Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 10 november 2022, over prijsplafond energie

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 december 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 november 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de
heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 oktober 2022 inzake nadere
uitwerking tijdelijk prijsplafond energie (Kamerstuk 36 200, nr. 77);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 november 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over tijdelijk prijsplafond (Kamerstuk 36 200, nr. 162);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2022 inzake
regeling Tegemoetkoming Energiekosten (TEK) voor energie-intensieve mkb-bedrijven
(Kamerstuk 32 637, nr. 507);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 oktober 2022 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Bedrijfslevenbeleid op 19 oktober 2022,
over het aantal energie-intensieve mkb-bedrijven onder TEK-regeling (Kamerstuk 32 637, nr. 509);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2022 inzake
nadere uitwerking leidt tot aanpassing energie-intensiteit TEK-regeling (2022Z21437).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bontenbal, Boucke, Dassen,
Eerdmans, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Kops, Van der Lee, Leijten, Van der Plas,
Stoffer en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit belangrijke debat van de vaste commissie voor
Economische Zaken en Klimaat. Het is een notaoverleg inzake het prijsplafond voor
energie. Daarvoor zijn twee Ministers uitgenodigd, de Minister voor Klimaat en Energie,
die zal gaan over het prijsplafond, en de Minister van Economische Zaken en Klimaat,
die zal gaan over de TEK-regeling. Dat staat voor «Tegemoetkoming Energiekosten».
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken en luisteren
via het digitale kanaal van harte welkom. Ik heet beide bewindspersonen en hun teams
van harte welkom. Ook de leden der Staten-Generaal, hartelijk welkom allemaal. Laten
we er een mooi en goed debat van maken voor al onze inwoners en ondernemers. Ik stel
een spreektijd van zeven minuten per fractie voor. We hebben nogal wat tijd ingepland,
maar we moeten proberen ons daar ook aan te houden. Ik stel zes interrupties voor.
Het gaat erom dat ze kort en puntig zijn. Meestal worden er hele Bijbelteksten voorgelezen
en dan gaan we het niet redden met zo veel leden. Ik verzoek de leden dus echt om
korte en puntige vragen te stellen en de bewindspersonen om kort en puntig te antwoorden.

Meneer Van Haga is namens de Groep Van Haga de eerste spreker. Uw zeven minuten lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland heeft te maken met ongekend hoge energieprijzen, mede veroorzaakt
door wanbeleid in de afgelopen tien jaar. Kerncentrales werden niet gebouwd, kolencentrales
werden gesloten, schaliegas werd in de ban gedaan en het gasveld in Groningen werd
gesloten, terwijl het technisch volledig mogelijk is om daar veilig aardgas uit te
produceren. Tot overmaat van ramp hebben we het energieverbruik niet teruggebracht,
hebben we onszelf afhankelijk gemaakt van Rusland en hebben we nota bene sancties
ingesteld tegen datzelfde Rusland. Stelselmatig hebben onze bestuurders onze energiesoevereiniteit
verkwanseld. Ik weet niet wiens belang gediend wordt, maar in elk geval niet het belang
van Nederland. Huishoudens betalen nu duizenden euro's meer per jaar aan energie en
bakkers en tuinders gaan massaal failliet. Dit lethargische kabinet keek toe en deed
helemaal niets. Te laat, te weinig en te bureaucratisch komt er nu dan toch compensatie
voor de schade als gevolg van deze bestuurlijke blunders.

Voorzitter. Het prijsplafond op energie gaat pas per 2023 in, dus in november en december
krijgen huishoudens € 190. Wat BVNL betreft is dit niet verstandig omgaan met belastinggeld.
Als je toch belastinggeld aan het uitdelen bent, waarom besteden we deze 3,15 miljard
dan niet aan iets wat blijvend rendement oplevert voor de mensen? Isolatie van woningen,
zonnepanelen op daken, verzin maar iets. Geld weggooien kan iedereen, maar doe iets
wat structureel energie bespaart of oplevert. Waarom kan iemand niet afzien van dit
bedrag? Er zijn nu al duizenden huishoudens die geen hoge energierekening hebben en
hebben aangegeven dat ze dit bedrag helemaal niet willen hebben. Niet elke leverancier
beschikt over de vereiste ACM-vergunning. Hoe zit dat dan? Krijgen die mensen helemaal
niets? Wat is dit voor een bizarre eis?

Voorzitter. Het prijsplafond is al iets gerichter, in die zin dat het terechtkomt
bij de mensen die het echt nodig hebben. Normaal is BVNL tegen dit soort ingrepen
van de overheid, maar ook wij zien dat de schade die de overheid heeft aangericht
gecompenseerd moet worden. Maar als je de markt voor een deel uitschakelt, betekent
dat dat er ook geen prikkel meer is voor lagere prijzen. De kans is dan ook groot
dat de energieleveranciers de prijzen zullen verhogen om meer subsidie van de overheid
te kunnen krijgen. Hoe gaat de Minister dit voorkomen en toch concurrentie stimuleren?
Ook vallen er huishoudens en kleine bedrijven buiten de boot bij het prijsplafond
voor kleinverbruikers. Dit komt bijvoorbeeld doordat zij niet stoken op methaan, maar
op propaan. In antwoord op mijn schriftelijke vragen heeft het kabinet aangegeven
deze groep niet te kunnen helpen, omdat de uitvoering niet haalbaar is in zo'n korte
tijd. Dit is echt belachelijk. Het gaat om 35.000 huishoudens die net zo hard geraakt
worden door de hoge energieprijzen als andere. Het kabinet heeft zelf een puinhoop
gemaakt van onze energiemarkt en is zelf te laat begonnen met compenseren, dus wat
kan de Minister nog doen voor deze ongelukkig groep propaanstokers?

Daarnaast zijn er de huishoudens die gebruikmaken van blokverwarming of waarvan de
vereniging van eigenaren op het energiecontract staat. Waar blijft de oplossing voor
deze groepen en hoe gaat deze oplossing eruitzien? Zal deze gelijkwaardig zijn aan
het prijsplafond? Daarnaast valt te lezen dat het kabinet de prikkel om te verduurzamen
wil behouden. Daarom mag het prijsplafond niet te genereus zijn en niet te lang duren,
want iedereen moet natuurlijk zo snel mogelijk van het gas af. Daarom mag de gasprijs
niet te laag worden. BVNL vindt dit ronduit schandalig. Mensen tot aan de hogere middenklasse
hebben problemen met hun energierekening, maar het kabinet denkt aan de verduurzamingsagenda.
Vindt de Minister dit niet misplaatst? Is dit niet juist hét moment om het gasveld
in Groningen weer te openen, zodat de gasprijs gaat dalen?

Voorzitter. De energie-intensieve bedrijven hebben het extreem moeilijk op dit moment.
Bakkers, slagers en tuinders houden het nu al niet meer vol. Het is dan ook een groot
probleem dat het kabinet de gelden van de TEK-regeling pas diep in 2023 gaat uitkeren.
In de tussentijd moeten deze mkb'ers maar hopen op de coulance van banken en de Belastingdienst.
Dat kan echt niet. Het geld moet eerder beschikbaar komen of er moet een regeling
komen waarbij de overheid uitstel van betaling verleent. Waarom kunnen er bijvoorbeeld
geen voorschotten worden betaald? Wat kan de Minister toezeggen met betrekking tot
de coulance vanuit de Belastingdienst?

Bijna elke sector geeft aan niet te worden geholpen met de TEK-regeling. Het kabinet
heeft gisteren aangekondigd de drempel van de energie-intensiteit te verlagen van
12,5% naar 7%. Maar 7% van de omzet is voor een aantal sectoren nog steeds niet haalbaar.
De Minister laat in haar brief van gisteren zien dat bij een energie-intensiteit van
5% maar liefst 11.000 bedrijven extra kunnen worden geholpen. Waarom kiezen we er
niet gewoon voor om deze 11.000 bedrijven ook te helpen? Is de Minister anders bereid
om deze eis te vervangen door een percentage van de kostprijs, zoals door ondernemers
zelf is voorgesteld?

Daarnaast vraagt BVNL zich af of de maximumvergoeding van € 160.000 wel voldoende
is als je ziet dat gewone bakkers hun rekening nu al zien stijgen van tienduizenden
euro's naar tonnen per jaar. Graag een reactie van de Minister. Dat geldt natuurlijk
helemaal voor de grote mkb'ers. Voor het grotere mkb is de € 160.000 echt niet meer
dan een druppel op een gloeiende plaat. Voor de koel- en vriessector zal dit ongeveer
2% van hun huidige energiekosten dekken. Daar heb je dus helemaal niets aan.

Geld voor de regeling zal dus deels op de plank blijven liggen, omdat het voor sectoren
onbereikbaar is. Geld dat wél wordt uitgegeven, is vaak niet doelmatig omdat het nagenoeg
niet helpt. Is de Minister bereid om de nodige aanpassingen te doen, zodat we niet
miljarden euro's belastinggeld verspillen, terwijl we er uiteindelijk weinig mee opschieten?
Europese staatssteunregels staan een verruiming toe. Dan zouden we effectiever bezig
zijn dan met deze halfbakken steun.

Voorzitter. Een ander probleem van de TEK-regeling is dat er binnen de regeling niet
naar vestigings- of bv-niveau wordt gekeken, maar naar holdings. We hebben die concernbepaling
al eerder gezien in de coronatijd. Als je apart naar deze vestigingen of bv's zou
kijken, vallen deze onder de TEK-regeling, maar samengenomen juist vaak niet, omdat
ze niet aan de mkb-definitie voldoen. Waarom heeft het kabinet voor deze concernbepaling
gekozen? Is de Minister bereid om hier nog een keer naar te kijken? Kan de Minister
aangeven hoe het zit met een aansluiting waarachter meerdere ondernemers zitten? Telt
dat ook als één ondernemer in die regeling?

Voorzitter, tot slot. De industrie zit met lege handen en krijgt geen steun. Grote
bedrijven beperken hun productie of komen volledig stil te liggen. Komt de Minister
nog met een regeling voor de industrie? Kan de Minister schetsen wat het voor onze
economie en werkgelegenheid betekent als de industrie helemaal geen steun krijgt?
In het belang van Nederland moeten we alles op alles zetten om te voorkomen dat onze
prachtige bedrijven stoppen of naar het buitenland vertrekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Dan gaan we naar
meneer Erkens. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over de wijze waarop de hoge energieprijzen
onze huishoudens en ondernemers raken. De enige echte oplossing is zorgen dat energie
in de toekomst weer goedkoop wordt. Het bij elkaar brengen van vraag en aanbod gaat
echter nog minimaal twee winters duren. We kunnen niet alles compenseren, maar we
willen alles op alles zetten om te voorkomen dat onze huishoudens door het ijs zakken
en dat in deze periode veel gezonde ondernemingen buiten hun eigen schuld omvallen.
We steunen daarom het opzetten van een prijsplafond en de invoering van de TEK. Op
allebei de onderwerpen hebben we nog zorgen en vragen.

Ten eerste het prijsplafond. De nieuwe volumes en prijzen onder het prijsplafond kunnen
op onze steun rekenen. Het leeuwendeel van onze huishoudens wordt hierdoor geholpen,
ook de middenklasse, die zwaar geraakt wordt door deze energiecrisis. Tegelijkertijd
zien we dat er nog onduidelijkheid bestaat voor grote groepen huishoudens. We zijn
blij dat er nu een oplossing is voorgedragen voor de gebruikers van warmte. We zijn
ook blij met de uitspraak van de Minister, volgens mij gisteravond nog, dat hij met
een passende oplossing zal komen voor de situatie met meerdere huishoudens achter
één aansluiting, bijvoorbeeld blokverwarming. Wanneer gaat hij duidelijkheid geven
over de vormgeving van die compensatie? Naar die duidelijkheid zoeken mensen nu.

Daarnaast wil de VVD dat gedurende het prijsplafond overwinst voorkomen wordt. Want
met een prijsplafond nemen we een fors risico weg voor de energieleveranciers, namelijk
dat klanten de rekening niet meer kunnen betalen en dat energieleveranciers zelf in
de problemen komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is goed dat we nou eindelijk praten over de vormgeving van het prijsplafond. De
SP had dit eerder gewild, omdat we denken dat we het dan misschien beter hadden kunnen
vormgeven. Hoe zou de VVD in de discussie over winsten en dat soort zaken ertegenover
staan om wat onder het prijsplafond wordt geleverd door energiemaatschappijen, gewoon
achteraf te financieren?

De heer Erkens (VVD):

Dit gaat inderdaad over of je onder het prijsplafond voorafgaand aan het uitkeren
van het geld of achteraf compenseert. Ik denk dat je een element van achteraf compenseren
nodig gaat hebben, omdat je moet berekenen wat de exacte kosten en marges waren. Wij
zijn dus bereid om daarnaar te kijken. Het volledig achteraf compenseren van de leveranciers
gaat echter bij sommige leveranciers zorgen voor liquiditeitsproblemen. Daar zijn
we wel heel huiverig voor. Je zult dus toch een element moeten inbouwen met een soort
voorschot of een compensatie vooraf.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de VVD terecht zegt dat het gewoon liquiditeitssteun is. Daar waar dat
niet mogelijk is in de TEK-regeling – daar moet het allemaal achteraf – moet dat wel
voor de energiemaatschappijen. Ik vraag me echt af of we hier niet een grote fout
hebben gemaakt met de vormgeving van überhaupt dat prijsplafond. Ziet de VVD dat ook?
Achteraf zou toch veel beter, eerlijker en gerichter zijn dan vooraf? Dat doen we
immers bij andere bedrijven ook niet. Dat doe je ook niet als je ergens werkt. Dan
krijg je ook achteraf betaald. Voorschotfinanciering, zeker de miljarden waar het
over gaat, is een heel ongebruikelijke stap. Deze kun je ook betitelen als liquiditeitssteun.

De heer Erkens (VVD):

Je kunt het niet volledig betitelen als liquiditeitssteun. Het prijsplafond wordt
door de overheid ingesteld om huishoudens te helpen. Het zou liquiditeitssteun zijn
als wij daarmee een bedrijf dat omvalt overeind houden. Ik vind het dus niet de juiste
vergelijking. Ik ben het deels met mevrouw Leijten eens dat je achteraf wel moet berekenen
wat de exacte compensatie was, om te voorkomen dat je als overheid te veel geld hebt
overgemaakt. Daar zoek ik ook echt naar een oplossing. Ik zal daar dadelijk ook een
aantal voorstellen voor doen. Ik denk dat andere Kamerleden dat ook doen. Dat is wat
mij betreft ook het debat dat we vandaag met elkaar gaan hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Als die huishoudens – een derde werd vanochtend gezegd, maar het kunnen er meer zijn –
het niet meer kunnen betalen, hebben die energiemaatschappijen ook direct liquiditeitsproblemen.
Dan zouden ze direct aankloppen bij de overheid. Dus het energieplafond verkopen als
iets voor de huishoudens? Het is ook gewoon staatssteun aan deze energiesector. Ik
vind dat het wel eerlijk is als dit in dit debat op tafel ligt.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn wij het ook niet oneens. Ik gaf dat net ook aan in mijn introductie.
Als wij voor deze leveranciers een deel van het risico wegnemen, dan vind ik ook dat
je daar als overheid wat voor mag vragen. Vanochtend hadden wij in de hoorzitting
een discussie met de energieleveranciers. Ik heb daar zelf ook aangedragen dat ik
niet vind dat je onder het prijsplafond dezelfde winst mag behalen – de overheid haalt
immers een deel van het risico weg – als je zou behalen als er geen prijsplafond was
en we de risico's bij de leveranciers laten liggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een beetje vreemd dat de VVD op deze manier wil ingrijpen in de vrije markt
bij de energieleveranciers, want de overheid heeft in eerste instantie de energiemarkt
uit balans gebracht. De overheid heeft onze energiesoevereiniteit opgegeven. De overheid
heeft schade veroorzaakt, waardoor we nu in deze netelige positie zijn beland. Ik
vraag me dus af waarom je die rekening bij de energiebedrijven zou willen neerleggen,
terwijl zij nog steeds dezelfde service leveren en nog steeds dezelfde dingen doen.
Het lijkt mij dus een beetje vreemd staatsingrijpen van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

We hebben er meerdere debatten over gehad. Ik denk dat we met elkaar moeten constateren
dat we in onze energievoorziening meer hadden moeten inzetten op onafhankelijkheid
en leveringszekerheid. Daar heb ik in de laatste maanden zelf voorstellen voor gedaan.
Tegelijkertijd is de grote prijspiek ontstaan door het conflict in Oekraïne. Ik wil
niet zo ver gaan als te beweren dat onze regering dat heeft veroorzaakt. Waarom grijpen
we dan in, in de markt? Volgens mij zitten we met deze hoge prijzen voor het vraagstuk:
hoe gaan we voorkomen dat huishoudens door het ijs zakken? Als we dan de afweging
maken wie waarvoor verantwoordelijk is, dan wil ik eigenlijk dat we als overheid,
als politiek, zeggen: we halen het risico weg bij de huishoudens, want die kunnen
inderdaad geen kant op. Dan blijft de vraag over wat de overheid oppakt. De overheid
pakt op dit moment de rekening daarvoor op via een prijsplafond. Via een prijsplafond
halen we een risico weg bij de energieleveranciers. Ik vind dan ook niet dat energieleveranciers
normale winstmarges kunnen maken die dan eigenlijk gewoon indirect vanuit het belastinggeld
komen. Dat is de ingreep waar ik over praat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, natuurlijk zijn wij de oorlog in Oekraïne niet begonnen, maar we hebben wel
sancties ingesteld. Die hebben invloed gehad op de prijs. En daarvoor hebben we, met
twaalf jaar VVD-beleid, verzuimd om kerncentrales te bouwen. We hebben schaliegas
in de ban gedaan, we hebben het gasveld in Groningen gesloten, we hebben kleine gasvelden
in de Noordzee niet ontwikkeld. We hebben allerlei dingen gedaan, waardoor onze energiesoevereiniteit
onder druk is komen te staan, of totaal is opgegeven. Ik ben blij om te horen dat
de heer Erkens bezig is met een initiatiefnota om die energiesoevereiniteit weer op
de kaart te zetten, dus ik zie dat met veel plezier tegemoet. Maar feit blijft dat
het raar is dat een liberale partij door middel van ingrijpen in de markt de energiebedrijven
nu laat bloeden, of beperkingen gaat opleggen, terwijl de schade eigenlijk wordt veroorzaakt
door de VVD, die dit land zogenaamd leidt.

De heer Erkens (VVD):

Als de verwijten een beetje flauw worden, dan kan ik ook flauw doen en zeggen dat
ik nu al ruim anderhalf jaar in de Kamer zit en heel veel zaken heb geopperd die door
de fracties waarin de heer Van Haga zat, niet werden geopperd in het verleden. Ik
werk op dit moment inderdaad aan een initiatiefwet. Ik vind ingrijpen in de markt
echter gerechtvaardigd, als je daarmee een groot maatschappelijk probleem oplost.
Op dit moment is het probleem dat waarschijnlijk honderdduizenden huishoudens hun
rekening niet kunnen betalen volgend jaar. Wat mij betreft is het dan ook heel liberaal
om daar een oplossing voor te vinden. Dat vergt ingrijpen in de markt, omdat we de
energiemarkt vrijgegeven hebben. Het alternatief is niks doen, en dat wil ik ook niet.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter. Even kijken waar ik was.

Dat betekent stevige afspraken over de hoogte van de toegestane marges, waar ik het
net in het interruptiedebatje met mevrouw Leijten over had. De Minister geeft aan
dat hij pas vanaf 1 maart kan werken met een methodiek, waarbij hij de inkoopkosten
plus een vastgestelde marge vergoedt. In januari en februari vergoedt de Minister
de consumentenprijs, volgens zijn laatste voorstel. De Kamer, maar ook flink wat externe
experts, hebben wel vaak aangegeven niet deze route te willen bewandelen, omdat het
risico op overwinsten dan groot is. De Minister geeft zelf ook aan dat hij die overwinsten
wil voorkomen. Het gevoel bekruipt mij wel dat we met deze route een heel groot risico
gaan nemen. Daarom heb ik een aantal vragen.

Waarom lukt het de ACM niet om een redelijke marge vast te stellen? Hoe is het toezicht
nu geregeld, als dit niet kan? In alle eerlijkheid heeft de hoorzitting van vanochtend
mij nog ongeruster gemaakt over de vraag hoe we het toezicht op deze markt met elkaar
geregeld hebben. Ik weet dat dit niet het onderwerp van dit debat is, maar ik zou
op korte termijn wat meer duidelijkheid van de Minister willen krijgen over hoe hij
dat in de toekomst wil gaan inregelen.

De Minister geeft aan dat een externe partij wordt aangesteld om voor 1 maart 2023
over te kunnen op een regeling, waarbij de inkoopprijzen plus een vastgestelde marge
vergoed worden. Hoe zeker is de Minister ervan dat deze externe partij wel in staat
gaat zijn om marges vast te stellen als de ACM dat niet kan?

Staat de Europese Commissie überhaupt toe dat de consumentenprijzen vergoed worden,
aangezien ze scherp letten op indirecte staatssteun? Dat zou het namelijk wel kunnen
zijn. Stelt de Minister voor januari en februari een route voor die misschien juridisch
niet houdbaar blijkt te zijn?

Dan heb ik een aantal vragen over de mogelijke oplossingsrichtingen. Als het niet
mogelijk is om op 1 januari een marge voor een hele sector vast te stellen, zie ik
twee mogelijke oplossingsrichtingen. De Minister kan werken met voorschotbedragen
in januari en februari op een politiek gekozen, voorlopige marge, die vanaf 1 maart
zou overgaan op de marge die hij nu laat uitrekenen. De te veel betaalde voorschotten
zouden met clawbacks kunnen worden teruggevorderd. Heeft de Minister deze oplossing
overwogen?

Het andere alternatief waarover ik een vraag wil stellen, is het volgende. Als een
marge voor de gehele markt te complex is, kun je dan een vaste marge per bedrijf vaststellen
voor het prijsplafond? Hiermee voorkom je op individueel niveau overwinsten, maar
ook tekorten en daarmee liquiditeitsproblemen waardoor bedrijven omvallen. Heeft de
Minister deze optie overwogen? Is hij hiertoe bereid? Als hij hiertoe bereid is, deelt
hij dan de mening van de VVD dat de marge moet uitgaan van een winst die lager ligt
dan historisch gebruikelijk, aangezien de overheid nu een groot deel van het marktrisico
op zich neemt?

Voorzitter. Daarnaast moeten we ook voldoende sanctionering inbouwen. We hebben 60
energieleveranciers, dus als er bedrijven zijn die misbruik maken van het prijsplafond
en van de regels die wij stellen, moet er opgetreden kunnen worden. Die sanctionering
moet wat mij betreft ook aan de voorkant helder zijn. Is de Minister bereid om in
het uiterste geval, dus als er echt fors misbruik van wordt gemaakt, bijvoorbeeld
hun vergunning in te trekken? Is de Minister bereid om bij bewuste fraudering personen
ook persoonlijk aansprakelijk te stellen? Wat voor sanctionering heeft hij hiervoor
in gedachten?

Dan mijn laatste vraag over het prijsplafond, voorzitter. Hoe gaan we om met slecht
presterende energieleveranciers? We hebben er nu 60. Als sommige van deze leveranciers
slecht opereren en wanbeleid voeren, dan moet de overheid dus met belastinggeld die
inefficiëntie compenseren om ervoor te zorgen dat consumenten hun toch de prijs betalen
die onder het prijsplafond zit. In alle eerlijkheid: voor bedrijven die het echt slecht
doen, moet het volgend jaar wel mogelijk blijven om failliet te kunnen gaan. Hoe gaat
de Minister dit oplossen? De zorg die wij hierbij hebben, is dat consumenten dan in
de knel komen. Aan de voorkant moet daarvoor wel een passende oplossing worden bedacht.

Dan de TEK, de Tegemoetkoming Energiekosten. Het kabinet kan niet alle prijsstijgingen
op de energierekening compenseren. Dat wakkert de inflatie verder aan en het is ook
onbetaalbaar. Tegelijkertijd moeten we, zoals ik in mijn introductie al zei, voorkomen
dat er massaal gezonde energie-intensieve mkb-bedrijven omvallen tijdens deze acute
crisis. We zijn blij met de aandacht voor het energie-intensieve mkb en ook met de
verlaging van de drempelwaarde van 12,5% naar 7%. Nu kunnen veel bakkers, slagers
en andere ondernemers daadwerkelijk gebruik gaan maken van de regeling. We vinden
het wel onbegrijpelijk dat het nog zes maanden duurt voordat de regeling in werking
kan treden. Zes maanden!

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties. U gebruikte slechts één Engelse term, maar we hebben
gisteren tijdens het debat afgesproken om zo min mogelijk Engelse termen en afkortingen
te gebruiken omdat hiernaar ook wordt gekeken door senioren en minder ter zake kundigen.
Zij kunnen het vaak niet volgen. Het wordt enorm gewaardeerd als Kamerleden dat niet
doen. Ik zal daar dus een beetje op letten. Het woord is eerst aan de heer Van der
Lee, dan aan mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb even een vraag over de twee alternatieven die u schetst. De eerste snap ik
goed, want daar zit ik ook aan te denken. Daarbij stel je op basis van een driejaarlijks
gemiddelde een bovengrens aan de marge. Daar mag je sowieso niet boven komen. Dat
is excessieve overwinst. Daaronder kun je achteraf kijken wat een redelijke marge
is. Maar de tweede optie, namelijk om dat per bedrijf te doen, lijkt mij ingewikkeld,
in ieder geval als je dat vooraf wilt doen. Er is geen enkele autoriteit in Nederland
die zo'n inzicht heeft in de kostenstructuur van die 60 leveranciers dat je vooraf
een duidelijke norm kunt stellen, laat staan dat je een redelijke marge per individueel
bedrijf kunt bepalen. Hoe reëel is dat tweede alternatief? En wat is de voorkeur van
de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Hoe reëel is het? De ACM gaf inderdaad aan dat er beperkingen zijn, ook aan de informatie
die zij hebben. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister op dit vlak,
want ik heb die zorgen deze ochtend ook gehoord. Het nadeel van een sectorbrede marge
is dat je een marge vastklikt die niet passend is voor een individueel bedrijf. Als
je een marge vaststelt voor de hele sector, kan het zijn dat je sommige bedrijven
juist gaat overcompenseren. Dat zullen misschien de bedrijven zijn die het al heel
goed deden. Bedrijven die het al dusdanig slecht deden, zullen er juist op achteruitgaan
en misschien in liquiditeitsproblemen komen. Een individuele regeling kan dus wel
degelijk voordelen bieden, maar ik zie ook de zorgen die de heer Van der Lee heeft
over de uitvoering. Ik heb geen sterke voorkeur voor een van deze twee alternatieven.
Het belangrijkste voor ons is dat we vanaf 1 januari een prijsplafond hebben en dat
we zo goed mogelijk aan de voorkant borgen dat we overwinsten voorkomen. Mijn angst
zit erin dat als we daar geen afspraken over maken voor 1 januari en als we achteraf
een toets doen, dat juridisch aanvechtbaar is. Daar zit mijn grote zorg. Je moet aan
de voorkant afspraken maken. Maar of dat via oplossingsroute een of twee gaat, laat
ik nog even in het midden. Het belangrijkste is dat het uitvoerbaar is en dat het
kan.

De voorzitter:

Meneer Erkens, nu heb ik u als voorzitter gisteravond nog een compliment gemaakt dat
u, als kickbokser uit het zuiden, in debatten heel kort en puntig vraagt en antwoordt,
maar nu laat u me in de steek. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De VVD is altijd de partij voor het mkb, de ondernemers, geweest. Maar de laatste
jaren zie je wel dat die focus anders is geworden. Ik hoor de heer Erkens zeggen dat
de ondernemers blij zijn met die 7%. De VVD is er kennelijk ook blij mee. Maar ze
zijn er helemaal niet blij mee. Ze zeggen dat het een eerste stap in de goede richting
is. Ze zijn er helemaal niet blij mee. Heel veel bakkers en slagers gaan nog steeds
failliet. Dit is een goede stap in de eerste richting, omdat het tienduizenden ondernemers
wat meer ruimte geeft.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik op. Dit is de eerste keer steun aan werkgevers. Dat is hier net ook gezegd.
De coronasteun was er om werknemers in dienst te houden. Ik wil van de VVD toch al
op voorhand weten: blijft de VVD nou voor die 7%, en that's it, of is de VVD bereid
om mee te bewegen en om goed naar die voormalige achterban te luisteren dat die 7%
gewoon niet voldoende is?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Er zijn een paar frames die ik echt van me af wil gooien. Dat is dat we geen partij
voor het mkb meer zouden zijn en dat betreft de woorden «voormalige achterban». Hier
zitten een paar kleine sneren in die ik benoem en van me afwerp. Ik zei dat ik blij
ben dat er een regeling is. Ik ben blij dat die omlaaggegaan is van 12,5% naar 7%.
Volgens mij is dat een stap in de goede richting.

Ik zal dadelijk zelf ook nog aan de Minister een aantal vragen stellen over mogelijke
verbeterpunten. Ik wil daarbij wel benadrukken dat een regeling waarmee we iedereen
voor alle kostenstijgingen compenseren, ook niet kan. Het belangrijkste is dat deze
regeling de ondernemers helpt die de hoge kostenstijging inderdaad niet kunnen doorberekenen
aan de consumenten omdat het een te groot aandeel van hun omzet is en die internationaal
concurreren, met bedrijven die inherent gezond zijn maar die door het ijs gaan zakken.
Dat betekent niet dat je voor elk bedrijf elke energiestijging kan weghalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is altijd, of zolang als ik hier zit, nu anderhalf jaar ... Het valt me elke keer
weer op dat wij hier altijd over een soort theorie zitten te praten. Maar de praktijk
is dat de binnensteden van Nederland ... Die zijn in vergelijking met andere landen
echt uniek. Daar hebben ze grote malls en dan heb je geen binnensteden. Dit trekt
ontzettend veel toerisme. Economisch heeft het een enorm voordeel. Mkb-bedrijven sponsoren
het lokale verenigingsleven. Als die omvallen, dan heeft dat gigantisch grote gevolgen.
Misschien gaat dat nog wel meer kosten dan een betere regeling zou kosten. Alles wat
weg is, komt niet meer terug. Niemand gaat meer tonnen of miljoenen investeren in
een bakker in de binnenstad. Als het weg is, is het weg. Je krijgt gewoon spooksteden.
De criminaliteit zal toenemen. Dat gaat ons op de langere termijn gigantisch veel
geld kosten. Mijn vraag aan de VVD is, nogmaals, om dat heel goed te heroverwegen
en om nu al tegen het kabinet te zeggen: luister eens, die verlaging naar 7% is gewoon
veel te weinig en het moet minimaal de helft, 3,5% of 3%, worden. Is de VVD daartoe
bereid?

De voorzitter:

Meneer Erkens, u mag ook met «ja» en «nee» antwoorden.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Van der Plas legt uit dat de binnensteden van belang zijn. Mijn vrouw is zelf
mkb'er en heeft een bakkerij. Ik weet dus wel degelijk wat de hoge energiekosten doen.
Ik bespreek dat thuis aan de keukentafel. Het belangrijkste is dat we met deze regeling
de ondernemers helpen die anders inderdaad omvallen, waarna we een grote leegstand
te zien krijgen in bepaalde binnensteden en in bepaalde sectoren. De regeling moet
daarvoor effectief zijn. De Minister zal dadelijk moeten beantwoorden of het 7% is
of een ander percentage. Welke groepen helpen we niet? Welke helpen we wel? Komen
bepaalde sectoren echt in de knel te zitten?

Maar er zijn ook andere parameters in de regeling die je misschien beter kunt verbeteren
dan het percentage. Ik wou net vragen gaan stellen over het feit dat de regeling pas
op 1 april ingaat. Sommige ondernemers kunnen niet wachten tot 1 april. De heer Van
Haga had het net over de structuur. Wat als je inderdaad een onderneming hebt met
meerdere vestigingen? Word je dan geholpen, of niet? Dat zijn ook allemaal vragen
die we moeten gaan stellen. Het belangrijkste is dat deze regeling werkt voor de ondernemer
die anders door het ijs zakt. Ik vind het ontzettend lastig of het dat percentage
moet zijn of dat ik hier vanuit de Kamer een ander percentage ga neerzetten zonder
dat ik weet wat dat betekent.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Erkens kan totdat hij een ons weegt vragen stellen als: waarom gaat het pas
op 1 april in? De heer Erkens zou bijvoorbeeld ook een motie kunnen ondersteunen die
zegt: moet je luisteren, dit gaan we gewoon niet doen. Hij zou kunnen zeggen: dit
gaan we niet doen, en we gaan het eerder instellen. Nu krijgt de heer Erkens een antwoord
als dat het vanwege deze en deze reden is. En dan? En dan? Kijk, vragen stellen is
allemaal hartstikke mooi, maar er moet nu gewoon wat gebeuren. Het is ook heel mooi
dat de vrouw van de heer Erkens bakker en mkb-ondernemer is, maar de heer Erkens krijgt,
net zoals wij, wel elk jaar € 120.000 op de bankrekening gestort. Er zijn heel veel
ondernemers die dat niet hebben. Zij hebben die vastigheid niet. Zij komen wel in
grote problemen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan de VVD. De heer Erkens mag zelf
weten of hij die beantwoordt of niet. Er moet nu gewoon wat gebeuren, anders gaat
het gewoon helemaal mis, met alle andere gevolgen van dien.

De heer Erkens (VVD):

In een notaoverleg stel ik in de eerste termijn vragen aan het kabinet. Als het die
niet voldoende beantwoordt, is er de optie om daar in tweede termijn een motie over
in te dienen. Daar ben ik ook zeker toe bereid op sommige van de aspecten die ik net
genoemd heb. Ik wil dat wel bezien aan de hand van de beantwoording van het kabinet.
Dat vind ik de nette gang van zaken hier.

De voorzitter:

Precies. Zo ver zijn we nog niet. Eerst mannenbroeder Stoffer en dan u, meneer Van
Haga. Meneer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag op precies het punt waar de heer Erkens ongeveer stopte, dat die
regeling voor de mkb-ondernemers pas ergens in het tweede kwartaal van volgend jaar
tot uitkering lijkt te komen. Daarover is hier al eerder gesproken. Ik schat in dat
de Minister in zijn antwoord op de heer Erkens de Belastingdienst en de banken zal
noemen. Ik heb dat, nadat we dat in een vorig debat wat zijdelings hebben besproken,
voorgelegd aan ondernemers. Die zeggen: dat is allemaal leuk, maar ik moet gewoon
geld op de bankrekening hebben om te betalen, dus dat doet het niet. Een beetje tegen
onze gewoonte in heeft de SGP in de Eerste Kamer een motie ingediend om te zorgen
dat er voorschotten worden uitgekeerd. Die motie is aangenomen. Ervan uitgaande dat
het antwoord vanuit het kabinet ongeveer zo zal blijven als het is, wil ik aan de
heer Erkens vragen of hij wil ondersteunen dat de motie-Schalk, die het in de Eerste
Kamer heeft gehaald, echt tot een goede uitvoering komt, zodat – ik weet niet of uw
vrouw het nodig heeft – alle ondernemers die het nodig hebben gewoon dit jaar geld
op de bankrekening hebben om de rekeningen te betalen. Anders hebben we ze straks
gewoon niet meer. Dat is mijn grote zorg en ik weet dat dat ook uw grote zorg is.
Ik steek de hand uit om dat samen op te pakken. U bent de grootste partij. U kunt
het hardste duwen.

De voorzitter:

De reikende hand, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is zonde van de interruptie van de heer Stoffer, want ik was bijna bij het stuk
van mijn bijdrage aangekomen waar ik precies deze punten wilde maken. We zijn het
hier eens. We kunnen hier samen optrekken. Idealiter laat je de regeling eerder ingaan
dan 1 april. De vraag is of dat uitvoerbaar is en of dat kan vanuit Europese staatssteunregels.
Ik denk dat 1 april best wel laat is. Ik denk dat het eerder zou kunnen, ook aan de
hand van de checks die wij zelf gedaan hebben. In de tussenperiode kunnen we kijken
naar bijvoorbeeld voorschotten. Ik denk dat dat misschien inderdaad een goed alternatief
kan zijn. Dat hebben we ook gedaan bij de energietoeslag. Daar kon het ook. Die is
toentertijd uitgekeerd door de gemeentes. Een positief antwoord dus, meneer Stoffer.

De voorzitter:

Allemaal blij en gelukkig. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In reactie op mevrouw Van der Plas zegt de heer Erkens: die andere percentages moet
ik nog maar zien, want ik weet niet wat die betekenen. Maar het aardige is dat de
Minister een brief heeft geschreven waarin ze schrijft – dat is toch een beetje een
signaal – dat er nog een ander percentage is, van 5%, en dat ze precies weet wat dat
betekent, namelijk dat er 11.000 bedrijven meer geholpen zijn. Volgens mij is dit
een hint van de Minister aan deze vergadering: jongens, dit leg ik voor, we doen het
nog niet, maar als jullie dat wel willen, dan kan dat. Ik zie daar dus ruimte. Ziet
de VVD die ruimte ook en is die bereid om dat te steunen?

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat er nog meer vragen komen over het percentage. Inderdaad, als je het percentage
lager legt, zullen er meer ondernemers onder vallen. Zo werkt een regeling en zo werken
drempelwaardes die je inbouwt. Tegelijkertijd blijft de vraag op welk percentage je
hem vastklikt om de ondernemers te helpen die de hulp ook echt nodig gaan hebben,
die anders door het ijs gaan zakken. We kunnen niet alles compenseren. We moeten ook
geen regeling gaan optuigen waarmee we alle energiestijgingen compenseren in heel
Nederland. Dat wakkert de inflatie aan en is onbetaalbaar. Daarom zeg ik ook dat het
percentage dat nu is vastgesteld een stap in de goede richting is. Maar ik ben benieuwd
aan welke knop je volgens de Minister het beste kunt draaien om die regeling zo effectief
mogelijk te maken. Ik weet niet of dat per se dat percentage is.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u vervolgt uw betoog. U hebt nog één minuut en negen seconden.

De heer Erkens (VVD):

Dan ga ik sneller praten, voorzitter.

Ik had het net over de regeling. Ja, mkb'ers hebben het zwaar. Snelle hulp is noodzakelijk,
anders vallen ze om. Ik had de vraag aan de regering of het niet mogelijk is om die
regeling, de TEK, eerder te laten ingaan. We horen vaak dat Brusselse staatssteunregels
het lastig maken, maar in andere landen duurt het niet zo lang. Het is wel echt een
heel lange periode, 1 april. Ik wil dus aan de Minister vragen of zij bereid is alles
op alles te zetten om te kijken of een eerdere ingangsdatum van die regeling dan 1 april
mogelijk is. Indien dit niet kan of indien die datum nog best ver in de toekomst ligt,
is het dan mogelijk om de ondersteuning van die energie-intensieve mkb'ers als voorschotten
uit te betalen? De heer Stoffer vroeg dat ook. Dat kon immers ook met de energietoeslag.
Waarom zou dat hier niet kunnen? We willen in ieder geval dat die ondernemers zo snel
mogelijk kunnen profiteren van de TEK. Indien nodig gaan we het daar in de tweede
termijn verder over hebben.

Voorzitter, afrondend, mijn laatste punt. De VVD vindt het goed dat de TEK-regeling
er is voor bedrijven die het hard nodig hebben, maar door de gekozen definities zijn
er ook bedrijven die niet onder de regeling vallen en dus geen aanspraak kunnen maken.
Ik heb dezelfde vraag als de heer Van Haga. Een bedrijf dat uit meerdere bv's bestaat,
kan door de optelsom van personeel en omzet geen gebruikmaken, maar dat zijn misschien
net wel de middenstanders op de hoek van de straat in de binnenstad die we willen
helpen. Wat is de reactie van de Minister hierop? Wat gaat zij doen om te voorkomen
dat deze bedrijven door het ijs gaan zakken? Om hoeveel gevallen gaat het?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens, voor uw inbreng namens de VVD. Het lid Kops, Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het prijsplafond had natuurlijk al veel eerder moeten worden
ingevoerd, dit jaar nog. De mensen in het land zitten nu in de financiële ellende
en hebben nu geld nodig. Maar telkens zei het kabinet: nee, dat gaan we niet doen,
dat kan allemaal niet, het plafond gaat in per 1 januari 2023. Dat is beloofd. En
terwijl het prijsplafond nog niet is ingevoerd, heeft de Minister van Financiën het
al over de afschaffing ervan. Want «dit kunnen we niet heel lang doorzetten», zo zegt
zij.

Terwijl de mensen thuis in de kou zitten en reikhalzend uitkijken naar dat prijsplafond,
ook al is het te weinig en te laat, is het nu helemaal nog niet zo zeker dat het echt
ingaat per 1 januari. En waarom niet? Vanwege gesteggel over de vergoeding die energiebedrijven
krijgen. Het is echt te beschamend maar ook te amateuristisch voor woorden. Laten
we helder zijn: met dat gesteggel over de vergoeding voor energiebedrijven hebben
de mensen thuis, om wie het hier in het debat moet gaan, natuurlijk helemaal niets
te maken. Zij mogen daar dan ook niet de dupe van worden. Huishoudens hebben hun energierekening
zien verdubbelen, verdrievoudigen, verviervoudigen. Gezinnen zitten met de winterjas
aan op de bank. Ouderen leven in hun keuken, omdat dat de enige plek in huis is die
nog enigszins warm is. Sommige mensen douchen niet korter, maar helemaal niet meer.
Komt dat prijsplafond er nu wel of niet per 1 januari?

De Kamer heeft bepaald dat de energiebedrijven een vergoeding moeten krijgen op basis
van de inkoopprijs. De Minister heeft dat simpelweg uit te voeren. Maar, zo schrijft
hij, dat is allemaal niet zo snel te regelen en daarom krijgen de energiebedrijven
de eerste maanden een vergoeding op basis van de consumentenprijs. Het volle pond
dus. Oftewel, de energiebedrijven profiteren maximaal. Conclusie: de Minister heeft
het gewoon slecht geregeld.

Maar degenen die niets maximaal te profiteren hebben, zijn de mensen thuis. Want het
prijsplafond zelf rammelt aan alle kanten. De volumegrenzen zijn te laag en de prijzen
te hoog. De Minister erkent dat een groot aantal huishoudens eerst energie moet besparen
om vervolgens volledig onder het plafond te vallen. Ook erkent hij dat de prijzen
onder het plafond historisch gezien nog altijd hoog zijn. En waarom? Waarom is dit
eigenlijk zo bedacht? Ik citeer de Minister: «om de prikkels voor energiebesparing
en verduurzaming voldoende te behouden». Oftewel, de mensen thuis mogen niet te veel
worden gecompenseerd, want ze moeten vooral energie besparen en verduurzamen. Nou,
voorzitter, ik kan de Minister vertellen dat wie nu in het donker en in de kou zit,
helemaal niet kan besparen. Wie de energierekening, maar ook de boodschappen en de
huur niet meer kan betalen, kan ook niet verduurzamen.

Dan heeft de Minister van Financiën gezegd: «Beleid tegen de hoge energieprijzen mag
niet ten koste gaan van de klimaattransitie». Conclusie: dat de mensen thuis letterlijk
in de kou zitten, is allemaal heel erg, maar klimaatbeleid is belangrijker. Dat vinden
wij van de PVV natuurlijk niet. En daarom: verhoog de volumegrenzen en verlaag de
prijzen. Voer het prijsplafond in met terugwerkende kracht, vanaf 1 januari 2022.
Het leed is immers het afgelopen jaar al geleden en dat moet dan ook gecompenseerd
worden.

Voorzitter. Chronisch zieken die afhankelijk zijn van medische apparatuur thuis, zoals
een elektrische rolstoel of thuisdialyse, hebben een veel hoger energieverbruik dan
gemiddeld. En wat doet de Minister nu specifiek voor hen? Niets extra's daarover in
zijn brief. Dat kan natuurlijk echt niet, want die mensen verbruiken niet voor hun
lol zo veel energie. Zij kunnen niet anders. Zij zijn er medisch van afhankelijk en
zij kunnen niet besparen. Dus nogmaals de vraag: wat gaat de Minister specifiek voor
die mensen extra doen?

Wie ook de dupe zijn, zijn huishoudens met blokverwarming. Daarbij gaat het om één
energiecontract met de energieleverancier, afgesloten door de verhuurder of de VvE,
van waaruit meerdere woningen worden verwarmd. Volgens de Woonbond gaat het om zo'n
450.000 woningen met blokverwarming, heel veel dus, die nu van het prijsplafond worden
uitgesloten. Dat is natuurlijk onacceptabel. De Minister schrijft dan dat het allemaal
heel lastig en ingewikkeld is om die mensen te helpen. Met andere woorden: er is gewoon
niets voor hen geregeld. Daar kunnen we geen genoegen mee nemen. De oproep aan de
Minister is dus: zorg ervoor dat ook huishoudens met blokverwarming worden geholpen.
Wat vindt de Minister er bijvoorbeeld van om die huishoudens desnoods een vast bedrag
te geven, bijvoorbeeld ter grootte van de verwachte gemiddelde besparing van het prijsplafond?
Wat vindt hij daarvan? Kan hij daarop reageren?

Voorzitter. Dan de energie-intensieve bedrijven. Een paar weken geleden is de TEK-regeling
gepresenteerd, de Tegemoetkoming Energiekosten. Het is terecht dat er toen heel veel
kritiek op die voorwaarden kwam. Bedrijven zouden pas voor die regeling in aanmerking
komen als hun energiekosten minimaal 12,5% van de omzet bedragen. Volgens de Minister
zou 84% van de bakkers, vier van de vijf, daaraan voldoen. Maar de bakkers zelf zeiden
toen al meteen: nee, dat klopt niet, want daar voldoet bijna niemand aan. Gisteren
is de regeling aangepast. Althans, dat wil de Minister gaan doen. De minimumeis van
energie-intensiteit is gedaald van 12,5% naar 7%. De Minister schrijft daarbij dat
nu 85% van de bakkers hieraan zou voldoen. Dat is dus 1% meer, maar bijna een halvering
van de minimumeis. Hoe zit dat? Klopt dat? Volgens de Minister komen nu 41.000 bedrijven
in aanmerking voor de regeling. Als de minimumeis van energie-intensiteit verder wordt
verlaagd naar 5% worden dat 52.000 bedrijven. Dan zou ik zeggen: doe dat dan ook.
Waarom wil de Minister dat dan niet meteen doen?

Voorzitter. Naast dit gegoochel met cijfers, duurt het natuurlijk allemaal veel te
lang. De Minister schrijft: uitwerking van de TEK vergt tijd. Ook is goedkeuring nodig
van de Europese Commissie. Daarom kan de invoering van de TEK op zich laten wachten
tot het tweede kwartaal van 2023. Dat is natuurlijk veel te laat, want bedrijven zijn
dan allang failliet. Bedrijven gaan nu failliet. Laat de Europese Commissie het dus
lekker uitzoeken en schiet op.

Voorzitter. Waarom worden de bedrijven niet snel en ruimhartig geholpen? Wat zit daar
eigenlijk achter?

De voorzitter:

Probeert u langzamerhand af te ronden?

