Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 juni 2020, over Wetenschapsbeleid

Nr. 219
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 juni
2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2020 inzake
beleidsreactie op het KNAW-advies «Evenwicht in het Wetenschapssysteem» (Kamerstuk
29 338, nr. 217);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2020 inzake
onderzoek nevenwerkzaamheden prof. dr. D. Kochenov (Kamerstukken 30 573 en 31 288, nr. 180);

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 15 april 2020 inzake aanbieding rapport «Europese
wetenschap en innovatie in een nieuw geopolitiek speelveld» van Rathenau Instituut;

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 19 mei 2020 inzake aanbieding onderzoeksrapport
«In open science toont zich de meester» van Rathenau Instituut;

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 26 mei 2020 inzake aanbieding factsheet «Internationale
mobiliteit van AI-wetenschappers» van Rathenau Instituut;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 december 2019
inzake kabinetsreactie op het Rathenau-rapport «De impact van grootschalige onderzoeksinfrastructuren»
(Kamerstukken 29 338 en 32 637, nr. 211);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van der Molen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 25 april 2019, over het bericht «Promoveren in Nederland met een zak geld uit
China» (Kamerstuk 31 288, nr. 727);

– de brief van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) d.d. 7 februari
2020 inzake aanbieding advies «Versterk de rol van wetenschap, technologie en innovatie
in maatschappelijke transities» van AWTI;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 april 2020 inzake
ontwikkelingen onderzoeksinfrastructuur: investeringen uit Nationale Roadmap, Europese
samenwerking en Einstein Telescoop (Kamerstukken 27 406 en 29 338, nr. 227);

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 30 april 2020 inzake aanbieding publicatie
«Praktijkgericht onderzoek hogescholen» van Rathenau Instituut;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2020 inzake
review van de tussenevaluatie experiment promotieonderwijs en overige ontwikkelingen
(Kamerstuk 31 288, nr. 838);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2020 inzake
verlagen druk op het wetenschapssysteem (Kamerstuk 31 288, nr. 834);

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 16 april 2020 inzake aanbieding publicatie
«Totale investeringen in Wetenschap en Innovatie (TWIN) 2018–2024» van Rathenau Instituut;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2020
inzake rapport «Evenwicht in het Wetenschapssysteem» van de commissie-Weckhuysen (Kamerstuk
29 338, nr. 215);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2019
inzake het belang van investeren in wetenschapscommunicatie (Kamerstuk 29 338, nr. 213);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 december
2019 inzake beleidsreactie op het Rathenau Instituut-rapport «Kennis in het vizier»
(Kamerstuk 30 821, nr. 99);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2019
inzake sociale veiligheid en ombudsfunctie in de wetenschap (Kamerstuk 29 338, nr. 212);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2019
inzake reactie op verzoek commissie om een reactie op het artikel in Scienceguide
van 30 oktober jongstleden «Door NWO afgewezen onderzoek krijgt toch nog geld van
Minister» (Kamerstuk 29 338, nr. 214);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2019
inzake voortgang open access van wetenschappelijke publicaties (Kamerstuk 31 288, nr. 793);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2019
inzake antwoorden op vragen commissie over de inzet van sectorplannen voor fundamenteel
onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 209);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2019 inzake
inzet van sectorplannen voor fundamenteel onderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 206);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2019
inzake inzet op digitalisering in de wetenschap uit de regeerakkoordmiddelen van OCW
(Kamerstuk 29 338, nr. 210);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 oktober 2019
inzake toezegging toekenning Spinozapremie aan onderzoeksteams en beantwoording motie
van de leden Bruins en Van der Molen inzake de voortgang coördinerende rol NWO (Kamerstuk
29 338, nr. 194) (Kamerstuk 29 338, nr. 208);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2019 inzake
uitkomsten van de eerste call van de Nationale Wetenschapsagenda (Kamerstuk 29 338, nr. 207);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2019 inzake
reactie op de evaluatie van het portfolio onderzoeksinstituten van NWO en KNAW (Kamerstuk
29 338, nr. 205);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2019 inzake
NWO-interventies op gebied van diversiteit (Kamerstuk 29 338, nr. 204);

– de brief van het Rathenau Instituut d.d. 27 augustus 2019 inzake aanbieding factsheet
«Klimaatgericht onderzoek en innovatie» van Rathenau Instituut;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2020 inzake
reactie op de Monitor Arbeidsvoorwaarden Promovendi 2019 (Kamerstuk 31 288, nr. 864);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2020 inzake
optimale synergie tussen het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid en de
Nationale Wetenschapsagenda (Kamerstukken 33 009 en 29 338, nr. 91);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2020 inzake
inspectierapport Cyberaanval Universiteit Maastricht (Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 847);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2020 inzake
beleidsreactie op het KNAW-advies «Evenwicht in het Wetenschapssysteem» (Kamerstuk
29 338, nr. 217).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Berge, Bruins, Futselaar,
Van den Hul, Van der Molen, Paternotte en Smals,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg Wetenschapsbeleid. Ik heet
iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom. We kunnen
u niet zien. We zijn het gewend om mensen hier op de publieke tribune te ontvangen,
maar dat kan door de omstandigheden helaas niet. Maar fijn dat u onze bijeenkomst
wilt volgen. Een hartelijk welkom aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
die de vragen en de opmerkingen vandaag natuurlijk van een reactie zal voorzien. En
een hartelijk welkom aan de leden. We zijn met een grote groep vandaag. Ik mag uw
voorzitter zijn. Ik zal aan het eind ook een korte inbreng leveren namens de CDA-fractie.
Dan wil ik mevrouw Van den Hul vragen om de vergadering even van mij over te nemen.
Non-verbaal is dat allemaal prima geregeld op deze manier.

Ik vraag nog even naar de spreektijd: hoeveel minuten? Vijf. Ik stel voor dat wij
ruimte bieden voor interrupties in tweeën, maximaal twee keer. Wij hebben ook weer
niet riant de tijd voor dit algemeen overleg, dus misschien kunnen we ons in de interrupties
iets beperken. We kijken wel even naar de klok naarmate deze vergadering vordert.

Dan begin ik aan mijn rechterkant. O, dat mag niet. Waarom niet? Dat is voor een CDA'er
heel vervelend. We beginnen links, met mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Sociale veiligheid blijft ook in de wetenschap een belangrijk
onderwerp, zo onderstreept wederom een geval van grensoverschrijdend gedrag aan de
UvA. Mijn eerste vraag is: heeft de Minister contact gehad met de UvA, én met de slachtoffers
die zo lang met hun klachten rondliepen zonder gehoord te worden? Ik hoop dat de Minister
vandaag een duiding kan geven van waarom het zo erg en vooral zo lang mis heeft kunnen
gaan.

De verhalen die afgelopen week naar boven kwamen, maken eens te meer pijnlijk duidelijk
hoe slachtoffers nog altijd vaak in de kou staan, soms zelfs jarenlang. Want in plaats
van de slachtoffers serieus te nemen en daders verantwoordelijk te houden, lijkt de
eerste reflex van veel instellingen vaak de doofpot te zijn. Tel daarbij op de hiërarchische
structuur en het gebrek aan transparantie. Je zult maar PhD of postdoc zijn en afhankelijk
zijn van degene die jouw grenzen overschrijdt.

Het is goed nieuws dat er in de nieuwe cao afspraken zijn gemaakt over ombudspersonen,
maar ook dat is geen panacee, zoals de recente casus in Amsterdam liet zien, want
daar wás een ombudspersoon. Ik pleitte daarom eerder voor het inrichten van één onafhankelijk
en landelijk meldpunt. De Minister wilde daar niet aan, want dit zou te ver van de
werkvloer staan en daarmee niet bijdragen aan de gewenste cultuurverandering. Maar
ik hoef alleen maar te kijken naar mijn mailbox en de vele telefoontjes die ik de
afgelopen dagen kreeg van vrouwen uit heel het land die exact hetzelfde meemaken of
hebben meegemaakt, om te beseffen dat die cultuurverandering nog veel te ver weg is.
Dat is onacceptabel. Daarom opnieuw mijn verzoek: zet het slachtoffer centraal en
niet de stugge bureaucratie, de prestige van een docent of het imago van instellingen.
Zorg dat elk slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag zich veilig kan uitspreken
en zorg dat daders worden aangepakt. Als ze bij hun eigen instelling vastlopen, geef
slachtoffers dan de mogelijkheid om zich tot een landelijk meldpunt te richten. Niet
of-of, maar en-en.

Cultuurverandering hangt bovendien van zo veel meer af dan van de aanpak van grensoverschrijdend
gedrag alleen, te beginnen met de noodzaak om de werkvloer inclusiever te maken. Hoe
staat het in dit licht met het nationaal actieplan diversiteit in de wetenschap? Heeft
de Minister voldoende zicht op waar we nu eigenlijk staan qua afspiegeling en inclusie?
Dan bedoel ik niet alleen man-vrouw, maar ook breder, zoals het actieplan ook aangeeft.

Hoe krijgt sociale veiligheid een plek daarbinnen? Ik denk bijvoorbeeld aan monitoring
van inspanningen binnen universiteiten, zodat we echt actie kunnen ondernemen als
instellingen aantoonbaar achterblijven, of aan het meewegen van sociale veiligheid
bij accreditaties. Is de Minister bereid hiernaar te kijken?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, u heeft een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Even een verduidelijkende vraag aan mevrouw Van den Hul. Ik ga een heel eind met haar
mee, maar ik begrijp niet wat een landelijk meldpunt toevoegt – behalve bureaucratie,
ben ik bang – aan de situatie zoals die nu is. Als het nu niet werkt op de universiteiten,
moeten we die universiteiten en die hogescholen aanspreken. Die moeten het op orde
hebben. Ik begrijp niet zo goed wat de toegevoegde waarde is van een landelijk meldpunt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een begrijpelijke vraag. Die wisseling heb ik eerder, in vorige debatten, ook
met de Minister gehad, precies langs deze lijnen. De Minister zei dat de instellingen
dat moeten doen. Ja, natuurlijk moeten de instellingen dat doen. Natuurlijk zijn de
instellingen primair aan zet. Ik ben het daar helemaal mee eens, ook met de heer Beertema.
Maar die recente casus in Amsterdam laat nu zien dat je er dus ook niet bent met een
ombudspersoon, want die was daar. De klagers hebben zich daar gemeld, maar er is niet
doorgepakt, met als gevolg dat degenen over wie geklaagd is, nog steeds daar zitten,
en een deel van de klagers daar inmiddels niet meer aanwezig is, omdat ze daar niet
veilig waren. Dat onderstreept wat ons betreft dus dat je moet inzetten op en-en.
Je moet inzetten op de instellingen zelf, maar als het onverhoopt nog een keer gebeurt
– we hopen hier natuurlijk niet dat het nog een keer gebeurt – als je ziet dat de
realiteit weerbarstig is en je toch tegen dichte deuren aan blijft lopen, moet er
altijd een plek zijn waar je dan naartoe kunt. Maak daar dan dat landelijke meldpunt
voor, zoals dat er in Engeland ook is. Daar moet je eerst bewijzen dat je er op je
eigen instelling werk van hebt gemaakt. Als je daar vastloopt, is er altijd nog een
landelijke plek waar je naartoe kunt. Dat wil ik in Nederland ook.

De heer Beertema (PVV):

Dus als ik het goed begrijp, begint het allemaal op de instellingen zelf. Loopt het
daar spaak, dan wilt u een soort geschillencommissie, die er voor andere situaties
ook is, om daar het finale woord te laten spreken. Zoiets?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor de Minister heel graag over de verdere invulling en de benaming ervan, maar
het gaat mij erom dat je, als je vastloopt, nog kan opschalen. Er zijn deze weken
echt zulke verdrietige verhalen tot mij gekomen. Ik heb een paar keer echt met tranen
in mijn ogen aan de telefoon gezeten met mensen die hier jarenlang tegenaan zijn gelopen
en elke keer voor een dichte deur komen te staan, omdat het prestige van de instelling
of de hoogleraar – of vult u het maar in – toch blijkbaar prevaleert. Dat mogen we
volgens mij nooit accepteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Wie serieus wil werken aan cultuurverandering, kan niet wegkijken van
bestaande hiërarchische structuren in de academie, structuren die soms weinig ruimte
laten voor nieuw talent of de inclusie van nieuwe stemmen. De commissie-Weckhuysen
adviseerde al om meer ruimte te maken voor talentontwikkeling en het competitieve
karakter terug te dringen. Ik hoor heel graag hoe de Minister dit ziet en wat zij
gaat doen om die hiërarchische, vaak competitieve structuren te doorbreken. Zou, in
het verlengde van erkennen en waarderen, een nieuwe kijk op de invulling van de taak
van en de rolverdeling tussen hoogleraar, ud en uhd, daar onderdeel van kunnen zijn?
Kijk bijvoorbeeld naar veel van onze buurlanden, waar de scheidslijn een stuk minder
hard is en bijvoorbeeld promotierecht of lidmaatschap van commissies breder toegankelijk
is.

Voorzitter. WOinActie en de AOb verzamelden het afgelopen jaar stapels en stapels
meldingen over een te hoge werkdruk. De Minister gaf eerder aan dat de Inspectie SZW
daarmee aan de slag zou gaan. Er zou een bezoek worden gebracht aan in ieder geval
veertien universiteiten. Wij begrijpen dat het is vertraagd wegens corona, maar wij
horen graag wat de stand van zaken nu is en wat de Minister in de tussentijd heeft
gedaan met de signalen. Is zij in gesprek gegaan over de oorzaken en eventuele oplossingen?

Voorzitter. Eerder sprak de Minister in antwoord op Kamervragen de hoop uit dat deze
crisis zou resulteren in meer vaste aanstellingen voor onderzoekers en dat instellingen
hun nek zouden willen uitsteken om tijdelijke contracten te verlengen. Heeft de Minister
er zicht op in hoeverre dit daadwerkelijk is gebeurd? Heeft zij zicht op de financiële
consequenties van de coronacrisis voor instellingen in den brede? Kunnen universiteiten
en onderzoekers compensatie verwachten voor door corona vertraagd onderzoek?

Er is een brandbrief binnengekomen van instellingen en bonden waarin wordt gesteld
dat de huidige arbeidswetgeving tekortschiet om de nodige contractverlengingen voor
postdocs te realiseren. Is de Minister bereid om op korte termijn hierover in gesprek
te gaan met haar collega van SZW en ervoor te zorgen dat tijdelijke contracten daadwerkelijk
kunnen worden verlengd?

Voorzitter. Het advies van de commissie-Weckhuysen en de eerste reactie van de Minister
daarop stemmen mij hoopvol. Wij zijn blij dat er wordt gekeken naar permanente rolling
grants en naar een stevig fundament voor ongebonden onderzoek. De commissie-Weckhuysen
brak ook een lans voor extra bekostiging, iets waar de Minister eerder zelf ook al
over sprak. Hoe staat zij daar nu in? Wat gaat zij doen om die horizon dichterbij
te brengen? Of is dit iets voor na de horizon van de volgende verkiezingen en moeten
we het tot die tijd doen met een verrekijker?

Voorzitter, tot slot. In de Kamerbrief lazen wij ook over het belang van interdisciplinariteit,
een pleidooi dat ik van harte onderschrijf. Maar noch dit pleidooi, noch het KNAW-advies,
verzacht de pijn van de nog altijd geplande overheveling van medisch, alfa en gamma
naar technische universiteiten. Ik doe vandaag, ook met het oog op de coronacrisis
en de uitdagingen van morgen, nogmaals een dringend beroep op de Minister: doe het
niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

We wachten even de bel af en dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik heel sterk het gevoel deel dat mevrouw
Van den Hul omschrijft over het gebeuren in Amsterdam. Het maakt niet uit dat dit
in Amsterdam was; het is de afgelopen jaren op heel veel plekken gebeurd. Je ziet
dat er een oplossing nodig is. Ons voorstel voor een ombudspersoon op elke universiteit
beoogde dat ook. Ik wil daar vanmiddag bij het AO Hoger onderwijs ook aandacht aan
besteden.

Maar laat ik nu even beginnen met een belangrijk citaat van Albert Einstein: onthoud
nooit iets wat je ook kunt opzoeken. Dat is niet helemaal op mij van toepassing, maar
dat is wel heel belangrijk omdat Albert Einstein uiteindelijk meestal gelijk krijgt.
Denk maar aan de subatomische deeltjes in Zwitserland. Maar het opzoeken van dingen
moet dan natuurlijk wel kunnen. Betaalmuren maken het vaak onmogelijk om met wetenschap
aan de slag te gaan. Te veel kennis kan je helemaal niet opzoeken. Wat dat betreft
zou het mooi zijn als de wereld na corona niet meer helemaal dezelfde wordt. De periode
die we nu doormaken, is natuurlijk ontzettend ellendig, maar het plaatst de wetenschap
wel op het voetstuk waarop die hoort. De wereld smacht naar antwoorden en alleen de
wetenschap kan die leveren. En de wetenschap levert ook, razendsnel. De betaalmuren
zijn neergehaald, waardoor de zorg op de intensive care al flink meer kans op overleving
geeft, we veel meer weten over de verspreiding van het virus en we antilichamen hebben
gevonden. Laten we ons eens voorstellen dat alle ziektes en alle grote vraagstukken
van deze tijd, zoals de klimaatcrisis, met dezelfde samenwerking en hetzelfde tempo
onderzocht zouden worden.

Het is natuurlijk een geluk dat commerciële uitgevers die stappen nu zo snel hebben
gezet, ook onder druk van wetenschappers. Normaal maken die uitgevers immers forse
winst op publiek gefinancierde wetenschap. We zien ook dat Nederland goede stappen
zet om die open toegang echt te realiseren, van het opleiden van data stewards tot
de deal die de VSNU met Elsevier sloot. Het is voor onderzoekers steeds makkelijker
om zonder betaalmuur te publiceren. Maar de doelstelling van 100% open access is volgens
het Rathenau Instituut nog heel ver weg. Wat ons betreft moeten we hier uitgebreider
bij stilstaan. We zullen daarom deze week ook een discussiestuk publiceren, maar ik
wil nu alvast twee dingen voorleggen aan de Minister.

Allereerst cOAlition S, een beweging van Britse, Franse, Duitse en Nederlandse wetenschapsfinanciers,
de EU en de WHO. Zij zeggen: per 2021 mogen de resultaten van een onderzoek niet meer
achter een betaalmuur verdwijnen. Het is belangrijk dat wetenschapsfinanciers en overheden
samenwerken om een tegenmacht te vormen tegen de macht van uitgevers. Oostenrijk heeft
als eerste nationale overheid besloten om in die coalitie te stappen, dus ik zou de
Minister willen vragen: the Netherlands second? Hoe kijkt zij naar open science? Deelt
zij met ons dat er een tandje bij moet? En wil zij meedoen aan cOAlition S?

Voorzitter. De crisis laat ook zien wat er beter moet, want de instellingen konden
heel veel opvangen, maar niet alles. Voor heel veel onderzoekers lag het werk stil.
Het onderwijs in no time digitaal aanbieden is een wereldprestatie. Ik gaf vorige
week een training aan een groep Afrikaanse liberalen en ik zag hoeveel creativiteit
en energie je nodigt hebt om daar toch iets van te maken. Ik heb dus heel veel respect
voor die docenten. Ik begrijp ook dat je dan niet aan je onderzoek toekomt, en al
helemaal niet als je niet naar je laboratorium kunt of opnieuw in je proefopstelling
moet beginnen, als de scholen waar je onderzoek moet doen, gesloten zijn of als de
respondenten niet aan het werk zijn. Zo heb ik nog heel veel meer casussen gehoord.

