigt tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn eerste vraag hierover is: hoe staat het
met de uitvoering van die motie? Wordt daarin ook het fiscale beleidsdomein meegenomen?
Als dat niet het geval is, zou de Staatssecretaris dat dan willen toezeggen? Een van
de onderwerpen waar ik sinds 2022 aandacht voor vraag, is de oneerlijke lucratiefbelangregeling.
Er zit een fout in de wet, die we moeten repareren. We weten dat private-equitymanagers
volop gebruikmaken van de doorstootverplichting in de lucratiefbelangregeling, en
daarmee een lager tarief betalen over hun carried interest dan mensen in box 1 doen.
De Kamer heeft zich al uitgesproken over het feit dat ze artikel 3.95b, lid 5 van
de Wet inkomstenbelasting 2001 onwenselijk vindt. Waarom is dit niet opgenomen in
het Belastingplan? Op welke manier gaat de Staatssecretaris de motie uitvoeren? Ik
heb een amendement in de maak op dit onderwerp, maar ik hoop een fijn antwoord te
krijgen.

Mijn fractie wil dat het ook op dit onderwerp niet bij loze woorden blijft. Ik zou
het het voormalig Kamerlid Idsinga graag nazeggen, want ik heb het zelden zo treffend
gezien: «Terwijl hardwerkende Nederlanders, onder wie veel ondernemers, keurig hun
hoge fair share aan belasting betalen, zijn er toch altijd weer freeriders die met
hun slimmigheden zich weten te onttrekken aan hun voorbeeldfunctie en maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Dat is ondermijnend voor de belastingmoraal. Not on my watch.»
Ik zou daarvan willen maken: not on our watch. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris,
maar ook naar de collega-Kamerleden. Wij hebben met elkaar een hand opgestoken voor
een motie. Dat is makkelijk, maar nu moeten we doorpakken.

Voorzitter. De zorgen die het Kamerlid Idsinga heeft over de belastingmoraal – ik
hoop dat Staatssecretaris Idsinga zorgen die ook heeft – deelt mijn fractie. Een van
de meest ondermijnende dingen voor de belastingmoraal is dat mensen die slimme adviseurs
kunnen inhuren, minder belasting hoeven te betalen dan mensen die netjes hun geld
op de spaarrekening zetten en niet in een bv stoppen, en dat mensen meerdere bv’s
aan elkaar geld laten lenen en door meerdere jurisdicties slepen om maar geen eerlijke
bijdrage te hoeven leveren.

In dit huis is er veel gesproken over gratis-biermoties. Nou, hier hebben we een gratis-bierconstructie
te pakken. Een van de mogelijkheden die met dank aan goed onderzoeksjournalistiek
van NRC boven kwam en ook door de Volkskrant goed en scherp beschreven is, is de uitzondering
in artikel 3, lid 1d in de Wet op de dividendbelasting en in de wet over conditionele
bronbelasting. In het artikel staat: gedeeltelijke teruggaaf van hetgeen op aandelen
is gestort, indien en voor zover er zuivere winst is, tenzij tevoren de algemene vergadering
van aandeelhouders tot deze teruggaaf heeft besloten en de nominale waarde van de
desbetreffende geplaatste aandelen bij statutenwijziging met een gelijk bedrag is
verminderd. Het is hiermee mogelijk dat bedrijven in plaats van winst uit te keren,
een kapitaalstorting terugbetalen, als de aandeelhouders daartoe beslissen. Dat is
geen winst, dus terugbetaling telt niet als dividend. Dan hoef je er ook geen dividendbelasting
over te betalen. Dat klinkt misschien logisch, maar bedrijven kunnen dit ook als ze
wel winst hebben om uit te keren. Het zijn dus communicerende vaten. De kapitaalterugstortingen
komen in plaats van dividenduitkeringen en werken economisch eigenlijk hetzelfde,
maar dan belastingvrij. Mijn fractie heeft een hele simpele vraag ten aanzien van
deze uitzondering: waarom bestaat deze? We kunnen in de hele wetsgeschiedenis geen
duidelijke uitleg vinden. Waarom is er een uitzondering voor nominaal aandelenkapitaal?
Zou de Staatssecretaris dat willen toelichten, met een verwijzing naar de stukken?
Daar helpt hij ons enorm mee. Waarom kan het niet pas als er geen winst meer is om
uit te keren? Ik ben heel benieuwd wat het voordeel voor bedrijven is om kapitaal
terug te betalen in plaats van winst uit te keren, behalve natuurlijk de duidelijke
fiscale reden. Hopelijk kan de Staatssecretaris dit voor mij toelichten.

Voorzitter. Ik heb nog een punt over de specifieke zorgkosten, voordat ik doorga op
de inkomstenbelasting. We lezen in het Belastingplan dat mensen met een mobiliteitsbeperking
extra mobiliteitskosten mogen aftrekken. Dat gaat om leefkilometers en zorgkilometers.
Dat is op basis van de daadwerkelijk gemaakte kosten. Het voorstel in het Belastingplan
is: forfaitaire aftrekposten als de looptoets gehaald is. Ik vraag de Staatssecretaris:
waarom die looptoets en niet het forfait als basis plus tegenbewijs dat je meer kosten
hebt? De schriftelijke beantwoording leidde tot zorgen bij mijn fractie. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat er niet 100 meterlooptoetsen worden gedaan door de Belastingdienst?

Voorzitter. Ik ben nu toegekomen aan de inkomstenbelasting. De inkomstenbelasting
levert van alle belastingen in Nederland verreweg de grootste bijdrage aan de staatskas,
in 2024 naar verwachting bijna 137 miljard euro. Ter vergelijking: de vennootschapsbelasting
levert dit jaar ruim 46 miljard euro op en de btw bijna 79 miljard euro. Veel geld,
maar de inkomstenbelasting steekt er met kop en schouders bovenuit. Hoe we die vormgeven,
is dus best belangrijk. Wie goed oplet, hoort dat een van de rode draden in mijn betoog
is dat kapitaal in ons belastingstelsel wordt voorgetrokken en dat arbeid daarvan
de dupe is. Mijn collega Luc Stultiens gaat daar straks nog wat dieper op in; ik weet
dat u zich erop verheugt.

Maar ik zoom eerst even in op de inkomstenbelasting. Die 137 miljard euro halen we
op met het boxenstelsel, dat geïntroduceerd is bij de belastingherziening in 2001.
Dat boxenstelsel levert best wat vragen op. Box 3 is waarschijnlijk wat bekender geworden
doordat de overheid maar liefst 14 miljard uittrekt voor het herstellen van wat daarmee
fout is gegaan in het verleden. Maar veel mensen zullen nog steeds geen idee hebben
van wat het verschil is tussen box 1, box 2 en box 3, en wat waarin valt. Een eigen
bedrijf kan bijvoorbeeld zowel in box 1 als in box 2 vallen en vastgoed valt in box
3, tenzij je er zelf woont, dan valt het meestal in box 1. Een aandelenportefeuille
valt in box 3, maar met een beetje financieel knutselwerk kan je die ook verplaatsen
naar box 2. We gebruiken vaak het woord «boxhoppen». Ik raad de mensen thuis in dit
kader de hele leuke aflevering van De Avondshow aan, of Zondag met Lubach zoals het
toen nog heette.

Voorzitter. Dit kabinet stelt een aantal wijzigingen voor aan de verschillende boxen.
Ik ben daarom gaan uitzoeken waarom we dat boxenstelsel eigenlijk hebben. Het toenmalige
kabinet noemde in 1999 een paar redenen om het belastingstelsel te hervormen. Een
daarvan was een te hoge lastendruk op arbeid. Ik citeer uit de memorie van toelichting
van de Wet inkomstenbelasting 2001. «Het niveau van belastingen en sociale premies
in Nederland is, ondanks de over de afgelopen jaren doorgevoerde lastenverlichting,
nog steeds hoog. Dit geldt met name voor de lastendruk op arbeid. De zware belasting-
en premiedruk leidt tot een groot verschil tussen de loonkosten voor de werkgever
en het bijbehorende netto besteedbaar inkomen van de werknemer. De werking van de
arbeidsmarkt wordt hierdoor belemmerd. Hoge loonkosten ontmoedigen werkgevers om meer
mensen in dienst te nemen. Het in verhouding lage nettoloon kan het aanbod van arbeid
negatief beïnvloeden.» Dit klinkt behoorlijk herkenbaar. Deze discussie speelt nu
nog steeds.

Een andere reden was dat het kabinet inkomen uit vermogen goed wilde belasten. Er
was een vermogensbelasting voor al het inkomen boven ongeveer een ton en reguliere
opbrengsten zoals rente, dividend en huur werden wel belast, maar waardestijgingen
niet. Het kabinet zei destijds daarover: «Het gevolg van deze ontwikkelingen is een
verschuiving van de lastendruk op vermogensopbrengsten naar de lastendruk op arbeid.
Deze ontwikkelingen noodzaken tot een nieuwe, meer evenwichtige, benadering van de
belastingheffing van vermogensinkomsten.» Ook dat klinkt herkenbaar, nóg een discussie
die 25 jaar later nog steeds speelt en razend actueel is.

Tot slot gaf het kabinet aan dat er behoefte was aan «(...) een robuust belastingstelsel
voor de volgende eeuw met bredere grondslagen en lagere tarieven in de loon- en inkomstenbelasting.»
Die grondslagverbreding zat ’m in de hogere btw en milieubelasting en het afschaffen
van aftrekposten en sociale regelingen. Daarmee kon de inkomstenbelasting verlaagd
worden.

Voorzitter. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat we ver zijn afgedreven van het startpunt
in 2001. We hebben nog steeds te maken met een oerwoud aan fiscale regelingen, de
tarieven in de inkomstenbelasting zijn sindsdien fors omhooggegaan door het knutselen
elk jaar in augustus en over de btw en milieubelasting is ook weer veel discussie.

Even terug naar het Belastingplan voor 2025, waar we het vandaag over hebben. Daarin
staat een maatregel die wordt verdedigd vanuit het idee van globaal evenwicht. Die
term hebben we de afgelopen jaren veel gehoord als het ging over de tarieven in de
verschillende boxen. Die term is bijvoorbeeld ook te vinden in het mooie rapport Bouwstenen
voor een beter belastingstelsel uit 2020 en in het rapport Belastingen in maatschappelijk
perspectief. Ik noem dit omdat de term nogal inconsequent wordt ingezet en wat mij
betreft ook onjuist wordt gebruikt. Het idee dat er in box 2 een lager tarief is dan
in box 1, is best begrijpelijk. De gedachte is namelijk dat een ondernemer met een
bv vennootschapsbelasting moet betalen en een zogenaamde ib-ondernemer niet. Als je
daarna dezelfde belastingdruk hebt qua inkomstenbelasting, heb je als directeur-grootaandeelhouder
dus een hogere totale lastendruk. We willen niet dat mensen om fiscale redenen hun
rechtsvorm kiezen. Maar door het onderscheid tussen de boxen loop je meteen tegen
problemen aan. Want in box 1 heb je een progressief tarief, maar in box 2 niet. Hoe
bepaal je dan of er globaal evenwicht tussen de boxen is? Vergelijk je het met het
laagste tarief in box 1, met het hoogste tarief of met het middelste tarief, dat er
vanaf volgend jaar ook weer is? Het wordt nog ingewikkelder. Je hebt namelijk ook
een laag tarief in de vennootschapsbelasting. Of er een globaal evenwicht is, hangt
dus maar net af van het cijfer dat je kiest. We zijn met elkaar heel goed in cijfershoppen,
ook in deze debatten. We zien dat het kabinet daar ook heel goed in is. Want in de
memorie van toelichting bij het Belastingplan shoppen ook zij selectief.

Dan kun je zeggen: het is opgelost als we ook een progressief stelsel invoeren in
box 2. Maar dat is niet zo. Want een directeur-grootaandeelhouder keert zichzelf ook
loon uit waarover hij of zij in box 1 belasting betaalt. Met een progressief tarief
in box 2 mag hij of zij twee keer van meerdere lage tarieven gebruikmaken. Dat nodigt
natuurlijk uit om het inkomen zo handig mogelijk te verdelen over de boxen. Daarmee
komt de totale lastendruk toch weer lager uit dan die van de ib-ondernemer en de werknemer;
daar begonnen we mee. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.
Ik wil hem daarom graag vragen of hij het volgende kan toelichten. Vindt hij globaal
evenwicht belangrijk? Hoe wil hij dat bereiken binnen het boxenstelsel en met de wirwar
van de tarieven in de verschillende boxen en in de vpb? Of is het evenwicht echt globaal,
in de zin dat er een beetje evenwicht is, maar ook nog veel ruimte om het inkomen
handig te verdelen over de boxen?

Dan even over de mkb-winstvrijstelling. In de memorie van toelichting bij het Belastingplan
staat dat dit tarief in box 2, in combinatie met de vpb, toch echt hoger ligt dan
dat van de ib-ondernemer. Dat komt natuurlijk door de mkb-winstvrijstelling, zoals
de Staatssecretaris ook toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag Belastingplan
2025. Het grappige is dat die mkb-winstvrijstelling juist is ingevoerd omdat de regering
het niet eerlijk vond als ib-ondernemers niets zouden krijgen terwijl directeur-grootaandeelhouders
konden profiteren van een verlaging van de vennootschapsbelasting. Er moest natuurlijk
wel evenwicht blijven tussen de boxen. Dat het evenwicht met werknemers daarmee uit
het zicht raakte, vond de regering toen blijkbaar niet zo belangrijk. Dan zou je kunnen
zeggen: misschien kun je die verlaging van de vennootschapsbelasting dan beter achterwege
laten. Dan is er geen probleem. Maar de regering wilde die verlaging echt heel graag,
met als belangrijkste reden dat iedereen dit deed. Wij moesten kunnen concurreren
met onze belangrijkste concurrenten. In de Wet werken aan winst, waarin een belangrijk
deel van de verlaging van de vpb is geregeld, net als de invoering van de mkb-winstvrijstelling,
werden die concurrenten niet bij naam genoemd, maar dat gebeurde wel in het Belastingplan
2005, waarin de vpb al flink verlaagd werd. Griekenland en Portugal werden bijvoorbeeld
genoemd. Het klinkt een beetje zo: als Griekenland in de sloot springt, doen wij dat
blijkbaar ook.

Wat me ook opviel bij het lezen van de onderbouwing van destijds, was dat de uitbreiding
van de EU naar het oosten werd genoemd. Blijkbaar was men bang dat die landen een
stuk concurrerender zouden zijn dan wij. Heel interessant. De angst dat wij niet aantrekkelijk
genoeg zijn voor bedrijven, is keer op keer ongegrond gebleken. De bedrijven zeggen
dat ook tegen ons. Mensen komen hiernaartoe omdat het fijn is om hier te ondernemen.
Mensen komen hiernaartoe omdat onze bevolking goed is opgeleid. Zoals ik al zei, komen
mensen en bedrijven hiernaartoe omdat het hier voor de werknemers fijn leven is; zij
willen hier graag komen.

Voorzitter. Je kan dus zeggen: als we nou een progressief stelsel invoeren ... O,
nu ben ik mezelf aan het herhalen.

Voorzitter. Hoe dan ook heb ik de Staatssecretaris al gevraagd of hij wil overwegen
om iets te doen aan de mkb-winstvrijstelling, in plaats van de tarieven in box 2 te
verlagen. Want daarin ligt natuurlijk de oorzaak van het probleem, zoals de Staatssecretaris
al eerder toegaf. We hebben inmiddels ook bijna 2 miljoen zzp’ers. Het stimuleren
van ondernemerschap is dus niet echt meer nodig. Bovendien is de recente evaluatie
van deze regeling heel duidelijk. Deze evaluatie wijst uit dat de fiscale ondernemerschapsregelingen
zeer beperkt doeltreffend zijn in relatie tot een overkoepelend doel, het realiseren
van maatschappelijke spill-overs via het stimuleren van ondernemerschap; bovendien
zijn de zelfstandigenaftrek en de mkb-winstvrijstelling grote, ongerichte instrumenten,
waardoor het risico op verspilling op de loer ligt. Ik vraag de Staatssecretaris daarom
nog een keer om hierop te reflecteren.

De Staatssecretaris gaf eerder aan dat de verlaging van het hoge tarief in box 2 ook
te maken heeft met het evenwicht ten opzichte van werknemers. Uit het verslag van
het Belastingplan heb ik al opgemerkt dat het verschil tussen het toptarief in box
1 en het gecombineerde toptarief in box 2 nu 0,79 procentpunt is. Na de voorgestelde
wijziging is dat 0,7 procentpunt. Vindt de Staatssecretaris die 0,09 procentpunt echt
heel belangrijk? Waarom kiest hij er niet voor om die twee helemaal gelijk te trekken
als hij de toptarieven zo belangrijk vindt?

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft is het belangrijk om niet alleen naar de toptarieven
te kijken, want bij winst tot twee ton hoeft alleen het lage vpb-tarief betaald te
worden. De vergelijking pakt dan echt anders uit. De gemiddelde belastingdruk voor
de directeur-grootaandeelhouders blijft gewoon echt fors lager dan die voor werknemers.
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Vindt hij de toptarieven belangrijker dan de
gemiddelde belastingdruk of vindt hij gewoon dat directeur-grootaandeelhouders een
lager gemiddeld tarief verdienen dan werknemers? Ik kijk uit naar de toelichting van
de Staatssecretaris.

Voorzitter. In het kader van het evenwicht tussen de boxen wil ik toch ook nog even
box 3 noemen. Ik las dat enkele leden ook hebben berekend hoe hoog de belastingdruk
in box 3 is als je het tarief combineert met de vennootschapsbelasting. Dan kom je
best hoog uit, namelijk op 52,51%. Maar over heel veel inkomen in box 3 wordt helemaal
geen vennootschapsbelasting betaald. Voor zover dat wel zo is, kan je je afvragen
of dat relevant is voor degene die belasting betaalt in box 3. Het gaat daarbij immers
om mensen die geen aanmerkelijk belang hebben, maar een aandelenportefeuille. Die
kan je niet naar box 1 verplaatsen, zoals soms het geval is bij een onderneming. De
vergelijking lijkt dus vooral te dienen om te pleiten voor een laag tarief in box
3, terwijl het box 3-tarief nog steeds veel lager is dan het toptarief in box 1. Mijn
fractie vraagt zich af waarom sommige mensen het zo belangrijk vinden om inkomen uit
vermogen lager te belasten dan inkomen uit arbeid. Dat lijkt een op zichzelf staand
beleidsdoel te zijn. Op die manier is het natuurlijk niet gek dat de vermogensongelijkheid
toeneemt. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom het box 3-tarief lager is dan
het box 1-tarief?

Ik heb het nu uitgebreid gehad over box 2, maar ik heb nog best weinig gezegd over
box 1; ik heb daar ook een aantal vragen over. De Wet inkomstenbelasting 2001 werd
ingevoerd met vier schijven. Dat was dus met één schijf meer dan het kabinet nu voorstelt.
Maar belangrijker: het laagste tarief was toen 32,9%. Dat was dus nog een stuk lager
dan het kabinet nu voorstelt. Dat tarief is af en toe een stukje verlaagd, maar het
is vooral vaak verhoogd. Daardoor komt het dit jaar uit op 36,97%. Je kunt dan zeggen:
in 2001 was de lengte van de eerste schijf ook veel korter dan nu, dus het is helemaal
niet vergelijkbaar. Dat klopt, maar het tarief in de tweede schijf was toen 36,85%.
Dat is ook lager dan het huidige eersteschijftarief. Mijn punt is: dat tarief is in
de afgelopen 25 jaar langzaam omhooggegaan, terwijl het omgekeerde is gebeurd met
de vennootschapsbelasting. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Denkt hij dat dit
kabinet het tij gaat keren met de voorgestelde verlaging van het tarief in box 1?

Het valt mij op dat de term «globaal evenwicht» de afgelopen jaren vooral is ingezet
om de last op vermogen en winst te verlagen: het evenwicht werd verstoord toen de
vpb werd verlaagd, dus moest er een mkb-winstvrijstelling komen. Nu is diezelfde mkb-winstvrijstelling
weer een argument om het tarief in box 2 te verlagen. Het tarief in box 1 gaat ook
een klein beetje omlaag, maar nog altijd minder dan in box 2. In ruil daarvoor gaat
het tweede tarief weer een stukje omhoog en de algemene heffingskorting omlaag. Dat
is juist weer nadelig voor mensen met een laag inkomen. Het lijkt me duidelijk wat
we hiermee hebben gewonnen. Ik zie dat er in de afgelopen decennia soms even gecorrigeerd
is, maar de langetermijntrend is duidelijk, zoals ik in mijn inleiding toelichtte:
minder belasting op vermogen, winst en kapitaal, de rijkste mensen krijgen de grootste
cadeaus. Maar we lezen, zien en bespreken met elkaar de trend. Ik wil de VVD oprecht
complimenteren met hoe goed zij zijn in het inzetten van hun invloed en macht. Het
is duidelijk dat die partij als parlementaire vertegenwoordiging van de rijken steeds
weer een stempel weet te drukken op het fiscale beleid in Nederland. De grote vraag
blijft: waarom staan die andere drie partijen dat toe? Maar goed.

Het kabinet heeft de keuze gemaakt om na jaren van lastenverlichting via heffingskortingen
de algemene heffingskorting te verlagen en met de opbrengsten het laagste schijftarief
ook een klein beetje te verlagen. Ik heb me natuurlijk afgevraagd waarom het kabinet
deze keuze heeft gemaakt. De onderbouwing bestaat uit vage termen als «meer balans».
Volgens het hoofdlijnenakkoord is een extra schijftarief zichtbaarder dan aanpassingen
in de heffingskortingen. Dat klopt natuurlijk. Mijn fractie denkt ook dat de schijftarieven
makkelijker te begrijpen zijn voor mensen dan heffingskortingen. Maar dit soort taal
verhult wel dat er ook gewoon wordt herverdeeld op deze manier, namelijk van lage
inkomens naar hogere inkomens.

Ik wil nog een paar dingen zeggen over de heffingskortingen. De kabinetten-Rutte hebben
veel aan lastenverlichting gedaan via de arbeidskorting. Die is daardoor heel hoog
geworden. Daar is veel kritiek op gekomen, ook vanuit ons, maar er moeten ook complimenten
gegeven worden wanneer die terecht zijn. Die geef ik aan Pieter Omtzigt, de ChristenUnie
en de SGP. Wij staan nog steeds deels achter die kritiek, want de arbeidskorting kent
een hoop nadelen. Oorspronkelijk was de arbeidskorting de vervanger van het arbeidskostenforfait,
een middel om mensen via de belasting tegemoet te komen in kosten die ze maakten voor
hun werk. Toen het arbeidskostenforfait werd vervangen voor de arbeidskorting is daar
een extra doel bij gekomen: het gat tussen werk en uitkering groter maken. Eigenlijk
is dat gek. Bij het vaststellen van de hoogte van een uitkering is immers al rekening
gehouden met wat een rechtvaardige verhouding is en hoe je mensen voldoende stimuleert
om een baan te accepteren vanuit een uitkering. De arbeidskorting is daarmee een beetje
dubbelop, want je hebt dat gat al. Maar destijds vond men dat gat niet groot genoeg.
Het is niet helemaal duidelijk waarom en of er daadwerkelijk aanwijzingen voor waren
dat de prikkel om vanuit uitkering naar werk te gaan niet sterk genoeg was. De gedragswetenschappelijke
inzichten laten steeds meer zien dat de meeste mensen een preferentie hebben voor
zekerheid en dat het gedragseffect vooral daaruit voortkomt, maar in de memorie van
toelichting van de Wet inkomstenbelasting 2001 heb ik dat niet kunnen terugvinden.

Voorzitter. Er is nog iets geks aan die arbeidskorting. Voor een groot deel van de
mensen die er geen recht op heeft, is de prikkel om aan het werk te gaan namelijk
helemaal niet relevant, zoals AOW’ers en een deel van de mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering.
Nog even voor de duidelijkheid: de maximale arbeidskorting was in 2001 € 697 en dit
jaar is dat gestegen naar € 5.532, acht keer zo veel dus. Het grootste deel van die
verhoging vond in de afgelopen tien jaar plaats, van een kleine 12 miljard aan budgettair
beslag, naar ongeveer 35 miljard. Ik wil graag vragen aan de Staatssecretaris: wanneer
is de prikkel om te gaan werken groot genoeg? Heeft het invoeren van de arbeidskorting
en het steeds verder verhogen daarvan een beetje gewerkt? Worden gedragswetenschappelijke
inzichten meegenomen in deze afweging?

Ik heb de evaluatie van de heffingskortingen erbij gepakt. Daarin staat dat de arbeidskorting
maar beperkt doeltreffend is, omdat mensen enerzijds aangeven zich te laten leiden
door financiële prikkels, maar er tegelijkertijd blijk van geven maar beperkte en
soms onjuiste kennis te hebben van in de belastingsystematiek aanwezige prikkels.
Natuurlijk zegt de evaluatie ook wat over hoe doelmatig de arbeidskorting dan is:
hooguit beperkt. Ik lees nog een stukje voor: «Sowieso geldt dat er voor zowel de
AK als de IACK voor de beoogde arbeidsmarktprikkel geen concrete doelen zijn gesteld
over de te bereiken doelgroep, en de daarin te realiseren effecten, waardoor een conclusie
dat de kortingen volledig doelmatig zijn eigenlijk niet te trekken valt. Daarnaast
geldt dat de bekendheid van de AK beperkt is en het dus maar de vraag is in hoeverre
deze direct meespeelt in de beslissing om (meer) te gaan werken. Omdat enerzijds geen
concrete doelen zijn gesteld, en anderzijds niet goed is vast te stellen hoeveel extra
arbeidsaanbod er door de heffingskortingen is gerealiseerd, valt niet goed te beoordelen
of deze derving aan inkomstenbelasting in verhouding staat tot de gewenste effecten
op de arbeidsparticipatie.» Oftewel: we weten eigenlijk niet zo goed waarom we dit
doen en dus ook niet of het echt werkt. Ik weet wel dat ik hier wederom de VVD een
compliment mag geven, want die is er ook hier in geslaagd om haar verkiezingsprogramma
waar te maken: zo min mogelijk geld naar mensen met een uitkering. Het lijkt een totempaal,
ook al blijkt uit de rapporten van de Commissie sociaal minimum dat het sociaal minimum
op dit moment ontoereikend is.

Voorzitter. Er ontstaat ook eens een rare situatie door de arbeidskorting. Een schrijnend
voorbeeld is de toepassing van de arbeidskorting binnen de WIA, specifiek bij de regeling
Werkhervatting Gedeeltelijke Arbeidsgeschikten, de WGA. Neem twee personen die allebei
gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk aan het werk zijn. Stel je voor dat
deze personen precies hetzelfde loon krijgen en precies dezelfde uitkering ontvangen.
Maar er is één verschil: de ene krijgt de uitkering via het UWV en de andere via de
werkgever. De zogeheten samenvoegingsbepaling geeft werkgevers de mogelijkheid om
het loon uit de tegenwoordige dienstbetrekking samen te voegen met een socialezekerheidsuitkering
die ook via de werkgever wordt betaald. De werknemer krijgt dus de WGA-uitkering plus
het loon uit werk van de werkgever uitgekeerd. Het voordeel daarvan is dat je over
dat gehele bedrag de arbeidskorting kan toepassen. De persoon die de uitkering van
het UWV krijgt, heeft dat voordeel niet. Dus: hetzelfde werk, dezelfde WGA-uitkering,
een andere uitkomst. Dat verschil, gemiddeld € 2.300 op jaarbasis, is zo groot omdat
de arbeidskorting zo hoog is.

Dat ene verschil, namelijk of de uitkering via de werkgever of via het UWV verloopt,
zorgt daarmee voor ongelijkheid, zegt de rechter. Het gerechtshof van Den Haag heeft
op 22 februari 2023 geoordeeld dat mensen met een WGA-uitkering ook recht hebben op
arbeidskorting als de uitkering door het UWV wordt betaald, net zoals dat nu ook het
geval is als de uitkering door een werkgever wordt betaald. Het gaat volgens de rechter
om twee gelijke gevallen, die niet anders mogen worden behandeld. De vorige Staatssecretaris
is in cassatie gegaan, want dat was volgens hem nooit beleidsmatig de bedoeling geweest,
en ook vond hij de juridische onderbouwing onjuist. Mijn vraag, via u voorzitter,
is of deze Staatssecretaris die mening deelt met de vorige Staatssecretaris. Wat gaat
de Staatssecretaris met dit onderwerp doen? Wacht het kabinet het arrest van de Hoge
Raad af? Gaat het kabinet dat oordeel dan ook volgen?

Voorzitter. Na dit zijpaadje ga ik weer terug naar het Belastingplan. Dit kabinet
presenteert nu namelijk een trendbreuk en stopt met het verhogen van de arbeidskorting.
In plaats daarvan gaat de lastenverlichting via de schijftarieven. Je zou zeggen:
dat is een verbetering. Maar het kabinet slaat meteen door en verlaagt ook de algemene
heffingskorting, om het tarief nog een heel klein beetje extra te kunnen verlagen.
De algemene heffingskorting is iets heel anders dan de arbeidskorting. Die begon in
2001 met € 1.507 en is nu maximaal € 3.362. Dat is ook een stijging, maar veel minder
dan de arbeidskorting. De algemene heffingskorting is een opvolger van de belastingvrije
som die er voor 2001 was, en lijkt daar nog steeds op, maar dan met een afbouwtraject.
Het afbouwpercentage was in 2001 overigens maar 2% en nu 6,63%. Tegen wie het heeft
over de marginale druk voor middeninkomens, zeg ik dus: dit is daar onderdeel van
en was een bewuste beleidskeuze, zoals ook heel veel collega’s in de schriftelijke
inbreng hebben benadrukt. Wat ik zo gek vind, is dat het kabinet enerzijds zegt van
het toeslagenstelsel af te willen, maar anderzijds het primaire netto-inkomen van
mensen met een laag inkomen verder verlaagt en dat vervolgens compenseert met hogere
toeslagen. Het kabinet zegt dus het een en doet het ander. Daarom gaan we elke keer
de verkeerde richting op. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Vindt hij ook dat
hiermee het paard achter de wagen gespannen wordt?

Dit kabinet kiest ervoor om de algemene heffingskorting met € 335 te verlagen. Ik
zie geen enkele goede reden daarvoor, behalve dat de VVD afgelopen augustus de onderhandelingen
over de koopkrachtmaatregelen gewonnen heeft. Want door die verlaging krijgen AOW’ers,
bijstandsgerechtigden en mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering allemaal een
lagere uitkering. De totempaal is binnengehaald. Ik stip het weer even aan. Het is
heel gek als dat je doel is, zeker als je net een rapport van de Commissie sociaal
minimum hebt gelezen waarin staat dat het sociaal minimum ontoereikend is.

Waar ik me echt zorgen over maak, zijn de mensen die parttime werken met een laag
loon. Het grootste deel van de mensen die het minimumloon verdienen, werkt parttime.
Wat lezen we in de beantwoording? Als je minder dan 33 uur werkt, houd je straks netto
minder over van je loon, ondanks de verlaging van de schijftarieven. Daar ga je dan
met je «hardwerkende Nederlander». Dat geldt voor meer dan 60% van de mensen die het
minimumloon verdienen. Meer dan 60%! Dat zijn honderden mensen waartegen het kabinet
zegt: we vinden dat jullie meer belasting moeten betalen. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris
is: vindt hij dat echt? In deze zaaltjes lijken het namelijk maar abstracte werkelijkheden,
maar dit gaat over Mariska. Zij werkt tegen het minimumloon bij een grote winkelketen
als verkoopster. Ze werkt gemiddeld 28 uur, maar moet 5 dagen beschikbaar zijn voor
meer werk. Of neem Arie. Zijn werkgever is twee jaar geleden failliet gegaan. Nadat
hij even werkloos was, heeft hij via het uitzendbureau werk gevonden als heftruckchauffeur
bij een logistiek centrum. Hij verdient het minimumloon. Arie werkt ieder uur dat
hij kan, maar er is niet altijd werk. Daarom komt hij uit onder die 33 uur. Sommige
partijen hier zeggen dan: die mensen moeten gewoon meer werken. Maar het gaat hier
vaak om mensen die niet meer kunnen werken, omdat het niet te combineren is met hun
privésituatie, of omdat hun werkgever gewoon geen groter contract aanbiedt.

Toen de armoedecijfers vorige week uitkwamen, zeiden mensen op Twitter of X of hoe
je dat ding ook noemt, of waar dan ook: o, wat erg, er zijn meer werkende armen! Dat
gaat over deze mensen. Stel je voor dat je kraamverzorgende bent. Het is zelfs onmogelijk
om fulltime te werken vanwege de wachttijd die bij dat beroep hoort. Die mensen krijgen
geen hoger loon. Ik vraag daarom nog een keer aan deze Staatssecretaris: werken moest
toch lonen? Waarom niet voor deze mensen? Vindt hij echt dat deze mensen meer belasting
moeten betalen? Zijn die cadeautjes, zoals de earningsstrippingmaatregel, waar de
heer Stultiens het zo over gaat hebben, het echt waard, ook al stond die in niemands
verkiezingsprogramma? Ik vraag: waarom? Ik wil ook graag weten hoe de Staatssecretaris
deze maatregel vindt passen bij de recent gepubliceerde cijfers over armoede, zoals
ik net zei.

Voorzitter. Naast de conclusie dat heel veel mensen in een veel diepere armoede zijn
gevallen en de conclusie dat je echt heel erg arm kunt zijn in dit land, is een andere
belangrijke conclusie dat we steeds meer mensen hebben die werken en arm zijn. Er
zijn koppels die samen te veel verdienen om huurtoeslag te krijgen. Daar hoef je geen
heel hoog inkomen voor te hebben. En als ze geen kinderen hebben, schieten ze niets
op met die hogere toeslagen van dit kabinet, maar ze gaan wel meer belasting betalen.
Volgens mij is mijn punt duidelijk. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris met een heel
goede uitleg komt hierover, maar meer nog hoop ik dat hij deze maatregel gewoon terugtrekt.
Dan kijk ik ook naar de linkerkant, naar mijn collega’s die in de coalitie zitten,
die dit programma gewoon overeind houden. U kunt niet alleen maar verwijzen naar woorden
in briefjes over wat u later gaat doen. U gebruikt nu uw invloed en u doet nu al uw
hand omhoog. De vraag is: hoe maak je die afweging en op welke manier gebruik je de
invloed en macht die de kiezer je gegeven heeft?

Voorzitter. Tot slot box 3. Ik ben uitgebreid ingegaan op box 1 en box 2, dus het
zal u niet verbazen: ik ga verder met box 3. Ik ga daar niet te uitgebreid op in omdat
we dat debat als het goed is binnenkort uitgebreid gaan voeren. Ik kijk wel even de
collega’s aan, want we zijn nu heel braaf aan het wachten tot we een brief krijgen,
maar gezien het grote maatschappelijke probleem denk ik dat het goed is om met elkaar
alvast een datum in te plannen om ook met elkaar van gedachten te wisselen. Want dit
is een van de grootste buikpijndossiers die op ons bordje ligt, ongeacht onze politieke
kleur.

Het is onmogelijk om het over de Miljoenennota en het Belastingplan te hebben zonder
stil te staan bij box 3, want het kabinet maakt op dat gebied opvallende keuzes en
het gaat echt om ontzettend veel geld. Dit is overigens echt niet een heel lang stukje,
dus we zijn er bijna. In Nederland hebben we voor het eerst een vermogensbelasting
geïntroduceerd in 1892. Ik vind de oorspronkelijke vermogensbelasting interessant
omdat het de eerste belasting in Nederland was die geheven werd over wat mensen daadwerkelijk
hadden. Er was daarvoor ook geen landelijke inkomstenbron. Ik raad iedereen aan om
naar het Belasting & Douane Museum te gaan. Hartstikke leuk! Die belasting was vooral
bedoeld om rijkere mensen meer naar draagkracht belasting te laten betalen. Het was
niet zo dat er ineens een socialist aan de macht was gekomen. Nee, de liberale Minister
Nicolaas Pierson kwam met dit voorstel. Hij voerde een jaar later ook een bedrijfsbelasting
in. Hij zorgde dus voor een rechtvaardiger belastingstelsel en een eerlijkere verdeling
van lasten dan er daarvoor waren.

We zijn inmiddels ruim 130 jaar later en ik zie bij dit kabinet weinig terug van de
liberale geest van de heer Pierson. We zien misschien wel de grootste omgekeerde herverdeling
ooit: met terugwerkende kracht wordt geld gegeven aan de rijkste Nederlanders, terwijl
gewone mensen op de blaren moeten zitten. Je zou verwachten dat er meer ophef en meer
daadkracht zouden worden vertoond bij het overboeken van miljarden tegelijkertijd
aan de rijkste mensen in dit land.

Voorzitter. In 1914 voerde Minister Treub een inkomstenbelasting in voor inkomsten
uit arbeid, bedrijf en vermogen. Met die nieuwe inkomstenbelasting werden de verschillende
bronnen van inkomsten voortaan gelijk belast. Tot die tijd werden inkomsten uit arbeid
anders belast dan inkomsten uit vermogen, namelijk via de twee belastingen van Nicolaas
Pierson. Dit was dus nog een stap vooruit. Een aparte vermogensbelasting bleef bestaan,
als heffing over de waarde van het vermogen zelf. Helaas werd die met de Wet inkomstenbelasting
2001 geschrapt en ingeruild voor box 3, waar ik het al over heb gehad. Terwijl de
vermogensbelasting ruim 100 jaar goed heeft gewerkt, moeten we na nog geen 25 jaar
constateren dat box 3 kapot is. Eerder dachten we nog dat alleen onderhoud volstond,
maar na de laatste uitspraak van de Hoge Raad en het vele werk dat komt kijken bij
het compenseren van de rijkste Nederlanders lijkt een werkende belasting op inkomsten
uit vermogen misschien iets wat we aan het einde van dit decennium kunnen bereiken,
met nadruk op het woordje «misschien».

Voorzitter. Het gevolg is dat we jaarlijks 2 miljard euro mislopen. Het is de uitholling
van ons ooit zo rechtvaardige belastingsysteem. Als je werkt, ga je gebukt onder een
fikse belastingdruk, maar als je leeft van je vermogen, ga je fluitend door het leven.
Met terugwerkende kracht passen we dat evenwicht ook nog eens aan, de verkeerde kant
op. En als je een keer belasting moet betalen, dan procedeer je net zo lang totdat
je ook dat deel terugkrijgt. Zonder gêne wordt er misbruik gemaakt van een heffing
die je in de goede jaren te weinig laat betalen door de forfaitaire opzet en die je
in de slechtere jaren gebruikt om je belastingdruk nog verder te laten zakken.

Voorzitter. Het lijkt soms alsof hier helemaal geen politieke keuzes aan ten grondslag
liggen. We moeten gewoon de uitspraak van de Hoge Raad volgen. Dat is ook zo. Natuurlijk
moeten we die uitspraak volgen, maar dat betekent niet dat er verder helemaal geen
politieke keuzes te maken zijn. Een korte terugblik: we hebben nu een reeks uitspraken
van de Hoge Raad over de oorspronkelijke box 3, over de herstelwet en over de overbruggingswet.
Die zijn eigenlijk allemaal afgekeurd. We weten één ding zeker: het gaat allemaal
een hoop geld kosten. Het prijskaartje is nog niet helemaal duidelijk, maar we weten
inmiddels dat het om minimaal 14 miljard euro gaat en dat dat nog kan oplopen. Het
Ministerie van Financiën heeft ook berekend naar wie dat geld gaat. Het grootste gedeelte
van de compensatie voor box 3 in 2025 gaat naar de mensen die meer dan vier keer modaal
verdienen. Dat zijn niet de kleine spaarders. Dat zijn de mensen die jaarlijks ruim
anderhalve ton meer mee naar huis nemen. Deze groep, met een gemiddeld box-3-vermogen
van 2,3 miljoen euro, krijgt gemiddeld € 26.000 op de rekening gestort. En dit gaat
alleen nog maar over het bedrag voor 2025. We hebben nog steeds geen antwoord gekregen
op onze vraag of de Staatssecretaris dit inzichtelijk kan maken voor de gehele 14 miljard
euro. Dat wordt weleens verward in het debat, maar ik vraag dat zodat wij evenwichtige
afwegingen kunnen maken. We gaan de rechter volgen en die uitspraken respecteren,
maar hoe we dat doen, is een politieke keuze. Het is dan heel belangrijk om dit soort
informatie te hebben.

Ik hoor een aantal van u denken: «Dat is toch logisch? Want de rechter heeft besloten
dat de heffing voor deze groep niet rechtmatig was». Laat ik heel duidelijk zijn:
dat is ook zo. Het is een schande dat zulke lelijke wetgeving zo lang heeft kunnen
blijven bestaan, dat vooral het belang van de kleine spaarder zo lang is ondergesneeuwd
en niet goed is gehoord in Den Haag, en dat de rechter zich door het consequent niet-handelen
geroepen heeft gevoeld om een dergelijke uitspraak te doen. Tegelijkertijd is er ook
een andere kant, die naar mijn oordeel te weinig wordt benoemd. Niet iedereen was
een kleine spaarder met lage rente over fictief rendement. Er is een hele grote groep
mensen die boven het fictief rendement zat. Laten we samen constateren dat deze groep
in de goede jaren niet heeft geklaagd, ons niet heeft gemaild en niet heeft geprocedeerd
over het feit dat ze te weinig betaald hadden en minder betaalden omdat het forfaitair
rendement aanzienlijk lager lag dan het werkelijk rendement. Vervolgens maken ze in
de slechte jaren wel de gang naar de rechter.

Voorzitter. We moeten durven om allebei de werkelijkheden te benoemen, want alleen
op die plek der moeite maak je de juiste afwegingen. Laten we met z’n allen vaststellen
dat deze groep niet is uitgeknepen door de Belastingdienst. Nogmaals, ik heb het niet
over de kleine spaarder. Als je naar de laatste jaren kijkt, naar zowel de goede als
de slechte jaren, en naar wat er aan belastingen over het gemiddelde rendement is
afgedragen, dan is dat geen oneerlijke heffing. Sterker nog, dan valt de belastingheffing
mee. Maar goed, als Kamer moeten wij natuurlijk verdergaan dan alleen een moreel oordeel
en ook besluiten wat we gaan doen. Het staat vast dat we moeten compenseren, maar
hoe we dat gaan betalen, is een andere kwestie. Als ik het goed begrijp, wist het
kabinet dat in augustus ook nog niet en is dat waar een deel van de besluitvorming
over ging. Het resultaat achteraf is in ieder geval duidelijk. Normale mensen draaien
op voor deze compensatie, doordat de beloofde lastenverlichting wordt uitgesteld.
Mijn collega Tom van der Lee is daar uitgebreid op ingegaan tijdens de Financiële
Beschouwingen.

Voorzitter. We weten allemaal wat de begrotingsregels zijn: dekken in hetzelfde domein.
We zien ook in de beslisnotities dat dat precies is wat deze Staatssecretaris van
NSC-huize wilde. Ik citeer de heer Idsinga: «S.v.p. toevoegen: binnen hetzelfde domein,
te weten vermogen en winst». Voor de mensen die denken «wat gebeurt er?», zal ik dit
even toelichten. De heer Dijk – ik spreek zijn naam consequent verkeerd uit – heeft
een uitdraai van die beslisnotitie. Ik herhaal: «S.v.p. toevoegen: binnen hetzelfde
domein, te weten vermogen en winst». De grote vraag is: wat is er daarna gebeurd?
Want deze Staatssecretaris had de begrotingsregels aan zijn zijde tegenover die stoere
Minister van Financiën, die de begrotingsregels heilig heeft verklaard. Je zou denken:
zo gepiept dus. De heer Idsinga deed wat de Minister van Financiën van alle andere
Ministers verwacht: z’n eigen problemen oplossen. Mijn fractie snapt dus ook niet
wat hier gebeurd is. Kan de Staatssecretaris hier opheldering over geven? Waarom is
er niet naar de Staatssecretaris geluisterd op zijn eigen domein? Wat zei hij aan
tafel toen dit besloten werd? En waarom heeft hij samen met de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor inkomenspolitiek en over de
koopkrachtenveloppen gaat, geaccepteerd dat dit de uitkomst is geworden? Je gaat je
bijna afvragen: zaten ze wel aan tafel?

Voorzitter. Een conclusie aan het einde van dit stuk van mijn betoog, voordat ik het
woord overdraag aan de heer Stultiens, is: de VVD heeft keihard gewonnen; ze hebben
meer gekregen dan hun eigen verkiezingsprogramma. En de grote vraag voor mijn fractie
in dit debat is: waarom hebben NSC, BBB en vooral de PVV, die zo prat gaan op de hardwerkende
Nederlander, dit toegestaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we verder met de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Na dit ijzersterke betoog vraagt u zich misschien af: hoe
kan hij hier nog iets aan toevoegen? Ik ga toch een poging doen. Mevrouw Maatoug heeft
twee wetten behandeld. Ik mag er vier doen. Dat zijn gelukkig wel kleinere wetten,
dus het komt goed.

Ik heb de volgende blokjes. Het eerste blokje is fiscale vergroening, het tweede blokje
gaat over het Belastingplan BES, dan kom ik bij de Fiscale verzamelwet, de Overige
fiscale maatregelen, de Wet aanpassing Wet minimumbelasting en de fiscale cadeautjes
voor de rijkste 1%. Ik wilde eindigen met een conclusie, maar mevrouw Maatoug noemde
het een «leuke afsluiting», en dat vond ik eigenlijk een betere naam.

Ik begin met de fiscale vergroening. Een overkoepelende vraag daarbij is: doet dit
kabinet genoeg om de klimaatcrisis tegen te gaan? Het simpele antwoord is: nee. Het
doel zelf, 55% CO2-reductie, is onvoldoende, maar misschien nog wel gekker is dat het zelfgekozen doel
van dit kabinet niet gehaald wordt. De fiscaliteit speelt hierin een grote rol. Daarom
agendeer ik dit vandaag. Aanstaande donderdag krijgen we nieuwe cijfers in de Klimaat-
en Energieverkenning van het PBL en dan weten we hoeveel aanscherping nodig is. De
Staatssecretaris schrijft op: «Ik ga dan nader bekijken wat het benodigde beprijzingsniveau
is om de doelen wel te halen. Ik kom in het voorjaar terug met aanvullend beleid».
Waarom zolang wachten? Waarom weer passief achteroverleunen? Elk jaar zien we dezelfde
truc, namelijk: vooruitschuiven. We krijgen in het najaar te horen dat het onvoldoende
is en in het voorjaar komt er nieuw beleid. Dit terwijl we nú een Belastingplan hebben
liggen. We kunnen nú dit plan aanscherpen. Over twee weken praten we verder hierover.
Ik vraag de Staatssecretaris om dan al met aanvullend beleid te komen om die doelen
wél te gaan halen.

Het klimaatbeleid is niet alleen onvoldoende en daarmee niet duurzaam: het is ook
niet sociaal en niet rechtvaardig. De rekening wordt niet bij de grootste vervuilers
gelegd, maar het zijn vooral gewone mensen die de groene belastingen moeten betalen.
We konden dat vorige week zien in het CBS-onderzoek: huishoudens betalen tweeënhalf
keer meer belasting per uitgestoten ton CO2dan bedrijven. De uitstoot van internationaal vervoer, zoals over water of door de
lucht, wordt niet of nauwelijks belast. De uitstoot van energie-intensieve industrie
wordt niet of nauwelijks belast. Terwijl gewone mensen netjes accijns moeten betalen
over hun benzine of diesel, krijgen de grootste vervuilers fossiele subsidies.

Een ander voorbeeld is de energiebelasting. We konden het ook zien in de nieuwe fiscale
sleuteltabel voor volgend jaar: gewone mensen betalen over aardgas € 0,57 belasting
en de grootste verbruikers betalen € 0,05. Waarom zouden gewone mensen een tien keer
zo hoog tarief moeten betalen als de grootste verbruikers, zo vraag ik dit kabinet.

Bij elektriciteit wordt het nog een stukje gekker. Gewone mensen betalen € 0,10 per
kilowattuur en de grootste verbruikers € 0,0032. Waarom betalen gewone mensen een
dertig keer zo hoog tarief als de grootste verbruikers? Deelt de Staatssecretaris
dat dit niet eerlijk is en ook niet duurzaam en dat het beter zou zijn om toe te werken
naar een vlaktarief in plaats van een degressief tarief? Binnen hoeveel jaar acht
de Staatssecretaris dit realistisch? Ik snap wel dat dit niet in één jaar kan, maar
ik zou graag willen horen hoe snel wel.

Dan nog een paar specifieke vragen op het domein van fiscale vergroening. Klopt het
dat de subsidie voor tweedehands elektrische auto’s volgend jaar verdwijnt, terwijl
het juist belangrijk is voor het draagvlak voor de transitie dat ook mensen met een
kleine portemonnee elektrisch kunnen gaan rijden?

Dan over de afvalverbrandingsinstallaties. Er wordt een maatregel toegevoegd over
de correctiefactor. Klopt het ook dat de Staatssecretaris eigenlijk nu al opschrijft
dat dit plan onvoldoende CO2 reduceert om het gestelde doel te halen? Zo ja, waarom dient het kabinet een plan
in waarvan het zelf al zegt dat het te slap is?

Dan de CO2-heffing bij de glastuinbouw. Ik las in de uitvoeringstoets iets opmerkelijks, namelijk
dat als deze maatregel wordt ingevoerd, er de komende jaren geen capaciteit beschikbaar
is om fiscale regelingen af te schaffen in de energiebelasting. Ook de heffing op
circulaire plastics uit het coalitieakkoord kan niet worden doorgevoerd vanwege een
gebrek aan capaciteit. Ik vind dit zorgelijk. Ik vraag me af waarom dit alleen maar
in een voetnootje staat in een uitvoeringstoets, want dit lijkt me vrij cruciaal.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris of er geen andere opties zijn om te schuiven
binnen de capaciteit. Juist bij een plan als een heffing op circulaire plastics, waar
wij als fractie blij mee zijn dat de coalitie die gaat doen, lijkt het me nogal wat
als we hier moeten concluderen dat die niet meer doorgaat vanwege gebrek aan capaciteit.

Tot slot in dit blokje de fossiele subsidies, die we eigenlijk niet meer zo mogen
noemen. Inmiddels zijn het fossiele regelingen. Mijn partij is al meer dan tien jaar
bezig om te strijden tegen deze fossiele subsidies. Ze zijn namelijk niet groen en
ook niet sociaal. Ze dragen niet bij aan de verduurzaming en we geven ondertussen
vele miljarden belastingkorting aan de grootste vervuilers. Dat is slecht voor de
overheidsfinanciën en slecht voor het klimaat. Vorig jaar leek er een stapje in de
goede richting gezet te worden. Een aantal fossiele subsidies werden afgeschaft in
het Belastingplan. Helaas strandde dit voorstel in de Eerste Kamer – tot zover de
mythe van de apolitieke Eerste Kamer. Ik vraag het kabinet waarom deze voorstellen
niet opnieuw worden ingediend. Een daarvan wordt wel opnieuw ingediend, maar die andere
drie niet. Ik neem aan dat het kabinet dezelfde inhoudelijke appreciatie heeft als
een jaar geleden. Wij in elk geval wel als GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende wetsvoorstel: het wetsvoorstel voor de BES-eilanden.
De Raad van State zegt heel duidelijk dat dit een separaat wetsvoorstel zou moeten
zijn via het reguliere traject. Dat biedt namelijk de mogelijkheid voor een internetconsultatie
en het geeft betrokkenen genoeg tijd om de maatregelen voor te bereiden. En ja, het
is weliswaar een los wetsvoorstel, maar nog steeds loopt het mee in dit spoedproces
rondom het Belastingplan, als een van de elf wetten. Mijn collega Maatoug gaf al aan
waarom het eigenlijk onverantwoord is om hier elf wetten en 425 miljard in twee maanden
erdoorheen te jagen. Maar voor deze wet geldt nog een extra argument. Dat gaat over
gelijkwaardigheid binnen ons Koninkrijk. Daar heeft de Raad van State vorige week
ook nog mooie dingen over opgeschreven. Dat ging vooral over de verhoudingen tussen
Nederland en de drie Caribische landen in ons Koninkrijk. Maar eigenlijk zie je dezelfde
dynamiek als het gaat om gelijkwaardigheid met de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius
en Saba.

De bestuurscolleges van deze drie eilanden hebben grote bezwaren geuit tegen dit wetsvoorstel.
Er ontbreekt een koopkrachtanalyse, er ontbreekt flankerend inkomensbeleid voor kwetsbare
groepen en er ontbreekt een onderbouwing voor het verlagen van de inkomensgrens. En
ja, onze fractie is van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten mogen
dragen. En ja, als jij drie ton verdient, heb je sterke schouders. Maar deze ingreep,
waarbij we in één keer van € 320.000, waar de grens nu ligt, naar € 50.000 gaan, vind
ik heel fors. Dat zouden we hier in het Europese deel van Nederland ook nooit zo gedaan
hebben. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of dat niet beter kan. Kan het niet
stapsgewijs, uit een andere dekking? Ik vraag dat zowel inhoudelijk als wat betreft
de manier waarop we met deze eilanden en deze lokale bestuurders omgaan. Het gaat
namelijk op onze rijksbegroting maar om heel klein geld, om enkele miljoenen, maar
het heeft grote gevolgen voor de mensen daar. Graag een reactie van de Staatssecretaris
op dit punt.

Dan komen we bij de volgende wet, de Fiscale verzamelwet. Ook hier begin ik met de
Raad van State. Die zegt over één specifieke maatregel, te weten de 27 jaarsgrens
voor toeslagpartnerschap, dat dit een inhoudelijke maatregel is die raakt aan grondrechten.
Zo’n maatregel vraagt om een zorgvuldige afweging en parlementaire behandeling en
daarom is een verzamelwet eigenlijk niet geschikt, zegt de raad. Waarom doet het kabinet
dit dan toch? En ja, inhoudelijk snapt mijn fractie op zich het doel van deze maatregel,
namelijk voorkomen dat kinderen van boven de 27 jaar die voor hun ouders gaan zorgen,
nadelige gevolgen ervaren in hun toeslagen. Dat is sympathiek en ik denk dat we dat
allemaal belangrijk vinden, maar het roept wel de vraag op hoe dit zich verhoudt tot
de rest van het kabinetsbeleid. Stel dat je bijvoorbeeld gaat mantelzorgen voor een
vriend of vriendin. Dan heeft dat wél gevolgen voor je toeslagen. Verder zien we ook
in ander kabinetsbeleid dat het juist wordt ontmoedigd om een woning te gaan delen.
Zie bijvoorbeeld de beruchte kostendelersnorm. Graag een reflectie hierop van de Staatssecretaris.

Dat brengt me bij het volgende wetsvoorstel, de wet Overige fiscale maatregelen. Daar
wil ik een paar maatregelen uit lichten. De eerste gaat over pensioenen. Dat is de
waardeoverdracht van pensioen als je naar het buitenland gaat. Tot nu toe golden er
namelijk strenge beperkingen als jij je pensioen wilde meenemen naar een ander land.
De mogelijkheden voor afkoop mochten na de waardeoverdracht niet ruimer zijn dan hier
in Nederland. Deze voorwaarde wordt losgelaten in dit wetsvoorstel. Mijn vraag is
daarom of dit niet gaat leiden tot mogelijke routes om belasting te ontwijken. Collega’s
van D66 en de VVD hebben hier al vragen over gesteld in de schriftelijke inbreng en
ik vond de reactie van het kabinet daarop – we gaan het monitoren – nog wat mager.

Dan een andere maatregel uit dit wetsvoorstel: de vereenvoudigde zusterfusie. Het
gaat mij vooral om het feit dat het kabinet dit besluit eigenlijk al een jaar geleden
heeft genomen en het nu in wetgeving wil vastleggen. Onze fractie vindt, net als de
Raad van State, dat je hier als kabinet heel zorgvuldig mee moet omgaan, omdat het
parlement eigenlijk wordt omzeild op het moment dat zo’n beleidsbesluit wordt genomen.
Je zou niet lichtzinnig moeten omgaan met het afwijken van wetgeving zonder wettelijke
basis. Wat was er nou echt zo urgent dat de behandeling in de Kamer niet kon wachten?
Ik krijg graag een betere toelichting, want op een aantal waarborgen in het afwegingskader
is nog onvoldoende gereflecteerd. Dat stelt ook de Raad van State.

Een andere maatregel uit het wetsvoorstel is de General Anti-Abuse Rule, de generieke
antimisbruikbepaling, die eigenlijk nog in ATAD 1 stond, van vijf jaar geleden. Jarenlang
heeft het kabinet gezegd dat het niet nodig was om die te implementeren, omdat we
al fraus legis hadden; we hadden al manieren om belastingontwijking te voorkomen.
Toch is Nederland door de Europese Commissie op de vingers getikt. Nu voegt het kabinet
dit dus alsnog toe aan de wet, maar het kabinet blijft wel zeggen dat het geen verschil
maakt. Mijn vraag is wie er nu gelijk heeft. Hoe zit het nu precies? Waarom zit de
Europese Commissie hierachteraan als het niks uitmaakt? En waarom weigert het kabinet
de onderliggende brief met de Kamer te delen? Als het niks uitmaakt, kan daar ook
niks spannends in staan, lijkt mij. Zijn we de afgelopen jaren belastinginkomsten
misgelopen omdat deze antimisbruikbepaling niet eerder is opgenomen, dus al in 2019?
Ik zou graag specifieker willen horen van het kabinet wat nou het verschil is tussen
deze nieuwe algemene antimisbruikbepaling en de fraus legis die al in de wet staat.
Zou deze antimisbruikbepaling niet ook in andere wetten toegevoegd moeten worden?
Wat zijn eigenlijk überhaupt de voor- en nadelen van het verankeren van fraus legis
in de AWR?

Ik zoom wat meer uit. Al jarenlang horen we van het kabinet dat we heel veel manieren
hebben om belastingontwijking tegen te gaan. Toch komen er elke keer weer nieuwe voorbeelden
in de krant. Dat zal waarschijnlijk blijven gebeuren. We hadden al fraus legis. We
hebben al specifieke antimisbruikbepalingen. We hadden al de principle purpose test
in belastingverdragen. Het vorige kabinet heeft ook maatregelen genomen om het tegen
te gaan. Vandaag voegen we weer een nieuwe generieke bepaling toe. Waarom blijft het
zo lastig voor de wetgever om dit gewoon eens echt klip-en-klaar te kunnen beëindigen?

Ik blijf bij het onderwerp belastingontwijking en ik ga door naar de Wet aanpassing
wet minimumbelasting 2024. Onze fractie was en blijft een fel tegenstander van tax
credits waardoor grote bedrijven minder belasting hoeven te betalen. Het ondergraaft
in onze ogen volledig het doel van het stoppen van deze internationale race naar de
bodem, waarbij landen allemaal hun belasting gaan verlagen omdat ze bang zijn bedrijven
kwijt te raken. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Dan de jaarlijkse lijst met belastingconstructies. We krijgen sinds een paar jaar
elk jaar bij de voorjaarsnota een lijst met ontwijkingsconstructies. Ten eerste: heel
veel dank voor die lijst. Die is erg nuttig. Ik ben wel benieuwd of alle instructies
die er dit jaar in stonden inmiddels worden aangepakt. Ik heb het zowel over die bij
deze voorjaarsnota als over die van eerdere jaren. Zo nee: welke worden nog niet aangepakt
en wat gaat het kabinet hieraan doen?

Het kabinet doet ook een voorstel voor een nieuw groepsbegrip in de bronbelasting
en geeft daarbij aan: voor het vorige kabinet woog het zwaarder om te voorkomen dat
rente, royalty’s en dividenden naar belastingparadijzen konden stromen. Dat woog zwaarder
dan de mogelijkheid dat er bronbelasting betaald zou moeten worden. Waarom laat het
kabinet dit principe los?

Een ander punt als het gaat om belastingontwijking, of in dit geval zelfs belastingontduiking,
is een rapport van het Centraal Planbureau van vier jaar terug. Dat liet zien dat
er voor 60 miljard vermogen van Nederlandse huishoudens is verstopt in het buitenland,
in belastingparadijzen. 60 miljard euro aan illegale belastingontduiking! We zijn
nu vier jaar verder. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij al een nieuw bedrag
kan geven. Hoe gaat het met de aanpak van het vinden van verhuld vermogen? Heeft hij
nieuwe cijfers? Zo nee, zou hij dit willen laten uitzoeken?

Dan een laatste vraag in het blokje belastingontwijking. Al jarenlang zien we hier
in de Kamer dezelfde dynamiek. Het kabinet zegt: we hebben onze spullen op orde. Toch
zien we een aantal keer per jaar nieuwe krantenberichten over grote bedrijven die
toch belasting ontwijken. Ik zal hier niet de namen noemen, maar we kennen allemaal
de voorbeelden van de afgelopen tijd. Elke keer dat het gebeurt, willen wij als Kamer
graag weten hoe het precies zit en, belangrijker, hoe we kunnen voorkomen dat het
weer gebeurt. Daar wringt de schoen. Dan krijgen we vaak van het kabinet te horen:
wij kunnen de informatie niet geven vanwege artikel 67 van de AWR, de geheimhoudingsplicht.
Toch botst dit met artikel 68 van de Grondwet: het recht om als parlement goed geïnformeerd
te worden. Ik zou daarom het kabinet willen vragen of dit artikel gewijzigd kan worden
of dat er nu al ruimte is om er anders mee om te gaan dan de voorgangers. Dan kunnen
we bij een volgende casus – dat gaat vast niet lang duren – als Kamer gelijk horen
hoe deze belasting wordt ontweken en hoe we dat gaan voorkomen.

We weten uit de beslisnota’s van de vorige Staatssecretaris van een jaar terug dat
er best een aantal interessante opties op tafel hebben gelegen. De ambtenaren geven
aan dat er ruimte bestaat om het Nederlandse beleid te versoepelen zonder daarmee
internationale vereisten in het geding te laten komen. Kijk bijvoorbeeld naar Finland.
Daar wordt een grote hoeveelheid fiscale informatie standaard openbaar gemaakt. Een
andere optie die ambtenaren noemen is dat de verhouding tussen artikel 67 van de AWR,
de geheimhoudingsplicht, en artikel 68 van de Grondwet, ons informatierecht, anders
geïnterpreteerd zou kunnen worden, waardoor verzoeken van het parlement wel gehonoreerd
kunnen worden. Een andere optie die wordt genoemd gaat over het derde lid van artikel
67 van de AWR en is dat de fiscale geheimhoudingsplicht doorbroken kan worden door
de Staatssecretaris indien er sprake is van een groot maatschappelijk belang. Ik hoor
graag hoe deze Staatssecretaris aankijkt tegen deze opties. Ik hoop op een open houding.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje over de rijkste 1% en de recente onderzoeken
van het Centraal Planbureau hiernaar. Dankzij het CPB weten we inmiddels dat in Nederland
geldt: hoe rijker je bent, hoe lager je effectieve belastingdruk. De rijkste 1% betaalt
slechts 34% belasting. De rijkste 0,1% betaalt slechts 29% belasting en de rijkste
0,01% betaalt effectief slechts 25% belasting. Mijn fractie vindt dit niet uit te
leggen. Het staat haaks op onze wens – maar eigenlijk is het de wens die breed in
de samenleving leeft – dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik hoor
graag een waardeoordeel van deze Staatssecretaris. Waarom doet hij er niks aan om
dit onrecht te verkleinen?

We zien wat er de laatste jaren is gebeurd. Het is niet zo gek dat door deze scheve
belasting de rijkste 1% er vele malen meer op vooruit is gegaan dan de rest van Nederland.
Gewone mensen kregen er in negen jaar een paar procent bij, maar het inkomen van de
rijkste 1% nam toe met 23%, het inkomen van de rijkste 0,1% nam toe met 59% en het
inkomen van de rijkste 0,01% nam toe met 72%. Waarom laat het kabinet dit gebeuren?
Hoeveel geld loopt de overheid mis doordat we het niet voor elkaar krijgen om de rijkste
1% hun eerlijke bijdrage te laten betalen? Ik zou daarom graag een uitgebreide reactie
willen op het rekenvoorbeeld dat we hebben geschetst in de schriftelijke inbreng.

Laat ik kort inzoomen op de rijkste 0,1%. In Nederland zijn dat 14.000 mensen. Deze
mensen hebben een inkomen van 1 miljoen euro per jaar. Een inkomen, hè. Het zijn dus
miljonairs, maar ze hebben ook nog elk jaar een inkomen van 1 miljoen. Gezamenlijk
hebben zij dus 14 miljard inkomsten per jaar. Hun belastingdruk? Slechts 30%. Wat
nou als we deze druk met 10% verhogen? De rest van Nederland betaalt immers ook 40%.
Zouden we dan niet 10% van 14 miljard – dat is 1,4 miljard – aan extra inkomsten krijgen?
Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris. Dat geld kunnen we goed gebruiken,
bijvoorbeeld om de lasten voor werkenden te verlagen of om bezuinigingen te voorkomen.

Dat het kabinet dit laat gebeuren, is al erg genoeg, maar het probleem wordt nog versterkt
doordat dit kabinet een aantal fiscale cadeaus uitdeelt. Ik ga er twee uitlichten:
de renteaftrekbeperking en de inkoop eigen aandelen.

Terwijl het tarief in de winstbelasting, de vennootschapsbelasting, al decennia daalt,
wordt nu een nieuw belastingcadeau uitgedeeld waardoor grote bedrijven nog minder
winstbelasting hoeven te betalen: de generieke renteaftrekbeperking. Het is een belastingcadeau
van meer dan 400 miljoen euro per jaar. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma,
want geen enkele kiezer zit hierop te wachten. Hoe is dit plan in godsnaam dan toch
in het coalitieakkoord terechtgekomen? Het was nota bene mevrouw Hermans, destijds
de fractievoorzitter van de VVD, die de motie indiende om de renteaftrek te beperken
tot 20%.

Dit kabinet zegt te staan voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Elke keer als
partijen, met name aan de linkerkant, voorstellen doen om de belasting te verhogen,
wordt gezegd: we moeten hier geen jojobeleid voeren. Maar wees dan consistent. Hou
dan vast aan de overdrachtsbelasting van 10,4% voor beleggers in plaats van weer opnieuw
te jojoën naar 8%. Hou dan vast aan de motie-Hermans om de renteaftrek op 20% te houden
in plaats van weer te jojoën naar 25%. Hou vast aan het amendement-Omtzigt om de expatregeling
te versoberen. Hou vast aan het amendement-Van der Lee om de inkoop van eigen aandelen
te belasten. Of geef eerlijk toe dat «voorspelbaar en stabiel beleid» eigenlijk een
gelegenheidsargument is om de rekening zo niet neer te hoeven leggen bij de sterkste
schouders, de grootste vermogens en buitenlandse aandeelhouders.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de inkoop eigen aandelen, een onderwerp dat veel te
weinig aandacht krijgt. Normaal gesproken betalen aandeelhouders belasting als dividend
wordt uitgekeerd, maar de inkoopfaciliteit voor eigen aandelen is een route waarmee
dividendbelasting ontweken kan worden. Op deze manier kunnen grote bedrijven hun winsten
terugsluizen naar de aandeelhouders. We zien dan ook dat dit de afgelopen tien jaar
fors is toegenomen. In 2010 was er 2,2 miljard aan inkoop eigen aandelen. Tien jaar
later was er 35,4 miljard aan inkoop eigen aandelen. Dat is een gigantische stijging.
Nederland is hiermee Europees kampioen inkoop eigen aandelen. Dat weten we dankzij
onderzoek van SOMO. In tien jaar tijd werd er bijna 200 miljard aan eigen aandelen
ingekocht. In andere landen als Spanje, Duitsland en Italië gaat het om vele malen
lagere bedragen. Graag een reflectie hierop van de Staatssecretaris.

Ter vergelijking: in de jaren tachtig was de inkoop van eigen aandelen in de VS nog
gewoon verboden. Het werd gezien als marktmanipulatie zonder enige toegevoegde waarde
voor de echte economie. Inmiddels is het een manier geworden om rijken rijker te maken
en om bedrijfswinsten niet in te zetten voor lonen of nieuwe investeringen, maar voor
het vullen van de portemonnee van de aandeelhouders. Vorig jaar heeft de Kamer dan
ook een amendement aangenomen om eindelijk dit gat in de dividendbelasting te dichten.
Eerder hebben de PVV, BBB en collega Omtzigt weleens voor dit wetsvoorstel of een
amendement van ons gestemd. Het is daarom pijnlijk om te zien hoe de VVD weer aan
het langste eind heeft getrokken in de formatie en deze gigantische korting van 800
miljoen per jaar kan uitdelen aan buitenlandse aandeelhouders. Ik begrijp dat dit
een politieke wens is, en dat mag, maar van de Staatssecretaris verwacht ik een betere
onderbouwing. Hoe kijkt hij naar de gigantische stijging van de inkoop van eigen aandelen
in de afgelopen jaren, en vooral naar de raming? Het kabinet blijft uitgaan van 800
miljoen, want dat was destijds de raming van het amendement. Maar we hebben nu ook
rapporten liggen, onder andere van SOMO, die zeggen dat dit elk jaar 2 miljard euro
kost. Ik vind het te makkelijk als het kabinet dan zegt: we hebben een rapport van
SOMO, we hebben een rapport van SEO; we kiezen voor de middenweg van 800 miljoen.
Daarvoor gaat het echt om veel te veel geld. Als het gaat om zulke grote bedragen,
moet de Kamer gewoon beter weten hoeveel geld hiermee gemoeid is en hoeveel geld er
wordt uitgekeerd.

Dan nog één extremer geval: we krijgen ook signalen dat er bedrijven zijn die geld
lenen om vervolgens eigen aandelen in te kopen. Het gaat hier niet om bedrijven die
niet weten wat ze met de winst aan moeten, maar om bedrijven die geld lenen om dit
vervolgens terug te sluizen naar aandeelhouders. De inkoop van deze aandelen is onbelast,
de rente over de lening is fiscaal aftrekbaar, het bedrijf blijft achter met schulden
en het geld is eruit gepompt richting de aandeelhouders. Hoe vaak komt dit voor en
waarom staan wij dit als overheid toe? Dit heeft niks meer te maken met echte ondernemers
of echte waardecreatie.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje conclusie of «leuke afsluiting». Ik wil graag een
paar observaties delen. Het is weliswaar mijn eerste belastingplan als Kamerlid, maar
ik heb ze de afgelopen acht jaar als medewerker uitvoerig mogen volgen. Ik zie een
paar patronen, problemen die vandaag de dag eigenlijk nog steeds niet opgelost zijn.

Het eerste voorbeeld hiervan is de motie-Hoekstra uit 2015. Hij is inmiddels onze
Eurocommissaris; we kennen hem nog wel uit de Eerste Kamer. De motie vroeg om het
niet meer koppelen van eigenstandige wetsvoorstellen, omdat je er daarmee als parlement
niet los ergens iets van kan vinden. Toch wordt de motie dit jaar niet uitgevoerd;
zie de eerdere discussie over de btw-verhoging.

Dan de motie-Nijboer uit 2018, waarin werd verzocht om fiscale wetten zo veel mogelijk
verspreid over het jaar in te dienen en bij het belastingplan alleen de echt noodzakelijke
wetgeving te behandelen. Elk jaar komt dit punt voorbij. Bij elk belastingplan zeggen
de woordvoerders: dit moeten we gaan doen. En toch is het dit jaar weer niet gelukt.
We behandelen vandaag elf wetten tegelijkertijd.

Een andere observatie die ik wil delen, is hoe er door de coalitie en het kabinet
wordt omgegaan met amendementen vanuit de oppositie. Dit debat is namelijk ook bedoeld
om geld op te halen om onze plannen te kunnen dekken, bijvoorbeeld om bezuinigingen
in het onderwijs tegen te gaan of voor andere wensen. Het vaste antwoord van het kabinet
is dan: nee, dat kan niet, want dat is in strijd met de begrotingsregels; je kan extra
uitgaven niet dekken met extra inkomsten. Ik wil toch benoemd hebben dat dit een politieke
keuze is en niet een soort natuurwet. Waarom zou je als oppositie niet mogen pleiten
voor extra uitgaven en extra inkomsten? Het is netjes gedekt. Er verandert niks aan
het begrotingstekort en ook niks aan de staatsschuld. Het is een politieke keuze hoe
groot je de overheid wilt laten zijn. Ik hoop oprecht dat ons amendement en de amendementen
van onze collega’s inhoudelijk worden beoordeeld en dat er niet alleen maar verwezen
wordt naar de afspraak van de coalitie dat een verhoging van de inkomsten niet gebruikt
kan worden voor extra uitgaven.

Tot slot, voorzitter. Een argument dat vaak voorbijkomt bij het Belastingplan is dat
we als Nederland niet meer moeten doen dan Europa, dus geen nationale koppen en niet
voor de troepen uit lopen. Dat argument wordt vandaag ook weer gebruikt voor de renteaftrek:
we moeten naar het Europese gemiddelde. Maar waarom geldt dat argument dan nooit als
Nederland het slechter doet dan de rest van Europa? Als bijvoorbeeld blijkt dat Nederland
kampioen is in het inkopen van eigen aandelen, dan is er hier niemand die zegt: laten
we weer naar het Europese gemiddelde gaan. Pas als we helemaal onderaan staan in het
lijstje van belasting op inkomen uit vermogen ... Het staat zelfs in het Blauwe Boekje;
ik heb ’m bij me. Dat is overigens een leestip. Het wordt elk jaar door de ambtenaren
van Financiën gemaakt. Je ziet dat Nederland daarin helemaal onderaan staat bij het
belasten van inkomen uit vermogen en dat we zelfs geld toegeven hierop. Ik hoor graag
een reflectie van de Staatssecretaris op dit punt. Wij vinden dat als je naar Europa
verwijst, je dat beide kanten op moet doen en niet selectief moet shoppen.

Voorzitter. Ik wil jullie allemaal bedanken voor de tijd. Dit was de inbreng van onze
fractie namens mij en mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens, voor uw bijdrage. Ik ga verder naar de heer Vlottes
van de fractie van de PVV. Daarna ga ik schorsen voor de lunchpauze. Het restaurant
is tot 14.30 uur open. Ik heb gecheckt of iedereen nog de gelegenheid heeft om te
gaan eten. Meneer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Even tijd voor iets positiefs. Elf wetsvoorstellen en tientallen
maatregelen; ik noem het maar de «Algemene Fiscale Beschouwingen». Daarmee ontlopen
dit Belastingplan en het vorige elkaar niet veel. De inhoud van dit Belastingplan
– dat is ook waar het om gaat – is wel een enorme verbetering. Zelfs ondanks serieuze
tegenvallers – die zijn al genoemd – zoals box 3 en extra geld voor de toeslagenouders,
gaat iedereen er toch ietsje op vooruit. Dat is goed nieuws. Het grootste voorstel
is toch wel de extra schijf in de inkomstenbelasting, waardoor mensen over het eerste
gedeelte van hun inkomen minder belasting betalen. Dat merken de mensen thuis direct.
Dat is goed nieuws. Neem bijvoorbeeld ook de energiebelasting. Deze was eerder nog
onderverdeeld in twee separate belastingen, de opslag duurzame energie en de energiebelasting.
Later zijn deze in elkaar geschoven. Uiteraard stegen de tarieven vrolijk mee. Vanaf
dit jaar gaat de energiebelasting, op gas weliswaar, weer eens echt omlaag.

De voorzitter:

Er is een interruptie ...

De heer Vlottes (PVV):

Tegelijkertijd gaat de heffingsvrije voet ...