De heer Kops (PVV):

Jazeker, voorzitter. Dan wil ik toch even citeren uit de interne stukken van het Ministerie
van Financiën. Wat stond daarin? «Er zijn geen economische redenen om het mkb te steunen.
Het energie-intensieve mkb heeft de mogelijkheid om zijn prijzen te verhogen. Faillissementen
zijn onderdeel van een gezonde marktdynamiek.» Kijk, zo minachtend wordt er nu over
de bedrijven gedacht: laat ze maar lekker failliet gaan. Nee, dat kan niet. Voorzitter,
dit is echt mijn laatste zin. Tegen de Minister zeg ik: besef heel goed dat wat eenmaal
failliet is, nooit meer terugkomt. Besef dus heel goed wat kapot wordt gemaakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops, voor uw inbreng namens de PVV. Dan gaan we naar de immer
goedlachse Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben iets naar voren gaan zitten. Mensen zitten zwaar in
de problemen: thuis, in een slecht geïsoleerd huis of achter een blokaansluiting,
of in een bedrijf, bijvoorbeeld de bakker, de glastuinder en de visser. Het is een
lijstje om koud van te worden. Gelukkig zijn er ook hartverwarmende initiatieven.
Hier in de gemeente Den Haag komen bijvoorbeeld warmteschuilplaatsen voor mensen die
hun energierekening niet kunnen betalen. Denk aan de buurthuiskamers van het Leger
de Heils. Die blijven warm, zodat mensen die thuis in de problemen komen, daar kunnen
schuilen. Denk ook aan mensen die hun € 190 die ze zelf niet nodig hebben, overmaken
naar een goed doel of naar iemand die het hard nodig heeft.

Voorzitter. De aanleiding dat we hier bij elkaar zitten, zijn de in korte tijd extreem
gestegen energieprijzen eerder dit jaar. Wat is nou de beste maatregel om hiermee
om te gaan? Dat is natuurlijk energiebesparing door je huis te isoleren om zo de energievraag
terug te dringen. Uiteindelijk is minder energie gebruiken de beste koopkrachtmaatregel.
Mijn vraag is: ziet het kabinet dat ook zo? Als het kabinet het daarmee eens is, vindt
het kabinet de verhouding in het eigen Prinsjesdagpakket aangevuld met het prijsplafond
dan in balans? Zetten we echt alles op alles om zo spoedig mogelijk de slechtst geïsoleerde
huizen van kopers en huurders – vaak hebben zij wat lagere inkomens en hebben de huizen
slechte labels – energiezuiniger te maken?

Voorzitter. Ik ga nu eerst verder over het prijsplafond. Daarna ga ik het over de
bedrijven hebben. De overheid moet bestaanszekerheid bieden, juist aan mensen in een
kwetsbare positie. Daarom moeten we de bodem optillen en dat doen we ook met het minimumloon
en met uitkeringen. Daarom kwamen er ook een prijsplafond en een tegemoetkoming van
tweemaal € 190. Generieke maatregelen, want gerichtere maatregelen waren omwille van
de tijd en omwille van instrumenten niet mogelijk. Wat zien we nu? Juist de kwetsbare
huishoudens, waarvoor de overheid zich zou moeten inzetten, blijven vaak te lang in
de kou staan: de huishoudens met blokaansluitingen. Gisteren had ik het er ook al
over met Minister Jetten en Staatssecretaris Van Rij. Het gaat om de bekende jarenzestigflats,
maar ook andere huisvesting voor huishoudens op het sociaal minimum, Thomashuizen
en studentenhuizen. Er wordt nu al twee maanden gezocht naar een oplossing, maar nog
steeds is de oplossing niet duidelijk.

Op 10 oktober ontving de Minister een brief met twee heel eenvoudige oplossingen:
laat het volumeplafond voor blokaansluitingen los en maak met woningcorporaties en
gemeenten een register en geef het energiebedrijf het plafondbedrag maal het aantal
eenheden. Aan het register wordt gewerkt, begreep ik, onder regie van de Belastingdienst.
Ik kan me niet voorstellen dat de Minister dit geen goede oplossing vindt. De Minister
wil namelijk ook zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Waarom is dit voorstel
van onder andere Aedes en Vereniging Eigen Huis tot nu toe niet overgenomen? Dan kan
ook nog eens achteraf die tweemaal € 190 voor deze maanden worden overgemaakt. Klopt
het dat de energieleveranciers niet aan deze oplossing willen meewerken? Waarom sorteert
de Minister anders voor op een vast bedrag per eenheid achter een blokaansluiting?

Voorzitter. Nog een groep in een kwetsbare positie zijn de mensen die chronisch ziek
zijn en bijvoorbeeld afhankelijk zijn van nierdialyse. Het duurt wel erg lang, voordat
we daar een oplossing voor te zien krijgen. Waarom duurt het zo lang? Ik heb de procesbrieven
vanuit het Ministerie van VWS gelezen, maar er had toch al lang via de zorgverzekeraars
duidelijkheid kunnen zijn voor de nierdialysepatiënten, om maar een dwarsstraat te
noemen? Ik vraag ook aandacht voor de verenigingen et cetera, waarvoor we ook nog
op een oplossing zitten te wachten.

Dan kom ik op consumentenbescherming. In november en december komt tweemaal € 190
de kant op van veel mensen. Maar mensen struikelen over de communicatie. Die loopt
via de energiebedrijven, maar ik roep de Minister op om hierin ook zelf verantwoordelijkheid
te nemen en ervoor te zorgen dat huishoudens weten wat ze kunnen verwachten en wanneer.
Zorg ervoor dat ze het ook weten als ze niet digitaal vaardig zijn. Wat wil de Minister
doen voor de mensen die niet zo zelfredzaam zijn op het internet? Die zorg heb ik
ook vanochtend richting de ACM geuit in de hoorzitting. Men lost namelijk problemen
vaak individueel op door een brief op de website te zetten die mensen kunnen downloaden,
maar dat is in deze tijden waarin zo veel mensen tegen problemen aanlopen, niet de
manier om dit op te lossen. Wil de Minister hiermee aan de slag gaan?

Dan kom ik bij de marges die worden gehanteerd en het risico op overwinsten. Vanochtend
in de hoorzitting met de energiebedrijven kwam dat ook terug. De Minister zoekt al
twee maanden naar een manier om tot een redelijke marge te komen. Nu de ACM zegt het
niet te kunnen berekenen, besluit de Minister om de energiebedrijven de eerste maanden
volledig te compenseren. Waarom? Hoe zeker is de Minister ervan dat er per 1 maart
wel een redelijke marge vastgesteld kan worden? Waarom zou de externe partij wel tot
een gefundeerde marge kunnen komen? Komt die daarmee of komt hij met een kader waarbinnen
de wetgever alsnog zelf een keuze moet maken? Immers, dat zei de ACM vanochtend ook,
normatieve oordelen zijn uiteindelijk aan de Minister en de Kamer. Wat let de Minister
om bijvoorbeeld te kiezen voor een marge van 10% voor de maanden januari en februari?
Als het na de uitkomst van de externe partij te laag zou zijn, kan dit toch altijd
achteraf worden gecorrigeerd? Waarom pakken we deze ruimte niet? Het nog niet ingevoerde
prijsplafond heeft al tot veel hoofdpijn geleid bij deze en gene. Daar hebben we ook
gisteren al over van gedachten gewisseld.

Ik kom op het onderdeel bedrijven. Het energie-intensieve mkb heeft het extreem zwaar
door de hoge energieprijzen. Verduurzamen kost geld en dus financieringsruimte. Bovendien
hebben bijvoorbeeld duurzame ovens vaak een lange levertijd. Stante pede energiezuiniger
ondernemen om energiekosten te drukken is dus voor velen niet gemakkelijk haalbaar.
Veel ondernemers zitten door de hoge energieprijzen in liquiditeitsnood. Waar kunnen
zij op rekenen bij het kabinet als zij recht hebben op de TEK? Kunnen ze belastinguitstel
krijgen of hebben ze recht op krediet? Ik zag in dat kader een interessant voorstel
van Qredits langskomen: een duurzaamheidslening en overbruggingskrediet ineen, uitgevoerd
door een betrouwbare partner van het Ministerie van EZK. Ondernemers krijgen kapitaal
om te verduurzamen, bijvoorbeeld voor een elektrische oven, en ze krijgen daarnaast
een overbruggingskrediet om de periode tot plaatsing van zo'n oven te overbruggen.
Dat krediet helpt hen ondertussen ook om de periode tot de TEK wordt uitgekeerd te
overbruggen, want die komt een beetje te laat tot uitkering. Qredits heeft deze optie
bij de Minister van EZK onder de aandacht gebracht, maar tot nu toe zonder resultaat.
Wat let de Minister om de mkb-duurzaamheidslening mogelijk te maken? Qredits heeft
tijdens corona immers net zo veel ondernemers geholpen als alle banken samen. Grijp
deze kans en pak deze handschoen op, is mijn oproep aan de Minister.

De voorzitter:

Nog één zin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zijn we er dan alweer?

De voorzitter:

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan sluit ik mij aan bij de vragen over de TEK, de hoogte van het bedrag en de holding
versus afzonderlijke locaties.

Dan heb ik nog één punt over de visserij. Waar blijft de uitvoering van mijn motie
en de hulp voor de visserij? We hebben het nu over gas en elektriciteit, maar de ondernemers
die afhankelijk zijn van gasolie, staan tot op heden in de kou, terwijl Europa de
kansen biedt. De Kamer heeft hiertoe opgeroepen, maar de motie blijft wachten op uitvoering.
Het Ministerie van Financiën lijkt hier te veel en te lang dwars te liggen. Dat moet
niet langer kunnen.

De voorzitter:

U weet er altijd weer wat bij te snoepen.

De heer Erkens (VVD):

De heer Grinwis had het over redelijke marges voor januari en februari. Hij zoekt
ook naar een oplossing, zoals wij dat allemaal doen. Hoe kijkt hij naar de voorstellen
die ik net heb gedaan: óf een marge per leverancier aan de voorkant vastklikken óf
op dit moment een marge vaststellen die je, zoals de heer Van der Lee net in het interruptiedebatje
ook toelichtte, later als een soort van naheffing kunt corrigeren? Hoe kijkt hij naar
die twee oplossingsrichtingen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat wij zo veel mogelijk zekerheid vooraf moeten organiseren om te voorkomen
dat we achteraf in oeverloze gesprekken terechtkomen en daarmee nog meer belastinggeld
overmaken naar energiebedrijven. Ik sta positief tegenover beide voorstellen. Ik sta
positief tegenover elk voorstel dat aan de voorkant de garantie vergroot en de zekerheid
biedt dat er met het geld dat nodig is om het prijsplafond uit te voeren richting
consument, geen grote winsten worden gemaakt. De winstmarge moet wat mij betreft wat
lager zijn dan gebruikelijk omdat het betaalrisico, dat enorm zou toenemen zonder
prijsplafond, immers fors kleiner wordt. We nemen echt belangrijke risico's bij de
energiebedrijven weg, dus ze hoeven hier niet veel aan te verdienen. Ik vind hun argumentatie
waarom ze tegen een maximummarge zijn, namelijk dat investeringen in duurzaamheid
in het gedrang komen, een argumentatie van likmevestje. Het gaat om één jaar, dus
waar hebben we het over? Maar ik snap wel hun liquiditeitsissue. We moeten dus iets
doen, maar dan liever op de manier zoals de heer Erkens en collega Van der Lee voorstelden
of gewoon simpelweg door de inkoopprijs plus x-procent – wat eerder in de Kamer ook
is voorgesteld – dan nu volledig vergoeden of achteraf een correctie toepassen.

De voorzitter:

Tevreden, meneer Erkens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde de heer Grinwis even een vraag stellen over de TEK-regeling. Hij hamert terecht
op energiebesparing. Nu kun je als consument hoge energieprijzen niet doorberekenen
aan een ander. Een bedrijf kan dat wel aan een klant. Daarbovenop komt nu compensatie.
We weten ook al jaren dat de energiebesparingsplicht, die al heel oud is, niet erg
goed wordt nageleefd. Is het dan niet redelijk om als eis te stellen dat bedrijven
die deze extra compensatie nodig hebben en krijgen, op z'n minst aan de wettelijke
energiebesparingsplicht moeten voldoen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Niet voor niks heeft de Minister er een flinke schep bovenop gedaan om de energiebesparingsplicht
te gaan handhaven en om vaker te gaan herijken dat de energiebesparende maatregelen
die binnen zoveel jaar kunnen worden terugverdiend, worden uitgevoerd. Eerder hebben
wij daarover een motie ingediend. Dus ja, ik vind dat wel redelijk. Ik ga niet zo
ver om dat nu helemaal dicht te regelen, want de afgelopen jaren is die energiebesparingsplicht
natuurlijk niet alleen slecht nagekomen, maar ook slecht gehandhaafd. Ik vind het
bij de TEK-regeling toch ook heel belangrijk dat we de structuur aan ambachtelijke
bedrijven die we nog in onze dorpen, steden en wijken hebben, nu wel bewaren. Je ziet
al vaak schaalvergrotingen. Een bekend voorbeeld zijn de bakkers, waarbij er nu veel
industriële bakkers zijn. Ik zeg niet dat die het makkelijk hebben, integendeel. Juist
nu, in deze fase, dreigt er een verdere consolidatie, waardoor de ambachtelijke bakker
in het dorp of de wijk kopje-onder gaat. Dat wil ik toch ook wel voorkomen.

Ik denk dus dat het goed is dat het percentage van de TEK-regeling is verlaagd. Juist
dat bindweefsel in de samenleving moet worden bewaard. Ik pass in die zin de vraag
door: wat is hier mogelijk? Misschien moet je het meer toekomstgericht gaan handhaven.
Dan gaan we ervan uit dat we vanaf heden de energiebesparingsplicht gaan handhaven,
in plaats van dat we met een soort terugwerkende kracht een sanctie opleggen. Ik weet
niet of de heer Van der Lee zijn vraag zo bedoelde, maar hopelijk heb ik de vraag
zo wel beantwoord.

De voorzitter:

Aan zijn hoofdje te zien, denk ik het niet. Maar we gaan het horen. Meneer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het positief dat de heer Grinwis in ieder geval wat ruimte laat, maar ik wel
er wel op wijzen dat die energiebesparingsplicht echt al heel oud is. De afspraken
voor energiebesparing uit het energieakkoord zijn niet gehaald. De aanscherping van
de uitvoering heeft al een aantal jaren geleden plaatsgevonden. De uitbreiding van
de capaciteit van omgevingsdiensten is ook toegenomen. De eis aan bedrijven om met
plannen te komen, is ook aangescherpt. Nu gaat het niet eens om een sanctie, maar
om het stellen van voorwaarden bij een stimulerende maatregel, namelijk een extra
subsidie die je krijgt. Dan is het toch alleszins redelijk om die combi te maken?
Ik hoop dat de Minister dat inziet en de heer Grinwis ook bedient. Ik moet op dit
punt naar de andere Minister kijken, maar ze werken samen. Ik hoop dat de heer Grinwis
met mij die druk wat wil vergroten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij reageerde ik positief, maar ik maakte een knip om nu niet als criterium
te stellen dat een bedrijf die plicht in het verleden is nagekomen, maar om meer naar
de voorkant te kijken. In de toekomst moeten ze dan wel aan de energiebesparingsplicht
gaan voldoen. Maar volgens mij zoeken de meeste bedrijven op dit moment natuurlijk
naar honderdduizend mogelijkheden om hun energievraag te verminderen. Los van de plichten
is de energieprijs zo hoog dat iedereen met zo min mogelijk energie het brood wil
bakken of het metaal wil bewerken. Volgens mij staan op dit moment alle seinen dus
op groen om in de toekomst wel aan de energiebesparingsplicht te gaan voldoen.

De voorzitter:

Dank je wel, meneer Grinwis, voor de beantwoording. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde
Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij, ook wel «de mannenbroeders».

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik begin met het mkb. Ik had daarover graag een apart debat gehad,
maar als second best is eruit gekomen dat we het hier ook over het mkb hebben. Daarom
denk ik: laat ik daarmee beginnen.

Na lang aanhouden en blijven hameren, kunnen we in ieder geval concluderen dat de
energiesteun voor mkb'ers wordt uitgebreid. Dat is heel hard nodig voor al die bakkers,
slagers en andere energiegevoelige bedrijven. Ik spreek heel veel bakkers, tuinders
en andere ondernemers. Zojuist was een afvaardiging van al die ondernemers in Nieuwspoort.
Ik denk dat ze nu ook hier in groten getale op de tribune zitten. Ik zie er een aantal
die ik herken van straks.

Voorzitter. De grootste zorg van die ondernemers is: hoe kom ik de winter door, want
wat heb ik aan een steunregeling als het geld pas na de winter op mijn rekening staat?
Kortom, mijn vraag aan het kabinet is: hoe zorgen we ervoor dat het kalf nog niet
verdronken is voordat de put gedempt wordt?

Voorzitter. Eerst het drempelpercentage. Ik heb er vanaf het begin op gewezen dat
de eis van 12,5% aan energiekosten te hoog was. Daarom is het een goede eerste stap
dat het drempelpercentage wordt verlaagd naar 7%. De vraag daarbij is natuurlijk wel:
is dat genoeg? Ik zou dus heel graag willen weten hoe de Minister tot dat percentage
gekomen is. Eigenlijk ben ik ook erg benieuwd wat de rol van het Ministerie van Financiën
in dezen is. Daarbij heb ik de vraag: waarom berekenen we het niet op basis van kosten
in plaats van op omzet, zoals dat nu het geval is?

Ik heb de Minister onlangs gevraagd om in gesprek te gaan met het mkb. Ik heb begrepen
dat dat ook gebeurd is en ik ben dus heel benieuwd of er ook iets naar voren kan worden
gebracht over hoe zij zijn meegenomen in de aanpassingen van de TEK. Ik wil daarbij
toch nog ook opmerken dat mkb'ers nog steeds niet weten welk kwartaal het uitgangspunt
wordt bij de berekening van het drempelpercentage. Mijn vraag is: wanneer komt die
duidelijkheid?

Voorzitter. De verbruiksdrempel. De verbruiksgrenzen van 5.000 kuub gas en 50.000
kilowattuur elektriciteit zijn echt te hoog. Dat kunnen we ook zien in de brief die
we gisteren kregen. Hierdoor vallen heel veel kleine mkb'ers met minder verbruik buiten
de TEK. Volgens mij wil het kabinet net als wij niet dat ondernemers dan maar meer
gaan verstoken om toch boven die drempel uit te komen. In de stukken zie ik dat het
loslaten van die verbruiksdrempel niet heel veel kost. Het is best wel veel geld,
50 miljoen, maar op het hele pakket is het natuurlijk eigenlijk niet heel erg veel
en groot. Maar het helpt wel 21 bedrijven extra. Mijn vraag is of de Minister ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

21.000!

De heer Stoffer (SGP):

21.000. Ik zei volgens mij iets anders, maar ik bedoelde inderdaad 21.000. Dank voor
de hulp.

Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om dat aan te passen. In ieder geval
geef ik aan dat ik overweeg om een motie op dit punt in te dienen. Maar een gewone
aanpassing is wat mij betreft nog beter. Mijn vraag is verder: hoe wordt omgegaan
met gestapeld gebruik?

Voorzitter. Dat plafond van € 160.000 is te laag. Zeker als je meerdere filialen hebt,
is het onvoldoende. Ik hoorde daar net onder anderen de heer Van Haga over. De Europese
steunkaders lijken wel meer ruimte te bieden, namelijk tot 4 miljoen euro. En ook
andere Europese landen geven fors steun, zo blijkt uit de brief waar ik om had verzocht.
De Minister is het vast met mij eens dat we onze bedrijven niet op achterstand willen
zetten. Daarom is mijn vraag: zou ze willen kijken naar een verhoging van het plafond?

Hier lopen ook onze tuinders tegen aan. Waarom worden tuinders niet net als in andere
lidstaten als energie-intensief bedrijf met bijbehorend hoger steunplafond aangemerkt?

Het vervroegen van de steun. Ik had het er net al even over in een interruptie met
de VVD. Ik zie gelukkig dat men daar ook de wens heeft om het naar voren te halen.
En ook bij anderen merk ik dat dat naar voren komt. Maar ik heb elke keer gezegd dat
die regeling niet alleen te krap is, maar ook te laat. Het voelt een beetje als een
reddingsboei die wordt toegeworpen nadat de drenkeling al is verdronken. Tot het tweede
kwartaal volgend jaar moeten ondernemers maar hopen op een soepele Belastingdienst
en een welwillende bank. Maar ja, je zult nu maar in de problemen zitten door een
geëxplodeerde energierekening. In de Eerste Kamer – ik refereerde er net al aan –
is de SGP-motie van Peter Schalk aangenomen die het kabinet verzoekt om die regeling
te vervroegen of om voorschotten te verstrekken. Mijn concrete vraag is eigenlijk:
hoe wordt die aangenomen motie uitgevoerd? En is de Minister al in overleg met de
Europese Commissie om het proces te versnellen?

Voorzitter. Dan de prijsplafonds voor huishoudens. Ik kan zeggen dat het kabinet een
belangrijke stap heeft gezet om de energierekening van huishoudens in toom te houden.
Maar ik heb er wel een aantal vragen bij. Maar voordat ik daartoe overga, heb ik nog
wel een andere vraag. Voorzitter, u zei juist: we moeten hier niet te veel Bijbelteksten
citeren. Dat vindt u van mij vast niet erg en dat ga ik hier ook niet doen. Dat beloof
ik u. Het was volgens mij bedoeld om niet al te lange interrupties te hebben, maar
ik vind het wel belangrijk dat die Bijbelteksten in de kerken geciteerd kunnen worden.
Wat mij betreft mag het daar ook best wel lang duren. Maar mijn hele concrete vraag
is: vallen kerken ook onder dit prijsplafond? En als het antwoord positief is: is
dat dan ook toereikend? Ik krijg daar heel graag een antwoord op.

Voorzitter. Ik kan nog heel veel zeggen over de blokaansluitingen, maar mijn collega
Grinwis deed zojuist de suggestie om die volumeplafonds los te laten. Ik sluit me
aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

We maken ons als SGP ook zorgen over twee andere groepen huishoudens: grote gezinnen
en huishoudens met een warmtepomp. Voor gezinnen zullen we denk ik eerder moeten kijken
naar een verhoging van het kindgebonden budget. Ik hoor graag hoe het kabinet daartegen
aankijkt. Maar zouden we er bij die warmtepompen ook niet voor kunnen kiezen om bij
kleinverbruikers met een zeer laag gasgebruik alleen het prijsplafond voor elektriciteit
toe te passen, maar dan voor een hoger aantal kilowattuur? Wellicht lossen we daar
dat probleem mee op.

Dan de huishoudens met stroom slurpende medische apparatuur. Overigens is het ook
voor ziekenhuizen en aanverwante bedrijven lastig om die hoge kosten vanwege hoge
stroomtarieven te declareren bij zorgverzekeraars. Mijn vraag aan het kabinet is of
het echt druk wil uitoefenen op de zorgverzekeraars om snel over de brug te komen.

Voorzitter, nog twee puntjes. Dat red ik denk ik net in de minuut die ik nog heb.
We hebben wat vraagtekens bij die twee keer € 190 teruggave voor de komende twee maanden,
want er is gewoon een heel aantal huishoudens dat geld toe krijgt. Dat voelt toch
een beetje raar en dat kost ons als Rijk ook gewoon onnodig veel geld. Dus mijn vraag
is waarom niet wordt gekeken naar een tijdelijke verlaging van alle voorschotten,
maar met verrekening achteraf voor huishoudens die gewoon nog voordelige contracten
hebben.

Dan mijn laatste punt. Collega Grinwis noemde het ook even, maar die zat eigenlijk
in zijn blessuretijd. Ik doe het nog net in mijn tijd. Maanden geleden is door de
Kamer een steunregeling gevraagd voor de kottervisserij, maar de helft van de schepen
die aan de wal liggen, ligt daar vanwege de hoge brandstofprijzen. Er zijn moties
over ingediend en toezeggingen over gedaan, maar daarna is het stil gebleven. Ik hoor
– de heer Grinwis gaf dat ook al aan – dat de bottleneck met name de drempel is die
bij het Ministerie van Financiën ligt. Ik hoor heel graag hoe dat zit, maar veel belangrijker
nog: actie daarop, want anders zijn we onze vissersvloot dadelijk gewoon compleet
kwijt.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer namens de SGP. Ik doelde natuurlijk op de lengte van de
Bijbeltekst, als vrome Zuid-Limburger. Het getal kon nog net op tijd gecorrigeerd
worden door de Dienst Verslag en Redactie. Uw voorganger, professor Dijkgraaf, was
wat beter met de cijfers, meneer Stoffer. Maar u hebt andere kwaliteiten, dus dat
komt allemaal goed.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dit is uitlokking. Ik denk dat ik beter in Bijbelteksten ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

O, sorry. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie voor meneer Stoffer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, niet op de heer Stoffer. Ik wou even een puntje van orde maken.

De voorzitter:

De stemmingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Om 14.30 uur zijn de stemmingen. Als ik de tijd zo zie, ben ik aan het woord als de
stemmingen zijn. Ik wilde eigenlijk vragen of ik even mag wisselen met meneer Bontenbal
zo meteen om mijn inbreng te doen, mits er niet heel veel interrupties komen, of dat
ik nu mag. Of gaat iedereen stemmen?

De voorzitter:

U bent me weer voor. U maait me altijd het gras voor de voeten weg, mevrouw Van de
Plas. Een van mijn mededelingen zou zijn dat we om 14.30 uur, als de stemmingen beginnen,
even moeten schorsen, want het is een van de belangrijkste plichten die we hebben
als leden van de Staten-Generaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik bedoelde ook niet te zeggen dat ik de enige ben die moet stemmen, maar ik
dacht: omdat ik maar één zetel heb, moet ik ernaartoe en anderen kunnen iemand anders
afvaardigen. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

Dat weet ik. Onze trouwe griffier meldde al dat u daadwerkelijk aanwezig moet zijn.
Als er geen hoofdelijke stemming is, kunnen wij nog weleens wegblijven, maar in dit
geval is het belangrijk dat we gewoon allemaal even gaan stemmen en ook dat we solidair
met u zijn. Dus geen zorgen.

Meneer Van der Lee, GroenLinks, uw zeven minuten gaan lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Sinds de oprichting van mijn partij pleiten wij, misschien volgens
sommigen tot vervelens aan toe, voor energiebesparing en hernieuwbare energie. Als
we als Nederland daar eerder grotere stappen in hadden gezet, hadden we er echt beter
voorgestaan. We zijn echter ook al veertien maanden in discussie met elkaar over hoe
we er nou voor zorgen dat die enorm gestegen energieprijzen – eerst door het snelle
coronaherstel en later door de oorlog – zo gericht mogelijk kunnen compenseren. We
moeten constateren dat we met elkaar nog niet tot een instrument zijn gekomen dat
een mooie combinatie is van snelheid, precisie en maatwerk op dit terrein. Ik ben
blij dat het kabinet heeft toegezegd naar aanleiding van de motie die ik heb ingediend,
en die is aangenomen, om ervoor te zorgen dat we, mocht die compensatie in ’24 nodig
zijn, voor 1 mei inzicht krijgen in hoe dat dan beter en gerichter zal gaan gebeuren.

Dan komen we terug naar dit jaar. Het energieprijsplafond zal er moeten komen, omdat
dit nog het enige middel is om burgers die anders door het ijs zakken tegemoet te
komen. Dat de uitwerking nog niet gelukt is, betreur ik zeer. Ik hoop ook dat alle
partijen nu snel bewegen en tot elkaar komen. Ik zal daar zo dadelijk nog wel wat
suggesties voor proberen te doen. Het is cruciaal dat er ook een vorm van bevoorschotting
is, want anders moeten de energiebedrijven aan consumenten vragen om de bevoorschotting
te doen op het moment dat ze de energie inkopen. Ik ben wel een beetje geschrokken
van de brief van de Minister waarin staat dat het nog niet gelukt is om een heldere
afspraak te maken, want overwinsten willen we absoluut niet. Ik snap ook niet zo goed
waarom voor de tussenfase is gekozen voor de oplossing die er nu ligt.

Daarom zou ik hem vragen om na te denken over een combinatie van twee dingen. Kijk
bijvoorbeeld naar wat de afgelopen drie jaar de winst was in de sector. Wat is, op
basis daarvan, een redelijk winstpercentage voor een normaal jaar? Stel dat als absoluut
maximum. Als je daaroverheen gaat, dan is er sowieso sprake van extreme overwinst.
Voor alles wat daaronder zit, zou ik een redelijke marge willen afspreken. Die moet
naar mijn smaak enkele, een of twee, procentpunten onder de normale marge liggen.
Dat komt doordat de overheid risico's overneemt die anders bij de bedrijven terecht
zouden komen. Is dat een denkrichting waaraan de Minister zou willen werken?

Die maakt het namelijk mogelijk om die toets achteraf uit te voeren, zodat het ook
voor de toezichthouders – denk aan de ACM of de RVO – een uitvoerbare maatregel is.
Als we geen oplossing zoeken in deze richting, dan moeten we namelijk naar hardere
paardenmiddelen gaan grijpen. Dan gaan we misschien weer de discussie over de Prijzenwet
voeren. Daar zou ik niet naartoe willen. Ik zie dan echter niet zo heel veel andere
opties meer. Ik heb bedenkingen bij het tweede alternatief dat de heer Erkens noemde.
Ik vraag me af of dat überhaupt uitvoerbaar is, zeker vooraf. Maar goed, daar hoor
ik graag de Minister over.

Ik hoop dat de Minister nog iets meer duidelijkheid kan geven over wat andere kwesties.
Ik heb het natuurlijk over de blokverwarming. Komt die regeling er? Komt die op tijd?
Bereikt die de mensen die we willen bereiken? Is er in dat kader niet nog een stap
nodig, noodzakelijk en mogelijk voor mensen die vanwege chronische ziekte een bovengemiddeld
energieverbruik hebben?

De voorzitter:

Er is een interruptie van uw buurman, meneer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Een aantal collega's is nu aan het puzzelen hoe dat mechanisme eruit kan zien. Die
zijn aan het kijken wat een redelijke marge is. Is het ook denkbaar voor de heer Van
der Lee dat we met voorschotten werken en dat er in de loop van het jaar of achteraf
met een duur accountantskantoor of de landsadvocaat gekeken wordt wat eerlijk was?
Dan heb je namelijk iets meer tijd. Het gaat om veel geld. Het is dus best te rechtvaardigen
dat je daar een duur kantoor op zet om achteraf te berekenen wat echt nodig was. Daarmee
voorkom je allerlei verkeerde afslagen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat dat een element is van de oplossing.
Tegelijkertijd kan je niet alles achteraf pas vaststellen, want dan is er geen enkele
juridische basis op basis waarvan je straks tegen bedrijven kunt zeggen: wij vinden
dit wel redelijk maar dat niet redelijk. Je moet dus iets van de methodologie vastleggen
over hoe je dat gaat vaststellen. Ik ben het er wel hartstikke mee eens dat je gaat
werken met voorschotten, een verrekening achteraf en een clawback als er sprake is
van overcompensatie. Maar alleen dat is niet genoeg. Zo begrijp ik ook de brief van
de Minister. Het gaat er nu om welke methode en maat we vastleggen. Dat is ook de
guidance die de ACM bijvoorbeeld zoekt. Wat wij een acceptabele marge vinden voor
dit deel van de activiteiten die het Rijk qua uitvoering aan de energiebedrijven overdraagt,
is een politieke uitspraak. We moeten voorkomen dat de energiebedrijven overwinsten
maken, maar we moeten wel de consument tegemoetkomen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee denkt: laat die voorzitter maar kletsen; ik gooi er nog een paar
extra Engelse termen tussendoor.

Meneer Grinwis heeft ook nog een vraag voor meneer Van der Lee. Meneer Van der Lee
was namelijk klaar. Als u een vraag heeft, dan mag u die nu dus stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk wel een vraag aan de heer Van der Lee. Zou hij met de kennis van
nu weer samen met de matties van de PvdA een prijsplafond hebben voorgesteld?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een grappige vraag. Kijk, de werkelijkheid is natuurlijk anders. We hebben
eerst andere voorstellen gedaan. Die zijn allemaal afgeschoten, of omdat de politieke
wil er niet was of omdat men zei: er zijn uitvoeringstechnische problemen. Dat heeft
geleid tot dit voorstel. Nu hebben we de tijd echt verbruikt. Er is geen andere optie
– ik ken die niet – om nu snel consumenten die in hoge nood zitten, tegemoet te komen.
Dit is dus de route die we gekozen hebben. Die moeten we nu afmaken. We moeten de
uitvoeringsproblemen nu even snel tackelen. Als dat niet goedschiks kan via overleg,
dan moet het maar kwaadschiks. Daarom begon ik ook weer over de Prijzenwet. Wij, als
wetgever, moeten het op een gegeven moment maar vaststellen. Ik hoop echter dat de
Minister bereid is om de politieke sturing te geven die nodig is voor de uitvoering.
Daar heb ik een suggestie voor gedaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor mijn fractie is belangrijk dat je de onzekerheid bij de consument wegneemt en
verplaatst naar de overheid. Dat is natuurlijk een mooi principe, maar in de praktijk
blijkt het nog heel moeilijk om juist kwetsbare huishoudens met bijvoorbeeld een blokaansluiting
tijdig en adequaat te bereiken. Kan ik uit het antwoord wel concluderen dat dit eens
maar nooit meer was? Met andere woorden: vanaf 2024 moeten we het doen met amendementen
zoals we die bij het Belastingplan hebben ingediend, met extra mogelijkheden in de
energiebelasting, maar niet meer zo ingrijpen in deze markt met een prijsplafond.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga nooit zeggen: eens maar nooit weer. Dat zijn onzinnige uitspraken. Ik maakte
net een meer algemene opmerking. Op heel veel grote kwesties zijn wij op dit moment
als politiek niet in staat om snelheid, maatwerk en precisie te combineren. Dat is
ons eigen onvermogen. Je moet toch handelen, dus je moet ergens concessies op doen.
Of het wordt te generiek en er is te weinig maatwerk, of het wordt veel te laat. Dat
laatste kunnen we ons niet veroorloven, dus moet je op dat andere wat inleveren. Zo
is het nu eenmaal.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans van het Juiste Antwoord 21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van der Lee. Maarten Pieter Schinkel
van de UvA is zeer kritisch op dat prijsplafond. Hij heeft de oplossing de ronduit
slechtste van Europa genoemd. Hij heeft er een hele analyse op losgelaten. Hij suggereert
eigenlijk dat het voortzetten van de werkwijze die we voor november en december hebben,
gewoon de ordinaire prijscompensatie van € 190 per maand, misschien wel veel eenvoudiger
en minder problematisch en ingewikkeld is. Zou dat voor GroenLinks een optie zijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ken de heer Schinkel goed. Ik heb namelijk met hem gestudeerd. Ik lees ook altijd
zijn columns. Met alle respect, ik vind dat toch redeneringen vanachter een bureau.
Kijk, wij hebben te maken met de harde politieke werkelijkheid. We zijn al maanden
met elkaar in gesprek en in conflict over hoe we die compensatie gaan vormgeven. We
zijn nu op een punt aanbeland dat we een instrument hebben gekozen en dat moeten we
nu invoeren. Als je nu weer gaat praten over alternatieven, weet je bijna zeker dat
het nooit iets gaat worden, want dat kan helemaal niet meer in de uitvoering. In die
zin: een interessante beschouwing en ik houd er ook wel rekening mee. Ik zeg ook helemaal
niet dat dit de silver bullet is, integendeel. Dit is echt niet de meest ideale oplossing,
maar het is de enige die we op dit moment hebben.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, heeft u nog interessante verhalen gehoord of ...

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik wil vooral daarover zeggen dat dat niet zo'n sterk argument is, eerlijk gezegd,
van: het is het enige dat we hebben, dus moeten we het doorzetten, met oogkleppen
op en verstand op nul. Het lijkt mij een goede vraag aan het kabinet: is het een goede
afweging om het door te zetten of te kiezen voor een andere optie? Dat is in ieder
geval de vraag die JA21 zal stellen. Daar laat ik het bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben misschien openhartig nu, maar ik krijg nu vanwege deze regeling ... Op dit
moment ben ik alleenstaand. Ik woon in een vrij zuinige woning die klein is. Ik krijg
gewoon iedere maand geld toe. Ik betaal helemaal niks voor m'n energie, ik krijg zelfs
geld toe! Die maatregel van € 190 is het ’m dus echt totaal niet. Het prijsplafond
zoals we dat beoogd hebben, bereikt een groot deel van de mensen met de grootste problemen
en ik zie op dit moment geen beter alternatief.

De voorzitter:

Sorry, er is nog een interruptie van meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Vindt de heer Van der Lee het dan wel eerlijk dat je eerst mag salderen en dat dan
pas het prijsplafond geldt? Daar zit natuurlijk ook een groep huishoudens die het
goed heeft en die nu wel heel erg van dat prijsplafond profiteert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind op zich dat u daar een punt heeft. Tegelijkertijd brengt mij dat op de vraag:
kan dat uitvoeringstechnisch en is dit nu zo belangrijk om op dit punt ook weer voor
maatwerk te zijn? Dat is voor mij de afweging. Ik ben er dus niet in principe tegen,
maar alles wat we weer in de kerstboom gaan hangen, maakt de kans dat het op tijd
lukt kleiner. Wat schieten we daar dan mee op met elkaar?

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 3 minuten en 20 seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga weer verder met mijn betoog. Volgens mij heb ik de opmerking gemaakt over de
blokverwarming en de chronisch zieken.

Ik wil ook nog even stilstaan bij de TEK-regeling. Ook hier: het is wel een generieke
regeling voor energie-intensieve bedrijven. Ik heb net al in een interruptiedebat
aangegeven dat ik toch wel heel graag een koppeling zou willen met de afspraken en
de plichten die er bestaan op het terrein van de energiebesparing. Ik hoor graag hoe
het kabinet daarnaar kijkt. Deze bedrijven rekenen gewoon een belangrijk deel van
die kosten, misschien wel alle, door aan de consument. Het is niet zo dat dat niet
gebeurt. Daarom hebben we ook zo'n hoge inflatie. Ik wil dus ook graag weten wat nou
de grondslag is van de percentages. Ik vond het verwarrend dat we eerst op 2,5% zaten
en ik denk dat het dan toch een soort rekenfout is, en dat van bepaalde kosten werd
verondersteld dat die in hetzelfde tempo zouden stijgen, terwijl dat belastingen zijn
die niet op die manier werken. Maar goed, dan nog is het de vraag hoe arbitrair die
grens is. Hebben we daarmee de belangrijkste bedrijven te pakken? Tegelijkertijd is
het ook de vraag of je, in plaats van weer te sleutelen en het nog ruimer te maken,
misschien niet moet kijken naar een faciliteit die in beeld komt als een bedrijf echt
onder curatele komt te staan of echt bijna omvalt. Kun je dan nog kijken of dat echt
veroorzaakt is door de energiekosten? Kun je dan nog iets doen, in plaats van dat
we in generieke zin, voor een nog veel grotere groep, heel veel overheidsgeld gaan
uitgeven en daarmee ook weer de inflatie aanjagen? Daar heb ik dus ook nog wel wat
vragen over aan het kabinet.

Daarbij speelt bij mij ook nog wel de vraag of er eventueel nog een scherper onderscheid
kan worden gemaakt tussen echt hele essentiële bedrijven en bedrijvigheid waarvan
je je kunt afvragen of dat activiteiten zijn die in deze crisissituatie echt even
noodzakelijk zijn. Als het gaat om de volksgezondheid of de eerste levensmiddelenbehoefte
begrijp ik het allemaal, maar zijn alle activiteiten even noodzakelijk? Is dat eventueel
ook nog een criterium waar je naar zou moeten kijken? Ook hier plaats ik gelijk zelf
de kanttekening dat alles wat je er aan instrumenten of maatregelen bij bedenkt, het
ook weer complexer maakt. Maar ik maak me er wel zorgen over dat het wel heel erg
ongericht zou kunnen worden. De kosten die dat met zich meebrengt, roepen de achterliggende
vraag op wie dat dan weer gaat betalen. Zijn dat dan straks weer de mensen voor wie
we nu via het prijsplafond proberen te voorkomen dat ze in financiële problemen komen?

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik merk dat de TEK er redelijk mager vanaf komt bij GroenLinks, maar dat mag, hè.
Ik heb ook wat minder over het prijsplafond gezegd, dus wellicht houden we het daarmee
een beetje evenredig. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik begrijp eigenlijk dat
de heer Van der Lee zegt dat je rond die TEK een schifting zou moeten maken in bedrijven.
Als je dat zegt, denk ik altijd: dan heb je daar vast een beetje over nagedacht. Ik
ben dus eigenlijk benieuwd waar GroenLinks dan die grens zou willen trekken: welke
bedrijven niet en welke bedrijven wel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werp het op als vraag. Ook hierbij geldt dat het heel ingewikkeld kan zijn om daar
een antwoord op te geven. Tegelijkertijd is het ook wel weer zo dat het wel mogelijk
is om aan te geven wat je echt heel belangrijk vindt. We noemen allemaal de bakkerijen.
85% van de bakkerijen wordt geholpen met de maatregel die het kabinet voorstelt. Dat
is een heel groot deel. We vinden dat belangrijk omdat we allemaal brood eten; dat
is een eerste levensbehoefte. Maar er zijn ook bedrijven die in pure luxe handelen.
De vraag is in hoeverre je die bedrijven overeind moet houden.

Ik noem één voorbeeld, maar ik kan er veel meer noemen. Ik ben al lang bezig het kabinet
te bewegen om met België te praten over het feit dat diamanten nog niet op de sanctielijst
staan. We kopen nog steeds diamanten uit Rusland. Diamanten zie ik niet als eerste
levensbehoefte, juwelen met diamanten zie ik niet als eerste levensbehoefte. Is het
belangrijk om juweliers in deze situatie overeind te houden? Nou, zo kun je heel veel
discussies voeren. Het is mogelijk om dat soort onderscheiden te maken. Dat is niet
mijn eerste voorkeur, maar ik roep het wel op als vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had eigenlijk een exacte lijst willen hebben, maar het is me helder. Ik ben in
ieder geval blij dat de bakkers eronder vallen. Mijn insteek is anders: hier overkomt
ondernemers iets wat geen normaal ondernemersrisico is. Volgens mij moet je daar dan
naar kijken. Als dat iemand raakt, moet je diegene gewoon laten ondernemen als dat
binnen de wet is. Ik begrijp dat we juweliers dat niet meer laten doen, maar waar
eindigt dat?

Mijn oproep aan de heer Van der Lee is: laten we gewoon ondernemers ondernemers laten.
Als er iets gebeurt zoals er nu gebeurt met de energieprijzen, wat echt niet meer
een normaal ondernemersrisico is, dan moet je op dat moment niet moeilijk doen over
de schifting. Het moet dan gewoon zo goed mogelijk zijn. Als er in de samenleving
geen vraag meer is naar bepaalde producten, zoals diamanten, die ik overigens nooit
koop omdat ik ze niet kan betalen, dan is dat anders. Maar je moet dat in de normale
sfeer van vraag en aanbod laten, zolang het binnen de wet valt.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik begrijp dat u toch wil reageren,
meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort. Ik zeg ook niet dat er helemaal geen compensatie mag zijn, maar ik maak
me er zorgen over dat het uitdijt, ook omdat de Kamer de neiging heeft om bij een
regeling die al best wel ruim is, nog meer bij te plussen. Dat moet ook betaald worden.
En wie gaat dat dan betalen? Als je ergens keuzes moet maken, zijn er keuzes te maken.
Die zijn ook niet allemaal even leuk – dat snap ik wel – maar feit blijft dat een
ondernemer een deel van die kosten, in sommige gevallen misschien wel allemaal, kan
doorberekenen. Dat kan een consument niet. Die moet straks niet opdraaien voor de
TEK-regeling, want dan spannen we het paard achter de wagen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu naar de inbreng luisteren van de heer Bontenbal. Meneer Thijssen
zit naar de klok te wijzen en dat is inderdaad een goeie. Het is een beetje lastig,
want de bel zal rond 14.30 uur gaan. Dat is tijdens uw betoog. We kunnen kijken hoever
u komt. Laten we dat doen, want anders zijn het verloren minuten. Meneer Bontenbal,
Christen Democratisch Appèl.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik verwacht dan wel een extra minuut spreektijd voor alle ellende.

Voorzitter. Het prijsplafond moet huishoudens beschermen tegen de onzekerheid van
de hoge energierekening in 2023. Voor mijn fractie was dat het belangrijkste argument
om akkoord te gaan met het uitwerken van het prijsplafond. We wisten daarbij ook dat
dit een grof instrument is en dat de uitwerking niet eenvoudig zou zijn. Daar loopt
het kabinet nu tegen aan. Wat de CDA-fractie betreft zet de Minister alles op alles
om het prijsplafond tot een succes te maken, want het laatste dat we kunnen gebruiken,
is opnieuw onzekerheid voor huishoudens en gezinnen. Ik heb vier vragen voor de Minister
voor EZK. Overigens heb ik straks een blok over het mkb-verhaal. Dit gaat dus alleen
over het prijsplafond. Heeft de Minister het vertrouwen dat het lukt om het prijsplafond
daadwerkelijk in te voeren per 1 januari? Wat is voor hem de deadline waarop we zeker
weten dat dat gaat lukken?

Dan mijn tweede vraag. In deze Kamer leeft de brede wens om te voorkomen dat de energieleveranciers
overwinsten maken. ACM heeft nu aangegeven dat zij niet in staat is om goed advies
te geven over hoe de compensatie eruit moet zien. Is het mogelijk om toch te komen
tot een eenvoudige, generieke compensatie? Ik denk dan aan het volgende. In andere
sectoren, zoals bij aannemers, wordt gewerkt met de zogenaamde AKWR, de algemene kosten,
winst en risico. Dat is een bepaald opslagpercentage per post over de inkoopkosten
die ze maken. Kunnen we zoiets ook niet afspreken voor de compensatie van energiebedrijven?
Dan is het niet gebaseerd op een percentage van de inkoopkosten – dat is geen goed
idee als je sterk stijgende energieprijzen hebt – maar dan is het een vast bedrag
in centen per kilowattuur of kuub. Concreet betekent dit dat het energiebedrijf de
inkoopkosten vergoed krijgt, plus een bedrag in eurocent per kilowattuur voor de algemene
kosten plus een bedrag in eurocent per kilowattuur voor het risico plus een redelijke
marge. De compensatie wordt dan uitgekeerd als voorschotten. Een club als de landsadvocaat
kan aan het eind van het jaar beoordelen of het allemaal eerlijk en rechtvaardig was.
Is dit een denkwijze die de Minister mee kan maken?

Dan mijn derde punt, over de groepen die buiten de boot vallen. Komt de Minister op
tijd met een oplossing voor de blokaansluitingen? Hoe ziet die er dan uit?

Mijn vierde vraag gaat over de overstappers. Daar hebben we het nog steeds niet over
gehad, maar we moeten er volgens mij wel over nadenken hoe wordt omgegaan met overstappers.
Valt het modelcontract – dat zijn de contracten waar hele hoge tarieven voor gelden –
ook onder het prijsplafond? Zo ja, wat voor effecten gaat dat hebben op de bewegingen
in de energiemarkt? Je kunt dan namelijk heel simpel overstappen. Ik verwacht ook
dat dat dan gaat gebeuren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag. Ik was aan het luisteren naar het voorstel ... O, de bel gaat. Dat
is ’m, hè? Dan stel ik de vraag na de schorsing, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan schorsen tot na de stemmingen. Het zijn er heel wat. Het kan best een halfuur
of drie kwartier duren. Neemt u ons dat niet kwalijk. Het is een belangrijke verplichting
van de leden der Staten-Generaal.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg inzake het prijsplafond energie. De stemmingen zijn uitgesteld,
omdat het hoofdelijke stemmingen zijn geworden en daar drie uur tussen moet zitten.
We gaan zo dus door. Er is een goed voorstel, ook dankzij hulp van de Ministers. We
gaan niet lang schorsen. Normaal wordt er bij dit soort debatten zeker een halfuur
geschorst. Dat gaat niet gebeuren. We gaan na de eerste termijn van de Kamer maar
tien minuten schorsen. Daarna begint de Minister voor Klimaat en Energie met de beantwoording.
Dan gaan we staccato door, want we moeten gewoon om 20.00 uur klaar zijn. Er komt
nog een dinerpauze en er komen nog stemmingen. We zullen het dus echt kort moeten
houden vanaf nu. Neemt u me dat niet kwalijk. Ik zal de orde strenger en strakker
moeten gaan bewaren en bewaken. Ik hoor u iets zeggen buiten de microfoon, mevrouw
Leijten? O, u maakte een grapje. Meneer Erkens, u was vlak voor de schorsing bezig
met een interruptie aan de heer Bontenbal.

