Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over Verduurzaming van de zorg

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 213 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 maart 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 9 maart 2023 overleg
gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2022
inzake verduurzaming van de zorg (Kamerstukken 36 200 XVI en 32 813, nr. 122);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2023
inzake reactie op Gezondheidsraadadvies getiteld Verduurzaming van hulpmiddelen in
de zorg (Kamerstuk 32 805, nr. 157).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Drost, Ellemeet,
Van Esch, Den Haan, Hijink, Pouw-Verweij, Sahla, Smals en Tielen,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij het commissiedebat over de verduurzaming van de zorg.
We hebben maar drie uur de tijd. Daarom heeft u drie minuten spreektijd. Drie uur
is namelijk echt heel krap. Beste collega's, ik wil u dus vragen om uw totale aantal
interrupties te beperken tot zes. Als er tijd over is, ga ik daar natuurlijk soepel
mee om, maar ik hoop dat we het op deze manier redden binnen drie uur. Welkom aan
de Minister. Ik denk dat we maar direct snel beginnen met mevrouw Ellemeet namens
GroenLinks. Het woord is aan u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week deed ik een oproep op de social media aan mensen
die werken in de zorg. Ik heb ze gevraagd hoe ze de zorg willen verduurzamen en waar
ze tegen aanlopen. Ik heb echt massaal reacties gekregen; het leeft enorm. Al die
zorgverleners zeggen terecht tegen mij: «Duurzame zorg is ook goed voor de gezondheid
van onze patiënten. Het gaat hand in hand.» Het besef is groot dat de zorg moet verduurzamen,
want de zorgsector is verantwoordelijk voor 7,3% van de totale CO2-uitstoot in Nederland. Daarnaast is de sector verantwoordelijk voor een megagrote
afvalberg en de vervuiling van water door medicijnresten. De opgave voor de zorg om
te voldoen aan de klimaatdoelen is gigantisch. In 2030 moet de CO2-uitstoot van de zorg met 55% zijn teruggedrongen; daar hebben we dus nog maar zeven
jaar de tijd voor. Het is daarom ook niet voor niets dat de mensen twee oproepen deden
in echt alle mails die ik kreeg. Ten eerste moet de Minister nu doorkomen met budget
om de zorg te kunnen verduurzamen, dus niet over een tijdje maar nu. De tweede oproep
was: Minister, pak alstublieft regie.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen dagen zo veel gesprekken gevoerd over dit onderwerp.
Ik heb ook de brieven van de Minister gelezen en ik kan eigenlijk maar tot één harde
conclusie komen: op deze manier gaat de zorg, ondanks de goodwill die er is bij alle
zorgverleners, de klimaatdoelen never nooit halen. Dit kabinet moet dus veel meer
doen om de eigen doelen te halen. Laat ik een paar hele belangrijke stappen noemen
die de Minister op z'n minst moet nemen.

Eén. Er zijn nul juridische verplichtingen voor plannen in de Green Deal Duurzame
Zorg, maar de Minister heeft wel de zorgplicht om klimaatverandering tegen te gaan.
Dat kan hij afdwingen als hij duurzaamheid onderdeel maakt van de kern van de zorg
en dit opneemt in een wet, in de Wkkgz bijvoorbeeld. Duurzaamheid moet standaard onderdeel
worden van de kwaliteit van zorg.

Twee. Er moet per direct duidelijkheid komen over de beschikbaarheid van geld uit
het Klimaatfonds voor de zorg. Die duidelijkheid had er natuurlijk allang moeten zijn.
Het zijn ook nog eens twee D66-Ministers die deze deal kunnen sluiten. Ik zeg dus:
«Minister, kom door. Waar wacht u nog op?»

Drie. Meer dan de helft van de CO2-uitstoot komt van gebouwen. In 2020 heeft TNO op verzoek van de toenmalige Minister
van VWS al berekend dat er 10 miljard euro nodig is om het zorgvastgoed in 2050 CO2-neutraal te hebben. Voor het verduurzamen van ál het maatschappelijk vastgoed – denk
aan scholen, brandweerkazernes en bibliotheken – is in totaal door dit kabinet slechts
2,75 miljard euro gereserveerd. Dit gaat dus mis. Ik roep de Minister daarom op om
in actie te komen en duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Mijn vierde en laatste punt gaat over het volgende. De mensen in de zorg
die zich inzetten voor duurzaamheid doen dit er een beetje bij. Het zijn mensen die
tot middernacht werken om ook nog iets aan de verduurzaming te kunnen doen. Ze zeggen
allemaal tegen mij dat ze dat met liefde doen, maar ook dat ze het op deze manier
niet volhouden. Zij vragen u om ondersteuning, zodat het mogelijk wordt dat de mensen
in de zorg die een hart hebben voor vergroening en duurzaamheid ook die bijdrage kunnen
leveren.

Voorzitter. Ik concludeer dat deze Minister flink aan de bak moet als hij de doelen
echt wil halen. Ik kijk uit naar zijn reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Er is een vraag van meneer Hijink. Ik zei overigens
aan u allen dat ik zes interrupties in totaal wil aanhouden. Daar vallen de interrupties
bij de Minister dus ook onder; dan weet u dat alvast. Ik zeg het er maar heel expliciet
bij, want soms wil men mij expres niet goed begrijpen, maar in dit geval kan het niet
duidelijker zijn.

De heer Hijink (SP):

Het is glashelder, voorzitter. Mijn vraag gaat over wat mevrouw Ellemeet zegt, namelijk
dat je wettelijke eisen in de Wkkgz zou moeten opnemen. Daar ziet de SP namelijk wel
een risico in, omdat dat kan betekenen dat bijvoorbeeld een medisch hulpmiddel of
geneesmiddel dat misschien wel beter is voor de patiënt vanwege duurzaamheidsdoelen
niet gebruikt zou kunnen worden. Daardoor breng je dus uiteindelijk schade toe aan
de patiënt; dat is een risico. Moet GroenLinks niet ook de analyse maken tussen markt
en overheid en de vraag stellen hoe het kan dat de industrie van medische hulpmiddelen
zo ontzettend veel smerige spullen maakt en zo veel verspilling in de hand werkt?
Als je het over wettelijke maatregelen hebt, moet je dan niet de industrie aanpakken
in plaats van de eindgebruiker in het ziekenhuis?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Je moet het allebei doen. Ik ben het helemaal eens over die industrie. Dat is ook
wat ik de afgelopen weken terug heb gekregen in alle gesprekken die ik heb gevoerd.
Er wordt gewoon enorm veel rotzooi geproduceerd. De industrie heeft ook geen enkele
reden om duurzame producten te leveren en maakt dus eindeloos disposables. Alles wordt
op de markt gebracht om na één keer gebruik weer weggegooid te worden, maar vroeger
was dat anders; dat weet de Minister ook nog wel. Toen was dat helemaal niet nodig
en kon je dingen herbruiken. Ik ben het er dus mee eens dat de industrie gereguleerd
moet worden, maar duurzaamheid moet een onderdeel worden van die hele set aan criteria
die nu gewogen worden. Als je zorgverleners vraagt hoe ze kwaliteit wegen, zit dat
’m in gelijkheid, toegankelijkheid en allerlei criteria. Daar zou duurzaamheid onderdeel
van moeten zijn. Je ziet nu namelijk dat er na de afweging over kwaliteit besluiten
worden gemaakt en dat er daarna nog getoetst moet worden of die wel duurzaam zijn,
maar dan ben je eigenlijk al te laat. Dit moet dus een integraal onderdeel worden.
Het mag en zal nooit zo zijn dat je alleen vanwege duurzaamheid patiënten goede medicijnen
onthoudt. Sterker nog: als je kijkt naar andere landen zoals Schotland, zie je dat
ze daar het besluit hebben genomen om hele vervuilende stoffen te verbieden omdat
er een alternatief is. Op die manier kan je duurzaamheid meewegen en gaat het dus
niet ten koste van de kwaliteit van de zorg. Sterker nog: op die manier is duurzaamheid
een onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een heel lang antwoord. We gaan dus snel door naar mevrouw Van
Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Volgens mij kan ik voor een deel aansluiten bij de woorden die
GroenLinks al heeft uitgesproken. Ik zal deze ochtend dus ook een aantal andere punten
noemen. Het is op zich een goede ontwikkeling dat er steeds meer aandacht komt voor
duurzaamheid in de zorg. Fijn dat we vandaag voor het eerst daar een apart debat over
hebben. De klimaat- en milieu-impact is met 7% van de CO2-uitstoot in Nederland namelijk aanzienlijk, zoals GroenLinks al zei. Ik noem ook
de grote hoeveelheid afval en het water dat vervuild wordt door medicijnresten. In
het veld wordt gelukkig het belang van het vergroenen van de zorg breed gedragen.
Initiatieven zoals de Green Teams, de Groene Zorgalliantie en het Landelijk Netwerk
van de Groene OK hebben afgelopen tijd de kar getrokken voor het verduurzamen van
hun tak van sport. Zij snappen dat de verduurzaming van de zorg geen overbodige luxe
is en dat dit niet alleen maar iets is voor erbij. Ik wil hen daarvoor vandaag ieder
geval hartelijk danken. Zij zien namelijk in dat de klimaatcrisis niet alleen een
groot gevaar is voor de gezondheid van de aarde maar ook voor de gezondheid van toekomstige
generaties en dus ook voor hen. Ondertussen heeft het kabinet wat ons betreft iets
te lang zitten slapen. Ik kan me aansluiten bij het punt van GroenLinks dat het nú
tijd is om ervoor te zorgen dat de Green Deal Duurzame Zorg ook juridisch afdwingbaar
wordt. Kijk naar de aanbevelingen van de Gezondheidsraad en voer ook deze aanbevelingen
uit. Wij zijn wel benieuwd waarom de Minister daar tot nu toe nog niet toe bereid
is.

Voorzitter. Ik wil het hebben over plantaardige voedselopties in zorginstellingen.
Wij vinden het onbegrijpelijk dat nog steeds veel zorginstellingen geen volwaardige
vegetarische of plantaardige maaltijd bieden. Mensen die geen dierlijke producten
kunnen of willen eten, moeten dus vaak zelf hun eigen maaltijd regelen. Zorginstellingen
horen gezond en duurzaam eten juist voor iedereen beschikbaar te hebben. Die keuzevrijheid
moet dus gewaarborgd kunnen zijn. Ik ben benieuwd wanneer en hoe deze Minister zich
daar hard voor kan maken. Die keuzevrijheid is namelijk gewoon nog niet het geval.

Voorzitter. Een ander doel van de Green Deal Duurzame Zorg is om de zorg circulair
te maken. Waar mogelijk moeten zorgaanbieders kiezen voor herbruikbare producten boven
wegwerpproducten; dat staat in die Green Deal. Maar hier wringt wel een beetje de
schoen, want zorgpersoneel wil die duurzame hulpmiddelen wel gebruiken, maar het aanbod
daarvan is beperkt vanuit producenten. Die willen pas herbruikbare producten gaan
maken als daar genoeg vraag naar is. Wegwerpproducten zijn nu namelijk echt nog het
verdienmodel. Hierdoor zitten we dus wat ons betreft in die impasse. Ik ben benieuwd
hoe deze Minister die wil gaan doorbreken, want pas dan kunnen we echt naar een circulaire
economie in de zorg. In het kader van de milieu-impact van afval zou ik ook graag
de reactie van de Minister horen op de oproep die gedaan is om de inmiddels overbodige
covidafvalregels te schrappen in ziekenhuizen. Hoe kijkt hij daartegen aan? Is dat
mogelijk en in hoeverre kunnen we dat snel regelen?

Als laatste punt ben ik ook benieuwd naar de reactie van de Minister op de petitie
van deze week over de heruitgifte van medicijnen zodat die niet vernietigd hoeven
te worden. Mogen apothekers en huisartsen in afwachting van die wetswijzigingen om
heruitgifte mogelijk te maken misschien teruggebrachte medicatie in een gecontroleerde
pilotomgeving opnieuw gaan uitgeven? Kan heruitgifte ook mogelijk worden gemaakt binnen instellingen, zodat bijvoorbeeld ook ziekenhuizen en verpleeghuizen hier aan
de slag mee kunnen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. We gaan door naar meneer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie is goede zorg ook duurzame zorg: zorg
die vol te houden is en niet ten koste gaat van het klimaat. En goede zorg moet al
helemaal niet direct of indirect ten koste gaan van de gezondheid van mensen. Daarom
ben ik blij dat we dit debat kunnen voeren, mede op aanvraag van collega Ellemeet.
Wij zijn bij onze fracties blij met de Green Deal Duurzame Zorg 3.0, die in november
is gesloten. We zien mooie stappen die met de eerste twee deals zijn gezet. Het draagvlak
in de sector voor concrete veranderingen groeit ook.

De volgende vragen zijn daarbij te stellen aan de Minister. Is draagvlak alleen voldoende
of acht de Minister extra stappen nodig om in beweging te komen met elkaar? Hoe gaat
hij dit borgen? De belangrijkste vraag is misschien wel of wij de sector voldoende
ondersteunen met de middelen die daarbij nodig zijn. Zijn er bij andere ministeries
al middelen voorhanden om verduurzaming te borgen? Hoe gaat u dit organiseren? Hoe
gaat de Minister de mensen in de zorg die hier zelf al mee bezig zijn ondersteunen
en ervoor zorgen dat zij het mooie werk dat zij doen op een goede manier kunnen blijven
doen?

De voorzitter:

U mag even stoppen, want zoals u weet duurt deze bel een minuut en dat kan best hinderlijk
zijn. We wachten dus eventjes tot de bel klaar is.

Dank u wel voor het wachten. Gaat u verder, meneer Drost. U heeft nog twee minuten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Met de torenhoge energieprijzen is het verduurzamen van vastgoed heel
erg hard nodig en nuttig. In 2022 was er 100 miljoen voor compensatie van verpleeghuizen
beschikbaar, maar dit ging ook naar instellingen die helemaal geen hoge energiekosten
hadden. Nu trekt het Rijk generiek 2,75 miljard tot en met 2030 uit voor de verduurzaming
van maatschappelijk vastgoed, maar dat is niet genoeg; dat is het zelfs bij lange
na niet. Dit gaat namelijk ook naar de verduurzaming van ander vastgoed. Ook de normatieve
huisvestingscomponent biedt geen ruimte voor investeringen om te verduurzamen. Zorginstellingen,
zowel ziekenhuizen als verpleeghuizen, hebben nu het water aan de lippen staan. De
ChristenUniefractie sprak een grote zorginstelling die 2 miljoen extra kwijt was aan
energiekosten. Waarop kunnen zij rekenen? De berekening in het uitvoeringsplan Green
Deal is dat er tussen de 1,5 en 3,4 miljard euro nodig is tot en met 2030. Tijdens
de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Bikker samen met collega Ellemeet een
motie ingediend die vroeg om voorbeelden te delen van verduurzaming in de langdurige
zorg en om te onderzoeken welke fondsen geschikt zijn voor verduurzaming. Kan de Minister
daar al wat meer over delen? Is het Klimaatfonds een goede financieringsbron?

Voorzitter. Op het gebied van medicijnen is er nog veel te winnen en te doen. Dat
gaat over milieu, namelijk de vervuiling van het oppervlaktewater, en over klimaat,
namelijk hoe we verantwoord omgaan met de grondstoffen die de aarde ons biedt. Daar
gaat de Green Deal 3.0 dan ook op in. Het punt dat ik namens de ChristenUnie vandaag
wil onderstrepen is de verspilling van medicijnen. Dinsdag mocht deze commissie een
petitie in ontvangst nemen die opriep om de regels te wijzigen waardoor goede medicijnen
nu nog weggegooid moeten worden. Dit begint wellicht bij bewustzijn. Zijn mensen zich
voldoende bewust dat hun overgebleven medicijnen terug kunnen en moeten naar de apotheek?
Maar dit gaat ook over bewustzijn bij medici. Hebben zij namelijk voldoende kennis
over de verschillen tussen medicijnen in bijvoorbeeld de schadelijkheid voor oppervlaktewater?
Moet daar bijvoorbeeld in de opleiding en bijscholing niet veel meer aandacht voor
komen?

Voorzitter. Als ik het goed begrijp, zijn er nationale en Europese regels die het
gebruik van teruggebrachte medicijnen in de weg zitten. Maar de proef van het Radboudumc
voor dure medicijnen met een zegel en een temperatuurlogger lijkt bijvoorbeeld te
werken. Apothekers proberen met PharmaSwap overgebleven medicijnen onderling te ruilen.
Op welke manier kan de Minister deze initiatieven versnellen en uitbreiden? Mijn laatste
vraag is of we ook trajecten in gang gaan zetten om deze regels concreet te wijzigen.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Drost. We gaan naar meneer Hijink voor zijn termijn namens
de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. «De overheid laat verduurzaming van medische hulpmiddelen grotendeels
over aan de markt»; dat vond ik een interessante conclusie van de Gezondheidsraad.
Die zegt dus eigenlijk dat de overheid zelf te weinig doet en dat die de markt het
laat oplossen, zoals dit kabinet en voorgaande kabinetten de markt alles laten organiseren
in de zorg. Initiatieven voor verduurzaming komen van de zorgverleners zelf; mevrouw
Ellemeet zei dat heel terecht ook al. De Gezondheidsraad stelt dat dus ook vast. Volgens
mij is dat de kloof waar het vandaag over zou moeten gaan: de winsten en de markt
aan de ene kant en de ideeën en de frustratie van zorgverleners aan de andere kant.
Ik noem bijvoorbeeld de frustratie over de 27 kilo afval na iedere operatie en de
frustratie van apothekers die zich hoorndol ergeren aan de verspilling door het aantal
medicijnen dat ze iedere dag moeten weggooien. Die willen dat helemaal niet doen,
maar toch gebeurt het. Waarom gebeurt het? Omdat dit kabinet de markt niet durft in
te perken. Volgens mij moeten we die discussie vandaag voeren. In 2017 – we hebben
dat vanochtend nog even opgezocht – is 1,8 miljard euro besteed aan winsten van de
industrie voor medische hulpmiddelen. Van het totale budget van 80 miljard, is 1,8 miljard
gegaan naar de industrie voor medische hulpmiddelen als winst. Bij de farmaceuten
was dat 1 miljard. Bij zorgaanbieders die geen winst maken – dat zijn bijvoorbeeld
ziekenhuizen, maar ook instellingen en de verpleeghuizen – draaien we de duimschroeven
aan voor het isoleren van gebouwen, het verduurzamen en het indraaien van ledlampen.
Dat moet allemaal uit hun eigen zak betaald worden, terwijl we die winsten aan de
andere kant niet aan durven te pakken. Als de Minister al op zoek is naar geld om
te verduurzamen, dan zou het natuurlijk daarvandaan moeten komen, van de industrie
die nu nog zo verspillend werkt. De Gezondheidsraad stelt terecht vast dat dat nu
niet gebeurt.

We hebben het ook eerder gehad over het naar Nederland en Europa halen van bijvoorbeeld
de productie van geneesmiddelen. Hoe zou dat kunnen bijdragen aan meer duurzame productie?
Ik denk dat dat heel erg kan helpen. Nu gebeurt het nog vaak in landen waar het net
wat minder nauw wordt genomen met de productie-eisen. Dat zou hier wel heel wat beter
kunnen. Is de Minister bereid om ook in dat kader te kijken hoe dat kan helpen?

Jee, wat gaat de tijd snel. De Gezondheidsraad heeft ook gezegd dat de zorg het niet
zelf kan en dat ondersteuning en hulp van de overheid nodig is, ook financieel. Ik
voorzie grote problemen als er alleen maar gewezen wordt naar die pot geld – mijn
buurman zei het ook al – met 2,5 miljard vanuit het Klimaatfonds. Dat gaat ’m niet
worden met dat bedrag. Ik wil de Minister vragen of zij bereid is om, zeker voor de
aanbieders in de zorg die geen winstmotief hebben, geld beschikbaar te stellen tegen
hele lage kosten – dat kan met een lening, subsidie of whatever – om te zorgen dat
zij dit zelf kunnen gaan doen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over isoleren en energiebesparing.
Ga het zelf doen. Ga het organiseren. Maar ga niet naar de markt zitten kijken tot
zij het gaan doen, want dan zijn we altijd te laat. Dat hebben wel al op zoveel fronten
gezien. Ik vind het dus echt tijd dat de Minister zelf aan de slag gaat, en met het
aanpakken ... O, inclusief muziek! Hoe kan het dat mijn alarm afgaat? Ik denk maar
zo dat ik door mijn tijd heen ben. Meestal doe ik er nog een minuutje bij, maar dat
gaat nu niet meer lukken.