De voorzitter:

Ik dacht heel even dat ik een punt hoorde en dat er heel snel een interruptie van
de heer Vijlbrief tussendoor kon.

De heer Vijlbrief (D66):

Een interruptie tussendoor? Het is mijn eerste of tweede interruptie. Heeft de heer
Vlottes enig idee wat dat extra schijfje ongeveer kost, in miljarden?

De heer Vlottes (PVV):

Kijk, voor de totale lastenverlichting trekt deze coalitie – daar ben ik trots op
– 6 miljard uit. Van 2 miljard ...

De heer Vijlbrief (D66):

Nee, het gaat even over dat schijfje. 2 miljard?

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, de heer Vlottes voert nu het woord voor de beantwoording.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik stel een vraag en ik wil graag een antwoord.

De heer Vlottes (PVV):

Er gaat zo’n 2 miljard naar de extra schijf in de inkomstenbelasting. Dat is goed
nieuws. Dat merken alle inkomens. Ik begrijp dat de heer Vijlbrief ongeduldig is,
dus ik wacht even.

De heer Vijlbrief (D66):

U heeft antwoord gegeven op de vraag. Ik wil graag door met mijn volgende vraag. Weet
u wat de btw-verhoging ongeveer kost voor gezinnen en bedrijven?

De heer Vlottes (PVV):

Het is net een quiz. Maar goed, dan pak ik hem even door. Bij zo’n btw-verhoging kunnen
mensen zelf kiezen waar ze hun geld aan uit willen geven. Ik begrijp dat zo’n D66
er natuurlijk wat kritisch op is als de btw op cultuur omhooggaat. Dat snap ik. De
heer Vijlbrief noemt mij nu kinderachtig, maar ik begin geen quiz. Ik begrijp dat
D66 daar kritisch op is, maar mensen mogen zelf kiezen. Het gaat ons erom dat de mensen
thuis erop vooruitgaan. Dat gebeurt met deze maatregelen. Daar zijn wij trots op.

Voorzitter. Dan ga ik verder.

De heer Vijlbrief (D66):

De heer Vlottes is blijkbaar niet gewend aan interrupties, maar die hebben we hier
ook. De heer Vlottes maakt een punt en zegt: wat is het toch fijn voor mensen dat
ze zo’n lage, kleine eerste schijf krijgen; wat fijn. Ik probeer alleen maar het punt
te maken dat die schijf net zoveel oplevert als de btw-verhoging kost. Het was netjes
geweest als de heer Vlottes dat ook even had genoemd, maar dat vergat hij even in
het lijstje, want dat kwam hem niet goed uit.

De heer Vlottes (PVV):

Helemaal niet. Ik ga over mijn eigen beantwoording. Ik beantwoord de vragen zoals
ik dat zelf wil. Daarbij blijft er natuurlijk keuzevrijheid, juist met die hogere
btw. Mensen mogen zelf kiezen waar ze hun geld aan uitgeven. Dan pak ik hem even door,
zal ik maar zeggen.

Ik ga verder.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Dijk van de SP. Gaat uw gang, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

De gemiddelde koopkracht zou stijgen met 0,7%. Dat klopt, toch?

De heer Vlottes (PVV):

Gemiddeld stijgt de koopkracht met 0,7%. Ik zit hier in een quiz.

De heer Dijk (SP):

Nee, ik wil graag dat we het over hetzelfde hebben. «0,7% koopkracht: armoedig. Dat
voelen mensen helemaal niet in hun portemonnee. We moeten nog maar afwachten of deze
kruimels überhaupt wel gegeven gaan worden. Koopkrachtbeloftes zijn nog nooit uitgekomen.»
Uw voorgangers uitten dit soort teksten; dat doe ik niet eens zelf. Ik vind 0,7% echt
een ridicuul laag percentage waarmee de koopkracht stijgt. Ik ben het eigenlijk ook
heel erg eens met de spreker die ik net citeerde. Dat is Léon de Jong. Dat is uw eigen
collega van de PVV-fractie, die hier vorig jaar zat en precies dit zei. Of u bent
schizofreen of uw partij is schizofreen; ik weet het niet. Maar u zegt: het is nu
tijd voor iets positiefs. Dit is dezelfde 0,7% die u vorig jaar nog helemaal afmaakte.
Dus wat is het? Is die 0,7% mooi of is die inderdaad zeer armoedig?

De voorzitter:

De heer Vlottes voor de beantwoording. Daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Die zal ik in twee stappen doen. Hadden wij meer willen doen? Natuurlijk hadden wij
meer willen doen. Natuurlijk hadden wij meer willen doen, maar we zitten in een coalitie
en dan maak je keuzes. Dit is een keuze. Maar de conclusie is dat iedereen erop vooruitgaat.
Dat is meer dan de SP ooit heeft bereikt; dat wil ik daar wel even bij aantekenen.
Dat is meer dan de SP ooit heeft bereikt. Is 0,7% minder dan 1% of 2% of 3%? Ja, dat
is minder. Had het meer kunnen zijn? Ja. We zitten in een coalitie en dan maak je
keuzes, maar iedereen – en daar zijn wij trots op – gaat erop vooruit. Dat is meer
dan wat de SP kan zeggen.

De heer Dijk (SP):

Ik heb zes hele korte vervolgvragen, dus die volgen allemaal een-op-een. Was u voor
de 30%-regeling?

De voorzitter:

Hebt u nog meer vervolgvragen, zodat u ze in één keer kan stellen? Dan kan de heer
Vlottes in één keer antwoorden.

De heer Dijk (SP):

Ja, vijf.

De heer Vlottes (PVV):

Ik vind het prima, voorzitter. Dat gaat ten koste van de eigen interrupties van de
SP. Ik dacht trouwens dat we er vier hadden, maar ...

De heer Dijk (SP):

Nee, 24, zou ik willen voorstellen, want er staan geen limieten op.

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, het antwoord blijft staan. Je maakt keuzes in coalitieland. Dan maak je
keuzes. Wij zijn trots op dit hele pakket waarbij, nogmaals, iedereen erop vooruitgaat.

De heer Dijk (SP):

Ik constateer dat de 30%-regeling niet in het programma van de PVV stond en dat u
er ook geen voorstander van was. Stond er in uw programma en bent u het ermee eens
dat de inkoop van eigen aandelen belastingvrij kan en dat we dat moeten stimuleren?

De voorzitter:

Meneer Dijk, mag ik u vragen om uw vragen in één keer te stellen, zodat de heer Vlottes
ze in één keer kan beantwoorden?

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, ik heb toch een punt van orde. Het zijn hele korte vragen zonder lange
inleidingen. Ik heb ze ook aangekondigd. Er volgen er nog vier. We zijn wel echt een
heel pakket aan maatregelen aan het behandelen, dus ik wil hier ook graag ruimte voor.

De heer Vlottes (PVV):

Mijn antwoord blijft staan. We zitten in een coalitieland. We hebben geen 76 zetels.
Dan maak je keuzes. Dat hebben wij met vier partijen gedaan. Wij zijn trots op de
uitkomst.

De voorzitter:

Uw volgende vraag.

De heer Dijk (SP):

Was de PVV een groot voorstander van de btw-verhoging op sport, sportscholen – dat
gaat om jongeren die graag willen sporten – en cultuur? Ik vat ’m wel even samen.
Was de PVV een groot voorstander van de verhoging van de renteaftrekbeperking, van
de verlaging van de overdrachtsbelasting en dat de box 3-compensatie voor een derde
naar de staatsschuld zou gaan – dat betekent dat gewone mensen gaan ervoor opdraaien
– en voor een derde ten koste ging van het koopkrachtpakket? Waren dat allemaal punten
waar de PVV voor was?

De heer Vlottes (PVV):

Hetzelfde antwoord nogmaals: je kunt niet alles hebben. Maar ik pak er toch even wat
inhoudelijke puntjes uit, waarmee ik ’m eigenlijk wil terugleggen bij de heer Dijk.
Zo’n renteaftrekbeperking wordt verhoogd, ja. Dat is absoluut zo. Maar is de heer
Dijk ermee bekend dat daarvan juist ook de woningcorporaties profiteren? Ruim 70 miljoen
ervan gaat naar woningcorporaties. Dat moet de heer Dijk toch ook aanspreken. Ik pak
dit er eventjes bij, want anders wordt het wel heel eentonig.

De heer Dijk (SP):

Het gaat inderdaad om de eentonigheid waarmee u allemaal mensen dingen heeft beloofd,
allemaal dingen niet nakomt, hier een mooi verhaal begint te houden over hoe positief
het wel niet is dat mensen er 0,7% aan koopkracht op vooruitgaan, terwijl uw voorganger
dit vorig jaar totaal, finaal afmaakte. Ik wil dan echt de volgende vraag stellen
aan de woordvoerder van de PVV. Heeft u de ruggengraat van een banaan?

De heer Vlottes (PVV):

Ik doe het gewoon nog een keer, hoor. Iedereen gaat erop vooruit: werkenden 0,7%,
uitkeringsgerechtigden 0,9%, gepensioneerden 0,6%. Ze gaan er allemaal op vooruit.
Wij zitten in coalitieland. Wij hebben dat resultaat bereikt. Nogmaals, de SP heeft
niets daarvan bereikt. Ik begrijp dat er een grote teleurstelling is bij de SP. De
SP had waarschijnlijk wel meer willen doen, maar ja, de SP zit niet in de coalitie.
De SP zit niet in de coalitie want de SP heeft geen resultaat bereikt. Wij, met de
overige drie partijen, wel.

De heer Dijk (SP):

Ik vind dat altijd een mooi dingetje, want dit is niet de eerste keer dat ik hoor
«dan gaat de SP inderdaad een beetje sneu op deze toer». Ik vroeg of u de ruggengraat
van een banaan heeft. Dat is gewoon een ja- of nee-vraag. U weet dondersgoed waar
dat op slaat. U levert namelijk alles, maar dan ook echt alles in ten aanzien van
de werkende klasse van Nederland, de mensen die afhankelijk zijn van inkomen uit arbeid,
uitkering, AOW of pensioen. U heeft het allemaal, allemaal over de schutting gedonderd
– allemaal! – en u loopt hier gewoon een positief prietpraatverhaal te houden, dat
zo ontzettend rechts is dat de VVD denkt: oh yes, kom op, nog meer, ga dit nog meer
doen, ga nog positiever over dit akkoord praten. U deelt alleen maar cadeautjes uit.
U mag me alles verwijten en u mag me ook van alles noemen. Ik heb alles in mijn leven
gehoord, echt alle namen. Prima, dat maakt me echt helemaal niets uit. Maar u komt
niet op voor de werkende mensen. U komt alleen maar op voor niet-werkende aandeelhouders.
Daarom heeft u de ruggengraat van een banaan en ik wil het u nog een keer vragen:
heeft u de ruggengraat van een banaan?

De heer Vlottes (PVV):

We verhogen het kindgebonden budget met 300 miljoen. We verhogen de huurtoeslag met
500 miljoen. We hebben een ...

De heer Dijk (SP):

Dat gebeurt ook niet dit jaar. Dat is ook uitgesteld. Dat was ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Meneer Dijk, de heer Vlottes is aan het woord.

De heer Vlottes (PVV):

Ik laat de heer Dijk toch ook uitpraten. Ik begrijp dat de heer Dijk graag met krachttermen
speelt, maar laat mij dan even een opsomming geven van wat wij met deze coalitie allemaal
voor elkaar krijgen. Er is een envelop voor gerichte lastenverlichting voor de burgers:
2,5 miljard. Wij verminderen het eigen risico met meer dan de helft. Met meer dan
de helft! We hebben een envelop voor groepen in de knel: 500 miljoen. Dat zijn allemaal
dingen die wij doen, juist voor de mensen die werken. Dat zijn allemaal mooie resultaten
die wij hebben bereikt. Dus ik ga helemaal niet reageren op een banaan of welke fruitschaal
dan ook.

De voorzitter:

Meneer Dijk, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Dijk (SP):

Ik was bij mijn vijfde nu.

De voorzitter:

Ik wil naar mevrouw Maatoug voor haar interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vlottes moet blij zijn dat een van zijn voorgangers hier niet zit, de heer
Wilders, de heer Van Dijck, de heer Graus of de heer De Jong. Zij zouden namelijk
gehakt maken van dit verhaal. Maar dat ben ik niet, dus ik stel mijn vraag op een
andere manier. Ik tel – volgens mij mis ik er een paar – 37 moties en 2 amendementen
om de btw te verlagen. De PVV stond achter het spreekgestoelte en zei dat tegen de
mensen. Er kijken nu mensen die op u hebben gestemd naar dit debat, 37 zetels. Die
mensen zien een jij-bak naar, alle respect, geweldige collega Dijk, die zijn stemmers
hier goed aan het vertegenwoordigen is. U zegt hier met een beetje makkelijke prietpraat:
wat ben ik blij, ik heb een kruimeltje hier en een kruimeltje daar en de boodschappen
zijn nog steeds duur. Waarom heeft u zelf, vraag ik via u, voorzitter, ingestemd in
uw fractie toen u dat akkoord met die btw kreeg? Was dat echt genoeg? Vond u dat zelf
echt genoeg, vraag ik via u, voorzitter?

De heer Vlottes (PVV):

We verhogen de btw, maar we voegen een extra schijf in de inkomstenbelasting in. We
trekken daar maar liefst 2 miljard voor uit. Dat merken de mensen direct in hun portemonnee.
Dan hebben we nog maatregelen zoals het kindgebonden budget en de verhoging van de
huurtoeslag. Vergeet alstublieft ook niet het eigen risico in de zorg. Dat neemt meer
dan de helft af. Dat zijn allemaal maatregelen die wij hebben genomen. Over het geheel
genomen is dit gewoon een heel mooi pakket. Had het meer kunnen zijn? Wellicht wel,
maar we zitten in een coalitie. We zijn tevreden met dit resultaat. We zijn trots
op dit resultaat. Ik spreek ook voor mezelf: ik ben zeker net zo trots, trotser nog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dus u bent trots dat het sporten en alle fijne dingen in het leven duurder zijn geworden,
ondanks het feit dat al uw voorgangers al die eigen voorstellen deden. Het blijkt
dus dat de PVV uiteindelijk maar een ding heel belangrijk vindt en dat is op het journaal
en op de televisie hardop plannetjes ten aanzien van asiel en migratie zonder onderbouwing
kunnen roepen, terwijl op alle andere terreinen buitenlandse aandeelhouders weg mogen
lopen met het geld van hardwerkende Nederlanders. Ondanks het feit dat u, of uw voorganger,
zeg ik er netjes bij, veertien jaar achter het spreekgestoelte Rutte verrot heeft
gescholden om alles wat hij deed, bent u nu nog verder gegaan in het faciliteren van
die kapitaalagenda. Mijn oprechte vraag is: schaamt u zich niet een beetje tegenover
de kiezer? Want wat krijgt die hiervoor terug? Ik moet zeggen: u lijkt een volleerd
coalitiepoliticus. Dat is heel, heel snel gegaan. Maar ik zou bijna vragen: waar is
de PVV voor die werkende Nederlander?

De voorzitter:

De heer Vlottes. Daarna kunt u uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Dat zal ik dan voor de tweede maal proberen. We hebben 6 miljard lastenverlichting
voor gewone mensen thuis. 6 miljard trekt deze coalitie daarvoor uit, tegenover 1,13
miljard, zeg ik even uit mijn hoofd, voor het bedrijfsleven: een ratio van zes op
een. Daar kan de PVV prima mee leven. Nogmaals: had het wellicht meer kunnen zijn?
Wellicht, maar het is een zes-op-een-ratio, zeg ik tegen de collega’s van de SP en
GroenLinks. Het is hoog tijd voor 6 miljard lastenverlichting voor de mensen thuis
en het is meer dan terecht. Maar het is wel 6 miljard lastenverlichting tegenover
1,13 miljard voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wat de PVV hier zegt, klopt gewoon niet. De lasten op arbeid gaan gewoon omhoog. Als
het goed is, krijgen we vanochtend de laatste antwoorden van het Centraal Planbureau.
Volgens de laatste cijfers gingen die 4 miljard en nog wat omhoog. Wat de PVV hier
zegt, klopt gewoon niet. Het is selectief shoppen. De lasten op arbeid gaan met dit
kabinet omhoog. U vraagt meer van werkende mensen. Het zou u goed staan om daar gewoon
eerlijk voor uit te komen, want dat is politiek: een keuze maken en daar dan als een
vent voor staan.

De heer Vlottes (PVV):

Ik heb geloof ik net in tien interrupties niet anders gedaan dan dat. Dus ik continueer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat de PVV alleen maar geïnteresseerd is in asiel, een beetje nog in eigen risico,
en dat was het wel zo’n beetje, is wel bekend. Maar wat ik niet begrijp, ook uit de
inhoudelijke opsomming, is dat de heer Vlottes trots is op een extra schijfje in de
inkomstenbelasting. Het betekent gewoon dat de belasting omhooggaat voor middeninkomens.
In plaats van dat we over de hele linie tot een inkomen van ongeveer € 70.000 35,82% belasting
vragen qua tarief, gaan we voor inkomens in het tweede deel, dus vanaf € 38.000, 37,48%
vragen. In combinatie met een steilere afbouw van het kindgebonden budget et cetera,
zorgt dat voor meer marginale druk. Maar middeninkomens worden gewoon zwaarder belast
op deze manier. Waarom heeft de heer Vlottes er niet voor gekozen om het tarief gelijk
te houden en die meerdere tariefschijfjes pas toe te passen op het moment dat het
belastingstelsel wordt herzien? Het is toch bizar dat je een extra inkomensafhankelijke
knop toevoegt aan het stelsel, waardoor je elke augustusronde weer verder kunt gaan
tweaken en je het stelsel nog rommeliger en ondoorzichtiger maakt dan het was? Ik
begrijp de keuze die is gemaakt gewoon niet. Waarom wilde de PVV dat?

De heer Vlottes (PVV):

Dit toont ook de urgentie aan die we voelen om juist het hele belasting- en toeslagenstelsel
te herzien. Ik hoor dat de heer Grinwis zijn amendement hier zit op te dreunen. Ik
heb het net pas tot mij genomen, dus daar kom ik later nog op terug. Het gaat ons
erom dat de koopkracht er gemiddeld 0,7% op vooruitgaat. Ik kijk naar de cijfers.
Werkenden gaan er 0,7% op vooruit, uitkeringsgerechtigden zelfs 0,9% en gepensioneerden
0,6%. Dat is in het hele complexe belasting- en toeslagenstelsel dat we momenteel
hebben gewoon een heel mooi resultaat. Is daarmee de urgentie weg dat we het helemaal
moeten herzien? Absoluut niet. Ik kom daar in mijn bijdrage ook nog op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, maar omdat het al zo complex is en we het moeten herzien, gaan we het eerst
nog complexer maken? Dat begrijp ik gewoon niet. Waarom doet de heer Vlottes dat?
Ik heb het niet eens over mijn amendement gehad. Dat zorgt er inderdaad voor dat over
de hele linie het tarief van de eerste schijf wordt gehanteerd, dus 35,82%. Dat kun
je op een hele eenvoudige manier doen. Dat wil ik hier zeker aanbevelen, meneer Vlottes,
maar mijn vraag staat eigenlijk los van het amendement. Waarom heb je een agenda om
het belastingstelsel grondig te herzien, te vereenvoudigen en begrijpelijker te maken,
en ga je het eerst met een extra schijfje ingewikkelder maken, terwijl je alle andere
inkomensafhankelijke knoppen in het stelsel laat zitten? Ik begrijp dat niet. Dit
staat in schril contrast met wat de heer Omtzigt de afgelopen jaren heeft betoogd.
Dit staat in schril contrast met wat volgens mij de PVV-fractie en andere fracties
hier hebben betoogd. Toch doen jullie dat. Ik kan er gewoon niet bij. Is de heer Vlottes
dan misschien bereid dit te heroverwegen gedurende dit debat en de komende maandagen
en dinsdagen dat we hierover gaan debatteren? Ik weet niet wanneer we dat allemaal
nog gaan doen.

De heer Vlottes (PVV):

Nee, ik ga helemaal niets heroverwegen, want juist dit extra schijfje brengt 2 miljard
op. Nogmaals, dat eindigt direct bij de mensen in de portemonnee. Dat is juist goed
nieuws. Het stelsel was al complex, ook voor dit extra schijfje.

Voorzitter, ik continueer mijn tekst.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter. Neem bijvoorbeeld de energiebelasting. Deze was vorig jaar nog onderverdeeld
in twee separate belastingen. Deze zijn sinds vorig jaar in elkaar geschoven, maar
de tarieven stegen vrolijk door. Met dit coalitieakkoord gaat volgend jaar de energiebelasting
op gas echt omlaag. De heffingsvrije voet gaat omhoog. Dat is win-win. Weer goed nieuws.
Ik zei het net al: ook de huurtoeslag gaat omhoog. Het kindgebonden budget gaat omhoog.
Het eigen risico wordt ruim gehalveerd – vanaf 2027 weliswaar, maar het blijft volgend
jaar en in 2026 op het huidige niveau. De brandstofaccijns blijft volgend jaar op
het huidige niveau. En er komt een speciale envelop voor huishoudens in de knel. Dat
is allemaal goed nieuws. Ook ondernemen mag weer. Na jaren van schommelende fiscale
regelingen – laat ik het zo zeggen – wordt er weer ruimte geboden aan de ondernemers.

Desondanks heeft de PVV nog enkele vragen over de voorliggende wetsvoorstellen. Allereerst
over de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. In de nota naar aanleiding van het verslag
valt te lezen dat de maatregel ten aanzien van de zogeheten dubbel-BOR ook geldt in
het geval dat de BOR niet twee keer wordt toegepast. De PVV heeft eerder gevraagd
waarom er specifiek is gekozen voor de brede reikwijdte van «op enig eerder moment
in bezit is geweest van de verkrijger». De Staatssecretaris beantwoordde dit met de
redenering dat een minimale looptijd moet borgen dat er sprake is en moet zijn van
een reële bedrijfsopvolging. Dat is helemaal waar, en iedere vorm van misbruik moet
absoluut tegengegaan worden. Maar ook na drie jaar, vijf jaar of nog langer kan de
ontvanger van de onderneming alsnog besluiten de onderneming over te dragen, terwijl
er ook sprake kan zijn van een reële bedrijfsopvolging indien de onderneming weer
teruggaat naar de verkoper en later alsnog naar de eerste verkrijger gaat; dan wordt
er dus feitelijk maar één keer gebruikgemaakt van de BOR. Dit zou opgelost kunnen
worden met een tegenbewijsregeling. Ook de NOB vroeg hiernaar. Maar de Staatssecretaris
zegt dat dit voor extra uitvoeringslasten zou zorgen. Wat zijn de gevolgen voor de
uitvoerbaarheid indien de juiste bewijslast volledig bij de onderneming komt te liggen?

Voorzitter. Over deze extra uitvoeringslasten gesproken: er wordt voorgesteld de BOR
en de DSR, de doorschuifregeling, alleen nog van toepassing te laten zijn bij een
belang van minimaal 5% gewone aandelen. Of nou ja, «gewone» aandelen? Deze zijn in
de nota van wijziging veranderd in een beetje preferent en een klein beetje gewoon.
Zo stelt de Staatssecretaris voor dat «het deel van het aandeel dat voorrang kent
ten aanzien van de winstverdeling of de liquiditeitsopbrengsten wordt aangemerkt als
preferent aandeel en het andere deel als niet-preferent aandeel». Zoals ik zei: het
is een beetje van dit en een beetje van dat. Maar hoe uitvoerbaar is dit dan voor
de Belastingdienst? Het is goed dat deze hybride aandelen er nu ook voor in aanmerking
kunnen komen en dat het begrip van de «wezenlijke voorrang» uit de wet is gehaald,
maar minder complex wordt het daar niet door.

Hetzelfde geldt voor de zogenaamde rollator-BOR. Kort gezegd wordt voorgesteld om
de bezitstermijn met zes maanden per jaar te verlengen, gekoppeld aan de AOW-leeftijd.
Heeft de Staatssecretaris inzichtelijk om wat voor ondernemingen het gaat die op die
latere leeftijd worden gestart? Want nu gebruikt de Staatssecretaris vooral leeftijd
als leidende factor om het gebruik van de BOR tegen te gaan, maar erkent de Staatssecretaris
dat het soort onderneming ook een factor kan zijn naast de leeftijd?

Voorzitter. Dan de waterstofbelasting, want met dit Belastingplan wordt ook een nieuw
soort belasting ingevoerd. Voorgesteld wordt om waterstof gelijk te belasten met het
laagste tarief in de energiebelasting op elektriciteit. Met andere woorden, iedere
eenheid waterstof – ik neem even aan dat dat per kilo zal zijn – wordt belast met
0,00254 cent. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt naar de oorsprong van het waterstof
en het procedé, zeg maar de elektrolyse, om waterstof te maken. Die is zelfs vrijgesteld
van belasting, zo valt te lezen. Dan wordt het interessant, want zoals bekend is waterstof
een energiedrager en geen energiebron. Dus hoe bepaal je dat er geen belasting over
het procedé wordt geheven als er geen onderscheid wordt gemaakt naar de oorsprong
van de waterstof? Als we namelijk naar de productiecijfers kijken, zien we dat verreweg
de grootste productie van waterstof voor rekening komt van aardgas. Dit gebeurt doorgaans
niet door elektrolyse, maar kan met dit wetsvoorstel natuurlijk evengoed gaan gebeuren.
Gascentrales worden immers vooral gebruikt om elektriciteit op te wekken. Wat zijn
de gevolgen hiervan voor de fiscaliteit? Hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat
de waterstof dan ook echt door middel van elektrolyse en, zoals de Staatssecretaris
aangeeft, zogezegd ook echt groen tot stand is gekomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de accijns, want mede dankzij de PVV wordt de brandstofaccijns volgend
jaar niet verhoogd. Goed nieuws. Toch nemen de verschillen tussen onze buurlanden
een vlucht, niet alleen de accijns op brandstof, maar ook op boodschappen, alcohol
en tabak. Wij worden overspoeld met e-mails van mensen die heel concreet boodschappenlijstjes
met elkaar vergelijken en tientallen euro’s verschil laten zien tussen bijvoorbeeld
Nederland en Duitsland. Er worden inmiddels ook hele busreizen, met een gigantische
aanhanger, georganiseerd om over de grens collectief inkopen te gaan doen. Van echte
grenseffecten kun je dan ook niet meer spreken, want zelfs voor mensen uit Utrecht
loont het al om boodschappen te gaan doen in Duitsland. Zo zijn we dan ook aanbeland
van kerstmarkttoerisme bij accijnstoerisme. De ondernemers in de grensregio moeten
met lede ogen toezien hoe hun handel letterlijk onder hun neus doorrijdt. Wij delen
die zorgen. Wij begrijpen dat het in het geval van levensmiddelen ...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik denk dat de heer Vlottes gelijk heeft hierin. Hij neemt wel zelf deel aan dit kabinet.
Doe er dus wat aan, zou ik willen zeggen. Maar nu even over één specifieke categorie:
wat vindt hij dan van mensen die een hotel hebben aan de grens, die door dit kabinet
gewoon even een miljardje extra in hun mik geduwd krijgen? Daar doet hij zelf aan
mee, hè. Dat is de btw-verhoging op logies. Dat is namelijk geen toerisme waarvoor
mensen de grens over hoeven. Die gaan gewoon niet meer naar Nederlandse hotels toe,
maar naar buitenlandse hotels. Dat is wat ze gaan doen. Wat vindt hij daar dan van?

De heer Vlottes (PVV):

Dat is dezelfde vraag die de heer Vijlbrief al heeft gesteld, maar anders verpakt.
In de grensregio ... Nogmaals, wij hebben een lastenverlichting van 6 miljard. Onderdeel
daarvan is inderdaad de btw-verhoging. Is dat optimaal? Nee, maar daardoor hebben
mensen nu wel de keuze. Juist omdat ze concreet meer geld in de portemonnee overhouden,
hebben ze wel de keuze waaraan ze dat geld zouden willen uitgeven, dus mogelijk inderdaad
ook aan een Nederlands of een Duits hotel. Het is overigens niet zo dat Nederlandse
hotels altijd al voordelig waren, want heel veel mensen gingen al naar Duitse hotels
voor een overnachting.

De heer Vijlbrief (D66):

Het zou wel fijn zijn als de heer Vlottes afziet van het verpakken van allerlei politieke
boodschappen naar de heer Dijk en naar mij en dan te zeggen dat ik dezelfde vraag
stel. Ik stel een andere vraag. Ik stel namelijk een hele gerichte vraag over de btw
op logies, die omhooggaat. De enige opmerking die ik maakte, was deze. Als hij een
heel verhaal wil houden dat het zo zielig is voor mensen dat boodschappen duur zijn
et cetera en dat mensen de grens overgaan vanwege accijnzen, ben ik dat hartstikke
met hem eens. Maar dan moet hij ook eerlijk zijn en zeggen dat hij zelf de btw op
logies aan het verhogen is. Dat is mijn enige punt. Dat is toch correct?

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, de btw-verhoging is niet optimaal. Die zit in een pakket waar diverse subcategorieën
onder vallen. Afbakeningsverschillen zaten daar altijd al in; die zitten daar nu nog
steeds in. Je moet het in het grote geheel van de lastenverlichting zien, die wij
met deze coalitie mogelijk maken voor de mensen thuis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Vlottes van de PVV maakt een hele mooie analyse. Hij zegt: «In de vergelijking
met accijnzen is dit wat we zien. Dit is het evenwicht en dit gebeurt er dan.» Vervolgens
komt er een vraag over de btw. Je had de hervorming ook op een andere manier kunnen
invullen. Dat stond in al die rapporten. Denk bijvoorbeeld aan een generieke verlaging,
helemaal met één tarief. Dat is ook nog simpel voor de uitvoering. Dat vraagt precies
om de analyse van accijnzen die de heer Vlottes zelf maakt. Als je die doorexerceert,
is de vraag: waarom heeft u uw eigen analyse niet toegepast toen u aan tafel zat en
uw macht van de 37 zetels van al die mensen die op u gestemd hebben, niet gebruikt
om precies te doen wat u nu aan de Staatssecretaris vraagt?

De heer Vlottes (PVV):

Omdat we juist het hele belastingtoeslagenstelsel gaan herzien, waar mevrouw Maatoug
naar verwijst. Ik heb soms stapels op mijn bureau liggen – dat zal mevrouw Maatoug
ook hebben – met zaken waar het btw-stelsel ook een onderdeel van is. Het kabinet
neemt een leidende en faciliterende rol. Dat zien we met vertrouwen tegemoet. Maar
dat doet niets af aan de lastenverlichting die wij nu al bieden aan de mensen thuis.
Dat is 6 miljard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De belasting op consumptie, precies gezegd op de btw, staat niet in de taakopdracht.
Ik begrijp hieruit een pleidooi van de PVV om dat in de taakopdracht van de Staatssecretaris
op te nemen, zodat we het eenvoudiger kunnen maken.

Ik heb een andere vraag. Er worden hier heel makkelijk dingen gesteld. Vervolgens
wordt de staf gebroken over accijnsbusreizen naar het buitenland omdat het vanuit
Utrecht al aantrekkelijker is om boodschappen te doen in Duitsland dan in Utrecht
zelf. Is de heer Vlottes het met mij eens dat we, voordat we de btw-verhoging doorvoeren,
een second opinion op de diverse onderzoeken moeten doen die ten grondslag liggen
aan de btw-verhoging? Denk bijvoorbeeld aan de btw-verhoging op logies. Ik kreeg vorige
week een petitie uitgereikt waarin werd gezegd: de elasticiteiten van bijvoorbeeld
hotelovernachtingen, jeugdherbergen en glampings, zijn allemaal op één hoop gegooid;
het is niet goed te onderscheiden. De reactie op een prijsverhoging zal heel anders
zijn voor de ene soort overnachting dan voor de andere soort overnachting. Dat is
niet goed onderzocht. Daarmee zijn de opbrengsten van deze maatregel overschat. Dat
komt omdat, zoals de heer Vijlbrief al zei, een deel waarschijnlijk net over de grens
gaat slapen in plaats van in Nederland. Is het dan niet zorgvuldig om, voordat we
deze verhoging doorvoeren, een fatsoenlijke second opinion te vragen aan de Staatssecretaris?

De heer Vlottes (PVV):

Afbakeningsverschillen zijn, zoals ik net al even kort zei, van alle tijd. Zolang
je met meerdere tarieven zit in de btw, word je daar ook mee geconfronteerd. In dat
opzicht zijn daar geen nieuwe feiten van aan het licht gekomen. Dat is mijn antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zijn wel nieuwe feiten aan het licht gekomen. Bij de petitieaanbieding – daarbij
waren collega’s Sneller, Vermeer en onze voorzitter – werd heel duidelijk onder woorden
gebracht: in het rapport van Dialogic zijn de prijselasticiteiten niet goed geschat.
De opbrengst en de gedragsreactie waarvan wordt uitgegaan, zijn niet goed ingeschat.
Mijn enige vraag is: is dat geen reden om het wel goed te laten inschatten, oftewel
om een second opinion uit te voeren op de onderzoeken, die ten grondslag liggen aan
de besluiten van deze coalitie en het kabinet? Dat is toch een hele simpele vraag?
Waarom zou je niet een onafhankelijke second opinion laten uitvoeren? Want wie weet
rekent de heer Vlottes zich weer rijk en hebben we straks niet 1 miljard opbrengst,
maar een half miljard omdat heel veel overnachtingen elders worden betrokken dan in
Nederland.

De voorzitter:

Meneer Vlottes, ik wil u vragen om na uw reactie uw bijdrage in zijn geheel af te
ronden. Overige interrupties zal ik dan voor na de schorsing bewaren.

De heer Vlottes (PVV):

Wat zei u als laatst, voorzitter?

De voorzitter:

U kunt de vraag beantwoorden en uw bijdrage voor de rest afronden. Mochten er nog
aanvullende interrupties komen ...

De heer Vlottes (PVV):

Dan ronden we die ook af, denk ik.

De voorzitter:

... dan doen we die na de schorsing. Anders hebben we geen tijd meer om te eten. Om
14.30 uur sluit het restaurant.

De heer Vlottes (PVV):

Ah, zo.

De voorzitter:

Ik wil u nu in de gelegenheid stellen om uw bijdrage af te ronden.

De heer Vlottes (PVV):

De tijd vliegt! Het is wat ons betreft volstrekt duidelijk: de 2 miljard is niet optimaal.
Afbakeningsverschillen zijn van alle tijd. Maar in het grote geheel van de lastenverlichting
maakt dit daar onderdeel van uit. Dat is mijn antwoord.

Voorzitter. Ik ga verder. In de laatste grenseffectenrapportage op het gebied van
de alcoholaccijns wordt het beeld geschetst dat het allemaal wel meevalt. Maar het
kan zelfs zo zijn dat deze accijns negatieve budgettaire consequenties gaat hebben.
De concrete vraag is dus hoe het bestaat dat de conclusies tussen de rapportages en
het feitelijke kassabonnetje zó verschillend kunnen zijn.

Voorzitter. Dan Groningen. De PVV is verheugd dat dit kabinet ook nog heeft gedacht
aan de aardbevingsgedupeerden. Zij zijn namelijk vrijgesteld van box 3-belasting voor
zover het de vergoeding van schadeherstel of versterking betreft. Dit is sympathiek
en heel goed voor te stellen. Maar toch roept het enkele vragen op. In de nota naar
aanleiding van het verslag zegt de Staatssecretaris over mogelijke rechtsongelijkheid
dat gedupeerden in dezelfde situatie moeten verkeren als de gedupeerden in het aardbevingsgebied
om ook voor zo’n vrijstelling in aanmerking te komen. Maar wat is dan het leidende
argument om dit vermogen vrij te stellen van box 3? Zijn dat de aardbevingen, is dat
een postcode, of gaat het om de menselijke maat, in het kader van de conclusies van
de parlementaire enquête om de schadeafhandeling milder, makkelijker en menselijker
te maken? En als het om aardbevingen gaat, hoe zit het dan met de schade door zoutwinning
of met aardbevingsschade in Limburg? Of is overheidsfalen leidend? Als dat het geval
is, wat betekent dat dan voor de gedupeerden in de toeslagenaffaire? Zij moeten immers
wél belasting betalen in box 3. Mijn vraag is dus eigenlijk in welke mate het schadeherstel
voor de Groningers afwijkt, hoe terecht ook, van de afhandeling van soortgelijke schades
die zijn voortgekomen uit nalatig overheidshandelen, zoals de toeslagenaffaire.

Voorzitter. Dan nog een klein stukje over de combinatie ICT en Belastingdienst, want
dat is nog altijd niet het grootste succesverhaal. Zo kopte het AD vorige week «Janboel
bij de fiscus» over dit onderwerp. Daar lijkt het inderdaad wel een beetje op. Ik
begrijp dat de Staatssecretaris druk is met de enorme opgaves die op zijn bord liggen,
maar tegelijkertijd constateert de PVV-fractie ook dat veel brieven die we van de
Staatssecretaris hebben ontvangen, vooral berichten zijn over vertraging, geduld hebben
en – dit zijn wat open deuren – hoe complex het allemaal is. Dat is allemaal waar,
maar ondertussen geraakt de wet werkelijk rendement box 3 steeds verder uit zicht.
In antwoord op schriftelijke vragen gaf de Staatssecretaris aan dat we dit najaar
vervolgstappen ontvangen betreffende het nieuwe box 3-stelsel. Maar dat zegt nog niets
concreets over wat die vervolgstappen gaan zijn. Ook lazen we vorige week dat pas
in 2029 ICT-systemen weer stelselwijzigingen aankunnen. Een logische vraag is dan
ook of de Staatssecretaris kan garanderen dat er voldoende capaciteit beschikbaar
is om per 2027 een nieuw box 3-systeem operationeel te hebben.

Voorzitter. Afrondend. Het Belastingplan 2025 is toch een historisch voorstel. Het
is namelijk een belastingplan voortgekomen uit een kabinet waar de PVV coalitiepartij
van is. Het is een belastingplan met een sterk staaltje verantwoordelijkheid waarin
plotselinge tegenvallers toch zijn beantwoord en gedekt. Het omvat ook de broodnodige
lastenverlichting, waar de PVV keihard voor heeft gestreden die ze heeft gekregen
in de vorm van een lagere inkomstenbelasting, een lagere energiebelasting, lagere
brandstofaccijns, hogere huurtoeslag en een hoger kindgebonden budget. Het resultaat
is dat iedereen er ietsje op vooruitgaat en dat werd tijd ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu een halfuur schorsen. Na de schorsing gaan we verder met de fractie
van D66. Als er nog interrupties zijn, doen we die straks eerst en gaan we daarna
verder met de fractie van D66. Ik wens u een smakelijke maaltijd en zie u om 14.45
uur terug.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan verder met de behandeling van het pakket Belastingplan
2025. Voor de pauze is de bijdrage van de PVV afgerond, maar er waren nog wat resterende
interrupties. Daar gaan we nu mee verder. Dan begin ik met mevrouw Maatoug. Ik begreep
dat zij een interruptie had. O nee, de heer Stultiens. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de PVV. Dat is eigenlijk een feitelijke vraag. Ik heb de heer
Vlottes in zijn betoog vaak gehoord over een broodnodige lastenverlichting. Erkent
de PVV dat de lasten volgend jaar gewoon stijgen en voor gezinnen de komende jaren
zelfs met 10 miljard toenemen?

De heer Vlottes (PVV):

De lasten voor huishoudens dalen voor komend jaar met 0,7%. Ik vind dit een heel mooi,
positief verhaal. We kunnen dit nog honderd keer gaan herhalen. De PVV is bijzonder
blij met dit voorstel. Wij zetten eindelijk de Nederlanders weer op één. Na jaren
van koopkrachtverminderingen zitten we nu eindelijk weer in de plus; we zitten nu
eindelijk op een plusje van 0,7% voor aankomend jaar. Daar ben ik supertrots op. Ik
vind het dus een mooi verhaal.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat geen mooi verhaal, want het klopt gewoon niet. De PVV noemt koopkrachtcijfers;
die snap ik. Maar ik stel de vraag specifiek over lastenverlichting. Die vraag hebben
we ook aan het kabinet gesteld. Ik weet dat de heer Vlottes zijn huiswerk heeft gedaan.
Dan zie je dat burgers en bedrijven volgend jaar – hij mag meelezen met zijn buurman
– meer belasting gaan betalen. Erkent hij dat, of blijft hij in het debat dingen zeggen
die eigenlijk niet helemaal kloppen?

De heer Vlottes (PVV):

Zeg ik dingen die niet helemaal kloppen? Ik doe niet anders dan de koopkrachtcijfers
voor komend jaar benoemen. Ik benoem hoeveel de mensen er nu juist op vooruitgaan,
na een jarenlange koopkrachtdaling. De afgelopen twee jaar ging de koopkracht maar
liefst 3,5% naar beneden. Nu zitten we eindelijk weer in de plus, met een stijgende
lijn. Dat is gewoon hoe het is. Daar ben ik supertrots op. We kunnen allemaal zuur
gaan doen. We kunnen allemaal zeggen: kijk eens hoe weinig en zus en zo. Maar feit
is wel dat er de afgelopen jaren alleen maar sprake was van koopkrachtdalingen, terwijl
de koopkracht met deze coalitie, waar de PVV onderdeel van uitmaakt, eindelijk weer
eens omhooggaat. Wij zetten de Nederlanders op één. Daar zijn we trots op.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nu wordt het moeilijk debatteren, want ik stel twee keer een vraag over lastenverlichting
en het Belastingplan, maar ik krijg steeds antwoord op een heel ander punt, namelijk
de koopkracht. Erkent de PVV – of zegt de PVV dat het ministerie met onzincijfers
komt; dat mag ook, maar dan hebben we een heel ander probleem – dat gezinnen de komende
jaren, ondanks alle mooie PVV-woorden, 10 miljard meer belasting gaan betalen? Erkent
u dat of niet?

De heer Vlottes (PVV):

Nogmaals, ik doe niet anders dan over lastenverlichting praten. Er komt een extra
schijf in de inkomstenbelasting. Er komt een lastenverlichting van 2 miljard. De belasting
op energie gaat omlaag en de huurtoeslag gaat omhoog. Dat zijn allemaal mooie maatregelen.
Ik snap dat het wat lastig valt voor oppositiepartijen, maar dit is gewoon een heel
goed verhaal: de mensen gaan erop vooruit. Ik zou zeggen: wees ook blij. Wees blij
volgend jaar! Iedereen gaat erop vooruit.

De voorzitter:

Meneer Stultiens, ik vrees dat u het met dit antwoord moet doen. U mag nog een laatste
poging doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan vandaag een oproep doen, ook aan andere collega’s. Als we gewoon letterlijk
de feiten negeren, wordt het heel vervelend debatteren. De lasten nemen volgend jaar
toe voor burgers en bedrijven. Vraag 59 van de feitelijke ronde is door het kabinet
als volgt beantwoord: de lasten nemen de komende jaren toe; het gaat om 10 miljard
voor gezinnen. We zouden hier wel selectief kunnen gaan shoppen in de maatregelen,
dat u er drie kiest en ik ook, maar daarom kijken we naar het opgetelde totaalpakket,
op macroniveau. Dan zie je dat de lasten toenemen. Het zou goed zijn als de PVV gewoon
eerlijk is over wat er vandaag voorligt.

De voorzitter:

De laatste keer op dit punt, meneer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Ik kan het wel blijven herhalen. Maar ik blijf bij mijn antwoord. Ik zou zeggen: «Wees
een beetje optimistisch. Wees een beetje blij, want mensen gaan erop vooruit.» Dankzij
dit kabinet, vanwege de inspanning van zes maanden onderhandelen, gaan mensen er volgend
jaar, in 2025, gewoon op vooruit. Dat is gewoon positief.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie. Gaat uw
gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sla er vooral op aan dat de PVV aangeeft heel hoopvol te zijn. Dat wil ik ook zijn.
Maar de gemeentes gaan er natuurlijk fors op achteruit. Die gaan de lasten waarmee
zij te maken krijgen, voor de hogere ozb et cetera, doorbelasten aan die hardwerkende
inwoner. De koopkracht gaat dus naar beneden. Hoe kijkt de PVV daarnaar?

De heer Vlottes (PVV):

Als ik het goed begrijp, gaat dit over het geld dat naar de gemeentes gaat. Tegenwoordig
wordt het geld voor gemeentes gekoppeld aan het bbp; dat is stijgende. Mensen krijgen
immers meer te besteden. Daarmee zullen ook de vergoedingen voor gemeentes en provincies
stijgen. Dus ook daarvoor geldt weer dat dit goed nieuws is en dat er weer reden is
voor optimisme.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar degenen die met dat geld moeten werken en die de hele dag tot over hun oren in
alle vraagstukken zitten om de inwoners van die lokale gemeenschappen te helpen, zien
het toch iets minder als goed nieuws. Zij zeggen: «Wij zien een enorm probleem op
ons afkomen. We zullen echt moeten gaan snijden in voorzieningen en zullen de lasten
moeten verhogen voor onze inwoners.» Dat is ook een echt verhaal. Als het gaat over
koopkracht, gaat dat echt direct ten koste van die positieve koopkrachtplaatjes. Hoe
kijkt de PVV daarnaar?

De heer Vlottes (PVV):

Dan krijgt mevrouw Van Dijk hetzelfde antwoord.

De heer Dijk (SP):

Na het debatje dat ik net met de PVV heb gehad, kan ik me niet voorstellen dat de
PVV het prettig vindt dat de compensatie voor het box 3-probleem voor twee derde uit
de staatskas en een derde uit het koopkrachtpakket komt, om het zo maar te zeggen.
Die 2,5 miljard is daarnaar overgeheveld. Ik wil de PVV dan ook vragen – de vraag
is een beetje gericht op de toekomst, want ik wil ook dingen voor elkaar krijgen –
of ze bereid is om te kijken naar een hele simpele vermogensbelasting om de aankomende
jaren niet constant deze mislukte box 3-belasting op te laten lopen in kosten. Anders
komt het steeds weer bij de staatsschuld of bij koopkrachtmaatregelen terecht. Is
de PVV bereid om daarover na te denken of heeft ze van de VVD te horen gekregen: nee,
we gaan geen vermogensbelasting invoeren? Dat is een serieuze vraag.

De heer Vlottes (PVV):

Het was een heel redelijke vraag tot dat laatste stukje met de VVD. Dat is natuurlijk
allemaal niet waar. Ik heb niks van de VVD te horen gekregen. Daar heb ik het in mijn
tekst ook over gehad. 2027 raakt verder en verder uit zicht. We moeten echt met een
oplossing komen. Ieder jaar dat het wordt uitgesteld, dat er geen oplossing voor komt,
kost zo’n 2 miljard aan derving. Ik denk dat ik naast de heer Dijk sta als ik zeg
dat dat sneller moet, dat dat naar voren gehaald moet worden en dat we goed moet spreken
over hoe we in de toekomst omgaan met box 3.

De heer Dijk (SP):

Dat is goed om te horen. Mijn vraag ging heel specifiek over een tussentijdse maatregel
om er toch voor te zorgen dat je het, eigenlijk een beetje in de woorden van de Staatssecretaris
zelf, uit het eigen domein haalt, in plaats van ergens anders vandaan. Is de PVV bereid
om dat sneller te gaan doen, om bijvoorbeeld zelf met een voorstel te komen of daar
met de SP over na te denken? U zegt terecht: anders derf je iedere keer 2 miljard
of meer aan inkomsten die niet bij vermogens vandaan komen. Bent u bereid om zelf
met voorstellen te komen om dat sneller te gaan doen, desnoods met een soort noodverband,
zodat we het wel halen waar het zit?

De heer Vlottes (PVV):

Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, juist ook over het bericht over dat
uitstel en dergelijke. Ik maan absoluut tot spoed. Dat is absoluut waar. Veel meer
derving moeten we niet willen. Hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we nu verder kunnen met de volgende fractie. Voordat ik de heer Vijlbrief
het woord geef, zou ik toestemming willen vragen aan de andere woordvoerders om de
heer Dijk na de heer Vijlbrief het woord te geven, omdat de heer Dijk om 17.00 uur
moet vertrekken.

De heer Vijlbrief (D66):

Hij woont helemaal in Groningen, dus we begrijpen dat wel.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar. Prima. Dan gaan we eerst naar de fractie van D66. Daarna kom
ik bij de SP. De heer Vijlbrief, gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even zitten twijfelen over hoe ik mijn ongenoegen over
dit Belastingplan het beste onder woorden kan brengen. Dat is toch met het woord «onzorgvuldigheid».
Ik ga straks heel lang praten over de btw. Daar zie je dat het beste. Maar het is
zo rommelig en broddelig. Mevrouw Maatoug zei: er ontbreekt een visie. Er ontbreekt
een rode draad. Dan weer dit, dan weer dat. Ditjes en datjes. Mijn politieke gevoel
is hierbij: onzorgvuldig. Ik geloof niet dat ik deze Staatssecretaris dat nou zozeer
moet verwijten, maar meer de formerende partijen. Het is een beetje een borduurwerkje
van allemaal dingen die niet zo goed bij elkaar passen. Nou ja, dat is nog tot daaraantoe.
Dat is een politiek oordeel, maar daar zullen de coalitiepartijen anders over denken.
Dat hoop ik tenminste. Ik wilde wat uitgebreider ingaan op de btw. Dan wil ik iets
zeggen over «werken moet lonen», krapte op de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld het
eerlijk belasten van vermogen. Dan wil ik afsluiten met klimaat.

Voorzitter. Ik begin met de btw. Ik ga dat toch ook weer in blokken doen. Ik ga eerst
iets zeggen over het proces: wat is hier eigenlijk allemaal aan het gebeuren? Dan
wil ik wat zeggen over de inhoud in het algemeen en dan uitgebreid ingaan op de effecten
op sectoren. Dan kun je zeggen: waarom doe je dat allemaal? Nou, omdat het kabinet
dat gewoon weigert, dus dan ga ik die impactanalyse zelf maar doen. Maar laat ik maar
eens beginnen met het proces.

Het was Eerste Kamerlid Wopke Hoekstra die in 2014 zei: je moet niet alles in het
Belastingplan willen stoppen. Daar zat een redenering achter. De redenering was niet
dat het altijd zo zwaar was voor ons als Kamer; dat overleven we allemaal wel. Maar
waarom was dat dan zo’n slecht idee? De redenering was dat het natuurlijk leidt tot
gedwongen winkelnering. Als je alle wetten aan elkaar koppelt en in één wet stopt,
dan kun je ja of nee zeggen. En het is nogal wat om nee te zeggen tegen het Belastingplan.
Dus Hoekstra zei: doe dat nou niet. Ik ben zelf twee jaar Staatssecretaris van Financiën
geweest. Daar ben ik regelmatig door bekende Kamerleden zoals de heer Omtzigt en mevrouw
Leijten – wie kent ze niet? – met de neus op de feiten gedrukt. Ze zeiden: doe dat
nou niet. We moesten ook proberen om meer voorstellen in het voorjaar te doen en minder
in het najaar. Ik vind het argument «dat had nu ook moeten gebeuren» een beetje flauw,
want het kabinet is van de zomer geboren. Dan is het lullig om te zeggen: je had meer
in het voorjaar moeten doen. Dat kon namelijk niet. Maar wat wel echt raar is, is
dat hier een van de grootste lastenverhogingen, misschien wel de grootste uit het
hele pakket – een btw-verhoging van 2,2 à 2,3 miljard – opeens in zo’n Belastingplan
zit. Dan denk je nog: «Oké, dit soort dingen gebeurt wel vaker. Het is een vlaag van
verstandsverbijstering.» We gaan eens vragen aan de Staatssecretaris of hij daar wat
meer over kan vertellen en of hij een impactanalyse zou willen maken van deze enorme
lastenverhoging. Die vraag stel je en dan krijg je vier weken lang geen schriftelijk
antwoord. Dan worden de schriftelijke vragen toegevoegd aan een mondelinge vraag.
Iedereen die langer in de Kamer zit, weet dat wel. Ik weet dat ook, want ik probeerde
ook weleens te lang te wachten met het beantwoorden van schriftelijke vragen. Dat
gebeurde dus ook op een dinsdag en wat treft? Op diezelfde dinsdag lukte het de Staatssecretaris
wel om antwoorden te sturen. Dat moet toeval geweest zijn, maar om 12.00 uur kreeg
ik die antwoorden. Ik ging met blij gemoed die antwoorden lezen en dacht: nu krijg
ik antwoord. En nu word ik wat serieuzer: ik vond het werkelijk teleurstellend. Ik
was echt een beetje van mijn à propos. Er staat als antwoord op de vraag of het kabinet
een impactanalyse wil doen: nee, dat doen we niet, want we vinden dit een goed idee.
Dat is ongeveer het niveau van de beantwoording. Vraag: waarom doet u het een wel
en het ander niet? Antwoord: nou, omdat we het een wel willen en het ander niet. Dit
is niet de manier waarop je met het parlement omgaat. Dit is echt heel serieus. Zo
geef je geen antwoord op vragen.

Dan denk je: nou ja, goed, het is een beetje misgegaan. Maar dan krijgt het kabinet
een herkansing bij de Algemene Financiële Beschouwingen en dan blijkt dat geen enkele
fractievoorzitter van de coalitie ook maar iets hiermee te maken wil hebben. Ik heb
het een weeskind genoemd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. «O, nee, nee, het
was mijn idee niet, hoor! Ik weet ook niet hoe het erin gekomen is.» Het moet magie
geweest zijn. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Nu wordt het serieuzer:
het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. 2,3 miljard – hop! – in de plaat gegooid,
zoals wij dat zouden zeggen, maar dit gaat gewoon mensen treffen. Daar ga ik straks
meer over zeggen.

Vervolgens denk je: oké, misschien komt het kabinet in de chambre de réflexion tot
bezinning. Er wordt daar een motie ingediend die een veel ruimere meerderheid kreeg
dan waar iemand ook maar op gerekend had, die zei: trek het eruit; doe het nou apart.
Nee, zegt het kabinet, en dan komt er een brief terug met redeneringen waar werkelijk
je broek van afzakt, namelijk: het is zo fijn om het integraal te doen. Ja, het is
fijn om het Belastingplan integraal te doen, maar dat was juist de reden waarom diezelfde
Hoekstra in de Eerste Kamer zei: doe dat nou niet, want dat is gedwongen winkelnering;
dat is koppelverkoop. Je moet zoet en zuur bij elkaar houden, heb ik de Minister van
Financiën horen zeggen. Dat kan best, maar je had de btw-verhoging ook best in een
apart wetsvoorstel kunnen stoppen, zoals we dat doen met de saldering, en dat in hetzelfde
pakket kunnen stoppen. Maar nee, dat wilde de coalitie niet. Vandaar deze ongelofelijk
onzorgvuldige besluitvorming. Waarom wilden ze dat niet? Omdat ze natuurlijk bang
zijn dat die btw-verhoging wordt verworpen. Dus laten ze die in het Belastingplan
zitten. Dat is dus de ultieme koppelverkoop, waar iedereen hier van zei, ook de partijen
die nu in de coalitie zitten: nee, dat moeten we nooit meer doen! Nou, dit dus.

Dan het argument dat ondernemers – ja hoor, let op – de tijd moeten krijgen om zich
voor te bereiden. Een geweldig argument is dit. Dus ondernemers mogen wel verrast
worden door dit kabinet met een btw-verhoging die in geen enkel verkiezingsprogramma
staat, maar daarna moeten ze wel de tijd krijgen om zich voor te bereiden. Zo gaat
die brief maar door. Ik begrijp dat de Eerste Kamer daar morgen apart met de Staatssecretaris
over praat. Dat is prima. Dat is een goed proces. Het gaat er mij om dat dit echt
het toppunt van onzorgvuldigheid is.

We gaan nu naar de inhoud. Wat is die btw-verhoging eigenlijk voor beest? Het is gewoon
een ordinaire lastenverhoging. Het rapport van Dialogic werd aangehaald. Mevrouw Maatoug
maakte daar net al korte metten mee. In het rapport van Dialogic staat het volgende
over al die verlaagde btw-tarieven: we weten niet zeker of het effectief is, maar
als het effectief is, is het in ieder geval niet efficiënt. Nee, het is niet efficiënt
in de zin dat ook hogere inkomens hier lol van hebben. Dat begrijpt iedereen. In het
rapport staat: als je de lage btw-tarieven voor die specifieke categorieën wil afschaffen,
dan moet je daar een andere subsidie voor geven. Wij noemen dit op de universiteit
«merit goods». Dat leer je bij openbare financiën. Merit goods zijn goederen die je
wilt steunen. Maar dat is niet wat dit kabinet doet. Dit kabinet schrapt vervolgens
ook die andere subsidies voor een deel. Ik zeg tegen iedereen: het argument dat de
premier gebruikte in de Algemene Politieke Beschouwingen was gewoon fout. Hij lichtte
de boel daar gewoon op. Hij zei: nee hoor, we hebben een goed argument; er ligt hier
een Dialogic-rapport. Hij heeft gelijk als het gaat om het ondersteunen van inkomens.
Dat kun je inderdaad ook in algemene zin doen, zoals de heer Vlottes net ook zei.
Maar hij heeft echt geen gelijk als het gaat om het stimuleren van het gebruik van
die goederen.

Dit brengt mij bij de aparte effecten op de verschillende sectoren. Waarom is het
belangrijk om dit te stimuleren en om een laag btw-tarief te handhaven?

Ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd een rijkdom om iemand in de commissie te hebben die lesgeeft aan de
universiteit en Staatssecretaris is geweest. We lachten net een beetje, maar toen
ging u over naar de serieuze boodschap. Kan de heer Vijlbrief vanuit zijn ervaring
vertellen hoe ongekend het gebrek aan argumentatie is? Hij komt zo op de neveneffecten.
We stappen er nu weer overheen, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier met elkaar
te markeren. Zou de heer Vijlbrief daar iets meer over willen zeggen?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, het is ...

De voorzitter:

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Sorry, voorzitter, ik moet even op u wachten.

Hoe ongekend is dit? Ik heb dit nog nooit gezien. Het is heel gek dat je zoiets groots
doet zonder dat je daarvan een impactanalyse maakt en dat je vervolgens als argument
gebruikt dat er geen impactanalyse nodig is omdat je al wist dat je het wilde gaan
afschaffen. In diezelfde zinnen staat waarom dit niet voor campings en recreatieparken,
zoals de Efteling, geldt. Het kabinet wil het daarvoor wel handhaven, omdat het denkt
dat dit een effectieve stimulering is van het gebruik. In één antwoord staan twee
cirkelredeneringen en tegenspraken. Als een student dit doet, zet je er een rode kras
doorheen en zeg je: overdoen. Ik kan het best omzetten in een vraag. Ik wil aan de
Staatssecretaris vragen: waarom is het kabinet niet verstandig en zegt het niet «kabinetten
en coalities mogen keuzes maken, maar we zullen wel proberen om de Kamer over twee
weken in ieder geval iets van impact te laten zien op de verschillende sectoren»?
Dat lijkt mij het minste wat het kabinet kan doen om deze onzorgvuldigheid enigszins
goed te maken. Ik zeg eerlijk dat dit voor onze fractie in de Eerste Kamer natuurlijk
onverteerbaar is. Dit is zo onverteerbaar. Moeten wij voor een belastingplan stemmen
waarbij de redenering is: we schaffen iets af omdat we het willen afschaffen? Dat
is te gek voor woorden. Wij stellen het niet voor, maar ik denk dat er een aantal
andere fracties zijn die ook onder de motie van de Eerste Kamer staan en die hier
precies zo over denken.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel. Ik kom op de cultuursector. De inschatting is dat er 1,5 miljoen minder
bezoeken zullen zijn aan festivals en 900.000 minder bezoeken aan de podiumkunsten.
De prijzen voor de musea stijgen met 11%. Nieuwkomers en vernieuwers in de cultuursector
gaan het niet redden. Dit is niet de enige bezuiniging op cultuur. Bij de gemeentes
worden – mevrouw Inge van Dijk begon daar al over – via het ravijn in het Gemeentefonds
de budgetten al beïnvloed. Ook is er een bezuiniging van 10% op specifieke uitkeringen
ingeboekt en is er een taakstelling bij de subsidies. Als je dat allemaal bij elkaar
optelt, betekent dit dat cultuur door dit kabinet niet belangrijk wordt gevonden,
dus dat het duurder mag worden, want «het geeft niks». Overigens zitten daar ook allemaal
ondernemers onder. Of het kabinet nou zo’n ondernemersvriendelijk beleid voert, kun
je je hier dus afvragen.

Dan de boekenbranche. Vorige week had ik – ik pak boeken en media even samen – een
bijeenkomst met een uitgever, een hoofdredacteur van een regionale krant en de gevierde
auteur Kluun, die naast mij zat. Hij vertelde wat dit zou betekenen. Neem een mevrouw
die een boekenwinkel heeft in een wat kleiner dorp in Zuid-Holland, dat ik toevallig
goed ken. Die mevrouw vertelde dat ze al nauwelijks marges had. Iedereen die boekenwinkels
kent, weet dat. Zij zei dat, als deze btw-verhoging wordt doorgevoerd, zij moet sluiten
of mensen moet ontslaan. Dat is gewoon wat er gaat gebeuren. Boekenwinkels zijn bijzonder
belangrijk voor het handhaven van een winkelstraat die een beetje te doen is. Nederland
heeft straks het op een na hoogste btw-tarief op boeken van Europa. De overige landen
hanteren een tarief tussen de 0% en 10%. Wat betekent dit voor de leesvaardigheid?
Ik schrik ervan, omdat we in Nederland echt een probleem met laaggeletterdheid hebben.
Ik ben er zelf mee bezig in het kader van een ander project: 2,5 miljoen mensen hebben
daar op de een of andere manier last van. Wat zegt het kabinet dan? «Laten we lezen
dan wat duurder gaan maken; dat is een hartstikke goed idee.» Daarnaast raakt het
natuurlijk de lokale bibliotheken.

Wat betekent dit voor het onderwijs? Basis- en middelbare scholen krijgen een compensatie
voor de hogere btw, maar mbo-studenten ouder dan 18 en hbo- en wo-studenten krijgen
dat niet. Dat betekent dat studieboeken voor studenten duurder worden. Ze betalen
gemiddeld € 636 per jaar aan studieboeken. Door de btw-verhoging voor studenten wordt
dat € 133 meer. Iedereen die zo blij is met de koopkrachtcijfers, namelijk de 0,7%
die erbij komt: de koopkracht van studenten daalt volgend jaar met 6,6%. Dan de mbo-studenten.
Dat zijn toch de mensen die wij moeten prijzen dat ze een vak gaan leren en straks
heel belangrijk werk gaan doen. Een minderjarige mbo-student betaalt met de huidige
plannen straks zelf € 374, terwijl een mbo-student boven de 18 een rekening gepresenteerd
krijgt van € 440. Dat zijn de boeken.

Ik heb een aantal vragen daarover. Waarom is er eigenlijk geen compensatie voor studenten
in het mbo, hbo en wo geweest en wel in het p.o. en het vo? Kunt u aangeven hoeveel
deze maatregelen studenten jaarlijks extra kosten? Ik heb net een aantal getallen
genoemd, maar het zou fijn zijn als de Staatssecretaris daarop kan ingaan in die impactanalyse.
Kunt u aangeven welke kostenstijging dit zal opleveren voor mbo-instellingen? Wat
voor effect zal de btw-verhoging hebben voor de wetenschappelijke publicaties? En
wat voor effect zal de btw-verhoging hebben op bibliotheken, want bibliotheken op
scholen – ik zeg het even heel nadrukkelijk: dus bibliotheken op basisscholen, middelbare
scholen, mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten – worden niet gecompenseerd.
Iedereen die op een lagere school of basisschool en een middelbare school heeft gezeten
– ik hoop iedereen hier – weet nog hoe belangrijk de schoolbibliotheek was voor sommige
kinderen die niet uit rijke milieus kwamen. Dat waren de boeken in het onderwijs.

Dan ga ik even naar de sport. Bij de sport vind ik het helemaal ongelofelijk. In Nederland
doen 7 miljoen Nederlanders op de een of andere manier aan een btw-belaste sport.
Die gaan samen 198 miljoen extra betalen. De inschatting van de branche – dat zijn
allemaal ondernemers – is dat 500.000 tot 840.000 Nederlanders hiermee zullen stoppen.
1,8 miljoen Nederlanders gaan waarschijnlijk minder sporten als gevolg van de btw-verhoging.
Ook de zwemdiploma’s vallen hieronder, tenminste als je geen schoolzwemmen hebt –
dat bestaat nauwelijks meer – want dan moet je commercieel gaan leren zwemmen. De
btw-verhoging zorgt voor 7.000 minder zwemdiploma’s per jaar. Het zullen niet de kinderen
zijn uit de rijke milieus die hierdoor getroffen worden, maar dat zijn de arme kinderen
voor wie het gewoon niet meer betaalbaar is.

Dan de kranten. 270.000 Nederlandse huishoudens gaan waarschijnlijk hun krantenabonnement
opzeggen. Wat de regionale titels betreft heb ik gesproken met de hoofdredacteur –
ik mag dat best wel zeggen waarschijnlijk – van de Gelderlander. Voor die partijen
die de regio zo belangrijk zeggen te vinden, merk ik op dat hij het heel simpel uitlegt.
Hij zegt: «Ik heb een aantal journalisten. Die kan ik nog net verdelen over alle gemeentes
in Gelderland, maar dat is echt net aan. Als jullie dit doen, als jullie dit niet
tegenhouden, dan kan ik dat straks niet meer. Dat bedreigt dus gewoon dat er gerapporteerd
wordt over een vergadering van de gemeenteraad in een bepaalde gemeente.» Als er iets
slecht is voor de democratie, dan is het dat.

Ten slotte de logies. Er wordt 1,11 miljard uit die sector getrokken. Hotels en pensions
gaan 364 miljoen betalen. De rest komt uit vakantieparken en shortstayverblijven.
Dit zijn allemaal sommen die zijn gemaakt bij de elasticiteiten, zoals de heer Grinwis
terecht zei. De elasticiteiten worden zo aangenomen, maar ze zijn waarschijnlijk veel
hoger. Dat blijkt ook uit veel berichten, maar ik laat dat maar even. Kan het kabinet
een precieze uitsplitsing geven van de hoeveelheid inkomsten uit de btw-verhoging
per shortstay-accommodatie? De heer Beljaarts, tegenwoordig Minister, zei in zijn
vorige functie: «Deze maatregel zal desastreus zijn voor de sector, die nog kampt
met naweeën van corona.» Deelt de Staatssecretaris van Financiën die inschatting van
de huidige Minister van Economische Zaken, voorheen directeur van KHN?

Dan nog één keer aan het eind van deze btw-bijdrage toch de vraag waarom het kabinet
een impactanalyse hier niet nodig acht. Ik begrijp het gewoon niet. Ja, ik kan het
op één manier begrijpen, en ik hoop niet dat dat waar is. De enige manier waarop ik
het kan begrijpen, is dat er iets uit komt waarvan je niet wilt dat het eruit komt.
Dat zou lullig zijn. Dat begrijp ik. Dat zou naar zijn. Maar dit is de enige manier
waarop ik het kan begrijpen, en anders begrijp ik het gewoon niet en is het gewoon
onzorgvuldig bestuur.

Voorzitter. Ik kom op een paar andere onderwerpen. Ik wil allereerst iets zeggen over
armoede. Het vorige kabinet heeft op dat vlak mooie stappen gezet. De armoede is gedaald.
De kinderarmoede is gedaald van 7,1% in 2021 naar 4,7% dit jaar, terwijl er een heleboel
tegenwind in die periode was. Ik zou willen vragen aan de Staatssecretaris waarom
het kabinet ervoor kiest om de armoede niet verder te verlagen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voordat de heer Vijlbrief verdergaat met complimenten aan Carola Schouten c.s. wil
ik graag nog een vraag stellen over het eerste deel van zijn betoog over btw. Ik weet
dat het de heer Vijlbrief al langer hoog zit en dat hij met diverse collega’s heeft
gesproken, niet alleen van de oppositie, maar ook van de coalitie. Waar hoopt hij
te landen en wat heeft hij tot nu toe teruggekregen? Is zijn vraag aan de Staatssecretaris
om te komen met een nota van wijziging? Of wat is zijn politieke punt naast alle vragen
die hij heeft gesteld?

De heer Vijlbrief (D66):

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen had de heer Jetten, mijn fractieleider,
bedacht dat ik een rondje zou gaan doen om te kijken of we dit weeskind toch ergens
onder konden brengen – om de beeldspraak maar even door te zetten. Dat heb ik de afgelopen
weken inderdaad gedaan. Je ziet dat het beeld bevestigd wordt, zeg ik tegen de heer
Grinwis, dat iedereen eigenlijk z’n handen hiervan aftrekt. «Je weet het wel», zeggen
ze dan tegen mij. Ze denken: die jongen rekent weleens, dus hij weet ook dat een begroting
moet sluiten. Maar niemand is blij met deze maatregel. Dat hoeft ook niet. Dat begrijp
ik ook wel. Ik voel ook wel dat er in de Kamer ruimte is om een andere dekking te
zoeken, maar ik zeg ook eerlijk tegen de heer Grinwis dat als het zoeken van die dekking
eenvoudig was, deze coalitie vermoedelijk voor een andere oplossing had gekozen. Dat
begrijp ik ook wel weer. Ik probeer met heel veel inzet een dekking te vinden waarvoor
brede steun zou kunnen bestaan in de Kamer. Ik denk dat dit kan. Als u aan mij vraagt
of ik denk dat dit voor het hele pakket van 2,2 miljard kan, heb ik daar mijn twijfels
over. Maar ik constateer bijvoorbeeld dat ongeacht met wie ik praat over die plannen,
iedereen zegt: ja, dat kan toch echt niet de bedoeling zijn. Ongeacht met wie ik praat
over de media en over de regionale kranten, zit iedereen me een beetje aan te kijken,
van: ja, dit kan toch niet de bedoeling zijn. Dat geldt ook voor de bibliotheken en
scholen. En zo zijn er nog wel een aantal. Eigenlijk geldt het voor het hele pakket.
Maar goed, ik ben een realist. Ik weet dat dekking niet makkelijk is hier. Maar ik
zal het doorzetten. Dan uit zich dat óf in een nota van wijziging van het kabinet,
als het kabinet tot inkeer komt, óf ik dien zelf een amendement in met een aantal
mensen om dit te bereiken. Dat zou het doel moeten zijn.

Ik was over armoede bezig. Waarom kiest het kabinet er niet voor om de armoede verder
te verlagen? En klopt het, zo vraag ik aan de Staatssecretaris, dat er tijdens de
augustusbesluitvorming bewust aan knoppen is gedraaid om het oorspronkelijke beeld
van de lagere inkomens en de uitkeringsgerechtigden – voor Revenge of the Nerds: deel
17 uit de concept-MEV – minder gunstig te maken? Klopt het dat dat gebeurd is in augustus?
Dat zou heel bijzonder zijn, want ik heb in al die jaren nog nooit meegemaakt dat
we aan de onderkant van de inkomensverdeling aan knoppen gingen draaien om de inkomensverdeling
daar minder te laten neerslaan. Heel bijzonder.

Dan is er een nieuw onderzoek gedaan naar armoede. De definitie van armoede is aangepast.
Nu heeft het kabinet de wind mee, want er komen minder mensen in armoede door deze
definitieverandering. Dit nieuwe onderzoek geeft hele interessante inzichten. Het
geeft namelijk aan dat er minder mensen in armoede leven, maar dat degenen die in
armoede leven, verder van de armoedegrens af zitten. Die mensen zijn dus relatief
armer. Het zijn vaak ook werkende armen. Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe verklaart
de Staatssecretaris dit? Zou het kunnen komen doordat we ons beleid vaak richten op
de groep die net onder de armoedegrens zit, waardoor die groep over de grens wordt
getild en we daaronder een hardere groep overhouden, die erin blijft hangen? Ik ben
ook heel benieuwd naar die werkende armen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar
en wat zou hij daaraan kunnen doen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij arbeidsinkomens en vermogen. Ik doe dat maar even ineen,
want zoals mevrouw Maatoug uitgebreid betoogde, is het natuurlijk allemaal een kwestie
van verdeling. Blijkbaar – dat zegt het kabinet, zoals het wel meer dingen zegt –
vindt het kabinet het ontzettend belangrijk dat werken moet lonen, ook om de krapte
aan te pakken. Daar ben ik het mee eens, maar de VVD heeft al gevraagd om een plan
daarvoor en wij hebben zo’n heel concreet plan al ingediend. Wij vragen: als je drie
dagen of meer per week werkt, kun je dan een extra belastingkorting krijgen? Daarop
heb ik van de Staatssecretaris antwoord gekregen in de schriftelijke ronde, maar ik
heb daar toch nog een aantal vragen over.

De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat er al een arbeidskorting is. Ja, maar er
werd zonet al vrij overtuigend betoogd dat die arbeidskorting niet meer helemaal doet
wat die zou moeten doen. Zou dit dan niet een beter instrument zijn? Ten tweede zegt
de Staatssecretaris dat het heel moeilijk uitvoerbaar is. Ik heb daar grote twijfel
bij, maar ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of hij in het plan werken moet
lonen, samen met Minister van Hijum ook ons idee zou willen meenemen van een extra
belastingkorting als je drie dagen of meer per week werkt. Daar zit een gedachte achter.
Zoals iedereen wel weet, werken er in Nederland relatief heel veel mensen, maar werken
die mensen ook relatief vaak in kleine deeltijdbanen.

Dan vermogen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties komen. Ik begin bij de heer Grinwis en daarna ga ik naar
de heer Dijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb hierover een vraag aan de heer Vijlbrief. Ik snap dat het stelsel helemaal
uit zijn verband getrokken is. Door het steeds verder oppompen van de arbeidskorting
is heel erg gestuurd op de participatiebeslissing, dus op de extensieve marge, in
economenjargon. De intensieve marge, dus de beslissing om meer uren te gaan werken,
is daarmee eigenlijk afgestraft. Dat zie je soms ook aan de extremen in marginale
druk. Nou is de oplossing van de D66-fractie: weet je wat, we zetten er nog eens een
extra beloning of korting bovenop, om meer werken linksom of rechtsom te belonen.
Je hebt dan overigens wel een risico op fraude, waarbij mensen worden ingeschaald
alsof ze een bepaald aantal dagen op een bedrijf werken. Is het niet beter om gewoon
alles in te zetten op een stelselherziening met nauwelijks heffingskortingen, lage
heffingskortingen of geen heffingskortingen, niet-inkomensafhankelijk afbouwend, zodat
je door tarieven helder maakt dat meer werken lonend is?

De heer Vijlbrief (D66):

Als ik Staatssecretaris was geweest, had ik ja gezegd en was ik doorgegaan, maar als Kamerlid word je geacht om langere antwoorden te geven. Nee, dat
is flauw. Ja, het is beter om een grootscheepse herziening te doen, waarin je dit
allemaal meeneemt. Dat ben ik gewoon eens met de heer Grinwis. Vanuit mijn eigen ervaring
denk ik alleen wel dat dat meer dan één kabinetsperiode kost. D66 was samen met de
ChristenUnie de eerste die een compleet plan bracht om de toeslagen af te schaffen
en naar lagere tarieven te gaan. Dat hebben wij ook twee keer in ons verkiezingsprogramma
gestopt. Dat is enorm ingrijpend. Ik waardeer dat het kabinet dit ook gaat proberen,
maar ik denk niet dat dit in één kabinetsperiode gaat lukken. Ik denk dat daar twee
kabinetsperiodes voor nodig zijn. We hebben nu een echt probleem met die krapte. Daarom
zeggen wij: dan moet je ook maar dat aantal uren gaan stimuleren. Dit is een voorbeeld
van dat er op de grenzen allerlei fraudemogelijkheden zitten. Dat is, denk ik, ook
waar. Dat is ook de reden dat ik naar de uitvoerbaarheid vraag. Ik probeer een instrument
te maken dat aansluit bij het feit dat we de kinderopvang in Nederland helemaal gratis
willen maken. Dat sluit ook aan bij de gedachte dat beide partners in een relatie
zo veel mogelijk uren kunnen deelnemen aan het arbeidsproces, als ze dat willen. Laten
we dat dan aantrekkelijker maken. Dat is de gedachte. Ik ben het meer de heer Grinwis
eens dat je dat uiteindelijk zal willen inruilen voor lagere tarieven over de hele
linie. Daar ben ik het totaal mee eens.

