Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 januari 2022, over Georganiseerde criminaliteit en ondermijning

Nr. 344
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 februari 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 januari 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2021 inzake toekomstbestendig
stelsel bewaken en beveiligen (Kamerstuk 29 911, nr. 336);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2021 inzake kabinetsreactie
op het rapport van de United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) en Europol
inzake internationale cocaïnehandel (Kamerstukken 29 911 en 24 077, nr. 338);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021 inzake beantwoording
vragen commissie over maatschappelijke kosten drugscriminaliteit en WODC-onderzoek
naar verborgen fenomenen (Kamerstukken 24 077 en 29 911, nr. 483) (Kamerstukken 24 077 en 29 911, nr. 486);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021 inzake voortgang
aanpak ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 337);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2021 inzake aanpak
georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie (Kamerstukken 29 911, 29
279 en
24 587, nr. 339);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2022 inzake reactie
op verzoeken commissie over de recente bedreigingen aan het adres van de heren Royce
de Vries en John van den Heuvel (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 127);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2021 inzake toezeggingen
over keteneffecten meegenomen in de verdeling van de ondermijningsgelden, over het
verkopen van drugs aan minderjarigen die dealen, over het breder toepassen van de
aanpak onverklaarbaar verkregen vermogen (de «patseraanpak») van de Rotterdamse politie
en over ondergronds bankieren (Kamerstuk 33 173, nr. 22);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 januari 2022 inzake WODC-rapport
«Tweede verkennende studie liquidaties» (Kamerstuk 29 911, nr. 342);

– de factsheet Maatregelen georganiseerde criminaliteit (2021D51430);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 januari 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over informatie over de recente bedreigingen aan het adres van
de heren Royce de Vries en John van den Heuvel (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellemeet, Ephraim, Helder,
Kuiken, Van Meenen, Michon-Derkzen, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid, met als onderwerp georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Ik
heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, zo ook haar ambtenaar,
mijn geliefde collega's en de moeder van mevrouw Helder, van wie ik weet dat zij ook
kijkt. Ik zal even zwaaien. Ze is er en ze gaat nu vast extra haar best doen. Ik zal
er geen gewoonte van maken, maar als u nog eens een keer een familielid hebt dat even
de groetjes moet krijgen, dan ben ik daarvoor in. O, ik krijg de groeten terug. Goed,
tot zover het vrolijke deel. En natuurlijk is er onze onvolprezen ondersteuning.

We hebben echt maar tot 16.30 uur, want daarna staat er voor een aantal leden alweer
een ander onderwerp op de agenda. Ik ga proberen u daarnaartoe te leiden. Dat gaat
met spreektijden van vier minuten. Ik wil niet op voorhand het aantal interrupties
beperken, maar ga er verstandig mee om. Ik verwacht namelijk nog een aantal leden,
dus het wordt een gezellige drukte hier.

Goed. Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder
van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat: «Harddrugs zijn het vergif van onze
samenleving. Dat betekent dus ook dat wij ons moeten realiseren dat iedereen die harddrugs
gebruikt medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land wordt uitgestort,
en dat de drugshandelaren, de Taghi's van deze wereld, de mocromaffia, de Nederlandse
maffia of wie dan ook in drugs handelt, alleen maar kunnen bestaan bij de gratie van
de gebruikers. De overheid heeft de taak om de gebruikers van harddrugs keihard aan
te pakken.» Aldus de Minister-President in antwoord op een vraag van de PVV tijdens
de laatste Politieke Beschouwingen. De vraag aan de nieuwe Minister is: waar blijven
de maatregelen?

Voorzitter. Ik weet dat er twee redenen zijn waarom het bezit van een kleine hoeveelheid
voor eigen gebruik niet wordt vervolgd. Ten eerste moeten de gebruikers van drugs
zich veilig voelen om hulp te zoeken. Ten tweede is het qua capaciteit van politie
en Openbaar Ministerie ondoenlijk om gebruikers met dergelijke kleine hoeveelheden
te vervolgen.

Voorzitter. De eerste reden is niet doorslaggevend. Het Openbaar Ministerie kan er
altijd voor kiezen om in een individueel geval niet te vervolgen. De tweede reden
is met veel geld en een lange adem – dat geef ik meteen toe – ook te tackelen. Als
we van de georganiseerde criminaliteit af willen, moeten we drugsgebruik en -bezit
niet normaliseren, maar keihard aanpakken. Dat vindt zowat iedereen hier, dus aan
de slag, zou ik zeggen. Dat werkt uiteindelijk beter dan oeverloos blijven investeren
in zwakke wijken en preventiemaatregelen. En kap met dat wietexperiment. Graag een
toezegging van de Minister.

Voorzitter. Dan de aanpak van georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie.
De vier justitiële complexen waar de zware criminelen worden gehuisvest en berecht,
zijn hard nodig, net als de aangekondigde wetgeving om criminele activiteiten tegen
te gaan. Maar waarom wordt daar geen haast mee gemaakt en wordt de Kamer pas in het
voorjaar nader geïnformeerd over de maatregelen die genomen kunnen worden? Dat moet
toch sneller kunnen?

Voorzitter. Ik mis een maatregel, namelijk de volledige isolatie van deze zware criminelen
in de gevangenis naar Italiaans voorbeeld. Mijn motie, ingediend tijdens het begrotingsdebat,
komt binnenkort hoofdelijk in stemming, omdat de stemmen bij de eerste stemming staakten.
De Minister kan de motie vandaag niet formeel overnemen, maar ze kan wel toezeggen
dat ze haar gaat overnemen. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Dan een korte vraag over het stelsel bewaken en beveiligen. In de brief
staat dat vanaf 2022 gelden beschikbaar worden gesteld voor de ontwikkeling en het
uitvoeren van alternatieve en innovatieve beveiligingsconcepten. In het coalitieakkoord
staat dat het stelsel van bewaken en beveiligen wordt verbeterd. Wat betekent dit
concreet? Over hoeveel geld hebben we het?

Tot slot, voorzitter. Los van de agenda heb ik een ander punt. Dat heb ik beloofd.
Een hoofdagent van de politie heeft mij erop gewezen dat leasebedrijven niet verplicht
zijn de naam van degene die het voertuig leaset door te geven aan de RDW. Dat is wel
belangrijk, om twee redenen. Leasebedrijven kunnen nu weigeren kenbaar te maken wie
gebruik heeft gemaakt van het voertuig indien de gebruiker daarvan verdacht wordt
van een strafbaar feit. Degene die mogelijk een misdrijf heeft gepleegd, blijft in
veel gevallen dus onbestraft, want anoniem. Ten tweede maakt dit mogelijk dat bijvoorbeeld
jonge jongens met veel antecedenten en een goed gevuld strafblad in anonieme dure
leaseauto's rijden die voor hen normaliter onbetaalbaar zijn. Is de Minister bereid
om dit aan te passen, zodanig dat leasebedrijven verplicht zijn de naam van de leaserijder
vast te leggen en opvraagbaar te maken voor de politie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Welkom aan de Minister op dit prachtige departement. Met de brieven
die vandaag geagendeerd zijn, zit u meteen op de rijdende trein van uw voorganger.

Wij gaan even naar de actualiteit, als u het goed vindt. We hebben begrepen dat de
Inspectie Justitie en Veiligheid een keihard oordeel heeft geveld over de afdeling
Afgeschermde Operaties van de politie, de zogenaamde AO, waaronder het team Werken
Onder Dekmantel, ook wel afgekort als WOD. U knikt en u kent het dus: een onveilige
werksfeer, pestgedrag, een cultuur van vriendjespolitiek en noem maar op. Best schokkend
en ook best rampzalig voor de beeldvorming op het moment dat je zo veel te maken hebt
met de georganiseerde misdaad. Dan komt dit bij zo'n afdeling heel slecht naar boven.
We zien in uw beleidsreactie dat de korpsleiding en het College van procureurs-generaal
u ervan verzekerd hebben dat de lopende trajecten van het WOD verantwoord kunnen worden
voortgezet. Daar willen we graag wat nadere informatie over. Waarom denkt u dat?

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, een ogenblikje. Een klein puntje van orde: zou u zo vriendelijk willen
zijn om via de voorzitter te spreken? Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Dat debat hebben we gisteren ook met uw collega gevoerd. Daar gaan we nog een
puntje van maken in het presidium.

De voorzitter:

Ik ga daar geen debat met u over aan. Als u dat gewoon doet, is het klaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat snap ik. Ik snap u, maar ik denk dat de kijkers het wat verwarrend vinden, waaronder
de moeder van mijn buurvrouw.

We gaan door. Wilt u er alstublieft wat nader op ingaan waarom zo'n afdeling ongestoord
voortgezet kan worden, als er niet alleen sprake is van organisatorische problemen
maar er ook hardnekkige problemen in de werkcultuur zijn?

Voorzitter. Ik ga dan gauw naar de politie. Het kabinet heeft terecht een behoorlijke
duit geld van 1,6 miljard weggezet voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad.
Toch zeggen Jan Struijs van de politievakbond en ook Gerrit van de Kamp dat er te
weinig geld naar de politie gaat en dat er veel meer nodig is. Ik geloof dat Struijs
zegt dat er 2.000 politiemensen extra nodig zijn om het werk veilig te kunnen doen.
Dat is nogal wat. Hoe kijkt u daarnaar? Graag een reactie op het feit dat de politie
zelf aangeeft dat dit te weinig is om het werk te kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga dan naar de wijkagent. Dat onderwerp lijkt heel laag op de ladder
te staan in het grotere dossier van ondermijning door de georganiseerde misdaad, maar
het lijkt me wel cruciaal. Het is interessant hoe u daartegen aankijkt, vooral als
je ziet dat in het coalitieakkoord staat dat we met z'n allen voldoen aan de norm
van één wijkagent op 5.000 bewoners. JA21 heeft daar onderzoek naar gedaan en we kwamen
in vijftien gemeentes op veel, veel, veel minder grote aantallen wijkagenten. Zij
worden voor een deel ook in de noodhulp ingezet. Daar zijn veel tekorten aan. Kortom,
niet een van die vijftien of zestien gemeentes die we hebben onderzocht, bleek te
voldoen aan de norm van één wijkagent op 5.000 bewoners. Wat gaat u daaraan doen,
is concreet de vraag.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans. Ik ga daar helemaal niets aan doen. Echt helemaal niets. Het is blijkbaar
heel moeilijk voor u, maar u zou kunnen zeggen: «Voorzitter, ik vraag de Minister
wat zij daaraan gaat doen.» Zo eenvoudig is het. Ik zeg dat omdat wij in het presidium
hebben afgesproken dat wij hier via de voorzitter spreken, ook om de sfeer zo goed
mogelijk te houden. U houdt daar net zolang last van als u het blijft doen. Ik blijf
u dan onderbreken en dat wilt u niet. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Even in de ordetijd: ik snap heel goed dat dit zo werkt als het debat uit de hand
loopt, voorzitter. Zoals ik nu spreek, denk ik dat voor iedereen heel helder is wie
ik aanspreek.

De voorzitter:

Nee, ik denk het niet. Want u begint elke zin met «voorzitter», «wat vindt u ervan»
en «wat wilt u eraan gaan doen». Dat is dus helemaal niet helder. Bovendien, en dan
houden we erover op, is het zo dat we juist willen voorkomen dat debatten uit de hand
lopen. We gaan niet wachten tot dat zover is, waarna ik u alsnog vraag om via de voorzitter
te spreken. Ik doe dat van tevoren. Voorkomen is beter dan genezen. Dat zult u met
mij eens zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

De regels zijn zo, voorzitter. Dat is ook zo.

De voorzitter:

Precies, en de voorzitter bepaalt de orde. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is ook zo, maar we gaan hier denk ik nog wel over praten. Het maakt de boel
erg verwarrend.

De voorzitter:

Dat moet u dan niet met mij doen, maar in het presidium.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat heb ik al gezegd. Dat doe ik in het presidium.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zit u niet bij. Ik denk dat dat wel goed is.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen voor de Minister, dus niet voor u, voor de goede
verstaander. Wij hebben vragen over de patsercontroles. Het is heel goed dat we dat
onverklaarbare vermogen afpakken. De zogenaamde «vigor-acties» zijn heel succesvol.
Wat hierover in de brief staat en wat daarover tijdens de begrotingsbehandeling is
gezegd, is wel wat vaag. Wat doen we met het lokale domein? Daar wordt heel veel naar
verwezen. Dat is prima. Daar worden die controles ook gedaan, inclusief het afpakken
van vermogens, auto's, drugs en allerlei zaken. Kunt u die aanpak vanuit het departement
aanjagen? Is het niet veel beter daar ook centraal sturing aan te geven dan het alleen
vanuit de lokale problematiek te laten doen?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over witwassen. Nogmaals, die stel ik niet aan
u, maar aan de Minister. In de voortgangsbrief gaat het over het aanpakken van drugsgeld
en witwassen. Het is natuurlijk een goede zaak dat er veel wordt samengewerkt tussen
al die partners: het OM, de politie, de Douane, de Belastingdienst en de KMar. Ik
wil het even over de risicobranches hebben. Je ziet in Amsterdam, Rotterdam en Beverwijk
enorm veel succes als je met diezelfde partners grootschalige controleacties doet
op het gebied van money-laundering, money-transferkantoortjes en al die vage stichtingen
waarop wordt geprikt. Zou je je, los van de bestaande structuur, niet veel meer moeten
richten op risicobranches, omdat dat ontzettend veel boven tafel brengt? Intensiveer
dat!

Voorzitter, dat was mijn laatste punt. Ik wacht de antwoorden af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Gisteren spraken we in deze commissie over extremisme en terrorisme.
Vandaag spreken we over ondermijning en criminaliteit. Toen ik gisteravond naar huis
liep, bedacht ik me dat extremisme uiteraard ook ondermijning van de rechtsstaat tot
gevolg kan hebben. Door ondermijning van de rechtsstaat kan terrorisme moeilijk op
te sporen zijn. Een klein gedachtetje was even of die onderwerpen wel zo gescheiden
zijn.

Back to business. We spreken vandaag over de herziening van het huidige stelsel van
bewaken en beveiligen. Het is een dooddoener, maar het is in een rechtsstaat natuurlijk
van groot belang dat onder andere politici, advocaten en journalisten in veiligheid
hun werk kunnen doen. Het is volgens BVNL dan ook goed dat veel aanbevelingen van
de commissie-Bos ter harte worden genomen. Wel hebben we enkele vragen aan de Minister.

De politie spreekt van zware druk op haar beveiligingsdienst, omdat er meer beveiligingsopdrachten
zijn bij gekomen, die bovendien complexer en langduriger zijn geworden. Kan de Minister
een toelichting geven op de huidige capaciteit van het stelsel en de opschalingsmogelijkheden?
Biedt het extra geld dat is vrijgemaakt voldoende mogelijkheden voor die opschaling?
En zou wellicht samenwerking met private partijen een oplossing kunnen bieden voor
het capaciteitsprobleem?

Dan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Over publiek-private samenwerking
gesproken: ondernemers zijn al van groot belang in de aanpak van georganiseerde criminaliteit.
Zij kunnen immers een rol spelen in de herkenning van drugscriminaliteit, drugslabs
en hennepkwekerijen. BVNL steunt de verschillende lopende projecten in de aanpak van
die ondermijning, want wij moeten allen samenwerken. Kan de Minister stellen dat de
meldingsbereidheid van ondernemers naar aanleiding van de afgeronde projecten is toegenomen?
Of is de meldingsbereidheid juist afgenomen uit angst voor gewelddadige represailles?
Ook dat kan ik me heel goed voorstellen.

Voorzitter. Dan de brief over de aanpak van georganiseerde criminaliteit tijdens berechting
en detentie, naar aanleiding van de aanhouding van een advocaat in de extra beveiligde
inrichting. Wij ondersteunen de herziening van de aanpak, opdat het risico op ontvluchting
en voortzetting van crimineel handelen achter de tralies wordt verkleind. Hierover
hebben we de volgende vragen. Welke opties voor maatregelen liggen er op tafel om
de weerbaarheid van advocaten tegen betrokkenheid bij criminele activiteiten te vergroten?
Welk deel van het budget van 12 miljoen euro voor weerbaarheidsmaatregelen voor togaberoepen
wordt vrijgemaakt voor advocaten? Laten we ook de vertegenwoordigers van het OM niet
vergeten. In mijn privésituatie was er een jaar of zes geleden een zeer ernstige bedreiging
tegen een officier van justitie.

Dan nog een puntje. We gaan ondermijning natuurlijk zo veel mogelijk tegen met wetten
als de Wwft en de Wtt. Dient de Staat niet een voorbeeld te zijn door dienstverlening
af te nemen van partijen met een onkreukbare reputatie en integriteit? Dat brengt
me bij de landsadvocaat. Vorige week kwam naar buiten dat tuchtklachten zijn ingediend
tegen Pels Rijcken wegens het bewust verkeerd voorlichten over rechten en schending
van het verschoningsrecht. Dat komt bovenop de notariële fraude en eerdere berichten
over een onveilige sfeer op de werkvloer. Kan de Minister wellicht een follow-up geven
van de relatie van de Staat met de landsadvocaat? Anders dien ik misschien een keer
een motie in. Een brief zou ook prima zijn. Ik weet trouwens dat de heer Omtzigt hierover
al een motie heeft aangehouden. Wat mij betreft heeft hij dus het eerste recht. Dat
lijkt mij wel collegiaal.

Tot slot, voorzitter. Iedereen zou natuurlijk in vrijheid moeten kunnen spreken en
zijn werk in vrijheid moeten kunnen uitvoeren. De moord op Peter R. de Vries, de bedreiging
aan het adres van zijn zoon Royce de Vries en aan het adres van misdaadverslaggever
John van den Heuvel onderschrijven het belang van de aanpak van georganiseerde misdaad
en van de bescherming van bedreigde personen.

Dank u wel. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bijzonder om hier vandaag met deze nieuwe Minister te spreken
over georganiseerde misdaad. Dat is namelijk een onderwerp waar zij zich al voor inzette
toen zij nog mijn collega was in de fractie. In de vorige kabinetsperiode werd pijnlijk
duidelijk dat er veel meer nodig is om de strijd tegen georganiseerde misdaad te winnen.
Er zijn moorden gepleegd op mensen die juist aan de goede kant van de geschiedenis
staan. Onder onze ogen circuleert een enorme hoeveelheid crimineel geld. Zelfs vanuit
het zwaarste gevangenisregime gaan criminele activiteiten door. Dit kan niet en dit
mag niet.

De aanpak van georganiseerde misdaad is het speerpunt op het gebied van veiligheid
in het regeerakkoord. We weten wat ons te doen staat. Er is geld. Het gaat er nu om
om met focus en vasthoudendheid alles op alles te zetten om deze zware drugscriminaliteit
aan te pakken en terug te dringen.

