Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2022, over Beleidsbrief Hoger onderwijs en wetenschap

Nr. 970
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 augustus 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 juni 2022 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2022 inzake
nazending bijlage bijbehorende bij de reactie op de gewijzigde motie van de leden
Paternotte en Bruins over inzicht in de effecten van investeren in kennis (Kamerstuk
35 570-VIII, nr. 89) (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 183);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2022 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Internationalisering en kennisveiligheid
van 9 februari 2022, over internationalisering van het hoger onderwijs (Kamerstuk
31 288, nr. 963);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2022 inzake
beleidsbrief hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 964);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juni 2022 inzake
reactie op de gewijzigde motie van de leden Paternotte en Bruins over inzicht in de
effecten van investeren in kennis (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 89) (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 171);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2022 inzake
beleidsreactie op eindevaluatie experiment promotieonderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 962);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2022 inzake
reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
voor een stand van zaken over de Einstein Telescoop (Kamerstuk 29 338, nr. 256);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2022 inzake
rapportage burgerbrieven over het jaar 2021 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (Kamerstuk 29 362, nr. 304);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2021
inzake evaluatierapport onderzoek en wetenschapsbeleid (Kamerstuk 31 288, nr. 936);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de reactie op het evaluatierapport
van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO): «De nieuwe weg
van NWO» (Kamerstuk 29 338, nr. 255);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2021 inzake
reactie op het evaluatierapport van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk
Onderzoek (NWO): «De nieuwe weg van NWO» (Kamerstuk 29 338, nr. 247);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2021 inzake
werkprogramma Rathenau Instituut 2021–2022 (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 212);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2021
inzake reactie op verzoek commissie om reactie over de brief met betrekking tot private
activiteiten van universitaire holdings en dochterondernemingen (NDS 2021D50133);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over het
bericht in het Digitaal Universiteitsblad van de Universiteit Utrecht, d.d. 23 juni
2021, «Rekenkamer: geld voor universiteiten berekend met 37-jaar-oude data» (Kamerstukken
31 288 en 31 865, nr. 933);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 augustus 2021
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht in het Digitaal Universiteitsblad
van de Universiteit Utrecht, d.d. 23 juni 2021, «Rekenkamer: geld voor universiteiten
berekend met 37-jaar-oude data» (Kamerstukken 31 288 en 31 865, nr. 917);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 oktober 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de Monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs
2020–2021, bindend studieadvies (BSA), Ad-monitor en evaluatie eigen bijdrage selectieprocedures
(Kamerstuk 31 288, nr. 925);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2021 inzake
Monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs 2020–2021, bindend studieadvies (BSA),
Ad-monitor en evaluatie eigen bijdrage selectieprocedures (Kamerstuk 31 288, nr. 914);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2021
inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken inzake van de uitvoering
van vier moties (Kamerstuk 29 338, nr. 241);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 januari 2021
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Hoe de UvA in de jacht op de
internationale student de grenzen opzoekt» (Kamerstuk 31 288, nr. 898);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2020
inzake macrodoelmatigheid hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 896);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2020
inzake toegankelijk hoger onderwijs: selectie en beleidsreactie Monitor beleidsmaatregelen
2019–2020 (Kamerstuk 31 288, nr. 883);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 september 2020
inzake intellectuele eigendomsrechten en studenten (Kamerstuk 31 288, nr. 877).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, De Hoop, Van der Laan, Peters,
Westerveld en Van der Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap voor het commissiedebat over de beleidsbrief hoger onderwijs en wetenschap.
Welkom aan de Minister. Aanwezig zijn van de zijde van de Kamer: mevrouw Van der Woude
van de VVD, mevrouw Westerveld van GroenLinks en mevrouw Van der Laan van D66. Mijn
naam is René Peters. Ik ben woordvoerder namens het CDA, maar ik zit nu ook voor.
Ik heb afmeldingen van de heer Beertema van de PVV en mevrouw Kerseboom van Forum
voor Democratie. Meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid komt wel degelijk, maar
dat is over een paar minuten of dadelijk.

We hebben een spreektijd van zeven minuten. We zijn niet met heel veel mensen, dus
ik zou zeggen: als jullie elkaar helemaal interrumperen, dan kan ik dadelijk zonder
interrupties mijn inbreng doen. Nee, hoor, dat is gekkigheid.

Aan u het woord, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u, voorzitter. Je zou het niet zeggen, gezien het feit dat we hier met weinig
zijn, maar we hebben het vandaag over de verdeling van 5 miljard euro en 700 miljoen
structureel. Gelukkig is er heel veel belangstelling op de publieke tribune. Wij hebben
het al eerder benadrukt: wij zijn hartstikke blij met deze extra middelen die deze
coalitie vrij heeft gemaakt voor het hoger onderwijs, blij met de investeringen in
de wetenschap, in de wetenschappelijke infrastructuur, in de TO2's en in toegepast
onderzoek. Wij zijn ook heel blij met de investering in het beroepsonderwijs, het
hbo, en met de aandacht voor de herpositionering daarvan, die hoognodig is en waarvoor
we ook een aantal keer aandacht hebben gevraagd, net als mevrouw Westerveld.

Tegelijk vraagt een grote investering ook om grote keuzes, keuzes voor de toekomst
van Nederland. Wat is goed voor Nederland? Waar zit de impact op kennis, op maatschappij
en op economie? Wat is goed voor onze studenten? Maar ook: wat is goed voor onze internationale
positie? En hoe zorgen we ervoor dat we meer gaan onderzoeken en opleiden voor de
toekomst van Nederland? Dat laatste gaat nu niet echt goed. Het aantal techniekstudenten
loopt zelfs terug. Al meerdere keren is ervoor gewaarschuwd, en hebben wij gezegd,
dat ambities zoals de energietransitie daardoor mogelijk niet haalbaar zijn. We moeten
het onderwijs echt anders inrichten en bekostigen. Daarom pleit de VVD al een tijd
voor het herzien van het onderwijsstelsel, voor profilering van instellingen, voor
samenwerking op belangrijke thema's en voor actieplannen voor aansluiting op de arbeidsmarkt.
De Minister zet nu in de beleidsbrief een mooie stap met de investering in sectorplannen.
Dat is een goed instrument, dat instellingen laat samenwerken. De sectorplannen zullen
duidelijk maken wat de sectoren nodig hebben en welke knelpunten binnen de sector
er zijn.

Twee zaken over die plannen. Allereerst de verdeling van de middelen. Welke opdracht
krijgt de commissie die het geld gaat verdelen, mee? Krijgen we die te zien? Wij willen
namelijk graag dat die commissie ook meeweegt waar tekorten zijn en welke sectoren
het meest bijdragen aan de toekomst van Nederland en welke sectoren de meeste maatschappelijke
impact hebben. Kan de Minister toezeggen dat deze criteria worden opgenomen? Daarnaast
lijkt werkdruk een criterium te zijn voor de verdeling. Hoe gaat men nou vaststellen
waar de werkdruk het hoogst is? Wat is het criterium daarvoor?

Dan nog iets meer over de toekomstvisie. Gezien onze visie op de toekomst, die ik
net schetste, zal het niet verbazen dat wij een stapje verder willen gaan. Wij willen
niet alleen knelpunten binnen sectoren kennen, maar ook knelpunten van Nederland.
Kortheidshalve zeg ik dat wij de vragen die de Minister in zijn brief heeft opgesomd
om te beantwoorden in de toekomstvisie, goede vragen vinden. Aansluiting op de arbeidsmarkt
en afbakening van hbo en wo: daar moeten we het over hebben. Maar ik zou graag willen
dat de Minister in de toekomstvisie niet per sector een toekomstbeeld bepaalt, maar
op een niveau hoger scherpe keuzes maakt voor nationale thema's, bijvoorbeeld kwantum,
biotech en AI. En samen met EZK, maar het is niet aan mij om die te benoemen. Is de
Minister bereid om dat te doen, omdat stapje hoger te maken? Voor de beste uitkomst
van die visie lijkt het ons daarnaast goed dat de Minister die niet geïsoleerd met
alleen het onderwijsveld, studenten en docenten opstelt – hoewel die uiteraard als
eersten aan tafel moeten zitten – maar ook met de stakeholders van Nederland, zoals
de TO2-instellingen, de ontwikkelingsmaatschappijen, het bedrijfsleven en umc's. Kan
de Minister dat ook toezeggen?

Valorisatie hebben we al vaker genoemd. Dat vinden wij belangrijk. We doelen op impact
op zowel de maatschappij als de economie. We weten dat Nederland hier beter op zou
kunnen scoren. De hele wereld profiteert van onze kennis, maar wijzelf nog onvoldoende.
We hebben het dan ook over het delen van kennis tussen ondernemers en kennisinstellingen,
want die hebben veel kennis voor elkaar in huis, kennis waarvan ze allebei kunnen
profiteren. Het wordt genoemd in de brief en we waarderen de initiatieven, zoals Faculty
of Impact, om er maar één te noemen, maar we vinden het nog te veel een wat losstaande
alinea. We willen ook graag dat er een criterium voor valorisatie in de sectorplannen
wordt opgenomen, zodat dat wordt meegenomen bij de verdeling van geld over de sectoren.
Kan de Minister dat toezeggen? Ook bij het evalueren van de ambities van de Minister
en zijn beleid op drie hoofddoelen, moeten er wat de VVD betreft indicatoren voor
valorisatie zijn, zowel bij de hoofddoelen als bij het fonds voor onderzoek en wetenschappen.
Kan hij dat ook toezeggen? Kan de Minister ons daarnaast vertellen hoe hij onze motie
over valorisatie gaat uitvoeren in relatie tot de toekomstvisie? Gaat dat naast elkaar
lopen? Hoe verhoudt het zich tot elkaar? Of kunnen we de zaak in elkaar schuiven als
we het bij de toekomstvisie toch al over valorisatie gaan hebben? Volgens mij krijgen
we dan het mooiste integrale beeld.

Dan over internationalisering. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij langer na wil
denken over de Wet taal en toegankelijkheid. Ik hoor graag waarom. Dat is vraag een.
De problemen zijn groot en heel acuut. De instroom is onbeheersbaar geworden. Ik zou
de Minister er vandaag op willen wijzen dat inmiddels zes universiteiten dolgraag
nu geholpen willen worden met instrumenten om de instroom te beheersen. Ze hebben
twintig opleidingen aangedragen – ik heb hier een lijst – waarbij ze zeggen: die tsunami
moet nu echt stoppen. Daar zitten allerlei studies tussen: communicatiewetenschappen,
psychologie, mediastudies maar ook technische studies. Ik heb uitgerekend dat het
traject dat de Minister nu zou kunnen bewandelen, kan betekenen dat universiteiten
en gemeenten in het ergste geval tot 2025 met hun problemen zitten. Ik weet zeker
dat de Minister dat, met zijn grote hart voor onderwijs, niet wil laten gebeuren.
Graag een reactie op het tijdspad dat hij in zijn hoofd heeft.

De voorzitter:

U heeft een interruptie op dit punt van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb ook het overzicht van de opleidingen die een acuut probleem hebben. Deelt mevrouw
Van der Woude dat de Wet taal en toegankelijkheid op dit moment niet het antwoord
zou zijn op dit acuut probleem?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Zeker twee instrumenten die genoemd worden door de universiteiten, zitten in die wet.
Dus voor die specifieke zaak is dat niet waar. Ik denk wel degelijk dat zij ermee
geholpen zijn als zij nu de mogelijkheid krijgen om een noodstop in te zetten voor
capaciteitsfixus, of het nu in de wet zit of niet. Maar het zit in de wet. Zij gaan,
geloof ik, wel iets verder, maar ik wil vooral een reactie van de Minister op dit
probleem. De eerste keer dat ik dit aankaartte en zei dat we hier wat aan moeten doen,
was 18 november 2021. We zitten nu half 2022. Als we hier nu gezamenlijk een gesprek
over gaan voeren en dat opleveren in het voorjaar van 2023, dan gebeurt er weer wat.
Dan duurt het nog een maand. Dan hebben we daar voor de zomer een debat over. En dan
gaan we na de zomer weer een traject in. Daar ben ik een beetje bang voor. Even los
van hoe we alles noemen, wil ik graag de universiteiten zo snel mogelijk helpen, met
alle mitsen en maren die daaromheen zitten. Het is ook een heel inhoudelijke discussie.
Ik zie wat voor gigantische druk dit geeft op de universiteiten.

Moet ik wachten op de bel of zal ik nog even doorgaan?

De voorzitter:

Inmiddels is hij bijna klaar, dus wacht u die paar seconden nog maar even.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan maak ik mijn zin nog even af. Dat wil ik niet alleen voor universiteiten maar
ook voor de steden waarin deze universiteiten staan. We hebben het over mensen in
bushokjes, mensen die vereenzamen omdat ze geen ruimte kunnen vinden. Het heeft aan
alle kanten een ongelofelijk negatieve impact, ook op Nederlandse studenten, die geen
plek meer kunnen vinden. Daarom wil ik zo graag dit probleem oplossen. Daar is het
mij om te doen vandaag, maar ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Ik ook, maar gaat u verder.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dan wat losse zaken. Dat zijn hele kleine vragen die de Minister vast zo kan beantwoorden.
De Minister wil het programma Erkennen en waarderen evalueren met een cultuurbarometer.
Ik wil heel graag weten wat dat is. Tijdens een discussie over het programma in een
ander debat zei de Minister – of het was schriftelijk – dat de daling in internationale
rankings niet zo erg is. Aangezien die daling inmiddels is ingezet op minimaal één
ranking op alle universiteiten van Nederland dacht ik dat het goed is om ook een tijdpad
te hebben voor de discussie daarover. Kan de Minister mij in het derde kwartaal laten
weten hoe hij de motie gaat uitvoeren? Kan hij daarbij specifiek ingaan op de rankings?
Laten we die nu los of niet?

Ik heb nog een losse vraag over de herziening van het bindend studieadvies. De Minister
zegt dat hij daarbij oog wil hebben voor verschillen tussen groepen studenten. Ik
zou ook graag willen weten wat daarmee bedoeld wordt.

Dat geldt ook voor de toekenning van de startersbeurs. Er zal een minimumaanstelling
zijn om in aanmerking te komen. Daarbij wordt rekening gehouden met genderinclusiviteit.
Wat wordt hiermee bedoeld? Wat bedoelt de Minister exact met een minimumaanstelling?
Dit zijn ook verduidelijkende vragen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u heeft wel een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de verdeling van de beurzen. Ondanks dat elke partij blij is
dat er geld is en dat er beurzen verdeeld kunnen worden – ik zal dat zo ook in mijn
inbreng noemen – zijn er wel wat zorgen over de verdeling, onder andere van WOinActie
maar ook van de studentenorganisaties. Van meerdere docenten en mensen die in het
hoger onderwijs werken, hebben wij zorgen gehoord over de precieze verdeling. Ik vroeg
me af hoe mevrouw Van der Woude naar die zorgen kijkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

De Minister heeft die beurzen juist heel gericht ingezet in plaats van ze helemaal
over het hele land uit te spreiden zodat er bijna niets van overblijft. Daarbij laat
hij ook veel autonomie aan de instellingen. Die gaan bekijken waar ze het beste terecht
kunnen komen. Ik kan het verkeerd begrepen hebben – dat is dan meteen een extra vraag
aan de Minister – maar volgens mij gaan instellingen hier belangrijke afwegingen in
maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is best nog een puzzel, in ieder geval voor mijn fractie. Daarom heb ik dadelijk
ook een aantal vragen aan de Minister. Een van de zorgen van onder meer WOinActie
is dat je mensen een beurs geeft die al een vaste aanstelling hebben en het eigenlijk
al goed voor elkaar hebben, terwijl een van de grote problemen in het hoger onderwijs
de tijdelijke contracten zijn, die voor veel onzekerheid zorgen. Ik vroeg me af of
mevrouw Van der Woude die kritiek herkent en met ons bereid is om eens goed te kijken
naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat het aantal tijdelijke contracten wordt verminderd
en mensen meer zekerheid hebben.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Volgens mij hebben universiteiten heel veel tijdelijke contracten omdat ze kansrijke
domeinen zien waar ze zich op in willen zetten waar ze alleen tijdelijke financiering
voor kunnen krijgen. Daarvoor kan je alleen tijdelijk mensen aannemen. Hetzelfde probleem
zag je bij de middelen van het NPO. Daar kan je mensen niet vast voor aannemen. De
VVD vindt het juist fijn om te bekijken waar universiteiten zich structureel op kunnen
richten. Daarvoor is die profilering nodig. Als we goede afspraken maken over het
profiel en over wat ze daarmee willen bereiken, dan worden ze daarop bekostigd en
hoeven ze ook niet zo veel met tijdelijke aanstellingen te werken. Het zit ’m wat
ons betreft in het systeem. Daar moeten we aan gaan sleutelen.

De voorzitter:

U mag zeker nog een vraag stellen, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een interessante discussie, waar het vandaag ook grotendeels over gaat. We
hebben het vandaag niet over klein geld maar over best hoge bedragen. Mevrouw Van
der Woude gooit het nou op profilering, maar van de bedragen die er nou komen, is
een deel tijdelijk maar een deel ook structureel. Ik vind dat we goed moeten kijken
hoe we die zo kunnen inzetten dat de zekerheid en het aantal vaste contracten omhooggaan,
en dat niet de mensen die het al goed voor elkaar hebben, zeg ik even in mijn eigen
woorden, het nog beter gaan krijgen, maar de mensen die nu tijdelijke aanstellingen
hebben. Zouden we daar nog eens heel goed naar kunnen kijken?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk dat bestuurders van de instellingen dit niet zo gaan verdelen dat juist de
mensen die het goed hebben, het nog beter gaan krijgen. Ik denk dat ze dat heel verstandig
gaan doen, maar daarmee is de structurele vraag hoe we hier in de toekomst mee om
moeten gaan, nog niet beantwoord. Dat is juist iets wat we hier met elkaar en de Minister
kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, ik geef u het woord voor uw eerste termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na jarenlang actievoeren, brandbrieven en noodkreten is het
eindelijk zover en komen er structurele investeringen in het onderwijs. Dat hebben
we absoluut te danken aan al die studenten, docenten en bestuurders die ons jarenlang
bestookt hebben, die actie hebben gevoerd, die in de Hofvijver zijn gesprongen, die
van alles hebben gedaan om goed aan te geven waarom het onderwijs en onderzoek zo
hard meer structurele financiering nodig hebben. Ik wil hen vandaag op deze plek hartelijk
danken, want soms hebben we dat steuntje in de rug vanuit het veld nodig.

Voorzitter. Er staan veel mooie dingen in de brief, waar ik als onderwijswoordvoerder
heel blij mee ben, zoals de bedragen maar ook de nadruk op veiligheid en de nadruk
op studentenwelzijn. Complimenten aan de Minister daarvoor, want rust en ruimte zijn
nodig. Ik zie dat hij dat wil realiseren, maar we hebben natuurlijk nog wel een paar
vragen.

Drie ton, dat krijgen ongeveer 500 nieuwe universitaire docenten die vanaf 1 januari
2022 of later starten. Dat is mooi, maar wij horen vanuit het veld best veel kritiek
over deze aangepaste vorm van de rolling grants. Ik maak me zorgen over een aantal
gevolgen. Heeft de Minister zicht op het aantal universitair docenten die jaarlijks
starten? Leidt deze verdeling ook tot een nieuwe vorm van competitie om te beslissen
wie in aanmerking komt? Heeft de Minister doordacht wat dit kan doen binnen een afdeling
of een onderwijsinstelling waar iedereen te maken heeft met een hoge werkdruk en tijdelijke
contracten? Daar maak ik me zorgen over. Ik zag in de beslisnota dat een van de risico's
is dat het aantal tijdelijke contracten stijgt. Ik zou de Minister willen vragen om
daar in zijn beantwoording wat uitgebreider op in te gaan, want dat is echt een heel
groot probleem binnen ons hoger onderwijs en onderzoek.

Voorzitter. Ik vermoed dat de Minister in zijn beantwoording zal verwijzen naar de
stimuleringsbeurs. Daar heb ik ook een aantal vragen over. Kan de Minister aangeven
hoeveel wetenschappers in aanmerking komen voor een stimuleringsbeurs? Wat vindt hij
van het feit dat het hier weer gaat om een tijdelijk instrument, terwijl een van de
grootste problemen de bulk aan tijdelijke docentencontracten is? Is de Minister bekend
met het voorstel van WOinActie om de 300 miljoen euro te verdelen over alle bijna
12.000 Nederlandse wetenschappers? Hoe kijkt hij naar dat voorstel? Is hij het met
WOinActie erover eens dat wetenschappers best goed zelf kunnen bepalen hoe ze hun
werkdruk kunnen verminderen en dat alle wetenschappers rust en ruimte verdienen?

Voorzitter. Dan een paar vragen over de sectorplannen. In een ideale wereld zouden
we die natuurlijk niet nodig hebben. Al die mensen die hun werk kunnen besteden aan
onderwijs en onderzoek, moeten zich nu bezig gaan houden met bureaucratische hoepels.
Er wordt een externe commissie opgetuigd. Kan de Minister monitoren of die sectorplannen
straks daadwerkelijk leiden tot meer vaste banen en voldoende onderzoeksresultaten
en wat de concrete opbrengsten zijn? Ik maak me ook zorgen over de verdeling van middelen,
met name bij de medische, sociale geesteswetenschappen, omdat daar eerst achterstallig
onderhoud nodig is als gevolg van de herverdeling van de Van Rijnmiddellen. Zo zullen
de extra middelen de umc's via sectorplannen netto maar een kleine plus opleveren
in de begroting. Kan de Minister daar nog eens naar kijken? Kan hij die herverdeling
niet compenseren? Is hij bereid om de herverdeling als overweging mee te geven aan
de commissie die zich gaat buigen over de verdeling?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Even over de sectorplannen. Ik hoor bestuurders daar heel enthousiast over zijn omdat
ze leiden tot goede samenwerking, tot synergie tussen wat ze doen en dus tot betere
onderzoeksresultaten. Ik snap de vraag van mevrouw Westerveld niet. Zij zegt: het
is een bureaucratische hoepel; hoe gaat de Minister kijken of het leidt tot onderzoeksresultaten?
Welke onderzoeksresultaten bedoelt mevrouw Westerveld dan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bestuurders kunnen daar wel heel erg enthousiast over zijn, maar als je plannen maakt,
vind ik het juist belangrijk dat je dat met het hele veld doet en niet alleen met
bestuurders. De afgelopen vijftien jaar zijn er ontzettend veel bestuursakkoorden
en sectorplannen gemaakt. We moeten ervoor waken dat het extra hoepels zijn, dat we
allerlei extra eisen gaan opleggen en ervoor zorgen dat het echt concreet wat oplevert
wat gedragen wordt door het hele veld. Het onderwijs en alle mensen die daar werken,
weten zelf het beste wat ze moeten doen om hun werk goed te kunnen doen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk niet dat we het hierover eens gaan worden, maar voor zover ik weet worden
sectorplannen niet op een zondagmiddag door een bestuurder op een zolderkamer geschreven.
Dat gebeurt samen met het onderwijs en die leiden juist tot een betere inhoud. Volgens
mij moet het daarom gaan in het onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik beweer helemaal niet dat sectorplannen ergens op een zolderkamer worden geschreven.
Vaak zijn ze het resultaat van enorm intensief overleg tussen het onderwijsveld, met
name tussen de bestuurders en het ministerie. Daar gaan veel tijd en energie in zitten.
Soms moet je je afvragen of de opbrengst die tijd en energie waard is. Daar gaan mijn
vragen over, omdat ik zie dat we heel erg veel plannen met elkaar maken, heel erg
veel doelstellingen hebben, heel veel afspraken maken, maar me ook afvraag of we dat
allemaal wel goed, concreet in de praktijk realiseren. De afgelopen jaren hebben we
gewoon anders gezien. Dan wijs ik niet per se alleen naar het hoger onderwijs. Ook
in andere sectoren zijn verschillende afspraken gemaakt en bestuursakkoorden gesloten.
Heel vaak stonden daar mooie woorden in, zijn daar veel tijd en energie in gaan zitten,
maar viel de opbrengst wat tegen. Daarover gaan mijn vragen aan de Minister.

Voorzitter. Ik ga graag door met een punt over medezeggenschap. De studentenorganisaties
maken zich zorgen over de bestemming van de studievoorschotmiddelen, omdat die middelen
toegevoegd worden aan de lumpsum. Wat mijn fractie betreft zou de toekenningswijze
van de middelen niet moeten uitmaken voor de rol van de medezeggenschap. Die moet
gewoon meepraten. Ziet de Minister de komende jaren kans om de inbreng van de medezeggenschap
verder te versterken? Als de NVO vanaf 2025 geen toezicht meer gaat houden op de uitgave
van geld uit de kwaliteitsafspraken, is juist heel goed intern toezicht nodig door
de medezeggenschap. Ik vraag mij ook af hoe het staat met het gesprek met UNL over
de hoofdlijnen van de begroting. Ik begreep dat zij niet wilden dat wordt geëxpliciteerd
wat de hoofdlijnen van de begroting zijn waarop sprake is van instemmingsrecht. Ik
hoor vanuit de medezeggenschapshoek dat zij behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik
hoor graag van de Minister wat hiervan de stand van zaken is.

Voorzitter. Dan studentenwelzijn. De mentale gezondheid van studenten staat ernstig
onder druk. De Minister wil jaarlijks 15 miljoen euro vrijmaken voor een integrale
aanpak. Het is natuurlijk heel belangrijk dat studenten ergens terechtkunnen als ze
mentale klachten hebben. Maar we moeten de problemen ook bij de kern aanpakken. Ik
noem bijvoorbeeld het verminderen van de prestatiedruk. Mensen moeten de ruimte en
de kans hebben om fouten te maken en om een keer te struikelen. Ik heb dat in mijn
studietijd ook vaak genoeg gedaan. Daar leer je alleen maar van. Als je af en toe
een vak niet haalt, dan ga je daar de volgende keer extra hard voor blokken. Je kunt
ook heel erg lang over je scriptie doen en heel vaak struikelen, maar die uiteindelijk
toch met een goed resultaat afronden. Laten we studenten die gelegenheid geven. Ik
wil de Minister vragen of hij kan toezeggen dat hij het verminderen van prestatiedruk
gaat meenemen in die integrale aanpak.

