Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 31 oktober 2022, over het Pakket Belastingplan 2023 (voortzetting)

Nr. 60
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 november 2022

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 31 oktober 2022
overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie
en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering
van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging
van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen
van de inkomensondersteuning voor AOW'ers (Kamerstuk 36 208);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering
van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (Kamerstuk 36 06);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode
bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (Kamerstuk
36 205);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan
2023) (Kamerstuk 36 202);

– het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in
artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met
2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om
het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december
2021 (Wet rechtsherstel box 3) (Kamerstuk 36 203);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van
het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van
de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (Kamerstuk 36 204);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot
invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente
in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke
gevallen) (Kamerstuk 36 207);

– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale
verzamelwet 2023) (Kamerstuk 36 107);

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij
de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514
van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de
administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet
implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (Kamerstuk
36 063).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Valstar

Griffier: Kling

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Inge van Dijk, Erkens,
Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Smals, Stoffer
en Valstar,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en
Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 11.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Aan de orde
is de voortzetting van het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Ik heet de
aanwezige Kamerleden van harte welkom, alsmede de leden van het kabinet, de ambtelijke
ondersteuning en de toehoorders thuis en op de tribune. U hoorde het al: dit is een
voortzetting van het debat waarvan wij op maandag 17 oktober de eerste termijn van
de zijde van de Tweede Kamer hebben zien plaatsvinden. Vandaag starten wij met de
eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar niet voordat ik een aantal zaken
opmerk.

Op vrijdag 21 oktober heeft u een gedeelte van de vragen die zijn gesteld, reeds beantwoord
zien worden in schriftelijke vorm.

Ook nu hanteren wij drie blokken. Het eerste blok is het blok AOW / kindgebonden budget,
waarbij de Staatssecretaris van Financiën, de Minister van SZW en de Minister voor
APP aanwezig zullen zijn. Het tweede blok is het blok klimaat, waarbij de Staatssecretaris
van Financiën en de Minister voor Klimaat en Energie aanwezig zullen zijn. Het derde
blok is het blok overig, waarbij de Staatssecretaris van Financiën en de Staatssecretaris
Toeslagen en Douane aanwezig zullen zijn.

We hebben afgesproken dat we na ieder blok een tweede termijn doen, zodat we ook een
wissel van bewindspersonen kunnen doen. Dat wilt u allemaal heel graag, natuurlijk.
We zullen straks na ieder blok bepalen of er wordt afgezien van een tweede termijn,
maar ik hoor dat er al enthousiasme is voor het afzien van een tweede termijn.

Dit debat wordt plenair afgerond op 8 en 9 november, waarbij u moties kunt indienen.
Ik doe daarbij een dwingend beroep op u.

Het betreft een wetgevingsoverleg, dus u bent niet gemaximeerd wat betreft spreektijden
of interrupties in de tweede termijn, mocht die plaatsvinden. Ik ga wel proberen met
u af te spreken dat u zich houdt aan om en nabij de zes interrupties per blok.

Dan kunnen we nu overgaan tot de beantwoording, maar niet voordat ik het woord geef
aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb even gekeken hoe het in voorgaande jaren ging. Ik heb er helemaal
geen probleem mee als een collega een keer nog iets wil opmerken in tweede termijn.
Maar voor de orde lijkt het me niet zo gek om vandaag vooral de antwoorden van de
regering te horen en daarvoor ook ruime interruptietijd te nemen, om dan volgende
week plenair zowel een eerste als een tweede termijn van de Kamer te doen. Dan heb
ik vandaag waarschijnlijk geen behoefte aan een tweede termijn. Als we het zo kunnen
doen, denk ik dat het werkbaar is. Als iemand per se een tweede termijn wil, wil ik
dat niet blokkeren, maar dit zou mijn insteek zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Als we inderdaad in sommige gevallen afzien van een tweede termijn, moeten
we misschien wel iets ruimhartiger omgaan met de interrupties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ook ik zou willen vragen om een iets ruimhartigere omgang met de interrupties.
Ik zou niet willen afzien van een tweede termijn, omdat ik geen eerste heb gedaan.
Ik zou wel alles in blok 3 kunnen doen, zodat ik niet drie keer een tweede termijn
hoef te doen.

De voorzitter:

Helder. Dan zeg ik resumerend dat wij in ieder geval bij blok 1 en blok 2 afzien van
een tweede termijn en dat er bij het derde blok nog de mogelijkheid is tot een korte
tweede termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik heb u gehoord, dus ik zal ruimhartig
zijn met de interrupties. Ik strijk met de hand over mijn hart, dus dat gaat goed
komen.

Dan kijk ik nu naar het kabinet en geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Blok 1: AOW / kindgebonden budget

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Het is volkomen duidelijk hoe de procedure loopt, dus daar
ga ik verder niets over zeggen. Ik ben de commissie en de griffie wel erkentelijk
dat ze deze thema's willen volgen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de Minister
van Sociale Zaken, mevrouw Van Gennip, als eerste het woord krijgt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen, reflecties en opmerkingen in de eerste
termijn. Zoals al aangegeven hebt u vlak voor het zomerreces een heleboel antwoorden
ontvangen, vanuit mijn kant vooral over de marginale druk. Ik zei «zomerreces», maar
ik bedoel natuurlijk het herfstreces. In mijn beantwoording wil ik eerst ingaan op
de koopkracht, dan op de marginale druk en dan op het kindgebonden budget en de toeslagen.
Dan weet u wat er komt. Onder koopkracht en marginale druk valt natuurlijk ook het
onderwerp «werken moet lonen». Dat is ook een van de uitgangspunten van ons koopkrachtpakket.
De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zal ingaan op de vragen
over de afschaffing van de IO-AOW.

Zoals u natuurlijk weet komen wij voor 2023 met een uitzonderlijk groot koopkrachtpakket.
Dat is inmiddels 12 miljard, omdat natuurlijk een aantal miljarden zijn gebruikt om
het prijsplafond te financieren. Dat is bovenop de lastenverlichting van 2,4 miljard
en het tijdelijk prijsplafond op energie, dat naar onze verwachting nu 21 miljard
zal kosten. Dat betekent dat we echt een historisch groot pakket hebben ingezet om
mensen voor het komende jaar te ondersteunen en structureel een betere uitgangspositie
te geven. Met deze hoge inflatie is dat ook echt nodig. We hebben het prijsplafond
ingezet omdat we huishoudens graag voorspelbaarheid willen geven, zodat ze weten hoe
hoog de rekening gaat zijn. Dan hoeven ze niet elke maand, of hoe vaak ze dat ook
doen, een e-mail of envelop te openen en te schrikken van de energierekening, maar
dan weten ze wat die is, ook al is die misschien hoger dan vroeger of dan ze zouden
willen.

Daarnaast zit er in het koopkrachtpakket een hele grote structurele component. Dat
is belangrijk om huishoudens een betere uitgangspositie te geven. Dat betreft de verhoging
van het minimumloon en het tarief in de eerste schijf, en een aantal andere fiscale
maatregelen, zodat werken loont en mensen er bij een volgende financiële tegenslag
beter voor staan. Daarnaast hebben we een heel groot pakket aan incidentele maatregelen,
vooral voor komend jaar. Daarmee willen we de kwetsbare huishoudens beschermen en
de middeninkomens ondersteunen. Dat betekent voor kwetsbare huishoudens volgend jaar
een energietoeslag. Het minimumloon noemde ik al. Dat betreft een structurele verhoging.
Dat is overigens een unieke stap, want het is de eerste bijzondere verhoging sinds
de invoering van het minimumloon in 1969. Er is natuurlijk ook een doorrekening naar
uitkeringsgerechtigden en AOW'ers, en we gaan ervan uit dat het ook effect heeft op
de mensen die juist in de schalen boven het minimumloon zitten. De kwetsbare huishoudens
en middeninkomens hebben ook baat bij de hogere toeslagen, die deels tijdelijk zijn,
zoals zorgtoeslag en kindgebonden budget, en deels structureel, zoals huurtoeslag
en een deel van het kindgebonden budget.

We verlagen ook structureel de lasten op arbeid, omdat werken moet lonen, zoals ik
al noemde, bijvoorbeeld door de hogere arbeidskorting en de verlaging van het tarief
van de eerste schijf. Werk is voor veel mensen de belangrijkste inkomensbron. Dat
geeft bestaanszekerheid en maakt je minder kwetsbaar voor financiële schokken, zeker
als je een vaste baan hebt. Donderdag gaan wij verder met het debat over de hervorming
van de arbeidsmarkt. Juist daar is deze discussie heel erg belangrijk, omdat je vaak
ziet dat juist degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, met twee of drie oproepbaantjes,
in een kwetsbare situatie zitten. Vanwege de krappe arbeidsmarkt hebben we iedereen
hard nodig, dus het is heel belangrijk dat mensen aan het werk gaan of meer uren gaan
werken.

Al met al is het een uitzonderlijk groot koopkrachtpakket. U hebt een aantal specifieke
vragen gesteld over de koopkracht. Daar ga ik nu eerst op in.

De heer Mulder vroeg naar gemeentes die niet de volledige € 1.300 energietoeslag naar
voren kunnen halen. Ik denk eigenlijk dat die vraag voor mijn collega Schouten is,
maar hij zit hier bij de antwoorden, dus ik doe hem even. Het kabinet heeft 500 miljoen
uit het budget van 1,4 miljard voor de energietoeslag in 2023 beschikbaar gesteld
voor 2022. Daardoor zijn gemeentes in staat om hun inwoners al dit jaar te compenseren
voor de hoge energielasten van deze winter. We hebben er bewust voor gekozen om de
overige 900 miljoen beschikbaar te maken voor 2023, omdat we de steun aan de kwetsbare
huishoudens over de tijd willen spreiden, zodat mensen ook volgend jaar nog steun
kunnen krijgen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de stijging van het minimumloon en de onderbouwing daarvoor.
Zoals u weet, hebben wij in de augustusbesluitvorming de keuze gemaakt om de gehele
verhoging van 7,5% uit het coalitieakkoord naar voren te halen, versneld door te voeren
per 1 januari 2023 en te verhogen tot 8,05%. Plus indexatie heb je dan een minimumloonstijging
van 10,15%. Die minimumloonstijging werkt natuurlijk door op alle maatregelen die
met het minimumloon samenhangen. Dat is ook een bredere doorwerking dan oorspronkelijk
in het coalitieakkoord stond. We hebben een extra verhoging van ruim een half procent,
0,55%. Ook dat is structureel meer inkomen voor werknemers op en vlak boven het minimumloon,
uitkeringsgerechtigden en AOW'ers. Wij denken echt dat met deze extra verhoging, en
door de aanvullende maatregelen, zoals de tijdelijke maatregelen rond het prijsplafond
en de toeslagen, huishoudens op korte termijn beter in staat zijn om het hoge energieniveau
te dragen en op lange termijn een betere uitgangspositie hebben.

Mevrouw Maatoug vroeg ook waarom wij niet voor € 14 kiezen en wat we als overheid,
als werkgever, doen aan de lonen in de publieke sector. Met de stijging van 10,15%
stijgt het minimumloon naar € 12,40 per uur bij een 36-urige werkweek. We zijn het
met mevrouw Maatoug eens, en dat weet u ook, dat bedrijven die hun winstgevendheid
op peil kunnen houden, echt reden hebben en de mogelijkheid hebben om de lonen te
verhogen. Het minimumloon kunnen wij doen, maar het gemiddelde loon zal van de bedrijven
moeten komen. We weten echter ook dat er een grote groep bedrijven is die zich dat
misschien niet kan veroorloven en waarbij er minder ruimte is om lonen te verhogen.
Dat is in onderhandeling aan de cao-tafels. Maar ik denk dat de oproep hier in Den
Haag goed gehoord is.

Wij zijn niet voornemens om het minimumloon verder te verhogen per 1 januari. Dat
zou overigens ook niet meer uitvoerbaar zijn. We zitten inmiddels namelijk aan het
eind van oktober. Als je een eventuele verdere verhoging zou overwegen, los van de
indexaties, dan moet je die echt in samenhang zien met de toeslagendiscussie. In Nederland
bestaat het minimuminkomen uit het minimumloon en de toeslagen. Op het moment dat
je de discussie opent of je het minimumloon nog verder zou willen verhogen, moet je
dus ook de discussie over de toeslagen aangaan. Daarover straks meer.

Het minimumloon blijft elk halfjaar doorgroeien met de contractloonontwikkeling. Als
overheid hebben wij, als werkgever, het goede voorbeeld gegeven. In de nieuwe CAO
Rijk hebben we afgesproken om het minimumuurloon voor medewerkers te verhogen naar
€ 14. We verhogen de lage salarissen bij politie en Defensie flink. We verhogen overigens
ook de hoge salarissen, maar niet zo veel als de lage salarissen.

Naast salarisverhoging hebben we ook een aantal structurele middelen toegekend voor
arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld de 500 miljoen bij Defensie voor de kanteling van
het loongebouw. We hebben 900 miljoen voor het dichten van de loonkloof in het primair
en het voortgezet onderwijs. Ik denk dus dat wij als werkgever echt flinke stappen
hebben gezet.

De heer Mulder vroeg naar de verwachtingen ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met de beantwoording, is er een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit uitgebreide antwoord. Als het over het minimumloon gaat,
moet ik natuurlijk altijd zeggen: voorts zijn wij van mening dat het zo snel mogelijk
naar € 14 moet. Maar het is een beetje zonde om in het debat alleen maar te herhalen
wat je vindt. Mijn vraag gaat over waar de Minister mee begon in haar inleiding, namelijk
dat het heel bijzonder is omdat er sinds de invoering van het minimumloon in 1969
geen beleidsmatige verhoging is geweest. We hebben al heel vaak herhaaldelijk oproepen
gedaan, ook de afgelopen jaren, dat het wenselijk is dat de lonen stijgen. Ik zou
de Minister willen vragen hoe zij naar de systematiek kijkt. Het minimumloon is eigenlijk
heel bijzonder. We zeggen: dit moet je minimaal hebben als je werkt. Dat zou een relatie
moeten hebben met rondkomen en met wat je zou moeten verdienen. Toen dit regeerakkoord
er lag, kon niemand voorspellen dat we in deze situatie zouden zitten. Het kabinet
was voornemens het minimumloon te verhogen, maar door de inflatie zie je de reële
loonstijging verdampen. Mijn vraag aan de Minister gaat over de systematiek: hoe vindt
zij dat wij daarnaar moeten kijken? Is het niet gek dat we geen kwalitatieve, inhoudelijke
toetsing hebben over of het minimumloon voldoende is om van rond te komen? Vindt de
Minister niet dat die er zou moeten zijn bij deze hele belangrijke wet?

Minister Van Gennip:

Een aantal zaken om een deel van het antwoord te geven. Het is namelijk een bredere
discussie. Die is, denk ik, heel belangrijk. Allereerst wordt die discussie ook op
Europees niveau gevoerd. Dat weet mevrouw Maatoug. Er zijn verschillende methoden
om te kijken of het minimumloon toereikend is. Dat kan op basis van gemiddelde lonen
of op basis van koopkracht. Daar zijn we naar aan het kijken en daarover komen we
ongetwijfeld – ik denk volgend halfjaar – met u in gesprek.

Ten tweede hebben we de Commissie Sociaal minimum ingesteld, naar aanleiding van een
motie van uw Kamer. Ik kijk even naar rechts, naar de heer Omtzigt. Die commissie
is bezig om te kijken wat het sociaal minimum in Nederland zou moeten zijn. Een discussie
over het minimumloon is daar natuurlijk onderdeel van, maar het gaat dan vooral ook
om het bijstandsniveau.

Het derde is dat het niet alleen een discussie over het minimumloon is. Het is ook
een discussie over lonen het algemeen. Die discussie hebben we hier ook vaker gevoerd.
Winsten van bedrijven zijn de afgelopen tien jaar echt sterker gestegen dan lonen.
Dan heb je het dus niet over het minimumloon, maar over gemiddelde loonstijgingen.
Daarbij moet een inhaalslag gemaakt worden. Die wordt op dit moment ook gemaakt als
je kijkt naar de contractloonstijgingen die in de laatste cao's zijn afgesloten. Uit
mijn hoofd gaat het om tussen de 4% en 5%. We hebben natuurlijk ook nog uitschieters
gezien zoals bij de NS.

Het volgende punt noemde ik zonet al. Als je kijkt naar de vraag wie er nu minimumloon
verdient, dan zijn dat heel vaak starters op arbeidsmarkt – dat is minder erg – en
mensen met twee of drie kleine banen. Mensen met flexbanen. Mensen die niet een vast
contract hebben. Die kloof tussen vaste contracten en flexibele contracten is echt
enorm op onze arbeidsmarkt. Ook de hervorming van de arbeidsmarkt gaat dus een wezenlijk
verschil maken, want zo veel minimumloon wordt er in Nederland niet meer betaald.
Er zijn wel heel veel banen net boven het minimumloon, tot ongeveer 130%. Dat is 20%
of 25% van de populatie, dacht ik. Maar echt minimumloon, dat is maar een heel klein
gedeelte. Dat zit ’m dan vooral in die flexbanen. Maar de belangrijkste discussie
is, denk ik, de discussie over de toeslagen waar we net ook al aan raakten. We hebben
in Nederland een systeem waarin we zeggen: dit is het minimumloon en je hebt kennelijk
een huurtoeslag, een zorgtoeslag, een kinderopvangtoeslag en een kindgebonden budget
nodig om ervan te kunnen leven, je gezin te kunnen onderhouden en je huis te kunnen
betalen. Op die manier bouwen wij het inkomen van mensen op dat soms wel twee keer
zo groot kan zijn als wat je netto overhoudt aan het minimumloon.

Als wij dus op de middellange termijn die discussie met elkaar aangaan over hoe we
willen omgaan met het toeslagenstelsel, dan zullen we dit er ook bij moeten betrekken.
Want alleen maar roepen «het minimumloon moet omhoog», zonder iets aan de toeslagen
te doen, is het antwoord niet. Het antwoord moet dus echt zijn... En al die toeslagen
zijn met heel goede wil tot stand gekomen, over al die jaren heen, omdat wij gezamenlijk
vonden dat er bij de invoering van een nieuwe zorgverzekering een zorgtoeslag nodig
was. We vinden dat mensen een huurtoeslag moeten hebben en dat we iets aan kinderarmoede
moeten doen. We verhogen daarom dit jaar het kindgebonden budget. Het is allemaal
vanuit goede wil, maar het gevolg is dat er een kerstboom is ontstaan, zoals mevrouw
Palland het een paar weken geleden noemde; zij is hier vandaag niet. Je hebt inderdaad
een grote stapeling van allerlei regelingen waardoor het beleidsmatig soms moeilijk
is, maar ook heel ingewikkeld voor de mensen zelf. Er zitten op departementen hele
teams aan knoppen te draaien: wat gebeurt er met die toeslag als je iets verandert?
Wat gebeurt er dan met die afbouw? Wat gebeurt er met die knik? Het is dus beleidsmatig
heel ingewikkeld, maar het is ook heel ingewikkeld voor de mensen zelf. Want sommige
mensen weten niet waarvoor ze in aanmerking komen of weten niet dat ze ergens niet
meer voor in aanmerking komen. Ik denk dus dat we deze discussie de komende anderhalf
jaar nog veel met elkaar gaan voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, die strenge blik werkt, dus ik ga mijn tweede en hopelijk laatste vraag
kort houden. Dank voor dit uitgebreide antwoord. Volgens mij is dit de kern. Het is
best wel fundamenteel, wat de Minister antwoordt. Zij zegt: we gaan, met dank aan
de heer Omtzigt, naar die Commissie Sociaal minimum en de hele herziening van de toeslagen
kijken. De vraag die daaronder ligt, is: wat is het minimum dat je hebt? Wat vinden
we dat je moet krijgen? De heer Nijboer heeft bij de eerste termijn van de Kamer erop
gewezen, en ik deel die zorg, dat bij de primaire verdeling als het gaat over welk
aandeel arbeid krijgt, de herverdelingsmachine heel hard moet werken om uitkomsten
te krijgen die we een beetje fijn vinden. Er gaat dus ook in het primaire economische
proces iets mis. Mijn vraag... Voorzitter, de blik was goed, maar wat betreft het
antwoord moet ik er nog een beetje in komen, merk ik. Kan de Minister toezeggen dat
al die trajecten die lopen, zoals de herziening van de toeslagen en de discussie over
het sociaal minimum bij de SZW-commissie... Die discussies hangen zo met elkaar samen,
zoals de Minister in haar antwoord ook aangeeft. We zitten hier nu als commissie Financiën,
maar in de commissie SZW gaat de discussie ook door. Hoe zorgen we ervoor dat die
discussies aan elkaar verbonden blijven, omdat die fundamentele vraag onder al die
discussies ligt? Kan het kabinet toezeggen, in dit geval via deze Minister, dat de
lijnen tussen die herzieningen bewaakt blijven, ook richting de Kamer, ook al gaat
het om meerdere commissies?

Minister Van Gennip:

Ja, dat kan ik zonder meer toezeggen, namens deze drie bewindspersonen en ik denk
ook namens collega De Vries. Uiteindelijk zullen we dat namelijk met u en met elkaar
moeten doen, en we hebben natuurlijk ook nog een huurtoeslag en een zorgtoeslag. Er
zijn dus verschillende collega's bij betrokken. Ik ben er echt van overtuigd dat werken
moet lonen. Als mensen niet alleen meer uren gaan werken maar ook iets uit hun werk
halen, houden ze inderdaad veel meer over van elke verdiende euro dan als ze niet
zouden werken. Dat is een discussie die we voor het herfstreces al begonnen zijn.
Ik kom dadelijk op de marginale druk.

We moeten wel even zorgen voor het volgende. Er zijn inderdaad uitzonderlijke situaties
waarin mensen meer dan 80% marginale druk ervaren. Dat geldt voor 4% van de mensen.
Dat is dus een kleine groep. Ik zal dadelijk met alle cijfers nog een keer laten zien
wat die verdeling is. U hebt ze ook schriftelijk gekregen. We moeten er dus ook voor
zorgen dat we niet met elkaar zeggen: o, o, het is heel erg. Tegelijkertijd is het
op dit moment met de stapeling van toeslagen in combinatie met het minimumloon inderdaad
zo dat het zo kan zijn dat je bijna meer toeslagen krijgt dan je minimumloon hebt.
Dat zijn vooral alleenstaande ouders met schoolgaande kinderen; het zijn specifieke
situaties. Tegelijkertijd zijn de meeste gezinnen in Nederland anderhalfverdieners.
De tweede verdiener is heel vaak de vrouw. Die heeft heel vaak minder dan 40% belastingdruk.
Je bent de toeslagen dan al voorbij, of je zit net aan het staartje van de toeslagen.
Een dag meer werken is dan dus echt lonend.

Wij zullen ervoor zorgen dat de discussie over de toeslagen, die op verschillende
departementen gevoerd wordt, ook met uw Kamer in coherentie gevoerd wordt via deze
drie bewindspersonen plus collega De Vries.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik kom bij de inflatieverwachtingen. De heer Mulder vroeg naar die van het IMF,
van 8%, en naar die van het CPB, van 2,6%. U weet als Kamer ook dat het voorspellen
van inflaties en energieprijzen lastig is, zeker als de energieprijzen zo ontzettend
volatiel zijn. Dat betekent dat die ramingen voor komend jaar gewoon onzeker zijn.
We horen dat ook terug van het IMF en van De Nederlandsche Bank. Volatiliteit is dus
één.

Verschil in methodiek, zelfs een klein verschil in methodiek, kan al een groot verschil
maken. U kent de discussie in Nederland, waarbij we de inflatieraming baseren op energieprijzen
voor een nieuw contract. Dat is zo terwijl de meeste mensen nog een vast contract
hebben of bij dezelfde leverancier doorgaan met het contract. Je ervaart dan dus een
mindere stijging van de energieprijzen.

Het andere verschil tussen het CPB en het IMF is dat het CPB de raming baseert op
energieprijzen aan het begin van de zomer, aan het begin van die forse prijsstijging.
Het IMF maakte de raming enige tijd na de piek van die prijs. Het moment van de raming
– dat is het derde punt – heeft dus ook echt effect op het percentage. We zullen de
komende maanden nog steeds heel veel verschillende voorspellingen zien omdat methodiek
en moment van raming echt invloed hebben op wat er uitkomt. Dat geldt ook voor de
volatiliteit van de onderliggende prijzen.

Dat energieprijsplafond is daarbij belangrijk. Huishoudens weten zo echt wat het komende
jaar hun energierekening gaat zijn, ongeacht wat de markt doet, tenzij je natuurlijk
boven dat verbruik komt. Dat haalt iets van die onzekerheid en die volatiliteit weg.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij zijn dit trouwens vragen uit blokje drie, maar dat maakt verder niet zo
heel veel uit. Die opsomming was meer bedoeld om te vragen hoe het zit met de koopkrachtcijfers.
De koopkrachtcijfers zijn gebaseerd op een paar procent, maar we zitten daar nu voor
de tweede of derde maand ver boven: ergens bij de 17% en 18%. Als dat doorzet, wat
heeft dat dan voor effect op de koopkrachtplaatjes, die we hier altijd zo enthousiast
bespreken? Ik wilde u eigenlijk vragen om daarop te reageren.

Minister Van Gennip:

Ook dat is volatiel. Het klopt dat de verschillende inflatieramingen van de laatste
maanden ruim boven de 10% liggen en dat de raming van vanochtend nog fors hoger was.
Dat werkt uiteindelijk natuurlijk door in de koopkracht voor het komende jaar. Het
CPB heeft de tijd nodig om dat goed door te rekenen, ook omdat het energieprijsplafond
stabiliserend werkt voor een hele grote groep huishoudens. Die hebben voor hun energierekening
een stabiele prijs, dus die hebben geen last van die volatiliteit daarboven. Maar
wij kunnen op dit moment nog niet precies aangeven wat het koopkrachteffect gaat zijn
voor al die gezinnen en al die huishoudens, want daar heeft het CPB echt een fikse
berekencyclus voor nodig.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Juist omdat daar een cyclus voor nodig is, bent u bezig met een koopkrachtplan voor
als dit doorzet, want alle signalen staan in feite op rood. We kunnen wel weer hopen
dat het ergens bij een paar procent blijft, maar wat nou als het ver boven de 10%
blijft? Wat gebeurt er dan met de koopkracht? Wanneer gaat het kabinet dan een plan
presenteren om die problemen op te lossen?

Minister Van Gennip:

Het plan dat wij in augustus hebben gepresenteerd en waar wij in september mee zijn
gekomen, namelijk de koopkrachtmaatregelen en het energieplafond, is het plan. Dat
is een enorm plan. Dan hebben wij het uiteindelijk over zo'n 40 miljard. Dat is echt
bedoeld om de kwetsbare huishoudens te beschermen en de middengroepen te ondersteunen.
Dat is wat wij nu als plan hebben.

De voorzitter:

De heer Mulder tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat vind ik toch vreemd, want dat plan is gebaseerd op de 2,6% die het CPB voorspelt
voor 2023. Nu we zien dat we ver boven de 10% zitten, is de vraag wat u gaat doen
om de mensen die in de problemen komen te helpen. Dus wat nu als het niet 2,6% is
maar 10% of 12%?

Minister Van Gennip:

Dat houden we natuurlijk de komende maanden enorm goed in de gaten. Wat je overigens
in de inflatie ziet, is dat een aantal groothandelsprijzen alweer aan het dalen is.
Die groothandelsprijzen waren heel erg hoog. Je ziet dat nog niet in de consumentenprijzen
terug, maar dat zijn natuurlijk wel dempende factoren die ook een rol spelen. In de
komende maanden moeten we echt zien hoe dat zich gaat ontwikkelen. Wat hierbij ook
belangrijk is, is dat we willen dat mensen die dat kunnen ondertussen gaan verduurzamen
in het komende jaar, waarin meer dan 80% van de Nederlandse gezinnen een vaste prijs
betaalt voor hun energiecontract. We willen dat mensen hun gedrag gaan veranderen.
We moeten ondertussen toch kijken hoe we minder afhankelijk worden van de volatiele
energieprijs. Dat zijn ook allemaal dingen die we hebben ingezet om te zorgen dat
we dat jaar waarin we de energieprijs constant kunnen houden voor mensen ook gebruiken
om ons voor te bereiden op wat daarna gaat komen.

De voorzitter:

Ik had net al «tot slot» gezegd, dus dan is het nu echt tot slot, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht dat we zes interrupties hadden per blokje.

De voorzitter:

Ja, maar zo wordt het wel een hele lange dag. Gaat u door.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heb ik nou wel of niet ...

De voorzitter:

Nee, u krijgt alle ruimte. U kan doorgaan met uw interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik constateer twee dingen. Er is schijnbaar geen plan B. We hebben dus een probleem.
De regering heeft straks een probleem, want die kijkt straks in januari of februari
heel verbaasd als blijkt dat de inflatie zo hoog blijft. Ik denk dat we ons daarop
moeten voorbereiden. Het kabinet kan wel nu zeggen «ja, maar we willen gaan verduurzamen»,
maar dat gaat dus niet lukken in een paar maanden. We hebben het over de inflatie
voor in ieder geval de eerste helft van 2023. Die is drie tot vier keer zo hoog als
alle cijfers waarmee officieel wordt gerekend. Dan reken je jezelf dus weer de ellende
in. Ik zou het toch wel heel prettig en geruststellend vinden om te horen dat er wel
een plan B is en als dat er niet is, dat u en uw collega's daarmee aan het werk gaan.
Want dit lijkt me geen kwestie van afwachten.

Minister Van Gennip:

Wat er nu ligt, is een prijsplafond dat mensen duidelijkheid geeft over de energierekening
voor het komende jaar. Dat absorbeert dus een groot gedeelte van de energie-inflatie.
Je kunt een energie-inflatie hebben van 10%, maar als wij gewoon zorgen dat het prijsplafond
er zal zijn, hebben mensen heel veel duidelijkheid over de energierekening. Dan heeft
80% van de huishoudens dus duidelijkheid met een vaste prijs voor de energierekening.
Dat heeft effect op de koopkracht. Dat betekent namelijk dat ze dezelfde prijs die
ze al betaalden het hele komende jaar betalen. Dat heeft dus effect op de koopkracht.
Dat heeft een enorme impact op die verschillende huishoudens. Het CPB moet doorrekenen
op welk percentage inflatie je dan gaat uitkomen. Maar dat is een hele grote hap uit
de inflatieproblemen die mensen hebben. Dat hebben we dus vastgezet. Daarnaast...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Hoho, de Minister was nog niet klaar. Inmiddels is zij wel klaar, hoor ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met alle respect: het geeft duidelijkheid, maar die duidelijkheid houdt voor een hele
grote groep mensen in dat ze het niet kunnen betalen. Want ook al is er een plafond,
dan nog is de energieprijs vier of vijf keer zo hoog als wat ze voorheen betaalden.
Het stelt ze dus gerust, maar alleen in die zin dat ze weten welk bedrag ze aan het
einde van de maand niet kunnen betalen. Dat kan toch niet serieus de oplossing zijn?

Minister Van Gennip:

Het prijsplafond is natuurlijk zo vormgegeven dat huishoudens het juist wél kunnen
betalen. We hebben gekeken naar het gemiddelde verbruik en naar de prijs. Daar is
uitgebreid met de Kamer over gesproken. We hebben ervoor gezorgd dat de dimensies
van het prijsplafond zo zijn dat ruim 80% van de huishoudens daar gewoon mee uit de
voeten kan. Huishoudens die meer verbruiken, krijgen hierdoor een prikkel om minder
te verbruiken. Maar wij zijn ervan overtuigd dat het grootste gedeelte van de koopkrachtproblemen
aan de energiekant met dit prijsplafond wordt opgevangen.

De voorzitter:

Helder. Voordat u verdergaat: we hebben enige geluidsproblemen. Daarom probeerde ik
u net al aan te sporen om af te ronden. We moeten even enkele minuten schorsen, zodat
het geluid herstart kan worden en de mensen thuis het nog beter kunnen volgen. Ja,
helaas wel, meneer Mulder. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de geluidsproblemen verleden tijd zijn. Als ik het me goed herinner,
had mevrouw Van Dijk nog een interruptie. Ik geef haar daarom het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hadden het net over die CPB-doorrekeningen. Ik was eigenlijk wel benieuwd wanneer
die komen, want als die er zijn is het wel goed om daar met elkaar over door te praten.

Minister Van Gennip:

Die verwachten we voor het eind van het jaar. Het CPB gaat dan met een aantal scenario's
komen, zoals we dat deze zomer ook hebben gedaan. Wat er precies in die scenario's
komt te staan, weet ik natuurlijk ook nog niet. Dat is aan het CPB. Maar als die er
zijn, zullen we er zeker verder over kunnen en ook moeten praten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter, dan gaan we naar...

De voorzitter:

Excuus, de heer Omtzigt wil nog een interruptie plegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is natuurlijk heel merkwaardig, want we behandelen nu de begroting en we stemmen
eind november over de begroting. Een van de kernpunten van de begroting was altijd
dat je wilt weten wat er met de koopkracht gebeurt. Daar heb ik de afgelopen jaren
veel kritiek op gehad, want ja, die laatste twee tiende procent koopkracht valt echt
ergens weg in de ruis. Maar dit jaar zou die koopkracht voor bepaalde groepen zomaar
eens 5% of 10% kunnen tegenvallen. Hoe gaat het kabinet ermee om dat wij pas na de
stemmingen weten wat de effecten van de koopkracht zijn?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al eerder zei, is de volatiliteit van de prijzen en van de koopkracht in
het komende jaar natuurlijk bijzonder groot. Als kabinet hebben wij gezegd: een gedeelte
van die volatiliteit, eigenlijk het grootste gedeelte van de inflatie, wordt bepaald
door energie-inflatie; die volatiliteit nemen we weg door dat prijsplafond in te stellen.
Dus daar is gewoon zekerheid voor huishoudens over wat zij het komende jaar maximaal
onder het prijsplafond moeten betalen; die inflatie is dus gedekt. Dan blijft er een
gedeelte van de inflatie over dat niet energie-inflatie is, bijvoorbeeld bij de voedselprijzen.
Daarvoor verhogen we de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Daarnaast zijn er een heleboel
structurele verhogingen om ervoor te zorgen dat mensen dat kunnen dekken.

Hebben we dat nu tot twee tiende procent achter de komma, zoals in andere jaren, helemaal
goed uitgerekend? Nee, dat is niet het geval. Het Centraal Planbureau moet die doorrekening
nog doen. Daar hebben ze echt de tijd voor nodig. Maar dit is het pakket voor de koopkracht
en het prijsplafond, waarvan wij denken dat het op dit moment nodig is. Het is enorm
groot, dus dit willen we graag doorvoeren. Op het moment dat het Centraal Planbureau
met verschillende doorrekeningen komt, gaan we ongetwijfeld weer een discussie hebben.
Maar 40 miljard ondersteuning voor huishoudens in het komende jaar, in de vorm van
een koopkracht- en energieplafond plus wat er nog allemaal voor mkb'ers komt, is echt
enorm en gaat mensen het komende jaar echt helpen. Zeker dat prijsplafond gaat helpen,
want dat zorgt voor stabiliteit ten aanzien van die energie-inflatie. Dat is namelijk
het grootste gedeelte van die hele hoge inflatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het pakket is enorm. U zult mij ook niet horen zeggen dat het klein is. Dat is echt
enorm. Echter, de voedselbanken geven aan dat ze op dit moment tientallen procenten
extra mensen aan het helpen zijn. In de begroting van dit jaar stond dat het aantal
mensen onder de armoedegrens afneemt. Dat was nog vóór het prijsplafond; dat was het
originele plan. Ten behoeve van het prijsplafond is er extra geld bij gekomen. Dus
aan de ene kant geeft de regering aan dat het aantal mensen onder de armoedegrens
afneemt, maar aan de andere kant laten alle indicatoren waarop wij ons baseren – als
je naar de voedselbanken gaat, als je naar de wijken gaat, als je met mensen spreekt,
als je met scholen spreekt – een forse toename van de armoede zien. Dat is nogal wat,
want je geeft 40 miljard uit. Heeft de regering daar een verklaring voor?

Minister Van Gennip:

Allereerst: met het pakket dat er nu ligt, remmen we de verhoging van het aantal mensen
boven de armoedegrens af. Collega Schouten zal daar nog verder op ingaan. We zien
dus eigenlijk weer dezelfde armoedecijfers als voor die fikse inflatie. Ten tweede
krijg ik natuurlijk dezelfde signalen als u, van de voedselbanken, van de scholen.
Dat nemen we enorm serieus. Daarom ligt er ook zo'n groot pakket. Bereiken we dan
iedereen die we moeten bereiken? Nee, ook dat niet. We weten bijvoorbeeld dat de energietoeslag
in een heleboel gemeentes nog steeds niet uitgenut is. De uitdaging is er dus in gelegen
om diegenen te bereiken die het nodig hebben. Daarnaast is collega Schouten – maar
daar zal ze dadelijk zelf verder op ingaan – bezig met allerlei zaken via de bijzondere
bijstand en via de gemeentes, om te zorgen dat we de mensen zo veel mogelijk bereiken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zitten hier met een merkwaardige situatie. We geven 40 miljard uit en zien tegelijkertijd
toch dat de armoede toeneemt. Ik kan een tipje van de sluier oplichten. Voor de huurtoeslag
heb je één vorm van huishouden, namelijk: iedereen die in het huis woont. Voor de
zorgtoeslag die verhoogd wordt, is elk inwonend kind een eigen huishouden. Het kindgebonden
budget is verhoogd. Daarbij geldt er weer een andere definitie van een huishouden.
De € 1.300 energietoeslag krijg je alleen als je gemeente dat bepaalt. De ene gemeente
zegt «110% van het minimum»; de andere gemeente zegt «140% van het minimum». Die € 190
energiecompensatie – de heer Wilders wil dat het € 500 wordt – krijg je alleen als
je een kleinverbruikersaansluiting voor energie hebt die bij de ACM geregistreerd
is. Er zijn nu tienduizenden mensen die wel een kleinverbruikersaansluiting hebben,
maar niet bij een energiemaatschappij die bij de ACM geregistreerd is. Het energieplafond
is er alleen voor mensen die een kleinverbruikersaansluiting voor energie hebben én
een kleinverbruikersaansluiting voor gas. Daar valt blokverwarming op dit moment niet
onder. Daar vallen dus ook nog een half miljoen huishoudens buiten.

We krijgen dus te maken met een gemiddelde belastingbetaler die naast zijn inkomen,
waar hij toch van zal moeten leven, nog zes tot zeven andere toeslagen moet aanvragen.
Als het bij ook maar één van die aanvragen misgaat, omdat de gemeente de grens voor
die € 1.300 te laag gezet heeft, omdat die persoon geen kleinverbruikersaansluiting
heeft omdat het bij de ACM misloopt, omdat die een blokverwarming heeft of omdat die
chronisch ziek is en veel meer gebruikt moet hebben, dan valt die door die bodem heen.
We hebben een lappendeken opgetuigd waar niemand meer iets van snapt. Mijn vraag is
dus: wie is er uiteindelijk voor verantwoordelijk dat iemand die die € 1.300 mist,
geen kleinverbruikersaansluiting heeft, dus acuut in de financiële problemen zit en
door zo'n bodem heen zakt, dan toch niet onder het bestaansminimum valt in Nederland?

Minister Van Gennip:

Allereerst ben ik het met de heer Omtzigt eens dat het huidige stelsel heel ingewikkeld
is. Daar had ik zojuist ook een discussie over met mevrouw Maatoug; die is voor het
herfstreces ook naar boven gekomen. We hebben gewoon een heel ingewikkeld systeem.
Dat maakt het voor mensen individueel ingewikkeld en dat maakt het beleidsmatig ingewikkeld.
Daarom is het ook zo'n enorme puzzel geweest om dat koopkrachtpakket samen te stellen.
Bij al die knoppen waar je aan kunt draaien zijn er namelijk inderdaad verschillende
definities, verschillende huishoudens en verschillende afbouwschema's. Die moet je
allemaal met elkaar combineren. Dit is het hele pakket. Hiermee denken we dat we zo
veel mogelijk tegemoetkomen aan de drie uitgangspunten: kwetsbare huishoudens beschermen,
middengroepen ondersteunen en werken moet lonen. Dan kan het dus heel goed zijn dat
individuele personen of huishoudens die ene toeslag niet hebben aangevraagd en dat
zij niet wisten dat ze recht hadden op die € 1.300. Als mensen echt in grote problemen
komen, is er de gemeente met de bijzondere bijstand. Dat is hét loket om naartoe te
gaan op het moment dat je niet meer rond kunt komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat niet om dat ene huishouden. Bij die blokverwarming gaat het om 500.000 tot
600.000 huishoudens. Er zijn nu tienduizenden huishoudens die die € 190 mislopen.
Die lopen het mis, omdat hun energiemaatschappij geen ACM-vergunning heeft en dus
geen subsidie kan aanvragen. Die kunnen nergens terecht. Als je in Dronten woont,
ligt de grens voor die € 1.300 op 110%. In Den Haag ligt die op 140%. Dat scheelt
€ 400 of € 500 in de maand. Er zijn honderdduizenden mensen die een van deze zeven
toeslagen mislopen en daardoor onder het beoogde minimum terechtkomen. Wat is het
perspectief als je blokverwarming hebt, als je in Dronten woont of als je energie
hebt via zo'n verkeerde aansluiting? Welk perspectief biedt de regering voor die huishoudens?
Komt er een manier om ervoor te zorgen dat we die honderdduizenden huishoudens – want
het is allemaal zeer kwetsbaar – niet in één keer daarnaartoe verschuiven?

Ik kom daar straks nog op terug bij de Staatssecretaris van Financiën. We hebben kennelijk
een belastingstelsel waarin mensen niet genoeg verdienen en er dus zeven toeslagen
per maand aangevraagd moeten worden. Ze moeten aangevraagd worden bij de energiemaatschappij,
bij de gasleverancier en bij de elektriciteitsleverancier. Ze moeten bij de gemeente
zijn voor de € 1.300 en bij de Belastingdienst voor alle toeslagen. Die is dan weer
beleidsverantwoordelijk bij de Ministeries VWS, Sociale Zaken en EZK. Iedereen is
dus overal voor verantwoordelijk. Ik weet wat er uiteindelijk gebeurt: niemand is
verantwoordelijk voor dat huishouden. Hoe zorgen we ervoor dat die honderdduizenden
huishoudens die nu die toeslagen niet kunnen aanvragen omdat ze buiten de definitie
vallen, die toch kunnen aanvragen voor het eind van het jaar? Dat vraag ik aan de
Minister voor Koopkracht.

Minister Van Gennip:

Allereerst even terug naar de kerstboom van mevrouw Palland. Dat is namelijk wat de
heer Omtzigt beschrijft. Het is iets wat we de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar
met elkaar gebouwd hebben. We moeten er dus ook echt met elkaar de discussie over
voeren hoe we dat systeem gaan vereenvoudigen. Dat is iets voor de middellange termijn.
Dat lossen we niet voor het eind van het jaar op. Het is noch beleidsmatig, noch voor
individuele huishoudens te doorgronden waar je recht op hebt en wat het effect is
van de ene of de andere toeslag.

Het tweede gaat over verschillen tussen gemeentes. Dat is hoe we het in Nederland
met elkaar geregeld hebben. Daar kunnen wij van alles van vinden. Daar kunnen we wel
of niet gefrustreerd over zijn, maar dat is de vrijheid die we aan gemeentes hebben
gegeven.

Dan over de verschillende onderdelen van de energierekening. Daarover zijn wij natuurlijk
nog steeds met de energiemaatschappijen in gesprek. We zijn aan het kijken wat we
bijvoorbeeld met blokverwarming kunnen doen. Dat ligt bij onze collega van Energie,
maar er wordt op dit moment echt naar gekeken hoe we de problemen met de energierekening
goed kunnen aanpakken. Ook daar blijkt het antwoord dus niet simpel. Ik zei het net
al: het zijn heel veel verschillende regelingen. Elk van die regelingen moeten we
doorgronden om het dan steeds op één onderdeel beter te doen dan hoe het nu is. Dat
zijn we nu aan het doen. Dat is echt niet makkelijk. Het kost een heleboel iteraties
om daar te komen. Maar blokverwarming is dus een van de dingen waar we mee bezig zijn.

De heer Omtzigt zei: als mensen een van de zeven toeslagen mislopen, van € 190 en
noem maar op, hoe gaan we ze dan helpen? Allereerst zijn we met een aantal van die
zaken bezig om te zorgen dat mensen die wél kunnen aanvragen. We zijn met campagnes
bezig. We zorgen dat bepaalde toeslagen ambtshalve worden uitgekeerd, zodat je ze
sowieso krijgt als je nu wel in de groep valt, bijvoorbeeld van het kindgebonden budget,
en dat eerder niet het geval was. Op het moment dat je de groep vergroot, betekent
dat ook dat je een aantal nieuwe mensen hebt die er recht op hebben. Daar zorgen we
dus allemaal voor.

Dan kom ik toch terug bij mijn eerdere antwoord. Op het moment dat mensen door de
armoedegrens zakken, ga je in Nederland uiteindelijk naar de bijzondere bijstand toe.
Dat bestaat naast alles wat wij als rijksoverheid vanuit Den Haag kunnen doen. Denk
aan voorlichting en het helpen van gemeentes om te zorgen dat er uitgekeerd wordt.
Ik zeg het hier weer een keer, en ik zeg het in bijna elk optreden dat ik doe: hebt
u recht op € 1.300 en hebt u die nog niet aangevraagd, doe het dan nu. Op dat soort
momenten en manieren proberen we te zorgen dat we zo veel mogelijk mensen bewust maken
van waar ze recht op hebben. We proberen zo veel mogelijk gemeentes te helpen om te
zorgen dat het goed uitgekeerd wordt en dat we zo veel mogelijk mensen bereiken die
daar recht op hebben en het niet gebruiken. Dat is één. Twee. We zijn echt aan het
kijken hoe we de grote problemen, zoals blokverwarming, kunnen oplossen en we zijn
ons er zeer van bewust dat we daar iets mee moeten. En ten slotte is er de bijzondere
bijstand voor de mensen die het echt niet meer redden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het enorm wrang is dat we in een rijk en welvarend
land als Nederland deze toename van armoede zien. Dat heeft te maken met de inflatie
en de energieprijzen van vandaag, maar dat heeft ook te maken met een langjarige opbouw
van armoede die eraan zat te komen. Dat heeft te maken met die flexbanen. Dat heeft
te maken met kinderarmoede die generationeel kan zijn. Dat heeft soms te maken met
lonen. Dat heeft met heel veel verschillende zaken te maken. Het heeft ook impact
op heel veel verschillende zaken. Op het moment dat mensen armer zijn, leven ze minder
gezond en hebben ze minder gezonde levensjaren. Dat is enorm pijnlijk in een land
als Nederland. Dat zijn dus allemaal zaken die we moeten aanpakken. Ik kan het niet
allemaal vandaag oplossen, maar we zijn bezig met elk van de zaken die u noemt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De regering is bezig met de blokverwarming; dat weet ik. Maar laat ik de andere problemen
langslopen. Neem de € 1.300-regeling. Gemeentes zijn gecompenseerd voor iedereen die
onder de 120% zit, maar er zijn gemeentes die alleen onder de 110% uitbetalen. Er
is dus een enorme ongelijkheid tussen gemeentes. De gemeentes zijn ervoor gecompenseerd.
Je zult maar € 1.300 missen als je niet rond kunt komen. Dat is een enorm bedrag.

Dan de € 190. Dat beleidsbesluit is gewoon even gepubliceerd, terwijl de wet hier
nog behandeld moet worden. In dat beleidsbesluit staat dat je een kleinverbruikersaansluiting
moet hebben bij een energieleverancier die bij de ACM geregistreerd is, maar ze zijn
niet allemaal geregistreerd. Er vallen dus weer tienduizenden mensen buiten. Zij krijgen
dus niet twee keer € 190.

Dan dat energieplafond. Wij vragen hier nou al weken om een plan voor chronisch zieken
en gehandicapten. Dat ligt waarschijnlijk bij de Minister van VWS. Maar we weten dat
mensen die constant zuurstof nodig hebben, een kunstnier hebben of een elektrische
rolstoel en dergelijke hebben, niet uit kunnen komen met dat plafond. Ook dit gaat
over honderdduizenden mensen. Het gaat niet over kleine groepjes. We hebben het ook
niet over rijke groepen, al heb ik die ook in mijn mail hangen. Wanneer horen we daar
iets over? Voor elk van deze groepen maakt het het verschil tussen naar de voedselbank
gaan, maaltijden totaal overslaan of net rond kunnen komen.

Minister Van Gennip:

Kijk, als wij deze regelingen allemaal 110% perfect hadden willen hebben, dan hadden
wij u nog geen contour van een regeling kunnen aankondigen. We hebben ervoor gekozen
om die energieregeling, het prijsplafond en alles wat ermee te maken heeft aan u aan
te kondigen. Dit is wat ons doel is en dit is wat we willen bereiken. We willen dat
80% van de huishoudens met een gemiddeld gebruik het komende jaar weten waar ze aan
toe zijn. Dat is het uitgangspunt. We zijn ons er zeker van bewust dat er dan allerlei
uitzonderingen en groepen omheen komen, maar als we dat eerst hadden willen uitwerken,
had u nu nog niet over de contouren van de regeling kunnen spreken. We hebben hier
bewust voor gekozen. We willen het overgrote deel van Nederland zekerheid geven over
wat de energierekening het komende jaar gaat zijn en ondertussen moeten wij nog een
aantal andere problemen oplossen. Sommige daarvan zijn redelijk oplosbaar, sommige
zijn heel ingewikkeld, sommige zijn klein, sommige zijn groot. Dat is wat we nu aan
het doen zijn. Het is vooral een EZK-discussie.

