Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 juni 2024, over Raming der voor de Tweede Kamer in 2025 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 20
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 augustus 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 juni 2024 overleg gevoerd over:

– de Raming der voor de Tweede Kamer in 2025 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing
en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 36 528).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Peter de Groot

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Chakor, Ergin, Peter de
Groot, Michon-Derkzen, Van Nispen, Palmen en Sneller,

alsmede de heer Oskam, Griffier Tweede Kamer.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. In ieder geval een hartelijk welkom aan de mensen
die dit op afstand volgen en aan de mensen die hier vandaag aanwezig zijn. Een warm
welkom aan de Kamervoorzitter en de Griffier bij dit debat van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken over de Raming der voor de Tweede Kamer in 2025 benodigde
uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. Zo luidt de officiële naam
van dit debat. Hartelijk welkom ook aan de leden. We hebben vooraf spreektijden vastgesteld.
Ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties niet van tevoren vast te stellen,
want het is een wetgevingsoverleg. We gaan even zien hoe het gaat. We hebben tot 16.00
uur vanmiddag de tijd. Laten we gewoon snel van start gaan. Het is een goed gebruik
om die tijd te benutten, maar dat hoeft natuurlijk niet, dus laten we gewoon snel
gaan starten. Ik zou allereerst de heer Ergin van de fractie van DENK het woord willen
geven in de eerste termijn van de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Om te beginnen wil ik alle medewerkers van de Tweede Kamer
bedanken voor hun ondersteuning. Zonder hen is namelijk het politieke werk van de
fracties in de Tweede Kamer onmogelijk. Ik heb twee punten over de Raming, over de
begroting. Als we kijken naar de begroting van de Tweede Kamer zelf, zien we dat er
bijna een half miljoen extra wordt gevraagd voor onderzoeken en opdrachten voor de
renovatie van het Binnenhof. We weten inmiddels ook dat de renovatie zelf vier keer
zo duur gaat uitpakken en 2 miljard gaat kosten en ook dat er in de afgelopen jaren
al veel onderzoek- en advieskosten zijn gemaakt. Daarom heeft mijn fractie ook behoefte
aan meer uitleg over deze extra kosten. Een concrete vraag: waar zijn deze extra kosten
precies voor nodig?

Bij eerdere besprekingen van de Raming en daarbuiten hebben meerdere fracties een
punt gemaakt van het tijdig aanleveren van stukken door de regering. Het valt de fractie
van DENK op dat het nog te vaak voorkomt dat hele stukken of aanvullende stukken vlak
voor een debat naar de Kamer worden gestuurd, waardoor een gedegen voorbereiding lastig
wordt. Ik zou graag van de Kamervoorzitter willen horen hoe hij de afgelopen periode
heeft ervaren als het gaat om het verstrekken van informatie aan de Kamer en of hij
nog verbetermogelijkheden ziet op bepaalde punten.

Voorzitter. Dan kom ik toch op mijn hoofdpunt bij de Raming. Vaak krijgen wij in dit
huis het verwijt dat wij te veel met elkaar bezig zijn. Af en toe klopt dat ook. Maar
vandaag gaat het echt over onszelf, over de apenrots, over de vierkante kilometer
waar wij alleen dit jaar al honderden debatten hebben gevoerd. Dit debat is ook zo'n
beetje de enige gelegenheid om de Kamervoorzitter recht in de ogen aan te kijken,
weliswaar via de voorzitter van dienst, en in het openbaar ook vragen te stellen.
Geen gesprek, even vlug, in het ledenrestaurant waar de Kamervoorzitter een tosti
naar binnen werkt of een Turkse pizza, die eens in de zoveel tijd op het menu staat,
en die hij altijd boven de Zweedse ballen verkiest. Even geen vluchtig contact tussen
de stemmingen en de regeling van werkzaamheden door, waarin de Kamervoorzitter, naast
een paar slechte grappen, vraagt hoe het met je gaat. Oké, eerlijk toegegeven, af
en toe maakt hij ook wel goeie grappen. Van deze gelegenheid maak ik graag gebruik,
voorzitter, en met alle plezier.

Want, hoe gierig ik ook ben in het uitdelen van complimenten aan PVV'ers, ik voel
mij op een merkwaardige wijze genoodzaakt om iets toegeeflijker te zijn als het gaat
om de heer Bosma, want hij doet het op zich goed. Hij is in staat om het masker te
dragen van iemand die best aardig technisch kan voorzitten. Hij veinst neutraliteit.
En ik ga geen namen noemen, maar hoe hij kabinetsleden die bekend staan als langdradig,
al in hun intro, in hun proloog, aanspoort om tempo te maken, is mooi om te zien.
Het is ook mooi om te zien hoe hij het Kamerleden op een ijzige manier inwrijft als
ze voor de zoveelste keer geen meerderheid voor een debataanvraag krijgen en worden
afgescheept met een dertigledendebat. Dat gebeurt met name bij debataanvragen van
DENK, maar ook dat doet hij op een heel sympathieke manier. Het technisch voorzitterschap
zie ik niemand anders in dit huis beter doen; nou, misschien de voorzitter van dienst.
Maar toch een pluim voor de heer Bosma.

Voorzitter. De heer Bosma mag dan Kamervoorzitter zijn en goed uit de startblokken
zijn gekomen, toch blijft hij voor veel mensen in dit land de Koning van politiek
incorrecte oneliners, het Kamerlid dat jarenlang columns met spitsvondig geformuleerde
haat voordroeg, het Kamerlid «dat meer in de wieg is gelegd om soldaat te zijn in
de cultuuroorlog». Toevallig hield het lid Bosma twee jaar geleden een vurig pleidooi
over kabinetsleden die als individu hun verontwaardiging uitten over een bepaald onderwerp,
maar er als persoon in functie geen mening over hadden. Dat was gek, dat was raar.
De mening van een individu kon niet los gezien worden van de mening van een publieke
persoon. «Een Hilbrand Nawijntje», noemde hij dat, en terecht, want jarenlang de meest
verschrikkelijke dingen roepen en eenmaal op het pluche de handen in onschuld wassen,
kan gewoon niet. Dat is politieke schizofrenie.

Want hoe kan de Kamervoorzitter werken aan een diversere Kamerorganisatie die een
afspiegeling van onze samenleving is, als uitgerekend hij zich daar jarenlang tegen
heeft verzet, als een zelfbenoemde frontsoldaat in de cultuuroorlog? Hij noemde diversiteitsbeleid
«een mooi woord voor antiblank racisme». Niet zo heel lang geleden zei de heer Bosma:
«Onze rijksdiensten gaan gebukt onder politieke correctheid en woke-ellende.» Even
daarvoor noemde hij diversiteitsbeleid «het uitfaseren van de blanken». Daarom heb
ik de volgende vraag aan de Kamervoorzitter: gaat hij nou buigen voor diversiteitsbeleid
of gaat hij een rookgordijn opwerpen met standaardzinnen die door de Griffie zijn
geschreven? Wat gaat hij precies doen als het gaat om diversiteitsbeleid? Graag een
reactie.

Zo goed als de Kamervoorzitter is in het technisch voorzitten van debatten, zozeer
faalt hij in representatief leiderschap. Dat zagen we bij de kranslegging tijdens
de nationale dodenherdenking in Amsterdam, maar dat zien we ook in aanloop naar de
landelijke Ketikotiherdenking op 1 juli, over een paar weken. De Amsterdamse stadsdeelcommissie
Zuidoost heeft in meerderheid de Kamervoorzitter tot persona non grata verklaard.
De eerste brieven van nazaten van tot slaaf gemaakten over hun ongemak bij de aanwezigheid
van de huidige Kamervoorzitter stromen ook al binnen. Want wat heeft hij de afgelopen
jaren allemaal uitgeroepen over initiatieven om het slavernijverleden recht in de
ogen te kijken? Het was een tsunami aan haat en minachting, met woorden zoals «toko's
die er met gratis doekoe vandoor gaan» en «het slavernijmuseum is indoctrinatie en
propaganda». Een fonds voor meer bewustwording voor het slavernijverleden is waanzin,
lezen wij in zijn motie terug. Weer in een andere motie verzocht hij de regering om
geen medewerking te verlenen aan het slavernijmuseum. Weer in een andere motie moest
het Tropenmuseum weer worden omgetoverd in een koloniaal museum. Hoe gaat de Kamervoorzitter
in godsnaam als eregast spreken bij de landelijke herdenking van Ketikoti over een
paar weken? Welke woorden gaat hij daar terugnemen? Waarom stuurt hij, gezien zijn
uitspraken, waarvan ik er een paar genoemd heb maar waarvan er nog veel meer zijn,
geen knetterneutrale ondervoorzitter als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer?

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Ook nu ontkom ik niet aan de dubbele tong en de
gespleten persoonlijkheid van Bosma. Nu hij Kamervoorzitter is, lijkt het alsof hij
bepaalt welke meningen niet deugen, terwijl Kamerleden de parlementaire onschendbaarheid
genieten die in de Grondwet is vastgelegd. En ja, in het Reglement van Orde hebben
wij aanvullende regels, zoals niet beledigen, niet spreken over geheime zaken en niet
oproepen tot onwettige handelingen. Dat is maar goed ook. Maar als Kamerlid verweet
hij de regering de hoeder van de juiste mening te zijn. Zo stelde hij dat de machthebbers
niet mochten bepalen welke mening goed of fout was en hekelde hij alles en iedereen
die dat deed. Maar nu hij Kamervoorzitter is, mag ik de «from the river»-leus, die
oproept tot gelijke rechten voor Palestijnen en Israëliërs, niet meer uitspreken.
Ik mag niet meer zeggen waar het op staat en de PVV duiden als extreemrechtse partij,
terwijl het tot op het bot beledigen van moslims dagelijkse kost is. Palestijnen een
«nepvolk» noemen en daarmee hun bestaansrecht ontkennen, daarvoor wordt de rode loper
uitgerold. Daarom roep ik de Kamervoorzitter op om de lijst van verboden woorden,
die er kennelijk is, te openbaren, zodat wij allemaal weten waar we aan toe zijn.
Ook vraag ik een reactie van de Kamervoorzitter over op welke basis bepaalde woorden
kennelijk niet meer gezegd mogen worden en welke woorden weer wel. DENK is ook benieuwd
of de Kamervoorzitter het gepast vindt om in het parlement, in de plenaire zaal, de
Palestijnen een «nepvolk» te noemen. Dit is een separate vraag en ik zou ook graag
een separate reactie krijgen.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat de afgelopen dagen veel mensen heeft beziggehouden.
Het was een unicum, weliswaar gitzwart maar toch een unicum. In dit huis hebben we
het mooie gebruik dat we geen namen noemen van personen die zichzelf niet kunnen verweren.
Dat gebruik houd ik graag in stand. Daarom noem ik niet de volledige naam van de persoon,
maar het gaat om ene Gidi M. Een paar uur was hij beoogd Minister in het nieuwe kabinet.
Hij kwam niet door de integriteitstoets van de AIVD. De Minister van Binnenlandse
Zaken bevestigde volgens mij afgelopen vrijdag dat er een uitslag was, die hij duidde
als dat de veiligheidswall zijn werk heeft gedaan en heeft voorkomen dat staatsgevoelige
informatie via deze persoon in handen komt van buitenlandse mogendheden. Het gaat
dus om iemand die mogelijk staatsgevaarlijk is, een gevaar is voor het land en een
risico is voor onze veiligheid. Maar deze persoon zit ook in het presidium. Het presidium
geeft de dagelijkse leiding aan het hoogste orgaan van Nederland, de Tweede Kamer.
Het gaat dus om iemand die in het presidium namens de Kamer allerlei besluiten neemt.
Dan ontkom je niet aan de vraag hoe het kan dat iemand die mogelijk staatsgevaarlijk
is, onderdeel is van het presidium, of aan de vraag of gevoelige informatie die in
handen van het presidium ligt, wel veilig is of allang bij een buitenlandse mogendheid
ligt. Kan de Kamervoorzitter garanderen dat dat niet aan de orde is? Wat gaat de Kamervoorzitter
doen om de veiligheid van de Kamer en het presidium te beschermen? Ik hoop dat de
Kamervoorzitter hierop kan reageren.

Tot slot. In de afgelopen zeven maanden heb ik flink zitten nadenken over hoe ik de
Kamervoorzitter het beste kan omschrijven. Hij is intelligent, grappig en fijn in
de omgang, maar tegelijkertijd kennen we ook de ware aard van het beestje, zijn echte
meningen, zijn kijk op de samenleving en zijn kijk op de wereld. Nederland zit middenin
de mars van de PVV door onze instituties. Die mars is begonnen met de heer Bosma als
vooruitgeschoven post, de allereerste glorie aan de horizon. Ik ben er inmiddels over
uit: de heer Bosma is een wolf die aan ons allen heeft beloofd vegetariër te worden.
Hij doet zich op een voortreffelijke wijze voor als knetterneutraal, maar we weten
hoe het beestje er diep vanbinnen uitziet. We weten dat de mars van de PVV door onze
instituties als een trein loopt: een tweetje hier, een paar zalvende woorden daar
en de rode loper wordt uitgerold. Het is daarom ook geen vraag of, maar wanneer Nederland
weer de echte, pure Martin gaat zien: een soldaat in zijn cultuuroorlog. En hoewel
de liberalen en de hoeders van goed bestuur makkelijk toekijken naar de mars van de
PVV, zullen wij de Kamervoorzitter kritisch blijven volgen. Dat doen we nu, maar dat
zullen we ook straks doen. Wij zullen met alle parlementaire middelen die wij tot
onze beschikking hebben, strijden tegen het gedachtegoed van de PVV en het lid Bosma.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Gaat uw
gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik begin met een zeer welgemeend en een heel hartelijk «dank je wel» aan alle
medewerkers van de Tweede Kamer, dus de beveiligers, de bodes, de mensen in het restaurant,
alle mensen bij de Griffie en op alle andere plekken. Zij maken het werk hier aangenaam
en draaglijk, en dat verdient een heel groot compliment. Dank jullie wel, allemaal.

Voorzitter, ik heb negen punten. Ik heb nog geprobeerd daar een logische volgorde
of samenhang in te maken of er een groot verhaal van te maken. Dat is niet gelukt,
dus ik heb gewoon negen losse punten. Ik heb ze genummerd voor het gemak van de Kamervoorzitter.

Mijn eerste punt gaat over de dagvergoeding bij buitenlandse reizen. Het is soms nodig,
en vaak heel goed, dat Kamercommissies naar het buitenland gaan voor werkbezoeken
en ontmoetingen. De dagvergoeding die daarbij hoort, vinden wij echter een raar fenomeen.
Er zit een component in van kosten van ontbijt, lunch en diner, maar die kosten maak
je meestal niet, want die zitten al in het programma. Daarnaast is er een component
uren. Die vind ik gek, want we worden toch al betaald met een schadeloosstelling?
Veel Kamerleden zien vrijwillig af van de dagvergoeding, sommigen niet. We weten niet
hoeveel dat wel doen en hoeveel dat niet doen. Omdat we die dagvergoeding overbodig
vinden, stelt de SP voor om die dagvergoeding bij buitenlandse reizen af te schaffen.
Graag een reactie daarop.

Mijn tweede vraag is van heel andere aard. Als de Kamer rondetafelgesprekken organiseert,
spreken we soms ook ambtenaren van ministeries of uitvoeringsorganisaties. Dat is
belangrijk, maar daarvoor moet de Minister toestemming geven. Waarom eigenlijk? Ik
vind dat gek. Zullen we het er eens over hebben om daarmee te stoppen? Kamerleden
horen te kunnen spreken met wie zij willen. Natuurlijk wordt die toestemming in de
praktijk altijd verleend – wij krijgen daar een briefje over – maar dan kun je die
onnodige formaliteit toch ook beter afschaffen? Dat zou het voorstel van de SP zijn,
want het is ook principieel. Wij willen spreken met wie wij willen. Toestemming van
de Minister past daar wat ons betreft niet bij. Ook daarop graag een reactie.

Mijn derde vraag gaat over mijn minst favoriete moment van de week, persoonlijk, namelijk
de regeling van werkzaamheden op dinsdagen. Waarom? Omdat we onder andere met de commissie-Van
der Staaij als uitgangspunt hebben genomen dat commissiedebatten net zo belangrijk
zijn, en vaak ook sneller plaatsvinden. Het gaat om het debat en niet om de zaal waar
het debat plaatsvindt. Maar als je zegt «ik wil onderwerp x of y liever in de commissie
bespreken dan in de plenaire zaal» dan geldt dat als «geen steun» bij de regeling
van werkzaamheden. Dan krijg je soms ook de wind van voren, omdat je het debat niet
hebt gesteund en je het debat niet zou willen. Kan dat nou echt niet anders? Ik heb
deze vraag al eens eerder gesteld, maar ik wil de Voorzitter toch vragen om hier nog
eens over na te denken.

Dan mijn vierde punt.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u heeft een interruptie begrijp ik?

De heer Sneller (D66):

Die zijn niet gelimiteerd, en anders wordt het een serie monologen. Zeker omdat de
heer Van Nispen hier al het langst rondloopt van iedereen, behalve de Kamervoorzitter,
en dit punt hem al lang aan het hart gaat, legt hij die vraag neer bij de Kamervoorzitter.
Maar hij heeft hier zelf natuurlijk ook ideeën over. Die zou ik graag vernemen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb hier geen uitgewerkt plan voor, zeg ik meteen eerlijk. Ik geef ook toe: ik
ben niet roomser dan de paus. Ik heb een paar keer geprobeerd om bij een regeling
van werkzaamheden op dinsdag heel consequent te zeggen: nee, ik wil het in de commissie
bespreken. Dan heb je daar echt last van als Kamerlid, want dan ben je degene die
ieder debat blokkeert, over elk onderwerp. Dus ik ben tegenwoordig ook degene die
zegt: nou, steun het maar, want dat voorkomt gedoe. Dus ik doe het ook. Maar dat is
precies de perverse prikkel die je eigenlijk niet zou willen. Ik wil niet alles bij
de Kamervoorzitter neerleggen, maar het gemakkelijkste begin is eigenlijk dat de Kamervoorzitter
hier duiding aan geeft en niet zegt «dus geen steun voor het debat», maar bijvoorbeeld:
ik zie dat u een debat wilt, maar u wilt dat in een andere zaal. Daar zou je mee kunnen
variëren, hoewel we ook niet willen dat de regeling van werkzaamheden nog langdradiger
wordt. Ik vind het echt een dilemma, maar we moeten volgens mij toe naar een manier
waarbij het gaat om het debat en niet zozeer om de zaal waarin het plaatsvindt.

De heer Sneller (D66):

Mensen die veel kijken naar de regeling van werkzaamheden, denken dat mijn tweede
initiaal zo ongeveer «geen steun» is, dus ik ben ook zeer benieuwd naar een andere
manier om het te regelen.

De heer Van Nispen (SP):

Laten we inderdaad de reactie van de Kamervoorzitter afwachten op dit punt, en anders
praten we er nog over door.

Mijn vierde punt, heel kort. Kort geleden hebben we anti-afluisterkasten geleverd
gekregen tegen spionage. Dat is heel goed, maar ik fronste toch even toen ik achterop
die kast las «made in China». Ik weet niet of dat alleen geldt voor het frontje, voor
de achterkant, of voor de hele kast. Maar ik vroeg me wel af of dat nou handig is,
of dat verstandig is. Graag hoor ik daar meer over.

Mijn vijfde punt is een heel feestelijk onderwerp. Voor veel mensen uit het Zuiden
is het mooiste feest van het jaar carnaval. Dat is niet zomaar een feest, dat zit
echt diep in de cultuur. Misschien kan niet iedereen zich dat voorstellen, maar neem
dan van mij aan dat dat echt heel diep zit en dat het voor mensen echt belangrijk
is. Maar tot grote teleurstelling van veel Kamerleden en medewerkers uit het Zuiden,
en hun kinderen, is het met carnaval maar al te vaak geen reces. We spreiden de recessen
natuurlijk een beetje maar meestal wordt het Midden van Nederland gevolgd. Waarom
eigenlijk? Waarom zouden we de Randstad als uitgangspunt nemen? Ik zou eigenlijk willen
afspreken dat het voorjaarsreces standaard plaatsvindt met carnaval. Dat is een serieus
voorstel. Dan kun je een ander reces gunnen aan het Noorden en een andere week aan
de Randstad. Graag een toezegging. Hier zou in de planning vrij eenvoudig rekening
mee gehouden moeten kunnen worden. Ik zou dat graag al bij het eerstvolgende voorjaarsreces
zien. Ik zie dat daarvoor de planning wel gewijzigd moet worden, want voor het zoveelste
jaar op rij is het geen reces met carnaval. Volgens mij moeten we af van die focus
op de Randstad en wat meer rekening houden met de regio's. Dan zou het voorjaarsreces
voor de regio Zuid zijn, omdat het dan samen kan vallen met carnaval.

Mijn zesde punt: de gezonde werkomgeving. We hebben in de Kamer een voorbeeldfunctie.
Maar wat doen we? De hele dag zitten en eindeloos vergaderen. Altijd zittend, behalve
in de plenaire zaal: daar mag je vier minuten gaan staan om staand te spreken en daarna
mag je snel weer gaan zitten. We hopen allemaal dat Nederland Europees kampioen voetbal
wordt, maar we zijn al Europees kampioen zitten. Dat is echt superongezond! Waarom
doen we hier niets aan voor onszelf, maar ook als voorbeeld voor anderen, als voorbeeld
van gezond werken? Mijn voorstel zou zijn om vaker staand te gaan vergaderen voor
wie dat wil. In de commissiezalen zijn allerlei opstellingen denkbaar waarin dat beter
zou kunnen dan hoe we hier nu zitten, maar zeker ook in bijvoorbeeld de vergaderzalen
op de derde verdieping, waar nu ook allemaal zitplekken zijn. Kan hier serieus naar
gekeken worden?

Zeven gaat over de externe inhuur. De SP vraagt hier vaak aandacht voor. Enige jaren
geleden zijn we bijvoorbeeld gestopt met de externe inhuur van de schoonmaak, na onze
vraag hierover bij de Raming. Maar er werken hier bij ons in de Tweede Kamer nog steeds
mensen die niet incidenteel zijn ingehuurd vanwege bijzondere expertise, maar hier
dagelijks werken, jarenlang, terwijl zij extern zijn ingehuurd, bijvoorbeeld bij de
Dienst Automatisering. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Waarom zijn deze
mensen niet in dienst van de Tweede Kamer?

Mijn voorlaatste punt, acht: het registreren van nevenfuncties van Kamerleden is erg
belangrijk maar helaas nog een rommeltje, bleek uit onderzoek van de NOS. Een op de
drie Kamerleden had het niet op orde, terwijl we transparant moeten zijn maar ook
moeten wíllen zijn over al onze belangen. Te veel Kamerleden geven krap invulling
aan wat zij horen op te geven. Het presidium wijst in de beantwoording op de eigen
verantwoordelijkheid van de Kamerleden en dat klopt, maar ik vind dat net iets te
mager en net iets te gemakkelijk. Wat niet helpt, is dat er een notitie is vanuit
de Tweede Kamer over hoe je die regels moet interpreteren, en die notitie leidt nu
juist tot kritiek van deskundigen. Het is namelijk belangrijk dat alle vormen van
inkomen, bezittingen en belangen geregistreerd worden, zoals het anticorruptie-orgaan
GRECO het ook bedoeld heeft. Hier moeten we snel en stevig mee aan de slag. Wat gaat
het presidium hiermee doen?

Tot slot het wat mij betreft belangrijkste punt: ons primaire proces, de wetgevende
en controlerende taak van de Tweede Kamer. Vanuit de parlementaire enquêtecommissie
Fraudebeleid en Dienstverlening hebben we kunnen constateren dat ook de Tweede Kamer
in de door ons onderzochte periode in meerderheid gefaald heeft in de wetgevende en
controlerende taak. Als je instemt met slechte wetten en daarna verzaakt om de gevolgen
daarvan te controleren, dan ben je medeverantwoordelijk voor de ellende waar mensen
in terecht zijn gekomen. In casu was dit het nietsontziende fraudebeleid. We hebben
dat oordeel opgeschreven in het rapport Blind voor mens en recht. We hebben ook aanbevelingen
geformuleerd: neem de wetgevende taak serieus, met voldoende tijd, rapporteurs, kennis
van buiten en een afkoelperiode voor amendementen; zorg dat je over de juiste informatie
beschikt, dus eis die op bij de regering en zorg voor ontspannen contact met ambtenaren
en de uitvoering, en versterk de positie en ondersteuning van Kamerleden.

Maar de vraag is nu hoe we hier vervolg aan gaan geven. En ja, zeg ik alvast, ik ben
op de hoogte van de motie-Kamminga die eigenlijk zegt: er zijn al heel veel initiatieven
en werkgroepen geweest; laten we zorgen voor een overzicht van de opvolging en samenhang
van alle aanbevelingen. Dat is prima, maar dat kan niet het hele verhaal zijn. Want
die discussie hoeft niet over; die discussie is al gevoerd en de parlementaire enquêtecommissie
heeft hele concrete aanbevelingen gedaan. Dus volgens mij moeten we separaat van de
vraag «wat ligt er allemaal al en wat is de stand van zaken van alle aanbevelingen»
aan de slag met de aanbevelingen vanuit de parlementaire enquêtecommissie. Ik ben
benieuwd welk proces de Kamervoorzitter daarvoor ziet. Hoelang gaat het duren en wat
gebeurt er in de tussentijd?

Voorzitter. Daarmee rond ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen namens de SP. Ik wil nu kort het woord geven aan mevrouw
Michon-Derkzen namens de VVD voor een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dacht: ik laat de heer Van Nispen even zijn negenpuntenplan afmaken. Ik ben het
overigens zeer eens met zijn laatste punt, daar ga ik zelf zo meteen ook op in. Maar
wat mij verbaast – daaruit blijkt maar weer dat de ideologie van de heer Van Nispen
een andere is dan de mijne – is dat het allemaal gaat over collectief dingen anders
met elkaar willen regelen. Bijvoorbeeld staan: wat belet de heer Van Nispen om tijdens
elk commissiedebat te gaan staan als hij niet spreekt? Bijvoorbeeld de buitenlandvergoeding:
wat belet de heer Van Nispen om daarvan af te zien als hij daar geen gebruik van wil
maken? Dit kan zonder een heel stelsel te wijzigen. De heer Van Nispen weet immers
net zo goed als iedereen hier dat wij allerlei arbeidsrechtelijke regelingen volgen
die ook voor de rijksoverheid gelden. Dus vindt de heer Van Nispen dat dit allemaal
collectief geregeld moet worden om zo ruimte te geven aan zijn eigen wensen als individu,
wensen waar ik alle begrip voor heb?

De heer Van Nispen (SP):

Nu wordt het leuk: we gaan er een ideologisch debat van maken. Ik zie dat de Kamervoorzitter
er ook eens goed voor gaat zitten. Mevrouw Michon-Derkzen maakt het juist allemaal
een individuele kwestie. Zij zegt: ik heb recht op dat geld of een ander Kamerlid
heeft recht op dat geld, maar u kunt er zelf van afzien. Dat vind ik een hele rare
opvatting; we zitten hier immers juist om de regels met elkaar te bespreken en vast
te stellen. Maar laat ik beginnen met dat staand vergaderen. Wat let mij om hier te
gaan staan? Nou, dat ziet er nogal gek uit. En het kan ook eigenlijk niet, want dan
ben ik niet meer zichtbaar – dat vind ik niet zo erg – en wordt het geluid slecht.
De hele zaal is er niet op ingericht. Ik kan hier helemaal niet gaan staan, want dan
denkt de voorzitter: wat is er aan de hand, wilt u iets zeggen? De zaal is er niet
op ingericht en het ziet er gewoon heel gek uit. In de plenaire zaal zijn de mogelijkheden
wel ruim aanwezig en dan doe ik dat natuurlijk op de manier die ik zelf wil.

Een wat serieuzer punt is die dagvergoeding. Voor sommige landen gaat het om € 100
per dag, voor andere om € 300 per dag. Ik vind dat gek. Je maaltijden worden immers
al vergoed en je hebt een in mijn ogen al vrij riante schadeloosstelling voor leden
van de Tweede Kamer. Waar is die dagvergoeding dan voor? Het is een soort extraatje,
een soort stimulans om op buitenlands werkbezoek te gaan, want je verdient er extra
aan. Ik vind dat raar, dus ik stel er een vraag over. In de praktijk zie ik natuurlijk
al af van die vergoeding, en met mij alle SP-collega's. Wat andere Kamerleden doen,
mogen zij in principe zelf weten. Maar het is gemeenschapsgeld, dus ik vind het heel
logisch dat ik daar hier een vraag over stel. Bij een vergoeding die volgens mij niet
deugt – ik zeg het maar gewoon zoals ik ’m vind – vind ik het te individualistisch
om te zeggen: je mag ervan afzien als je wil, maar blijf verder van mijn portemonnee
af. Nee, het gaat om gemeenschapsgeld en daarom vind ik het mijn taak om er een kritische
vraag over te stellen en er hier een voorstel over in te dienen. Ik zeg helemaal niets
over hoe het voor rijksambtenaren is, want die hebben een cao, iets wat wij niet hebben.
Voor rijksambtenaren laat ik de vergoeding in stand, daar zeg ik verder niks over.
Maar ik vind dat wij als Kamerleden moeten zeggen: wij doen daar niet meer aan mee,
want het is wel gemeenschapsgeld en daar horen we sober mee om te gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit antwoord had ik natuurlijk verwacht van de heer Van Nispen. Ik wil hem erop wijzen
dat hij alleen op camera is als hij spreekt, dus niet gedurende het hele debat. Voordat
je spreekt en nadat je spreekt, valt het minder op als je staat.