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt. De heer Bontenbal stelde een alternatieve oplossingsrichting voor om te
voorkomen dat er overwinsten gehanteerd worden. Ik vond hem nog wel lastig te doorgronden.
Los je met het voorstel van de heer Bontenbal het probleem op dat we aan de voorkant
toch moeten komen tot een definitie van wat nou een redelijke marge is?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. Ik sluit me aan bij wat collega Van der Lee zei. Dat moet je van tevoren doen.
De berekening kan in de methodiek die je voorstelt wel lastig zijn. Door met voorschotten
te werken kun je tijd kopen en er later een club op zetten die dat uitrekent. Dat
zou dan het mechanisme zijn. Ik stel dat voor, omdat ik denk dat het goed is om onderscheid
te maken tussen de verschillende opslagen en marges waar we het over hebben. Die bedrijven
kopen veel energie in. Daar zit de stijging van de kosten. Maar het huren van een
kantoor of personeel hoeft niet zo mee te stijgen. Ik denk dat het nuttig is om die
stukjes marge op te breken en daar misschien historisch ook nog naar te kijken en
die misschien ook net even iets anders te behandelen. Je kunt bij een bedrijf best
wel simpel, denk ik, bekijken wat de gemaakte overheadkosten zijn. Het risico ga je
bijvoorbeeld anders behandelen, denk ik. Mijn voorstel is dus vooral om mee te denken
of we het zodanig op kunnen knippen en misschien kunnen differentiëren in hoe we dat
dan aanpakken. Misschien is dit de denkrichting die de Minister helpt.

De heer Erkens (VVD):

Dit ligt een beetje in de lijn van het interruptiedebat met de heer Van der Lee. Het
is de vraag of dit uitvoerbaar is, ook vanuit de ACM. Zou je het dan niet ook met
deze aanpak per leverancier moeten aanpakken, juist omdat ook de kostenstructuur verschilt
per leverancier en je met een generieke afspraak over de marge nog steeds het risico
loopt dat je sommige overcompenseert.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is misschien teleurstellend, maar ik heb daar net als u nog geen helder antwoord
op. Hier botst uitvoerbaarheid met een soort gevoel van rechtvaardigheid. Ik heb moeite
met bedrijven die misschien heel stroperig zijn en dus veel AK, algemene kosten, hebben
daar nu voor te belonen. Je haalt dus ook alle concurrentie uit die markt, terwijl
je wil dat bedrijven ook op dat punt goed blijven presteren. Daarom is mijn gedachte
om niet te grof over die marge te praten, maar die op te knippen en die stukjes marge
allemaal net anders te behandelen. Risico kun je anders behandelen dan algemene kosten
en winst.

Mevrouw Leijten (SP):

Welkom in het margemoeras, zou ik willen zeggen, want nu gaan we het ook nog opknippen.
Het uiteindelijke besluit van de Minister is om gewoon twee maanden de consumentenprijs
te vergoeden. Daarvan hadden we eigenlijk allemaal gezegd dat we dat niet wilden.
Althans, de SP was de enige die de motie waarin gezegd werd dat we dat niet wilden,
niet gesteund heeft, maar dat was om een andere reden. Wij zeggen: je moet achteraf
vergoeden. Vindt de heer Bontenbal ook niet dat de keus van de Minister nu eigenlijk
de kwalijkste keus is? Hij zegt: dan maar gewoon de consumentenprijs en niet iets
van de marge. Hij had ook kunnen zeggen: inkoopprijs plus 1%, of: inkoopprijs plus
5%, inkoopprijs plus 10%. Laat dan de energiemaatschappijen maar komen om te zeggen
dat het daarvoor echt niet kan.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je dat doet ... Volgens mij kan je dat juridisch zo niet doen. Je hebt de bedrijven
gewoon nodig. Je kunt niet van tevoren zeggen: we gaan het zo doen, God zegene de
greep en laten we kijken of het lukt. Dat zou ik niet willen voorstellen. Achteraf
lijkt het me sowieso lastig, want dan komen die bedrijven heel snel in de financiële
problemen. Ik denk dat niemand in de Kamer gelukkig is met de oplossing voor de eerste
twee maanden, de kostprijs die zij rekenen minus de plafondprijs. Als het lukt om
dat de komende weken toch nog anders te doen, is mij dat heel wat waard, want ik wil
ook niet dat die bedrijven overwinsten maken. Het is geen fijne oplossing. Dat ben
ik met mevrouw Leijten eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat het juridisch niet kan, heb ik niet gezien. Om heel eerlijk te zijn, heb ik überhaupt
een juridische analyse gemist waarom er voorgefinancierd moet worden, iets wat we
bijvoorbeeld niet doen bij ondernemers binnen de TEK-regeling. Sterker nog, ik denk
dat de voorfinanciering weleens staatssteun zou kunnen betekenen. Daarom wilde deze
regering er nooit toe overgaan. Zij ging er pas toe over toen Timmermans en Samsom
op televisie waren en zeiden: nee, Brussel zal niet controleren.

Het punt is dat degenen die op het ministerie zijn uitgenodigd om mee te praten, precies
degenen zijn die de prijs bepalen. Wij zijn de controleur van het uitgeven van belastinggeld.
Juist degenen die de prijs bepalen, zeggen nu: de controleur van de regering vinden
wij een beetje lastig, die mag er niets meer aan doen. We hebben dat vanochtend ook
gehoord. Ze zeggen het niet letterlijk, maar ze bedoelen het wel: verander er niks
meer aan. Zou de heer Bontenbal het aandurven om te zeggen: we gaan op inkoopprijs
zitten en we gaan 1%, 5% of 10% marge hanteren? Dan gaan wij namelijk over wat wij
de marge vinden. Dan is het niet meer de inkoopprijs. Ik zou het wel goed vinden als
we proberen op die manier terug te duwen.

De voorzitter:

We moeten de vragen meer gaan trechteren. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb daar best wel sympathie voor, maar dan moet de Kamer, en ook de Minister, weten
wat het percentage is. Ik weet het niet. Ik denk dat u het ook niet weet en dat de
Minister het op dit moment ook niet weet. We staan in die zin op achterstand. Dat
geef ik meteen toe. De energiebedrijven hebben een enorme kennisvoorsprong ten opzichte
van het Rijk. Het punt is alleen dat we de samenleving een prijsplafond hebben beloofd,
waarvan de zekerheid het belangrijkste aspect is. Je kunt nu niet zeggen: we gaan
even op een ander spoor. Je moet proberen een succes te maken van dit prijsplafond.
Ik hoop eerlijk gezegd dat de Minister met iets komt om de overbrugging van de eerste
twee maanden toch niet te doen en dat hij toch iets van een mechanisme verzint om
meteen per 1 januari van start te gaan.

In mijn voorstel heeft u gehoord dat ik best bereid ben om naar een uniform mechanisme
of een uniforme marge te gaan, maar dan moet je wel goed kijken hoe je dat opknipt
enzovoorts. Zoals u hoort, probeer ik mee te denken om er een succes van te maken.
Dat is mijn opstelling in het debat. Ik kan vrij makkelijk alle nadelen van het prijsplafond
noemen. Die zijn er ook, maar ik denk dat we met elkaar moeten zorgen dat het voor
2023 lukt, zonder te veel overwinsten voor de bedrijven.

De voorzitter:

U kunt ook vrij gemakkelijk te lang praten. We moeten het kort houden. Mevrouw Leijten,
dit is uw zesde en laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat had ik geadministreerd, voorzitter. Dank voor de herinnering.

Het energieplafond moet. Zeker, dat zal ik straks ook betogen. Maar op deze manier,
als er enorme overwinsten zijn, wordt het ook kapotgemaakt. Ik daag het CDA uit om
naar een andere manier te zoeken dan die nu voorligt, ook om de Minister een steuntje
in de rug te geven om terug te duwen op de energieleveranciers, die hun poot stijf
kunnen houden en die dat vanochtend hier ook met zoveel woorden zeiden. «Als er niet
te veel verandert, kunnen we het uitvoeren.» «Nee, we gaan niet aan een maximummarge
zitten.» Dan leggen wij gewoon 1% of 2% op, misschien 20%. Dat zou de SP ruim vinden.
Wij zouden liever geen marge zien. Maar ik heb liever dat wij zeggen «inkoopprijs
plus percentage» dan dat we zeggen «doe maar de consumentenprijs».

De heer Bontenbal (CDA):

Als mevrouw Leijten goed geluisterd heeft naar mijn betoog, heb ik juist een voorstel
gedaan voor zo'n soort uniforme regel. Daarnaast zou ik het nooit in procenten doen,
want dat is volgens mij veel te risicovol. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan mag u uw betoog vervolgen, meneer Bontenbal. U hebt nog vierenhalve minuut.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoorde vijfenhalve minuut!

Voorzitter. Ik ga nu over naar de TEK. Veel mkb's hebben last van hoge energieprijzen.
Onze economie is toch vrij goed hersteld uit die coronacrisis. Er is lage werkloosheid.
Het klopt, idealiter berekenen bedrijven gestegen energiekosten gewoon door in de
prijzen. Daar is natuurlijk een koopkrachtpakket voor bedacht, zodat uiteindelijk
de huishoudens dat kunnen betalen. Maar niet elk bedrijf kan dat doorrekenen. Sommige
bedrijven hebben vaste contracten gesloten met afnemers en sommige bedrijven kunnen
het niet makkelijk doorrekenen. De voorgestelde TEK-regeling bevat allerlei begrenzingen.
Alle begrenzingen leiden altijd weer tot vreemde grensgevallen. Daar gaan mijn vragen
over. Ik heb negen vragen.

Waarom is gekozen voor deze vrij hoge verbruiksdrempel? De echt kleine mkb's worden
hiermee immers uitgesloten. Dit is ook al door voorgangers gevraagd. We hadden ook
kunnen aansluiten bij de volumegrens van het prijsplafond, namelijk 1.200 kuub en
2.900 kilowattuur. Je krijgt nu dan namelijk ook wel weer gekke prikkels. Stel je
verbruikt 4.900 kuub gas. Dan voldoe je er net niet aan. Wat doe je dan? Je zet de
kachel hoger, de ramen open, en dan kom je op de 5.000 kuub. Dat is niet wat we willen.
Is het toch mogelijk om die grens naar beneden te brengen? Ik lees ook dat dit niet
heel veel extra geld kost, maar je voorkomt een aantal vervelende grensgevallen.

Dat lost ook meteen het volgende punt op. De verbruiksdrempel is dus in kilowattuur
elektriciteit of kuub gas. Was het echter niet logischer om het totale energieverbruik
te pakken? Ik geef een voorbeeldje. Een ondernemer gebruikt 4.000 kuub gas en 40.000
kilowattuur elektriciteit. Een kuub gas is grofweg ongeveer 10 kilowattuur. Bij elkaar
is dat dan een energieverbruik van 80.000 kilowattuur. In de huidige opzet krijgt
deze ondernemer geen steun. Een andere ondernemer heeft een verbruik van 6.000 kuub
gas en 10.000 kilowattuur. Dat is bij elkaar 70.000 kilowattuur. Dat is lager dan
de vorige, maar die krijgt het dus wel. Is overwogen om naar het totale energieverbruik
te kijken, dus bijvoorbeeld opgeteld in kilowattuur of gigajoules? Als we die ondergrens
weghalen, voorkomen we ook dit probleem.

De derde vraag. De energie-intensiteit is nu verlaagd. Dat is goed. Maar hoe gaat
het kabinet om met ondernemers die niet alleen de energiekosten hebben zien stijgen,
maar ook andere kosten? Als voorbeeld noem ik kosten van grondstoffen, waar waarschijnlijk
ook weer energieprijzen in zitten. Was het niet eerlijker geweest om niet zozeer naar
de energie-intensiteit te kijken, maar naar de mate waarin ondernemers in staat zijn
om hun kosten door te berekenen? Ik begrijp dat dit moeilijk is, dus daarom stel ik
hem als vraag en niet als wens of dictaat.

Mijn vierde punt. De drempelprijs is gekoppeld aan het prijsplafond voor consumenten,
maar dan exclusief btw. De energiebelasting is echter degressief. Om precies te zijn,
loopt de energiebelasting op aardgas tot 170.000 kuub in de eerste schijf en heeft
een tarief van circa € 0,49 per kuub. In de tweede schijf is dat € 0,10. De meeste
mkb'ers zullen qua gasverbruik voor het grootste deel in deze eerste schijf blijven.
Daar zit dus niet zo'n groot probleem. Maar voor elektriciteit is dat anders. Daar
loopt de eerste schijf tot 10.000 kilowattuur en is het tarief circa € 0,12. In de
tweede schijf is dat € 0,10 en in de derde schijf is dat € 0,04. Maar daar begint
precies die 50.000 kilowattuur. Die ondernemers zitten dus allemaal al in die derde
schijf. Die 50.000 kilowattuur is precies waar nu de verbruiksdrempel ligt. De drempelprijs
is aangesloten bij het prijsplafond voor consumenten, dus die € 0,35. Dat vind ik
eigenlijk niet kloppen, want u bent daarin gewoon de energiebelasting vergeten. Als
je van die € 0,40 uit het prijsplafond de btw af haalt, kom je op € 0,33. Dan wordt
er eigenlijk al € 0,02 gesmokkeld, maar goed. Boven die 50.000 kilowattuur heb je
een lagere energiebelasting, dus de facto komt er zo'n € 0,10 per kilowattuur extra
bij alvorens de drempelprijs voor die ondernemers relevant wordt. Het is vrij technisch.
Ik denk dat dit bewust of onbewust is gedaan, maar ik verwacht daar wel wat uitleg
bij.

Het vijfde punt. De bovengrens ligt nu op € 160.000, maar de Europese staatssteunregels
laten volgens mij meer ruimte toe. Is het kabinet bereid om nog op dat punt te bewegen?

Mijn zesde vraag gaat over mkb's die op een warmtenet zijn aangesloten. Ook hier gaat
dat punt natuurlijk wel weer spelen. Dan denkt u misschien: welke ondernemers zijn
nu op een warmtenet aangesloten? Dat zijn bijvoorbeeld een aantal grote glastuinders
in de buurt van de Amercentrale. Mijn vraag is: wordt hier ook een aparte regeling
voor gemaakt? Wordt hier ook een aparte regeling voor gemaakt?

Mijn zevende vraag gaat over het onderscheid tussen vitale en minder noodzakelijke
producten en diensten. Ik zal niet de juwelier als voorbeeld noemen, maar wat dacht
u van het verschil tussen een bakkerij die misschien failliet gaat en een sauna die
gecompenseerd wordt? De heer Van der Lee zei net ook al dat het heel moeilijk zal
worden om daar een onderscheid tussen te maken, maar het voelt wel een beetje wrang.

Mijn achtste vraag. Een ander voorbeeld van een grensgeval: wat doen we met een ondernemer
die 251 medewerkers heeft en dus niet onder de definitie van het mkb valt? Die voelt
straks een prikkel om een of twee mensen te ontslaan, zodat de energiecompensatie
alsnog kan worden binnengehaald. En wat doen we met bakkerijketens met 300 medewerkers
in verschillende vestigingen? Die bouwen het aantal vestigingen misschien af in 2023
omdat het slecht gaat en komen gedurende het jaar onder de 250 medewerkers. Volgens
mij moet daar bij de vormgeving ontzettend goed over nagedacht worden, om te voorkomen
dat er heel rare, scheve gevallen ontstaan.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste vraag. Het blijft lastig dat een bakkerij met twintig
vestigingen relatief veel minder compensatie krijgt dan een bakkerij met twee vestigingen.
Ook collega's hebben daar al op gewezen. Ik snap dat dit de consequentie is als je
grenzen moet aangeven.

Tot slot ...

De voorzitter:

Eén zin, want u bent al ruim over de blessuretijd heen.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, nog één zin. De energiebedrijven hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Laten ze ook aan die kant ervoor zorgen dat dit gewoon lukt. Volgens mij wordt er
niemand beter van als er getraineerd wordt of als er een slaatje uit geslagen wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal, voor uw inbreng namens het CDA. Mevrouw Van der Plas,
BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. De heer Bontenbal was inderdaad wat over zijn tijd, zo was mijn indruk.
Maar hij stelde wel interessante vragen. Ik ben geen voorzitter, maar ik vind het
dan niet zo erg.

De voorzitter:

Ja, maar hij werd ook onderbroken voor de schorsing. Dat was meer de reden dat hij
wat meer tijd kreeg. Gaat u rustig verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies.

Voorzitter, inwoners van Nederland en met name de ondernemers van Nederland. Met het
aan de markt overlaten van de energiesector blijken we als parlement volledig buitenspel
te staan. We mogen niet weten voor hoeveel cent ons gas verkocht wordt en de overheid
is niet in staat om te controleren hoeveel geld de energiebedrijven verdienen. Goedkope
zonne- en windenergie, met vele miljoenen op landbouwgrond of zelfs in een natuurgebied
gerealiseerd, wordt verkocht tegen dure tarieven op basis van de marktprijs van gas.
We moeten keihard ingrijpen in de totale energiemarkt. Energie is een oorlogswapen
geworden, een wapen waarmee burgers en ondernemers de prijs van de oorlog gaan betalen.
Wapens horen niet in handen te zijn van marktpartijen, maar dat is van later zorg.

We moeten nu met spoed burgers en ondernemers helpen die dat nodig hebben. Daar passen
generieke oplossingen eigenlijk niet bij, want daardoor kosten de regelingen meer
dan nodig. En wie betalen dat? Uiteindelijk wijzelf weer.

Voorzitter. Wij zijn verbijsterd over het gebrek aan inzicht in de situatie van burgers
en ondernemers bij de ministeries en het hiervoor verantwoordelijke kabinet. Burgers
met extra energiekosten vanwege medische redenen worden vergeten. Burgers die samen
een energieaansluiting delen, worden vergeten. Burgers met blokverwarming worden vergeten.
Burgers met een eigen gastank worden vergeten. Burgers in recreatieparken worden vergeten.
De praktijk van de ondernemers is onbekend. De norm van de 12,5% energiekosten op
de omzet is na veel gemor uit de maatschappij en de Kamer verlaagd naar 7%, terwijl
5% ook prima betaalbaar is en voor sommigen zelfs 3,5% nodig is. De argumenten hiervoor
waren al voor het bekendmaken van de 12,5% ruimschoots bekend bij de mensen die de
moeite nemen om met bedrijven te praten, hun cijfers in te zien en deze serieus te
nemen. We moeten dit nu in het belang van de ondernemers maar als een foutje zien,
maar de oorzaak hierachter baart grote zorgen over het gebrek aan praktijkkennis.

Zo is ook het maximumbedrag van € 160.000 steun een lachertje, waarbij het kabinet
zich weer verschuilt achter Europese regels rond staatssteun. Weg met die smoezen!
Tot 2,3 miljoen euro ga je niets uit Europa horen. En zo wel, dan zoeken ze het maar
gewoon even uit. Los het maar gewoon op! De EU heeft nog heel wat goed te maken met
Nederland. Prijzen die tot tien keer over de kop gaan, zijn geen ondernemersrisico
meer te noemen. Die hebben dus ook niks met staatssteun te maken. Het wordt tijd dat
wij onze ondernemers beschermen, niet alleen voor de banen, niet alleen voor de belastinginkomsten,
niet alleen voor het geestelijk welzijn van de ondernemers en hun gezinnen, maar ook
voor Nederland als totaal.

Voorzitter. De covidpandemie, de oorlog in Oekraïne en de toenemende tekorten aan
producten en grondstoffen vragen om een strategie die aandacht heeft voor het onafhankelijk
blijven van het buitenland, het onafhankelijk blijven van onbetrouwbare regimes, van
landen die wereldhandel inzetten als wapen. Het argument van het kabinet dat de regeling
niet te goed moet zijn omdat burgers en ondernemers dan geen werk maken van energiebesparing,
is een klap in het gezicht. Alsof er ook maar iemand bij gebaat is om te stoken voor
de mussen, om lampen aan te laten voor de motvlinders of om rondjes op de rotonde
te rijden om brandstof op te stoken. We zijn niet gek. Nee, integendeel, er gaan gezondheidsproblemen
en dus kosten voor de gezondheidszorg en voor ons ontstaan door kleumende bejaarden
en verkleumde kinderen, door de hoge luchtvochtigheid in potdichte huizen en door
een knieperig kabinet.

Vele ondernemers werken nu al hard aan energiebesparing, maar zij worden belemmerd
door kortzichtig beleid op de energiemarkt. We weten dat er verschillende regio's
zijn, zoals in Brabant en Limburg, waar bedrijven die van gas op elektrisch willen
overschakelen, zowel voor afname als voor levering helemaal geen nieuwe aansluiting
kunnen krijgen. Op andere plaatsen is de wachttijd een jaar of twee voordat je een
zwaardere aansluiting kunt krijgen. Hoe verhoudt zich dat tot het verplichten van
duurzame energieopwekking? Waarom zorgen we niet eerst dat de praktische uitvoerbaarheid
is geregeld en geborgd en komen we niet pas daarna met ambities en verplichtingen?
Gezond verstand noemen we dat.

Voorzitter. Ook de glastuinbouw ziet veel potentie om koploper te worden in de energiezuinige
en circulaire productie van hoogwaardige producten. De tuinbouwsector kan een centrale
rol spelen in de energietransitie als buffercapaciteit, maar ook door waterstof en
energie voor de gebouwde omgeving op te wekken, om nog maar niet te spreken van de
bijdrage aan onze voedselproductie, aan de voedselzekerheid.

Voorzitter. Dan de vissers. Vissers zijn nagenoeg overal in Europa gecompenseerd voor
de hogere brandstofkosten, behalve hier. Wij kunnen dat alleen uitleggen als een indirecte,
keiharde sanering van de sector, bewust, door dit kabinet op basis van activistische
motieven. Of waarom anders? Wil de Minister hier klip-en-klaar antwoord op geven?
Wij willen graag boter bij de vis. Nu. Uitbreiding van financiële regelingen is nodig,
zeker nu er dit jaar door de hoge energieprijzen nog meer bedrijven gaan omvallen
vanwege liquiditeitsproblemen. Het zal overigens nog wel even duren voordat de regeling
voor ondernemers is ingevoerd, met weer als reden de bemoeienis van de EU rond staatssteun.
In de tussentijd zullen, volgens het kabinet, mkb-bedrijven in acute problemen geholpen
worden door een soepelere opstelling van de Belastingdienst. De gedachte is ook dat
banken flexibeler zullen omgaan met het verstrekken van voorschotten. Van de Minister
hoor ik graag welke harde toezeggingen daarvoor op tafel liggen.

Een restauranthouder uit Gelderland schreef ons: coulance is altijd leuk bedacht,
maar je hebt er geen reet aan. Sorry, maar dat zijn niet mijn woorden maar zijn woorden.
Dan blijf je afhankelijk van de grillen van een ambtenaar, of erger, van een bankmedewerker
die niks zelf mag beslissen, en waarvan je te horen krijgt: de computer zegt nee.

Voorzitter. Laat het kabinet en ministeries alsjeblieft vanuit het vertrouwen in burgers
en ondernemers aan de slag gaan met regelingen die de mensen helpen die het echt nodig
hebben. Niks overdreven, maar gewoon voldoende.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik weer met een puntje van orde. Ik moet heel even het debat verlaten, want
ik heb ook nog een ander belangrijk debat waar ik heel graag een inbreng wil doen.
Ik kom zo snel mogelijk terug om dit debat te volgen, maar dit is het lot van een
eenpitter. Dus ik excuseer mij heel even, als dat mag.

De voorzitter:

Ik zie vaak letterlijk de rook uit uw schoenen vandaan komen. Ik weet hoe u hier altijd
rondrent. Er is alle begrip voor, mevrouw Van der Plas. Dank u wel dat u dit meldt.
Meneer Bontenbal, heeft u nog een interruptie?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een interruptie, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, dan kan ik nog wel even blijven.

De voorzitter:

Dan blijft ze nog wel even zitten.

De heer Bontenbal (CDA):

Het werd mij uit het betoog van mevrouw Van der Plas niet helemaal duidelijk of zij
nou voor of tegen het invoeren van het prijsplafond is. We kunnen allemaal heel veel
vragen stellen en die hebben we allemaal ook gesteld, maar vindt u het an sich een
goed idee dat dit kabinet voor volgend jaar een prijsplafond invoert?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zich vind ik het geen slecht idee dat er een prijsplafond wordt afgesproken, maar
zoals u zelf in uw vragen ook al aangaf, zitten er nogal wat haken en ogen aan. Ik
weet dat wij vorig jaar, ik meen in augustus of september, al hebben gewaarschuwd
voor deze energiecrisis. Ik wil niet zeggen dat er niks is gebeurd, maar het is niet
al te serieus genomen. Ik weet dat wij als BBB in december al vragen hebben gesteld
over de situatie in Oekraïne. Toen werd er min of meer antwoord gegeven met: weet
je, er is niks aan de hand, dat gaat allemaal niet gebeuren. Twee maanden later valt
Rusland Oekraïne binnen. Ik mis dus dat er veel meer vooruitgedacht wordt en in het
grotere plaatje wordt gedacht. Over de mkb-ondernemers en de prijscompensatie zei
ik daarstraks: als er heel veel gaan omvallen dan is het niet alleen de bakker die
sluit, maar dan gaat er heel veel gebeuren. Je ziet nu ook de mentale problemen die
weer zorgkosten gaan opleveren. We moeten dus veel meer naar het grotere plaatje kijken.
Dat is een beetje wat ik mis. Daarom vond ik uw vragen ook heel interessant.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik herken niet helemaal dat we het hier niet over hebben gehad. Ik ben nu anderhalf
jaar Kamerlid en we hebben het in deze commissie in die anderhalf jaar aan één stuk
gehad over leveringszekerheid en hoge energieprijzen. Ik kan me voorstellen dat u
hier niet alle debatten kunt bijwonen, want u bent in uw eentje. Maar mijn beeld is
wel degelijk dat we het er in deze commissie heel vaak over hebben gehad en dat we
constant hebben zitten worstelen met de vraag wat nou een goede methode is. Moet dat
met een bedrag? Moet dat via de energiebelasting? Of moet dat via een prijsplafond?
Er zijn inderdaad veel debatten over geweest.

Maar nu staan we hier. Het is nu november. Vindt mevrouw Van der Plas dat we nu zo
goed en zo kwaad mogelijk van dat prijsplafond toch een succes moeten maken? We kunnen
allemaal – hoe zeg je dat? – de koe in z'n kont kijken, maar nu moeten we toch echt
een keus maken of we hiervan met z'n allen een succes willen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. Kort, alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker. Ik wil dat eigenlijk gewoon afwachten. Ik wil ook de antwoorden van de Ministers
afwachten. Zoals u zegt, kan ik inderdaad niet altijd bij de commissies zijn. Daarom
verheug ik me ontzettend op nieuwe verkiezingen. Dan kan ik wat meer mensen over de
commissies verdelen. Dan kan ik wat beter meedenken met de zaak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is nog een interruptie voor u van meneer Thijssen,
PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zit hier toch met mijn oren te klapperen. De BoerBurgerBeweging ... We praten hier
over miljarden om mensen te helpen die nu door het ijs zakken en deze winter in betalingsproblemen
komen. We hebben vanochtend gehoord dat dat wel 8 miljoen Nederlanders kunnen zijn.
Nu laat BBB toch een beetje boven de markt hangen: als de antwoorden me niet bevallen,
dan steun ik dit niet. We gaan dit toch gewoon doen, hoop ik, ook voor de burgers,
voor wie BBB opkomt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U trekt allemaal conclusies die er niet zijn. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik
heb niet gezegd: als de antwoorden me niet bevallen, stem ik tegen. Ik weet niet waar
u dat vandaar haalt, maar volgens mij was dat niet wat ik zei. Dat is wel uw conclusie.
Dat laat ik dan bij u.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, waar heeft u dit vandaan gehaald?

De heer Thijssen (PvdA):

Misschien kan mevrouw Van der Plas dan gewoon antwoord geven. Is zij voor of tegen
de zo snel mogelijke invoering van het prijsplafond? Uiteraard gaan we proberen die
overwinsten zo veel mogelijk te minimaliseren. Maar gaan we in ieder geval die 8 miljoen
Nederlanders die door het ijs dreigen te zakken deze winter, dit stookseizoen, met
die enorme energieprijzen, helpen: ja of nee?

De voorzitter:

«Ja» of «nee», dan kunt u daarna gaan, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil zeker graag dat al die mensen worden geholpen. Als dat moet met een prijsplafond ...
Nogmaals, het is afhankelijk van de antwoorden van de Minister, maar ik zou daarin
ook graag wat maatwerk zien. We hebben het bijvoorbeeld ook over de chronisch zieken
gehad. Zo'n prijsplafond is hartstikke leuk, maar heel veel mensen worden daar niet
in meegenomen. Ik heb gisteren van de Minister voor Klimaat begrepen – correct me
if I'm wrong – dat er voor chronisch zieken gewoon niks is voorzien. We praten echt
over honderdduizenden mensen bij wie de rekening van € 300 naar € 1.200 is gegaan.
Die krijgen gewoon bijna geen compensatie. Er is echt keihard voor geknokt door meerdere
partijen, niet alleen door mij, zeker niet, maar door meerdere partijen, om voor die
mensen wat geregeld te krijgen. Dat is nog niet gebeurd en dat is eigenlijk mijn kritiek
op het prijsplafond. Natuurlijk moeten we mensen helpen. Je gaat toch niet zeggen
«neu, laat die 8 miljoen mensen maar stikken; het kan mij verder niks schelen»?

De voorzitter:

Het is helemaal duidelijk. Mevrouw Van der Plas, ik neem aan dat we u terugzien bij
de tweede termijn. Vergeet uw sjaal en uw appel niet. Smakelijk! O, die appel is niet
van u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed dat u dat zegt, voorzitter, over die sjaal, want de mkb-ondernemers hebben mij
gevraagd of ik twee mooie sjaals aan de Ministers zou willen geven. Dat wil ik heel
graag doen.

De voorzitter:

Dat gaat via meneer de bode.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Via de bode. Maar bij dezen en met dank aan MKB-Nederland, VNO-NCW en alle ondernemers
van Nederland.

De voorzitter:

Die sluikreclame hoeft allemaal niet. Meneer de bode gaat nu de sjaals overhandigen
aan de Ministers. Veel plezier met de sjaals. Ze zijn lekker warm; ik heb er ook eentje.

Mevrouw Van der Plas, veel succes. We gaan naar mevrouw Leijten van de Socialistische
Partij, in de volksmond wel «De Renske» genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het was 2017 toen wij vroegen wat we toch deden met mensen die de energierekening
niet konden betalen en daardoor in armoede kwamen. Hadden we die voorziening, die
voor iedereen noodzakelijk is en waar onze economie ook op draait, wel goed geregeld?
Konden we dat wel overlaten aan de markt? Op die markt waren een hoop faillissementen
en consumenten waren daar altijd de dupe van. Eigenlijk lachte iedereen ons uit. Iedereen
lachte ons uit, want het werd hier in Den Haag helemaal niet gevoeld, niet bij de
ambtenaren, niet bij de bestuurders, niet bij de Kamerleden, niet bij de controlerende
macht. Die wonen niet in de wijken waar de mensen wonen die hun huizen niet meer warm
gestookt krijgen. Die mensen durven de verwarming niet meer aan te zetten, simpelweg
omdat ze de rekeningen niet kunnen betalen.

Vorig jaar hadden we een discussie over compensatie van de energiekosten, omdat steeds
meer mensen er last van hadden. In dat jaar waren de prijzen met 89% gestegen, 89%!
Vorig jaar was er al een energietoeslag en ook toen was er ontevredenheid over de
ongerichtheid van die energietoeslag. Het was vaak te weinig voor de mensen die ’m
kregen, maar voor sommige mensen die ’m kregen, was het vaak ongericht en te veel.
En in dat jaar is er niet nagedacht over hoe je het beter kan doen en welke informatie
je wellicht nodig hebt van de markt om het beter te doen. Sterker nog, we kregen zelfs
van de ACM en de Minister te horen dat ze toch wel heel erg geschrokken waren van
de flexibele contracten, die eigenlijk alleen te vinden waren bij mensen met de laagste
inkomens. Dat hadden ze niet verwacht! Maar het was wel iets waar de SP al jaren op
wees.

Maar nu zitten we in een revolutionair tijdsgewricht, want de overheid heeft gezegd
dat er miljarden beschikbaar zijn – miljarden! – om te zorgen dat de markt, die niet
werkt, gecompenseerd wordt. Nou kunnen we het in deze revolutionaire tijd nog revolutionairder
maken door ervoor te zorgen dat die miljarden niet, zoals eigenlijk altijd, in de
zaken van aandeelhouders verdwijnen, maar ook echt daadwerkelijk terechtkomen bij
de mensen die het nodig hebben en bij ons als samenleving. We kunnen ervoor zorgen
dat het een investering is in een toekomstig energiesysteem van en voor ons allemaal.
Ik zou de Minister willen vragen: waarom is er nooit nagedacht over compenseren achteraf?

Ik heb stapels documenten gekregen. Ik heb ze doorgeworsteld, maar documenten waar
we meerdere keren om hebben gevraagd, hebben we trouwens nooit gekregen. Ik zou die
graag krijgen, want we hebben echt een heel interessant inkijkje gekregen door wat
het Ministerie van Financiën ons allemaal heeft gestuurd op, geloof ik, de tweede
dag van de Politieke Beschouwingen. Maar waarom is er eigenlijk nooit nagedacht over
compenseren achteraf? Waarom is het vooraf? En waarom zijn de energieleveranciers
vervolgens uitgenodigd op het ministerie om mee te denken over deze regeling? We hebben
ook gezien dat het ministerie over de bescherming van consumenten na een faillissement
zegt: ja, het blijft toch lastig om vanuit de consument te denken en te kijken. Als
je dat nou weet van je eigen ministerie, waarom nodig je dan niet juist mensen uit
die je kunnen vertellen hoe het misschien wel moet? Ik snap het nog steeds niet.

Voorzitter. In de zorg weten we bijvoorbeeld als het aantal gebroken heupen stijgt
tot in de leeftijdscategorie wie er een gebroken heup heeft gehad. Tot op de minuut
moet iemand die in de thuiszorg werkt administreren wat hij heeft gedaan. Was het
stofzuigen? Was het de ramen lappen? Niet te hoog, want het moet alleen op zichthoogte.
Dat is allemaal bepaald door bureaucraten. En als het dan gaat over de energiemarkt,
weten we niet eens hoe de inkoopprijs tot stand komt en weten we niet eens wat de
marges zijn. Dat is toch eigenlijk onacceptabel, vraag ik de Minister. Het is toch
eigenlijk onacceptabel dat we een Autoriteit Consument & Markt hebben die eigenlijk
niet kijkt naar de positie van de consument of de belastingbetaler, die niet kijkt
naar het algemeen belang, maar die alleen maar kijkt naar het marktmechanisme? En
als de markt dan faalt, sta je met lege handen. We hebben de sleutels weggegeven en
nu we de sleutels nodig hebben, zeggen degenen die de sleutels hebben: kassa, wij
willen de hoogste prijs. Met stuitende arrogantie zaten ze hier vanochtend. Dat vond
ik echt.

Voorzitter. De SP heeft een volkspetitie voor het nationaliseren van onze energie.
80% van de Nederlanders is het daarmee eens en 60.000 mensen hebben die al getekend.
De discussie over het nationaliseren van de energie gaan we zeker nog voeren, maar
onze boodschap is nu: als je miljarden vrijmaakt voor het prijsplafond, kan je niet
met lege handen blijven staan en zou het een investering moeten zijn in het energiesysteem
van ons allemaal.

De voorzitter:

Er zijn vooralsnog twee interrupties. Eerst meneer Erkens en dan meneer Bontenbal.

De heer Erkens (VVD):

Als je iets voorstelt zonder daarbij de kosten inzichtelijk te maken, zijn mensen
het er natuurlijk altijd een stuk sneller mee eens. Heeft mevrouw Leijten ook onderzoek
gedaan naar wat nationalisatie zou kosten?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, nee. Het kan namelijk op vele manieren. Ik weet alleen wel dat het ons, op het
moment dat 23 miljard werd gepresenteerd voor de energierekening voor één jaar en
de Minister van Financiën vervolgens zei dat het ook nog weleens 40 zou kunnen zijn,
een logische gedachte leek om daar eigendom tegenover te zetten. Je zou ook kunnen
zeggen: we richten nu een eigen energiebedrijf op, een eigen staatsenergieleverancier.
Die is dan bijvoorbeeld ook de achtervang, waar zelfs de ACM over spreekt, waar mensen
voor kunnen kiezen. Dan zou je ook de markt betreden. Je kan zeggen: we gaan het regionaal
opbouwen, we gaan het opbouwen vanuit de regionale netbeheerders zodat die wel mogen
opwekken en niet alleen het transport mogen doen. Er zijn dus vele verschillende manieren
en de manieren die je kiest, zullen allemaal een ander prijskaartje hebben.

Het punt is alleen dat u mij de uitwerking vraagt van het nationaliseren, het principe
dat je voor miljarden eigendom krijgt, maar dat wij niet eens het prijskaartje van
het prijsplafond hebben van het ministerie, met al die rekenmeesters en een hele ACM
erbij. Het was eerst 23 miljard, toen werd het 40 miljard en nu is het 11 miljard.
We weten niet waar we ja tegen zeggen. Dus als u zegt «wij weten precies hoe het zit
met de energiemarkt», dan wil ik dat graag weten, want dan kunnen wij de berekening
ook maken.

De heer Erkens (VVD):

Er zijn genoeg manieren waarop je een bedrijf kunt valueren natuurlijk. Als je een
bedrijf wilt nationaliseren, is een juridisch houdbare manier om de aandelen over
te kopen. Die aandeelhouders zitten grotendeels in het buitenland. Als je alleen kijkt
naar de drie grote leveranciers, zou nationalisatie in de conservatieve inschattingen
ruim 100 miljard of meer kosten – dat is in elk geval de informatie die ik heb gekregen –
en dan heb je de energieprijzen niet verlaagd. Mevrouw Leijten heeft een petitie gestart
over het nationaliseren van de maatschappijen. Dat gaat om dit soort bedragen. Staat
zij er dan nog achter?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben gekeken naar de aandelenkoersen van zowel Essent als Eneco. Die liggen
rond de 2,9 miljard. Van Vattenfall weten we niet wat het Nederlandse deel is, omdat
dat een Zweeds staatsbedrijf is en dat niet inzichtelijk is. Dus als u het heeft over
de aandelen, dan zou ik zeggen: onder de 23 miljard kopen die handel.

De heer Bontenbal (CDA):

Met iets nationaliseren heb je het hele probleem niet opgelost, want je zult nog energie
moeten inkopen en verkopen enzovoorts. Mevrouw Leijten doet alsof het een oplossing
is nu. Ik snap dat het al langer haar politieke wens is, maar het is geen oplossing
voor deze energiecrisis. Laten we nou eens doordenken over wat er gebeurt op het moment
dat de Staat zo'n energiebedrijf start. Die gaat klanten werven, maar die zal gewoon
op de TTF gas moeten inkopen, op dit moment, tegen prijzen ... De prijzen liggen nu
boven de 100, maar die zullen nog wel weer gaan stijgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Ik wil echt verzoeken om naar de vraag te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ze moeten echter ook elektriciteit op de elektriciteitsmarkt kopen. Ze moeten nieuwe
klanten werven. Die prijzen worden waarschijnlijk heel hoog. Dit is totaal geen oplossing
voor het probleem van de hoge energieprijzen. Bedrijven gaan op dezelfde manier acteren
op de energiemarkt. Ze zullen daar ook zaken moeten inkopen. Ze gaan die prijzen dan
gewoon doorrekenen aan de klanten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, ik wil nu echt uw vraag horen.

De heer Bontenbal (CDA):

Waarom suggereert u dat dit een oplossing is, terwijl u eigenlijk heel goed weet dat
dit geen oplossing voor de energiecrisis is?

De voorzitter:

Zo, het ei is gelegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de heer Bontenbal al vaker horen zeggen dat hij geen vertrouwen heeft in een
staatsbedrijf. Ik zou zeggen: kijk naar Vattenfall. Vattenfall is een Zweeds staatsbedrijf
dat zeer succesvol op de Europese markt opereert. Sterker nog, wij gaan straks geld
overmaken naar Vattenfall voor het energieplafond. Dat eindigt in de Zweedse staatskas.
Dat is slim gedaan van Zweden, zou ik zeggen. Nee, natuurlijk daalt de energieprijs
daar niet meteen door. Dat is absoluut waar. Dat suggereren wij ook nergens.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil daar nog even op doorgaan. U komt in de context van de energiecrisis met dit
voorstel en met die petitie. U suggereert daar wel degelijk mee dat dat nu een oplossing
is voor het probleem. Het is ook wel grappig dat u Vattenfall dan als voorbeeld neemt.
Dat is inderdaad een staatsbedrijf. Ik zie het niet gebeuren dat de ene staat het
bedrijf van de andere staat gaat overkopen. Volgens mij moeten we niet allerlei oplossingen
gaan roepen en aan mensen gaan suggereren dat die iets kunnen zijn, terwijl dat op
dit moment helemaal niet kan. Ik heb niet gezegd dat staatsbedrijven geen rol kunnen
spelen. Ik ben namelijk erg gecharmeerd van onze staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen,
die op dit moment ontzettend goed werk doen. De helft van de energiesector is al in
publieke handen, namelijk alle netbeheerders. Kom met realistische oplossingen. Doe
geen suggesties waarvan u ook weet dat die geen oplossingen bieden.

De voorzitter:

Dit was gelukkig uw laatste interruptie, dus vanaf nu kunnen we meters gaan maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat het geen realisme zou zijn. Als je bereid bent om 23 miljard euro
te steken in commerciële bedrijven die zelf de prijs betalen en je vraagt daar niet
eens een aandeel, zeggenschap of inzicht in de markt voor terug, dan ben je echt gewoon
de aandeelhouders aan het spekken. Dat vinden wij onverantwoord. Daarom hebben wij
gezegd: als je dan toch bereid bent om 11, 23 of 40 miljard uit te geven – we weten
niet hoeveel het is – zorg dan dat daar eigendom voor terugkomt.

Ja, het zou heel verstandig zijn als we meer grip krijgen op de energiesector – dan
moeten we niet alleen kijken naar de leverantie, maar ook naar de productie en de
tussenhandel – zodat we uiteindelijk meer grip krijgen op de prijzen en hoe bedrijven
zich opstellen ten opzichte van consumenten. Ik denk dat als we daar een rustiger
debat over zouden hebben, het CDA en de SP nog weleens dichterbij elkaar zouden kunnen
zitten dan we op dit moment zouden denken. Ik heb namelijk ook Kamervragen van de
heer Bontenbal gezien over het schandalige gedrag van de energieleveranciers in de
omgang met mensen. Dat kan je zeker zelf in de hand hebben.

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt buiten de microfoon, meneer Bontenbal, maar nee, dat is geen persoonlijk
feit. Dat vechten jullie maar buiten deze zaal uit. Meneer Grinwis heeft ook nog een
vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De eerste bijdrage die ik hier als medewerker schreef, tegen de splitsing van de energiebedrijven,
leidde tot het verwijt aan de ChristenUniefractie van Laurens Jan Brinkhorst van «ongezonde
Oranjegevoelens». Als raadslid heb ik me met hand en tand tegen de verkoop van Eneco
verzet. Het ei is nou eenmaal kapotgeslagen. Een kapotgeslagen ei krijg je niet zomaar
weer terug in de schaal, heel en wel. Als de ideale oplossing van de SP om de energiebedrijven
weer in publiek bezit te hebben niet gaat werken, wat is dan het plan B om de greep
op de energiemarkt toch weer te versterken, zodat we de consument beter kunnen beschermen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ons plan voor het energieplafond is het inzetten van de Prijzenwet. Op het moment
dat er liquiditeitssteun is, dan moet dat verleend worden. Wat de SP betreft moeten
we dan ook de Uniperroute nemen. Daardoor kan je nationaliseren. Ik ben er echter
niet van overtuigd dat er niet voldoende winst en capaciteit is om de eerste klappen
van het prijsplafond op te vangen door de markt.

U heeft het over een ei. Je kunt een route nemen om nieuwe eieren te leggen. Denk
aan provinciaal, lokaal, regionaal. Je kan het ook landelijk doen, als achtervang.
Dat zijn overigens suggesties die wij al heel vaak hebben gedaan. Op die manier kunnen
we toch publiek bezit opbouwen. Op het moment dat je bereid bent om 23 miljard in
een sector te steken zonder dat je daarvoor eigendom en zeggenschap verwerft, dan
zouden wij zeggen: dat kan je ook nog gebruiken om een deel van het ei terug te krijgen.
Misschien kan je zelfs wel de helft van het ei terugkrijgen. Daarmee kunnen we ook
inzicht in de rekening krijgen. Daarom hebben wij die volkspetitie gestart en iedereen
is uiteraard welkom om die te ondertekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, u hebt nog 2 minuten en 12 seconden, ongeveer. Veel succes.
Gaat u verder, want uw tijd loopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik zat naar mijn tijd te kijken, maar als u zegt dat ik dat nog heb.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Nationaliseren om zeggenschap te krijgen over iets wat van ons allemaal is, voor ons
allemaal is en in het algemeen belang is, is op dit moment niet het geval. Daarom
heb ik nog twee punten waarop ik mij specifiek wil richten en de Minister wil aankijken
om dat goed te regelen. Mensen worden geconfronteerd met exorbitante termijnbedragen.
De termijnbedragen van huishoudens en overigens ook van ondernemers zijn verkapte
liquiditeitssteun. Vaak staan ze niet in relatie tot het gebruik en tot de prijs.
Wat kan de Minister daaraan doen? Ik vind echt dat mensen de mogelijkheid moeten hebben
om de termijnbedragen te verlagen tot het niveau dat zij kunnen betalen en dat dat
altijd moet worden ingewilligd. Dat is nu niet het geval. Maar als we nou zien dat
die € 190 die nu wordt gegeven of straks het prijsplafond wordt afgetrokken van termijnbedragen
die veel te hoog zijn, dan hebben mensen geen korting en dan steekt de energieleverancier
het uiteindelijk in eigen zak, want bij de afrekening is het wel van het voorschot
afgetrokken, maar heb je het nooit gekregen en je krijgt het niet als korting op je
eindrekening. Dan zijn we echt iets heel verkeerds aan het doen. Ik zou de Minister
willen vragen hier goed naar te kijken, want dit klopt echt niet. Als het van termijnbedragen
wordt afgetrokken die hoe dan ook te hoog zijn en het niet terugkomt in de eindrekening,
dan zijn we echt rechtstreeks aan het overmaken naar lucht die gecreëerd wordt door
die bedrijven. Dat kan niet het geval zijn.

Verder zou ik willen vragen om die energieleveranciers die die € 190 niet doorbetalen
aan de klant, op welke wijze dan ook – nu staat er op de website van het ministerie:
neem contact op met de energieleverancier – per direct uit te sluiten van de markt;
vergunning intrekken en wellicht een boete geven. Het kan niet dat zij geld krijgen
van de belastingbetaler voor individuen en dan vervolgens het niet doorbetalen. Het
is onmogelijk dat we dat toestaan.

