Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 januari 2020, over EU-informatievoorziening

Nr. 2851 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2020

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 15 januari 2020 overleg
gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 augustus 2019 inzake toetsing
subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel tijdens kerstreces (Kamerstuk 22 112, nr. 2818);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 oktober 2019 inzake aanwezigheid
Raden Algemene Zaken en Raden Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2072);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2019 inzake rectificatie
aanwezigheid Raden Algemene Zaken en Raden Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2076);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2019 inzake kabinetsreactie
op het verslag van de Europese Commissie over de toepassing in 2018 van Verordening
(EG) nr. 1049/2001 inzake de toegang van het publiek tot documenten van het Europees
Parlement, de Raad en de Commissie (Kamerstuk 22 112, nr. 2834);

– verslag van een werkbezoek van de rapporteurs transparantie aan de Venetië-Commissie
van de Raad van Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 2833).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouali, Leijten, Maeijer, Anne Mulder,
Omtzigt en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.35 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. We gaan van start met het algemeen overleg over EU-informatievoorziening.
Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf, welkom aan de mensen op
de publieke tribune en de mensen die dit overleg elders volgen, en een warm welkom
aan de leden van deze commissie.

We hebben eerder besloten, namelijk in de procedurevergadering van december 2019,
dat de twee rapporteurs, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, namens de commissie in
dit algemeen overleg zullen spreken. Zij krijgen daarvoor in de eerste termijn beiden
tien minuten de tijd. Vervolgens kijk ik of de overige leden aanscherpingen hebben
op wat de rapporteurs hebben gemeld. We hebben dus een wat andere procedure dan normaal
in een algemeen overleg. Daarna heeft de Minister zijn eerste termijn. Vervolgens
hebben we een tweede termijn, waarin alle leden en tot slot ook de rapporteurs nog
kunnen reageren op de Minister.

Het gaat dus iets anders dan normaal. We starten de eerste termijn met de twee rapporteurs.
Dan is er voor de leden kort de mogelijkheid om aanscherpingen te doen op wat de rapporteurs
brengen. Dan volgt de termijn van de Minister, en vervolgens de tweede termijn voor
alle leden en afsluitend de rapporteurs.

Voordat ik het woord geef aan de eerste rapporteur, mevrouw Leijten, heb ik nog één
huishoudelijke mededeling. We hebben voor dit AO de tijd tot 15.30 uur. Ik heb zelf
een plenair debat gepland staan om 15.15 uur. Als we niet eerder dan 15.15 uur klaar
zijn, vraag ik een van de leden om het voorzitterschap het laatste kwartier of halfuurtje
over te nemen. Als ik het op anciënniteit beoordeel, kijk ik dan in de richting van
de heer Mulder, want ik zou de rapporteur er niet mee willen belasten.

Laten we snel van start gaan. Wellicht bereiken we al eerder het eindpunt. Ik geef
graag het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarvoor dank, voorzitter. Ook veel dank aan de collega's, dat ze mijn collega Pieter
Omtzigt en mij de mogelijkheid geven om als rapporteurs namens de Kamer alles te volgen
over de informatievoorziening inzake de Europese Unie, met name over de transparantie
bij besluitvorming, en ons initiatieven daarop laten nemen.

Transparantie lijkt iets waarover we niet verdeeld zijn in ons parlement en waarover
we vaak ook met de regering niet verdeeld zijn. We vinden transparantie van belang,
omdat we vinden dat je wetgeving moet kunnen volgen. Als wetgeving openbaar is, kunnen
mensen kennisnemen van stukken, kunnen journalisten hun werk doen, kan het maatschappelijk
middenveld zijn werk doen en kunnen wij als Kamerleden ons werk goed doen. En dan
komt er betere besluitvorming tot stand.

Dat is anders binnen de Europese Unie. Daar denken andere landen er anders over. De
posities van andere parlementen zijn anders. We hebben net het Finse voorzitterschap
gehad. Finland heeft het afgelopen jaar behoorlijk grote transparantie betracht over
het op tijd aanleveren van de stukken en de agenda's. Dat was allemaal te volgen op
een website. Ik vroeg mij af hoe de Minister dat evalueert. Zijn er geluiden dat landen
daartegen zijn? Of is het iedereen eigenlijk wel goed bevallen; wellicht ook de landen
die op voorhand niet dachten dat ze voor transparantie waren?

Bij informatievoorziening en transparantie gaat het ook al heel lang over trilogen;
het onderhandelingsspel dat plaatsvindt als Commissievoorstellen behandeld worden
door landen, de Raad, het Europees Parlement en de Commissie. De kernvraag bij de
trilogen is hoe wij als nationale parlementariërs grip kunnen houden op wat daar precies
besproken wordt, want als er een besluit wordt genomen, dan weten we het wel. Dit
is een van de dingen die bijvoorbeeld de PVV ons heeft verzocht om vandaag te bespreken.
En dat is niet voor niets, want de Italiaanse Emilio De Capitani heeft eind september
2019 een nieuwe zaak aanhangig gemaakt bij het Europees Hof over meer transparantie
bij de trilogen. De Europese instellingen voldoen volgens hem niet of nauwelijks aan
het eerdere arrest van het Hof, waarin bepaald is dat de vierkolommendocumenten in
de triloogfase van wetgeving openbaar moeten worden gemaakt. We hebben hier eerder
schriftelijke vragen over gesteld. Het Deense parlement heeft een positie op transparantie
geschreven. Dat hebben we aan de Kamer doen toekomen. We zien dat ze eigenlijk ook
meer transparantie willen. Dat is hun punt vier. Ze spreken hun zorgen erover uit
dat we beperkt inzicht hebben en dus ook beperkt invloed kunnen uitoefenen. De Europese
Ombudsman zegt dit ook vaker. Wij waren benieuwd naar de precieze procesopstelling
van het Nederlandse kabinet over deze nieuwe zaak. Hebben we als land in deze procedure
de mogelijkheid om ons bijvoorbeeld uit te spreken voor een bepaalde positie? Als
dat kan, doet het Nederlandse kabinet dat dan? Of intervenieert het als het denkt
dat niet de juiste verdedigingslinie wordt opgelijnd door bijvoorbeeld de Raad? Kan
de Minister ons iets meer vertellen over hoe dat zit?

In 2018 is tijdens een implementatiewet een motie aangenomen, namelijk de motie-Van
der Lee c.s. op stuk nr. 19 (34 808). Die motie verzoekt de regering om lidstaatopties bij implementatiewetgeving duidelijk
weer te geven bij de behandeling van die wet. Dat betreft dus uitzonderingen die lidstaten
hebben bedongen op gezamenlijk Europees beleid, waardoor ze iets meer of iets minder
kunnen doen, maar ook waarom die lidstaatopties tot stand zijn gekomen. De Minister
heeft gereageerd op die motie met de opmerking dat hij daar nog schriftelijk overleg
over moet hebben en dat hij ons over een jaar rapporteert. Dat jaar is inmiddels verstreken.
Dus ik zou de Minister namens de Kamer willen vragen hoe het ermee staat, want de
motie is volgens mij met algemene stemmen aangenomen. Is het mogelijk en, zo ja, per
wanneer om het bij implementatiewetgeving op te nemen? Ik realiseer me dat de Minister
hiervoor heel veel vakdepartementen moet spreken, maar ik vroeg me af of hij al verder
is gekomen.

