Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 januari 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024

Nr. 2837
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 februari 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 18 januari 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2024 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 22 januari 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2815);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 december 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse
Zaken van 11 december 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2790) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2793);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake kennisgeving
onderzoek naar bijdrage maritieme veiligheid Golfregio (Kamerstuk 29 521, nr. 465);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 januari 2024 inzake maritieme
veiligheid Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 467);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 december 2023 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 11 december 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2794).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans,
Ceder, Dassen, Dobbe, Van Houwelingen, Paternotte, Piri, De Roon, Teunissen, Tuinman
en Veldkamp,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken
met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp van bespreking is de Raad Buitenlandse
Zaken die op 22 januari 2024 zal worden gehouden. Ik zie op dit moment zeven woordvoerders
en er komt nog een achtste bij. Sommigen moeten tussentijds even weg omdat ze een
andere verplichting in het gebouw hebben. U ziet het vanzelf als dat gebeurt.

Ik denk dat we nu gewoon van start kunnen. Ik stel voor: vijf minuten spreektijd en
één interruptie per fractie in deze ronde. Ik geef het woord aan de heer Tuinman van
BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Er gebeurt momenteel heel veel in deze wereld. Dat is te veel om te adresseren
in de vier minuten spreektijd die we hebben gekregen. Maar ik ga toch een poging doen.

Allereerst Israël en Gaza. 136 gegijzelden zijn nog in handen van Hamas. Ik heb met
verschillende Israëlische families gesproken en hun verhalen gehoord. Hun persoonlijke
verhalen geven mij de kracht om op te komen voor de Israëlische gegijzelden die nu
nog in handen van Hamas zijn. Dat zijn gijzelaars die geen toegang tot medicijnen
en een dokter hebben. Het zijn gegijzelden die geen teken van leven kunnen geven.
Het zijn gegijzelden die per direct in vrijheid moeten worden gesteld. Een van hen
is Kfir-Bibas, die vandaag 1 jaar oud is geworden. Wat kan Nederland nog meer doen
om deze slachtoffers vrij te krijgen?

Mijn gedachten gaan ook uit naar de complexe humanitaire situatie in Gaza. Mijn gedachten
gaan uit naar 1,9 miljoen burgers die ontheemd zijn geraakt. Volgens de VN-noodhulpcoördinator,
Martin Griffiths, hebben meer dan 1 miljoen Gazanen urgente humanitaire hulp nodig.
Er is een en-enaanpak nodig: én Hamas uitschakelen én noodzakelijke hulp verlenen
aan allen die dat nodig hebben. Vooralsnog zijn wij tevreden met de inzet van het
Nederlandse kabinet. Wij volgen de ontwikkelingen nauw.

Dan het tweede onderwerp: Oekraïne. Zelensky gaat nu de derde winter van de oorlog
in. Wij mogen door de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, Oekraïne niet vergeten.
Rusland is en blijft een existentiële bedreiging voor Europa en, in het verlengde,
voor Nederland. Het Verenigd Koninkrijk heeft goede stappen ondernomen, met een overeenkomst
betreffende veiligheidssamenwerking tussen het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne. Ook
landen als Estland en Bulgarije volgen hierin. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
kijkt u naar deze overeenkomsten? Zitten hier elementen in waarmee Nederland op termijn
een bilaterale veiligheidssamenwerking kan en wil opzetten?

Wat betreft de militaire en materiële steun hecht BBB grote waarde aan een effectieve
bijdrage door Nederland. Voor ons vormt een robuust defensie-industrieel complex de
basis. Dat kan Oekraïne op de langere termijn van de noodzakelijke munitie en militaire
machines voorzien. Het is voor het draagvlak voor toekomstige steun aan Oekraïne voor
ons dan ook van groot belang dat Frankrijk, Italië en Spanje een grotere bijdrage
leveren. Wil de Minister deze landen hierop aanspreken?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Ansar Allah, beter bekend als de Houthi's. Mijn
fractie, de BBB, maakt zich ernstige zorgen over de situatie in Jemen en in de Rode
Zee. Wij vragen ons af wat Nederland en de EU kunnen doen om onze zeehandel door het
Suezkanaal blijvend te beschermen. De fractie van BBB steunt het signaal van Defensieminister
Ollongren dat ze op redelijke termijn met een fregat gaat bijdragen aan een nog op
te richten maritiem EU-initiatief. Maar dat lost alles niet gelijk op. In 2023 gaf
de EU zo'n 145 miljoen euro uit aan humanitaire hulp in Jemen. Twee derde van de Jemenitische
bevolking – dat zijn meer dan 22 miljoen mensen – woont in Houthi-gecontroleerd gebied.
Ik vraag aan de Minister: met hoeveel euro financiert Nederland naar schatting de
Houthi's, direct en indirect via humanitaire hulp? Kan de toegang tot deze geldstromen
voor Houthi-rebellen aan banden worden gelegd?

We zien de druk op Houthi's nu ook in internationaal verband toenemen. Afgelopen week
schreef ik hier voor Elsevier Weekblad een opiniestuk over. De strekking van dit stuk
is: zet de Houthi's op de Europese terreurlijst. Ook de Amerikaanse Minister van Buitenlandse
zaken, de heer Blinken, heeft de Houthi's vandaag op de SDTG gezet. Ik vraag aan de
Minister: bent u bereid om de Houthi's, of eigenlijk de terroristische Houthi-rebellen,
bij de Raad Buitenlandse Zaken op een Europese terreurlijst te zetten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Tuinman. Het woord is nu aan mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Israël-Palestina, en specifiek met de situatie
in Gaza. Het door Nederland gekozen pad heeft niet gewerkt. Dat is het pad om publiekelijk
achter de Israëlische bombardementen op Gaza te blijven staan, wapenonderdelen te
blijven sturen, tegen staakt-het-vurenmoties te blijven stemmen en geen enkele consequentie
te verbinden aan het feit dat Israël de burgerbevolking in Gaza onvoldoende beschermt
en de humanitaire hulp blijft frustreren. De Minister kan toch geen andere conclusie
trekken dan dat dit pad niet heeft gewerkt?

De humanitaire situatie in het gebied is desastreus. Het is een schandvlek voor de
internationale gemeenschap dat we geen einde weten te maken aan deze verschrikkelijke
oorlog. Volgens UNICEF zijn er in drie maanden tijd meer dan 9.000 kinderen bij bombardementen
gedood. Mensen sterven inmiddels ook aan honger, terwijl er een paar kilometer verderop
vrachtwagens vol voedsel voor de grens staan te wachten. Ze sterven aan uitgebroken
ziektes, onderkoeling en een gebrek aan medische hulp.

De Israëlische vernietiging van basisvoorzieningen in Gaza is ongekend: 90% van alle
ziekenhuizen is buiten werking, 70% van de scholen is vernietigd en 70% van alle woningen
is verwoest of ernstig beschadigd. Het is voor de Nederlandse regering de hoogste
tijd voor een andere strategie. Is de Minister bereid om eindelijk publiekelijk achter
een onmiddellijk staakt-het-vuren te gaan staan, zoals de secretaris-generaal van
de VN al weken bepleit?

Voorzitter. Het lot van de Israëlische gijzelaars, die nu al meer dan 100 dagen onder
gruwelijke omstandigheden in Gaza worden vastgehouden, gaat mijn fractie ook zeer
aan het hart. Is er al meer bekend over de levering van medicatie en over vorderingen
in de onderhandelingen over hun vrijlating?

Dan kom ik op de Westelijke Jordaanoever. Enorme escalatie ligt op de loer. Nederland
zegt altijd voor een tweestatenoplossing te zijn, maar doet veel te weinig om deze
actief te bevorderen. Ook nu gaat Israël maar door met het bouwen van illegale nederzettingen,
zonder consequenties. Het is geen geheim dat de huidige Israëlische regering pertinent
tegenstander is van een onafhankelijke Palestijnse staat. Stel dat de kosten-batenanalyse
blijft zoals die nu is, namelijk: geen enkele internationale consequentie verbinden
aan de bezetting, aan de dagelijkse mensenrechtenschendingen van Palestijnen en aan
de inmiddels 750.000 Israëlische kolonisten. Dan gaat die Palestijnse staat er ook
niet komen. Welke stappen is de Minister bereid om te zetten? Ik wacht nog steeds
op de brief die is toegezegd bij ons vorige overleg, over de mogelijke sancties die
tegen de Israëlische regering kunnen worden ingezet bij verdere schendingen van het
internationaal recht.

Dan over het Internationaal Gerechtshof. Het kabinet is tot nu toe oorverdovend stil
over de lopende zaak van de ICG. Gaat Nederland zich daar nou bij aansluiten? Kan
de Minister bevestigen dat als het Gerechtshof besluit om met tijdelijke maatregelen
te komen, Nederland deze zal steunen, zo nodig zijn beleid zal aanpassen en naleving
door de direct betrokken partijen ook actief zal bevorderen?

Dan over de regionale ontwikkelingen. De kans op escalatie in de hele regio is levensgroot.
Zolang er geen staakt-het-vuren tussen Israël en Hamas is, zien we alleen maar escalatie.
Over de Nederlandse betrokkenheid bij militaire acties tegenover de Houthi's heb ik
nog de volgende vragen. Waarom heeft Nederland ervoor gekozen om zich als enige EU-land
aan te sluiten bij een kleine coalitie landen rondom de VS en het VK? Welke invloed
hebben wij op de militaire acties? Mijn fractie had graag gezien dat de Kamer vertrouwelijk
was geïnformeerd voorafgaand aan de aanval. Kan de Minister uitleggen waarom zij hier
niet voor heeft gekozen?

Voorzitter. Dan de situatie in Oekraïne. Die is zeer zorgelijk. Dat zal de Minister
ook beamen. Er lijkt onvoldoende besef te zijn bij nog steeds veel te veel Europese
leiders dat het nu op Europa aan zal moeten komen. Deelt de Minister de groeiende
frustratie dat er veel grote Europese landen zijn die amper militaire steun geven
aan Oekraïne? En dan doel ik niet op Duitsland.

Dan de onderhandelingen bij de vergadering in Brussel over 50 miljard euro steun voor
de komende vier jaar voor Oekraïne. Gaat de Minister ervan uit dat de 27 landen eruit
komen, ondanks de rabiate stellingnames van Orbán en Fico?

Tot slot, voorzitter, Armenië en Azerbeidzjan. De oorlogstaal van Alijev moet krachtig
worden veroordeeld. Het moet duidelijk zijn dat de EU bereid is om maatregelen te
nemen als er toch wordt overgegaan tot agressie. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vrede is allang geen vanzelfsprekendheid meer. Dat bleek natuurlijk
al met de Russische invasie van Oekraïne. Maar dat bleek eigenlijk al ruim daarvoor.
Alle gebeurtenissen van nu, van Oekraïne tot de Zuid-Chinese Zee en van Gaza en Jemen
tot aan de race om het Witte Huis, lijken op te bouwen naar een perfecte storm, waarop
we voorbereid moeten zijn.

Ik wil daarom ook een persoonlijke oproep aan de rest van de Kamer doen. Het gaat
namelijk over onze collectieve verdediging. Zeker de Europese samenwerking op het
gebied van defensie en de defensie zelf hebben jarenlang op een veel te lang pitje
gestaan. We verschillen natuurlijk op tal van onderwerpen van mening, en dat is goed.
Maar laat in ieder geval de veiligheid van ons land en van het continent iets zijn
waarover we de handen ineenslaan en ineen blijven slaan, om ervoor te zorgen dat we
voor alle inwoners van Nederland en Europa de veiligheid kunnen garanderen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met Oekraïne. NAVO-admiraal Rob Bauer vatte de koe bij
de hoorns door de alarmklok te luiden: de gehele samenleving moet zich voorbereiden
op een onverwacht en ernstig scenario. We zijn dan ook blij dat de Kamer vandaag op
initiatief van Volt aan de slag is gegaan om zich zo snel mogelijk door militairen
en andere experts te laten informeren over hoe de samenleving zich hier op een goede
manier op kan voorbereiden.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. In Duitsland heeft het Ministerie van Defensie
een worstcasescenario gemaakt. Ik vroeg me af of dat ook in Nederland wordt uitgewerkt.
Heeft de Minister zich bij Duitsland aangesloten? Is hij van plan om hier in Europees
verband gezamenlijk in op te trekken? Of wordt hier al aan gewerkt? Wat kunnen we
leren van andere landen? Hoe zijn zij op dit moment in gesprek met de samenleving?
Hoe spreken andere landen over de oorlog in relatie tot de samenleving en de ontwikkelingen
daarin? Ik denk bijvoorbeeld aan Finland en Zweden, waar regelmatig spotjes op tv
zijn.

Voorzitter. Ik ga door over Poetin. Het slechtste wat we kunnen doen, is afwachten
en zwakte tonen. Maar hoe kunnen we hem duidelijk maken dat een aanval op een van
ons, of de VS ons zal helpen of niet, mocht Trump in het Witte Huis komen, ontoelaatbaar
is? Hoe zorgen we er ook voor dat we dat blijven herhalen?

Daarbij ben ik ook benieuwd hoe de Minister kijkt naar het plan van Volt om in Europees
verband op te roepen tot gezamenlijke financiering van onze defensiecapaciteiten.
Eurocommissaris Breton riep hier eerder ook toe op, om te zorgen dat er investeringen
kunnen worden gedaan. Met geld alleen zijn we er namelijk niet; het is ook een belangrijk
en krachtig signaal naar de rest van de wereld. Die optie moet op tafel in de EU,
whatever it takes. Ik overweeg hier een motie over.

Voorzitter. Dan de vreselijke situatie in Gaza. Als je wilt zien waar de inwoners
van Gaza dagelijks heen moeten, dan raad ik aan om de fotograaf Motaz Azaiza te volgen.
Zijn beelden geven een inkijkje in de levende hel die zich daar dagelijks voltrekt,
met een ongekend aantal doden. Er zijn foto's van een buurt die ooit was, van een
moeder dolend door de ruïnes van het leven dat ze ooit had, en van een jongetje, niet
ouder dan 6 jaar, dat we nooit zullen ontmoeten, omdat hij er niet meer is. Hij werd
gedood, samen met heel veel andere kinderen. Ik vraag me af hoeveel van deze beelden
Onze Minister nog moet zien voordat zij zegt: dit moet stoppen. Ik zou hier dan ook
graag een reactie van de Minister op willen. Hoeveel moet er nog gebeuren voordat
zij zegt dat dit alle proporties te buiten gaat en dat er nu een staakt-het-vuren
moet komen? Hoeveel moet er nog gebeuren voordat ze druk zet, ook op de Amerikanen,
om voor een staakt-het-vuren te pleiten?

Hoe kunnen we daarnaast het maatschappelijk middenveld in Israël blijven steunen?
Want vredesorganisaties, die door Netanyahu worden tegengewerkt, vragen ook hoelang
deze oorlog nog doorgaat, met welk doel, en wat men er nog mee wil bereiken. Ook de
Israëlische bevolking vraagt om een staakt-het-vuren, juist om te zorgen dat de gijzelaars
vrij kunnen komen. De meeste gijzelaars komen namelijk vrij door onderhandelingen.

Voorzitter. In de Financial Times lezen we net over een plan van Arabische landen
om tot een oplossing te komen. Daarin staat ook dat dit besproken is met zowel de
Verenigde Staten als Europese regeringen. Ik ben benieuwd of de Minister van dit plan
op de hoogte is en wat zij daarvan vindt. Dus graag een reactie daarop.

Over Jemen wil ik het volgende zeggen. De situatie daar is extreem gecompliceerd.
Ja, we moeten het internationaal recht verdedigen. Maar hoe groot, zo vraag ik de
Minister, zijn de risico's op onvoorziene escalatie, die ook weer veel burgerdoden
tot gevolg zal hebben? Hoe ziet het speelveld er in Europa uit voor wat betreft de
nieuwe EU-missie? Hoe vindt de Minister het uit te leggen dat de VS toch een dubbele
standaard hanteert met betrekking tot enerzijds de Houthi's en anderzijds Israël?
Beide schenden immers het internationaal recht. Wat denkt de Minister dat dit doet
met de geopolitieke positie van Europa voor en na deze conflicten?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ik vraag u nu om af te ronden, want uw termijn is voorbij. Ik hou daar wel strikt
de hand aan. Probeer het dus onder te brengen in de tweede termijn of in een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één vraag; dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Nou, één zin.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb eerder aan de Minister gevraagd om in kaart te brengen wat de afhankelijkheden
van China ten opzichte van Europa zijn. Dat was een toezegging, waar geen uitvoering
aan is gegeven. Ik wil die vraag dus opnieuw aan de Minister stellen, anders overweeg
ik hier een motie over.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Goed zo. Dank voor uw inbreng. Ik zie dat mevrouw Teunissen een interruptie heeft.
Voordat ik haar het woord geef, wil ik haar, omdat zij later binnenkwam, even melden
dat de spreektijd vijf minuten is en dat de leden in de eerste termijn één interruptie
krijgen. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een punt van orde. Er is nu ook een plenair debat aan
de gang en ik moet zo naar de tweede termijn om moties in te dienen. Ik zou de leden
willen vragen of ik misschien iets eerder mag, dat wil zeggen: nu.

De voorzitter:

Dan kijken we naar iedereen vanaf meneer Dassen tot aan het eind van de rij met de
vraag of er bezwaar is tegen wat mevrouw Teunissen hier vraagt. Ik zie geen bezwaar.
Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is heel fijn. Dank aan de leden.

Voorzitter. Ondanks herhaaldelijke wanhopige verzoeken van alle mensenrechtenorganisaties
blijft het kabinet weigeren om op te roepen tot een staakt-het-vuren in de Gazastrook.
Er zijn nu ruim 23.000 mensen gedood. Kinderen verliezen hun armen en benen en moeten
bij gebrek aan medische middelen zonder verdoving geopereerd worden. In november gaf
de Nederlandse defensieattaché in Tel Aviv aan dat het Israëlische leger de intentie
heeft om enorme vernietigingen in de infrastructuur en civiele centra aan te richten.
Ook op de Westoever worden in rap tempo Palestijnen gedood en verwond door kolonisten
en soldaten. Een staakt-het-vuren is de eerste noodzakelijke stap om niet alleen perspectief
te bieden aan mensen in Gaza, maar ook om de Israëlische gijzelaars veilig thuis te
krijgen. Het is een cruciale stap om de lijdensweg van al deze burgers te beëindigen.

In plaats daarvan kiest het kabinet er echter voor om bij te dragen aan verdere escalatie
door steun te geven aan bombardementen op Jemen, een van de armste landen ter wereld,
dat al jaren door oorlog geteisterd wordt. Dit doet het om economische belangen veilig
te stellen. Ja, een veilige doorgang van de scheepvaart is belangrijk, maar zouden
we niet minstens dezelfde daadkracht mogen verwachten in een humanitaire crisis waarbij
inmiddels zo'n 10.000 onschuldige kinderen zijn gedood? Wegen de economische belangen
van Nederland echt zo veel zwaarder dan het beschermen van mensenrechten? De Partij
voor de Dieren vraagt zich af: heeft het kabinet überhaupt overwogen om bij te dragen
aan de-escalatie door zich te scharen achter een staakt-het-vuren, in plaats van nu
een bombardement op Jemen te steunen?

De Kamer is vooraf niet geïnformeerd over de Nederlandse deelname aan de operatie
Prosperity Guardian, wat niet alleen ondemocratisch, maar ook ondoordacht is. Een
artikel 100-brief was op z'n plaats geweest, gezien de gevoeligheid van het conflict
en de mogelijkheid dat we in een proxyoorlog betrokken raken. Ziet de Minister dit
risico ook? Waarom heeft zij de Kamer niet van tevoren geraadpleegd? Wat is überhaupt
het langetermijnplan van Nederland, verder blijven bombarderen? Graag een reactie.

Voorzitter. De Israëlische bombardementen en het gebrek aan voedsel en medische hulpmiddelen
veroorzaken in Gaza onnoemelijk menselijk leed. Maar daarnaast zijn ook talloze dieren
het slachtoffer van deze oorlog. Denk aan huisdieren als katten, waarvan net zo veel
gehouden wordt als van onze eigen Nederlandse katten. Ik zal u de beelden van creperende
dieren in de dierentuin van Gaza besparen. Al deze voelende wezens worden gedood of
raken gewond door de bombardementen en zij sterven er door de honger. We roepen het
kabinet op om extra zorg te verlenen aan dieren in Gaza. Wat kan Nederland betekenen
voor de dieren en dierenbeschermers in de Palestijnse gebieden?