Maar het principiële punt van mijn interruptie ging over de vergoedingen. Ik volg
de heer Van Nispen, want het is ook de fractie van de heer Van Nispen die afziet van
een deel van de schadeloosstelling die voor ons allemaal geldt. Dat is het goed recht
van de heer Van Nispen en zijn fractie. Maar ik wil hier maar gezegd hebben dat bij
allerlei financiële en arbeidsrechtelijke regelingen wij het Rijk volgen. Als je zegt
«dit staat mij even niet aan», ligt het daarom voor de hand om daarover als individu
je opvatting goed neer te zetten en daar ook als fractie een opvatting over te hebben.
Maar het is wel vrij kort door de bocht om hier te zeggen: het staat mij niet aan,
dus het moet voor iedereen niet zo zijn. Dit is het systeem dat we hebben en waarin
we de rijksoverheid volgen. Daar zijn ooit goede redenen voor geweest. U kunt die
ter discussie stellen, maar dan moeten we dat iets breder trekken dan hier te zeggen:
dit staat mij niet aan; graag een streep erdoorheen. Dit belet de heer Van Nispen
niet om te bedanken voor datgene wat hem niet aanstaat. Dat was het.

De heer Van Nispen (SP):

Maar ik heb er ook voor bedankt. Ik ga komende zomer, volgens mij voor het eerst in
mijn parlementaire carrière, mee op buitenlands werkbezoek. Daarbij heb ik natuurlijk
afgezien van die dagvergoeding. Dat doen andere Kamerleden volgens mij ook, in ieder
geval die van de SP. Misschien doen Kamerleden van andere fracties dat ook. Dat is
allemaal prima. Maar wij vinden die schadeloosstelling voor Kamerleden ook veel te
riant. Daarom hebben wij de solidariteitsregeling, waarbij we meer dan de helft van
ons salaris afstaan. Daar kiezen wij voor; dat is een individuele keuze. Daarnaast
mogen wij – dat moeten we zelfs – de principiële discussie voeren over de hoogte van
de schadeloosstelling. Dat heb ik in eerdere debatten over de Raming ook gedaan. Toen
heb ik gezegd: verlaag de schadeloosstellingen van de Tweede Kamer met 10%. In de
tijden waarin iedereen erop achteruitging, vond ik het niet uit te leggen dat die
vergoeding zo hoog was. Het is raar om tegen iedereen te zeggen: ziet u maar vrijwillig
af van een deel van uw schadeloosstelling. Omdat het gaat om gemeenschapsgeld, moet
je die discussie collectief voeren. Dat heb ik nu niet gedaan wat betreft die schadeloosstelling.
Ik vind nog steeds hetzelfde; ik vind die nog steeds te hoog. Maar goed, laat iedereen
dan dit voorbeeld volgen en daar vrijwillig iets van afstaan.

Maar zo'n dagvergoeding voor buitenlandse werkbezoeken vind ik écht een hele rare
regeling. Ik werp dat nu pas op omdat ik nu pas meega op een buitenlands werkbezoek
en nu pas zie wat voor een rare regeling het eigenlijk is. Daarom vind ik het mijn
taak om daarop te wijzen. Dan wordt er gezegd: dat staat eenieder vrij. Nee. Het is
namelijk gemeenschapsgeld. Ik vind dus dat ik dat hier aan de orde moet stellen. Het
is echt iets anders om als Kamerlid, gelet op de regels van je schadeloosstelling
en de kosten die je allemaal niet maakt, toch zo'n dagvergoeding te ontvangen. Ik
vind dat gewoon niet deugen. Nogmaals, het is prima wat er allemaal voor rijksambtenaren
geldt. Nou ja, ik weet niet of ik dat prima vind. Daar moet ik me nog een keer nader
in verdiepen. Maar daar heb ik nu geen vragen over gesteld. Het gaat me nu echt om
die dagvergoeding voor Kamerleden. Daar moeten we volgens mij collectief van afzien.
De enige manier om dat te doen, is door te zeggen: laten we daarmee stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Sneller van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik blijf even zitten. Het experiment met staande commissiedebatten
destijds was trouwens wel interessant, maar heeft inderdaad geen navolging gekregen,
helaas.

Ik wil graag beginnen met het punt waar de heer Van Nispen mee eindigde, namelijk
onze wetgevende taak. Dat mag ik doen op de ochtend dat de Raad van State een voorlichting
heeft gepubliceerd naar aanleiding van een motie die ik samen met de heer Van Nispen
heb ingediend over de ambtelijke ondersteuning bij amendering en hoe dat aan de kant
van ministeries wordt geregeld. Die gaat ook over initiatiefwetsvoorstellen en over
de ondersteuning die we daarbij krijgen. De Raad van State raadt de Tweede Kamer toch
aan om eens te kijken naar een uitbreiding van Bureau Wetgeving, «ook om de eigen
positie van de Kamer als medewetgever duidelijker te markeren». Dat mag ik overigens
zeggen terwijl ik naast de kersverse mederapporteur wetgevingskwaliteit zit. Ik ben
dus heel benieuwd. Die voorlichting is er pas vandaag gekomen, maar die dient wat
mij betreft wel een vervolg te krijgen. Ik hoop dus dat de Kamervoorzitter daarmee
aan de slag wil.

Dan kom ik op het punt waar de heer Van Nispen terecht mee begon: de complimenten
aan de ondersteuning. Die maakt het werk hier mogelijk. Ik wil dit jaar in het bijzonder
– ook omdat we daarover de afgelopen jaren een paar keer klachten hebben geuit – mijn
complimenten maken voor de automatisering en de ICT. Ik denk dat daarin hele grote
stappen vooruit zijn gezet. Denk ook aan de nieuwe werkplekken die we hebben gekregen.
Dat maakt het werk echt een stuk makkelijker voor medewerkers en Kamerleden. Mijn
complimenten specifiek daarvoor.

Voorzitter. Dan een aantal inhoudelijkere punten. Ten eerste de positie van de Koning
ten opzichte van de Kamer. Sinds 1848 wijst de Koning niet langer de leden van de
Eerste Kamer aan. In 1904 werd de troon uit de plenaire zaal van de Tweede Kamer verwijderd.
Ik ben nog bezig in het boek Het Nederlandse parlement vroeger en nu van Willem Drees
uit 1975. Als je zo'n boek leest, leer je elke keer weer wat. Tot 1983 werd de Voorzitter
van de Tweede Kamer ieder jaar door de Koning benoemd – de Kamervoorzitter knikt;
hij was toen al geboren, ik nog niet – maar dat gebeurt nu niet meer. Ik ben wel oud
genoeg om me te herinneren dat de Koning slash Koningin verdween uit de kabinetsformatie.
Er zit dus een duidelijke trend in van een meer eigenstandige rol van de Tweede Kamer
ten opzichte van de Koning. Ik heb hier ook vragen over gesteld in de schriftelijke
voorbereiding, want een officiële bijeenkomst met de Koning is een van de goede redenen
om niet aanwezig te zijn bij een debat of een mondelinge vraag van de Tweede Kamer.
Het presidium antwoordt dan dat dit sinds jaar en dag vaste gewoonte is. Dat is voor
een progressieve partij natuurlijk het slechtste argument dat je maar kan gebruiken.
Ik zou graag een reflectie van de Kamervoorzitter willen op de vraag: wat is de argumentatie
dat elke verplichting met de Koning voor een Kameractiviteit gaat?

Voorzitter. Dan de Kamerbel. Op maandagen gaat die gelukkig niet. Ik heb hier vorig
jaar ook een punt van gemaakt. Er zitten twee kanten aan. Aan de ene kant is dat ding
gewoon superirritant voor iedereen die aan het werk is in dit gebouw. Als je in overleg
zit op je Kamer, gaat het er dwars doorheen. Als je een rapport aan het lezen bent,
gaat het er dwars doorheen. Het is een minuutlang alsof er een brandalarm afgaat.
Overigens schrijft Drees dat het in 1975 maar een halve minuut was. Tegenwoordig gaat
hij een minuutlang om 10.10 uur en voor stemmingen.

Maar goed, meer fundamenteel. De staatscommissie parlementair stelsel noemt de vaste
Kamercommissies – de heer Van Nispen had het hier ook over – de werkpaarden van het
parlement. De werkgroep-Van der Staaij, het rapport waar wij samen aan mochten werken,
constateert een onevenwichtige verhouding tussen de plenaire activiteiten en de commissieactiviteiten
en raad aan: een verbetering in het evenwicht. Soms hoor je ook dat mensen lijken
te denken dat er maar één zaal is in de Tweede Kamer, namelijk de plenaire zaal, terwijl
de Kamer gewoon overal doorwerkt. Kameractiviteiten in de commissies beginnen vaak
om 10.00 uur en dan word je om 10.10 uur ruw onderbroken. Als er een hoorzitting is,
schrikken gasten zich vaak rot. Sprekers die tijdens een debat middenin hun inbreng
zitten, moeten een minuut pauzeren, want die zijn gewoon onverstaanbaar. Wat mij betreft
is het elke keer een herinnering aan die onevenwichtigheid waarvan we in de rapporten
zeggen: daar moeten we wat aan doen.

De functie, waarom dat moet gebeuren aan het begin van een vergadering, snapt eigenlijk
niemand meer, want iedereen weet het wel ongeveer. Laat staan de morsecodebelsignalen
die we gedurende de dag krijgen, waar echt niemand iets van snapt. Ik heb geen quiz
gedaan, maar het is onnavolgbaar, ook met het kaartje dat in de la zit van de plenaire
bankjes. Maar goed, het is dus een serieus punt. De enige reden die ik inhoudelijk
zie is stemmingen die niet gepland zijn. Dat is iets waarvan volgens mij moet opvallen:
«Hé, er gaat iets gebeuren in de plenaire zaal. U bent gewenst. U bent nodig.» Na
mijn vorige poging om hier iets aan te doen, is er weinig verbetering gekomen, want
die paar decibellen die ervan af zijn gegaan heeft niemand echt opgemerkt. Wat mij
betreft is het tijd om dit aan te passen. Ik hoor graag van de Kamervoorzitter of
hij hiertoe bereid is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de weerbaarheid en integriteit van de Tweede Kamer. Vorig
jaar hebben collega Michon-Derkzen en ik een punt gemaakt van de manier waarop er
werd omgegaan met het ontzeggen van de toegang tot het parlement als mensen een bedreiging
vormen. Ik denk dat er door het presidium verbeteringen zijn doorgevoerd, dat die
regels zijn verduidelijkt, dat die juridisch steviger staan en dat daar nu ook gebruik
van wordt gemaakt als dat nodig is. Ik denk dat dat tot nu toe op een goede manier
gebeurt. We moeten dat uiteraard wel serieus blijven behandelen, want het is een grof
middel – een zwaar middel, bedoel ik daarmee – dus we moeten dat zorgvuldig blijven
inzetten. Maar ik denk dat het belangrijk is dat dat kan, ook om de bewoners en de
gasten in dit gebouw te beschermen.

Ik ben blij dat na de evaluatie van het College van onderzoek integriteit de sanctionering
wordt aangescherpt. Het verslag is op 23 mei vastgesteld. Ik had gehoopt dat we dat
hier parallel konden behandelen, maar de nota naar aanleiding van het verslag is nog
niet binnen. Ik hoor graag wanneer we dat kunnen verwachten, want ik denk dat het
belangrijk is om de volgende stap te zetten, zodat een aantal collega's die gewoon
een lange neus trekken naar het regime in de Tweede Kamer en elke sanctie ondergaan
maar er vervolgens geen gevolg aan geven... Ik denk dat het belangrijk is dat er een
einde komt aan die straffeloosheid. Dat pleidooi heb ik eerder gedaan.

Voorzitter. Dan – hoe zal ik het noemen? – toch de integriteit van de Tweede Kamer.
Een tijdje geleden kwam er een Kamerlid terug wiens fractievoorzitter zei: hij heeft
beloofd dat hij weer weggaat. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven
heeft daar toen ook een opmerking over gemaakt, omdat dat – ook wat mij betreft –
toch ruikt naar strijdigheid met de eed of belofte die we hier allemaal afleggen om
toegelaten te worden, namelijk dat je geen enkele gunst hebt beloofd, niks hebt beloofd
om toegelaten te worden. De vraag is: was er plaatsgemaakt voor zo iemand als die
belofte niet was gedaan? Dat is gepasseerd, maar staat nog wel gemarkeerd.

Nu hebben we inderdaad de situatie met collega Markuszower, waarvan zijn fractievoorzitter
zegt: de inhoud van de naslag over Gidi Markuszower was reden voor mij om zijn kandidatuur
in te trekken. Tegen de achtergrond van berichten van alweer jaren geleden dat hij
ook om die reden geen Kamerlid kon worden, ligt die vraag wel op tafel. Wat collega
Ergin zei, vond ik niet allemaal even chic en ook niet de manier waarop hij dat zei,
maar het is natuurlijk wel een terecht punt. Want hij zit niet alleen in de Tweede
Kamer; hij is ook lid van het dagelijks bestuur, het presidium. Hij kan qua vertrouwelijke
status stukken inzien die ik niet mag inzien. Dat is natuurlijk lastig met elkaar
te rijmen.

Wilders haalde uit naar een andere collega: wij corrigeren waar nodig; jullie niet,
want je zit er nog steeds. Dat zei hij tegen collega Timmermans. Maar goed, de PVV-fractie
lijkt die verantwoordelijkheid niet te nemen. Er is hier ook geen woordvoerder aanwezig
aan wie we het verder kunnen vragen. Het roept dus wel vraagtekens op. Tegelijkertijd
moeten we niet de AIVD het toelatingsbeleid van deze Kamer gaan laten bepalen. Vanuit
onze autonomie lijkt me dat ook een serieus punt om te bewaken. Ik zit hier dus ook
mee en ik wil dat ook aan de Kamervoorzitter vragen. De gedragscode zegt namelijk
ook: «Het Kamerlid oefent zijn ambt in onafhankelijkheid en in het algemeen belang
uit. Het Kamerlid gebruikt in het ambt verkregen informatie niet voor persoonlijke
belangen en waarborgt indien van toepassing het vertrouwelijke karakter ervan.» Sommige
mensen zeiden: artikel 207 Wetboek van Strafrecht over meineed is er ook. Ik zit hier
ook een beetje mee. Ik vraag het aan de Kamervoorzitter als hoeder van dit parlement.
Hij heeft zichzelf die vraag natuurlijk ook gesteld sinds dit naar buiten is gekomen.
Hoe ziet hij zijn eigen verantwoordelijkheid? Heeft hij het gevoel dat hij daar voldoende
middelen voor heeft? Kijkt hij naar anderen, en zo ja, naar wie dan om hier wel of
niet op te acteren? Zijn er ook precedenten dat een zittend Kamerlid na die naslag
geen bewindspersoon kon worden? Wat is zijn voorstel om hier concreet mee om te gaan?

Voorzitter. Dan als laatste dat de Kamervoorzitter als kandidaat zei dat hij pijnlijk
neutraal zou zijn. Mijn vraag stel ik ook in het licht van de incidenten rondom «extreemrechts»
versus «extreemlinks». Wat mij betreft was dat wel pijnlijk, maar niet heel neutraal.
Ik ben benieuwd hoe hij daar zelf op terugkijkt.

Dan het laatste punt. Collega Baudet zei naar aanleiding van een debat in de Kamer
dat hij een andere collega op de bek zou willen slaan. Toen werd hij door de Kamervoorzitter
ontboden, wat ook in lijn was met de belofte die deze Kamervoorzitter als kandidaat
deed, namelijk om te sanctioneren: «Geen gedonder in de zaal als ik er zit». Maar
die collega liet zijn kickboksafspraak voorgaan. Ik vond dat een wanvertoning van
zijn kant. Maar ik hoor ook graag van de Kamervoorzitter hoe hij daarop terugkijkt,
want ik denk dat het heel verstandig was dat hij hem op het matje riep.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage? Dank u wel daarvoor. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw
Michon-Derkzen van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met een dik compliment te maken
aan al die mensen – er zijn er hier nu maar een paar, maar ik hoop dat er velen luisteren
– van de Kamerorganisatie die ervoor zorgen dat we elke dag ons werk kunnen doen.
Van bodes en Griffie tot restaurantmedewerkers: het is echt fantastisch. Ik denk dat
je het nergens zo goed krijgt als hier. Dat mag echt gezegd worden, ook vandaag weer.

Dit is altijd een wonderlijk debat, waarin het over het functioneren van de Kamer
gaat. Ik hoor in vorige bijdragen dat het ook bijna een soort openbaar functioneringsgesprek
met de Voorzitter wordt. Dat is voor mij nieuw. Maar het functioneren van de Kamervoorzitter
gaat mij zeer aan, want we zitten hier met 150 mensen, het land kijkt elke dag naar
ons en er valt hier en daar nog wel wat te verbeteren. Daarom ben ik blij dat we hier,
niet met alle partijen, maar met een heel aantal partijen zijn, want het functioneren
van de Kamer en daarmee het aanzien van de Kamer gaat ons aan het hart. Daar hebben
alle 150, inclusief de Voorzitter, een bijdrage in. Ik vind dat we hier dus vandaag
moeten bespreken waar het goed gaat en waar dat beter kan, want dat is onze verantwoordelijkheid
richting alle mensen in het land. In die zin vind ik de werkgroep-Van der Staaij een
groot succes. We werken nu nog steeds met een heel aantal aanbevelingen. Ik heb bijvoorbeeld
de strategische procedurevergaderingen en de ondersteuning op wetgeving vanuit de
griffies nu in mijn hoofd. Dat is ontzettend goed en dat moeten we vasthouden.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Het zijn er drie. Die zal ik even noemen, meer
als kopjes: de orde van het debat, het gebouw en de integriteit van de leden.

Ten eerste de orde van het debat. Ik begon er al over, maar ik vind dat wij elke keer
met elkaar ervoor moeten zorgen dat wij de orde van het debat op een goede manier
doen. Ik zou deze Voorzitter ook uit willen nodigen om samen met de commissievoorzitters
in gesprek te gaan om met elkaar het volgende te bespreken. Hoe gaat het nou? Wat
vind je ingewikkeld? Wanneer grijp je nou wel in als voorzitter en wanneer niet? Het
luistert allemaal heel erg nauw. Als het misgaat, zeg ik even via de voorzitter tegen
de Kamervoorzitter, dan wordt dat breed uitgemeten op elke tv-zender die je maar kan
verzinnen. De druk is vrij groot. Die commissievoorzitters doen dit naast hun woordvoerderschap.
Ik vind het echt goed en mooi dat ze dit allemaal doen, maar zij kunnen hier en daar
nog wel een handje worden geholpen, ook in de eenduidigheid van hun optreden. Dit
is een open uitnodiging aan deze Kamervoorzitter.

Voorzitter. Dan het proces van wetgeving. Daar zeiden ook... Sorry.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft op dit onderdeel een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Michon-Derkzen is fungerend commissievoorzitter. Ik ben dat ook. We kennen
allemaal de incidenten die aantonen hoe moeilijk het soms is en hoe je soms door het
slijk kan worden gehaald. Je moet in een split second beslissen of je iets toestaat
of niet. Dat is ingewikkeld voor de Kamervoorzitter, maar ook voor alle commissievoorzitters.
Dus ik snap het punt heel erg goed. Tegelijkertijd weten we ook hoe moeilijk dat is.
De heer Ergin vroeg bijvoorbeeld of er een lijst is van verboden woorden. Ik ben benieuwd
naar het antwoord, maar ik denk van niet. Dat weet mevrouw Michon-Derkzen ook. Zouden
we nou toe moeten naar de situatie dat wij als commissievoorzitters bijvoorbeeld college
krijgen van de Kamervoorzitter over wat er wel en niet mag? Ik zeg het gekscherend
maar ... Kan zij haar voorstel iets beter toelichten? Wat ziet zij voor zich? Hoe
gaat dit helpen?

De voorzitter:

Ik verheug mij op dit interruptiedebatje als voorzitter vandaag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, zo van: «Zegt de ene commissievoorzitter tegen de andere commissievoorzitter:
«hoe zie je het voor je?»»

Ik vind het een mooie vraag van de heer Van Nispen. Ik denk dat de winst erin zit
om het met elkaar hierover te hebben in de zin van: hoe ga je hiermee om en wanneer
laat je iets wel of niet toe? Ik ben het namelijk totaal met hem eens: het is allemaal
split second. In the heat of the moment hoop je dat je het goede doet. Dat geldt voor
een commissievoorzitter, denk ik, niet anders dan voor de Kamervoorzitter. En je kunt
hier en daar achteraf altijd denken: dit had ook anders gekund. Want alles had ook
anders gekund. Ik denk dat het goed is om met elkaar te spreken over hoe je een debat
leidt. Maar ik denk ook dat het goed is om nog eens strakke afspraken te maken over
hoe je omgaat met – ik noem maar wat – brieven die binnenkomen waar, als je niet uitkijkt,
eerst een schriftelijk overleg over wordt gevraagd, waarna de uitkomsten van dat schriftelijk
overleg weer worden geagendeerd voor een commissiedebat. Die wat droge regels over
hoe je met brieven omgaat en wat de instrumenten zijn voor leden, moet je eigenlijk
via de commissievoorzitters onderwijzen aan de Kamerleden, helemaal aan nieuwe Kamerleden.
Als commissievoorzitter zou je echt de top tien do's-and-don'ts over hoe om te gaan
met de ingewikkeldheden tijdens een procedurevergadering met elkaar kunnen uitwisselen,
omdat je daarmee eigenlijk een beetje een soort ... Kijk, elke commissie is anders.
Dat is ook heel mooi. Elke commissie heeft bijna ook een eigen soort mores. Een eigen
bubbel is het, zou je kunnen zeggen. Maar als het gaat om procedures en hoe je met
elkaar omgaat, vind ik dat daar wel wat eensluidendheid in kan zitten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het tweede punt bij de orde is het proces van wetgeving. De heer Sneller zei daar
ook wat over. Ik vind dat wetgeving nou echt iets is wat wij als Kamerleden echt op
een heel nette en goede manier met elkaar moeten doen. Dat moet goed zijn. Daar had
de heer Van Nispen het ook al over. En je ziet maar weer: als wij onze eigen wetgeving
niet goed doen, kan dat desastreuze gevolgen hebben. Dat was het geval bij de fraudewet.
Daar waren we allemaal zelf bij. Die wet is gewoon door ons allemaal, door twee Kamers,
aangenomen. Dat hebben we niet goed gedaan.

Voorzitter. Laatst hoorde ik een collega tijdens een commissiedebat, waarin een WGO
werd gepland, zeggen: ik heb wel behoefte aan een plenaire afronding van die wet.
Misschien begrijp ik het goed, maar ik heb volstrekt geen scherp beeld over wanneer
een WGO kan eindigen in een plenaire afronding. Ik weet alleen dat dit zo is bij artikel
100-brieven. Dat bedoel ik maar met die eensluidendheid van de orde. Als je met een
meerderheid in een commissiedebat zegt dat je behoefte hebt aan een plenaire afronding,
dan wordt een wet na een WGO blijkbaar nog eens dunnetjes overgedaan in een plenair
debat. Dat vind ik gewoon niet goed. Daarmee zeg ik niet dat dit nooit het geval mag
zijn, maar ik vind dat daar heldere regels over moeten zijn. Want we kennen onze pappenheimers
hier en daar ben ik er zelf ook een van: als het je maar goed uitkomt! Mensen houden
zich niet aan de regels, de strikte regels waar we een hekel aan hebben als die ons
niet goed uitkomen. Die regels moet je juist strikt toepassen om de orde te bewaren.

Voorzitter. Bij wetgeving geldt hetzelfde ook voor amendementen. Amendementen worden
heel kort voor de stemming nog gewijzigd. Er is nauwelijks meer overzicht over wat
die amendementen nou betekenen voor de uiteindelijke wet, maar: huppetee, stemmen!
De parlementaire enquêtecommissie, waar de heer Van Nispen zelf voorzitter van was
en waarvan hij de bevindingen heeft gepresenteerd, had het over een afkoelperiode.
Die commissie zei: zorg er nou voor dat de Kamer, als amendementen worden gewijzigd,
even de ruimte krijgt om het totaal te overzien, voordat er wordt gestemd. Vervolgens
was iedereen het daarmee eens. We hebben daar een debat over gehad. Iedereen vond
het mooi en belangrijk, want dat is nou het werk dat echt goed moet zijn. Ik heb echter
geen idee door wie of wat dit nou wordt opgepakt. En dan krijgen we weer een motie-Kamminga
die vraagt om te kijken wat er allemaal aan eigen voorwaarden uit de enquêtes en onderzoeken
komt om ons werk beter te doen. Daar zijn we allemaal bij. Daar hebben we mee ingestemd,
maar vervolgens valt dat dood voor de kast. Ik vind dat zorgelijk en ik zou dus heel
graag willen dat juist bijvoorbeeld deze aanbeveling uit de PEFD voortvarend wordt
opgepakt.

Het derde punt bij de orde is het proces van stemmen. Ik heb hier in de schriftelijke
ronde ook naar gevraagd. Ik vind de stemming erg lang duren, doordat alle titels van
de moties worden voorgelezen. De Voorzitter heeft in de schriftelijke beantwoording
aangegeven dat hij daarmee door wil gaan, omdat dit ook goed is voor de mensen thuis.
Ik denk dat de titel niets uitmaakt, als je een onderwerp volgt, want daar moet je
de motie zelf voor zien. Ik vind het zelf heel lang duren. Dat komt ook doordat iedereen
nadat een motie is aangenomen die eerst is ontraden, om een brief vraagt, terwijl
het een kerntaak is van een kabinet om moties die worden aangenomen, uit te voeren.
Dus ik vind het vreemd om daar elke keer weer een brief over te vragen. Dat komt het
proces van die stemming ook niet ten goede, want het duurt heel erg lang.

Het derde over de stemmingen is het digitaal stemmen. Ook daar stelde ik een vraag
over.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Michon-Derkzen. De heer Sneller heeft een vraag over die moties.

De heer Sneller (D66):

«De kerntaak is om moties uit te voeren»; volgens mij is dat niet helemaal de staatsrechtelijke
verhouding. Maar ik vind het wel een terecht punt: het naar voren lopen en elke keer
vragen om een brief binnen twee of drie weken wordt meer norm dan uitzondering bij
ontraden moties. Volgens mij zouden we ook kunnen afspreken dat we bij moties die
zijn ontraden – dat wordt netjes geregistreerd – altijd dat verzoek doen. Zo kunnen
we dat misschien voorkomen. Maar misschien heeft mevrouw Michon-Derkzen zelf ook een
oplossing: wat moeten we eraan doen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb in een ander leven niet anders meegemaakt dan dat moties die door de Kamer
naar een Minister of Staatssecretaris gaan, worden uitgevoerd. U zegt: dat is staatsrechtelijk
niet zo. Maar ik weet niet beter dan dat dat het geval is. Er zou een algemene afspraak
kunnen komen tussen de Kamervoorzitter en een kabinet over hoe om te gaan met aangenomen
moties. Maar in de regel komen die allemaal terug in een brief. Als je vraagt om een
brief, is dat geen garantie dat je daarmee eerder of sneller of op een andere manier
een update krijgt over je motie.

Het derde punt over het stemmen gaat over digitaal stemmen en een digitaal quorum.
Ik stelde daar in de schriftelijke procedure ook een vraag over. Ik kreeg een kort
antwoordje: er is naar gekeken en het duurt eigenlijk langer; het is moeilijk en lastig,
dus laten we het maar niet doen. Dat vind ik anno 2024 wel een vreemd antwoord. Je
ziet namelijk dat er op provinciaal en lokaal niveau nu zo veel digitaal wordt gestemd.
We zijn nog lang niet terug naar het Binnenhof. Ik hoop dat dat snel gaat, maar het
duurt nog even; dat hebben we gehoord. Ik zou de Kamervoorzitter en het presidium
willen uitnodigen om er wel voor te zorgen dat als we eenmaal teruggaan, we daar digitaal
gaan stemmen. Het is altijd de vraag: wat is nou een mooie traditie? Is die bel van
een minuut nou een mooie traditie, of is die eigenlijk best wel onzinnig? Hetzelfde
geldt, vind ik, voor het handopsteken bij het stemmen. Is dat nou een mooie traditie
of zeggen we: laten we met onze tijd meegaan en het digitaal doen?

Voorzitter. Het tweede punt gaat over het gebouw, zowel over de veiligheid als over
de toegang.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, heeft u een momentje? De heer Van Nispen heeft een interruptie op
het laatste punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik stak even mijn hand omhoog. Dat was niet uit traditie, maar omdat ik een hier een
vraag over wil stellen. Ik hecht aan traditie. Tegelijkertijd is dit niet iets waarvan
ik denk: dit moeten we altijd behouden of per se veranderen. Volgens mij moeten we
hier bekijken: wat werkt nou het beste? Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat er snel even
wat tegenargumenten zijn opgeschreven, maar ik vind die toch vrij fundamenteel. Ik
denk eigenlijk ook dat fractiegewijs stemmen met handopsteken juist sneller gaat dan
met digitaal stemmen. Daar moet namelijk iedereen altijd een knop indrukken. Een digitaal
systeem is bovendien kostbaar. Er zijn zorgen over de veiligheid, de betrouwbaarheid
en de beschikbaarheid – denk aan storingen – en stemfouten door individuele leden,
die dan mogelijk vaker voorkomen. Volgens mij stemmen wij over heel veel meer per
stemming. Dat vindt mevrouw Michon-Derkzen ook onwenselijk, want «te veel moties».
Dat vind ik een andere discussie. Ik denk dat wij over veel meer zaken stemmen, zeker
op dinsdagen, dan bijvoorbeeld gemeenteraden. Dus ik weet niet of het helemaal een-op-een
te vergelijken is. Kortom, ik vind het goed om deze discussie te voeren, maar ik vind
het te vroeg om nu al te zeggen: als wij straks, ooit – wie weet hoelang het duurt
– teruggaan naar het Binnenhof, dan moet er per se digitaal gestemd worden. Het lijkt
me te snel om dat besluit al te nemen. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een terechte vraag, maar ik zou willen dat we hier wat uitvoeriger bij stilstaan.
Dan kan de heer Van Nispen zeggen: dat hebben we een keertje geprobeerd. Ik meen dat
dat in de commissie-Van der Staaij was. Maar dat zijn wat mij betreft iets te snelle
korteklapconclusies geweest. We hebben nog jaren voordat we naar het Binnenhof teruggaan.
Ik zou ook zeggen: natuurlijk vergt dat onderzoek en natuurlijk moet dat veilig zijn.
Er zijn allerlei randvoorwaarden. Ik zeg niet: we doen het sowieso en het kan mij
niet schelen hoe. Maar ik zou het wel heel vreemd vinden – en dat heb ik expliciet
als antwoord gekregen op mijn vraag – dat we ervan uitgaan dat als we teruggaan naar
het Binnenhof, we weer ons handje op gaan steken bij stemmingen. Dan is het dus 2030,
of – wat is het? – 2028 en dan steken we ons handje op. Laten we hopen dat het niet
2040 is. Ik zou wel zeggen: regeren is vooruitdenken. En dan ga je nu dus wel bekijken
hoe je t.z.t., op een geëigend moment, digitaal kan gaan stemmen. De terugkeer naar
het Binnenhof zou zo'n moment kunnen zijn. Tegen die tijd is de techniek alweer heel
anders dan nu. Ik zou zeggen: maak daar een project van met het doel om met onze tijd
mee te gaan.