Voorzitter. Vermogen. De vermogensongelijkheid in Nederland is groot. Daar hoeven
we het verder niet over te hebben. Zelfs als je pensioenvermogen buiten beschouwing
laat, komt Nederland niet verder dan de middenmoot van de OESO-landen. Wat vindt de
Staatssecretaris daar eigenlijk van? De Staatssecretaris had bij zijn aantreden mooie
woorden over het eerlijk laten belasten van rijke mensen. Dan gaan we toch nog even
naar box 3 terug. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dan uitlegt wat er
nou gebeurd is bij de compensatie van box 3. Toen we dit tijdens de Algemene Financiële
Beschouwingen vroegen, zei de Minister van Financiën tamelijk stevig: het is volstrekt
logisch dat je dat moet compenseren en het is volstrekt logisch dat je dat financiert
op de manier waarop we dat financieren. Nou ja, ik denk dat ik toen door mijn interrupties
heen was. Het is helemaal niet logisch om het zo te financieren. Veel logischer was
het voorstel van Staatssecretaris Idsinga geweest, namelijk om dat in hetzelfde domein
te doen. Ik begrijp echt niet waarom dat niet gebeurd is. Ik kan me nog wel voorstellen
dat het bedrag zo groot was – dat was natuurlijk zo – dat het lastig was om dat in
één keer in het domein te doen. Maar ik had er zeker niet voor gekozen om daarvoor
een stukje uit de koopkrachtenvelop te halen. Dat is wat er gebeurd is. Er is vorig
jaar gewoon geld dat voor arbeid bedoeld was, eruit gehaald en – hop! – aan mensen
gegeven die naar de rechter zijn gegaan voor box 3. Dat komt ze allemaal toe, maar
dat had op een andere manier gefinancierd kunnen en moeten worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de erf- en schenkbelasting. Het is meer
een studievraag aan de Staatssecretaris dan een echte vraag om een beleidsopvatting.
Er werd net door mevrouw Maatoug, dacht ik, verwezen naar een artikel in de Economisch
Statistische Berichten over dat er relatief steeds minder erfbelasting wordt betaald
ten opzichte van wat er zou moeten en kunnen worden betaald. Ik ben heel erg benieuwd
naar de analyse daarvan van de Staatssecretaris. Hoe zou dit kunnen komen? Dat is
even los van de vraag wat je eigenlijk op den duur wil doen met die erf- en schenkbelasting.
Daar hoort ook de vraag bij die net terecht, denk ik, gesteld werd. Je ziet bij box
3 dat het zó ingewikkeld is om naar die werkelijkerendementsheffing te gaan. Het is
alweer twee jaar later dan ik in mijn laatste jaar meldde. Toen dacht ik 2025. Mevrouw
Van Dijk weet het nog wel. Toen moest ik aan de Kamer 2025 toezeggen en zei de Belastingdienst:
ik hoop dat we het halen. Nu is het 2027. Ik maak me gewoon zorgen over die datum.
Denkt de Staatssecretaris nou niet na over een andere manier om vermogen te belasten?
Moeten we toch niet weer gaan kijken naar die simpele vermogensbelasting, zoals we
die ooit hadden? Ik ken alle nadelen daarvan. Ik noem het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens en de mogelijkheid dat je verhuist et cetera. Maar het is het
toch wel waard om daarnaar te kijken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte dingen, met het oog op de klok. De BOR. Er is
vorig jaar een amendement ingediend door VVD en CDA. Dat blijkt moeilijk of niet uitvoerbaar.
Dat amendement is wel in de wet blijven zitten, maar als ik het goed heb begrepen
is het «op KB gezet», zoals wij het dan technisch noemen. Maar als de Staatssecretaris
weet dat dit niet kan, is het dan niet helderder om dit maar gewoon uit de wet te
halen? Dat vraag ik de Staatssecretaris. Ik overweeg wel om de Staatssecretaris hierbij
te helpen als hij dat moeilijk vindt, door dan maar zelf een amendement in te dienen.
Er liggen ook al amendementen die hierop lijken bij het wetsvoorstel van mevrouw Maatoug.
Of hij moet het bekijken. Ik wacht, in de netheid van het proces, even de Staatssecretaris
af.

Dan de baby-bv, een constructie waarbij de bv op naam van een jong kind wordt gezet.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit echt onwenselijk en een probleem is?
Ziet hij daar een oplossing voor?

Ik kom bij het globaal evenwicht in box 2. Ik snap dat dat belangrijk is. Ik weet
dat de fiscalisten in de buurt van de Staatssecretaris dit ontzettend belangrijk vinden.
Maar nu is voor een nieuw evenwicht gekozen, waarbij de directeur-grootaandeelhouder
een lager toptarief heeft dan werknemers. Hoe legt de Staatssecretaris dat nou uit?

Het is alsof de duivel ermee speelt. Ik wilde net mijn opmerking over klimaat gaan
maken, en nu komt de Minister van Klimaat en Groene Groei binnen. U moet niet denken
dat we aan de saldering zijn begonnen, want dat duurt nog wel tot een uur of tien,
denk ik, maar dit gaat wel over klimaat.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat er fiscale hervormingen komen om ons land
te verduurzamen en sterker en weerbaarder te maken. Wij denken dat het kabinet een
aantal dingen doet die daar niet aan bijdragen. Het introduceren van de rode diesel
met een nieuwe fossiele subsidie begrijpen wij niet. In combinatie met de accijnsverlaging
op brandstof en met minder korting op de elektrische auto zorgt dat er namelijk voor
dat fossiel rijden aantrekkelijker is dan elektrisch rijden. Hoe verhoudt zich dat
nou tot de kabinetsdoelstelling om 100% van de nieuwe verkochte auto’s in 2030 elektrisch
te laten zijn? Is het nou bewust beleid om fossiel rijden aantrekkelijker te maken
dan elektrisch rijden? Is het kabinet van mening dat het noodzakelijk is om elektrisch
rijden toch op z’n minst éven aantrekkelijk te maken als fossiel rijden om de eigen
afspraken na te komen?

D66 wil dat de gedeeltelijke vrijstelling in de mrb voor elektrische auto’s blijft
bestaan en gaat daarvoor samen met de ChristenUnie een amendement indienen, of heeft
dat al gedaan. Graag hoor ik een reactie van de Minister op dat amendement.

Dit kabinet verlaagt de energiebelasting op waterstof om waterstof aantrekkelijker
te maken. Dat is goed. Dat is heel goed. Alleen, waterstofprojecten hebben een heel
lange horizon, terwijl de verlaging maar tot 2030 loopt. Is het kabinet bereid om
de verlaging van de energiebelasting op waterstof door te trekken naar 2040, zodat
er zekerheid kan komen voor de investeerders? Ik weet dat er een dekking moet komen,
maar dit kunt u mooi financieren uit de vierde en vijfde schijf voor aardgas. Het
kabinet verlaagt de energiebelasting op aardgas om zo de energierekening voor huishoudens
te verlagen. D66 onderschrijft natuurlijk het doel om die rekening te verlagen, maar
wij betwijfelen dat dit de juiste oplossing is. Waarom wordt de energiebelasting niet
alleen in de eerste schijf, tot 1.000 kubieke meter, verlaagd? Wat zou de budgettaire
consequentie zijn van een verlaging in alleen de eerste schijf? De tweede vraag. Waarom
kiest het kabinet er niet voor om het bedrag dat hiermee is gemoeid, 300 miljoen,
te stoppen in het isoleren van woningen die energiearmoede in de hand werken? Klopt
het dat met hetzelfde bedrag binnen vijf jaar 500.000 woningen verduurzaamd zouden
kunnen worden? Waarom kiest het kabinet er niet voor om de teruggave op de energiebelasting
te verhogen, zodat de besparingsprikkel blijft? En ten slotte: waarom verlaagt het
kabinet de energiebelasting op aardgas meer dan op elektriciteit, nu energiebelasting
op elektriciteit omgerekend per eenheid vele malen hoger is dan op aardgas?

Ten slotte nog twee vragen. We willen dat de vervuiler betaalt. Daarover zijn D66
en het kabinet het eens. Vorige week meldde het CBS dat huishoudens tweeënhalf keer
meer betalen voor hun CO2-uitstoot dan bedrijven. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Is er de intentie om dit
gelijk te trekken?

Ten slotte – die is ook al langs geweest – de heffing op circulair plastic. Kunnen
we verwachten dat plastic recyclen aantrekkelijker wordt dan plastics uit nieuwe grondstoffen?
Dat zou toch het doel moeten zijn van deze maatregel.

Voorzitter, dat brengt mij aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. In het begin van het debat na de schorsing hebben we afgesproken dat we
de heer Dijk van de SP nu laten voorgaan, omdat hij wat eerder moet vertrekken. Het
woord is dus aan u, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dank, voorzitter, en dank ook daarvoor. Afgelopen zaterdag was ik in de Palembangstraat
in de Indische buurt. Huurders hebben het samen met de SP voor elkaar gekregen dat
woningen daar gerenoveerd worden. Hr++-glas komt erin en de muren worden geïsoleerd.
Ook de vloeren worden vervangen, want die zijn zo zeiknat en hobbelig dat daar eigenlijk
helemaal niks meer mee te beginnen is. Toen bedacht ik in een keer hoe groot de impact
kan zijn van politieke beslissingen die hier en nu genomen worden voor mensen die
niet veel hebben, en hoe zinloos sommige van de beslissingen die tot lastenverlagingen
leiden zijn voor mensen die veel bezitten en al ongelofelijk veel hebben. Die mensen
hebben zo veel dat het ze hun leven lang, en waarschijnlijk hun kinderen en kleinkinderen
hun leven lang, niet lukt om het ooit uitgegeven te krijgen. Ik bedacht me hoe zinloos
al dat vermogen is dat lui op een bank staat en hoe zinloos die niet-werkende aandeelhouders
zijn die geen enkele waarde toevoegen aan onze economie.

Ik sprak met Gerard. Gerard woont in de Palembangstraat. Gerard heeft twee kinderen.
Gerard is taxichauffeur. Hij leeft in zo’n schimmelwoning. Gerard heeft hele onregelmatige
werktijden. Hij was overigens heel blij om te horen dat er iets werd geregeld voor
het vroegpensioen; dat was net bekend toen ik hem sprak. Ik sprak Gerard, en hij zei
tegen mij: «Hoe moet dat als straks inderdaad de btw op boeken omhooggaat? Hoe moet
dat als straks de btw op sport omhooggaat? Hoe ga ik mijn gezin, en mijn kinderen,
vertellen dat we doodnormale dingen niet meer kunnen betalen?» Ik sluit me heel erg
aan bij mevrouw Van Dijk, die net in een interruptie vertelde wat die bezuinigingen
voor bijvoorbeeld de gemeenten betekenen. Daar heb ik het overigens niet met Gerard
over gehad. Maar ik kan me voorstellen dat ook de kinderen van Gerard ... Nou ken
ik Groningen trouwens een beetje; daar kun je wel gewoon zwemles krijgen zonder dat
je daar bakken met geld voor hoeft te betalen. Maar ik bedacht me wel dat schoolzwemmen
er op heel veel plekken in het land niet is en dat het voor kinderen daardoor onbetaalbaar
is, en voor ouders zoals Gerard ook.

Als je dan opsomt wat dit kabinet van plan is, dan gaat het om een miljard bezuinigen
op het onderwijs van de kinderen van Gerard, 5 miljard bezuinigen op met name de ouders
van Gerard, op de ouderenzorg, en een half miljard bezuinigen op een mogelijke WW
die Gerard misschien een keertje in zijn leven nodig heeft. Hij werkt keihard als
taxichauffeur. En, zoals ik net al zei, treft die btw-verhoging van bijna 2 miljard
euro zijn kinderen en zijn gezin. Ik vraag me dan echt af hoe partijen die nu jippie-ja-jee
aan het zingen zijn over een koopkrachtverhoging van 0,7% en dat vorig jaar nog een
schande noemden, dat nu op deze manier aan Gerard verkopen.

Ik heb het eerder gezegd: het is hoogverraad. Het is hoogverraad van de mensen die
dit soort beloftes hebben gedaan aan mensen zoals Gerard, aan keihard werkende mensen.
Waarom noem ik het hoogverraad? Omdat Gerard in een buurt woont met mensen met heel
veel verschillende achtergronden. Daar hoor je die partijen wel over. Er wordt de
hele tijd een cultuurstrijd aangewakkerd. Er worden mensen tegen mekaar opgezet. Nou
is Gerard een straffe vent, dus die laat zich niet zo snel piepelen. Hij voert met
zijn buren en buurtgenoten actie voor vooruitgang en – ik zei het net al – goede woningen.
Maar die bezuinigingspolitiek die nu keer op keer op keer op keer op keer wordt doorgevoerd,
treft wel juist mensen zoals Gerard. Zij betalen de prijs. Zij raken teleurgesteld.
Zij zijn in de steek gelaten. Zij worden verraden. Ik kom uit 1985. Maar op langere
termijn valt toch niet meer te ontkennen dat we te maken krijgen met publieke armoede
voor mensen, grote private schulden van mensen en private winsten voor niet-werkende
aandeelhouders die zo veel rijkdom hebben dat ze het in een leven lang niet kunnen
uitgeven?

Voorzitter. Ik had het net over een cultuurstrijd die hier steeds gevoerd wordt. Daaronder
zit deze klassenstrijd. Die klassenstrijd moet gevoerd worden, ook als het gaat over
belastingen. Sterker nog, dat is een van de weinige democratische middelen die we
nog hebben, aangezien alle publieke voorzieningen in de uitverkoop zijn gedaan. Via
belastingen kun je een strijd voeren en een juiste klasse belonen voor de toegevoegde
waarde die ze in de samenleving heeft. Dat betekent dus niet een verhoging van de
renteaftrekbeperking. Meer dan 400 miljoen euro – katsjing! – voor mensen die het
niet nodig hebben. En die 800 miljoen euro. De Stichting Onderzoek Multinationale
Ondernemingen zegt dat het weleens 2 miljard kan zijn in plaats van 800 miljoen euro.
Katsjing, cadeautje voor mensen die niet werken. Ik kan het hele rijtje zo afgaan.
Ik hoorde net ook een discussie over de expatregeling. Daarbij gaat het om 1,5 miljard
euro. Dat is ook een klassenvraagstuk. De hogere middenklasse, hoger opgeleide mensen
die van heinde en verre hiernaartoe worden gesleept om hier het werk te gaan doen.
Ik ga ernaar wijzen omdat u ze niet opgeleid heeft. En dat moet dan het verdienmodel
van dit land zijn. Werkelijk waar! Dat wordt ook teruggedraaid omdat er zogenaamd
op een of andere november- of decembernacht heel snel beslissingen werden genomen
door dit parlement. Er werden hele weloverwogen democratische beslissingen genomen
door dit parlement, om inderdaad eindelijk eens een keer € 1 meer – € 1 meer! – te
gaan vragen van mensen die al zat hebben. Iedere euro die er nu meer uit vermogen
wordt gehaald, is een winst op het kapitalisme. Iedere stoeptegel die rechtgezet wordt,
iedere dakgoot die gerepareerd wordt, iedere hr++ die gered wordt, is een pure winst
op het kapitalisme.

Dit is in een hele lange inleiding mijn reactie op de PVV, die stelt dat de SP tot
nu toe niks voor elkaar heeft gekregen. Al die dakgoten zijn recht en al die hr++-ramen
zijn geplaatst. Dat is een stuk meer dan u tot nu toe heeft gedaan, namelijk mensen
tegen elkaar opzetten. Ik laat het me vooral niet zeggen omdat het mensen als Gerard
treft.

Voorzitter. Dan private equity. Dat speelt in de huisartsenzorg, bij dierenartsen,
bij de kinderopvang, in het onderwijs en in de woonsector, maar ik heb het nog niet
gehoord. Het speelt bij alle midden- en kleinbedrijven en in alle winkelstraten. Ik
wil mensen echt oproepen om goed uit te gaan zoeken wat er aan de hand is met private
equity, de bloedzuigers. Het is een verdere stap, een nieuwe ontwikkeling, in het
neoliberalisme waar partijen, ook partijen die in het kabinet zitten, ook hier zeggen
kritiek op te hebben. Ik kijk ook naar de BBB en Nieuw Sociaal Contract. Ik weet dat
de PVV bij de VVD op schoot zit, dus daar hoeven we niets van te verwachten. Mevrouw
Agema heeft in acht weken tijd geleerd dat private equity in de zorg eigenlijk best
wel goed is. Maar ik kijk ook naar Nieuw Sociaal Contract en hun Rijnlands model van
het kapitalisme. Dat private equity moet echt hárd aangepakt worden. Dat moet je geen
belastingvoordelen gaan geven om bedrijven met schulden vol te pompen. Daar ga je
toch geen belastingkorting op geven? Dat is waanzin. De fietsenmakers in Heerenveen
zijn totaal opgekocht en uitgekleed. De HEMA wordt op dit moment helemaal leeggetrokken.
Alle toegevoegde waarde van hardwerkende mensen verdwijnt in de zakken van mensen
die niet willen werken.

Hoe reflecteert de Staatssecretaris op de vele rapporten van de afgelopen jaren over
het teveel aan schuld in de private sector en over bedrijven die zich te makkelijk
met vreemd vermogen laten financieren? Welk effect zal het verruimen van de vpb-renteaftrekbeperking
hebben op private equity? Is daar een analyse van gemaakt? Zo ja, wat kwam daaruit?
Zo nee, waarom niet? Is er een analyse gemaakt van het effect dat het verruimen van
deze fiscale vrijstelling heeft op de financiële stabiliteit? Wat wordt er gedaan
om nadelige gevolgen hiervan te voorkomen? Waarom was nou juist deze maatregel zo
belangrijk in tijden dat we onze broekriem zouden moeten aanhalen?

Inkoop van eigen aandelen. Dat is een bizarre vorm van belastingontwijking. Nou ja,
belastingdrukvermindering, als je het heel genuanceerd wil zeggen. Dat gaat ten koste
van onze innovatiekracht. In normale mensentaal is dat technologische ontwikkeling
en vernieuwing voor bedrijven, maar het wordt op dit moment vooral weggesluisd naar
aandeelhouders. Het gaat ten koste van onze werkenden, die geen loonsverhoging krijgen.
Het gaat ten koste van onze overheidsfinanciën, omdat er minder binnenkomt. Wat is
het effect op het toekomstige verdienmodel en de ontwikkeling in Nederland van het
niet belasten van de inkoop van eigen aandelen? Waarom wil de Staatssecretaris deze
prikkel voor innovatie wegnemen? Vindt de Staatssecretaris het een eerlijke uitruil
dat de beloningen van werknemers keihard worden belast, maar die van niet-werkende
aandeelhouders niet?

Box 2. Elk jaar weer gaat er 200 miljoen euro naar de rijkste Nederlanders. Ik heb
dit stukje even ingekort. Waarom wordt het box 2-tarief verlaagd? Hoe is dit een bevlogen
pragmatische keuze? In 2021 waren er recordwinsten in Nederland van 349 miljard euro.
Dat is meer dan wat er aan loon uitgekeerd wordt in een jaar. In 2022 waren deze nog
hoger: 413 miljard euro winst. Dat is ook flink veel meer dan wat er aan loon uitgekeerd
wordt in een jaar. In 2023 zaten we op 405 miljard euro, en dit jaar eigenlijk weer.
Wanneer is het genoeg? Ik vraag de Staatssecretaris niet wanneer het genoeg is omdat
wij vies van winst zijn, maar omdat het niet eerlijk verdeeld wordt. De arbeidsinkomensquote
– even heel kort: hoeveel gaat er van iedere verdiende euro naar werk, arbeid, en
hoeveel gaat er naar kapitaal? – groeit volkomen scheef. Het mag geen verrassing heten
dat in de jaren tachtig van iedere verdiende euro nog iets meer dan € 0,82 naar arbeid
ging en nu nog geen 69%. Dit laat exact zien hoe het neoliberalisme er ook in belastingwetgeving
voor heeft gezorgd dat kapitaal wederom voorgetrokken wordt op arbeid. Een simpele
verhoging van de arbeidsinkomensquote van, laten we zeggen, 5%, zou 40 miljard euro
meer opleveren voor werkende mensen. Zo, dat zou een koopkrachtstijging zijn! Dat
is iets meer dan 0,7%.

De verdeling tussen arbeid en kapitaal loopt totaal scheef. Daar wordt nu nog weer
een hele grote schep bovenop gedaan. Wat vindt de Staatssecretaris een eerlijke verhouding
tussen de beloning voor arbeid en die voor kapitaal? Wanneer is de winst hoog genoeg,
zodat we deze mogen belasten om onze sociale voorzieningen mogelijk te maken? Wat
zijn volgens u de voordelen van een steeds schevere verdeling tussen arbeid en kapitaal?

Ik zei het net al: een koopkrachtstijging van 0,7% gemiddeld is niet voldoende, zeker
niet omdat we weten dat de mensen met de hoogste inkomens er door dit kabinetsbeleid
38 keer meer op vooruitgaan dan de mensen met de lagere inkomens. 38 keer meer! Een
alleenstaande in de bijstand met een of twee kinderen gaat er € 0 op vooruit. Is dit
het gedroomde koopkrachtpakket van deze Staatssecretaris? Wie vond dat 0,7% koopkrachtstijging
wel genoeg was? Waarom is er wel geld – ik heb het allemaal opgesomd – voor de rijken,
de mensen met grote vermogens en winsten, maar niet voor gewone mensen, de werkende
klasse, iedereen die voor zijn inkomen afhankelijk is van werk, een uitkering, de
AOW of een pensioen?

Dan box 3. We hebben ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben aan het genieten van het betoog van mijn collega en ik heb een vraag. Er werd
net verwezen naar de stemmingen van vorig jaar over het Belastingplan. Dat was net
voor de verkiezingen. Toen was er lef, trots en hoop. Maar na de verkiezingen veranderde
dat. Ik hoor de heer Dijk nu eigenlijk in andere woorden een analyse maken van de
verandering van onze structurele economie. Er werd net een vraag gesteld over het
Rijnlandse model. Ik maak me er heel erg zorgen over dat de structuur van onze economie
verandert, en daarmee ook het toekomstige verdienvermogen. Zal er dan nog een baan
zijn voor de kinderen van Gerard? Maar ik wilde een vraag stellen, via u, voorzitter.
Waarom is er voor verkiezingen wel lef en daarna niet? En hoe verklaart u dat er zo
weinig ophef over is?

De heer Dijk (SP):

Er is wel veel ophef over. Alleen, er is ook ophef over heel veel andere dingen. Ik
had het net over de ophef over de cultuurstrijd en of die nou over rode diesel gaat.
Dat is overigens ook een vorm van cultuurstrijd, die ik wel begrijp. Dat moet er ook
bij gezegd worden. Maar er worden steeds rookgordijnen opgetrokken om niet te laten
zien aan mensen dat er flink wordt bezuinigd op onze zorg. Wij organiseerden vorige
week vrijdag een demonstratie op de Koekamp met allemaal zorgverleners. Zo, die zijn
boos. Die zijn boos! Begrijp me niet verkeerd: ik ben ontzettend hoopvol. Er zijn
hardwerkende mensen in dit land die de komende tijd gaan ervaren wat het is om PVV’ers
aan de macht te hebben. Praat met de mensen uit Heerlen en Parkstad. Afgelopen vrijdag
was er een demonstratie bij CZ. Woest zijn ze. Ik noem ook niet voor niets de term
«hoogverraad». Dat is wat ik terughoor van mensen op straat.

Dat het nog niet overal terechtkomt, snap ik wel. Als ik kijk wat voor ellendige politieke
consternatie wij de afgelopen maanden hebben gehad, zou je wel gek zijn om dat de
hele dag te willen volgen. Dus dat het op dit moment nog niet overal direct gevoeld
wordt, begrijp ik wel, maar ik zie het aan de mensen die in de zorg werken, ik hoor
het van de buschauffeurs, ik hoor het van Gerard en ik hoor het van de mensen bij
het ziekenhuis. Er komt een moment dat mensen inderdaad zien en ook echt merken en
voelen dat ze besodemieterd zijn. Ik hoop dat partijen die nu misschien op hun telefoon
kijken of iets anders aan het doen zijn of zeggen dat de SP nooit iets voor elkaar
krijgt, ook gaan ervaren dat ze op die manier mensen teleurstellen en in de steek
laten. Op die manier raken we nog verder van huis.

Mijn hele leven lang wordt al gezegd dat er zo’n ontzettend wantrouwen is in de politiek
en in instituties. Dit helpt dan niet. De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde
manier en in dezelfde patronen, maar als er nog langer niet geleverd wordt – laat
ik het zo maar even zeggen – door de politiek waarin mensen wél hun vertrouwen hebben
gesteld, dan haken mensen af. We zien in sommige landen om ons heen wat dat kan betekenen.
Dat is best gevaarlijk. Ik ben dus wel hoopvol dat het tij kan keren, maar dan moet
er ook worden gestopt met de hele tijd een cultuurstrijd voeren. Daarom heb ik het
ook steeds over «klassen» en zal ik dat ook blijven doen de komende tijd, hoe oubollig
sommige mensen dat ook mogen vinden. Volgens mij is de volgende stap van de ontwikkeling
van het neoliberalisme namelijk dat er een heftige cultuurstrijd wordt gevoerd en
mensen als concurrenten tegen elkaar op zijn gezet, waardoor er een monsterverbond
bestaat tussen uiterst rechts en neoliberaal rechts, die het volk aan het verdelen
zijn, hetgeen kassa betekent voor grootvermogenden en de rijksten in de wereld.

Voorzitter. Ik was bij box 3. Je kan het een «box 3-debacle» noemen, maar ook hiervoor
geldt dat mensen het van mijlenver aan zagen komen. Er waren Tweede Kamerleden van
een zekere partij die in 1999 al zeiden: «Je moet dit niet op deze manier doen. Je
moet het op echt rendement doen, maar eigenlijk nog beter op echt vermogen. Je moet
het simpeler maken dan dit, want anders kom je in de problemen.» Dit is dus een probleem
dat is ontstaan en gecreëerd door rechtse partijen zelf, om vervolgens te zeggen:
deze maatregel werkt niet, mensen gaan naar de rechter. Ja, dan hebben ze inderdaad
recht op compensatie, maar het is natuurlijk wel krankzinnig dat je dan die compensatie
niet uit hetzelfde domein betaalt. Ik haal dit blad met tekst er toch even bij, want
dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Is dit uw handschrift? Ja,
dit is uw handschrift. Er staat namelijk: s’il vous plaît toevoegen binnen hetzelfde
domein, te weten vermogen en winst. Wat is er gebeurd? Dat is de simpele vraag. Nu
wordt de compensatie voor box 3 voor twee derde gedropt in de staatsschuld en een
derde is minder koopkracht. Ik weet niet wat de onderhandelende partijen hebben gedaan,
maar het is toch superlogisch dat je het inderdaad uit hetzelfde domein zou halen.
Ik heb dus ook de volgende vraag aan deze Staatssecretaris. De heer Vijlbrief vroeg
het net en ik heb andere partijen ook gehoord. Wordt het niet gewoon tijd voor een
hele simpele vermogensbelasting? Maak er 1%, 2%, 5% of 10% van wat mij betreft. U
weet het. Er wordt gelachen, maar ik heb net opgesomd waar de rijkdom zit. Het spijt
me, maar de kinderen van Gerard willen gewoon naar school, met leraren die goed betaald
worden. Ze willen kunnen schoolzwemmen. Laten we dat alsjeblieft laten betalen door
mensen die een boel geld op de bank hebben en daar niks mee doen.

Voorzitter. We zitten dus met een kabinet dat veel klassenkeuzes moet maken, en het
maakt de verkeerde keuzes. Je ziet het in de belastingen zo nadrukkelijk. Belastingwetgeving
is eigenlijk de plek waar je dat het beste ziet. De werkende klasse krijgt niet wat
ze toekomt en de bezittende klasse krijgt gewoon cadeautjes. Ze hebben er niet eens
om gevraagd. Het stond niet eens in verkiezingsprogramma’s. Het werd van tevoren niet
eens aangekondigd.

Het zou ook heel anders kunnen zijn. Het kan ook op een veel simpelere manier. Het
kan namelijk zonder toeslagen, met een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan kun je
het eigen risico ook meteen helemaal afschaffen. Dan hoeft de premie ook niet omhoog
en via de zorgtoeslag gecompenseerd te worden. Een inkomensafhankelijke zorgpremie
invoeren is supersimpel. Het bestond ooit. Best wel een goed idee. Ergens in het begin
van het neoliberalisme dacht men: nah, laten we dat niet gaan doen. Maar het is een
goed alternatief. Je hoeft dan geen toeslagen rond te pompen. Je hebt geen krankzinnige
marktwerking met concurrerende verzekeraars die om de verzekerden gaan concurreren.
Nee, gewoon heel simpel sec inkomensafhankelijk. Dat werkt een stuk beter.

Hetzelfde geldt voor de huren. Stop met enorme huurtoeslag. Maak het overbodig. Verlaag
de huren, in plaats van ze te verhogen zoals afgelopen jaar. Dat was de grootste huurverhoging
in 30 jaar tijd. Dan kan de PVV zeggen: we gaan iets met de huurtoeslag doen. Ook
dat werd op het laatste moment toch een jaar uitgesteld. Uiteindelijk betalen de huurders
dus weer de rekening van de PVV die even de andere kant op keek.

Ik had het net al over belastingen op vermogen: een miljonairsbelasting. Dat is heel
simpel. De SP heeft het voorstel om alle vermogens boven de 5 miljoen met 5% te belasten.
Moet je nagaan hoe redelijk dit is: tot 5 miljoen niet, pas daarboven. En het levert
12,5 miljard euro op. Geen bezuiniging op het onderwijs. Geen bezuiniging op de zorg.
Geen bezuinigingen op de WW en sociale voorzieningen. Geen btw-verhogingen. Investeren in de zorg. Investeren in onderwijs. Ik kan zo een tijdje doorgaan.
Het is echt niet zo heel erg ingewikkeld als men doet voorkomen.

Voorzitter. Gerard heeft helemaal niets aan dit kabinet, helemaal niets. Gerard zou
iets hebben aan een kabinet dat naast de werkende klasse staat, dat kiest voor mensen
die moeten werken voor hun geld, die een uitkering nodig hebben, omdat ze even niet
kunnen werken voor hun geld, of die hun leven lang hebben gewerkt voor hun geld en
nu AOW of pensioen genieten. Daar zou Gerard iets aan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we nu verder met de sprekers in de volgorde zoals
die bij jullie bekend is. Dan kom ik bij de VVD, bij mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het pakket Belastingplan 2025, het eerste
belastingplan van dit kabinet en van deze Staatssecretaris in zijn nieuwe rol. Ik
ben benieuwd of het hem bevalt.

De VVD wil dat werken meer gaat lonen en dat ondernemers de ruimte krijgen om te kunnen
ondernemen. Daar hoort een stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid bij. Ik zal de voorstellen van het kabinet daarop beoordelen.

Naast het pakket Belastingplan 2025 ontving de Kamer onlangs ook de fiscale strategische
agenda en de taakopdracht voor de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel.
Ik wil hier kort bij stilstaan. De VVD herkent en erkent de prioriteiten in de agenda
en de Staatssecretaris mag van mijn fractie een positief-kritische houding verwachten
bij het beoordelen van concrete voorstellen en het realiseren van deze agenda. Goede
wetgeving moet juridisch houdbaar, doenlijk en uitvoerbaar zijn. Wetgeving die juridisch
niet te scherp aan wind zeilt. We hebben ons te verhouden tot Europese en internationale
regelgeving, zoals op het gebied van staatssteun. Hier zit meteen wat ongemak. Het
is een inschatting. Die inschatting is afhankelijk van degene die de inschatting maakt.
De uitkomst is afhankelijk van de opdracht. Er zijn formele en informele processen.

Een paar vragen hierover aan de Staatssecretaris. Hoe zorgen we ervoor dat we de belangen
van onze burgers en bedrijven altijd op één zetten en onze burgers en bedrijven niet
onnodig op achterstand zetten? Hoe kan de Kamer het kabinet controleren als het gaat
om de inschatting en de informele processen met betrekking tot bijvoorbeeld staatssteun?
Niemand zit te wachten op procedures en hersteloperaties, op nog een box 3-debacle.
Je kan wachten tot het je overkomt, maar je kan ook zelf kritisch kijken naar de huidige
wet- en regelgeving. Er lopen of zijn aangekondigde procedures met betrekking tot
bijvoorbeeld de filetaks en excessief lenen. Ik heb hier in een eerder debat al aandacht
voor gevraagd. Kan de Staatssecretaris een inventarisatie maken van juridisch kwetsbare
wet- en regelgeving en de Kamer hierover informeren? Dat gebeurt ook met betrekking
tot fiscale regelingen en opmerkelijke belastingconstructies.

De VVD is tevreden over het feit dat de scope van de opdracht voor de hervorming van
het belasting- en toeslagenstelsel zich richt op het thema werk meer laten lonen.
Het is goed om te lezen dat de inzet ook gericht blijft op verbeteringen binnen het
huidige stelsel van met name toeslagen. De voorgestelde vereenvoudiging binnen de
huurtoeslag en de directe financiering van bijna gratis kinderopvang zijn goede voorbeelden.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog meer?

Ik begrijp dat budgettaire neutraliteit als uitgangspunt geldt voor de hervormingen
en dat het verminderen van fiscale regelingen budgettair als smeerolie kan worden
ingezet bij de hervorming van het stelsel. Dat klinkt mooi, maar de realiteit is weerbarstiger.
Het lijkt op een soort spaarvariant. Opbrengsten van het afschaffen of versoberen
van fiscale regelingen moeten dan niet direct worden uitgegeven of worden gebruikt
om gaten in de begroting te dichten. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Uit het pakket ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken voor een interruptie van de heer Stultiens?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het motto van de VVD dat ik vaak hoor: werken moet lonen. Als
je het vaak hoort, denk je: dan zullen ze het wel echt belangrijk vinden. Maar ondertussen
ben ik daaraan gaan twijfelen. Want als de VVD dit echt meent, als de VVD echt vindt
dat werken moet lonen, waarom kiest de VVD er dan toch voor om de lasten op werk gigantisch
te verhogen, met meer dan 4 miljard, en ondertussen enorme cadeaus te geven aan vermogenden,
beleggers en buitenlandse aandeelhouders? Het staat zo haaks op de boodschap «werken
moet lonen». Als je werken echt laat lonen, stop dan met het verzwaren van de lasten
op werk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Deze vraag is nu al een paar keer voorbijgekomen. Hij is ook gesteld aan een aantal
van mijn collega’s. Het is maar net welk staatje of welke cijfers je erbij haalt.
Ik heb inmiddels geleerd dat we hier werken met basispaden en dat je vervolgens allerlei
beleidsmatige besluiten kan nemen. Ondanks dat het wat ons betreft echt nog wel een
tandje scherper had gemogen, is onze conclusie dat de lasten op huishoudens en werken
daarmee worden verlaagd ten opzichte van het basispad. Bij het basispad zie je enorme
lastenverzwaringen, met name als gevolg van de gigantische kostenstijgingen in de
zorgpremie. Die werken enorm door. Er wordt dus gewoon een vertekend beeld gegeven
van de inzet en het resultaat van dit hoofdlijnenakkoord en deze Miljoenennota.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is lef hebben, zeg, om als je net vier kabinetten achter elkaar zelf hebt bestuurd,
nu het basispad de schuld te geven! Dit basispad is letterlijk het beleid van de vorige
kabinetten-Rutte. Dus ja, het is heel normaal dat je het basispad meeneemt. Sterker
nog, de mensen thuis kijken niet welk deel in hun portemonnee het basispad is en welk
deel het effect is van het kabinetsbeleid. Alsof iemand dat weet! Ze kijken gewoon
onderaan de streep of ze meer of minder belasting gaan betalen. Het eerlijke verhaal
is dat mensen die werken de komende jaren meer belasting gaan betalen, en vermogenden
minder. Ik hoop dat de VVD dat ook durft te erkennen. Geef het gewoon eerlijk toe:
wij als VVD zijn er inderdaad voor de vermogende mensen, niet voor werkend Nederland.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Die woorden laat ik me niet in de mond leggen. Onze partij zet zich er keihard voor
in dat werken gaat lonen en dat meer werken meer gaat lonen. Daar zijn pakketten voor
afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Dat is verwerkt in de Miljoenennota. En ja,
we hebben ook te maken met een realiteit, met lasten die toenemen als gevolg van allerlei
uitgaven die toenemen. Ook die moeten betaald worden. Dit coalitieakkoord heeft er
in ieder geval toe geleid dat de verhoging minder hoog is dan dat die was geweest
als we niet hadden ingegrepen. Daar komt de 1,6 miljard lastenverlichting vandaan.

De voorzitter:

De laatste keer op dit punt, meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik snap dat niet als je zelf als VVD maandenlang zo hard aan tafel hebt
onderhandeld om die fiscale cadeaus binnen te harken, dus die 100 miljoen voor beleggers,
200 miljoen voor directeur-grootaandeelhouders, 400 miljoen voor bedrijven en 18 miljoen
voor aandeelhouders. Wees er dan gewoon trots op! Erken dan gewoon: wij hebben inderdaad
1,5 miljard aan cadeaus binnengehaald voor vermogenden en ja, helaas gaat daardoor
de rekening voor werkende mensen de komende jaren 4 miljard omhoog. Dat is een eerlijk
verhaal. Dan kun je als kiezer weten waar je voor staat. Nu is het eigenlijk zeggen
dat je opkomt voor de werkenden. Maar de cijfers liegen niet: de lasten stijgen gigantisch
de komende jaren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft zijn er twee belangen en hoeven die belangen absoluut niet tegenover
elkaar gesteld te worden. Enerzijds is het dat werken moet lonen en dat we moeten
opkomen voor de werkende middeninkomens. Aan de andere kant is het ook hard nodig
dat er partijen zijn die opkomen voor bedrijven en hun de ruimte te geven om te ondernemen,
om het geld ook daadwerkelijk te verdienen. Ja, daarmee hebben we dus ook de lastenverzwaringen
die vorig jaar zijn doorgevoerd, teruggedraaid. Dat was wat ons betreft ook hartstikke
nodig.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Grinwis voor een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zodra de VVD-fractie zegt dat belastingherziening heel belangrijk is, vooral omdat
werken meer moet lonen en ook meer werken moet lonen, word ik altijd een beetje argwanend.
Want het afgelopen decennium was de VVD de drijvende kracht achter het steeds maar
verder ophogen van de arbeidskorting tot een hoogte die de vorige Staatssecretaris
vorig jaar in het plenaire debat deed uitroepen: dat ding kan eigenlijk niet meer
verder omhoog, want het is uitgewerkt. Maar inmiddels is het zo ongeveer een volkomen
extra belastingschijf die je eindeloos kan tweaken om VVD-doelen te bereiken. Hoe
zit mevrouw Van Eijk daar nou in? Als we naar een nieuw stelsel of naar een hervormd
stelsel gaan, is het toch juist goed om te streven naar lagere heffingskortingen,
een lagere arbeidskorting en ook naar voorspelbare lagere tarieven? Is zij dat met
mij eens?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vind de vraag te groot om te zeggen dat ik het ermee eens ben. Ik kan wel voor
een heel groot gedeelte meegaan in de richting die de heer Grinwis op gaat. Als we
het hebben over heffingskortingen, tarieven en toeslagen, dan concluderen we met elkaar
dat het stelsel stuk is en dat er dus inderdaad een hervorming nodig is. Als het makkelijk
was geweest, dan had die er waarschijnlijk al gelegen. Ik hoop oprecht – en ik ben
ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de vele vragen die daarover
zijn gesteld – dat we ervoor gaan zorgen dat we nu ook echt stappen gaan zetten richting
een nieuw stelsel, wetende dat het nog jaren gaat duren en dat we het nog even moeten
doen met hetgeen we hebben. Vandaar ook mijn vraag over welke verbeteringen er nog
mogelijk zijn binnen het huidige stelsel, want we kunnen niet op onze handen zitten.
Er poppen continu problemen op. Er zijn continu groepen in de knel waar we iets voor
moeten bedenken. Ik kom daar in het derde blok ook nog op terug met betrekking tot
de alleenverdienersproblematiek. Heel fijn, heel goed, heel belangrijk dat het is
opgelost, maar als je ziet wat er voor nodig is om zover te komen, onderstreept dat
alleen maar de noodzaak en de urgentie van die stelselherziening.

Een van de eerste stappen die de Staatssecretaris volgens mij met ons als Kamer wil
gaan nemen, is kijken aan welke uitgangspunten en randvoorwaarden het toekomstige
stelsel moet voldoen en waar we elkaar daarin vinden. De heer Grinwis weet volgens
mij wel wat het standpunt van de VVD is: inkomensonafhankelijk, geen toeslagen meer
via de inkomstenbelasting. De heer Vijlbrief had het net over zijn idee voor, zoals
ik het maar even noem, de «meer werken»-bonus of het lagere tarief vanaf drie dagen.
PwC heeft eerder een vergelijkbaar idee gelanceerd over een degressief tarief op basis
van uurloon en een progressief ... Sorry, een progressief tarief op basis ... Nee,
een degressief tarief op basis van uurloon en een progressief tarief op basis van ...
Nee, ik zeg het weer verkeerd. Een progressief tarief op basis van uurloon en een
degressief tarief op basis van derde, vierde of vijfde dag, zodat werken ook echt
meer gaat lonen. Dat zijn allemaal ideeën. Ik wil daar dolgraag met u verder over
nadenken om er concreet invulling aan te geven, maar tot die tijd hebben we het te
doen met hetgeen we hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben op zich best blij met dit antwoord van collega Van Eijk. Overigens is het wetsvoorstel
voor de alleenverdienersproblematiek maar een doekje voor het bloeden, want fundamenteel
wordt de ongelijkheid totaal niet opgelost; dat is een oud debat dat we al jaren voeren.
Ik heb twee vragen naar aanleiding van het antwoord. Eén. Dat er geen belastingherziening
is gekomen, is deels omdat het natuurlijk politiek buitengewoon ideologisch beladen
en ingewikkeld is, maar heeft deels ook te maken met een Belastingdienst die niet
in staat was tot een hervorming en waarvan altijd werd gezegd dat ze vanaf ongeveer
2027/2028 in een modus beginnen te komen dat het wel kan. Dit is dus ook het moment
om een stelselhervorming in je coalitieakkoord te hebben zitten. Waarom is er dan
in het coalitieakkoord, in het hoofdlijnenakkoord, niet een soort smeergeldreservering
opgenomen om een belastingstelselherziening te laten slagen? We weten namelijk van
succesvolle belastingherzieningen uit het verleden, zoals in 2001, dat er een aantal
miljarden mee gemoeid waren om die te laten landen, om die te laten slagen in de samenleving.
Ten tweede. Waarom wordt het dan in dit Belastingplan complexer gemaakt? Waarom zo’n
extra schijfje, terwijl dat nergens voor nodig was? Dat had je prima op een andere
manier kunnen oplossen. Ik heb hier een klein amendementje op ingediend, maar daar
gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat je iets complexer maakt, terwijl je
zegt: we willen het minder complex maken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kan alleen maar beamen wat de heer Grinwis zegt. Met de stappen die we nu nemen,
maken we het allesbehalve eenvoudiger. Maar dit is wel het compromis dat is gesloten
tussen de onderhandelende partijen, om te komen tot een aantal uitkomsten die heel
erg gewenst waren. Ik hoop heel erg dat we heel snel, ergens in de loop van volgend
jaar of begin 2026, met elkaar het gedragen beeld hebben van waar we met elkaar naartoe
gaan werken. Dan hebben we een lat waarlangs we iedere keer iedere maatregel kunnen
leggen om te kijken of we dichter bij het doel komen of juist niet. Dat kader ontbreekt
nu, en dan krijg je dit soort uitkomsten.

De voorzitter:

Was u klaar met uw bijdrage, mevrouw Van Eijk? Nee? Dan mag u die vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Uit het pakket Belastingplan 2025 volgt, zoals gezegd, een lastenverlichting,
ook voor werkende middeninkomens. Het doel is dat werken moet lonen en dat meer werken
meer moet lonen. Om dit te bewerkstelligen wordt een derde schijf in de inkomstenbelasting
ingevoerd. Misschien is het, zoals de heer Grinwis zei, niet de meest gewenste maatregel,
maar het is in ieder geval een maatregel die ertoe leidt dat een lastenverlichting
gerealiseerd kan worden. De huurtoeslag wordt versimpeld en de eigen bijdrage wordt
verlaagd. Het kindgebonden budget wordt verhoogd en gerichter. Doordat veel maatregelen
op elkaar inwerken, is het lastig in te schatten of het doel wordt bereikt. Gaan werkende
middeninkomens er voldoende op vooruit? Komt de lastenverlichting voldoende terecht
bij werkende middeninkomens? De lastenverlichting die nu is ingeboekt, is wat de VVD
betreft slechts een eerste stap. Die zal de aankomende jaren nog nadrukkelijker bij
werkende inkomens terecht moeten komen. We willen dat werkenden er altijd meer op
vooruitgaan dan mensen die niet kunnen werken.

Het kabinet gaat komen met een agenda voor werkend Nederland. Ik ga ervan uit dat
de Staatssecretaris vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid voor de fiscaliteit hier
een stevige bijdrage aan zal leveren en daarbij bijzondere aandacht heeft voor werkende
middeninkomens. Kan hij dat bevestigen? Welke maatregelen gaat hij nemen om ervoor
te zorgen dat werken meer loont?

De heer Dijk (SP):

Waarom heeft de VVD het de hele tijd over werkende middeninkomens?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Omdat dat een groep is die continu tussen wal en schip valt. Ze hebben onvoldoende
inkomen om goed rond te komen, ook als ze voltijds werken. Ze hebben te veel inkomen
om in aanmerking te komen voor allerlei inkomensregelingen en toeslagen. Daarmee vinden
wij echt dat er meer aandacht uit moet gaan naar werkende middeninkomens. Dan kun
je met elkaar van mening verschillen over wie dat dan precies zijn – ik denk dat het
goed is als we dat beter definiëren met elkaar – maar je merkt nu dat die groep er
vaak slechter van afkomt, ondanks dat die keihard werkt om de boel voor elkaar te
krijgen.

De heer Dijk (SP):

Ik haak hierop aan, omdat het weer gewoon het verdelen van mensen is. Gisteren hebben
we allemaal berichten gezien over werkende armen. Dat zijn duidelijk geen werkende
middeninkomens. Waarom zegt u niet gewoon «alle werkende mensen», «de werkende klasse»
of «iedereen die voor zijn inkomen afhankelijk is van werk, van een uitkering, omdat
die even niet kan werken, of van AOW of pensioen, na een leven lang te hebben gewerkt»?
Dat is de hele werkende klasse. U bent nu weer mensen aan het opdelen in hokjes. U
heeft helemaal gelijk: mensen die twee inkomens, drie kinderen, een gezin, en noem
maar op hebben, vallen inderdaad constant buiten dat krankzinnige toeslagensysteem.
Daar wil niemand onderdeel van uitmaken, en terecht. Maar waarom deelt u ze op? Waarom
zegt u niet gewoon: iedereen die aan het werk is, van mensen met een bescheiden inkomen
tot aan middeninkomens? Waarom noemt u per se middeninkomens? Want daarmee deelt u
het weer op.

De voorzitter:

Dat zegt u via de voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goed punt van de heer Dijk. Ik heb het rapport vorige week ook gelezen. We hebben
ook allemaal de artikelen daarover kunnen lezen. Het ging erover dat er meer aandacht
moet uitgaan naar werkende armen, de groep die hij volgens mij nadrukkelijk bedoelt.
Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we alle werkenden op dezelfde manier zouden
kunnen behandelen en daar dezelfde inzet op zouden kunnen plegen, maar de realiteit
is ook dat er andere behoeftes zijn en dat er altijd maatwerk nodig is, voor welke
groep dan ook. Iedere werkende is mij even lief. Ik vind in die zin dat ze er allemaal
op vooruit moeten gaan, maar de werkende middeninkomens zitten in het huidige stelsel
gewoon klem. Dat heeft onze bijzondere aandacht.

De heer Dijk (SP):

Dan toch ...

De voorzitter:

Meneer Dijk, de laatste keer op dit punt.

De heer Dijk (SP):

Ik blijf dit toch een vreemde keuze vinden, net zoals in de Verenigde Staten, waar
het ook steeds over de middeninkomens gaat. Dat is gewoon een heel erg politiek beladen
term, net zoals «middenklasse». Daarmee sluit je andere klassen uit die aan het werk
zijn voor hun geld of die effe niet kunnen werken voor hun geld. Ik vind dat een onverstandige
manier van politiek bedrijven. U zegt er te zijn voor de hardwerkende Nederlanders,
maar iemand die zich het snot voor de ogen werkt maar niet kan rondkomen, werkt óók
keihard, net zo hard als de middeninkomens, waar ik het net over had, de gezinnen
met twee werkende ouders. Ze werken allemaal keihard. Ik zou de VVD willen vragen
om het vanaf nu gewoon te hebben over de «werkende klasse» en niet die werkende klasse
nog eens te gaan opdelen in verschillende groepjes.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk, wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nog een korte reactie hierop. Zoals ik net al zei, zijn alle werkenden ons even lief.
Maar het is wel een verschil of je twee of drie dagen werkt, of vier of vijf dagen.
Vandaar ook dat ik aansloeg op het voorstel van de heer Vijlbrief dat we vooral moeten
kijken hoe we randvoorwaarden creëren zodat degene die kan, ook die vierde en vijfde
dag kan werken. Daar zijn we allemaal enorm mee geholpen. Het helpt mensen om meer
inkomen bij elkaar te krijgen en het helpt bedrijven om voldoende arbeidskrachten
te krijgen. Volgens mij hebben we een gezamenlijke opdracht en een gezamenlijke opgave
om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval aantrekkelijker wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag u uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Het ondernemings- en vestigingsklimaat. Internationale bedrijven moeten
erop kunnen rekenen dat Nederland een aantrekkelijk land is om te investeren. Daarvoor
is een sterk ondernemings- en vestigingsklimaat nodig. Een stabiel en voorspelbaar
fiscaal klimaat hoort daarbij. Voor de VVD betekent dit dat belastingen in de pas
lopen met Europa en dat een belasting niet vanuit het niets wordt verhoogd. Bij de
onderhandelingen afgelopen voorjaar hebben we keihard geknokt om de onverwachte lastenverhogingen
van vorig jaar terug te draaien.

In het pakket Belastingplan 2025 is al een aantal maatregelen opgenomen om het ondernemings-
en vestigingsklimaat te versterken. Denk aan het grotendeels terugdraaien van de versobering
van de expatregeling, het laten bestaan van de inkoopfaciliteit in de dividendbelasting
voor beursfondsen en het meer in lijn brengen met het Europees gemiddelde van de maximale
renteaftrek. De VVD is tevreden met genoemde herstelwerkzaamheden, maar daarmee is
de vrije val van ons ondernemings- en vestigingsklimaat nog niet gestopt. Er is wat
de VVD betreft veel meer nodig om ervoor te zorgen dat bedrijven weer investeren in
onze economie. Ik kom hier later in mijn inbreng op terug.

Het kabinet vindt het belangrijk dat in Nederland gevestigde bedrijven niet worden
benadeeld ten opzichte van bedrijven in andere landen. Het uitgangspunt van het kabinet
is om aan te sluiten bij internationale afspraken en af te zien van eenzijdige nationale
koppen op internationaal of Europees beleid. De VVD vindt dit onvoldoende. Want wat
gebeurt er met bestaande nationale koppen? Hoe denkt de Staatssecretaris daarvan af
te komen? Met andere woorden: wat is het plan?

Het is goed dat het kabinet ...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zou wat voorbeelden willen horen van wat zij verstaat onder «bestaande nationale
koppen». Heeft ze daar een paar voorbeelden van?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een belangrijk voorbeeld zit in de Miljoenennota en het Belastingplan, namelijk het
verruimen van de aftrekruimte voor rente. Daarnaast hebben we naar aanleiding van
Europese richtlijnen een aantal zaken in nationale wet vastgelegd en geregeld die
echter verder gaan en strenger zijn dan dat die richtlijn voorschrijven. Dat is overigens
niet altijd alleen financieel relevant; het kan soms ook gaan over wetten, regels,
vergunningen regeldruk et cetera. Dus ik pak ’m ook heel breed. Ik ben ook op zoek
naar die inventarisatie. Ik heb de Staatssecretaris in een eerder debat gevraagd welke
nationale koppen we nu nog allemaal hebben. Daar kwam een vrij mager antwoord op,
namelijk dat die niet of nauwelijks bestaan. Ik heb een inventarisatie laten maken.
Ik heb die nu niet paraat. Die wil ik met alle plezier een keer met u delen. Maar
ik wil hier wel benadrukken dat die breder is dan alleen financiële regelingen en
fiscale regelingen, met budgettaire consequenties.

De heer Vijlbrief (D66):

Be that as it may ... Ik hoor het. Ik laat de voorbeelden maar even zitten. Maar ik
heb dan toch een vraag aan mevrouw Van Eijk. Als zij zo voor het aansluiten op de
Europese lijn is, is zij dan ook voor het volgende? Ik ga een willekeurig voorbeeld
geven: de inkoop van eigen aandelen. Dat is uiteindelijk een belastingfaciliteit die
we moeilijk kunnen afschaffen vanwege het feit dat bedrijven dan wegrennen uit Nederland;
dat is de redenering op basis waarvan het kabinet dat nu repareert. Is zij er dan
voor om dat, gezamenlijk met de andere Europese landen, wél aan te pakken? Met andere
woorden: kunnen we samen de Staatssecretaris oproepen om daar in Brussel aan te gaan
werken? Dat hoort namelijk bij dezelfde lijn. Als je Europa belangrijk vindt, kun
je wat vinden van nationale koppen – dat kan ik volgen – maar dan moet je ook samen
dingen willen doen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daar waar het gaat om internationale regels – denk aan de OECD, aan EU-wetgeving of
aan de richtlijnen die we moeten implementeren – vind ik inderdaad dat we in Europa
gezamenlijk moeten optrekken. Het voorbeeld dat de heer Vijlbrief nu noemt, betreft
een faciliteit die op heel veel Europese landen nog steeds van toepassing is. Dat
is ook geen regelgeving die je in Nederland moet implementeren. Wij zijn in ieder
geval niet voor strengere of soberdere wetgeving als dat niet hoeft. Wij gaan ons
bedrijfsleven dus niet achterop zetten.

De heer Vijlbrief (D66):

Afrondend, voorzitter. Als ik het goed heb begrepen wordt de inkoop van eigen aandelen
door de nieuwe Franse premier aangepakt. De nieuwe Franse regering gaat dat dus doen.
Ook de Engelse regering is bezig om dit aan te pakken. Er is dus een soort kopgroepje
aan het ontstaan van landen die zeggen: hiermee zijn we toch eigenlijk aandeelhouders
aan het bevoordelen? Mijn simpele vraag is: als die ontwikkeling er is en we ons bedrijfsleven
niet op achterstand hoeven te zetten, sluit Nederland zich daar dan bij aan? Of gaat
Nederland weer een soort klein belastingparadijsje worden? Wat wil mevrouw Van Eijk?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga de Staatssecretaris in ieder geval niet oproepen om zich bij de kopgroep aan
te sluiten. Andere landen maken hier ook hun eigen afweging in. Wat betreft de maatschappelijke
ontwikkelingen hebben we de afgelopen tien à twintig jaar ook gezien dat het speelveld
is veranderd. Kijk wat er in de afgelopen jaren al is gebeurd, ook op het gebied van
belastingontduiking en belastingontwijking; daarop zie je een beweging. Maar op dit
specifieke punt is de beweging nog onvoldoende zichtbaar voor ons om te gaan bewegen.
Ik zou het dus voorlopig niet doen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is goed dat het kabinet in het pakket Belastingplan 2025 een aantal concrete maatregelen
heeft voorgesteld om belastingconstructies aan te pakken. Het gaat bijvoorbeeld om
de aanpak van de btw-besparende structuur wat betreft de kortdurende verhuur en om
de onbedoeld ruime toepassing van de kavelruilvrijstelling wat betreft de overdrachtsbelasting.
Het kabinet gaat ook verder met de aanpak van dividendstripping. Nader onderzoek wordt
in het voorjaar van 2025 gepubliceerd. Wat de VVD betreft is dat veel te laat. Is
het mogelijk om dit te versnellen? Mochten hier aanbevelingen uitkomen waarbij aanpassing
van wet- en regelgeving gewenst is, is een ingangsdatum van 1 januari 2026 dan nog
wel haalbaar?

De VVD kan de genoemde maatregelen in belangrijke mate steunen en vindt dat belastingontduiking
en -ontwijking moet worden aangepakt. De voorgestelde antifragmentatiemaatregel bevat
echter enorme overkill. Die raakt de kwetsbare particuliere verhuurmarkt onnodig hard
en moet wat de VVD betreft worden aangepast of worden teruggedraaid. Wij zijn overigens
ook niet blij met de enorme administratieve lasten die de btw-herziening voor de investeringsdiensten
veroorzaakt. We hopen dat de Staatssecretaris er alles aan doet om extra regeldruk
te voorkomen en ondernemers maximaal te ontzorgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de oproep van collega Van Eijk aan het
kabinet om de antifragmentatiemaatregel terug te draaien of te verzachten. Wat is
exact haar voorstel? Wil zij de hele 1 miljoen vrijstellen of wil ze het tot een paar
ton beperken? Waar wil ze het van betalen? Moet het dan uit de earningsstripping komen?
Dan bedoel ik dat die renteaftrekbeperking niet naar 25% gaat maar bijvoorbeeld naar
24,5%.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kom hier later in mijn inbreng op terug. Ik pak dadelijk de specifieke onderwerpen
uit het Belastingplan. Dit was de inleiding op het Belastingplan. Mag dat? Want dan
wordt mijn volgorde niet verstoord. Volgens mij is ons standpunt wel helder.

Met betrekking tot het wetsvoorstel Belastingplan 2025 hebben wij nog vragen en opmerkingen
over de grenswerkers, het kwalificatiebeleid voor rechtsvormen, de antifragmentatiemaatregel,
de generieke renteaftrekbeperking, de aanpassing van de kwijtscheldingswinstvrijstelling,
de tariefverhoging in de kansspelbelasting, de herziening van de btw voor investeringsdiensten,
de gedifferentieerde verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken en de financiële
werknemersparticipaties.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zat op dit lijstje te wachten. Ik ben namelijk benieuwd wat mevrouw Van Eijk vindt
van de manier waarop dit kabinet omgaat met de parlementaire democratie rond de btw.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goede vraag. De heer Vijlbrief heeft het proces uitgebreid beschreven in zijn inbreng.
Daar kun je van alles van vinden, maar wij staan wel voor die maatregel. Ik wil nog
wel de kanttekening maken dat we in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma wel
degelijk het verlaagd tarief op de btw voor culturele goederen en diensten, met uitzondering
van sport, boeken en journalistiek, als dekking hadden opgenomen om lastenverlichting
te realiseren. We hadden daar dus wel een aanzet voor gemaakt. Wat ons betreft was
die maatregel sowieso al bespreekbaar. We hebben ervoor gekozen om deze maatregel
in te zetten, wetende dat we dan ook moeten prioriteren in deze begroting. Als we
de tijd hadden gehad om een hele analyse te maken op impact en allerlei gevolgen,
dan hadden we dat, denk ik, moeten doen. Het gegeven is wel dat er nu een maatregelenpakket
ligt met zowel plussen als minnen. We hebben dus ook ergens geld vandaan moeten halen.
Er is hiervoor gekozen. In die zin is dat wat ons betreft onomkeerbaar.

Het is goed dat er goed gemonitord wordt en dat er gekeken wordt naar de effecten,
maar ik ben het ten principale met de heer Vijlbrief eens. Ik hoop ook dat we dadelijk
op die manier richting de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel gaan.
Dit soort regelingen zullen daarbij namelijk ongetwijfeld gaan passeren; mevrouw Maatoug
heeft bijvoorbeeld ook uitgebreid aandacht besteed aan de landbouwvrijstelling. Je
zult dan wel met elkaar een gewogen oordeel moeten kunnen maken. Dat kan natuurlijk
alleen maar op basis van alle feiten en omstandigheden. Maar ik kom hier later ook
nog op terug met betrekking tot de kansspelbelasting. Die sector wordt natuurlijk
ook geraakt. Belangengroepen, lobbyisten en mensen uit de sector buitelen over elkaar
heen met rapporten, opinies en wat dies meer zij. Dat brengt ons, denk ik, op dit
moment verder af van hetgeen wij in dit akkoord met elkaar hebben afgesproken en willen
bereiken, namelijk mensen meer geld in de portemonnee geven, zodat ze uiteindelijk
zelf gaan kiezen waar ze hun geld aan besteden. Het is dus heel vervelend en pijnlijk
dat bepaalde sectoren daarmee ook een rekening gepresenteerd krijgen.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief, de laatste keer op dit punt. Daarna mevrouw Teunissen.

De heer Vijlbrief (D66):

Nee, hoor. Dit is pas de tweede keer en dit is mijn hoofdpunt, dus ik ga lekker door.
Toch even heel precies nu. Mevrouw Van Eijk geeft hier nu een inhoudelijk antwoord,
maar dat is geen antwoord op de vraag waarom het dan precies om deze sectoren gaat.
De sectoren waar ik het onder andere over heb gehad, stonden namelijk ook niet in
het verkiezingsprogramma van de VVD. Sommige stonden er wel in, maar andere niet.
Waarom is er niet voor gekozen om dit generiek te doen, zonder deze rare uitzondering?
Waarom zit er een soort rare uitzondering in naar ... Goed, daar hebben we het over
gehad. Ik ga het niet herhalen; dat wordt alleen maar vervelend. Maar het ging mij
ook niet over de inhoud; het ging mij hier puur over het proces. Ik hoor in het antwoord
van mevrouw Van Eijk niet wat er precies op tegen is. De Staatssecretaris kan dit
op ieder moment doen. Ik heb dat ooit moeten doen met de BIK. Voor degenen die minder
lang meelopen dan ik: dat is een briljant instrument, maar dat is er nooit gekomen.
Ik heb toen nog heel laat in de cyclus een novelle moeten indienen. Dat kan tot het
laatste moment. Het argument tijd gaat dus niet op. Wat weerhoudt de Staatssecretaris
er volgens de VVD van om de btw uit het Belastingplan te tillen en daar een aparte
wet van te maken? Wat belet de VVD om de Staatssecretaris te vragen de tijd tot de
plenaire behandeling – dat is bijna drie weken – te besteden aan een impactanalyse?
Sommige dingen kunnen heel snel. Dit kan ook heel snel. Vervolgens kunnen we een net
debat hebben over de wet over de btw-verhoging. Wat verzet zich daar nou precies tegen?
Want het argument van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën in die brief
aan de Eerste Kamer overtuigt niemand. Dat is uiteindelijk een schaamlap om te zeggen:
wij willen graag gedwongen winkelnering; u moet hier ook mee instemmen. Wat verzet
zich daar nou precies tegen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het belangrijkste argument – dan sluit ik me toch aan bij de inhoud van de brief die
we van de Minister en de Staatssecretaris hebben gekregen – is de budgettaire samenhang
in dit pakket. Daarmee is het ook als één pakket naar de Kamer gebracht en daarmee
gaan we ook over één pakket stemmen.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar als dat het argument was, begrijp ik niet waarom de saldering is losgemaakt van
het Belastingplan. Want dat hoort ook bij de budgettaire samenhang. Dat geld wordt
ook gebruikt voor het grotere goed. Dat is dus inconsistent. Dit is geen goede argumentatie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat is met uitzondering van het feit dat de salderingsregeling een jaar later in werking
treedt en we dadelijk wel degelijk te maken hebben met een stuk overgangsrecht. De
sector moet zich namelijk voorbereiden op een btw-verhoging en heeft die tijd ook
nodig. Dat is een verschil. Maar ik kan op dit moment geen beter antwoord geven.

De heer Vijlbrief (D66):

Dan constateer ik dat het argument is: geen impactanalyse, want daar hebben we geen
tijd meer voor. Het hoofdlijnenakkoord lag er in juli. Dat had dus gekund. Het is
dus onwil. Ten tweede is het argument: we willen het niet knippen uit het totale Belastingplan,
vanwege de budgettaire samenhang, die niet geldt voor andere onderdelen. Het zijn
allemaal gelegenheidsargumenten. Het zijn argumenten die de Eerste Kamer, die gaat
over wetgeving en de kwaliteit van het proces, niet zullen overtuigen. Dat voorspel
ik u.

De voorzitter:

Ik zou de woordvoerders toch graag willen vragen om te wachten tot ik hun het woord
heb gegeven. Nu krijgt eerst mevrouw Teunissen het woord voor een interruptie. Daarna
kom ik bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ook op dit punt. Mevrouw Van Eijk had het in haar inbreng over een stabiel en voorspelbaar
klimaat. De heer Vijlbrief heeft in zijn betoog heel duidelijk uiteengezet wat de
negatieve effecten zijn van die btw-verhoging, ook op ondernemers. Boekwinkels zeggen dat ze moeten sluiten en ondernemers
in de culturele sector worden ernstig gedupeerd door deze verhoging. Is mevrouw Van
Eijk het er dan mee eens dat we alsnog die impactanalyse moeten maken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft hoeft die impactanalyse nu niet gemaakt te worden. Wij zijn tevreden
met het antwoord dat de Minister en de Staatssecretaris in hun brief hebben gegeven,
dus om daarna te evalueren en monitoren. Op het moment dat de sector een stuk ondersteuning
nodig heeft, kunnen we opnieuw kijken of de fiscaliteit überhaupt het juiste instrument
is om in te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar het is toch volstrekt onverantwoord beleid om als je al van tevoren weet dat
dit enorme consequenties gaat hebben, te zeggen: we willen geen impactanalyse? Op
basis van wat? Wat is de argumentatie – behalve «het moet snel», want dat is het enige
wat ik nu van mevrouw Van Eijk heb gehoord; de snelheid voert de boventoon – om die
impactanalyse niet te doen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik val in herhaling. Er is budgettaire samenhang in dit pakket. De partijen die het
hoofdlijnenakkoord hebben ondertekend, hebben ervoor gekozen om de maatregelen in
het pakket die geld kosten te financieren met een btw-verhoging. Die afspraak hebben
we gemaakt. Daar staan we voor. De Staatssecretaris en de Minister gaan monitoren
wat de effecten zijn en zullen daar bij de Kamer op terugkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De financiering is natuurlijk een interessant punt. Ik hoorde mevrouw Van Eijk net
zelf de landbouwvrijstelling noemen in haar betoog. Daar heeft mevrouw Maatoug uitgebreid
aandacht aan besteed. Dat kost ons nu jaarlijks 2,1 miljard. Dat is bijna hetzelfde
als wat de btw-verhoging oplevert. Waarom is de VVD niet bereid om er gewoon nog eens
goed naar te kijken? Ik krijg de indruk dat snelheid hier enorm de boventoon voert.
Er is geen inhoudelijke onderbouwing van waarom er geen impactanalyse komt, maar ook
nog geen enkele onderbouwing van waarom we niet eens goed kijken naar regelingen zoals
die landbouwvrijstelling. Zou dat een alternatief zijn? Ook de Raad van State zegt:
er is onvoldoende onderbouwing. Laten we echt goed kijken naar een alternatief om
die kosten te dekken. Wat is daar nou op tegen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

U mag ervan uitgaan dat de hele lijst met fiscale regelingen op een bepaald moment
op de onderhandelingstafel heeft gelegen. Dit is de uitkomst van de onderhandelingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat het niet klopt, maar het klinkt een beetje alsof de collega van de VVD
zegt: «Het maakt niet uit wat wij hier vandaag in het wetgevingsoverleg tegen elkaar
zeggen. Het maakt niet uit of er goede inhoudelijke argumenten gedeeld worden. We
zitten hier gewoon extraparlementair voor Jan Lul.» Klopt dat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat vind ik wel erg grof taalgebruik. Volgens mij hebben zowel het kabinet als de
partijleiders bij de Algemene Politieke Beschouwingen en daarna bij de Algemene Financiële
Beschouwingen wel degelijk aangegeven dat er met iedereen te praten is als er voorstellen
komen vanuit de Kamer. Ik begrijp dat de heer Vijlbrief nog steeds op een missie is
en ik kijk daar ook naar uit. Er is dus niet gezegd dat hier geen ander besluit meer
genomen kan worden. Wij hebben ook wensen. Wij zien ook een aantal dingen liever anders
in dit Belastingplan. Die breng ik hier ook in. Ik ben ook aan het werken om daar
een meerderheid op te halen. Zo werkt democratie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Van Eijk dit zegt. En u heeft gelijk: «Piet Snot» is veel
mooier. Dat vindt mijn mama ook. Ik corrigeer me op die manier dus even. Maar de vraag
is heel serieus. Eigenlijk had mevrouw Van Eijk dezelfde analyse als ik, namelijk:
het is moeilijk als je een afweging maakt en die een belang raakt. Ik heb in mijn
bijdrage mijn best gedaan – meerdere collega’s hebben dat gedaan – om uit te leggen
dat de optelsom van het maatschappelijke doel dat we nog steeds hebben, dat het kabinet
ook heeft, samen met de taakstelling aan de andere kant, leidt tot een heel negatief
evenwicht. Wij hebben nul idee over die impact. Er zijn meerdere fracties die zeggen:
laten we een manier vinden om dat snel te doen; laten we dat in kaart brengen. De
heer Vijlbrief zei het. Ik zei het. Mevrouw Teunissen naast me zei het. De heer Dijk
zei het. Wat doet dit voor mensen? Het is precies zoals mevrouw Van Eijk zei: zo werkt
democratie. Voordat we een keuze maken, willen we toch weten wat het effect is van
beleid? Laten we dat alsjeblieft niet loslaten, vraag ik aan mevrouw Van Eijk, en
steun het verzoek om in de aankomende drie weken die impactanalyse te maken, zoals
de heer Vijlbrief zei.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vrees dat ik nu moet zeggen dat er vorig jaar in het najaar ook een aantal besluiten
is genomen waarvan de impact niet te overzien was. Het gebeurt helaas dus wel vaker.
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op dit verzoek, dat
hier toch door een groot deel van de commissie wordt gedaan. Ik wacht ook op dat antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met het risico om in herhaling te vallen, ga ik het toch even proberen. De VVD begon
heel terecht over juridisch kwetsbare regelingen. Dat vond ik een heel terecht punt.
Ik denk dat het eigenlijk heel goed is om dat een keer goed in beeld te brengen. Aan
de ene kant vraagt de VVD: wees nou dingen voor; probeer ongelukken op voorhand uit
te sluiten. Maar hier zie je feitelijk ook een maatschappelijk ongeluk gebeuren. Ik
wil toch graag het verzoek van mijn collega’s ondersteunen. Laten we alsjeblieft wél
naar die impactanalyse kijken. Dat wil niet per se aan de voorkant zeggen dat het
standpunt van de coalitie gaat veranderen, maar dan hebben we het wel meegewogen.
Het voelt gewoon niet fijn en we voelen ons ook niet helemaal serieus genomen als
er iedere keer nee wordt gezegd als we vragen om impactanalyse. Een impactanalyse
zegt nog niet dat alles teruggedraaid moet worden, wat wij overigens op sommige onderdelen
wel graag zouden willen zien. We vragen alleen maar: laten we het gewoon eens in beeld
brengen, zodat we ook echt goed weten waar we over praten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik val ook in herhaling. Wij gaan dat verzoek op dit moment niet steunen. Althans,
ik ga de Staatssecretaris er niet toe oproepen om dat alsnog te doen, omdat het uiteindelijk
naar mijn mening niet veel gaat veranderen aan de besluitvorming. We moeten vooral
gaan kijken hoe het uitwerkt, hoe we kunnen zorgen voor een zachte landing en hoe
we de sector op een andere manier kunnen ondersteunen. Het is namelijk al een paar
keer gezegd: het fiscaal instrumentarium is ook doorgeslagen. De vraag is ook: waren
de instrumenten die we al die tijd hebben ingezet de juiste? Ik ben altijd bereid
om te kijken, daar waar sectoren een stuk ondersteuning nodig hebben, op welke manier
we dat het beste kunnen doen. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dat op voorhand
allemaal nodig gaat zijn.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ten aanzien van grenswerkers. Het gedeeltelijk thuiswerken is bij veel bedrijven inmiddels
ingeburgerd. Ook in internationale situaties kan thuiswerken aan de orde zijn. Werkgevers
en hybride werkende grensarbeiders ondervinden hinder van het feit dat Nederland er
niet in slaagt afspraken te maken over thuiswerkregelingen met buurlanden. De VVD
begrijpt dat de onderhandelingen met Duitsland over een beperkte drempelregeling om
deels hybride werken voor grenswerkers te faciliteren, moeizaam verlopen. Duitsland
wil een uniforme regeling voor alle buurlanden. Echter, er bestaan momenteel al verschillende
regelingen tussen Duitsland en diverse buurlanden, die onderling van elkaar verschillen.
Een voorbeeld betreft de regeling met Luxemburg. Bedrijven in onze grensregio’s zouden
enorm geholpen zijn met zo’n 34 dagenregel, waarbij 34 dagen per jaar thuisgewerkt
mag worden zonder fiscale gevolgen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich
maximaal inzet om tot een dergelijke regeling te komen? En zo ja, op welke termijn
kan dit worden gerealiseerd?

Dan de nazorg Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Per 1 januari 2025 zal
het Nederlandse kwalificatiebeleid ingrijpend wijzigen op grond van de in 2023 aangenomen
Wet fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen. Ten tijde van de implementatie van ATAD
2 in 2019 heeft de VVD aan de Staatssecretaris van Financiën gevraagd om naast de
gevolgen van hybride mismatches – dubbele aftrek of aftrek aan de ene kant zonder
heffing aan de andere kant – ook wat te doen aan de oorzaak van die mismatches: het
Nederlandse fiscale kwalificatiebeleid dat uit de pas loopt met de rest van de wereld
en tot onbedoelde gevolgen kan leiden.

Dat kan op een paar manieren, waarvan er twee eenvoudig zijn: het toestemmingsvereiste
schrappen of een keuzemodel introduceren. Nu lijkt het erop dat ondertussen allerlei
nevendoelen worden nagestreefd. Die hebben geleid tot extreem complexe regels. Hoe
reflecteert de Staatssecretaris op deze uitkomst? De VVD vindt het zorgwekkend dat
er weinig of niks is gedaan met alle signalen, dat de trein doordendert en dat de
Staatssecretaris niet ontvankelijk lijkt te zijn voor het indrukken van de pauzeknop
om knelpunten op te lossen en rechtsonzekerheid te voorkomen.