Voorzitter. Dit is een veelkoppig monster. Ik heb maar weinig tijd, dus ik haal er
een paar punten uit. Zoals gezegd, er is geld. Mijn partij heeft zich breed gemaakt
voor structureel meer geld en in totaal is er vanaf 2022, vanaf dit jaar dus, meer
dan een miljard extra per jaar beschikbaar. Waar gaat deze Minister op sturen? Komt
er een werkprogramma ondermijning? Meer geld is wat mijn fractie betreft ook meer
fte. Wanneer kunnen we de relevante wetgeving verwachten? Dan kijk ik in het bijzonder
uit naar het wetsvoorstel voor het verhogen van de strafmaat voor grootschalige productie,
handel en bezit van drugs. De antwoorden op deze vragen mogen wat mij betreft overigens
ook worden opgenomen in de hoofdlijnenbrief die we nog gaan krijgen en waar we ook
een debat over hebben. Maar het is belangrijk om dit duidelijk te hebben.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Bij het verhogen van de strafmaat maakt mijn hart altijd een sprongetje, maar meestal
landt dat ook heel snel als er geen ondergrens wordt vastgelegd. Is de VVD het dus
met de PVV eens dat er ook een ondergrens moet zijn voor een straf die dan minimaal
door de rechter opgelegd moet worden, omdat het anders een beetje symboolpolitiek
lijkt te zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Helder van de PVV weet ook dat we in ons verkiezingsprogramma voor een aantal
delicten over minimumstraffen spreken. Ik ben er heel blij mee en tevreden over dat
we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat we in ieder geval voor die grootschalige
productie van drugs de strafmaat gaan verhogen, zodat je weet dat we de norm vanuit
de Kamer in ieder geval aanscherpen en zeggen: deze daders verdienen een hogere straf.
De daadwerkelijke straf is natuurlijk altijd aan de rechter, zo zeg ik via de voorzitter
tegen mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg wel dit: de wettelijke ondergrens is nu
één dag en als je het echt belangrijk vindt, zou je het plafond voor zware feiten
kunnen optrekken. Dan wordt de marge groter, tussen één dag en een hoger plafond.
Dit zou pas echt van betekenis zijn als je zegt: er moet een bepaalde ondergrens zijn
en als dit zware feit wettig en overtuigend bewezen is, dan wordt in ieder geval deze
straf opgelegd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor de opvatting van mevrouw Helder van de PVV. Ik herhaal nogmaals dat ik heel
blij ben dat deze strafmaat voor grootschalige productie en handel in harddrugs wordt
verhoogd.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag over die extra investeringen. Die waren natuurlijk hartstikke
nodig. Ik denk dat het goed is dat er hier en daar geld bij komt. Ik denk dat het
voor de politie bijvoorbeeld echt nog veel te weinig is. Daar gaan we nog uitgebreid
over spreken. Maar ik wil toch even vragen: is het nou echt 1 miljard extra? Want
volgens die tabel is het bedrag dat wordt uitgegeven aan justitie en veiligheid aan
het eind van deze kabinetsperiode gewoon lager dan dat het nu is. Wat is daarvoor
de verklaring van mevrouw Michon-Derkzen en wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat ik begrijp waar meneer Van Nispen op doelt, namelijk die meerjarige reeks
die achterin stond. Het is een feit dat we extra geld aan veiligheid gaan uitgeven,
eerst in augustus 434 miljoen, dan, via de motie-Hermans bij de Algemene Politieke
Beschouwingen, 200 miljoen en nu in het regeerakkoord 1,2 miljard. Ik heb net in mijn
blokje aan de Minister gevraagd waaraan dat precies wordt uitgegeven, hoe dat precies
zit, waar wat naartoe gaat en of dat alstublieft naar meer fte kan gaan, want dat
is zeker bij de politie heel hard nodig. Dat zeg ik ook richting de heer Eerdmans,
die daarover een terecht punt maakte. Hoe die meerjarige reeks waar u op doelt precies
in elkaar zit – ik heb ooit technische antwoorden gehoord over schade in Limburg –
kan ik u niet precies zeggen. Dat zou ik ook willen vragen aan deze Minister. Daar
komen we volgens mij ook nog over te spreken. Feit is dat wij nu jaarlijks vanaf augustus
tot en met het regeerakkoord – ik moet even goed optellen – 1,8 miljard voor veiligheid
hebben vrijgemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt me heel goed dat we dat allemaal onderbouwd krijgen in de hoofdlijnenbrief
die we hebben gevraagd, want mevrouw Michon kan inderdaad het feit noemen dat er dat
en dat bedrag toen is vrijgemaakt, maar het feit is ook dat de VVD jarenlang heeft
bezuinigd op politie en justitie. Dat is ook een feit. Maar feit is ook dat er aan
het eind van de kabinetsperiode minder geld uitgaat naar justitie en veiligheid. Ik
vind het heel belangrijk dat we precies weten hoe dat zit. Dat kan nooit alleen maar
te maken hebben met incidentele uitgaven, zoals voor Limburg. Ik weet dat dat ongetwijfeld
technisch gezien een deel van het antwoord zal zijn. Dat gaan we allemaal horen. Maar
het heeft ook te maken met schattingen uit het verleden, met prognoses, en met de
schatting dat er in de toekomst minder criminaliteit zou zijn. Ik vraag me erg af
of dat allemaal reëel is en of we wel tevreden moeten zijn met het eindresultaat,
namelijk de tabel die ik hier voor me heb.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is altijd heel prettig om met meneer Van Nispen in deze commissie te zitten, want
hij houdt het in die zin scherp. Ik zeg ook dat die 1,8 miljard er jaarlijks bij gaat,
in deze hele kabinetsperiode. Hoe die reeks eruitziet en hoe die minnen te verklaren
zijn – ik noemde één verklaring en mogelijk zijn er meer – hoor ik graag van de Minister.
Meneer Van Nispen weet het altijd nog even heel goed naar voren te brengen, maar het
is ook waar dat we tijdens Rutte II, toen we met elkaar door een enorme crisis moesten,
aan de politie hebben gevraagd om daar een bijdrage aan te leveren. Dat gebeurde met
zeer veel pijn in ons hart en dat is toen eenmalig gebeurd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er gebeurt gelukkig al veel. De historisch hoge drugsvangst in de Rotterdamse haven
is daarvan een mooi voorbeeld, maar er moet een been bij als het gaat om het verstoren
van het verdienvermogen van criminelen. Eenvoudiger gezegd: we moeten die oneerlijk
verdiende dikke auto of villa afpakken, maar we moeten ook iets doen aan die veel
te dure jas van een puber. De resultaten waren onder het vorige kabinet mager, echt
te mager. Ik heb daar bij de begroting ook een motie over ingediend en die is aangenomen
door de Kamer. Hoe gaat de Minister dit oppakken? Wat is haar ambitie als het gaat
om het afpakresultaat? In dit kader wil ik ook weten hoe het staat met de aanpak van
de facilitators, zoals makelaars, notarissen en advocaten die actief meewerken aan
witwassen. Ik vroeg de vorige Minister om tegen de rotte appels uit deze beroepsgroepen
ook het strafrecht in te zetten. Hoe kijkt deze Minister daartegen aan? Om hier maar
een rotte appel te noemen: hoe staat het met Youssef T., het neefje en tevens de advocaat
van Ridouan T.?

Voorzitter. Elke zware crimineel begint klein. We moeten voorkomen dat kinderen die
de verleiding van geld en aanzien niet weten te weerstaan, een criminele carrière
opbouwen. Ik vroeg de vorige Minister naar de aanpak van jonge drugsdealers door het
OM. Ik kreeg van hem richtlijnen van het OM, maar dat is dus de theorie. Geef nou
bij het Openbaar Ministerie ook prioriteit aan minderjarige dealers. Werkt dit in
de praktijk? Ik heb daar echt mijn twijfels over. We moeten straffen waar dat moet
en helpen waar dat kan. Hoe ziet deze Minister de aanpak waarbij we niet alleen straffen,
maar ook jongeren een serieuze kans bieden om een ander pad te kiezen? Hoe krijgen
we beter in beeld wie kwetsbaar is en wie risico loopt, of wat nu juist maakt dat
iemand eruit stapt? De VVD pleit al langer voor meer onderzoek naar specifieke leeftijds-
en bevolkingsgroepen op verschillende geografische locaties. Wil de Minister dit oppakken?
En is in dit kader de preventieve invulling vanuit het jeugdrecht de afgelopen jaren
succesvol geweest?

Voorzitter. Dit is mijn laatste punt. Dag in, dag uit zijn mensen bezig om ons land
veilig te houden en de rechtsstaat te dienen. Het gaat niet alleen om de politiediender
en de officier van justitie, maar ook om journalisten, rechters, advocaten, burgemeesters
en politici. Zij krijgen steeds vaker te maken met geweld en bedreigingen. We moeten
deze mensen dus beschermen. Wrang is het dan ook dat de Rijksrecherche nu onderzoek
doet naar het openbaar maken van de naam van een persoon die de kroongetuige bijstaat.
Wil c.q. kan de Minister ons informeren over de uitkomst van dat onderzoek?

Voorzitter. Beschermen betekent bewaken en beveiligen. Dat stelsel piept en kraakt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is niet alleen zo omdat we de noodzakelijke bescherming altijd moeten leveren
– er is steeds meer nodig – maar ook omdat de politie weer haar reguliere werk moet
kunnen doen, in de basispolitiezorg, in de wijk. Ik vraag de Minister dus wie er op
korte termijn kan inspringen. Innovatieve en onorthodoxe ideeën zijn nodig. Is de
Minister bereid om te kijken naar de inzet van particuliere beveiligers of Defensie?
Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het stelsel toereikend is voor de huidige vraag en
klaar is voor de toekomst?

Voorzitter, dank. Ik zie u heel streng kijken.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik ga u op een cursus timemanagement zetten. Wellicht zult u nog veel meer
last van mij krijgen, omdat ik kandidaat ben voor het voorzitterschap van deze commissie.
Dan ga ik ook cursussen timemanagement instellen, want dit is natuurlijk helemaal
niks, hè?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou dit nou niet zeggen voordat u definitief de nieuwe voorzitter bent. Dan stemmen
we u weg. Ik kijk uit naar de samenwerking met deze Minister.

De voorzitter:

Volgende keer moet u toch maar even oefenen met de chronometer voor de spiegel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan is het woord aan meneer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. De collega's kunnen altijd bij mij terecht als ze meer willen
weten over de heer Van Meenen.

Wat collega Helder kan, kan ik ook, namelijk beginnen met een citaat: «Als je met
een economische bril naar de war on drugs kijkt, dan is de overheid de beschermengel
van het drugskartel.» En dat is ook een beetje het beeld dat uit de verschillende
onderzoeken komt. Mijn collega haalde terecht aan dat er hogere vangsten zijn, maar
er is ook een significant hogere productie van cocaïne. Volgens mij zijn het dus vooral
tactische overwinningen, maar strategisch is het op dit moment uiteindelijk een heilloze
weg. De burgemeesters die het manifest tegen ondermijnende criminaliteit hebben gemaakt,
zeggen dat eigenlijk ook als het gaat om de wietteelt. Zij zeggen: legaliseer het
om te zorgen dat je het verdienmodel daar weghaalt. Het experiment werd al even in
positieve zin door de collega aangehaald. Ik heb een vraag aan de Minister over de
afspraken die in het regeerakkoord staan. In 2024 gaan we besluiten of het experiment
geslaagd is of gefaald heeft. Maar als we terugredeneren naar vandaag, is de vraag
wanneer we dan welke besluiten moeten nemen. Want ondertussen is het experiment nog
steeds niet begonnen. Heeft zij misschien ook een stand van zaken over het aantal
toegewezen telers en de problematiek van sommige van die al aangewezen en onder de
Bibob getoetste telers die nu in de problemen komen met hun banklening? Want zo vertraagt
het natuurlijk alleen maar verder.

Voorzitter. Er staan in het regeerakkoord ook goede zinnen over het verstoren van
de geldstromen, de prioriteit voor de financiële opsporing, met name als het gaat
om het gebruiken van de gegevens die er al zijn, en het zorgen voor voldoende capaciteit
en expertise om de taken beter uit te kunnen voeren. Dat gaat bijvoorbeeld over de
RIEC's, de gemeenten, al die plekken waar al veel gegevens zijn, maar die nog onvoldoende
gebruikt worden. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe zij in kaart gaat brengen of
gaat laten onderzoeken hoe die capaciteit nu is en waar de tekortkomingen zitten,
want die zouden wij graag weten, zodat we ook weten waar we eventueel extra moeten
intensiveren.

Er werd al even verwezen naar de advocatuur. We hebben dat debat in december gevoerd
met de Minister voor Rechtsbescherming en het staat nu weer geagendeerd. Laat ik herhalen:
ik zie niet de uitruil tussen de waarborgen van de rechtsstaat en de aanpak van ondermijning.
Ze moeten samengaan en wat mij betreft schuurt het zoeken naar dat vierogenprincipe
binnen de advocatuur te veel met de rechtsstaat. Ik heb dat destijds gezegd, maar
volgens mij moeten we met dat onderzoek stoppen. Ik geef dat via deze Minister graag
ook door aan haar nieuwe collega op het departement.

Dan heb ik twee onderwerpen die wat minder in de belangstelling staan als het gaat
over georganiseerde criminaliteit. Het eerste is de digitale kant en cybercriminaliteit,
waarin ook steeds meer bendes actief zijn. Welk percentage van de georganiseerde criminaliteit
is daar ongeveer mee gemoeid? En hoeveel van de capaciteit is ermee gemoeid? Die verhouding
is in elk geval in andere landen nogal scheef. Ik zou graag ook een reactie van de
Minister willen op het interview met de directeur van Fox-IT in de Volkskrant van
afgelopen weekend. Dat mag ook een keer uitgebreider in het kader van de herziening
van de NCTV. Die directeur zegt eigenlijk «met cyber zou de NCTV eigenlijk niks te
maken moeten hebben», terwijl het NCSC daar wel onder hangt. Hij zegt ook dat het
zich zou moeten terugtrekken uit operaties. Ik zou daar graag een beschouwing op willen.

Voorzitter. Ten slotte noem ik milieucriminaliteit. Zowel de Rekenkamer als het dreigingsbeeld
van het Openbaar Ministerie zeggen dat die verwevenheid tussen georganiseerde criminaliteit
en milieucriminaliteit groot is. Het schort nog helemaal aan de informatiehuishouding
om überhaupt die analyse goed te kunnen maken. Dus, hoe staat het met de verbetering
daarvan?

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. We zijn de laatste tijd weer flink opgeschrikt door een groot aantal concrete
bedreigingen aan het adres van advocaten en journalisten. Denk aan John van den Heuvel,
Peter Schouten en Onno de Jong, Royce de Vries en zo zijn er echt nog wel meer. Het
is allemaal uiterst zorgelijk. Volgens mij hebben we het echt veel te ver laten komen.
In het regeerakkoord is er terecht aandacht voor investeringen in de justitiële keten
en het verbeteren van het stelsel van bewaken en beveiligen, maar wanneer krijgen
we de plannen hiervoor precies te zien? En hoeveel kan er nou eigenlijk terechtkomen
van de beloofde verbeteringen, gezien bijvoorbeeld de huidige erbarmelijke staat van
de politie? Er zijn echt overal tekorten, er zijn problemen bij de Politieacademie
en denk ook aan de capaciteitsproblemen bij de DKDB, de beveiligingsdienst. Die capaciteitsproblemen
zijn heel erg serieus en die zijn er dus gewoon. Het duurt vele jaren om weer op te
bouwen wat in een paar jaar door het bezuinigingsbeleid van de VVD kapot is gemaakt.
Erkent de Minister dat? Kan zij een reëel tijdpad schetsen waarbinnen de justitiële
ketenpartners de formatie weer op orde kunnen hebben? En hebben we die tijd eigenlijk
wel?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hoe kijkt de heer Van Nispen aan tegen mijn voorstel om in de tijd die nodig is om
inderdaad weer op volle sterkte te komen, particuliere beveiligers of Defensie in
te zetten voor die belangrijke taak?

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik niet zo'n gelukkig voorstel. Ik kan dat ook toelichten. We hebben allemaal
onze eigen taken in Nederland. Daar hebben we diep over nagedacht en veiligheid is
gewoon een publieke taak. We hadden de politie natuurlijk nooit zo moeten uithollen
zoals de VVD de afgelopen jaren heeft gedaan. Dat vind ik echt heel onverstandig en
daarom zitten we nu met de gebakken peren. Volgens mij is het probleem nu – en dat
probeer ik ook uit te leggen – dat je niet op korte termijn een jarenlange afbraak
kunt herstellen. Dat is volgens mij het probleem. Er zijn nu geen mensen te vinden
en dan wordt er ook nog eens geweigerd om fatsoenlijk te investeren in de Politieacademie
om die mensen op te leiden. Dat zijn volgens mij de problemen. Ik vind het dus echt
een verliezersstrategie om te zeggen: dan huren we maar externen in. Dat gaat altijd
gepaard met gebrekkigere opleidingen, bevoegdheidsvragen et cetera. Ik zie daar dus
echt helemaal niets in. Het is gewoon het sluipende pad van de privatisering die we
in het verleden al zo vaak hebben gezien, met alle waardeloze conclusies die we daaruit
kunnen trekken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor deze lijn. Ik stel vast, en we gaan hier heel veel
over spreken, dat de heer van Nispen zich zorgen maakt over de politie en de tekorten.
Hij erkent de vergrijzing, waardoor we ook bij de politie in een keer veel meer mensen
moeten opleiden. Hij helpt dus niet – ik heb ook Defensie genoemd – en weigert om
op korte termijn mee te denken over oplossingen. Hij denkt: het gaat nog jaren duren
en ik laat ze die jaren ook nog ploeteren, want het is pas over een paar jaar gereed.
Ik wil tegen de heer Van Nispen zeggen: erkent u dat u met deze aanpak juist diezelfde
politie die u zo'n warm hart toedraagt, eigenlijk nog jaren in de kou laat staan?

De heer Van Nispen (SP):

Nou wordt het helemaal mooi. De VVD is de verantwoordelijke partij die jarenlang foute
dingen heeft gedaan waardoor het niet op orde is gekomen. Er is jarenlang bezuinigd.
Zij heeft voor deze erbarmelijke staat van de politie gezorgd. Het lijkt bijna wel
een ideologisch vooropgezet plan om hiervoor te zorgen en vervolgens te zeggen dat
privatiseringen onvermijdelijk zijn. Zo is het in het verleden heel vaak gegaan. Dus
nee, ik laat die agenten niet in de kou staan. Het probleem is volgens mij dat je
die mensen nu niet kunt vinden. De oplossing zou moeten zijn: als ze er wel zijn en
ze hebben op dit moment tijd over bij Defensie of bij de particuliere beveiligingsbureaus,
dan zetten we die mensen in bij de politie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

We gaan dus niet mee in die privatisering van weer een overheidstaak, zoals de afgelopen
jaren al veel te veel is gebeurd. Maar ik wil er alles aan doen, ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Nispen (SP):

... dat wil ik nog benadrukken, om mee te denken over die kortetermijnoplossingen.
Absoluut. Maar laten we niet vergeten hoe dit allemaal is gekomen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben daar in ieder geval niet schuldig aan. Als we een probleem hebben met beveiliging,
dan werk ik liever samen met een privaat bedrijf of met Defensie. Nood breekt wet
en als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. En dan kun je die
mensen wel in dienst nemen bij de politie, maar wie zegt dat die mensen daar überhaupt
zin in hebben? We kunnen ze moeilijk gaan ronselen of dwingen. Ik heb dus liever nu
een oplossing, ook als die niet ideaal is, terwijl we aan een goede oplossing werken
voor de lange termijn, dan helemaal niets. Hoe ziet de heer Van Nispen dat?

De heer Van Nispen (SP):

De heer Ephraim is daar inderdaad niet schuldig aan. En als hij het zo stelt, dan
snap ik echt wel wat hier wordt gezegd. Ik heb ook niet op hoge toon Kamervragen gesteld
toen Defensie inderdaad een keer moest helpen bij het beveiligen van een rechtbank.
Ik begrijp dat er soms noodsprongen nodig zijn, maar ik wil wel wijzen op de ideologie
die hierachter kan zitten en dat vind ik heel erg zorgelijk. Eerst wordt de politieorganisatie
uitgehold en vervolgens komen er voorstellen om te privatiseren, met als risico dat
die inzet nooit meer weggaat en altijd zo blijft. Dat is volgens mij het grote punt.
Ik ben dus zeker niet enthousiast. Ik vind dat we altijd moeten zorgen dat de mensen
goed opgeleid zijn en dat we fatsoenlijk moeten investeren in de politie en het politieonderwijs.
Dat gebeurt op dit moment nog onvoldoende. Laten we dat dus ook even vaststellen.
Daar is de heer Ephraim niet schuldig aan, maar dat is wat er op dit moment nog onvoldoende
gebeurt. De voorstellen die wij doen, worden steeds weggestemd, maar dan zou ik wel
in moeten stemmen met een soort noodgreep die ik om meerdere redenen helemaal niet
zie zitten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp de zorg van de heer Van Nispen. Ik zit ideologisch gezien misschien niet
zo heel ver van de VVD af, maar ik heb het eerlijk gezegd niet gezien als een verkapte
privatiseringspoging.

De heer Van Nispen (SP):

Dat wordt natuurlijk ook nooit eerlijk gezegd. Zo is het altijd gegaan. Er zijn meerdere
voorbeelden van allerlei beleidsterreinen waar dat heel slecht is afgelopen.

De voorzitter:

Dat horen we graag een andere keer. Gaat u nu verder met uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is prima. Ik heb een vraag over de Italiaanse praktijken. De VVD vindt al heel
lang dat we daar lering uit moeten trekken als het aankomt op georganiseerde criminaliteit.
Nu is dat dus ook een regeringsstandpunt. Kan de Minister nog eens beter uitleggen
wat er precies mee wordt bedoeld? Er zijn een paar zaken langsgekomen. Het staat in
het regeerakkoord, maar wat is dat dan allemaal? Moeten we dan denken aan meer investeringen
in personeel of juist aan zwaardere straffen, of gaan we meer inzetten op preventie?
Wat houdt dat nou precies in?

Om op preventie door te gaan: wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het
is om te voorkomen dat kleine straatschoffies uitgroeien tot maffiabazen. Op dat punt
was ik het wél een keer erg eens met de VVD. Maar ik vind dat we daar op dit moment
onvoldoende aan doen. Wat gaat het nieuwe kabinet hieraan doen en, vooral, hoe gaat
dat de komende jaren vorm krijgen? Dit kan het Ministerie van Justitie en Veiligheid
natuurlijk nooit alleen. Dat snappen we allemaal, denk ik. Hier heb je namelijk alle
andere ministeries en de gemeentes voor nodig. Hoe staat het met de motie van de SP
en het CDA die zij in het verleden hebben ingediend over een pilot met een multidisciplinair
toezichtteam van de reclassering voor intensiever toezicht om zwaardere criminaliteit
te voorkomen? We zouden daar een brief over krijgen, maar die hebben wij tot nu toe
niet gehad. Graag een update daarvan.