Dit is onze keuze geweest. We laten u zien wat ons plan is. Ons plan is een energieplafond.
Dat gaat voor 80% van de huishoudens heel goed werken. Degenen die erboven zitten
moeten aan de verduurzaming of de gedragsverandering. Daarnaast zijn er inderdaad
een aantal probleemgroepen waarnaar we nu aan het kijken zijn. De keuze om het 110%
uitgerekend, uitgedacht en helemaal in orde te hebben en het dan pas met de Tweede
Kamer te bespreken en daarna pas aan al die burgers in Nederland te communiceren,
lijkt mij geen goede keuze.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister gaf net aan dat zij het wrang vindt dat de armoede in een land als Nederland
stijgt. Dat ben ik met haar eens, alleen moeten we wel even duidelijk hebben waar
de regering van uitgaat. Bij de stukken, in de Macro Economische Verkenning, voorspelt
het Centraal Planbureau een daling van de armoede in 2023. Volgens mij gaat de regering
daar ook van uit. Zegt de Minister van Sociale Zaken nu dat zij daarop moet terugkomen
en dat zij voorspelt dat de armoede volgend jaar gaat stijgen? Of is de verwachting
van de regering nog steeds dat de armoede volgend jaar gaat dalen?

Minister Van Gennip:

Nee, de verwachting van de regering is de volgende. Wij zagen dat de armoede zou stijgen
als wij niks zouden doen, dus geen koopkrachtpakket en geen prijsplafond. Op basis
van de cijfers van het CPB zien wij dat met onze ingrepen, het koopkrachtpakket en
later ook het prijsplafond, de armoede weer op het niveau komt waar die voor deze
hele inflatie was.

De heer Alkaya (SP):

Dat maakt het een beetje lastig debatteren, want die verkenning gaat uit van een achterhaalde
situatie waarin de belastingen op energie omlaag zouden gaan. Dat wordt nu als dekking
gebruikt voor het energieplafond. Dat is wat anders. De Minister van Sociale Zaken
zegt dus niet – om het heel scherp te hebben – dat door dat plafond de armoede meer
gaat stijgen dan met die belastingverlaging het geval was? Het beeld van de armoedevoorspelling
is dus beter dan in de Macro Economische Verkenning, in die zin dat de armoede lager
zal uitpakken.

Minister Van Gennip:

20 miljard meer, 21 miljard meer. Wij hebben te maken met echt heel veel verschillende
regelingen en knoppen waar we aan moeten draaien. Als je de energiebelasting verlaagt,
verlaag je die voor iedereen. Dan krijgen u en ik ook een lagere energiebelasting,
terwijl wij het niet nodig hebben. Het energieplafond is veel meer gericht op het
gebruikersvolume van een gemiddeld huishouden, dus het is een gerichte regeling, die
beter is voor de lage inkomens en minder goed voor de hoge inkomens. En het is veel
meer.

De heer Alkaya (SP):

Als dat zo is, dan is dat helder, maar het is natuurlijk wel een andere situatie.
Als ik in een tochtig huis woon, een laag inkomen heb en veel energie verbruik, vervalt
de lagere energiebelasting. Dan ga ik nog veel meer betalen, omdat ik boven dat plafond
zit. Als je in zo'n situatie zit – zo begreep ik de heer Omtzigt ook – is het mijn
vrees dat dit voor specifieke groepen wel degelijk kan betekenen dat het energieplafond
slechter uitpakt dan de verlaging van de energiebelasting. Maar ik begrijp dus van
de Minister dat zij mij hier garandeert dat het, als je het over het gehele plaatje
bekijkt, niet zo mag zijn dat de armoede hierdoor extra toeneemt. Want ik zou het
heel wrang vinden dat we een aanpassing krijgen van de plannen die op Prinsjesdag
zijn gepresenteerd, en dat het gevolg daarvan is dat de armoede sterker toeneemt dan
anders het geval zou zijn.

Minister Van Gennip:

Met zoveel miljarden in het energieplafond en een gerichtere regeling moet het beter
worden voor de mensen aan de onderkant van onze samenleving die deze rekeningen krijgen.
Of dat voor elk individueel geval zo zal uitpakken, kan ik u natuurlijk nooit garanderen,
want wij weten niet wat de individuele situatie van mensen is. Als iemand gescheiden
is, net in een slecht geïsoleerd huurhuis is gaan wonen en een kind heeft dat net
18 is geworden, waardoor men dus geen kindgebonden budget meer krijgt – ik noem maar
wat – dan kan het natuurlijk zijn dat het in die individuele situatie anders uitpakt.
Maar over het algemeen gaat dit tot een verbetering voor Nederland leiden en zeker
voor de mensen met de kleinere inkomens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, met microfoon.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Dan vroeg de heer...

De voorzitter:

Excuus, er is toch nog een spijtoptant. Dat is mevrouw Maatoug met een interruptie.
Ik had daarnet, in eerste instantie, geen interruptie van haar gezien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mooi woord, voorzitter. Ik heb inmiddels, ook met hulp van mijn collega's, de illusie
losgelaten dat heel Nederland naar dit WGO aan het kijken is. Over een paar punten,
bijvoorbeeld wat betreft de chronisch zieken, is er nu al weken onduidelijkheid. Ik
vertrouw er best op dat het kabinet daar hard mee bezig is, dat er een oplossing van
VWS komt en dat een groep terechtkan bij de bijzondere bijstand, maar die onduidelijkheid
zorgt wel voor ruis en geeft mensen stress. Dat willen we volgens mij niet. Ik heb
daarover een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen
duidelijk is waar die heen moet, dat de communicatie beter is en dat besluiten die
genomen moeten worden, omdat zorgverzekeraars bijvoorbeeld aan de bak moeten, gewoon
genomen worden? Op die manier kunnen we de tijd gebruiken om tegen mensen te zeggen:
hee, kom, ik help je, zo zit het. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van Gennip:

Wanneer we precies iets over chronisch zieken kunnen zeggen, weet ik eerlijk gezegd
niet. Maar er wordt heel hard aan gewerkt, dus het is: zo snel mogelijk. Ik kan me
voorstellen dat wij op het moment dat alles duidelijk is, u een overzicht, een brief,
sturen waarin wij schrijven: dit is het allemaal. Op die manier zijn wij aan het werk,
in het ene geval met de VNG, in het andere geval met de energiemaatschappijen, in
het derde geval via een campagne van de rijksoverheid en noem maar op, om ervoor te
zorgen dat mensen weten waar ze recht op hebben en om het niet-gebruik zo veel mogelijk
terug te brengen. Ook zorgen we ervoor dat we duidelijk in beeld hebben welke groepen
met problemen er nog zijn, als die er daarna nog zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt alsnog haar betoog.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan vroeg zowel de heer Nijboer als de heer De Jong naar het koopkrachtravijn
vanaf 2024. Dat is een heel relevante vraag. Gedeeltelijk zijn de maatregelen structureel.
Dat betekent dat mensen profijt blijven hebben van het hogere minimumloon en de lagere
eerste schijf. Dat werkt door. Maar bijvoorbeeld de hoge zorgtoeslag en een gedeelte
van het kindgebonden budget zijn tijdelijke maatregelen. Ook de energietoeslag is
tijdelijk. Over hoe we daar volgend jaar mee om moeten gaan, voeren we natuurlijk
een discussie met uw Kamer. We kunnen niet eindeloos op dit niveau blijven ondersteunen.
Dat kunnen onze staatsfinanciën gewoon niet aan. Van de andere kant wil je niet dat
er mensen door het ijs zakken. Die discussie zullen we met elkaar moeten voeren. Wat
kunnen we van mensen verwachten in het komende jaar? Wat kunnen ze zelf doen aan verduurzaming
en aan gedragsverandering? Hoe passen de prijzen en de lonen zich aan, zonder dat
we een loon-prijsspiraal krijgen? We hebben gelukkig nog wel even de tijd om dit te
bezien, maar we moeten ons wel voorbereiden op de vraag hoe we eind volgend jaar omgaan
met het afbouwen van alle tijdelijke redelijke regelingen. Dat is heel belangrijk.
Dat is belangrijk voor de voorbereiding van mensen daarop. Dat is belangrijk voor
onze staatsfinanciën en dat is ook belangrijk in het kader van de discussie die we
net hadden over toeslagen, minimumloon en hoeveel regelingen we wel niet hebben. Met
elke stap die we volgend jaar extra zetten, maken we namelijk die regelingen weer
complexer en komen er weer meer regelingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap heel goed dat de Minister dit ook als probleem ziet voor volgend jaar, want
deze Minister is verantwoordelijk voor de koopkracht. Als je voor dit jaar een massief,
eenmalig pakket doet, dreigen mensen het jaar daarop er fors op achteruit te gaan.
Dat willen wij zo veel mogelijk voorkomen. Tegelijkertijd kun je niet eindeloos compenseren
voor maatregelen. Om uit dat dilemma te komen, nodigde ik het kabinet uit om fundamenteel
andere belastingkeuzes te maken, zoals het meer belasten van vermogenden en van echt
hoge inkomens – die hebben dan wel koopkrachtverlies en dat hoort er dan ook bij –
om ervoor te zorgen dat lagere en middeninkomens in 2024 niet in het ravijn belanden.
Is het kabinet bereid dat te doen?

Minister Van Gennip:

Het kabinet zal zeker het gesprek met de Kamer aangaan over deze keuzes. Daarbij kan
ik me ook voorstellen dat de opinie in de Kamer verdeeld is over hoe het opgelost
moet worden. Maar het is duidelijk dat wij met elkaar de discussie moeten voeren over
hoe wij de overstap van 2023 naar 2024 maken, over hoe we op langere termijn omgaan
met zowel ons belastingstelsel als met alle toeslagen, over wat ons bestaansminimum
moet zijn en over wat het wettelijk minimumloon moet zijn. Volgens mij hebben we de
vraag over die discussie al eerder vandaag gehad en het antwoord daarop is: ja, die
discussie gaan we met u aan. Dat betekent niet dat we het altijd met elkaar eens zullen
zijn, maar de discussie zullen we aangaan.

De voorzitter:

Voordat ik de interruptie aan de heer Nijboer geef, verzoek ik de Minister om de microfoon
uit te zetten, want anders gaat het iedere keer galmen. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een goede zaak. Ik zou ook de grote winsten die veel bedrijven nog maken niet
onbenoemd willen laten. Je ziet toch dat de bijdrage in de vennootschapsbelasting
de afgelopen jaren steeds verder achter dreigt te blijven. De Minister is Minister
van koopkracht. Er zitten natuurlijk politieke partijen met verantwoordelijkheden
in de coalitie. Ik zou toch echt willen oproepen om dat ook in ogenschouw te nemen,
als je wilt voorkomen dat de lage en middeninkomens in 2024 door de bodem zakken.
Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Gennip:

Ik neem aan dat de heer Nijboer de verschillende momenten heeft gevolgd waarop deze
Minister de bedrijven heeft opgeroepen om lonen te verhogen – waar dat kan, natuurlijk
– juist ook omdat de stijging van de winstgevendheid van de bedrijven verder is uitgelopen
op de stijging van de lonen in de afgelopen tien jaar. Dat wordt nu overigens in een
aantal cao's ingehaald. Dat gaat overigens over de loonontwikkeling versus de winstontwikkeling.
U heeft het over het belasten van vermogen versus arbeid. Dat is natuurlijk een discussie
die ook gevoerd wordt. Dat zeg ik zonder dat ik daarop vooruitloop.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben al heel vaak deze discussies gehad en iedere keer komt ook de discussie
over regelingen terug. Mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Hoe ga je nu goed communiceren?
Ik vraag me het volgende af. Met corona hadden we op een gegeven moment een paar grote
persconferenties. Is het op een gegeven moment niet ook gewoon nodig dat we groots
uitpakken en zeggen: we pakken een paar momenten op televisie om mensen groots en
goed uit te leggen waar ze kunnen zijn? Deze persconferenties werden goed bekeken.
Vervolgens werden er staatjes gepubliceerd die ook iedereen kende en die in allerlei
appgroepjes rondgingen. Volgens mij is het echt nodig dat we breder, groter en intensiever
gaan communiceren.

Minister Van Gennip:

Of we het op dezelfde manier moeten doen als met de coronapersconferenties, weet ik
niet. Maar dat er behoefte is aan brede communicatie, is duidelijk. Ik denk dat we
daar al mee begonnen zijn door de aankondigingen van onze pakketten. Ik denk dat we
voor een aantal groepen ook wel eerst wat duidelijkheid moeten hebben voordat we kunnen
zeggen hoe het precies voor hen zal uitpakken. Maar de oproep vanuit de Kamer om duidelijker
te communiceren, met name naar de mensen toe, zodat het niet-gebruik naar beneden
gaat, heb ik goed gehoord en die nemen wij zeker mee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik over naar de marginale druk.

De voorzitter:

Er is toch weer een interruptie. Iedere keer als ik zeg «vervolgt haar betoog», schrikken
er toch mensen wakker. De heer Dassen ditmaal, een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik sloeg nog even aan op dat de Minister graag de discussie met de Kamer aangaat over
aan de ene kant het afbouwpad van de huidige steunmaatregelen en aan de andere kant
de vraag hoe we ons belastingstelsel dan wél gaan inrichten met de belastingdruk voor
bedrijven en de verlaging van belasting op arbeid. Maar hoe wordt dat proces dan vormgegeven?
Wanneer gaan we die discussie dan voeren en op basis waarvan gaan we die discussie
dan voeren?

Minister Van Gennip:

Dan kijk ik even naar links, want ik denk dat mijn collega van Financiën u dadelijk
heel precies kan uitleggen wat het precieze traject is met alle ibo's en belastingdiscussies
die er gaan komen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt zo nog aan het woord, dus dan verzoek ik de heer Dassen deze
vraag op te sparen en daar straks op terug te komen. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ik zal de microfoon aanzetten. Ja, ik kan ’m wel gokken, maar ik laat het antwoord
aan Financiën.

De marginale druk. We hadden het er net al over dat werken moet lonen en dat meer
werken moet lonen. Overigens zijn dat twee verschillende discussies. Dat weet de Kamer
natuurlijk ook heel goed. De aandacht daarvoor is op dit moment groot, en terecht.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen weten waar ze aan toe zijn. We gaan
daarom een publiekscampagne starten om mensen te laten zien wat ze eraan overhouden
als ze meer uren gaan werken. Daar hebben we allerlei tools voor. Daarbij gaan we
natuurlijk met websites werken, maar we gaan er ook voor zorgen dat bijvoorbeeld werkgevers
in de zorg en in het onderwijs kunnen verwijzen naar zo'n werkurenberekenaar, zodat
voor mensen duidelijk is wat ze eraan overhouden. In de discussies hier en hierbuiten
merk ik namelijk dat er veel beelden zijn, maar dat die niet altijd correct zijn.
Vaak zijn de beelden wel correct, maar zijn die van toepassing op een veel kleinere
groep dan men denkt.

U weet dat de marginale druk een indicatie geeft van hoeveel het oplevert als je meer
werkt: hoeveel houd je over van de extra euro die je verdient? Voor driekwart van
de werkenden ligt die marginale druk gewoon tussen de 40% en de 70%, en dat is een
hele nette marginale druk. Dat betekent dat je van elke extra euro € 0,30 tot € 0,60
overhoudt. Bij een op de vijf mensen, dus bij 20% van de mensen, ligt die marginale
druk onder de 40%. Zij houden van elke verdiende euro dus altijd € 0,60 of meer over.
Dat zijn vaak deeltijders uit een «anderhalf keer modaal»-gezin of een «anderhalf
keer anderhalf modaal»-gezin. Daar zit heel veel arbeidspotentieel. We willen natuurlijk
dat die mensen juist meer uren gaan werken en dat dit meer werken echt financieel
aantrekkelijk is. Bijvoorbeeld in een huishouden met één fulltimer met een modaal
inkomen is de marginale druk voor de tweede verdiener 24% als hij van drie naar vier
dagen gaat. 24%. Dat betekent dus dat hij € 0,76 van elke euro overhoudt.

Aan de groep die dan overblijft, refereerde u ook in de eerste termijn. Dat is de
groep die een marginale druk kent van 70% of meer. We hebben het dan over 4% van de
werkenden. Dat betekent niet dat het voor hen geen probleem is, maar de grootte van
die groep is dus 4%. Een grote groep daarvan bestaat uit voltijders die niet meer
uren kunnen werken. Dat zijn juist de voltijders die een laag inkomen hebben – het
minimumloon of een loon net daarboven – en die al die toeslagen, een zorgtoeslag of
kindgebonden budget, nodig hebben om rond te kunnen komen. Je wil dus niet aan die
toeslagen gaan morrelen, maar het zijn ook mensen die niet meer uren kunnen werken.
Daarnaast is er de andere groep. Dat is een groep van alleenverdieners, vaak alleenstaande
ouders met schoolgaande kinderen. Voor hen kan de marginale druk inderdaad heel hoog
oplopen. Dat zijn vaak deeltijders waarvan je juist wil dat zij meer uren gaan werken.
Daar zit dus inderdaad een probleem, maar dan kom je bij die hele discussie uit: als
je een toeslag vermindert, hoe zorg je er dan voor dat die mensen nog verder kunnen?

Naast de marginale druk is er natuurlijk ook de gemiddelde druk. De gemiddelde druk
is 42%. Iedereen houdt dan € 0,58 per euro over. Vanochtend hadden we het al eerder
over de marginale druk. Die is natuurlijk voortgekomen uit beleid dat we hier jarenlang
met goede bedoelingen hebben gevoerd om zaken voor bepaalde groepen beter te maken.
Het belangrijkste is dat we op dit moment door het pakket dat voorligt, een lagere
gemiddelde druk krijgen, omdat we het tarief in de eerste schijf verlagen, de arbeidskorting
verhogen en noem maar op. Dat betekent dat de gemiddelde druk voor heel veel groepen
mensen lager wordt. Het tweede wat wij zien, is dat de marginale druk voor een grote
groep door de maatregelen voor volgend jaar hoger wordt. Dat komt doordat mensen door
onze incidentele maatregelen nu wel recht hebben op een toeslag, maar als ze meer
gaan verdienen ... De groep die recht heeft op een toeslag is dus groter geworden,
en daarmee is hun marginale druk dus ook groter geworden. Want als ze de toeslag verliezen
als ze meer gaan verdienen, dan hebben zij dus een hogere marginale druk. Dat zijn
dus twee uitkomsten van het pakket waarvoor we hebben gekozen.

Ten slotte geldt in dat pakket en in elke discussie dat de marginale druk en gemiddelde
druk vaak communicerende vaten zijn. Als je de gemiddelde druk verlaagt omdat je meer
mensen een toeslag geeft of – een andere manier – omdat het tarief in de eerste schijf
naar beneden gaat, dan zal de marginale druk voor de groep die daar net boven zit,
omhooggaan. Dat zijn de drie dimensies die je hier aan het werk ziet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Uit de antwoorden van het kabinet in de schriftelijke reactie en ook nu weer spreekt
wel dat een marginale druk boven de 70% eigenlijk onwenselijk is. Dan is mijn vraag:
wat is nou de goedkoopste methode om de marginale druk boven de 70% zo veel mogelijk
weg te werken? Voor de groep van 4% alleenverdieners is die denk ik eenvoudig weg
te werken door het afbouwpad in de huurtoeslag wat minder steil te maken. Een klein
groepje krijgt dan iets meer marginale druk, want dat komt dan in het afbouwpad, maar
een groep die nu met een steil afbouwpad te maken heeft, heeft dan minder last van
die extremen in de marginale druk. Eigenlijk mis ik dat deel van het antwoord nog
naar aanleiding van wat in het WGO is gewisseld: wat zijn de beleidsopties die de
extremen in marginale druk zouden kunnen wegwerken en hoeveel zou dat kosten? Het
gaat dan om value for money. Als je zo min mogelijk euro's zou willen spenderen, hoeveel
zou je dan nodig hebben? Wat zou je nodig hebben om die extremen weg te werken? Dat
mis ik nog in de schriftelijke reactie en ook nu in de reactie van de Minister, terwijl
het wel handig zou zijn om dat te weten.

Minister Van Gennip:

Hier komen een aantal discussies bij elkaar. Ten eerste: in een van de eerdere debatten
is een motie aangenomen van mevrouw Palland en van de ChristenUnie waarin is gevraagd
om te kijken naar de extremen in de marginale druk en naar wat we daar kosteneffectief
aan kunnen doen; dat is mijn vrije vertaling van de motie. Daar werken we hard aan.
Nog voor het einde van het jaar ontvangt u ons antwoord op de vraag hoe we daarmee
om kunnen gaan.

Ten tweede: de vraag die we met elkaar moeten beantwoorden, is of we dit soort individuele
huurtoeslagen of andere toeslagen willen gaan scharnieren, of dat we het grote geheel
bekijken en kijken wat we überhaupt gaan doen met de toeslagen. Ik denk dat we ook
een beetje willen scharnieren, maar dat we onze energie vooral moeten richten op het
beter en vooral simpeler maken van het hele stelsel, in plaats van het ergens iets
beter te maken met een knikpunt, een afbouwpunt. Dat gaat helpen voor de komende één
of twee jaar, maar voor de langere termijn zullen we echt de discussie met elkaar
moeten aangaan of we op deze manier verder willen met zo'n complex toeslagenstelsel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Als het aan de ChristenUniefractie ligt, gaan we toe naar een
eenvoudiger stelsel met een hogere basis voor het loongebouw, waardoor je minder hoeft
te herverdelen en waarmee je de marginale druk, denk ik, beperkt zou kunnen houden
tot max 60%. Dat zou een mooi, wenkend perspectief kunnen zijn. In de tussentijd zullen
we toch andere maatregelen moeten en kunnen nemen. In 2017 hebben we twee hele effectieve
maatregelen genomen om de extremen in marginale druk, toen 194%, te kunnen wegwerken,
namelijk het verleggen van het afbouwpunt in het kindgebonden budget en het wegwerken
van het knikje in de afbouw van de huurtoeslag. Als je gewoon langs die lijn doorredeneert,
kun je met een paar honderd miljoen een heel eind komen met het wegwerken van extremen
in marginale druk. Mijn oproep aan de Minister is dus: ja, werk als kabinet alstublieft
verder aan een eenvoudiger belastingstelsel, waarbij je tot een maximale marginale
druk komt van om en nabij de 60%, maar vergeet in de tussentijd dit soort opties niet.
Want in 2017, in de vorige kabinetsperiode, hebben we afspraken kunnen maken om hele
grote extremen weg te kunnen werken. Volgens mij is daar best nog wat te winnen, met
een paar honderd miljoen.

Minister Van Gennip:

Het klopt, en gelukkig maar, dat het vorige kabinet en het eervorige kabinet ook al,
denk ik... Nee, dat niet, hoor ik; alleen het vorige kabinet dan. Het klopt dat er
in vorige periodes al echt grote stappen zijn gezet om de grootste pieken en dalen
eruit te halen. Maar mede op basis van de motie van Palland zijn we echt aan het kijken
waar we nog wat van die knikpunten kunnen aanpakken. Dat laat onverlet – die discussie
hadden we hier eerder – dat we een bredere discussie moeten hebben over het toeslagenstelsel.
Maar ondertussen blijven we natuurlijk wel scharnieren waar dat kan.

Voorzitter. Dan had ik een aantal losse vragen over de marginale druk. De heer Dassen
heeft gevraagd naar de plannen van het kabinet voor de eerste schijf. Niet alleen
de verlaging van het tarief in de eerste schijf is van belang, maar ook de verhoging
van de arbeidskorting en van het minimumloon. Daarnaast hervormen we in deze kabinetsperiode
het kinderopvangstelsel zodat ouders in de toekomst meer kunnen werken, maar ook dat
gaat weer effect hebben op de vraag of werken genoeg loont en op de marginale druk.

Wij blijven zoeken, zeg ik ook tegen de heer Grinwis, naar manieren om werk lonender
te maken. Tegelijkertijd leidt het pakket voor de koopkracht dat we voor komend jaar
hebben neergelegd, er natuurlijk niet toe dat we de marginale druk nu groots aanpakken.
We hebben ervoor gekozen om de kwetsbare huishoudens te beschermen en de middeninkomens
te ondersteunen. Dat betekent incidenteel een verhoging van de toeslagen en dat houdt
dus in dat de marginale druk gewoon automatisch al wordt vergroot, omdat de groep
die recht heeft op een toeslag groter wordt en de groep die daarboven zit daarmee
een hogere marginale druk heeft. Tegelijkertijd gaat de gemiddelde druk naar beneden,
maar dat betekent wel dat de marginale druk omhooggaat.

Het helpen van mensen in het komende jaar – ik zie de heer Dassen zeer peinzend kijken
– had echt onze grote prioriteit. Als je zo'n grote operatie moet doen, kun je niet
tegelijkertijd de marginale druk groots verlagen. Dat kan niet als je 40 miljard uitgeeft,
tenzij je dan ook allerlei moeilijke discussies voert over de koopkracht aan de onderkant,
maar dat wil je niet. Ik neem aan dat de heer Dassen dat ook niet wil.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik zou bijna zeggen dat dit uitlokking is, maar gek genoeg
hebt u mevrouw Maatoug uitgelokt in dezen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap het antwoord dat de Minister geeft heel goed. Ik probeer altijd te bedenken
wat ik zelf zou hebben gedaan en dan snap ik die afweging heel goed. Laat ik voor
mezelf spreken, want ik weet niet hoe de collega van Volt dit ziet, maar ik vond die
0,11 wel heel lelijk, dus dat je de eerste schijf met 0,11 verlaagt. Ik probeer zo
veel mogelijk mijn cynische pet af te zetten, maar ik denk bijna: had het dan niet
gedaan. Het kost bijna meer om alles in de administratie aan te passen dan dat dit
een verlaging is van de eerste schijf. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van Gennip:

De Minister denkt dat het niet helemaal correct is wat mevrouw Maatoug zegt, maar
ik kijk even naar mijn collega van Financiën. Hij zal straks ongetwijfeld hierop ingaan.
Dit zijn namelijk niet de cijfers zoals ik ze me herinner.

De voorzitter:

Ook deze interruptie sparen we op voor de Staatssecretaris van Financiën. De Minister
vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Mevrouw Van Dijk vroeg of we al zijn begonnen met de contourennota over het afschaffen
van toeslagen. Dit is een samenwerking tussen verschillende departementen. Volgens
mij heb ik daar aan het begin op geantwoord: ja, we gaan ervoor zorgen dat we daar
goed op samenwerken en dat we u ook goed daarin meenemen. Het is niet eenvoudig. We
moeten de regelingen in samenhang bezien. Daar hebben we het al over gehad. We zullen
de lagere marginale druk versus de inkomensondersteuning versus de budgettaire gevolgen
allemaal moeten meenemen. Een lagere marginale druk voor de ene groep leidt tot een
hogere marginale druk voor de groep net daarboven. Dat is precies wat er het komende
jaar gebeurt met ons koopkrachtpakket. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de
uitvoering van de motie-Palland. Wij nemen dit waarschijnlijk mee in de volgende kraptebrief.
De Staatssecretaris zal straks nog meer zeggen over de timing en het proces van de
contourennota.

Dan had ik een aantal vragen over het kindgebonden budget. De heer Bisschop vroeg
waarom het kindgebonden budget niet structureel wordt verhoogd en wat we gaan doen
met de groep rechthebbenden die gaat schommelen. Hoe gaan we die actief informeren?
Hij vroeg ook naar het afbouwpercentage na 2023. Dat zijn dus drie verschillende vragen.
Het koopkrachtpakket is deels incidenteel en deels structureel. Het kindgebonden budget
hebben we gedeeltelijk structureel verhoogd omdat we daarmee met name kinderarmoede
kunnen tegengaan. We hebben het incidenteel verhoogd in ons samenspel van alle toeslagen
waarover we het eerder in het debat hadden: hoe zorg je er nu voor dat je met een
koopkrachtpakket de verschillende groepen op verschillende manieren bereikt? De structurele
verhoging is met name voor grote gezinnen en voor alleenstaande ouders. Dat zijn ook
de huishoudens waarvoor het armoederisico het hoogst is. Het gevolg is wel dat de
groep rechthebbenden van jaar op jaar wisselt; daar heeft de heer Bisschop helemaal
gelijk in. Als je een stabiel inkomen hebt, ontvang je bij de jaarwisseling automatisch
geen kindgebonden budget als je een te hoog inkomen hebt meer, maar in de omgekeerde
situatie is het altijd goed om in de gaten te houden of je er recht op hebt. Dat waren
natuurlijk ook de vragen die de heer Omtzigt stelde. Als we het afbouwpercentage verlagen
om de groep gelijk te houden, dan kost dat geld. We hebben bepaalde afwegingen gemaakt.
Dit is de afweging. De systematiek is ook niet zodanig dat je daarmee dan terugvorderingen
voorkomt.

Mevrouw Van Dijk vroeg of we de intensivering van het kindgebonden budget wel willen
als dit de marginale druk verhoogt: ja. Dat hebt u niet gevraagd? Dan heeft iemand
anders dat wellicht gevraagd.

De voorzitter:

Niet te enthousiast allemaal.

Minister Van Gennip:

Dan zal ik hem toch heel snel beantwoorden. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor
het kindgebonden budget. Het geldt ook voor de zorgtoeslag en voor de huurtoeslag.
We doen de incidentele verhoging omdat we het nodig vinden om mensen het komende jaar
te ondersteunen. We doen een structurele verhoging van het minimumloon om mensen een
betere uitgangspositie te geven, zodat werkenden meer geld overhouden, en van het
kindgebonden budget om kinderarmoede te voorkomen. En ja: de marginale druk is niet
geholpen bij de incidentele maatregelen volgend jaar, maar die zijn wel heel erg hard
nodig om mensen de komende winter te helpen.

Mevrouw Maatoug vroeg waarom we bij het verminderen van kinderarmoede gekozen hebben
voor de verhoging van het kindgebonden budget en niet voor andere maatregelen die
minder effect hebben op de marginale druk, bijvoorbeeld via het gemeentelijk beleid.
Ten eerste hebben we voor het kindgebonden budget gekozen omdat dat het meest effectief
is in het terugdringen van kinderarmoede. Ten tweede verhogen we het structureel voor
grote gezinnen en alleenstaande ouders. Ik zei net al dat bij die huishoudens het
armoederisico het hoogst is. Daarnaast worden natuurlijk extra middelen vrijgemaakt
voor gemeentelijk beleid via de envelop armoede en schulden; daar zal collega Schouten
op ingaan. Ten slotte kunnen er ook verschillen in beleid ontstaan als we het aan
de gemeentes overlaten; daar hadden we het eerder vandaag al over. Dit is beleid dat
je heel erg gemakkelijk centraal vanuit Den Haag kunt doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien komt dit zo terug bij uw collega Schouten en dan ben ik te vroeg, maar mijn
vraag was de volgende. Ik verwees naar het koopkrachtravijn van de heer Nijboer. Ik
hoop dat het niet nodig is, maar als je volgend jaar armoede onder kinderen blijft
zien, dan wil je misschien nog een keer iets doen. Dan is de vraag: ga je dan met
het kindgebonden budget verder of zijn er alternatieven? Hebben we alles in beeld
wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet in armoede zitten, bijvoorbeeld
als het gaat over structureel gemeentelijk beleid? Dat was mijn vraag. Misschien gaat
uw collega Schouten daar zo meteen op in. Ik had ook gevraagd of we dat, als dat nog
niet inzichtelijk is, voor de behandeling van de SZW-begroting kunnen krijgen.

Minister Van Gennip:

Daar zal collega Schouten ongetwijfeld wat over willen zeggen, en misschien degene
die tussen ons in zit ook. Maar in het algemeen gesproken: ik denk dat het allemaal
nodig is. Overigens, als ik dat zeg, ga ik natuurlijk in tegen de discussie die we
net hadden over de kerstboom, maar je hebt kindgebonden budget voor die kinderen die
het extra hard nodig hebben, je hebt kinderbijslag voor alle mensen met kinderen,
omdat kinderen nou eenmaal duur zijn, en daarnaast heb je gemeentelijk beleid voor
die mensen die het niet meer redden. Je moet dit dus op alle manieren aanpakken om
te zorgen dat je die kinderarmoede doorbreekt. Ik ben ervan overtuigd dat werkende
ouders uiteindelijk het beste recept zijn tegen kinderarmoede. Dus ook daar geldt
weer dat we moeten zorgen dat werken loont en dat mensen aan het werk komen. We moeten
zorgen dat mensen die al lang aan de kant zitten nu in deze arbeidsmarktkrapte een
baan vinden en aan de slag kunnen. Dat geeft uiteindelijk echt het beste toekomstperspectief.
Dat geldt ook voor scholing.

Oud-CPB-directeur Teulings heeft gezegd dat het verschil tussen werken en uitkeringen
zo steeds kleiner wordt en dat mensen daardoor niet meer willen werken. Daar vroeg
mevrouw Van Dijk naar. We zijn het natuurlijk heel erg eens met de heer Teulings dat
werken moet lonen. Daar gaat deze hele discussie vanochtend over. Daarom zitten er
volgend jaar structurele maatregelen in het pakket, naast die incidentele maatregelen
om mensen het komende jaar te ondersteunen. We verstevigen het bestaansminimum, omdat
we de verhoging van het minimumloon laten doorwerken op de uitkeringen. Verschillende
instanties hebben er afgelopen jaar op gewezen dat huishoudens die moeten rondkomen
van het bestaansminimum, structureel kwetsbaar zijn. Dat is overigens waarom we die
commissie hebben. Ja, we zijn het dus eens met de heer Teulings dat werken moet lonen.
Maar, zoals ik eerder zei, de keuze voor het komende jaar was ook een keuze voor incidentele
steun. De keuze op de lange termijn over hoe je wilt zorgen dat werken loont, betreft
de discussie die we hier moeten hebben over het toeslagenstelsel en over de belasting.
Maar dat betreft ook de discussie over de loonstijging versus de winststijging en
over de arbeidsmarkthervorming, want dat heeft minstens zo veel effect als alle discussies
over toeslagen.

De heer Smals vroeg wanneer en hoe de Kamer geïnformeerd wordt over het proces van
de verbetering van het toeslagenstelsel. Daar heb ik u volgens mij vanochtend op geantwoord.
Maar misschien is het goed om nog even het coalitieakkoord aan te halen: «We hebben
de ambitie om de toeslagen af te schaffen, zodat mensen niet meer verdwalen in ingewikkelde
regelingen of te maken krijgen met hoge terugvorderingen. We zetten hiervoor in deze
kabinetsperiode de eerste stappen.» Ik denk dat als we de discussie van vandaag terugluisteren,
we er allen van overtuigd zijn dat het heel erg belangrijk is dat we die discussie
aangaan. Het is ingewikkeld voor individuen om te weten waar ze recht op hebben. Het
is beleidsmatig echt bijzonder ingewikkeld om aan de juiste knoppen te draaien om
het zo gericht en goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat zeg ik op basis van de
ervaringen van de afgelopen maanden. Tegelijkertijd is dat stelsel van toeslagen natuurlijk
zo ontstaan uit al die goede bedoelingen, omdat er steeds een reden was om een bepaalde
groep huishoudens te willen ondersteunen.

De urgentie om het stelsel te hervormen, voelen wij allemaal in deze zaal, denk ik.
Het is natuurlijk te vroeg om te zeggen wat die hervorming dan gaat zijn. U weet,
net als ik, dat een dergelijke hervorming niet eenvoudig zal zijn. De Staatssecretaris
van Financiën zal u dadelijk nader informeren over het proces. Ik denk dat wij allen
doordrongen zijn van de urgentie. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat wij als Nederland
een samenleving in elkaar zetten waar werken loont, waar mensen rond kunnen komen
van het inkomen dat ze verdienen en waarbij we niet te veel toeslagen nodig hebben
om te zorgen dat mensen inderdaad rond kunnen komen. Die inkomensherverdeling is namelijk
echt heel erg lastig, zowel beleidsmatig als voor individuele mensen. Uiteindelijk
willen we een land waar werken loont, waar kinderen niet in armoede opgroeien en waar
we er met elkaar ervoor zorgen dat het verdienvermogen van Nederland – dat zijn niet
alleen de bedrijven, maar ook het menselijk kapitaal – goed aan de slag kan. Daar
gaat het mij om: dat het menselijk kapitaal, dat het verdienvermogen is van Nederland,
goed aan de slag kan.

De heer Smals (VVD):

Ik kan het niet mooier zeggen. Daar zijn we het allemaal over eens. Mijn vraag ging
vooral over het proces. Voor de duidelijkheid even het volgende. In een brief van
12 oktober werd 2024 genoemd. In een brief van 14 oktober werd er gesproken over verder
informeren in december 2023. Die gaat over de toezegging inzake procesbrief afschaffen
toeslagen. Wat ik eigenlijk graag wil weten, is het volgende. We zijn allemaal overtuigd
van de noodzaak en de urgentie. Wat kunnen wij wanneer verwachten, volgende week,
de week erna, de week daarna et cetera?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele terechte vraag. Die neemt collega Van Rij dadelijk mee. Hij neemt
u dan precies mee in wat we wanneer krijgen. Maar weet wel dat wij er alle vier, dus
plus collega De Vries, voor staan om dit voor elkaar te krijgen, om u zo goed mogelijk
daarin mee te nemen en om de moeilijke keuzes voor te leggen. Ik zie voor mij dat
we uiteindelijk weer naar een dilemmabrief toegaan, zoals we ook bij de arbeidsmarkthervorming,
bij de WIA en bij de certificering hebben gedaan. Dan kunnen we u meenemen in wat
de vragen zijn. Dan kunnen we met elkaar tot een keuze komen. Daar hoort natuurlijk
ook enige urgentie bij, maar het uitwerken zal wel zorgvuldig moeten gaan. Dat doen
we namelijk voor de komende tien, vijftien jaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris van Financiën komt zo nog terug op deze interruptie. Daarmee is
de Minister volgens mij aan het einde gekomen van haar betoog. Ja, dat is het geval.
Dan kijk ik naar mijn rechterzijde. Ik denk dat ik het woord ga geven aan de Minister
voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al best wel veel vragen beantwoord, maar er zijn nog
een aantal over. Die liggen op het terrein van de IO-AOW. Een aantal van u had het
gegoogeld, en ik heb dat ook maar eventjes gedaan, maar het klopt inderdaad dat je
niet de IO-AOW krijgt, maar de IOAW. Het is bijzonder. Kennelijk hebben wij een regeling
gemaakt die iedereen zo vanzelfsprekend vindt dat die niet meer op Google terug te
vinden in. Maar goed, we gaan vandaag spreken over het voornemen van het kabinet om
in ieder geval dat stukje wel af te schaffen als een meerderheid van deze Kamer het
daar ook mee eens is. Wij hebben al best veel vragen ook schriftelijk beantwoord die
in het debat op dit terrein gesteld zijn, maar ik zal nog even uiteenzetten wat de
lijn van het kabinet is op dit punt. Zoals collega Van Gennip al zei, wil het kabinet
aan de ene kant werk lonender maken, maar er ook voor zorgen dat het bestaansminimum
verstevigd wordt. Daarom laten we het minimumloon stijgen. Zoals u weet – daar heeft
de Kamer al vaak op gehamerd – zijn uitkeringen aan het minimumloon gekoppeld. Dat
geldt ook voor de AOW. Op het moment dat wij het minimumloon verhogen, stijgt ook
de AOW mee, als daar geen andere keuze in wordt gemaakt. In het voorjaar is daar al
een uitgebreid debat over gevoerd, ook over de voornemens van het kabinet in het regeerakkoord
over hoe we met de AOW zouden omgaan op dit punt. Daar zijn een aantal moties uit
voortgekomen. Dat heeft het kabinet ertoe bewogen om ervoor te zorgen dat de AOW ook
weer mee ging stijgen met de minimumlonen.

In het voorjaar hadden we wel een ander pad. Toen was er nog sprake van een verhoging
van het minimumloon in drie stappen van 2,5% over drie jaar verspreid, en daarmee
ook van andere uitkeringen. Zoals u gezien heeft, heeft het kabinet in augustus besloten,
om alle redenen die net gegeven zijn, om het minimumloon in één keer met 10% te verhogen
en daarmee dus ook de uitkeringen die daarbij horen.

Als we de koppeling maken met bijvoorbeeld de AOW, dan stijgen de uitgaven voor de
AOW met 2,6 miljard euro per jaar. Het kabinet heeft gemeend die stijging van de AOW
mede te kunnen dekken door bijvoorbeeld de afschaffing van de FOR – dat was in het
voorjaar al gemeld – maar ook door het eerst verlagen van de IO-AOW en daarna het
afschaffen van de IO-AOW in 2025. Ik zeg «mede», want de suggestie is hier ook gewekt
dat het eigenlijk helemaal een sigaar uit eigen doos is. Dat is niet het geval. Als
je het totaal bekijkt, dan komt er nog zo'n 600 miljoen extra aan externe middelen
bij om de AOW structureel te verhogen.

Er is ook gevraagd of het uiteindelijk wel gunstig uitpakt voor de AOW'ers als je
de IO-AOW afschaft en tegelijkertijd de hogere AOW doorvoert. Dat pakt wel degelijk
gunstig uit. Per saldo stijgt de AOW namelijk meer dan de IO-AOW daalt. Er zitten
natuurlijk heel veel situaties in, maar laten we die van een alleenstaande nemen.
Bij een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen zorgt deze verhoging
ervoor dat het netto-inkomen stijgt met ongeveer € 570. Dan hebben we het nog niet
over alle andere koopkrachtmaatregelen in het pakket die net al aan de orde zijn geweest
en die als mensen daar recht op hebben ook daar neerslaan.

De heer Bisschop vroeg waarom gekozen is voor deze constructie. Waarom zou je een
en ander eerst verlagen tot € 5 en dan helemaal afschaffen? Als we dat doen, wat is
dan bijvoorbeeld het mediane inkomenseffect voor de gepensioneerden? Het hele koopkrachtpakket
is ook via een AMvB vormgegeven. Dat heeft te maken met de snelheid van een aantal
zaken die we moesten doorvoeren. Als we op 1 januari alle verhogingen wilden doorvoeren,
dan is dat op deze manier het snelst te realiseren. De IO-AOW kun je echter niet op
nul zetten, want in de wet staat dat er een IO-AOW is. En nul is niks. Er moet dus
wel iets zijn. Daarom is ervoor gekozen om eerst in de AMvB de IO-AOW terug te brengen
tot € 5 per maand en die vervolgens met het voorliggende wetsvoorstel in 2025 af te
schaffen. Dan is er nog twee jaar lang € 5 per maand IO-AOW. Maar door bijvoorbeeld
ook de indexatie van de AOW et cetera die daar straks tegenover komt te staan, kom
je in 2025 sowieso op een hoger pad uit dan wat je met de IO-AOW zou hebben gehad.

De heer Bisschop vraagt hoe dat nou eigenlijk allemaal uitpakt. Ik heb net al het
rekenvoorbeeld voor de alleenstaande AOW'er gegeven. Het mediane inkomenseffect voor
gepensioneerden is 1,9%. Dat is vergelijkbaar met het mediane inkomenseffect van bijvoorbeeld
de bijstandsgerechtigden, die vanwege deze koppeling ook een verhoogde uitkering krijgen.
Grosso modo is dat dus gewoon hetzelfde mediane inkomenseffect als bij andere groepen.
Daarom meent het kabinet ook dat dit verantwoord is.

De heer Alkaya (SP):

Even kijken of ik het goed begrijp. In de eerdere brieven die we hebben ontvangen,
stond dat er de komende jaren nog een vorm van IO-AOW nodig was, vanwege het gehele
koopkrachtplaatje. Die € 5 per maand bleef dus in stand vanwege de koopkracht. Nu
zegt de Minister: nee, dat is eigenlijk meer een praktische reden omdat we haar niet
op € 0 kunnen zetten; door de algemene maatregel van bestuur moest het wel iets zijn,
dus we hebben haar maar op € 5 gezet. Het mocht namelijk geen € 0 zijn. Is dat nou
de onderbouwing: het is dus niet vanwege de koopkracht?

Minister Schouten:

Het heeft natuurlijk sowieso ook nog koopkrachteffecten. De vraag van de heer Bisschop
was waarom we haar nou eerst nog op € 5 zetten; wat is dat voor een redenering? Hij
vroeg waarom we haar niet gelijk op € 0 zetten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was gewoon een vraag.

Minister Schouten:

Ik wil de heer Bisschop geen woorden in de mond leggen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik wel even.

Minister Schouten:

Oké. De heer Stoffer mag dat. Je moet sowieso een IO-AOW hebben, tenzij je het afschaft
in de wet. En, ja: € 5 per maand is ook een koopkrachteffect. Maar het was sowieso
niet mogelijk geweest om haar volgend jaar af te schaffen, omdat je een vorm van IO-AOW
moet hebben. Zoals de heer Alkaya heeft kunnen zien, trekken we haar nog een jaartje
langer door. Het wetsvoorstel dat hier voorligt, gaat namelijk per 2025 in. Dat doen
we ook om juist nog wel een stukje koopkrachteffect te hebben. Maar het is de combinatie
van die elementen.

De heer Alkaya (SP):

Dat lijkt me nog een extra argument om gewoon te zeggen: oké, laten we haar de komende
jaren even met rust en op de huidige stand laten, aangezien er zo veel onzekerheid
is. Maar die vraag heb ik ook gesteld, dus ik ga ervan uit dat de Minister daar nog
op terugkomt. We kunnen er dan verder over praten.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik daar ook al op ingegaan, want als je die in stand zou houden, zou
dat ook een dekkingsvraagstuk van 1,1 miljard met zich meebrengen. We hebben in z'n
totaliteit een kostenverhoging van 2,6 miljard euro. Daar komt dus ook nog extra,
ik noem het maar even «extern», geld bij als je het alleen maar vergelijkt met het
afschaffen van de IO-AOW. Maar stel dat je haar in stand houdt, die koppeling erbij
betrekt en daar in z'n geheel niets aan zou doen, dan zou het mediane inkomenseffect
nog hoger uitpakken dan voor alle andere inkomensgroepen die je nu ook mee laat stijgen
met het minimumloon. Het kabinet vindt daarom dus dat dit gewoon een gebalanceerde
aanpak is en ook een verantwoorde stap.

De heer Alkaya (SP):

Of je die koppeling ook mee moet nemen bij het in stand houden van de IO-AOW, is weer
een andere discussie. Maar wat ik in ieder geval niet begrijp, is wat dan de noodzaak
is om daar nu wel een dekking voor te zoeken, terwijl we aan de andere kant een enorme
openeinderegeling hebben met een energieplafond, dat tientallen miljarden kan kosten.
Ik kan me niet voorstellen dat het doorslaggevende argument hierbij dan is dat we
een dekking nodig hebben die 500 à 600 miljoen zou kosten – het is dan niet 1,1 miljard
– als je die koppeling niet aanbrengt. We kunnen de getallen er even bij pakken. Ik
zou die versimpelingsslag van het behoud van de koppeling aan de ene kant en de afschaffing
van de aanvullende inkomensondersteuning aan de andere kant kunnen steunen als er
verder geen discussie zou zijn over de inflatie van volgend jaar. Maar we hebben net
met de Minister van Sociale Zaken een enorme discussie gehad over het feit dat er
heel veel onzekerheid is. Daar worden heel veel debatten over gevoerd. Zou de Minister
voor Armoedebestrijding het niet enorm wrang vinden als blijkt dat het volgend jaar
meer tegenzit dan waar we nu rekening mee houden? Stel dat de inflatie veel hoger
is dan 2,6%. De aanvullende inkomensondersteuning van € 25 per maand is afgeschaft
door de regering, terwijl de mensen die daar profijt van zouden hebben, dan in de
armoede belanden. Dat zou toch raar zijn? Waarom zouden we niet een jaar of twee kunnen
wachten totdat we uit de onzekerheid zijn voordat we die versimpeling toepassen?

Minister Schouten:

Dit is niet flauw bedoeld, maar we wachten natuurlijk twee jaar, want de afschaffing
gaat pas in 2025 in. Daarvoor is sprake van een verlaging. Ik zei al dat het flauw
is; dat heb ik al toegegeven aan de heer Alkaya. Het verschil met het energieplafond,
dat de heer Alkaya aanhaalde, is dat dit een structurele maatregel is. De verhoging
van de AOW, en de koppeling daaraan, is niet tijdelijk. Die geldt voor alle jaren
daarna. Dit blijft gewoon doorlopen. Daarnaast heeft het kabinet nog allerlei andere
maatregelen genomen. Er is net een omstandige discussie geweest over alle maatregelen
en het effect dat die hebben. Die hebben in hun totaliteit ook een effect op mensen
met een AOW. Ik noem bijvoorbeeld de verlaging van de eerste schijf, maar ook de zorgtoeslag
en in voorkomende gevallen de huurtoeslag. Als het gaat over de koopkracht van ouderen,
dan moet je niet alleen naar de AOW kijken. Maar de AOW is wel belangrijk en daarom
koppelen we die ook. Het dekkingsvraagstuk bedraagt ruim 1 miljard structureel. Dat
is iets anders dan een incidenteel pakket voor een of twee jaar, dat hier voor een
groot deel voorligt. Gegeven het feit dat de koppeling hoger uitkomt, ook in de portemonnee
van ouderen, dan het verlagen en op termijn afschaffen van de IO-AOW vindt het kabinet
het verantwoord om dit zo te doen en om het dus niet nog twee jaar in stand houden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Afhankelijk van mijn inschatting of de Minister dit al dan niet bewust doet of dat
er sprake is van een spraakverwarring... Laat ik van de situatie uitgaan dat er sprake
is van een spraakverwarring en laat ik die uit de wereld proberen te helpen. Het is
geen structureel vraagstuk. Het enige wat ik zeg, is dat het kabinet er voor de komende
twee jaar voor kiest om het te verlagen van ongeveer € 25 per maand naar € 5 per maand.
De Minister heeft aangegeven: dat komt omdat we het per algemene maatregel van bestuur
niet op nul kunnen zetten. Ik zeg: kies niet voor die verlaging, maar houd het voor
de komende twee jaar op de huidige stand van € 25 per maand. Dan kunnen we aankijken
of de koopkrachtraming inderdaad is zoals de regering voorstelt en dan kunnen we het
in de komende tijd hebben of de algehele afschaffing ervan. Dat is helemaal geen structureel
vraagstuk. Ik vraag alleen maar € 25 per maand in plaats van € 5 per maand voor de
groep die dat in de komende twee jaar hard nodig zal hebben.