Het gebouw: daar wilde ik het over hebben. Bij de vorige Raming heb ik een motie ingediend
met het verzoek goed te kijken naar de veiligheid in het gebouw. Die motie is overgenomen
door de Kamervoorzitter van vorig jaar. De heer Sneller zei daar ook iets over. In
de antwoorden op vragen over de uitvoering van die motie lees ik dat er van alles
is gebeurd. Er is ook nogal wat aan de hand in dit gebouw. Ook aankomend jaar wordt
bekeken of en, zo ja, waar aanvullende beveiligingsmaatregelen nodig zijn. Daardoor
bekruipt mij echt het gevoel dat er eerst weer iets mis moet gaan voordat aanvullende
beveiligingsmaatregelen nodig zijn. Kijk maar naar die demonstranten. De eerste keer
moesten we wachten op een akkoord van de burgemeester. Nu hebben we het anders ingericht.
Ik zal niet op alle techniek ingaan, maar daardoor kan de politie nu sneller op last
van het Openbaar Ministerie optreden. Maar dat was ná een incident. Ik zou graag willen
dat wij vóóraf beter gaan kijken waar maatregelen nodig zijn om de veiligheid te verbeteren.
Dat kan ’m zitten in het screenings- en toegangsbeleid, maar dat kan ook sancties
betreffen. Nu hebben we de regel dat iemand maximaal drie maanden de toegang tot het
gebouw kan worden ontzegd. Misschien moet dat wel langer zijn en moeten daar andere
sancties tegenover staan. We willen zo graag een open gebouw, maar dat kan alleen
maar als we heel streng zijn voor de mensen die het niet goed doen.

Bij het gebouw gaat het ook over de toegang. Ik kan er een hele klucht van maken:
vanuit de fietsenkelder naar boven gaan met de roltrap. Die functioneert niet. Blijkbaar
krijgen we dat ding niet aan de praat. Niemand begrijpt waarom. En dan zijn wij hier
fit. Wij hebben verder geen beperkingen, maar als je een beperking hebt en dan het
gebouw ingaat, ervaar je het gebouw echt als onvriendelijk. Ik zou de Voorzitter willen
vragen of hij zich daarvan bewust is en wat er nog in de pijplijn zit om een aantal
zaken vriendelijker te maken, juist voor mensen met een beperking. Maar natuurlijk
heeft iedereen die gezond en wel is daar ook profijt van.

Mijn laatste punt, voorzitter, en dan rond ik af: de integriteit van leden. Het is
mijn derde punt, maar ik vind het wel een heel belangrijk punt. Het is ook al door
voorgangers genoemd: de opgave van neveninkomsten en nevenactiviteiten. Als we dat
niet goed doen – en dat doen we dus niet goed; dat blijkt maar weer uit zo'n onderzoek
van Nieuwsuur – dan moeten we daar echt steviger tegen optreden. Ik wil aan de Kamervoorzitter
vragen of dat hele instrumentarium van sancties nou wel op orde is. We kennen nu alleen
maar schorsing. We hebben het nu over een voorwaardelijke schorsing die er aankomt,
maar is dat het nou? Ik lees dat er weer een sanctie volgt als je lak hebt aan een
schorsing of voorwaardelijke schorsing en daar niet aan meedoet. Maar wat is dan die
sanctie? Want in de kern is het natuurlijk zo: als je het onbewust niet goed doet,
zorg je er als de wiedeweerga voor dat alles op orde is. Dan zeg je «sorry», dan maak
je je excuses, en dan is het binnen een dag op orde. Maar als je bewust iets niet
in orde maakt, zou je dan door die voorwaardelijke schorsing daadwerkelijk liggen
te beven als een rietje? Zou je dan door een schorsing denken «oe, nou, nou, volgende
week dan maar weer»? Ik vraag me dus echt af of ons sanctie-instrumentarium op orde
is voor het geval iemand bewust de regels overtreedt. Graag een toelichting van de
Voorzitter daarop.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Goed punt, helemaal aan het eind. Hier hebben we het natuurlijk al in verschillende
debatten over gehad. De Bondsdag hanteert bestuurlijke boetes. Bij sommige andere
parlementen, zoals in het Verenigd Koninkrijk, kunnen leden de Kamer uit worden gezet.
Hun wordt dan gewoon het ambt ontnomen. Wat stelt mevrouw Michon-Derkzen voor? Of
is het in deze fase een open vraag aan de Kamervoorzitter?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een leuke vraag en een terechte. Ik heb de brief naar aanleiding van de motie-Timmermans
goed gelezen. Die kregen we begin april van dit jaar. Ik dacht: zitten daar nou haakjes
in? Ik vond het mager; laat ik dat eerlijk zeggen. Dit wordt weer erg teruggegeven
aan de Kamer, maar de Kamer is daar vervolgens geen eigenaar van. Het is eigenlijk
niet anders dan bij de aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie over de afkoelperiode
bij amendementen. Dus als er iets aan de hand is, reageert het presidium. Dat gooit
eigenlijk weer iets de arena in, trekt zich dan terug en vervolgens ligt dat daar.
Naar mijn weten is er nu geen actie op dit punt. Ik zou mij zelf kunnen voorstellen
dat een geldelijke boete een sanctie zou kunnen zijn. Ik zou vooral willen dat we
hier gewoon actie op ondernemen, geïnitieerd vanuit de Kamer of vanuit het presidium.
Nu valt in mijn ogen ook dit dood voor de kast. Over een paar weken gaan we het Reglement
van Orde wijzigen. Althans, we starten het proces voor het invoeren van die voorwaardelijke
schorsing. Zelf denk ik niet: nou, met die voorwaardelijke schorsing hebben we de
sanctielijst nu eindelijk compleet. Ik denk dat dat juist voor de mensen die de regels
bewust overtreden of die daar zeer comfortabel in zitten, geen afschrikwekkende sanctie
is. Wat zou het dan wel moeten zijn? Ik denk dan dus als eerste aan een geldelijke
boete, omdat ik het grondwettechnisch heel ingewikkeld vind om iemand uit zijn ambt
te zetten.

De heer Sneller (D66):

Ik ben heel blij met deze woorden van mevrouw Michon-Derkzen, ook omdat de werkgroep-Van
Oosten, oud-VVD-Kamerlid, toen heeft gekeken naar de aanbevelingen van de Raad van
Europa en eigenlijk zei: je moet ook die sanctionering hebben. Toen kwam het presidium
met een voorstel zonder sanctionering. In het debat over de Raming hebben we toen
een motie aangenomen van Van der Molen en anderen – die heb ik medeondertekend – waarin
wij stelden: nee, er moet wél sanctionering komen. De afgelopen jaren hebben we daar
steeds op aangedrongen: kom met meer. Als we daarin als Kamer onze verantwoordelijkheid
willen nemen, dan is de behandeling van de aanscherping nu wel het moment. Daarom
zoek ik toch naar wat we gezamenlijk kunnen doen, want geldelijke boetes als Kamer
in je ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Sneller (D66):

Nou, toch: wat zijn de suggesties? Want voor een geldelijke boete heb je een wettelijke
grondslag nodig. Dat is niet iets wat je in het Reglement van Orde kan opnemen, omdat
de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer van wettelijke orde is. We kunnen wel
fractieondersteuning eruit halen of ons huismeesterschap ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Sneller (D66):

Hoe kunnen we er zo meteen bij de plenaire behandeling samen voor zorgen dat we het
ijzer smeden als het heet is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had dit wel heel erg in gedachten voor als we bij de wijziging van het Reglement
van Orde die voorwaardelijke schorsing gaan behandelen. Ik heb dit dus als kleiner
punt ingebracht; de orde van het debat en de toegang tot en veiligheid van het gebouw
waren deze ochtend mijn grote punten. Ik vind namelijk ook dat we hier eerst middels
een vragenronde even wat meer dingen over moeten weten. We moeten het afpellen. We
moeten weten wat er wel en niet kan. Als we over de voorwaardelijke schorsing en de
wijziging van het Reglement van Orde spreken, dan moeten we de vervolgstap nemen en
ook daarover in overleg met elkaar, maar dat vergt wat mij betreft iets meer voorbereiding;
dat is niet iets voor hier bij de Raming. Maar ik sta er dus wel voor open om daar
met elkaar over van gedachten te wisselen, omdat ik vind dat we degene die daar echt
lak aan heeft of die dat gewoon niet zo nauw neemt, daar echt steviger op moeten aanspreken.
Dat kunnen we nu onvoldoende, in mijn ogen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zit hiernaar te luisteren en ik ben het er niet mee oneens. Ik vind dat als je
regels hebt, je ook een instrument nodig hebt om mensen daaraan te houden. Ik wil
daarbij, juist in dit debat, wel aanvullen – ik ben benieuwd hoe mevrouw Michon-Derkzen
dat ziet – dat hier ook een principiële kant aan zit, namelijk: wie gaat er uiteindelijk
over het functioneren van Kamerleden? Dat is natuurlijk primair de kiezer. Daarom
hebben we ook dat register en maken we het openbaar als iemand zich niet aan de regels
houdt. Daar hebben we het instrument van de schorsing aan toegevoegd. Dat gaat eigenlijk
staatsrechtelijk en principieel al vrij ver, toch? Moet je daar meer aan toe willen
voegen? Gaan Kamerleden over het functioneren van andere Kamerleden, of is het uiteindelijk
toch aan de kiezer? Die afweging moeten we wel maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een heel terecht punt, want uiteindelijk is het aan partijen om hun mensen
te kandideren. Daar gaan zij over. Zij maken kandidatenlijsten. Die kandidaten worden
democratisch gekozen en doen dan vervolgens op democratische wijze hier hun werk als
volksvertegenwoordiger. Die fractiediscipline en alle functioneringsgesprekken gebeuren
in de fractie. Als Kamer hebben we ook een paar dingen afgesproken met elkaar. Wat
mij betreft moeten dat geen tien afspraken zijn, maar we hebben wel afgesproken dat
je neveninkomsten en nevenactiviteiten opgeeft. Dat doen we juist om aan de mensen
thuis te laten zien wat onze belangen zijn – of nee, ik noem het interesses, want
dat is wat objectiever dan het woord «belangen». Dat vind ik een heel belangrijk punt.
We hebben dat met elkaar afgesproken. Je moet terughoudend zijn in de afspraken die
je met elkaar maakt. Maar de afspraak is dat we hierover transparant zijn. Dat doen
we voor de mensen thuis, die dan kunnen zien waar we nog meer mee bezig zijn naast
dit werk. Daarmee laten we zien dat we ons werk op een integere manier doen. Je kunt
het daar inhoudelijk niet mee eens zijn. We maken elke dag mee dat mensen het met
u, met mij of met wie dan ook niet eens zijn. Maar we doen het op een integere manier.
We hebben met elkaar een paar van die collectieve afspraken vastgesteld. Ik heb het
doel daarvan net geschetst. Die afspraken moet je dan ook stevig kunnen naleven. Als
die collectieve afspraak iemand even niet zo goed uitkomt, iemand er eigenlijk niet
zo'n zin in heeft of welke reden iemand dan ook heeft maar diegene daarmee wegkomt,
dan vind ik dat we ons vak en ons ambt tekortdoen. Ik vind dus dat je terughoudend
moet zijn met collectieve afspraken, maar dat je de afspraken die je hebt stevig moet
naleven, want die heb je met een reden. Ik sprak u net aan over collectiviteit. Ik
vind dat je op dit punt als collectief je tanden moet laten zien. Ons aanzien en onze
integere manier van werken moeten we echt met alles wat we hebben bewaken. Want als
we die loslaten, dan zijn we echt ver van huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Chakor namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil beginnen om namens mijn fractie grote waardering uit
te spreken voor alle medewerkers van de Kamer, zowel van de ambtelijke ondersteuning
als van de fracties. Dank voor hun enorme inzet. Dagelijks worden wij als Kamerleden
op een hele goede manier ondersteund. Ik kan wel zeggen dat wij, als Kamerleden, zonder
jullie inzet ons werk niet zo goed zouden kunnen doen.

Voorzitter. In grote lijnen ziet de Raming van de Kamer er wat GroenLinks-PvdA betreft
goed uit. Ik wil vandaag bij een aantal voor mijn fractie belangrijke punten stilstaan.
Allereerst de weerbaarheid van de Kamer. Zoals ik zei, vinden wij het parlement ontzettend
belangrijk. Dan is het ook belangrijk dat dat parlement staat als een huis. Tijdens
de recente debatten over buitenlandse beïnvloeding is hier ook over gesproken. Er
zijn toen ook zorgen geuit over de ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland die
een risico vormt voor onze democratie. Dan heb ik het niet over «made in China» in
de behuizing – of misschien ook wel – maar de Kamer heeft toen een motie aangenomen
om een democratischeweerbaarheidstoets te laten uitvoeren en te laten onderzoeken
hoe de Kamer de interne regelgeving en het toezicht op Kamerleden en Kamerfracties
kan versterken om die ongewenste beïnvloeding te voorkomen. Dit is wat ons betreft
een belangrijk onderdeel bij het weerbaar maken van onze democratie.

Mevrouw Michon begon er al over, ook met betrekking tot de woorden «transparantie»
en «integriteit», maar ik ben het ook wel met haar eens dat we het erover moeten hebben
en misschien ook wel moeten afpellen wat wel en wat niet. We zijn ook wel benieuwd
naar concrete voorstellen. Kan de Kamervoorzitter aangeven hoe het staat met de uitvoering
van de motie en kan hij ingaan op de vragen van mijn buurvrouw? Ik ben wel benieuwd
naar de beantwoording hiervan. Daarnaast sluit ik mij aan bij het afgewogen verhaal
van de heer Sneller met betrekking tot de heer Markuszower. Ik had het niet beter
kunnen zeggen. Het was ontzettend genuanceerd en de vinger werd op de zere plekken
gelegd.

Een ander punt van zorg op dit vlak is vooral de digitale beveiliging. We zagen dat
er op grootschalige wijze gegevens zijn gestolen van het Europese parlement. Hier
werden door een datalek 8.000 identiteitsdocumenten van sollicitanten ontvreemd. De
vraag komt dan toch op of de Kamer zich wel goed voorbereidt op dergelijke digitale
beïnvloeding. Doen we genoeg om onszelf te beschermen? En wat zouden we meer kunnen
gaan doen? Graag een reactie van de Kamervoorzitter op dit punt.

Voorzitter. Een ander punt dat mijn fractie ontzettend belangrijk vindt, is de informatiepositie
van de Tweede Kamer. Nog steeds wordt de Kamer niet altijd tijdig geïnformeerd. Recent
was er bijvoorbeeld ook weer onduidelijkheid over het informeren van de Kamer, over
de stukken met de cijfers van nareis op nareis. Ook gebeurt het nog te vaak dat Kamervragen
niet tijdig worden beantwoord. We worden dus niet tijdig en soms ook niet adequaat
geïnformeerd. De discussie over onze informatie speelt al een lange tijd; het is niet
nieuw, voorzitter. Daar ben ik mij bewust van, maar ik ben wel benieuwd of de Kamervoorzitter
hierop zou kunnen reflecteren. Heeft hij de indruk dat het de afgelopen tijd beter
gaat? En hoe ziet hij zijn eigen rol als hoeder van de positie van de Kamer? Welke
concrete acties onderneemt de Voorzitter om ervoor te zorgen dat onze informatiepositie
gewoon versterkt wordt? Graag antwoord daarop.

In het hoofdlijnenakkoord lazen we ook dat de procedure om informatie af te dwingen
conform artikel 68 van de Grondwet wordt versterkt en dat het kabinet minder eenvoudig
informatie kan weigeren met een beroep op het belang van de Staat. Concreet staat
er: «Een Kamerlid krijgt een versterkte procedure om informatie af te dwingen conform
artikel 68 van de Grondwet, waarbij de uitzonderingsgrond «het belang van de Staat»
toetsbaar wordt (uitgewerkt en belegd) bij de commissie grondrechten en constitutionele
toetsing van de Tweede Kamer.» Ik ben benieuwd hoe de Kamervoorzitter hiernaar kijkt
en hoe hij denkt dat dit concreet invulling zou moeten krijgen.

Voorzitter. We hebben het er net over gehad dat goede ondersteuning van de Kamer keihard
nodig is voor een sterker parlement en ook ontzettend belangrijk is voor ons dagelijks
werk. Het zal u niet verbazen dat er in het hoofdlijnenakkoord veel punten staan waar
mijn fractie minder enthousiast over is, maar de passage over het verbeteren van de
ondersteuning van de Kamer kan wél op onze instemming rekenen. Het is van belang dat
de Kamer meer ondersteuning krijgt, ook op het vlak van wetgeving en onderzoek. Daar
wordt best een beroep op gedaan en ik kan u uit eigen ervaring zeggen: je moet je
alle vakkennis toch eigen gaan maken en dan is die ondersteuning cruciaal. Ik begrijp
ook dat we als Kamer meer juridische ondersteuning kunnen gebruiken in onze rol als
medewetgever. Ik zou het goed vinden als de fracties hier optimaal gebruik van zouden
kunnen gaan maken. Niet bij iedere fractie leeft immers altijd diezelfde behoefte.
Hoe ziet de Kamervoorzitter dit?

Tot slot nog een vraag. We zien dat er drie ministeries bij zullen komen onder het
nieuwe kabinet. Betekent dit wat het presidium betreft dat er meer vaste Kamercommissies
zullen komen? Zo ja, is dit qua ondersteuning dan wel goed te organiseren? We maken
ons hier zorgen over, want je moet het wel op gaan tuigen, terwijl er ook bezuinigd
wordt. Hoe valt dat met elkaar te rijmen? Ik wil graag een reactie hierop.

Voorzitter. Als Kamer zijn we niet alleen medewetgever en controleur van het kabinet,
maar ook volksvertegenwoordigers. Dit betekent dat wij de gehele samenleving vertegenwoordigen.
Nog te vaak hoor niet alleen ik, maar horen ook wij, denk ik, dat de politiek in algemene
zin en ook de Tweede Kamer niet laagdrempelig genoeg zijn voor veel mensen in de samenleving.

Ik sluit mij ook aan bij het punt van mevrouw Michon, al ging dat meer over fysieke
toegankelijkheid. Zij zei dat toegankelijkheid ook zorgt voor laagdrempeligheid. Wat
mijn fractie betreft is het goed als wij als Kamer beter omgaan met signalen uit de
samenleving en onze spreekwoordelijke deur helemaal openzetten voor de samenleving.

Toegankelijkheid is dus fysiek openzetten, maar ook weten wat er zich afspeelt. Wat
ons betreft zou dit eenvoudiger kunnen worden als de Kamer in omvang meer zou meegroeien
met de bevolkingsgroei. Toen we van 100 naar 150 gingen, had Nederland zo'n 11 miljoen
inwoners. Nu we bijna op 18 miljoen inwoners zitten, vraag ik me toch af of een Kamer
van 200 of 225 Kamerleden niet passender zou zijn. Graag een reactie hierop. Ik vraag
dit ook met betrekking tot de bediening van de brede vertegenwoordiging. Ik ben wel
benieuwd naar de reactie.

Er zijn natuurlijk ook kleinere stapjes om verbinding te bewerkstelligen met de samenleving.
We kunnen dat op verschillende manieren doen. Dit zou een manier kunnen zijn, maar
er zijn ook andere manieren. In het verleden hebben wij erover gesproken om meer Kameractiviteiten
in andere delen van het land te organiseren. Ik begrijp alle praktische bezwaren hierbij.
Ik pleit er ook zeker niet voor dat we een soort reizend gezelschap worden. Maar ik
kan me heel goed voorstellen dat als we een bepaald onderwerp bespreken dat heel specifiek
is voor een bepaald deel van het land, we kijken of we daar een bijeenkomst kunnen
houden. Ik zei net «geen reizend gezelschap», maar een tour du chambre zie ik wel
zitten. We hebben dat ook wel eerder gedaan. Ja, een tour du chambre; ik zie mensen
kijken! Een mooie term, ja. Chic, ja. Dat past wel, inderdaad. We hebben een chambre
de réflexion, maar een tour du chambre zou natuurlijk wel gepast zijn. We hebben dat
ook eerder gedaan. Kijk naar de hoorzitting in 2018 in mijn eigen gemeente, Groningen,
over de herindeling destijds. Toen zijn we ook die kant op gegaan. Is de Kamer bereid
om te kijken of we dit soort bezoeken, tours du chambre, vaker zouden kunnen doen?
Ik ben ook wel benieuwd naar andere ideeën die de Voorzitter hierover heeft of die
mijn collega's misschien hebben. Het idee is dat we dit doen om te verbinden, om te
luisteren. Ik wil niet zeggen dat we altijd binnen zijn, maar het is wel veel papier
dat we hier met elkaar aan het vreten zijn, dus laten we ook gewoon de woorden van
de mensen meer horen. Ik bedoel dat niet negatief, maar zeg dat met alle respect.

Voorzitter. Ik kom bij een punt dat al is aangehaald door mijn voorgangers: de gezondheid
en vitaliteit van onze organisatie. In de Kamer wordt ontzettend hard gewerkt. Het
is belangrijk dat mensen dat kunnen doen in een gezonde omgeving. Als je dagelijks
vele uren achter je beeldscherm of in een vergaderzaal doorbrengt, is het belangrijk
dat er gezond voedsel beschikbaar is, maar nog belangrijker is dat je voldoende beweegt.
Ik vraag me af of de Voorzitter het hiermee eens is en welke concrete stappen we kunnen
zetten om gezonder en vitaler te worden, ook in het licht van het feit dat we langer
dan verwacht verblijven in de huidige huisvesting.

Datzelfde geldt eigenlijk voor hoe we als Kamer omgaan met materialen. Het is goed
dat we als Kamer het goede voorbeeld geven met betrekking tot circulariteit en dat
we goed omgaan met apparatuur en andere goederen die wij niet meer gebruiken. Ik ben
wel benieuwd welke stappen wij hierin al zetten en welke stappen we verder zouden
kunnen zetten. Het volgende valt mij bijvoorbeeld op. We hebben allemaal nieuwe devices
gekregen, nieuwe computers en telefoons. Die zijn vervangen. Ik ga ervan uit dat het
ook gewoon nodig was dat ze vervangen werden, maar ze functioneerden nog wel. Mijn
apparatuur functioneerde bijvoorbeeld gewoon nog steeds. Ik vraag me af wat we doen
met de apparatuur die overblijft. Wij hechten heel veel waarde aan het hergebruik
van materialen en we vinden dat we daar misschien nog wel grotere stappen in kunnen
zetten. Ik vraag me af of de Kamervoorzitter het daarmee eens is. Is het niet zonde
als wij goede materialen niet meer gebruiken? We weten namelijk ook dat er in het
land heel veel kinderen zonder apparatuur naar school gaan. Gemeenten roepen allerlei
laptopregelingen in het leven. Wat zouden wij hier in het kader van hergebruik kunnen
doen? Ik ben daar benieuwd naar, ook naar hoe gemeenten dat bijvoorbeeld doen.

Voorzitter, tot slot een vraag over het outplacementbeleid. Kamerleden die stoppen,
worden begeleid bij het vinden van een nieuwe baan. Hebben wij als Kamer een goed
beeld van hoe dit verloopt? Hoe gaat het eigenlijk met onze oud-Kamerleden? Worden
ze goed ondersteund door de bureaus die de ondersteuning bieden of hebben ze daarin
meer nodig? Ik stel die vraag ook vanuit zorg. In de schriftelijke beantwoording lazen
we ook dat er een nieuwe uitvoerder is, en dat er gekeken wordt naar hoe hierover
gerapporteerd zou kunnen worden. Mijn vraag is dan ook de volgende. Zou er kunnen
worden toegezegd dat wij als Kamer hierover worden geïnformeerd? Dit vraag ik enerzijds
vanuit die betrokkenheid, wat ik net ook al zei, en anderzijds om, indien nodig, processen
te kunnen verbeteren. Kan de Voorzitter toezeggen dat we bij de volgende Raming hierover
geïnformeerd worden?

Tot slot. Ik sluit mij aan bij punt acht van de heer Van Nispen. Hij had heel mooi
meerdere punten en punt acht ging over de implementatie van de aanbevelingen van de
parlementaire enquête.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palmen van NSC.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien een beetje voor de hand liggend, maar ook
vanuit Nieuw Sociaal Contract ten eerste een woord van dank en waardering voor de
Kamerorganisatie en alles en iedereen die daar deel van uitmaakt en het ons daardoor
mogelijk maakt ons werk te doen. Ik wil ook graag van de gelegenheid gebruikmaken
om een woord van dank en waardering uit te spreken richting mijn collega's. We hoeven
het niet altijd met elkaar eens te zijn, maar juist het debat en het plaatsen van
verschillende perspectieven komt de besluitvorming alleen maar ten goede. Dus dank
daarvoor. Ik kijk hierbij ook vol ontzag naar de meer ervaren Kamerleden, die alle
procedures tot in den treure beheersen. Dan denk ik: och jee, ik heb nog zoveel te
leren. Maar goed.

Voorzitter. Ik vraag mij natuurlijk ook wel af of wij ons realiseren dat wij in deze
commissie, in deze commissiezaal, ons bevinden op de gevaarlijkste vierkante meters
op aarde: de Haagse beleidsbubbel. Als wij, als volksvertegenwoordigers nota bene,
te veel beleid maken vanuit Den Haag, verliezen we degenen die we vertegenwoordigen:
mensen in heel Nederland. Gelukkig vinden veel mensen hun weg naar ons. Bijna dagelijks
zie ik mensen onder begeleiding van bijvoorbeeld ProDemos de weg naar Den Haag vinden.
Schoolklassen vol leerlingen die voor de ingang van de Tweede Kamer staan en laagdrempelig
kennismaken met onze democratische rechtsstaat. Het is en blijft belangrijk dat mensen
de weg naar Den Haag goed blijven vinden en dat onze gebouwen inderdaad toegankelijk
zijn, zoals mevrouw Michon net aangaf.

De relatie overheid-burger is echter geen eenrichtingsweg. Mensen moeten niet alleen
naar Den Haag komen, maar Den Haag heeft ook altijd de verplichting om naar de mensen
toe te gaan. Kamerleden hebben regelmatig werkbezoeken: individueel, met de fractie
of met de commissie. Collectief als Tweede Kamer doen wij dit nog amper. Waarom vinden
commissiedebatten altijd plaats in Den Haag, terwijl datgene wat besproken wordt vaak
het hele land of specifieke regio's aangaat? Dat kan anders. Ook de Tweede Kamer kan
het land in. Wat dat betreft voel ik mij ontzettend gesteund door de woorden van mijn
buurvrouw van GroenLinks-PvdA, die eigenlijk hetzelfde naar voren bracht.

Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over de aardgaswinning in Groningen
is gepresenteerd middenin het aardbevingsgebied in Groningen. Een schot in de roos,
zo meldde RTV Noord over deze locatiekeuze. Ga dus naar de plekken toe waar het besproken
beleid invoelbaar is. Combineer dat eventueel met een commissiedebat of met een werkbezoek.
Wordt er bijvoorbeeld in de commissie EZK gesproken over de toekomst van de semiconductorindustrie,
dan kan dit plaatsvinden in de regio Eindhoven. Als het gaat om de Waddenzee, ga er
dan heen. De vele mooie vergaderplekken in gemeentehuizen of provinciehuizen bieden
een perfecte uitvalsbasis. Breng Den Haag het land in. Wij horen uiteraard graag hoe
de Voorzitter en de andere leden hiertegen aankijken.

Over de gevaarlijke Haagse beleidsbubbel moeten we nog indringend verder praten. Tijdens
de schriftelijke inbreng heeft Nieuw Sociaal Contract gevraagd naar de kosten van
het onderzoek dat eind 2023 is uitgevoerd naar oud-Kamervoorzitter Arib vanwege het
veroorzaken van een mogelijk onveilige werkomgeving. Tot eind 2023 komt het totaalbedrag
uit op ruim 1,5 miljoen, blijkt uit de antwoorden op onze vragen. Maar daar zitten
de kosten voor het opstappen van het Managementteam nog niet bij. Op welk aanvullend
bedrag moeten we rekenen? Zijn deze kosten transparant in de begroting verwerkt? Zien
deze bedragen op het totaalplaatje, dus inclusief voorgaande jaren? Vorig jaar heeft
de voormalig Voorzitter, mevrouw Bergkamp, nog aangegeven dat als het onderzoek gereed
is, de opdrachtgevers zo transparant mogelijk zullen zijn. Volgens mij is dat niet
helemaal gelukt. Voor mij blijft het verwonderlijk dat over zo'n belangrijk en duur
onderzoek weinig transparantie is gegeven.

In z'n algemeenheid geldt dat het soms aan transparantie schort in de Tweede Kamer.
Het openbaar maken van documenten levert een juridisch gevecht op, aangevoerd door
de landsadvocaat. Het traject van verzoeken in het kader van de Wet open overheid,
bezwaarschriften en rechtszaken zorgt voor frustratie en gedoe. Juist de Tweede Kamer
moet het goede voorbeeld geven en niet steeds in een kramp schieten bij verzoeken
op basis van de Wet open overheid. Niet alleen de regering maar ook de Tweede Kamer
moet vertrouwd kunnen worden. Kan de Voorzitter daarom inzicht geven in de kosten
van de landsadvocaat die gepaard gaan met het gehele juridisch traject bij Woo-verzoeken?
En nog belangrijker: heeft de Voorzitter een visie hoe hij deze openbaarheid binnen
de Tweede Kamer wil waarborgen?