De voorzitter:

Nee, daar kunt u niet met goed fatsoen nog ...

De heer Hijink (SP):

Ik houd er mee op, voorzitter. Wil de Minister de industrie aanpakken en zelf het
heft in handen gaan nemen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. U krijgt de kans om nog wat te zeggen, want mevrouw Van
Esch heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik dacht, laat ik nog een vraag stellen over dit belangrijke onderwerp, namelijk het
laten meebetalen van de farmaceutische industrie. Normaal gesproken ben ik er niet
altijd voorstander van om iets vanuit Europa te regelen, maar toevallig heeft de Europese
Commissie wel besloten om zelf een UPV, een producentenverantwoordelijkheid voor medicijnen,
in te willen voeren. Tot nu toe zegt deze regering: nou, dat hoeft van ons niet zo.
Ik ben wel benieuwd of dat een goede manier zou zijn. Dan kun je de producenten via
zo'n UPV in ieder geval laten meebetalen voor al die kosten die ze maken, bijvoorbeeld
voor het opruimen van medicijnresten in water.

De voorzitter:

Misschien is het goed om even uit te leggen wat UPV is.

De heer Hijink (SP):

In de basis wel. De SP zegt altijd: de vervuiler betaalt. Alleen, vaak is het misverstand
– dat is het ook in dit gebouw – als het erover gaat dat de vervuiler betaalt, dat
men dan denkt dat de eindgebruiker de vervuiler is. In onze ogen is de vervuiler degene
die spullen maakt die niet duurzaam zijn. Als het om voeding gaat, is dat bijvoorbeeld:
hoe maak je gezonde voeding? Het is niet de eindconsument die dan de verantwoordelijkheid
draagt en dus de vervuiler is. Het is niet degene die het plastic zakje gebruikt dat
om de koek zit. Nee, het is degene die het plastic zakje erom heeft gedaan, terwijl
dat eigenlijk niet hoeft. Als je het over de zorg hebt, over de medicatie en vooral
over de medische hulpmiddelen: het zijn de producenten die nu spullen maken waarvan
de gebruikers, de zorgverleners en de patiënten, zeggen dat het zo veel duurzamer
kan. Dan moet je daar het probleem oplossen. Ik ken de techniek niet, maar als die
techniek daarbij kan helpen, ben ik daar alleen maar voor. Ook als dat Europees zou
moeten gebeuren, heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar we moeten zorgen dat we
bij de industrie beginnen, zodat het voor patiënten en zorgverleners uiteindelijk
beter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan gaan we door naar mevrouw Den Haan namens de Fractie
Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil er ook muziek bij; hoor ik dat meneer Hijink dat voor
mij regelt? Voor goed ouder worden, waar Goud natuurlijk voor staat, is goede, toegankelijke
en betaalbare zorg cruciaal, evenals een gezonde leefomgeving. Daar schuurt het. Want
de zorg is verantwoordelijk voor 7% van de CO2-uitstoot. Dat draagt natuurlijk niet bij aan die gezonde leefomgeving. De zorgvraag
neemt ook alleen maar toe. Het is dus belangrijk dat we samen met de sector werk maken
van de verduurzaming van de zorg. Dat begint natuurlijk bij voorkomen in plaats van
genezen. In de Green Deal is afgesproken dat betrokken partijen inzetten op preventie.
Daar is inderdaad ook nog een wereld te vinden. Daarin hebben gemeenten mijns inziens
ook een grote rol. Ik wil de Minister vragen of er een reden is waarom VNG niet aangesloten
is bij de Green Deal.

Voorzitter. De terechte inzet op leefstijlpreventie kan natuurlijk alleen maar bijdragen
aan de verduurzaming van de zorg als het kabinet doorpakt en echte maatregelen neemt.
We doen heel erg veel onderzoeken, pilots en programma's. Het Preventieakkoord is
wat mij betreft niet stevig genoeg; dat heb ik ook al eerder gezegd. We moeten echt
stappen zetten en we moeten dingen gaan doen. In de Green Deal en de uitwerking daarvan
zie ik vooral – op zich is dat ook terecht – dat het gaat over de inzet van leefstijlpreventie,
zoals gezonde voeding, inbedding van een gezonde leefstijl, sport en bewegen, maar
in hoeverre wordt medische preventie ook meegenomen in de verduurzaming van de zorg?
Ik snap bijvoorbeeld dat een vaccin ook vervuilend is, maar in hoeverre verhoudt de
vervuiling van een vaccin zich tot de behandeling die wellicht nodig is zonder dat
vaccin? Wil de Minister ook medische preventie tegen het licht van duurzaamheid houden?
Wordt daar ook rekening mee gehouden als het gaat om kosteneffectiviteit?

Vorig jaar heb ik samen met collega Van den Berg het Actieplan terugdringen van geneesmiddelengebruik,
oftewel Verspil geen pil, aan de Minister gepresenteerd. Ik ben blij dat één voorstel
al is afgehandeld en dat vier voorstellen zijn opgenomen in de Green Deal. Collega
Drost zei al dat afgelopen dinsdag een petitie is aangeboden die pleit voor de heruitgifte
van medicijnen. Ik zie in de uitwerking van de Green Deal dat de KNMP aan de slag
gaat met het evalueren van de mogelijkheden van die heruitgifte van medicijnen. In
de brief van de Minister over die heruitgifte van dure geneesmiddelen staat een voorbeeld
van een ziekenhuisapotheek waar heruitgifte al plaatsvindt. Is er niet een mogelijkheid
om dit te versnellen, vraag ik aan de Minister, want het gebeurt al in de praktijk.
Het is duurzaam. Het drukt overigens ook de zorgkosten. Het mes snijdt dan aan twee
kanten.

Voorzitter. Tot slot – want ik weet niet of het muziekje van meneer Hijink zo al gaat
spelen – heb ik nog één vraag over de governance. Die is vaak een ondergeschoven kindje,
maar ik denk dat die wel heel essentieel is voor het succes van dit programma. Hoe
ziet de Minister de rol van het ministerie hierin?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Den Haan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen namens
de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden nam ik een kijkje in de keuken van
de ziekenhuisapotheek van de Tjongerschans in Heerenveen. Die apotheek is trouwens
voor de verandering niet in de kelder weggestopt, maar staat fier op de bovenste verdieping.
Maar dat was niet de reden van ons bezoek. Die apotheek kwam afgelopen najaar met
goede berichten in het nieuws. Ze waren daar helemaal klaar met het dagelijks weggooien
van kilo's medicijnen, deden onderzoek en hebben nu inderdaad aanpassingen gedaan
om fors te besparen op afval, op kosten, op vervuiling en op schaarste. Voor de VVD
betekent verduurzaming dat verantwoordelijk wordt omgegaan met schaarse grondstoffen,
met afval en met belasting van de omgeving. Met andere woorden, verspilling tegengaan.
Wat ons betreft mogen de ambities tegen verspilling wel weer eens wat afgestoft worden.
Dat begint met scherper inzicht in feiten en cijfers, maar het gaat dus ook over hergebruik,
over passende zorg en over regelgeving. Ik heb een aantal vragen over al deze onderwerpen.

Ik las in het rapport van Andersson Elffers Felix dat het heel moeilijk is om een
monitor op te stellen en dat er eigenlijk geen doel is voor een monitor. De eerste
vraag is dan wat de Minister zou willen dat het doel is van een monitor om verduurzaming
te meten. Wij zouden in ieder geval graag willen dat er een soort dashboard komt,
zodat er gemonitord kan worden hoeveel er bespaard is op afval, op kosten, op vervuiling
en op schaarste. Het zou fijn zijn als daar voor de zomer al wat meer over bekend
is.

Als het gaat over verantwoordelijk omgaan met geneesmiddelen, kom je al snel bij het
onderwerp polyfarmacie, het gebruik van meerdere medicijnen. Dat verdient wat ons
betreft echt een duidelijkere plek in al het beleid. Ik zou graag van de Minister
willen weten wat de stand van zaken is van de gesprekken die hij daarover zou voeren
met de verzekeraars, met apothekers en met huisartsen. Welke effecten verwacht hij
van het terugdringen van medicijngebruik? Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op
mijn vragen naar aanleiding van de ideeën van de Patiëntenfederatie. Ik zou graag
willen dat patiënten een periodieke medicatiecheck krijgen.

Er is een tekort aan geneesmiddelen; dat is al vaker gezegd. Tegelijkertijd hebben
we ook al vaker gezegd dat er elke dag nog bruikbare medicijnen worden weggegooid.
Naar de petitie is ook al verwezen door eerdere sprekers. Ik wil echt graag een grotere
inzet op hergebruikpilots. De Minister gaf aan dat het capaciteit en deskundigheid
vraagt en dat het dus vooral interessant is voor dure geneesmiddelen, maar welke mogelijkheden
zijn er ook voor goedkopere geneesmiddelen? En wat wordt er in andere landen gedaan
om hergebruik te stimuleren? De ziekenhuisapotheek waarnaar ik verwees, probeert dus
al van alles, maar er is echt stevigere actie nodig. Over PharmaSwap zei meneer Drost
volgens mij ook al wat. Dat is een innovatief deelplatform waar hele goede resultaten
uit voortkomen. Hoewel PharmaSwap van de inspectie toestemming heeft om op te schalen,
geeft het platform aan dat regelgeving uit Europa het nu in de weg staat. Dat moet
in deze tijden van tekorten niet kunnen.

Ook ander materiaal wordt vaak onnodig weggegooid, zoals incontinentiemateriaal, urinewegkatheters
en slokdarmbuizen; daar hebben we het gisteren al even over gehad. Soms wordt dat
gedaan omdat wetten en regels dat gek genoeg voorschrijven, soms omdat inkoopinstructies
dat doen en soms omdat er allerlei veronderstellingen zijn over hygiëne en gemak,
zoals de Gezondheidsraad ook aangaf. We willen graag een programma om hergebruik te
vergroten. Kan de Minister daartoe het initiatief nemen en samen met verzekeraars
en zorgverleners tot een concrete set aan acties komen?

Ik zie de voorzitter naar zijn microfoon grijpen, dus mijn tijd is op.

De voorzitter:

Precies, u bent aan het eind van uw tijd. Dank u wel, mevrouw Tielen. Er zijn wel
twee vragen, of drie, zelfs vier of vijf of zes. Eerst mevrouw Ellemeet. Ik zal zo
even inventariseren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Op zich een bemoedigend betoog van de VVD, over het verduurzamen van allerlei zaken
die nog niet goed genoeg gaan. Die moeten slimmer en beter aangepakt worden. Daar
kan ik mij bij aansluiten. Daar is natuurlijk geld voor nodig. Het goede nieuws is
dat er een pot met geld is, namelijk in het Klimaatfonds. We weten dat de zorg meer
dan 7% van de totale CO2-uitstoot in Nederland voor zijn rekening neemt. Is mevrouw Tielen van de VVD het
met mij eens dat een deel van dat Klimaatfonds dus ook beschikbaar moet zijn voor
de zorg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Ellemeet zegt dat er sowieso geld voor nodig is. Ik heb het vooral over wet-
en regelgeving. Volgens mij is er niet alleen maar geld nodig, juist ook omdat verduurzaming
of het tegengaan van verspilling vaak ook weer geld oplevert. Ik ben het dus niet
met mevrouw Ellemeet eens dat er alleen geld nodig is. Ik kan me voorstellen – maar
heel eerlijk, ik ga daar geen toezegging op doen – dat er ook vanuit het Klimaatfonds
gekeken moet worden hoe alle sectoren in Nederland kunnen bijdragen aan de doelen
die we met elkaar hebben vastgesteld en vastgelegd. Dat zou daar zeker onderdeel van
moeten kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Esch, volgens mij.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We kennen de VVD natuurlijk als een partij die staat voor keuzevrijheid. Ik ben benieuwd
of de VVD het dan met ons eens is dat het te gek voor woorden is dat er nog steeds
ziekenhuizen of verpleeghuizen in Nederland zijn waar er geen aanbod van vegetarisch
of plantaardig eten is voor mensen die dat willen. Die keuzevrijheid zou je toch moeten
hebben, in plaats van dat je dan je eigen eten moet meenemen naar het ziekenhuis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn persoonlijke ervaring is dat dat niet het grootste probleem is met voeding in
instellingen en ziekenhuizen, zeg ik heel eerlijk. Maar daar moeten we misschien een
keer een apart debat over hebben. Want voeding kan echt bijdragen aan gezondheid.
Als mevrouw Van Esch mij kan laten zien hoe groot dat probleem daadwerkelijk is, wil
ik best met haar meedenken. Maar volgens mij staat dat nu niet bovenaan ons lijstje
van verspilling.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pouw.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik hoorde mevrouw Tielen over polyfarmacie en een medicijncheck. Het is een groot
probleem, dus ik steun volledig dat we daar beter naar gaan kijken. Maar ik vroeg
me wel af of zij dit ingegeven wil zien vanuit duurzaamheid of vanuit patiëntenwelzijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Beide. Ik denk dat duurzaamheidsdoelen nooit ten koste mogen gaan van patiëntenwelzijn.
Volgens mij is het mooie van dit onderwerp dat het vaak samengaat. Meerdere medicijnen
tegelijkertijd gebruiken voor een lange tijd heeft allerlei medische en farmaceutische
effecten, waar volgens mij veel te weinig aandacht voor is. Als je dat aanpakt en
daardoor ook het aantal medicijnen per patiënt kunt beperken, of het bijvoorbeeld
in ieder geval effectiever kunt maken, staat dat bovenaan. Dat je daarmee verspilling
tegengaat, is volgens mij dan een heel mooie bijvangst. Laat dat dus hand in hand
gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink, ik had u overgeslagen; excuus daarvoor.

De heer Hijink (SP):

Dat maakt niks uit. Ik had nog een vraag over het dashboard waar mevrouw Tielen over
sprak. Ik krijg altijd een beetje jeuk van dat soort termen. Het klinkt altijd heel
makkelijk: de Minister gaat een overzichtje maken van de voortgang. Maar de praktijk
is dat dan weer aan alle zorgaanbieders gevraagd gaat worden hoe het ervoor staat
met minder productgebruik en minder elektriciteit. Dat betekent voor die zorgaanbieders
dus weer heel veel regels en verantwoording afleggen, terwijl we juist minder regels
willen. Hoe ziet mevrouw Tielen dat? Is het nu weer echt nodig om dit bij de zorg
neer te leggen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Hijink en ik hebben wat dat betreft hetzelfde doel, namelijk dat die regeldruk
echt omlaag moet. De administratieve last is volgens mij een van de grootste problemen
in de zorg op dit moment. Ik heb ook niet gezegd dat het per se de zorginstellingen
moeten zijn die hiermee aan de slag gaan. Volgens mij moet de Minister nu eerst eens
op een rijtje zetten wat de doelen zijn bij het tegengaan van verspilling en het verduurzamen
van de zorg en wat het doel van zo'n monitor zou zijn. Als we dat op een rijtje hebben,
kunnen we kijken wie daaraan moet bijdragen. Dus nee, u gaat van mij geen voorstellen
horen die alleen maar tot extra vinkjes gaan leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg voor haar termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De duurzaamste energie is de energie die je niet gebruikt,
zo zegt de reclame. Dat geldt ook voor geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Het
CDA heeft daartoe in juni 2022 twee actieplannen uitgebracht, over het terugdringen
van disposables en over het terugdringen van het geneesmiddelengebruik. Het laatste
hebben we samen met mevrouw Den Haan gedaan, die daar ook al naar verwees.

Voorzitter. In de brief van 21 februari over heruitgifte van geneesmiddelen maakt
de Minister geen melding van apotheekuitgiftekluizen. De Zorgautoriteit is voornemens
daar een betaaltitel aan toe te kennen. Het gebruik inclusief software is iets van
€ 165 per cyclus. Met bijvoorbeeld oncologische medicatie van € 250 per pil is dat
heel snel terugverdiend. Graag een reactie.

Voorzitter. Het Landelijk afvalbeheerplan wordt in januari 2025 vervangen door het
Circulair Materialenplan. Er vinden nu landelijk geen wijzigingen meer plaats. Dat
betekent dat innovaties worden vertraagd. Zo gebruiken België en Frankrijk een milieuvriendelijk
vochtopzuigsysteem bij orthopedische operaties. Daarbij wordt het vocht afgevoerd
via het riool in plaats van opgevangen in systemen die als speciaal ziekenhuisafval
moeten worden verbrand. Het scheelt 80% aan CO2- en aardoliegebruik. Graag een reactie.

Voorzitter. Zonder spoedige wetgeving gaat wat ons betreft echte verduurzaming niet
vliegen. De Minister schrijft dat hij een brede verkenning met betrekking tot wetgeving
gaat doen. Wat is het tijdpad voor deze wetsvoorstellen en de implementatie ervan,
zoals de implementatie in het basispakket? Ik doel dus op de voorwaarden.

Voorzitter. De Minister schrijft op 10 februari dat er na verzending van het Nationaal
Programma Circulaire Economie een verkenning komt over de transitieagenda zorg. Maar
toen de Minister die brief schreef, was dat nationale programma al verschenen. Waarom
is de zorg niet meegenomen in het NPCE, zo begrijpen wij althans, gezien de grote
impact op het milieu? De Minister geeft als voorbeeld dat de zorg verantwoordelijk
is voor 13% van het abiotische grondstoffengebruik. Wordt overwogen om de zorg een
CO2-heffing te laten betalen om de incentive voor duurzaamheid te bevorderen?

Voorzitter. Echte duurzaamheid is materialen zo recyclen dat ze weer gebruikt worden
in het oorspronkelijke product of in de eigen industrie. Het materiaal van een medische
tang moet dus niet worden verwerkt als oorbel, maar moet weer als grondstof dienen
voor een nieuw medisch product. De industrie heeft een verdienmodel gemaakt van medische
instrumenten die van uitstekende kwaliteit zijn maar slechts eenmalig worden gebruikt.
In het ontwerp wordt nu geen rekening gehouden met hergebruik. De industrie van medical
devices zou met regelgeving gedwongen moeten worden om onderdelen te hergebruiken
in nieuwe medische hulpmiddelen. Daarop graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sahla namens
D66. Mevrouw Van den Berg, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. Ik vervang vanochtend mijn collega Wieke Paulusma. D66 is
blij dat we dit debat over de verduurzaming van zorg voeren, want ik zie dat de zorg
zich inspant om stappen in de goede richting te zetten, wat heel positief is, maar
ik zie ook een sector met een enorm duurzaamheidsprobleem. De zorg is namelijk verantwoordelijk
voor 7% van de CO2-uitstoot, 4% van het afval en 13% van het landelijke grondstoffengebruik. Jaarlijks
komt er 190 ton aan geneesmiddelenresten in het grond- en oppervlaktewater terecht
en verspillen we 100 miljoen euro aan medicijnen. Dat is heel zorgelijk, want niet
alleen leidt dit tot verstoring van het ecosysteem en geeft het problemen voor de
waterkwaliteit en de drinkwatervoorziening, maar ook is het gezien de tekorten aan
medicijnen onwenselijk dat overgebleven geneesmiddelen weggegooid worden of door de
wc gespoeld worden.

Om het onnodig verspillen te voorkomen, ziet D66 een aantal oplossingen, die ik bij
de Minister onder de aandacht wil brengen.

Ten eerste. Beloon de regio's en de aanbieders die het goed doen. Zo zet het Noord-Nederlands
Netwerk Medicijnresten, bestaande uit achttien partijen waaronder waterschappen en
drinkwaterbedrijven, zich in om de vervuiling van water door medicijnresten te verminderen.
Ook zien we voorbeelden van apotheken die experimenteren met het inzamelen van medicijnresten.
Daarnaast zuiveren steeds meer ziekenhuizen hun water voordat ze het lozen. Ik vraag
de Minister hoe hij partijen die het goed doen, helpt om het goede te blijven doen,
maar ook welke stok achter de deur er is voor partijen die nog niet meedoen. Een landelijke
coördinatie en heldere richtlijnen kunnen hier wellicht bij helpen. Kan de Minister
ook iets zeggen over de budgettaire baten van het tegengaan van verspilling? Als aanbieders
daar een beter beeld van hebben, stimuleert dat hen wellicht ook om het goede te doen.