Minister Schouten:

Excuses, er is hier inderdaad sprake van een spraakverwarring. Ik dacht dat de heer
Alkaya zei: houd het in z'n totaliteit in stand. Maar als hij zegt «alleen voor twee
jaar», dan is dat natuurlijk ook een tijdelijke dekking. Maar dan heb je nog steeds
1 miljard nodig om het voor de komende twee jaar te dekken. We hebben bij alle maatregelen
gekeken naar het totale koopkrachtplaatje voor specifieke groepen. Dat doe je sowieso
in z'n algemeenheid. Je kijkt niet alleen naar het koopkrachteffect van één maatregel.
Je kijkt naar alle groepen in hun totaliteit. Met de verhoging van de AOW en de verlaging
en uiteindelijke afschaffing van de IO-AOW hebben ouderen nog steeds een behoorlijke
plus in het hele koopkrachtpakket. En dat is ook nodig, zeg ik de heer Alkaya na,
want het zal ook voor ouderen in de komende jaren niet eenvoudig zijn. Alleen al met
deze maatregel gaat men er bijna € 600 per jaar op vooruit. Wij vinden het daarom
verantwoord om dit specifieke kleine elementje in het hele AOW-gebouw, om het zo maar
even te noemen, in de komende jaren te verlagen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, echt tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik kan alleen maar concluderen dat wij het daarover oneens zijn
en dat het uiteindelijk een geldvraag is. Het kabinet moest ergens 1 miljard vandaan
halen en heeft dit gekozen. De SP zou dat niet hebben gedaan.

Minister Schouten:

Ik maak uit de woorden van de heer Alkaya op dat hij daarin een andere keuze zou hebben
gemaakt. Wel wil ik hem er nog een keer op wijzen, al kan ik me voorstellen dat dat
voor hem niet overtuigend is, dat het mediane-inkomenseffect voor juist al die groepen
wel evenwichtig is. Ik denk dat het ook van belang is dat je naar al die groepen kijkt
en niet alleen naar één groep, waarvan je dan zegt dat het mediane-inkomenseffect
daar hoger moet. Dat kan wel een politieke keuze zijn, maar voor het kabinet was het
belangrijk dat we juist een mediane-inkomenstraject evenwichtig voor alle groepen
hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eigenlijk is het meer een vraag of ik iets goed begrepen heb. Ik dacht dat de Minister
zei dat het mediane effect voor de AOW met 1,9% hetzelfde zou zijn als voor uitkeringsgerechtigden.
Maar ik heb het plaatje van de MEV hier voor me en dan zie ik de uitkeringsgerechtigden
op -1,9 staan en de gepensioneerden op -6,8. Dus hebben we het dan over hetzelfde,
of kijk ik ergens verkeerd, of heeft de Minister twee getallen door elkaar gehaald?

Minister Schouten:

Nee, ik kijk specifiek naar de koppelingsvraag, dus wat het effect van de koppeling
met de uitkeringen is op bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden. Het gaat dus echt over
de koppeling aan het minimumloon.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Heel veel vragen zijn al beantwoord, denk ik. Er was ook nog een vraag hoeveel van
het brutobedrag van € 5 IO-AOW per maand netto resteert. Dat is natuurlijk uiteindelijk
afhankelijk van de vraag hoe het totale inkomen van een AOW-gerechtigde eruitziet,
dus van de vraag of die naast de AOW-uitkering nog ander inkomen heeft. Maar ik had
het net even over degene die geen aanvullend pensioen heeft; daar ga ik dan nog maar
consequent op door. Voor die AOW-gerechtigde resteert van de brutoIO-AOW van € 5 per
maand netto circa € 4,75. Dan houden we ook rekening met de inkomensafhankelijke bijdrage
voor de Zorgverzekeringswet. Voor een alleenstaande AOW-gerechtigde met € 10.000 aanvullend
pensioen per jaar resteert circa € 3,60 netto per maand.

Dan was er nog een meer algemene vraag: de gepensioneerden blijven bijna elk jaar
achter in de koopkrachtplaatjes; wat doe ik voor de ouderen? We weten dat het voor
heel veel mensen zwaar is op dit moment, zeker ook voor bepaalde groepen AOW-gerechtigden
en zeker voor de mensen die een klein of geen aanvullend pensioen hebben. Daarom is
het ook zo belangrijk dat de AOW nu meestijgt met die verhoging van het minimumloon.
Daarnaast zijn er natuurlijk echt nog andere zaken die we ook voor AOW-gerechtigden
doen. Dat is bijvoorbeeld de verlaging van de eerste schijf, bijvoorbeeld de zorgtoeslag
en bijvoorbeeld de huurtoeslag. Ook het prijsplafond is natuurlijk iets wat ook voor
AOW-gerechtigden in ieder geval wat verlichting kan brengen, want de realiteit zal
inderdaad zijn dat het ook volgend jaar nog steeds voor veel mensen best ingewikkeld
zal zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord en dat de overige vragen
ook nog schriftelijk zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dan moet ik u toch licht teleurstellen, want er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch de getallen er even goed bij pakken. Ik heb even de bijlage bij de Miljoenennota
erbij gepakt en daar staat dat de verlaging van de IO-AOW per AMvB 496 miljoen is
in 2023 en 151 miljoen in 2024. Daarna komt het inderdaad op nul, omdat het iets tijdelijks
is. Dat is dus geen 1,1 miljard of iets dergelijks. Als je die twee jaar bij elkaar
optelt, kom ik op ongeveer 650 miljoen.

Minister Schouten:

Dat komt omdat bij die bedragen nog rekening wordt gehouden met die € 5 die overblijft.
De verlaging voor 2023 en 2024 is op basis van het wetsvoorstel dat hier voorligt,
waardoor er in «23 en «24 nog € 5 overblijft. Als we dat weer zouden optrekken naar
het niveau van nu, zou je ook weer hogere bedragen krijgen.

De heer Alkaya (SP):

Dus voor alle duidelijkheid: als wij zouden voorstellen om die IO-AOW in 2023 en 2024
op € 25 per maand te houden, dan kost dat 1,1 miljard per jaar?

Minister Schouten:

Er zal een stukje effect in zitten van vergrijzing, dus ik weet niet helemaal of dat
een-op-een, exact, 1,1 miljard is, maar als je het gewoon houdt zoals het nu is –
structurele afschaffing is 1,1 miljard – dan zal er nog ietsje meer zitten omdat er
meer mensen oud zijn. Dus als je dat in «23 en «24 wilt doen, zal je rond de 1 miljard
uitkomen als je het helemaal op peil wil houden, minus de dekking die we hebben gegeven
voor de bedragen die we nu in stand houden. Want je hoeft dan maar € 20 te dekken
in plaats van € 25.

De voorzitter:

Dan danken wij de Minister voor haar beantwoording. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris
van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats is gevraagd wat het plan van aanpak ten aanzien
van het ibo-rapport en de fiscale regelingen is. Op 20 september is over beide onderwerpen
een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Daarin hebben wij uitleg gegeven over het
onderwerp vermogensongelijkheid, dat in Nederland in 2014 door de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid voor het eerst is geagendeerd, en daarna meerdere malen
in uw Kamer is besproken. Vervolgens is op 8 juli het ibo-rapport van de commissie
onder leiding van Laura van Geest verschenen. Dat hebben we aan de Tweede Kamer gestuurd.
Het kabinet heeft al in de augustusbesluitvorming met name naar pakket 1 uit dat rapport
gekeken – meer in het bijzonder naar het belasten en het globale evenwicht tussen
box 1, 2 en 3 – en daar een aantal maatregelen uit gekozen, maar niet alles. Er is
een weloverwogen keuze gemaakt. Die ligt voor hier, in dit Belastingplan. Ik zal daar
later, bij blok drie, uitgebreider op terugkomen. Maar het gaat met name om de veranderingen
in box 2 en 3. Daarnaast is er het tweede pakket uit dat ibo-rapport. Dat is de belastingheffing
als het gaat om de bedrijfsopvolgingsfaciliteit voor de erfbelasting en de doorschuiffaciliteit
in de inkomstenbelasting voor aanmerkelijk belang. Wij hebben toegezegd dat we in
november met een kabinetsevaluatie zullen komen van het evaluatierapport dat hierover
in het voorjaar is gepubliceerd door het Centraal Planbureau. Vervolgens zullen wij
begin volgend jaar eigenlijk vrij stelselmatig een aparte brief maken over de onderwerpen
die in het ibo-rapport gemeld staan; dat is eigenlijk een soort agenda 23-24-25.

Heel specifiek hebben we natuurlijk het punt dat ook in het ibo-rapport is benoemd.
Er zijn ongeveer een tiental voorbeeldgevende structuren opgekomen waarvan de Belastingdienst
heeft gezegd: is dat eigenlijk wel de bedoeling van de wetgever? Een daarvan hebben
we al in het Belastingplan opgenomen. Dat is de beperking van de periodieke giftenaftrek
tot een bedrag van € 250.000. Dat is dus niet onbeperkt. Waarom? Omdat bij de Belastingdienst
geconstateerd werd dat er toch in toenemende mate gebruikgemaakt werd van deze faciliteit
voor de giftenaftrek, waarbij het om hele hoge bedragen ging en de betreffende belastingplichtige
eigenlijk geen belasting meer betaalde in box 1, 2 en 3 vanwege die aftrek. We zullen
in de brief begin volgend jaar aangeven welke structuren wij tegen het licht zullen
houden. Dat betekent eigenlijk dat dit de start is van de discussie over de vermogensongelijkheid
en het belasten van vermogen op basis van objectieve gegevens. Met dit eerste rapport
is er een soort nulmeting gedaan van hoe het vermogen in Nederland is samengesteld
en bij wie het zit. Zoals bekend zit het grootste deel van het vermogen in pensioenfondsen;
daar hebben we het overigens niet over. De rest zit in box 1, 2 en 3.

Ten aanzien van de fiscale regelingen hebben wij in de brief ook heel duidelijk aangegeven
dat we heel graag de dialoog met de Kamer aangaan, ook zeer gestructureerd. Op basis
van evaluaties over die fiscale regelingen – ik roep nog maar eens in herinnering
dat de Algemene Rekenkamer hier tenminste tot twee keer toe aandacht voor gevraagd
heeft – hebben we gezegd: in totaal versmallen we de grondslag om belasting te heffen,
of het nou inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of een andere belasting is,
met 144 miljard. Dat wil niet zeggen dat we die hele 144 miljard in de grondslag moeten
betrekken. Maar is het altijd wel zinvol om een faciliteit – want bij een fiscale
regeling praat je over een aftrekpost of een vrijstelling – in stand te houden? In
dit Belastingplan zitten er vijf, maar er is more to follow. We willen dat doen op
basis van die evaluaties. We willen dat uiteraard ook in alle objectiviteit doen,
met een kabinetsappreciatie erbij. Maar uiteindelijk zijn het wel politieke keuzes
wat je wel of niet doet met zo'n regeling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had in eerste termijn gevraagd naar de uitvoering van de motie-Hammelburg, maar
ik begreep dat er een andere motie naar voren werd gehaald. Ik bedoel daarmee het
ieder jaar rapporteren over de vermogensongelijkheid. Ik zou graag bevestigd zien
door de Staatssecretaris dat we dit jaarlijks bij de Prinsjesdagstukken krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan de heer Romke de Jong op zijn wenken bedienen, want in de brief van 20 september,
waar ik naar verwees, staat dat wij dat jaarlijks zullen doen. Ik heb zojuist ook
gezegd dat het ibo-rapport van 8 juli de nulmeting was. Ik weet de pagina niet meer,
maar het staat in de brief, dus bij dezen wil ik dat nog een keer toezeggen.

De voorzitter:

De heer De Jong oogt tevreden. U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Kort iets over de fiscale regelingen. Daarvoor hebben we ook een criterium aangegeven
in de brief. Dat bedoelde ik net met de objectvering. Daarbij is eigenlijk steeds
de vraag: is een fiscale regeling doelmatig en doeltreffend? Als dat zo is, dan is
er geen reden om er iets aan te veranderen. Maar vaak is dat niet zo. Als het ondoelmatig
is maar doeltreffend is, of ondoeltreffend maar doelmatig, moet je er kritisch naar
kijken. Dat wil niet altijd zeggen dat je het moet afschaffen. Je kan het ook versoberen
of veranderen. Als het niet doeltreffend en niet doelmatig is, dan is de conclusie
ook wel vrij duidelijk, denk ik. Dan is de volgende vraag: wat doe je met de budgettaire
ruimte die je daarmee creëert? Daar willen we ook graag met de Kamer de dialoog over
aangaan. Er zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden. Je kan dat inzetten voor een
bepaalde sector. Je kan er misschien een subsidie-instrument van maken. Je kan een
generieke lastenverlichting doen. Ook dat vervolgen we graag. We komen in de eerste
helft van 2023 met een uitgebreid voorstel daarvoor, zoals in de brief ook is toegezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Het is fijn dat het zo uiteengezet wordt. Het is altijd
fijn dat de Staatssecretaris de brief die we gekregen hebben, nog even kort samenvat.
Het is ook fijn dat hij de handschoen samen wil oppakken. Zo hoor ik dat de Staatssecretaris
zeggen. Toch ga ik kijken of we iets ambitieuzer kunnen zijn. We hebben een mooie
brief gekregen met een planning van evaluaties. Daarin valt op dat heel veel evaluaties
volgend jaar beginnen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als
we deze poging heel serieus nemen, dan moet het toch zo zijn dat de uitkomst van het
proces dat we samen gaan doorlopen, ook tot afschaffing van regelingen leidt? Deelt
de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik heb zojuist gezegd: als een regeling ondoeltreffend en ondoelmatig is, lijkt
mij de conclusie vrij duidelijk. Dat vraagt ook politieke discipline van ons allemaal.
We hebben nu vijf regelingen die we willen afschaffen. Er is altijd wel weer een argument
te bedenken om die toch maar te houden of tijdelijk nog te houden, maar daarover ga
ik graag de dialoog aan. Overigens zeg ik richting mevrouw Maatoug – ik weet dat haar
ambitieniveau, terecht, altijd hoog ligt – dat er ook nog een aantal evaluaties gedaan
zijn in het verleden waar recent nog niks mee gebeurd is. Die pakken we meteen bij
de kop.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik deel heel erg die politieke durf en moed. Als ik dan zelf de discipline die men
heeft aan de lastenkant vergelijk met de uitgavenkant, dan zie ik wat betreft de budgettaire
discipline aan de uitgavenkant, zeker de afgelopen tien jaar, dat heel veel regelingen
die doelmatig waren, moesten sneuvelen. Er waren bezuinigingen. We zien een uitbreiding
van aftrekposten. Dat zegt de Staatssecretaris heel terecht. Ik vind dat zelf best
wel ongepast. Ik observeer in ieder geval een verschil in discipline. Dan zou ik zeggen,
zeker als in deze Kamer geroepen wordt om na te denken over bezuinigingen: heb dan
als eerste de discipline hiervoor.

Dan mijn vraag. We hebben het hier tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen over
gehad. Als ik bijvoorbeeld kijk naar landbouwvrijstelling en naar het afwegingskader,
dan zie ik dat die regeling op geen enkel van de afwegingscriteria in het kader voldoende
scoort. Dat is ook zo volgens de Rekenkamer. Hoe kan het dan dat we daarvoor alsnog
weer op een evaluatie moeten wachten? Dat vraag ik via u, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Mevrouw Maatoug verwijst terecht naar de Algemene Financiële Beschouwingen. Het antwoord
dat ik daar heb gegeven, ga ik hier ook weer geven. Dat bent u een beetje van mij
gewend, hoop ik. We willen een ordentelijk proces. Ook hiervoor geldt dat we de evaluatie
eerst afwachten en dan de discussie aangaan. We kunnen natuurlijk ten aanzien van
allerlei evaluaties teruggaan tot misschien wel 2001 of nog verder, maar wij proberen
nu juist het proces met de goede, gewaarborgde criteria te vervolgen.

Voorzitter. Dan ga ik graag over naar de vragen over de toeslagen. Dit ligt natuurlijk
wel op het terrein van collega De Vries. Zij heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen
al gezegd dat er een contourennota komt. Ze heeft ook gezegd: december van dit jaar.
Ik begrijp de vragen van de heer Smals heel goed, want het is ontzettend belangrijk
dat we dat proces heel scherp met u delen.

Dan maak ik meteen maar even een bruggetje. Dat is de ervaring die wij nu in de commissie
hebben. Als Staatssecretaris verantwoordelijk voor de fiscaliteit heb ik de contourennota
over de nieuwe box 3 gestuurd in het voorjaar. Dan zie je dat eigenlijk twee elementen
heel belangrijk zijn. Het eerste is het wetgevingsproces, dat echt tijd kost, ook
al doe je het snel. Het kost je ten minste anderhalf jaar bij dit soort grote operaties,
en waarschijnlijk duurt het langer. Het tweede is natuurlijk de ICT. Je kan wel een
mooie nieuwe wet maken, maar het moet ook allemaal uitvoeringstechnisch kunnen. Ik
verwijs dus naar de toezegging die door collega De Vries is gedaan bij de Algemene
Financiële Beschouwingen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Maatoug – ze is nu net even weg –
die ik kort zal beantwoorden. Ik citeer haar verkeerd – excuses daarvoor – als ik
zeg dat zij zei: de verlaging van het tarief in de eerste schijf is een peulenschil.
Per saldo gaat het inderdaad niet om veel, maar 1 procentpunt verlaging van het tarief
in de eerste schijf kost om en nabij 4 miljard. Het kabinet heeft echt gekozen voor
een pakket waarin werken loont. Dat heeft de Minister van Sociale Zaken al uitgelegd,
dus dat ga ik niet nog eens omstandig toelichten. Werken loont via de fiscaliteit.
Daar heb je een paar knoppen en een daarvan is de arbeidskorting. Daar is inderdaad
aanzienlijk meer geld naartoe gegaan. In het coalitieakkoord stond aanvankelijk dat
het 3 miljard was. Dat is bij de aprilbesluitvorming 2,4 miljard geworden omdat we
die 600 miljoen nodig hadden voor de koppeling van de AOW. In de augustusbesluitvorming
hebben we er vervolgens weer een flink bedrag opgeplust, zodat we bijna weer op de
3 miljard uitkomen; ik geloof op 2,9 miljard, dus iets minder. Dat als antwoord. Desalniettemin
hebben we toch gemeend dat de verlaging van het tarief belangrijk is. Daar profiteren
niet alleen werkenden van. Daar profiteren ook uitkeringsgerechtigden van en ook pensioengenieters.

De voorzitter:

Ik kijk enigszins vragend om mij heen of er nog interrupties zijn. Zijn hiermee ook
de interrupties, die aan de andere Ministers gericht waren, van de heer Dassen, mevrouw
Maatoug – die kunnen we het nu niet vragen – en de heer Smals beantwoord? Ja. Dan
zijn we hiermee ... Nee, de heer Omtzigt ... Ik weet het, het is uitlokking.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is echt uitlokking, voorzitter. Ik was toch wat verbaasd over de antwoorden over
de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Begrijp ik nu goed dat vanaf een
inkomen vanaf € 37.000 het marginale tarief nu hoger dan 49,5% is? Wat is precies
de logica daarachter? Waarom moet een inkomen dat nog net beneden modaal is, meer
dan 49,5% belasting betalen?

Staatssecretaris Van Rij:

Collega Van Gennip heeft al uitgelegd dat wij in een hele bijzondere situatie voor
het jaar 2032 zitten. Dat is toch een cumulatie van maatregelen. Aan de ene kant hebben
we qua structurele maatregelen met 5 miljard het belasten van vermogen verzwaard.
Dat hebben we voornamelijk ingezet voor verlaging van de lasten op arbeid. Dat is
op zichzelf structureel. Daarnaast hebben we incidenteel een aantal maatregelen genomen.
Ik ga niet die hele lijst weer aflopen, maar daar zitten natuurlijk bepaalde effecten
in voor de marginale druk. Ook in dat kader hebben we al eerder toegezegd – daar heeft
collega Van Gennip al naar verwezen – dat uw Kamer in december weer geïnformeerd zal
worden over de uitvoering van de motie-Palland c.s. Dus het klopt dat die verschillen
er zijn. Dat is mede het gevolg van een cumulatie van maatregelen die we met name
in 2023 nemen. Zojuist is terecht aan de orde gekomen dat dat het probleem voor 2024
natuurlijk niet vergemakkelijkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat om structurele maatregelen. Ik heb het niet over incidentele maatregelen.
De verhoging van de arbeidskorting is structureel; die is niet incidenteel. De toeslagen
zijn deels incidenteel. Doordat de arbeidskorting na € 37.000 opgehoogd wordt richting
de € 6.000 korting, loopt het afbouwtraject af. Het gevolg daarvan is dat je over
elke euro die je boven de € 37.000 verdient in de witte tabel ongeveer 49,55% belasting
betaalt. Dus we zijn nu voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis terechtgekomen
in een situatie waarin het tarief dat mensen met een modaal inkomen betalen, als ze
€ 100 meer verdienen, hoger is dan het toptarief. Vanaf € 37.000 is het 49,55%. Dan
gaat het zelfs omhoog naar 56%. Dat is namelijk vanaf € 67.000, waarbij je nog wel
de afbouw van de arbeidskorting hebt, maar ook al in het hoge tarief valt. Pas vanaf
ongeveer € 110.000 gaat het terug naar 49,50%. Wat is de logica van de regering achter
het feit dat het toptarief nu het laagste tarief is dat je betaalt, omdat iedereen
die minder verdient een hoger marginaal tarief heeft? Dat staat dus allemaal los van
de toeslagen, los van de afbouw van de inkomensafhankelijke dingen die buiten de belasting
liggen. Dit is structureel. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om dat zo zwaar
op de middenklasse te laten rusten?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is op zichzelf juist dat ook hiermee aangetoond wordt dat we zeer nadrukkelijk
tegen de grenzen aanlopen met de instrumenten die we nu in de inkomstenbelasting hebben
en die inkomensafhankelijk gemaakt zijn, zoals de arbeidskorting en overigens ook
de algemene heffingskorting. Het effect van de marginale druk in de berekening, zoals
de heer Omtzigt heeft aangegeven, klopt. Tegelijkertijd – daar hebben we het ook al
eerder over gehad – is marginale druk één element waarnaar je kan kijken. Uiteindelijk
gaat het natuurlijk toch ook altijd om de gemiddelde belastingdruk. De marginale druk
is belangrijk, maar heel eerlijk gezegd denk ik, als we het dan toch over de situatie
van belastingplichtigen hebben, dat huishoudens, gezinnen of alleenstaanden natuurlijk
ook kijken wat de gemiddelde belastingdruk is. Maar de heer Omtzigt heeft gelijk:
je loopt met het inzetten van dit soort instrumenten nu echt tegen de grenzen aan
– daarover kun je van mening verschillen; je kunt ook de grenzen over gegaan zijn
– om beoogde effecten te hebben. Dat beoogde effect is loon naar werken. Zo zijn andere
heffingskortingen natuurlijk ook redelijk bot geworden, zoals we weten, bijvoorbeeld
de ouderenkorting.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en daarna de heer Grinwis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat we tegen de grenzen aangelopen zijn, concludeerde het Ministerie van Sociale Zaken
al in een rapport in 2019. Ondanks het feit dat we tegen die grenzen aanlopen, wordt
de arbeidskorting constant opgehoogd. Ik zeg dat hier, omdat dit heel nare gevolgen
heeft. Ik ken geen land ter wereld waar de marginale druk op een modaal inkomen hoger
is dan de marginale druk op een topverdiener. Nederland is het eerste land ter wereld
waarin dat lukt. Je hoeft geen lid van een socialistische partij te zijn om dat raar
te vinden.

Het tweede gevolg is het volgende. Als iemand die op het niveau van het wettelijke
minimumloon verdient, vergeleken wordt met een persoon die een WIA-uitkering van eenzelfde
hoogte heeft, heeft de persoon met een WIA-uitkering € 500 per maand minder te besteden
door de arbeidskorting van bijna € 6.000. Dat betekent dat iedereen met een WIA-uitkering
op dit moment door het ijs zakt, ook al zijn die mensen volledig arbeidsongeschikt.
Ze krijgen niet € 1.700 maar € 1.200 per maand met hetzelfde brutoinkomen. Omdat de
regering ervoor kiest om de arbeidskorting zo op te pompen, is dit zo voor de middenklasse.
Dat geldt echt voor de mensen met modale inkomens, de verpleegkundigen en de leraren
op de basisschool. Die zitten rond de € 37.000 of € 40.000. Die zitten daar en betalen
nu een hoger marginaal tarief dan de mensen die € 150.000 verdienen. Dat zijn de verkeersleiders,
de econometristen en de Kamerleden. Wat is de logica hiervan? Ik heb het dan niet
over de toeslagen. Maar wat is de logica ervan dat we nu een hoger marginaal tarief
hebben voor de docent, de verpleegkundige of de politieagent dan voor de mensen met
topinkomens?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals eerder gezegd kijken de politieagent en de verpleegster niet alleen naar het
marginale tarief – ik heb aangegeven dat we daar tegen de grenzen aanlopen – maar
uiteindelijk naar het totale plaatje van de gemiddelde belastingdruk. En dan heb ik
het niet alleen over de inkomstenbelasting, maar ook over de premieheffing en allerlei
andere belastingen. Niet in de laatste plaats gaat het ook om wat er lokaal betaald
moet worden, dus de gemeentelijke belastingen. Ik denk dat we die discussie graag
willen vervolgen, maar wij zijn ons er zeer wel van bewust dat dit, met het inzetten
van het instrument van de arbeidskorting, wel zo'n beetje de grens is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Doorgaand op de interrupties van collega Omtzigt: het is natuurlijk een beetje een
coïncidentie dat het nu zo is dat de marginale druk 49,535 is vanaf € 37.626 als je
binnen de inkomstenbelasting kijkt. Dat is wel lelijk, als je dat tot je door laat
dringen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, als een beetje de bewaker van ons belastingstelsel,
is of hij de volgende keer erop wil letten dat we voorkomen dat de marginale belastingdruk
vanaf modaal, dus waar nu het hoogtepunt zit van de arbeidskorting, niet hoger is
dan het nominale tarief voor een topinkomen, een hoog inkomen. Dat is op zich niet
veel gevraagd. Al zouden we nu het toptarief maar met 0,1% laten stijgen, dan hebben
we het probleem al weggewerkt, omdat het nu een marginaal verschil is. Of we pompen
die arbeidskorting niet meer zo op en maken het afbouwpad niet steeds steiler. Als
daar bij de volgende ronde even op gelet wordt, hoeft collega Omtzigt niet meer deze
terechte interrupties te plaatsen, want het is eigenlijk best wel een beetje slordig,
toch?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat we tegen de grens van de arbeidskorting aan zijn gelopen. We
zijn ons zeer wel bewust van de effecten waar de heer Omtzigt terecht op wijst. Het
kabinet is zich daarvan bewust, niet alleen de Staatssecretaris van Financiën. Verder
zeg ik tegen de heer Grinwis: hier is natuurlijk ook heel goed over nagedacht, zo
mag ik aannemen, bij het tot stand brengen van het coalitieakkoord, waar natuurlijk
ook aanvankelijk 3 miljard gereserveerd was voor de arbeidskorting.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ondertussen ontspoort dit debat. Het lijkt me een uitstekend moment ... O, er is toch
nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik durf de stelling wel aan dat als het zo was gebleven zoals in het coalitieakkoord
staat, het marginale tarief onder het toptarief was gebleven, maar dat terzijde. Mijn
vraag is of in de toekomst erop gelet kan worden dat die optelsom van het tarief eerste
schijf, het afbouwpad algemene heffingskorting en het afbouwpad arbeidskorting niet
tot een hoger marginaal tarief leiden dan het toptarief in de inkomstenbelasting.
Dat is volgens mij eigenlijk de vraag van collega Omtzigt en mij. Dat is volgens mij
vrij eenvoudig te vermijden, omdat het verschil ook nog heel marginaal is. Dus het
gaat niet om enorme verschuivingen in de augustusbesluitvormingssessies et cetera.

Staatssecretaris Van Rij:

Het punt is duidelijk. Point taken.

De voorzitter:

Een korte en bondige beantwoording. Dan komt er nu een korte, bondige interruptie
van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, want als we niet uitkijken, lijken we alleen maar tegen technische grenzen aan
te lopen, maar de kern ervan is natuurlijk uiteindelijk ook politiek. Je hoeft geen
Socialistische Partij te zijn, zegt de heer Omtzigt. Nou, ik denk dat als de Socialistische
Partij of bijvoorbeeld GroenLinks aan tafel zat, er misschien andere keuzes gemaakt
zouden worden. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is er gekeken naar die alternatieven
zoals een hoger schijftarief voor hoge inkomens en waarom is daar niet voor gekozen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is, precies zoals mevrouw Maatoug zegt, een politieke keuze. Daar hebben wij niet
naar gekeken. Wij hebben niet gekeken naar het verhogen van het tarief in de inkomstenbelasting.
Dat is een politieke keuze geweest van het kabinet en van deze coalitie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En daar hebben we het dilemma in een notendop: je probeert preferenties te combineren
en je kunt dingen doen die die marginale druk verhogen, maar – en dan spreek ik de
heer Nijboer weer na – dan gaat die belastingdruk voor de hoogste inkomens omhoog.
Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris daar gewoon heel eerlijk en duidelijk over
is.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen ook nog een
opmerking heeft.

Minister Schouten:

Ja, ik moet één ding even rechtzetten dat ik niet goed heb gezegd tegen de heer Alkaya.
Dat wil ik even exact doen. Dat ging over de mediane inkomenseffecten voor gepensioneerden,
over dat die op 1,9 zitten en dat die ongeveer stabiel was over de groepen. Ik doelde
op het verschil tussen de nettobijstand en de netto-AOW. Die zit om en nabij de 120%;
de AOW is dus ongeveer 120% van de bijstand. Dat blijft op deze manier zo. Daar hebben
we het evenwicht in gezocht, dus niet – even heel exact – op het mediane inkomenseffect.

De voorzitter:

We hebben het beste voor het laatst bewaard. De heer Mulder heeft nog een vraag aan
de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik zat effe te schudden met mijn hoofd, omdat ik ...

Minister Schouten:

De heer Mulder had gelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat zei u?

Minister Schouten:

De heer Mulder had gelijk.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekende afronding van dit eerste blok. Ik dank de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen.

Ik ga de vergadering voor exact 59 minuten schorsen. Ik verzoek u om uitgebreid en
zeer goed te lunchen, want dan kunnen wij het diner allicht niet in de Tweede Kamer
laten plaatsvinden, maar misschien ergens thuis of op het station. Wij keren hier
dus over 59 minuten terug. Dat is om 14.25 uur, meneer Idsinga.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Ik heet de Minister
voor Klimaat en Energie van harte welkom, en opnieuw de Staatssecretaris van Financiën.
Ik stel voor dat wij gelijk overgaan tot de beantwoording van de vragen in blok 2,
over het klimaat.

Blok 2:
Klimaat

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het hele interessante debat in de eerste termijn
van de Kamer, dat ik een paar weken geleden mocht bijwonen. Ik zal zo meteen een korte
inleidende tekst uitspreken, waarbij ik even stilsta bij de belangrijkste elementen
van fiscale vergroening. Daarna wil ik wat specifieker ingaan op thema's die veelvoudig
terugkwamen in de eerste termijn van de Kamer, namelijk de hoogte van de CO2-minimumprijs, het moment waarop de CO2-minimumprijs voor de industrie moet ingaan, het klimaatfonds en tot slot de verhoging
van de mijnbouwheffingen. Ik denk dat in de overgang van mij naar de Staatssecretaris
ook CBAM, de grensheffing voor CO2 in Europa, aan bod komt.

Voorzitter. Klimaatverandering is dé uitdaging voor onze generatie. De huidige energiecrisis
onderstreept nogmaals het belang van verduurzaming en snelle afbouw van onze fossiele
afhankelijkheid. Onze aarde warmt op en we krijgen steeds vaker te maken met extreem
weer. Wij willen ons er als kabinet maximaal voor inspannen om ons land en onze planeet
leefbaar en bewoonbaar te houden. Daarom hebben we in het coalitieakkoord de klimaatambities
verhoogd. In de transitie naar een groene economie willen we als Nederland tot de
kopgroep in Europa behoren. We willen uiterlijk in 2050 een klimaatneutraal Nederland
en we willen op weg daarnaartoe, in 2030, zo'n 55% minder CO2-uitstoot ten opzichte van 1990. Om er zeker van te zijn dat we dat wettelijke doel
uit de Klimaatwet gaan halen, richten we ons in ons beleid op grofweg 60%, zodat de
reductie van 55% bij tegenvallers niet in het geding komt.

Natuurlijk is klimaatverandering wereldwijd een probleem. Onze economie is sterk internationaal
georiënteerd. Daarom is een internationale aanpak bij de beprijzing van broeikasgassen
het meest effectief. Het kabinet is dan ook blij dat we de door de Europese Commissie
voorgestelde beprijzingsmaatregelen nu ook in het «Fit for 55»-pakket hebben vastgelegd,
zoals het Carbon Border Adjustment Mechanism, in het Nederlands: een CO2-heffing aan de grens van de EU. Het kabinet trekt ook intensief samen op met andere
landen in de EU en met de directe lidstaten om de fossiele afhankelijkheden af te
bouwen, de energiecrisis te beslechten en de fiscale vergroening aan beide zijden
van de grens zo veel mogelijk gelijk op te laten lopen. Dat dat nodig is, is de afgelopen
maanden voor iedereen wel duidelijk geworden. Niet alleen huishoudens, maar ook veel
bedrijven zijn zwaar getroffen door de huidige energiecrisis, met energieprijzen die
hoog en onvoorspelbaar zijn. Dat leidt begrijpelijkerwijs tot onrust en tot grote
problemen.

Om die problemen zo goed mogelijk het hoofd te bieden, grijpt het kabinet fors in
met een aantal pakketten. Dat doen we door huishoudens en kleine mkb'ers te ondersteunen
via het prijsplafond dat op 1 januari ingaat en via een apart pakket voor mkb'ers,
met name energie-intensieve mkb'ers, zodat ook zij meer zekerheid krijgen over hun
energierekening. We zoeken daarbij wel continu goed naar de balans tussen normeren,
subsidiëren en beprijzen. Isolatie en overstappen op warmtepompen zijn maatregelen
die juist nu, nu de energieprijzen zo hard zijn gestegen, van groot belang zijn. Het
kabinet springt daar ook in bij door te subsidiëren, bijvoorbeeld met het Nationaal
Isolatieprogramma. Deze beleidsmix van subsidiëren, normeren en beprijzen moet er
uiteindelijk toe leiden dat duurzame technieken aantrekkelijker zijn voor burgers,
bedrijven en maatschappelijke organisaties en dat ze echt geholpen zijn met het duurzaamste
alternatief.

In het coalitieakkoord heeft het kabinet er ook miljarden voor vrijgemaakt om klimaatsubsidies
te verstrekken via het klimaatfonds en de SDE++. Daar kom ik zo meteen uitgebreider
op terug. Voor het bevorderen kijken we ook naar normering als positieve prikkel,
zoals hybride warmtepompen de standaard maken vanaf 2026. In het beprijzen zijn de
afgelopen jaren al een aantal belangrijke stappen gezet door het vorige kabinet en
dit kabinet trekt dat door. Denk aan de introductie van een nationale CO2-heffing. Verdere fiscale vergroening blijft ook nu essentieel om de aangescherpte
nationale klimaatdoelen voor 2030 te halen. Daarbij zoeken we naar een voorspelbare
prijsontwikkeling, die van groot belang is, zodat bedrijven hun verduurzamingsplannen
daaraan kunnen aanpassen. Het doel van fiscale vergroeningsmaatregelen – dat kwam
in de eerste termijn van de Kamer ook aan bod – is om vervuilende uitstoot beter te
beprijzen, om daarmee de verduurzaming betaalbaarder te maken en te stimuleren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de CO2-minimumprijs. In het coalitieakkoord is afgesproken om naast de CO2-minimumprijs die we al kennen voor elektriciteitsproductie, ook zo'n systeem te introduceren
voor de industrie. Die CO2-minimumprijs vormt een extra waarborg mocht de prijs voor emissierechten lager uitvallen.
Het belangrijkste aandachtspunt van zowel de Nederlandse Emissieautoriteit als de
Raad van State is de relatief lage start van die minimumprijs. Daar is uw Kamer uitgebreid
op ingegaan. Zowel de Nederlandse Emissieautoriteit als de Raad van State stellen
dat de minimum-CO2-prijs voor de industrie hiermee in de eerste jaren beperkt doeltreffend is. We hebben
de intentie om de hoogte van het minimumprijspad uiteindelijk te evalueren. Dat hebben
zowel de Staatssecretaris als ik ook al eerder toegezegd aan de Eerste Kamer, toen
wij daar het vorige wetsvoorstel mochten verdedigen. Ondanks de feedback die we hebben
gekregen, vinden we het toch van belang om de CO2-minimumprijs voor de industrie nu al in te voeren, omdat we daarmee ook duidelijkheid
verschaffen over een bodem, een vloer, die we in de CO2-prijs vastleggen met elkaar, naast het steeds beter werkende handelssysteem, het
ETS, dat we in de Europese Unie hebben. Tegelijkertijd hebben wij dus ook al een evaluatie
aangekondigd. Die evaluatie kijkt naar de minimumprijs die we vaststellen in het wetsvoorstel
en hoe die prijs zich de komende jaren ontwikkelt. Op basis van die evaluatie willen
we ook eventuele voorstellen voor aanpassingen gaan doen.

Ik ga nu wat verder in detail in op de specifieke vragen die hier zijn gesteld over
de hoogte van de minimumprijs en het tijdstip van invoering. Het waren de leden Alkaya,
De Jong, Nijboer, Maatoug, Grinwis en Dassen die mij vroegen of de CO2-minimumprijs voor de industrie wel hoog genoeg is en of vervuilers ook daadwerkelijk
meer gaan betalen met de introductie van dit wetsvoorstel. Waar doen we het eigenlijk
voor? Allereerst: voor de hoogte van de minimum-CO2-prijs voor de industrie sluiten we vooralsnog aan bij de minimum-CO2-prijs voor elektriciteitsopwekking. De CO2-prijs voor industrie is in vergelijking met de huidige ETS-prijs relatief laag. Met
de invoering van de minimumprijs krijgt de industrie wel zekerheid over wat die minimum-CO2-prijs dan is. Het kabinet heeft naast de invoering van de minimumprijs dus een evaluatie
aangekondigd om tot een zodanig prijspad te komen dat een betere balans wordt gevonden
tussen de prikkel tot verduurzaming enerzijds en het voorkomen van weglekrisico's
anderzijds. Het kabinet zoekt daarbij de balans tussen het simpelweg verhogen van
de minimum-CO2-prijs, zoals dat in de eerste termijn van de Kamer aan bod kwam, en het voorkomen
dat industrieën dan niet meer in Nederland in verduurzaming gaan investeren en dat
elders wel gaan doen, want daar is het klimaat ook niet mee gediend.

De minimum-CO2-prijs heeft dus ook niet tot doel om geld op te halen. De heer Idsinga vroeg daar
specifiek naar. Nee, het doel van de CO2-minimumprijs is verduurzaming te versnellen door meer zekerheid te bieden ten aanzien
van investeringsbeslissingen die de bedrijven moeten nemen. Ook zonder enige opbrengst
kan een minimum-CO2-prijs dus een heel effectief instrument zijn als dat bedrijven helpt om tot bepaalde
investeringen te komen. De effectieve hoogte van de minimumprijs wordt ook bepaald
door een combinatie van de EU-ETS-prijs en de prijs voor de CO2-heffing industrie.

Dan vroegen de heren Idsinga en Bisschop waarom die minimumprijs al in 2023 wordt
ingevoerd en waarom niet bijvoorbeeld in 2024, nadat het evaluatieonderzoek is uitgevoerd.
Het simpelste antwoord is dat de invoering van de minimumprijs door de Staatssecretaris
en mijzelf nu wordt verwerkt in het Belastingplan omdat het ook zo is afgesproken
in het coalitieakkoord, maar wij vinden het vooral ook belangrijk om een duidelijk
signaal af te geven aan de industrie in Nederland. We gaan een bodem in de CO2-prijs vastleggen waaronder die CO2-prijs dus nooit zal zakken. Ik hoorde dat ook al in het debat een paar weken terug.
De EU-ETS-prijs staat nu op bedragen waarvan we anderhalf, twee jaar geleden nog hadden
gedacht dat we die pas aan het eind van het decennium zouden meemaken. Tegelijkertijd
laat de volatiliteit van die EU-ETS-prijs ook zien dat het alle kanten op kan, dus
we weten ook niet precies hoe die prijs zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Door
daar een bodem in te leggen voorkomen we in ieder geval dat die prijs op een gegeven
moment onder een bepaald niveau zakt dat verduurzaming aanwakkert. Die investeringszekerheid
wordt ook door de industrie aan ons gevraagd. We moeten verduurzaming rendabeler maken
ten koste van fossiele investeringen, ook door scenario's van zeer lage ETS-prijzen
uit te sluiten. Ik vind het daarom van belang om deze prikkel nu in te bouwen en niet
verder uit te stellen. Ik heb daar zelf in gesprekken met de Nederlandse Emissieautoriteit
specifiek bij stilgestaan. Ik vind het ook van belang om nu de systematiek in te voeren
en met de bedrijven die in aanmerking komen voor de CO2-minimumprijs te ontdekken hoe je daarover een goede monitoring, rapportage et cetera
doet. Als we op basis van de evaluatie eventueel tot een ander prijspad moeten komen,
kennen we wel al de werking van de CO2-minimumprijs.

De heer Nijboer vroeg mij of er niet meer geld uit het klimaatfonds gehaald kan worden
om in te zetten voor normeren en beprijzen. Waarom niet nu al direct meer uit dat
klimaatfonds inzetten? Het kabinet heeft in de Voorjaarsnota van 2022 besloten om
een deel van de middelen uit het klimaatfonds te verlagen. Er is 880 miljoen euro
uit gehaald vanwege de vele financiële tegenvallers op de rijksbegroting. Het kabinet
heeft nu aanvullende maatregelen aangekondigd om ervoor te zorgen dat we ondanks de
verlaging van het klimaatfonds wel onze klimaatdoelen halen.

Deze zomer heeft het kabinet opdracht gegeven tot een interdepartementaal beleidsonderzoek,
het ibo klimaat, met een onafhankelijke voorzitter. Het ibo klimaat gaat ons huidige
klimaatbeleid doorlichten en aanbevelingen doen over hoe het beleid kan worden aangescherpt
om de 2030-doelstellingen te realiseren. Daarbij kijken we wederom naar de balans
van normeren, beprijzen en subsidiëren. Als je geld uit het klimaatfonds haalt, kijk
je natuurlijk in eerste instantie vooral naar normeren en beprijzen. Ik vind de vraag
over de 34 komma nog wat miljard die we in het klimaatfonds hebben zitten een hele
interessante: hoe zet je die zo effectief mogelijk in onder het kopje subsidiëren
en stimuleren?

De heer Alkaya (SP):

Nog even terug naar de hoogte van de minimumprijs voor CO2-uitstoot. De Minister heeft het over weglekeffecten. Tegelijkertijd hebben we het
over het Carbon Border Adjustment Mechanism. Dan gaat het volgens mij alleen over
het weglekeffect dat binnen de Europese Unie eventueel een risico zou zijn. Is er
dan echt een aanleiding om te denken dat als je niet een belastingmaatregel oplegt
maar alleen het minimum zou verhogen, waar niet eens elk bedrijf aan hoeft te komen,
dat ook al tot een weglekeffect binnen de Europese Unie zou leiden? Is dat alleen
een theoretisch risico, of heeft de Minister echt aanleiding om te denken dat, als
dat minimumprijs bijvoorbeeld € 10 hoger zou zijn, een aantal bedrijven zou zeggen:
dat gaat voor ons echt te ver?

Minister Jetten:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat het simpele antwoord is: ja, het ziet met
name op Europa als we dadelijk een CO2-grensheffing hebben op alle sectoren. Daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen,
maar die CO2-grensheffing in Europa wordt in eerste instantie wel in een beperkt aantal sectoren
geïntroduceerd. Die moet, als die eenmaal goed werkt, breder worden toegepast. Dat
weglekeffect kan de eerste jaren van CBAM ook wel internationaal gelden. Binnen Europa
is het relevant om te kijken hoe we de hele fiscaliteit voor het bedrijfsleven hebben
georganiseerd. U heeft, denk ik, gezien dat in dit Belastingplan, maar ook al in het
vorige, forse stappen zijn gezet, bijvoorbeeld wat betreft de energiebelastingen.
We hadden in Nederland lange tijd een heel degressief stelsel qua tarieven. Er waren
ook veel vrijstellingen op de energiebelastingen. Die zijn we ook langzaamaan aan
het vergroenen. Daarnaast hebben we een miminum-CO2-heffing die we nationaal organiseren, naast EU ETS. Ik vind het belangrijk dat je
naar het totaalpakket blijft kijken, zo van: wat is nu de balans tussen beprijzen
en stimuleren voor de industrie in Nederland? Het uiteindelijke doel is dat we, als
een van de grootste uitstoters van CO2, vooral versneld verduurzamen, zodat we de doelen van 2030 halen, maar ook dat we
de groene economie aan het opbouwen zijn met bedrijven die de werkgelegenheid van
de toekomst in Nederland kunnen bieden.

Tot slot. In de eerste termijn ontstonden een paar interruptiedebatjes waarin werd
gesuggereerd: kan de minimumprijs dan niet op het huidige ETS-niveau worden gelegd?
Dat lijkt mij het andere uiterste. Dat vraagt de heer Alkaya nu ook niet. Dan kun
je jezelf wel behoorlijk uit de markt prijzen ten opzichte van andere Europese landen.
Maar we gaan de evaluatie afwachten. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik allebei
niet uitsluiten dat er een advies uit gaat komen dat het prijspad kan worden aangepast
gezien alle ontwikkelingen van de laatste tijd. Maar ik doe dat liever op basis van
een onafhankelijke evaluatie dan dat ik nu zelf op mijn gevoel moet bepalen wat een
betere minimumprijs zou zijn.

De heer Alkaya (SP):

Sorry, maar de Minister is hiermee begonnen. De evaluatie is dus over twee jaar? Wanneer
was de evaluatie?

Minister Jetten:

Nee, de bedoeling is om de evaluatie in het komende jaar uit te voeren, zodat we daar
voor 2024 besluitvorming over kunnen laten plaatsvinden. De Staatssecretaris en ik
hadden dat aan de Eerste Kamer beloofd, en als je iets aan de Eerste Kamer belooft,
dan doe je dat. Dat doe je natuurlijk ook als je iets aan de Tweede Kamer belooft,
maar de senatoren hebben ons extra streng aangekeken.

De voorzitter:

Dat doen wij ook, hoor. Voordat u verdergaat, is er nóg een interruptie, namelijk
van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog een vraag over de invoeringsdatum van 1 januari 2023. De tariefstudie vindt
volgend jaar plaats. Dan gaan we de tarieven dus waarschijnlijk nog bijstellen. Ik
vond de uitleg nog niet overtuigend waarom het toch per se vanaf 1 januari 2023 moet.
Ik kan daar drie redenen voor bedenken. Eén. Het is al effectief. Volgens mij gaat
het met de huidige energiecrisis en de ETS-prijs echter niet direct effectief zijn.
Twee. Het moet voor de uitvoering. Die heeft ook een bepaalde zorg aangegeven. Het
kan, maar het haalt wel capaciteit weg bij zaken die misschien anders lastig liggen.
Drie. De langetermijnzekerheid. Er is echter geen langetermijnzekerheid als de tarieven
nog niet vaststaan. Kan de Minister nog wat explicieter toelichten waarom we de maatregel
per se zo snel moeten invoeren als die nog niet effectief is en nog niets oplevert?

Minister Jetten:

In de gesprekken die wij voeren met bedrijven komt naar voren – dat is met name zo
bij de grote bedrijven die onder het ETS vallen – dat een grote ergernis is dat er
de afgelopen jaren onvoldoende en onvoorspelbaar beleid is geweest vanuit de overheid.
Wij hebben in het coalitieakkoord aangekondigd dat de CO2-minimumprijs vanaf 1 januari aanstaande ingaat. Als we daar nu weer van afwijken,
dan zorgt dat ook weer voor onvoorspelbaarheid richting de bedrijven. Die bedrijven
staan nu voor heel grote keuzes. Veel bedrijven willen juist in het kader van de energiecrisis
versneld investeren in verduurzaming, zodat ze daarmee hun verdiencapaciteit in Nederland
op peil kunnen houden.

Die bedrijven willen op een paar punten zekerheid van het kabinet. Hoe ziet de fiscaliteit
rondom energiebelasting eruit? Hoe ziet de fiscaliteit rondom CO2-belasting eruit? Hoe ziet de stimuleringskant eruit? Zij willen niet dat de subsidieregelingen
die wij hebben voor verduurzaming van de industrie of het mkb jaar voor jaar gevuld
worden totdat het subsidiepotje leeg is. Zij willen juist meerjarige zekerheid over
de financiële steun die de overheid biedt bij het financieren van onrendabele toppen.
Door die systematiek vanaf 1 januari te laten ingaan, maken we duidelijk dat wij in
Nederland een bodem in de CO2-prijs leggen, in een steeds beter werkend EU ETS. Dat ten eerste.

Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de feedback die vanuit de Raad van State en de
Nederlandse Emissieautoriteit is gekomen. Zij zeggen niet: wacht met uitvoering van
de minimumprijs. Zij zeggen juist: moet je niet meteen met een hoger prijspad beginnen?
De Staatssecretaris en ik hebben toen gezegd dat wij nu eenmaal dit prijspad aan de
voorkant hebben gecommuniceerd. Wij hebben ook gecommuniceerd dat er een onafhankelijke
evaluatie komt. Wij vinden het dus niet passen om daar nu van af te gaan wijken, door
vanaf dag één een ander prijspad te gaan introduceren. Dat vinden wij niet passen
bij de voorspelbaarheid, de rust en de zekerheid waarnaar we aan het zoeken zijn.
Ik hecht er juist vanuit de uitvoering aan dat we vanaf 1 januari kunnen gaan oefenen
met deze systematiek, zodat de Nederlandse Emissieautoriteit en de EU ETS-bedrijven
daar al ervaring mee op kunnen doen.

De heer Erkens (VVD):

Aanvullend daarop heb ik de volgende vraag. De huidige energiecrisis raakt veel bedrijven
hard. We hebben bijvoorbeeld gezien dat Aldel vorige week omgevallen is. Er wordt
nu een tariefstudie nu uitgevoerd. Daar zullen waarschijnlijk verschillende opties
uit komen. Wij zullen dan als Kamer, denk ik, ook bepaalde afwegingen moeten maken.
Is de Minister voornemens om de speelveldtoets – die wordt om de zoveel jaar uitgevoerd
– tegelijkertijd met de tariefstudie te laten uitvoeren en die opties te laten meewegen?
Dan kan je als Kamer namelijk integraal bezien welk tariefpad gekozen moet worden.

Minister Jetten:

Wij hebben er inderdaad voor gekozen om het speelveld mee te nemen in de evaluatie
van het prijspad. Dat is namelijk heel relevant. Dat ligt een beetje in het verlengde
van de vraag die de heer Alkaya net stelde. Hoe kom je tot een prima niveau qua minimumprijs,
die de verduurzaming aanwakkert, zonder dat je je als Nederland helemaal uit de markt
prijst en je weglekeffecten krijgt? We zullen ervoor zorgen dat als de studie is uitgevoerd,
de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Een eventuele aanpassing van het prijspad wordt
altijd aan de Kamer gecommuniceerd. U heeft dus ook alle gelegenheid om ons daarop
bij te sturen en om daarmee in te stemmen.

De voorzitter:

De heer Erkens is tevreden, zie ik.

De heer Erkens (VVD):

Voor nu.

De voorzitter:

Voor nu. De heer Grinwis is niet tevreden, zie ik, want die heeft nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hierop doorgaand. Het is een heldere betoogtrant van de Minister om nu niet te gaan
rommelen met de minimumprijs. Onder anderen ik heb, samen met wat collega's, die suggestie
natuurlijk gewekt tijdens het eerste deel van het wetgevingsoverleg. Maar wij kunnen
wachten tot er een evaluatie ligt, et cetera.

Bij die marginale heffing heb ik de volgende vraag. In hoeverre wordt er nou rekening
gehouden met standalonefabrieken die wel willen verduurzamen en die bijvoorbeeld wel
een proces op gas willen omzetten naar een proces op elektriciteit, met warmtepompen
et cetera, maar die afhankelijk zijn van een kabel en een voldoende zwaar net om die
stap op tijd te maken? Ik heb de vorige keer het voorbeeld genoemd van een standalonesuikerfabriek
in Stampersgat bij Dinteloord. Die zou in 2025 graag warmtepompen installeren, maar
het net is misschien pas in 2032 zover. Hoe gaan we daar nou mee om? Hoe gaan we om
met dat fysieke gegeven versus zo'n heffing aan de marge, die niet zo veel rekening
houdt met dit soort individuele casuïstiek?

Minister Jetten:

Allereerst zijn er natuurlijk heel veel middelen waarmee bedrijven kunnen verduurzamen.
Dat heeft niet alleen maar met energievoorziening te maken. Verduurzamen kan ook in
het kader van grondstoffen. Je kunt kijken naar scope 2- en scope 3-emissies en noem
het allemaal maar op. In de volledige bedrijfsvoering is heel veel winst te behalen.
Ik zou graag het beeld willen nuanceren dat alleen maar de energie-infrastructuur
tijdig af moet zijn of dat alleen maar een CO2-beprijzing gaat bepalen of een bedrijf al dan niet in staat is om die verduurzaming
op tijd mee te maken.

Tegelijkertijd snijdt de heer Grinwis natuurlijk wel een van de grootste dilemma's
van dit moment aan. We hebben nu eigenlijk te maken met een dubbel succes in Nederland.
We zien een enorme toename aan duurzame energieopwek. Er is dus veel invoeding van
groene stroom in het net, dat al behoorlijk vol zit. Aan de andere kant is er sprake
van een tweede succes, namelijk van bedrijven die in 2030 wilden gaan verduurzamen,
maar de elektrische boiler drie jaar eerder installeren met het oog op de huidige
hoge energieprijzen. Dat gaat de komende jaren knellen; daar moeten we heel eerlijk
over zijn.

We zijn nu volop bezig met een apart programma om meer tempo in de uitbreiding van
die energie-infrastructuur te krijgen. Het gaat dan niet alleen maar over netverzwaring,
maar ook over de aanleg van bijvoorbeeld waterstofbackbone en eventueel een Delta
Corridor om naast de groene elektronen ook op tijd die groene moleculen aan te kunnen
bieden. We hebben eigenlijk vijf grote industriële clusters in Nederland. Met die
clusters samen hebben we al een vrij gedetailleerd tijdpad van wanneer we de netverzwaring
of de waterstofbackbone daar aangelegd krijgen. We moeten de investeringsmomenten
van die industrieën ook goed afstemmen op de investeringen die we als overheid in
onze netwerken doen.

De grote uitdagingen worden die standalonelocaties, waar de heer Grinwis het over
heeft. We noemen dat het «zesde cluster». Dat zijn honderden bedrijven die, zeker
in provincies als Gelderland, Limburg en deels ook in het noorden van het land, niet
meer allemaal bij elkaar geclusterd rondom een haven zitten, maar meer verspreid.
Ik ben nu volop in gesprek met de provincies om te kijken hoe we, naast ons nationale
meerjarige investeringsprogramma voor infrastructuur, ook per provincie een provinciaal
investeringsprogramma kunnen krijgen. Uit die eerste gesprekken komen eigenlijk al
hele concrete suggesties. Als wij bijvoorbeeld een waterstofbackbone aan het aanleggen
zijn ... Ik ben met een provincie in gesprek waar in kaart is gebracht hoe met een
aftakking van een aantal kilometer ook een zesdeclusterbedrijf meegenomen kan worden.
Ik vind dat ik mezelf dan ook de vraag moet stellen of het dan niet ook gewoon de
nationale waterstofbackbone is om op die manier zo veel mogelijk bedrijven in korte
tijd te bereiken in plaats van dat het weggeorganiseerd wordt in een provinciaal MIEK-programma.
En bij de maatwerkafspraken met de grootste vervuilers proberen we deze tijdlijnen
al zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt ... Nee, mevrouw Maatoug heeft ook een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, de heer Grinwis wilde niet meer rommelen, maar daar heb je dan weer de oppositie
voor. Ik vond de discussie in eerste termijn over het wetgevingsoverleg juist een
hele mooie discussie. Door de collega werd ik ook op een idee gebracht over die drieslag.
Ik snap heel goed dat je voorspelbaar wilt zijn. Maar is het, als je een nieuwe heffing
invoert, juist vanuit het oogpunt van voorspelbaarheid niet goed dat je er eentje
hebt die je in die eerste fase langer kunt doortrekken? Zouden precies om die reden
de afwegingen niet moeten zijn: op welk prijsniveau kan ik zitten, hoe zit het met
mijn investeringen en hoe is het aantrekkelijk voor de uitvoering? Is het niet juist
consistenter als de Minister zou betogen: ik ben van plan na dat onderzoek de prijs
aan te passen, dus ik doe het in één keer goed? Ik zeg niet dat hij ’m even zo moet
prikken, maar wel dat hij kan zeggen: ik heb informatie; ik stel ’m op een wat hoger
prijsniveau vast.

Minister Jetten:

Ik begrijp de vraag, maar juist omdat we die speelveldtoets erin willen meenemen waar
de heer Erkens naar vroeg, heeft zo'n evaluatieonderzoek ook gewoon even tijd nodig
en is dat niet voor 1 januari aanstaande al af te ronden. Daarnaast vind ik het ook
een interessante vraag of je voor de elektriciteitsproductie en de industrie eenzelfde
soort prijzen moet hanteren of dat daar differentiatie tussen mogelijk moet zijn.
Wij willen dat de komende tijd op een ordentelijke manier helemaal afpellen en komen
richting het volgende Belastingplan met eventuele voorstellen tot aanpassing.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat brengt me op mijn tweede vraag. Die gaat over het ibo, dat eraan komt, en de keuzes
die je kunt maken. Ik vond de antwoorden tot nu toe overtuigend – ik heb het eerste
stukje op afstand gevolgd – maar van dit stukje dacht ik: deze Minister kan volgens
mij wel iets beter. Net voor de formatie lag er een ontzettend goed rapport met beleidsopties.
Ambtenaren hebben zich een slag in de rondte gewerkt om dat neer te zetten. Is het
moeilijke stukje niet gewoon om nu die keuze te maken, om met elkaar de politieke
moed te hebben om te zeggen: we kiezen deze? Heb je eigenlijk nog wel zo'n extra ibo
nodig?

Minister Jetten:

Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Maatoug, want ik was nog bezig met het stukje
ibo klimaat toen de eerste interrupties kwamen; dan kan ik dat mooi afmaken. Heel
eerlijk gezegd verwacht ik niet dat er uit dit ibo klimaat wereldschokkende voorstellen
gaan komen die niet al een keer door iemand anders zijn geopperd. Alle politieke partijen
hebben regelmatig voorstellen gedaan. Ngo's hebben voorstellen gedaan. VNO-NCW heeft
voorstellen gedaan. We kijken ook naar het buitenland om te zien wat wel en niet werkt.
Het grote verschil ten opzichte van het vorige interdepartementaal beleidsonderzoek
klimaat is dat we nu Fit for 55 voor het grootste deel hebben afgerond. We weten dus
welk aanvullend klimaatbeleid vanuit Europa sowieso gaat doorwerken in Nederland.
We moeten dus goed nadenken over wat de beste manier is om dat in Nederland te implementeren.
Heb je dan nog heel veel aanvullends nodig of leidt het «Fit for 55»-pakket al tot
enorme stappen in de CO2-reductie in Nederland? De wereld is ook enorm veranderd door de energiecrisis waar
we nu volop in zitten. Eerder vielen politieke keuzes misschien een andere kant op,
bijvoorbeeld omdat de terugverdientijd te lang was of omdat we vonden dat we het burgers
en bedrijven niet konden aandoen. Maar in de huidige situatie denken we dat het onverstandig
is om niet heel hard door te pakken, juist omdat het de snelste manier is om de energierekening
van burgers en bedrijven te verlagen. Ik verwacht bij het ibo, het interdepartementaal
beleidsonderzoek – sorry voor de afkortingen, voorzitter – een nieuwe menukaart van
de opties die we al vaak voorbij hebben zien komen in een ander tijdsframe. We kunnen
straks tegen Fit for 55, de energiecrisis en de stand van de Nederlandse economie
afwegen wat verstandige manieren zijn om de verduurzaming beter te ondersteunen.

De voorzitter:

Ik ben als lid van de Defensiecommissie gewend om met afko's te werken, zoals we die
bij Defensie noemen. Tot slot nog een interruptie van mevrouw Maatoug en daarna van
de heer Erkens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit eerlijke antwoord. Hij zegt eigenlijk: «We kiezen er
door de omstandigheden nu voor om een pas op de plaats te doen, want we denken dat
aanvullend beleid nu niet nodig is. Maar misschien komt er wat nuttigs uit het ibo.»
Ik denk dat dat een nette manier is om dit te zeggen. Het is mijn observatie dat we
er steeds meer toe geneigd zijn om ibo's te gebruiken in politieke antwoorden. Er
wordt vaak gezegd: we moeten daarop wachten. Het antwoord dat de Minister nu geeft,
is: we doen een pas op de plaats en we kijken wat het effect is; wellicht komt er
nog iets anders uit het ibo. Daar ben ik het overigens mee oneens; laat ik dat voor
de duidelijkheid zeggen. Maar dat klinkt echt anders dan: we wachten op het ibo, want
misschien komt daar wat uit. Ik denk dat het netjes is om op die manier te spreken
over die belangrijke en onafhankelijke interdepartementale beleidsonderzoeken, zodat
we ze niet vermengen met de politieke besluitvorming.

Minister Jetten:

Eens. Er komt een onafhankelijk rapport van een onafhankelijke voorzitter. Het is
vervolgens aan de politiek om te bepalen welke elementen daarvan je wel of niet gebruikt.
Je hoeft het niet een-op-een over te nemen. Dat is een politieke keuze die we eerst
in het kabinet zullen maken. Ik ga ervan uit dat de beide Kamers er ook nog een mening
over zullen hebben. Misschien mag ik daar nog wat aan toevoegen. Als coördinerend
Minister voor Klimaat en Energie zie ik het als een van mijn taken om rust in het
klimaatbeleid te brengen. We hebben in de afgelopen jaren, vaak onder druk van rechterlijke
uitspraken of van iets wat ons overkwam, zoals de energiecrisis van de afgelopen maanden,
vaak op het allerlaatste moment allerlei besluiten genomen die niet samenvielen met
de integrale besluitvormingsmomenten. Daar heb ik met de commissie voor EZK al uitgebreide
debatten over gevoerd. Ik hecht er echt waarde aan dat we straks bij de Voorjaarsnota
aan integrale besluitvorming doen, waarbij we, naast alle financiële keuzes die we
als kabinet maken, ook het klimaat integraal meenemen. Daarom hebben we eerst het
ibo uitgezet en komen we niet in het najaar met een los pakket. Wij willen rust in
de tent, zodat we de klimaatdoelen in de komende jaren met veel meer voorspelbaarheid
kunnen halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik was verbaasd over het feit dat mevrouw Maatoug zich aansloot bij mijn pleidooi
om het over een jaar gewoon goed in te voeren. Nee, hoor, dat zei u niet, maar het
klonk bijna zo, mevrouw Maatoug.

De heer Grinwis vroeg net naar de marginale heffing. We hebben inderdaad gezegd dat
we randvoorwaarden gaan realiseren zodat de industrie kan verduurzamen. Dan hebben
we een stok achter de deur in de vorm van een marginale heffing, die ook gaat bijten
als de industrie niet haar aandeel levert in de verduurzaming, vooral als je als overheid
de eerste stap neemt en je het kip-eidilemma, waar we het vaak over gehad hebben,
wilt doorbreken. Tegelijkertijd kunnen er natuurlijk nog wel zaken misgaan, bijvoorbeeld
als de infrastructuur niet snel genoeg wordt gerealiseerd voor het zesde cluster.
Deze week komt ook nog de Porthos-uitspraak. Het lijkt me dat de Minister niet wil
dat bedrijven omvallen door een hoge marginale heffing, dus hoe zou hij daarmee omgaan?
Welke opties ziet hij om te voorkomen dat zo'n situatie zich voordoet?

Minister Jetten:

Het effect van de energiebelasting en de CO2-beprijzing die we nu al hebben op Europees niveau, is een vrij acceptabel percentage
van de kosten die bedrijven maken. De kans dat je omvalt door de energiebelasting
of door de CO2-beprijzing acht ik echt heel erg minimaal. Het zit ’m veel meer in de grondstofprijzen
en de energieprijzen die we nu zien, en in de totale bedrijfsvoering.

Tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook niet bagatelliseren dat een bedrijf zijn totale
afweging voor investeringen, uitbreidingen, vestiging et cetera wel laat afhangen
van de balans tussen beprijzing, subsidiëring en ook facilitering die je krijgt in
bijvoorbeeld de energie-infrastructuur. Wij werken nu samen – dat doe ik samen met
Minister Adriaansens van Economische Zaken – aan een verzwaring van alles wat we vanuit
ons ministerie doen ten aanzien van de maatwerkafspraken en de uitbreiding van onze
energie-infrastructuur, met ook jaarlijkse rapportages van de investeringen in die
infrastructuur, een nationaal plan energiesysteem dat ook meerjarig vooruitkijkt.
Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we samen met de commissie EZK jaarlijks de
balans opmaken in hoeverre we qua planning op tijd zijn met wat we vanuit de overheid
moeten opleveren of dat we ergens in de komende jaren enorme knelpunten zien ontstaan
met de energie-infrastructuur – dat kan zowel elektriciteit zijn als groene moleculen
– en of dat dan vervolgens gaat knellen in de verduurzaming. Dat vraagt dat we als
overheid nog veel dichter op die zes clusters gaan zitten en ook veel dichter op de
aanpak van die bedrijven gaan zitten, zodat we tijdig kunnen bijsturen. Dat «bijsturen»
is dan misschien helemaal niet draaien aan de knop van de belastingen, maar draaien
aan andere knoppen, die met die planning te maken hebben. Maar ik ben het zeer met
de heer Erkens eens dat we een en ander echt beter moeten afstemmen richting de doelen
in 2030.

De heer Erkens (VVD):

Dat volg ik ten dele, want voor bijsturing moet je wel ruimte inbouwen aan de voorkant;
je moet niet achteraf met elkaar constateren dat je jezelf zo klem hebt gezet dat
je inderdaad niks meer kan doen. Volgens mij willen we hetzelfde. We willen dat die
clusters versneld gaan verduurzamen, we willen zo snel mogelijk de CO2 daarvan reduceren en we willen dat ze een toekomst in Nederland hebben. Een van de
opties, die soms genoemd is, volgens mij ook in het debat de vorige keer, draait om
de mogelijke hardheidsclausule, en wel om de vraag of je die niet aan de voorkant
zou moeten inbouwen, voor het geval je in 2029 geconfronteerd wordt met een situatie
waarin een bedrijf inderdaad wel omvalt, omdat ook de kosten van de CO2-beprijzing de komende jaren natuurlijk oplopen. Nou weet ik niet of dat de enige
optie is die je zou moeten overwegen, maar is de Minister wel bereid om de komende
maanden uit te zoeken welke flexibiliteit je kan inbouwen voor dit soort gevallen,
zodat we er als Kamer ook een goed debat met elkaar over kunnen voeren?

Minister Jetten:

Ik denk dat ook de komende jaren richting 2030 met name het prijsniveau van de EU
ETS-systematiek gaat bepalen wat bedrijven kwijt zijn aan hun uitstootrechten. Daarnaast
is het natuurlijk zo dat bedrijven die sneller verduurzamen, om wat voor reden dan
ook, minder van die ETS-rechten hoeven in te kopen en daar financieel voordeel uit
halen, maar dat andere bedrijven, die langzamer gaan, ook in aanmerking komen voor
het aankopen van dispensatierechten, of ruimte hebben om meer rechten in te kopen
om dan toch ook te kunnen blijven uitstoten. Die marginale heffing kijkt uiteindelijk
ook naar de benchmark: in hoeverre doen bedrijven ten opzichte van hun concurrenten
goed of minder goed mee? Als je voor die marginale heffing wordt aangeslagen, ben
je dus echt al vrij ver op die benchmark weggezakt.

Op dit moment zit de Nederlandse industrie voor een heel groot deel in de top van
Europa qua toepassen van nieuwste innovaties en schoonste technieken. Ik zie in de
komende paar jaar dit probleem dus niet heel acuut op ons afkomen. De vraag is dus
in hoeverre het dan nu noodzakelijk is om zo'n hardheidsclausule al verder uit te
werken. Wat ik wel aan de heer Erkens wil toezeggen, is dat, omdat ik dus met Minister
Adriaansens bezig ben met een verzwaring van de aanpak van die verduurzaming van de
industrie, we daar onder het kopje «afstemmen van de tijdslijnen: wat doet de overheid
en wat doet het bedrijfsleven?» goed ingaan op die relatie en op de verantwoordelijkheid
die de overheid daarin ook heeft. Dan kunnen we op basis daarvan het debat verder
voortzetten. Volgens mij hebben we die tijd ook.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Dan had ik dankzij mevrouw Maatoug het ibo al verder kunnen toelichten.

De heer Grinwis en mevrouw Maatoug vroegen mij ook nog naar de onderbouwing van het
tarief van de verhoogde cijns. Mevrouw Maatoug vroeg ook nog specifiek of het tarief
niet al hoger kan. Bij het vaststellen van het tarief heeft het kabinet gezocht naar
een balans tussen het belasten van overwinsten, behaald door de uitzonderlijk hoge
gasprijzen, enerzijds en het behouden van een prikkel om gas te produceren anderzijds.
Ik zeg er ook maar bij: uiteindelijk hebben we de komende paar jaar fossiel voor fossiel
deels nodig, omdat we niet in zo'n hoog tempo alleen maar kunnen besparen of alleen
maar meer duurzame energieopwek kunnen vinden. Daarbij is gasproductie in Noordwest-Europa
een minder impactvolle gasproductie dan schaliegas uit de VS of uit het Midden-Oosten.
Daarom willen we die prikkel voor de gasproductie wel deels behouden. Met het gekozen
percentage van 65% wordt naar ons idee ook een balans gevonden tussen het belasten
van de overwinsten en de opbrengsten die we daarmee ophalen voor de ondersteuning
van huishoudens en het mkb – daar wordt die opbrengst namelijk voor een deel voor
ingezet – en de juridische risico's die er bij aanpassing van dit soort tarieven komen.
Zo zijn wij op die 65% uitgekomen. Dat is overigens ook vergelijkbaar met keuzes die
in heel veel andere EU-landen worden gemaakt. Onze inschatting is ook dat bij een
hoger percentage het juridische risico van een inbreuk op de standstillbepaling behoorlijk
toeneemt, wat ook voor de Staat risico's met zich meebrengt.

Voorzitter. Daarmee heb ik de specifieke vragen gehad, maar ik wilde ook nog heel
even wat meer zeggen over de CO2-grensheffing, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat – in die zin vind ik het niet goed – heeft de heer Erkens
nog een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is nu dan het beste moment om nog een vraag te stellen over de cijns.
De cijnzen zijn eenmalig verhoogd, omdat we tijdens de energiecrisis ook meer solidariteit
vanuit de sector verwachten. Tegelijkertijd hebben mij in de laatste twee weken signalen
vanuit de sector bereikt dat er, gelet op de Europese maatregelen die nog komen, nog
veel onduidelijk is over wat er in de komende jaren nou concreet gaat gebeuren op
dit vlak. Gaan die bedrijven dan nog wel investeren in extra gaswinning op bijvoorbeeld
de Noordzee, waar we met elkaar ook voor pleiten? Dus houdt de Minister dit in de
gaten, en hoe voorkomt hij dat die onduidelijkheid de komende jaren tot een situatie
gaat leiden waarin we bijvoorbeeld nog extra lng vanuit de VS moeten importeren?

Minister Jetten:

Staatssecretaris Vijlbrief voor Mijnbouw heeft een tijd geleden een versnellingsaanpak
gepresenteerd, ook aangemoedigd door de Kamer: hoe kunnen we de kleine gasvelden op
de Noordzee de komende jaren zo snel mogelijk in productie nemen, voor zover dat nog
niet het geval is? Daarbij wordt overigens bij de vergunningverlening wel gekeken
naar een eindigheid van fossiele productie, ook op Nederlands grondgebied. Er zit
met name nog een versnelling in als het gaat om vergunningverlening, het meer combineren
van infrastructuur en de ondersteuning van onderzoek dat nodig is bij de exploitatie
van gasvelden op zee. Daardoor zouden we een aantal bcm extra per jaar kunnen winnen
op de Noordzee. Het is gewoon echt voordelig als je dat niet als vloeibaar gas – dat
is vaak ook veel duurder – uit het buitenland hoeft te importeren.

Zoals de heer Erkens terecht stelt, hebben ook deze bedrijven aangegeven dat ze heel
goed begrijpen dat je in tijden van extreme prijzen een grotere solidariteit van hen
vraagt. Over de tariefverhoging van de cijns waar ik nu op ben ingegaan, vond ik de
bedrijven best constructief. Ik denk dat de onrust en de vragen van de laatste tijd
vooral komen door het meest recente pakket dat Commissievoorzitter Von der Leyen heeft
gepresenteerd, met een solidariteitsheffing die ook met terugwerkende kracht, in ieder
geval in dit lopende jaar al, ingaat. Bedrijven hebben zoiets van: «Prima dat het
Nederlandse kabinet al vanaf 1 januari met deze cijnsverhoging bezig was, maar nu
komt er nog iets bij. Wat is daar dan het effect van?» De Staatssecretaris zal zo
meteen nog wat uitgebreider ingaan op de solidariteitsheffing zoals die door Commissievoorzitter
Von der Leyen is aangekondigd.

De voorzitter:

De Minister had nog een afsluitend woord.

Minister Jetten:

Ja, want aan CBAM, de CO2-grensheffing in de EU, kun je heel veel techniek wijden. In de schriftelijke beantwoording
zijn we daar ook al uitgebreider op ingegaan. Ik zou daar nog wat aan willen toevoegen,
ook naar aanleiding van de meest recente Energieraden die ik heb gehad en de onderhandelingen
die tussen Commissie, Raad en Europees Parlement lopen ten aanzien van de invoering
van deze CO2-grensheffing. Je ziet in de onderhandelingen in Europa over het Fit for 55-pakket
dat een aantal dossiers met elkaar samenhangen. De CO2-grensheffing hangt nauw samen met de verdere modernisering van de hele ETS-systematiek,
dus de CO2-beprijzing. Iedereen is het er wel over eens dat de EU ETS-prijs de laatste tijd
steeds beter heeft gefunctioneerd. Er wordt een steeds reëlere prijs gevraagd voor
de rechten op de uitstoot van broeikasgassen. Er is zowel bij de lidstaten als bij
het Europees Parlement ook brede steun voor om de werking van de EU ETS verder te
verbeteren met het verminderen van gratis rechten en het verbeteren van de handelssystematiek.
Daarmee krijgen we ook die prijs stabiel op een hoger niveau.

Tegelijkertijd zijn er zorgen over de concurrentiepositie van Europa ten opzichte
van andere delen van de wereld, waarbij ook de open, strategische autonomie van Europa
een hele belangrijke rol speelt. Dat is door de oorlog in Oekraïne en het conflict
met en de sancties tegen Rusland natuurlijk ook verder vergroot. Daarom begrijp ik
wel dat er zowel hier in de Kamer als in het Europees Parlement stemmen zijn die zeggen:
moeten we die CO2-grensheffing niet ook meteen voor veel meer sectoren invoeren? Ook hier is er eigenlijk
een soortgelijke discussie als die wij hier over de nationale CO2-beprijzing hebben gehad. Het vraagt ook echt wat van bedrijven qua monitoring en
rapportage. Het vraagt ook wat van de instanties die de CO2-grensheffing moeten toepassen. Door nu te beginnen bij een aantal sectoren, kunnen
we daar veel ervaring mee opdoen. Dan kan dat de komende jaren ook verder worden verbreed
naar andere sectoren die in eerste instantie nog niet onder die CO2-grensheffing gaan vallen.

Onderdeel van de evaluatie die ook in Europa op een gegeven moment zal worden uitgevoerd,
is: kijken hoe het gaat met het uitfaseren van gratis ETS-rechten in de sectoren waar
CBAM wordt ingevoerd. Op een gegeven moment heb je namelijk niet meer allebei de systemen
nodig, omdat CBAM de Europese industrie moet gaan beschermen tegen oneerlijke concurrentie
met soortgelijke bedrijven elders op de wereld die onvoldoende CO2-heffing in eigen land hoeven te betalen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen meer. Dan dank ik de Minister voor Klimaat
en Energie voor zijn inbreng. Ik ga over naar de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen bij het onderwerp dat zojuist al kort
aan de orde is geweest: de solidariteitsheffing, ook in het kader van aanvullende
mijnbouwheffing. Ik roep het volgende even in herinnering. Eerder dit jaar is er een
motie aangenomen in de Kamer – dat was de motie-Dassen – in het kader van de discussie
over de Voorjaarsnota. Daarin werd verzocht of we een windfall profit tax zouden kunnen
invoeren – lees: een belasting over de overwinst, specifiek op olie- en gasbedrijven
– en of we daar een grondslag voor zouden kunnen creëren. Dat is één. Twee. Bij de
augustusbesluitvorming heeft het kabinet, ook in het licht van die motie – dat is
ook al gezegd in dat debat – besloten om te kijken naar de mogelijkheden van een aanvullende
mijnbouwheffing. We hebben besloten om die te gaan invoeren voor 2023 en 2024. Dat
is onderdeel van dit pakket. Ik teken daarbij aan dat dat dus met name de gaswinning
raakt, dus niet olie, in de techniek waarin het is vormgegeven. Dat levert in die
twee jaar in totaal 2,8 miljard op.

Vervolgens hebben we natuurlijk de discussie gehad in de Europese Unie, en hier in
het bijzonder. De Europese Commissie is op 14 september met een conceptverordening
gekomen, waar de Raad van Ministers een besluit over heeft genomen op 30 september.
In die verordening zijn ook nog twee nieuwe mogelijkheden gecreëerd. Een verordening
heeft natuurlijk rechtskracht. De eerste mogelijkheid is een solidariteitsheffing.
Dat is dus een aparte heffing over de fiscale winst. Bovenop het gemiddelde van vier
jaar, namelijk 2018, 2019, 2020 en 2021, komt 20% en dat wordt afgezet tegen de fiscale
winst die in 2022 is gemaakt. Als dat dan een positief verschil oplevert – dat is
natuurlijk de situatie met deze gas- en olieprijzen – dan mag je een minimumheffing
doen van een derde, van 33%. Het kabinet heeft gemeend daar gebruik van te maken.
Er is in de ministerraad een voorstel geweest. Vorige week woensdag heeft de Raad
van State daar een spoedadvies over gegeven. Ik heb begrepen dat ze dat vandaag op
de website van de Raad van State hebben gezet. Wij zullen dat wetsvoorstel zo spoedig
mogelijk indienen bij de Tweede Kamer. Dan vervolgen we graag het gesprek daarover
met u.

Het voorstel van het kabinet is om dat uitsluitend voor 2022 te doen. Waarom? Omdat
we voor 2023 en 2024 al die aanvullende mijnbouwheffing hebben. Er zit natuurlijk
een element van terugwerkende kracht in. Dan kijk ik ook even naar de heer Erkens.
Hij heeft terecht de vraag neergelegd dat het voor investeerders altijd even onzeker
is als je zo'n heffing, en ook die aanvullende mijnbouwheffing, invoert. Desalniettemin
zijn daar meerdere gesprekken over geweest. Juist het element om het eenmalig te doen
voor 2022 en om dan voor 2023 en 2024 de aanvullende mijnbouwheffing te doen – er
is dus geen sprake van cumulatie en gestapelde regelingen – heeft het kabinet doen
besluiten om hiermee door te gaan. Dat dus ter toelichting. Dat wetsvoorstel komt
uiteraard naar de Kamer. Het is dus wel onder hoge tijdsdruk. Dat beseffen wij.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Zette u een punt achter deze zin?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik wilde nog iets anders zeggen, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Oké, dan komt dat hierna. De heer Grinwis als eerste, daarna mevrouw Maatoug en daarna
de heer Erkens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit klinkt in eerste instantie als een mooie invulling: de combinatie tussen wat we
al hadden, namelijk de mijnbouwheffing, en dit voorstel van de extra accijns op iets
anders dan gaswinning. Het klinkt als een goede invulling van die motie, maar ik ben
benieuwd naar de reactie van anderen. Mijn vraag voor nu is meer procedureel van aard.
Het gaat om een voorstel met deels terugwerkende kracht, namelijk voor 2022. Daar
zitten we nu nog in, maar voor je het weet is het jaar voorbij. Is het mogelijk om
dit wetsvoorstel nog te betrekken bij het hele Belastingplanpakket, omdat het eigenlijk
onderdeel uitmaakt van de discussie die we hierover hebben gevoerd in de eerste termijn,
en ook nu weer? Is het dus mogelijk dat het voorstel er medio volgende week ligt?
Dan gaan we immers de plenaire behandeling afronden. Of wordt het later en wordt het
een eigenstandige behandeling? Deels gaan wij daar als Kamer zelf over, maar het is
natuurlijk wel onderdeel van deze discussie.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Als het aan ons ligt, willen we graag dat het bij het de behandeling
van het Belastingplan wordt betrokken. We beseffen dat dat dus kort dag is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grinwis nog denken. Als hij nog wat heeft, komt hij straks terug. Dan
mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Eerst even een verduidelijkende vraag. Kan de Staatssecretaris heel expliciet maken
welk stukje bij de cijns gaat over gas en welk stukje, ook bij de solidariteitsheffing,
zoals het ook in de EU-verordening staat, gaat over olie, gas en raffinage?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt. De cijns gaat over omzet en gas. Zo hebben wij het voorgesteld. Deze extra
heffing, die dan ook bij aparte wet zal moeten worden geregeld, is van toepassing
op olie, gas en, om helemaal expliciet te zijn, kolencentrales en olieraffinage. Dat
staat ook in de verordening. Daartegenover staat natuurlijk wel dat de meeste opbrengt
bij gas zit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor die verduidelijking. Dan mijn echte vraag. De Staatssecretaris zegt dat
hij geen stapeling wil, maar ons begrip was tot nu toe dat de invulling via de mijnbouwheffing
te smal was ten opzichte van de verordening zoals die gesloten is. Daar deed Nederland
eigenlijk iets wat niet was afgesproken. De uitzonderingsgrond daarop was ook niet
goed. Wij zijn dus blij dat dit nu gebeurt, maar mijn vervolgvraag is dan: waarom
alleen voor 2022? De verordening is namelijk heel duidelijk: dit is ook van toepassing
op olie, gas en raffinage. Waarom is dit de keuze van het kabinet en is die wel in
lijn met de verordening? Ons beeld is namelijk dat dit niet zo is.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik ook antwoord op geven. We hebben natuurlijk met Brussel overlegd of de
aanvullende mijnbouwheffing voor 2023/2024 voldoende zou zijn als invulling voor het
pakket zoals de EU dat voor ogen had. Het antwoord daarop was ja. Wij hadden theoretisch
dus ook nog kunnen besluiten tot een aanvullende mijnbouwheffing met terugwerkende
kracht in 2022. Dat hebben wij niet gedaan. Waarom niet? Omdat artikel 55 uit de Mijnbouwwet
juridische zekerheden geeft. Sterker nog, dat zegt expliciet dat je gedurende een
jaar de cijns niet mag veranderen. Vandaar dat we ook mede, niet alleen, maar mede
daarom hebben gekozen voor deze solidariteitsheffing. Kijkend naar het punt van terugwerkende
kracht en rechtszekerheid hebben we in 2022, 2023 en 2024 opbrengsten. Het is niet
de keuze van het kabinet om die solidariteitsheffing dan ook nog eens een keer in
2023 te doen. Andere landen in de EU zijn hier ook mee bezig. Frankrijk zal de solidariteitsheffing
voor 2023 doen. Ierland doet dat ook. Oostenrijk en België twijfelen of het 2022 of
2023 wordt. Spanje had al een solidariteitsheffing, maar die gaat ook onder meer de
bankensector aan. Wij hebben onze eigen keuze gemaakt en lopen daarmee in lijn met
de verordening. Om helemaal volledig te zijn: we kijken ook nog naar de tweede mogelijkheid
die de verordening creëert, namelijk een inframarginale heffing. Maar daar zijn we
nog niet uit. We komen daar nog op terug.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De verordening is natuurlijk best wel duidelijk: «Surplus profits generated from activities
in the crude petroleum, natural gas, coal and refinery sector shall be subject to
a temporary solidarity contribution.»

De voorzitter:

U bent gewend om in het Nederlands ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik ben aan het voorlezen. Het was een quote, voorzitter. Waarschijnlijk is er
ook een Nederlandse en een Portugese vertaling van de verordening, die ik erbij had
kunnen pakken. Dank voor die opmerking. Mijn vraag is de volgende. De logica van deze
verordening en van de solidariteitsheffing is dat we door de geopolitieke omstandigheden
prijzen van onder andere olie gigantisch zien stijgen. Dat komt door een externe factor.
Dat is de logica van deze verordening. Daarom gaan we een solidariteitsbijdrage vragen.
Als dat zo blijft, dan is het toch heel logisch om dat in 2023 en 2024 ook te doen?
Dan vraag ik het kabinet, even los van de definitievraag of het mag van Europa of
niet, waarom het ervoor kiest om olieraffinaderijen alleen in 2022 te doen. Dat is
toch geen stapeling? Het zou toch gewoon een rechtvaardige solidariteitsheffing zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel voor dat wij deze discussie voortzetten als het wetsontwerp bij de Tweede
Kamer is ingediend. Wat ik er wel over wil zeggen: reken u niet rijk met de olie.
Wat betreft de winst, om het maar eens even zo te zeggen, hebben we de cijns bij de
aanvullende mijnbouwheffing echt bewust toegespitst op gas. U zult zien dat ook de
solidariteitsheffing met name bij gas zit. Ik stel voor dat we die discussie inhoudelijk
vervolgen, maar dit is ter toelichting op het voorstel.

De voorzitter:

Dat lijkt me een uitstekend voorstel. De heer Erkens en daarna de heer Alkaya.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel een aantal zorgen nu ik dit gehoord heb. We willen met elkaar meer gaswinning
op de eigen Noordzee de komende jaren, in de transitiefase naar een duurzame energievoorziening.
Tegelijkertijd willen we overwinsten voorkomen en de energieprijzen dempen voor onze
huishoudens. We hebben tegelijkertijd problemen met de leveringszekerheid in Europa,
dus we moeten meer investeren in onze eigen energieproductie. Ik maak me er wel zorgen
over dat we met een heffing met terugwerkende kracht bepaalde investeringen, waarvoor
we concurreren met andere landen die aan de Noordzee grenzen – Noorwegen en het VK
kennen echt andere regelingen op dit vlak – kwijt gaan raken. Hoe gaat de Minister
erop toezien dat die investeringen in de gaswinning op de Noordzee de komende jaren
wel gaan plaatsvinden? In het VK hebben ze een investeringsaftrek, mits de productie
onder bepaalde voorwaarden op het eigen grondgebied gebeurt. Zouden we daar als Nederland
ook niet eens naar moeten kijken? Want daarmee stel je ook meerjarige inkomsten in
de toekomst vast.

De voorzitter:

Hoe gaat de Staatssecretaris daarop toezien?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats zou ik ook echt willen voorstellen dat we dit goed aan de hand
van het wetsvoorstel bediscussiëren, maar ik wil er zeker wel antwoord op geven. De
industrie heeft overigens zelf ook aangeboden om een... Ze is zich ervan bewust dat
ze iets moet betalen. In de krant lees je gewoon wat sommige CEO's erover zeggen.
De winsten zijn astronomisch. Ik geloof dat een Amerikaanse oliemaatschappij bekendmaakte
dat ze 20 miljard winst had in één kwartaal. Een vroeger Brits-Nederlandse, nu Britse
oliemaatschappij heeft dat ook. Dus dat besef is daar wel. Maar daar gaat uw vraag
niet over. U vraag gaat erom of de investeringsbereidheid en de toezeggingen hiermee
in gevaar zouden komen. Die gesprekken worden natuurlijk namens het kabinet gevoerd,
niet door mij, maar met name door de bewindslieden van EZK, dus de Minister van EZK
en de Staatssecretaris van Mijnbouw. We kijken inderdaad ook zeer serieus naar hetgeen
u noemde, een investeringsaftrek. Maar ook hiervoor zou ik willen voorstellen om de
discussie voort te zetten op het moment dat het wetsontwerp bij de Tweede Kamer ligt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Erkens het daar vooralsnog niet mee eens is.

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik ben het ermee eens, maar ik wil wel verduidelijken dat het inderdaad gaat
over de gasproductie op eigen bodem, over dat soort projecten. Volgens mij willen
we overwinst inderdaad voorkomen en is dat ook goed uit te leggen. Tegelijkertijd
willen we wel zorgen dat die productie de komende jaren omhooggaat. Volgens mij is
de overheid in dit geval de grootste winnaar van de prijzen van gasproductie op eigen
bodem, met de verhoogde cijns en met de deelname van EBN, dus met langjarige investeringen
krijgen wij zelf ook de rendementen terug. Kan de Staatssecretaris dan wel toezeggen
dat er bij de behandeling van deze wet misschien ook een brief komt waarin staat waarover
wordt nagedacht, zodat we ook als Kamer met al die informatie het debat met elkaar
kunnen aangaan? Die toezegging zoek ik dan eigenlijk wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net even kort overleg gehad met Minister Jetten. Dat verzoek kunnen wij gewoon
honoreren. Wij beseffen echt wel dat dat debat op korte termijn gevoerd moet worden.
Het is goed als u dan over alle informatie beschikt.

De voorzitter:

Is dit een verhelderende vraag, meneer Grinwis? Heel kort, alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, het is om het procedureel even helder te krijgen, want de Staatssecretaris zegt:
ja, wij doen er alles aan om dit volgende week, als het Belastingplan plenair wordt
afgehandeld, mee te kunnen nemen. Maar voor de Kamer is het dan wel belangrijk dat
ze het wetsvoorstel voor het weekend heeft, zodat ze eventueel nog een schriftelijke
ronde kan doen en het volgende week kan behandelen. Maar oké, het is de vraag of daar
een meerderheid voor is of dat dat daarvan losgeknipt moet worden. Die discussie gaan
we in de procedurevergadering met elkaar voeren, maar dit moet in ieder geval wel
technisch mogelijk zijn. En dan moet het er voor het weekend zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is een terechte vraag. Het is echt de bedoeling dat het wetsvoorstel morgen naar
de Tweede Kamer wordt gestuurd, maar hangt u mij niet aan de hoogste boom op als het
woensdag wordt.

De voorzitter:

U heeft volgende week pas een procedurevergadering, dus daar zal dan een extra procedurevergadering
voor nodig zijn. Ik verzoek u dat zelf te organiseren. Dan ga ik over naar de heer
Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil het nu vooral over dat proces hebben, want ik heb genoeg inhoudelijke vragen.
Dat kunnen we nu niet doen, maar dat kunnen we volgende week met goed fatsoen ook
niet doen. Als het zo'n belangrijke wet is, dan snap ik niet waarom die tegelijkertijd
zou moeten lopen met het Belastingplan van volgend jaar, als de Staatssecretaris nadrukkelijk
aangeeft dat deze nieuwe heffing over dit jaar gaat. Dan is het toch veel logischer
om dit bijvoorbeeld bij de Najaarsnota te doen?

Staatssecretaris Van Rij:

De Kamer gaat over haar eigen agenda.

De heer Alkaya (SP):

Dat is zo, maar de praktijk wijst uit dat de coalitiepartijen blind volgen wat de
Staatssecretaris zegt. Anders wordt het achter gesloten deuren besloten en hebben
wij daar als oppositie helemaal niets meer over te zeggen. Ik wil bij dezen duidelijk
maken dat wij zo'n belangrijke wet goed willen behandelen. Ik heb allerlei vragen
over de sectorale afbakening, over de hoogte van de heffing en over wanneer die in
moet gaan. Ik vraag me ook af of die wel in 2023 en 2024 door moet gaat, wat de opbrengst
ervan is en ik heb nog allerlei vragen. We kunnen dit niet in één week afraffelen,
terwijl we de wet nog niet eens hebben. Als het over dit jaar gaat, moet dat volgens
mij helemaal niet volgende week al gebeuren. Dan wil ik dat gewoon goed behandeld
hebben. Ik zeg dat zowel tegen de regering als tegen de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Uiteindelijk gaat u als Kamer over de agenda. Als er behoefte is om een extra procedurevergadering
te organiseren, bijvoorbeeld morgen of donderdag, dan is dat aan u. Maar we hebben
u gehoord. Dan ga ik door naar de heer Dassen. Die had ook nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk positief dat het kabinet de verordening van de Europese Commissie
hierbij gaat volgen. Wat ik nog niet helemaal begrijp, is waarom we het alleen over
2022 doen en de mijnbouwheffing over 2023 en 2024. Daar komen we later nog op terug.
Wat ik niet goed begrijp, is dat we nu toch een tijdelijk iets gaan creëren. Mijn
vraag is dus nog wel of er een permanente grondslag komt, zodat we weten hoe we in
de toekomst hiermee om kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet de bedoeling van het kabinet om met een permanente grondslag te komen.
Wij voeren de verordeningen uit op dit punt. Het is natuurlijk wel zo dat als je zo'n
heffingsgrondslag hebt, je weet wat je wettelijk moet doen, maar wij willen dat echt
beperken tot 2022. De argumenten daarvoor heb ik eerder gegeven. Laten we daar het
debat over vervolgen.

De heer Dassen (Volt):

Dan gaan we het debat daarover later vervolgen, want we kunnen er hier anders heel
lang bij stilstaan, maar misschien is het goed om eerst te kijken naar het voorstel
dat er al ligt. Ik ben wel van mening dat we ervoor moeten zorgen dat we ook in de
toekomst zo'n wettelijke basis hebben, zodat we niet elke keer die discussie over
hoe je dat moet gaan inrichten opnieuw moeten voeren. Maar we komen daar dan op een
later moment op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, voor de beantwoording en het vervolg van zijn betoog daarna.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg nog even heel kort, want nogmaals, we vervolgen het debat later: de verordening
zegt ook echt dat het een tijdelijke maatregel moet zijn. Maar laten we dat debat
vervolgen wanneer u alle stukken, de verordening en de interpretatie heeft. Vandaar
ook de tijdelijkheid.

De voorzitter:

De heer Dassen tot slot, kort.

De heer Dassen (Volt):

De Staatssecretaris zegt terecht dat de verordening tijdelijk is, maar dat wil niet
zeggen dat wij hier zelf geen grondslag voor kunnen creëren. We hebben natuurlijk
eerder gezien dat bepaalde bedrijven tijdens de coronacrisis enorme overwinsten maakten
en hier in het parlement is ook de discussie gevoerd over de vraag of die belast zouden
kunnen worden. Daar is ook naar gekeken. Dat is natuurlijk wat je met een grondslag,
die je dan voor de toekomst met elkaar alvast gewaarborgd hebt, wel kunt regelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar daar hebben we het in juni ook over gehad. Kijk, nu staat de EU dit toe vanwege
de uitzonderlijke situatie, maar normaal doet zij dat niet. Bij staatsteun ga je namelijk
al heel snel met specifieke sectoren werken. Maar goed, wordt vervolgd. Ik begrijp
de vraag overigens heel goed, want de heer Dassen is wat dat betreft zeer consistent.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn. Met betrekking
tot de energiebelasting en de btw heeft de heer Mulder gevraagd of wij bereid zouden
zijn die op nul te zetten. Als de Staatssecretaris – lees: het kabinet – dat niet
wil, is hij dan bereid om alle belastingen op energie op het absolute minimum te stellen?
Zoals eerder gezegd, hebben wij bij de augustusbesluitvorming voor wat betreft de
energiebelastingen aanvankelijk gekozen voor dat pakket van 5,4 miljard: de verlaging
van de tarieven op de energiebelasting en ook het voortzetten van de verhoging van
de belastingvermindering, de belastingvrije som. Die 5,4 miljard zetten we nu in,
omdat we het huishoudplafond hebben. Dus wij denken dat dat een betere maatregel is
om niet alleen rust te brengen ten aanzien van de toch wel zeer volatiele prijzen,
maar wij denken ook dat de uitwerking die we nu gekozen hebben gerichter is dan bijvoorbeeld
een verlaging van de btw.

Een verlaging naar 0% – daar hebben we het al eerder over gehad met de heer Mulder
– is in strijd met de EU-richtlijn. Ik heb toen ook wel gezegd – ik zie al dat hij
nog niet instemmend knikt – dat één lidstaat daar geen boodschap aan heeft. Dat is
Polen. Wij willen niet in dat rijtje. Wat wel kan, is waar de heer Mulder om gevraagd
heeft: je zou naar een minimumtarief kunnen. Wat de btw betreft is dat 5%. Alleen,
dat lukt uitvoeringstechnisch niet op korte termijn. Daarom hebben wij dat niet overwogen.
We hebben op dit moment twee tarieven: 9% en 21%. Dat heeft echt te maken – en ook
dat is niet nieuw – met de ICT-problemen, althans, met het nog niet gemoderniseerd
zijn van de btw. Een nultarief op energie is ook niet toegestaan op basis van de energierichtlijn.
Wat wel kan, is een minimumtarief, waar de heer Mulder naar vraagt. Dat is voor aardgas
€ 0,95 per kubieke meter en voor elektriciteit is dat € 0,10. De tarieven voor 2023
zijn respectievelijk € 48,98 en € 12,60. Nou, een dergelijke maatregel zou 10 miljard
kosten. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Dit als antwoord op de vragen die
de heer Mulder heeft gesteld.

Voorzitter. Ik ga door naar de vraag van mevrouw Maatoug. Ook de heer Bisschop van
de SGP heeft daarnaar gevraagd. Waarom is gekozen voor een verlenging van de verlaging
van de brandstofaccijns en is niet meer gekozen voor gerichte maatregelen? Is de verlenging
een nuttig middel om milieuvriendelijk vervoer te stimuleren? Wat zou het effect zijn
op het tijdelijke prijsplafond voor energie als de middelen daarvoor worden ingezet?

Laat ik met dat laatste beginnen. Budgettair gezien, praten we over 1,2 miljard. Als
we dat niet gedaan zouden hebben, dan zouden we in ieder geval een dekking van 1,2
miljard gevonden hebben voor het dekkingsvraagstuk dat we hebben.