Tot slot. Uit onderzoek van The Rights Forum en SOMO blijkt dat het kabinet actief
handel aanjaagt met de Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied, ondanks
het ontmoedigingsbeleid dat het op papier voert. Het ontmoedigingsbeleid is in feite
een rookgordijn, want Nederland doet alsof het iets doet, terwijl het in feite niets
doet. Dat stelt expert in het internationaal recht Handmaker. Hij wijst erop dat er
juridisch gezien geen verschil bestaat tussen de bezette Krim en de bezette Palestijnse
gebieden. Welke maatregelen gaat de Minister nemen? Is zij bereid Nederlandse bedrijven
actief aan te spreken en op te roepen te stoppen met hun handel in bezet gebied? Is
de Minister bereid zich in te zetten voor sancties tegen de Israëlische regering,
vergelijkbaar met die die tegen Rusland zijn ingesteld wegens het bezetten van de
Krim?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er zijn geen interrupties, dus dan kunnen we het woord
geven aan de heer Van Baarle, van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Door het brute Israëlische geweld zijn 25.000 Palestijnen in Gaza omgekomen.
Meer dan 10.000 Palestijnen zijn vermist onder het puin. Gaza wordt van de kaart geveegd.
70% van de woningen is volgens The Wall Street Journal vernietigd of beschadigd. Bijna
2 miljoen Gazanen zijn gedwongen om te vluchten en moeten onder erbarmelijke omstandigheden
overleven. Zij hebben geen dak boven hun hoofd. Een op de vier gezinnen heeft nauwelijks
voedsel en er is een groot risico op het uitbreken van epidemieën.

Nederland en de westerse wereld kijken al maanden toe hoe dit gebeurt. Elke keer weer
zijn er die slappe en totaal onmenselijke oproepjes die niet werken, in de richting
van Israël. Elke keer weer blijft Nederland achter dat vreselijke begrip staan, dat
«recht op zelfverdediging» van Israël, dat in de praktijk neerkomt op brute vergelding
en bestraffing van de Palestijnen. Ondertussen gaat Israël dus maar door met moorden.
Ondertussen tikt de teller van Palestijnse doden maar door. Ik vraag aan de Minister
wanneer Nederland nou eindelijk eens de Israëlische regering gaat veroordelen en gaat
oproepen tot een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren. Hoeveel Palestijnen moeten er
nog sterven voordat Nederland eindelijk eens tegenover Israël gaat optreden? Wanneer
gaat Nederland eindelijk oproepen tot het vervolgen van Netanyahu en zijn kompanen
wegens oorlogsmisdaden? Want het is niet voor niets dat Zuid-Afrika een omvangrijke
aanklacht tegen Israël heeft ingediend vanwege genocide. Talloze slachtoffers, honger
als wapen inzetten en de oproepen van Israëlische politici om Gaza te vernietigen,
oproepen waarin Palestijnen worden ontmenselijkt: dat heeft inderdaad alles weg van
een genocide. Dat zeggen meerdere internationale organisaties. Is Nederland bereid
om zich aan te sluiten bij de aanklacht van Zuid-Afrika? Ziet de Minister in dat Nederland
door weg te kijken het risico loopt medeplichtig te zijn aan wat de internationale
experts «een beginnende genocide» noemen?

De dubbele maat wordt ook steeds stuitender. Volgens Nederland pleegt Rusland oorlogsmisdaden
in Oekraïne, is Rusland een bezetter en moet Poetin vervolgd worden. Volgens Nederland
is Israël geen bezetter, maar doet het aan zelfverdediging. En Netanyahu gaat altijd
maar vrijuit. Toen de handelsbelangen in gevaar kwamen, verleende Nederland zonder
de Kamer vooraf te informeren steun aan een militaire operatie in Jemen. Dan komt
Nederland wel in actie, maar als Palestijnen worden uitgemoord niet. Containerschepen
zijn voor Nederland dus belangrijker dan de levens van Palestijnse mensen. De handelsbelangen
met onder andere Israël wegen zwaarder dan de toekomst van de Palestijnen. Waarom
is de Kamer vooraf niet geïnformeerd over deze missie? Kan de Minister reflecteren
op deze steeds pijnlijker zichtbaar wordende dubbele maat? Die dubbele maat komt er
elke keer weer op neer dat Israël wordt gedekt en de Palestijnen aan hun lot worden
overgelaten.

Nederland moet er alles aan doen opdat het niet actief of indirect bijdraagt aan Israëlische
misdaden. Het is schandalig dat Nederland nog steeds samengewerkt met het Israëlische
leger van Netanyahu. Het is schandalig dat onderdelen voor vliegtuigen die Gaza bombarderen,
via Nederland aan Israël worden geleverd. Wanneer stopt nou eindelijk de samenwerking
met het criminele leger van Netanyahu, vraag ik de Minister. Naast het leveren van
onderdelen vechten Europeanen en Nederlanders zelfs actief mee in het leger van Netanyahu.
Onlangs nog zagen we een Nederlandse die trots verkondigde te vechten in Gaza. Israël
schijnt ook actief huurlingen te werven in Europa. Deelt de Minister de mening dat
dit in Europees verband gestopt moet worden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
Europeanen die oorlogsmisdaden plegen in Gaza, daarvoor worden vervolgd, zodat dat
niet onbestraft blijft?

Verder moet de schandalige financiële steun aan het illegale nederzettingenbeleid
van Israël stoppen. 776 Europese financiële instellingen hadden financiële relaties
met 51 bedrijven die actief zijn in illegale nederzettingen. Het gaat hierbij om miljarden
euro's, waaronder miljarden van Nederlandse bedrijven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Baarle (DENK):

Investeren in illegale nederzettingen is de facto de illegale bezetting faciliteren.
Deelt de Minister dat? Is de Minister bereid om in Europees verband te pleiten voor
een strategie om de financiering van het illegale nederzettingenbeleid van Israël
te stoppen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Er is een interruptie voor u van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb een vraag voor de heer Van Baarle. Nederland heeft echt jarenlang een programma
gevolgd waarbij zowel jonge Israëlische IDF-officieren als mensen van Palestijnse
security forces uit Ramallah naar Nederland werden gehaald om hier met elkaar programma's
te draaien. Ik noem hierbij het perspectief van de Nederlander; jonge officieren gaan
straks leidinggeven in de krijgsmacht. Hetzelfde verhaal geldt voor de jonge Palestijnse
mannen en vrouwen bij de veiligheidsdiensten in Ramallah, zijnde de IDF-officieren
die aan Israëlische zijde werken. Vindt u dat een goed idee? Moeten we dat blijven
voortzetten? Of zegt u: dat is iets waar we zo snel mogelijk mee moeten stoppen?

De heer Van Baarle (DENK):

Een leger dat ervoor verantwoordelijk is dat in Gaza honger als wapen is ingezet – dat
is een oorlogsmisdaad – een leger dat ervoor verantwoordelijk is dat inmiddels meer
dan 70% van de woningen in Gaza is vernietigd of beschadigd, dat 25.000 Palestijnen
zijn gedood en 10.000 mensen onder het puin liggen en zijn vermist, een leger met
zó veel bloed aan de handen, wens ik niet in Nederland over de vloer te hebben. Ik
wens niet dat we daarmee samenwerken. Ik zou vooral ook willen vragen: wat hebben
alle projecten die Nederland dan blijkbaar ontplooid heeft om mensen van Israëlische
komaf en mensen van Palestijnse komaf hier samen te laten werken opgeleverd? Want
we zien wat Israël nu doet. Dezelfde mensen waar ze blijkbaar die projecten mee deden,
die moorden ze nu uit. Dus nee, dat moeten we niet gaan voortzetten.

De voorzitter:

Meneer Tuinman nog? Nee. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe. O, wacht even.
Er is nog een vraag, namelijk van de heer Boswijk van het CDA. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte vraag aan collega Van Baarle over de wapenstilstand
die meteen moet ingaan. Hij voegt eraan toe «onvoorwaardelijke wapenstilstand». Voor
een wapenstilstand tussen twee vechtende partijen, heb je ook twee partijen nodig
die dat willen. Hoe kijkt de heer Van Baarle daar praktisch naar als een van de partijen
sowieso een terroristische organisatie is, die tot op de dag van vandaag nog steeds
raketten afvuurt en gijzelaars vasthoudt en die ook zelf zegt over de Palestijnse
slachtoffers dat dat collateral damage is, dat dat een hoger doel dient, die op die
manier in de wedstrijd zit? Hoe moet dat er dan praktisch uitzien? Hoe moet dat tot
een wapenstilstand leiden en wat betekent dan dat woordje «onvoorwaardelijk» vanuit
Israëlisch oogpunt?

De heer Van Baarle (DENK):

Het etiket «terroristische organisatie» wordt door veel mensen – ik zeg niet dat de
heer Boswijk dat doet – gebruikt om de discussie af te leiden van de verschrikkingen
die nu plaatsvinden door het handelen van het Israëlische leger. Sommigen bepleiten
dat dan alles maar gedaan mag worden, vanwege dat etiket. Dat wil ik altijd bestrijden,
want volgens mij is er geen reden denkbaar die het huidige optreden van het Israëlische
leger op dit moment legitimeert.

Als ik het heb over een onconditionele wapenstilstand, heb ik het over een wapenstilstand
voor iedereen, voor alle partijen die op dit moment geweld toepassen. Alle partijen
die op dit moment actief zijn, dienen de wapens neer te leggen, met maar één doel
voor ogen: ervoor zorgen dat de slachting die op dit moment plaatsvindt onder de mensen
in Gaza stopt. Dat moet gewoon stoppen en daarvoor moet het geweld van alle kanten
stoppen, onconditioneel.

De heer Boswijk (CDA):

Als we dat dan vertalen naar Hamas, die iets van 132 of 136 – ik weet het actuele
getal even niet – gijzelaars meer dan 100 dagen vastheeft, zouden ze die eerst vrij
moeten laten en er zou dan uiteindelijk een berechting moeten plaatsvinden van degenen
die op 7 oktober de gruwelijke misdaden hebben gepleegd. En laten we helder zijn.
Als blijkt dat er Israëlische militairen zijn geweest of leidinggevenden die zich
schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden en als dat aantoonbaar is, vinden wij
als CDA dat die ook berecht moeten worden. Laten we daar gewoon helder over zijn.
Dat moet dan wel vaststaan. Maar hoe groot schat collega Van Baarle in dat mensen
die onbeschrijfelijk leed hebben veroorzaakt op 7 oktober – we hebben allemaal de
verslagen gezien – en die ook zeggen «wij offeren onze eigen bevolking met liefde
op voor onze eigen doelen» zeggen: ik leg de wapens neer, ik ben veranderd en ik ben
zelfs bereid de rest van mijn leven waarschijnlijk vast te moeten zitten, omdat ik
zeer waarschijnlijk word berecht voor oorlogsmisdaden? Hoe groot is de kans dat Hamas
dat daadwerkelijk uiteindelijk gaat doen?

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, de situatie is in alle opzichten complex en bijna uitzichtloos te noemen. Als
ik het heb over een onconditioneel staakt-het-vuren, heb ik het erover dat dat in
alle gevallen moet plaatsvinden. Ik kan op de heer Boswijk reageren door precies hetzelfde
te doen in de richting van de heer Boswijk als de heer Boswijk nu in mijn richting
doet, namelijk door ook aan de heer Boswijk te vragen hoe realistisch het is dat al
de Israëlische ambtsdragers die gezegd hebben dat ze doorgaan in Gaza tot de laatste
snik, dat ze doorgaan in Gaza totdat de Palestijnse bevolking is gedeporteerd – die
berichten hebben we ook gezien – over zullen gaan tot een onconditioneel staakt-het-vuren.
En als het gaat om verantwoording en berechting van mensen: ook waar het gaat om berechting
en verantwoording worden er wat DENK betreft geen uitzonderingen gemaakt in de richting
van mensen. Dat zou voor iedereen moeten gelden. Maar ook op dat punt zou ik in de
richting van de heer Boswijk willen zeggen: op het moment dat er voorstellen gedaan
worden om de Israëlische regering te veroordelen, ter verantwoording te roepen of
om een speciaal tribunaal in te richten voor de gebeurtenissen die plaats hebben gevonden,
en zo'n speciaal tribunaal zou geen uitzondering moeten maken, dan geeft ook een partij
als het CDA vaak niet thuis. Ik zou inderdaad wensen dat we alle actieve partijen
oproepen om het geweld te stoppen, want één ding staat voorop, namelijk het beschermen
van de burgerbevolking. Als het gaat om verantwoording, dan zou ik willen dat die
ook daadwerkelijk voor iedereen geldt, dus ook voor Netanyahu.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Boswijk, er werd in de vraag die u heeft gesteld een wedervraag
gesteld. Dat ga ik nu niet toestaan, want dat gaat veel te veel tijd kosten. Als de
heer Van Baarle die vraag straks in een interruptie bij u wil herhalen, dan is dat
toegestaan, maar ik ga nu niet toestaan dat u daarop reageert.

Het woord is nu echt aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we wakker met het nieuws dat Jemen
was gebombardeerd met steun van Nederland. Hoe kan dat? Wij hebben er grote moeite
mee daar op die manier door verrast te worden en dat het is gebeurd. De resolutie
die slechts anderhalve dag voor de bombardementen op 10 januari door de VN-Veiligheidsraad
is aangenomen, riep de Houthi's op om de aanvallen op schepen te stoppen, maar er
stond ook een oproep in aan alle partijen om voorzichtig en terughoudend te zijn om
verdere escalatie in de regio te voorkomen. De Veiligheidsraad riep ook op tot diplomatieke
oplossingen. De inkt van deze VN-resolutie was nog niet droog of het tegenovergestelde
gebeurde, met steun van Nederland. Waar was dan de volkenrechtelijke basis voor deze
aanval, vraag ik de Minister. Hebben ambtelijke diensten de juridische basis voor
deze aanval beoordeeld? Kan deze beoordeling dan met de Kamer worden gedeeld?

Als het gaat om diplomatie: door wie zijn de diplomatieke inspanningen met de Houthi's,
waarover in de brief van vrijdag wordt gesproken, dan geleverd? Wanneer zijn deze
mislukt en waaruit blijkt dat deze zijn mislukt? Waarom is er niet, zoals nog geen
twee dagen eerder gevraagd in de VN-resolutie, verder ingezet op diplomatie? En wat
hebben de aanvallen opgeleverd, behalve een vergroot risico op escalatie in het Midden-Oosten?
Daar maken wij ons, met u allen, denk ik, heel erg veel zorgen over.

De Kamer was hierover niet van tevoren geïnformeerd, ook niet vertrouwelijk. Waarom
zijn we niet van tevoren geïnformeerd? Waarom is er geen artikel 100-brief gestuurd?
Is er tijdens het bewindsliedenoverleg van 30 december al besloten om de aanval te
steunen of wat is daar precies besloten? Er was in ieder geval heel veel tijd om de
Kamer hierover van tevoren te informeren, maar dat is niet gebeurd en dat is voor
ons niet acceptabel. Daarom willen we daar graag echt een serieus antwoord op.

Dan naar Israël en Gaza. Inmiddels zijn ruim 23.000 mensen door Israël gedood in de
Gazastrook, waarvan bijna de helft kinderen. Dat doet gewoon ontzettend veel pijn
bij iedereen, ook hier, denk ik. Er zijn 2,3 miljoen mensen op de vlucht en elke dag
verliezen meer dan tien kinderen in Gaza een of beide benen, vaak door amputaties
zonder verdoving. Als niet door kogels of bommen, sterven kinderen door honger of
ziekte. De helft van de Gazanen dreigt om te komen van de honger. Gisteren nog kwam
de VN naar buiten met het heftige bericht dat inmiddels 80% van de wereldbevolking
die aan acute hongersnood lijdt, in Gaza woont. Dat is gewoon heel erg. De VN zegt
ook dat Israël honger als oorlogswapen gebruikt, en dat is ook heel erg.

Wij herhalen onze oproep dat Nederland zich moet inzetten voor een permanent staakt-het-vuren.
Gaat de Minister dat nu doen? Nederland heeft humanitaire hulp toegezegd, die keihard
nodig is, maar door de Israëlische blokkade komt die nauwelijks naar binnen, nog steeds
niet. Daar hebben de mensen met honger in Gaza dus niets aan, want het komt Gaza niet
in. Naar welke andere middelen is de Minister bereid te grijpen? Kan er bijvoorbeeld
een humanitaire corridor naar Gaza worden afgedwongen, misschien via een luchtbrug
of via schepen als het via land niet lukt? Frankrijk en Jordanië hebben samen 7 ton
aan hulpgoederen via de lucht in Gaza gedropt voor burgers en voor hulpverleners.
Dat zouden wij ook kunnen doen. Waarom zou Nederland dat niet kunnen doen? In plaats
van bommen dus brood gooien. We hopen dat de Minister bereid is hiernaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan zijn we nu toe aan de heer Veldkamp van Nieuw Sociaal
Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Vorige week ontmoette ik samen met de Kamerleden Piri en Boswijk
familie van mensen die zijn gekidnapt door Hamas. Hun verhalen maakten indruk op ons.
Ik wil de Minister vragen om in haar interventie maandag in de Raad de gegijzelden
expliciet te benoemen, opdat niemand hen vergeet, zoals sommigen hier aan tafel hen
ook lijken te vergeten. Kan de Minister dit toezeggen? Kan zij ook toezeggen dat Nederland
zich sterk zal blijven maken voor hun vrijlating, via de toegang die Nederland achter
de schermen heeft via bijvoorbeeld Qatar, Egypte en andere spelers in de regio?

Voorzitter. Ondertussen is de humanitaire situatie in de Gazastrook schrijnend. Er
vallen te veel onschuldige slachtoffers. Ook wat onder andere de voedselveiligheid
betreft is de situatie problematisch. Ik verzoek de Minister om in haar bilaterale
contacten Israël op humanitaire toegang en het internationaal humanitair recht te
blijven aanspreken. Ja, het is gerechtvaardigd dat Israël de dreiging van Hamas definitief
wil uitschakelen, maar in deze respons is een zo gericht mogelijk handelen net zo
urgent als het zo veel mogelijk voorkomen van burgerslachtoffers. De Minister heeft
eerder in dit kader ook proportionaliteit genoemd.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het straks ook om de vraag hoe en wie de Gazastrook
gaat besturen. Graag de blik van de Minister daarop. Het blijft van belang dat contacten
plaatsvinden waarmee een weg naar een duurzame oplossing wordt hervonden. Ook daarvoor
hoop ik dat Nederland zich achter de schermen wil inspannen, want «managing the conflict»
heeft aangetoond niet te werken.

Voorzitter. Tot slot over dit thema kom ik terug op de gegijzelden. Na afloop van
de ontmoeting met familieleden vroeg ik wie hen op het Ministerie van BZ had ontvangen.
Dat bleek door niemand te zijn gebeurd. Dat stelde mij teleur. Misschien heb ik het
fout gehoord. Dat de Minister niet altijd beschikbaar is, begrijp ik, maar deze beschikt
over een serie ambtenaren. Mag ik er ten minste van uitgaan dat de Minister bij haar
bezoek aan Israël wel familieleden heeft ontmoet?

Voorzitter. De Rode Zee en de Houthi's en de Nederlandse betrokkenheid bij de aanvallen
door VS en VK van eind vorige week. Een aantal vragen aan de Minister hierover. Wanneer
is de operatie afgerond? Loopt de Nederlandse betrokkenheid door, en zo ja, hoelang
dan? De gedachtevorming over die operatie is voor het kerstreces begonnen. Is vooraf
ook overwogen om, eventueel vertrouwelijk, de Kamer te informeren? Hoe en door wie
in Den Haag is over dit niveau van een Nederlandse betrokkenheid besloten? Kan de
Minister dat toelichten?

Ik markeer overigens dat de Nederlandse deelname aan operatie Prosperity Guardian
alsook de actie van afgelopen week als zodanig door de NSC-fractie worden gesteund
in het belang van vrije doorvaart. Wat komt er nu aan Europees initiatief? Hoe wordt
dat opgezet? Is dat op basis van AGENOR? In België vergadert het kernkabinet er vrijdag
over. Komt een Nederlandse bijdrage vrijdag ook in de ministerraad, zodat de Minister
er maandag in de Raad iets over kan zeggen? Overweegt het kabinet mee te doen met
een marineschip – passend lijkt mij een LCF – en op welke termijn?

Voorzitter. Ik zie dat de VS de Houthi's opnieuw als terreurorganisatie hebben aangemerkt,
zij het in een lichtere variant waarin de VS dat kunnen doen. Dat is een variant die
ook makkelijker kan worden teruggedraaid: een SDGT-listing en geen FTO-listing. Ik
neem aan dat dit te maken heeft met het vredesproces ter plaatse, de bredere bevolking
van Jemen alsook het geven van een laatste kans. Niettemin, wat ziet de Minister als
mogelijke gevolgen van het op de EU-terreurlijst plaatsen? Is het een effectief middel
in haar ogen? En in welke varianten kan dit?

Tot slot over deze regio, de bredere regio, Iran, een sleutelspeler qua regionale
escalatie. We hebben aanvallen gezien vanuit Iran op doelen in Syrië, Irak en Pakistan,
en het enteren van een schip in de Golf van Oman. We kennen de banden op de achtergrond
van Iran met onder andere Hezbollah, Hamas en Houthi's nooit helemaal een-op-een,
maar ze zijn er. Uiteraard vraag ik me af welk spel in Teheran wordt gespeeld, voor
zover de Minister daarop in een openbare vergadering kan en wil ingaan.

Voorzitter. Ik ga hier verder niet te veel op Oekraïne in. Ik prijs de voortvarende
inzet van Nederland en de steun aan Oekraïne. Die is blijvend urgent en van enorm
strategisch belang voor Europa en daarmee voor Nederland. Ik blijf bezorgd.