Dan de reactie van de Nederlandse regering op voorstellen van de Europese Commissie,
die worden opgeschreven in de BNC-fiches. Hoe gaan we om met mededelingen van de Europese
Commissie? Die vraag kwam bij ons op, onder andere bij collega Maeijer van de PVV,
toen we het in de voorbereiding op deze vergadering daarover hadden. Het is niet standaard
dat bij mededelingen van de Europese Commissie zo'n reactie van de Nederlandse regering
of een standpunt van de Nederlandse regering volgt, terwijl mededelingen wel juridische
effecten kunnen hebben. Zo is bijvoorbeeld de Europese Commissie gebonden aan het
in mededelingen gepubliceerde eigen beleid en de lidstaten soms ook. Daarnaast moet
bij de toepassing van het harde Unierecht gekeken worden naar zachte wetgeving, soft
law, zoals is vastgelegd in een mededeling. Er is een standaardfiche voor een mededeling,
maar wanneer maakt het kabinet een fiche op een mededeling en wanneer niet, zo vragen
wij de Minister. Is daar standaardbeleid voor of niet?

Aan dit onderwerp is eigenlijk ook een andere langslepende discussie gelinkt. «Langslepend»
klinkt zwaar, maar in discussies komt dit punt al lang ter sprake. Dat is namelijk
de discussie over de schorsende werking van bijvoorbeeld het kunnen maken van een
behandelvoorbehoud door de Kamer op de reactie van de Nederlandse regering op Europese
voorstellen. We hebben eerder gezegd dat we graag wilden dat het kerstreces een soort
schorsende werking zou hebben. Dat kan niet, want er moet binnen acht weken gereageerd
worden. Maar er lijkt nu wel een schorsende werking te zijn vanuit het ministerie
in reactie op voorstellen vanuit de Europese Commissie. Omdat de regering de drie
weken schorsing hanteert, komt er na negen weken een standpunt van de regering, maar
wij zouden binnen acht weken dat behandelvoorbehoud moeten maken. Dat is wellicht
helemaal niet nodig als de regering een volgens de Kamer juist standpunt inneemt,
maar zij kan dat na die negen weken niet meer officieel doen. Hoe ziet de Minister
dit? Is hier nog een aanpassing mogelijk?

Wat ook al een paar vergaderingen langskomt, is het ontbreken van het Europese krachtenveld
inzake besproken issues op Europese Raden. Het komt nog niet echt van de grond dat
wij weten hoe de vlag er precies bij hangt bij belangrijke onderwerpen of in ieder
geval onderwerpen die ons parlement belangrijk vindt. De geannoteerde agenda's en
de agenda's zijn hierover ronduit vaag. Ziet de Minister een oplossing hiervoor? Dat
zou kunnen met briefings, vertrouwelijke briefings, of wellicht kan het door nog iets
strakker bij te houden wat er toch al transparant gecommuniceerd wordt vanuit andere
regeringen naar hun parlementen. Daardoor kun je vrijelijker zeggen: wij weten dat
bijvoorbeeld Spanje of Bulgarije dat standpunt heeft ingenomen. Ziet de Minister daar
een mogelijkheid in? Zou hij dit willen bespreken met zijn collega's, die uiteraard
ook geannoteerde agenda's en verslagen maken van hun Raden?

We hebben de Minister gevraagd om te komen tot verplichte impactassessments bij grote aanpassingen van wetgevende Commissievoorstellen. Op dit moment
krijgen we niet zo veel wetgevende voorstellen, maar we weten dat het met de nieuwe
Commissie, en straks met het werkprogramma, wel weer op stoom gaat komen. De Minister
heeft gezegd dat hij in een brief nog daarop terugkomt. Wij zouden een en ander graag
willen weten voordat alle wetgevende voorstellen vanuit de Commissie op stoom komen,
dus wij vroegen ons af wanneer wij de brief tegemoet kunnen zien.

Dan is nu het woord aan mijn collega Omtzigt.

De voorzitter:

Zeker. De heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Zoals mijn collega Leijten al zei, zijn we hier ook achter de schermen
mee verdergegaan. Transparantie lijkt misschien wel het saaiste onderwerp wat je kunt
bedenken, maar dat is het echter niet. Zonder tijdige documenten over de Europese
Unie, en trouwens ook over de besluiten die hier door onze eigen regering genomen
worden, kan een parlement geen effectieve controle uitvoeren op de handelingen die
de regering gedaan heeft, en wordt ook de medewetgevende taak aardig bemoeilijkt.
Dat zijn de twee belangrijkste zaken die je als Kamer moet doen: niet het reageren
op het laatste krantenartikel, maar kijken of de regering haar werk juist doet. Daarvoor
is die voorziening essentieel.

We zijn daar dus mee verdergegaan en ik kom bij een aantal nadere punten. Het eerste
punt is de adviesaanvraag van de Tweede Kamer bij de Venetië-Commissie van de Raad
van Europa. Op 5 juni is hierover unaniem een motie-Omtzigt aangenomen. Wij, als rapporteurs,
hebben de adviesaanvraag over mogelijke tekortkomingen en mogelijke verbeteringen
van democratische controle in de Europese Unie en in de eurozone op 10 oktober 2019
toegelicht bij de vergadering van het bureau van de Venetië-Commissie, inderdaad in
Venetië. We hebben daar benadrukt dat wanneer de leden van het Nederlands parlement
informatie krijgen over EU-wetgeving, zij de Nederlandse regering niet kunnen houden
aan twee artikelen uit de Nederlandse Grondwet, namelijk artikel 68, dat het recht
op informatie van de regering bepaalt en de actieve informatieplicht van de regering
aan het parlement, en artikel 66 van de Nederlandse Grondwet, dat een openbare behandeling
voorschrijft, want de limitédocumenten van de Raad van de Europese Unie, waar de Minister
van Buitenlandse Zaken bijeenkomt met zijn 26 of 27 andere collega's uit andere EU-landen,
mogen niet openbaar besproken worden. Er ligt dus niet alleen een spanning met wat
wij wenselijk achten, er ligt ook een spanning met de Nederlandse Grondwet, die openbare
behandeling voorschrijft. De Venetië-Commissie vond dit lastig, merkten wij in de
toelichting, omdat zij eigenlijk alleen maar onderzoek doet naar landen en niet naar
de Europese Unie als zodanig omdat het meerdere landen betreft. Maar wij hebben echt
duidelijk aangegeven dat dit een probleem voor ons is, en waarschijnlijk dus ook voor
andere landen. De Venetië-Commissie heeft toegezegd een vergelijkende studie te gaan
uitvoeren en zal op 19 en 20 maart 2020, bij de volgende Venetië-Commissiebijeenkomst
van het bureau, een voorstel doen over of zij dat nog nodig vindt. Wij zullen erop
blijven aandringen dat het hoogstnoodzakelijk is, omdat het hoogst onwenselijk is
dat wij de regering in dezen niet kúnnen controleren. Dat betekent niet dat we de
regering niet vertrouwen, maar dat we de controle over wat er gezegd is niet fysiek
kunnen uitoefenen.

