Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2023, over Kinderen en digitale rechten

Nr. 1070
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 september 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 14 september 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering,
over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 april
2023 inzake Digital Services Act en kinderrechten (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 162);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 22 februari
2023 inzake reactie op de motie van het lid Bontenbal c.s. over een adviesaanvraag
uitwerken voor de WRR over de sociaal-maatschappelijke impact van nieuwe digitale
technologieën (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 72) (Kamerstuk 26 643, nr. 979);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 16 december
2022 inzake reactie op het rapport «Behavioral design in video games» van het Trimbos-instituut
(Kamerstuk 26 643, nr. 948);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni
2023 inzake reactie op verzoek commissie op het artikel Helft van de kinderen tussen
9 en 13 vindt zichzelf telefoonverslaafd (Kamerstuk 25 424, nr. 667);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 juli
2023 inzake kinderrechten en digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1063).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Valstar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Rajkowski

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Rajkowski
en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Welkom, allemaal. Bij dezen open ik dit commissiedebat van de vaste commissie voor
Digitale Zaken. Welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen. We gaan een
debat voeren over kinderen en digitale rechten. Ik zie dat er meerdere leden aanwezig
zijn. We hebben vier minuten spreektijd. Ik wil drie interrupties in tweeën toelaten.
Dan kunt u ook nog doorvragen. Dat vind ik zelf ook altijd fijn. Dan kun je iets meer
een gesprek voeren met elkaar. Als de commissie het toestaat, wil ik aan het einde
zelf ook nog even het woord voeren. Dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw
Van Weerdenburg. Ik ga meteen ook het woord geven aan mevrouw Van Weerdenburg, van
de PVV. Zij mag beginnen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. De inbreng vandaag is mede namens BVNL. Ik had eigenlijk het gevoel
– daar wil ik mee beginnen – dat we net lekker onderweg waren met deze commissie en
deze Staatssecretaris. We hadden van alles in de steigers gezet, maar goed, that's
life in Den Haag. We worden halverwege onderbroken door verkiezingen. Maar ik spreek
de hoop uit dat een heleboel dingen, actieprogramma's die zijn opgetuigd, tijdens
de formatie in ieder geval allemaal doorlopen, want de achterstanden moeten wel ingelopen
worden. Ik hoop dat een volgend kabinet en een volgende samenstelling van deze commissie
die weg blijven vervolgen en daarbij de nodige spoed in acht nemen.

Voorzitter. De brief waarin de Staatssecretaris uiteenzet hoe we kinderrechten kunnen
waarborgen in een digitaliserende wereld mag wat mij betreft direct in de inwerkmap
voor een eventuele opvolger, want ik vind die verrassend genuanceerd. In de media,
op televisie en in kranten is er altijd heel veel aandacht voor de gevaren en de schadelijke
gevolgen van digitale toepassingen voor kinderen en jongeren, zoals sociale media,
AI en ChatGPT. Die moeten allemaal maar verboden worden. Dat wordt af en toe zo makkelijk
geroepen, met allemaal schrikverhalen, maar ik ben heel blij dat in ieder geval in
deze brief ook de positieve invloeden en de voordelen voor kinderen en jongeren aan
bod komen. Daarvoor wil ik deze Staatssecretaris complimenten maken. Wat mij betreft
mag ze dat ook wel vaker en stelliger naar voren brengen. Trouwens, dat geldt ook
voor deze Kamer. Er mag meer aandacht zijn voor de kansen voor jongeren en kinderen,
en de voordelen ervan. Veel te vaak wordt er alleen maar gefocust op de negatieve
effecten. Dan wordt er heel makkelijk gedreigd met een verbod of een beperking, terwijl
je kinderen en jongeren juist weerbaar moet maken door hen te leren omgaan met digitale
toepassingen. Houd ze er niet van weg.

Ik heb nog wel een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ze schrijft dat het een
gezamenlijke opgave is, voor ouders, scholen, wetenschappers en ook voor big tech.
We moeten met z'n allen aan de slag. Daar ben ik het zeer mee eens, maar de verantwoordelijkheden
voor scholen en ouders worden nog niet heel erg ingevuld. Dus ik hoor graag wat zij
nog in de pijplijn heeft om ouders er veel meer bij te betrekken en om hen voor te
lichten over waar ze op kunnen letten en wat ze kunnen doen om hun kinderen te helpen
om verantwoord om te gaan met bijvoorbeeld social media.

Dat geldt ook voor scholen. Het is nu de realiteit dat kinderen op school ook al heel
veel schermtijd voor hun kiezen krijgen. Rekenen, taal, spelling: alles gaat tegenwoordig
via chromebooks of tablets. Dan sta je als ouder één uur schermtijd stevig te bewaken
en ondertussen heeft je kind al drieënhalf uur schermtijd op school gekregen. Ik wil
mij niet begeven op het terrein van OCW of VWS, maar omdat deze Staatssecretaris ook
coördineert, wil ik haar toch vragen of ze iets meer aandacht kan hebben voor de ontwikkelingen
die nu gaande zijn, zeker op basisscholen.