Tot slot de afsluitingen. Er is een motie van de VVD en de SP aangenomen die zegt
dat afsluiten vanwege wanbetaling niet mag deze winter. Immers, de overheid neemt
het risico van wanbetaling grotendeels over. Toch is de uitvoering van die motie:
je kan worden afgesloten bij wanbetaling. Ik doe hier een beroep op de Minister: zet
daar een streep doorheen. Je mag niet worden afgesloten bij wanbetaling, niet deze
winter. Want uiteindelijk zijn het weer diezelfde energieleveranciers die dan bepalen
of mensen wel of niet worden afgesloten. Het merendeel heeft een coulant beleid en
noem maar op, maar er zitten ook echt, echt smerige jongens en meisjes tussen die
wel mensen afsluiten. De netbeheerder kan het niet weigeren als de energieleverancier
dat verordonneert en dat zou wel moeten als het gaat om wanbetaling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Er is
een interruptie van het Juiste Antwoord, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan is de juiste vraag misschien wel de volgende. Wanbetalers niet afsluiten klinkt
sympathiek voor mensen die met hoge schulden zitten en weet ik wat allemaal, maar
er zullen ook mensen zijn die zeggen: o mooi van de SP, gewoon niet betalen, want
afsluiten doen ze toch niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn mensen die misbruik maken van de regeling en wij hebben gezegd dat je in
situaties van misbruik en fraude en vanwege veiligheid afgesloten moet kunnen worden.
Dat is vastomlijnd. Dat geven netbeheerders ook aan, het is duidelijk wat daarvan
de definitie is. De uitwerking is dat dat de drie definities voor afsluiting zijn,
plus wanbetaling. Wat ik hier bedoel zijn dus echt mensen die in betalingsproblemen
komen en die na een betaaltermijn – nu worden er drie herinneringen aan gekoppeld
en we weten allemaal dat mensen in betalingsproblemen die herinneringen misschien
niet zien, niet lezen – toch afgesloten kunnen worden. De netbeheerder kan dan uit
sociaal of coulant beleid niet zeggen «dat gaan we niet doen», en dat was nou juist
wel waartoe de motie opriep. JA21 heeft ook voor die motie gestemd. Daarin is omschreven
dat bij misbruik dat niet het geval is; dat is vastomlijnd. Dus iemand die er echt
misbruik van maakt, valt onder de motie en kan worden afgesloten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij met deze toelichting. Daarom vroeg ik het ook, want ik vind dat belangrijk.
Dan nog is het een vrij ingewikkelde zaak om uit te maken of iemand er al dan niet
misbruik van maakt. Maar prima, dit is een goed uitgangspunt, daar kan ik mee leven.

De voorzitter:

Daar hoeft mevrouw Leijten niet meer op te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Maar ik ben ook blij met de vraag, voorzitter, want uit uw blik leidde ik af
dat ik een beetje haast moest maken en nu heb ik het dus wel kunnen uitleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. Het lid Thijssen
heeft opgestroopte mouwen, dus dat belooft vuurwerk te worden. Alstublieft. Uw zeven
minuten lopen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat een prachtige regeling ligt er voor. Het is echt heel
erg verstandig dat er een regeling komt waarbij het basisverbruik van energie wordt
gemaximeerd in prijs. Dat betekent namelijk dat de huishoudens in dit stookseizoen,
als ze niet meer dan het basisverbruik verstoken, zekerheid hebben over wat hun energielasten
zijn. Die rust en die zekerheid zijn kei- en keihard nodig voor al die mensen van
wie we in deze Kamer weten dat ze het heel erg zwaar hebben deze winter, omdat hun
loon niet zo hoog is en omdat er een enorme inflatie is. Gelukkig doen we nu dus in
ieder geval aan één stukje iets: we zetten een rem op die enorme energiekosten. Dit
is echt een hele mooie regeling. Het is heel verstandig dat we dit doen.

Het interessante is dat we precies dat waar wij nu mee worstelen in deze Kamer, weghouden
bij de consumenten. Wij worstelen met die overwinsten. Wij worstelen met de vraag
of het nou 11, 20 of 40 miljard is. Maar we zorgen ervoor dat de consumenten voor
wie we dit allemaal doen, die 8 miljoen huishoudens, wel zekerheid hebben in dit stookseizoen.
Laten we onze schouders er dus even onder zetten en ervoor zorgen dat we die overwinsten
voorkomen, maar dat dit energieprijsplafond wel doorgaat.

De maatregel is namelijk niet perfect; dat moeten we ook zeggen. Ten eerste is het
natuurlijk doodzonde dat dit nodig is. Wat had ik graag 20 jaar geleden 20 miljard
gehad om alle huizen in Nederland te isoleren. Dan waren we nu onafhankelijk geweest
van Rusland, dan waren de huizen goed geïsoleerd geweest en was de energierekening
veel lager. Zo verstandig waren de regeringen toen helaas niet. Dat is jammer, maar
dat betekent wel dat we daar voor de iets langere termijn natuurlijk keihard op in
moeten zetten. Komende winter gaat ons dat niet heel erg veel helpen. We weten natuurlijk
ook dat dit niet genoeg is. Het is een hele goede, belangrijke stap. Hij is ook behoorlijk
prijzig, maar we weten ook dat er heel veel huishoudens zijn die deze winter nog steeds
in financiële problemen komen omdat de boodschappen duurder worden en al het andere
ook duurder wordt. Daarom zal de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks blijven
knokken voor de rest van ons koopkrachtpakket, dat we op Prinsjesdag hebben geleverd.
Wij geloven namelijk dat er voor de lage inkomens, maar ook voor middeninkomens, gewoon
veel en veel meer moet gebeuren.

Wat ook niet perfect is aan deze maatregel, is dat die voor iedereen geldt. Hij geldt
voor alle huishoudens, terwijl er ook huishoudens zijn die een heel dik inkomen hebben
en deze compensatie helemaal niet nodig hebben. Het is heel erg goed dat er sommige
mensen zijn die zeggen: nou, dan geven we het wel weg aan een goed doel. Maar het
zou goed zijn als we voor het volgende stookseizoen, waarvan we weten dat het ook
nog spannend is en waarin de prijzen ook hoog zouden kunnen zijn, weten hoe we gerichter
de huishoudens gaan helpen die dat echt nodig hebben. Ik zou heel graag de toezegging
willen dat we voor 1 mei weten hoe we dat volgend stookseizoen zouden willen organiseren,
zodat we gerichter kunnen helpen. Mijn collega van GroenLinks vroeg het net ook al.

Dan dat prijsplafond en de eventuele overwinst. De Partij van de Arbeid wil écht dat
die overwinst er niet is. Mijn collega van GroenLinks heeft daar al hele verstandige
dingen over gevraagd. Ik vraag me af waarom we het niet op die manier zouden kunnen
doen. Waarom kunnen we niet werken met een voorschot, zodat bedrijven niet in liquiditeitsproblemen
komen, waarna we dan vervolgens per maand of na een bepaalde periode de accountant
langs kunnen sturen en kunnen vragen hoeveel dat gas nou heeft gekost en hoeveel inkomsten
er van de consumenten waren, om het verschil vervolgens te vergoeden? Dan kun je nog
praten over de vraag of er nog een marge op moet zitten, maar ik zou zeggen: waarom
eigenlijk, want eigenlijk neem je alle onzekerheid voor de bedrijven weg omdat we
de daadwerkelijke kosten vergoeden. Maar goed, misschien moet er nog een eventuele
marge zijn, zodat ze nog wel kunnen investeren in bijvoorbeeld duurzame energie. Dat
kan dan. De heer Van der Lee heeft daar ook een voorstel voor gedaan: kijk naar de
langjarige gemiddelde winst, haal daar een paar procent af; dat is dan misschien een
reële marge die erop kan zitten. Graag een reactie daarop van de Ministers.

Vanochtend hebben we gepraat met de energiebedrijven. Het is nog niet makkelijk om
met die gasten te onderhandelen. Ik kan me voorstellen dat dit ook best pittig is
voor de Minister. Maar wat is de Minister van plan te doen als de energiebedrijven
hun poot stijfhouden en zeggen «wij willen gewoon een veel hogere vergoeding hebben
dan de Minister nu aanbiedt»? Wat doet de Minister dan?

Ik sluit me aan bij alle vragen die zijn gesteld over mensen die blokverwarming hebben
en mensen die hoge kosten hebben vanwege medische redenen. Graag een reactie daarop.

Ik sluit me ook aan bij een hoop vragen over hoe de TEK precies is vormgegeven. Waarom
precies zijn de grenzen gelegd waar ze zijn gelegd? Heeft de Minister een doorkijk
gemaakt naar welke bedrijven inderdaad worden geholpen en welke bedrijven dan best
weleens in de problemen kunnen komen? Zijn dat dan bedrijven die internationaal moeten
concurreren? Hoe is die internationale concurrentie? Zitten daar bedrijven bij die
essentieel zijn, maar zitten er misschien ook bedrijven bij die niet-essentieel zijn?
Moeten we daar misschien niet van zeggen: oké, maar op die manier kunnen we ook de
TEK-regeling preciezer vormgeven, zodat we vooral die bedrijven helpen die voor ons
essentieel zijn? De ChristenUnie gaf ook al een paar voorbeelden. Willen we dat onze
dorpen onze dorpen blijven? Willen we dat de bakkers en de groenteboeren daar kunnen
blijven bestaan en de bakkers bijvoorbeeld niet worden weggeconcurreerd door broodfabrieken?
Is deze regeling daar nu goed voor vormgegeven? Ik zou het waarderen als de Ministers
daar wat rijker over kunnen spreken en wat meer uitleg kunnen geven over waarom de
regeling is vormgegeven zoals die is vormgegeven.

Tot slot, voorzitter. Er staat ook iets in over onze culturele instellingen, onze
basisscholen, onze sportverenigingen, onze buurthuizen. Dat zijn hele belangrijke
voorzieningen die de ruggengraat van onze samenleving zijn, die onze dorpen onze dorpen
laten zijn. Daar horen we 1 december meer over, maar ik vind het toch wel heel teleurstellend.
Mijn fractie heeft de afgelopen tijd meerdere moties ingediend om ook deze instellingen
te helpen, en het blijft gewoon vaag. Maar Museum Thorn sloot vorige week tot nader
order de deuren vanwege de hoge energieprijzen. Poppodia als Paradiso, Doornroosje
en 013 luiden de noodklok. Sportclubs staan op omvallen, verhogen hun contributie,
verbieden leden om te douchen. Gaat de TEK-regeling ook gelden voor deze instellingen?
Komt er een andere regeling? Kan de Minister er iets over toezeggen dat we het niet
gaan laten gebeuren dat dit soort essentiële voorzieningen in onze samenleving om
gaan vallen? Graag ook daarop een uitgebreide reactie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Het is mooi dat u binnen de tijd bent gebleven. Dank
u wel daarvoor. Dan gaan we naar geachte afgevaardigde Boucke, namens Democraten 66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zekerheid bieden in onzekere tijden: dat is wat het kabinet
met het prijsplafond voor huishoudens en de regeling Tegemoetkoming Energiekosten
probeert te doen. D66 staat achter deze plannen, maar ik zie ook dat de uitvoering
complex is en dat de maatregelen vele miljarden gaan kosten. Dat betekent dat zorgvuldigheid
geboden is. Ook onder grote druk is het belangrijk dat de plannen goed worden uitgevoerd.

Voorzitter. Het nieuws dat het prijsplafond nog niet helemaal is uitgewerkt, is een
kink in de kabel. Ik heb daar een paar vragen over aan de Minister. Kan de Minister
garanderen dat er op 1 januari wel iets ligt voor de huishoudens? Ik zou graag willen
dat het kabinet die zekerheid in dit debat biedt. We horen dat het de ACM niet is
gelukt om te bepalen wat een redelijke marge is voor energieleveranciers. Dat baart
ons allemaal wel zorgen, denk ik, want de ACM moet toezicht houden op de energiemarkt
en heeft een grote verantwoordelijkheid bij de bescherming van consumenten. Ik heb
drie vragen aan de Minister. Wat vindt de Minister ervan dat de toezichthouder geen
redelijke marge kan vaststellen? Waarom denkt de Minister dat een externe partij dat
wel kan als het de ACM niet lukt? Wat zegt dit over het functioneren van de ACM als
toezichthouder op de energiemarkt, juist nu in deze crisis? Van de energieleveranciers
verwacht ik maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat is door eerdere sprekers ook
al gezegd. Hoge marges en winsten bij de energieleveranciers zijn echt ongewenst,
zeker als het gaat om gesubsidieerde winsten, zoals bij het prijsplafond het geval
zou zijn. Wat doet de Minister om in de afspraken over het prijsplafond de marges
voor de energieleveranciers zo veel mogelijk te beperken en hoge winsten te voorkomen?

Voorzitter. Er is een omvangrijke groep die nog geen zekerheid gekregen heeft. Anderen
hebben het ook al genoemd. Het gaat om de mensen met blokverwarming. Hoe ziet de regeling
voor blokverwarming, waar de Belastingdienst nu aan werkt, eruit? De Tweede Kamer
heeft een controlefunctie, maar ik vind dat we ook zelf moeten meedenken. Ik denk
dat dat een beetje de teneur van dit debat is: iedereen doet gelukkig een duit in
het zakje. Over blokverwarming heb ik een paar vragen aan de Minister. Zouden we mensen
met een blokaansluiting kunnen vragen om zich te melden bij de Belastingdienst via
een formulier waarop de gegevens van de aansluiting en het aantal achterliggende huishoudens
gedeeld wordt? Het is geen voorstel dat direct mijn voorkeur zou genieten, want ik
heb liever dat mensen niet zelf moeten hoeven aangeven waar ze behoefte aan hebben.
Maar in de zoektocht naar een oplossing voor blokverwarming durf ik het nu wel naar
voren te brengen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan is er ook nog een omvangrijke groep die zelfs volledig vergeten lijkt.
Mijn collega Thijssen noemde ze al. Het zijn de scholen, bibliotheken en andere maatschappelijke
en culturele instellingen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is een motie van
D66 en anderen unaniem aangenomen, die vraagt om deze instellingen mee te nemen bij
de uitwerking van de compensatieregeling voor het mkb. Maar ik lees hier nog helemaal
niets over. Ik heb drie vragen aan het kabinet hierover. Kunnen de Ministers een beeld
geven van hoeveel scholen problemen ondervinden van de gestegen energierekening? Hoe
nemen de Ministers de maatschappelijke en culturele groepen mee bij de verdere uitwerking
van het beleid? Hoe staat het met de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed, zodat
hoge energierekeningen definitief tot het verleden gaan behoren?

Voorzitter. Dan iets over de regeling voor het midden- en kleinbedrijf. Goed dat het
energie-intensieve mkb wordt geholpen met het betalen van hun rekeningen. Dat is nodig,
want voor sommigen is de energierekening zo hoog dat die niet meer door te berekenen
valt aan de klant. Daarom is het goed dat de Minister opnieuw heeft gekeken naar de
cijfers en alle vragen die vanuit de ondernemers naar voren kwamen. Nu de drempel
van 12,5% naar 7% gaat, wordt nog meer mkb geholpen, maar veel ondernemers snappen
niet dat de steun nog zo lang op zich laat wachten. Kan de Minister toelichten welke
belemmeringen er zijn om de TEK eerder in te voeren?

Voorzitter. Wij zien ook kansen voor microfinanciering. Daarmee zouden we kleine bedrijven
kunnen helpen met het financieren van besparende maatregelen. De microfinancierder
Qredits heeft een voorstel gedaan voor een speciaal mkb-fonds. Collega Grinwis noemde
het ook al. Dit is ook besproken in het commissiedebat Bedrijfsleven, maar de Minister
was toen nog niet overtuigd. Kan de Minister uiteenzetten waarom zij van mening is
dat dit voorstel van microfinanciering niet extra bijdraagt aan het helpen van juist
de kleine ondernemer om te verduurzamen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Dan nog de verduurzaming. We moeten volle kracht inzetten op verduurzamen. Daar moeten
we ondernemers bij helpen. Daarom ben ik blij dat de Minister ook aan de slag is gegaan
met ons plan voor groene leningen, de zogeheten BMKB-Groen. Deze groene leningen en
de verhoging van 150 miljoen van de EIA en de MIA kunnen het mkb helpen die verduurzamingsslag
te maken en daarmee veel kosten te besparen. Deelt de Minister met mij dat ook voor
ondernemers geldt dat verduurzaming de weg is uit deze crisis?

Voorzitter. Tot slot deel ik mijn zorgen over de winter van volgend jaar. Deze vorm
van steun, waar we het vandaag over hebben, is niet lang houdbaar. We moeten een prijzenslag
en hoge energierekeningen echt gaan voorkomen. Kan de Minister alle maatregelen om
er volgend jaar beter voor te staan, van energiebesparing tot Europees gas inkopen,
voor ons opsommen? Laatste vraag: is de Minister van plan om alvast na te denken over
meer gerichte steunopties, mocht dat in de toekomst nodig zijn? We moeten namelijk
toe naar meer zekere tijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook u bedankt voor uw inbreng namens D66. Ook bedankt dat u immer – dat ben ik van
u gewend – binnen de tijd blijft. Er is een interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan collega Boucke. Ook hij heeft niet alleen vandaag, maar vaker gehamerd op
de noodzaak van energiebesparing. Ik wilde hem een vergelijkbare vraag stellen als
ik aan de heer Grinwis heb gesteld. Vindt hij niet dat een bepaalde prestatie op het
terrein van de energiebesparingsverplichting tegenover de TEK zou moeten staan? Hoe
kijkt hij daarnaar?

De heer Boucke (D66):

Ik vind het zeker een sympathiek voorstel. Ik heb gisteren in het debat over de industrie
aan het kabinet gevraagd of we boven op de bestaande maatregelen niet ook kunnen kijken
naar extra besparingsdoelen. Ik ben wel wat terughoudend om dit nu te koppelen aan
de TEK-regeling en daarmee een heel specifieke groep van bedrijven een besparingsplicht
op te leggen. Ik zou het dus eigenlijk los van de TEK-regeling willen trekken en willen
kijken of het kabinet zou kunnen onderzoeken of er niet extra besparingsmaatregelen
mogelijk zijn binnen het mkb, maar dan veel breder en niet alleen binnen de TEK. Anders
laat je anderen buiten schot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat er mij niet om om extra plichten op te leggen. Maar we gaan hier energie-intensieve
bedrijven steunen die al jaren een energiebesparingsplicht kennen. Als blijkt, ook
uit de gegevens van de omgevingsdiensten, dat sommige van die bedrijven daar nooit
werk van hebben gemaakt, dan zou het toch heel gek zijn als we ze daar niet op aanspreken
en ze toch fors subsidiëren? Dat kan toch ook niet?

De heer Boucke (D66):

Helemaal mee eens. Ik denk ook dat hen aanspreken op de plichten die ze allang hebben,
het minste is dat je zou kunnen doen. Ik heb gisteren in het debat voorgesteld om
een waakhond voor energiebesparing in te voeren, juist om erop toe te zien dat aan
de bestaande plichten voldaan wordt. Dat was toen in het kader van het industriedebat,
maar ik vind dat we over de hele linie toe moeten naar meer handhaving op bestaande
regels, met name als het gaat om besparing. Het lijkt nu alsof het vanzelf gaat door
de hoge gasprijzen, maar de afgelopen decennia is het helemaal niet vanzelf gegaan.
Ik kan u heel goed volgen, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat was inderdaad het debat over verduurzaming van de industrie gisteravond. Ik heb
er ook nog bij gezeten. Dank u wel voor de beantwoording, meneer Boucke.

Meneer Stoffer, wilde u iets vragen? Niet? Dan gaan we vlug naar de overzijde toe.
Het Juiste Antwoord 21 van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. We hadden vorige week het interpellatiedebat met Minister van Gennip,
aangevraagd door de heer Wilders. Dat ging over inflatie, en onze stijgende energierekeningen,
de compensatie en alles erbij. Ik moet u zeggen dat wij ons toen bij JA21 niet alleen
hebben gericht op de compensatie, die nodig is voor veel mensen, maar ook op de oorzaak
van de situatie waarin we beland zijn. Ook voor de oorlog in Oekraïne was de inflatie
al heel hoog. Dat kwam onder andere door het ECB-beleid, zoals bekend.

Onze energievoorziening is instabiel en duur geworden doordat fossiel abrupt in de
ban wordt gedaan. We treuzelen met kernenergie en we maken ons te afhankelijk van
zon en wind. De energielasten zijn dus al jaren veel te hoog, onder andere door verhogingen
van belastingen op energie, de ODE en de btw over het totaalbedrag. Wanneer het aandeel
belasting op de energierekening het hoogste van Europa is, is het niet zo heel verwonderlijk
dat mensen in de problemen komen.

Uiteindelijk denken wij dat het goed is dat er een oplossing is gevonden voor mens
en bedrijf, maar op de langere termijn is het volgens mij beter om de mensen minder
af te nemen in plaats van juist geld te geven. Dan hebben we het over belastingen.
Dat gezegd hebbende, moet er iets gebeuren voor miljoenen mensen die in onaanvaardbare
problemen zijn gekomen.

Het kabinet heeft gekozen voor het instrument van het prijsplafond. Ik had er eerder
al een debatje over met een collega: is dat nou het juiste instrument? Ik noemde de
hoogleraar economie Maarten Schinkel van de UvA. Hij is zeer kritisch. Ik zeg u wat
hij zegt. Hij zegt: «Als energieleveranciers weten dat zij een vergoeding krijgen
die gebaseerd is op de marktprijs die zij zelf vragen aan de consument, hebben ze
er belang bij om die prijs te verhogen. Als veel energieleveranciers met elkaar concurreren,
zullen ze dat niet zo snel doen.» Maar in Nederland hebben drie energieleveranciers
zo'n 80% van de markt in handen. We weten uit onderzoek dat in zulke markten bedrijven
strategisch gedrag vertonen en dat de prijzen stijgen, ook zonder dat ze onderling
afspraken maken. De hogere winsten kunnen ze dan in hun eigen zak steken.

Tot 1 maart krijgen energiebedrijven volledige compensatie tussen de prijs die zij
aan consumenten rekenen en het prijsplafond, met het risico dat Schinkel schetst,
namelijk dat de prijs alleen maar verder zal stijgen, het prijsplafond veel duurder
wordt dan geanticipeerd en de energiebedrijven dat geld in hun zak kunnen steken.
En dit omdat de ACM aangeeft geen redelijke marge te kunnen berekenen. De kans dat
een nieuwe externe partij, waar de Minister nu naar op zoek gaat, wel een redelijke
marge kan berekenen waarmee vanaf 1 maart gewerkt kan worden, is zeer onzeker. Mijn
vraag aan de Minister is: hoe realistisch acht hij het dat het prijsplafond vanaf
1 maart kan worden ingericht conform de oorspronkelijke bedoeling? Hoeveel meer gaat
de werkwijze die nu tot ten minste 1 maart gehanteerd wordt, ons kosten?

Hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie van onder andere Schinkel om de werkwijze
van nu, november en december, voort te zetten: € 190 per maand compensatie voor de
huishoudens? Welke voor- en nadelen ziet de Minister daarin?

Hoewel duidelijk is dat er iets moet gebeuren – ik ben het eens met de heer Thijssen
daarover – maakt JA21 zich ook zorgen om de inflatieaanjagende effecten van compensatiemaatregelen
in het algemeen, zoals het prijsplafond maar ook de energietoeslag. Hoe meer geld
je in de economie pompt, hoe minder dat geld waard wordt. JA21 ziet in de kern meer
in lastenverlichting. Een vraag aan de Minister: wat is de logica om parallel aan
de invoering van het energieplafond de btw-verlaging op energie terug te draaien – die
was 9% en wordt nu weer 21% – en de energiebelasting en de ODE weer te verhogen?

Dan naar de TEK. Die is goed.

De voorzitter:

Ik zie dat de heren Erkens en Thijssen willen interrumperen. Wie van jullie was het
eerst? Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Waar ik op hoop, is dat we weer eens ergens in februari een Elfstedentocht krijgen.
Dat lijkt mij tof. Waar ik dan bang voor ben, is dat Poetin denkt: nou, die laatste
9% die ik nog aan Europa lever, ik draai de gaskraan helemaal dicht. Dan weet ik wat
met de gasprijs gebeurt. Die gaat weer naar de hoogtes die we in augustus ook zagen.
Als we dan doen wat de heer Eerdmans voorstelt, namelijk het voortzetten van de huidige
systematiek waarbij huishoudens een vergoeding van € 190 krijgen, maar niet meer,
dan schiet die prijs weer omhoog. Dan komen talloze huishoudens weer in de problemen.
Ik snap de zorgen van de heer Eerdmans. Ik snap dat we geen overwinsten willen, maar
het is toch veel en veel beter om het risico van een Elfstedenwinter en Poetin die
gas inzet als oorlogswapen bij de overheid neer te leggen en huishoudens daar niet
aan bloot te stellen?

De heer Eerdmans (JA21):

Het is meer linksom of rechtsom hoe je de mensen compenseert voor onberekenbare gevolgen
die plaats hebben in de wereld. Ik denk dat wij dat met u delen. De vraag is alleen
wat het meest efficiënt en effectief is om te doen. Ik denk dat er wel grote twijfels
zijn over de compensatie en de marge voor de energiebedrijven als je ziet wat ACM
daarover heeft gemeld. Ik vraag me dus gewoon af wat de beste manier is om te zorgen
dat mensen geen last hebben van een heel koude winter of een blijvende stijging van
hun lasten. Dat is waar we met elkaar voor staan. Ik heb al gezegd dat het prijsplafond
een prima idee is. Dat is het ook, alleen zitten er wel wat haken en ogen aan. Dat
geldt niet alleen voor de mensen aan de onderkant, maar ook daarboven.

De heer Thijssen (PvdA):

Dus u vindt het een goed idee? We gaan het prijsplafond dus doen en we gaan de Ministers
heel scherp houden dat die overwinsten niet gebeuren en dat het op een nette manier
wordt uitgevoerd?

De heer Eerdmans (JA21):

Als dat lukt, ben ik het daarmee eens. Het risico zit bij de gevolgen van zakkenvullende
energiebedrijven. Daar wil ik eerst antwoord op horen, voordat onze fractie daarmee
kan instemmen. Dat is ook waar ik de UvA citeer. Het is nog niet duidelijk of dat
gevaar is afgewend.

De voorzitter:

We gaan dadelijk horen wat de Ministers daarover te zeggen hebben.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans van het Juiste Antwoord 21. Alhoewel mij bij
deze bijdrage het gevoel bekruipt dat het meer Makkelijk Antwoord 21 is. De heer Eerdmans
stelt namelijk veel vragen en roept veel zorgen op, maar ik hoor geen antwoord van
de heer Eerdmans. Hij heeft het over: is het prijsinstrument wel het juiste instrument?
We zitten nu in november. Het moet op 1 januari ingaan. Meneer Eerdmans, u suggereert
dat we misschien de € 190 moeten blijven doorbetalen, maar dat we tegelijkertijd de
inflatie niet moeten aanwakkeren. Dat heeft daar echter misschien een nog groter effect
op. Er zijn nog andere nadelen, zoals het feit dat honderdduizenden huishoudens onvoldoende
worden gecompenseerd. Als we kijken naar de marges voor de energieleveranciers, ben
ik wel heel benieuwd hoe de heer Eerdmans dit willen oplossen. Als hij met een prijsplafond
aan de slag gaat, welk antwoord heeft hij dan voor ons?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is dus wel een lastige. In het algemeen zeg ik dat we niet te veel moeten denken
dat het ons helpt om structureel geld te geven aan mensen, want dat zou de inflatie
kunnen aanwakkeren. In dit geval sta je voor de keuze dat je mensen moet gaan compenseren.
Mijn vraag is: moet je dat doen via het prijsplafond? Dat is een vrij algemene maatregel
met een groter risico. Je hebt namelijk geen marge vastgesteld, dus dat moet nog worden
gedaan. Of je draagt voorlopig bij. Ik heb gisteren ook publiekelijk gezegd dat die
€ 190 nu voor november en december is. Dat kan natuurlijk ook lager. Dat hangt ook
weer af van de kosten van de mensen. Met welke prijzen van stroom en gas worden mensen
geconfronteerd? Ik waarschuw wel voor het effect dat dit heeft op inflatie. Ik weet
niet of u dat beter weet dan de Minister of het Centraal Planbureau. Ik vind het ingewikkeld
welke maatregel daartoe het meest bijdraagt. Ik zeg alleen dat als je door blijft
gaan met energietoeslagen, belastingen en btw-verhogingen ... Het VVD-beleid heeft
laten zien dat er in de laatste twaalf jaar nogal wat lastenverzwaringen zijn bij
gekomen. Daar waakt JA21 voor. Dat is volgens mij wel een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u mag uw betoog vervolgen. U heeft nog ongeveer drie minuten.

De heer Eerdmans (JA21):

Echt waar? Echt waar? Wat gaat dat hard, als je zelf bezig bent.

De TEK is goed, maar zorgt ook voor onrust. We hebben net de slagers en visboeren
gesproken. Men maakt zich er zorgen over, maar ik denk dat er al voldoende vragen
over gesteld zijn. Op basis van CBS-cijfers zegt het kabinet dat 84% van de bakkers
in aanmerking komt voor de TEK, maar wij horen juist dat zo'n 80% niet in aanmerking
komt. Het wordt dus door de branche betwist. Wij vinden het goed dat het percentage
van 12,5 naar 7 is gegaan. De drempel omlaag is prima, maar het plafond is te laag.
Dat zegt Vonhof van MKB-Nederland ook. € 160.000 is gewoon te weinig, dat zou € 500.000
moeten zijn, want daarmee komen ze ook nog in de problemen. Graag een reactie daarop.

Dan kregen wij een mailtje van bakkerij Klink. Minister Adriaansens is er ook naartoe
geweest, geloof ik. Zij is ook langsgegaan. Het was een verontrustend mailtje. Die
bakker is bij ons op de koffie geweest en heeft zijn verhaal toegelicht, ook in de
Kamer. Het pijnpunt is dat bakkers extreme kosten hebben, die ze niet kunnen doorberekenen,
want dan koopt niemand meer een brood. Dat werd gisteren ook duidelijk in een reportage
van Nieuwsuur. Een kilo roomboter kostte vorig jaar € 4 en nu € 8. Slagroom kostte
vorig jaar € 3,56 en nu € 5,80. De grondstofprijzen zijn echt booming en gaan soms
echt 100% over de kop. Ze hebben ook nog te maken met huurstijgingen. Ik overweeg
om daarover een motie in te dienen namens JA21, omdat het mkb die klappen op een gegeven
moment niet meer kan verwerken. Ook daar moeten wij op gaan letten.

Voorzitter, afsluitend. Wij hebben het pamflet gekregen van winkelstraat.nl met een
sjaal erbij. Ik zou wel graag een reactie hierop willen van het kabinet. Hoe gaat
het hiermee om, wat vindt het ervan en vooral, is het kabinet bereid om snel om de
tafel te gaan met deze mensen die gedupeerd dreigen te worden – ze zijn aanwezig op
de publieke tribune – om deze goede suggesties te bespreken?

De voorzitter:

Het is een goed plan en het is goed dat u dat doet, maar ik verzoek u om het pamflet
even aan de bode te overhandigen, want ik weet niet of de Ministers er al over beschikken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan hebben ze naast de sjaals ook de inhoud.

De voorzitter:

De sjaals hebben ze al van mevrouw Van der Plas gekregen.

De heer Eerdmans (JA21):

Precies. Daarom zeg ik het.

De voorzitter:

Dank aan de bode voor de moeite. Was u klaar met uw betoog? Ja? Dan gaan we naar meneer
Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Bedankt, voorzitter. De hoge energieprijzen raken de bestaanszekerheid van mensen,
van ons mkb en van de industrie. We nemen nu generieke maatregelen, omdat het niet
mogelijk was om het anders te doen. Als eerste ben ik benieuwd wat de stappen zijn
die de Ministers ondernemen om ervoor te zorgen dat we deze maatregelen richting volgend
jaar op een andere manier kunnen vormgeven en dat we als Kamer meer instrumenten in
handen hebben. Het prijsplafond is er onder stoom en kokend water gekomen en daar
merken we nu de gevolgen van. Ik ben het er helemaal mee eens dat er zo snel mogelijk
een prijsplafond moet komen, zodat men er in januari gebruik van kan maken en mensen
niet in de kou komen te zitten. Maar de complexiteit van wat het kabinet voor elkaar
wil krijgen, is groot. Dat merkten we vanochtend ook weer. Dan is het inderdaad goed
dat het bij de Kamer en het kabinet ligt om met de juiste oplossingen te komen en
niet bij de mensen in het land.

We moeten voorkomen dat we weer in een volgende crisis komen. Daarom wil ik me vandaag
richten op de volgende punten: de overwinsten, blokaansluitingen, gebruikers van medische
apparatuur en het voorkomen van afsluitingen.

We zijn het Kamerbreed eens dat we moeten voorkomen dat deze operatie gaat leiden
tot extra overwinsten bij de energiebedrijven. Daar heb ik de volgende vragen over.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat er achteraf juridisch gesteggel ontstaat, doordat
er op voorhand geen duidelijke afspraken zijn gemaakt over de marges en daarmee de
overwinsten? Vindt de Minister dat hij voldoende waarborgen heeft om overwinsten te
kunnen terugvorderen? Welke definitie hanteert hij voor overwinst? Wat vindt de Minister
een correcte margeberekening? Dat is namelijk de discussie waar we vanochtend met
de ACM tegen aanliepen. Als het de ACM niet lukt, waarom zou het een andere partij
dan wel lukken? Waarom stelt de Minister geen marge vast van 5% of 10% en dat het
achteraf geregeld wordt als het niet voldoende is? En welke afwegingen maakt de Minister
nu in de keuzes om te werken met de consumentenprijs of de marktprijs plus margeopslag
en wat heeft dit voor gevolgen voor de uitvoering van het prijsplafond?

Dan de blokaansluitingen. Veel woningen – 450.000 woningen, vaak sociale huur en veelal
studentenwoningen – zitten onder het prijsplafond of de € 190. Er moet dus ook voor
hen een plan komen. Aedes en de Woonbond schatten dat 80% tot 90% van deze huishoudens
ruim onder het prijsplafondvolume verbruikt. Zij hebben daar ook een voorstel voor
gedaan. Hoe kijkt de Minister naar deze oplossing?

Dan de compensatie voor gebruikers van medische apparatuur. De Minister verwijst op
dit moment naar de Zorgverzekeringswet. Voor verzekeraars is er de mogelijkheid om
compensatie voor het gebruik van medische apparatuur in het pakket aan te bieden,
zelfs als aanpassing tijdens dit jaar. Er is alleen veel te weinig zekerheid dat verzekeraars
dit gaan doen en dat mensen tijdens het huidige jaar kunnen overstappen. Dit moet
wel op korte termijn geregeld worden, zodat mensen die thuis medische apparatuur hebben,
hier niet tegen aanlopen. Vindt de Minister het een oplossing om dit verbruik verplicht
in het basispakket op te nemen en, zo ja, gaat hij dit dan ook bewerkstelligen? Voor
veel mensen is de urgentie op dit moment enorm.

Dan de zekerheid over het voorkomen van afsluitingen. De Minister geeft aan dat leveranciers
minstens drie keer een brief moeten sturen en dat afsluitingen alleen kunnen worden
gedaan na fysiek of telefonisch contact. In de tijdelijke regeling, die tot 1 april
volgend jaar van kracht is, moeten er steeds twee weken tussen de brieven zitten en
moet er voor afsluiting ook contact worden opgenomen met de gemeente. Die doet dan
ook nog een poging om afsluiting te voorkomen door de klant schuldhulpverlening aan
te bieden. Maar netbeheerders zijn nog steeds bang dat zij mensen moeten afsluiten
die, bijvoorbeeld door taalbarrières, angst of leeftijd, niet reageren. Bovendien
kan de inflatie ervoor zorgen dat het mensen in de schuldhulpverlening niet lukt om
een goede betalingsregeling te treffen. Er moet dus meer zekerheid komen, zodat zij
niet worden afgesloten, ook niet na 1 april, wanneer deze regeling afloopt. Hoe gaat
de Minister dat voorkomen, zodat mensen niet onnodig afgesloten worden?

Dan is het goed dat de energie-intensieve mkb-bedrijven worden geholpen. Het is ook
goed dat de TEK is veranderd in 7%. Maar waarom moeten we tot 1 april wachten? Waarom
kan dat niet eerder? En hoe verhoudt dit steunpakket zich ten opzichte van andere
landen? Maar vooral ook: wat zijn daar de consequenties van? Het gaat dus niet alleen
om de vraag wat de verschillen zijn, maar ook om de vraag of er consequenties zijn
voor onze energie-intensieve mkb-bedrijven omdat andere landen andere steunpakketten
gebruiken.

De vragen over de andere partijen zijn zojuist gesteld, dus die zal ik niet herhalen.

Misschien nog een vraag naar de toekomst, omdat na de winter de gasopslagen weer leeg
zullen zijn. China heeft aangekondigd dat het zich meer zal gaan mengen in de lng-markt.
Moeten we in Europa een gesprek hebben over die Europese vulopslagen? We zijn al bezig
met gezamenlijke inkoop om elkaar niet van de markt te concurreren, maar welke andere
stappen zien de Ministers verder nog?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Tot slot van deze eerste termijn van de Kamer is het woord
aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De mensen in het land kijken aan tegen een verdubbeling, soms
verdriedubbeling, van hun energierekening. Ze kijken aan tegen een enorme inflatie,
torenhoge brandstofprijzen en enorm dure boodschappen. Voor al die mensen in het land
is het leven echt onbetaalbaar geworden. Die mensen zaten heel lang in onzekerheid.
Zij snakten naar zo'n prijsplafond. Zij zagen een regering die zei: het kan niet.
Zij zagen een regering die voorstellen uit de Kamer afwees en zei: dat kan niet. Maar
uiteindelijk komt er, ondanks de onzekerheid die er was, een prijsplafond en dat is
goed. DENK steunt dat ook. En omdat mensen zo lang in onzekerheid hebben gezeten,
is het nu van belang dat ze de zekerheid hebben dat het prijsplafond er straks gaat
komen. De eerste vraag aan de Minister is dan ook of hij die zekerheid kan bieden.
En waarom neemt de regering al een schot voor de boeg door te zeggen dat dat prijsplafond
per definitie aan het einde van volgend jaar wordt afgeschaft? Heeft deze regering
een glazen bol?

Voorzitter. De kernvraag van dit prijsplafond is of het genoeg is voor de mensen in
het land. Als ik in de brief van de Minister lees dat er met al die maatregelen van
het kabinet – dus het pakket van Prinsjesdag en het uiteindelijke prijsplafond – volgend
jaar nog steeds 540.000 huishoudens en dus bijna 1,5 miljoen mensen in Nederland tegen
een betalingsrisico aanlopen, dan stel ik mezelf oprecht de vraag die ik hier nu ook
aan de Minister stel: is dat wel genoeg? 540.000 huishoudens lopen zelfs met dit prijsplafond
en alle maatregelen die dit kabinet neemt, tegen een betalingsprobleem aan het komend
jaar. Dan kan het kabinet zeggen: we nemen historische koopkrachtmaatregelen en we
investeren een historisch bedrag in dit prijsplafond. Ja, dat klopt, maar is het genoeg?
Waarom hanteren wij bij dit prijsplafond prijzen die twee keer hoger liggen dan de
prijzen die we begin dit jaar hadden? Ze zijn gewoon nog steeds historisch hoog. Als
we eerlijkere prijzen met elkaar toekennen in dat prijsplafond, zorgen we er dan voor
dat we veel minder dan 540.000 mensen in ons land hebben die tegen een betalingsprobleem
aanlopen? Waarom doet het kabinet dat dan niet?

Voorzitter. De fractie van DENK maakt zich uiteraard zorgen om specifieke groepen
die buiten de boot dreigen te vallen. Velen hebben reeds gesproken over chronisch
zieken. Voor sommige van die mensen telt het gewoon als zij hun apparatuur uitzetten.
Dan kunnen zij letterlijk niet overleven, of niet meer mobiel zijn. Waarom lezen we
zo weinig over deze groep in de stukken van het kabinet? Waarom wordt er niks specifieks
voor hen gedaan? Wanneer zien wij de regeling die het kabinet wil gaan treffen voor
de mensen met blokverwarming?

DENK maakt zich ook grote zorgen om de mensen die in een slecht geïsoleerde woning
wonen. Dat zijn vaak mensen met een kleinere beurs. Die komen in de staatjes van het
kabinet ver boven dat prijsplafond uit qua gebruik. Die mensen krijgen een grote rekening
gepresenteerd, maar deze specifieke groep willen wij nou juist helpen. Die lopen toch
nog tegen enorme risico's aan. Hoe reageert de Minister daarop?

Voorzitter. De fractie van DENK heeft samen met de ChristenUnie en het CDA een motie
ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen die aan de regering vroeg om
maatschappelijke en religieuze instellingen te ondersteunen. Ik vraag aan het kabinet
om een uitvoering van die motie. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Een grote zorg bij heel veel mensen in het land en iedereen in deze Kamer,
is hoe we de overwinsten van energiebedrijven gaan voorkomen. Hoe kunnen wij ervoor
zorgen dat al het geld dat wij aan energiebedrijven geven, niet in de zakken verdwijnt
van bestuurders in krijtstrepen pakken die in een lekker kantoor zitten? De grote
vraag aan de Minister is: hoe gaat hij dat doen? De instantie die de Minister heeft
ingeschakeld, kan dat niet. Daarom gaat de Minister een externe partij vragen. Waarom
zou die dat opeens wel kunnen? Waarom zouden die dat beter willen? Wat gaan we nou
precies doen in de periode dat we de consumentenprijs gaan toepassen? Ik lees in de
brief dat we dan achteraf iets gaan verrekenen. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat gaat
de Minister doen als die externe partij niet in staat blijkt te zijn om die reële
marge vast te stellen? Wat is dan het besluit van de Minister? Zou de Minister dat
eigenlijk niet al eerder moeten doen? Zoals het ACM zegt: dit is gewoon een politiek
besluit. Moet de Minister dus niet gewoon dat besluit gaan nemen? Waarom wacht hij
daarmee?

Voorzitter. Dan de afsluitingen. We lezen dat die beperkt gaan worden door drie keer
in contact te treden, door een persoonlijk aanbod te doen. Daar zijn veel zorgen over.
De heer Dassen heeft daar net over gesproken. Ik vraag de Minister: hoeveel zekerheid
biedt die regeling in de praktijk eigenlijk aan mensen? Wie bepaalt wat een passend
aanbod is? Wat is «een passend aanbod» in zo'n geval? Is dat niet arbitrair?

Voorzitter. Ik verbaas me er een beetje over dat we in deze crisistijd met elkaar
moeten afspreken dat het normaal zou moeten zijn om drie keer in contact te treden
met iemand, een persoonlijk aanbod te doen en dat de gemeente dan ook nog contact
met diegene opneemt. Waarom was dat niet al eerder zo? Waarom zetten we deze regeling
niet gewoon vast? Waarom stopt deze regeling na 1 april? Is dit niet een minimale
vorm van bescherming die je te allen tijde zou moeten hebben?

Voorzitter. Ik lees ook in de brief van de Minister dat energiemaatschappijen de afsluitingen
van mensen niet centraal registreren en doorgeven aan deze regering. Zouden we er
dan ook niet voor moeten zorgen dat dat zo snel mogelijk gaat gebeuren? Hoe gaat de
regering de komende tijd monitoren hoe dat in de praktijk werkt, als we dat niet centraal
registreren?

Tot slot, voorzitter, de TEK-regeling. Ik kan me aansluiten bij de vragen van de eerdere
sprekers. Dat zijn in essentie twee vragen. Eén. Kunnen we niet sneller? Twee. Is
de regering niet te krenterig met het geven van geld aan bedrijven? Dat was het, kort
samengevat.

Voorzitter, hier zou ik het graag bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle, voor uw inbreng namens DENK.

We gaan schorsen tot 16.35 uur. Ik zou de Kamerleden het volgende willen adviseren.
We hebben ook nog een schorsing, want de stemmingen zijn gepland om 17.45 uur. Als
u tussendoor nog wat eet en drinkt en een sanitaire stop maakt, dan hoeven we misschien
geen dinerpauze in te lassen. Gaat u dus vooral verstandig om met deze schorsing.
Dank u wel. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan dadelijk als eerste het woord geven aan de Minister voor Klimaat en Energie
en daarna pas aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik stel aan de leden
het volgende voor. Gezien het feit dat we krap in de tijd zitten, zou ik voorstellen
dat er aan beide bewindspersonen twee vragen gesteld kunnen worden. Dat is vier in
totaal. We kijken even hoe we uitkomen. Als er iets blijft liggen, dan kunnen we dat
altijd nog uitbreiden.

De Minister voor Klimaat en Energie. Aan u het woord, alstublieft, meneer de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor een zeer boeiend en inhoudelijk debat
in eerste termijn. De Minister van Economische Zaken en Klimaat zal zo meteen ingaan
op de Tegemoetkoming Energiekosten voor energie-intensieve bedrijven en een aantal
vragen over overige sectoren. Ik zal zelf zo meteen kort aftrappen met een algemene
inleiding en daarna de volgende blokken doen: allereerst de twee keer € 190, in november
en december, en de vormgeving van het prijsplafond in 2023, daarna alle vragen over
de compensatie voor energieleveranciers en het voorkomen van te grote marges, daarna
blokaansluitingen en daarna nog een map overig, waar ook een aantal hele specifieke
vragen aan bod komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister.

Minister Jetten:

Dank u, voorzitter. De oorlog tussen Rusland en Oekraïne heeft ons het afgelopen jaar
geconfronteerd met sterk gestegen energieprijzen. Jarenlang zijn we gewend geweest
aan prijzen van ongeveer € 30 per megawattuur. Dit jaar fluctueert die prijs tussen
de € 100 en maar liefst € 300. De prijzen voor stroom en gas zijn niet alleen gestegen,
ze zijn ook nog eens onvoorspelbaar en volatiel, ook voor veel huishoudens en bedrijven.
Steeds meer huishoudens hebben een aflopend energiecontract en komen in een variabel
contract met hogere en onzekere prijsvorming. Ondanks dat veel mensen massaal energie
besparen, brengt dit veel huishoudens in financiële problemen en financiële onzekerheid.
Het afgelopen jaar is gebleken dat het via normale koopkrachtinstrumenten niet goed
lukt om hier op tijd en goed gericht ondersteuning voor te bieden. Daar heeft de Kamer
ook al vaak over gedebatteerd met onder anderen de Ministers van SZW en Financiën.

Op Prinsjesdag heeft het kabinet daarom aangekondigd dat er volgend jaar een prijsplafond
komt voor gas en elektriciteit, zodat huishoudens zeker weten dat ze tot dat plafond
niet meer betalen dan € 1,45 per kuub gas en niet meer dan € 0,40 per kilowattuur
stroom. Het prijsplafond geeft daarmee stabiliteit en zekerheid aan veel mensen en
kleine ondernemers, die daar ook onder vallen. De compensatie beweegt automatisch
mee met de energieprijzen. Daarmee wordt het risico van die stijgende gasprijzen volledig
bij de overheid gelegd en niet langer bij kleinverbruikers, want we weten simpelweg
niet hoe die gasprijs zich in 2023 zal gaan ontwikkelen. Op dit moment is de gasprijs
op de groothandelsmarkt fors lager dan in augustus en september, maar de prijzen zijn
nog steeds hoger dan we de afgelopen decennia gewend waren. We weten ook niet hoe
het zich volgend jaar zal ontwikkelen.

De afgelopen weken is er door ontzettend veel mensen bij verschillende ministeries,
uitvoeringsorganisaties en energieleveranciers met man en macht gewerkt aan de uitwerking
van dit prijsplafond. Dat is niet gemakkelijk en dat wisten we ook van tevoren. Het
uitgangspunt is dat we een regeling maken die gericht en actueel is en daarmee ook
een maximum zet op die actuele energieprijs. De regeling moet ook uitvoerbaar en juridisch
houdbaar zijn, zo veel mogelijk prikkels voor energiebesparing behouden, ervoor zorgen
dat energieleveranciers efficiënt blijven werken en uiteraard ook overcompensatie
voorkomen. Die uitgangspunten zijn ook in lijn met verschillende Kamermoties die hierover
in de Kamer zijn aangenomen. Afgelopen maandag heb ik in een brief uitgebreid de stand
van zaken geschetst. Met name op het punt van de vergoeding van energieleveranciers
en op het punt van mensen met een blokaansluiting hebben we nog werk te doen. Dat
bleek ook wel bij de inbreng van de Kamer. Hier wordt echt keihard aan gewerkt, bijna
dag en nacht.