De transparantie van de Raad is niet alleen in woord, maar ook in daad opgepakt door
de laatste voorzitter, zoals mijn collega Leijten al zei. De Finnen zijn verder gegaan
dan de striktste uitleg van de regels noodzakelijk acht. Dat is een positief teken.
Zo hebben zij wat meer van de Raadsbijeenkomsten in de openbaarheid laten plaatsvinden.
De lobbyregisters hebben de Finnen op een openbare website bijgehouden. De Finnen
zijn nu geen voorzitter meer; de Kroaten zijn het geworden. De kernvraag is dan natuurlijk
of het mogelijk is om deze twee verworvenheden over te nemen bij het volgende voorzitterschap.
De vraag aan de regering is dus: worden deze zaken gecontinueerd onder Kroatisch voorzitterschap?
Zo nee, kan de regering ervoor zorgen dat dit wel gebeurt?

Er is een nieuwe Europese Commissie; dat zal u niet ontgaan zijn. Die Commissie is
net ingezworen. Het Commissiewerkprogramma en de conferentie over de toekomst van
Europa bieden mogelijkheden om de transparantie aan de orde te stellen. De conferentie
over de toekomst van Europa zal een doorlooptijd hebben van twee jaar. In de geannoteerde
agenda van de RAZ noemt de Minister onderwerpen van de conferentie over de toekomst
van Europa, zoals de verkiezing van het Europees Parlement en de benoemingen van de
topfuncties bij de EU-instellingen. Dit gaat dus over het RAZ-debat dat wij vanavond
hebben. We hebben hier alleen maar over de vorm, maar vanavond hebben we het over
de inhoud.

Het is van groot belang dat er twee dingen gebeuren. Ten eerste dient de informatievoorziening
vanuit het kabinet over de conferentie goed op orde te zijn. Kan de regering daartoe
een voorstel doen? Ik weet dat ook nationale parlementariërs betrokken zijn. Wij zouden
graag een voorstel zien zoals bij de brexit. Bij de brexit hebben we aan het begin
bepaald hoe we de openbaarheid kunnen doen en welke documenten we op welke manier
kunnen delen. Dat zou ook hier van groot belang zijn.

Het tweede punt is: hoe kan dit verankerd worden in de rules of procedure van de conferentie?
Want als daar weer zo'n limitéfeestje uitbreekt, dan kunnen wij die documenten weer
geheim inzien, maar dan hebben we er nog niks aan. Dus wat is de inzet om het in de
rules of procedure zo te krijgen dat documenten gewoon op een normale manier openbaar
zijn?

Ten derde zou ik graag willen dat transparantie gezien wordt als een van de speerpunten
om Europa dichter bij de burger te brengen, maar ook als manier om Europa democratisch
controleerbaarder te maken. Dat past ook heel precies bij de andere speerpunten. Want
laten we de benoemingen eens noemen, bijvoorbeeld die van mevrouw Von der Leyen. Vanuit
mijn perspectief is ze lid van de juiste politieke groep, maar ik geloof niet dat
iemand op haar gestemd heeft bij de Europese verkiezingen. Ik zie overigens dat twee
van mijn collega's zich erg vermaken; ik zal straks even navragen wat er zo lollig
was.

De transparantie is dus van groot belang. Daarom zouden wij van de regering gaarne
vernemen hoe het staat met de vier aanbevelingen die we gedaan hebben in de transparantiepaper
en hoe die uitgevoerd gaan worden. Er ligt overigens ook een motie.

Tot slot een laatste punt, voorzitter. Dat gaat vooral over de commissie Europese
Zaken. Wij willen graag tijdige en volledige geannoteerde agenda's. Af en toe zit
daar natuurlijk enige spanning tussen, omdat op het laatste moment nog zaken aan de
agenda worden toegevoegd of omdat landen op het laatste moment nog mededelingen doen
die van belang zijn voor het parlement. Er zijn twee dossiers waarbij wij verwachten
dat dit de komende weken regelmatig gaat gebeuren, namelijk bij het MFK- en bij het
brexitdossier. Zou het het overwegen waard zijn om af en toe eens een aanvulling op
een geannoteerde agenda te sturen? Soms is er een wezenlijke ontwikkeling nadat een
AO heeft plaatsgevonden, maar voordat de vergadering plaatsvindt. Die willen we niet
pas na de vergadering vernemen. Zou de regering daar nog eens op willen reflecteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de drie aanwezige leden of zij aanvullingen of aanscherpingen
hebben. Ik wil daarbij nogmaals benadrukken dat het geen volwaardige eerste termijn
is. Het moet dus om korte statements gaan die u wilt toevoegen aan hetgeen de twee
rapporteurs hebben gezegd. Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor het uitgebreide onderzoek
dat zij tot nu toe hebben gedaan en voor alles wat zij nu hebben ingebracht. Dank
voor het meenemen van de punten die ik namens de PVV heb mogen inbrengen.

Ik heb nog twee aanvullende punten. Zou het een mogelijkheid zijn om bijvoorbeeld
in een geannoteerde agenda op grote dossiers ook het standpunt van het Europees Parlement
mee te nemen? Dat gebeurt volgens mij soms wel en soms niet. Ik zou het bij sommige
onderwerpen best waardevol vinden als dat wordt toegevoegd.

Dan nog een tweede punt. Kan de Minister misschien eens aangeven wat er eigenlijk
is gebeurd met alle aanbevelingen die de Europese ombudsvrouw heeft gedaan in mei
2018 over transparantie in het wetgevingsproces van de Raad? Daar volgden een aantal
aanbevelingen uit over wat de Raad zou moeten doen. In hoeverre wordt daar iets mee
gedaan? Of ziet de Minister nog ruimte om daar iets mee te gaan doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Bouali nog behoefte om het woord te voeren? Ja, dat is het
geval. Hij heeft het woord namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ook kort. Dank aan de rapporteurs. Ik heb nog een
aanvulling op wat mijn collega van de PVV zei. We hebben het krachtenveld binnen de
Raad als belangrijk bestempeld, en ook de positie van het Europees Parlement. Wij
zouden daarbij ook graag een duidelijk tijdspad zien bij de onderhandelingen en bij
hoe zaken lopen in de Europese Unie, zodat dat meegenomen wordt bij de rol van het
Europees Parlement en de Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder? Geen toevoegingen? Dan zijn wij hiermee aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister.
Die geeft aan behoefte te hebben aan tien minuten schorsing. Ik schors de vergadering
dus voor tien minuten. Wij gaan om 14.05 uur weer verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer van start, met de eerste termijn van de zijde van de
Minister. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw
gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor het vele werk van de rapporteurs. Mevrouw
Leijten begon terecht met de constatering dat er op het gebied van het belang van
transparantie geen verschil van mening is. Niet binnen het parlement en ook niet tussen
het kabinet en de Kamer. We willen weleens wat praktische kanttekeningen plaatsen
en wijzen op het feit dat het belang dat het parlement en de regering in Nederland
aan transparantie hechten, niet in alle politieke tradities in Europa evenzeer wordt
herkend, maar dat constateerden mevrouw Leijten en de heer Omtzigt zelf ook al.

Ik wil eigenlijk beginnen met aan te sluiten bij de voortgang die we moeten constateren.
We zijn nog niet waar we wilden zijn, maar onder het Finse voorzitterschap zijn wel
een aantal stappen gemaakt. We kennen Finland als een traditionele bondgenoot. Finland
is begonnen met het verspreiden van de voortgangsrapportages, met de initiële mandaten
van de Raad, met de vierkolommentabellen – die zijn ook onderdeel van de trilogen –
en de definitieve vierkolommendocumenten, en dat is goed nieuws.