Voorzitter. Tot slot Armenië. Ik begrijp dat de Armeense Minister van Buitenlandse
Zaken binnenkort naar Den Haag komt en dat de Minister het voornemen heeft voor een
bezoek aan Jerevan. Dat juich ik toe. De Minister van Financiën zou ook naar Jerevan
afreizen, medio mei. Ik hoop dat de Minister van Buitenlandse Zaken kan bevorderen
dat haar collega, de nieuwe Minister van Financiën, inderdaad een dergelijk bezoek
brengt, al was het maar omdat Armenië deel uitmaakt van door Nederland geleide kiesgroepen
in drie internationale financiële instellingen. Zoals ik in het verleden in diverse
rollen heb ervaren, schept dat verplichtingen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn voor u twee interrupties, te beginnen van mevrouw Piri en daarna
van de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik onderschrijf helemaal wat de heer Veldkamp zegt over het zeer indrukwekkende gesprek,
samen met collega Boswijk, met families van Israëlische gegijzelden. Mijn vraag aan
de heer Veldkamp is wat het standpunt is van NSC ten aanzien van de zaak die Zuid-Afrika
heeft aangespannen bij het Internationaal Gerechtshof.

De heer Veldkamp (NSC):

Die zaak is aangespannen. Die loopt. Ik begrijp dat de uitspraak au fond een heel
lange tijd zal vergen, maar dat het nu ook gaat om mogelijke voorlopige maatregelen
die kunnen worden uitgesproken door het Internationaal Gerechtshof. Dat zal mogelijk
binnen enkele weken geschieden. Als dat het geval is, bestuderen we uiteraard die
uitspraak en kijken we wat beleidsmatig de consequenties zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er missen wat mij betreft nog een paar concrete zinnen. We zullen het allemaal in
de krant lezen; dat snap ik. Maar gezien eerdere uitspraken van Pieter Omtzigt tijdens
de campagne over het belang van het Internationaal Strafhof – «wil je een bijdrage
leveren aan het internationaal recht, Nederlandse regering, ga dan achter de hoofdaanklager
staan» – en gezien de brief van NSC aan de verkenner, waarin heel expliciet als tweede
punt wordt genoemd dat internationale verdragen en rechterlijke uitspraken, onder
meer over klimaat en mensenrechten, wat NSC betreft gerespecteerd moeten worden, is
mijn vraag: vindt NSC nog steeds dat als het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke
maatregelen, Nederland uiteraard die uitspraak moet respecteren? Ik hoop dat het een
open deur is.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ga hier aan deze tafel niet in op de formatie. We kennen allemaal wel de brief
die ook wij hebben gestuurd. De internationaalrechtelijke verplichtingen zijn voor
ons van belang, ook in deze context. We hebben ook gezien wat Pieter Omtzigt over
het Internationaal Strafhof en de aanklager daarvan heeft gezegd in de campagne. Daar
is ook steun voor. Ik ben ook blij met de financiële steun die Nederland aan zijn
kantoor heeft gegeven. Wat betreft een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof
kunnen we nu allerlei als-dandiscussies beginnen, maar laten we even kijken waarmee
het Internationaal Gerechtshof komt. En uiteraard, volkenrecht is ook voor onze fractie
van buitengewoon belang.

De voorzitter:

Nee. Nee, mevrouw Piri. Nee, ik doe het echt in tweeën.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde, maar u heeft antwoord gekregen. Het antwoord bevalt u niet,
maar daar blijft het dan toch echt bij. Het woord is nu aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nieuw Sociaal Contract staat natuurlijk bekend als de partij van de Grondwet respecteren
en de rechtsstaat. Nou is mijn vraag deze. Artikel 100 van de Grondwet is in dit geval
natuurlijk niet gerespecteerd. Wat vindt Nieuw Sociaal Contract daar nou van?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb afgelopen vrijdag gecommuniceerd dat wij een artikel 100-brief op zich gepast
zouden hebben gevonden in de context van de operatie, en ook het vooraf informeren
van de Kamer. Ik ben teleurgesteld dat er niet een weg is gevonden om op een of andere
wijze de Kamer vooraf te informeren. Dat kan op diverse wijzen. Het kan bijvoorbeeld
via de voorzitter van de buitenlandcommissie of de Voorzitter van de Kamer. Maar er
had een weg kunnen worden gevonden. Voor ons woog daarbij ook mee dat dit kabinet
demissionair is; dat dit kabinet meer dan gewoon demissionair is, want je ziet allerlei
bewindslieden, ook van zeer zware portefeuilles, tussentijds vertrekken. Daarbij woog
ook mee dat Nederland de enige EU-lidstaat is met deze categorie van steun, zoals
mevrouw Piri eerder in haar interventie heeft aangegeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Ik vind het toch een beetje opmerkelijk, want Nieuw Sociaal
Contract is heel hard op de rechtsstaat en de Grondwet en leest andere partijen daar
ook de les over. U geeft hier zelf toe dat de regering hierbij de Grondwet niet respecteert.
Als ik uw antwoord, het antwoord van Nieuw Sociaal Contract mag parafraseren: het
was wel aardig geweest als ze het wel hadden gerespecteerd. Het is toch heel ernstig
wat er is gebeurd?

De heer Veldkamp (NSC):

We hebben ons ook uitgesproken. Ik ga anderen niet de les lezen; dat is niet mijn
stijl. Of een artikel 100-brief hierbij strikt volgens de Grondwet noodzakelijk was
geweest, is iets anders. Daar kan verschillend over worden gedacht. Mij ging het erom
dat wij het gezien de huidige demissionaire status van dit kabinet en een dergelijke
mate van deelname aan de operatie, weliswaar niet militair-operationeel, maar met
politieke steun en niet-operationeel, gepast hadden gevonden als het kabinet een weg
had gevonden om de Kamer vooraf, al dan niet vertrouwelijk, te informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, een punt van orde of iets anders?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Veldkamp, als dat kan.

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Met excuses dat ik net het debat kwam binnenwandelen, maar ik zat bij de Onderwijsbegroting.
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Piri ben ik toch benieuwd. In de brief geeft
Nieuw Sociaal Contract heel duidelijk aan dat internationale verdragen gerespecteerd
moeten worden, en ook de rechterlijke uitspraken die daaruit volgen. Een uitspraak
van het Internationaal Gerechtshof is daarvan misschien nog wel het allerbeste voorbeeld.
Dan hoop ik dat de heer Veldkamp iets duidelijker kan zijn dan zeggen dat die van
belang zijn. Ik hoop dat hij kan zeggen: die volg je, want een uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof is het internationale recht.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben geen jurist. Ja, er is een zaak aanhangig gemaakt bij het Internationaal Gerechtshof.
We wachten op de voorlopige maatregelen die het Internationaal Gerechtshof mogelijk
gaat uitspreken. We zien dan uiteraard de consequenties die dat voor Nederland heeft.
Ik kan dat als niet-expert niet meteen overzien, maar ik kan uw zorg wegnemen: ook
voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het volkenrecht van zeer groot belang.
Dat past overigens ook in de sterke volkenrechtelijke traditie van Nederland.

De heer Paternotte (D66):

Dat is dan in ieder geval glashelder. Dan weten we dat Nieuw Sociaal Contract niet
gaat afwijken van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan ... O, nog een interruptie, namelijk van mevrouw Dobbe. Gaat
uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil de heer Veldkamp een vraag stellen over ongeveer hetzelfde, het respecteren
van het internationale recht, maar vanwege een andere aanleiding, namelijk het bombarderen
van Jemen. Vindt NSC dat er een basis is in het internationale recht om Jemen te bombarderen?

De heer Veldkamp (NSC):

Vanuit de NSC-fractie achten wij de militaire actie die heeft plaatsgevonden op zichzelf
beschouwd geoorloofd. Ik heb het even niet over de mate van informeren en de timing
van informeren door het kabinet aan de Kamer. Ik heb het over de zaak zelf. Die is
geoorloofd, ook omdat de Houthi's continu schepen hebben beschoten, en omdat de aanvallen
die op Jemenitisch grondgebied hebben plaatsgevonden, als ik het goed heb, precisieaanvallen
waren op installaties die gebruikt werden of gebruikt konden worden voor aanvallen
op schepen. We zien ook dat de militaire acties die door de VS en het VK geleid werden,
proportioneel van aard waren. Het recht van de zee is een heel belangrijk volkenrecht.
Overigens staat een Nederlander aan de basis daarvan, namelijk Hugo de Groot, met
zijn Mare liberum. De vrije doorvaart is een heel groot Nederlands belang. Het ging
hier overigens niet alleen om schepen die Israël zouden aandoen, zeg ik tegen de collega
van de DENK-fractie. Er zijn ook andere schepen tot doelwit gemaakt door de Houthi's.
In al deze optiek, zowel qua belangen als qua beleidsprincipes, denk ik dat deze aanvallen
strikt genomen geoorloofd en proportioneel waren, en zeker verdedigbaar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor uw antwoord. Los van de vraag of het proportioneel of effectief was,
want daarover kunnen we ook van mening verschillen, was er natuurlijk geen VN-mandaat
voor. Er lag een VN-resolutie die juist opriep tot terughoudend optreden en diplomatie.
Het baart mij wel zorgen dat de fractie van NSC er zo makkelijk van afstapt dat er
een VN-mandaat nodig is voor een aanval op en het bombarderen van een land. De VN-Veiligheidsraad
moet daar toestemming voor geven. Dat is hier niet gebeurd. Kunt u daar nog op reflecteren?

De heer Veldkamp (NSC):

Ook hiervoor geldt: ik ben geen volkenrechtelijk specialist, maar ik weet wel dat
het VN-Handvest ook het recht op zelfverdediging omvat. Bij de aanvallen op schepen
van de VS kunnen de VS zich bijvoorbeeld op dat recht op zelfverdediging beroepen.
Verder lees ik met instemming in de door de Minister gestuurde geannoteerde agenda
dat het doel van het kabinet blijft om uiteindelijk tot de-escalatie te komen, als
ik het goed beluisterd heb. Mijn vraag aan de Minister is natuurlijk hoelang dit gaat
duren en hoe dit verder in zijn werk gaat, maar op zich zie ik de basis – de politieke
basis, de rechtsbasis en dergelijke – voor de aanvallen die door het VK en de VS zijn
gedaan als gerechtvaardigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan krijgen we nog de heer Van Baarle van DENK, die ook nog een interruptie
heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ook over het feit dat NSC in de campagne en bij monde van de partijleider, de
heer Pieter Omtzigt, internationaal recht zeer van belang acht. Ik hoop dat NSC het
in het kader van dat internationale recht met de fractie van DENK eens is dat de bezetting
van Palestijnse gebieden door Israël in strijd is met dat internationale recht. Als
dat onderschreven wordt, zou ik willen vragen waarom de heer Omtzigt, de fractie van
NSC, elke keer tegen oproepen stemt om maar een enkele consequentie te verbinden aan
het handelen van de Israëlische regering, dat in strijd is met dat internationale
recht. Omtzigt stemt bijvoorbeeld tegen het bepleiten van maatregelen als de Israëlische
regering meer land annexeert, waar plannen voor liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw vraag is duidelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom is dat het geval, is mijn vraag.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat de collega niet helemaal goed geïnformeerd is, want voor zover ik als
nieuw Kamerlid kan overzien, heb ik bijvoorbeeld op 12 december – dat zeg ik uit mijn
hoofd – in het plenaire debat met de premier over de Europese Raad een motie van collega
Paternotte van D66 medeondertekend die het kabinet oproept om in Europees verband
te kijken naar het instellen van visumsancties tegen gewelddadige settlers. Dat is
typisch iets wat wij als NSC-fractie voltallig hebben ondersteund. Wij zien de bezetting
wel degelijk als in strijd met het volkenrecht en wij gaan maatregelen daarbij zo
nodig niet uit de weg.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het gaat om degenen die door de Europese Commissie «settler terrorists» genoemd
worden, klopt uw opmerking over die oproep ten aanzien van de visa. Maar de fractie
van NSC stemt tegen een algemene oproep om maatregelen of sancties te verbinden aan
het feit dat Israël meer land wil annexeren en ook tegen een oproep om bedrijven niet
toe te staan om bedrijven die actief zijn in de illegale nederzettingen te financieren.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle ...

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag zou dus blijven waarom er nog steeds geen consequenties verbonden worden
aan dat principe.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u moet niet door de voorzitter heen praten. Als u dat toch doet,
zet ik de microfoon voor u uit. Dat is natuurlijk niet wenselijk, maar dat zal ik
dan toch moeten doen. Uw vraag was duidelijk en we moeten ook een beetje doorgaan
met deze sessie, want anders komen we in problemen qua tijd. Ik geef het woord nu
dus aan de heer Veldkamp om daarop te reageren. Ik vraag hem ook om dat kort te doen.
Ik zou graag alle interrupties en ook de antwoorden zo kort mogelijk willen zien.
Dan komen we nog toe aan een goede tweede termijn.

De heer Veldkamp (NSC):

Wat bijvoorbeeld de nederzettingenbouwbesluiten, annexatieplannen en dergelijke betreft,
heb ik vlak voordat ik verkozen werd tot Kamerlid, al in oktober in een campagneoptreden
en op tv gezegd dat het van belang zou zijn dat de regering-Netanyahu de nederzettingenbouwbesluiten
die men de laatste tijd genomen heeft, zou terugdraaien en alle annexatieplannen die
er zijn geweest van het afgelopen Israëlische kabinet, zou intrekken. Voor de rest
weet ik dat het ontmoedigingsbeleid, waar mevrouw Teunissen ook over sprak, geen wassen
neus is. Ik heb in een vorige rol ook weleens echt actief bijgedragen aan het ontmoedigingsbeleid
bij het informeren van Nederlandse bedrijven. Sorry, voorzitter, nu praat ik te lang,
maar ik kan me herinneren dat ik zelf, toen ik Nederlands ambassadeur in Israël was,
ooit in een hoofdkantoor van een groot Nederlands bedrijf heb gezeten op het niveau
van de raad van bestuur en dat ik daar persoonlijk vanwege het ontmoedigingsbeleid
ontmoedigd heb om een toch bijzonder winstgevend contract na te streven. Dus ik ben
het niet eens met SOMO, ik ben het niet eens met wat mevrouw Teunissen – ze is nu
niet meer in de zaal – daarover weergaf. Ontmoedigingsbeleid heb ik althans in mijn
tijd actief uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldkamp. Ik ga nu echt door naar de heer Van Houwelingen, voor
zijn inbreng namens Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het is mij een raadsel waarom dit demissionaire kabinet zo – ik
heb daar geen ander woord voor – oorlogszuchtig blijkt te zijn. We hebben natuurlijk
eerdere debatten gehad over Oekraïne. Nederland ziet dat als onze oorlog, en wij denken
daar natuurlijk anders over. En we sturen alles wat we hebben: F-16's, tanks. Die
oorlog wordt dus alleen maar erger, er is geen uitzicht op oplossingen. In een vorig
debat met deze Minister zei deze Minister dat zij zelf niet bereid is om überhaupt
maar met de Russische ambassadeur te spreken. Nou, daar zit dus weinig de-escalerend
vermogen, laat ik het zo maar noemen.

En nu zien we dus, en daar gaat vandaag het debat grotendeels over, dat vorige maand
dit demissionaire kabinet ook nog eens even heeft besloten om Nederland een oorlog
in te loodsen, samen met andere landen, onder leiding van de VS, met wat in feite
Jemen is. En Nederland is dan ook het enige EU-land – dat staat ook in de Kamerbrief – dat
actief een bijdrage levert. Dus daar lopen we ook weer voorop, gaan we weer eens even
meedoen met de grote jongens. Dan is mijn vraag: waarom is daartoe besloten? Dat is
mij echt niet duidelijk. Is bijvoorbeeld überhaupt overwogen om onze schepen daar
in dat kanaal extra te beveiligen, met extra patrouilles, met mariniers? Dat is in
het verleden ook gebeurd. Is er misschien überhaupt gedacht: «We gaan eens met die
Houthi's praten»? Is dat überhaupt opgekomen? Of was het gelijk «nee, we gaan bombarderen»?
Ik lees daar niks over.

Het is voor mij een raadsel waarom er eigenlijk weer wordt gekozen voor maximale escalatie.
En dan ook voor de gevolgen hiervan. In de Kamerbrief staat, ik citeer maar even:
«Verwacht neveneffect is daarnaast dat de operatie de kans op regionale escalatie
verkleint.» Het is net ook al gezegd: dus je gaat bombarderen, en dan gaat dat de
escalatie verkleinen. Ik begrijp echt niet waar dat vandaan komt. En de kans dat Iran
erbij betrokken wordt, dat we weer vluchtelingenstromen krijgen en allemaal ellende;
daarover wordt heel bagatelliserend gesproken.

We hebben natuurlijk eerder militaire operaties gehad in het Midden-Oosten, in Irak,
in Syrië, in Afghanistan, in Libië. Het zijn allemaal debacles geweest. Kan de Minister
één voorbeeld geven dat het geen debacle was, niet in een debacle is geëindigd, en
niet weer in allerlei vluchtelingenstromen?

Dus heel gemakzuchtig worden we nu in feite weer bij een nieuwe oorlog betrokken.
Alleen Nederland; andere EU-landen doen niet mee, maar wij doen wel weer mee. En het
belangrijkste is natuurlijk, en dat is door een aantal andere partijen ook opgemerkt:
de Kamer is daarover niet eens geïnformeerd. Dus Nederland wordt betrokken bij militaire
handelingen en de Kamer wordt niet eens geïnformeerd! Dat is natuurlijk in strijd
met artikel 100.

Ik vind het toch wel even waardevol om dat voor te lezen: «De regering verstrekt de
Staten-Generaal vooraf inlichtingen over de inzet of het ter beschikking stellen van
de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde». Nou,
dat is hierop voor 100% van toepassing. Dat is artikel 100. En dan is er ook een lid
2, zegt mijn buurman hier. Inderdaad, dat is altijd in onze Grondwet zo: er zijn uitzonderingclausules.
En inderdaad schrijft de Minister in de Kamerbrief: gezien de vertrouwelijkheid van
deze operatie is besloten uw Kamer niet voorafgaand te informeren.

Even nadenken... Een militaire operatie is natuurlijk altijd vertrouwelijk, in principe,
dus die reden kan altijd worden gegeven. Dat betekent dus dat artikel 100 – Minister,
ik hoor het graag als het anders is – in feite niks te betekenen heeft, want die uitzonderingsclausule
kun je altijd aanroepen. En dit is dan ook nog eens een militaire operatie waarbij
Nederland niet rechtstreeks bedreigd wordt. Daar had ik me nog iets bij kunnen indenken:
«Een onmiddellijke bedreiging, we moeten nú wat doen.» Of een hele specifieke: je
gaat Bin Laden pakken. Tja, dat kun je ook niet van tevoren hier bediscussiëren, want
dan vlucht ie weg.

Nee, ik ben totaal niet overtuigd – en dat is even mijn hoofdvraag aan de Minister – waarom
hier die clausule wordt ingeroepen. En als dat hier gebeurt, kan de Minister dan één
operatie noemen waarbij dat niet zou kunnen gebeuren? Wanneer zou je dus wél artikel 100
respecteren? Want volgens mij kan dit altijd gezegd worden, wat dus betekent dat artikel 100
niks meer te betekenen heeft.

Samenvattend, voorzitter. Het feit dat Nederland hier bij een oorlog betrokken wordt,
vinden wij zeer verontrustend. Wij vragen ons af waar dat voor nodig is. Dat is dus
een groot probleem. Maar misschien nog wel het grootste probleem is dat blijkbaar – en
daarom vroeg ik dat net ook aan Nieuw Sociaal Contract – dat grondwetsartikel 100,
dat vertrouwelijk... Daar wordt zomaar overheen gestapt. In onze ogen is dat onacceptabel.
Nu zitten we als Nederland weer met een nieuw conflict, en daar gaat niks goed van
komen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het
CDA.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u heeft één interruptie in deze ronde, echt maar een. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is veilig om te weten, voorzitter. Laat ik beginnen met Israël en de Palestijnse
gebieden. De situatie is nog steeds zorgelijk. Wij zijn het er denk ik allemaal over
eens dat Israël het volste recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen terreur van
Hamas. Het werd al een paar keer genoemd. We hebben vorige week een ontmoeting gehad
met familieleden en nabestaanden van gijzelaars die, na 100 dagen, nog steeds vastzitten.
Ondertussen wordt Israël nog steeds bestookt met raketten. Maar we kunnen onze ogen
ook niet sluiten voor het leed dat we nu zien in de Gazastrook. Er is al meerdere
keren toe opgeroepen om te blijven pleiten voor het behoud van de humanitaire corridors
of het verbeteren daarvan. Kan de Minister antwoord geven op de vraag of dat ook effect
heeft?