Heel veel van de toetsingsmiddelen worden vormgegeven als games, waarbij vinkjes of
stickers te verdienen zijn voor een goed antwoord. Als je dat niet geeft, komt er
een rood sterretje of wat dan ook. Het heeft heel veel game-elementen, heel veel van
dat soort stimuleringsmiddelen. Het is helemaal prima om naar de game-industrie of
naar big tech te kijken, maar we moeten niet vergeten dat scholen op dat vlak misschien
ook niet helemaal op de goede weg zijn. Het is natuurlijk veel makkelijker – ik zal
afronden, voorzitter – voor de nu al overbelaste leraren om het zo allemaal in de
gaten te houden, maar het enige wat echt goed onderzocht is, is dat schermtijd schadelijk
is voor kinderen. Daar moeten we dan ook niet blind voor zijn als het over scholen
gaat. Dus ik hoor graag wat zij daar nog voor kan betekenen.

Helemaal tot slot. Hoe voorkomen we dat scholen een blinde vlek houden, en wat kunnen
we doen om ouders er nog iets beter bij te betrekken? We hebben natuurlijk laatst
ook een gesprek gehad over TikTok. Wat kunnen we doen om die gedeelde verantwoordelijkheid
te nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor mevrouw Van Weerdenburg twee dingen zeggen. Aan de ene kant zegt ze dat social
media leuk en goed zijn voor kinderen, maar aan de andere kant heeft ze het over scholen
en schermtijd. Ik begrijp niet zo goed wat de PVV nu wil. Wil de PVV de kinderen wel
beschermen tegen de effecten van alle digitale middelen die er zijn, of niet? Graag
duidelijkheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Excuses dat het blijkbaar verwarring wekt. De PVV wil kinderen en jongeren juist leren
omgaan met digitale toepassingen, ook social media. Ik vind niet dat we dat moeten
beperken of wat dan ook. Natuurlijk hebben we oog voor de gevaren. Big tech krijgt
heel veel kritiek in deze Kamer, maar ze zijn eigenlijk best goed bezig, vind ik,
zelfs TikTok, met het instellen van standaardschermtijd, enzovoorts. Ik vind dat die
echt wel de handschoen hebben opgepakt. Maar natuurlijk: alles met mate. Schermtijd
is een van de onderwerpen die wel goed zijn onderzocht. Daar zijn duidelijke cijfers
over: te veel is niet goed voor kinderen. Ik vind dat zowel ouders en scholen als
big tech daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Ik lees veel over big
tech. We hebben natuurlijk de DSA en de DMA. Dat is allemaal prima, maar waar komt
dan de ouder in beeld? Wat kunnen wij vanuit de politiek nog doen om de ouders, die
toch het dichtst bij de kinderen en de scholen zijn, op de goede weg te sturen? Het
gaat dus om alles. Kinderen moeten ook leren werken met AI. Ze moeten er zeker niet
van weggehouden worden, maar met mate. Alles met mate.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor de PVV nu ook. Ik begrijp het nu ietsje beter. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw
Van Weerdenburg zeggen dat big tech goed bezig is. Maar we moeten natuurlijk niet
ontkennen dat big tech met de slimste mensen in de wereld aan het programmeren is
zodat kinderen heel lang op het scherm zitten. Ik hoor de PVV ook zeggen dat schermtijd
bewezen schadelijk is. Dus is de PVV het met mij eens dat er toch wel iets gedaan
moet worden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb volgens mij niet gezegd dat schermtijd an sich schadelijk is. Ik heb volgens
mij gezegd dat te veel schermtijd niet goed is, alleen al voor de ooggezondheid. Ik
ben zelf ook lensdrager. Dat is niet leuk. In die zin is het schadelijk. Ik heb het
gehad over te veel schermtijd. Stel dat je als kind een uur schermtijd hebt, dan is
wat je doet in dat uur natuurlijk ook relevant. U heeft mij niet verkeerd begrepen.
Ik vind dat big tech op dit moment ook echt wel goed bezig is. Het kan altijd beter,
maar de kritiek en de grote woorden die door partijen in deze Kamer worden gebezigd,
vaak ook in talkshows, zijn niet gegrond op enige waarheid. Ik zou graag willen dat
we wat realistischer praten over dit geheel. Te veel schermtijd is dus niet goed,
maar schermtijd en het omgaan met social media, AI, ChatGPT: heel, heel graag. Laten
we vooral de kinderen aan de hand meenemen om te laten zien hoe ze dat het beste kunnen
doen, want als je dat van hen weghoudt, houd je eigenlijk de toekomst weg van kinderen.
Dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar de volgende inbreng, van mevrouw Bouchallikh, van GroenLinks;
van de PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Klopt, voorzitter. Inderdaad, ik spreek ook namens de PvdA vandaag.