Wat ook goed nieuws is, is dat in de nieuwe strategische agenda «transparantie» is
vermeld. De Kamer en ik hebben, denk ik, ongeveer een jaar geleden gedebatteerd over
de Nederlandse inzet voor die strategische agenda. «Transparantie» stond daar prominent
in. U weet dat we daarvoor steeds bondgenootschappen gezocht hebben, zoals we dat
altijd doen in de internationale politiek. Dat heeft geresulteerd in de opname in
de strategische agenda.

Ook is het zo dat de non-paper over transparantie, die Nederland eerder met een aantal
landen heeft gepubliceerd, inmiddels door negen landen is ondertekend, dus de groep
wordt groter. We blijven natuurlijk bepleiten dat die groep groter wordt. Vorige week
ben ik een dag naar Brussel gegaan om de nieuwe Commissarissen die op mijn portefeuille
van belang zijn meteen in hun eerste week te ontmoeten, waaronder vicevoorzitter Jourová,
die verantwoordelijk is voor transparantie. Ik heb daar het COSAC-document nog een
keer overhandigd, met een warme aanbeveling, en de non-paper van de Nederlandse regering,
inmiddels samen met negen andere landen. Laten we dus vooral beginnen met onze zegeningen
te tellen. De gezamenlijke inzet heeft tot resultaten geleid. De heer Omtzigt vroeg
of Kroatië dat ook gaat doen. Dat is wel mijn inzet. Kroatië is voorzitter, maar zij
kennen onze boodschap, dus wij blijven daarop drukken.

Mevrouw Leijten vroeg welke voortgang we zien bij de trilogen. We hebben daar onder
het Finse voorzitterschap de voortgang gezien die ik net noemde, dus specifiek die
vierkolommentabellen, op twee momenten: met de oorspronkelijke standpunten, maar ook
de definitieve, met de goedkeuring. Daarnaast zijn de Finnen begonnen met het openbaar
maken van de initiële mandaten. Wat ons betreft wordt dit de gevestigde werkwijze.

Mevrouw Leijten vroeg naar de opvolging van de motie-Van der Lee c.s. over de implementatie.
Ik zal u daar inderdaad nog een brief over sturen. In grote trekken is het zo dat
er geen centrale registratie is van de manier waarop landen daaraan invulling geven.
Daarop had ik gehoopt bij de Commissie. Dan staan we dus voor een praktische uitdaging
dat 28 landen in bijna 28 talen wetgeving aan het maken zijn, en dat is nog wel een
opgave. Ik heb uitstekende ambtenaren, maar 28 wetten in 28 talen ... Als de Commissie
dat niet vastlegt, is dat voor ons heel moeilijk te doen. Ik kom daar nog uitgebreider
op terug, maar ik geef wel een beetje een winstwaarschuwing.

Mevrouw Leijten vroeg of alle mededelingen van de Europese Commissie in BNC-fiches
worden vastgelegd. Het antwoord is een bijna volmondig ja. De afweging om een BNC-fiche
op te stellen, is dat wanneer het gevolgen heeft voor Nederland, wij, c.q. het verantwoordelijke
ministerie in Nederland, een BNC-fiche maken. Ik heb zelf niet onmiddellijk voorbeelden
van waar het niet gebeurd is. Overall is onze inzet om het steeds te doen.

Mevrouw Leijten vroeg naar de nieuwe periode van schorsende werking in het kerstreces,
wat op zich overigens ook goed nieuws is. De schorsende werking geldt voor de subsidiariteitstoets,
dus de gelekaartprocedure, en geldt daarmee dus ook voor de Kamer. Ik had de indruk
dat mevrouw Leijten dacht dat het alleen voor de regering gold, maar het geldt op
dit gebied natuurlijk per definitie juist voor de Kamer. Als de Kamer specifiek een
behandelvoorbehoud wil maken, is dat vastgelegd in nationale wetgeving. De beslissing
van de Commissie heeft daar niet onmiddellijk gevolgen voor. Ik denk eerlijk gezegd
niet dat het meteen aanleiding hoeft te zijn om nationale wetgeving te wijzigen, maar
het Commissievoorstel heeft daar in ieder geval geen gevolgen voor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Wellicht heb ik het niet helemaal goed geformuleerd, maar omdat die schorsende werking
er voor de subsidiariteittoets is tijdens het reces, zien we dat de regering die schorsende
werking ook meeneemt in het formuleren van het standpunt van de Nederlandse regering
in een BNC-fiche. En die hebben we over het algemeen wel nodig om binnen die acht
weken dat behandelvoorbehoud te maken. Doordat we hebben gezegd dat we een schorsende
werking hebben tijdens het kerstreces, waarvan de regering zegt dat zij die dan ook
heeft, kan het dus voorkomen dat we pas na acht weken dat BNC-fiche hebben en dus
niet op tijd een behandelvoorbehoud kunnen maken. Dat is een beetje waar we tegenaan
lopen. Ik hoop dat het op deze manier duidelijker over het voetlicht komt.

Minister Blok:

Ik zou zeggen: «zouden kunnen aanlopen», want volgens mij is het niet voorgekomen.
Het is niet zo dat wij ernaar streven of er belang bij hebben om die termijn weg te
halen. Alleen, het formele punt is dat die andere termijn van het behandelvoorbehoud
in nationale wetgeving is geregeld.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat verschil. Ik wil ook absoluut niet suggereren dat daar kwade opzet
of wat dan ook in zit. We hebben dit punt alleen wel geconstateerd als het gaat over
de mogelijke samenloop of negatieve samenloop van termijnen. Zou het mogelijk zijn
dat er een schorsende werking kan optreden in die achtwekentermijn? Ik weet niet of
de Minister dat nu kan beantwoorden of dat hij daarop wellicht schriftelijk terug
moet komen. Moet het een wetswijziging zijn of kan het wellicht via een aanwijzing?
Want dan is dit opgelost.

Minister Blok:

Het vraagt sowieso om een wetswijziging, want dit is in nationale wetgeving vastgelegd.
Toch? Ja, alle ambtenaren knikken hier ook.

Mevrouw Leijten vroeg naar een duiding van het EU-krachtenveld. Ik ben niet in de
positie om standpunten van andere lidstaten weer te geven. Soms ligt het op de punt
van mijn tong, maar ik kan dat gewoon niet doen. Ik moet respecteren dat het aan hen
is om hun standpunten wel of niet naar buiten te brengen. Wat wij naar buiten brengen,
is of wij ons naar verwachting bij een meerderheid of een minderheid bevinden. Áls
we dat al weten, want ook hier speelt wel een cultuurverschilletje. Het hebben van
een mening en die uiten, is wel iets Nederlands. Eerlijk gezegd kom ik aan de Europese
tafels waar ik zit nog weleens tegen dat ik weet dat een land wel een mening heeft.
Ik hoop dan dat als dat dezelfde mening is als wij hebben, ze die ook luid naar buiten
brengen, maar dat is niet altijd zo. Soms is er gewoon niet zo'n duidelijke mening.
Het is voor de regering evenzeer als voor de Kamer van belang om die inschatting te
maken, omdat we dat moeten weten om uiteindelijk te landen waar wij willen landen.
Dus wáár we het weten, hoort u van ons of we ons in een meerderheid of minderheid
bevinden. En soms kan ik het op dat moment nog niet beoordelen, en dan moet ik dat
ook zo weergeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Acht de regering dat wenselijk? Als Tweede Kamer hebben we bijvoorbeeld een middel
dat «de gele kaart» heet. We kunnen met andere parlementen contacten zoeken. Het zou
ons zeer helpen indien wij begrijpen welk land wij zouden moeten overtuigen. Omdat
we niet weten welke landen dat zijn, zitten we een beetje blind te boksen. Dat maakt
het toch allemaal een beetje lastig. Is er geen manier te verzinnen? Hoe kunnen wij
nou samenwerking zoeken als er een gekwalificeerde meerderheid moet zijn, als we niet
weten met wie we die samenwerking zouden moeten zoeken? Ik weet bij mevrouw Leijten
tenminste of ze voor of tegen een zorgstelsel is. Dan weet ik wie ik hier moet bellen.
Als ik dat niet weet, is daarmee het zoeken van meerderheden voor ons als parlement
toch gewoon kapotgemaakt?