Gisteren berichtte het Israëlische leger dat de militaire doelen bijna bereikt zijn,
dat de infrastructuur van Hamas grotendeels is vernietigd, maar toch blijft de endgame
van Israël niet duidelijk. Nu de strijd op zijn einde begint te lopen, rijst de vraag:
hoe nu verder? Is vrede in Israël en Gaza überhaupt nog mogelijk na al dit geweld?
In de NRC van 22 december vorig jaar schreef Joost Augusteijn hierover een interessant
opiniestuk. Hij trok een vergelijking met de situatie in Noord-Ierland, waar twee
gemeenschappen, verschillend van godsdienst, geschiedenis en toekomstwensen, elkaar
ook jarenlang bevochten. Ook daar was één bevolkingsgroep dominant en veroorzaakte
onderlinge haat zo veel geweld dat hoge muren nodig waren om verder bloedvergieten
te voorkomen. Ook toen dacht niemand dat dit ooit nog goed zou komen, maar inmiddels
leven ze al 25 jaar in vrede.

Voorzitter. Iets soortgelijks moeten we in Israël en de Palestijnse gebieden voor
elkaar zien te krijgen. We moeten het geloof houden dat het kan. Welke elementen maakten
het destijds tot een succes? Allereerst moeten beide kanten bereid zijn om tot een
structurele oplossing te komen. De gematigden van beide zijden moeten met elkaar om
tafel gaan. De internationale gemeenschap moet komen met een vredesproces dat dit
ondersteunt. Ten slotte moeten er een wapenstilstand en ontwapening van non-statelijke
actoren komen.

Voorzitter. Volgens mij zijn er zowel Israëliërs als Palestijnen die vrede en veiligheid
willen. Uiteindelijk is er ook geen militaire oplossing voor dit conflict. Volgens
mij realiseren beide partijen zich dit inmiddels ook wel. De Europese Unie moet deze
handschoen ook oppakken. We moeten de gematigde partijen om tafel dwingen. Laten we
helder zijn: wat het CDA betreft vallen Hamas en degenen die achter de illegale nederzettingen
zitten daar niet onder. Welke initiatieven lopen er op dit vlak? Hoe zorgen we dat
deze partijen nader tot elkaar komen?

Voorzitter. Verderop in de regio ligt Jemen. Het CDA steunt de inzet van de VS en
het VK in Jemen en de aanval op de Houthi's. De Houthi's vormen een grote bedreiging
voor de scheepvaart en een tegenreactie kon niet uitblijven. Alle begrip dus, ook
voor de werkwijze. Toch is het merkwaardig dat de Europese Unie geen gemeenschappelijk
standpunt heeft. Waarom stond Nederland hierin alleen? Onderdeel van het geopolitiek
volwassen worden is dat de EU in dit soort zaken een standpunt inneemt en gezamenlijk
actie onderneemt. Welke rol gaat de Europese Unie hierin in de toekomst pakken?

Dan Oekraïne. Ik heb grote zorgen over de afnemende steun aan Oekraïne. Vooral wat
betreft de munitie komen ze in grote problemen. Daarom heb ik namens het CDA voor
het kerstreces een conceptinitiatiefnota gemaakt. Inmiddels heeft zowel de BBB als
de VVD zich daarbij aangesloten. Alle anderen zijn daarbij ook welkom. We zullen de
initiatiefnota volgende week indienen, want er is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Voor het reces heb ik ook schriftelijke vragen gesteld over welke scenario's
er zijn als Oekraïne deze oorlog uiteindelijk zou verliezen. Ik ben erg benieuwd naar
de beantwoording, maar op één vraag zou ik graag nu al antwoord willen hebben. Het
Estlandse Ministerie van Defensie heeft berekend dat als alle EU-lidstaten 0,25% van
hun bbp aan militaire hulp aan Kiev zouden besteden, Rusland een halt toegeroepen
kan worden. Hoe kijkt de Minister naar dit plan? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot Nagorno-Karabach. Hier heeft een etnische zuivering plaatsgevonden
en de wereld heeft weggekeken. Een complete bevolking moest wegvluchten, waarmee een
einde kwam aan de oudste christelijke cultuur in de wereld. Heel pijnlijk. Blijft
het hierbij? Kunnen deze mensen niet meer terugkeren? Blijft dit onbestraft?

Ten slotte. Sorry, nu echt ten slotte. Gisteren kwam zowel het Humanistisch Verbond
als Open Doors met een rapport over de vervolging van christenen en mensen die niks
geloven. Graag zou ik een reactie van de Minister hierop willen, ook heel specifiek
over Irak. Daar gaan op hele korte termijn Nederlandse militairen heen op verzoek
van Irak, maar Irak staat ook in de top als het gaat om christenvervolging. Wat kunnen
we doen om de regering daarin te beïnvloeden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Er is een vraag voor u van de heer Dassen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Boswijk zeggen dat we onze ogen niet mogen sluiten voor het leed
in Gaza. Dat is enorm: duizenden mensen vermoord, enorme verwoestingen van woningen,
700 mensen op één wc. Het is onvoorstelbaar wat daar op dit moment aan de gang is.
Maar het werd mij niet duidelijk of de heer Boswijk de Minister er ook toe opriep
om te pleiten voor een staakt-het-vuren en te zorgen dat dat zo snel mogelijk geregeld
wordt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb net in een interruptiedebat duidelijk proberen te maken dat ik zou willen dat
er een direct staakt-het-vuren zou komen, maar dat ik denk dat we wel realistisch
naar de situatie moeten kijken. Hamas zal dat nooit doen. Als Hamas morgen zegt «we
laten in een keer alle gijzelaars los, we werken mee aan onderzoeken naar oorlogsmisdaden
en we leggen onze wapens neer», dan zie ik dat gebeuren. Ik schat dat niet in als
reëel. Daarbij moeten we ons wel realiseren dat Israël in een existentiële crisis
zit. Want als Israël de wapens neerlegt, wat gaat Hezbollah dan doen of wat doen de
Houthi's? Ik denk dus dat we wel die context moeten zien.

Dat neemt niet weg dat wij vanaf het begin hebben gezegd dat Israël zich moet houden
aan het internationaal humanitair recht. Waar het bijvoorbeeld gaat over het afknijpen
of toelaten van voeding, waren wij de eerste partij die hier meteen de Minister heeft
opgeroepen om ervoor te pleiten om de meest stevige bewoordingen en instrumenten die
er zijn te gebruiken om die humanitaire corridors mogelijk te maken en om maximaal
steun te blijven geven aan mensen in Gaza. Wij zullen zo meteen opnieuw een motie
indienen die oproept tot het toelaten van onafhankelijk toezicht in Gaza voor het
vinden van bewijs of er oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden, van alle kanten.

De heer Dassen (Volt):

Dan heb ik toch het idee dat heer Boswijk zijn ogen aan het sluiten is. Er zijn op
dit moment grove schendingen van het internationaal recht. Honger wordt ingezet als
wapen en mensen worden hun huizen uitgejaagd, naar bepaalde plekken toe gejaagd. Er
worden beperkingen voor hulpgoederen opgezet. Ik vraag me dan wel af of het CDA dan
echt wil zorgen dat we de mensen in Gaza op dit moment helpen, wil zorgen dat de verschrikkingen
die daar op dit moment plaatsvinden stoppen. Of excuseren we onszelf de hele tijd
door ons te verschuilen achter: maar Hamas heeft dit gedaan en die moeten aangepakt
worden? Natuurlijk, wat Hamas heeft gedaan is verschrikkelijk. De gijzelaars moeten
vrijgelaten worden. En de beste manier waarop dat kan gebeuren, is door te onderhandelen.
Dat is de enige manier waarop op dit moment gijzelaars worden vrijgelaten. Niet dankzij
de acties van het leger van Israël op dit moment.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zou over dat laatste niet zo stellig zijn. Als Israël zonder militaire acties was
gaan onderhandelen, zonder die afschrikking, deterrence, die Israël gewoon nodig heeft
in die regio, denk ik dat zij totaal geen partner aan tafel zouden zijn. Ik denk dus
dat een reactie van Israël zeker wel nodig was.

Ik wil daar toch wel iets aan complexiteit aan toevoegen, namelijk het feit dat het
een ontzettend verstedelijkt gebied is en dat je met een organisatie, een terreurorganisatie,
te maken hebt – ik zei het net ook al in een interruptie op collega Van Baarle – die
totaal een rekening houdt met hun eigen bevolking, die tunnels onder de burgerwoningen
en burgerdoelen heeft. Dan is het ontzettend ingewikkeld voor het Israëlische leger
om daartegen te strijden.

Dat neemt niet weg dat ik niet uitsluit dat je bij de proportionaliteit echt vraagtekens
kunt zetten. Wij hebben ons als CDA meerdere keren echt hard uitgesproken tegen ideeën
als: we drijven heel Gaza leeg, dit wordt nieuw Israëlisch gebied en alle Gazanen
gaan maar naar Egypte toe. Dat is wat het CDA betreft onacceptabel. Wij vinden dat
een groot onderdeel van een tweestatenoplossing moet zijn dat de Palestijnen ook een
eigen staat hebben die veilig is. Maar we kunnen toch ook niet helemaal ontkennen
dat we hier met een organisatie te maken hebben die er alles aan doet om zo veel mogelijk
slachtoffers te maken, ook onder hun eigen bevolking, om te zorgen dat het draagvlak
voor Israël afneemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik het woord nu ga geven aan de heer Brekelmans van de VVD.
Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne, want Oekraïne heeft onze doorlopende steun
zeer hard nodig, zowel op korte termijn als structureel. Dat is in het belang van
Oekraïne, maar ook in het belang van onze veiligheid. Er moeten veel meer munitie
en wapens naar Oekraïne. Een mooi voorbeeld is dat Nederland bijdraagt aan een nieuwe
productielijn in Duitsland voor 1.000 Patriotraketten. Mijn vraag aan het kabinet
is of het werkt aan meer van dit soort constructies en of Nederland daar ook het voortouw
in neemt. Op EU-niveau zijn er gemengde signalen over de blokkade van Hongarije voor
steun aan Oekraïne. Mijn vraag is wat de Minister hier op dit moment over kan zeggen.
Wordt het niet tijd dat de 26 andere EU-lidstaten de Europese Vredesfaciliteit ophogen
en we ons niet steeds door Hongarije laten gijzelen? Oekraïne kan immers niet langer
wachten. Graag een reactie hierop van de Minister.

Daarnaast is er al anderhalf jaar veel discussie over de inzet van Russische bevroren
tegoeden voor de steun aan Oekraïne. Er zijn Amerikaanse voorstellen om de bevroren
tegoeden volledig te gebruiken, vooruitlopend op herstelbetalingen. In de EU wordt
vooral het voorstel besproken om belasting te heffen op het rendement van de bevroren
tegoeden. Mijn vraag is wat de positie van Nederland hierin is. Waar zet deze Minister
zich voor in en hoe draagt Nederland actief bij aan het wegnemen van eventuele juridische
obstakels?

Voorzitter. Tot slot op dit punt, sanctieomzeiling. Eerder verwees de Minister daarbij
terecht naar de aanpak van de EU-gezant, die met heel veel landen gesprekken heeft
gevoerd. Maar ondanks alle goede inspanningen is het resultaat nog steeds dat er op
grote schaal Europese technologie in Rusland en in Russische wapens terechtkomt. Is
de Minister het met mij eens dat hiertegen veel meer gedaan moet worden? Meer entiteiten
die bijdragen aan deze omzeiling van de sanctielijst, meer Europese samenwerking en
meer betrokkenheid van de inlichtingendiensten en het bedrijfsleven. Hoe zet Nederland
zich hier actief voor in, vraag ik de Minister.

Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Het is nu meer dan 100 dagen geleden dat de brute
terreuraanval van Hamas op Israël plaatsvond, dat de gijzelaars, waarvan de families
in enorme angst en onzekerheid zitten – daaraan werd al eerder gerefereerd – gevangen
zijn genomen en dat de tegenreactie van Israël begon. Israël moet de mogelijkheid
blijven houden om met militaire middelen Hamas te verzwakken. Tegelijkertijd steunt
de VVD de inzet van het kabinet voor veel meer tijdelijke humanitaire pauzes, meer
terughoudendheid om het aantal burgerslachtoffers te verminderen, en meer en betere
toegang van humanitaire hulp tot Gaza. Mijn vraag is dan ook hoe het kabinet zich
op dit moment diplomatiek gezien inzet om dit tot stand te brengen en verdere escalatie
in het Midden-Oosten te voorkomen.

Ik zag, eigenlijk tot mijn verrassing, dat leden van Hamas nog niet op de EU-sanctielijsten
en -terreurlijst staan. Hamas staat daar als organisatie wel op, maar de individuen
niet. Daardoor gaan er nog steeds financiële middelen die kant op, kunnen sommige
Hamasleden ook reizen en zijn tegoeden nog niet bevroren. Mijn vraag aan de Minister
is of zij zich ervoor wil inzetten om zeker de topfiguren, zowel politiek als militair,
alsook het actieve kader van Hamas zo veel mogelijk op die sanctie- dan wel terreurlijst
te krijgen.

Dan wil ik het kabinet een compliment maken voor het steunen van de aanvallen van
de VS en het VK op militaire doelen van de Houthi's. Wat de VVD betreft is voor de
inzet van één stafofficier een artikel 100-procedure niet op z'n plaats en is het
vooraf informeren van de Kamer ook niet nodig. Het is goed dat het kabinet dat direct
heeft gedaan nadat de aanval werd uitgevoerd en de Amerikaanse en Britse piloten weer
veilig terug waren. Zeker als het een geheime en zo'n specifieke militaire aanval
betreft, is het logisch dat er terughoudendheid in de informatievoorziening is.

Ik heb hierover nog wel drie algemene vragen. Ten eerste, kan de Minister toelichten
of Nederland meer inzet en ook meer structurele inzet dan deze ene stafofficier overweegt?
Ten tweede, kan de Minister toelichten wat de Nederlandse positie is ten aanzien van
het EU-voorstel om drie oorlogsschepen naar de regio te sturen? Ten derde, en in aanvulling
op wat de heer Tuinman van de BBB vroeg, wil de Minister er bij de RBZ voor pleiten
om de Houthi's op de EU-terroristenlijst te plaatsen? Is er dan de mogelijkheid om
voor humanitaire hulp een uitzondering voor elkaar te krijgen, zodat er nog wel steeds
humanitaire goederen naar Jemen kunnen gaan?

Dan is er nog een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar dat wel heel belangrijk
is, en dat is Taiwan. Na de Taiwanese verkiezingen is het risico op Chinese agressie
en intimidatie groot. Mijn vraag is hoe Nederland zich er in EU-verband voor inzet
om dit de komende maanden te ontmoedigen. Ik zag verder dat het ministerie een hele
summiere reactie heeft gegeven op de verkiezingen. Dat was letterlijk één zin. Vervolgens
verwees het naar de Europese reactie. Mijn vraag is of de Minister in dit debat nog
iets meer hartelijke woorden aan deze ene zin wil toevoegen.

Voorzitter. Helemaal tot slot, ook Nagorno-Karabach en Armenië en Azerbeidzjan staan
op de agenda.

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is naar welke langetermijnoplossing Nederland streeft en of de terugkeer
van gevluchte Armenen daarvan een onderdeel vormt of dat dit onrealistisch is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan gaan we naar de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is nu iets meer dan 100 dagen geleden sinds de afgrijselijke
terreuraanval van Hamas op Israël. De oorlog in Gaza duurt nu voor de vierde maand
op rij voort. De bombardementen en gevechten blijven doorgaan. Hamas houdt nog steeds
Israëlische gijzelaars gevangen en Israël is nog steeds bezig met aanvallen die per
dag meer mensenlevens eisen dan welk ander conflict in 21ste eeuw dan ook. Van die
slachtoffers is het merendeel vrouw of kind. Gaza staat met een half been in een hongersnood.
Het einde lijkt nog altijd niet in zicht te zijn. De indruk is dat dit allemaal gebeurt,
maar dat het Nederlandse kabinet eigenlijk steeds hetzelfde blijft zeggen. Nederland
dringt bij Israël keer op keer aan op terughoudendheid, het toelaten van veel meer
humanitaire hulp en het heel snel inlassen van humanitaire gevechtspauzes. Kan de
Minister een voorbeeld noemen van zo'n oproep die enig effect heeft gehad? Heeft Israël
sinds 1 december 2023 gehoor gegeven aan enige oproep van bondgenoten als Nederland,
Duitsland of de Verenigde Staten? Is het niet tijd om een andere toon aan te slaan?
Premier Rutte gaf namelijk voor de kerst aan dat de Nederlandse steun heel belangrijk
is voor Israël. Wat D66 betreft geeft ons dat ook de verantwoordelijkheid om te doen
wat wij kunnen om effectief druk te zetten op die gevechtspauze en op het bieden van
meer hulp. Dat betekent dus dat je je wél voor een staakt-het-vuren uitspreekt en
dat je wél sancties instelt tegen gewelddadige kolonisten. Graag een reactie.

Voorzitter. Vorige week stond Zuid-Afrika tegenover Israël in het Vredespaleis. Het
is goed dat Nederland, als gastland, zich niet mengt in zo'n zaak. Maar hoe gaat Nederland
ermee om als de uitspraak er is? We zijn hier namelijk in de stad van vrede en recht.
Ik neem dan aan dat Onze Minister meewerkt aan eventuele, door het hof op te leggen
maatregelen.

Dan zeg ik nog iets over Nederlanders in Gaza. Vorige week kwamen er positieve berichten
binnen, namelijk dat enkele Nederlanders en anderen met een verblijfsrecht in Nederland,
Gaza konden verlaten. Daarin was ook te lezen dat het ministerie nog contact heeft
met enkele tientallen mensen die nu nog in Gaza vastzitten. Wat is de huidige inzet
van de Nederlandse regering? Wat kan zij nog voor deze mensen betekenen? Heeft Nederland
inmiddels antwoord op de drie maanden oude vragen aan de Israëlische regering, over
de dood van een moeder uit Doorn, die op 21 oktober omkwam door Israëlisch militair
optreden in Gaza?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag. Ik zag dat de Minister zelf veel in het
gebied is, zich veel uitspreekt en veel doet wat betreft hulp. Ik zag dat de Minister
voor BuHa-OS ook in Israël is geweest, voor overleg met de Nationaal Veiligheidsadviseur
en de militaire top. Mijn vraag is: wat is eigenlijk de taakverdeling tussen de beide
Ministers?

Voorzitter. De steun aan de operatie Prosperity Guardian, in de vorm van één stafofficier,
is voor mijn fractie begrijpelijk. Een permanente breuk in de scheepvaartroute door
het Suezkanaal heeft namelijk gigantische gevolgen voor de wereld, zoals problemen
met voedselzekerheid en tekorten aan medische hulpmiddelen. Het internationale recht
van mare liberum, zoals eens beschreven door Hugo de Groot, wordt hier geschonden,
met steun van Iran. Kan de Minister toezeggen dat ze zich gaat inspannen om de Houthi's
op de Europese terreurlijsten te krijgen? Mijn vraag is wel met welk scenario de operatie
nu werkt. Wat is het effect van de operatie, als de Houthi's, zoals nu lijkt, nog
altijd in staat zijn om veilige scheepvaart onmogelijk te maken? Hoe hoog schat de
Minister de kans op een regionale spill-over, waarbij escalatie mogelijkerwijs meer
van onze capaciteiten gaat eisen?

Voorzitter. Dan kom ik op Oekraïne. Ik heb dezelfde vragen als de heer Brekelmans
over tegoeden en wapensteun. Ik sluit me daar kortheidshalve dus bij aan. Ik wil wel
nog opmerken dat we de afgelopen week hebben kunnen zien wat China's bijdrage aan
vrede zal zijn. In Davos krijgt president Zelensky, tot ieders verbijstering, niet
eens een Chinese vertegenwoordiger te spreken. Ook is er in de VS nog altijd geen
deal over de wapensteun. Onderstrepen deze twee gebeurtenissen volgens deze Minister
dat Oekraïne van Europese landen langdurige zekerheid over steun nodig heeft?

Ten slotte kom ik op de Zuid-Kaukasus. Helaas zien we weinig vooruitgang in de vredesbesprekingen
tussen Azerbeidzjan en Armenië. Tegelijkertijd zien we ook geen terugval wat betreft
de huidige wapenstilstand. Maar nu heeft president Alijev opnieuw uitspraken met daarin
claims op Armeens grondgebied gedaan. Gezien de lopende besprekingen is er nu geen
nieuwe aanval te verwachten. Maar we hebben gezien wat er in Nagorno-Karabach is gebeurd.
Deze retoriek is dan ook heel zorgelijk. Kan de Minister zich inspannen voor een duidelijk
Europees signaal aan Bakoe, namelijk dat dit soort ongefundeerde claims vrede niet
dichterbij brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal thema's behandelen. Allereerst Israël. Het
is vandaag de verjaardag van Kfir-Bibas. Hij viert vandaag zijn eerste verjaardag.
Hij is een van de gegijzelden in Gaza. Dat is natuurlijk tragisch. Het is belangrijk
dat de gegijzelden zo snel mogelijk vrijgelaten worden.

Israël probeert na de terreuraanval van 7 oktober voor eens en voor altijd een einde
te maken aan de militaire capaciteiten van Hamas. Zoals we kunnen zien heeft dat ook
vreselijke gevolgen voor de bevolking. Zoals iedereen heeft kunnen zien, worden er
raketlanceerinstallaties in of bij scholen, moskeeën of vluchtelingenkampen ingericht.
Israël is van genocide beschuldigd. Zuid-Afrika heeft dit zelfs aangebracht bij het
Internationaal Hof van Justitie.