Bij het lezen van de brief van de Staatssecretaris was ik blij dat ze expliciet begon
over het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We leven in een wereld
waarin de online- en de offlinewereld heel erg met elkaar samenhangen. Je zou zelfs
kunnen zeggen dat ze bijna één zijn. Het is goed dat we vanuit dat perspectief aan
de slag gaan. In haar brief staan ook al best veel maatregelen, waarvan we in de loop
der tijd met de werkagenda nog een actuele versie gaan krijgen. Ik zal niet op elk
punt ingaan; ik zal wel wat zaken benoemen die er wat mij betreft bij kunnen of wat
aanscherping verdienen. Op die manier heb ik dit debat voorbereid. Sommige dingen
zal ik niet noemen, omdat er al het een en ander gaande is.

Voorzitter. Wij vinden het goed dat de privacywet extra stappen zet om minderjarigen
te beschermen. Zonder gepersonaliseerde advertenties en tracking is data veiliger
op het internet. Bovendien is het wat ons betreft een goede rake klap tegen de grote
techbedrijven. Dat is meer dan welkom. We vragen ons nog wel af waarom deze regels
alleen worden ingevoerd voor kinderen. Het zou wat ons betreft voor iedereen de standaard
moeten zijn. Want dan wordt goede bescherming de norm, wordt big tech beperkt in zijn
verdienmodel en komt men minder snel in een informatiefuik terecht. Is de Staatssecretaris
het met ons eens dat maximale beveiliging voor iedereen de norm zou moeten zijn, ook
met in het achterhoofd het feit dat het heel makkelijk is om als minderjarige over
je leeftijd te liegen? In de werkagenda of in de brief zag ik ook dat de Staatssecretaris
bezig is met mogelijkheden ten aanzien van certificering of een andere mogelijke inbedding
van eisen aan leeftijdsverificatie. Een en ander wordt eind van dit jaar inzichtelijk,
heb ik begrepen. Dat is goed. Daar kijken we naar uit. Maar aanvullend daarop zouden
wij als GroenLinks-PvdA een opt-insamenleving willen, waarin het altijd een vrije
keuze is om je data af te staan, en nooit een gegeven. Hopelijk is de Staatssecretaris
het daar ook mee eens en kan zij daar op nationaal niveau extra ambitieus in zijn,
net als met de leeftijdsverificatie wat ons betreft. Daarom heb ik de volgende vraag:
welke extra stappen kan de Staatssecretaris op dit vlak zetten en waar kan zij mogelijk
vooruitlopen op wat er vanuit Europa zal komen?

Voorzitter. Dan kom ik op onlinepestgedrag. In de afgelopen periode stonden daarover
wat schokkende krantenartikelen online, bijvoorbeeld specifiek over wraakpornogroepen:
iemand van 18 zegt dat hij het mooi vindt om anderen te vernederen. Er staat ook dat
er dagelijks 10.000 berichten in Nederlandse wraakpornogroepen terechtkomen en dat
Telegram daar niks aan doet. Helaas zitten daar ook minderjarigen bij die dan worden
geëxposed. De gevaren zijn de laatste tijd echt ontzettend groot en duidelijk geworden:
de gegevens en foto's van minderjarigen liggen op straat.

Die groepen van Telegram verdwijnen nu gelukkig van het internet naar aanleiding van
berichten van de NOS. Maar weet de Staatssecretaris of dit kwam door een actie van
Telegram of door ingrijpen van een toezichthouder? Wat kan de Staatssecretaris doen
om het sluiten van dit soort groepen te versnellen en hun oprichting te voorkomen?
Biedt het doxingverbod per 1 januari extra kansen om dit soort groepen aan te pakken
en zijn toezichthouders voldoende geëquipeerd om hiertegen op te treden? Wij vroegen
ons ook af of dit terugkomt in de geactualiseerde werkagenda. Dan bedoel ik specifiek
onlinepestgedrag, exposing en shaming, want die zagen we nog niet terug in de huidige
werkagenda.

Voorzitter. Ik kom bij de mediageletterdheid. De Staatssecretaris schrijft in haar
brief over de ondersteuning van ouders en opvoeders, maar hoe zit het met docenten?
Zijn leraren die zelf weinig met technologie hebben wel voldoende uitgerust om daar
goed les over te geven? Welke hulp is er voor docenten die een les moeten samenstellen
over zo'n gevoelig onderwerp? En waar kunnen die aan de bel trekken?