Dan wil ik het hebben over het geld. Een misdaad mag natuurlijk niet lonen. Banken
hebben de afgelopen jaren terecht geïnvesteerd in personeel om verdachte transacties
op te sporen. Inmiddels geven zij deze verdachte transacties massaal door, maar vervolgens
liggen die verdachte signalen te verstoffen op de planken van de overheid. Hoe kan
dat nou? Nemen we dit als overheid wel of niet serieus? Waarom investeren we bijvoorbeeld
niet fors in Financial Intelligence Units? Zo kunnen verdachte transacties daadwerkelijk
worden onderzocht en kunnen criminelen veel meer in hun portemonnee worden geraakt.
Wij lazen weinig terug over die investeringen, dus ik hoop dat die alsnog gaan volgen.

Als we het dan toch over de poortwachters hebben, dan willen wij de trustsector niet
onbenoemd laten. Er stromen duizenden miljarden door die brievenbussen in Nederland.
Mogelijk ook heel veel crimineel geld, want er is geen fatsoenlijk toezicht op die
sector. Tijdens de vorige kabinetsperiode gaf de toenmalige Minister van Financiën
aan te gaan onderzoeken of het in Nederland nog wenselijk is deze sector te faciliteren.
Wanneer wordt hier de knoop over doorgehakt, want hier moeten we toch zo snel mogelijk
afscheid van nemen?

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Ephraim heeft nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Van Nispen zegt dat er geen fatsoenlijk toezicht is op de trustkantoren. Volgens
mij hebben we de Wet toezicht trustkantoren, de Wtt, en eerlijk gezegd is het toezicht
bijzonder streng. Ik heb ze gesproken en ze waren het niet helemaal met u eens dat
er geen toezicht is op trustkantoren. Ik begrijp heus wel dat ik met de belangenbehartiger
zit te praten, maar ik denk dat ik een van de weinigen ben die bij een groot bedrijf
met een grote trustsector heeft gewerkt. Ik heb dat dus redelijk van dichtbij gevolgd,
maar er is wel degelijk toezicht op de trustsector.

De heer Van Nispen (SP):

Toch blijkt ook uit de rapporten dat het toezicht nooit goed kan zijn omdat je het
zo intensief nodig hebt. Het gaat om duizenden miljarden euro's die door Nederland
stromen. Ik ben het vaak oneens met de regering, maar het was dit keer verstandig
dat ze zeiden: wat hebben we eigenlijk aan die sector en kunnen we überhaupt wel goed
toezicht houden op die duizenden miljarden euro's die door Nederland stromen?

We hebben niets aan bedrijven die op basis van het wegzetten van een kamerplant hun
fiscale activiteiten in Nederland doen. Daar hebben we echt helemaal niks aan. Daar
kunnen we volgens mij zonder al te veel pijn afscheid van nemen. Het draagt ook weinig
bij aan de werkeloosheid, maar dan wordt het misschien een beetje een ander debat.
Ik ben gewoon erg benieuwd wanneer we van het kabinet een vervolg gaan horen op het
standpunt over de trustsector.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Dan over de havens. Vorige week was er een artikel in de NRC over het Hit and Run
Cargoteam, het HARC, dat drugs opspoort in containers in havens. Dat was redelijk
ontluisterend, want de misschien niet helemaal verrassende conclusie was namelijk
dat ze hun werk door gebrek aan capaciteit niet optimaal kunnen doen waardoor er criminaliteit
wordt gemist. Er kan niet doorgerechercheerd worden, criminelen worden niet gepakt
et cetera. Trekt het kabinet zich dit aan en wat gaat het daar op korte termijn aan
doen?

Tot slot wil ik het hebben over de bescherming van getuigen. We krijgen nog veel te
vaak verhalen van getuigen die aangeven zich in de steek gelaten te voelen door het
Openbaar Ministerie als ze niet meer nodig zijn, met alle gevolgen van dien: armoede,
onveiligheid et cetera. Wat ons betreft is dat echt een hele slechte zaak. Mensen
worden gewoon in de steek gelaten. Zij doen het goede en getuigen in een zaak om crimineel
handelen te stoppen, maar belanden daardoor zelf in een nachtmerrie. Dat zou echt
niet moeten kunnen. Wat kan er gedaan worden om daar verbetering in aan te brengen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Toen mevrouw Helder met een pittig citaat begon, dacht ik
eerlijk gezegd: dat zal wel een uitlating zijn van de Minister in de hoedanigheid
van woordvoerder destijds. Het is altijd wel geliefd als een Kamerlid Minister wordt.
Dat viel een beetje tegen, want het was van de Minister-President, dus ik heb er zelf
maar even een citaat bij gezocht van de Minister in de hoedanigheid van Kamerlid:
«Waar het om gaat, is dat je je richt op foute rolmodellen. Er zijn van die jochies
die al heel veel geld verdienen met criminaliteit, dus in auto's rijden die ze anders
nooit zouden kunnen betalen en die jassen hebben van 2.000 piek.» Je hoort het haar
zeggen in de rol van Kamerlid, maar laat ik bij het begin van haar ministerschap de
wens uitspreken dat ze diezelfde stevigheid en vasthoudendheid ook in de bestuurlijke
rol aan de dag legt om onder andere dit fenomeen aan te pakken.

Bij georganiseerde criminaliteit kunnen we namelijk gelijk heel groot denken, maar
het begint natuurlijk heel vaak klein. Dit zijn de eerste stappen op het criminele
pad waardoor zij – dat zijn die jochies – later de vijver vormen van waaruit de vissen
worden gehaald voor de vervolgstappen in de zware, georganiseerde criminaliteit. Het
is daarom van belang om criminelen te raken waar het pijn doet, ook in de portemonnee.
Het economische aspect van georganiseerde criminaliteit is vaak de belangrijkste drijfveer
om door te gaan met deze praktijken. Er is nu ook veel geld uitgetrokken in de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit. Daar is de SGP blij mee, maar mijn concrete
vraag is: wat wil de Minister op dit vlak voor elkaar krijgen als het gaat om het
afpakken en het in de portemonnee raken? En hoe wil ze dat aanpakken?

Voorzitter. Als we ons verdiepen in wat er nu nog veel te vaak misgaat, dan zie je
dat er in de opsporing en vervolging heel vaak vanuit individuele delicten wordt gewerkt.
Daar is al heel veel tijd en aandacht voor nodig, waardoor er heel veel op politie
en OM afkomt. Maar het is ook van belang om die georganiseerde verbanden in beeld
te brengen, omdat het juist gaat om het meer structureel aanpakken van wat er aan
de orde is. Dat vraagt enorm veel capaciteit en inzet. Mijn vraag aan de Minister
is: wat mogen wij op dat vlak verwachten zodat die mogelijkheden worden versterkt
en we netwerken echt goed in beeld krijgen en aan kunnen pakken?

Voorzitter. Als het gaat om de verwevenheid van onder- en bovenwereld, dan zien wij
ook die facilitators. Nog buiten de gevallen die mevrouw Michon noemde, gaat het bijvoorbeeld
ook om mensen die een bedrijfje hebben in het inbouwen van verborgen ruimtes. En je
denkt dan: je draagt eraan bij, dus je weet toch wel dat het niet goed is als je dat
doet? Het is lastig om ze als medeplichtige te pakken. Zit daar niet een gat en moet
daar niet meer gebeuren?

Voorzitter. Heel veel georganiseerde criminaliteit is drugsgerelateerd. Dat weten
we allang en daarom is het ongelooflijk belangrijk dat Nederland substantieel minder
aantrekkelijk wordt voor internationale georganiseerde drugscriminaliteit. De SGP
zegt: pak daarom juist ook dat gedoogbeleid aan en ga niet zeggen dat we minder criminaliteit
kunnen krijgen als we meer verkeerde praktijken legaliseren. Dat is wel een hele makkelijke
manier om minder criminaliteit te krijgen. Het begint ook al klein als je zegt dat
een coffeeshop voortaan wél mag worden bevoorraad. Wij zeggen: wees daarin radicaal
helder, trek daar die grens en stop juist met verder experimenteren op dat vlak.

Voorzitter. Als laatste over het stelsel bewaken en beveiligen. Het is heel goed dat
het wordt geüpdatet, maar tegelijkertijd geeft het ons altijd een gevoel van verlegenheid.
Als we heel veel meer beveiliging en zo nodig hebben, dan zeggen we: wacht even, we
moeten eigenlijk de bedreigers achter de tralies krijgen en niet de bedreigden beter
beschermen. Dus hoe kunnen we met al het geld dat extra beschikbaar is juist meer
die bedreigers aanpakken en zorgen dat het stelsel op die manier niet steeds uitgebreid
hoeft te worden, maar kan worden ingeperkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet. Ja? Ja, ik ga u het woord geven.
Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik moet hier een salomonsoordeel
geven, maar dat doe ik graag. Het woord is aan u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een kennismaking gehad, maar ik zie dat dit het
eerste echte debat is dat ik met de Minister voer. Ik wil haar dus ook in dit debat
heel veel succes wensen. Voor mij is de portefeuille relatief nieuw en het is heel
bevreemdend dat bewaken en beveiligen zo hoog op de agenda staat. Een paar jaar terug
zouden we ons dat niet eens hebben kunnen voorstellen. Alhoewel we natuurlijk al langer
te maken hebben met dreigingen, zijn die wel enorm toegenomen. Ik denk dat we dat
niet normaal moeten gaan vinden in deze commissie en er alles aan moeten doen om dat
zo snel mogelijk met een goede reden lager op de agenda te krijgen.

Maar helaas begin ik er nu wel mee. Ik wil beginnen met het advies van de commissie-Bos
over het stelsel bewaken en beveiligen. De commissie trekt de conclusie dat het stelstel
in zijn algemeenheid deugt, maar dat het eigenlijk onvoldoende toegerust is om de
huidige dreigingen goed aan te pakken. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken
dat het steeds erger is geworden. Er is in november vanuit het ministerie een brief
verstuurd waarin is gezegd dat we moeten gaan kijken naar wat we kunnen verbeteren.
We zijn inmiddels een paar maanden verder en ik zou de Minister willen vragen: zijn
er al eerste conclusies te trekken of zijn er al eerste ideeën over hoe we dat stelsel
kunnen verbeteren? Ik kan me voorstellen dat dit nog niet helemaal uitgedacht is,
maar ik zou graag willen weten in welke richting zij denkt.

Ik wil haar ook vragen hoe zij denkt om te gaan met het probleem van de onvervulbare
vacatures. Er was net al een interruptiedebatje over of we moeten gaan kijken naar
Defensie of naar particuliere beveiliging. Zeker rond de particuliere beveiliging
is mijn zorg dat beveiligers vertrouwelijke informatie gebruiken, ook van de politie.
Dat lijkt me gewoon al een heel praktisch probleem, want hoe doe je dat? Dat zou ik
ook aan de Minister willen vragen, los van het feit dat ik het helemaal eens ben met
de lijn van de heer Van Nispen dat je die kant eigenlijk niet op moet willen. Hoe
ziet de Minister de samenwerking met de particuliere sector? Ziet zij die überhaupt
voor zich?

Dan heb ik een vraag over de rol van de NCTV. Hij heeft niet alleen een stelselverantwoordelijkheid,
maar is beleidsmatig ook verantwoordelijk en praktisch betrokken bij de uitvoering
van de beveiliging. De commissie adviseert ook om die taken te scheiden. Ik wil aan
de Minister vragen hoe dat nu zit. Is dat al in gang gezet of niet? Haar voorganger
zou daarmee aan de slag gaan en ik weet niet waar we staan. Haar voorganger stelde
ook voor om met de Kamer in gesprek te gaan over de uitkomsten van het onderzoek van
de OVV over de beveiligingssituatie van de kroongetuige in het Marengo-proces en diens
advocaat en vertrouwenspersoon. Ik wil haar vragen hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over ondermijning. Iedereen benadrukte eigenlijk
terecht het belang van een bestendige langetermijnaanpak van de ondermijnende criminaliteit.
Ik ben het eens met alles wat er voorgesteld wordt om daar harder op in te grijpen,
maar ik zou de Minister ook willen vragen of zij al een idee heeft over haar preventieagenda.
Ik ben relatief nieuw in deze commissie, maar ik heb het idee dat de nadruk soms erg
op repressie ligt. Ook mijn fractie vindt dat belangrijk, maar we moeten wel de balans
houden. Heeft de Minister al ideeën over preventie?

Diezelfde vraag zou ik haar willen stellen als het gaat om drugshandel. Daar heb ik
stukken over gelezen en de doen een aantal aanbevelingen, ook aanbevelingen die van
UNODC-experts repressieve aard zijn zoals versterking van internationale samenwerking
en bestrijding van vermenging van boven- en onderwereld. Er valt zelfs met ons te
praten over een non-conviction based confiscation, maar wat kunnen we doen aan preventie?
Ook doen zij interessante aanbevelingen als het gaat om alternatieve ontwikkelingsprogramma's,
het aanpakken van sociaaleconomische problemen en het versterken van de rechtsstaat
in productielanden. Graag een reactie daarop van de Minister.

Ik begrijp dat ik moet afronden. Dat doe ik dan ook met de opmerking dat uiteindelijk
heel veel staat of valt met de positie van de politie. We kunnen allerlei extra taken
aan hen toebedelen, maar als ze de basis niet op orde hebben, dan gaat dat niet werken.
Wat wil de Minister gaan doen om die basis op orde te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik ben weer even terug omdat mevrouw Kathmann nu in een bunker zit
voor de Groningenenquête. Ik moest denken aan de woorden van Salomon omdat de voorzitter
daarover begon. Salomon mocht in zijn droom iets wensen van God en hij wenste wijsheid.
Snel daarna volgde het salomonsoordeel. Dus laat ik om te beginnen de Minister die
wijsheid gunnen. Ik twijfel niet aan haar ambities en haar intenties. Het regeerakkoord
ziet er op het woord mooi uit, maar als het gaat om veiligheid en justitie is dat
eigenlijk elke regeerperiode wel zo. Maar vervolgens is het de vraag hoe je van dromen
ook daden maakt en daar zit natuurlijk de crux. We weten hoe belangrijk dat is, want
we hebben natuurlijk allemaal de moord op Peter R. de Vries gevolgd, wat nog maar
een halfjaar geleden is. Ook de moord op Derk Wiersum was nog maar in 2019. We kennen
allemaal de bedreigingen die zich nu voordoen, zoals die waar de heer Van den Heuvel
mee te maken heeft. Dat laat zien hoe urgent het vraagstuk is waar we voor staan en
hoe het ons allemaal raakt, niet alleen in de fysieke wereld maar ook in de online
wereld als het gaat om zowel cyber- als desinformatie. Het gebeurt nu zelfs aan de
grenzen met Oekraïne waar misinformatie een van de belangrijkste wapens gaat zijn
in een conflict.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn hoofdvraag: hoe blijft de Minister overeind
in het monster van de ondermijning en wat worden haar grootste prioriteiten? Dat is
dus een algemene vraag.

Dan de tweede vraag. Er zijn veel vragen gesteld over de commissie-Bos en het stelsel
bewaken en beveiligen. Ik denk dat die terecht zijn. Ik denk dat het goed is dat er
een herijking komt. Het is een belangrijke wens dat er meer zicht komt op de positie
van mensen die beveiliging nodig hebben, ook van de mensen die ik heb gesproken en
die dit hebben meegemaakt of mee gaan maken. Maar capaciteit blijft daarin natuurlijk
wel het hete hangijzer. Particulier of niet, uiteindelijk moet het wel betaald worden
en moeten er mensen komen om het uit te voeren. Dat blijft natuurlijk de uitdaging.
Ik sluit me dus graag aan bij de vragen die er zijn gesteld.

Ten tweede heb ik een vraag over het MIT. Ik was en ben niet enthousiast over het
MIT omdat het heel veel energie heeft gekost om daartoe te komen. Ik ben benieuwd
hoe de nieuwe Minister naar dit stelsel kijkt. Hoe gaan we daar snelheid in waarborgen?
En ook hier blijven geld en capaciteit een belangrijk aandachtspunt. Hetzelfde geldt
voor de wens die iedereen heeft: het afpakken van financieel vermogen. Dat is volgens
mij het belangrijkste middel om criminelen pijn te doen, of het nu om drugsgeld gaat
of geld van mensenhandel et cetera. We kunnen het allemaal verzinnen, maar het vraagt
wel om financieel rechercheurs en laten die nu net schaars zijn. Ook hier is het woord
«mens» dus vrij cruciaal om die doelen te kunnen bereiken.

Voorzitter. Niet om cynisch te doen, maar voor heel veel zaken geldt dat heel veel
mooie ambities vallen of staan met slagkracht, mensen, middelen en ook wetgeving om
dingen mogelijk te maken. Ik ben wél fan van een Italiaanse aanpak. Ik heb daar ook
beelden bij. De heer Van Nispen zegt natuurlijk terecht: hoe ziet de Minister dat
voor zich en hoe gaat ze dat vormgeven, omdat het vooral in hoofdlijnen is beschreven?
Ik heb daar beelden bij, maar ik ben heel benieuwd naar het gesprek daarover en hoe
we daar vorm aan gaan geven.

Voorzitter. Zelf vind ik preventie natuurlijk een belangrijk onderwerp. Dat klinkt
altijd heel soft, maar als we toestaan dat kleine crimineeltjes uit onwetendheid,
domheid, aantrekkelijkheid, aanlokking of gebrek aan perspectief gelokt worden in
het web van geharde criminele jongens, blijft het natuurlijk dweilen met de kraan
open. Ik weet dat de Minister dat ook vindt. Mijn vraag is dan ook hoe ze daar handen
en voeten aan gaat geven en hoe we er ook echt energie in gaan steken. Ik, of mijn
collega, zou graag op een ander moment veel dieper het gesprek aan willen gaan over
die wijkaanpak en preventie. Wij hebben daar meerdere voorstellen over gedaan. Ik
ben erg voorstander van terbeschikkingstelling van het onderwijs. Je blijft namelijk
in de handen van de reclassering of de bak totdat je een opleiding hebt afgerond of
een perspectief hebt. Dat soort suggesties en ideeën zou ik graag willen delen.

Voorzitter, ik moet afronden. Ik kan dat non-verbaal lezen.

De voorzitter:

Dat is zwak uitgedrukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De landelijke eenheid van de politie staat wederom in de spotlights en niet op een
manier die we prettig vinden. De vragen laten zich raden. Ik zou graag een reactie
van de Minister willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de eerste keer niet meteen gaan schoolmeesteren, maar ik heb een
paar kandidaten voor de cursus timemanagement en u staat ook weer op de lijst. Ik
kijk even naar de Minister. Ik meen dat wij aan het eind zijn gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister: hoeveel tijd denkt zij
nodig te hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn heel veel verschillende soorten vragen gesteld. Zou ik 25 minuten mogen?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef
haar het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ook veel dank voor alle vragen. Ik zal zo meteen zeggen welke
mapjes ik heb. Ik was niet van plan om elk debat te beginnen met een inleiding, maar
als u het mij toestaat... Dit is de eerste keer met een heleboel van de Kamerleden.
Een aantal heb ik gister al gezien. Ik ben pas een paar weken Minister en ik ben heel
blij dat we vandaag al over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. Voordat ik aan
de beantwoording begin, geef ik kort een schets van de stappen die ik zou willen volgen
voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit en de ondermijnende effecten die daarvan
uitgaan.

Ondermijning of georganiseerde criminaliteit lijkt voor heel veel mensen een ver-van-mijn-bedshow:
het gebeurt ergens ver hiervandaan en ik heb er niks mee te maken. Maar dat is het
niet. Dat blijkt als je er even bij stilstaat, zeker als je stilstaat bij het feit
dat op klaarlichte dag in woonwijken onschuldige mensen worden vermoord en ondernemers
onder druk worden gezet om mee te werken aan criminele praktijken en ze doodsbang
zijn om dat te weigeren. Boeren worden bedreigd als zij hun schuur niet ter beschikking
stellen voor een drugslab, 12-jarigen worden geronseld om drugs te dealen en moeders
begraven hun kinderen na een afrekening.

Voorzitter. Zoals verschillende Kamerleden aangaven, leven we inmiddels in een land
waarin journalisten dag en nacht beveiligd moeten worden en advocaten anoniem hun
werk moeten doen. Rechters en officiers van justitie kunnen niet onbezorgd naar hun
werk gaan en ondernemers worden geïntimideerd. Het is dus onze opdracht om de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit onverminderd voort te zetten. In de aanpak van
de georganiseerde criminaliteit ga ik uit van een drieslag: preventie, repressie en
het onderuithalen van het verdienmodel.