Een veilige werkomgeving is ontzettend belangrijk als onderdeel van goed werkgeverschap,
onder andere ook omdat dan pas tegenmacht tot wasdom kan komen. Wij hebben vernomen
dat er ook over voormalig Kamervoorzitter Bergkamp klachten zijn ontvangen. Klopt
dat? Kloppen deze signalen en zijn deze opgepakt?

Bij goed werkgeverschap hoort ook voldoende ondersteuning, dus wil ik verder nog aandacht
richten op de Dienst Automatisering en Onderzoek en de Dienst Analyse en Onderzoek.
Bij NSC merken wij dat de Dienst Automatisering overloopt. Zij werken ontzettend hard
en doen ongelofelijk goed werk. De nieuwe manier van werken zorgt er wel voor dat
ze een enorme werkdruk ervaren, waardoor de wachtrijen langer worden en de begeleiding
fragieler. Wij vragen ons oprecht af of alle taken nog wel behapbaar zijn.

Wat betreft de DAO merkt Nieuw Sociaal Contract ook op dat deze dienst, ondanks de
extra investeringen, soms op z'n tenen moet lopen. Dat geldt met name voor de analyse
van rijksbegrotingen. Het is de DAO nog wel gelukt om de Voorjaarsnota te analyseren,
maar voor de slotwetten had de dienst geen capaciteit meer. Dat is betreurenswaardig,
omdat deze analyses juist belangrijk zijn voor Kamerleden bij de controlerende taak
van onder andere de overheidsuitgaven. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft onderstreept
dit nog een keer de noodzaak om een bureau begroting en verantwoording op te richten,
om zo het budgetrecht van de Kamer te versterken.

Tot slot wil ik het ook nog even hebben over de sanctionering van Kamerleden. Dat
hebben meerdere sprekers voor mij ook al gedaan. Een minder leuk onderwerp, maar wel
een dat heel relevant en belangrijk is, juist voor het functioneren van de Kamer.
Juist Kamerleden hebben als volksvertegenwoordigers een voorbeeldfunctie en in toenemende
mate zien wij dat deze rol niet door iedereen voldoende serieus wordt genomen. Wij
zijn dan ook zeer benieuwd naar de zienswijze van de commissie voor de Werkwijze die
zich hierover buigt.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor mevrouw Palmen vragen stellen aan de Kamervoorzitter over signalen over de
vorige Kamervoorzitter. Volgens mij moeten we ieder signaal serieus oppakken. Vorige
week en de afgelopen dagen zijn er serieuze signalen geweest over een lid van het
presidium. Ik hoorde mevrouw Palmen daar geen vragen over stellen. Ik ben eigenlijk
wel benieuwd waarom mevrouw Palmen wel vragen stelt over de vorige Kamervoorzitter,
over wie er kennelijk ook signalen zijn – die hebben mij overigens niet bereikt –
terwijl zij geen vragen stelt over een Presidiumlid, waartegen er heel heftige verwijten
en signalen zijn. Eigenlijk is de vraag misschien wel wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat is een heel terecht punt en ook een punt waar ik mij ook zelf heel erg veel zorgen
over maak. Wij hebben natuurlijk in de media kunnen vernemen hoe dat is gegaan. Veel
meer weet ik daar helaas ook niet van. Maar ik vind de werkwijze van sommige beoogd
bewindspersonen zeer zorgwekkend. Ik hoop dat we daar onze aandacht op kunnen blijven
richten, want ik vind het écht onacceptabel dat mensen op deze manier behandeld worden.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben het volledig eens met het punt over kandidaat-bewindspersonen, maar daar hebben
we volgende week een hoorzitting over. Ik keer even terug naar dit debat. Dit debat
gaat over de Tweede Kamer en over het presidium. Er zijn heftige signalen. Ik kan
hier alle signalen wel samenvatten, en er zijn ook eerder dingen geweest, maar volgens
mij weten we allemaal dat het best ernstig is. Mevrouw Palmen zegt: ik vind het eigenlijk
alleen ernstig. Maar is mevrouw Palmen het met mij eens dat we ons ook moeten afvragen
of er maatregelen nodig zijn en of onze informatieveiligheid in de Tweede Kamer op
dit moment wel in goede handen is? Ik ben benieuwd of mevrouw Palmen het met mij eens
is dat wij die vraag ook moeten doorgeleiden naar de Kamervoorzitter en van de Kamervoorzitter
moeten verwachten dat hij hiermee aan de slag gaat.

Mevrouw Palmen (NSC):

Even ter verificatie, om te bekijken of ik u goed begrepen heb: doelt u op het voortzettende
lidmaatschap van de Tweede Kamer van de betreffende persoon of doelt u op de afwijzing
en de screening door de AIVD?

De voorzitter:

Korte toelichting.

De heer Ergin (DENK):

Eigenlijk doel ik op een tussenvariant, want volgens mij gaan wij niet over de voortzetting
van het Kamerlidmaatschap. Ik doel op het lidmaatschap van het presidium. Daar ging
mijn punt over.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor uw toelichting. Wat mij betreft is het prima als we de Voorzitter
vragen om daarop te reflecteren.

De heer Sneller (D66):

Met alle respect is mij dat toch iets te makkelijk van mevrouw Palmen. In de basislijn
met informateur Plasterk hebben mevrouw Palmen en haar fractie zelf het volgende afgesproken
met de toekomstige coalitiepartijen: «Voor democratie zijn hoge integriteitsnormen
en transparantie bij politici belangrijk om vertrouwen te winnen en te behouden. Bewindspersonen
en Kamerleden vervullen een voorbeeldfunctie door integriteitsnormen ten volle na
te leven.» Dus wat vindt zij zelf?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind deze basislijn, die we met elkaar hebben afgesproken, heel belangrijk. Ik
verwacht ook dat iedereen zich daaraan houdt en zich daaraan conformeert.

De voorzitter:

Dat roept een vervolgvraag op bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat de handtekening van mevrouw Palmen ook onder deze basislijn staat, weten we. Maar
ik heb al eerder gezegd dat vrome woorden in algemene zin makkelijk en mooi zijn,
maar niks waard als ze niet concreet worden gemaakt en dan betekenis krijgen. Nu ligt
er een concrete vraag van collega Ergin: wat vindt mevrouw Pálmen van het lidmaatschap
van het presidium van de heer Markuszower, nu er uit de naslag door de AIVD iets is
gebleken wat volgens mij lastig te verenigen is met deze basislijn?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik heb zojuist begrepen dat de vraag ook gesteld wordt aan de Voorzitter in het kader
van reflectie. Het is, denk ik, op dit moment niet aan mij om hier iets van te vinden.
Ik vind het een zeer terecht punt van zorg. Maar ik zou graag wat meer informatie
erover willen, want ik ben geen deelgenoot van de uitkomsten van de bevindingen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Met alle respect: de Kamervoorzitter is geen hoeder van de basislijn die de nieuwe
coalitie heeft afgesproken. Die hoeder is mevrouw Palmen zelf. Haar fractievoorzitter
zegt in plenaire debatten: u zult mij niet horen zwijgen. Wat mevrouw Palmen doet,
is de verantwoordelijkheid voor wat er hier gebeurd is en gebeurt, afschuiven op de
Kamervoorzitter. Maar dat is niet de bedoeling. Dat is niet de afspraak! Dus ik vraag
voor de laatste keer: wat vindt mevrouw Pálmen van de vraag van de heer Ergin? En
dan verwacht ik iets meer verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palmen, afrondend.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind het een terechte vraag, zoals ik al heb aangegeven. Ik vind het jammer dat
op deze manier ... Ik vind de zorgpunten terecht. Die deel ik ook. Maar ik ben niet
verantwoordelijk voor het precieze proces en ik ben ook niet verantwoordelijk voor
wat er straks in het regeerakkoord staat en hoe daar invulling aan wordt gegeven.

De heer Sneller (D66):

Dit was de laatste?

De voorzitter:

Ja, ik denk dat we het voor nu hiermee moeten doen. Wellicht kunt u er in tweede termijn
nog op terugkomen.

Ik wil de eerste termijn van de kant van de Kamer nu afronden. Het is 12.30 uur. Ik
stel voor dat wij tot 13.30 uur schorsen. Dat is inclusief een korte lunch. Dan hebben
de Kamervoorzitter en de Griffier de tijd om de beantwoording goed voor te bereiden.
We zien elkaar om 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug. Normaal gesproken zou ik zeggen dat we zijn toegekomen
aan de eerste termijn van de kant van het kabinet, maar dat is niet zo. Dit is de
eerste termijn van de kant van de Kamervoorzitter. Daar gaan we mee aan de slag. Mevrouw
Chakor zal dit debat zo ook verder bijwonen.

Ik wil graag het woord geven aan de Kamervoorzitter. Ook hierbij spreken we het aantal
interrupties niet van tevoren met elkaar af. Ik verzoek wel om een beetje puntig,
bondig en kort te zijn. Ik hoor naast me: puntig en bondig tegelijkertijd. Ik zal
overigens niet helemaal uiteenzetten welk voorgesprekje we net voerden over «bondig»
en «puntig». Ik geef het woord aan de Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe eerst een algemene inleiding en dan ga ik in op de
vragen. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik mag inmiddels al een jaar of vijftien
debatten voorzitten en luisteren naar bewindspersonen met blokjes en mapjes. Vandaag
beleef ik de primeur dat ik zelf blokjes en mapjes mag leveren. Ik doe dat uiteraard
met heel veel plezier. Ik heb zin in vandaag. Dit is toch een belangrijke dag voor
de Kamerorganisatie. Vandaag praten we een beetje over onszelf. Dat doe ik namens
het gehele presidium. Dit debat markeert een belangrijk moment: de vaststelling van
onze eigen begroting. Ieder jaar stelt de Kamer haar eigen begroting vast. Als Hoog
College van Staat hebben wij die vrijheid en die bevoegdheid. Als hoogste lichaam
van de Nederlandse democratie vullen wij dat zo in.

Staat u mij toe om met mezelf te beginnen. Ik ben ongeveer een halfjaar Voorzitter
van dit mooie parlement. Veel mensen vragen mij: hoe is dat nou? Ik vertel dan meestal
dat het waarlijk een enorme eer is en dat het bijzonder nederigmakend is. Ik voel
de geschiedenis van dit instituut, die teruggaat tot 1464, op mijn schouders drukken.
Op de gang van de Voorzittersvleugel, waar ik tegenwoordig resideer, hangen de portretten
van mijn voorgangers. Die gaan terug tot 1815. Dat geeft aan dat ik wandel in een
lange traditie en dat continuïteit de rode draad is in die lange lijn van Voorzitters.
Die zal na mij, met dezelfde continuïteit, worden voortgezet. Is het nou zo anders
om Voorzitter te worden, vragen mensen. Het antwoord daarop luidt natuurlijk «ja».
Als Voorzitter ben je eigenlijk geen politicus meer. Je hebt eigenlijk ook geen meningen
meer, tenminste niet over politieke zaken. Je bent eigenlijk een fulltime dienaar,
of facilitair manager, zo u wil, voor een organisatie van 150 Kamerleden en 742 mensen
van de ambtelijke ondersteuning, plus al die fractiemedewerkers, natuurlijk.

Ook dat feit verplicht. Ik heb de afgelopen zes maanden te baat genomen om mij flink
te verdiepen in de machinekamer van de Kamer. Ik bezoek samen met de Griffier – die
is tenslotte de baas van ons personeel – alle diensten. Overal verschijnen we en beluisteren
we de verhalen van de mensen die bijdragen aan onze organisatie. Veel afdelingen hadden
een dergelijk bezoek nog nooit meegemaakt. We luisteren naar de presentaties. Soms
krijgen we zelfs taartjes. Ik reik ook met heel veel plezier zilveren koetsjes uit
aan de mensen die ons een kwart eeuw trouw zijn. Ik verschijn op de borrels die daarbij
horen of op de borrels van mensen die afscheid nemen. Ik werk hier sinds 2004, maar
stuit nog steeds op dingen die ik helemaal niet wist. Ik ben enorm onder de indruk
van de vele huzarenstukjes die hier geleverd worden. Ik kan alleen maar zeggen dat
ik een nog grotere fan van ons personeel ben geworden dan ik al was. Overal zie ik
de toewijding en het enthousiasme van de mensen die ons in staat stellen het hoogste
lichaam van de democratie te zijn.

Mijn conclusie luidt dan ook: de Kamerorganisatie is langzamerhand weer aan het swingen.
Er is veel gebeurd: pijnlijke dingen en soms wantrouwen. Maar het werkplezier is aan
het toenemen. Het is werkelijk om te smullen om te zien hoe alles marcheert achter
de schermen. Denk aan het restaurantbedrijf, waar 's ochtends het groente en fruit
binnenkomt dat uiteindelijk in onze buikjes belandt. Denk aan de facilitaire dienst,
die ons op technisch vlak in de lucht houdt en er bijvoorbeeld in slaagt om in één
weekend – dat is ongelofelijk – alle ambtenaren en heel veel fracties te verhuizen.
Denk aan de beveiligingsdienst – die is inmiddels zo groot als een klein politiedistrict
– die ervoor zorgt dat we veilig kunnen vergaderen. Denk aan onze IT-afdeling, die
state-of-the-artvoorzieningen levert voor een modern parlement en noem maar op. Dan
laat ik de overige zestien diensten nog even buiten beschouwing. Die noem ik volgend
jaar.

Ik ben mijn nieuwe functie begonnen op de maandag en de nieuwe Griffier op de dinsdag.
Dat stelt ons in de gelegenheid om samen een nieuwe start te maken en een nieuwe sfeer
neer te zetten. In vroeger tijden waren er soms conflicten tussen Griffiers en Voorzitters.
Dat leidde dan weer tot kampen binnen de organisatie en tot wantrouwen. De nieuwe
Griffier en ik proberen een frisse wind te laten waaien. Griffier Oskam is extreem
benaderbaar. Hij heeft een spreekuur. Hij wil ook graag de mogelijke pijnpunten binnen
onze organisatie wegmasseren. Eventueel chagrijn moet de organisatie uit. Dat alles
gebeurt hand in hand met onze projectmanager sociale veiligheid, die de hele organisatie
doorlicht en kijkt waar pijnpunten liggen. Zij praat met iedereen. Het helpt ook dat
we inmiddels een uitstekende relatie hebben met de Ondernemingsraad, oftewel de mensen
uit de praktijk. Zo werken we samen aan sociale veiligheid. Dat is tenslotte de grootste
uitdaging op personeelsgebied.

De Ondernemingsraad is overigens bijzonder verguld met het feit dat we er met z'n
allen in slagen om 's avonds plenair voor 23.00 uur het licht uit te doen. Soms overschrijden
we die deadline, maar het is vaak met maar een paar minuten; het lukt ons wel. Veel
leden van het personeel zijn lang na onze sluiting nog bezig, zoals bij de beveiliging
en de verslaglegging. Door vast te houden aan die 23.00 uur dragen we eraan bij dat
mensen niet overwerkt raken. De or is er blij mee en ik wil dat graag zo houden.

De Griffier is inmiddels bezig met het opnieuw inrichten van de topstructuur. Er wordt
geworven, uiteraard in nauwe samenwerking met het presidium, voor twee directeuren.
Met een nieuwe indeling moet de organisatie, die de afgelopen jaren enorm gegroeid
is, beter te besturen zijn. In 1978 werkten hier 82 ambtenaren. Nu is dat bijna tien
keer zoveel.

Dat groeien leidt er overigens toe dat we niet meer terugpassen in ons oude jasje
als we teruggaan naar het Binnenhof. Dat staat nog steeds in mijn agenda voor de zomer
2029. Dan... Waarom begint iedereen altijd te lachen als ik dat zeg? Als we zijn terugverhuisd,
hebben we behoefte aan flink wat meer vierkante meters. Daarom heeft het Rijksvastgoedbedrijf
een enorm complex aangekocht aan de Lange Houtstraat, het zogenaamde Staalbankiers.
Ook daar kunnen we terecht vanaf de zomer van 2029.

Ik ben bijzonder verguld met de goede relatie die we hebben opgebouwd met de Eerste
Kamer. Voorzitter Bruijn en griffier Nehmelman zijn gewaardeerde partners met wie
we intensief samenwerken.

Financieel is de boel op orde dankzij de mensen van FEZ onder leiding van Patrick
Janssen. U heeft kunnen lezen dat de incidentele uitgaven dit jaar iets hoger liggen
ten gevolge van de verkiezingen. De stijging van de structurele kosten is gematigd
en valt te verklaren door de hogere kosten op het gebied van veiligheid en IT. De
stijging ligt in lijn met de rijksbrede ontwikkelingen.

We zijn er trots op dat bij de Kamer beveiligers en mensen van het restaurantbedrijf
gewoon voor de Kamer werken en niet gestuurd worden door een of ander ingehuurd bedrijf.
Ze horen gewoon bij de familie, net zoals de arbeidsparticipanten die hier een plekje
hebben gevonden. Graag zouden we voldoen aan de Roemernorm, dus de inhuur beperken
tot 10%. Dat lukt helaas niet. Het is in deze arbeidsmarkt ontzettend moeilijk om
mensen vast te houden. Zeker in de IT zijn we afhankelijk van losse krachten.

De afgelopen maanden hielden we ons intensief bezig met de formatie. De Facilitaire
Dienst timmerde een prachtig formatiekwartier. Onze mensen stonden de onderhandelaars,
plus de formateurs en informateurs de hele formatie ten dienste. We zijn trots op
die dienstverlening en hebben met veel plezier de complimenten in ontvangst genomen.

We zien ook uit naar het nieuwe kabinet. Vanmiddag teken ik de 28 uitnodigingen voor
de hoorzittingen met de nieuwe bewindspersonen. Dat gebeurt vanaf donderdag. Een primeur.
Uiteraard zal ik zelf ook kennismaken met de nieuwe ploeg en hen de spelregels uitleggen
in het verkeer tussen kabinet en Kamer.

Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan begin ik nu aan mijn mapjes en mijn blokjes.
Het eerste blokje heet financiën.

De voorzitter:

Als ik even kort tussendoor mag: mijn voorstel is om de Voorzitter het blokje af te
laten maken en aan het eind van het blokje de vragen te stellen, zodat we dit debat
mooi gestructureerd kunnen doen met elkaar. Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Er was een vraag over de DAO. De DAO is een prachtige...

De voorzitter:

Sorry, er is toch nog één onduidelijkheid, Voorzitter. Toch nog maar even voor de
administratie: over welke blokjes gaan we praten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Blokje één is financiën. Blokje twee is werkwijze van de Kamer; die is redelijk dik.
Blokje drie is ontwikkeling van de ambtelijke organisatie. Blokje vier is het feitenonderzoek.
Blokje vijf is sociale veiligheid. Blokje zeven is de veiligheid, zowel fysiek als
digitaal. Blokje acht is de renovatie van het Binnenhof en de huisvesting. Blokje
negen is de informatiehuishouding en de Wet open overheid. Dan moet ik nu al zeggen
dat blokje zes integriteit en gedragscode is. Sorry.

De voorzitter:

Dat is een mooi aantal blokjes. Negen blokjes, als ik het goed geteld heb. En uiteindelijk
natuurlijk de varia aan het eind.

De heer Martin Bosma (PVV):

En de varia.

De voorzitter:

Dat is een mooi rond getal, tien blokjes. Het voorstel is dus om aan het eind van
elk blokje even kort te kijken of er interrupties zijn bij dat blokje.

De heer Martin Bosma (PVV):

Eerst het blokje financiën en algemeen begrotingsbeeld. Een vraag van Nieuw Sociaal
Contract is: zijn alle taken voor de DAO behapbaar? Kan een bureau begroting hierbij
helpen? Ja, dat kan op zich helpen. Het presidium heeft de commissie voor de Rijksuitgaven
vorige week gevraagd om hiernaar te kijken. De DAO is de Dienst Analyse en Onderzoek.
Dat is een redelijk nieuwe organisatie binnen de Tweede Kamer. Het is eigenlijk ons
wetenschappelijk bureau, dat ook heel veel diensten verleent aan derden, zoals op
het ogenblik aan de parlementaire enquête en aan de vaste Kamercommissies. Er zitten
wetgevingsjuristen bij; het is een prachtige organisatie die het afgelopen jaar flink
gegroeid is. Het is het oude BOR, voor de mensen die hier al wat langer meelopen.
Vooralsnog is mijn indruk dat ze hun taken aankunnen, maar als er signalen zijn dat
dat niet zo is, kijken we daar met heel veel aandacht naar.

De heer Sneller had een vraag over de mogelijke uitbreiding van het Bureau Wetgeving.
We hebben daar op het ogenblik acht wetgevingsjuristen aan de gang. Dat is volgens
ons ruim voldoende om individuele leden ondersteuning te bieden op het gebied van
amendering en wetsvoorstellen. Want dat is natuurlijk wat het Bureau Wetgeving doet.
Uitbreiding van de formatie achten wij op dit ogenblik niet nodig. Incidenteel zijn
er piekmomenten, zoals indertijd rondom het Belastingplan. Dat was een beetje een
nachtmerrieonderwerp voor ons. Toen was natuurlijk iedereen aan de gang en dat heeft
tot grote spanningen achter de coulissen geleid; daar denken we niet met plezier aan
terug. Maar voor het overgrote gedeelte is de kennis gewoon aanwezig en kunnen zij
alle vragen beantwoorden. Mocht dat niet zo zijn, dan horen we dat graag en dan treden
we daar op. Nogmaals, de DAO is een prachtige toko. Daar maken we allemaal gebruik
van. Kamerleden die dit horen en die nog weinig contact hebben gehad met de DAO, zorg
dat die op je netvlies komt, want die kan je gewoon heel goed terzijde staan.

GroenLinks-Partij van de Arbeid had een vraag over de ondersteuning van de fracties
op het gebied van wetgeving en onderzoek. Er staan de Kamerleden heel veel instrumenten
ter beschikking. Dat komt ook voort uit de commissie-Van der Staaij. Er zijn strategische
procedurevergaderingen bij gekomen; de parlementaire verkenning is er gekomen en het
werken met wetgevingsrapporteurs. Dat is er allemaal al, maar dat willen wij wel waar
nodig versterken. Want het is natuurlijk gewoon, samen met het controleren van het
regeringsbeleid, onze corebusiness. Dit is waartoe wij op aarde zijn. We gaan bijvoorbeeld
een Tweede Kamer academy instellen, waarbij eigenlijk permanent cursussen worden aangeboden
aan Kamerleden over hoe dingen werken: hoe werken begrotingen, hoe steken ministeries
in elkaar en hoe krijg je dingen voor elkaar? Het gaat om dat soort zaken. Dat kan
ook helemaal, opnieuw door die DAO, custom-made worden aangeboden. Die kan dat ook
voor een fractie doen. Recentelijk zijn ze bij de fractie van BBB langs geweest, gewoon
om eens even een paar uur te praten over hoe de EU nou in elkaar steekt. Je kunt het
krijgen zoals je het wilt. Ja, en het is ook heel goed om je zo even te laten bijspijkeren
door specialisten. We hebben wetgevingsadviseurs beschikbaar. Dat zijn er zes en volgens
ons kunnen die het werk goed aan. Dat gaat dus over de ondersteuning van Kamerleden.

Dan een wat dikker mapje, tenzij u, voorzitter, ingrijpt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ja, over mijn vraag over Bureau Wetgeving. Mijn indruk is dat we inderdaad af en toe
moeten wachten, maar dat het op zich beheersbaar is. Ik weet niet of de Kamervoorzitter
al de gelegenheid heeft gekregen om die voorlichting van de Raad van State van vanochtend
helemaal te absorberen. Anders zou ik hem willen vragen om daar binnen het presidium
nog een keer even goed naar te kijken en ons ook te laten weten wat het presidium
wil doen met die aanbevelingen. Ik begrijp dat als wij het anders willen, de bal daarna
inderdaad weer bij de Tweede Kamer ligt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met alle soorten van plezier. Ik heb inderdaad niet gelezen wat de Raad van State
heeft beschreven, maar het antwoord dat ik net heb gegeven, hebben we kortgesloten
met de ambtelijke leiding. Volgens mij kan die prima overzien waar de druk zit en
waar de stress eventueel kan zijn. Als we tekortschieten, gaan we daar absoluut naar
kijken. We willen als presidium best even een reactie schrijven op hetgeen de Raad
van State ons meldt. Dat is een lichaam dat wij hoog hebben zitten; dat doen we dus
met heel veel plezier.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Kamervoorzitter gaf net antwoord over ondersteuningen en juridische ondersteuning.
U gaf ook aan dat de Tweede Kamer academy al aan de slag is, al begonnen is. Hartstikke
goed, mooi dat die er is. Maar mijn vraag ging wel meer specifiek over de hardere
wetgeving. Daar heb je toch wel wat meer kennis en knowhow. Je ziet ook steeds meer
dat daar een beroep op wordt gedaan. Hebben wij wel genoeg wetgevingsadviseurs? Ik
heb daar gewoon zorgen over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die zorgen hebben ons nooit bereikt. Wij zijn ervan overtuigd dat we een redelijk
aantal mensen hebben en dat de staf voldoende groot is. Er kan sprake zijn van piekmomenten
en stressmomenten. Het Belastingplan – dat was voor uw tijd, maar u moet daar maar
eens even naar informeren bij de woordvoerders en bij de financiële mensen in uw fractie
– leverde enorm veel problemen op, maar al die wetgevingsjuristen kunnen de vragen
in voldoende mate aan. Nogmaals, mocht blijken dat dat anders is – de Griffier zit
bovenop de ambtelijke ondersteuning, dus hij kan het goed beoordelen – dan pakken
we dat op, want wetgeving is gewoon een van de belangrijkste zaken voor ons als Kamer
Als u signalen heeft en u kunt dat specifieker maken, laat het ons weten. Heel graag.
We staan u ten dienste.

De voorzitter:

We gaan door met blok nummer twee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Michon had een vraag over de WGO's, de wetgevingsoverleggen. Zij vroeg of
dat kan leiden tot een plenaire afronding en of daar heldere regels over zijn. Het
staat in het Reglement van Orde: «Indien over een wetsvoorstel een wetgevingsoverleg
is gehouden, vindt verder geen beraadslaging plaats, tenzij de Kamer anders besluit.»
Het ligt dus altijd bij de Kamer, zoals eigenlijk alles bij ons bij meerderheid van
stemmen gaat. Als er behoefte aan bestaat, doen we het gewoon. De WGO's zijn indertijd
ingesteld om de plenaire agenda te ontlasten, dus daar laten we het graag. Maar ja,
als de Kamer zegt: we willen dat graag... Er bestaan geen concrete regels. De Kamer
kan gewoon zeggen: we willen een plenaire afronding. We moeten natuurlijk proberen
om geen dubbel werk te doen, maar het ligt simpelweg bij de Kamer.

Mevrouw Michon had ook de vraag of ik in gesprek wil gaan met de Kamervoorzitters
over de orde van het debat. Ja, met alle soorten van plezier. Ik kan niet wachten
tot de vaste Kamercommissies, althans de voorzitters daarvan, bekend zijn geworden.
Ik hoef u niet te vertellen dat dat altijd afhankelijk is van de kleur van de desbetreffende
bewindspersoon. Dat betekent dat de voorzitter van de vaste Kamercommissie altijd
van een andere partij, een andere fractie, moet zijn. Daarnaast zijn fracties groter
en kleiner geworden. Dat gaat dus allemaal opnieuw worden ingedeeld. Dat doen de fractiesecretarissen.
Dat is een van hun taken. Zo gauw als dat korps compleet is, ga ik met ze praten over
heel veel dingen, bijvoorbeeld over de commissie-Van der Staaij, die natuurlijk het
zwaartepunt van de organisatie, de werkpaarden, bij die vaste Kamercommissies heeft
neergelegd. Dan ga ik ook praten over de orde. Dat is natuurlijk een constant onderwerp
van gesprek. Het is vaak heel persoonlijk wanneer mensen ingrijpen en dat soort zaken.
Ik heb het idee dat er een redelijk aantal goede mensen klaarstaat om commissievoorzitter
te worden. Vroeger moest je jaren in de Kamer hebben gezeten, maar nu kun je ook gewoon
als je nieuw bent commissievoorzitter worden. Dat maakt het des te pregnanter dat
we daar even goed mee praten, niet alleen ik, maar ook de Griffier en de mensen van
Griffie plenair. Dus dat gaat zo snel mogelijk gebeuren, wellicht aan het eind van
de zomer.

De heer Van Nispen vroeg waarom een Minister toestemming voor een en ander moet geven
bij rondetafelgesprekken. Dat heeft te maken met de ministeriële verantwoordelijkheid.
Dat staat ook gewoon in ons Reglement van Orde, artikel 7.34: «Indien een commissie
rijksambtenaren wil uitnodigen voor een rondetafelgesprek, hoorzitting of technische
briefing, dan doet zij dit door tussenkomst van de voor hen verantwoordelijke Minister.»
Zo staat het in het Reglement van Orde. Dat vloeit ook voort uit de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik wil het kabinet hier verder niet verdedigen, maar dat zijn gewoon de regels waar
wij mee te dealen hebben. Als we dat willen veranderen, dan zouden we daar een Kameruitspraak
over moeten vragen of het Reglement van Orde moeten aanpassen. Maar ja, de Minister
zegt gewoon: wacht eens even, die ambtenaar werkt voor mij; ik wil daar gewoon toezicht
op hebben. Vandaar dat toestemming nodig is. Ik vrees dat dat de regels zijn.

Vergaderen in de regio. Mevrouw Chakor had het daarover. Zij doet een pleidooi om
meer naar buiten te gaan. Daar kan iedereen het mee eens zijn natuurlijk. Hoe minder
tijd we hier doorbrengen, hoe beter, zou ik eigenlijk zeggen. Ga het land in, op werkbezoeken.
Ontmoet mensen, mensen uit de praktijk. Ga meelopen. Dat is zeker in de richting van
nieuwe Kamerleden een heel goed advies. Dat doen we ook al. Ik was bijvoorbeeld samen
met meneer Sneller woordvoerder Binnenlandse Zaken. Dan toer je heel Nederland door
als het gaat over gemeentelijke herindelingen. Dan kom je op plaatsen waar je nog
nooit geweest bent. Dan luister je. In de ene zaal wordt gejuicht, in de andere zaal
wordt boe geroepen. Dat gebeurt heel erg vaak. De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning
Groningen heeft haar rapport heel mooi aangeboden in Groningen. Dat was fantastisch
gedaan.