Met collega Van der Molen heb ik eerder vragen gesteld over jonge onderzoekers in
deze tijd. Het is goed dat de deadlines voor beurzen zijn verlengd, maar dat geldt
niet voor de beurzen zelf. Een probleem waar de onderzoekers tegen aanlopen, is dat
je weinig aan een verruimde deadline hebt als het onderzoeksbudget op is. Herkent
de Minister deze problematiek? En ziet zij mogelijkheden om de beurzen desnoods binnen
het bestaande budget te verlengen?

Specifiek voor postdocs geldt dat zij zich moeten kwalificeren voor een vaste positie.
Mevrouw Van den Hul noemde dat net al. Het onderzoek loopt uit en ze vragen om een
eenmalige verlenging van het contract. De VSNU en de vakbonden hebben een akkoord
bereikt over een tekst in de cao. De vraag is: hoe staat de Minister tegenover het
eenmalig verlengen van contracten? En is zij bereid om dit met een warme aanbeveling
bij Sociale Zaken voor te leggen?

Voorzitter. Dan nog het geld. De coronacrisis laat ook zien hoe belangrijk investeringen
in de wetenschap zijn. De economen lijken het dit keer ook eens: niet bezuinigen,
maar investeren. De commissie-Weckhuysen kwam wat dat betreft op het goede moment.
De discussie over de vraag of fundamenteel onderzoek ook geld oplevert, is zo oud
als de wetenschap zelf. Michael Faraday kreeg in 1850 van de Britse Minister van Financiën
de vraag: meneer Faraday, wat is die elektriciteit van u nou eigenlijk waard? Zijn
antwoord was: nou, ik denk dat u daar binnenkort belasting over kunt heffen. Mijn
vraag is als volgt. Als we zien dat de projecten van de European Research Council
tot 1.200 patentaanvragen en 7 Nobelprijzen hebben geleid, onderkennen wij dan met
elkaar dat fundamentele wetenschap juist datgene is waar we uiteindelijk het meeste
geld mee verdienen? Nog los van het maatschappelijk doel dat we ermee dienen. Dus
wordt in het nieuwe economische steunpakket ook nagedacht over hoe we slimmer uit
de crisis kunnen komen door juist hierin te investeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Er worden allemaal natuurkundigen geciteerd; dat is toch mooi.
Daar ben ik blij mee. Die hebben toch wat nagelaten. Maar volgens mij heeft Albert
Einstein niet lang genoeg geleefd om alle citaten te hebben uitgesproken die aan hem
worden toegedicht.

Laat ik een andere briljante geest citeren. In het NRC-artikel van afgelopen januari
met de titel «Nederland wordt geregeerd door commissies» sprak Alexander Rinnooy Kan.
Hij zei: een commissie is een kans om een lastige kwestie op afstand te plaatsen.
Dat citaat heeft hij echt uitgesproken. Als dat ergens zichtbaar is, dan is dat wel
bij het Ministerie van OCW op het gebied van wetenschapsbeleid. We hebben net het
rapport van de commissie-Van Rijn gehad. Toen kwam de commissie-Weckhuysen. We hebben
de commissie-Frenkel. We hebben de sectorplannen van de commissie-Van Duijn. We hebben
de commissie-Prins en --jazeker – na de zomer komt de commissie-Rinnooy Kan. Maar
wanneer gaan er nou echt keuzes gemaakt worden in dit kleine land met dit beperkte
wetenschapsbudget?

Voor strategische keuzes in de wetenschap heeft het ministerie een zelfstandig bestuursorgaan
voor en door de wetenschap: de NWO. Maar de Minister lijkt dat meer te ontmoedigen
dan aan te moedigen. De NWO is een uitvoeringsinstantie van het ministerie geworden.
Ik heb eerder aandacht gevraagd voor de noodzakelijke regisserende en coördinerende
rol van de NWO. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat alle labels en voorwaarden
die aan de budgetten hangen, verdwijnen en dat de NWO als wetenschapsorganisatie weer
eigenstandige en strategische keuzes gaat maken?

Professor Weckhuysen gaf in de technische briefing vorige week een weg vooruit: houd
op met de schijntegenstelling fundamenteel tegenover toegepast, met de schijntegenstelling
strategisch tegenover ongebonden, en met de schijntegenstelling OCW tegenover EZ.
De NWO moet als zbo juist beïnvloed worden door externe partijen en niet door het
ministerie. De wetenschap is voortdurend aanwezig in de maatschappij daarbuiten en
de maatschappij beïnvloedt de wetenschap. Gaat deze Minister een einde maken aan de
al 30 jaar durende tegenstelling tussen OCW en EZ? Ik zeg: eenheid maakt macht, ook
tussen ministeries.

En wat wordt op dit gebied de nalatenschap van deze Minister ten aanzien van het wetenschapsbeleid?
Op welke wijze is de Minister bijvoorbeeld betrokken bij het nadenken over het groeifonds?
Nederland wil zich uit de crisis innoveren. Met kennis komen we uit dit dal, maar
dat gaan we toch niet alleen overlaten aan TNO en het bedrijfsleven? De wetenschap
staat aan de basis van de keten en daarmee aan de basis van het reële verdienvermogen
van Nederland. Hoe praat deze Minister mee over een zichtbare plek voor de wetenschap
in dat groeifonds? En hoe gaat deze Minister de wetenschap inzetten op bijvoorbeeld
sleuteltechnologieën en maatschappelijke uitdagingen in het postcoronatijdperk?

Voorzitter. Naast het postcoronasyndroom is er ook het post-Vicisyndroom. Professor
Weckhuysen sprak daarover. Als je als jonge wetenschapper alle stadia hebt doorgemaakt,
je alle beurzen en prijzen hebt gewonnen, je 38 bent en je een gezin en een huis met
een tuin hebt – je bent binnen – blijkt dat er na het talentbeleid eigenlijk nauwelijks
wetenschapsgeld is voor langetermijnonderzoekslijnen, gewoon stabiele onderzoeksfinanciering.
Ik roep de universiteiten op om rolling grants vrij te maken voor toponderzoekers.
Vul het budget niet op met nog meer nieuw talent, maar zorg allereerst voor adequate
ondersteuning van onderzoekers na de fase van het talentbeleid, want zij hebben bewezen
tot de absolute wereldtop te behoren. Zorg dus voor talentontwikkeling gedurende de
hele carrière en niet alleen in de opstartfase. Hoe gaat de Minister hier een slinger
aan geven?

Voorzitter. Tot slot de postdocs, die al zijn genoemd door mevrouw Van den Hul en
meneer Paternotte. Er ligt al een oplossing klaar van de betrokken vakbonden en de
VSNU: een tijdelijke cao-bepaling om de vierjarige contracten nogmaals met zes maanden
te kunnen verlengen. Dat is echter niet mogelijk zonder toestemming van de Minister
van SZW. Ik wil heel graag vragen aan de Minister of zij bereid is om dit zeer spoedig
met haar collega te bespreken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Bruins, u was volgens mij aan het afronden. Er is in ieder geval een interruptie
van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Die het betoog van de heer Bruins heel mooi vindt. Dat ben ik natuurlijk ook van de
heer Bruins gewend. Het is niet voor niets een natuurkundige. Klopt dat trouwens?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, dat klopt.

De heer Paternotte (D66):

Alleen, ik zou toch een kritische vraag willen stellen. U houdt in feite een heel
mooi pleidooi voor de fundamentele wetenschap. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt
tot de motie die door u, de heer Wiersma en de heer Amhaouch is ondertekend om NWO-geld
exclusief uit de brede wetenschap te trekken naar kunstmatige intelligentie, die voor
een deel onder EZK valt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Waar ik met mijn hele hart van overtuigd ben, is dat fundamentele wetenschap en keuzes
maken, fundamentele wetenschap en bijdragen aan de samenleving, fundamentele wetenschap
en sleuteltechnologieën geen tegenstellingen zijn en niet strijdig zijn met elkaar.
Ik denk dat het voor de wetenschap heel goed is als we een groot deel van het beperkte
wetenschapsgeld dat we in dit land hebben, gebruiken om de breedte van de wetenschap
te ondersteunen maar als we ook de durf hebben om strategische keuzes te maken op
vakgebieden die heel erg belangrijk zijn voor de toekomst van het land. Die strategische
keuzes kan je bijvoorbeeld maken door institutenbeleid, door bepaalde instituten te
versterken of te vergroten, te stoppen of nieuwe te starten, door missies van instituten
bij te stellen. Maar ook in het tweedegeldstroom-subsidiegeld kan je keuzes maken.
Je moet een vrije competitie hebben die groot genoeg is. Deze is nu te klein. Maar
je moet ook de durf hebben als wetenschap en vanuit de wetenschap om de keuzes te
maken die expliciet relevant zijn voor de toekomst van ons land en de maatschappij.

De heer Paternotte (D66):

Dat is een mooi betoog. Je kunt inderdaad keuzes maken. Maar de keuze die de heer
Bruins met die motie heeft gemaakt, is om juist geld weg te halen uit de vrije competitie
en exclusief voor AI te bestemmen. Dus geld waar ook aanspraak op kan worden gemaakt
door sociale wetenschappen en geesteswetenschappen wilt u weghalen. U bezuinigt daarop.
Ik vraag u waarom u dat doet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik beginnen te zeggen dat kunstmatige intelligentie bij uitstek een onderwerp
is waar de geesteswetenschappers en de sociaal wetenschappers een rol hebben. Zonder
de geesteswetenschappers en de sociaal wetenschappers wordt kunstmatige intelligentie
niets meer dan slimme software. Nee, ik wil geen geld weghalen bij wetenschap voor
iets wat geen wetenschap is. Maar ik denk wel dat wanneer er wetenschapsgeld is, dat
niet altijd hoeft te worden besteed aan «laat duizend bloemen bloeien». Vrije, ongebonden
competitie is nodig. Die is te klein. De eerstegeldstroom was daar oorspronkelijk
voor. Die is daar nu niet meer voor, want dat zit vast met allerlei vaste lasten en
matching van andere gelden. Zeker in de tweedegeldstroom denk ik dat je die keuzes
mag maken, moet maken. Dat wordt ook verwacht van een zelfstandig bestuursorgaan.
Ik zou heel graag zien dat NWO de kans krijgt om die keuzes te maken, dan hoeven we
ze in de politiek niet meer te maken. In die zin is die motie eigenlijk ook een kunstgreep
om toch op de een of andere manier keuzes te maken in de wetenschap. Maar ik zou dat
veel liever in het wetenschapsveld zelf neerleggen dan dat de politiek zich ermee
bemoeit.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik zat nog wat te denken over het pleidooi van de heer Bruins. Als ik het goed heb
begrepen, zegt hij eigenlijk tegen instellingen: niet alleen nieuw talent proberen
binnen te halen, zorg ook dat je investeert in de lange termijn voor het talent dat
je hebt. Ik begrijp dat. Ik vroeg mij af of de heer Bruins prikkels ziet die zorgen
dat de instellingen dit gedrag vertonen. Want ik zie het inderdaad in de praktijk
maar om het te doorbreken is het ook handig te weten welke mechanismen erachter zitten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zie twee mechanismen en ze komen allebei voort uit armoede. Allereerst zie ik dat
meer en meer studenten afkomen op een steeds kleiner wordende jonge staf. In de geesteswetenschappen
zie je tegenwoordig bijvoorbeeld dat eerstejaarscolleges worden gegeven door promovendi.
Maar juist in zo'n eerste jaar wil je topwetenschappers daar hebben om de studenten
op die manier te motiveren en te laten zien wat je in huis hebt. Maar dat is met de
studentenaantallen en de kleine aantallen vaste posities gewoon onmogelijk geworden.
Ik denk dat daar een probleem ligt.

Een tweede probleem zie ik in de matching van Europese fondsen en de matching van
tweedegeldstroomprojecten. Er is meer en meer eerstegeldstroomgeld nodig om in feite
rond te komen bij projecten die je op excellentie scoort. Daar ligt ook een groot
probleem. Eigenlijk zie je dus dat het eerstegeldstroomgeld gedwongen voor een deel
op een verkeerde manier wordt gebruikt. Ik zou die prikkel willen weghalen en het
systeem zo inrichten dat universiteiten meer vrijheid hebben bij de besteding van
hun eerstegeldstroomgeld. Dan kan je dus ook, ik had het al over rolling grants, stabieler
onderzoekslijnen financieren, zonder dat je eigenlijk wordt gedwongen om telkens weer
de beurzen van nieuw talent aan te vullen totdat je er een project van kunt financieren.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan collega Bruins. Volgens mij zijn we het eens over het doel.
We hebben strategisch onderzoek nodig en we hebben fundamenteel, vrij en ongebonden
onderzoek nodig. Maar als we het rapport van de commissie-Weckhuysen lezen, staat
daarin duidelijk dat er op dit moment twee keer zo veel geld beschikbaar is voor strategisch
onderzoek dan dat er beschikbaar is voor fundamenteel onderzoek. Bij de begroting
heb ik voorstellen ingediend om het totaalbudget omhoog te krijgen. Ik denk dat dat
niet gaat lukken in deze periode, maar ik ben wel benieuwd welke mogelijkheden collega
Bruins ziet om nog in deze regeerperiode meer geld vrij te maken voor fundamenteel
vrij en ongebonden onderzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het mooie van het huidige regeerakkoord is dat er structureel 200 miljoen euro extra
is gekomen voor de wetenschap. Dat is mooi. Dat was hoognodig en ik had het graag
nog hoger gezien. Er is ook 200 miljoen bij gekomen voor innovatie. Met deze structurele
extra middelen is er iets ingelopen van de kortingen die tijdens Rutte I en II zijn
gedaan. Sinds de kortingen in 2011 hebben wetenschappers eigenlijk op een houtje gebeten.
Sinds die kortingen op geld zijn er wel meer en meer opdrachten gegeven aan de wetenschap:
je moet ook werken aan topsectoren, de vernieuwingsimpuls moet in stand blijven en
je moet aan publiek-private samenwerking doen. Er zijn steeds meer labels en steeds
meer voorwaarden. Maar als we heel eerlijk zijn, wordt het geld nu eigenlijk twee
of drie keer gelabeld, waardoor we net doen alsof we aan al die voorwaarden voldoen.
Maar telkens wordt dezelfde euro uitgegeven. Ik denk dat we daarvan af moeten. Ik
zou heel graag willen zien dat het oude beleid eens even wordt schoongeveegd en dat
we gewoon zeggen: we hebben een tweedegeldstroombudget. Dan begin je in ieder geval
met vrije middelen. Dat moet voldoende zijn. Daarna kun je gaan kijken naar top-down
strategische keuzes, maar zonder die dubbele en driedubbele labeling en al die voorwaarden
die er op dit moment aan hangen. Want daar maak je niet alleen de medewerkers van
NWO horendol mee, maar zeker ook de wetenschappers in het veld. En die moeten hun
tijd besteden aan mooie wetenschap.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk dat we samen best wel ergens kunnen komen. De historische analyse kan ik niet
beter doen dan collega Bruins, want hij is al veel langer met dit onderwerp bezig
dan ik. Maar ik proef wel ruimte om in de tweede geldstroom binnen de NWO-gelden meer
ruimte te maken voor vrij en ongebonden onderzoek. Dat is in feite ook regelluw onderzoek,
dus ik hoop dat we met elkaar voorstellen kunnen doen aan de Minister om dat mogelijk
te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In dit regeerakkoord staat ook dat de vrije competitie beschermd en gekoesterd moet
worden. Als je wat we in het regeerakkoord hebben geschreven, allemaal bij elkaar
optelt, besef ik dat dit eigenlijk niet mogelijk is met het huidige budget. Het regelluw
maken en het koesteren van die vrije competitie zijn dingen die we absoluut op het
netvlies moeten houden. Ik ga dan graag met de heer Van den Berge nadenken over hoe
we daaraan kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik het woord aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat enkelen van u collega Wiersma hier verwacht hadden,
maar hij is onlangs vader geworden, vandaar dat ik hier mag zitten.

Voorzitter. De crisis bewijst maar weer eens dat we zonder wetenschap nergens zijn.
Niet alleen borgt de wetenschap onze gezondheid, maar ze maakt ons land ook sterk
en innovatief. Het niveau van de Nederlandse wetenschap is net als de ambitie van
deze wetenschappers hoog. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de manier waarop wij
ons wetenschapssysteem invullen. Het rapport van de commissie-Weckhuysen laat dit
goed zien. De commissie constateert dat een deel van het onderzoeksbudget aan ongebonden
onderzoek aan onderwijs wordt besteed vanwege de forse toename van het aantal studenten.
De eerste geldstroom groeit immers niet mee met de studentenaantallen, terwijl de
verwevenheid van onderzoek en onderwijs een wezenlijk kenmerk is van wetenschappelijk
onderwijs. Kan de Minister specifiek ingaan op dit punt uit het rapport? Is hij het
ermee eens dat de druk op het wetenschappelijke systeem toeneemt door de forse toename
van de vele internationale studenten? Welke oplossing biedt de Minister aan universiteiten,
zodat zij de druk door de groeiende studentenaantallen op het vrije en ongebonden
onderzoek kunnen laten afnemen? Kan de Minister dan ook aangeven hoe het staat met
de uitvoering van de motie-Wiersma/Van der Molen die vraagt om samen met de Minister
van EZK beleid te formuleren om op grond van macrodoelmatigheid te komen tot meer
sturingsinstrumenten voor de instroom?

Voorzitter. Het rapport Evenwicht in het wetenschapssysteem roept ook op om tot meer
evenwicht te komen binnen het gebonden en ongebonden onderzoek in het wetenschapsstelsel.
De Minister noemt in haar beleidsreactie een aantal maatregelen, voornamelijk wat
betreft het inventariseren en onderzoeken van eventuele volgende stappen. Graag vraag
ik haar dan ook op welke termijn wij de resultaten van die inventarisaties kunnen
verwachten.

Tot slot op dit punt hoor ik graag hoe de Minister verder aan de slag wil met aanbeveling
nummer één van de commissie-Weckhuysen: het kiezen van focus in onderzoeksprogramma's.
Is de Minister bereid om scenario's op te stellen voor hoe we dit beter kunnen doen.
Dit alles hangt samen met het zó inrichten van ons wetenschapsstelsel dat het aantrekkelijk
blijft voor toekomstige promovendi en postdocs, want daar is nu lang niet altijd sprake
van. Als we vooroplopen in verschillende onderzoeksdomeinen en we 's werelds eerste
open science samenwerking aangaan en als ons onderzoek tot de wereldwijde top behoort,
hoe kan het dan dat promovendi volgens het recent verschenen rapport van Promovendi
Netwerk Nederland toch vaak dubieuze contracten tekenen? Graag hoor ik een reactie
van de Minister. Is zij bekend met de signalen uit dit rapport? Is zij voornemens
om in gesprek te gaan met de universiteiten om de geconstateerde knelpunten op te
lossen? Helaas hoorden wij deze geluiden al langer en vaker, maar in de coronacrisis
lijken er nog meer jonge onderzoekers in de knel te komen. Hoe verzekert de Minister
dat het werk van deze jonge onderzoekers niet verloren gaat?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over innovatie. Graag ga ik nog in op de motie van
collega Wiersma over talentstrategie tussen wetenschap en bedrijfsleven. We betalen
relatief slecht en de ondersteuning van toponderzoekers laat te wensen over. Kunnen
we door een scherpere focus niet juist meer middelen beschikbaar maken en talent zo
beter binden? Ik hoor graag de aanpak van het kabinet.