Kleine jongens kunnen grote criminelen worden. De heer Van der Staaij en andere Kamerleden
zeiden net ook al: je kunt heel groot denken, maar het begint vaak al heel klein.
Dat is een harde realiteit waar we dagelijks mee te maken hebben. Daarom is het ook
zo belangrijk dat we alles op alles zetten om te voorkomen dat jonge mensen kiezen
voor een criminele carrière. We zetten preventie in door kwetsbare mensen een perspectief
op het rechte pad te bieden. Dat doen we niet vrijblijvend, maar met het gezag als
stok achter de deur. Zo voorkomen we dat criminele organisaties steeds weer een beroep
kunnen doen op nieuwe jongeren.

Waarom gaan mensen de criminaliteit in? Het is vaak de aantrekkingskracht van geld.
Je zal als crimineel altijd achterom moeten kijken en de kans is aanwezig dat je er
niet levend uitkomt, maar daar denk je niet aan, die eerste keer dat je gevraagd wordt
om op de uitkijk te staan of om ergens een pakketje af te leveren. Geld is ook de
reden dat georganiseerde criminaliteit kan voortbestaan. Het criminele bedrijfsproces
kan niet bestaan zonder criminele financiering, en het geld geeft macht. Het geeft
macht in de onderwereld waar met geld nieuwe drugs gekocht kunnen worden, maar ook
wapens en handlangers. Het geeft macht in de bovenwereld door mensen om te kopen of
je in te kopen in vastgoed of bedrijven. Criminelen kunnen hun verdiende geld alleen
uitgeven nadat het is witgewassen. We moeten dus alle mogelijke barrières opwerpen
om witwassen onmogelijk te maken.

Maar dat verdient ook een kanttekening. Iedere barrière die we in onze strijd tegen
georganiseerde criminaliteit opwerpen, mag de Nederlandse economie niet schaden. We
hebben in Nederland een open economie en daar zijn we trots op. Van die open economie
worden we als land sterker en beter, maar het trekt ook criminelen aan die daarvan
profiteren. Zij profiteren van onze moderne grote havens, de goede verbinding met
onze buren en onze uitstekende dienstverlening in bijvoorbeeld de financiële sector.
Onze aanpak moet ervoor zorgen dat criminelen hier geen gebruik meer van kunnen maken.
Het onderuit halen van het criminele verdienmodel is belangrijk, want misdaad mag
nooit lonen. En als er minder geld te verdienen valt, vermindert de aantrekkingskracht.

Als laatste is het natuurlijk onverminderd belangrijk om criminelen op te sporen en
te berechten, en om criminele netwerken op te breken zodat zij hun activiteiten niet
kunnen doorzetten. Politie en justitie geven ook duidelijk aan dat het zonder het
voorkomen van jonge aanwas en het verstoren van het verdienmodel, voor hen dweilen
met de kraan open is. Dat is de drieslag waar we wat mij betreft op in gaan zetten.

Voorzitter. Dat kunnen we als land natuurlijk niet alleen. Criminaliteit houdt niet
op bij gemeente- of landsgrenzen; het zijn internationale netwerken. Ik zal de komende
tijd de samenwerking met alle relevante landen opzoeken zoals mijn voorganger ook
heeft gedaan, of dat nu landen zijn waar we van kunnen leren of landen waarvan we
zien dat ze een belangrijke rol spelen in de toevoer van drugs. Daar gaan we mee samenwerken.

Ik heb de volgende mapjes: drugs, preventie, criminele geldstromen, voortzetting criminaliteit
in detentie – daar zijn ook wat vragen over gesteld – politie, bewaken en beveiligen,
en een mapje divers. Ik begin met drugs. Mevrouw Helder begon een heleboel van haar
vragen met een vraag om tempo. Dat waardeer ik. Ik deel die urgentie en voel die urgentie
ook. Ik heb ook haast. Ik voel het volledig, ook al ben ik pas twee weken terug begonnen.
Om te beginnen vroeg zij waar de maatregelen blijven om gebruikers aan te pakken.
Ik begrijp dat mevrouw Helder zegt dat drugshandel alleen kan bestaan bij de gratie
van gebruikers. Hun vraag creëert immers het aanbod. Het gebruik van drugs is niet
onschuldig, maar het is niet illegaal zoals ze zelf ook aangaf. Dat is belangrijk.
De vraag houdt het aanbod in stand en gebruikers moeten zich daar wel bewust van zijn.
Gebruikers moeten zich wel altijd vrij voelen om hulp te zoeken. Ik weet dat mevrouw
Helder daar wat anders in zit, zoals ze aangaf, maar dat is inderdaad hoe we er nu
in staan. Het OM bepaalt vervolgens de prioritering. Zoals ik net zei, ga ik aan de
slag met het verstoren van dit soort criminaliteit en het voorkomen ervan. Mijn collega
van Volksgezondheid houdt zich al bezig met preventie aan de gebruikerskant. Ik denk
dat we elkaar kunnen vinden als we zeggen dat we samen het denormaliseren van drugsgebruik
kunnen onderstrepen. Dat is denk ik wel goed. Dat zal ik ook met mijn collega van
Volksgezondheid doen en daar is ook geld voor beschikbaar gesteld.

Mevrouw Michon gaf ook aan haast te hebben en vroeg wanneer we wetgeving tot verhoging
van de strafmaat voor drugsdelicten verwachten. In de hoofdlijnenbrief ter uitvoering
van het regeerakkoord, waarin ook elementen van mij zullen komen, zal ik ingaan op
mogelijke nieuwe wetstrajecten die voortvloeien uit het coalitieakkoord. Daar zit
dat natuurlijk ook in.

Eén vraag van mevrouw Michon doe ik even in het mapje preventie.

Mevrouw Helder vroeg waarom we niet stoppen met het wietexperiment. Aan de ene kant
is dat simpelweg omdat ik gehouden ben aan het coalitieakkoord, waarin staat dat we
ermee doorgaan en dat we het met één grote stad willen uitbreiden. Dat is de opdracht
die ik nu heb. De heer Sneller stelde wat vragen over het proces; daar kom ik zo op.
Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder wel. Tegelijkertijd geven burgemeesters aan
dat zij dagelijks de consequenties ondervinden van in ieder geval het hybride gedoogbeleid.
Dat is denk ik heel lastig uit te leggen. Het experiment is dus relevant om ervaring
op te doen met de wijze waarop een gesloten coffeeshopketen georganiseerd kan worden
en met de effecten daarvan.

De heer Sneller vroeg: als je in 2024 de uitkomsten wilt hebben en wilt weten of je
nog wel volgende stappen zou kunnen zetten, welke besluiten moet je dan, terugrekenend,
nu nemen? Er is afgesproken dat de Kamer het kabinetsstandpunt over het experiment
in 2024 ontvangt. Dat betekent dan dat we de rapportage van de onderzoekers echt wel
op korte termijn zouden moeten hebben. Het is belangrijk om met betrokkenen, zoals
WODC, onderzoekers, gemeenten, politie en OM, te bepalen welke informatie op korte
termijn voorhanden zal zijn op basis waarvan verslag kan worden gedaan. Die gesprekken
zijn gaande en ik kom snel met een planning richting de Kamer. Die komt eraan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Helder, maar gezien het grote aantal blokjes zou
ik eigenlijk willen voorstellen om de vragen aan het einde van de blokjes te doen.
Anders wordt het zoveel. Akkoord? Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Sneller had ook nog een vraag over de stand van zaken betreffende de telers
die bijvoorbeeld geen bankrekening kunnen krijgen. Van een aantal teeltbedrijven is
mij en de Minister van VWS bekend dat zij moeite hebben met het verkrijgen van een
financiering of, zoals de heer Sneller zei, een bankrekening. Met de telers, het Ministerie
van Financiën en de banken wordt bezien wat de oorzaak daarvan is en of er mogelijkheden
zijn om het op te lossen. Men is daar dus mee bezig. We komen daar binnenkort op terug.
Dat gebeurt mogelijk via het Ministerie van Financiën of via VWS of via mij. Ik geef
de heer Sneller aan dat er in ieder geval volop naar gekeken wordt. Banken toetsen
op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, wat
verder gaat dan een Bibob-onderzoek. We kunnen natuurlijk geen garanties geven dat
banken zullen overgaan tot financiering, maar we zijn wel in gesprek om te kijken
of er ruimte zit om in ieder geval te zeggen: dit is een aparte groep, kunnen we daar
aandacht voor hebben? Er wordt dus naar gekeken.

Ik heb in dit mapje ook een vraag van de heer Van Nispen over drugssmokkel in de havens.
Hij had het over het Hit and Run Cargoteam, het HARC-team, waar sprake is van capaciteitsgebrek.
Hoe ziet dat er nu uit? Toen ik woordvoerder was, ben ik er ook langs geweest. Als
je met ze spreekt, zie je inderdaad wat voor goed werk zij doen en wat ze nog meer
zouden kunnen doen. Dat is volgens mij precies de kern die de heer Van Nispen aanhaalt.
Het is goed om te constateren dat de drugsvondsten in de haven wel omhoogschieten.
Daar wordt enorm hard aan gewerkt. Ieder jaar wordt er een nieuw record gevestigd.
Dat zet druk op de opsporingsdiensten in de havens en ook op het HARC-team in Rotterdam,
dat natuurlijk een samenwerkingsverband betreft van de Douane, de FIOD, de Zeehavenpolitie
en het OM.

Voorzitter. Wat mij betreft gaan we die aanpak versterken. Samen met de landelijke
en lokale partners ontwikkelen we een plan om de aanpak van drugssmokkel op onze grote,
logistieke knooppunten naar een hoger niveau te tillen. In 2022 is er 13 miljoen beschikbaar
voor de versterking van de aanpak. Over die besteding informeer ik u zo snel mogelijk
dit voorjaar. In de zomer komen we sowieso met een structureel plan, waarvoor een
bedrag oplopend tot 24 miljoen euro per jaar beschikbaar is. Met dit structurele geld
kan er vervolgens structureel capaciteit geworven worden. Er is dus geld, de plannen
en ambities zijn helder en ik kom er zo snel mogelijk op terug.

Ik denk dat dat het eerste mapje was.

De voorzitter:

Er was een vraag van mevrouw Helder. Is die vraag er nog steeds? Ja. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde de Minister spreken over het «denormaliseren van drugsgebruik», waarna zij
vrij vlot overschakelde naar het wietexperiment. Erkent de Minister dat «denormaliseren»
tegenstrijdig is met het wietexperiment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag. Het is een dilemma, vind ik. In het coalitieakkoord zijn we helder:
we gaan het experiment doen. We gaan straks aan de hand van een aantal criteria beoordelen
of het geslaagd is of niet. Daar vallen niet alleen elementen van gezondheid onder,
maar ook elementen van veiligheid, zoals de openbare orde en de georganiseerde criminaliteit.
Ik hoop dat we veel kunnen leren over wat dat betekent. Ik denk dat de winst van een
wietexperiment sowieso is dat je bekijkt hoe je van die hybride toestand af komt.
Want het is natuurlijk wel gek dat het aan de voorkant mag, maar dat je aan de achterkant
niet mag inkopen. Dat is voor niemand uit te leggen. Ik denk dat we voorlopig op beide
lijnen moeten inzetten. Op het moment dat het wietexperiment ons wat informatie geeft,
kunnen we ze naast elkaar leggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp best dat de burgemeesters er last van hebben, want het bezit is strafbaar
maar het gebruik niet. Mag ik de woorden van de Minister dan zo uitleggen dat aan
het einde van het door mijn fractie verfoeide wietexperiment er uiteindelijk toch
van kan worden afgezien, we dan toch naar de hardere aanpak gaan en er ook gewoon
tegen het gebruik wordt opgetreden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het experiment is bedoeld om ervaring op te doen met de wijze waarop een gesloten
coffeeshopketen georganiseerd kan worden en met de effecten daarvan. Het is dus een
experiment. Het is een aanpak om te kijken hoe de keten eruit zou zien als je hem
gesloten organiseert. Op het moment dat de uitkomsten er zijn, kunnen we zien wat
het betekent. Ik hoop: zo snel mogelijk. Het coalitieakkoord is er ambitieus in en
we gaan er alles aan doen om het goed te organiseren. Ik ga dus niet bij voorbaat
zeggen of het al of niet een succes is. Volgens mij is het een succes als je goede
informatie hebt waarmee je weer verder kunt met je beleid.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zegt dat er in de haven van Rotterdam steeds meer grote drugsvondsten
worden gedaan c.q. meer drugs worden onderschept. Dat kan goed nieuws zijn en dat
kan slecht nieuws zijn. Het gaat er natuurlijk om in hoeverre de totale omzet en de
invoer stijgen. Als deze bij wijze van spreken sterker stijgen dan de hoeveelheid
drugs die we vinden, dan is het helaas slecht nieuws. Heeft de Minister enig idee
welk percentage van de omzet bij benadering onderschept wordt en hoe die omzet zich
door de jaren heen verder heeft ontwikkeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk de one million dollar question. Dat zouden we heel graag willen
weten, maar we weten een heleboel zaken niet. Dat is ook wel de essentie van dit onderwerp.
Je probeert in ieder geval zo hard mogelijk terug te slaan. We weten dat degenen die
tegenover ons staan – de leiders van die ketens, die netwerken, die criminele families
– oneindig meer geld tot hun beschikking hebben dan wij ooit zullen hebben. Je moet
dus slim omgaan met je geld en het effectief inzetten. We doen onderzoeken, we kijken
ernaar en we proberen het allemaal scherp te krijgen, maar uiteindelijk zal het nog
lang niet op het door ons gewenste niveau zijn. Ik ben daarom blij dat we extra gaan
investeren in de capaciteit. Elke keer als we het scherper kunnen krijgen in de onderzoeken,
zullen we dat ook absoluut hier weer in de Kamer melden.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij heeft ook een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

In een van de brieven op de agenda van vandaag staat dat Nederland de afgelopen tijd
een groter deel voor zijn rekening heeft genomen wat betreft de import van cocaïne
naar Europa. In de strijd tegen de internationale drugshandel zien we dus eigenlijk
nog steeds de ontwikkeling dat Nederland terrein moet inleveren in plaats van dat
het terrein wint. Wat gaat er nu gebeuren om dat tij te kunnen keren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft is dat in ieder geval het inzetten op al die pijlers waar we het net
over hadden: preventie, repressie en het onderuithalen van het verdienmodel. Je moet
alles op alles zetten. Eerlijk gezegd denk ik dat het ook een kwestie van het hebben
van een lange adem is en dat we de komende drie, vier jaar dat hele tij niet kunnen
keren. Laat ik het zo zeggen. Maar je kunt wel de nodige klappen uitdelen. Je kunt
wel de nodige netwerken breken, tijdig ingrijpen of in ieder geval zorgen dat, bijvoorbeeld
in dit geval, criminelen minder kunnen profiteren van onze open economie. Je moet
steeds die balans zoeken door steeds slimmer te zijn, zonder je eigen economie te
schaden.

Er is nu al heel veel geïnvesteerd in bijvoorbeeld de havens, waardoor het daar veel
moeilijker is geworden om binnen te komen en mensen om te kopen. We blijven met dat
soort ideeën en plannen komen om ervoor te zorgen dat drugshandel niet loont. Maar
de heer Van de Staaij heeft gelijk: het is een internationale markt waar ontiegelijk
veel geld wordt verdiend en waar de strijd een heel onevenredige is. Deze gaat dus
wel even duren.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Preventie. O, ik zie mevrouw Ellemeet...

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze opzet er bijna toe uitnodigt om hier nog een leuk debat te gaan
houden over drugs en zo meteen over het volgende blokje, preventie. Dat kunnen we
ons gezien de tijd echter niet veroorloven. Ik kan u allen niet elke ronde weer toestaan
om interrupties te plegen. Mevrouw Ellemeet persisteert, dus ik geef ik haar graag
het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De door mij gestelde vragen over drugs zijn niet beantwoord. Deze stelde ik naar aanleiding
van de adviezen van het UNODC over hoe we ook internationaal kunnen werken aan een
preventieve aanpak. Daarover heeft het UNODC een aantal dingen genoemd, zoals internationale
samenwerking.

De voorzitter:

Dat komt nog, hoor ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat denk ik. Zo herinner ik het me ook. Laten we even kijken of het in een volgend
mapje zit. En anders komt het sowieso in tweede termijn. Maar volgens mij zit het
in een volgend mapje.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met het mapje preventie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Preventie is wat mij betreft een van de drie belangrijke pijlers in de aanpak van
georganiseerde criminaliteit. Het moet een ronde aanpak zijn, want alleen dan is die
effectief.

Mevrouw Michon vroeg: wat doet de Minister met jonge dealers? Het punt is dat de 10-
en 11-jarigen, waarover het zojuist even ging, niet strafrechtelijk vervolgd kunnen
worden. Voor kinderen die ingezet worden om te dealen, geldt het jeugdstrafrecht.
De inzet zou erop gericht moeten zijn om de jongens weer op het rechte pad te krijgen
door middel van de aanpak op preventie en het voorkomen van jonge aanwas. Voor kinderen
in de basisschoolleeftijd zijn in het kader van preventie gedragsinterventies beschikbaar,
die ernstig antisociaal of agressief gedrag vroegtijdig signaleren en aanpakken zodat
deze kinderen niet verder afglijden richting de criminaliteit. Ik heb hier een heleboel
vragen over preventie, die ik nu zo goed mogelijk zal beantwoorden. Wellicht mag ik
eerst in algemene zin zeggen dat ik snel terugkom met het plan op preventie, waarvan
het grootste deel natuurlijk bij mijn collega-minister Weerwind ligt. Maar zoals ik
al zei, heb je pas echt een goede aanpak van ondermijning als je een rond verhaal
hebt. Een deel daarvan zal ik hier graag uiterlijk richting de zomer met u bespreken
om ook te bezien hoe het er in déze context uitziet.

Verschillende Kamerleden, de heer Van Nispen, mevrouw Ellemeet en overigens ook mevrouw
Kuiken, vroegen wat we nu precies aan preventie gaan doen, met welke partijen en dergelijke.
Voor preventie met gezag, dus het voorkomen van jonge aanwas en de versterking van
de justitiële functie in de wijk – het moet een gebalanceerd verhaal zijn – is structureel
82 miljoen beschikbaar. Dat vergt een domeinoverstijgende, geconcentreerde en gebiedsgerichte
aanpak, daar waar de problematiek het grootst is. Die aanpak geef ik nu vorm, samen
met de collega's van BZK, VWS, SZW en OCW, maar ook samen met de gemeenten. De aanpak
draait om het bieden van kansen en tegelijkertijd het stellen van grenzen. Dat betekent
dat de partners uit het sociaal domein, het zorgdomein en het veiligheidsdomein meer
moeten samenwerken. Het moet gewoon een keten zijn waarin zij elkaar aanvullen. Dat
is het net te vaak nog niet.

Voorzitter. Ik kan een paar voorbeelden noemen van interventies gericht op het bieden
van kansen. Op het moment dat we het plan hier kunnen presenteren, overigens met de
dingen die al liepen – we gaan niet allerlei dingen opnieuw uitvinden – zou ik de
Kamerleden willen verzoeken om het er hier integraal over te hebben. Je kunt denken
aan de interventie «alleen jij bepaalt wie je bent». Dit is een wetenschappelijk bewezen
effectieve gedragsinterventie die delinquent gedrag voorkomt. Gemeenten leiden toe
naar werk, bijvoorbeeld via een re-integratieofficier. Andere voorbeelden zijn laagdrempelige
aanspreekpunten voor kwetsbare jongens en het versterken van jongerenwerk. Straks
kom ik overigens op de politie. Als je het hebt over preventie is politie in de wijk
natuurlijk ook een gouden pijler. Op al die elementen kom ik terug.

De heer Van Nispen had een vraag over het multidisciplinaire interventieteam van de
reclassering.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus. Het gaat niet om een interventieteam maar om een multidisciplinair toezichtteam,
want anders ontstaat er verwarring met het MIT.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry. Ik bedoel het toezichtteam. Mijn fout. Het betreft de daders van high-impact
crime en de wijze waarop de reclassering zich daarop richt. Naar aanleiding van een
gesprek met de reclassering heeft mijn voorganger geconstateerd dat er meerdere met
de motie vergelijkbare initiatieven tussen ketenpartners lopen. Een voorbeeld daarvan
is het project Straatkracht. In het licht van de motie is gevraagd of dit initiatief
kan worden uitgebreid. Aangezien het project zich specifiek richt op jongeren die
via het jeugdstrafrecht bij de jeugdreclassering komen, heeft mijn voorganger aangegeven
in gesprek te gaan over de verbinding met de volwassenenreclassering en de doelgroep
18-plus om mede via dit project inzicht te krijgen in de meerwaarde van een multidisciplinair
toezichtteam. Een en ander wordt voor het zomerreces naar de Kamer gestuurd, dus daar
komt meer informatie over.