Iets anders is het als wij ook daadwerkelijk buiten de deur gaan vergaderen. Dat levert
flink wat inspanning op, kosten ook. Om te beginnen moet je een geschikte locatie
vinden. Ook speelt mee dat sommige partijen, fracties, dat heel graag willen, omdat
ze dan misschien gejuich krijgen in een bepaalde regio, terwijl andere daar misschien
wat minder populair zijn. Dat is eigenlijk een politieke beslissing, maar die ligt
gewoon bij de commissie. Als u vindt dat we dat moeten doen, dan doe het! Daarnaast
hebben we wel een probleem met de beveiliging. Veiligheid is een heel groot issue
dat belangrijker en belangrijker wordt. Als wij met een tour du chambre aan de gang
gaan en overal gaan vergaderen, dan gaat dat heel veel geld kosten en dat hebben we
niet altijd. Een pas op de plaats is dus op zijn plaats, want we moeten bijvoorbeeld
ook Kamerpersoneel meenemen. Als het een officiële vergadering, een officieel debat
is, moeten de bodes en de Dienst Verslag en Redactie mee et cetera. Dat legt een enorme
druk op de Kamerorganisatie en die is gewoon al helemaal volgeboekt. Ook moet bijvoorbeeld
de Facilitaire Dienst in actie komen om het audiovisueel vast te leggen, want het
moet allemaal weer terug te vinden zijn. Dat betekent ook dat weer andere mensen van
de DVR mee moeten. Die moeten dan ook allemaal op reis. Kortom, we zijn er niet goed
in en het kost veel tijd en geld. We staan daar dus kritisch in. Maar over een hoorzitting,
mensen ontmoeten, zelf met je commissie op pad zou ik zeggen: hoe meer, hoe beter!

Een geliefd onderwerp van de heer Van Nispen dat volgens mij al zeven of acht jaar
met hem teruggaat – ik heb wat pleidooien van hem daarvoor mogen beluisteren – is
het staand vergaderen. De heer Van Nispen heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij
zegt dat we aan onze gezondheid moeten denken. Ikzelf zit ook de hele dag. Ik word
daar soms knettergek van. Dat is heel zwaar. Het is gewoon niet goed voor een mens.
Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we meer moeten bewegen, gezonder moeten eten
en de vergadering op tijd moeten afbreken. Met staand vergaderen is geëxperimenteerd.
Daar waren sommige mensen enthousiast over, waaronder de heer Van Nispen, en anderen
niet. Het leidde ook tot wat potsierlijke situaties. Ik vond het geen succes. Er is
dus geen eenduidig beeld. Hiervoor geldt: als men dat wil, vraag gewoon om een Kameruitspraak.
Dat zal ik vanmiddag misschien wel vaker zeggen. Wat dan ook, ik ben er niet principieel
op tegen, maar sommige mensen zagen het totaal niet zitten. Ik hoorde er hele negatieve
reacties op, maar dat was gewoon wat ik bij het koffiezetapparaat hoorde en dat is
niet gebaseerd op enig wetenschappelijk onderzoek.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen het over amendementen die op het laatste moment worden
ingediend. Ik ben het helemaal met haar eens. Dat is ook wat Van der Staaij ons eigenlijk
influistert. We moeten ons wetgevingswerk serieuzer nemen dan we de afgelopen jaren
hebben gedaan. Een amendement is natuurlijk een van de krachtigste instrumenten die
we hebben. Een amendement kan gewoon worden ingediend, zo gauw de wet er is, dus dat
het op het laatste moment gebeurt, is heel vreemd. Wat kan, is dat leden gewoon het
moment van stemming naar achteren schuiven. Ik moet wel zeggen dat het in mijn korte
periode als Voorzitter regelmatig is voorgekomen dat stemmingen juist naar voren worden
gehaald. Ik heb me daar steeds heel erg tegen verzet. Dat had dan te maken met de
Eerste Kamer of Europese wetgeving. Ik begrijp dat allemaal wel, maar Van der Staaij
fluistert ons juist in: neem er letterlijk de tijd voor. Om die reden verzette ik
me steeds tegen het naar voren halen van stemmingen. Als we beter willen nadenken
over amendementen, stel dan gewoon de hele stemming uit. Dat doe ik met heel veel
plezier. Daar is niks op tegen. En over een afkoelingsperiode, zoals dat genoemd wordt,
zeg ik feitelijk: graag!

Dan kom ik op het aannemen van ontraden moties en dat er altijd iemand naar voren
komt die zegt: mijn motie was ontraden et cetera. Dat is ook weer een nieuw fenomeen.
Dat kenden we een paar jaar geleden niet. Nu is het eigenlijk standaard. Iedereen
doet dat. Het is raar. Om te beginnen moeten moties sowieso uitgevoerd worden, dus
waarom moeten we vragen of moties worden uitgevoerd en hoe. In de motie staat gewoon
«doe dat» en dat moet dan gewoon gebeuren. Ook hiervoor geldt dat we er straks over
gaan praten met de sg's, de secretarissen-generaal, de hoogste ambtenaren van de ministeries.
Dat is in feite al gebeurd. We hebben met een aantal ministeries gesproken. We willen
gewoon dat het standaard gebeurt, dat het altijd zo is en dat het dus gewoon overbodig
wordt. Dan zijn we ervan af. Dat scheelt gewoon een hoop tijd.

Velen, onder anderen de heer Ergin van DENK, noemen het punt dat we op het laatste
moment informatie krijgen. Dat is velen, mijzelf incluis als woordvoerder, een doorn
in het oog. Dat is natuurlijk heel vervelend. Sommige bewindspersonen hadden daar
meer een handje van dan andere. Natuurlijk kwam het ook voor dat een Minister 's avonds
in een programma ging zitten en wij, terwijl het programma aan de gang was, ook nog
eens even de informatie kregen. Dan moet je vervolgens daar ook een mening op loslaten,
terwijl je nauwelijks wist waar het over ging. Soms was het een verstrekkend plan.
Dat zorgt voor grote irritatie. Ik dacht dat mevrouw Chakor vroeg of dat toeneemt
of afneemt. Mijn indruk is wel dat het is afgenomen de afgelopen jaren. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik daar ook geen onderbouwing voor heb. Ik heb het idee dat een aantal
bewindspersonen z'n leven gebeterd heeft. Maar de komende maanden ga ik met al die
nieuwe bewindspersonen praten. Dan ga ik ze gewoon even de regels van het spel uitleggen.
Niemand heeft enige ministeriële ervaring in de nieuwe ploeg. Alleen mevrouw Keijzer
is Staatssecretaris geweest. Het zijn dus allemaal nieuwe mensen. Ik ga even nadenken
over welk lijstje ik dan met ze moet delen, maar dit is er eentje van. Dit is gewoon
heel basic en gaat over hoe het verkeer tussen Kamer en kabinet hoort te gaan. Zo
zullen er nog een aantal dingen zijn. Daar zullen we bovenop zitten. Als dat niet
zo is, hoor ik het graag van individuele Kamerleden, want ik kan ook niet alle debatten
volgen. Ik weet ook niet wanneer dingen zijn toegezegd en hoe mensen in televisie-uitzendingen
terechtkomen. Dus ik hou me gewoon aanbevolen in de komende zitting. Als mensen een
tip hebben en zeggen «dit is gewoon niet zoals het hoort», dan hou ik me aanbevolen.

Mevrouw Michon-Derkzen maakt een eerder gemaakt punt over het oplezen van al die teksten
bij de moties. Soms heb ik op dinsdag om 17.00 uur ook geen stem meer over, dus ik
kan enigszins meevoelen daarmee. We hebben in het verleden weleens geëxperimenteerd
met alleen de nummers, maar dat ging gewoon veel te snel. Het is toch vaak een opgave
voor alle fracties om bij de les te blijven. Als je het heel snel doet, vliegen velen
uit de bocht. Bovendien is het voor de mensen thuis interessant om te horen waar het
over gaat. Als je alleen maar nummers opnoemt, weten mensen niet waar nou eigenlijk
over gestemd wordt. Daarom handhaaf ik dat graag.

Het belang van de Staat inzake de informatievoorziening voortvloeiende uit artikel
68: mevrouw Chakor noemde dat, dacht ik. Ze zei dat dit ook in het hoofdlijnenakkoord
staat. Het belang van de Staat zou daarbij minder van belang worden. Ja, graag. Hoe
meer informatie wij krijgen, hoe beter. Dat is gewoon zoals het aangekondigd wordt.
Daar zal ik ze graag aan houden.

Dan de heer Van Nispen. Hij zegt: als iemand bij de regeling zegt «er is een commissiedebat»
en de Voorzitter concludeert «o, u wilt het dus niet plenair», dan zou daaruit kunnen
voortvloeien dat een commissiedebat minder belangrijk is. Dat gebeurt eigenlijk zelden.
In de praktijk is het zo dat als iemand zegt «er is al een commissiedebat over», die
persoon daarmee impliciet zegt «ik steun het niet». Ik ken eigenlijk geen voorbeelden
van het tegendeel. Maar ik beter graag mijn leven, dus ik zal dan expliciet vragen:
betekent dit dat u het debat steunt of niet? We moeten zeker niet de indruk wekken
dat we die commissiedebatten minder belangrijk vinden. Sterker nog, we hebben de afgelopen
tien jaar – de heer Van Nispen heeft ook in het presidium gezeten – juist heel erg
gewerkt om onze organisatie te kantelen en die commissies veel belangrijker te maken.
Dat gaat al terug tot meneer Duisenberg en mevrouw Van Veldhoven, die zich daarvoor
hebben ingezet. Point well taken: die commissies zijn gewoon belangrijk en dat moeten
we uitstralen.

De voorzitter:

We maken het blokje even af, meneer Van Nispen. We zijn bijna aan het eind van het
blokje. Na het blokje gaan we deze werkwijze even evalueren. Het is ook het blokje
werkwijze van dit wetgevingsoverleg. We kijken dan even of we dit zo kunnen volhouden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is wel mijn dikste mapje. Ik heb er nog vijf te gaan in dit mapje.

Hoe kijkt de Voorzitter terug op het incident met het benoemen van extreemrechts en
het incident Baudet/Klaver? Mijn voorganger, mevrouw Bergkamp, heeft een punt gemaakt
over de term «extreemrechts». Dat was toen in de richting van de heer Sjoerdsma. Dat
was naar aanleiding van een nota die zij heeft geschreven over taalverruwing in de
plenaire zaal. Zij wilde daar meer een breed gedragen punt van maken. In het presidium
is daarbij als voorbeeld de term «extreemrechts» gebruikt. Naar aanleiding daarvan
heeft mevrouw Bergkamp daarbij toen ingegrepen. Hetzelfde heb ik ook gedaan. Het is
geen verboden woord. De heer Ergin vraagt om een lijst met verboden woorden. Het ging
over de toevoeging richting een ander lid van de Tweede Kamer en daar heb ik op geacteerd.
Ik stel vast dat onafhankelijke waarnemers – de podcast met Pim van Galen en Syp Wynia
– vaststelden dat in het daaropvolgende debat, namelijk met de informateurs, de term
«extreemrechts» beduidend minder werd gebruikt, en daar ben ik blij om.

De heer Sneller had een vraag over het incident Baudet/Klaver. Dat ging om een bedreiging
met geweld buiten de orde. Ik heb dat onmiddellijk hoog opgenomen. Ik moest die dag
vervolgens zelf nog voorzitten. Achter de schermen is daar onmiddellijk in juridisch
opzicht naar gekeken, ook door mensen die thuis zijn in het staatsrecht: wat kunnen
we daarmee doen? Gezien het feit dat dit buiten de vergadering is gebeurd, is dat
een moeilijke. Er staat wel een strafrechtelijk traject open als je bedreigd wordt
met geweld. Het is een onderwerp dat we niet vaak bij de hand hebben gehad. Het laatste
voorbeeld van iets dergelijks, van dreigen met geweld, is van meer dan honderd jaar
geleden. Het is dus ook weer niet een pregnant iets. Bij de laatste herzieningen van
het Reglement van Orde – Van der Staaij I – is dat ook nooit te berde gebracht. De
heer Baudet heeft mij gebeld. Hij is niet bij mij verschenen, hoewel ik het hem had
gevraagd. Hij heeft gebeld. Dat vond ik niet comme il faut. Maar goed, hij zei dat
hij dat in een appje had laten weten. Nou ja, dat appje was open voor interpretatie.
Ik vind dat hij bij mij had moeten verschijnen, maar ik heb dan verder geen middelen
om daar iets mee te doen. Ik was in ieder geval blij met zijn telefonische reactie,
waarin hij aangaf dat hij het niet zo had moeten zeggen. Ik heb er toen bij hem op
aangedrongen dat openbaar te maken. Dat is toen gebeurd. Ja, en daarmee was voor mij
de kous af. Hij had spijt betuigd, en ik vond dat het vervolgens tussen beide heren
was om daar verder mee in het reine te komen. Als de heer Klaver dat had willen doorzetten,
dan was een strafrechtelijk iets mogelijk. Ik vond het een zeer vervelend, betreurenswaardig
incident. Ik heb daar meteen op geacteerd.

Ketakoti, de slavernijherdenking. Ik ben daarvoor uitgenodigd. De uitnodiging is ontvangen.
De heer Ergin vraagt welke dingen ik daar ga zeggen, maar het is niet zo dat ik daar
ga spreken. De heer Ergin is daarover verkeerd voorgelicht. Ik ga daarnaartoe. De
Voorzitter krijgt heel veel uitnodigingen om te verschijnen, maar een aantal uitnodigingen
behoort gewoon tot de «ijzeren lijst», zoals ik het maar zal noemen. Daar is dit er
één van. Ja, dan ga ik daarnaartoe. Dat zal ik dus ook doen.

De verhindergrond inzake het Koninklijk Huis: bewindspersonen zeggen «sorry, ik heb
een afspraak met de Koning, ik kan niet komen». Voor een werkbezoek van de Koning
op beleidsterreinen van bewindspersonen wordt ministeriële verantwoordelijkheid gedragen.
De activiteiten van het Koninklijk Huis liggen reeds lang tevoren vast, en die kennen
uiteraard een zeer uitgebreide voorbereiding van veel partijen. Ik vermoed dat ook
de leden van de Kamer het belang inzien van de rol van de Koning en daarbij regelmatig...
Dat geldt natuurlijk ook voor die bewindspersonen. In de praktijk levert het zelden
tot nooit een probleem op. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook geen voorbeelden
van ken. Wij plannen dat allemaal. Heel veel dingen die voortvloeien uit het contact
met de Koning worden achter de schermen gepland, gewoon om ervoor te zorgen dat de
Koning beschikbaar is. Dat geldt, denk ik, ook voor de bewindspersonen, hoewel ik
geen zicht heb op hun agenda. Ik weet dus niet of het een voorbeeld is dat zich in
de praktijk voordoet. Maar ja, het wordt als zodanig in de praktijk gebracht. Dat
is echt het enige wat ik daarover kan zeggen.

De uitbreiding van het Bureau Wetgeving. We hebben natuurlijk de enquête Fraudebeleid
en Dienstverlening gehad. Er is de motie-Kamminga geweest. Er komt een werkgroep en
die moet beoordelen of de Kamer stappen moet zetten. Die werkgroep gaat om te beginnen
inventariseren wat de stand van zaken is met betrekking tot de aanbevelingen, met
als doel een integraal beeld te krijgen van de opvolging en samenhang en tot aanbevelingen
te komen over hoe de werkwijze van de Kamer verder versterkt kan worden. Kortom, dit
wordt vervolgd. Mevrouw Kamminga heeft daartoe het initiatief genomen.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nu even het interruptierondje doen. Aan het einde van dit interruptierondje
kijk ik even of de werkwijze met de blokjes nog steeds gehandhaafd blijft. Ik ben
natuurlijk als was in uw handen vandaag; dat snapt u wel. Ik zou graag willen beginnen
met de heer Van Nispen, namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Eerst een klein punt over de regeling van werkzaamheden. Ik denk dat we hetzelfde
beogen, namelijk een versterking van het commissiestelsel, maar ik heb toch de indruk
dat de Kamervoorzitter mij net niet helemaal goed begreep. Dat ligt natuurlijk aan
mij. Het gaat mij om het volgende. Vaak is de reactie: ik wil hierover wel een debat,
maar wat mij betreft kan het in een commissiedebat dat al is gepland of moet worden
gepland. De conclusie is dan vaak: geen steun voor het debat. Dat is vervelend, want
dan word je weggezet als iemand die er niet over wil praten, terwijl je er juist wel
over willen praten, alleen in een andere zaal. Het is dus meer een oproep aan de Kamervoorzitter
of hij daar in zijn communicatie rekening mee kan houden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met alle soorten van plezier. Dan zal ik niet de conclusie trekken, maar nog expliciet
vragen: betekent dit dat u geen steun verleent aan het voorstel? Want ik moet bij
de regeling altijd hom of kuit hebben: steun of géén steun. Want ik moet gewoon neuzen
tellen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik, maar dan is het probleem niet helemaal weg. Het zou iets subtieler
kunnen. De Kamervoorzitter kan af en toe – dat hoeft niet altijd, maar af en toe –
eens uitleggen: ik zie dat u erover wil praten, maar in een andere zaal, wat formeel
geen steun voor dit verzoek betekent. Ik vraag dus het soms eens uit te leggen. Dat
is eigenlijk meer mijn suggestie. Laten we het verder ook niet groter maken dan het
is. Ik weet dat ik dat zelf doe, maar dit is mijn toelichting daarbij. Ik hoop dat
de Kamervoorzitter daar rekening mee kan houden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb het opgeschreven.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft nog een andere interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over staand vergaderen. Het gaat niet zozeer om mijn voorkeur. Ik wil het graag
heel individueel maken. Ik vind juist dat je moet kunnen kiezen en dat je moet kunnen
afwisselen tussen zitten en staan. Wat dat betreft was het experiment, waarop de reacties
inderdaad verdeeld waren, nogal krakkemikkig vormgegeven. Dat heb ik ook steeds gezegd.
Het gaat dus niet om mijn voorkeur. Het gaat ook niet zozeer om de gezondheid van
de Kamervoorzitter of van ons allemaal, hoewel die me ook aan het hart gaat. Het gaat
om de voorbeeldfunctie. Het is heel ouderwets om hele dagen te zitten, maar dat is
wel wat wij hier doen. De Kamervoorzitter zegt: daar kunt u een motie over indienen.
Maar ik vraag eigenlijk om een toezegging om eens te kijken wat wij kunnen doen voor
de gezondheid van de mensen die hier werken, ook juist vanwege onze voorbeeldfunctie.
We moeten dat in ieder geval bekijken voor het nieuwe gebouw, maar eigenlijk moeten
we ook nu al kijken naar de vergaderzaaltjes op de derde verdieping en de inrichting
van een of meerdere commissiezalen, zodat je het vele zitten af en toe eens kan afwisselen
met staan. Laten we eerlijk zijn: dat kan nu gewoon niet. Er is geen mogelijkheid.
Je zit gewoon de hele dag, punt. Daar zou ik eigenlijk toch een toezegging op willen.

De voorzitter:

Ik zou de interrupties graag wel wat korter houden. Dat zeg ik niet specifiek tegen
u, maar uw interruptie duurde een minuut; dat is vrij lang. Ik zou ook de anderen
alvast willen vragen om uw vragen wat bondiger en puntiger te stellen, dus graag snel
tot een vraag komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

We kunnen er altijd naar kijken, want op het Binnenhof kunnen we heel veel dingen
anders doen dan we hier hebben gedaan. Ik stel wel vast dat de Kamer verdeeld was
over dit onderwerp. Sommige mensen zeiden: ja, goed plan. Andere mensen vonden het
maar niks. Ik heb daar hele negatieve reacties op gehoord. Ik zit hier namens het
presidium. Ik wil ook geen dingen toezeggen waarover men verdeeld is. Ik nodig u dus
graag uit om met een concreet plan te komen. Wilt u één zaal? Wie bepaalt dan dat
juist daar wordt vergaderd? Gaan we gedeeltelijk zitten en gedeeltelijk staan? Of
gaan we de eerste termijn zitten en de tweede staan? Ik zou het toch concreter willen
hebben en ik zou daar dan vervolgens een Kameruitspraak over willen hebben, want ik
wil het niet aan iedereen opleggen. Ik ben het helemaal met u eens, hoor: we leven
heel ongezond en dat altijd maar zitten is heel ongezond. Maar de heer Van Nispen
hoorde net al reacties als: dan ga jij toch staan. Het is dus niet iets waarover de
Kamer als geheel zegt: duimen omhoog. Vandaar.

De heer Van Nispen (SP):

Oké, ik kom met een plan. Dat is prima. Gaan we doen.

Dan over de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. Daar lag toch ook
een beetje het zwaartepunt van mijn betoog. Ik zal heel concreet tot een vraag komen.
De Kamervoorzitter zegt: naar aanleiding van de motie-Kamminga moet worden beoordeeld
of de Kamer stappen moet zetten. Daar gaat het volgens mij echt helemaal mis. Een
parlementaire enquêtecommissie heeft namelijk aanbevelingen gedaan. Dat werk moet
dan niet worden overgedaan door een werkgroep die moet gaan beoordelen of er stappen
moeten worden gezet. Ik vind het prima dat die in kaart brengt wat er al gebeurt en
loopt, en in welk kader het kan meegaan. Maar het kan er niet mee eindigen dat de
Kamervoorzitter zegt: er is al een motie-Kamminga, punt. Daar verwacht ik dus echt
meer van. Als de Kamervoorzitter niet het juiste gremium is, dan hoor ik graag wat
dan wel de route is.

De heer Martin Bosma (PVV):

We krijgen als presidium heel veel plannen, dingen en rapporten. Daar moet op de een
of andere manier een klap op worden gegeven. Het moet dus op de een of andere manier
geconcretiseerd worden. De heer Van Nispen heeft helemaal gelijk dat we die parlementaire
enquête honderd procent serieus moeten nemen, maar dat moet wel worden omgezet in
daadwerkelijk tastbare dingen, want anders praten we in het luchtledige. We kunnen
niet zeggen: we nemen de hele parlementaire enquête over. Wat nemen we dan precies
over? Wat gaat er dan concreet veranderen? Het moet op enige manier vorm krijgen.
Ik wil dat niet bepalen. Het presidium wil dat ook niet bepalen. Daar moeten we gewoon
als Kamer naar kijken. Het moet worden omgezet in concrete daden. Daar kijkt de commissie-Kamminga
naar. Met alle soorten van plezier volgen we dat. Als het heel harde, concrete wijzigingen
zijn, moet dat toch ook weer via een Kamermeerderheid. Het is dus niet zo dat we de
aanbevelingen van een parlementaire enquête een-op-een kunnen overnemen. Ze moeten
een concrete vorm krijgen, gewoon voor de helderheid, zodat Kamerleden niet zeggen:
hé, wat gebeurt hier nou ineens?

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft daar nog een vervolgvraag over.

De heer Van Nispen (SP):

Hierover, ja. Ik begrijp dat. Maar dat is nog wat anders dan dat we aan de commissie-Kamminga
vragen: kijk nog eens goed of de aanbevelingen moeten worden overgenomen en wat de
stand van zaken is. Dan moeten we zeggen: de commissie-Kamminga krijgt de opdracht
om daaraan uitvoering te gaan geven. Of we leggen een voorstel, bijvoorbeeld de afkoelperiode
bij amendementen, in handen van de commissie voor de Werkwijze, om dat heel concreet
nader uit te werken. Dat hadden we ook kunnen doen. Maar dat is iets anders dan de
ingediende motie, want die zegt: er loopt al veel, en dat gaan we allemaal nog eens
even bekijken en wegen. Dat is al gebeurd door een parlementaire enquêtecommissie,
die op onderdelen aanbevelingen heeft gedaan. Volgens mij moeten we dus verschillende
routes kiezen voor de verschillende aanbevelingen, waarbij de commissie-Kamminga een
route is, maar de andere opdrachten op andere wijze kunnen worden weggelegd.

De voorzitter:

Het is de «werkgroep-Kamminga».

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker. Maar wij hebben te maken met die motie en moties moeten wij uitvoeren. Dat
is heel simpel. Nogmaals, het moet gewoon een heldere, concrete vorm krijgen. Er moet
gewoon een cesuur zijn: sommige dingen inderdaad via de commissie voor de Werkwijze,
andere dingen via het presidium. Als je het hebt over een afkoelperiode – dat klinkt
me heel logisch in de oren – dan moet dat ergens worden besloten. Je kunt niet zeggen:
we doen het, want het staat in het rapport van een parlementaire enquêtecommissie.
Zo werkt dat niet. Er moet ergens een moment zijn. Daar zijn gewoon regels voor, bijvoorbeeld
dat het door het presidium gaat. Misschien zegt het presidium dan: «Wacht eens even;
hier zitten haken en ogen aan. We vragen de commissie voor de Werkwijze om hier nog
even naar te kijken, want het ligt misschien toch wel moeilijk.» Ik verzin het ter
plekke. Dat is gewoon zoals het gaat. Dus die brede aanbevelingen, die we ter harte
nemen, moeten een concreet vervolg krijgen. Dat is gewoon zoals het gaat. Er moeten
cesuren zijn en die lopen via het presidium.

De heer Van Nispen (SP):

Maar is nou de opdracht aan de werkgroep-Kamminga om die aanbevelingen uit te werken,
omdat we die gaan uitvoeren? Of is de opdracht aan de werkgroep-Kamminga om nog eens
goed te kijken of wat in het verslag van die parlementaire enquêtecommissie staat,
wel allemaal wenselijk en nodig is? Er zijn namelijk verschillende routes. Je kunt
het bij de werkgroep neerleggen. Je kunt het ook laten uitwerken door de commissie
voor de Werkwijze. Of de Kamervoorzitter kan zeggen: «U zoekt het maar uit, met alle
respect. Neemt u zelf maar initiatief». Dat kan allemaal, maar ik wil wel scherp krijgen
welke van die routes het dan wordt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat weet ik niet goed, want ik heb die motie niet bij de hand. Ook dit is heel simpel:
wij moeten gewoon de moties uitvoeren zoals die zijn aangenomen met een Kamermeerderheid.
Ik weet even niet scherp wat er in die motie staat, maar wat in een motie staat, moeten
wij gewoon altijd doen. Dat is heel simpel. Ik heb maar een paar hersencellen als
Voorzitter en dit is er eentje van: aangenomen moties van de Kamer moeten worden uitgevoerd.
Dat is heel simpel. Ik heb de tekst daarvan niet bij de hand, maar het moge duidelijk
zijn dat we alles wat de parlementaire enquêtecommissie te berde brengt, op zijn minst
serieus moeten nemen. Maar, nogmaals, er moet wel een cesuur zijn. Er moet een moment
zijn dat plannen daadwerkelijk worden geformuleerd en worden aangenomen of niet worden
aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond wie er nog meer een interruptie heeft. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit was toch een heel interessant debatje tussen de Kamervoorzitter en de heer Van
Nispen, want je ziet gewoon: wie pakt nou wensen op over de orde van het debat? In
dit geval kwam er een wens uit een conclusie van een parlementaire enquête. Dat pakt
de hele Kamer op. Vervolgens valt het dood voor de kast. Dat punt van de oproep van
de heer Van Nispen begrijp ik heel goed. Dan hebben we de werkgroep-Kamminga – die
is er trouwens pas te kort – die in ieder geval alle onderzoeken, verkenningen en
enquêtes gaat naslaan op ons eigen functioneren.

Ik heb ook vorig jaar bij de Raming gezegd dat ik die hele governance – het is een
beetje een groot woord, maar in feite gaat het over de manier waarop wij als Kamer
over ons eigen reglement gaan – best wel diffuus vind. Soms heeft het presidium daar
inderdaad een rol in. De commissie voor de Werkwijze heeft daar een rol in. Individuele
Kamerleden hebben een rol en uiteindelijk – dat is een zekerheid – beslist de hele
Kamer over aanpassingen van het Reglement van Orde. Dat is een zekerheid, maar dat
traject daarvoor gaat elke keer anders. Dat zie je als je een aantal wijzigingen van
het Reglement van Orde nog eens terugkijkt. Het zou goed zijn als daar duidelijkheid
over komt. In het concrete geval van deze aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie
zou ik me kunnen voorstellen dat we niet wachten tot het is opgenomen in de werkgroep-Kamminga,
maar dat we daar sneller mee aan de gang gaan. Ziet de Kamervoorzitter dat voor zich?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. De commissie voor de Werkwijze heeft de commissie-Kamminga ingesteld met als extra
opdracht dat het ook nog besproken moet kunnen worden in de commissie voor de Werkwijze,
maar over het algemeen is de governance redelijk voorspelbaar, moet ik zeggen. Kamerleden
hebben in een plenair debat gewoon de mogelijkheid om een wijziging van het Reglement
van Orde voor te stellen. Dat is de plek waar dat altijd gebeurt. Soms wordt dat voorbesproken
in het presidium, soms komen de ideeën uit het presidium, mits ze breed worden gedragen
en vaak gaan dingen ook nog even langs de commissie voor de Werkwijze. Ik vind dat
niet zo diffuus. Het staat Kamerleden vrij om van alles voor te stellen met betrekking
tot de orde; graag, zelfs.

De voorzitter:

U heeft nog een korte reactie, zie ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga hierover nog even puzzelen met de heer Van Nispen.