Voorzitter. We zitten momenteel nog steeds in een crisis, de coronacrisis. Dat is
ook een gezondheidscrisis. Overal ter wereld wordt onderzoek gedaan naar een vaccin
voor het coronavirus. De druk is immens. We moeten niet naïef omgaan met de waardevolle
onderzoeken en de resultaten die we zelf hiermee boeken. Zo kwam onlangs in het nieuws
dat er op Nederlandse onderzoeksinstellingen sprake zou zijn van Chinese spionage.
Mijn collega's Wiersma en Yeşilgöz hebben hier al schriftelijke vragen over gesteld
en wachten nog op de beantwoording hiervan. Toch wil ik erop hameren dat het heel
belangrijk is dat er een proactieve aanpak komt om strategische kennis te beschermen.
Ik neem aan dat de Minister dat deelt. Ik zie de antwoorden op de vragen dan ook graag
tegemoet.

In aanvulling daarop vraag ik welke stappen de Minister nu concreet neemt om ervoor
te zorgen dat we digitaal robuust zijn als het gaat om het beschermen van onze wetenschap
online. De casus van de Universiteit Maastricht van afgelopen kerst laat goed zien
welke grote gevolgen slechte IT-beveiliging kan hebben. Ook de Algemene Rekenkamer
concludeerde op Verantwoordingsdag nog dat het Ministerie van OCW stappen moet maken
om de digitale beveiliging op orde te brengen. Deelt de Minister de constatering dat
onze wetenschappelijke onderzoeken goed beveiligd moeten zijn? Welke stappen gaat
zij zetten om dit te borgen?

Voorzitter, als laatste mijn complimenten aan het veld voor de Kenniscoalitie. In
mijn primaire portefeuille – zo noem ik het maar even, de portefeuille waar de meesten
van u mij van kennen – roem ik altijd de samenwerking tussen het onderwijs en het
bedrijfsleven. Ik heb het dus over het mbo. Het is mooi dat het onderwijs en het bedrijfsleven
ook in de Kenniscoalitie samen optrekken om de crisis te lijf te gaan door innovatie.
Maar ze vragen nogal wat. Daarom ben ik erg benieuwd naar de reactie van de Minister
op de brief. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan ga ik naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan de heer Wiersma met zijn vaderschap. De komst
van een nieuwe potentiële SP-stemmer is altijd iets dat gevierd moet worden!

Voorzitter. We hebben vandaag twee AO's, eentje over de wetenschap en eentje over
hoger onderwijs en corona. Ik zal nu ook deels praten over wetenschap in tijden van
corona, dus het loopt een beetje door elkaar heen. Het is vaker gezegd, maar het verdient
het om weer gezegd te worden: er is de afgelopen maanden een enorme prestatie verricht
in ons hoger onderwijs door personeel van universiteiten en hogescholen. Er is in
heel korte tijd afstandsonderwijs ontwikkeld. Dat is heel succesvol gegeven. Daarbij
moesten medewerkers dikwijls tegelijkertijd thuisonderwijs geven aan hun eigen kinderen.

Voorzitter. Wat daarbij het meest in het gedrang kwam, was het onderzoek. Onze wetenschappers
hebben daarmee gewoon simpelweg een achterstand opgelopen. Helaas geldt: hoe meer
zorgtaken onderzoekers naast hun werk hebben, hoe minder onderzoek ze kunnen leveren.
In dit land betekent dat ook dat vrouwelijke onderzoekers hier bovengemiddeld door
getroffen zijn.

Daarnaast kon veel onderzoek gewoon ook niet plaatsvinden, doordat er geen toegang
was tot laboratoria of doordat data niet verzameld konden worden. Er is dus gewoon
een stuwmeer aan onderzoeksachterstand ontstaan, terwijl ons onderzoek normaal eigenlijk
werkt met best wel strakke deadlines. Dat legt een grote verantwoordelijkheid neer
bij de instellingen. Die lijken daar – dat wil ik toegeven – in grote mate aan gehoor
te hebben gegeven. Ik hoor tenminste heel veel verhalen over praktische afspraken,
dus dat instellingen zeggen dat ze meer tijd gaan bieden om onderzoek later in het
jaar in te halen, voor zover mogelijk. Maar daar zit ook een groot potentieel probleem.
Want als je personeel later tijd geeft om onderzoek in te halen, dan drukt dat weer
op de personeelsinzet verderop in het jaar. Er is soort onderzoeksprop ontstaan in
de bedrijfsvoering van instellingen, die nog weleens langere tijd zou kunnen blijven
bestaan en langzaam moet worden weggewerkt. Dat kost simpelweg geld, want je kunt
ook niet steeds een beroep op dezelfde mensen blijven doen, want dan pleeg je roofbouw.
Ik wil niet nu komen met een financiële claim, want ik kan het ook allemaal niet overzien,
maar ik zou wel de Minister willen vragen om de financiële situatie van instellingen
komend jaar of komende jaren misschien toch wat nauwer te volgen op dit gebied en
de Kamer daar ook geregeld over te informeren. Want er gaan wel gaten vallen, ook
op andere fronten, als het gaat om corona, maar daar zal ik in het volgende AO verder
op ingaan.

Dan een praktisch probleem waar al meer aan is gerefereerd. De Minister weet dat universiteiten
schandalig veel flexcontracten hebben. Dat vind ik. Dat vindt de Minister ook, al
zal zij het genuanceerder brengen. Er moet iets aan gebeuren. Daar hebben we wetgeving
voor. We hebben een brandbrief ontvangen van zowel de universiteiten als de vakbonden
over een heel specifiek probleem: de positie van postdocs met een vierjarig contract.
De socialist in mij vindt dat die mensen allemaal een vast contract zouden moeten
krijgen, maar het praktische mens in mij ziet dat dat niet in één jaar gaat gebeuren.
Er ligt hier een pragmatische oplossing voor 500 tot 1.000 onderzoekers die nu een
acuut probleem hebben. Ik sluit mij dus aan bij het brede verzoek: kunt u met uw collega
van SZW gaan praten of hier niet eenmalig, in tijden van corona, een uitzondering
op de wet kan worden gemaakt?

Dan de commissie-Weckhuysen. Die geeft aan dat de verhouding ongebonden versus strategisch
onderzoeksgeld scheef is – dat is mijn term, maar zo interpreteer ik een staat van
één op twee – en sowieso dat universiteiten steeds minder geld voor ongebonden onderzoek
hebben. De Minister is in gesprek met NWO. Dat is mooi. De Minister zegt wel iets
te zien in het voorstel voor rolling grants. Dat is ook heel erg mooi in de eerste
geldstroom. Maar om het hard te zeggen: de termijn dat dit kabinet nog regeert, is
niet zo heel erg lang meer. We hebben effectief ongeveer vierenhalve parlementaire
maand totdat de verkiezingsgekte uitbreekt en er helemaal niets meer te regelen valt.
Dus ik zou wel de Minister concreet willen vragen of wij dit najaar nog iets van een
voorstel of een brief met een indicatie of iets dergelijks ontvangen, zodat er nog
wat stappen kunnen worden gezet of in ieder geval iets aan een volgende coalitie kan
worden meegegeven.

Tot slot, voorzitter, mijn favoriete onderwerp: de lectoraten. In januari stond op
ScienceGuide een heel interessant interview met oud-lector Sandra Beurskens, die de
overstap van universiteit naar hogeschool heeft gemaakt, als het gaat om onderzoek.
Die deed een aantal interessante observaties. In de eerste plaats dat ze de overstap
mede deed omdat je bij hogescholen wel een vast contract kunt krijgen. Universiteiten,
neem hiervan nota!. Wetenschappers, neem hiervan nota! De cao HBO is gewoon beter
– ik kan het weten. In de tweede plaats dat het functioneren van lectoraten te weinig
inhoudelijk beoordeeld wordt. Ik heb daar ook al meer over gesproken. Ik vind dat
een probleem. Als je lectoraten serieus neemt, dan moet je ook kwaliteitszorg serieus
nemen. In de derde plaats dat de manier waarop onderzoek in het hoger onderwijs –
lectoraten, praktijkgericht onderzoek, hoe je het ook wilt noemen – wordt ingezet,
heel erg verschilt. Iedereen doet het op zijn eigen manier, bot gezegd. Ik vind dat
het tijd wordt om daar iets aan te doen. Ik wil de Minister vragen of het in het kader
van het professionaliseren van het lectoraat niet tijd is om samen met de hogescholen
te werken aan een eenduidige visie op wat lectoraten nu precies zijn, wat ze zouden
moeten doen, wat praktijkgericht onderzoek precies is en wat we ervan verwachten.
Ik verwacht dat niet volgende maand, maar dit is misschien typisch iets waar je een
volgende coalitie of volgend kabinet een groot plezier mee kunt doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Er is een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wil even een vraag stellen als reactie op een korte tussenzin van de heer Futselaar:
de socialist in mij wil iedereen een vast contract bieden. Ik heb ook in mijn bijdrage
gezegd dat ik ben voor meer vaste contracten aan de universiteit, want er wordt schandalig
omgegaan met onze slimste mensen. Misschien ben ik ouderwets, maar ik vind het hele
idee dat je na je promotie op één of twee plekken in de wereld twee jaar werkt, zoals
MIT, Stanford, en daar in een inspirerende omgeving ervaring op doet voordat je in
Nederland of elders opgaat voor een vaste positie, ook wel heel erg goed voor de wetenschap
en voor de ontwikkeling van de mens. Dat is toch niet wat de heer Futselaar aan onze
wetenschappers wil ontzeggen?

De heer Futselaar (SP):

Nee, maar het feit dat je een vast contract wordt aangeboden of krijgt, betekent niet
dat je daarmee vastgeklonken zit aan een instelling. De mogelijkheden om elders onderzoek
te doen bestaan natuurlijk gewoon in de praktijk. Laten we ook realistisch zijn. Na
de horeca en het professioneel voetbal zijn de universiteiten de sector in dit land
met het hoogste aantal tijdelijke contracten. Ik vind dat verontrustend, eerlijk gezegd.
Ik vind dat trouwens ook heel verontrustend bij de horeca, zeg ik erbij. Ik geef eerlijk
toe: professional voetbal interesseert me niet zo heel erg wat dat betreft. Maar er
is wel echt een structureel probleem. Ik geloof er niet in dat als je mensen meer
zekerheid biedt, ze daarmee minder opties hebben. Integendeel, ik denk juist dat de
afweging om elders te solliciteren makkelijker wordt gemaakt vanuit een positie van
zekerheid dan vanuit de absolute zekerheid dat je over één, twee of drie jaar weer
op straat staat en ergens een plek moet vinden. Ik denk dat de kern van mijn boodschap
aan de heer Bruins is dat socialisme eigenlijk de ware vrijheid brengt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik de heer Futselaar zo hoor, dan gunt hij de jonge mensen wel degelijk enkele
mooie plekken in inspirerende omgevingen, maar zou hij meer gelijkwaardigheid willen
zien in hoe de keuze wordt gemaakt en waar de macht in die keuze ligt. Is dat ongeveer
de christendemocratische interpretatie van deze socialistische woordkeuze?

De heer Futselaar (SP):

Het gaat niet alleen om gelijkwaardigheid. Dat vind ik heel belangrijk, maar het gaat
ook om een mate van zekerheid. Ik geloof oprecht dat als je meer zekerheid hebt, dat
ook bevorderlijk is voor dingen als de kwaliteit van het onderzoek. Maar je voorkomt
bijvoorbeeld ook allemaal hiërarchische problemen waar onder anderen mevrouw Van den
Hul nogal over heeft uitgeweid. Als je weet dat je moet vechten voor je plekje in
de academische wereld, jaar na jaar, dan creëert dat natuurlijk wel een klimaat waarin
je misschien onwenselijke bijeffecten hebt. Dus ook dat onderdeel is belangrijk voor
mij. Nu ik toch de microfoon heb, voorzitter, kan ik alsnog eventjes hier zeggen dat
Albert Einstein ook een socialist was en dat zijn essay daarover buitengewoon lezenswaardig
is voor iedereen hier. «Why Socialism?» is de titel.

De voorzitter:

Dit moet … Laat maar. Ik ben als voorzitter niet in de gelegenheid om daarop in te
gaan, wat ik erg jammer vind. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan collega Wiersma en zijn
gezin. Als de kleine Wiersma een beetje van de dwarsheid heeft van zijn vader, dan
is hij ook van harte welkom bij onze jongerenorganisatie DWARS. Maar goed, te zijner
tijd mag hij of zij natuurlijk zelf kiezen of het SP wordt of GroenLinks, als het
maar links is! Bij de PvdA mag ook, zegt mevrouw Van den Hul. Als het maar één van
de linkse vrienden is.

De voorzitter:

Jongens, dit loopt een beetje uit de klauwen. Laten we het een beetje objectief houden.
De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. De coronacrisis heeft ons laten zien hoe belangrijk de wetenschap is.
We hingen allemaal, en nog steeds, aan de lippen van epidemiologen, virologen, microbiologen.
We hebben alle zeilen bijgezet om de testcapaciteit op te schroeven en om te werken
aan een vaccin, sneller dan ooit tevoren. Experts op het gebied van privacy en databescherming
hebben ons gewezen op de risico's van big brotherachtige apps, waar sommige leden
van het kabinet over fantaseerden. Gedragswetenschappers hebben ons geadviseerd over
welke maatregelen wel en niet effectief zijn.

Maar diezelfde wetenschap staat ook onder enorme druk door de coronacrisis. Universiteiten
en hogescholen hebben alle zeilen bijgezet om onderwijs en onderzoek zo veel mogelijk
doorgang te laten vinden, maar dat is moeilijk. Ze lopen daarbij ook tegen wettelijke
belemmeringen aan. Mijn eerste vraag sluit aan op waar een aantal collega's, onder
anderen collega Futselaar en collega Paternotte ook al naar vroegen, en dat zijn de
postdocs. Het goede nieuws is dat ik van universiteiten begrijp dat dit probleem zonder
extra overheidsgeld opgelost kan worden. Ze hebben daar gewoon zelf budgetten voor.
Alleen, het vraagt wel om een tijdelijke uitzondering op de Wet arbeidsmarkt in balans.
Ik zou dus ook een oproep aan de Minister willen doen om dat te bespreken met haar
collega van Sociale Zaken.

Een andere groep jonge wetenschappers die in de probleem komt zijn afgestudeerden
met een zoekjaarvisum. We hebben daar de afgelopen tijd veel e-mails over gekregen.
Dit zijn mensen die naar Nederland zijn gekomen of hier al waren om een baan te vinden.
Ze kwamen met al hun intelligentie in een intelligente lockdown terecht, ver van huis,
ver van hun familie vandaan. Een deel van die mensen wil langer kunnen blijven om
na de crisis een baan te vinden. Ik zou dus ook aan de Minister willen vragen: is
het mogelijk om te kijken of dat zoekjaarvisum eenmalig verlengd kan worden in verband
met de coronacrisis?

Voorzitter. Dan het fundamenteel vrij en ongebonden onderzoek. Ik had het er in een
interruptiedebat met collega Bruins al even over. Als we het rapport van de commissie-Weckhuysen
lezen, dan zien we duidelijk dat er een disbalans is tussen vrij en ongebonden onderzoek
enerzijds en strategisch onderzoek anderzijds. En ik ga daar niet een tegenstelling
in zoeken, want ik denk net als collega Bruins dat we ze allebei nodig hebben, maar
het is op dit moment niet in balans. En dat baart me wel zorgen, want de echte baanbrekende
innovaties, de echte creativiteit, komt toch vaak van de vrije competitie in het vrije
en ongebonden onderzoek. En een goede creatieve geest is niet per se heel goed in
het aanvragen van onderzoeksubsidies. Ik heb die formulieren weleens gezien; je moet
haast een expert subsidieaanvragen zijn om in aanmerking te komen. Dus het gaat niet
om het beste idee, maar vaak om wie de beste aanvraag kan schrijven. Mijn vraag aan
de Minister is dus ook: ziet zij mogelijkheden om meer geld vrij te maken voor vrij
en ongebonden onderzoek? Als ik haar reactie lees op het rapport van de commissie-Weckhuysen,
dan zegt ze dat ze in gesprek gaat, dat ze gaat zoeken naar ruimte. Nou, dat is op
zichzelf positief, maar ik zie ook dat zij schrijft: een indeling in pijlers van de
NWO, dus in strategisch onderzoek enerzijds en vrij, fundamenteel onderzoek anderzijds,
is niet aan de orde, omdat er op dit moment een evaluatie loopt. Tja, dan denk ik:
laten we die kans grijpen, en laten we de aanbevelingen van de commissie-Weckhuysen
«invoeden» – zo zal ik het maar zeggen – in die evaluatie. Waarom neemt de Minister
dat niet gewoon nu mee? Wetenschappers vragen er ook om. We hebben een brief ontvangen
van 300 topwetenschappers, die zeggen: volg dit advies op. Dus mijn vraag aan de Minister
is: kan er toch niet meer, nu al, gedaan worden?

Voorzitter. Dan de doorgeschoten flexibilisering in de academische wereld; een aantal
collega's hadden het er al over. In dat kader kijken wij vanuit GroenLinks ook altijd
met zorg naar het experiment van de beurspromovendi. De Minister weet dat. Nou, er
heeft inmiddels, ook op aandringen van de Kamer, een critical review van de tussenevaluatie
plaatsgevonden. Daar zijn adviezen uit gekomen die zijn meegenomen in de tweede ronde.
Het tweede cohort student-promovendi is nu net begonnen. Onze concrete vraag aan de
Minister is of ze kan toezeggen dat het definitieve besluit of hiermee doorgegaan
wordt, pas in 2024 in plaats van in 2021 genomen kan worden, zodat er gewoon een volwaardige
evaluatie gedaan kan worden onder dat tweede cohort student-promovendi, om te zien
wat die flexibilisering nou wetenschappelijk oplevert, maar ook wat het voor het welzijn
van studenten oplevert.

Nou, voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Dus kortheidshalve sluit ik
ten aanzien van grensoverschrijdend gedrag aan bij de vragen van collega Van den Hul.
En ik had ook nog dingen over open access, maar daar heeft collega Paternotte al veel
over gezegd. En ik kijk reikhalzend uit naar zijn discussiestuk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik volsta met een eenvoudige, maar hartelijke felicitatie
aan collega Wiersma, en ik hoop dat het kind dat hij gekregen heeft in de toekomst
wordt opgevoed en onderwezen in de traditie van niet wat te denken, maar van hoe te
denken.

Voorzitter. Ik wil het vandaag in het bijzonder hebben over China. Collega Smals van
de VVD stipte het al even aan. In november 2018 hebben wij schriftelijke vragen gesteld
over het bericht dat het Chinese leger massaal onderzoekers stuurt naar Nederlandse
universiteiten. En vooral de TU Delft lijkt erg geliefd te zijn onder die Chinese
studenten, die een carrière ambiëren in de top van de CCP, de communistische partij
aldaar. Zo bleek uit Australisch onderzoek dat Chinese militaire diensten grote groepen
uitzenden naar westerse universiteiten, waaronder dus de TU Delft. In de periode 2006–2017
verschenen meer dan 80 peerreviewed papers met bijdragen van studenten die aan het
Chinese leger verbonden zijn. De AIVD wees in zijn jaarverslag over 2018 expliciet
op Chinese spionage bij onderwijsinstellingen, en dat daar van alertheid op dit soort
praktijken nauwelijks sprake is. Nou ja, supporters van een internationalisering van
onze universiteiten hebben altijd hun schouders opgehaald over de schaduwzijden van
de instroom van studenten uit landen die kennisoverdracht zien als een one-way street
– als eenrichtingsverkeer, moet ik eigenlijk zeggen. Maar ondertussen beginnen steeds
meer landen wakker te worden over die, toch wel, ongewenste Chinese invloed. Met name
de Confuciusinstituten zijn een doorn in het oog. De laatste zes jaar hebben bijna
30 van de 100 universiteiten in de Verenigde Staten die beschikten over een Confuciusinstituut,
deze tak van de Chinese overheid – want dat is het toch eigenlijk – gesloten. Ook
in Zweden heeft men besloten om alle Confuciusinstituten en de daaraan verbonden classrooms
te sluiten. Nou, wij hebben maar één Confuciusinstituut, en dat is verbonden aan de
Rijksuniversiteit Groningen. En wij vragen de Minister dan ook om te onderzoeken of
de aanwezigheid van een, ja, dependance van een dictatoriale staat nog langer gewenst
is in ons land.