Minister Blok:

Dit gaat wel heel erg over de vraag of wij het wenselijk achten dat de Nederlandse
politieke cultuur ook in andere landen wordt toegepast. Ik ben erg trots op en tevreden
met de manier waarop we hier in alle openheid debatteren. Ik weet dat het parlement,
ook in de tijd dat ik daarvan deel mocht uitmaken, altijd geworsteld heeft met het
feit dat het door de bevolking uitgezonden is om de regering te controleren, en dat
dat bij Europese wetgeving veel lastiger is dan bij nationale wetgeving, terwijl de
impact even groot of groter is. Dus vanuit die traditie zeg ik – daar begon ik mee,
en u ook – dat daar geen verschil van mening is. Maar het is echt iets wat heel diepgeworteld
zit in de manier waarop sommige landen werken. Volgens mij merkt u dat zelf ook in
uw contacten binnen de COSAC. Er zijn landen waar vertrouwelijk overleg is tussen
de regering en het kabinet of helemaal geen overleg, zeker op het gebied van buitenlands
beleid. De mate waarin ik overleg met de Kamer heb, is prima, maar in andere landen
is dat volstrekt ongebruikelijk. Dan wordt het een beetje moeilijk om te suggereren
dat ik zou willen, of in de positie zou zijn, om andere landen deze Nederlandse traditie
van openheid te leren.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil hier een strikte scheiding maken. De scheiding ligt tussen daar waar de Raad
bijeenkomt als een wetgevend orgaan, en daar waar hij bijeenkomt als een delibererend
orgaan. Bij Buitenlandse Zaken is het bijna altijd delibererend. Daar hoort een bepaalde
mate van vertrouwelijkheid bij. Ik snap heel goed dat daar niet alles helemaal openbaar
is. In andere parlementen is daarover inderdaad veel meer geheimhouding mogelijk.
Maar daar waar je een wetgevend orgaan bent – er worden namelijk verordeningen vastgesteld
in de Raad – wordt wetgeving vastgesteld die van kracht is voor elke burger van Europa.
Hoeveel er ook in openbaarheid of beslotenheid besproken wordt in andere parlementen,
de stemmingsresultaten over wetten zijn altijd openbaar, behalve die enkele stemming
over een persoon. Het is een soort essentie van een democratie zonder welke je geen
democratie hebt.

Waar zit nu het probleem? Wanneer de Raad bijeenkomt in zijn wetgevende rol – het
is bij Buitenlandse Zaken, waar deze Minister zit, inderdaad wat minder dan bij anderen –
slaat die geheimhouding als een tang op een varken in een democratische verantwoording.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we beter inzicht in het krachtenveld daar hebben?
Het is immers een legitieme vraag van ons hoe we een meerderheid kunnen bouwen voor
een wetgevingsvoorstel, of een verandering in een wetgevingsvoorstel, dat voor Nederland
beter uitpakt.

Minister Blok:

Zeker. Maar er is ook geen verschil van mening. Zo zouden wij het in Nederland doen.
Het parlement probeert daar van zijn kant via de COSAC meer transparantie in te bereiken
en ik probeer dat van mijn kant, langs de initiatieven die u kent. Dat leidt tot het
resultaat dat we met elkaar vinden. Er zijn, als ik naar het transparantiedocument
kijk, op dit moment negen landen die dat met ons vinden. Dat is het antwoord op de
vraag van de heer Omtzigt. Vinden wij dat? Ja, deze negen vinden dat wel. De andere
vinden dat niet. Ik kan alleen maar proberen om bondgenootschappen te vinden en landen
te overtuigen. Nogmaals, we maken stappen vooruit, maar niet zo snel als de Kamer
en ik dat willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Omtzigt vroeg of het mogelijk is om nog een geannoteerde agenda te maken,
als er na een geannoteerde agenda sprake is van nieuwe ontwikkelingen. Hij verwees
specifiek naar de brexit en het MKF. Dat zal een enkele keer het geval kunnen zijn.
Het wil weleens het geval zijn dat er een wat langere periode tussen zit. Soms zit
er meer tijd tussen ons overleg en de feitelijke Europese Raad en soms komt dat door
agendavraagstukken. Op zo'n moment zou dat kunnen. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn
en er is de tijd, dan ben ik daar graag toe bereid. Tegelijkertijd zal het de realiteit
blijven dat er op het laatste moment onderwerpen bijkomen, eerlijk gezegd soms ook
vanuit de Kamer. Ik kijk hierbij toch weer even naar de Raad Buitenlandse Zaken. Daar
verdeel ik het AO altijd maar in de onderdelen «vragen die u mij stelt over zaken
die wel op de agenda staan» en «vragen die u mij stelt over onderwerpen die niet op
de agenda staan». De tweede helft is meestal veel groter dan de eerste helft. Dus
27 andere parlementen weten op dat moment niet dat het Nederlandse parlement mij vraagt
nog een heleboel aan de agenda toe te voegen. Als 27 andere parlementen dat ook doen,
dan wordt het voor iedereen moeilijk om dat te controleren. Gelukkig kijkt een aantal
van u begrijpend naar mij, want dat punt leg ik ook altijd uit. Ik ben dus bereid
om aan deze vraag invulling te geven, als daar aanleiding toe is en tijd voor is,
maar er zullen onvermijdelijk ook op het laatste moment nog wijzigingen komen.

Dan kom ik op de conferentie. Ik neem aan dat we daar vanavond nog verder over zullen
spreken. Nu gaat de vraag van de heer Omtzigt specifiek over de informatievoorziening.
Ook hier ben ik het met hem eens. Ik vind dat bij zo'n conferentie, waarbij de Nederlandse
regering ook wel de nodige vragen en gedachten heeft over de focus die de conferentie
moet hebben, transparantie voorop moet staan. De mededeling van de Commissie over
de precieze vormgeving van de conferentie komt op 22 januari. Daarna zal ik dus graag
in mijn reactie ook ingaan op de vraag van de heer Omtzigt of ik wil vastleggen hoe
ik de informatievoorziening wil regelen. Maar dat is absoluut zo transparant mogelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt een vraag heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik ga maar een beetje inconsequent doen. Als deze Minister toch goede contacten
heeft met de vicevoorzitter, Jourová, dan is een telefoontje vóór de 22e helemaal
niet zo verkeerd, om te vragen bepaalde transparantiezaken aan te brengen. Meestal
zijn dingen in het voortraject wat makkelijker te regelen dan wanneer wij achteraf
nog een wens hebben. Misschien zou het juist helpen als de Nederlandse regering aangeeft
dat wij graag zouden willen dat documenten in principe openbaar zijn. Wij komen zelf
met een voorstel over transparantie. Jourová hoeft dat niet zelf te doen. We vragen
dat de procedure transparant is. De brief die net toegezegd is, zie ik daarnaast gaarne
tegemoet. Ik zou graag zien dat die brief genoteerd wordt, voorzitter. Maar misschien
zou de Minister van tevoren die invloed kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

Dat is al gebeurd. Ik heb u verteld dat ik vorige week bij mevrouw Jourová was. Dat
ging precies over transparantie en dus ook over de conferentie.