Ik heb nog een andere, korte vraag over dit blokje. Ik hoor goed wat de Kamervoorzitter
zegt: het is aan de meerderheid van de Kamer om te besluiten of je een WGO plenair
wilt afronden. Maar de Kamervoorzitter gaat over de agenda van de plenaire zaal en
laat die agenda van de plenaire zaal nou altijd overvol zitten. Iedereen ongelukkig,
want je wilt dat jouw debat ook nog wordt geagendeerd, maar helaas, jammer, de week
zit weer vol. Volgende week weer een kans. Na twaalf weken is dan je hele onderwerp
van de rol. Er is dus een enorme frustratie over de ruimte die er in de plenaire agenda
zit. Het is aan u – daar moet u ook vooral alleen over gaan, zeg ik tegen de Kamervoorzitter
– om dat te plannen. Maar ik vind wel dat de Kamervoorzitter een extra verantwoordelijkheid
heeft als een WGO nog eens plenair wordt afgerond, omdat de ruimte voor debatten in
de plenaire zaal zo beperkt is. Is de Kamervoorzitter dat met mij eens? Wil hij hier
toezeggen dat het in beginsel logisch zou zijn om voor een plenaire afronding van
een WGO meer argumenten te hebben dan simpelweg een meerderheid van leden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Als besloten is om plenair nog eens te praten over het onderwerp van dat WGO, kan
dat. Dat gaat over wetgeving en wetgeving heeft altijd topprioriteit bij de indeling
van de plenaire agenda. We hebben zelfs de hele woensdag afgeschermd voor wetgeving.
Ik kan mij dus niet voorstellen dat zoiets, waar mevrouw Michon-Derkzen het over heeft,
voor ons minder belangrijk zou zijn geweest in het verleden dan een dertigledendebat
over iets wat net in de krant heeft gestaan of zo. Ik kan me dat niet voorstellen.
Wetgeving heeft dus altijd topprioriteit, want dat is gewoon de corebusiness van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal. Daarom hebben we ook de woensdag helemaal afgeschermd
voor juist wetgeving. Dus ja, zo luidt het korte antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan begrijpt de Kamervoorzitter mij niet goed. Ik zie een dubbeling als we WGO's plenair
gaan afronden. Ik zie het risico van dubbeling, het risico dat de plenaire zaal en
de camera's die daarop staan zo erg lonken dat een WGO eigenlijk niet goed recht doet
aan de behoefte tot oeverloos shinen van een Kamerlid. Wil de Kamervoorzitter, vraag
ik via de voorzitter, dus wel enige terughoudendheid betrachten in het agenderen van
plenaire afrondingen van een wetgevingsoverleg?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is wetgeving, dus wij geven daar gewoon altijd prioriteit aan. Inderdaad gaat
de Kamervoorzitter over de agenda, maar als u de laatste tijd naar de regeling kijkt,
zult u heel vaak voorstellen zien van Kamerleden die zeggen: het moet nog voor die
periode, het moet nog voor deze periode. Dat maakt ons leven moeilijk, maar ik heb
gewoon altijd te dealen met meerderheden. Wetgeving heeft altijd topprioriteit, zelfs
al betekent dat dat Kamerleden zeggen: we hebben een WGO gehad, maar we willen – ik
citeer u – nog eens «oeverloos shinen». Dit was een citaat. Dan nog komt het gewoon
op de plenaire agenda. Als de Kamer bij meerderheid zegt dat het morgen moet, dan
doen we het morgen. Dat soort dingen heb ik het liefst zo weinig mogelijk, maar u
zult zelf zien dat de Kamer heel veel met dat soort voorstellen komt en dat die ook
worden aangenomen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond voordat we doorgaan naar blokje drie. De heer Ergin. Ja, ik
wissel even af. Er zijn heel veel handjes opgestoken, dus ik ga een beetje heen en
weer. Dat heeft niets met u te maken, mevrouw Chakor.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb nog een vraag over de opmerking van de Kamervoorzitter dat er geen lijsten
met verboden woorden zijn. Toch is de ervaring er. Ik refereerde in mijn bijdrage
aan de «from the river»-leus, waarop de Kamervoorzitter wel ingrijpt. Als er geen
lijst is van verboden woorden, op basis waarvan grijpt de Kamervoorzitter dan in bij
bepaalde woorden?

De heer Martin Bosma (PVV):

De leus «From the river to the sea» is een aantal malen onderwerp geweest van Kamermoties,
die met een meerderheid zijn aangenomen. Daarbij werd in de laatste motie, ik dacht
van de heer Van Dijk van de SGP, ook gesteld dat het een oproep is tot geweld. Oproepen
tot geweld kunnen überhaupt niet in ons parlement. Dat wil ik helemaal niet hebben.
Er bestaat geen lijst van verboden woorden of zo; dat is totaal niet het geval. Maar
ik heb u net al verteld dat mevrouw Bergkamp een zeker trackrecord had op dit terrein.
Er is ook gewoon zoiets als een Reglement van Orde, waarin staat dat wij elkaar dienen
te bejegenen met wederzijds respect en fatsoen. Dat handhaaf ik. Een leus die volgens
een Kamermeerderheid oproept tot geweld valt daarbuiten.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter haalt nu twee dingen door elkaar. Er zijn verschillende moties
over deze leus. De laatste motie hierover was de motie-Boon. Dat is een oproep aan
het kabinet, een oproep aan de regering, waarin aan de regering wordt gevraagd om
iets strafbaar te stellen. Die moties worden telkens niet uitgevoerd, omdat de regering
weer terugkomt met de boodschap: het mag, het kan en de rechter heeft er een uitspraak
over gedaan. Ik ben dus des te benieuwder naar de uitleg van de Kamervoorzitter, in
de context die ik zojuist schetste dat de rechter in dit land heeft gezegd dat het
altijd in de context moet worden bekeken. Op basis waarvan zegt de Kamervoorzitter
nog steeds dat er een Kameruitspraak is, een motie, en dat hij zich daaraan heeft
te houden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Omdat het gepercipieerd wordt door een groot deel van de Kamer als een oproep tot
geweld. Veel mag en veel kan in de Tweede Kamer, maar dat is echt op het randje. Het
is ook niet nodig, denk ik, om dit te zeggen, om deze leus te gebruiken in de Tweede
Kamer. Vandaar dat ik daar niet gelukkig mee ben.

De heer Ergin (DENK):

«Op het randje» betekent dat het volgens de regels wel kan. Dan resteert voor mij
de volgende vraag. In het Reglement van Orde staan drie hele duidelijke uitgangspunten
voor hoe we met elkaar omgaan. We beledigen elkaar niet, we praten niet over geheime
zaken waarover niet gesproken mag worden, en we doen geen oproepen tot onwettig handelen.
Bij alle drie de zaken begrijp ik niet op basis waarvan de Voorzitter tot de conclusie
komt dat het op basis van het Regelement van Orde niet kan, nog los van die Kamermotie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Om de redenen die ik net al gaf, namelijk dat het gepercipieerd wordt als een oproep
tot geweld en dat is onwettig handelen. Dus vandaar dat ik dat niet wil hebben. De
heer Ergin had ook een vraag gesteld over iets wat de heer De Roon had gezegd over
het Palestijnse volk. Dat vloeit, denk ik, voort uit de zienswijze van de heer De
Roon op het Palestijns-Israëlisch conflict. Dat valt binnen het geheel van zijn ideeën
en dat heb ik dan laten zeggen. Ik weet het niet hoor, het is altijd open voor discussie.
Het is altijd variabel. Ik heb deze beslissing genomen. Met betrekking tot «From the
river to the sea» heb ik u de beweegredenen gegeven. Dat is hoe ik erover denk.

De heer Ergin (DENK):

Ik zie hier vooral dat er sprake is van willekeur. Ik trek ook de conclusie dat ik
geen millimeter vooruit ga komen met deze Kamervoorzitter. Als het gaat om één specifieke
leus is er een Kamermotie, terwijl er heel veel Kamermoties worden ingediend ten gunste
van het bestaansrecht van de Palestijnen op de plek waar ze nu wonen en helaas dagelijks
worden gebombardeerd. Dan zegt de Kamervoorzitter niet: er is een meerderheid in de
Kamer die voor het bestaansrecht van de Palestijnen is. Maar wel wordt toegestaan
dat de Palestijnen een nepvolk worden genoemd. Dat is niks anders dan willekeur. Dan
is niks anders dan een dubbele maat. Ik constateer dat de Voorzitter op dit punt niet
neutraal is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zie in de woorden die de heer De Roon heeft gebezigd niet een oproep tot geweld.
Dat vloeit niet voort uit hetgeen hij gezegd heeft. Er zit geen oproep in. Er zit
geen aanzet in. Vandaar dat ik dat heb laten passeren.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de «tour du chambre». Volgens mij heb ik aangegeven
dat het niet de bedoeling is dat we een reizend gezelschap gaan worden met allerlei
toeters en bellen en ook met hoge kosten. Daarvan ben ik me heel erg bewust. Ik wil
aangeven dat we het gewoon gaan doen waar het wel kan. Dan helpt het ook wel dat we
met elkaar – ik ben het eens met de gedeelde verantwoordelijkheid – een soort cultuurswitch
maken. Ik vraag aan de Kamervoorzitter of hij een toezegging wil doen om dit actief
uit te dragen en te stimuleren dat we dingen buiten de deur gaan doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, met alle soorten van plezier. Ik had aangegeven dat ik straks ga praten met de
nieuwe voorzitters van de vaste commissies van de Kamer. Daar kan ik dat perfect in
meenemen. Ik denk dat het hartstikke goed is voor de Tweede Kamer om naar buiten te
gaan, met zo veel mogelijk mensen te praten, rondetafelgesprekken in den lande, werkbezoeken
met vaste Kamercommissies en noem maar op. Heel graag. Het ligt bij de commissies
zelf om dat te organiseren. Heel veel leden komen ook constant met voorstellen daaromtrent
en dat steun ik graag. Alleen geldt wel dat het, zodra het een officieel Kamerdebat
wordt, in de papieren gaat lopen. Dat kost gewoon geld en wij moeten mensen leveren,
voorzieningen et cetera. Dan wil ik toch wel even een slag om de arm hebben, want
dan hoort daar ook een begroting bij die dan door de commissie gepresenteerd moet
worden.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag, mevrouw Chakor? Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Kamervoorzitter voor het antwoord. We zitten op dit punt op dezelfde lijn.

De heer Ergin stelde een vraag met betrekking tot Ketikoti. Ik heb een vraag naar
aanleiding van het antwoord. Ketikoti is een belangrijk moment voor ontzettend veel
Amsterdammers. Er is nu toch wel commotie. We hebben begrip voor de gevoelens die
nu leven, maar we hebben ook wel zorgen. Ik vraag mij af of de Kamervoorzitter deze
zorgen hoort en ziet en of hij daarop ook actie wil ondernemen, bijvoorbeeld iemand
anders te gaan sturen, zodat het gaat over waar het om moet gaan in plaats van dat
er onrust is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, die signalen hebben mij bereikt en ik betreur dat op zich, want ik ga daar gewoon
naartoe als Voorzitter van de Tweede Kamer als geheel. Ik ben zoals altijd 100% neutraal.
Nogmaals, zoals ik al in mijn inleiding zei: ik ben uitgenodigd. De Voorzitter van
de Kamer gaat daar altijd naartoe. Het hoort bij de belangrijkste herdenkingen die
we hebben en ik ga daar daarom over twee weken naartoe, en ik zal daar de Kamer als
geheel vertegenwoordigen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Kamervoorzitter toch vragen of hij niet de mening deelt dat zijn aanwezigheid
daar toch wel zorgt voor onnodige afleiding en dat die onnodig voor onrust zorgt?
Is het dan niet verstandig om echt een pas op de plaats te maken en te bezien of het
handig is dat hij daar als Kamervoorzitter naartoe gaat of dat iemand anders de plek
overneemt? Ik ben wel benieuwd en wil er wel graag een reactie op horen of hij daarover
heeft nagedacht, en zo niet, waarom niet?

De heer Martin Bosma (PVV):

Die signalen hebben mij bereikt, nogmaals, maar ik ben uitgenodigd door de organisatie.
De organisatie heeft mij gevraagd om daarbij aanwezig te zijn. Ik vertegenwoordig
de hele Kamer. Dat doe ik bij dit soort gelegenheden per definitie, dus ga ik daarnaartoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Chakor heeft nog een andere vraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb een andere vraag, van een andere orde. Ik denk niet dat ik hierop het antwoord
krijg dat ik zou willen horen, of een reflectie. Ik heb nog niet echt antwoord gekregen
op mijn vraag over artikel 68 van de Grondwet. Die vraag ging over het kabinet dat
op een minder eenvoudige manier informatie zou kunnen weigeren en dan een beroep doet
op het belang van de Staat. Ik vroeg inderdaad of daar concrete invulling aan gegeven
zou worden, of de Voorzitter daar voorbeelden van zou kunnen benoemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, want het is een intentie van het nieuwe kabinet. Het staat als zodanig in het
hoofdlijnenakkoord, dus is het aan het kabinet om aan te geven hoe men dat wil. Maar
ik zeg natuurlijk: graag! Hoe makkelijker en hoe eenvoudiger wij informatie krijgen
en hoe minder snel er een beroep wordt gedaan op de kreet «het belang van de Staat»,
hoe liever. Maar het is een voornemen van het beoogd kabinet – zeg ik het zo goed?
– om dit te gaan doen. Ik ben daar alleen maar blij mee.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Nog even een reactie daarop. Helder, dat is voor de coalitie. Zou u dit dan gewoon
meenemen in het rondje dat u gaat hebben met de nieuwe bewindslieden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, absoluut. Ik ben om te beginnen erg benieuwd om te horen wat de beoogd Minister-President
hiermee gaat doen. Ik heb het idee dat het te maken heeft met de participatie van
Nieuw Sociaal Contract in het kabinet. De Minister van Binnenlandse Zaken behoort
ook tot die partij. Ik ben ook benieuwd hoe zij daar invulling aan gaat geven. Ik
ben er gewoon blij mee en ik hoor graag hoe men dat wil gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even kijken. Is het een vervolg op dit antwoord, meneer Sneller? Dan geef
ik eerst de heer Sneller het woord en dan de heer Ergin en dan gaan we kijken of we
door kunnen, want we hebben nog acht blokjes te gaan. We hebben nog wat te doen met
elkaar. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, specifiek op dit punt. Er is een werkgroep geweest onder leiding van Inge van
Dijk over artikel 68. In juni vorig jaar zijn de bevindingen gepresenteerd, maar voor
zover ik heb kunnen overzien, is daar nog steeds geen kabinetsreactie op. Misschien
kan dat punt meteen worden meegenomen in dat gesprek, want het begint wel een klein
beetje lang te duren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, heel graag. Maar ik denk dat de kabinetsreactie een beetje is wat er in het hoofdlijnenakkoord
staat. Dat lijkt mij daarop te alluderen. Maar ik hoor graag hoe men het concreet
wil maken. In het verkeer tussen Kamer en kabinet is artikel 68 natuurlijk van levensbelang.
Er is de afgelopen jaren veel niet gemeld. Er is veel weggelakt. Ik zie erg uit naar
een kabinet dat minder makkelijk zaken bij zich houdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang, meneer Ergin. Kort graag.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter zei net «Ketakoti», maar het is «Ketikoti». Het is denk ik handig
dat als de Kamervoorzitter daar is, hij ook duidelijk uitspreekt waar hij moet zijn.

Ik las net een artikel, twee minuten terug gepubliceerd, waarin NiNsee, de organisator,
excuses en reflectie als voorwaarde stelt voor het bezoek van de Kamervoorzitter.
Ik ben benieuwd wat de reactie van de Kamervoorzitter daarop is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht dat de uitnodiging nog steeds staat. Dat is alles wat ik weet. Ik ben uitgenodigd
en dus ga ik ernaartoe.

De voorzitter:

Een korte reactie nog.

De heer Ergin (DENK):

Maar de organisator zegt dat als de Kamervoorzitter, de heer Bosma, daar verschijnt,
excuses – ik neem aan excuses voor de woorden die hij heeft gebruikt – en reflectie
een voorwaarde zijn. Ik vraag de Kamervoorzitter daarop te reageren. Duik niet weg,
geef gewoon een reactie op deze twee punten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar ga ik eens over nadenken. Ik ben gewoon uitgenodigd; punt. Dus ga ik, dat is
gewoon nog steeds mijn uitgangspunt. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een Kamervoorzitter
die ergens wordt uitgenodigd, eerst nog – wat was het ook alweer? – moet reflecteren.
En excuses ook nog. Dat is nieuw voor mij. Maar volgens mij staat de uitnodiging nog,
dus die staat nog steeds in mijn agenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij door. Ik kijk even naar de leden: kunnen we de systematiek
van de blokjes met daarna interrupties doorzetten? Het zijn vanaf nu dunnere mapjes.
Ik zie instemming. Hartstikke fijn; dank u wel. Dan gaan we het zo doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan gaan we naar het mapje ontwikkeling ambtelijke organisatie. De heer Van Nispen
vraagt waarom mensen die al jarenlang extern worden ingehuurd, bijvoorbeeld bij de
Dienst Automatisering, niet in dienst van de Kamer zijn. Wij streven ernaar om mensen
zo veel mogelijk gewoon in vaste dienst te krijgen. Dat draagt bij tot het familiegevoel.
Dat familiegevoel is in de Kamer enorm sterk; er zijn heel veel mensen die hier gewoon
al 30, 40 jaar werken. Dat bereik je alleen als iemand in vaste dienst is, niet met
een steeds invliegend iemand van een bedrijf met een pseudo-Latijnse naam – zo'n naam
hebben ze vaak. Wij willen dat dus graag en dat familiegevoel is de reden dat we dat
willen.

Daar hoort ook de Roemernorm bij, die dat uitwerkt. Die norm hebben we eigenlijk niet
nodig om dat te willen, maar die is er wel. We streven ernaar om die Roemernorm van
10% te halen, maar dat lukt niet. De afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld bij de
Dienst Automatisering, waar veel losse krachten zitten, enorm ons best gedaan om mensen
blijvend naar binnen te halen. Maar u kent de mensen die in die branche werken: die
branche is dynamisch, mensen willen kort werken, willen geen vast contract. Daardoor
komen we niet in de buurt van die Roemernorm. Dat spijt mij bijzonder.

Het zou ook nog weleens zo kunnen zijn dat het in de toekomst nog een extra probleem
oplevert. Wij gaan namelijk in 2026 de conferentie van de OVSE organiseren. Dan zullen
we ook weer met losse, tijdelijke mensen werken. Maar de inzet blijft absoluut om
zo veel mogelijk mensen in vaste dienst te krijgen. We proberen ook om een aantrekkelijkere
werkgever te worden, zeker voor de mensen uit de IT. Zo proberen we het een beetje
naar ons toe te trekken.

Mevrouw Chakor vroeg naar vaste Kamercommissies. Betekenen nieuwe ministeries ook
nieuwe vaste Kamercommissies? Ja, absoluut, want dat staat in het Reglement van Orde,
artikel 7.1. Er is een vaste commissie voor elk ministerie, met uitzondering van AZ.
Dat betekent dat wanneer er drie nieuwe ministeries komen, we drie nieuwe vaste Kamercommissies
zullen krijgen. Het wordt nog wel even een probleem om daar de juiste mensen voor
te vinden, want dat moeten we binnen de huidige capaciteit doen. We moeten kijken
hoe we dat gaan inrichten. Maar het antwoord luidt dus: ja.

Mevrouw Chakor vraagt naar outplacement: «Hebben wij zicht op het outplacement-beleid
voor oud-leden? Is er meer nodig? We hebben tenslotte een nieuwe uitvoerder.» De uitvoerder
van de APPA-regeling, PROambt, heeft zicht op de begeleiding naar nieuw werk en de
mate van effectiviteit daarvan. We hebben geen rapportages over de geleverde resultaten.
Maar als mevrouw Chakor dat wenst, zullen we gewoon eens vragen hoe dat zit. Oud-Kamerleden
komen soms goed terecht, maar soms duurt het even voordat ze een plekje vinden. Niet
iedereen heeft de vaardigheden waar andere organisaties op zitten te wachten, maar
we doen ons best.

DENK vraagt naar diversiteit. We streven ernaar om, waar dat kan, een afspiegeling
te zijn van de maatschappij. Denk daarbij aan verschillende perspectieven, regionale
achtergronden, oriëntaties et cetera. De Voorzitter – dat ben ik – laat zich adviseren
over het inzetten van diversiteit, onder andere door de Stafdienst HR. Er hebben trainingen
plaatsgevonden. We zijn bezig ons te positioneren op de arbeidsmarkt. Het is gewoon
een ontzettend groot probleem om mensen te vinden; daar hebben wij enorm mee te kampen.
Uit dat rondje, waar ik u aan het begin over vertelde, bleek dat één iemand – straks
zullen dat twee mensen zijn – permanent bezig is om ons in de markt te zetten als
werkgever. We staan dus voor iedereen open. Dat diversiteitsbeleid wordt gemonitord
door Diversiteit in Bedrijf. Ik ben bijzonder trots op de arbeidsparticipanten die
we hier hebben. We zitten ver boven het verplichte aantal. Dat heb ik ook bij de toer
gezien die ik samen met de Griffier aan het ondernemen ben: in dit bedrijf werken
heel veel mensen die wij gewoon naar binnen halen en die ontzettend nuttige dingen
doen. U komt ze ongetwijfeld allemaal tegen in het gebouw. Dat is een ontzettende
aanwinst. Daar zijn we ook heel trots op.

Ik ben er ook trots op dat we mensen die ouder worden en wat kwaaltjes krijgen, binnenboord
houden. Zaken worden daar ontzettend op aangepast. Straks zal ik nog iets zeggen over
mensen met een beperking; die proberen we ook op een wonderbaarlijke manier tegemoet
te komen. Nog even over de mensen met een beperking: daar hebben we in het verleden
heel veel voor gedaan. Ik herinner me iemand met een gehoorprobleem en iemand in een
rolstoel. Dan wordt meteen het gebouw aangepast. Het feit dat je bij de interruptiemicrofoon
niet alleen op een knop kan drukken, maar ook met je voet een pedaal kan bedienen,
heeft ook te maken met iemand met een beperking indertijd. Zo passen we constant ons
gebouw aan de laatste wensen aan. Daar zijn we trots op. Daarbij staan we altijd vooraan.
Dat kost geld, maar dat doen we met ontzettend veel plezier. Als er mensen met een
beperking zijn die een probleem hebben, horen we dat graag. De liften worden bijvoorbeeld
uitgevoerd met gesproken woord. Er zijn bijvoorbeeld contrasterende stippen op de
trappen aangebracht. Zo zorgen we er constant voor – zeker onze Facilitaire Dienst
zit daar bovenop – dat het gebouw letterlijk en figuurlijk toegankelijk wordt gemaakt
voor iedereen.

Voorzitter. Dit was mijn blokje.

De voorzitter:

Vervolgt u dan met uw volgende blokje, zou ik zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan over het feitenonderzoek. Ik heb dit ook bij mijn sollicitatiegesprek gezegd:
dat is natuurlijk een uiterst vervelend en pijnlijk onderwerp, dat alleen maar verliezers
kent. Ik denk daar met pijn aan terug; dat geldt volgens mij voor alle leden van het
toenmalig presidium. Dat heeft veel geld gekost. Dat spijt ons, maar dat is wel wat
er gebeurd is. Je moet zoiets, iets wat uiterst gevoelig is, goed organiseren. Dat
is uitgebreid georganiseerd, bijvoorbeeld met het op afstand zetten van de opdrachtgever,
met het inwinnen van juridische kennis et cetera. Dat is gebeurd. Het bedrag is niet
mals. Het is een pijnlijk bedrag, dat de afronding vormt van een pijnlijk dossier.
Ik zou willen dat het anders was, maar dit is wel wat er is gebeurd. De leden van
het managementteam naar wie wordt geïnformeerd, zijn nog enige tijd bij ons gebleven,
maar hebben ons verlaten na drie maanden, of iets meer. Wij hebben ze bijgestaan op
het gebied van juridische kosten en outplacement. Het gaat om vijf mensen. De Griffier
wil zich gewoon een goed werkgever tonen. Het heeft te maken met de gevolgen van hun
vertrek. Er zijn gewoon inspanningen geleverd om ervoor te zorgen dat ze snel een
andere baan kregen. Op die manier hebben zij onze organisatie verlaten.

Dat was mijn blokje.

De voorzitter:

Dat was een kort blokje, maar mevrouw Palmen heeft toch een vraag.

Mevrouw Palmen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Kamervoorzitter naast u voor deze beantwoording.
Ik deel uw mening dat het een hele vervelende situatie is geweest. Ik heb er toch
nog een paar vraagjes over. U geeft in het begin van de tweede termijn aan dat u als
presidium een Hoog College van Staat vertegenwoordigt. Betekent dat dan ook dat u
dit soort grote bedragen zonder toestemming kunt uitgeven? Of is het juist de bedoeling
om daar van tevoren nog met de Kamer over te praten? Hoe werkt zoiets, is mijn vraag.

De voorzitter:

Dan gaan we die doorgeleiden.

De heer Martin Bosma (PVV):

We geven wel grotere bedragen uit, denk ik. Dat gaat allemaal langs het presidium.
Het presidium is altijd op de hoogte geweest van alle uitgaven. Er zit dus geen mandaat
aan wat het presidium mag uitgeven. We geven het uit.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Palmen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, ik heb nog één vervolgvraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):

Zijn er eventueel vervolgstappen die we nog kunnen verwachten in deze zaak? Is het
inmiddels al afgerond? Volgen er nog zittingen? Welk verweer? Dat soort dingen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat het presidium betreft, is deze zaak afgerond. Het feitenonderzoek is gefabriceerd.
Daar hebben mensen hun eigen conclusies uit kunnen trekken. Wat ons betreft is het
daarmee verleden tijd. Echter, mevrouw Arib heeft aangekondigd naar de rechter te
stappen. Wij zullen ons moeten verweren in die zaak. Dat is wat het is. Wij hebben
ons reeds gesteld in die zaak. Er is ook een verweer voor geschreven.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een interruptie op het vorige blokje, ambtelijk, kan dat?

De voorzitter:

Ja, alles kan in dit overleg. Uiteraard. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Fijn, dank u wel. De Kamervoorzitter gaf aan dat er nieuwe Kamercommissies komen met
de komst van de nieuwe ministeries. Dat staat ook in het reglement. De Kamervoorzitter
gaf ook aan: dat betekent ook wat. Hebben we daar de capaciteit voor, financieel en
praktisch? Ik leg toch even de vraag neer: hoe moet ik dit nou rijmen met de 22% bezuinigen
die in het hoofdlijnenakkoord staat? Gaat die extra pijn doen?

Mijn tweede vraag gaat over outplacement.

De voorzitter:

Nou, ik zou graag eerst deze vraag willen doorgeleiden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wij hebben niets gehoord over dat er gesneden zou worden in het budget van de Tweede
Kamer. Dat het kabinet-to-be – dat zijn andere mensen – dingen opschrijft, het zij
zo. Vaste Kamercommissies moeten we gewoon doen volgens het Reglement van Orde. Dat
voeren wij uit. Het is ook logisch dat die constructie er is. Dat zal extra kosten
met zich meebrengen. Althans, daar moeten gewoon mensen op. Of dat betekent dat ons
budget moet worden uitgebreid, weet ik niet. Hopelijk kunnen wij... Het zijn ook gewoon
bestaande beleidsterreinen, hè; vergeet dat ook niet. Wellicht kunnen wij iets schuiven
met griffies van bestaande commissies. Dat is gewoon de bedoeling. We gaan er niet
van uit dat het grosso modo meer geld kost.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik ben benieuwd hoe dat schuiven gaat. Want je kunt natuurlijk
niet op verschillende plekken tegelijkertijd zijn. Maar laten we vinger aan de pols
houden met betrekking tot hoe dat gaat.

De voorzitter:

Ja hoor, dat mag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op outplacement. Ik vroeg, vanuit die betrokkenheid,
hoe het gaat met oud-Kamerleden. Fijn dat u aangeeft – ik neem dat aan als een toezegging
– dat er een rapportage gaat komen. Mijn aanvullende vraag is de volgende. De eerste
rapportage hierover komt er in ieder geval. Zou het ook structureel kunnen zijn, bijvoorbeeld
jaarlijks?

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Chakor stelt dat onze ambtenaren niet in staat zijn om tegelijkertijd op meer
dan één plaats te zijn, maar dan onderschat zij onze ambtenaren, haha.

Ten tweede. Ja, ik wil het graag permanent doen. Ik weet niet... Kijk, Kamerleden
gaan natuurlijk weg op het moment dat er verkiezingen zijn. Het is dus de vraag of
het zinvol is om dat elk jaar te doen, maar ik wil graag toezeggen dat we het regelmatig
doen. Het is natuurlijk belangrijk dat Kamerleden onder dak komen. Ik deel de zorgen
dus.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Afrondend, inderdaad. Wat de Kamervoorzitter zegt klopt. Kamerleden komen en Kamerleden
gaan. Maar de lessons learned van de partijen die die Kamerleden begeleiden zijn natuurlijk
wel ontzettend belangrijk. Hoe gaat het? Hoe werkt het? Waar lopen ze tegenaan? In
de toekomst kunnen andere Kamerleden die van de regeling gebruikmaken, leren van al
die lessen die de huidige Kamerleden leren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik neem aan dat mevrouw Chakor met «partijen die begeleiden» niet «politieke partijen»
bedoelt?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Als mensen in de wachtgeldregeling terechtkomen, zijn er natuurlijk allerlei bureaus
die de Kamerleden begeleiden. Dit is gewoon een klein voorbeeld. Dan is het ook goed
om te horen of dit goed verloopt en waar oud-Kamerleden tegen aanlopen. Ik denk dat
het heel goed is dat we hier structureel geïnformeerd worden over het welzijn van
oud-Kamerleden, maar ook over wat beter kan met betrekking tot hun ondersteuning.

De voorzitter:

Ja, helder. De Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Prima. Dat zeg ik met alle plezier toe.

Dan wordt dit mijn dunste mapje. Het betreft één vraag en één antwoord. Het is de
vraag van mevrouw Palmen: klopt het dat er ook klachten over oud-voorzitter Bergkamp
zijn ontvangen? Het antwoord luidt «nee».