Voorzitter. Van een level playing field op het gebied van kennisoverdracht is hier
nauwelijks sprake. Maar Chinese studenten zijn bijzonder lucratief voor de Nederlandse
universiteiten; zo betaalden Chinese studenten het afgelopen studiejaar € 14.500 voor
een bachelor en € 18.750 voor een master. Nou, dan is het ook niet verwonderlijk dat
er onder Nederlandse academici maar weinig oog lijkt te zijn voor de nadelen van deze
zogenaamde «samenwerking». Wij pleiten er dan ook voor om geen enkele Chinese student
meer toe te laten tot studies die raken aan dual-use technologies. Wij hebben die
oproep al eens gedaan voor studenten uit Iran, maar het wordt wat ons betreft ook
tijd dat het gevaar afkomstig uit China op waarde wordt geschat. Nu hebben universiteiten
– en dat is het probleem – niet de capaciteit om hier kordaat tegen op te treden.
Dat mogen we ook helemaal niet verwachten van die instellingen; ze kunnen het niet,
ze hebben de menskracht niet, de technologieën niet. Dat is echt een taak voor onze
diensten. We hebben hier indertijd een motie over ingediend, maar we hebben toen op
verzoek van de Minister die motie aangehouden. Die motie verzocht de regering om visumaanvragen
van Chinese en Iraanse studenten in gevoelige technologieën door de MIVD te laten
beoordelen, in plaats van door de universiteiten zelf. Nou, mijn vraag aan de Minister
is waarom ze mij indertijd verzocht om die PVV-motie aan te houden. Welke ontwikkelingen
zijn er geweest die mijn motie misschien overbodig maken?

Voorzitter, ik ga afronden. Wij ondersteunen de oproep, gedaan in de brief van Pieter
Duisenberg van de VSNU. Niemand is er inderdaad bij gebaat als tussen de 500 en 1.000
onderzoekers vanwege de coronamaatregelen voortijdig met hun onderzoek moeten stoppen.
Als dit voorkomen kan worden door een tijdelijke uitzonderingsbepaling in de Wet arbeidsmarkt
in balans op te nemen, zoals Duitsland eigenlijk al gedaan heeft, dan moeten we dat
regelen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Ik zou mevrouw Van den Hul willen vragen om even de vergadering
over te nemen.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Dat doe ik zeker, en met veel plezier. Ik geef hierbij het woord aan onze Harry van
der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat klinkt uitermate hartelijk, voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een aantal
dingen te onderstrepen die andere collega's hebben gezegd, want als laatste in de
rij is je behoorlijk wat gras voor de voeten weggemaaid. Om te beginnen natuurlijk
felicitaties voor onze collega Wiersma. Als CDA juichen we het stichten van een gezin
natuurlijk toe. Hij was al aardig op weg, en heeft er weer een kleine bij. Ik denk
dat we dat ontzettend leuk voor hem en zijn partner vinden, en ik wens hem alle geluk.
Ik sluit mij aan bij de lofzang die de heer Futselaar in een tussenzin op het hbo
heeft losgelaten. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Ik sluit me aan bij de heer
Paternotte, die ook aan de Minister vragen heeft gesteld als het gaat om de postdocs.
En volgens mij zijn alle collega's hem bijgevallen, dus het is een soort unaniem pleidooi
om te kijken of wij van de kant van het Rijk een uitzondering kunnen maken, zodat
deze 500 tot 1.000 onderzoekers gewoon een jaartje langer door zouden kunnen, omdat
zij buiten hun schuld geraakt zijn door de coronacrisis. Dus volgens mij kan de Minister
daar gewoon bijna niet omheen, en volgens mij zou ze dat ook helemaal niet willen.

Voorzitter. Er is met name door de heer Bruins het nodige gezegd over het rapport-Weckhuysen.
Het belangrijkste van het rapport-Weckhuysen is toch dat het probeert die eeuwige
discussie te doorbreken over wat wetenschap nu oplevert. En het moet, denk ik, ook
een eyeopener zijn, ook bij het Ministerie van Economische Zaken. Ik wil die tegenstelling
niet oproepen, maar daar hoor je toch vaak: op het moment dat het niet gestuurd is,
op het moment dat het niet toegepast is, dan deugt het niet. Weckhuysen laat zien
dat dat een strategie is die op zich goed kan zijn om anderen bij te benen, maar wil
je anderen uitlokken om ons bij te benen, omdat wij fundamentele nieuwe dingen doen
waar de wereld van zegt «hé, wacht even, nu moeten wij een stukje harder lopen», dan
hebben we toch echt fundamenteel ongebonden onderzoek nodig. En ik zou de Minister
– en dan sluit ik me aan bij de opmerkingen van de heer Bruins – toch willen vragen,
even los van de waardering die zij in de brief heeft opgeschreven en haar positieve
woorden over de rolling grants, om toch heel helder te maken welke mogelijkheden zij
in financiële zin ziet. Er komt wellicht een investeringsfonds. We moeten even afwachten
tot het najaar, gezien de omstandigheden, maar daar moeten ook inhoudelijke keuzes
worden gemaakt. En misschien is dat een aangrijpingspunt als het gaat om ongebonden
fundamenteel onderzoek, want die twee dingen kunnen niet zonder elkaar. Je hebt geen
goed algoritme opgebouwd als je geen fundamenteel wiskundig onderzoek kunt doen. Die
twee dingen zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Die twee dingen zijn niet los van
elkaar verkrijgbaar.

Voorzitter. Ik wil de Minister toch ook bevragen op een punt dat eigenlijk niet werd
genoemd, maar wel op de agenda staat. Ik was blij dat de heer Beertema dat onderwerp
ook naar voren bracht. Het gaat om de vraag of wij hier in Nederland niet al te gemakkelijk
omgaan met de kennis die wij hier op onze universiteiten met wetenschappers uitnutten,
met name in relatie tot China. Ik heb herhaaldelijk met collega's of solo vragen hierover
gesteld, ook over de Confuciusinstituten, waar de heer Beertema het over heeft gehad.
De Minister zegt: ik heb geen aanleiding om te denken dat hier wat dingen fout gaan.
Toch komt de directeur van een Confuciusinstituut in België het land niet meer binnen,
omdat hij daar gespioneerd heeft. Ik snap wel dat we niet zonder bewijs kunnen acteren
in dit land. Dat begrijp ik heel erg goed. Ik begrijp ook dat er banden zijn tussen
de Rijksuniversiteit Groningen en een Confuciusinstituut. Overigens is dat op meerdere
plekken zo, ook bij de Universiteit Maastricht, als ik goed geïnformeerd ben. De Universiteit
Leiden heeft ervan afgezien. Maar instellingen die herhaaldelijk ter discussie worden
gesteld, omdat ze heimelijk proberen te beïnvloeden, bijvoorbeeld door onderwijspakketten
aan te bieden of door de mensenrechtensituatie buiten haken te plaatsen, kunnen wij
in Nederland niet gebruiken. Het klinkt misschien heel hard, maar wij moeten hier
niet meer naïef in zijn, zeker niet als andere landen ons zijn voorgegaan. Ik snap
de procedurele en formele positie van de Minister, maar ik vraag in navolging van
de heer Beertema of wij op dit vlak toch niet stappen kunnen zetten. Want hier kunnen
we niet mee doorgaan, met alle goede wil die wij ook hebben ten opzichte van China
en met de mogelijkheden die zij ons bieden, en wij hun.

Ik breng ook nog – dat is het laatste punt dat ik zou willen maken, voorzitter – bij
de Minister het rapport Kennis in het vizier van het Rathenau Instituut in herinnering.
Daarin werd heel duidelijk gezegd: als er onderzoeken zijn die dual use zijn of ook
militair toegepast kunnen worden, dan moet je verscherpt toezicht houden op de instroom.
Verscherpt toezicht. De Universiteit Leiden heeft ook aangegeven: als je hier als
Chinees naartoe komt, met een onderzoeksbeurs of als student, ben je verplicht om
je bij een Chinese studentenorganisatie aan te sluiten en ben je verplicht dit te
rapporteren bij de ambassade. Als dat niet fout zit, dan zit er weinig fout, zou ik
de Minister willen zeggen. Ik roep de Minister dan ook op om niet alleen te verwijzen
naar de instellingen of naar gesprekken, maar te doen wat het Rathenau Instituut zegt.
Het is aan deze Minister om de kaders te stellen. Wij zullen veel scherper moeten
optreden. Er is al een commissie die kijkt naar andere risicolanden, naar Iran en
Noord-Korea. Alstublieft, waarom zit China daar niet zo langzamerhand tussen? Dat
is de laatste vraag die ik aan de Minister wil stellen en ik hoop dat we aan het eind
van dit AO op dit vlak een doorbraak kunnen bereiken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Molen. Ik zie dat de heer Paternotte een interruptie heeft.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Van der Molen een heel realistische, terechte serie opmerkingen
maakt over China en over de strategie van de Chinese regering ten aanzien van kennisverwerving
buiten de landsgrenzen. Tegelijkertijd hoor ik meerdere onderzoekers zeggen: «Ik krijg
Chinese PhD's naar Nederland gestuurd. Alle kosten worden betaald. Het scholarship
is riant vormgegeven. Dat maakt het voor mij mogelijk, zonder dat ik waar dan ook
aan gebonden ben, om mijn onderzoek te doen.» Oftewel: in feite wordt er onderzoek,
ook vrij, ongebonden onderzoek, in Nederland gefinancierd vanuit China. Als wij dan
zeggen dat wij hier paal en perk aan willen stellen, dan moeten we natuurlijk ook
met elkaar constateren dat er zelfs in deze crisistijd meer geld nodig is voor de
wetenschap en dat wij onszelf hiervoor moeten inzetten. Mijn vraag zou dan zijn: gaat
het CDA dat wat u betreft doen? Is dat dan de boodschap die u ook in deze recessietijd
gaat verkondigen en in het verkiezingsprogramma opneemt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ben dit pleidooi nu aan het voeren. Het is crisistijd. Dit is overigens een discussie
die al vrij lang speelt. We hebben ook hier in de Kamer al op verschillende momenten
hierover gesproken. Ik snap ook dat dat consequenties heeft. Maar als het gaat om
een afweging die in zekere zin onze veiligheid raakt, namelijk het militair kunnen
vertalen van kennis, dan hebben we daar gewoon een grens te trekken. Dat is precies
de reden waarom we in het verleden afspraken hebben gemaakt over Iran en nucleaire
technologie en over de vraag of studenten en onderzoekers uit andere risicolanden
daar toegang toe zouden moeten hebben. Dat heeft consequenties. Ik weet niet of dat
meteen een vertaling krijgt. Maar als wij dan niet meer dat geld uit China kunnen
krijgen, dan moeten we dat zelf betalen. Ik denk dat je die discussie mag voeren.
Aan de andere kant is de wereld nog een stuk groter dan China. We zijn er als CDA
niet op tegen dat je goede verbanden en internationale onderzoeksgroepen organiseert,
omdat je die kennis nodig hebt. Je hebt niet alleen het geld nodig. Er zullen natuurlijk
toptalenten in China zijn. Het risico dat geschetst wordt door het Rathenau Instituut,
is dat wij eigenlijk gekke Henkie zijn als wij denken dat er met de kennis die wij
hier hebben niet méér wordt gedaan. Moeten we ze op hun blauwe ogen vertrouwen? Dat
punt zijn we voorbij, wat ons betreft. Dan valt er met ons inderdaad te praten over
de onderzoeken die dan in de knel komen, want zo consequent moet je dan ook zijn.

De heer Paternotte (D66):

Dit kan natuurlijk op twee manieren. We kunnen zeggen: «China is een concurrent. Daar
hebben we mee te maken. Als zij zich aan andere spelregels houden dan wij, dan moeten
we daar niet naïef in zijn; dan moeten we ervoor zorgen dat we daar de juiste waarborgen
tegenover stellen.» Ik denk dat we dat moeten doen en dat we niet moeten zeggen «we
houden ze helemaal buiten de deur en we hopen maar dat wij in Europa toch nog een
beetje wetenschap van fatsoenlijk niveau houden». Alleen denk ik dan wel dat dat betekent
dat er dus waarschijnlijk minder geld uit China zal komen. Wij stellen immers eisen
aan bijvoorbeeld grondrechten. Dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar de samenwerking van
de Rijksuniversiteit Groningen met een universiteit in China, die daar haar statuten
onder druk van de regering moet wijzigen. Het gaat erom dat wij in Nederland zeggen
«wij vinden dit zo belangrijk dat wij, net als China, meer gaan investeren in de wetenschap».

De voorzitter:

De heer Van der Molen, afrondend.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de heer Paternotte hier twee discussies door elkaar haalt. Ik merk in
ieder geval dat de heer Paternotte het heeft over het geld dat ermee gepaard gaat
als wij hier scherper zullen zijn op die invloed van China; die studenten – de heer
Beertema zei dat ook – komen met rijkgevulde beurzen naar Nederland toe en daar profiteren
we dan ook van. Ik snap dat daar een pluspunt aan zit. Maar dat is een afweging van
belangen die u wellicht anders maakt dan ik. Er zijn wat grotere belangen in het spel.
Dat belang gaat bijvoorbeeld over de vraag: hebben wij niet indirect, via Chinese
onderzoekers, kennis daar terecht laten komen die militair toegepast kan worden? Dat
heeft niet alleen maar te maken met concurrentie. Er mag een gezonde concurrentie
zijn, ook tussen landen, wat mij betreft, maar het gaat hier wel om een heel ander
type regime dan wij hier in het Westen acceptabel vinden. Zij hebben hele harde doelstellingen
over waar zij niet alleen met hun economie, maar ook militair willen staan. Ik vind
dat een land dan ook van universiteiten mag vragen – en daarbij zelf een duit in het
zakje mag doen – om te kijken of we niet veel strakker kunnen screenen bij opleidingen
met dat risico. Betekent dat dat er een Chinese muur om Nederland moet en dat er geen
Chinese student of onderzoeker hiernaartoe mag? Dát pleidooi houd ik niet, maar ik
vind wel dat we van de naïviteit moeten afstappen dat ze hier alleen maar met goede
bedoelingen zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Molen. Meneer Paternotte, dit was uw tweede interruptie in tweede
instantie, dus ik ga even streng zijn op de tijd. Dat hadden we namelijk afgesproken
met onze eerste voorzitter. Ik kijk nog heel even rond of er nog een andere interruptie
is. Nee. Dan geef ik hierbij de virtuele voorzittershamer weer terug aan de heer Van
der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik kijk even naar de Minister of zij enige voorbereidingstijd
nodig heeft. Zullen we afspreken om te schorsen tot kwart over elf? Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Paternotte en de heer Bruins kaarten nog even na over het weer van de komende
dagen, maar we hebben de eerste ronde van de kant van de Kamer gehad en ik zou heel
graag de Minister de gelegenheid willen geven om op de vragen te antwoorden. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen in eerste termijn.
Een aantal van u zei het al: in deze bijzondere tijd hebben we ook bijzonder veel
van de wetenschap gezien. Het is niet alleen ongelofelijk hoe men zich, ook in het
hoger onderwijs, heel snel heeft aangepast aan onderwijs geven op afstand – daar hebben
we het vanmiddag nog over – maar het is ook ongelofelijk om te zien wat er in de wetenschap
is gepresteerd in deze tijd. Het is ongelofelijk wat er is gebeurd aan onderzoek naar
hoe het virus zich verspreidt en hoe we het bestrijden, zowel in vaccinonderzoek als
in ander medisch onderzoek; denk bijvoorbeeld aan het onderzoek naar plasma dat we
als medicijn zouden kunnen gebruiken.

Maar ik denk ook aan de erkenning van het belang van de gedrags- en de geesteswetenschappen,
in vergelijking met debatten die we eerder, ook in deze Kamer, hebben gehad. Ik heb
hier ook wel debatten gevoerd waarbij het toch vooral alleen maar bèta en techniek
moest zijn. Nou, we hebben in deze tijd gezien dat we niet verder komen als je niet
de hele, brede wetenschap hebt. Het is heel mooi om te zien hoe we eigenlijk dagelijks
op televisie wetenschappers in de praatprogramma's zien, die heel helder weten uit
te leggen hoe dit nu werkt. Er is veel samenwerking ontstaan. Ik ben heel trots op
wat er tot stand is gebracht. Ik ga daar straks nog op in.

De heer Paternotte wees ook op de stappen die zijn gezet in open data en open science.
Zo zie je maar weer dat onder druk opeens heel veel kan wat anders toch met vrij moeizame
stappen ging. Ik kan me heel veel Europese raden herinneren waar ik toch als een van
de weinigen iedere keer dat appel deed om open science als norm te gaan zien. We zien
nu hoe belangrijk dit is, om in tijden als deze wetenschap te kunnen delen.

Voorzitter. Er is veel meer over te zeggen; ik kan u nog heel lang mooie verhalen
vertellen over wat ik ook op werkbezoeken allemaal heb gezien, ook bij de wetenschap,
in deze tijd. Maar dat ga ik niet doen. Ik zal mij beperken tot het beantwoorden van
de vragen die gesteld zijn.

Ik wil wel een aantal dingen zeggen over de hele concrete gevolgen van corona voor
het onderzoek. U heeft allemaal, en terecht, gewezen op de soms lastige positie van
onderzoekers die vertraging oplopen. We zien dat dat voor de tenuretrackers gelukkig
ook bij de instellingen goed is opgelost. De promovendi kunnen gebruikmaken van de
onderwijsuitzondering in de WAB.

Inderdaad ligt het probleem van de postdocs nog op tafel. Ik begrijp uw zorgen heel
goed. Laat ik maar beginnen met te zeggen dat we dit gewoon met elkaar gaan oplossen.
Dit móét je met elkaar willen oplossen. We hebben daar met partijen goed naar gekeken.
Er zijn nog twee routes die we juridisch moeten bekijken in de zin van wat nou het
meest handige is, want u kunt begrijpen dat er enige aarzeling is om nou die WAB zomaar
open te breken. Er ligt een route om dit via die afspraak in de cao, met NWO en Sociale
Zaken mogelijk te maken. De andere route die we met elkaar verkennen, is: geef mensen
een vast contract, maar maak een ontbindingsovereenkomst onderdeel van dat contract
waarin heel precies omschreven is hoe dat vorm krijgt. Dat zijn twee juridische routes.
Daar zijn we naar aan het kijken. Maar ook voor mij staat als een paal boven water
dat dit voor deze onderzoekers gewoon opgelost moet worden. Het kan niet zo zijn dat
als je postdoc bent en door corona vertraging oploopt, dat allemaal in het putje valt,
omdat je uit je contract loopt. Dat zou ook echt ongelofelijke kapitaalvernietiging
zijn, want daarmee valt ook heel veel onderzoek weg. Dus we moeten dat gewoon doen.
Ik wil hier ook nog een compliment uitdelen aan de partijen in het hoger onderwijs.
In de cao die de VSNU heeft afgesloten, wordt 0,45% van de loonruimte ingezet om de
vertraging op te vangen. Ik vind dat een heel mooi symbool van solidariteit binnen
de academische gemeenschap. Iedereen legt een beetje bij uit de loonruimte om dit
soort problemen op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Het is heel goed dat de Minister zegt dat we dit gewoon gaan
oplossen. Ik ben als Kamerlid normaal niet zo van het micromanagement. Die tweede
route vind ik echt ingewikkelder dan de eerste, dus ik hoop van harte dat de eerste
lukt. Bij die tweede route gaan we wel iets doen wat niet in de geest van de WAB is
of van een vast contract, terwijl die eerste route helder is: we maken nu een nooduitzondering
vanwege deze situatie. Ik hoop dus dat de eerste route lukt, maar fijn dat er in ieder
geval aan een oplossing wordt gewerkt.