Je zorgen maken over je financiën heeft ook te maken met welzijn. Het is fijn dat
er een nieuwe beurs wordt ingevoerd, maar we hebben wellicht ook te maken met een
verhoging van het collegegeld omdat de inflatie stijgt en het collegegeld daardoor
meestijgt. Dat kan oplopen tot € 200. De Minister heeft gisteren in de beantwoording
van schriftelijke vragen van DENK gezegd dat hij verschillende scenario's aan het
uitwerken is. Kan hij daar iets meer over zeggen? Laten we echt proberen om die stijging
van het collegegeld tegen te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude op dit punt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Westerveld. Wat wil zij doen om de prestatiedruk te laten
afnemen? Wat moet er dan anders?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar wilde ik het net over gaan hebben. Ik noem bijvoorbeeld het afstappen van de
nominale bekostigingsduur. Neem de financiering van instellingen. Ik was zelf in 2008,
als voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, betrokken bij het maken van een
nieuw bekostigingsstelsel. De uitdaging is hoe je dat eerlijk doet. Maar voor ons
als studenten was de uitdaging ook: hoe voorkomen we een financiële prikkel waarmee
je studenten opjaagt, bijvoorbeeld door te willen dat iedereen nominaal afstudeert?
Volgens mij is het een illusie dat dat kan. Heel veel studies in het hoger onderwijs
zijn juist ontzettend uitdagend, waardoor studenten daar soms een jaar extra voor
nodig hebben. Laten we daar met elkaar niet moeilijk over doen, zeker als dat minder
stress en uiteindelijk ook veel betere studenten oplevert.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Woude en daarna mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Is het dan niet extra belangrijk dat je aan het begin van de studie, voor de studie
of na de poort kijkt of een student wel goed op zijn plek zit en tijdig ingrijpt als
je denkt: dit gaat ’m helemaal niet worden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een van mijn favoriete onderwerpen, dus ik kan er heel lang over doorgaan!

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude wist dat, dus ze helpt u een beetje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies! Natuurlijk moet je zorgen dat een student op de goede plek zit. Hoe doe je
dat? Door studenten goed voor te lichten over de studie, zodat ze weten wat de struikelvakken
zijn, en door een financiële prikkel te voorkomen, bijvoorbeeld de prikkel om zo veel
mogelijk eerstejaars binnen te halen. Maar dat doe je ook door de student altijd zelf
verantwoordelijk te maken. Ik vind dat we daar in de afgelopen jaren in zijn doorgeslagen.
We hebben de student minder verantwoordelijk gemaakt voor zijn of haar studieverloop,
bijvoorbeeld door het instellen van het bindend studieadvies. Laten we zorgen dat
studenten goed worden voorgelicht en dat ze goede studiebegeleiding krijgen, want
op lang niet alle instellingen zijn studiebegeleiders voor elke student voorhanden.
Laten we zorgen dat studenten de ruimte krijgen om zich naast de studie te ontwikkelen
en laten we ook zorgen dat het studieverloop uiteindelijk bij de student zelf ligt,
want daar krijg je betere studenten van, die trots zijn op hun studie, die daar allerlei
zaken naast hebben kunnen doen en van wie het mentale welzijn ook nog eens een stuk
beter is.

De voorzitter:

Wat gaat u daar nou op zeggen, mevrouw Van der Woude? Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ga daarop zeggen dat ik nog hele verse herinneringen heb aan het welzijn van studenten
op een hogeschool in Delft. Zij stroomden af, zoals dat toen nog heette, van de TU.
Met hun welzijn was het heel slecht gesteld, want hoe goed ze ook waren voorgelicht
en begeleid, ze liepen helemaal vast op de TU. Dat lag niet aan de TU, maar aan het
feit dat ze niet op de goede plek zaten. We hadden onze handen vol aan het welzijn
van deze studenten, want het is niet fijn om zo'n faalervaring op te doen. We hadden
ze meestal na een jaar weer opgeknapt. We hadden daar ook een heel systeem voor en
we wisten precies welke vakken ze hadden gehad. Ik zou studenten graag die dramatische
tocht willen besparen. Daar hoeft u verder niet op te reageren, maar ik wil graag
dat u dat weet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar ik wil daar wel graag op reageren, voorzitter. Want ik was ook zo'n student die
in het eerste jaar een keuze heeft gemaakt. Ik deed een studie die toch niet bij mij
paste. Ik heb het daar aan het eind van het jaar met mijn studiebegeleider over gehad,
en heb toen een andere studie gedaan, filosofie, waar ik uiteindelijk heel blij mee
was. En dat betekent niet dat ik dat eerste jaar gefaald heb. We moeten ook stoppen
met doen alsof je, als je een studiekeuze maakt waarin je uiteindelijk niet afstudeert,
dan gefaald hebt of een verkeerde keuze hebt gemaakt; dat hoort er gewoon bij. Ik
bedoel, je zult maar als 18-jarige moeten kiezen uit al die honderden, duizenden studies
die worden aangeboden... Dan maak je vaak een keuze die toch niet bij je past. Daar
leer je van. En het zou heel mooi zijn als we op die manier eens met studenten zouden
omgaan. Dat we laten zien: eerste jaar, dat is jammer, maar je hebt ervan geleerd
en hopelijk kies je daarna een studie die wel beter bij je past.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb het hier niet over leuke, inhoudelijke keuzes en «dan ga ik wat anders doen
want ik had de folder niet goed gelezen». Ik heb het bijvoorbeeld over studenten die
werktuigbouw deden aan de TU en vervolgens stukliepen op het abstractieniveau, en
vervolgens werktuigbouw aan het hbo gingen doen. En niemand zegt tegen deze studenten
dat zij gefaald hebben. Integendeel, het waren fantastische studenten, maar zij hadden
zelf dat gevoel, omdat ze er zelf niets anders van konden maken. Dat heeft ook te
maken met de waardering voor het hbo, en daar moeten we echt mee aan de slag.

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. In mijn geval had ik niet een folder niet goed gelezen. Ik heb me
heel erg goed voorbereid, en toch een keuze gemaakt voor een studie waar ik uiteindelijk
niet mee door ben gegaan. Dat had niets te maken met voorbereiding. En als we het
hebben over de waardering voor het hbo: daar hebben we het het vorige debat nog over
gehad. Ik heb vorig jaar rond deze tijd een motie ingediend die de regering verzocht
om beter te kijken naar hoe we omgaan met die enorme instroom bij de universiteiten
en de mindere instroom in het beroepsonderwijs. Dus ik ben een groot voorstander van
een betere waardering van het beroepsonderwijs, van het mbo, van het hbo. We hebben
in het vorige debat nog van de Minister gehoord dat hij daarmee aan de slag wil, dus
daarin vinden we elkaar volgens mij precies aan elkaars zijde en zijn we het helemaal
met elkaar eens.

De voorzitter:

«Dat is altijd leuk», zei mevrouw Van der Laan buiten de microfoon, dus zeg ik het
door de microfoon. En dan is nu het woord aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe even nog een interruptie, over een heel ander onderwerp.
U noemde namelijk net de inflatie, de stijging van het collegegeld. Nou, we zien natuurlijk
allemaal dat de kosten oplopen, ook specifiek voor studenten. En nou weet ik dat u
een woordvoerder bent die zich altijd met hart en ziel voor studenten inzet. Maar
als ik dan kijk naar de alternatieve voorjaarsnota, Hoofd-boven-water, van de PvdA
en GroenLinks, dan komt het woord «student» daarin geen een keer voor. En als je het
hebt over een claim doen op geld, dan was de Voorjaarsnota toch het momentum geweest
waarop u zich in ieder geval had kunnen uitspreken. Kunt u daar een reflectie op geven?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat kan ik wel doen. Heel vaak maken de PvdA en GroenLinks alternatieve plannen
op het moment dat we het ergens totaal niet mee eens zijn. En dat doen we vooral op
de punten waar niet in wordt geïnvesteerd. Als we kijken naar de Onderwijsbegroting
– en dat heb ik al vaker gezegd – dan kun je daar alles van vinden, maar onderwijs
is gelukkig een van de sectoren waar in de komende periode wel in wordt geïnvesteerd.
Dat is de reden dat wij bij de komende Voorjaarsnota niet ook nog eens allerlei extra
claims doen op het onderwijs, want dit is juist een van de sectoren waarin er plannen
komen. Ik heb de Minister net een compliment gegeven omdat ik blij ben dat er de komende
jaren geld beschikbaar is gemaakt.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want ik wilde het net hebben over nominale bekostiging. Ik zal daar even wat korter
doorheen gaan, want we hebben daar net best al wat over gewisseld. Het lijkt mijn
fractie namelijk wel evident dat de druk op nominaal afstuderen bijdraagt aan de druk
die studenten ervaren tijdens hun studietijd. De Minister was daar nog niet helemaal
over uit in zijn brief, maar ik zou nogmaals het pleidooi willen doen: geef studenten
ook die ruimte. Want je naast je studie ontwikkelen, daar leer je ontzettend veel
van.

Wat onze fractie betreft nemen we ook de rol van het bindend studieadvies mee in het
onderzoek. Want de Minister gaat een verdiepend onderzoek doen naar prestatiedruk
en stress onder studenten, en zoals ik het lees in het coalitieakkoord blijft er de
facto nog een bindend studieadvies. Ik zou de Minister willen vragen om ook daar wat
verder op in te gaan, en of hij wat meer kan vertellen over die verkenning.

En als ik nog een laatste punt mag maken, voorzitter. Fijn, want ik ben blij dat de
Minister direct na de zomer start met een toekomstverkenning voor een aantal vraagstukken.
Dat gaat hij doen met de koepels, met de Vereniging Hogescholen en met de Universiteiten
van Nederland. Om te komen tot een gezamenlijke toekomstvisie, lijkt het me essentieel
dat ook docenten en studenten daar zo veel mogelijk bij worden betrokken. En met «erbij
worden betrokken» bedoel ik niet alleen dat ze heel vaak op het ministerie worden
uitgenodigd. Dat is ook altijd leuk natuurlijk, maar ik bedoel dus vooral dat er naar
hen wordt geluisterd, dat er wat wordt gedaan met hun inbreng, en dat ze dat expliciet
teruggekoppeld krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan mevrouw Van der Laan voor haar eerste termijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartstikke mooi dat we het vandaag over dit onderwijs hebben.
Wij staan voor onderwijs en voor de wetenschap. Ter inleiding: ik vind het ontzettend
belangrijk om te benadrukken dat bijvoorbeeld onze Tjeerd – dat mag ik zeggen – deze
week heeft opgenomen in het kader van fake news, maar ook dat deze Minister onlangs
opstond toen wetenschapper Marion Koopmans niet naar Oerol kon. Het is goed om voor
de wetenschap te staan. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we dat niet alleen
zeggen, dat we niet alleen praten, maar dat we ook de dingen doen die we beloven.

Afgelopen vrijdag heeft u uw brief bekendgemaakt en nu doen we de hoogste investering
in het hoger onderwijs ooit. Dat geld is goed besteed. Het CPB concludeert – ik citeer:
«Het is evident dat investeringen in onderwijs, onderzoek en innovatie een positief
effect hebben op economische groei, welzijn en welvaart.» Ze zeggen natuurlijk ook
dat vervolgonderzoek nodig is. Wat ons betreft kunnen wij vandaag vieren dat we investeren
in de toekomst van Nederland, in welzijn en welvaart.

Maar voorzitter, de investeringen die we doen, helpen ook nu. Onderzoek, wetenschappelijk,
praktijkgericht en toegepast, dus de totale kennisinfrastructuur, zorgt ervoor dat
we grote opgaven van deze tijd kunnen aanpakken. De klimaatcrisis, de gezondheidscrisis,
polarisatie in de samenleving: het zijn vraagstukken waar we het kennisveld bij nodig
hebben.

Wanneer we dit soort bedragen uitgeven, betekent dat ook een grote verantwoordelijkheid.
We moeten het uitgeven aan de goede dingen, en volgens mij gaan we dat ook doen. Het
onderzoek stond bijvoorbeeld onder druk door onder andere de sterke groei van studentenaantallen.
Dat trekken we nu recht. Tegelijkertijd hebben het ISO en de LSVb, de studentenorganisaties,
zorgen. Ze zijn bang dat het geld te weinig terecht zal komen bij het onderwijs en
de studenten. Daar wil ik de Minister vandaag verder op bevragen.

Hoe zorgt de Minister ervoor dat het geld voor de sectorplannen ook ten goede komt
aan onderwijs? Ik heb het al een paar keer gehoord. Hoe kunnen we het effect van deze
investeringen gaan zien? Belangrijker, hoe kunnen we dat als Tweede Kamer controleren?
Daarnaast heb ik zelf ook een idee. Er is 625 miljoen voor onderwijskwaliteit. Van
dat geld kunnen nu plannen gemaakt worden voor de lange termijn. Ik lees dat de betrokkenheid
van studenten hierbij nog in het midden ligt. Wat mij betreft, hakt de Minister die
knoop vandaag door. De centrale medezeggenschap moet wat mij betreft instemmingsrecht
hebben op de kwaliteitsgelden. Dat had ze en mijn vraag is of ze dit ook houdt. Hoe
kijkt de Minister hiernaar? Kan hij toezeggen dat hij dit gaat afspreken met de instellingen?

Ik ga nog even door. We hebben geleerd dat goede en slimme besteding van kwaliteitsgelden
moeilijk is. Ons idee is: kan de Minister de studentenorganisaties en de koepels concrete
suggesties meegeven voor investeringen die ten goede komen aan de onderwijskwaliteit?
Eigenlijk is de vraag: hoe sturend gaat de Minister hierin zijn?

Dan ga ik over naar studentenwelzijn, mijn tweede onderwerp.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Laan over de studentenaantallen. Is zij het met
mij eens dat de wijze waarop wij de instellingen nu bekostigd hebben, eigenlijk een
prikkel geeft om zo veel mogelijk studenten aan te trekken, en dat dat niet altijd
is op de opleidingen waarvan wij de afgestudeerden nodig hebben? Sterker nog, op bepaalde
vlakken hebben we verschrikkelijke tekorten. Is zij het met mij eens dat het goed
zou zijn om dat anders in te richten, zodat we beter kunnen sturen op capaciteit?

Mevrouw Van der Laan (D66):

U zegt heel veel dingen in één vraag. Ik ben het met u eens – en dus ook met de Minister
– dat we een strategische toekomstverkenning moeten doen voor Nederland: welke grote
maatschappelijke opgaven hebben we en welke rol spelen hoger onderwijs en wetenschap,
eigenlijk het hele vervolgonderwijs, daarin? Ik ben het met u eens dat er bij techniek
tekorten zijn. Je kunt daar als Nederland sturend in zijn. Maar voor mij blijven de
geesteswetenschappen ook ontzettend belangrijk. Nederland verhoudt zich tot de wereld.
Kennisveiligheid is voor u ook een belangrijk onderwerp. Wij hebben ook mensen nodig
die kennis hebben van China of Noord-Korea of weet ik veel wat. Het vraagstuk van
aantallen wil ik niet alleen koppelen aan tekortsectoren. Ik heb zelf de toekomstverkenning
nodig, de richting, de visie waar we met Nederland heen willen. Daar kijk ik naar
uit.

Studentenwelzijn. Ik wil beginnen met een anekdote. Ik hoorde laatst van een student
dat hij een halfjaar geen vakken heeft gehaald. Misschien door een vakantie, een stage,
een kind of misschien iets ergers. Wie weet wat er echt aan de hand is. Wat is er
gebeurd? Er heeft niemand naar deze student gebeld om te vragen wat er aan de hand
was. Deze student was een nummer. Dit gebeurt echt bij een bekende studie aan een
grote universiteit die wij allemaal kennen. Wat mij betreft zou dat niet zo moeten
zijn. Natuurlijk hoort bij het hoger onderwijs dat je zelfstandig en volwassen moet
worden. Maar het moet ook een empathisch systeem zijn. Op je werk word je ook gebeld
als je niet komt. Dit soort anonimiteit in ons hoger onderwijs vind ik niet kunnen.

De hamvraag is natuurlijk: wat doen we hieraan? Ik ben niet overtuigd van wellbeing
weeks, chillruimtes of monitoring-apps. Ik ben ervan overtuigd dat een actieve houding
en persoonlijk contact echt het verschil maken. Dan kun je volgens mij namelijk pas
echt signaleren en actie ondernemen. Daarbij verwacht ik dus een actieve houding tot
een-op-eencontact vanuit instellingen. Er moet proactief gehandeld worden als het
mis lijkt te gaan. De instelling moet niet fungeren als aanspreekpunt, zoals de Minister
omschrijft. Ik wil hier een reactie van de Minister op vragen. Deelt de Minister deze
opvatting en hoe stuurt hij hierop in het nieuwe beleid?

Dan maak ik een overstap naar de sociale veiligheid. Helaas, zou ik bijna zeggen,
ook als woordvoerder Emancipatie en Sport, zie ik dat een inclusieve, veilige wereld
niet vanzelf komt. Dat blijkt in het hoger onderwijs helaas ook uit de cijfers. Uit
onderzoek van de inspectie blijkt dat 4% in het hoger onderwijs grensoverschrijdend
gedrag op de opleiding heeft ervaren. Dat zijn naar schatting zo'n 30.000 studenten.
Uit onderzoek van ResearchNed blijkt dat 2% van de studenten zich niet veilig voelt
op de instelling. Dat zijn naar schatting zo'n 15.000 studenten. Uit ditzelfde onderzoek
blijkt dat – ik moet even de cijfers goed hebben – twee derde van deze slachtoffers
hier geen melding van maakt. Dat zijn ongeveer 10.000 studenten. Dat zijn hele aantallen.
Het gaat natuurlijk niet alleen om studenten, maar om de hele instelling: medewerkers,
promovendi, postdocs en docenten. Iedereen in het hoger onderwijs verdient ook een
veilige omgeving. Het is dus geweldig dat er miljoenen beschikbaar komen voor een
aanpak. Maar ik zou echt aan de Minister willen vragen: laten we dit dan in één keer
goed doen. Ik wil u op het hart drukken om later dit jaar met een integrale aanpak
te komen die goed uitgewerkt en doordacht is. Die aanpak moet iedereen op de instelling
helpen. Ik ben natuurlijk benieuwd of de Minister hier al iets over kan zeggen.

Tot slot zou ik nog twee onderwerpen willen aanstippen: het BSA en de vaste voet.
We gaan het bindend studieadvies aanpakken. Dat vind ik een geweldige ontwikkeling.
Het systeem zou zich meer moeten aanpassen aan de student en niet andersom. Tijdens
het vorige debat heeft de Minister aangegeven dat hij voor de uitwerking van het BSA
ook goed wil luisteren naar het perspectief van de instellingen. Dat klinkt natuurlijk
allemaal redelijk, maar wat ons betreft is de aanpassing van het BSA in 2023–2024
gereed. Mijn concrete vraag is dus: wat is de voortgang hiervan en waarom staat die
niet uitdrukkelijker in uw brief?

Als laatste kom ik te spreken over de vaste voet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie over het BSA van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over het bindend studieadvies hebben we ook in de vorige periode, voordat mevrouw
Van der Laan in de Kamer zat, best wel vaak discussies gehad. Toen was er eigenlijk
ook wel overeenstemming in de Kamer dat een bindend studieadvies eigenlijk een soort
lapmiddel is omdat de toestroom van studenten al jarenlang stijgt. De financiering
blijft achter. Dan geef je instellingen een manier om studenten die het eerste jaar
wat minder studiepunten halen, weg te kunnen sturen. Dat doet natuurlijk afbreuk aan
de eigen verantwoordelijkheid van de student. Nu er ook meer financiering komt, zou
ik mevrouw Van der Laan willen vragen of dat niet een hele mooie gelegenheid zou zijn
om dat bindend studieadvies gewoon uit de wet te halen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

We gaan eraan doen wat er in het regeerakkoord staat. Ik houd me ook aan mijn woord.
Het is natuurlijk een hele logische vraag. Ik snap ook waar u vandaan komt. Maar we
gaan het studieadvies verleggen met een jaar. Dat is eigenlijk mijn korte antwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De reden dat ik deze vraag stel, is dat ik de afgelopen vijftien jaar zie dat er steeds
minder verantwoordelijkheden bij studenten worden gelegd. Dat heeft te maken met de
prestatiedruk, maar ook met allerlei barrièremaatregelen. Op een gegeven moment werd
ingevoerd dat op heel veel instellingen tijdens het eerste jaar alle studiepunten
gehaald moesten worden. Er waren regelingen dat je je propedeuse binnen twee jaar
moest halen en dat je nominaal je bachelor moest halen. We hebben het ook over de
harde knip tussen bachelor en master. Dat is wel allemaal de afgelopen vijftien jaar
gebeurd. Ik maak me dus zorgen dat we jongeren die volwassen aan het worden zijn,
die zelf moeten leren – ik zei het net ook al – ook om fouten te maken en af en toe
te struikelen, op deze manier eigen verantwoordelijkheid afnemen. Ik ben op zoek naar
een manier om toch ook echt weer te zorgen dat de studenten aan onze opleidingen aan
zichzelf kunnen werken, dat ze eigen verantwoordelijkheid krijgen over hun eigen studieverloop
en dat ze zelf uiteindelijk ook bepalen of een studie wel of niet voor hen geschikt
is. Mijn vraag van net was dus best serieus.

Ik zou mevrouw Van der Laan als aanvullende vraag willen stellen: laten we daar de
komende tijd eens mee bezig gaan. Dat is eigenlijk een oproep. Laten we zorgen dat
we studenten weer eigen verantwoordelijkheid en regie geven en dat we de prestatiedruk
verminderen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind wel dat we het debat verder moeten voeren op dit onderwerp. Ik zie aan de
ene kant de harde knip. Je wil de jongvolwassenen natuurlijk ook volwassen en zelfstandiger
laten worden, hun zeggenschap geven enzovoort. Ik vind presteren niet verkeerd. Uiteindelijk
werk je toe naar een afronding van je opleiding, van welke opleiding dan ook. Op de
weg daarnaartoe kan er van alles gebeuren. Je moeder kan overlijden of je kunt zelf
een verkeerde keus hebben gemaakt. Dat vind ik helemaal niet erg. Ik duw dus op een
empathisch systeem en daarin zoek ik de bandbreedte. Waar kom ik dan uit? Dat weet
ik ook nog niet.

Over het BSA hebben we met de partijen natuurlijk gewoon een afspraak gemaakt. Ik
ben het wel met u eens... Ik wil niet te veel pamperen. We hebben het hier wel over
jongvolwassenen die ergens moeten leren. Leren doe je ook door te struikelen, op het
moment dat iets niet lukt. Maar ja, hoe dan wel? Dat is een mooie zoektocht met de
woordvoerders.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude heeft op dit punt nog een interruptie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik vond het een goed antwoord van mevrouw Van der Laan. Ik wil het volgende even benadrukken.
Ik hoorde tussen de regels door dat instellingen het BSA gebruiken voor financieel
gewin en om studenten weg te sturen, en dat het niet empathisch is omdat er natuurlijk
wat kan gebeuren, zoals mensen die overlijden. Ik ken het onderwijs heel goed vanbinnen.
Ik weet uit ervaring dat als iemand overlijdt, of als je een ongeluk krijgt, of als
je een hersenschudding oploopt – ik ken concrete gevallen – het BSA gewoon helemaal
in een hoek wordt gelegd. Er worden absoluut uitzonderingen gemaakt. Ze gaan daar
dus heel empathisch en goed mee om.

De voorzitter:

Laten we het een punt van orde noemen, want u kunt eigenlijk geen interruptie plegen
bij mevrouw Van der Laan over iets wat mevrouw Westerveld niet helemaal zei. Maar
goed. Mevrouw Van der Laan, gaat u verder.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn laatste punt, voorzitter. Dat is de vaste voet. Na de zomer spreken we met de
Minister over zijn toekomstverkenning, waarbij de Minister grote thema's wil aanpakken
als taal, internationalisering en toegankelijkheid. Wat ons betreft praten we dan
ook over de bekostiging. Het is natuurlijk niet gek dat onderwijsinstellingen de afgelopen
jaren onder druk zijn komen te staan. Dat was ook door een stevige perverse prikkel:
meer studenten betekende meer geld. Waar hebben we dat eerder gehoord? Volgens mij
was dat in de jeugdzorg. Ik kijk even naar mijn buurvrouw. Ik lees nu in de brief
dat de Minister in het hbo de vaste voet gaat bespreken, maar ik lees niks over het
wo. Is de Minister voornemens om ook in het wo met de sector in gesprek te gaan over
de vaste voet?

Dank u wel, voorzitter. Ik markeer nogmaals dat het vandaag ook een feestje is. We
hebben het over miljarden en miljoenen die we in ons onderwijs en onze toekomst gaan
investeren. Dus eigenlijk: gefeliciteerd!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de
SGP voor zijn eerste termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dat is een prachtige brug naar mijn opening, dus dank ook
aan mevrouw Van der Laan. Geld maakt alles vloeibaar, luidt een gezegde. Ik moet zeggen
dat dat ook een beetje het motto voor deze kabinetsperiode zou kunnen zijn. Veel oude
kritiek op het terrein van het onderwijs is eigenlijk gewoon verdampt dankzij de grote
budgetten. Ik wil daar geen kritiek op uitoefenen, want ook de SGP ziet in de voorliggende
brief veel mooie punten. Complimenten daarvoor. Dat is niet een vilein startpunt voor
felle kritiek. Integendeel, het komt oprecht uit mijn hart.

Voorzitter. De SGP ziet met waardering dat de Minister oog heeft voor het onderwijsstelsel,
dat hij opkomt voor het beroepsonderwijs en dat hij het lef heeft om kritiek te hebben
op maatschappelijke verwachtingen. Maak ze reëel. Het opdrijvende effect wat betreft
niveaus zien we al bij de eindtoets in het basisonderwijs. In het stelsel mist de
SGP vervolgens twee cruciale momenten. Dat is de overgang vanuit het voortgezet onderwijs
en de afronding van de universitaire bachelor. Daarover wilde ik het even hebben.
Ik realiseer me dat we eigenlijk bij de collega van deze Minister moeten aankloppen
als het over het vwo gaat, maar dat is zozeer intern afhankelijk dat ik het hier toch
bewust aan de orde stel.

