Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 juni 2023, over Nationale fiscaliteit

Nr. 168 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 juli 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 14 juni 2023 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juli 2022 inzake
evaluatierapport van Stichting Economisch Onderzoek over de fiscale beleggingsinstelling
(fbi) en de vrijgestelde beleggingsinstelling (vbi) (Kamerstuk 32 140, nr. 130);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 september
2022 inzake onderzoek en plan van aanpak fiscale regelingen (Kamerstuk 32 140, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 oktober 2022
inzake verzuimboetebeleid (Kamerstuk 31 066, nr. 1119);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 oktober 2022
inzake Kaderwetevaluatie van de Waarderingskamer over de periode 2017–2021 (Kamerstuk
25 268, nr. 211);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 december 2022
inzake certificeringen en ramingstoelichtingen december 2022 (Kamerstuk 36 202, nr. 132);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 2 februari 2023
inzake beantwoording vragen commissie over het onderzoek en plan van aanpak fiscale
regelingen (Kamerstuk 32 140, nr. 140) (Kamerstuk 32 140, nr. 149);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 februari 2023
inzake administratieve lasten fiets van de zaak (Kamerstuk 36 202, nr. 133);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 februari 2023
inzake monitoring verlaging btw op energie (Kamerstuk 36 202, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 februari 2023
inzake terugkoppeling gesprek fiscale adviseurs agrarische sector (Kamerstukken 32 140 en 28 973, nr. 150);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 20 februari 2023
inzake appreciatie btw-gat in de Europese Unie en individuele lidstaten (Kamerstuk
32 140, nr. 147);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2022
inzake kabinetsreactie Toezicht op Algemeen Nut (Kamerstuk 36 107, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 april 2023
inzake antwoord op vragen commissie over de kabinetsreactie Toezicht op Algemeen Nut
(Kamerstuk 36 107, nr. 9) (Kamerstuk 36 107, nr. 10);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 maart 2023
inzake onderzoek naar afbakeningsmogelijkheden voor groente en fruit in het kader
van een btw-nultarief (Kamerstukken 36 202 en 31 532, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 april 2023
inzake uitvoering van de motie van het lid Inge van Dijk c.s. over onderzoek naar
toepassing van de fiscale faciliteiten voor anbi's op verenigingen (Kamerstuk 36 202, nr. 110) (Kamerstuk 36 202, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Grinwis, Hammelburg,
Idsinga, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Stoffer en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We gaan vanmiddag
debatteren en wel over de nationale fiscaliteit, dus ik heet de Staatssecretaris van
Fiscaliteit, meneer Van Rij, van harte welkom. De zaal en zelfs de publieke tribune
zijn al goed gevuld en wellicht dat mensen ook meekijken. Meneer Idsinga is hier namens
de VVD, meneer Stoffer namens de SGP, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Alkaya
namens de SP, meneer Mulder namens de PVV, meneer Nijboer namens de Partij van de
Arbeid en meneer Hammelburg namens D66. We hebben drie uur hiervoor, dus het lijkt
mij verstandig als elke fractie zich beperkt tot een inbreng van vier minuten en dat
we in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier korte interrupties toestaan.
Mocht dat niet mogelijk zijn, dan kunnen we altijd nog kijken of ik er meer kan toestaan.
Maar we beginnen gewoon met de bijdrage van meneer Idsinga namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage vandaag drie thema's.

Ten eerste de vele fiscale maatregelen die direct of indirect het woonbeleid raken.
Gisteren publiceerde de NOS een artikel waarin uitgelegd wordt dat het tekort aan
huurwoningen in de vrije sector snel stijgt. Die alarmerende signalen krijg ik ook.
Ik weet dat het woonbeleid buiten de portefeuille valt van deze Staatssecretaris,
en ook ikzelf ben geen woordvoerder op die portefeuille, maar fiscale beleidswijzigingen
van de Staatssecretaris werken hier wel in door. We zien twee dingen gebeuren. Particuliere
verhuurders, vaak ondernemers of oud-ondernemers die voor hun oudedagsvoorziening
op de verhuur van een of twee pandjes zijn aangewezen, zien zich nu in combinatie
met het woonbeleid genoodzaakt om hiermee te stoppen. De bouw van nieuwe betaalbare
woningen dreigt stil te komen liggen omdat investeerders afhaken, waaronder ook pensioenfondsen.
In het artikel geeft Minister De Jonge aan dat hij ook ziet dat de combinatie tussen
fiscale maatregelen en woonmaatregelen kan knellen. Deelt de Staatssecretaris deze
inschatting en, zo ja, wat is hij voornemens om hiermee te gaan doen? Wat gaat zijn
inbreng zijn in het gesprek dat hij met Minister De Jonge over dit onderwerp gaat
hebben? Kan er vanuit het kabinet een actuele en integrale analyse worden gemaakt
over de effecten van de combinatie van beleid in het licht van de wens om veel betaalbare
woningen te bouwen?

De voorzitter:

Stop maar even, meneer Idsinga, want ik zie een hoop vingers ineens. Meneer Alkaya
als eerste.

De heer Alkaya (SP):

Wat zou de heer Idsinga vinden dat de Staatssecretaris op dit onderwerp zou moeten
ondernemen?

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Alkaya voor die vraag. Nou, wat ik aangeef in mijn bijdrage, is dat
het belangrijk is om de effecten van beide beleidsterreinen, zowel woonbeleid als
fiscaal beleid, eens goed en in samenhang met elkaar te beoordelen en dan te kijken
waar het knelt en waar het gaat knellen, met name gelet op de actualiteit. Want er
ligt natuurlijk weliswaar een rapport van een paar maanden geleden, maar je kan je
afvragen of dat nog helemaal actueel is, want er zijn natuurlijk ook een aantal fiscale
maatregelen die niet in de rapporten zijn opgenomen. Ik zou dus graag meer inzicht
krijgen in wat er speelt. De signalen die mij op dit punt bereiken, zijn alarmerend.

De voorzitter:

Meneer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Het is nog niet superconcreet. Zijn er nou fiscale maatregelen die dit kabinet heeft
genomen waarover de heer Idsinga zich dan zo veel zorgen maakt en waarvan hij zegt:
die zou ik bij nader inzien terugdraaien?

De heer Idsinga (VVD):

Voordat je iets gaat terugdraaien, moet je eerst inzichtelijk hebben wat de effecten
zijn. Dat is even de eerste stap waar ik nu duidelijkheid over vraag, dus stapje voor
stapje, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

In derde instantie.

De heer Alkaya (SP):

Dus mógelijk terugdraaien. Het is een eerste stapje. «Stapje voor stapje», zegt de
heer Idsinga. Welke maatregelen zouden mogelijk teruggedraaid moeten worden? Welke
richting gaan die stappen dan op?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen glazen bol. Ik wou dat ik hem had. Dan was het leven een stuk eenvoudiger,
denk ik, zowel voor mij als voor mijn omgeving. Laten we die effecten nou eens goed
in kaart brengen en laten we dan kijken of de doelen die gesteld zijn, nog haalbaar
zijn met de maatregelen die genomen zijn. Daar wil ik eigenlijk helemaal niet op vooruitlopen,
hoe graag de heer Alkaya mij ook een uitspraak in die hoek wil ontlokken. Dat kan
ik nu nog niet.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een beetje slappe hap, want op zichzelf weten we wel wat de effecten zijn.
Er is een verondersteld rendement van ongeveer 6% op vastgoed. Het vastgoed daalt
en ze klagen steen en been. Mijn vraag aan de VVD zou zijn: als de VVD daar wat aan
wil doen, wie gaat dat dan betalen? Want vastgoed is jarenlang onderbelast geweest
in Nederland. Dit jaar wordt het stevig belast. Daar loopt de PvdA niet voor weg.
Dat kun je zien als een correctie op het verleden. Je kunt er ook moord en brand over
schreeuwen. Maar een onderzoek vragen en vervolgens niks doen, vind ik niet zo'n sterke
positie. Dus wat vindt de VVD nou?

De heer Idsinga (VVD):

Wat de VVD vindt, is dat we dat ... Ik heb ook in eerdere debatten een aantal voorbeelden
genoemd, maar goed, dan gaan we het weer over box 3 hebben en daar wil ik vandaag
eigenlijk een beetje bij wegblijven. Ik heb bijvoorbeeld ooit om een verfijning gevraagd
ten aanzien van het overbruggingssysteem, omdat je daar ziet dat met name oud-ondernemers,
die voor hun pensioen zijn aangewezen ... Die noemt de heer Nijboer altijd «miljonairs»,
maar dat zijn het helemaal niet. Het zijn gewoon oud-ondernemers die niet een echte
pensioenpot hebben, maar die een eigen voorziening voor de oude dag hebben opgebouwd.
Die worden nu bijvoorbeeld in het overbruggingssysteem van box 3 relatief zwaar aangeslagen.
Dat is één voorbeeld. Ik zie ook dat er zorgen zijn vanuit institutionele investeerders.
Die zeggen: met die hoge rentestand is het voor ons helemaal niet aantrekkelijk om
nu in de Nederlandse markt te gaan investeren, maar dat doen we wel – want dat geld
is er in principe wel – in de landen om Nederland heen. Dat vind ik zorgelijke signalen.
Ik heb niet een one-size-fits-all-antwoord en -oplossing, maar ik denk dat het begint
met het eens in kaart brengen wat de effecten zijn. Die mis ik op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):

We zitten hier wel in een debat over belastingen. Er is inderdaad een hoge rente.
Ik ben ook woonwoordvoerder. Ik heb ook enorme zorgen over de ambities van het kabinet
en de 900.000 huizen. Dat gaat zo nooit lukken. Maar als je naar de belastingkant
kijkt, dan denk ik toch dat de heer Idsinga op box 3 duidt. Daar hebben particulieren
last van. Daarom verkopen ze ook deels hun panden. Ik zou zeggen: ja, ze hebben jarenlang ...
De rente was laag. Vastgoed rendeerde enorm, was onderbelast. Iedereen kocht die panden
op. Geen starter kwam ertussen. Dit is een correctie op dat verleden. Voor hetzelfde
geld stijgen de huizenprijzen over twee, drie jaar weer en is het gewoon een redelijk
belastingtarief dat wordt gevraagd. De VVD zegt eigenlijk: ik voel uw pijn, maar ik
doe er niks aan. Het wordt onderzocht. Dat is, denk ik, de meest adequate samenvatting
van uw positie.

De heer Idsinga (VVD):

Als je met elkaar een discussie aangaat en je krijgt signalen, dan begint het met
het onderzoeken wat dan de effecten zijn. Op dit moment heb ik het gevoel dat die
effecten, zeker in samenhang met elkaar, in ieder geval onvoldoende duidelijk zijn
voor mij. Ik krijg wel die alarmerende signalen. Die leg ik nu even terug bij het
kabinet. Ik wil graag eerst daar een reactie op voordat ik het over maatregelen en
dergelijke kan gaan hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Het tweede punt, voorzitter. Is de Staatssecretaris voornemens om, zoals hij dat noemt,
de fiscale rommelzolder op te ruimen? Op zich is dat een sympathieke gedachte. Tegelijkertijd
wil ik hem daarbij een winstwaarschuwing geven. Een fiscale regeling of uitzondering
is niet per definitie ongewenst. Rücksichtslos snijden in fiscale regelingen zonder
daarbij onder andere te kijken naar het lasteneffect voor de beoogde doelgroep lijkt
ons onverstandig. Verder mag bij vereenvoudiging van het fiscale stelsel het budgettaire
aspect nooit een doel op zichzelf zijn. Deelt de Staatssecretaris deze visie? Zo ja,
kan hij zich vinden in de opvatting van de VVD-fractie om, indien er een voorstel
ligt om een fiscale regeling af te schaffen die voor mensen, ondernemers of een sector
belangrijk is, dit geld in eerste instantie op een effectievere wijze terecht te laten
komen bij die specifieke doelgroep? Vereenvoudiging moet dus niet een excuus zijn
voor lastenverzwaringen. Graag een reactie, het liefst een toezegging, van de Staatssecretaris
op dit punt.

De voorzitter:

Ik ga u weer even onderbreken. Ik heb twee interrupties voor. Eerst van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben een beetje in de war. We hebben afgesproken – dat blijkt ook uit de brief van
het kabinet – dat we naar het oerwoud van fiscale regelingen gaan kijken. Een fiscale
regeling is niets anders dan ergens op een onderdeel met een bepaald doel – dat toets
je op doelmatigheid en doeltreffendheid – lasten te verlichten, om een bepaald object
of een bepaald doel te bereiken. Ik hoor de heer Idsinga zeggen: als dat een lasteneffect
heeft, dan moeten we daar wegblijven. Ja, dat heeft het dus altijd. De vraag is dan
wie het dan moet betalen. Komen we dan weer bij de mensen die werken terecht? Wat
wil de heer Idsinga nou met deze opmerking, dit extra criterium, zoals het lijkt,
zeggen?

De heer Idsinga (VVD):

Mijn punt is dat het geen doel op zichzelf moet zijn om te gaan snijden in fiscale
regelingen. Die fiscale regelingen zijn natuurlijk ooit wel ergens voor een bepaald
doel bedacht. Ik denk dat ik er ook wel een aantal kan noemen waar uw partij aan hecht.
Dus als je dan zegt «we gaan die dingen allemaal rücksichtsloos afschaffen of evalueren»,
vind ik niet dat automatisch de uitkomst moet zijn dat het ertoe leidt dat de doelgroep
die gebruikmaakt van die fiscale faciliteiten geconfronteerd wordt met een lastenverzwaring.
Je kan ook andere instrumenten inzetten dan fiscale instrumenten. Soms zijn die misschien
wel doelmatiger.

De heer Hammelburg (D66):

Nu lijkt ik haast de heer Alkaya, want ik krijg geen antwoord en dat vind ik wel frustrerend.
Ten eerste heeft het kabinet volgens mij nooit aangegeven dat het rücksichtsloos gaat
snijden in fiscale regelingen, maar heeft het aangegeven dat het gaat evalueren per
fiscale regeling of die doelmatig en doeltreffend is om vervolgens een politiek gesprek
te kunnen hebben over wat we met zo'n fiscale regeling doen. Dan zal soms blijken
dat de ene regeling minder doelmatig en doeltreffend is dan de andere. Maar op het
moment dat je kiest voor het snoeien in het fiscaleregelingenoerwoud, betekent dat
uiteindelijk dus per definitie ook hier en daar lastenverzwaring. Dat principe onderschrijft
de heer Idsinga dan toch wel?

De heer Idsinga (VVD):

Nee, ik onderschrijf niet het principe dat je het instrument gebruikt om lastenverzwaringen
te bewerkstelligen als uitgangspunt. Dat is niet mijn uitgangspunt. Ik zou hier graag
een duidelijk antwoord op willen hebben van de Staatssecretaris, op hoe hij dit punt
voor ogen heeft.

De voorzitter:

Ook meneer Van der Lee heeft nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn al een heleboel fiscale regelingen beoordeeld en ondermaats bevonden. Als
ik nu de heer Idsinga hoor, zegt hij: dat maakt mij allemaal niet uit, want dit zijn
allemaal lastenverlichtingen die we hebben weggeven aan doelgroepen en die doelgroepen
mogen er niet op achteruitgaan. Dus: doelmatigheid en evaluatie, daar heb ik niks
mee te maken. Dat is het signaal van de heer Idsinga. Dat staat haaks op de afspraak.
Er ligt trouwens nog een flinke opgave, ook financieel, om hier extra budget te vinden,
vanwege andere tegenvallers. Ik noem box 3 bijvoorbeeld. Hoe gaat de VVD dat dan oplossen?
Welke fiscale maatregelen mogen dan wel verdwijnen van de VVD?

De heer Idsinga (VVD):

De financiële opgaven pass ik even door naar mijn collega die onlangs met u het debat
heeft gevoerd over de Voorjaarsnota en die straks met u het debat gaat voeren over
de Miljoenennota. Maar dat is eigenlijk mijn punt helemaal niet. Mijn punt is veel
meer dat je bij het aanpakken of het opruimen van wat dan de «fiscale rommelzolder»
heet wel heel zorgvuldig moet meewegen waarom we deze regeling ooit bedacht hebben,
voor welke doelgroep deze regeling ooit is bedacht. Er zullen ongetwijfeld ook een
aantal regelingen zijn waarbij heer de heer Van der Lee – ik zei dat net ook al tegen
de heer Hammelburg – er moeite mee heeft als die zomaar zonder meer zouden worden
aangeschaft zonder dat er in eerste instantie over is nagedacht of er iets tegenover
staat. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris wel voorzichtig dat hij de kant
uit denkt die ik ook uit denk, maar ik zou toch nog graag nog eens van hem horen hoe
hij daar nou hier vandaag over denkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het echt een bizarre redenering. Neem nou alleen de BOR. Daar hebben we een
heel uitgebreide discussie over. Feit is dat niet vanwege een specifiek doel door
de jaren heen de vrijstelling is opgevoerd, opgevoerd, opgevoerd. Hij is bekeken en
geëvalueerd en hij is gewoon totaal niet doelmatig. Nou kun je twisten over of je
’m helemaal moet afschaffen of dat je ’m moet inperken. Daar hebben we een apart debat
over. De stelling van de heer Idsinga is: ongeacht de ingreep die je doet, moet die
regelrecht weer terugkomen bij de groep die hiervan buitensporig heeft geprofiteerd.
Dat is toch een onhoudbare positie?

De heer Idsinga (VVD):

Ik wilde net iets over de BOR gaan zeggen, dus misschien is dit dan een mooi bruggetje.

De voorzitter:

Iedereen gaat over zijn eigen woorden. Ja, zo is het wel. Ik ga het niet invullen.

De heer Idsinga (VVD):

Nou, dan de BOR.

De voorzitter:

Wacht nog even, meneer Idsinga. Ik zal het niet rekenen als interruptie, meneer Van
der Lee. Dan kunt u die vraag eventueel straks nog een keer stellen. Meneer Va ...
Meneer Hammelburg heeft toch nog een derde vraag.

De heer Hammelburg (D66):

U wilde volgens mij «Van der Hammelburg» zeggen! Maakt allemaal niet uit. Ik volg
de redenering van de heer Van der Lee wel. Het is natuurlijk een beetje vreemd. Je
wil die fiscale regelingen afschaffen of versoberen omdat ze niet doelmatig of doeltreffend
zijn, omdat die ooit in het leven geroepen zijn om een bepaald doel te bereiken, maar
dat empirisch bewezen, zeg ik er maar even heel specifiek bij, niet of matig doen.
Als je dat wil doen en je een taakstelling afgesproken hebt, dan betekent dat toch
dat je het ergens anders vandaan moet halen, bijvoorbeeld bij de middenklasse, de
werkende mensen? Is dat dan wat de VVD voorstelt? Want het is het een of het ander.
Je moet wel keuzes maken. Dus nogmaals: bedrijven of hardwerkende mensen?