De heer Omtzigt vroeg hoe het staat met de implementatie van de voorstellen uit het
Nederlandse non-paper. Voor een deel hebben we de voortgang gezien onder het Finse
voorzitterschap. De eerste inzet is om ervoor te zorgen dat de Kroaten, en daarna
de Duitsers, op deze lijn voortgaan. Dat gaf ik u al aan. We willen graag dat het
thema transparantie, dat in het werkprogramma van de Commissie gelukkig verankerd
is, ook in de praktijk van de Commissie wordt vormgegeven. Dat is ook precies het
punt waar we het net over hadden, mijn gesprek met Jourová. Ik wil dat de coalitie
van negen nog verder wordt uitgebreid. De Kamer weet dat ik me in mijn reisprogramma
heel erg concentreer op de mede-EU-lidstaten en dat dit onderwerp dan altijd prominent
op de agenda staat.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toelichting. Ik zou zo meteen graag nog horen welke negen landen er
nu zijn. Dat is wel aardig om te weten. Maar misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk
gesteld. Mijn vraag ging niet alleen over zijn non-paper, maar ook over onze COSAC-paper
die overal ingebracht zou worden.

Minister Blok:

Oké, dan kom ik daar nog op terug.

De voorzitter:

Dat noteren we even. Gaat u verder.

Minister Blok:

Van mevrouw Leijten had ik nog de vraag liggen wanneer mijn brief komt over het impactassessment
bij de EU-voorstellen. Eind deze maand komt het nieuwe EU-werkprogramma. In onze reactie
daarop wil ik u dat impactassessment geven. Dat zullen we kort na het EU-werkprogramma
doen. Kortom, dat zal in de eerste helft van februari zijn.

Mevrouw Leijten had ook nog de vraag of Nederland zich gaat voegen in de nieuwe De
Capitanizaak. Het beroep is nog niet gepubliceerd. Zodra het beroep is gepubliceerd,
begint de termijn te lopen voor interventie door een lidstaat. Dan kunnen wij beoordelen
of we zullen interveniëren. Wij zijn overigens een land dat dat vaak doet, maar daarvoor
moet ik wel even de precieze tekst zien.

De negen landen ...

De voorzitter:

Voordat we daaraan beginnen, heeft de heer Omtzigt nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het op prijs stellen als u op het moment dat dat beroep gepubliceerd wordt
een brief aan de Kamer stuurt, op tijd, zodat we daarna nog een besluit kunnen nemen.
In die brief zouden we willen lezen wat dat beroep inhoudt en wat uw overwegingen
zijn om voor te stellen om wel of niet te interveniëren. Dan zouden wij dat van tevoren
kunnen begrijpen en u misschien op andere gedachten kunnen brengen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

Ja, ik vind het prima om daar schriftelijk op terug te komen.

De negen landen zijn op dit moment België, Luxemburg, Ierland, Slovenië, Denemarken,
Zweden, Estland, Letland en wijzelf.

Mevrouw Maeijer vroeg of het mogelijk is om het standpunt van het EP mee te nemen
in geannoteerde agenda's. Als er een positie is ingenomen, dan doen we dat, maar aan
het begin van wetgevingsprocessen is die positie er niet. Maar als die er wel is,
zullen we die erbij leveren.

Dan vroeg mevrouw Maeijer naar de aanbevelingen van de EU-Ombudsman. Die aanbevelingen
zijn voor een groot deel gelijkluidend. De EU-Ombudsman, die overigens een «zij» is,
zwaait Nederland graag lof toe. Dat doen wij dan ook weer haar kant op, omdat wij
hier heel nadrukkelijk aan dezelfde kant trekken. Ik constateer met haar de voortgang
die ik net heb genoemd, maar ik constateer ook met haar dat we er nog lang niet zijn.

De heer Bouali vroeg om een duidelijk tijdpad weer te geven. Dat is ook ons doel.
Een van onze doelen is om één database te hebben van de verschillende instellingen
waarin zichtbaar is in welk stadium wetgevingsonderhandelingen en trilogen zich bevinden.
Dat heeft natuurlijk altijd een beperkt voorspellende kracht, omdat de onderhandelingen
zelf bij ingewikkelde onderwerpen nog heel lang kunnen duren. Maar het kan wel heel
helder zijn welke passages al gepasseerd zijn. Onze eigen BNC-fiches, en tussentijdse
rapportages van mijzelf of collega's, geven natuurlijk ook de situatie weer. Maar
ons ideaal is een database waarin dat echt per voorstel te zien is. En waarom zou
dat niet realiseerbaar zijn?

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de COSAC-paper. Ik heb aangegeven
dat ik die vorige week nog aan Jourová heb overhandigd. Uw precieze vraag was een
stand van zaken per onderdeel, als ik u goed begreep. Dat doe ik dan het liefst schriftelijk,
want dat betrof een tabel. Bij de agenda voor de volgende RAZ kom ik daar op terug.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Wij gaan kijken of dat het geval is en gaan naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. We beginnen met de leden, waarna de twee rapporteurs als laatste twee sprekers
kunnen optreden. Ik kijk eerst naar mevrouw Maeijer van de PVV of zij nog aanvullende
vragen heeft over de beantwoording die de Minister heeft gegeven. Mevrouw Maeijer,
gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een aanvullende vraag over de trilogen. Kan de Minister iets zeggen over
de aanwezigheid van Nederland bij een triloog? Is dat optioneel? Kun je daar zo bij
aanschuiven als het een interessant onderwerp is of geldt dat alleen voor het voorzitterschap?
Hoe werkt dat?

De voorzitter:

De heer Bouali heeft geen aanvullende vragen. De heer Mulder namens de VVD heeft dat
wel. Gaat uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen, dank aan de rapporteurs voor hun werk. Ik denk dat wij
het hier in de Kamer wat betreft de openbaarheid met z'n allen eens zijn. We zien
dat dat in andere landen anders ligt. De Minister zei dat al. We waren vorige week
in Frankrijk. De Staatssecretaris voor Europese Zaken gaat uit hoffelijkheid naar
het parlement. De commissie Europese Zaken in Frankrijk is vooral bezig de Staatssecretaris
naar het parlement te krijgen en komt er niet eens aan toe om documenten te vragen.
Ze proberen het. In Nederland bespreken wij de eurogroep/Ecofin van tevoren. In België
gebeurt dat niet. Je ziet dus dat er in andere landen nog een weg te gaan is. Als
negen landen een paper steunen, steunen achttien landen die dus niet. De vraag aan
de Minister is dan hoe groot hij de kans acht dat dit succesvol is. Hoeveel effort
moet je erop inzetten? Je kan namelijk doorgaan, en doorgaan, en doorgaan. Maar als
dat mogelijk uiteindelijk niet tot veel leidt, kun je ook de vraag stellen of de Minister
op zijn rondjes door Europa hieraan nu heel veel aandacht moet besteden. We hebben
ondertussen ook nog een MFK-discussie die voor Nederland heel belangrijk is. Ik ben
voor zorgvuldigheid, maar wat is nu de kansrijkheid hiervan?