Eigenlijk zou je de vraag moeten stellen hoe je er als samenleving, als onderwijs,
voor zorgt dat het vwo geen studenten aanlevert die eigenlijk geen academisch profiel
hebben. Ik zeg het een beetje cru, maar dat doe ik voor de duidelijkheid. Zojuist
is over het welzijn van studenten gesproken. Ook daar hangt het mee samen. Waarom
is er in het voorgezet onderwijs naast het diploma eigenlijk niet een soort schooladvies
om het niveau van de leerling te duiden? Ik heb gewoon een concrete vraag aan deze
Minister. Welke mogelijkheden, welke wenselijkheden ziet deze Minister voor verbetering?

De SGP blijft Ministers ook lastigvallen met de Bolognaverklaring. Daarin staat dat
de universitaire bachelor een arbeidsrelevante eindopleiding moet zijn. In de praktijk
wordt dat niet zo beleefd. Nederland gaat tot op heden nogal laconiek met deze afspraak
om. De vraag die ik wil stellen, is: gaan we nou eindelijk eens een beetje serieus
werk maken van deze afspraak? Zorgen we ervoor dat over vier jaar in ieder geval de
bachelor als arbeidsrelevante eindopleiding dichterbij gekomen is? Ik snap dat daar
heel veel voor nodig is, maar gaan we stappen in die richting zetten? De Minister
heeft een duidelijke visie, maar wat wil hij concreet doen om hierin vooruit te komen?
Zou bijvoorbeeld de afstudeerscriptie in de bachelor niet veel duidelijker een proef
moeten zijn of een student geschikt is voor de master?

Dan onderzoeksbeurzen.

De voorzitter:

Nog op het vorige punt, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik zit met veel interesse te luisteren. Ik heb een vraag. Zou u het interessant vinden
om te verkennen of we in het middelbaar onderwijs meer aandacht kunnen besteden aan
een academische of wetenschappelijke oriëntatie versus een beroepsoriëntatie? Ik bedoel
dat we niet alleen kijken naar beroepsvelden en vakken, dus niet alleen naar de inhoud,
maar ook naar de vraag of je geschikt bent voor het beroepsonderwijs of niet.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. En ook hierop gebeurt het nodige. Zeker de betere scholen bieden hun leerlingen
ook wel de gelegenheid. Ik ben er zeker voorstander van om dat soort oriëntaties goed
te doen om leerlingen op de goede plek te krijgen waar ze als student tot ontplooiing
kunnen komen. Is dat meer beroepsgericht? Dan is dat is een net zo waardevolle opleiding
als een theoretisch gerichte opleiding. Alleen al vanuit het welzijn van studenten
is dit iets wat je gewoon moet doen. Daarvoor is afstemming met de collega van deze
Minister op hetzelfde ministerie noodzakelijk. Maar inderdaad, dat kun je stimuleren.
Als je daarin stappen kunt zetten, dan is dat gewoon winst. Dat moet je als onderwijsveld
al doende in de vingers krijgen, maar dat is zeker de moeite waard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Dank ook voor deze vraag. Ik wilde het even hebben over de onderzoeksbeurzen. De SGP
is blij met de compensatie voor matching en onderzoeksbeurzen naast de NWO. Dat is
in ieder geval winst voor de komende jaren, maar we moeten onze ogen niet sluiten
voor de langere termijn. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat deze Minister doen
om de langere termijn beter te borgen in dit dossier? De Universiteit van Tilburg
heeft bijvoorbeeld een interessant project met het verloten van beurzen. Wil de Minister
ook bij de NWO experimenten doen met dergelijke systemen? De SGP is in zijn algemeenheid
niet voor loten, verloten enzovoorts. U kent het standpunt van de SGP. Maar het kan
een eerlijke methode zijn om bij een vloed van aanvragen tot een toewijzing te komen.
Dan kun je daar gebruik van maken.

Voorzitter. Dan de geesteswetenschappen. De SGP vindt dat de overheid meer urgentie
mag voelen als het gaat om de verantwoordelijkheid voor de opleidingen Nederlandse
taal. Twee jaar geleden was er zelfs voor een talenplan geen financiële ruimte. Op
de vraag of het niet vreemd is dat in het zuiden van Nederland geen studie Nederlandse
taal gevolgd kan worden, was de reactie toen dat studenten in Tilburg kunnen instromen
in de master. Dan denk ik: dit kan toch echt wel een tikkeltje ambitieuzer. Vindt
de Minister dat ook? Vindt de Minister ook dat een goede spreiding van bachelors noodzakelijk
is om dit elementaire belang, ook het belang van de eigen moedertaal, te borgen? Komen
er een afzonderlijk plan en extra middelen voor de opleidingen Nederlandse taal?

Dan vraag ik vanuit de publieke taak ook aandacht voor de discipline van het onderwijsrecht.
Ik denk bijvoorbeeld aan het zorgelijke signaal van deze week dat de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek onvoldoende toekomstbestendig is. Het is merkwaardig
dat de kennis over dit soort juridische vraagstukken slechts in een zeer kleine en
kwetsbare wetenschappelijke kring beschikbaar is, terwijl het onderwijs een enorme
sector betreft. Is de Minister bereid om hier specifiek aandacht aan te besteden en
die discipline steviger te verankeren?

De Minister wil extra investeren in de levensbeschouwelijke universiteiten. Wij herinneren
hem graag aan de toezegging om te kijken naar een goede borging van de seminaria en
een rechtvaardig bekostigingsmodel. Op welke wijze krijgt dat een plek in de plannen
van de Minister?

Ik ben bijna aan het eind, voorzitter. De Minister zet het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid
in de koelkast. Dat blijkt problematisch, zowel voor de taal als voor de toegankelijkheid.
Want hoe gaat het nu met het handhaven van de voertaal? Hoe voorkomen we onduidelijkheid
en het oplaaien van een jarenlange slepende discussie? Ook de instroom van studenten
uit niet-EER-landen roept om duidelijke oplossingen. Verder is praten met de instellingen
over internationale studenten prima, maar waarom krijgen ze niet ook de instrumenten
mee om instroom te reguleren als ze dat willen? Daarbij kunnen we ook denken aan huisvestingsproblematiek
en alles wat daarmee samenhangt. De SGP begrijpt dat het wetsvoorstel niet het definitieve
antwoord hoeft te zijn, maar waarom zou het geen nuttig voorlopig antwoord kunnen
zijn?

Ik heb nog twee kleine puntjes, voorzitter. We horen kritische signalen over een verdergaand
detailniveau in de financiële verantwoording. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren,
maar de vraag is wel: hoe past dat bij het uitgangspunt van de Minister dat zo veel
mogelijk uit bestaande bronnen geput moet worden?

Tot slot. Ik besluit met een vraag over inclusie en diversiteit. Er komen steeds meer
specifieke groepjes bij die bijzonder behandeld worden. Dat lijkt ook in hun belang.
Maar zou dat de sociale veiligheid van iedereen, van het algemeen, niet eerder in
de weg staan dan bevorderen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Nu u aan het einde van uw betoog bent, heeft mevrouw Van der Laan een interruptie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Helemaal aan het einde noemde u dat er speciale groepjes zijn die speciaal behandeld
worden. Kunt u iets meer duiden wat u bedoelt? Want ik ben nu een beetje zoekende.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben onder andere in de vorige periode een discussie gehad met de toenmalige
Minister van Hoger Onderwijs over een heel plan voor inclusiviteit, diversiteit enzovoorts.
Dat plan is vervolgens door de Kamer afgeschoten. Vervolgens zie je op de universiteiten
– volgens de toenmalige Minister was dat het initiatief van de universiteiten zelf
– allerlei maatregelen genomen worden waardoor allerlei groepen op het terrein van
lhbti, inclusie enzovoorts een plek krijgen. Er is een toezichtprogramma opgezet.
Er is een commissie opgezet. Volgens de Minister kwam dat allemaal spontaan vanuit
de universiteiten zelf, maar het was wel opmerkelijk hoezeer dat voldeed aan het plan
dat afgeschoten was. Naar mijn idee moet je, als je dit serieus een plek wilt geven
en wilt zorgen voor sociale veiligheid, niet accentueren hoe bijzonder het is, maar
accentueren dat dat een plek heeft in die instellingen. Dat is het punt waarop ik
enige zorg heb.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft daar ook een interruptie over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want ik was bij die discussie. Ik zou de heer Bisschop willen teruggeven dat het
toch wel heel opmerkelijk is dat meer dan de helft van de mensen die afstudeert aan
de Nederlandse universiteiten, vrouw is, terwijl het aantal vrouwelijke hoogleraren,
even uit mijn hoofd, ongeveer een kwart is. Dat laat dus juist zien dat het heel goed
is dat we werken aan diversiteit, dat de witte man, om het even te generaliseren,
al jarenlang een voorsprong heeft gehad en dat het heel goed is dat er nu meer aandacht
is om te zorgen voor diversiteit. Diverse teams zorgen immers voor betere onderzoeksresultaten
en beter onderwijs. Dat weten we. Een deel van de Kamer heeft dat plan afgeschoten.
Dat was het deel aan de rechterkant, wil ik benadrukken. Maar dat de universiteiten
er vervolgens toch mee aan de slag gingen, laat volgens mij zien dat het plan wel
degelijk werd gedragen door de universiteiten zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan geen debat over diversiteit openen, maar meneer Bisschop mag nog
reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil hier nog graag op reageren. Refererend aan het debat dat toen gevoerd is, heb
ik er ook de vinger op gelegd dat er enorm veel spraakverwarring is. Dat je aandacht
hebt voor de positie van vrouwen en vrouwelijke studentes, is op zich allemaal prima.
Zij moeten op voet van gelijkheid behandeld worden. Alleen, er waren in dat beleidsvoorstel
zo veel andere typen groepen bij betrokken, dat dat voor ons een reden was om daar
heel kritisch op te zijn. Je moet niet het kind met het badwater weggooien. Maar op
dat punt is er overigens al jarenlang beleid gevoerd, als het gaat om de gelijke berechtiging
van mannen en vrouwen. Dat is niet het punt van discussie, maar bij al die andere
kleine groepjes denk ik: als het werkelijk over inclusiviteit en diversiteit gaat
en je het normaal wilt maken, dan moet je het niet eerst verbijzonderen. Dat is het
punt van ...

De voorzitter:

Uw punt is helder. Afsluitend op dit punt, mevrouw Westerveld. Ik wil die discussie
echt niet nog een keer openen. Ik was daar ook bij. Aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap ook best wel dat u niet een heel grote discussie wil over dit punt, ook omdat
dit niet in een van de brieven stond. Toch nog één opmerking. We weten dat bepaalde
groepen jarenlang overal voor zijn getrokken, overal gewoon een betere positie hadden.
Dat zijn inderdaad de witte mannen. We weten ook dat er bepaalde groepen zijn die
zich vaker onveilig voelen, bijvoorbeeld de mensen uit de lhbtqi-gemeenschap. We weten
dat zij vaker suïcidale gedachten hebben, dat ze vaker het gevoel hebben dat ze niet
welkom zijn en dat ze vaker ongelijk behandeld worden. Dan vind ik de universiteit
de juiste plek om te werken aan een veilig klimaat voor iedereen en om te zorgen dat
iedereen eerlijke kansen krijgt. Dat er de afgelopen jaren aandacht voor was, is gewoon
niet voldoende geweest, zo is gebleken. Daarom sta ik er heel erg achter dat de universiteiten
en de hogescholen hier wel meer aandacht voor hebben en hiermee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop, want we gaan die discussie echt
niet doen. Meneer De Hoop, voor uw eerste termijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat iedere jongere het verdient om
met voldoende vaardigheden aan het werkende leven te kunnen beginnen. We zien dat
jongeren het zwaar hebben, door hoge schulden, door enorme prestatiedruk of door het
gebrek aan stageplaatsen. Dat moet anders. Vandaag bespreken we de beleidsbrief waarin
Minister Dijkgraaf de kabinetsambities formuleert voor het hoger onderwijs en de wetenschap.
Dat betreft de besteding van een structurele 700 miljoen en een incidentele 5 miljard.
Dat is een heleboel geld. Dat is hartstikke mooi. Daarmee geeft de Minister gestalte
aan een koers naar een kenniseconomie waarin we, in lijn met de Lissabondoelstelling,
investeren in vrij en ongebonden onderzoek en ontwikkeling, zoals het coalitieakkoord
ook vastlegde. De Partij van de Arbeid heeft daar ook al langer voor gepleit. Het
is een goede zaak dat dat nu gebeurt.

Hetzelfde coalitieakkoord kondigt ook de herinvoering van de basisbeurs aan en compensatie
voor de pechgeneratie van studenten die vanaf 2015 studeerden onder het leenstelsel.
De compensatie voor die pechgeneratie is volgens het coalitieakkoord een schamele
€ 1.000 per student, in de vorm van korting op de studieschuld of studievouchers.
Op 22 februari heeft de Eerste Kamer echter de motie van de Partij van de Arbeid aangenomen,
de motie-Vos c.s., waarin wordt gevraagd om onderzoek naar andere en bredere mogelijkheden
van compensatie voor de pechgeneratie. De boodschap van die motie was glashelder.
Je zou denken dat een Minister die de nodige miljarden te verdelen heeft, niet heel
creatief hoeft te zijn om geld te vinden voor de uitvoering van deze motie. Maar daar
zien wij nog onvoldoende van. Hoe gaat de Minister de motie van Mei Li Vos uitvoeren,
mede ook in het licht van deze beleidsbrief?

Voorzitter. De Minister formuleert zijn voornemens aan de hand van drie hoofddoelen:
een gezond en sterk fundament, ruimte geven aan divers talent en vergroten van de
maatschappelijke impact van hoger onderwijs en onderzoek. Uit bijlage 1 van de beleidsbrief
blijkt dat de Minister het overgrote deel van de middelen uit het coalitieakkoord
voor de hoofddoelen hoger onderwijs en wetenschap wil besteden aan de versterking
van wetenschappelijk onderzoek. De LSVb en het ISO wijzen echter op de keiharde noodzaak
van investeringen in onderwijscapaciteit en onderwijskwaliteit. Staan alle bedragen
reeds in beton gegoten, vraag ik de Minister. Of is hij bereid om een gedeelte van
die 700 miljoen te herverdelen en te besteden aan tekorten in het onderwijs, om zo
een gezond en sterk fundament in dat onderwijs te maken? Wil hij zo mogelijkheden
scheppen om de onderwijscapaciteit te vergroten en persoonlijker en kleinschaliger
onderwijs te bieden? En wil hij de medezeggenschap instemmingsrecht bieden op de geoormerkte
pot geld voor de kwaliteit van het onderwijs?

Voorzitter. Het hbo is van groot belang voor de opleiding van de beroepsbevolking
en voor praktijkgericht onderzoek. Zoals de regering ook eerder deze week, tijdens
het debat over het bestuurlijk instrumentarium zei: «Onderzoek is niet voorbehouden
aan de universiteiten. Er vindt ook meer toegepast onderzoek plaats bij hbo- en ook
mbo-instellingen.» Welk deel van de middelen gaat nu naar het mbo en het hbo? Welke
overwegingen liggen ten grondslag aan de verdeling tussen beroepsonderwijs en de universiteiten?
Hbo-studenten die doorstromen naar de universitaire master, kunnen deelnemen aan schakeltrajecten.
Het coalitieakkoord kondigde aan dat het kabinet geld zou vrijmaken voor het stimuleren
van deze schakeltrajecten. Maar nog altijd worden die niet bekostigd. Naar schatting
zou hiervoor jaarlijks 41 miljoen nodig zijn. Wil de Minister hiervoor de benodigde
middelen uittrekken?

Enkele weken geleden bood het ISO ons het onderzoek «Stages in het hoger onderwijs»
aan. Er bleek nogal wat mis te gaan in de vorm van stagemisbruik, met stagevergoedingen
en bij de begeleiding. Wat onderneemt de Minister met de vijf aanbevelingen die het
ISO doet om de stageproblematiek tegen te gaan? Heeft de Minister ook aandacht voor
de problematiek van stagediscriminatie in het hbo, zoals die er nu wel is gekomen
bij het mbo?

Voorzitter. Het RIVM heeft vorig jaar gesignaleerd dat de mentale gezondheid van studenten
in het hoger onderwijs ernstig onder druk staat. De Minister wil nu jaarlijks 15 miljoen
besteden aan studentenwelzijn. Daarmee valt er per universiteit bijvoorbeeld een studentenpsycholoog
te bekostigen. Maar is dat nou echt genoeg om dit grote probleem aan te pakken, vraag
ik de Minister. Zouden er niet meer structurele middelen nodig zijn om te investeren
in meer persoonlijke begeleiding vanuit docenten binnen dat hoger onderwijs?

In de beleidsbrief hebben individuele starters- en stimuleringsbeurzen een prominente
plaats gekregen. Straks kunnen ongeveer 500 startende universitaire docenten aanspraak
maken op zo'n startersbeurs. Onder de ongeveer 11.000 overige wetenschappers wordt
144 miljoen verdeeld via stimuleringsbeurzen. Hoe wil de Minister voorkomen dat dit
averechts uitpakt en dat het beperkte aantal middelen leidt tot een nieuwe, moordende
competitie? Kan de Minister reageren op de hartenkreet van een jonge academie: «werkdruk
verlaag je niet door nieuwe competitie»? Kan hij ook reageren op de aanbevelingen
van de jonge academie om het budget voor startersbeurzen te verdelen onder alle universitaire
docenten, met een bestedingstijd die wordt verlegd naar tien jaar?

De afgelopen jaren nam het aantal internationale studenten enorm toe. Dat kan ons
onderwijs ten goede komen. Deze studenten kunnen een belangrijke bijdrage leveren
aan de samenleving en de economie. Maar deze internationale studenten kost het nog
meer dan de Nederlandse studenten moeite om voor hun studietijd aan huisvesting te
komen. Als zij die niet weten te vinden, vormt dat een enorme belemmering voor hun
studiesucces. Wat vindt de Minister van de waarschuwingen van de universiteiten en
hogescholen aan de internationale studenten dat zij bij het prangende woningtekort
niet moeten komen zonder dat zij een kamer hebben geregeld? Ziet hij die oproep als
oplossing of vindt de Minister, net als de Partij van de Arbeid, dat hogescholen en
universiteiten dit probleem mede hebben geschapen en dat zij dus ook verantwoordelijkheid
dragen voor de huisvesting van studenten? Wat vindt de Minister dat er moet gebeuren
om te waarborgen dat elke student die hier gaat studeren, een dak boven zijn hoofd
krijgt? Voert hij hierover gesprekken met de gemeenten en de Minister van Volkshuisvesting?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Meneer De Hoop, u noemde het leenstelsel, de motie die door de Eerste Kamer is aangenomen.
In de alternatieve voorjaarsnota die de PvdA met GroenLinks heeft gepresenteerd, komt
het woord «student» niet één keer voor. Een voorjaarsnota is het moment om geld te
claimen voor iets wat u belangrijk vindt of wat anders moet. Kunt u mij aangeven waarom
de PvdA dat op dat moment heeft laten liggen?

De voorzitter:

Mag ik u er allebei op wijzen dat het leenstelsel vandaag niet op de agenda staat?
Meneer De Hoop, geeft u antwoord.

De heer De Hoop (PvdA):

Het heeft natuurlijk wel een relatie met de investeringen in het hoger onderwijs.
Daarom vond ik het relevant om te noemen. Mevrouw Van der Laan geeft aan dat het niet
in onze voorstellen voor de voorjaarsnota stond. Dat klopt. Er zijn heel veel prangende
problemen op dit moment. Denk alleen maar aan de energierekening die nog moet worden
betaald. Binnen de Voorjaarsnota heeft het kabinet de keuze gemaakt om een schamele
compensatie te leveren aan studenten. Wij hebben als Partij van de Arbeid en GroenLinks
een heel aantal voorstellen gedaan, een stuk of vier, om de bestaanszekerheid van
mensen te vergroten. Zijn dat de enige voorstellen die wij doen en hebben gedaan?
Nee, zeker niet. Wij hebben afgelopen jaar samen met GroenLinks aangegeven dat wij
met onze doorrekeningen 7,7 miljard kunnen vrijmaken, waardoor studenten veel meer
compensatie krijgen. Wij hebben die voorstellen al gedaan.

Het kabinet voert de basisbeurs opnieuw in en kiest voor een lager bedrag dan in 2015,
terwijl de woningkosten van studenten, de vaste lasten, de boodschappen veel duurder
zijn geworden. Als je dan niet eens voldoet aan zo'n bedrag en dan met zo'n schamele
compensatie komt, kunt u mij wel vragen wat ik doe, terwijl wij al veel voorstellen
hebben gedaan. Maar dan vraag ik aan het kabinet: wat zeg je dan tegen die studenten
als je nu met een lagere basisbeurs komt, terwijl de lasten en de bestaansonzekerheden
veel groter zijn dan zeven jaar geleden? Ik denk dat mevrouw Van der Laan dan veel
beter kan aankloppen bij haar Minister van Financiën en bij haar Minister van Hoger
Onderwijs om dat aan te pakken. Wij hebben de voorstellen wel; die hebben we doorgerekend.
Ik denk dus dat het probleem niet bij de Partij van de Arbeid ligt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat zijn veel woorden om te komen tot de conclusie waar ik mijn vraag mee begon. In
de alternatieve voorjaarsnota Hoofd-boven-water komt het woord «student» geen enkele
keer voor en noemt u geen specifieke maatregel. U noemt de energielast. Nou, dat is
een heel ingewikkeld vraagstuk. D66 heeft bij de Voorjaarsnota zeker de positie van
studenten ingebracht. Daar hebben we dus wel een koers ingezet. Als u in deze tijden
van schaarste 1 miljard voor het leenstelsel een schamele bijdrage noemt voor de compensatie,
vind ik dat zeer ongepast. Dan blijf ik bij mijn conclusie dat u denkt dat u voorstellen
heeft gedaan, maar dat wij niet alleen dingen hebben gezegd, maar nu ook dingen doen
en in gang zetten.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, een korte reactie alstublieft, zeg maar 10% van wat u net deed.

De heer De Hoop (PvdA):

Sorry, voorzitter, maar ik vind dit echt flauwekul. Er worden zo veel investeringen
gedaan. Een partij die zichzelf de onderwijspartij noemt, een partij die zegt altijd
op te komen voor studenten, kan dan toch niet zeggen dat € 1.000 genoeg is? Ik vind
dat gelet op al die problemen waar studenten mee zitten, inderdaad schamel. Wij hebben
die doorrekening gedaan met 7,7 miljard; dat is bijna tien keer zoveel voor de studenten.
Dat kan gewoon als je die keuzes maakt. Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Van
der Laan mij dit verwijt. Ik doe mijn best om er bij de begroting van Onderwijs voorstellen
doorheen te krijgen, en zo meteen ook weer. Dat hebben wij vorig jaar ook gedaan.
De afgelopen tijd hebben wij nog het voorstel gedaan om studenten die er niet onder
vallen, ook in aanmerking te laten komen voor het compenseren van energielasten. Ja,
het is niet mijn kabinet dat daar niet voor kiest. Wij doen daar wel de voorstellen
voor. Ik zou dus zeggen: in plaats van mij dit verwijten kan D66 beter zelf in de
spiegel kijken.

De voorzitter:

U mag, mevrouw Van der Laan, maar dan gaan we weer heen en weer. Echt heel kort alstublieft.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Kort. Dan blijf ik bij mijn conclusie dat in het totaalplaatje – met dit geld, een
miljardeninvestering in het hoger onderwijs, de miljoeneninvestering in hoger onderwijs
en wetenschap, de herinvoering van de basisbeurs en de feiten op orde – degenen met
het laagste inkomen en een aanvullende beurs hoger uitkomen dan in het stelsel daarvoor.
Voor de derde keer: ik blijf bij mijn conclusie, punt.

De voorzitter:

De heer De Hoop blijft ook bij zijn conclusie. Ik vraag aan mevrouw Westerveld of
zij even wil voorzitten, zodat ik mijn inbreng voor kan dragen.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

En dat doe ik natuurlijk graag, want ik ben allang blij dat de heer Peters de rest
van de vergadering voorzit. Ik geef het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nou, dat is lief. Dank u wel.

Voorzitter, we hebben het met z'n allen al verteld: door het coalitieakkoord is veel
geld beschikbaar gekomen voor het onderwijs, en niet alleen voor studenten, maar ook
voor instellingen in het hoger onderwijs en voor de wetenschap. Er komt gewoon behoorlijk
veel geld beschikbaar en dat is mooi. Er komt structureel zo'n 700 miljoen bij en
er komt een fonds voor de komende tien jaar waarin 5 miljard euro beschikbaar is.
Dat alles komt bovenop de 800 miljoen euro die de instellingen al hebben gekregen
na het afschaffen van de basisbeurs en die ze nu mogen houden. Vandaag bespreken we
de plannen van de Minister voor de besteding van die middelen. Laten we het inderdaad
zeggen: het is ergens ook wel een klein beetje een feestje. Daar zijn we het, denk
ik, allemaal wel over eens.

Het is ook goed om stil te staan bij de vraag waarom er eigenlijk meer middelen naar
het hoger onderwijs toe moesten. Dat komt onder andere doordat er, zeker bij de universiteiten,
steeds meer studenten zijn. Dat zorgt voor een disbalans tussen onderwijs- en onderzoeksmiddelen.
Daar is al veel over gezegd. Intussen weet iedereen hoe die toename van het aantal
studenten is ontstaan. Universiteiten hebben namelijk enorm ingezet op het aantrekken
van internationale studenten. Tot wiens heil, vraag ik mij dan af.