De heer Idsinga (VVD):

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat je in eerste instantie eens moet kijken wat
voor doelgroep we voor ogen hadden voor het geld dat je daarmee ophaalt. Volgens mij
geeft de Staatssecretaris dat ook wel aan in zijn brieven. En als dat niet langer
gewenst of mogelijk is, kan je eens kijken in hoeverre je dat geld in zou kunnen zetten
voor lastenverlichtingen. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut voor uw inbreng, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

O, dan moet ik opschieten, want ik ga het over de BOR hebben, de bedrijfsopvolgingsregeling.
Daar heeft het kabinet belangrijke verbeteringen en versoepelingen voor aangekondigd.
Daar is de VVD-fractie erg blij mee, want dat was ook hard nodig. We zorgen voor een
ruimere vrijstelling voor het mkb door de drempelwaarde te verhogen en we versoepelen
de veel te knellende bezits- en voortzettingseisen. Zo krijgen ondernemers de zo gewenste
rust, stabiliteit en voorspelbaarheid ten aanzien van de bedrijfsopvolging. De precieze
termijnen voor bezit en voortzetting moeten nog worden uitgewerkt. Waar denkt de Staatssecretaris
aan? Het zou goed zijn om hierin bijvoorbeeld aan te sluiten bij de landen om ons
heen. Ik noem even België als voorbeeld. Verder is voor de categorie boven de 1,5 miljoen
het vrijstellingspercentage aangepast. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze
wijziging gepaard gaat met coulante betalingsregelingen om te voorkomen dat mensen
met een belastingrekening worden geconfronteerd die niet op korte termijn te voldoen
is?

Dat was ’m. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Het ziet ernaar uit dat de heer Stoffer nog een vraag
voor u heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, over dat laatste onderwerp: de BOR. De heer Idsinga was in het begin van zijn
bijdrage nogal lovend over de BOR. Daarna had hij toch de indruk dat er nog een aantal
dingen op ons afkomen. Weet de heer Idsinga zeker dat hij inderdaad net zo blij is
met de BOR als in het begin van zijn bijdrage als dadelijk alles meer helder wordt
voor ons, ook in de aparte brief die nog komt? Mijn indruk is namelijk de volgende.
Dat zal ik er gelijk bij zeggen. Ik heb de vrees dat dit voor een heel aantal familiebedrijven,
waar we volgens mij beiden een warm hart voor hebben, best wel een verslechtering
van hun concurrentiepositie kan zijn. Ik ben benieuwd hoe de heer Idsinga daartegen
aankijkt.

De heer Idsinga (VVD):

Laat ik positief beginnen. In eerste instantie ben ik blij dat het kabinet de BOR
niet, zoals een aantal partijen hier willen, min of meer heeft afgeschaft. Die discussie
speelt hier namelijk ook. Daarnaast is de BOR op een aantal punten verruimd. De 1,2 miljoen
vrijstelling gaat bijvoorbeeld naar 1,5. Er komen wat ruimere regelingen rondom bezit,
voortzetting en dat soort zaken. Daarnaast – daar doel ik met mijn vraag ook op –
kan ik mij voorstellen dat er een aantal situaties overblijven waarin die maatregelen
nog steeds als knellend kunnen worden ervaren. Ik denk dat dat met name voor de wat
grotere en middelgrote familiebedrijven geldt. Vandaar ook mijn pleidooi en mijn vraag
aan de Staatssecretaris om ook daarvoor nog eens heel kritisch te kijken of we daar
niet te zijner tijd wat mee kunnen doen met bijvoorbeeld betalingsregelingen. Dat
mag ook een andere oplossing zijn; ik sta daar open in.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee gaat het nog eens proberen, wilde ik bijna zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, ook voor uw coulance omdat u mij een extra interruptie geeft, of
althans de vorige niet telde, zodat ik het nog één keer kan proberen. Ik probeer het
gewoon even te begrijpen. De VVD heeft inderdaad een financieel woordvoerder die de
debatten doet over de Voorjaarsnota, maar de VVD als geheel vindt ook dat we een robuust
begrotingsbeleid moeten hebben. Er ligt een budgettaire opgave, ook op dit terrein.
De heer Idsinga kan dat niet zomaar naar de heer Heinen afschuiven. Iedere aanscherping
van de BOR levert budgettair iets op. Hoe groter de aanscherping, hoe groter de budgettaire
opbrengst. De heer Idsinga weet waar GroenLinks staat. De aanscherping van het kabinet
levert wat op. Moet ik zijn vorige punt nou zo begrijpen dat die opbrengst moet worden
teruggesluisd naar de doelgroep die nu een te groot voordeel uit de BOR heeft? Is
dat het pleidooi van de VVD? Het moet dus niet om budgettaire redenen gebeuren, maar
gebruikt worden om die groep via een andere route weer een fiscaal voordeel te geven.
Is dat wat de VVD vandaag beweert?

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor deze verduidelijking. Als ik zo ben overgekomen, heb ik mij niet goed uitgedrukt.
Ik wil niet te zwart-wit zijn, ook niet in wat ik net heb gezegd. Ik vind dat je in
principe niet als uitgangspunt mag hanteren dat het geld dat je meer ophaalt uiteindelijk
automatisch vertaald wordt in een lastenverzwaring. Dat is het punt dat ik heb gemaakt.
Er zullen inderdaad situaties zijn waarin dat misschien wel het geval is. Maar wij
hebben er moeite mee om daar zonder meer van uit te gaan bij iedere fiscale maatregel
die we afschaffen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, uw inbreng namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin maar waar mijn buurman eindigde, namelijk de bedrijfsopvolgingsregeling
(BOR). We hebben al gehoord dat het kabinet voorstelt om de BOR enorm te versoberen.
We krijgen er binnenkort nog een aparte brief over. Dan zien we ook exact wat het
gaat betekenen. Ik wil de Staatssecretaris in ieder geval graag drie zaken meegeven
die de SGP graag in de brief zou willen zien terugkomen. Kan de Staatssecretaris een
heldere analyse over de gevolgen en maatregelen voor familiebedrijven toezeggen? Daarbij
zou ik ook graag willen weten hoeveel belasting ondernemers extra gaan afdragen door
de voorgestelde aanpassingen. Het kan overigens ook gaan om minder belasting, maar
dat denk ik niet. En in hoeverre gaat de Staatssecretaris voorstellen doen om de toegang
tot de BOR zelf te verbeteren? Dat wil ik graag in die brief zien terugkomen. Ik hoor
wel of dat gaat passen.

Voorzitter. Ik denk dat de grootste aanpassing van de fiscale regelingen die het kabinet
voorstelt, zit in de inkomstenbelasting. De laatste jaren zijn met name de heffingskortingen
enorm opgehoogd. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarop terugkijkt. Is die
jaarlijkse verhoging niet vooral politiek gedreven, en eigenlijk veel minder vanuit
het oogpunt van doelmatigheid en doeltreffendheid? Ik zou daar graag een bespiegeling
op horen.

Daar heb ik gelijk een vraag bij. Zouden we niet moeten snoeien in de heffingskortingen
en dat moeten laten samengaan met een verlaging van de tarieven?

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is anbi. Op de agenda staan een stevig rapport
en een kabinetsreactie over anbi-instellingen en het toezicht daarop. De SGP kan zich
in grote lijnen vinden in de reactie van het kabinet, want anbi's vertolken soms meningen
en visies van een kleine groep. Ik denk dat we dat moeten koesteren. Het baart de
SGP wel zorgen dat een individuele casus soms enorm veel stof doet opwaaien en tot
verwoede pogingen leidt om een anbistatus te ontnemen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden
om dit soort subjectieve verontwaardiging te voorkomen? Ik snap dat hij die zelf niet
oproept, maar zijn hier ook niet gewoon wettelijke kaders voor? Als een anbistatus
eenmaal is verleend, is het toezicht vaak ondermaats. Dat concludeert het rapport
ook. Ik zie dat de Staatssecretaris dat wil verbeteren. De oproep van de SGP is om
de sector daar ook bij te betrekken. Wil de Staatssecretaris met de anbisector in
gesprek om vooral zelfregulering te stimuleren? Dit jaar wordt de anbiregelgeving
geëvalueerd. Staat de Staatssecretaris ook open voor het schrappen van regels die
het werk van anbi's onnodig in de weg zouden kunnen zitten?

Voorzitter. Dan een kiezelsteentje in onze schoen. Sinds dit jaar is de giftenaftrek
stevig ingeperkt. Alleen giften tot € 250.000 zijn nog aftrekbaar. Binnenkort komt
het kabinet met een onderzoek naar de effecten daarvan, maar we horen nu al van goede
doelen dat de gevolgen best groot zijn en dat veel organisaties merkbaar minder giften
ontvangen. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Zo ja, wat voor consequenties
verbindt hij daaraan? Is hij bereid om die maatregel terug te draaien en aan te passen
als blijkt dat de geefbereidheid inderdaad verslechterd is?

Voorzitter. Dan de agrarische sector. Mijn buurvrouw gaat het daar ook nog over hebben,
ook over een motie die we ooit samen hebben ingediend. Agrarische bedrijven die gebruikmaken
van stoppersregelingen hebben nu vaak last van fiscale regels. Het kabinet heeft in
de Voorjaarsnota aangegeven de toepassing van de herinvesteringsreserve te verruimen.
Ik heb daar nog twee vragen bij. Wordt deze maatregel opgenomen in het komende Belastingplan,
en blijft de Staatssecretaris op zoek gaan naar fiscale verbeteringen op dit vlak?

Tot slot, voorzitter. Naar aanleiding van een motie die we hebben ingediend, is onderzocht
in hoeverre de btw-verlaging op energie in 2022 doorgewerkt heeft in de prijzen. De
conclusie is dat dit eigenlijk niet te meten is. Van ruim 1 miljard weten we dus niet
wat de effecten zijn. Welke lessen trekt het kabinet hieruit als het gaat om btw-verlagingen?

Daarnaast vroeg de motie ook om de koopkrachteffecten van verschillende inkomensgroepen
te monitoren. Ik begrijp dat dit lastig is, maar zou de Staatssecretaris misschien
wel een inschatting kunnen geven van in hoeverre verschillende inkomensgroepen er
profijt van hebben gehad?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dat brengt ons bij de bijdrage van mevrouw Van Dijk namens
het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een paar overlappende thema's, maar gelukkig ook nog een
aantal andere.

De Minister van LNV stuurde maandag inderdaad een brief over het opengaan van de regelingen
voor piekbelasters, een altijd een beetje verwarrende term als we het daar in deze
commissie over hebben. Daarin staat dat de Minister van LNV en deze Staatssecretaris
ons voor de zomer zullen informeren over het onderzoek dat wordt gedaan naar mogelijke
fiscale belemmeringen bij beëindigingsregels en het wegnemen daarvan. Dat is inderdaad
een uitvoering van de motie van Stoffer, Grinwis en mijzelf van november vorig jaar.
Ik ben dus erg benieuwd.

Mijn complimenten aan de Staatssecretaris dat de verruiming van de herinvesteringsreserve
inzake stoppersregelingen al in de Voorjaarsnota is opgenomen. Die kan daarmee toegankelijker
worden voor stoppende agrariërs. Kan de Staatssecretaris nader toelichten hoe hij
deze regeling wil gaan inrichten? Deze regeling wordt in het Belastingplan 2024 opgenomen.
Kunnen agrariërs die nu willen stoppen, er ook al aanspraak op maken?

Volgens de brief komen er nog andere fiscale regelingen voor stoppende agrariërs.
Wanneer kunnen die in werking treden? Het is nu heel actueel. Nu maken heel veel ondernemers
keuzes. Het zou goed zijn om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden, zodat er ook
goede keuzes kunnen worden gemaakt.

Ten tweede de woningmarkt. Ik ben sinds kort woonwoordvoerder, maar ik weet nog niet
alles, dus ik ben ook erg op zoek naar verdieping. Er zijn in de afgelopen tijd veel
maatregelen genomen, zowel fiscaal als niet-fiscaal, waarvan de effecten zich opstapelen
voor de woningmarkt en woningbouw. Tel dit op bij het gegeven dat de sector last heeft
van gestegen rentes, gestegen bouwkosten, stikstofproblematiek en arbeidstekorten.
Je kunt dan op je vingers uittellen dat we op z'n minst een uitdaging hebben. We staan
achter de afzonderlijke maatregelen, maar dan nog moeten we oog hebben voor wanneer
de balans eventueel negatief dreigt door te slaan. We lezen allemaal berichten dat
door de veelheid aan maatregelen en de onzekerheid die dit creëert, bouwprojecten
mogelijk niet meer rendabel zijn, verhuur van vastgoed niet langer rendabel is en
dat investeringsbeslissingen worden uitgesteld. Dat zien de banken ook in hun pijplijn.
Zulke vertraging van de nieuwbouwopgaven kunnen we ons eigenlijk niet permitteren,
want er zijn gewoon heel veel woningzoekenden op zoek naar een huurhuis. Graag vraag
ik de Staatssecretaris of en hoe hij in overleg is met de Minister voor Volkshuisvesting
om te bekijken hoe dit op elkaar ingrijpt, en of er iets aan moet gebeuren. Dan denk
ik niet meteen aan fiscale maatregelen, maar dat is wel een aspect dat ik graag breed
geëvalueerd wil hebben, want mijn doel is dat er huizen gebouwd worden. Daar maak
ik me op dit moment echt stevige zorgen over.

Voorzitter. Mijn buurman begon ook over de giftenaftrek ...

De voorzitter:

Voordat u zich daarin verdiept, heeft de heer Van der Lee een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich heb ik begrip voor de vragen die gesteld worden, maar het is natuurlijk niet
de enige sector waarin de hoge rente grote consequenties heeft. Vandaag was er het
bericht dat er 17 miljard extra nodig is voor de energietransitie vanwege de gestegen
rente en uitval van investeringen, omdat de rentabiliteit onder druk staat. Dat is
eigenlijk economiebreed zo. Betekent dit dan dat we ook hier moeten kijken hoe we
dat fiscaal gaan ondervangen? Gaan we groene investeringen nu fiscaal extra aantrekkelijk
maken? Ik ben wel benieuwd hoe het CDA dat ziet, want waarom de ene sector wel en
de andere niet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voor mij is het niet zozeer een discussie van in de ene sector wel en in de andere
sector niet. Als er een maatschappelijke ontwikkeling plaatsvindt, bijvoorbeeld een
rentestijging, weet je dat die consequenties heeft. Als iets grote consequenties heeft
voor de doelen die we willen behalen, dan vind ik dat je daar wel over moet willen
praten met elkaar en dat je moet nadenken over de vraag of we iets willen doen. Je
kan namelijk ook besluiten om niks te doen en dit even te accepteren. Je kan denken:
misschien waait het over. Maar als wij met elkaar zó'n grote woningbouwambitie hebben
– ik ga even terug naar de woningbouw – en we weten dat er zo veel mensen nu een uitgesteld
leven hebben omdat ze gewoon thuis moeten blijven wonen, dan vind ik dat we op z'n
minst moeten gaan kijken wat het voor consequenties heeft als we niks doen en alles
laten zoals het is. Ik maak me hier wel serieus zorgen over. Vooral als het gaat om
de woningen met een lage huur of de middenhuur, het type huizen die we er eigenlijk
bij willen hebben, vind ik dat er iets moet gebeuren. Ik snap dat u ook naar andere
dossiers kijkt. Ik vind dat we het daar ook over moeten hebben, maar ik heb me specifiek
gericht op de woningbouw. Misschien heeft die iets meer mijn focus, omdat ik ook aan
de andere kant met dit dossier bezig ben. Maar ik voel in dat dossier gewoon echt
serieuze pijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De giftenaftrek. Bij de behandeling van het Belastingplan vorig jaar hebben we al
onze teleurstelling geuit over het inperken van de giftenaftrek en over het feit dat
er onvoldoende vanuit het perspectief van de filantropie is gekeken. In de Eerste
Kamer heeft mijn collega de heer Essers via een motie gevraagd om de gevolgen van
deze inperking te monitoren. De filantropiesector ziet nu al gevolgen voor onder andere
het KWF, de Hartstichting en het Rijksmuseum. Neemt de Staatssecretaris de inventarisatie
van deze sector ook mee? Zo ja, wat gaat hij daarmee doen? Wordt er geïnventariseerd
om te inventariseren, of wordt er geïnventariseerd om een besluit eventueel toch iets
anders in te gaan richten? Hoe kijkt hij bijvoorbeeld naar de vrijstelling voor giften
die direct vanuit een onderneming worden gedaan? Is het een goed voorstel, of zit
er juist een groot risico op misbruik in?

Om op dit thema te blijven: de Staatssecretaris heeft in een brief gereageerd op mijn
motie die de regering verzocht om de eenmalige giftenaftrek voor verenigingen te onderzoeken.
In het antwoord viel mij vooral op dat er technisch wordt gedacht en niet vanuit het
perspectief van onze inwoners. Wie bepaalt dat een voetbalvereniging, die voor maatschappelijke
binding zorgt, voor inwoners van minder algemeen nut is dan bijvoorbeeld een religieuze
instelling of een museum? Misschien is een vaste inkomensstroom het voordeel van periodieke
giften, maar iemand die niet zo'n grote beurs heeft, legt zijn geld liever niet voor
vijf jaar vast in een overeenkomst. Zouden we niet veel meer het algemeen nut van
verenigingen moeten gaan zien en daar ook naar gaan handelen?

Ten slotte zijn we blij met de vaart die de Staatssecretaris maakt met de laagdrempelige,
onafhankelijke fiscale rechtshulp. Dat zal jullie niet verbazen, want dat is een belangrijk
punt voor mijn fractie. Is de Staatssecretaris bereid het proces voor het opzetten
hiervan zorgvuldig en met nauwe betrokkenheid van de Kamer vorm te geven, zoals het
proces met de IBTD? Wat moet volgens hem het profiel zijn van de kwartiermaker waar
hij in zijn brief naar verwijst? Hoe garanderen we onafhankelijkheid? Is de Staatssecretaris
bereid niet alleen met de IBTD, de Ombudsman en de Belastingdienst in gesprek te gaan,
maar ook met alle andere partijen die betrokken zijn geweest, zoals de sociaal raadslieden
en de Bond voor Belastingbetalers?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Alkaya van
de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de formele agenda van dit debat.
Die gaan over de belasting in ons land. Veel van de kleine verbeteringen zijn prima.
Zo las ik dat de administratieve last van de «fiets van de zaak»-regeling wordt verminderd.
Er komt een onderzoek naar de versoepeling van de verzuimboetes die worden opgelegd
als een kleine ondernemer te laat aangifte doet. En er komt beter toezicht op de activiteiten
van de algemeen nut beogende instellingen. Er gebeuren dus veel dingen bij de Belastingdienst,
maar zijn dit nou de oplossingen voor de echte problemen in ons land? Lost de regering
de grote problemen in ons land, zoals ongelijkheid en armoede, op met de belastingen?
Of schuift ze die grote problemen vooral voor zich uit? Dat laatste lijkt helaas het
geval.

Ook ik wil beginnen over de vele fiscale voordelen die grote, winstgevende bedrijven
ten goede komen, zoals de Innovatiebox. Bedrijven die veel winst maken, betalen hierdoor
nóg minder belasting, maar het kabinet houdt deze vooralsnog nog steeds in stand.
De budgettaire derving van dit soort fiscale regelingen loopt in Nederland harder
op dan in andere landen, lees ik in de brief van de Staatssecretaris. Ik vraag me
af of dit heeft geleid tot een nieuw urgentiebesef bij de Staatssecretaris. Waarom
moeten we tot 2024 wachten met het afschaffen van dit soort regelingen? Hetzelfde
geldt eigenlijk ook voor die belastingkorting voor expats. Mensen die al veel geld
verdienen, betalen zo nog minder belasting. Dat is gewoon oneerlijk tegenover Nederlanders,
maar ook die korting mag nog minimaal een jaar lang blijven bestaan van dit kabinet.
Ik vermoed nog langer, helaas.

Voorzitter. De vakbond CNV roept deze week de Staatssecretaris op om juist de fiscale
belemmeringen voor winstdeling weg te nemen. Op dat vlak gebeurt er dan weer niks.
Er wordt te weinig ambitie getoond om winstdeling met werknemers daadwerkelijk van
de grond te krijgen in ons land. Hierin lopen we achter ten opzichte van andere landen.
Is de Staatssecretaris nog steeds van mening dat er eigenlijk geen fiscale belemmeringen
zijn, wat hij vorig jaar in een Kamerbrief aangaf? Of heeft dit wel tot nieuw urgentiebesef
en nieuwe ambities geleid?