De impact van de hoge energie- en brandstofprijzen op de koopkracht van huishoudens
is nog altijd groot. Het kabinet zet daarom in op een breed instrumentarium. We hebben
de verlaging van de accijns al op 1 april ingevoerd. Het is een deels dempende maatregel.
We hebben dat toen gedaan. Bij de augustusbesluitvorming hebben we besloten om dat
te continueren met ingang van 1 januari, maar ook om wel met een afbouw te beginnen
vanaf 1 juli volgend jaar. Verder zetten we ons stimuleringspakket voor de emissievrije
auto's gewoon door. Het is dus niet de bedoeling om deze verlaging van de accijns
ook na 2023 te continueren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Wij hadden een andere afweging gemaakt. Een van de
dingen die het heel moeilijk maken, is dat de kosten blijven oplopen. Als je dit eenmaal
gewend bent en je schaft die op een gegeven moment wel af of er komt een vermindering,
dan blijft de druk om te zeggen dat je dit nodig hebt heel hoog. Een van de vragen
in eerste termijn was dan ook of we bijvoorbeeld de reiskostenvergoeding voor een
grotere groep toegankelijk kunnen maken, want we zien dat heel veel mensen daar niet
onder vallen. Onze zorg is een beetje dat het kabinet met lege handen staat als het
de moed heeft om te zeggen «we doen dit niet» en dat «nog een keer verlengen» dan
zomaar op tafel blijft liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Deze vraag van mevrouw Maatoug stelt mij meteen in de gelegenheid om het punt van
de onbelaste reiskostenvergoeding aan te kaarten. In het coalitieakkoord was afgesproken
dat deze in twee tranches – € 0,02 en nog eens € 0,02 – omhoog zou gaan met € 0,04.
Nu is in het Belastingplan voorgesteld om de verhoging van € 0,02 naar voren te halen
en de vergoeding op 1 januari aanstaande van € 0,19 naar € 0,21 te laten gaan. Het
jaar daarop gaat zij van € 0,21 naar € 0,22. Het kabinet is eigenlijk voornemens om
op 1 januari 2024 ook met die ene cent te verhogen die in het coalitieakkoord was
afgesproken, maar dat zal dan bij de voorjaarsbesluitvorming besloten moeten worden.
En waarom? Aanvankelijk was hiervoor 400 miljoen gereserveerd. Toen het coalitieakkoord
werd gesloten, was berekend dat € 0,01 100 miljoen kost. Vier keer 100 miljoen is
400 miljoen. Uiteindelijk hebben wij daar nu 337 miljoen van besteed. 73 miljoen is
dus in het inkomstenkader gelopen. Nu uw vraag. Als werkgevers die onbelaste reiskostenvergoeding
ook daadwerkelijk aan hun werknemers willen geven, zijn er eigenlijk best wel veel
belastingplichtigen die daarvan gebruik kunnen maken. Dat is niet alleen de automobilist.
Die onbelaste reiskostenvergoeding kan ook gelden voor een treinabonnement of anderszins.
Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik weet dus niet, voorzitter, of mevrouw Maatoug ook
nog andere vervoersmiddelen zoals de fiets of anderszins ... Volgens mij valt de fiets
er zelfs onder, want dit is in die zin vrij rudimentair, omdat het anders niet te
controleren is. Het gaat er meer om dat de werkgever ook daadwerkelijk die onbelaste
reisvergoeding moet geven.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug gaat nu vragen of paard en wagen er ook onder vallen. Niet? Een andere
interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat krijg je als je naar belastingdebatten gaat, voorzitter. Dan denk je: dit is leuk;
daar wil ik ook aan meedoen. Dat snap ik helemaal, voorzitter.

Nee, maar dit is precies mijn zorg. We zien het vooral bij zelfstandigen of bij inhuur.
Dat was eigenlijk mijn vraag: hoe zorgen we ervoor dat, op het moment dat we zeggen
dat het afloopt, een zo groot mogelijke groep er gebruik van kan maken? Ik hoor met
liefde de Staatssecretaris overal op televisie roepen dat dit bestaat en ik zie hem
graag de informatie toegankelijker maken, maar de vraag onder mijn vraag is eigenlijk:
hoe zorgen we ervoor dat meer mensen er gebruik van maken? Want we zien nu dat het
in sommige sectoren zelfs best beperkt is. Hoe kunnen we dat beter doen? Als u daar
goede ideeën over heeft, roep ik u ertoe op om die zo goed mogelijk in te zetten,
meer dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is alleen maar weer inspirerend, ook voor de collega's in het kabinet. Ik denk
dat hier ook echt een rol ligt voor de sociale partners, zowel werkgevers als werknemers.
Het is typisch een onderwerp dat aan de orde kan komen in de SER, maar ook in het
reguliere overleg dat de collega's van SZW en EZK daarmee hebben. Laat ik het zo zeggen:
u heeft mij in ieder geval geïnspireerd, en daarmee hoop ik ook het kabinet. Ik kijk
ook even naar de heer Jetten. Ja, dat is het geval. Wij moeten daar zeker ruchtbaarheid
aan geven, ook in het licht van wat u zei over de afbouw van de accijnsverlaging.

Voorzitter. Ik ga verder met de vraag ...

De voorzitter:

Sorry, toch nog iemand die op het laatste moment zijn hand opstak.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, omdat de Staatssecretaris naar een volgend onderwerp gaat, wil ik nog even iets
zeggen over de accijnsverlaging op de brandstoffen. Voorspellen is altijd lastig,
zeker als het over de toekomst gaat. Je ziet dat door de recessieangst de olieprijs,
ondanks allerlei aanscherpingen van de OPEC, niet echt meer van zijn plek komt en
eerder omlaag dan omhoog lijkt te gaan. Wat het gaat worden, weten we niet, maar het
betekent wel dat de besluitvorming over de brandstofaccijns onder een ander gesternte
dan dat van nu heeft plaatsgevonden, toen de olieprijs een andere was dan die we vandaag
zien. Hoe wordt dat betrokken bij de voorjaarsbesluitvorming, als op zoek wordt gegaan
naar dekking en de brandstofprijzen op dat moment blijken mee te vallen? Of is dit
te veel een als-danvraag?

Staatssecretaris Van Rij:

Nu maakt de heer Grinwis het mij wel heel makkelijk. Het antwoord daarop is ja. Maar,
even serieus, ik wil er nog wel twee dingen over zeggen. De Kamer heeft gevraagd om
een studie naar de grenseffecten van de accijnsverlaging te verrichten. Ik kijk even
naar rechts. Volgens mij hebben we die net opgestuurd of gaan we die opsturen. Bijna,
hoor ik. Die informatie komt eraan. We moeten dit gewoon nauwlettend blijven volgen.
Het zijn ook een beetje weekkoersen, als ik het zo mag zeggen. Dat is mijn tweede
opmerking. Op dit moment loont het meer voor een Duitser om in Nederland te tanken
dan omgekeerd. Nou, in maart hadden we een hele andere discussie over dit onderwerp.
Maar het is inderdaad een als-danvraag; u heeft gelijk. We zullen er volgend jaar
uiteraard op terugkomen. Het is nadrukkelijk wel de bedoeling om die accijnsverlaging
te stoppen op 1 januari 2024. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.

Voorzitter. De heer Grinwis heeft ook een andere vraag gesteld. Wat levert het totale
pakket op voor ondernemers? De meeste ondernemers zitten in de derde verbruiksschijf
van de energiebelasting. Kan het kabinet hun tegemoetkomen? Deze vraag wordt aan u
toegerekend, meneer Grinwis, maar als u gefronst kijkt, weet ik wel bijna zeker dat
u hem niet gesteld heeft. Maar goed, wij hebben dus niet gekozen voor een verlaging
van de energiebelasting. Wat we wel gedaan hebben, is een prijsplafond instellen en
een pakket maken voor het energie-intensieve mkb. Ik kijk nog even naar de Minister.
Volgens mij is daar op 10 november een debat over met de Kamer. Daarvoor komt er nog
een brief van het kabinet, van de Minister van EZK en de Minister voor Klimaat en
Energie, ter voorbereiding op dat debat. Daar zou ik het wat dit betreft bij willen
laten.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Romke de Jong. Er zijn veel duurzame
alternatieven beschikbaar, zoals MIA, EIA en VAMIL. Dat klopt. Wij hebben in het pakket
de mkb-envelop van het Belastingplan, om het zo maar te noemen. Even het volgende
ter inleiding: het vennootschapsbelastingtarief gaat van 15% naar 19%. 500 miljoen
daarvan wordt teruggesluisd naar het mkb in de vennootschapsbelastingsfeer. Structureel
is dat 600 miljoen. Wij hebben het voorstel gedaan om daar 150 miljoen voor te bestemmen:
100 miljoen voor EIA en 50 miljoen voor MIA. Wij zien ook dat er op dit moment een
enorme vraag is naar deze investeringsaftrekken. Dat duidt erop dat de verduurzaming
nu ook daadwerkelijk door het mkb gezocht wordt. Dat wilde ik eigenlijk als antwoord
op deze vraag geven.

Voorzitter, als het mag, maak ik ook even van de gelegenheid gebruik om het volgende
te zeggen. Anders had ik dat in het volgende blok gedaan, maar ik kan het beter nu
meteen doen. Naast het pakket van 150 miljoen voor EIA en MIA hadden we ook 50 miljoen
voor de werkkostenregeling en hadden we vervolgens ook een bestemming gegeven aan
de Aof. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben zich bij ons gemeld en hebben gezegd: gezien
de situatie hebben we ook nog een paar ideeën. Dat betekent niet dat alle ideeën van
VNO-NCW en MKB-Nederland worden overgenomen, maar als kabinet kijken we nog wel heel
serieus naar een bestemming voor de verlaging van de Aof-premie en in ruil daarvoor
het indexeren van de Wbso, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Dat is
met name goed voor innovatie. Er was ook een specifiek verzoek om een willekeurige
afschrijving in te voeren. De gedachte daarachter is dat dat een liquiditeitsmaatregel
voor het mkb is als je dat tijdelijk doet. Ik maak even van de gelegenheid gebruik
om te zeggen dat wij daar serieus naar kijken. De kans is dus nog wel aanwezig, zo
teken ik hierbij aan, dat als wij dat als kabinet willen, wij dan ook nog op tijd
met een nota van wijziging zullen komen. Het gaat niet om grote veranderingen, maar
wel om een aantal verschuivingen en een precisering, om het zo te zeggen, want uiteindelijk
was dit ook bedoeld voor het mkb in de vennootschapsbelastingsfeer.

De voorzitter:

Waarvan akte. Er is een interruptie van de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben ook heel blij om te zien dat het mkb momenteel zo hard bezig is om te vergroenen.
Gelukkig ziet de Staatssecretaris dat ook terug in de aanvragen voor de subsidies
en fiscale mogelijkheden die daarvoor zijn. Nou hoor ik de Staatssecretaris heel duidelijk
spreken over de EIA en de MIA. Begrijp ik daarmee dat het een bewuste keuze is van
het kabinet om de VAMIL nu niet op te hogen? Kan de Staatssecretaris toelichten wat
de keuze van het kabinet daarvoor is geweest?

Staatssecretaris Van Rij:

De VAMIL, de vervroegde afschrijving milieu-investeringen, is volgens mij de oudste
maatregel, ooit nog ingevoerd door Paars I, als ik mij niet vergis. Dat was Staatssecretaris
Vermeend. Precies, dat was Staatssecretaris Vermeend. Ik zag de heer Nijboer ook meteen
opveren, terecht. Zeker als wij met een tijdelijke versnelde afschrijving komen, zit
daar een doublering in, maar ik moet ook zeggen dat de VAMIL minder populair is dan
de EIA en de MIA. Vandaar dat we daarvoor kiezen. Om het verhaal helemaal compleet
te krijgen, maar dan kijk ik ook even naar de Minister: je ziet wel dat er vanuit
het mkb ook grote belangstelling is voor de VEKI-regeling. Die zit niet in dit pakket,
maar misschien wil de Minister daar ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank. Heel kort, voorzitter, maar in aanvulling op wat de Staatssecretaris al heeft
beantwoord: bij de Voorjaarsnota komen we ook met een verdere uitwerking van het klimaatfonds,
waarbij we ook de meerjarige subsidieregelingen voor de verduurzaming van het bedrijfsleven
zo goed mogelijk proberen te vullen. We voeren ook gesprekken met het bedrijfsleven
om te kijken wat de regelingen zijn waar het meest gebruik van wordt gemaakt, om zo
die verduurzaming zo goed mogelijk te ondersteunen. De bedoeling is om daar vanuit
het klimaatfonds meerjarig duidelijkheid over te geven. Dat is ook de behoefte die
daar sterk leeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met de reactie nu vanuit het kabinet. Fijn ook dat het kabinet
een doorkijkje geeft naar waar het eigenlijk naartoe wil en waarover misschien nog
een nota van wijziging komt, want wij zien ook dat heel veel ondernemers nu heel hard
bezig zijn om de energiekosten op verschillende manieren naar beneden te brengen.
Ook willekeurige afschrijving zou daarbij kunnen helpen. Dan vraag ik nog wel even
aan de Staatssecretaris of hij daarvan budgettaire gevolgen ziet of dat die inkomsten
later alsnog komen, omdat er, zodra iets afgeschreven is, in een volgend belastingjaar
als het goed is toch ook weer een ander winst- en afdrachtpercentage komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is het precies. Het is een liquiditeitsvoordeel voor de ondernemer en een
liquiditeitsnadeel voor de Staat. Maar de Staat krijgt het wel en als je het tijdelijk
doet, is het liquiditeitsnadeel voor de Staat eigenlijk heel gering. Je krijgt uiteindelijk
altijd het geld terug, tenzij de ondernemer voor die tijd failliet gegaan is. Daarover
maken wij wel een bepaalde inschatting, dus budgettair gezien praten wij hier over
zeer geringe bedragen. Als je het structureel zou doen, gaat het om veel meer geld.

Voorzitter. Dan ga ik door met het punt van de heer Romke de Jong. Hij heeft gevraagd:
zijn er nog andere maatregelen voor verduurzaming bij ondernemers mogelijk? Ik beantwoord
die vraag even staccato. Specifiek voor de mobiliteit: het kabinet stimuleert de verkoop
van emissievrije bedrijfsvoertuigen. Er wordt bijvoorbeeld voorgesteld om de bpm voor
bestelauto's op de CO2-uitstoot te baseren en er geldt voor emissievrije voertuigen tot en met 2024 een
nihiltarief. In de motorrijtuigenbelasting en in de bijtelling loonheffing geldt tot
en met 2025 een korting voor emissievrije bestelauto's. Ook kunnen ondernemers bij
de aanschaf van een nieuwe bestelauto gebruikmaken van een aanschafsubsidie. Ter voorbereiding
op de besluitvorming in 2023 over mogelijke aanscherping van het beleidsprogramma
Klimaat brengt het kabinet momenteel in kaart welke aanvullende maatregelen voor de
periode na 2025 mogelijk en wenselijk zijn voor de verduurzaming van mobiliteit. Dit
alles geschiedt uiteraard in goed overleg met de Minister en Staatssecretaris van
IenW en de Minister voor Klimaat en Energie. Het kabinet zal daar ook de inzichten
bij betrekken uit de tussenevaluatie van het fiscaal stimuleringsbeleid voor elektrische
voertuigen, die dit jaar wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Ik ga door met de vraag van de heer Bisschop van de SGP over de afschaffing
van de bpm voor ondernemers. De SGP heeft daar bedenkingen bij. Er waren ook schriftelijke
Kamervragen over gestuurd. We hebben daar wat mee gewacht, maar we zijn als kabinet
nu eigenlijk in de slotfase. We hebben al een belastingplan staan: 1 januari 2025,
grondslag CO2. We moeten ten aanzien van de dekking alleen nog even heel goed kijken. We denken
dat we dat toch deels kunnen vinden in een bpm-forfait. Tegelijkertijd moeten we er
goed rekening mee houden dat we de grondslag van 1 januari 2025 moeten aanpassen aan
het feit dat in het coalitieakkoord natuurlijk was bedacht dat we uit zouden gaan
van drie maal een derde, over 2024, 2025 en 2026. Dat zeg ik even uit mijn hoofd.
Dat betekent dat we die breuk ook moeten toepassen voor de grondslag die zal gelden
voor het rekeningrijden op 1 januari 2030. Dit klinkt allemaal heel technisch. Ook
daar zullen we de laatste hand aan leggen. Daarover komen we hopelijk nog met een
nota van wijziging.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van mevrouw Van Dijk over de haalbaarheid van
ondernemers om over te schakelen naar elektrische bestelauto's. Inmiddels zijn er
vijftien modellen. Het aanbod is nu nog relatief beperkt, maar de technologische ontwikkelingen
gaan echt heel snel, waardoor het voertuigaanbod en de actieradius de komende tijd
naar verwachting snel zullen toenemen. Ook de strengere CO2-normen voor de fabrikanten dragen daartoe bij. De aanschaf van een nieuwe bestelauto
wordt voor een ondernemer tijdelijk duurder, omdat de prijzen van de elektrische bestelauto's
nu nog hoger zijn, maar uiteindelijk is dat niet het geval. Naar verwachting zal dat
in 2027 niet zo zijn. We hebben in de schriftelijke antwoorden overigens precies de
berekeningen gegeven van waar het omslagpunt ligt.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van mevrouw Maatoug: waarom is er niet voor
gekozen om ook de vrijstelling in de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers te laten
vervallen? Ook dat is aan de orde geweest bij de Algemene Financiële Beschouwingen.
Toen heb ik het antwoord gegeven dat ik nu ook ga geven. Ja, mevrouw Maatoug is net
zo consequent als de heer Dassen. We hebben een evaluatie gedaan van 40 andere bijzondere
regelingen met betrekking tot de autobelastingen. Die komt snel uw kant uit. Dan willen
we graag – dat is dus ook een voorbeeld waarover ik het eerder had vanochtend – aan
de hand van die evaluatie plus de kabinetsappreciatie de dialoog met de Kamer aangaan
over de voortzetting van deze regelingen, afhankelijk van welk oordeel ze hebben gekregen.

Voorzitter. De heer Mulder vroeg nog naar de vliegbelastingen. Het kabinet wil vliegen
op korte afstand ontmoedigen. Hij gaf onder meer aan dat Ministers meer vliegen. Ook
hierover is een evaluatierapport meegestuurd. De heer Mulder heeft gelijk dat de vliegbelasting
met name omhooggaat voor de korte afstand, namelijk van € 8 naar € 28. Voor de passagiers
die even Schiphol aandoen en vervolgens de wijde wereld ingaan, is die niet verhoogd.
Dat heeft, heel eerlijk, gewoon te maken met het feit dat we anders daardoor als Nederland
te veel business zouden gaan missen. Een gevolg van deze maatregel is dat een aantal
mensen het vliegtuig niet meer zal nemen. Een aantal mensen zal natuurlijk kijken
naar alternatieven. Je moet dan vooral aan België en Duitsland denken. Last but not
least zijn er ook mensen die dan overwegen om de trein te nemen.

Het bedrag – dat was de echte vraag – vloeit overigens in de algemene middelen. Dat
wordt uitgegeven aan belangrijke zaken, zoals maatregelen voor koopkracht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat heeft de Staatssecretaris leuk geprobeerd. Ik had ook nog gevraagd of dit niet
de meest hypocriete belasting is die we in dit Belastingplan tegenkomen. We hebben
het onder andere al gehad over het gegeven dat het kabinet veel vliegt. Meneer Jetten
is bijvoorbeeld geen hoogvlieger maar wel een veelvlieger. Daarom vroeg ik of het
dan wel eerlijk is om een gewone reiziger geld te vragen, terwijl de mensen die het
goede voorbeeld zouden moeten geven, die voor de korte afstanden ook met de trein
naar een vergadering in Parijs, Brussel of waar dan ook kunnen, dat niet doen. Is
dat niet hypocriet?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben een hele eenvoudige fiscalist. Ik kijk naar de voorgestelde belastingmaatregelen.
Ik onthoud me verder van allerlei morele oordelen. Wij hebben gemeend om deze maatregel
te moeten treffen. Wij zetten gewoon een prijsinstrument in. Zoals gezegd zijn wij
niet over één nacht ijs gegaan. Er ligt namelijk een extern rapport aan ten grondslag.
U vraagt het niet, maar het zou mij een lief ding waard zijn als privatejetgebruikers
ook onder deze heffing gaan vallen. Dat zou wel knap ingewikkeld zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Waarom zet u die heffing dan op voor de gewone Nederlander die één keer per jaar naar
Benidorm vliegt? Waarom heeft u dan niet die private jets aangepakt? Die heffing hoeft
voor mij dan nog steeds niet, maar dan is die in ieder geval nog een beetje te verdedigen.
Waarom zegt u nu dat dit alleen een prijsmaatregel is, maar brengt u die in het Belastingplan
onder de groene variant, onder de klimaatvariant? Daarom vraag ik: is dit allemaal
niet wat hypocriet?

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik het over prijsmaatregelen heb, dan heb ik het over klimaatbeleid. Je kan daar
het fiscale instrument voor inzetten, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Daarom
hebben we die belasting verhoogd van € 8 naar € 28. Wat de private jets betreft is
het in de uitvoeringszin erg lastig. Dat is ook iets wat je op Europese schaal zou
moeten bekijken. We gaan dus nog eens kijken of we daar niet ook het prijsinstrument
voor kunnen inzetten. Laten we heel eerlijk zijn: de CO2-uitstoot per passagier ligt in een private jet toch nog weer wat hoger dan in een
vliegtuig. Wij vinden dit echter een verantwoorde maatregel. Daar kan je natuurlijk
verschillend over denken. Ik begrijp dat de heer Mulder op dit moment nog niet echt
gecharmeerd is van deze maatregel.

De voorzitter:

Dit keer geef ik de heer Alkaya als eerste het woord, en daarna heeft mevrouw Maatoug
nog een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een amendement ingediend om transferpassagiers, mensen die alleen maar overstappen
op Schiphol, ook deze belasting te laten betalen. De Staatssecretaris zegt daarover:
dat zou te veel business kosten. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Is het eventueel
mislopen van business in dit geval echt belangrijker dan het klimaat? Hoe wordt die
afweging dan gemaakt? In welke gevallen is business belangrijker en in welke gevallen
is het klimaat belangrijker? Ik vind het gek dat de gewone man nu moet betalen, terwijl
de transferpassagier niet hoeft te betalen, omdat de regering geen business wil mislopen.
Is dat niet wrang?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb in alle transparantie aangegeven welke keuze wij hebben gemaakt. We denken
dat dat ook verantwoord is. De bedragen van de budgetvliegtuigmaatschappijen zijn
bijzonder laag. Wij hebben inderdaad wel een afweging gemaakt: stel dat je dit ook
voor de langeafstandsvluchten zou doen? Als je dat doet, moet je dat nooit als Nederland
alleen doen. Je zou dat dan echt op Europees niveau moeten doen, want anders heb je
een keihard concurrentienadeel.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn al landen die langere afstanden meer belasten. Sterker nog, als je vliegt
vanuit een land waarin intra-EU-vluchten minder belast worden dan intercontinentale
vluchten, loont het dus om over te stappen in Amsterdam; je betaalt die belasting
dan namelijk niet. In het land zelf zou die directe, intercontinentale vlucht, hoger
belast zijn. Volgens mij is dat in bijvoorbeeld Zweden het geval. Ik snap dus dat
de Staatssecretaris zegt dat je dit eigenlijk Europees zou moeten doen, met in ieder
geval Europese en het liefst internationale afspraken. In de tussentijd is het natuurlijk
ook wel een plicht om een beetje rechtvaardig om te gaan met de belastingen die we
nationaal opleggen. Dit voelt toch onrechtvaardig. Het moet, gezien de huidige situatie,
toch ook voor de Staatssecretaris en het kabinet onrechtvaardig voelen dat juist deze
keuze wordt gemaakt? Zou het niet veel eerlijker zijn om, gezien de huidige situatie,
in aanloop naar die internationale afspraken iedereen gelijk te behandelen, ook transferpassagiers
en privéjets, in plaats van zo'n wrange keuze te maken?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hebben als kabinet een andere keuze gemaakt. Ik denk niet dat de heer Alkaya en
ik elkaar op dat punt gaan vinden. Ik vind het volgende wel belangrijk in zijn redenering.
Ik kijk ook even naar collega Jetten. Op Europees vlak – met «Europees vlak» bedoel
ik de Europese Unie – wordt hier wel degelijk over gesproken. Ook in de schriftelijke
antwoorden was volgens mij een staatje opgenomen met wat de tarieven per luchthaven
zijn. Ook het Verenigd Koninkrijk is bijvoorbeeld heel belangrijk, maar dat maakt
geen onderdeel meer uit van de EU. Binnen de EU wordt wel gekeken hoe we dit meer
kunnen harmoniseren, gelijktrekken, zodat de verschillen zo klein mogelijk zullen
zijn. Misschien wil de Minister daar zelf ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:

De Minister wil dat.

Minister Jetten:

Ja, dat kan het beeld misschien nog verder compleet maken. Samen met de Minister van
Infrastructuur en Waterstaat zijn we bezig om een totaalpakket voor de verduurzaming
van de luchtvaart voor elkaar te krijgen. Er komen luchtvaartemissieplafonds per luchthaven.
We zijn volop bezig om de productie van duurzame kerosine in Nederland op te schalen,
om ook op die manier de CO2-uitstoot terug te brengen. Juist ook omdat binnen het Europese continent veel meer
alternatieven voorhanden zijn, zoals gelukkig ook steeds vaker de trein, vinden we
het ook te verantwoorden om binnen Europa die vliegbelasting verder te verhogen. Op
de langere termijn willen we inderdaad graag of een belasting op kerosine die in internationale
context is afgesproken, of toewerken naar minimumprijzen van of meer btw op vliegtickets
op Europees niveau. Daar zijn we dus volop mee bezig. Ik verwacht dat daar in de komende
jaren stappen in worden gezet omdat dit debat natuurlijk al in alle Europese landen
wordt gevoerd. De heer Alkaya haalde volgens mij net Zweden aan als voorbeeld. Wij
hebben de afgelopen tijd vooral naar de directe buurlanden gekeken, van waaruit ook
veel transitpassagiers naar Nederland toe komen, die in de landen van vertrek ook
steeds vaker een hogere vliegbelasting moeten betalen.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot van mijn kant. Ik snap dat de situatie is zoals die is en dat we in aanloop
naar die internationale afspraken iets moeten doen, maar ik zou in die aanloopfase
dan geen, in mijn ogen, onrechtvaardig onderscheid hebben gemaakt tussen transferpassagiers
en vakantiegangers uit Nederland. Ik zou in de aanloopfase ook transferpassagiers
die belasting hebben laten betalen. Ik zou aan de regering willen vragen om dat onderscheid
in ieder geval niet meer te maken in de gesprekken over die internationale afspraken,
zodat we straks geen internationale afspraken krijgen waardoor er een vliegbelastingtarief
is voor mensen die op vakantie gaan maar transferpassagiers overal worden uitgezonderd.
Dan heb je overal een onrechtvaardige situatie. Dat moeten we in ieder geval vermijden.

Minister Jetten:

Ik wil toezeggen dat Minister Harbers en ik ons allebei inspannen om zo veel mogelijk
overal een gelijk speelveld te creëren zonder onderscheid tussen zakelijke passagiers,
vakantiepassagiers en wel of geen transitpassagiers. Dat zal ik toezeggen aan de heer
Alkaya. Misschien tot slot, veel van die transitpassagiers zijn natuurlijk ook gewone
burgers die op vakantie gaan. Niet elke transitpassagier is een zakelijke reiziger.
Dat zijn vaak particuliere reizigers die gebruikmaken van het sterke netwerk dat Schiphol
te bieden heeft.

De voorzitter:

Ik ga de heer Mulder nog een hele korte interruptie toestaan. Daarna komen mevrouw
Maatoug en meneer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Net in het begin van deze discussie zei de Staatssecretaris dat het een manier is
om geld binnen te halen. Hij gaf daar verder geen kwalificatie aan anders dan dat
het voor het geld is. Nu hoor ik de Minister zeggen dat het toch gaat om duurzaamheid.
Wie van de twee spreekt nu de waarheid?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is nou zo mooi van de rolverdeling: ik ga over de centjes en de Minister over
de duurzaamheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die is leuk en die is aardig ... haha ...

Staatssecretaris Van Rij:

Akkoord!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar een van u tweeën moet de kern hebben geraakt van dit voorstel. Is het nou een
voorstel om iets te doen aan de duurzaamheid of hebben we gewoon die 400 miljoen nodig
en konden we die niet ergens anders vinden?

Minister Jetten:

Omdat ik nog een bescheiden aanvulling wilde doen, probeerde ik juist iets meer uit
te zoomen en te schetsen wat we in de breedte doen om de luchtvaartsector te verduurzamen.
De luchtvaartsector draagt wereldwijd behoorlijk bij aan de CO2-uitstoot. Terecht zeggen mensen vaak: als ik thuis moet verduurzamen, dan moet ook
de luchtvaartsector zijn been bijtrekken. Daarom ging ik net onder andere ook in op
de initiatieven om meer duurzame kerosine in Nederland te produceren, om echt een
alternatief te bieden voor de huidige stand van de techniek in de luchtvaartsector,
zodat we uiteindelijk ook steeds duurzamer kunnen reizen. Mensen zullen blijven reizen.
Dan is alleen maar meer beprijzen en meer regelgeving niet de enige oplossing. We
moeten er ook echt voor zorgen dat er duurzame alternatieven ontstaan. Hoe mooi zou
het zijn als je juist in Nederland die duurzame kerosine kunt krijgen of dat je vanuit
Nederland vaker elektrisch kan gaan vliegen als alternatief voor onze huidige manier
van vliegen?

De voorzitter:

De heer Mulder, tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij wordt duurzame kerosine nu verward met elektrisch vliegen. Laat ik mij
daar niet aan wagen. Zou de Minister dan misschien tegen de Staatssecretaris kunnen
zeggen dat de Staatssecretaris een belasting gaat invoeren voor duurzaamheid en niet
om geld binnen te halen, zodat de Staatssecretaris dat ook weet? Als hij dat zich
nu al realiseert, wordt hij niet opeens heel somber als hij later terugkijkt op zijn
carrière.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat besef was al helemaal doorgedrongen, voor zover dat nog nodig was. Maar nu is
het ook geïnternaliseerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde even teruggaan naar het punt over de private jets. Als we dan toch een goede
fiscalist tegenover ons hebben, vraag ik de Staatssecretaris: is er een route om de
grondslag uit te breiden zodat ze er nationaal onder vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

We zijn dat echt aan het onderzoeken. Nogmaals, ook hier geldt, denk ik, dat je het
meest effectief kan zijn als je het op Europese schaal doet, in de EU. Het is niet
zo dat de vliegbelasting in zijn huidige vorm daar geschikt voor is. Je zal echt naar
alternatieven moeten kijken en die moeten onderzoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan ga ik kijken of het kunstje van net nog een keer lukt, namelijk het enthousiasmeren
van de Staatssecretaris. Ik zou hem dit keer willen enthousiasmeren om zich te richten
tot de Europese collega's en voorop te lopen in het Europese initiatief door te zeggen:
zouden we dit niet moeten doen? Als de heer Van Rij dat doet, in Brussel of andere
hoofdsteden, kan ik me niet anders voorstellen dan dat iedereen zegt: dat gaan we
doen! Dan krijgen we wellicht zo'n Europese heffing op private jets. Is de Staatssecretaris
bereid om daarvoor in Europa voorop te lopen?

Staatssecretaris Van Rij:

Voordat we dat doen, zullen we als kabinet eerst ons huiswerk moeten doen. Ik denk
namelijk dat we met name kans van slagen hebben in Brussel als we met goed doordachte
alternatieven kunnen komen. Dat huiswerk moet dus eerst gedaan worden. Ik neem dat
wel serieus. Dat heb ik al gezegd. Ik wil de Kamer daar ook graag over informeren.
Dat doe ik natuurlijk ook met de collega's van de aanpalende gebieden. We bespreken
dat dan graag bij de Europese Commissie, maar wel in die volgorde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben een beetje verward door wat hier gebeurt. Ik ken namelijk de situatie in Groot-Brittannië.
Groot-Brittannië heeft drie verschillende belastingen op vliegtuigen: een normale,
een hoge en een voor private jets. Die voor private jets is gewoon een paar honderd
pond per passagier per vlucht. Voor het geval dat u denkt... Die is ingevoerd in 2014,
dus toen waren ze nog lid van de Europese Unie. Het kan dus, want volgens mij zijn
ze nooit op de vingers getikt door het Europees Hof. We weten dat de mensen die van
privéjets gebruikmaken, niet denken: ik land niet op Schiphol, maar ik ga naar Düsseldorf
en ik pak vanaf daar wel een taxi. Want dan is het hele idee van een privéjet wel
een beetje verdwenen. Ik zie dus niet in waarom wij het niet nationaal zouden kunnen
invoeren.

Het tweede waar ik mee zit, zijn de overstappassagiers. Wat doet het VK? Het VK zegt:
als u van Bristol via Amsterdam naar een andere bestemming vliegt – noem eens wat
leuks, ergens in het Midden-Oosten of in Zuid-Afrika – dan belasten wij het stuk van
Bristol naar Zuid-Afrika. Dat gooit men in het hoge tarief, waardoor iemand bijna
100 pond betaalt. Als je alleen naar Amsterdam vliegt, betaal je iets van 6 pond,
in ieder geval niet zo heel veel. Waarom doen ze dat? Ze zeggen: die belasting kunnen
wij innen. Waarom laten wij het aan Groot-Brittannië over om te belasten, terwijl
wij de overlast van Schiphol hebben en daar alles doen? Waarom zouden wij de overstappende
passagiers niet belasten? Ik noem bewust Groot-Brittannië, omdat veel van de overstappende
passagiers op Schiphol uit Groot-Brittannië komen. Want wat doen KLM en andere maatschappijen?
Omdat Londen volledig overbelast is, vliegen ze vanuit bijvoorbeeld Bristol, Norwich
en Manchester naar Schiphol om de passagiers hier te laten overstappen. We halen er
dus extra belasting en extra inkomsten mee binnen. En als het belastingparadijs het
Verenigd Koninkrijk er al in slaagt om private jets te belasten, ook toen het nog
in de Unie zat en ook onder een conservatieve regering, dan moet een progressieve
Minister als Minister Jetten er toch zeker in slagen om ze te belasten?

De voorzitter:

Ik ga toch naar de Staatssecretaris kijken voor de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben in de tabel laten zien wat het Verenigd Koninkrijk doet. Ik wil toch iets
voorzichtiger zijn, want we kennen de Engelsen heel goed. De vraag is of ze het ook
innen en of het uitvoerbaar is. Waarom ik het zeg: we kunnen ervan leren; laat ik
dat even vooropstellen. Als zij een effectieve heffing hebben – en zo bedoelt de heer
Omtzigt het ook – ja, why not? Maar het moet wel werken. Je kan een prachtige heffing
hebben, maar als die niet uitvoerbaar is ... Dat hoort dus bij dat onderzoek dat ik
net al in de richting van mevrouw Maatoug heb genoemd. Ik wil het echt serieus oppakken;
dan heb je meer kans dat je in Brussel succes hebt, denk ik. Als we geen landen daarin
meekrijgen, kunnen we altijd kijken wat wij wel of niet zelf willen doen, maar ik
neem de suggestie natuurlijk heel serieus.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Het geeft ook wel de noodzaak aan die de Minister
zojuist heeft toegelicht om in ieder geval voor wat betreft de Europese Unie tot goede
afspraken te komen. Anders gaat ieder land nu doen wat het ... Bijvoorbeeld het Verenigd
Koninkrijk volgt nu zijn eigen koers. De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk
als hij zegt dat Schiphol belangrijk is voor Engelse passagiers, als transferluchthaven.
Wij hebben nu hiervoor gekozen. Het is een dossier dat volop in ontwikkeling is, ook
in Brussel. We nemen de suggesties mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je voert het nu op deze manier in. Dan vind ik: doe het dan ook goed. Ik zou zeggen:
op dit moment is het Groot-Brittannië dat er financieel lol van heeft als iemand van
Bristol via Schiphol naar Zuid-Afrika vliegt. De overlast van zo'n vlucht zit in de
regio Schiphol. Het zal ook nog wel even zo blijven, want de luchthavens in Londen
zijn totaal overbelast, en deze mensen staan niet vier uur buiten in de rij; dit blijft
dus nog even doorgaan. Ik zou eigenlijk willen vragen om dat op tijd te doen. Het
tweede is: die private jets kunnen wij toch nu gaan belasten? Ik bedoel: er staat
geen verbod op een belasting op private jets. Sterker nog: de Britten hebben er zelfs
btw op geheven. Zelfs dat hebben ze gedaan toen ze nog in de Unie zaten: 20% btw,
terwijl alle andere vliegtickets uitgezonderd zijn. Dus als de Staatssecretaris dan
vindt dat het niet zo is, krijgen wij dan binnen een maand of zes uitsluitsel of deze
twee dingen kunnen, zodat ze in het volgende Belastingplan meedraaien? Want ik vind
het raar om voor de Nederlandse passagiers wel te gaan belasten en deze twee categorieën
niet te gaan belasten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven – en ik zie in ieder geval een medestander in de heer Omtzigt
– dat wij serieus moeten gaan kijken hoe je de private jets kan belasten. De termijn
waar hij over spreekt, is inderdaad redelijk; dan hebben wij ons onderzoek gedaan.
Dan komen we ook graag terug naar de Kamer. Dat past overigens ook in de nieuwe gedachte
om fiscale plannen al eerder in het jaar te bespreken, zeker als ze later in een belastingplan
terugkomen. Dus het antwoord daarop is ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En dat geldt ook voor de overstappassagiers? Want daar krijg je een heel raar spelletje
met de Britten en het lijkt mij wel leuk als wij onze fair share zouden kunnen belasten,
zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat durf ik... Kijk, überhaupt voor alles wat ik hier over dit onderwerp zeg, geldt
dat dat in goed, collegiaal overleg met de Minister van IenW moet. Het punt is volkomen
duidelijk. Dat gaan we onderzoeken en bekijken, en daar komen we ook op terug. Want
ik kan het niet goed overzien, en de Minister van IenW kan dat wel. Er zijn natuurlijk
ook bepaalde maatregelen afgesproken rondom Schiphol en de beperking van vluchten,
maar we komen daar graag, gezamenlijk, op terug met een analyse.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook in het kader van de onderzoeken heb ik de volgende vraag. In de schriftelijke
beantwoording heb ik een antwoord gekregen op mijn vraag over transfers van de trein
naar het vliegtuig. Het antwoord van het kabinet was: dat heeft voor- en nadelen,
we gaan het onderzoeken. Mijn vraag is: wanneer komt daar iets op terug?

Staatssecretaris Van Rij:

We gaan nu veel onderzoeken. Het is terecht wat mevrouw Van Dijk zegt; dat is ook
in het schriftelijke antwoord gezegd. Ik stel voor dat we dat goed gecoördineerd doen,
ook in het kabinet, met de Minister van IenW en de Minister voor Klimaat en Energie.
Dan komen we graag met deze drie onderwerpen bij u terug. Dat zal dan in de eerste
helft van volgend jaar zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een amendement ingediend. Volgende week in het plenaire debat komt daar een
appreciatie op. Ik merk wel op – ik ben ook woordvoerder Infrastructuur en Waterstaat
– dat er in het kabinet veel naar elkaar wordt verwezen. Het zou wel fijn zijn als
de appreciatie van het amendement – bijvoorbeeld als het gaat over het belang van
de hubfunctie van Schiphol, het belang voor de economie en hoeveel geld het oplevert
– volgende week integraal gebeurt. De Staatssecretaris geeft nu terecht aan dat hij
bepaalde dingen niet weet, maar dat Minister Harbers die weet. Het is dus belangrijk
dat we dat integraal, goed, kunnen besluiten bij de plenaire afronding volgende week.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Er moet dan een integrale afweging zijn wat betreft de appreciatie
van de kant van het kabinet. Het moet niet de appreciatie van alleen de Staatssecretaris
Fiscaliteit zijn.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan is het betoog ten einde gekomen. Ik kijk nog een keer rond of er nog interrupties
zijn. Mevrouw Maatoug, u stelt niet teleur.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoorde mijn buurman iets fluisteren. Ik dacht: dit is zo mooi. Dat is de volgende
suggestie voor de Staatssecretaris. Kan de wet die in de maak is, of waarvoor men
goed uitzoekwerk aan het doen is, misschien de privéJettenwet gaan heten?

De voorzitter:

Wij hebben daar kennis van genomen. Ik stel voor om een kwartier te schorsen. Dat
geeft ons de tijd en de mogelijkheid om nog wat aandacht aan de blaas en de longen
te besteden en ondertussen de Staatssecretaris Toeslagen en Douane deze kant op te
krijgen. Wij gaan om 16.30 uur exact verder met blok drie.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet u opnieuw van harte welkom bij het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan
2023. Ik heet ondertussen ook de Staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom.
De Staatssecretaris van Financiën is nog steeds in ons midden.

Blok 3: Overig

De voorzitter:

Aan de orde is blok 3, het blokje overig. Daarvoor geef ik eerst de Staatssecretaris
van Financiën het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, we zijn beiden Staatssecretaris van Financiën. Ik ben specifiek Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst. Sorry, maar ik wil ook even recht doen aan mijn collega.

Voorzitter. We hebben het vanochtend bij het allereerste blok, waar ook de Minister
van SZW en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen bij waren, over
het inkomensbeleid en de koopkracht gehad. Ik wil daar nu dus niet heel uitgebreid
op ingaan. Ik zal alleen iets zeggen over de inkomensafhankelijke combinatiekorting.
Het tweede thema is vermogen en kapitaal, waaronder vastgoed. Het derde is ondernemen.
Het vierde is box 3 met herstel, overbrugging en het nieuwe stelsel. Vijf wordt dan
de uitvoering door de Belastingdienst. Dan neemt mevrouw De Vries het over wat betreft
toeslagen en douane.

Voorzitter. Ik wil meteen naar de vragen gaan. We hebben twee weken geleden met interesse
het debat gevolgd over de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de afschaffing
daarvan op 1 januari 2025. Het is zeer nadrukkelijk de bedoeling van het kabinet –
dat was namelijk een van de vragen die aan de orde kwam – om het toeslagenstelsel
af te schaffen. Daar komt vanaf 1 januari 2025 de subsidie voor in de plaats. Een
aantal van u is daarop ingegaan en zei: stel dat dat niet lukt. Dat is toch een beetje
een als-danvraag. Wij gaan ervan uit dat het wel lukt, maar het is op zichzelf een
terecht punt. Het een houdt wel verband met het ander. In het coalitieakkoord is afgesproken
dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft met een overgangstermijn
van twaalf jaar. De discussie is toen ook gevoerd over het volgende. Stel dat het
kind geboren wordt op 31 december 2024, dan heb je nog recht op die twaalf jaar aftrek
van de IACK, maar als het kind twee dagen later geboren wordt, niet. We hebben ook
begrepen dat er geen draagvlak is... Ik geloof dat mevrouw Maatoug op een bepaald
moment richting de heer Idsinga zei – ik heb het stenografisch verslag nog een keertje
gelezen – dat er op drie verschillende manieren gevraagd is of er wellicht een apart
afbouwtraject, bijvoorbeeld een korter afbouwtraject, mogelijk is. De heer Idsinga
is daar heel duidelijk over geweest. Hij heeft toen met name gezegd – zo hebben wij
het als kabinet nu in ieder geval begrepen – dat hij die vraag heeft gesteld in de
schriftelijke ronde: als de afschaffing van de kinderopvangtoeslag dan toch later
zou plaatshebben dan 1 januari 2025, hoe zouden we dan handelen? Om kort en goed te
gaan, wij houden ons als kabinet gewoon aan de afspraken van het coalitieakkoord.
Dat betekent een afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting vanaf 1 januari
2025, ervan uitgaande dat de kinderopvangtoeslag wordt afgeschaft op 1 januari 2025
en dat daarvoor in de plaats een subsidie komt.

Voorzitter. Dan zou ik naar het volgende punt willen gaan. Dat is de 30%-regeling.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, zie ik een vinger van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe zat het nou precies met de nota van wijziging?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat heb ik zojuist proberen duidelijk te maken. Die had ik wel aangekondigd in het
schriftelijke antwoord omdat ik ervan uitging dat er een groot draagvlak was binnen
deze commissie om een ander afbouwtraject te kiezen voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting.
Maar in de vergadering twee weken geleden, waarnaar ik net verwees, en ook uit het
stenografisch verslag, bleek toch dat met name de heer Idsinga van de VVD heel duidelijk
aangaf dat de vraag die hij gesteld had, uitgelegd moest worden zoals ik dat net heb
toegelicht en dat verder het coalitieakkoord geldt. Daar houden wij ons aan als kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus die nota van wijziging is helaas van tafel. Dit betekent dat de problematiek
die de Staatssecretaris zelf beschreef, nog steeds bestaat. Een eerste kind dat op
30 december 2024 geboren wordt, heeft een belastingvoordeel van ongeveer € 30.000.
Wordt het kind twee dagen later geboren, dan is het belastingvoordeel van het kind
€ 0. We kunnen dus verwachten dat er gestuurd gaat worden op vroeggeboortes rond december
2024. Laat daar geen misverstand over bestaan, want dat is wat er gaat gebeuren met
dit soort fiscale prikkels. Dat er ergens een keer een overgang is en dat er ergens
een paar honderd euro belastingvoordeel wordt misgelopen, snap ik, maar € 30.000 is
toch vragen om problemen? Dat is toch ook in het kader van rechtvaardigheid niet echt
prettig? Erkent de regering dit probleem?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord, zoals ook gegeven, van de kant van het kabinet was duidelijk. We kunnen
er lang en breed over praten, maar daar is natuurlijk een issue. Dat hebben we ook
in andere landen gezien. Ik kan me nog herinneren dat in Frankrijk vergelijkbare regelingen
waren. Dat kan inderdaad tot bepaald gedrag leiden. Maar ik heb ook te maken met wat
ik hier gehoord heb twee weken geleden. Wij voeren op dit punt het coalitieakkoord
uit. Wij komen natuurlijk sowieso nog wel bij u terug, maar dat ligt op het terrein
van de afschaffing van de kinderopvangtoeslag. Misschien zal collega De Vries daar
zo ook nog wel wat over zeggen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heeft zij
natuurlijk ook al gezegd hoe dat aangepakt gaat worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan worden we geconfronteerd met iets wat heel raar is. De regering zegt zelf dat
het niet wenselijk niet. We kunnen een beetje praten over hoe we het zouden kunnen
afbouwen. Een geleidelijke afbouw lijkt iedereen hier een normale en wenselijke manier
om die IACK af te schaffen. En toch doen we het anders omdat het in het regeerakkoord
staat opgeschreven, terwijl waarschijnlijk niet iedereen doorhad wat er daarmee gebeurde.
Is dat nou de stand van zaken waarmee we eindigen? Kunnen straks twee buren, van wie
het ene kind een dag eerder geboren is dan het andere, een belastingverschil hebben
van € 30.000? Is dat waar we eindigen omdat de coalitiepartijen geen fatsoenlijk afbouwpad
kunnen voorstellen in de Kamer? Is dat hoe groot het wantrouwen in de coalitie nu
is?

Staatssecretaris Van Rij:

Zo zou ik dat niet willen uitdrukken. Ik heb goed geluisterd twee weken geleden. Er
is een afspraak over gemaakt bij het maken van de coalitieovereenkomst. Aan de ene
kant wordt deze fiscale maatregel afgeschaft. De heer Omtzigt weet ook dat deze maatregel
het altijd vrij redelijk deed in de modellen van het Centraal Planbureau. Aan de andere
kant is er ook de duidelijke wens dat het toeslagenstelsel afgeschaft zou worden en
dat daarvoor in de plaats een kinderopvangsubsidie komt. Het is zoals het is. Ik ga
het niet mooier maken. Als kabinet gaan wij nu niet met een nota van wijziging komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik voel me hier een beetje voor de kat z'n viool zitten. We kijken hier als medewetgever
ook gewoon wat wetten beter maakt. De grote politieke keuzes worden in de coalitie
gemaakt. Als oppositie proberen we daar wel invloed op uit te oefenen en we maken
daar tegenbegrotingen voor. Die worden altijd braaf van mooie woorden voorzien en
verder terzijde geschoven. Maar hier gaat het echt om een inhoudelijk punt. Dit afbouwpad
deugt gewoon niet. Het verschilt inderdaad € 30.000 als een kind op 31 december of
op 1 januari geboren wordt en het geeft ook twaalf jaar lang een enorm belastingverschil.
Dat is niet verdedigbaar. Het kabinet zegt eigenlijk ook dat het een uitvoeringsfoutje
is. Nou zegt het kabinet tegelijkertijd dat het het niet doet omdat de VVD het niet
wil, zonder argument, behalve dat ze het niet wil. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gewoon goed geluisterd naar wat hier twee weken geleden over gezegd is. Er
is vrij lang over gesproken. Er is ook behoorlijk op doorgevraagd. Op basis daarvan
hebben wij als kabinet de conclusie getrokken dat het op dit moment geen zin heeft
om dat aan de orde te stellen, omdat er onvoldoende draagvlak is om met alternatieven
te komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het antwoord was dus: ja, de VVD blokkeert het. Ik zat in hetzelfde debat als de Staatssecretaris
heeft gehoord. Inderdaad, de heer Idsinga zei: nee, ik wil het niet. Maar hij zij
niet «nee, ik wil het niet» met een inhoudelijk argument. Hij zei: nee ik wil het
niet, want het staat in het coalitieakkoord. Ik vind dat het kabinet ook wel een verantwoordelijkheid
draagt voor de kwaliteit van wetgeving, zeker bij zoiets dat zulke enorme verschillen
geeft, waarvan de hele Kamer, van links tot rechts... Het levert zelfs geld op. Het
is helemaal niet zo dat we extra geld willen of beslag leggen op geld; het levert
zelfs geld op als je het anders afbouwt. Het kabinet heeft een grotere verantwoordelijkheid
dan alleen te constateren dat de VVD het blokkeert en het daarom niet te doen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ja, dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Vindt hij dat zelf niet? Misschien
nog breder: ik heb zelf vrij veel coalitieakkoorden besproken en financiële onderhandelingen
gedaan, maar waar slaat een in marmer gebeiteld afbouwpad op dat inhoudelijk nergens
op slaat en dat ook de collega's van je coalitie nergens op vinden slaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb het te doen met de uitleg van het coalitieakkoord. Het is niet alleen dat afbouwpad;
het is het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting versus het invoeren
van een nieuw subsidiestelsel voor de kinderopvangtoeslag. Dat is besproken bij de
coalitieonderhandelingen. Ik heb daar twee weken geleden kennis van genomen. Op dit
moment heeft het voor het kabinet geen zin om daar verandering in aan te brengen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris geeft een politieke realiteit. Ik kan me
er echt alles bij voorstellen dat je, als je de kinderopvangtoeslag afbouwt en een
heel nieuw stelsel invoert, als coalitiepartij zegt: ik heb het ingeleverd, dus ik
doe het allemaal conditioneel en ik wil het pas ingevoerd hebben als het echt is gelukt
met die gratis kinderopvang, want dat moet ik nog maar zien en hier gaat mijn fiscale
tegemoetkoming, want we zijn voor lastenverlichting. Daar kan ik allemaal in komen.
Maar zo'n afbouwpad zo heilig verklaren, terwijl de Staatssecretaris zelf ook ziet
dat dit tot ellende en onrechtvaardigheid leidt, daar begrijp ik niets van.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

Met uw welnemen, voorzitter, zou ik graag door willen gaan over de 30%-regeling. De
aftoppingsgrens in de 30%-regeling wordt verlaagd naar 216.000. Verschillende sprekers
hebben het daarover gehad, onder meer de heer Alkaya. Hij heeft er een pleidooi voor
gehouden om het bedrag te verlagen naar 100.000. Dat levert naar verwachting 89 miljoen
op. De inschatting is dat de looptijd hiermee met een jaar zou kunnen worden verlengd.
Zo'n lagere grens heeft natuurlijk een aantal effecten. Het aantal expats dat geraakt
wordt door de aftopping stijgt dan van 4.400 in ons voorstel naar 20.000. Het zal
mogelijk – ik zeg «mogelijk» – moeilijker worden om gespecialiseerde en schaarse buitenlandse
werknemers aan te trekken die meer dan € 100.000 verdienen. Het is ook niet uitgesloten
dat er dan een groter beroep wordt gedaan op de extraterritoriale regeling. Die is
heel bewerkelijk voor de uitvoering en leidt tot meer administratieve lasten voor
de inhoudingsplichtigen.