Intussen worden de negatieve gevolgen steeds duidelijker. En daarbij gaat het echt
niet alleen om overheidsfinanciën, want ze kunnen ook moeilijker een kamer vinden
en de verengelsing, die voor al die studenten nodig is om hier te kunnen studeren,
maakt de kansenongelijkheid voor Nederlandse studenten groter. Je kunt nog zeggen
dat in de middeleeuwen iedereen op alle universiteiten Latijn sprak, maar dat was
niet zo omdat zij dat graag deden, maar omdat de boeken in het Latijn waren en omdat
het op geen enkele andere manier kon. Tegenwoordig kan dat dus wel. Het is echt niet
voor iedereen met een Nederlandstalige bachelor vanzelfsprekend om over te stappen
naar een volledig Engelstalige master. We zijn dan ook erg teleurgesteld dat de Minister
de Wet taal en toegankelijkheid in de ijskast lijkt te stoppen. De noden in de maatschappij
zijn duidelijk. Ik hoor graag van de Minister waarom het een goed idee zou zijn om
nog langer te wachten en de instrumenten om wat te doen aan deze problemen, niet in
te zetten.

Voorzitter. Wij vinden het erg goed dat in het beleidsplan ook middelen beschikbaar
zijn gesteld voor het tegengaan van de krimp in het hbo. De komende jaren krijgen
hbo-instellingen steeds minder studenten. Het is belangrijk om na te vragen waardoor
dat komt, maar goed. Het is belangrijk dat er een voldoende en landelijk dekkend aanbod
blijft van opleidingen. We moeten voorkomen dat nu opleidingen omvallen waarvan we
eigenlijk vinden dat ze in stand gehouden moeten worden, ook als er minder studenten
zijn. Opleidingen kunnen op dit moment zelf besluiten om te stoppen en hoeven dit
in principe met niemand te bespreken. Ik hoor graag van de Minister hoe hij zicht
houdt op de ontwikkelingen en gaat beoordelen of dit wenselijk is en of hij daar nog
invloed op gaat uitoefenen.

Voorzitter. De middelen die beschikbaar zijn voor krimp, zijn voor een kortere periode.
Dat geeft intussen de gelegenheid om na te denken over de langere termijn. Laat ik
daar maar vast helder over zijn: het kan wat ons betreft niet zo zijn dat hbo-instellingen
genoodzaakt zijn om in te zetten op internationale studenten om de krimp op te vangen.
Ik hoor graag welke ideeën de Minister heeft om op de langere termijn daarop invloed
uit te oefenen.

Voorzitter. Een van de aspecten waarmee de Minister aan de slag wil, is de strategische
positionering van het hbo in ons kennisstelsel. Wat ons betreft is dat een terecht
aandachtspunt. Afgelopen maandag, toen het ging over de Staat van het Onderwijs, hadden
we het nog over mbo'ers, die zich steeds minder gewaardeerd voelen. Het lijkt erop
dat dat voor hbo'ers langzamerhand ook gaat gelden, dat ze denken: «hoger is hoger»
en «de universiteit is het hoogste, en daar moet iedereen naartoe». Dat is ook terug
te zien in het aantal vwo'ers dat überhaupt een hbo-opleiding volgt. Onder anderen
meneer Bisschop heeft het daar al over gehad. Al jaren neemt dat aantal af. Dat lijkt
ook nog versterkt te worden doordat bij steeds meer beroepsopleidingen nu ook een
variant op de universiteit ontstaat. Zo kun je op de universiteit ook een pabo volgen.
Op zich is dat goed, maar het heeft ook negatieve kanten voor het hbo. En dit terwijl
aan de andere kant hbo-masters niet in aantal lijken te groeien. Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Er zijn ook middelen beschikbaar voor opleiding voor beroepen in tekortsectoren.
Opleidingen op het gebied van onderwijs, zorg en techniek krijgen hier 30 miljoen
euro voor. Ze mogen dat geld besteden aan een aantal zaken, waaronder het verhogen
van de instroom en het tegengaan van uitval. Nu kan ik me voorstellen dat het misschien
ook mogelijk is voor andere opleidingen, bijvoorbeeld economie, om interesse te wekken
voor een tekortsector, zoals in dit geval onderwijs of techniek. Hoe denkt de Minister
over dit soort samenwerkingen? En wat betekent dat dan voor de middelen?

Voorzitter. Ten slotte de Eindevaluatie experiment promotieonderwijs. De aanleiding,
ooit, voor het opstarten van het experiment was dat Nederland in vergelijking met
andere landen relatief weinig gepromoveerde mensen heeft. Via werknemer-promovendi
lukte het onvoldoende om dit te laten groeien en in heel veel landen wordt ook gewerkt
met promotiestudenten. Die combinatie gaf aanleiding tot het starten van dit experiment.
Het is jammer te zien hoe er kampen zijn ontstaan met voor- en tegenstanders en dat
dit zodanige gevolgen voor het draagvlak heeft dat mensen denken: laten we er maar
mee stoppen. Gelukkig zijn er met het coalitieakkoord extra middelen gekomen voor
onderzoek. Hopelijk draagt dat uiteindelijk bij aan het aantal gepromoveerde mensen
in Nederland. Die hebben we hard nodig.

Dan nog een punt van het CDA waar we al langer mee bezig zijn. Bij het experiment
promotieonderwijs wordt gewerkt met top-upbeurzen. Deze beurzen staan echter los van
het experiment en worden ook door andere instellingen gebruikt. Sinds 2019 is het
mogelijk om buiten de kaders van het experiment met goedkeuring van de Belastingdienst
deze beurzen te verstrekken. Maar de praktijk lijkt nog weerbarstig. Dat zorgt ervoor
dat studenten zich bijvoorbeeld lastig kunnen verzekeren tegen zorgkosten. Dit is
een groot probleem voor die mensen. Het heeft ermee te maken dat ze zich niet kunnen
kwalificeren voor het Wlz-onderzoek bij de SVB, waardoor ze geen basiszorgverzekering
kunnen afsluiten. Wij willen graag dat er landelijke afspraken worden gemaakt tussen
de betrokken ministeries en de uitvoerende diensten, zoals Belastingdienst, UWV en
SVB, zodat er een fiscale methodiek is die duidelijk is voor deze mensen en eenduidig
geïnterpreteerd kan worden. Wil de Minister daarnaar kijken?

De voorzitter:

Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn. Dan geef ik het woord weer terug
aan de echte voorzitter.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel, ook echte voorzitter. Ik kijk even naar de Minister. Een halfuur schorsen
is prima, geeft hij aan. Dan zien we elkaar om ... We gaan dan nu ook lunchen. Dat
is goed. We zien elkaar om kwart vóór. Gesuggereerd wordt: drie kwartier. Dan zien
we elkaar om 12.00 uur.

Ik was nog vergeten te zeggen dat de tekst die ik net uitsprak, mede is uitgesproken
namens de ChristenUnie. Maar bij dezen is dat rechtgezet.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
bij het commissiedebat over de Beleidsbrief hoger onderwijs en wetenschap. Voor de
eerste termijn van de zijde van het kabinet geef ik het woord aan de excellentie,
meneer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. En ook dank aan iedereen hier, voor hun warme woorden voor onderwijs
en wetenschap. Mooi dat we met elkaar deze plannen nu kunnen bespreken. Ook namens
mij heel veel waardering voor iedereen in het veld: de studenten, de docenten, de
onderzoekers, de instellingen, die zich daar jarenlang sterk voor hebben gemaakt,
en waarvan ik ook hoop dat ze althans een deel van hun ideeën weerspiegeld zien in
de brief.

Inderdaad een mooi moment dat we hier deze discussie kunnen hebben, en misschien ook
wel een in de vrij spaarzame categorie van goed nieuws. Want Nederland kent inderdaad
een prachtig stelsel van hoger onderwijs en wetenschap. Een stelsel waar ik als stelselverantwoordelijke
ook iedere dag trots op ben. Maar we stellen ook met elkaar vast dat dat stelsel onder
druk staat, en onder steeds hogere druk is komen te staan. Tegelijkertijd is de kwaliteit
van ons onderzoek en onderwijs belangrijker dan ooit. Het is de motor voor vooruitgang.
Het is absoluut cruciaal om de grote maatschappelijke oplossingen te adresseren. Als
we nu niets doen, dreigt de aansluiting op de arbeidsmarkt van nu, maar – en nog veel
belangrijker, denk ik – ook de arbeidsmarkt van de toekomst verloren te gaan. Dan
kunnen we talent niet opleiden. Dan genereren we niet de kennis die we zo hard nodig
hebben.

Dus er liggen heel veel uitdagingen, en kansen. Die vragen inderdaad om een serieuze
investering in hoger onderwijs en onderzoek. Dat is precies waar we het vandaag met
elkaar over hebben. Die investeringen worden nu gedaan. Het is mooi om met elkaar
dat moment te markeren. Sprekers hebben het al gezegd: het gaat om structureel in
totaal 700 miljoen voor het vervolgonderwijs, voor een belangrijk deel ook hoger onderwijs
en onderzoek, en daarnaast nog een fonds van 5 miljard voor onderzoek en wetenschap
voor de komende tien jaar, dus dat betekent ook nog eens een extra 500 miljoen per
jaar. En dan heb ik het nog niet eens over de eigenlijk nog veel grotere investeringen
die in onderzoek en innovatie worden gedaan in het Nationaal Groeifonds. Die komen
daar nog eens bij.

Vandaag praten we over de Beleidsbrief, die een uitwerking is van de Hoofdlijnenbrief
die we op 11 april met uw Kamer hebben besproken. Dat was een zeer waardevol debat.
Daarin werden belangrijke aandachtspunten meegegeven, en ik hoop dat u die ook weerspiegeld
ziet in de brief. De kern van de aanpak is investeren in een sterk en duurzaam fundament,
een vruchtbare bodem. We moeten met elkaar ook vaststellen dat die bodem verarmd is
de afgelopen jaren. Meer ruimte voor talent van studenten, docenten en onderzoekers
– en ik heb het over «docenten en onderzoekers», maar laten we ook eerlijk zijn: dat
is vaak dezelfde persoon in het hoger onderwijs – en ook een bijdrage aan die maatschappelijke
uitdagingen.

Ik licht een paar onderdelen toe, voordat ik aan de vele vragen toekom. Het is al
gemarkeerd: we hebben een stelsel waarin onderzoek en onderwijs nauw met elkaar verweven
zijn. Iedereen die op een hogeschool of universiteit werkt, heeft deze taken, naast
de taak van valorisatie. En zeker in het wetenschappelijk onderzoek zijn de onderwijsbudgetten
weliswaar meegegroeid met die groeiende studentenaantallen, maar het onderzoek niet,
dus we proberen dit huis, dat scheef staat, ook recht te trekken vandaag. En we investeren
fors, en niet alleen in het wetenschappelijk onderzoek, maar ook heel nadrukkelijk
in het praktijkgerichte onderzoek. Een belangrijk element om vandaag ook te markeren,
is dat we echt voor het eerst structureel, of in ieder geval langdurig, maar op een
ambitieus niveau, investeren in onderzoek aan de hbo-instellingen, die daarmee ook
door kunnen groeien, ook in excellentie. De studenten staan centraal in al onze plannen.
Dat zien we in de middelen, maar ook – denk ik – in alle voorwaarden die in alle instrumenten
worden meegegeven. Er is al veel gezegd over de toegenomen prestatiedruk, het studentenwelzijn
dat onder druk staat. Alle enquêtes en alle monitors daarover die we lezen, moeten
ons allen zorgen baren. Dat punt proberen we hier ook langdurig te adresseren.

Ik denk dat er eigenlijk drie elementen zijn die ik zelf zie als kenmerkend voor ons
hoger onderwijs, en die we in stand willen houden of misschien wel willen verbreden
en versterken. Allereerst de toegankelijkheid. Het is heel belangrijk te benadrukken
dat Nederland een stelsel heeft waar eigenlijk heel veel jongeren de kans krijgen
om te studeren aan mbo, hbo of wo. We hebben er de eerste week al over gesproken dat
die dingen naast elkaar moeten liggen, niet boven op elkaar. Die brede toegankelijkheid
is eigenlijk iets wat ik wel zie als het DNA van het Nederlandse onderwijs, iets waar
we trots op kunnen zijn en wat we moeten vasthouden. Daarnaast hebben we een hoge
kwaliteit. We hebben echt topkwaliteit. Als we kijken naar het aantal topwetenschappers
dat we hebben, zeker gegeven onze verhoudingsgewijs kleine bevolking, dan kunnen we
ons met de besten meten. En ik hoor bestuurders soms nog weleens zeggen «we kunnen
dat eigenlijk niet combineren», maar ik denk dat de premisse is dat we het wel kunnen
combineren: een brede toegankelijkheid én een hoge kwaliteit. Ik denk dat we, als
we dat als Nederland goed kunnen neerzetten, ook wel echt een voorbeeld voor anderen
zijn. En een derde punt dat ik heb proberen te benadrukken in de beleidsbrief, waarvan
ik denk dat dat ook een echte Nederlandse kwaliteit is, is samenwerken. Ik zeg graag:
wij zijn wereldkampioen samenwerken. Dat doen we in het land, tussen onze instellingen.
Dat doen we ook tussen de verschillende vormen van onderwijs. Ik heb op mijn werkbezoeken
veel samenwerking tussen mbo, hbo, wo gezien die echt stimulerend was. En dat doen
we ook internationaal. Het is niet erg naar voren gekomen, maar daarom staan er in
de beleidsbrief ook een paar belangrijke punten over hoe we ons binnen Europa opstellen,
en dat we in die Europese samenwerking, waar het trouwens echt veel belangrijkere
geldstromen worden voor Nederland, ook een hele prominente rol spelen. Die willen
we ook gaan versterken.

Dus mooie dingen om te koesteren. Ik heb geprobeerd om in de beleidsbrief eigenlijk
aan al deze elementen aandacht te geven. En ik vind het ook mooi dat de vragen op
verschillende elementen ingingen. Dus met uw welbevinden, voorzitter, wil ik eigenlijk
even de discussie in vier onderdelen knippen. Allereerst de investeringen en instrumenten,
waar een aantal vragen over zijn gesteld. Dan het studentenperspectief: welzijn, prestatiedruk;
dus dat soort elementen. Dan, ten derde: de internationalisering. En ten vierde de
faits divers. Er zijn ook een hoop losse vragen gesteld, dus de overige. En daarmee
wou ik besluiten. Dus graag zou ik beginnen met de investeringen en instrumenten.

De voorzitter:

Helemaal perfect. Excellentie, ik zou willen vragen: als we interrupties hebben, doen
we die op het einde van het blokje. Dat is, denk ik, het overzichtelijkst.

Minister Dijkgraaf:

Ja, maar het mag ook tussendoor.

De voorzitter:

Liever niet.

Minister Dijkgraaf:

Heel goed. U bent de voorzitter.

De voorzitter:

Precies.

Minister Dijkgraaf:

En ik ben slechts te gast.

De voorzitter:

Ja.

Minister Dijkgraaf:

Om te beginnen met de verschillende instrumenten die in dit pakket zitten, waarvan
er natuurlijk twee grote zijn, die al genoemd zijn in de vragen: de sectorplannen
en de beurzen. Misschien even dit vooraf, want daar waren misschien ook wat misvattingen
over. De sectorplannen hebben eigenlijk twee elementen: proberen de samenwerking te
stimuleren, en daarmee ook de profilering; maar heel belangrijk is ook het instrument
waarmee we vaste aanstellingen geven. Daarom zit het ook heel nadrukkelijk in de structurele
middelen. Het geeft de mogelijkheid, de opdracht, aan de universiteiten om meer vast
personeel aan te nemen. Er waren ook vragen van: doet u nou niet te veel aan onderzoek
en te weinig aan onderwijs? De beste manier om het onderwijs te adresseren is meer
en betere docenten te krijgen. Dat zit dus heel nadrukkelijk in de sectorplannen.

Mevrouw Van der Woude vroeg: hoe wordt dat nou eigenlijk verdeeld, welke opdrachten
krijgt de commissie mee? Belangrijk is, denk ik, dat we dat doen over de volle breedte.
Dus bij de sectorplannen gaat het om investeren in alle domeinen. Die zijn om de basis
te versterken. We gaan ook een nationale commissie instellen die als opdracht krijgt
om mij daar onafhankelijk over te adviseren. Dat is trouwens geen administratief circus.
Sectorplannen worden bottom-up gecreëerd. Dat zijn de wetenschappers, de onderzoekers,
de docenten, de decanen, die dat met elkaar doen. Daarvoor is al heel veel voorbereidend
werk gedaan. Men begint dus zeker niet bij nul. Er zijn, zoals u weet, in een eerdere
ronde al een aantal sectorplannen gestart: een in bètatechniek, en een in de sociale
wetenschappen rondom rechtsgeleerdheid. Daarvan kreeg ik een aantal weken geleden
de midtermevaluaties, en die waren heel positief. Dus de sectorplannen doen in de
beleving van de werkvloer ook wel wat ze moeten doen: ze adresseren de knelpunten;
ze adresseren ook de werkdruk. Dus de boodschap die we de commissie gaan meegeven,
is zeker ook dat ze de tekorten, het verdienvermogen, de maatschappelijke impact,
dus alles wat we eigenlijk van de instellingen vragen, meeweegt in de wijze waarop
die sectorplannen zijn vormgegeven.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook of ik kon toezeggen dat valorisatie wordt meegenomen
in de verdeling van de sectorplannen, en hoe we dat gaan monitoren. Ik zou zeggen,
dat zijn de drie grote opdrachten in het wetenschappelijk onderwijs: onderzoek, onderwijs
en valorisatie. Het is erg belangrijk dat bij deze investeringen alle drie in rekening
worden gebracht. Dus ik ga daar zeker van vragen dat dat in de volle breedte gebeurt.
En bij het evalueren van deze investeringen – maar dat is een algemener iets – ga
ik met het veld de geschikte indicatoren uitwerken. Het is natuurlijk hartstikke belangrijk
dat we hier succes kunnen meten en ook kunnen vastleggen. Als het gaat over die grotere
visie, over hoe we tegen valorisatie aankijken, ook in het kader van de toekomstvisie,
is dat natuurlijk hartstikke belangrijk. Ik ga bijvoorbeeld ook met mijn ambtsgenoot
van EZK werken aan zo'n gezamenlijke visie op de maatschappelijke impact van valorisatie.
En dit onderwerp krijgt natuurlijk ook nadrukkelijk een plek in de toekomstverkenning,
want daar moeten we dit soort grote vragen als «wat is de strategie van Nederland?»,
«wat is de bijdrage van het hoger onderwijs daaraan?» stellen, en die moeten we dan
ook beantwoorden.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook wat nou precies de criteria zijn; werkdruk lijkt een
criterium zijn voor de verdeling, hoe gaan we dat vaststellen? Ik moet zeggen dat
een vermindering van de werkdruk een gewenste uitkomst zou moeten zijn van alle investeringen
die we doen, ook van de sectorplannen. Maar het is geen criterium voor de verdeling
van de middelen. Dus bij de verdeling van de middelen vraag ik de sector precies naar
die afspraak: hoe kunnen we nou met elkaar, in samenhang, doordat ieder eigenlijk
doet waar je het best in bent, Nederland versterken? Dat doen we gewoon per sector.
En nogmaals, dat is grotendeels een bottom-upproces. Dat is niet een proces dat bestuurders
doen. Die houd je daar ook eigenlijk buiten. Nee, dat zei u niet, sorry, maar in de
discussie over de sectorplannen is dit meerdere keren gevraagd. Wat dat betreft dus
die discussie.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook: moeten we niet een stap hoger nemen? Dus: de sectorplannen
stellen goede vragen in mijn ogen, over hoe we onze nationale inspanningen kunnen
versterken; zouden we niet nog een stap hoger moeten, waarbij we het niet alleen per
sector bekijken, maar voor het hele kennisdomein? Dat zijn een aantal scherpe keuzes
die Nederland zou moeten maken. Dat ga ik ook zeker centraal stellen in mijn gesprek
met de hogescholen, de universiteiten, maar ook met alle maatschappelijke actoren,
met de andere departementen: hoe gaan we eigenlijk naar de toekomst kijken? En daar
zijn interessante gezichtspunten over gewisseld, bijvoorbeeld in een recent rapport
van de AWTI, die suggereerde dat je eigenlijk twee elementen moet hebben in een succesvolle
aanpak: bottom-up, echt breed, de sector versterken en nieuwe ideeën laten groeien;
maar als je missiegedreven beleid hebt, zou je het eigenlijk top-down moeten doen,
en zou je een duidelijke strategie moeten hebben. Ik zou zeggen: een strategie voor
Nederland, dat hebben we nodig.

Zowel mevrouw Van der Woude als mevrouw Westerveld stelde de vraag: hoe breed is de
groep die zo'n toekomstverkenning gaat maken? Daar ga ik zo veel mogelijk partijen
bij betrekken, natuurlijk zeker studenten en jonge onderzoekers, maar aan de andere
kant ook de TO2-instellingen, het bedrijfsleven et cetera, eigenlijk iedereen die
een direct belang – of ik zou zelfs bijna zeggen: ook een indirect belang – heeft
bij de kennissector in Nederland. Daar moeten een paar fundamentele vragen bij gesteld
worden. Ik wil nog eens een keer benadrukken dat we vandaag bespreken wat we kunnen
versterken, onder andere met de middelen van het coalitieakkoord. Maar daaronder zit
een veel bredere en grotere discussie over wat we aan de lopende middelen kunnen doen,
aan welke knoppen we mogelijkerwijs kunnen draaien, om het hele kennisstelsel te optimaliseren.
Dat is dus een grotere discussie met meer knoppen. Maar ik ben zelf zeker bereid om
heel breed opties te gaan verkennen, moeilijke vragen te stellen en te proberen om
met elkaar tot een antwoord te komen.

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Van der Woude over de beurzen. Ik had geschreven
over inclusiviteit en een minimumaanstelling. U vroeg wat ik daar precies mee bedoel.
In ons voorstel willen we dat die beurzen alleen maar toegekend kunnen worden aan
medewerkers die een aanstelling van op z'n minst 0,7 fte hebben. We vragen geen volledige
baan, juist om rekening te houden met de mogelijkheid dat er altijd docent-onderzoekers
zijn die parttime werken. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor mannen als vrouwen.
Juist die startersbeurzen zijn heel breed. We willen die eigenlijk voor alle startende
docenten, ongeacht hun positie. Ik zie die startersbeurzen ook als een impuls om die
vaste contracten te gaan geven. Dat is een belangrijk element.

Laten we even naar die twee instrumenten kijken, sectorplannen en startersbeurzen.
Met de sectorplannen krijg je de middelen om vast personeel aan te nemen. Met de startersbeurzen
heb je een prachtige impuls om daar dan ook de bijbehorende onderzoeksmiddelen bij
te zetten. Dat moet voor universiteiten een hele goede prikkel zijn om dat vaste personeel
aan te nemen, want als je een tijdelijk contract omzet in een vast contract, dan krijg
je de startersbeurs er eigenlijk automatisch bij. Wij zijn daarin heel strikt, in
de zin dat dat voor iedereen moet gelden. Daar kun je niet nog eens een keer specifiek
beleid op vormgeven.

Dan ga ik heel nadrukkelijk over op de vragen die mevrouw Westerveld stelde rondom
die startersbeurzen. Wat is het effect daarvan? Er zijn veel vragen gesteld. U noemde
WOinActie en De Jonge Akademie al. Hoe zit dat nou precies? Er zijn ook heel veel
mensen die allang in dienst zijn. Wat krijgen zij dan? In totaal hebben we rondom
dat instrument zo'n 300 miljoen per jaar. Ongeveer de ene helft daarvan zit in onze
structurele middelen, de andere helft in tien jaar. Tien jaar is lang, maar het is
niet onbeperkt. Ik had het natuurlijk helemaal niet erg gevonden als dat fonds ook
structurele middelen waren geweest, maar we hebben tien jaar. Er is veel vrijheid
voor de instellingen in hoe zij daarmee willen omgaan. Ik heb alleen als een soort
minimumeis gesteld dat in ieder geval de beginnende, nieuwe docenten 3 ton meekrijgen.
Daarmee is er, zoals ik al zei, een goede prikkel om meer vaste mensen aan te stellen.

Hoe gaan de universiteiten die beurzen verdelen? Allereerst gaan wij een werkgroep
oprichten waarin alle stemmen die daar iets van vinden, kunnen meepraten over wat
een verstandige wijze is om dat te doen. Daarna kunnen universiteiten dat instrument
met behulp van die adviezen gaan inzetten. Dat gaan we ook monitoren. Wij hebben een
maximum van 3 ton gesteld, maar je kan ook kleinere beurzen geven. Instellingen zouden
sommige van de suggesties die WOinActie doet kunnen overnemen. Het betekent inderdaad
ook dat een instelling het instrument zou kunnen gaan inrichten voor dingen als waar
de meeste werkdruk ligt of waar de noden het hoogst zijn.

Wat betreft de vraag of dit niet weer een ander probleem gaat creëren, denk ik zelf
dat deze middelen onder andere zullen worden ingezet voor het aanstellen van promovendi.
Dat is natuurlijk een hele directe manier. We hebben gezegd dat het bedrag ongeveer
groot genoeg is om één promotiemedewerker aan te stellen. Ik denk dat we ongetwijfeld
nog een interessante discussie gaan krijgen over hoe dit instrument op de slimste
wijze kan worden ingezet, maar er zit veel ruimte aan de onderhelft, zou ik zeggen,
van deze middelen. We gaan ook heel nadrukkelijk monitoren of dit echt wat doet aan
het probleem van de tijdelijke contracten, want dat is een serieus probleem. Dat is
echt opgelopen. Dat heeft onder andere te maken met de scheefgroei tussen onderzoek
en onderwijs die op heel veel instellingen heeft plaatsgevonden. Dit is een van de
dingen die we hiermee willen oplossen. We gaan heel erg nauwkeurig kijken of dat ook
daadwerkelijk gebeurt.