De voorzitter:

U kunt verder met het volgende blokje. O nee, mevrouw Ellemeet. Zij gaat het elke
keer proberen door te vragen: zat het dan in dit blokje? Nee hoor, gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het ging een beetje snel aan het begin. Begrijp ik de Minister goed dat er één integrale
preventieaanpak komt die zij samen met haar collega's schrijft of maakt? Zo ja, dan
lijkt mij dat een hartstikke goed idee, want volgens mij heb je de integraliteit nodig.
Tegelijkertijd is het maken van een plan tussen departementen dat zowel werkbaar als
uitvoerbaar is, het moeilijkste wat er is. Hoe gaat de Minister dat doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze winstwaarschuwing, want ik denk dat mevrouw Ellemeet daar gelijk in
heeft. Ik bedoelde het als volgt. De preventie in het strafrecht en bij veiligheid
is natuurlijk heel breed, omdat het afhangt van waar je het precies over hebt. Een
en ander ligt grotendeels bij mijn collega-minister Weerwind. Een deel ervan, preventie
van georganiseerde criminaliteit, wil ik ook hier met deze commissie bespreken. Ik
vind dat je bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit en ondermijning een rond
verhaal zou moeten hebben en niet alleen maar repressie, want dan is het dweilen met
de kraan open. Je wilt beide pijlers.

Ik wil in ieder geval kijken welke initiatieven er allemaal al zijn in dit land, zoals
die 82 miljoen en alles wat de gemeenten doen. Ik weet dat men er op heel veel niveaus
mee bezig is. Het moet echter ook vertaald worden, even specifiek op georganiseerde
criminaliteit, naar vragen als «wat zien we daar gebeuren?» en «wat kunnen we daar
nog extra aan doen?». Ik heb niet de illusie dat het mij lukt om met alle departementen,
alle gemeenten en alle partners in het land één integrale aanpak te formuleren. De
vraag is ook of dat zou werken. Je moet ook zorgen dat je flexibiliteit houdt en dat
je op verschillende niveaus kunt inzetten. Maar ik wil het onderwerp wel hier ook
in deze commissie agenderen. Ik denk dat het de afgelopen jaren hier niet zo vaak
langs is geweest, omdat het eigenlijk bij collega's thuishoort. Ik wil kijken of ik
elementen ervan hier ook met u kan bespreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik haakte erop aan omdat de Minister het had over het sociaal domein, de zorg en het
veiligheidsdomein. Ik begrijp dat zij zegt: ik ga me richten op het veiligheidsdomein.
In mijn gesprekken met bijvoorbeeld de politie wordt echter aangegeven dat er intensiever
zou moeten worden samengewerkt met het zorgdomein en het sociaal domein. Hoe gaat
de Minister die bruggen naar de andere domeinen slaan, hoe moeilijk dat ook is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte vraag. Ik had het net over bijvoorbeeld de aanpak met die
82 miljoen bij de gemeenten, waarbij echt wordt ingezet op preventie met gezag. Dat
betekent eigenlijk al dat die domeinen, van zorg tot en met veiligheid en alles daartussenin,
elkaar proberen te vinden. Het is eigenlijk een domeinoverstijgende, geconcentreerde
aanpak die je wilt inzetten in gebieden waar het het hardst nodig is. Ik kijk nu met
al die collega's naar hoe we dat kunnen doen. Hoe kan iedereen dan weer vanuit de
eigen expertise en eigen verantwoordelijkheid doorgaan? Ik ga in ieder geval proberen
het hier ook op die manier te agenderen. Mevrouw Ellemeet heeft helemaal gelijk dat
het absoluut niet alleen in deze commissie of alleen op rijksniveau moet worden besproken.
Het wordt vervolgd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de criminele geldstromen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Michon. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb één verduidelijkende vraag over het blokje preventie. Een en ander spreekt
mij zeer aan, hoe ingewikkeld het ook is. Ik onderschrijf wat mevrouw Ellemeet hierover
zei in haar vraag van zojuist, maar ik vind het juist heel goed dat we de preventie
en repressie hand in hand houden. We noemen dat dan «preventie met gezag». Ik heb
nog gevraagd of we goed in beeld hebben wie tot de doelgroep behoort en wat hen beweegt.
We hebben namelijk ook stukken gezien waarin staat dat de onderliggende data, de onderzoeken,
nog wat dun zijn. We houden er natuurlijk van om iets te doen wat werkt. De Minister
zei al «alleen jij bepaalt wat werkt». Daar zijn we allen hier in de Kamer enthousiast
over. Is er nog onderzoek nodig om scherper in kaart te hebben welke interventies
effectief zijn? Zo ja, komt dat dan ook terug in dit plan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me goed dat ik in het plan stilsta bij de effectiviteit van de preventieprogramma's.
Het ingewikkeldste is altijd hoe je bewijst dat door preventie, op wat voor niveau
dan ook, iets uiteindelijk goed gegaan is of niet gebeurd is? Mevrouw Michon heeft
gelijk dat er heel veel onderzoeken zijn. Tegelijkertijd zien we dat de drugscriminaliteit
waarmee we nu te maken hebben, het tempo waarmee je geld kunt verdienen en het geweld
dat erbij wordt gebruikt van ongekende proporties zijn. Het gaat heel snel de verkeerde
kant op. Het was uiteraard al verkeerd, maar de situatie waarin we de afgelopen jaren
zijn beland, is wel een aantal niveaus verder. Het lijkt me dus goed om te kijken
of de onderzoeken die we nu hebben, ook voldoen. Ik zal zorgen dat we daarop terugkomen
en dat als er iets extra's nodig is, we dat ook oppakken.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De geldstromen. De heer Eerdmans had vragen over witwassen en risicobranches. Hij
vroeg of je je daar niet meer op zou moeten richten. De focus op de risicobranches
in de aanpak van witwassen is een terecht punt. Ik kan de heer Eerdmans in ieder geval
meegeven dat die focus er al is. In het National Risk Assessment Witwassen zijn de
belangrijkste risico's op witwassen ook geïdentificeerd. Dat is gebeurd aan de hand
van de kennis en inzichten van zowel publieke als private partijen. Vervolgens richten
de publieke partijen die een handhavende taak uitvoeren zich ook op risico's en bijbehorende
sectoren. Daarbij kunt u denken aan partijen als De Nederlandsche Bank, maar ook FIOD
en politie. We komen er gezamenlijk met Financiën op terug. Er vindt nu een evaluatie
plaats. Ik denk dat het goed is als ik met de heer Eerdmans afspreek dat een en ander
wordt vervolgd, mits hij dat ook een goed idee vindt. Op zijn vraag of er focus op
de risicobranches is, kan ik hem nu in ieder geval bevestigen dat die er is.

De heer Van Nispen had een vraag over de trustsector. Hij had daar al een mooie discussie
over met de heer Ephraim. De heer Ephraim gaf aan dat de Minister van Financiën met
de Wet toezicht trustkantoren 2018 strenge verplichtingen aan de trustkantoren oplegt
in het kader van cliëntonderzoek. Tevens zijn trustkantoren op basis van de Wet ter
voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme verplicht om ongebruikelijke
transacties te melden bij de Financial Intelligence Unit. Op die manier voorkomt de
trustsector dat haar dienstverlening wordt gebruikt door criminelen. Daarmee worden
ook in brede zin criminele geldstromen teruggedrongen. De Nederlandsche Bank houdt
vervolgens toezicht op de trustsector en heeft verschillende sanctiemogelijkheden
als niet aan de verplichtingen wordt voldaan. Verder rapporteert De Nederlandsche
Bank jaarlijks aan de Minister van Financiën over de naleving door de sector. Die
rapportage wordt ook met uw Kamer gedeeld. In het plan van aanpak witwassen is aangekondigd
dat het aanbieden van bepaalde trustdiensten met een hoog risico wordt verboden. Naar
verwachting wordt het betreffende wetsvoorstel het eerste kwartaal van dit jaar bij
uw Kamer ingediend. Dat zijn dus een heleboel elementen waaraan al wordt gewerkt.

Dan had de heer Van Nispen een vraag over de capaciteit van de Financial Intelligence
Unit. Dat is een heel goed punt. Uit mijn periode als woordvoerder in de Kamer op
het dossier veiligheid herinner ik me dat het al lange tijd een terugkerend punt is.
We hebben het vaak samen opgepakt. Banken vervullen een belangrijke rol als poortwachter
om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. We vragen banken om signalen
door te geven, wat voor hen een enorme inspanning is. Het is dan wel belangrijk dat
de signalen goed worden opgepakt. De afgelopen periode zijn er maatregelen getroffen
om de opvolging van die signalen te verbeteren. De heer Van Nispen geeft terecht aan
dat dat nodig was. Zo is de specialistische capaciteit bij onder andere de FIU, de
Financial Intelligence Unit, de politie, de FIOD en het OM in het kader van de aanpak
van witwassen en ondermijning de afgelopen periode structureel uitgebreid. Daarnaast
is de publiek-private samenwerking met de banken geïntensiveerd. Wellicht is het goed
om nog op te merken dat hierdoor de inzichten van zowel de FIU Nederland als de banken
verrijkt worden, wat de kwaliteit van het melden en het analyseren van ongebruikelijke
transacties ten goede komt.

De heer Van Staaij en ik geloof ook mevrouw Michon vroegen wat de ambities zijn op
het gebied van afpakken. Dit is een punt dat ook de heer Van Nispen de afgelopen periode
heel veel heeft gemaakt en ongetwijfeld zal blijven maken. De aanpak van criminele
geldstromen is gewoon een heel belangrijk onderdeel van de aanpak van georganiseerde
ondermijnende criminaliteit. Het is een vorm van het onderuithalen van het verdienmodel.
Het loont dan gewoon niet. Met alle betrokken partners ben ik van mening dat er al
heel veel gebeurt, maar tegelijkertijd ben ik het met de Kamer eens dat het nog beter
kan. Ik spreek nadrukkelijk over de aanpak van criminele geldstromen, waarvoor het
afpakken een van de mogelijkheden is. Het gaat dus over het verstoren van het criminele
verdienmodel. Dit kan worden bereikt door een combinatie van preventieve en repressieve
interventies. Het preventief ingrijpen door poortwachters, fiscale en bestuursrechtelijke
en tuchtrechtelijke interventies, het voorkomen en bestrijden van witwassen en het
in beslag nemen van criminele goederen, zoals drugs, drugslabs en wapens, behoren
alle tot het instrumentarium dat reeds kan worden ingezet en ook al wordt ingezet.
Ik zet onder meer in op beter zicht op de criminele geldstromen, bijvoorbeeld door
onderzoek van het WODC op ondergronds bankieren, door versterking van de internationale
samenwerking en door verruiming van het wettelijke instrumentarium. Hierover staat
natuurlijk ook een en ander in het coalitieakkoord.

Onze inzet is om te voorkomen dat criminelen veel crimineel geld kunnen verdienen,
door Nederland minder aantrekkelijk te maken voor georganiseerde criminaliteit. Dat
doen we door bijvoorbeeld de grondstoffen voor synthetische drugs te verbieden en
door drugs te onderscheppen in de mainports en deze vervolgens te vernietigen. We
hebben het net al even gehad over de 72.000 kilogram cocaïne die vorig jaar in de
haven van Rotterdam werd aangetroffen. Het verlies c.q. de groothandelsprijs betrof
€ 25.000 per kilogram. Voorts zetten we in op het ontmantelen van synthetische productielabs
en cocaïnewasserijen. Eigenlijk zet je dan alles op alles. Door die inzet in de gehele
keten haal je het verdienmodel onderuit. Daarmee voorkomen we dat illegaal verdiend
geld de weg naar de bovenwereld vindt en in de markt verdwijnt doordat het wordt witgewassen
in de legale wereld. Dat doen we met de inzet op het voorkomen en natuurlijk het bestrijden
van witwassen. En dat doen we door het verhogen van barrières, zodat het voor criminelen
moeilijker is om illegaal verkregen inkomsten binnen het financiële stelsel te brengen.
Al die dingen zijn nodig, gebeuren al en moeten worden versterkt. Daarnaast – en dan
houd ik erover op, voorzitter, want we kunnen er wel over blijven doorgaan – moeten
we ook inzetten op het internationaal volgen van illegale geldstromen, want deze houden
zich uiteraard niet aan onze grenzen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kom nog heel even op dat toezicht op de trustsector. Ik herinnerde mij opeens dat
we ooit hebben opgezocht hoeveel mensen er nu eigenlijk toezicht houden op die duizenden
miljarden. Dat betreft elf fte. Daar kunnen we niet zo heel veel van verwachten als
het gaat om die geldbedragen. De Minister zegt: qua aanpak misdaadgelden gebeurt er
al heel veel en kan er nog veel meer. Daarna kwam er een terechte opsomming en dat
we Nederland minder aantrekkelijk moeten maken door barrières op te werpen met de
grondstoffen. In die opsomming miste ik eigenlijk de blik op de bovenwereld, de witteboordencriminaliteit
en de financiële constructies op de Zuidas. Als we het hebben over Nederland als aantrekkelijk
land om crimineel geld doorheen te laten stromen, wit te wassen et cetera, zou ik
juist dáár naar willen kijken. Ik hoop dat de Minister dat ook wil gaan doen. Wanneer
kunnen we daarover nou een echt goed uitgewerkt plan van aanpak verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen doelt op de mensen die eigenlijk deze hele wereld faciliteren en
behoorlijk helpen om die in stand te houden. Het heeft volgens mij verschillende invalshoeken.
Ik stel voor dat we daar rond de zomer, wellicht net daarna of daarvoor, op terugkomen.
Ik voel de haast en urgentie die iedereen heeft, dus daar zal het in ieder geval niet
aan liggen. Ik zie verschillende elementen, van het verbreden en moderniseren van
de kroongetuigenregeling – hiermee kun je mensen die lager in de keten zitten wellicht
ook naar binnen trekken – tot en met het versterken van manieren om witwassen te voorkomen
en juist de facilitators aan te pakken. Als de heer Van Nispen dat een goed idee vindt,
dan kom ik daar zo snel mogelijk op terug om te kijken wat we extra kunnen doen, zoals
de dingen die in het coalitieakkoord staan maar wellicht ook andere dingen die we
nog met elkaar bedenken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: op welke manier denkt de Minister daarop terug te komen?
Gebeurt dat via een brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Nispen, is dat zo voldoende?

De heer Van Nispen (SP):

Bijna, voorzitter. Het lijkt me heel goed dat er voor de zomer op wordt teruggekomen.
De Minister begon bijvoorbeeld over de kroongetuigenregeling. Ik zou willen dat de
Minister, met de collega's van Financiën, echt in die financiële wereld duikt om te
bekijken hoe die bestaande financiële constructies op de Zuidas, al dan niet via de
trustsector – er zijn nog meer constructies – op dit moment door criminelen worden
misbruikt. Dat is echt een afzonderlijke studie waard. Misschien is het verstandig
om dat te láten doen door deskundigen. Ik zou echt dringend adviseren om hen te laten
kijken hoe in de «bovenwereld», als je die zo kunt noemen, de financiële constructies
worden misbruikt en wat we daartegen kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat ik dit specifieke punt, dat eigenlijk heel breed is, met mijn collega
van Financiën oppak. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Nispen vraagt. Ik kom in
tweede termijn terug op de wijze waarop ik dat vorm kan geven.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder. Het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is het blokje voortzetting criminaliteit bij berechting en detentie. Dat ligt
primair bij mijn collega-minister Weerwind, want hij gaat over dat hele vlak. U heeft
gezien dat we in de portefeuilleverdeling het ondermijningsverhaal wat ronder hebben
gemaakt, dus preventie, repressie en het verdienmodel. Bij repressie hoort uiteindelijk
ook de manier waarop je voorkomt dat mensen vanuit de gevangenis door kunnen gaan
met hun zaakjes. Hierin trek ik samen op met mijn collega Weerwind. Ik zie hier de
eerste vraag van mevrouw Helder: waarom ligt het tempo niet hoger? Ik beantwoord deze
specifieke vragen nu namens de Minister voor Rechtsbescherming. Nogmaals, de urgentie
deel ik. Wat mij betreft gaan we er zo snel mogelijk vol bovenop.

Voorzitter. Ook tijdens detentie en berechting hebben we te maken met een buitencategorie
van criminelen die zich door niks laat stoppen. Dat vraagt om buitengewone maatregelen.
In november vorig jaar heeft de toenmalige Minister voor Rechtsbescherming een uitgebreide
brief gestuurd over maatregelen die rondom detentie en berechting worden genomen.
Deze brief is volgens mij begin december vorig jaar aan de orde gekomen in een debat
over het gevangeniswezen. Voor de uitvoering van de maatregelen uit de brief is inmiddels
een taskforce aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting opgericht.
Bij deze taskforce zijn de politie, het OM, de Raad voor de rechtspraak, de Dienst
Justitiële Inrichtingen, de Nederlandse orde van advocaten en het ministerie aangesloten.
De Minister voor Rechtsbescherming informeert u dit voorjaar over de voortgang.

Dan had mevrouw Helder een vraag over isolatie. Waarom wordt de volledige isolatie
naar Italiaans voorbeeld niet overgenomen? De gedetineerden in de extra beveiligde
inrichting, de ebi, zitten al meer geïsoleerd dan gewone gedetineerden. In het coalitieakkoord
is een vergelijking aangekondigd van precies dat Italiaanse model met het ebi-regime.
We gaan kijken welke elementen uit dat model goed werken en welke we hier kunnen overnemen.
We brengen het stelsel in kaart, we laten er verder onderzoek naar doen en we komen
erop terug. Dat gebeurt ofwel door mij in dit verband, ofwel door de collega voor
Rechtsbescherming, die er ook volop mee bezig is. Een en ander wordt dus nu met elkaar
vergeleken.

De heer Ephraim vroeg welke opties er liggen om de weerbaarheid van de advocatuur
te versterken. Mijn ministerie heeft in het kader van een breed offensief tegen ondermijnende
criminaliteit een weerbaarheidstraject opgezet waar ook de Nederlandse orde van advocaten
aan deelneemt. Zo komen in het integrale netwerk weerbaarheidsversterking de Nederlandse
orde van advocaten, de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Openbaar Ministerie
en de rechtspraak onder voorzitterschap van mijn ministerie maandelijks bijeen om
de weerbaarheid van beroepsgroepen te bevorderen. Dit netwerk heeft onder andere als
doel om van elkaar te leren en om ervaringen en best practices uit te wisselen, bijvoorbeeld
op het gebied van trainingen. Daarnaast draagt het stelsel bewaken en beveiligen bij
aan de monitoring van de aanpak van ondermijning door indicatoren te ontwikkelen om
de effecten van het programma weer te geven. Voor specifiek de weerbaarheid van advocaten,
waar de heer Ephraim naar vroeg, is uiteindelijk 2 miljoen euro beschikbaar.

De heer Sneller stelde een vraag over het vierogenprincipe. Het plan over het vierogenprincipe
wordt op dit moment verder uitgewerkt. Uiteraard betrekken we ook de Nederlandse orde
van advocaten erbij. Dat is uiteraard aan collega Weerwind. Als voornoemd idee niet
goed is, ben ik heel erg benieuwd of de Nederlandse orde van advocaten zelf ideeën
heeft over hoe we de beroepsgroep beter kunnen beschermen. Het hele idee komt ergens
vandaan. Er is wel iets aan de hand. Hoe kun je de integere advocaten goed beschermen
en daarmee ook onze rechtsstaat overeind houden? Bij het uitwerken van het plan moeten
we zoeken naar een balans tussen de waarborgen van onze rechtsstaat en de aanpak van
ondermijning, precies zoals de heer Sneller zei. Dat wordt uitgewerkt.

Mevrouw Michon vroeg hoe het op dit moment staat met de aangehouden advocaat en tevens
neef van Ridouan T. De voorlopige hechtenis van de aangehouden advocaat is op 20 januari
verlengd. Over de inhoud van het opsporingsonderzoek kan ik geen mededelingen doen.
Het onderzoek naar de advocaat loopt nog.

De voorzitter:

Meneer Sneller als eerste.

De heer Sneller (D66):

Ik heb niet echt een formeel punt van orde, maar meer een interruptie. Ik had juist
niet gezegd «een balans tussen de waarborgen van de rechtsstaat en de aanpak van ondermijning».
Als de Minister het idee van de vorige Minister voor Rechtsbescherming omarmt, vraag
ik haar hoeveel we kunnen afdoen aan de waarborgen van de rechtsstaat om ondermijning
aan te pakken. Ik heb juist gezegd dat we bínnen de waarborgen van de rechtsstaat
de ondermijning moeten aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, want ik wil nu niet namens mijn collega-minister Weerwind spreken. Hij is
ermee bezig en het is zijn verantwoordelijkheid. Daar wil ik me nu niet mee bemoeien.