Voorzitter. We zien dat landen zoals Duitsland en Frankrijk zich daartegen uitspreken.
Duitsland heeft geïntervenieerd in deze zaak, om aan te geven dat de Duitse regering
de beschuldiging van genocide tegen Israël verwerpt. Duitsland waarschuwt bovendien
voor een politieke instrumentalisering van deze term. Gisteren heeft de Franse Minister
van Buitenlandse Zaken ook iets dergelijks gezegd. Hij zei: «De beschuldigingen van
genocide aan het adres van de Joodste staat gaan een morele grens over. Het begrip
genocide mag niet misbruikt worden voor politieke doeleinden.» Is de Minister het
eens met haar collega in Frankrijk en de Duitse regering? Kan zij het Duitse voorbeeld
eigenlijk niet volgen?

Verder zou ik graag een reactie van de Minister willen krijgen op de wijdverbreide
steun onder UNRWA-leraren voor de moordpartij in Israël op 7 oktober. Het is het zoveelste
bericht over UNRWA en Israëlhaat. De vraag is of UNRWA dan wel een neutrale en gezonde
rol in Gaza speelt, en of we ook niet moeten overwegen hoe wij ons daartoe verhouden.
Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Het Europees Parlement heeft vandaag, om 12.00 uur vanmiddag,
met ruime meerderheid een amendement aangenomen waarin het vraagt de politieke kopstukken
van Hamas op de EU-terroristenlijst te zetten. Zou de Minister kunnen opbrengen bij
de Europese Raad in hoeverre landen hier ook medewerking dan wel gevolg aan kunnen
geven, om ervoor te zorgen dat de sancties snel en effectief geïmplementeerd kunnen
worden?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de situatie in Noordoost-Syrië. De Turkse bombardementen
gaan door. Dat leidt tot een aantal zorgen. Turkije stelt dat het een reactie is op
PKK-aanvallen, maar Turkije schaart de Syrian Democratic Forces, onze bondgenoot in
de strijd tegen IS, gemakshalve ook onder de PKK-vlag. Heeft de Minister signalen
dat Turkije het bij het juiste eind heeft? Of is het noodzakelijk om hier nu tegen
op te treden, mede omdat in dit gebied vele IS-strijders, waarvan een aantal de Nederlandse
nationaliteit hebben, momenteel worden vastgehouden? Wat kan de Minister zeggen over
de faciliteiten en infrastructuur daar? Is het nog mogelijk om deze strijders vast
te houden terwijl we weten dat een NAVO-bondgenoot, Turkije, het gebied bombardeert?
Kan de Minister dit ook opbrengen bij de Europese Raad, ook om te bespreken wat de
mogelijkheden zijn om Turkije tot de orde te roepen?

Voorzitter. Dan Armenië/Azerbeidzjan. Er is een motie aangenomen om op grond van de
bekende feiten te beoordelen of er sprake is geweest van een etnische zuivering van
Nagorno-Karabach. Deze is nog niet beantwoord. Ik zou graag willen weten wanneer dat
zou kunnen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die eerder gesteld zijn over de rol van
Azerbeidzjan.

Voorzitter. Mijn laatste vraag. Open Doors heeft gisteren samen met het Humanistisch
Verbond duidelijk gemaakt dat vervolging van christenen met name in Noord-Nigeria
schrikbarende vormen aanneemt. Dat is hier nog weinig bekend. We zien dat daar een
massaslachting plaatsvindt en dat die ook doorgaat. Zou de Minister dit kunnen opbrengen
bij haar collega's, om te bekijken of ze de Nigeriaanse regering kunnen vragen in
hoeverre steunhulp of middelen nodig zijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik vraag de heer Brekelmans of hij de voorzittershamer even
wil overnemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan uitspreken.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef graag het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De Minister omschrijft de humanitaire situatie in Gaza als «verschrikkelijk».
Dat onderschrijf ik natuurlijk. De diverse voorbeelden die mijn collega's daarvan
hebben gegeven, zijn tenhemelschreiend. De Minister vindt ook dat er veel meer gedaan
moet worden om burgerslachtoffers te voorkomen. Ik vraag haar of zij dan ook doelt
op het laffe gebruik door Hamas van burgers als menselijk schild. Is de Minister het
met me eens dat Hamas een terroristische organisatie is, die zich daarmee opnieuw
schuldig maakt aan oorlogsmisdrijven, ook tegen de eigen bevolking van Gaza?

Een besluit tot een staakt-het-vuren c.q. een beëindiging van de vijandelijkheden
kan uitsluitend worden genomen door de strijdende partijen. De PVV steunt het doel
van de Israëlische operatie, en het is uitsluitend aan Israël om te bepalen wanneer
dat doel is bereikt. De wens om de situatie voor de burgerbevolking te verlichten,
is natuurlijk humaan en redelijk. Controle van wat er binnen wordt gebracht, behoort
uitsluitend aan Israël. Dat moet ook zo blijven. Deelt de Minister deze mening?

Dat de EU naar aanleiding van de terreuraanval op 7 oktober zegge en schrijve twee
Hamasindividuen op de terroristenlijst heeft gezet, is een gotspe. Dat zouden er veel
meer moeten zijn, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Israël heeft inmiddels
een behoorlijk beeld opgebouwd van betrokkenheid en verantwoordelijkheid van veel
meer Hamasindividuen. Overlegt de regering c.q. de EU met Israël om die informatie
ter beschikking te krijgen? Zo niet, wil de Minister zich daar dan voor inzetten?
Wat de PVV betreft komt geen enkel Hamasindividu of sympathisant ons land binnen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Veldkamp over de gegijzelden, namelijk om
die in de Raad Buitenlandse Zaken van volgende week maandag te benoemen.

Dan de Rode Zee en de Houthi's. De verstoring van de vrije zeevaart door Houthi-terroristen
tegen koopvaardijschepen is onaanvaardbaar. Dat er na de nodige waarschuwingen – die
zijn er echt geweest – toch mee werd doorgegaan, kan beheerst en doelgericht optreden
van de VS en het Verenigd Koninkrijk door het uitschakelen van mogelijkheden van de
Houthi's om schepen op volle zee aan te vallen, rechtvaardigen.

Het ziet er niet naar uit dat de sjiitische Houthi's zich daardoor laten afschrikken.
Dat heeft alles te maken met de fanatieke en nietsontziende aard van deze beweging.
Zo konden we de mening van een vooraanstaande Jemendeskundige in diverse kranten lezen.
Hij zei: «Zij, de Houthi's, geven niets om burgerdoden of een mogelijke hongersnood.»
Een voormalig ambassadeur in Jemen meldde dat de sjiitische Houthi's de soennitische
meerderheid in het land volledig verachten.

De redengeving die de Houthi's voor hun optreden melden, lijkt mij een voorwendsel.
Ze vallen namelijk ook schepen aan die geen enkele band met Israël hebben. Overigens
rechtvaardigt een redengeving de aanvallen tegen koopvaardijschepen sowieso geenszins.
Naar mijn mening moeten we een andere reden voor deze ontregeling van het internationale
scheepvaartverkeer vermoeden, bijvoorbeeld destabilisering in de regio en destabilisering
van de internationale handel. Ook kun je denken dat zij, de Houthi's, verwachten door
deze aanval op de scheepvaart en op degenen die de scheepvaart willen beschermen,
het aureool van een serieus te nemen sterke groepering die het opneemt tegen het Westen,
in de regio nog meer glans te geven.

De Houthi's zullen niet door bombardementen worden verslagen. Saudi's en Emirati's
kunnen daar ruimschoots van getuigen. Het beste antwoord in deze situatie is een verdere
versterking van de bescherming van de internationale koopvaardij in de regio, en het
zo veel mogelijk ontregelen en verhinderen van de aanvoer van raketten en drones naar
de Houthi's. Ik wacht het voorstel van de Minister voor een eventuele Nederlandse
bijdrage af.

Dan nog kort over Rusland en Oekraïne. Ik lees dat de inzet van het kabinet, naast
andere zaken, het verder vergroten van de druk op Rusland is om de agressie te beëindigen.
Maar ik lees in de brief van de Minister geen voorstellen die in die richting wijzen.
Wat wil de Minister doen om die druk op Rusland verder te vergroten?

Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. Daar kan ik ook kort over zijn. Ik vraag mij af
waarom Nederland niet samen met andere landen in de meest krachtige bewoordingen de
intimiderende en zelfs agressieve uitlatingen van president Alijev veroordeelt, bij
voorkeur op korte termijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, de heer De Roon. Dan geef ik graag het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik heb ze niet geteld, maar ik weet zeker dat het
er meer dan 50 waren. Meer dan 100 zelfs, hoor ik de Minister zeggen. De Minister
vraagt om 25 minuten tijd om zich op de beantwoording te beraden. Dat lijkt me, gelet
op het grote aantal vragen, een redelijk verlangen. Dat betekent dat ik schors tot
16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit commissiedebat. Ik geef het woord aan de Minister. Gezien de
tijd – er is nog maar een halfuur – zou ik willen voorstellen dat als iemand een dringende
interruptie heeft, die aan het eind van de termijn van de Minister wordt gedaan. Dan
kunnen we even inschatten hoeveel we nog kunnen spelen met de mogelijkheden voor interrupties.
Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik heb een aantal blokken gemaakt: het Midden-Oosten, waar natuurlijk
het conflict tussen Israël en Hamas ook een groot onderdeel van is, de Rode Zee, Oekraïne,
Armenië en Azerbeidzjan en overig. Ik laat een lange introductie achterwege, omdat
ik graag recht wil doen aan de vragen van de Kamer.

Laat ik beginnen met zeggen dat we 2024 geopolitiek onrustig zijn begonnen. Oekraïne
vecht nog steeds voor zijn voortbestaan tegen de Russische agressor. Al meer dan twee
jaar zijn er mannen en vrouwen die vechten op leven en dood voor hun eigen vrijheid,
maar ze doen dat ook voor onze veiligheid en onze stabiliteit op het Europese continent.
Zoals de Kamer ook breed aangeeft, zijn deze veiligheid en stabiliteit noodzakelijk
omdat de machtshonger van Poetin niet ophoudt bij Oekraïne. Daarom kan ik alleen maar
de vraag van de Kamer herhalen om voortdurend Oekraïne blijven steunen en alle mogelijke
manieren te vinden om dat te doen. Op een aantal zaken zal ik straks dieper ingaan.

Helaas is vandaag de 104de dag van het verschrikkelijke, afschuwelijke conflict tussen
Israël en Hamas. De situatie in Gaza is verschrikkelijk en er vallen veel te veel
burgerslachtoffers. Dat zijn burgerslachtoffers door Israël. Dat moet terughoudender
en proportioneler optreden. Tegelijkertijd komt het ook door het optreden van Hamas,
dat mensen gebruikt als schild voor zijn opereren. Dat betekent dat we de komende
periode alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een eind
komt aan deze vijandelijkheden.

Ondertussen is het van ontzettend groot belang dat we humanitaire hulp verlenen, en
dat doet Nederland ook volop. Zo hebben we eerder 25 miljoen extra beschikbaar gesteld.
Voor de feestdagen – nou ja, feestdagen – voor de dagen van kerst en oud en nieuw
waren de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik bij
de grens bij Rafah om daar het enorme belangrijke werk te zien dat bijvoorbeeld het
Egyptian Red Crescent, het Rode Kruis, doet, maar ook UNRWA en de UN, om ervoor te
zorgen dat mensen humanitaire hulp krijgen.

Het is ontzettend belangrijk dat er ongehinderde humanitaire hulp is en we zetten
alles op alles om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook de reden dat we nu een speciale
gezant hebben vanuit dit kabinet die ervoor zorgt dat we meer op het moment zelf aanwezig
zijn in het gebied om die druk uit te oefenen. Daarbij gaan we ook heel goed samenwerken
met de VN-gezant, mevrouw Kaag, die de belangrijke opdracht heeft om vanuit de Verenigde
Naties de humanitaire hulp en ook de wederopbouw te coördineren. Die samenwerking
is essentieel. Daarbij zullen we werken aan humanitaire corridors. Zo heeft Nederland
ook veel steun geleverd om ervoor te zorgen dat er meer grensovergangen opengingen.
We kijken ook nog naar andere mogelijkheden om dat te doen. Als we mogelijkheden hebben
om bijvoorbeeld met luchtsteun een actie uit te voeren, dan zullen we dat zeker niet
nalaten.

De voorzitter:

Een moment. Ik zag een vinger, van meneer Boswijk. Ik had gevraagd om de interrupties
aan het eind van de blokjes te doen, omdat we dan beter kunnen inschatten hoeveel
tijd we mogelijk beschikbaar hebben voor interrupties. Ik vraag de Minister dus om
nog even verder te praten en dan aan te geven als ze met dit blokje klaar is.

Minister Bruins Slot:

Tegelijkertijd geeft de Kamer ook heel duidelijk aan dat we grenzen moeten stellen
aan bijvoorbeeld het kolonistengeweld. Ik denk terug aan het debat dat we in november
vorig jaar hebben gehad. Daarin heb ik tegen deze Kamer gezegd dat ik me ga inzetten
om ervoor te zorgen dat we in Europees verband, ook naar aanleiding van de motie van
onder andere de heer Paternotte, gaan kijken of we sancties kunnen gaan opleggen vanwege
extremistisch kolonistengeweld. Daar zijn we nu mee bezig. De besprekingen daarover
lopen op dit moment. Ik wil u informeren zodra daar concrete vervolgstappen in zijn.
We nemen daarin als Nederland echt een voortrekkersrol.

Essentieel is ook dat we de gegijzelden vrij krijgen, dat we alles op alles zetten
om dat te doen. Gisteren heb ik nog gesproken mijn collegaminister van Buitenlandse
Zaken van Qatar, om nogmaals het belang hiervan te onderstrepen en hem tegelijkertijd
te bedanken voor de enorme inspanningen die Qatar nog steeds doet om ervoor te zorgen
dat door middel van onderhandelingen uiteindelijk gegijzelden weer vrij kunnen komen.

Ik weet dat gegijzelden hier ook op bezoek zijn geweest. We hebben ook aangeboden
om hen op hoog ambtelijk niveau te ontvangen. Daar was toen geen gelegenheid meer
voor in het drukke schema, maar gisteren heb ik zelf nog de gelegenheid gehad om enkele
gegijzelden te ontmoeten toen ik in Zwitserland was. Daar zaten ook mensen tussen
die inmiddels zijn vrijgelaten. Hun verhalen zijn hartverscheurend. Tegelijkertijd
zijn de verhalen over al het menselijk leed van de Palestijnen dat we in Gaza zien
ook hartverscheurend. Het zijn allemaal onschuldige slachtoffers van een vreselijk
conflict. Wat betreft humanitaire hulp en ook medicijnen zijn er inderdaad initiatieven.
Die worden op dit moment uitgevoerd.

Dan het ontmoedigingsbeleid. Nederland neemt in bilateraal en EU-verband altijd duidelijk
stelling tegen nederzettingen van kolonisten in de bezette gebieden. Daarbij gaan
we nu, sinds november, een stap verder, door ook te pleiten voor sanctionering van
het extreme kolonistengeweld. Nederzettingen zijn in strijd met het internationaal
recht en bemoeilijken ook een duurzame oplossing van het conflict. We ondersteunen
dan ook geen activiteiten in nederzettingen of activiteiten die ten goede komen aan
constructie of instandhouding van illegale nederzettingen, want zulke economische
activiteiten zijn onwenselijk. Als Nederlandse bedrijven ons als overheid hierover
bevragen, dan dragen we altijd deze lijn uit. Het voorbeeld dat de heer Veldkamp uit
zijn eigen ervaring gaf, is een heel duidelijk voorbeeld van hoe we dat als Nederland
doen.

Ik begrijp alle leden die de oproep doen tot een permanent staakt-het-vuren. Want
laten we over één ding gewoon heel duidelijk zijn: het leed is groot en je zou willen
dat de directe vijandelijkheden zouden kunnen stoppen. Voor mij als Minister, maar
ook voor het kabinet geldt dat wij oproepen tot een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren,
omdat we zien dat er nu meer humanitaire hulp nodig is en dat hopelijk ook gelegenheid
biedt om gijzelaars vrij te krijgen. Dat tijdelijke humanitair staakt-het-vuren moet
leiden tot een beëindiging van de vijandelijkheden. We moeten kijken of er aanleiding
is om dat voort te kunnen zetten. De Kamer gaf al aan dat de hoop groot was dat de
vorige humanitaire pauze, toen we ook met elkaar het Kamerdebat hadden, zou leiden
tot uiteindelijk een beëindiging van de vijandelijkheden. Waarom niet een permanent
staakt-het-vuren? Omdat dat van alle partijen vraagt dat ze nu de wapens neerleggen,
ook van Hamas en ook van Hezbollah, en daar is nu geen sprake van. Daarbij wil ik
wel heel nadrukkelijk aangeven dat wij niet tegen een resolutie van de Verenigde Naties
hebben gestemd. Bij de tweede resolutie hebben we ons ook onthouden en hebben we alles
op alles gezet om te kijken of we de resolutie nog konden veranderen, zodat we voor
konden stemmen omdat het een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren was. Uiteindelijk
was het niet mogelijk om de tekst van die resolutie veranderd te krijgen.

Voorzitter. Daarmee komen we bij een belangrijk punt wat betreft humanitaire hulpverlening.
Humanitaire hulpverlening ziet natuurlijk op de inzet dat mensen eten, voedsel krijgen,
water krijgen, brandstof krijgen. Als mensen dat krijgen, heeft dat ook zijn effect
op de dieren die daar zijn, maar we zetten ons allereerst in op de humanitaire hulpverlening,
omdat de nood zo ontzettend groot is. We blijven ook het maatschappelijk middenveld
in de Palestijnse gebieden actief steunen. We kennen daar jaarlijks een bedrag van
50 miljoen euro aan toe en een deel daarvan gaat naar het maatschappelijk middenveld.
We blijven meer doen aan ontwikkelingshulp, zoals we ook de afgelopen periode al hebben
gedaan.

Dan een aantal vragen over de rechtszaak die nu speelt bij het Internationaal Gerechtshof
tussen Zuid-Afrika en Israël. Die bestaat uit twee delen. Waarschijnlijk komt er een
voorlopige voorziening. Men neemt aan dat daar binnenkort een uitspraak over is. Het
is nog even kijken wanneer dat precies plaatsvindt. Uiteindelijk vindt er ook een
einduitspraak plaats, maar dat duurt een langere periode: anderhalf tot twee jaar.

De heer Ceder vroeg waarom wij ons niet, zoals een aantal andere landen, geschaard
hebben achter een van de partijen in die zaak. Dat is omdat wij als Nederland gastland
zijn van het Internationaal Gerechtshof. Daarin nemen wij een neutrale positie in
en wij scharen ons nu niet actief achter één partij. Los daarvan is daarbij de vraag
of we verder in de procedure wel of geen interventie doen, maar daarvan is op dit
moment nog geen sprake.

Ik kan op dit moment geen overzicht geven wat betreft de uitspraken van de voorlopige
voorziening, want ik weet niet precies wat de uitspraak gaat worden. Ik vind het dus
heel ingewikkeld om op die uitkomsten vooruit te lopen. We vinden het als Nederland
natuurlijk altijd van belang dat internationale verdragen worden nageleefd.

Voorzitter. Dan over het belang van Hamas en de terroristen. Dan kom ik langzaam bij
de beëindiging van het eerste gedeelte. Ja, het op de terrorismelijst zetten van kopstukken
van Hamas zal zeker worden besproken in de RBZ. Met Nederlandse steun zijn er nog
nieuwe kopstukken aan de terrorismelijst toegevoegd. Het kabinet zet zich in voor
aanvullende sanctiemaatregelen. We verwachten spoedige Europese besluitvorming daarop.
Daar zetten we ook op in, maar daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

De positie van de gijzelaars zal ik zeker tijdens de RBZ naar voren brengen, maar
ook het verschrikkelijke leed in Gaza en de noodzaak om meer en betere humanitaire
hulp toegelaten te krijgen.

De heer Ceder vroeg naar UNRWA. Alle mensen die zich op dit moment inzetten voor humanitaire
hulpverlening in Gaza doen dat echt met een groot risico voor hun eigen leven. Je
ziet dat er op dit moment al heel veel humanitaire hulpverleners in dit conflict het
leven hebben gelaten. Dat is verschrikkelijk, maar ik vind dat we alles op alles moeten
zetten om de Verenigde Naties, het Rode Kruis en het Egyptische Rode Kruis te steunen,
zodat zij hun werk goed kunnen blijven doen. Daarbij geeft UNRWA ook zelf aan dat
zij neutraal zijn. Zij hebben zich ook verweerd tegen de beschuldigingen die op dat
terrein zijn geuit. We hebben hen echt keihard nodig om ervoor te zorgen dat de onschuldige
mensen in Gaza de hulp krijgen die zij nodig hebben.