Voorzitter. Dan over Pillar Two inzake de minimumwinstbelasting uit het OESO-verdrag.
Op dat vlak gebeurt gelukkig wel iets; weliswaar met vertraging, want zo'n minimumwinstbelasting
voor grote ondernemingen had dit jaar al in kunnen gaan. Maar nu levert het opeens
de helft minder op. Waardoor komt dat? In het regeerakkoord stond 1 miljard, maar
nu las ik dat het 460 miljoen oplevert. Waar komt die derving van 540 miljoen opeens
door? Die verbaasde mij.

Voorzitter, tot slot. Onderzoeksjournalisten bij Follow the Money legde bloot hoe
de fiscus toekijkt terwijl welvarend Nederland met allerlei trucs belasting blijft
ontwijken, het zogeheten «boxhoppen». Hoe reageert de Staatssecretaris op de berichtgeving
en de informatie uit Woo-verzoeken waaruit toch een laconieke houding van de fiscus
naar voren lijkt te komen? Het kan toch niet zijn dat de Staatssecretaris en iedereen
die voor hem werkt een laconieke houding aannemen en blijven toekijken terwijl er
op grote schaal belasting wordt ontweken door welvarend Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Grinwis namens
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In aanvulling op de geagendeerde brief over fiscale regelingen
en constructies is er de interessante bijlage 12 uit de Voorjaarsnota. Daar heb ik
een paar vragen over, te beginnen met een korte vraag over het kabinetsbesluit om
verhuurd vastgoed standaard als beleggingsvermogen aan te merken. De bedoeling is
duidelijk: bedrijven die hun geld verdienen door in vastgoed te beleggen, vallen in
de toekomst niet meer onder de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat lijkt de ChristenUnie
terecht en verstandig. Wel speelt hierbij afbakeningsproblematiek. De vraag is immers
of een vakantiepark of een hotel ook onder de definitie van «verhuurd vastgoed» valt.
In strikt formele zin is een vakantiehuisje of een hotelkamer immers vastgoed en die
worden bovendien verhuurd, maar is het ook de bedoeling dat dit type ondernemingen
wordt uitgesloten? Kan de Staatssecretaris hier duidelijkheid over verschaffen? En
kan hij toelichten waarom hij verhuurd vastgoed pas bij het Belastingplan 2025 wil
uitsluiten van de BOR en niet bij het komende Belastingplan?

Ik heb ook een vraag over constructie 8 die genoemd wordt in bijlage 12 van de Voorjaarnota,
over het ontwijken van box 3-belasting via een agiostorting en het vervolgens weer
terugkopen van die middelen met een leenconstructie. Ik moet zeggen: best creatief.
Maar natuurlijk is dit hartstikke onwenselijk. Met dit soort constructies is het geen
raadsel waarom zo'n groot deel van de vermogensverdeling in box 2 zit. Heeft de Staatssecretaris
zicht op hoe vaak deze constructie wordt toegepast en met hoeveel geld dit in totaal
gepaard gaat? Zou een dergelijke constructie ook werken met andere middelen dan geld,
zoals vastgoed? Verder zou ik graag weten welke opties de Staatssecretaris ziet om
deze vorm van belastingontwijking aan te pakken. Het beperken van lenen uit eigen
bv ligt voor de hand, maar ik herinner me nog goed dat de Staatssecretaris ongeveer
een jaar geleden zei daar geen voorstander van te zijn. Welke opties liggen er dan
nog wel open, is mijn vraag.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp dat ook al door collega Inge van Dijk is aangeroerd,
namelijk de stoppersregelingen en de fiscaliteit. Door de stoppersregelingen, zoals
die piekbelastersregeling, de Lbv-regeling en de Lbv+-regeling, ontstaat ook een fiscale
puzzel. We willen natuurlijk graag dat fiscaliteit geen drempel is om in te tekenen.
Ook speelt bijvoorbeeld de vraag of de fiscale behandeling van stakingswinst geen
belemmering vormt voor boeren om gebruik te maken van de vrijwillige opkoopregeling.

Het is een goede zaak dat de Staatssecretaris dit heeft onderzocht naar aanleiding
van de motie van collega Inge van Dijk, die ik mede heb ingediend. Ook is het goed
dat de mogelijkheden voor de herinvesteringsreserven worden verruimd. Is daarmee ook
geregeld wat er aan de visserijkant speelt, vraag ik de Staatssecretaris. Er was namelijk
een eis gesteld dat er binnen drie jaar fiscaal geherinvesteerd moet worden, waarover
de Europese Commissie zei: «Ho, ho. Dat mag niet. De eerstvolgende vijf jaar mag je
niet in dezelfde business investeren.» Wordt dat daarmee dus opgelost? Dit zijn namelijk
vervelende incongruenties tussen de regels van de Europese Commissie en onze fiscale
regels. Het is een goede zaak dat de Staatssecretaris dit oppakt. Hij heeft een taskforce
in het leven geroepen. Mijn vraag is of het al wat heeft opgeleverd. Zo ja, kan de
Staatssecretaris daar iets over delen of in ieder geval aangeven wanneer de Kamer
daar verder over geïnformeerd wordt en wat we eventueel in het Belastingplan van het
komende najaar daarover kunnen zien?

Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de vragen en opmerkingen van collega Stoffer over
heffingskortingen. Daarover ben ik het helemaal met hem eens, net als over de periodieke
giftenaftrek, die beperkt is tot € 250.000. Evenals collega Van Dijk heb ik er een
vraag over. Het was een soort bypass voor de meer voor de hand liggende optie dat
een bedrijf een gift rechtstreeks ten opzichte van de Vpb in rekening mag brengen.
Het heeft best wel consequenties. Er is een paar jaar geleden een max aan gesteld
van, ik meen, een ton. Is de oplossing om dat te verruimen om het probleem van wegvallende
giften op te pakken? Het zou wel heel jammer zijn als dit het gevolg is van de best
wel abrupte inperking van de periodieke giftenaftrek. Dit past ook niet bij hoe wij
dit in onze samenleving willen bevorderen.

Voorzitter. Dan nog over de ... Of is mijn tijd op?

De voorzitter:

U hebt nog vijf seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over de btw op groente en fruit krijgen we gemixte signalen. De een zegt dat het niet
kan en niet verstandig is. De ander zegt: het kan best. Hoe zit het nou? We krijgen
dus nogal gemixte signalen. Op 30 maart hebben we met collega Romke de Jong vragen
gesteld, die nog steeds niet zijn beantwoord. We zijn eigenlijk wel benieuwd naar
de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. We steken de zaal over en komen uit bij de heer Van der
Lee, die zijn bijdrage namens de GroenLinksfractie zal leveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben een brede agenda met veel punten. Prioriteiten stellen
is een deel van ons werk, dus ik ga me focussen op de fiscale regelingen. In de kabinetsreactie
op het onderzoek daarnaar schreef de Staatssecretaris: «Voor de zomer van 2023 kom
ik met de resultaten van een onderzoek naar waar de grootste winst in vereenvoudiging
zit.» Gaan we die krijgen? Hoe staat het daarmee? Waar zit die winst? Kan daar al
een voorschot op worden genomen?

De Staatssecretaris heeft eerder gezegd niet-doelmatige regelingen te willen afschaffen
of versoberen, maar versoberen lost vaak het probleem niet op. Het leidt niet altijd
tot minder complexiteit en maakt een regeling ook niet altijd doelmatiger. Een voorbeeld
daarbij is natuurlijk de BOR. Versoberen levert weliswaar geld op, maar als we de
evaluatie goed lezen, is er geen reden om aan te nemen dat er door de door het kabinet
voorgestelde versobering een doelmatige regeling ontstaat, of dat de complexiteit
zal afnemen. Is afschaffen dan niet toch veel logischer? Of hebben we straks een lange
lijst met negatief geëvalueerde regelingen waarvan er een paar een beetje versoberd
worden maar er met de rest eigenlijk niks gebeurt?

Wat is eigenlijk het leidende criterium? Wanneer kiest het kabinet voor het afschaffen
of versoberen van een fiscale regeling? Is daar een rode lijn in te ontdekken? Hoe
komt het dat het kabinet in de antwoorden op feitelijke vragen over de Voorjaarsnota
naar de BOR verwijst als «deels negatief geëvalueerd», terwijl deze regeling in het
onderzoek naar fiscale regelingen gewoon genoemd wordt als duidelijk negatief geëvalueerd?
«Niet-doelmatig» betekent toch gewoon dat de evaluatie negatief is? Wat betekent het
eigenlijk nog om te zeggen dat negatief geëvalueerde regelingen worden afgeschaft
of versoberd als altijd de optie overblijft om een kleine, halfslachtige versobering
door te voeren en we de regeling verder gewoon laten bestaan? Ik ben van nature een
optimist, maar ik zie dat de Staatssecretaris een beleid heeft waarin van 26 negatief
geëvalueerde regelingen gezegd wordt: daar gaan we niks aan doen. Waarom doen we die
evaluaties dan nog? Willen we dan helemaal niet meer doelmatig zijn? Of zien we het
alleen nog maar in termen van koopkracht? Bekijken we alleen hoeveel lasten we neerleggen
bij bedrijven en bij mensen die via arbeid inkomen verdienen? Dat is een beetje de
redenering die de heer Idsinga volgt. Kijken we niet meer naar doelmatigheid?

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Idsinga dit als uitnodiging beschouwde.

De heer Idsinga (VVD):

Ik werd daarnet hier ook over ondervraagd, en terecht natuurlijk. Op een bepaald ogenblik
gaat dit tot serieuze casusposities leiden. Dan ben ik benieuwd wat de heer Van der
Lee vindt van de afschaffing van het lage btw-tarief, even als voorbeeld. Daarover
ligt ook een rapport. Het is niet doelmatig en niet doeltreffend, maar heeft een gigantische
impact. Ik zeg niet dat ik daar nu al voorstander van ben, maar dat is wel de consequentie
die je moet verbinden aan de weg die je bent ingeslagen. Een andere is de aftrek van
giften aan culturele instellingen. Hoe zit de heer Van der Lee daar nou in? Dat is
best ingewikkeld, kan ik me zo voorstellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik onderken zonder meer dat alles ingewikkeld is en dat iedere keuze pijn doet. Tegelijkertijd
hebben we met elkaar een systeem gebouwd dat veel te complex en ook niet eerlijk is,
in termen van: waar slaan de lasten in effectieve zin uiteindelijk neer? Wij hebben
tal van voorstellen gedaan, ook samen met de PvdA, om op het punt van winst, vermogen
en vervuiling de lasten te verzwaren, bijvoorbeeld om de belasting op inkomsten uit
arbeid te verlagen. Specifieker vind ik het ook pijnlijk voor de filantropie dat er
een beperking is opgelegd. Ik ben zelf jaren op dat terrein actief geweest. Maar ik
vind het in bredere zin wel acceptabel dat we de wildgroei aan fiscale regelingen
die er toch een beetje is, inperken en met elkaar toewerken naar een eenvoudiger systeem,
dat ook zorgt voor een evenwichtige verdeling van de lasten. Mede door de complexiteit
is die verdeling verdwenen. Dat komt ook omdat we een basissysteem hebben gebouwd
maar ondertussen ook vaak politieke compromissen sluiten. Dan zeggen we: er gaat zo-
en zoveel geld naar de burgers, dus er moet ook zoveel lastenverlichting naar de bedrijven.
Dan wordt er niet uit het oogpunt van doelmatigheid aan knoppen gedraaid, maar om
een manier te zoeken om een bepaalde groep een belastingvoordeel te geven. Als je
dat te vaak doet, zoals we hebben gedaan, creëer je een belastingstelsel dat gewoon
niet houdbaar is voor de lange termijn. Dan specifiek over de btw. Er gaat geen week
voorbij zonder dat er een motie wordt ingediend waarin een specifiek btw-voorstel
wordt gedaan. Een tarief moet dan weer verlaagd worden, of soms verhoogd, want dat
komt eerlijk gezegd ook wel voor. Ik zou naar een wat robuuster btw-beleid willen,
ook omdat ik de onderzoeken geloof waaruit blijkt dat de effectiviteit van sturen
via de btw echt wel heel beperkt is.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb die worsteling ook, maar ik merk dat de heer Van der Lee een heel lang antwoord
nodig heeft op een hele korte vraag. Ik snap ook wel waarom. Laat ik die korte vraag
dan misschien nog een keer herhalen. Is hij nou van mening dat we alle regelingen
die niet doelmatig zijn per definitie moeten afschaffen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In beginsel vind ik dat je beleid dat niet doelmatig is inderdaad niet moet doorzetten,
ja. Want waarom voer je beleid? Dat moet gericht zijn op een bepaald doel. Als het
nevendoel koopkracht- of inkomensbeleid voeren is, moet je bekijken welk instrument
het meest doelgericht is. Je kunt niet zeggen dat ieder instrument dat we hebben gebruikt
om een bepaalde groep te bedienen maar in stand moet worden gehouden omdat het een
bepaald doel heeft. Als in de evaluatie aantoonbaar is dat het dit doel niet goed
bereikt, moet je het geld daar weghalen en op een effectievere manier inzetten.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Is de heer Van der Lee het dan met me eens dat we dit slim moeten doen en dat je dus
ook moet kijken naar de lasteneffecten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, uiteraard. Dat is ook altijd het probleem, zeker bij de grootschalige herziening
van een belastingstelsel, inclusief de toeslagen en dus ook de btw. Bij iedere grote
verandering kunnen er enorme koopkrachteffecten of lastenverzwaringen optreden die
onevenwichtig zijn binnen een sector, ook binnen het bedrijfsleven. Dat onderken ik.
Tegelijkertijd zie ik dat we het om die reden elke keer maar weer uitstellen. Ook
op momenten dat we wat ruimer in onze jas zitten, laten we het na om keuzes te maken.
Dan zijn we, juist in periodes waarin we het al krap hebben, gedwongen om ingewikkelde
keuzes te maken. Natuurlijk moet je daarnaar kijken, maar op een gegeven moment moet
je ook bereid zijn om keuzes te maken. Ik zie dat we dat, als het erop aankomt, niet
doen. Ik kom nog even terug op dat ene voorbeeldje van de kleine brouwerijen. Dat
was een overgangsregeling die 30 jaar heeft bestaan. Vervolgens gingen we het afschaffen,
maar wilde de Kamer het intact laten. Zo komen we natuurlijk nergens met elkaar. Zeker
bij grotere regelingen met een flink budgettair belang waarvan is aangetoond dat ze
niet doelmatig zijn, moet flink worden ingegrepen. Een kleine versobering om de doelgroep
weer te ontzien, doet geen recht aan de noodzaak om doelmatig beleid te voeren.

De voorzitter:

Dan de heer Hammelburg, de laatste interruptie van dit deel.

De heer Hammelburg (D66):

Wat is de heer Van der Lee toch lekker op dreef. I like it.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nog een fusie!

De heer Hammelburg (D66):

Nou, nee! De laatste vraag van de heer Idsinga aan de heer Van der Lee was natuurlijk
wel interessant, want die ging over de discussie over het nultarief en het verlaagde
tarief voor de btw. Als je goed naar die onderzoeken kijkt, zie je dat daar ook uit
blijkt dat heel veel van de uitkomsten, waarvan de heer Idsinga beweert dat het allemaal
een feit is, empirisch niet bewezen kunnen worden geacht überhaupt op een aantal sectoren,
simpelweg omdat de gegevens er niet zijn of de doelen niet duidelijk zijn omschreven.
Is de heer Van der Lee dat met mij eens? Is hij het er ook mee eens dat we als we
die discussie voeren, waar ik het helemaal mee eens ben, dat wel moeten doen op basis
van empirische feiten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik ben altijd heel erg voor empirisch goed onderzoek. Tegelijkertijd is het nadeel
van empirisch onderzoek dat je daarmee niet volledig inzicht hebt in de toekomst,
want je weet niet wat er gebeurt op het moment dat je iets verandert. Als je bijvoorbeeld
vindt dat er te veel suiker wordt geconsumeerd in Nederland – volgens mij gemiddeld
70 kilo per Nederlander – en dat dat gezondheidseffecten heeft, kan je zeggen «laten
we de btw op suikerhoudende producten verhogen», maar dat is niet de meest effectieve
ingreep. Een direct suikerbelasting die aanslaat bij de producenten van suikerhoudende
artikelen is veel effectiever vanuit een beleidsperspectief, maar vaak is daar dan
politiek geen draagvlak voor. En wat gaan we dan met elkaar doen? Dan gaan we een
niet heel erg doelmatige maatregel omarmen en daar ben ik dus geen voorstander van.
Natuurlijk moet je kijken. Daar waar er bewijs is en goed onderzoek moet dat leidend
zijn, maar dat lost niet al de politieke problemen op die we met elkaar hebben. Het
komt erop aan dat we ook stevige keuzes durven te maken. Dat mis ik en ik wil dit
debat gebruiken om de Staatssecretaris aan te moedigen om ons van die stevige keuzes
voor te leggen. Ik zie ook wel in dat de Kamer daar niet automatisch altijd in mee
zal gaan, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat debat meer met elkaar
voeren.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut voor uw inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank. Ik heb volgens mij nu even genoeg gezegd over deze fiscale regelingen. We
zien ook op andere terreinen dat doel en middel een beetje uit hun context worden
gehaald doordat er weer andere overwegingen zijn. Dat is een wat abstracte inleiding
op het vragenuurtje dat we hebben gehad over de arbeidskorting. Ook hier zien we dat
die in omvang is toegenomen, omdat we vinden dat werken moet lonen. De specifieke
groep die arbeidsongeschikt is, wordt nu extra zwaar benadeeld doordat die arbeidskorting
zo fors is opgelopen. Ik vraag ook daar aan de Staatssecretaris wat nou de visie is
van het kabinet op hoe kan worden voorkomen dat instrumenten die we om een bepaalde
reden hebben ingezet op een gegeven moment te veel worden gebruikt in een ad-hocinkomenspolitiek,
waardoor hun oorspronkelijke doel een beetje verwatert en er onevenwichtigheden optreden.
Ik denk dat die uitdaging ook weer zal optreden zodra we een nieuw stelsel hebben.
Dat onderken ik, maar wat kunnen we in de tussentijd doen om dit soort misschien onbedoelde,
maar wel optredende effecten te verminderen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is een terecht punt dat collega Van der Lee aansnijdt. Voor welke oplossing opteert
hij? Er is natuurlijk toen die arbeidskorting er eenmaal was jarenlang voor gepleit
door meerdere partijen in dit huis – daar was GroenLinks ook onderdeel van – om dat
ding maar op te plussen om ook allerlei doelstellingen op het gebied van arbeidsparticipatie,
emancipatie et cetera te bevorderen. In haar laatste verkiezingsprogramma heeft GroenLinks
al besloten: nee, we willen naar een soort verzilverbare heffingskorting voor werkenden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar dat blijft ook wel weer gefocust op werkenden. Moet je niet naar een simpeler
systeem, waarbij al die kortingen verwerkt zijn in de tarieven, zoals het IPE, het
Instituut voor Publieke Economie, ons onlangs heeft voorgesteld?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond dat voorstel en de uitwerking ervan heel boeiend. Ik ben ook heel erg benieuwd
naar hoe dat in een doorrekening precies uitpakt. Ik hoop ook dat het CPB dat, al
dan niet gestimuleerd door de Kamer, ter hand gaat nemen. Tegelijkertijd denk ik – dat
hebben wij ook al eerder bepleit – dat je ook de algemene heffingskorting kan verhogen.
Je kunt ook een combinatie doen eventueel. Nu zetten we wel elke keer heel erg zwaar
in op die arbeidskorting, waardoor dit verschil echt buitenproportioneel toeneemt.
Ook dit houdt natuurlijk wel weer verband met een breder inkomensbeleid. Je moet dat
breder bekijken, maar ik denk wel dat we hier een te grote onevenwichtigheid hebben
gecreëerd.