Minister Van Engelshoven:

De andere route heeft wel de charme dat je mensen een vast contract geeft. Van die
gedachte was ik ook wel gecharmeerd. Het biedt ook de kans dat het zo blijft en dat
je over de afspraken rondom ontbinding zegt dat je daar toch anders tegen aankijkt.
Maar beide regelingen zijn ten gunste van de postdoc. Het gaat mij erom wat hier op
korte termijn haalbaar is. Maar dat we het moeten regelen is helder.

De heer Futselaar had het over vertraging en onderzoek. NWO lost dat voor een deel
op door calls te verlenen. Contracten moeten verlengd worden. Dat betekent dat je
geld naar voren moet halen, want als onderzoek langer duurt, kost dat nu eenmaal meer.
De heer Futselaar heeft natuurlijk helemaal gelijk: ergens leidt het tot een financiële
consequentie. Sowieso kun je de vertraging van het onderzoek voor een deel niet meer
inlopen, want voor een deel gaat het om onderzoek dat door dezelfde mensen wordt gedaan.
Ergens moeten we dat in beeld zien te krijgen. We hebben nu met de universiteiten
en NWO afgesproken dat we het nu binnen de bestaande middelen oplossen. Maar we moeten
dat natuurlijk wel nauwgezet monitoren. De vraag was of de Kamer geïnformeerd kan
worden over hoe het gaat. We hebben natuurlijk ook nog altijd de Financiële Staat
van het Onderwijs, waarin veel gegevens staan. Op het moment dat we wat meer zicht
krijgen op hoe dat eruitziet, zullen we u hierover nader informeren. Dat zeg ik toe.
Ik kan me voorstellen dat we dat voor de begroting doen. Het is natuurlijk wel van
belang dat we daar zicht op houden.

Voorzitter. Ieder van u heeft uitvoerig stilgestaan bij het rapport van de commissie-Weckhuysen.
Ik ben eigenlijk heel blij met wat ik hier hoor. De meesten van u hoor ik zeggen:
ja, we moeten toe naar een meer evenwichtige balans tussen ongebonden onderzoek en
strategisch onderzoek. Laat ik daarin heel helder zijn: dat zijn geen tegenstrijdige
dingen, maar je moet ze wel beide hebben. We hebben hier ook weleens debatten in de
Kamer waarin die tegenstelling wordt opgeworpen. Het gaat erom dat we daarin de balans
zoeken. Dat is eigenlijk precies wat de commissie-Weckhuysen probeert te doen.

Ik wil nog even iets zeggen tegen de heer Bruins, die zei: deze Minister heeft wel
heel veel commissies. Heel veel van die commissies zijn op verzoek van de Kamer. De
commissie-Weckhuysen is een gevolg van de motie-Bruins, dus over dat deel van de inbreng
dacht ik: tja. Meneer Bruins, u noemt een aantal commissies van de KNAW. Ja, de KNAW
werkt nu eenmaal met commissies, en sectorplannen maak je met een commissie. Dat zijn
geen adviescommissies. Nee, die maken gewoon een concrete verdeling van middelen.
U schetst een beetje een karikatuur en dat wist u zelf heel goed.

De voorzitter:

De heer Bruins wil daarvoor zijn excuses aanbieden, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Karikatuur is wat sterk. Het was zeker met een tongue-in-cheektoon bedoeld. De commissie-Weckhuysen
was een voortreffelijke commissie met zeer vooraanstaande mensen, die heel verstandige
dingen hebben opgeschreven. De zin na mijn opsomming van al die commissies was: maar
wanneer gaan er nou keuzes gemaakt worden in dit kleine land met een beperkt wetenschapsbudget?
Mijn pleidooi is niet «minder commissies», maar als we commissies instellen, moeten
ze daadwerkelijk leiden tot keuzes. We moeten dan niet overgaan tot de orde van de
dag. Ik hoop dat de Minister daarop nog wat verder in zal gaan in de rest van haar
betoog.

Minister Van Engelshoven:

Het is nog niet zo heel lang geleden dat mij heel veel verweten werd over het maken
van keuzes, dus gaat u nou niet zeggen dat ik geen keuzes durf te maken.

Maar even terug naar de commissie-Weckhuysen. De commissie-Weckhuysen zegt een aantal
dingen. Er zou meer balans tussen de eerste en de tweede geldstroom moeten komen.
Dat ben ik ook met de commissie-Weckhuysen eens, en dat heb ik ook eerder gezegd.
De heer Smals had daar nog een opmerking over. Hij zegt: een deel van de druk op de
eerste geldstroom is ontstaan door de sterke groei van de studentenaantallen en het
daarmee niet-meegroeien van het onderzoeksbudget. Het onderwijsbudget groeit mee met
het aantal studenten, het wetenschapsbudget niet. Als de studentenaantallen sterk
groeien, gaat dat een keer knellen. We hechten immers wel aan verwevenheid van onderwijs
en onderzoek. Je kunt wel zeggen dat de studentenaantallen dan omlaag moeten, maar
dat lijkt mij voor Nederland als geheel niet zo'n heel goede keuze. Mijn keuze zou
zijn: laten we met elkaar op zoek gaan naar het mee laten groeien van het wetenschapsbudget.
Ik hoop de VVD daarbij aan mijn zijde te vinden als we die discussie gaan voeren dit
najaar. Ik heb mede op verzoek van de Kamer onderzoek lopen naar de toereikendheid
van de bekostiging in het hoger onderwijs. Dat komt dit najaar en u weet ook dat ik
daarbij de wens heb om te kijken naar een stabielere bekostiging. In de uitvoering
van het rapport-Van Rijn hebben we daarin een eerste stap gezet: meer vaste bekostiging,
meer stabiele bekostiging in het hoger onderwijs. Als de heer Bruins mij vraagt wat
mijn ergernis is, dan is het dit, met stip. Ik wil daarvoor een voorstel op tafel:
een stabielere bekostiging van het hoger onderwijs, zodat we ook in de eerste geldstroom
meer rust, meer stabiliteit en meer zekerheid krijgen.

De heer Smals (VVD):

De Minister heeft natuurlijk gelijk dat er heel veel oplossingen zijn voor het probleem
waar we het vandaag veel over hebben. Maar een van de elementen was het stijgende
aantal studenten. Ik had het met name over de internationale studenten. Ik zou graag
willen dat de Minister daarop reflecteert: kan ze daar wellicht wel iets aan doen?
Ik snap dat het voor Nederlandse studenten onwenselijk is, maar ten aanzien van internationale
studenten kan er wellicht wel een reden voor zijn.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen daarover. De kracht van Nederland als wetenschapsland, als innovatieland,
ligt juist in de open samenleving, in het feit dat kennis hier naar binnen vloeit
en dat studenten hiernaartoe komen. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD zegt «laten
we dat maar niet meer doen, internationale studenten». Eerder was de vraag van de
VVD – daarover is in de Kamer ook een motie ingediend, ik geloof mede gesteund door
de heer Van der Molen – of we wat gerichter kunnen kijken waar we het talent willen
aantrekken. De talentstrategie komt dit najaar. Ik heb daarover een toezegging gedaan.
Tegelijkertijd weten we ook dat dit heel complex is. Europese studenten hebben sowieso
hier toegang. We hechten aan vrij verkeer binnen Europa. Daarbuiten kijken we waar
we studenten vandaan willen halen. Ik kom daar straks nog op terug in antwoord op
de vraag van de heer Beertema over de veiligheid. Waar willen we studenten vandaan
halen en in welke vakgebieden? We zijn nu aan het bekijken hoe we dat vorm kunnen
geven. In het najaar kom ik hierop terug.

Het eerste is dus versterking van het geld voor onderzoek in de eerste geldstroom.
Ik geloof dat de heer Bruins op het belang daarvan heeft gewezen. Het tweede is om
in die tweede geldstroom, dus bij NWO, meer balans te krijgen tussen het ongebonden
onderzoek en het strategisch onderzoek. Ik vind dat een heel verstandig advies van
de commissie-Weckhuysen. Nu zien we gebeuren... Onlangs hadden we daarvan een voorbeeld
in de Kamer. We zijn steeds zoekende. We willen investeren in strategisch onderzoek
en dan wordt er weer een hap uit ongebonden onderzoek genomen. Fraai is het allemaal
niet. Of het nu twee afzonderlijke pijlers moeten worden, zoals we die in Horizon
kennen, vraag ik me nog af. In ieder geval hebben we aan NWO gevraagd om een helder
onderscheid te maken in de geldstromen: wat is ongebonden en wat is strategisch? Dan
krijgen we een beetje inzichtelijk met elkaar of het goed in balans is. We zullen
in het eerstvolgende jaarverslag ook inzichtelijk maken hoe dat eruitziet. De reden
waarom ik nog een beetje aarzel of het twee afzonderlijke pijlers moeten worden waar
je bij wijze van spreken een muur tussen kunt zetten, is het feit dat we ook nogal
wat onderzoek hebben met een hybride karakter. Ik wil Weckhuysen wel volgen in het
advies om het onderscheid helderder te maken.

Het andere punt is het punt van de rolling grants. Dat is natuurlijk een hele interessante
gedachte. Jonge onderzoekers krijgen een grant. Ze zijn succesvol bezig en moeten
vervolgens maar weer afwachten of ze de volgende ronde bij NWO halen. Dat geeft veel
onzekerheid. Als we het nou hebben over werkdruk en stress in het hoger onderwijs:
dit is echt wel iets. Je bent steeds onzeker of je straks wel door kunt. Ik heb KNAW
gevraagd om het idee van die rolling grants wat verder uit te werken. Zij komen met
een nader voorstel bij mij terug.

De voorzitter:

Dan heb ik twee interrupties op dit onderdeel. Eerst de heer Bruins en daarna de heer
Van den Berge.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik voel wel warmte in mijn hart wanneer de Minister spreekt over geen tegenstelling
tussen strategisch en ongebonden. Ik ben ook van mening dat er fundamenteel en strategisch
ongebonden onderzoek bestaat. Eigenlijk het hele TTW-domein van NWO is voor een groot
deel ongebonden maar wel strategisch gekozen. Strategisch kiezen kan dus ook vanuit
de inspiratie van buiten komen die de wetenschapper krijgt. Zou de Minister er iets
in zien om, zoals Weckhuysen ook adviseert, niet uit te gaan van fundamenteel versus
toegepast of strategisch versus ongebonden, maar de vier kwadranten te gebruiken om
te laten zien dat er geen tegenstelling is? In feite heb je in ieder van de vier kwadranten
onderzoek in Nederland en in alle vier is het onderzoek waardevol.

Minister Van Engelshoven:

Die gedachte, die ook Weckhuysen heeft, is ook de reden dat ik aarzel of je het heel
strak in pijlers moet gaan doen. Je hebt ook, en dat zie je nu ook bij NWO, strategisch
of missiegedreven onderzoek dat ook voor een groot deel vrij en ongebonden is. Je
hebt vrij en ongebonden in puur nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek, maar je hebt
natuurlijk ook onderzoekers in een bepaald domein die wel degelijk heel vrij en nieuwsgierigheidsgedreven
onderzoek doen maar wel binnen dat domein. Daar zitten dus ook wel gradaties in. Daarom
aarzel ik of je dat heel strak in die pijlers moet doen, want er zitten ook tussenvormen
in. Maar dat we het helder inzichtelijk moeten krijgen, is goed. Het is ook van belang
dat er meer evenwicht in moet komen. We zien dan het volgende, want dat is natuurlijk
de vervolgvraag die u allemaal heeft. Weckhuysen zegt het ook heel helder: als u dit
wil, Minister, dan kan het niet binnen het bestaande budget. Dat heb ik eerder ook
geconstateerd. Ze zeggen: voor sommige heb je een half miljard, een miljard nodig
– ik heb zelf eerder een miljard genoemd – om de balans terug te brengen.

We zijn twee dingen aan het doen. U heeft het vast ook allemaal gehoord: we investeren
ons uit de crisis. Ja, daarin moeten wetenschap en innovatie een heel belangrijk onderdeel
zijn. We kunnen ons natuurlijk niet voorstellen dat je dit land slim uit een crisis
investeert zonder dat in wetenschap en innovatie te doen. Ja, dat is dan ook in fundamenteel
onderzoek, want dat blijft de basis, en dat is ook in toegepast onderzoek en in innovatie.
Dat is een keten die je met elkaar overeind moet houden. De Kenniscoalitie heeft daar
in gezamenlijkheid een goed stuk over gemaakt. Ik heb daar vorige week samen met collega
Keijzer een discussie over gehad met de Kenniscoalitie. Ik kan ter geruststelling
van de heer Bruins zeggen dat er niks van een tegenstelling is tussen EZK en mijn
ministerie. We trekken daarin samen op, omdat we zien dat je niet op één been kunt
staan. Dit zijn de twee benen die je daarvoor nodig hebt. U mag mij zien als het ene
been en collega Keijzer als het andere; niet een hele goede metafoor, geloof ik.

De voorzitter:

Ik ben bang dat we die de rest van de dag in ons hoofd houden. De heer Bruins heeft
nog een vervolgvraag, zag ik.

Minister Van Engelshoven:

Dat is dus één deel van het... O, sorry.

De voorzitter:

U bent enthousiast, maar ik heb ook nog twee interrupties. Volgens mij – ik kijk even
naar de heer Bruins – is dit de afronding van de vraag die u heeft gesteld?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De afronding, inderdaad. We komen bij de vier kwadranten van Weckhuysen zonder harde
grenzen. Daar komen we dan ongeveer op uit. Op één been kan je niet lopen, zei mijn
grootvader altijd als hij na zijn eerste borreltje nog een tweede borreltje wilde.
Maar zo bedoelt de Minister het vast niet.

Minister Van Engelshoven:

Nou...

De voorzitter:

Nou, als we hier borrels gaan uitdelen, dan... De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar is het nog een beetje vroeg voor, voorzitter. Ik waardeer de ruimte die ik bespeur
bij de Minister, want toen ik in de brief las dat een opdeling in twee pijlers nu
niet aan de orde is, dacht ik even: ho, ho, dat is precies wat Weckhuysen zegt. Maar
ik hoor nu dat de Minister in gesprek gaat en dat ze toch gaat kijken wat er mogelijk
is. In het verlengde daarvan: zou het een idee zijn om te kijken of er binnen de bestaande
wetenschapsgelden – want ik wil ook meer, maar ik zie dat dat op korte termijn niet
aan de orde is – meer ruimte komt voor vrije competitie, bijvoorbeeld door bepaalde
criteria en voorschriften los te laten? Het zou natuurlijk heel interessant zijn om
dat mee te nemen, misschien in de lopende evaluatie van NWO. Ik vraag niet per se
om een heel nieuw traject. Het zou mooi zijn als dat meegenomen kan worden.

Minister Van Engelshoven:

Als ik alle commissies goed op een rij heb, is dat ook iets wat in de evaluatie bij
de NWO wordt bekeken. In het hele traject waarin we bekijken hoe we de aanvraagdruk
kunnen verlagen, kijken we sowieso hoe we minder randvoorwaarden aan al die grants
kunnen verbinden. Ik neem uw verzoek daarbij graag mee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is mooi. Dan een vervolgvraag, want de Minister had het net over de voorstellen
van de Kenniscoalitie. Het is mooi dat daar met interesse naar wordt gekeken, maar
het is wel grotendeels een voorbeeld van strategisch onderzoek. Ik ben benieuwd of
er ook een soort voorstel naast ligt voor de post-coronaplannen en een eventueel groeifonds
dat er misschien komt; ik hoop van wel. Want ik ben niet voor of-of, maar voor de
balans. Ligt daar vanuit het ministerie of vanuit de wetenschap zelf een voorstel
naast om in het groeifonds ook ruimte te maken voor fundamenteel en vrij en ongebonden
onderzoek?

Minister Van Engelshoven:

U heeft eerder in de groeibrief – waarin de lijnen staan waarlangs dat fonds wordt
uitgewerkt – gezien dat kennis, wetenschap en innovatie een belangrijke pijler zijn.
We hebben het dan dus ook over fundamenteel onderzoek, zeker. Het gaat dus langs die
twee lijnen: enerzijds de wijze waarop we onszelf de crisis uit investeren en anderzijds
de groeistrategie op de wat langere termijn. Hoe versterken we nou het verdienvermogen
van Nederland? In beide onderdelen spelen wetenschap, kennis en innovatie voor het
kabinet een belangrijke rol. Langs beide lijnen proberen we dus ook het fundament
van de wetenschap te versterken. Het rapport van de commissie-Weckhuysen heeft nog
maar eens laten zien dat dat zeer nodig is. Voor wie het nog nodig had om overtuigd
te worden van de noodzaak om daarin te investeren, wordt dat in dat rapport heel helder.

Voorzitter. De heer Bruins maakte nog de opmerking dat NWO toch echt een zelfstandig
bestuursorgaan is en geen uitvoeringsorganisatie. Dat is ook zo. Het Ministerie van
OCW bepaalt wat de taak is van NWO en de NWO zelf moet kunnen beslissen hoe zij dat
doen. Daarin worden allerlei middelen geoormerkt. Dat staat in het regeerakkoord,
maar ook uw Kamer is daar af en toe heel enthousiast over. We kunnen zeggen: strategisch
onderzoek binnen NWO. Ik vind het ook terecht dat je een politiek debat hebt over
de missies en over wat wij zien als de grote maatschappelijke opgaven waarin we moeten
investeren. Dat hebben we hier ook en u krijgt er ook een brief over van collega Keijzer
en mijzelf. Ik noem klimaat en energietransitie, belangrijke maatschappelijke opgaven
waar we voor staan. Dat wil je natuurlijk ook vertaald zien in strategisch onderzoek.
Vervolgens moeten we wel terughoudend zijn bij de vraag hoe NWO dat precies gaat doen.
De neiging is er toch om dan hekjes om bepaalde potten heen te zetten. U heeft daar
een terecht punt dat dit enige terughoudendheid vraagt van ons allemaal.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Bruins. U bent er dan helemaal doorheen voor
de rest van deze termijn.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een rustige gedachte!

De voorzitter:

Ja, als u het uitlokt, bent u er snel doorheen. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister en ik op hetzelfde spoor zitten. Dat wil ik dan nog even checken.
Ik pleit, samen met de heer Van den Berge, eigenlijk in eerste instantie voor ontlabelen.
De afgelopen tien jaar hebben we vanuit de politiek inderdaad meer en meer stickertjes
geplakt op dat schaarse geld. We moeten ontlabelen, zodat er voldoende geld komt voor
vrij en ongebonden onderzoek, ook in de tweede geldstroom, ook in de eerste geldstroom.
Vervolgens moeten we natuurlijk in al onze verkiezingsprogramma's opschrijven dat
er meer geld komt voor wetenschap. Op dat punt sluit ik graag aan bij de heer Paternotte.
Vervolgens kan NWO eigenstandig, zonder dat de politiek zich daarmee bemoeit, strategische
keuzes maken voor en door de wetenschap. Als dat het traject is, hebben de Minister
en ik dezelfde droom voor ogen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaan we elkaar daarin vinden. Uw eerste oproep zou ik alleen maar willen
herhalen. Ik zou zeggen: geef dat rapport van de commissie-Weckhuysen aan al uw programcommissies.
Wat mij betreft kunnen ze de samenvatting zo overnemen.

Voorzitter. Dan de vragen over het groeifonds. De heer Bruins vroeg of ik daarbij
betrokken ben. Ja, wij zijn zeker heel actief betrokken bij hoe er geïnvesteerd moet
worden in wetenschap. Dat doen we wederom in goed overleg met de collega's van EZK.