Voorzitter. De heer Boswijk vroeg heel nadrukkelijk: wat wordt er nu gedaan met andere
leden en het belang om toe te werken naar een tweestatenoplossing? Allereerst is een
Europees initiatief ... Laat ik allereerst zeggen dat het belangrijkste is dat hier
een politieke oplossing voor komt. Dat is een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse
staat. We moeten er met z'n allen als internationale gemeenschap voor zorgen dat we
dat voor elkaar krijgen. Dat betekent dus een Gaza, een Westbank en een Oost-Jeruzalem
die gezamenlijk één onafhankelijke Palestijnse staat vormen.

Uitspraken van Ministers, waar de heer Paternotte het ook over had, waarbij zij het
hebben over het verplaatsen van Palestijnen naar andere gebieden, zijn onverantwoord.
Daar hebben wij ons als Buitenlandse Zaken heel duidelijk tegen uitgesproken. We kunnen
niet hebben dat Gaza verkleind wordt en dat straks Israël Gaza bestuurt. Het gaat
erom dat Gaza uiteindelijk door de Palestijnen bestuurd gaat worden. Dat soort principes
zijn ontzettend belangrijk.

Daarbij moeten we met elkaar samenwerken naar een day after, waarbij we de steun voor
de plannen van het Midden-Oosten nodig hebben. Ik vind het zeer goed dat zij daar
actief over nadenken. Daar spreek ik ook met mijn collega's over. We moeten dat ook
verbinden met de Verenigde Staten en Europese landen, om dat uit te werken en verder
te gaan, omdat dit uiteindelijk het enige is wat op de langere termijn voor iedereen
veiligheid gaat brengen. We kunnen namelijk niet meer terug naar de situatie van voor
7 oktober en we kunnen onszelf ook niet meer toestaan om dit proces van tientallen
jaren, waarbij er steeds meer nederzettingen zijn gekomen, zomaar door te laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik even kijken naar de interruptiewensen. Meneer Brekelmans, wilde
u een punt van orde maken?

De heer Brekelmans (VVD):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Nou, ik heb nog niks gezegd. Ik ga dat nu even toelichten. Ik ga even inventariseren
hoeveel interrupties er gewenst worden. Althans, door hoeveel personen er interrupties
gewenst worden. Ik zal een interruptie in één termijn toestaan, en dus geen vervolgvragen.
Ik wil echt graag dat u zo snel mogelijk tot de vraag komt, dus een interruptie duurt
niet langer dan 30 seconden en dan moet ik de bijl laten vallen. De reden daarvoor
is dat de Minister vijf blokjes heeft. We hebben nu nog maar één blokje gehad. Dan
zijn we al ruim een kwartier verder nog voordat u aan de interrupties begint. Op die
manier ga ik het dus doen. Mag ik even wat handen zien van wie een interruptie wil
plaatsen naar aanleiding van het eerste blokje? Dat zijn er zes, als ik het goed heb
gezien. Dan ga ik gewoon de rij af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal u eerlijk zeggen: ik ben echt geschokt, echt geschokt, en ik snap ook waarom
we een week lang niks hebben gehoord van het kabinet. Eigenlijk zeggen ze namelijk
als gastland van het Internationaal Gerechtshof: als zij komen met tijdelijke maatregelen,
dan hangt of wij het gaan respecteren ervan af of wij het ermee eens zijn. Ik weet
gewoon niet wat ik meemaak.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hoe kan het ... Ja, dat is hartstikke grappig! Ontzettend grappig.

De voorzitter:

Ik wil niet grappig zijn, maar ik wil wel de tijd bewaken. Gaat u verder, maar rond
het af.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had het ook niet tegen u, voorzitter. Ik zal bij andere onderwerpen geen interruptie
plegen, maar dít? Wij, die in de Grondwet hebben staan dat wij de internationale rechtsorde
beschermen en een maand geleden nog een bijdrage hebben geleverd in de zaak Gambia
versus Myanmar, zeggen nu dat als het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke
maatregelen, we niet weten of wij het daar dan wel mee eens zijn. Hoe verklaart u
dit staatsrechtelijk?

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om de interrupties per stuk te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Laat ik het verduidelijken, want dan heb ik het niet goed toegelicht. De heer Ceder
vroeg mij of ik mij als partij wilde scharen achter Israël op dit moment, zoals Duitsland
en een aantal andere landen hebben gedaan. Daarop zei ik dat ik dat niet doe. Dat
doe ik niet omdat wij gastland zijn van het Internationaal Gerechtshof. Ik vind dat
dat gepaard gaat met een bepaalde neutraliteit. Daarom kies ik er niet voor om ons
als land op dit moment te scharen achter een van de partijen. Dat vind ik niet gepast.

Het tweede is dat de interventie die we hebben gedaan bij de zaak Gambia versus Myanmar,
gaat om de bodemzaak. Daarvan heb ik zonet gezegd dat we ons daarop nog zullen beraden.
Meestal moeten we die beslissing na een jaar à anderhalf jaar nemen. Dat kan pas op
het moment dat alle stukken gereed zijn, want dat doe je in een rechtszaak. In de
zaak Gambia-Myanmar zijn we anderhalf jaar verder en alle stukken daarvan zijn bekend.
Toen hebben we ons beraad en hebben we ons gevoegd in de zaak om een interventie te
plegen op basis van de uitleg van het Genocideverdrag. Ik heb net toegelicht, maar
dat had ik duidelijker moeten doen, dat daar nu dus nog geen sprake van is. Dan zitten
we verder in het proces. Nu zijn alle stukken namelijk nog niet gereed. Maar dan zal
ik ook weer die afweging maken, zoals dat in andere zaken ook is gedaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Echt even een punt van orde. Dit was mijn vraag niet. Mijn vraag gaat heel specifiek
over het volgende. Het Internationaal Gerechtshof komt waarschijnlijk binnen drie
weken met tijdelijke maatregelen en ik hoor hier geen commitment van het demissionair
kabinet. Canada heeft gezegd: natuurlijk zullen wij die uitspraken respecteren. Ik
kan nog een rits aan landen opnoemen die dat gezegd hebben. Mijn vraag in mijn bijdrage
was: gaat Nederland dan eventueel beleid daarop aanpassen en actief bevorderen dat
die tijdelijke maatregelen door de partijen worden nageleefd?

Minister Bruins Slot:

Dank, want dit verheldert. Maar omdat mevrouw Piri een aantal zaken noemde, moest
ik dat wel verduidelijken, omdat er anders misschien misverstanden ontstaan. Dit zijn
toch hele precaire zaken. Allereerst kunnen we natuurlijk niet vooruitlopen op de
uitkomsten van de zaak, maar als de voorlopige maatregelen er komen, zijn die in ieder
geval bindend voor Zuid-Afrika en Israël. Zij zullen ook gewoon die internationaalrechtelijke
maatregelen moeten volgen op het moment dat daar uitspraken over zijn, maar ik kan
niet vooruitlopen op wat het Internationaal Gerechtshof gaat zeggen. Wij zijn daar
zelf natuurlijk ook geen partij bij.

De voorzitter:

We gaan door naar de volgende.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier dan nog wel even op doorgaan, want ik vind het verbazingwekkend dat de
Minister hier geen klip-en-klaar antwoord op geeft, namelijk dat ze die uitspraak
dan zou volgen. Dat is volgens mij hetgeen we dan als land moeten doen. Dan moeten
we ook ons beleid daarop aanpassen. Maar daar komt geen duidelijk antwoord op, dus
ik wil de Minister vragen om daar een heel helder antwoord op te geven.

Minister Bruins Slot:

Het blijft erbij dat die voorlopige maatregelen bindend zullen zijn voor Zuid-Afrika
en Israël, maar dat ik daar natuurlijk moeilijk op vooruit kan lopen. Dat probeer
ik duidelijk te maken. Dat is afhankelijk van in hoeverre wat het Internationaal Gerechtshof
uiteindelijk gaat zeggen, gevolgen gaat hebben voor de wijze waarop andere landen
hun verplichtingen moeten naleven. Maar we moeten straks eerst die uitspraak hebben
om te weten of en hoe dat precies werkt. Het is vanzelfsprekend dat wij als Nederland
die uitspraak op een zorgvuldige manier zullen bestuderen op het moment dat die uitspraak
er ligt. Dat doen we altijd met dat soort uitspraken.

De heer Dassen (Volt):

Maar gaat de Minister de uitspraak respecteren? Want ik hoor nu dat het afhankelijk
is van de uitspraak, terwijl het antwoord van de Minister volgens mij gewoon moet
zijn: ja, die uitspraak gaan wij respecteren.

Minister Bruins Slot:

De uitspraak is bindend voor de beide partijen. Wij zijn geen onderdeel van die juridische
procedure. Wij hebben ons ook niet geschaard achter een partij als Israël, zoals een
aantal andere landen hebben gedaan. De heer Ceder vraagt mij dat wel te doen. Dat
wil ik niet doen, omdat ik vind dat we neutraal moeten blijven. De uitspraak is bindend
voor Israël en Zuid-Afrika. Natuurlijk zullen we kijken wat voor gevolgen de uitspraak
van het Gerechtshof heeft, ook diplomatiek gezien, maar dat kunnen we pas wegen op
het moment dat die uitspraak er ligt. Daar kan ik nu niet al op vooruitlopen. Maar
dat we dat moeten wegen, spreekt natuurlijk voor zich.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij moeten we uitspraken van het hof gewoon volgen. Maar goed, ik heb een
andere vraag. Ik heb de Minister gehoord over humanitaire hulp en dat wij ons daarvoor
gaan inspannen, maar ik heb haar niet gehoord over ons voorstel om zolang dat over
land niet lukt – want omdat het nu over land niet lukt, zijn al onze voornemens eigenlijk
niets waard – het te proberen via de lucht of via schepen, zoals Frankrijk en Jordanië
hebben gedaan.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze vraag, want de afgelopen periode hebben we als Nederland juist keihard
ingezet op het openen van meer grensovergangen. Kerem Shalom, Abu Salem, is op dit
moment ook open. We zullen ervoor zorgen en alle druk erop zetten dat die open blijft,
maar we zetten bijvoorbeeld nu ook druk dat er mogelijkheden komen om commerciële
goederen naar binnen te brengen, omdat humanitaire hulp uiteindelijk ook niet voldoende
is. Ik gaf zonet aan dat als er mogelijkheden zijn dat we als Nederland een bijdrage
kunnen leveren aan het bijvoorbeeld via de lucht hulp verlenen, we zeker de mogelijkheden
daarvoor zullen bekijken. Want alles wat we kunnen, zullen we aangrijpen. Met de maritieme
mogelijkheden is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
bezig. Hij is natuurlijk degene die zich het meest voor humanitaire hulp inzet. Dat
doen we ook in goede samenwerking.

Tegen de heer Paternotte zeg ik dat de Minister bij zijn bezoek heeft gesproken met
COGAT, de humanitaire hulpverlener, maar niet met andere instanties. Ook Frankrijk
kijkt naar een maritieme corridor, maar daar zitten best nog wat haken en ogen aan,
omdat er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is voor een haven in Gaza. Alles wat je moet
doen, moet dan toch nog weer via Egypte of via een andere plek op land. Daar kijkt
Frankrijk dus wel naar, maar wat betreft de mogelijkheden lijkt het vrij lastig. Tegelijkertijd
zullen we het zeker niet nalaten als we iets kunnen doen via de lucht, maar we moeten
ook blijven drukken op vervoer via land, omdat dat uiteindelijk het meest efficiënt
is en je dan het meest binnen kan krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, had ik uw hand ook gezien voor een interruptie of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, ik had een vraag. Excuus. Kunnen we nu vervolgvragen stellen of is het steeds
één?

De voorzitter:

Ik had gezegd: zonder vervolgvragen. Maar sommige vervolgvragen zijn ook wel weer
begrijpelijk, dus die heb ik toch maar toegelaten. Maar probeer dat alsjeblieft te
matigen, want als je een goede vraag scherp stelt, dan kan er weinig verschil van
mening zijn over wat het antwoord is. Dan ga ik naar de heer Boswijk. Had u een interruptie?
Nee. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik kreeg net de indruk dat mevrouw Piri en de heer Dassen het gevoel hadden dat de
Minister een beetje om hun vraag heen praatte. Ik weet niet of ik dat helemaal terecht
zeg. Ik zie ze knikken, dus ik denk dat het goed is om de Minister de kans te geven
om nog één keer even heel duidelijk te zijn. Want ja, het is een rechtszaak bij het
Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag, waardoor wij ook een bijzondere verantwoordelijkheid
hebben. De Minister zegt terecht dat je je er niet in mengt. Maar op een gegeven moment
komt er een uitspraak, waaronder waarschijnlijk over drie weken voorlopige voorzieningen.
Dan ga je die natuurlijk bestuderen. Maar wat weeg je dan precies? In mijn beleving
kan dat toch alleen maar zijn dat je dan weegt hoe je zo goed mogelijk invulling kan
geven aan wat het Gerechtshof vraagt aan de landen die partij zijn, maar ook aan alle
landen in de wereld, aangezien zij de hoeder zijn van het internationaal recht. Oftewel,
zegt de Minister: het is ook een optie dat we ons niet houden aan een uitspraak van
het Internationaal Gerechtshof? Of gaat dat wegen en bestuderen echt alleen maar om
het kijken hoe je zo goed mogelijk, getrouw, invulling kunt geven aan het doel dat
het Gerechtshof beoogt?

Minister Bruins Slot:

Ik zal het nog een keer overzichtelijk toelichten, met dank voor de vraag hierover.
Allereerst is het natuurlijk moeilijk om daar in detail op in te gaan, omdat we niet
precies weten wat de uitkomst van de zaak is, maar het is van belang dat verdragen
nageleefd moeten worden. Het Genocideverdrag moet je dus naleven. Dat is de basis
van het internationaal recht. Zuid-Afrika en Israël zijn straks gebonden aan de uitspraken;
dat is ook duidelijk.

De heer Ceder vroeg mij om me achter het standpunt van Israël te scharen dat Zuid-Afrika
dit in het kader van het Genocideverdrag eigenlijk niet aanhangig had kunnen maken.
Nee, dat wil ik niet doen, omdat ik het van belang vind dat we als gastland hier neutraal
in blijven. Als de uitspraak met een voorlopige maatregel straks komt, is die bindend
voor Israël en Zuid-Afrika. We moeten ook kijken wat straks uiteindelijk de uitspraak
is van het Internationaal Gerechtshof en op welke aspecten die uitspraak ziet, want
het kan om een veelheid van aspecten gaan; welke gevolgen heeft de uitspraak voor
andere landen en voor de wijze waarop zij de verplichtingen van het internationaal
recht naleven? Dan zullen we ons daarop beraden en ook op de eventuele diplomatieke
gevolgen die dat heeft, maar dat weet je pas op het moment dat die uitspraak er is.
Daar kan ik op dit moment dus niet op vooruitlopen.

Dan is er de tweede fase van de zaak: wel of niet interveniëren? Dat kan je afwegen
op het moment dat alle processtukken bekend zijn. Dat gebeurt waarschijnlijk over
een jaar. Dat zal ik dan wegen, zoals we ook in eerdere zaken hebben gedaan.

De voorzitter:

Kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg exact hetzelfde antwoord, bijna woordelijk, als het antwoord dat de collega's
hebben gehad. Ik denk dus niet dat het zin heeft om het nog een keer te proberen,
maar ik had wel gehoopt dat het antwoord niet zou zijn «we gaan ons beraden op de
uitspraak», maar «we gaan ons beraden op hoe we zo goed mogelijk invulling kunnen
geven op wat het van andere landen vraagt».

Ik zou nog een andere vraag willen stellen over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

Nee, we hadden afgesproken: één interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Dan koppel ik de vraag aan een vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld en die
niet is beantwoord. Ik kan het natuurlijk op die manier doen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, doet u dat dan maar in de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dit is de eerste keer dat ik bij een debat over een Raad Buitenlandse
Zaken ben, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een commissiedebat meegemaakt waarin
je niet eens meer dan één vraag mag stellen. Dan zou ik dus het ordevoorstel willen
doen dat het in deze commissie in ieder geval mogelijk is om twee vragen te stellen.
Dat lijkt mij toch het allerminste in deze tijd, met wat er in de wereld gebeurt.

De voorzitter:

Als de commissie dat wil, moet ik mij daar natuurlijk naar schikken, maar ik wijs
u op de klok. Dan komt u aan het eind van het verhaal helemaal niet meer aan interrupties
toe, want dan moet ik gewoon de bijl laten vallen en dan moet ik zeggen: geen interrupties.
Het is aan uzelf om daar een beslissing over te nemen, maar ik zie dat meneer Brekelmans
daar iets over wil zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien een punt van orde: ik hoef geen tweede termijn, omdat we ook een plenaire
afsluiting hebben. Laten we dus gewoon zeggen dat iedereen maximaal twee of drie – of
hoeveel u schikt – interrupties heeft. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk.
Of je die dan in tweeën of in drieën wil doen of in drie keer één, laten we dan aan
iedere woordvoerder zelf.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt mij een goed voorstel.

De voorzitter:

U telt dan het aantal vragen; dat is wat u bedoelt. Ik vind dat prima. Ik heb niet
precies bijgehouden wie hoeveel vragen heeft gesteld, maar de griffier heeft dat wel
gedaan. Dus gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had een vraag gesteld omdat ik vond dat de Minister een aantal goede dingen zei
over wat Nederland allemaal doet voor de hulp en over de oproepen die we aan Israël
doen. Ik begrijp die lijn, ook al zitten wij daar nog iets anders in. Ik constateer
alleen dat het ook daar bijna hetzelfde is als wat premier Rutte in het debat van
vijf weken geleden zei en dat er in de tussentijd heel veel gebeurd is. David Cameron
zegt bijvoorbeeld dat hij zich echt zorgen maakt dat Israël het oorlogsrecht schendt.
Daarom deze vraag: is er sinds 1 december een oproep vanuit Nederland of andere bondgenoten
van Israël waarvan de Minister het idee heeft dat daar echt gehoor aan is gegeven?
Oftewel: maken onze druk en onze oproepen enig verschil?

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst duidelijk zijn: als ik hier in de Kamer zeg dat ik vind dat er
te veel burgerslachtoffers vallen, draag ik dat ook over aan mijn Israëlische collega's.
Dat heb ik ook in de afgelopen periode gedaan. Ik roep ook op tot het gerichter uitvoeren
van militaire operaties. We hebben met veel internationale druk in ieder geval een
tweede grensovergang open weten te krijgen, maar in de huidige situatie moeten er
gewoon meer humanitaire pauzes, een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, komen om
ervoor te zorgen dat de humanitaire hulp beter door Gaza heen komt. Een van de problemen
op dit moment is dat de hulp misschien wel naar binnen komt, maar door de situatie
onvoldoende verspreid wordt door het gebied. Onze speciale humanitaire gezant is op
dit moment zelf in het gebied om daar bij alle collega's ook verder druk op te zetten.

Zelf ben ik van plan om volgende week naar Israël af te reizen om zelf ook persoonlijk
die boodschap over te geven. Tegelijkertijd is het essentieel om de gijzelaars vrij
te krijgen en begrijp ik ook heel goed de grote noodzaak daarvan. Als laatste geef
ik aan dat we dat ook in goede gezamenlijkheid moeten doen. De komst van de VN-gezant
mevrouw Kaag is daarin heel erg belangrijk. In mijn contacten in het Midden-Oosten,
ook deze week weer, maar ook bijvoorbeeld met de ambassadeurs van alle EU-landen die
ik deze week heb gesproken, draag ik heel nadrukkelijk uit dat we niet alleen haar
in haar taak maar ook de Verenigde Naties heel erg moeten steunen om het werk gewoon
goed te kunnen doen. Tegenover de misschien begrijpelijke vragen van de heer Ceder
zeg ik: laten wij ons er vooral voor inzetten dat zij hun werk goed kunnen doen, want
zij zijn degenen die op dit moment de moed hebben om in zulke gevaarlijke omstandigheden
mensen humanitair te helpen.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om verder te gaan met het volgende blokje. O, sorry, mevrouw
Teunissen. Dat had ik niet gezien, maar uiteraard: gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het antwoord van de Minister op de vragen van de collega's
over de tijdelijke maatregelen die worden afgevaardigd door het Internationaal Strafhof
echt schandalig. Het gaat over een internationaal hof dat bepaalde uitspraken doet
en dan zegt de Minister dat zij daar een politieke afweging bij gaat doen; een politieke
afweging naar aanleiding van snoeiharde tijdelijke maatregelen die worden afgevaardigd.
Mijn vraag is wat de Minister in moreel opzicht vindt van haar eigen antwoord. Vindt
zij dit kunnen voor een stad van vrede en recht? Vindt zij dit kunnen in een tijd
dat wij juist het internationaal humanitair recht moeten hooghouden en moeten eerbiedigen
en moeten laten zien dat we daarvoor staan?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij was ik heel erg duidelijk dat Zuid-Afrika en Israël voorlopige maatregelen
moeten naleven en dat het voor Nederland evident is dat het Genocideverdrag moet worden
nageleefd. Dat is volgens mij een heel helder internationaalrechtelijk standpunt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan mijn tweede interruptie. Ik vind dit echt weer om de vraag heen draaien, maar
ik denk niet dat we een beter antwoord krijgen. Mijn andere vraag gaat over het tijdelijk
staakt-het-vuren dat de Minister bepleit. Dat is eigenlijk achterhaald, want we hebben
al van hulporganisaties gehoord dat een tijdelijk staakt-het-vuren niet voldoende
is om het leed te voorkomen en om voldoende hulp te bieden. Dat is gewoonweg hulp
bieden en vervolgens weer bombarderen. Tegelijkertijd steunt de Minister een militaire
actie, maar overweegt niet dat we tot de-escalatie kunnen komen door een permanent
staakt-het-vuren. Dat is zowel in het belang voor het bieden van hulp als in het belang
van de de-escalatie die op dit moment zo hard nodig is. Mijn vraag is: wat schiet
de Minister nou precies op met een tijdelijk staakt-het-vuren als het gaat om de-escalatie?
Wat wil zij daarmee bereiken?