Ten tweede. Meten is weten. Om goed beleid te maken, zijn ook goede metingen nodig.
Het is dan ook goed dat de RIVM een nulmeting doet en komt met een monitor met de
milieu-impact. Wordt de Kamer hierover ook regelmatig geïnformeerd?

Ten derde. De oplossing kan niet alleen nationaal gevonden worden. Ook op Europees
niveau moeten er afspraken gemaakt worden over kennisdeling en over richtlijnen voor
producenten van geneesmiddelen. De collega van de Partij voor de Dieren zei het al.
We begrijpen dat Europese regelgeving nu soms nog in de weg zit om medicijnen opnieuw
te gebruiken. Dit is wat D66 betreft een gemiste kans. Graag een reactie op hoe de
Minister zich hiervoor gaat inzetten.

Tot slot, voorzitter, wil ik het belang benadrukken van bewustwording bij de burger
over de schadelijke effecten van het weggooien van medicijnresten in het toilet of
de gootsteen. Ook de collega van de ChristenUnie heeft dat net al genoemd. Een publiekscampagne
kan wat D66 betreft bijdragen aan deze bewustwording. Graag een reactie van de Minister
op deze vier punten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Sahla. Er is een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor het betoog van D66. Mevrouw Sahla geeft terecht aan dat we meer stappen
moeten zetten en dat geld en wetgeving daar allebei voor nodig zijn. Daarom zou ik
aan de woordvoerder van D66 willen vragen of zij het met GroenLinks eens is dat het
Klimaatfonds, of het budget daarvoor, beschikbaar moet zijn voor de zorg en dat het
verstandig is om duurzaamheid als een van de kwaliteitscriteria wettelijk te verankeren.

Mevrouw Sahla (D66):

We zijn het zeker eens met GroenLinks dat het ontzettend belangrijk is en dat verduurzaming
geen overbodige luxe is. Ook wij willen de Minister inderdaad vragen om te kijken
naar samenwerking met andere departementen om hier budgetten voor vrij te maken.

De voorzitter:

En de wettelijke verankering?

Mevrouw Sahla (D66):

Op de wettelijke verankering moet ik even terugkomen. Ik neem waar voor mijn collega,
dus dat moet ik even afstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema, namens de
PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben redelijk verbijsterd over de agendering van dit debat.
De achterstanden die we hebben op het zorgdossier zijn enorm. Ik heb zelf weleens
voorgesteld om vaker op basis van één onderwerp een debat te voeren, maar daarvoor
krijg ik de handen niet op elkaar. Er wordt nu zelfs weer in de commissie VWS gesproken
over het opnieuw organiseren van mammoetdebatten, waarbij soms wel 100 stukken in
één bulk geagendeerd worden. En dan zie ik dat op dit onderwerp twee stukken wel gewoon
kunnen leiden tot één debat. Ik vind dat buitengewoon en ik vind dat ook heel erg
zorgelijk, zeker als je ziet wat er allemaal nog op de rol staat voor VWS.

Er is hier in de Tweede Kamer geen enkele aandacht voor de ziekenhuisstaking die er
volgende week aan zit te komen of voor de brandbrief van de KNMG van een paar weken
geleden, waarin de KNMG grote zorgen uit over de toename van mensen die ziek worden
door armoede; door de hoge stookkosten kunnen zij niet meer stoken en daardoor ventileren
zij ook niet meer, waardoor ziektes enorm toenemen. 70 organisaties hebben die brandbrief
van de KNMG ondertekend en de Tweede Kamer wil daar gewoon in meerderheid niet over
debatteren. En dan moeten we hier nu voor één onderwerp, verduurzaming, een hele ochtend
inruimen.

Ik snap het ook niet. De zorg is inderdaad een grote speler. Het Erasmus MC, één ziekenhuis,
heeft een omzet van 1 miljard euro. Dat is een megagroot bedrijf; nogal logisch dat
daar energie wordt gebruikt. Maar die wordt ook gebruikt om mensen beter te maken.

Ik maak me ook zorgen over de keerzijde van deze medaille. In dit gebouw stinkt het
bijvoorbeeld overal naar adem. Dat is omdat de recirculatie hier heel hoog staat,
omdat we niet mogen stoken in dit gebouw. Als een ziekenhuis dat gaat doen, dus niet
meer gaat stoken en ventileren, en het binnenklimaat niet meer op orde heeft, dan
krijgen we hele grote problemen met de ziekenhuisbacterie, MRSA, en met ziekteverwekkers
als corona. Er moet onderdruk zijn in een ziekenhuis. Er moet gestookt kunnen worden
voor zieke patiënten. Mensen zijn vaak ook ouder en als je ziek bent dan krijg je
het snel koud. Er moet verwarmd kunnen worden en lucht moet ververst kunnen worden.
Dat is de volksgezondheid waar de Minister verantwoordelijk voor is.

Je mag blij zijn als je geopereerd kunt worden met alle grote achterstanden die de
zorg heeft. De zorg is bijna niet meer in staat om de achterstanden die door corona
opgelopen zijn, nog in te lopen, zegt de NZa. De zorg loopt op zijn laatste benen.
De ziekenhuizen lopen op hun laatste benen. En de Tweede Kamer debatteert gewoon niet!
Nee, de Tweede Kamer gaat debatteren over hoe we ziekenhuizen het mes op de keel kunnen
zetten, omdat ze minder energie moeten verbruiken. Dat doen ze natuurlijk al. Als
jij zo'n groot bedrijf bent als het Erasmus MC, waar een miljard in omgaat, dan ben
je al bezig met hoe je de kosten laag kunt houden. Daar zijn ze allemaal mee bezig.
Als het gaat om marktwerking, dan zijn ze allemaal bezig met het laag houden van de
kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, rondt u af?

Mevrouw Agema (PVV):

Waren dat drie minuten? Dan rond ik hier af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. U kunt toch nog wat meer zeggen, want er zijn twee vragen.
Meneer Drost, van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat mevrouw Agema allerlei heel terechte onderwerpen aansnijdt. Ik denk dat
het goed is om het daar met elkaar over te hebben. Maar ik heb even een hele fundamentele
vraag: is mevrouw Agema überhaupt voor verduurzaming van de zorg? Even los van het
klimaat in de ziekenhuizen – dat is een terecht punt; we moeten goed nadenken over
hoe je dat doet – kun je toch niet tegen de aanpak van verspilling van grondstoffen
zijn? Ik neem aan dat u zich bij dat onderwerp wel kunt vinden in wat wij hier vinden
en wat er aan voorstellen ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zit al zo lang op deze stoel, al zeker zeventien jaar. Als u eens wist hoeveel
Kamervragen ik heb gesteld over verspilling, onder andere van medicijnen. Het is heel
slecht als medicijnen in onze natuur terechtkomen, maar ik denk dat iedereen dat vindt.
Daarom denk ik dat zo'n debat als dit ... Ik stel daar tientallen keren Kamervragen
over, we zijn zo veel jaren verder en er gebeurt nooit wat mee. Op het moment dat
medicijnen terugkomen bij de apotheek, dan mag die ze niet opnieuw uitgeven, want
daar kan iemand mee gerotzooid hebben. Vervolgens krijgen patiënten te maken met kleinere
hoeveelheden, waardoor zij ontzettend geïrriteerd worden, omdat ze dan vaker met de
auto naar de apotheek toe moeten rijden; het mes snijdt dus vaak aan twee kanten.
Ik heb gewoon heel veel boosheid in mij over een Tweede Kamer die constant de grote
problemen waar de zorg mee kampt, blokkeert, en omdat we nu wel over één onderwerp
kunnen spreken, maar niet over al die andere problemen die er zijn; dat wordt gewoon
allemaal geblokkeerd, daar wordt over gezucht en dat wordt op een grote hoop gegooid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Meneer Hijink heeft een vraag, en daarna is mevrouw Van
Esch.

De heer Hijink (SP):

Je kunt ook twee dingen tegelijk doen. Als het bijvoorbeeld over de zorgstakingen
gaat: ik ga daar vanavond naartoe. NU’91 begint vanavond in Utrecht met een grote
actie. Het is dus niet zo dat je alleen maar hier over duurzaamheid kunt praten en
dat je verder niks kunt doen. Nee, je kunt twee dingen tegelijk doen. Sterker nog,
je kunt ook, als het over duurzaamheid gaat, heel veel vliegen in één klap slaan.
U maakt een terecht punt over de stookkosten, maar wat nou als je met betere isolatie,
door de Minister aangemoedigd, kosten in de zorg kunt besparen, zodat er meer geld
overblijft voor de mensen die een loonsverhoging verdienen en oude mensen, en gehandicapten,
ondertussen een prettiger klimaat hebben binnenshuis? Dat is dan toch win-win? Dat
is dan toch ook niet iets om je boos over te maken? Dat is iets waarover je tegen
de Minister kunt zeggen: ga dat nou eens regelen, want dan gaan de stookkosten omlaag
en komt er geld vrij, en dan kunnen we dat besteden aan de zorgverleners, die een
veel beter salaris verdienen. Dat is dan toch win-win? U kunt dat punt ook maken in
plaats van te gaan zitten mopperen dat dit het verkeerde debat is.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is toch precies wat ik zeg? Een groot bedrijf als een ziekenhuis doet er toch
al alles aan om zijn stookkosten op een verantwoorde manier laag te houden? Dat doen
ze toch al? Bent u weleens in een nieuw ziekenhuis geweest? Al die nieuwe ziekenhuizen
die worden opgeleverd, zijn toch allemaal goed geïsoleerd? U kunt wel gaan zitten
lachen, meneer Hijink.

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

En ik wil heel graag naar die protesten toe. Het is nogal schofterig dat van u komt
dat ik daar niet bij ben, want ik mag daar niet naartoe.

De voorzitter:

Mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV):

Het was uw fractie, in haar vorige rol als lid van de FNV, die mij een brief heeft
gestuurd dat ik er niet bij mocht zijn en ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Ik ontneem u even het woord, omdat ik graag wil dat u via mij meneer
Hijink aanspreekt. U ging rechtstreeks naar meneer Hijink en dat is niet de manier
waarop we dat hier doen. Maar gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Het was Lilian Marijnissen die mij hoogstpersoonlijk een e-mail stuurde toen zij nog
bestuurder was van de FNV. Daarin stond dat ik, omdat ik van de PVV ben, niet welkom
ben bij een manifestatie over de zorg. Dat is nu ook weer gaande: mijn collega's in
het land worden buitengesloten door de FNV, lees SP.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan is het NU’91, maar het is constant zo bij dit soort manifestaties dat ik ...

De voorzitter:

Collega's! Mevrouw Agema, mag ik nu wat ...

Mevrouw Agema (PVV):

... er niet bij mag zijn, omdat ik van de PVV ben.

De voorzitter:

Ik heb u gehoord. U heeft kunnen zeggen wat u wilt zeggen. We hebben het over de verduurzaming
van de zorg. Het debat gaat een iets andere kant op. Het is aan mij om de orde te
bewaken en ervoor te zorgen dat we bij het onderwerp blijven. Ik wil dus graag weer
terug naar het onderwerp. Ik denk dat het verstandig is dat ik mevrouw Van Esch nu
het woord geef om nog een vraag te stellen over dit onderwerp aan mevrouw Agema. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga kijken of ik weer een inhoudelijke vraag kan stellen. Ik was benieuwd ...

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn bijdrage is inhoudelijk en u zit smalend te lachen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Agema!

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wilde gewoon een inhoudelijke vraag aan u stellen, mevrouw Agema. Ik zit helemaal
niet smalend te lachen.

De voorzitter:

Beste mensen, ik heb nu alle microfoons uitgezet. Het is niet de bedoeling dat we
elkaar hier persoonlijk aanspreken op wat dan ook; dat hoef ik u niet uit te leggen,
want dat weet u zelf ook. Als u dus iets wilt zeggen tegen elkaar, dan doet u dat
via mij. Ik ben daarvoor graag het lijdend voorwerp, met veel plezier zelfs. Als u
een vraag wilt stellen, dan stelt u inhoudelijk een vraag aan mevrouw Agema of aan
iemand anders en die geeft daar rustig antwoord op via de voorzitter. Zo doen we het
hier en zo wil ik het ook hebben. Als dat niet lukt, dan zien we wel hoe ik het verder
ga oplossen. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat u met mij samen wilt
werken. We hebben drie uur de tijd voor dit debat en ik wil het toch graag op tijd
weer afronden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had mevrouw Agema graag de gelegenheid gegeven om nog even in te gaan op die brief,
die noodoproep van de KNMG, want ik ben het heel erg met haar eens dat we dat juist
wel plenair hadden moeten behandelen. Een van de punten van de KNMG is om preventie
wettelijk te verankeren. Een deel van die wettelijke verankering is preventie en ook
een stukje duurzaamheid. We zien juist dat de KNMG oproept om het wettelijk te regelen
en om het deze Minister wettelijk te laten verankeren. Dat zal ook helpen op het gebied
van preventie en dus uiteindelijk ook op het gebied van duurzaamheid. Mevrouw Agema
zegt dat ze een voorstander is van de KNMG-oproep. Dat ben ik ook. Daarin zouden we
toch ook kunnen zien dat duurzaamheid mooi is? Ik ben benieuwd of mevrouw Agema dat
met mij eens is.

Mevrouw Agema (PVV):

In de noodkreet wordt gesproken over armoede, over mensen die in de armoede raken
omdat ze niet meer kunnen stoken. Daardoor ventileren ze ook niet meer en gaat het
binnenklimaat ernstig achteruit. Er wordt dus een grote toeloop gezien van nieuwe
patiënten. Dan gaat het bijvoorbeeld om een kind met beginnende astma dat een puffer
meekrijgt, omdat de ouders niet kunnen stoken en ventileren. Dat ze niet kunnen stoken
en ventileren, is een groot probleem. Wat ook een groot probleem is, is dat mensen
met een lager inkomen vaker een slecht geïsoleerd huis hebben. Daartoe zijn voorstellen
gedaan in de Tweede Kamer. Die zijn ook allemaal door ons ondersteund, door collega
Kops, dus daarin vindt u ons aan uw zijde.

Maar waar het hier om gaat, is dat nu tegen deze Minister wordt gezegd dat hij een
nog grotere prioriteit moet maken van de verduurzaming van de zorg, terwijl er zo
veel problemen zijn in dit land. Mensen hebben niet eens zorg. Er staan 22.000 mensen
met een indicatie voor een verpleeghuis op de wachtlijst. En we hebben een Minister,
Minister Helder, die gewoon zegt: dat ga ik niet realiseren. Dat zijn de problemen
waar we tegen aanlopen. Kijk naar de inhaalzorg. Operaties worden niet ingelopen.
Dat zijn heel grote problemen.

Als het gaat over de verduurzaming in de zorg, gaat het over heel grote bedrijven
die er baat bij hebben om bijvoorbeeld minder te stoken en goed geïsoleerd te zijn,
en om materialen zo in te kopen en te gebruiken dat ze niet worden verspild. Dan ben
je al een heel eind op weg. En dan zou ik zeggen: laten we onze tijd besteden aan
debatten over de heel grote problemen die er spelen in de zorg.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Dank u wel. Tenzij iemand nog een vraag wil stellen, geef ik graag
het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn debatten waarvan ik denk: gaan we hier werkelijk uren
over praten? Ik heb overwogen om niet te komen vandaag, omdat de invalshoek van dit
debat heel erg ver van mij afstaat. Maar juist daarom ben ik toch gekomen, om in te
brengen wat wel dicht bij mij staat, zorg die over mensen gaat. Daarbij voer ik mede
het woord namens mevrouw Van der Plas van BBB.

Als ik aan verduurzaming van de zorg denk, denk ik aan goede zorg voor iedereen die
het nodig heeft, maar daar gaat het vandaag niet primair over. Dat vind ik erg. De
Minister schrijft in zijn brief het volgende aan de Kamer: «Als we nu niet inzetten
op een duurzamer, groener zorgstelsel, zullen de hedendaagse uitdagingen verbleken
bij die van de toekomst.» Als we het volle gewicht gaan leggen op zogenaamde groene
zorg, tillen we te licht aan de grote dringende vragen rond de zorg van dit moment.
JA21 en BBB zien liever dat die hedendaagse uitdagingen worden aangepakt, dat het
volle gewicht wordt gelegd op het verbeteren van het zorgstelsel nu. Want zorg gaat
over mensen. Wij willen dat alle aandacht uitgaat naar het tekort aan personeel, naar
de bureaucratie, naar de spoedeisende zorg en naar de bereikbaarheid van zorg in de
regio.

De levensgrote problemen in de zorg zijn problemen die nu spelen en die nu om oplossingen
vragen. Die schuiven we niet aan de kant voor het klimaat. En toch doen we dat. Daarom
kom ik haaks op de bijdragen over duurzaamheid krachtig op voor de belangen van patiënten
en cliënten. Ik ben hier omdat ik van de Minister een principe-uitspraak wil over
de richting die we uitgaan. Zo zijn JA21 en BBB gealarmeerd door de blikken die worden
geslagen op mogelijke CO2-reductie in de zorg. De Patiëntenfederatie houdt ons voor: patiënten die zorg nodig
hebben, kiezen uiteraard niet primair voor een duurzame optie, maar allereerst voor
goede en passende zorg. Wat onze fracties betreft staat het voor nu en altijd vast
dat klimaatbeleid nooit ten koste mag gaan van de kwaliteit van de zorg. Er mag geen
patiënt tekortgedaan worden. Kan de Minister beloven dat het belang van patiënten
en cliënten altijd boven het nastreven van CO2-reductie en ecologische doelen staat? Dat betekent dus dat zorgvragers nooit het
kind van de rekening mogen worden van groene doelen. Ik vind het heel belangrijk dat
de Minister dit van harte onderschrijft. Verduurzaming van de zorg kan stap voor stap
vorm krijgen, maar de primaire focus op de zorg mag nooit en te nimmer uit het zicht
raken.

Voorzitter. De Minister noemt het in zijn brief paradoxaal dat het verlenen van zorg
op zichzelf een negatieve milieu-impact heeft, die vervolgens weer gezondheidsschade
veroorzaakt. Voor JA21 en BBB is dat geen paradox, maar een gevaarlijke redenering.
Zorg kost grondstoffen en levert afval op. Dat is een feit. Hier een paradox van maken
voert naar gevaarlijk vaarwater. Als we het problematisch vinden dat het zorgen voor
mensen een negatieve milieu-impact heeft, waar eindigt dat dan? Dat eindigt met het
afwegen van de milieu-impact van zorg in het algemeen tegen het nut van zorg voor
een individu. Dat is een afschuwelijke gedachte. Vandaar mijn afsluitende vraag: is
de Minister bereid om de uitspraak dat het verlenen van zorg een negatieve impact
heeft op het milieu te ontdoen van deze gevaarlijke paradox?

Tot zover mijn bijdrage, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
We gaan even schorsen.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. Met een blik op de klok zie ik toch dat we
wellicht een uitdaging hebben, dus ik vraag nog wel even aan de collega's of zij hun
interrupties in ieder geval kort willen houden; dat scheelt weer. Ik vraag natuurlijk
ook aan de Minister om de antwoorden kort te houden. Dan gaan we het tot een goed
einde brengen. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ons klimaat verandert, wereldwijd en ook in Nederland en Europa.
Dat ervaren we nu al. Het is zojuist al even genoemd: de pijnlijke paradox voor heel
veel zorgprofessionals is dat zorg en ondersteuning niet alleen onze leefomgeving
en klimaat schaden – we hebben getallen daarover zojuist al genoemd – maar daarmee
ook bijdragen aan gezondheidsschade. Nu, en als we op dezelfde wijze doorgaan en niets
veranderen, ook in de toekomst. De voetafdruk van de zorg in Nederland is aanzienlijk.
De 7% is al genoemd. De 4% bijdrage aan ons afval idem dito. Duurzaamheid is daarmee
terecht een belangrijk thema. Ik zie het in de gesprekken met De Jonge Specialist
met hun handreiking «Groen, groener, groenst» en bij bezoeken aan instellingen met
alle teams. En we zagen het ook bij de enorme belangstelling voor de ondertekening
van de Green Deal.