Zoals ik zojuist al zei, is er wel wat aan de hand. Er is een reden waarom we het
hierover hebben. Ik vind dat je dan oprecht samen op zoek moet gaan om te kijken hoe
je ervoor kunt zorgen dat je juist de rechtsstaat beschermt. Met «samen» bedoel ik
dan ook de advocatuur. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Weerwind het zo breed mogelijk
zal opzetten. Nogmaals, we spreken niet voor niets hierover. Ik denk dat het ook goed
is om te kijken hoe je de beroepsgroepen kunt beschermen. Voor mij vormen die dingen
geen tegenstelling. Volgens mij kan je binnen de waarborgen van de rechtsstaat kijken
hoe je én ondermijning kunt aanpakken én de advocatuur kunt beschermen. Ik kan me
wel voorstellen dat er wellicht ideeën uitkomen waarvan de heer Sneller zegt: dat
zou niet mijn favoriete idee zijn. Namens mijn collega Weerwind zeg ik dan: kom vooral
met andere ideeën en denk mee. Want we moeten wel iets doen, denk ik. Maar nogmaals,
dat is voor mijn collega.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heeft de Nederlandse orde van advocaten zelf ook een taskforce opgericht.
Met alle taskforces komt het dus helemaal goed. Ik ben blij met de nuancering van
de Minister. Zij zegt inderdaad dat het binnen de kaders van de rechtsstaat moet plaatsvinden
en niet «laten we een beetje afdoen aan de rechtsstaat, zodat we ondermijning kunnen
aanpakken». Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben blij te horen dat de Minister zoveel aandacht heeft voor de facilitatoren.
Een aantal collega's hebben het ook besproken. Het zijn allemaal verschillende beroepsgroepen.
De advocatuur is georganiseerd, heeft een orde en heeft eigen tuchtrecht. Ook wat
betreft deze Youssef T. ben ik benieuwd wat er dan in die beroepsgroep gebeurt. Je
kan zeggen dat het bij de advocatuur behoorlijk geregeld is. Bij de makelaars is dat
al minder. Ik hoop dat we in het plan dat we voor de zomer krijgen, echt inzoomen
op de beroepsgroepen om te kijken wat daar gebeurt. Wat is daarbovenop nog mogelijk
in het strafrecht om het echt wat steviger en ook integraal aan te pakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Begrijp ik het goed dat mevrouw Michon vraagt wat de beroepsgroepen en sectoren zelf
doen? Ja. Het is mooi om te zien – dat staat ook in de stukken van vandaag – dat er
per sector echt in huis wordt gekeken hoe men de eigen branche, het werk en de eigen
sector «schoonhoudt». Je kunt dan denken aan de transportsector, maar ook aan de makelaars
en de advocatuur. Ik denk dat het het allerkrachtigst is als de sectoren zelf met
ideeën komen en men tegelijkertijd ook vanuit hier, als men ziet dat er opgetreden
moet worden, besluiten durft te nemen. Op de plekken waarover we het zojuist hadden
en waarvan ik gezegd heb dat ik er rond de zomer op terugkom, zal ik het er dus zeker
in betrekken. Ik zal het ook meegeven in de richting van mijn collega-minister Weerwind.

De voorzitter:

De politie. O, pardon. Mevrouw Helder. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zei dat de gedetineerden in de ebi al meer geïsoleerd zitten. Maar het
was nou juist in de ebi dat Taghi via zijn neef informatie naar buiten kon brengen.
Die mate van isolatie is dus duidelijk niet voldoende. Vervolgens zei de Minister:
we gaan stelsels met elkaar vergelijken. Ik heb snel de brief van 22 november doorgebladerd,
maar daar staat het antwoord niet in. Welke stelsels worden nu met elkaar vergeleken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee jaar geleden, toen ik nog woordvoerder was, ben ik net voor corona naar Italië
geweest. Ik heb daar onder andere op precies dit onderwerp met deskundigen gesproken.
Ook heb ik gezien, of eigenlijk gehoord, hoe ze het in detentie regelen. Dat betreft
echt pure isolatie. Ze hebben me daar ook uitgelegd dat ze juist heel erg botsen met
de Europese regels. Het Europees Hof zegt dat isolatie op die manier niet mag. Dat
onderdeel van de Italiaanse aanpak wil ik ieder geval vergelijken. Ik kom straks terug
op de vragen die hierover zijn gesteld. Wat doen zij? Wat kunnen wij daarvan leren?
Wat houdt uiteindelijk stand voor een rechter of voor het Europees Hof? En wat kunnen
wij hier dan toepassen? Mevrouw Helder verwees naar het Italiaanse model waarbij criminelen
inderdaad echt in pure isolatie vastzitten.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou ja, pure isolatie? Ze mogen één uur per maand één familielid zien. Dat zou al
een grote stap voorwaarts zijn om situaties zoals met de neef van Ridouan T. te voorkomen.
Ik ben bijna mijn vraag kwijt.

De voorzitter:

U had het over de vergelijking van stelsels.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt, de vergelijking van stelsels. Of ja, ik weet het weer. Italië is inderdaad
door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op de vingers getikt, maar daar
trekken ze zich niets van aan. Ze zeggen dat zware georganiseerde criminaliteit met
zware middelen bestreden moet worden. Ik hoop dat daar ook bij ons aandacht voor blijft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder is zeer goed geïnformeerd. Het klopt dat Italië dat zegt. Ze zeggen
dat minder beleefd dan mevrouw Helder het nu verwoordt. We gaan het goed met elkaar
vergelijken en komen terug op de vraag in hoeverre het wel of niet past in het systeem,
dat wij hier in Nederland hebben opgezet. We kunnen het er dan ongetwijfeld over hebben.
Maar wat mevrouw Helder zegt, klopt helemaal.

De voorzitter:

De politie. O, pardon. Wat zei u, mevrouw Helder? Kan de Minister een termijn geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat durf ik nu nog niet te zeggen, want ik wil eerst het onderzoek daarnaar laten
doen. Minister Weerwind zal daar natuurlijk ook een trekker in zijn. Het Italiaanse
model zou ik breder willen vergelijken. Daarvoor wil ik zelf ook nog een keer naar
Italië. Ik kom er in ieder geval dit jaar op terug en ik hoop een heel stuk eerder
dan «ergens dit jaar». Maar er zijn een aantal dingen die nog gepland en opgezet moeten
worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met het volgende blokje: de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie. Laat ik beginnen met de capaciteitsvragen van de SP en ook van de heer
Eerdmans. De bonden zeggen dat er te weinig geld bij komt. Laat ik beginnen met het
maken van een enorme buiging voor al die agenten die elke dag weer een stap naar voren
zetten. Verschillende Kamerleden hebben dat al gedaan, ook tijdens het andere debat
van gisteren. Het is al niet het makkelijkste werk dat je op de wereld kunt doen.
Als je ziet hoe zwaar de agenten het op dit moment hebben en hoe hoog de werkdruk
is, dan heb ik enorm veel respect voor de manier waarop ze er toch weer elke dag staan.
We doen een heel groot beroep op al die mannen en vrouwen in blauw. Er komt heel veel
op de politie af: de heftige demonstraties, de handhaving van coronamaatregelen, het
bewaken en beveiligen, de migratietaak en de meldingen over verwarde Nederlanders
of medeburgers. Ik ben daarom blij dat ook dit kabinet, in navolging van het vorige
kabinet, wederom fors investeert in veiligheid en in de politie. Zo gaat er door het
vorige kabinet ook extra geld naar de aanpak in de wijk. Het gaat om 700 extra agenten
uit de motie-Hermans van afgelopen zomer. Door het coalitieakkoord komt er nog eens
200 miljoen structureel bij voor de versterking van de politieorganisatie. Na er de
afgelopen tweeënhalve week wat inzage in te hebben gekregen, kan ik zeggen dat dat
ook echt, echt nodig is. Overigens is een veelgehoorde wens, ook van de SP, dat we
eerst de basis op orde maken. Dat zijn geen zaken die je in de krant ziet of waarmee
je loopt te shinen, maar echt de basis, zoals de informatiesystemen en de techniek.
Als je elke dag zo hard moet werken onder zo'n hoge werkdruk, dan wil je dat die zaken
goed geregeld zijn. Daar gaan we dus ook al dat geld in investeren.

Het opleiden van agenten kost tijd. Dat betekent dat de onderbezetting dit jaar niet
verdwenen is. Gedurende mijn regeerperiode leiden gaan we jaarlijks 2.200 agenten
opleiden. Tegelijkertijd zullen er ook mensen uitstromen. De komende jaren blijft
het dus gewoon heel krap. Ik kan het niet mooier maken. De formatie en bezetting zijn
naar verwachting in 2025 weer in balans. Dat betekent dat er een paar jaar echt een
enorme krapte bij de politie is. Tot die tijd is het belangrijk dat het gezag, de
burgemeesters en het OM, prioriteert waar de capaciteit moet worden ingezet. In een
eerder kennismakingsgesprek met deze commissie heb ik al gezegd dat ik een van die
Kamerleden was die bij elk debat wel met ideeën kwam over wat de politie nog meer
zou moeten doen. Ik denk dat ik nu degene ga zijn die u af en toe gaat adviseren:
zeg dat nu niet, doe dat nu niet, want het is al zwaar genoeg en we hebben echt een
paar jaar nodig om de capaciteit weer op orde te krijgen.

Voorzitter. De komende tijd zal ik – ik ben daar gelijk in mijn eerste week mee begonnen
– uiteraard in gesprek gaan met de korpsleiding, de vakbonden, de gezagsorganen en
de agenten op straat over de werkdruk bij de politie. Ik zal er alles aan doen om
ervoor te zorgen dat de agenten in ieder geval de komende jaren hun werk goed kunnen
blijven doen. Ik meen dat we half februari een commissiedebat Politie met elkaar hebben.
Daarin kunnen we het verder uitdiepen.

Dan heb ik hier een vraag – ik weet alleen even niet van wie – of er een schatting
kan worden gemaakt van de uitbreiding van de operationele formatie die er bij de politie
bij komt als gevolg van het eerste grotere cohort aspiranten dat binnenkort zal gaan
afstuderen? Na het voltooien van de opleiding stromen aspiranten door naar het opgeleide
deel van de operationele bezetting. Vanaf dit jaar worden grote cohorten opgeleid
die vanaf 2023 afstuderen. Dus dan komen echt de grote groepen. Als dat wenselijk
is, kan ik zorgen dat we daar voor half februari even een overzicht van de getallen
bij hebben, zodat we er met elkaar langer bij stil kunnen staan.

Dan heb ik hier een vraag van onder anderen mevrouw Kuiken en de heer Eerdmans. Ik
zag dat ook andere Kamerleden er online het een en ander over zeiden. Ik denk dat
we half februari ook komen te spreken over het inspectierapport JenV. Uw Kamer heeft
in de afgelopen periode rapporten van de inspectie en een rapport van de commissie-Brouwer
ontvangen. Dat loopt al een tijd. Net als u vind ik de situatie bij de Landelijke
Eenheid zeer zorgelijk. De bevindingen van de inspectie zijn niet mals; die zijn fors.
Tegelijkertijd zie ik dat de Landelijke Eenheid operationele successen blijft boeken.
Die successen zijn echt te danken aan de betrokkenheid en de professionaliteit van
de politiemensen die bij de Landelijke Eenheid werken. Het is goed om daarbij stil
te staan, zeker als er weer zo'n rapport verschijnt. Als we het hebben over successen,
gaat het over de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Een groot aantal kopstukken
is opgepakt. Ik wijs ook op de MH17 en de successen die we boeken bij de aanpak van
hightech crime. Maar ook het CTER-cluster, het informatiecluster Contraterrorisme,
Extremisme en Radicalisering, boekt hele goede resultaten bij het aanhouden van terrorismeverdachten
en het vormgeven van strafdossiers. De politiemensen bij de Landelijke Eenheid verdienen
echt een professionele organisatie die gewoon hun werk faciliteert en waarin zij zich
veilig kunnen voelen. De rapporten van de inspectie laten zien dat grondoorzaken moeten
worden aangepakt. Er zijn verbeteringen nodig op het vlak van de organisatie, de sturing
en de cultuur.

Voorzitter. Ik denk dat het voor nu wellicht goed is om nog even aan te geven dat
ik in februari een advies verwacht van de commissie-Schneiders over de verbeteringen
die nodig zijn bij de Landelijke Eenheid. Dit advies en het verbeterprogramma van
de korpschef vormen de basis voor een meerjarige aanpak van de grondoorzaken en de
problematiek bij de Landelijke Eenheid.

De heer Eerdmans vroeg hoeveel wijkagenten er momenteel eigenlijk zijn. Zoals ik net
al zei, denk ik dat wijkagenten een ongelofelijk belangrijke rol spelen op heel veel
verschillende plekken en in heel veel verschillende dossiers, zeker ook als het gaat
om preventie. We zorgen dus dat we die ook weer bij het gesprek betrekken als we het
hierover hebben. De heer Eerdmans vraagt wat de Minister gaat doen om aan de norm
1 op 5.000 te voldoen. Eind augustus van vorig jaar waren er 3.593 wijkagenten. Op
dat moment telde Nederland volgens de cijfers van het CBS 17,5 miljoen inwoners. Op
basis daarvan zou je 3.505 wijkagenten moeten hebben. Met die 3.593 zit de politie
dus 90 wijkagenten boven de wettelijke norm van 1 op 5.000 wijkagenten. De verdeling
binnen de eenheden – daar ging het volgens mij de heer Eerdmans eigenlijk om – gebeurt
door het gezag. Dat gebeurt dus door de regioburgemeesters en de hoofdofficier, in
samenspraak met alle burgemeesters in de eenheid. Dan kan het inderdaad per gemeente
variëren. Die verdeling doen wij dus niet hier op die manier. Ik spreek hierover dit
voorjaar in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dus daar zullen we ook echt
weer bij stilstaan.

De heer van Nispen vroeg wat betreft de politie wanneer we de plannen krijgen naar
aanleiding van de augustusbesluitvorming door het oude kabinet, de motie-Hermans en
dit coalitieakkoord. Misschien is het goed om voor de heer Van Nispen even de investeringen
te noemen. We hebben 60 miljoen voor de informatievoorziening van de politie. We hebben
30 miljoen voor forensische opsporing, samen met het NFI. We hebben 91 miljoen voor
die 700 agenten in de wijk, 13 miljoen voor versterking van de Politieacademie, 30
miljoen voor bewaken en beveiligen – daar zitten de KMar-kosten bij – 20 miljoen voor
de landelijke eenheid, 9 miljoen voor een versterking in zedenteams en 2 miljoen voor
de aanpak van discriminatie van lhbtiq. Over de 200 miljoen uit het coalitieakkoord
voer ik nu goede gesprekken met de politie om het fundament van de politie verder
te versterken. Nogmaals, zo nodig lever ik dit ook even aan voor het commissiedebat,
zodat dit overzicht helder is. Daar komen we vast over te spreken.

Dan heb ik hier de laatste vraag. Nou, laat ik de MIT-vragen er meteen bij doen. Dan
heb ik nog een vraag van de heer Van Nispen, die wil weten of we bereid zijn te investeren
in de Politieacademie. Er gaat dus met de invulling van de motie-Hermans structureel
13 miljoen naar het politieonderwijs. Dit bedrag kan dus door de Politieacademie aangewend
worden voor de uitbreiding van het aantal docenten. Daarmee kan je meer mensen opleiden.

Ik ga nu naar de heer Van der Staaij. Die vroeg wat we kunnen verwachten op het vlak
van structureel aanpakken, georganiseerde verbanden doorbreken en het in beeld brengen
van netwerken. Volgens mij zijn daarbij een paar dingen belangrijk. Ik heb dit onder
het blokje politie laten vallen omdat men daar uiteindelijk op alle niveaus – of dat
nu de financieel rechercheurs of anderen zijn – bezig is die netwerken te doorbreken.
Het onderwerp bewaken en beveiligen komt later nog. Ik denk dat het goed is om straks
bij het financiële hoofdstuk – we gaan dan ook repressie met elkaar bespreken – stil
te staan bij wat het betekent voor het structureel doorbreken van criminele netwerken.
Ik vind daar zelf de internationale aanpak ook erg belangrijk bij. De vraag van de
heer Van der Staaij is een hele relevante, maar ook hele brede vraag, dus als de heer
Van der Staaij het goed vindt, kom ik erop terug op het moment dat we op die onderdelen
gaan inzoomen.

Mevrouw Kuiken had een vraag over het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team.
Zij gaf aan dat zij daar zelf altijd een beetje terughoudend in is geweest. Dat gold
ook voor mij als Kamerlid. De aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit
heeft topprioriteit. Ik weet dat er de afgelopen maanden op dit dossier heel veel
gebeurd is. Ik heb nu een aantal gesprekken staan, zowel met de moederorganisaties
van de mensen die in het MIT zitten als met mensen die in het MIT zitten. Het lijkt
me heel goed om, nadat ik met hen heb gesproken, hierop terug te komen om met u te
delen waar we voor staan, hoe het eruitziet en hoe het zit in al die moederorganisaties.
Ik ga dus op korte termijn om de tafel met alle betrokkenen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, volgens mij had u een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Klopt. Ik kom nog even op de wijkagent. We hebben inmiddels ruim tien jaar geleden
tot onze vreugde breed vanuit de Kamer een amendement aangenomen zien worden om die
norm van 1 op de 5.000 wettelijk te verankeren. Nu zegt de Minister: gemiddeld genomen
voldoen we daar ook aan. Dat is eigenlijk wat we al die jaren al horen, maar er zijn
zo veel plekken waar gewoon 5.000 mensen leven zonder wijkagent. De vraag is dus in
hoeverre we nu echt eens een nieuwe stap kunnen zetten en als stip op de horizon kunnen
zeggen: we willen dat gewoon elke 5.000 inwoners een wijkagent hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou die taak, de bevoegdheid om te regelen waar die agenten allemaal komen, niet
hiernaartoe willen trekken. Dat ligt bij het gezag zoals ik het net verwoordde. In
februari zit ik in het landelijk overleg met de politie en de burgemeesters en ik
wil het daar graag met ze bespreken. Als de heer Van der Staaij het een goed idee
vindt, neem ik het graag ook als een duidelijke wens van de Kamer mee. Ik weet dat
die wens breed gedeeld wordt. Dan wil ik daar de vraag neerleggen hoe we kunnen zorgen
dat er meer samenhang komt. Maar ik wil die verantwoordelijkheid wel daar laten, omdat
zij natuurlijk veel dichter op de praktijk zitten en het veel scherper zien. Tegelijkertijd
begrijp ik heel goed wat de heer Van der Staaij zegt: mooi dat het een gemiddelde
is, maar hoe leg ik dat nou uit als ik mails ontvang of ergens op bezoek ben en zie
dat die wijkagent er niet is? Ik neem dat dus mee in het overleg en laten we afspreken
dat ik daar een terugkoppeling van doe. Is er een standaard terugkoppeling vanuit
het LOVP naar de Kamer? Ja, er komt een verslag. Gaat dit niet naar de Kamer?

De voorzitter:

Een verslag, kijk eens aan. Of toch niet? Een nieuwe bestuurscultuur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geregeld. We gaan u informeren over wat daarover is afgesproken.

De voorzitter:

Goed zo. Meneer Van der Staaij, bent u tevreden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toezegging. Om er zeker van te zijn dat we elkaar goed begrijpen, zeg
ik nogmaals: die verdeling van schaarste, dat snapt iedereen. Je kunt niet ijzer met
handen breken en je zet in waar dat het meest nodig is. Tot je dienst, als dat in
de regio op de beste manier gebeurt, maar er is wel een brede politieke wens om te
zeggen: we vinden dat alle burgers recht hebben op die basiszorg. Het zou echt fantastisch
zijn als we die stap nu zouden kunnen zetten, al was het maar als stip op de horizon.

De voorzitter:

Goed. Dat lijkt me duidelijk. Mevrouw Michon heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die gaat ook over die agenten. Ik vind het een terecht punt van de heer Van der Staaij.
De Minister had het er net over dat er 700 wijkagenten bij komen, maar dat we eigenlijk
al over die 1 op 5.000 heen zitten. Dat horen we elke keer hier. Maar we zijn toch
ontevreden. We moeten dus ook niet dat riedeltje blijven herhalen van «ja, maar er
zijn er 1 op 5.000, dus het is wel goed», want ze hebben er niet voor niets al 700
wijkagenten bij gekregen. Ik vind dat we een andere norm of een andere leidraad moeten
hebben voor wat wij van wijkagenten vinden. In het verlengde daarvan wil ik de Minister
vragen hoeveel van die 200 miljoen structureel die er uit het regeerakkoord komt,
extra naar de politie gaat en voor welk type politie dat dan is. Daar gaan we het
in februari in dat debat over de politie over hebben. Ik denk namelijk dat het goed
is om daar duidelijkheid over te geven, in ieder geval over wat de inzet van de Minister
is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om wat dingen uit elkaar te trekken. Ik zal zorgen dat er
een overzicht ligt voor het debat van half februari. Je hebt investeringen – bijvoorbeeld
uit de motie-Hermans – om ervoor te zorgen dat we die 700 fte in de wijken terug gaan
krijgen. De afgelopen jaren zijn er andere investeringen gedaan, waardoor er bijvoorbeeld
2.200 mensen per jaar instromen. Tegelijkertijd weten we dat er ook sprake is van
een forse uitstroom bij de politie. Dat is waarom we tot 2025 nodig hebben om het
op orde te krijgen. Op die 200 miljoen kom ik ook voor 1 maart bij u terug. Daarvoor
gaan we in kaart brengen hoe je de basis op orde kunt brengen, ook voor de onderdelen
waar bijvoorbeeld de heer Van Nispen het over had. Dat gaat dus niet alleen over agenten,
want die moeten vervolgens ook goed kunnen werken met de systemen die ze hebben. Daar
moet heel veel op orde worden gebracht. Er is wat achterstallig onderhoud wat dat
betreft. Dat brengen we allemaal in kaart. Zodra dat rond is en als ook de politie
zegt dat ze daar echt wat aan heeft, kom ik bij u terug. Ik hoop dat dat half februari
is. Als het dan nog niet rond is, zal ik expliciet vermelden wanneer dan wel en wat
we dan allemaal al wel hebben.