Wat betreft informatievoorziening spreekt mij aan dat wij de leidersagenda van de
afgelopen Europese Raden tweeëneenhalf jaar van tevoren zagen. We wisten eigenlijk
per Europese Raad wat er op de agenda kwam. Als Kamerlid is dat plezierig, want dan
kun je je er ook ruim van tevoren op voorbereiden. Het zou goed zijn als de door Tusk
ingezette verbetering ook door de heer Michel wordt bestendigd.

Als het gaat om informatievoorziening, dan gaat het ook over de Kamer zelf. We hadden
het net over het krachtenveld. Ik hoor dat ik moet inkorten; dat kan. In de commissie
Financiën hebben we het een keer in beslotenheid gedaan. Dan zie je direct dat een
aantal fracties daar belangstelling voor heeft, en een aantal het om principiële reden
in beslotenheid niet wil weten. Ook daar zit een dilemma voor de Kamer. Ook onze positie
in Brussel, waar we één fte hebben, met de Eerste Kamer erbij eigenlijk anderhalve,
zouden we kunnen verbeteren. Dat lukt nog niet. Dit geldt ook voor onszelf. Als we
informatie willen hebben en hier buitenlandse delegaties op bezoek krijgen, dan is
de opkomst – laat ik het zo zeggen – soms voor verbetering vatbaar.

Het is, denk ik, goed dat wij als commissie aan andere commissies hebben gevraagd
om rapporteurs aan te stellen, gegeven de nieuwe agenda van de Europese Commissie,
zodat we ook weer bovenop de informatie zitten.

Tot slot zeg ik iets over coalities. Daarna rond ik echt af, meneer de voorzitter.
Als Nederland coalities wil leiden, kan het soms van belang zijn om niet van tevoren
al te uitgesproken te zijn over wat je wil. Aan de andere kant willen we hier in de
Kamer eigenlijk gelijk een standpunt. De Europese Commissie presenteert 's ochtends
een rapport en 's middags hebben wij het debat al aangevraagd. Hoe verhoudt die transparantie,
die we hier graag willen en die we ook voorstaan en die traditioneel bij dit parlement
hoort, zich nou tot de effectiviteit van coalitievorming in Europa? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben een hoop punten op de agenda geplaatst die we volgen. De Minister
zegt terecht dat we het wel met elkaar eens zijn. Maar in die zelfgenoegzaamheid – nee,
dat wil ik de Minister niet in de schoenen schuiven – bij de vaststelling dat we het
wel met elkaar eens zijn, is het toch nog altijd de vraag of we er wel komen. Als
de Finse ervaring oké is, waarom zou er dan toch weer een stap teruggezet moeten worden
bij Kroatië, of wellicht bij het voorzitterschap van Duitsland? Hoe gaat dat nou precies,
vraag ik aan de Minister. Bespreekt hij dat publiekelijk? Of is er achter de schermen
iets gaande met bijvoorbeeld de permanente vertegenwoordiging, die dan toch iets zegt
als «jongens, laten we dit in ieder geval overeind houden»? Die druk moeten we er
immers wel op houden. De Minister zegt tegen mij dat er nog een brief komt over de
motie-Van der Lee c.s. Maar hij zegt ook dat hij met zijn ambtenarenapparaat eigenlijk
geen mogelijkheid heeft om de landenopties goed in beeld te krijgen, omdat die niet
gevolgd worden door de Europese Commissie. Dat is iets wat ik gek vind, want de Europese
Commissie moet natuurlijk wel toezien op de implementatie en de handhaving van Europese
regelgeving. Je zou dat dus eigenlijk wel verwachten. Als dat toezicht er niet is,
hebben wij dus minder informatie dan noodzakelijk is om onze controlerende taak uit
te voeren.

U weet dat de SP er geen fan van is om alles via de Europese Commissie te laten lopen.
Maar ziet de Minister wellicht een soort slimmigheidje om toch iets van een database
te laten opbouwen? Als de Europese Commissie ons daar liever een beetje dom over houdt,
is er dan geen mogelijkheid dat wij wellicht steunen dat een derde partij het doet,
zodat we die informatie wel hebben? De heer Omtzigt vroeg er natuurlijk op door. Als
wij niet weten hoe andere parlementen of andere regeringen ergens in zitten, dan kunnen
wij ook niet mobiliseren. Dan is het krachtenveld tussen de Europese Commissie en
dat nationale parlement of die regering echt uit balans. Ik maak me er zorgen over
hoe dingen gaan. We horen over een grote Green Deal, die 1.000 miljard moet gaan kosten,
zonder uitleg hoe het precies zit. Dat gaat nog wel veel meer kosten. Volgens mij
denken mensen dan: «Hoezo? Wat zijn ze daar nou allemaal precies aan het doen in Brussel?»
Willen we dat goed kunnen volgen en controleren, dan is er méér nodig dan grote persberichten
en grote statements, namelijk ook gewoon een goede informatiepositie. Ik zou de Minister
daar dus toch een beetje toe willen uitdagen. Hoe krijgen we zo'n database toch voor
elkaar, zodat wij in ieder geval weten hoe Portugal of Polen erin zit en of we daar
wellicht kracht mee kunnen opbouwen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu nog het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dat laatste is misschien wel een van de belangrijkste punten van dit debat.
Democratie is de moeizame tocht naar het zoeken van een meerderheid. Op het moment
dat wij niet weten wat anderen vinden, en de regering dat wel weet, is het voor ons
ontzettend moeilijk om die meerderheid bij elkaar te fietsen. Dit geldt ook voor een
blokkerende minderheid, of een meerderheid voor een verandering in een voorstel. Vaak
zit de nuance niet in het al dan niet tegenhouden van een hele richtlijn, maar in
het toch nog aangenomen krijgen van een amendement, waardoor iets voor Nederland beter
of minder slecht uitpakt. Graag zou ik dus toch nog een keer een voorstel zien hoe
bij de wetgevende taak meer openheid betracht kan worden. Het Europese Hof is daar
in de De Capitanizaak ook iedere keer scherp op geweest. Ik wacht met belangstelling
het voorstel voor de conferentie en de inhoudelijke inzet af, en wat we daar willen
bereiken. Het is terecht dat we het nu eerst over de procedurele kant hebben, want
die wordt eerst vastgesteld.

Dank voor de toezegging dat we af en toe een aanvullende, geannoteerde agenda krijgen.
We hopen natuurlijk dat dat niet zo vaak noodzakelijk zal zijn, maar af en toe zal
het dat gewoon wel zijn. Ik hoop dat we vrij snel horen of de regering erin geslaagd
is om de Kroaten een beetje te overtuigen dat ze eigenlijk hetzelfde moeten doen als
de Finnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw
gang.

Minister Blok:

Dank u wel. Mevrouw Maeijer vroeg of Nederland betrokken kan zijn bij een triloog.
In het algemeen: een lidstaat is niet betrokken bij een triloog. Het land met het
voorzitterschap doet de trilogen namens de lidstaten. De formulering daarvoor is «honest
broker». Finland doet dat op dit moment.