Minister Bruins Slot:

Het belang van een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren is dat gegijzelden vrijgelaten
kunnen worden en dat meer en betere humanitaire hulp zo snel mogelijk Gaza in kan.
Maar zoals ik al zelf zeg: uiteindelijk willen we allemaal een beëindiging van deze
vijandelijkheden. Maar daar heb je wel alle partijen voor nodig die dat kunnen doen.
Er waren meerdere leden, ook hier in de Kamer, die zeer nadrukkelijk onderstreepten
dat een partij als Hamas op dit moment ook niet bereid is om de wapens neer te leggen
en dat Hezbollah ook niet bereid is om de wapens neer te leggen. Als alle partijen
bereid zijn om de wapens neer te leggen, heb je een situatie dat je een permanent
staakt-het-vuren kan hebben. Laten we er met z'n allen internationaal op inzetten
dat dat uiteindelijk ook gaat lukken, maar als kabinet staan wij voor een tijdelijk
humanitair staakt-het-vuren en hopen we ook dat dat zo snel mogelijk in gang kan worden
gezet.

De heer Tuinman (BBB):

Nogmaals, wij maken ons zeer zorgen over de humanitaire situatie in Gaza, maar mijn
vraag is of de Minister een beeld kan schetsen in het geval dat we een permanent staakt-het-vuren
afkondigen en Hamas, met wat er nu nog over is van die organisatie en die ideologie,
zeg twee of drie jaar de tijd krijgt om te wederopbouwen. Is het voor u dan aannemelijk
dat 7 oktober weer kan gebeuren of wat betekent dat voor de situatie? Volgens mij
geeft dat ons ook een beeld van wat de consequenties zijn aan de andere zijde van
een permanent staakt-het-vuren.

Minister Bruins Slot:

Ik moet altijd voorzichtig zijn met op zaken vooruitlopen. Ik wil dit dus in alle
voorzichtigheid doen. Op dit moment heeft Hamas zich er heel duidelijk over uitgesproken
niet bereid te zijn om te stoppen met vechten. Dagelijks vinden er nog steeds aanvallen
door Hamas plaats. Tegelijkertijd zien we dat Hezbollah actief is in het noorden van
Israël en het zuiden van Libanon, en daar dagelijks militaire en andere doelen aanvalt.
Het lijkt er ook niet op dat dit stopt. Dat zeg ik nog los van de andere milities
die nu ook in Irak actief zijn en ook nog steeds hun aanvallen uitvoeren. Mijn verwachting
is dat, als je nu zegt dat er een permanent staakt-het-vuren moet komen, die partijen
niet direct hun wapens zullen neerleggen, omdat ze letterlijk zeggen dat ze dat niet
zullen doen. Ik loop dus even niet vooruit op een situatie van twee of drie jaar.
Ik bedoel: militair gezien is dat... Maar dit kan ik wel op dit moment zeggen.

De heer Tuinman (BBB):

Dan is mijn tweede vraag: wat zouden de consequenties zijn voor de geopolitieke spanningen
in die regio? We hebben het al gehad over Iran, Saudi-Arabië en de Houthi's. Als Hamas
wel de ruimte krijgt om zich te herstellen, wat zijn dan volgens uw ministerie de
geopolitieke implicaties daarvan?

Minister Bruins Slot:

Niet alleen zou dat leiden tot een situatie waarin Israël elke dag weer een aanval
kan verwachten, maar ook tot toenemende instabiliteit, omdat uiteindelijk de hele
regio gebaat is bij een veiliger en stabieler geheel. Dat is ook de reden – dat deel
ik ook met de leden van deze Kamer – om ons te blijven inzetten voor de tweestatenoplossing,
zoals de heer Tuinman zelf ook aangeeft. Daar hebben we internationale kracht voor
nodig. Dat kan alleen maar als Israël zich veilig voelt en de gegijzelden zijn vrijgelaten,
en de Palestijnen ook zeker weten dat zij zelf eindelijk veilig zijn.

De heer Dassen (Volt):

De Minister begon ermee dat ze continu aangeeft dat Israël terughoudend moet zijn
en proportioneel moet handelen. Dit conflict heeft het hoogste aantal doden per dag
van alle conflicten in de eenentwintigste eeuw. Per dag worden er 350 Palestijnen
gedood door het Israëlische leger. Wat is daar terughoudend aan? Wat is daar proportioneel
aan? 70% van de woningen in Gaza is compleet verwoest. En dan hoor ik de Minister
zeggen: Hamas gaat de wapens ook niet neerleggen. Wat is dan het eindplan waar de
Minister op dit moment naartoe werkt?

Minister Bruins Slot:

Het is een afschuwelijk conflict, daar is bij ons allemaal volgens mij grote overeenstemming
over, en ook over de humanitaire catastrofe die plaatsvindt in Gaza. Daarom zet dit
kabinet niet alleen met geld, maar ook met mensen als de speciaal gezant, alles op
alles om ervoor te zorgen dat er meer humanitaire hulp kan komen. Er vallen te veel
burgerslachtoffers. Ik heb ook aangegeven dat het van Israëlische kant terughoudender
moet, maar dat Hamas ook niet mensen als schild moet gebruiken. In dit conflict is
volgens mij de politieke oplossing de weg voorwaarts. Dat hoor ik ook internationaal,
als ik met mijn counterparts spreek. Je moet toch werken aan de tweestatenoplossing,
hoe ver weg die misschien nu ook mag zijn. Je hebt internationale druk nodig om dat
te doen. Dat is ook in lijn met datgene wat de heer Veldkamp aangaf over de stappen
die je voorwaarts moet zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we nu naar het volgende blokje kunnen gaan. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het volgende onderwerp is de Rode Zee en het niet-operationeel militair
steunen van de actie door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. We hebben
de afgelopen periode gezien dat er in toenemende mate een grote mate van onveiligheid
is ontstaan. De Houthi's zijn steeds escalerender gaan optreden. Eerst werden schepen
met een Israëlische connotatie aangevallen, maar in toenemende mate zag je dat er
marineschepen en andere commerciële schepen zijn aangevallen. Het begon met enkelvoudige
aanvallen, maar op het laatst werden er tientallen rakketten tegelijkertijd afgevuurd.
Er was sprake van een enorme escalatie van de militaire operaties en aanvallen van
de Houthi's. Een vrij en veilig scheepvaartverkeer, mensenlevens en de maritieme veiligheid
stonden op het spel. Ook was er nog het belang van de wereldhandel. Om een beeld te
geven: 13% van de wereldhandel gaat door de Rode Zee en het Suezkanaal. 8% van de
graanhandel gaat door de Rode Zee en het Suezkanaal. Dat heeft Nederland ertoe doen
besluiten om niet-operationele militaire steun te verlenen aan de operaties van de
Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Meerdere leden vroegen: zijn we als Kamer op het juiste moment geïnformeerd? Op basis
van artikel 100 moet de regering de Staten-Generaal vooraf inlichten over deelname
aan militaire operaties ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde.
Het tweede lid van artikel 100 stelt dat deze verplichting niet geldt indien dwingende
redenen het vooraf verstrekken van inlichtingen aan de Staten-Generaal verhinderen.
In dat geval worden de inlichtingen zo spoedig mogelijk verstrekt. Dat tweede lid
is hier van toepassing. Het eerder verstrekken van de inlichtingen zou de slagingskans
van de operatie en de operationele veiligheid van de militairen in het geding hebben
kunnen brengen. De Verenigde Staten hebben daarom specifiek om geheimhouding verzocht.
Dat is ook waarom de Minister van Defensie en ik uiteindelijk besloten hebben om een
moment te zoeken waarop we u zo snel mogelijk konden informeren. Dat hebben we na
het beginnen van de aanvallen gedaan om 01.45 uur 's nachts.

Dan is de andere vraag: was hier een artikel 100-brief voor nodig met een toetsingskader?
Hoewel de bijdrage van één stafofficier onder artikel 100 van de Grondwet valt, is
het artikel 100-toetsingskader en daarmee de volledige artikel 100-procedure hier
niet van toepassing. Dat is ook in lijn met het toetsingskader, dat al sinds 2014
afspraken bevat tussen de regering en uw Kamer over de reikwijdte en toepassing van
artikel 100 en de relevante onderwerpen waar de regering de Kamer over kan informeren.
Dat toetsingskader is alleen van toepassing op artikel 100-inzet wanneer het gaat
om de uitzending van militaire eenheden die in de uitoefening van hun taak wellicht
wapengeweld zullen moeten toepassen of het risico lopen om daaraan te worden blootgesteld.
Een bijdrage van beperkte omvang, zoals één stafofficier die niet-operationeel wordt
ingezet, valt dus niet onder het toetsingskader van artikel 100 uit 2014. Daarmee
hebben de Minister van Defensie en ik de conclusie getrokken dat we op deze manier
de Kamer zo goed mogelijk konden informeren.

Wie waren betrokken bij de besluitvorming? De Minister van Defensie en ik hebben de
besluitvorming tot bijdrage met één stafofficier genomen. Van tevoren zijn de Minister-President,
de vicepremiers en de overige kabinetsleden wel geconsulteerd en geïnformeerd.

Dan de vraag: hoe gaat het nu verder? Het kabinet is voornemens de huidige bijdrage
met één stafofficier voort te zetten, zolang de vervolgoperaties passen binnen de
kaders van de initiële operatie en voldoen aan de eisen van zelfverdediging, noodzakelijkheid
en proportionaliteit. Ook loopt er nog een artikel 100-procedure waarin we eerder
uw Kamer erover hebben geïnformeerd dat we een afweging gaan maken of we bijvoorbeeld
nog een eenheid of een schip moeten inzetten in het kader van de operatie Prosperity
Guardian. Er zijn nu ook de eerste ideeën en voorstellen gekomen voor een Europese
missie. We zullen in dat kader gaan afwegen of we dat gaan doen. We zullen de Kamer
daarover informeren, want als het zo'n inzet betreft, is artikel 100 van toepassing.
We hebben u eerder daarover geïnformeerd op 22 december.

Er is gevraagd naar escalatie en de-escalatie. Duidelijk was dat de Houthi's aan het
escaleren waren. De aanvallen werden grootser en omvangrijker, met meerdere schepen,
ook marineschepen. Met de actie die nu is gedaan, zijn de militaire capaciteiten van
de Houthi's in ieder geval verzwakt en hebben we hun ogen en oren aangepakt. Dat wil
niet zeggen dat de militaire dreiging is weggenomen.

Dan het juridische kader. Voor het kabinet is natuurlijk van belang dat de operatie
die heeft plaatsgevonden voldoet aan een aantal belangrijke eisen. Allereerst moet
het gaan om een gewapende aanval. Daar is hier sprake van, omdat het aanvallen zijn
op marineschepen van de Verenigde Staten. De tegenreactie moet voldoen aan eisen van
noodzakelijkheid en proportionaliteit. De acties waren noodzakelijk, omdat ze gericht
waren op de capaciteiten van de Houthi's, en ze waren proportioneel omdat vooral de
ogen en oren en de militaire capaciteit van de Houthi's zijn aangepakt.

We hebben meerdere diplomatieke inspanningen gedaan, wereldwijd eigenlijk. Niet alleen
op 10 januari is er een verklaring gegeven, maar ook al eerder, op 3 januari. Ook
begin december zijn er openbare verklaringen gegeven. Ondertussen hebben verschillende
landen zeer nadrukkelijk een beroep gedaan op de Houthi's. Er zijn contacten geweest
met Iran om hen op te roepen om de aanvallen van de Houthi's te verminderen. Er is
veelzijdig veel inzet gepleegd om de Houthi's te vragen om te stoppen met hun escalerende
aanvallen.

De heer Boswijk vroeg waarom wij als enige EU-land aangesloten zijn. Wij hebben niet-operationele
militaire steun gegeven, maar andere landen hebben natuurlijk wel uitgebreid politiek
gesteund: Duitsland, Italië, Frankrijk, Denemarken en ook Canada en Nieuw-Zeeland.
Canada, Bahrein en Australië hebben in ieder geval ook militair niet-operationeel
gesteund. Ik weet ook dat deze regering op dit moment aan het overwegen is om militair
zelf nog een verdere operatie te steunen. Op dit moment zijn we ook verder aan het
kijken naar de Europese maritieme missie en de overige bijdragen aan Operation Prosperity
Guardian. Maar daar zullen we de Kamer nog over informeren. We hebben in ieder geval
een positieve grondhouding over eventuele missies die men vanuit Brussel in gang wil
zetten. Dat zal ik ook uitspreken in de RBZ.

Dan de vraag: de Houthi's wel of niet aanmerken als terreurorganisatie? Het klopt
inderdaad dat de Verenigde Staten heeft aangekondigd dat het de Houthi's zal aanmerken
als specially designated global terrorists, tenzij de Houthi's ophouden met het aanvallen
van schepen. Daar zit dus een voorwaardelijkheid in. Daarbij is er sprake van een
lichtere listing dan de «foreign terrorist organisation»-listing, met minder zware
gevolgen. De Verenigde Staten gebruikt deze nieuwe listing dus eigenlijk als een drukmiddel.
Daarmee is er ook ruimte om de diplomatieke inspanningen door te laten gaan.

Deze listing van de Verenigde Staten biedt dus flexibiliteit. Dat is een flexibiliteit
die de Europese Unie niet heeft. Of we listen op de terroristenlijst, of we listen
niet. Er bestaat dus geen tussenvorm. Het belang van die tussenvorm van de Verenigde
Staten is op dit moment dat de diplomatieke inspanningen door kunnen gaan door deze
listing. Er loopt namelijk ook nog een vredesproces in Jemen zelf. Daarnaast kan er
humanitaire hulp verleend worden. 20 miljoen inwoners vallen onder het gezag van de
Houthi's. Daarbij is er sprake van hele zware humanitaire omstandigheden, waarbij
goede hulp van de Verenigde Naties nodig is.

Het probleem is: als we de Houthi's nu direct op een Europese terrorismelijst zetten,
hebben we geen mogelijkheden meer om diplomatieke inspanningen te doen. Dat doen we
namelijk niet als iemand op zo'n terroristenlijst staat. Dan praten we niet meer met
ze. We moeten dan eigenlijk ook met de humanitaire hulpverlening stoppen, want die
verlenen we niet aan terroristen. We hebben ook eigenlijk geen goede reden om hen
van die lijst af te halen. Alleen op basis van hun activiteiten in de Rode Zee kun
je hen niet listen; dan moet je ze listen voor alle activiteiten.

Eigenlijk ontbreekt bij de Europese Unie zo'n tussenvorm, waar de Verenigde Staten
wel beschikking over heeft. Dat plaatst mij voor een dilemma. Ik snap het verzoek
van de Kamer heel goed, maar ik vind de effecten van een listing op de Europese terrorismelijst
... Je hebt geen goede reden om te doen wat de Verenigde Staten doet, namelijk zeggen:
als u ophoudt met deze terroristische aanvallen in de Rode Zee, dan halen we u ervan
af. Je moet ook gelijk de diplomatieke en humanitaire inspanningen stoppen. Dat plaatst
mij dus voor een dilemma. Ik begrijp het verzoek, maar wij missen in de Europese Unie
eigenlijk zo'n tussenvorm.

Voorzitter. Dan de Iraanse betrokkenheid. We hebben grote zorgen over de rol van Iran
in de regio. Ik zal de zorgwekkende rol van Iran tijdens de RBZ naar voren brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat we nog een kwartier hebben voor drie blokjes. Ik ga de Minister
nu dus gewoon vragen om zo goed mogelijk door die drie blokjes heen te gaan in een
kwartier, als dat lukt. Als dat niet lukt, dan vraag ik haar om de rest schriftelijk
te behandelen. Als het wel lukt, is er misschien nog de gelegenheid om vragen te stellen.
Als dat ook niet kan, dan moeten we de vragen in het tweeminutendebat gaan stellen.
Minister, gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Oekraïne heeft alle steun nodig, van zowel de Verenigde Staten als de Europese lidstaten.
Consistent draag ik die boodschap ook uit richting Frankrijk, Italië en Spanje. De
noodzaak om de EU-steun door te zetten wordt breed gedeeld. Ze hebben alle steun nodig
om zich te verdedigen. Dit betekent ook dat we alles op alles zetten om in EU-verband
tot een Ukraine assistance fund te komen, zodat we wel die gelden hebben. We vinden
voortzetting van de internationale steun, zoals de heer Tuinman ook zegt, met die
veiligheidsarrangementen heel belangrijk. Daar werken we zelf ook aan. Dat gaat over
militaire steun, over wederopbouw en ook over humanitaire steun. We hopen komende
weken verder te spreken over die arrangementen. We willen dit zo snel mogelijk afronden.
We zullen u als Kamer daarover informeren.

Ik ben voorstander – dat zeg ik tegen de heer Dassen, maar ook tegen de heer Boswijk
en anderen – om alles op alles te zetten om beter samen te werken als het gaat om
de Europese defensiestrategie, voor een betere samenwerking van de militaire defensie-industrie
en op het gebied van munitie. De Minister van Defensie is bezig met diverse voorstellen
daartoe en hoopt op zo kort mogelijke termijn de Kamer daarover te informeren. Ik
kijk ook uit naar de voorstellen in het initiatiefvoorstel van de heer Boswijk en
wil kijken hoe we elkaar daarop kunnen versterken. Alle goede ideeën zijn welkom.

Een minimumpercentage van het bbp voor militaire steun aan Oekraïne reserveren? Het
is in ieder geval zo dat Nederland doet wat het doet zolang het moet en dat we ook
dit jaar weer 2,4 miljard aan steun inzetten. We kijken naar alle wegen waarlangs
we dat kunnen versterken. Maar om dit nu als Minister voor te stellen? Dan moet je
toch kijken naar een nieuw kabinet, als je dat langjarig wil vastleggen. Maar we moeten
hierop doorzetten. In EU-verband zullen we ons dus heel erg sterk maken voor een Ukraine
assistance fund.

Ik ben het eens met de heer Dassen dat we echt onze eigen broek op moeten gaan houden.
We kunnen straks niet afhankelijk zijn van het Witte Huis en wie daarin zit voor hoe
we ons als Europa gaan verdedigen. Dat hebben we heel lang gedacht. Daarom is het
goed dat de 2%-norm er is, die inmiddels een basisnorm is van de NAVO. We zullen alle
stappen moeten zetten om ons daar zelf op gereed te maken. Dat betekent ook dat je
het gesprek in de samenleving moet voeren. Ik vind het dienjaar een heel goed voorbeeld,
dat mensen zich kunnen oriënteren bij de krijgsmacht, maar het is ook van belang om
toe te lichten waarom die steun aan Oekraïne zo belangrijk is en daarover met mensen
het gesprek aan te gaan, over waarom je weerbaar moet zijn als Nederland en waarom
ook militaire veiligheid een belangrijke voorwaarde is voor onze Nederlandse samenleving,
naast een sterke gezondheidszorg, adequaat onderwijs en dat mensen kunnen studeren.
Daar hebben we denk ik elkaars kracht voor nodig. In NAVO-verband kijken we naar elk
mogelijk scenario. Ook de verdedigingsplannen worden aangepast. We moeten dus ook
regelmatig oefenen met verschillende scenario's, bijvoorbeeld met Duitsland.

Dan het gebruik van bevroren tegoeden. Ik onderschrijf de G7-inzet om de tegoeden
bevroren te houden totdat Rusland de schade in Oekraïne vergoedt. Tegelijkertijd bekijken
we heel nauwkeurig wat er op korte termijn nodig is, bijvoorbeeld met de uitzonderlijke
opbrengsten uit geïmmobiliseerde Russische staatstegoeden. Er ligt inmiddels een eerste
voorstel op tafel. Dat zijn we nu aan het bestuderen. Ik wil de heer Brekelmans toezeggen
om daar in het verslag van de komende Raad een appreciatie van te geven. Dan versnellen
we iets, maar ik denk dat het goed is voor het debat en voor de Kamer om die informatie
te hebben. Dat gaat dan over de uitzonderlijke rente die daarin zit.

We zullen ook alles op alles zetten, zeg ik tegen de heer Van Roon, om de EU-sancties
te verzwaren en blijven daarop inzetten.