Klimaatverandering aanpakken en daar vanuit de zorg een bijdrage aan leveren, is een
enorme opgave. Maar dat zijn we aan de toekomstige generatie en generaties verplicht.
Dit kabinet maakt daarom werk van verduurzaming en het tegengaan van klimaatverandering
met een combinatie van normeren, beprijzen en stimuleren. In het coalitieakkoord zijn
hiervoor miljarden vrijgemaakt. Ik zorg er bij collega's voor dat de zorg goed wordt
meegenomen in regelingen en dat partijen in de zorg ook weten bij welke regelingen
zij aan kunnen haken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de regeling duurzaam maatschappelijk
vastgoed van BZK, de SDE++-regeling van EZK of aan regelingen van IenW als het bijvoorbeeld
gaat over het terrein van circulariteit en vervoer.

Ik werk, samen met de collega's in het kabinet, langs vier lijnen aan het verduurzamen
van volksgezondheid, welzijn en sport. Allereerst gebeurt dat binnen VWS door klimaat-
en milieu-impact mee te nemen bij ontwikkeling van beleid maar ook door te kijken
of en hoe wij door middel van wet- en regelgeving kunnen normeren. Hierbij is het
recente advies van de Gezondheidsraad essentieel. Ten tweede gebeurt dat door mijn
collega's bij EZK, BZK, VRO en IenW in interdepartementale afstemming aan te spreken
op en samen met hen op te trekken bij onze gedeelde verantwoordelijkheden voor bijvoorbeeld
gebouwen, energie, vervoer en circulariteit. Ten derde vraag ik in internationaal
verband aandacht voor de relatie tussen klimaatverandering en gezondheid op internationaal
niveau. Het klimaat is om die reden ook een van de drie prioriteiten van onze Nederlandse
Global Health Strategy.

Ten vierde gebeurt dat samen met de sector, want verduurzamen moet in de praktijk
handen en voeten krijgen. De sector laat zien dat wat er staat in de Green Deal geen
loze woorden zijn. Afgelopen week ontving ik een integraal uitvoeringsplan van brancheorganisaties
over de afspraken uit de Green Deal. Met dit alles in het achterhoofd werk ik in de
komende periode een integraal programma «verduurzamen zorg en welzijn» uit. Dit doe
ik met de opstellers van het integrale uitvoeringsplan Green Deal, de betrokken collega-ministers
en andere brancheorganisaties en stakeholders. Dit doe ik ook in het licht en tegen
de achtergrond van de gesloten akkoorden en convenanten zoals IZA, WOZO et cetera
en in het licht van de aanbevelingen van de Gezondheidsraad met concrete inzet van
VWS en andere ministeries, die ook passen bij de inzet van andere partijen die betrokken
zijn bij de Green Deal. Ook doe ik dit binnen de financiële kaders van het Rijk en
de sectoren. In het najaar zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen. Ik zal eerst maar even de kopjes benoemen.
Ik doe het langs de lijnen van allereerst wetgeving, dan medicijnen, dan monitoring,
dan financiën en dan overig.

Ik begin met de zeer begrijpelijke vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Daarbij gaat het
over principe-uitspraken en prioriteiten. Haar vraag is of de Minister kan beloven
dat het belang van patiënten altijd boven het belang van duurzaamheid en van de zorg
staat. Ik doe het verder even in mijn eigen woorden; mevrouw Pouw-Verweij corrigeert
me wel als ze vindt dat ik aan haar statement geen recht doe. Er werd gevraagd om
ook te kijken naar de problemen van het hier en nu versus de situatie en de langetermijnaanpak
die dit vraagt. Ja, natuurlijk is het belang van patiënten cruciaal. Ik kom straks
ook nog wel even terug op de Wkkgz et cetera. Tegelijkertijd is het, juist om dat
belang van de patiënt voorop te kunnen blijven stellen, noodzakelijk om de zorgsector
te verduurzamen. Zoals ik zojuist al aangaf is een duurzame zorgsector de enige houdbare
zorgsector van de toekomst. De duurzame zorg is zorg waarbij slim wordt nagedacht
over bijvoorbeeld de inzet van materialen. Duurzame zorg is ook passende zorg. De
bewegingen die we maken naar passende zorg en het verduurzamen van de zorg, liggen
in elkaars verlengde en overlappen elkaar. Ik geef hiermee het volgende aan. Als wij
hier vandaag een debat voeren – ik ben blij met het debat over duurzame zorg – dan
verliezen we daarmee het belang van de patiënt en een kwalitatief hoogstaande patiëntenzorg,
toegankelijke zorg, niet uit het oog, ook voor de patiënten van nu. Tegelijkertijd
moeten we de blik op de toekomst hebben, omdat we anders, ook vanuit de zorg, de problemen
en de gezondheidsproblemen van de toekomstig generatie veroorzaken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ten dele stelt mij dat gerust. Aan de andere
kant wil ik het graag nog iets sterker aanzetten dan «niet uit het oog verliezen».
Dat is al mooi, maar ik denk dat dat onze primaire motivator moet zijn. Het lijkt
me ontzettend logisch dat we secundair ook kijken naar bijvoorbeeld goed grondstoffenbeleid
en dat we geen onnodige verspilling willen. Mevrouw Tielen zei al iets over uitgebreide
wet- en regelgeving die leidt tot onvoldoende hergebruik waar ziekenhuismedewerkers
dat wel zouden willen. Dat zijn denk ik allemaal redelijke dingen waar iedereen hier
voor is, ongeacht politieke kleur. Maar ik wil graag de toezegging dat de hoogkwalitatieve
zorg voor patiënten onze primaire motivator is en dat we dat nu waarborgen, en ook
voor toekomstige generaties. Dat is waar het om gaat. Het gaat niet om dingen als
CO2-reducties. Het gaat dus niet alleen om het uit het oog verliezen, maar het gaat erom
dat het onze primaire instelling is.

Minister Kuipers:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Pouw-Verweij heel goed. Toch wil ik het niet plaatsen
in een situatie van «primair» en «secundair». Ik sluit me aan bij de opmerkingen die
ik, zeker van professionals in de jongerengeneratie, continu heel terecht krijg. Ik
kijk naar de discussies die ik de afgelopen periode op veel plaatsen een langere periode
heb gehad. Het maakt niet uit over welk onderwerp het gaat; het kan over van alles
gaan. Als ik het zelf niet opbreng, komen er standaard terecht opmerkingen en vragen
vanuit het publiek als: wat gaan we doen met duurzame zorg, de zorg van de toekomst?
Dat vind ik terechte vragen. Ik wil het dus niet plaatsen in «primair» en «secundair».
Wij moeten goede zorg leveren, nu, morgen en overmorgen. Maar we moeten tegelijkertijd
ook bezig zijn met een verandering en een slag naar duurzamere zorg in de toekomst.
We hebben ons denk ik te lang alleen gefocust op wat mevrouw Pouw-Verweij zegt: het
primaire. Maar we kunnen niet langer wegkijken van dat andere onderdeel. Ik zou het
dus niet plaatsen in «primair» en «secundair». Er komt niet opeens een andere prioriteit
die de kwaliteit van de patiëntenzorg nu aan de kant zet. Het is echt en-en.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw, kort alstublieft.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik snap wat de Minister zegt. En-en gaat nog, maar en-en-en-en-en wordt op een gegeven
moment heel erg lastig, denk ik. Ik wil van harte geloven in het multitasktalent van
Onze Minister. Ik geloof zeker dat hij twee dingen tegelijk kan doen. De heer Hijink
noemde eerder iets wat ik me ook afvraag. We zitten nu eigenlijk al in een soort spagaat
tussen toegankelijkheid enerzijds, kwaliteit anderzijds en betaalbaarheid als derde
pijler. Als we daar ook nog duurzaamheid aan toe moeten gaan voegen als hoofdpijler,
terwijl we er met die drie hoofdpijlers op dit moment al niet uitkomen ... Het is
ook door allerlei mensen benoemd dat we aanlopen tegen dingen als personeelstekorten
en zorg die kwalitatief onder de maat is. De zorg zakt al door z'n hoeven. Als wij
dit er met hetzelfde gewicht naast willen zetten, zie ik niet in hoe we dat moeten
gaan waarborgen. Ik vind het een nobel streven, maar ik zie het in de praktijk niet
werken. Ik hoor dan toch graag van de Minister waar hij fundamenteel anders over denkt
dan ik.

Minister Kuipers:

We hebben het er veelvuldig over in debatten en het zal in de toekomst ook nog vaak
terugkomen. Ja, de problemen en de uitdagingen waar de zorg voor staat, zijn gigantisch.
Mevrouw Pouw-Verweij benoemt er terecht een aantal. We kunnen er nog een aantal andere
aan toevoegen. Die zijn heel erg groot. Het enige wat ik aangeef, is dat het buitengewoon
prettig zou zijn als mijn departement, mijn collega's en ik, zouden kunnen zeggen:
dit schuiven we even voor ons uit. We zijn van mening – dat horen we ook uit het veld;
dat zien we ook aan de belangstelling – dat er als wij het niet gedaan hadden ...
Er was een enorme push om tot een green deal te komen. Wij kunnen het ons niet veroorloven
om dat andere niet ook aan ons stuur te hangen en daarop in te zetten. Laten we dan
ook het volgende onderkennen. De voorbeelden kwamen zojuist ook al voorbij in de discussie.
Kwaliteit en veiligheid van zorg hoeven niet ten koste te gaan van de verduurzaming
van de zorg. Het kan op allerlei punten wel degelijk heel erg goed samengaan. Bij
de voorbeelden die zojuist werden gegeven en in de discussie die er zojuist was – ik
kom daar straks nog op terug – ging het erover of wij in kunnen zetten op gerichter
gebruik van medicijnen, op het verminderen van de verspilling, op het verbeteren van
onze afvallozing en op het verduurzamen van de verpakking. Dat zijn heel veel zaken
die niet ten koste van de kwaliteit van zorg hoeven te gaan en ook belangrijk zijn.

Dat brengt mij allereerst bij een vraag van mevrouw Ellemeet: bent u bereid om de
duurzaamheid in de zorg af te dwingen door dit op te nemen in een wet? Onderdeel van
de afspraken in de green deal is dat het Ministerie van VWS waar nodig en mogelijk
eigen wet- en regelgeving aanpast ter bevordering van het verduurzamen van de zorg.
Dus het korte antwoord op de vraag of ik bereid ben om daarnaar te kijken, is: ja.
VWS zal dit jaar een brede verkenning uitvoeren om te onderzoeken welke wet- en regelgeving
mogelijk geschikt is om de zorg te verduurzamen. Dit najaar zal ik u informeren over
de voortgang. Tegelijkertijd houden mijn collega, Minister Helder, en ik bij het ontwikkelen
van nieuwe wetgeving ook nu al rekening met de noodzaak tot verduurzaming van de zorg.
Mevrouw Ellemeet noemde daarbij specifiek de optie van de Wkkgz. Ik wil dat nu niet
uitsluiten, maar daar ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, kort, alstublieft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. De mensen die ik de afgelopen week over dit
onderwerp heb gesproken, en dat waren er nogal veel, hadden het allemaal over die
kwaliteitsindicatoren. Dat zijn: veiligheid, effectiviteit, toegankelijkheid, kostengelijkheid
en tijdigheid. Dat is de mix op basis waarvan nu besluiten worden genomen. Als we
duurzaamheid nu niet meenemen in die mix, zijn we eigenlijk te laat, want dan is het
besluit al genomen en «o ja, ik moet ook nog voldoen aan duurzaamheid, maar ja, als
het niet uitkomt, komt het niet uit, want het besluit is al genomen». In welke wet
het geborgd wordt, is niet zo belangrijk. Het gaat erom dat in de weging, op het moment
dat het ertoe doet, duurzaamheid daarvan een onderdeel is. Zou de Minister op die
manier willen onderzoeken waar duurzaamheid het beste wettelijk verankerd kan worden?

Minister Kuipers:

Dank voor deze aanvullende vraag, want dat is precies de insteek. Misschien mag ik
daarbij gelijk aansluiten op een vraag van mevrouw Van den Berg over hetzelfde onderwerp.
Zij merkte op dat zonder spoedige wetgeving dit niet gaat vliegen. Ik kijk naar mevrouw
Ellemeet en naar mevrouw Van den Berg en naar de anderen en verwijs naar de Kamerbrief
over hoofdlijnen van het verbeteren en het verbreden van de toets op het basispakket.
Daarin hebben Minister Helder en ik aangegeven dat wij ook met pakketbeheer willen
bijdragen aan passende zorg, zorg die in de eerste plaats aantoonbaar effectief en
van meerwaarde is voor een patiënt/cliënt. Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw
Pouw-Verweij zojuist. Maar passende zorg gaat ook over zorg met zo min mogelijk impact
op klimaat en milieu. Ik ben aan het kijken, samen met Minister Helder, hoe milieu-
en klimaatimpact onderdeel kan zijn van de weging om zorg in te zetten. In het voorjaar
willen wij de Kamer graag informeren over het proces van uitwerken van bijvoorbeeld
de mogelijkheid van het opnemen van duurzaamheid in de pakketcriteria. Ik kan niet
vooruitlopen op de precieze optie. Er zijn verschillende routes waarlangs je dit kunt
doen. Het kan ook nog zo zijn dat we uiteindelijk uitkomen op een en-en.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik trek het even naar een daaraan gerelateerd onderwerp. We zien ook dat ziekenhuizen
heel vaak zelfstandig besluiten om hele dure apparatuur aan te schaffen. Waar we bij
geneesmiddelen een vrij strakke procedure hebben, hebben ziekenhuizen ... Tijdens
werkbezoeken heb ik gehoord dat iets maar een paar dagen in de week wordt gebruikt,
terwijl het wel razend duur was. Neemt de Minister dat mee in die brief? Dat zou ik
wel interessant vinden.

Minister Kuipers:

Laat me daar even rustig over nadenken. Op het moment dat het gaat over de aanschaf
van apparatuur – ik blijf even bij het voorbeeld van mevrouw Van den Berg – door een
ziekenhuis, dan zitten daar heel veel verschillende aspecten aan. Om nou specifiek
te gaan sturen vanuit een overheid, vanuit een ministerie, op welke apparaat door
welk ziekenhuis wordt aangeschaft, daar zie ik niet direct heel veel mogelijkheden
toe, behalve dan in het algemeen de discussie voeren over doelmatig gebruik en ook
meenemen dat het op een gegeven moment weer afstoten van een apparaat op het moment
dat het afgeschreven is en er weer iets nieuws op de markt is, wel degelijk wat duurzaamheid
betreft een aspect is. Maar dat is het op heel veel andere terreinen ook.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar besteed ik toch nog even een interruptie aan. We hebben het destijds gehad over
de protonencentra, waarin 230 miljoen is geïnvesteerd. We hadden de volgende discussie:
als we 230 miljoen hadden geïnvesteerd in achterstandswijken, waarmee zouden we dan
de meeste gezondheidswinst hebben behaald? Als ik regelmatig zie dat krijsend dure
robots worden gekocht en dat een ziekenhuis daarover zelfstandig besluit, zonder enig
overleg over hoeveel van dit soort dure apparatuur je hier in Nederland nodig hebt,
dan zou ik het toch fijn vinden als de Minister daar in zijn brief enige aandacht
aan kan besteden.

Minister Kuipers:

Laat ik, zonder nou direct een toezegging over een brief op dit terrein te doen, enkel
en alleen zeggen dat het onderdeel is van een breed gesprek. Even de zijstap naar
de protonencentra. Ik denk dat de vergelijking niet te maken is tussen deze investering
voor de hele lange termijn versus wat er was gebeurd met die 230 miljoen als we het
ergens anders ingezet hadden. De discussie over het onderwerp protonencentra is denk
ik een separate. Ik zie alleen dat voor de protonencentra een totale vergunning is
afgegeven voor 1.600 patiëntenbehandelingen per jaar, zeg ik uit mijn hoofd. Dit is
destijds – dan ga ik terug naar het besluit van mijn voorganger – gedaan op basis
van uitgebreide berekeningen, ook van de beroepsgroep, volgens welke er een vraag
lag voor 4.500 patiëntenbehandelingen per jaar. Er is destijds dus heel erg ingezet
op eerst een rapportage en vervolgens het afgeven van een capaciteit die op ongeveer
een derde zat van de berekende vraag. Dat is even een zijstap ten opzichte van dit
dossier.

Laat ik, zonder zelf nu de positie te willen innemen van medebeoordelaar van investeringen
door zorgpartijen in apparatuur, zeggen dat ik in gesprek ben met het Zorg Inkoop
Netwerk Nederland over de mogelijkheden om te stimuleren dat duurzaamheid in ieder
geval wordt meegenomen bij inkoop van medische producten. Dat gaat niet via hetzelfde
inkoopnetwerk, maar we kunnen natuurlijk wel aangeven dat duurzaamheid meegenomen
kan worden bij het aanschaffen van apparatuur. Dat kan bijvoorbeeld door het ontwikkelen
van duurzame-inkoopvoorwaarden. Dan komt automatisch ook levensduur en inzet tijdens
die levensduur ter sprake. Dus er zijn opties. Vragen om na te denken over alle verschillende
opties helpt; dank. Er zijn verschillende routes zonder dat wij dit zelf hoeven vast
te leggen, zonder dat wij zelf een rol hoeven te nemen in het beoordelen van investeringsportfolio's
van, in dit geval, ziekenhuizen. Men kan het ook op een andere manier doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, heeft u een vraag?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog even terug op die mogelijke wetgeving. Het is goed om te horen dat er een verkenning
wordt gedaan, maar ik mis ergens een beetje de urgentie. Die verkenning had allang
gedaan moeten zijn, als ik eerlijk ben. Ik twijfel daar wel een beetje over. Als er
nu nog een verkenning moet worden gedaan, we tot het najaar moeten wachten tot die
er is en we dan pas gaan kijken welke wetgeving wel of niet ... Dan zijn we dus jaren
verder. Voordat je wetgeving hebt veranderd ... Ik twijfel dus. Is er niet op z'n
minst nog een versnelling mogelijk in die verkenning, bijvoorbeeld door alvast voor
te stellen welke wetgeving veranderd kan worden? Iedereen hier en ook in het zorgveld
wijst duidelijk op de urgentie.

Minister Kuipers:

Mevrouw Van Esch geeft eigenlijk een frustratie aan die volgens mij veel Nederlandse
burgers hebben als het gaat over ons klimaat en onze klimaataanpak, ook gezien de
berichtgeving die er 10, 20, 30 of misschien zelfs 50 jaar geleden al was over de
noodzaak om op dit terrein iets te doen, maar we heel lang dingen voor ons uit geschoven
hebben. Dat raakt ook een beetje aan de essentie van het onderwerp van dit debat waar
we het zojuist al even over gehad hebben: wij moeten actie ondernemen en die actie
vraagt om commitment, betrokkenheid en inzet voor een heel lange termijn. Natuurlijk
was het beter geweest als dingen al veel eerder waren gedaan. Dat is terugkijken.
Maar als je dan dingen doet, dan betekent het hier en nu al acties ondernemen – ik
noemde er zojuist een aantal – en tegelijkertijd is het, in de onderkenning dat zo'n
traject lang en intensief is, wel degelijk verstandig om bijvoorbeeld ten aanzien
van wetgeving even een goede inventarisatie te doen van waar we nou op inzetten, in
plaats van alvast ergens mee te beginnen en halverwege vast te lopen en te denken:
we hadden het misschien toch via een andere route moeten doen. Ik ben bang dat we
precies dat waar mevrouw Van Esch terecht voor waarschuwt, namelijk gebrek aan tempo,
zelf gaan creëren.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Van Esch waarom ik de aanbevelingen om artikel 2
van de Wkkgz aan te passen niet overneem. Dat verwijst naar de Gezondheidsraad. De
Gezondheidsraad wil het transitieproces versnellen en een dwingender aanpak om voldoende
voortgang te bereiken op het terrein van de verduurzaming van hulpmiddelen in de zorg.
Een wijziging van de Wkkgz kan daarbij helpen. Op zich wijst, en dat is geheel duidelijk,
de Wkkgz op de noodzaak tot verlening van goede zorg in termen van veiligheid, doeltreffendheid,
doelmatigheid, cliëntgerichtheid en tijdigheid. Een veld bepaalt wat goede zorg is
met behulp van onderdelen van de professionele standaard en kwaliteitsstandaard. Die
concretiseren een norm. Goede zorg is in de Wkkgz gedefinieerd vanuit de cliënt. Die
heeft recht op goede zorg en een zorgaanbieder heeft de verplichting om goede zorg
te verlenen. Zoals al aangegeven: dit is een van de opties om duurzaamheid mee te
nemen. Daarbij houd ik echt in gedachten wat mevrouw Pouw-Verweij ook aangeeft, maar
geef me even de tijd om te kijken of dit nou een goede plek is om het te doen of dat
het ergens anders zou moeten.