Voor de beoordeling van de vergelijkbaarheid van een buitenlandse rechtsvorm is begin
2024 een conceptbesluit ter consultatie gepubliceerd. Onduidelijk is wanneer de definitieve
versie van dit besluit zal verschijnen. De praktijk heeft belang bij het zo spoedig
mogelijk publiceren van de finale versie van het besluit. Dat erkent het kabinet gelukkig.
Dat voor een groot deel van de belastingplichtigen ten opzichte van de huidige kwalificatie
geen wijziging wordt verwacht, betekent toch niet dat voor een klein deel van de belastingplichtigen
de gecreëerde onduidelijkheid en rechtsonzekerheid zomaar kunnen voortduren? Hoe kan
het dat het de Staatssecretaris niet is gelukt om tijdig met een definitieve versie
van het besluit te komen? Wanneer wordt het advies van de Raad van State verwacht?
En wat doet de Staatssecretaris met de opmerkingen over een negatief advies? Wat betekent
dat dan voor het wetgevingsproces?

Daarnaast bereiken ons nog steeds signalen uit de praktijk dat de Wet fiscaal kwalificatiebeleid
rechtsvormen op zichzelf bezien maar ook in combinatie met de Wet aanpassing fonds
voor gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling en de Wet aanpassing fiscale
beleggingsinstelling onbedoelde gebreken en aanzienlijke nadelige gevolgen heeft voor
een groot aantal beleggingsfondsen met de rechtsvorm van een cv.

Een concreet voorbeeld betreft de onvoorziene belastingheffing bij Nederlandse beleggingsfondsen
waar pensioenfondsen in investeren als gevolg van de voorgestelde FGR-voorrangsmaatregel.
Om belastingheffing te voorkomen moeten fondsbeheerders de voorwaarden van beleggingsfondsen
aanpassen. Dit is in veel gevallen commercieel niet wenselijk en ook niet haalbaar
voor het jaareinde. In Nederland betalen pensioenfondsen geen belasting over hun opbrengsten.
Dit inkomen wordt namelijk belast bij de mensen die pensioen ontvangen. De belastingvrijstelling
leidt tot hogere pensioenen omdat pensioenfondsen alle winst opnieuw kunnen investeren,
bijvoorbeeld in Nederlandse woningen. Als genoemd voorstel onveranderd wordt aangenomen,
dan resulteert dit in hogere belastingen en dus minder investeringsruimte voor pensioenfondsen
en lagere pensioenen. Kan de Staatssecretaris reflecteren op dit voorbeeld en aangeven
hoe hij dit ongewenste effect gaat wegnemen?

De VVD heeft de vraag gesteld of het noodzakelijk dan wel wenselijk is om de inwerkingtreding
van deze wetgeving met één jaar uit te stellen en om het overgangsrecht met één jaar
te verlengen om zo veel mogelijk knelpunten uit de wetgeving te halen in de loop van
2025. Dat de wet reeds duidelijk is voor het grootste deel van de belastingplichtigen,
betekent wat de VVD betreft niet dat een klein deel van de belastingplichtigen het
maar moet uitzoeken.

Begrijpt de VVD het goed dat doordat de wet de binnenlandse en buitenlandse vennootschapsbelastingplicht
met elkaar in lijn brengt, Duitse Immobilien-Sondervermögen met ingang van 1 januari
2025 ook buitenlands belastingplichtig zijn en dat het uitstellen van de wet er in
beginsel toe leidt dat de belastingplicht voor dergelijke lichamen ook wordt uitgesteld?
Wat bedoelt de Staatssecretaris met «in beginsel»? Wat zijn de budgettaire consequenties
van het uitstel? En hoe verhoudt dit zich tot het antwoord op de vraag van NSC dat
de door het kabinet voorgestelde maatregelen geen verband houden met de vennootschapsbelastingplicht
van buitenlandse vennootschappen in Nederland, oftewel met de Duitse Immobilien-Sondervermögen?
De NOB heeft de afgelopen week opnieuw aan de bel getrokken en een aanvullende reactie
gegeven op het consultatieverslag. De NOB geeft een aantal oplossingsrichtingen. Kan
de Staatssecretaris hierop een schriftelijke reactie geven en deze de Kamer voor het
einde van de week doen toekomen?

Dan de antifragmentatiemaatregel. De VVD wil dat er geïnvesteerd blijft worden in
huurwoningen, zodat meer mensen een woning kunnen vinden. Het kabinet neemt maatregelen
om investeren in private huur, middenhuur en vrije huur aantrekkelijker te maken.
Het kabinet verlaagt het algemeen tarief van de overdrachtsbelasting voor beleggers
in woningen naar 8%. Ook verhoogt het kabinet de maximale generieke renteaftrek in
de vennootschapsbelasting van 20% naar 25% van de gecorrigeerde winst. Dat is goed
nieuws voor beleggers en voor alle woningzoekenden die nu tussen wal en schip vallen.

De VVD vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet juist nu voorstelt om met
ingang van 1 januari 2025 de aftrekruimte van de earningsstrippingmaatregel voor vastgoedlichamen
met aan derden verhuurd vastgoed buiten toepassing te laten. Er is terecht stevige
kritiek op deze maatregel. Die raakt ongeveer 5.500 vastgoedondernemingen, die opeens
met hogere lasten en minder inkomsten worden opgezadeld. Dat is slecht voor de fiscale
positie van de kleinere beleggers en het raakt ook woningcorporaties. Het risico bestaat
dat de particuliere verhuurmarkt verder onder druk komt te staan en kleine beleggers
zich terugtrekken. Hierdoor raakt een huurwoning voor huurders verder buiten beeld.
De VVD vindt het onwenselijk dat er nieuwe belemmeringen worden opgeworpen, terwijl
het kabinet zich juist zou moeten inzetten om de fiscale knelpunten op de woningmarkt
weg te nemen zodat er meer gebouwd kan worden.

We zien tegelijkertijd dat grote vastgoedlichamen hun investeringen opknippen in allerlei
bv’s om zo belasting te ontwijken. Dat is zeer onwenselijk en moet worden aangepakt.
We willen graag dat de Staatssecretaris met maatregelen komt om dit tegen te gaan.
We horen dat die te complex en moeilijk uitvoerbaar zijn. We hebben daar uiteraard
begrip voor, maar wat ons betreft had dit tot de conclusie moeten leiden om voorlopig
af te zien van de invoering van de antifragmentatiemaatregel. Wij vinden de voorgestelde
ongerichte maatregel onverstandig en willen een meer gerichte maatregel tegen misbruik
door grote buitenlandse beleggers. Het feit dat toepassing van de antifragmentatiemaatregel
niet betekent dat de rente in zijn geheel niet meer aftrekbaar is voor een belastingplichtige
en dat de rente in volgende jaren, waarin meer aftrekruimte ontstaat door bijvoorbeeld
de verkoop van verhuurd vastgoed, alsnog in aftrek kan worden gebracht, is een dooddoener.
Daar heb je natuurlijk helemaal niks aan als je geen fatsoenlijk salaris uit je bv
kan halen om van te leven of om investeringen te doen om woningen te verduurzamen.
Het kabinet heeft blijkbaar geen behoefte aan een breder rechtsvergelijkend internationaal
onderzoek naar of, en zo ja hoe, andere lidstaten opknipgedrag tegengaan. Het kabinet
wenst ongewenst opknipgedrag op korte termijn effectief tegen te gaan over de rug
van kleine beleggers en woningzoekenden. De VVD roept de Staatssecretaris op om dit
rechtsvergelijkend internationaal onderzoek alsnog te doen en om de Kamer te informeren
over de uitkomsten.

Ik kijk nu naar links, in afwachting van een interruptie, maar misschien komt die
nu niet meer omdat ik gewoon antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Dit is uitlokking!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van collega Van Eijk is superhelder, maar ik ben wel op zoek naar waar
ze precies wil landen. Ik had een amendement voorbereid op dit punt, een beetje langs
de lijn van mevrouw Van Eijk. Stel je voor dat je het terugdraait, met misschien nog
een clausule voor de verbonden lichamen die het alleen maar gebruiken om belasting
te ontwijken. Misschien kunnen we daar een oplossing voor verzinnen. Als je het wil
terugdraaien, dan heb je daar wel geld voor nodig. Ik begreep dat de hele maatregel
ongeveer 40 miljoen omvatte. Stel je voor dat je daar 5 miljoen af kan halen, dan
is dat 35 miljoen. Waar moet dat van betaald worden? Mijn oplossing was om de renteaftrekbeperkingen
een half procentje minder te doen, en klaar is Kees. Is dat ook een beetje de oplossingsrichting
waar de VVD aan denkt?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Vermeer is ook druk aan het schrijven aan een amendement. Wij trekken daar
samen in op. Het is nu 25% en het voorstel gaat inderdaad zijn om het met 0,5% te
verlagen, omdat wij het ook netjes vinden om het in dat domein op te lossen bij de
groep die enerzijds profijt heeft van de verruiming. Dat doen wij door anderzijds
het stukje overkill dat er nu toch in zit, eruit te halen. Daar wordt nog aan gewerkt.
Ik denk dat de heer Vermeer daar in zijn inbreng ook nog wel op ingaat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een vraag hierover. Net leek het even alsof er niks meer ging veranderen
aan het Belastingplan. Nu zie ik toch weer ruimte. Als het gaat om de aanpak van belastingontwijking,
zegt de VVD opeens wel: oeh, het gaat misschien te hard; dat willen we misschien terugdraaien.
Dus mijn vraag hierover is de volgende. Gaan we, gezien deze houding rondom de anti-opknipmaatregel,
de komende week met dezelfde houding alle andere amendementen beoordelen? Of is alleen
bij dit bepaalde blokje afgesproken dat er nog iets in geschoven gaat worden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Goede vraag. Ik heb net ook al tegen mevrouw Maatoug gezegd dat als er voorstellen
vanuit de Kamer komen we die die altijd serieus zullen beoordelen en bekijken. Maar
bij de Algemene Politieke Beschouwingen én bij de Algemene Financiële Beschouwingen
is al gezegd: de vier partijen die dit coalitieakkoord hebben getekend en die deze
regering dragen, moeten elkaar daar wel op vinden. Dit is er eentje waar we elkaar
op zouden kunnen vinden. Ik sluit niet uit dat er andere voorstellen zijn, maar dat
is dan wel de randvoorwaarde waaraan voldaan moet worden. Dat is volgens mij ook de
missie en de opdracht waar meneer Vijlbrief al heel druk mee bezig is. En daar moet
het dan in passen. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is inderdaad eerlijk en voor een deel begrijp ik dat ook. Dat is ook een beetje
hoe coalitiepolitiek werkt. Dat vind ik niet gek. Mijn verbazing zit ’m erin dat de
coalitie hier wel hard voor wil gaan lopen en voor andere zaken niet. Dit betreft
het tegengaan van belastingontwijking. De ambtenaren van Financiën zeggen al jarenlang:
pas op met deze aftrekbeperking; die wordt verkeerd gebruikt, dus dat willen we graag
voorkomen. Dat ligt vandaag voor. Dan zegt de VVD: «We willen een rechtsvergelijkend
onderzoek en kijken naar de impactanalyse, naar wat er internationaal gebeurt en naar
wat de ongewenste effecten zijn; kan het geen jaar worden uitgesteld?». Geen hele
rare vragen, maar bij al die andere onderwerpen die wij aankaarten als oppositie kon
het allemaal niet. Daar was het dichtgetimmerd en mocht er niet eens een impactanalyse
gedaan worden. Maar als het om belastingontwijking gaat, dan is het van «oeh» en kan
het allemaal wel. Dat vind ik scheef. Ik ben verbaasd dat de hele coalitie, alle vier
de partijen, hier dus wel in meegaan met de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Volgens mij heb ik dát niet gezegd. Ik heb gezegd dat de heer Vermeer aan een amendement
werkt, dat wij mekaar daarin hebben gevonden, dat we het ook eens zijn over de dekking
die we daarvoor willen gebruiken en dat we het ook bij de coalitie hebben neergelegd.
Maar dat wil niet zeggen dat al die maatregelen het ook gaan halen, hè. Het is ook
de inbreng in dit belastingplandebat van mijn fractie, en volgens mij mag ik hier
inbrengen wat ik belangrijk vind, zoals iedereen dat doet. Ik weet ook dat ik niet
al mijn coalitiepartners ga vinden op al die wijzigingen die ik graag nog zou willen
zien, maar op dít onderdeel hebben we wel een gezamenlijk gevoel van urgentie. In
relatie tot de woningmarkt en de overkill die in de maatregel zit, voelen we allemaal
de urgentie om daarin toch effe een tandje minder te doen. Wij zijn het écht eens
over de aanpak van misbruik, alleen deze maatregel is zo ongericht. Ik heb nu zo veel
voorbeelden gezien waarbij dit gewoon niet op een goede manier uitpakt en die een
markt die onder druk staat nog meer onder druk zetten, dat we echt vinden dat dit
anders moet. Volgens mij hebben we daar een keurige dekking voor aangeleverd, waar
misschien wel veel meer partijen zich in kunnen vinden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dus klopt het dat als NSC straks zegt «dit amendement vinden we geen goed
plan», het feest dan niet doorgaat? Hebben ze dan vetorecht bij dit plan? Dat zegt
u eigenlijk, toch? «We mogen het alleen doen als we het er alle vier over eens zijn.»

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga hier niet delen hoe wij als coalitiepartijen afspraken met elkaar maken. Helder
is dat als er ideeën en suggesties zijn, dit binnen de coalitie wordt besproken en
we gaan kijken of we mekaar daarop kunnen vinden.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort. Ik ben blij met de uitgestoken hand van mevrouw Van Eijk en dat zij ernaar
wil kijken als er na een lange discussie iets uit de Kamer komt. Ik begrijp wat zij
zegt over de coalitiepartijen. Waar de heer Stultiens op doelt, is dat het een beetje
wrang is. Het is een beetje wrang dat als wij bij een btw-verhoging van 2,2 miljard,
die gewone mensen treft, zeggen «nou, je had misschien een impactanalyse kunnen doen»,
het kabinet dan zegt: «Nee, dat duurt allemaal veel te lang en is heel ingewikkeld.
Het gaat om de fiscale samenhang, om de budgettaire samenhang». Bij een maatregel
die de huizenmarkt betreft – ik ben het er overigens inhoudelijk mee eens dat dit
een probleem zou kunnen zijn – zijn rechtsvergelijking, een net proces et cetera ineens
wel heel belangrijk. Dat voelt een beetje wrang aan. Begrijpt mevrouw Van Eijk dat?

Ho! Mijn glas water valt om. Nu is gelijk mijn microfoon kapot, dus ik kan niks meer
zeggen, voorzitter. O, het is alleen maar nat.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De vorige keer bleef het volgens mij twee minuten stil toen dit gebeurde in een ander
debat.

Iedere fractie kiest haar eigen speerpunten en legt haar eigen accenten. Dat doen
wij als VVD-fractie ook, dus dat is de keuze die wij hier maken. Dat heeft de heer
Vijlbrief ook gedaan. Volgens mij is het dan de bedoeling dat je mekaar kan overtuigen,
of niet, om in bepaalde voorstellen mee te gaan.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar dat is het probleem niet. Dat begrijp ik. Daar heeft mevrouw Van Eijk ook gelijk
in. Dat mag ook. Het probleem is het volgende. Ik herhaal mijn punt en dan houd ik
erover op. In juli lag er een hoofdlijnenakkoord. Het was nog eerder, geloof ik. In
juni? In mei, hoor ik van een van de partijen die daaraan mee heeft gedaan. In mei
lag er dus een hoofdlijnenakkoord. Daar zat die btw-verhoging al in. Dan is het een
beetje wrang dat als wij vragen of er even kan worden gekeken naar een impactanalyse,
er nu wordt gezegd: daar is geen tijd meer voor; jammer. Terwijl u bij een ander onderwerp,
dat u dan belangrijk vindt, zegt: daar is wel rechtsvergelijking et cetera nodig.
Het klopt toch dat dit een beetje wrang is? Of vergelijk ik nu twee dingen die ik
niet met elkaar mag vergelijken? Dan moet u dat zeggen. Maar volgens mij is het gewoon
hetzelfde.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is denk ik niet hetzelfde, zeg ik tegen de heer Vijlbrief, omdat het in de volgordelijkheid
van de tijd wat anders zit. Wij zeggen dat die antifragmentatiemaatregel overkill
bevat, die wij er graag uit willen hebben. Wij willen ook een gerichtere maatregel
om misbruik aan te pakken. Er zijn een aantal suggesties gedaan – dat heeft u ook
kunnen teruglezen in de nota naar aanleiding van het verslag – om het op een andere
manier te doen. «Moeilijk, moeilijk», «kan niet», «niet-uitvoerbaar». Dat snap ik.
Prima. Maar laten we dan nog eens goed om ons heen kijken hoe andere landen die te
maken hebben met vergelijkbare renteaftrekregels, die ook met beleggingsfondsen te
maken hebben en ook met een woningmarkt, dat hebben opgelost op een meer gerichte
manier. Volgens mij past dat anders in de tijd omdat wij nu zeggen dat wij die antifragmentatiemaatregel
graag teruggedraaid zouden willen hebben. Maar we willen wel verder werken aan het
aanpakken van het misbruik. Daar hebben we die informatie voor nodig. Op het moment
dat die er is, kunnen we een gewogen oordeel geven over welke maatregel effectief
zou kunnen zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Ten slotte, voorzitter. Dat begrijp ik en dat is volgens mij ook een keurige redenering.
Alleen, je kunt diezelfde keurige redenering volgen als je het woord «antifragmentatie»
vervangt door «btw-verhoging», precies dezelfde redenering. Alleen, daar vindt u het
geen goed idee. Dat begrijp ik ook wel. Ik begrijp dat het politiek is, maar het is
wel lelijke politiek.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Dan de samenloop van de kwijtscheldingswinstvrijstelling en de verliesverrekeningsmaatregel.
Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2021 heeft de praktijk er al op gewezen
dat de verliesverrekeningsmaatregel op het punt van de samenloop met de kwijtscheldingswinstvrijstelling
problematisch is, gelet op de doelstelling van de kwijtscheldingswinstvrijstelling,
namelijk het wegnemen van belemmeringen bij de sanering van vorderingen op verlieslatende
ondernemingen. Er is toen niets gedaan met deze signalen, die ook nadien zijn herhaald.
In het Belastingplan 2025 wordt dit probleem opgelost, maar slechts naar de toekomst
toe. Een ingangsdatum van 1 januari 2025 is volgens de VVD strijdig met de doelstelling
van de op 1 januari 2021 in werking getreden Wet homologatie onderhands akkoord, omdat
er na het bereiken van een akkoord alsnog een belastingschuld kan ontstaan. Deze belastingschuld
zal veelal een hindernis zijn voor een akkoord. Daarbij is het denkbaar dat levensvatbare
ondernemingen dientengevolge alsnog failliet kunnen gaan. De VVD heeft daarom gevraagd
of de voorgestelde aanpassing van de kwijtscheldingswinstvrijstelling in de vennootschapsbelasting
alsnog terugwerkende kracht kan krijgen tot en met 1 januari 2022. Terugwerkende kracht
wordt volgens het kabinet slechts verleend indien daarvoor een bijzondere reden bestaat.
Omdat sinds de invoering van de verliesverrekeningsgrens van 1 miljoen per 1 januari
2022 kwijtschelding van schulden in combinatie met de verrekende verliezen van meer
dan 1 miljoen nauwelijks meer voorkomt, acht het kabinet het niet noodzakelijk om
terugwerkende kracht voor de voorgestelde maatregel te creëren. Dat het nauwelijks
meer voorkomt, is volgens de VVD geen goed argument. Je zal maar net die ene ondernemer
zijn die zich een doorstart door de neus geboord ziet worden door een starre houding
van de wetgever. De zeer coulante houding van de Belastingdienst bij het terugbetalen
van coronabelastingschulden staat hiermee dan wel in zeer groot contrast. Kan de Staatssecretaris
hier nog eens op reflecteren en wellicht zijn standpunt op dit punt wijzigen?

De VVD is blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat verder onderzocht wordt
of tariefdifferentiatie in de kansspelbelasting een mogelijkheid is. Er ligt immers
een aangenomen motie. De voorgestelde tariefsverhogingen maken het vraagstuk extra
urgent. De verschillende partijen in de sector buitelen over elkaar heen met rapporten
en opinies over tariefdifferentiatie. Wordt hierbij ook de optie van een verbruiksbelasting
betrokken? Ik neem aan dat de sector bij het onderzoek wordt betrokken, zodat er uiteindelijk
een gezamenlijke conclusie kan worden getrokken over de voor- en nadelen van de verschillende
opties. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij het onderzoek gaat vormgeven en
welk tijdpad hij daarbij in gedachten heeft?

De introductie van een herzieningstermijn voor de btw-aftrek op investeringsdiensten
doet een groot beroep op het doenvermogen van btw-ondernemers en leidt tot enorme
regeldruk. Vanuit het bedrijfsleven is aangegeven dat een drempel van € 100.000 of
een drempel als percentage van de WOZ-waarde meer passend zou zijn. De VVD leest in
de nota naar aanleiding van het verslag dat dit laatste voorstel is overwogen, omdat
de maatregel hierdoor meer maatwerk biedt en minder algemeen uitwerkt, maar dat dit
ook leidt tot nieuwe, substantiële uitvoeringsproblematiek. Alles overwegende geniet
een vast drempelbedrag volgens de Staatssecretaris de voorkeur. De VVD begrijpt dit.
We vragen de Staatssecretaris er alles aan te doen om extra regeldruk te voorkomen
en ondernemers maximaal te ontzorgen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Bij het Belastingplan 2024 zijn verschillende moties aangenomen die het kabinet oproepen
om met een voorstel te komen voor een gedifferentieerde verbruiksbelasting op alcoholvrije
dranken in plaats van de huidige platte heffing. In de contourenbrief zijn vier scenario’s
geschetst. Er ligt nog geen voorstel van het kabinet. Kan de Staatssecretaris de Kamer
informeren over het vervolgtraject en het tijdpad?

Dan een stukje over financiële werknemersparticipaties. In het recente rapport van
Draghi wordt ingegaan op het belang van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en een
meer ambitieuze aanpak om innovatieve bedrijven naar Europa te krijgen. Start-ups
en scale-ups beschikken vaak niet over het geld om medewerkers een competitief salaris
te geven. Juist voor deze bedrijven kunnen bijvoorbeeld aandelen een belangrijk middel
zijn om getalenteerde werknemers aan zich te binden. Ook voor werknemers is dat prettig.
Zij kunnen immers door aandelen een goed rendement krijgen op geïnvesteerde tijd.
Financiële werknemersparticipaties zijn daarmee een onmisbaar en zeer effectief instrument
voor het aantrekken en het behouden van talent. Het is goed om te lezen dat het kabinet
werkt aan het wegnemen van knelpunten, door bijvoorbeeld het ontwikkelen van richtlijnen
voor de waardering van niet-beursgenoteerde bedrijven. Als het kabinet zijn ambitie
wil waarmaken om weer tot de top vijf van meest concurrerende landen wereldwijd te
behoren, is er volgens de VVD meer nodig. Zo worden Nederlandse start-ups en scale-ups
internationaal op achterstand gezet doordat er in Nederland geen fiscaal gunstige
regelingen zijn voor werknemersparticipaties zoals aandelenopties. In het rapport
Belastingen in maatschappelijk perspectief is een beleidsoptie opgenomen om voordelige
waardering van aandelenopties uit te werken. Is de Staatssecretaris bereid om deze
beleidsoptie verder uit te werken, waarbij gematigd belasten leidt tot een eerlijk
en in internationaal verband redelijk en concurrerend tarief? Kan de Staatssecretaris
toezeggen de Kamer hierover te informeren gelijktijdig met of als onderdeel van de
toegezegde agenda voor werkend Nederland?

Dan de Wet minimumbelasting. De VVD vindt dat alle bedrijven een eerlijke bijdrage
moeten betalen aan belastingen. De VVD is er tevreden over dat de Wet aanpassing wet
minimumbelasting ervoor zorgt dat de regels voor een minimumbelasting internationaal
op dezelfde manier worden ingevoerd en toegepast. Tegelijkertijd is er nog veel onduidelijk.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer voortdurend blijft informeren over
de uitkomsten van lopende discussies binnen OESO- en IMF-verband, in het bijzonder
als het gaat om de vraag of de Nederlandse implementatie in 2024 al voldoet aan de
OESO-modelregels? In Nederland bestaat een fiscale stimuleringsmaatregel in de vorm
van een kwalificerend belastingtegoed op dit moment helaas nog niet. Wanneer kan de
Kamer de nu meerdere malen toegezegde brief over de minimumbelasting en de fiscale
regelingen verwachten? Mijn fractie is, waarschijnlijk in tegenstelling tot andere
fracties, voorstander van het introduceren van een kwalificerend belastingtegoed.
We moeten alle opties benutten die we binnen Pijler 2 hebben om ons bedrijfsleven
vooruit te helpen en innovaties te stimuleren. Een kwalificerend belastingtegoed kan
een nieuwe optie zijn naast het bestaande fiscale innovatiebeleid. Bij de invoering
van de Wet minimumbelasting is geraamd dat de minimumbelasting naar verwachting een
opbrengst van structureel 466 miljoen oplevert. Wat is de actuele raming? En waarom
blijft de eerdere raming iedere keer weer terugkomen in, blijkbaar achterhaalde, overzichten?

De VVD maakt zich wel zorgen over het gedrag van andere staten die vooralsnog weigeren
de Pijler 2-maatregelen te implementeren, zoals de Verenigde Staten. Het Nederlandse
bedrijfsleven zou geraakt kunnen worden als de voorstellen voor de Defending American
Jobs and Investment Act en de Unfair Tax Prevention Act tot wet worden verheven. De
houding van het kabinet is wel erg afwachtend. Kan de Staatssecretaris een nadere
analyse uitvoeren van de genoemde voorstellen en de Kamer beter informeren over de
potentieel negatieve consequenties daarvan voor het Nederlandse bedrijfsleven? De
VVD heeft in het verslag een opmerking gemaakt over de definitie van «materiële concurrentieverstoring».
We roepen de Staatssecretaris op om nog een keer goed te kijken naar die verwijzing,
omdat wij nog steeds twijfels hebben over de juistheid en volledigheid daarvan.

Dan ten slotte de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. Zoals al vaker is gezegd door de
VVD, zijn familiebedrijven van enorme economische en maatschappelijke waarde. Naast
het feit dat familiebedrijven miljoenen mensen aan een baan helpen, zijn deze bedrijven
ook gericht op de lange termijn, met oog voor hun impact op de omgeving. Uiteraard
geldt daarbij dat misbruik moet worden aangepakt. De VVD heeft grote moeite met de
beperking van de toegang tot de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten tot gewone aandelen
met een minimaal belang van 5% van het geplaatste kapitaal. Dit in combinatie met
het voorstel om de familietoets en de verwateringsregeling niet in werking te laten
treden, is voor de VVD op dit moment geen acceptabele uitkomst. Het gemak waarmee
het kabinet de verwachting uitspreekt dat een deel van de overdrachten van het fictief
AB die op de planning stonden voor 2026 naar voren worden gehaald, is schokkend. Alsof
je zomaar even de planning aanpast. Voor overdrachten die gaan plaatsvinden na 2025,
kan volgens het kabinet alvast rekening worden gehouden met fiscale afrekening over
de AB-klim in box 2. Dit getuigt van weinig kennis over bedrijfsoverdracht in familieverband
en van weinig inlevingsvermogen in de vaak complexe en langjarige voorbereiding. Er
is bovendien sprake van materieel terugwerkende kracht. De onderbouwing daarvoor is
wat de VVD betreft onvoldoende.

In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om enkel aandelen die als gewone aandelen kunnen
worden aangemerkt te laten kwalificeren voor de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten. De
collega van de PVV, de heer Vlottes, refereerde daar ook al aan. De VVD begrijpt dat
sommige vormen weinig economisch belang vertegenwoordigen en geeft in overweging om
enkel de vormen uit te zonderen die als misbruik aangemerkt kunnen worden. Voor de
toepassing van bedrijfsopvolgingsfaciliteiten wordt op dit moment geen onderscheid
gemaakt tussen aandeelhouders in een bv en leden van een coöperatie. Voor de belastingheffing
zijn een bv en een coöperatie vergelijkbaar. De coöperatie wordt van oudsher vooral
in de agrarische sector gebruikt. Hoe verhoudt het uitsluiten van lidmaatschapsrechten
in een coöperatie zich dan tot de passage in het regeerprogramma waarin staat dat
het kabinet nadrukkelijk oog houdt voor de fiscale positie van boeren?

In reactie op diverse vragen stelt de Staatssecretaris voor om eerst bij de Europese
Commissie na te gaan of de maatregelen door de Europese Commissie als staatssteun
beschouwd worden en, als dat het geval is, of er een kans op goedkeuring bestaat.
De VVD begrijpt dat hierover geen mededelingen kunnen worden gedaan. Hoe kan de Kamer
het kabinet dan controleren? De formulering van de vraag heeft invloed op het antwoord.
En heel eerlijk: het kabinet en deze Staatssecretaris stralen op dit moment niet heel
erg uit te willen knokken voor de familietoets en de verwateringsregeling. Hoe ziet
de Staatssecretaris dit traject voor zich? En hoe betrekt hij de Kamer hier zo goed
mogelijk bij? De VVD sluit zich aan bij de brede oproep uit de praktijk om de wet
aan te passen dan wel uit te stellen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik verderga naar het CDA, zou ik mevrouw Van Dijk willen vragen
of het goed is dat haar buurman eerst gaat, aangezien hij zo meteen de vergadering
moet verlaten. Ik zie dat de heer Vermeer een punt van orde heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Kan er even een sanitaire stop gemaakt worden?

De voorzitter:

Een sanitaire stop van vijf minuten, dat kan. Maar u mag ook tussendoor even lopen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil graag volgen wat de rest te vertellen heeft en dan is het een beetje raar als
ik wegloop.

De voorzitter:

Gaat u rustig even onder de vergadering. Dan geef ik toch meneer Van Oostenbruggen
het woord. Nou gaat iedereen plassen. Oké, een plaspauze van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ondanks dat nog niet iedereen er zit – ik zie ook nog wat mensen buiten staan praten
– ga ik de vergadering toch herstarten, zodat ik de heer Van Oostenbruggen het woord
kan geven. Het is wellicht wat rommelig als iedereen binnenvalt terwijl u aan het
woord bent, maar gaat uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het eerste belastingplan dat
de fractie van Nieuw Sociaal Contract gaat behandelen. Hier hebben heel veel mensen
heel hard aan gewerkt, waarvoor dank. Wij danken het kabinet voor de totstandkoming
van dit uitvoerige wetgevingspakket, dat uit meer dan tien afzonderlijke wetten bestaat.
In ons staatsbestel is het zo dat hard werken door de regering ook weer leidt tot
hard werken door het parlement. Dat is volgens mij ook de reden dat het vandaag zo
uitloopt. De derde dinsdag van september is altijd een groot moment. In de weken daarna
stromen de tientallen begrotingen, belastingwetten, feitelijke vragen en nota’s van
antwoord met duizenden bladzijdes de mailboxen binnen. Vanaf die datum is een moment
van verveling of rust in de Kamer uitgesloten. Het is alle hens aan dek voor de Kamerleden
en hun medewerkers.

De afgelopen jaren is er ook regelmatig op aangedrongen om de fiscale wetgeving meer
over het jaar te spreiden. Ik denk dat dat ook zou kunnen, want de periode van behandeling
in de Kamer en de datum van inwerkingtreding hoeven niet per se op elkaar aan te sluiten.
Bovendien zijn er twee vaste verandermomenten: 1 juli en 1 januari. In 2012 is het
btw-tarief zelfs per 1 oktober veranderd. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dus:
ik begrijp dat dat nu niet gelukt is, maar is het volgend jaar mogelijk om dit meer
te spreiden en wellicht ook dingen afzonderlijk te behandelen? Hoe gaan we dat in
2025 aanpakken? Kunnen we dan wel een gespreide wetgevingsagenda tegemoetzien? Graag
een reactie.

Dit heeft namelijk ook te maken met zorgvuldige wetgeving en goed bestuur. Het in
2005 verkeerd geformuleerde artikel 26 van de Awir leidde uiteindelijk tot de kinderopvangtoeslagaffaire.
Het is ook de taak van de Kamer om te kijken of beoogde wetgeving wel de gewenste
effecten zal hebben. Wij zouden het liefst alles per artikel behandelen, om negatieve
uitkomsten te voorkomen. Vandaar mijn vraag, via de voorzitter: wat heeft de Staatssecretaris
gedaan om de kwaliteit van het hele wetgevingspakket te borgen, opdat deze wetgeving
op een later moment geen rampzalige gevolgen heeft?

Een ander voorbeeld is de box 3-belasting. We hebben het net even gehad over de kinderopvangtoeslagaffaire.
Door recente uitspraken van de Hoge Raad zou de rekening voor de belastingbetaler
kunnen oplopen tot 14 miljard euro and counting. Ook hierin is dus een fout in wetgeving
gemaakt. Blijkbaar is er bij de invoering van het drieboxenstelsel in 2001 van uitgegaan
dat de rente voor eeuwig boven het fictieve rendement van 4% zou blijven. Toen dit
zo rond 2007 veranderde en de rente flink begon te zakken, heeft de wetgever nagelaten
het fictieve rendement van 4% naar beneden bij te stellen.

De heer Vijlbrief (D66):

Goed dat de heer Van Oostenbruggen de nadruk legt op de wetgevingskwaliteit. Ik ben
het zeer met hem eens. Hij zal de vraag natuurlijk wel enigszins aan voelen komen:
hoe kijkt hij dan aan tegen de manier waarop het kabinet is omgegaan met de btw-verhoging?
Want daar is inderdaad precies aan de hand wat hij noemt. Hij noemde grote voorbeelden,
waarin het steeds gaat om de impact van een maatregel op de samenleving. Het is een
hele goede gewoonte dat je die impact van tevoren meet en dat je niet zegt, zoals
net werd gedaan: dan gaan we daarna wel evalueren. Ja, daar hebben we nou precies
de effecten van gezien. Ik ben het dus met hem eens. Ik herken hierin ook heel erg
het geluid van Pieter Omtzigt, die dit ook altijd zei. Daar ben ik het zeer mee eens.
Maar hoe kijkt de heer Van Oostenbruggen dan aan tegen hoe het is gegaan rondom de
btw, even los van hoe we daar nou mee verdergaan?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Over die btw-kwestie: het is voor mij geen punt om dit punt over de wetgevingskwaliteit
naar voren te brengen. Uiteindelijk begrijp ik heel goed wat u zegt. Tegelijkertijd
hebben we een grote budgettaire opgave. Bij een grote budgettaire opgave hoort op
een gegeven moment ook keuzes maken, en die hebben wij gemaakt. Goedbeschouwd gaat
het ook om heel veel geld. Dat maakt ook dat het nu heel moeilijk is om een dekking
voor 2,1 miljard, 2,3 miljard te vinden; dat heeft u zelf ook ervaren in uw pogingen
om iets te doen aan deze btw-verhoging. Daarmee ziet u ook direct de worsteling die
wij hebben. We zoeken wel 2,3 miljard omdat we uiteindelijk nog een gat van 17 miljard
te dichten hebben. Daar zal ik zo meteen nog wat over zeggen. Uiteindelijk is er dus
voor gekozen om dat gat nu te dichten, hoe vervelend ook. We moeten in de komende
maanden, het komende jaar, de komende twee jaar, als-ie eenmaal is ingevoerd, natuurlijk
ook oog hebben voor alle negatieve effecten die er mogelijk nog uit komen. Maar op
dit moment staan wij achter het feitelijke Belastingplan dat er ligt, dat de onderligger
is van de Miljoenennota waarover we het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen
ook uitgebreid hebben gehad.

De heer Vijlbrief (D66):

Mag ik de heer Van Oostenbruggen zo begrijpen dat hij constructief wil meedenken als
er uit de Kamer een initiatief zou komen om de gehele btw-verhoging te doen op een
andere manier, die zou voldoen aan de randvoorwaarden, die hij niet hoeft te herhalen
omdat ik die wel ken? Zo hoor ik hem. Maar het ging mij eigenlijk wat meer om het
principiële punt dat hij maakte over wetgevingskwaliteit rond het Belastingplan. Daar
vind ik dit geen voorbeeld van. Ik heb stevigere bewoordingen gebruikt in mijn eigen
termijn, die hij niet hoeft te over te nemen. Maar terugkijkend op het proces: het
hoofdlijnenakkoord lag er al. Het ware toch verstandig geweest als het Ministerie
van Financiën in mei even een onderzoekje had uitgezet naar wat eigenlijk de effecten
zijn van deze enorme belastingverhoging. Is hij dat dan met me eens?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben het er absoluut mee eens dat het fantastisch was geweest als er allerlei onderzoekjes
waren gedaan. Tegelijkertijd is dit wel de situatie waar we in zitten. Goedbeschouwd
is dat ook de lastigheid met zo’n dossier. Ik zal daar inderdaad niet verder op ingaan,
zoals u net vroeg.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik had het dus over het niet naar beneden bijstellen van de 4% toen in 2007 het fictief
rendement boven de marktrente bleek te liggen, met uiteindelijk als gevolg dat de
Hoge Raad de box 3-belasting strijdig verklaarde met het Eerste Protocol van het EVRM,
dat de bescherming van eigendom regelt. Dit had dan weer tot gevolg dat 14 miljard
euro schade keurig verdeeld wordt over alle Nederlanders. Ook in de vpb-wetgeving
zit volgens de Hoge Raad een fout, waardoor bepaalde buitenlandse vastgoedfondsen
over de jaren tot en met 2024 geen vpb hoeven te betalen. Deze zogenaamde Sondervermögenproblematiek
kost de schatkist ook weer 1 miljard euro. Dit opgeteld bij de 12 miljard euro die
het kinderopvangtoeslagschandaal inmiddels kost, staat de teller op 27 miljard euro.
Je zou kunnen spreken van wetgevingsfalen, een wetgevingsgate, een financieel debacle
veroorzaakt door onjuiste wetgeving. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Wordt er wel voldoende geïnvesteerd in wetgevingskwaliteit? Wat voor ideeën heeft
de Staatssecretaris om dergelijke forse miskleunen te voorkomen? Mijn fractie zou
in ieder geval een schade van 27 miljard eens in de vijftien jaar willen voorkomen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik werd getriggerd door de term «wetgevingsgate». Ik snap de grote woorden wel. Ik
ben daarom vooral benieuwd naar het volgende. Dit probleem van de 14 miljard in box
3 hebben we nu. De gigantische compensatie belandt voor een heel groot deel bij de
meest vermogenden, weten we uit antwoorden. Nu heeft de Staatssecretaris, de heer
Idsinga, opgeschreven dat dit moet worden gedekt binnen hetzelfde domein, te weten
vermogen en winst. Is NSC het eens met de Staatssecretaris?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een annotatie van de Staatssecretaris. Als ik zelf kijk naar dit probleem –
ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen mening – dan is 14 miljard op dit moment gewoon
te veel voor dat domein. Ik vind het een keurige oplossing die is gekozen om een belangrijk
deel in de staatsschuld te laten lopen en de rest in de komende jaren op te lossen.
Ik denk dat het onrecht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad om over de 14 miljard
die kennelijk onterecht is geheven tegen mensen te zeggen: oké je krijgt het terug
en met een zwiep komt het weer deze kant op. Het is een lastig dossier. Ik hoop ook
echt dat er alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat de nieuwe box 3-wetgeving
snel naar de Kamer komt. Het lijkt mij een heel goed idee om uiteindelijk belasting
te heffen over werkelijk rendement. Dat lijkt mij ook een uitweg uit deze problematiek.
Ik schrik inderdaad van de berichten dat het weer een jaar wordt uitgesteld wegens
andere problematiek en uitdagingen. Maar goed, haastige spoed is zelden goed. Het
moet goed en de Belastingdienst moet het ook aankunnen. Dat is wat ik er nu over kan
zeggen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een korte reactie. Het is eigenlijk jammer. Het is op zich eerlijk. Het is
duidelijk dat NSC het niet eens is met de lijn dat je eigenlijk zou moeten dekken
binnen domein vermogen en winst. Onze fractie denkt dat het wel degelijk kan. Je hebt
er natuurlijk meerdere jaren voor nodig, maar als je de hoge tarieven in de winstbelasting
verhoogt, heb je het bedrag in tien jaar zo opgehaald, of, zoals collega Dijk voorstelt,
met een miljonairsbelasting. Mijn fractie zou andere keuzes maken, maar ik begrijp
dat NSC in die zin niet de lijn steunt dat een en ander gedekt zou moeten worden binnen
het domein vermogen en winst.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik hoorde geen vraag, maar het is correct wat de heer Stultiens hier zegt.

Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris. Er zou een nieuw stelsel zijn in 2028.
Dat heeft weer een jaar vertraging opgelopen. Misschien kan de Staatssecretaris in
zijn termijn daarop reflecteren. Wat zijn de redenen hiervoor en bovenal: hoe weten
we zeker dat het bij 2028 zal blijven en niet 2029 wordt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een punt over box 3. De zorg van de heer Van Oostenbruggen is terecht. Die
hebben we volgens mij allemaal. Eerst was het 2025, toen werd het 2027 en nu gaat
het jaartal 2029 rond. Wat moeten we dan hebben? Dan moeten we een vrij ingewikkeld
hybride voorstel hebben geïmplementeerd, waar ik ook best nog zorgen over heb. Ook
al is het een politiek compromis waar zowel de vingerafdrukken van de heer Idsinga
als van mij op zitten, toch ben ik niet zonder zorgen. Moeten we niet over een plan
B nadenken en toch een hele simpele versie van een vermogensbelasting overwegen? We
kunnen namelijk eindeloos proberen te belasten op werkelijk rendement en alle onderscheidingen
maken die dan nodig zijn, maar we kunnen het ook simpel houden met een degelijke belastingvrije
som en een niet te hoog vlak tarief. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan naar
aanleiding van wat er is misgegaan met die dubbele fictie in 2017, niet naar aanleiding
van het stelsel als zodanig zoals het in 2001 is geïmplementeerd. Moeten we dan niet
serieus een plan B verkennen? 2029 kan namelijk zomaar 2030 of 2031 worden, en dan
hebben we nog steeds geen goed stelsel. Ondertussen betaalt de vermogende Nederlander
niks. Daar zitten hele normale Nederlanders tussen, maar ook Nederlanders die best
wat belasting kunnen missen. Straks zitten we niet met 14 miljard, maar met 20 of
30 miljard.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Met betrekking tot specifiek de route die nu wordt uitgewerkt, is de vraag dus ook:
wat zijn daar de risico’s van? Goedbeschouwd, als deze Staatssecretaris zo meteen
met het antwoord komt dat het er in 2028, 2029, 2030, 2031, 2032 of misschien nooit
zal komen, dan moeten we misschien een ander pad bewandelen. Tegelijkertijd: is het
allemaal zo ingewikkeld? In box 2 wordt natuurlijk ook heel veel belegd door dga’s.
Goedbeschouwd wordt daar uiteraard altijd op basis van werkelijk rendement belast.
Ik weet dus niet of het zo technisch ingewikkeld zou zijn. In box 2 werkt het ook.
Tegelijkertijd kan ik nu niet overzien wat voor specifiek onze Staatssecretaris de
nadelen zijn om dat in box 3 ook op die manier toe te passen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Er zijn ook andere overwegingen die je erbij kunt betrekken, namelijk dat
een stelsel simpel, zo eenvoudig mogelijk, moet zijn. Heel veel ambtenaren zullen
zich straks bezig moeten houden met de implementatie en uitvoering van een ingewikkeld
hybride stelsel. Het kan een overweging zijn in een vergrijzende samenleving waarin
je zo min mogelijk onnodige jobs bij de overheid wil en zo veel mogelijk nuttige jobs,
om het stelsel zo eenvoudig mogelijk te houden. Dat bespaart uiteindelijk op de lange
duur heel veel ambtelijke inzet. Dat kan natuurlijk ook een overweging zijn om toch
niet dat ideale belasten op werkelijk rendement te introduceren. Dat gaat namelijk
hoe dan ook, linksom of rechtsom, gepaard met veel meer ambtelijke inzet dan een simpele
vermogensbelasting.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Toen de microfoon uitstond, vroeg de heer Grinwis ook of ik het met hem eens ben.
Uiteindelijk is het heel simpel: mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij dit
dossier ziet. Op basis daarvan moeten we keuzes maken. Als iets onwerkbaar ... Niemand
is hier gehouden tot het onmogelijke. Dan praten we volgens mij verder. Ik vind het
voorbarig om daar nu op vooruit te lopen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen, meneer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Belastingen spelen in ieder geval een grote rol in ons leven. Dankzij belastingen
kunnen we publieke voorzieningen financieren, zoals zorg, onderwijs, het leger, zeg
maar onze bestaanszekerheid. Maar ook de democratische rechtsstaat kan niet in stand
blijven zonder de inkomsten van de Staat uit belastinginning. Met belastingen kunnen
we gedrag beïnvloeden, zoals op het gebied van milieu en gezondheid. Met belastingen
kunnen we ook een herverdeling maken tussen rijk en arm. Het is de bouwsteen van het
sociale contract tussen burger en overheid, want hiermee stelt de burger de overheid
in staat om haar taken te doen. Naar goed gebruik dragen de sterkste schouders meer
ten behoeve van de bestaanszekerheid van ons allemaal. Wat ons betreft is dat ook
de basis voor een nieuw belastingstelsel.

Vroeger betekende belasting betalen de toegang tot het stemrecht. Aan de andere kant
betekent belasting betalen ook een ergernis en een bron van stress. De toeslagenouders
weten daar alles van. Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad. «Leuker kunnen we het
niet maken, wel makkelijker», luidde ooit de slogan van de Belastingdienst. Het is
er de laatste jaren helaas niet makkelijker en leuker op geworden. Een Amerikaans
staatsman zei ooit: death and taxes zijn de enige twee zekerheden in dit leven. Een
belastingverhoging wordt vaak als vervelend en pijnlijk ervaren, en zelfs meer dan
dat. De Amerikaanse Revolutie van 1776 tegen de Britse Koning ging ook al over belastingen.
Hieruit ontstonden later de Verenigde Staten. Maar ook de Nederlandse Opstand tegen
de Spaanse Koning in 1568 en de daaropvolgende Tachtigjarige Oorlog gingen voor een
deel over de Tiende Penning van Alva, een soort omzetbelasting van 10%. Die opstand
leidde uiteindelijk tot een nieuw, mooi land: Nederland. Belastingen zijn een noodzakelijk
kwaad en tegelijkertijd de economische basis van de democratische rechtsstaat. Dat
is een bijzondere paradox, als u het mij vraagt.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat het eerste belastingplan van deze bijzondere
extraparlementaire programregering de steun heeft van de NSC-fractie. Er komt ook
veel uit het verkiezingsprogramma van onze partij en het hoofdlijnenakkoord in terug.
De bestaanszekerheid van Nederlanders wordt verbeterd met een gerichte belastingverlaging
in de komende twee jaar. Denk ook aan de verhoging van het kindgebonden budget met
300 miljoen euro, de verhoging van de huurtoeslag, de verlaging van de eerste schijf
van de inkomstenbelasting naar 35% en de verlaging van de energiebelasting op gas.
De maatregel die misschien een heel hardnekkig knelpunt verlicht, is de tijdelijke
pauze voor de stapsgewijze verlaging van een aantal uitkeringen op het sociaal minimum
in de komende drie jaar. Als gevolg van deze maatregel zullen de bijstand, de uitkeringen
voor nabestaanden en de toeslag tot aan het sociaal minimum voor alleenstaanden met
een UWV-uitkering, hoger uitvallen.

Dit zijn allemaal maatregelen die goed zijn voor de bestaanszekerheid, voor de betaalbaarheid
van alledag. Maar tegelijkertijd heeft het vorige kabinet-Rutte een financieel gat
achtergelaten. De zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte berekende dat Rutte IV
Nederland de komende jaren achterlaat met een structureel financieel gat van 17 miljard
euro op het basispad, elk jaar weer. Er moeten op belastinggebied dus enkele vervelende
maatregelen genomen worden. We hadden het daar net ook over.

Ik vond het wel mooi wat mevrouw Van Eijk net zei. Ze was eerlijk over wat er in hun
verkiezingsprogramma stond. Ik herhaal dat graag. Wij hadden namelijk in ons verkiezingsprogramma
staan dat we de btw op logies wilden verhogen. De NSC-fractie loopt daar niet voor
weg, want uiteindelijk hebben we geld nodig. Dit kabinet maakt radicaal andere keuzes
dan andere kabinetten. De vorige kabinetten verhoogden de btw op boodschappen van
6% naar 9% en verdubbelde tussen 2017 en 2024 de belasting op gas om huizen te verwarmen.
Als je momenteel een kuub gas koopt, bestaat het grootste deel van de prijs uit belastingen.
Wij maken daarin andere keuzes.

Nieuw Sociaal Contract kiest bij de belastingen voor bestaanszekerheid. Dat betekent
bijvoorbeeld een belastingverlaging op gas. We hadden wel meer willen voorstellen,
maar dan zouden we een boete uit Brussel krijgen. Deze heeft Pieter Omtzigt al eerder
in een amendement voorgesteld; ook dit amendement betaalde het met de btw uit logies.
Logies zien wij als een luxe, echt waar. Dat is luxer dan wonen in je eigen huis.
Middels de verhoging van de huurtoeslag willen we die elementaire basisbehoefte, een
huis, juist goedkoper maken. Dat zijn de keuzes die wij maken wat betreft je eigen
huis en overnachten in een ander huis. Daarom hebben wij ermee ingestemd.

Maar wij staan open voor alternatieven. We doen dat, zoals ik eerder bij de Financiële
Beschouwingen heb gezegd, samen met de andere drie partners in de regering. Want laat
u niets wijsmaken: gezien het gapende gat van 17 miljard euro zou ieder kabinet pijnlijke
maatregelen hebben moeten nemen. Dit kabinet heeft echter wel gekozen voor een manier
waarop de pijn eerlijk verdeeld wordt. Voor 2025 geldt bijvoorbeeld dat alle groepen
er ongeveer evenveel in koopkracht op vooruitgaan. De bestaanszekerheid voor iedereen
wordt hiermee komend jaar zeker gesteld. Daar zijn we blij mee.

Een bepaalde groep ontspringt de dans vooralsnog: de expats. Deze groep zeer welvarende
buitenlandse kenniswerkers betaalt over 30% van het inkomen geen inkomstenbelasting.
Deze groep lijkt wel op een soort geprivilegieerde, moderne adel. Die werd vroeger
ook vrijgesteld van werk, ja, en belasting. Dit is op de langere termijn onhoudbaar
en slecht voor de belastingmoraal. Gelukkig hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken
om te bekijken of en, zo ja, hoe de ETK-regeling, waar de 30%-regeling deel van uitmaakt,
versoberd wordt. Met de héle kleine verruiming van het forfaitaire deel door van 30-20-10
naar 27% te gaan, is de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook vooral benieuwd hoe
de Staatssecretaris dan de versobering van de rest van deze regeling wil invullen.
Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij deze afspraak uit het hoofdlijnenakkoord wil
invullen. Ik overweeg een motie op het punt van het niet-forfaitaire deel. Want los
van dit punt is NSC van mening dat iedereen die zich in Nederland bevindt, voor de
Grondwet gelijk behandeld moet worden. De belastingvrijstelling voor buitenlandse
kenniswerkers staat haaks op het gelijkheidsbeginsel in onze Grondwet. Ook de algehele
belastingvrijstelling voor zeevarenden – oké, daar zien we misschien nog iets in vanwege
het feit dat die altijd buiten ons land zijn – en die voor de Koning zijn eigenlijk
niet meer van deze tijd. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het beginsel van
belastinggelijkheid?

Dan wil ik graag nog een aantal specifieke opmerkingen maken naar aanleiding van de
beantwoording in de nota’s naar aanleiding van het verslag.

De heer Vermeer (BBB):

Voordat ik de heer Van Oostenbruggen verkeerd begrijp: is de belastingvrijstelling
voor de Koning niet van deze tijd of de Koning?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben financieel woordvoerder; ik val in voor onze fiscaal woordvoerder. Dit is overigens
een AZ-vraag, maar wij als fractie nemen de Koning heel serieus en hebben ooit de
motie gesteund om de Koning belasting te laten betalen. Dit gaat vooral over de belasting.
Ik heb verder niets over het koningshuis op dit punt. Begrijpen wij elkaar goed, meneer
Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Het gaat er niet om of wij elkaar begrijpen. Het gaat om wat u wilde zeggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wij vinden mensen geheel of gedeeltelijk vrijstellen van belasting op gespannen voet
staan met het gelijkheidsbeginsel. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Een van de criteria voor wetgeving om opgenomen te worden in het pakket Belastingplan
is dat er een noodzaak bestaat om de gevolgen van een arrest zo snel mogelijk te repareren,
aldus de regering. Geldt dit alleen voor arresten van de Hoge Raad of ook voor die
van gerechtshoven en rechtbanken? En zijn er nog meer belastingwetten die rijp zijn
voor een reparatie? Ik denk aan de berichtgeving – FD kopt er bijna elke maand wel
eentje – over bijvoorbeeld de villataks. Als je dat doortrekt, is dat ook weer een
forfaitaire belasting. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen alle vormen van forfaitaire
belasting?

Tweede punt. Wanneer kan het advies van de Raad van State over de Wet werkelijk rendement
box 3 verwacht worden? Dat is toch een belangrijk punt om schade in de toekomst te
voorkomen.

Punt drie. In het kader van dividendstrippen wordt de registratiedatum verduidelijkt.
Dat is een goede zaak. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de omvang is van het fenomeen
dividendstrippen en hoe groot de inkomstenderving is van het dividendstrippen? Wat
gaat deze maatregel opleveren voor de schatkist? Dat is ons nog steeds niet duidelijk.

In 2012 is door het kabinet-Rutte II besloten om de arbeidskorting en de algemene
heffingskorting inkomensafhankelijk te maken. Dit was destijds een bezuinigingsmaatregel.
Hoeveel zou het kosten om deze twee heffingskortingen af te schaffen? Zou het niet een heel goed idee zijn om deze af te
schaffen en de budgettaire opbrengst in te zetten voor lastenverlichting in de eerste
twee schijven? Zou dit eventueel meegenomen kunnen worden als optie bij een vereenvoudiging
en hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, meneer Van Oostenbruggen, dat is een heel goed idee. Maar ik vraag me af: waarom
is er nu weer een extra knopje in die tarievensystematiek gereactiveerd, terwijl de
algemene heffingskorting nog steeds inkomensafhankelijk is en de arbeidskorting nog
steeds zo verschrikkelijk opgepompt is? Die is weliswaar niet extra verhoogd, maar
wel met de tabelcorrectiefactor. Waarom? De vraag verraadt een manier van denken waar
ik wel enthousiast van word, maar van het voorliggende Belastingplan denk ik: wat een rommelzolder! En waarom maak je het dan nóg erger?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank voor deze vraag. Ik had deze al verwacht. Ik zei al tegen mijn fractie: hoe ga
ik reageren als meneer Grinwis hiernaar gaat vragen?

De heer Vijlbrief (D66):

En, wat zeiden ze?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, wat zeiden ze? Hahaha.

(Hilariteit)

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat de heer Grinwis gelijk heeft over het feit dat we af moeten van die kortingen,
net zoals ik ook gelijk heb. Dat is wat mij betreft ook onderdeel van een nieuw belastingstelsel,
maar wij hebben er absoluut begrip voor dat deze Staatssecretaris na twee maanden
reces niet in enkele weken een nieuw belastingstelsel in elkaar knutselt. Een nieuw
belastingstelsel is wat mij betreft een belastingstelsel met vrij weinig kortingen
en toeslagen. De huurtoeslag is er overigens eentje die altijd wel zal blijven. Toch
ben ik wel voor progressief belasten. Dat betekent wat mij betreft dat je een heel
mooi stijgend lijntje moet hebben voor hoe wij progressief belasten in Nederland.
Ik vind dat we, met alle maatregelen die we nu nemen, min of meer in die richting
moeten denken. Dat is hier ook gebeurd. Daarom ook een extra schijf in plaats van
de arbeidskorting verder verhogen. Voor de helderheid: in de afgelopen vijftien jaar
– daar heeft volgens mij ook de ChristenUnie een jaar of wat aan meegedaan – is de
arbeidskorting telkens verhoogd. Dit is de eerste keer dat het gelukt is om de arbeidskorting
niet te verhogen. In die zin zijn wij daar heel blij mee. U toch ook?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot mijn verdriet, inderdaad, is die de afgelopen jaren steeds omhooggegaan. De ergste
beslissing is gewoon het inkomensafhankelijk afbouwen geweest, want daarmee werd het
een draaiknop. Als je niet-inkomensafhankelijk kan afbouwen, is het minder een draaiknop.
Maar oké, dan nog is de conclusie dat er nu gewoon een extra inkomensafhankelijk knopje
in het bouwwerk zit, for the time being, zolang we nog geen echte herziening hebben.
NSC had er ook voor kunnen kiezen om de tarieven vooralsnog gelijk te houden, maar
wel te verlagen, en de arbeidskorting iets te verlagen. Want nu valt het traject van
de nieuwe tweede schijf – van iets over de € 40.000 naar iets boven de € 70.000 –
ongeveer samen met een heel groot deel van de afbouw van de arbeidskorting. Je had
de arbeidskorting simpelweg iets kunnen verlagen. Dan had je een overzichtelijker
tarievenstelsel gehad tot het moment dat je naar een echt eenvoudiger stelsel zou
gaan. Dat had in ieder geval mijn voorkeur gehad, in plaats van op deze wat rommelige
manier het belastingstelsel nog rommeliger maken en zeggen dat je de zon in de verte
ziet opkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, ik heb niet echt een vraag gehoord.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik reageer er graag op. De arbeidskorting verhogen, gelijk houden of verlagen: wij
doen natuurlijk ook het liefst aan verlagen. Uiteindelijk hebben we haar gelijk gehouden
en dat is wat er nu uitgekomen is.

Dan dat inkomensafhankelijke knopje waarover de heer Grinwis spreekt. Dit is wat ons
betreft wel de plek waar een inkomensafhankelijk knopje moet zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Fundamenteel wel, ja.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Fundamenteel. Ik ben blij dat u het daarmee eens bent. Ik hoop u straks, als we over
het nieuwe stelsel gaan praten, aan mijn zijde te vinden als ik zeg dat alle inkomensafhankelijke
knopjes aan die kant van ons belastingstelsel moeten zitten. In die zin vonden wij
het een minder slechte oplossing dan nu de arbeidskorting verhogen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil toch even reageren op de discussie over het nieuwe stelsel die nu ontstaat.
Er wordt iets te makkelijk gesuggereerd dat de arbeidskorting het instrument van de
duivel is; als dat instrument er maar uit gaat, komt alles goed. Dat is natuurlijk
onzin, want dat instrument heeft ook zijn waarde gehad. Alleen zijn de meeste specialisten
het erover eens dat het wat overgebruikt is geraakt.

Maar nu even naar dat nieuwe stelsel toe. De heer Van Oostenbruggen zegt enerzijds
dat er een enorm gat ligt. We laten nu maar even in het midden hoe dat gat ontstaan
is. Hij denkt dat het aan het vorige kabinet ligt. Ik denk dat dat niet zo is, maar
dat doet er nu even niet toe. Die 17 miljard komt gewoon voort uit een structurele
oploop van de vergrijzingskosten; dat weet de heer Van Oostenbruggen ook best. We
moeten dat oplossen met elkaar. We moeten die vergrijzingskosten gaan opvangen. Maar
al die rapporten die mevrouw Maatoug hier vanmorgen om 11.15 uur noemde, zeggen allemaal
hetzelfde, namelijk: je kunt een nieuw belastingstelsel invoeren, maar let wel, je
hebt dan een heleboel geld nodig. Als je immers van alle inkomensafhankelijke dingen
af wil, zul je zo nu en dan groepen moeten gaan compenseren, anders ontstaat er nooit
een meerderheid in deze Kamer voor dat stelsel. Dat zeggen alle fiscalisten. Ik vraag
dus aan de heer Van Oostenbruggen aan welk tijdsframe hij denkt voor dat nieuwe stelsel.
Denkt hij echt dat we dat in deze kabinetsperiode gaan doen? De verwachting is dat
die misschien nog twee jaar duurt – er zijn ook kortere vooruitblikken – maar in ieder
geval komen er al heel snel weer verkiezingen. Laten we uitgaan van drie jaar. Denkt
hij echt dat we dat in de komende drie jaar gaan doen? Waar haalt hij dan dat geld
vandaan? Daar ben ik heel benieuwd naar. Waar komt dat geld dan vandaan, dat spaarpotje
dat er niet is en dat door niemand is opgebouwd?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

De heer Vijlbrief suggereert dat wij de arbeidskorting het instrument van de duivel
vinden. Dat is absoluut het geval. Wij hebben in dit land bepaald wat je inkomensterugval
mag zijn als je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt bent of werkloos wordt. Het is niet
voor niks dat we nog veel verder terug hebben bepaald dat je dan naar een 30% lager
inkomen gaat, oftewel naar 70% van je laatstverdiende loon. Door dit instrument van
de duivel, de arbeidskorting, zie je echter dat mensen die werkloos worden en niet
meer kunnen werken, omdat een bedrijf failliet gaat of om wat voor reden dan ook –
misschien wordt het contract niet verlengd of misschien wordt men arbeidsongeschikt,
misschien wel 100% arbeidsongeschikt voor de rest van het leven – geen arbeidskorting
krijgen en er soms 35%, 40%, 45% en soms nog meer op achteruitgaan. Dat vind ik duivels
en ik vind dat dat opgelost en gerepareerd moet worden.

Dan over het «alle rapporten»-verhaal. Daar is gewoon heel veel geld voor nodig; dat
ben ik met u eens. Daarom heb ik naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Maatoug
ook gezegd dat ik zo blij ben met die taakopdracht dat al deze rapporten worden meegenomen.
Daar staat dit in. Alle fiscalisten zeggen ... Dit is mijn eerste reactie. Ik ben
geen fiscalist en ik kan daar dus moeilijk op ingaan, maar ik ben wel een financieel
specialist. Daarom heb ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen ingebracht dat
wij op een andere manier moeten gaan ramen en begroten, omdat wij al jaar in, jaar
uit begroten op –3% en op nul uitkomen. Op die manier hebben we in de afgelopen acht
jaar in totaal 88 plus 30, dus 122 ... Sorry.

De heer Vijlbrief (D66):

118. 88 plus 30.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, 88 plus 30 is uiteraard 118 miljard; een black-out. Dat hebben we laten liggen.
Goed beschouwd: als wij nou eens een keer fatsoenlijk gaan ramen en zorgen dat onze
belastinginkomsten net zo hard meegroeien als het bbp – u kan het allemaal teruglezen;
u was er trouwens bij – dan zit daar voldoende ruimte in om straks bij een nieuw belastingstelsel
het een en ander te smeren, om de woorden van mijn collega bij de vorige inbreng te
gebruiken. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat
we straks met een nieuw belastingstelsel aanzienlijk minder gaan ophalen. Uiteindelijk
hebben we het geld ook nodig, maar als u vraagt waar op dit moment geld zit: wij laten
elk jaar 3% van ons bbp liggen om te investeren in van alles en nog wat. Als dat uiteindelijk
kan helpen voor een eerlijker en solidairder belastingstelsel, is dat een goed idee.
U zegt drie jaar; ik zou het al een prestatie van formaat vinden als deze Staatssecretaris
politiek draagvlak krijgt – ik kijk ook even naar links en naar rechts – om dit uiteindelijk
uit te gaan laten voeren door een volgend kabinet. Nee, over drie jaar hebben wij
geen nieuw belastingstelsel; dat begrijp ik ook, maar ik hoop echt dat er zo’n politiek
draagvlak ligt voor een nieuw belastingstelsel dat bij volgende verkiezingen het plan
ook overeind blijft.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zal een korte reactie geven, met het oog op de klok. Met het laatste ben ik het
erg eens. Ik denk dat je dat zou moeten nastreven. Ik ben het niet zo eens met de
financieringsbron, maar daar hadden we het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen
al over. Daar wordt onderzoek naar gedaan en dat zien we wel. Ik denk wel dat het
verstandig is dat in die taakopdracht ... Als dat er nu niet in zit, wil ik best helpen
met een motie en misschien kan de Staatssecretaris daar dan over twee weken iets over
zeggen. Maar nu misbruik ik mijn interruptie; dat moet ik dus niet doen. Is de heer
Van Oostenbruggen het met mij eens dat het verstandig zou zijn dat in die studie ook
het feit wordt meegenomen dat je toch wel een behoorlijke zak geld bij je moet hebben
om dit soepel te laten lopen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk dat we daar een heel goed debat met elkaar over moeten hebben. Ik realiseer
me inderdaad dat een nieuw belastingstelsel altijd gepaard gaat met het zogenaamde
smeren; ik vind dat wat vies klinken, maar olie smeert. We hebben olie nodig, ook
om hier politiek draagvlak voor te krijgen. Dat begrijp ik. Hoe we dat gaan doen?
Daar hebben we een hele goede Staatssecretaris voor, waar ik heel veel vertrouwen
in heb.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de discussie over het nieuwe stelsel interessant. Ik hoor die al wel een paar
jaar, maar laten we het positief tegemoetzien. Daarom terug naar wat er vandaag voorligt.
NSC noemt expats «een soort nieuwe vorm van geprivilegieerde adel». Dat vond ik best
een interessante keuze; dat zijn grote woorden. Maar ondertussen kiezen deze vier
partijen er wel voor om de belastingkorting van de heer Omtzigt terug te draaien en
om de komende jaren meer korting te geven aan expats. Ik vraag me af hoe de heer Van
Oostenbruggen dit rijmt met zijn woorden van zojuist. Waarom heeft zijn partij dit
in de formatie dan toch aan andere partijen weggegeven?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp de vraag niet helemaal goed. De belastingaanpassing is niet teruggedraaid.
Uiteindelijk is de 30-20-10-regel omgezet naar een forfaitaire regel, waarbij het
over alle jaren een gelijk percentage zal zijn. Dat daarbij om pragmatische redenen
gekozen is voor een heel getal in plaats van, weet ik veel, 26,73 begrijp ik heel
goed. Tegelijkertijd blijft mijn punt staan – dat zal ik politiek ook hooghouden –
dat we iets moeten doen aan de belastingvoordelen voor arbeidsmigranten. Daarom ook
mijn vraag aan de Staatssecretaris wat hij daarvoor nog in het vat heeft.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit klopt natuurlijk niet. Het amendement-Omtzigt wordt wel degelijk teruggedraaid.
Er komt wat anders voor terug wat minder geld kost. Dat betekent dus dat dit kabinet,
deze coalitie, de facto extra geld gaat geven aan expats. Deze korting is lager dan
de vorige korting van de heer Omtzigt en dat betekent onder andere dat er minder geld
overblijft voor de leenstelselgeneratie. Ik vraag dit omdat het past binnen een patroon.
Ik noemde dat al bij de VVD. Het past binnen het patroon dat je zegt op te komen voor
gewone mensen, terwijl je ondertussen heel erg andere keuzes maakt. De expats zijn
daar één voorbeeld van, maar onder de streep zie je de komende jaren de belastingen
voor werkende mensen toenemen. 4 miljard. Ik blijf dat benadrukken. Terwijl de lasten
voor vermogenden afnemen. Ik vraag daarop een reflectie van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wat de heer Stultiens zegt, is onjuist. Het amendement wordt niet teruggedraaid en
uiteindelijk hebben we er zelfs een budgettaire dekking voor gevonden, zodat ook de
voorgestelde oplossing rondom de pechgeneratie in stand kan blijven. Het is dus allemaal
onjuist.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen. U krijgt geen ander antwoord, meneer Stultiens, en ik
zou graag verdergaan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een persoonlijk feit. De heer Van Oostenbruggen zegt dat het onjuist is,
en dat laat ik niet gebeuren. We pakken de feitenbundel erbij. Maatregel terugdraaien
30-20-10-regeling: min 194 miljoen. Wat komt ervoor terug? Een 27%-regeling: 135 miljoen.
Verhogen norm: 23 miljoen. We kunnen even hardop gaan tellen met z’n allen. Dat betekent
dus de facto 36 miljoen euro meer belastingkorting aan expats. Ik wil graag dat de
heer Van Oostenbruggen zijn grote woorden terugneemt.

De voorzitter:

U hoeft op een persoonlijk feit op zich niet te reageren. U mag er kort op reageren,
en als u dat gedaan hebt, mag u verdergaan met uw bijdrage.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, die 37 miljoen waar de heer Stultiens het over heeft, is gewoon gedekt voor de
pechgeneratie. Ja, dat is wel zo. Het is heel technisch een verandering van de 30-20-10-regeling
naar de 27-regel. Zo heb ik het in mijn inbreng ook genoemd. Maar de inkomsten daaruit,
die staan gewoon.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Net wordt gezegd dat ik iets onjuist zeg. Vervolgens laat ik zien waar het staat,
namelijk in de Factsheetbundel pakket Belastingplan 2025, pagina 16. Ik noemde de
bedragen allemaal op en dan weigert NSC toe te geven «oké, we hadden ongelijk, ik
had niet moeten zeggen dat de heer Stultiens ongelijk had». Wat ik zei klopt. Het
staat hier. Er gaat gewoon meer belastingkorting naar expats dan voor de verkiezingen
was toegezegd en waarover gestemd was in het amendement-Omtzigt c.s.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zoals ik al gezegd heb, is er van 30-20-10 naar 27 gegaan en niet naar 26,73 of weet
ik veel wat het was. Er is dus inderdaad een budgettaire verruiming geweest. Daar
heb ik ook al eerder opmerkingen over gemaakt, ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen.
Dat is overigens beperkt in de big scheme of things en daarom ook mijn vraag hoe er
uiteindelijk voldaan kan worden aan het hoofdlijnenakkoord met betrekking tot of en
hoe er versoberd gaat worden op de ETK-regeling.

Dan het punt van die pechgeneratie: misschien moet u dat terugnemen. Waar heeft u
gelezen dat de pechgeneratie minder geld gaat krijgen van dit kabinet?

De voorzitter:

Ik zou deze discussie echt willen afronden, met alle respect. Anders blijft het heen
en weer gaan. Dan gaat de heer Van Oostenbruggen verder met zijn bijdrage.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Maar hij heeft een vraag aan mij gesteld en ik kan dat goed uitleggen. Het amendement-Omtzigt c.s.
was een structurele maatregel, waarmee voor de komende decennia geld werd gereserveerd
voor studenten. Deze coalitie heeft er nu voor gekozen om dat af te toppen, om het
na een paar jaar te stoppen. Dat mag, dat is prima. Dan blijft er een cumulatief bedrag
over van – wat is het? – 1 miljard en daarmee is dus minder geld beschikbaar voor
de leenstelselgeneratie. Dat is een politieke keuze. Het mag, maar geef het dan ook
eerlijk toe.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, zou u uw bijdrage willen vervolgen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, dat zal ik doen. De NSC-fractie vindt het verlagen van de marginale druk belangrijk.
We hebben het er net al over gehad. In het kader van bestaanszekerheid is het belangrijk
dat mensen voldoende geld overhouden van hun salaris. Figuur 1 van de nota naar aanleiding
van het verslag is daarom nogal zorgwekkend. Klopt het dat bij een inkomen van € 44.000,
dus een modaal inkomen, de marginale druk ongeveer 90% is? Hoe kan dit? Hoe verhoudt
dit zich tot tabel 7, waarin een veel lager percentage genoemd wordt? Misschien kan
de Staatssecretaris daar een technische uitleg over geven.

Dan een volgend punt. De regering wil de giftenaftrek voor vennootschappen afschaffen,
maar overweegt wel een geefsubsidie in te voeren. Staat deze dan wel open voor vennootschappen?
En dan nog iets. Grote bedrijven maken vaak gebruik van bijvoorbeeld Giro555-acties
om giften van hun personeel via de loonstrook te verdubbelen. Vallen deze giften,
die dus kennelijk bij een bedrijf uiteindelijk worden overgemaakt naar Giro555, dan
ook buiten de boot? Als een AEX-bedrijf dit doet met zijn personeel, heeft dit toch
helemaal niks te maken met de filantropische behoefte van een dga? Misschien kan de
Staatssecretaris daar wat over zeggen, want ik denk juist dat dit soort zaken wel
moeten kunnen blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Ik ben blij met deze vragen. Ik herken ze, want ze zijn volgens mij al
eerder gesteld. Tot nu toe zijn er geen geruststellende antwoorden gekomen in de nota
naar aanleiding van het verslag. Mag ik de heer Van Oostenbruggen uitnodigen om samen
naar een oplossing te kijken en te kijken hoe we deze manier van geven via de fiscaliteit
kunnen blijven stimuleren?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou, laat ik het zo zeggen. Ik denk dat dit echt nodig is. Als ik de antwoorden lees,
dan proef ik inderdaad dat er wat omheen gedraaid wordt. Ik heb de vragen ook ingebracht
bij de technische briefing. Het is mij onduidelijk. Voor we naar andere oplossingen
gaan kijken, is het natuurlijk heel erg van belang dat we het eerst even van de Staatssecretaris
horen. Ik hoop dat de Staatssecretaris zo meteen zegt ... Ik bedoel, er is ook helemaal
geen dga bij een AEX-fonds. Misschien geeft de Staatssecretaris wel gewoon het antwoord
dat die er niet is en dat een gift van een AEX-fonds met al het personeel samen aan
een Giro555-actie nog steeds mogelijk is. Laten we in die zin even wachten op antwoorden
van de Staatssecretaris.

De NSC-fractie heeft gevraagd naar een vrijstelling van alle schadeloosstellingen
uit hoofde van onrechtmatig overheidshandelen. Volgens de regering zou het technisch
onmogelijk zijn omdat dit bedrag nu eenmaal op de bankrekening staat. Maar bij groene
beleggingen kan er wél onderscheid gemaakt worden. Kan er een vrijstelling worden
geregeld voor de berekening van toeslagen, in de zin dat alle schadeloosstellingen
uit hoofde van onrechtmatig overheidshandelen niet meetellen voor de bepaling van
het toetsingsinkomen? Gaan we deze ellende straks ook krijgen bij de WIA-hersteloperatie?
We hebben uw antwoord gezien over het feit dat dit element wordt meegenomen in de
hoogte van het berekenen van hersteluitkeringen. Kunt u ons uitleggen hoe dat precies
werkt en waar wel en geen rekening mee wordt gehouden bij het vaststellen van die
compensatieregelingen? Deze vraag geldt ook voor bijdragen uit hoofde van letselschade
en in het bijzonder voor schadevergoedingen voor letselschade van voor 2010. Deze
telden tot 2023 niet mee voor het toetsingsinkomen voor toeslagen, maar daarna ineens
wel. Mensen lopen daardoor toeslagen mis, terwijl ze deze nodig hebben voor hun bestaanszekerheid.
Waarom is hier een termijn van tien jaar aan gesteld? Graag ook daar een reactie op
van de Staatssecretaris.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract dankt de Staatssecretaris overigens voor de
toegezegde aanpassingen op het gebied van aftrekbaarheid van parkeerkosten in relatie
tot de zorgkostenaftrek. Dat wordt gewaardeerd.

Sowieso komen wij nog met amendementen voor een overgangsregeling voor de gebruikers
van de BOR in 2024 en 2023, om deze BOR-gebruikers niet achter te stellen ten opzichte
van de gebruikers van 1 januari 2025. Wat ons betreft is dat meer een hygiënemaatregel
in het overgangsrecht.