Al eerder heeft de Kamer besloten tot de per 2019 ingevoerde maatregel, waarbij de
looptijd juist is verkort van acht naar vijf jaar. Uit de evaluatie daarvan is gebleken
dat vijf jaar een toereikende looptijd is. Circa 80% van de werknemers blijft maximaal
vijf jaar. De extraterritoriale regelingen nemen na verloop van tijd af. Eigenlijk
wordt overal in het buitenland, voor zover vergelijkbaar met Nederland, een looptijd
van vijf jaar gehanteerd. Een verlenging van de looptijd kan per saldo voordelig zijn
voor de beperkte groep van 20% die langer dan vijf jaar blijft. Alles wikkend en wegend
hebben we besloten om met het voorstel van 216.000 te komen. Dat staat ook in de schriftelijke
antwoorden. We doen dat ook om een stukje zekerheid te geven over wat Nederland op
dit punt doet voor buitenlandse investeerders en werknemers die hier komen. Aanvankelijk
was de vrees dat we dit helemaal zouden afschaffen. Daar hebben we ook heel veel brieven
over gekregen. Dat doen we niet. Dat stellen we niet voor. Dus alles wikkend en wegend
houden wij vast aan die 2016.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ook hier kunnen we lang over praten. Ik ben het er niet mee eens. Het zorgt voor onrechtvaardige
situaties in vergelijking met Nederlanders die hetzelfde werk doen. Die moeten meer
belasting betalen dan iemand uit het buitenland die hetzelfde werk doet. Dat is gewoon
niet goed. Dat is oneerlijk. Maar net als bij een aantal andere onderwerpen is het
gewoon een direct gevolg van het vrijlaten van het internationaal verkeer aan kapitaal
en arbeid. We willen daar geen regie meer op voeren. Het is een politieke keuze om
dat gewoon los te laten. Dus ook hierover is mijn vraag, net als over de winstbelasting
en de vliegbelasting: loopt er internationaal iets om daarover afspraken te maken
en een race naar de bodem te voorkomen? Ik begrijp namelijk uit de schriftelijke beantwoording
dat dat een van de argumenten is. Andere landen kennen ook soortgelijke maatregelen
en de regering wil Nederland niet op achterstand zetten bij het aantrekken van buitenlandse
werknemers.

Staatssecretaris Van Rij:

In het schriftelijke antwoord is daarop ingegaan. Er is ook een vergelijking gemaakt
met wat andere landen, met name de ons omliggende landen, doen. Het is ook wel iets
wat in de Code of Conduct Group in Brussel aan de orde gesteld kan en moet worden.
We hebben in het antwoord al aangegeven dat we daartoe bereid zijn. Of het dan ook
lukt om daar afspraken over te maken, is natuurlijk een tweede. Maar het begint natuurlijk
– dat is de achtergrond van uw vraag – met het bekijken of je als EU hetzelfde doet.
Want net als bij andere onderwerpen, of het nu om CBAM gaat – daar we hebben het eerder
over gehad – of over de minimumwinstbelasting, zou je in een ideale wereld hier natuurlijk
een Europese norm voor moeten hebben en elkaar daar niet op moeten beconcurreren.
In het schriftelijk antwoord hebben we aangegeven dat we dat in de Code of Conduct
Group eerst ambtelijk aan de orde zullen stellen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Dan was een andere vraag van de heer Alkaya of het kabinet bereid
is het btw-tarief op het openbaar vervoer te verlagen naar nihil en dat dan te dekken
via de afschaffing van de 30%-regeling. Even los daarvan: de afschaffing van de 30%-regeling
is niet het voorstel van het kabinet, de aftopping is dat wel. Ten aanzien van de
verlaging van het btw-tarief op het openbaar vervoer zeg ik dat er een onderzoek gaande
is vanuit met name IenW. Als die evaluatie er ligt, komen we op dat onderwerp terug.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb op meerdere manieren profijt van het feit dat ik ook woordvoerder Infrastructuur
ben, want ik volg dat onderzoek nauw. Alleen, dat komt er pas eind deze maand, ongeveer,
zo is ons beloofd. Worden die resultaten van het onderzoek dan nog bij dit Belastingplan
betrokken?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik denk dat dat niet realistisch is. Het klopt: eind deze maand – november, inderdaad
– plus kabinetsappreciatie. Dan gaan we het uiteraard graag met de Kamer bespreken.
Het zou onrealistisch zijn om dat nog bij het Belastingplan te betrekken, daar waar
er al in de Tweede Kamer gestemd moet gaan worden over het Belastingplan op, als ik
me niet vergis, 10 november.

De voorzitter:

Dat is correct. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dan zie ik het al aankomen – want hier heb ik natuurlijk een amendement over ingediend
– dat volgende week bij de appreciatie van het amendement wordt gezegd «we wachten
de resultaten van het onderzoek af». Alleen, effectief zegt de regering daarmee «we
wachten nog een jaar». Dus een jaar lang blijft het openbaar vervoer dan te duur,
terwijl de resultaten van het onderzoek zich wel laten raden. Ik hoop – laat ik dat
bij dezen meegeven – op een inhoudelijk antwoord en een politiek antwoord, volgende
week bij de appreciatie van het amendement, en niet op een procedureel antwoord. Dat
zou ik zonde vinden, want dan gaan we op basis van het feit dat het net twee weken
te laat komt, een jaar lang het openbaar vervoer te duur laten. Dat zou ik jammer
vinden, en niet alleen maar jammer. In tijden waarin de koopkracht enorm onder druk
staat en veel mensen een van de hoogste prijzen in Europa betalen voor het openbaar
vervoer, is dat meer dan jammer. Het is onnodig. Dat zouden we anders moeten kunnen
doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Vanochtend hebben we het gehad over de fiscale regelingen. Toen heb ik ook nog verwezen
naar de brief van 20 september van het kabinet aan de Tweede Kamer, over hoe we graag
met de Kamer op een gestructureerde manier de fiscale regelingen bespreken aan de
hand van evaluaties, maar ook kabinetsappreciaties. Dan zou het gewoon heel vreemd
zijn als wij nu een uitzondering gaan maken – ik begrijp op zichzelf vanuit de redenering
van de heer Alkaya dat hij dat jammer vindt – en we een appreciatie van een amendement
gaan geven, terwijl er nog niet kennis is genomen van dat evaluatierapport. Om de
verwachtingen dus toch enigszins te managen, zeg ik: ik ben bang dat wij wél met een
procesmatig antwoord op dat amendement gaan komen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Dan kan ik alleen maar constateren dat de regering vrij selectief omgaat met de zorgvuldigheid
van het proces. We hebben het net gehad over de solidariteitsheffing. We gaan die
wet morgen of overmorgen krijgen en dan wordt er van ons verwacht dat we die volgende
week al gaan behandelen. Dat is dan wél zorgvuldig, maar het openbaar vervoer goedkoper
maken voor mensen, moet gedurende een jaar gewikt en gewogen worden. Dat is vrij selectief.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik daarop mag reageren: dat is toch appels met peren vergelijken. Dit gaat om
fiscale regelingen en dit is er een van: het btw-tarief verlagen, ja of nee? Overigens
zult u begrijpen, want u zit in die commissie, dat hier ook vanuit IenW grote belangstelling
voor is. Dat doen we echt aan de hand van die evaluatie. Dat wij in de uitzonderlijke
omstandigheden waarin we nu verkeren een extra heffingsgrondslag, een extra heffing,
mogelijk maken op overwinsten van olie- en gasmaatschappijen, goedgekeurd en vastgesteld
door de Raad van Ministers van de Europese Commissie op 30 september jongstleden,
vind ik toch echt van een andere categorie.

Voorzitter. Ik ga door met de beantwoording. Mevrouw Maatoug is met name ingegaan
op de factor kapitaal. Wordt kapitaal nog altijd bevoordeeld boven arbeid? Acht het
kabinet de voorgestelde verhoging van het Vpb-tarief in dat kader voldoende? Ik heb
eerder vanochtend al uitgelegd hoe het kabinet tot nu toe is omgegaan met het ibo-rapport.
Wij hebben uit pakket 1 van het ibo-rapport een aantal voorstellen overgenomen tijdens
de augustusbesluitvorming, maar wij nemen niet alles uit het ibo-rapport over. Dat
hoeft ook niet, want dat is gewoon een eigen politieke afweging. In die afweging is
gekozen voor een verhoging van het opstaptarief in de vennootschapsbelasting van 15%
naar 19%, met de terugsluis van 500 miljoen, structureel 600 miljoen uit de mkb-Vpb,
waar we het al over gehad hebben.

Daarnaast is er nog een hele serie, waaronder het afschaffen van de doelmatigheidsmarge
en vanaf 1 januari 2024 een splitsing in het aanmerkelijkbelangtarief. Ook is er besloten
om de algemene heffingskorting niet alleen voor het verzamelinkomen van box 1, maar
ook voor dat van box 2 en box 3 in te voeren. De gedachte daarachter was om niet alles
te concentreren op box 2. We keken ook naar het globale evenwicht, hoewel we niet
jaarlijks kwantitatief in beeld kunnen brengen ... Dat is meteen een antwoord op de
vraag van de heer Idsinga, die daar twee weken geleden over begon. In de motie-Idsinga/Van
Dijk werd gevraagd of het kabinet in beeld kan brengen wat ondernemingsvermogen en
wat beleggingsvermogen is in de bv. De aangiftes vennootschapsbelasting maken dat
niet mogelijk.

Ik heb wel gevraagd of er berekend zou kunnen worden wat er is gebeurd met de bedrijfsopvolgingsregeling,
omdat die alleen van toepassing is op ondernemingsvermogen en niet op beleggingsvermogen.
Dat schijnt een makkelijke vraag te zijn, maar wel een met een ingewikkeld antwoord.
Ik heb de uitkomsten daarvan nog niet gezien, maar wij weten allen dat in box 2 voornamelijk
ondernemingsvermogen zit, maar ook beleggingsvermogen. Dat is een van de redenen geweest
– het was echter niet de doorslaggevende reden, want het globale evenwicht tussen
de boxen was zeker zo'n belangrijk argument – waarom we het wel hebben aangedurfd
om in box 2 de maatregelen te nemen die we hebben genomen.

Tegelijkertijd zal ook in box 3 het tarief verhoogd worden, oplopend van 31% naar
34%. Daar zit de volgende gedachte achter. Met de spaarvariant, waar we het straks
over gaan hebben, die nu al van toepassing is en die wat ons betreft ook in de overbrugging
van toepassing zal zijn, zullen beleggers die alleen maar spaargeld hebben, alleen
maar belasting betalen over de rente die ze hebben ontvangen. De overige beleggers
daarentegen – dat is een minderheid, onder meer degenen die in vastgoed en in aandelen
zitten – zullen over een forfaitair rendement betalen, met een wat oplopend tarief,
zeker bij deze lage rentestanden. De rente loopt nu een beetje op – je kan nu geloof
ik 0,25% rente krijgen op je spaardeposito, wat natuurlijk nog steeds heel weinig
is – maar een dergelijke belegger, belastingplichtige, betaalt heel weinig. Wij hebben
dus zowel naar box 2 als naar box 3 gekeken. Dat is een eerste stap waarbij we wel
een juiste balans wilden houden. Alles bij elkaar praat je budgettair gezien over
5 miljard euro die structureel meer belast wordt op vermogen en minder op arbeid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Idsinga en aansluitend van mevrouw Maatoug.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. Dat is de reden dat ik destijds samen met mevrouw Van Dijk
heb gevraagd: wat zit er nou eigenlijk in box 2? De gedachte leeft dat er 400 miljard
aan vrij beschikbaar vermogen in box 2 zit. Maar als ik de Staatssecretaris nu goed
beluister – ik begrijp dat hij die cijfers over wat nou wat is niet helemaal boven
tafel kan krijgen – dan zit toch een heel groot deel van het vermogen in box 2 vast
in ondernemingsvermogen. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus ik ga snel door naar
mijn tweede vraag. Is het dan op een of andere manier mogelijk om bij benadering aan
te geven wat de verhouding is tussen vermogen dat vastzit, lees ondernemingsvermogen,
en vermogen dat mogelijkerwijs iets minder vastzit, namelijk beleggingsvermogen? De
Staatssecretaris noemde net al de BOR-achtige benadering. Ik weet dat er heel verlekkerd
wordt gekeken naar box 2 met de gedachte: daar zit 400 miljard in en dat gaan we nu
eens even flink belasten. Dat dat vermogen vrij beschikbaar is, is een van de veronderstellingen
waar ook dat ibo-rapport vanuit gaat. Maar als dat vermogen vastzit, vind ik dat toch
wel heel ingewikkeld. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Dat zijn veel vragen,
realiseer ik me.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, wat betreft box 2 kunnen wij helaas niet op jaarbasis aangeven wat ondernemingsvermogen
en wat beleggingsvermogen is. Dat was ook al bij eerdere commissies, zoals de commissie-Van
Dijkhuizen en zelfs bij voorgangers het geval. Maar strikt genomen wordt box 2 natuurlijk
gebruikt door directeur-aanmerkelijkbelanghouders die een onderneming drijven. Er
zit dus inderdaad veel ondernemingsvermogen in. Ondernemingsvermogen is niet altijd
direct uitkeerbaar, omdat het vast zit in de onderneming. Als dat de premisse zou
zijn, dan is dat natuurlijk niet zo. Ook zijn er veel ondernemers die winst na belasting
niet aan zichzelf uitkeren, maar juist herinvesteren in de onderneming. In die zin
denk ik dat we deze discussie echt goed moeten voeren op het moment dat we de evaluatie
van de BOR bespreken met kabinetsappreciatie.

Aan de andere kant zit 26% van het vermogen bij 1% van de Nederlanders. Dat zit –
laten we heel eerlijk zijn – voor een groot deel in box 2. Maar de nuance die de heer
Idsinga erin brengt, is volgens mij terecht. Alleen, dan denk je wel: maar er is wel
beleggingsvermogen. Dat beleggingsvermogen wordt uiteraard belast op het moment dat
er direct rendement is. Denk aan het moment dat er gerealiseerd rendement is. Stel
dat je een hele grote aandelenportefeuille hebt in box 2. Je hebt daar ooit € 100
voor betaald, maar die is € 1.000 waard. Dan hoef je nog niks te betalen, tenzij je
die gaat verkopen. Dan is er niet alleen op het niveau van de vennootschap maar ook
op dat van de aandeelhouders nog altijd een claim. Die claim wordt nu hoger bij dat
gesplitste tarief, in ieder geval voor dividenden, vermogenswinsten of vervreemdingsvoordelen
boven de € 67.000.

Ik stel voor dat we deze discussie vervolgen op het moment dat we de evaluatie van
het Centraal Planbureau inzake de BOR en de doorschuiffaciliteit voor het aanmerkelijk
belang bespreken, met de kabinetsappreciatie. Verder heeft de Tweede Kamer recent
het wetsvoorstel Wet excessief lenen aangenomen. Daardoor mag een directeur-aanmerkelijkbelanghouder
nog maar tot maximaal € 700.000 lenen. Dat is nog steeds heel veel geld. Maar denk
aan al die miljonairs die in box 2 zitten en voor miljoenen geld leenden aan zichzelf
om daar bijvoorbeeld vastgoed mee te kopen in box 3. Dat kan niet meer als deze wet
ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen. We moeten het dus wel allemaal in samenhang
zien.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. De Staatssecretaris geeft net zelf toe dat box 2-vermogen
niet automatisch vrij besteedbaar is. Dat is overigens wel een van de uitgangspunten
van het ibo-rapport over vermogensverdeling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
tegen dat rapport aankijkt. Dat is één. Twee. Is hij het dan niet met mij eens dat
we, omdat er nog best wel veel onzekerheden zijn over wat er precies in box 2 zit,
heel terughoudend moeten zijn met box 2 zonder meer beschouwen als een box waar zomaar
even heel veel belastinggeld opgehaald kan worden? Dat is best wel gevaarlijk, want
daar zit gewoon ondernemersvermogen in.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Ik ben met name ingegaan op
de vraag waarom het kabinet heeft besloten wat het heeft besloten. Niet alle voorstellen
van het ibo-rapport zijn overgenomen. Is er wel wat gedaan aan de ongelijke verhoudingen
qua vermogen? Jazeker, namelijk die 5 miljard. Hoe? Via box 2 – ik heb zojuist de
fiscale kant daarvan benoemd – en via box 3. Ik stel voor dat we de discussie over
hoe je ondernemersvermogen en beleggingsvermogen moet appreciëren, zullen voortzetten
bij de bespreking van de kabinetsappreciatie van de evaluatie van de BOR en de doorschuifregeling
aanmerkelijk belang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien kan dat ook al eerder, namelijk tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel
dat ik samen met de heren Nijboer en Van der Lee heb over de BOR. De evaluatie en
de aanbevelingen zijn namelijk best wel duidelijk, volgens mij. Dat komt dus dan.

Mijn vraag gaat echter over het lage Vpb-tarief. Dat is toch een gek iets, ook als
je het vergelijkt met andere landen. Ik snap het dilemma van de Staatssecretaris dat
als je dat afschaft – dat stellen wij voor; dat is in lijn met het ibo-rapport – dat
grote gevolgen heeft. Ik was zelf erg gecharmeerd van de terugsluis via de differentiatie
in de Aof-premie, omdat het dan heel gericht gaat over werkgeverslasten voor het mkb.

Ik heb deze vraag ook al gesteld in een interruptiedebatje met de collega van het
CDA. Zijn er meer van dat soort mogelijkheden? Is dat ook op een andere manier mogelijk
voor het mkb? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden? Zou hij daar iets over kunnen
zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Eens. Ik heb eerder ook aangegeven dat we nog eens heel goed hebben gekeken naar de
terugsluis. Als kabinet gaan we daar nu de allerlaatste hand aan leggen. Zowel MKB-Nederland
als VNO-NCW hebben aangegeven ook ideeën te hebben om de terugsluis zo effectief mogelijk
te laten zijn voor het mkb. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle ideeën worden
overgenomen. Zolang het LIV bestaat – dat wordt in 2025 afgeschaft – vinden zij dat
ook wel een interessant idee. Het gaat dan dus over de huidige economische situatie.
Dat is dus een ander voorbeeld. De Wbso is een voorbeeld. De Aof-premie is een voorbeeld.
Denk ook aan de EIA, de MIA en de werkkostenregeling. Hoe gerichter, hoe beter. Er
zijn dus een aantal ideeën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb inmiddels geleerd dat je goed moet opletten als deze Staatssecretaris antwoord
geeft. Ik vroeg: bent u ook zo gecharmeerd van de Aof-terugsluis? Wij zijn daar namelijk
heel erg van gecharmeerd, omdat het zo aantrekkelijker wordt gemaakt om mensen aan
te nemen in het mkb. Dat is zeker van belang in de discussie die we hebben over werkgelegenheidskrapte.
De Staatssecretaris noemt nu een heel rijtje van maatregelen, waaronder het LIV. Ik
ben daar zelf veel minder van gecharmeerd. Het klinkt nu alsof de Staatssecretaris
voornemens is om aanpassingen te doen aan het voorliggende pakket.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik al iets over gezegd. De Aof is daarmee niet van tafel. Uiteindelijk is
het natuurlijk wel interessant om te horen wat mkb'ers ervan vinden. Ik zeg niet dat
de Aof nu van tafel is. Mkb'ers zeggen wel dat het LIV in 2023–2024 hun ook een lief
ding waard is. Daar moeten we ook een beetje naar luisteren. Het gaat er uiteindelijk
om dat je iets doet waar het mkb ook echt wat aan heeft. Het gaat dan in wezen om
het maken van een mandje. Daarom noemde ik ook de andere voorbeelden.

Ik ben het dus met mevrouw Maatoug eens dat de Aof een belangrijk instrument is. Alleen,
de vraag is of je de Aof voor het volle bedrag moet doen. Wij zijn als kabinet er
nu de laatste hand aan het leggen om met een aanpassing op het pakket te komen. Daar
wil ik ook helemaal niet ingewikkeld over doen. De Aof blijft daar wel in, maar voor
een lager bedrag dan nu in de voorstellen staat. Als wij de Aof veranderen, komen
wij natuurlijk altijd met een nota van wijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is wel moeilijk, want de Aof-aanpassingen komen niet in de nota van wijziging;
die gaan via een besluit. Voor de andere dingen klopt dat wel. Als ik dat had geweten,
of als ik dat scherper had gehad, dan had ik nu een motie voorbereid omdat ik daar
iets van vind, maar dat is even voor het proces. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is waarom er besloten is om het LIV af te schaffen.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, ik miste dat heel even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vroeg waarom we het LIV hebben afgeschaft.

Staatssecretaris Van Rij:

Het LIV is volgens mij in 2017 ingevoerd. Het was bedoeld om het met name voor werkgevers
aantrekkelijk te maken om werknemers aan te trekken die wat moeilijker aan de slag
kunnen komen. Daar is minder gebruik van gemaakt dan toen gehoopt werd. Desalniettemin
vinden zij het onder deze omstandigheden, met deze arbeidsmarkt, toch interessant
om daar, in ieder geval voor 2023 en 2024, ook nog gebruik van te maken. Er is overigens
geen pleidooi van die kant om het structureel te continueren.

De voorzitter:

Tot slot «tot slot», mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat het kabinet juist voornemens was om het niet meer te doen, want het was
vooral een subsidiering van sectoren waar we eigenlijk niet ... Je zag dus een ontzettende
weglek naar arbeidsmigratie en grote ketens die het gebruikten om loonkosten te stutten;
het is ook weleens de Primarkpremie genoemd. Ik vind dat dus eigenlijk geen goede
reden om het te heropenen. Ik kom dan terug bij mijn eerste vraag. Juist zo'n Aof-premie
en het structureler gebruik van dat soort knoppen, zodat je ook het verschil ziet
in wat die doen in de last op arbeid voor het mkb, is een route die ik heel erg aanmoedig.
Vandaar ook mijn openingsvraag: bent u er niet ook zo van gecharmeerd? Ik hoor nu
toch een beetje van de Staatssecretaris dat het kabinet op dat vlak toch iets minder
lijkt te gaan doen dan het oorspronkelijk voornemens was in de Miljoenennota. Ik vind
dat erg jammer.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dat is ook een stukje realisme. Je kan een «cadeau geven» – zo wordt het
natuurlijk niet ervaren, want het is een terugsluis voor een verhoging van het opstaptarief
– maar als vervolgens breed wordt aangegeven dat men dat niet in deze mate wenst omdat
men nog een aantal andere alternatieven ziet waaraan men op dat moment meer heeft,
denk ik dat het gewoon verstandig besturen is om daarnaar te luisteren. Natuurlijk
kun je zeggen: wij vinden de Aof by far het best en u krijgt 600 miljoen voor de Aof,
maar daar zitten natuurlijk ook weer beperkingen aan. Niet iedere mkb-ondernemer zal
daar gebruik van maken.

De heer Alkaya (SP):

In de inkomstenbelasting blijven er verschillen bestaan in het marginale toptarief
van werknemers, beleggers en ondernemers. Is het het doel van het kabinet om die uiteindelijk
wel weg te werken, of vindt het kabinet het dus gerechtvaardigd om ondernemers en
beleggers minder belasting te laten betalen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat dit kabinet iets gedaan heeft wat misschien wel twintig jaar niet gebeurd
is. Het ging eigenlijk de andere kant op. Toen we het stelsel op 1 januari 2001 kregen,
lag die marginale druk van box 1 en box 2 behoorlijk dicht bij elkaar. We hebben dat
natuurlijk in de grafiek laten zien in de Miljoenennota en ook in de grafiek in de
brief over het ibo. Het verschil was 11%. Dat ging dan met name om de ondernemer die
een eenmanszaak had en gebruikmaakte van alle fiscale faciliteiten versus de meestverdienende
werknemer in box 1, maar ook de dga. Dat verschil was inmiddels opgelopen tot ruim
11%. Dat is teruggebracht tot 5%. Iemand die alleen maar werknemer is en geen risico
loopt, is toch iemand anders dan iemand die een ondernemer is. Daar is dus een zeker
verschil tussen, want die ondernemer neemt risico. Daar zit ook een vergoeding voor
dat risico in – dat kapitaal – dus dat hoeft wat ons betreft niet een-op-een te zijn.
Sterker nog, we krijgen met het pakket dat we nu hebben kritiek, met name op het gesplitste
AB-tarief, waarbij je vanaf € 67.000 31% gaat betalen. Als je kijkt naar de cumulatie
met die 25,8% vennootschapsbelasting, uiteraard met dat opstaptariefje van 19%, dan
zit je als dga op hetzelfde niveau of zelfs nog iets daarboven. In de schriftelijke
antwoorden hebben we dat helemaal uitgewerkt. Wij vinden dat wij hiermee echt het
globale evenwicht hebben hersteld. Wij zijn niet voornemens om daar nog verder aan
te gaan sleutelen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris ... Nee, de heer Alkaya nog.

De heer Alkaya (SP):

Op zich is dat helder, hoor. Daar gaan we dan plenair sterk de degens over kruisen,
want ik ben het daar niet mee eens. Mijn vraag is dan: was het aan het begin van dit
millennium dan zo onrechtvaardig? Toen was het verschil veel kleiner. Toen was het
minder dan 5% ten opzichte van wat het nu is. Ik weet in ieder geval wat het kabinet
nu gaat doen, namelijk niks meer. De stappen die nu zijn gezet, juich ik alleen maar
toe, alleen zou ik dat verschil nog kleiner willen maken. Het kabinet geeft aan dat
niet te gaan doen omdat dat onverstandig zou zijn. Maar waren we dan tot voor kort
zo onverstandig bezig volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg het nu uit mijn hoofd en dat is gevaarlijk, maar bij het begin van het stelsel
per 1 januari 2001 was dat niet een-op-een hetzelfde. Ook de gemiddelde belastingdruk
voor de dga was lager. Het toptarief ging toen van 60% naar 52% in box 1, inkomsten
uit arbeid. Volgens mij lag de gemiddelde belastingdruk rond de 45%, dus het verschil
was echt hoger dan die 5%. Maar dat gaan we even nakijken ter voorbereiding op het
debat, want we gaan daar nog de degens over kruisen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer De Jong had nog gevraagd welke opties er zijn voor een miljonairsbelasting
en of ik bereid ben om die in kaart te brengen. In het voorjaar heeft ook de optie
van een vermogensbelasting op de grondslag van box 3 op tafel gelegen. Er is een initiatiefwetsvoorstel
van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Bij een vrijstelling van 1 miljoen voor
zo'n belasting zou dat een vorm van een miljonairsbelasting zijn. In het ibo zijn
vermogensverdeling en miljonairsbelasting terug te vinden in de vorm van een brede
vermogensbelasting, dus niet alleen een box 3-vermogen vanaf een nettovermogen van
1 miljoen. Bij een tarief van 1% zou dat een opbrengst genereren van 3,6 miljard.
Dat is fiche 44. Deze opties zijn dus in kaart gebracht, maar het kabinet heeft daarvan
afgezien. Het kabinet wil graag met u kijken hoe het nieuwe stelsel vormgegeven kan
worden. Ik zal daar straks bij het volgende onderwerp iets over zeggen. Dat gaat over
de overbrugging en ook over de periode daarna. Maar een miljonairsbelasting op de
manier zoals het zojuist werd uitgelegd, is geen voorstel van het kabinet.

Voorzitter. Dan ga ik door met het thema ondernemen. Mevrouw Van Dijk vroeg: kunnen
bedrijven hoge kosten verwerken in de prijs en wat betekent dit voor de arbeidsmarkt?
Mevrouw Van Dijk maakt zich zorgen over de hoge financiële lasten bij de bedrijven.
Zij vraagt zich natuurlijk ook af hoe bedrijven energiekosten en belasting in hun
verkoopprijs kunnen doorbereken. In veel gevallen zie je dat dat lukt, maar geldt
dat voor alle sectoren? Daar zullen we echt de komende weken en maanden steeds meer
duidelijkheid over krijgen. Bij de publicatie van kwartaalcijfers van beursgenoteerde
fondsen zie je dat het de ene wel lukt en de andere niet. De kerninflatie, dus zonder
de energieprijzen, stijgt. We bespraken dit vanochtend ook. In oktober bedroeg die
6,5%. Dit betekent dat de energieprijzen dus ook doorsijpelen in andere prijzen. Er
wordt nog wel doorberekend. De mate waarin het doorberekenen lukt, verschilt natuurlijk
per bedrijf, zoals ik net zei. Voor het energie-intensieve mkb dat moeite heeft met
het doorberekenen van de prijzen heeft het kabinet de tijdelijke Tegemoetkoming Energiekosten
ingericht. De Minister van Economische Zaken en de Minister voor Klimaat en Energie
zullen daar met de Kamercommissie op 10 november verder over discussiëren.

Het is natuurlijk een grote vraag. De heer Knot heeft gisteren in Buitenhof nog eens
uitgelegd hoe onzeker de situatie is. Wij hebben in de eurozone, in de EU zou je misschien
wel kunnen zeggen, te maken met inflatie die ontstaat door problemen in het aanbod,
met name qua energie. In de Verenigde Staten komt het door de vraag en het stimuleringsbeleid.
De grote vraag is natuurlijk wat het pakket dat wij voorstellen en hebben afgesproken,
uiteindelijk zal doen met de inflatie. Maar dat er enige waarschuwende woorden worden
gesproken, niet alleen door de president van De Nederlandsche Bank maar ook door anderen,
moge duidelijk zijn. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk een hele krappe arbeidsmarktsituatie.
Ook dat leidt ertoe dat de prijzen voor arbeid hoog zijn, zowel voor werknemers –
dat zie je terug in de structurele stijging in de cao's – als voor zzp'ers.

Over de winstontwikkeling tot nu toe en de cijfers waar wij tot nu toe over beschikken,
moet ik gewoon voorzichtig zijn, want dat beeld kan echt nog kantelen. Dit is nog
steeds een jaar waarin er in z'n algemeenheid mooie winsten zijn gemaakt door het
bedrijfsleven. Maar dat geldt natuurlijk niet voor ieder bedrijf; dat moge duidelijk
zijn. Dat heeft ook weer met de inhaalvraag na de pandemie te maken. De eerlijkheid
gebiedt wel te zeggen dat dat met name in het eerste halfjaar, in de eerste zeven
maanden, is geweest. We kijken dus met spanning uit naar hoe we het jaar gaan eindigen.
Overall zal het nog een goed jaar zijn, maar de vraag is natuurlijk wat er in 2023
en 2024 gaat gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook: helpt de lastenverlichting van 5 miljoen het
mkb wel voldoende gericht? Daar hebben we het zojuist uitgebreid over gehad, ook over
de maatregelen en over de mogelijke verfijning daarvan. Daar legt het kabinet op dit
moment de laatste hand aan.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: is de Staatssecretaris bereid om het verlaagde
tarief voor publieke laadpalen voort te zetten? Daar staan we niet onwelwillend tegenover.
Het zou gaan om twee jaren: 2023 en 2024. Dat is ook iets wat in het kabinet aan de
orde is geweest, met name vanuit de kant van het Ministerie van IenW. Daar leggen
we de laatste hand aan. Het zit ’m natuurlijk met name in de dekking van een dergelijke
maatregel.

Voorzitter. De heer Stoffer van de SGP heeft gevraagd of wij hebben overwogen om de
lastenstijging voor bedrijven uit te stellen vanwege de energieprijzen. Ik heb al
eerder aangegeven dat we structureel keuzes hebben gemaakt om lasten op vermogen –
dat is ook in box 2 geweest – te verhogen. Nee, we hebben niet overwogen om dat uit
te stellen. Denken we dat we daar een goede maatvoering hebben? Ja, daar zijn we wel
van overtuigd. Verder hebben we een besluit genomen over de energiebelasting. Aanvankelijk
stond in het coalitieakkoord dat we de energiebelasting op gas zouden verhogen per
1 januari aanstaande en die op elektriciteit zouden verlagen. Daarvan hebben we gezegd:
dat moeten we onder de huidige omstandigheden natuurlijk niet doen. Die gasprijs is
wel vertienvoudigd, dus ons voorstel is dat we dat op 1 januari 2024 doen, tenzij
ook dan de omstandigheden een verder uitstel zouden rechtvaardigen. Verder zijn we
natuurlijk gekomen met de Tegemoetkoming Energiekosten.

Voorzitter. De heer Nijboer vraagt naar aanleiding van de verschillende steunpakketten
die er zijn geweest voor de bedrijven, eerst tijdens corona en daarna tijdens de energiecrisis
– ik geloof dat hij het over de «zonnebloemeconomie» gehad heeft – of het kabinet
het verstandige midden weet te houden tussen ondersteuning van bedrijven en eigen
verantwoordelijkheid van ondernemers en ondernemingsrisico. De heer Nijboer vraagt
het kabinet of we een zonnebloemeconomie kunnen voorkomen. Dat is eigenlijk wel een
hele mooie metafoor, want die zonnebloemen keren zich altijd afhankelijk van waar
de zon staat.

De heer Stoffer (SGP):

In oktober niet meer, hoor!

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Nou, in Frankrijk misschien nog wel. Het antwoord op die vraag – het is een hele
terechte vraag – is: dat is precies waarom het kabinet, ook met het mkb, een gericht
energie-intensief pakket heeft voorgesteld. Daarbij is er in eerste instantie in een
overbruggingsperiode sprake van een faciliteit die ondernemers kunnen aanvragen –
daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de onderneming – om extra gefinancierd
te worden, met een staatsgarantie van 90% en uiteindelijk de subsidie met het plafond.
Maar dit is, als ik de vraag zo mag uitleggen, weer een andere situatie dan COVID-19.
Daar hebben we natuurlijk ook wel lesgeld betaald, maar uiteindelijk ging de samenleving
toen op slot door overheidsingrijpen. Dit is een hele ernstige energiecrisis, maar
tegelijkertijd kan de overheid niet ieder bedrijf onder alle omstandigheden bijstaan.
We zien natuurlijk ook dat wij nog steeds 20 miljard belastinggeld moeten terugkrijgen
van bedrijven uit de COVID-19-tijd. Wij weten uit de analyses dat we een deel van
dat geld niet terug zullen krijgen. Dat hebben we ook al gecommuniceerd. Dat komt
mede doordat die bedrijven gebruik hebben gemaakt van die faciliteit, terwijl zij
het onder normale economische omstandigheden niet overleefd zouden hebben. Dus je
moet bij de faciliteiten die je maakt, ook altijd kijken of het bedrijf als zodanig
levensvatbaar is. Met een tijdelijk overbruggingskrediet bijvoorbeeld kan je ze daarbij
helpen. We zijn ons daar dus zeer wel van bewust.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vraagt naar het wiebelige fiscale beleid rond het vestigingsklimaat.
Mijn collega-Minister van EZK heeft een...

De voorzitter:

Excuus, ik ga u onderbreken. Er was een interruptie op het vorige punt. Dus voordat
dit een heel lang betoog wordt, geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb echt wel zorgen over de combinatie van de enorme omvang van de fiscale-uitstelmaatregelen
– 20 miljard – en de enorme druk die erop komt te staan als het economisch wat minder
wordt. En dat lijkt toch zo te zijn, als ik Klaas Knot gisteren in Buitenhof goed
beluisterde, en zelf lees ik ook een beetje de kranten. Dan is het bijna niet meer
terug te halen. Hoe gaat de Staatssecretaris nu om met dat dilemma? Mijn tweede vraag
sluit hierop aan. Met al die coronanoodmaatregelen in het achterhoofd, hoe kijkt de
Staatssecretaris, het kabinet, dan tegen die fiscale maatregelen aan? Want er zijn
eigenlijk geen voorwaarden aan verbonden. Ze zijn heel makkelijk gegeven. Begrotingstechnisch
deed het ook niet zo veel, dus het was ook makkelijk als parlement om daarmee in te
stemmen. Zou u dat, gegeven de omvang ten opzichte van de andere maatregelen, de volgende
keer weer doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Ik denk dat wij dat nu pas gaan zien, want
op 1 oktober is de termijn voor de terugbetaling van de belastingschulden ingegaan.
Die loopt over een periode van vijf jaar. We hebben een aparte brief op 8 september
aan de Kamer gestuurd, waarin staat dat we in voorkomende gevallen van die vijf jaar
zeven jaar kunnen maken, maar wel onder voorwaarden. Ook de invorderingsrente zal
omhooggaan. Het is voor zover ik weet nooit eerder gebeurd dat de invorderingsrente
is stopgezet. De invorderingsrente is nou juist een middel voor de Belastingdienst
om belastingplichtigen aan te moedigen hun belastingschuld te betalen. De Belastingdienst
wil uiteindelijk het belastinggeld wel terug.

Dus hoe gaat dat nu uiteindelijk aflopen? Daar gaan we u uiteraard zeer goed van op
de hoogte houden, maar een beetje zorgen maak ik me wel, ook omdat we nu natuurlijk
in de economische situatie zitten waarin we zitten. Dat komt er nog bovenop, los van
het bedrag dat we eerder hebben gecommuniceerd, namelijk 6 à 7 miljard, waarvan we
verwachten dat we het niet terugkrijgen. Daar houden we gewoon rekening mee. Daarnaast
is het dus absoluut zaak om een goede evaluatie te doen van in ieder geval alle fiscale
maatregelen die toentertijd genomen zijn.

Hier durf ik ook wel te zeggen dat het ook de reden is dat we bij het mkb energie-intensieve
pakket hebben gezegd: nee, de Belastingdienst gaat niet de rol van bank vervullen.
De Belastingdienst zal uiteraard wel uitstel verlenen aan ondernemers onder de gebruikelijke
uitstelvoorwaarden en met de coulance die daarbij geldt. Wij zullen de komende maanden
gaan zien of dit voldoende soelaas biedt. We hebben hier het laatste woord nog niet
over gezegd. Maak ik me zorgen? Ja. Zou je het weer zo doen als toen? Dit is trouwens
geen kritiek op degenen die toen de besluiten hebben genomen, want het waren uitzonderlijke
omstandigheden. Maar we moeten er wel van leren. Dat als antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Het is op zichzelf ook geen kritiek op het kabinet. De PvdA
heeft die maatregel ook gesteund. Ik vraag me alleen wel af: komt het terug en moet
je het tot in het oneindige blijven verlengen? Die discussie komt steeds weer terug.
Het is bijna gratis voor ons namelijk. Uiteindelijk komt het geld wel weer terug,
dus we kunnen het wat soepeler maken en we kunnen mensen tegemoetkomen, zodat ze het
niet elders hoeven weg te halen. Maar uiteindelijk komt de rekening natuurlijk wel.
Ik vraag de Staatssecretaris ook dat element in de evaluatie mee te nemen. Ik zie
die evaluatie het liefste ook snel komen, omdat het toch om 20 miljard gaat, die er
al staat en waarover de komende jaren nog wel wat te besluiten valt, bijvoorbeeld
of je het doorrolt of langer doet.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben recent, volgens mij net voor het herfstreces, een brief aan de Kamer gestuurd
met de allerlaatste analyse hierover. We blijven dat continueren. Ik ben dus wat somberder.
We houden er rekening mee dat we van die 20 miljard 6 à 7 miljard niet terugkrijgen.

Voorzitter. Dan ga ik graag door naar het volgende onderwerp. Blok 3: herstel, overbrugging
en een nieuw stelsel.

De heer Mulder, mevrouw Maatoug en de heer Bisschop hebben allemaal op verschillende
manieren het onderwerp niet-bezwaarmakers aan de orde gesteld. Dan heb ik het uiteraard
over de niet-bezwaarmakers in box 3 en over de jaren 2017 tot en met 2020. De Hoge
Raad heeft op 24 december een uitspraak gedaan. De bezwaarmakers hebben binnen zes
maanden na het toekennen van het bezwaarschrift ... Die bezwaarschriften zijn massaal
afgehandeld. Dat betekent overigens niet dat iedereen geld heeft teruggehad. Dat wil
ik hier nog eens een keer benadrukken. 60% heeft geld teruggehad en 40% niet, omdat
het echte rendement hoger lag dan het forfaitair rendement. De Hoge Raad heeft niet
gezegd dat je geen forfaitair rendement mag halen, maar het ging natuurlijk om een
werkelijk rendement dat lager was dan het forfaitair rendement.

Er is natuurlijk een grote groep die geen bezwaar heeft gemaakt. We hebben goed gekeken
naar de motie die daarover door de Kamer is aangenomen. Bij brief van 15 april en
van 28 april en met een latere brief van 8 juli zijn we heel uitgebreid ingegaan op
vier scenario's, over alleen nog de niet-bezwaarmakers. Er lagen eigenlijk vier opties
voor. Er was de optie om alles terug te geven aan alle belastingplichtigen. Dat zou
potentieel 7 miljard kunnen zijn. Met die som, 60%, kom je dan op ongeveer 4,1 miljard,
4,2 miljard. We hebben toen ook berekend wie dan het geld terugkrijgen. Dat zijn dan
alle belastingplichtigen, dus ook de belastingplichtigen met een groot vermogen. De
motie vroeg het kabinet met name om iets te doen voor de kleine spaarders. Daarom
hebben we daarnaast gekeken of we het toch niet zouden kunnen beperken, in twee varianten:
de ene een bedrag, € 500 of € 1.000, de andere een variant waarbij je tot twee ton
belastbaar vermogen wél compensatie krijgt en daarboven niet. In beide gevallen zou
je dat bij aparte wet moeten doen. Daarover hebben we advies van de landsadvocaat
gevraagd. Er zitten wetgevingstechnische en uitvoeringstechnische kanten aan, én uiteraard
budgettaire kanten. Wat betreft die laatste twee varianten praat je over in de minimumvariant
1 miljard, en in de andere variant 2 miljard. Ook heb je dan te maken met allerlei
vraagstukken zoals: als mensen nét buiten de grens vallen, krijg je dan niet allerlei
bezwaarschriften en beroepsprocedure et cetera? Daar heeft de landsadvocaat ook op
gewezen. Het is juridisch zeer kwetsbaar.

Uiteindelijk hebben wij toen als kabinet bij de augustusbesluitvorming gezegd dat
het toch een kwestie van kiezen is: óf je doet alles, 4,1 miljard, en dan krijgen
de belastingplichtigen, niet alleen de kleine spaarders, dus het geld terug, óf je
zet die 4,1 miljard voor andere doeleinden in. Dat was natuurlijk een ongelofelijk
ingewikkelde en moeilijke beslissing om te nemen, want wat je ook kiest, in welke
variant ook, je weet dat je het in alle vier eigenlijk nooit goed doet. Toch hebben
we dat besluit genomen, ook omdat de Hoge Raad op 20 mei heel nadrukkelijk een uitspraak
heeft gedaan over de situatie van niet-bezwaarmakers. Wij beseffen als geen ander
dat het rechtsgevoel van veel belastingplichtigen hierdoor gekrenkt is, maar de Hoge
Raad heeft wel in een casus die over 2017 ging, gezegd: door belastingplichtige is
niet op tijd bezwaar gemaakt. Hij heeft de wet zoals we die hebben afgesproken nog
een keer uitgelegd, en gezegd: als er daarna een arrest van de Hoge Raad komt en als
je niet op tijd bezwaar hebt gemaakt, is de termijn verlopen. Dat is op zichzelf een
belangrijk arrest. Als er anders zou zijn besloten, zouden we de wet hebben moeten
aanpassen, maar zou dat ook vergaande consequenties hebben gehad voor allerlei andere
aanslagregelingen en nieuwe jurisprudentie. Ik heb weleens het voorbeeld genoemd van
de vennootschapsbelasting. Als je in die sfeer zoiets zou hebben, zou je ook de situatie
kunnen krijgen dat een bedrijf wel gelijk krijgt van de Hoge Raad maar andere bedrijven
geen bezwaar hebben gemaakt, en dat die dan toch alsnog bezwaar maken of verzoeken
om ambtshalve vermindering. Dat heeft dan natuurlijk invloed op de overheidsfinanciën.

Tegelijkertijd zien wij natuurlijk dat diezelfde wet het mogelijk maakt dat je, ook
al heb je je termijn laten verlopen, een verzoek tot ambtshalve vermindering indient.
Dat hebben we ook beschreven in de brief die we op Prinsjesdag hebben gestuurd. Wij
zien nu dat een behoorlijk aantal belastingplichtigen een dergelijk verzoek tot ambtshalve
vermindering indient. Wij gaan die afwijzen, met de redenering die we in de brief
van 8 september evenals in die van 20 september hebben neergelegd, maar dat opent
wel een rechtsgang voor dergelijke belastingplichtigen. Wij zijn daarover in gesprek
met de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond en de koepelorganisaties, want
wij willen wel een ordentelijk proces. Wij hebben nog niet gezien welke andere rechtsvraag
er geformuleerd zal worden, waar dan over geprocedeerd moet worden. Dat is wel aangekondigd.
Op 3 november is er weer een vervolgbespreking. Het is natuurlijk altijd de keuze
van de belastingplichtige om met eenzelfde rechtsvraag te komen als die waar de Hoge
Raad al over heeft besloten op 20 mei, maar de vraag is wat daar dan het nieuwe element
bij is. We willen in ieder geval tot een ordentelijke procesafspraak komen. Dus als
we het eens zijn over de feiten en over de rechtsvraag, dan kan er in Nederland natuurlijk
best snel weer duidelijkheid komen. Dat betekent ook dat ik ernaar streef om de Kamer
een brief te sturen nadat dat overleg geweest is. Want we zullen ook moeten ingaan
op hoe we dat willen organiseren zonder dat honderdduizenden belastingplichtigen allemaal
een briefje moeten schrijven naar de Belastingdienst.

Er ligt nog een motie-Grinwis over massaal bezwaar. In dat kader kijken we of je eventueel
bij verzoeken tot ambtshalve vermindering tot zo'n soort afspraak kan komen. Nogmaals,
wij voelen ons sterk staan, met ook wel enige pijn in het hart, maar wij vinden ook
dat de rechtsgang op een ordentelijke manier georganiseerd moet worden. Dus dat wat
betreft deze vraag.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer ... Ik zeg het er nog even bij: het is Grinwis,
niet -vis. Misschien was dat van oudsher wel zo, maar het is «Grinwis».

Staatssecretaris Van Rij:

Ik dacht dat ik «Grinwis» zei.

De voorzitter:

De waarheid ligt ergens hier in het midden, op de grond. De heer Omtzigt heeft een
interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag die ik eerder gesteld heb. 2017 is het eerste jaar waarover we het
hebben. Je kunt een verzoek tot ambtshalve vermindering indienen tot 31 december 2022.
Je kunt vijf jaar lang een verzoek tot ambtshalve vermindering indienen. Bij de bezwaarprocedure
zagen we dat degenen die geen bezwaar gemaakt hebben, buiten de boot gevallen zijn.
Nu kan er het volgende gebeuren. Aan de ene kant heeft de Belastingdienst er natuurlijk
geen zin in om een paar honderdduizend verzoeken tot ambtshalve vermindering af te
moeten handelen. Aan de andere kant zou het wel heel cru zijn als je eerst tegen mensen
zegt «kijk maar wat er gebeurt» en je daarna, als ze in januari 2023 een verzoek indienen
over 2017, dat verzoek afwijst en zegt: u heeft de vijfjaarstermijn laten verlopen.
Is het mogelijk om de Kamer voor 25 november te informeren over wat die afspraken
zijn? Als er geen afspraak is, zullen we tegen iedereen moeten zeggen dat ze ambtshalve
vermindering moeten aanvragen om nog een kans te maken. Of de regering is dan tot
een procesafspraak gekomen, waardoor iedereen die het nog niet gedaan heeft, kan meeliften.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is eigenlijk precies de kern. Zoals de heer Omtzigt zegt, loopt die vijfjaarstermijn
voor het belastingjaar 2017 af op 31 december van dit jaar. Aan de ene kant is het
niet in het belang van de dienst, maar ook niet van belastingplichtigen, als iedereen
haastje-repje nog snel een verzoek tot ambtshalve vermindering indient en er honderdduizenden
brieven bij de Belastingdienst worden bezorgd. We zijn in overleg daarover, zoals
ik zojuist heb gezegd. Op 3 november is er weer een bespreking. Ik streef er echt
naar om vrij snel daarna met een brief te komen waarin ik ook antwoord geef op deze
vraag. Want hij is natuurlijk zeer terecht. Als je tot een ordentelijke procesafspraak
komt ... Nogmaals, wij geloven in de uitkomst. Dat mag ook duidelijk zijn. Dus het
is geen voorschot op ... Wij zullen het afwijzen, maar wij willen voorkomen dat belastingplichtigen
achter het net vissen als ze niet in actie zijn gekomen, terwijl anderen dat wel hebben
gedaan. Daarvoor hebben we die koepelorganisaties nodig, wat betreft het openen van
de rechtsgang. Daarvoor zijn we met de Bond voor Belastingbetalers en de Consumentenbond
in gesprek. Dat wil ik nog eerder doen dan 25 november, in een brief aan de Kamer.
Op de inhoud daarvan wil ik nu niet vooruitlopen, maar dit is precies de kern.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan verwacht ik inderdaad tijdig een brief af, het liefst vrij snel na 3 november.
Daarin moet klip-en-klaar duidelijk zijn of mensen, om kans te maken, wel of niet
ambtshalve vermindering moeten aanvragen. Ik hoop dat er een nieuwe route van een
soort massaal bezwaar gevonden kan worden, waardoor iedereen op de rechtsvraag kan
aansluiten. Want ik geloof dat de Belastingdienst, zeker gezien wat uw collega naast
u nog allemaal te doen heeft, meer dan voldoende bezwaar, beroep, herstel en allerlei
andere zaken moet oplossen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de Belastingdienst echt een
voortreffelijke prestatie heeft geleverd. Het gaat dan niet alleen om het afhandelen
van de bezwaarschriften over de periode 2017 tot en met 2020, maar ook nog om de aanpassing
van de onherroepelijke aanslagen aan het systeem van de spaarvariant, en om alle aanslagen
voor 2021 – daar is de Belastingdienst nog mee bezig – conform die spaarvariant. Ik
begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Wij zullen in die brief daarover echt
tijdig duidelijkheid geven.