Voorzitter. Tot slot noem ik de mentale gezondheid. We lezen dat VWS, OCW en SZW een
aanpak mentale gezondheid hebben geïntroduceerd in juni 2022. Hoe staat het daarmee?
Kan de Staatssecretaris een update geven? En wat is haar eigen rol hierin eigenlijk?
Want het lijkt een constructie te zijn die buiten haar ministerie om is gemaakt.

Voorzitter, helemaal tot slot. Gemeenten maken zich in toenemende mate zorgen over
de toenemende druk op jeugdzorg, door bijvoorbeeld toenemende concentratieproblemen
en schooluitval. Wat kan de Staatssecretaris doen om hun daarin tegemoet te komen?

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoor mevrouw Bouchallikh over een opt-in en keuzevrijheid wat betreft het delen
van data. Ik denk dat dat een goed voorstel is. Aan de andere kant is er dan minder
keuzevrijheid met betrekking tot aanbevelingsalgoritmes. De Staatssecretaris schrijft
in haar brief dat die algoritmes ook voordelen kunnen hebben. Die kunnen namelijk
gebruikt worden om minderjarigen passende content aan te bieden. Zij schrijft dat
de DSA juist een heel mooie balans heeft door de keuzevrijheid van kinderen en ouders
te respecteren en dus gewoon opties te geven: je kunt het uitzetten en je kunt het
wel gebruiken. Wat is het standpunt van PvdA-GroenLinks hierover? Is mevrouw Bouchallikh
het met de Staatssecretaris eens dat dit een mooie balans is of zou zij het liever
wat strenger zien?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mevrouw Van Weerdenburg heeft eerder aangegeven dat zij het juist heel fijn vindt
om advertenties te krijgen die passen bij wat zij nodig heeft. Aan die behoefte kan
nog steeds voldaan worden met de huidige maatregel. Wat kinderen betreft, zien we
dat de risico's op dit moment veel te groot zijn. Kinderen hebben vaak niet eens door
dat het gaat om advertenties of om personalized content. We hopen dus dat door de
combinatie van mediawijsheid en de automatische opt-in kinderen dat alsnog aan kunnen
zetten zodra zij goed genoeg weten hoe zaken werken. Maar wat ons betreft zou het
op dit moment wel andersom moeten zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dus de DSA is op dit vlak niet streng genoeg?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wij vragen heel vaak aan de Staatssecretaris in welke gevallen zij voorop kan lopen.
Het liefst zijn wij voorloper in alles. Dat is best veel gevraagd, maar als wij inderdaad
meer kunnen doen dan wat er op dit moment wordt geregeld, dan zijn wij daar zeker
voor.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor het betoog van GroenLinks-PvdA. Ik ben het er wel mee eens dat we een striktere
leeftijdsverificatie moeten doen, want liegen over je geboortedatum kan een 9-jarige
ook. Maar mijn vraag aan GroenLinks is dan: hoe staan jullie tegenover een mogelijk
kinderslot waardoor je dus helemaal niet kunt liegen over je leeftijd?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris, omdat daarin
staat dat zij op een rijtje gaat zetten wat de mogelijkheden zijn ten aanzien van
verificatie. Ik wil dat eerst afwachten om vervolgens af te wegen wat wat ons betreft
het beste is. Ik kan nog niet wegen wat een kinderslot betekent in het spectrum van
maatregelen.

De voorzitter:

Dat was ’m, dank. Dan gaan we naar de volgende spreker, mevrouw Dekker-Abdulaziz namens
D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook dat u vandaag wilde voorzitten.

De discussie over het effect van social media op minderjarigen doet mij soms denken
aan de discussie zo'n 50 jaar geleden over de vraag of roken wel of niet slecht was.
Eigenlijk wist iedereen het wel, maar er was misschien nog geen wetenschappelijke
consensus. Tegelijkertijd stapelen de alarmerende signalen zich op. Terwijl de politiek
wacht met het tonen van daadkracht, raken de gebruikers verslaafd. Inderdaad, net
als toen. Toen raakte men verslaafd aan sigaretten.

Voorzitter. Wat mij betreft ligt er voldoende bewijs om maatregelen te nemen. Daarom
heb ik drie voorstellen voor maatregelen om kinderen online beter te beschermen. Ten
eerste. Het mag geen verrassing zijn: wat mij betreft komt er een verbod op gepersonaliseerde
algoritmes bij minderjarigen. Algoritmes zorgen voor een verslavende werking van social
media. Bovendien hebben we dankzij onderzoek kunnen zien hoe algoritmes minderjaren
in een fuik van totaal ongeschikte content trekken, zoals tips over anorexia. De Staatssecretaris
benadrukt in haar brief de positieve kant van algoritmes: het beoordelen van informatie,
zodat kinderen alleen specifieke content te zien krijgen. Daarvoor heb je geen gepersonaliseerde
algoritmes nodig. Je kunt gewoon volstaan met een kijkwijzer. Het algoritme dient
echt om de gebruiker zo lang mogelijk op het platform te houden. Ik wil de Staatssecretaris
nogmaals vragen hoe wenselijk zij het vindt dat minderjarigen worden blootgesteld
aan algoritmes die leiden tot verslaving. Is zij bereid om alsnog mijn aangenomen
motie uit te voeren om in Europa te pleiten voor een verbod?