De voorzitter:

Nog een paar woorden. Of geen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan kijk ik nog even wat ik als laatste punt zou willen maken. Dat punt staat al op
papier. Het is de vraag of het kabinet van plan is om met een visie op de toekomst
van de btw te komen en om daarin de evaluatie van het lage tarief en de mogelijkheden
voor 0% btw op groente en fruit mee te nemen, maar ook de kritische kanttekeningen
daarop. Dit punt had ik bij interruptie ook al genoemd. Ik ben er geïnteresseerd in
of de Staatssecretaris voornemens is om aan alle wirwar van uitzonderingen of regelingen
op dit terrein misschien ook een beperking op te leggen, maar ook met een robuust
systeem voor de toekomst te komen. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Mulder, namens de PVV-fractie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vond niet zozeer dat de heer Van der Lee nou zo goed op dreef was, maar ik vond
het wel opmerkelijk dat hij constateerde dat hij een optimist is. Ik hoor al jaren
van GroenLinks dat we zo'n beetje iedere dag doodgaan. Dan is het te nat, dan is het
te droog, dan schijnt de zon weer en dan weer niet. Hoe dat optimisme is, dat moet
hij me nog maar een keertje uitleggen.

De voorzitter:

Dat is uitlokking, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is dat zo?

De voorzitter:

Ik geef de heer Van der Lee de gelegenheid om ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar hij heeft geen interrupties meer, dus ...

De voorzitter:

Nou, volgens mijn administratie heeft hij er nog één. Ja hoor!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is een gevleugelde uitspraak dat het de morele plicht is om een optimist te zijn,
maar ik bén ook een optimist. Ik geloof namelijk dat veel van de problemen waar we
mee te maken hebben door mensen zijn veroorzaakt en dat daardoor mensen die ook kunnen
oplossen. Ik vind dat we volmondig ieder probleem in de ogen moeten kijken, maar ook
creatief met elkaar kunnen en moeten zijn. Ik vind het altijd jammer dat de PVV soms
ervoor kiest om problemen te ontkennen in plaats van mee te denken over hoe we ze
samen kunnen oplossen. Als we dat meer zouden doen en ook van de PVV zouden kunnen
verwachten, dan komen we nog een heel end hier in Nederland.

De voorzitter:

Vraagteken. Meneer Mulder, wilt u daar nog op reageren?

De heer Edgar Mulder (PVV):

De samenvatting is dat dit hele verhaal een geloof is. Wij baseren ons liever op feiten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over die feiten gesproken: het evalueren van financiële regelingen is natuurlijk oké.
Als ze niet voldoen, dan kunnen we ze afschaffen. Maar het werd hier al eerder genoemd:
alleen met doelmatigheid en doeltreffendheid kom je er natuurlijk niet. Neem het voorbeeld
van de btw. Er wordt gezegd dat die wel doeltreffend is, maar niet doelmatig. Maar
als je iets verder kijkt, als je iets verder spit, blijkt toch dat bijvoorbeeld de
lagere-inkomensgroepen door bijvoorbeeld het verlagen van de btw op boodschappen er
tussen € 50 en € 100 per maand bij kunnen krijgen. Daar zou je volgens het onderzoek
misschien wel € 1.000 voor moeten investeren, maar dan nog is het voor die groep het
verschil tussen voedselbank of zelf naar de supermarkt kunnen en zonder problemen
die maand kunnen eten. Dan kun je wel zeggen dat het niet doelmatig is, maar het is
een hele belangrijke maatregel. Vandaar onze oproep om het niet alleen af te schaffen
als de doelmatigheid er niet is. Als dat dan toch het enige verhaal is, dan zouden
we vanaf nu dus kunnen afspreken dat we stoppen met al die rare windmolens, zonnepanelen
en andere klimaatdingen, want die zijn aantoonbaar niet doelmatig. Want je gelooft
en je hoopt dat het wat opbrengt, maar je kan het niet uitrekenen.

Voorzitter. Dan een tweede ding. Let er dus op bij bijvoorbeeld btw en doelmatigheid,
maar blijf ook weg bij politiek extremisme. Stop ermee om je in het leven van vrije
mensen te mengen. Stop met die onzin van vleestaks, suikertaks en vliegtaks en weet
ik wat voor onzin. We laten mensen kiezen op welke partijen ze stemmen. Laten we er
dan ook van uitgaan dat ze zelf mogen kiezen hoe ze willen leven. Stop met dat bij
te sturen. En als je dat doet, pak dan die omgekeerde robinhoodsubsidies aan, waardoor
de mensen die wat minder verdienen betalen voor de Tesla-elite en de zonnepanelen
in de goede buurten in dit land.

De Innovatiebox is besproken, net als de 30%-regeling. Die kunnen wat ons betreft
ook weg. Dat zullen we altijd steunen.

Ik eindig even met het punt waar iedereen het vandaag ook weer over heeft, namelijk
de BOR. Ik vind dat er het laatste jaar een beetje een ongezonde aandacht is voor
die BOR. Het komt opeens van alle kanten om de bedrijven die Nederland hebben opgebouwd
opeens aan te pakken. Ik snap niet waar dat vandaan komt. Ik was heel blij met de
woorden van de Staatssecretaris tijdens het debat over de Voorjaarsnota, waarin hij
stelde dat familiebedrijven beter omgaan met een heleboel aspecten die voor Nederland
belangrijker zijn dan bijvoorbeeld private equity. Ik zou willen vragen of hij dat
ook vindt. Ik hoop in zijn beleid terug te zien dat hij dat blijft vinden. Ik hoop
niet dat hij de mening van de CPB-directeur deelt. Die vindt namelijk dat het niet
uitmaakt wie een bedrijf bezit.

Ik sluit me verder aan bij de vragen van de heer Stoffer over de BOR. Dat zinnetje
wilde ik graag even zeggen, want dat heb ik de afgelopen zes jaar nog niet gedaan.
Leuk!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er nog een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De zon schijnt al vele dagen onafgebroken. Daardoor leidt de subsidie op zonnepanelen
dagelijks tot grote verschillen tussen zij die geen zonnepanelen hebben en zij die
wel zonnepanelen hebben. Ik weet dat de PVV het stemgedrag op het afschaffen van de
solderingsregeling in deze Tweede Kamer niet meer kan terugdraaien, maar gaat de heer
Mulder zijn partijgenoot aan de overkant oproepen om niet dezelfde fout te maken?
Dat is toch de consequentie van zijn betoog?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, de consequentie van mijn betoog is de volgende. Ik vind dat mensen die niet in
staat zijn om in zonnepanelen te investeren ... Ik vind het onredelijk dat de voordelen
alleen maar terechtkomen bij de mensen die toch al rijk zijn. Dat is de essentie van
mijn betoog, los van de salderingsregeling. Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat dat
is wat hij zegt. Nee, meneer Grinwis, u heeft een regeling tot stand gebracht waardoor
het mogelijk is dat mensen die veel geld hebben, zonnepanelen neer kunnen leggen.
Daardoor verlagen zij hun energierekening enorm. De rekening daarvan wordt neergelegd
bij de mensen die geen zonnepanelen hebben. Zo is het ook met de elektrische auto
gegaan. Ik hoor de heer Grinwis «exact» zeggen. Nou ja, dan zijn we het eens. Maar
de mensen die in een Tesla rijden, doen dat ten koste van mensen die een oud dieseltje
voor de deur hebben staan. De brandstofkosten daarvoor worden namelijk steeds verhoogd.
Die ongelijkheid wil ik wegnemen. Het is mooi dat ik er nog een extra zin aan mag
toevoegen. Nogmaals, als we het toch hebben over het opruimen van de fiscale rommelzolder,
laten we er dan ook voor zorgen dat er geen nieuwe regelingen bij komen. Stop dus
met onmiddellijke ingang met de hele vergroening van in ieder geval de fiscale regelingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. De heer Nijboer namens de PvdA is aan de beurt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Wat je allemaal niet kan met een appel, een boontje, een prei of een banaan.
Je kunt ze snijden, schillen, invriezen, koken, pureren, filteren, persen, pasteuriseren,
steriliseren, drogen – dat kan niet bij fruit; dat is te zoet, denk ik – en fermenteren,
zolang er maar geen sap van wordt gemaakt.

Voorzitter. Ik heb me even bekreund om de lage btw-tarieven op groente, fruit en allerlei
varianten. Dat was een van de zeven varianten die zijn uitgewerkt en beklopt. Ik heb
wel een beetje het gevoel: is dit beleid? Is daarover nagedacht? Er is namelijk een
hele variatie aan hordes opgeworpen over het lage btw-tarief op groente en fruit.
Ik snap dat in de praktijk wel. Ik snap best dat het lastig is om dit in de fiscaliteit
vast te leggen. Aan de andere kant is in het regeerakkoord wel afgesproken om dit
te gaan doen. Ik vraag de Staatssecretaris: is dit hetzelfde als bij andere fiscale
regelingen? Toen zei hij namelijk dat hij naar de coalitiepartners ging en vroeg:
wat willen jullie? Zij keken vervolgens glazig terug en zeiden: dat weten we eigenlijk
zelf ook niet, maar het klonk wel als een goed idee. Hoe zit het nou eigenlijk? Gaat
dit er ook van komen? Het staat namelijk in het regeerakkoord. Ik vind de doelen ook
nastrevenswaardig. Een van de doelen is om gezonde voeding betaalbaar te maken. Dat
is zeker in deze tijden van hoge inflatie heel fijn. Een kilo frikandellen is namelijk
nog altijd goedkoper dan een kilo gezonde appels. Ik ben hier een groot voorstander
van, maar het moet wel gebeuren. Als het niet gebeurt, dan moet de Staatssecretaris
het ook maar een keer zeggen.

Voorzitter. We hebben brede brieven gekregen. «Onderzoek alles en behoud het goede»
vind ik een goede leidraad in het leven. U kent wellicht mijn opvoeding en mijn basis
een beetje. De heer Grinwis glimt al van oor tot oor. Op enig moment moet er echter
wel worden gekozen. We hadden het gisteren in het vragenuur over de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en de arbeidskorting die niet doortelt. Dat is een kwestie die al heel lang speelt.
De vrijgestelde beleggingsinstelling is hartstikke slecht beoordeeld. Van die andere
zaken kun je nog wat vinden. Daar ben ik echter ook niet zo'n fan van. Het kabinet
zegt: die gaan we verder onderzoeken. De BOR ligt er al tijden. Die hoef je niet meer
te evalueren. Dat ding wordt immers ontzettend veel gebruikt om erfenisbelasting te
ontwijken. Je kunt het nog hebben over het principe. Je kunt een hele boom opzetten
over de vraag of je überhaupt zo'n ding wil hebben, maar het is toch wel duidelijk
dat de BOR niet doelmatig is en dat heel veel geld verloren gaat. Ook daar komt weer
onderzoek naar. Ook de btw op groente en fruit wordt verder onderzocht.

Ik wil de Staatssecretaris dus aanmoedigen om echt keuzes te maken op al die zaken.
Het kabinet zit namelijk nog maximaal twee jaar. Het laatste halfjaar gaat om verkiezingen.
We moeten nog maar eens zien of die niet eerder komen. Ik wil de Staatssecretaris
dus aanmoedigen om keuzes te maken. Wanneer worden er keuzes gemaakt op de terreinen
die ik zojuist noemde? Denk aan de vbi, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de arbeidskorting,
de BOR en de btw op groente en fruit. Er zijn nog wel meer zaken te noemen, maar deze
licht ik er even uit.

Voorzitter. Dan het boxhoppen. De heer Alkaya zei daar ook wat over. Ik heb het artikel
ook gelezen. Ik heb ook de onderliggende stukken even bekeken. Eerlijk gezegd was
ik niet verrast. Dat zei de heer Alkaya ook niet. Iedereen weet het volgende. Flip
de Kam heeft zijn boek zelfs zo genoemd: Betalen is voor de dommen. Mensen met een
groot vermogen betalen niks in box 3. Tegelijkertijd is het politiek natuurlijk onuitlegbaar
dat je een aparte belastingbox hebt waarin je vermogen belast en dat juist de mensen
met het meeste vermogen daar geen belasting in betalen. Dat is natuurlijk ook de reden
dat wij samen met GroenLinks allerhande voorstellen hebben gedaan om het vermogen,
dat dus ergens anders zit, namelijk in box 2, af te tuigen. Wij hebben voorgesteld
om regelingen zoals de BOR af te tuigen, omdat mensen de belasting die daarvoor bedoeld
is, proberen te ontwijken. Het gaat dan om de vermogensbelasting. Wij hebben voorgesteld
om die wel in rekening te brengen bij de mensen die de hoogste vermogens brengen.
Een voorbeeld dat in de memo's uitgebreid naar voren komt, is het leenbedrag. Het
kabinet wil dat vermogen van € 500.000 naar € 700.000 hebben. Dat is eigenlijk een
constructie oprekken die bedoeld is om belasting te ontwijken. Ik zou de Staatssecretaris
dus echt willen oproepen om dat niet te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Hammelburg namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen die ik in deze vier minuten met de
Staatssecretaris wil bespreken. Die gaan over boxhoppen – daar had de heer Nijboer
het ook over – de fiscale rommelzolder en alle fiscale regelingen en een kopje varia,
zoals een bewindspersoon zou zeggen.

Voorzitter. Ook ik las het artikel van Follow the Money en was niet echt verbaasd.
We hebben al vaker gezegd dat we bezig zijn met de herziening van box 3. De vraag
is: wat gaan we nou, los van de maatregelen die we al hebben ondernomen, nog meer
doen om ervoor te zorgen voor fiscaal evenwicht? Wat gaan we doen om ervoor te zorgen
dat arbitrage echt wordt tegengegaan? Het wordt namelijk steeds pijnlijker om te zien
hoe de belastingdruk neerslaat op de verschillende groepen Nederlanders. Uiteindelijk
staat toch het volgende voorop. Dat geldt volgens mij voor heel veel partijen, ook
in de coalitie. Ik kijk even naar de overkant van de zaal, naar de andere Kamerleden.
Mensen die keihard werken, zeker de mensen met een lager inkomen maar ook de middenklasse,
moeten eerlijk belast worden ten opzichte van de mensen met de grootste vermogens.
Graag een reflectie daarop. Ik hoor graag al mogelijke antwoorden, in lijn met de
vraag van de heer Nijboer, van deze Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de fiscale regelingen die er zijn. De Staatssecretaris komt binnenkort
met een brief over vereenvoudigingen. Dat is ontzettend belangrijk. Wat je de afgelopen
twintig jaar ziet, is dat het aandeel van de fiscale regelingen niet neerslaat op
de hardwerkende Nederlander. Goed, ondernemers zijn natuurlijk ook hardwerkende Nederlanders,
maar ik heb het natuurlijk over de mensen in loondienst. Het gaat om een toename van
0,6% tot 1,5% van het bbp. Het gaat dus over bijna 13 miljard euro die neerslaat op
de meer vermogenden in plaats van op de mensen die dat vermogen niet hebben. Het is
belangrijk om de doelmatigheid en de doeltreffendheid van die regelingen te blijven
onderzoeken. Laten we daar vooral vaart mee maken. Laten we daadwerkelijk gevolgen
daaruit trekken.

Twee specifieke punten. We hebben een dikke stapel papier. Misschien heb ik een vraag
over de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Die gaat over 740 miljoen euro. Staat
daar nou geen evaluatie van gepland? Als we alles gaan evalueren, waarom deze dan
niet? Zo wel, wanneer gaat dat dan gebeuren?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de expatregeling. Die laat op zich wachten tot
2025. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom zo lang? Waarom niet volgend jaar
al? Ik ben benieuwd naar het criterium specifieke deskundigheid erop. De grens ligt
namelijk rond een modaal salaris.

Tot slot, voorzitter. Laten we doorgaan met het ontwikkelen van het belastingstelsel.
Laten we doorgaan met het rechtvaardiger maken van het belastingstelsel. Laten we
ervoor zorgen dat de mensen die iedere dag in loondienst werken, die iedere dag opstaan
en keihard werken, daadwerkelijk het gevoel hebben dat het belastingstelsel voor hen
ook rechtvaardig is. Ik steun de Staatssecretaris dat we moeten oppassen met wat de
infrastructuur aankan. Tegelijkertijd vraag ik ook om dat niet als excuus te gebruiken
en de vaart erin te houden. Ik vraag om de balans te behouden. Met andere woorden:
kunnen we in aanzienlijke tijd een nieuw soort bouwstenen voor een nieuw belastingstelsel
verwachten?

Daar laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft nog een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Het blijkt dat versobering van de expatregeling erg ingewikkeld is en erg veel capaciteit
vereist bij de Belastingdienst. Afschaffing is veel makkelijker. Is dat bespreekbaar
voor D66 of blijft dat onbespreekbaar?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is natuurlijk een worsteling. Ten eerste: alles is bespreekbaar. Die expatregeling
heeft ook een aantal voordelen. Die zie ik ook. Het probleem is alleen dat het ook
een behoorlijk perverse werking heeft, bijvoorbeeld alleen al op de woningmarkt in
de grote steden. In Amsterdam hebben expats eigenlijk een oneerlijke concurrentiepositie
op de woningmarkt en op de startersmarkt. Er zijn dus behoorlijk wat nadelen bij die
30%-regeling. Ik beloof de heer Alkaya daar dus nog eens goed over na te denken en
daarnaar te kijken. Afschaffen? Dat weet ik niet. Versoberen? Ja, maar nogmaals, alles
staat open en alles is bespreekbaar. Ik zal daar dus naar kijken.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn laatste interruptie alweer. De heer Hammelburg sprak ook over de fiscale regeling.
Ik wil hem eigenlijk dezelfde vraag stellen als de vraag die hij mij stelde en die
ik vervolgens ook aan de heer Van der Lee heb gesteld. Die fiscale regelingen gaan
we onderzoeken. Als ik de heer Hammelburg goed begrijp, wil hij dat heel graag. Laten
we er nou eens van uitgaan dat uit dat onderzoek «niet doelmatig» komt. Laat ik het
heel concreet maken: dan hebben we het bijvoorbeeld over het verlaagde btw-tarief.
Wat een verrassing! Maar dat is wel wat het onderzoek in het rapport van Dialogic
op een aantal onderdelen zegt, misschien niet op alle onderdelen, maar wel op een
aantal onderdelen. Als dat de conclusie van zo'n onderzoek is, wat wil de heer Hammelburg
dan, even los van het feit dat hij dan het onderzoek ter discussie zou willen stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben eerlijk gezegd toch wel blij met deze vraag, want volgens mij telt dat ding
248 pagina's. Het was een fantastische technische briefing, waar ik grotendeels bij
ben geweest, in ieder geval de juiste vragen heb kunnen stellen en de juiste antwoorden
heb kunnen krijgen over exact de vraag die de heer Idsinga ook aan mij stelt. De vraag
van de heer Idsinga klopt niet. In het onderzoek staat heel duidelijk dat op allerlei
subonderdelen is gekeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid, dat die heel vaak
niet of lastig is vast te stellen omdat de doelen bij het verlagen van de btw of bij
het btw-nultarief per definitie niet duidelijk waren en dat we daar eerst naar moeten
kijken. Dat vergt ook weer een politieke keuze over hoe je met die btw wil omgaan.
De heer Idsinga kan het nu platslaan, maar dan kaats ik de vraag weer terug, want
volgens mij doelt de heer Idsinga hier gewoon op het btw-tarief van cultuur. O, hij
schudt nee, maar we kunnen het bijvoorbeeld ook weer over de BOR hebben. De bedoeling
van die BOR is om te zorgen dat familiebedrijven, vooral in het mkb, niet in liquiditeitsproblemen
komen bij de overdracht. Het was nota bene een opdracht vanuit Brussel aan de lidstaten
om die bedrijven, die familiebedrijven, te beschermen. Daar sta ik volmondig achter,
om maar eens wat te noemen. Maar het is niet kies als de Europese lidstaten met elkaar
gaan concurreren op fiscale regelingen die ten goede komen aan het bedrijfsleven en
die weg worden gehaald bij de werkenden. Dan heb je een ander verhaal. Dan zou ik
via deze interruptie van de heer Idsinga nog een laatste vraag aan de Staatssecretaris
willen stellen, die ik was vergeten: wat gaat deze Staatssecretaris doen om in Europa
op te trekken met like-minded landen, zoals België en Duitsland, om ervoor te zorgen
dat die race to the bottom met fiscale regelingen nou eens een halt wordt toegeroepen
en dat we gewoon weer die uitholling van het belastingstelsel kunnen tegengaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou nog even op de expatregeling willen doorgaan, want D66 is altijd voor gelijke
behandeling. Ik vind het zo moeilijk uitlegbaar dat als je in Nederland geboren en
getogen bent, je 30% meer belasting moet betalen of, andersom, dat andere mensen 30%
minder belasting moeten betalen als ze 150 kilometer van de grens wonen. Want dat
is wat het is. Dan kun je het nog versoberen naar inkomen of weet ik veel wat. We
hebben ook nog een woningnood, maar ik vind het ten principale echt totaal niet uitlegbaar
waarom we zo'n regeling, die ook nog honderden miljoenen kost, in Nederland in de
benen houden. Zou D66 nog een poging willen doen om te rechtvaardigen waarom daar
niet gewoon mee gestopt moet worden?