De heer Alkaya (SP):

Het kabinet heeft nou eenmaal voor deze route gekozen. Wij hebben destijds een andere
route voorgesteld, maar we hebben erover gestemd, dus dat hoeven we niet over te doen.
Ik wil wel een beeld krijgen bij hoeveel deze werkwijze de Belastingdienst nou kost.
Zo'n 115.000 gevallen, wat er ondertussen wel meer zullen zijn geworden, moeten afgewezen
worden. Gebeurt dat met een standaardbriefje dat door één persoon wordt getikt? Hoeveel
mensen zijn ermee bezig? En wat is de consequentie daarvan?

Staatssecretaris Van Rij:

Degenen die geïnteresseerd zijn uit deze commissie stel ik voor om eens te komen kijken
bij het team box 3, om te zien wat ze doen. Het gaat overigens om 400 fte's. Zij kunnen
dan ook uitleg krijgen. Nogmaals, ik ben zelf zeer onder de indruk van wat er gedaan
is. We hebben het hierover al eens eerder gehad. Het haalt natuurlijk wel capaciteit
weg waarmee we andere dingen hadden willen doen. Ik bied het bij dezen aan. Je praat
echt over 400 fte's. We laten het niet gebeuren. We leren natuurlijk ook veel van
Toeslagen. We hebben daar ook veel overleg over. Een zeer toegewijd team van de Belastingdienst
is hiermee bezig. Daarom kan ik ook de antwoorden geven op de vragen die bijvoorbeeld
de heer Omtzigt stelt en kan ik ook de toezegging doen die ik zojuist heb gedaan.
Want we zijn natuurlijk niet nu pas begonnen met denken over de situatie van de niet-bezwaarmakers.
Daarmee voorkomen we, zoals de heer Alkaya twee weken geleden zei, een implosie van
de Belastingdienst.

De heer Alkaya (SP):

Het is heel goed dat de Staatssecretaris dat aanbiedt. Ik probeer zelf ook zo veel
mogelijk werkbezoeken te doen. De beperking zit hem alleen in de tijd. Het is dus
geen desinteresse, maar als ik niet in de gelegenheid ben om dat te doen, vind ik
dat de Staatssecretaris mij alsnog van inlichtingen hoort te voorzien, zodat ik dat
kan controleren. Ik had een heel specifieke vraag. Er is vertraging ontstaan, en die
dreigt verder te ontstaan, bij de implementatie van het uiteindelijke stelsel, waarin
vermogensbelasting op basis van reëel behaald rendement wordt geheven. Is dat ook
vanwege de keuze van het kabinet voor deze route, waardoor er heel veel bezwaren binnenkomen
en de mensen die met de structurele oplossing bezig zouden moeten zijn nu bezwaarschriften
aan het afhandelen zijn? Of is dat niet het geval?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is nee. We hebben de Kamer het geactualiseerde rapport van Capgemini
toegestuurd. Dat verklaart precies waarom we 1 januari 2025 niet halen voor het nieuwe
stelsel en dat een jaar opschuift. Ik geef de belangrijkste argumenten. Eén: het wetgevingstraject.
Het heeft nogal lang geduurd voordat er een kabinet is gevormd. Ik heb de contourennota
zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer proberen te sturen. Daar zal ik straks nog een
aantal vragen over beantwoorden, maar zo'n wetgevingstraject kost minimaal anderhalf
jaar. En dan heb je nog eens anderhalf jaar nodig voor de implementatie. Het tweede
argument is de ICT. Wat betreft de ICT is toen tijdens de formatie 1 januari 2025
als datum aangegeven, maar uiteindelijk kunnen ze dat niet waarmaken. Dat komt door
de vertraging, maar ook door de modernisering van de IV-portfolio. Vandaar dus die
1 januari 2026. Er wordt natuurlijk wél in de rondte gewerkt. Dat gebeurt aan de kant
van wetgeving, want daarvoor zijn ze bezig met de herstelwet voor box 3, die nu ook
bij u voorligt, én met de overbruggingswet, én met het nieuwe stelsel. Dat geldt uiteraard
ook voor de Belastingdienst. Maar het is niet zo dat de keuze die wij nu gemaakt hebben,
de oorzaak is van de vertraging.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, excuus. De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort, voorzitter. Dat is goed om te horen. Dan hoop ik ook dat we daar in de
toekomst rekening mee houden. Hier blijven we namelijk nog wel even mee aan de gang,
zeker als er nog een rechtszaak komt en dergelijke. Nogmaals, ik zou het erg betreuren
als dat voorstel, dat van links tot rechts gesteund wordt en waar we al jaren op wachten,
namelijk het belasten van reëel behaald rendement, verdere vertraging oploopt. Dus
laten we voor de oplossingen kiezen die de minste capaciteit vereisen. Dat geldt dus
ook voor de vervolgstappen. Dat zou ik bij dezen nog benadrukt willen hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Terugkomend op de vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld en het antwoord dat ik daarop
heb gegeven, is het heel belangrijk dat we die ordentelijke procesafspraken maken
voor de niet-bezwaarmakers.

Ik maak meteen even van de gelegenheid gebruik om het volgende te zeggen over het
nieuwe stelsel. De heer Alkaya heeft die brug nu geslagen. Er zijn daarover een aantal
vragen gesteld. De heer Idsinga is daar ook uitgebreid op ingegaan.

We hebben op 29 september een brief aan uw Kamer gestuurd. Ik geloof dat die 24 kantjes
had. Daarin zijn we verder gegaan dan in de contourennota. We hebben één keer een
debat in deze commissie gehad over het nieuwe stelsel. Laten we heel eerlijk zijn:
daar zitten veel haken en ogen aan, ook juist op het punt van de uitvoering. Het moet
natuurlijk allemaal passen in de agenda van de Kamer, maar het zou me een lief ding
waard zijn als we niet te lang wachten met het vervolgen van de discussie over het
nieuwe stelsel aan de hand van de brief van 29 september, en we dan ook kijken naar
de knelpunten in dat nieuwe stelsel. Ik ga ze nu niet allemaal opnoemen – het is tenslotte
een brief van 34 kantjes geworden – maar dat heeft namelijk onder meer te maken met
de manier waarop je vastgoed gaat belasten en met het doenvermogen van de belastingplichtige
in bijzondere situaties. Het grootste deel van de belastingplichtigen heeft spaargeld
en wat beleggingen, maar het gaat dus om een op de drie belastingplichtigen die dat
niet heeft, en die bijvoorbeeld vastgoed of bijzondere illiquide aandelen heeft of
in grond belegt. Ik zou daar graag het debat over voortzetten aan de hand van die
brief.

Dan sla ik toch even een brug naar de overbruggingsperiode. Het voorstel dat we nu
hebben is de spaarvariant met een forfait. Het forfait zoals we dat nu vormgeven,
ligt in lijn met wat de advocaat-generaal in zijn conclusie heeft geschreven bij het
arrest van 24 december. Daarbij heb ik nu drie categorieën: banktegoeden, overige
bezittingen zonder verdere uitsplitsing binnen die overige bezittingen, en schulden.
Dan werken we met een forfaitair rendement. Dat doen we niet bij het sparen – dat
is reëel – maar wél bij de categorie overige bezittingen, en ook bij de schulden.

De vraag is: stel dat het toch langer duurt voordat je een nieuw stelsel hebt, houdt
dit stelsel, deze overbrugging, het dan ook over een langere periode? Dat was een
vraag van twee weken geleden. Ik durf hier wel te zeggen dat, als we die vergelijking
echt goed willen maken, we er dan een variant naast zouden moeten leggen voor als
je ook naar de langere termijn kijkt, om ook dichter bij het werkelijke rendement
te zitten. Aan de ene kant heb je de vermogensaanwas. Dat heb ik in de contourennota
en in de brief van 29 september helemaal uitgelegd. Aan de andere kant zou je ook
kunnen zeggen: een meer verfijnd forfait per gedifferentieerde vermogensbestandsdelen
op basis van jaarbasis. Dan zit je ook heel dicht tegen een reëel rendement aan. Ik
zou graag de discussie met de commissie daarover willen vervolgen om ook duidelijk
te krijgen, uiterlijk begin volgend jaar, wat dan dat definitieve stelsel gaat worden
per 1 januari 2026.

Voorzitter. Dan is er ook nog een vraag gesteld...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: ik hoorde iemand aan mijn linkerzijde «voorzitter» roepen.
Dat is de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik denk dat we binnenkort inderdaad
heel snel met elkaar in gesprek zullen moeten over de nieuwe box 3. Ik had ook nog
gevraagd naar de overbruggingsregeling die we in de tussentijd hebben. Het goede van
de overbruggingsregeling is dat de kleine spaarder, of de spaarder überhaupt, daar
in feite wordt uitgehaald. Het spaargeld wordt in eerste instantie geïsoleerd en daar
geldt dan een heel laag rendementspercentage voor.

Een van de vragen die ik ook gesteld heb, ging over dat er dan nog heel veel vermogen
overblijft in die box 3, even los dus van dat spaargeld. Dat komt eigenlijk allemaal
op een grote hoop en daar geldt dan een rendementspercentage van, ik meen, iets meer
dan 6% voor. Maar als je even inzoomt op die categorie, dan kan dat vermogen heel
divers zijn. Dat kan bestaan uit een aandelenportefeuille met misschien een over het
algemeen wat hoger rendement over een langere periode. Maar het kan ook bestaan uit
bijvoorbeeld een obligatieportefeuille, waarvan je van tevoren al weet dat dat rendement
van 6% nooit gehaald zal worden, omdat dat rendement bijvoorbeeld ongeveer 2% is.
En dat staat al voor een langere periode vast, dus je weet eigenlijk ook dat die 6%
nooit gehaald gaat worden.

Ik heb eigenlijk twee vragen. Is de Staatssecretaris niet bang dat die restcategorie
weer heel veel nieuwe jurisprudentie oproept? Dat vraag ik met name omdat in de jurisprudentie
ook weleens, door de Hoge Raad meen ik, is gezegd dat je qua reëel rendement ongeveer
25% mag afwijken van een forfait. Het is duidelijk dat tussen 2% en 6% veel meer dan
25% zit. En pleit dat er dan niet voor om toch voor iets meer verfijning te kiezen
in het overgangssysteem, al dan niet gecombineerd met een tegenbewijsregeling voor
de echt moeilijke gevallen die echt buiten de bandbreedte van het forfait vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga vraagt eigenlijk of wij de proportionaliteitstoets van het EVRM goed
tegen het licht hebben gehouden en of er een redelijke verhouding bestaat tussen de
gehanteerde middelen en het beoogde doel van de heffing.

Voordat ik antwoord op die vraag geef, zeg ik eerst even het volgende. De cijfers
die we tot nu toe hebben – die kunnen natuurlijk van jaar tot jaar wisselen, maar
ze geven wel iets aan – zeggen dat ongeveer 42% spaart, puur, sec. We zijn het er
denk ik vrij snel over eens dat daarbij met het reële rendement wordt belast. Dat
is niet de categorie waar de heer Idsinga het over heeft.

Dan heb je een categorie die voornamelijk spaart en een kleine beleggingsportefeuille
heeft. Dat is ongeveer 24%. Dan zit je, zeg maar, op twee derde. Bij de mensen met
die beleggingsportefeuilles zullen situaties zitten waarbij mensen een obligatieportefeuille
hebben. Er wordt dan géén onderscheid gemaakt, want er wordt met één forfait gerekend.
In die situatie kan het zo zijn dat, afhankelijk van hoeveel ze in de beleggingsportefeuille
hebben zitten, ze een lager rendement maken op die beleggingsportefeuille dan het
forfaitaire. Het is voornamelijk sparen, maar ook een kleine beleggingsportefeuille.
Dan zullen ze bezwaarschriften indienen en voor dat deel in het gelijk gesteld worden.
Maar er zijn er natuurlijk ook die in die portefeuille een stukje aandelen hebben
of aandelen en obligaties. Je zou ook kunnen zeggen: bij twee derde zitten niet de
problemen die de heer Idsinga beschrijft.

Dan heb je de categorie van de overige een derde. Dat is een vrij diverse groep. Daarin
zitten bijvoorbeeld vastgoedbeleggers. Dat gaat van grote vastgoedbeleggers, die soms
tientallen panden hebben, tot iemand die twee of drie pandjes heeft. Dan hangt het
er helemaal van af wat het nettorendement is en het indirecte rendement, of dat forfait
voldoende is of niet. Hetzelfde geldt voor een pure aandelenbelegger: is het een liquide
portefeuille of een illiquide portefeuille? De heer Idsinga heeft dus gelijk dat er
in die categorie belastingplichtigen zullen zitten. Stel dat je alleen belegt in grond.
Als je een lage pacht hebt, dan zal dat forfait te hoog zijn. Als je nu een verfijnder
forfait invoert per vermogensbestanddeel, kost het je minimaal anderhalf jaar om dat
wetstechnisch goed te doen. Met de IT tel je daar nog een periode bij op. Dan zit
je ook op 1 januari 2026.

De heer Idsinga (VVD):

Dat begrijp ik. Maar die groep is klein; dat bevestigt de Staatssecretaris ook. De
Staatssecretaris zegt zelf ook dat, als die mensen in bezwaar en beroep gaan, ze wel
gelijk krijgen. Pleit dat er niet juist voor om dan toch voor die mogelijkerwijs kleine
groep waarover het hier gaat, iets van een tegenbewijsregeling in te bouwen? Dat is
volgens mij wetstechnisch heel simpel. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Nogmaals,
het gaat waarschijnlijk om relatief weinig mensen, die anders ook nog eens bezwaar
en beroep zouden kunnen maken en dan waarschijnlijk ook in het gelijk worden gesteld.
Pleit dat er niet voor om juist die faciliteit al in het systeem in te bouwen?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het al een paar keer over de tegenbewijsregeling gehad, in het oude systeem.
Er zijn meerdere malen pleidooien voor gehouden. Het is wetstechnisch zeer eenvoudig,
maar uitvoeringstechnisch toch ingewikkeld. Ik heb al aangegeven dat het hem met name
zit in die groep van die een derde, met op dit moment 1,9 miljoen belastingplichtigen
in box 3. Dan praat je nog steeds over een hele grote groep. Een derde daarvan is
ruim 600.000. Nu is natuurlijk niet bij iedereen die situatie van toepassing, maar
je praat over grote getallen. Ik ben best bereid om nog eens een keer heel kritisch
en goed te kijken of het niet toch met een tegenbewijsregeling zou kunnen, juist voor
die bijzondere situaties. Dat wil ik nog wel een keertje goed bekijken. Het alternatief
van een verfijnd forfait voor volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop wordt
een te ingewikkeld verhaal.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben heel blij met die toezegging. Ik snap best dat dat verfijnde forfait op korte
termijn niet te realiseren is. Ik had het graag gezien, maar ik snap ook dat het uitvoeringstechnisch
lastig is. Ik wijs er nogmaals op dat het om een kleine groep gaat. Je zou bij een
tegenbewijsregeling best kunnen denken aan een soort doelmatigheidstoets om die groep
nog kleiner te houden. Ik denk bijvoorbeeld dat die 25% die door de Hoge Raad in de
jurisprudentie genoemd is daarin iets leidends zou kunnen zijn. Ik denk dat het goed
is om daar nog eens heel goed naar te kijken. Stel even dat die mensen alleen staatsobligaties
hebben en verder niets. Als die mensen uiteindelijk 2% rendement maken op een staatsobligatie,
dan verwacht ik dat zij zich in die overbruggingsregeling toch weer gaan roeren bij
de rechter. Ik denk dat het beter is om dat aan de voorkant op te lossen, al dan niet
via een tegenbewijsregeling.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En graag ook aangeven op welke wijze u daarop terugkomt, bijvoorbeeld
met een brief, en op welke termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd, is het niet de eerste keer dat we het over een tegenbewijsregeling hebben.
Ik wil graag aan verwachtingsmanagement doen. Qua wetgeving is het geen probleem,
maar het gaat om de uitvoering. Ik wil het nog één keer op papier zetten. Ik kijk
even naar de ambtenaar rechts van mij. Dat moet mogelijk zijn. We hebben morgenmiddag
even overleg. Het zou natuurlijk prettig zijn als u het voor de plenaire behandeling
heeft. Daar streven we naar. Dat moet lukken.

De voorzitter:

Helder. Dan was er nog een interruptie van de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

De Staatssecretaris geeft aan dat hij ernaar uitziet om binnenkort met deze commissie
verder te spreken over het reëel rendement en hoe we dat gaan vormgeven. De woorden
van collega Nijboer galmen in mijn hoofd. Als dat gebeurt, is het echt mis. Hij gaf
namelijk aan dat hij het gewoon niet zag gebeuren in 2026. Ik heb de Staatssecretaris
voor het reces gesproken over de tijdsplanning en de termijnen. In het reces of vlak
na het reces kwam de Staatssecretaris met een aanpassing: het schuift een jaar op.
Volgens de Staatssecretaris zijn er echter nog best wat keuzes en mogelijkheden. Ik
vraag hem nog een keer, wellicht ten overvloede, of 2026 nog steeds binnen de mogelijkheden
ligt. Als ik de overweging hoor van de Staatssecretaris, komen er bij mij toch enige
twijfels. Maar dat kan ook gewoon liggen aan de heer Nijboer, voorzitter. Ik hoop
dat de Staatssecretaris die twijfels kan wegnemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat moet er gebeuren voor nieuwe wetgeving? Allereerst de oplevering van de conceptwetgeving,
maar daar moeten we het dan eerst over eens zijn. We hebben de contourennota één keer
besproken. We hebben de brief van 29 september. Ik heb er zelf enorm veel behoefte
aan om daar inhoudelijk met u over te spreken, voordat we de conceptwetgeving gaan
maken. Dan krijgen we internetconsultaties, de uitvoeringstoets, het advies van de
Raad van State, plenaire behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer en dan de implementatie
bij de Belastingdienst en ketenpartners. Mijn streven is om in januari 2023 de conceptwetgeving
gereed te hebben. Dat is behoorlijk ambitieus. Na uitwerking van de wetgeving voert
de Belastingdienst de definitieve uitvoeringstoets uit, waar de Raad van State terecht
heel veel aandacht voor heeft gevraagd bij het advies over het belastingplan.

Alles wijst erop dat dat moet kunnen lukken op 1 januari 2026. Op het moment dat we
de uitvoeringstoets in handen hebben, weten we het zeker. Dus dit is het schema. Ik
ben best bereid om het nieuwe, aangepaste schema in een brief te zetten. Ik heb ook
niet voor niets aangegeven dat we dan over het nieuwe stelsel praten, maar ook over
een spaarvariant met een verfijnd forfait. En het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA
en GroenLinks ligt er natuurlijk ook nog. Wat ik al eerder heb gezegd, herhaal ik
nog eens. We weten allemaal dat we met de overbruggingswetgeving die we nu hebben,
in eerste instantie 385 miljoen moesten dekken. Ga je voor de variant van een verfijnd
forfait, dan kan ik nu al zeggen dat het budgettair meer gaat kosten. Dat gaat op
jaarbasis 2 miljard kosten. Als budgettaire neutraliteit het uitgangspunt is, dan
zal je in zo'n situatie ook naar de vermogensbelasting moeten kijken. Ik ga daar geen
doekjes omheen winden. Dat is niet de keuze van het kabinet, maar dat is wel het gevolg
van die mindere budgettaire opbrengst. Een vermogensbelasting, voor zover die in stelsels
bestaat, is altijd een aanvulling op een inkomstenbelasting uit vermogen. Ik zeg het
maar gewoon zoals het is. Maar ik wil daar graag de dialoog over vervolgen.

De heer Romke de Jong (D66):

Daar ben ik ook heel blij mee, want ik heb ook heel veel behoefte om dat debat met
het kabinet te voeren. Maar ik schrik er een beetje van dat de Staatssecretaris al
aangeeft dat er, ondanks de ambitieuze planning om in januari al zo ver te zijn, toch
twijfel bestaat over 2026, terwijl we net het verschil tussen 2025 en 2026 hadden.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik heb daar geen twijfels over. Ik heb gezegd dat als wij in januari de conceptwetgeving
hebben, de uitvoeringstoets volgt. Alles wijst erop dat 1 januari 2026 dan nog kan,
maar wij weten dat 100% zeker op het moment dat de uitvoeringstoets er ligt. Ik zit
hier geen twijfel te zaaien dat het langer dan 1 januari 2026 zal duren. Tegelijkertijd
zeg ik erbij: dan is het misschien niet onverstandig om ook naar een plan B te kijken.

De heer Romke de Jong (D66):

Het debat krijgt steeds meer lading. Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris steeds
meer opties geeft. Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris bereid is om eventueel
middels een brief nog even te schetsen hoe dat proces eruitziet. Ik begrijp ook heel
goed dat de Staatssecretaris afhankelijk is van die uitvoeringstoets die daarop volgt.
Het zou mij echter als Kamerlid wel enorm helpen als de Staatssecretaris in die brief
ook de mogelijke uitvoeringshobbels even kan schetsen, zodat de Kamer ook in beeld
heeft waar de eventuele knelpunten liggen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En ook nog even heel kort wanneer we dat kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Rij:

Overigens zou ik de heer Romke de Jong willen wijzen op de brief van 36 kantjes van
26 september of 29 september. Daar staat wel heel nadrukkelijk in waar de uitvoeringsknelpunten
liggen. Maar ik ben bereid om met een brief te komen waarin we nog een keer de tijdlijn
schetsen en nog eens samenvatten wat de uitvoeringsaspecten zijn waar we rekening
mee moeten houden wanneer de uitvoeringstoets komt.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer, op hetzelfde punt, vervolgens de heer Grinwis en daarna de
heer Idsinga.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zei heel wat groots, namelijk dat je zo'n budgettaire derving
kan krijgen dat er een vermogensbelasting moet komen. Daar ben ik een groot voorstander
van. Ik heb een heel eenvoudige vraag. Ik heb begrepen dat het coalitieakkoord nogal
belangrijk is. Is in het coalitieakkoord afgesproken dat de budgettaire neutraliteit
geldt voor box 3? Dat is wel mijn lezing. Dat zou dan een harde randvoorwaarde zijn,
waar ook de VVD aan gehouden is.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar moet ik echt het coalitieakkoord op nakijken, maar volgens mij staat het er niet
met zo veel woorden in. Maar volgens mij staat het wel als uitgangspunt genoemd in
de contourennota. We halen nu ongeveer ruim 4 miljard op met box 3.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hecht er wel aan dat dat echt een uitgangspunt is. Box 3 is natuurlijk al jaren
niet meer houdbaar. Dat blijkt ook uit van alles. Dat weten we in de Kamer al 10 of
15 jaren. Maar de uitkomst moet natuurlijk niet zijn dat straks de meest vermogenden
in Nederland veel minder belasting gaan betalen. In dat uitgangspunt wil ik de Staatssecretaris
van harte steunen. Ik zou het zelf nog steeds het verstandigst vinden om die vermogensbelasting
in te voeren en dat dan goed juridisch, met de beste juristen, af te dekken. Ik heb
in de memo's van de Staatssecretaris en de onderliggende notities gezien dat daar
best veel mogelijkheden voor zijn. Maar goed, als de Staatssecretaris dat niet alleen
wil, dan lijkt mij dat in combinatie best wel verstandig, zowel voor een stabiele
opbrengst als voor een rechtvaardiger belastingstelsel.

Staatssecretaris Van Rij:

De Staatssecretaris heeft niet gezegd dat er een forfaitair systeem moet komen met
een vermogensbelasting. Waar ik op gewezen heb, is dat wij gaan voor die vermogensaanwas.
Daar hebben we die brief ook over gestuurd. Daar moeten we de discussie over voeren.
Het enige wat ik gezegd heb, is dat het mij wel verstandig lijkt, ook kijkend naar
waar we tegenaan lopen in het verder ontwikkelen van de wetgeving, dat we ook naar
een alternatief kijken. Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed; die wil een systeem
hebben dat definitief werkt vanaf 1 januari 2026. En dan zou een spaarvariant met
verfijnd forfait, zoals ik het dan noem, dus per vermogensaandeel, de door de heer
Idsinga genoemde situatie voorkomen. Dus dat je bijvoorbeeld obligaties wel apart
van aandelen houdt. Dat vraagt natuurlijk ook nog wat uitzoekwerk. Maar daarvoor geef
ik als voorwaarschuwing dat dat minder gaat opbrengen, want dat is een forfait per
jaar, tenzij je het ene na het andere jaar alleen maar geweldige vermogensstijgingen
hebt. Maar de ervaring leert dat de wereld van het beleggen er zo niet uitziet. In
de situatie met het forfait zoals we dat nu hebben, werken we met langjarige gemiddelden.
Dan middelt zich dat dus uit. Zo had ik het bedoeld. Ik houd hier geen pleidooi voor
de vermogensbelasting, maar als je dezelfde dekking wilt hebben, dan komt die optie
wel op tafel.

De voorzitter:

De heer Grinwis. Ik was u niet vergeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ter bevestiging: budgetneutraliteit staat in de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord.
Maar zo nodig hebben we altijd nog een afbouwpad IACK.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, ik moet dit soort dingen niet zeggen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
in de toegezegde brief ook iets kan zeggen over dat plan B in de zin van die 2 miljard
die hij net noemde. Ik schrik daar wel van, want het is een gigantisch bedrag. Kan
hij dat bedrag wat nader onderbouwen en duiden? Als we de discussie over die prachtige
brief van zoveel kantjes met elkaar gaan voeren, dan is het wel belangrijk om deze
info te hebben, omdat wij anders niet goed geïnformeerd het alternatief kunnen wegen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat kost iets meer tijd; daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Ik neem aan dat dit
ook niet hoeft voor de behandeling van het Belastingplan volgende week, want we hebben
het over het nieuwe stelsel. Ik durf me daar nu niet op vast te leggen, maar we zijn
daarover al aan het nadenken. Ik ben het met u eens dat het een goede brief moet zijn
en dat het onderbouwd moet zijn. We hebben eerst de globale berekeningen gedaan.

De voorzitter:

Maar als ik de brief als toezegging wil registreren, heb ik wel iets van een termijn
nodig. Dat kan uiterlijk volgende zomer of uiterlijk 2026 zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk even naar de wetgevingsagenda. Er komt een brief. Die moet er voor het einde
van het jaar gewoon liggen. We streven ernaar dat die zo gedetailleerd mogelijk is,
met de kennis van zaken die we op dat moment hebben, zodat u ook iets te vergelijken
heeft.

De voorzitter:

Oké, helder. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben heel benieuwd hoe het met box 3 gaat aflopen. Ik ken de belangstelling van
de Staatssecretaris van toen hij nog Eerste Kamerlid was. Ik weet dat hij het fiscaal
correct doet, maar ik schrik wel van die 2 miljard die kennelijk nog – laat ik het
zo zeggen – onrechtmatig geïnd wordt.

Ik heb even een andere vraag over box 3. Die gaat over de indeling in categorieën
van geld. Je krijgt straks verschillende categorieën, waar je dan verschillende soorten
belasting over betaald. Daar is het natuurlijk allemaal mee begonnen, want op spaargeld
maak je nog steeds nul rendement. Ook al betaal je 5% voor je hypotheek, de spaarrente
is nog steeds 0%. De banken doen iets waar ze volgens mij op dit moment goed aan verdienen.
Maar in die categorie wordt straks ook cash geld ingedeeld. Dat wordt op 0% gezet,
terwijl je onder de huidige regels € 1.000 of € 1.500 cash thuis mag hebben liggen
zonder dat aan te hoeven geven aan het eind van het jaar. De enigen die flink cash
geld thuis hebben liggen, lijken me toch de mensen die dat om andere redenen thuis
hebben liggen. Waarom blijft dat, terwijl je bijna zeker weet dat dat verzwegen vermogen
is, 0%?

Aan de andere kant zijn er de verenigingen van eigenaren. Zij hebben ook een spaarregeling.
Dat zijn dan de potjes om onderhoud te plegen of om de woningen te verduurzamen. Dat
wordt dan weer ingedeeld bij vastgoed, waarop ze vervolgens 1% rendement maken, terwijl
ze dat tegen 0% op een spaarrekening hebben staan. Zou het niet logischer zijn om
die twee categorieën om te draaien en dus het cash geld te blijven belasten – want
als iemand een ton thuis heeft liggen, moet hij maar eens aangeven waar dat vandaan
komt – en bij een vve die een ton op de bank heeft staan, geen belasting te heffen?
Wij willen toch graag dat die woningen verduurzaamd worden of dat de onderhoudspot
wordt gebruikt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik denk dat we er niet per definitie van uit moeten gaan dat het criminelen zijn
als mensen cash hebben, als ze dat netjes aangeven en het geld liever in de oude sok
hebben zitten. Criminelen houden ook cash aan. Dat is een hele andere categorie en
daar zetten we de FIOD op. Wat ik zal doen, heb ik gewoon niet paraat. Waar praten
we nou eigenlijk over? Ook dit lijkt me goed voor het plenaire debat, want we hebben
het natuurlijk wel in beeld.

De tweede vraag, ten aanzien van de vereniging van eigenaren, begrijp ik, maar tegelijkertijd
is het natuurlijk een gedeeld potje. Dat is er om uiteindelijk onderhoud te doen.
Ik moet gewoon eens kijken waarover we het hebben, maar ook of het uitvoeringstechnisch
kan. Maar ik begrijp de vraag. Wij hebben natuurlijk geredeneerd dat het gelieerd
is aan het vastgoed, maar je zou ook kunnen zeggen: het is een vordering. Op het moment
dat je bijvoorbeeld je appartementsrecht verkoopt, dan wordt daar ook rekening mee
gehouden. Ik moet daar in detail op ingaan. Ik heb het nu ook niet in detail op het
netvlies staan. Daarop kom ik terug in die brief, voor het plenaire debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank daarvoor. Ik heb ook niet willen zeggen dat dit voor iedereen geldt, maar ik
snap het niet helemaal. Op dit moment wordt cash vermogen ook gezien als iets waarover
je belasting betaalt. Een aantal jaren geleden is daar een soort vrijstelling voor
gekomen, die er tot dat moment niet was. Tot dan toe had je volgens de wet formeel
gezien € 3,50 moeten opschrijven als je € 3,50 in je portemonnee had. In het kader
van «dat gaan we niet doen», is daarvoor toen een grens gekomen. Die grens zit op
€ 1.000 of € 1.500. Dat is geen bedrag dat de meeste mensen thuis hebben, dus dat
hoeft niemand meer op te schrijven. Maar als je thuis veel meer hebt, dan zou me dat
juist logisch lijken.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om nog een keer goed naar de eigen
vermogens van de vve's te kijken, want om daarover belasting te gaan heffen, staat
soms wel een beetje lelijk.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Staatssecretaris zijn betoog voort te zetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Ik begin stilaan door dit onderwerp heen te komen en dan ga ik naar
het laatste onderwerp. Daarover zal ik kort het woord voeren en dat betreft de uitvoering
door de Belastingdienst. De heer Nijboer vroeg om een beschouwing van de conclusies
en adviezen van de Raad van State over de druk die dit Belastingplan op de Belastingdienst
legt, met name wat betreft de gele en rode vlaggen in de uitvoeringstoetsen. In de
eerste plaats zeg ik dat dit kabinet heel erg veel hecht aan uitvoering. Het is ook
niet voor niks dat we als een bok op de haverkist zitten als het om de uitvoeringstoetsen
gaat.

Ik ben ook heel blij met de belangstelling vanuit de Kamer, maar ook vanuit de Raad
van State, voor de uitvoeringstoetsen. Ik heb in de beleidsagenda gezet: wetgevend
beleid moet vanaf dag één nauw samenwerken met de uitvoering. Dat leidt onder meer
tot bepaalde keuzes, waarover we het eerder vandaag gehad hebben. Waarom wel naar
fiscale regelingen kijken en gestructureerd en goed met uw Kamer daarover in dialoog
gaan? Dat is omdat we hele ingewikkelde fiscale wetgeving hebben gemaakt. Maar goed,
sommige wetgeving voeren we uit omdat dat het coalitieakkoord betreft. Andere wetgeving
is Europese wetgeving.

Het is overigens niet zo dat een rode vlag per definitie einde verhaal betekent, maar
de vlag is natuurlijk niet voor niks rood. In die zin, met name op het punt van de
IV-portefeuille, zie je dat nog weleens. Dat doen ze om gewoon te laten zien: als
je met deze maatregel komt, dan heeft dat consequenties voor de planning van en de
prioritering in de IV-portefeuille. Andere dingen kunnen dan niet. Dat is natuurlijk
ook logisch, ook al zijn er op zichzelf voldoende middelen als het om die IV-portefeuille
gaat.

We hebben bij dit pakket van het Belastingplan ook heel bewust voor het eerst een
memo meegestuurd over de Uitvoerbaarheid: inzicht in samenloop uitvoering Belastingdienst
en uiterste data parameteraanpassingen Belastingdienst, Douane en Toeslagen. We zijn
nu ook bezig met een meerjarenprogramma voor de IV-portefeuille. Daarover is in januari
al een keer een technische briefing gegeven en wij willen eigenlijk aanbieden om zo'n
briefing opnieuw te doen aan de hand van dit pakket, van de memo over de uitvoerbaarheid
plus die meerjarenplanning voor de IV-portefeuille en de prioritering die daarin plaatsheeft.
Mevrouw De Vries gaat daarover ongetwijfeld ook nog het nodige zeggen. Maar de uitvoerbaarheid
komt dus dagelijks aan de orde in de besprekingen.

De voorzitter:

Dank. Toch nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Al verdiende de laatste bijdrage de stilte en de reflectie van de collega's. Dat is
oprecht een belangrijk onderwerp en je ziet ook vandaag weer in de wisselingen hoe
moeilijk het is om dat allemaal met elkaar overeind te houden, ook gezien de politieke
wensen, de haalbaarheid en alles wat maar moet. Ik had in mijn eerste termijn een
vraag gesteld die schriftelijk is beantwoord, maar ik zou het toch fijn vinden om
er ook mondeling nog even over van gedachten te wisselen. De vraag was: op een gegeven
moment loop je binnen het systeem dat je hebt, tegen de grenzen aan, zeker als je
gaat nadenken over ene grote belastingherziening. Daar wordt aan gewerkt en ik vind
een technische briefing over de IV-capaciteit een goed idee. Ik hoop op een positief
antwoord daarop vanuit de commissie en dat er genoeg mensen zich aanmelden. Maar je
ziet nu in heel veel verouderde IT-organisaties dat je je op een gegeven moment moet
afvragen of je de bestaande IT-organisatie wilt blijven verbeteren, of dat je er iets
anders naast wilt zetten. Dat is een heel grote vraag. Ik zou toch van de Staatssecretaris
willen horen hoe daarnaar wordt gekeken. We weten immers dat de huidige IT-organisatie
van de Belastingdienst er over 60 jaar niet meer bestaat. Hoe ga je daar naartoe,
ook in acht nemend dat je misschien een grotere herziening wilt gaan doen de aankomende
jaren? Is het dan niet aan te bevelen om na te denken of je wilt overwegen om er een
nieuw systeem naast te bouwen? Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Ik begrijp de vraag heel goed. In 2020 is er een meerjarenprogramma gemaakt
voor de Belastingdienst. We weten allemaal dat er jarenlang onvoldoende geïnvesteerd
is in de modernisering van de IV-portefeuille. Vanaf 2020 wordt er wel zeer gericht
gewerkt. Hoe werkt dat? Uiteindelijk gaat het om heffingswetten. U zult bij de technische
briefing de laatste stand van zaken horen, maar we gaan naar groen, oranje en rood.
Bij sommige heffingswetten, bijvoorbeeld de motorrijtuigenbelasting, hebben we al
een enorme slag gemaakt. Je moderniseert één zo'n keten en maakt hem flexibel in de
modules. Die flexibiliteit hebben we nu niet. Ik heb eerder vandaag in antwoord op
een vraag van de heer Mulder weer moeten zeggen dat als wij het btw-tarief willen
veranderen in 5%, dat het dan geloof ik 2027 is.

Als wij de modernisering van de btw eenmaal op orde hebben, dan kun je veel sneller
dat soort beslissingen nemen. Om nu een heel systeem naast het huidige systeem te
gaan zetten, nee. Er zijn nu meerdere trajecten ingezet. Sommige zijn al afgerond
of verkeren in het stadium van afronding. Andere zijn behoorlijk op weg en weer andere
duren nog iets langer, tot 2025 of 2026. Wat het zo ingewikkeld maakt, is dat als
er dingen komen zoals box 3, daar heel veel ICT-capaciteit voor moet worden vrijgemaakt
om dat herstel te doen, om die overbrugging te doen en die andere dingen te doen.
En dat vertraagt dan natuurlijk de noodzakelijke modernisering. Maar om nu in de IV-portefeuille
van de Belastingdienst een systeem er helemaal naast te zetten, is niet de oplossing.
Heb je in bepaalde trajecten nu nieuwe systemen? Ja. Wat ook heel belangrijk is, is
dat er niet alleen in kokers wordt gedacht. In de cultuur moet natuurlijk ook geïntegreerder
gewerkt en samengewerkt worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, ook mondeling. Ik heb weleens gedacht dat het het beste zou
zijn om het land op fiscaal gebied een paar jaar stil te leggen en dat je dan een
stuk verder zou komen. Als je alleen maar vanuit capaciteit beredeneert, dan zou dat
het beste zijn wat je kunt doen. Je ziet hoe moeilijk dat is. Bij het regeerakkoord
zie je wat allemaal niet kan. De wereld verandert constant. We leven in bijzondere
tijden. Ik ben blij dat de overheid een stapje bij zet als dat moet en creativiteit
heeft. Maar wij hebben niet de illusie dat het gaat veranderen dat er ad hoc dingen
moeten blijven gebeuren, omdat er iets gebeurt wat we niet zien, bijvoorbeeld omdat
we in een grote energiecrisis zitten. Mijn vraag daarbij is als volgt. Als we kijken
naar wat andere organisaties doen die ook veel werken met oudere applicaties, dan
zie je dat daar ook gekozen wordt voor het maken van nieuwe systemen, dan wel in verschillende
lijnen dan wel er helemaal naast. Ik ga hier niet in dit debat voorstellen om een
groot ICT-project te starten. Dat was het gedachte-experiment, ook vanuit de lessen
in andere ICT-intensieve sectoren en in het bedrijfsleven. Kunnen we daar niet iets
van leren?

Tot slot, voorzitter. Ik stel deze vragen omdat mijn grote angst is dat er een primair
proces uitvalt in een van onze grootste inningssystemen. Dan hebben we gewoon echt
een heel groot probleem met elkaar. Dat is een risico dat we niet kunnen nemen. Ik
denk de Staatssecretaris dat helemaal ziet en ook deelt. Hoe voorkom je dat? Daarom
stel ik deze vraag. Misschien ga je daar op een gegeven moment wel over nadenken en
is dat aan te bevelen. Mijn echte vraag is of we daarin creativiteit behouden. Bekijken
we ook hoe andere organisaties en andere overheden dat doen voor iets wat zo essentieel
is?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, het is een hele fundamentele vraag. Kijken we van buiten naar binnen? Ja, zeker.
Het is overigens niet alleen de Belastingdienst/Toeslagen. Er is nu voor het eerst
zowel ambtelijk alsook bestuurlijk een werkgroep ingesteld, waarbij ook de ervaringen
gedeeld worden. De Sociale Verzekeringsbank is ook een heel traject doorgegaan. Wat
het heel moeilijk maakt, maar waar we wel ook naar kijken, is de vraag: moet je altijd
alles in eigen beheer doen of niet? Dat is altijd een vraag die bij alle grote organisaties
speelt. Maar ja, aan de andere kant hebben we als Staat wel het monopolie op het heffen
van belastingen. Naar die keuzes wordt per parallel traject gekeken. We hebben ook
mensen binnen ICT die van buiten de Belastingdienst komen. Tegelijkertijd ben je,
als je te lang met een verouderd systeem blijft werken, afhankelijk van de steeds
kleinere groep mensen die weet hoe die systemen werken. Daar willen we natuurlijk
ook vanaf. Maar dat is wel een uitdaging, zeg ik hier. Kortom, ik stel echt voor –
mevrouw Maatoug heeft die handschoen meteen opgepakt, omdat ze deze vraag gesteld
heeft – dat we op niet al te lange termijn weer een technische briefing houden. Die
was de vorige keer in januari. Dat is misschien voor de Kamer een net iets betere
periode dan in november, december, maar dat laat ik graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Dat kan de Kamer heel mooi in de procedurevergadering regelen. Dan ga ik over naar
de heer Nijboer voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Allereerst complimenten voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik vond
de kwaliteit prima. Maar ik heb daarover toch nog drie vragen. Het spijt me. Ondanks
de kwaliteit ben ik volgens mij twee keer het bos ingestuurd en één keer verkeerd
begrepen. Eerst de vragen waarbij ik het bos ben ingestuurd. Eén vraag ging over het
verhogen van het algemene tarief van de overdrachtsbelasting van 8% naar 10,4%. Wat
is nou de ratio daarachter? Daar heb ik naar gevraagd. Hier staat gewoon: die moest
voor dekking worden ingezet. Telde het anders niet op? Was het een restpost? Waarom
geen 12%? Waarom geen 11%? Dat maakt wel uit. Als je een huis van 1 miljoen koopt
en je moet 1% meer betalen, dan is dat toch € 10.000 die niet elders gehaald wordt.
Dat is mijn eerste vraag. Ik kan ze ook alle drie doen, voorzitter.

De voorzitter:

Stel ze alle drie maar in één keer. De Staatssecretaris zit klaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over de standaard socialistische problemen gesproken, voorzitter!

De heer Nijboer (PvdA):

De tweede vraag waarbij ik het bos in werd gestuurd is – ik moet even zoeken in mijn
stukken – ...

De voorzitter:

We hangen aan uw lippen.

De heer Nijboer (PvdA):

Pagina 56 moet ik hebben. O ja, de Fiscale verzamelwet. «De heer Nijboer vraagt waarom
voorgesteld wordt om de zogenaamde betalingskorting alleen af te schaffen bij voorlopige
aanslagen vennootschapsbelasting.» Dan krijg ik als antwoord: «Dat is afgesproken
in de augustusbesluitvorming van 2019.» Maar mijn vraag was: waarom wordt die niet
ook voor de inkomstenbelasting en andere zaken afgeschaft? Waarom geef je mensen korting
die snel kunnen betalen? En waarom wel in de Vpb en niet hier? Hier staat alleen een
procesantwoord.

Tot slot een punt waar ik verkeerd ben begrepen. Dat gaat over de verbruiksbelasting.
Daar heb ik een vraag gesteld dat dat ene jaar voor die frisdranklui allemaal zo slecht
uitlegbaar is. Ik zei: kun je niet structureel wat meer vragen om dat ene jaar te
voorkomen? Het is verkeerd begrepen dat ik gezegd zou hebben dat die 300 miljoen structureel
is. Dat snapte ik wel, maar ik dacht «kan het niet 320 of 330 zijn, want dan heb je
dat hele gesodemieter volgend jaar niet». Dat was de achterliggende gedachte.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris of hij hier direct op kan ingaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Over de eerste vraag ben ik heel eerlijk: die 10,4% is van, om precies te zijn,
kwart over vijf 's ochtends. Het is een afrondingsverschil ... Nou ja, een afronding
... We moesten de plaat rondkrijgen. Er zit geen hogere wiskunde achter. Terwijl ik
dat zeg vind ik het ook een beetje banaal.

Tegelijkertijd heeft de heer Nijboer gevraagd naar de evaluatie. Hij is zelf natuurlijk
voorstander van de Wet differentiatie overdrachtsbelasting. Maar wat mij betreft is
dat de categorie «eens maar niet weer». Deze was in het coalitieakkoord al verhoogd
vanaf 8. Dat is het antwoord.

Het antwoord op de derde vraag weet ik wel uit mijn hoofd. Ja, inderdaad, zoals de
heer Nijboer het nu zegt ... Het is natuurlijk een beetje een bizarre situatie. We
gaan de verbruiksbelastingen verhogen en dus ook die op water, voor één jaar, en daarna
wordt het vrijgesteld. Dat zou je kunnen oplossen door te zeggen: je stelt het een
jaar uit. Dan is het precies wat u zegt: dan is het dus niet 300 miljoen, maar 375
miljoen. Dat werkt natuurlijk door in het tarief. Even uit mijn hoofd gezegd ... Nee,
dat moet ik niet uit mijn hoofd doen. Ik zal het in de brief schrijven, want anders
maak ik misschien de verkeerde som. Maar zo zou je het kunnen oplossen.

Dan de vraag over de betalingskorting. Ik weet het eigenlijk ook niet. Dit is een
uitvloeisel van wat is afgesproken in het Belastingplan 2019. De vraag van de heer
Nijboer is waarom we dat niet ook doen voor de ib. Daar moet ik ook op terugkomen.
Dat is kennelijk niet afgesproken in het Belastingplan 2023.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat las ik!

De voorzitter:

Neemt de heer Nijboer er genoegen mee dat deze vraag beantwoord wordt bij de plenaire
afronding?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker, zeker wat dat tweede betreft. Wat de eerste vraag betreft is het goed om
te zeggen dat de beantwoording anders is dan mijn vraag. Het is denk ik toch goed
om even technisch te kijken naar de verbruiksbelasting, want dat is helemaal geen
groot politiek geschilpunt. Als het zo oplosbaar is en de Staatssecretaris wil dat
zo en de VVD heeft dat niet afgesproken in het coalitieakkoord, dan kan dat misschien
geregeld worden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):

Jawel, namelijk om dat antwoord voor de plenaire behandeling te krijgen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Van Rij:

Juist op dit punt van de verbruiksbelasting zal ik het in de brief schrijven. Dan
zal ik ook in de brief schrijven wat de tariefsverhogingen zijn.

De voorzitter:

De heer Idsinga tot slot.

De heer Idsinga (VVD):

Een punt van orde. Ik begrijp dat we nu bij het puntje nog niet beantwoorde vragen
zijn aangekomen. Of zijn we klaar? Want dan heb ik er nog twee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben nooit een punt beantwoorde vragen!

De voorzitter:

We hebben een nieuw hoofdstuk: onbeantwoorde vragen. De heer Idsinga eerst.

De heer Idsinga (VVD):

Goed. Dan heb ik nog twee restvragen, met het gevaar dat de volgende vraag al beantwoord
is. Mevrouw Van Dijk zei dat deze vraag al is beantwoord, maar in alle eerlijkheid:
ik had het antwoord niet meegekregen. Ik ben dan toch maar zo brutaal dat ik deze
vraag nog even stel. Deze heeft te maken met de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar
had ik naar gevraagd.

Staatssecretaris Van Rij:

Die is beantwoord.

(Hilariteit)

De heer Idsinga (VVD):

Dan spendeer ik daar nog een interruptie aan. Wat is daar het antwoord op geweest?
Dat had ik namelijk even gemist.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik het volgende op geantwoord. In het coalitieakkoord was afgesproken om
het met € 0,04 te verhogen, van € 0,19 naar € 0,23, in twee tranches, van € 0,19 naar
€ 0,21 en van € 0,21 naar € 0,23. Op verzoek van de Kamer hebben we dat naar voren
gehaald en doen we op 1 januari 2023 de eerste € 0,02 en op 1 januari 2024 € 0,01.
In het coalitieakkoord waren we ervan uitgegaan dat € 0,01 100 miljoen is, maar € 0,01
bleek 130 miljoen te zijn. 73 miljoen is eigenlijk het inkomstenkader in gelopen,
om het zo maar te zeggen. Ik heb de toezegging gedaan dat we bij de Voorjaarsnota
2024 met het voorstel zullen komen om de onbelaste reiskostenvergoeding met € 0,02
te verhogen per 1 januari 2024, dus dat er dan € 0,01 bij komt. Dat heb ik eerder
precies zo gezegd.

De heer Idsinga (VVD):

Hoe heb ik dat kunnen missen? Daar ben ik namelijk heel blij mee. Dus dank voor die
toezegging.