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan gaan we naar mapje zes.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mapje zes gaat over integriteit en gedragscode. Mevrouw Michon-Derkzen vraagt wat
ook anderen hebben aangestipt: is het sanctie-instrumentarium voor handhaving van
de gedragscode op orde, ook voor Kamerleden die doelbewust de regels overtreden? Ja,
dat is natuurlijk een onderwerp met een lange voorgeschiedenis. De heer Sneller refereerde
daar al aan. De commissie-Van Oosten, waar ik zelf ook nog in gezeten heb, heeft ernaar
gekeken. Er is een gedragscode gekomen. Vervolgens is er nagedacht over de handhaving
van die gedragscode. Toen is dat college opgezet. We hebben daarvoor mensen geselecteerd.
Ik heb zelf ook in die sollicitatiecommissie gezeten. Dat college loopt goed. Het
aantal klachten dat het mag ontvangen, is dramatisch afgenomen. Ik wil het niet te
veel interpreteren, maar misschien dat het nieuwtje eraf is. Integriteit is ongelofelijk
belangrijk voor de geloofwaardigheid van de Kamer, dus we moeten daar constant bovenop
zitten. Er is sprake van een plenair debat binnenkort over de, zij het bescheiden,
aanpassing van de gedragscode, waarbij bijvoorbeeld het instrumentarium wat vergroot
wordt.

Mevrouw Michon-Derkzen suggereert ook om de zondaars financieel te treffen, bijvoorbeeld
door geld in te houden van hun schadeloosstelling, dus van wat andere mensen «salaris»
noemen. Dat is heel moeilijk. Daar hebben wij als presidium ook naar gekeken, want
we hebben ook nagedacht en geëxerceerd over de vraag wat je verder nog kunt. Het inhouden
van schadeloosstelling vereist een enorme wetswijziging en die kan jaren duren. Dat
pad is dus vrijwel afgesloten. Als er suggesties zijn van de kant van de Kamer, dan
hoor ik die graag. Ik stel vast dat de Kamer op dit onderwerp altijd enorm verdeeld
is geweest. Als de Kamer iets vindt – «pak ze harder aan», «pak ze minder hard aan»
of whatever – dan horen we dat graag in het Kamerdebat en dan horen we wel of daar
een meerderheid voor is. Het presidium neemt daarin geen keiharde positie in, behalve
dan dat we vinden dat integriteit ongelofelijk belangrijk is en dat we daarbovenop
moeten zitten. Ik zie dus uit naar dat Kamerdebat binnenkort, want ik hoor graag wat
de positie zal zijn van de diverse fracties.

De vraag van de heer Sneller was: wanneer komt de nota naar aanleiding van het verslag
over het voorstel van het presidium tot aanpassing van de gedragscode, plus de visie
van de commissie voor de Werkwijze? Die ligt er al en die zit al in uw inbox. De heer
Sneller is bijzonder snel met wat vanochtend van de Raad van State kwam, maar vorige
week is er iets in zijn mailbox gekomen, op 12 juni om precies te zijn. Dan horen
we met alle soorten van plezier hoe de Kamer daarover denkt.

Hoe is het opgeven van de nevenfuncties van de leden te verbeteren? Er worden cursussen
gegeven. Het wordt bij de nieuwe Kamerleden aangegeven. Het opvangen van de nieuwe
Kamerleden is weer fantastisch gedaan door de ambtelijke ondersteuning, door het personeel.
Er is een heel plein gecreëerd waar alles wordt verteld, ook hoe dat zit met die nevenfuncties.
Twee keer per jaar worden de leden gewezen op het bestaan van de registers, met de
oproep om deze te checken en zo nodig te verbeteren of aan te vullen. Het blijft op
de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de leden zelf.

Mevrouw Chakor vraagt naar de democratische weerbaarheidstoets uit de motie-Timmermans.
Daar heeft het presidium op 17 april per brief op geantwoord, namelijk dat de commissie
BiZa is gevraagd om dit verder op te pakken. De Kamer heeft een aantal opties voorgelegd
voor eventueel onafhankelijk onderzoek. De commissie BiZa heeft 23 mei jongstleden
een voorbereidingsgroep ingesteld. Qua opties is het mogelijk om de Venetië-Commissie
te vragen of om een onafhankelijke commissie in te stellen. Dat staat allemaal in
de uitgebreide brief, die verstuurd is. Het presidium houdt zich aanbevolen voor alle
mogelijkheden.

Dan de vraag over de heer Markuszower. De heer Ergin vroeg wat ik eraan ga doen om
te voorkomen dat leden die kennelijk een gevaar vormen voor de veiligheid, niet langer
kennis kunnen nemen van staatsgeheime informatie. Het is vrij simpel: iedereen kan
gekozen worden in de Kamer, mits zij de Nederlandse nationaliteit hebben en niet uitgesloten
zijn van het kiesrecht. Daar gaat de Tweede Kamer niet over. Dat is gewoon grondwettelijk
vastgelegd. Men is gewoon lid van de Tweede Kamer. Het is onmogelijk om een Kamerlid
uit te sluiten.

Vraag twee is eigenlijk: hoe zit dat met het lidmaatschap van het presidium? Elk Kamerlid
kan gewoon in het presidium. We hebben geen A-Kamerleden en we hebben geen B-Kamerleden.
De fracties gaan daarover. De fracties sturen iemand. De Kamer benoemt uiteindelijk
de leden van het presidium. Het is niet zo dat er in het presidium staatsgeheime stukken
worden gewisseld. Ik heb dat nooit meegemaakt. De agenda is gewoon openbaar. Wat we
daar doen, is zelden vertrouwelijk. Het is hooguit vertrouwelijk als het over namen
gaat. Als het dus gaat over individuele mensen, doen we dat vertrouwelijk; dat lijkt
me logisch. Of als het bijvoorbeeld gaat over de verbouwing van het Binnenhof en het
uitwisselen van informatie die concurrentiegevoelig is, moeten we die vertrouwelijk
houden. Vergeet ook niet dat het presidium vroeger gewoon de «commissie huishoudelijke
zaken» was. Er wordt een beetje gesuggereerd dat wij het grote inner sanctum zijn,
maar het is allemaal vrij overzichtelijk wat wij bespreken. Iedereen kan dus lid worden
van de Tweede Kamer, mits diegene 18 jaar is, de Nederlandse nationaliteit heeft en
diegene niet uit het passief kiesrecht is ontzet. Het is niet zo dat de AIVD daar
een say in heeft. Ik denk ook dat velen in de Tweede Kamer vinden dat dat niet veranderd
moet worden en dat het niet de geheime dienst moet zijn die bepaalt wie er in de Tweede
Kamer mag komen.

Tot zover mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond na dit blokje. Ik geef eerst het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter legt ons de regels en de wetten uit. Volgens mij kennen wij die
ook. Wij zijn Kamerlid geworden. We weten welke voorwaarden daarvoor belangrijk zijn
of daarvoor nodig zijn. Maar het gaat hier om een lid van het presidium, van de werkgroep
waar hij de voorzitter van is. Hij is de Voorzitter van de Tweede Kamer. Hij heeft
de integriteit van de Tweede Kamer hoog te houden. De Kamervoorzitter was heel duidelijk
in hoe hij optrad toen zich een incident afspeelde tussen de heer Klaver en de heer
Baudet, maar nu is hij wel heel voorzichtig. Nu zegt hij er niks over, terwijl het
toch wel over een ernstig verwijt gaat, namelijk dat iemand staatsgeheimen lekt. Ik
ben benieuwd wat de Voorzitter daarvan vindt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is niet goed als iemand staatsgeheimen lekt, maar ik weet niet of het nou zo hard
geformuleerd is door de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als
de heer Ergin het nu formuleert. Het is heel simpel. Het is heel eenvoudig wanneer
iemand lid mag worden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Er zijn drie voorwaarden.
Die voorwaarden zijn glashelder. Het is niet zo dat de AIVD kan bepalen wie er in
de Tweede Kamer komen.

De heer Ergin (DENK):

Dat is helemaal niet de vraag. De vraag is niet of de AIVD dat wel of niet zou moeten
doen. De vraag is deze. Er is nu een situatie rondom een persoon, voor de tweede keer
in de afgelopen – wat is het? – tien jaar, die te maken heeft met buitenlandse inmenging.
Ik kan het gewoon niet begrijpen dat de Kamervoorzitter hier standaardzinnen voorleest
en niks zegt over wat dit doet met de integriteit van de Tweede Kamer, met de geloofwaardigheid
van het presidium. Ik verwacht daar gewoon een reflectie op. Ik hoef geen lezing te
krijgen over wanneer iemand wel of niet Tweede Kamerlid kan worden en wat de precieze
positie is van de veiligheidsdiensten. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb er behoefte
aan te horen wat de Kamervoorzitter daarvan vindt.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Kamervoorzitter vindt gewoon wat de wet is. Ik heb net duidelijk gemaakt hoe het
geregeld is in Nederland en hoe wij het als Kamer hebben geregeld met betrekking tot
lidmaatschap van het presidium.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Ergin (DENK):

Waarom zegt de Kamervoorzitter niet gewoon: «Dit is een ernstig verwijt. Dit moet
opgehelderd worden. Ik wil dat de heer Markuszower zich morgen bij mij meldt. Ik wil
hier een gesprek over aangaan.»? Als het klopt, hebben we een ander probleem, maar
als het niet klopt, dan moeten we de kust gaan klaren. Waarom hebben we een Kamervoorzitter
die het een beetje bagatelliseert, die het een beetje wegzet, die een beetje duikt?
Waarom niet morgen een gesprek met het lid Markuszower over deze insinuaties?

De heer Martin Bosma (PVV):

De fracties gaan er zelf over wie ze sturen. Daar kan ik verder ook niks aan doen.
Dus ik bagatelliseer niks. Ik stel gewoon hoe het geregeld is. Vervolgens benoemt
de Kamer de leden van het presidium. Dat is gewoon zoals het is. De heer Markuszower
wordt klaarblijkelijk gestuurd door zijn fractie. Dat is de realiteit zoals we die
hebben in 2024.

De heer Sneller (D66):

Dit is deels waar. Tegelijkertijd heeft de Kamervoorzitter volgens mij een bijzondere
verantwoordelijkheid. Hij zegt ook: integriteit is ongelofelijk belangrijk, iets waar
we constant bovenop moeten zitten. Ik mis dat toch in wat hij nu naar voren brengt
en in wat hij blijkbaar gedaan heeft. Ik had hem gevraagd wat er sinds het naar buiten
komen gebeurd is en heb hem ook de gedragscode voorgelezen waar wij ons als Kamerleden
aan te houden hebben. Op basis van de informatie die er naar buiten is gekomen via
de fractievoorzitter van de heer Markuszower, zijn er toch redenen om te denken dat
daar iets meer aan de hand is. Wat heeft de Kamervoorzitter daaraan gedaan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Over wat er aan de hand is, weet ik niets meer dan dat de heer De Jonge iets gezegd
heeft – ik heb de letterlijke tekst niet bij de hand – en waarop een reactie is gekomen
van de fractievoorzitter van de heer Markuszower. Dat is alles wat ik weet. Nogmaals,
de Kamer benoemt de leden van het presidium. Als men daar een probleem in ziet, dan
moet de Kamer daarop handelen. Dit is zoals ik het zie.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp dat de Kamervoorzitter de bal bij de hele Tweede Kamer legt om de heer
Markuszower wel of niet weer uit het presidium te zetten. Dat is alleen niet de vraag
die ik stel. De vraag gaat over de gedragscode en over de eed. Hoe ziet de Kamervoorzitter
zijn bijzondere verantwoordelijkheid voor het waarborgen van die integriteit? Gaat
hij bijvoorbeeld op basis van de informatie «de inhoud van de naslag over Gidi Markuszower
was reden voor mij om zijn kandidatuur in te trekken», dus de openbare uiting van
de fractievoorzitter van de PVV-fractie, desnoods ambtshalve een klacht indienen om
ervoor te zorgen dat het College van onderzoek integriteit daar dan een uitspraak
over doet? Want het lijkt me niet passend om op deze passieve manier hiermee om te
gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, het zou mij niets verbazen als er inmiddels reeds klachten binnen zijn gekomen
bij dat college. Het presidium heeft niet met staatsgeheime informatie van doen. Dat
is gewoon niet waar het om gaat. Het presidium gaat over de huishoudelijke zaken van
de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Het is gewoon een werkgever die optreedt, die
toeziet op hoe het gaat met het personeel et cetera. Ik weet niet of het presidium
hier een lichaam in moet zijn dat moet zeggen «hier is meer aan de hand» of dat het
gewoon moet vaststellen «de fracties sturen iemand naar het presidium en dat wordt
vervolgens geaccordeerd door de Kamer». Dat is stand van zaken.

De voorzitter:

Meneer Sneller, had u nog een laatste vraag hierover?

De heer Sneller (D66):

De Kamervoorzitter maakt het presidium nu te klein. Dat doet hij heel bewust. Ook
al is de heer Markuszower gewoon 1 van de 150 Kamerleden, dan heeft de Kamervoorzitter
nog steeds een bijzondere verantwoordelijkheid voor het waarborgen van de integriteit
van deze Kamer. Als het gaat om zo'n belangrijke kwestie, past het volgens mij niet
om je als toeschouwer op te stellen en te zeggen: er zullen wel klachten zijn ingediend.
Ik had ook een vraag gesteld over de heer Van Houwelingen in het verleden. Heeft de
Voorzitter voldoende middelen om de eed en de manier waarop daar vervolgens invulling
aan wordt gegeven, te waarborgen of kijkt hij dan naar anderen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, die middelen heeft de Kamervoorzitter niet. De Kamervoorzitter is gewoon gebonden
aan het Reglement van Orde, aan de wet, aan het staatsrecht en aan de Grondwet. Het
uit de Kamer verwijderen van iemand, gebeurt in andere landen gewoon. In de Verenigde
Staten is dat recent gebeurd. Het is recent ook gebeurd in Frankrijk toen iemand met
een vlag stond te zwaaien. Die persoon is gewoon een aantal weken verwijderd. De Kamer
heeft dat soort middelen om op te treden gewoon niet. Het is gewoon zoals het is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Op een ander punt, maar wel in dit blokje. De vraag gaat over het register van nevenactiviteiten
en inkomsten. Ik zie dat er veel gebeurt. Het wordt onder onze aandacht gebracht.
Het is grotendeels eigen verantwoordelijkheid. We zien, geholpen door de inventarisatie
van NOS, van Nieuwsuur, dat het register te vaak nog niet volledig en niet goed wordt
ingevuld door Kamerleden. Nu is er wel een notitie naar de leden gestuurd om meer
duidelijkheid aan die regels te geven. Dat is positief. Maar juist die notitie krijgt
heel veel kritiek van experts, want zij zeggen: «Dit is niet zoals het eigenlijk bedoeld
is door GRECO, de anticorruptiewaakhond. Het is een te beperkte interpretatie. Het
GRECO-advies wordt in een niet-gewenste richting gebogen en deze notitie lost niets
op.» Kortom, er is allerlei kritiek. Mijn vraag is nou juist om daar nog eens goed
naar te kijken, omdat het de bedoeling is dat álle belangen, bezittingen en inkomens
worden opgegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Even terug naar de commissie-Van Oosten, die indertijd heeft gefunctioneerd en heeft
gereageerd op GRECO. Daarbij is bekeken wat de dingen zijn die mensen zouden moeten
opgeven. Er is toen niet voor gekozen om een uitputtende lijst samen te stellen. Ik
las gisteren toevallig nog het nieuwe boek Het Nederlandse parlement, van meneer Bovend'Eert.
Er is als criterium gekozen dat een buitenstaander zou kunnen vermoeden dat er sprake
is van belangenverstrengeling. Als de heer Van Nispen zegt dat dit boterzacht is,
dan ben ik de laatste om dat te bestrijden. Het wordt nadrukkelijk neergelegd – dat
is de systematiek die we hebben, hè? – bij de individuele Kamerleden.

Je kunt op die lijst kijken. In de vorige zitting was er bijvoorbeeld een Kamerlid
onderwijswoordvoerder. Die had opgegeven dat zijn vrouw een belangrijke functie had
in het onderwijs, op een scholengemeenschap. Een enkeling had opgegeven bezig te zijn
met promoveren. Soms is het van belang of kan het een criterium zijn dat je aandelenbezit
hebt. Maar hoe het precies geregeld is, staat er gewoon niet in. Dat hebben we natuurlijk
gezien rondom het hele Nieuwsuurverhaal over box 2 en het op afstand zetten van bedrijven.
Dat staat er gewoon niet in. Het is geen lijst. Dat is gewoon niet zoals de systematiek
werkt. Daar bestaat kritiek op. Die kritiek klopt eigenlijk, maar dit is gewoon zoals
we het hebben geregeld met z'n allen, omdat de bal wordt neergelegd bij het individuele
Kamerlid.

Als we dat anders willen, dan moeten we het totaal anders organiseren. Dan moeten
we dus de gedragscode veranderen in een limitatieve opsomming van dingen die je zou
moeten opgeven. Als de Kamer dat wil, dan voeren wij dat uit en dan zouden we zo'n
lijst moeten maken. Het is wel lastig en moeilijk, want wat is wel relevant? Ik herinner
me dat daarover gesproken werd in de commissie-Van Oosten. Is het per definitie relevant
wat je levenspartner doet? Is het per definitie relevant dat je aandelen hebt van
bedrijf x of bedrijf y? In de Verenigde Staten moet je dat allemaal opgeven. Je kunt
zelfs gewoon via Twitter volgen waar Nancy Pelosi in belegt. Daar heeft men voor een
heel ander model gekozen. Als wij een ander model willen, dan moeten we met een voorstel
komen om dat andere model in te voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Daar gaan we dan over nadenken, want het zijn niet de minsten die daar kritiek op
leveren. Het is een oud-GRECO-directeur, maar ook hoogleraar staatsrecht Paul Bovend'Eert.
Die zeggen inderdaad: de Tweede Kamer hanteert een vagere formulering, namelijk het
opgeven van «andere redelijkerwijs relevante belangen». Zij zeggen: je moet eigenlijk
ervoor zorgen dat alle vormen van inkomen, bezittingen en belangen geregistreerd moeten
worden. Volgens mij hoeft dat niet een limitatieve lijst te zijn, maar wel een aanscherping
van een notitie die is rondgestuurd. Ik overweeg hier een motie over in te dienen.
We gaan kijken hoe dat gaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat lijkt mij de juiste weg. Nogmaals, we hebben voor een instrumentarium gekozen
dat gewoon zacht is en waar je over kan redetwisten. Als jij het maar kan onderbouwen
... Je hoeft het niet eens te onderbouwen. Als jij zegt «een buitenstaander kan hier
geen probleem mee hebben», dan hoef je het dus eigenlijk niet op te geven. U noemt
het met recht boterzacht, maar het is dus zoals de systematiek afkomstig van de commissie-Van
Oosten is gehanteerd. Als de heer Van Nispen dat anders wil, graag. Als hij een meerderheid
heeft, dan gaan we gewoon een lijst maken. Het is heel simpel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan gaan we spreken over veiligheid. Mevrouw Michon-Derkzen zegt: er moet vooraf worden
nagedacht over aanvullende veiligheidsmaatregelen. Ja, dat is wat we doen. We hebben
daar een aantal diensten voor, die daar bovenop zitten. We hebben onze eigen mensen
daarvoor. Er wordt constant nagedacht over dingen die ons kunnen bedreigen. Een van
de dingen die mij enorm verwondert als Voorzitter is dat veiligheid een ongelofelijk
groot en belangrijk onderwerp is. Het is veel groter dan ik wist. Het kost heel veel
tijd en heel veel aandacht. Het kost ook heel veel mensen. Ik zei het al: onze afdeling
beveiliging heeft inmiddels de omvang van een klein politiedistrict.

Er is recentelijk iets misgegaan. Dat is waar mevrouw Michon het over had. Dat was
toen mensen die op de publieke tribune zaten, verwijderd werden en nog een lange tijd
beneden hebben gezeten, in de Statenpassage. Dat was heel vervelend. We hadden een
dergelijk iets nog nooit aan de hand gehad. Er is onmiddellijk geacteerd. Ik heb dat
toen ook onmiddellijk aangekondigd. We zijn aansluitend bij elkaar gekomen met de
Griffier en allerlei andere mensen en we hebben maatregelen genomen. Een van de redenen
waarom ik heel blij ben met deze Griffier, is dat hij een ongelofelijke achtergrond
heeft in de veiligheidssector. Hij is rechter geweest, officier van justitie, burgemeester
en politieagent. Hij kent die wereld dus als geen ander. Onmiddellijk hebben wij contact
gehad met de burgemeester. Die is ook bij ons langs geweest. De burgemeester heeft
het nog eens bevestigd: de Griffier is binnen de baas en de burgemeester is buiten
de baas.

Die afspraken, de telefoonnummers die zijn uitgewisseld et cetera hebben ertoe geleid
dat we dit soort dingen veel sneller en veel strakker kunnen aanpakken. En geloof
maar dat wij voorbereid zijn op heel veel dingen. Dat geldt ook voor mensen die een
pandverbod krijgen. Dat is wat we kunnen doen. We kunnen gewoon zeggen: je bent niet
welkom bij ons. Ik begrijp dat mevrouw Michon-Derkzen graag wil dat dit langer duurt
en zelfs dat er een soort levenslang verbod is. Dat soort dingen horen we allemaal
graag. Alles wat we kunnen verbeteren, verbeteren we.

De heer Van Nispen had een vraag over de ruiskasten, de anti-afluisterkasten. Die
zijn made in China. Is dat nou handig? We hebben er net even naar gekeken. Er zaten
inderdaad twee microfoontjes in, maar die hebben we eruit gehaald. Nee, hoor! Dit
is allemaal gecheckt en gedubbelcheckt door onze veiligheidsmensen. Ze zijn allemaal
leeggetrokken en vervolgens behandeld, zoals dat heet. Waar de buitenkant is gemaakt,
maakt niet uit, want het is een lege huls. Ze zijn veilig voor gebruik, zo laten de
beveiligingsmensen ons weten. En sowieso hebben wij een zeer vertrouwelijk proces
om alles wat hier binnenkomt te bekijken. Men is beducht op van alles en nog wat,
kan ik u vertellen.

Mevrouw Chakor vraagt naar de digitale dreiging. Zijn wij goed beschermd tegen digitale
inmenging? Zeker. De Tweede Kamer treft verschillende preventieve en repressieve maatregelen
om digitale aanvallen te voorkomen. Daar hebben we een hele afdeling op zitten. We
werken daarbij ook nauw samen met de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst om informatie
over cyberdreigingen uit te wisselen en daarop te acteren. Er wordt dan ook zeer scherp
ingezet op cybersecurity. Details kan ik niet geven, want ik zeg het liefst zo weinig
mogelijk over vertrouwelijkheid. We zijn in het verleden heel vaak doelwit geweest
van ddos-aanvallen et cetera, maar die hebben we allemaal overleefd. Er zijn ook heel
veel preventieve maatregelen genomen om te zorgen dat we veilig zijn op dat terrein.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de Kamervoorzitter natuurlijk voor zijn toelichting op het punt van veiligheid.
Ik erken het en ik geloof het gelijk als hij zegt dat een enorm aantal mensen zich
met veiligheid bezighoudt. Maar ik zeg tegen hem: en terecht, hè, en terecht. Want
dat is nu juist wat we hier doen, in een heel open werkomgeving. Dat doen we hier.
We lopen met z'n allen door die hal. Je kan bovenaan de roltrap mensen tegenkomen.
Dat is allemaal goed voor het open, democratische proces, maar het is natuurlijk tegelijkertijd
een risico. Ik zou tegen deze Kamervoorzitter vooral in een soort aanmoedigende zin
willen zeggen: neem de veiligheidsmaatregelen die nodig zijn. Op heel veel onderwerpen
hoor ik de Kamervoorzitter zeggen: als u dat met een Kameruitspraak afdwingt, ga ik
aan de slag. Maar juist op het gebied van veiligheid vraag ik de Kamervoorzitter echt
om te doen wat nodig is. Hij maakt een beetje een grappig grapje, zo van «mevrouw
Michon heeft ze liever levenslang niet in dit huis», maar ik wil gewoon dat wij hier
op een veilige manier ons heel belangrijke werk kunnen doen. Ik moedig de Kamervoorzitter
dus aan om te doen wat nodig is om dat dag in, dag uit met al die mensen, voor wie
ik zeer veel waardering en respect heb, mogelijk te maken. Dat ga ik namelijk niet
met een Kameruitspraak afdwingen, want alleen hij weet wat achter de schermen gebeurt
en wat nodig is. Doe, zeg ik tegen de Kamervoorzitter, alstublieft datgene wat nodig
is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het was zeker geen grapje. Ik had mijn aantekeningen niet bij de hand, maar ik dacht
dat mevrouw Michon-Derkzen dat had voorgesteld. Maar als dat niet zo is, dan sorry.
Dat was zeker geen grapje.

Ja, we nemen dit ongelofelijk serieus. Het is ook een wereld van verschil. Ik zit
sinds 2010 in het presidium. Toen stond dat niet enorm op het netvlies, maar door
een aantal gebeurtenissen – Charlie Hebdo; noem ze maar op – is dat enorm op het netvlies
gekomen. Ik zou dit heel graag willen onderbouwen met allemaal voorbeelden en dingen
die we gedaan hebben, maar dat doe ik niet als het over veiligheid gaat. U hoeft mij
er niet van te doordringen dat we in potentie een target zijn. We dragen natuurlijk
een risico hier. We zijn bijvoorbeeld ook de populairste toeristenbestemming van Den
Haag. We zijn ook een plek waar heel veel schoolklassen en heel veel mensen uit het
hele land binnenkomen. Dat willen we allemaal zijn. Ik wil ook heel graag dat de publieke
tribune openblijft, maar als ik spreek met mensen die er echt verstand van hebben
en ervoor hebben doorgeleerd, en ik vraag even informeel of die publieke tribune over
tien jaar nog steeds open is, dan schudden ze nee. Ik zal er mijn stinkende best voor
doen dat hij openblijft, vandaar dat we vooraan staan met het uitdelen van pandverboden
en het checken van mensen. Ik wil niet dat wij over een paar jaar achter glas zitten,
maar ik weet niet of dat zo zal zijn. Veiligheid is in ieder geval ongelofelijk belangrijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Ik ben het totaal met de Kamervoorzitter eens. Als het achter glas moet
omwille van de veiligheid, dan is dat natuurlijk een verlies voor ons allen, maar
als het moet, dan moet het. Ik wil maar zeggen dat er dingen zijn die waarschijnlijk
vroeger prettiger waren, maar dat is nou eenmaal zo. Hetzelfde geldt voor de veiligheid
om het pand; misschien dat de Kamervoorzitter daar ook nog op in kan gaan. We hebben
hier, in tegenstelling tot in het oude gebouw, minder logische ruimte voor demonstraties.
Je ziet dat die zich naar de andere kant van de Bezuidenhoutseweg verplaatsen, maar
je ziet ook dat mensen toch dichter bij de ingang van het pand komen en dat er bij
de publieksingang kleinere groepjes staan. Kan de Kamervoorzitter ook reflecteren
op de inzet op dat punt? We zitten daar namelijk in diezelfde spagaat: we willen ruimte
voor demonstraties, maar je moet wel veilig het pand in en uit kunnen. Het kan echt
weleens onprettig zijn als het toch heel dicht in de buurt komt en je door een haag
van boze mensen heen moet.

De heer Martin Bosma (PVV):

De veiligheid om het pand is minstens zo belangrijk, omdat onze bezoekers, leden en
werknemers van buiten komen en ergens naar binnen moeten. Daar zitten we ook bovenop.
Alle looproutes zijn in kaart gebracht. Ik vind het zelf vrij vervelend dat je, als
je vanaf de kant van het station hierheen loopt, op een soort plein terechtkomt waar
je eigenlijk niet uit kunt. Het is heel beperkt. Dat zijn heel vervelende dingen.
De wijdte van het pand op het Binnenhof was natuurlijk heel anders. We hebben gezien
dat er ten tijde van het Gazadebat een Gazademonstratie aan de gang was in onze omgeving.
Sterker nog, er was een bezetting bij de Universiteit Leiden op het Anna van Buerenplein,
hier vlakbij. Daar hebben we toen bovenop gezeten. Toen men daar aan de wandel ging,
was er heel snel een peloton mobiele eenheid om dat af te schermen. Dat illustreert
weer eens dat de lijnen heel kort zijn en dat we heel snel kunnen handelen. Mevrouw
Michon heeft dus helemaal gelijk dat we juist oog moeten hebben voor alles in de omgeving.
Demonstreren is ook een recht. Dat hoort erbij en dat willen we graag. Mevrouw Chakor
had het net over contact met de buitenwereld: dit is een van de manieren waarop wij
contact hebben met de buitenwereld. Ik wil niet weten hoeveel flyers en pamfletten
ik heb aangenomen van mensen die buiten staan en met hoeveel mensen ik in gesprek
ben geraakt. Dat willen we ook allemaal. We willen dus heel veel dingen tegelijkertijd.
We willen bezoekers toelaten én demonstraties mogelijk maken én topveiligheid. Dat
is een enorme opgave voor onze mensen, maar we willen het wel allemaal.

De voorzitter:

Zeker. We willen ook rond 16.00 uur afronden. Dat willen we ook allemaal. Ik ga de
Kamervoorzitter dus vragen om de resterende blokjes in één keer door te nemen. Dan
doen we de laatste interrupties voorafgaand aan de tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Meneer Ergin vroeg hoe het komt dat wij een half miljoen extra uitgeven in verband
met de verhuizing naar het Binnenhof. Dat heeft te maken met het feit dat wij eigen
contra-expertise in de hand willen nemen en we dan een externe partij kunnen inhuren.
Het heeft ook betrekking op de achtste verdieping, die redelijk is opgeknapt de laatste
tijd. Dat heeft ons ook geld gekost. Het groen in de Kamer – ik mis de Partij voor
de Dieren vandaag – dat er is gekomen naar aanleiding van de motie van vorig jaar,
kost ook geld. Dat is dus allemaal redelijk te verklaren.

Een vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de roltrappen. De roltrappen doen het niet.
We gaan ervoor zorgen dat daar snel aan wordt gewerkt. Dat gaat in de zomer gebeuren.
Mensen met een beperking kunnen naast de roltrappen gebruikmaken van de lift. Zo nodig
zoeken we naar een individuele oplossing. Toegankelijkheid is altijd ongelofelijk
belangrijk.