Het volgende blokje is bewaken en beveiligen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Na het stelsel bewaken en beveiligen komt ook overigen en diversen. Het einde is in
zicht.

Het stelsel bewaken en beveiligen zal ook een van mijn prioriteiten zijn als Minister
van Justitie en Veiligheid. Ik deel het ongemak van mevrouw Ellemeet dat dat een van
de prioriteiten moet zijn, omdat je eigenlijk wilt dat je aan de voorkant kunt zorgen
dat het niet meer nodig is. Maar het is een feit dat we niet in die situatie zitten.
Vandaar dat ik ook echt vind dat het een ronde aanpak moet zijn van preventie, maar
ook repressie. We moeten goed blijven zorgen voor onze criminaliteitsbestrijders,
journalisten, rechters, advocaten, politici – alle hoeders van de rechtsstaat – die
echt dag en nacht naar eer en geweten bezig zijn met hun werk en beveiligd moeten
worden omdat ze hun werk eigenlijk niet meer veilig kunnen doen. We moeten ons ervoor
blijven inzetten dat zij zo vrij en veilig mogelijk hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Er is een commissie-Bos geweest. Die heeft gekeken naar dat stelsel en
daar onderzoek naar gedaan. Die commissie concludeert dat dat stelsel wel voldoet,
maar dat er echt een professionalisering en flexibilisering nodig is om antwoord te
kunnen blijven geven op de verandering in de dreiging. Er is meer dreiging en er is
forsere dreiging. Er is heel veel veranderd sinds we dit stelsel hebben opgezet. De
commissie-Bos zegt dat het stelsel op zich goed is ingericht en voldoet, maar dat
het anders ingericht zal moeten worden in de zin van flexibilisering en professionalisering.
Ik denk net als alle deskundigen dat de vraag zal stijgen als grote strafprocessen,
zoals we die nu zien, vaker gaan voorkomen. Als je kijkt naar de samenleving, de polarisatie
en de heftige beelden die we de afgelopen weken alweer hebben gezien, is de kans daarop
reëel. Dat is heel cru, heel naar om te constateren en hier te moeten zeggen, maar
dat is wel een feit. Daarom is dit echt een topprioriteit.

Zoals u weet, is door de commissie-Bos geadviseerd om een landelijke vierhoek in te
richten. Dat is ook gebeurd. Daar zitten vertegenwoordigers in van de stelselpartners
op het hoogste niveau, NCTV, OM, politie en KMar. Onder leiding van deze vierhoek
werkt een taskforce nu de aanbevelingen uit het rapport verder uit. Er is een heel
groot aantal aanbevelingen gedaan en ik zal uw Kamer uiterlijk aan het einde van het
eerste kwartaal van dit jaar informeren over de voortgang en de stappen die zijn gezet.
Daarbij zullen we kijken naar verschillende maatregelenpakketten. In een land als
Italië werken ze bijvoorbeeld met verschillende niveaus in beveiliging. Ik denk niet
dat we dat precies van daar naar hier hoeven te kopiëren, maar wellicht kunnen wij
werken met verschillende maatregelenpakketten. Dat soort aanbevelingen zit ook in
het rapport-Bos. We kunnen hiervoor ook leren van de landen om ons heen. Wat mij betreft
brengen we dat hier vervolgens samen in een plan en dan kunt u het daar met elkaar
over hebben.

Mevrouw Michon vraagt hoe we ervoor kunnen zorgen dat het stelsel van bewaken en beveiligen
toereikend is voor de huidige vraag en klaar is voor de toekomst. Dat is precies waar
die commissie-Bos onderzoek naar heeft gedaan. Het betekent uiteindelijk versterking
over de gehele linie van bewaken en beveiligen. De reeds ingezette versterkingen zijn
in volle gang, maar die kennen ook een opbouw en kosten. In een nadere opvolging van
de aanbevelingen van de commissie-Bos moet duidelijk worden hoe de noodzakelijke aanpassingen
zich verhouden tot de recente versterkingen in capaciteit en kwaliteit. Er is wel
heel veel geld voor vrijgemaakt. Er worden in hoog tempo mensen opgeleid. Wat de mensen
die actief zijn in bewaken en beveiligen, doen, is natuurlijk wel heel specifiek.
Daar zullen we ook op terugkomen.

Mevrouw Michon vroeg: is de Minister bereid te kijken naar de inzet van Defensie en
private beveiligers? Ik ben zeker bereid om op onderdelen te kijken hoe de verschillende
takken kunnen helpen. De benodigde beveiligingsbehoefte heeft geleid tot een hele
grote capaciteitsdruk bij de politie. Het is dus terecht dat iedereen meedenkt en
zoekt naar manieren om de politie in ieder geval een beetje ruimte te geven en te
ontlasten. Ook de beschikbare ondersteuningscapaciteit bij de KMar raakt uitgeput.
Daarom hebben mijn ambtsgenoot van Defensie en ik onlangs bijvoorbeeld ingestemd met
een bijstandsverzoek van burgemeester Halsema voor de inzet van militairen bij rechtbank
De Bunker in Amsterdam. De druk op de capaciteit vraagt om het beter benutten van
het huidige potentieel. Zoals ik net al zei, gaat het daarbij om het ontwikkelen van
nieuwe, gedifferentieerde concepten, verschillende maatregelenpakketten, toepassing
van technologie en daarmee ook zeker samenwerking met private partijen. Bewaken en
beveiligen is niet alleen maar het werk dat wij nu voor ons zien: gewapende mannen
voor je deur. Het heeft verschillende niveaus en we kunnen zeker met private partijen
kijken hoe zij daaraan kunnen bijdragen. Ik begrijp ook heel goed als mensen zeggen:
het geweldsmonopolie moet wel blijven waar het is. Dat is natuurlijk zo, maar je hebt
hiervoor echt een gevarieerd pakket nodig. Alle versterking op de juiste plek is dan
volgens mij welkom.

Mevrouw Ellemeet vroeg hoe ik de samenwerking zie, bijvoorbeeld als het gaat om het
delen van gegevens. In een brief van 12 november is aangegeven dat er onderzoek gedaan
zal worden naar de mogelijke samenwerking met en inschakeling van de particuliere
sector. Daarin is dit ook een onderwerp. We verkennen wat de juridische mogelijkheden
en voorwaarden zijn om particuliere beveiligingsbedrijven in te kunnen zetten bij
het mogelijk uitvoeren van afgebakende taken binnen een beveiligingsconcept. Daar
wordt u ook binnenkort over geïnformeerd. Ik ga u wel heel veel informeren binnenkort.
In ieder geval wordt er veel gedaan en is er haast bij. Maar dat aspect zit er precies
in.

Mevrouw Helder zegt: vanaf 2022 zijn er gelden beschikbaar voor de ontwikkeling van
die alternatieve concepten. Ze vraagt wat dit concreet betekent. In het kader van
de commissie-Bos wordt nu gekeken naar de invulling daarvan. Het gaat uiteindelijk
om 9 miljoen in 2022 in een reeks die oploopt naar 12 miljoen structureel. Ik stel
voor dat we op momenten waar ik het zojuist over had, terugkomen op hoe dat dan verder
wordt ingezet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het zo optimaal mogelijk benutten.
Ik hoorde verschillende Kamerleden zeggen dat je het met geld alleen niet oplost.
Uiteindelijk is dat ook zo. Er moeten mensen worden opgeleid, er moeten mensen zijn
die het willen doen. Dat komt snel terug.

De heer Ephraim en de heer Van Nispen hadden het volgens mij ook nog over de capaciteitstekorten
bij de DKDB, die tak van de politie die daar specifiek voor wordt ingezet. Ik had
deze misschien even aan het begin van het andere blokje moeten doen, maar het capaciteitsprobleem
bij de politie is natuurlijk breder dan bewaken en beveiligen. Het komende jaar zal
nog een jaar worden waarin strenge keuzes moeten worden gemaakt door het gezag en
volgens mij ook in onze wensen hier in de Kamer. Het vorige kabinet heeft 50 miljoen
extra vrijgemaakt en in de afgelopen augustusbrief ook 30 miljoen structureel. Het
lijkt mij goed om deze in het overzicht op te nemen dat al eerder is gedeeld, maar
ze ook mee te nemen als we half februari over de politie praten. Dan zien we allemaal
al die posten en die extra investeringen voor ons en zien we ook wat er gebeurd is.
Ik zei net al dat geld alleen niet de oplossing is. Mijn ambtsvoorgangers zijn er
bij de Kamervragen van de heer Van Nispen eind november ook uitvoerig op ingegaan.
Er is gewoon heel veel meer nodig en ook specialistische capaciteit. Eigenlijk is
dit een lange tekst om te zeggen: de komende maanden en komend jaar zal het ook nog
wel krap zijn, maar ik denk dat we dat allemaal zien en daarom ook bereid zijn om
al dat geld en die inzet vrij te maken. Dan hebben we deze gehad.

De heer Ephraim vroeg volgens mij nog of de voorgenomen versterkingen in het stelsel
bewaken en beveiligen nu voldoende zijn. Het is wellicht wel goed om te zeggen dat
honderd procent veiligheid helaas niet bestaat en ook niet gegarandeerd kan worden.
Dat beseffen we allemaal en toch is het weleens goed om erbij stil te staan. Al die
mannen en vrouwen die daar voor ons staan, doen wel kneiterhard hun best om iedereen
zo veilig mogelijk te houden. Het treffen van beveiligingsmaatregelen is ook altijd
het sluitstuk van een palet aan maatregelen. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Ellemeet
aangaf. Dan kom ik weer met al die bedragen, maar die ga ik even netjes op een rij
zetten. Het is allemaal eerder vermeld en hier ook eerder besproken, maar ik denk
dat het fijn is om daar half februari een totaaloverzicht van te hebben.

Mevrouw Ellemeet had nog een vraag over de scheiding binnen de NCTV van de twee rollen
«bewaken» en «beveiligen». Die scheiding is inmiddels gerealiseerd. Binnen de NCTV
is de directeur Nationale Crisisbeheersing verantwoordelijk voor het stelsel als geheel.
Daarnaast heb je de coördinator Bewaken en Beveiligen, die verantwoordelijk is voor
de veiligheid van personen, objecten en diensten in het rijksdomein. Die zaken lagen
eerst bij één persoon, maar zijn nu dus in echt aparte functies ondergebracht, zodat
aan beide aspecten van het stelsel de aandacht en tijd besteed wordt die ze verdienen,
zoals het ook in de aanbevelingen stond.

De heer Van der Staaij vroeg terecht al hoe we die dreigers kunnen aanpakken, zodat
je niet hoeft te investeren aan de achterkant, maar juist investeert aan de voorkant.
Volgens mij hebben we het er al de hele middag over dat het een rond verhaal moet
zijn en dat de onderdelen elkaar moeten blijven versterken.

Mevrouw Ellemeet vroeg: hoe kijkt u aan tegen de uitkomsten van de OVV in relatie
tot de commissie-Bos? De OVV doet onderzoek naar de beveiligingssituaties van Ridouan
B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Dat zijn hele heftige voorvallen of gevallen.
Ik weet niet hoe je het moet noemen. Ik vind elke term eigenlijk niet voldoen. We
hebben het hier met elkaar besproken – u ook met mijn voorganger – en gezegd dat er
onderzoek moet komen. Dat doet de OVV. Die doet een gedegen analyse van de drie beveiligingssituaties.
Het is voorzien dat uit dit OVV-onderzoek conclusies en aanbevelingen kunnen voortkomen
ten aanzien van het stelsel bewaken en beveiligen. Wij hopen dat die er zo snel mogelijk
zijn, maar daar gaat natuurlijk de OVV zelf over. Ik hoop dat ik net wel een beetje
heb kunnen schetsen dat we daar ondertussen niet op wachten en dat we wel alles doen
om dat zo stevig mogelijk te maken, op basis van wat verschillende commissies ons
hebben geadviseerd en wat we leren. Op het moment dat de OVV komt met aanvullende
aanbevelingen en conclusies, gaan we daar natuurlijk ook weer mee aan de slag.

Dan ben ik aangekomen bij overig.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft geen vraag. Meneer Van Nispen? En meneer Eerdmans.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan wat mij betreft kort. De Minister merkte zelf al op dat er wisselend wordt
gedacht over die inzet van particuliere beveiligingsorganisaties. Er is een debat
over geweest. Ik zou aan de Minister willen vragen: als zij half februari onder andere
met die bedragen komt, kunnen daar dan ook meerdere scenario's bij van wat de opties
zijn? Want als we er nu alleen maar op inzetten dat het via Defensie en die particuliere
beveiligingsorganisaties moet en zal gaan, dan lijkt het me heel goed, ook voor de
Kamer, om te zien welke smaken we eigenlijk hebben en of er ook andere opties zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die scenario's kan ik wel bieden, maar niet half februari. Half februari geef ik een
overzicht van de bedragen die al zijn vrijgemaakt en hoe ze worden ingezet rond politie,
bewaken en beveiligen, voor zover we die op dat moment al hebben. De scenario's die
je daarbij zou kunnen hebben en waarin deze elementen een rol kunnen spelen, komen
iets later. Ik hoop dat we in maart al de eerste slag hebben gemaakt op basis van
de commissie-Bos en daar betrek ik dit dan bij. Het komt dus in het voorjaar, maar
nog niet half februari, want dat is geen paralleltraject.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Kamer er dan maar weer over kan spreken, want ik begrijp dat de nood hoog is.
Wij kunnen dan snel iets inplannen, mocht dat nodig zijn, maar dan vraag ik ook de
medewerking van het ministerie, zodat we niet voor voldongen feiten worden geplaatst.

De voorzitter:

Die krijgen we.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe zou ik durven om daar iets anders van te zeggen?

De voorzitter:

Precies. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had een vraag aan de Minister. Als ik het goed begrijp, is persoonsbewaking nog
steeds een gedeelde verantwoordelijkheid tussen overheid en de bedreigde, degene wiens
leven bedreigd wordt. Het gaat dus om overheid, politie, NCTV, enzovoort. Bij Peter
R. de Vries zag je dat hij eigenlijk geen bewaking wilde. Uiteindelijk heb ik begrepen
dat hij het wel geaccepteerd had als het hem was opgedrongen. Pim Fortuyn is een bekend
geval. Die heeft er niet om gevraagd, maar had hij beveiliging gehad, dan denk ik
dat de moord te voorkomen was geweest. Volkert van der G. heeft althans bij het hof
verklaard dat hij het dan niet gedaan had. Je hebt altijd weer die afweging wat je
doet met iemand die niet beveiligd wil worden, maar het wel nodig heeft. Het is misschien
een lastig dilemma, maar is dat uiteindelijk dan de verantwoordelijkheid van diegene,
of zegt u als Minister dat wij bepaalde mensen beveiliging zullen moeten opdringen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een hele lastige vraag, zeker ook als je specifieke momenten en gebeurtenissen
in het betoog betrekt. Dat is heel lastig. In ieder geval wordt er nu onderzoek gedaan
door de OVV. Laten wij daar nu niet doorheen gaan, maar ik begrijp de vraag van de
heer Eerdmans wel. De commissie-Bos zegt daar ook op een ander niveau bepaalde dingen
over. Er moet rekening mee worden gehouden dat de persoon zelf in ieder geval primair
de eerstverantwoordelijke is. Tegelijkertijd vind ik ook echt dat je er als overheid
erg naar moet streven... Ik zeg niet voor niets: het zijn dieners van onze rechtsstaat,
mensen die met gevaar voor eigen leven verslag blijven doen, blijven schrijven, advocaat
of rechter blijven. Het is fors wat mensen daarvoor inleveren.

De voorzitter:

Mand!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mand. Ja, maar dit is wel zo'n onderwerp dat heel lastig in een mand...

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal het een beetje kort afronden, want ik loop nu voor op de onderzoeken die nog
gaan komen en dat geldt ook een beetje voor de heer Eerdmans met deze vraag. Dat moeten
we niet doen. Het is een hele ingewikkelde balans, omdat ik ook vind dat we ernaar
moeten streven om alles te doen om mensen veilig te houden en zo veel mogelijk hun
normale leven te laten leiden. Tegelijkertijd weten we dat dat niet altijd zo werkt.
Laten we dus afspreken dat we het er specifiek over hebben zodra die onderzoeken er
zijn. En ik kom eerder al met de verbeteringen die wij vanuit het stelsel bewaken
en beveiligen kunnen inbrengen. Dan hebben we het er ongetwijfeld ook over. Laten
we het zo doen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook het beste. Dit verdient natuurlijk een zelfstandig debat. Dat
kunnen we hier niet even afdoen. Dat was ongetwijfeld ook niet de intentie van de
heer Eerdmans. We komen bij de overige vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die gaan alle kanten op.

De voorzitter:

Ik hoef u nooit te zeggen dat dat staccato moet, want dat doet u al. Doet u het zo
dat we nog een beetje tijd hebben voor een tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal nog minder ademhalen tussendoor.

Mevrouw Michon vroeg: waar gaat de Minister op sturen met de extra investeringen?
Het was even een rekensom onderling, maar als je alles optelt van afgelopen zomer
en het coalitieakkoord dan kom je uit op 2,1 miljard extra voor de hele veiligheidsketen.
Dat is wel in de breedte – we hebben het hier over een specifiek onderdeel – maar
het is fors veel geld. Wat je wilt, is maximaal effect, samenhang en zorgvuldigheid
en uitlegbaarheid. Dat klinkt als open deuren, maar die gaan we wel met elkaar zo
goed mogelijk proberen in te vullen en dat zijn ook de kernwoorden achter het proces
van de verdeling van de middelen die met Prinsjesdag beschikbaar zijn gesteld. Misschien
kan ik dit antwoord nu iets korter houden dan wat er voor mij op papier staat, door
te zeggen dat in het voorjaar de Kamer per brief geïnformeerd wordt over de nadere
uitwerking van de verdeling van de structurele en incidentele middelen. Dan kunnen
we daar dan op die manier bij stilstaan. Ik denk dat dat voor nu misschien het slimst
is.

De heer Van Nispen en mevrouw Kuiken vroegen: wat bedoel je als je zegt dat je van
de Italiaanse aanpak wilt leren? Helaas voor de Italianen hebben zij een stuk meer
ervaring en heftigere ervaring met georganiseerde criminaliteit en maffiapraktijken
dan wij. Helaas voor hen lopen ze dus een aantal jaren voor, ook met methoden. Ik
hoop dat wij nooit op dat niveau komen, maar ik denk wel dat we niet naïef moeten
zijn en om ons heen moeten kijken naar wat we van elkaar kunnen leren. Ik zal daar
wederom graag naartoe gaan om – ik had het er met mevrouw Helder over – van hun gevangeniswezen
tot hun kroongetuigen- en getuigenregeling te zien wat zij hebben geleerd over wat
wel werkt en wat niet. Dat wil ik terugbrengen naar hoe wij dat binnen de kaders van
onze rechtsstaat kunnen inrichten. Als ik daar weer ben geweest en we die plannen
zoals gezegd wat meer rond hebben, dan komen we daarover te spreken.

De patsercontroles van de heer Eerdmans zijn sowieso heel erg belangrijk. Ze zijn
niet echt van hem, nou ja, ook een beetje. De aandacht voor jongeren in de georganiseerde
criminaliteit verdient het terecht echt benadrukt te worden. Dat mogen we niet loslaten.
Dat doe je door een combinatie van repressie en preventie. De patseraanpak is lokaal
ontwikkeld en in verschillende gemeenten goed opgepakt. Hij wordt ook door andere
gemeenten overgenomen. Dat is heel mooi en dat sluit dan steeds aan bij de lokale
problematiek. Ik denk dat de heer Eerdmans het misschien nog wel beter weet dan wij
hier allemaal, want maatwerk op gemeentelijk niveau is op dat onderdeel heel erg belangrijk
en dan boek je echt resultaat. Ik denk dus dat centrale sturing niet nodig is en ook
niet wenselijk is. Ik denk wel dat via de kennistafels en de RIEC's de best practices
moeten worden gedeeld, zodat je van elkaar kunt leren. Op die manier kun je het toch
bij elkaar brengen.