Dan Armenië/Azerbeidzjan. Laat ik gewoon heel duidelijk zijn. Ik vind de recente publieke
uitingen van Azerbeidzjan, waarin ze lijken terug te komen op de eerste uitspraak,
gewoon heel zorgelijk. Het is belangrijk dat de Europese Unie blijft oproepen aan
partijen om elkaars soevereiniteit en ook de territoriale integriteit te respecteren
op basis van de eerdere afspraken. Hoewel een aantal belangrijke stappen inmiddels
zijn gezet, zoals het gezamenlijke statement van Armenië en Azerbeidzjan van 7 december,
blijft het een fragiel vredesproces. Het is belangrijk dat de Europese Unie verenigd
optreedt en het proces ook vastberaden blijft ondersteunen. Men moet zich committeren
aan een blijvend vredesproces.

Ik wil zelf op korte termijn de regio bezoeken, zowel Armenië als Azerbeidzjan, omdat
ik – zoals ik net zei – het dan ook zelf kan overbrengen en kan spreken over de humanitaire
situatie en alle andere zaken. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Veldkamp
over de verplichtingen in de door Nederland geleide kiesgroepen. Van belang is het
volgende, wat ik ook in EU-verband al meerdere keren heb gezegd, ook op aandringen
van de Kamer. Als de situatie verslechtert, vind ik dat de EU ook bereid moet zijn
om sancties op te leggen. Ondanks dat daar verschillende opvattingen over zijn, zal
ik dat ook herhalen.

Voorzitter. Ik kom nog op een later moment terug op de motie van de heer Ceder over
etnische zuiveringen. Daar krijgt hij nog een brief van mij over.

Dan de Turkse aanvallen in Noordoost-Syrië. Het kabinet erkent de veiligheidszorg
van Turkije in de grensregio met Syrië en Irak. Turkije beroept zich op het recht
van zelfverdediging en stelt dat de operaties zijn gericht op het tegengaan van aanvallen
van PKK en YPG op Turks grondgebied. Het kabinet stelt voorop dat alle landen, en
dus ook Turkije, moeten handelen conform het internationaal recht. Het is van groot
belang dat burgerslachtoffers worden vermeden. Dit benadrukt het kabinet ook in gesprek
met de Turkse autoriteiten. Maar de situatie in Noordoost-Syrië is precair en de IS-dreiging
blijft de aandacht houden van Nederland. Bekend is ook dat IS probeert om leden uit
de gevangenis te breken. We blijven samen met de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk in gesprek met Turkije over de impact van zijn acties in Noordoost-Syrië,
over de capaciteit om ISIS te bestrijden en ook over het blijven beveiligen van de
detentiecentra en vluchtelingenkampen opdat er geen uitbraken kunnen plaatsvinden.

De heer Dassen vroeg nog naar zijn eigen motie en de Chinese afhankelijkheden. Zoals
vermeld in de Kamerbrief Voortgangsrapportage risicovolle strategische afhankelijkheden
van 15 december, geeft het kabinet uitvoering aan de motie-Dassen om de Chinese afhankelijkheid
van Nederland en de EU in kaart te brengen, bijvoorbeeld met de geo-economische monitor.
In aanvulling hierop financiert het kabinet een onderzoek bij de OESO hiernaar. Over
de uitkomst daarvan wordt de Kamer geïnformeerd. We zijn dus op meerdere punten bezig
om de motie van de heer Dassen uit te voeren. Daarnaast vinden er vertrouwelijke analyses
plaats. Daar kunnen we niet publiekelijk over communiceren. Over het onderzoek zullen
we de Kamer wel verder informeren.

De heer Boswijk sprak zich uit over christenen in Irak. Dat is zeer zorgelijk. Nederland
zet zich in voor de kwetsbare religieuze minderheden in Irak, waaronder de christenen
en de jezidi's. We financieren ook verschillende projecten en programma's ter bevordering
van de vrijheid van religie en levensovertuiging in Irak. Een voorbeeld is het Joint
Initiative for Strategic Religious Action, ter bevordering van de interreligieuze
dialoog in onder andere Ninawa in Noord-Irak. In lijn met de motie van het CDA-Kamerlid
Mulder d.d. 22 december vraagt Nederland in de beleidsdialoog met de Iraakse overheid
ook aandacht voor de situatie van christelijke gemeenschappen in Irak. Dat kwam ook
heel duidelijk naar voren in het rapport van Open Doors dat gisteren uit is gekomen.
Onze humanitair gezant en onze mensenrechtenambassadeur zetten zich nadrukkelijk in
voor minderheidsgroeperingen in landen, zoals christenen maar ook – zoals de heer
Boswijk zei – andere minderheidsgroeperingen die bescherming en veiligheid nodig hebben.

Voorzitter. Nederland is inderdaad een van de weinige landen die Taiwan hebben gefeliciteerd
met de uitkomst van de verkiezingen. We zijn partners op verschillende gebieden en
hebben allebei democratie hoog in het vaandel staan. Ik heb het Taiwanese volk daarom
ook gefeliciteerd met de succesvol verlopen verkiezingen. Het laat zien dat Taiwan
een volwassen democratie is. Dat maakt dat wij ons blijven inzetten, ook voor een
constructieve dialoog tussen partijen in de Straat van Taiwan.

Dan ben ik rond. Dat geeft misschien nog de gelegenheid om een vraag te stellen.

De voorzitter:

We gaan eerst eens even kijken naar meneer Tuinman, die nog een mededeling moet doen
over het wel of niet doorgaan van een tweeminutendebat dat hij had aangekondigd. Gaat
uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil graag bij dezen een tweeminutendebat aanvragen, want ik zou graag wat moties
willen indienen. Volgens mij leeft dat breder in de Kamer. Ik heb allerlei zaken langs
zien komen.

De voorzitter:

Prima, dan hebben we die formaliteit gehad. We hebben nog ruimte voor een of twee
vragen, meer niet. De eerste die zich daarvoor had gemeld ...

De heer Dassen (Volt):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een hele moeilijke manier van debatvoeren, omdat er zo weinig interrupties
zijn maar ook omdat niet alle vragen beantwoord zijn. Ik heb vier, vijf vragen die
nog niet beantwoord zijn. Daarom vraag ik de Minister om daar nog even kritisch naar
te kijken en die vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dadelijk nog even formaliseren. Dan meneer Van Houwelingen met een
vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik de Minister goed begrijp, zegt zij: we konden de Kamer niet informeren, want
dan zouden er levens op het spel komen te staan. Maar dat overtuigt mij totaal niet.
Mijn vraag aan de Minister is waarop zij dat baseert. Het was heel duidelijk dat er
een aanval aan zat te komen. Het enige wat de Minister had hoeven doen, is de Kamer
laten weten dat Nederland betrokken is bij een mogelijke militaire operatie die eraan
gaat komen. Hoe kan dat dan levens in gevaar brengen?

Minister Bruins Slot:

Wellicht is er in een tweeminutendebat nog gelegenheid om openstaande vragen te beantwoorden.
Ik denk dat dat nog veel sneller is dan dat de Kamer moet wachten op een brief.

Op de vraag van de heer Van Houwelingen zeg ik het volgende. Bij een militaire operatie
is het zo dat alles wat je van tevoren bekendmaakt, eigenlijk de vijand wakker maakt
om daarop te anticiperen. De Verenigde Staten hebben zeer terecht gevraagd om daar
niet van tevoren openbare mededelingen over te doen. Dan zouden de Houthi's hebben
geweten dat er een aanval was geweest en hadden ze zich kunnen voorbereiden door hun
radarcapaciteit, hun lanceerinstallaties, hun raketinstallaties en alles wat ze hebben
van tevoren in veiligheid te stellen. Dan waren de operatie en het succes daarvan
gewoon in gevaar gekomen. Dan komen er ook mensenlevens in gevaar van mensen die die
operaties uitvoeren, omdat de Houthi's een ontzettend goede capaciteit hebben – dat
hebben zij ook laten zien – om marineschepen en commerciële schepen te raken. Dan
kunnen ze dus ook degenen raken die de militaire operatie aan het uitvoeren zijn.
Dat zou ik te allen tijde willen voorkomen. Tegelijkertijd heb ik heel goed gezocht
naar een manier waarop ik de Kamer toch zo snel mogelijk kon informeren. Dat is niet
optimaal, dat snap ik ook vanuit het perspectief van de heer Van Houwelingen, maar
ik heb wel gezocht hoe ik dat op de beste manier kon doen.

De voorzitter:

Verdere vragen moeten toch in het tweeminutendebat worden gesteld.

Ik ga nu de toezeggingen voorlezen en vraag iedereen om op te letten. De eerste toezegging
luidt als volgt.

– De Minister zal de Kamer zo snel mogelijk een brief sturen over de stappen die zij
in Europees verband neemt met betrekking tot de mogelijkheden om sancties op te leggen
aan kolonisten die extremistisch geweld plegen.

Dan de tweede toezegging.

– In het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken zal de Minister terugkomen
op de mogelijkheden om belasting te heffen op de bevroren Russische tegoeden.

Dat was gevraagd door de heer Brekelmans, dacht ik. Meneer Brekelmans, licht het nog
even toe.

De heer Brekelmans (VVD):

«Belasting» is misschien niet helemaal het juiste woord. Dit gaat over het voorstel
om een deel van het rendement af te romen, maar het mag ook nog iets breder, over
de mogelijkheden voor het confisqueren en wat er op tafel ligt.

Minister Bruins Slot:

Misschien «rendement en overige mogelijkheden». Dan kan ik breed informeren als er
nog andere zaken uit komen.

De voorzitter:

Akkoord.

Dan was er nog de vraag van meneer Dassen of u datgene wat nu, maar misschien ook
straks in het tweeminutendebat, niet meer aan de orde kan komen maar waarover wel
een vraag was gesteld, nog even tegen het licht wilt houden als u weer op het departement
bent, samen met uw ondersteuning. Als u daar iets in ziet waarvan u denkt «nou, dat
is toch echt overgeslagen», wilt u dat dan nog even schriftelijk toelichten?

Minister Bruins Slot:

Als er nu leden zijn die zeggen «we hebben nog een specifieke vraag gemist», dan vind
ik het prettig om dat gewoon nu te horen, want ik wil de Kamer natuurlijk altijd zo
snel mogelijk informeren, en dat zou dan tijdens dat tweeminutendebat zijn.

De voorzitter:

Maar ja, dan gaat het weer lang duren. Nee, niet? Meneer Piri, heel kort. O nee, mevrouw
Piri. Dat kwam doordat de heer Dassen achter u ook al zijn vinger opstak.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Snap ik, voorzitter. Ik had in het vorige debat een toezegging van de Minister over
beleidsopties voor het einde van het jaar voor wat voor acties je zou kunnen nemen
ten aanzien van de illegale nederzettingen van de kolonisten. Er was een brief toegezegd
vóór het eind van het jaar, maar die hebben wij niet gekregen. Dus ik herhaal hierbij
even zelf die toezegging van de Minister.

Minister Bruins Slot:

In de geannoteerde agenda hebben we inderdaad verwezen naar de voorstellen voor sancties
die nu worden uitgewerkt. Ik wilde dat samenpakken in die brief, omdat we dan ook
een stap verder zijn. Hopelijk landen we daar vrij snel. Dus ik hoop dit zo snel mogelijk
te sturen, maar dan ook met concrete resultaten.

De heer Dassen (Volt):

Is het niet een idee dat ik de Minister de vragen...

De voorzitter:

De Minister vraagt of u die kunt oplepelen – zonder al te breedsprakig te worden,
zo voeg ik daaraan toe.

De heer Dassen (Volt):

Ja, natuurlijk. Ik had een vraag over de dubbele standaard die de Verenigde Staten
hanteren met betrekking tot het internationaal recht. Ik had een vraag over hoe andere
landen binnen Europa omgaan met het betrekken van de samenleving bij mogelijk onverwachte
scenario's, waar ook admiraal Bauer naar verwees. Specifiek Finland en Zweden had
ik daarbij genoemd. De gezamenlijke financiering, waartoe Breton ook heeft opgeroepen.
Hoe we zorgen dat Poetin duidelijk wordt gemaakt dat er met Europa niet te sollen
valt. Over het plan van de Arabische landen, waarvoor ook met de Verenigde Staten
en verschillende Europese regeringen is gesproken, vroeg ik of de Minister daarvan
weet heeft en hoe zij daarnaar kijkt.

Minister Bruins Slot:

Op dit punt heb ik beantwoord dat wij positief staan tegenover dergelijke initiatieven
die genomen worden, en die waar we kunnen ook heel graag willen ondersteunen.

De heer Dassen (Volt):

Dus u bent niet op de hoogte van dit plan. In de Financial Times staat dat er daadwerkelijk
met Europese regeringen is gesproken. Dat was mijn vraag hierachter: heeft de Minister
kennis van dit plan, en hoe beoordeelt zij dat plan dan?

Minister Bruins Slot:

In mijn gesprekken met mijn collega's in het Midden-Oosten heb ik het voortdurend
over mogelijkheden om te komen tot een tweestatenoplossing, dus dat is een gesprek
dat ik doorlopend voer. En ik weet bijvoorbeeld dat de laatste reis van de heer Blinken
ook in het kader heeft gestaan van mogelijke oplossingsrichtingen. Uiteindelijk zal
dat hopelijk gefinaliseerd worden in dit plan. Maar dit is continu onderwerp van gesprek.

De voorzitter:

Dat was het, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ik had ook nog een vraag over het worstcasescenario dat ze in Duitsland hebben ontwikkeld:
of wij daarbij betrokken zijn geweest en of de Minister bereid is om daar zelf actie
op te nemen, dan wel om in de Raad ertoe op te roepen om dat ook in Europees verband
te doen.

De voorzitter:

De Minister heeft op veel dingen al een antwoord gegeven. Als u vindt dat dat niet
voldoende was, dan moet ik u toch maar naar het tweeminutendebat verwijzen. Maar de
Minister wil...

Minister Bruins Slot:

Een aantal heb ik niet gedaan, dus die ga ik gewoon doen.

De voorzitter:

Oké. Goed zo, prima. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb ook nog wel een vraag die niet is beantwoord, dus misschien dat die dan ook
kan worden meegenomen voor zo meteen. Ik heb net ook gevraagd over de volkenrechtelijke
basis voor de aanval in Jemen, of de ambtelijke diensten de juridische basis voor
deze aanval hebben beoordeeld en of dat gedeeld kan worden met ons.

Minister Bruins Slot:

Die heb ik beantwoord. Dat was het gedeelte over zelfverdediging, de aanval van marineschepen,
noodzakelijkheid en proportionaliteit. En natuurlijk heeft onze juridische dienst
daarnaar gekeken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag was: kan dat gedeeld worden met ons?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat niet standaard zo. Ik heb dat één keer wel gedaan, omdat toen de
juridische dienst anders had geadviseerd dan ik uiteindelijk besloten had. Maar nu
heb ik in lijn met de juridische dienst besloten.

De voorzitter:

De Minister zegt: mijn antwoord is volledig.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ze zegt: nee. Als de Kamer er nu om vraagt bij monde van de SP, zou de Minister dan
alsnog bereid zijn om dat te delen? Wij zouden dat wel op prijs stellen.

Minister Bruins Slot:

Dat héb ik net gedeeld, want ik heb letterlijk de tekst van het advies van mijn internationaalrechtelijke
juristen opgelezen hier in de Kamer. Ik heb de vorige keer een advies gedeeld omdat
zij anders adviseerden dan ik besloten had en ik het gepast vond om de Kamer dat te
laten weten, zodat zij dat ook wist. Maar ik heb nu letterlijk de tekst opgelezen
van het juridisch advies.

De voorzitter:

Akkoord. Ik denk dat we dan nu... toch nog niet tot een afronding kunnen komen, want
nu zullen er nog meer mensen een vraag onbeantwoord zien. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij had ik als het gaat om Oekraïne nog specifiek gevraagd over de Europese
Vredesfaciliteit: of we dat eventueel met 26 lidstaten willen doen omdat Hongarije
blokkeert. En over de sanctieomzeiling: welke extra dingen zijn volgens Nederland
daarin mogelijk? Als de Minister daarover nog iets zou willen zeggen in tweede termijn,
dan zou ik dat waarderen.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog gevraagd naar de Nederlanders in Gaza die daar nu nog zijn; enkele tientallen
zoals werd aangegeven. Wat kunnen wij voor hen betekenen? En specifiek of er inmiddels
antwoord is op de drie maanden oude vragen van Nederland aan de Israëlische regering
over de vrouw uit Doorn die is omgekomen op 21 oktober in Gaza.

De voorzitter:

Minister, is het allemaal duidelijk?

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Misschien nog op de vraag over het tragische overlijden van de Nederlandse
vrouw uit Doorn: ik blijf om opheldering vragen bij de Israëlische autoriteiten. Zij
hebben toegezegd dat ze alle beschikbare inlichtingen die in relatie staan tot deze
afschuwelijke gebeurtenis zullen overhandigen. Ik zal dit tijdens mijn bezoek weer
onder de aandacht brengen.

Wat betreft de Nederlanders in Gaza heb ik gesteld dat we met Egypte en met COGAT,
de Israëlische counterpart, blijven benadrukken dat we deze mensen op de lijst willen
hebben en dat ze alles doen om hen te faciliteren om de grens over te komen. Het zijn
er inderdaad nog enkele tientallen. En dit komt doordat we als kabinet hebben besloten
om mensen die een mvv-besluit of een besluit tot gezinshereniging hadden ook op de
lijst te zetten, terwijl daar eerder geen sprake van was. Dat was een besluit dat
we als kabinet hebben genomen.

De heer Paternotte (D66):

Dank. Zou de Minister ons hierover kunnen updaten voor de volgende RBZ, en ook over
wat bij het bezoek aan Israël terugkomt vanuit Israël als zij dat weer aan de orde
gaat stellen?

Minister Bruins Slot:

Ik zal hier in het verslag van de RBZ op terugkomen.

De voorzitter:

Dat is dan voldoende duidelijk, denk ik, dus dat hoeven we niet te herhalen; dat is
zo genoteerd. Plenair wordt het rond 18.30 uur, hoor ik zonet van de griffier, die
dat kennelijk van bevoegde zijde heeft vernomen. Dus als er nu nog iets op uw hart
ligt wat u nog kwijt wil, dan kan dat denk ik wel. Maar als dat niet zo is, ga ik
nu deze sessie opheffen, onder dankzegging... O, mevrouw Piri, toch nog? Ga uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we los! Nee hoor. Als het gaat om de militaire acties tegen de Houthi's:
ik heb geluisterd naar het antwoord van de Minister. Maar ik heb ook geluisterd naar
wat de Britse premier heeft gezegd in het Britse Lagerhuis, want daar was er natuurlijk
ook ophef over dat het Lagerhuis niet van tevoren was geïnformeerd. Maar dat bleek
niet helemaal zo te zijn, want de voorzitter van het parlement was van tevoren geïnformeerd
en de leider van de oppositie was van tevoren geïnformeerd. Dus het was niet publiekelijk
geïnformeerd, maar wel vertrouwelijk. Ik stel dan toch nog een keer de vraag: waarom
heeft Nederland daar niet voor gekozen?

Minister Bruins Slot:

Als we kijken naar het toetsingskader dan is er een verschil in karakter tussen de
inzet van het Verenigd Koninkrijk en die van Nederland. Het Verenigd Koninkrijk heeft
zelf een kinetische inzet gedaan, dus echt zelf de aanvallen uitgevoerd, en heeft
dat ook met eenheden gedaan. Als Nederland hebben we niet-operationele militaire steun
verleend met één persoon. Dat valt in het toetsingskader onder het punt dat we niet
het toetsingskader hoeven te doorlopen. En we hebben ook gebruikgemaakt van artikel 100,
tweede lid, en van het verzoek van de Verenigde Staten om niet van tevoren hierover
te informeren. Ik vind wel dat we op het moment dat er sprake is van militaire steun,
operationeel, de Kamer natuurlijk gewoon volgens het toetsingskader hadden moeten
informeren. Maar daar was hier dus geen sprake van.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk was het dan gewoon een artikel 100-procedure, dat lijkt me nogal logisch.
Het klopt wat de Minister zegt; het was zeker een ander type bijdrage. Maar een groot
verschil tussen het huidige, demissionaire, kabinet in Nederland en dat in Engeland
is ook dat u in een demissionaire fase zit. Ik snap ook wel dat de wereld niet stilstaat
omdat hier een demissionair kabinet zit, maar bij dit soort afwegingen zou ik me toch
kunnen voorstellen dat je in een demissionaire fase dit soort informatie wél probeert
te delen, desnoods vertrouwelijk, met de Kamer, vóóraf.

De voorzitter:

Dat was geen echte vraag, maar als de Minister wil reageren: gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Zeker. Dit is gewoon belangrijk naar de Kamer toe. Kijk, de Minister van Defensie
en ik proberen dat in alle zorgvuldigheid te doen. Ook in demissionaire status heb
je als kabinet nog steeds de opdracht om datgene te doen wat nodig is in het belang
van Nederland. Daarbij wegen we elke keer zorgvuldig waar een extra afweging wel of
niet nodig is. Ik heb in ieder geval deze afweging gemaakt. Die heb ik zo goed mogelijk
proberen toe te lichten aan de Kamer, samen met de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Daarmee rond ik dan nu toch deze sessie af. Ik dank de leden voor hun inbreng, de
Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen, en iedereen voor zijn of haar
belangstelling.

Sluiting 18.11 uur.