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind deze regeling grotendeels ook ingewikkeld. Dat heb ik zojuist volgens mij
ook tegen de heer Alkaya gezegd. Ik vraag niet voor niets of we die evaluatie een
jaar naar voren kunnen halen, juist ook vanwege dit ongemak dat ik bij deze expatregeling
voel. Ik snap de argumenten ervoor ook wel. Je zegt: u komt hier een paar jaar werken;
waarom zou u onder een zwaar belastingregime moeten als u toch weer teruggaat? Dat
geldt vaak ook voor Nederlanders die over de grens werken. Tegelijkertijd zie ik ook
– dat gaf ik ook aan in de richting van de heer Alkaya – welke perverse werking dit
bijvoorbeeld kan hebben op de gelijkheid op de woningmarkt in de grote steden. Daarom
mijn vraag aan de Staatssecretaris om die evaluatie naar voren te trekken, zodat we
de cijfers en de feiten heel duidelijk op tafel hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, leden. Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer zijn. Ik kijk hoelang de Staatssecretaris wil laten schorsen. Twintig
minuten. Dat betekent dat wij om 14.35 uur verdergaan met dit commissiedebat. Tot
straks!

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Nationale fiscaliteit, oftewel: van alles
over belastingen. We hebben in de eerste termijn van de Kamer geluisterd naar hoe
elke fractie daarover denkt. Nu gaan we kijken hoe de Staatssecretaris daar namens
het kabinet op reageert. Voor iedereen weer vier interrupties. Ik moedig jullie aan
om die kort en krachtig te houden. Het woord is aan de Staatssecretaris, meneer Van
Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor de vragen die zij gesteld hebben.
Ik zou de antwoorden langs een aantal thema's willen geven: koopkracht, btw, vermogen,
giften, aftrek en overige onderwerpen en dan ook nog een blokje vereenvoudiging fiscale
regelingen en vernieuwing.

Koopkracht. De heer Stoffer heeft er met name op gewezen dat de heffingskortingen
de laatste jaren enorm opgehoogd zijn. Daarmee doelt hij op de algemene heffingskorting,
maar vooral op de arbeidskorting. We zien dat daar budgettair ongeveer 55 miljard
mee gemoeid is en dat die jaarlijkse verhoging vooral vanuit politiek oogpunt en veel
minder vanuit het oogpunt van doelmatigheid en doeltreffendheid heeft plaatsgevonden.
Dat zal ik niet ontkennen. Ik heb vorig jaar in het debat over het Belastingplan,
toen we het hier ook uitgebreid over hebben gehad, aangegeven dat er natuurlijk ook
bepaalde grenzen zitten aan het gebruik van dat soort instrumenten. De arbeidskorting
is natuurlijk met name ingezet om het werken te stimuleren, maar aan de andere kant
zien we ook allerlei u welbekende effecten rondom de marginale druk. We hebben toen
aangekondigd dat we met een evaluatie hiervan gaan komen. Die evaluatie hopen we dit
jaar nog af te ronden en naar de Kamer te sturen.

Dan neem ik meteen een sprong, want er is, ook door de heer Hammelburg, gevraagd naar
de bouwstenen voor een nieuwe kabinetsperiode en vooral een stelselwijziging. Als
je hier iets aan wil veranderen, kan je aan een paar knopjes blijven draaien. We zien
dat het huidige stelsel, naast de door mij genoemde marginale druk, ook effecten heeft
voor eenverdieners, waardoor het wel erg uit elkaar gaat lopen. Wij kijken, natuurlijk
met de collega's van Sociale Zaken, wat we nog in deze kabinetsperiode kunnen doen.
Dat is ’24 en ’25, maar het gaat vooral ook om die bouwstenennotitie. Ik zeg u toe
dat wij met Prinsjesdag met een notitie komen over hoe die bouwstenennotitie eruit
gaat zien, want die zal toch echt uiterlijk volgend jaar opgeleverd moeten worden,
omdat dat ook de bouwstenen zijn voor een nieuwe kabinetsperiode. Dat gaat dus veel
verder. Dat is dus los van wat de Belastingdienst aan stelselwijzigingen aankan. Ook
daar hebben we het natuurlijk vaak over gehad. Als alles gaat zoals het moet gaan
in de meerjarenportfolio, zullen we van de Cool:Gen af zijn op 1 januari 2026. Dan
zal de Belastingdienst ook weer meer flexibiliteit hebben voor stelselwijzigingen.
Dit naar aanleiding van de vraag van de heer Stoffer.

De heer Van der Lee vroeg eigenlijk: waarom wordt er zo eenzijdig ingezet op die arbeidskorting?
Je kan immers ook op de algemene heffingskorting inzetten. Het gaat ook om het sociaal
minimum, juist mensen die buiten de boot vallen. Er werd ook gerefereerd aan de mondelinge
vragen die gister gesteld zijn en waar we een kort debat over hadden. Ik ben het daarmee
eens, zoals ik ook gister heb gezegd. Ook daar lopen we echt tegen de grenzen aan;
we lopen veel te veel tegen de grenzen aan. Dat zeg ik niet alleen als Staatssecretaris
van Financiën, want dat vinden de bewindslieden van SZW ook, zowel mevrouw Schouten,
die in het bijzonder verantwoordelijk is voor het armoedebeleid en het participatiebeleid
– de pensioenen liggen in een andere categorie – als mevrouw Van Gennip, die verantwoordelijk
is voor het koopkrachtbeleid.

De vraag die gister aan de orde kwam, is dat je dan effecten gaat krijgen waarbij
gedeeltelijk arbeidsongeschikten die gelukkig ook nog kunnen werken, in het ene geval
wel een arbeidskorting krijgen over het geheel en in het andere geval niet. Ik heb
inmiddels contact opgenomen met mijn collega van Sociale Zaken omdat we echt snel
met een antwoord moeten komen. We moeten echt proberen – ik heb dat gister in het
debat ook gezegd – om oplossingsgericht te zijn, want ik vind dat we te vaak om allemaal
begrijpelijke redenen vanuit bestaande wetgeving redeneren, zoals wetgeving op het
gebied van sociale zekerheid, fiscale wetgeving en wetgeving over armoedebeleid, terwijl
juist in de overlap de dingen fout gaan. Je zou dan een beetje out of the box moeten
durven denken.

Ik heb gister bijvoorbeeld de gedachte op tafel gelegd dat als een werkgever – want
daar gaat de casus in de rechtspraak over – niet de arbeidskorting wil geven op het
uitkeringsgedeelte en de betreffende persoon dan naar het UWV moet en daar de arbeidskorting
ook niet krijgt, we er misschien over moeten nadenken om de werkgever daartoe te verplichten.
Dat is eigenlijk een hele simpele oplossing. Ik kan die ook nog niet helemaal overzien,
maar ik leg die dan wel op tafel. Dan is het gewoon helder dat in de situatie dat
iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt is én werkt, het ook een morele plicht van de
werkgever is; ik kan me haast niet voorstellen dat die dat niet zou doen. Nou ja,
dat bedoel ik met out of the box denken. Dat geldt ook voor het onderwerp waarmee
we nu bezig zijn, overigens met vier bewindslieden nota bene, namelijk de toch wel
heel onwenselijke situatie dat als je als alleenverdiener een bijstandsuitkering krijgt,
je wel toeslagen krijgt en als je een baan hebt, niet. Het is hartstikke ingewikkeld,
dat weet u, en het duurt veel te lang. Dit kabinet heeft gezegd dat de menselijke
maat vooropstaat, maar we moeten niet in die cirkels blijven draaien.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee wil een interruptie plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat de Staatssecretaris op het punt van de mogelijke verplichting voor de werkgever
nog net iets verder lijkt te willen gaan dan gisteren. Daar ben ik blij mee. Ik ben
benieuwd hoe dat afloopt. Mijn vraag is wat breder, omdat we veel praten over de noodzaak
van herzieningen en in die discussie de marginale druk een grote rol speelt. Er is
een onderzoek in ESB verschenen, volgens mij half mei, over de beperkte invloed die
een hoge marginale druk heeft op de bereidheid van mensen om, met name in deeltijd,
te gaan werken. Het treedt eigenlijk alleen maar op daar waar er ook sprake is van
kinderopvang. Ik vraag de Staatssecretaris om ook dit soort nieuwe inzichten in wat
nou precies de invloed van de marginale druk is op de bereidheid om te gaan werken
of meer te gaan werken, wat kritischer te bezien. Ik heb het gevoel dat we dit belang
te vaak hebben uitvergroot en dat dit vervolgens weer heeft geleid tot fiscale onevenwichtigheden
die te groot zijn geworden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben het daarmee eens en galm dan ook na wat de Minister van Sociale Zaken over
koopkracht heeft gezegd in het debat dat wij vorig jaar gezamenlijk hebben gehad over
het Belastingplan, op basis van cijfers. We moeten de marginale druk niet ontkennen,
maar we moeten de marginale druk ook niet overdrijven. Ik doe het even uit mijn hoofd;
dat is altijd gevaarlijk, maar ik geloof dat 13% boven de marginale druk van 60% zit.
Waar doet het pijn? Het doet precies pijn bij een bepaalde grens, modaal en iets daarboven,
en dan is er natuurlijk de combinatie met toeslagen. Het is een terechte opmerking.
We gaan daar bij de augustusbesluitvorming en later dit jaar met u verder over praten,
met name over de kinderopvang, die u noemt. Daarvan weten we – dan zit ik echt even
op het terrein van mijn collega; ik maak daar één opmerking over en dan retireer ik
weer – dat die uitgesteld wordt, maar we weten ook dat dit weer koopkrachteffecten
heeft vanaf 1 januari 2025. Met de kern van de opmerking van de heer Van der Lee ben
ik het eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is misschien een beetje buiten deze context, maar ik hoorde de Staatssecretaris
in een tussenzinnetje zeggen: het duurt te lang. Hij zit natuurlijk bij heel veel
van die overleggen aan tafel, omdat fiscaliteit altijd min of meer wel ergens bij
betrokken raakt. Ik was wel benieuwd hoe hij denkt dat we dat eventueel zouden kunnen
versnellen, meer in algemene zin. Hoe zouden we processen die nu heel lang duren,
kunnen versnellen, al is het een denkproces? Kunnen we slimmere dingen doen? Want
we horen heel vaak dat het te lang duurt. Het zou wel mooi zijn als we een keer tegen
elkaar kunnen zeggen: dat is lekker snel gegaan!

Staatssecretaris Van Rij:

Er gaan heel veel dingen goed. Laat ik dat even vooropzetten, als hier de indruk wordt
gewekt dat we maar zitten te denken en niks doen. We hebben alleen al op fiscaal terrein
dertien wetsvoorstellen en nog twee wetsvoorstellen die bij het vorige kabinet zijn
blijven liggen. We hebben dus een enorm ambitieuze wetgevingsagenda. Dat geldt ook
voor de collega's van SZW. Straks komt er weer een heel ambitieuze wetgevingsagenda aan, zoals u heeft kunnen zien. Dat was even een algemene opmerking.

Waar het om gaat, zijn de knelpunten. Ik zie daar wel een verbetering. In de voortgangsrapportages
van de Belastingdienst worden er sinds vorig jaar januari voor het eerst niet alleen
allerlei knelpunten gesignaleerd, maar er wordt ook aangegeven: wat doen we daarmee?
Maar van het voorbeeld waar de heer Van der Lee mee kwam en dat gisteren werd genoemd,
zoiets dus, word ik zelf ongeduldig. Want het duurt te lang. Ik zie ook wel dat het
complex is. Als er een makkelijke oplossing was geweest, dan zaten we nu natuurlijk
niet in die discussie. Soms moeten de bewindslieden gewoon even de koppen bij elkaar
steken. Dat doen we ook echt bij het andere onderwerp samen met de collega's van SZW
en dat mag wat mij betreft ook wat sneller zo nu en dan. Als bewindslieden zeggen
we dan: wacht eens even, we begrijpen het en we begrijpen ook de ambtelijke analyses,
maar soms moet je ook politiek iets durven wat misschien niet helemaal precies volgens
de wet de aangewezen oplossing is. Kijk, het is prima om de problemen in kaart te
brengen, maar het gaat uiteindelijk om de oplossingen. Het gaat om mensen! Het gaat
om mensen die ten eerste echt ongelijk behandeld worden en die ten tweede dat geld
gewoon nodig hebben. Het knelt gewoon in de fiscale wetgeving en de socialezekerheidswetgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk in vervolg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel kort. Ik snap dat dit misschien om een wat andere context vraagt. Ik ben in ieder
geval blij om het ongeduld te horen. Ik denk dat het helpt om samen te werken, eerder
de koppen bij elkaar te steken en misschien soms ook iets meer lef te tonen met elkaar.
Blijf daar vooral mee doorgaan, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat zullen we zeker doen. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat debatten zoals dat van
gisteren en het debat hier helpen. Zo hoort het ook. De Kamer moet ons heel scherp
daarop houden, terecht, maar wij moeten eigenlijk voorkomen dat dat nodig is.

Een vraag van de heer Stoffer ging over btw op energie. Hij had daarom gevraagd in
zijn motie; dat klopt. Wij hebben inderdaad de monitoringsresultaten gedeeld. Het
klopt dat we niet echt goed hard kunnen maken of de verlaging van 21% naar 9% effect
heeft gehad. Het Centraal Planbureau heeft daar ... Even in alle eerlijkheid, het
kabinet heeft weliswaar met volle verstand, maar in grote haast maatregelen genomen
op 9 maart vorig jaar, toen de oorlog in Oekraïne was uitgebroken. De Kamer heeft
daar bij de Voorjaarsnota toen ook al kritische noten over gekraakt en gevraagd: is
het niet te generiek, had je niet veel specifiekere maatregelen kunnen nemen? Ik ben
blij dat het maar voor een halfjaar was, want je ziet dat je hier dan toch met een
schot hagel aan het schieten bent.

Voorzitter. Dan kom ik op het nultarief voor btw op groente en fruit. Ik wil heel
even hierbij stilstaan en neem dit als voorbeeld. Ik heb echt met enorme belangstelling
geluisterd naar wat alle woordvoerders gezegd hebben over de fiscale regelingen. De
uitdrukking «de rommelzolder opruimen» is niet van mij, maar van een van mijn ambtsvoorgangers.
De heer Nijboer noemt die persoon nu met naam en toenaam. Ik zie dit niet als een
rommelzolder. De Algemene Rekenkamer heeft een- en andermaal in rapporten erop gewezen
dat de omvang van de fiscale regelingen in Nederland in verhouding tot niet alleen
het bruto nationaal product maar ook de belastingopbrengsten of, zo u wilt, de belastingopbrengsten
en de premie, hoog is. Wij praten over 140 miljard. We hebben het over 140 regelingen.
De Algemene Rekenkamer heeft verschillende kabinetten aangesproken en gezegd: richt
nou eens een ordentelijk proces in, ook gewoon vanuit de begrotingsregels, want 140 miljard
is heel veel geld. Het is allemaal historisch verklaarbaar. Aan de ene kant zijn het
de ondernemers en aan de andere kant zijn het burgers en bepaalde sectoren. Het loopt
van de vennootschapsbelasting tot de overdrachtsbelasting tot de inkomstenbelasting.
Dit kabinet heeft nu voor het eerst die kritiek serieus genomen.

Ten eerste hebben we de brief van 21 september vorig jaar aan u gestuurd waarin we
hebben gezegd dat er een evaluatie zal worden gedaan, zoals bij de btw op groente
en fruit. In het coalitieakkoord staat overigens: doe er onderzoek naar. Maar daar
is geen geld voor gereserveerd. Dat zeg ik er even bij voor de punten op de i. Ik
zeg dat even tegen de heer Nijboer. De evaluatie wordt in dit geval gedaan door Stichting
Economisch Onderzoek, een derde, onafhankelijke partij. Die gaat naar nut en noodzaak
kijken. Die kijkt naar de doeltreffendheid, de doelmatigheid, de juridische kwetsbaarheid,
de uitvoeringsaspecten en de budgettaire kant. Dan worden er zes of zeven modaliteiten
tegen het licht gehouden door deze onafhankelijke partij. In alle gevallen komt die
partij tot de conclusie: doe het niet zo; je kunt dat effect wellicht ook op een andere
manier bereiken. Want ook hier geldt: je gaat met hagel schieten, de juridische kwetsbaarheid
wordt heel hoog en we zien dat je dan allemaal andere situaties krijgt. De Belastingdienst
wijst daarop. De Kamer heeft daar ook een technische briefing over gehad. Er zijn
partijen die er dan een verdienmodel van maken om even uit te procederen waar de afbakening
ligt. Daar zit vaak ook veel geld achter in zo'n keten, zeg ik, zonder naam en toenaam
te noemen. Het kabinet kan dan niet zeggen: dat zetten we even opzij, dus laten we
het maar doen.

Wat doe je dan? Dat is de volgende stap. Dan kom je als kabinet met een appreciatie.
Dat doe ik uiteraard niet in mijn eentje, maar met mijn collega van VWS, de Staatssecretaris
van VWS. Want de achtergrond van deze maatregel heeft met gezondheid te maken. Vervolgens
ga je om de tafel zitten, neem je alles tot je en zeg je: wacht even, is er niet een
alternatief te bedenken waarbij je toch hetzelfde doel of bijna hetzelfde doel bereikt,
dat niet al die negatieve kwalificaties heeft of veel minder? Dat is door verschillende
sprekers ook gezegd. Daar zitten wij middenin. Wij komen op Prinsjesdag daarmee bij
u terug. Want het is veel te makkelijk als je bijvoorbeeld als Staatssecretaris van
Financiën zegt: hier is het SEO-rapport, het werkt niet, dus afschieten. Nee, zo gaan
we niet met elkaar om. Dat doe ik ook niet bij de andere onderwerpen, zoals het verlaagde
btw-tarief. Nee, daarvoor zitten we eerst ambtelijk en daarna met de bewindslieden
om tafel om de consequenties goed tot ons te nemen.