De Kamerbel. Ik durf het bijna niet te zeggen in aanwezigheid van mevrouw Michon-Derkzen,
maar als u daar iets mee wilt, dien een motie in. Velen vinden zo'n bel prettig om
op de hoogte te blijven. Ik vind het een scherp argument van de heer Sneller dat hij
zei: het impliceert wel dat de plenaire zaal als superieur wordt gezien aan de Kamercommissies.
Dat geeft mij wel te denken. Er is wel degelijk 6 decibel aan veranderd. Dat is een
toezegging geweest van mijn voorganger, mevrouw Bergkamp, die gestand is gedaan. Ik
hoor het er niet aan af... Maar wacht eens even, er is niet alleen 6 decibel af gegaan
in het meireces van 2022, maar in het zomerreces van 2023 ook nog eens 3 decibel;
ook dat zal de heer Sneller zijn opgevallen. Kun je nagaan hoe hard de bel is geweest.
Niet op de kamer van de heer Sneller, hoor ik. We kunnen het niet per gebouwdeel of
per kamer regelen, maar dat kan waarschijnlijk wel op het Binnenhof. Dan kunnen we
dat misschien beter doen. Die toezegging heeft u.

Kan het niet wat moderner, vraagt mevrouw Michon-Derkzen met betrekking tot digitaal
stemmen. Er wordt al heel lang gesproken over digitaal stemmen. Nogmaals, ik zit sinds
2010 in het presidium. Het is regelmatig ter sprake gekomen. Digitaal stemmen is tijdrovender.
Het is kostbaar. Er zijn altijd zorgen over de veiligheid, betrouwbaarheid, beschikbaarheid
en stemfouten. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat iedereen daadwerkelijk moet meestemmen.
Mijn ervaring is dat als iemand in de zaal gewoon neuzen telt, heel veel mensen de
stemmingen niet enorm volgen en de fractiesecretaris of de fractievoorzitter dat allemaal
doet. Digitaal stemmen zou betekenen dat iedereen moet meestemmen. Dat betekent dat
de kans op fouten ook groter is. Als u het wilt, zou u eigenlijk een motie moeten
indienen, mevrouw Michon-Derkzen. Het is heel lang onderwerp van gesprek geweest.
Dit is het standpunt van het presidium. Als u er verandering in wilt brengen, graag.

Mevrouw Chakor vraagt om circulariteit en duurzaamheid, want het is zonde dat we al
die iPads en computers weggooien. Ze gaan naar de Domeinen Roerende Zaken en die kijken
of ze hergebruikt kunnen worden. Recentelijk hebben we contact gehad met het parlement
van Suriname, dat verlegen zit om allerlei elektronica. Dat is een redelijk recent
verzoek en met heel veel plezier brengen wij die elektronica over naar Suriname. Het
gaat om ons collega-parlement en zo kunnen we ze een dienst bewijzen.

Wat zijn de kosten die gepaard gaan met het raadplegen van de landsadvocaat en de
Woo? Er is nu een afdeling juridische zaken in oprichting en die gaat proactief dat
soort zaken doen en dus de Woo-verzoeken begeleiden. We weten niet wat de totale kosten
van de landsadvocaat zijn. Dat vergt enig uitzoekwerk wat we niet in deze periode
voor elkaar konden krijgen. De Woo kost ons geld en veel ook. We hebben een heel Woo-loket;
dit is een van de diensten waarmee ik in de afgelopen weken kennis heb gemaakt. Daar
zitten zes à zeven mensen die bezig zijn met de Woo-verzoeken. Het is niet kinderachtig
wat daar allemaal binnenkomt. Het vereist een enorme zorgvuldigheid, het kost heel
veel tijd en er is ook een beroepsmogelijkheid. Maar het is gewoon de wet en dus voeren
we die uit.

Dan ben ik alweer bij het kopje diverse vragen, varia. Er was een vraag over de dagvergoeding
voor buitenlandse reizen. Ik ben altijd woordvoerder Binnenlandse Zaken geweest, dus
ik heb nooit een dienstreis gemaakt, maar de heer Van Nispen gaat zijn eerste reis
maken, naar ik begrijp. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar als u daar verandering
in wilt brengen: dien een motie in. Ja, we willen minder moties, maar ik zit de hele
dag moties aan te bevelen. Ik hoop niet dat dit iemand gaat opvallen.

Gezond voedsel en bewegen: welke concrete stappen zijn er? In het Kamerrestaurant
is heel veel gezond voedsel. Dat is ook een enorm verschil met tien jaar geleden.
Als mevrouw Chakor zegt dat er nog meer bij moet komen of dat zij meer van dit of
dat wil, kan zij zich in verbinding stellen met meneer Haarms, de baas van het Restaurantbedrijf,
die enorm dienstbaar is aan ons als Kamerleden. Hij is u heel graag van dienst. U
kunt ook sporten. We hebben een deal met Tweede Kamer Vitaal; dat is een product van
HollandFit. U kunt hier vlakbij naar de sportschool. U kunt ook gebruikmaken van SportCity
New Babylon hier vlakbij. In het huidige gebouw is er geen ruimte om meer te doen,
maar op het Binnenhof is dat er allemaal wel.

Dan carnaval. Er is gevraagd om het voorjaarsreces standaard te laten samenvallen
met carnaval. Ik ben Zaankanter, dus carnaval is een beetje wezensvreemd voor mij,
maar ik begrijp de culturele opmerking van de heer Van Nispen. Ik zou het graag willen
toezeggen, maar dat kan ook weer negatief uitpakken voor andere mensen. We hebben
het net even in de gauwigheid nagekeken. In de afgelopen jaren viel het wel samen
met carnaval. Bij de planning van de vakanties die belangrijk zijn voor mensen met
kinderen, volgen wij meestal het midden des lands, voor zover ik weet. Ik denk dat
we dit in het oude presidium, waar misschien de heer Van Nispen in had gezeten – zijn
voorganger, de heer Van Raak, was daar misschien ook een pleitbezorger voor – regelmatig
hebben afgewisseld. Ik weet niet anders dan dat het goed gaat. Maar als het standaard
met carnaval zou moeten zijn, vereist dat dus een geheel andere systematiek. Ook dat
zou een motie vergen, want sommige mensen zullen daar gelukkig mee zijn, maar anderen
zullen denken: wat moet ik daarmee? Wat de Kamer wil, doen wij. Het is allemaal heel
simpel. Er bestaan geen principiële bezwaren tegen.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Wat een motieaanbevelingen! Ik hoop voor u dat de heer Bontenbal van het CDA niet
meekijkt, want anders zult u dat nog wel terughoren. Mevrouw Michon-Derkzen heeft
in ieder geval nog een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk wel dat het helpt om de huidige systematiek voor de recessen even toe te lichten.
Ik weet namelijk niet beter dan dat er voor het zomerreces altijd rekening wordt gehouden
met de verschillende regio's, maar het zomerreces is overkoepelend, zou ik bijna willen
zeggen. Is het niet zo dat het voorjaarsreces per regio wijzigt? Het kan toch ook
niet zo zijn – ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Nispen dat zou willen –
dat dat reces áltijd tegelijk met carnaval zou moeten plaatsvinden? Hoe ziet dit er
in de huidige systematiek uit? En als carnaval niet in een reces valt, zou daar dan
niet iets op te verzinnen zijn – want ik heb veel sympathie voor al onze Zuid-Nederlandse
collega's – in een week waarin het geen reces is, maar wel carnaval? Kunnen we die
week er dan niet iets anders laten uitzien, om hun tegemoet te komen?

De heer Martin Bosma (PVV):

De systematiek is, dacht ik, als volgt. Nederland is in drieën verdeeld voor de vakantiespreiding:
Noord, Zuid en Midden. De systematiek is dat we dat redelijk afwisselen. Maar dat
zou ik eens moeten nagaan. Natuurlijk, als we een gedeelte van de Kamer daar een plezier
mee kunnen doen ... Ik kan nog eens uitzoeken hoe dat zit. Ik weet niet anders dan
dat we het afwisselen en dat dat ook voor de carnavalvierende medemens regelmatig
goed uitpakt, maar niet elk jaar.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft hier wat op te zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Het heeft weleens goed uitgepakt voor de zuiderlingen, maar vaker niet dan wel. Dat
komt onder andere – dat staat ook in de schriftelijke beantwoording – doordat meestal
het midden van het land wordt gevolgd. Er is dus wel een zekere focus op de Randstad.
Ik heb daarover na zitten denken. Mijn voorstel is om het voorjaarsreces in principe
te laten samenvallen met de vakantie van Zuid, omdat je daarmee een heleboel volwassenen,
Kamerleden en medewerkers, en hun kinderen, gelukkig maakt. Dan zou je bij een ander
reces – ik noem het herfstreces, het meireces of weet ik veel welk ander reces – rekening
kunnen houden met een andere regio. Maar volgens mij is er een goed argument om de
voorjaarsvakantie in principe samen met regio Zuid te doen en niet in principe met
regio Midden. Dat is dus het concrete voorstel. Ik ga daar een motie over indienen.
Het is niet bedoeld om te zeggen «voor 100%, in alle gevallen, altijd», maar als uitgangspunt
lijkt me dat wel heel redelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

De systematiek van het zomerreces, waarover mevrouw Michon het had, is natuurlijk
dermate breed dat je daar eigenlijk alle regio's onder vangt. Dat is het probleem
dus niet. Nogmaals, ik moet dat even uitzoeken. Ik weet dat niet. Als de heer Van
Nispen met een motie komt dat het Zuiden altijd moet worden gevolgd, weet ik even
niet wat dan de implicaties daarvan zijn. Welke dingen kunnen daar negatief door uitpakken?
Dat weet ik even niet. Als de heer Van Nispen met een motie komt en die wordt gesteund,
dan doen we dat met alle soorten van plezier.

De heer Van Nispen (SP):

Als de heer Van Nispen niet met een motie komt, wat zegt de Kamervoorzitter dan toe?
Dat hij daar toch naar gaat kijken of er rekening mee wil houden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat wil ik zeker even doen, want ik weet uit mijn hoofd niet wat de systematiek is.
Nogmaals, ik ging ervan uit dat we dat afwisselen. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen
dat ... Ik herinner me dat het regelmatig goed uitpakte voor het Zuiden. Ik wil er
graag even met de heer Van Nispen over spreken. Misschien is het gewoon op een makkelijke
manier op te lossen. Als er een makkelijke manier is waar niemand negatieve consequenties
van ondervindt, wil ik daar heel erg naar kijken. Maar ik moet gewoon eens uitzoeken
wat de systematiek is en hoe we de heer Van Nispen daarbij kunnen helpen. Niet alleen
de heer Van Nispen, maar alle mensen uit het Zuiden.

De voorzitter:

Ik zie dit toch als een toezegging aan uw adres, meneer Van Nispen. De Kamervoorzitter
gaat dit even uitzoeken en komt terug, in een brief of op een andere manier, op hoe
de systematiek werkt en of – laat ik het zo opvatten – het Zuiden voldoende vertegenwoordigd
is in de recesspreiding van deze Kamer. Kunnen we ’m zo noteren?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dat scheelt weer een motie, denk ik.

Ik kijk even rond of er andere leden zijn die naar aanleiding van de beantwoording
van de Kamervoorzitter nog een interruptie hebben. Ik zie dat dat niet het geval is.
Dan dank ik de Kamervoorzitter voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik stel
voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ook gezien
de tijd stel ik voor dat dat of een korte inbreng is, of moties zijn die nog op de
plank liggen, zodat we daarna even heel kort kunnen schorsen voor de afronding van
dit debat. Ik geef graag de heer Ergin namens DENK het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb over meerdere onderwerpen een interruptiedebat
gehad met de Kamervoorzitter. De Kamervoorzitter heeft meerdere malen gewezen op moties,
dus ik heb ook twee moties die ik graag zou willen indienen. Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel incidenteel als structureel budget benodigd is voor met
name veiligheid, Kamerondersteuning en automatisering;

van mening dat medewerkers van de Tweede Kamer een zeer waardevolle bijdrage leveren
aan het democratisch proces;

verzoekt het presidium brede diversiteit na te streven bij het personeelsbeleid van
de Tweede Kamer en de voortgang en inspanningen daartoe standaard op te nemen in de
Ramingsstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 6 (36 528).

De heer Ergin (DENK):

Dan een motie in het verlengde van het debat over de vraag welke woorden wel of niet
verboden zijn. De Kamervoorzitter gaf daar een uitleg aan. Het antwoord was eigenlijk:
er is geen lijst, maar er zijn wel woorden die niet mogen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd
naar het volgende punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de Kamervoorzitter om het verspreiden van racistische omvolkingstheorieën
niet toe te staan tijdens debatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 7 (36 528).

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een toezegging gedaan aan de Kamervoorzitter, namelijk
om een plan te maken voor staand vergaderen. Dat had ik al heel lang in mijn hoofd
zitten. Ik licht het heel kort toe. Het heeft drie aspecten. In de eerste plaats komen
er meer vergaderzaaltjes, bijvoorbeeld op de derde etage, met hoge tafels om te vergaderen.
Ik geloof dat ik nu maar twee plekken ken in het hele Kamergebouw waar dat kan. Dat
vind ik wat karig. Het tweede is: commissiezalen inrichten met een hoge tafel met
stoel, hoogte barkruk maar dan iets chiquer dan dat, waar je kunt kiezen of je wilt
staan of zitten. Dan heeft iedereen de individuele keuzevrijheid, zeg ik even met
nadruk richting mevrouw Michon-Derkzen. Mensen die niet in beeld zitten, zouden een
hoog-laagbureau kunnen krijgen zodat ze kunnen kiezen tussen staan of zitten. Dit
doet volgens mij recht aan de gezondheid, de moderne werkomgeving en de voorbeeldfunctie.

Voorzitter. Dan heb ik vier moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij buitenlandse werkbezoeken van Kamercommissies alle onkosten worden
vergoed, zoals reis- en verblijfskosten, en meestal ook alle maaltijden in het programma
zijn inbegrepen;

constaterende dat er desalniettemin een dagvergoeding geldt die Kamerleden volgens
de regels toekomt die een kostencomponent heeft voor de maaltijden maar ook een component
«uren» bevat;

spreekt uit dat de schadeloosstelling voor Kamerleden voldoende is om eventuele resterende
onkosten te dekken en een urencomponent ook niet goed uit te leggen is;

verzoekt het presidium de dagvergoeding bij buitenlandse werkbezoeken voor Kamerleden
af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 8 (36 528).

De heer Van Nispen (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de planning en vaststelling van recessen van de Tweede Kamer
rekening wordt gehouden met de spreiding van schoolvakanties maar dat meestal het
midden van Nederland wordt gevolgd, waardoor voor regio's belangrijke feesten zoals
bijvoorbeeld carnaval vaak niet in een reces vallen;

van mening dat deze focus op de Randstad niet goed is en dat bijvoorbeeld voor het
Zuiden het carnavalsfeest een belangrijke culturele traditie is waarmee in de vergader-
en recesplanning rekening gehouden zou kunnen worden en met andere recessen juist
rekening te houden met andere regio's;

verzoekt het presidium voortaan het voorjaarsreces samen te laten vallen met carnaval
en in de planning van de recessen ook eerlijk rekening te houden met alle regio's
en hierin niet in overwegende mate regio Midden (de Randstad) te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 9 (36 528).

De heer Van Nispen (SP):

Ik zeg er meteen bij dat ik deze motie wil aanhouden, omdat de Kamervoorzitter een
toezegging heeft gedaan. Het is heel raar, maar ik moet haar wel indienen, want dat
kan niet volgende week of over twee weken. Dus ik dien haar nu in, zodat ik haar eventueel
later kan wijzigen, mocht dat nodig zijn, en haar al dan niet in stemming kan brengen.
Want misschien is dat niet meer nodig. Ik kreeg nog ingefluisterd – die suggestie
geef ik dan mee – door iemand aan de linkerzijde, voor de kijker rechts, dat er ook
gekeken kan worden naar de derde week van het kerstreces. Deze kan eventueel geruild
worden met de week in het voorjaarsreces. Ik ga niet helemaal over de recesplanning,
maar het is even een suggestie in de richting van de Kamervoorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (36 528, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dan heb ik nog maar twee andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het register van nevenactiviteiten en inkomsten door Kamerleden
nog niet goed wordt bijgehouden en dat er vaak te krap invulling wordt gegeven aan
de verplichting om alle vormen van inkomen, bezittingen en belangen te registreren;

verzoekt het presidium zo nodig de regels aan te scherpen en in ieder geval nogmaals
en indringend onder de aandacht te brengen hoe volgens GRECO en deskundigen de regels
over transparantie bedoeld zijn en geïnterpreteerd zouden moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 10 (36 528).

De heer Van Nispen (SP):

Ten slotte een ouderwets handgeschreven motie. Dat zal de Kamervoorzitter deugd doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening
(PEFD) ook diverse aanbevelingen heeft gedaan die de rol en werkwijze van de Tweede
Kamer betreffen;

overwegende dat deze aanbevelingen van belang zijn voor het goed uit kunnen voeren
van de wetgevende en controlerende taak van de Kamer en derhalve nadere uitwerking
vergen, en de motie-Kamminga c.s. (35 867, nr. 10) heeft geleid tot een werkgroep;

verzoekt het presidium de opdracht te verstrekken aan de werkgroep-Kamminga of aan
de commissie voor de Werkwijze om de aanbevelingen van de PEFD met voorrang, voortvarend
en concreet uit te werken, nog dit (kalender)jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Michon-Derkzen, Chakor, Ergin
en Palmen.

Zij krijgt nr. 11 (36 528).

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

De heer Sneller. Tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dank aan de Kamervoorzitter voor zijn beantwoording. Hij vloog door de
mapjes en de blokjes alsof hij het al jaren doet. Dank ook voor de toezegging om te
kijken naar de voorlichting door de Raad van State over de ambtelijke wetgevingsbijstand.
Hij heeft mij gemotiveerd om minimaal tot 2029 te proberen om in deze Tweede Kamer
te blijven.

Dan nog twee inhoudelijke punten. Een over collega Markuszower. Ik vind dat de Kamervoorzitter
daar toch weinig leiderschap op laat zien, behoorlijk achteroverleunt en de bal legt
bij de Kamer en eventuele indieners van klachten. Op dat punt moeten wij ons denk
ik even beraden op een vervolgstap en op wat het beste is.

Ik heb één motie. Ik zou willen vragen om bij het voorlezen, aangezien we nog steeds
de titels van de moties voorlezen, de motie te noemen: de motie «einde minderwaardigheid
commissievergaderingen».

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bel in het hele Kamergebouw bij aanvang van de vergaderingen
en stemmingen een minuut onafgebroken luid klinkt, en op veel andere momenten korter;

overwegende dat commissieactiviteiten en andere werkzaamheden in het Kamergebouw hierdoor
geregeld hinder ondervinden;

overwegende dat het werk van de Kamercommissies niet van ondergeschikt belang is aan
debatten in de plenaire zaal;

van mening dat de signaalfunctie van de bel eigenlijk alleen bij onverwachte stemmingen
toegevoegde waarde heeft;

verzoekt het presidium het luiden van de bel substantieel aan te passen, zodat andere
activiteiten in de Tweede Kamer hier minder hinder van ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 12 (36 528).

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamervoorzitter hartelijk. Het is toch goed
om zo'n hele dag al die onderwerpen met elkaar de revue te laten passeren.

Wat betreft de veiligheid van ons werk hier vond ik het prettig om te horen hoe serieus
de Kamervoorzitter dat neemt. Nogmaals, dat moet hij allemaal in stilte en achter
de schermen doen. Ik ga daar dan ook geen motie over indienen, maar ik reken op hem
en op de ondersteuning om te doen wat nodig is. Dat wil ik nog maar een keer gezegd
hebben, want veiligheid is geen rustig bezit, laat dat helder zijn.

Over de orde van het debat heb ik meegedaan met de motie van de heer Van Nispen om
voortvarend aan de gang te gaan met hoe we met amendementen omgaan, zodat wij goed
zicht hebben op die amendementen voordat wij over een wetsvoorstel stemmen. Ik vind
dat proces nu te rommelig en ik vind dat daarin snel verbetering nodig is omwille
van de kwaliteit van onze wetgeving.

Voorzitter. Dan heb ik een motie over de toegankelijkheid van het gebouw. De Kamervoorzitter
zei daar het een en ander over, alsof alles wat nodig is ook kan en zal worden aangepast.
Met deze motie moedig ik hem daartoe aan. Overigens doe ik dat in afstemming met mijn
collega Daan de Kort uit de fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer een inclusieve organisatie wil zijn in de breedste
zin van het woord;

constaterende dat het Tweede Kamergebouw voor eenieder toegankelijk moet zijn, in
het bijzonder voor mensen in een rolstoel, doven en slechthorenden en blinden en slechtzienden;

van mening dat de toegankelijkheid van het Kamergebouw met kleine, voor de specifieke
doelgroep noodzakelijke aanpassingen verbeterd kan worden en dat deze het gebouw ook
prettiger maken voor alle Kamerbewoners en bezoekers;

verzoekt het presidium om deze concrete verbeteringen – zoals bijvoorbeeld het (hardop)
benoemen van de etages in de liften, het ondertitelen van veel bekeken filmpjes op
de website en op de Debat Direct-app van de Kamer, en toegankelijke, functionerende
liften en roltrappen – door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen en Chakor.

Zij krijgt nr. 13 (36 528).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Regeren is vooruitdenken. We zitten nog lang niet in 2029. Ik ga er ook
vanuit dat ik erbij zal zijn. Ik kijk er nu al naar uit. Dan gaan we het lint doorknippen
en nog eens bekijken hoe het eruitzag vroeger en nu. Ik heb overigens die verbouwing
gezien. Het is enorm indrukwekkend wat daar allemaal gebeurt. Gigantisch, maar goed.
Het duurt lang maar als we er eenmaal zijn, gaan we wat mij betreft digitaal stemmen.
Dat hoeft allemaal niet morgen klaar te zijn. Techniek verandert, alle argumenten
die nu worden genoemd als voors en tegens zijn over vijf jaar anders. Vandaar deze
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitalisering overal in onze samenleving en daarmee in elke (bedrijfs)sector
een vlucht neemt en de Tweede Kamer op dat vlak achterloopt, onder andere doordat
er geen digitaal quorum noch digitale stemmogelijkheid bestaat;

constaterende dat de Kamer begin 2024 is gestart met een project voor het realiseren
van een zo eenvoudig mogelijke en goed bruikbare digitale vergadervoorziening, die
ingezet kan worden ten tijde van crises;

constaterende dat de Eerste Kamer op dit moment experimenteert met digitaal stemmen
in de vorm van een pilot;

constaterende dat er door veel provinciale staten en gemeenteraden in Nederland alsook
in buitenlandse parlementen reeds veelvuldig op digitale wijze wordt gestemd;

constaterende dat op dit moment niet is voorzien in de introductie van digitaal stemmen
wanneer de Tweede Kamer terugkeert naar het Binnenhof;

van mening dat digitaal stemmen, mits dat veilig en robuust kan, de snelheid en transparantie
van het stemproces in de Kamer ten goede kan komen;

verzoekt het presidium een project te starten met als doel om als Kamer, na terugkeer
naar het Binnenhof, digitaal te gaan stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 14 (36 528).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit was mijn eerste Raming. Ik wil tegen alle collega's zeggen:
dank u wel. Het was mooi om dit debat te voeren. Toen ik de agenda zag, dacht ik:
tot 16.00 uur, gaan we dat wel redden? Maar ja, we kunnen allemaal heel goed praten.

Ik wil allereerst nog eens aangeven dat ik trots ben op alle medewerkers die zich
keihard inzetten om ons werk elke dag lichter te maken. Het is ook fijn om te zien
hoe we allemaal werken aan een weerbare democratie. Ik dank de Kamervoorzitter voor
de beantwoording en de voorzitter voor het leiden van dit debat.

De Kamervoorzitter gaf aan dat er een nieuwe wind gaat waaien, een nieuwe cultuur,
verbindend van aard. Ik ben natuurlijk ontzettend benieuwd hoe dat eruit gaat zien,
en ik ben benieuwd naar woord én daad. Ik zal daar ook wel erg op letten.

We hebben het gehad over geest en lichaam, over gezondheid, over fitness en vitaliteit.
Er gebeurt ontzettend veel, als ik het zo hoor. De Voorzitter noemde de mogelijkheden
met betrekking tot gezonde voeding en de sportmogelijkheden. Ik kan mij voorstellen
dat heel veel mensen, net als ik als nieuw Kamerlid, die mogelijkheden niet heel erg
op het netvlies hebben. In het kader van «doe er je voordeel mee», is mijn vraag dan
ook of in de Kamerbode een keer aandacht geschonken kan worden aan gezondheid en vitaliteit
en alle mogelijkheden om fris en fruitig te blijven.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Dat betekent ook dat
ik niet getracht heb om zelf een motie te maken. Ik sta wel onder een aantal moties;
ik zal ze zo meteen nog even noemen.

Ik ben blij met de toezegging met betrekking tot de rapportage over oud-Kamerleden
en met de toezegging dat de Kamervoorzitter in gesprek gaat met de nieuwe voorzitters
over wat ik de tour du chambre heb genoemd, dus hoe we meer regionaal kunnen werken.

Ik heb geen eigen moties, maar heb wel samen met andere collega's de motie van Van
Nispen over de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en
Dienstverlening meeondertekend, net zoals de motie-Michon over de toegankelijkheid.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het laatste woord in dit rondje is aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel. Ook dank aan allen voor de beantwoording van de vragen en voor het voeren
van dit debat. Ik heb weer een lerend event gehad vandaag, dus dat is hartstikke mooi.

Ik moet wel zeggen dat ik best geschrokken ben van de kosten die zijn gemaakt voor
procedures en minder fraaie gebeurtenissen. Ik vind het eigenlijk ook discutabel dat
de Kamer niet vooraf wordt geïnformeerd wanneer bedragen zó substantieel zijn. Ik
heb er een motie over geschreven die ik graag wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer niet achteraf pas geïnformeerd moet worden door het
presidium over substantiële, niet-begrote uitgaven;

overwegende dat de Tweede Kamer goed inzicht moet hebben in de financiële uitgaven
van het presidium, zeker als deze een bepaalde omvang overschrijden;

verzoekt het presidium om de Tweede Kamer vooraf te informeren over het voornemen
om uitgaven te doen die een bepaalde, nader vast te stellen, omvang overschrijden
en niet in de begroting zijn opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 15 (36 528).

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de
kant van de Kamer. Ik kijk even of de Kamervoorzitter nog een tweede termijn wenst.
Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zit hier vandaag een beetje met een air alsof ik bewindspersoon ben. Maar dat ben
ik niet, dus om heel stoer «oordeel Kamer» te gaan zeggen, en «deze wel en deze niet»,
dat doe ik niet. Dat moet de Kamer gewoon uitmaken. Als uw motie een meerderheid haalt,
voeren we haar uit. Ik zie verder geen moties langskomen die enorm veel geld kosten
of andere negatieve effecten hebben; het gaat gewoon om dingen die we kunnen veranderen
als u dat in meerderheid vindt.

Ik heb wel een beetje een probleem met de laatste motie. Wij zijn als presidium verantwoordelijk
voor het toezicht op alles wat er gebeurt. Als we dat aan een bedrag moeten gaan koppelen,
worden we een beetje ingeperkt en dat is ook weer niet de bedoeling. Mevrouw Palmen
zegt dat we boven een bepaald bedrag toestemming zouden moeten verlenen of op de hoogte
zouden moeten stellen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Informeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Moeten informeren. Misschien kunnen we dat bedrag dan op 1 miljard stellen, of zo.
Maar dit is wel een motie waarvan ik hoop dat de leden zich nog even achter de oren
krabben, want de systematiek die wij hebben, is dat wij als presidium gewoon opletten.
Wij controleren via de Griffier ook FEZ, de financiële tak die de uitgaven doet. Als
we dat allemaal via de Kamer moeten doen, zou dat een geheel nieuwe werkwijze teweegbrengen.
Ik hoop dus dat men over die motie nog eens even goed wil nadenken. «Voor de rest
stelt het presidium niks voor», zegt de heer Van Nispen nu buiten de microfoon om.

Oké. Ik zou zeggen: zet ’m op en ga lekker stemmen. Als u wil carnavallen of staand
vergaderen en dat bij meerderheid wil, gaan we dat met alle soorten van plezier doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij nog even de administratie met u door te nemen. Die zijn wij
hier nu aan het vormgeven, als de ICT meewerkt. Dat is zo, kijk eens aan.

De administratie behelst de toezeggingen. We hebben een vijftal toezeggingen geregistreerd.
Ik lees ze even voor.

– De Kamervoorzitter zal de vandaag, op 17 juni, ontvangen voorlichting van de Raad
van State over het functioneren van de ministeriële verantwoordelijkheid voor ambtenaren
die wetgevingsbijstand verlenen aan de Tweede Kamer in het presidium bespreken en
een terugkoppeling daarvan met de Kamer delen.

– Dan de tweede. De Kamervoorzitter zal in de toekomst regelmatig nagaan hoe de outplacement
van oud-Kamerleden verloopt en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Die heb
ik ook geregistreerd.

– Drie. Na de benoeming van alle commissievoorzitters zal de Kamervoorzitter een bijeenkomst
met hen beleggen. Daarin zal de Voorzitter onder andere spreken over het onderwerp
de orde in de debatten en over de mogelijkheid voor commissies om meer het land in
te gaan.

– Dan nummer vier. In de aanstaande gesprekken met de nieuwe bewindspersonen wil de
Kamervoorzitter het onderwerp artikel 68 van de Grondwet aan de orde stellen.

– Dan de laatste toezegging. De Kamervoorzitter gaat uitzoeken hoe de systematiek werkt
ten aanzien van de voorjaarsvakantie en recessen die al dan niet samenvallen met carnaval.
Hij gaat daar op een later moment op terugkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, en dat zal ik in polonaise doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Volgens mij is de administratie dan compleet. Dat is inderdaad
het geval. Dan wil ik allereerst de Kamervoorzitter en de Griffier hartelijk danken
voor hun aanwezigheid vandaag en het beantwoorden van de vragen. Ik wil ook de mensen
bedanken die dit debat op afstand hebben gevolgd, net als de mensen die hier aanwezig
zijn of waren. Uiteraard dank aan de leden voor hun inbreng. Dank aan de Griffie.
Dank aan de ondersteuning van vandaag.

Ik sluit dit wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer. Dank u wel.

Sluiting 15.46 uur.