Dan de tweede vraag, over een beetje een technisch punt dat ik niet eerder heb gemaakt.
Ik kan me daarom voorstellen dat de Staatssecretaris er schriftelijk op wil reageren.
Er is wat onduidelijkheid ontstaan binnen de branche van de platformexploitanten over
de EU-richtlijn gegevensuitwisseling. Er is met name onduidelijkheid over de volgende
vraag. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat alleen de transacties geregistreerd
kunnen worden waarvan de platformexploitant kennis draagt dat deze hebben plaatsgevonden
en waarbij de daadwerkelijke verkoopprijs, dus de tegenprestatie, bekend is bij het
platform, namelijk wanneer het bedrag of de tegenprestatie is betaald en geïnd door
het platform zelf of door een payment service provider? Dit is een heel technische
vraag. Ik kan me zo voorstellen dat de Staatssecretaris daar even op moet broeden.
Er is met name wat onduidelijkheid ontstaan over het antwoord, volgens mij in de schriftelijke
ronde, waarin is gezegd dat het bekend moet zijn of redelijkerwijs bekend moet zijn.
Met name dat «redelijkerwijs» gaf wat reuring in de markt. Ik zou daar dus graag bij
dezen antwoord op willen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik schriftelijk op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

Voor mij zijn er nog twee vragen, waar ik in het eerste debat ook naar heb gevraagd.
Een gaat over ov-abonnementen. Om mij heen hoor ik dat ondernemers zenuwachtig worden
als het gaat over het uitreiken van ov-abonnementen aan hun medewerkers. We zien dat
ov-abonnementen voor de zekerheid teruggedraaid worden. Er wordt dan een hele bureaucratie
opgetuigd om de ritadministratie bij te houden. Volgens mij worden we hier niet beter
van met z'n allen, want ondernemers krijgen daardoor te maken met meer administratieve
lasten en de Belastingdienst heeft volgens mij een heel grote zorg over de handhaving.
Waarom wordt er, ook ten opzichte van een leaseauto, nog zo ingewikkeld over gedaan?
Is daar geen oplossing voor?

Voorzitter, misschien kan ik met uw goedvinden meteen door met vraag twee. Dan houden
we de snelheid er een beetje in. Die tweede vraag gaat over de baby-bv, dus over kleine
kinderen of minderjarigen die eigenaar zijn van een bedrijf om een voordeel te behalen
bij de schenkbelasting. De Staatssecretaris geeft schriftelijk aan dat er nader onderzoek
nodig is om daarnaar te kijken. Wil de Staatssecretaris dat dan ook bekijken, en ook
bekijken hoe we de schenk- en erfbelasting kunnen moderniseren, ook met het oog op
een modern gezinsleven? Want ook daar loopt het nog spaak.

Staatssecretaris Van Rij:

Aan de eerste vraag ga ik mijn vingers nu niet branden. Daar komen we dus ook schriftelijk
op terug.

De heer Romke de Jong gebruikt het antwoord over de baby-bv om eigenlijk een bredere
vraag op tafel te leggen: gaat het kabinet ook naar de schenk- en erfbelasting kijken?
Ik heb eerder aangegeven welke acties we tot nu toe ten aanzien van het ibo-rapport
hebben ondernomen en wat de volgende actie is. We komen met een brief. Daarmee vervolgen
we de volgorde van het ibo-rapport. Wij zullen in het plan dat wij maken gewoon successievelijk
op de verschillende onderwerpen terugkomen, ook op dit onderwerp. Dat wil dus nog
niet zeggen – dat hoort u mij niet zeggen – dat we de schenk- en erfbelasting nog
in deze kabinetsperiode gaan hervormen. Maar ik wil die discussie graag met u vervolgen
op het moment dat die agenda er ligt. Dat is begin volgend jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Ik snap dat u ook door wilt gaan, maar dit is wel een technisch
punt voor volgende week. Zoals wij het begrijpen heeft de wetgever – dan heb ik het
ook over de wetgeving vanuit Justitie die geldt wanneer je een bv opricht – nooit
een leeftijd gedefinieerd, maar is het ook nooit de bedoeling geweest dat je als jong
kind een bv kunt hebben. Het gaat mij er dus echt om wat de wettelijke randvoorwaarde
is om eigenaar te kunnen zijn. Ik weet dat er een hele herziening loopt. Ik zit hiermee,
want ik ben aan het twijfelen. Een amendement op de wet bij Justitie is misschien
niet helemaal passend. Het gaat er gewoon om te verduidelijken dat je pas een bv kan
hebben als je 18 of 21 jaar bent; ik moet nog even bedenken welk van de twee het wordt.
Nou hoorde ik net over de brede herziening, maar ik weet dat er ook weer een vernieuwing
van de wetgeving rond bv's loopt. Is de Staatssecretaris voornemens dat daarin mee
te nemen? Dan weet ik de appreciatie en welk parlementair instrument ik volgende week
rond dit punt moet gebruiken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp het heel goed, maar dat is niet zozeer fiscaal; dat is vennootschapsrechtelijke
wetgeving. Dus dat zit inderdaad bij Justitie. In het antwoord zullen we daar dus
ook op ingaan. Wij hebben alleen in kaart gebracht om hoeveel gevallen het gaat. Dat
hebben we beschreven. Ieder geval is er een te veel, maar dat is nog best te overzien.
Maar als je het wil wijzigen, dan zou je het via het vennootschapsrecht moeten wijzigen.
Ik ga dat navragen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Mulder een interruptie. O, de heer Stoffer was hem voor.

De heer Stoffer (SGP):

Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van al de vragen.
Dat heeft hij goed gedaan. Ik ben ook heel blij met de toezegging aan de heer Idsinga
over die tegenbewijsregeling. Maar goed, daar kunnen we natuurlijk blij mee zijn,
maar dadelijk kan ook het antwoord komen dat het toch niet mogelijk is. Dan blijft
er voor mij nog één punt hangen, namelijk die verpachte landbouwgronden. Daar is op
zich schriftelijk een antwoord over gegeven, maar de wetgever heeft vastgesteld dat
dat pachtpercentage maximaal 2% mag zijn. Stel nu eens dat die tegenbewijsregeling
er niet komt. Ik hoop overigens dat die er wel komt, maar stel eens van niet. Hoe
gaan we daar dan mee om, aangezien je dan een soort vehikel gecreëerd hebt waarvan
je denkt: tja? Je zou nog kunnen denken: laat al die mensen de landbouwgronden die
ze verpachten verkopen. Maar dat die landbouwgronden verpacht en gebruikt worden,
heeft natuurlijk ook een hele belangrijke functie in ons land. Zou de Staatssecretaris
daar dus nog op in kunnen gaan? Stel nu eens dat die tegenbewijsregeling er niet komt.
Hoe moeten we hier dan mee omgaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp dat de vraag met name betrekking heeft op de overbruggingswetgeving, en
eigenlijk ook op de wetgeving zoals we die voor 2022 al toepassen, met de spaarvariant
en het forfait. Nogmaals, ik heb ook aangegeven: ik ga nog één keer goed uitleggen
dat er plussen en minnen aan een tegenbewijsregeling zitten. Maar als je daar iets
aan zou willen doen zonder tegenbewijsregeling, zou je bij landbouwgronden natuurlijk
iets in de waardering kunnen doen. Dat heeft natuurlijk met pachtcontracten te maken.
In die zin zou je tegemoet kunnen komen aan het feit dat er sprake is van een te hoge
waardering. Ik denk dat het goed is dat we dat schriftelijk doen – die brief wordt
steeds langer – voor het plenaire debat, want dit is wel een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Volgens mij gaat dit nog steeds over de tegenbewijsregeling. Die hebben wij al genoteerd
als toezegging. Daarbij kan ook op dit specifieke punt worden ingegaan, als de heer
Stoffer daarmee akkoord is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begreep dat de heer Stoffer vroeg: heeft u nog een ander idee als het niet lukt
met die tegenbewijsregeling? Dat hebben we, maar dat moeten we dan ook in diezelfde
brief opnemen.

De heer Stoffer (SGP):

Hoe het komt, maakt me niet uit, maar de toezegging van de Staatssecretaris dat daar
een antwoord op komt voor de plenaire behandeling, is voor mij op dit moment meer
dan voldoende.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over toezeggingen gesproken: ik mis nog een toezegging over het behoud van het vetorecht
van Nederland op belastingtechnische zaken in Brussel. Dat was naar aanleiding van
het interview of het bericht in de pers van twee weken geleden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb begrepen dat er inmiddels ook schriftelijke vragen over zijn ingediend en we
hebben natuurlijk aanstaande donderdag ook nog een commissiedebat over de Ecofin.
Maar ik kan er wel vrij duidelijk over zijn. Als het om wijzigingen in de directe
belastingen gaat, geldt het unanimiteitsbeginsel. Als het gaat om het voorstel van
Pillar 2 – want daar heeft u het over – dan is onze hoop dat we unanimiteit bereiken.
Dat heb ik ook zo in het Europees Parlement gezegd en dat zeg ik nog steeds. En dat
kan ook nog steeds, want er is één land dat voor de zomer gezegd heeft dat het het
voorstel niet kan dragen. Dat is op 9 september aan de orde geweest op een informele
Ecofinbijeenkomst waar de Minister bij was. Er is een verklaring gegeven door Frankrijk,
Duitsland, Spanje, Italië en Nederland. Toen is in het Engels de terminologie gebruikt
van «any legal means» als er geen sprake zou zijn van unanimiteit. Er is dus niet
gezegd dat er dan per se iets anders komt.

Vervolgens komt dan de vraag aan de orde waar je dan aan moet denken. Dit gebeurt
weleens. Dat gebeurt bij invoerrechten. Dat gebeurt bij het CBAM, waar we het eerder
vandaag over gehad hebben. Dan heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid van de gekwalificeerde
meerderheid, maar dat is een heel ingewikkelde procedure. Dat is de procedure die
het Europees Verdrag mogelijk maakt. Het lijkt me verstandig dat we daar aanstaande
donderdag ook nog wat verder over praten. Wij streven ernaar om in ieder geval antwoord
te geven op de schriftelijke vragen die gesteld zijn. Je hebt bijvoorbeeld een gekwalificeerde
meerderheid of de passerelle-clausule, maar daar heb je ook weer unanimiteit voor
nodig. Als dat niet lukt, dan is de volgende vraag of je dan iets nog zou willen.

Kijk, Nederland heeft gewoon gezegd wat het vindt, in lijn met de moties die in deze
Kamer zijn aangenomen. Zo zijn de Minister en ik met dit onderwerp bezig in Brussel.
Er is nadrukkelijk aangegeven, met een ruime meerderheid, dat Nederland de invoering
van een minimumbelasting nastreeft. Dus we zijn nog helemaal niet zover dat we zeggen:
we gaan het vetorecht opheffen. Maar ja, je moet wel nadenken wat je gaat doen als
Hongarije niet akkoord gaat. Maar dat doen we natuurlijk altijd in overleg met de
Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het een beetje teleurstellend. Je kan natuurlijk niet zeggen dat je als afspraak
hebt dat er unanimiteit moet zijn, maar dat er een plan b is voor als er geen unanimiteit
is. Zo werkt het niet. We hebben altijd gezegd – ik heb ook uw voorgangers hierover
bevraagd – dat we het vetorecht houden en dat we ervoor zorgen dat Brussel niet aan
onze centen kan komen. Ik had echt gehoopt dat u, onder uw bewind, daar in ieder geval
een streep onder zou zetten. Ik merk aan uw antwoord dat dat niet het geval is en
dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd dat unanimiteit absoluut het uitgangspunt is. Maar je moet je natuurlijk
wel de vraag stellen – nogmaals, daar zijn gewoon voorbeelden van – of het een wenselijke
situatie is als één land de rest van de EU gijzelt bij iets wat Nederland en ook andere
landen willen en heel belangrijk vinden, namelijk dat er een minimumbelasting wordt
ingevoerd. Ik geef aan dat de alternatieven van de gekwalificeerde meerderheid of
de passerelle nog niet zo makkelijk zijn. Maar er zijn wel voorbeelden van, ook op
belastinggebied, bij de invoerrechten en bij het CBAM.

Voorzitter. Ik stel voor dat wij de schriftelijke vragen beantwoorden. We zullen dat
doen met alle zorgvuldigheid die daarbij hoort. Dan kunnen we het debat hierover vervolgen,
wat mij betreft aanstaande donderdag al.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan de andere Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Vries:

Drie korte punten. Allereerst de uitvoering en de IT. Er wordt nog weleens vergeten
dat inmiddels Toeslagen en Douane geen onderdeel meer uitmaken van de Belastingdienst,
maar ik denk dat er wel vergelijkbare uitdagingen liggen, en niet alleen omdat er
vaak koppelvlakken zijn met de IT van de Belastingdienst. Dat vraagt echt heel veel
van beide organisaties. Het gaat niet alleen om een Belastingplan waarin maatregelen
zitten, maar bij Douane zeker ook om Europese wet- en regelgeving die moet worden
ingevoerd, naast de sowieso sterk toenemende e-commerce en de daarbij horende toename
van alle aangiften. We zitten ook met het Douanewetboek van de Unie en met een aantal
richtlijnen die we moeten invoeren. Het is belangrijk dat bij de technische briefing
beide elementen kunnen worden meegenomen, zodat er een goed beeld komt van de verschillende
uitdagingen die daar liggen.

Het tweede punt was een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks over verbeteringen
binnen het toeslagenstelsel. Zij zegt dat er maar een beperkt aantal opties tot verbetering
van het toeslagenstelsel uitgevoerd worden en vraagt of er ook gekeken is naar het
koppelen van het recht op het kindgebonden budget aan een rechtmatig verblijf van
de ouder. Op dit moment worden een aantal grote uitdagingen op het gebied van de toeslagen
opgepakt, onder andere de aanpassing van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag.
Mijn collega heeft al iets gezegd over de kinderopvangtoeslag. Ook daar liggen uitvoeringstechnisch
een aantal uitdagingen. Mevrouw Maatoug vroeg of er niet wat creatiever naar gekeken
kan worden. Er wordt echt naar gestreefd om dat met de gezamenlijke uitvoeringsorganisaties
op te pakken.

We hebben daarnaast ook een aantal verbeteringen afgesproken in het huidige stelsel.
Ik denk dat mevrouw Maatoug daar vooral naar vroeg. In de brief van 17 juni hebben
wij aangegeven dat wij ons daarbij in eerste instantie richten op het verkennen van
de mogelijkheden rondom de noodopvang. Die ziet u terug in dit Belastingplan. Daarnaast
gaan we kijken naar de eerstegraadsbloedverwantschap in het kader van partnerschap
en samengestelde gezinnen en naar promovendi. Daar is de prioriteit bij gelegd. Er
is geen extra geld beschikbaar voor gesteld. Het zal dus binnen het stelsel opgelost
moeten worden en dat betekent dat er gekeken moet worden ten koste waarvan het gaat.
Het betekent dat elders een beperking van de rechten genomen moet worden. We hebben
die drie prioriteiten aangegeven. Daar kom ik eind dit jaar op terug. Noodopvang heeft
u nu al en op de andere twee kom ik eind dit jaar terug.

Het voorstel van mevrouw Maatoug gaat in tegen het kabinetsbeleid dat een niet-rechtmatig
verblijvende vreemdeling niet in aanmerking komt voor verstrekkingen vanuit de overheid.
Het kabinet kiest hier dan ook niet voor. Dat is een bewuste keuze.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo blijven we dit soort voorbeelden sparen. Ook hier is het weer politieke wil boven
wat makkelijker is voor de uitvoering. We hebben het hier eerder over gehad. Het zit
ook in de brief naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Het gaat over
het geven van een kindgebonden budget als een van de ouders rechtmatig in Nederland
verblijft. Dat maakt het echt makkelijker voor de uitvoering rond toeslagen. Het antwoord
van de Staatssecretaris is: ik vind de politieke wens belangrijker dan de uitvoering.
Ik weet niet welke partij dat vindt. Dan komen we weer een beetje in het gokken en
in een herhaling van de grappen van hiervoor. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat
niet snap, ook niet met de inleiding die de Minister net geeft. Het is al ingewikkeld
genoeg. Mijn expliciete vraag is in dit geval: waarom is de politieke weging hier
belangrijker in dit stukje kabinetsbeleid ten opzichte van het belang van de uitvoering?
Hebben we dan geen les geleerd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een afweging is tussen wat je politiek vindt en wat je kan uitvoeren.
Daar worden soms keuzes in gemaakt. Daar ben ik heel eerlijk in. De noodopvang maakt
het bijvoorbeeld in principe niet eenvoudiger. Daar kiezen wij wél voor. Dit is een
beetje een herhaling. Volgens mij heeft mevrouw Maatoug bij de Verzamelwet SZW van
2022 een amendement ingediend om de status van het kind niet meer te controleren.
Dat amendement is verworpen. Het is destijds ontraden conform dezelfde redenering,
namelijk dat het kabinet er niet voor kiest om niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen
in aanmerking te laten komen voor verstrekkingen vanuit de overheid. Dat zou in dit
geval wel zo zijn. Dat is altijd een afweging die je politiek met elkaar maakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik blijf erop terugkomen, want deze herhaling van zetten maakt mij wel een beetje
cynisch. Wij zitten heel vaak met de Staatssecretaris in debatten over toeslagen.
Dan hebben we dingen die het simpeler maken, of die we heel belangrijk vinden omdat
we een groep mensen willen helpen. Maar dan zegt de Staatssecretaris steeds: ik ga
geen leuke boodschap geven; het kan niet, want de uitvoering is moeilijk. Nu hebben
we een keer een geval, waarbij het net andersom is. We hebben zelf iets in kaart gebracht
wat de uitvoering gemakkelijker maakt en nu maakt de Staatssecretaris de afweging
precies andersom. Ik wil de Staatssecretaris heel bewust vragen of zij deze afweging
iets meer kan expliciteren. Een van de ouders zou in dit geval rechtmatig in Nederland
verblijven. Waarom zeggen we niet dat we het dan wel geven? Daarmee maken we het gemakkelijker
voor de uitvoering. Waarom is het in dit geval zo belangrijk om de politieke wens
van de VVD overeind te houden?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben we het hier over kabinetsbeleid en niet over een partij, dus daarvoor
moet u bij uw collega's zijn. Voor de tegemoetkoming in de kosten van bijvoorbeeld
het kindgebonden budget zou dat recht ook voor niet rechtmatig in Nederland verblijvende
kinderen gaan gelden. Dat is iets waar wij niet voor kiezen. Het wordt bovendien al
uitgevoerd door de organisatie. Sommige dingen zullen inderdaad een versimpeling zijn.
Ik ken echter ook heel veel politieke wensen die geen versimpeling zijn en die ook
niet doorgevoerd worden, of die wel doorgevoerd worden. Die afweging maak je altijd
ten opzichte van andere beleidsmatige keuzes. De herziening van de kinderopvangtoeslag
is bijvoorbeeld ook niet eenvoudig. Dat is echt een uitdaging voor de uitvoerende
organisatie. Wij gaan er echt voor om dat per 1 januari 2025 te doen, maar we moeten
alle hens aan dek hebben bij alle uitvoeringsorganisaties. Die zetten we ook bij elkaar
om dat voor elkaar te krijgen. Het zijn op enig moment politieke keuzes om het wel
of niet te doen. Ik denk dat we dat soort dilemma's en keuzes binnen alle uitvoering
en binnen alle mogelijkheden die we wel of niet hebben, met zijn allen moeten maken,
ook vanuit de vraag wat voor politiek we willen. Ik denk dat ook hier een aantal voorstellen
zijn gedaan, die ook in het Belastingplan zitten, die het niet altijd heel veel gemakkelijker
maken, maar waar toch voor gekozen wordt, omdat we het politiek wenselijk vinden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Alkaya had nog een vraag gesteld over ontheemde Oekraïners. Hij vroeg naar
het onderscheid tussen Oekraïners en andere vluchtelingen en tussen Oekraïners en
Nederlanders. In het wetsvoorstel voor het Belastingplan zit inderdaad een voorstel
om ervoor te zorgen dat het in huis nemen van ontheemde Oekraïners geen gevolgen heeft
voor de toeslagen. Dat is ook zoals het op dit moment wordt uitgevoerd door Toeslagen
en dat is echt ingegeven door een noodsituatie. We gaan echt voor opvang in de regio
en Nederland is in dit geval de regio. Op een gegeven moment hebben mensen met alle
goede bedoelingen mensen in huis genomen, zonder misschien goed te beseffen dat een
strikte toepassing van de regels een negatief effect op de toeslagen zou hebben. We
hebben er bewondering voor dat al die particulieren dat gedaan hebben en we hebben
gemeend dat dit onderscheid gemaakt kan worden, omdat ontheemde Oekraïners een andere
juridische status hebben. Zij vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Ze
hebben ook andere mogelijkheden. Ze mogen bijvoorbeeld aan het werk zonder tewerkstellingsvergunning.
Ze mogen zich ook vrij vestigen in Nederland. Er is dus echt een andere situatie aan
de orde. Wat dat betreft vonden wij het gerechtvaardigd om het op deze manier te doen.
Dat hebben we ook juridisch bekeken.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee is er nog geen einde gekomen aan de eerste termijn, want er is nog een vraag
van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Waarom zou het opnemen van een vluchteling uit Syrië wel tot vermindering van toeslagen
moeten kunnen leiden?

Staatssecretaris De Vries:

Die valt niet onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming en heeft een andere positie.
Hij heeft ook andere mogelijkheden om hier aan het werk te gaan. En het is een groep
die te herkennen is binnen de Basisregistratie Personen. Dat is ook belangrijk om
het uitvoerbaar te laten zijn.

De heer Alkaya (SP):

Is het dan louter een juridische kwestie? Ik zie dat Oekraïners onder code 46 zijn
geregistreerd in de Basisregistratie Personen. We zouden toch politiek kunnen besluiten
om andere vluchtelingen ook onder een bepaalde code te registreren, zodat zij op dezelfde
manier behandeld worden als Oekraïners? Waarom is hier geen sprake van discriminatie?
Waar houdt die regio op volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat niet zozeer om de regio, maar om het feit dat Oekraïners vallen onder een
andere richtlijn, de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat is een tijdelijke
regeling. Ze hebben ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om werken.
Ze hebben ook andere mogelijkheden om zich hier te vestigen. Dat is echt een andere
situatie. Daarom vinden wij het gerechtvaardigd. Iedereen kan elke andere politieke
keuze maken; dat kan natuurlijk altijd. Maar dit is wel de keuze die het kabinet gemaakt
heeft.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris maakt een onderscheid op basis van twee zaken. Enerzijds zegt
ze: het is praktisch, want ze zijn hier anders geregistreerd en ze mogen hier ook
werken. Anderzijds zegt ze dat we hier te maken hebben met een politieke keuze, waarbij
de regering en de Staatssecretaris als verantwoordelijken ervoor kiezen om een bepaalde
groep uit te zonderen. Voor die groep wordt geen korting op toeslagen gegeven, terwijl
mensen die iemand anders opnemen in huis, een familielid of een Syrische vluchteling,
wel een korting op toeslagen krijgen. Daarvan zegt ze dat het een politieke keuze
is. Dus wat is het nou? Is het puur praktisch, of maakt zij de politieke keuze om
dit te doen zoals ze het heeft gedaan?

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt een tegenstelling gecreëerd, maar we hadden te maken met een noodsituatie
toen de oorlog in Oekraïne uitbrak. Een aantal mensen heeft – daar heeft het kabinet
ook bewondering voor – mensen opgenomen, zonder waarschijnlijk te beseffen dat dit
gevolgen zou hebben voor hun toeslagen. Wij hebben gemeend voor deze specifieke groep,
ook omdat deze mensen onder een andere richtlijn voor tijdelijke bescherming vallen
en ook andere mogelijkheden hebben om hier in Nederland te verblijven, de regeling
zo te moeten maken, en ook alvast te beginnen met de uitvoering.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de... Maar ik zie dat mevrouw Maatoug nog een
laatste interruptie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Staatssecretaris van Justitie heeft een andere juridische basis voor opvang, maar
ik heb deze Staatssecretaris nog niet horen zeggen waarom ervoor gekozen is om ook
in de fiscale regelingen dat onderscheid te hanteren. Dat is volgens mij waar de heer
Alkaya naar vraagt. Kan de Staatssecretaris dat toelichten? Dus voor het stukje waar
de Staatssecretaris zelf verantwoordelijk voor is.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij zit er niet zo veel onderscheid met Justitie. Wij hebben een andere regeling
voor Oekraïense vluchtelingen die hier komen. Die hebben ook andere mogelijkheden.
Dat is ook de basis geweest waarop deze regeling gemaakt is.

De voorzitter:

Daarmee is er alsnog een eind ... Oké, dit is echt de allerlaatste interruptie op
dit punt. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De laatste. Op basis daarvan ga ik bepalen of ik hier een voorstel over ga maken of
niet. Dit gaat even niet over het wel of niet kunnen werken. Dit gaat even niet over
allerlei andere zaken waar vluchtelingen uit verschillende landen mee te maken hebben.
Dit gaat er alleen over: kan er een mindering plaatsvinden op toeslagen als je iemand
in huis neemt met een bepaalde nationaliteit ten opzichte van iemand met een andere
nationaliteit? Daarvan heb ik nog geen onderbouwing van de Staatssecretaris gehoord.
Ik heb alleen gehoord dat zij zich verschuilt achter allerlei redeneringen die volgens
mij niks met de huidige situatie te maken hebben. Technisch-juridisch gezien zou zij
toch prima kunnen besluiten om te zeggen: als jij een vluchteling uit een ander land
opneemt, dan heeft dat ook geen consequenties voor jouw toeslagen? Of is dat gewoon
juridisch niet mogelijk?

Staatssecretaris De Vries:

Er zal juridisch heel veel mogelijk zijn, maar we hebben hier echt te maken gehad
met een noodsituatie, waarbij heel veel mensen naar Nederland kwam. Oekraïense mensen,
die we graag een plek wilden geven en die we ook niet zo makkelijk op allerlei andere
plekken een plek zouden kunnen geven. Particulieren hebben besloten: wij nemen die
mensen in huis op. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat willen wij dan ook goed regelen,
zodat dat geen gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is een keuze; dat klopt. Wij
vinden die keuze ook uit te leggen, omdat er een andere regeling is voor Oekraïners,
met andere mogelijkheden die ze in dit land hebben. Daarmee verberg ik helemaal niks,
volgens mij. Dus volgens mij is klip-en-klaar duidelijk wat de afweging is geweest.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van dit debat. De Tweede Kamer,
of in ieder geval de collega's die hier aanwezig zijn, hebben aangegeven geen behoefte
te hebben aan een tweede termijn, behalve de heer Omtzigt. Hij was er twee weken geleden
niet bij en hij wil in ieder geval een motie indienen die nog voor het plenaire debat
in stemming moet worden gebracht. De heer Omtzigt heeft ook aangegeven dat hij het
binnen tien minuten kan doen. Daar houden wij hem ook aan. Ik geef hem bij dezen het
woord.

Ik geef ook kortstondig het voorzitterschap over aan de heer Nijboer. Het woord is
aan de heer Omtzigt.

Voorzitter: Nijboer

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het de allerlaatste keer dat we het Belastingplan
op deze manier doen. Vanaf volgend jaar is het de bedoeling dat we voor de zomer de
grote plannen ingediend krijgen. Ik zie daar, na al die jaren in de Tweede Kamer,
van harte naar uit. Want nu bespreken we alle plannen, maar verandert er uiteindelijk
weinig aan. Zelfs als we ze zouden willen wijzigen, dan kan dat niet meer vanwege
allerlei uitvoeringsproblemen voor 1 januari.

Onder het Belastingplan ligt een dieper probleem. Dat wil ik graag even aanstippen.
Het eerste is de enorm gestegen marginale druk. Aan het begin van de kabinetten-Rutte
was de belastingdruk 42% voor de middenklasse. Als je een modaal inkomen had en je
verdiende € 100, dan moest je daarvan € 42 belasting betalen. Dat is stapsgewijs opgelopen
naar 49,54%, dus een belastingverhoging van 7,5%. Voor de topinkomens is het verlaagd
van 52% naar 49,5%. Dat betekent dat modale inkomens een hoger marginaal tarief hebben
dan de topinkomens. Ik ken geen enkel ander land ter wereld waar dat gebeurt. Ik nodig
de regering uit om een land te noemen waar dat wel gebeurt. En dan heb ik het nog
alleen over de belastingtarieven, want door de toeslagen die worden afgebouwd, komen
vooral eenverdieners uit op percentages boven de 80%.

Voorzitter. Dit is natuurlijk allemaal heel goed bedoeld. Het kabinet wil niemand
door het ijs laten zakken. Het komt met allerlei toeslagen en het doet zijn best om
alles in goede banen te leiden. Maar we lopen volledig tegen de grenzen van het belastingstelsel
aan. De regeringspartijen hebben niet voorgesteld om de belasting te verlagen. Nee,
bijna alle regeringspartijen hebben voorgesteld om een voltijdsbonus in te voeren.
Ik zie dat de ChristenUnie fysiek afstand heeft genomen van de drie andere regeringspartijen.
Of ik daar iets achter moet zoeken, zal ik op een later moment begrijpen. Maar ze
willen dus een voltijdsbonus omdat je niet genoeg verdient aan de extra uren. Eerst
snijden wij dus in Nederland de band door tussen wat je krijgt en de gewerkte uren
en daarna zeg je: je moet een bonus krijgen omdat je werkt. Dat is de omgekeerde wereld.

De Minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat tot 70% marginaal wel oké is. Dat betekent
het volgende: de werkgever betaalt ongeveer € 130 als hij € 100 loon wil uitbetalen
plus sociale premies en pensioenen. Dan belast de regering, met de toeslagen die wegvallen,
nog een keer € 70. Dan houdt de werknemer € 30 over van de € 130 die betaald wordt
door de werkgever. En dat vinden we in Nederland normaal. Ik zou willen dat dat iets
minder normaal gevonden gaat worden en dat we er langzaam naar gaan streven om die
extreme prikkels in het belastingstelsel terug te brengen.

Maar er is nog iets anders gebeurd. Deze coalitie heeft een heel mooi streven: het
volledig afschaffen van de toeslagen. Ik heb tegen die motie gestemd, omdat ik denk
dat die onuitvoerbaar is. Aan de ene kant zijn we tegen het afschaffen van alle toeslagen,
maar aan de andere kant zijn er het afgelopen jaar drie soorten toeslagen bijgekomen.
Ten eerste hebben we de toeslag van € 1.300 die door gemeenten uitbetaald wordt voor
de energie. Die toeslag wordt trouwens volstrekt verschillend uitgevoerd. Ook moet
de wet die dat geld beschikbaar stelt, nog steeds worden goedgekeurd door de Kamer.
Dan hebben we de € 190 toeslag voor november en december. Normaal zou het een belastingwet
geweest zijn. Als je iedereen in Nederland € 190 wilt geven, dan verhoog je de algemene
heffingskorting met € 190. Maar dat konden we niet uitvoeren, dus nu voeren de energiebedrijven
een belastingmaatregel uit. Dat is problematisch, want bij een energiebedrijf kun
je niet in bezwaar of in beroep gaan. We hebben geen definitie van een huishouden,
dus de nieuwe definitie van een huishouden is «het hebben van een kleinverbruikersaansluiting».
Maar er zijn tienduizenden mensen die geen kleinverbruikersaansluiting hebben, nooit
wetende dat je daar € 190 voor zou krijgen.

Straks krijgen we het energieprijsplafond. Dat wordt 20 miljard koopkrachtsubsidie,
waarvan we hopen dat die niet in de zakken van de energiebedrijven verdwijnt. Die
20 miljard koopkrachtsubsidie wordt privaatrechtelijk uitgekeerd. Privaatrechtelijk.
Dat betekent dat je geen rechtsverhouding tot het energiebedrijf hebt als je vindt
dat je het wel had moeten krijgen, maar het niet krijgt. Dat is een enorme uitholling
van de rechtspositie van de burger, en allemaal omdat de Belastingdienst dat niet
aankan.

Als u denkt dat het nog niet ingewikkeld genoeg is, dan kan ik voor u op een rijtje
zetten dat we nu bij de zeven toeslagen – we hadden al de huurtoeslag, de zorgtoeslag,
het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag – zeven verschillende definities
van een huishouden hanteren. Alle zeven hebben een verschillende huishouddefinitie.
Er zijn drie verschillende definities van een inkomen. Die € 1.300 gaat om het netto-inkomen
en bij de Belastingdienst gaat het om het verzamelinkomen. Er zijn vijf ministeries
betrokken bij het uitvoeren en bij het repareren van de koopkracht. Dat zijn Sociale
Zaken, VWS en Financiën. Sinds kort is Economische Zaken en Klimaat een heel groot
koopkrachtministerie. En weet u wat het eind van het verhaal is? Niemand in Den Haag
heeft nog overzicht over wat er met de koopkracht gebeurt. Als je als burger ook maar
een van die zeven toeslagen mist, omdat je net niet aan de voorwaarden voldoet of
omdat je er niet doorkomt bij het energiebedrijf – geloof mij; als je op dit moment
een energiebedrijf belt dan verlang je terug naar de Belastingtelefoon, want daar
nemen ze na een kwartier wél op – dan zak je door het ijs.

Voorzitter. Ik vraag de regering daarom om iets langzaams te gaan doen. Dat is het
langzaam afbouwen van al die extreme prikkels in het belastingstelsel. De arbeidskorting
is opgelopen van ongeveer € 1.000 naar € 5.900. Dat betekent dat je enorm door het
ijs zakt als je geen recht hebt op de arbeidskorting, bijvoorbeeld omdat je een WIA-uitkering
hebt. Haal die enorme prikkels eruit. Daarmee wordt het begrijpelijker voor de mensen
en uitvoerbaarder voor de Belastingdienst. Is de regering bereid om erover na te denken
om dit met stapjes terug te brengen, net zoals ze nu doen met de zelfstandigenaftrek
en net zoals er gebeurd is met de hypotheekrenteaftrek? Dit doe je niet in één jaar.
Maar dit is de enige manier om het belastingstelsel een stuk eenvoudiger te maken.

Voorzitter. Ik had beloofd wat moties in te dienen. Dat zal ik doen. Het zijn alleen
moties over zaken die ik nog veranderd zou willen zien in dit Belastingplan. Andere
dingen zal ik gewoon indienen.

Voorzitter. Het eerste wat ik doe, is dit. Ik vind het bizar dat de modale inkomens
straks een hoger marginaal tarief hebben dan de topinkomens. Ik vraag de regering
dat per nota van wijziging aan te passen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de marginale belastingdruk voor een modaal inkomen nu 49,54% is
en daarmee hoger, een klein beetje hoger, is dan de marginale druk voor een topinkomen,
die 49,5% bedraagt;

constaterende dat een verpleegkundige of een leerkracht dus een hoger marginaal belastingtarief
betaalt dan een medisch specialist of een generaal;

verzoekt de regering per nota van wijziging het Belastingplan zo aan te passen dat
het marginale tarief voor een modaal inkomen beduidend lager is dan het marginale
tarief voor een topinkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Dassen, Alkaya, Nijboer
en Maatoug.

Zij krijgt nr. 31 (36 202).

De heer Valstar (VVD):

Voordat u verdergaat, is het voorzitterschap bij dezen weer overgedragen aan de heer
Valstar.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel de kritiek van de heer Omtzigt helemaal op hoe het gaat met de marginale druk
en dat een modaal inkomen met de maximale arbeidskorting volgend jaar zelfs iets meer
marginale druk heeft dan het nominale toptarief: 49,535%, om precies te zijn, maar
het is afgerond naar 49,54% versus 49,5%. Maar wij zitten hier in een wetgevingsoverleg,
dus er kan een motie worden ingediend met het verzoek om dat aan te passen. De heer
Omtzigt zou ook een amendement kunnen indienen om dit op te lossen, want het is natuurlijk
maar een heel klein hobbeltje. Wat zou zijn suggestie zijn om dit op te lossen? Zou
hij het afbouwpad in de arbeidskorting iets vertragen en dan ter dekking het toptarief
iets verhogen? Hoe zou hij dat doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat ik de arbeidskorting minder zou verhogen. Dan speel je geld kwijt. Je
kunt ook het toptarief iets verhogen. Dit hoeft dus geen geld te kosten. Als je dat
weer terug wil sluizen, dan zou ik het waarschijnlijk terugsluizen in een iets hogere
algemene heffingskorting, zodat het aan de onderkant rondloopt. Dat zou een manier
zijn. Maar ik wil dat signaal hier wel afgeven. Wij zijn hier het enige land ter wereld
dat ik ken – ik heb niet alle belastingstelsels doorgenomen – dat een hoger marginaal
belastingtarief heft op de verpleegkundige dan op die miljonair. Ik denk dat dat echt
onwenselijk is. Dat speelt niet op een klein stukje, het is voor iedereen vanaf € 37.000
en ik vind dat echt gewoon lelijk. Het is ook nog exclusief toeslagen, hè. Als je
die erbij optelt, dan wordt het nog veel hoger en veel schever. Dit is niet ergens
in een klein hoekje. Dit zijn principiële grenzen die wij overgaan.

Voorzitter. We hebben het al over de babybonus gehad. Een dag verkeerd geboren en
je ouders krijgen € 30.000 minder of meer. Sorry, dat is echt onwenselijk. Ook daarvan
zeg ik: doe het in twaalf stappen; doe het zelfs in tien stappen en dan hou je er
zelfs nog geld aan over, zeg ik tegen de coalitie. Dat is echt niet moeilijk. Maar
ga ons dit niet aandoen. Dit leidt tot rechtszaken, want dit is echt een ongeoorloofd
onderscheid tussen op zich gelijkwaardige gevallen. Ten tweede leidt het tot ingeleide
bevallingen die om niet-medische redenen worden ingeleid. Het lijkt me niet erg goed
om dat op basis van fiscale prikkels te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vormgeving van de afschaffing van de IACK ertoe leidt
dat een eerstgeboren kind op 31 december 2024 een fiscaal voordeel oplevert van ongeveer
€ 30.000 en een eerstgeboren kind op 1 januari 2025 een fiscaal voordeel oplevert
van € 0;

van mening dat het ongewenst en onrechtvaardig is dat er zo'n groot verschil is en
dat dit mogelijk kan leiden tot ongewenst vroeger ingeleide geboortes;

verzoekt de regering, zoals eerder toegezegd, met een nota van wijziging te komen
waarin de hoogte van de IACK stapsgewijs in een aantal jaren wordt afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 32 (36 202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, tot slot een hint richting de Staatssecretaris of eigenlijk richting het
hele kabinet. Het gaat om een toezegging die wij gehad hebben in een eerder debat
over de energietoeslag. Ik zal de motie eerst indienen en dan toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering beloofd heeft om met informatie en oplossingen te komen
voor chronisch zieken die veel energie moeten gebruiken vanwege hun ziekte;

constaterende dat oplossingen bijvoorbeeld via de gemeentes, via de zorgverzekering
en via het fiscale stelsel kunnen lopen;

verzoekt de regering voor 7 november met de beloofde brief met oplossingsrichtingen
te komen, omdat in die week de plenaire behandeling van, en stemmingen over, het Belastingplan
zullen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 33 (36 202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat ik hier zeg, is het volgende. Let op: ik weet niet precies hoe je het gaat oplossen.
We hebben het hier gehad over de categorie mensen die 24 uursbeademing nodig heeft.
Dat is een zeer kleine categorie en ik denk dat dit nog opgelost kan worden via de
Zorgverzekeringswet, door de vergoedingen. Maar er is een grotere categorie die extra,
en behoorlijk veel extra elektriciteit gebruikt, of verwarming moet gebruiken omdat
dat voor hun ziekte zeer noodzakelijk is. Daar zijn oplossingsrichtingen voor. Dat
kan via de zorgverzekering, de Wmo, het Belastingplan. Maar als de regering te laat
met oplossingsrichtingen komt, dan zit het Belastingplan dicht en dan blijven alleen
die andere twee mogelijkheden over. Daarom is het verzoek aan de hele regering: kom
voor komende maandag met een brief, zodat we dat gezamenlijk kunnen oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan zeg ik er alleen wel bij dat we hier pas volgende week dinsdag over stemmen.
Uw laatste verzoek verzoekt om iets voor maandag 7 november te bewerkstelligen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou willen verzoeken om komende dinsdag, dus morgen, over deze moties te stemmen.

De voorzitter:

Dat zult u uiteindelijk zelf bij de regeling moeten voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zal ik doen. Goed dat u me daarop wijst, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik naar het kabinet om te zien of er ... Er is sowieso een korte
schorsing nodig, omdat nog niet alle moties zijn rondgedeeld. Ik schors voor tien
minuten. Wij komen hier om 19.25 uur weer terug.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.27 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën om de drie moties
te appreciëren. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 31, met een oproep tot een nota van wijziging ten
aanzien van de marginale druk voor het modaal inkomen, ontraden wij. Waarom? Het verzoek
is nu te ongericht. Het toptarief in de tweede schijf van de inkomstenbelasting is
49,5%, zoals we weten. De heer Omtzigt wijst op een marginale belastingdruk van 49,54%,
dus 0,04% hoger. Het is onduidelijk of het verzoek is om het tarief in de tweede schijf
te verhogen of om de marginale druk te verlagen. Het verlagen van de marginale druk
kan op verschillende manieren. Een manier is bijvoorbeeld om het tarief in de eerste
schijf te verlagen met 0,04%. Dat kost grofweg 160 miljoen per jaar. Dan zouden de
tarieven gelijk zijn. Een andere route is het minder stijl afbouwen van de arbeidskorting,
maar dat geeft voornamelijk de bovenmodale inkomens een extra belastingkorting. Dat
kost weer 30 miljoen. Kortom, de motie is ons te ongericht en is qua dekking niet
duidelijk, dus wij ontraden deze motie.

De motie op stuk nr. 32 is de motie over de inkomensafhankelijke combinatiekorting.
Die ontraden wij ook. Het coalitieakkoord is duidelijk, zoals ik eerder al gezegd
heb. Dat voeren we uit.

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 33 gaan wij eigenlijk niet. Wij zouden willen
voorstellen om daarover met de Minister van VWS te spreken en dan wel met een brief
te komen. Ik kan u een brief toezeggen, maar wij gaan die brief niet schrijven. Die
gaat er namelijk toch over of het haalbaar is of niet. Daarover hebben we echt even
overleg nodig met de Minister van VWS. Wij zijn dus niet tegen, maar die toezegging
kunnen we niet alleen doen. We kunnen wel toezeggen dat we zo snel mogelijk met de
Minister van VWS hierover contact opnemen en dat er dan een brief komt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Omtzigt. Houdt u de motie aan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop dat die brief er voor morgen 14.00 uur kan zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Poeh, ja, dat weet ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik bedoel, het gaat erom dat we een hint krijgen of dat kan. We hebben dit een keer
of drie in de Kamer gevraagd. Deze vraag is niet nieuw. We zijn hier weken op aan
het duwen.

De voorzitter:

We zitten nu alleen ook met de uitdaging dat u om iets vraagt vóór maandag 7 november.
Als daar nog over gestemd moet worden, moet u dat morgen nog bij de regeling aanvragen.
Sterker nog, dan moet er nog eerder een brief zijn, want u wilt het ook nog aangekondigd
hebben voor de regeling. Dus ik doe een beroep op uw creativiteit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga even nadenken. Ik snap dat het in deze commissie rauw op het dak valt, maar
we hebben dit al een keer of twee, drie tegen alle Ministers gezegd. Iedere keer kijken
Ministers naar elkaar en blijft ook de optie fiscaliteit op tafel liggen. Dat is de
minst logische. Maar ik wil op een gegeven moment gewoon weten wat het kabinet gaat
doen. Dat het niet voor iedereen een honderd procent bevredigende uitkomst is, dat
hebben we Minister van Gennip horen zeggen. Dat snap ik ook nog wel. Maar die brief
moet er wel een keer komen.

De voorzitter:

Mag ik dan het voorstel doen dat u deze motie aanhoudt en dat de Staatssecretaris
in de aan de Kamer toegezegde brief – ik kom zo bij de toezeggingen – daar in overleg
met zijn collega van VWS op ingaat? De heer Omtzigt kan deze motie mogelijk nog na
of bij het plenaire debat in stemming brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, dat kan niet. Ik had het graag gedaan, maar het probleem is het volgende.
In het antwoord van de Minister van VWS bleef ook de optie van een fiscale oplossing
op tafel liggen. Als de Staatssecretaris na het Belastingplan met een fiscale oplossing
komt, is die niet te houden. Dat is waarom ik al heel lang vind dat die brief hier
had moeten liggen. Daarom denk ik dat ik de motie helaas in stemming zal moeten brengen.
Er zit heel veel haast achter. Normaal zou het een informatieverzoek zijn en zou ik
zeggen: jongens, over een informatieverzoek ga ik geen motie indienen. Maar voor deze
mensen, die chronisch ziek en gehandicapt zijn, is dit iets wat heel veel stress oplevert.
Die helderheid wil ik graag.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris, wat is het oordeel als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan is het oordeel helaas ontraden.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik
alle toezeggingen heb voorgelezen. Gaat u er even lekker voor zitten.

Ik begin met de eerste toezegging.

– De Kamer ontvangt binnen zes maanden een brief inzake het onderzoek naar de vliegbelasting.
Hierin worden onder andere de privéjets en overstap van passagiers meegenomen. Deze
toezegging is gedaan aan de heer Omtzigt, mevrouw Maatoug en de heer Alkaya. We laten
het gewoon toezeggen aan de hele commissie.

Toezegging twee.

– De Kamer ontvangt begin 2023 een brief naar aanleiding van het ibo vermogensverdeling,
met daarin een agenda voor 2023, 2024 en 2025. Deze toezegging is gedaan aan de heer
Romke de Jong.

Dan ga ik naar toezegging nummer drie.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, heel even. Zei u «begin»?

De voorzitter:

Begin 2023, en dat is een rekbaar begrip.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact. Wij hebben al ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Eerste kwartaal 2023. We gaan nu koehandel doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. In de brief aan de Kamer van 20 september over het ibo hebben we al toegezegd
dat we dat in de eerste helft zullen doen, maar we zullen kijken om dat zo snel mogelijk
in de eerste helft van 2023 te doen. Maar dat stond al in die brief.

De voorzitter:

Het is geen nieuwe toezegging, want deze was reeds gedaan. Daarmee komt de toezegging
te vervallen.

Dan ga ik naar toezegging nummer drie, nu dus nummer twee.

– Het wetsvoorstel Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage wordt morgen, dinsdag 1 november
2022, bij de Kamer ingediend.

Staatssecretaris Van Rij:

De intentie is morgen. Ik heb gezegd dat ik niet opgehangen word als het een dag later
wordt.

De voorzitter:

De intentie is morgen.

De volgende toezegging.

– De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk, nog voor de plenaire behandeling van het Pakket
Belastingplan 2023 van 8 en 9 november een brief inzake:

– de tegenbewijsregeling, op verzoek van de heer Idsinga en de heer Stoffer;

– de eigen vermogens van vve's, op verzoek van de heer Omtzigt;

– de verbruiksbelasting, op verzoek van de heer Nijboer;

– de alternatieven voor de tegenbewijsregeling, op verzoek van de heer Stoffer;

– een antwoord op de technische vraag van de heer Idsinga inzake...

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, mag ik heel even? Ik heb aan de heer Stoffer een toezegging gedaan met
betrekking tot alternatieven voor verpachte grond. Dat wilde ik toch even preciseren.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen genoteerd.

Ik ga verder met de vorige toezegging. In de brief zal ook komen te staan:

– een antwoord op de technische vraag van de heer Idsinga inzake het wetsvoorstel Wet
implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie;

– een antwoord op de vraag van de heer Romke de Jong inzake ov-abonnementen, de kosten
daarvan voor ondernemers en de verhouding tot leaseautogebruik.

Ik ga naar de laatste toezegging.

– De Kamer ontvangt voor eind 2022 een brief met een nieuw aangepast schema voor de
invoering van een nieuw box 3-stelsel, waarin ook de uitvoeringsaspecten en knelpunten
worden meegenomen.

En dan geef ik nog het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom er toch even op terug. U had het over het nieuwe stelsel voor box 3. Even voor
de duidelijkheid: de heer Omtzigt had naar de vve's gevraagd naar aanleiding van de
overbruggingswetgeving, toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel cash als de vve's zit in de overbruggingswetgeving, ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen ook genoteerd.

Er is een voorstel voor een technische briefing over de IV-capaciteit gedaan, maar
dat is geen toezegging. Dat kunt u in de procedurevergadering regelen.

Daarmee... Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zou nog terugkomen op de korting als je niet alleen voor de winstbelasting,
maar ook in de inkomstenbelasting... Dat kan waarschijnlijk ook wel in die brief.

De voorzitter:

In dezelfde brief, die we maar even de veegbrief noemen, komt de Staatssecretaris
terug op deze toezegging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom even terug op die toezegging begin 2023 over box 3 en informatie over de knelpunten.
Het is belangrijk dat daar ook de budgettaire derving onder verstaan wordt van een
alternatief, een plan B. Wat is daarvoor nodig? Het gaat dan over die 2 miljard et
cetera.

De voorzitter:

Ik ga kijken of de Staatssecretaris zich daarin kan vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat gaat dan om een alternatief, een spaarvariant met verfijnd forfait, dus niet het
forfait zoals in de overbruggingswetgeving, en daar de budgettaire kant van, dus een
eerste inventarisatie qua knelpunten in de uitvoering.

De voorzitter:

Het is u allen helder. De griffier ook, denk ik. Hij gaat hier een mooie slagroomtaart
van maken.

Ik dank u voor uw tijd. Ik dank ook het kabinet voor de komst naar de Tweede Kamer...
Saving the best for last: de heer Idsinga nog. Heel kort, alstublieft.

De heer Idsinga (VVD):

Dit is volgens mij niet iets waarover een brief hoeft te verschijnen, maar ik had
ook nog een toezegging gekregen over de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat wilde
ik for the record nog even benoemen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen geregistreerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, zal ik het nog één keer uitleggen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat gaan we niet meer doen! Ik ga nu heel snel het debat sluiten. Ik dank het kabinet
voor de komst naar de Tweede Kamer en ik dank ook de Tweede Kamerleden. Ik wens u
allen een fijne avond.

Sluiting 19.38 uur.