Dan de vraag van de heer Hijink: hoe gaat u de duimschroeven aandraaien om te verduurzamen?
Hij vraagt ook: is de Minister bereid om te kijken naar de winsten van de industrie?
Ik richt me op wet- en regelgeving. Ik organiseer dit jaar een Europese rondetafel
om de invoering van duurzaamheidseisen aan medische hulpmiddelen te agenderen. Daarnaast
zet ik bij de aankomende herziening van de Europese geneesmiddelenwetgeving in op
het aanscherpen van de verplichte milieurisicobeoordeling en als uit deze beoordeling
blijkt dat een geneesmiddel schadelijk is voor het milieu, dan zou dat betekenen,
als onze inzet wordt overgenomen, dat een farmaceutisch bedrijf verplicht moet worden
om milieumitigerende maatregelen te nemen. Dat adresseert nog niet direct wat er dan
gebeurt met de winstgevendheid van de industrie en de aanvullende vraag van de heer
Hijink, maar het is wel de inzet, ook op de verduurzaming en de duurzaamheid.

De heer Hijink (SP):

De reden dat ik die twee dingen aan elkaar koppel, is dat het natuurlijk heel raar
is dat je aan de ene kant een industrie hebt die in 2017 1,8 miljard euro winst kan
maken op medische hulpmiddelen en je tegelijkertijd ziet dat het een industrie is
die een verdienmodel heeft gemaakt van het produceren van in veel gevallen wegwerpartikelen.
Daarom maak ik die koppeling. Dat blijkt een heel lucratief model. Na de farmaceutische
industrie is het de meest lucratieve business in de zorg. Daarom koppel ik dit aan
elkaar. Ik vraag de Minister wat hij, los van een rondetafel, gaat doen om ervoor
te zorgen dat dat verdienmodel van wegwerpmeuk aangepakt gaat worden. Ik snap wel
dat het goed gebruikt wordt, mevrouw Tielen, en dat het nuttig is, maar tegelijkertijd
is het ook een manier voor de industrie om veel geld te kunnen blijven verdienen ten
koste van onze zorgkosten, om het zo te zeggen, en ook van het milieu en het klimaat.

Minister Kuipers:

Ik blijf even weg bij het verdienmodel, bij de winst. Daar kan ik in dit kader verder
niks over zeggen. Ik kan wel zeggen ten aanzien van de inzet om steeds vaker gebruik
te maken van wegwerpmateriaal, disposables, dat het een combinatie is van aanbod en
vraag. Het aanbod, de ontwikkeling daarvan vindt inderdaad plaats bij de industrie,
vaak weer met input van onze eigen professionals en onderzoek. Vervolgens zijn er
richtlijnen die binnen de medische beroepsgroep gemaakt worden. Dat versterkt elkaar.
Wat alleen al deze discussie helpt, ook dit debat hier, ook een green deal en ook
de gesprekken die erover zijn met wetenschappelijke verenigingen, is dat we die beweging
van de afgelopen heel lange periode omdraaien. Zojuist werd door een van de Kamerleden
eraan gerefereerd dat ook in de periode waarin ik zelf werkzaam was in de zorg, er
een enorme verschuiving heeft plaatsgevonden. Ik geloof dat mevrouw Tielen daar iets
over zei. Het ging over slokdarmbuizen. Ik heb zelf die verandering, die verschuiving,
gezien. Ja, ik heb ook gezien hoe we vanuit de zorg daar soms debet aan zijn. Dan
is het een wisselwerking, waar de industrie heel handig op in kan spelen. Die beweging
moeten wij terugdraaien. Dat betekent wat ten aanzien van voorwaarden. Dat moet in
Nederland, maar dat moet ook op Europees niveau. Dat betekent ook wat ten aanzien
van bijvoorbeeld inkoopafspraken en inkoopvoorwaarden.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat het op dit moment toch vooral andersom is. Daar zijn ook voorbeelden van.
Laatst was er op televisie nog een hele rapportage over ik geloof nietmachines, die
allemaal weggedonderd worden na één keer gebruikt te zijn. De zorgverleners, de artsen,
zeggen daarvan zelf: het is waanzin wat we aan het doen zijn! Als de fabrikant met
een paar schroeven het anders in elkaar zet, dan hoeven we niet het hele ding weg
te gooien, maar bijvoorbeeld alleen het uiteinde; ik zeg maar wat. Zo praktisch is
het soms. Alleen, aan de andere kant zit een heel machtige industrie die in 2017 1,8 miljard euro
winst kan maken met dit soort middelen en die niet per se zit te wachten op apparaten
die hergebruikt kunnen worden. Dat tast immers het verdienmodel aan. Je kunt beter
hebben dat een ziekenhuis moet blijven aanschaffen dan dat je tangen verkoopt die
tien jaar meegaan. Nou, tien jaar is misschien wel heel lang ... vijf jaar. Dat tast
het model aan. Daarom betrek ik de winsten er wel bij. Wegwerpartikelen zijn immers
altijd winstgevender dan duurzame artikelen.

Minister Kuipers:

Ik denk dat de heer Hijink en ik het op dit punt volledig met elkaar eens zijn. Wat
betreft winstgevender en ogenschijnlijk op de korte termijn soms goedkoper: op de
lange termijn is de impact zo groot dat veel van het wegwerpmateriaal uiteindelijk
ook duurder is, maar dan duurder voor de maatschappij, voor het milieu, voor ons als
totaal. Ik wil mij ervoor inzetten dat we dat anders gaan doen op alle terreinen waar
dat kan, ook uit perspectief van veiligheid. Op heel veel terreinen kan dit; ik sluit
mij aan bij de voorbeelden die de heer Hijink in dit verband noemt. Ik herken de voorbeelden
van bepaalde tangen die je tien keer kunt gebruiken. Sommige zijn zelfs zo ingesteld
dat ze nadat de tip er tien keer op is gezet, gewoon verder gebruik weigeren, terwijl
ze nog uitstekend zijn, omdat dat zo ingesteld is. Soms heeft dat te maken met de
regelgeving en met wat wij vragen van een fabrikant aan garanties dat het apparaat
niet faalt. Dat zijn allerlei aspecten om naar te kijken, want we moeten het anders
doen. Als zo'n apparaat met uitstekende veiligheidsgaranties ook 100 keer meegaat,
moet het 100 keer mee kunnen gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. Sorry, mevrouw Van den Berg. Excuses.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt van de heer Hijink. Heb ik de Minister nou
expliciet horen zeggen ... Hij richt zich op de vraagkant. Ik heb het met de heer
Hijink echter met name over de aanbodkant, ook al omdat grondstoffen gewoon eindig
zijn. Op is op. Er worden heel dure tangen gemaakt die niet gesteriliseerd kunnen
worden omdat er in de ontwerpfase al geen rekening wordt gehouden met hergebruik.
Al kunnen ze maar in de fabriek opnieuw gesteriliseerd worden en in elkaar worden
gezet. Dus gaat de Minister nu echt werken om te komen tot wetgeving waarin fabrikanten
gedwongen worden om al in de ontwerpfase rekening te houden met hergebruik?

Minister Kuipers:

Ik begin even bij het begin van de vraag van mevrouw Van den Berg. Ik heb het bewust
over twee kanten. We zoomen in op de kant van de fabrikant, maar ik benoem ook, als
onderdeel van de partijen die bij een Green Deal zitten, dat een deel ook zit aan
de vraagkant. Daar moeten we de ogen niet voor sluiten, want dan zouden we onhandig
bezig zijn. Professionals kennen dat. Je maakt zelf een overstap, bijvoorbeeld omdat
zo'n tang eigenlijk wel handig is, of omdat iemand binnen de beroepsgroep daar een
studie naar heeft gedaan die er prachtig uitziet en je denkt «laten we het overnemen»,
terwijl we nog geen concept hebben van wat dat betekent in termen van afval en materiaalgebruik
et cetera. Er moet dus aan beide kanten geacteerd worden. Laat ik niet vooruitlopen
op wat er gebeurt, maar als we kijken naar inkoop en regelgeving, zien we dat veel
zaken vastzitten, ook in Europese regels. Ik gaf al aan dat ik voor medicijnen en
voor medische hulpmiddelen mij er graag voor wil inzetten. Ik merk ook in de gesprekken
die ik al heb gevoerd met collega's dat men dit herkent. Ik kan niet meteen zeggen
waar we zullen eindigen, maar die beweging moet wel omgekeerd worden. Er is dus ook
werk aan de vraagkant, want ook aan de gebruikerskant is het een issue.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb daar een vervolgvraag over. Hoe zorgen we er dan voor dat we in de hele keten
de verantwoordelijkheid van die verduurzaming laten toenemen? Ik heb het dan echt
over de rol die iedere speler op zich kan nemen, vanaf de producent tot de apotheker,
de patiënt en de ziekenhuizen.

Minister Kuipers:

Laat me daar zo meteen even op terugkomen. Ik zal de vraag niet vergeten. Hij was
ook al eerder gesteld. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Gaan we dan naadloos door naar het stukje over geneesmiddelen? Ik zie dat dat zo is.
Mag ik de collega's vragen om aan het einde van het blokje hun vragen te stellen?
Dat is denk ik het makkelijkste.

Minister Kuipers:

Ik begin met een vraag van mevrouw Sahla. Zij vroeg hoe ik de bewustwording bij de
burger vergroot over de schadelijke effecten van het weggooien van medicijnresten
in het toilet of de gootsteen. Een groot deel van de medicijnresten in het oppervlaktewater
komt daar terecht door uitscheiding via het menselijk lichaam, maar een deel komt
daar inderdaad terecht door het wegspoelen van medicijnresten via het riool. Om het
weggooien van geneesmiddelen te verminderen, vindt er ieder jaar tijdens de Week van
Ons Water een landelijke actie plaats om zo veel mogelijk medicijnresten in te zamelen.
Hierbij wordt ook aandacht besteed aan het terugbrengen van ongebruikte medicatie
naar de apotheek of de milieustraat. Dit wordt georganiseerd door verschillende partijen
vanuit het veld, zoals de Coalitie Duurzame Farmacie, het IVM en MediSchoon. Apotheken
besteden ook veel aandacht aan ditzelfde, maar dan gedurende het gehele jaar. Die
bewustwording moet via veel verschillende routes verhoogd worden.

Mevrouw Sahla vroeg aanvullend daarop hoe de Minister de partijen die goed bezig zijn
om medicijnresten in het water te verminderen, gaat helpen het goede te blijven doen.
Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met alle initiatieven uit het veld om medicijnresten
in water te verminderen. Het Ministerie van IenW is voornemens om de Ketenaanpak Medicijnresten
uit Water voort te zetten. Een evaluatie hierover komt snel uw kant uit. Ook is het
zo dat de topsector kennis- en innovatiesubsidie is toegekend voor een project verwijdering
van medicijnresten en antibiotica bij de bron van ziekenhuizen en zorginstellingen.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe de Minister kijkt naar het gebruik van apotheekuitgiftekluizen.
Ik ben uiteraard bekend met de apotheekuitgiftekluis, waarbij ongebruikte medicatie
in de kluis retour gaat en ook aan de apotheek zou mogen worden teruggegeven. Het
probleem op dit moment is dat deze medicatie uit de keten is geweest, zoals dat heet.
Daarmee is het heruitgifte van medicatie. Zoals bekend wordt heruitgifte belemmerd
door Europese regelgeving. Daar kunnen wij als Nederland niet zomaar een uitzondering
op maken, maar ik heb wel toestemming gegeven voor het verlengen van het onderzoek
naar heruitgifte van orale oncolytica in meerdere ziekenhuizen. Deelresultaten van
dit onderzoek zijn mede van belang om op Europees niveau aanpassing van de regels
voor heruitgifte verder te brengen, zoals ik zojuist al benoemde.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook hoe de Minister ervoor zorgt dat innovaties in de afvalverwerking
zoals een milieuvriendelijk vochtopzuigsysteem beter benut worden, als het Landelijk
Afvalbeheerplan tot 2025 niet wordt gewijzigd. In het Landelijk Afvalbeheerplan is
de algemene afvalhiërarchie opgenomen. Voor diverse materiaalstromen is die specifiek
uitgewerkt in de vorm van minimumstandaarden zoals bijvoorbeeld speciaal ziekenhuisafval
in een specifiek sectorplan. Deze standaarden bevatten een voorgeschreven verwerkingswijze.
Het is mogelijk om een andere werkwijze te gebruiken die hoger in de afvalhiërarchie staat, als die voldoet aan de voorwaarden zoals beschreven in het sectorplan.
Dat geldt ook voor de methode die mevrouw Van den Berg noemt. Als deze methode voldoet
aan de voorwaarden, is het niet nodig het Landelijk Afvalbeheerplan daarvoor te wijzigen.
Partijen kunnen voor meer informatie contact opnemen met de Helpdesk Afvalbeheer.

Mevrouw Tielen vroeg ten aanzien van polyfarmacie: wat is de stand van zaken rondom
gesprekken met huisartsen, apothekers en farmaceuten en wat zijn de te verwachten
effecten? Ik heb in het kader van het IZA, en Minister Helder ook in het kader van
het WOZO, gesprekken met veldpartijen, waaronder apothekers, huisartsen, patiënten
en zorgverzekeraars, over mogelijke verbeteringen in de extramurale farmaceutische
zorg. Hieronder valt de farmaceutische zorgverlening zoals medicatiebeoordelingen
en vermindering van polyfarmacie. Ik verwacht de Kamer na de zomer een update hierover
te kunnen geven. Ook heb ik een onderzoek laten starten naar het geneesmiddelgebruik
bij ouderen, waar het minderen en stoppen van medicatie onderdeel van is. In dat onderzoek
wordt onderzocht waar volgens zorgverleners en patiënten de knelpunten liggen voor
deze implementatie. In december van dit jaar deel ik de resultaten van dit onderzoek
met de Kamer.

Dan was er een vraag van de heer Drost: gaan we trajecten in gang zetten om Europese
en nationale regels te wijzigen met betrekking tot het hergebruik van medicijnen?
Het antwoord is: ja, dat ben ik van plan en dat is mijn inzet. Op dit moment is Europese
wetgeving, de FMD, de grootste belemmering voor heruitgifte, met al die prachtige
initiatieven en uitstekende onderbouwingen dat dit goed en ook veilig zou kunnen.
De veiligheid staat uiteraard voorop. We willen niet inboeten aan kwaliteit van zorg.
Er zijn uiteraard meer landen nodig om dit wettelijk te kunnen wijzigen in Europa.
Ik benoemde al waarom ik de pilot verder doorzet. Ik gebruik die gegevens ook. Daarmee
voer ik het gesprek in Europa om medestanders te vinden voor een wettelijke aanpassing.

Naar aanleiding van de Nederlandse en Europese regels over hergebruik vroeg de heer
Drost op welke manier ik initiatieven zoals PharmaSwap kan ondersteunen. PharmaSwap
is inderdaad een prachtig initiatief, waarbij een belangrijk deel van apotheken is
aangesloten. We hebben dit initiatief ondersteund vanuit VWS. Ik ga binnenkort met
hen in gesprek om te kijken of er nog meer mogelijkheden zijn, uiteraard binnen de
bestaande wet- en regelgeving die we nu al hebben of desnoods in specifieke pilots
die we kunnen uitvoeren, om dit uit te breiden.

Dan vroeg mevrouw Van Esch naar de petitie over medicatie: mogen apothekers en huisartsen
in afwachting van de wetswijziging teruggebrachte medicatie in gecontroleerde pilotomgevingen
opnieuw uitgeven? Ik gaf al aan dat ik de frustratie herken over het weggooien van
medicijnen. U hoort dat bij mijzelf ook. Ik was enige tijd geleden op bezoek bij een
reguliere apotheek. Een van de eerste dingen die men mij liet zien, was een complete
wand achter in de apotheek met die grote plastic afvalvaten – u kent ze wel – die
naar de verbrander moeten. Die stonden echt opgestapeld tegen de muur van de apotheek
met allemaal teruggebrachte medicatie in één grote stadsapotheek. Dat was maar één
voorbeeld. Ze hadden dat niet opgezameld in drie maanden, maar in korte tijd. Ik herkende
en het was ook frustrerend om dat te zien. We moeten wel zeggen dat verspilling begint
met het bevorderen van gepast voorschrijven en gepast verstrekken van medicijnen.
Het opnieuw uitgeven van ingeleverde medicijnen vraagt om capaciteit en deskundigheid
van mensen in de apotheken. Het vraagt ook om de pilots en de aanpassing van regels.
Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Ik wil de pilot ten aanzien van
de oncolytica nu doorzetten en uitbreiden naar alle umc's in Nederland.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Esch ten aanzien van medische hulpmiddelen: kies
herbruikbaar boven wegwerp. Dat raakt aan de vraag van zojuist. Ik heb al gezegd dat
ik in gesprek ga met Zorg Inkoop Netwerk Nederland om te bespreken hoe kan worden
gestimuleerd dat zorginstellingen vaker herbruikbare hulpmiddelen inkopen en hoe via
de inkoop fabrikanten en leveranciers kunnen worden gestimuleerd om meer herbruikbare
varianten van medische hulpmiddelen aan te bieden. Verder heb ik het RIVM gevraagd
te onderzoeken wat nodig is voor de zorgsector om de transitie van wegwerp naar herbruikbaar
te maken. Zijn er bijvoorbeeld voldoende wasserijen, sterilisatiedeskundigen en logistieke
diensten om dat op grote schaal te doen? Het onderzoek van het RIVM moet inzicht bieden
in de stappen die zorginstellingen moeten zetten en het helpt mij om te bepalen welke
acties verder nodig zijn om transitie te bewerkstelligen.

Mevrouw Den Haan vroeg: in hoeverre verhoudt vervuiling van een vaccin zich tot vervuiling
van andere behandelingen? Zoals zojuist al gezegd – het is een open deur – is het
het meest duurzaam om middelen, zowel hulpmiddelen als medicijnen, niet te hoeven
gebruiken. Vaccins hebben veelal een preventieve werking om behandeling te voorkomen.
Het is onbekend hoe de duurzaamheidswinst van het voorkomen van zorg zich verhoudt
tot de milieu-impact per vaccin. Ik denk dat wij daar vrij snel bepaalde aannames
over kunnen doen en dat, als we het los van elkaar op een papiertje zouden zetten,
we op dezelfde uitkomst uitkomen, namelijk dat ook in dit geval preventie beter is
dan wachten op de behandeling, ook al zal de behandeling veelal maar een fractie van
het totale aantal gevaccineerde mensen betreffen. Ik kan de exacte gegevens niet geven.
Ook om de milieu-impact van vaccins te beperken, zet ik mij in om bij de aankomende
herziening van de Europese geneesmiddelenwetgeving ook op dit terrein de verplichte
milieurisicobeoordeling aan te scherpen.

Dan vroeg mevrouw Sahla: kan de Minister iets zeggen over de budgettaire baten van
het tegengaan van verspilling, zodat dit wellicht stimulerend kan werken? Exacte cijfers,
bijvoorbeeld over hoeveel geneesmiddelen er exact verspild worden per jaar, weet ik
niet. Maar ik gaf met een voorbeeld al aan dat het gaat om grote aantallen en dus
ook om grote bedragen. We zijn begonnen met het doen van onderzoek naar het beoordelen
van ingeleverde dure medicatie als eerste stap. Op zich is de inzet om allereerst
naar de dure medicijnen te kijken vrij logisch, zeker in het licht van de vraag die
mevrouw Sahla stelt. Maar daar moet het niet ophouden, want in het totale volume speelt
het andere ook een rol.