Ook hebben wij een amendement ingediend voor een overgangstermijn van drie maanden
voor de ID-plicht op de werkvloer op de BES-eilanden. Een ingangstermijn van enkele
weken nadat de wet is aangenomen, is ronduit te kort. Het kan zomaar zijn dat mensen
geen paspoort hebben of dat het verlopen is en dan op 1 januari een probleem hebben.
Als een wet ergens in december door de Eerste Kamer komt, dan kan dat tot problemen
leiden. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij van de door ons voorgestelde termijn
van drie maanden vindt? Of zou hij korter dan wel langer adviseren?

Dan een laatste punt. Mijn collega Welzijn zal straks in het derde blok opmerkingen
maken over de alleenverdienersproblematiek. Ik heb toch alvast een korte vraag. Staatssecretaris,
kunt u een paar rekenvoorbeelden naar de Kamer sturen van mensen die net wel en net
niet recht hebben op deze tijdelijke regeling? Hoe gaat deze regeling precies uitwerken?

Daar wilde ik het voor nu even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u een interruptie, mevrouw Maatoug? Kan dat een korte, puntige interruptie
zijn, alstublieft?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tijdens het lezen van de schriftelijke inbreng zag ik een hele mooie passage, namelijk
dat NSC vindt dat de BOR eerder beperkt dan verruimd zou moeten worden. Het verbaast
me dus een beetje om te horen dat de heer Van Oostenbruggen dan een verruimingsamendement
indient.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Uiteindelijk zijn we ervoor om de BOR-mogelijkheden
wat te rationaliseren. Tegelijkertijd zien we zo meteen dat iemand die op 31 december
2024 het bedrijf van z’n ouders voortzet, een voortzettingstermijn van vijf jaar heeft.
Zou hij dat een dag later doen, op 1 januari 2025, dan heeft hij een voortzettingstermijn
van drie jaar. Om die reden lijkt het mij in het kader van goede wetgeving netjes
dat dat, welke termijn het uiteindelijk ook wordt – ik weet niet of er nog andere
mensen zijn die daar amendementen op indienen – een wat vlakker, rustiger karakter
krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we verdergaan, zou ik graag, ook op uw verzoek, eerst even het
spoorboekje voor de rest van deze vergadering bespreken. De planning van uw voorzitter
is om mevrouw Van Dijk van het CDA zo meteen nog het woord te geven. Daarna schorsen
we een halfuur voor een maaltijd, om te voorkomen dat het op of bijna op is. Daarna
doen we twee blokken achter elkaar. Ik kreeg ook het verzoek om de blokken in elkaar
te vouwen, maar dat lukt helaas niet, omdat er toch verschillende woordvoerders zijn.
Voor die twee blokken hebben we anderhalf uur zonder interrupties en twee uur zonder
interrupties nodig. Even kijken. Mevrouw Maatoug, kort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij bent u een terechte puzzel aan het maken voor de rest van de planning
van de dag. Ik kijk even naar de collega’s. Saldering is een eigen debat. Volgens
mij zijn dat ook heel veel andere woordvoerders. Maar we kunnen echt geen wetgevingsoverleg
doen zonder interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat zeg ik ook niet. Ik geef u alleen een tijdsindicatie op basis van de indicatieve
spreektijd zonder de interrupties. Alleen dat kan ik inschatten. Ik kan niet inschatten
hoeveel interruptietijd u nodig heeft, maar dit is de indicatieve spreektijd bij elkaar
opgeteld. In het ene blok kom ik aan anderhalf uur en in het andere blok aan twee uur.
Dan is er nog een schorsing van een halfuur. En er zijn nog een paar woordvoerders.
Daar heb ik na de pauze nog 50 minuten voor nodig. We zijn op tijd voor de stemming
morgenmiddag, toch? Nee, alle gekheid op een stokje: ik probeer het even te schetsen.
Zo meteen gaan we mevrouw Van Dijk aanhoren. Ongetwijfeld komt er her en der nog een
interruptie. Ik zou u echt wel willen verzoeken om te kijken of we de interrupties
wat puntiger kunnen doen, zodat het iets vlotter gaat. Ik begrijp dat u heel veel
kwijt wilt en dat alles nu ook gewisseld moet worden. Dat begrijp ik ook. Maar laten
we kijken hoe we vandaag toch de agenda kunnen afronden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat blok 3 voor de woordvoerders heel erg laat wordt. Ik ben
daar zelf niet bij, maar ik zou toch in overweging willen geven aan de Kamer om het
derde blokje op een ander moment te plannen. Het lijkt me echt heel laat worden.

De voorzitter:

Ik begrijp wel dat de woordvoerders daar rekening mee hebben gehouden. Ik weet niet
of daar ... Ik zie dat er links en rechts ook al wat nee geschud wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij zijn mensen speciaal voor het derde blokje hiernaartoe gekomen.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, volgens mij doet u een voorstel dat niet fijn is, maar dat ongeveer het
minst nare is dat we kunnen doen. Ik sluit me dus bij uw voorstel aan.

De voorzitter:

Dan gaan we nu snel verder met de bijdrage van mevrouw Van Dijk van het CDA. Daarna
gaan we schorsen. Mevrouw Van Dijk, aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Na uw indringende woorden voel ik me een beetje bezwaard,
want ik ga natuurlijk ook dingen vertellen die voorgangers al hebben verteld en misschien
vragen stellen die al zijn gesteld. Maar ik ga het toch doen.

Voorzitter. In het eerste blok behandelen we de kern van het pakket, namelijk het
Belastingplan zelf, met nog een aantal losse wetten. Weer zien we inderdaad een gigantisch
groot pakket. Weer zien we dat er maatregelen in staan die nog niet per se dit jaar
hadden gehoeven. Als ik dan kijk naar de eigen uitgangspunten die het kabinet formuleert
over wat wel en wat niet in het plan op te nemen, dan vraag ik de Staatssecretaris
daar nog eens op te reflecteren. Een ingrijpende maatregel zoals de verhoging van
de btw-tarieven is bijvoorbeeld geen apart voorstel. De fiscale verzamelwet zit nu
in het pakket. Er zijn veel maatregelen die verre van zorgen voor een betere uitvoering
of vereenvoudiging van het stelsel. In hoeverre vindt hij dat aan de eigen uitgangspunten
is voldaan?

Over de invoering en de vereenvoudiging. We hebben gevraagd wat per saldo de betekenis
van het hele pakket is voor personele inzet en complexiteit. In 2025 is 2.057 extra
fte nodig, in 2026 111 extra fte en in 2027 81 extra fte. Ook wordt het stelsel per
saldo complexer als gevolg van de maatregelen. Die extra inzet en complexiteit voegen
we toe in een tijd dat eigenlijk helemaal niets mag afleiden van de enorme opgave
die we nu bij de Belastingdienst zien, namelijk het vernieuwen van de ICT, zodat we
over een paar jaar wél een flexibel stelsel hebben. Als we de brief van vorige week
lezen over de gevolgen van het box 3-arrest voor de IV-capaciteit, dan zakt ons de
moed toch wel in de schoenen. Pas in 2029 is er ruimte voor vernieuwing. Dat is weer
een jaar later. Nu vraag ik me af wat het voor de IV-capaciteit betekent als we hier
met elkaar zouden afspreken dat we de komende twee jaar fiscaal op onze handen gaan
zitten. We doen alleen het hoognodige en voor Europese regelgeving kopen we tijd voor
onszelf en geven we duidelijk aan wat een realistische implementatiedeadline is. Kunnen
we dan de ICT-vernieuwing versnellen en zo ja, hoeveel?

Dan denk ik even aan mijn eigen verleden, toen ik zelf nog grote ICT-vernieuwingsoperaties
mocht begeleiden. Er ging gewoon echt een hek omheen. Niemand mocht gestoord worden
en niemand mocht meer wat nieuws toevoegen, want elke kleine afleiding, hoe klein
ook, is gewoon een afleiding. Als er dan toch noodzakelijke verzoeken kwamen, was
het aan mij om dat weg te managen. Ziet de Staatssecretaris dat hier ook als een mogelijke
route en ziet hij ook zo’n rol voor zichzelf weggelegd? Ik kan me namelijk best voorstellen
dat hij niet van plan is mij die rol te geven. Ook ben ik benieuwd hoe mijn collega’s
hiertegen aankijken. In de tussentijd kunnen we prima werken aan de ambitie, die ik
duidelijk proef, om gezamenlijk een plan te maken om het stelsel te herzien.

Ook wil ik de Staatssecretaris vragen de Kamer een overzicht te sturen van zijn agenda
voor de komende drie jaar, en daarbij een splitsing te maken tussen de categorieën
«absoluut noodzakelijk» en «politieke wensen», dus tussen «need to have» en «nice
to have». Op die manier kunnen we misschien ook met elkaar moeilijke keuzes maken
over wat prioriteit verdient in relatie tot vernieuwing van de systemen en de wens
voor een nieuw belasting- en toeslagenstelsel.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Dan komen we op het inkomensbeleid in het Belastingplan.
Het kabinet zorgt dat iedereen er theoretisch op vooruit gaat als gevolg van belastingverlaging
en toeslagverhoging. De algemene heffingskorting gaat namelijk voor lage inkomens
met € 335 omlaag. De verlaging van de AHK en de koppeling aan het wml betekent in
feite dat iemand 33 uur moet werken tegen het minimumloon om erop vooruit te gaan.
Onder een inkomen van ongeveer € 26.000 gaan mensen erop achteruit. Maar zoals het
kabinet aangeeft, gaan de toeslagen omhoog. Wat betekent dat voor de huishoudens die
geen recht hebben op huurtoeslag of geen kinderen hebben? Wat is voor hen het gevolg
van deze maatregel?

Ten aanzien van de marginale druk zien we eigenlijk alleen een verschuiving. Het kabinet
bevestigt in de beantwoording dat er geen grote wijzigingen zijn. Ook wordt aangegeven
dat alleen bij sommige huishoudens met een middeninkomen de marginale druk lager wordt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Dijk maakt een heel belangrijk punt over een groep werkenden. Een hele
grote groep van mensen die keihard werken, gaat er niet op vooruit. Dat combineert
ze ook nog eens met het punt: wat nou als je dan niet de voordelen hebt? Een van de
vragen die mij heel erg bezighoudt, is de volgende. We horen hier de hele dag: een
plusje hier of een plusje daar. Je vergeet bijna dat het over echte gezinnen gaat.
Toen de armoedecijfers kwamen, stond iedereen voorop en zeiden ze: wat erg, zo veel
werkende armen! Vervolgens leveren ze niks. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA daarnaar
kijkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat viel mij inderdaad ook op. Daarom wil ik dit punt expliciet maken. Ik heb het
antwoord ook nog niet. Maar ik zie wel dat we juist bij de groep die werkt maar wellicht
geen recht heeft op verdere inkomensaanvulling, een probleem hebben. Ik denk dat het
goed is dat we dit punt vandaag goed adresseren, de Staatssecretaris erop bevragen
en de komende weken verder met elkaar erover nadenken. Ik denk dat we hier niet op
dit moment aan voorbij moeten gaan.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In hoeverre wordt het volgens de Staatssecretaris met de voorgestelde maatregelen
echt aantrekkelijker om meer uren te werken? De belasting gaat omlaag, maar het kindgebonden
budget zal steiler afbouwen en de kinderopvangtoeslag wordt een jaar bevroren, wat
vooral van invloed kan zijn op lagere inkomens, omdat prijzen wel gewoon stijgen.
Ook vragen we ons echt af of alleen een extra schijf toevoegen de oplossing is voor
een beter inkomensbeleid. Het zorgt voor extra complexiteit, terwijl het voor mensen
niet inzichtelijker wordt wat ze nu echt overhouden. Waarom wordt dan niet, als je
toch iets extra’s toevoegt, de afbouw van heffingskortingen verwerkt in nog een extra
tariefschijf? Dat zorgt direct voor vereenvoudiging en voor veel meer transparantie,
want dan weet je «als ik meer ga verdienen, betaal ik meer belasting», zonder dat
je achter de schermen ineens minder belastingkorting krijgt. Want waarom zou je complexiteit
toevoegen, als dat niet ook meteen een ander probleem oplost? Is die extra schijf
echt nodig als je, zoals de ChristenUnie laat zien, ook de hele eerste schijf koopkrachtneutraal
kunt verlagen door een kleine aanpassing van de arbeidskorting en de schijflengte?
Graag een reflectie.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd naar de lagere arbeidskorting voor mensen boven
de AOW-leeftijd. Natuurlijk begrijpen we dat dit de systematiek is vanwege het premiedeel.
Onze vraag was eigenlijk of het niet logisch is, bezien vanuit de versterking van
de arbeidskracht in Nederland, om meer ouderen aan het werk te krijgen. Ouderen werken
natuurlijk niet fulltime. Aan de dag die ze wel zouden willen werken, houden ze nu
bijna niks over. Ik stel de vraag dus nog een keer: zou een andere opbouw van de arbeidskorting
het voor ouderen aantrekkelijker kunnen maken om wat extra te gaan werken? Kan de
Staatssecretaris daarbij ook aangeven wat de effecten daarvan zijn op onze zwaar overspannen
arbeidsmarkt?

Dan ga ik over naar de verdere maatregelen. Ik houd me daarbij aan de volgorde van
het Belastingplan, dus excuses als het een beetje van de hak op de tak gaat.

Ik begin met de giftenaftrek. Op onze vraag naar de maatschappelijke impact van het
afschaffen van de aftrek in de vpb, antwoordt het kabinet dat die laag is. Waar baseert
het kabinet dat op? Het kabinet zegt bereid te zijn dit bij de filantropiesector te
checken. Krijgen wij daar nog een terugkoppeling van vóór de plenaire behandeling
van het Belastingplan? Overigens heb ik deze vraag al best vaak gesteld in diverse
belastingdebatten, maar er is nog nooit gehoor aan gegeven. Waarom legt het kabinet
de uitvoering van de Eerste Kamermotie-Bakker-Klein om in afstemming met de sector
te zoeken naar alternatieven voor de € 250.000-aftopping, naast zicht neer? In de
nota missen wij overigens ook het antwoord op onze vraag of het gelijktrekken van
de giftenaftrek tussen anbi’s en verenigingen meer eenvoud zou opleveren. Er wordt
alleen gezegd dat het per saldo geld kost, maar wij zouden graag goed de afweging
willen kunnen maken. Kan de Staatssecretaris meer informatie geven over zowel de budgettaire
gevolgen als de vereenvoudiging?

Ten aanzien van de uitzondering in box 3 voor vermogensrechten willen we graag de
bredere vraag stellen. Moeten we niet één lijn trekken, zodat alle soorten schadevergoedingen
als gevolg van onrechtmatig handelen van de overheid worden uitgezonderd van het toetsinkomen
en het vermogen voor toeslagen? Dit kan straks ook weer gaan spelen bij het WIA-herstel,
en dat zal vast niet de laatste hersteloperatie zijn.

Ten aanzien van die uitzondering heb ik ook nog een andere vraag. We krijgen signalen
van mensen die al decennialang verzekeringsgeld uitgekeerd krijgen als gevolg van
een ongeluk, dat nu ineens wordt meegeteld als vermogen voor toeslagen. NSC maakte
dat punt zojuist ook. Per 2023 is een termijn afgelopen. Dit zorgt ervoor dat mensen
nu geen recht meer hebben op toeslagen, terwijl ze voor de rest van hun leven afhankelijk
zijn van het uitkeringsbedrag van de verzekering. Daarin is deze post vaak niet meegenomen.
Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Het kwalificatiebeleid rechtsvormen. In het verslag heb ik al vragen gesteld over
het risico van de belastingplicht die ontstaat voor de cv. Klopt het dat het gevolg
is dat vennoten vanaf «25 ineens moeten gaan afrekenen over de aan hen fiscaal toerekenbare
vermogensbestanddelen, waarvoor zij misschien soms niet de liquide middelen hebben?
Kan inderdaad dubbele belastingheffing optreden door de vpb op het niveau van de cv,
en de vpb of ib op het niveau van de vennoten? Betekent dit dat vrijgestelde beleggers
in een cv, zoals pensioenfondsen, vanaf 1 januari 2025 vpb verschuldigd zijn over
beleggingsrendement behaald door de cv, waarvoor voor 1 januari 2025 geen vennootschapsbelasting
verschuldigd is? Ziet de Staatssecretaris het risico dat als gevolg daarvan pensioenen
dienen te worden gekort? Ik sluit me graag aan bij de vragen die de VVD hier ook over
gesteld heeft.

Bij de vergoeding van zorg- en leefkilometers maakt het kabinet, zoals het zelf aangeeft,
de klassieke uitruil tussen eenvoud en maatwerk. Het uitruilen snappen wij goed, maar
het moet wel onderbouwd zijn. Het kabinet heeft namelijk in dit geval geen gegevens
over de precieze impact van de voorstellen. Hoeveel mensen vallen buiten de boot door
de beperking «tot 100 meter zelfstandig kunnen lopen»? Wat betekent de gemiddelde
vergoeding voor leefkilometers voor mensen die in regio’s wonen waar voorzieningen
ver weg zijn? Graag krijgen we toch iets meer inzicht.

Alleenverdienersproblematiek neem ik graag mee in blokje drie.

Voorzitter. Dan pak ik twee vastgoedmaatregelen samen. Ten aanzien van de antifragmentatieregeling
in de renteaftrekbeperking bij vastgoed, zien we dat het zowel woningcoöperaties,
kleine beleggers alsook bonafide vastgoedbeleggers raakt. We willen natuurlijk misbruik
aanpakken, maar ergens hebben we hier ook moeite mee. Kan de Staatssecretaris nog
een keer reflecteren op de mogelijkheid een lagere drempel in te stellen? Een logische
grenswaarde moet toch samen met de collega van VRO te bepalen zijn? Ik mag toch hopen
dat we enig idee hebben hoe onze vastgoedmarkt in elkaar zit. Ook vergelijkend onderzoek
met het buitenland lijkt me niet onmogelijk. De meeste lidstaten hebben gewoon een
drempel. Ook zij zullen te maken hebben met opknipstructuren. Is het zo ingewikkeld
om het eens na te vragen bij de collega-belastingdiensten in het buitenland?

Dan de btw-herziening op diensten en onroerende zaken. Deze regeling is bedoeld om
shortstayconstructies aan te pakken, maar de onderbouwing rammelt. De sector herkent
zich niet in de aanname dat 50% van de nieuwe woningen in bestaande panden wordt gebruikt
voor shortstay, zoals de Belastingdienst van mening is. De maatregelen houden veel
regeldruk en complexiteit in voor ondernemers, omdat zij meerjarige administraties
moeten gaan bijhouden, terwijl de mate van constructies mogelijk veel lager is. Het
ATR adviseerde dan ook de maatregel niet in te dienen. Waarom is de maatregel volgens
de Staatssecretaris proportioneel? Hoeveel zin heeft de maatregel wanneer als gevolg
van het arrest-Drebers de investering per investeringsgoed appartement beoordeeld
wordt, in plaats van als totaal, dus als appartementencomplex? Je komt per appartement
bijvoorbeeld al snel onder de 30.000-drempel uit. Kan de Staatssecretaris reflecteren
op andere opties voor vormgeving die een minder hoge administratieve last en complexiteit
met zich meebrengen?

Voorzitter. Ook zijn we benieuwd naar het effect van de stapeling van maatregelen
op het rendement van vastgoedbeleggers. We zien in de beantwoording een tabel. Maar
daar staat niet de verbetering in ten aanzien van de situatie van vorig jaar, toen
we al naar aanleiding van de inventarisatie van de ambtenaren van Financiën en BZK
constateerden dat de stapeling van gezamenlijke maatregelen veel te groot was, waardoor
het nauwelijks nog lucratief was om in vastgoed te beleggen. Wat zijn nu de effecten
voor vastgoedbeleggers als je dit in het licht van de afgelopen vijf jaar bekijkt?
Kunnen bijvoorbeeld ook beleggers in sociaal vastgoed nog enig rendement halen? Graag
ontvangen we een gezamenlijk overzicht van de ministeries in aanvulling op de vorige
analyse. Daarbij ben ik ook benieuwd of de Staatssecretaris kan toelichten of hij
de huidige heffingssystematiek in box 3 op vastgoed nog verdedigbaar vindt als je
die afzet tegen de veel lagere heffing in het stelsel werkelijk rendement. Wij vinden
het veel rechtvaardiger als de waardevermeerdering van het vastgoed pas wordt meegenomen
bij realisatie.

Ook lezen we in het coalitieakkoord dat de hypotheekrente in stand blijft. Daarmee
wordt voorbijgegaan – dat is ook een punt dat de collega’s van de ChristenUnie al
vaker hebben gemaakt – aan het feit dat de huidige eigenwoningregeling op korte termijn
niet meer te handhaven is vanwege het aflopen van de 30 jaarstermijn, en de regeling
een grote, ingewikkelde lappendeken is. Kunnen we daar niet een paar vereenvoudigingsslagen
maken? Dit gaat namelijk gigantische problemen opleveren voor de uitvoering. Graag
ontvangen we een brief met een analyse van deze lappendeken en met wat er aan vereenvoudiging
mogelijk is.

Zoals bekend is het CDA geen voorstander van de uitdijende markt voor risicovolle
kansspelen. We vinden het dan ook prima om de belasting te verhogen. Maar we willen
daarin graag onderscheid maken, zoals onze motie van vorig jaar ook al vroeg. De loterijen
met maatschappelijke afdrachten aan sport en goede doelen moeten hier niet de dupe
van worden. Zoals het rapport van Atlas laat zien, zijn de effecten groot: zo’n 15
miljoen minder afdrachten aan sport en 7,5 miljoen minder maatschappelijke afdrachten.
Aan differentiatie zitten schijnbaar allerlei juridische haken en ogen, maar gelukkig
heeft het ministerie ook onze vraag hoe dit voor 2008 wel kon, uitgezocht. Daar zien
we mogelijkheden. Het verbaast ons dat waar we voor 2008 de belasting die aanbieders
betalen over het brutospelresultaat bruteerden, dit schijnbaar onder een stevige lobby
van de goksector per 2008 is losgelaten, terwijl de Staatsloterij wel een gebruteerd
tarief betaalt over netto uitgekeerde prijzen. Wat ons betreft voeren we die brutering
weer in. We hebben hiervoor een amendement over netto uitgekeerde prijzen. Ik had
hier staan dat we dat al hadden ingediend, maar het is blijven hangen, omdat het blijkbaar
nogal druk is bij Bureau Wetgeving, wat wij heel goed begrijpen. Dat amendement komt
dus nog. Wat ons betreft voeren we brutering dus weer in. Dat laat zien dat het mogelijk
is met dezelfde budgettaire opbrengst. Dat dit er mogelijk voor zorgt dat het aanbod
van risicovolle kansspelen afneemt, doordat deze minder winstgevend worden, nemen
wij graag op de koop toe. Op die manier maken we risicovol gokken onaantrekkelijker
en blijven we tegelijkertijd de maatschappelijke afdrachten voor onze goede doelen
en sport beschermen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Het is bekend dat wij de btw-verhogingen erg ingewikkeld vinden, vooral
omdat we een impactanalyse missen. Heeft de Staatssecretaris nou echt scherp wat de
gevolgen zijn voor de economie en de samenleving? Het is namelijk een maatregel die
direct ingrijpt in de praktijk. Juist hierbij missen we dus een praktijkanalyse. Zwemlessen
voor kinderen worden duurder. Faciliteiten om te sporten worden duurder. Alle sporten
die uitgeoefend worden in gehuurde en met btw belaste sportaccommodaties worden duurder.
Het bezoeken van sportwedstrijden wordt duurder. Het zijn allemaal zaken waarvan het
vorige kabinet als visie had dat die juist stimulering verdienen. Ook zullen we het
enige land zijn in Europa met een hoge btw op boeken en journalistieke media. Is dat
iets waar we nou echt trots op willen zijn? Ook vraag ik de Staatssecretaris nogmaals
te reflecteren op het argument dat we het zelfs eenvoudiger gaan maken als we binnen
categorieën een knip gaan zetten. Wij voorzien dat op deze manier juist afbakeningsvraagstukken
en procedures ontstaan. De Raad van State adviseert het en de Eerste Kamer vraagt
erom: dien maatregelen die dermate omvangrijk en complex zijn als apart voorstel in.
Het kabinet negeert beide. Zoals ook bekend, heffen wij liever een belasting op ongezonde
activiteiten zoals e-sigaretten of suiker. We schrikken wel als we lezen dat dit pas
over een aantal jaar uitvoerbaar is en zelfs nog verder naar achter wordt geschoven
als de rode diesel ingevoerd moet worden. Dat is wat ons betreft echt onacceptabel:
een belastingvoordeeltje voor een zeer beperkte groep in plaats van maatregelen in
het belang van de gezondheid van onze inwoners. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Bij de verlaging van de brandstofaccijns merk ik dat ik een beetje «lost» ben. Wat
doen we daar nou eigenlijk? We besteden 1,5 miljard in 2025 om waarschijnlijk in 2026
tegen exact hetzelfde probleem aan te lopen, want als niets wordt gewijzigd, wordt
in 2026 benzine ineens per liter € 0,20 duurder en diesel € 0,15. Waarom deze incidentele
maatregelen in plaats van een geleidelijkere inhaal van de indexatie? Op deze manier
blijven we het probleem voor ons uit schuiven.

Dan heb ik nog enkele punten over de bedrijfsopvolgingsregeling. Het valt ons op dat
veel effecten nauwelijks zijn onderbouwd of overlegd met de praktijk en vooral vanuit
interne ervaringen van de Belastingdienst komen, bijvoorbeeld bij alleen directe belangen
van 5%. In de beantwoording staat letterlijk dat uit de BOR- en DSR-aangifte niet
valt af te leiden wat de impact van deze maatregel is. Dit is puur gebaseerd op inschattingen
van BOR-specialisten binnen de Belastingdienst. De inschatting is onzeker maar wordt
beperkt geacht, terwijl de sector hier toch echt anders naar kijkt. Dit willen we
wel graag een keer goed onderzocht hebben, alvorens we maatregelen met een grote impact
doorvoeren. Wil de Staatssecretaris hier nader onderzoek naar doen? Kan echt elk familiebedrijf
voldoende anticiperen door de inwerkingtreding in 2026? Als een bezitstermijn bijvoorbeeld
nog loopt vanwege een uitbreiding, dan kun je volgend jaar niet ineens een overdracht
doen.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 11 (36 421), zoals vorig jaar mede door ons ingediend, zijn we heel benieuwd naar het oordeel
van de Europese Commissie. Kan de Staatssecretaris in ieder geval een tijdlijn schetsen
en aangeven wanneer we uitsluitsel kunnen verwachten? Ook hier sluiten we aan bij
de verdere vragen van de VVD. We kunnen ons goed vinden in de oproep van de SGP om
de inwerkingtreding van de maatregelen aan elkaar te koppelen.

Ook zijn we blij dat de Staatssecretaris in de tussentijd met ons wil kijken of we
de invoering van het amendement eenvoudiger kunnen maken, door bijvoorbeeld notarissen
te betrekken bij het beoordelen van familieverbanden. Ook zou ik de Staatssecretaris
graag willen verzoeken om een familiedefinitie te onderzoeken voor toepassing van
de BOR, zoals die ook in landen om ons heen geldt. Als we daarvoor een duidelijkere,
juridisch houdbare lijn voor kunnen ontwikkelen voordat het amendement in werking
treedt, kan dat wat ons betreft grote meerwaarde bieden voor de uitwerking.

Nog een puntje over de minimumwinstbelasting. We hadden de vraag gesteld hoe in de
praktijk wordt omgegaan met inconsistente inwerkingtreding van een minimumwinstbelasting,
omdat in landen op verschillende wijzen kan worden bijgeheven. Dit kan leiden tot
dubbele heffing of dubbele niet-heffing. Het kabinet erkent vooral dat dit kan voorkomen
en geeft aan dat daar nog niets over te zeggen is. Nu zijn we wel benieuwd wanneer
er een mechanisme voor geschilbeslechting voor Pijler 2-uitkomsten komt, om hier wat
mee te kunnen doen.

Dan echt tot slot: de wijziging van de energiebelasting. Heeft de Staatssecretaris
in beeld wat de gevolgen zijn voor de investeerbaarheid van publieke warmtenetten
van de verhoging van de derde en vierde schijf in de energiebelasting in combinatie
met de afschaffing van de inputvrijstelling voor warmtekrachtkoppelingen? Is er voldoende
oog voor de gecombineerde impact van deze maatregelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Vijlbrief. Nee? O, het
is een punt van orde. Gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik zeg het nog één keer, zodat we elkaar goed begrijpen. Het is nu 18.20
uur. Als u nu schorst, gaan we om 19.00 uur weer beginnen. Dan moeten er nog vijf
sprekers komen in deze termijn. Dat is niet voor 20.00 uur klaar. Dan komen de salderingstypes.
Die gaan helemaal los, want die hebben al de hele dag zitten wachten. Dat betekent
dat we minstens tot 22.00 uur bezig zijn, maar ik denk langer. De enige reden dat
ik nog een keer deze interruptie plaats, is dat we ofwel nu moeten besluiten om blok
3 vandaag niet te doen, of ons moeten realiseren dat we vanavond weleens tot 00.00
uur hier kunnen zitten. Ik zeg het alleen vanuit de volksgezondheid en de planning,
niet om uw gezag te ondermijnen. Maar dat moeten we nu beslissen. We kunnen nu nog
besluiten om blok 3 op een ander moment in te plannen. Dat wordt ook weer een hel,
natuurlijk, want dat moment is er niet. Ik zie de griffier al wanhopig kijken. Maar
ik vind dat we ons dat wel even moeten realiseren. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat we ons daarbij ook moeten realiseren dat er woordvoerders zijn die daarmee
rekening houden, maar ook bewindspersonen die er rekening mee houden dat ze zo meteen
aanschuiven. Dat moeten we wel meewegen in de keuze die we maken. Ik begrijp dat het
laat wordt, maar goed, uiteindelijk bepaalt u met elkaar hoe we het gaan doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de afweging heel duidelijk. Er zijn twee best ingewikkelde huurtoeslagwetten.
Ik zou het zonde vinden als we die afraffelen. Je wilt ook niet dat je er aan het
einde van de avond pas achter komt dat het niet uitkomt, dus volgens mij is dit wel
het moment om de weging te maken. We kunnen nu heel lang doorgaan, maar volgens mij
moeten we het niet zonder interrupties gaan doen en het afraffelen. Er liggen wel
heel concrete wetsvoorstellen waar het ook in de schriftelijke inbreng veel over is
gegaan. Ik zou dat zonde vinden. Persoonlijk zou mijn voorkeur gaan naar het verschuiven
van blokken, maar ik snap ook het dilemma. Ik vind het belangrijk dat we nu even heel
bewust met elkaar de afweging maken, want anders hebben we dit gesprek nog een keer
om 22.30 uur of 23.00 uur en dat is zonde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een dilemma. Een alternatief is dat we blok 3 morgen aansluitend aan de begrotingsbehandeling
van VRO doen, maar die begint ook pas om 19.00 uur en dat wordt ook een heel lang
debat. Alles afwegende en gelet op de enorme complexiteit van de agenda en de urgentie
om de huurtoeslagwetten nu wel in het kader van het Belastingplan te bespreken, ben
ik er toch voor om gewoon nu door te gaan. Dat betekent dus dat het 00.00 uur of later
kan worden. Prima. Dat vind ik op zich geen probleem. Wat we wel kunnen afspreken,
is dat we de interrupties bij iedere spreker bewaren tot de spreker klaar is met zijn
termijn. Dat is denk ik iets efficiënter. Dan hoeven we dus niet te bezuinigen op
interrupties, maar doen we ze aan het eind van iedere spreker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zal maar gewoon eerlijk zijn. Ik merk gewoon nu we onder tijdsdruk zitten, ook
in mijn eigen inbreng: je voelt je gewoon opgejaagd. Je gaat gewoon jagen, je gaat
sneller praten, je bent onzorgvuldiger. Het is niet fijn, dit. Ik vind het alleen
heel vervelend voor de mensen die hier voor niks naartoe zijn gekomen. Ik overleef
het wel weer, maar toen ik in mijn inbreng zat, dacht ik: dit is niet goed wat we
met elkaar aan het doen zijn, echt niet goed.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik ben ook zo iemand die speciaal voor blok 3 is gekomen, maar door omstandigheden
doe ik ook blok 1 en 2. Ik zag ook de Minister al in huis, in het restaurant. Dat
is ook wel belangrijk. Ik zou er inderdaad ook voor pleiten om dan maar één keer door
te gaan. Het is vervelend, maar dan hebben we het wel gehad en dat is ook een bepaalde
vorm van respect voor de mensen die er speciaal voor zijn gekomen.

De voorzitter:

Ik deel wel dat interrupties inderdaad moeten kunnen. Een korte puntige vraag zonder
lange inleiding zou helpen, maar interrupties moeten gewoon kunnen. Dat is absoluut
zo.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik voel mee met de woorden van mevrouw Van Dijk, over die gehaastheid. Het is geen
zorgvuldige behandeling, dus alles overwegende zou het wat mij betreft uitstel zijn.

De voorzitter:

Ik krijg hier de suggestie vanuit de griffie om blok 1 af te ronden en blok 2 ook,
omdat de Minister er inderdaad is, en dan blok 3 mogelijk te verschuiven. Het is mij
om het even. Ik ga net zo makkelijk door, maar het is aan u. Ik begrijp inderdaad
ook wel dat u op een gegeven moment het gevoel hebt opgejaagd te worden. Ik heb daar
überhaupt geen last van trouwens. Ik zit hier gewoon totdat het klaar is, dus u hoeft
zich door mij niet opgejaagd te voelen. Korte en puntige vragen, daar helpt u zichzelf
mee om de tijd te beperken. Ik weet wel dat de indicatieve spreektijden een stuk korter
zijn in de andere twee blokken dan in het eerste blok. Dat geef ik u dan ook mee.

Ik wil voorstellen om nu te schorsen tot 18.55 uur. U krijgt van mij precies een halfuur.
Dan komen we terug en dan kunnen we er allemaal onder het eten nog even over nadenken.
Dan kom ik aan het begin van de vergadering even bij u terug. Is dat goed? Ja.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor het eten hadden we afgesproken dat iedereen er nog even over na kon denken en
dat hebben wij hier ook gedaan. We hebben gekeken wat voor opties er zijn. Er zijn
twee opties. De ene is nu afmaken. We hebben de rest van blok 1 met een indicatieve
spreektijd van 50 minuten. Dan heb ik blok 2 met 51 minuten en blok 3 met 59 minuten
indicatieve spreektijd, zonder interrupties. Die kan ik dus niet meetellen. Een andere
optie is blok 3 verschuiven naar donderdagmiddag om 16.00 uur. Blok 2 blijft dan wel
staan en de rest van blok 1. Dan ga ik gewoon even turven, met handopsteken. Wie zijn
er voor het verschuiven van blok 3? Dat is de meerderheid. Dan gaan we donderdagmiddag
om 16.00 uur verder met blok 3 en dan ronden we vandaag blok 1 af en blok 2. De Staatssecretaris
heeft dan de tijd om de vragen, als hij ze deze week heeft, te verwerken.

Ik zie dat er nog een punt van orde is van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer een wat als. 16.00 uur is aansluitend op de behandeling van de begroting van
VRO, maar sommige begrotingsbehandelingen hebben natuurlijk de neiging om uit te lopen.
Ik neem dus aan dat we opschuiven met de VRO-begroting, want dat gaat om dezelfde
bewindspersonen en dezelfde woordvoerders.

De voorzitter:

Met die kanttekening dat uw voorzitter om 21.15 uur weg moet om nog weer thuis te
komen ’s avonds. Maar goed, dat zou moeten kunnen. Dan hebben we bij dezen afgesproken
dat we vanavond nog blok 1 afmaken en blok 2 doen en dan donderdag verder gaan met
blok 3.

Dan ga ik even kijken waar ik gebleven was bij blok 1. Volgens mij gaan we nu beginnen
met de heer Vermeer van de fractie van BBB, met blok 1. Ik heb hier een lijst met
sprekers, waarop de begrotingsvolgorde wordt gehanteerd. De volgende is dan BBB, daarna
komt de ChristenUnie, daarna de Partij voor de Dieren en daarna de SGP. Dus aan u
het woord, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dan moet ik me even mentaal voorbereiden, want ik dacht dat ik nog niet
aan de beurt was. Maar daar gaan we.

Wij zitten hier voor het belastingstelsel met een heleboel verschillende voorstellen.
Op meerdere onderdelen is al uitgebreid teruggekomen door collega’s. Ik ga dus wel
even kijken of ik iets kan skippen in bepaalde bijdrages.

Mijn eerste punt is de bedrijfsopvolging, de BOR en familiebedrijven. Die is wat ons
betreft cruciaal voor het voortbestaan van familiebedrijven. De voorgestelde wijzigingen,
zoals de beperking van toegang tot gewone aandelen en de eis dat je minimaal 5% aandelen
moet bezitten, kunnen deze bedrijven wel heel zwaar treffen. Er is het eerder aangenomen
amendement-Inge van Dijk/Erkens, als ik het goed heb, om ervoor te zorgen dat het
mogelijk is dat bij families die al meerdere generaties actief zijn, en waar de familie
een nog sterkere expansie heeft gehad dan het bedrijf zelf soms, mensen die maar 0,5%
of 1% aandelen hebben gewoon onder deze regeling vallen. We hebben begrepen uit het
voorstel dat de Staatssecretaris heel graag via een koninklijk besluit later hiermee
aan de slag wil om dit mogelijk te maken. We zouden toch wel willen vragen of het,
als morgen ook de motie-Grinwis aangenomen wordt om een familietoets uit te voeren,
toch niet mogelijk is, in overleg in de sector en met bijvoorbeeld één juridische
toets intern, dat we niet naar Europa hoeven en dit gewoon door kunnen voeren. Dat
zou toch wel sterk onze voorkeur hebben. Feitelijk is dat ook al eerder door collega’s
geopperd. Wij willen de Staatssecretaris toch dringend adviseren om het volgens die
route uit te voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dit verwijst naar een motie bij de EZK-begroting. Dat heb ik niet gevolgd.
We hebben het natuurlijk eerder vandaag – ik heb dat in mijn eigen inbreng gedaan
en in een interruptiedebat met de heer Vijlbrief en mevrouw Van Eijk had het er ook
over – gehad over externe ontwikkelingen. Ik begreep uit de beantwoording van de Staatssecretaris
dat de analyse was dat hier een risico is dat het wordt aangemerkt als staatssteun,
dat het traject al loopt en dat daarom deze route is gekozen. Dus ongeacht de discussie
bij de EZK-begroting, waar ik geen weet van heb, is mijn vraag aan de collega van
de BBB: de staatssteundiscussie is dan niet weg, toch?

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor die vraag, mevrouw Maatoug. Wij vinden die hele discussie over staatssteun
nogal vergezocht. Daar hebben we feitelijk bij de behandeling van dat amendement-Inge
van Dijk/Erkens ook al uitgebreid over gediscussieerd. Sommige mensen zien daar een
risico in, terwijl als gewoon duidelijk aantoonbaar is dat iemand familie is, de inschatting
van mij en een heel aantal collega’s is dat dat toch wel heel een heel vergezocht
risico is en dat je dan, zoals een spreekwoord luidt, de kat niet op het spek moet
binden, dit gewoon door moet voeren en dan maar eens moet kijken wat er gebeurt in
plaats van daar de problemen op te zoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is me nu wat scherper. Dit is wel vrij problematisch, wat de heer Vermeer hier
zegt. Want wat je dan doet, is de problemen ... Europa gaat dat uiteindelijk nog steeds
zeggen. Zo begrijpen wij de brief van de Staatssecretaris. Dus even los van de appreciatie
van het amendement, betekent dat dus dat je het achteraf allemaal moet gaan terughalen.
Dat is wat de heer Vermeer zegt. Dat is niet een meninkje. Dat is niet wat ik ervan
vind en wat de heer Vermeer ervan vindt. Dat is hartstikke leuk, maar dat is niet
de discussie. Begrijp ik de heer Vermeer juist dat hij zegt: het maakt me eigenlijk
niet zo uit wat er daarna gebeurt, als dan al het geld teruggehaald moet worden door
de Belastingdienst bij die ondernemers, want ik wil het gewoon op deze manier?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, ik zeg niet dat het niet uitmaakt wat er daarna gebeurt. Wij hebben dat ook eerder
in het debat aan de orde gehad. Als je de vraag stelt wat een mogelijk risico is,
dan is er bijna bij elke regeling een risico en moet onderzocht worden of het wel
of niet staatsteun is. Je kunt ook vragen hoe we het zo kunnen inrichten dat dat risico
wat ons betreft nihil is. Daar zou een familietoets bij helpen, want een veelgehoord
risico was dat het als het toch verwatert buiten familie als staatsteun gezien wordt.
Als het binnen de familie is, is dat niet aan de orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik hoop echt dat de heer Vermeer niet gaat zeggen: ja ... Het
is niet aan ons alleen of het staatssteun is of niet. Stel dat het staatssteun is.
Dat is wat deze Staatssecretaris in de beantwoording zegt en die zegt eigenlijk: dat
had u moeten meewegen bij de stemming over het amendement en daarom deze route. Dit
klinkt toch wel een beetje – zo heb ik de heer Vermeer weleens eerder gehoord – als:
ik kies welk recht ik handig vind en welk recht niet. Ik zou de heer Vermeer er toch
aan willen herinneren dat wij daar uiteindelijk niet over gaan in een rechtsstaat.
Daar hoort de Europese wetgeving ook bij, wil ik hem aan herinneren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou graag van mevrouw Maatoug horen waar zij dat eerder gedacht heeft bij mijn
woorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat weet ik heel goed. Ik had de televisie aanstaan, het ging over het Europese Hof
van Justitie en over een klimaatzaak in Europa, en toen zei u: «Daar moet die rechter
helemaal niet over gaan». Die woorden. Ik zal u het clipje van uw prachtige bijdrage
toezenden en ik zal u ook privé even laten weten wat ik daarvan vond. Ik herken heel
veel van die analyse in het gesloop van de rechtsstaat dat ik nu hier om me heen zie,
maar dat is ook voor een ander debat.

De heer Vermeer (BBB):

Ik deel de analyse van mevrouw Maatoug niet, maar dan heb ik scherp welk voorbeeld
zij bedoelt. Dat ging volgens mij over heel wat anders, maar dat terzijde.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Wat hier verder door collega’s ook al aan de orde is gebracht, is de wijziging in
box 3. We moeten er nog verder over discussiëren hoe dat voor de toekomst ingericht
moet worden. De heer Grinwis had het straks ook al over hybride systemen. Ik weet
dat we nog een keer een discussie gehad hebben over fruit dat aan een boom hangt,
en over het belastingstelsel, de boom en de vruchten die daaraan groeien. BBB is er
geen voorstander van er een hybride systeem van te maken, maar wil volledig koersen
op werkelijk gerealiseerd rendement.

Door voorgaande sprekers is hier ook al naar verwezen: als het in box 2 kan, dan moet
het ook in box 3 kunnen, met name vanuit het voorbeeld van dat fruit geredeneerd.
Zolang een appel of een peer niet geoogst is en nog niet verkocht heeft kunnen worden,
heb je nog geen opbrengst en kun je slechts hopen op een opbrengst. We willen niet
weer de fout maken om iets te belasten wat nooit gerealiseerd is en nooit gerealiseerd
kan worden. Anders komen we juist bij de rechter in de problemen, en dat zeg ik niet
alleen voor mevrouw Maatoug.

Dan nog een wat ingewikkeld verhaal. Een petitie heeft ons op het spoor daarvan gezet.
Dat geeft wel de waarde aan van mensen die de moeite nemen om actief te worden, als
ze hier in het Haagse iets zien gebeuren wat zij als probleem of onrecht ervaren en
waarvan zij soms zelfs vinden dat het niet zo’n slimme beslissing is. Het was een
petitie over het afschaffen van de lpg-G3-korting. Op 10 september is aan enkele leden
van de Tweede Kamer een petitie aangeboden over de gevolgen van de beslissing uit
het Belastingplan 2024 om de lpg-G3-kortingsregeling af te schaffen per 1 januari
2026.

Die afschaffing gaat in tegen allerlei andere doelstellingen die wij hebben om auto’s
te vergroenen. Andere Europese landen propageren lpg juist op dit moment, in plaats
van het gebruik ervan op deze manier te demotiveren. Daarnaast gaan wij op deze manier
eigenlijk terug naar de milieunormen van de jaren negentig, want we schaffen daarmee
ook de hele keuring op de installaties af. Dan mag gewoon weer gewerkt worden met
installaties uit de jaren negentig, die een beduidend lager rendement hadden. Wat
op het oog een fiscale vereenvoudiging is, gaat hier recht tegen alle andere doelen
in die we op dit moment in ons beleid stellen.

Het behoud van de G3-kortingsregeling voor lpg-rijders zou het volgende opleveren.
Betaalbare mobiliteit: autorijden kan veel goedkoper en schoner zijn dan nu wordt
voorgesteld. Indien de regeling doorgaat, moet iemand met een gemiddelde auto, bijvoorbeeld
een Ford C-Max, in Noord-Brabant op lpg € 1.892 per jaar aan motorrijtuigenbelasting
betalen, en dat is per jaar € 572 meer dan nu. Door behoud van de kortingsregeling
blijft mobiliteit betaalbaar voor de bijna 100.000 lpg-rijders die Nederland kent. Maar het leidt ook tot minder CO2- en fijnstofuitstoot. Door op lpg te rijden of te gaan rijden in plaats van op benzine,
wordt de uitstoot van CO2- en fijnstof namelijk aanzienlijk verminderd, omdat rijden op lpg schoner is.

Bij het verlies op de korting op de motorrijtuigenbelasting voor lpg-rijders zal naar
alle waarschijnlijkheid de helft of zelfs meer van de huidige lpg-rijders besluiten
om het lpg-systeem te laten uitbouwen en weer op benzine te gaan rijden.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even hoor. Lpg is gewoon gas, dus wat is daar dan precies duurzaam aan?

De heer Vermeer (BBB):

Wat er duurzaam is aan gas ten opzichte van benzine? Dat het minder CO2-uitstoot geeft en minder fijnstofuitstoot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. Het is heel makkelijk om
die vergelijking te trekken. Natuurlijk is het wel iets schoner dan wanneer je op
benzine rijdt, maar tegelijk schaft dit kabinet een aantal maatregelen af om elektrisch
rijden te stimuleren. Kun je dat dan niet veel beter doen dan nu zo’n korting op lpg
te behouden?

De heer Vermeer (BBB):

Dit gaat om auto’s die al op lpg en benzine rijden – zo werkt dat in die systemen
– en die dan dus de lpg-installatie uitzetten. Dat is een forse besparing, en niet
iedereen kan zich een nieuwe auto veroorloven, laat staan een elektrische auto. Het
gaat niet om of-of, het gaat om en-en. Wat mij betreft wordt elektrisch rijden gestimuleerd,
maar dit gaat over de lpg-doelgroep.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Het afschaffen van de korting heeft dus meer uitstoot van schadelijke stoffen tot
gevolg. In het buitenland, bijvoorbeeld Italië en Spanje, wordt rijden op lpg juist
aantrekkelijker gemaakt op dit moment, met behulp van incentives en andere voordelen.
Als wij die lpg-G3-korting niet afschaffen, leidt dat ook tot meer inkomsten voor
het Rijk. Doordat mensen op lpg blijven rijden, blijven de inkomsten voor het Rijk
op peil. Bij het afschaffen ervan komt er ook aanzienlijk minder motorrijtuigenbelasting
binnen, al zijn dat natuurlijk meestal provinciale opcenten. Naar verwachting zal
namelijk de helft van de lpg-rijders stoppen met rijden op lpg.

Als de G3-regeling wordt afgeschaft, kan ook de emissiecontrole niet meer worden gegarandeerd,
wat wildgroei gaat bevorderen. We belanden dan een jaar of 30 terug in de tijd. De
investeringen van al die bedrijven om tot het huidige niveau te komen, zijn dan ook
weggegooid, terwijl deze investeringen nu de mogelijkheid geven voor een duurzamer
wagenpark. Wat ons betreft worden er momenteel miljarden uitgetrokken voor diverse
initiatieven die wellicht de marktintroductie niet halen, terwijl nu al de mogelijkheid
bestaat om het wagenpark te verduurzamen door benzineauto’s om te bouwen tot lpg.
Laten we niet het kind met het badwater weggooien en die wetswijziging ongedaan maken.
Een amendement hierover is momenteel in voorbereiding. Ik hoop dat snel naar de Kamer
toe te kunnen sturen.

Dan benoemde mevrouw Van Eijk al het punt rond de generieke renteaftrekbeperking,
het zogenaamde earningsstripping. Zoals aangekondigd zijn wij op dit moment een amendement
aan het afronden. Ik had gehoopt dat vandaag al hier te hebben, maar dat is helaas
niet gelukt. Met dat amendement verhogen wij het voorgestelde renteaftrekpercentage
niet naar 25%, maar naar 24,5%. Daarmee kunnen wij de drempel van 1 miljoen behouden
voor investeringen in betaalbare woningen, winkels en kantoren, dus voor het vastgoeddeel.
Wij willen wel werken aan antifragmentatie, zoals dat heet, dus het voorkomen van
het opsplitsen van bedrijven om op die manier feitelijk de regeling te misbruiken.
We zitten eraan te denken om die eenmalig binnen de groep toepasbaar te maken, maar
daar kom ik nog op terug want we zijn nog met de techniek bezig.

De heer Vijlbrief (D66):

Een vraag aan de heer Vermeer om de techniek te begrijpen. Kijk, die antifragmentatie
is er niet voor niets, want daar wordt misbruik van gemaakt. Dat blijkt ook uit de
stukken. Ik begrijp de redenering rond dat vastgoed, dat je dat wilt voorkomen, want
het is een businessincentive om te investeren. Dat begrijp ik. Maar wordt dit in dat
amendement afgeschermd tot de sector vastgoed? Kan dat? Ik zit me even af te vragen
hoe de techniek hier werkt.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is wel het idee, maar het is complex en daarom duurt het wat langer om dat goed
in de wetstekst op te nemen zonder weer voor een nieuwe ontsnappingsroute te zorgen.
Ik heb daar in het vorige debat ook naar gevraagd en toen zei de Staatssecretaris
dat er signalen van misbruik zijn. Het is dus ook niet zo dat er keihard gerapporteerd
kan worden wat dat misbruik precies was. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om onderscheid
te maken tussen wat een aparte bv is en welke is ontstaan door ergens bewust iets
op te splitsen.

De heer Vijlbrief (D66):

Om het af te ronden: ik ben het met alles eens wat de heer Vermeer zegt. Ik geloof
wel dat de signalen over misbruik iets serieuzer waren dan alleen «er zijn signalen».
Ik dacht dat er gewoon echt ... Maar dan moet ik zelf ook weer in de stukken kijken.
Het doet er niet toe. U gaat proberen om het af te schermen naar de vastgoedsector
en dan kijken wij er anders naar dan dat het algemeen zou zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Inderdaad, misbruik moet te allen tijde van elke regeling voorkomen worden. Dat geldt
dus ook hier.

Ik had nog wel een puntje rond de productie van groen gas, maar dat is meer even een
vraag aan de Staatssecretaris. Wij hebben meerdere signalen dat er sprake is van dubbele
belasting op de productie van groen gas. Wij willen straks toe naar de verplichte
bijmenging van groen gas. Dan gaat dat dus een nog grotere rol spelen dan nu. Maar
ook bij het productieproces van groen gas wordt energie verbruikt, om de installatie
op temperatuur te brengen en om biogas op te waarderen naar aardgaskwaliteit. Dan
wordt ook gas ingezet binnen het proces zelf en daar moet je dan ook weer energiebelasting
over betalen. Dat lijkt ons een beetje een vreemde constructie; dat je twee keer moet
betalen geldt immers ook niet voor andere manieren van energie opwekken. Wil de Staatssecretaris
erop reageren hoe dat in elkaar zit en wat hij voorstelt om te voorkomen dat er dubbel
betaald wordt, als hij dat tenminste ook vindt. Als hij dat niet vindt, hoe kunnen
wij het dan wellicht alsnog regelen?

Dan hebben we nog de btw op logies. Die is hier ook al door meerdere mensen aan de
orde gesteld. Ik heb de moeilijke taak gehad om op een paar plekken aan ondernemers
uit te leggen hoe dit is ontstaan binnen de formatieonderhandelingen en dat het ook
negatieve gevolgen heeft voor de branche. Ik heb vervolgens de sector uitgedaagd om
te zeggen van welke zaken zij heel erg veel last hebben waar wij misschien wat aan
kunnen doen, zodat zij óf op de een of andere manier kosten kunnen besparen, óf geld
terug kunnen verdienen.

Daaruit kwam vanuit de sector een vraag naar voren en dat is gelijk ook mijn vraag
aan de Staatssecretaris. Hoe wordt er omgegaan met de btw-heffingen op Airbnb-objecten
en de verhuur daarvan? Officieel zou dat namelijk in de nieuwe constructie ook hoog-btw-plichtig
moeten zijn. Op de platformen zelf geven ze aan dat er hoog-btw geheven wordt op de
diensten rond de transactie, maar dat zou officieel ook op de transactie zelf moeten
gebeuren. Wij hebben sterk het gevoel dat daar of geen controle op is, of dat er niet
afgedragen wordt. In een eerlijk speelveld zou het tegenover de exploitanten van hotels
en andere vormen van logies alleen fair zijn dat iedereen onder hetzelfde belastingregime
valt. Dat geldt zeker als je het tarief gaat verhogen en het gat daardoor groter wordt.

De heer Vijlbrief (D66):

Het is geen complimentendag, maar toch een compliment aan de heer Vermeer dat hij
inderdaad naar al die bijeenkomsten is geweest. Dat vind ik zeer te prijzen. Op een
van die bijeenkomsten heeft de heer Vermeer gezegd: als de maatregel verkeerd uitpakt,
dan willen wij die wel heroverwegen. Morgen komt er een motie in stemming van mijn
collega Sneller om een second opinion op de btw-verhoging op logies uit te voeren.
Als ik dat combineer met wat de Eerste Kamerfractie van de BBB zegt ... Ik lees het
even voor, want het doet ertoe: «Deze leden willen de regering ter overweging meegeven
of omstreden onderdelen zoals de verhoging van het btw-tarief voor logies en cultuur
niet beter in een separaat wetsvoorstel behandeld kunnen worden.» Afijn, dit hebben
we al gehad. Ik hou er verder over op. Maar mijn vraag is eigenlijk: gaat de BBB morgen
de motie steunen om hierop een second opinion te laten doen?

De heer Vermeer (BBB):

Goede vraag van de heer Vijlbrief. Ik denk niet dat we die motie gaan steunen. Wat
ik weergegeven heb in die sessie met die hoteleigenaren, is dat als in de praktijk
blijkt dat regelingen die wij ingesteld hebben, maatregelen die wij genomen hebben,
volkomen averechts uitpakken of zeer ongewenste effecten hebben, waarmee wij – zoals
ik straks ook al zei – het kind met het badwater weggooien, wij dan weer om tafel
zullen moeten om te kijken hoe we dat opvangen en of we dat kunnen opvangen. Daarmee
heb ik willen zeggen dat je, als regelingen helemaal verkeerd uitpakken, als politiek
het lef moet hebben om te zeggen: hier moeten we mee aan de slag. Dat zal niet eenvoudig
zijn, maar dat geldt ook voor alle vragen die we in vorige debatten hebben gesteld.

Wij hebben tijdens die formatieonderhandelingen ontzettend goed en diep gegraven naar
mogelijke manieren om dekking te vinden voor de koopkrachtverbetering en de lastenverlichting
die wij wilden. Wij zijn nu gewoon niet tot betere dingen gekomen. Er zitten heel
onprettige zaken tussen, maar wij hebben niets kunnen vinden waar wij het met z’n
vieren over eens konden worden dat dat een goede regeling zou zijn. Op eerdere vragen
en interrupties in dit debat zou ik ook graag het volgende mee willen geven. Wij hebben
niet gezegd dat we niks willen. Alleen, wij denken niet dat iemand hier iets kan vinden
wat wij niet al op tafel gehad hebben en waarbij wij toch tot de conclusie gekomen
zijn dat we het daar niet met zijn vieren over eens konden worden.

De heer Vijlbrief (D66):

We gaan het zien. Ik heb het nog niet opgegeven, maar dat hoeft ook helemaal niet.
De heer Vermeer had ook helemaal niet verwacht dat ik dat zou doen. Het ging mij hier
meer over het proces. U zegt: ik ga de motie niet steunen. Maar als het hele negatieve
effecten heeft die ons enorm tegenvallen – ik zeg het maar even in normaal Nederlands
op dit uur – en waar wij niet op hadden gerekend, dan gaan we opnieuw kijken. Dat
kan dus. U gaat op wat-alsvragen natuurlijk geen antwoord geven. Dat moet u ook vooral
niet doen, maar ik vul het even in. Het betekent dus dat als zou blijken dat de hotelbranche
aan de rand van Nederland, in Limburg, Gelderland en Drenthe, enorm negatieve gevolgen
hiervan ondervindt, er met BBB weer te praten valt over toch iets anders.

De heer Vermeer (BBB):

Dan valt er altijd over te praten. Maar ook hierbij geldt weer: dan moeten wij als
coalitiepartijen het wel met elkaar eens zijn. Daar moet ik eerlijk in zijn. Zo zitten
we op dit moment ook te kijken naar de gevolgen van de verhoging van de alcohol- en
tabaksaccijns. Ook over de alcoholaccijns komen zeer verontrustende berichten binnen
over wat het effect is geweest van de afgelopen veranderingen. Ik ga hier geen verhalen
herhalen over de winkelbus die de grens overgaat, maar er gebeuren toch echt zaken
waarvan ook uit meerdere rapporten blijkt dat de omzet in de grensstreken desastreus
aan het dalen is op dit moment. Dan moeten wij de handschoen oppakken.

Over de btw op logies heb ik nog een ander punt. Tijdens de formatie hebben wij natuurlijk
ook opgevraagd welke categorieën er zijn bij die maatregel. Er werd een duidelijk
onderscheid gemaakt tussen kamperen met tent, camper of caravan en logies en hotels.
Ik heb toch nog de vraag aan de Staatssecretaris waarom nu opeens binnen kamperen
een onderscheid wordt gemaakt ten aanzien van tenten. Wat ons betreft is dat spijkers,
of in dit geval haringen, op laag water zoeken. Ik zou heel graag een antwoord krijgen
op de vraag waar dat nou voor nodig is, terwijl er bij de Belastingdienst al zo’n
duidelijk onderscheid was tussen deze categorieën. We gaan nu eigenlijk binnen een
categorie een splitsing maken. Dat is volgens mij nou juist het recept voor problemen,
discussies en rechtszaken. Ook naar de gebruikers, dus de Nederlandse burgers, toe
lijkt het volgende mij gewoon handig. Kamperen met tent, camper of caravan is het
lage tarief. Zit je in iets wat hartstikke vast staat, dan is dat gewoon het hoge
tarief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tijdens de technische brief die aan dit overleg over het Belastingplan voorafging
– dat is trouwens altijd een hele welkome start van dit traject – werd dit al helder
toegelicht. Er zit een verschil tussen de budgettaire categorieën en de juridische
categorie bij de Belastingdienst. Budgettair kun je ze misschien op dit moment onderscheiden,
omdat er geen verschil in tarieven is. Er is geen reden voor arbitrage of voor belastingontwijking,
want er is gewoon één categorie. Logies, kamperen et cetera: het maakt niet uit. Je
hoeft dus ook niet op zoek naar een ontsnapping, want het is hetzelfde btw-tarief.
Dat verandert nu. Daarmee ontstaat er een kans op arbitrage en moet de Belastingdienst
iets gaan doen wat ze nog nooit hebben gedaan. Dan krijg je dus inderdaad bij wijze
van spreken belastinginspecteurs naast de tent et cetera. Dat weet de heer Vermeer;
dat hebben we allemaal uitgesponnen tijdens de technische briefing. En inderdaad,
bij hoeveel haringen die je er zelf in hebt gestopt, is het een zelf opgezette tent
en wanneer is het toch nog een luxe glamping? Dit heeft de heer Vermeer toch ook gehoord?

Mijn tweede vraag is: als het nou inderdaad zo is dat met het onderscheid dat de coalitie
heeft geschapen, er toch een soort van ruimte ontstaat voor arbitrage, belastingontwijking,
procedures, processen et cetera, moeten we dan niet gewoon a of b zeggen? Dus moeten
we óf niet de btw op logies verhogen, óf helemaal met huid en haar, zoals de coalitie
ook heeft gedaan bij boeken, kranten en tijdschriften? Dat zijn in de budgettaire
tabel ook twee categorieën, maar ze horen bij elkaar. Je kunt het alleen maar óf helemaal
laag houden óf helemaal hoog. Ikzelf ben er natuurlijk voorstander van om het laag
te houden, maar dat is nu niet de kern van de vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was volgens mij zelf bij die technische briefing; ik moet altijd goed kijken waar
ik zelf inmiddels ben geweest. Maar ik snap nog steeds niet waarom er een verschil
wordt gemaakt tussen iets wat voor iedere burger gewoon duidelijk is. Wat is kamperen?
Dat is met tent, camper of caravan. Hoe moeilijk kun je het maken? Gaan we die discussie
over wie de tent heeft opgezet dan ook krijgen als iemand anders de caravans neerzet?
Dan krijg je precies dezelfde discussie. Naar mijn mening wordt hier een onderscheid
gemaakt dat juist tot juridisch trammelant gaat leiden en zou het gewoon simpel moeten
zijn: kamperen is kamperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap deze aanvliegroute van meneer Vermeer. Maar stel dat het antwoord is: «Het
lijkt misschien simpel, maar, meneer Vermeer, het is niet zo simpel, want in de hele
categorie logies, kamperen et cetera, dus alles wat met overnachten te maken heeft,
is toch een soort waterbedeffect te verwachten. Het is nog niet zo eenvoudig uit elkaar
te houden, dus uitvoeringstechnisch is het het beste om het óf helemaal wel óf helemaal
niet naar het hoge btw-tarief te tillen.» Is meneer Vermeer dan bereid zich te laten
overtuigen om uiteindelijk de politieke conclusie te trekken dat we het dan helemaal
wel of helemaal niet moeten doen?

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn sterk voorstander van het lage tarief voor kamperen. Ik ben blij dat dat
uit de onderhandelingen is gekomen. Wij gaan dat dus niet opgeven.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zit even te kijken of ik nog wat had, maar volgens mij was dit het, voorzitter.
Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan zie ik dat er nog een interruptie van de heer Stultiens voor u is.
Ga uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag aan de heer Vermeer van BBB. Een deel van belastingen draait
natuurlijk om de vraag: wie betaalt de komende jaren de rekening? Er zijn eigenlijk
drie categorieën volgens het kabinet; toevallig beginnen ze allemaal met een b. Je
hebt namelijk burgers, bedrijven en buitenland. We zien dat de komende jaren burgers
10 miljard extra belasting gaan betalen, bedrijven 3 miljard en het buitenland 0,5 miljard.
Ik ben benieuwd en wil graag van BBB horen waarom zij dit een mooi en evenwichtig
resultaat vinden.

De heer Vermeer (BBB):

Het is altijd keuzes maken in onderhandelingen. Het is eerder ook genoemd door collega’s,
dus in die redenering herken ik mij, omdat ik aan dezelfde onderhandeltafels gezeten
heb. Wij hebben de keuze gemaakt voor een brede koopkrachtverbetering voor de burgers,
zodat zij zelf keuzes kunnen maken op onderdelen als cultuur en sport, en zodat zij
zelf keuzes kunnen maken in waar zij wel of niet die koopkrachtverbetering aan willen
besteden. Wij hebben ook rekening gehouden met de verdiencapaciteit van de Nederlandse
economie. Wij willen ook gewoon een goed investeringsklimaat. Een goed belastingsysteem
moet werknemers passend belonen, ondernemerschap stimuleren en bedrijven passend belasten
en stimuleren om in Nederland te investeren. Of dat nou gaat om bedrijven die zich
opnieuw vestigen of bestaande bedrijven in Nederland stimuleren om te investeren,
dat is allebei belangrijk. Wij hebben gemeend dat we daar met dit hele pakket een
goed evenwicht in hebben gevonden binnen de budgettaire ruimte die we hebben om ook
nog te voldoen aan de eisen van solide overheidsfinanciën. Ik ben het eens met de
heer Van Oostenbruggen, die al aangaf dat we realistisch moeten begroten. De laatste
jaren is namelijk steeds gebleken dat wij ons eigenlijk ongewenst beknot hebben in
onze mogelijkheden om meer ruimte te geven aan burgers voor koopkracht en aan bedrijven
voor investeringsruimte.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Een deel van het betoog snap ik. Dat is stap één. Het belasten van bedrijven is geen
doel op zich; dat klopt. Maar er zijn wel allemaal politieke wensen waar het geld
de komende jaren vandaan moet komen. Als de bedrijven niet gaan betalen, dan komt
de rekening dus bij burgers terecht. De heer Vermeer verwijst onder andere naar de
btw. Dat klopt; dat is 2 miljard. Maar de komende jaren gaan burgers, gewone huishoudens,
10 miljard euro extra belasting betalen. Ik begrijp dan niet dat de BBB, waar de b
van burger in zit, die keuze maakt en hier niet zegt: we hadden inderdaad liever gehad
dat bedrijven meer gingen betalen en burgers minder.

De heer Vermeer (BBB):

Hier zit het belangrijke mechanisme onder dat als die bedrijven in Nederland niet
kunnen floreren of uit Nederland vertrekken, we dan nog minder geld hebben om de koopkracht
van burgers te verbeteren. Ik ga dus absoluut niet mee in het frame van GroenLinks-PvdA
dat ik vaker in debatten hoor, namelijk dat er een tegenstelling zou zijn tussen werknemers
en werkgevers en tussen burgers en bedrijven. Die is er niet; die hebben elkaar keihard
nodig. Zonder burgers hebben bedrijven geen personeel. Zonder bedrijven hebben we
geen belastinginkomsten die gebruikt kunnen worden voor openbare voorzieningen, die
het mogelijk maken dat wij hier in een verwarmde ruimte zitten en dat deze ruimte
ook betaald wordt. Dat geld wordt voor het grootste deel opgebracht door het bedrijfsleven.
Wij moeten het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven niet zien als een
probleem. Dat is een bittere noodzaak om te kunnen doen wat we willen doen. Het alternatief
is leven in een grot, zeg ik weleens. Dat zei ik ook vorige week nog tegen mevrouw
Teunissen in een debat. Maar wij kiezen niet voor dat alternatief.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het juist een frame om te doen alsof er geen contrast is en alsof er geen
politieke vraag voorligt wie de rekening betaalt. Dat is gewoon een politieke keus.
Dan kun je zeggen: ga ik voor arbeid of kapitaal, ga ik voor huishoudens of bedrijven?
Daar kun je anders over denken. Dat mag. GroenLinks-PvdA is ook een andere partij
dan de BBB. Dat is helemaal niet gek. Alleen, ik had van de BBB verwacht dat ze zouden
zeggen: wij kiezen voor de kant van de burgers, voor gewone huishoudens, en wij vinden
10 miljard extra belasting in de komende jaren niet matchen met het verhaal dat we
opkomen voor burgers. Ik zie niet in waarom je dan die 100 miljoen euro korting gaat
geven. Waarom zou je 200 miljoen euro korting geven aan de directeur-grootaandeelhouders,
100 miljoen aan beleggers, 400 miljoen aan grote bedrijven met de renteaftrek en 800 miljoen
voor inkoop eigen aandelen? Dat zijn volgens mij allemaal onnodige fiscale cadeaus.
Ik had gehoopt dat de BBB ook zou zeggen: die gaan we proberen terug te dringen, zodat
we meer geld kunnen geven aan gewone burgers.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga het dan nog één keer uitleggen. Als wij die bedrijven hier niet hebben en die
bedrijven niet in Nederland willen investeren, dan is er geen geld voor burgers. Dan
is zelfs hetgeen ze nu krijgen nog te veel en moeten we daarop gaan besparen. Het
is dus echt een valse tegenstelling. Het een heeft het ander nodig. Wij denken dat
we hiermee een evenwichtige balans gemaakt hebben tussen zorgen dat er voldoende belastingbetaalvermogen
is in bedrijven en wat we nodig hebben voor de koopkracht van burgers. Daar denken
wij verschillend over. Dat is de reden dat ik geen lid ben geworden ben van uw partij.

Voorzitter, ik zei dat ik aan het einde van mijn bijdrage was, maar ik had nog één
puntje. Dat werd nog even genoemd door NSC en dat gaat over die letselschade.

De voorzitter:

Een korte nabrander, hoor ik.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, even een korte nabrander, over hoe die vergoeding voor letselschade toch nog als
inkomen gezien kan worden. Wij waren zelf bezig met de voorbereiding van een amendement,
maar we wilden dat eigenlijk bij SZW indienen. Ik zou heel graag horen van de Staatssecretaris
waar dat volgens hem het liefst thuishoort.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de ChristenUnie. De heer Grinwis zit al te popelen
van ongeduld om zijn bijdrage te gaan doen. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Met plezier, hoor, want we zijn weer aangekomen in de mooiste
periode van het jaar voor een woordvoerder Fiscaliteit. Het is altijd weer een genoegen
om, na het jaarlijkse ritueel van de technische briefing en de schriftelijke inbrengen,
urenlang met u allen in deze van daglicht verstookte ruimte van gedachten te wisselen
over het ons al dan niet geliefde belastingstelsel. Geliefd, omdat spreken en denken
over belastingen een heerlijk tijdverdrijf is en omdat, nog belangrijker, het een
van de ideologisch meest beladen beleidsterreinen is en tegelijkertijd een van de
terreinen waarop je het, ondanks grote verschillen in aanvliegroute, toch eens kunt
worden. Dat wordt vandaag en de komende weken natuurlijk mijn inzet. Maar tegelijkertijd
ook niet geliefd, want wat hebben we het toch een partij ingewikkeld gemaakt voor
burgers en beleidsmakers met de inkomstenbelasting, box 3, de fiscale regelingen, de toeslagen en noem
maar op. Ondanks alle goede voornemens lukt het maar niet om tot een echte vereenvoudiging
te komen. Ook in dit Belastingplan maakt het kabinet het weer veel ingewikkelder dan
nodig is.

Voorzitter. Wel hebben we inmiddels een taakopdracht ontvangen voor de hervorming
van het belasting- en toeslagenstelsel. Dank aan de Staatssecretaris en ook dank voor
de manier waarop hij de Kamer hierbij wil gaan betrekken. Voor de zoveelste keer sinds
2010 gaan we een broodnodige poging wagen. Collega Maatoug heeft vanochtend het hele
lijstje al opgesomd. Een stelsel dat aan alle drie de doelen – eenvoud, voorspelbaarheid
en «werken loont» – tegemoetkomt, vindt u overigens in het verkiezingsprogramma van
de ChristenUnie, dat ook is doorgerekend door het CPB. Maar dat terzijde.

Bij het derde doel, dat werken en ook meer werken loont, heb ik nog wel een zorg.
In algemene zin is het een volstrekt logisch doel, maar in vergelijking met het huidige
stelsel is het een doel met risico’s. Dat doel mag niet betekenen dat de huidige extreem
hoge arbeidskorting min of meer zeker is van haar voortbestaan. Is de Staatssecretaris
dat met mij eens? Kan hij mij geruststellen? Immers, een eenvoudiger en voorspelbaarder
stelsel is op papier waarschijnlijk minder efficiënt dan het huidige stelsel – op
papier. Zo’n stelsel gaat met minder extremen in de marginale druk gepaard, zodat
meer werken lonender wordt. Dat betekent in economenjargon een stelsel dat minder
dan nu de extensieve marge, de participatiebeslissing, aanjaagt en meer dan nu de
intensieve marge, de urenbeslissing, stimuleert. Je moet dus onder ogen zien dat je
volgens het MICSIM-model, dat het CPB altijd gebruikt om dit door te rekenen, papieren
banen verliest. Onderkent de Staatssecretaris dat? Heeft hij geleerd van het debacle
uit de tijd van zijn voorganger Wiebes, die koste wat het kost uit een belastinghervorming
100.000 extra banen wilde toveren, wat in het destijds nieuwe MICSIM-model onmogelijk
was, maar ook – dat is erger – tot een complexer stelsel leidde, met een nóg hogere
arbeidskorting tot gevolg? Kan hij mij op dit punt geruststellen? Ik ben sowieso benieuwd
naar zijn reflectie op wat er de afgelopen tien jaar juist op dit punt mis is gegaan
en waarom het straks beter gaat.

Misschien kunnen de gesprekken in de schorsing worden gevoerd, want dit leidt een
beetje af.

De voorzitter:

Tegen de leden die helemaal aan het eind van de tafel zitten, zeg ik dat uw gesprek
de spreker wat afleidt. Als u wilt overleggen, vraag ik u om dat even buiten deze
zaal te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu we het toch hebben over een stelselherziening en dat meer werken moet
lonen, gelijk maar een vraag over de marginale druk of, beter, wat je netto overhoudt
van de laatstverdiende euro. Alle goede woorden ten spijt, dit kabinet laat de extremen
in marginale druk voor zowel tweeverdienersgezinnen als eenverdienersgezinnen – zie
de prachtige tabellen die ik hier heb – toch weer verder oplopen, onder andere door
de verhoging van de toeslagen. Waarom, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Met
de heer Omtzigt heb ik vorig jaar een motie ingediend met het verzoek om te werken
aan een maximumnorm voor de marginale druk. In reactie daarop zegt de Staatssecretaris,
volgens mij nog de voorganger van deze Staatssecretaris: dat kan niet goed ingepast
worden in het huidige stelsel. Daar kan ik, gegeven de complexiteit, in komen. Maar
het gaat toch zeer tegen de geest van deze motie in om de extremen in marginale druk
dan maar weer verder op te laten lopen. Graag een reactie hierop. Verder zou ik de
Staatssecretaris om de toezegging willen vragen dat bij de uitwerking van het nieuwe
stelsel deze gevraagde bovennorm wél gehanteerd wordt en dat in deze kabinetsperiode
de extremen in marginale druk in elk geval niet nog verder worden verhoogd ten opzichte
van nu.

Ik kom bij de algemene heffingskorting. Het moet mij van het hart dat dit kabinet
een aantal keuzes heeft gemaakt die ik echt niet kan begrijpen. Een van die keuzes
is de grote verlaging van de algemene heffingskorting, die voor huishoudens die op
de top van de algemene heffingskorting zitten oploopt tot maar liefst € 335. Veel
van mijn collega’s hebben hier ook al de vinger bij gelegd. Daardoor gaat een huishouden
met een inkomen op mediaan er 0,2% op achteruit, maar bij het kwintiel laagste inkomens
is dat zelfs het dubbele, namelijk 0,4% koopkrachtverlies, waarna uiteindelijk een
plusje van een half procent resteert. Daarmee is vakkundig voorkomen dat Nederlanders
met lage inkomens er meer op vooruit zouden gaan dan degenen met een hoger inkomen.
Nou, gefeliciteerd!