In de brief van 21 september hebben we gezegd: als het niet doeltreffend of doelmatig
is, dan is het inderdaad zo – een aantal van u heeft dat terecht gememoreerd – dat
we het ofwel afschaffen of versoberen. Er staat ook nog een zinnetje bij dat vaak
vergeten wordt: je kunt het ook nog negeren, maar dan moet de bewindspersoon – bij
groente en fruit zou dat dan de Staatssecretaris van VWS zijn – heel erg beargumenteren
waarom die regeling toch in stand blijft.

Het kabinet kiest nu een lijn; zie de BOR, waarover we nog uitgebreid gaan spreken.
Over twee weken komt er een brief. Op alle vragen die daarover gesteld zijn, zou ik
best wel willen ingaan, maar op een aantal van die vragen zal ik terugkomen in de
brief. In dat geval hebben we met het Centraal Planbureau in de eigen kabinetsappreciatie
en de Voorjaarsnota aangekondigd dat we het oneigenlijk gebruik gaan aanpakken. Dat
hadden we overigens vorig jaar al bij de augustusbesluitvorming gedaan. Ook willen
we de knelpunten oplossen. Het is als ondoelmatig beoordeeld. Wij vinden dat een versobering
te rechtvaardigen is, maar een afschaffing niet. Daar kun je anders over denken. Wij
beargumenteren waarom we dat niet verstandig vinden. Zo moeten we het debat met elkaar
voeren, want anders ben ik het eens met degenen die zeggen: je hebt het ene evaluatierapport
op het andere gestapeld en voordat de inkt van de evaluatie droog is, is die politiek
al kapotgeschoten, want dat laatste is niet zo ingewikkeld. En dan komt er natuurlijk
helemaal niks terecht van ballen uit die kerstboom halen. Overigens hebben we vorig
jaar vijf ballen uit de kerstboom gehaald en dat waren wél afgeschafte regelingen.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Als ik hierin meedenk met de Staatssecretaris, dan zou het toch logisch zijn om in
de keuze tussen afschaffen en versoberen straks ook nog mee te nemen hoeveel capaciteit
versoberen kost? Als versoberen in de praktijk betekent dat het én minder geld kost/oplevert,
afhankelijk van de regeling, én er wel veel meer overhead is, dan moet toch veel serieuzer
gekeken worden naar de afschaffing van bepaalde regelingen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, uitvoering is natuurlijk een van de aspecten, maar niet het enige. Het is dus
niet of-of. Als je een compleet ingewikkelde regeling hebt die niet uit te voeren
is, die dus volstrekt onuitvoerbaar is – even theoretisch – dan lijkt het me niet
zo zinvol om die te continueren.

De voorzitter:

Ik zie een hoop vingers, maar eerst de heer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Even heel precies. «Volstrekt onuitvoerbaar» is wel absoluut. Als het onuitvoerbaarder
wordt, in een gradatie gezien, is de Staatssecretaris het dan ook met mij eens? Of
is het alleen maar als het volstrekt onuitvoerbaar is? Want dan zijn we het allemaal
snel met elkaar eens.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik enorm waardeer is de nuance die de heer Alkaya daarin legt. Daarom ga ik daar
ook geen algemene uitspraak over doen. Dat doe ik heel graag op basis van de geëvalueerde
regeling en de kabinetsappreciatie die daarbij hoort. Dan wil ik concreet die discussie
voeren, bijvoorbeeld bij de BOR, die de eerste zal zijn. Ik ga hier nu niet in algemene
zin een hele stevige en stoere uitspraak over doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb er altijd een beetje een hekel aan als er dingen boven de markt hangen, vooral
als het een beetje beloftes aan mensen zijn. De Staatssecretaris heeft gelijk dat
er geen budget voor stond. Tegelijkertijd staat in het regeerakkoord: een lage btw
op groente en fruit. Voor de Lelylijn geldt hetzelfde. Die willen we ook heel graag
en het kabinet ook. Maar daar staat geen budget bij of in ieder geval volstrekt onvoldoende.
Daar staat 3 miljard bij en het kost misschien wel meer dan 10. Ik vind dat uiteindelijk ...
Wanneer wordt deze conclusie nou getrokken? Weten we bij de Miljoenennota zeker dat
de btw-verlaging op groente en fruit wel doorgaat of, als ik de Staatssecretaris zo
hoor, dat die niet doorgaat?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Er is een beetje de indruk gewekt dat we er een beetje naar
kijken, maar dat we het laten liggen; het zij maar zo. Maar dat is natuurlijk niet
zo. Er is een hele lijst van evaluaties. Ik geef dus juist aan dat dit kabinet het
nu echt heel serieus oppakt. Wat staat er op de lat? Dat is de BOR. Die komt terug
in de brief en vervolgens in de plannen op Prinsjesdag. Dat wordt deels 1 januari
2024 en deels 1 januari 2025; heel concreet. De vraag was of we het btw-tarief op
groente en fruit verlagen, ja of nee. En komen we met een alternatief als we dat niet
doen, ja of nee? Daarover heb ik net gezegd: dat komt op Prinsjesdag. Dat is niet
een vorm van vertragen, maar juist zorgvuldig je huiswerk doen, zodat we ook een goed
debat daarover kunnen hebben met de Tweede Kamer.

Wat zit er verder in de pijplijn? Dat is de evaluatie van de verlaagde btw-tarieven.
Dat is een enorm dik pakket, waar ook een technische briefing over geweest is. Ook
daarop komen wij met een kabinetsreactie. Hetzelfde geldt voor de evaluatie van de
vrijstelling in de motorrijtuigenbelasting: dit jaar, dus ook met Prinsjesdag! Als
laatste hebben we dit jaar de evaluatie van de buitengewone lasten in de zorgkosten.
Dat is een evaluatie die in augustus vorig jaar is uitgebracht. Daarover ben ik in
gesprek met de Minister voor Langdurige Zorg. Ook daarop geven we een kabinetsappreciatie
bij de Miljoenennota. We hebben dus echt een heel strak plan.

Voorzitter. De heer Idsinga heeft nog gevraagd wat wij doen. Stel, je schaft het af
of je versobert het. We hebben vorig jaar afgesproken dat we een taakstellende opdracht
hebben voor de belastingconstructies en de fiscale regelingen, oplopend tot 550 miljoen.
U heeft in de Voorjaarsnota ook al kunnen lezen dat de opbrengst van de versobering
zoals wij die voornemens zijn te doen, maar waar uiteraard het parlement over gaat
– die discussie komt dus nog – uitkomt op ongeveer 85 miljoen als je alles plust en
mint, op een regeling die 500 miljoen kost. Die wordt ingeboekt in die stelpost van
550 miljoen in de jaren dat ook die maatregelen worden genomen.

Is dat altijd zo? Nee, dat hangt ervan af. Als je hele specifieke regelingen hebt ...
Ik ga niet vooruitlopen op enige conclusie, maar het voorbeeld werd hier in het debat
gebruikt. Ik heb met interesse geluisterd naar de heer Idsinga en naar de heer Hammelburg.
Stel, het btw-tarief cultuur. Nogmaals, ik loop niet op conclusies vooruit, maar stel
dat je iets zou willen doen met dat btw-tarief of met een ander btw-tarief. Betekent
dat dan dat dat geld weggaat in die sector? Nee, dan ga je het gesprek aan, in mijn
geval met Staatssecretaris Uslu van Cultuur: dat hadden we wel voor de cultuur. Nogmaals,
die conclusie is nog helemaal niet getrokken, maar ik geef het voorbeeld omdat dat
hier op tafel werd gelegd. Zo moet je die discussie in alle objectiviteit kunnen voeren.
Misschien werkt een ander instrument, een subsidie niet. Dan krijg je de volgende
vraag: wat doe je dan? Ga je het voor lastenverlichting inzetten? Is dat generale
lastenverlichting of doe je dat voor een bepaalde sector? We hebben dat in de brief
van 21 september vorig jaar allemaal opgeschreven. Wij komen ... Ik moet nog een kleine
slag om de arm houden; dat was ook een van de vragen. Alle regelingen zijn tegen het
licht gehouden door de ambtenaren, met complimenten aan de ambtenaren, want dat is
echt een enorme klus geweest met die 140 regelingen. Daar zijn allemaal fiches van
gemaakt en er is met alle departementen over gesproken. Wij willen nog voor de zomer
die uitkomsten met u delen plus het proces hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Het klonk als een heel lang en uitgebreid antwoord op de vraag van meneer Nijboer,
maar u heeft vast ook een aantal andere antwoorden nog meegegeven. Meneer Van der
Lee had ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik had een vraag, maar die werd aan het eind toch beantwoord, namelijk dat we
het overzicht van de evaluatie nog voor de zomer krijgen. Ik had even de indruk dat
het nu allemaal werd gekoppeld aan specifieke regelingen en pas in de stukken voor
Prinsjesdag of in het Belastingplan zichtbaar zou worden. In de rapportage die we
voor de zomer krijgen zien we dus ook wat potentieel nog meer zou kunnen, maar misschien
niet al is uitgewerkt op Prinsjesdag. Moet ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact. Nogmaals, ik moet nog een slag om de arm houden omdat dit natuurlijk ook
nog in het kabinet moet worden besproken, maar we koersen aan op voor de zomer. In
het verleden zijn er natuurlijk ook heel veel evaluaties geweest. We hebben ook lopende
evaluaties in dit jaar. Eentje gaat over de landbouwvrijstelling, de andere over de
Innovatiebox. Dat zult u ook in dat overzicht zien. Als het aan ons ligt, zullen we
steeds de procedure volgen dat als er eenmaal een evaluatie is gedaan door een onafhankelijke
derde, het kabinet zich daarover gaat buigen. Het is niet zo dat we het een-op-een
overnemen, want het is bijna nooit zwart-wit. Het komt zelden tot nooit voor dat met
stelligheid kan worden gezegd dat een regeling ondoeltreffend en/of ondoelmatig is.
Dat zie je ook bij de BOR. Vandaar dat het kabinet zich over die evaluatie buigt.
En dan komen we bij de Kamer terug.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Mag ik zijn verhaal zo samenvatten
dat als er een regeling wordt afgeschaft die voor een bepaalde groep van groot belang
is, er in eerste instantie – dus niet in alle gevallen, maar in eerste instantie –
wel even gekeken wordt hoe dat geld op een effectievere wijze terug kan vloeien naar
die doelgroep, zodat het niet automatisch leidt tot een lastenverzwaring?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben vorig jaar vijf regelingen afgeschaft. Een daarvan was de fiscale oudedagsreserve.
Die was negatief beoordeeld. 50% had wel de aftrek genoten, maar het geld zat niet
meer in de pot. Toen hebben we gezegd dat we dat maar niet meer moeten doen. De budgettaire
opbrengst daarvan – daar zijn we als kabinet natuurlijk altijd transparant over; ik
geef het maar even als voorbeeld – hebben we in die situatie ingezet mede ter financiering
van de verhoging van de AOW, omdat daar een bepaalde logica in zit. We zullen daar
dus altijd naar kijken. Is het altijd een-op-een het geval? Nee. Zullen we er compleet
transparant over zijn? Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

De woningmarkt. Daar kunnen we heel lang over praten. Terecht werd door een aantal
sprekers gezegd dat het een combinatie is van niet-fiscale maatregelen en fiscale
maatregelen. Ik wijs erop – een aantal van u heeft daar zelf naar verwezen – dat wij
ook daar Stichting Economisch Onderzoek hebben ingeschakeld. Wie zijn «wij»? Dat is
in dit geval ook collega Hugo de Jonge voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Er is vanuit de Kamer maar ook vanuit de maatschappij gezegd: dit is wel een ongelukkige
stapeling die zich nu aan het voltrekken is. Dat rapport is op 12 mei naar de Kamer
gestuurd. Het is en-en: de niet-fiscale kant en de fiscale kant. Wij kijken daar nog
een keer goed naar, ook bij de augustusbesluitvorming. Maar ik wil wel de verwachtingen
in de fiscaliteit wat temperen en ik zal ook uitleggen waarom. Vorig jaar hebben wij
in het coalitieakkoord veel maatregelen op het vastgoed voorgesteld, en die zijn doorgevoerd,
zoals de leegwaarderatio; ik ga ze niet allemaal noemen. Ook de beperking van het
lenen vanuit de bv komt eraan. Dat is natuurlijk veel gebruikt in box 3. Laten we
elkaar niet voor de gek houden. Jarenlang is er door vastgoedbeleggers in box 3 belegd.
Die dachten: dat is mooi, dan leen ik het geld vanuit mijn bv; ik heb een schuld en
ik betaal geen box 3-belasting. Politiek wordt daar verschillend over gedacht. Wij
hebben gezegd: dat is nog mogelijk tot zeven ton. Maar goed, voor die grote beleggers
die 5, 10, 15, 20 miljoen hebben maakt zeven ton of vijf ton of € 50.000 niet het
verschil. Maar je kan daar politiek over denken dat het nog verder zou moeten. Zo
hebben we nog een aantal maatregelen, zoals de overdrachtsbelasting die omhooggegaan
is. Dan zitten we met de ongelukkigheid – tegelijkertijd was dat wel het gevolg van
de wet zoals we die in 2017 hebben aangenomen – van het arrest van de Hoge Raad. Voor
de spaarders hebben we het wel meteen goed gerepareerd, denk ik. Maar vooruitlopend
op een nieuw stelsel, waarmee we direct na de zomer bij u terug hopen te komen, hebben
we een overbrugging waarbij we nog voor overige beleggingen, waaronder vastgoed, toevallig
dit jaar op een forfait zitten van 6,17%. Dat is een langjarig voortschrijdend gemiddelde.

Voorzitter. De heer Nijboer of een van de anderen zei dat dat forfait jarenlang laag
is geweest in vergelijking met de rendementen die gemaakt zijn, zowel direct rendement
als indirect rendement. Dat laatste wordt nog weleens vergeten in de berekeningen.
Er wordt dan alleen naar het direct rendement gekeken. Dat is nu inderdaad hoger met
een vastgoedmarkt die naar beneden gaat. Dat is een ongelukkige situatie. Bij de aandelen
was dat vorig jaar ook zo. De aandelen gaan nu overigens weer omhoog. Ik hoor nu niemand
vanuit die wereld zeggen: maar wij gaan wel bijbetalen dit jaar, ondanks de 6,17%,
als we 10% maken. Het lukt ons niet om op de hele korte termijn dat langjarige gemiddelde
forfait eruit te halen. We zouden kunnen zeggen: laten we maar weer naar 4% gaan.
Maar waarom dan 4%? En ten tweede: dat kost budgettair heel veel geld. En ik zit ook
nog eens met het feit dat het is zoals het is. Ik heb het niet allemaal over mezelf
afgeroepen, maar moet het wel oplossen. We zitten met het arrest van de Hoge Raad,
maar er zijn natuurlijk ook een aantal zaken aangediend bij de Hoge Raad. Een van
die zaken gaat over de vraag wat het werkelijk rendement is. Zoals het zich nu laat
aanzien, zal daar aan het einde van het jaar een uitspraak over zijn. We hebben er
het volste vertrouwen in dat het werkelijk rendement zowel direct als indirect rendement
is, waardoor er hopelijk rust ontstaat.

Het tweede is dat we een uitspraak krijgen over de vraag of die formule conform het
EVRM is. Hierbij hebben we het over artikel 1: het eigendomsrecht. Moet ik dan nu,
vooruitlopend daarop, gaan verlichten met alle budgettaire consequenties van dien?
Dat is het dilemma waar we voor staan. Als kabinet kiezen we er nu voor om alles op
alles te zetten, ook met de adviezen die ik heb gehoord tijdens de commissievergadering
van 9 mei: kom nu eens met een nieuw stelsel of ideeën voor een nieuw stelsel. Het
zal dan misschien wat langer duren, maar dan heb je weer perspectief. Ik deel even
de dilemma's en de keuzes waar wij mee zitten. We kijken ernaar, maar ik wil ook de
verwachtingen wel een beetje matigen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit was ook een antwoord op de vraag van de heer Idsinga. Ik zou zeggen: hou vol en
buig niet voor de vastgoedlobby voor een keer wat minder rendement. Ik erken helemaal
dat het dit jaar best een keer negatief kan zijn, zeker voor individuele gevallen,
maar je kunt niet in vastgoed beleggen en vervolgens alles individueel terugrekenen.
We lopen al leeg op box 3. We hebben alweer 390 miljoen te pakken vanwege een jaar
uitstel. Dat moet allemaal nog worden teruggehaald in de komende jaren. Alles wat
aan de vastgoedmarkt wordt gegeven, moet weer bij andere burgers worden gehaald. Ik
zou zeggen: Staatssecretaris, hou de poot stijf.

De voorzitter:

Dat klonk niet als een vraag. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe de Staatssecretaris het schetst is heel herkenbaar en heel duidelijk. Ik heb er
alle vertrouwen in dat hij binnenkort met een soort ei van Columbus voor box 3 komt.
Ik heb daar vertrouwen in. De Staatssecretaris heeft al vaker aangekondigd dat hij
met een soort notitie wil komen over wonen en de fiscale omgang met de woning. Dat
heeft raakvlakken en dat wordt niet helemaal opgelost met alleen de plannen of wetgeving
voor box 3. Het vergt een breder verhaal. Ik denk dat het ook helpt om te weten waar
we naartoe gaan. Zo creëren we een soort rust. Het staat in een ander perspectief
als je het ene jaar wat verdient en het volgende jaar iets moet inleveren, dan wanneer
jaar na jaar de overdrachtsbelasting als sluitpost wordt gebruikt. Ik heb niet veel
medelijden met deze groep, maar ik onderken wel dat we de afgelopen jaren heel hard
van stapel zijn gelopen. Een notitie met een soort wetgevingsagenda kan enige rust
brengen.

Staatssecretaris Van Rij:

Eens. Ik denk ook dat het pleidooi van de heer Grinwis om rust te creëren zeer terecht
is. De golven zijn hoog opgelopen door niet helemaal goede wetgeving, rechtspraak
en de ambitieuze agenda uit het coalitieakkoord. Ten aanzien van de eigen woning heb
ik voor volgend jaar, in 2024, een notitie toegezegd.

De heer Idsinga (VVD):

Binnenkort zal er duidelijkheid komen over de box 3-component van dit dossier. Ik
herken me trouwens niet in het frame dat de heer Nijboer daarover neerzet, maar dat
terzijde. Er zit ook een ander aspect aan. Om bijvoorbeeld één miljoen woningen te
bouwen met een prijs van € 300.000 per woning, is 300 miljard euro nodig. Dat geld
moet in de markt worden opgehaald door middel van fiscale maatregelen zoals beperking
van renteaftrek, het regime voor fiscale beleggingsinstellingen, overdrachtsbelasting
of btw-maatregelen. In hoeverre werkt het door in het realiseren van die doelstellingen
om die woningen echt te maken? Dat geld moet je natuurlijk wel uit de markt zien te
halen. Zoals ik net al zei, bereiken mij echt alarmerende signalen dat heel veel van
die kapitaalstromen nu om Nederland heen gaan. Ik denk dat dit echt aandacht vraagt.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, het is niet mijn terrein in eerste instantie, maar ik wil er wel wat over
zeggen. Voor het bouwen van woningen zijn, als je gewoon naar de cijfers kijkt, de
woningbouwcorporaties en de institutionele beleggers belangrijker dan de particuliere
beleggers. Ik zeg niet dat ze onbelangrijk zijn, maar de verhoudingen zijn helder.
Er liggen een aantal fiscale voorstellen. Laat ik ze maar gewoon kort even langslopen.
Ze staan in de wetgevingsagenda en ze komen ook bij het Belastingplan in aparte wetsvoorstellen
terug.