Mevrouw Den Haan vroeg of er ook rekening wordt gehouden met de kosteneffectiviteit
met betrekking tot de heruitgifte van medicijnen. Inderdaad, naast duurzaamheid is
ook kosteneffectiviteit een belangrijk punt. Ik noemde al het continueren van de pilot
met de oncolytica, maar bij een uitbreiding naar andere, goedkopere medicatie zal
ook de kosteneffectiviteit zeker meegenomen moeten worden. Gelet op dit debat en mijn
antwoorden zal het niet verbazen dat ik vind dat dat niet alleen geldt voor de kosteneffectiviteit
sec – wat kost het medicament? – maar ook voor de totale keten inclusief de milieu-impact
voor zover die bij benadering te beoordelen is.

Dan was er een vraag van mevrouw Sahla: welke stok heeft de Minister achter de deur
voor partijen die nog niet meedoen met het verminderen van medicijnresten in water?
De Ketenaanpak Medicijnresten is een initiatief van het Ministerie van IenW en is
op vrijwillige basis. Zorgpartijen zijn goed aangesloten bij de aanpak en bereid om
hun bijdrage te leveren. Aan de bijdrage van de partijen afzonderlijk zal na de evaluatie
van de ketenaanpak nadere invulling worden gegeven. Ik onderzoek op dit moment de
mogelijkheden die ik heb om partijen aan te sporen hun verantwoordelijkheid te nemen.
Dat kan bijvoorbeeld via het inkoopbeleid van zorgverzekeraars.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Esch op dit punt. Het aanbod van herbruikbaar
blijft achter en producenten maken het pas als er vraag naar is. Hoe komen we uit
deze impasse? Ik gaf al aan: ik ben in gesprek met het Zorg Inkoop Netwerk Nederland
om te bespreken hoe kan worden gestimuleerd dat zorginstellingen vaker herbruikbare
middelen inkopen en hoe via inkoop fabrikanten en leveranciers kunnen worden gestimuleerd
om meer herbruikbare varianten van medische hulpmiddelen aan te bieden. Ook hier geldt:
op het moment dat er een beweging is in het veld, gaan fabrikanten ook bewegen.

Tot zover de antwoorden in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn er vragen van mevrouw Van den Berg, mevrouw Van Esch
en mevrouw Tielen. Eerst mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom graag even terug op de uitgiftekluis. De Minister verwees daarbij ook naar
de wetgeving. Het zou volgens de Falsified Medicines Directive niet kunnen. Maar ik
heb juist begrepen dat hier het verschil is dat iemand zelf helemaal niks uit die
kluis kan halen tenzij de apotheek daar op afstand iets mee doet en daar toestemming
voor geeft. Ik ga er in ieder geval van uit dat dit sowieso ook onder de pilot valt
waar de Minister over spreekt.

Minister Kuipers:

Misschien kunnen we eerst even de vragen verzamelen, voorzitter. Anders gaat het hier
heen en weer tussen mensen die aan het schrijven zijn en mijzelf. Ik kan veel vragen
zo beantwoorden, maar op specifieke vragen over de regelgeving en de apotheekuitgiftekluis
kom ik zo even terug.

De voorzitter:

Prima. Dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Over die impasse. Ik had al gelezen – en ik snap dat het hier herhaald wordt, hoor –
en weet wat de ambitie is en waarnaar gekeken wordt de aankomende tijd. Alleen, de
tijd dringt en ik heb het gevoel dat de urgentie om te komen tot die circulaire economie
toch nog ergens stokt. Want praten met elkaar, prima, en ambitie tonen: natuurlijk.
Maar als je daadwerkelijk wil dat hergebruik de norm wordt – en als je een circulaire
economie wil, zou hergebruik de norm moeten zijn – dan zou je bijvoorbeeld moeten
zeggen «ik neem het op in de aanbestedingsregels op het moment dat ik inkoopcriteria
ga opstellen», of «ik ga hergebruik bevorderen ten opzichte van andere, niet-herbruikbare
zaken» of «ik ga een taks op plastic invoeren». Ik zoek naar dat soort opties, omdat
het prima is om met elkaar te blijven praten, maar voor mijn gevoel is door de urgentie
de tijd daarvoor wel een beetje voorbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Zal ik de volgende vraag ook ophalen? Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee vragen. Eentje gaat over PharmaSwap. Ik ben blij dat de Minister net zo enthousiast
is als ik. Alleen, ze hebben zelf al aangegeven dat de regelgeving uit de EU nu in
de weg staat om op te schalen. Nou gaat de Minister volgende week naar de EU, dus
misschien kan hij daar nog eens zijn licht opsteken. Daar valt volgens mij best wel
snel wat op te doen. Dat in reactie daarop.

Het andere betreft het innemen van geneesmiddelen als klein chemisch afval. De Minister
zei: apotheken communiceren daar al actief over. Maar in de praktijk blijkt dat het
nogal afhankelijk is van de gemeente hoe er omgegaan wordt met de kosten voor dat
klein chemisch afval. Ziet de Minister dat probleem ook, waardoor de apotheek in de
ene gemeente veel meer kan doen aan inname dan in de andere? Dat staat heldere communicatie
in de weg. Wat kunnen we daar vanuit hier aan doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Mevrouw Sahla heeft ook nog een vraag. Die doen we dan
ook maar in één keer.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik wilde eigenlijk nog een vervolgvraag stellen over die stok achter de deur waar
de Minister net antwoord over heeft gegeven. Ik vroeg me af of de Minister daar iets
concreter over kan zijn, want dat helpt straks ook weer als we het gaan hebben over
wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vijftal vragen.

Minister Kuipers:

Allereerst ten aanzien van de vraag van mevrouw Van den Berg, met dank voor het begrip
om er even naar te kijken, want het is goed om echt een check te hebben. Als je er
puur praktisch naar kijkt, als burger, zou je zeggen: iets wat in een kluis heeft
gezeten en er nog niet uit is geweest en waar niemand verder aan gezeten heeft, kun
je weer innemen, uit die kluis halen en opnieuw gebruiken. Volgens de Europese regelgevers
– vandaar even de check – is het op het moment dat het in de kluis is geweest, uit
de keten. Volgens de wetgeving mag het dan niet opnieuw worden uitgegeven. Dat hier
de wetgeving niet strookt met ons gevoel, is buitengewoon vervelend. Dat is eens te
meer een voorbeeld om te gebruiken om te zeggen dat die wetgeving aangepast moet worden.
Dat moeten we gelijk gebruiken om het breder aan te passen dan alleen maar op het
punt van de kluis. Maar dit is – ik kijk even naar mijn hulp hier aan de rechterkant –
de regel, zo blijkt ook na dubbele check. Ik zal het uiteraard als voorbeeld gebruiken.

Dan ten aanzien van de vraag van mevrouw Van Esch over urgentie. De tijd dringt; maak
hergebruik de norm en neem het mee in de aanbestedingscriteria. Ja, ik zou dat graag
meenemen in het gesprek met Zorgverzekeraars Nederland. Ik wil er alleen wel bij zeggen
dat deze transitie tijd kost. We zouden het allemaal dolgraag anders willen. Ik zou
dolgraag willen zeggen dat ik na de zomer bij u terugkom en dat we dan allerlei dingen
hebben geregeld. De inzet moet er zijn op heel veel verschillende terreinen. Als het
bijvoorbeeld gaat over Europese wetgeving, is dat een langetermijntraject. Dat weerhoudt
ons er niet van om hier nu al allerlei andere dingen te doen. Maar het komt niet door
een gebrek aan urgentie. Het is wel een kwestie van veel terreinen aanpakken. Sommige
dingen kosten tijd. Andere dingen kunnen sneller. Neem bijvoorbeeld het meenemen in
inkoopcriteria, maar ook het aanzetten van beroepsgroepen om ernaar te kijken en dit
mee te nemen in hun veldnormen en hun richtlijnen. Dat kan direct.

De vraag over de tarieven, afval en gemeentes kan ik helaas niet zo beantwoorden.
Dat moet ik navragen bij mijn collega van IenW. Ik durf het zo niet te zeggen. Ik
ga er direct van uit dat er verschillen zijn, maar ik moet het antwoord ook nu schuldig
blijven. We zullen het navragen.

Dan was er nog een vraag om nog een extra stok achter de deur, als ik het hier even
snel samenvat. Dat raakt een beetje aan het antwoord dat ik zojuist ook al aan mevrouw
Van Esch gaf en sluit aan bij het eerdere antwoord dat ik mevrouw Sahla hier gaf.
Er zijn aspecten waarbij je een stok achter de deur kunt hebben op korte termijn,
bijvoorbeeld door afspraken te maken met Zorgverzekeraars Nederland over inkoopcriteria
en het opnemen van zaken voor komend jaar. Er zijn andere zaken waar een echte, formele
stok achter de deur meer tijd zal kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is in ieder geval nog een tweetal vragen van mevrouw Den Haan en mevrouw
Van den Berg.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch nog even terugkomen op medische preventie, want ik vind dat buitengewoon
interessant in het kader van de verduurzaming van de zorg. De Minister gaf aan dat
er geen onderzoek is gedaan naar cijfers rondom de impact van het gebruik van vaccins
op het milieu. Nou is er de Sustainable Healthcare Coalition. Die doet wel dat soort
onderzoek, bijvoorbeeld naar het effect op het milieu van griepvaccins. Zou de Minister
kunnen overwegen om zo'n onderzoek ook in Nederland te doen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Wilt u deze vraag nu beantwoorden of wilt u dat ik eerst
een andere vraag ophaal?

Minister Kuipers:

Haalt u ze maar even op.

De voorzitter:

Dan haal ik ook nog de vraag van mevrouw Van den Berg op.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had bij de uitgiftekluis gevraagd of de apotheek het bepaalt, maar ook of het in
ieder geval in de pilot wordt meegenomen. Daar heb ik van de Minister geen antwoord
op gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweetal vragen.

Minister Kuipers:

Dank. Allereerst de vraag van mevrouw Den Haan. Ik benoemde al: als preventie voorkomt
dat zorg nodig is, is dat de beste vorm van verduurzaming van de zorg, even los van
welke middelen je precies voor de preventie nodig hebt. Dus ook preventiebeleid zelf
moet rekening houden met duurzaamheid. Dat betekent bijvoorbeeld ook zo min mogelijk
afval produceren. Als ik een voorbeeld mag noemen: het RIVM heeft recent de verpakking
van het bevolkingsonderzoek darmkanker aangepast. U kent het en weet: dat wordt via
uitnodigingen met materialen en een toelichting, maar direct ook met de test zelf
verstuurd. Die aanpassing betekent per jaar 7.000 kilo minder afval. Andere voorbeelden
zijn dat ook GGD GHOR en specifieke GGD's, zoals die van Amsterdam-Amstelland, ook
de nieuwe Green Deal hebben ondertekend en ook op dit terrein van preventie kijken
naar ideeën en initiatieven. Wij inventariseren waar duurzaamheidswinst kan worden
behaald, ook in het preventiebeleid. Ik zal u informeren als ik daar meer overzicht
en goede voorbeelden van heb. Dat is nog wat anders dan wat mevrouw Den Haan vroeg
ten aanzien van exacte kwantificering. Exacte kwantificering zal buitengewoon lastig
zijn, behalve bij deze specifieke voorbeelden, zoals het voorbeeld dat ik noemde van
het RIVM.

Dan ging de tweede vraag over de uitgiftekluis en of dit meegenomen kan worden in
de pilot. Ik moet er gewoon echt eventjes naar kijken of dat meegenomen kan worden
in de pilot. Ik kan daar nu geen toezegging over doen.

De voorzitter:

Prima. Dan nodig ik u graag uit om door te gaan met het blokje over de monitoring.
O nee, niet. Mevrouw Den Haan wil toch nog een vraag stellen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, ik moest het antwoord even laten bezinken. Misschien is de Minister iets vergeten.
Ik had nog een vraag gesteld over het onderzoek rondom de vaccins en de milieu-impact
daarvan. Het mag ook later, hoor. Het heeft geen haast, maar ik was wel even nieuwsgierig.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw microfoon uitzetten, mevrouw Den Haan? De Minister.

Minister Kuipers:

Ik zoek even. Ik ben nu echt een beetje de weg kwijt. Ik heb de vraag zo geïnterpreteerd:
kan vaccinatie helpen bij het voorkomen van zorg en kunnen vaccinatie en preventieprogramma's
daarmee ook een impact hebben op het verduurzamen van zorg? Mijn antwoord is ja. Ik
heb daar voorbeelden bij gegeven. Toen kreeg ik een vervolgvraag: kunnen wij ook zien
en weten wij wat exact de impact is van überhaupt een preventieprogramma zoals een
vaccinatieprogramma of een bevolkingsonderzoek? Het antwoord is ja. Toen was de impliciete
vervolgvraag die ik mezelf daarbij gesteld heb: kunnen we ook nog een keer kijken
naar verduurzaming van het vaccin zelf? Daar heb ik ook antwoord op gegeven. Nu ben
ik even kwijt wat dan nog de vervolgvraag is. Ik mis ’m even.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ga er nog even op kauwen.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Gaat u verder met het blokje monitoring, alstublieft.

Minister Kuipers:

Er was allereerst een vraag van mevrouw Tielen: wat is voor de Minister het doel van
een monitor? De VVD wil graag een dashboard. Ik wil op drie met elkaar samenhangende
niveaus verduurzaming monitoren: de voortgang en uitvoering van afspraken in de Green
Deal, de voortgang en resultaten van de verduurzaming van de zorg als geheel, en de
monitoring van de landelijke voetafdruk van de zorg door het RIVM. Deze informatie
geeft ons en de sector inzicht in waar we nog beter op kunnen inzetten en wat we bereiken
met de maatregelen die we voor ogen hebben. Dat kan bijvoorbeeld doordat we in beeld
krijgen waar hotspots – excuus voor het Engels – zitten en daardoor goed inzicht krijgen
in wat goed werkt. Dit voorjaar werk ik met partijen aan een voorstel voor hoe we
op een slimme en efficiënte manier zicht kunnen krijgen op het verduurzamen van zorg,
inclusief de suggestie voor een dashboard of een monitor; ik hoorde al dat er verschillende
belevingen waren bij verschillende woorden. Maar wat natuurlijk duidelijk is, is dat
we zullen moeten kijken naar een vorm van effectrapportage zonder dat we ons verliezen
in de details en een enorme bureaucratie. Ik zal uw Kamer in het najaar over de voortgang
informeren. Ten aanzien van het vervolg ben ik ook van plan om één keer per jaar de
staat van de duurzaamheid in de zorg aan de Kamer te sturen. Dat is dus breder dan
de Green Deal.

Dan vroeg mevrouw Sahla: goed dat het RIVM een nulmeting doet, wordt de Kamer hierover
regelmatig geïnformeerd? Ik zei al wat over dat ik het RIVM opdracht ga geven om verder
te gaan met het monitoren van de voetafdruk van de zorg. Ik gaf zojuist ook al aan
daar in het najaar op terug te komen en dat vervolgens in ieder geval jaarlijks te
doen.

Tot zover ten aanzien van de monitoring, voorzitter.

De voorzitter:

Zo te zien kunt u beginnen aan het blokje financiën.

Minister Kuipers:

Ik begin met een vraag van mevrouw Ellemeet. Welke middelen uit het Klimaatfonds zijn
beschikbaar voor het verduurzamen van de zorg? Het werd al even genoemd en mevrouw
Ellemeet benoemde het ook: er is 2,75 miljard euro gereserveerd voor het verduurzamen
van maatschappelijk vastgoed. Daar valt ook zorgvastgoed onder. Mevrouw Ellemeet gaf
ook aan wat er in de toekomst in de brede zin vermoedelijk nodig is voor publiek vastgoed,
inclusief zorgvastgoed. Dat is vermoedelijk een nog veel groter bedrag. Via verschillende
generieke regelingen zijn er middelen voor verduurzaming beschikbaar. Ook zorgorganisaties
kunnen daar gebruik van maken, bijvoorbeeld voor het verduurzamen van gebouwen, de
energieopwekking en -besparing, het bevorderen van circulariteit of het vergroenen
van vervoer. In het voorjaar vindt er integrale besluitvorming door het kabinet plaats
over aanvullende klimaatmaatregelen. Het gaat dan om een combinatie van normeren,
beprijzen en subsidiëren. Voor de zomer wordt de Kamer over de uitkomst hiervan geïnformeerd.
Ik wil mevrouw Ellemeet en de Kamer van harte toezeggen dat ik met de Minister van
Financiën in gesprek ga, ook in het traject van de Voorjaarsnota. Ik zal de reikwijdte
van de zorg in het Klimaatfonds nadrukkelijk benoemen en die ook vaststellen.

Dit raakt ook aan de vervolgvraag van mevrouw Ellemeet. De zorgsector zegt miljarden
nodig te hebben om te verduurzamen. Ik ben bekend met de zorgen over de benodigde
middelen en de beperkte investeringsruimte in de zorg. Veel van de gevraagde miljarden
hebben betrekking op de verduurzaming van vastgoed. Ik heb iets gezegd over de middelen
die daar nu voor gereserveerd zijn. Het kabinet is begrensd in de financiële mogelijkheden.
Bij de totaalberekening van de plannen van partijen gaat het om inschattingen en doorrekeningen
op basis van innames. Ik onderschrijf helemaal dat het gaat om grote bedragen. Tegelijkertijd
wil ik ook het volgende benoemen. Aanpassingen die in het recente verleden onrendabel
waren, blijken wél rendabel bij veranderingen in de buitenwereld, zoals de stijging
van energieprijzen of van de kosten van waterzuivering en dergelijke. Daarbij moeten
we goed onderscheid maken tussen de structurele meerkosten versus de eenmalige investeringskosten
en tussen kosten die je wel en niet terugverdient.

De heer Hijink gaf aan dat de Gezondheidsraad heeft gezegd dat er financiële ondersteuning
nodig is voor de zorg en dat 2,5 miljard niet voldoende is. Hij vroeg: is de Minister
bereid om aanbieders in de zorg zonder winstmotief tegen lage kosten geld beschikbaar
te stellen voor verduurzaming? Het beschikbaar stellen van geld aan zorginstellingen
voor duurzaamheid is vanwege staatssteunregels lastig. Tegelijkertijd realiseer ik
me uiteraard dat er geld nodig is om de zorg te verduurzamen. Ik gaf dat net ook al
aan. Daarom ben ik in gesprek met collega-departementen zoals BZK en EZK over de mogelijkheden
om geld beschikbaar te stellen ten behoeve van verduurzaming in de zorg.

Mevrouw Van den Berg vroeg waarom een en ander niet in het Nationaal Programma Circulaire
Economie valt en of er een CO2-heffing wordt overwogen. Er gebeurt al veel met betrekking tot het verduurzamen van
de zorg. Denk aan de Green Deal Duurzame Zorg en het programma VANG Buitenshuis, dat
de zorgsector helpt om het restafval dat vrijkomt te halveren. Ook wordt er gewerkt
aan een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor incontinentiemateriaal. Die
wordt ook genoemd in het NPCE. Er is ook een advies van de Gezondheidsraad over de
verduurzaming van hulpmiddelen, met aandacht voor circulariteit. Dat is al even besproken.
De zorg zit nu niet expliciet in het NPCE, maar ik verken met mijn collega van IenW
nadrukkelijk de mogelijkheden voor een aparte transitieagenda voor de zorgsector.
Ik hoop u in dit najaar te laten weten wat de uitkomst van deze verkenning is en welke
uitwerking we geven aan de uitkomsten. Een CO2-heffing voor de zorg is op dit moment niet aan de orde. Dat vraagt om een weloverwogen
keuze.