Ten tweede. D66 is uiteraard ontzettend blij dat dit thema ook Europees wordt aangepakt.
De Digital Services Act legt een verplichting op aan techbedrijven. Ik verwelkom het
verbod op advertenties op basis van profilering met persoonsgegevens. Maar ook daarin
wil ik nét een stap verder gaan. Persoonsgegevens worden namelijk verzameld en opgeslagen.
Dat de data niet gebruikt worden voor advertenties voor minderjarigen, voorkomt niet
dat de data verkocht worden en alsnog worden gebruikt voor gepersonaliseerde advertenties
zodra iemand 16 is. Mijn tweede voorstel is dus om geen data van minderjarigen op
te slaan. Zij moeten veilig kunnen ronddwalen op het web.

Voorzitter. Ten slotte mijn derde voorstel: een kinderslot voor minderjarigen. Mijn
kinderen van 10 en 8, in ieder geval die van 10, kunnen de huidige leeftijdsbegrenzing
van TikTok al omzeilen. Kort gezegd schrijft de Staatssecretaris naar aanleiding van
de experttafels: dit moet vanwege de DSA en de markt kan dit. Mooi dat de Staatssecretaris
naar aanleiding hiervan stappen wil zetten, maar wat ons betreft treedt de Europese
Commissie hier op. Is zij bereid om in Brussel ervoor te pleiten dat kinderrechten
onderdeel zijn van de Digital Services Act en dat ook het kinderslot hierin wordt
opgenomen?

Graag een reactie op deze drie voorstellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het kinderslot, omdat ik uiteindelijk een afweging wil maken
op basis van alle beschikbare mogelijkheden. Hoe ver wil je daarin gaan als het gaat
om privacy en veiligheid? Dat is een beetje mijn dilemma daarbij. Hoe wil je laten
verifiëren dat een kind echt een kind is en een volwassene al dan niet toestemming
heeft gegeven? Kan mevrouw Dekker-Abdulaziz toelichten hoe zij die weging in haar
voorstel heeft gemaakt? Dan kan ik daar verder over nadenken.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Eigenlijk is het voorstel een idee. De politiek is er om ideeën
aan te dragen. De uitwerking laten we over aan de slimme koppen bij Binnenlandse Zaken
en de Europese Commissie. Je kunt aan twee varianten denken. Bij de ene kan het alleen
met goedkeuring van je ouders. Ik gebruik samen met mijn dochter Family Link en kan
dingen al dan niet goedkeuren. Dat kan tot 13 jaar. Je kunt dat uitbreiden. Als het
technisch mogelijk is, kun je kiezen voor leeftijdsverificatie online, maar dat moet
nog ontwikkeld worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik begrijp dat mevrouw Dekker-Abdulaziz het niet eens is met de Staatssecretaris als
zij zegt dat er ook positieve effecten zijn van aanbevelingsalgoritmes. Dat kan natuurlijk,
dat mag, maar kan zij even specifiek ingaan op wat de Staatssecretaris zegt, namelijk
dat als je het gebruik van algoritmes voor kinderen verbiedt, je daarmee ook onmogelijk
maakt dat ouders content filteren? Je maakt dan dus eigenlijk een beschermingsmaatregel
onmogelijk met een algeheel verbod. Kan zij daar nog even specifiek op ingaan?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Ik ben het daar niet mee eens, want je kunt ook gewoon een onlinekijkwijzer
hanteren. Toen ik YouTube moest installeren op de telefoon van mijn kind – dat was
echt een heel ding, vond ik – mocht ik kiezen tussen een YouTube dat geschikt is voor
4- tot 6-jarigen, een voor 9- tot 12-jarigen et cetera. Als je dan van tevoren al
een leeftijdsprofiel aangeeft, moet het mogelijk zijn om te zeggen: de content is
alleen geschikt voor die leeftijdscategorie. Dat heeft dan niks te maken met mijn
kind en haar kijkgedrag. Dat is het verschil tussen een kijkwijzerachtige oplossing
en een gepersonaliseerde tijdlijn waarin jouw voorkeuren terugkomen. Als jij bijvoorbeeld
heel graag anafilmpjes kijkt, kan het in het laatste geval namelijk zijn dat je die
dan nog meer krijgt en dat je in die fuik gezogen wordt. Dat is het subtiele verschil.
Dat is niet makkelijk uit te leggen in vier minuten.