Mevrouw Helder had een heel goed punt over de leasebedrijven, namelijk dat die de
namen moeten vastleggen. Ze had begrepen dat dit nu niet gebeurt. Samen met het Ministerie
van Infrastructuur en Waterstaat is vanuit mijn ministerie de Dienst Wegverkeer verzocht
de mogelijkheden van een dergelijke registratie te onderzoeken. Dat verzoek is dus
al gedaan. De Dienst Wegverkeer heeft een uitvoeringstoets verricht. Die is eind 2021
opgeleverd en er zijn verschillende scenario's denkbaar. Die bevindingen worden nu
met de politie nader bestudeerd en er vindt nadere besluitvorming plaats. Ik zal ook
hierover uw Kamer in het voorjaar informeren.

De heer Ephraim had een goede vraag over de meldingsbereidheid van ondernemers. Ik
heb in mijn vorige rol veel ondernemers gesproken en ik hoop hen ook nu te spreken
over wat zij meemaken en zien aan criminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Wat
zij eigenlijk altijd zeiden, was: «zie mij nou als je partner in de aanpak daarvan,
want ik zie wat er gebeurt. Ik zie wat er gebeurt in mijn straat en ik kan het eigenlijk
nergens echt kwijt. Ik kan alleen een melding doen en dan hoor ik er niks meer van
terug.» Dat is een heel belangrijk punt. Er zijn geen cijfers beschikbaar over de
meldingsbereidheid van ondernemers, maar we zien wel dat ondernemers zich door projecten
die we samen met partners inzetten, steeds meer bewust zijn van signalen van ondermijning.
Ze zijn bereid mee te werken en worden andersom veel meer gezien als de partners die
ze natuurlijk zijn. Zij zitten in die winkelstraten en zien wat er in de omgeving
gebeurt. Bij de projecten die we opzetten, zoals het Keurmerk Veilig Ondernemen en
het Keurmerk Veilig Ondernemen Buitengebied, wordt ook echt aandacht besteed aan veilig
melden. Die zaken zijn we dus ook aan het oppakken.

Mevrouw Michon vraagt of de Staat niet een voorbeeld dient te zijn door diensten af
te nemen van schone partijen en vraagt of de Minister een verloop kan geven van de
banden tussen de overheid en de landsadvocaat. Laat ik hier wel zeggen dat de Staat
het van het grootste belang acht dat de juridische bijstand is ondergebracht bij een
kantoor dat integer en transparant handelt. Dat kantoor van de landsadvocaat heeft
na advies van Deloitte en met bijstand van PwC een uitgebreid pakket aan verbetermaatregelen
in gang gezet en mij ook hierover geïnformeerd. Het is van belang dat we verzekerd
zijn van continue beschikbaarheid en kwalitatief hoogwaardige juridische bijstand
en om die reden zal het kabinet een commissie van deskundigen instellen om advies
uit te brengen over zowel de mogelijke positionering en vormgeving als de inhoudelijke
reikwijdte van een advocatuurlijke dienstverlening aan de rijksoverheid. De Kamer
is daar 19 november over geïnformeerd en ik zal wederom binnen afzienbare tijd terugkomen
met meer informatie.

De voorzitter:

Dit was overigens ook een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, dat was volgens mij ook mijn vraag.

De voorzitter:

We gaan nu geen interrupties doen. Die doen we aan het eind.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben er bijna doorheen. Volgens mij was het de heer Sneller die een reactie wilde
op het interview met Fox-IT in de Volkskrant. Dat heb ik goed, hè? De NCTV speelt
een coördinerende en regievoerende rol op diverse terreinen, zoals de heer Sneller
ook weet, waaronder de digitale veiligheid van de Nederlandse samenleving. Er is geen
sprake van terugtrekking uit operaties nu de NCTV daar geen permanente rol in heeft.
Dat is alleen zo bij het in werking treden van de nationale crisisstructuur, zowel
bij digitale incidenten als anderszins. Daar zal daar wel sprake van zijn. Het Nationaal
Cyber Security Centrum, de nationale politie, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en nog een aantal andere publieke en private partijen vervullen de meer operationele
rol in het verhogen van de digitale weerbaarheid van de Nederlandse samenleving, het
afweren van digitale dreigingen en het opsporen en voorkomen van digitale criminaliteit.

Volgens mij heb ik nu alles gedaan. Dat hoop ik tenminste.

De voorzitter:

Er was in ieder geval nog een interruptie van meneer Ephraim. Die kunnen we ook meenemen
in de tweede termijn. De heer Eerdmans nog?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, want ik sla mijn tweede termijn over. Die heb ik niet. Ik heb één reactie. Ik
was blij met de patsercontroles. Ik zou het fijn vinden als u de politie rugdekking
geeft bij die patsercontroles, want ze worden nog weleens door het slijk gehaald door
deze en gene, rond etnisch profileren en al dat soort onzin. Daar is totaal geen sprake
van. Ik heb er als wethouder en loco ook mee te maken gehad. Het is gewoon een heel
effectief en succesvol middel. Mijn vraag is: zou u de gemeenten, bij wie de taak
ligt, willen oproepen om dat vaak te doen? Zou u dat in gesprekken met de korpsleiding
ook willen uitstralen, zodat ze die rugdekking voelen? Het is een mooi middel tegen
misdaad. Dank u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat delen de heer Eerdmans en ik. Ik denk dat dit heel goed is en dat de politie dat
binnen de kaders van de rechtsstaat heel goed kan uitvoeren.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Mevrouw Helder, het woord
is als eerste aan u.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen.
Ik heb op alle vragen antwoorden gekregen. Dat was bij haar voorganger heel anders.
Laten we dit dus vooral vasthouden.

Even een zijsprongetje naar het debat over de drie rapporten van de Inspectie JenV.
Ik heb een debat aangevraagd naar aanleiding van de zelfdoding van een agent van de
afdeling Werken Onder Dekmantel. Dat is nummer 21 op de lijst. Collega's hebben die
gesteund, onder de voorwaarde dat de andere twee rapporten daar ook bij worden betrokken.
We komen hier dus nog op terug zodra dat debat is geagendeerd.

Over het aantal wijkagenten wil ik de heer Van der Staaij bijvallen. In artikel 38a
van de Politiewet staat inderdaad: één agent op 5.000 inwoners. Ik ben blij dat de
Minister zegt dat te gaan bespreken in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie,
maar daar zitten de burgemeesters van de grote gemeenten. Dit speelt nou juist met
name in de kleine gemeenten. Ik ken ook burgemeesters die zich melden en die zeggen:
ik krijg ze gewoon niet. Kan daar ook aandacht voor zijn in dat LOVP?

Dat is alles wat ik nog wilde vragen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Nog even heel kort mijn vraag over Pels Rijcken. Dat speelt natuurlijk
al langer. Een paar weken geleden kwam er weer een volgende affaire. Ik begrijp heel
goed dat de Minister zich er eerst van wil vergewissen of de dienstverlening nog steeds
adequaat is. Je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik ben er
ook helemaal niet zo zeker van dat de dienstverlening makkelijk bij een van de grote
kantoren onder te brengen is, omdat ze dan misschien een stuk M&A-praktijk moeten
opgeven et cetera. Wanneer zou die commissie worden ingesteld of rapport gaan uitbrengen?
Het kan ook best zo zijn dat de Staat en Pels Rijcken tot elkaar veroordeeld zijn.
Dat kan een conclusie zijn, die ik ook best kan begrijpen.

De voorzitter:

We gaan het horen. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Het was inderdaad een enorme
trits aan vragen. Zoals ik begon: het is ook een veelkoppig monster. Het heeft allerlei
aspecten, die hier gelukkig ook door collega's naar voren worden gebracht.

Natuurlijk is de Minister net begonnen. We krijgen dus nog veel brieven, een uitwerking
over het extra geld en plannen. Dat is allemaal heel goed. Tegelijkertijd wil ik haar
op het hart drukken: make it work. Dat hoorde ik u ook zeggen. Als je nu snel capaciteit
bij moet zetten voor het beschermen van onze mensen, dan moet je onorthodoxe maatregelen
nemen. Dat spreekt mij zeer aan. Ook bij die andere aspecten, zoals de facilitatoren,
preventie, het achternagaan van kleine criminelen, waar ik ook de patseraanpak zeer
in ondersteun, wil ik haar op het hart drukken: make it work.

Ik heb één kleine, korte vraag. Mevrouw Kuiken had het over MIT. U gaat met de moederorganisaties
spreken. Ik ben daar constructief kritisch mee akkoord gegaan. We hebben daar met
de Kamer ook een motie over aangenomen. Ik wil de Minister via de voorzitter vragen
om alstublieft ook te letten op de taakafbakening, zodat iedereen doet wat hij moet
doen en we niet weer allerlei dingen dubbel gaan zitten doen. Ook de internationale
kant van het werk hoort wat mij betreft bijvoorbeeld echt bij de moederorganisaties.
Het zou mooi zijn als er over al dat soort kleinere dingen duidelijkheid komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb drie vragen die volgens mij
nog niet beantwoord zijn. Ik had het over cybersecurity en de digitale kant van de
georganiseerde criminaliteit. Welk percentage van de georganiseerde criminaliteit
is digitaal? Hoeveel zit «m dan in de opsporing?

Ik had ook specifiek over het Fox-IT-interview een vraag gesteld. Ja, het gaat over
het NCSC, maar dat hangt onder de NCTV. Misschien kan dit op een ander moment uitgebreider
aan bod komen, maar in het interview wordt gezegd: de dynamiek is totaal verschillend.
Het is onbegrijpelijk dat ze dat gecombineerd hebben en dat de NCTV daarin zit te
stoorzenderen. Van deze autoriteit op dit gebied lijken me dat toch pittige teksten.
Het is goed daar nog eens naar te kijken.

Ik heb vragen gesteld over milieucriminaliteit. De reactie van de Minister van Justitie,
weliswaar de vorige, op de aanbevelingen van de Rekenkamer was wat laconiek, terwijl
de samenhang met georganiseerde criminaliteit ook in het Dreigingsbeeld van het OM
groot is. Als we daar zicht op willen krijgen, moet die informatiehuishouding op orde
komen. Daar is meer actie voor nodig, en niet alleen maar van de Staatssecretaris
van IenW, vrees ik.

Laat ik het daar voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister gaat heel erg veel in kaart brengen en komt ongeveer overal op terug.
Ik vond de Minister hier en daar erg optimistisch. Dat lijkt misschien een compliment.
Ik deel bijvoorbeeld de sporen van preventie, repressie en aanpak van misdaadgeld,
maar we weten eigenlijk dat er op al die fronten ongelofelijk veel werk aan de winkel
is en dat dat tekortschiet. Ik ben dus heel erg benieuwd of de Minister tot de conclusie
komt dat het geld – die bedragen worden elke keer weer genoemd – voldoende zal zijn
of niet. Ik zou graag de toezegging hebben dat we in de hoofdlijnenbrief uitleg krijgen
over het feit dat er aan het eind van deze kabinetsperiode in totaal dus minder geld
naar Justitie en Veiligheid gaat. Daar had ik net een interruptiedebat met mevrouw
Michon over. Ik zou graag de toezegging hebben dat dat uiteen wordt gezet.

Ik zou ook graag willen dat voorafgaand aan het commissiedebat over de politie expliciet
wordt ingegaan op de Politieacademie, en wat er precies met die 30 miljoen gaat gebeuren.
De Minister zei daar al wel iets over, maar ik hoop dat dat nog uitgebreider aan bod
komt.

Ik heb ook nog een heel andere vraag. Ik zou willen weten wat er vanuit de advocatuur
zelf is ondernomen richting de advocaat die nu in hechtenis zit. Zou de Minister daarop
in kunnen gaan?

Helemaal tot slot de Italiaanse praktijken. Die komen we eigenlijk al jaren tegen.
Daar moeten we van leren. Iedereen gaat daar op werkbezoek. Dat is allemaal vast heel
verstandig en goed. Als ik dan vraag wat die praktijken precies zijn en wat voor voorstellen
we daarvan kunnen verwachten, zegt de Minister: ik ga nog een keer op bezoek en dan
hoort u het. Ik vind dat prima, maar ik snap dan niet waarom u dit opschrijft in een
regeerakkoord. Dan moet je toch al een idee hebben van wat je ongeveer gaat doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Begrijpelijkerwijs heeft die een
wat agenderend karakter, zo aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode en een nieuw
regeerakkoord. Ik zal nu afzien van vervolgvragen. We zien heel erg uit naar de vervolgstappen.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ook van mijn kant bedankt voor alle antwoorden. Ik moet mij zo excuseren, dus ik zal
geen vragen stellen. Ik wil wel opmerken dat ik de Minister nog niet heb gehoord over
preventie van drugsgebruik dan wel drugsproductie in internationaal verband. Ik zou
dat wat breder willen trekken naar preventie in internationaal verband als het gaat
om ondermijning. Dat is voor een volgende keer. Een belangrijk onderdeel van de drie
aspecten preventie, repressie en het onderuithalen van het verdienmodel lijkt me namelijk
dat we ook in internationaal verband kijken wat we aan preventie kunnen doen.

Ten slotte. De Minister zegt terecht dat we nog een aantal jaren nodig hebben voordat
de politie op orde is, en dat we daar realistisch over moeten zijn. Daar kunnen we
volgens mij op terugkomen bij het debat over de politie. Toch merk ik de hele tijd,
in al deze debatten in de commissie, dat we politiek armpje drukken als het om de
wijkagenten gaat. Ik ben ook heel erg voor de wijkagenten. We hebben ze het liefst
in de wijk. Maar de politie zegt: geef ons meer ruimte in de basisteams, gezien de
krapte. Misschien is dat meer iets voor een volgend debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar
de Minister. Kunt u meteen reageren? Geweldig. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank. Mevrouw Helder vroeg aandacht voor de kleine gemeenten. Dat punt neem ik mee.
Dat doe ik in dat gesprek. Ik kom er bij u op terug hoe dat is gegaan. Vandaaruit
kunnen we samen verder kijken. Ik begrijp hier de behoefte wel.

De heer Ephraim vraagt aan mij wanneer het onderzoek wat verder is. Mijn ambtsvoorganger
heeft toegezegd dat de Kamer in het derde kwartaal zal worden geïnformeerd. Dat is
wat er nu is afgesproken. Ik geloof dat de heer Van Nispen daar ook Kamervragen over
heeft gesteld. We zullen de planning nog even uiteenzetten. Daar zullen dus nog even
op terugkomen.

Dan mevrouw Michon. Ik vind «make it work» een mooie oproep. Ik zal daar in ieder
geval kneiterhard mijn best voor doen. Gelukkig doe ik dat niet in mijn eentje, maar
met ongelofelijk veel deskundigen die daar elke dag keihard mee bezig zijn. Helemaal
mee eens: wat je ook opzet, of dat nou een MIT is of welk idee ook dat er nog komt,
je moet ervoor zorgen dat het echt iets toevoegt in plaats van dat mensen dingen dubbel
gaan doen. Deze opdracht neem ik dus zeker in de gesprekken mee.

Dan de heer Sneller. Ik begrijp nu waarom ik hier nog een mapje kreeg. Ik dacht: ik
heb toch alles gedaan? In dat mapje zaten de antwoorden op zijn vragen. Excuus dus.
Het lijkt mij goed om het artikel over Fox-IT op een iets later moment met elkaar
te bespreken. Daarover liepen verschillende beelden en invalshoeken door elkaar, maar
ze zijn wel heel relevant. Dat kunnen we dan dus bespreken.

Over cybercrime vroeg de heer Sneller welk percentage van georganiseerde criminaliteit
ziet op cybercrime. Dat exacte percentage is niet bekend. Feit is wel dat de dreiging
van cybercrime hoog is. Daar wordt bij de politie en het OM ook echt capaciteit voor
vrijgemaakt. Het Team High Tech Crime heeft een capaciteit van 120 fte. Dat is fors.
Vanaf 2019 zijn voor cybercrime in totaal 145 fte's extra ingestroomd, waarvan 95
fte in de cybercrimeteams van de regionale eenheden. De overige zijn onder andere
ingezet bij de landelijke eenheid voor het verbeteren van de informatiepositie op
het gebied van cybercrime. Dat wordt dus flink uitgebreid.

Dan milieucriminaliteit. De heer Sneller heeft natuurlijk helemaal gelijk. Een aantal
vormen van milieucriminaliteit is ook georganiseerde criminaliteit. Daarbij kan gedacht
worden aan bijvoorbeeld illegale handel in afval, gevaarlijke stoffen en wilde dieren
en planten. Opsporing is deels gescheiden door het bestaan van bijzondere opsporingsdiensten
die zich richten op illegale handel in afval, of illegale handel in planten en dieren.
Politie en bijzondere opsporingsdiensten werken samen als het gaat om milieucriminaliteit.
Er wordt onder andere informatie gedeeld in de Landelijke Milieukamer. Voor zover
relevant kunnen politie en al die diensten in elkaars systemen kijken. Ik vind ook
dat de heer Sneller gelijk heeft dat dit niet alleen maar een taak is van IenW en
dat daar dwarsverbanden zijn. Het is zo ingericht dat die wel worden opgepakt.

Dan heb ik nog de heer Van Nispen. Hij zegt: eigenlijk is er bij alles veel werk aan
de winkel. Ik denk niet dat dat na vier jaar allemaal gedaan is. Ik wil in ieder geval
kijken hoe we de forse investeringen die nu in het coalitieakkoord staan en de forse
investeringen van afgelopen zomer het beste kunnen inzetten voor die drie pijlers,
zodat je continu bezig bent op alle flanken. Je kunt dan wel flinke beuken uitdelen
richting degene die tegenover je staat, die altijd meer geld zal hebben, altijd meedogenloos
is en zich niet laat tegenhouden door de kaders van de rechtsstaat. Laat ik het even
zo zeggen. Misschien maak ik de heer Van der Staaij dan blij, omdat ik daarmee de
woorden blijf gebruiken die ik ook als Kamerlid gebruikte.

Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het er wel over eens zijn dat we de strijd tegen
georganiseerde criminaliteit in drie jaar tijd niet volledig gaan winnen. Ik hoop
wel dat we flinke stoten hebben uitgedeeld op al die onderdelen. Dat is ook waarom
ik bij een aantal zaken zeg: laat mij daarop terugkomen, zodat we een stevig verhaal
kunnen neerzetten. In de hoofdlijnenbrief zal ik zeker een stuk opnemen over de begroting
van JenV en wat daarin gebeurt. Daar komen we dan op terug.

Dan de advocaat in hechtenis. Als de heer Van Nispen het goed vindt, zal ik die vraag
doorgeleiden naar mijn collega, Minister Weerwind. Ik kijk even wat we daar nu over
weten en kunnen zeggen. Volgens mij heeft hij binnenkort ook debatten met u. Ik geef
door dat dit een vraag is en vraag of hij daarop op een later moment terugkomt, voor
zover hij daarop kan terugkomen.

Volgens mij is er heel veel uit het Italiaanse model te halen. In de afgelopen periode
hebben we gezien dat er ook vanuit de Kamer en Minister Dekker veel is gedaan richting
de ebi. Daar zijn al stappen in gezet. Mevrouw Helder maakt daarbij terecht de opmerking
dat er meer kan. Dat gaan we nog een keer goed bekijken. Ik heb gesprekken gehad met
deskundigen daar. Ik zou me willen verdiepen in de inrichting van hun kroongetuigenregeling
en hun ooggetuigenregeling. Je kunt ook kijken naar hun afpakregeling. Ik weet dat
de heer Van Nispen dat sowieso een heel belangrijk onderwerp vindt. Er zijn in ieder
geval elementen waarvan je kunt leren en kunt zeggen: laten we eens kijken hoe die
hier werken. Dat zijn wezenlijke elementen in de aanpak van georganiseerde criminaliteit.
Het is niet een fascinatie voor Italië die uit het niets komt. Nee, die is goed te
onderbouwen. Ik kom liever met een echt onderbouwd plan. Binnen tweeënhalve week was
ik zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik complimenteer u daarmee, als ik zo vrij mag zijn. Daarmee komt er een einde aan
de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Wij hebben zo veel toezeggingen dat
ik u voorstel die via de mail tot u te laten komen. Anders moet ik ze hier allemaal
gaan oplezen en dan lopen we toch nog uit tot na 16.30 uur.

Dan rest mij niets anders dan de Minister en haar ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning
en natuurlijk mijn collega's zeer te danken. Ik wens u allen nog een goede en veilige
dag. Tot de volgende keer.

Sluiting 16.29 uur.