Mevrouw Sahla vroeg of ik iets kan zeggen over de budgettaire baten van het tegengaan
van verspilling. Exacte cijfers hebben we niet, maar uit onderzoek blijkt dat heruitgifte
alleen budgettaire baten heeft als medicijnen duurder zijn dan de kosten van de heruitgave
zelf. Veel geneesmiddelen zijn sec als geneesmiddel goedkoop. 70% van de geneesmiddelen
kost bijvoorbeeld maximaal € 2 per maand. Voor die goedkope middelen is hergebruik
uit financieel oogpunt op veel terreinen, sec voor het medicament, vermoedelijk niet
doelmatig. Ik noemde dat zonet al. Maar dat neemt niet weg dat, als je daar op een
veel bredere manier naar kijkt, we wel degelijk moeten inzetten op de mogelijkheden.
We moeten kijken wat er mogelijk is om die verspilling tegen te gaan en om zo nodig
ook medicijnen te hergebruiken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het einde van het blokje financiën. Er is eerst een vraag van mevrouw Ellemeet
en daarna van meneer Drost. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor de toezegging van de Minister om voor de Voorjaarsnota duidelijkheid te
geven over de vraag of er voor de zorg een haakje is om aanspraak te maken op het
Klimaatfonds. Er moet mij wel van het hart dat dit kabinet nu twee jaar verder is,
dat het Klimaatfonds er al heel lang is en dat we dan nu nog eens even een haakje
gaan verzinnen. Dat is natuurlijk veel te laat. Maar goed, dat even geheel terzijde.

Mijn vraag gaat over het verduurzamen van het vastgoed. Op 7 juli 2020 heeft de voorganger
van de Minister een brief naar de Kamer gestuurd waarin de berekening van TNO staat.
Er is in totaal 10 miljard nodig om al het zorgvastgoed in 2050 verduurzaamd te hebben.
Dat komt jaarlijks neer op gemiddeld 330 miljoen voor die onrendabele top, voor én
de vvt, de langdurige zorg, én de ziekenhuiszorg. Dat was op 7 juli 2020. Het is nu
maart 2023. Die 330 miljoen per jaar, om dat vastgoed te verduurzamen, is nog nooit
uitgegeven, terwijl we weten dat meer dan de helft van de CO2-uitstoot met dat vastgoed te maken heeft. Mijn vraag is dus heel simpel: wanneer
gaat de Minister die 330 miljoen uit de kast trekken, zodat we als de wiedeweerga
dat zorgvastgoed kunnen gaan verduurzamen? Ik heb het dan over die onrendabele top.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nu antwoord geven of zal ik de andere vragen eerst laten stellen?

Minister Kuipers:

Ja. Ik maak allereerst even een zijstap. Ik krijg tegenwoordig ontzettend vaak te
horen dat ik al twee jaar Minister ben, maar ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, we zijn twee jaar verder.

Minister Kuipers:

We zijn twee jaar verder. Ten opzichte van 2020 zijn we ondertussen zelfs drie jaar
verder. Ik gaf al aan dat het een enorme opgave is. Hiervoor is de komende jaren inderdaad
veel geld nodig. Ik gaf ook aan dat partijen zelf ook al heel veel doen voor de vernieuwing
en het onderhoud van gebouwen. Dat moeten ze ook doen. Een deel van wat er in het
verleden nog niet rendabel was, wordt nu of in de nabije toekomst wél rendabel. Ik
merk in gesprekken met veel partijen dat ze er zelf ook zo naar kijken. Heeft de Minister
nu al 330 miljoen euro per jaar uitgetrokken voor verduurzaming van het vastgoed van
zorgpartijen? Het antwoord is nee. Ik kom wel terug op het antwoord dat ik al gegeven
heb: ik ben met de collega's in gesprek over wat er wél kan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit vind ik echt een heel onbevredigend antwoord. Het is hartstikke mooi als die onrendabele
top naar beneden gaat, want dan hoeven we uiteindelijk niet 10 miljard uit te geven,
maar misschien wel minder. Maar het gaat er natuurlijk om dat we nu moeten beginnen.
Ik heb over de verduurzaming van vastgoed de afgelopen tijd ook veel gesprekken gevoerd
met experts. Het komt nog totaal niet van de grond. Het gaat om heel veel geld en
er moeten voorinvesteringen gedaan worden. Die worden nu niet gedaan. Ik weet dat
de zorginstellingen bezig zijn met routeplannen om te bekijken hoe ze kunnen gaan
verduurzamen. Heel veel zorginstellingen, zeker de kleinere, hebben helemaal de expertise
niet om dat goed te doen. Ik zou de Minister dus ook heel concreet willen vragen of
het niet een idee is om TNO in te zetten om te helpen bij die routeplannen. TNO heeft
deze expertise wel. Zo weten we precies wat er nodig is om die gebouwen te verduurzamen.
We hebben dan ook een veel sterker verhaal om mee aan te kloppen bij het Klimaatfonds.
Er is dan goed doorgerekend wat we nodig hebben. De Minister schetst nu het beeld
dat iedereen al bezig is. Was het maar waar. We kunnen het de zorginstellingen nu
helemaal niet verwijten, want het gaat gewoon om veel geld. Ik vraag de Minister om
meer urgentie bij dit onderwerp. Is het niet verstandig om TNO te betrekken bij het
uitwerken van de plannen die al die zorginstellingen moeten maken om hun vastgoed
te verduurzamen?

Minister Kuipers:

We zullen gezamenlijk optrekken met de zorginstellingen, met de langdurige zorg en
de ziekenhuiszorg. We zullen dat ook delen. Ik neem het voorstel om TNO daarbij te
betrekken heel graag mee. Ik zal kijken waar dat zinvol is.

Dan ten aanzien van het beschikbaar stellen van gelden. Ik neem even alleen de langdurige
zorg. Voor 2024 zit er in de normatieve huisvestingscomponent structureel 100 miljoen euro
voor verduurzaming.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is toch pas over meer dan een jaar?

Minister Kuipers:

Dat is over meer dan een jaar. Tegelijkertijd gebeurt er bij veel instellingen nu
ook al wat. De vraag was zojuist wat ik ga doen met betrekking tot de discussie over
de Voorjaarsnota. Er gebeurt al het een en ander en ik heb ook een verdere inzet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ook ik voel op dit punt de urgentie van mijn collega's. Ik ben in mijn bijdrage specifiek
ingegaan op de zorginstellingen die het water nu aan de lippen staat – zo noemde ik
dat volgens mij – vanwege de stijgende energielasten. Het komt dan van twee kanten.
Je hebt het dan én over verduurzaming én over de noodzaak daartoe, omdat daarmee ook
gewoon kosten kunnen worden bespaard. Kan de Minister dus kijken of er specifiek voor
die gevallen niet wat meer snelheid gemaakt kan worden? Ik snap heel goed dat er moet
worden overlegd, maar het is mijn ervaring dat de molens op één departement al langzaam
draaien, laat staan als er drie of vier departementen moeten gaan overleggen. Ik ben
bang dat het dan behoorlijk lang duurt voordat de zorginstellingen die het nu al nodig
hebben, geholpen gaan worden. Ik deel dat met mevrouw Ellemeet. Kan de Minister kijken
of daarin geprioriteerd kan worden en of er andere manieren zijn waarop de plekken
waar de nood hoog is, snel kunnen meedoen?

Minister Kuipers:

Mijn collega's en ik hebben oog voor de hoge energiekosten van zorginstellingen. We
houden in de gaten of er problemen zijn bij zorgaanbieders in de verschillende domeinen
van de zorg, zoals Wlz, Zvw, Wmo en Jeugdzorg. De NZa heeft inmiddels een beleidsregel
vastgesteld waarmee 100 miljoen euro energiecompensatie voor 2022 in de Wlz wordt
bekostigd. Daar heb ik de Kamer eerder over geïnformeerd. Voor 2023 heeft de NZa 1,9 miljard euro
extra verwerkt in de tarieven voor de Wlz en de Zvw, namelijk 1,3 miljard voor de
Zvw en 0,6 miljard voor de Wlz. Dat heeft ze tussentijds aangepast. Dat is anders
dan hoe het normaal gaat. Ik heb u daar in het najaar over geïnformeerd. Het was een
tussentijdse aanpassing vanwege de energiekosten. Het stemt nu positief dat de energieprijzen
dalen. Ik verwacht daarom niet dat er dit jaar op dit terrein nog extra financiële
inzet nodig is, maar uiteraard monitoren we dat. Via de brancheverenigingen en de
overlegtafels, bijvoorbeeld in het kader van het IZA en het WOZO, hebben we daar aandacht
voor. We blijven monitoren of er toch extra inzet nodig is, in brede zin of voor specifieke
organisaties. Zoals gezegd verwacht ik dat nu niet in brede zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het einde van het blokje financiën. Als ik het goed heb, gaan we
dan naar de overige zaken. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Ik begin met een vraag van de heer Drost. Hoe staat het met de motie-Ellemeet/Bikker
over de verduurzaming van de langdurige zorg? Er zitten drie verschillende elementen
in die motie. Allereerst gaat die over het inventariseren van goede voorbeelden en
obstakels, en het delen dan wel oplossen daarvan. Dit is lopend beleid en dat wordt
voortgezet. Ten tweede gaat de motie over onderzoeken welke fondsen beschikbaar zijn
voor verduurzaming van de zorg. Ik gaf al aan dat ik daarover spreek met verschillende
collega's. Ik benoemde die zojuist al. Ik zal uw Kamer daar in het najaar opnieuw
over informeren. Ten derde gaat de motie over het oproepen van zorgverzekeraars en
zorgkantoren om bij het contracteren afspraken te maken over verduurzaming van de
zorg. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij geïnformeerd dat duurzaamheid van zorg
wordt meegenomen in het inkoopkader voor 2024.

De heer Drost zei dat goede zorg duurzame zorg is. Hij vroeg of draagvlak alleen voldoende
is of dat ik extra stappen nodig acht voor de beweging. Samen met de partijen en de
regiegroep volg ik de uitvoering van de afspraken in de Green Deal. We doen dat door
herhaalde afspraken en bijeenkomsten. Daarnaast geldt voor zorgorganisaties dat er
een toenemende druk is vanuit de werkvloer om met verduurzaming aan de slag te gaan
– we noemden ook al de inzet van de professionals – en vanwege internationale en nationale
wet- en regelgeving. Er worden steeds strengere eisen gesteld aan gebouwen, energie,
vervoer, producten, milieu en leefomgeving. Daarnaast werf ik een bestuurlijke aanjager,
die zal helpen om de voortgang te bewaken. Zoals zojuist al besproken, verken ik op
welke wijze aanpassing van wet- en regelgeving nodig is.

Mevrouw Van Esch vroeg waarom het kabinet niet expliciet inzet op meer plantaardige
voeding in de zorg. Het is belangrijk om de gevolgen van een verschuiving naar een
plantaardig voedingspatroon voor de voedingsstatus goed in kaart te brengen. De Minister
van LNV en de Staatssecretaris van VWS hebben de Gezondheidsraad om advies gevraagd
over de gevolgen van een plantaardig voedingspatroon op de inname van tal van voedingsbestanddelen.
Dit advies wordt medio 2023 verwacht. De Minister van LNV en de Staatssecretaris van
VWS zullen uw Kamer een reactie op dit advies sturen.

Aanvullend vroeg mevrouw Van Esch – dat staat hier niet opgenomen – om erop in te
zetten dat zorgorganisaties hun patiënten/cliënten de mogelijkheid bieden tot een
vegetarisch dieet. Ik vul het even in mijn woorden in. Ik hoor graag de voorbeelden
van waar die mogelijkheid niet bestaat en uiteraard kunnen we dan, veelal via de brancheorganisatie,
daarover ook het gesprek voeren.

Dan vroeg mevrouw Den Haan: is er een reden dat de VNG niet aangesloten is bij de
Green Deal? Bij de totstandkoming van de Green Deal heeft de VNG laten weten achter
het principe van verduurzaming van de zorg te staan, maar op dat moment voorrang te
geven aan de besprekingen over het IZA en het GALA. Dat sluit impliciet bijna een
beetje aan bij de vraag van mevrouw Pouw-Verweij over of je het allemaal tegelijkertijd
kunt doen. Ja, we moeten het tegelijkertijd doen. Ik vind het belangrijk dat de VNG
meegenomen en goed geïnformeerd wordt, en onderschrijft dat ze achter het geheel staan.
Ik neem ook in het verdere traject contact op met de VNG – ik zal dat bij herhaling
doen – over hun betrokkenheid en inzet waar relevant. Ik doe dat ook samen met de
Staatssecretaris.

Mevrouw Ellemeet en de heer Drost vroegen naar het betrekken van zorgmedewerkers bij
duurzaamheid. Zorgmedewerkers vragen om ondersteuning daarbij en hoe zorg ik ervoor
dat ze die krijgen? Er is inderdaad, en daar ben ik zeer dankbaar voor, onder medewerkers
in de sector veel energie om te verduurzamen. Ik noemde al wel degelijk de talloze
green teams, en het contact met de young professionals en het feit dat zij dat aangeven.
En laat ik ook oudere collega's die het belang hiervan volstrekt onderschrijven niet
tekortdoen. Als het dus al niet de stijgende energiekosten zijn, dan zijn het wel
de werknemers die de zorginstellingen en -besturen gewoon «dwingen» om hierin noodzakelijke
stappen te zetten. Ik wil graag die positieve energie en bereidheid onder zorgprofessionals
optimaal benutten. Ik ondersteun bijvoorbeeld het Landelijk Netwerk de Groene OK en
de Groene Zorg Alliantie en zal met hen bespreken of aanvullende ondersteuning nodig
is, en hoe en waar ik die kan bieden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is in ieder geval nog een tweetal vragen, van meneer Drost
en van mevrouw Van Esch.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat gaat inderdaad over dat laatste punt waar de Minister op inging. Over die Green
Deal in het algemeen: dat is natuurlijk iets fantastisch moois. Het is mooi dat de
sector en de Minister daarachter gaan staan. Maar het signaal dat je soms van de medewerkers
zelf krijgt, is dat ze enorm gemotiveerd zijn om er iets aan te doen, maar dat ze
zich daarin soms stiekem toch ook alleen voelen staan, zo van: ik wil dat graag, maar
er zijn in mijn instelling geen middelen voor of ik voel toch niet echt de back-up
die ik graag zou willen krijgen. Daar zou ik dus wel wat meer aan willen doen. U zegt:
ik wil dat ook. Maar hoe kunnen we dat verder concreet maken? Ik wil niet graag terugvallen
op regelgeving, vanzelfsprekend niet. Dat zou het laatste redmiddel moeten zijn. Maar
ik denk dat we vanuit Den Haag meer moeten laten zien – laat ik het zo zeggen – dat
we achter de mensen op de werkvloer zelf staan, die zich daar gewoon met hart en ziel
voor inzetten.

Minister Kuipers:

Laat ik allereerst aangeven dat dit precies een reden is om te komen tot een Green
Deal in plaats van het alleen af te laten hangen van al die initiatieven op de werkvloer.
Het is een reden om het bij elkaar te brengen en niet alleen die initiatieven en voorbeelden
te laten zien, maar ook te onderschrijven hoe belangrijk dit is, ook voor de zorg
in de toekomst. Ik merk dat ook, want het wordt breed opgepakt door besturen. De bestuurders
die daarin het voortouw nemen, krijgen ook weer de meeste support. Het is wel een
beetje een zwaan-kleef-aaneffect. Ik heb dus de verwachting dat we er alleen al met
de Green Deal wat dit betreft gewoon echt voor zorgen dat het bij zorginstellingen
ook op de bestuurstafel landt. En anders zorgen we daar wel voor, onder andere via
de brancheorganisatie, en nemen we dat ook gewoon mee in de integrale plannen, waarop
ik in het najaar ook weer terugkom.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan even over die plannen. Kunt u dan toezeggen om specifieker in te gaan op wat er
naar de inschatting van uw ministerie op de werkvloer gevraagd wordt, waar wellicht
de pijn kan zitten, en wat misschien ook wel de politieke keuzes zijn die voor ons
liggen om dat verder te stimuleren? Dat kan soms ook over geld gaan. Dat kan over
andere maatregelen gaan. Maar waar zit de pijn? Is het misschien puur een kwestie
van keuzes die gemaakt worden en dat het dus misschien helemaal geen financiële zaken
zijn? Of zijn het andere zaken die instellingen of bestuurders van instellingen tegenhouden
om hun medewerkers hierop maximaal te ondersteunen en te motiveren? Die analyse, de
keuzes die we daarbij maken en het waarom van die keuzes, zou ik dan graag terugvinden
in die plannen.

Minister Kuipers:

Laten we allereerst nadrukkelijk benoemen wat al een aantal keren voorbijgekomen is,
namelijk dat dit bij medewerkers van zorginstellingen in de volle breedte – dat is
niet alleen in de langdurige zorg, of in de ziekenhuizen of de wijkzorg – gewoon leeft
op ontzettend begrijpelijke gronden. Dat betekent dat het overnemen van zo'n momentum
– dat is er wat dat betreft – door de bestuurders en de brancheorganisaties zelf,
gewoon ook helpt. Dat bindt en verbindt, en enthousiasmeert wat dat betreft ook. Ik
noemde al de voorbeelden waarin ik gewoon zie dat de bestuurders die dat doen, daar
niet alleen van hun eigen organisatie, maar ook van andere organisaties heel veel
support bij krijgen. We hebben het hier vaak over personeelstekorten. Mevrouw Pouw-Verweij
bracht dat zojuist ook in. Een organisatie die zich op dit terrein hardmaakt, markeert
zichzelf en zet zichzelf neer als een organisatie die zich ook richt op de toekomst,
waardoor je vervolgens ook weer meer aantrekkingskracht hebt en personeel bindt of
trekt. We moeten dus niet direct vanuit VWS de beweging maken om bijvoorbeeld in iedere
organisatie een medewerker vanuit VWS aan te stellen of te subsidiëren. Ik zie de
heer Drost ook nee schudden. Ik denk dat het echt begint met het gesprek, het debat
zoals we dat hier hebben, de herhaling en de continue aandacht hiervoor. Dat gaat
erbij helpen, zoals we dat in het verleden bij andere onderwerpen ook wel gezien hebben,
zodat ook binnen die organisaties mensen de mogelijkheid en de steun krijgen om dit
nadrukkelijk te organiseren.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog even over dat vegetarische of plantaardige aanbod in zorginstellingen in Nederland.
Op zich vind ik het antwoord van de Minister in ieder geval wel een stap meer dan
we tot nu toe te horen hebben gekregen. Maar het gaat hierbij alleen al om 15.000
mensen die via belangenverenigingen hebben aangegeven geen volwaardige maaltijd te
krijgen op het moment dat ze die eigenlijk juist harder nodig hebben dan normaal,
mensen die door ziekte in het ziekenhuis liggen. Ik vind 15.000 mensen die dit hebben
aangegeven en waarbij dit dus niet goed gaat, echt wel zorgelijk. Er zijn al contacten
met zo'n branchevereniging. Ik ben dus wel benieuwd wat het ministerie nog extra kan
doen om dit punt – dat is dus dat mensen onvolwaardige maaltijden krijgen – met extra
nadruk op tafel te leggen. Het gaat namelijk om het krijgen van voedingsstoffen en
eiwitten die je nodig hebt vanuit bijvoorbeeld een bepaalde levensovertuiging, iets
wat we hier in Nederland toch wel zouden moeten kunnen respecteren.