Voorzitter. Wat me misschien nog wel meer dwarszit, is dat de arbeidskorting ondertussen
gewoon maar weer verder wordt verhoogd door toepassing van de zogenaamde «tabelcorrectiefactor».
En dat terwijl velen in dit huis er inmiddels wel van overtuigd zijn dat de arbeidskorting
een opgepompt fiscaal gedrocht is dat leidt tot forse fiscale discriminatie van eenverdieners
en mensen die arbeidsongeschikt raken. Let wel, dit zijn doorgaans mensen die niet
kúnnen werken door ziekte of doordat kinderen of andere familieleden meer zorg nodig
hebben. Kijk alleen maar naar de hersteloperatie die we nu nodig hebben om een klein
deel van die groep eenverdieners tegemoet te komen. Maar het fundamentele punt wordt
natuurlijk niet opgelost.

Het is daarom hoog tijd voor een paar prangende vragen aan de Staatssecretaris. Twee
jaar geleden zei de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris, de heer Van Rij,
in het plenaire debat over het Belastingplan 2023 over de arbeidskorting dat «de grenzen
van de inzet bereikt zijn». Dat was nota bene vóór die verhoging afgelopen jaar met
3,5 miljard. Deelt de Staatssecretaris de opvatting van zijn ambtsvoorganger dat de
grenzen van de inzet van de arbeidskorting bereikt zijn? Indien niet, kan hij dan
heel precies aangeven waarom niet? Indien wel, waarom wordt de arbeidskorting dan
niet verlaagd of bevroren, maar nota bene zelfs verhoogd als gevolg van de indexatie?
Ik heb in ieder geval een handje geholpen door met een amendement te komen waarmee
ik afzie van de verhoging van de arbeidskorting en dit teruggeef in de vorm van een
iets hogere algemene heffingskorting. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van
de Staatssecretaris.

Voorzitter. Misschien ben ik tot nu toe nog iets te mild. In het regeerprogramma staat:
«Het kabinet heeft de ambitie om deze kabinetsperiode wetgeving voor te bereiden voor
een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel en diverse onderdelen van de
sociale zekerheid.» Inmiddels ligt er dus een taakopdracht. Waarom dan deze keuzes
in dit Belastingplan, die een stap in de verkeerde richting zijn? Immers, wie verzint
het om een extra schijf in box 1 van de inkomstenbelasting te introduceren zonder
het stelsel te hervormen? Ik snap het echt niet en ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
dat wél snapt. Het reactiveren van de oude eerste en tweede schijf terwijl alle inkomensafhankelijke
heffingskortingen gewoon blijven bestaan: dan ben je toch alleen maar bezig het stelsel
nog weer complexer of in ieder geval minder begrijpelijk te maken? Waarom in vredesnaam
dan nog weer een extra inkomensafhankelijke knop in een stelsel dat totaal onoverzichtelijk
is geworden door alle inkomensafhankelijkheid onder de oppervlakte van de tarieven?
Waarom niet gewacht met deze wijziging totdat het stelsel conform het regeerprogramma
daadwerkelijk wordt herzien en vereenvoudigd?

Als de Staatssecretaris dit nu zo nodig vindt, waarom dan niet ook de algemene heffingskorting,
waar ik zojuist over sprak, inkomensonafhankelijk gemaakt? Collega Van Oostenbruggen
sprak er ook al over, maar dan met het oog op de toekomst. Dat zou immers de terugkeer
van drie tariefschijven rechtvaardigen. Bovendien wordt dan de fundamentele fout uit
2012 hersteld, toen in de uitruil tussen VVD en PvdA de zorgpremies niet inkomensafhankelijk
werden, maar de algemene heffingskorting wél. Dat betekende een onzichtbare belastingverhoging
van miljarden euro’s voor de middeninkomens. Of moet ik zeggen «de hardwerkende Nederlander»?
Daarna zijn er meer beleidsfouten gevolgd. De overdraagbaarheid verdween. De dubbele
algemene heffingskorting in het referentieminimumloon inzake de bijstand verdwijnt,
alhoewel deze afbouw nu voor een aantal jaren bevroren is. Voor de AOW’ers bleef alles
zoals het was, want ja, die zijn met zo veel ...

Enfin. Nu introduceert de Staatssecretaris alleen maar een inkomensafhankelijke koopkrachtknop,
waar je in augustus, tijdens de augustusbesluitvorming, zo lekker aan kunt draaien
voor een gewenst koopkrachtbeeld. Maar onderwijl wordt het belastingstelsel verder
vernacheld. Is dit echt de Staatssecretaris die lid is van de partij van Pieter Omtzigt,
die in 2017 aan de basis stond van twee in plaats drie tarieven, maar die het liefst
af wilde van al die ondoorzichtige inkomensafhankelijke heffingskortingen? Dit moet
wel een onderhandelingsfout zijn geweest tijdens de augustusbesluitvorming. Maar we
zijn de beroerdste niet en hebben een amendement ingediend om deze fout te herstellen.
Een reparatie is immers eenvoudig. De nieuwe tweede schijf, die nu wordt verhoogd
van 36,93% dit jaar naar 37,48% komend jaar, loopt van een inkomen van € 38.441 tot
€ 76.816. Dat is een traject waarin vooral werkenden met een inkomen van modaal en
hoger zich bevinden. Dat betekent dat het onder aan de streep bijna lood om oud ijzer
is of je nou de schijfgrens van de toptarieven in de arbeidskorting verhoogt, zoals
dit kabinet al dan niet beleidsmatig doet, en het nominale tarief verhoogt, of juist
het tegenoverstelde. In jip-en-janneketaal: dit kabinet verhoogt het belastingtarief
voor werkenden, maar maakt dat weer ongedaan met belastingkortingen voor werkenden
en maakt daarmee het stelsel en passant complexer. Dus heb ik met een amendement het
tarief van de tweede schijf verlaagd, van 37,48% naar 35,82%. Om dit te betalen hebben
we de arbeidskorting iets verlaagd en de schijfgrens van het toptarief niet doorgevoerd.
Ik dank de Staatssecretaris voor de doorrekening door de ambtenaren van dit voorstel.
Wat blijkt? Als je dit doet is het qua koopkrachteffect nagenoeg neutraal. In tabel
8 van de nota naar aanleiding van het verslag is dit ook terug te zien. Er zijn nagenoeg
geen inkomenseffecten. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris
op dit amendement. Als hij struikelt over de twee kleine minnetjes in het koopkrachtbeeld,
wil ik best een handreiking doen. Als hij vertelt hoe ik de maatvoering van het amendement
aan moet passen zodat die 0,1% in het tweede kwintiel verdwijnt, pas ik het amendement
graag aan.

Voorzitter. Ik kom bij de giftenaftrek.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is geen complimentenavond, zei de heer Vijlbrief eerder, maar ik heb zin om het
amendement goed te lezen. Dat was mij nog niet gelukt. Ik kijk daarnaar uit en ik
kan mij ook vinden in de analyse van de heer Grinwis. Mijn collega Stultiens heeft
vandaag al een paar keer geïnterrumpeerd over de beleidsmatige lastenontwikkeling.
Vaak werd verwezen naar de koopkrachtcijfers. Ik begin simpel bij de heer Grinwis,
denk ik: zou u ons kunnen toelichten wat de beleidsmatige lastenontwikkeling is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een heel brede vraag. De beleidsmatige lastenontwikkeling is, zoals collega
Stultiens heeft gezegd ... Hoeveel miljard was het ook alweer in de min? In ieder
geval is de beleidsmatige lastenverzwaring flink in deze kabinetsperiode. Dat is een
andere keuze dan de keuze die zeker GroenLinks-PvdA in het verkiezingsprogramma heeft
gemaakt en ook de ChristenUnie heeft gemaakt, want bij ons allebei gingen de beleidsmatige
lasten voor huishoudens, voor gezinnen, omlaag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn om dat van de collega te horen. Dan geef ik nog een complimentje voor
de prachtige doorrekening van de ChristenUnie.

Ik heb nog de volgende vervolgvraag. Vandaag heb ik geprobeerd te betogen dat naast
het Belastingplan dat hier voorligt ... Ik hoorde de heer Grinwis ook een paar keer
vragen naar de grote herziening: waar wil je nou heen? Ik heb geprobeerd aandacht
te vragen voor de onderliggende trend in de grondslagverdunning en de grondslagversmalling;
ik noemde ook rapporten. Dan wordt er gezegd, ook vandaag in het debat: het is een
beetje makkelijk om arbeid tegenover kapitaal te zetten of arbeid tegenover consumptie;
het moet met elkaar in evenwicht zijn. Als we in de rapporten lezen dat we te afhankelijk
zijn van de grondslag arbeid omdat de verdunning op andere plekken plaatsvindt, wat
is dan de gevolgtrekking van de ChristenUnie wat die structurele analyse betreft?
Dat is oprecht een open vraag. Ik ben niet naar een punt toe aan het redeneren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nee, nee. Ik snap het. In algemene zin zou je inderdaad – dat denken zie je ook
terug in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie – de factor arbeid minder willen
belasten. Dat betekent dus dat de factor kapitaal wat zwaarder belast zal moeten worden.
Tegelijkertijd zijn wij ons wel bewust van het feit dat veel vormen van kapitaal heel
fluïde zijn en dat je het dus wel in internationaal verband zult moeten doen. Vorig
jaar was dat bij het bewuste amendement ook een afweging: wat doe je unilateraal en
wat doe je multilateraal? We hebben weliswaar een amendement ingediend, maar ik denk
daar nog steeds over na. Wat is daarin de juiste route? Met het CPB kun je altijd
twisten over wat onder kapitaal en wat onder inkomstenbelasting valt, maar een aantal
zaken die onder kapitaal vallen kun je heel makkelijk zwaarder belasten, omdat ze
gewoon niet weg kunnen lopen. Je moet altijd daar belasten waar het economisch het
minst verstorend is. Aan bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek hebben op lange termijn
maar heel weinig mensen wat, want het huis wordt er niet betaalbaarder van, integendeel.
Het voordeel van de hypotheekrenteaftrek verdwijnt uiteindelijk in hogere huizenprijzen,
in hogere leencapaciteit en daardoor in hogere huizenprijzen. Dat heeft De Nederlandsche
Bank een- en andermaal aangetoond. Een ander voorbeeld is schenken en erven. Dat loopt
ook niet zomaar weg. Dat zijn twee vormen van belasting die je zou kunnen verhogen
om de lasten op arbeid te kunnen verlagen. Dat zijn zo een paar denkrichtingen. Die
vind je ook terug in ons programma en volgens mij in beide programma’s. Op die manier
moet je ermee omgaan, maar ik weet niet of ik zo ver zou gaan als GroenLinks-PvdA
als het gaat om het belasten van bedrijven. Je moet namelijk wel heel precies en heel
voorzichtig zijn, want sommige vormen van kapitaal lopen zomaar de grens over en dan
ben je ze kwijt ook.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dank voor dit uitgebreide antwoord. Dit is ook precies het evenwicht. Tegelijkertijd
hoop ik dat de heer Grinwis het ook met de economische analyse van GroenLinks-PvdA
eens is dat als je de analyse helemaal doorvoert en de norm improductief kapitaal
wordt, je ook verder van huis bent. Dat mis ik enorm in deze discussie. Ik heb vandaag
een poging gedaan in de discussie rond productiviteit. In de beantwoording schrik
ik er soms van – dat zeg ik gewoon even heel eerlijk – dat vermogen gelijkgesteld
wordt aan vestigingsklimaat. In heel veel van de discussies die we hebben, ben je
uiteindelijk altijd sneller dan wetgeving. Je zit daarachteraan. Het is collega Bikker
geweest die het over private equity gehad heeft en onze zorg daarover. Het Rijnlands
model is al meermaals genoemd. Als je niet uitkijkt, is de structuur van je economie
aan het veranderen. Als je elke keer op zo korte termijn de afweging maakt en te naïef
bent – het is dan maatvoering wat je goed vindt – eindig je aan het einde van de keten
niet met die werkgelegenheid en ook niet met verdiencapaciteit voor die mkb’er. Het
is de mkb-leverancier die verliest in die concurrentie, omdat er met schulden wordt
weggegooid en men in staat is om leeg te eten bijvoorbeeld in die private equity.

Die discussie mist mijn fractie enorm en ik vind ook dat we die onderschatten, ook
in dit soort discussies rond het Belastingplan. Dit was mijn korte pleidooi en ik
hoop dat de heer Grinwis met mij deze discussie langer gaat voortzetten en dat we
niet achteraf terugblikken – niet vandaag, hoor – en denken: we zijn toch weer naïef
geweest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat gaan we op een later moment doen, want ik zie mensen al schuiven op hun stoelen.

De voorzitter:

Precies. Ik heb geen vraag gehoord, dus u mag uw bedrage vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga dit gesprek graag vervolgen. Ik heb toevallig bij de EZ-begroting een enorm
pleidooi voor Rijnlands ondernemen gehouden, inclusief een aantal moties waarover
collega’s morgen mogen stemmen. Waarover jullie mogen stemmen. Dan ga ik door. Dank
voor de vragen, collega Maatoug.

De giftenaftrek, daar was ik aan toe. Ik zal niet alleen mopperen vandaag. Ik ben
blij dat het kabinet en de coalitie zijn teruggekomen van de beslissing om de giftenaftrek
grotendeels de nek om de draaien. Ik ben blij dat we met onze in de samenleving maar
ook in deze Kamer breed ondertekende petitie hebben kunnen laten zien hoezeer Nederland
draait op onbaatzuchtige initiatieven en goede doelen die gewoon opbloeien uit de
samenleving. Dat is precies wat we hier allemaal zouden moeten willen.

Wel blijft de afschaffing van de giftenaftrek voor ondernemers van kracht. Dat is
echt zonde, want dat maakt dat veel ondernemers effectief minder kunnen bijdragen
aan goede doelen. Dat maakt, zoals we de laatste weken hebben gezien, prachtige initiatieven
als steward ownership effectief onmogelijk: het aandeelhouderschap van mooie succesvolle
Nederlandse bedrijven wordt door de eigenaar aan een stichting geschonken die op haar
beurt de winst inzet voor maatschappelijke initiatieven. Een goed voorbeeld daarvan
is Patagonia, maar er zijn veel meer voorbeelden te geven. Heeft de Staatssecretaris
de impact van het afschaffen van deze twee faciliteiten op het geefgedrag onderzocht
en kan hij aangeven welke effecten dit volgens hem oplevert? Wat vindt hij van het
feit dat uit de steward-ownershiphoek wordt aangegeven dat deze vorm van overdracht
hiermee feitelijk onmogelijk wordt? Is hij bereid om ten aanzien van dit deel van
de giftenaftrek op zijn schreden terug te keren? Als hij toch volhardt in de afschaffing
van deze faciliteit, zou hij dan willen overwegen om de periodieke giftenaftrek weer
onbeperkt te maken of in elk geval te verruimen?

Ik heb hier natuurlijk al een amendement op ingediend. Mocht bijvoorbeeld de dekking
op een probleem stuiten, dan ben ik natuurlijk bereid om dat aan te passen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Flach voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik probeer dat tussen het hoesten door te doen, voorzitter. Even over de giftenaftrek
voor bedrijven. Daarin heeft de SGP samen opgetrokken met de ChristenUnie. Ik ben
het helemaal eens met het betoog van de heer Grinwis. Is de heer Grinwis met het de
SGP eens dat als dit deel van het schrappen van de giftenaftrek blijft staan, dat
zal leiden tot uiteindelijk een lagere giftenstroom vanuit bedrijven en dat dat linksom
of rechtsom in een veelvoud ook weer terechtkomt bij de overheid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. We zijn hierbij inderdaad helemaal samen opgetrokken. Ik ben
het zeer eens met de vraag en met de veronderstelling die onder de vraag schuilgaat.
Ik zei ook al dat dit gewoon betekent – zeker bij bedrijven, nog meer dan bij particulieren
– dat bedrijven minder kunnen geven en dus minder zullen geven, dat er een gat valt
in de samenleving, lokaal en regionaal, en dat vroeg of laat dan weer op de bel wordt
gedrukt bij de overheid van: er valt hier een gat. En wie moet het dan gaan oplossen?
Een dure ambtenaar in plaats van een initiatief dat grotendeels op vrijwilligers draait.
Daarom is snijden in de giftenaftrek niet alleen strijdig met onze gezamenlijke overheidsvisie,
maar is het ook een schot in eigen voet. En uiteindelijk is reparatie altijd duurder
dan het voorkomen van het schot in eigen voet.

Dan ga ik door met de vraag die ik nog had bij dit kopje over de giftenaftrek. In
de wettekst staat dat de regeling voor geven vanuit de vennootschap per 1 januari
2023 komt te vervallen. Dat staat onder artikel LXV onderdeel c in het Belastingplan
2025. Ik neem aan dat dat een typefout is. Het lijkt me toch cru dat de Staatssecretaris
deze regeling met terugwerkende kracht wil afschaffen en bovendien bestaat de regeling
pas sinds 1 januari dit jaar, dus 2024.

Dan kom ik bij autorijden, altijd leuk. Ik kom bij de verduurzaming van de mobiliteit,
met andere woorden. Daar maakt het kabinet wel echt een potje van. Bij de IenW-begroting
heb ik de staf al gebroken over de bezuiniging op het openbaar vervoer in onze steden
en de omliggende dorpen en over de wispelturige overheid als het gaat om het stimuleren
en inmiddels afstraffen van elektrisch rijden in het Belastingplan. Een treurig staaltje
flipperkastpolitiek van dit kabinet en deze Staatssecretaris. Ik zal de woorden «goed
bestuur» maar niet meer in de mond nemen.

Ook inhoudelijk is er veel af te dingen op de fiscale afstraffing van elektrisch rijden.
Met 25% korting op de motorrijtuigenbelasting in plaats de 40% van de Voorjaarsnota
vanaf 2026 vindt er geen volledige gewichtscorrectie plaats tussen een elektrische
auto, een EV, en een benzineauto. Dat is oneerlijk en ook een beetje dom. Aanstaande
donderdag komt het Planbureau voor de Leefomgeving namelijk met de Klimaat- en Energieverkenning
en ik kan u op een briefje geven: die ziet er een stuk minder rooskleurig uit dan
bij het vorige kabinet. Op industrie en elektrificatie zit netcongestie in de weg
en de vertraging op het maken van de maatwerkafspraken. Bij LNV, of LVVN, zoals het
tegenwoordig heet, is zo ongeveer al het reductiebeleid behalve opkoop het raam uit
geknikkerd. En bij mobiliteit is beprijzen naar gebruik ook achter de horizon verdwenen
en komen we bij lange na niet in de buurt van de gestelde en door dit kabinet overgenomen
doelen. Waarom dan dit voorstel? Waarom het rekenfoutje eenzijdig op het bordje van
de EV-rijder leggen? Het lijkt me sterk dat dit kabinet wil gaan normeren. Dus kom
op, draai dat terug.

Ik heb in ieder geval een amendement ingediend – de naam van de heer Vijlbrief zal
ik daar nog onder schrijven, want dat had hij inderdaad gevraagd – om weer terug te
gaan naar het pad van afgelopen voorjaar. Dat is natuurlijk het beste. Maar soit,
laat ik eens een constructief compromis voorstellen. Het kabinet moet immers doelen
halen die uit het zicht verdwijnen. We komen 1,5 miljard euro cumulatief tekort. Vooruit,
laat de EV daarvan 500 miljoen ophoesten. Dan gaat de korting naar 35%, wat strikt
genomen gemiddeld precies de gewichtscorrectie is. Laten we de accijnzen volgend jaar
niet met 1,5 miljard dempen, maar met 1 miljard, waardoor we ook weer 500 miljoen
ophoesten. En laten de we de mrb generiek dan voor een aantal jaar met 2,5% verhogen,
dan hebben we ook de laatste 500 miljoen binnen. Klaar is Kees. Zal ik dit compromisamendement
alvast namens de hele Kamer indienen of komt de Staatssecretaris met een nota van
wijziging? Dit kun je toch niet afslaan? En als de Staatssecretaris dat wel doet en
slapjes wijst naar het komende voorjaar, dan schiet hij zichzelf weer in de voet.
Immers, nu al zijn tweedehands EV’s aan de straatstenen niet kwijt te raken en stappen
consumenten over van de EV naar de benzineauto of beginnen ze toch maar niet aan een
EV. Ik kijk uit naar een welwillende reactie op mijn compromisvoorstel.

Dan kom ik bij de btw, maar ik zie nog een vraag.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad twee interrupties. Ik begin bij de heer Flach en daarna kom ik bij
de heer Stultiens.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis moet zich de afgelopen jaren wel heel ongelukkig gevoeld hebben in
een coalitie, want hij geniet zichtbaar van het oppositievoeren. Op zich een terecht
punt, wat hij zegt rondom de elektrische voertuigen en de wegenbelasting daarop. Tegelijkertijd
legt u een deel van de rekening neer bij mensen die in een benzineauto rijden. Dat
heeft het vorige kabinet ook al gedaan, waar de heer Grinwis destijds ook bij hoorde.
Legt u daarmee niet de rekening juist neer bij mensen die zich een elektrische auto
helemaal niet kunnen veroorloven en betalen die op deze manier dan toch niet de rekening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een compromis kan altijd nog beter, dus als de SGP een suggestie heeft voor hoe we
dat varkentje van 1,5 miljard dan kunnen wassen: welkom. Dat ten eerste. Ten tweede.
Kijk, de afgelopen jaren hebben we elektrisch rijden enorm gestimuleerd en er is ook
weleens discussie geweest over of we het overgestimuleerd hebben. Daar hebben het
in het verleden best vaak over gehad. Feit is dat het met het pad uit het voorjaar
ongeveer om het even zou worden – er zou nog een heel lichte stimulans zijn vanaf
2026 voor elektrisch rijden – maar dat we met de aanpassing van het kabinet in dit
Belastingplan vanaf 2026 voor een paar jaar naar een korting voor EV’s van 25% in
de motorrijtuigenbelasting gaan. Daarmee maak je elektrisch rijden in de motorrijtuigenbelasting
gewoon duurder. Dus je straft het hebben van een elektrische auto echt af ten opzichte
van een benzineauto, omdat de accu van een elektrische auto zwaarder is dan wat je
corrigeert met die 25%. Dat is wel weer het andere uiterste. Als je dat gelijk wilt
trekken en je dat binnen het automobiliteitsdomein zoekt, kom je inderdaad vroeg of
laat een benzineauto tegen. Je kunt het ook anders proberen, door het vooral bij zware
diesels in rekening te brengen. Maar die groep is zo klein dat je de tarieven daar
wel enorm moet verhogen. Je zal het ergens in dat domein moeten zoeken. Dat is immers
de les. Als je iets wil doen in het vermogensdomein vanwege een tegenvaller, dan schrijft
de Staatssecretaris op: bij voorkeur dekken onder het domein vermogen/winst. Ik wil
nu iets doen in het automobiliteitsdomein, dus dan zal ik daar ook mijn dekking moeten
organiseren. En ja, vroeg of laat kom ik dan een benzinerijder tegen. Dat geef ik
toe.

De voorzitter:

De heer Stultiens, een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Nee, voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

O, sorry. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dit klonk als een andere uitleg van hetzelfde. Mijn vraag was natuurlijk of de heer
Grinwis het oké vindt dat de rekening op deze manier bij rijders van een benzineauto
terechtkomt. Die wil ik zeker niet allemaal over één kam scheren – daar heb je ook
allerlei gradaties in – maar juist mensen voor wie autorijden een steeds luxere hobby
is geworden, die ze zich soms zelfs niet meer kunnen veroorloven, worden hierdoor
extra geraakt. De heer Grinwis heeft dit zelf voorgesteld, dus hij zal het ook wel
wenselijk vinden. Is de heer Grinwis zich ervan bewust dat het juist weer een kwetsbare
groep mensen raakt op het gebied van mobiliteit?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk, ik snap die vraag wel. Ik had die ook makkelijk kunnen omzeilen door te zeggen:
«Weet je wat, we betalen het uit het Klimaatfonds. Daar zitten miljarden in, dus ik
haal die 1,5 miljard uit het Klimaatfonds.» Als een meerderheid van de Kamer dat prima
vindt, dan doe ik dat graag. Dan pas ik het amendement daarop aan. Dat is de makkelijke
uitweg, maar de regel is toch eigenlijk dat je als je iets voorstelt dat probeert
te dekken in hetzelfde domein. Dan moet je de rekening een beetje verdelen en ja,
dan zal er ook een deel bij de benzinerijder terechtkomen, de benzinerijder die het
misschien niet altijd even breed heeft. Ja, dat klopt. Omdat het een veel grotere
groep is, is de verhoging van de motorrijtuigenbelasting die dan resteert relatief
beperkt. Maar ik geef toe: there is no such thing as a free lunch. Als ik de middelen
binnen dit automobiliteitsdomein zoek, dan zal dat vroeg of laat ook een benzinerijder
raken. Daar kan ik niet onderuit. In de afweging vind ik het gewoon wel fair om elektrisch
rijden niet zwaarder te belasten dan op benzine rijden en dat is wel wat er nu gaat
gebeuren met het voorstel van het kabinet. Dus dat is de afweging.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, afrondend.

De heer Flach (SGP):

Meneer Grinwis, is het dan niet onderhand tijd dat we elektrisch rijden toch meer
gaan zien als iets wat je uit een intrinsieke motivatie doet? We hebben natuurlijk
te lang het elektrisch rijden vooral financieel gestimuleerd. We herinneren ons allemaal
de stekkerauto’s waarvan de stekker nog in de verpakking zat als die na een aantal
jaren leaserijden werden ingeleverd. Dat waren heel dure miljarden die we hebben weggegeven.
Inmiddels zijn we toch zover dat we mogen vragen van mensen die zich een elektrische
auto kunnen veroorloven om daar ook een stukje eigen motivatie en dus ook eigen bekostiging
in door te laten klinken, zodat we juist de mensen die dat nu nog niet kunnen doen
niet nog verder in de vervoersarmoede – laat ik dat woord maar gebruiken – drukken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De grootste vervoersarmoede zit natuurlijk bij mensen zonder auto, gemiddeld genomen.
Er zijn natuurlijk mensen aangewezen op een auto, zoals wijkverpleegkundigen. Daar
wil ik dus niks over zeggen. Maar die groep die het echt niet kan betalen, heeft vaak
geen auto. Maar inderdaad, de heer Flach haalt terecht aan wat voor verschrikkelijk
lelijke auto’s we in het verleden fiscaal hebben gestimuleerd, echt PHEV’s van een
niet nader te noemen merk. Vandaag is het EVRM al over de tafel gegaan in relatie
tot box 3. Dat had daar niet misstaan, want wat waren ze lelijk. Maar dat daargelaten.
Op dit moment is de korting in de motorrijtuigenbelasting nog 100% voor een EV. Die
gaat al omlaag en dat lijkt me ook goed. De verlaging die was voorgesteld in het voorjaar,
was van 100% naar 40% korting. Dan ga je dus 60% wegenbelasting betalen. Dat was voldoende
om die batterij, dat accupakket te corrigeren. Nu zegt het kabinet: nee, wij gaan
de korting afbouwen van 100% naar 25%, met 75%. Daarmee kom je toch wel onder een
punt ... Hier breng ik een ander aspect in deze discussie, een aspect dat ons donderdag
weer goed op ons netvlies wordt gebracht, namelijk de Klimaat- en Energieverkenning.
Die zal laten zien dat het kabinet zijn doelen op de mobiliteit van geen kanten haalt.
Impopulaire maatregelen op het gebied van normering of beprijzing, betalen naar gebruik,
dat wil deze coalitie allemaal niet. Dan blijft dus over een beetje positieve stimulans.
Wat ik nu voorstel, is: doe dan niet aan positieve stimulans, maar maak het op z’n
minst niet duurder in de motorrijtuigenbelasting. Dat is mijn voorstel. Hoe redelijk
wil je het hebben? Dat is eigenlijk mijn antwoord aan de heer Flach en aan het kabinet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het best een heel redelijk betoog. Ik ben ook blij dat fiscale vergroening
wordt genoemd, want die dreigt vandaag inderdaad een beetje onder te sneeuwen. Mijn
vraag is concreet de volgende. We krijgen donderdag nieuwe cijfers; de heer Grinwis
zei het al. Hij kan ook zelf rekenen. Die cijfers gaan waarschijnlijk aantonen dat
er onvoldoende wordt gedaan door dit kabinet om de doelen te halen. Deelt de ChristenUnie
onze oproep dat het kabinet nog in dit Belastingplan met aanvullende wetgeving moet
komen om die doelen wel te gaan halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zou vooral het kabinet willen aanraden om de amendementen die al worden aangereikt
door de Kamer, in ieder geval welwillend te behandelen. Ik heb een voorbeeld net toegelicht.
Waar dat verantwoord is, kan ik mij voorstellen dat je met een nota van wijziging
nu al wat dingen doorvoert, ook al laat je ze misschien pas 1 januari 2026 ingaan.
Zet ze nu al fatsoenlijk klaar. Ga dat dus niet eerst uitstellen tot in het voorjaar,
om dan halsoverkop een aantal maatregelen te moeten nemen, waarvan je vervolgens hoort
dat de Belastingdienst ze niet kan uitvoeren, waardoor ze pas op 1 januari 2027 in
kunnen gaan. Onderwijl zit je dan verschrikkelijk dicht bij 2030, het jaar waarin
het kabinet zich ten doel heeft gesteld allerlei klimaat- en energiedoelen te halen.
Ik kan me die oproep van de GroenLinks-PvdA-fractie helemaal voorstellen. Bij dezen
geleid ik die graag met mijn ondersteuning door richting het kabinet. Ik zou zeggen:
wacht niet tot morgen met dingen die je heden doen kunt. Dat is een beetje mijn stelregel.

Voorzitter. Ik zou verdergaan met de btw. Daar is al veel over gezegd, vandaag, bij
de Politieke Beschouwingen en bij de Financiële Beschouwingen. Ik ga dat allemaal
niet overdoen. Overigens, als het kabinet heel graag wil vereenvoudigen, waarom dan
niet de hele btw uniformeren, is mijn vraag. Hoe dan ook, het kabinet creëert door
het niet consequent doorvoeren van de eigen belastingverhogingen de juridische problematiek
van de toekomst. Met welke juridische analyse in de hand waagt de Staatssecretaris
nu toch deze sprong? Dat gaat toch alleen maar onnodige en dure rechtszaken en fiscaal
slim gedrag uitlokken? Ik heb zelf het voorbeeld van gesjoemel met de tentharingen
genoemd, en ik zag ook al een heel dure fles water voorbijkomen waarbij je een gratis
hotelnachtje cadeau kreeg.

Is de Staatssecretaris overigens bereid om een second opinion op de impact en de opbrengsten
van de btw-verhogingen uit te laten voeren? Er is namelijk nogal wat kritiek op het
onderzoek dat aan de basis ligt van bijvoorbeeld de verhoging van de btw op logies.
Die kritiek richt zich met name op hoe goed de prijselasticiteiten zijn bepaald en
hoe goed dat in elkaar zit. Als de btw dan toch zo nodig omhoog moet van deze coalitie,
is de Staatssecretaris dan op basis van goed bestuur bereid om die uitzonderingen
niet te implementeren? Als je dat een beetje slim doet, kun je met de opbrengst daarvan
de btw-verhoging op boeken en kranten overigens ongedaan maken, althans bijna. Ik
hoor ook graag de reactie van de Staatssecretaris ... O nee, dat amendement heb ik
nog niet ingediend. Dat is waar. Die vraag houdt u nog tegoed.

Dan kom ik bij de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken. Collega Van Eijk
stelde daar ook een korte vraag over en ik heb eigenlijk dezelfde benadering. Wat
we nu hebben, is een beetje een domme suikerbelasting. Kan de Staatssecretaris schetsen
wat op dit moment de status is van de te introduceren slimme suikerbelasting of slimme
verbruiksbelasting op dranken, naar aanleiding van de moties van collega Erkens en
van mijzelf? Die slimme suikertaks c.q. sterk verbeterde verbruiksbelasting moet immers
op 1 januari 2026 ingaan. Dat was het verzoek in die motie.

Graag hoor ik van de Staatssecretaris of het uitvoerbaar is om in de suikerbelasting
– of in de verbruiksbelasting, moet ik zeggen – een onderscheid te maken tussen de
van nature aanwezige suikers en toegevoegde suikers. Met mijn boerenverstand zeg ik:
er zit toch een duidelijk verschil tussen de natuurlijke suikers en bijvoorbeeld fructose
in verse vruchtensap en geraffineerde suikers uit traytjes energydrink. Ik heb me
op basis van recent promotieonderzoek overigens nog laten vertellen dat het drinken
van vruchtensap eerder positieve dan negatieve gezondheidseffecten heeft. Hoe dat
ook zij, ik hoor graag hoe de Staatssecretaris dit ziet en welke gevolgen het heeft
voor de heffing die hij uitwerkt.

Voorzitter. Box 3, een volgende interessante loot aan de fiscale stam, waarbij ik
overigens eerst maar eens vraag: gaat de Belastingdienst niet inmiddels ten onder
aan bezwaren? Wat is nu precies de status daarvan? Kan de Belastingdienst dit nog
wel aan? Tegen welke andere forfaitaire heffingen wordt nog meer bezwaar gemaakt?
Hoe schat de Staatssecretaris de juridische risico’s hiervan in?

Er is hoe dan ook nog veel te doen over het uitstel van het nieuwe stelsel box 3.
De moed begint mij aardig in de schoenen te zakken; dat zei ik ook al in een interruptie.
Zo langzamerhand zijn wij, denk ik, aangekomen op een punt dat we toch de vraag moeten
opwerpen of wij niet beter op z’n minst een plan B kunnen uitwerken, en daarmee bedoel
ik een eenvoudige vermogensbelasting. Dat zeg ik niet omdat ik dat zo graag wil, niet
omdat wij dat zo graag willen, maar omdat we het ons niet kunnen permitteren om het
ideale stelsel op basis van werkelijk rendement ooit, op sint-juttemis, pas in te
kunnen voeren.

De overbruggingswet, waar door de Hoge Raad ook weer gaten in geschoten is, lijkt
nu van kracht te moeten blijven tot 2029. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar een robuuste
vermogensheffing als tijdelijke of misschien zelfs wel permanente oplossing? En dan
heb ik het dus over een stelsel met een ruime belastingvrije som qua vermogensheffing,
en daarna een vlak en niet te hoog tarief, zodat je niet tegen allerlei bezwaren aan
zou lopen. Dat moet toch EVRM-proof in te voeren zijn? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarnaar kijkt, en let op: het is dus plan B en niet plan A. Ik snap dat het niet
het ideale plan is.

Dan de BOR.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, over de vermogensbelasting. Ik kan een heel eind meegaan in de denkrichting van
de heer Grinwis. We hebben een tijdje terug fiches gehad van de ambtenaren. Die heeft
hij vast ook gelezen. Daarin staat eigenlijk: als je dit doet, dan moet je het vermogen
uit box 2 en box 3 samennemen, omdat je anders weer heel veel ontwijkingsroutes creëert.
Deelt de heer Grinwis de analyse dat als je zoiets invoert, je zowel box 2 als box
3 zou moeten meenemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op het eerste gezicht klinkt dat alsof het dan niet eenvoudiger wordt. Ik moet daar
zo even over nadenken. Maar je moet natuurlijk geen stelsel ontwerpen dat al bij voorbaat
weer belastingontwijking in de hand werkt. Dus ja, dat moet je meenemen. Natuurlijk.
Tegelijkertijd is het ook wel – daarom noemen ze het ook plan B en niet plan A – een
beetje raar om, als je box 2 op basis van het werkelijk rendement belast, ook box
2 naar een soort van vermogensbelasting te gaan trekken. Dat zou ik heel raar vinden.
Het is dus een terechte vraag van collega Stultiens, maar de consequentie kan niet
zijn, in ieder geval niet voor de ChristenUniefractie, dat box 2 dan ook maar een
soort platte vermogensbelasting wordt.

Maar oké, ik hoor vooral ... Kijk, eigenlijk zitten we hier volgens mij met de handen
in het haar. We hebben ooit iets afgesproken over box 3 en zien het jaartal waarop
we dat kunnen introduceren – collega Vijlbrief schetste het al: 2025, 2027, 2029 –
nu eigenlijk wegvliegen. Het overbruggingsstelsel voldoet niet. Structureel lopen
we trouwens ook geld mis dat we eigenlijk in het basispad hadden zitten als opbrengsten.
En ondertussen betalen we ons helemaal scheel aan allerlei hersteloperaties. Het is
in die zin ook een vraag aan de Staatssecretaris: wat is wat hem betreft een robuuste
toekomst voor box 3, en niet pas vanaf 2029, maar het liefst zo snel mogelijk? Dat
is misschien ook wel de vraag onder de vraag die ik stelde naar plan B.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik vind deze nuances ook terecht. Voor de volledigheid: het fiche waar ik
naar verwees, gaat echt over een vermogensbelasting voor miljonairs, dus boven een
bepaalde grens. Daar zeggen ze inderdaad: box 2 én box 3. Maar ik snap ook dat het
nu door elkaar heen loopt, want we hebben én snel iets nodig, én een structurele oplossing.
Ik deel dus deze nuances van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar de miljonairsbelasting is wel een andere zaak. Ik bedoelde nu echt een generiek
ander stelsel voor box 3. Dat zijn voor mij twee verschillende discussies. Dat is
dan nog een goede nuance. En daarmee ... Nee, punt. Volgens mij heb ik daar genoeg
over gezegd.

Voorzitter, over de BOR. Ik heb hier een hele tekst staan, maar eigenlijk is dat allemaal
al gezegd. De ChristenUniefractie is voorstander van de BOR, omdat wij het heel belangrijk
vinden dat bedrijven die denken in generatie-op-generatie het bedrijf ook zo geruisloos
mogelijk moeten kunnen overdragen aan de volgende generatie. Daar begint onze benadering.
Vervolgens heb je allerlei vragen, maar ik kan mij eigenlijk aansluiten bij wat collega
Dijk heeft gezegd over de BOR en ook bij de kritische vragen van de heer Vermeer over
het voorliggende wetsvoorstel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij het amendement
dat al door de heer Stoffer is ingediend, en waar volgens mij ook collega Van Eijk
en ik ons bij gaan aansluiten. Daar zijn we al mee bezig. Dat over de BOR.

Dan de antifragmentatiemaatregel in de earningsstripping. Ik sluit mij ook aan bij
de vragen die daarover zijn gesteld. Ik snap het tegengaan van fragmentatie en dus
de komst van een antifragmentatiemaatregel. Tegelijkertijd vrees ik de schadelijke
gevolgen voor bouwondernemingen en ontwikkelaars op dit moment.

Over de energiebelasting is ook al het nodige gezegd. Ik sluit mij aan bij een vraag
van collega Inge van Dijk over de gevolgen van de hogere energiebelasting in de derde
en vierde schijf en het afbouwen van de inputvrijstelling van energiebelasting voor
wkk’s. Wat is de impact daarvan op de businesscase van warmtebedrijven? Ik maak mij
daar toch wel zorgen over, want de stapeling is gigantisch, terwijl we deze bedrijven
nog hard nodig gaan hebben in de warmtetransitie, die toch al heel moeizaam loopt.

Ten slotte kom ik in dit eerste blok bij het onderdeel over de BES. Vorig jaar is
het sociaal minimum op de BES-eilanden verhoogd. Het Ministerie van Sociale Zaken,
in het bijzonder de toenmalig Minister voor Armoedebestrijding, heeft er samen met
andere departementen heel hard aan getrokken om de lasten te verminderen en zo de
besteedbare inkomens te verhogen. Maar die gestegen inkomens werden fiscaal weer afgeroomd.
Dat is vorig jaar rechtgezet met het amendement dat ik samen met toenmalig collega
Van Weyenberg indiende. Het is een goede zaak dat het Belastingplan voorziet in de
uitvoering van mijn motie op stuk nr. 86 (36 418), die ik nog eens bovenop dat amendement heb ingediend. De bedoeling was het structureel
beëindigen van het fiscaal afromen van minimumloonstijgingen in Caribisch Nederland.

Helaas is de door het Ministerie van Financiën gekozen manier om dit te bereiken niet
specifiek gericht op de inkomens waarvoor de motie is bedoeld, waardoor die structureel
15 miljoen euro kost, en dat is tweemaal zo veel als het budget dat vanuit het Ministerie
van BZK beschikbaar is gesteld, want dat is ongeveer 7,5 miljoen euro. Ter compensatie
wordt vervolgens een aantal belastingverhogingen voorgesteld, die op het eerste gezicht
redelijk lijken, maar die bij nadere bestudering slecht onderbouwd blijken en daardoor
ook op gespannen voet staan met onder meer de armoedebestrijding en de principes van
een zorgvuldige fiscale beleidsvorming.

Ter illustratie. Groepen die onder en rond de armoedegrens leven en die blijkens bijlage
1 bij de Kamerbrief van 3 april 2024 met een netto-inkomensachteruitgang door het
Belastingplan BES-eilanden 2024 te maken hebben gekregen, dreigen opnieuw in de min
te schieten in 2025. De bezwaren worden op de drie eilanden unaniem onderschreven,
getuige hun gezamenlijke brief van 30 juni 2024. Ook de Centraal Dialoog van Bonaire
heeft zich bij die bezwaren aangesloten.

Hier volgen een paar vragen. Hoe heeft de Staatssecretaris deze bezwaren vanaf de
eilanden gewogen in de besluitvorming? Het komt op mij over alsof die geluiden gewoon
genegeerd worden. Hoe zit dat? En hoe staat de Staatssecretaris ertegenover om bij
een verhoging van de belastingvrije som deze uitsluitend toe te kennen aan de minimuminkomens
en lagere middeninkomens, in plaats van aan alle inkomens? Het kan immers helpen om
het geld terecht te laten komen bij de mensen op de eilanden die het echt nodig hebben,
namelijk mensen die in armoede leven. Kan dat niet slimmer, bijvoorbeeld door de belastingvrije
som af te bouwen voor hogere inkomens, bijvoorbeeld tussen de 130% en 160% van het
minimumloon? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit ziet en als hij niet
met een nota van wijziging komt dan wel met overtuigende argumenten, dan overweeg
ik een amendement op dit punt.

Voorzitter, tot zover in dit eerste blok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we met de een-na-laatste fractie verder. Mevrouw Teunissen van
de Partij voor de Dieren, ga uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Veel collega’s hebben het al gehad over de sociaaleconomische
kant van het belastingstelsel, dus daar zal ik niet uitgebreid op ingaan. Een rechtvaardig
belastingstelsel gaat wat ons betreft samen met een vergroening van het belastingstelsel.
Net werd al even aangemerkt dat er vrij weinig aandacht is geweest voor fiscale vergroening,
ook al wil ik niks afdoen aan de bijdragen van een aantal collega’s die daar wel degelijk
op in zijn gegaan. Maar ik vind het toch wel belangrijk om hier de vinger op te leggen,
want we zien dat de natuur verschraalt, het klimaat ontwricht raakt en onze leefomgeving
achteruitkachelt. We zouden juist die planetaire grenzen als uitgangspunt moeten nemen
voor de veilige ruimte waarbinnen mens en dier kunnen gedijen. We zijn ver over die
grenzen heen. Het belastingstelsel is een belangrijk instrument om daar iets aan te
doen en om het evenwicht te herstellen. We innen ook belastingen om goed te zorgen
voor onze leefomgeving. Daar schort het ernstig aan. Als we het Belastingplan vanuit
dat perspectief bekijken, zien we dat er sprake is van een fiscale vergrijzing. Kijk
bijvoorbeeld naar het terugdraaien van de CO2-heffing, naar het afschaffen van de belasting op rode diesel en naar verschillende
fossiele subsidies in de vorm van fiscale vrijstellingen. Het is een fiscale vergrijzing.
Dat is precies het omgekeerde van wat we op dit moment nodig hebben, want de vervuiler
moet betalen. Uit onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
blijkt dat dat principe breed wordt gesteund door de bevolking en dat het het beste
middel is om iets aan verduurzaming te doen. Ik vraag me dus af hoe de Staatssecretaris
het concept «de vervuiler betaalt» ziet en of hij het met mij eens is dat dit nu geen
goede, volwaardige plek heeft in het Belastingplan.

Voorzitter. Ik ga in op een paar specifieke maatregelen die we wél zouden kunnen nemen
en die ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt. Daar heb ik ook een aantal voorstellen
voor gedaan in de vorm van amendementen. Eén is het heffingsplafond voor leidingwater.
Mevrouw Maatoug begon er ook al even over. Nu krijgen grootvervuilers onterecht vrijstelling
van belasting bij gebruik van meer dan 300 kubieke meter leidingwater per jaar. Drinkwaterbedrijven
luiden al jaren de noodklok dat de waterschaarste toeneemt en we maatregelen nodig
hebben die leiden tot besparen. Waarom kiest het kabinet toch voor een heffingsplafond,
is mijn vraag. Er zijn al meerdere verkenningen gedaan. Het geeft echt een prikkel
aan bedrijven om water te besparen. Het levert ons ook nog geld op. Waarom voert de
Staatssecretaris dat niet in?

Dan de vliegbelasting voor de luchtvaart. We hebben het er net even over gehad dat
de kosten van de treinkaartjes weer oplopen. Dat is schandalig in deze tijd waarin
we moeten verduurzamen. De luchtvaart blijft altijd buiten schot en wordt uit de klimaatakkoorden
gehouden. Dat zorgt ervoor dat de uitstoot niet meetelt. Die uitstoot loopt op. Nederland
loopt achter in vergelijking met landen als Duitsland, Italië en Zweden, die nu bijvoorbeeld
al een afstandsafhankelijke vliegbelasting hebben. Een hogere vliegbelasting op lange
afstanden levert een enorme CO2-besparing op. Dat is de conclusie van een rapport dat KLM nog dit voorjaar uit de
openbaarheid probeerde te houden. Dat wilde de vliegmaatschappij, omdat het rapport
vermeldt dat de verhoogde vliegtaks grote voordelen heeft voor het klimaat en de geluidsoverlast
rondom Schiphol. Mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid die gedifferentieerde
vliegbelasting op korte termijn in te voeren? Ons voorstel is om te differentiëren
naar afstand en reisklasse, dus hoe verder je vliegt en met hoe meer status je vliegt,
hoe meer je betaalt. Bovendien ondervang je hiermee de hoogste uitstoot, die wordt
veroorzaakt door de verste reizen. Graag een reactie.

Dan de privéjets. Wel een vliegbelasting, maar geen belasting op deze extreem vervuilende
vorm van transport zou namelijk heel oneerlijk zijn. Momenteel betalen privévliegers
evenveel belasting als mensen die een gewone vlucht nemen. Wat vindt de Staatssecretaris
daarvan? Dat is toch onrechtvaardig? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om deze
extreme vervuiling eerlijk te belasten?

Ook het niet belasten van transferpassagiers vinden we onrechtvaardig, want Nederlanders
moeten wel gewoon vliegbelasting betalen en transferpassagiers hoeven dat niet. Hoe
legt de Staatssecretaris dat uit? Waarom heeft hij die belasting niet meegenomen in
het plan?

Dan heb ik nog een aanvullende vraag over de dividenduitbetaling van Schiphol. Die
vraag stel ik even hier, omdat wij veel signalen hebben gekregen dat er momenteel
gesprekken lopen over het wel of niet uitkeren van de dividenden aan de Staat. We
missen veel inkomsten als de Staat dat dividend niet int. Ik zou graag aan de Staatssecretaris
willen vragen of hij kan bevestigen dat hij Schiphol ook verplicht dividend uit te
keren aan de Staat als Schiphol winst maakt over 2024 en de jaren daarna. Nogmaals,
we hebben begrepen dat die gesprekken nu lopen. Het is dus wel van belang dat de Kamer
daar snel duidelijkheid over krijgt.

Voorzitter. Elk jaar vraagt de Partij voor de Dieren aandacht voor de landbouwvrijstelling.
Gelukkig heeft GroenLinks-PvdA daar ook uitgebreid bij stilgestaan. Het is een belastingvoordeel
dat al meer dan een eeuw bestaat. Het is een achterhaalde regeling die dringend aan
herziening toe is. Deze vrijstelling zorgt ervoor dat de agrosector is vrijgesteld
van belasting over winst die ze maakt bij het verkopen van grond, terwijl alle andere
bedrijven wel belasting betalen als ze winst boeken op bedrijfsmiddelen. Dat is oneerlijk.
Het is echt een enorm oude regeling waar heel veel evaluaties van zijn geweest, waaronder
recent van SEO, in opdracht van de ministeries van Landbouw en Financiën. Die laten
zien dat de landbouwvrijstelling doelmatig noch doeltreffend is. De regeling draagt
niet bij aan cruciale doelstellingen, zoals natuurbehoud, klimaatbescherming of dierenwelzijn.
Integendeel, ze stimuleert nu de intensieve landbouw en houdt de grondprijzen kunstmatig
hoog. Dat maakt het voor nieuwe boeren moeilijk om land te verwerven. We moeten ons
belastingstelsel aanpassen aan de uitdagingen van onze tijd, met oog voor duurzaamheid,
rechtvaardigheid en effectief gebruik van publieke middelen. Daarom vraag ik aan de
Staatssecretaris: schaf het af, het is de hoogste tijd.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren staat voor een rechtvaardige transitie naar een
volledig biologische landbouw, maar we zien dat de veevoerbedrijven, de banken en
de supermarkten, die wel hebben bijgedragen aan het veroorzaken van de stikstofcrisis,
al jaren niet hebben bijgedragen aan de oplossing. Is de Staatssecretaris bereid een
regeling te onderzoeken waardoor het mogelijk wordt dat ook de veevoerbedrijven, de
banken en de supermarkten in de vorm van een heffing bijdragen aan het oplossen van
die stikstofcrisis? Er zijn al een aantal discussies in de Kamer over geweest. Daaruit
blijkt dat het wel mogelijk is, maar dat het een vrij complexe maatregel is. Daarom
vraag ik ook om dit te onderzoeken, omdat ik ook wel zie dat dit niet van de ene op
de andere dag kan. Maar het is wel rechtvaardig om ook een bijdrage te vragen van
de vervuilers die dit hebben veroorzaakt.

Voorzitter. Dan nog heel kort over de btw-verhoging. We hebben het er uitgebreid over
gehad, maar ik zou ook echt nog eens de oproep willen bekrachtigen dat er een impactanalyse
moet komen. Het is namelijk een enorme maatregel die ontzettend veel sectoren raakt.
Het is gewoon onverantwoord bestuur als dit nu zonder impactanalyse wordt doorgezet.
Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop. We hebben op dit moment nog de lage
btw op cultuur, wat bloeien en groeien van mensen mogelijk maakt. Maar andere dingen
worden juist uitgezonderd van de btw-verhoging, waaronder de sierteelt. Dat is juist
een van de meest schadelijke sectoren voor onze gezondheid. Daardoor gaan uiteindelijk
ook de zorgkosten omhoog, het is schadelijk voor de natuur en ons water wordt vervuild.
Het moet allemaal gedekt worden door belastingen als we dat allemaal gezond willen
houden. Nu valt de sierteelt nog steeds onder het lage btw-tarief. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: waarom stellen we nog steeds de sierteelt vrij van een hoog
btw-tarief? Dat is toch onlogisch?

Voorzitter. Het is ook onlogisch dat het kabinet niet kiest voor een btw-verlaging
op groenten en fruit, gezien de hoge kosten van de boodschappen. Het vorige kabinet
heeft geconcludeerd dat dit gewoon kan. Laten we niet vergeten dat gezonde voeding
voor iedereen betaalbaar moet zijn. De btw op sport wordt verhoogd. Daar worden we
allemaal ongezonder door. Laten we dan in ieder geval de makkelijke maatregel van
een btw-tarief van 0% op onbewerkte groenten en fruit wel doorzetten. Helaas doet
het kabinet dit nog niet, maar graag een reactie of de Staatssecretaris bereid is
dit in te voeren.

Voorzitter. Ik wil toch nog een generieke vraag stellen. Ik merk dat het erg gaat
over koopkrachtplaatjes. Dat wil ik niet bagatelliseren, want dat is heel belangrijk
voor een grote groep mensen in deze samenleving die het hoofd niet boven water kan
houden. Maar het is ook nodig dat we verder vooruitkijken naar de toekomst voor onze
kinderen en kleinkinderen. We hebben een stelsel nodig dat helpt om de klimaatdoelen
te halen en de biodiversiteit te beschermen. En niet te vergeten, Nederland heeft
zich gecommitteerd aan het doel om in 2050 een circulaire economie te zijn. Maar hoe
komen we daar met een belastingstelsel dat nog steeds de wegwerpmaatschappij bevordert?
Ik zie wel dat het kabinet ergens in de komende jaren met een taks op plastic wil
komen. Dat is een heel klein beginnetje, maar ik wil toch ook vragen of de Staatssecretaris
ideeën heeft over hoe hij in plaats van een wegwerpeconomie de reparatie-economie
kan bevorderen.

Voorzitter, tot slot. We pleiten dus voor de noodzakelijke koerswijziging naar de
vergroening van een rechtvaardig belastingstelsel. Ik heb daarvoor verschillende amendementen
ingediend. Die heb ik zojuist toegelicht. Ik hoop van harte dat er partijen zijn die
dat kunnen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stultiens. Ik zou toch ook echt een niet te lange inleiding willen.
Nu bent u daar niet echt van, maar graag een korte vraag. Ik zeg het ook even in zijn
algemeenheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Terecht punt. Het wordt een hele korte vraag. Ik dank mevrouw Teunissen voor het mooie
en groene betoog. Veel van de amendementen zitten in een denkrichting die wij ook
kunnen steunen. Ik ben benieuwd wat de plannen van de Partij voor de Dieren zijn met
de opbrengst van deze amendementen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een interessante vraag. We hebben breed gekeken. Daarmee voldoen we niet per
se op alle vlakken aan de mores dat je binnen je eigen domein moet blijven. Voor ons
is dat juist belangrijk, omdat we eigenlijk alles in de richting van vergroening hebben
gedaan. Zo willen we bijvoorbeeld dat de landbouwvrijstelling, die we zouden afschaffen,
naar de biologische landbouw gaat, die we van harte willen stimuleren. Op bijvoorbeeld
het openbaar vervoer wordt nu ernstig bezuinigd. Die bezuinigingen willen we terugdraaien
door de verhoging van de vliegbelasting. Dat is in onze ogen hoe je fiscale vergroening
het beste vormgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar de fractie van de SGP. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik begin maar met complimenten aan de Staatssecretaris en zijn medewerkers,
die al bijna tien uur lang naar onze inbreng zitten te luisteren, ongetwijfeld af
en toe met kromme tenen. Dan moet de laatste spreker nog komen. Dat ben ik.

Voorzitter. Er staat vandaag veel op de agenda. Bij een groot deel heeft de SGP al
schriftelijke inbreng geleverd. Ik ga in dit blok dan ook alleen in op twee wetten:
het Belastingplan 2025 en de Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsactiviteiten.
Maar eerst heb ik vragen over het pakket zelf. Het belastingplan wordt altijd in een
sneltreinvaart behandeld. Nu valt dat vandaag wel mee, maar u begrijpt wat ik bedoel.
Het gaat er in een snelkookpan doorheen. Daarom is de SGP van mening dat in het belastingplan
alleen het hoogstnoodzakelijke moet worden opgenomen. Hiervoor hanteert het kabinet
criteria. De Raad van State wijst er echter op dat de criteria dit jaar zijn verruimd.
Het kabinet geeft zelf in de schriftelijke antwoorden ook aan dat er daardoor extra
gronden zijn om een voorstel op te nemen in het belastingplan. Ik ben daar wel beducht
voor. Wat is de precieze reden daarvoor? Wordt het daardoor ook niet steeds eenvoudiger
om wetgeving in het belastingplan op te nemen, waardoor er ook steeds meer wetgeving
versneld door de Kamers moet?

Dan naar de inhoud van het Belastingplan. Ik begin met de giftenaftrek. Het kabinet
is van plan om de giftenaftrek voor bedrijven af te schaffen. Dat is al eerder gememoreerd
door collega Grinwis. Het is een enorm slecht plan dat de goededoelensector hoe dan
ook raakt. Samen met de ChristenUnie en het CDA heeft de SGP een amendement ingediend
om de giftenaftrek te behouden. Uiteraard hoop ik op brede steun.

Voorzitter. De argumentatie voor de afschaffing is nogal onduidelijk. Neem bijvoorbeeld
de regeling Geven uit de vennootschap. Deze is dit jaar ingevoerd. Blijkbaar is na
negen maanden al zichtbaar dat deze regeling zo slecht is dat die afgeschaft moet
worden. De SGP heeft daar in de schriftelijke ronde al vragen over gesteld. In het
antwoord wordt vooral gewezen op bezwaren die de regering bij de invoering ook al
had. Ik hoor graag welke nieuwe argumenten er zijn om de regeling zo snel weer af
te schaffen.

De Staatssecretaris gaf tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aan dat bedrijven
nog wel kunnen sponsoren. Maar tegenover sponsoren staat altijd een tegenprestatie.
Bedrijven willen goede doelen ook vaak gewoon uit liefdadigheidsoverwegingen steunen.
Is de Staatssecretaris het ermee eens dat sponsoring geen goed alternatief is voor
bedrijven om goede doelen te steunen? Het kabinet gaat onderzoeken of geefsubsidie
ingevoerd kan worden. Waarom wacht het kabinet niet met de afschaffing van de giftenaftrek
tot er een goed alternatief is gevonden? Tot slot nog een vraag over de budgettaire
opbrengst. Klopt het dat de opbrengst alleen gerealiseerd wordt als giften die met
de huidige regelingen gedaan worden ook zonder die regelingen gedaan worden? Anders
is er immers geen sprake van bijvoorbeeld opbrengst uit dividendbelasting als gevolg
van de giften.

Dan een ander belangrijk punt voor de SGP: de eenverdiener. In het Belastingplan wordt
voorgesteld om vanaf 2028 de overdraagbare algemene heffingskorting voor eenverdieners
te herintroduceren. De SGP heeft jaar na jaar gepleit voor een bevriezing van de afbouw
en nu de overdraagbaarheid helemaal is afgeschaft, komt het kabinet met een herinvoering.
Dat is goed nieuws. Dat is een oplossing voor het feit dat een groep mensen onder
het sociaal minimum uitkomt. Aan dat gevolg is vooraf niet gedacht. Wel werd er gehoopt
op een stevige stijging van het arbeidsaanbod. Kan de Staatssecretaris inzichtelijk
maken hoeveel arbeidsaanbod erbij is gekomen door de afbouw van de overdraagbaarheid?
De SGP heeft in de schriftelijke ronde over dit onderwerp vragen gesteld, maar deze
zijn in de nota op een bijzondere wijze onder het kopje «Aanpassen liquidatieverliesregeling»
terechtgekomen. Geen idee waarom. Een vraag was bijvoorbeeld waarom is gekozen voor
een afbouwgrens van € 36.000 en of door het afbouwpad geen rechtsongelijkheid optreedt.
Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris op deze en de andere vragen nog een antwoord
stuurt.

Voorzitter. Er wordt nu een voorstel gedaan om de eenverdienersproblematiek wat te
verkleinen. Dat is echter wel tijdelijk en voor een beperkte groep. Is het niet veel
rechtvaardiger om alle eenverdieners gelijk te behandelen en de fiscale onrechtvaardige
behandeling van eenverdieners te stoppen? De SGP overweegt een amendement in te dienen
om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting voor iedereen te laten gelden.
Daarmee wordt de kloof eindelijk kleiner. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik lees in de antwoorden van het kabinet dat dit kabinet geen specifieke
doelstelling heeft opgenomen over de verhouding tussen een- en tweeverdieners, maar
dat het kabinet wel ieder besluitvormingsmoment naar evenwichtigheid in het koopkrachtbeeld
kijkt en dat de verhouding tussen een- en tweeverdieners hiervan een onderdeel is.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Maatoug. Kunt u ’m kort houden, alstublieft?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Kort en bondig, over alleenverdieners en de afbouw in de dubbele heffingskorting.
Het kabinet herhaalt heel veel in de schriftelijke beantwoording dat het wenselijk
is dat die na de bevriezing versneld afgebouwd wordt. Ik ben heel benieuwd wat de
SGP daarvan vindt.

De heer Flach (SGP):

Ik heb toch iets meer toelichting op de vraag nodig, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We zitten nu in de situatie dat het kabinet even op de pauzeknop drukt. Het laatste
jaar van het kabinet gaat het weer verder. In het debat vandaag ging het veel over
dingen die de verkeerde richting op gaan en wat onze fractie is dit er zo eentje.
Ik hoor een heel betoog over het grotere punt van de eenverdieners, maar bij de afbouw
van de dubbele heffingskorting zegt het kabinet: daarna gaat die gewoon weer verder.
Er zijn meer fracties die zich daarover hebben uitgelaten gelaten vandaag en ook in
de schriftelijke inbreng. Ik hoopte dat de SGP er daar een van was. Vandaar deze vraag.

De heer Flach (SGP):

Als het gaat om de ongelijkheid – ik meen te beluisteren in de vraag dat het daarover
gaat en anders heb ik u verkeerd begrepen, collega – tussen mensen die nu in de bijstand
zitten en de dubbele heffingskorting, vinden we elkaar, denk ik. Het is raar dat in
die referentie nog steeds dat percentage wordt genoemd. Wij pleiten veel meer voor
een totale herziening. Mensen die nu eenverdiener zijn, doen dat vaak niet uit luxe.
Die hebben bijvoorbeeld een zieke partner of besteden hun tijd onbetaald aan andere
heel maatschappelijk wenselijke dingen. Wij zeggen: laten we als maatschappij daar
nu eens een bepaalde waarde aan toekennen. Laten we die algemene heffingskorting,
die niet voor niks die naam heeft, aan iedereen verstrekken, zodat mensen, allemaal,
hun waardevolle maatschappelijke bijdrage kunnen leveren, al dan niet via betaald
werk.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Wij lezen dat het kabinet wel bij ieder besluitvormingsmoment naar evenwichtigheid
in het koopkrachtbeeld kijkt en dat de verhouding tussen een- en tweeverdieners hier
een onderdeel van is. Ik ben benieuwd naar wat meer reflectie van de Staatssecretaris.
Wanneer is er sprake van een evenwichtig koopkrachtbeeld, zeker als het om belastingafdrachten
gaat? Hoe rechtvaardig is het als een eenverdienersgezin met een inkomen van € 40.000
– dit voorbeeld is al vaak genoemd – ruim zes keer zoveel belasting betaalt als een
gezin waarin de ene partner € 25.000 en de andere € 15.000 verdient? Gelukkig wil
dit kabinet stappen zetten naar een beter belastingstelsel. Vorige week heeft de Staatssecretaris
daarvoor een taakopdracht naar de Kamer gestuurd. Hoe komt hier de kloof tussen een-
en tweeverdieners aan de orde? Sowieso mis ik in die taakopdracht het aspect van een
rechtvaardige heffing en een richting naar een meer leefvormneutrale belastingheffing.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit ook wordt meegenomen in het onderzoek?

Dan de verbruiksbelasting. Met belastingen kun je ook sturen op keuzes van mensen.
Denk aan de btw, maar ook bijvoorbeeld ook aan een verbruiksbelasting op dranken en
aan accijnzen, bijvoorbeeld tabaks- en alcoholaccijns. In het belastingstelsel wordt
heel vaak gebruikgemaakt van een inflatiecorrectie. Klopt het dat dit voor tabaks-
en alcoholaccijnzen niet het geval is en dat tabak en alcohol dus jaarlijks relatief
goedkoper worden? Over de verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken loopt een
consultatie. Volgend jaar zullen we het daar verder over gaan hebben met de Staatssecretaris.
Er liggen allerlei varianten voor waarbij er gerekend gaat worden met een gedifferentieerd
tarief. Er ligt echter – collega Grinwis had daar ook over – geen variant voor met
een tarief op basis toegevoegde suikers. Oproep aan de Staatssecretaris: kom uit uw
schulp! Waarom wordt die variant niet onderzocht en waar zitten precies de uitvoeringsproblemen?
Dit valt niet onder de reclamewetgeving, hoop ik.

Voorzitter. Dan de btw-verhoging. Daar is al veel over gezegd en bij een groot deel
van die vragen sluit ik me aan. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest
om het lezen van boeken duurder te maken, om het volgen van zwemlessen zwaarder te
belasten en om het lezen van een krant te ontmoedigen door een tariefverhoging. Hoe
pakken dit soort maatregelen voor gezinnen uit, zeker voor gezinnen met kinderen?
Hoe rijmt het kabinet dit met de ambitie om bijvoorbeeld middeninkomens beter te ondersteunen?
Dit nog los van een groot aantal onbegrijpelijke keuzes. Over kamperen met een tent
is voldoende gezegd. Lezen wordt duurder, maar circussen worden ontzien. Het bezoeken
van musea wordt meer belast, terwijl attractieparken in het lage tarief blijven. Mocht
de Staatssecretaris daar wel een logische verklaring voor hebben, dan hoor ik dat
graag. Wij konden ’m niet bedenken.

Een belangrijk doel van dit kabinet – dat wordt denk ik breed gedeeld in de Kamer
– is het eenvoudiger maken van het belastingstelsel. Door de voorgestelde maatregelen
ontstaan er heel veel afbakeningsproblemen. Hoe denkt de Staatssecretaris dat de gekozen
maatregelen het stelsel eenvoudiger gaan maken?

Dan komen we bij de arbeidskorting voor uitkeringsgerechtigden, waar we het net al
even over hadden. De laatste jaren is de arbeidskorting voor werkenden flink gestegen.
Dit kabinet kiest ervoor om dit niet te doen, maar om de tarieven juist verlagen.
Dat is heel positief. Een gevolg van de steeds hogere arbeidskorting is wel dat arbeidsongeschikten
met een uitkering steeds benadeeld worden ten opzichte van werkenden. Er lopen hierover
ook een aantal rechtszaken. Recent heeft de advocaat-generaal aangegeven dat het discriminatieverbod
is geschonden en dat de keuze voor rechtsherstel aan de wetgever dient te worden overgelaten.
Daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik nader het einde, om even aan verwachtingen te doen. De generieke renteaftrekbeperking,
ook wel de «antifragmentatiemaatregel» genoemd, kan grote gevolgen hebben voor de
woningmarkt. Deze maatregel ontmoedigt namelijk het beleggen in vastgoed en het bouwen
van woningen. We moeten echt voorzichtig zijn met maatregelen die dat nog verder kunnen
verminderen na de eerdere Huurwet waar de SGP destijds ook al tegen was, die ook zo
zijn negatieve gevolgen heeft. Waarom kiest het kabinet voor dit risicovolle plan?
Is het niet beter om deze maatregel te laten vervallen en dit te dekken door een lager
percentage in de earningsstrippingmaatregel? Er is al eerder wat over gezegd. Ook
krijg ik signalen dat de monumentensector door dit voorstel enorm wordt geraakt, een
sector die juist onze steun verdient. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de
gevolgen voor monumentbeherende organisaties? Wat kost het om die sector uit te zonderen
van deze maatregel?

Ik zie een beweging van de voorzitter. Nee? Ik dacht dat er een interruptie aankwam.
Het was een schijnbeweging.

Dan de BOR. Ik zal dat stuk iets inkorten. Opnieuw worden er wijzigingen voorgesteld
in de BOR. Goed dat het kabinet kiest voor het versoepelen van de bezits- en voortzettingseis.
Er wordt echter ook voorgesteld om de toegang te beperken tot een aanmerkelijk belang.
Hierdoor kunnen veel bedrijven geen gebruik meer maken van de regeling, zeker familiebedrijven
waar die belangen vaak verwaterd zijn. De BOR wordt hierdoor enorm versoberd. Voor
familiebedrijven is er vorig jaar het eerdergenoemde amendement aangenomen dat een
familietoets introduceerde, maar dat ligt nog voor goedkeuring bij de Europese Commissie.
Die wordt nu dus uitgesteld en mogelijk zelfs helemaal niet ingevoerd als er geen
goedkeuring komt. Met die familietoets zouden de gevolgen voor familiebedrijven minder
ingrijpend zijn. De vraag aan de Staatssecretaris is dan ook waarom er niet voor is
gekozen om eerst te wachten op goedkeuring van de Europese Commissie en pas daarna
nieuwe voorstellen te doen. Nu ontstaat het risico dat familiebedrijven twee keer
nadeel ondervinden: eerst door het niet doorgaan van de familietoets en daarna door
het beperken van de toegang tot de BOR tot 5%. Er ligt een amendement-Stoffer, dat
mede ondersteund zal worden door de ChristenUnie en de VVD, om de invoering van de
maatregelen te koppelen: laat de inperking pas ingaan als ook de familietoets ingaat.
Dan krijgen bedrijven duidelijkheid en volgens mij komt dat ook ten goede aan de wetgeving
zelf. Stel dat die familietoets dan niet wordt goedgekeurd, dan kan 2025 gebruikt
worden om de toegang tot de BOR nader te bezien. In principe is er geen dekking nodig,
want als er goedkeuring vanuit Europa komt, dan kunnen alle maatregelen gewoon ingaan
in 2026. Als wel dekking nodig is, dan hoor ik dat uiteraard graag. En als we het
amendement op dat punt beter moeten maken, dan hoor ik dat ook graag.

Indirecte belangen van minder dan 5% houden wel toegang tot de BOR. Nou, dat staat
hier niet goed. Ontstaat daardoor niet het risico op allerlei constructies? Nou ja,
dat moeten we ons altijd afvragen. Bijvoorbeeld het opzetten van een extra bv waardoor
er weliswaar geen sprake is van een direct belang, maar wel van een indirect belang
van minder dan 5%. Soms wordt er een onderneming gedreven in de vorm van een coöperatie.
Zeker in de agrarische sector komt dat veel voor. Ook zij kunnen geen gebruik meer
maken van de BOR als het aan het kabinet ligt. Wat is precies het verschil tussen
gewone aandelen en lidmaatschapsrechten in een coöperatie? Waarom wordt het ene wel
en het andere niet uitgesloten? Is de Staatssecretaris, tot slot, bereid om dit specifieke
voorstel te heroverwegen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van blok 1, dat
toch heel wat uren in beslag heeft genomen. Ik ga even vijf minuten schorsen voor
een woordvoerderswissel. Ik zal even verklappen dat ik in het tweede blok met een
aantal interrupties ga werken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Welkom bij het tweede blok van het Belastingplan 2025.
Nogmaals welkom aan Staatssecretaris Idsinga en Minister Hermans aan mijn rechterkant.
Van harte welkom. Mijn excuses voor de enorme uitloop in de tijd deze avond en hele
dag. Ik hoop dat we nu een effectieve vergadering kunnen houden. Aan mijn linkerkant
zitten de heer Bontenbal van het CDA, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw
Rooderkerk van D66, de heer Erkens van de VVD, mevrouw Postma van NSC, de heer Kops
van de PVV, mevrouw Beckerman van SP en helemaal aan het einde van de rij de heer
Flach van de SGP. Mevrouw Van Dijk van het CDA komt niet meer terug, de heer Grinwis
misschien nog wel.

We gaan van start. In het eerste blok heb ik zonder een maximumaantal interrupties
gewerkt. Dat ga ik nu niet doen. U krijgt van mij vier interrupties. U heeft allemaal
een indicatieve spreektijd opgegeven. Ik hoop dat u daar enigszins bij in de buurt
blijft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is een wetgevingsoverleg. Ik vind het belangrijk dat we de wet over het salderen
goed behandelen. Het limiteren van interrupties vind ik sowieso ingewikkeld bij wetgeving.
Ik begrijp ook dat het laat is, maar goed. Ik vind vier interrupties te weinig.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Of misschien begrijp ik het ook niet. Maar we gaan het bekijken. Mocht
er toch nog een heel prangende vraag zijn, dan zal ik u die echt niet onthouden. Maar
ik wil toch wel met een afgesproken aantal interrupties beginnen, omdat ik gemerkt
heb dat als we dat niet doen, het links en rechts uit de hand loopt. We beginnen dus
met vier interrupties en kijken dan even hoe dat gaat. Een laatste vraag zal ik u
echt niet onthouden; wees daar gerust op.

We houden de aangekondigde sprekersvolgorde aan. Ik begin bij mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag, laat op de avond, ligt een wet voor die een einde
maakt aan misschien wel de meest succesvolle verduurzamingssubsidie – ze concurreert
een beetje met de subsidie betreffende wind op zee – die we kennen: de salderingsregeling.
Die regeling heeft Nederland wereldkampioen zon op dak gemaakt. Dat is heel positief.
Hierdoor hebben we van onderop belangrijke stappen gezet naar het energiesysteem van
de toekomst, waarvan zon en wind de ruggengraat zullen vormen. En laat duidelijk zijn:
daarvoor is nog veel meer zon op dak hard nodig. Dat is gelukkig ook de doelstelling
van het kabinet. Houdt deze Minister die doelstelling van het NPE, namelijk een factor
vier meer duurzame stroom in wijken, overeind is mijn eerste vraag.

De salderingsregeling heeft eraan bijgedragen dat 3 miljoen huishoudens profiteren
van betaalbare en zelfopgewekte hernieuwbare energie. Dat is goed voor hun energierekening
en voor het draagvlak voor en enthousiasme over de energietransitie. Nu gaat er een
streep door deze regeling, eigenlijk zonder dat er duidelijkheid is over het alternatief.
Zonder zekerheid voor huishoudens, zonder plan voor de verdere uitrol van zon op dak,
zonder te verkennen hoe de neveneffecten van zon op dak op een andere manier ondervangen
kunnen worden dan door de verantwoordelijkheid bij huishoudens over de schutting te
gooien en zonder echt goed in kaart te hebben gebracht wat de gevolgen van deze pennenstreek
precies zijn. Dit terwijl die pennenstreek een directe impact heeft op al die huishoudens
met zonnepanelen en op nog eens veel meer huishoudens die zonnepanelen overwegen of
misschien zouden willen.

De wet die vandaag voorligt, wil duidelijkheid scheppen, maar creëert wat mij betreft
alleen maar meer mist. Het feit dat er nu al zes amendementen liggen – misschien zijn
het er inmiddels al meer – die vrij fundamentele wijzigingen op het wetsvoorstel behelzen
en die ook nog op elkaar inwerken, geeft wat mij betreft aan dat deze wet incompleet
is. We zitten hier nu om 21.00 uur nog te debatteren, maar wat mijn fractie betreft
had deze wet ook een normale behandeling kunnen hebben in plaats van zo in het Belastingplan ...
Ik wilde zeggen «geprakt te worden» maar misschien moet ik zeggen «gevoegd te worden».

De ACM, die de voorliggende wet toetste op consumentenbescherming, uitte terecht zware
kritiek op de abrupte afschaffing van de salderingsregeling. De ACM vraagt om de bevoegdheid
om een minimumterugleververgoeding te mogen bepalen, maar krijgt in het voorliggende
wetsvoorstel deze bevoegdheid niet. De Minister motiveert wat mij betreft maar weinig
waarom zij daar niet voor heeft gekozen. Ze zegt dat een dergelijke bevoegdheid niet
in lijn is met Europese bepalingen, maar hoe kan het dan dat de ACM dit toch echt
heel duidelijk adviseert en er bij een technische briefing zelfs nog op teruggekomen
is?

De ACM vroeg ook om een overgangsregeling voor huishoudens met een vast contract dat
is afgesloten vóór de afschaffing van de salderingsregeling, maar ook zo’n regeling
krijgen we niet met deze wet. De terugleververgoeding die iemand met zonnepanelen
ontvangt, moet een afspiegeling zijn van de kosten en baten voor de afnemer, het energiebedrijf
dus. In de praktijk is de enige zekerheid dat die vergoeding niet lager mag zijn dan
nul. En zelfs dat is een schijnzekerheid, want energiebedrijven kunnen op andere manieren
terugleverkosten in rekening brengen, waardoor je netto alsnog kunt gaan betalen voor
het leveren van je zelfopgewekte stroom. Waar is de transparantie in de rekenmethode
op basis waarvan de tarieven worden vastgesteld? We hebben in alle discussies over
de warmtenetten en de tarieven in de Warmtewet gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld
het is op het moment dat tarieven niet transparant worden vastgesteld. Hoe worden
energiebedrijven geprikkeld om slimmer in te kopen en te verkopen dan op de spotmarkt
via een rechtstreeks vraag-en-aanbodcontract, bijvoorbeeld zon, verkoeling, of voor
een kantoor om de hoek? Waar komt de prikkel dus vandaan op het moment dat het referentiekader
alleen de lage of zelfs negatieve stroomprijzen op de spotmarkt zijn?