De heer Mulder gaf een invulling aan mijn algemene stelling dat er nogal verschillende
culturen zijn als het gaat om parlementaire controles. Ik kreeg de neiging om dat
als een compliment aan de Nederlandse regering te ervaren. De heer Mulder vroeg, eigenlijk
net als alle sprekers, hoe groot de kans op succes is. Ik wil toch echt mijn zegeningen
tellen. In zijn algemeenheid is besluitvorming in internationale samenwerkingsverbanden
nóg moeilijker dan in Nederland. Het is eigenlijk altijd wel in het belang van Nederland
om internationale samenwerkingsverbanden op te zoeken. In Nederland doen we ook weleens
lang over een probleem, bijvoorbeeld als het de pensioenen of de woningmarkt betreft.
Dat is natuurlijk onvermijdelijk. De heer Omtzigt zou zelfs een wiskundig model kunnen
maken om aan te tonen hoeveel méér ingewikkeld het is met 28 parlementen, die weer
uit verschillende partijen bestaan, dan met één parlement, ook met veel partijen.
Dat is toch zo, meneer Omtzigt? Dat is te modelleren. We zien er natuurlijk de resultaten
van dat het zo ingewikkeld is. Tegen die achtergrond ben ik wel blij met de voortgang
die we boeken.

Ik vind het heel cruciaal dat in de strategische agenda staat dat deze Commissie transparantie
wil. Het is nu dus ook in het belang van de Commissie dat we over vijf jaar tegen
elkaar kunnen zeggen dat deze Commissie voortgang heeft gerealiseerd. De Commissie
moet ook afgerekend worden. Ik vind dat dus heel belangrijk. Dat biedt een enorm handvat
voor de Kamer en de regering om er steeds op te tamboereren. Dat doen we vandaag,
dat heb ik vorige week gedaan bij mijn bezoek en dat zullen we blijven doen, zowel
op het niveau van de Commissie als dat van de lidstaat. Dat doen we het liefst ook
op het niveau van de Europese Raad. De heer Mulder ging daar terecht op in. De heer
Mulder vroeg ook of het Nederlandse tamboereren op transparantie gevolgen heeft voor
het al dan niet krijgen van steun voor andere onderwerpen die voor Nederland belangrijk
zijn. Hij noemde hierbij het MFK.

Ik vond dat het door u gevraagde rapport, naar de effectiviteit van de Nederlandse
rol in Europa, een heel goed overzicht geeft hoe onze rol gepercipieerd wordt. De
samenvatting was dat onze rol effectief en weinig empathisch is. Het zal van persoon
tot persoon verschillen of je dat erg vindt of niet. Je kan onder beide een streep
zetten. Wij zijn wel effectief op de onderwerpen die wij belangrijk vinden. Ik vind
dat wij wat betreft transparantie stappen vooruit zetten. De heer Omtzigt was het
meest uitgesproken, maar ik ben het met iedereen eens dat in een democratisch proces
transparantie essentieel is. Ik moet echter ook constateren dat dat wel een beetje
een Noordwest-Europees calvinistisch standpunt is – de heer Mulder ging daar uitgebreid
op in – maar ik ben gelukkig dat de groep steeds groter wordt. Mevrouw Leijten begon
ook met de vraag of we er wel komen. Ik gaf al aan dat ik mijn zegeningen tel: de
mededelingen in het strategisch programma die naast de Finse stappen heel belangrijk
zijn. Wij zullen er Kroatië als voorzitter op blijven aanspreken.

De landenopties. Ik ben het met u eens dat allereerst de Europese Commissie dat gewoon
moet weten. Die moet namelijk kijken of landen implementeren wat we met elkaar hebben
afgesproken. Wij zullen bij de Commissie blijven drukken op het beschikbaar komen
van zo'n database. Volgens mij is het besef er daar ook dat de noodzaak er is. Ik
hoop dat dit over een tijdje ook kan worden bijgeschreven bij de onderwerpen waar
we voortgang op boeken. We zullen hier echt op blijven drukken.

De heer Omtzigt stelde aan de ene kant, heel terecht: je moet weten wat de standpunten
en de meerderheden zijn en de regering weet dat wel en wij niet. Ik plaats toch nog
één keer een kanttekening over Nederland en de rest van de wereld. Het hebben van
een uitgesproken standpunt is iets zeer Nederlands. Het is echt zo dat ik in veel
vergaderingen zit waarbij een deel van de aanwezigen geen uitgesproken standpunt heeft,
of dat in ieder geval niet laat blijken. Ik denk dat u dat ook merkt. Er is dus altijd
een grote middencategorie en Nederlanders vertellen altijd wat ze ergens van vinden,
het liefst voor de camera. Er zijn ook wel anderen die dat doen, maar lang niet alle
landen doen dat. Maar goed. Als we het weten, is het in ons beider belang om het met
elkaar te delen, maar ik kan geen individuele landsposities geven. Ik zal vanavond
inhoudelijk terugkomen op de conferentie, en vervolgens zodra het voorstel van de
Commissie er is. Dat geldt ook voor het procedurele deel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.
Ik zal eerst met u doornemen welke toezeggingen de Minister allemaal heeft gedaan.
Er is een zevental toezeggingen. Ik vraag de Minister dus ook om even goed op te letten.

– De eerste toezegging is dat de Minister een brief stuurt over de uitwerking van de
motie-Van der Lee c.s. over lidstaatopties.

– De tweede toezegging is dat de Minister vaker na een geannoteerde agenda nog een aanvullende
agenda stuurt over actuele ontwikkelingen, wanneer daar aanleiding toe is en er tijd
voor is. Als voorbeelden zijn de terreinen van de brexit en het MFK genoemd.

– De derde toezegging is dat de Minister na ommekomst van de mededeling schriftelijk
terugkomt op de informatieafspraken over de conferentie over de toekomst van Europa.

– Numero vier. De Minister zegt toe als het beroep in de De Capitanizaak is gepubliceerd,
schriftelijk terug te komen op de procedure van het beroep. De Minister komt ook schriftelijk
terug op de vraag of het kabinet voornemens is te interveniëren.

– Numero vijf. De Minister zegt toe dat als er in het EP een standpunt is ingenomen,
dit wordt opgenomen in de geannoteerde agenda voor de vakraden.

– Nummer zes. De Minister zegt toe per onderdeel van de COSAC-paper een stand van zaken
te geven in de agenda van de volgende RAZ.

– De laatste toezegging is dat de Minister bij de Europese Commissie de noodzaak blijft
benadrukken om een database van lidstaatopties beschikbaar te maken.

Hiermee hebben wij alles gehad. Voordat ik dit AO afsluit, wil ik een woord van dank
uitspreken aan de twee rapporteurs, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, voor hun inspanningen
en werkzaamheden. Ik denk dat ik dat namens de hele commissie doe. Ik dank ook de
overige leden voor hun aanwezigheid. In het bijzonder dank ik de Minister voor zijn
aanwezigheid en uiteraard de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit algemeen
overleg elders gevolgd hebben. Als waarschuwing voor de mensen die morgen naar het
algemeen overleg over de RAZ wilden kijken, zeg ik dat dat vanavond om 19.00 uur is.

Hiermee sluit ik dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 14.47 uur.