Ik noem de verandering van het regime van de fiscale beleggingsinstelling en de vbi.
Dat is geëvalueerd; dat is de riedel van daarnet: kabinetsappreciatie, wetsvoorstel,
in internetconsultatie. Uit die consultatie komen goede punten naar voren die wij
echt ter harte nemen. Met het voorstel dat we bij de fbi hebben, willen we natuurlijk
niet de institutionele beleggers, zoals pensioenfondsen, die niet belastingplichtig
zijn, uit de vastgoedmarkt jagen. Daar komen we met een oplossing voor. Lees dat wetsvoorstel
nou even goed. De mensen bij de pensioenfondsen doen dat natuurlijk. We moeten het
allemaal weer even naar de juiste proporties terugbrengen. We gaan nog met elkaar
in discussie over het afschaffen van de ter beurs genoteerde vastgoedlichamen, die
overigens heel weinig in woningen beleggen. Waarom doen we dat? Omdat er weglekeffecten
zitten qua belastingen. Daar gaan we het overigens nog allemaal over hebben. We proberen
dus echt met verstand van zaken te opereren.

Een van de belastingconstructies bestaat eruit dat er geen btw en geen overdrachtsbelasting
wordt betaald bij nieuwbouwprojecten. Dat kan ik niet aan de burger uitleggen. Daar
hebben we een wetsvoorstel voor gemaakt dat in internetconsultatie is. Daar is ook
goede kritiek op gekomen: wacht even, in wat jullie nu doen, zit wel een enorme overkill.
Dat matigen we dus. We moeten ons definitieve ei daar nog over leggen, maar het gat
als zodanig wordt wel gedicht. Die constructie wordt wel bestreden. Is dat het einde
van nieuwbouwprojecten? Nee. Wij zijn echt niet Oost-Indisch doof voor de belangenorganisaties
die feedback geven in zo'n internetconsultatie.

Dit zijn dus twee hele concrete voorstellen die straks op Prinsjesdag komen. Zo gaan
wij daarmee om. Af en toe zeg ik er iets over in de pers, maar u zult van mij geen
quotes horen over champagne of andere dingen. Ik vind dat we die discussie echt op
basis van de feiten en de argumenten moeten voeren. De alarmerende berichten hebben
niet zozeer met de fiscaliteit te maken. Die hebben gewoon met de rente en de bouwkosten
te maken. De collega is natuurlijk ongelofelijk hard bezig om die ambities uit het
coalitieakkoord in een zwaar tegenvallende markt toch overeind te houden met prestatieafspraken
en dergelijke.

De laatste maatregel waar de heer Idsinga naar vroeg, was de beperking van de renteaftrek
voor vastgoedlichamen. Daar gaan we ook nog met elkaar voor om de tafel zitten. Er
is ook iets vanuit het CDA over gezegd bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Ook
deze maatregel is gekomen uit de inventarisatie van de belastingconstructies. Ik ga
geen naam en toenaam noemen – dat is niet gepast – maar als een buitenlandse partij
voor 50 miljoen vastgoed koopt en dan 50 bv'tjes opricht om vervolgens onder de beperking
van de renteaftrek uit te komen, dan denk ik: wacht even, daar was dit niet voor bedoeld.
Maar ook daar wil ik geen overkill. En ik wil al helemaal niet dat de woningbouwcorporaties
daardoor geraakt worden. Nou, daar gaan we verder over nadenken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Het is fijn dat hij niet
snel buigt voor lobby's of de heer Idsinga. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb nog
wel een vraag gerelateerd aan het eerdere punt van de heer Idsinga. Wat doen we met
de opbrengst van fiscale regelingen die we versoberen of afschaffen? De Staatssecretaris
heeft aangegeven dat er in het kabinet een proces is. Als er een vakminister bij betrokken
is, wordt er overlegd. Er wordt eventueel gekeken naar andere maatregelen of een andere
invulling. We hebben ook nog een taakstelling van bijna een half miljard, die moet
worden ingevuld.

Staatssecretaris Van Rij:

...

De voorzitter:

Gaat u door, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, zoals de Staatssecretaris zegt: er wordt een behoorlijk deel van gevuld. Maar
die is nog niet compleet. Ik vroeg me even af in hoeverre er voldoende ruimte is om
na te denken over even wat steviger doorpakken. Op die manier zouden we een envelop
hebben om een andere aanpassing of versimpeling mogelijk te kunnen maken. Om zoiets
te regelen heb je meestal wat extra budgettaire ruimte nodig. Staat dat op het vizier
van de Staatssecretaris, of is hij al zo overstelpt door allerlei activiteiten, dat
dit voor hem een beetje buiten beeld dreigt te raken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kom ik toch terug op de vraag die de heer Idsinga stelde. Hij interpreteerde overigens
mijn antwoord op die vraag wel juist. Het is niet een doel op zichzelf om daar een
budgettaire opbrengst mee te halen. Ik heb in het begin uitgelegd dat we die evaluaties
juist beoordelen zoals we ze beoordelen. Bij versobering of afschaffing kan daar een
budgettaire opbrengst uit voortvloeien. Dan krijg je die vervolgvragen. Het is niet
zo dat we enorm gas aan het geven zijn om bijvoorbeeld die 550 miljoen volgend jaar
al te hebben. Dat gaat trouwens niet lukken. We gooien er met de evaluatie van die
regeling dus niet even flink wat tempo tegenaan omdat de opbrengst leidend zou zijn.
Die is niet leidend; die is een gevolg van de appreciatie van de evaluatie.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zei: geen overkill in de fiscale regelingen. Daarom zou ik toch
nog één fiscaal aspect van de woningmarkt willen noemen waar het nog niet over is
gegaan. Misschien vind ik de VVD wel aan mijn kant. De woningcorporaties worden in
tijden van woningnood best wel geraakt door zowel ATAD, de winstbelasting of de brievenbusmaatschappijbelasting
die mensen met een echte brievenbus raakt, als de winstbelasting, de vennootschapsbelasting
die ze moeten betalen. Bekijkt de Staatssecretaris ook of daar niet nog wat meer aan
moet gebeuren dan alleen de verhuurderheffing?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag van de heer Nijboer. Ja, dat is ook een onderdeel van het gesprek
met collega De Jonge. Wij zien dit, maar het wil niet altijd zeggen dat de oplossing
voor de gevolgen van de voorbeelden die de heer Nijboer noemt, in de fiscaliteit zit.
Daar kijken we wel naar. Het kan eventueel ook anderszins worden opgelost. Ik heb
dat al eerder aangegeven. Dat zou een heel onwenselijke uitkomst kunnen zijn in een
markt die niet de goede kant opgaat, met de woningbouwopgave die we hebben.

De heer Idsinga (VVD):

Dit vind ik interessant, want de heer Nijboer komt daarmee bij het punt van mijn oorspronkelijke
vraag. Zo kijkt de heer Nijboer er niet naar, zegt hij nu. Mijn oorspronkelijke vraag
was om dat nou eens in kaart te brengen. Ik heb het over al die aspecten die op twee
departementen, met verschillende verantwoordelijkheden, worden ontwikkeld, zowel op
het departement van BZK als op Financiën. Kunnen we daar een actuele en integrale
analyse op krijgen? Hoe pakken die maatregelen in combinatie met elkaar uit? Ik ga
niet mee in het frame dat de heer Van der Lee op mij probeert te leggen: dat ik zou
buigen voor lobby. Nee, ik wil gewoon dat wij op een duidelijke manier eens in kaart
kunnen brengen hoe deze maatregelen uitpakken ten aanzien van de gezamenlijke doelstelling
om die woningen te realiseren. En daarvoor zou ik graag die analyse zien.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan mag ik toch richting de heer Idsinga nog een keer verwijzen naar de analyse die
zeer recent naar uw Kamer gegaan is. Dat is de analyse van de Stichting Economisch
Onderzoek. Er heerst kennelijk een misvatting bij de heer Idsinga, want ik hoorde
hem in eerste termijn zeggen: ja, maar dat waren andere maatregelen. Nee, dat waren
de maatregelen zoals ze genomen zijn én de voorgenomen maatregelen, in de stapeling:
niet-fiscaal en fiscaal. Ik heb toegezegd dat Minister De Jonge en ondergetekende
kijken welke scherpe kanten daaraan zitten en hoe we dat kunnen oplossen. Uiteraard
wordt dat ook onderdeel van de augustusbesluitvorming. We moeten niet in een «analysis
paralysis»-fase komen. Wij kunnen wel nog de volgende analyse doen, maar dat rapport
geeft echt meer dan voldoende guidance.

De voorzitter:

Het is 15.25 uur. Ik zie dat de Staatssecretaris nog vier à vijf mapjes heeft; mapjes,
blokjes, thema's, het maakt mij niet zo veel uit hoe we ze noemen. Ik stel voor dat
we de interrupties die nog over zijn – de meesten van jullie zijn er redelijk doorheen
aan het gaan – aan het eind van elk mapje doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Het zal wat mij betreft overigens snel gaan, althans, met goedvinden van
de leden die de vragen over de BOR hebben gesteld. Vooral de hele specifieke vragen
gaan we adresseren in de brief die er over twee weken aan komt.

De voorzitter:

Is dat het einde van dit mapje?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat is het einde van de BOR, wat mij betreft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daar ben ik dus juist op tegen.

De voorzitter:

Deze oneliner kan alle kanten op. Maar wat was dit thema ook alweer? Vermogen en ...

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies, maar er was een aantal hele specifieke vragen over de BOR, namelijk of
een café, een hotel en dat soort dingen eronder vallen. Dat zal ik in de brief adresseren.

De voorzitter:

Dan ga ik aan meneer Mulder en meneer Hammelburg de gelegenheid geven om specifiek
over de BOR een vraag te stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank dat er een brief over komt. Ik heb toch één vraag, want we werden allemaal een
beetje verrast door een opiniestuk van de directeur van het CPB. Die schreef namelijk
dat het hem allemaal niet uitmaakt; familiebedrijven of private equity, voor hem was
het om het even. Ik hoorde van de Staatssecretaris veel betere teksten bij de Voorjaarsnota.
Vandaar dat ik vroeg of de Staatssecretaris bij het standpunt blijft dat familiebedrijven
wél iets toevoegen in Nederland. Zien we dat straks terug in het beleid, en dus ook
in die brief?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan er kort over zijn. Het Centraal Planbureau heeft de BOR geëvalueerd en vervolgens
het voorstel gedaan om die af te schaffen en er een betalingsregeling van te maken.
Als kabinet zijn wij tot een ander oordeel gekomen. Dat deden wij in de kabinetsappreciatie
van december al, in de brief die we toen aan de Kamer hebben gestuurd. Wij vinden
de BOR een goed instrument, maar wij stellen wel een lichte versobering voor die door
verreweg het merendeel van de familiebedrijven heel makkelijk is op te brengen. In
plaats van 3,4% te betalen, gaan ze 6% schenkbelasting en/of erfbelasting betalen.
Als ze betalingsproblemen hebben of als ze niet in één keer kunnen betalen, is er
gewoon een betalingsregeling in de bestaande wet van tien jaar. Dat was trouwens ook
een van de vragen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik had de BOR ook aangegrepen om terug te wijzen naar hoe de BOR is ontstaan, namelijk
vanwege een richtlijn vanuit Brussel. En dat geldt natuurlijk voor meer fiscale regelingen.
Mijn vraag, indachtig het argument dat we geheel en altijd in een concurrentiepositie
zitten met de Duitsers en de Belgen op het gebied van de BOR en andere fiscale regelingen,
is de volgende. Is deze Staatssecretaris bereid om dat probleem – want zo zie ik het
af en toe – te bespreken met collega's in Brussel? Kan hij ervoor zorgen dat er verdergaande
afspraken kunnen worden gemaakt met een eventuele versobering van allerlei fiscale
regelingen die buiten hun doel om zijn uitgegroeid en onderdeel zijn geworden van
onderlinge concurrentie, terwijl we eigenlijk met China en de Verenigde Staten zouden
moeten concurreren op de wereldmarkt?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is ook in het debat over de Ecofin-Raad kort aan de orde geweest. Ik kan er echt
heel kort over zijn. Ja, daar waar wij in Brussel gehoor vinden als het om de bedrijfsbelasting
gaat, stellen we dit aan de orde. Maar juist als het om die familiebedrijven gaat ...
Er lag bijvoorbeeld een ontwerp voor een richtlijn om het eigen vermogen fiscaal meer
te gaan stimuleren, in plaats van vreemd vermogen. Dat is natuurlijk heel goed, maar
dat haalt het dus niet in de EU. Mijn antwoord is dus ja, maar tegelijkertijd moeten
wij ook vooral zelf de goede dingen blijven doen voor de familiebedrijven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik door naar het «boxhoppen». Er werd verwezen naar Follow the Money. Om heel
eerlijk te zijn, heb ik zelf nog eind december 2015 in een hele andere hoedanigheid
gewaarschuwd dat je vermogen uit box 3, waar we toen naar aan het kijken waren, makkelijk
naar box 2 kon krijgen, als je bijvoorbeeld 10 miljoen stort op aandelenkapitaal en
dit vervolgens weer terug gaat lenen. Over dat laatste hebben we het al gehad. Daar
wordt paal en perk aan gesteld. Ik kan er nu niet te concreet op ingaan, maar we gaan
wel kijken naar het volgende. Stel dat box 2 gebruikt wordt voor het storten van aandelenkapitaal,
bijvoorbeeld nominaal kapitaal en een heel hoog agio; dat is fiscaal gezien kapitaal.
Dat kan je dan voor dat bedrag weer onbelast uit de vennootschap krijgen. We gaan
er gewoon heel kritisch naar kijken of dat alleen maar bedoeld is om gebruik te maken
van arbitrageverschillen. Verder hebben we vorig jaar natuurlijk heel veel maatregelen
genomen om wél een globaal evenwicht te krijgen. Dat zeg ik ook even als antwoord
naar de heer Hammelburg.

Het verschil tussen box 1, box 2 en box 3, en dan heb ik het met name over box 2,
is natuurlijk het aanmerkelijkbelangtarief, dat 1 januari aanstaande wordt ingevoerd.
Er geldt een laag tarief voor vermogen van maximaal tweemaal € 67.500, maar daarboven
geldt een heel hoog tarief van 31%. Dat gaat tot een gemiddelde belastingdruk leiden
van bijna 49%. We hebben daar vorig jaar nog naar gekeken, naast een hele serie aan
andere maatregelen. Maar we komen nog terug op die agioconstructie, waar een vraag
van de heer Grinwis over ging.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat dit het einde is van een mapje.

De heer Hammelburg (D66):

In mijn vraag over dat boxhoppen en het fiscale evenwicht gaf ik ook aan dat er maatregelen
zijn genomen. Sterker nog, ik ben blij dat dat is gedaan. Ik ben ook wel trots op
het kabinet en deze Staatssecretaris dat dat gebeurt. Maar wat zou er nog meer in
de pijplijn kunnen zitten aan maatregelen om dat evenwicht nog iets te versterken?
Het boxhoppen is namelijk nog niet voorbij. Het blijft bestaan.

Staatssecretaris Van Rij:

In echt een totaal ideale wereld waarin je een perfecte belastingdruk hebt in box 1,
2 en 3 ... Ik zie aan de heer Hammelburg dat hij ook niet daarom vraagt. Ik ben het
met hem eens dat we bij iedere wijziging ook altijd alert zullen moeten zijn op arbitrage,
met name als we straks over de nieuwe box 3 gaan praten. Daar blijven we dus scherp
op. We blijven met name ook scherp op de vraag wat onder ondernemingsvermogen valt
en wat onder beleggingsvermogen in box 2.

De voorzitter:

Het volgende mapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Over giftenaftrek en anbi kan ik ook redelijk kort zijn. Er ligt inderdaad
de motie-Essers, waar mevrouw Van Dijk naar verwees, maar er is ook de motie-Otten.
Daar komt een brief over. Wij zijn overigens in gesprek met de Samenwerkende Brancheorganisaties
Filantropie over de effecten van de beperking van de periodieke giftenaftrek. Daar
hebben we een goede bijeenkomst over gehad. Maar als u het goedvindt, voorzitter,
dan verwijs ik naar de brief waarin we uitgebreid gaan terugkomen op wat we met die
twee moties gaan doen. Dan kom ik ook op het punt dat ik zelf aan de orde heb gesteld
tijdens de behandeling in de Eerste Kamer, namelijk: waarom maken we het allemaal
zo ingewikkeld? Veel vermogen zit gewoon in vennootschappen. Waarom kan je niet een-op-een
een gift doen vanuit een vennootschap naar een anbi, maar dan zonder giftenaftrek?
Heel veel ondernemers zeggen: als u het zo zou doen, dan ga ik misschien nog wel meer
geven. Er zitten plussen en minnen aan. Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Dat was het hele mapje. De vraag is wanneer u daarop terugkomt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat dat binnen twee weken zal zijn. Ik kijk ook even naar de rechterkant of
dat kan. Maar dat is dus echt heel snel.

Ik heb wel nog één andere vraag van mevrouw Van Dijk te beantwoorden over de giftenaftrek
voor verenigingen. Daar hebben we al antwoord op gegeven. Hoe sympathiek ik ook sta
tegenover het idee dat je een eenmalige gift doet aan bijvoorbeeld een voetbalvereniging,
het verleden heeft aangewezen dat dat gewoon niet helemaal goed is gegaan, als ik
het zo mag uitdrukken. Kijk, we kunnen het wel doen, maar we moeten wel serieus blijven,
want we komen later dit jaar nog te spreken over de evaluatie van de giftenaftrek.
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Dijk erop wijst dat het vaak kleinere bedragen
zijn, maar zelfs voor de kleinere bedragen ... Stel, je wil € 25 per jaar aan je voetbalvereniging
geven. Tegenwoordig kan je de periodieke giftenaftrek op de website downloaden. Nou,
die vul je even in en je ondertekent die. Dan wordt de gift vijf keer € 25. Maar je
zou ook kunnen kiezen voor vijf keer € 10. Ook dan is de gift nog volledig aftrekbaar.
Dus het klinkt sympathiek, maar het is echt fraudegevoelig, zeg ik hier, want ik loop
al iets langer rond, ook met een andere pet op. Dat is één. Twee. Als het niet fraudegevoelig
is, is het soms qua uitvoering ook heel ingewikkeld. Laten we het debat daarover bij
de evaluatie van de giftenaftrek nog eens een keer goed voeren. Je krijgt ook discussie
over of het een contributie of een gift is. Met alle sympathie die ik ervoor heb – we
hebben net een heel pleidooi gehouden over evaluaties en fiscale regelingen – denk
ik niet dat we dit zouden moeten doen.

De voorzitter:

Het einde van een mapje, zo te zien. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet natuurlijk heel goed hoe de Staatssecretaris erover denkt, want ik kan de
brief goed lezen. Het is voor mij ook een principieel punt – de Staatssecretaris weet
dit – omdat ik er echt van overtuigd ben dat voor heel veel mensen die verenigingen
en maatschappelijke initiatieven een heel belangrijk onderdeel van hun leven zijn.
Op de een of andere manier ben ik op zoek naar een manier om die maatschappelijke
initiatieven overeind te kunnen houden. We weten dat gebrek aan financiën een serieus
probleem aan het worden is.