Ik zal zo meteen uitgebreid op alle vragen daarover ingaan, maar ik wil ook vooraf
één waarschuwing geven. Dat heeft ook een aantal van uw leden al gezegd. De perfecte
regeling bestaat niet. Elke vorm van compensatie heeft zijn voor- en nadelen. Steun
via de belasting is minder gericht en minder actueel dan het prijsplafond. Dat is
ook de reden dat het kabinet in deze bijzondere omstandigheden voor dit plafond heeft
gekozen. Maar met het prijsplafond komen ook onvermijdelijk vragen: vragen over het
vermijden van overcompensatie, verminderde prikkels voor concurrentie en het niet
automatisch bereiken van mensen met een blokaansluiting. Dat is inherent aan deze
oplossing, waarbij ook het kabinet er alles aan gelegen is om dat in de komende weken
zo goed mogelijk uit te werken, zodat iedereen voor 1 januari weet waar hij of zij
aan toe is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording in het blok over de € 190 in november
en december en de werking van het prijsplafond volgend jaar. De heer Kops en vele
anderen vroegen: komt dat prijsplafond er per 1 januari? Het antwoord daarop is: ja,
daarop zijn alle inspanningen, vanuit het Rijk, vanuit de RVO en vanuit meer dan 60
energieleveranciers, gericht. Op dit moment het ik ook geen aanleiding om eraan te
twijfelen dat we dat gaan halen. Ik ga ervan uit dat we voor 1 januari gereed zijn.
Het bewijs dat we uiteindelijk snel met elkaar kunnen handelen, is ook te zien in
november en december. De regeling voor die twee keer € 190 is namelijk op 1 november
gepubliceerd in de Staatscourant en de energiebedrijven hadden op 3 november al voor
98% van de 8,3 miljoen kleinverbruikers de subsidie voor deze regeling ontvangen.

Voorzitter. Een aantal van u heeft uitgebreid stilgestaan bij de twee keer € 190 en
heeft daar vragen over gesteld. Had het niet gerichter gekund? Komt het nu niet ook
terecht bij mensen die het eigenlijk niet nodig hebben? Hadden we dat geld niet beter
aan iets anders kunnen besteden? Ik heb een aantal opmerkingen daarover. Het kabinet
vond het belangrijk, ook aangespoord door de Tweede Kamer, dat we direct al deze winter
een effect zouden zien op de energierekening van huishoudens. Zo is dat ook gewisseld
bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Voor een gerichte vergoeding zouden we allerlei
gegevens moeten toetsen, bijvoorbeeld het inkomen, het energielabel en de samenstelling
van het huishouden. U kunt zich voorstellen dat er geen energieleverancier of uitvoeringsorganisatie
van het Rijk te vinden was waar al die gegevens bijeen waren. Daarom zijn meer gerichte
routes voor 2022 al voor Prinsjesdag onwerkbaar gebleken. Daarom hebben we gekozen
voor dit vaste bedrag van € 190 per maand in november en december per aansluiting
van kleinverbruikers.

Die tegemoetkoming wordt door de energieleveranciers met de klant verrekend. De energieleverancier
krijgt daarvoor een subsidie van de overheid. Ik heb net al gezegd dat dat al voor
bijna 98% is aangevraagd. In die subsidieregeling is een hele duidelijke voorwaarde
opgenomen. De energieleverancier geeft die € 190 een-op-een door aan de klant. Dat
is een harde eis, zodat alle steun wordt doorgegeven. De energieleveranciers zijn
ook verplicht om dat achteraf inzichtelijk te maken en om schriftelijk verantwoording
af te leggen aan de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die de subsidieregeling
uitvoert.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg heel specifiek naar de communicatie daarover. Het
klopt dat die via de energiebedrijven loopt. De energieleveranciers hebben een aantal
mogelijkheden om de € 190 door te geven. De leverancier moet actief, schriftelijk,
aan klanten een mededeling doen over de manier waarop die tegemoetkoming wordt verrekend.
De klant krijgt dus altijd inzicht in de manier waarop die € 190 via de energieleverancier
bij het huishouden terechtkomt. Een klant hoeft daar zelf geen actie voor te ondernemen,
maar dat wordt aan hem of haar uitgekeerd.

De heer Van Haga vroeg heel specifiek: waarom is het nodig dat de leverancier die
de subsidie aanvraagt een ACM-vergunning heeft? Dat is een belangrijke voorwaarde,
omdat de vergunning bij de ACM een garantie is dat de energieleverancier kredietwaardig
is. De kredietwaardigheidseisen voor deze leveranciers zijn recentelijk ook nog aangescherpt.
Zo voorkomen we dat we grote bedragen aan bedrijven overmaken die dat vervolgens niet
aan de klant doorzetten. In principe hebben alle leveranciers die aan huishoudens
leveren zo'n vergunning, een enkele uitzondering daargelaten. Het staat leveranciers
zonder vergunning uiteraard vrij om de tegemoetkoming ook uit te keren, alleen komen
zij niet in aanmerking voor deze subsidieregeling.

De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben ...

De voorzitter:

Meneer de Minister, sorry. Een paar leden zijn natuurlijk wat later gekomen. De Minister
is bezig met het blokje over de € 190 en de vorming van het prijsplafond. Daarna komen
er interrupties. Die heb ik allemaal bijgehouden. Daarna komt het blokje compensatie
voor energieleveranciers en dan komt het blokje blokaansluitingen. Er zijn dus drie
blokjes. De Minister is nog bezig met het eerste blokje, vandaar dat ik nog even uw
geduld vraag. Dank u wel.

Wilt u ook op de lijst, meneer Van Haga? We hebben vier interrupties, dus twee aan
de twee bewindspersonen, alstublieft. Mevrouw Leijten, anders komen we gewoon in tijdnood.
Meneer Van Haga, zeg het maar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan wil ik de Minister vragen wat er dan gebeurt met de mensen die een aansluiting
hebben bij een leverancier die geen ACM-vergunning ...

De voorzitter:

Nee, nee, u gaat nu al vragen stellen terwijl de Minister nog bezig is met de beantwoording.
U komt dadelijk pas aan de beurt en u staat ook pas op de vierde plaats. Eerst is
de Minister nog aan het woord.

Minister Jetten:

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over die € 190. Een aantal van u zei – dat
bleek ook in een interruptiedebat – dat niet iedereen die € 190 nodig heeft in november
en december. Dat klopt. We konden dat niet uitsluiten. Wilden we dit nog dit jaar
uitvoeren, dan moest het zo generiek aan alle kleinverbruikersaansluitingen. Er zijn
gelukkig hele mooie initiatieven van mensen die hun twee keer € 190 overmaken aan
een goed doel of aan buurtbewoners die het wel kunnen gebruiken. Ik heb zelf mijn
tegemoetkoming overgemaakt aan de voedselbank in Nijmegen. Ik zou iedereen thuis ook
willen oproepen: kunt u het zich kunnen veroorloven, zet die twee keer € 190 dan in
voor een goed doel.

De heer Stoffer vroeg mij – dan heb ik het inmiddels over het prijsplafond – of ik
bereid ben om hogere volumegrenzen te overwegen. De grenzen zijn in principe zo vastgesteld,
op basis van CBS-data, het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat meer dan de helft
van de gezinnen met hun verbruik onder dat plafond valt. Het plafond is al aangepast
naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie bij de Algemene Politieke Beschouwingen
om daarmee beter recht te doen aan huishoudens die al flink hebben verduurzaamd en
bijvoorbeeld gebruikmaken van een hybride warmtepomp.

De heer Stoffer vroeg ook of kerken onder het prijsplafond vallen. Ik zou de vraag
eigenlijk breder willen trekken: wie vallen er allemaal onder dat prijsplafond? Wij
maken daarbij geen onderscheid naar type afnemer. Iedereen met een kleinverbruikersaansluiting
met een verblijfsfunctie komt in aanmerking voor het prijsplafond. Waarom die toevoeging
«met een verblijfsfunctie»? U zult het niet geloven, maar ook een lantaarnpaal is
een kleinverbruikersaansluiting. Om nou elke lantaarnpaal onder een prijsplafond of
onder de twee keer € 190 te laten vallen, zou een beetje te gortig zijn. Daarom is
er gekozen voor «kleinverbruikersaansluitingen met een verblijfsfunctie». De vraag
is dus vooral: bent u een kleinverbruiker of een grootverbruiker? Om op uw specifieke
vraag in te gaan: kerken met een kleinverbruikersaansluiting vallen ook onder dat
prijsplafond. Als het maatschappelijk vastgoed is dat wil verduurzamen, dan kan daarvoor
gebruik worden gemaakt van de subsidieregeling Duurzaam maatschappelijk vastgoed,
die wordt uitgevoerd door de Minister van Volkshuisvesting.

Ik zei net al dat het volume voor elektriciteitsverbruik is aangepast naar aanleiding
van Kamermoties om recht te doen aan huishouders met een hybride warmtepomp. De volumegrens
is verhoogd van 2.400 kilowattuur naar 2.900 kilowattuur. Daardoor vallen ook veel
huishoudens met een hybride warmtepomp voor een groot deel van hun verbruik onder
dit prijsplafond. Wij kunnen niet op adresniveau inzien wie er wel en geen warmtepomp
heeft, dus een nog specifiekere regeling, waarbij bijvoorbeeld alleen het elektriciteitsplafond
wordt toegepast op zo'n huishouden, is op deze korte termijn niet mogelijk.

Hoe houden we bij het plafond rekening met overstappers? Ik ben heel blij dat de heer
Bontenbal die vraag stelde, want in een normaal jaar stappen redelijk veel Nederlanders
regelmatig over naar een andere energieleverancier. Zoals u ook weet, gelden er per
1 januari wat strengere regels, die ik onlangs heb aangekondigd, om ook het aanbieden
van vaste contracten weer wat aantrekkelijker te maken. We hopen dat klanten daarmee
ook weer de kans krijgen om over te stappen naar een energieleverancier die zo'n vast
contract aanbiedt.

Wat gebeurt er dan met jouw prijsplafond? Daarbij zijn de volgende twee zaken relevant.
Ten eerste is de vormgeving op veel belangrijke onderdelen uniform. Er wordt dus op
dezelfde wijze gewerkt bij het toepassen van het plafond op aspecten als voorschottenverrekening
en dat soort zaken. Daarnaast wordt het plafond verdeeld via dezelfde toedeling per
maand. Voor de volumegrens wordt daarom voorgesteld om het plafondvolume over het
kalenderjaar zo te verdelen dat het past bij het gestandaardiseerde verbruikersprofiel
dat energieleveranciers hanteren. Daarbij wordt dus rekening gehouden met het feit
dat mensen in de winter in principe veel meer verbruiken dan in de zomermaanden. Wanneer
een klant overstapt naar een andere leverancier wordt voor het bepalen van het resterende
volume dan weer uitgegaan van het standaard verbruikersprofiel, zodat er ook geen
gegevensuitwisseling op huishoudensniveau hoeft plaats te vinden. Dat is ook voor
de privacy belangrijk. Doordat je rekening houdt met het verbruikersprofiel kun je
ook in de resterende maanden na de overstap nog genieten van de voordelen van het
prijsplafond. De specifieke regels voor het overstappen komen nog, maar ik heb onlangs
in een brief kenbaar gemaakt hoe die er globaal uitzien. Ik zie de heer Bontenbal
knikken; hij heeft die gelezen.

Mevrouw Van der Plas vroeg waarom we niet eerst de praktische uitvoerbaarheid regelen
en pas daarna de verplichtingen. Verplichtingen en uitvoerbaarheid moeten hand in
hand gaan, ook om richting de uitvoerders daarvan rechtszekerheid te bieden. Het is
lastig om een regeling vast te stellen waarbij er nog verplichtingen zijn die niet
goed zijn vastgesteld in de regeling zelf. We benutten de tijd tot 1 januari natuurlijk
om zo dicht bij een werkbare regeling te komen, die daar ook zo goed mogelijk invulling
aan geeft. Ik zie tussentijdse aanpassingen dan vooral ook echt als een terugvaloptie
wanneer dat niet lukt. Maar we zetten alles op alles om daar gewoon voor 1 januari
klaar mee te zijn.

Dan nog een paar specifieke vragen. Mevrouw Leijten stelde een heel lange vraag. Ze
zei: de steun wordt afgetrokken van termijnbedragen die veel te hoog zijn, en dan
hebben mensen geen korting. Dat was in ieder geval de aanleiding voor mevrouw Leijten
om dit te vragen. De € 190-regeling werkt zo dat leveranciers de tegemoetkoming moeten
verrekenen in de maanden november en december of uiterlijk 30 dagen na de subsidieverlening
aan hen voor die maanden. Klanten hebben daarmee dus ook direct in de winter al voordeel
van de tegemoetkoming en hoeven niet op hun eindafrekening te wachten. De € 190 moet
met de klant verrekend worden. De leveranciers moeten dat ook aantonen, zowel in deze
maanden aan de klant, met actieve communicatie, als achteraf aan de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland middels een accountantsverklaring. Als de tegemoetkoming niet
met de klant is verrekend, vordert RVO de subsidie bij de energieleverancier terug.
Misschien heeft mevrouw Leijten een specifiek voorbeeld, want ik zie haar mij heel
vragend aankijken. Maar dit is hoe we dat met de energieleveranciers in de subsidieregeling
hebben vastgelegd. Dus de subsidie wordt in dat geval teruggevorderd. De ACM kan bij
grote misstanden daar natuurlijk ook verder onderzoek naar doen en eventueel overgaan
tot het intrekken van vergunningen. Die bevoegdheid heeft de ACM, maar ligt niet bij
mij als Minister.

Tot slot in dit blok van de beantwoording. De heer Thijssen en ook anderen stelden
terecht de volgende vraag. Er werd gezegd dat een prijsplafond dat voorspelbaarheid
geeft op de prijs tot een bepaald volume op korte termijn de best haalbare oplossing
voor 2023 is. De vraag was of er geen mogelijkheden zijn om dat in 2024 en de jaren
daarna gerichter te doen. Wij hebben nu aangekondigd dit prijsplafond in te voeren
voor het hele jaar 2023, zodat we voor dat hele jaar rust en duidelijkheid hebben
voor kleinverbruikers. Maar we weten niet hoe de energiemarkt er na 31 december 2023
uitziet. Daarom lopen we als kabinet ook nog niet vooruit op hoe de situatie in 2024
is. Naar aanleiding van de motie van Van der Lee en mevrouw Kathmann, zeg ik even
uit mijn hoofd, zullen we de komende tijd wel meer mogelijkheden in kaart brengen
om gerichtere steun te bieden, zo zeg ik ook tegen de heer Thijssen. Vóór 1 mei wil
ik die verschillende mogelijkheden schetsen. Dat zullen wij samen doen met de Ministers
van SZW en Financiën. We zijn nu heel veel koopkrachtondersteuning aan het voeren
via een portefeuille waar die eigenlijk niet thuishoort. We kijken hoe we dat zo gericht
mogelijk kunnen doen, waarbij het liefst zo veel mogelijk wordt aangesloten bij regelingen
die ook echt voor koopkracht bedoeld zijn. Vóór 1 mei schetsen we die mogelijkheden
ten behoeve van besluitvorming in de zomer, waarin we natuurlijk weer keuzes maken
in ondersteuning van huishoudens en bedrijven in het jaar dat daarop volgt. We zullen
daarbij de Belastingdienst betrekken, maar ook andere organisaties die hier een rol
bij kunnen spelen.

Voorzitter. Dit was het blok over de € 190 en de vormgeving van het prijsplafond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor de beantwoording. Er zijn vooralsnog vier interrupties.
In chronologische volgorde: Grinwis, Leijten, Kops en Van Haga. Ik weet niet of er
nog meer interrupties zijn? Ik zie ook nog Bontenbal. Die doen we er ook nog bij.
We beginnen met meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over de € 190 in november en december. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat mensen
die nu worden overgeslagen, in november en december zo snel mogelijk alsnog die € 190
gaan krijgen? Wordt er een fonds ingericht, zodat het met terugwerkende kracht wordt
uitgekeerd? Hoe gaat dat? Er vallen nu toch mensen buiten de boot. Dat zijn juist
ook vaak mensen die het nodig hebben, die het heel hard nodig hebben.

Minister Jetten:

De grootste groep die dit betreft, zijn mensen met een blokaansluiting. Daar ga ik
zo meteen nog uitgebreider op in. Laat ik alvast richting de heer Grinwis zeggen dat
we bij de regeling die we nu voor blokaansluitingen aan het uitwerken zijn, in het
achterhoofd houden dat deze huishoudens in november en december vaak geen gebruik
hebben kunnen maken van deze € 190. Dat proberen we daarin mee te nemen. Er zijn overigens
ook heel veel huizen met een blokaansluiting die op huishoudenniveau wél een elektriciteitsaansluiting
hebben. Die krijgen het geld dus wel. Het is een wat diverse groep. We proberen daar
bij de definitieve regeling rekening mee te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel interessant, of hoe noem je dat. Ik kan even niet op het juiste woord
komen. Ik had graag iets over de € 190 met de Minister willen bespreken, maar dat
is specifiek en gedetailleerd. Ik heb maar vier interrupties, dus dat ga ik met schriftelijke
vragen doen. Ik wil dan niet de klacht krijgen dat ik te veel schriftelijke vragen
stel. Ik maak me wel zorgen over mensen die het niet hebben gekregen, al lijkt het
dat ze het wel hebben gekregen. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de Minister.

Dit eerste blokje gaat over de vormgeving. Is mijn vraag waarom er niet achteraf wordt
gecompenseerd en de Prijzenwet wordt ingesteld, onderdeel van dit blokje of van het
volgende blokje?

De voorzitter:

Daar komt de Minister dadelijk op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan bespaar ik me de interruptie.

De voorzitter:

Ik zal ’m dan ook niet tellen. Dat zou onsportief zijn. Meneer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Ook over die € 190. Ten eerste is dat natuurlijk veel te weinig, maar daar gaat de
vraag niet over. In de brief van de Minister van 7 november staat een aantal opties
om dat geld bij de mensen terecht te laten komen. Het energiebedrijf kan het direct
uitbetalen of het verrekenen. Er staat ook bij dat de leverancier de € 190 ook kan
uitbetalen na het beëindigen van het contract. Dat staat er. Ik vraag me af wat dat
betekent. Stel dat iemand nu net een contract heeft afgesloten met een looptijd van
een jaar, betekent dat dan dat die € 190 pas over een jaar bij die mensen terechtkomt?
Daar hebben ze natuurlijk niks aan, want ze moeten het nu hebben. Hoe zit dat?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. Meneer de Minister.

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag, want daaruit blijkt dat die zinsnede onduidelijk was. Die
leidt tot verschillende interpretaties. Ik ben blij dat u die vraag stelt. Dit is
juist om consumenten te beschermen. Stel dat u in november of december overstapt,
dan kan de energieleverancier niet zeggen: jammer, u kunt fluiten naar die € 190.
Als u klant bent geweest in die maanden, moet de € 190 aan u worden overgemaakt. Een
hele goede vraag.

De voorzitter:

Dank u wel voor het duidelijke antwoord. Meneer Van Haga spaart ’m ook op. Dan gaan
we naar meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag aan de Minister gaat over de overstappers. Ik merk dat er goed is nagedacht
over de voorwaarden. Maar als een groot deel van de leveranciers straks daadwerkelijk
onder het prijsplafond valt, is het voor mensen die niet zo veel energie gebruiken
gratis om over te stappen, zeker als ook de tarieven van het modelcontract daaronder
vallen. Dan kunnen er opeens hele gekke bewegingen in de markt gaan plaatsvinden.
Als je namelijk bij een leverancier zat die vrij hoge tarieven rekende voordat het
prijsplafond inging, ga je als een haas naar een leverancier die die tarieven voor
de introductie van het prijsplafond niet had. Ik verwacht dus best wat bewegingen.
De tweede vraag is dan: heeft u overwogen om dat switchen tijdelijk on hold te zetten?
Dat verlaagt ook risico's voor leveranciers. Zij lopen risico's doordat klanten wegtrekken.
Dat gaan ze inprijzen en dan krijg je een versterkend effect. Ik ben benieuwd hoe
u naar dat effect kijkt.

Minister Jetten:

De heer Bontenbal is een van de experts als het gaat om de energiemarkt. Je zou bijna
een apart debat kunnen voeren over de vraag hoe de markt zich de komende jaren gaat
ontwikkelen. De zorg is eerlijk gezegd bij ons groter dat er de komende tijd te weinig
beweging in de markt komt, dus dat er helemaal geen sprake is van overstappen en dat
er daardoor weinig marktprikkel is om bedrijven uit te dagen om tegen zo laag mogelijke
prijzen energiecontracten aan te bieden. Een aantal van u sprak daarover. Ik hoop
eerlijk gezegd dat er met de aanpassing van de overstapregelingen weer een beetje
meer marktwerking komt om bedrijven uit te dagen zo aantrekkelijk mogelijke contacten
aan te bieden.

De leveranciers hebben het zelf ook al een aantal keren aan de Kamer toegelicht. De
inkoopprijzen liggen nu veel lager dan in augustus en september, maar bedrijven kopen
in principe altijd drie tot zes maanden vooruit en nog een deel op de dag of in de
week zelf. Voordat zo'n TTF-markt echt doorwerkt in de consumentenprijzen, ben je
een hele tijd verder. Dus ik verwacht in de loop van 2023 dat we die lagere, maar
nog steeds hoge, prijzen van nu gaan terugzien in de aanbiedingen aan consumenten.
Dan zal er voorzichtig weer wat meer concurrentie gaan ontstaan en zullen er weer
mensen gaan overstappen. Het massaal bewegen van consumenten waar meneer Bontenbal
naar vraagt, zie ik eerlijk gezegd niet heel snel gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal? Nee? Meneer Van der Lee, ik zag u twijfelen. U wilt ook niet interrumperen?
Dan gaan we naar blokje twee. Dat blokje gaat over de compensatie van energieleveranciers.

Minister Jetten:

Daar hebben alle Kamerleden terecht uitvoerig bij stilgestaan. Laat ik er een paar
dingen over zeggen. Allereerst iets over de context, waarbinnen we dit debat met elkaar
voeren. Het is niet zo dat energieleveranciers de afgelopen maanden bij het kabinet
aan de bel hebben getrokken met de vraag: kunt u ons redden? Er wordt wel eens een
vergelijking gemaakt met de bankencrisis. Banken stonden toen op omvallen en hadden
hulp van de overheid nodig. Dit is echt een andere situatie. We hebben te maken met
een energiecrisis die tot grote schommelingen leidt in de energieprijzen en tot grote
onzekerheid en zorgen onder consumenten en ondernemers. De overheid heeft de afgelopen
tijd, samen met u, heel hard gezocht naar een zo gericht mogelijke regeling om de
consumenten en bedrijven tegemoet te komen. We moesten met elkaar vaststellen dat
we door de kaalslag van de afgelopen jaren niet in staat zijn om met onze eigen uitvoeringsorganisaties
op zo'n korte termijn zo'n regeling uit te voeren. Dat was een heel harde realiteit.
Het is ook met dank aan de energieleveranciers dat we nu twee keer € 190 aan consumenten
kunnen overmaken. Het is ook dankzij de samenwerking met de energieleveranciers dat
we per 1 januari een prijsplafond kunnen laten ingaan. Wij vragen nogal wat van deze
bedrijven, die ook zelf heel forse inspanningen moeten plegen om dit op zo'n korte
termijn mogelijk te maken. Daar mag tegenover staan dat wij als overheid redelijke
randvoorwaarden eraan verbinden. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

In een situatie waarin de overheid grote risico's afdekt doordat ze voor miljarden
een deel van de prijs voor haar rekening neemt, is een redelijke randvoorwaarde dat
we van de energieleveranciers verlangen dat zij hun best doen om de regeling tegen
zo laag mogelijke kosten uit te voeren. Er kan geen sprake van zijn dat die miljarden
aan overheidsgeld leiden tot overwinsten en overcompensatie. Dat wilde ik vooraf even,
bottomline, zeggen.

We zetten ons nu op verschillende manieren in om de uitvoering door de leveranciers
te controleren om overcompensatie te voorkomen. Allereerst zal de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland controleren op basis van boekenonderzoek en met een accountantsverklaring
of er niet te veel geld is uitgekeerd aan de energieleverancier en of alle euro's
daadwerkelijk zijn doorgegeven aan huishoudens. Daarnaast wordt er een clawback ingebouwd.
Dat is een moeilijke Engelse term. Ik weet dat de voorzitter daar niet van houdt,
maar ik weet even geen Nederlands woord. «Teruggraaien» is het als je het letterlijk
vertaalt, maar «terugvordering» is het juiste woord, denk ik. Er wordt dus een clawback
ingebouwd, zodat eventueel te veel uitbetaalde subsidie door de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland kan worden teruggevorderd van de energieleveranciers. Daarnaast onderzoek
ik hoe we afspraken kunnen maken met de energieleveranciers over een maximale winstmarge,
die we ook achteraf kunnen controleren.

Daarnaast streef ik naar meer transparantie over de prijsvorming. Ik denk daarbij
aan het monitoren van de energietarieven die bedrijven hanteren en die regelmatig
te publiceren. De ACM heeft al aangegeven dat zij een dergelijke lijst kan opstellen.
Het lijkt me heel nuttig om bijvoorbeeld op maandelijkse basis te kunnen zien wat
de prijsniveaus van de 60 energieleveranciers zijn, zodat we negatieve uitspringers
erop kunnen aanspreken. Dat kan de ACM als toezichthouder doen, maar ik zal ook als
Minister voor Energie mijn rol daarin pakken. Het intrekken van vergunningen bij eventuele
foute situaties is een taak van de ACM. Dat past niet in het kader van deze regeling,
maar de eisen die de ACM stelt aan energieleveranciers en aan hun bestuurders zijn
recent nog fors aangescherpt. Dat zal ik overnemen in de nieuwe Energiewet.

Ik kan voor de eerste paar maanden, dus voor januari en februari, helaas nog niet
werken met de margetoets, waar een aantal van u over heeft gesproken. Mijn bedoeling
is nog steeds om die zo snel mogelijk uit te werken: uiterlijk per 1 maart, maar indien
mogelijk al eerder. Ik werd alleen geconfronteerd met het feit dat de ACM heeft aangegeven
dat ze zo'n marge op dit moment niet kan uitrekenen, terwijl ik daar goede hoop op
had toen we in september met deze uitwerking begonnen. Daarom hebben we een plan B
moeten maken.

Een aantal van u heeft het heel duidelijk gezegd: we hebben als politiek beloofd dat
mensen per 1 januari gebruik kunnen maken van zo'n prijsplafond; laten we er nou voor
zorgen dat dat prijsplafond er staat; laten we de mensen thuis niet lastigvallen met
al het gedoe aan de achterkant dat wij met die energieleveranciers en de ACM hebben.
Om die 1 januari voor huishoudens toch te halen heb ik ervoor gekozen om tijdelijk
met de vergoeding van de contractprijs ten opzichte van de plafondprijs te werken.
Hoe korter die periode kan duren, hoe beter. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over
zeggen, want een aantal van u heeft hele goede vragen gesteld.

De heer Bontenbal maakte onder andere de vergelijking met de AKWR-regeling, waarbij
wordt gekeken naar algemene kosten, winst en risico. Ik ben het eerlijk gezegd grotendeels
eens met de uitgangspunten die de heer Bontenbal daarbij formuleerde. Ik onderzoek
daarom nu een vergelijkbare richting, waarbij we onder andere de inkoopkosten vergoeden
en een vaste maximale vergoeding zetten om die brutomarge te kunnen bepalen. Het is
complex om dat aan de voorkant te regelen, omdat je ook alle definities van algemene
kosten, winst, risico en resterende risico's in de tijd daarin moet meenemen.

Ik wil dat ook heel zorgvuldig doen om, zoals de heer Dassen aan het einde mooi zei,
zeker te weten dat ik juridisch zo sterk mogelijk sta, en dat energieleveranciers
niet gedurende het jaar of aan het eind van het jaar de Staat gaan aanklagen omdat
ze vinden dat ze te weinig vergoeding hebben gekregen. U weet: ik heb met wat andere
energieproducenten wat rechtszaken lopen over compensatie. Ik wilde dat eigenlijk
bij dit prijsplafond zo veel mogelijk voorkomen, dus daarom onderzoeken we de mogelijkheid
om op basis van objectieve en historische cijfers één brutomarge per energiebedrijf
te adviseren en vast te stellen. Dat is een enorme uitdaging, maar we zijn er hard
mee aan het werk. De energieleveranciers zijn ook echt constructief aan het meedenken
hoe we dat op die manier kunnen doen.

Dan vroeg de heer Grinwis terecht: als de ACM het niet kan, waarom kan een externe
partij het dan wel? Een aantal anderen heeft daar ook naar gevraagd. Laat ik ook hier
aangeven: de ACM doet dit normaal gesproken natuurlijk niet. We hadden goede hoop
dat zij op basis van alle data die zij hebben over energieleveranciers en de werking
van de markt, een goed advies zouden kunnen uitbrengen. De ACM – dat vind ik ook heel
eerlijk – heeft gewoon geconstateerd dat ze dat met onvoldoende zekerheid kunnen en
dat ze daar dan niet hun stempel als onafhankelijk toezichthouder aan willen verlenen.
Dat vind ik ook passen bij alle discussies die we hebben over uitvoeringstoetsen en
noem maar op. Het is alleen jammer dat we zo'n korte tijd hebben om een alternatief
te bedenken. Maar zoals de heer Bontenbal, de heer Van der Lee en anderen aangaven:
er zijn wel degelijk manieren om dat per energieleverancier alsnog te doen. Dat is
wat grover dan we eerder hadden gewild, maar het is wel degelijk mogelijk. We gaan
dus kijken of we zo veel mogelijk op basis van historische data per energieleverancier
een goede inschatting kunnen maken.

De heer Grinwis vroeg nog: kunnen we dan niet voor januari en februari gewoon een
marge vastprikken, in plaats van de vergoeding contractprijs/plafondprijs? Ik vind
het zelf heel noodzakelijk om aan de voorkant zo veel mogelijk duidelijk te hebben
hoe die subsidieregeling voor januari/februari eruitziet, zodat zowel overheid als
leveranciers als de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland weten wat we in die maanden
aan het doen zijn, en om het juridisch dus ook zo sterk mogelijk te laten zijn en
niet met terugwerkende kracht nog een hele hoop subsidieregelingen te moeten aanpassen.
Dat is niet alleen vanwege juridische consequenties, maar ook vanwege de betrouwbaarheid
tussen overheid en energieleveranciers, die op ons verzoek iets heel bijzonders aan
het doen zijn.

De heer Erkens en anderen vroegen nog: is die route voor januari/februari niet juridisch
kwetsbaar in het licht van Europese staatssteunkaders? Nogmaals, de inzet is om zo
snel mogelijk een regeling af te maken waarbij een margetoets wel degelijk onderdeel
is van de regeling, dus 1 maart is echt uiterlijk 1 maart. Maar mochten we voor januari/februari
met deze tijdelijke regeling moeten werken, dan ... Daarover heb ik ook overleg gehad
met de Europese Commissie. Dat is een goed overleg. Dat hebben we ook gedaan voor
de twee keer € 190. De Europese Commissie heeft tot nu toe signalen afgegeven dat
hetgeen we nu van plan zijn, past binnen de staatssteunregels zoals de Commissie die
in deze uitzonderlijke situatie toepast. Dat geeft mij ook wel rust dat we voor januari/februari
geen gekke dingen aan het doen zijn.

Ik ging net al specifiek in op een aantal punten die de heer Bontenbal maakte, maar
om ook nog even stil te staan bij wat de heer Van der Lee hierover zei: ik ben het
ook grotendeels eens met het voorstel zoals hij dat deed en waar de heer Thijssen
zich bij aansloot, voor een regeling die daarmee ook recht doet aan de verschillende
aangenomen Kamermoties. Alles wat de heer Van der Lee heeft gezegd, is dus gewoon
onderdeel van de gesprekken die nu volop lopen. Ook de externe partij die ons adviseert,
ziet aanknopingspunten bij het voorstel van de heer Van der Lee. Dat is even de korte
samenvatting daarvan.

Zowel de heer Van der Lee als mevrouw Leijten hebben gevraagd: waarom geef je vooraf
steun aan de energieleveranciers en niet achteraf? Het gaat echt om hele forse bedragen.
Het verschilt per energieleverancier in hoeverre ze in staat zijn om dat prijsplafond
voor te financieren. Met de huidige TTF-prijzen is dat nog enigszins te doen, maar
met de TTF-prijzen van augustus was dat voor veel bedrijven echt onmogelijk. Als je
als overheid bedrijven gaat dwingen om het prijsplafond toe te passen maar geen voorschot
biedt, dan loop je een heel groot risico dat zij sneller omvallen en vervolgens bij
de overheid aankloppen voor nog meer steun en hulp. Die situatie wil ik echt voorkomen.
Ik vind het verantwoord om voor te financieren, omdat de energieleveranciers hier
op verzoek iets uitvoeren. Natuurlijk moeten we achteraf wel goed controleren of die
voorschotten niet te hoog zijn geweest, maar daar heb ik net al het een en ander over
gezegd.

De heer Kops ging ook nog specifiek op dit punt in. Naast inkoopkosten zijn er natuurlijk
ook andere kosten waarmee de leveranciers geconfronteerd worden. Die moeten ze ook
kunnen dekken. Voor het vaststellen van een redelijke brutomarge houden we dus ook
met een aantal andere kosten rekening. De prijs- en volumegrenzen voor het prijsplafond
zijn, in lijn met de wens van uw Kamer, zo vastgesteld dat het kabinet denkt dat dat
voor huishoudens voldoende zekerheid biedt, maar geen perverse prikkel is om helemaal
niks meer te doen. De prikkel voor energiebesparing is wel degelijk nuttig, omdat
energie besparen de snelste manier is om iets aan je verbruik en aan je kosten te
doen. We zien in alle cijfers dat veel Nederlanders hier volop mee bezig zijn, maar
er zijn ook huishoudens die al veel langer de thermostaat helemaal uit hebben staan.
Dat zijn de echt kwetsbare huishoudens waarvoor we het natuurlijk doen.

Mevrouw Leijten sprak over de exorbitante termijnbedragen die, zeker in de laatste
maanden, bij een aantal mensen op de deurmat zijn gevallen. Termijnbedragen worden
gebaseerd op de contractprijs en het verwachte verbruik. Door het prijsplafond zal
het voor een aanzienlijk deel gereguleerd worden op het maximumtarief. De verwachting
is dat we door dat prijsplafond ook direct een doorwerking gaan zien in de termijnbedragen
die mensen in 2023 moeten betalen aan hun energieleverancier. De ACM houdt regulier
toezicht op de prijsvorming van deze termijnbedragen en controleert ook de redelijkheid
van de tarieven. Ik heb de ACM wel gevraagd of het mogelijk is om, juist vanwege deze
unieke situatie, dit toezicht te intensiveren en om door het regelmatig publiceren
van de contractprijzen meer transparantie te creëren over de tarieven die de energieleveranciers
gebruiken.

Het helemaal verlagen van de termijnbedragen die mensen nu betalen – in een interruptiedebat
hebben we het daar al over gehad – brengt een risico met zich mee, want als je verbruik
te hoog is geweest en je te weinig reëel voorschot hebt betaald, dan krijg je aan
het einde van de looptijd een hele hoge afrekening. We hebben dat afgelopen jaar ook
gezien. Wat een reëel en acceptabel termijnbedrag is, is dus een zoektocht. Het helemaal
en grof verlagen brengt dus risico's voor diezelfde consument met zich mee, maar het
prijsplafond gaat het termijnbedrag waarschijnlijk wel aanzienlijk naar beneden brengen.

Ik heb net al het een ander gezegd – dat zijn mijn laatste antwoorden in dit blokje –
over de rol van de ACM, maar de heer Boucke had daar nog wat specifieke vragen over.
Ik zei al dat de ACM als toezichthouder veel waardevolle expertise en inzichten beschikbaar
heeft. Helaas is dat onvoldoende om nu over die redelijke brutomarge te adviseren.
De ACM heeft een poging gewaagd om kostenstromen in kaart te brengen die niet standaard
onderdeel uitmaken van de financiële rapportages waar zij over beschikken en concludeert
dat er meer informatie vanuit hun rol nodig zou zijn om tot zo'n advies te komen,
gezien de nieuwe situatie op de energiemarkt. Daarom proberen we het nu met een andere
benadering te doen.

Tot slot, voorzitter. Wat zegt dat dan over de rol die de ACM en de overheid überhaupt
hebben in deze energiemarkt? Ik zal in het blok «overig» nog ingaan op de marktwerking
en de motie-Leijten/Heerma, maar laat ik er nu dit over zeggen. We hadden een vrij
goed werkende energiemarkt in de jaren dat er geen heftige events waren. Er was veel
concurrentie, er was veel betere informatie en er waren jarenlang vrij lage prijzen.
Maar in gevallen van crises zijn veel consumenten gewoon onvoldoende beschermd. De
overheid is traag in het inspelen op dat soort veranderingen. Daarom moeten we dat
fundamenteel herzien. Dat doen we in het licht van de motie die ik net noemde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor het blokje compensatie energieleveranciers. Mevrouw
Leijten was als eerste. Ik zie dat meneer Erkens daarna is. Ik wilde ook nog even
het volgende zeggen. De afkorting ACM viel vijf keer. Voor de liefhebbers die dat
willen weten: dat is de Autoriteit Consument & Markt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij kunnen we de C daar weghalen. Dan maken we er AM van. Mijn vraag over
achteraf is niet beantwoord. Ik vroeg: is het overwogen, en waarom niet? Ik zie dat
namelijk nergens terug in de plannen. Dat kan natuurlijk ook kloppen. Het prijsplafond
zoals het is gepresenteerd, ook in allerlei non-papers die daarover circuleerden,
ging uit van een compensatie vooraf. Heeft de Minister echter onderzocht of het juridisch
gezien ook kan zonder compensatie vooraf?

Minister Jetten:

Ik heb daar niet uitgebreid of apart onderzoek naar uitgezet. We hebben dat wel een
aantal maal besproken. Vanaf een van de eerste weken dat ik Minister was, heb ik gekeken
naar hoe we zijn omgegaan met faillissementen van enkele energieleveranciers in, uit
mijn hoofd, 2020. Daar hebben we het ook in een eerder debat met elkaar over gehad.
We hebben onderzocht welke lessen we daaruit moeten trekken, omdat we met elkaar vinden
dat consumenten in die situaties toen onvoldoende waren beschermd. In die gesprekken
– daar hebben we het eerder over gehad – ben ikzelf van een paar dingen geschrokken
over de werking van de Nederlandse energiemarkt. Ik ben onder andere geschrokken van
hoeveel consumenten inmiddels een variabel contract hebben. Dat is sindsdien alleen
maar toegenomen. Toen dacht ik al: als deze prijzen nog volatieler gaan worden, zijn
deze consumenten onvoldoende beschermd tegen die prijsschok. Hebben ze dat überhaupt
door? Daar ben ik toen gesprekken over gaan voeren met energieleveranciers en de ACM.
Daar is onder andere ook de aanpassing van de overstapregels uit voortgekomen, om
weer meer vaste contracten aangeboden te krijgen.

In diezelfde gesprekken kwam al vrij snel ter sprake dat in zo'n extreem volatiele
markt energieleveranciers ook zeer grote moeite hebben om op een goede manier hun
inkoop vorm te geven, zeker op momenten dat die prijs heel hard is gestegen. In andere
landen om ons heen zien we ook dat energieleveranciers in zeer grote liquiditeitsproblemen
zijn gekomen, omdat ze niet in staat bleken goede inkoop te doen om tegen fatsoenlijke
prijzen consumenten en bedrijven van energie te voorzien. We zaten dus in een mindset
dat er grote zorgen zijn over liquiditeit bij dit soort extreme events. Daarom ze
we ook altijd uitgegaan van een regeling waarbij je vooraf zal moeten helpen om zo'n
prijsplafond in te voeren. In mijn ogen is het gewoon risicovol om dat achteraf af
te rekenen, met het oog op liquiditeit en inkoop van die energieleveranciers.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat zou het toch mooi zijn als dit de Minister van Sociale Zaken was geweest en dat
had gezegd bij de zorgtoeslag of de kinderopvangtoeslag: vooraf compenseren, want
anders komen mensen in liquiditeitsproblemen en blijven de huishoudens niet overeind.
Maar dit gaat over commerciële bedrijven, over energiebedrijven. Ik snap de redenering.
Ik begrijp de redenering heel goed, maar ik vind hem alleen niet juist toegepast.
Ik vind het jammer dat de Minister dit nooit juridisch heeft onderzocht. Daarmee zitten
we nu niet op het pad dat we kunnen bewandelen. Ik zal die keus wel echt voorleggen.
Ik denk dat je wel degelijk zou kunnen zeggen: «Wij gaan uit van een prijsplafond.
Op het moment dat daar liquiditeitsproblemen uit voortkomen, kunt u zich melden en
kunt u dat krijgen.» Dit in plaats van het vooraf te regelen en dan al die discussies
over die klauwen terug en dat terugvorderen te krijgen. Dat gaat namelijk niet gebeuren.
Het gaat niet gebeuren. Dat gaat in de zakken van aandeelhouders terechtkomen. Het
gaat onwijs ondermijnend werken als het gaat om goede maatregelen die een overheid
kan nemen.

Ik wil dus het volgende nogmaals vragen aan de Minister. Als hij het juridisch niet
heeft uitgezocht voor deze halte, is hij dan bereid om het juridisch uit te zoeken
en te kijken of hij het juridisch nog rondkrijgt, bijvoorbeeld 1 december, om toch
nog die afslag te kunnen nemen?

Minister Jetten:

Nee, dat ga ik niet doen. Er zijn een aantal mensen dag en nacht aan het werk. Zij
staan al half op omvallen en zij zijn nu keihard bezig om het op 1 januari voor elkaar
krijgen. Het gaat niet helpen bij het halen van de implementatie per 1 januari om
die mensen nu te vragen een ander onderzoek te gaan doen. Nogmaals, ik vind het ook
echt onverantwoord. Ten eerste, er zijn heel veel subsidieregelingen waarbij we vooraf
uitbetalen. Dat is heel normaal. Dit is een subsidieregeling van de overheid. Je krijgt
gewoon vooraf je geld en achteraf controleren we of je de subsidie goed hebt toegepast.
Is dat niet het geval, dan vorderen we het terug.

Ik vind het ook fatsoenlijk om het op deze manier te doen, omdat het hier niet gaat
om bedrijven die om noodsteun hebben gevraagd. Dat zat ook in mijn inleiding. Nee,
de overheid vraagt energieleveranciers om geld door te geven aan consumenten en bedrijven.
Daarom is het netjes, als je als overheid de vragende partij bent, om dan ook aan
de voorkant dat geld over te maken.

Voorzitter. Tot slot het aanvragen van liquiditeitssteun. Laten we even Zweden pakken
als voorbeeld. Daar heeft de overheid al 25 miljard aan liquiditeitssteun in het leven
moeten roepen omdat energieleveranciers niet in staat zijn hun inkoop en doorlevering
op een goede manier vorm te geven. Kijk naar Duitsland, waar vele miljarden aan belastinggeld
in energiebedrijven zijn gepompt om ze überhaupt overeind te houden. Kijk naar Zuid-Europa,
waar door de daar ingevoerde price caps vele miljarden aan subsidie voor fossiele
energieproductie worden ingezet. Heel eerlijk gezegd, vind ik dat niet een hele verstandige
route om af te lopen. Daarop ga ik mijn spaarzame capaciteit op dit moment dan ook
niet inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Liquiditeitssteun, zeker zoals de Duitsers, de Fransen maar ook de Zweden dat al tijden
doen, is natuurlijk wel een investering in publiek bezit, zal ik maar zeggen. Maar
dat debat gaan we zeker nog voeren. Ik vind het daarmee ook echt een gerechtige vraag.
Nu heb je namelijk echt geen garantie vooraf. Iedereen zegt: het energieprijsplafond
is eigenlijk ook liquiditeitssteun. Ik vind het goed dat dat nu erkend wordt.

Dan ga ik even naar die termijnbedragen, want daar zit wel een probleem. Ik ken ontzettend
veel mensen die een termijnbedrag per maand krijgen dat ze kregen als afrekening voor
een heel jaar. Zij proberen dat dan te verlagen. Ze moeten bijvoorbeeld over een heel
jaar € 300 betalen, ze hebben geld teruggekregen en ze moeten nu € 300 per maand betalen
voor hetzelfde energieverbruik. En mensen doen zuinig aan. Zij hebben niet een extra
straf nodig. En ze krijgen het niet aangepast. Sterker nog, er is helemaal geen klantenservice
bereikbaar, want het telefoonnummer is nauwelijks te vinden. Wat doe je dan? Wie controleert
of dat klopt? Waar kunnen mensen heen?

Minister Jetten:

Het klopt dat bij een groot aantal energieleveranciers de termijnbedragen bij flexibele
contracten enorm zijn gestegen. Ik ben er zelf een van. Voor mij maakt het niet zo
veel uit, maar ik vind het wel interessant om te zien hoe dat dan verloopt. Mijn termijnbedrag
ging ook met vele honderden euro's omhoog. Ik heb zelf die klantenservice gevraagd:
waarom? Dan krijg je op zich de juiste uitleg, namelijk: «Wij zijn bezig met flexibele
levering en flexibele inkoop. De internationale marktprijs is gigantisch door het
dak gegaan. We weten niet hoe die prijs zich de komende tijd ontwikkelt. Om u er als
consument tegen te beschermen dat u aan het eind van het jaar enorm moet bijbetalen,
moeten we uw termijnbedrag aanpassen. Dat gaat dus omhoog.» Ja, dat zijn dus risico's
van deze huidige energiemarkt die voor een deel bij de consument komen te liggen.
Precies om die reden komt er nu dat prijsplafond, voor rust en zekerheid tot een bepaald
verbruik.

Je moet als consument wel in staat zijn om je termijnbedrag deels aan te passen, want
je krijgt een voorstel van de energieleverancier voor een termijnbedrag. Ik heb ook
een aantal voorbeelden gekregen waarin energieleveranciers wel bereid zijn om het
termijnbedrag aan te passen, maar binnen een bepaalde range. Stel dat uw termijnbedrag
op € 300 is gezet en u wil terug naar € 50, dan zegt de energieleverancier: met het
oog op de eindafrekening vind ik dat een onverantwoord risico, dus de verlaging van
het termijnbedrag kan tot bedrag x. Dat zijn voorbeelden die ik ook heb gekregen,
maar ik begrijp dus wel de afweging die erachter zit.

Kom je als klant helemaal niet door de klantenservice van een bedrijf, dan is dat
onacceptabel. Dan moeten energiebedrijven dus beter hun best doen om goed bereikbaar
te zijn. Hier komt de ACM ook weer om de hoek kijken, want die moet toezicht houden
of de energiebedrijven toegankelijk en bereikbaar zijn voor hun klanten.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet het, voorzitter. Uw administratie klopt. De ACM doet niks in individuele situaties.
De ACM is er niet voor de «C». Die is er niet voor de consument. Ze doet aan trends
en ze kijkt of er voldoende marktwerking is. Ze is er niet voor mensen in nood. Kan
de Minister dat niet toch ergens beleggen? Het zou logisch zijn als de ACM dat zou
oppakken, maar ik weet niet of ze ertoe in staat is. Ze kunnen zelfs nog niet een
marge berekenen. Ik zeg met ongenoegen dat ze daar niet toe in staat zijn, want er
is ons altijd verteld dat ze ook de autoriteit voor de consument zouden zijn. Maar
we staan met lege handen.