TNO en CE Delft berekenden dat de plotse en abrupte afschaffing van de salderingsregeling
een enorme impact zal hebben op de terugverdientijd van zonnepanelen. Die is nu zeven
tot negen jaar – dat is waar Minister Jetten op wilde sturen – maar zal onder het
huidige wetsvoorstel oplopen tot zeventien jaar. De Minister zei dat dit nog steeds
korter is dan de levensduur van een zonnepaneel; die is 25 jaar, dus gut, waar zeuren
we eigenlijk over? Ik vraag mij dan wel echt af of de Minister oprecht het probleem
niet ziet als de terugverdientijd zo hard oploopt. Deelt zij mijn mening dat er een
groot maatschappelijk belang is om de uitrol van zonnepanelen op daken verder te brengen?
Hoe verbindt zij daarmee dan haar uitspraak dat de levensduur van een zonnepaneel
nog steeds binnen de tijd is, als ze oprecht van plan is om meer zon op dak te stimuleren?
Wat kan het effect hiervan zijn voor het PBL op het halen van de doelen, onder andere
het effect op de doelstellingen voor 2035? Voor wie recent zonnepanelen heeft aangeschaft
op basis van bestaande wet- en regelgeving is dit een enorme klap en voor de uitrol
van zon op dak is zo’n terugverdientijd funest. Dit terwijl we veel meer zonne-energie
nodig hebben. Zeker voor huishoudens met een kleine beurs is zo’n terugverdientijd
echt onaantrekkelijk.

De impact op de huursector is nog een stuk groter, omdat daar sprake is van het split
incentive: de verhuurder investeert doorgaans in zonnepanelen terwijl de voordelen
van zonnepanelen tussen huurder en verhuurder worden verdeeld. Ik heb in mijn tekst
een hele passage staan waarin dit verder wordt uitgewerkt, maar volgens mij weet iedereen
hier hoe het voorstel op huurders nog veel harder terug zal slaan. TNO en CE Delft
laten dit ook vrij duidelijk zien. De vraag is dus eigenlijk of de Minister erkent
dat zonder aanvullende maatregelen de net opkomende uitrol van zon op dak in de huursector
alweer in de kiem gesmoord gaat worden. Welke maatregelen is de Minister van plan
om te nemen om ervoor te zorgen dat de uitrol van zon op dak bij sociale huurwoningen
niet stilvalt? Ziet zij dit probleem en ziet zij de noodzaak voor aanvullende regelgeving?
Als dat zo is, aan welke regelgeving denkt zij dan? En komt die gelijktijdig met de
behandeling van dit wetsvoorstel?

Ik spreek hier allerlei zorgen uit over wat dit voorstel gaat doen met de uitrol van
zon op dak. Maar de Minister omarmt dit wetsvoorstel eigenlijk met groot enthousiasme,
want, zo luidt haar logica, het stimuleert huishoudens om het eigen gebruik te vergroten,
de volgende stap in de energietransitie. Als een huishouden het eigen verbruik verhoogt
naar 60% – dat is het dubbele van het huidige gemiddelde – komt er toch weer een redelijke
terugverdientijd in zicht. Realiseert de Minister zich wel welke tweedeling zij daarmee
creëert? Je eigen verbruik verdubbelen lukt namelijk niet met alleen maar op het juiste
moment de wasmachine aanzetten; er zijn grotere, nieuwe investeringen voor nodig,
bijvoorbeeld in een elektrische auto, een thuisbatterij of een warmtepomp.

Dat is dus een prikkel voor mensen die de mogelijkheid hebben om hierin te investeren,
maar niet voor iemand in een huurhuis of met een bescheiden inkomen, zeker niet nu
de plicht voor verhuurders om cv-ketels te vervangen door warmtepompen vervalt. Dus
juist op het moment dat huurders en huishoudens met een bescheiden beurs langzaamaan
een inhaalslag in de energietransitie beginnen, laat dit wetsvoorstel die groep eigenlijk
keihard vallen en wordt er zonder achterom te kijken een stap gezet in de energietransitie.

Dat brengt mij op de vraag – volgens mij is dit de systeemvraag die hieronder zit
– wie er eigenlijk verantwoordelijk is voor de neveneffecten van zon op dak. De Minister
zegt dat die ligt bij de huishoudens die te goeder trouw hebben geïnvesteerd in zonnepanelen
of bij de huurder die ermee heeft ingestemd; zij moeten nu de systeemkosten op zich
nemen die gepaard gaan met de uitrol van zon op dak. Maar heeft de Minister goed gekeken
naar alternatieven daarvoor, andere mogelijkheden, zoals het stimuleren van dynamisch
gebruik door grootverbruikers of het faciliteren van lokaal veel meer energie delen
en dat ook echt mogelijk maken of een plan voor de uitrol van buurtbatterijen? Waarom
worden al deze onderdelen die te maken hebben met een energiesysteem waarin zon op
dak een belangrijke rol speelt helemaal bij de eigenaar van zonnepanelen gelegd? Op
die manier worden de systeemkosten bij de huishoudens gelegd, terwijl de maatschappelijke
baten van zon op dak niet ook bij de huishoudens worden gelegd. Ik doel op de CO2 die we ermee besparen, op het prijsdrukkende effect van veel goedkope zonne-energie
op het gehele systeem, op de winst die we boeken met zon op dak omdat we minder zonneweides
hoeven aan te leggen, op de financieringskosten die zonnepaneelbezitters op zich nemen
en op het draagvlak voor de energietransitie dat we ermee creëren. Hoe zorgt de Minister
ervoor dat de baten ook worden meegenomen?

Heeft de Minister een idee wat het wetsvoorstel dat zij naar de Kamer stuurde doet
met de doelstelling voor de uitrol van zon op dak? Wat betekent het voor het doel
van volledig duurzame elektriciteit in 2035? Hoe kijkt zij naar de adviezen van het
expertteam energie over klimaatneutrale wijken, dus het belang van zon op dak gekoppeld
aan warmte en aan een lokale wijk die energieneutraal is of zelfs energiepositief?
Hoe ziet zij dit wetsvoorstel zonder enige samenhangende regelgeving in het licht
van die visie en die voorstellen? Ziet zij ook het gevaar dat huurders en mensen met
een kleine beurs niet meer mee kunnen doen? Hoe rijmt zij het afschaffen van salderen
zonder enige zekerheid, enige garantie en enig aanvullend beleid met die doelen?

De ACM heeft in de technische briefing aangeboden om aanvullend advies te geven over
de maatschappelijke baten van zon op dak en hoe deze in de wetswijziging kunnen worden
meegenomen. Maar wij begrijpen dat daar vanuit het ministerie nog niet een duidelijke
respons op is gekomen. Waarom is dat? Is het iets waarover zij toch met de ACM in
gesprek wil? Ook adviseerde de ACM om de mogelijkheid in te bouwen voor een minimumtarief.
De Minister geeft aan dat zij de vrije markt niet zou willen ondermijnen. Maar is
dat niet precies de zekerheid die we toch ook aan mensen zouden moeten bieden? Dus
waarom wordt er niet toch gestuurd op gereguleerde tarieven door de ACM, waarbij in
ieder geval een soort minimumtarief kan worden geadviseerd? Dan kunnen zonnepaneelbezitters
daarvoor kiezen als zij investeringszekerheid zoeken.

Ik zou ook willen weten van de Minister of zij onderzocht heeft wat het plots en abrupt
afschaffen van de salderingsregeling betekent voor de contractvormen waarmee huishoudens
te maken krijgen. Klopt het dat het afnemen en leveren van energie nu juridisch wordt
ontkoppeld, dus dat mensen twee verschillende contracten kunnen krijgen: een voor
levering en een voor teruglevering? Dat moet namelijk volgens mij bij stroomdelen
sowieso een mogelijkheid zijn. Hoe gaat dit dan in zijn werk? Klopt het dat het bedrijf
waarvan je energie ontvangt niet meer hetzelfde hoeft te zijn als het bedrijf waaraan
je energie levert? Mag het bedrijf waar je energie van ontvangt ook weten hoe het
opwek-en-energiegebruikprofiel van iemand met zonnepanelen is? Of is dat privacy-technisch
onmogelijk en onwenselijk? Mogen inkoop- en verkoopafdelingen binnen energiebedrijven
dergelijke informatie wél uitwisselen? Hoe is de transparantie voor klanten geregeld?
Hoe kan de ACM er toezicht op houden dat bepaalde kosten vanuit de inkoopafdeling
niet ingeprijsd worden bij de verkoopafdeling? Hoe zorg je dat je daar toezicht op
hebt?

Hoe worden die redelijke teruglevertarieven eigenlijk vastgesteld? Hoeveel zekerheid
is er daarvoor bij burgers? Hoe voorkomen we dat allerlei bedrijfsrisico’s die te
maken hebben met een systeem van zon en wind ingeprijsd worden in het teruglevertarief?
Over welke tijdspanne wordt het teruglevertarief eigenlijk vastgesteld? Er ligt een
amendement van de heer Bontenbal dat gaat over het over een maand bezien van de negatieve
prijzen. Maar wat zegt dat over de tijdspanne waarop je het teruglevertarief vaststelt
voor klanten, consumenten?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik haak even aan bij het punt dat je meerdere leveranciers zou kunnen hebben, voor
het afnemen van stroom en het terugleveren van stroom. Is het een voorstel van u om
dat te doen? Want als we dat gaan doen, wordt dat natuurlijk één grote puinhoop. Een
leverancier heeft dan namelijk een klant waarvan hij het ene uur niet weet of die
klant bij hem is en het andere uur wel. Want de ene keer schijnt de zon, maar dan
komt er een wolk voor. Dus dat wordt één grote puinhoop waarbij de leverancier z’n
balansverantwoordelijkheid helemaal niet meer kan pakken. Bent u het met mij eens
dat we daar niet aan moeten beginnen als we niet een nog grotere puinhoop van de energiemarkt
willen maken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde die vragen omdat volgens mij op dit moment het wetsvoorstel dat idee niet
uitsluit. Ik stel dus vooral de vraag of het een mogelijkheid is. Als je kijkt naar
het Renewable Energy Directive in Europa en hoe energie delen daarin wordt gedefinieerd,
is het wel degelijk mogelijk om te delen met mensen met verschillende energieleveranciers.
De vraag is of je dan verschillende BRP-verantwoordelijken hebt of een enkele. Ik
ben het met de heer Bontenbal eens dat dit vrij complexe materie is. Mijn zorg daarbij
zou zijn in hoeverre de profielkosten en de balansverantwoordelijkheid goed ingeschat
kunnen worden. Hoe gaat die informatieoverdracht?

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Vermeer. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Kröger, juist met die nieuwe Energiewet is het toch mogelijk dat er ook iemand
uit je familie of uit je omgeving met jou energie deelt, naast je huidige leverancier?
Dan heb je dus per definitie al twee leveranciers.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op dit moment is het zo dat je kan delen als je bij dezelfde energieleverancier zit.
Je deelt dan, maar wel middels de tussenkomst van een energieleverancier die de balansverantwoordelijke
is. Maar de Europese regelgeving geeft aan dat het ook mogelijk moet zijn om energie
te delen tussen twee individuen die niet bij dezelfde energieleverancier zitten. Maar
eigenlijk is energie delen natuurlijk één situatie, want daarbij sluit je zelf een
prijstarief af met iemand met wie energie deelt. Hier gaat het natuurlijk om de vraag
in hoeverre je afhankelijk bent van een energieleverancier voor het vaststellen van
de teruglevertarieven, hoeveel transparantie daarop zit en welke informatie een energieleverancier
daarover moet hebben om het redelijke tarief vast te stellen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou bijna zeggen dat deze interrupties al aangeven hoeveel vragen wegkomen achter
dit schijnbaar simpele wetsvoorstelletje dat we hier om 21.15 uur zitten te bespreken
en dus ook dat al deze elementen betreffende de relatie van iemand met zonnepanelen
met zijn energieleverancier gewoon niet geregeld zijn. Het is allemaal niet geregeld.

Ik heb nog een vraag over de teruglevertarieven. In hoeverre kunnen de terugleverkosten
worden ingeprijsd in de teruglevertarieven? Wie houdt daar toezicht op? Dat gaat dus
om die onbalans en profielkosten. Op het moment dat collega’s een amendement indienen
om die terugleverboete of -kosten te verbieden, in hoeverre wordt dat dan echt verboden
of kan een energieleverancier dat nog steeds inprijzen? Is het dan dus gewoon ingeprijsd
in een teruglevertarief? Die onbalanskosten worden natuurlijk ook veroorzaakt door
mensen met een dynamisch contract, want daarbij heb je eenzelfde probleem met onvoorspelbaarheid.
In hoeverre worden die onbalanskosten dan ook specifiek bij die groep in rekening
gebracht? Of speelt daarbij dat die kosten net zo goed gesocialiseerd worden? Wordt
hier dus eigenlijk met twee maten gemeten? Onbalans is op zich ook een kans voor energiebedrijven.
Ze handelen immers ook op de onbalansmarkt. Waar slaan de baten van de onbalansmarkt
nu neer, en in hoeverre worden die baten van de onbalans betrokken bij het stellen
van een redelijk teruglevertarief? Mogen terugleverkosten alleen via een variabel
bedrag per kilowattuur of ook met een maandelijks vast bedrag in rekening worden gebracht?
En welke kaders geeft de Minister precies aan energiebedrijven met betrekking tot
informatie-uitwisseling, transparantie, privacy en kosten?

Voorzitter. Dit alles is voor mij aanleiding om de vraag te stellen: is er eigenlijk
een gedegen marktonderzoek gedaan? Zo ja, kan de Kamer dat inzien? Als dat onderzoek
niet is gedaan, kan de Minister dan toezeggen dit alsnog te doen? Dan gaat het zowel
om een uitvoeringstoets – dat gaat dan met name over de ACM, lijkt mij, en wellicht
ook over de Belastingdienst – als om een marktonderzoek. Wat is het effect van deze
wet op de markt?

Voorzitter. Concluderend. GroenLinks-PvdA vindt het wetsvoorstel dat nu voorligt,
onvoldragen. Er is nog veel onduidelijkheid over de gevolgen van de uitrol van zon
op dak, hoe de Minister in het bijzonder de uitrol van zonnepanelen op huurdaken gaat
stimuleren, met welke terugleverkosten huishoudens precies rekening moeten houden,
in welke vorm en hoe contracten er in de toekomst uit gaan zien, of en hoe maatschappelijke
baten meegerekend worden en welke verantwoordelijkheid de Minister ziet voor overheden
en bedrijven om zonnepieken op te vangen, of in hoeverre dat alleen bij de burger
ligt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De Kamer probeert nu toch met gehaast broddelwerk te herstellen ... Nee, er liggen
een paar schitterende amendementen van collega’s. Absoluut. Alleen, ze proberen wel
met die amendementen te voorkomen dat ... Het gehaaste broddelwerk van de mínister
moet hersteld worden met allerlei amendementen van de collega’s. Die komen zeker voort
uit goede bedoelingen, máár ... Nee, even zonder gekkigheid: het is gewoon ongelofelijk
complex om de precieze consequenties van die amendementen te overzien en te zien wat
die doen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb ook echt vragen bij al die amendementen.
Ik weet dat de voorzitter zegt dat het aantal interrupties beperkt gaat worden, maar
dit is wel het enige moment dat we hebben om die amendementen te bespreken. Ik denk
dat er allerlei puzzelstukjes liggen, maar ik heb oprecht twijfels over hoe die amendementen
op elkaar in gaan werken en wat die uiteindelijk doen met dit wetsvoorstel. Daar heb
ik gewoon vragen over. Daarom nogmaals mijn vraag over die uitvoeringstoets en marktconsultatie.
Daar moeten ook amendementen bij worden betrokken. We moeten als Kamer weten wat de
mogelijke effecten zijn van deze amendementen. Het voornemen van dit kabinet is om
salderen per 2027 af te schaffen. Ik snap dan niet waarom deze wet nu met zo veel
haast door de Kamer moet. We kunnen ook meer tijd voor dit proces nemen. Ik realiseer
me dat hier een aangenomen Kamermotie over ligt. Daarvoor hebben wij niet voorgestemd.
Ik vind het zonde of niet goed om dat nu met zo veel rapheid te doen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we eerst een
alternatief hebben voor de salderingsregeling voordat we deze afschaffen. Alleen dan
kunnen we voorkomen dat huishoudens die net hun spaargeld in zonnepanelen hebben gestopt,
zich bedrogen voelen door de overheid. En alleen dan zorgen we ervoor dat sociale
huurders en huishoudens met een bescheiden inkomen toegang tot zonnepanelen houden
en dat zonneweides op landbouwgrond niet aan aantrekkelijkheid winnen ten opzichte
van zon op dak. GroenLinks-PvdA zal dan ook bij de begroting – volgens mij is dat
het moment om nog een motie in te dienen vóórdat we over deze wet stemmen – een voorstel
doen om pas over de afschaffing van de salderingsregeling te stemmen als er een alternatief
door dit kabinet is uitgewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan ga ik verder naar de fractie van de PVV. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op het moment is netcongestie zo’n beetje het grootste probleem
op het gebied van onze energievoorziening. De gevolgen daarvan zien we elke dag. Sterker
nog, die ellende wordt elke dag groter en groter. Het zijn allang niet meer alleen
maar bedrijven, de grootverbruikers, die niet meer automatisch een elektriciteitsaansluiting
krijgen. Ook complete woonwijken en zelfs scholen kunnen niet meer direct op het net
worden aangesloten. We kennen allemaal de voorbeelden.

Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat netcongestie met voorrang moet worden
opgelost. Naast het uitbreiden en verzwaren van het elektriciteitsnet, vanzelfsprekend,
gaat het dan ook om het slimmer gebruiken van het net, het slimmer inzetten van bijvoorbeeld
laadpalen en het stimuleren van flexibiliteit bij bedrijven, zo lezen we in het regeerprogramma.
Maar het gaat ook om het afschaffen van de salderingsregeling per 2027, en daar gaat
het in dit debat dan concreet om. Dat is een maatregel die, zoals de Minister schrijft,
het risico op overbelasting of onderspanning zal verminderen, omdat huishoudens gestimuleerd
zullen worden om de zelf opgewekte elektriciteit zo veel mogelijk zelf te verbruiken
en niet op het net in te voeden. Momenteel wordt zo’n 30% van de elektriciteit die
wordt opgewekt, direct zelf verbruikt.

Voorzitter. Kijken we naar de wetstekst zelf – het is altijd goed om de wetstekst
zelf goed te lezen – dan zien we het volgende staan: «Een actieve afnemer met een
kleine aansluiting heeft het recht om zelfopgewekte hernieuwbare elektriciteit terug
te leveren aan zijn leverancier van elektriciteit.» Oké, er mag dan vanaf 2027 weliswaar
niet meer gesaldeerd worden – touché – maar de teruglevering zelf is en blijft een
recht. Klopt dat? Kan de Minister dan het verminderde risico op overbelasting en/of
onderspanning kwantificeren? Hoeveel wordt die 30% dan, zeker gezien het feit dat
de meeste elektriciteit wordt opgewekt op momenten waarop die doorgaans het minste
wordt verbruikt? Wat is hier dus precies het verwachte effect? Graag een reactie.

Voorzitter. Heel belangrijk is natuurlijk dat huishoudens voor alle teruggeleverde
elektriciteit een redelijke vergoeding ontvangen, maar ja, wat is dan precies «redelijk»?
In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de Minister een paar bedragen. Ook
geeft zij aan dat de ACM indien nodig hierop kan handhaven. Maar wat staat er dan
precies in de wetstekst zelf? Want daar gaat het uiteindelijk om. We lezen: «Een vergoeding
is niet redelijk indien die vergoeding: a. onevenredig laag is gezien de kosten en
baten van de marktdeelnemer; en b. niet concurrerend is.» Dat ten eerste. De kosten
en baten zijn natuurlijk voor elke marktdeelnemer anders. Sterker nog, die kunnen
juist heel erg uiteenlopen. Hoe kunnen huishoudens dan op z’n minst inzicht krijgen
in de redelijkheid van de vergoeding die ze ontvangen om überhaupt aan de bel te kunnen
trekken als zij denken dat er iets niet klopt? Op basis waarvan, dus naar aanleiding
van welke signalen en van wie, gaat de ACM dan handhaven, oftewel zelf nader onderzoek
doen en indien nodig, zoals de Minister schrijft, ingrijpen?

Ten tweede. De vergoeding is dus niet redelijk als deze niet concurrerend is. Kan
de Minister dat uitleggen? Wat wordt daar precies mee bedoeld? Hoe werkt dat in de
praktijk? Want stel nu dat alle leveranciers uiteindelijk nagenoeg dezelfde vergoeding
gaan hanteren, dan is er toch per definitie geen sprake van echte concurrentie op
dat vlak? Wat nu als de vergoeding niet concurrerend is, maar gezien de kosten en
baten wel redelijk of zelfs hoog? Hoe zit dat dan? Hoe werkt het in de praktijk als
er wordt geoordeeld dat de vergoeding niet concurrerend is, maar wel, qua hoogte,
redelijk of zelfs hoog is? Met andere woorden, wat heeft dat voor betekenis? Graag
een reactie.

Sinds 2023 zijn energieleveranciers terugleverkosten in rekening gaan brengen bij
de eigenaren van zonnepanelen. Vandebron was de eerste, en andere leveranciers volgden
al snel. Die kosten bedragen inmiddels jaarlijks zo’n € 250 bij tien panelen. Toen
Eneco eerder dit jaar bekendmaakte dat nieuwe klanten met zonnepanelen € 6 per maand
extra gingen betalen, zei het energiebedrijf daarbij: die terugleverkosten blijven
bestaan zolang de salderingsregeling niet is afgeschaft. Dat kunnen we omdraaien,
want nu de salderingsregeling dan wel wordt afgeschaft, per 2027, is het niet meer
dan logisch dat die terugleverkosten ook zullen verdwijnen. Tijdens de behandeling
van de Energiewet, eerder dit jaar, heeft de VVD daarover al een motie ingediend.
Ook de PVV stond daaronder. Nu ligt er een amendement om dat ook daadwerkelijk wettelijk
te gaan verankeren. Graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn interruptie gaat niet per se over dit punt, hoewel we daar natuurlijk wel een
amendement op hebben ingediend. Misschien komt de heer Kops er nog op, maar ik ben
wel benieuwd naar de conclusie van de PVV over dit wetsvoorstel. Onder andere de PVV
en mijn partij hebben het vorige wetsvoorstel namelijk tegengehouden. Het voorliggende
wetsvoorstel gaat eigenlijk nog veel verder. De heer Jetten wilde de salderingsregeling
afbouwen en nu wordt de regeling gewoon in één keer gestopt. Gaat de PVV nu voor een
wetsvoorstel stemmen terwijl ze eerder een minder vergaand wetsvoorstel heeft tegengehouden?

De heer Kops (PVV):

Of dit zo veel erger is ... Ik zal er meteen eerlijk bij zeggen dat wij natuurlijk
geen heel groot fan zijn van dit wetsvoorstel. Dat weet mevrouw Beckerman. Maar of
dit nou zo veel erger is, wil ik wel betwijfelen. Het gaat namelijk pas in in 2027.
De salderingsregeling verdwijnt niet al per 1 januari. Dat is niet zo. En ik zei al
dat energieleveranciers sinds vorig jaar terugleverkosten in rekening brengen. Die
kosten kunnen er vervolgens af. De salderingsregeling wordt gestopt. Is dat een pijnlijke
maatregel? Ja, maar de terugleverkosten kunnen we vervolgens ook gaan stoppen. Laten
we ook heel eerlijk met elkaar benoemen wat die salderingsregeling kost. We kunnen
in de stukken lezen wat de belastingderving is van die salderingsregeling. Die is
574 miljoen in 2027, wat oploopt naar 665 miljoen structureel. Dat wordt wel door
iedereen betaald, dus ook door mensen zonder zonnepanelen. En dat is natuurlijk naar
hen toe niet eerlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat was natuurlijk ook zo toen die andere wet voorlag. Een van de groepen waar
de heer Kops en wijzelf de afgelopen jaren heel hard voor zijn opgekomen, is de groep
van de lagere inkomens, de lage middeninkomens en de huurders. Huurders en mensen
die net hebben geïnvesteerd of die een klein huishouden hebben en net hebben geïnvesteerd,
worden met dit wetsvoorstel echt snoeihard geraakt. Zeker huurders mogen gewoon echt
een paar keer langs de kassa. Die hebben al veel minder gehad aan die salderingsregeling
en die worden nu nog harder geraakt door het stoppen daarvan. Is de PVV met de SP
van mening dat er echt compensatie zou moeten komen juist voor die groepen, dus voor
mensen die net geïnvesteerd hebben en huurders?

De heer Kops (PVV):

Nogmaals, ik zal natuurlijk niet ontkennen dat het een pijnlijke maatregel is. Touché.
Maar ik heb ook geluisterd naar wat David Smeulders, hoogleraar energietransitie,
hierover zegt. Hij zegt, en ik citeer: «De salderingsregeling is onhoudbaar en belast
het stroomnet te veel. Het is een van de belangrijkste redenen dat we in Nederland
met stroom in de problemen zijn gekomen.» Dat betekent eigenlijk dat door het in stand
houden van die salderingsregeling, en ook door de toename van het aantal zonnepanelen,
het net uiteindelijk dusdanig overbelast raakt dat mensen gewoon letterlijk zonder
energie komen te zitten. Dat ten eerste. Ten tweede zegt de heer Smeulders over de
terugverdientijd van zonnepanelen letterlijk: «Die is nu 6 jaar en dat wordt 8 jaar,
en dat op een levensduur van 25 jaar. Dat is echt wel te overzien voor huishoudens.»
Dat zijn niet mijn woorden; dat zegt de heer Smeulders. Mevrouw Beckerman heeft het
specifiek over de huurders. Dan moet ze wel het eerlijke verhaal vertellen. We verhogen
bijvoorbeeld de huurtoeslag. Dat doen wij voor huurders. Dat zijn de maatregelen die
wij nemen.

De voorzitter:

Dit is uw derde interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er wordt gezegd: dan moet mevrouw Beckerman wel het eerlijke verhaal vertellen; voor
huurders verhogen we de huurtoeslag. Sorry, de huurtoeslag zou volgend jaar verhoogd
worden, maar dat is een jaar uitgesteld. Er is een huurverhoging geweest voor sociale
huurders. Dat was de hoogste in 30 jaar. Daar komt volgend jaar de hoogste huurverhoging
in 31 jaar overheen. Sociale huurders gaan 1 miljard meer huur betalen. Het is echt
waanzinnig. Het jaar erna krijgen ze dan een paar euro fooi.

Laten we het eerlijke verhaal vertellen over die zonnepanelen. Vanaf volgend jaar
krijg je ook geen huurtoeslag meer over je servicekosten. Wat betalen huurders nou
met de servicekosten? De zonnepanelen. Bam! Drie keer langs de kassa met de PVV. Dat
is het eerlijke verhaal. Dat zou u moeten vertellen. We hebben hier jarenlang gezamenlijk
gestreden voor huurders, voor hun inkomsten. Ze gaan nu dus meer betalen voor hun
zonnepanelen en veel meer huur betalen, en de verhoging van de huurtoeslag komt een
paar jaar later. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Kops (PVV):

Ik kan natuurlijk heel flauw doen door te zeggen: ik hoor geen vraag. Dat is natuurlijk
ook zo. Kijk wat we allemaal bereikt hebben met het hoofdlijnenakkoord op het gebied
van klimaat en energie: geen warmtepompplicht, lagere energiebelasting en windmolens
zo veel mogelijk op zee in plaats van op land. Er komt een energiefonds. We hopen
dat mensen daar geen gebruik van hoeven te maken, maar het komt er wel. Op andere
portefeuilles hebben we een hogere huurtoeslag, een hoger kindgebonden budget, brandstofaccijnzen
die op het huidige niveau blijven en een speciale envelop voor huishoudens in de knel.
Dat hebben wij allemaal bereikt. Dat is wel zo. Wat heeft de SP bereikt op dit vlak?
Nul. Dat is de conclusie. Nul komma nul. Laten we even heel eerlijk zijn: het is de
SP die hier de mensen in de steek laat. Die bereikt echt helemaal niks.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil daar wel mijn vierde interruptie aan kwijt.

De voorzitter:

U wilt uw vierde interruptie gebruiken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, hoor. Je kunt in de Kamer namelijk ook iets bereiken door gezamenlijk voorstellen
in te dienen. Ik ga niet alles opnoemen wat we aangenomen hebben gekregen, maar ik
ga wel opnoemen wat we hier vandaag zouden willen bereiken. De PVV kan hier ook gewoon
opkomen voor huurders. In dat hele rijtje dat ze opnoemen van wat ze bereikt hebben,
is er maar één ding bij voor huurders en dat is een fonds voor als je je energierekening
niet meer kan betalen. Sociale huurders mogen dus eerst 1 miljard meer huur gaan betalen.
Mensen mogen meer gaan betalen voor hun zonnepanelen, waardoor hun energierekening
dus stijgt. Dan zegt de PVV: we hebben zo veel bereikt, want we krijgen een fonds
voor als je je energierekening echt, echt, echt niet meer kan betalen. De PVV zegt:
de SP heeft niks bereikt. Wij kunnen wat bereiken als we hier samenwerken. Ik vraag
de PVV: waarom zouden we niet samenwerken om ervoor te zorgen dat er juist voor huurders
met zonnepanelen, die straks dus meerdere keren langs de kassa moeten, een compensatie
komt?

De voorzitter:

De heer Kops, voor de reactie. Daarna mag u uw bijdrage vervolgen.

De heer Kops (PVV):

Het antwoord is gewoon nee. Ik heb het uitgelegd. Het antwoord is en blijft nee.

Voorzitter. Dan nog even het volgende. Vanmorgen heeft Netbeheer Nederland de resultaten
gepresenteerd van een door Berenschot uitgevoerd onderzoek over, kort gezegd, slimmer
gebruik van het elektriciteitsnet en het omzeilen van pieken daarbij. Misschien past
het niet helemaal in dit debat, maar ik ga er toch naar vragen. Uit dit onderzoek
blijkt namelijk dat «wanneer met nettarieven slimmer gebruik van het elektriciteitsnet
wordt gestimuleerd, 66% van de huishoudens en kleine bedrijven in 2030 kan besparen
op hun netkosten». Dit sluit natuurlijk aan op wat er in het regeerprogramma staat,
namelijk: «Bij het tegengaan van netcongestie kan ook gedacht worden aan het stimuleren
van huishoudens door positieve prijsprikkels». Zo staat het er letterlijk in. Daarom
de vraag: hoe apprecieert de Minister dit onderzoek en de resultaten daarvan? Graag
een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de derde fractie. Dat is de fractie van D66. Mevrouw
Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar is de markt voor zonnepanelen ingestort.
Tientallen installateurs moesten hun bedrijf opdoeken. Dat zijn ondernemers die willen
werken aan de energietransitie. Het is ontzettend zonde dat deze vakmensen hun bedrijf
verloren zagen gaan en dat zij vele werknemers voor niets hebben opgeleid. Ook weten
mensen die de afgelopen jaren zonnepanelen hebben aangeschaft niet meer waar ze aan
toe zijn. Ze moeten nu bijbetalen, terwijl ze iets goeds willen doen voor het klimaat.
Deze chaos en onzekerheid komen door het jojobeleid van de partijen die nu in het
kabinet zitten.

Vorig jaar lag er een verstandig voorstel om de salderingsregeling af te bouwen. Werkelijk
alle experts en ondernemers steunden dat, maar PVV, BBB en het lid Omtzigt stemden
het voorstel weg. Het verantwoordelijkheidsgevoel was ver te zoeken. Maar nu zitten
deze partijen aan de knoppen, en wat doen zij? Zij komen uit het niets – dit stond
namelijk in geen enkel verkiezingsprogramma – met een slechter plan. D66 had liever
gezien dat het verstandige, zorgvuldige afbouwpad was aangenomen, maar het leed is
al geschied. Net als vele experts en een brede vertegenwoordiging vanuit de sector
van groene energie zien wij dat nog meer onzekerheid en chaos het laatste is waar
mensen met zonnepanelen en de markt behoefte aan hebben.

We moeten ervoor zorgen dat de rust terugkeert voor mensen met zonnepanelen en voor
ondernemers. Daarom doe ik samen met collega’s voorstellen om het huidige voorstel
verder te verbeteren. Wij vinden dat mensen met zonnepanelen op dit moment onvoldoende
beschermd worden. Dat betekent dat de terugverdientijd van zonnepanelen steeds verder
oploopt. Wie in 2022 zonnepanelen nam, kijkt misschien wel aan tegen een terugverdientijd
van zestien jaar. Dat is echt te lang. Ook wie straks in 2027 zonnepanelen neemt,
zal een terugverdientijd van bijna veertien jaar tegemoetgaan. We weten dat mensen
met zonnepanelen die ook nemen voor het klimaat, maar als het te weinig oplevert,
doen mensen het niet. Dat kunnen we ze niet kwalijk nemen. We moeten dus regelen dat
het aantrekkelijk blijft. De Minister schrijft meerdere keren dat zij denkt dat zonnepanelen
voldoende aantrekkelijk blijven, maar is zij het met D66 eens dat een terugverdientijd
van veertien jaar dat echt niet is? Dat blijkt immers ook uit de ingestorte markt.

Samen met collega Grinwis van de ChristenUnie dien ik een voorstel in om mensen met
zonnepanelen meer zekerheid te bieden. De eerste jaren na de afschaffing van de regeling
blijft de minimale terugleververgoeding minstens 50%. Zo bouwen we zekerheid in. Dat
is goed voor mensen en voor de energietransitie. Ook willen we dat er goed toezicht
komt op gezonde concurrentie tussen energiemaatschappijen, zodat er voor mensen met
zonnepanelen ook echt wat te kiezen valt. Ook daarvoor dienen we dus een voorstel
in. Graag een reactie van het kabinet op beide voorstellen.

Voorzitter. De optelsom van acties van dit kabinet gaat de verduurzaming van woningen
eerder vertragen dan versnellen. Dat is ontzettend zonde. Het kabinet voegt niets
toe aan de reeds bestaande maatregelen om woningen te verduurzamen, maar schrapt er
wel een paar. Zo zie ik helemaal geen extra plannen om mensen in huurwoningen een
lagere energierekening te bezorgen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er ook
op huurwoningen meer zonnepanelen komen? Of neem de verlaging van de belasting op
aardgas. Dat klinkt goed, maar lost de problemen niet op. Een echte oplossing zou
zijn om met dat geld huizen te verduurzamen, maar daarvoor doet dit kabinet niets
extra. Waarom kiest het kabinet niet voor een aanpak om woningen in kwetsbare wijken
massaal te verduurzamen en meteen die hoge energierekening aan te pakken?

Voorzitter. Ik begon vandaag met het instorten van de markt voor zonnepanelen. Laten
we ervoor zorgen dat die mensen terug kunnen keren naar mooi en belangrijk werk in
de energietransitie. Dat doen we door die transitie aan de gang te houden. Kan de
regering toezeggen er alles aan te doen om de mensen die het afgelopen jaar hun baan
of bedrijf in de zonnepaneelsector verloren zagen gaan, aan het werk te houden binnen
de energietransitie? We hebben ze keihard nodig, net als alle andere Nederlanders
die zich in willen zetten voor het klimaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Dan kom ik bij de fractie van de VVD. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is trots op het succes van de salderingsregeling in de
afgelopen jaren. De salderingsregeling heeft gezorgd voor een massale uitrol van zon
op dak, waarmee we Nederland zowel verduurzamen als onafhankelijker maken van energie
uit het buitenland. Bijna 3 miljoen van de 8 miljoen huishoudens hebben nu zonnepanelen.
Dat is ontzettend mooi nieuws. Wat een succes. Dit zorgt ook voor een lagere energierekening
voor huishoudens, die zo meer grip krijgen hun energie-uitgaven. Zon op dak moet daarom
ook in de toekomst rendabel blijven.

De salderingsregeling is dus enorm succesvol en begint daardoor ook tot steeds hogere
maatschappelijke kosten te leiden. De opwek van zonnestroom vindt immers vaak plaats
op momenten dat het stroomverbruik vrij laag is. Die overschotten worden steeds groter
en leiden tot problemen op het stroomnet. De op dit soort pieken opgewekte stroom
is ook vrijwel niks waard op de energiemarkt, want niemand gebruikt die. De energieleveranciers
moeten de zonnestroom opgewekt op een zonnige middag in juli salderen tegen bijvoorbeeld
dure stroom uit een gascentrale op een donkere novemberavond. Die terugleverkosten
worden intern bij de energieleveranciers verrekend en komen dus bij huishoudens zonder
zonnepanelen op het bordje te liggen. De 5 miljoen huishoudens zonder zonnepanelen
betalen de kosten van de 3 miljoen huishoudens met zonnepanelen. Naarmate meer mensen
zonnepanelen hebben, wordt het steeds krommer: 4 miljoen op 4 miljoen en uiteindelijk
blijft er een klein plukje mensen over dat de hele rekening betaalt. Het is dus niet
meer houdbaar, hoe succesvol het ook is.

De VVD vindt het dus steeds meer uit de pas lopen. Daarom ook steunden we in de vorige
zittingstermijn van de Kamer de afbouw van de salderingsregeling. Nadat dit wetsvoorstel
was weggestemd, hebben energieleveranciers in groten getale besloten om terugleverkosten
in te voeren bij klanten met zonnepanelen die elektriciteit terugleveren aan het net.
Energieleveranciers gebruiken hiervoor verschillende vormen van terugleverheffing
en terugleverboete. Dit maakt de energierekening van huishoudens onnodig complex en
onoverzichtelijk. Het zorgt er ook voor dat bezitters van zonnepanelen met veel onzekerheid
worden geconfronteerd en dat huishoudens zonder zonnepanelen deze ook niet meer durven
aan te schaffen. Vanwege de onduidelijkheid over de salderingsregeling en de complexiteit
ten aanzien van de terugleverkosten ligt de markt voor zonnepanelen op zijn gat. De
VVD wil dat dit snel opgelost wordt, zodat de markt zich verder kan ontwikkelen. Daarom
steunen we het besluit om de salderingsregeling in één keer af te schaffen, vanaf
1 januari 2027. Dat is helaas nodig om duidelijkheid te bieden aan de markt. Het maakt
de energierekening van huishoudens hopelijk ook minder complex.

Wel vindt de VVD het belangrijk dat zodra de salderingsregeling wordt afgeschaft,
de terugleverboetes niet in rekening worden gebracht. Het voordeel verdwijnt. Dan
moet ook het nadeel, dat in reactie hierop is geïntroduceerd door veel energieleveranciers,
verdwijnen. Mijn motie hieromtrent is al genoemd. De inhoud is niet verwerkt in het
wetsvoorstel, vandaar dat ik met een aantal collega’s een amendement heb ingediend.
De ACM wordt daarmee in staat gesteld om toezicht te houden en te handhaven bij overtredingen.
De energierekening moet echt simpeler worden. Bezitters van zonnepanelen moeten in
één regel kunnen lezen wat ze voor 1 kilowattuur zonnestroom krijgen bij verschillende
energieleveranciers. Het verbieden van heffingen en boetes zorgt er ook voor dat de
terugverdientijd van zonnepanelen zal verbeteren en weer rond de tien jaar komt te
liggen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb het amendement bekeken. Daarin staat een hele lange toelichting, maar ik denk
dat het amendement zelf niet doet wat er in de toelichting staat. Ik snap waar u naar
zoekt met uw mede-indieners. U zegt terecht dat er objectieve gronden kunnen zijn
– dat impliceert deze tekst, dat er objectieve gronden kunnen zijn – voor het in rekening
brengen van bepaalde tarieven. Als ik het goed lees, verbiedt dit amendement niet
hard dat er terugleverkosten worden gerekend zolang maar eerlijk wordt gereflecteerd
wat de kosten zijn die verbruikers of producenten van stroom maken. Dat snap ik en
daar ben ik het eigenlijk ook wel mee eens, maar dan zorgt het amendement niet voor
een totaalverbod op terugleverkosten. Dat zou overigens ook niet kunnen, denk ik.
Maar goed. Ik ben benieuwd hoe u zelf naar dit amendement kijkt. Is het wel hard genoeg
om te bereiken wat u wilt?

De heer Erkens (VVD):

Voor een complexe vraag heb ik ook een langer antwoord nodig. Ik hoop dat u mij daarvoor
de ruimte gunt, voorzitter. Dit amendement moet twee dingen bereiken. Ten eerste moet
het ervoor zorgen dat de energierekening weer overzichtelijk wordt. Door allerlei
losse heffingen, boetes enzovoorts op een energierekening weten mensen niet meer wat
ze kwijt zijn aan zonnepanelen of wat ze opleveren. Dat moet verdwijnen. Het moet
er ook voor zorgen dat mensen op een overzichtelijke manier tussen energieleveranciers
kunnen vergelijken wat zonnepanelen waard zijn en wat je ervoor krijgt. Het tweede
stuk gaat over de terugleverheffingen. Daar ging uw vraag volgens mij ook over. Een
groot deel van de kosten ... De heer Kops gaf dat net ook aan. Volgens mij zei Eneco
dat als salderen wordt afgeschaft, ze ook gaan stoppen met terugleverheffingen enzovoorts.
Het grootste deel van de kosten betreft de saldering. Dat valt weg. Een belangrijke
reden voor deze heffingen en kosten valt daarmee ook weg. Het amendement is op deze
manier vormgegeven, simpelweg vanwege het feit dat de Elektriciteitsrichtlijn een
direct verbod verbiedt om in te grijpen op tariefvorming. Dit amendement zegt daarom:
direct of indirect aan deze activiteit gerelateerde kosten mogen op die manier niet
verschillen voor bezitters van zonnepanelen versus mensen die geen zonnepanelen bezitten.
Dat staat er, omdat dit de ACM de bevoegdheid moet geven om hierop te handhaven. De
grote uitdaging bij dit amendement – de komende dagen moeten we er nog verder aan
sleutelen om hem perfect te maken – zal zijn: hoe zorg je ervoor dat het juridisch
standhoudt maar de ACM wel kan handhaven en energieleveranciers kan sanctioneren?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we dit wel even goed moeten uitdiscussiëren met de Kamer. Dit is wel een
van de kerndiscussies, ook wat andere amendementen betreft. Er wordt dus toch een
onderscheid gemaakt – ik zie dat ook in andere amendementen terug – tussen gewone
afnemers en wat dan «actieve» afnemers wordt genoemd. Het punt is natuurlijk dat die
actieve afnemers wel op dezelfde manier behandeld worden als de gewone afnemers. Maar
ja, ze doen ook wel echt iets anders. Discriminatie houdt in dat je gelijke gevallen
ongelijk behandelt. Maar ongelijke gevallen mag je ook ongelijk behandelen, en volgens
mij is dat hier aan de hand. Die klanten met zonnepanelen hebben een ander gedrag
en hebben andere kosten. Ik denk dat uw amendement ruimte laat voor leveranciers om
die objectiveerbare kosten wel degelijk op een of andere manier in rekening te brengen.
Ik vraag me dan af of uw amendement doet wat u suggereert dat het doet. Ik denk namelijk
dat je dit niet hard dicht kunt regelen.

De heer Erkens (VVD):

Twee onderdelen in mijn antwoord. Ten eerste denk ik dat de heer Bontenbal en ik verschillen
wat betreft de wenselijkheid om het al dan niet te verbieden. Er worden inderdaad
nog onbalanskosten gemaakt en ik vind dat deze niet mogen worden afgewenteld op de
bezitters van zonnepanelen. Huishoudens daarop laten inspelen ... U gaat er dan van
uit dat mensen elke dag met de energiemarkt bezig zijn. Ik vind dat wij deze mensen
moeten ontzorgen. De prikkel van de kosten die gemaakt moeten worden, moet komen te
liggen bij de energieleverancier, die daar veel beter mee kan omgaan dan een bezitter
van zonnepanelen. Er zit wat mij betreft ook een stukje consumentenbescherming in.
Het amendement probeert – dat is het complexe eraan en ik ben ook heel benieuwd naar
de appreciatie die we maandag over twee weken zullen krijgen van het kabinet – met
een omweg, zou je kunnen zeggen, de deur dicht te doen voor het introduceren en behouden
van heffingen. Het geeft aan dat je geen onderscheid mag maken. In de memorie van
toelichting, die trouwens uiteindelijk ook onderdeel van de wettekst is – als er een
zaak loopt bij de rechter, kan daarbij ook de memorie van toelichting betrokken worden
– wordt geprobeerd het nog verder dicht te regelen. Dit moet de ACM voldoende bevoegdheid
geven om te kunnen handhaven als energieleveranciers uit de pas gaan lopen. Een keihard
verbod mag zoals gezegd niet volgens de Europese Elektriciteitsrichtlijn, maar dit
amendement probeert, gezien de complexiteit waarin we zitten, de ACM de bevoegdheid
tot ingrijpen te geven, met voldoende mandaat, om uitwassen te voorkomen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger en daarna de heer Vermeer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Toch op ditzelfde punt. Allereerst schetst de heer Erkens in zijn betoog het beeld
dat terugleverkosten pas zijn gekomen na het wegstemmen van de salderingswet. Volgens
mij is dat feitelijk niet correct; het speelde daarvoor al. Maar over deze kosten.
De wet geeft energiebedrijven de ruimte om redelijke tarieven vast te stellen. ACM
handhaaft op de redelijkheid van tarieven door te kijken naar de kosten en baten van
een energieleverancier. De vraag is dus eigenlijk of met dit amendement de onbalanskosten,
de profielkosten ... Dat is nog steeds een aanzienlijk deel van de terugleverheffing.
Als ik CE Delft en TNO volg, gaat het om € 0,06 van de € 0,11 per kilowattuur. Dat
is een groot aandeel. De vraag is in hoeverre die meerkosten wel of niet ingeprijsd
kunnen worden in dat redelijke tarief. Zo is dit amendement verkocht. Zo is er ook
van alles over gezegd in de media. Maar wat regelt dit amendement nou feitelijk waarop
de ACM kan handhaven op die profiel- of die onbalanskosten?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste het punt dat de discussie over terugleverboetes al plaatsvond vóór het
niet afschaffen van salderen. Er waren een paar kleine bedrijven die een terugleverboete
hadden. De grote spelers hebben die als reactie na het wegstemmen geïntroduceerd en
hebben daarbij ook aangegeven dat het een reactie was op het blijven van de salderingsregeling.
Dat kunt u ook terugzoeken. Dat een grote hoeveelheid huishoudens er nu mee te maken
heeft, komt wel degelijk daardoor. Deze leveranciers hebben ook gezegd dat het een
reactie is op het blijven bestaan van de salderingsregeling. Ik wil ze ook houden
aan die uitspraak. Het is zoals de heer Kops zei. Als men inderdaad zegt dat het komt
door salderen, merk ik op dat dit gaat verdwijnen wanneer dit wetsvoorstel het haalt.
En dan moet de terugleverboete ook verdwijnen.

Over het amendement heb ik net al uitgebreid het een en ander gezegd. Dit amendement
moet de ACM een extra bevoegdheid geven boven op de redelijke terugleververgoeding
om ook dit soort kosten, zoals onbalanskosten, niet meer af te wentelen op de consument.
Ik ga er echt van uit dat je die uiteindelijk niet bij de huishoudens mag neerleggen,
ook omdat we met elkaar nog beleidsdoelen hebben op het gebied van meer zon op dak,
maar ook omdat ik niet geloof dat de meeste mensen hiermee bezig zijn. Die volgen
de energiemarkt niet en volgen niet hoe ze energie kunnen terugleveren elke dag. Die
kunnen daar soms niet op inspelen. Het zijn misschien een paar hele slimme Willie
Wortels die dat wel kunnen doen. Nou, die moeten het vooral doen, misschien met een
dynamisch contract, maar al die andere mensen niet. Die mensen moeten we in bescherming
nemen. Dit amendement zorgt ervoor dat de ACM een extra stok krijgt om daarop te handhaven.
Ik gaf aan dat een direct verbod in één zin in de wet juridisch geen stand gaat houden.
Dit zou de manier zijn om de ACM wel de bevoegdheid te geven om erop te handhaven
en om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen. Nogmaals, we gaan
het de komende dagen nog verder aanscherpen, zodat het echt waterdicht wordt. Ik ben
ook benieuwd naar de kabinetsappreciatie hierop. Maar gegeven de juridische houdbaarheid
probeer ik het zo veel mogelijk dicht te timmeren.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nog steeds mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Sorry.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het geeft niks, voorzitter. Ik waarschuw u als voorzitter wel alvast: dit gaat gewoon
over het uitvragen van amendementen. Dit is mijn tweede interruptie en het gaat niet
lukken in vier interrupties. Maar goed, dat is een winstwaarschuwing. Het is wetgeving,
en dat moet gewoon ordentelijk gebeuren.

Van de € 0,11 per teruggeleverde kilowattuur komt ongeveer € 0,06 door de salderingsregeling.
De overige € 0,05 komt door onbalans en profielkosten. Nu is mijn vraag de volgende.
Wat de VVD betreft is dus de belofte die met dit amendement gedaan wordt dat dat hele
stuk, dus van zowel profiel- als onbalanskosten, dus die € 0,05, niet ingeprijsd mag
worden in het teruglevertarief. Is dat de bedoeling?

De heer Erkens (VVD):

Er komen sowieso nog een tweede WGO aan en een plenaire afronding, dus dat zijn nog
heel veel momenten om het debat daarover verder te voeren met elkaar. Maar ik heb
u hier volgens mij een paar keer antwoord op gegeven. De kosten voor salderen vallen
weg en de overige kosten zitten met name in de onbalanskosten. Ik probeer met mijn
amendement ervoor te zorgen dat die niet afgewenteld worden op de huishoudens met
zonnepanelen.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Erkens geeft wel weer dat die kosten niet afgewenteld mogen worden, maar de
ACM heeft in de technische briefing gezegd dat die meerkosten en onbalanskosten aantoonbaar
zijn door de leveranciers en dus wel toegekend mogen worden. Om nou de hele discussie
te kelen: is het niet een beter idee om al die kosten gewoon in de terugleververgoeding
te laten zetten? Immers, iemand die geen panelen heeft, gaat ook niet terugleveren
of diegene moet een windmolen, een watermolen of wat dan ook hebben. Maar dat is ook
duurzame-energieopwekking. Is het dan niet veel slimmer om gewoon een heel simpel
systeem te maken waarbij in de terugleververgoeding gewoon alle kosten zitten die
te maken hebben met terugleveren? Dat zijn balanskosten, dat zijn profielkosten, whatever.
Toen ik daarnaar vroeg in de technische briefing, zei de ACM: ja, maar in de wet staat
dat de stroomvergoeding niet negatief mag zijn. Maar als wij al het punt bereikt hebben
dat wij dan dus onder nul zouden komen, waarom gaan wij dan nog SDE-subsidie verstrekken
voor opwekking met wind of zon? Wat is het idee van de heer Erkens daarbij?

De heer Erkens (VVD):

Ik weet niet of ik op de eerste vraag van de heer Vermeer moet ingaan of op de tweede,
maar ik begin even met de eerste. Wil je inderdaad de onbalanskosten, profielkosten
en andere kosten die gemaakt worden socialiseren of niet? Volgens mij is dat het vraagstuk
dat dan voorligt. En de tweede vraag is: hoe borg je zo goed mogelijk dat het juridisch
waterdicht is, als je dat als politiek wil? Wij zijn van mening dat een bepaalde mate
van socialisatie van die kosten nog steeds wenselijk is, omdat zonnepanelen anders
nog steeds minder lonen, zowel voor de mensen die ze aangeschaft hebben als voor mensen
die ze willen aanschaffen, terwijl we de uitrol van duurzame energie in stand willen
houden. Het tweede argument daarvoor is dat ik niet vind dat je ervan uit mag gaan
dat het huishouden kan omgaan met dit soort complexe concepten, zoals de onbalanskosten,
de profielkosten en hoe je die kan verminderen. Ik heb liever dat de prikkel bij de
energieleverancier ligt om daar zo slim mogelijk mee om te gaan.

De heer Vermeer (BBB):

Als je dat opneemt in de leveringskosten, dan is het kenmerk daarvan toch dat je daar
als huishouden alle invloed op hebt, dus probeer dat allemaal te verbruiken, op te
slaan, whatever. Daardoor heb je wel een directe relatie tussen je eigen inspanningen
om het net niet te belasten en de kosten die verdeeld worden. Het socialiseren vind
ik ingewikkeld uit te leggen. Mensen die helemaal geen panelen kunnen plaatsen omdat
ze bijvoorbeeld het geld niet hebben om te investeren, zijn dus kosten kwijt terwijl
ze nooit de opbrengsten krijgen. Dat vind ik niet socialiseren, maar asocialiseren.
Kunt u daarop reageren?

De heer Erkens (VVD):

Ja, maar de grootste manier van socialiseren was natuurlijk de salderingsregeling.
Die is ook door uw fractie in de Eerste Kamer weggestemd. Ik vind het dus raar om
dat argument te gebruiken bij dit amendement. Ik denk wel dat u gelijk heeft dat het
verder stimuleren van het eigen verbruik – hoe maken we dat mogelijk? – kan zorgen
dat zonnepanelen nog verder lonen. Als we daar nog wat voorstellen voor kunnen bedenken
in de komende debatten – hoe zorg je ervoor dat ook de mensen thuis beter weten hoe
ze gebruik kunnen maken van de zonnestroom? – dan denk ik wel dat u hierin gelijk
heeft en dan volg ik u ook.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb nog geen antwoord op vraag twee.

De heer Erkens (VVD):

Wat was vraag twee?

De heer Vermeer (BBB):

Die heeft u net even verdrongen, maar die ging over de SDE-subsidie.

De heer Erkens (VVD):

Die speelt hier trouwens ook in mee. De SDE is onlangs aangepast om rekening te kunnen
houden met netcongestie, maar ik zou het heel vreemd vinden als we tegen huishoudens
zouden zeggen dat er geen manier is waarop zonnepanelen lonend blijven. Wat mij betreft
worden de terugleverkosten niet in rekening gebracht. Uiteindelijk is alles een mate
van socialisatie. De SDE wordt opgehaald via belastinggeld en dit wordt via de energierekening
betaald. Nettarieven worden ook betaald. Dat is gewoon inherent aan elke keuze die
we met elkaar maken. Ik zou het daarom heel gek vinden om voor alle voordelen die
huishoudens weg te halen en er tegelijkertijd niks voor in de plaats te laten zijn.
Ik vind dat het socialiseren van de terugleverkosten ... Dat staat ook in de studie
van CE Delft: zorg ervoor dat de terugverdientijd minder wordt, zodat zonnepanelen
sneller terugverdiend zijn.

De voorzitter:

De heer Grinwis. O, meneer Vermeer nog een keer.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dan wordt het dus een dubbele socialisering, eerst via de tarieven van de klant,
de eindgebruiker zelf en vervolgens ook nog een keer via belasting betalen voor de
SDE-subsidie. Dan heb je twee keer asocialiseren.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan de heer Vermeer geruststellen. Volgens mij zijn er maar heel weinig plekken
in Nederland met een vollopend stroomnet waarop nog een nieuw zonne- of windpark aangelegd
kan worden in de komende jaren. Zolang de problemen met het stroomnet niet opgelost
worden, is er heel weinig socialisatie langs die route, omdat ze wel een indicatie
moeten krijgen dat er transportcapaciteit is de komende periode. Heel veel zaken die
we nu gebouwd zien worden, hebben een tijd terug al een vergunning gekregen. Er zullen
weinig nieuwe projecten een vergunning gaan krijgen de komende periode, gezien de
problemen met het stroomnet.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien als contrast op de vorige interruptie: ik vind de benadering van collega
Erkens wel prettig bevlogen, pragmatisch eigenlijk. Je kunt enorm gefocust zijn op
het socialiseren of het niet tegengaan van asocialiseren van kosten zoals de heer
Vermeer net zei. Maar is de heer Erkens het niet met me eens dat de consequentie daarvan
is dat het eigenlijk tot onmogelijke uitvoeringskwesties leidt? Het is bijvoorbeeld
duidelijk dat hoe meer zonnepanelen er in een land zijn, hoe meer de elektriciteitsprijs
zal dalen. Hoe moet je dat weer socialiseren? Moet je niet op een gegeven moment een
keuze maken zoals in dit amendement is gebeurd maar ook überhaupt zoals hier door
de heer Erkens wordt bepleit? Op een gegeven moment kun je niet verder met socialiseren,
want je kunt het elektriciteitsprijsvoordeel ook niet alleen maar aan de zonnepanelenbezitters
toerekenen. Is hij dat met me eens?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij probeer je meerdere zaken te bereiken, onder andere met dit wetsvoorstel
en amendementen. We willen aan de ene kant minder socialiseren. Dat gaan we ook doen
met dit wetsvoorstel. Daarmee zet je de grootste stap, zowel bij de energieleverancier
met de saldering als vanuit de overheid met de energiebelasting. Maar we willen ook
dat de overheid zorgt dat mensen die zonnepanelen hebben die kunnen terugverdienen
en dat ze blijven lonen. We willen ook dat mensen nog zonnepanelen aanschaffen en
dat er duidelijkheid ontstaat. En we willen dat mensen meer zonnestroom gaan verbruiken,
zodat het net minder wordt belast. Al die doelen wil je bereiken. Er is geen – hoe
zeg je dat? – optimaal punt dat we kunnen vinden waarop je al die vier zaken perfect
zult bereiken. Dat is de afweging die wij hier als Kamer moeten maken.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik moet even kijken waar ik was, voorzitter.

Het afschaffen van het salderen zal er ook voor zorgen dat het eigen verbruik van
zonnestroom meer gaat lonen. Op dit moment verbruiken huishoudens ongeveer 30% van
de opgewekte zonnestroom en dat is te weinig. Graag hoor ik hoe het kabinet samen
met energieleveranciers en netbeheerders huishoudens gaat helpen met het vergroten
van het eigen verbruik op de momenten dat er stroom wordt opgewekt. Een bijkomend
voordeel is dat daarmee de terugverdientijd verbetert, mogelijk naar zeven à acht
jaar volgens CE Delft.

Voorzitter. Dan afrondend over de salderingsregeling. Hopelijk gaat het ons nu lukken
om duidelijkheid te verschaffen. We hebben de kans om in één keer onze huishoudens
en de sector helderheid te verschaffen en de situatie een stuk beter te maken dan
die nu is. Daarmee zorgen we ook dat de uitrol van zon op dak niet jaren stilvalt
en dat we de energierekening een heel stuk eenvoudiger kunnen maken, dus laten we
dat doen.

Dan nog een aantal vragen over een aantal andere maatregelen, ten eerste over het
separate tarief voor waterstof in de energiebelasting. De VVD is van mening dat het
goed is dat er een lager tarief komt. Alleen, het kabinet lijkt niet volledig te doorgronden
hoe de investeringscyclus voor waterstof werkt, want het tarief loopt tot 2030 en
daarna bestaat er complete onduidelijkheid over de situatie de jaren daarna. Dan wordt
het heel moeilijk als investeerder in Nederland om uit te rekenen of de businesscase
klopt of niet. Is het kabinet het daarmee eens? Zo ja, is het ook bereid om die zekerheid
na 2030 te bieden? Als je geen tarief vaststelt, wat dat tarief ook is, wordt het
heel lastig om het plaatje kloppend te maken en creëer je als kabinet ook heel veel
onzekerheid, terwijl de stap van een lager tarief de juiste was.

Voorzitter. Dan nog mijn laatste punt, over groen gas. De bijmengverplichting groen
gas komt er hopelijk spoedig aan. Daar wachten wij jaren op. Dat betekent dat we in
Nederland de productie van groen gas verder verhogen, maar dat zal ook betekenen dat
groen gas erg zwaar belast wordt, dubbel belast. Dat vertalen we ook door naar de
energierekening van de huishoudens. Dat is zeer onwenselijk als u het ons vraagt.
Het kabinet gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan de SDE++ te gaan toepassen
om de groengasproductie te verhogen. Maakt dit het niet onnodig complex? Waarom gaan
we dubbel belasting heffen en daarna daarvoor compenseren met subsidies? Zou het niet
veel beter zijn om hier helderheid te verschaffen over de fiscale randvoorwaarden,
zodat de businesscase wat duidelijker wordt in een complex subsidietraject? Graag
ook een reactie van het kabinet of een lager tarief voor groen gas, net als bij groene
waterstof, hierbij zou kunnen helpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de fractie van het CDA, bij de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan Marien Boonman en Henry Lootens. Dat zijn volgens
mij de enigen die nog naar dit debat kijken, maar dat terzijde.

Voorzitter. De politieke discussie over de afbouw van de salderingsregeling is een
voorbeeld van politiek falen. Ik geef een korte samenvatting van de geschiedenis van
deze discussie. In 2013 werd reeds door Minister Kamp in zijn visie op lokale energie
aangekondigd dat de salderingsregeling niet houdbaar was op de lange termijn. In datzelfde
jaar diende het Kamerlid Klever van de PVV een amendement in voor directe volledige
afschaffing van de salderingsregeling, in 2013. In het regeerakkoord van 2017 stond:
«De salderingsregeling duurzame elektriciteit wordt in 2020 omgevormd in een nieuwe
regeling.» Minister Kamp werkte vervolgens een aantal opties uit. In het najaar van
2020 werd een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd met daarin een afbouw vanaf 2023.
In 2023 was er nog steeds geen goedgekeurd wetsvoorstel en werd besloten de afbouw
uit te stellen tot 2025, maar dat werd vervolgens toch 2026. Toen viel het kabinet
en kwam de nieuwe coalitie met een afspraak over een keiharde afbouw van de salderingsregeling
per 2027 zonder afbouwpad.

Voorzitter. Ik sprak een paar weken geleden een grote financier van zonnepanelen en
die beschreef de situatie op de markt van zonnepanelen als volgt: het is een bloedbad,
er wordt bijna niets meer verkocht. Wat een falen van de politiek! En nu dan? Een
geleidelijke afbouw, zoals het vorige kabinet voorstelde, was beter geweest dan wat
er nu ligt, maar – ik ga het toch zeggen, collega Kröger – GroenLinks-PvdA stemde
dat wetsvoorstel weg in de Eerste Kamer. Deze route van een geleidelijke afbouw had
de voorkeur van het CDA. Ik heb echter niet de illusie dat we de afspraken uit het
hoofdlijnenakkoord kunnen aanpassen. Er gaat dus een harde afbouw van de salderingsregeling
komen. Dat betekent dat het rendement op de investering die huishoudens zullen doen
lager wordt en de terugverdientijd langer. Ik zeg het bewust in de tegenwoordige tijd,
want het grootste deel van de huishoudens die zelf in zonnepanelen hebben geïnvesteerd
de afgelopen jaren en zeker alle installaties van voor 2021 zullen de investering
grotendeels of helemaal hebben terugverdiend, vanwege hogere energieprijzen in die
jaren. Natuurlijk uitzonderingen daargelaten.

Hoe kunnen we de pijn verzachten en de markt nog enigszins in beweging houden? Dat
kan door het direct eigen verbruik van zonnestroom te stimuleren. Dat kan door bijvoorbeeld
de elektrische auto op het juiste moment te laden, door de warmtepomp af te stellen
op de zonnestroomproductie of door het plaatsen van een elektrische boiler. En ja,
collega Kröger, dat is dus niet voor iedereen weggelegd. Het is dus geen perfecte
oplossing, maar wel een manier om nog een aantal huishoudens te kunnen helpen. Momenteel
wordt 30% van de zelf opgewekte elektriciteit direct zelf verbruikt. Om dat percentage
omhoog te brengen en om de pijn van het afschaffen van het salderen te verzachten,
is stimulering nodig. De ISDE zou bijvoorbeeld daarvoor kunnen worden benut of daarvoor
geschikt kunnen worden gemaakt. Ik overweeg daarover plenair een motie in te dienen.
Mijn vraag is natuurlijk vooral welke mogelijkheden de Minister ziet voor zo’n regeling.

Hoe zorgen we ervoor dat energiebedrijven een redelijke terugleververgoeding geven?
We hadden net al een mooi debatje over dit onderwerp. Volgens mij zit daar ook de
crux. Ik ben er niet zo’n voorstander van om weer allerlei nieuwe bodems te leggen
in teruglevertarieven, want op die manier houden we het salderen toch weer in stand
en dat betekent toch dat klanten zonder zonnepanelen te veel voor hun elektriciteit
betalen om de huishoudens met zonnepanelen te financieren. Wel denken we dat dat de
ACM meer mogelijkheden zou moeten hebben om in te grijpen als leveranciers onredelijke
teruglevertarieven hanteren. Ik zie ook dat er een aantal amendementen is ingediend
die dat proberen. Ik denk dat we even goed met de Minister moeten praten over wat
het meest geschikte amendement is. Ik heb er zelf ook een, maar ik ben zeer bereid
om gewoon het beste uit te kiezen. Dus laten we als Kamerleden even goed bekijken
welk amendement het meeste doet wat we willen.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat – ik citeer: «Ook de Richtlijn hernieuwbare
energie heeft als uitgangspunt een vergoeding voor teruggeleverde hernieuwbare elektriciteit
die een afspiegeling is van de marktwaarde van de elektriciteit en biedt geen ruimte
om af te wijken van de Elektriciteitsrichtlijn (...).» Dit is een cruciale zin uit
die nota naar aanleiding van het verslag. Want als dit klopt – ik heb het niet helemaal
kunnen herkennen in andere antwoorden die eerder gegeven zijn, dus het is een cruciaal
punt dat ik graag goed uitgezocht wil hebben – dan zou dat betekenen dat alle amendementen
die worden ingediend die wel restricties aanbrengen, zoals die van Erkens, maar ook
andere, zoals die 50% van broeder Grinwis c.s., in strijd zouden zijn met die Elektriciteitsrichtlijn.
Dat moeten we wel weten. Als dat zo is, wat is dan de consequentie ervan dat ze in
strijd met de Elektriciteitsrichtlijn? Dat zou ook wel weer gek zijn, want de vorige
afbouw van de salderingsregeling bleek wel te kunnen. Daar zit dus iets geks. Ik zou
natuurlijk vooral willen dat we ons netjes aan Europese wetten en regels houden. Nou
ja, die vraag blijft staan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Broeder Bontenbal sprak me rechtstreeks aan, dus toen dacht ik: dan is het wel
tijd voor een interruptietje. Dat frappeert mij inderdaad. Nu wordt dan gezegd met
klem «de Elektriciteitsrichtlijn verbiedt eigenlijk welke richting dan ook», terwijl
we nauwelijks een jaar geleden het amendement-Erkens hadden, dat verder ging met 80%
terugleververgoeding en waarbij de toenmalige Minister gewoon «oordeel Kamer» gaf.
Oordeel Kamer, hè. Dus niet eens ontraden, maar gewoon oordeel Kamer. Toen werd dat
hele punt eigenlijk niet of nauwelijks gemaakt. Het enige verschil is wel of niet
abrupt afbouwen, dus geleidelijk afbouwen versus abrupt afbouwen. Dan kun je ook zeggen:
dit is geen definitieve regeling, maar is een soort overgangstermijn om gegeven de
abrupte afbouw toch nog een paar jaar een soort van consumentenbescherming te bieden
via de wet, via onze rol als wetgever, en daarna is het aan de ACM om toezicht houden
op of de markt een beetje functioneert. Is dat nou echt zo fundamenteel anders waardoor
nu in één keer de Elektriciteitsrichtlijn roet in het eten zou gooien? Ikzelf krijg
dat niet klein. Hoe is dat met de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dit was een mooie aankeiler, broeder Grinwis. Maar u stelt de vraag natuurlijk
aan de verkeerde, want ik heb precies dezelfde vraag gesteld. Ik heb anderhalf jaar
geleden een set schriftelijke vragen gesteld om het helemaal uit te pluizen met kopjes
a, b, c, d, e. Ik heb die vragen nog eens teruggelezen, maar destijds heb ik daar
niet echt een goed antwoord op gekregen. Bij de inbreng van de Eerste Kamer hebben
mijn collega’s vergelijkbare vragen gesteld. Daar werd het wel redelijk hard gezegd.
Dus er zijn verschillende signalen op dit punt afgegeven. Je zou kunnen zeggen dat
die vorige regeling nooit van kracht is geworden en we weten dus ook niet wat de rechter
had gezegd als er geprocedeerd zou zijn. Het zou mij niet verbazen als er een energiebedrijf
zou zijn geweest dat daar een zaak over was gaan aanspannen. In die zin kunnen we
ook niet weten wat de uitkomst zou zijn omdat die zaak er niet is gekomen en het vorige
wetsvoorstel er ook niet is gekomen. Maar er zijn wel dubbele antwoorden gegeven,
dus ik denk dat het heel belangrijk is dat op dit cruciale punt een helder antwoord
komt waarvan we zeker weten dat het klopt. Dat bepaalt namelijk nogal welke amendementen
hier wel of niet kunnen worden ingediend. Ik denk dat ook collega Grinwis erg gebrand
is op goed bestuur en deugdelijke wetgeving. Hij zal dan ook de amendementen die in
strijd zijn met de Elektriciteitsrichtlijn, niet willen indienen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vervolg mijn bijdrage.

Voorzitter. Ook betwijfel ik sterk of een verbod op het hanteren van terugleverkosten
gaat werken, want als er kosten worden gemaakt die niet via terugleverkosten op zonnepaneelklanten
kunnen worden verhaald, dan zullen de leveranciers andere wegen zoeken en vinden.
In de memorie van toelichting lees ik: «Dit betekent dat het geheel van kosten en
voorwaarden met betrekking tot terugleveren en de vergoeding voor door een actieve
afnemer teruggeleverde, zelf opgewekte, hernieuwbare elektriciteit die wordt vastgelegd
in de terugleveringsovereenkomst, transparant en redelijk moet zijn.» Het is net ook
al gevraagd, maar hoe moet ik dit lezen? Wat betekent dat?

Een tweede cruciale vraag in dit verband is of een leverancier die elektriciteit levert,
onderscheid mag maken tussen actieve afnemers en andere eindafnemers. Ook op die vraag
zou ik een helder antwoord willen hebben, want dat bepaalt ook of een aantal amendementen
wel of niet kan. Bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Postma van NSC maakt dat
onderscheid. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: «Stel dat je dat onderscheid wel mag
maken, mag dat dan ook voor klanten met bijvoorbeeld warmtepompen? Mag dat voor klanten
met een elektrische auto? Hoever mag een leverancier gaan in het differentiëren in
klantengroepen?» Dat is de spiegelbeeldige vraag.

Ik ga naar een eind, voorzitter. Collega Postma van NSC heeft een amendement ingediend
bij de Energiewet dat regelt dat een negatieve terugleververgoeding verboden is. Ik
vermoed dat het niet de bedoeling van de indiener was om ook de dynamische energieleveranciers
hiermee te beperken. Daarom stel ik via een amendement voor om dit verbod ietsje preciezer
te formuleren, namelijk om over een termijn van ten minste een maand vast te stellen
of er sprake is van een negatieve vergoeding. Op die manier kunnen we dynamische leveranciers
de mogelijkheid blijven bieden om slechts voor een klein aantal uren een negatief
tarief in rekening te brengen. Klanten die een dergelijk contract aangaan, weten immers
dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Misschien nog één opmerking over die dynamische leveranciers. In hun prijzen stoppen
zij natuurlijk wel degelijk hun balanskosten. Dat verwerken zij daarin, dus die klanten
betalen daar gewoon netjes voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Ik begin bij mevrouw Postma. Daarna kom ik bij de heer
Grinwis.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb het amendement van de heer Bontenbal natuurlijk bekeken. Ik ben heel benieuwd
of hij wat meer kan toelichten waarom hij kiest voor een maand. Daar zijn vast allemaal
ideeën bij. Het idee van mijn amendement destijds was echt om ervoor te zorgen dat
mensen niet verrast worden door die negatieve kosten, want die markt is heel volatiel.
Dat weet de heer Bontenbal ook. Zou dat hier naar zijn idee ook gebeuren als je het
op een maand stelt? Hoe ziet de heer Bontenbal die negatieve kosten hier neerdalen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zie het eigenlijk als een soort zeef. Er is maar een heel klein percentage klanten
die zo’n dynamisch contract hebben. Dat zijn klanten die dat heel bewust doen. Dat
zijn ook klanten die waarschijnlijk een aantal apparaten hebben die stuurbaar zijn.
We weten dat de prijzen op de markt heel volatiel zijn en af en toe onder nul kunnen
zijn, maar die klanten willen dat juist ook. Die willen daar ook van kunnen profiteren.
Stel dat jij een batterij hebt en er een negatieve prijs komt, dan ga jij die batterij
laden of je elektrische auto. Voor die kleine klantengroep wil je dus juist niet dat
verbod op negatieve prijzen, want dan gooi je heel die businesscase omver en dat zijn
juist klanten die op een hele slimme manier vraag en aanbod op elkaar willen afstemmen.
Ik zou die innovatie niet willen belemmeren. Dan is de vraag waar je die grens legt.
Je kunt nadenken over een week of over een maand. Gelet op wat veel leveranciers aan
tarieven rekenen, zie je dat dat vaak toch minstens een maand is. Je hebt leveranciers
die per halfjaar hun tarieven veranderen, maar er zijn er ook – Budget Energie volgens
mij – die dat elke maand doen. Dit is een zeef, dus «normale» klanten met «normale»
contracten gaan geen negatieve vergoeding voor hun stroom krijgen. Dat is volgens
mij wat u wilde bereiken.

Mevrouw Postma (NSC):

Goed om hier even over door te praten. De heer Bontenbal schetst een groep mensen
die heel bewust nadenken over hun energiecontract. Die zijn er zeker. Dat is een kleine
groep. Dat zegt de heer Bontenbal ook. Tegelijkertijd weten we dat er ook een groep
mensen is die wat minder nadenken over hun energiecontract maar die vaak verleid worden
om een contract aan te gaan dat in eerste instantie goedkoop of goed voor hen lijkt,
maar waar ze later niet onderuit komen. Hij weet vast op welke groep ik doel. Mijn
angst is eerlijk gezegd dat die groep hier ook tussen gaat zitten. Hoe ziet de heer
Bontenbal dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dat risico. We hebben in eerdere debatten ook gediscussieerd over hoe je die
groep zou moeten informeren. Uiteindelijk is een energiecontract ook een soort financieel
product plus een verzekering. De groep klanten waar we het nu over hebben, zijn volledig
blootgesteld aan de risico’s. Mensen die helemaal aan de andere kant van het spectrum
zitten en voor vijf jaar een contract afsluiten, kiezen eigenlijk de grootste verzekeringspremie.
Die zitten het meest safe maar betalen daar ook voor. Ik denk niet dat je dynamische
contracten moet verbieden, want dat zou je dan moeten doen. Die negatieve prijzen
zijn maar één kant van de zaak. Die tarieven zijn sowieso heel volatiel, maar het
probleem zit vooral bij hele hoge tarieven, waarbij mensen op bepaalde periodes stroom
verbruiken die helemaal niet gunstig zijn bij zo’n contract. Die zitten niet in dat
negatieve tarief, denk ik. Ik zou die consumentenbescherming willen regelen door goede
disclaimers te zetten bij dit type contracten. Ik vind dat partijen die dit soort
contracten aanbieden, klanten heel goed moeten informeren over het product dat ze
willen. Als u zegt dat u dat niet wil, dan moet u niet de negatieve terugleververgoedingen
verbieden maar het hele product verbieden. Dat wordt niet gedaan. Dat zou ik ook niet
doen, omdat dit juist een innovatieve klantgroep is die misschien wel bezig is om
het net te ontlasten, die slim aan het handelen is met een auto die ook als batterij
fungeert en een warmtepomp die ze op de situatie afstemmen. Het is ook het type klanten
waar veel innovatie zit. Dus ik zou zeggen: doe het niet, want je maakt iets onmogelijk
wat op dit moment best wel waardevol is. Maar informeer klanten wel over het product
waar ze mee in zee gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had dezelfde vraag.