Minister Kuipers:

Ik aarzel even om hier heel specifiek op in te gaan en te zeggen dat ik in algemene
zin richting specifieke organisaties of weer een branchevereniging uitspraken wil
doen over het voedingsaanbod dat in een instelling gedaan wordt. Dat moet ik even
niet doen. Stel dat er echt specifieke punten zijn. Mevrouw Van Esch geeft aan dat
dit voor 15.000 mensen geldt en ik wil dat direct aannemen, maar ik kan dat nu even
niet plaatsen, want ik heb de gegevens niet. Buiten het debat kan mevrouw Van Esch
dus ongetwijfeld aangeven of dat bij een bepaalde organisatie of branche zit en waar
we het dan precies over hebben. Dan kan ik op dat moment altijd beoordelen of ik daar
wat mee kan en wat mee moet. Met excuus dat ik het nu even in heel algemene termen
moet doen, maar ik kan het op dit moment even niet verder duiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn komen we aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn.
Dan gaan we naar de tweede termijn en geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap dat de Minister op een gegeven moment verzuchtte: het is allemaal
moeilijk en het gaat allemaal moeizaam, want je hebt geen toverstokje waarmee je het
in één keer hebt gedaan. Dat is nou precies de kern. Daarom zegt iedereen uit de zorg
die ik spreek: Minister, we hebben u keihard nodig, help ons. Die oproep zou ik hier
dus ook een keer willen doen. Hoe kan de Minister helpen? De Minister kan helpen met
wet- en regelgeving. De Minister kan helpen door met zijn vuist op tafel te slaan
en tegen zijn collega's te zeggen: de zorg heeft ook dat Klimaatfonds heel hard nodig
om stappen te kunnen zetten. De Minister kan zeggen: TNO, jullie moeten die zorgorganisaties
gaan helpen, want die hebben allemaal niet de expertise om zelf uit te werken hoe
ze naar een CO2-neutraal gebouw kunnen in 2050. Dat zijn dus allemaal zaken waarbij de Minister kan
helpen. De Minister kan natuurlijk zijn eigen ambtenaren helpen door te zeggen: misschien
hebben we een groter team nodig en hoe serieus nemen we het eigenlijk op ons eigen
departement? Dat zijn dus allemaal zaken waarbij de Minister volgens mij zou moeten
doen wat nodig is.

Ik zou hem heel concreet nog willen vragen: is hij, los van generieke wetgeving, ook
bereid om te bekijken waar we nu al stappen kunnen zetten op deelonderwerpen waarvan
we weten dat ze heel vervuilend zijn? Dat gaat bijvoorbeeld om – ik hoop dat ik dit
goed zeg – desfluraan, het gas dat wordt gebruikt om mensen te verdoven. Dat is 7.000
keer zo vervuilend als CO2. 7.000 keer! Per 1 januari 2026 wordt dat Europees verboden. Die wetgeving is in
de maak. Maar in Schotland hebben ze gewoon gezegd: we gaan het nu al verbieden, want
er is een goed alternatief. Dat gaat dus op geen enkele manier ten koste van de kwaliteit
van de zorg. Ik vraag de Minister dan ook om met zorgverleners in gesprek te gaan
en het voortouw te nemen in het bekijken op welke punten we nu al stappen kunnen zetten
die een enorm groot verschil kunnen maken. De Minister weet dat ik best veel vertrouwen
in hem heb, maar ik verwacht dat hij op dit punt ook echt gaat leveren, want dit gaat
niet vanzelf gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

En ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk eens.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat wil ik niet voor uw neus wegkapen. Dat vind ik ook niet mijn rol bij dit debat.

Afrondend. Misschien moeten we nog een keer zeggen dat de klimaatcrisis volgens de
wetenschap de grootste gezondheidscrisis van onze tijd is. Ik merk wel op dat er tot
nu toe vooral gesprekken worden gevoerd en dat er verkenningen worden gedaan waar
we een halfjaar op moeten wachten. Dat heb ik volgens mij een paar keer in dit debat
aangegeven. Ik mis daarin toch de urgentie waarmee we door de wetenschap constant
om de oren worden geslagen. Ik mis dat hier toch nog wel. Ik vind echt dat we nu al
over moeten kunnen gaan tot dwingendere maatregelen in plaats van alleen maar gesprekken
met elkaar te hebben. Gesprekken zijn prima, maar ik denk niet dat we het daarbij
kunnen laten. Daarbij denk ik dus ook dat we in een tweeminutendebat vooral die kant
op zouden moeten gaan in dat geval.

Ik heb nog twee korte vragen en dan rond ik af, voorzitter. Ik heb het gevoel een
vraag gemist te hebben over eventueel overbodige covid-afvalregels in ziekenhuizen.
Ik was er wel benieuwd naar in hoeverre er mogelijkheden zijn om dat af te schalen.
Ik ben wel benieuwd of deze Minister zo'n UPV, zo'n Europese producentenverantwoordelijkheid
in verband met medicijnen, als een van de mogelijkheden ziet om de impasse wat betreft
de circulaire economie te doorbreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie geldt: we moeten in alle sectoren werken
aan duurzaamheid. Dat zijn we verplicht aan de volgende generaties en aan de schepping.
Dat geldt dus ook voor de zorg. Het is goed dat we dit debat vandaag hebben gevoerd.
Dank voor de beantwoording. Ik meen in de beantwoording en in de brieven die de Minister
ons stuurt, zijn persoonlijke ambitie te lezen. Dat is mooi om te zien. Dat is een
goede eerste stap.

Dank dat we gaan werken aan het aanpassen van regelgeving om medicijnen opnieuw te
kunnen uitgeven. Dank dat hij op korte termijn komt met antwoorden over de financiering
van de verduurzaming van vastgoed.

We hadden het zojuist nog even over de vraag hoe zo'n green deal nou landt op de werkvloer.
Voelen werknemers zich daar voldoende in gesteund door hun bestuurders et cetera?
Ik snap de insteek van de Minister, maar ik voel me als volksvertegenwoordiger ook
wel geroepen om juist op te komen voor de mensen die zich helemaal niet zo gesteund
voelen op de plek waar zij werken. Over de vraag hoe ik dat vorm moet geven, ga ik
nog eens rustig nadenken. Misschien kom ik daarop terug in het tweeminutendebat of
op een andere manier, maar dat vind ik nog wel een punt dat we ons in ieder geval
moeten aantrekken, ook omdat wij die signalen gewoon krijgen.

Voorzitter, nogmaals dank.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Drost. Mevrouw Den Haan? Nee. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hoop antwoorden gehoord. Dank daarvoor. Een paar
dingen zijn wat mij betreft nog niet duidelijk genoeg. Ik zei in mijn eerste termijn
dat ik wel graag een programma voor hergebruik zou willen zien, als je het hebt over
geneesmiddelen en hulpmiddelen. Ik hoor de Minister heel veel pilots noemen, maar
zoiets is altijd best wel versnipperd. Dan weet ik nooit zo goed wanneer die afgelopen
zijn en wat ermee gebeurt. Ik zou eigenlijk gewoon graag eens een overzicht zien van
de pilots die lopen en welke ruimte er is voor ziekenhuizen, apotheken, zorgafdelingen
enzovoorts om hergebruik gewoon uit te proberen en daar gunstige uitkomsten uit te
zien.

Ik hoor wat de Minister zegt over de monitor. Dat is heel fijn. Ik hoorde hem ook
zeggen dat hij van plan is om een jaarlijkse staat van de duurzaamheid in de zorg
te doen en dat vind ik best wel groot. We hebben een Staat van het Onderwijs en een
Staat van de Uitvoering. We hebben ook de Staat van Volksgezondheid en Zorg. Die bestaat
uit 200 kerncijfers. Als de Minister bedoelt dat hij dit daar onderdeel van wil maken,
dan lijkt me dat goed. Maar als dat helemaal apart wordt getrokken, dan voel ik wel
een beetje mee met wat mevrouw Pouw-Verweij aan de Minister vroeg en waarop de Minister
volgens mij heel duidelijk zei: het is naast elkaar, het gaat hand in hand. Tenminste,
mijn woorden zouden zijn dat duurzaamheid, kwaliteit en dat soort dingen hand in hand
gaan. Als de Minister dat zo ziet, dan zou ik niet een aparte staat willen zien, maar
ik hoor graag even wel wat de Minister daarvan zegt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat de
Minister zich in ieder geval volop inzet om de toch heel bijzondere regelgeving van
Falsified Medicines Directive aan te passen. Ik sluit graag aan bij het verzoek van
mevrouw Tielen om een overzicht te krijgen van waar nog ruimte is voor pilots en om
ook daarin te participeren.

Voorzitter. Waar ik nog wat minder gerust op ben, is het hele grondstoffenstuk. Ik
denk dat het voorbeeld van kunstenares Maria Koijck redelijk bekend is. Zij had een
borstamputatie, vroeg haar chirurg om het afval te bewaren en kreeg aan het eind zes
volle zakken. We zien ook nog eens dat grondstoffen eindig zijn en dat heel veel grondstoffen
van buiten Europa komen. Europa is dus ook gewoon kwetsbaar bij het verkrijgen van
dat soort middelen, ook vanwege de toenemende vraag die zal komen van andere werelddelen.
Ik wil de Minister dan toch vragen welke maatregelen hij nu kan nemen. Ik sluit me
aan bij het voorbeeld van mevrouw Ellemeet. Zij had het over het gas dat wordt gebruikt.
Wat kan Nederland nu doen om het hergebruik van de medische hulpmiddelen te versterken?
Ik hoop toch dat de Minister in de brief over de basispakketten en over de passende
zorg toch even terugkomt op de aanschaf van krijsend dure medische apparatuur en hoe
dat misschien toch wat meer gereguleerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We maken ons echt
zorgen over de vervuiling door medicijnen en geneesmiddelenresten. We willen hier
nog een keer benadrukken dat het belangrijk is om verspilling tegen te gaan.

Ik zou in de tweede termijn terugkomen op de vraag van collega Ellemeet. Ik wil benadrukken
dat we het zeker belangrijk vinden dat er gekeken wordt naar wat er nodig is, maar
we hebben ook de Minister gehoord. Hij heeft gezegd dat we eerst moeten kijken naar
eigen wet- en regelgeving en dat we eventueel moeten komen met aanpassingen en een
verkenning. Het lijkt ons op dit moment de juiste weg dat we daar in het najaar over
geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sahla. Ik kijk naar de Minister. Hij kan direct beginnen met de
beantwoording.

Minister Kuipers:

Ik krijg nog een aantal antwoorden door, maar dat gaan we vanzelf zien.

Voorzitter, als u mij toestaat, begin ik even met de opmerkingen van mevrouw Ellemeet
en mevrouw Van Esch. Die gingen over «moeilijk» en «het missen van urgentie». Ik pak
die twee even bij elkaar. Ik snap de opmerkingen heel goed, maar ik wil daar toch
even een beetje afstand van nemen. Wat ik in het debat heb laten zien en wat we ook
hebben laten zien met de green deal, is dat de urgentie ons buitengewoon helder voor
ogen staat. Ik heb me dus ook niet verscholen achter «moeilijk». Ik geef bij die heel
begrijpelijke vragen die er vanuit uw Kamer op verschillende punten komen, alleen
aan dat we moeten beseffen dat ik me volop inzet voor het aanpassen van Europese regelgeving.
Ik doe ook al pilots en gebruik die voorbeelden bij de argumentatie. Wij moeten ook
heel reëel zijn: zo'n traject kost gewoon tijd. Het is niet moeilijk. Het is niet
zwaar. Het moet gebeuren. Daar zet ik me ook voor in, maar wel even in een reële tijd.
Ja, we hadden dat eigenlijk allang willen hebben, maar het kost wel tijd en we hebben
het nog niet.

De voorzitter:

Een opmerking!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

U trekt ons nu bij elkaar, terwijl ik volgens mij net echt wel wat anders zei, namelijk:
het is moeilijk. Volgens mij is dat een feit. Dat zei ik, maar dat vraagt juist om
doortastendheid van de Minister. Ik vind helemaal niet dat deze Minister zich verschuilt,
maar ik vind wel dat het nodig is dat hij nog extra stappen gaat zetten. Dat is net
even een andere insteek.

Minister Kuipers:

Dank. Dank voor deze aanvulling. Want, ja, het is op sommige punten moeilijk. De hele
klimaattransitie is überhaupt moeilijk, maar we moeten het gewoon echt, absoluut doen.
Ik gaf in mijn inleiding al aan dat we anders de patiënten van morgen creëren door
de zorg die we nu leveren en de manier waarop we dat doen. Dat helpt. Mevrouw Ellemeet
gaf daar ook een prachtig voorbeeld bij. De vraag was of we nog kunnen inzetten op
extra dingen. Kunnen we los van regelgeving of naast de regelgeving nu al dingen doen?
Ik noemde er een, namelijk hergebruik in de pilots oncolytica. Dat is één. Mevrouw
Ellemeet noemde iets ten aanzien van narcosegassen. Ook dat is heel belangrijk. Ik
heb al eerder een subsidie verstrekt van 2 miljoen om juist het gebruik van deze narcosegassen
te reduceren. Ik vind het prachtig om te zien wat de beroepsvereniging daar zelf al
in doet. Die maakt zelf al de transitie. Ik wil graag kijken wat de mogelijkheden
zijn om eventueel voortijdig afspraken te maken om het volledig te stoppen, maar dan
wel vanuit het perspectief van de beroepsvereniging, namelijk: voor welke patiënten
heb je dit nu nog echt nodig? Ik kijk even naar mevrouw Pouw-Verweij, maar zij zit
hier nu niet meer. Zijn er nog patiëntencategorieën waar je het echt voor nodig hebt
en waarvoor geen alternatief is? Mogelijk is het antwoord: nee, we hebben nergens
meer een patiëntencategorie waarvoor er geen alternatief is. Dan kunnen we zo'n stap
maken. Maar laten we wel even dat voorbehoud inbouwen. We moeten dat echt even doen
in overleg met zo'n beroepsvereniging. Dat was het antwoord op deze vraag.

Mevrouw Van Esch wees op een vraag die ik niet beantwoord had. Excuus, ik had die
vraag inderdaad niet beantwoord. Die was blijven liggen. Het ging om een oproep om
overbodige afvalregels rond covid-afval te schrappen. Ik zal daarover in gesprek gaan
met mijn collega van IenW.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de Minister gaat kijken met de beroepsgroep of we het niet eerder
kunnen verbieden, onder de voorwaarde dat dit niet ten koste mag gaan van de kwaliteit
voor de patiënten, maar ik begrijp dat iets pas een toezegging is als we er een brief
over krijgen. Anders bestaat het niet in deze wereld in Den Haag. Ik wil daar dan
graag een brief over, want anders is het geen toezegging.

De voorzitter:

Het hoeft niet een aparte brief te zijn, denk ik. Het kan ook ergens in opgenomen
worden.

Minister Kuipers:

Ja. Ik zit echt een beetje te zoeken – daarbij kijk ik naar mijn ambtenaren – omdat
ik de ongelofelijke hoeveelheid brieven die wij versturen echt een beetje wil reduceren.
Ik probeer ervan weg te blijven om bij ieder debat weer zoveel brieven toe te zeggen.
U moet gewoon van mij aannemen – dit komt ook gewoon in de verslaglegging – dat ik
dit gesprek voer en dat ik erop terugkom in de update en de monitoring die ik al toegezegd
heb met betrekking tot de Green Deal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is goed. Wel even één dingetje: ik ben heel erg terughoudend in het indienen van
moties. Vorig jaar heb ik maar vijftien moties ingediend, maar dat is ook vanwege
het toezeggingenregister. Wij proberen onszelf te disciplineren. Ik vertrouw de Minister
hierop, maar het maakt het wel wat ingewikkeld om, als je geen moties wil indienen,
geen officiële toezegging te krijgen. Maar ik geloof dat de Minister dit oppakt.

De voorzitter:

De uitspraak van de Minister staat in de Handelingen en is daarmee vereeuwigd. Gaat
u verder. Of mevrouw Van Esch? De beantwoording van uw vraag kwam volgens mij nog
aan bod.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, de Minister heeft die vraag net beantwoord. Eigenlijk geldt daar hetzelfde voor.
Ik kreeg het antwoord «ik ga daarover in overleg met mijn collega op het Ministerie
van IenW», maar ik hoor dan wel graag wanneer er een terugkoppeling is. Toevallig
ben ik ook woordvoerder IenW, dus ik kan het ook daar nog een keer droppen, hoor.
Maar anders weet ik niet wanneer ik er iets over hoor.

Minister Kuipers:

Wat ik ... Sorry voorzitter, ik geef gelijk antwoord zonder dat ik het woord krijg.
Dan wordt het helemaal een totale chaos. Ik heb aangegeven dat ik na de zomer terugkom
op waar we staan in de voortgang van de Green Deal. Daarin neem ik dit soort aspecten
mee.

De voorzitter:

Ik hoor «oké».

Minister Kuipers:

Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of ik een UPV voor medicijnen zie als goede kans voor
verduurzaming. Ik ondersteun geheel het principe dat de vervuiler betaalt; dat kwam
al een aantal keren voorbij. Uiteraard moeten we dan ook het aspect van beschikbaarheid
en betaalbaarheid van medicijnen bekijken, maar een inzet veel meer richting «de vervuiler
betaalt» is een hele belangrijke.

Mevrouw Tielen en mevrouw Van den Berg vroegen om een overzicht van pilots. Dat neem
ik mee in het programma verduurzamen zorg en welzijn en daarmee ook in de latere terugkoppeling.

Mevrouw Tielen vroeg ten aanzien van de staat en de duurzaamheid van de zorg om enigszins
terughoudend te zijn en te kijken of dit niet onderdeel kan zijn van überhaupt de
stand van zaken die we ten aanzien van de gehele zorg geven. Ik neem dit signaal mee
en zal kijken of het daar goed in past. Als dit goed past in het al heel brede overzicht,
dan zullen we dat doen. Als we dit voor één keer of voor meerdere keren toch nog graag
een keer apart willen doen vanwege het onderwerp, dan gaan we dat doen. Maar dan kijken
we ook breder dan de totale Green Deal.

Mevrouw Van den Berg zei dat grondstoffen in het kader van beschikbaarheid van belang
zijn en vroeg wat we kunnen doen om hergebruik te bevorderen. De vraag was ook om
in een brief terug te komen op de aanschaf van dure apparaten. Op die aanschaf van
dure apparaten zal ik terugkomen. Dat zal zijn in de update die we al in het najaar
geven, met de aantekening die ik daar eerder al bij gemaakt heb. Mis ik dan nog een
vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zei dat hij ergens in de komende maanden nog met een brief komt over passende
zorg. Dat heeft ook met het pakket te maken. Daarom vond ik het interessant om het
punt van de apparatuur in die brief mee te nemen.

Minister Kuipers:

Dat kan. Die komt voor de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we langzamerhand richting het eind van dit debat. Ik heb nog
wat toezeggingen, die ik zo ga voorlezen nadat ze zijn bijgewerkt. Daarbij is de ambitie
dat die niet in een motie vervat worden, want hiermee zijn ze nogmaals vereeuwigd
en kunt u daarop terugkomen. Ik zeg erbij dat de toezeggingen wellicht ook allemaal
gezamenlijk in een of meerdere brieven terechtkomen. Elke toezegging hoeft niet een
aparte brief te zijn.

– De Minister van VWS informeert de Kamer dit najaar over het integraal programma verduurzamen
van zorg en welzijn. Hierin wordt onder andere opgenomen het gesprek met de beroepsgroep
over narcosegas.

– Dit najaar ontvangt de Kamer informatie over de brede verkenning die momenteel wordt
uitgevoerd om te onderzoeken welke wet- en regelgeving mogelijk geschikt is om de
zorgsector te verduurzamen.

– Dit voorjaar ontvangt de Kamer informatie over de uitvoering van het meenemen van
duurzaamheid als een van de criteria bij de toets op het basispakket en de aanschaf
van dure apparaten. Nee, ik begrijp dat dit voor de zomer wordt.

– De Minister van VWS stuurt de Kamer na de zomer een update over mogelijke verbeteringen
in de extramurale farmaceutische zorg.

– De Minister van VWS deelt in december de resultaten van het onderzoek naar geneesmiddelengebruik
van ouderen.

– Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over het voorstel om te komen tot een effectrapportage
zicht op verduurzaming in de zorg. De Kamer zal daarnaast vervolgens op jaarlijkse
basis worden geïnformeerd over de staat van verduurzaming in de zorg. Mogelijk wordt
dit opgenomen in de algemene staat van de zorg.

– Voor de Voorjaarsnota ontvangt de Kamer informatie over de uitkomst van het gesprek
met de Minister van Financiën over de mogelijkheden van aanspraak op het Klimaatfonds.

Minister Kuipers:

Het is tíjdens, niet vóór de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Dat is een correctie. Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor de correctie van zojuist
buiten de microfoon. Het is dus tíjdens de Voorjaarnota.

Er komt een tweeminutendebat met als eerste spreker mevrouw Ellemeet. Dat gaan we
inplannen.

Daarmee komen we aan het eind. Hartelijk dank aan de Minister en de ondersteuning
voor de beantwoording van de vragen. Hartelijk dank aan de collega's en ook aan de
mensen op de tribune. Dat waren er best veel. Fijn dat u er was.

Sluiting 12.51 uur.