Daarmee beantwoord ik eigenlijk ook al de vraag die werd gesteld, namelijk: had je
dat dan niet heel fijn versnipperd over alle medewerkers moeten verdelen? Ik heb daar
zelf twijfels bij. Dan draai je de knop helemaal de andere kant op. Er zijn ongetwijfeld
ook mensen waarvoor de middelen effectiever worden ingezet. Ik wil de instellingen
en de werkgroep die erover gaat adviseren, de ruimte geven om daar wat kleuring aan
te geven. Nogmaals, ik vind het belangrijk om stevig het signaal af te geven dat de
beginnende universitaire docenten sowieso vooraan in de rij staan. Maar in de stimuleringsbeurzen
zit dus veel ruimte.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag rondom de sectorplannen. Kunnen we nou echt gaan
monitoren of het daadwerkelijk leidt tot vaste banen? En hoe optimistisch ben ik daarin?
Het is wel goed om nogmaals te zeggen dat het een beproefd instrument is. We hebben
het nu een tijdje gedaan bij bèta, techniek en SSH. We zien het ook. We zien dat er
echt vaste banen zijn gecreëerd en dat er ruimte is gekomen. De midtermevaluaties
waren bijzonder positief. Nogmaals, het zijn niet de bestuurders die dat vaststellen,
maar gewoon de mensen in het veld. Ik heb dus vertrouwen in het instrument. We gaan
natuurlijk wel opschalen. De vorige ronde was 70 miljoen, geloof ik. We gaan nu naar
200 miljoen. We gaan het ook in de volle breedte van de wetenschap doen. Het is dus
wel belangrijk dat we dat nauwkeurig monitoren. Maar het zijn niet alleen maar mijn
verwachtingen. We hebben ook de concrete resultaten van deze eerste ronde, die ons
daarbij kunnen helpen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: ben je nu eigenlijk de herverdeling van Van Rijn aan
het terugdraaien? Wat is je houding daarin? Ik denk dat het heel belangrijk is om
naar het heden en de toekomst te kijken, dus hoe staan we er nu voor? Waar zijn de
noden? Waar zijn ze nodig? We zijn ondertussen alweer een paar jaar verder. Die commissie
gaat op een eerlijke manier met een nationaal perspectief kijken wat er nu nodig is
over de volle breedte van de universitaire wereld. Het gaat dus over alle domeinen:
bèta, techniek, SSH, medisch. Waar zitten de knelpunten? Hoe gaan we verder? Wat vraagt
de toekomst? Dat moet ons beeld zijn. Daarbij is ook aandacht voor bijvoorbeeld interdisciplinair
onderzoek. Dat zijn allemaal dingen die je hierin kan meenemen. Het is goed om te
weten dat dit niet uit het niets komt. Het veld is niet helemaal verrast dat er sectorplannen
verschijnen. Er is al heel veel voorbereidend werk gedaan en er zijn heel veel moeilijke
discussies gevoerd tussen decanen en tussen instellingen over wie wat gaat doen. Ik
ga de sectorplancommissie een stevig mandaat geven om daar kritisch naar te kijken.

Dan was er een vraag van mevrouw Van der Laan. Komen de sectorplannen ten goede aan
het onderwijs? De heer De Hoop vroeg dat eigenlijk ook. Nogmaals, de sectorplannen
gaan over vaste posities. Dat is heel belangrijk. Ik ken eigenlijk niemand die aan
een universiteit werkt die alleen maar onderwijs geeft. Nou ja, er zijn helaas wel
mensen die misschien alleen maar onderwijs geven, maar dat zijn vaak juist de flexcontracten
die we niet moeten hebben. Een volwaardig bestaan aan een universiteit bestaat uit
onderzoek en onderwijs. Die komen altijd samen. Ik denk dat de beste manier om langs
deze weg in onderwijs te investeren, is door goede docenten te hebben. Via de sectorplannen
komen er meer docenten. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Er komen meer vaste
contracten. Er komen meer medewerkers. Maar we moeten die medewerkers ook de tijd
geven om zich te kunnen verdiepen en om een volwaardig bestaan te hebben. Dan bedoel
ik dus dat ze ook onderzoek kunnen doen, zodat ze in hun onderwijs over de nieuwste
ontwikkelingen kunnen spreken. Ik weet uit eigen ervaring, en ik zie het ook terug
in de midtermevaluaties, dat de verwevenheid van onderzoek en onderwijs absoluut cruciaal
is. Dat gaan we echt meegeven aan de commissie. Ik zie de sectorplannen misschien
juist wel als belangrijkste instrument om de onderwijskwaliteit te verhogen. De stimuleringsbeurzen
zorgen ervoor dat er ook onderzoeksmiddelen voor deze nieuwe posities beschikbaar
komen.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook: hoe gaan we specifiek de sectorplannen verantwoorden?
Ook daar hebben we ervaring mee, want we hebben net de tussentijdse evaluatie van
een aantal van deze sectorplannen gedaan. We gaan de indicatoren daarvoor samenstellen.
Er is me heel veel aan gelegen om van dit hele plan een succes te maken, dus we moeten
echt de goede indicatoren proberen te vinden. We gaan met iedereen rond de tafel zitten.
Het is heel belangrijk dat jonge docenten en studenten daar samen met elkaar en de
instelling in gesprek zijn. Eén manier waarop ik dat ga doen, is door zeker jaarlijks
– dat staat ook in de brief – een soort conferentie te organiseren op basis van de
kengetallen, om elkaar eigenlijk de maat te nemen. Naast de gebruikelijke voortgang
die u terug zal vinden in de begroting en het jaarverslag van het ministerie, en op
onze website OCW in Cijfers, ga ik ook de uitkomsten van die jaarlijkse temperatuurmeting,
dat jaarlijkse grote onderzoek, natuurlijk delen met de Kamer. U krijgt daarover jaarlijks
informatie van mij.

Dan nog even een paar vragen van de heer Bisschop rondom de sectorplannen. Hij wees
op het interessante experiment van de Universiteit van Tilburg met de loting van beurzen.
Is dat iets waar we breder naar kunnen kijken? De toekenning van beurzen gebeurt bij
ons natuurlijk primair bij NWO. Ik weet dat NWO participeert in het zogeheten Research
on Research Institute. Je kan onderzoek doen naar de manier waarop je onderzoeksmiddelen
verdeelt. Daarin zit een programma randomization, dus loting. Dat volgt men met aandacht.
Is dat een effectieve wijze? Met u ben ik benieuwd wat dit precies toevoegt. Is het
ook iets wat we in Nederland kunnen gaan doen? Ik kijk uit naar de overwegingen van
NWO op dat domein.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook naar de kleinere studies, met name naar het
belang van Nederlandse taal. Ik onderschrijf absoluut hoe belangrijk het is dat het
Nederlands een bevoorrechte en bijzondere positie inneemt in het totale spectrum van
disciplines. Met name binnen de geesteswetenschappen hebben we deze afgestudeerden
hard nodig, onder andere in het onderwijs. In lijn met ons coalitieakkoord neem ik
dit mee bij de uitwerking van de sectorplannen. Ik ga dus ook de nationale sectorplannencommissie
vragen om met name aandacht te hebben voor de opleiding Nederlandse taal en cultuur.
Ik denk dat juist in de geesteswetenschappen die nationale samenwerking een instrument
is om ervoor te zorgen dat deze soms wat kleinere opleidingen niet aan onze aandacht
ontsnappen. Ze kunnen namelijk op het niveau van een enkele instelling makkelijk tussen
de kieren vallen, maar op nationaal niveau mag dat natuurlijk niet gebeuren. Dat zal
ik zeker nog een keer extra onder de aandacht brengen van deze nationale commissie.

De heer Bisschop stelde vast dat we extra investeren in de levensbeschouwelijke universiteiten.
Ik werd herinnerd aan de toezegging om te kijken naar een goede borging van de seminaria.
In de afgelopen periode is een evaluatie uitgevoerd naar de financieringssystematiek
van de seminaria van de Vrije Universiteit. Die is onlangs afgerond. Ik kan u toezeggen
dat u het evaluatierapport en mijn beleidsreactie na de zomer zult ontvangen. Dat
krijgt dan dus separaat een plek.

Dan een andere vraag van de heer Bisschop over de verantwoording. Hij deelde de kritische
signalen die soms worden gehoord over het verregaande detailniveau van deze financiële
verantwoording. Past dat bij mijn uitgangspunt? Kijk, we hebben natuurlijk verantwoording
over en monitoring en evaluatie van doelen en middelen nodig. Dat is belangrijk. We
willen gewoon iedereen bij de les houden. Er is dus altijd een balans tussen een gedegen
verantwoording en inzicht en het vermijden van een te groot bureaucratisch circus.
Ik moet daarbij rekening houden met de standaard die u als Kamer, maar ook de Colleges
van Staat, zoals de Algemene Rekenkamer, hanteren. Er is mij dus veel aan gelegen
te weten en met u vast te stellen dat de financiële verantwoording op orde is. Maar
dat is een balans. Dank voor het signaal.

Dan ga ik naar de heer De Hoop. Hij vroeg onder andere naar de schakelprogramma's
in het wetenschappelijk onderwijs, de premasters, die de toegankelijkheid van de wo-masteropleidingen
vergroten. Uit het rapport van de inspectie uit 2019 is gebleken dat de wetgeving
rondom die premasters in de praktijk voor onduidelijkheid zorgde. Het was niet goed
duidelijk wie nou precies voor een premaster in aanmerking kwam. Er werd gesignaleerd
dat groepen ten onrechte op voorhand werden uitgesloten van deelname. We hebben in
de Variawet, die in werking is getreden op 1 september vorig jaar, getracht deze onduidelijkheid
weg te nemen. Ik wil eerst de effecten van deze wet op de toegankelijkheid afwachten.
Het is wat mij betreft nog iets te vroeg om hier wat over te zeggen. Het is een belangrijk
punt. Ik ga in eerste instantie nu monitoren wat het effect van deze wet is om te
kijken of er dan nog vervolgacties moeten zijn.

De heer De Hoop vroeg ook: staat die 700 miljoen in beton gegoten? Hoe kijken we nog
naar de verdeling tussen onderwijs en onderzoek? Ik zei al eerder: een belangrijk
deel daarvan, zeker van die 700 miljoen, is structureel. Dat zit ’m in die sectorplannen.
Die zijn structureel. Het zijn vaste posities. Die komen ten goede aan het onderwijs.
Dit zie ik dus echt als een onderwijsimpuls. Maar het is wel met balans. Die docenten
hebben tegelijk de ruimte voor onderzoek. De onderzoeksmiddelen zullen ze in eerste
instantie waarschijnlijk alleen niet in de sectorplannen vinden. Daar zijn dan die
stimuleringsbeurzen voor nodig. Ik hoop dit dus ook echt terug te zien in meer vaste
aanstellingen. Nogmaals, onze ervaringen met de sectorplannen die nu al lopen is dat
het daar gewerkt heeft. De lat ligt voor mij dus hoog. We hebben een aantal sectorplannen
die goed werken. Dat betekent dat de nieuwe sectorplannen minstens zo goed zouden
moeten werken.

De heer De Hoop vroeg ook naar de verdeling tussen hbo en wo. En hoe zit het met mbo?
Profiteert het hbo van deze middelen? Ik zou zeggen: ja. Er zitten een aantal belangrijke
elementen in. Ik noem ze even. Er is 100 miljoen voor de ontwikkeling van praktijkgericht
onderzoek. Dat is voor mij heel erg belangrijk, ook in de profilering van het hbo.
Daar hebben we over gesproken. Het is een eigenstandige richting waar je verder in
kan doorlopen. We gaan lectoren aanstellen en we gaan het professional doctorate daar
ontwikkelen, zodat het op kwaliteit echt een equivalent is voor een wo-opleiding.
Het is een ander, maar even uitdagend alternatief. We moeten er echt nog meer aan
doen om het hbo die rol te geven.

We hebben ook 31 miljoen structureel voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. We hebben
20 miljoen voor de overgang van mbo op hbo. Dan zit er zeker ook de investering studentenwelzijn
et cetera in. Alle studentenmaatregelen zijn voor hbo en wo. En wat betreft die Europese
samenwerking: bij een aantal van die middelen denk je misschien in eerste instantie
alleen aan universiteiten, maar juist ook hbo-instellingen zijn zeer actief binnen
Europa. Ze zullen dus ook gaan profiteren van de investeringen voor Europese matching
et cetera. Daarbovenop staat de 90 miljoen voor de krimp. Daarover hebben we het ook
gehad. Dat is voor de vitale regio's.

Ik kom na de zomer nog terug op het mbo. De envelop is nog niet leeg. Uit deze reeks,
in de orde van grootte van 150 miljoen, gaan er ook middelen naartoe. Ik denk dus
dat een significant deel van deze middelen naar het beroepsonderwijs gaat.

De heer De Hoop vroeg hoe zeker ik ben dat de starters- en stimuleringsbeurzen niet
allerlei averechtse effecten hebben. Er zijn zorgen, ook bij De Jonge Akademie en
bij WOinActie. Zoals ik al eerder zei, denk ik dat de stimuleringsbeurzen de instellingen
veel ruimte geven om dit soort effecten tegen te gaan. De startersbeurzen hebben een
bestedingstermijn van zes jaar. Dat geeft best ruimte. Je hoeft die drie ton niet
direct uit te geven. Dat geeft dus ook weer wat meer middelen. Ik kijk ook erg uit
naar de discussies die de werkgroep waar deze partijen in zitten, gaat voeren. Wat
is de slimme manier om het te doen? We gaan het ook monitoren. Ik kan u toezeggen
dat als het de verkeerde kant opgaat, ik niet terughoudend zal zijn om dat gesprek
weer te openen. Laten we geen problemen creëren die we dan weer met een nieuw instrument
moeten adresseren. Ik heb het gevoel dat deze twee instrumenten elkaar kunnen versterken.
Dat is de belofte. Ik ga heel scherp monitoren dat dat ook gebeurt. Dit waren mijn
opmerkingen rondom het instrumentarium.

De voorzitter:

Ik dank u vriendelijk. U heeft in ieder geval van drie mensen vervolgvragen. We hebben
tijd. Vervolgvragen zijn dus toegestaan, maar we houden samen de tijd in de gaten.
Mevrouw Westerveld is als eerste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij hoopt dat deze beurzen, en de manier waarop hij ze toekent,
gaan leiden tot minder tijdelijke contracten. Nu lezen we toch een aantal scherpe
analyses – zo zal ik het maar zeggen – van organisaties uit het veld zelf. Dat zijn
de Algemene Onderwijsbond, De Jonge Akademie, die net al terecht werd genoemd, en
WOinActie. Zij zeggen juist dat deze manier waarschijnlijk tot meer competitie leidt,
omdat het op dit moment nog onduidelijk is aan wie de beurzen toegewezen gaan worden,
en dat die misschien leidt tot meer tijdelijke contracten. Even vrij vertaald gaan
die beurzen voor een groot deel naar onderzoek. Dan wordt het onderwijs wellicht op
anderen afgeschoven. Die hebben vaak tijdelijke contracten. Dat schrijft de AOb ook
in zijn brief. Ik zeg het veel te plat, maar voordat we hier een hele technische discussie
krijgen... Ik zou de Minister willen vragen wat zijn antwoord is op deze zorgen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we deze instrumenten niet los van elkaar moeten zien. Ik zeg ook dat we
de stimuleringsbeurzen echt moeten zien naast de sectorplannen. Via de sectorplannen
kun je extra docenten aanstellen. Je wil de werkdruk verlagen. Dat wil je niet doen
door weer tijdelijk personeel in dienst te nemen. Je wil de werkdruk verlagen door
het geven van een collega. Dan kun je het onderwijs met twee mensen geven, in plaats
van dat één iemand dat moet doen. Die ruimte zit in de sectorplannen.

Dan is de vraag: nu heb je een extra docent, maar ze hebben allebei geen onderzoeksruimte.
Wat mij betreft komen daar die beurzen. Die kunnen daar gaan helpen. Ik denk dat de
vragen op dat punt verschillend zijn. Ik zie daar ook een bandbreedte. Je kan iedereen
een relatief klein bedrag geven. Je kunt ook zeggen dat het fijn is dat als je begint
als docent, je een werkkapitaal hebt waarmee je lange tijd vooruit kan, maar waarvan
je ook, bijvoorbeeld één keer, een promovendus zou kunnen aanstellen. Dat is mijn
insteek. Het moet dus wel een significant bedrag zijn.

Daarnaast is er heel veel ruimte. Ik denk dat de vraag naar het onderzoeksbudget heel
erg wisselend is. Ongetwijfeld zijn er hoogleraren die per jaar miljoenenbudgetten
hebben. Ik weet niet of die met € 25.000 extra nou zo enorm geholpen zouden worden.
Zij moeten een hele grote onderzoeksgroep runnen met grote Europese programma's. Ik
denk dat het vooral gaat om de medewerkers die wat eerder in hun ontwikkeling staan
en die eigenlijk niet echt goed aan de bak komen. De instellingen hebben de ruimte
om dat gericht in de zetten. Ik zie het zelf toch als een knop waar je aan kunt draaien.
Je kunt helemaal naar één kant draaien en het fijn versnipperd over alle onderzoekers
verdelen, ongeacht waar ze in hun wetenschappelijke carrière zitten en ongeacht in
welk veld. Je zou hem helemaal naar de andere kant kunnen draaien en zeggen: ik doe
het alleen maar voor startende docenten. Ik kies hier voor een gemengd model met veel
vrijheid: doe het op een verstandige manier, doe het in gesprek met de mensen die
daar twijfels bij hebben. Ik lees de brief van de jonge academie ook. Men heeft kritische
vragen. Stel die vragen in de werkgroep en kom met elkaar tot verstandige afwegingen.
Maar ik houd mijn poot wel stijf rondom die beginnende jonge docenten. Die wil ik
de start geven die zij verdienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor deze uitgebreide reactie. Ik kijk uit naar de verdere uitwerking.
Het is fijn dat hij aangeeft dat hij daarbij goed luistert naar de mensen in het veld,
want zij weten natuurlijk als geen ander hoe je dit het beste kunt doen. Ik begrijp
de zorgen die er zijn over de aanvraagdruk. Er is al heel veel competitie en er worden
al heel vaak aanvragen ingediend voor extra financiering. Ik zou graag willen weten
hoe de Minister dat ziet. Ik zou ook heel graag van hem willen horen hoe we gaan monitoren
dat het aantal vaste aanstellingen stijgt. We hebben in deze commissie al best vaak
het gesprek daarover gehad. Uiteindelijk gaan wij daar niet over. Dat is aan de sector
zelf. We spreken met elkaar wel de hele tijd goede intenties uit – ook de voorganger
van deze Minister – maar er is nog te weinig vooruitgang geboekt. Hoe gaan we nu echt
bereiken dat dit geld, deze extra financiering zorgt voor die rust en die ruimte?

Minister Dijkgraaf:

Belangrijke punten. Er zijn heel veel dingen die we in deze plannen moeten monitoren.
Het aantal vaste aanstellingen en de aanvraagdruk bij NWO lijken me dingen die we
vrij eenvoudig kunnen meten. Nogmaals, ervaringen met eerdere of lopende sectorplannen
laten een toename van vaste aanstellingen zien. Daarom heb ik er geloof in. Maar we
moeten er wel sterk op monitoren. Dat is een boodschap die we nadrukkelijk moeten
meegeven. Laten we eerlijk zijn: uiteindelijk komt er zo'n sectorplan en daar staan
concrete aantallen in et cetera. Als we in zo'n sectorplan een x-aantal ud's gaan
aanstellen, is het vrij makkelijk om te beoordelen wat het effect van dat plan zal
zijn, namelijk het aanstellen van een x-aantal ud's. Kun je ze vinden en in welk tempo?
Dat zijn vervolgvragen. Daar ga ik heel scherp op monitoren.

Dan de aanvraagdruk. De beurzen zijn eigenlijk een eerste geldstroom onderzoeksgeld.
Geef dan ook mee dat je niet direct ook nog eens een keer bij NWO gaat aanvragen.
We gaan voor de komende tien jaar 300 miljoen extra beschikbaar stellen aan onderzoeksmiddelen
via die eerste geldstroom. Dat gaat zeker helpen, maar we willen niet alleen maar
het instrument van meer onderzoeksmiddelen gebruiken. We willen ook nadrukkelijk vragen
aan de instellingen: als je onderzoeksmiddelen geeft via die stimuleringsbeurzen,
geef dan ook de boodschap mee dat je niet direct ook nog eens een keer bij NWO gaat
indienen. Dat wordt een hele stevige boodschap. Daar gaan we naar kijken. Als dat
nou helemaal uit de hand loopt, dan moeten we weer het gesprek hebben met elkaar en
kijken of we het instrument niet op een andere manier moeten inzetten. Ik wil wel
als een belangrijke boodschap meegeven dat we met behulp van deze combinatie de aanvraagdruk
kunnen verlagen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording in het eerste blok. Ik merk dat hij echt
staat voor de onderzoekers en docenten, die juist die ontwikkelmogelijkheden moeten
hebben, en dat het zeker de kwaliteit van het onderwijs ten goede kan komen.

Dan even terug naar de positie van de student. Heel veel studenten hebben bij veel
onderwijsinvesteringen de afgelopen tien jaar gehoord: daar gaan jullie echt wat van
voelen. Ik noem het leenstelsel, waarbij ze uiteindelijk toch te weinig gevoeld hebben
van de kwaliteit van het onderwijs. Hopelijk leidt het er nu echt toe. Ik denk dat
het ertoe kan leiden, juist doordat de onderzoekers, met de investeringen die de Minister
voorstelt, de mogelijkheid hebben om door te ontwikkelen. Maar dat heeft waarschijnlijk
tijd nodig. Hoe zorgen we ervoor dat de studenten die er nu zitten, dat echt merken?
Daar zitten mijn zorgen. Het is juist de generatie waarvan een groot deel van de studenten
onder het leenstelsel viel. Het moet niet weer de groep zijn die net weer buiten het
ervaren van die kwaliteitsimpuls valt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Dijkgraaf:

Dat is een goede vraag. Eén manier waarop we dat gaan adresseren, is via de sectorplannen,
waardoor we extra docenten kunnen aanstellen. We gaan die middelen snel beschikbaar
stellen. Ik hoop dit jaar 60 miljoen – daar moet snel een tik op gegeven worden –
en vanaf volgend jaar 200 miljoen. Dan zal onder andere de bottleneck zijn hoe snel
we die docenten kunnen vinden. Ze moeten natuurlijk wel een bepaalde kwaliteit hebben.
Het ligt niet aan ons. Het is aan de instellingen om te kijken wat ze kunnen doen.
Ik geef daarbij wel heel nadrukkelijk de boodschap mee: je zou van dat geld misschien
snel wat tijdelijke docenten kunnen inhuren, maar dat wil ik nou net niet. Dan maken
we het probleem alleen maar erger. Dan heb ik hun enerzijds die vaste aanstelling
gegeven. We kunnen deze mensen ook direct een hele mooie startersbeurs geven. Dan
heb ik het gevoel dat we aan onze kant heel veel hebben gedaan om een groei van het
aantal docenten mogelijk te maken, goede docenten, docenten die toekomstperspectief
hebben en die daardoor met meer plezier onderwijs gaan geven.

Dat is volgens mij de belangrijkste weg waarlangs we het onderwijs tot een hogere
kwaliteit kunnen brengen, en ook de ervaring voor de studenten. Er zijn ook andere
dingen die we voor de studenten gaan doen. Om het onderwijs te verbeteren, moeten
we de studenten ondersteunen. We hebben het er vandaag niet over, maar de basisbeurs
is zeker een manier om de studenten te helpen, als het goed is vanaf volgend jaar.
Dit is een manier om de onderwijservaring te verbeteren, door te zorgen dat er meer
en gelukkiger docenten zijn met perspectief.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister. Dan een ander punt voor de positie van
de studenten: kansengelijkheid en de mogelijkheid voor studenten om te stapelen. Die
schakelprogramma's zijn van groot belang. We hebben vorig jaar de Variawet gezien
en die is nu ingevoerd. Daarna is het coalitieakkoord vastgesteld. Daarin staat dat
die schakelprogramma's bekostigd zouden worden. In de beleidsbrief die de Minister
naar de Kamer stuurt, staat dat het geld ook bedoeld is voor de schakelprogramma's.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom daar niet al iets mee bekostigd kan worden.
Hoe ziet de Minister het vervolg na het monitoren na één jaar? Het is mij niet duidelijk
waarom nu niet gekozen is voor die bekostiging en hoe de Minister het voor zich ziet
na het monitoren.

Minister Dijkgraaf:

Op dit moment zit de doorstroom vooral in mbo en hbo. Dat is een belangrijk element
dat we gaan bekijken. Wat deze schakelprogramma's betreft, wil ik toch even evalueren
hoe het nu gaat. Dan moeten we het gesprek daar verder over voeren.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Van der Woude ook een vraag had. Ik vergis me daar niet in. Stelt
u de vraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Twee korte vragen. Ik kon het verhaal van de Minister goed volgen. Volgens mij zijn
wij het meer eens dan ik kon opmaken uit de brief. Ik zie dat de Minister elementen
als tekorten en impact op de toekomst van Nederland zowel in de sectorplannen als
in de toekomstvisie wil meenemen en ook met andere partijen wil samenwerken. Om het
hogeronderwijsstelsel maximaal kansen te laten bieden voor zowel jongeren als Nederland
moeten we profileren langs zwaartepunten, thema's, missies of hoe je het maar wilt
noemen. Dat doen we nu nog niet. Hoor ik de Minister zeggen dat dat in de toekomstvisie
wél gaat gebeuren? Dat is één.

Een andere punt is: ik moet concluderen dat we het bij de sectorplannen nog niet doen.
Als de Minister tekorten noemt, bedoelt hij tekorten binnen sectoren. Gaan die sectorplannen
ook over het aanstellen van mensen? Ik vind dat meer middelen en geen doelen. Dat
zijn voor mij geen inhoudelijke doelen. Moet ik concluderen dat het geld, even plat
gezegd, door vieren gaat? Of is er een andere inhoudelijke verdeling? Dat is mijn
vraag.