Hier gaat iets goed mis, want diezelfde termijnbedragen worden nu opgepompt, zonder
dat we die kunnen controleren en zonder dat de ACM die kan controleren. Toch is het
diezelfde energieleverancier die dus voor mensen kan bepalen of ze het wel of niet
kunnen betalen, en die dus ook zonder enige controle mensen in de schulden kan helpen
voor iets wat misschien helemaal niet nodig is. De liquiditeitssteun die eerst de
consumenten gaven, of de mensen thuis, gaat nu overgenomen worden door de overheid,
en we weten dus niet of dat klopt. De Minister ziet toch wel dat dat een probleem
is en dat je je dan ergens moet kunnen melden als je gewoon letterlijk en figuurlijk
een poot wordt uitgedraaid?

Minister Jetten:

Het klopt dat de ACM niet op basis van één individuele melding meteen in actie komt.
Maar het is natuurlijk wel zo – daarom is het zo belangrijk dat ook die trends in
kaart worden gebracht – dat als duidelijk wordt dat er meerdere klachten zijn over
dezelfde energieleverancier, dat wel degelijk aanleiding is voor de ACM om daarop
te acteren en het gesprek met de energieleverancier aan te gaan, en als het nodig
is daar dan ook maatregelen op te treffen. Dat geldt zowel bij de bereikbaarheid van
zo'n leverancier als ook bij de transparantie van de vaststelling van tarieven. Dat
het beter kan en intensiever kan, geef ik mevrouw Leijten mee, zeker in tijden van
zo'n energiecrisis. Maar dat is wel waar de C in de ACM voor staat: om ook de consumenten
in dezen te beschermen tegen de macht van die marktpartij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de leden Erkens, Van der Lee en Dassen, in chronologische
volgorde. Meneer Bontenbal, u ook weer? Dan zet ik u er even bij. Ik wil eigenlijk
proberen om de blokjes van de Minister voor Klimaat en Energie af te ronden voor de
stemmingen, dus ik hoop dat we vlug kunnen doorgaan.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal proberen de vragen kort te houden, voorzitter. Dat waardeert u meestal. Mijn
vraag gaat inderdaad nog over de definitie van een «redelijke marge». De Minister
geeft aan dat de optie via de Engelse term clawback wel mogelijk zou zijn. Maar dat
betekent volgens mij wel dat hij voorafgaand aan 1 januari in ieder geval al de methodiek
moet vastleggen hoe hij tot die redelijke marge komt. Is dat mogelijk?

Minister Jetten:

Dat is de grote inzet: om dat voor 1 januari helemaal gereed te hebben. Dan hoeven
we misschien überhaupt geen gebruik te maken van wat ik voor januari/februari heb
uitgelegd, want dit is ook de kern van de rechtvaardigheid van de inzet van het belastinggeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat de Minister royaal beweegt in de richting van de suggesties die ik heb
gedaan, dus ik ga die suggesties niet herhalen. Maar hij triggerde me wel door te
zeggen dat de derde partij ook al aanknopingspunten ziet. Toen dacht ik: maar wij
als Kamer weten toch helemaal nog niet wie die derde partij is? Mogen wij dat weten?
Is er een reden waarom dat nog niet bekend is? Hangt de uitvoering van de maatregel
ook nog ervan af of hij uitvoerbaar is voor de derde partij?

De voorzitter:

U hebt alle toezeggingen inderdaad al binnen, meneer Van der Lee.

Minister Jetten:

Er zijn twee typen organisaties die mij hierbij helpen. Laat ik het dan even iets
uitgebreider uitleggen. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaat sowieso de
regeling uitvoeren, zowel het uitbetalen vooraf maar ook het helpen bij de controles
achteraf en het terugvorderen, mocht dat nodig zijn. We zijn nu in gesprek met energieleveranciers
om te kijken hoe we toch tot de vaststelling van die redelijke marge kunnen komen.
Een onafhankelijk adviesbureau ondersteunt ons daarbij. Ik denk niet dat ik hier reclame
voor dat bureau moet gaan maken, maar ik gebruik bestaande, erkende grote adviesbureaus
die het Ministerie van EZK regelmatig ondersteunen bij dit soort complexe situaties.
Wij zien dus dat de gedachtes die we met elkaar aan het ontwikkelen zijn voor de uitwerking,
vergelijkbaar zijn met wat u, de heer Bontenbal en anderen in dit debat hebben ingebracht.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Erkens net ook vroeg over die marge. Als die
niet voor 1 januari berekend kan worden, dan hebben we dus die eerste twee maanden
de consumentenprijs, of mogelijk korter als die marges wel goed berekend kunnen worden.
Maar als dat niet kan, hoe zit het dan met die clawback? Kan die dan wel succesvol
ingevoerd worden, of is dat dan over die eerste twee maanden niet het geval?

Minister Jetten:

Als we in januari en februari gebruik moeten maken van een vergoeding tussen contractprijs
en plafondprijs, dan kijken we aan de voorkant naar PxQ, dus: wat is de contractprijs
en hoeveel contracten vallen daaronder? Daar wordt het bedrag op vastgesteld. Achteraf
controleren we dan of de toegepaste prijs ook dezelfde was als de contractprijs die
vooraf met ons gecommuniceerd is. We controleren ook op de hoeveelheid geld die is
overgemaakt en die is doorgegeven aan de consumenten. Dus ook dan kan er aanleiding
zijn tot clawback, als we zien dat er te weinig subsidie bij de consumenten van de
energieleverancier terecht is gekomen. Maar dat is dus grover dan de definitieve regeling
waar je uiteindelijk naartoe wil.

De heer Dassen (Volt):

Dan nog even over de juridische basis voor zo'n clawback. Ik ben even benieuwd hoe
dat in z'n werk gaat. We hebben eerder een motie ingediend over de meevallersheffing.
Dat zal net iets anders zijn. Ik ben benieuwd hoe dit in z'n werk gaat en hoe die
zich tot elkaar verhouden.

Minister Jetten:

Dat heb ik ook eerder met mevrouw Leijten en de heer Omtzigt gewisseld. Wij zullen
nog dit jaar de subsidieregeling publiceren. Die wordt dan natuurlijk ook met de Kamer
gedeeld. In die subsidieregeling worden dit soort voorwaarden opgenomen, zodat vooraf
duidelijk is hoe die clawback eruitziet.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, mag ik u van harte feliciteren met uw 40ste verjaardag. Ik verneem
net dat u 40 wordt. U hebt zich eerder natuurlijk bewust heel stil gehouden.

(Applaus)

De voorzitter:

Onder die traktatie komt u nu natuurlijk niet uit. U hebt na de stemmingen tijd om
iets lekkers voor ons allemaal te halen, ook voor de publieke tribune. Er zitten toch
maar een paar mensen, dus dat moet lukken. Er zijn ook een paar mensen van de pers.
Ik wens u – ik neem aan dat ik namens iedereen hier mag spreken – een heel gezegend
nieuw levensjaar en veel geluk, in goede gezondheid. Gezondheid is het belangrijkste.
Meneer Bontenbal, uw interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ervan blozen. Ik ben 40 geworden en de aftakeling is
ingezet, helaas. Maar we gaan weer lekker de details in. Daar voel ik me veel comfortabeler
bij. Ik heb een vraag over die marge. Is het voorstelbaar voor de Minister dat daar
toch één generiek getal, percentage of bedrag uitkomt voor alle energiebedrijven?
Dat is volgens mij een politieke discussie die we nog niet beslecht hebben. Of wordt
het toch precies per energieleverancier bepaald? Het is natuurlijk toch een politieke
keuze om dat te doen. Het gaat namelijk ook om de vraag of je de concurrentie in stand
houdt of niet.

Minister Jetten:

Een paar dingen daarover. We onderzoeken verschillende opties. Eén optie is een en
dezelfde brutomarge voor alle energieleveranciers. Als het per energieleverancier
kan is het eigenlijk nog veel interessanter, zeker als je het zou kunnen afzetten
tegen resultaten die de bedrijven in voorgaande jaren hebben geboekt. Als je dan grote
afwijkingen ziet in 2023 ten opzichte van voorgaande jaren, dan is dat een signaal
dat een bedrijf deze situatie gebruikt om er zelf beter van te worden. Als het op
bedrijfsniveau kan, heeft dat eerlijk gezegd wel mijn voorkeur. Als dat niet kan,
doen we het voor de hele sector. Ik denk dat u zelf in uw eerste termijn ook heeft
toegelicht dat een vast bedrag eigenlijk prettiger is dan een percentage. Dat geeft
ook veel meer rust en voorspelbaarheid voor het budgettaire beslag aan de kant van
de overheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. De heer Dassen had nog één vraag die is blijven liggen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Eerdmans triggerde mij nog even. De Minister gaf in zijn antwoord aan dat
zo'n clawback in die subsidievoorwaarden vast komt te liggen. Ik vroeg me dan af,
ook naar aanleiding van die eerdere vraag, of dat dan voldoende juridische grond heeft,
zodat er achteraf niet over gesteggeld kan worden. Of moeten we dat dan wettelijk
vastleggen?

Minister Jetten:

We doen eigenlijk hetzelfde als wat de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland,
bij alle subsidieregelingen doet. In de subsidieregeling staan de voorwaarden waar
je als aanvrager van de subsidie aan moet voldoen en, als je daar niet aan voldoet,
op welke wijze we dan de terugvordering vormgeven. Daarmee is het eigenlijk een gebruikelijke
werkwijze. Dit is ook de beste route, aangezien de energieleveranciers die subsidie
voor de uitvoering van het prijsplafond bij de RVO aanvragen. Tot slot: bij de publicatie
van de subsidieregeling zal ik goed toelichten hoe dit in z'n werk gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Waarvan akte. Meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had nog twee vragen. De eerste vraag ging over januari/februari, mocht het niet
lukken om die marge daarvoor vast te stellen. Het zou kunnen zijn dat de energiebedrijven
dan denken: die consumentenprijs kan wel wat omhoog, want we worden toch wel vergoed
en de klant heeft er geen last van. Hoe wordt er nou toezicht op gehouden dat daar
niet iets raars gebeurt en dat er inderdaad overwinsten ontstaan bij die energiebedrijven?

Minister Jetten:

Dit kan niet perfect, maar ik wil daar twee dingen over zeggen. Het maandelijks publiceren
van die contractprijzen is bijna een vorm van naming and shaming, om echt grote schommelingen
in kaart te brengen en om te laten zien dat een bedrijf daar eventueel misbruik van
maakt, zodat we daar ook op kunnen acteren. Ook geldt natuurlijk dat een deel van
het verbruik – gelukkig niet heel veel, maar wel een deel – boven het prijsplafond
zal liggen. Dus als je als bedrijf in januari of februari denkt: ik ga eens lekker
mijn prijzen opschroeven, want dan kan ik dubbel profiteren, is dat een heel onverstandige
afweging om als energieleverancier te maken. Dat brengt immers wel degelijk klanten
in beweging en doet hen overstappen naar energieleveranciers die die praktijken niet
toepassen. We moeten het hier wel deels hebben van de maximale transparantie en de
marktmacht van consumenten om over te stappen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een tweede vraag. Ik begrijp dat de Minister heel veel overneemt van de
suggesties van GroenLinks over het bepalen van de marge. Begrijp ik goed dat, als
we drie jaar terugkijken wat de gemiddelde winst was, die daaronder moet komen? Ik
begrijp dat dat gaat gebeuren. Mijn vraag gaat over ... Nou ben ik mijn vraag kwijt,
dat is jammer. O ja, die wordt mij ingefluisterd door mijn buurvrouw. Moeten we de
clawback niet een naschuif noemen? We moeten dus niet te veel overmaken in de voorfinanciering,
maar daar juist vrij beperkt in zijn. De bedrijven moeten dan komen met het overleggen
van de getallen en dan kunnen ze daarna nog een nasubsidie krijgen. Geen clawback
maar een nasubsidieregeling. Kan dat meegenomen worden in de vormgeving?

De voorzitter:

Wat een pesterijen toch om al die Engelse termen iedere keer te blijven gebruiken.
Meneer de Minister.

Minister Jetten:

De heer Thijssen is altijd erg goed in samenvattingen. Om even heel precies te zijn:
we nemen de gedachten van de heer Bontenbal en de heer Van der Lee mee in de uitwerking.
Dat is geen garantie dat het een-op-een hetzelfde wordt, zoals de heer Van der Lee
heeft toegelicht. Wij zijn bezig om het in dezelfde denkrichting uit te werken. Ik
hoop dat we daar straks in de definitieve regeling veel van herkennen.

Dank voor het meedenken om de Engelse termen te vermijden. Ik noemde net al de Nederlandse
term «terugvordering», want dat is het echt: na afloop vaststellen of een bedrijf
te veel subsidie heeft ontvangen en het in dat geval terugvorderen. De naschuifgedachte
vind ik creatief, maar die kan ook twee kanten op gaan. Het kan ook betekenen dat
je te weinig hebt betaald en meer moet gaan overmaken. Dan zijn we weer terug bij
de discussie die ik net met mevrouw Leijten had.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u kijkt nu heel moeilijk. Als er iets niet duidelijk is, moet u het
gewoon zeggen. Gooi het rustig in de groep.

De heer Thijssen (PvdA):

Het ging me inderdaad iets te snel. We kunnen toch zuinig subsidiëren en dan nog een
nasubsidie doorschuiven? Dan voorkomen we dat ... Dan moeten de energiebedrijven aantonen
dat ze een tekort hebben en dat ze nog recht hebben op wat meer, in plaats van dat
de overheid moet aantonen dat ze te veel gehad hebben en dat er nog wat terug moet.

Minister Jetten:

Ik was even aan het overleggen, want ik denk dat het formele antwoord op de vraag
van de heer Thijssen is dat dat zou kunnen. Maar dan voegen we wel nog meer complexiteit
aan deze regeling toe. Of we daarmee heel veel meer zekerheden inbouwen, weet ik niet.
Mijn antwoord zou zijn: onnodige extra complexiteit op dit moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Voor mijn gedachten: de Minister zegt dus dat hij voor 1 januari, als het plafond
ingaat, duidelijk vaststelt wat die redelijke winst is voor energiebedrijven. De toezichthouder
heeft vanochtend gezegd: dat moet zelfs wettelijk geregeld worden, want anders krijg
je gelazer en juridische gevechten bij het terughalen. Dan gaan ze zeggen dat het
nooit duidelijk is geweest en dat zij zich hebben gebaseerd op andere aannames, een
wereldprijs enzovoort. In antwoord op de heer Dassen zei u: het komt in de subsidiebeschikking.
Dat is een contract. Is dat voldoende juridisch onderbouwd en een goede grond om geen
juridische conflicten te krijgen na invoering van het prijsplafond?

Minister Jetten:

Het afgelopen jaar heeft wel laten zien dat je altijd juridische conflicten kunt krijgen.
Er is geen garantie te geven dat die er niet zullen zijn. We proberen de juridische
kwetsbaarheden zo veel mogelijk te minimaliseren. We moeten die subsidieregeling dit
jaar publiceren en kenbaar maken. Anders kan het niet per 1 januari. In die subsidieregeling
worden dit soort randvoorwaarden zo expliciet mogelijk vastgelegd, want anders hebben
we zelf geen poot om op te staan als we in de loop van 2023 daarop willen acteren.

De voorzitter:

Ik moet nu gaan schorsen, want u moet richting de plenaire zaal. Meneer Dassen, u
komt dadelijk aan de beurt. Nogmaals, het zijn hoofdelijke stemmingen. We kunnen binnen
een kwartier terug zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Sommige leden zullen er dadelijk nog aankomen. Zij zijn ergens blijven steken bij
de hoofdelijke stemmingen. Ik geef graag het woord aan de Minister voor Klimaat en
Energie. Hij zou beginnen aan het derde blokje. Dat gaat over blokaansluitingen.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik zou het volgende ook kunnen doen. Ik heb ook nog een paar losse vragen.
Ik kan nu even het blokje overig doen. Dat kan iedereen rustig terugluisteren. Dan
behandelen we daarna blokverwarming.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden vroeg mij: moeten we niet veel meer inzetten
op energiebesparing? Dat ben ik zeer met hen eens, want energiebesparing is de snelste
manier om de energierekening te verlagen. Maar een aantal van uw leden heeft ook aangegeven
dat we dat niet allemaal binnen één winter geregeld krijgen, dus dat is ook een inzet
voor de komende jaren. De Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing
is daarbij het belangrijkst. Die maken we het komende jaar nog toegankelijker door
de tweemaatregeleis af te schaffen. Daarmee kunt u al subsidie aanvragen als u één
isolatiemaatregel treft. Het betreft 15% voor enkelvoudige subsidiemaatregelen en
30% voor meervoudige subsidiemaatregelen.

De heer Boucke vroeg specifiek naar maatschappelijk vastgoed. Dat kan gebruikmaken
van de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed. Daarvoor is 150 miljoen euro
beschikbaar gesteld door de Minister voor Volkshuisvesting. Een deel van het maatschappelijk
vastgoed valt ook onder de aangescherpte energiebesparingsplicht, die in 2023 wordt
aangescherpt. Begin 2023 publiceer ik de Erkende Maatregelenlijst waar eigenaren aan
moeten voldoen.

De heer Stoffer vroeg specifiek of we kunnen kijken naar het verhogen van het kindgebonden
budget, met name om grotere gezinnen tegemoet te komen. Met Prinsjesdag is een zeer
omvangrijk koopkrachtpakket aangekondigd. Ik zou de heer Stoffer willen doorverwijzen
naar de begroting van Sociale Zaken, die ook onder de hamer ligt bij de Kamer.

In vervolg op zijn schriftelijke Kamervragen vroeg de heer Van Haga nog naar huishoudens
die gebruikmaken van propaan. Gebruikers van propaan voor verwarming beschikken vaak
wel over een aparte elektriciteitsaansluiting en komen daarmee ook in aanmerking voor
de twee keer € 190 die in november en december wordt uitgekeerd. Ik zie geen mogelijkheden
om voor gebruikers van propaan het prijsplafond toe te passen. Het is een relatief
kleine groep en bovendien is de prijs van propaan niet gekoppeld aan de prijs van
gas dat mensen uit de leidingen krijgen. Daarvoor is dus wat minder noodzaak. Er is
nu helaas ook geen passende regeling te bedenken.

Voorzitter. Daarnaast zijn er een aantal vragen gesteld over mensen met veel medische
apparatuur. Op dit onderwerp is ook uitgebreid ingegaan tijdens de Algemene Politieke
Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Binnen de Zorgverzekeringswet
kunnen mensen een vergoeding ontvangen voor stroomkosten die komen kijken bij het
thuisgebruik van zuurstofapparatuur, chronische thuisbeademing en thuisdialyse. De
Minister van VWS en de Minister voor Langdurige Zorg zijn met zorgverzekeraars bezig
om te kijken naar dit vergoedingenbeleid en naar de vraag of die vergoedingen moeten
worden verhoogd, gezien de huidige prijzen. Het prijsplafond is hier natuurlijk ook
van toepassing. Dat is onder andere met het oog op deze kwetsbare groepen verhoogd
naar 2.900 kilowattuur, maar dat zal zeker niet voor iedereen voldoende zijn. Daarom
is die Zorgverkeringswet hier zo belangrijk.

Een aantal mensen die via de Wmo gebruikmaken van algemene hulpmiddelen, zoals een
traplift of elektrische stoel, kunnen ook te maken hebben met een hoger stroomverbruik.
Daarvoor is de bijzondere bijstand bij gemeenten opengesteld. Chronisch zieken en
gehandicapten met een hoog energiegebruik kunnen hiervan gebruikmaken, zeker als ze
te maken hebben met een stapeling van middelen en kosten.

Daarmee heb ik de vragen uit het blokje overig gehad. O nee, de heer Boucke en de
heer Dassen vroegen ook nog naar de voorbereiding op aankomende winter. In tegenstelling
tot wat de heer Van Haga bepleitte, zie ik meer Groningenproductie niet als een manier
om ons voor te bereiden op de komende winter, ook omdat we de veiligheid van Groningers
moeten waarborgen. We streven nog altijd naar sluiting van het veld in uiterlijk 2024.

We zetten alles op alles om de importcapaciteit van lng, vloeibaar gas, uit te breiden.
Dat heeft Nederland dit jaar al gedaan. We willen dat aankomend jaar nog verder uitbreiden.
We zien ook dat de contracten daarvoor door veel partijen zijn afgesloten. Die importcapaciteit
wordt dus maximaal gebruikt. Maar het zou goed zijn als breed in Noordwest-Europa
die importcapaciteit nog verder wordt uitgebreid, om ook in de aankomende winter voldoende
gas naar Europa te kunnen halen om onze gasopslagen te vullen. Daarbij speelt de situatie
in Azië inderdaad een belangrijke rol. Als de economieën daar weer aantrekken, kan
er meer concurrentie op vloeibaar gas ontstaan en kan de prijs voor Europa weer stijgen.

Voorzitter, dat was het blokje overig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste over de propaanstokers. Ik vind het toch jammer, want het gaat om 35.000
mensen. Die moeten hun huis nu dus blijkbaar elektrisch gaan verwarmen. Maar goed,
als het niet anders is, dan is dat maar zo. Ik vind het jammer dat er geen regeling
kan worden gevonden voor 35.000 tot 40.000 mensen.

Dan over de isolatie. De Minister zegt zelf: isolatie is de meest directe vorm van
besparing. Waarom kunnen we daar dan niet sneller iets aan doen? Voor het isoleren
van monumenten heb ik bijvoorbeeld drie keer een aangenomen motie gehad. Minister
Hugo de Jonge is daar een halfjaar mee bezig. Hij zegt: ja, subsidie hier en subsidie
daar en in het eerste kwartaal van 2023 kom ik met een brief. Dat moet allemaal toch
sneller kunnen? We kunnen toch in twee weken een kader stellen om dat te doen?

Tot slot Groningen. Ik ken deze Minister als een man die openstaat voor nieuwe inzichten.
Ik wil hem toch echt wijzen op bijvoorbeeld professor David Smeulders. Hij heeft bevestigd
wat ik al jaren roep. Het is mogelijk om daar veilig gas te winnen. Dan moet je natuurlijk
de druk in het veld op peil houden. Je moet dus gebruikmaken van water- of stikstofinjectie.
We hebben daar net een stikstoffabriek opgeleverd. Daar komt geloof ik 8 miljard kubieke
meter stikstof uit. Als je dat in de grond pompt, kun je eenzelfde hoeveelheid aardgas,
methaan, CH4,eruit halen. Dan heb je geen risico. Het is dus wel degelijk mogelijk. Dat wordt door
hoogleraren bevestigd. Ik zou het jammer vinden om vast te houden aan iets wat verkeerd
is. Ik zou de Minister willen meegeven om daar nog eens naar te kijken.

Minister Jetten:

Ik heb dit debat vaker met de heer Van Haga gevoerd. Ik denk dat hij dat ook regelmatig
doet met de Staatssecretaris Mijnbouw. Wij baseren ons gaswinningsbesluit op de adviezen
van Staatstoezicht op de Mijnen. Dat heeft ons ook dit jaar weer geadviseerd dat gaswinning
in Groningen onveilig is en zo snel mogelijk moet worden afgebouwd. Daar proberen
we ook recht aan te doen. Alleen in een extreme situatie waarbij we breed in Europa
echt in grote schaarste van gas zitten, zou Groningenwinning te overwegen zijn. Met
alle lng-capaciteit die naar Europa komt, is dat in onze ogen echter niet nodig. Wij
moeten daarbij ook varen op onze onafhankelijke adviseur, namelijk het Staatstoezicht
op de Mijnen.

Voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik naar het blok blokaansluitingen. Sorry, monumenten.
Excuus. In een vorig debat heb ik de heer Van Haga beloofd dat ik contact zou opnemen
met de Minister van Volkshuisvesting, maar ook met de Staatssecretaris van OCW vanwege
het monumentenbeleid. Ik moet zeggen dat dit nu echt wel goede gesprekken zijn. Het
gaat niet alleen om het openstellen van subsidieregelingen voor monumenten, maar ook
om hoe we omgaan met regelgeving ten aanzien van het behoud van monumenten. Kun je
niet naar modernere regelgeving toe die past bij deze tijd en die bijvoorbeeld ook
andere typen beglazing in monumenten gaat toestaan? U noemde het eerste kwartaal.
Dat zal dan de datum zijn waarop de Minister en Staatssecretaris de Kamer gaan informeren.
Ik heb wel echt goede hoop dat we flinke stappen kunnen gaan zetten om het ook voor
monumenten makkelijker te maken. De aanhouder – dat is in dit geval de heer Van Haga –
wint wat dat betreft.

De voorzitter:

Ik ga toch even schorsen, want een aantal leden schijnt niet begrepen te hebben dat
we na de hoofdelijke stemming weer zouden aanvangen. Ik schors heel even tot ze er
zijn. Excuses daarvoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg inzake het energieplafond. We kunnen echt niet langer wachten,
omdat we anders de deadline van 20.00 uur niet halen. Ik verzoek de Minister te beginnen
met het laatste blokje, het blokje over de blokaansluitingen.

Minister Jetten:

Voorzitter, dat klopt: het blokje blokaansluitingen. Daarover zijn heel veel opmerkingen
gemaakt en vragen gesteld, maar de beantwoording is vrij overzichtelijk. Zoals ook
aangegeven in de Kamerbrief van 7 november, streeft het kabinet ernaar om in 2023
een specifieke tegemoetkoming te treffen voor huishoudens met blokaansluitingen. Dat
zijn dan blokaansluitingen voor zowel warmte als elektriciteit en gas. Complicerend
is dat er sprake is van een grote variëteit aan situaties achter die collectieve aansluitingen.
Ik vraag de Kamer begrip voor die complexiteit, want het valt niet uit te sluiten
dat er op deze extreem korte termijn specifieke situaties zijn die we niet kunnen
bereiken. Maar de inzet blijft uiteraard om een zo dekkend mogelijke regeling te ontwerpen.

Vanwege de eenvoud in de uitvoering zet het kabinet, onder coördinatie van de Belastingdienst,
in op een teruggaveregeling waarbij de eigenaren of de beheerders van een blokaansluiting
een teruggaaf per woning of wooneenheid kunnen aanvragen op basis van een vast bedrag
voor de betrokken huishoudens. Dat bedrag zou gebaseerd kunnen worden op het gemiddelde
nadeel dat deze huishoudens ondervinden doordat zij niet onder het normale prijsplafond
vallen. Dat is eigenlijk zoals de heer Kops en anderen dat ook in hun bijdragen hebben
toegelicht. Deze regeling zou dan moeten werken voor blokaansluitingen op gas, warmte
en elektriciteit. Het uitwerken van deze regeling heeft de hoogste prioriteit en wordt
nu, onder coördinatie van de Belastingdienst, uitgewerkt. Het Ministerie van Financiën,
het Ministerie van EZK en een aantal andere relevante partijen zijn daarbij betrokken
en zij nemen ook echt hun verantwoordelijkheid.

De grootste prioriteit ligt nu bij het ontwikkelen van een database met gegevens over
de blokaansluitingen, zodat bij de uitvoering van de regeling ook controle kan plaatsvinden.
De regeling zal er in 2023 zijn, maar naar verwachting is die niet volledig gereed
per 1 januari van het aankomende jaar. Maar – dat punt is ook door enkelen van u gemaakt –
de Belastingdienst keert in principe straks een groot bedrag uit, ik denk zelfs één
keer per jaar. Als de regeling dus niet op 1 januari beschikbaar is, maar op een iets
later moment, dan zal dat niets afdoen aan de tegemoetkoming die we aan die huishoudens
willen uitbetalen, omdat we in één keer gaan afrekenen en de woningcorporatie of de
vve het dan over de aangesloten woningen of wooneenheden kan verdelen. Dank dus aan
bijna iedereen, maar de gedetailleerde vragen hierover begonnen bij de heer Kops.
We werken het nu in die richting uit.

De heer Grinwis vroeg nog – en dan ben ik klaar – naar het voorstel dat Aedes heeft
gedaan. Het voorstel van Aedes is bekend. Het is ook meegenomen bij de verkenning.
Het lijkt in eerste instantie heel simpel, maar het bleek in de uitvoering toch de
nodige problemen te veroorzaken. Allereerst omdat energieleveranciers niet weten wanneer
er sprake is van een blokverwarmingsaansluiting. Daarnaast is er bij blokverwarming
ook sprake van een groot aantal verschillende situaties, wat de uitvoering daarvan
aanmerkelijk compliceert. Iedere blokaansluiting heeft weer een ander aantal achterliggende
woningen bijvoorbeeld. Ook is de omvang lastig en soms zitten er zakelijk gebruikers
tussen die we er niet uit kunnen filteren, waar deze regeling niet voor is bedoeld.
En je hebt ook nog het verschil dat de ene blokaansluiting alleen maar elektriciteit
betreft en de andere elektriciteit en gas. Er zijn daarin allerlei variaties mogelijk.
Kortom, Aedes is zeker een van de partijen die betrokken is bij de verdere uitwerking,
maar we kiezen voor de route zoals ik die net heb toegelicht en die in lijn is met
de bijdrage van de heer Kops.

Voorzitter, dat was de beantwoording van het blok blokaansluitingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er is allereerst een interruptie van meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, heel kort, voorzitter. Dat is mooi, want dat is precies wat ik heb voorgesteld:
een vast bedrag. Is dat dan ter grootte van de verwachte besparing en het gemiddelde
zoals dat geldt onder het prijsplafond? En om wat voor bedrag gaat het dan?

Minister Jetten:

Ik ga hier nu niet een bedrag noemen. We kijken wat een prijsplafond doet voor een
gemiddeld huishouden over het hele jaar. Daar komt een bepaald bedrag uit. De tegemoetkoming
voor de blokaansluitingen moet in de buurt komen van dat bedrag, want daarmee doen
we recht aan zo veel mogelijk gelijkheid tussen alle huishoudens.

De voorzitter:

De heer Kops knikt tevreden. Er zijn verder geen interrupties naar aanleiding van
dit blokje. Dat betekent dat de beantwoording van de Minister voor Klimaat en Energie
erop zit. O, meneer Dassen, ik zie dat u terug bent. U had nog een vraag openstaan
toen we gingen schorsen. Die kunt u nog even stellen aan de Minister voor Klimaat
en Energie.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We komen net terug van de stemmingen. Mooi dat we nog op tijd zijn
voor het einde van het blokje. Ik zou inderdaad nog een vraag stellen. Die ging over
de terugvordering, de clawback. De Minister zei dat dit standaard is en dat daar normaal
ook gebruik van gemaakt wordt. Mijn vraag is daarom hoe vaak het de overheid al is
gelukt om daar gebruik van te maken. Als dat niet vaak of nooit is, is de Minister
het dan met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat er een juridische basis komt
voor een solidariteitsheffing of meevallersheffing, zodat we als Kamer wel in staat
zijn om overwinsten te belasten op het moment dat die clawback niet werkt?

Minister Jetten:

Die eerste vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik denk ook niet dat dat voor de tweede
termijn gaat lukken, omdat dat heel veel historische kennis vraagt. De Rijksdienst
voor Ondernemend Nederland waaraan we dit vragen, is niet zomaar een uitvoeringsorganisatie.
Zij zijn gewend om elke dag met grote bedragen aan subsidies en andere regelingen
te werken. Als zij aangeven dat zij met een goede vaststelling van een subsidieregeling
in staat zijn om tot terugvordering over te gaan als dat nodig is, dan vaar ik op
dat advies. RVO kan ook zelf juridische stappen ondernemen als de subsidieaanvrager
niet doet wat hij moet doen.

Dan het punt over de solidariteitsheffing. U weet dat de Staatssecretaris van Financiën
deze heffing heeft uitgewerkt om overwinst van olie- en gasproducerende bedrijven
terug te vorderen. Dat betreft dus niet deze energieleveranciers. Als de Kamer daar
wel behoefte aan heeft, dan verwacht ik niet dat we dat op deze korte termijn nog
gaan uitwerken. Ik zie er ook geen noodzaak toe, omdat we geen grote overwinsten verwachten,
zoals we wel bij gas- en olieproductie zien. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om
er zelf voorstellen voor te doen.

De voorzitter:

Officieel heeft u geen interrupties meer, meneer Dassen. Is er iets niet duidelijk?

De heer Dassen (Volt):

Het is me niet helemaal duidelijk of de Minister nog terugkomt op die clawback. Gaat
hij ons nog informeren over die terugvordering?

Minister Jetten:

Laat ik dat dan nog explicieter maken door er een toezegging van te maken. Als ik
de subsidieregeling publiceer en met de Kamer deel, dan zal ik in de begeleidende
Kamerbrief uitgebreid ingaan op het punt van de terugvordering. We noemen het tegenwoordig
terugvordering, dus we gebruiken geen Engelse term meer. Ik zal daarmee proberen de
heer Dassen zo goed mogelijk te bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister voor Klimaat en Energie. We gaan nu naar de Minister van Economische
Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik heb best wel wat blokjes, maar ik denk dat het korte blokjes
kunnen zijn. U wilt ze altijd weten. Ik heb iets over de percentages en de hoogte
van het budget, iets over de verbruiksdrempel, de overbrugging, de verbonden ondernemingen
en andere soorten organisaties, wat technische vragen en een reactie op het dringende
beroep van een aantal leden om eerder te beginnen of een voorschot uit te keren aan
internationale organisaties. Het was voor mij iets gemakkelijker om het zo te ordenen.

Vooraf. Het is echt ingewikkeld om een regeling als deze te ontwikkelen. Waarom? We
zitten in een situatie die niet tijdelijk is, zoals het geval was met corona. In die
sfeer zijn we een beetje gaan denken aan en kijken naar de problemen van bedrijven.
Maar de problematiek is niet tijdelijk. De problematiek is deels onze nieuwe economische
situatie. We hopen op lagere prijzen, maar er zijn voldoende scenario's die aangeven
dat we niet meer terugkomen op het oude niveau. Dat betekent dat alle bedrijven en
alle ondernemers zich moeten gaan verhouden tot die nieuwe situatie. Daar hebben wij
beleid op en daar hoort het verduurzamen en het doorberekenen van kosten in de prijzen
heel expliciet bij.

Desalniettemin zien wij als kabinet ook dat het voor bepaalde ondernemers onevenredig
zwaar is op dit moment. Dat zijn vooral ondernemers die een opeenstapeling van problemen
hebben. Die hebben nog te maken met coronaschulden, die krijgen ook te maken met hoge
huren, omdat die vaak weer geïndexeerd worden op basis van de inflatie, en dadelijk
krijgen ze ook weer te maken met hogere arbeidskosten. Die moeten dan ook nog die
energiekosten dragen terwijl ze – en dat is relevant – energie-intensief zijn. De
energiekosten vormen een groot aandeel in de kosten.

Hoewel wij heel veel adviezen hebben gekregen die anders uitpakten, bijvoorbeeld van
De Nederlandsche Bank, het CPB en een aantal economen, die zeggen «pas op met steun,
want dat doet het economisch klimaat uiteindelijk geen goed», hebben we toch gemeend
dat het goed was om deze regeling te maken. Daarbij hebben we ook gezocht: voor wie
maak je ’m dan? Daar gaat ook een heel groot deel van de vragen over. Voor wie maak
je ’m dan? We hebben daarbij het archetype van de bakkerij voor ogen gehad, waarbij
er sprake is van een kleine vestiging, vaak in een binnenstad, die het beeld bepaalt
en die al deze problemen ervaart, zoals ook een aantal leden hebben gezegd. Daar zullen
bijvoorbeeld ook herstelbedrijven en een deel van de speciaalzaken bij horen. Daarvan
hebben we gezegd: die zijn heel energie-intensief en die willen we tegemoetkomen.
Daar hebben we die regeling op gebouwd. We praten over percentages en grenzen en zo,
maar als we het daarover hebben, is het wel goed, denk ik, om dit even in het achterhoofd
te hebben. Ik ben op zich heel blij dat we ondanks al die kritische kanttekeningen
bij het maken van een steunregeling, toch een regeling hebben.

Dan kom ik bij het eerste blokje. Ik hoop dus ook – dat wil ik dan ook nog gezegd
hebben – dat zo veel mogelijk van de bedrijven en de ondernemers die wij voor ogen
hadden, eronder gaan vallen en dat zij daar gebruik van kunnen maken.

De heer Van Baarle vroeg: is de regering dan niet te krenterig met dat geld? Ik denk
dat het in algemene zin altijd te weinig is, als ik dat eerlijk zeg vanuit mijn gevoel.
Ik zou echt een hele grote pot met geld willen hebben en ook zo'n boom willen hebben
waar het aan groeit, want dan kan je het ook goed uitdelen. Maar die hebben we niet.
Het is ook zo dat wij in Nederland best een strak begrotingsbeleid hebben, dus iedere
euro die wij hieraan uitgeven, moet ook gedekt worden. Ergens moet het ook betaald
worden. In dat spanningsveld zitten we. We hebben nu dus een budgettair beslag van
1,65 miljard, maar dat zou best iets meer kunnen zijn. Het hangt er een beetje vanaf
hoe daar gebruik van gemaakt kan worden.

Door de heer Van der Lee is ook gevraagd wat de grondslag is van de percentages. Ik
denk dat ik het antwoord al voor een deel heb gegeven. Wij hebben gekeken wat dan
dat energie-intensieve mkb was. We hebben bij de brieven ook een tabel gevoegd die
gebaseerd is op cijfers van het CBS, waarin we hebben aangegeven hoe we denken dat
dit uitpakt voor de betreffende doelgroep. Als je dan kijkt naar SBI-code 107, de
bakkers, dan verwachten wij dat 85% van de bakkers daarvan gebruik gaat maken. Dat
is uiteraard een gemiddelde. Dat zijn berekende bedragen op basis van cijfers van
2019, dus het is echt nog de vraag hoe dat gaat uitpakken.

Hoe arbitrair is die grens dan? Ja, dat is natuurlijk arbitrair. Daar ga ik ook niet
moeilijk over doen. Dat is het. Het is echt een onderhandeling geweest over wat het
kabinet bereid is om hieraan uit te geven, gezien het speelveld dat ik net schetste,
waarbij het eigenlijk niet zo verstandig is om steun te bieden, om de economische
dynamiek te behouden, versus het belang van toch een hele belangrijke groep ondernemers
in dit land door de winter helpen. Dat is de afweging. Daarbij zijn wij dan gekomen
op die 7%, op basis van de tabellen die wij met u hebben gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. U sprak ook de heer Van Baarle aan, maar die moet
zich verontschuldigen in de tweede termijn wegens andere dringende verplichtingen.
Dus die komt ook niet meer terug, maar hij wordt wel waargenomen. Dan weet u dat.
Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Dank u. Er wordt gevraagd door wie hij wordt waargenomen.

De voorzitter:

Ik hoor «een medewerker luistert mee». Het zijn inderdaad fantastische medewerkers
die ieder Kamerlid heeft.

Minister Adriaansens:

Een aantal leden van uw Kamer – de heer Bontenbal en volgens mij ook de heren Stoffer
en Van Haga – vroegen met name naar een ander criterium of een lager percentage. Volgens
mij heb ik daar het nodige over gezegd. Ze vroegen of het niet beter was om een ander
criterium te hanteren voor het bepalen van die energie-intensiteit. Wat daar dus heel
belangrijk bij is, is dat we dit samen met de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland, hebben ontwikkeld, want het moet uitvoerbaar zijn. Daarbij hebben we heel
veel gebruikgemaakt van de lessons learned uit de tijd van corona. We hebben echt
keihard gewerkt om te begrijpen wat op korte termijn in een regeling vorm te geven
is en uitvoerbaar is. We kwamen dus op deze criteria. Dat is wederom een best wel
praktisch argument. Zijn er andere manieren om dat te berekenen? Ja, maar die hebben
we niet gekozen, omdat daarbij weer belemmeringen waren om de een of andere reden.
Een belangrijk aspect daarbij is dat het ook controleerbaar moet zijn. Dat is overigens
ook een van de belemmeringen als je een voorschot gaat geven. Je moet zeker weten
dat je belastinggeld aan de goede ontvanger geeft, op de goede manier berekend. Als
je een percentage van de omzet hanteert, dan kun je dat controleren met de btw-aangifte.
Dat is een heel belangrijk argument geweest om hiervoor te kiezen.

Volgens mij vroegen de heer Kops en de heer Stoffer waarom de 12,5% is aangepast naar
7%. Ik heb dat eerder in de media aangegeven, maar het is belangrijk om dat ook met
de Kamer te delen. We zijn er ook transparant over geweest in de brief. We hadden
abusievelijk, zoals ik dat dan zo mooi verwoord, de energiebelasting, de ODE en het
aansluittarief variabel meegenomen, terwijl dat een vast bedrag had moeten zijn. Dan
wordt het percentage dus te hoog. Dat hebben we gelukkig op tijd gecorrigeerd, zij
het dat het onrust heeft gegeven, en dat betreur ik.

Er werd gevraagd naar de rol van Financiën, volgens mij door de heer Stoffer. Wij
werken continu samen. Dat kan ook niet anders. Over en weer wordt er in teamverband
samengewerkt. Ik weet niet of de vraag zo bedoeld was, maar zo heb ik hem geïnterpreteerd.

De heer Thijssen vroeg of de regeling goed is vormgegeven voor het behoud van de kleine
bakkers in de binnensteden. Dat ging over de bakkers versus de broodfabrieken. Ja,
we hebben met name die bakkers in de binnensteden voor ogen gehad. Met de cijfers
en de informatie die ik heb, denk ik dat ik daar een heleboel bakkers mee zou kunnen
helpen. Ik hoop ook echt dat het zo uitpakt. Heel bewust is de regeling gemaakt voor
het mkb en dus niet voor het grootbedrijf.

Dat was het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Zijn er interrupties? Meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, over die 7%. Het is dus verlaagd van 12,5% naar 7%, maar nog steeds zijn er dan
heel veel bedrijven die buiten de boot vallen. De Minister schrijft zelf dat er, als
die 7% verder wordt verlaagd naar 5%, 52.000 bedrijven zijn geholpen in plaats van
41.000. Dan zou mijn reactie meteen zijn: mooi dat dan meer bedrijven worden geholpen;
doen dus. Ik heb contact gehad met de Vereniging voor de Bakkerij- en Zoetwarenindustrie.
Die zeggen dat uit een ledenrondgang blijkt dat het bij hen om circa 6% gaat. Met
die drempel, die grens van 7%, zijn zij dus gewoon niet geholpen. Zij vallen dan volledig
buiten de boot. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waarom dan niet die grens verder
verlagen, naar 5% of nog lager?

Minister Adriaansens:

Het is heel belangrijk dat de ondernemers die denken gebruik te kunnen maken van deze
regeling even goed kijken naar de peildatum en hoe het voor hen uitpakt. Ik merk in
de gesprekken dat de ene ondernemer de cijfers uit 2020 hanteert, de andere uit 2019.
Onze tabellen waren in eerste instantie ook uit 2019. Als je dat energiepercentage
dat wij voor ogen hadden loslaat op de energiekosten in 2019, dan correspondeert dat
met ongeveer 3%. Dan was de energie-intensiteit dus 3%. Maar omdat de kosten zo gestegen
zijn, gaan de energiekosten een groter deel uitmaken van de totale kosten. Ik denk
dat het heel belangrijk is dat we wel goed weten welke data we gebruiken in dit verband.
Daarbij hou ik toch even vast aan de tabel die wij hebben bijgevoegd in de brief,
waarbij wij in ieder geval zien dat van bijvoorbeeld de specialistische voedingswinkels
40% hiervan gebruik kan maken. Dat is voor een deel een antwoord op de directe vraag
van de heer Kops. Gaat een deel van de ondernemers er niet buiten vallen? Ja, die
60% van de ondernemers die onder die code vallen, zullen waarschijnlijk geen gebruik
van deze regeling kunnen maken. Dat klopt.

De heer Kops (PVV):

Dat vind ik toch heel jammer, want die 6% die ik noemde, van de Vereniging voor de
Bakkerij- en Zoetwarenindustrie, is een heel recent cijfer. Zij zeggen gewoon klip-en-klaar:
met die 7% vallen wij helemaal buiten de boot, zijn we gewoon niet geholpen, echt
nul. «Nul» zeggen ze letterlijk. Dat kan toch niet? Die bedrijven gaan gewoon failliet.
In de brief van de Minister van vandaag, met antwoorden op Kamervragen, zegt de Minister:
nou ja, ga maar naar de bank voor een krediet. Dat is dan de oplossing van de Minister.
Zegt zij dat dan tegen die bedrijven? «U wordt niet geholpen; ga maar naar de bank
voor een krediet en zoek het maar lekker uit.» Het is nog maar afwachten of ze dat
überhaupt krijgen. Dat kan toch niet?

Minister Adriaansens:

In deze tijd zullen wij sowieso te maken hebben met bedrijven. We hebben de coronatijd
gehad, waarin we heel veel steun hebben gegeven. Er zijn verhoudingsgewijs ontzettend
weinig faillissementen geweest. De vraag is wat een normaal percentage is. Ik realiseer
me heel goed dat ieder faillissement heel ingewikkeld is, vooral voor de betreffende
werknemers en ondernemers, zeker als er geld in is gestopt. Dat wil je niet, maar
het is ook een klein beetje het ondernemersrisico.

In deze tijden zijn er wel extreme omstandigheden. Daarom hebben we gezegd dat de
regeling bedoeld is voor de ondernemers die echt een groot aandeel van hun kosten
aan die zo snel gestegen energieprijzen moeten besteden. Stel dat de energiekosten
een iets kleiner deel van je omzet vormen, dan heb je er relatief ook iets minder
last van en zou je er iets beter op moeten kunnen inspelen. Of dat 5%, 7%, of 10%
moet zijn, daarover kun je twisten. Wij hebben met het archetype van de bakkerij in
ieder geval gemeend dat die 7% een reëel bedrag is, waarvoor ik budget kon vrijmaken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik probeer de heer Kops misschien een beetje te helpen. In de brief van de Minister
wordt volgens mij gewoon aangegeven dat we 11.000 extra bedrijven helpen als we naar
5% gaan. Ik vond dat echt fantastisch om te lezen, want dit was duidelijk een signaal
van de Minister: jongens, het kan besproken worden, we hebben het al uitgezocht dus
de bal ligt op de stip, trap hem er maar in. Kan de Minister aangeven waarom ze dat
in de brief heeft gezet en of ze inderdaad erover nadenkt om het drempelbedrag te
verlagen van 7% naar 5%? Daar zouden 11.000 extra bedrijven mee geholpen zijn.

Minister Adriaansens:

En als ik naar 4,5% ga, zijn het er nog meer. Dat is waar. Dit is de uitvoering van
een motie van de Eerste Kamer. Dat heb ik gelijk meegenomen in de brief. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik er blij mee ben, want het zorgt voor transparantie. Het maakt transparant
waarover we het met elkaar hebben. Daar heeft u een rol in en daar heb ik een rol
in. Ik wijs er ook op dat we voor ogen hadden om een gerichte regeling te ontwerpen.
Dan is het best triviaal waar je de grens legt. We moeten er met elkaar een heel verantwoorde
beslissing in nemen. Ons voorstel daarvoor is duidelijk.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus we gaan naar blokje twee.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Bontenbal en de heer Stoffer vroegen waarom gekozen is voor een
vrij hoge verbruiksdrempel. Het is toch mogelijk om die regeling te verruimen? Wij
hadden bij het ontwerp van de regeling in gedachten dat we een goed onderscheid zouden
maken tussen kleinverbruik en grootzakelijk verbruik. Kleinverbruik valt onder de
regeling prijsplafond. Dat is met name voor zzp'ers, maar er kan best een aanzienlijk
aantal ondernemers in meegaan. Ik begrijp de vraag en ik begrijp de gedachte erachter.
Ik begrijp ook dat een grote groep ondernemers bij een dergelijke kleine ingreep gebaat
is. Ik wil iets toezeggen en daarom zoek ik de ruimte in het debat. Ik wil toezeggen
dat ik die verbruiksdrempel er afhaal, zodat meer ondernemers van de regeling kunnen
profiteren, omdat de winst hier ten opzichte van het oorspronkelijke uitgangspunt
wel heel aanzienlijk is. De verhouding is goed. Dat wil ik graag toezeggen.