De voorzitter:

Oké. Dat was ’m. Dank. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Van Weerdenburg
in de hoop dat ik daarna ook nog wat mag zeggen.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Nou, daar moet ik nog even over nadenken. Nee, natuurlijk, mevrouw Rajkowski. Ik geef
u het woord voor uw inbreng namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het internet is niet meer weg te denken uit het leven van
ons allemaal. Ook kinderen en jongeren zitten regelmatig online. Ondertussen worden
diezelfde kinderen en jongeren nog niet goed genoeg beschermd door wet- en regelgeving,
toezichthouders en afspraken. Voor de VVD staat voorop dat ook kinderen en jongeren
online vrij en veilig moeten zijn. Ook van ons complimenten voor de brief: er staan
zeker een hoop van deze elementen in. Laten wij dat werk dus vooral met elkaar voortzetten.

Digitalisering biedt ook kansen voor jongeren: vrijheid van geest, toegang tot informatie
en het consumeren van nieuws. De VVD wil deze positieve punten ook blijven benadrukken,
omdat we de voordelen zien van innovatie en vooruitgang voor ons allemaal. Tegelijkertijd
brengt de afhankelijkheid van jongeren van sociale media ook risico's met zich mee.
Er zijn er al een paar genoemd: desinformatie, grooming, deepfakes, mentale problemen,
privacyschendingen en manipulatie. Daarom wil ik de volgende twee punten inbrengen.
Waar nodig en waar het kan, zal ik aansluiten bij voorgaande sprekers.

Het eerste gaat over het beschermen van kinderen online. Wraakporno en grooming zijn
voorbeelden van de gevaren die kinderen lopen als zij niet goed genoeg worden begeleid
in, onderwezen over en beschermd tegen die onlineomgeving. Sinds 25 augustus 2023,
dus sinds kort, is de Digital Services Act in werking getreden voor de grotere platformen,
waardoor zij moeten voldoen aan strengere verplichtingen. Daaronder valt het offline
halen van berichten die vol zitten met illegale producten of andere strafbare feiten.
We kunnen echter niet vertrouwen op de blauwe ogen van de techbedrijven, dus daarom
heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris.

De DSA is net in werking getreden. Zijn de Nederlandse toezichthouders klaar voor
deze taak en zijn zij hier ook actief mee bezig? Ik wil de Staatssecretaris vragen
om in maart met een halfjaarrapportage te komen over het eerste verloop en de eerste
uitkomsten van de nieuwe regels waar deze grootste internetspelers zich nu aan moeten
gaan houden. Ik vraag dat zodat we als Kamer goed een vinger aan de pols kunnen houden
en kunnen kijken wat wel en niet werkt voor Nederland. Kan de Staatssecretaris hier
ook expliciet in opnemen wat er gebeurt als er wordt geconstateerd dat een gebruiker
of een sociaal medium zich niet houdt aan die voorgeschreven regels? Dat is een aanvulling
op het punt dat mijn collega van GroenLinks en PvdA heeft gemaakt over exposing, Telegramgroepen
et cetera. Hetzelfde geldt wat de VVD betreft voor het ongeoorloofd verzamelen van
data van kinderen. Net als in de fysieke wereld moeten we dit online goed doen. Kunt
u ook dit onderdeel meenemen in de rapportage? U zegt in de brief ook iets over de
combinatie van de AVG met de DSA en de ambities uit het coalitieakkoord, maar ik zou
dit graag expliciet terug willen zien.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Online kan iedereen allerlei informatie
verspreiden. Dat is mooi, maar er zit helaas te vaak informatie tussen die bedoeld
is om onze democratische rechtsstaat schade toe te brengen of wellicht zelfs om chaos
te veroorzaken. Sommige platforms, zoals TikTok, worden beticht van het veelvuldig
online laten staan van deze kwalijke desinformatie. Ik heb er zelf nog te weinig grip
en zicht op. TikTok heeft vorige week wel verteld dat zij veel informatie offline
halen. Maar «veel offline halen» zegt niks over wat er nog wel online staat en wat
ook weggehaald zou moeten worden. Ik kan dus te weinig met dit soort getallen, en
dat terwijl TikTok voor veel jongeren wel een van de voornaamste nieuwsbronnen is.
Dus die afweging neem ik ook mee.