De heer Paternotte stelde een vraag over de jonge onderzoekers. Is daar nou voldoende
aandacht voor, ook binnen de NWA? Ja. Via de oploop die we in de NWA hebben, is er
ruimte voor de brede wetenschap en daarnaast natuurlijk ook voor het thematisch onderzoek.
Bij al die consortia die betrokken zijn bij de NWA, zijn junior- en senior-onderzoekers
betrokken. Binnen de NWA is er ook speciale aandacht voor jonge onderzoekers, omdat
zij binnen die routes specifiek de kleine projecten financieren waarvoor jonge onderzoekers
relatief meer ruimte vragen, dus buiten de grote consortia om.

De voorzitter:

Dat levert een reactie op van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had alleen iets over de NWA gezegd in een interruptie op de heer Bruins, omdat
mijn vraag inderdaad ging over de jonge onderzoekers. Zij hebben beurzen. Door corona
lag hun onderzoek heel vaak stil. Ik gaf zelf een aantal voorbeelden van laboratoria
die dicht zijn of respondenten waarvoor de deuren dicht zijn. De heer Futselaar gaf
ook een aantal voorbeelden. De vraag is of die beurzen verlengd kunnen worden. Ik
weet niet of de oploop van de NWA-middelen daarvoor wordt ingezet, want dan snap ik
het antwoord heel goed, maar de vraag was of u mogelijkheden ziet om die beurzen te
verlengen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is eigenlijk wat ik zo-even al zei. Voor jongere onderzoekers moet niet alleen
het contract verlengd worden, maar moeten vaak ook de middelen verlengd worden. De
NWO zal een deel van de oploopmiddelen nodig hebben om ervoor te zorgen dat het onderzoek
van die jonge onderzoekers ook echt inhoudelijk kan worden verlengd. Ik zei het net
eigenlijk al in reactie op de heer Futselaar: ergens gaan we natuurlijk wel een keer
merken dat die middelen gaan knellen, omdat je nieuw onderzoek dat je er anders mee
zou financieren, nu niet financiert. De ruimte in die oploop hebben we dus heel hard
nodig om ervoor te zorgen dat heel veel lopend onderzoek niet tussen wal en schip
valt in deze coronatijd. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Dan het punt van open science. De heer Paternotte en de voorzitter sloten
zich daarbij …

De voorzitter:

Ik heb me niet aangesloten bij de vragen over open science. Volgens mij was dat de
heer Van den Berge.

Minister Van Engelshoven:

O, ik dacht dat u zich daar ook bij aansloot.

De voorzitter:

Nee, daar niet bij.

Minister Van Engelshoven:

O, sorry. Maar ik neem aan dat u er ook voor bent. Er wordt terecht op gewezen dat
deze coronatijd goed inzichtelijk heeft gemaakt hoe belangrijk open science is en
waar de initiatieven toe leiden. Nederland is internationaal een initiatief gestart
om onderzoeksdata over virusuitbraken snel en volgens onze fair-principes te delen.
«Fair» is dan vindbaar, toegankelijk, uitwisselbaar en herbruikbaar. De belangrijkste
les uit deze tijd is dat we zien hoe noodzakelijk dat is en hoeveel meer we kunnen
bereiken als we via de principes van open science werken, zonder tegen betaalmuren
aan te lopen. Het vaccin waar we allemaal zo om zitten te springen, komt hierdoor
echt sneller tot stand. Ik zal mij daarvoor ook Europees blijven inzetten. Als dadelijk
in de tweede helft van het jaar onder Duits voorzitterschap de onderhandelingen rondom
Horizon Europe moeten worden afgerond, hoop ik dat we daar, nog meer dan voorheen,
kunnen inzetten op doorbraken in open science.

De heer Paternotte vroeg mij waarom ik dan niet meteen in cAOlition S stap. Dat is
een terechte vraag. Voor alle helderheid: voor al het onderzoek dat in Nederland wordt
gedaan in opdracht van de rijksoverheid geldt de verplichting om open access te publiceren.
Het streven van dit kabinet is: 100% open access, voor alles. Die transitie moeten
we wel echt laten dragen door de wetenschappers zelf. Plan S is daarbij wel een belangrijk
initiatief. Het is belangrijk om dat zowel nationaal als internationaal aan te jagen.
De voorwaarden van Plan S gelden ook al voor al het onderzoek dat met financiering
van de NWO wordt gedaan. We boeken daarin een enorme voortgang. De doorbraak in de
onderhandelingen met Elsevier moeten we niet onderschatten. Dat is echt een enorme
doorbraak daarin. De afspraken die in Nederland zijn gemaakt kunnen internationaal
als voorbeeld dienen. Ik zou dus heel graag Nederland als tweede daarin zien stappen.

Er zijn nog wel punten, met name wat betreft niet publiek gefinancierd onderzoek,
waarbij we op een aantal barrières stuiten. Maar ik kan u één ding beloven: zo gauw
als het enigszins kan, zal ik in die coalitie stappen. Bij universiteiten is er nog
wel enige aarzeling over of we op dit moment echt op alle fronten volledig in Plan
S kunnen stappen. Maar we zullen dat echt zo snel als mogelijk doen. Het is bijvoorbeeld
voor een aantal kleine uitgevers nog lastig om die transitie te maken en voor een
klein aantal wetenschapsgebieden is dat nog niet helemaal mogelijk. Maar ik deel met
u de wens om dat snel te doen.

Voorzitter. Dan de sociale veiligheid, een belangrijk thema. Je schrikt iedere keer
weer als je de verhalen leest over wat er bijvoorbeeld bij de UvA is gebeurd. Als
je het leest, zie je tegelijkertijd hoe het risico op dit soort onveilige situaties
een beetje ingebakken is in de manier waarop wetenschap werkt. Ook hier geldt: een
klein wetenschapsgebied en een grote afhankelijkheid intern. En ja – mevrouw Van den
Hul vroeg daarnaar – ik heb hierover contact gehad met de UvA.

We zijn op dit moment bezig met het ervoor zorgen dat die ombudsfuncties binnen alle
universiteiten goed verankerd worden. Dat is nu ook in de cao van de universiteiten
afgesproken. Uiterlijk 1 juli 2021 moet dat echt overal goed verankerd zijn. Die ombudsfuncties
moeten toegankelijk zijn. Daar moeten geen onnodige barrières in zitten. Ik heb hierover
vorige week eens gesproken met de Nationale ombudsman. U vroeg: is er een landelijk
punt? Ja, dat is er. Dat is de Nationale ombudsman. De Nationale ombudsman is voor
de universiteiten de tweedelijnsvoorziening. Functioneert het in alle opzichten goed?
Nee, nog niet. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik ben het ook met de Nationale
ombudsman eens dat we moeten voorkomen dat we allerlei voorzieningen naast elkaar,
los van elkaar, aan het creëren zijn. Eigenlijk moeten die ombudsfuncties per universiteit
als eerste lijn gaan gelden en moet je de Nationale ombudsman daarnaast als tweede
lijn hebben. Want we hebben die organisatie, en die is goed in de behandeling van
klachten, heeft statuur en komt overal binnen.

Ik heb aan de Nationale ombudsman gevraagd om in overleg te gaan met de universiteiten
over hoe je dat samenspel kunt verbeteren en hoe je ervoor kunt zorgen dat die toegankelijkheid
geborgd is en dat die ombudsfuncties, die je per universiteit creëert, gebruik kunnen
maken van de expertise en de kennis van de Nationale ombudsman over hoe je dat op
een goede manier inricht. Je hoort terug dat functies – hetzelfde geldt voor vertrouwensfuncties
– soms zo zijn ingericht dat je als slachtoffer wel drie keer nadenkt voordat je je
daarbij meldt. Dat moet en kan dus echt beter. Vandaar dat ik dat gesprek met hem
heb gevoerd en dat ik echt denk, en zo snap ik uw vraag ook: er moet een hele goeie
eerstelijnsvoorziening komen op alle universiteiten en daarnaast moet je een nationale
tweedelijnsfunctie hebben. Wat mij betreft is dat de Nationale ombudsman, want dat
is nu ook al zo voor de meeste universiteiten.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Minister inderdaad heeft gesproken met zowel de betreffende
universiteit alsook met de ombudspersoon. In het hele verhaal mis ik de slachtoffers
nog een beetje. Mijn vraag aan de Minister was: heeft ze met de slachtoffers gesproken?
Mijn vervolgvraag zou dan meteen zijn: zijn de slachtoffers betrokken bij het nader
uitwerken van de samenwerking tussen melden op instellingsniveau en landelijk opschalen?
Ik zei al dat ik heel veel mailtjes en telefoontjes heb gekregen nadat ik me hier
afgelopen week over heb uitgesproken, uit heel het land, van heel veel instellingen
en zowel van medewerkers als studenten. Zij geven aan dat ze naar de ombudspersoon
zijn gegaan en een melding hebben gedaan, maar dat het doodbloedt. Er is dus blijkbaar
nog steeds een heel sterke incentive – dat hebben we ook in deze recente casus gezien
– om te downplayen, om te doen alsof het niet zo erg is en om dus het instellingsbelang
te laten prevaleren boven het individuele belang. Mijn vraag aan de Minister is dus:
hoe zorgen we ervoor dat de slachtoffers zich veilig voelen om die stap te zetten
en dat hun belang ook echt centraal staat? Het is toch eigenlijk de omgekeerde wereld
dat de problematiek op hun bord terechtkomt, terwijl je zou willen dat zij geholpen
en gehoord worden en hun recht wordt gedaan?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul en ik verschillen hierover niet van mening. Laat ik daarover heel
helder zijn. We moeten in staat zijn het zo te regelen dat het voor de slachtoffers
een goeie en toegankelijke voorziening is, die vooral in dienst staat van zorgen dat
de slachtoffers gehoord worden, en niet om andere belangen te beschermen. Laat ik
dat maar gewoon heel breed zeggen. Daar heb ik met de heer Van Zutphen over gesproken.
Daar hebben we de nationale ombudsfunctie voor ingericht, om te zorgen dat de belangen
van gedupeerden goed gearticuleerd worden en je dat op een zorgvuldige manier doet.
Daar moeten we echt nog stappen in zetten en daar ga ik vol mee aan de slag. Ik was
ook heel blij dat hij er zijn expertise en hulp bij wil aanbieden. Ik ben met u van
mening dat het niet zo mag zijn dat slachtoffers vastlopen. Mijn volgende punt zou
zijn dat we vervolgens moeten zorgen dat we aan de voorkant aan de slag gaan om te
voorkomen dat dit soort dingen gebeuren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister deelt dat de belangen van slachtoffers hierin echt centraal
moeten staan en ook moeten worden meegenomen. In dat verband wees ik in mijn interruptiedebatje
met de heer Beertema op het voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk, waar een landelijk
instituut bestaat, een landelijke ombudspersoon, waar ook een heel duidelijk online
meldpunt is, waar je door een soort flowchart gaat en wordt gevraagd wat je hebt meegemaakt
en of je daarvoor daar terechtkunt. In echt drie kliks weet je waar je aan toe bent
en wat je kunt doen. Ik krijg terug van de mensen die ik heb gesproken dat ze heel
grote verschillen ervaren tussen de verschillende instellingen, überhaupt in waar
die ombudspersoon zit in het organogram. En ik dank je de koekoek: als de ombudspersoon
rechtstreeks aan het CvB rapporteert, is je incentive om helemaal vrijuit te gaan
onderzoeken natuurlijk wat gecompliceerd. Laat ik het maar diplomatiek zo uitdrukken.
Is de Minister bereid om met de ombudspersonen, de landelijke Ombudsman en de instellingen
te kijken wat er in dat hele traject op verschillende punten gedaan kan worden, vanuit
het perspectief van slachtoffers? En ik vraag de Minister nogmaals: spreekt zij daar
ook echt met slachtoffers over? Want dat is heel belangrijk om die ervaring mee te
wegen in de gebruiksvriendelijkheid. Is de Minister bereid om ook te kijken hoe met
specifieke informatievoorziening, bijvoorbeeld een website of een portal, de drempel
om te melden zo laag en de lijnen zo kort mogelijk kunnen worden gemaakt, en de veiligheid
kan worden gewaarborgd?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij had ik dat al gezegd. Die bereidheid is er. Ik zie mevrouw Van den Hul
nee schudden, maar die bereidheid is er. Alleen, wat ik zeg is dat we daar geen nieuw
instituut voor hoeven te hebben, maar dat de lijnen, ook richting Nationale ombudsman,
beter kunnen. Zij heeft het over een website waarop je op een inzichtelijke manier
in een aantal kliks terechtkomt waar je moet zijn. Dat moet te organiseren zijn. Hebben
we hier nog stappen in te zetten? Jazeker, want we schrikken allemaal van de verhalen
die we horen. Dus ja, zowel de eerstelijns- als de tweedelijnsvoorziening moet beter.
Maar laat ik ook zeggen dat universiteiten pas sinds kort echt die stappen naar een
onafhankelijke ombudsfunctie aan het zetten zijn. De wereld perfectioneer je niet
in een paar maanden, maar er zit hier bij mij ook grote urgentie op. We worden allemaal
onpasselijk als je die verhalen leest. Dus ja, dit kan beter, en via die lijnen.

Ondertussen moeten we ook kijken wat we aan de voorkant doen om te voorkomen dat in
een afhankelijkheidsrelatie medewerkers en studenten heel kwetsbaar worden. We werken
aan een nationaal actieplan over diversiteit en inclusie in brede zin. Dat komt in
het najaar. Dit is daar onderdeel van. Als je wilt dat instellingen van hoger onderwijs
inclusief zijn, dan horen ze ook sociaal veilig te zijn. Het een kan niet zonder het
ander. Dus ja, dit zal ook aandacht krijgen in het nationaal actieplan. Ook de vraag
hoe we mensen op een andere manier gaan erkennen en waarderen speelt hierbij een rol.
Ik heb onlangs ook met de Jonge Akademie gesproken over hoe we in de toekomst omgaan
met de relatie tussen hoogleraren en uhd's en ud's. Daar hebben zij goede voorstellen
voor. Ik heb tegen hen gezegd dat we die met elkaar gaan uitwerken om te kijken of
we daar stappen kunnen zetten en of we dat soort structurele afhankelijkheden kunnen
verminderen, en daarmee die instellingen meer inclusief en meer sociaal veilig kunnen
maken. Daar moeten we stappen in zetten. In het najaar kom ik daar bij het nationaal
actieplan op terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Goed om te horen dat het actieplan diversiteit dit najaar komt. Daar kijken we met
de Minister naar uit. Ik had daarbij nog een vraag gesteld over monitoring. Want een
van de dingen die opvalt, zijn toch de grote verschillen tussen instellingen. We hebben
dat ook eerder geconstateerd naar aanleiding van onderzoek van de LSVb. Die hebben
naar zowel wetenschappelijk onderwijs als hbo gekeken. Zij hebben gezien dat er toch
hele grote verschillen zijn. Dat weten we. We weten ook dat we niet alles weten. De
vorige keer noemde de Minister dit in het debat dat we hierover hadden het topje van
de ijsberg. Hoe zorgen we ervoor dat we ook de onderkant van de ijsberg goed in beeld
krijgen? Zit die monitoring ook echt in de plannen die worden uitgewerkt in het actieplan
diversiteit?

Minister Van Engelshoven:

We gaan kijken hoe we dat gaan monitoren, maar we moeten ook eerlijk tegen elkaar
zijn. Als je ziet hoeveel medewerkers en studenten er zijn op universiteiten en hoeveel
onderzoekers, dan gaan we nooit alles in beeld krijgen. Dat weet u ook. Je krijgt
nooit die hele ijsberg te zien. Hoe meer, hoe beter, maar ik ben er ook realistisch
in. Wij komen met elkaar nooit in alle krochten van universiteiten en onderzoeksinstellingen.
Maar we moeten wel alles op alles zetten om het zo goed mogelijk in beeld te krijgen
en dus ervoor zorgen dat er inderdaad laagdrempelig gemeld kan worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vraag ook niet dat we alle studenten in beeld krijgen. Ik wil in beeld krijgen
wat instellingen doen of nalaten te doen als het gaat om het beter borgen van sociale
veiligheid. Nu is het, voor mij althans als Kamerlid – en ook voor veel medewerkers
en studenten die ik spreek – nog best lastig om te doorgronden wat er gebeurt binnen
instellingen. Want het centrale niveau kan een ding zeggen, maar hoe is dat dan binnen
faculteiten geregeld? En ook: welke consequenties verbinden we eraan als blijkt dat
het niet optimaal is geborgd? Ik stelde de Minister net de vraag of dat ook iets is
wat de Minister mee kan nemen in het accreditatieproces, zoals in andere landen gebeurt.
Daar wordt gekeken naar sociale veiligheid in relatie tot financiering. Ik ben heel
benieuwd welke consequenties we hieraan kunnen verbinden, juist ook om die vrijblijvendheid
een beetje uit dit gesprek te halen.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga niet nu uit de losse pols beantwoorden of dat onderdeel moet zijn van een accreditatieproces
of niet. Ik wil hier echt zorgvuldig naar kijken. Het vraagt ook enige doordenking.
Ik heb toegezegd dat we in het nationaal actieplan kijken hoe we dit stap voor stap
kunnen verbeteren, goed in beeld kunnen krijgen en goed kunnen monitoren. Ik ga niet
kort door de bocht zeggen dat ik het meeneem in de accreditatie. Daar zitten meer
haken en ogen aan. We komen er in het najaar uitvoerig op terug. Neem van mij aan
dat ik de urgentie van dit onderwerp volledig deel.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor dat de Minister de urgentie deelt. We hebben het er nu naar aanleiding van
de UvA over, maar er waren genoeg andere instellingen waar incidenten zijn geweest.
De hiërarchische structuur maakt blijkbaar dus ook dat dit soort dingen kunnen gebeuren.
Wat ik zou willen weten, is wat de Minister dan precies als eindbeeld ziet voor de
waarborgen die we nodig hebben. Want de Nationale ombudsman, hartstikke goed, maar
op dit moment zijn er op de instellingen zelf lang niet overal ombudsfuncties. Er
is nu een pilot met vier deelnemers. Dan zou ik zeggen: er moet op elke instelling
– dat was ook een motie van mijn collega Van Meenen – die ombudsfunctie zijn waar
iedereen bij terechtkan. Een persoon die onafhankelijk is, die niet onder druk gezet
kan worden door welk ander orgaan in de instelling dan ook, en waar je inderdaad die
tweedelijnswaarborg hebt van de Nationale ombudsman. Is dat inderdaad waar de Minister
naartoe wil? Kunnen we dan ook zeggen dat de motie die wij eerder hadden ingediend,
nu ook uitgevoerd kan gaan worden?

Minister Van Engelshoven:

Excuus als dat nog niet helder was, maar het staat voor mij buiten kijf dat elke instelling
zo'n onafhankelijke functie moet hebben. De Kamer is daar helder over geweest. Tussen
universiteiten zijn daar inmiddels ook afspraken over gemaakt. Ik vind dat het geen
discussie meer moet zijn. Elke universiteit moet zo'n onafhankelijke voorziening hebben,
waar dan inderdaad de Nationale ombudsman als tweedelijnsvoorziening voor kan dienen.

De heer Paternotte (D66):

Om het dan even helemaal duidelijk te krijgen: dat moet dan ook iemand zijn die overal
dezelfde naam heeft, bijvoorbeeld ombudsman, ombudsmens, en iedereen moet precies
weten waar je die kan vinden? Bij de ene plek heet het nu vertrouwenspersoon. Bij
de andere moet je je gewoon bij het loket van de decaan melden en bij weer een andere
kun je naar een ombudsfunctie. Het is lastig wanneer je, als je klem zit tussen de
afhankelijkheid die je hebt van die docent of die onderzoeker, niet weet waar je terechtkan.
Dat is waarom dingen blijven liggen. Want dit komt nu naar buiten, maar ik weet zeker
dat er ook nog heel veel zaken zijn die nooit naar buiten komen, maar waarvan we wel
willen dat die aangepakt worden.