De voorzitter:

Bedankt voor de toezegging, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Dan is de vraag over het aantal kWh niet meer relevant.

Dat was het blokje over de verbruiksdrempel.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor die toezegging. Daar ben ik blij mee. Ik had aangegeven dat ik een motie
overwoog, maar dat hoeft zeker niet meer, want ik vind dit veel mooier. Het betekent
in principe toch dat we het hebben over wat er in tabel 2 staat, dus de oplossing
van wel of geen drempel en die ophoging van 1,65 naar 1,7 miljard?

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, misschien kunt u de exacte toezegging even herhalen, zodat we
die goed kunnen noteren?

Minister Adriaansens:

Ik ga de toezegging iets concreter verwoorden. Het gaat om tabel 2 van de brief. Dan
komen we van 41.000 op 62.000 ondernemers.

De heer Stoffer (SGP):

Dank.

De voorzitter:

Is het mogelijk dat u de toezegging nog even goed formuleert, zodat we die goed kunnen
opnemen en geen problemen krijgen aan het einde van het debat?

Minister Adriaansens:

Dat zal ik zo doen. Ik kijk nog even naar de goede verwoording.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Er zijn verder geen interrupties meer. De heer Stoffer heeft de
buit binnen. We gaan naar de overbrugging, geloof ik?

Minister Adriaansens:

Correct. Het kost tijd om die regeling te ontwerpen, het kost tijd om een wettelijke
grondslag te hebben voor de gegevensuitwisseling, het kost tijd om de mensen te werven
die de regeling gaan uitvoeren. We moeten een ICT-systeem bouwen en we moeten naar
Brussel. We hebben in de brieven geschreven dat we ons realiseren dat dat allemaal
tijd kost. Daardoor kunnen we niet bij wijze van spreken de regeling morgen openstellen.
Dat vind ik echt ongelukkig. We hebben wel gezegd dat we het met terugwerkende kracht
doen, vanaf 1 november. Ik kom straks nog even terug op het peilmoment.

Over de overbruggingsperiode hebben we een heel serieus gesprek gevoerd met Financiën,
met de Belastingdienst. Het aanvragen van uitstel is echt verbeterd. Er is een brief
over gestuurd door de Staatssecretaris. Ik moet even spieken wanneer dat was, maar
volgens mij was het eind oktober. Ik kom daar zo even op terug. Daarmee heeft hij
aangegeven dat er meer coulance wordt betracht bij het aanvragen van uitstel. Dat
is belangrijk. Er wordt iets milder gekeken naar de zekerheden om het terug te betalen.
Er was altijd een hele strakke check op, maar die is iets milder geworden. Dat geeft
best ruimte. Als je als ondernemer liquiditeitsproblemen hebt, denk je als eerste:
wat ga ik doen? De Belastingdienst is een wat afstandelijker schuldeiser dan de leveranciers
met wie je direct zakendoet en waar vaak een relatie bij hoort. Dat is dus een goed
middel.

Daarnaast hebben we serieus met de banken gesproken. Een aantal leden vroeg om een
toezegging en hoe hard dat was. Er is echt serieus met alle grote banken gesproken,
en ook met de niet-bancaire financiers, over hoe zij kunnen omgaan met het verstrekken
van kredieten. Daar is een hele positieve attitude. Dat helpt. Er is sowieso een verantwoordelijkheidsgevoel
dat steeds meer openlijk wordt geuit. Men is zoekende om daar vorm aan te geven. Wat
natuurlijk ook meespeelt, is dat met zo'n TEK meer zekerheid ontstaat over de financiële
situatie. Dat helpt ook.

Verder hebben we gezegd: los van die overbrugging willen we in de periode van veertien
maanden meer ruimte geven om te verduurzamen. Daar hebben we veel instrumentarium
voor. Belangrijk is dat ik recent de BMKB-Groen heb ingesteld. De BMKB-Groen geeft
garantie aan leningen die bedoeld zijn voor bijvoorbeeld verduurzaming en voor aanschaf
van bedrijfsmiddelen. Het goede daaraan is dat de provisie is verlaagd. Met de oude
BMKB bleek dat de hoge provisie tot hele hoge kosten leidt. Dan bereik je niet de
ondernemer die je voor ogen hebt. Daarnaast waren er gisteren bij het Belastingplan
de VAMIL, de EIA en al die fantastische afkortingen. Dat geeft in ieder geval aan
dat er fiscaal instrumentarium is waarbij investeringsaftrekken die voor dit soort
zaken bedoeld zijn, ook gebruikt kunnen worden.

Inderdaad misschien nog even expliciet over het uitstel bij de Belastingdienst. Die
brief is op 31 oktober aan de Kamer gestuurd door de Staatssecretaris van Financiën,
met uitleg over hoe het uitstel eruitziet. Het uitstel betreft twaalf maanden bij
ondernemers die in tijdelijke problemen zijn, buiten hun schuld of door de hogere
energiekosten. Het is versoepeld doordat er geen volledige zekerheid meer nodig is
voor de voldoening van de schuld. Er is een apart portaal op de website van de Belastingdienst.
Dat is allemaal vanaf 1 oktober ingegaan.

De vraag van de heer Boucke was of ik kan uitleggen waarom ik van mening ben dat microfinancieringen
niet haalbaar of wenselijk zijn. Met name Qredits werd genoemd. Ik vertelde net al
iets over de BMKB-Groen. Dat voorziet eigenlijk al in een aantal doelen van het fonds
Qredits en biedt op een aantal vlakken iets meer mogelijkheden, bijvoorbeeld op het
gebied van het verduurzamen van een bedrijfspand tegen lagere kosten. Daarnaast hebben
we een klein krediet en een startersluik onder de BMKB voor kleine kredieten. Zo heet
dat dan.

Wat ook relevant is, is dat de kosten voor de overheid bij Qredits hoger zijn dan
bij BMKB-Groen. Het is namelijk geen bank. Wij zullen dus moeten voorzien in de middelen.
Het gaat dan over 150 miljoen bij Qredits, terwijl het 15 miljoen kost voor de BMKB-Groen.
Een alternatief instrument dat vergelijkbaar is, kost dus gewoon meer. Wij verwachten
overigens dat het met deze regeling toegankelijker is voor kleinere kredieten. In
de commissie Economische Zaken hebben we vaker gesproken over de problemen bij de
financiering voor het kleinbedrijf. Daar moet echt nog wel het nodige verbeteren.
We kijken of we met een alternatief voor de KKC – de kleine kredieten die we indertijd
voor corona hebben gebruikt – ook oplossingen voor de energieproblematiek kunnen organiseren,
maar daarvoor heb ik wel de medewerking van de financiers nodig.

Voorzitter. Waarom is er geen faciliteit voor bedrijven in problemen? Volgens mij
was dat een vraag van GroenLinks. We hebben best een uitgebreid pakket voor bedrijven
in moeilijkheden. We hebben onder andere de Wet homologatie onderhands akkoord, een
prachtige naam. Dat is een manier om schulden te saneren. Bovendien kun je dat ook
afdwingen. Bij de oude regeling voor schuldsanering moest je de medewerking hebben
van het grootste deel van de schuldeisers. Hier kan je het afdwingen. Ook is er het
TOA-krediet, dat wordt uitgevoerd door Qredits, zodat ondernemers die willen doorstarten,
een krediet kunnen krijgen. De Kamer van Koophandel helpt ondernemers in problemen
ook.

De laatste vraag in dit blokje was van de heer Grinwis, maar die heb ik eigenlijk
al een beetje beantwoord. Hij vroeg waar de bedrijven op kunnen rekenen. Dat heb ik
net geschetst: belastinguitstel, het recht op krediet, overbrugging ... Zijn vraag
ging over het recht op krediet. Het is geen recht op krediet, maar het gaat in ieder
geval over een bankrelatie, waarmee wij de afspraak hebben gemaakt dat dat voor deze
doelgroep wat beter wordt aangewend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Meneer Grinwis heeft zo dadelijk nog een interruptie
op dit blokje. Voor degenen die het willen weten: BMKB staat voor Borgstelling MKB-kredieten.
Meneer Grinwis, u bent aan de beurt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden. BMKB-Groen vind ik, vergeleken met het voorstel van MKB-Nederland
en Qredits, toch iets te kort door de bocht, want BMKB-Groen is niet zo geschikt voor
kleine leningen, zeg maar tot € 50.000. Het is toch complementair aan elkaar? Het
komt toch niet in de plaats van? Qredits richt zich vooral op het kleinbedrijf. Het
kleinbedrijf komt er bij de grootbanken juist bekaaid vanaf, omdat de transactiekosten
van de grootbanken richting kleinbedrijf vaak groot zijn. Dat gaat dus helemaal niet
goed. Dat zag je ook bij de coronasteun. Qredits heeft in z'n eentje meer kleine bedrijven
geholpen dan alle grootbanken bij elkaar. Ik doe dus nogmaals de oproep om vanuit
dat perspectief, met die bril op, hiernaar te kijken.

Minister Adriaansens:

Een paar dingen hierover. We zijn altijd bereid om te kijken wat we kunnen doen om
meer financiering voor het kleinbedrijf te stimuleren. Ik vind dat we daar in Nederland
echt een stap in moeten zetten. Om die reden wil ik zo'n KKE serieus onderzoeken.
De gedachte is dat dat iets wordt tot € 50.000 en met een garantiepercentage van 90%.
Het wordt dan echt een hele aantrekkelijke regeling. Maar we zien dat het ingewikkeld
is om dat bij de banken te implementeren, en ik heb ze daar wel bij nodig.

Dan ten aanzien van BMKB-Groen. De voorzitter heeft dit net gelukkig even voluit uitgesproken,
maar ik kort het nu weer af. BMKB-Groen wordt nu al uitgevoerd door non-bancaire financiers
en dat zijn er meer dan alleen Qredits. Die regeling is dus toegankelijk, wordt ook
ingezet door banken en is ook beschikbaar voor kleinere bedragen. De cruciale factor
is dat je het moet aanvragen voor een investering in een bedrijfsmiddel dat op een
bepaalde lijst staat en dat het is gemarkeerd als duurzame investering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Wanneer komt die KKE dan beschikbaar? Is dat ook al vanaf januari of snel
volgend jaar?

Minister Adriaansens:

Ik hou ’m in de lucht. Ik heb ’m nog niet rond. Maar ik heb wel heel veel drive en
ambitie om te kijken of ik een dergelijke regeling kan organiseren. Ik heb nu de financiers
nog niet mee. Die heb ik vooral gefocust op de BMKB-Groen die net is gelanceerd. Ik
zal de Kamer daarover blijven informeren, ook over het thema financiering in brede
zin.

De voorzitter:

Dat is een toezegging, want anders is hij zijn laatste interruptie kwijt.

Minister Adriaansens:

Dat is gevaarlijk, je laatste interruptie kwijt. Ik kom daarop terug. Omdat ik eerder
de toezegging heb gedaan over financiering in brede zin voor het mkb wil ik dat even
laten aansluiten, want anders stuur ik twee brieven over hetzelfde onderwerp. Ik kom
erop terug.

De voorzitter:

Geduld, meneer Grinwis. Het komt eraan. Dan gaan we door naar het volgende blokje.
Naar ik begrijp, komt er nog een blokje ondernemers, techniek, voorschotten en internationale
organisaties. Dat meen ik zo begrepen te hebben. Internationaal en organisaties.

Minister Adriaansens:

Ik ga gewoon door, voorzitter. De heer Bontenbal en de heer Van Haga stelden vragen
die met name gaan over de samenstelling van ondernemingen en de rechtsvorm. Is het
niet lastig te verkopen dat een bakkerij met twintig vestigingen straks relatief minder
compensatie krijgt dan een bakker met twee vestigingen? De vraag van de heer Van Haga
was ook ongeveer van die strekking. Zoals ik heb aangegeven in mijn Kamerbrief, geldt
dat voor staatssteundoeleinden moet worden gekeken naar verbonden ondernemingen. We
hebben gewoon niet zo veel keus. Dat is een definitie die is gegeven. Verbonden ondernemingen
zijn in ieder geval de rechtspersoon zelf. Als je dus een bv hebt met verschillende
vestigingen, dan vallen deze onder één onderneming, ook al zijn die vestigingen misschien
geen aparte entiteiten. Ook als je verschillende entiteiten, verschillende bv's, hebt
die aan bepaalde voorwaarden voldoen, waarbij die verbondenheid is aangetoond tussen
de bv's onderling met elkaar – dat heeft te maken met dat je bijvoorbeeld meer dan
50% van de aandelen houdt, dus de moeder met de dochters – dan val je onder die definitie.
Daar kunnen wij niet zo veel aan doen. Dat zijn de regels van het staatssteunkader.

De heer Van Haga, de VVD en het CDA vroegen ook hoe het zit met een aansluiting waarachter
meerdere ondernemers zitten. Volgens mij wordt een bedrijfsverzamelgebouw bedoeld.
Geldt dat in de regeling ook als één onderneming? We moeten uitzoeken hoe dat werkt.
Het is even de vraag of dan de verbondenondernemingdefinitie geldt of dat de aansluiting
doorslaggevend is. Daar gaan we nog naar kijken. Dat nemen we mee in de uitwerking.

De vraag van de heer Bontenbal was hoe we omgaan met mkb'ers die op een warmtenet
zijn aangesloten en dus geen gas afnemen. Willen we daar een aparte regeling voor
maken? Ik wil toezeggen dat ik de noodzaak zie om goed te kijken naar mkb-ondernemers
die zijn aangesloten op een warmtenet. Dat zal ik dus doen. Het is wel de vraag of
dat soort ondernemers in voldoende mate behoren tot die groep van energie-intensief
mkb. Bij de uitwerking van de regeling zal ik daar in ieder geval goed naar kijken.
Daar kom ik dus ook nog op terug, omdat wij uw Kamer zullen informeren over de voortgang.

De heer Van der Lee en de heer Bontenbal vroegen of we op een andere manier kunnen
kijken naar dat onderscheid. Er wordt nog een vergelijking gemaakt met een sauna.
Ik heb ook weleens met de saunabranche gesproken. Ik weet niet of zij het leuk vinden
dat u ze niet als vitaal hebt benoemd, want zij vinden dat ze dat wel zijn. Het is
goed voor de gezondheid. Daarmee geef ik alleen maar aan dat het heel ingewikkeld
is om dat onderscheid te maken. Dus dat vooraf.

Wij hebben geprobeerd om de regeling juist zo breed mogelijk te maken. Daarmee lossen
we ook een heleboel problemen op. We hebben niet gekeken naar codes of sectoren, maar
juist naar andere grenzen en andere criteria die breed toepasbaar zijn. Het geldt
dus ook voor glastuinbouw. Als bedrijven omzet maken, als ze zijn ingeschreven bij
de Kamer van Koophandel, als ze vallen binnen de definitie van mkb, als zij voldoen
aan de definitie van energie-intensief, dan kunnen ze gebruikmaken van de regeling.

De heer Boucke vroeg of ik een beeld kan geven van hoeveel scholen problemen ondervinden
van de gestegen rekening. Op 8 november is bij de beantwoording van de Kamervragen
door de Staatssecretaris van OCW aangegeven dat op dit moment de gevolgen van de stijgende
energiekosten in beeld worden gebracht. In de motie-Paternotte wordt verzocht om bij
de zoektocht naar oplossingen voor energie-intensief mkb ook te kijken naar de ondersteuning
van scholen en culturele instellingen. Wij zullen de Kamer nader informeren over de
uitvoering van deze motie.

De voorzitter:

Wanneer gaat dat ongeveer plaatsvinden?

Minister Adriaansens:

Dan moet ik iets zeggen over wanneer de Staatssecretaris van OCW dat gaat doen. Dat
vind ik dus wat ingewikkeld. Ik zal het doorsturen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De heer Boucke en, volgens mij, meneer Thijssen vroegen ook of we de maatschappelijke
en culturele groepen meenemen bij de verdere uitwerking van beleid. Dat ligt dus bij
andere ministeries. Er zijn verschillende brieven gestuurd over het punt dat er inspanningen
worden geleverd om dat inzichtelijk te maken. Maar ik heb net de definitie en de criteria
benoemd voor deze regeling. Dus voor zover bijvoorbeeld een vereniging of musea onder
die criteria vallen, kunnen ze mee onder deze regeling. Maar dat hangt er dus vanaf
of het een publieke organisatie is of niet.

De heer Boucke vroeg nog of ik van plan ben om na te denken over meer steunopties.
Ja, in algemene zin houden we dat natuurlijk heel erg in de gaten, maar de kabinetslijn
is tot heden wel om daar heel terughoudend in te zijn. In breder verband wil ik wel
zeggen dat ik, door de intensiteit van de consequenties van de energieprijzen, de
Kamer breder zal informeren over de gevolgen voor de industrie en de bedrijven in
Nederland. Dat is in het kader van de motie-Dassen/Omtzigt en dat heb ik ook eerder
gezegd. Ik zeg dus niet dat ik daarmee gelijk de sluis openzet. Dan heb je het ook
gelijk over heel erg veel geld. Maar ik zeg dat we op dat punt ons handelingsrepertoire
heel kritisch moeten bekijken, omdat ik me heel goed bewust ben van de risico's die
er zijn. Best veel bedrijven zijn nu namelijk aan het afschakelen, of in ieder geval
in bepaalde sectoren. Ik zie ook dat daar grote risico's aan verbonden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties, dus dan gaan we naar meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik doe een interruptie waarvan ik denk dat ik het antwoord erop eigenlijk al weet.
Maar ik check het toch. Bij de NOW-regeling was er destijds ook een discussie over
omzet op concernniveau enzovoorts. Het kan dus zijn dat er een energie-intensief concern
is waar een mkb-bedrijf een soort van in zit. Als de rest dat niet is, als er onder
dat concern andere bedrijven vallen, dan valt zo'n mkb-bedrijfje buiten de boot. Valt
daar nog iets aan te doen? Of zegt u: nou ja, computer says no, dit valt onder de
staatssteunregels dus dat bedrijf heeft pech.

Minister Adriaansens:

Ik zou het iets anders willen formuleren, maar het is zo dat ze er niet onder vallen.
De gedachte daarachter is natuurlijk dat als een concern van toepassing is, je ook
iets meer mogelijkheden hebt om financiering te regelen, lasten te verdelen en te
profiteren van schaalvoordelen. Maar goed, het korte antwoord is dat het niet mag.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om deze uitleg te horen over hoe deze regeling is vormgegeven. Eerlijk
gezegd klinkt het toch ook als volgt. Ik wil een brede regeling en dan vallen er bedrijven
onder en bedrijven niet onder. De nieuwe economische realiteit zal zich ook een beetje
moeten zetten. Ik vraag me dan toch het volgende af. Eigenlijk gaat de markt het dan
bepalen. Welk Nederland krijgen we dan? En vallen dan niet de bedrijven om die we
juist wel willen hebben en willen houden, ook gezien het feit dat we niet al te veel
afhankelijk willen worden van allerlei buitenlanden? Zijn er misschien bedrijven die
we wel helpen waarvan je kunt zeggen: nou, of het nou zo nodig is dat die hulp krijgen?
Misschien zijn dat niet de sauna's, maar misschien zijn dat de zonnebanken of zo.
Nou ja. Misschien zijn dat lastige politieke discussies, maar zijn dat niet de discussies
die we wel moeten voeren? Mijn vraag is dus eigenlijk: gaat u dit soort overwegingen
meenemen ten aanzien van de motie-Dassen/Omtzigt, die u net aanhaalde en waaraan u
meer invulling gaat geven? En wanneer kunnen we die visie verwachten? Ik kan me namelijk
voorstellen dat het nu best snel kan gaan met een aantal bedrijven.

Minister Adriaansens:

Ik deel die zorgen en vind dat we daar echt goed naar moeten kijken. We hebben eigenlijk
altijd geleefd in een economische visie, een economisch bestel, waarin de markt dat
corrigeerde. We zien nu alleen dat de impact en de gevolgen zo groot zijn dat je opnieuw
zou moeten kijken naar wat past bij de nieuwe wereld, ook omdat het gaat over strategische
autonomie. We hebben het hier over wat er in Nederland gebeurt. Maar bijvoorbeeld
Chemelot is een keten die veel verder gaat dan dat. Dat ziet ook op ons verdienvermogen
op langere termijn. Het probleem dat we hier voor ons zien, is dat het gaat over de
binnensteden. Het gaat over de ondernemers. Dat is een iets andere benadering, waarbij
we ook meer middelen hebben om te bewegen en een regeling te maken. Als je naar die
andere problematiek kijkt, is dat echt heel ingewikkeld. Bovendien moet je het ook
Europees doen. In ieder geval moet je een deel van de problematiek aanpakken in Europees
verband.

Dat was een lang antwoord. Het korte antwoord is dat u voor het eind van het jaar
daarover een brief krijgt. Dan zullen we niet alles in één keer oplossen, maar ik
denk dat we de opening geven voor een goed debat hierover, want dat moeten we wel
voeren met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank voor de toezegging. De leden dienen zich hierop voor te bereiden:
het indienen van de moties moet echt binnen twee minuten, dus alles wat buiten die
twee minuten valt, telt niet meer mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even een puntje van orde. Ik weet niet in welk blokje mijn vraag over de energiebesparingsplicht
beantwoord wordt. Is dat in dit blokje of komt dat later?

De voorzitter:

Dat komt er nu aan. Ik zal het niet als interruptie meetellen. Ik zal u matsen, meneer
Van der Lee.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik ga snel naar het volgende blokje. De heer Van der Lee had inderdaad
gevraagd naar de afspraken voor energiebesparing. We erkennen dat er een belang is
van verduurzaming. Dat werkt uiteindelijk het beste. We erkennen ook dat we een nieuwe
balans moeten krijgen in hoe men omgaat met prijzen. Ik heb daar het nodige over gezegd,
wat ik niet ga herhalen. Die energiebesparingsplicht is relevant, maar die kan ik
nu niet koppelen aan de regeling. Ik vind de gedachte wel interessant. Er komt in
ieder geval een update in 2023. Dat ligt voor een groot deel bij mijn collega. Ik
denk dat het wel interessant is om te kijken of we bij het aanvragen van de regeling
de ondernemer nog wat meer kunnen wijzen op de energiebesparingsplicht. Ik weet ook
dat MKB-Nederland daar een mooie tool voor heeft. Dan kan ik die koppeling maken.
Ik zoek echter meer naar een stimulans dan naar een verplichting.

De heer Bontenbal vroeg of de definitie van het mkb niet misbruikt kan worden. Als
je 251 mensen in dienst hebt, zou je iemand kunnen ontslaan om op 250 te komen. Zo
kijk ik in ieder geval niet naar ondernemers. Misschien zal er iemand zijn die heel
opportunistisch, onwenselijk gedrag vertoont, maar dat zij zo. Dat is de verantwoordelijkheid
van de persoon die het betreft. In algemene zin denk ik dat dit niet zo snel zal voorkomen.
We hebben een groot tekort aan mensen op de arbeidsmarkt, dus ik zou het iemand ook
niet aanraden.

Er is gevraagd of ik wil kijken naar een verhoging van het plafond. Daar heb ik het
nodige over gezegd. We hebben op allerlei manieren aan knoppen gedraaid om te kijken
hoe we het beste bij de doelgroep komen. Dit is echt bedoeld voor de kleinere bedrijven.
Binnen de ruimte van de Europese kaders hebben we dit plafond bepaald. Daarbij was
de gedachte ook wel een beetje dat grote bedrijven meestal grotere buffers hebben
en iets gemakkelijker aan financiering kunnen komen.

Er was een vraag over de visserij. De visserij mag meedoen met deze regeling. We moeten
ons wel realiseren dat het dan moet gaan om de energie-intensiviteit. Ze moeten wel
voldoen aan de criteria. Het gaat niet over dieselkosten, want dat is wat anders.
Ik vermoed zomaar dat dit als hetzelfde wordt beschouwd. Los daarvan weet ik dat mijn
collega van LNV bezig is te kijken hoe de visserij geholpen kan worden.

Gevraagd werd hoe omgegaan wordt met gestapeld gebruik, zodat bedrijven niet beide
regelingen gebruiken. Dat is echt niet de bedoeling: het is óf de ene regeling óf
de andere. Daar zullen we bij het vormgeven van de regeling rekening mee houden.

Er was een vraag van de heer Stoffer of de tuinders meegerekend kunnen worden, met
bijbehorend hoger plafond. De energie-intensiteit is niet afhankelijk van de sector,
dus tuinders kunnen gebruikmaken van de regeling, mits ze aan de criteria voldoen.
U weet ook dat de Europese Commissie op vrijdag 28 oktober een tijdelijk crisiskader
heeft aangenomen, waardoor er een hoger plafond is. Eerst hadden de tuinders ruimte
tot € 62.000 en nu kunnen zij meegaan tot het algemene plafond van € 160.000.

De heer Van Haga had gevraagd of ik kom met een regeling voor de industrie. Daar heb
ik net het nodige over gezegd. Die brief komt.

Dat was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Eerst meneer Van der Lee. Ik wilde net aan u aangeven,
meneer Stoffer, dat u de tweede zou zijn. U heeft nog drie interrupties. Meneer Van
der Lee, u bent aan de beurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even over de energiebesparingsplicht. De Minister zegt dat zij dat niet wil koppelen.
Dat vind ik toch heel ingewikkeld. De energiebesparingsplicht kent verschillende facetten.
Het is een plicht om maatregelen te nemen binnen een bepaalde termijn als dat rendabel
is. Mij gaat het erom dat een bedrijf op zijn minst een energiebesparingsplan heeft
ingediend. Die plicht bestaat ook al een tijd. Zouden we dat niet eens als voorwaarde
kunnen stellen voor een energie-intensief bedrijf? Die plicht hadden ze allang moeten
opvolgen. Deze regeling gaat een jaar duren. Ze moeten toch binnen dat jaar in staat
zijn om zo'n plan in te dienen?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat ik dan dingen door elkaar ga halen. Ik ben het wel eens met de gedachte
van Van der Lee dat het logisch lijkt om dit soort bedrijven aan te zetten tot energiebesparing.
Maar ik zal u vertellen: dat doen ze ook. Dit is een regeling voor veertien maanden,
dus op enig moment is het weer over. Het is ook echt bedoeld als overbrugging om daarna
weer te kunnen functioneren, ondernemen met de prijzen die dan spelen. Je zult dus
wel moeten, zou ik bijna zeggen. Daar wil ik het bij laten, want ik denk ook dat we
die twee niet te veel moeten vermengen. De Minister voor Klimaat en Energie komt net
op het goede moment binnen. In 2023 zal hij terugkomen op de energiebesparingsplicht.
Daar heeft hij volgens mij ook het nodige over gezegd. Ik wil het niet verbinden aan
deze regeling, omdat ik dan twee dingen door elkaar ga mengen die niet bij elkaar
horen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met alle respect, maar dit heeft ontzettend veel met elkaar te maken. Bedrijven die
hebben nagelaten om een wettelijke plicht uit te voeren, zitten met een heel energie-intensieve
activiteit die minder energie-intensief zou zijn geweest als ze hun best hadden gedaan.
Ik wil ze niet afrekenen op iedere investering die had moeten plaatsvinden, maar ik
wil ze wel afrekenen op het feit als ze niet eens een plan hebben ingediend. Dat is
een heel eenvoudige eis. Het leeuwendeel van de bedrijven zal er al aan voldoen. Ik
zou niet weten waarom we die eis niet kunnen invoeren.

Minister Adriaansens:

Weet u wat het is? Ja, wij zijn hier gewoon aan het overleggen. Mooi is dat, hè. U
zag het, als je aan deze kant van de tafel zit, heb je in een keer say. Nogmaals,
ik begrijp de gedachte. Ik vind het echter ingewikkeld om die twee regelingen nu met
elkaar te combineren. Ik denk echt dat er voldoende prikkels zitten in de prijs. Ik
ervaar dat zelf ook bij de bezoeken. Ik ervaar dat als ik met de branches praat. Ik
wil het hier dus bij laten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Goed, dan ga ik zo een motie indienen. Omdat u nog wat overleg heeft, wil ik u wel
oproepen om hier nog even naar te kijken en voordat wij hierover stemmen, aan de Kamer
te laten weten of hier niet toch gewoon een mogelijkheid is. Het is in het belang
van de bedrijven zelf, maar ook in het belang van de transitie in het algemeen dat
daar waar we nu fossiele energieverbruik gaan subsidiëren, basale verplichtingen worden
nagekomen. Kan ik de toezegging krijgen dat ik nog een nadere reactie krijg voor de
stemmingen op dinsdag?

Minister Adriaansens:

Ik zal altijd kritisch en constructief kijken naar de moties die worden ingediend.
Die toezegging kan ik in ieder geval doen, want dat zal ik doen.

De voorzitter:

Die heeft u ook binnen, meneer Van der Lee. U heeft er al heel wat afgetikt vandaag.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dat ik met twee vingers omhoog zat, had ermee te maken dat ik over twee
onderwerpen wilde interrumperen. Vandaar dat ik net naar u zwaaide. Zal ik eerst de
een pakken en dan de ander of zal ik beide vragen tegelijk stellen?

De voorzitter:

Nee, doe maar alles in een keer.

De heer Stoffer (SGP):

Het zijn twee dingen die totaal los van elkaar staan. Het ene gaat over het plafond,
die € 160.000. We hebben op 9 november een brief gekregen van de Minister. Ik begrijp
net uit het antwoord dat het ergens ophoudt en dat is ongeveer hier. We zijn vandaag
van 1,65 miljard naar 1,7 miljard gegaan. Ik ben helemaal niet van de school om maximaal
uit te geven. Ik ben juist nog van de school om staatsgeld een beetje zuinig weg te
zetten. Je moet echter ook naar het Europese speelveld kijken. In de brief van 9 november
staat dat lidstaten tot maximaal 2 miljoen euro steun kunnen verlenen. Ik heb dat
straks ook aangehaald. Eigenlijk heb ik de volgende vraag over het hebben van meerdere
filialen. In coronatijd was dat ook al zo lastig. De heer Van Haga en ik hebben volgens
mij continu aan de interruptiemicrofoon gestaan bij de voorganger van deze Minister.

De voorzitter:

U moet echt tot de vraag komen.

De heer Stoffer (SGP):

Om een lang verhaal kort te maken: er vallen een heleboel bedrijven buiten. Dat was
ook een beetje mijn vraag over Financiën en EZK. Ik zie het zo voor me dat EZK dan
duwt en zegt: ik wil toch meer. En dat Financiën dan zegt: je krijgt niet meer. Zit
er niet toch ergens nog een beetje rek in om dat plafond wat op te hogen, om toch
ook die industriële bakkerijen, die filiaalbedrijven goed tegemoet te komen, zodat
we die niet dadelijk allemaal kwijt zijn? Dat is namelijk eigenlijk net zo vervelend.
Volgens mij heb ik daar meer collega's over gehoord, dus ik denk dat die wens breder
is.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, en die tweede vraag nog!

De voorzitter:

Zeker. Gooi hem maar even erbij.

De heer Stoffer (SGP):

Die gaat over waar de heer Grinwis en ik beiden een punt van maakten, namelijk de
visserij. En volgens mij ook mevrouw Van der Plas. Ik wilde BBB zeggen, maar dan ...

De voorzitter:

Nee, want dan wordt ze boos. O nee, dat was bij triple B.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, dat zou ik nooit zeggen. Nee, nee. Alle drie hebben we een punt gemaakt over
de visserij. Dat is weleens afgekaart in een LNV-debat. Dat gaat over de brandstofcompensatie.
In heel Europa krijgen die vissers dat. Ik snap dat deze Minister dit niet kan toezeggen,
omdat het precies zo zit. Er was toen een toezegging van de Minister van LNV, namelijk:
rond september is dat er ongeveer. Het is er niet. Het ligt echt heel zwaar. Ik wil
daar toch graag actie op. Ik snap dat deze Minister dat nu niet kan toezeggen. De
bottleneck zit bij Financiën Als deze beide Ministers samen met de Minister van LNV
nu gewoon eens heel hard duwen om het voor elkaar te krijgen, dan zou dat wel helpen.

Minister Adriaansens:

Dat doen wij. Het heeft alleen ook te maken met een wisseling van de wacht. Dat werkt
nooit bevorderend voor het tijdpad. Ik weet dat het onderhanden is en dat eraan gewerkt
wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, mijn eerste vraag is nog niet beantwoord. Daarom dacht ik: laat ik ze
apart stellen.

Minister Adriaansens:

Het gaat om de vraag of we niet nog meer ruimte maken binnen de regeling. Er is in
de eerste brief, en volgens mij ook in de tweede brief, aangegeven wat de ruimte was
in het budget. Het lijkt dan alsof er meer in het vat zit. «Dat zou je toch kunnen
gebruiken.» Dat is een logische gedachte. Maar het is niet gedekt. Wij moeten de dekking
nog vinden met elkaar. Dat is echt een uitdaging. We geven met elkaar echt heel veel
geld uit, aan het prijsplafond en aan deze regeling, die er bovenop komt. Dat moeten
we nog met elkaar dragen. Die last moet toch beheersbaar gehouden worden. We zijn
geld aan het herverdelen. Dat is best een hele zware verantwoordelijkheid. Ik heb
gemeend dat het met deze regeling uitlegbaar is, maar ik vind ook dat ik echt moet
opletten dat hij niet te groot wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en dan meneer Grinwis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de Minister spreken over compensatie, maar die gaat dan niet over diesel.
De visserij gaat over diesel. Die boten varen op diesel. Het gaat juist over de dieselcompensatie.
Ik vind het ook heel raar dat de Minister dit zegt, terwijl ze in dezelfde adem zegt
dat de Minister van Landbouw nog met iets komt. Kennelijk is dit dus al besloten.
Deze Minister heeft de informatie dat het niet over diesel gaat. De ene na de andere
visser brengt z'n kotter naar de sloop. Er blijft helemaal niks over op Urk. Urk is
visserij. De hele gemeenschap Urk is visserij. Dan moeten we er toch voor zorgen dat
we voor die vissers – «die schaarse vissers die we nog over hebben» wil ik bijna zeggen –
zo snel mogelijk met die compensatie komen? Het is echt een grof schandaal dat deze
vissers al maandenlang, terwijl hun collega's in het buitenland worden gecompenseerd,
zitten te wachten op een paar centen van dit kabinet die hun hadden kunnen redden.
Het is echt schandalig.

Minister Adriaansens:

Excuses aan mevrouw Van der Plas. Zo heb ik het niet bedoeld. Ik heb bedoelde te zeggen
dat er een regeling is, namelijk de overbruggingsregeling visserij, waar al dekking
zit voor deze kosten. Die regeling moet uitgevoerd worden. Die valt ook onder de Brexit
Adjustment Reserve, als ik het goed heb. Die is goedgekeurd. Dat heeft overigens ook
even geduurd. In beginsel zou dat nu toegepast kunnen worden. Ik weet ook dat daaraan
gewerkt wordt. Dat wilde ik zeggen over de problematiek die u bedoelt. Daarnaast kunnen
zij natuurlijk ook van deze regeling gebruikmaken als ze vallen binnen de criteria.
Dat probeerde ik te zeggen. Mijn opmerking was te makkelijk, want die zag op het eerste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar het heeft zo ongelofelijk lang geduurd dat er zo meteen geen visser meer is die
er gebruik van kan maken. Elke dag gaan er visserskotters aan de kant. Dit kabinet
heeft zo ongelooflijk lang gewacht. In het begin is er door de vorige Minister van
Landbouw letterlijk gezegd: dat gaan we niet doen. Ik kijk de heer Grinwis en de heer
Stoffer aan. Was dat in februari? We zijn bijna een jaar verder. Ik wil de Minister
oproepen om niet te zeggen dat het allemaal nog uitgewerkt moet worden. Ze kunnen
niet wachten. We hebben zo meteen geen vissers meer over. Hele gemeenschappen, in
Urk, in Den Helder, in Stavoren, noem maar op, zijn visserij. Echt, doe het zo snel
mogelijk, liever gisteren dan vandaag.

Minister Adriaansens:

Ik deel ook echt die zorg van mevrouw Van der Plas en wil ook de steun geven aan haar
verzoek. Ik ga er alleen niet over. Ik ga erover voor zover het de TEK betreft. Ik
geef aan dat die gebruikt kan worden als zij daaronder vallen. Ik wil hier wel aan
u toezeggen dat ik nogmaals bij mijn collega zal vragen om voortgang op die regeling.
Ik weet dat hij ermee aan het werk is, dus ik vermoed dat het gaat. Ik zal deze zorg
zeker overbrengen.

De voorzitter:

De tweede termijn begint nu echt gevaar te lopen. De heer Grinwis, dan nog de heer
Stoffer en dan moeten we echt doorgaan. De heer Bontenbal komt er ook nog bij. Anders
ga ik echt korten op de tweede termijn. Er zit niks anders op. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil aanvullend op de betogen van de collega's Stoffer en Van der Plas het kabinet
ertoe oproepen om geen ministerraad meer voorbij te laten gaan om dit te regelen en
de motie uit te voeren. De motie die ik in juni indiende ten behoeve van vooral onze
kottervissers was eigenlijk al te laat, want toen had het al gebeurd moeten zijn.
Nu zijn we vele maanden verder. Wat mij hier een beetje steekt ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... is: er komt wel een brief over het mkb. Vissers zijn heel erg afhankelijk van
gasolie, en zeker nog meer nadat het pulsvissen is verboden. Er is wel iets voor gas
en elektriciteit, maar niet voor deze sector. Dat steekt me. Ik sluit me kortheidshalve
aan bij het betoog van mevrouw Van der Plas, met als aanvullende oproep: laat geen
ministerraad meer voorbijgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Waarvan akte. Meneer Stoffer en dan meneer Bontenbal. Daarna gaan we vlug
de laatste twee onderwerpen doen.

De heer Stoffer (SGP):

Een korte vraag over een heel ander onderwerp. Ik zal heel eerlijk zijn. De vraag
komt eigenlijk van de heer Amhaouch van het CDA. Hij is ook erg van het mkb. Hij mist
nog één ding. De Minister zei iets over de heldere communicatie van de Belastingdienst
voor ondernemers in het kader van de overbruggingsperiode. De vraag is heel concreet:
kan dat heel helder op de site van de Belastingdienst gezet worden? Het is namelijk
niet te vinden.

Minister Adriaansens:

Vindt de heer Bontenbal dat ook? Ik ben het met u eens. Ik heb zelf ook gekeken waar
het staat. Als je «uitstel» intypt, kom je er wel. De brief is uitgegaan en ik zal
naar de website kijken en zorgen dat we die beter onder de aandacht brengen. Eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bontenbal, als laatste.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, voorzitter, zo krijg je extra interrupties. Ik had een hele technische vraag over
de energiebelasting en de koppeling met het prijsplafond voor consumenten. Ik weet
niet of u die vraag nog beantwoordt. Ik ben daar wel benieuwd naar. In de brief wordt
gesuggereerd dat u het koppelt aan het prijsplafond voor consumenten, maar ik denk
dat dat niet zo is. Het kan zijn dat die keuze heel bewust is gemaakt, maar dan moet
u er ook eerlijk over zijn. De groei in de energiekosten voor ondernemers moet echt
hoger zijn wil je de facto in aanmerking komen voor steun.

Minister Adriaansens:

Die pak ik dan gelijk mee in het volgende blokje.

De voorzitter:

Ik sta tijdens de laatste twee blokjes geen interrupties meer toe, want er wordt echt
misbruik gemaakt door de lengte van de vragen. De laatste twee blokjes, over voorschotten
en internationale organisaties, mag de Minister volledig uitspreken. U kunt alleen
nog in de tweede termijn reageren.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van de heer Bontenbal. Dat was de vraag of in
de drempelprijs van de TEK rekening is gehouden met de degressieve structuur van de
energiebelasting. Zo heb ik de vraag begrepen. Wij zijn ons bewust van de degressieve
structuur van de energiebelasting – u gaf daar wat meer woorden aan – en de consequenties
daarvan voor de TEK. We delen de observatie van het CDA dat de meeste mkb'ers qua
gasverbruik in de eerste schijf zullen zitten. Het is alleen te ingewikkeld om de
drempelprijs te koppelen aan het gebruik. Dat is het eerlijke antwoord.

Dan kom ik bij de vraag van de heren Erkens, Van Haga en Stoffer. Zij vroegen of het
mogelijk is om voorschotten uit te betalen. Dat is niet mogelijk, omdat je dan niet
kunt controleren. Je weet niet aan wie je het geld geeft. We hebben nog een aantal
dingen uit te werken, onder andere het peilmoment of peilkwartaal. Daar kom ik zo
nog even op. Dat bepaalt of je aanspraak kunt maken op de regeling. Op het moment
dat je al voorschotten gaat verstrekken, wordt het heel ingewikkeld om dat juridisch
te verantwoorden.

Welk kwartaal wordt er gehanteerd bij de berekening? Daar zijn we nog niet helemaal
over uit. De heer Thijssen vroeg in dezelfde richting naar mogelijkheden om te versnellen.
Dat was ook een vraag van de heer Stoffer. Ik wil echt met wat meer ruimte kijken
of ik het kan versnellen, of ik Q1 en Q2 van 2023 misschien iets naar voren kan halen.
Ik leg wel het volgende in uw Kamer neer. De reden om naar Q1 en Q2 te gaan, had vooral
te maken met al die dingen die ik heb genoemd, die zo bewerkelijk zijn en die tijd
kosten. Dat is één. Voor een zorgvuldige regeling is dat belangrijk. Doe je dat niet
goed, dan krijg je allerlei bezwaren, procedures en onvrede daarna. Dat is echt iets
om rekening mee te houden.

Maar twee: er zijn best veel ondernemers die volgend jaar naar een variabel contract
gaan. De gedachte was dat we die zo veel mogelijk wilden bereiken. Er is toch best
een aanzienlijk aandeel van ondernemers die nog een vast contract hebben in Q4, bijvoorbeeld.
Maar goed, het kan een keuze zijn. Snelheid kan misschien boven de omvang van de groep
spelen. Dus ik wil daar wel naar kijken, maar dat is wel iets wat u mee moet nemen
bij deze gedachte. Dat waren de vragen over eerder beginnen.

Voorzitter. Kan ik gelijk door naar het volgende, laatste blokje?

De voorzitter:

Gelijk het laatste blokje, alstublieft.

Minister Adriaansens:

Ja. Dat ging over de verduurzaming. Dat was een vraag van de heer Thijssen en ook
van D66. Daar heb ik net ook al het nodige over gezegd. Die ging erover dat verduurzaming
de uitweg is uit de crisis. Ja, dat delen we. De TEK is ook een tijdelijke regeling.
Energieprijzen blijven mogelijk langer hoger in Europa in vergelijking met de rest
van de wereld. Daarom stimuleren we ook verduurzaming, met alle regelingen die ik
al eerder heb genoemd.

Voorzitter. De volgende vraag van PvdA en Volt was of er bedrijven zijn die internationaal
moeten concurreren. Hoe is die concurrentie en hoe verhoudt het pakket zich tot andere
landen? Wat zijn de consequenties daarvan? Alle bedrijven die onder de voorwaarden
van de TEK vallen, worden geholpen, ook degenen die internationaal moeten concurreren.
Ik heb uw Kamer gisteren met een brief geïnformeerd over de maatregelen die andere
landen treffen ten behoeve van het bedrijfsleven. Het blijft ook heel belangrijk om
dit in een internationale context te bezien. Nederland vindt het heel belangrijk dat
we de staatssteunregels op dezelfde wijze uitvoeren, om het level playing field te
behouden.

De heer Dassen had nog de vraag hoe het pakket zich verhoudt tot andere landen. Daar
heb ik dus gisteren een brief over gestuurd. Ik hoop dat daarin alle vragen zijn beantwoord.

De heer Eerdmans vroeg wat ik vind van het pamflet «Laat de winkelstraat niet in de
kou staan». Dank voor het pamflet. De punten zijn voor een deel teruggekomen in de
beantwoording van de vragen, maar ik blijf in gesprek met de branche. Ik was overigens
van de week op een retailcongres en ik heb daar ook toegezegd om nader met hen in
gesprek te gaan, dus dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de snelle beantwoording. Daar heeft u ons enorm
mee geholpen. We beginnen meteen met gezwinde spoed aan de tweede termijn. Eerst is
het woord aan de heer Van Haga om zijn moties in te dienen. Alstublieft, de twee minuten
lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet aangeeft 11.000 ondernemers extra te kunnen helpen bij
verlagen van de energie-intensiteit naar 5%;

verzoekt de regering de energie-intensiteit in de TEK-regeling te verlagen naar 5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 131 (36 200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de industrie, waaronder de cruciale basisindustrie, op dit moment
geen steun krijgt;

verzoekt de regering te onderzoeken of steun voor de industrie wenselijk is, hoe deze
steun moet worden vormgegeven, wat de kosten hiervan zijn, en de Kamer hierover binnen
vier weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 132 (36 200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet geen zicht heeft op huishoudens en bedrijven die gebruikmaken
van propaan en niet van plan is om deze te compenseren;

verzoekt de regering te onderzoeken met welke prijsstijgingen deze huishoudens en
bedrijven te maken hebben en te kijken of maatregelen op zijn plaats zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 133 (36 200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nagenoeg alle sectoren aangeven dat zij onvoldoende worden geholpen
met de TEK-regeling;

verzoekt de regering om spoedig met de sectoren in gesprek te gaan om gezamenlijk
de TEK-regeling te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 134 (36 200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mkb'ers failliet dreigen te gaan;

constaterende dat de TEK-regeling pas in het tweede kwartaal van 2023 wordt uitbetaald;

overwegende dat hier veel levensvatbare bedrijven bij zitten;

verzoekt de regering bij levensvatbare bedrijven maatwerk te leveren door bijvoorbeeld
voorschotten uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 135 (36 200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om iedereen die in aanmerking komt voor de € 190 in november
en december de mogelijkheid te bieden om hiervan af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 136 (36 200).

Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Meneer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Twee moties van mijn kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM niet in staat is om over een redelijke marge te adviseren;

overwegende dat het prijsplafond marktrisico's vermindert voor de energieleveranciers
omdat een groot deel van het gebruik een gereguleerde en gesubsidieerde maximumprijs
heeft;

overwegende dat een vergoeding voor leveranciers op basis van de contractprijs een
groot risico met zich meebrengt op overwinsten van energieleveranciers en dat de Kamer
onder andere conform de motie-Maatoug c.s. correcties achteraf als mogelijkheid beziet
(36 200, nr. 97);

verzoekt de regering om bij het prijsplafond vanaf 1 januari voor de compensatie van
de leveranciers te voorzien in een regeling waarbij achteraf via een margetoets geborgd
wordt dat leveranciers niet worden overgecompenseerd;

verzoekt de regering om deze marge lager in te stellen dan de marges die de afgelopen
jaren behaald zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Van der Lee, Thijssen, Boucke, Grinwis,
Bontenbal, Stoffer, Dassen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 137 (36 200).

De heer Erkens (VVD):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen enorm zijn gestegen en dat de regering de regeling
Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb (TEK) heeft voorgesteld;

constaterende dat ondernemers naar verwachting pas in het tweede kwartaal 2022 een
aanvraag voor de TEK kunnen doen;

overwegende dat moet worden voorkomen dat energie-intensieve mkb-bedrijven failliet
gaan voordat de regeling ingaat;

overwegende dat de TEK pas in het tweede kwartaal open kan gaan vanwege onder andere
een peildatum die in het eerste kwartaal 2022 ligt;

overwegende dat andere Europese landen gebruikmaken van historische verbruiks- en
prijsgegevens;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om de TEK op 1 januari 2023 te laten
ingaan door gebruik te maken van historische en/of modelmatige verbruiks- en prijsgegevens,
en de Kamer hier uiterlijk 1 december over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 138 (36 200).