Ik heb daarom de volgende vraag. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van
de VVD over het verbieden van algoritmes die aanzetten tot radicalisering? Ik realiseer
me dat die motie vlak voor het zomerreces is aangenomen. Het is dus nog kort dag.
Maar we gaan ook richting het verkiezingsreces, dus ik wil ’m toch nog even onder
de aandacht brengen. En welke andere stappen worden er nog gezet?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi binnen de tijd. Ik heb zelf namens de PVV nog wel een interruptie. De VVD houdt
hier natuurlijk een mooi verhaal. Kinderen moeten vrij zijn om te ontdekken en te
leren hoe ze social media en digitale toepassingen kunnen gebruiken. Tegelijkertijd
moeten ze online vrij en veilig zijn. Dat is een mooi pleidooi waar ik me bij kan
aansluiten. Maar hoe verhoudt dat zich tot het standpunt dat de VVD uitdraagt over
de CSAM regulation die in Europa in de maak is? Daarbij wordt client-side scanning
voor de aanpak van kinderporno beoogd. De VVD is daar een voorstander van. Dan moet
ik denken aan twee 15-jarigen die samen aan het ontdekken zijn en elkaar misschien
naaktfoto's sturen. Dan worden ze gelijk geflagged als mogelijke verspreiders van
kinderporno, met het hele circus dat daar dan bij komt kijken. Hoe kun je aan de ene
kant «online vrij en veilig» pleiten voor kinderen, terwijl je tegelijkertijd een
regeling maakt waardoor ze straks als crimineel tegen de lamp lopen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker dat laatste is zeer onwenselijk. Ik zal even aangeven hoe ik de CSAM regulation
heb begrepen. We hebben overigens binnenkort een rondetafel gecombineerd met een technische
briefing, waarin beter wordt uitgelegd hoe het werkt. Dat is iets wat onder anderen
door u is georganiseerd. Ik geef even aan hoe de wetgeving aan mij is uitgelegd. Ik
heb begrepen dat men van die end-to-endencryptie afblijft. Dat vind ik heel fijn.
Daar is de VVD tevreden over, want je moet veilig met elkaar communiceren. Maar men
zou het wel op een bepaalde manier kunnen controleren zonder dat de foto's naar centrale
databases gaan of dat er toch sprake is van een soort Big Brother is watching you.
Ik weet niet hoe dat precies technisch in elkaar zit, maar ik hoop dat wij daar in
die rondetafel meer informatie over kunnen krijgen. Daarom heb ik gisteren ook gevraagd
om een aantal extra sprekers toe te kunnen voegen, want ik denk dat die mij die informatie
kunnen geven. Maar een 100% veilige samenleving bestaat niet. Dat is ook niet op te
lossen door een soort onlinepolitiestaat te creëren. Dus ik zou die afweging altijd
op die manier maken. Tot nu toe hangt die voor mij dus nog de andere kant op dan voor
de PVV. We gaan het zien.

De voorzitter:

Oké. Het is goed om te horen dat het nog open ligt en dat de VVD heel goed kijkt naar
de pros and cons. De laatste tijd is weleens de indruk gewekt dat het de andere kant
opging. Ik kijk nog een keer naar links. Nee, geen interrupties meer. Dan geef ik
het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we verder. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Mevrouw Van Huffelen,
gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Ik wil kort wat inleidende woorden spreken en dan uiteraard ingaan op
de gestelde vragen. Daarin zitten drie thema's: risico's en aanpak, ouders en scholen,
en toezicht. Digitalisering heeft – een aantal van u heeft daarover al iets gezegd;
eigenlijk deden de meesten van u dat – ons in heel veel opzichten verrijkt, maar brengt
natuurlijk ook uitdagingen met zich mee, zeker ook voor kwetsbare groepen zoals kinderen.
Wij, de politiek, bedrijven, platformen, opvoeders en heel veel andere betrokkenen
hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om de rechten van kinderen ook online
te beschermen, net zo goed als we dat offline doen. Over de bescherming van kinderrechten
in het digitale tijdperk hebben we het vandaag. We hebben het natuurlijk ook over
het beleid van het kabinet. Daarover heb ik dan ook in juni een brief naar u gestuurd
en een aantal van u heeft daaraan gerefereerd, omdat dat eigenlijk een overzicht is
van alles wat er al loopt en wat we van plan zijn te gaan doen. Met u hoop ik vooral
dat we dat in de komende tijd verder kunnen uitwerken.