Minister Van Engelshoven:

Voor alle helderheid: er is ook bij de universiteiten in de cao afgesproken dat op
basis van de eerdere pilot nu bij alle universiteiten zo'n ombudsfunctie wordt ingericht.
Ik ga de Kamer in september, oktober verder informeren over hoe die ombudsfunctie
precies vorm krijgt en hoe we die goed gaan verankeren bij alle universiteiten. Wat
mij betreft is 1 juli 2021 bij alle universiteiten, volgens de richtlijnen die we
daarvoor hebben, zo'n functie up and running. Ik heb daar haast mee. Geen enkele discussie
daarover.

Voorzitter. Dan kom ik op het andere punt rondom veiligheid. Dat gaat over technologieoverdracht
en onze nationale veiligheid. Laat er geen misverstand over bestaan: het kabinet heeft
het risico van ongewenste weglek van kennis- en technologieoverdracht heel scherp
op het netvlies. Er zijn ook op bepaalde terreinen internationale sancties die de
overdracht van specifieke kennis en vaardigheden verbieden. We kennen allemaal het
sanctieregime voor Noord-Korea en Iran. Dergelijke sancties kunnen voor ons een grondslag
zijn om studenten en onderzoekers te toetsen en zo nodig te weigeren. Op dit moment
worden alleen studenten en onderzoekers gescreend die actief zijn op gebieden waarin
zij kennis kunnen opdoen die te gebruiken is voor het Iraans raketprogramma of het
kernwapenprogramma van Noord-Korea, want daar hebben we een juridische basis voor.
Het kabinet kijkt nu welke aanvullende maatregelen nodig en gewenst zijn om die overdracht
van kennis en technologie via academisch onderwijs en onderzoek te voorkomen. Dat
is een traject naar een bredere kennisregeling, waar we ook eerder met de Kamer over
hebben gesproken. Daarbij wordt uiteraard ook naar China gekeken.

We weten dat het niveau van kennisinnovatie in China groot is. Dat maakt het voor
veel van onze wetenschappers ook wel relevant om daarmee samen te werken, maar we
moeten steeds goed de balans tussen de winst van die samenwerking en de risico's die
er zijn, kunnen wegen. Ik heb zeer binnenkort gesprekken met de kennisinstellingen
om hen te doordringen van al die risico's. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat
je dit niet op het bord van kennisinstellingen kunt leggen. De heer Beertema zei dat
ook. Het zijn kennisinstellingen. Je kunt hen niet verantwoordelijk maken voor nationale
veiligheid. Die twee dingen moet je echt uit elkaar halen. Maar we hebben hen wel
nodig daarbij.

De sector neemt gelukkig ook zelf allerlei initiatieven om de veiligheid te vergroten.
Ze werken daar ook in samen. Het Platform Integrale Veiligheid Hoger Onderwijs werkt
echt samen om de kennisdeling daarover en de alertheid bij de instellingen te verhogen.
We werken ook Europees samen. Ik kan er op dit moment niet heel veel over zeggen,
maar we werken ook nauw samen met onze eigen veiligheidsdiensten om te komen tot een
uitgebreidere kennisregeling. Om wie gaat het dan? Om welke postdocpositie gaat het
dan? Om welke promovendi gaat het? Om welke masterstudies gaat het? Bij welke instellingen?
En hoe spreken we met elkaar een werkbaar proces af om de risico's verder in te perken?
Maar de heer Beertema heeft volstrekt gelijk. De heer Van der Molen had het hier ook
over. Hierover mogen we niet naïef zijn. Hier zijn echt stappen nodig, ook omdat we
dit soort taken niet op het bord van kennisinstellingen kunnen leggen. Mijn ministerie
werkt indringend samen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie
van EZK om dit echt goed te regelen.

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik op zich wel geruststellend. Nog even een vraag. Dat begrip «dual use technology»
is natuurlijk een containerbegrip. Er zijn allerlei studies en facetten van studies
die net zo goed dual use zouden kunnen zijn als bijvoorbeeld keiharde rakettechnologie.
Wordt daar ook naar gekeken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar wordt naar gekeken.

De heer Smals (VVD):

De oproep van de heer Beertema en de heer Van der Molen steunen we van harte. Je moet
erg opletten met mensen die wellicht met verkeerde bedoelingen naar Nederland komen
om kennis weg te halen. Maar in mijn bijdrage heb ik er ook nog op gewezen dat het
niet per se in fysieke vorm hoeft te gebeuren. Het kan natuurlijk ook gewoon zijn
dat je vanuit China inbreekt in een Nederlandse universiteit en vervolgens alle data
naar je toe haalt. Dat ligt in het verlengde. Neemt de Minister dat ook mee?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat nemen we ook mee. Onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn continu
alert op spionageactiviteiten, ook als die digitaal plaatsvinden. De diensten nemen
ook gezamenlijk actie om instellingen hierbij te beschermen. Ik kan er niet verder
over uitweiden, maar bijvoorbeeld het Nationaal Cyber Security Centrum adviseert instellingen
daarover.

Het borgen van digitale veiligheid is natuurlijk in eerste instantie een verantwoordelijkheid
van de instellingen zelf. We hebben naar aanleiding van de casus Maastricht, deze
winter, belangrijke lessen geleerd. De Universiteit Maastricht heeft door heel transparant
te zijn over wat er is gebeurd en hoe daarin wordt geacteerd, ook geholpen om hier
goed van te leren. Er ligt inmiddels een rapport van de inspectie. Universiteiten
werken intensiever samen om die veiligheid op orde te krijgen. We werken ook nationaal
weer met hen samen om alert te zijn op dit soort aanvallen van buitenaf, om die goed
te tackelen en vooral te voorkomen.

De heer Smals (VVD):

Ik vraag mij dan af of dat betekent dat er een uniforme richtlijn komt voor universiteiten
om hun data te beschermen of dat het bij intenties blijft.

Minister Van Engelshoven:

Nee, het blijft zeker niet bij intenties. Het blijft hun eigen verantwoordelijkheid,
zoals bij alle instellingen, maar zij werken wel samen om daarvoor richtlijnen te
maken. Naar aanleiding van Maastricht hebben we gezien dat de inspectie erop toeziet
hoe het staat met de veiligheid bij die instelling. Dat is ook een van de taken die
zij heeft. Er wordt goed samengewerkt bij de vraag wat een goed niveau is om dit te
doen.

De voorzitter:

Als u mij toestaat om een interruptie te plegen, en dan kijk ik naar mevrouw Van den
Hul, …

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij graag het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik val de heer Beertema bij dat dit een goed antwoord van de Minister is. De Minister
geeft aan dat zij met inlichtingendiensten en met onderwijsinstellingen aan het kijken
is hoe we tot afspraken kunnen komen en tot verscherpt toezicht op opleidingen of
delen van opleidingen, ook als het om de instroom van Chinese studenten of onderzoekers
gaat. Dat roept bij mij de praktische vraag op wanneer we daarvan het resultaat gaan
zien. We hebben hierover al eerder gediscussieerd. Dan wordt er steeds gezegd: we
zijn met elkaar in gesprek. De partijen die de Minister noemt, zijn ook precies de
partijen die nodig zijn, maar wanneer wordt het ei gelegd? Bij de CDA-fractie ontstaat
wel wat ongeduld, omdat we het probleem zien en daarop bevraagd worden, maar nog niet
precies kunnen zeggen op welk moment er een afspraak ligt waar praktisch mee gewerkt
kan worden.

Minister Van Engelshoven:

Ik dacht dit najaar, maar ik hoor net dat ik voor de zomer nog een brief stuur. Ik
snap het ongeduld van de heer Van der Molen heel goed. Het ingewikkelde bij dit soort
gevallen is altijd dat er veel meer gebeurt dan meteen zichtbaar is. U krijgt daarover
voor de zomer nog een brief, dus dat is heel snel. Overigens teken ik hierbij aan
dat wij niet kunnen discrimineren op nationaliteit, dus je moet je richten op waar
de risico's zitten, om wat voor soort technologieën het gaat, met wat voor achtergrond
iemand hier komt. Het is niet omdat je een bepaald paspoort hebt dat iets wel of niet
mag, maar het gaat erom of je een risico vormt.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Van der Molen nog behoefte heeft aan een vervolgvraag. Zo
goed? Dan geef ik hierbij de voorzitterschapshamer weer aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar bijdrage.

Minister Van Engelshoven:

Dan kom ik op de vraag van de heer Van der Molen en de heer Beertema over de Confuciusinstituten.
Zij vragen of we die niet los moeten koppelen van die kennisinstellingen en of we
die überhaupt nog hier moeten hebben. Onze kennisinstellingen zijn vrij om samen te
werken met wie zij willen. Dat bepalen zij zelf. Dat is een groot goed. Daarbij moeten
ze altijd een afweging maken tussen de waarde van de samenwerking en de mogelijke
risico's daarvan. Natuurlijk kijken wij bij de instellingen ook wel mee naar wat de
risico's zijn van samenwerking met China. We hebben ook wel eerder casussen aan de
hand gehad van samenwerking met universiteiten in China waarvan we dachten: nou, misschien
toch maar goed dat dat niet door is gegaan. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat
we daar goed zicht op moeten krijgen, ook op de rol van deze instituten daarbij. Er
loopt op allerlei fronten onderzoek naar die samenwerking. Mochten wij signalen krijgen
dat de aanwezigheid van die instituten of de samenwerking daarmee uit veiligheidsoogpunt
onwenselijk is, dan zal ik niet nalaten daarop te acteren. Maar dan moeten we daarvoor
wel stevige grond onder de voeten hebben.

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik toch een beetje te vrijblijvend. Een land als Zweden, dat een buitengewoon
rechtsstatelijk land is – en vanuit ons perspectief hebben ze daar heel wat last van
gekregen – is wel overgegaan tot het sluiten van die instituten die onder directe
aanvoering van de Chinese overheid staan. Het belangrijkste is dat ze soft power organiseren,
die voor hen heel belangrijk is. Ik zie welke media daar aandacht aan geschonken hebben,
heel uitgebreid: The New York Times, Financial Times, Foreign Policy, Politico, CNN.
Dat zijn allemaal zeer overtuigende verhalen. Dan vind ik dit antwoord van de Minister
toch een beetje vrijblijvend.

Minister Van Engelshoven:

Eh …

De heer Beertema (PVV):

Misschien nog één ding, voorzitter. Confuciusinstituten in Nederland hebben geen andere
bestaansbasis dan in Zweden of de Verenigde Staten of waar dan ook.

Minister Van Engelshoven:

Die berichten en die signalen uit andere landen zien wij natuurlijk ook, maar in de
rechtsstatelijkheid van dit land moeten we ook een rechtsgrond hebben om dat te kunnen
doen. Als we die hebben, zullen we niet nalaten om dat te doen. Overigens is het feit
dat iets heel veel aandacht krijgt in de media, niet een rechtsgrond op zich. Maar
waar u niet aan moet twijfelen, is dat we hier echt bovenop zitten en zeer alert op
zijn. Maar we hechten ook zeer aan goed rechtsstatelijk optreden, met goede rechtsgronden.

De heer Beertema (PVV):

Ja, dat had de Minister al gezegd. Maar ik zeg dat onze rechtsstatelijkheid niet beter
of dieper is dan die van Zweden of de Verenigde Staten. Ik hoop toch niet dat de Minister
zegt dat de Zweden op niet-rechtsstatelijke gronden deze besluiten hebben genomen.
Ik denk dat het eerder ligt aan het gebrek aan kennis bij onze overheid en onze politiek
over wat die instituten nou eigenlijk doen. In Zweden hebben ze kennelijk dat onderzoek
wel gedaan en in de Verenigde Staten ook. Dan zou ik zeggen: laten we hier ook stevig
onderzoeken wat daar gebeurt.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb eerdere vragen van uw Kamer daarover beantwoord, ook in nauwe samenspraak met
collega's. Volgens mij hebben we geantwoord dat we daar heel goed naar kijken. Kennelijk
vindt u het resultaat nog niet bevredigend, maar we kijken daar echt heel goed en
zorgvuldig naar. De signalen daarover, zowel van u als van anderen, worden echt heel
serieus genomen.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Minister, ik wil u nog heel even onderbreken, want ik zag dat de heer Van der Molen
nog een interruptie heeft.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij er bovenop zit. Dat is voor een Kamerlid vrij ongrijpbaar,
want de Minister zit op heel veel dingen. Ik neem ook meteen aan dat dat zo is, want
wat kan de Minister dan nog meer zeggen? Zij weet meer dan wij weten en zij kan daar
en public wellicht niks over zeggen. En toch vraag ik mij af wat dat voor vorm heeft.
Als het in andere landen verboden wordt, als in België de directeur niet meer het
land wordt binnengelaten, omdat men spionage heeft vastgesteld, dan heb je iets hards
tegenover een persoon. Maar welke vorm kunnen we daarin verwachten? Werkt u naar een
moment toe waarop u genoeg bij elkaar heeft gebracht dat u daar net zo'n onderzoek
van kan presenteren als op andere punten? Of moeten we gewoon afwachten totdat de
Minister in Groningen de deuren van het eerste Confuciusinstituut laat sluiten? Welke
vorm gaat dat aannemen? Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan er op dit moment gewoon niet meer over zeggen dan dit. Ik vind dat je zorgvuldig
moet zijn bij dit soort onderwerpen. Eerdere vragen daarover zijn in heel precies
overleg met de collega's uitvoerig beantwoord, maar op dit moment kan ik daar niet
meer over zeggen dan dit.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar heb ik alle begrip voor. De toon van de Minister zegt voldoende. Ik stel voor
dat ik het voorzitterschap overneem.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Paternotte die nog een interruptie had.

De heer Paternotte (D66):

Die interruptie is naar aanleiding hiervan. Het gaat om het antilichaam van de Erasmus
Universiteit en de Universiteit Utrecht dat met Nederlands wetenschapsgeld tot stand
is gekomen en waar nog 300 miljoen euro extra bijdrage in zit; ik meen van VWS. Ik
vraag hiernaar, omdat wij hier ook schriftelijke vragen over hadden gesteld en gevraagd
hadden om die voor het debat van vandaag en het coronadebat van morgen te beantwoorden.
De Minister noemde al dat Nederland in de vaccincoalitie zit, waarin de afspraak is
dat we proberen om de productie in Europa te krijgen, om ook de zekerheid van goede
verspreiding te hebben. Maar voor dit medicijn geldt dat de licentie volledig in Amerika
terechtkomt bij een Amerikaanse farmaceut. Die kan dus eventueel onderworpen worden
aan exportbeperkingen van de Amerikaanse overheid; America first! Ik heb bovendien
het geluid gehoord dat de productie voor een deel in China plaatsvindt. Ik zou willen
vragen of die vragen snel beantwoord kunnen worden.

In aanvulling daarop vraag ik of de Minister ook iets kan zeggen over de wenselijkheid
dat we bij vaccins een heel duidelijk beleid hebben, maar dat we het bij medicijnen
tegen het coronavirus goedvinden dat de licentie Europa uit gaat. Hetzelfde geldt
voor de productie. Zou de aanpak niet heel anders moeten zijn?

Minister Van Engelshoven:

Er wordt volgens mij op dit moment hard gewerkt aan de antwoorden op uw vragen. Die
komen echt zo snel mogelijk uw kant op. Het is echt fantastisch onderzoek. Ik heb
bij de Erasmus Universiteit ook met de onderzoeker gesproken. Het is echt heel mooi
wat ze daar voor elkaar krijgen. We hebben in Nederland in samenwerking met de NFU
het principe van maatschappelijk verantwoord licenseren opgesteld. Alle umc's onderschrijven
die principes ook. Maar op uw precieze vraag hoe dit verdergaat, komt zo snel mogelijk
een antwoord naar u toe via VWS. Ik deel met u dat dit echt een prachtig resultaat
is van Nederlands onderzoek. Het is ook zeer hoopvol in deze tijd. Het is heel belangrijk
dat we daar in Nederland ook de vruchten van kunnen plukken.

Voorzitter, er zijn vragen gesteld...

De voorzitter:

We hebben nog een halfuur op de klok te gaan. Volgens mij is de Minister al behoorlijk
opgeschoten met het beantwoorden van de vragen, dus dat gaat vrij vlot. Daarna doen
we een korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over het rapport van Promovendi
Netwerk Nederland. Zij hebben zorgen over wat zij betitelen als dubieuze contracten.
Ik zou hun terminologie niet meteen overnemen, maar die contracten zijn op sommige
punten voor veel verbetering vatbaar. Laat ik het zo zeggen. Ik heb de Kamer gisteren
een brief gestuurd met een hele voorlopige reactie op dit rapport. Voor mij staat
voorop dat we samen met Promovendi gewoon moeten streven naar de verbetering van de
arbeidscontracten. Dat geldt sowieso over de hele linie in het hoger onderwijs. Ik
zeg dat ook naar aanleiding van mijn gesprekken met bijvoorbeeld WOinActie. Waar knelt
het nou heel erg? Dan gaat het op heel veel fronten gewoon om de contracten. Die zijn
te veel tijdelijk, te flex en hangen van te veel onzekerheden aan elkaar. Ik ben natuurlijk
niet de werkgever, maar ik voel me hier wel medeverantwoordelijk voor. Ik ben wel
stelselverantwoordelijke en dit leidt langzamerhand wel tot een te grote kwetsbaarheid
in het stelsel. Ik heb hier ook over gesproken met Promovendi Netwerk Nederland. De
VSNU heeft als werkgever aangegeven dat zij meer tijd nodig heeft om hier echt goed
naar te kijken en met een serieuze reactie te komen. Er ligt een serieus rapport van
PNN en daar moet ook echt een serieuze reactie op komen. Dat komt dus na de zomer,
maar het is wel helder dat er iets moet gebeuren.

De heer Van den Berge vroeg nog of de eindevaluatie van het experiment promotieonderzoek
kan worden uitgesteld. Volgens de wet moet de eindevaluatie in 2021 plaatsvinden.
Dat is gewoon wettelijk vastgelegd. Ik denk ook dat het heel goed is dat we snel met
een goede evaluatie komen. Ik was niet op alle fronten even enthousiast over dat experiment.
Het is nu ook niet nodig om de eindevaluatie uit te stellen. Er wordt gekeken naar
de persoonlijke omstandigheden van de promotiestudent. Eventuele vertraging van de
evaluatie van 2021 heeft dus geen gevolgen voor de individuele promotiestudent. Die
kan gewoon meer ruimte krijgen om zijn promotie af te maken. Niets staat daaraan in
de weg, maar ik moet mij hier wel aan de wet houden.

De voorzitter:

Dat moet de Minister zeker. Ik zie dat de heer Van den Berge een interruptie wil plegen,
maar hij is door zijn interrupties heen. Ik stel dus voor dat hij dit punt meeneemt
in zijn tweede termijn. De Minister kan haar beantwoording voortzetten.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik kijk even wat er nog is blijven liggen. Velen van u hebben vragen gesteld
en opmerkingen gemaakt over de grote druk die we op het systeem hebben en de werkdruk
die er is. Daar hebben we eerder al discussies over gevoerd. Hoe wij dat kunnen doen,
daarin wijst het rapport van Weckhuysen ons de weg. Ik vond hun signaal heel helder.
Ja, we kunnen met de instellingen en met NWO nog een slag maken in het verminderen
van de administratieve aanvraagdruk en daar maatregelen voor treffen. Zij zeggen ook
dat de overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom daarbij heel zinvol is.
We moeten uiteindelijk wel tot een aantal fundamentele keuzes komen. Dat is ook de
route die we verder willen bewandelen.