Minister Dijkgraaf:

U vraagt eigenlijk naar een soort profilering van Nederland. Ik zeg niet dat dat nu
niet plaatsvindt, want ook binnen de bestaande sectorplannen zijn hele scherpe afspraken
gemaakt over welke instelling wat gaat doen. Er is echt sprake van een aantal specialisaties.
In het kader van het Nationaal Groeifonds zijn hele grootschalige investeringen aangekondigd
op een aantal domeinen. Dat zijn elementen van zo'n strategische positie, van de profilering
van Nederland: waar zijn we goed in en waar willen we onszelf verder in versterken?
Maar ik ben het met u eens dat we daar nog geen compleet beeld van hebben. Een onderdeel
van de toekomstverkenning van het hoger onderwijs, maar eigenlijk van de bredere toekomstverkenning
van Nederland, is de vraag: hoe positioneren we onze kennissectoren en op welke domeinen
hebben wij een unieke positie? Wat mij betreft moet die discussie nog voor een gedeelte
worden gevoerd, niet alleen binnen het OCW-domein, maar ook heel nadrukkelijk binnen
andere domeinen, zoals toegepast onderzoek en innovatie. Mijn collega van EZK is daar
heel nauw bij betrokken en dat geldt ook voor allerlei andere partijen. Dus ja, we
doen al veel. Kan er nog veel meer gedaan worden? Kan er ook een compleet beeld worden
gevormd en is dat er al? Nee, dat is er nog niet, maar wat mij betreft moet dat er
wel komen.

Dan de vraag: wat is de verdeling tussen de sectorplannen? Dat ligt bij die nationale
commissie. Die gaat daar stevig naar kijken, met alle ingrediënten die ik heb meegegeven
voor wat we met die sectorplannen beogen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb nog een andere vraag over het valorisatieverhaal, dat ook in de toekomstvisie
zal komen te zitten. Tegelijkertijd loopt er een traject volgens de motie-Van der
Woude en de motie-Van Strien over een eenduidige aanpak, die moet gaan landen in het
derde kwartaal van dit jaar. Die trajecten lopen naast elkaar, maar zijn met elkaar
verbonden. Mag ik dat zo concluderen?

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat klopt. Dat zijn in principe twee aparte trajecten, maar ze lopen heel nauw
naast elkaar. Het eerste traject komt eerder. De toekomstverkenning zal later komen.
De uitvoering van uw motie kunt u eerder tegemoetzien dan de toekomstverkenning, maar
dat is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van die toekomstverkenning.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de zijde van de Kamer. Er zijn geen verdere vragen. Excellentie,
ik stel voor dat u naar uw tweede blokje gaat, over het studentenperspectief.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei, staat het belang van studenten voor mij hoog
op de agenda, bij allerlei elementen. Dat gebeurt eigenlijk op twee plekken. Er zijn
losse beleidsinstrumenten. Als je een blik werpt op de begroting achter deze plannen,
dan kun je daarin dingen terugvinden waarin de studenten heel nadrukkelijk worden
genoemd. Maar het studentenbelang is eigenlijk verweven in alles wat we doen. We gaan
afspraken maken met de instellingen over hoe ze hun instrumenten gaan inzetten. Het
belang van studenten, het studentenwelzijn, is randvoorwaardelijk bij al die plannen.
Het gaat veel verder dan alleen dat ene item. Op een aantal punten zal ik misschien
steeds hetzelfde antwoord geven, namelijk dat ik dat enorm belangrijk vind. Het is
iets wat leeft in de maatschappij, onder studenten en bij veel docenten. Als ik met
de instellingen in gesprek ben, dan is mijn verhaal: dit moet een topprioriteit zijn
in de manier waarop u uw instelling aanstuurt en in het beleid dat u voert. Het mag
niet zo zijn dat je extra middelen nodig hebt voor alles wat je rondom studentenwelzijn
doet. Het moet onderdeel zijn van het reguliere beleid binnen de instellingen. Ik
ga er alles aan doen om die prioriteit zo goed mogelijk in het vizier te krijgen van
de instellingen. Het gaat dus veel verder dan alleen de losse elementen die bij de
financiële staat van deze beleidsbrief horen.

Ik loop even de vragen van de sprekers na.

Mevrouw Van der Woude vroeg wat ik precies bedoel met oog hebben voor de verschillen
tussen groepen bij de herziening van het bindend studieadvies. Ik bedoel daarmee dat
er integraal in het onderwijs altijd studenten zijn die sneller lopen dan anderen.
Ik ga ervan uit dat het onderwijs, naast voor het BSA, ook aandacht heeft voor de
studenten die extra inzet nodig hebben. Dat heeft te maken met begeleiding, training
... Er is een heleboel flankerend beleid waarvan het doel moet zijn dat iedere student
in principe zijn studie met succes kan afronden. In die zin is het integraal onderdeel
van het onderwijs, waar dan ook. Iedere docent weet dat. Er zijn altijd leerlingen,
studenten, die extra aandacht nodig hebben. Je bent immers docent om ook van hen een
succes te maken. Er zijn mensen voor wie het vanzelf gaat – dat is ook fijn – maar
lang niet iedereen zit natuurlijk in die categorie. Dat is eigenlijk het enige wat
ik daarmee bedoelde.

Mevrouw Westerveld had een vraag over het instemmingsrecht van de medezeggenschap
op de hoofdlijnen van de begroting. Er is een brief aan uw Kamer over de uitvoering
van de motie-Van Meenen/Tielen van 21 april 2021 die ziet op de verbetering van de
definitie «hoofdlijnen van de begroting». Daarin zijn de koepel en studentenorganisaties
gevraagd te reflecteren op de rol van de medezeggenschap bij de instemming op de hoofdlijnen
van de begroting. Ik ga dit najaar in gesprek met de koepels en de studentenorganisaties
om navraag te doen naar hun ervaringen. Is er nu helderheid over wat dat precies betekent?
Dat is natuurlijk een belangrijk recht. Ik ken mevrouw Westerveld als iemand die hier
echt mee begaan is en wil weten of hier echt praktische invulling aan wordt gegeven.
Ik ga dat controleren. Ik ga daarover in gesprek.

Mevrouw Westerveld vroeg of ik kan toezeggen dat ik het verminderen van de prestatiedruk
meeneem. Daar kunnen we lange gesprekken over hebben, maar het werd vanochtend al
duidelijk dat er de afgelopen jaren veel dingen zijn gebeurd waardoor die druk op
studenten is toegenomen, waardoor die schroef is aangedraaid. Is dat allemaal effectief
geweest? Als we kijken naar het mentale welzijn, dan zou ik zeggen dat die schroef
te hard is aangedraaid. Dat herken ik. Daar moeten we wat versoepeling in gaan krijgen,
want het is contraproductief. Het werkt echt de verkeerde kant op. Mensen raken echt
gestrest. Een op de vijf studenten heeft ernstige mentale problemen. Dat is gewoon
onacceptabel, maar ik denk dat we wel meer inzicht moeten hebben in de factoren die
daar een rol bij spelen. Dat staat hoog op onze agenda. Dit jaar start een verdiepend
onderzoek om te bekijken welke elementen daar precies aan bijdragen en wat we kunnen
doen om die prestatiedruk te verminderen.

Dan waren er vragen van mevrouw Van der Laan en mevrouw Westerveld over het BSA. Wij
hebben in het regeerakkoord aangegeven dat we het bindend studieadvies gaan aanpassen.
Die aanpassing heeft gevolgen voor instellingen en studenten. Het is duidelijk in
welke richting wij willen gaan bewegen. Ik ga snel in gesprek over de concrete stappen
die we daarin kunnen zetten. We hebben al verkennende gesprekken gehad met partijen.
Het gaat om de juiste begeleiding. Ik neem trouwens ook alle informatie uit eerdere
gesprekken mee. Door corona is er ervaring opgedaan met het wat losser omgaan met
deze regels. Ik hoor daar veel positieve verhalen over, zeker van studenten die die
flexibiliteit echt nodig hebben.

Ik wil hier trouwens een groter punt maken. Een aantal van u heeft daar ook in uw
onderlinge gesprekken over gesproken. Hoe strak moeten eigenlijk die paden binnen
de universitaire opleidingen zijn? Mijn eigen ervaring is dat als je dat aan het begin
wat ruimer definieert, het ook wat makkelijker is om van baan te wisselen – letterlijk,
als we het even zien als een snelweg – aan het begin van het traject. Eigenlijk vind
ik toch dat instellingen het maximale moeten doen om de studenten op het juiste pad
te wijzen, maar het is ook duidelijk dat de initiële keuze, dus het vakje dat iemand
aankruist op de middelbare school, vaak niet het baantje is dat iemand helemaal tot
het einde wil afleggen. Ik denk dat heel veel mensen ook die persoonlijke ervaring
hebben. We hebben nu een aantal studieprogramma's die heel nadrukkelijk een soort
oriëntatiemogelijkheid hebben ingebouwd aan het begin van de studie. Dat werkt heel
goed. Daar is internationaal ook enorm veel ervaring mee. Ik heb dat zelf in Princeton
ervaren. Daar hoef je de eerste twee jaar nog helemaal geen keuze te maken voor je
afstudeerrichting. Mensen kunnen dan na een jaar of twee heel goed bepalen welk pad
ze af willen gaan lopen. Ik denk dus dat ook aan de kant van de instellingen en van
de inrichting van ons onderwijs nog heel veel gedaan kan worden. De vraag is dus niet
alleen maar of je een BSA wilt en op welk moment je het toetsmoment plaatst. Je toetst
succes op een pad, maar we moeten wat mij betreft ook het gesprek voeren over het
landschap waarbinnen de studenten over de paden lopen.

Mevrouw Van der Laan stelde ook de vraag hoe we nou eigenlijk omgaan met de rol van
de studenten bij de kwaliteitsafspraken. Dat is natuurlijk een belangrijk element.
We hebben daar al over gesproken. Met de komst van het leenstelsel kwam er een grote
investering in het onderwijs, waarbij we hele scherpe afspraken hadden over de medezeggenschap
rondom de besteding van die kwaliteitsafspraken. In mijn brief schrijf ik ook dat
we vanaf 2025 eigenlijk in een andere fase komen. Dan zijn de plannen daaromheen af.
Er komen dan niet meer middelen in. Bij de instelling van die plannen is de medezeggenschap
heel nadrukkelijk betrokken. We gaan nu naar een andere fase, want er komen niet meer
middelen. Veel van die middelen zijn ingezet voor vaste contracten et cetera. Dat
hoef je niet meer ieder jaar te beoordelen, want die zijn er gewoon. Maar voor mij
is het wel heel belangrijk dat we bij de studievoorschotmiddelen, die er nog steeds
staan ook al staan ze nu in een ander kader, de betrokkenheid van de medezeggenschap
gewaarborgd hebben. Dat vraagt dus nog enig gesprek over de manier waarop we dat precies
gaan doen, maar ik kan u zeker toezeggen dat we gaan staan voor de betrokkenheid van
de medezeggenschap in de bewaking van die middelen. Maar nogmaals, we hebben een aantal
jaren gehad waarin die middelen opliepen en waarin ieder jaar besloten moest worden
hoe die middelen ingezet zouden worden. Nu is dat deel van de besteding gevuld. Daardoor
komen we in een andere fase, waarin waarschijnlijk een aantal dingen gewoon door blijven
lopen. Ik doe dus nogmaals de toezegging dat de medezeggenschap daar betrokken bij
blijft.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook naar de rol van instellingen in het studentenwelzijn.
Hoe gaan zij daarmee om? Dit is natuurlijk heel erg belangrijk. Ik zei al dat de extra
investeringen integraal onderdeel moeten zijn van de cultuur die instellingen weten
te creëren. Ik ga de instellingen dus ook echt vragen om daarin een proactieve houding
te hebben, om ze nog veel beter in staat te stellen om studenten in een vroeg stadium
hulp te bieden. Dat heeft ook te maken met preventie, vroegsignalering en begeleiding,
dus mét studenten en mét experts. Er zijn bestaande activiteiten en initiatieven,
maar ik denk dat dat een nog veel nadrukkelijker onderdeel moet zijn van de integrale
zorg van instellingen voor het onderwijs, waar ook heel nadrukkelijk het welzijn van
studenten bij hoort.

Dan vroeg de heer Bisschop nog naar Bologna. Hoe staan we daar nu in? De bachelor
zou een afgeronde opleiding worden met een duidelijke cesuur, waarna je ook klaar
bent voor de arbeidsmarkt. We zien daar vooruitgang in, maar misschien nog niet zo
veel als we zouden willen zien. De universitaire bachelor is een arbeidsmarktrelevante
eindopleiding. De vraag is natuurlijk wat de waardering is, zowel door studenten als
door de arbeidsmarkt. Er is een aantal beroepen waarbij een masteropleiding verplicht
is, maar lang niet bij alle. En studenten hebben natuurlijk het recht om een masteropleiding
te volgen. Het is belangrijk dat iedere student op de juiste plek zit. Ik zie wel
– maar dat is meer anekdotisch – dat meer studenten de master op een andere instelling
doen. Sommigen nemen wat pauze daartussen, die soms wat langer duurt, soms wat minder
lang. Ik ga dat zeker monitoren, maar u heeft gelijk als u zegt dat er een soort blauwdruk
in het Bolognaproces zit die we nog niet helemaal gerealiseerd zien in de praktijk.

Ik ga nog even terug naar de kwaliteitsafspraken. Mevrouw Van der Laan, de heer De
Hoop en mevrouw Westerveld vroegen daarnaar. Nogmaals de toezegging van mijn kant
rondom de betrokkenheid van de medezeggenschap op die middelen. Over hoe ik dat precies
ga doen ga ik in gesprek met de studentenorganisaties maar ook de koepels van hogescholen
en universiteiten. Ik ga daar duidelijke afspraken over maken. Nogmaals, een flink
deel van die plannen is nu staand beleid geworden. Ze zijn onder andere ingegaan in
de vorm van vaste aanstellingen van docenten. Die docenten zitten er nog wel even.
Daar hoef je dus niet iedere keer op terug te komen, maar ik voel ook de zorg in dit
huis in de zin van: nu kunnen die instellingen gaan doen wat ze willen met die middelen.
Dat moeten we natuurlijk ook niet willen.

De heer De Hoop vroeg naar stagediscriminatie. Daar hebben we deze week eerder over
gesproken in de context van het mbo. Daar ga ik een aantal concrete plannen voor maken.
Ik ga ook een stagepact afsluiten. Kan ik dit ook verbreden naar het hbo? Ja. Dat
is heel belangrijk. Sowieso zou de rol van stages in hbo en wo wat nadrukkelijker
neergezet kunnen worden. Ik ga met het hoger onderwijs en het werkveld een soort manifest
opstellen. Het is wel iets makkelijker om dat in het mbo te doen, omdat het mbo en
het bedrijfsleven een mooie samenwerking hebben in de SBB, waar ze al samen aan tafel
zitten en op symmetrische wijze gesprekken kunnen voeren. De aansluiting van de bedrijven
op het hoger onderwijs is minder systematisch vormgegeven, maar ik vind het wel een
heel belangrijk punt, want de begeleiding van studenten is een belangrijke zorg. Die
stopt natuurlijk niet met de afronding van de opleiding. Dat gaat ook over op een
geschikte manier een baan vinden. Stages zijn een heel belangrijk element, vaak een
cruciaal element, voor mensen om een baan te vinden waar ze een gelukkige levensloop
mee kunnen voortzetten. Dat dat niet voor iedereen toegankelijk is en dat er ook stagediscriminatie
plaatsvindt in het hoger onderwijs is natuurlijk gewoon een feit. Daarom is dat is
voor mij een heel belangrijk punt. Kan ik het op dezelfde wijze aanpakken als in het
mbo? Ik denk, eerlijk gezegd, dat we daar iets minder concrete handvatten hebben,
maar het is net zo belangrijk. Fijn dat de heer De Hoop dat weer onder de aandacht
heeft gebracht. Het coalitieakkoord spreekt over het uitbannen van stagediscriminatie.
Dat is een heel ferm doel, maar ik denk dat we het allemaal erover eens kunnen zijn
dat ook ons hoger onderwijs er voor iedereen is en dat de problematiek van stagediscriminatie
er toch weer voor zorgt dat we ook binnen het hoger onderwijs hele ongelijke uitkomsten
hebben.

De heer De Hoop vroeg ook naar studentenwelzijn. Er staat 15 miljoen begroot aan extra
middelen voor studentenwelzijn. Ik denk dat dat op twee manieren gaat worden ingezet.
Er komt een verdiepend onderzoek naar prestatiedruk en stressfactoren. We gaan de
instellingen helpen om een soort landelijke integrale aanpak op te zetten rond mentale
gezondheid, preventie, vroegsignalering en begeleiding. Hij zei dat 15 miljoen niet
zo veel is, zeker als je 50 instellingen hebt in het hoger onderwijs.

Maar ik zie dat toch als aangrijpingspunt om de veel grote discussie te hebben over
de vraag wat je doet met al die andere middelen. Het mag niet zo zijn dat het thema
studentenwelzijn nu meer onder de aandacht komt en dan helemaal achteraan moet aansluiten
in termen van prioriteiten. Wat mij betreft moet dat vooraan staan. Ik ga er dus echt
met de instellingen over in gesprek dat de andere middelen die zij in hun onderwijs
inzetten ook op dit punt worden aangewend. Dit is echt wel iets waarover ik me heel
veel zorgen maak. Dit waren mijn concrete antwoorden op de vragen rondom studentenwelzijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat in ieder geval de heer Bisschop en mevrouw Van der Laan een
vraag hebben. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een vraag over het
punt van de arbeidsrelevante eindopleiding van de bachelor. De Minister zegt heel
blijmoedig dat hij dat gaat monitoren. Ja, daar ligt het probleem, want dat doen we
al tien jaar. Ondertussen heeft de status van de bachelor maatschappelijk gezien niet
de positie om daadwerkelijk als startkwalificatie dienst te doen. Eigenlijk is mijn
vraag welke stap de Minister nog meer kan zetten om die beter in positie te brengen.
Daarmee dien je namelijk een heleboel doelen. Dat gaat om de toestroom tot de arbeidsmarkt
waar, zeker tegenwoordig, vraag naar is. Dat gaat om de vermindering van de druk op...
Enfin, het gaat om dat soort zaken. Welke mogelijkheden ziet de Minister, behalve
monitoren, om dat actief te stimuleren?

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze verdere vraag. Dit is een belangrijk punt. Ik zal eerlijk zijn: dit
is ook een ingewikkelde vraag. Het heeft te maken met de beleving en met wat de arbeidsmarkt
precies kan bieden. Ik denk dat dit trouwens een heel belangrijk ingrediënt is in
de toekomstverkenning die ik al aankondigde. Dit heeft precies te maken met de vraag
wat we nou precies willen met ons hoger onderwijs. Ik kan u dus zeker toezeggen dat
ik dat ga meenemen.

Ik ben eerlijk gezegd ook wel geïnteresseerd in de echte, actuele ontwikkelingen.
Ik heb die op dit moment niet helemaal in mijn hoofd. Ik weet ook dat er een aantal
meer losse bacheloropleidingen zijn, die misschien iets meer de aard van dit element
hebben. Daarvoor is er bij wijze van spreken niet de meest natuurlijke doorstroommaster.
Ik hoor onder andere het volgende, maar dat is meer anekdotisch. Na University Colleges
en een aantal andere brede bachelors gaat men soms wel direct aan het werk. Naast
die monitoring ga ik hier dieper over nadenken. Ik neem dit mee als een belangrijke
vraag die u stelt. Het is een moeilijke vraag, maar wel een essentiële. Wat is nou
exact de rol van de bachelor en de master in onze portefeuille van opleidingen, vis-à-vis
de arbeidsmarkt, maar ook andere elementen? Misschien kan ik u toezeggen dat ik dat
in de toekomstverkenning die we volgend academisch jaar doen een belangrijke positie
zal geven.

De heer Bisschop (SGP):

Dat lijkt mij inderdaad een geëigend moment om dat in dat kader te overwegen en om
te realiseren wat we als overheid kunnen doen om dat in positie te brengen. Ik wacht
het in spanning af.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wilde reageren op het instemmingsrecht van studenten op de kwaliteitsgelden. Het
is natuurlijk hartstikke goed dat u stuurt op betrokkenheid. Ik zet het toch iets
scheper aan. Er is natuurlijk toch de zorg dat de kwaliteitsgelden via de lumpsum,
dus niet gealloceerd, bij de instellingen terechtkomen en dat het dan «afgedaan wordt»
met bijvoorbeeld instemming met de hoofdlijnenbegroting. Dat is echt wel wat anders
dan dat je inspraak hebt in hoe het kwaliteitsgeld besteed wordt. Daar zou ik dus
nog een reactie op willen.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. We willen bewaken dat deze kwaliteitsmiddelen
ten goede komen aan de criteria voor beter onderwijs waar de studenten zo duidelijk
om vragen. Ik denk dat ik kan toezeggen... Ik denk dat de medezeggenschappen op grond
van mijn uitspraken en ook op grond van mijn afspraken met de besturen van de hogescholen
en universiteiten kunnen zeggen dat ze deze rol hebben bij het bewaken hiervan en
bij een mogelijke verandering met betrekking tot deze kwaliteitsmiddelen. Ze hebben
dus deze ruimte in hun gesprekken met de instellingsbesturen. Ze hebben betrokkenheid.
Ik hoop het op deze wijze te kunnen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dit punt. Ik vind het een terechte vraag van mevrouw Van der Laan. Ik begrijp de
reactie van de Minister ook goed. Men moet namelijk met de eigen instelling het gesprek
aangaan. Maar we hebben de afgelopen jaren best wel veel voorbeelden gezien waarbij
dit niet zo goed ging. Denk bijvoorbeeld aan het geld dat vrijkwam bij de afschaffing
van de basisbeurs. Er werd afgesproken dat er een miljard vrij zou komen. Over een
deel daarvan zou er door instellingen, samen met studenten, ook met voorfinanciering,
bedacht worden hoe dat geïnvesteerd zou worden in kleinschalig onderwijs en betere
toegankelijkheid. Uit de evaluatie achteraf kwam duidelijk naar voren dat veel studenten
zeiden dat ze eigenlijk helemaal niet waren meegenomen. Ik begrijp dus goed wat de
Minister zegt, maar de recente ervaringen zijn gewoon niet heel positief. Die laten
zien dat op sommige plekken die medezeggenschap enorm serieus wordt genomen. Daar
zitten namelijk bestuurders die goed luisteren. Maar op andere plekken gebeurt dat
niet. Dat laat meteen het hele manco zien: je bent afhankelijk van de goede wil van
de bestuurder. Daar zouden we met elkaar wat aan moeten doen.

Minister Dijkgraaf:

Ik neem deze signalen heel erg serieus. Het baart mij ook zorgen dat het zo'n ongelijke
ervaring is. In eerste instantie moet de medezeggenschap het gesprek aangaan met de
instelling. Ik ga de instellingen ook nog een keer heel nadrukkelijk vragen om de
medezeggenschap deze rol te geven. Mochten daar nou problemen verschijnen, dan heeft
de medezeggenschap in ieder geval mijn oor. Nogmaals, we gaan hier ook jaarlijks naar
kijken. Dan delen we dat soort ervaringen. Daarbij kunnen we met elkaar dat gesprek
voeren: als we er niet uit komen, wat kan er dan wel gedaan worden? Maar ik moet gewoon
wel erkennen dat we in een andere fase zitten van dit instrument. We gaan geen nieuwe
plannen maken. Het gaat nu grotendeels over het door laten lopen van deze plannen.
Die plannen zijn misschien met een enigszins gemankeerde versie van dat proces tot
stand gekomen, maar die plannen zijn er nu. Die middelen zijn ingezet. We gaan ook
nog allerlei andere mooie dingen doen, maar bij deze middelen komt er niet meer iets
bij. Ik zou wel heel erg bezorgd zijn als instellingen daar nu ineens heel anders
naar kijken en aan de knoppen zouden gaan draaien. Dat moeten we natuurlijk echt zien
te vermijden. Daarom is de toezegging van mijn kant dat ik er alles aan doe om de
medezeggenschap daarbij betrokken te houden, met name als er ineens onverwachte bewegingen
komen. Maar dan spreek ik die instelling daar trouwens ook op aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik zou hem willen aanraden om niet alleen
met de studentenorganisaties te praten maar bijvoorbeeld ook met het LOVUM. Dat zijn
de voorzitters van de medezeggenschapsraden. Zij komen regelmatig bij elkaar.

Dit raakt natuurlijk ook aan de facilitering. Ik weet dat dit debat daar niet over
gaat, maar ik zou graag van de gelegenheid gebruik willen maken om dat nog een keer
bij de Minister onder de aandacht te brengen. We weten namelijk ook dat de enorme
prestatiedruk onder studenten ertoe leidt dat het voor heel veel studentenorganisaties
maar ook medezeggenschappen moeilijker is om genoeg mensen te vinden. Je merkt ook
dat instellingen er verschillend mee omgaan. De facilitering is anders. Op sommige
instellingen krijgen mensen een vergoeding per vergadering, maar op andere plekken
niet. Onlangs hebben we gelukkig een motie aangenomen gekregen om daar iets aan te
doen. Maar het raakt ook aan tijd en aan het gegeven dat we misschien moeten accepteren
dat studenten die heel actief zijn in de medezeggenschap misschien een paar maanden
langer over hun studie doen. Dat zou ik ook graag uitgedragen willen zien worden.
Dat hoort er namelijk ook bij. Je moet je ook naast je studie kunnen ontwikkelen en
dit soort belangrijk werk kunnen doen. Dat komt uiteindelijk ten goede aan het hele
onderwijs van de instelling.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil zowel mevrouw Van der Laan als mevrouw Westerveld danken voor het benoemen
van het belang van studentenbetrokkenheid. Zij hebben dat hier nog eens heel scherp
neergelegd. Ik ben het eens met wat mevrouw Westerveld net zei: een gezonde of actieve
betrokkenheid van studenten bij de medezeggenschap is een indicator van een gezonde
cultuur binnen de instelling. Dat is dus een interessant element om mee te nemen als
we gaan kijken of we inderdaad wat doen aan de betrokkenheid van studenten bij onderzoek
en onderwijs. Dit is één manier. Het is een proxy. Het is misschien niet de meest
rechtstreekse, maar het is wel een van de indicatoren van in hoeverre studenten zich
betrokken voelen. Dit is namelijk heel concreet. We weten dat er veel mogelijkheden
zijn voor medezeggenschap. Daar wordt lang niet overal en altijd inhoud aan gegeven
via die maximale vorm. Dat is volgens mij dus een belangrijk element, niet alleen
in mijn gesprekken met de instellingen maar ook als we met elkaar gaan kijken hoe
het nou met deze plannen gaat. Dan moeten we ook die concrete invulling van de medezeggenschap
bekijken. Dan kijken we hoe goed het daarmee gaat. Het is een belangrijke indicator
van een gezonde cultuur binnen een instelling.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvragen van de zijde van de Kamer. Dan wil ik vragen of u wilt doorgaan
naar het derde blokje, het blokje over internationalisering.