De voorzitter:

U had dezelfde vraag. Dan ga ik naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik zeg het eerlijk: ik heb het eerste deel van de bijdrage van de heer Bontenbal gemist.
Dat neem ik mezelf zeer kwalijk. Het tweede deel heb ik wel beluisterd. Dat klonk
een beetje als een bijdrage van iemand die het midden houdt tussen een analist en
een jurist. De heer Bontenbal analyseerde de amendementen van collega’s en wees op
de juridische tekortkomingen, maar ik ken hem ook als iemand met een duidelijke, stevige
mening. Ik ben benieuwd of ik gemist heb dat hij gezegd heeft wat hij zelf vindt van
het feit dat die terugleverkosten niet zouden moeten worden berekend aan afnemers.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zat ook wel in het beginstukje. Ik heb ook gezegd dat ik liever gewoon het vorige
wetsvoorstel had met een wat zachtere landing, maar ik zie dat deze coalitie nu voor
een keiharde knal heeft gekozen. Ik heb er natuurlijk over nagedacht, maar voor mijn
gevoel heeft het dus niet heel veel zin om allerlei amendementen te maken die alsnog
die zachte landing gaan regelen. Dat is gewoon niet wat de coalitie heeft bedacht.
Het is gewoon ingeboekt in 2027, dus die harde afbouw gaat gewoon – bam! – plaatsvinden
in 2027. Ik kan amendementen indienen wat ik wil, maar ik weet dat deze partijen tamelijk
rigide aan hun hoofdlijnenakkoord vastzitten.

Terugleverkosten heb ik ook liever niet, maar de belangrijkste stap is eigenlijk waar
de heer Erkens en ook mevrouw Kröger het over hadden: die tarieven worden totaal onduidelijk.
Neem wat Essent doet. Sommige leveranciers pakken gewoon één bedrag. Essent heeft
allemaal staffels. Dat wordt natuurlijk één grote chaos. Je kunt niks meer vergelijken.
Ik zou de Minister er dus toe willen oproepen om te kijken of we een tariefsysteem
kunnen bedenken dat niet perfect altijd alle kosten helemaal precies aan klantgroepen
toeschrijft maar wel op een bepaalde manier transparant is voor klanten. Nu heb je
tarieven voor hoog en voor laag. We hebben een vastrecht. Je kunt een hele kerstboom
aan soorten tarieven optuigen, maar ik zou willen dat daar meer transparantie in komt,
anders wordt het echt totaal onvergelijkbaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan moet je dat nu in de wet regelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dat kan niet in deze wet.

De heer Flach (SGP):

Dat is naar mijn idee toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er is een aantal
duidelijke vragen gesteld over de juridische houdbaarheid van het amendement-Erkens
c.s. Stel nu dat de Minister antwoordt dat dit amendement juridisch door de beugel
kan, zou dat amendement dan kunnen rekenen op steun van het CDA? Daar ben ik oprecht
benieuwd naar.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet niet precies wat er in het amendement van Erkens staat. Ik denk dat het niet
veel doet, eerlijk gezegd. De vraag is vooral of je een vloertje legt in de terugleverprijs.
Dan kom je uit bij het amendement van Grinwis, maar daar zitten ook nog wel wat haken
en ogen aan. Maar dat wil ik eigenlijk voor mijn interruptie op broeder Grinwis bewaren.

Ik kan u wel dit zeggen – dan kan de heer Grinwis zich een beetje voorbereiden: ook
daar is de vraag welke tariefperiode je pakt. Het is nog niet zo makkelijk om te zeggen:
50%. 50% waarvan dan? Ik zou ook daar liever een afbouwpad in zien. Grinwis kiest
voor 50%, maar zou het niet 50%, 40%, 30%, 20% moeten zijn? Dan heb je ook nog iets
van een zachte landing. Dat zou dan meer mijn voorkeur hebben, maar je houdt het salderen
via de energierekening dan wel in stand. Daar heb ik dan ook wel weer moeite mee.

De heer Erkens (VVD):

Dan wel nog een vraag, want de heer Bontenbal zei terloops een paar dingen over mijn
eigen amendement. Ik vind het mooi dat hij al oefent met appreciaties en zo. Dat gaat
wel soepel op dit moment. Juridische toetsen; alles zit erin en eraan bij de heer
Bontenbal.

Maar dan mijn inhoudelijke vraag. De heer Bontenbal lijkt inhoudelijk tegen het socialiseren
van die onbalanskosten te zijn. Hij wil dus geen verbod op terugleverboetes. Hij lijkt
ook tegen minimumtarieven te zijn van 50%, die daarna worden vastgesteld door de ACM.
Hij legt dus ook geen bodempje in de tarieven. Vindt de heer Bontenbal dat een harde
afschaffing van het salderen zonder enige bescherming van de consumenten dan de beste
uitkomst is?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. We hadden een wetsvoorstel dat prima was. Daar heeft deze coalitie op een achternamiddag
even een streep doorheen gezet, waarbij in 2027 – bam! – de hele boel de nek om wordt
gedraaid. Dus laten we niet de boel omdraaien alsof ik niks zou willen. Er lag een
wetsvoorstel waar ik voor was. Toen is er in de coalitieonderhandeling iets bedacht,
maar in ieder geval niet iets intelligents. Er is namelijk bedacht om het gewoon in
één keer helemaal in 2027 af te bouwen. Dat is niet mijn voorstel. Dat is het voorstel
van de coalitie. Ik vind dus niet dat mij nu gevraagd moet worden om een ander plan,
maar ik heb net in mijn antwoord ook gezegd dat ik sympathie voel voor een bodem.
Maar dan moeten we dat wel beter doordenken. Als we zeggen «50% van het tarief dat
je betaalt», dan zou ik willen weten van welk tarief, welke tariefperiode, hoe we
dat met dynamische leveranciers gaan doen en of het per maand is. Het is echt nog
niet zo makkelijk om te bepalen wat hét tarief is. Daarom vind ik ’m nog ongedefinieerd.
Ik zou daarin ook iets van een beweging willen zien van die 50% naar afbouw. En de
cruciale vraag is nog steeds of het voldoet aan de Elektriciteitsrichtlijn, ja of
nee.

En nog één ding: die kosten gaan hoe dan ook ergens terugkomen. Ik durf er een weddenschap
op af te sluiten: als het niet op deze manier vergoed wordt, dan gaat het via het
vastrecht of iets anders. Dan komt er iets nieuws. Energieleveranciers zijn slimme
mensen.

De heer Vermeer (BBB):

Een Bontenbalopslag!

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, die zou ik dan eerder de Henk Vermeeropslag willen noemen.

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag ging niet over wel of geen afbouwpad voor het salderen. Ik heb het vorige
afbouwvoorstel gesteund. Ik ben hier nu voor omdat er zo veel onduidelijkheid ontstaan
is. Dat heb ik net ook uitgelegd. Mijn vraag is of de heer Bontenbal iets wil inbouwen
om ervoor te zorgen dat de terugverdientijd niet te lang wordt. Ik hoor hem zeggen
dat een mogelijkheid zou kunnen zijn om een bodempje in de tarieven in te bouwen.
Een beleidsdoel is meer zon op dak. Daar zou je de afweging bij kunnen maken dat dat
via dit soort routes ... Je ziet ook aan de studie van CE Delft dat de terugverdientijd
korter is als je terugleverheffingen verbiedt. Hetzelfde geldt voor het inbouwen van
een bodem. Daar was mijn vraag veel meer op gericht.

De heer Bontenbal (CDA):

Tja, mag ik dit toch wel een beetje een ... Dit vind ik toch wel een interessante
vraag. Kijk, deze coalitie maakt zelf een klimaatpakket waarin die afbouw van de salderingsregeling
zit. Dan is het gek als u aan mij vraagt: voldoen we dan wel aan de duurzaamheidsdoelstellingen?
Dat is namelijk een vraag die u zichzelf moet stellen. Daarnaast zijn er ook netcongestieproblemen.
De vraag is wat voor soort koers Nederland nu kiest, maar dat moeten we bij de begrotingsbehandeling
maar eens uitvechten. We hebben heel erg ingezet op zon en wind, bijna ongeclausuleerd.
Toen kwamen we erachter dat we dat zo massaal hebben gedaan dat al die netten vol
zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Niet daardoor zitten die netten vol.

De heer Bontenbal (CDA):

Voor een deel zitten ze daar inderdaad wel door vol, ja. Toevallig heb ik iets van
een verleden bij een netbeheerder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er is gewoon te weinig in geïnvesteerd.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ook dat. Dat heb ik ook steeds gezegd. Maar volgens mij moet je in de toekomst
ook heel erg naar uitvoeringscapaciteit gaan kijken. Dat hebben we te weinig gedaan.
We moeten naar een energietransitie die zich langs lijnen van uitvoerbaarheid beweegt,
maar dat zou ik nog willen bewaren voor het debat over de begrotingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als ik het goed heb, zijn er geen interrupties meer. Klopt dat? Nee. Dan
gaan we naar de volgende spreekster. Dat is mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We zijn al een tijdje op weg, volgens mij al anderhalf uur.
Deze wet kent ook al een lange geschiedenis. Het is mooi om dat hier een beetje te
horen. Ik ben pas sinds september hierbij aangesloten, maar ik heb het idee dat ik
al vanaf het begin meedoe. Er werd zelfs gememoreerd aan 2013 en een motie van de
PVV, althans een amendement-Klever. Dus ik heb het gevoel dat ik er, net als iedereen,
al vanaf het begin bij was.

We hebben hier inderdaad weer een nieuwe salderingswet voor ons liggen, een andere
dan de vorige keer. Die heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer. Dat is ook al een
paar keer gememoreerd. Dus we zijn weer opnieuw begonnen. Deze is geschreven op de
Energiewet, dus hij is ook al wat korter. Dat is denk ik wel een voordeel. Afgelopen
woensdag hebben wij een technische briefing gehad. De geschiedenis is al gememoreerd
door anderen, dus ik ga gewoon verder op woensdag. Daar hebben wij gesproken met het
departement, dat wat dingen verteld heeft, maar ook met de ACM. Ik heb daar een aantal
vragen gesteld. Een aantal is redelijk mooi beantwoord, een aantal ook niet. Daar
komen mijn amendementen vandaan, die jullie gezien hebben.

Laat ik eerst eens even zeggen wat ik wel gecheckt had. Het mooie was dat je geen
belasting hoeft te betalen over de stroom die je alsnog gebruikt op het moment dat
je die opwekt. Dat vond ik heel mooi. Dan wordt het heel erg aantrekkelijk om ervoor
te zorgen dat je die op het goede moment gaat gebruiken, want je betaalt veel belasting
over stroom. We zijn ook bezig met het oplossen van netcongestie. Dat moet een prikkel
zijn om ervoor te zorgen dat dat in ieder geval beter gaat.

Er waren ook een aantal punten waarvan ik dacht: dat kan nog even scherper. Die hebben
met name te maken met consumentenbescherming. ACM had een aantal punten genoemd. Een
daarvan vond ik wel interessant, namelijk: hoe ga je nou om met een leverancier die
eigenlijk te weinig terugleverkosten heeft gegeven? We hebben hier elke keer een moeilijke
discussie over wat je wel in de wet kunt verbieden en wat niet lukt vanwege Europese
regelgeving. Daar hebben we al eerder veel gesprekken met elkaar over gehad, net eigenlijk
ook. Het liefst zou mijn fractie die terugleverkosten niet meer zien. Het liefst zouden
wij geen negatieve tarieven voor stroom hebben, maar het is nog best lastig om dat
goed geregeld te krijgen. Vandaar het eerste amendement dat ik heb ingediend.

Dat is het amendement op stuk nr. 12 waarin ik vraag of de ACM een bedrijf erop kan
aanspreken als wordt vermoed dat het te weinig terugleververgoeding heeft gegeven
aan de klant, en dat de ACM dan een onderzoek kan doen. De ACM duikt dan de boeken
in, gaat kijken hoeveel ze eigenlijk kwijt waren voor onbalans en hoeveel voor bedrijfsvoeringskosten.
Vervolgens mag zij met terugwerkende kracht een tarief vaststellen, een soort minimumtarief,
waar de leverancier recht op heeft. Volgens ons heeft dat twee voordelen. Ten eerste
krijg je als zonnepaneelbezitter waar je recht op hebt: een eerlijke prijs voor datgene
wat je teruggeeft aan het net. Dat staat ook in de wet: een redelijke vergoeding.
Zo kan je die redelijke vergoeding ook handhaven.

Het tweede is dat het de markt reguleert. De bedrijven die wel een redelijke vergoeding
leveren, zullen hier namelijk niet op worden aangesproken. Degene die dat niet doen,
de bedrijven dus die eigenlijk op de verkeerde manier opvallen, zullen daarop worden
aangesproken. Dat heeft volgens mij een beetje het effect dat je tot elkaar gaat komen.
Gaat iedereen dan dezelfde prijs rekenen? Nee, dat lijkt me niet, want het inkopen
van stroom en de balanskosten zijn allemaal dingen die je in je bedrijfsvoering doet.
Bedrijven die daar beter in zijn, kunnen ook betere voorwaarden leveren en een beter
contract neerleggen. Dat is dus mijn eerste amendement.

Het tweede puntje is dat we op 1 januari 2027 in een overgangssituatie komen, waarbij
sommige mensen nog in een vast contract zullen zitten. Ik zie de voorzitter kijken.

De voorzitter:

Ja, want er is een interruptie van mevrouw Rooderkerk voor u.

Mevrouw Postma (NSC):

Over dat amendement?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lid Postma memoreerde overigens het tegen het voorstel met het afbouwpad stemmen,
maar het lid Omtzigt in de Tweede Kamer heeft ook tegengestemd. Dat moeten we niet
vergeten. Maar goed, we zitten nu in deze situatie. De leden Grinwis en Rooderkerk
doen een voorstel om de terugleververgoeding op 50% te stellen. Daarmee bieden we
wat meer zekerheid aan consumenten. Het voorstel van het lid Postma gaat minder ver.
Vindt zij het het overwegen waard om wel wat meer zekerheid te bieden dan alleen een
check achteraf van de ACM?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb die struggle ook gehad. Eigenlijk is het een voortdurende worsteling met juristen.
Je bekijkt wat wel en niet kan. Ik weet dat juist het achteraf regelen mogelijk is.
Het vooraf neerzetten of vaststellen van een tarief is veel moeilijker. Ik vraag me
dus af of het uitvoerbaar is.

Het andere is dat de heer Omtzigt inderdaad tegen het vorige wetsvoorstel met betrekking
tot salderen heeft gestemd, maar dat had niet te maken met het feit dat hij vond dat
het salderen afgeschaft moest worden. We zien dat het plan ook toen al was dat die
salderingswet per 1 januari 2027 afgeschaft zou worden. Dat hij tegengestemd heeft,
had met andere zaken te maken. In de wet staat een aantal dingen waardoor hij destijds
heeft gedacht: zoals die wet er nu ligt, gaat die niet werken. Maar we staan op dit
moment achter het feit dat salderen eigenlijk gewoon afgebouwd moet worden, dus in
één keer.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Alleen, het resultaat is helaas hetzelfde. Ik begrijp die redenering inderdaad niet
helemaal, maar daar zal dan een andere reden voor zijn. Ik snap dat mevrouw Postma
zegt dat zij heeft gezocht naar een manier om dit te regelen. Ik denk dat het goed
is dat we in ieder geval bekijken wat we zouden kunnen doen rond die terugleververgoeding.
Eerder is al een beetje naar voren gekomen dat we het juist met het voorstel van 50%
proberen te doen, omdat er de vorige keer een voorstel lag met 80%. Dat kon toen ook.
Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag waarom dat nu opeens
in strijd met de richtlijn zou zijn. Daarbij hebben we juist 50% genomen om het iets
subtieler te doen en in ieder geval wel zekerheid te bieden. Daarna komt er dan een
toets van de ACM om te evalueren. Ik hoop dat het lid Postma dat in overweging wil
nemen, wellicht na de beantwoording van de Minister.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zat met die 50%. Ik heb dan zoiets van: waarom precies die 50% en geen ander percentage?
Ik vond het wat arbitrair gekozen en daarom vraag ik me ook af of dat de juiste weg
is. Ik denk dat iedereen heeft zitten puzzelen over de vraag hoe we ervoor kunnen
zorgen dat er met name vanuit consumentperspectief een redelijke vergoeding komt.
Het pad dat ik heb gekozen, is er een van achteraf terugkijken én ingrijpen, als dat
nodig is, waardoor je eigenlijk ook een garantie naar de toekomst toe hebt. Die weg
heb ik bewust gekozen, omdat ik denk dat dat een goede weg is. Ik ga serieus naar
het amendement kijken. Ik ben ook benieuwd wat de Minister ervan zegt. Maar die 50%
vind ik op dit moment gewoon wat arbitrair.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er zit wel een gedachte achter. Het rapport van Berenschot gaat uit van een gemiddelde
terugverdientijd van veertien jaar. Dat is natuurlijk veel te lang, dus daar willen
we wat aan doen. Ze hebben ook een scenario berekend met rond de 50% en dat scheelt
tweeënhalf jaar terugverdientijd. Natuurlijk is dat niet zo te zeggen, omdat het heel
afhankelijk is van de context, dus van het aantal zonnepanelen, het eigen verbruik
en de prijs van de energie. Ik denk dat het goed is dat we hiermee in ieder geval
aangeven dat we naar een balans zoeken tussen aan de ene kant meer zekerheid bieden
aan mensen die mogelijk zonnepanelen willen aanschaffen, en aan de andere kant ervoor
zorgen dat er nog steeds een prikkel blijft bestaan om wel na te denken over wanneer
je de stroom zelf gebruikt. Dat zijn een aantal redenen waarom we hierop zijn uitgekomen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen, mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartstikke goed. Waar was ik? Ik was bij het tweede amendement. Dat gaat over de vaste
contracten die mensen ongetwijfeld zullen hebben in die overgangsperiode. Het lijkt
me vanuit consumentenbeschermingsrecht belangrijk dat we daar ook naar kijken. In
sommige contracten zit een boete voor het geval dat je het contract eerder opzegt
dan het loopt. Via het amendement stel ik voor dat de consument, als de leverancier
het contract verandert, dan het recht heeft om op te zeggen zonder het boetebedrag
te betalen.

Dan komen we op het laatste amendement.

De voorzitter:

Voordat u naar het laatste amendement gaat, heeft de heer Vermeer nog een interruptie
voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Het amendement gaat over het kosteloos kunnen opzeggen als de leverancier het contract
wijzigt. Volgens consumentenrecht is het toch allang zo dat je op het moment dat een
leverancier een contract wijzigt, altijd van je contract af kunt? Dat is bij verzekeringen
ook zo. Dat zit gewoon in het consumentenrecht. Is dit dan niet volledig overbodig?
Moeten we niet gewoon in de wet zelf een algemene opzegvergoeding vaststellen, waardoor
de spelregels voor alle consumenten altijd gelijk zijn, niemand kleine lettertjes
hoeft te lezen en iedereen gewoon weet hoe het in elkaar zit?

Mevrouw Postma (NSC):

Als het zou werken zoals de heer Vermeer schetst, zou me dat echt een lief ding waard
zijn. De vrees is echter dat het in de praktijk niet zo werkt. Je ziet nu al dat veel
mensen die een slecht contract hebben afgesloten, moeite hebben om daarvan af te komen.
Dit is een van de dingen die de ACM aangaf in haar brief en waar ik naar gevraagd
heb in de technische briefing. De ACM gaf wel degelijk aan dat het moeilijk is om
het contract op te zeggen, als de voorwaarden wijzigen. Ik dacht eerst ook dat dat
niet zo was, want dat lijkt me logisch. De ACM gaf aan dat dit wel een probleem vormde.
Ik wil het er daarom echt expliciet in hebben, zodat we ervoor zorgen dat mensen ervanaf
kunnen.

De voorzitter:

U mag uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik kom bij het laatste amendement. O, wil de heer
Grinwis nog?

De voorzitter:

Had u nog een interruptie, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat gewoon nog naar het terugleverkostenamendement van collega Postma te kijken
en daarop te puzzelen. De heer Erkens heeft in antwoord op vragen van de heer Bontenbal
toegelicht wat de zoektocht was naar een juridisch houdbare oplossing om te voorkomen
dat energiebedrijven in de toekomst, als salderen is afgeschaft, terugleverkosten
in rekening brengen. Mevrouw Postma heeft besloten om zich niet aan te sluiten bij
het amendement-Erkens, maar om zelf met een oplossing te komen. Waarom is deze oplossing
beter of juridisch meer houdbaar? Kan ze dat toelichten? Want ik zit hier een beetje
mee; het is het een of het ander, lijkt mij.

Mevrouw Postma (NSC):

Eens. Even kijken, u heeft het nu over het amendement op stuk nr. 14 volgens mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, over het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, hebbes. Het amendement op stuk nr. 13 heb ik als laatste ingediend. Ik was al
een tijdje bezig met goed het verwoorden hiervan, omdat we hierover een grote worsteling
met elkaar hebben. Toen kwam inderdaad het amendement van de leden Erkens en Beckerman
naar buiten, dat later ook door de heer Grinwis werd ondertekend. Ik heb toen bekeken
of ik mijn amendement zou indienen. Ik moet bij dezen zeggen dat het juridisch inderdaad
nog niet klopt. Ik heb het dan over het amendement dat gaat over de negatieve variabele
kosten en de terugleverboete; dát!

Het gaat om dezelfde worsteling met Europese wetgeving als de heer Erkens, mevrouw
Beckerman en u zijn tegengekomen in uw amendement. Ik leg het toch even op tafel,
want ik wil ook de discussie met elkaar aangaan over wat we met z’n allen gaan doen
als we deze weg willen nemen en over wat er wel kan. Ik heb het ook neergelegd omdat
ik heel graag een appreciatie van de Minister hierop wil, en om te kijken wat er wel
kan. Met samenwerking kom je natuurlijk altijd verder. Ik heb hiermee wel gemeend
om wat meer te dingen noemen, want dat andere amendement ging over de terugleververgoeding
en dat soort dingen. Ik voorzie dat als je een terugleverboete en dat soort dingen
specifiek benoemt, er wel weer iets anders komt, zoals een vast tarief. Daarom heb
ik die hier ook in willen benoemen. Het amendement gaat dus net ietsje verder, maar
heel eerlijk gezegd vermoed ik dat dit amendement geen positieve appreciatie krijgt
van het kabinet. Dit was lang, hè?

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is helder, maar het illustreert voor mij ook dat we een wet hebben die iets best
heftigs regelt voor mensen met zonnepanelen en dat het alternatief voor salderen niet
geregeld is. Er zijn allemaal pogingen van Kamerleden om dat wel te regelen, want
iedereen ziet dat hier iets mee gedaan moet worden. Eigenlijk zeggen er achter elkaar
mensen: ik weet niet of het juridisch houdbaar is, ik weet niet of het gaat lukken
et cetera. Dat is een zoektocht. Die gaan we doen. Maar dan is het toch onbestaanbaar
dat wij hier half november gewoon hatsiekiedee die saldering wegstemmen, dus voor
dit wetsvoorstel stemmen, terwijl het niet georganiseerd is? Het is niet geregeld.
Ik snap helemaal niet ... Nou ja, misschien is mijn vraag aan mevrouw Postma hoe zij
dit nou zorgvuldig bestuur en zorgvuldige wetgeving vindt, waar NSC toch voor op de
bres staat.

Mevrouw Postma (NSC):

Juist zorgvuldig. Als ik even naar mezelf kijk: ik heb heel hard gewerkt aan de amendementen
die er liggen. We hebben technische briefings gehad met de ACM en met departementen
om te kijken hoe het voorligt. Er liggen hier adviezen. Ook andere organisaties hebben
hun mening hierover gegeven. Dat heeft mevrouw Kröger ook allemaal gehad. In die zin
heb ik het idee dat we hier echt iets degelijks en duurzaams met elkaar aan het maken
zijn, zeker omdat deze wet ook aan de Energiewet is gekoppeld. Als ik heel eerlijk
ben over die terugleverkosten: of je die salderingsregeling nou wel of niet afschaft,
die terugleverkosten zijn er nu. Juist de Europese regelgeving zit ons op dit moment
zo in de weg, ook op andere dossiers, omdat die nou eenmaal wat meer gericht is op
de markt en wat minder op de consumentenbescherming. Dat is mij ook een doorn in het
oog. Ik vind echt dat dit een wet is waar we gewoon mee door kunnen gaan. Hij doet
dingen die niet altijd leuk zijn. Laten we wel wezen, we hebben natuurlijk ontzettend
veel zonnepanelen. In Nederland zijn we daarin koploper vanwege de stimulering vanuit
de salderingsregeling.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger. Daarna kom ik bij de heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is dat deze wet helemaal niets regelt. Er is kennelijk een onderhandeling
geweest waarbij er 600 miljoen gehaald moest worden via het belastinggedeelte van
het salderen. Maar voor de consumentenbescherming regelt deze wet helemaal niets.
Daarom begrijp ik al deze amendementen van collega’s. Alleen, op dit moment zijn die
amendementen eigenlijk nog een zoektocht. De leden geven zelf aan: ik weet niet of
dit juridisch houdbaar is, ik ben nog op zoek; hoe gaan we dit doen? Het is een wens,
volgens mij van iedereen, dat we iets regelen wat zekerheid geeft aan mensen met zonnepanelen.
Dan kunnen we toch niet op 17 november over deze wet stemmen? Ik vind dat gewoon ...
Ik stel nogmaals mijn vraag. Stel, deze amendementen worden allemaal aangenomen. Is
het voor mevrouw Postma bijvoorbeeld niet een noodzakelijke randvoorwaarde om voordat
wij dit wetsvoorstel aannemen te toetsen of deze amendementen op elkaar inwerken,
hoe ze op elkaar inwerken en wat dat met de markt doet, een soort uitvoeringstoets,
een markttoets?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het er niet mee eens dat deze wet juridisch niet houdbaar is. Deze wet is absoluut
juridisch houdbaar. Als ik kijk naar de amendementen ... Ik ga in ieder geval over
mijn eigen amendementen praten. Ik heb er drie ingediend. Van twee daarvan verwacht
ik dat ze juridisch gewoon kunnen. Bij die ene heb ik heel eerlijk gezegd dat ik weet
dat die vanwege de terugleverkosten – die discussie, die zoektocht, hebben we hier
met z’n allen – waarschijnlijk lastig is, omdat je dan aan tarieven gaat sleutelen.
Dat mag niet van Europa. Als het anders is, dan hoor ik dat heel graag. Maar of je
deze wet nou wel of niet aanneemt, of dat je een andere wet maakt: Europa verkoopt
hier eigenlijk nee aan ons. De rest van de wet haakt gewoon aan bij de Energiewet.
Die wet hebben we net met z’n allen behandeld. Daarover hebben we jaren gedaan. Volgens
mij hebben ambtenaren er vijf jaar aan gewerkt. De Energiewet heeft veel meer consumentenbescherming
dan de wet die er daarvoor lag. Ik ben dan eerlijk gezegd wel blij dat deze wet daarbij
aanhaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil even rechtgezet hebben dat ik niet gezegd heb dat deze wet van
de Minister juridisch onhoudbaar is. De wet zal zeker juridisch houdbaar zijn. Er
is namelijk niks in geregeld; die schaft alleen salderen af. Ik heb geconstateerd
dat diverse collega’s zeggen: we willen grip krijgen en zekerheid bieden aan mensen
met zonnepanelen. Dat deel ik. Alleen, we twijfelen heel erg over de juridische houdbaarheid
van onze eigen amendementen. Dat snap ik. Het is een zoektocht. Laten we er meer tijd
voor nemen en dat goed doen, en niet op 16 november hierover stemmen. Dat is de opmerking
die ik maakte.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan gaan we nu naar de heer Bontenbal voor zijn interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog even preciezer over het amendement op stuk nr. 13 over de terugleverkosten. U
stelt daarin voor dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen actieve afnemers
en andere eindafnemers in de prijzen en de voorwaarden. Als je een klant met zonnepanelen
vergelijkt met een klant zonder zonnepanelen, dan kan je de tarieven voor afname dan
gewoon gelijk houden. Dat is eigenlijk wat uw voorstel behelst. Tarieven voor teruglevering
gelden dan ook voor de niet-actieve afnemers, maar die hebben geen zonnepanelen, dus
die leveren niks terug. Dan is de vraag of hier eigenlijk nog iets staat. Het enige
wat ik kan bedenken, is dat de leverancier geen verschillende vastrechttarieven mag
rekenen voor klanten met en zonder zonnepanelen, hoewel ik me kan voorstellen dat
die dan wel een vastrecht mag vragen voor afname en invoeding, want die truc gaat
dan vermoedelijk ook uitgeprobeerd worden. De rest kan de leverancier dan, zoals collega
Vermeer zegt, in de terugleververgoeding versleutelen. Dit amendement kan daar niks
tegen doen, want voor beide klantgroepen, afnemer en producent, gelden gelijke rechten.
Maar Pietje levert toevallig geen stroom, dus bij hem worden die tarieven ook niet
in rekening gebracht.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is het hele gesprek. Die € 0,11 per kilowattuur komt al eerder. De € 0,06 van
de saldering gaat weg als deze wet wordt aangenomen. Dan houd je nog een beetje over
wat je moet verrekenen. Hoe dat gaat gebeuren, is een hele lastige, maar dat zal inderdaad
in de prijs gaan gebeuren, misschien in de variabele kosten. Dat kan inderdaad wel
verrekend worden in wat je per kilowattuur gaat vragen. Dan heb je wel een wat duidelijker
tarief en niet zomaar de terugleverkosten en het hele negatieve wat erin zit. Uit
de onderzoeken die door CE Delft en TNO zijn gedaan, die al een keer eerder zijn aangehaald
en die u waarschijnlijk ook heeft gezien, begreep ik dat het weghalen van de terugleverkosten
er echt wel voor zorgt dat de investeringstermijn minder wordt. Ik denk dat we allemaal
graag willen dat mensen blijven investeren en wat meer vastigheid krijgen over wanneer
ze hun investering terugkrijgen. Maar denk gerust mee, is mijn uitnodiging.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, hebt u uw bijdrage afgerond? U had het over drie amendementen. Volgens
mij heb ik ze allemaal gehoord, maar ik wil even checken of ik inderdaad goed begrepen
heb dat we naar de volgende spreker kunnen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, voorzitter, het is al laat. Bij wetgeving zijn de amendementen een van de belangrijkste
dingen. Een kleine anekdote. Ik was mijn zoon deze week aan het overhoren voor mavo
3-maatschappijleer. In zijn boek kwam het recht tot amenderen ook naar voren. Toen
dacht ik: het is heel erg mooi dat wij dat als Kamerlid mogen doen.

De voorzitter:

Dat zeker. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zonnepanelen op dak zijn wat de SP betreft een van de beste
manieren om stroom op te wekken. Daarom vinden we dat meer huishoudens hiervan moeten
kunnen profiteren en niet minder. Juist nu zouden we moeten inzetten op meer zon op
dak met collectieve opslag en slimme manieren van gebruik. Als de SP het had mogen
bedenken, hadden we nooit gekozen voor een salderingsregeling, maar voor een collectieve
aanpak met collectieve zonnepanelen waarvan zo veel mogelijk huishoudens konden profiteren.
Tegelijkertijd is de salderingsregeling natuurlijk uiterst effectief geweest. Nederland
loopt voorop in zon op dak, maar die regeling wordt nu in één keer in de prullenbak
gegooid zonder dat er nog echt veel tegenover staat. Ja, een redelijke vergoeding
voor de opgewerkte stroom. Maar wat is dat? De terugverdientijd stijgt van zeven à
negen jaar naar twaalf à zeventien jaar. Mensen die net hebben geïnvesteerd in zonnepanelen
worden hiermee hard geraakt. Huurders worden hard geraakt en de markt voor zonnepanelen
stort in. Het aantal verleende opdrachten voor installaties van zonnepanelen is in
tien maanden tijd met 95% gedaald. En wat is dan het gevolg? Gaan we weer meer opwekken
in onze open landschap? Wie is daar nou voor? Welke van de regeringspartijen heeft
dit nou het zo bedacht?

Laat ik beginnen met huurders. Een op de drie koopwoningen heeft zonnepanelen, maar
slechts een op de zes huurwoningen. Huurders die nu al zonnepanelen hebben, worden
hard geraakt door de nieuwe voorstellen van het kabinet. Juist huurders hebben het
minst geprofiteerd van de salderingsregeling en huurders met zonnepanelen worden nu
het hardst geraakt door de afschaffing ervan. Uit de berekeningen van TNO en CE Delft
blijkt dat waar de opbrengst voor woningeigenaren nog circa € 210 per jaar zal zijn,
dat voor huurwoningen maar circa € 100 per jaar is. Veel huurders betalen ook nog
eens een keer via de servicekosten of de epv mee aan de zonnepanelen. En dan wil dit
kabinet ook nog de huurtoeslag op servicekosten afschaffen. Huurders met zonnepanelen
mogen dus drie keer langs de kassa. Wil het kabinet huurders gericht compenseren?

Dan over mensen die recent hebben geïnvesteerd in zonnepanelen. We hebben het heel
vaak over de betrouwbare overheid, maar hoe betrouwbaar is het als je eerst tegen
huishoudens zegt «een beter milieu begint bij jezelf, dus stop je spaarcentjes in
zonnepanelen» en dan, pats, boem, «o nee, toch niet». Er ontstaat met deze wet ongelijkheid.
Huishoudens die recent hebben geïnvesteerd en kleinere huishoudens worden veel harder
geraakt. Consumenten die bijvoorbeeld in 2022 investeerden, toen de zonnepanelen nog
duurder waren, kunnen nu een terugverdientijd van zeventien jaar verwachten. En juist
kleinere huishoudens met minder panelen hebben het meeste last. Wat wil het kabinet
gericht voor deze groepen doen?

Dan die terugleverkosten. Ik ga dat wel wat korter doen, want we hebben daar al veel
over gehoord. Het afschaffen van de salderingsregeling betekent niet automatisch dat
energiebedrijven ook stoppen met het in rekening brengen van die terugleverkosten
of dat er per se rechtvaardige tarieven komen. De Minister antwoordt dat een verbod
«ingrijpen in de markt en de vrije prijsvorming voor marktdeelnemers» is. Als SP’er
worden we daar natuurlijk niet echt warm of koud van. Wij vinden dat bovendien eigenlijk
eerder een pre. Erkent de Minister ten minste dat het onwenselijk zou zijn als die
terugleverboetes zouden blijven bestaan? Eigenlijk is de zoektocht: hoever kunnen
we gaan?

Voorzitter. Als we deze wet zo zouden aannemen, blijven heel veel daken die nu leeg
zijn ook echt leeg. Wie gaat er nog investeren in zonnepanelen als de overheid zo
onbetrouwbaar is en de energiebedrijven alle macht hebben om allerhande kosten in
rekening te brengen? Eigenlijk is onze hoofdvraag: waarom zou de Tweede Kamer eigenlijk
deze wet moeten aannemen?

Voorzitter. Dan is het nog voor 23.00 uur en dan ga ik toch meteen afronden. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat was verrassend compact, om het zo maar te zeggen.
Ik ben helemaal verrast. We gaan kijken of meneer Vermeer van de BBB dat ook kan.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De druk wordt opgevoerd. Vorige week woensdag hebben wij een
technische briefing gehad met de ACM en daarin werd duidelijk gesteld dat alles wat
wij niet regelen in de wet mag. Dat vond ik toch wel de belangrijkste constatering.
Volgens moeten we dit dus zeer zorgvuldig doen en ook goed oppassen dat verschillende
amendementen niet tegen elkaar in werken. Daar vrees ik wel voor als ik zie wat er
nu voorligt. Leveranciers willen meerkosten en onbalanskosten doorberekenen en kunnen
deze volgens de ACM ook aantonen. Aan die kant valt dus niets te verwachten, dus dat
moeten wij goed regelen. In de wet die voorligt staat dat de compensatie via tarieven
en/of een aparte vergoeding geregeld kan worden, maar dat een tarief niet negatief
mag zijn. Daar ben ik benieuwd naar. Vanochtend hebben we het rapport van Berenschot
gekregen. Daar heb ik een beetje doorheen gebladerd. Dan zie je al zo veel varianten
staan, dat je denkt: hoe gaat dit goedkomen? Zelf heb ik vrijdag een installateur
op bezoek gehad. Dan kom je op combinaties van warmtepompen, batterijen, airco en ...
Volgens mij moest ik nog iets, maar dat was waarschijnlijk de kast om de pomp heen.
Je moet van alles doen om te zorgen dat je zo min mogelijk levert en dat vraagt forse
investeringen.

We hebben nog steeds een piek- en daltarief dat gebaseerd is op hele andere tijden,
dus een daltarief in de avonden en weekenden en een piektarief doordeweeks overdag,
terwijl we dan eigenlijk de laagste stroomprijs hebben. Dat zit dus scheef. Volgens
het rapport van Berenschot gaat het wel een jaar of vier, vijf duren voordat de ACM
een nieuwe piek-dalregeling kan invoeren. Dat lijkt mij heel lang. Is de Minister
het ermee eens dat dit zo lang duurt? Is dat wenselijk? Kunnen we dat versnellen?
Volgens mij moeten we zeker gelijktijdig met de ingang van het stoppen met salderen
zorgen dat er piek- en daltarieven zijn die helemaal passen bij de opwek van de stroom
en niet alleen bij het verbruik, zodat het verbruik daarnaartoe kan bewegen, want
dat is de grote uitdaging.

Het wetsvoorstel mist ook nog een handhavingsverzoek voor de ACM. Kan de Minister
aangeven of hier bewust voor is gekozen en, zo ja, waarom dan?

De wet mist ook heldere afspraken over een opzegvergoeding. Hoe kijkt de Minister
aan tegen het vastleggen in de wet van een vast bedrag per maand en een redelijke
opzegtermijn van bijvoorbeeld twee kalendermaanden? Want als we dat standaardiseren,
kan iedere klant gewoon zelf goed afwegen en bepalen of hij z’n contract kan openbreken
of niet. De opzegregeling komt volgens de briefing in een aparte ministeriële regeling,
maar die regeling kennen we nog niet. Voorlopig moeten we het nog doen met de Beleidsregel
ROVER van de ACM, volgens de huidige spelregels. Het lijkt me niet goed dat bij een
nieuwe wet de oude spelregels nog blijven lopen, want dan wordt de verwarring, denk
ik, nog groter.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kröger – dat is op zich ook weleens memorabel,
denk ik – dat zekerheid voor de burgers toch wel een heel belangrijk punt is dat we
hier moeten regelen. Als je alle verschillende informatie bekijkt, vind ik het erg
moeilijk om op dit moment te weten welke amendementen we moeten steunen en/of nog
moeten maken om hier een overzichtelijk geheel van te maken. Ik zou de Minister, maar
ook mijn collega’s willen vragen, of we een iets langzamer pad zouden kunnen bewandelen
om deze wet tot een afronding te brengen. Elke dag die je hier langer naar kijkt,
krijg je weer nieuwe informatie. Kijk naar alle varianten in het Berenschotrapport.
Zelfs als je er de hele dag mee bezig bent, is het al nauwelijks te bevatten, laat
staan wanneer je consument bent.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij stelt de Griffie de stemmingslijst altijd op in overleg met Bureau Wetgeving,
waardoor we bij de stemmingen onmogelijke combinaties van amendementen voorkomen.
Dat is in ieder geval goed gebruik.

Maar mijn vraag is een andere. De heer Vermeer begint met te zeggen dat zijn afdronk
van de technische briefing was: hoe minder we in de wet regelen, hoe beter. Maar hij
eindigt zijn bijdrage met: ik ben het eens met mevrouw Kröger dat we moeten zorgen
voor zekerheid. Ik dacht: hoe wil de heer Vermeer dat dan bij elkaar brengen? Welke
lijn staat hij dan voor om dit wetsvoorstel te voorzien van iets meer zekerheid?

De heer Vermeer (BBB):

Dan heeft de heer Grinwis mij niet goed gehoord of heb ik het heel krom gezegd, maar
volgens mij heb ik gewoon opgelezen wat hier staat. Dat is: alles wat wij niet regelen
in de wet, mag. Daarmee heb ik niets gezegd over wat ik zelf zou willen; daarmee heb
ik alleen aangegeven dat wij dus heel veel moeten vastleggen als wij zekerheid voor
de burgers willen. Dat is dan de conclusie. Dat is nu een te groot open einde. Dat
is hartstikke moeilijk, omdat we ook nog niet helemaal weten hoe dat landschap, en
zelfs je eigen huis, er straks uitziet. In welke mate kan een burger sturen op de
hoeveelheid energie die die zelf verbruikt en uiteindelijk moet leveren? Wat betekent
dat voor toekomstige prijzen? Die kennen we namelijk ook nog niet. Dat is allemaal
slechts gissen op dit moment.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar de heer Vermeer eindigt met zijn wens – ik heb dat geïnterpreteerd als een politieke
uitspraak – dat er meer zekerheid komt voor de burger, ook als salderen straks van
de baan is. BBB heeft eerder tegen het salderingsvoorstel gestemd, tegen het voorstel
van geleidelijke afbouw althans. Nu ligt er, niet buiten BBB om, een nieuw voorstel
voor, dat het in één keer afschaft. Bij het vorige voorstel zaten allemaal amendementen
om iets van die zekerheid na of tijdens de geleidelijke afschaffing te organiseren.
Ik ben wel benieuwd wat dan nu de inzet is. Ik snap namelijk dat het ingewikkeld of
moeilijk is, maar ik kan er niet echt een touw aan vastknopen hoe zekerheid volgens
de BBB dan vertaald moet worden in de wet.

De heer Vermeer (BBB):

Dat wil ik graag in twee punten opdelen. Ten eerste moet duidelijk zijn wat er in
de contracten mogelijk is, bijvoorbeeld wat betreft opzegtermijnen en vaste opzegvergoedingen.
Ten tweede is er het punt dat ik in de interruptie bij de heer Erkens naar voren bracht,
namelijk: hoe kunnen wij meerkosten en onbalanskosten op een eenduidige manier doorberekenen?
Ik zit dan zelf heel erg te denken aan het verrekenen daarvan in het teruglevertarief,
omdat dat de enige maatstaf is voor of iemand wel of niet zelf stroom opwekt. Dan
heb je het volgens mij in één keer geregeld en kun je daarnaast natuurlijk nog een
politieke discussie voeren over de mate waarin iets gesocialiseerd moet worden. Dat
is een mooi woord voor: hoe laat je de mensen zonder zonnepanelen meebetalen voor
degenen die die wel hebben? Zo heb ik het goed begrepen, toch? De vraag is of je daarvoor
gaat corrigeren of niet. Maar volgens mij moet voor iemand met of zonder zonnepanelen
gewoon duidelijk zijn wat er betaald moet worden en waarvoor. Dat is de kern. Daar
ben ik op aan het broeden. Als iemand daar hele goede ideeën voor heeft, zeg ik: stuur
die naar me toe. Dat kan per mail, per app of via X; dat kan overal.

De voorzitter:

Maar voor nu heeft de heer Erkens nog een vraag voor u.

De heer Erkens (VVD):

De heer Vermeer zei: alles wat niet in de wet staat, mag. Dat is volgens mij de definitie
van een wet. Daarmee bepalen we namelijk wat niet mag en wat wel mag. Bent u het wel
met mij eens dat het wegstemmen van de salderingsregeling door de Eerste Kamer er
ook voor heeft gezorgd dat huishoudens op dit moment juist met meer onzekerheid zitten
door alle terugleverheffingen en boetes, en dat de status quo dus ook heel slecht
uitpakt voor veel huishoudens?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is volledig terecht, maar dat doet niks af aan het feit dat we nu een zorgvuldige
wet moeten maken. Ik ga dat tenminste niet als excuus gebruiken om het er nu in een
paar weken doorheen te rammen en het dan op een week aan te laten komen.

De heer Erkens (VVD):

Zorgvuldige wetgeving vinden wij ook ontzettend belangrijk. We hebben ook gezegd dat
die duidelijkheid op termijn van belang is. Voor de zomer hebben wij dus voor de motie
van de heer Bontenbal gestemd. Daar stonden een paar goede dingen in over de onduidelijkheid
voor consumenten, de terugverdientijd en het feit dat mensen in de sector zelf, de
installateurs, eigenlijk niet meer aan werk komen omdat niemand weet welk regime er
komt. Die motie verzocht om dit bij het Belastingplan te behandelen om snel duidelijkheid
te krijgen. Die motie heeft uw fractie gesteund. Waarom dan?

De heer Vermeer (BBB):

Omdat wij op dat moment dachten dat dat een heel goed idee was en dat dat prima kon.
Nu ligt alles hier op tafel. Dan moet je op dat moment een besluit nemen. Zoals ik
eerder gezegd heb, moeten politici ook durven zeggen: ik weet nog niet alles en ik
ben nog niet klaar voor een besluit. In dit geval durf ik dat wel. Maar misschien
krijgen wij deze week geniale ideeën, waardoor wij tijdig amendementen op kunnen stellen
waarbij we het gevoel krijgen dat de boel goed geregeld is.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Gelukkig hebben we ook nog tijd, want een tweede wetgevingsoverleg komt over twee
weken en de plenaire afronding komt nog. Volgens mij stemmen we eind november of begin
december pas. Op 16 november, hoor ik naast me. Buiten de microfoon gebeurt van alles.
We hebben een aantal weken de tijd. Dus als er nog behoefte is aan andere kennisactiviteiten
en zo, dan kunnen we die morgen in de procedurevergadering gelukkig nog aanvragen.
Ik denk dat het belangrijk is om het zorgvuldig te doen. Ik zie die voorstellen dan
graag tegemoet.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst even naar mevrouw Kröger, want die was eerst, en dan kom ik bij de
heer Bontenbal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de zoektocht van de heer Vermeer, een zoektocht die ik ook heb. Die gaat volgens
mij enerzijds over hoe je nou borgt dat er redelijke teruglevertarieven zijn, die
mensen zekerheid bieden en waardoor je ook een redelijke terugverdientijd hebt. Het
andere stukje – ik ben benieuwd naar hoe de heer Vermeer daarnaar kijkt – is eigenlijk
dat je met het wetsvoorstel zoals het nu is alleen als je je zelfverbruik opkrikt
naar 60% nog enigszins een redelijke terugverdientijd hebt. Dat kan alleen als je
een elektrische auto hebt of een warmtepomp. Ik ben benieuwd of de heer Vermeer deelt
dat we nu juist ook moeten zorgen dat de groep mensen die pas net zonnepanelen kunnen
aanschaffen, minder kapitaalkrachtige mensen, ook daadwerkelijk in staat is om dat
te doen en dat het er dan dus niet afhankelijk van moet zijn of je ook nog een elektrische
auto kan kopen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat ben ik met mevrouw Kröger eens. Een elektrische auto hiervoor aanschaffen gaat
ook niet echt helpen, want over het algemeen ben je daar juist overdag mee weg en
staat die dan niet bij je eigen huis. Dan moet je dus mensen uitnodigen om bij jou
thuis te komen werken. Dan heb je er misschien wat aan, maar dan moeten ze een elektrische
auto hebben. Misschien dat dat energiedelen daar een oplossing gaat zijn, dus dat
je probeert om energie te delen met iemand die een heel ander verbruikspatroon heeft.
Ik weet ook nog niet precies hoe dat vorm gaat krijgen. En misschien is het idee van
de heer Bontenbal over een ISDE dan de oplossing, om gewoon met heel gerichte stimulering
te gaan werken, juist voor mensen die die investering niet kunnen betalen, want ik
heb uit dat gesprek met die installateur wel begrepen dat dit niet om geld gaat dat
je via je vakantiegeld even kunt besteden. Daar is veel meer voor nodig als je hier
echt op wil inspelen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben een beetje benieuwd naar en ook bezorgd over de ruimte die de heer collega
Vermeer biedt. Wil hij gewoon nog even wat extra dagen tijd? Waar ik wel een beetje
bang voor zou zijn, is dat we precies weer dezelfde grap gaan krijgen: een kabinet
valt en dan gaan we het hele spelletje opnieuw doen. Dan hebben we over twee jaar
weer niks. Mijn tweede vraag, die daaraan gekoppeld is, is hoeveel ruimte daar dan
nog zit. Zit er nog enige ruimte om toch nog iets van een afbouwpad in te bouwen of
is het gewoon: het hoofdlijnenakkoord, dat is het en daar gaan we ons aan houden?

De heer Vermeer (BBB):

Ten eerste is de val van welk kabinet dan ook nooit een grap, want dat heeft heel
grote consequenties. Ten tweede is het hoofdlijnenakkoord helder. Als er een afbouw
in moet komen, dan heeft dat grote financiële consequenties. Zoals eerder in het Belastingplan
al is aangegeven, zit daar helemaal geen ruimte in en hebben wij als vier partijen
nog geen alternatieve dekkingen gevonden. Ik schat die optie in als nul. Dat gaat
niet gebeuren. En dan de tijd. Het is meer de zorg die ik deel met mijn collega’s
hierover of wij voldoende informatie hebben om de komende vier weken dit besluit te
kunnen nemen en alle amendementen voor te bereiden, maar we moeten daar wel alles
aan doen. Ik vroeg me meer af of er iets helemaal misgaat als we over iets wat in
2027 in moet gaan half december besluiten en plaats van half november.

De heer Bontenbal (CDA):

Het interessante is natuurlijk wel dat alle vier de coalitiepartijen ongelukkig lijken
te zijn met wat ze in het coalitieakkoord hebben opgeschreven. Dat is natuurlijk het
gekke. Ze hebben allemaal, of in ieder geval drie van de vier, het vorige wetsvoorstel
gewild. Ik denk dat de BBB er nu achter is gekomen, ook door de financiële paragraaf,
waar in één keer die 700 miljoen is afgeboekt, dat het een slechtere regeling is.
Zou de coalitie niet nog eens moeten gaan zitten met elkaar en bedenken of het vorige
wetsvoorstel niet goed genoeg was? Collega Grinwis weet altijd heel goed hoe je met
kasschuiven en dergelijke moet omgaan. Als je in 2026 begint, 2027 en 2028, kun je
het aan twee kanten een beetje tweaken en heb je nog iets van een afbouwpad. Collega
Grinwis schrijft dat amendement vast voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik voor mezelf spreek: het is niet zo dat ik daar nu achter kom. Dit is een van
de compromissen tijdens de formatie waarvan wij zelf ook vanaf het begin gezegd hebben ...
Ik heb dat in een eerder debat al toegegeven aan de heer Grinwis. Wij hebben lijstjes
ingeleverd van wat wij wilden bereiken en wat ons pijn zou doen. Dit stond op de lijst
van zeer zware pijn, niet in het minst omdat we daarover eerst totaal anders hebben
gestemd. We vinden het eigenlijk nog steeds een waardeloze maatregel, maar we hebben
er geen alternatief voor kunnen vinden. We hebben dit met elkaar afgesproken en daar
moet je dan voor gaan staan. Dat doe ik en dat blijf ik doen. Maar als er iets verzonnen
kan worden dat budgetneutraal kan ... Ik zie niet het voordeel van iets over drie
jaar uitsmeren dat gemiddeld op precies hetzelfde uitkomt als wanneer we het in één
keer doen. Wij zijn met name akkoord gegaan met afbouw in één keer omdat zodra je
zegt dat de salderingsregeling stopt, het mensen niet meer uitmaakt of dat in één
jaar, in twee jaar of in drie jaar gebeurt. In het hoofd van de consument, van de
burger is het dan klaar. Dat beïnvloedt direct de investeringsbereidheid. Als je dan
toch iets doet, doe het dan in één keer goed, dan is het ook duidelijk voor iedereen.
Dat was onze redenatie. Daar kunt u van alles van vinden, maar zo is het gegaan.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, hoever bent u met uw bijdrage? Was u daar klaar mee?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben er helemaal klaar mee.

De voorzitter:

Dan gaan we eens even kijken hoe het staat met de bijdrage van meneer Grinwis van
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUniefractie zit door dit wetsvoorstel wel een beetje
met een dilemma. Laat duidelijk zijn, de salderingsregeling heeft ons veel gebracht.
Op de daken van 3 miljoen huishoudens liggen zonnepanelen, en dat is geweldig. Toch
is het goed dat er een einde komt aan de salderingsregeling. Het is niet sociaal,
zoals velen al hebben gezegd, omdat de, veelal wat armere, huishoudens zonder zonnepanelen
ook bijdragen aan de kosten van de regeling, terwijl de opbrengsten vooral terechtkomen
bij de gemiddeld wat rijkere huishoudens met zonnepanelen. Het stimuleert daarnaast
niet het eigen verbruik en zorgt mede daardoor voor veel congestie op het net. En
ja, ook de staatskas loopt nog wat inkomsten mis.

Maar dan dit voorstel: geen afbouwpad – het ging er net nog over – geen verbod op
terugleverkosten, geen wettelijke minimale terugleververgoeding. Niet eens een onderzoek
naar de effecten van de salderingsregeling, terwijl ook de regering beseft dat de
terugverdientijd zal oplopen en de groei van zon op dak verder zal afvlakken. Burgers
verdienen meer zekerheid en bescherming; ik zeg het de heer Vermeer na. Kan de Minister
hier nog eens op reflecteren? Is ze bereid burgers alsnog meer zekerheid te geven?

Ik zie dat ik eigenlijk mijn begin heb overgeslagen. Ik denk ineens: verrek, ik zit
midden in mijn verhaal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zijn we wel gewend, een verhaal zonder kop en staart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu word ik uitgedaagd, voorzitter. Ik vroeg me toch af of de partijen in deze coalitie
een epifaan moment hebben gehad. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen,
want in februari waren sommigen nog fel tegenstander en nu, de Eerste Kamer et cetera;
het hele verhaal is bekend. Het is eigenlijk al helemaal uit de doeken gedaan door
de heer Bontenbal, dus kan ik het ook wel overslaan, zie ik. Ja. Laat dus maar.

Samen met een aantal collega’s ben ik aan de slag gegaan om meer bescherming in het
wetsvoorstel in te bouwen. Allereerst heb ik samen met collega Rooderkerk een amendement
ingediend om voor drie jaar een terugleververgoeding van 50% van de kale leveringsprijs
te garanderen. Daarna is het aan de ACM om dit percentage vast te stellen. Zo geven
we consumenten alsnog een overgangsperiode met meer zekerheid en daarna de ACM deze
bevoegdheid in handen. Dit is, zou je kunnen zeggen, een doorontwikkeling van het
oorspronkelijke amendement-Erkens van toen nog 80%. Hij legde de bevoegdheid vervolgens
bij de Minister, na een advies van de ACM. Na alle rapporten van CE Delft, TNO en
Berenschot gelezen hebbende, zijn we uiteindelijk op 50% uitgekomen en leggen we de
bevoegdheid bij de ACM; het hoeft dan geen besluit te zijn van de Minister.

Het tweede amendement, samen met collega Erkens, ziet erop toe dat voordat die drie
jaar zijn afgelopen, de Minister een verslag naar de Kamer stuurt met de effecten
van deze wet op het eigen verbruik, de ontwikkeling van zonnepanelen op daken, de
investeringen in zonnepanelen in de huur- en koopsector en de terugverdientijden.
Deze inzichten kunnen immers van pas komen bij de vormgeving van toekomstig beleid.
We zijn het er dus ook niet over eens wat tijdens de technische briefing werd gezegd,
namelijk dat een evaluatie niet nodig zou zijn.

Het derde amendement, opnieuw samen met collega Rooderkerk, breidt het toezicht van
de ACM uit met toezicht op de beschikbaarheid van een concurrerend aanbod van terugleveringsovereenkomsten.
Die kan in dat kader een bindende gedragslijn opleggen aan de leverancier of aan andere
deelnemers in de markt. Ook dit zorgt voor meer bescherming van de consument. Ik teken
dus mee met het amendement van de collega’s Erkens en Beckerman voor een verbod op
terugleverkosten. Dat is uitgebreid besproken.

Ik kijk dus uit naar de appreciatie van de Minister en ik hoop natuurlijk op een positieve.
Maar laten we wel zijn: voor mijn fractie is hoe er gestemd wordt gestemd over de
amendementen belangrijk voor onze eindafweging over de wet.

Voorzitter. Meer grootschalige opslag zou de onbalanskosten voor energieleveranciers
omlaag kunnen brengen, en daarmee voor lagere prijzen voor huishoudens kunnen zorgen.
Toch zie ik weinig actie van de Minister hierop. In antwoord op Kamervragen van mij
wijst ze op projecten die hier van de grond komen. Tegelijkertijd kiest een van de
exploitanten die ze noemt ervoor om vanwege de transportkosten in Nederland, in België
te bouwen. Is de Minister bereid om nog eens met de branche en de ACM om tafel te
gaan zitten om de Kamer daarna te laten weten of ze bereid is om nieuwe stappen te
zetten? Want wat de Minister en de ACM nú doen – het spijt me dat ik het moet zeggen
– is echt nog te weinig.

Dan het stimuleren van eigen gebruik. Ik lees dat dit kabinet daar groot voorstander
van is, al neemt het met het verhogen van de motorrijtuigenbelasting voor EV’s – we
spraken daar eerder vandaag al over – en het bezuinigen op de warmtepompsubsidie een
aantal maatregelen die daar haaks op staan. De Minister geeft aan een campagne te
starten. Het eigen verbruik zal echt niet zomaar van 30% naar 60% gaan door een wasmachine
tijdens zonnige uren te laten draaien. Kan de Minister concreet uiteenzetten hoe ze
het eigen verbruik aanzienlijk wil stimuleren en welk beleid ze daartoe inzet, zodat
meer huishoudens de sprong van 30% naar 60% kunnen maken? Overigens kan concreet een
aanpassing van de ISDE-regeling helpen om het eigen verbruik wat te stimuleren. Is
de Minister bereid om uit te zoeken hoe deze regeling daarvoor aangepast kan worden?
De heer Bontenbal sprak er ook al over.

Tot slot de positie van huurders en verhuurders. De kloof tussen de koop- en huursector
in zon op dak is groot en wordt naar alle verwachting nog groter na beëindiging van
de salderingsregeling. Het vorige kabinet trok 100 miljoen uit voor de stimulering
van zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen, en ook nu pleit Aedes voor een
investeringssubsidie. Waarom neemt deze Minister niet dezelfde maatregel? Ook breder
kijkend naar de verduurzamingsopgave voor deze sector, namelijk met het doel om in
2027 alle corporatiewoningen minimaal op label D te hebben: dat doel raakt steeds
verder uit zicht. Wat vindt de Minister van het idee om de bestemmingsreserves in
de winstbelastingen opnieuw open te stellen voor de verduurzamingsopgave?

Dat waren mijn vragen in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Bontenbal nog een interruptie voor u.

De heer Bontenbal (CDA):

Jazeker, over het amendement van collega Grinwis over «niet minder dan 50%». Wat voor
tariefperiodes horen daarbij? Want er zijn natuurlijk allerlei tariefperiodes: is
dat per jaar, per maand, geldt dat ook voor dynamische energieleveranciers? Dus is
het wel duidelijk genoeg ten opzichte waarvan die 50% is? Wat is dan de referentie?
En meteen ook maar mijn tweede vraag. Ik kan me voorstellen dat je dit wil voor mensen
die zonnepanelen hebben die ongeveer het eigen verbruik dekken, maar wat doe je met
mensen die vijf keer zoveel hebben liggen? Want die hebben hier natuurlijk wel heel
veel plezier van. Misschien ook wel terecht, want ze hebben die investeringen ook
gedaan. Dus in die zin is het ook niet onlogisch. Hoe kijkt collega Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Qua systematiek is dit amendement niet anders dan de vorige keer het amendement van
Erkens. En dus reguleert het niet hoe een energiebedrijf dat moet doen anders dan
hoe het nu gebruikelijk is dat te doen. Dus bij een vast contract gaat het anders
dan bij een variabel contract en bij een variabel contract gaat het anders dan bij
een dynamisch contract. Daar grijpt het niet op in. Het legt gedurende een paar jaar
een bodem met betrekking tot het kale tarief dat in rekening wordt gebracht, om het
maar even zo te zeggen. Volgens mij zijn er altijd vrij objectieve data beschikbaar
over wat het kale leveringstarief ongeveer is. In juli was het gemiddeld € 0,13, volgens
mij. Het gaat om 50%. Dus dan moet de terugleververgoeding minimaal € 0,065 zijn op
dat moment. Dat was de situatie in juli, als ik het mij goed herinner. Maar wij schrijven
dus niet voor dat een dynamisch contract dat dan eerst na een maand moet extrapoleren
of zo voordat je dat kunt vaststellen. Nee, als een dynamisch contract werkt op basis
van uurtarieven, dan moet het dus op basis van uurtarieven kunnen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat wordt natuurlijk wel heel interessant, want bij dynamische energieleveranciers
is de tariefperiode één uur. Dus dan krijg je 50% van dat ene uur. Dat kan op dat
moment ook al negatief zijn. Voor dynamische leveranciers is dit ingewikkeld. Maar
goed, daar valt misschien uit te komen of daar maken we dan wel weer een uitzonderingsamendementje
voor. Per maand wordt dit natuurlijk ook wel ingewikkeld. Want in bepaalde maanden
waarin er nog veel meer zon bij komt, zullen leveranciers dat natuurlijk allemaal
wel gaan versleutelen als ze tarieven per maand gaan rekenen. Dus er gaat ook wel
weer bepaald gedrag plaatsvinden. Als je namelijk de helft moet vergoeden van het
leveringstarief, is er misschien wel een slimme regeling te bedenken om dat tarief
dan ook verder naar beneden te duwen, zodat het in je portfolio niet te veel geld
kost. Snapt collega Grinwis mijn punt? Het is niet één tarief voor een heel jaar.
Die tarieven kunnen straks in november wellicht echt heel anders zijn dan in bijvoorbeeld
in juli en vooral dan wordt toch die zonnestroom geleverd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het hangt gewoon af van het contract. Bij een vast contract is het wel helder en kun
je vrij eenvoudig checken of bij de energieleverancier waar je van plan bent een vast
contract af te nemen de terugleververgoeding een beetje in relatie staat tot die terugleververgoeding
van ten minste 50%. Bij een variabel contract is het ook vrij overzichtelijk, omdat
een variabel contract niet betekent dat je iedere week of iedere maand met een nieuw
tarief wordt geconfronteerd, maar gemiddeld eens per kwartaal. Volgens mij hebben
we in de Energiewet geregeld dat dit allemaal ruim van tevoren moet zijn aangekondigd.
Dus dit amendement gaat inderdaad uit van – dat was bij het amendement-Erkens anderhalf
jaar geleden niet anders – de huidige manier van omgaan met de consument. Daarbij
hebben we ten opzichte van die tijd ook nog eens allemaal extra aanvullende beschermingswalletjes
gebouwd in de Energiewet. Het is een percentage. Het legt dus geen absolute hoogte
vast. Kijk, het is gewoon gedurende een overgangsperiode iets meer zekerheid bieden
bij hoe het in de markt zal gaan wanneer salderen plotsklaps in één keer wordt afgeschaft
en je naar een situatie gaat waarin de ACM als marktmeester haar rol moet pakken.
Het biedt dus gedurende enige tijd iets meer bescherming dan wanneer je het niet in
de wet zou zetten. Ik hoor graag hoe het beter kan, maar ik denk dat een percentage
flexibeler is dan bijvoorbeeld een vast tarief als ondergrens in de wet zetten. Mij
lijkt dit dus een valide benadering, net zoals in de tijd van het amendement-Erkens,
dat toen oordeel Kamer kreeg. Je zou bovendien kunnen zeggen dat de benadering robuuster
is, omdat we voor een lager tarief kiezen en dus iets meer aansluiten bij wat inmiddels
is opgeschreven in rapporten, zoals die van CE Delft, TNO en Berenschot.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik moet er gewoon even goed over nadenken en even op papier wat puzzeltjes maken met
betrekking tot hoe dat dan in de praktijk kan uitpakken. Mijn laatste vraag is nog:
bent u bereid om ook nog een soort afbouwpad in uw eigen percentage te zetten? Dat
betekent dus niet 50%, maar het iets laten aflopen richting 2030. Ik kan me overigens
ook voorstellen dat dit voor leveranciers weer ingewikkeld in te regelen is, dus dat
moet dan ook weer meegenomen worden in onze overweging bij de vraag of we dat leveranciers
willen aandoen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een interessante suggestie. Het voordeel zou kunnen zijn dat je als het
ware de regulering, de tijdelijke bescherming of de tijdelijke gewenningsperiode,
langzamerhand afbouwt en de markt steeds meer zonder zijwieltjes laat fietsen. Het
nadeel is wel dat je het allemaal wat onhelderder en onzekerder maakt. Dat is het
nadeel ten opzichte van gewoon in één keer 50% voor drie jaar communiceren. Dat laatste,
dus 50% voor drie jaar, geeft gewoon heel veel duidelijkheid. Je weet dan gewoon dat
de terugleververgoeding nooit lager is dan 50%. Ik zit er dus nog een beetje over
te wikken en te wegen, maar ik zeg niet op voorhand nee. Ik vind het een interessante
suggestie, omdat het inderdaad een iets geleidelijker methode is voor de terugleveringsmarkt
om te leren fietsen op twee wielen, dus zonder zijwieltjes. Ik ben ook wel benieuwd
hoe de Minister tegenover deze suggestie staat en of er een kans van slagen is voor
dit amendement.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog benieuwd of er een inhoudelijke reden is voor de 50% versus de 80% die
in het eerste wetsvoorstel zat, of dat het louter een ... Nou ja, welke andere afweging
de heer Grinwis dan ook maar heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, het is een keuze. Je kunt eindeloos palaveren over de vraag of we genoeg informatie
hebben of over de vraag of we er langer over moeten doen. Ik denk gewoon: politiek
is keuzes maken. Hier hebben wij gekozen voor 50%, mede gelet op de rapporten en onderzoeken
die zijn verschenen sinds de vorige discussie in deze Kamer. CE Delft en TNO verwachten
een terugleververgoeding van om en nabij de € 0,07. Berenschot heeft het erover dat
je in ieder geval 25% of zo nodig hebt. Wij hebben, op basis daarvan en gelet op hoe
de huidige saldering in elkaar zit ... In het Berenschotrapport is overigens ook een
optie uitgewerkt voor 55%, hetgeen de terugverdientijd met tweeënhalf jaar verkort.
Op die manier hebben wij geoptimaliseerd en hebben wij de keuze gemaakt voor 50% en
dus niet voor 80%, omdat er ook toen al en zeker ook daarna geluiden kwamen dat 80%
wel erg hoog is om als minimum in de wet vast te leggen. Hoewel ik de inspanningen
van de heer Erkens, die ik destijds heb gesteund, allerminst wil diskwalificeren,
lijkt dit me iets verantwoorder dan opnieuw 80% opschrijven.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker afrondend. Het is de laatste spreker. O nee, het is de een-na-laatste spreker.
Ik zou denken dat je heel erg wilt sturen op terugverdientijden. In de voorbeelden
die de heer Grinwis noemt, zijn er nog steeds terugverdientijden van meer dan tien
jaar. Het zit in ieder geval aan de bovenkant van de bandbreedte, dus er is nog steeds
een groot risico voor mensen dat er een terugverdientijd is van meer dan tien jaar,
ook met die 50%. Klopt dat? Mijn vraag is dan voor wie het onverantwoord is om het
op 80% te zetten. Waarom vindt de heer Grinwis dat onverantwoord?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga eerst in op het eerste punt. Met bijvoorbeeld de Berenschotanalyse kom je uit
op een terugverdientijd die onder de negen jaar ligt, maar er is nog steeds een range.
Ook uit de technische briefing over de verschillende rapporten van vorige week bleek
dat als je niets regelt, het uiteenloopt van negen jaar tot zeventien jaar. Dus ja,
het loopt nogal uiteen. Het is duidelijk dat als je een minimale terugleververgoeding
voor een aantal jaren veiligstelt, je de terugverdientijd aanzienlijk en significant
verlaagt voor mensen die nu of over een jaar gaan investeren in zonnepanelen. Waarom
geen 80%? Dat heb ik net uitgelegd. Naar onze inschatting is 80% gewoon te verstorend.
Daarom hebben we dat uiteindelijk niet aangedurfd, maar ik ben ook wel benieuwd hoe
de Minister hiertegen aankijkt. Als je zekerheid en bescherming wilt bieden aan consumenten
die zonnepanelen hebben of gaan aanschaffen, wat is dan volgens de Minister de beste
manier om ze beschermen, naast alleen «ACM, kijk er eens naar»?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat we nu naar de laatste spreker van blok 2 gaan. Dat is
de heer Flach van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De tragiek van de laatste spreker is dat iedereen eigenlijk naar bed wil.
Aan enige herhaling ontkom ik sowieso niet. Tegelijkertijd wil ik de duizenden mensen
die fris gedoucht zitten te wachten op de bijdrage van de SGP niet teleurstellen.
Maar het goede nieuws is: binnen vijf minuten ben ik klaar.

Voorzitter. De SGP schrok van het voorstel van de nieuwe coalitie om de salderingsregeling
per 2027 abrupt af te schaffen, wetend dat mensen in het land na het stranden van
de afbouwregeling een voorstel met een langzamere afbouw hadden verwacht. Zeker als
je onlangs hebt geïnvesteerd in een warmtepomp is dat behoorlijk slikken. De termen
«jojobestuur» en «flipperkastbeleid» zijn al langsgekomen. Dit lijkt bijna een beetje
op een perpetuum mobile, zo’n ding dat je in het natuurkundelokaal had staan en dat
maar heen en weer bleef gaan. In dat geval zou het ook weer goed komen, zeg ik tegen
de heer Bontenbal. Daarnaast wekt het apparaatje uit zichzelf energie op. Wat zegt
de klimaatminister tegen huishoudens die pas hebben geïnvesteerd in zonnepanelen of
die tijdens de energiecrisis dure zonnepanelen hebben geïnstalleerd en opeens hun
financiële plaatje ondersteboven zien gaan?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u. Het is een serieuze interruptie, neem ik aan.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Ik vroeg me af of de heer Flach lang genoeg in het lokaal gebleven
is om te zien dat het niet oneindig door bleef lopen, maar dat het echt wel stopte.

De voorzitter:

De heer Flach, u mag uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb het bij de theorie gehouden. Ik heb het niet
empirisch onderzocht.

Bij een investering in 2022 wordt die terugverdientijd zelfs zo’n zeventien jaar.
Waarom is er uit het oogpunt van goed bestuur niet gekozen voor ten minste een korte
afbouwperiode?

Ja, de SGP is voorstander van afbouw van de salderingsregeling. Er moet een prikkel
komen voor meer direct eigen gebruik, anders gaat het net niet trekken. Kosten mogen
niet onevenredig worden afgewenteld op huishoudens zonder panelen. We willen wel dat
de aanleg van zonnepanelen voldoende aantrekkelijk blijft, ook voor huishoudens met
lage inkomens. We hebben die zonnepanelen op het dak hard nodig voor verdere verduurzaming
van onze omgeving. We maken ons zorgen op dat punt.

Het kabinet geeft aan dat zonnepanelen in tegenstelling tot het verleden ruimschoots
binnen de levensduur terugverdiend kunnen worden. Dat is niet de manier waarop de
gemiddelde consument ernaar kijkt. Er zijn ook onvoldoende garanties met betrekking
tot de terugleverkosten en terugleververgoeding. Daar is voldoende over gewisseld.
Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel is aangegeven dat een terugverdientermijn
van zeven jaar als richtpunt werd genomen. Het voorliggende wetsvoorstel komt daar
niet bij in de buurt. Dat is voor de gemiddelde consument toch wel een lange bietenbrug
waar hij op gestuurd wordt. Wat gaat dit betekenen voor de aantrekkelijkheid van de
aanleg van zonnepanelen?

Het is voor de meeste mensen niet eenvoudig om het directe eigen gebruik fors te verhogen,
tenzij ze er weer grote investeringen voor doen. Wat zet het kabinet hier aan subsidieregelingen
tegenover? Wat betekent dat voor de terugverdientermijnen?

Het is van belang dat er een redelijke vergoeding blijft voor stroom die teruggeleverd
wordt. Bij het vorige wetsvoorstel is er een amendement aangenomen voor een ondergrens.
Ik vind dat het kabinet te snel zegt dat de Elektriciteitsrichtlijn zoiets niet zou
toestaan. Er blijft toch voldoende ruimte voor concurrentie?

Datzelfde geldt voor de terugleverkosten. Die worden mede in rekening gebracht omdat
de salderingsregeling bleef bestaan. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft
de SGP gevraagd om een verbod op het in rekening brengen van terugleverkosten. Er
is veel onduidelijkheid bij consumenten. Laten we in ieder geval duidelijkheid scheppen.
Dat wil volgens mij iedereen. Ook hier geeft het kabinet aan dat de Elektriciteitsrichtlijn
het niet toestaat. Dat vind ik ook hier te makkelijk. Waar zit het precies vast? Er
blijft voldoende ruimte voor concurrentie tussen energieleveranciers.

Voorzitter. Dan even de huursector. In het bijzonder huurders, maar ook verhuurders
worden in een lastig parket gebracht. In bestaande situaties houden huurders een stuk
minder over. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de vergoedingen die verhuurders in rekening
brengen, naar beneden worden bijgesteld? Voor nieuwe situaties betekent het dat je
de lange terugverdientermijnen bij particulieren nog eens twee keer mag doen. Het
is een beetje het «drie keer langs de kassa» van mevrouw Beckerman.

Er loopt onderzoek en overleg naar de mogelijkheden om de aanleg van zonnepanelen
in de huursector aantrekkelijker te maken. Kan het kabinet aangeven waar het onderaan
de streep ongeveer wil uitkomen? Hoe serieus neemt het deze zoektocht? Welke middelen
zijn hiervoor beschikbaar?

Transparantie is hoe dan ook cruciaal. Dan weten consumenten beter waar ze op kunnen
rekenen. Tarieven moeten transparant zijn, maar het is onduidelijk wat dat nu precies
inhoudt. Is het niet verstandig om daar ook scherper op te sturen?

Tot slot. Afrondend heeft de SGP vanuit het oogpunt van betrouwbaar bestuur grote
moeite met deze abrupte afschaffing van de salderingsregeling. Of we het wetsvoorstel
kunnen steunen, zal afhangen van de antwoorden en van het totaalplaatje, dus de toezeggingen
met betrekking tot terugleverkosten, vergoedingen en de huursector. Maar ik noem ook
de verschillende amendementen die zijn gepasseerd. Dan zullen wij onze mind opmaken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen rent gelijk weg. Ik schors hierbij de vergadering tot donderdag
zo rond een uur of vier, in ieder geval na de begroting van VRO.

Sluiting 23.41 uur.