De heer Futselaar vroeg nog naar een eenduidige visie op de lectoraten. Het is goed
dat hij dat ook in dit debat aan de orde stelt, want als we het in deze Kamer over
wetenschap hebben, hebben we het heel vaak over universitair onderzoek en veel te
weinig over het meer toegepaste onderzoek bij de hogescholen. Er liggen natuurlijk
al allerlei handreikingen voor de functieprofielen voor de lectoraten en er ligt het
eerdere advies van de commissie-Pijlman daarover, maar de heer Futselaar vraagt of
we geen kader moeten creëren voor wat er minimaal geregeld moet zijn, wil je van een
kwalitatief lectoraat kunnen spreken. Omdat er een grote groei was, maakt hij zich
zorgen of de kwaliteit voldoende geborgd is. Ik denk dat het terecht is om hier aandacht
aan te besteden. Wij zijn op dit moment bezig om met de VH-sector te kijken naar de
derde cyclus. Ik zeg u toe dat ik zal bezien of we in dat kader tot een wat eenduidiger
profiel voor de lectoraten kunnen komen. Ik ben het met u eens dat we daar best een
slag kunnen maken.

De heer Futselaar (SP):

Gaan wij daar iets over ontvangen, bijvoorbeeld in het najaar?

De voorzitter:

Of voor de zomer; je weet het nooit hier.

Minister Van Engelshoven:

Nou, voor de zomer lijkt mij … Het is vandaag heel zomers, maar de zomer komt heel
snel. «Dit najaar» zeg ik u graag toe.

Voorzitter. Als ik het goed zie, heb ik hiermee alle onderwerpen behandeld, maar misschien
niet in alle details.

De voorzitter:

Mocht er nog een vraag zijn blijven liggen, dan kan die in tweede termijn aan de orde
worden gesteld. Dan kijk ik voor de tweede termijn naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik
ben niet helemaal gerustgesteld, zeg ik heel eerlijk. De Minister zegt de urgentie
op het thema sociale veiligheid te delen, maar ik hoor toch nog wel een boel over
afwachten. De pilot afwachten, de ombudspersonen volgend jaar afwachten, het actieplan
van het najaar afwachten, en ze gaat in gesprek met de Nationale ombudspersoon. Dat
is allemaal heel goed, alleen zijn er nú mensen die vastlopen. Er zijn nú, en al jarenlang,
mensen die zich niet gehoord voelen. Dan vind ik dit eigenlijk nog te weinig geruststellend.
Het blijft wat mij betreft toch te vrijblijvend. Daarom vraag ik hierbij alvast een
VAO aan, te plannen voor het reces, zeg ik daarbij, met een blik op de griffier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, want die moet het waarmaken in deze drukke tijden. In ieder geval heeft mevrouw
Van den Hul een VAO Wetenschapsbeleid aangevraagd. Dan kijk ik naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mij nog eventjes willen aansluiten bij alle mensen
die felicitaties hebben overgebracht aan de familie Wiersma. Daar zijn ook politieke
felicitaties bij gebracht. Wat ons betreft, als zijn zoon een beetje op zijn vader
lijkt, kan hij zowel bij de FNV als de VVD terecht, of daartussenin.

Voorzitter. Het is fijn om te constateren dat missiegedreven innovatiebeleid, strategisch
onderzoeksbeleid en de vrije wetenschap hier alle drie breed erkend en gewaardeerd
worden. We hopen natuurlijk dat we dat gaan terugzien, want dat hebben we heel hard
nodig voor ons toekomstige verdienvermogen.

Dan ten aanzien van sociale veiligheid. Ik ben heel blij dat de Minister in september
duidelijkheid gaat geven over hoe dat er voor de hele academie uit moet zien. Dat
vinden wij ook belangrijk. Het lijkt me ook goed om er bij het VAO over door te praten.

Over cOAlition S heb ik nog de volgende vraag. De Minister geeft aan dat ze eigenlijk
heel graag als tweede land na Oostenrijk wil toetreden, maar dat de universiteiten
nog knelpunten zien. Zou de Minister ons kunnen informeren over waar dat dan in zit?
Ik ben toch wel heel benieuwd waar die knelpunten zitten. Waarom zijn die er voor
Nederland wel en waarom zijn die bijvoorbeeld voor Oostenrijk niet doorslaggevend?
Het past ons juist als land om hier leiderschap op te laten zien. De deal van VSNU
met Elsevier is daar een mooi voorbeeld van.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Uitgebreide en ook zeer inhoudelijke
antwoorden; dank u wel daarvoor. Ik realiseer me dat het rapport van de NWO-evaluatie
voor 1 september aanstaande wordt opgeleverd. Ligt dat nog steeds zo in de planning?
Ik verwacht dat de Minister daar een kabinetsreactie op gaat schrijven. Wil zij de
gedachten die we hier hebben uitgesproken meenemen in haar kabinetsreactie? Ik denk
aan het ontlabelen, ontschotten, van budgetten, het zorgen voor voldoende vrij en
ongebonden onderzoek en het mogelijk maken van strategische keuzes door de NWO-organisatie.
Kunnen we daarnaar uitzien?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de felicitaties aan de familie Wiersma doorgeven, met
een liberale saus eroverheen dan.

Twee dingen. Het eerste is de commissie-Weckhuysen. Aanbeveling nummer één van de
commissie-Weckhuysen was meer focus brengen in de onderzoeksprogramma's. Wij hebben
er nog geen goed gevoel bij gekregen, dus ik zou er graag toch nog wat meer gevoel
bij krijgen.

Het tweede gaat over de Chinese inmenging of spionage. Het punt is net al meerdere
keren aan de orde gekomen. Ik heb nog niet het gevoel dat we voldoende doen op het
gebied van databescherming. Dat is dus wat breder dan alleen maar de Chinese studenten
die naar Nederland komen. Ik ga dat natuurlijk ook overleggen met collega Wiersma.
Wellicht doen we daar dan nog iets mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik
heb weleens een slechtere oogst gehad bij een AO. Ik wil nog één punt maken. We gaan
in het najaar opnieuw een bekostigingsdiscussie met elkaar voeren, aan de hand van
allemaal rapporten et cetera die er komen te liggen. We gaan in het najaar waarschijnlijk
ook te maken krijgen met de reële kosten van de coronadiscussie voor de instellingen,
die nu vooral door de instellingen zelf worden gedragen. Ik hecht eraan – dat zeg
ik niet alleen tegen de Minister maar ook tegen de anderen – dat we die een beetje
uit elkaar houden. Het eerste gaat veel meer over hoe we op de lange termijn ons onderwijs
gaan organiseren. Het tweede gaat echt over waar de rekening van de huidige crisis
komt te liggen. Ik ben een beetje bang dat er een risico bestaat dat die twee door
elkaar gaan lopen. Dat is het enige punt dat ik nog zou willen maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga proberen het even heel staccato te doen, want er is al veel gezegd.
Ook ik ben blij met de toezeggingen. Mooi dat er een oplossing komt voor de postdocs.
Daar was de Minister duidelijk over. Vrij en ongebonden onderzoek: dat wordt inderdaad
breed gedeeld. Ik wil de Minister nog wel het volgende vragen. Er ligt nu een concreet
voorstel van de Kenniscoalitie: 600 miljoen, waarvan 400 miljoen, waarschijnlijk uit
het groeifonds, naar strategisch onderzoek. Voor de balans zou ik het wel goed vinden
als er ook wordt gewerkt aan een voorstel ernaast, door het ministerie zelf, of misschien
kan de Minister wetenschappers uitnodigen om met een voorstel te komen. Er zijn 300
wetenschappers die een brief aan ons hebben gestuurd. Ik denk ook aan het ministerie.
Misschien kunnen die uitgenodigd worden om een voorstel voor vrij en ongebonden onderzoek
in te dienen.

Dan over de beurspromovendi. Ik snap dat die evaluatie in 2021 moet, maar mijn vraag
ging vooral over het beslismoment om hier definitief mee door te gaan. Kan dit naar
2024 verschoven worden, zodat de evaluatie van het tweede cohort volledig meegenomen
kan worden?

Volgens mij heb ik ook nog een vraag uit de eerste termijn openstaan over de zoekjaarvisa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, de visavraag. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de
vragen. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik kijk uit naar de brief voor de zomer. Dan
praten we verder. Dank u wel.

De voorzitter:

Het geldt ook voor mij dat ik geen aanvullende vragen heb. Ik dank de Minister voor
de antwoorden. Zoals de heer Futselaar zei: het is best een goede oogst aan het einde
van dit AO. Ik geef de Minister gelegenheid tot het beantwoorden van de resterende
vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Fijn dat ik velen van u naar tevredenheid heb kunnen beantwoorden. Ik
proef hier ook breed draagvlak – dat doet mij goed – om verder te gaan op het pad
dat de commissie-Weckhuysen heeft geschetst. Dat sterkt mij in de overtuiging dat
we echt de goede weg hebben gevonden.

Ik zie in het VAO wel tegemoet wat mevrouw Van den Hul precies gaat vragen op het
gebied van sociale veiligheid, maar zoals de heer Paternotte schetste, de urgentie
is heel helder. Het staat buiten kijf dat op alle universiteiten zo snel mogelijk
een functie geregeld moet zijn. De eerste lijn moet goed op orde zijn. De tweede lijn
moet goed op orde zijn. Daar wordt nu op gehandeld. Maar soms weet je aan de voorkant,
wat het antwoord ook wordt, dat er nog wel een motie gaat komen.

Dan de vraag van de heer Paternotte over Plan S. Hij heeft hier wel een terecht punt.
Ik voel ook de urgentie om na Oostenrijk zo snel mogelijk in die coalitie te stappen.
Ik ga het volgende doen, want dat houdt ons allemaal scherp. Ik ga een brief schrijven
waarin precies die punten staan die ons er nu van weerhouden. Dan kunnen we ook zorgen
dat die punten stuk voor stuk worden opgeruimd. Dat lijkt mij een mooie route om te
volgen. Dan is het ook maar voor iedereen helder.

De voorzitter:

Koppelt u nog een termijn aan die brief?

Minister Van Engelshoven:

Na de zomer en in ieder geval voor de begroting. Ik doe het mijn mensen niet meer
aan om verder nog dingen voor de zomer toe te zeggen.

Dan de vraag van de heer Bruins over het ontlabelen van NWO-gelden. Daarop zeg ik:
ja, waar het kan, maar niet als doel op zich. Laat dat ook helder zijn. Ik zou dat
bij gelden uit het regeerakkoord bijvoorbeeld niet durven doen, maar we moeten inderdaad
ook zorgen dat geld ontlabeld wordt, zodat NWO dat kan inzetten voor de vrije competitie,
want dat is wat u wilt.

Dan de vraag van de heer Smals. Volgens mij hebben we een heel helder debat gehad
over de vraag hoe we zorgen dat er én vrije competitie is én meer focus komt, maar
ik herken ook wel iets van de discussie die ik weleens met collega Wiersma heb, die
ik overigens hierbij ook van harte feliciteer met de gezinsuitbreiding. Hij en ik
hebben iets andere gedachten over juist die balans tussen strategisch onderzoek en
vrij en fundamenteel onderzoek. Verder zie ik de vraag van de heer Smals over de databescherming
graag tegemoet.

De heer Futselaar heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt dat we de kostenstructuur
op lange termijn los moeten zien van het vraagstuk rond vertraging door corona dat
we nog met elkaar hebben op te lossen. Het is inderdaad belangrijk om dat uit elkaar
te houden.

Tegen de heer Van den Berge zou ik willen zeggen dat wij echt heel snel optrekken
met de Kenniscoalitie. Als er verdere uitwerkingen komen die zien op fundamenteel
onderzoek, dan betrekken we de wetenschap daar uiteraard bij. Ik weet niet precies
of het de briefschrijvers of anderen gaan worden, maar we zijn voortdurend in gesprek
met de wetenschap, niet alleen via de KNAW en NWO, maar ook via de universiteiten.

Dan het moment waarop over de beurspromovendi wordt beslist. In 2021 wordt dat geëvalueerd.
Dan zult u die evaluatie krijgen met een kabinetsreactie daarop. Als de Kamer dan
de wens heeft om de definitieve besluitvorming uit te stellen tot 2024, dan kan ik
mij zomaar voorstellen dat dat het moment is om dat te doen. Maar het lijkt me goed
om dan te bekijken of u daar op dat moment ook aanleiding toe ziet. Laten we het wel
in die stappen doen, want het is ook niet iets wat we nu moeten besluiten. Laten we
nu eerst die evaluatie afwachten voor we überhaupt zeggen hoe we hiermee verder gaan
en op welk tijdstip we dat doen.

De vraag van de heer Van den Berge over de verlenging van de visa voor mensen die
in een zoekjaar zitten had ik inderdaad laten liggen. Volgens mij hebben we die vraag
ook in eerdere schriftelijke vragen van de Kamer beantwoord. Het kabinet heeft gezegd:
we breiden dat zoekjaar niet uit, omdat we de kans op dit moment niet heel groot achten
dat de positie van mensen die nu in een zoekjaar zitten, hier op de arbeidsmarkt verbetert
door dat jaar te verlengen, zeker niet omdat de concurrentie op de arbeidsmarkt behoorlijk
zal toenemen. Het antwoord is dus: nee, het kabinet is niet geneigd om dat zoekjaar
op dit moment uit te breiden. Maar een wat uitvoeriger schriftelijk antwoord daarop
ligt bij uw Kamer. Volgens mij zijn we daarop ingegaan in antwoord op vragen van de
heer Paternotte.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat was een goede vraag van de heer Van den Berge. Wij hadden inderdaad die schriftelijke
vragen gesteld, maar volgens mij hebben wij die antwoorden niet. Dat betekent waarschijnlijk
dat ze bij het Ministerie van JenV vastzitten. Door wat u hier zegt, weten we wel
wat er waarschijnlijk in die antwoorden staat, en daar worden we natuurlijk niet zo
blij van. Ik weet niet of u erop in kunt gaan, maar mijn vraag is: waarom dan niet?
We zoeken overal naar mogelijkheden om dat te verlengen voor mensen die niks hebben
kunnen doen in de coronatijd. Het gaat hier in heel veel gevallen om mensen die we
op onze arbeidsmarkt erg goed kunnen gebruiken, bijvoorbeeld omdat ze in tekortsectoren
zitten. De heer Wiersma heeft hier vaak aandacht voor die tekortsectoren gevraagd.
Waarom is het nou zo onredelijk om die mensen dan in ieder geval voor de periode van
de lockdown – laten we zeggen: drie maanden – iets van een extra mogelijkheid te geven?
Ik zou graag een onderbouwing horen. We kunnen er anders ook wel in een ander debat
op doorgaan, maar we hebben niet meer zo lang tot het reces en wat ons betreft zouden
we echt wel iets voor deze mensen moeten kunnen doen, want we kunnen die in Nederland
goed gebruiken.

Minister Van Engelshoven:

Hier is echt goed naar gekeken, maar het beeld is dat het bij de tekortsectoren niet
echt stil heeft gestaan. De afweging is geweest dat het niet verstandig is om mensen
langer hier te houden in een soort zoektocht waarvan je eigenlijk misschien wel weet
dat die geen positief resultaat gaat hebben. Hier is dus echt gewikt en gewogen. Kennelijk
heeft u de schriftelijke antwoorden nog niet gehad. Ik heb ze wel gezien. Ik zou zeggen:
kijk daar nog eens goed naar. Ik zal even checken of ze al bij uw Kamer liggen, want
ik was in de veronderstelling dat we die vragen al uitvoerig hadden beantwoord. Als
dat niet zo is, dan zal ik zorgen dat daar spoed achter wordt gezet, zodat ze zo snel
mogelijk bij uw Kamer zijn. Als u daar dan nog iets van wilt vinden, dan kan dat nog
voor het zomerreces, want dat is volgens mij uw vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dank dat u daarmee zorgt voor een snelle beantwoording; dat betekent waarschijnlijk
dat de teleurstelling snel bij ons zal komen. Wij vinden – ik weet niet of dat ook
voor de heer Van den Berge geldt, maar goed – dat het niet heel onredelijk is om dit
voor iedereen te verlengen. Maar ook even in relatie tot de discussie over China van
zonet: de groep die zich hier actief voor inzet bestaat met name uit studenten van
technische studies en IT-studenten die over het algemeen uit India komen. Dat zijn
op zich wel vaak de groepen waarvan we hier allemaal zeggen: daar hebben we inderdaad
al heel lang een tekort aan. Zelfs in de recessietijd zal dat waarschijnlijk zo zijn.
Is het niet onredelijk om voor deze groep dan te zeggen «nee, regels zijn regels»,
terwijl we overal regelingen hebben getroffen en uitstel hebben gegeven en terwijl
we hier het BSA hebben opgeschort? Is dat nou wat we als Nederland moeten uitstralen,
ook naar toekomstige lichtingen studenten die hiernaartoe komen?

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, we gaan achter de schriftelijke vragen aan, maar de redenering is niet geweest:
regels zijn regels. We kijken steeds naar de vraag: is het verruimen van regels zinvol;
lossen we daarmee voor iemand een probleem op? Vanuit dat perspectief is ernaar gekeken
en op basis daarvan is gezegd: nee, voor de groep die het niet lukt om binnen de zoektermijn
een baan te vinden, lost het verlengen van de termijn waarschijnlijk geen vraagstuk
op. Dat is de redenering geweest, en niet: regels zijn regels. Zo zit ik helemaal
niet in elkaar. Maar hier is wel de vraag aan de orde geweest: lossen we hier voor
die groep en voor Nederland echt een probleem mee op? Vanuit die invalshoek zijn de
vragen beantwoord. Maar nogmaals, ik zorg dat de vragen zo snel mogelijk bij u liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we rond. Volgens mij zijn alle vragen gesteld en beantwoord.
Hartelijk dank. Nog even ter herinnering: er is een VAO aangevraagd, met het verzoek
om dat nog voor het zomerreces in te plannen. Daar zal de Griffie haar best voor doen.

Ik herhaal nog even de toezeggingen die zijn gedaan en die door de griffier zijn genoteerd.
Dat zijn er vijf. Nee, zes. Er komt nog een blaadje achteraan. Kijk eens aan.

– De eerste toezegging is dat de Minister van OCW de Kamer nader informeert over de
financiële situatie van universiteiten in het licht van uitgesteld wetenschappelijk
onderzoek.

– De tweede toezegging is dat de Minister van OCW de Kamer in het najaar het nationaal
actieplan diversiteit en inclusie zal doen toekomen en daarbij ook aandacht zal schenken
aan sociale veiligheid.

– Het derde is dat de Minister toezegt de Kamer in september te informeren over de vorm
en de verankering van de ombudsfunctie op universiteiten.

– De Minister zegt toe nog voor de zomer een brief aan de Kamer te sturen over de digitale
dreigingen voor kennisinstellingen en de afspraken die hierover in samenwerking met
het veld worden gemaakt.

– De vijfde is dat de Minister toezegt de Kamer in het najaar te informeren over een
eenduidige visie of een eenduidig kader met betrekking tot de lectoraten. Dat is naar
aanleiding van de vraag van de heer Futselaar.

– De Minister zegt toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te doen toekomen
over de knelpunten met betrekking tot toetreding tot de cOAlition S of Plan S. Dat
is naar aanleiding van de opmerking van de heer Paternotte.

Volgens mij zijn we dan rond. Iedereen knikt. Dan doen we het zo. Ik sluit hierbij
voortijds de vergadering. En wie dan een borrel wil, kan hem nu nemen! Hartelijk dank.

Sluiting 12.54 uur.