Minister Dijkgraaf:

Er zijn een aantal vragen gesteld rondom internationalisering.

Ik heb u geschreven dat ik op dit moment de Wtt, die voorligt bij de Eerste Kamer,
nog wil aanhouden. Hoe kijk ik daartegen aan? Hoe zie ik het tijdpad? Misschien mag
ik het nog even kort samenvatten. Ik heb twijfels bij de Wtt, enerzijds omdat het
misschien een aantal dingen te veel doet maar anderzijds omdat het een aantal dingen
niet genoeg doet. Ik heb u al eerder gezegd dat ik rondom de internationale studentenstroom
het gevoel heb dat we in een auto rijden met een gaspedaal maar zonder een rem. Dat
delen we al met al, denk ik.

De vraag is dus: wat is het instrumentarium dat we daarvoor nodig hebben? Het is daarbij
ook heel belangrijk om jezelf steeds af te vragen: wat voor afspraken maken we met
elkaar over waar, wanneer en door wie deze instrumenten worden gebruikt? En wat is
ons gezamenlijk beeld van wat internationalisering ons brengt, zowel qua problemen
als mogelijkheden? Dan zien we toch ook dat de instellingen daar soms hele andere
beelden bij hebben.

Maar tegelijkertijd ben ik verantwoordelijk voor het hele stelsel. U houdt mij aan
die verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is ons budget ook een budget dat het hele stelsel
ondersteunt. Voor mij is het dus ook belangrijk om daar een integraal beeld van te
hebben. Ik heb al gezegd dat de noodzaak van dat remmende mechanisme mij helder is.
Ik wil ook die integrale benadering. Ik heb die toekomstverkenning aangekondigd.

Maar ik ga u wel iets zeggen over die toekomstverkenning. We hebben vandaag al heel
veel dingen besproken die daar onderdeel van zijn. Ik ga de internationalisering daar
misschien wel uit trekken als iets wat de grootste urgentie heeft. Dan kunnen we daar
namelijk snel vaart mee maken. Ik wil echt nog deze kabinetsperiode concrete stappen
zetten daarin. Ik hoop dus op hele korte termijn, nog deze zomer, afspraken te maken
met de sectoren en de instellingen. We gaan in een bestuursakkoord met de instellingen
nadrukkelijk vragen om zeer terughoudend te zijn in het werven. We moeten eerlijk
zijn: een aantal van deze problemen zijn in mijn ogen ook opgeroepen door instellingen
die zeer actief geworven hebben. Het staat helemaal vooraan in die toekomstverkenning,
niet alleen vanwege de hoge prioriteit maar ook omdat het een van de dingen is waarop
ik als eerste een antwoord wil zien. Dat begint wat mij betreft direct na de zomer.
Ik hoop daar dus ook snel, begin volgend jaar misschien al, uit te zijn. Maar misschien
ben ik dat al eerder. Ik wil daar ook met u over in gesprek. Ik weet dat het in deze
Kamer leeft. Met de Wtt heeft u ook al een duidelijk instrument neergelegd. Ik heb
het inderdaad in mijn binnenzak zitten. Maar het is gewoon belangrijk dat we hier
een eerlijke discussie over voeren: wat willen we precies wel en niet? En nogmaals,
mijn vraag is misschien eerder of het genoeg is dan of het allemaal nodig is.

Er waren ook vragen hierover. De heer De Hoop vroeg naar het belangrijke punt van
de huisvesting. Dat is een van de plekken waar het wringt. De vraag naar studentenhuisvesting
is essentieel. Ik deel de zorgen daarover. Maar u weet net zoals ik dat huisvesting
in Nederland überhaupt een zorgelijk probleem is. Dat heeft te maken met de starters
op de markt. Dat heeft te maken met de manier waarop we met statushouders omgaan.
Het kraakt en het piept natuurlijk op alle plekken. Daardoor voel ik ook dat het niet
alleen gaat om het faciliteren van deze studenten. Ik zou ze heel graag willen toezeggen
dat iedereen die in Nederland studeert een prachtige studentenkamer krijgt, maar dat
kan ik op dit moment absoluut niet. We weten dat er veel zorgen zijn. Er zijn ook
gewoon veel Nederlandse studenten die thuis wonen en dat helemaal niet willen. Daarom
zit ik ook heel nadrukkelijk naar die rem te zoeken. Ik ga op dat punt met concrete
voorstellen komen. Daar loop ik niet voor weg. Ik ga in het bestuursakkoord dus ook
afspraken maken en universiteiten en hogescholen echt heel nadrukkelijk op hun verantwoordelijkheid
wijzen rondom zowel de werving – ik denk dat dat een belangrijk onderdeel is – als
de huisvesting. Ik begrijp dat er in september een nieuw actieplan studentenhuisvesting
volgt. De instellingen hebben daar nadrukkelijk een eigen rol in. Dat actieplan is
veel breder. Dat wordt gemaakt samen met BZK, gemeenten en de huisvesters. We moeten
dat natuurlijk in gezamenlijkheid afspreken. Maar ik begrijp dat er een vrij ambitieus
plan is om tot 2030 met een totaal van 60.000 studentenwoningen te komen. Dat is een
zeer ambitieuze doelstelling, die raakt aan allerlei andere problemen die we in dit
land hebben. Dat hopen we dus in september van dit jaar te ondertekenen.

Dan ga ik naar de heer Bisschop. Hij vroeg mij naar de rol van het Nederlands als
voertaal. Dat is een discussie die al lange tijd wordt gevoerd. Dat gebeurde net ook
weer in deze zaal. Nogmaals, ik snap de urgentie in het veld. Ik snap ook de urgentie
bij u. Zoals ik al eerder zei, zijn er mogelijke instrumenten. De vraag is: gaan die
instrumenten de oplossing bieden? Ik ben daar eerlijk gezegd nog niet van overtuigd.
Dat is een van de redenen waarom ik op dit moment nog niet heel concreet en exact
weet welk pad we gaan volgen, anders dan dat we het snel moeten doen. In dat instrumentarium
zit onder andere zo'n capaciteitsfixus. Als dat als instrument in de gereedschapskist
zit, wordt het dan ook gebruikt? Heb ik een garantie dat het gebruikt gaat worden,
of gaat dat dan toch weer helemaal uit elkaar lopen? De rol van het Nederlands als
onderwijstaal is ook een belangrijk onderdeel van de toekomstverkenning, denk ik.
Er zijn heel veel redenen waarom we het Nederlands als onderwijstaal willen veiligstellen.
Dat heeft natuurlijk te maken met de arbeidsmarkt. Ik heb eerder tegen u gezegd dat
het er ook mee te maken heeft in hoeverre onze instellingen hun maatschappelijke rol
kunnen spelen. Bij eerdere gelegenheid vertelde een decaan tegen mij: we hebben gewoon
fantastische experts in huis op allerlei belangrijke onderwerpen die op dit moment
spelen in Nederland, maar als zij niet in het Nederlands kunnen communiceren, kunnen
ze ook niet de rol spelen die ze zouden willen spelen in het maatschappelijk debat.
Dit is dus een vraag die echt om een antwoord roept. Wat mij betreft komt er dus snel
meer. Dit zijn op dit moment even mijn punten rondom internationalisering.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik zou het ook mooi vinden als het mbo ook nog weer een grotere
rol gaat krijgen in die internationalisering. Ik vind dat we het daar vandaag nog
te weinig over hebben gehad. Als je kijkt naar de winnaars en verliezers van Europa
en internationale samenwerking, dan zie je dat mbo'ers daar vaker onder lijden dan
hbo'ers en wo'ers. Als de Minister in september komt met zijn aanpak voor het mbo,
zou ik het mooi vinden als ook het mbo groot wordt meegenomen in die internationaliseringsslag.
We kunnen misschien wel studies binnen de Erasmusbeurs mogelijk maken voor mbo-studenten.
Ik denk dat juist mbo'ers een grotere rol moeten krijgen in de samenwerking op het
gebied van kennis, diplomatie en de aanpak van duurzaamheid in Europa. Zou de Minister
dus kunnen toezeggen dat internationalisering een grotere rol krijgt in de aanpak
voor mbo'ers die in het najaar komt?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb waardering voor deze interventie van de heer De Hoop. We praten hier niet over
mijn mbo-brief die nog komt, maar u heeft volstrekt gelijk. Het hiërarchische beeld
dat we in het vervolgonderwijs hebben, probeer ik echt bij iedere gelegenheid te kantelen.
We hebben hier al gesprekken gevoerd over de intrinsieke kwaliteit van het hbo. Daarin
gaan wij echt een verdiepingsslag maken. Ik wil de discussie op dezelfde manier voeren
over het mbo, ook met een verdiepingsslag. Maar het is gewoon een feit – dat begint
al veel eerder; dat begint bij wijze van spreken al op de middelbare school – dat
we internationalisering ... Mensen zeggen «je zit op het gymnasium en je gaat mee
met de Romereis» en «je zit op het vmbo en je gaat naar een pretpark toe». Dat is
echt totaal ten onrechte. We hebben hier een gesprek over de misschien wat meer theoretische
en academische insteek versus de meer praktijk- of beroepsgeoriënteerde insteek. Dat
heeft er wat mij betreft helemaal niets mee te maken of je er wel of niet internationaal
tegen aankijkt.

In mijn werkbezoeken aan mbo-instellingen heb ik gelukkig, tot mijn verrassing, best
een aantal studenten gesproken die heel enthousiast waren over hun internationale
stages. Bijzonder is dat ons bedrijfsleven behoorlijk internationaal georiënteerd
is. Dat heeft die verbindingen wel. Hoe mooi is het dan dat de studenten die stap
kunnen maken? Ik sprak een aantal studenten die in Spanje waren geweest en daar een
hele goede ervaring hadden. Toevallig sprak ik gisteren de Spaanse Minister. Spanje
is enorm bezig met het opzetten van hun versie van het mbo. Zij keken met jaloezie
naar ons mbo. Zij hebben dat trouwens een beetje als een blauwdruk gebruikt voor hun
eigen systeem, zo begreep ik. De Minister was zeer geïnteresseerd in een samenwerking.
De natuurlijke samenwerking die er vaak bij de universiteiten is, zie ik nog niet
terug in het mbo, maar die zou er wel moeten zijn. Maar u heeft volstrekt gelijk.
In de toekomstverkenning wil ik het mbo trouwens heel nadrukkelijk meenemen. Iets
simpels wat we met elkaar kunnen doen, is de drie richtingen naast elkaar leggen en
de beste praktijken van één richting ook voor de andere beschikbaar maken en vice
versa. Internationalisering, de internationale kijk, is heel belangrijk. Nogmaals,
het is ook een reflectie van de internationale oriëntatie van ons bedrijfsleven, dat
juist zo nauw aangesloten is bij het mbo. Dus ja, ik zeg dat toe. Als het gaat om
kansengelijkheid, persoonlijke groei en persoonlijke ervaring, is dit volgens mij
een punt waarop we nog heel veel kunnen doen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij op sommige punten eigenlijk nog wat steviger in
wil zetten op internationalisering. Hij zoekt de rem. Dat is natuurlijk goed om te
horen. Het is wel nog heel erg cryptisch, moet ik zeggen.

Dan over het tijdpad. Ik moet toch even een opmerking maken over wat de Minister zegt.
Natuurlijk is het zo dat universiteiten in het verleden hebben geworven, maar een
aantal is daar echt al een hele tijd mee opgehouden. Als een huis in brand staat,
zegt de brandweer ook niet: je hebt het zelf aangestoken, dus we wachten even met
blussen, totdat het echt flink vol staat met rook. Zullen we wat betreft de universiteiten
vaart maken voor de gemeenten, voor de Nederlandse studenten die ongelofelijk veel
last hebben van wat er nu gebeurt en voor wie er echt geen plek meer is? Gemeenten
zitten echt ramvol. Ze hebben geen grond meer. Ik vind het dus echt heel belangrijk
dat we met de instellingen concrete afspraken gaan maken over een tijdpad, zodat zij
perspectief hebben, gemeenten perspectief hebben en Nederlandse studenten perspectief
hebben. Ze zijn dat echt kwijt. Ik ben belaagd met brieven van organisaties en instellingen
waarin staat: nee, laat ons niet wachten tot 2025. Dat we binnen deze kabinetsperiode
iets doen, lijkt mij geen toezegging, want dat staat gewoon in het akkoord, maar wat
kunnen wij nou deze zomer doen om alvast meer comfort en rust te krijgen in deze discussie?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb al gezegd dat ik zeker bereid ben om het traject internationalisering als onderdeel
van de toekomstverkenning te versnellen. U vraagt eigenlijk een concreet tijdpad.
Dat kan ik wel toezeggen. Ik ben toch in twijfel over wat ik kan beloven en wat ik
kan waarmaken. De voorzitter zegt: bij voorkeur komt dat overeen. Ik denk dat ik daar
toch het liefst snel schriftelijk op terug wil komen. Dan kijk ik wat het pad is,
welke gesprekken ik precies wil voeren en in welke volgorde, en wanneer ik wat kan
beloven. Als u vraagt wanneer dit proces op z'n laatst klaar is, dan kom ik toch uit
op begin volgend jaar, maar misschien eerder.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Bedoelt de Minister het proces van praten of het proces van het invoeren van oplossingen?

Minister Dijkgraaf:

Ik zou dan zeggen: het indienen van voorstellen.

De voorzitter:

Ik kijk verder. Er zijn geen vragen. Dan komt u als het goed is bij uw laatste blokje.
U had er een ander woord voor, maar het gaat om het blokje overige.

Minister Dijkgraaf:

Overige, ja.

Er was een vraag van mevrouw Van der Woude over Erkennen en waarderen en of wij dat
met een cultuurbarometer gaan evalueren. Laat ik even een misverstand wegnemen. Er
is op dit moment een landelijk programma en dat heeft als onderdeel een cultuurbarometer.
Daarbij kijkt men volgens mij hoe dat er nou bij staat. Het is absoluut niet mijn
bedoeling om dat instrument te gaan gebruiken om het hele Erkennen en waarderen te
gaan evalueren. Het is een soort steekproef onder de wetenschappers over de voortgang
van dit specifieke programma.

Ik denk dat er een belangrijker element is waardoor ik ook enthousiast ben over Erkennen
en waarderen. Het heeft ermee te maken of er binnen de instellingen de volle breedte
van carrièrepaden wordt aangeboden. Sommige zijn veel meer gericht op het onderzoek,
andere meer op het onderwijs. Een derde pad kan zich meer op valorisatie richten.
Dat gaat volgens mij onderdeel worden van de bredere evaluatie en de monitoring van
deze hele beleidsbrief en alles wat daarin zit.

Dan mijn reactie op de stand van zaken ten aanzien van uw motie. Ik ben op dit moment
nog in overleg met de programmatrekkers over de vorm die deze evaluatie kan krijgen.
Die zal richting het einde van de looptijd van het programma plaatsvinden. Ons voornemen
is om daar een onafhankelijke partij voor in de arm te nemen, maar ik kan op dit moment
nog niet vooruitlopen op de vraag in welke vorm die evaluatie precies gaat plaatsvinden.

U vroeg ook naar de ranking en naar wat eigenlijk de relatie is tussen het voorgaande
en de positie van de Nederlandse universiteiten op die internationale lijsten. Ik
kan u toezeggen dat we daar in het vierde kwartaal van dit jaar meer informatie over
hebben. Ik kan daar dan op terugkomen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld over de zorgen die bij studenten leven
over de stijgende kosten en dan met name vanwege de huidige berekeningswijze van het
collegegeld. Die leidt ertoe dat studenten fors meer zouden moeten gaan betalen. Binnen
de huidige systematiek worden deze tarieven aangepast aan de inflatie door te kijken
naar de consumentenprijsindex in de maand april. Dat zou voor het collegegeld van
2023–2024 een aanzienlijke toename van bijna 10% van het collegegeld zijn, zo'n € 220.
Ik stel vast dat deze wijze van indexeren zeer gevoelig is voor tijdelijke pieken
en dalen van de inflatie. In augustus is de besluitvorming over de koopkrachtplaatjes.
Je zou voor het collegegeld bijvoorbeeld kunnen denken aan een aangepaste systematiek,
waardoor je bijvoorbeeld een meerjarig gemiddelde van de consumentenprijsindex zou
kunnen nemen. Dat zou in mijn ogen de voorspelbaarheid en de stabiliteit van het collegegeld
vergroten. Als je dat zou doen voor 2023–2024, dan zou de stijging in deze systematiek
nog maar een kwart zijn. Maar dat is in welke richting ik aan het denken ben. We moeten
wachten op de augustusbesluitvorming om daar meer over te horen.

Dan vroeg mevrouw Van der Laan naar die integrale aanpak van sociale veiligheid. De
heer Bisschop had ook aandacht voor de vraag hoe we omgaan met de, in zijn woorden,
«specifieke groepjes» hier. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen zich optimaal
moet ontwikkelen en zich veilig moet voelen bij een instelling in het hoger onderwijs.
Tegelijkertijd is het een gegeven dat die onveiligheid altijd ongelijk voelt, omdat
er altijd plekken zijn die kwetsbaarder zijn. Mevrouw Westerveld noemde ook de genderongelijkheid,
die er niet meer is bij studenten, maar we moeten er eerlijk over zijn dat seksueel
grensoverschrijdend gedrag onder vrouwen een enorm probleem is in de maatschappij
maar ook in hogeronderwijsinstellingen. Daar hebben we een aantal heel kritische rapporten
over gehad, bijvoorbeeld onlangs van de Raad voor Cultuur in het kunstvakonderwijs.

Voor mij is sociale veiligheid in brede zin, het feit dat iedereen zich thuis kan
voelen, de grote groepen maar ook de minderheden, heel belangrijk. We willen daar
meerdere dingen doen. We willen het zeker gaan onderzoeken en monitoren. We willen
kijken wat de interventies zijn en wat voor kennisdeling er is. Het heeft te maken
met bewustwording en cultuurverandering. Het is voor mij een onderwerp dat ik keer
op keer op de agenda wil zetten van de instellingen, die met een enorm diverse studentenpopulatie
te maken hebben. Dat is ook het mooie in het hoger onderwijs. Die populatie is niet
alleen divers in termen van de persoonlijke positie in de maatschappij, van waar ze
vandaan komen, maar ook van gender, de religieuze en sociaaleconomische achtergrond.
Als wij het hoger onderwijs die sociale motor willen laten zijn, dan is het belangrijk
dat iedereen zich daar veilig voelt. Dat moet een van de prioritaire doelstellingen
zijn van iedere onderwijsinstelling.

Ik krijg binnenkort bijvoorbeeld een advies van de KNAW over preventie van ongewenst
gedrag. Dat zal ook een belangrijk ingrediënt zijn. In het plan staat dat er 4 miljoen
per jaar beschikbaar is voor de integrale aanpak. Dat gaat bijvoorbeeld om ombudsfunctionarissen
en andere manieren waarop sociale veiligheid kan worden gemonitord. Dat gaat over
het ontwikkelen en implementeren van gedragscodes.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook of ik voornemens ben om met de sector in gesprek te
gaan over de vaste voet. Dat is een van de grote knoppen die in ons onderwijsstelsel
zit. In het coalitieakkoord is aangegeven dat het kabinet de vaste voet wil verhogen
en herzien. Dat draagt enerzijds bij aan een grotere voorspelbaarheid en vermindert
de instroomprikkel, maar de wisselende studentenaantallen maken het tegelijkertijd
moeilijker om daarmee om te gaan. De plannen waar we het vandaag over hebben, zijn
structurele investeringen. Die zijn niet afhankelijk van studentenaantallen. Dit gaat
dus de vaste voet van hbo en wo verhogen. Deze zijn niet onderhevig aan deze soms
perverse prikkels. We hebben de vaste voet in het wo onlangs al verhoogd, maar ik
denk dat dit misschien wel de grootste vraag is in de toekomstverkenning en de blauwdruk
die wij voor het hoger onderwijs willen ontwikkelen. Dat heeft onder andere te maken
met dat binaire karakter van hbo versus wo en de andere manier van bekostiging. Wat
zijn de prikkels die we daar willen? Welke zijn stimulerend? Hoe kunnen we instellingen
laten meedeinen met de natuurlijke schommelingen binnen de studentenstromen, maar
tegelijkertijd voorspelbaarheid bieden? Al deze instrumenten hangen met elkaar samen.
Ik ga daar heel nadrukkelijk aandacht voor vragen, want dit is inderdaad een van de
weinige hele grote knoppen waar we aan kunnen draaien. Dat moeten we heel voorzichtig
doen, maar er is een duidelijke vraag zowel vanuit het hbo als het wo om daar verder
over na te gaan denken.

Dat relateert een beetje aan de vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg met zoveel woorden
of het wel een soort automatisme moet zijn dat iedereen die met een vwo-diploma uitstroomt,
een wo-opleiding gaat doen. Een betere balans tussen hbo en wo gaat niet over hoger
of lager, maar meer over meer praktisch georiënteerd versus meer academisch georiënteerd.
Er zitten natuurlijk heel nadrukkelijk studenten in het vwo die misschien helemaal
op hun plaats zijn op een hbo-opleiding. Dat heeft enerzijds te maken met de vraag
of we die verdieping in het hbo kunnen maken. Dat doen we nu met praktijkgericht onderzoek,
met professional doctorates. Je kan daar ook heel ver in doorlopen, maar je loopt
net in een iets andere richting. Dat is een belangrijk onderdeel, zowel van de loopbaanoriëntatie
en -begeleiding als van de toekomstverkenning, want we moeten daar duidelijke keuzes
in willen maken. Het is opvallend dat dit bijvoorbeeld helemaal niet speelt in het
kunstvakonderwijs. Niemand die vanuit een vwo-opleiding naar het conservatorium gaat,
heeft het idee dat hij op een of andere manier een gekke zijstap maakt. Dus ja, we
moeten daar een dieper gesprek over voeren. Dat is een belangrijk onderdeel van die
toekomstverkenning.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar het onderwijsrecht. Hij wees erop dat de aanwezigheid
van dit soort kennis heel belangrijk is, ook in de discussies die we hier hebben over
de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Hij wees erop dat er
een kleine kwetsbare wetenschappelijke kring is. Ik heb zelf op dit moment geen acute
signalen ontvangen, maar juist in de rechtswetenschap hebben we op dit moment een
sectorplan waarin precies dit soort vragen worden gesteld. Ik denk dat dat interessant
is. Ik ben benieuwd wat men denkt over dat sectorplan, waar we net de midterm van
hebben gehad.

Dan was er een vraag van de heer De Hoop. Voorzitter, u wees erop dat het gesprek
vandaag niet over de basisbeurs en de tegemoetkoming gaat, maar hij vroeg naar de
uitvoering van de motie-Vos uit de Eerste Kamer, waarin het kabinet ertoe werd opgeroepen
om te kijken naar andere manieren om iets te doen aan de compensatie van studenten.
De heer De Hoop had het over € 1.000. Het is € 1.440 oplopend tot € 3.200. Ik weet
dat dit niet de kern van zijn bezwaar adresseert. Het is voor sommige studenten veel
meer dan € 1.000, maar het is niet de volledige compensatie van het totaalbedrag.
Dat is natuurlijk het punt dat hij maakt. Ik ben op dit moment in gesprek en voel
ook de verantwoordelijkheid om naar aanleiding van dit onderwerp breder het gesprek
binnen het kabinet te hebben over de vraag wat we eigenlijk doen voor jongeren. Dat
heeft te maken met huisvesting. We letten op studentenhuisvesting, maar ook de starters
op de huizenmarkt zijn heel belangrijk. Daarover ben ik in gesprek met collega De
Jonge. Dat heeft te maken met mentaal welzijn. Daar ben ik met Staatssecretaris Maarten
van Ooijen over in gesprek. We letten ook op wat de arbeidsmarkt doet. Dus ja, we
hebben die gesprekken. U kunt ervan uitgaan dat ik het perspectief van deze generatie
keer op keer inbreng.

Bij de financiële paragraaf over de tegemoetkoming ben ik gebonden aan het budget
dat in het coalitieakkoord staat, maar ik ben heel nadrukkelijk breder in gesprek.
Dat doen we niet alleen maar in het kader van de herinvoering van de basisbeurs maar
veel breder. We spraken net al even en marge van de discussie over de beleidsnota
over hoe het kabinet omgaat met de zorgen over koopkracht et cetera. Het is heel belangrijk
om te benadrukken dat wij in al deze instrumenten ook het perspectief van studenten
of pas afgestudeerden meenemen, want sommige van deze instrumenten werken gewoon niet
voor studenten. U kunt ervan op aan dat ik dit punt binnen het kabinet steeds zal
blijven maken.