Staatssecretaris Van Rij:

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Laat ik dan ieder geval ook hier weer zeggen
– we hebben het over fiscale aftrekken c.q. subsidies en andere dingen – dat dit echt
ook op het terrein van de collega ligt en dat ik dit bij de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport zal aankaarten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende mapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan de opbrengst van Pijler 2. Ik begrijp de vraag van de heer Alkaya.
Er is bij het coalitieakkoord een taakstellende opbrengst van 1 miljard ingeboekt.
Daarbij is toen aangegeven dat dat de gewenste opbrengst is. Toen vorig jaar de eerste
ramingen werden gemaakt, kwamen we er al achter dat dit iets te optimistisch was.
Vandaar dat verschil. Dit betekent overigens wel dat we nu een dekkingsvraagstuk hebben
waarop we in de augustusbesluitvorming terugkomen.

De voorzitter:

Is dat het hele mapje? Ik heb gezegd «einde mapje», dus gaat u lekker verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, voorzitter. U hebt helemaal gelijk. Mevrouw Van Dijk heeft terecht gevraagd
de Kamer nauw te betrekken bij de laagdrempelige onafhankelijke rechtshulp. Ik ben
me natuurlijk zeer wel bewust van de moties. Bij alle volgende stappen zullen we dat
dus ook doen. We zijn nu bezig met het profiel van de kwartiermaker. Wij hechten er
zeer aan om dat in nauw overleg met de Kamer te doen. Ik denk dat we daar na de zomer
op terug kunnen komen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Dijk, echt bij het einde van het mapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De herinvesteringsreserve komt terug in het Belastingplan. Dat gaat om
de stoppersregeling. Ook wat betreft de stoppersregeling Lbv en Lbv+ komen collega
Van der Wal en ondergetekende, lees pagina 8 van haar brief van afgelopen maandag,
ook weer binnen twee weken – het wordt druk – met een brief over de fiscale consequenties
ervan. We zijn in zeer goed overleg geweest met de landbouworganisaties, ook vanwege
de taskforce, omdat wij als geen ander weten dat de fiscale consequenties worden meegenomen
in de berekeningen die de boeren maken die voor de vraag staan of ze van een van die
regelingen gebruik moeten maken. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Dat debat vervolg
ik graag.

De heer Alkaya vroeg naar de werknemersparticipaties. We hebben daarover in december
een brief gestuurd. We denken daar nu niet anders over dan toen. Zoals bekend is vorig
jaar de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten aangenomen door de Tweede
en Eerste Kamer. Wel zijn we met het Ministerie van EZK in gesprek of we in specifieke
gevallen de werknemersparticipaties toch nog kunnen bevorderen. Maar goed, dat staat
in de brief van december vorig jaar. Die ga ik dus verder nu niet voorlezen, als u
het goed vindt.

De voorzitter:

Nee, dat lijkt mij inderdaad ook beter. We zijn aan het einde van het mapje.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dat laatste betreur ik, maar het laatste woord is er nog niet over gezegd.
Wordt de tegenvaller in de opbrengst van de Wet minimumbelasting 2024 in dezelfde
hoek gezocht? Dat vind ik wel een belangrijke vraag, onder andere omdat het kabinet
zelf al vanaf het begin aangeeft: we gaan een miljard ophalen bij belastingontwijkende
multinationals. Recent nog, in het Voorjaarsnotadebat, is weer teruggekomen dat Pillar
Two een van de belangrijkste maatregelen van het kabinet is. Als de tegenvaller ergens
anders gezocht zou worden, zou ik dat uiterst teleurstellend vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar komen we bij de augustusbesluitvorming op terug. De hoofdregel bij de lastenkant
– ik mag verantwoordelijk zijn voor de inkomstenkant – is: je moet het vinden in het
domein waarin de tegenvaller zit, in dit geval het domein bedrijven. Nou, we gaan
in augustus zien of ons dat gaat lukken. Maar dat is wel de hoofdregel.

De voorzitter:

De heer Alkaya met zijn laatste vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is niet vanwege deze Staatssecretaris, maar ik begin het een beetje gek te vinden
dat er heel vaak naar augustus wordt verwezen alsof dat ook voor het parlement een
formeel moment is. Ik bedoel: ik heb daar helemaal geen invloed op. Als ik erbij mag
komen zitten, wil ik die uitnodiging graag van de Staatssecretaris aannemen. Maar
als ik invloed wil uitoefenen, komt het er dus op neer dat ik dat nu moet doen. We
gaan daar in de tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat «de augustusbesluitvorming» betekent: de voorstellen voor de het Belastingplan
aanpalende wetten die naar de Raad van State gaan. Daarna is het Prinsjesdag. In de
parlementaire besluitvorming komen die natuurlijk in het najaar aan de orde.

De voorzitter:

Er komt in de tweede termijn nog een snelle toevoeging van de heer Alkaya.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was benieuwd naar de eerste gedachten van de Staatssecretaris over het profiel
van de kwartiermaker. Wat voor zwaartepunt en competenties moet zo iemand in ieder
geval hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben gaarne bereid om het concept van dat profiel toe te sturen. Dat vind ik prima,
zeker als er dan snel op gereageerd kan worden met eventuele ideeën.

De voorzitter:

Ook binnen twee weken?

Staatssecretaris Van Rij:

Binnen twee weken.

De voorzitter:

Het wordt een mooie dag, die 1 juli. Het laatste mapje.

Staatssecretaris Van Rij:

Het laatste mapje heb ik eigenlijk al helemaal behandeld. Dat was «fiscale regelingen
en evaluaties».

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij heb ik nog twee vragen openstaan, of ik heb gewoon niet goed geluisterd.
De ene ging over de evaluatie van de liquidatie- en stakingsverliesregeling. De andere
ging over de expatregeling: waarom 2025 en niet gewoon 2024?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik was toch net weer even iets te snel. Eerst de evaluatie van de 30%-regeling. Ik
roep toch in herinnering dat we vorig jaar uitgebreid hebben gesproken over de versobering
van de 30%-regeling. Op 1 januari is die bij wet aangenomen. Dat is inderdaad ingewikkelde
wetgeving. Om die reden is het helemaal niet verstandig om die evaluatie nu naar voren
te halen. Die 30%-regeling nieuwe stijl zal er namelijk gedurende een aantal jaar
zijn, met overgangsrecht. Ik hoop dat de heer Hammelburg gevoelig is voor dat argument,
en dat er in 2025 geëvalueerd wordt, zoals het in de planning staat. Ik hecht erg
aan die planningen.

Dan de liquidatieverliezen en de evaluatie daarvan. Mag ik daar in de tweede termijn
op terugkomen? Ik zie ’m niet zo snel hier in mijn mapje en ik heb het maar half in
m'n hoofd zitten. De vraag is duidelijk.

De voorzitter:

Dat doen we in de tweede termijn. De vraag is duidelijk, maar het antwoord moet nog
eventjes voorbereid worden. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de
eerste termijn. We gaan soepel over naar de tweede termijn, voor degenen die daar
behoefte aan hebben, tenminste. U heeft één minuut en twintig seconden om maximaal
twee punten te maken.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik blijf zitten met een aantal
onbeantwoorde vragen rondom de BOR, maar goed, de Staatssecretaris heeft dat uitgelegd.
Daar komt binnen twee weken een brief over, begrijp ik. Het lijkt me goed om na die
brief, en het liefst nog voor het zomerreces, een tweeminutendebat in te plannen.

De voorzitter:

U weet nu al dat u niet tevreden bent met de brief, hoor ik.

De heer Idsinga (VVD):

Nee, voorzitter, dat weet ik niet, maar als de vragen die ik heb onverhoopt niet beantwoord
worden, kan ik die dan alsnog stellen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, heel kort, voorzitter. In ieder geval bedankt voor de antwoorden. Door dat tweeminutendebat
raakte ik even van mijn à propos, omdat er best wat brieven zijn toegezegd. In mijn
hoofd speelt dan: het zijn echt relevante onderwerpen; hoe gaan we daar nou mee om
bijvoorbeeld in het kader van het zomerreces? Ik weet niet of een tweeminutendebat
dan de beste oplossing is, maar het is aangevraagd. Wij gaan naar aanleiding van de
brief nog even kijken wat we ermee doen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen.
Een tweeminutendebat lijkt me goed. Wat mij betreft gaat het dan inderdaad ook over
de tegenvaller bij de opbrengst van de wet minimumwinstbelasting. Voor het zomerreces
wordt het ingepland, toch?

De voorzitter:

Ja.

De heer Alkaya (SP):

Prima. Dan zien we elkaar dan.

De voorzitter:

We gaan vragen of het dan mogelijk is, hè. Wij gaan daar niet helemaal over, maar
als het goed is, plant de plenaire Griffie alles nog voor het zomerreces in. Dat zullen
we ook expliciet maken. Meneer Stoffer wil nu toch een tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ja, eigenlijk naar aanleiding van wat u nu zegt. Het is dus meer procedureel.
Zeker omdat dit dan het laatste moment wordt voor het Belastingplan zou ons verzoek
in ieder geval zijn om, als er ergens prioriteiten gesteld moeten worden, hier wel
prioriteit aan te geven, zodat dit echt voor de zomervakantie gebeurt. Dan zijn er
andere zaken die kunnen wijken. Maar u knikt, zie ik.

De voorzitter:

Ik zeg toe dat we dat ... Dat zei ik eigenlijk al een beetje, maar nu laat ik de procedure
door uw inhoud lopen. Dat is ook niet handig. Ik geef dus snel het woord aan de heer
Grinwis voor zijn tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voel inderdaad een soort nieuw fiscaal voorjaarsdebatmomentje aankomen,
een: ik waarschuw nog één keer; ik ga het nog één keer agenderen.

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Ik heb nu al heel veel
respect voor alle medewerkers die keihard aan het schrijven zijn aan de brieven die
allemaal over twee weken komen. Dank voor al die aankondigingen. Ik ga die brieven
ook heel zorgvuldig proberen te lezen, ondanks de tijdsklem, want er staan nogal wat
belangrijke onderwerpen op de rol, zoals inderdaad de eventuele fiscale hobbels bij
het al of niet instappen in opkoopregelingen. Ik hoop dat de brief daarover dan echt
helderheid biedt, zodat er geen fiscale belemmering is bij ondernemers, boeren, die
op dit moment twijfelen of ze hier serieus op moeten ingaan of niet. Dit is één illustratie
van het belang van de brieven die eraan komen. Het is een aanmoediging om inderdaad
hard door te schrijven, maar u heeft nu al mijn bewondering.

De voorzitter:

Ik denk dat er mensen zijn die het heel prettig vinden om dat te horen. Dank, meneer
Grinwis. Dan meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, even procedureel. Volgens mij hangt er nog de vraag of er op het eind van dit
parlementaire jaar, dus voor de zomer, nog in een of andere vorm teruggekomen wordt
op de Voorjaarsnota. We hebben die discussie gehad. Het debat dat erover is geweest,
was toch een beetje een hoofdlijnendebat. Als we daar nog een knoop over doorhakken,
kan het misschien daarin gebeuren in plaats van apart in een tweeminutendebat. Maar
goed, dat is meer iets om een keer in een procedurevergadering te bespreken. Ik wou
het toch even gezegd hebben. Verder dank ik de Staatssecretaris.

We zijn natuurlijk nog lang niet uitgepraat over de afbouw en de versobering van de
omvang van fiscale regelingen. De Staatssecretaris gaf zelf ook aan dat er in totaal
140 miljard mee is gemoeid. Ik denk dat we ook nog aparte discussies zullen krijgen
over de vraag in hoeverre het genereren van een bepaalde opbrengst in het licht van
een andere hervorming niet ook nodig is. Ik zeg niet dat opbrengst puur het doel op
zich moet zijn bij het aanpakken van ondoelmatige regelingen, maar het omgekeerde
wil ik ook niet, dus dat het een automatisme is om het onmiddellijk weer terug te
geven aan de doelgroep die betrokken is bij die regeling. Dat lijkt me nou juist een
route die ons nooit brengt waar we naartoe willen, in ieder geval in mijn visie. Dat
is namelijk dat we een verandering aanbrengen in de bestaande onevenwichtigheden,
zeker in de fiscaliteit, waar herverdeling amper tot stand komt; dat gebeurt meer
via toeslagen. Dat punt wou ik toch ook nog even gemaakt hebben. Ik neem eigenlijk
aan dat de Staatssecretaris dat ook onderschrijft.

De voorzitter:

Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Nog twee punten. Ik zie echt uit naar de fiscale behandeling van
woningcorporaties, want die komen meer en meer klem te zitten. Ik ben dus blij dat
de Staatssecretaris daar echt naar wil kijken. Ik denk dat er meer geld nodig is om
de woningbouwambities waar te maken dan alleen de verhuurderheffing, gegeven onze
duurzaamheidsambities en de matiging van de huren, waar ik zelf ook groot voorstander
van ben overigens.

Ten tweede lopen we inderdaad leeg op vermogen, met het uitstel van box 3, en ook
wel op winstbelasting. Aan de ene kant komt er steeds meer binnen vanwege de Vpb en
de hoge inflatie, maar aan de andere kant wordt de doelstelling in het regeerakkoord
niet gehaald. Alleen al het miljard van Pillar Twee wordt niet gehaald, en er ligt
nog 500 miljard te wachten, waarvan een deel is ingevuld. Ik roep de Staatssecretaris
dus op om zowel op vermogen als op winstbelasting niet alles in de tijd vooruit te
schuiven en dan weer intertemporeel te dekken, maar ook boter bij de vis te leveren.
Misschien kunnen moties voor de zomer nog behulpzaam zijn om daar in augustus over
te besluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk even naar de
Staatssecretaris. Er zijn niet heel veel vragen gesteld, maar hij heeft vast nog wel
een reactie voor ons.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Mijn ambtelijke ondersteuning is meer dan geweldig, maar het lijkt
net alsof we nu allemaal opnieuw moeten gaan nadenken over die brieven. Gelukkig zijn
die al in de maak, en daarom kon ik die ook wat makkelijker toezeggen, maar het wordt
wel een cumulatie.

Wat betreft de BOR zeg ik nogmaals dat ik terugkom op de vragen van de heer Idsinga.
Ik hoop dat die dermate duidelijk zijn dat hij het goede antwoord krijgt, want anders
word ik nu toch verleid tot het detail en dat doe ik liever even niet.

Dan de stoppersregelingen. Ja, ook daarvoor geldt wat collega Van der Wal en ondergetekende
eind februari hebben gedaan. Toen hebben we een brief aan de Tweede Kamer gestuurd
over wat toen de stand van zaken was. Wij voegen daar ook bij wat we daarover allemaal
in het overleg met de boerenorganisaties hebben besproken. Dat kunt u dan ook lezen.
Dat is deels gewoon bestaande wetgeving en bestaand beleid. Deels kan het opgelost
worden in de uitvoeringspraktijk tussen Belastingdienst en met name agrarische (fiscale)
adviseurs. In de wetgeving hebben we nu één onderdeel aangekondigd dat we gaan aanpassen,
ook naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis en de heer
Stoffer. Dat wordt dus echt wel een behoorlijk compleet verhaal. Ik wil hierbij één
winstwaarschuwing geven, over het verhaal van «ja, maar dan maak ik winst en dan moet
ik belasting betalen». Ja, sorry, dat is gewoon heel normaal. We gaan geen belastingvrijdom
instellen voor welke groep in Nederland dan ook. Ik geef het gewoon maar even aan.

Dan, voorzitter, de ...

De voorzitter:

Oeh, dat is uitlokking, vindt meneer Grinwis. Hij gaat er toch iets over zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ik heb meer een specifiek voorbeeld vanuit de visserijsector, dat misschien hier
ook wel speelt. De Europese Commissie heeft bepaalde eisen, spelregels, die zich niet
verhouden tot de tijdsduur waarin je fiscaal iets mag aanhouden alvorens je het herinvesteert.
Ik heb drie jaar versus vijf jaar genoemd. Wordt dat nou voldoende ondervangen met
de uitvoering van de motie van collega Inge van Dijk, of moet hier specifiek naar
gekeken worden? Dan is mijn oproep: alstublieft, kijk hiernaar, want anders is het
de Europese Commissie versus de fiscus, en het zou jammer zijn als iemand vermorzeld
zou worden in dat niemandsland.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste mag inderdaad niet gebeuren. Uiteraard komen we daarop terug, maar nogmaals,
zo zijn er wel 25 tot 30 situaties in de uitvoeringspraktijk, en daar gaan we echt
heel zorgvuldig mee om. Het is wel goed dat de heer Grinwis dit zegt, want die termijn
van drie en vijf jaar betreft de visserij en niet de agrarische sector. Daar komen
we echt op terug. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de voortzettingseis bij de BOR.

Voorzitter. Volgens mij zijn er verder niet veel vragen meer gesteld. Ik heb hier
alleen nog de vraag over de liquidatieverliezen. Daar is geen aparte evaluatie van.
Door mijn ambtsvoorganger is gezegd dat we eerst gaan monitoren of dat het gewenste
effect heeft. Dat is nog gaande, maar ik ben graag bereid om daar later – dat zal
na de zomer zijn – op terug te komen met wat die monitoring tot nu toe heeft opgeleverd
en of dat ook moet leiden tot een echte evaluatie. Dat is mijn antwoord richting de
heer Hammelburg.

De voorzitter:

Prima. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat over
de nationale fiscaliteit. We hebben veel gewisseld en de Staatssecretaris heeft zes
toezeggingen gedaan. Ik lees ze even voor om zeker te weten dat we allemaal hetzelfde
begrepen hebben.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe om voor Prinsjesdag 2023 de Kamer te informeren
over hoe de bouwstenennotitie over het nieuwe belastingstelsel eruit komt te zien.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is bij Prinsjesdag, dus niet ervoor.

De voorzitter:

Met Prinsjesdag, met embargo's en zo. Waar hebben we het allemaal weer over? We begrijpen
hetzelfde.

– De Staatssecretaris zal nog voor de zomer de resultaten van de doorlichting van de
fiscale regelingen naar de Kamer sturen, inclusief informatie over het verdere proces.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb één slag om de arm gehouden, want dat moet ik nog wel met het kabinet bespreken.

De voorzitter:

Oké.

– Binnen twee weken zal de Staatssecretaris in een eerder toegezegde brief over de BOR
de diverse vragen die zijn gesteld over de BOR meenemen en ook het antwoord daarop.

– Binnen twee weken komt de Staatssecretaris per brief terug op de evaluatie van de
giftenaftrek en de uitvoering van eerder aangenomen moties daarover.

Staatssecretaris Van Rij:

De evaluatie van de giftenaftrek is in het najaar.

De voorzitter:

In het najaar. Hebben we nu allemaal hetzelfde voor ogen? Ik hoop het.

– Binnen twee weken zal de Staatssecretaris het concept van het profiel van een kwartiermaker
fiscale rechtshulp naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt. Ik wil toch nog even terug naar het vorige onderwerp. Ik kom wél over twee
weken terug op de motie-Essers/Otten. Dat is natuurlijk primair naar de Eerste Kamer,
maar ook naar de Tweede Kamer. Daar kom ik wel binnen twee weken op terug. Dat zijn
dus eigenlijk twee onderwerpen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

– De Staatssecretaris zegt toe om na de zomer de monitoring van de liquidatie-effecten
en de eventuele behoefte aan een evaluatie schriftelijk met de Kamer te delen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met de heer Idsinga als eerste spreker. Idealiter
vindt dat plaats tussen de ontvangst van de brieven, binnen twee weken, en het zomerreces,
dat ongeveer tien dagen later begint. Ik ga overleggen met de plenaire Griffie om
dat voor elkaar te krijgen.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte, en uiteraard ook de Kamerleden
voor het inhoudelijke debat. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze dag.

Sluiting 15.56 uur.