Dank u wel, meneer Erkens namens de VVD. Meneer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Allereerst over de blokverwarming, voorzitter. De Minister zei dat hij wil gaan werken
met vaste bedragen en dat dat nog wordt uitgewerkt. Maar hoe hoog dat vaste bedrag
moet zijn, wilde hij niet noemen, dus daarom een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering óók huishoudens met blokverwarming te compenseren, hetzij door
hen onder het prijsplafond te laten vallen, hetzij door het uitkeren van een vast
bedrag ter grootte van de verwachte gemiddelde besparing van het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 139 (36 200).

De heer Kops (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tegemoetkoming van € 190 te verhogen naar € 500,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 140 (36 200).

De heer Kops (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de volumegrenzen te verruimen naar 2.000 kuub gas en 4.000 kilowattuur
elektriciteit en de prijzen te verlagen naar € 1 per kuub gas en € 0,30 per kilowattuur
elektriciteit;

verzoekt de regering tevens het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren
vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 141 (36 200).

De heer Kops (PVV):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de minimumeis van energie-intensiteit binnen de TEK-regeling
te verlagen naar maximaal 3,5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Graus.

Zij krijgt nr. 142 (36 200).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops, PVV. Meneer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun reactie. Ook dank dat
er toch weer stapjes zijn gezet om de tegemoetkoming voor het mkb te verbeteren, en
voor de inzet van de Minister om te zorgen dat die € 190 echt bij iedereen terecht
gaat komen, zeker bij de mensen die het hard nodig hebben en het nog niet krijgen
in deze maanden.

Ik heb één motie op het punt van de blokverwarming, waar ik echt nog zorgen over heb
en waar ik nog niet helemaal over gerustgesteld was. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er snel een goed werkbare oplossing moet komen voor bewoners met blokverwarming
en dat onder andere Aedes en Kences een oplossingsroute daarvoor hebben aangereikt
aan het kabinet;

overwegende dat voor een goed uitvoerbare oplossing een database dan wel register
nodig is, waaruit de woningen c.q. huishoudens met een blokverwarming te herleiden
zijn;

verzoekt de regering zo snel mogelijk en bij voorkeur voor 1 januari 2023, gecoördineerd
door de Belastingdienst en met betrokkenheid van onder meer gemeenten en woningcorporaties,
een werkbare database in te richten waaruit is af te leiden bij welke woningen een
blokaansluiting is, zodat vanaf januari deze huishoudens rechtstreeks tegemoetgekomen
kunnen worden, hetzij door een plafond, hetzij door een vast bedrag per huishouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 143 (36 200).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb met veel plezier de moties van collega Erkens mee-ingediend.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Meneer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Twee moties, voorzitter. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen enorm zijn gestegen, met grote gevolgen voor veel
mkb'ers, en dat de regering een Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb
heeft voorgesteld;

overwegende dat veel energie-intensieve mkb-ondernemingen slechts beperkt tegemoet
worden gekomen door het plafond van € 160.000;

overwegende dat mkb-ondernemingen met meerdere filialen te maken hebben met een enorme
stijging van de energiekosten en dat een hoger steunplafond voor hen noodzakelijk
is;

overwegende dat met het verhogen van het steunplafond energie-intensieve mkb'ers beter
tegemoet worden gekomen, en dat deze uitbreiding 350 miljoen euro kost;

verzoekt de regering het steunplafond voor de TEK-regeling te verhogen naar € 250.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 144 (36 200).

De heer Stoffer (SGP):

Dan een tweede, voorzitter. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer heeft gevraagd om een tijdelijke steunregeling voor de
kottervisserij in verband met de hoge brandstofprijzen op de kortst mogelijke termijn
(motie-Grinwis, 21 501-32, nr. 1448), maar dat hier nog steeds geen uitvoering aan is gegeven;

overwegende dat omliggende lidstaten hun visserijbedrijven al compenseren voor de
hoge brandstofprijzen en een ongelijk speelveld is ontstaan;

verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling LNV een steunregeling voor de kottervisserij
aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 145 (36 200).

De heer Stoffer (SGP):

Maar als dit nu geregeld is voor de eerstkomende ministerraad, zoals de heer Grinwis
aangaf, dan brengen wij ’m uiteraard niet in stemming, want we hebben liever dat het
gewoon geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, SGP. Meneer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ook waardering
voor het feit dat de Minister voor Klimaat en Energie zo enthousiast is over de suggesties
die ik heb gedaan, maar ik vond het logischerwijs toch nodig om de motie van de heer
Erkens mee te tekenen.

Ik heb zelf een motie. Die ga ik even voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de compensatieregeling de langetermijnenergietransitie niet onnodig
in de weg moet zitten;

verzoekt de regering het voldoen aan energiebesparingsverplichtingen als voorwaarde
op te nemen in de Tegemoetkoming Energiekosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger.

Zij krijgt nr. 146 (36 200).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze motie is medeondertekend door het lid Kröger, die graag dit debat had gedaan,
maar die dat vandaag helaas even niet rondkreeg. Ik heb het woord «energiebesparingsverplichtingen»
opgenomen. Dat kan ook betekenen louter het voldoen aan het ingediend hebben dan wel
indienen van een energiebesparingsplan, dus ik zie uit naar de reactie.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Minister voor Klimaat en Energie, ook op verzoek
van mevrouw Kröger. Die heb ik wel, omdat het een actualiteit is, toch even erin gefietst.
Wij zien internationale berichten dat nu gepland is dat er woensdag wordt gestemd
door de EU-ambassadeurs over de herziene versie van het Energy Charter, terwijl er
een Kamermotie is aangenomen dat Nederland daar niet in mee zou gaan en daar niet
voor zou stemmen. Mag ik ervan uitgaan dat de EU-ambassadeur van Nederland daar niet
bij aanwezig zal zijn?

De voorzitter:

We gaan het dadelijk horen, meneer Van der Lee. Dank u wel. Meneer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Collega Thijssen verzuchtte in zijn bijdrage iets over «was ik maar
twintig jaar geleden Kamerlid geweest, dan hadden we kunnen inzetten op energiebesparing».
In 2002 was er sprake van het kabinet-Kok II, maar het was ook het jaar waarin Balkenende
aantrad. In die zin is het een gedeeld jaar. Ik denk weleens: ja, inderdaad, misschien
had ik ook twintig jaar geleden Kamerlid moeten zijn, dan hadden we samen hard kunnen
trekken aan veel meer energiebesparing, meer duurzame energie en ook kernenergie;
daar verschillen we misschien wel van mening.

Qua toezeggingen ben ik blij met het punt over de verbruiksdrempels. Volgens mij vinden
veel kleine ondernemers dat fijn. Ook fijn dat u de toezegging deed dat u naar warmtenetten
kijkt. In de brief staat dat er in België ook wordt gekeken naar tijdelijke werkloosheid
en de tegemoetkoming voor doorbetaling van loonkosten. Is dat nog iets waar de Minister
ook naar zou willen kijken?

Ik zou de Minister voor Energie en Klimaat ook willen vragen of hij, als hij maandelijks
gaat monitoren, bereid is om de bewegingen, de overstappers, ook daarin mee te nemen,
zodat we het kunnen zien als daar iets misgaat.

Voorzitter. Tot slot wil ik ook alle mensen bedanken van de ministeries, van wie ik
weet dat ze knetterhard werken om dit mogelijk te maken, de mensen bij de bedrijven
en uiteraard ook onze eigen medewerkers die dit debat hebben voorbereid.

De voorzitter:

Dat is sympathiek en ook een welverdiende opmerking voor die mensen. Dank u wel, meneer
Bontenbal, en een fijne verjaardag nog namens iedereen. Mevrouw Van der Plas, BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende steunmaatregelen zijn die voor de visserij beschikbaar
zijn gesteld vanuit de Europese Commissie, zoals de BAR-gelden en de de-minimisregeling;

overwegende dat de visserijsector nú financiële steun nodig heeft;

verzoekt de regering om de visserijsector op de kortst mogelijke termijn maximaal
te ondersteunen met een of meer van deze steunmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 147 (36 200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de regeling voor het prijsplafond energiekosten er nog geen
oplossing is voor meerdere huishoudens achter één energieaansluiting;

overwegende dat bijvoorbeeld veel mensen met een beperking in een woongroep wonen
waar zorg en wonen gecombineerd worden en in kleinschalige wooninitiatieven die gefinancierd
worden met een persoonsgebonden budget;

overwegende dat deze woongroepen ver boven het prijsplafond uitkomen;

verzoekt het kabinet woongroepen te zien als huishoudens en dus mee te nemen in de
oplossing die gezocht wordt voor blokaansluitingen (twee of meer huishoudens achter
één aansluiting),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 148 (36 200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten als België, Frankrijk en Duitsland wel gebruikmaken van
de geboden ruimte in het staatssteunkader om de Nederlandse glastuinbouw zo veel mogelijk
te compenseren voor de opgelopen energieprijzen;

overwegende dat er zonder deze compensatie een oneerlijke concurrentie op de Europese
interne markt wordt veroorzaakt;

verzoekt de regering om gebruik te maken van de geboden ruimte in het staatssteunkader
om de Nederlandse glastuinbouw zo veel als mogelijk te compenseren voor de opgelopen
energieprijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 149 (36 200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de glastuinbouwsector relatief hard geraakt wordt door de hoge energieprijzen
en de steun via de TEK-regeling beperkt is;

overwegende dat andere Europese lidstaten ervoor kiezen hun tuinbouwsector te steunen
via artikel 66 dan wel artikel 67 van het EU-crisissteunkader en op deze wijze veel
hogere steunplafonds hanteren dan € 160.000;

verzoekt de regering de Kamer voor de begrotingsbehandeling EZK te informeren over
de wijze waarop andere lidstaten hun tuinbouwsector steunen;

verzoekt de regering te bezien hoe meer gerichte steun aan de tuinbouwsector gegeven
kan worden om een ongelijk speelveld te voorkomen en investeringen in verduurzaming
en innovatie mogelijk te maken, en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 150 (36 200).

Dank u wel, en uw spreektijd is ruim voorbij. Mevrouw Leijten, Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorfinanciering in het kader van het prijsplafond gezien moet
worden als (gedeeltelijke) liquiditeitssteun aan energieleveranciers;

verzoekt de regering via deze liquiditeitssteun eigendom te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 151 (36 200).

Mevrouw Leijten (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de compensatie aan energieleveranciers voor het prijsplafond vooraf
wordt gegarandeerd en dat overcompensatie onvermijdelijk is;

van mening dat het prijsplafond zoals het nu is vormgegeven de prijzen opjaagt ten
koste van de belastingbetaler;

verzoekt de regering het energieplafond onder de Prijzenwet in te stellen en energieleveranciers
liquiditeitssteun te bieden als dat nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 152 (36 200).

Mevrouw Leijten (SP):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energieleveranciers zelf de hoogte van de termijnbedragen bepalen
en dat deze voor consumenten niet altijd inzichtelijk of aan te passen zijn;

constaterende dat er energieleveranciers zijn die niet of heel lastig bereikbaar zijn
voor hun klanten;

van mening dat energieleveranciers tegenwicht verdienen en de consument bescherming;

verzoekt de regering om bij de ACM of de Consumentenbond een meldpunt in te richten
waar mensen zich kunnen melden en dit meldpunt ook doorzettingsmacht te geven om in
geschillen zaken op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 153 (36 200).

Mevrouw Leijten (SP):

En dan tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering deze winter alleen toe te staan dat huishoudens afgesloten worden
van gas en/of elektriciteit wanneer aantoonbaar sprake is van misbruik, fraude en
onveiligheid en de bewijslast hiervoor te leggen bij energieleveranciers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 154 (36 200).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan rest mij niets anders dan uiteraard de bewindspersonen te bedanken voor hun optimisme
en hun vrijgevigheid namens de belastingbetaler, mijn zorgen uit te spreken over de
democratische controle die wij hebben op de vele miljarden die worden uitgegeven,
zeker als het gaat over de € 190 die nu al in werking is getreden, en de heer Bontenbal
natuurlijk nog een fijne verjaardag te wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel. Twintig jaar geleden was ik campagneleider tegen kerncentrales. Dat was
best succesvol volgens mij. Maar het had me leuk geleken om samen op te trekken voor
meer duurzame energie en energiebesparing. Laten we dat dan vanaf nu doen! Over dit
debat heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hoge energieprijzen zwaar drukken op maatschappelijke en culturele
instellingen, zoals scholen, musea, podia, sportclubs en buurthuizen;

overwegende dat voor veel van deze instellingen en voorzieningen het prijsplafond
en de TEK niet toereikend zijn;

verzoekt de regering om voor maatschappelijke en culturele instellingen, zoals scholen,
musea, podia, sportclubs en buurthuizen, een gepaste regeling beschikbaar te stellen
per januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Mohandis.

Zij krijgt nr. 155 (36 200).

De heer Thijssen (PvdA):

En dan heb ik een motie die niks te maken heeft met dit debat, maar waar ik wel een
tweeminutendebat voor had aangevraagd. In overleg heb ik ervoor gezorgd dat ik die
motie hier kan indienen, omdat onze Minister-President afgelopen maandag heeft gezegd
dat internationale solidariteit heel belangrijk is en het de komende week in Egypte
heel belangrijk is dat Nederland daar ook blijk van geeft. Daarom de volgende motie
en ik hoop vooral dat de coalitiepartijen heel goed luisteren, want dit is essentieel
om die 1,5 graad in het coalitieakkoord voor elkaar te krijgen. Als we de rest van
de wereld niet meekrijgen, kunnen we hier doen wat we willen, maar dan gaat het niet
lukken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties stelt dat we op de
snelweg zitten naar de klimaathel, met onze voet nog altijd op het gaspedaal;

constaterende dat dezelfde secretaris-generaal de creatie van een solidariteitspact
voor klimaatschade een litmus test noemt voor het succes van de klimaatconferentie
in Egypte;

constaterende dat Minister-President Rutte op de klimaatconferentie in Egypte oproept
tot meer solidariteit met arme landen;

constaterende dat Minister Jetten zich het chagrijn van ontwikkelingslanden kan voorstellen
en dat Minister Schreinemacher stelt dat ontwikkelingslanden genoeg hebben van mooie
beloftes;

constaterende dat Denemarken, Schotland, Spanje, Duitsland en België al geld hebben
toegezegd voor klimaatschade in arme landen;

verzoekt de regering om in Egypte het voorbeeld van andere Europese landen te volgen
en een betekenisvolle, financiële bijdrage te doen aan de compensatie voor klimaatschade
in arme landen, bovenop de geplande klimaatfinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 156 (36 200).

De heer Thijssen (PvdA):

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over het ECT. Volgens mij is er een aangenomen
motie die zegt dat we tegen moeten stemmen. Graag ook daar een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de
vragen. Het is goed om te horen dat er op 1 januari sowieso iets ligt voor de huishoudens,
want door alle berichten van de afgelopen dagen sluipt er toch veel onzekerheid in.

Voorzitter. Dan over het mkb. Ik wil nog even reageren op wat de Minister van EZK
zei over microfinanciering. Dat kan kleine ondernemers juist helpen met de financiering
van besparende en verduurzamende maatregelen. De Minister geeft aan zelf nog bezig
te zijn met een kleine kredietregeling, maar er ligt al een mooi plan van Qredits.
Daarom de vraag aan de Minister, via de motie die ik nu ga voorlezen, om dit toch
te onderzoeken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine ondernemers in diverse sectoren worden geraakt door verhoogde
energielasten;

overwegende dat het inzetten op energiereducerende maatregelen en verduurzamingsmaatregelen
bedrijven toekomstbestendig maakt;

overwegende dat het kleinbedrijf onvoldoende toegang heeft tot bankleningen gezien
de kleine financieringsbedragen en de BMKB-Groenregeling het kleinbedrijf hierbij
onvoldoende ondersteunt;

overwegende dat microfinancier Qredits eerder heeft bewezen overbruggingskredieten
aan levensvatbare ondernemingen te kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering te onderzoeken of er een fonds beschikbaar kan worden gemaakt
waarmee het kleinbedrijf middels een duurzaamheidslening van maximaal € 50.000 en
tegen een lage rente een overbruggingsfinanciering of een investeringskrediet via
Qredits kan aanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Grinwis en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 157 (36 200).

Dank u wel, meneer Boucke namens D66. Meneer Eerdmans, het juiste antwoord 21.

De heer Eerdmans (JA21):

Sorry?

De voorzitter:

Ik zei: meneer Eerdmans, het juiste antwoord 21. U had misschien eerder geluisterd
naar «Joost, Annabel».

De heer Eerdmans (JA21):

«Het juiste antwoord», ja precies. «De juiste afslag» mag ook. Maar uiteindelijk wil
ik dankzeggen voor de vlotte, juiste beantwoording. Nou, dat was het niet altijd,
bijna, maar het was in ieder geval vlot. Ook complimenten namens ons voor al het werk
dat wordt verzet om het plafond in goede banen te leiden. Dat is een hoop werk.

Voorzitter. Ik heb twee moties voor Minister Adriaansens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb op vele fronten geconfronteerd wordt met kostenstijgingen
die onmogelijk allemaal doorberekend kunnen worden aan de consument;

constaterende dat door de verschillende lockdowns het mkb heeft moeten interen op
spaargelden;

constaterende dat de huurstijging in de commerciële sector nu vaak gelijk gesteld
wordt aan inflatie;

constaterende dat inflatie met name hoog is door de enorme stijging in energiekosten
welke huurders zelf moeten betalen;

overwegende dat naast stijgende grondstofprijzen en energiekosten ook huurstijgingen
een enorme impact hebben op een flink aantal mkb'ers;

verzoekt de Minister daarom te onderzoeken hoe de huurverhogingen in de commerciële
sector gemaximeerd zouden kunnen worden om zodoende ons mkb te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 158 (36 200).

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie betreft de TEK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de TEK-regeling voor verschillende sectoren ontoereikend is;

constaterende dat er middels het EU Temporary Crisis Framework, het TCF, voldoende
financiële mogelijkheden binnen de EU voorhanden zijn;

overwegende dat andere EU-lidstaten, waaronder Duitsland, wel optimaal gebruikmaken
van de steunmogelijkheden die Europa biedt onder artikel 66 en artikel 67 van dit
Framework;

overwegende dat dit leidt tot een oneerlijk speelveld omdat de kostprijzen voor Nederlandse
telers fors hoger zijn dan die voor hun Europese concurrent;

overwegende dat met een TEK-regeling op maat, noodzakelijk voor verduurzaming en de
energietransitie op de lange termijn, een groot aantal ondernemers geholpen zal worden;

verzoekt de Minister daarom om samen met de belangrijkste stakeholders binnen de bakkerij-
en de glastuinbouwsector te kijken naar een passende TEK-regeling op maat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 159 (36 200).

Tot slot, meneer Dassen, Volt. Dank u wel nog, meneer Eerdmans. Meneer Thijssen, als
ik nu een interruptie toesta, dan had ik dat ook bij anderen moeten toestaan. Ik weet
niet of u bezwaar hebt, of dat u van deze motie slapeloze nachten hebt. Dan mag u
het nog even melden, maar ik weet niet wat u wil zeggen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is heel kort, hoor. Maar in de eerste termijn was de heer Eerdmans nog tegen,
of twijfelachtig over, een prijsplafond. Nu zijn alle antwoorden er. Ik ben nu dus
wel benieuwd of de heer Eerdmans voor dit prijsplafond is.

De voorzitter:

Dat had u inderdaad nog tegoed. Dat klopt, daar moet ik wel eerlijk in zijn. Meneer
Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Als meneer Thijssen goed had opgelet, dan had hij door dat ik stiekem onder de motie-Erkens
ben gaan staan. Dan ga ik ervan uit dat u weet waar ik sta.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen, Volt.

We gaan niet door de zaal roepen. Dan krijgen we een soort tupperwareavondniveau.
Dat gaan we nu echt niet doen. Meneer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. En dank aan iedereen die dag en nacht aan het werk is om het mogelijk
te maken om per 1 januari een prijsplafond te hebben, zodat we ervoor zorgen dat mensen
niet in de kou komen te zitten. Dat is uiteindelijk de reden waarom we dit doen. Ik
begreep dat er nog goed gekeken wordt naar een oplossing voor mensen met blokverwarming
en voor studenten; ik was aan het stemmen toen het daarover ging. Ik ben blij dat
te horen. Ik zou graag nog een toezegging willen vragen. Ik begrijp dat de Minister
heeft aangegeven dat de Minister van VWS bezig is met de vergoedingen voor hulpbehoevenden
die extra energie nodig hebben. Ik was benieuwd of wij geïnformeerd kunnen worden
over hoe dat eruit gaat zien, zodat we dat eventueel kunnen bijsturen als dat nodig
is. Kan dat toegevoegd worden aan de brief?

En dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onwenselijk is dat energieleveranciers winst maken over de subsidie
van het prijsplafond;

constaterende dat de Kamer, via de motie-Dassen c.s., het kabinet heeft verzocht om
in het Belastingplan van 2023 een grondslag te creëren voor een meevallersheffing
(windfall tax);

overwegende dat de terugvordering (clawback), zoals voorgesteld door het kabinet,
mogelijk niet juridisch houdbaar is;

verzoekt de regering de motie-Dassen c.s. over het creëren van een grondslag voor
een meevallersheffing (36 120, nr. 24) versneld uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Thijssen, Van der Lee en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 160 (36 200).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. We gaan tien minuten schorsen. Dat heeft ermee
te maken dat alle moties gekopieerd en rondgedeeld moeten worden. De bodes rennen
het vuur uit de sloffen.

Minister Jetten:

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer de Minister, u wilt nog iets zeggen?

Minister Jetten:

Er zijn mij nog drie vragen gesteld en daar zou ik meteen op kunnen reageren. Dan
kan men ondertussen doorwerken aan het beoordelen van de moties. Dan ga ik dat van
achteren naar voren doen.

De heer Dassen had een vraag gesteld ten aanzien van informatie over de Zorgverzekeringswet.
Die informatie heb ik gisteren bij de behandeling van het Belastingplan eigenlijk
al toegezegd na contact met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. VWS is in overleg
met de zorgverzekeraars en andere brancheverenigingen en -organisaties. Beide Ministers
van VWS zullen op korte termijn in een uitgebreide brief ingaan op alle regelingen
die er worden getroffen.

De heer Bontenbal vroeg mij naar een maandelijkse monitor. Het lijkt mij inderdaad
heel nuttig om niet alleen inzage te geven in de ontwikkeling van de prijzen, maar
om ook in te gaan op het aantal overstappers en op de verhouding tussen vaste en flexibele
contracten. Of ik dat allemaal op maandbasis kan doen, durf ik nu niet te zeggen,
maar ik ga in ieder geval proberen om dat zo veel mogelijk inzichtelijk te maken voor
u.

Tot slot was er een vraag van de heer Van der Lee en Thijssen ten aanzien van het
Energy Charter Treaty. De heer Van Raan is niet bij dit debat, maar hij heeft mij
via Whatsapp al gevonden naar aanleiding van de laatste berichtgeving vanuit Brussel.
Er is heel veel in beweging op het gebied van het Energy Charter Treaty. Vandaag is
bekend geworden dat ook Slovenië in principe de Nederlandse lijn steunt en ook uit
het ECT wil stappen. We weten dat Duitsland nog bezig is met het bepalen van het standpunt,
maar inmiddels wordt de coalitie van EU-lidstaten die kritisch is op het onderhandelingsresultaat
groter en groter. Daarmee voldoen we ook aan de eerdere motie-Leijten, waarin Nederland
werd opgeroepen om samen met Spanje de coalitie verder uit te bouwen. Er is contact
tussen deze lidstaten over hoe ze zich gaan verhouden tot het voorstel van de Europese
Commissie richting de vergadering van EU-ambassadeurs. Vandaag heeft u gestemd over
de motie van de Partij voor de Dieren. Ik zal u voorafgaand aan de vergadering van
de EU-ambassadeurs per brief informeren over hoe die coalitie er uiteindelijk uitziet
en hoe deze coalitie van EU-lidstaten zich zal verhouden tot het voorstel van de Europese
Commissie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Het woord is aan mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Volgens mij heb ik twee vragen gekregen. Ik volg graag het voorbeeld van de Minister
voor Klimaat en Energie, door ze alvast te beantwoorden.

De eerste vraag was van de heer Bontenbal en ging over de werktijdverkorting. Ik zal
het antwoord in de brief die ik zal sturen in reactie op de motie-Dassen/Omtzigt meenemen.
Het is iets waar verschillende bedrijven naar vragen, dus ik zal erop reageren in
de brief voor het einde van dit jaar.

Er was een vraag over de KKE, de kleinkredietregeling. Volgens mij was die van de
heer Grinwis. Ik wil in het eerste kwartaal komen met een reflectie op hoe die regeling
eruit zou kunnen zien en of die uitvoerbaar is. Daarna hebben we dan besluitvorming
nodig. Ik wil er in het eerste kwartaal op terugkomen.

De voorzitter:

Zijn daarmee alle vragen beantwoord?

Minister Adriaansens:

Volgens mij was dat het.

De voorzitter:

We wachten nu. We gaan toch even vijf minuten schorsen, want we moeten even wachten
tot we alle moties hebben en dan kunnen de Ministers nog even de reactie voorbereiden.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg inzake prijsplafond energie. We gaan nu luisteren naar
de appreciatie van de moties, allereerst van de Minister voor Klimaat en Energie.
De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft nog heel even nodig. We kunnen
niet gaan discussiëren over de appreciatie. Dat gaat niet. Ik geef graag het woord
aan meneer de Minister voor de appreciatie van de moties die zijn portefeuille aangaan.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Net in de schorsing stond ik heel even met de voorzitter te
reflecteren op dit debat. Het is een heel mooi en goed inhoudelijk debat geweest.
Het komt ook niet vaak voor dat we met elkaar onderwerpen bespreken die eigenlijk
alle Nederlanders raken. De gestegen energiekosten, de zorgen die mensen en ondernemers
daarover hebben en de oplossingen die we daarvoor proberen te vinden, zijn een onderwerp
dat ons allemaal aangaat. Het is daarom ook goed dat we daarover zo uitvoerig met
elkaar hebben gedebatteerd in dit notaoverleg. Dank dus aan de Kamer en aan u, voorzitter.
Ook dank aan de vriendelijke woorden die de Kamer heeft uitgesproken richting iedereen
bij het Ministerie van EZK, Financiën, de Belastingdienst, de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland, de energieleveranciers en de verschillende brancheorganisaties die ons
helpen om deze situatie zo goed mogelijk op te lossen.

Voorzitter. Dan zal ik met gezwinde spoed door een aantal moties gaan die op mijn
terrein zijn ingediend. De motie op stuk nr. 133 van de heer Van Haga ten aanzien
van propaan moet ik ontraden, omdat de prijsstijgingen van propaan niet te vergelijken
zijn met de prijsstijgingen die we bij aardgas en elektriciteit hebben gezien. Ik
verwijs ook naar het debat. Het is voor deze groep moeilijk om een oplossing te organiseren.
De motie op stuk nr. 133 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 136 van de heer Van Haga vraagt om mensen de mogelijkheid te
bieden af te zien van de € 190 in november en december. Ik heb net aangegeven dat
dat niet kan, omdat we een generieke regeling voor alle kleinverbruikers in het leven
moesten roepen. Ik zou nogmaals mensen die dit niet nodig hebben, willen oproepen
om die twee keer € 190 te doneren aan een goed doel of iemand in zijn of haar omgeving
die dat geld wel kan gebruiken. De motie op stuk nr. 136 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 137 van Erkens cum suis is een goede samenvatting van hetgeen
we in dit debat met elkaar hebben gewisseld en spoort mij ook aan om in de uitwerking
de komende weken tot een zo goed mogelijke margeregeling te komen. Daarom kan ik de
motie op stuk nr. 137 oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 139 van de heer Kops. Wij zijn elkaar flink genaderd in het
debat wat betreft de oplossing voor blokverwarming. Zoals de heer Kops de motie zelf
heeft geformuleerd moet ik haar in alle scherpte ontraden. Ik zou eigenlijk een voorstel
willen doen tot een paar kleine wijzigingen in het dictum: «hetzij door het uitkeren
van bijvoorbeeld een vast bedrag ter grootte van het verwachte gemiddelde gebruik
onder het prijsplafond».

De voorzitter:

Meneer Kops, bent u bereid om de motie zo te wijzigen?

De heer Kops (PVV):

Ik denk er nog even over na.

De voorzitter:

Meneer Kops wil er nog even over nadenken.

Minister Jetten:

Sorry, het is een beetje rommelig. Ik zal met de heer Kops zo even contact hebben
over wat ik net zei. Met die wijziging zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Met wijziging oordeel Kamer. Dank u wel.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 140 van de heer Kops over het verhogen van € 190 naar € 500 moet
ik ontraden. De motie op stuk nr. 140 is ontraden.

De motie op stuk nr. 141 gaat over het aanpassen van de volumegrenzen. Die ontraad
ik.

Dan de motie op stuk nr. 143 van Grinwis en Bontenbal. Die gaat over de uitwerking
van de regeling voor de blokaansluitingen. In het dictum staat nu «zo snel mogelijk
en bij voorkeur voor 1 januari». Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat de kans dat
we dat voor 1 januari helemaal gereed hebben heel klein is. Ik focus me even op het
eerste deel van het dictum, namelijk «zo snel mogelijk». Dan geef ik de motie oordeel
Kamer. Misschien kunt u haar nog wijzigen. Dat helpt de andere mensen die ermee bezig
zijn, denk ik.

Dan de motie op stuk nr. 148 van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas is helaas
weg. Ik zou eigenlijk aan haar willen vragen om deze motie aan te houden. Dan zeg
ik haar toe dat ik in de brief over de blokaansluitingen zal ingaan op woongroepen.
De woongroepen die mevrouw Van der Plas in deze motie beschrijft, worden nu wel heel
erg een-op-een vergeleken met de blokaansluiting, terwijl er ook bij woongroepen een
hele complexiteit achter zit. Ik zeg aan mevrouw Van der Plas toe dat we in alles
wat we aan het doen zijn, ook goed naar de woongroepen zullen kijken en dat ik daar
in de brief uitgebreider op in zal gaan. Ik vraag haar om deze motie nu aan te houden.
Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Oké, anders ontraden. Dat wilde ik graag weten.

Minister Jetten:

Dat was de motie op stuk nr. 148.

Mevrouw Leijten heeft een aantal moties ingediend die helemaal in lijn liggen met
haar inbreng in dit debat. Ik verwijs voor de argumentatie dan ook naar het debat.
Anders ga ik over al deze moties weer hetzelfde zeggen. Dit betekent dat de motie
op stuk nr. 151 van mevrouw Leijten wordt ontraden. De motie op stuk nr. 152 wordt
ontraden. De motie op stuk nr. 153 wordt ontraden. Ten aanzien van de motie op stuk
nr. 153 wil ik nog het volgende toevoegen. Er is een geschillencommissie. Bij die
commissie kan men klachten indienen over de energieleverancier, waarbij het gaat om
ervaren schade tot € 5.000. En die geschillencommissie kan een bindende uitspraak
doen. Dus eigenlijk is het verzoek van mevrouw Leijten in deze motie voor een heel
groot deel al ondervangen door de bestaande geschillencommissie. De motie op stuk
nr. 154 van mevrouw Leijten moet ik ook ontraden, eveneens met een verwijzing naar
het debat.

De motie op stuk nr. 156 van de leden Thijssen en Kröger is de motie die over iets
heel anders gaat, namelijk over loss and damage op de VN-klimaattop. Daar hebben we
al een paar erg goede debatten over gevoerd. Ik vind dat de heer Thijssen een mooie
samenvatting heeft gegeven van allerlei uitspraken van leden van het kabinet. Ik ben
blij dat hij ons zo op de voet volgt. Ik reis dit weekend samen met Minister Schreinemacher
naar de VN-klimaattop. Wij zullen ons daar inspannen voor een zo goed mogelijk akkoord
op loss and damage. Dat is in het Nederlands klimaatschade. Maar ik wil niet vooruitlopen
op de uitkomsten daarvan. Ik verwijs de heer Thijssen ook naar andere landen waarvan
de inzet heel vergelijkbaar is met de Nederlandse inzet. Ik noem bijvoorbeeld Zweden.
Dat is de grootste donor wereldwijd als gaat om ontwikkelingssamenwerking. Ook Zweden
wil nu niet vooruitlopen op financiële bijdrages onder de term «klimaatschade», omdat
ook Zweden zegt: we moeten in de volle breedte onze klimaatfinanciering verbeteren
en ophogen. Laten we nou binnen dat debat kijken wat er aan klimaatschadeprojecten
kan worden toegerekend, maar daar niet met een soort greenwashing op vooruitlopen.
Dat is iets wat een paar andere landen hebben gedaan. Dus onder verwijzing naar dit
en alle andere debatten die we de afgelopen tijd hebben gevoerd, ontraad ik de motie-Thijssen/Kröger
op stuk nr. 156. Maar we zijn het volgens mij zeer eens over het belang van een akkoord
over klimaatschade tijdens de VN-klimaattop in Sharm el-Sheikh.

Voorzitter. Tot slot de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 160. En mocht zo dadelijk blijken
dat we toch nog moties vergeten zijn, dan komen we daar zo meteen nog wel even op
terug. Maar ik denk dat we dan alles heb gehad. De motie op stuk nr. 160 van de heer
Dassen c.s. Volgens mij heeft de Kamer net gestemd over het Belastingplan. Ik zou
het raar vinden om daar dan nu via dit notaoverleg nog wijzigingen in aan te brengen.
Dus ik ontraad deze motie. Ik wil nogmaals zeggen dat ik het gewoon niet eens ben
met de overweging dat de clawback, oftewel de terugvordering, juridisch mogelijk niet
houdbaar is. Ik heb al toegezegd dat ik dat in de uiteindelijke brief bij de subsidieregeling
nader zal toelichten. Dus de motie op stuk nr. 160 wordt ontraden.

De voorzitter:

Meneer de Minister, dank u wel voor uw appreciatie. We gaan nu luisteren naar de appreciatie
van de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal het snel doen. De motie op stuk nr. 131 verzoekt het percentage
energie-intensiteit terug te brengen naar 5%. Die ontraad ik. Het is ondoelmatig,
het kost te veel en het is niet voldoende gericht.

De motie op stuk nr. 132 van de heer Van Haga gaat over steun voor de industrie. Ik
kom met een brief, maar de heer Van Haga vraagt iets meer. Die termijn van vier weken
is gewoon te kort voor wat de heer Van Haga vraagt. Ik neem aan dat het misschien
een mogelijkheid is om een vervolg te geven op de brief die ik nog ga sturen. Om die
reden zal ik de motie dus ontraden.

De heer Van Haga vraagt in de motie op stuk nr. 134 of ik in gesprek ga met sectoren
over het verbeteren van de TEK. Het is eigenlijk staand beleid. Ik ben continu in
gesprek met alle sectoren. En ook als we nog iets kunnen verbeteren bij de uitwerking
van de regeling, dan doe ik dat graag. Dat is staand beleid, dus de motie is eigenlijk
overbodig. Het is, denk ik, correcter om te verwoorden dat ik de motie wil overnemen.

De voorzitter:

De motie-Van Haga (36 200, nr. 134) is overgenomen.

Ik hoorde de heer Van Haga «prima» zeggen, dus dat is bij dezen gebeurd.

Minister Adriaansens:

Dank u wel.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 135 van de heer Van Haga inzake maatwerk bij
levensvatbare bedrijven. Ik heb uitgelegd dat die motie onuitvoerbaar is. Zo'n regeling
moet in de Staatscourant worden gepubliceerd. Het reguliere aanvraagproces moet worden
doorlopen. Pas als de parameters van de regeling definitief zijn, kan de Rijksdienst
voor Ondernemend Nederland een rekentool publiceren op basis waarvan ondernemers kunnen
bepalen of ze in aanmerking komen. En pas als die parameters definitief zijn, kunnen
we overgaan tot betaling. Dus om die reden zal ik de motie moeten ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nummer 138 van de heer Erkens en de heer Grinwis. De motie
gaat over het vervroegen van de TEK. Er wordt gevraagd of ik de regeling op 1 januari
kan laten ingaan door gebruik te maken van historische of modelmatige verbruiks- en
prijsgegevens. Ik wil alles op alles zetten en een inspanningsverplichting aangaan
om de regeling zo snel mogelijk in te laten gaan. Januari is wel wat te ambitieus.
Als ik het zo kan vertalen dat het in het eerste kwartaal is van 2023, dan kan ik
de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Erkens, kan de Minister dat zo vertalen?

De heer Erkens (VVD):

Het eerste kwartaal kan ook eind maart zijn. Ik zou de Minister dus nog steeds willen
aansporen om te proberen alles op alles te zetten om de regeling in januari te laten
ingaan. Daarom staat ook «alles op alles» erin. Als blijkt dat het iets later is,
dan snap ik dat. Maar eind Q1 is natuurlijk heel ... Dan is het begin Q1.

Minister Adriaansens:

Dat begrijp ik. Dat is ook niet de intentie.

De voorzitter:

Dan is het dus oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 142 van de heer Kops en de heer Graus over
het terugbrengen van de energie-intensiteit naar 3,5%. Ik heb eerder argumenten gegeven
waarom ik dat niet gewenst vind. Het is niet doelmatig en het kost te veel. Ik moet
de motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 144 van de heer Stoffer. Hij vraagt om het plafond
omhoog te brengen van € 160.000 naar € 250.000. Ik heb daar geen budgettair beslag
voor. Dat budgettair beslag gaat omhoog. Ik heb dekking nodig. Daarom ontraad ik de
motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 145 van de heer Stoffer van de SGP en mevrouw Van
der Plas. De motie gaat over de kottervisserij. Ik wacht het voorstel van de collega
van Landbouw, Natuur en Visserij af. Als ik de motie zo kan interpreteren dat ik met
mijn collega van Landbouw, Natuur en Visserij een inspanning daartoe kan doen, dan
kan ik hem oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Stoffer knikt. Dan is het oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Als de steunregeling er eerder is dan de stemming, dan trekken we de motie uiteraard
in.

Minister Adriaansens:

Ik ervaar de druk, maar die was er al. Dat is goed. Dan komen we bij de motie op stuk
nr. 146 van de heer Van der Lee en mevrouw Kröger over de energiebesparingsverplichtingen.
Het is ook ingewikkeld. Ik zou daar iets meer beargumenteerd naar kijken. De informatieplicht
energiebesparing kent grenzen aan verbruik, namelijk groot meer dan 25.000 kubieke
meter en/of 50.000 kilowattuur. Bedrijven boven die grens moeten eraan voldoen en
bedrijven onder die grens niet. Deze regeling kent andere grenzen. Het wordt een beetje
ingewikkeld om dit te combineren. Om die reden zal ik de motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 147. Dat is ook een verzoek om de visserijsector
op de kortst mogelijke termijn maximaal te ondersteunen. Ik vraag om de motie aan
te houden, omdat het echt het terrein is van de Minister van LNV. Ik zou deze motie
graag aan hem doorgeleiden.

De voorzitter:

Maar in principe is die dan van u. Wij kunnen niet bepalen of mevrouw Van de Plas
de motie gaat aanhouden, dus dan is de motie ontraden.

Minister Adriaansens:

Exact. Als ik de motie niet kan aanhouden, dan is het ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adriaansens:

En dat geldt dan eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 149. Deze motie gaat over
de glastuinbouw en verzoekt om gebruik te maken van de geboden ruimte in het staatssteunkader.
Ik heb de regeling zoals deze is. Dus voor dat punt moet ik hem ontraden. Mevrouw
Van der Plas is er niet. Ik zou de motie anders ook kunnen aanhouden om in overleg
te gaan met mijn collega, maar dat kan nu dus niet.

De voorzitter:

Uiteraard wordt ze wel op de hoogte gebracht. Ze wordt ook waargenomen, maar daar
kunnen we nu niets mee doen. Dus ontraden.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 150. Eigenlijk geldt hier ook een beetje dezelfde
redenering. Deze motie hoort echt thuis in het debat met de Minister van LNV. In dat
verband zou ik hem willen aanhouden, want ik wil daar best inspanningen leveren. Dat
kan ik nu niet doen, want ze is niet aanwezig. Dus dan wordt het ontraden.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik sta er ook onder. Aanhouden is akkoord.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u moet er niet de hele tijd doorheen gaan praten. Dat heeft u nu al
twee keer gedaan.

Minister Adriaansens:

Excuus. Ik zie nu de naam van de heer Stoffer staan. Ik ging te snel.

De voorzitter:

Dat is echt het niveau van een hockey- of tennisclub. Dat gaan we hier niet doen.
De Minister is aan het woord.

Minister Adriaansens:

Mijn voorstel was om de motie aan te houden. Ik concludeerde wellicht iets te snel
dat dat niet mogelijk was omdat mevrouw Van der Plas er niet is. Maar de heer Stoffer
staat er ook onder, dus mijn verzoek is om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Daar was meneer Stoffer mee akkoord. Dat was er al doorheen. Dan praten we snel weer
door.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36 200, nr. 150) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Het is een mooi spel, dit.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 155, waarin de regering wordt verzocht om voor
de lokale en culturele instellingen, scholen, culturele voorzieningen, sportclubs
et cetera, een TEK-achtige regeling beschikbaar te stellen per januari 2023. De TEK-regeling
ligt hier voor, dus ik kan geen TEK-achtige regeling voorstellen. Om die reden ontraad
ik de motie. Er wordt wel aan gewerkt op dit moment, maar ik kan nog niet zeggen wat
de uitkomst daarvan is. Om die reden: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 157 over het verzoek om een regeling via Qredits
te organiseren. Het voorstel is uitvoerig onderzocht, in samenwerking met MKB-Nederland
en Qredits. Ik heb geconstateerd dat de BMKB-Groen meer mogelijkheden biedt tegen
lagere kosten. Dat wil ik best in een brief zetten. De vraag was namelijk of ik het
kan onderzoeken. Met die annotatie kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik manage
ook graag de verwachtingen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u wilde hier iets op zeggen?

De heer Thijssen (PvdA):

Over de vorige motie. Ik vraag namelijk niet om een TEK-achtige regeling. Ik vraag
gewoon om een gepaste regeling.

De voorzitter:

We zouden ons onthouden van commentaar. Dat heb ik ook de anderen niet toegestaan,
dus daar kan ik helaas niks aan doen. Sorry.

De heer Thijssen (PvdA):

De Minister leest mijn motie verkeerd.

De voorzitter:

U krijgt zelfs steun van meneer Grinwis. Dan wordt het alweer moeilijk. De Minister
geeft haar oordeel.

Minister Adriaansens:

Dan moet ik de motie gaan interpreteren. Ik ga even terug naar de motie op stuk nr. 155.
Voor de semicollectieve sector wordt momenteel door de verschillende beleidsdepartementen
bezien in hoeverre hogere energiekosten een probleem vormen en wat daarvoor een passende
oplossing kan zijn. Ik weet niet wat de stand is van die onderzoeken die nu plaatsvinden.
Ik weet dus ook niet of die datum van januari ’23 haalbaar is. Ik wil best in contact
treden om te vragen naar de voortgang van deze regelingen, maar ik kan de toezegging
zo hard als hij gevraagd wordt niet doen, en ik kan ook niet de TEK-vorm toezeggen.

De voorzitter:

Dus de motie blijft ontraden. Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het met de tijd te maken heeft, meneer Thijssen.

De motie op stuk nr. 157 heb ik dus geïnterpreteerd zoals ik net zei. Ik vroeg me
af of dat de goede interpretatie is om haar oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Meneer Boucke, bent u daarmee akkoord?

De heer Boucke (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ik zag u al vriendelijk knikken. Daarom vroeg ik het.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 158 gaat over het maximeren van de huurverhoging voor het mkb.
Of ik houd haar aan en dan zal ik haar doorgeleiden naar de Minister van VRO. Als
dat niet de gewenste uitkomst is van mijn appreciatie, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (36 200, nr. 158) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 159. Dat is de laatste op mijn lijstje. Daarin
wordt gevraagd of ik met de belangrijkste stakeholders binnen de bakkerij- en glastuinbouwsector
kan kijken naar een passende TEK-regeling op maat. Ik ontraad de motie, omdat een
passende regeling op maat ingewikkeld is als je specifieke regelingen voor sectoren
wilt maken. Dat is onmogelijk, gezien de ervaringen met de TVL. Je kunt niet uitsluiten
op basis van SBI-codes. Dat is verboden door de rechter. Om die reden ontraad ik de
motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Ik ga die even
voorlezen, als u en de leden even goed meeluisteren.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe in de begeleidende brief bij de subsidieregeling
in te gaan op terugvordering. Voorheen heette dat «clawback». Daar hebben we het over
gehad. Dat was een toezegging aan het lid Dassen.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe ... Dat was een toezegging aan
het lid Stoffer. Die hebben we niet kunnen afmaken. Die ging over de verbruiksdrempel,
geloof ik. Daar zou u nog op terugkomen. Dat hadden we gevraagd, een goede formulering.
Dat was een toezegging aan het lid Stoffer over de verbruiksdrempel. We zaten toen
met de formulering en daar zou de Minister nog op terugkomen.

Minister Adriaansens:

Ik kan de toezegging doen om de minimale verbruiksdrempel van of 5.000 kubieke meter
of 50.000 kilowattuur te schrappen. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Stoffer tevreden is. Dank u wel meneer Stoffer en dank
u wel mevrouw de Minister.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe in de uitwerking van de TEK-regeling
in te gaan op mkb'ers die op een warmtenet zitten en situaties waar meerdere ondernemers
op een aansluiting zitten. Dat is een toezegging aan de gehele commissie gedaan.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb gezegd te gaan kijken naar ondernemers met warmtenetten. Hoe verwoordde
u het?

De voorzitter:

Ik zal de toezegging nog even herhalen: de Minister van Economische Zaken en Klimaat
zegt toe in de uitwerking van de TEK-regeling in te gaan op mkb'ers die op een warmtenet
zitten en situaties waar meerder ondernemers op een aansluiting zitten.

Minister Adriaansens:

Correct.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed gedaan, meneer de griffier. Bedankt. Dat heeft u weer goed voor elkaar.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat zegt toe schriftelijk te reageren op
de motie van het lid Van der Lee over de energiebesparingsplicht voor bedrijven.

Minister Adriaansens:

Volgens mij hebben we daar net een motie over behandeld, die ik heb ontraden. Daarmee
is de toezegging overbodig.

De voorzitter:

Oké, waarvan akte.

– De Staatssecretaris van OCW informeert de Kamer over de energieproblematiek van scholen.

Dat zou u doorgeleiden. Daar zouden we weer op terugkomen.

Hartelijk bedankt. Dat is allemaal geregeld. Meneer Thijssen, we gaan er een einde
aan breien. We gaan naar huis.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat wil ook graag, maar ik ben een beetje pielig over die ontrading van de motie op
stuk nr. 155 terwijl de Minister zei: ik wil nog wel even informeren bij de collega's
om te kijken of januari mogelijk is. Er is maandag ook nog een debat. Dus ik houd
de motie graag aan. Als de Minister dan kan zeggen dat zij dat even checkt, dan kan
ik later kijken of ik haar nog indien.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36 200, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In tweede termijn heeft de Minister van Economische Zaken de toezegging afgemaakt
over die KKE einde eerste kwartaal. Die hoorde ik niet terug.

Minister Adriaansens:

In de beantwoording van de vragen voor de behandeling van de moties heb ik dat gezegd.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel. Dan is dat ook allemaal genoteerd. Dan dank ik de mensen op de
publiek tribune van harte. Fijn dat u het zo lang hebt volgehouden. Ik dank ook de
mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd, onze collega van de Dienst Verslag
en Redactie en onze trouwe en snelle Kamerbode, supersnelle Kamerbode. Beide bewindspersonen
en hun teams, dank u wel. Een gezegende avond ook, ook aan alle leden der Staten-Generaal
en onze trouwe griffier.

Dan maak ik een einde aan dit notaoverleg Energieplafond. Een gezegende avond.

Sluiting 20.24 uur.