Dan een vraag van de voorzitter/de heer Peters over de tekorten op de arbeidsmarkt
in techniek en onderwijs: moeten we ook niet naar de economie-opleiding kijken? Ik
denk dat u een goed punt maakt als u zegt dat we, als we zorgen hebben over de arbeidsmarkt,
ook naar de arbeidsmarkt van de toekomst moeten kijken. Dat probeer ik keer op keer
te doen. Mensen die nu een studie beginnen, studeren misschien over vijf, zes jaar
af. Dan zitten we alweer in een nieuwe wereld, dus we moeten zorgen dat we daar het
bredere perspectief hebben. Dat betekent ook dat het belangrijk is om aandacht te
besteden aan thema's waarvan we weten dat ze bij ons zullen blijven. Dat heeft te
maken met duurzaamheid. Dat heeft ook te maken met ICT. U maakt een belangrijk punt
als u zegt dat dat niet alleen specifiek in het techniekonderwijs plaatsvindt. Heel
veel economie-opleidingen worden ook steeds meer datagedreven. Daar is ICT een belangrijk
element in. We vragen in de brief over tekortsectoren aandacht voor een paar concrete
domeinen, maar als we naar het over de bredere vraag hebben hoe we het onderwijs kunnen
laten aansluiten op de arbeidsmarkt, dan moeten we misschien iets breder kijken dan
alleen maar naar techniek. Mijn eigen ervaring is dat een van de manieren om meer
studenten in bèta/techniek te krijgen, soms is om een wat bredere opleiding te pakken
waarin mensen op een natuurlijke manier hun weg weten te vinden naar techniek. Dat
is trouwens ook een gesprek dat ik heb met de mbo-sector. Ook daar geldt dat men soms
wel heel gedetailleerd omschrijft in welk plekje je moet instromen. Daar zeg ik ook:
doe nou het begin wat breder; dan kunnen studenten in de praktijk ervaren of daar
hun toekomst ligt, dat daar een goed arbeidsmarktperspectief zit, maar ook of daar
hun eigen interesses liggen en hun eigen kwaliteiten zitten.

De heer Peters vroeg ook naar het soms wat warrige onderscheid tussen hbo en wo. Ik
heb al gezegd dat dat binaire stelsel in ontwikkeling is. Op een of andere manier
worden de grenzen tussen wetenschappelijk en beroepsgericht onderwijs soms minder
scherp. Ik zie trouwens prachtige voorbeelden in de praktijk van teams waarin hbo-
en wo-studenten samen aan projecten werken. In mijn plannen probeer ik de samenwerking
tussen universiteiten en hogescholen te stimuleren, maar we moeten ook de samenwerking
tussen hogescholen en universiteiten als twee sectoren gaan stimuleren. Daarover wil
ik met hen in gesprek gaan. De natuurlijke taakverdeling die daar nodig is, is een
belangrijk onderdeel in de toekomstverkenning. Ik zie dat er ook in de regio steeds
meer hele goede gesprekken tussen hbo-instellingen en universiteiten plaatsvinden.
Dus ja, ik vind dat we daar scherpere keuzes in moeten maken. Dat is onderdeel van
die toekomstverkenning.

De heer Peters vroeg ook hoe ik naar krimp kijk. Ik vind het belangrijk dat we in
dit plan een fors bedrag – 90 miljoen – hebben vrijgemaakt om deze krimp aan te pakken.
Er zijn een aantal regio's die een hele belangrijke strategische rol hebben voor Nederland.
Zo zet Groningen sterk in op duurzaamheid en de hele waterstoftechnologie. Dat is
een hele natuurlijke plek om dat vorm te geven, maar als daar niet de opleidingen
zijn waar technici kunnen worden opgeleid, dan hebben we een groot probleem. We spreken
over vitale regio's, die heel goed weten waar hun sterktes zitten. We moeten meer
structureel het gesprek hebben over de vraag wat we precies waar in stand willen houden,
maar met deze 90 miljoen – drie keer 30 – is er in ieder geval een loopplank gemaakt
naar de wat meer structurele oplossingen. Ik ben in gesprek over de langetermijnoplossingen.
Daarbij moeten we misschien ook weer aan een aantal knoppen draaien waar we vandaag
niet aan draaien. Die zitten meer in de reguliere bekostiging, maar we moeten met
elkaar dat gesprek wel voeren.

Dat lijkt een beetje op de vraag die mevrouw Van der Woude stelde: wat wil Nederland
nou eigenlijk? Wat zijn onze strategische doelstellingen? Daar moeten we vanuit een
nationaal perspectief naar kijken, maar we moeten het ook doorvertalen naar de regio's,
want de regio's hebben soms een veel eenvoudiger antwoord hierop. Die weten beter
wat ze willen. Daar moet de kennisinfrastructuur ongetwijfeld op aanslaan.

Ten slotte, de laatste vraag van de heer Peters: wil ik gaan kijken naar de top-upbeurzen,
het lastig verzekeringen kunnen afsluiten en de afspraken met Belastingdienst, UWV
en SVB? Ik snap de vraag. Dat is iets wat ik in het kabinet moet bespreken, want dat
gaat voorbij mijn eigen rol. Daar horen ook een aantal van mijn collega's bij. Dus
dank voor deze vraag. Ik ga die inbrengen in en doorgeleiden naar het kabinet.

Voorzitter, dat was mijn categorie overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar heb ik zelf in ieder geval nog twee vragen over, maar ik kijk ook
even naar de andere mensen. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag over het hogere collegegeld. Dat zou weleens met meer dan € 200 kunnen
stijgen vanaf volgend collegejaar, vanaf september. De Minister zei iets interessants,
namelijk dat we zouden kunnen denken aan een aangepaste systematiek, omdat er nu soms
wel heel hoge schommelingen zijn. Dat ben ik met hem eens. Dat is echt een forse stijging,
helemaal vanwege de huidige inflatie en het berekeningsmodel dat wordt gehanteerd.
Ik ben heel benieuwd hoe hij dat concreet voor zich ziet. Ligt er bijvoorbeeld een
concreet voorstel? Wat zijn zijn plannen?

Minister Dijkgraaf:

Dat is iets wat ik wil inbrengen in de augustusbesluitvorming.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil het even duidelijk krijgen. Dat betekent dus dat de Minister bezig is met het
uitwerken van voorstellen en dat die dan in augustus onze kant op worden gestuurd?
Ik wil even concreet hebben wat de Minister bedoelt met augustusbesluitvorming, ook
omdat dit natuurlijk al volgend collegejaar is en ik gewoon heel benieuwd ben wat
er besloten gaat worden. De Kamer heeft hier al vaker vragen over gesteld, zowel in
debatten als gisteren nog schriftelijk.

Minister Dijkgraaf:

Het is misschien goed om te benadrukken dat het hier gaat om het collegegeld voor
2023–2024 en niet voor het komende studiejaar. Nogmaals, dit is iets wat mijn aandacht
heeft. Ik zou graag iets willen doen, maar ik kan daar op dit moment nog niks over
zeggen. Het kabinet hoopt in augustus gewoon een breder beeld te hebben van wat het
kan doen aan de koopkracht. Dit zal een van mijn inbrengen zijn in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb, als woordvoerder van het CDA, besloten om het bij één vraag te
houden. U had het over de top-upbeurzen en dat u de vraag snapt. Dat is op zich al
een hele geruststelling. U gaat dit terugbrengen in het kabinet. Zou ik de toezegging
mogen hebben dat ik dan ook te horen krijg wat daar uitkomt? Dat het ergens wordt
ingebracht, is op zich heel prettig. Maar ik wil graag een brief of zo krijgen, waarin
staat wat ermee gaat gebeuren.

Minister Dijkgraaf:

Ik moet even gaan kijken wie binnen het kabinet de persoon is die de pen daarover
moet voeren. Laat ik daar even naar kijken. Ik ga mijn best doen om een antwoord op
die vraag te krijgen.

De voorzitter:

Prima. Maar weet u wat het is? Het is heel mooi dat u het gaat bespreken, maar als
het daarbij blijft en ik er nooit meer iets van hoor, is het niet genoeg. Dan denk
ik: dat heeft weinig nut.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan u toezeggen dat u iets terugkrijgt. Ik kan op dit moment niet bepalen of dat
van mij is of van een van mijn collega's. Dat hangt een beetje af van het antwoord.

De voorzitter:

Prima. Als het antwoord maar goed is, dan maakt het mij niet uit wie dat schrijft.
Ik kijk nog even naar de zijde van de Kamer. Wil er nog iemand gebruikmaken van interrupties?
Nee. Dan dank ik de Minister voor het beantwoorden van de vragen en gaan we over naar
de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met als eerste spreker de heer De Hoop,
omdat hij vijf minuten eerder weg moet, geloof ik. De heer De Hoop is nu aan het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, ik moet na mijn bijdrage direct door naar het MIRT-debat, dat helaas nu ook plaatsvindt.
Zonet had ik een rondetafel, dus mijn excuses dat ik niet het hele debat aanwezig
kon zijn. Helaas heb ik meerdere verplichtingen vandaag.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik moet ook zeggen dat ik aan hem zie dat
hij echt voor de wetenschap staat, voor de onderzoekers. Hij doet een grote investering.
Ik denk dat het goed is om die complimenten te geven. Wat ik echt belangrijk vind,
is dat de studenten echt baat gaan hebben bij de investeringen die er nu komen. Als
ik bijvoorbeeld denk aan onderzoek, dan is het echt supergoed dat de Minister nu de
mogelijkheid biedt aan degene die dat wil doen. Maar juist om ervoor te zorgen dat
er genoeg docenten voor de klas staan, denk ik dat het belangrijk is dat er ruimte
blijft voor degenen die zich niet volledig willen focussen op onderzoek, maar juist
meer op onderwijs, dus voor docent-onderzoekers op de universiteiten.

Ik vind de beantwoording op de schakeltrajecten toch nog een beetje vaag. Ik ben zoekende
wat de Minister daar nou precies wil, want dit staat expliciet in het coalitieakkoord
en in de beleidsbrief. Ik zie gewoon niet hoe dat geld besteed wordt. Het is überhaupt
nog niet bekostigd. Wat is daar nou het idee van? Ik vraag dit, juist omdat het voor
de kansengelijkheid voor de studenten ontzettend belangrijk is dat de mogelijkheid
er is om door te stromen, mocht dat nodig zijn. Er moet niet een noodzaak voor doorstromen
zijn, maar we moeten die ruimte wel bieden aan degenen die daar wel behoefte aan hebben.

Het is ook fijn dat de Minister goed kijkt naar de stages in het hoger onderwijs,
om de studenten bescherming te bieden waar dit nodig is. Dit geldt juist ook voor
stagediscriminatie.

Ik denk dat er op het gebied van onderzoek meer ruimte moet zijn bij mbo en ook hbo.
Het hbo zou inderdaad veel kunnen leren van hoe het mbo omgaat met het bedrijfsleven
en stageplekken. Het is goed dat de Minister dat bevestigt.

Ik wil de Minister danken voor zijn inzet op het gebied van hoger onderwijs. Ik heb
zeker nog wel kritische noten op het gebied van studenten en bestaanszekerheid voor
jongeren. Dat heeft de Minister gehoord en ik hoor hem dat ook erkennen. De motie-Mei
Li Vos is aangenomen in de Eerste Kamer. Die moet op een bepaalde manier uitvoering
krijgen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarmee gaat doen. Ik hoop dat we toch
nog een oplossing kunnen bieden om de studenten de bestaanszekerheid te bieden die
ze nodig hebben.

Dank, dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Mijn bijdrage wordt een stuk korter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.
Zoals ik het nu zie, gaan we in het najaar beginnen aan een grootscheepse renovatie
van het stelsel van hoger onderwijs. Ik moet zeggen dat ik daar erg naar uitkijk,
ook om de toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid weer in evenwicht te brengen.
Ik hoop dat we dat gaan doen. Om een constructieve bijdrage daaraan te leveren, zou
ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben dol op constructieve bijdragen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het mag heel duidelijk zijn
dat eigenlijk al zijn intenties heel erg goed zijn. Ik ben ook blij dat er geld wordt
geïnvesteerd in het hoger onderwijs, zowel incidenteel als structureel. Dat heb ik
in de eerste termijn ook al gezegd. Wat ik de Minister wel wil meegeven, is dat we
ook moeten uitkijken voor wensdenken. Ik bedoel dat niet negatief. Hij wil in zijn
plannen over de verdeling van beurzen natuurlijk niet dat de competitie groter wordt.
Hij wil dat het aantal vaste aanstellingen groter wordt. Hij wil jonge docenten een
kans geven. Dat zijn allemaal heel goede intenties. Maar als ik de stukken lees van
onder meer WOinActie, De Jonge Akademie, de Algemene Onderwijsbond en de studentenorganisaties,
dan zijn die wat minder positief. Laten we er echt voor zorgen dat dit soort intenties
uitkomen en dat ook de nieuwe verdeling en hoe de Minister het wil aanpakken, geen
averechts effect zal hebben.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor studentenwelzijn. Ik ben blij dat er 15 miljoen wordt
vrijgemaakt. Het is natuurlijk heel erg fijn als studenten die mentale problemen hebben,
ergens terechtkunnen. Maar ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en woordvoerder ggz.
Ik weet dat er enorm lange wachtlijsten zijn in de jeugdzorg en de ggz en dat er nu
ontzettend veel jongeren en jongvolwassenen zijn die mentale hulp heel erg hard nodig
hebben, maar gewoon helemaal nergens terechtkunnen. Ik ben blij dat deze Minister
geld beschikbaar stelt, maar ik vraag me wel af waar dan bijvoorbeeld die studentenpsychologen
vandaan worden gehaald. Ik zie onze voorzitter al knikken. Hij is met mij lid van
de commissie die gaat over jeugdzorg. We zien gewoon de problemen. Hoe gaan we dit
dan concreet doen?

Voorzitter. Datzelfde geldt ook voor sociale veiligheid. De Minister heeft ook op
dat vlak heel veel goede intenties. Het is goed dat we ons met elkaar realiseren dat
iedereen zich veilig moet voelen op de onderwijsinstelling, maar ook hier gaan wij
er de komende tijd in ieder geval op letten dat het concreet wordt.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de augustusbrief over het collegegeld. Dat is
inderdaad niet vanaf dit collegejaar – dat bedoelde ik ook niet – maar vanaf het collegejaar
2023–2024. Want aan de ene kant wordt er een basisbeurs voor studenten ingevoerd,
maar aan de andere kant moeten we natuurlijk voorkomen dat ze ontzettend veel extra
geld kwijt zijn aan hun collegegeld.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Mevrouw Van der Laan, D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en zijn team voor de beantwoording van
alle vragen. Het is fijn om te constateren dat gewoon iedere vraag beantwoord wordt.
Dat is niet altijd zo, dus een compliment daarvoor. Ik denk dat het ook heel bijzonder
is dat wij hier heel veel geld gaan investeren in het onderwijs en de wetenschap.
Dat wil ik nog een keer benadrukken. In tijden van hoge inflatie, oorlog enzovoorts
is het een bijzonder moment daarvoor. Inhoudelijk zal ik stevig toezien op wat er
gaat gebeuren rondom studentenwelzijn, de sociale veiligheid en ook de invoering van
het BSA in 2023. Tevens kijk ik uit naar de strategische toekomstverkenning, want
het is machtig mooi als je je mag bezighouden met het Nederland van de toekomst en
als je dan het hele vervolgonderwijs, van mbo tot en met wo, daarin kunt meenemen.
Hartstikke leuk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik zeg de Minister dank voor
de zorgvuldige beantwoording van de vragen. In die dank is uiteraard ook zijn staf
begrepen.

Ik heb een andere bijeenkomst om 14.30 uur, dus het kan zijn... Nee, zo lang zal de
Minister wel niet meer antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik kan het niet mooier zeggen dan de heer Bisschop, dus
ik sluit me bij hem aan. Heeft de Minister een schorsing nodig voor de tweede termijn?
Dat is niet het geval. Dan geef ik hem het woord.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ten eerste dank aan u allen voor de heel constructieve gesprekken
die we vanochtend en vanmiddag hebben gevoerd. Ik dank u ook voor de brede steun,
want u zegt allen hoe belangrijk het is dat we in hoger onderwijs en wetenschap gaan
investeren. We doen dit nu, nadat dit lange tijd niet mogelijk is geweest. Tegelijkertijd
bent u hier ook een kritische vriend. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u allen
in uw rol deze kritische vragen blijft stellen, want dat is heel erg belangrijk. Op
die manier zorgen we ervoor dat echt iedereen perspectief blijft behouden. Dat geldt
met name voor de studenten die door u nadrukkelijk naar voren zijn gebracht als een
heel belangrijk element in dit soort gesprekken en die centraal staan in het hoger
onderwijs; absoluut, wij doen het voor hen.

Dank dus voor al uw enthousiasme voor deze plannen. Dank ook aan mevrouw Westerveld
voor de waarschuwing dat we niet moeten vervallen in wensdenken. U spreekt tegen iemand
die 40 jaar in de wetenschap werkte en weet hoe gevaarlijk dat is. Hoe vaak heb ik
niet gehoopt dat een berekening tot een bepaald antwoord zou leiden, maar dat deed
die dan toch gewoon niet? Ik kan dus toezeggen dat ik de wetenschappelijke methode
zal blijven gebruiken in mijn plannen. We gaan dus dingen doen, maar we gaan ook heel
nadrukkelijk kijken wat wel en niet werkt. Ik zal de eerste zijn om mijn inzichten
uiteindelijk te vertalen. Ongetwijfeld leren we wat gedurende dit pad. Het is een
feit dat er vanuit De Jonge Akademie en WOinActie – u noemde er een aantal – kritisch
wordt gereageerd. Ik verwacht niet anders dan dat! Het mooie in het hoger onderwijs
is dat mensen enorm daarmee begaan zijn en in staat zijn om hun ideeën te articuleren.
Er zijn trouwens ook heel veel verschillende standpunten. Die moeten bij elkaar komen.
Ik denk dat mensen vaak terecht wijzen op de onzekerheden van de uitkomsten. Vandaar
dat ik zeg: laten we nou niet ergens een pad kiezen en nu stug tien jaar vooruit blijven
lopen, ongeacht wat we allemaal meemaken op dat pad. Er is dus zeker ook aan mijn
kant openheid om dit uiteindelijk als een leerproces te zien.

Dank ook aan u allen voor het benadrukken van het studentenwelzijn. U noemde ook de
grote problemen in de jeugdzorg om gewoon mensen te vinden die dat kunnen doen. Als
de instellingen met dat studentenwelzijn bezig gaan, hoop ik dat ze niet alleen een
beetje denken aan de symptoombestrijding met behulp van psychologen et cetera, maar
dat ze ook kijken of ze iets kunnen doen aan de onderliggende factoren. Ik hoop dat
ze ervoor kunnen zorgen dat de ervaring in het vervolgonderwijs, een van de meest
vormende elementen in het leven, echt een fijne, prettige en stressloze ervaring wordt.

Dan de sociale veiligheid. Het is fijn dat u zegt: maak het concreet. We hebben in
het kabinet een breder gesprek over deze domeinen. We leren daar ook heel veel van.
Dus ja, ik ga de instellingen er ook aan houden dat ze het heel concreet maken. Het
is ook fijn dat u allen enthousiasme heeft voor wat mevrouw Van der Woude «de grote
renovatie van het hoger onderwijs» noemde. We willen nu gewoon een dieper gesprek.
We zien dat we wonen in een huis, zogezegd, dat alweer 20 tot 30 jaar geleden is ontworpen.
Heel veel van de thema's die we vandaag bespreken, waren toen eigenlijk niet relevant.
Er is ondertussen heel veel veranderd in het land, in de wereld. Zo'n update is erg
hard nodig, denk ik.

De heer De Hoop benadrukte nog een keer dat ook de studenten hier baat bij moeten
hebben. Hij zei: er gaan middelen naar onderzoek, maar als mensen alleen maar onderwijs
willen geven, dan moet dat ook kunnen. Ja, maar ik moet zeggen dat ik nog maar weinig
medewerkers van universiteiten heb horen zeggen dat ze gedwongen worden om onderzoek
te doen, terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet willen. Niemand wordt daartoe gedwongen.
Eigenlijk wil iedereen gewoon leren. Eerlijk gezegd is het een veel breder thema,
ook in het voortgezet onderwijs en primair onderwijs, dat docenten zich willen ontwikkelen
en tijd willen hebben om dingen te leren. Dus ja, ik snap die zorg maar ik deel ’m
eigenlijk niet.

Hij vroeg ook nog naar de schakeltrajecten. Daarover staat wel iets in het coalitieakkoord.
Inderdaad denken wij op dit moment niet aan de bekostiging daarvan. Het is wel belangrijk
om te benadrukken dat studenten die zo'n premaster volgen, dat doen tegen het wettelijk
collegegeld. Dat is wel zo. In het coalitieakkoord gaat het voornamelijk over de schakel
mbo-hbo.

Dan had hij een opmerking over stagediscriminatie. Een goed punt. Kunnen we lessen
die we leren uit het mbo ook implementeren in het h.o.? Absoluut en misschien ook
wel vice versa. Dat blijft een belangrijk thema.

Ten slotte wil ik iedereen danken voor dit gesprek. Fijn ook dat u wat warme woorden
uitsprak voor de ambtelijke staf, die natuurlijk ook heel hard werkt aan zo'n heel
traject en nog veel meer werk zal moeten gaan doen. Want ik heb weer toegezegd dat
we heel veel gaan monitoren en over veel dingen in gesprek gaan. Misschien dat er
een zinkend gevoel heerst in de ambtenarenkamer omdat men zich afvraagt: hoe gaan
we dat allemaal doen? Het is een groot voorrecht om alle mensen – de docenten, de
studenten, de onderzoekers maar ook de besturen – te faciliteren die in deze sector,
in deze instellingen, werken. Ik denk dat wij hier gezamenlijk praten vanuit een soort
vogelvluchtperspectief. Wij kijken naar het hele landelijk stelsel. Dat is een heel
bijzonder perspectief. Je kan het heel mooi van bovenaf bekijken, maar we zitten ook
veraf van waar het echte werk moet gebeuren. Ik voel weleens dat het mijn rol is –
misschien is dat ook de uwe – om top-down te faciliteren dat het bottom-up allemaal
gaat gebeuren. Ik hoop dat deze brief daaraan kan bijdragen, dus dank u wel voor dit
gesprek vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld nog. Trouwens, die «top-down organiseren zodat het
bottom-up kan gebeuren» ga ik onthouden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat waren hele mooie laatste woorden van de Minister, dus ik voel me bijna een beetje
schuldig dat ik nog een vraag ga stellen, maar ik doe het toch, want het gaat over
een belangrijk onderwerp, namelijk studentenwelzijn. Het is fijn dat er geld beschikbaar
komt, maar als er geen personeel is en er geen mensen aangenomen kunnen worden – ik
weet niet of dat zo is, maar ik weet wel dat de tekorten in de jeugdzorg en de ggz
gigantisch zijn – dan hebben we natuurlijk niet zo veel aan dat geld. Ik denk dat
het heel erg goed is als de Minister ons binnenkort misschien eens kan informeren
over wat hier precies mee gaat gebeuren. Instellingen krijgen nu geld om mensen aan
te nemen. Hoe voorkomen we dat dat weer ten koste gaat van de hulp die op andere plekken
wordt geboden? Daar ben ik namelijk ook een beetje bang voor als woordvoerder jeugdzorg/ggz.
We zien dat de mensen die de heftigste problemen hebben, in die sectoren vaak niet
goed genoeg geholpen worden. Ik hoop dat de Minister dit in ieder geval samen met
zijn collega's van het Ministerie van VWS oppakt.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben daarover al nauw in gesprek met mijn collega van VWS, maar ik kan hier toezeggen
dat we verder onderzoek moeten doen naar wat de onderliggende factoren zijn, wat we
kunnen doen en wat de bottlenecks zijn. Dat hoeft niet heel lang te duren. U wijst
al op de arbeidsmarkttekorten in deze sectoren, maar er zijn ook heel veel andere
dingen die je kan doen met de mensen die nu op de universiteit werken. We moeten kijken
naar de instrumenten die instellingen daarvoor kunnen inzetten. Ik kan u toezeggen
dat we u eind van het jaar informeren over de mogelijkheden en onmogelijkheden om
op vrij korte termijn dit heel acute probleem aan te pakken. Maar ik wil nogmaals
benadrukken dat ik ook persoonlijk heel erg geraakt ben door de verhalen die ik hoor
over de incidenten, die meer dan incidenten zijn. Er zijn heel zorgwekkende ontwikkelingen
in het hoger onderwijs. Die urgentie deel ik volledig met u. Zo eindig ik toch op
een wat sombere noot, helaas.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, excellentie, want ik ga met een vrolijke noot uw toezeggingen
voorlezen. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd met mevrouw Van der Woude
als eerste spreker namens de VVD. Wilt u dat we dat nog voor het zomerreces plannen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als het even kan, en als het niet kan, kan het niet.

De voorzitter:

Ja, dat is waar. Dan doen we het zo. Dan de toezeggingen.

– Na de zomer ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het evaluatieonderzoek inzake seminaria
aan de VU.

– In het najaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de motie-Van der Woude inzake valorisatie.

– In de toekomstverkenning hoger onderwijs gaat de Minister in op de ontwikkelingen
rond de Bologna-afspraken, onder andere op de uitstroom van bachelors naar de arbeidsmarkt
en op bruikbare ervaringen met internationalisering voor het mbo.

– De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de top-upbeurzen.

– In het vierde kwartaal ontvangt de Kamer informatie over de ranking van universiteiten.

Minister Dijkgraaf:

In relatie tot erkennen en waarderen, denk ik.

De voorzitter:

Dat ga ik niet meer voorlezen, maar dat wordt er nu bij gezet.

– De Kamer wordt aan het eind van het jaar geïnformeerd over de inzet van middelen voor
studentenwelzijn en de relatie met arbeidsmarkttekorten.

Minister Dijkgraaf:

In de jeugdzorg.

De voorzitter:

In de jeugdzorg. Akkoord. Dan zijn de toezeggingen rond. Mevrouw Van der Woude nog.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank. Ik heb even een procedurele vraag. Dit waren allemaal toezeggingen met een tijdpad.
Is dat waarom u het zo uitspreekt, voorzitter? Er waren ook wat toezegging over partijen
betrekken bij visies, en over elementen en criteria opnemen. Is dat iets anders? Oké.

De voorzitter:

Dat is heel wat anders, maar dat komt wel goed. Ze zijn toegezegd en gehoord, dus
dat is bij dezen afgesproken.

Dan kom ik bij de sluiting van de vergadering. Dank u wel, excellentie, voor de duidelijke
beantwoording van alle vragen. Dank aan de ondersteuning, de toeschouwers thuis en
op de publieke tribune, en aan de leden van de Tweede Kamer. Ik sluit deze vergadering
van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Tot de volgende keer.

Sluiting 14.22 uur.