Ik sprak afgelopen maandag nog met het jongerenpanel. Ik hoop dat zij er vandaag zijn.
Het is de Jongerenraad Digitalisering die ik samen met UNICEF heb opgezet. Ik zie
in ieder geval een paar vertegenwoordigers daarvan op de publieke tribune. Dat zijn
niet de jongeren zelf, maar wel de mensen die betrokken zijn bij dit panel. Het was
ontzettend goed om met dat jongerenpanel te spreken, omdat de jongeren – ze waren
van de leeftijd van ongeveer 10 tot 17 jaar – eigenlijk goed konden aangeven wat zij
heel fijn vinden aan online actief zijn, of dat nou in de vorm is van games of social
media, of om dingen op te zoeken, te communiceren of naar muziek te luisteren. Maar
ze konden ook heel goed aangeven dat er ook elementen in zitten die hun zorgen baren.
Als het gaat over die zorgen, vertelden ze bijvoorbeeld dat ze regelmatig in informatiefuiken
terechtkomen, waardoor ze achter elkaar een heleboel negatieve content krijgen die
hen bezorgd maakt en die soms ook tot depressiviteit of negatieve gedachten leidt.
Sommigen van hen vertelden dat ze toch eigenlijk vinden dat ze veel te veel uren per
dag besteden aan schermen, zoals aan games. Een aantal van hen had het ook over cyberpesten
en over hoe ze daarmee zelf in aanraking waren gekomen of dat gemerkt hadden in de
klas. Die combinatie maakt eigenlijk dat het heel goed is dat we de ervaringen die
zij hebben opgedaan niet alleen meenemen in het verder uitzoeken en onderzoek, maar
vooral ook in ons beleid. Het is natuurlijk belangrijk dat kinderen zich veilig voelen
en beschermd zijn wanneer ze online actief zijn.

We hebben natuurlijk in dat kader een heleboel wetgeving. Ik ga die niet allemaal
opnoemen, maar heel belangrijk is de Digitaledienstenverordening oftewel de Digital
Services Act, die nu inderdaad van toepassing is. Er is ook nog de herziene versie
van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten, en niet in de laatste plaats is er de
AVG. Samen met de Minister van EZK zetten we ons ervoor in om meer regelgeving voor
elkaar te krijgen om kinderen te beschermen tegen onlineverleidingstechnieken. Maar
hier, in dit land, kunnen we natuurlijk ook nog meer doen. We willen namelijk vooral
in kaart brengen wat we in Nederland nog verder kunnen doen. Dat kan niet noodzakelijkerwijs
allemaal al met regelgeving in de eerste plaats, maar wel met een heleboel instrumenten
die we dan later zouden kunnen omzetten naar regels. Dat gaat bijvoorbeeld over het
impactassessment voor kinderrechten dat we aan het maken zijn en over het keurmerk
voor kinderrechten – dat is heel goed, denk ik – om daarmee ook voor ouders, opvoeders
en kinderen zelf in kaart te brengen wat voor hen nou eigenlijk geschikt en niet geschikt
is. Dat is een beetje zoals we dat bijvoorbeeld ook voor films kennen, waarbij het
uiteraard aan diegene zelf is om alsnog een andere keuze te maken, maar wel heel duidelijk
inzichtelijk is welke inhoud, welke content, geschikt is voor kinderen.

Daarnaast is de leeftijdsverificatie ook een belangrijk thema. Ik hecht er toch aan
om daar iets meer over te zeggen. Eigenlijk hebben we het er in alle regels die we
stellen steeds over dat kinderen online beschermd moeten worden. Dat betekent dus
ook dat je een kind als kind moet kunnen identificeren, of het nou gaat over social
media, de inhoud van games of andersoortige informatie. Daar hebben we eigenlijk het
ei van Columbus nog niet voor gevonden, namelijk een goede methode om de leeftijdsverificatie
te doen binnen de context van een goede bescherming van de privacy van die kinderen.
Niemand van ons wil, denk ik, dat die dienst een soort register bewaakt van alle mensen
die gebruikmaken van een bepaalde dienst. Tegelijkertijd wil je er bij die leeftijdsverificatie
ook voor zorgen dat je niet elke keer opnieuw een hele doopceel moet lichten. Nou
ja, je wilt verder ook zorgen dat het niet frauduleus is of beter gezegd «omzeilbaar»
en dat is natuurlijk iets wat heel snel kan gebeuren.

Met andere woorden: dit is een groot thema waarover ik niet alleen maar met Nederlandse
experts en wetenschappers nadenk, maar ook met een aantal van mijn collega's binnen
Europa. Ik doe dat met name met de Duitsers en de Fransen. Mijn Franse collega's zijn
verder met het Verenigd Koninkrijk aan het kijken hoe dit volgens ons het beste kan
worden ingeregeld. Want nogmaals, bij alles wat we regelen heb je zo'n leeftijdsverificatiesysteem
nodig, een systeem dat proportioneel is in termen van bijvoorbeeld de AVG. Verder
moet het ook niet zo ingewikkeld zijn dat niet iedereen er gebruik van wil maken.
Ik ga uw Kamer daar natuurlijk van op de hoogte houden. Maar wij zijn dus echt heel
goed aan het kijken naar de vraag hoe we dit op een slimme manier voor iedereen kunnen
oplossen.

De voorzitter:

Sorry, er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is begrijpelijk dat de Staatssecretaris zegt dat het technisch nog niet helemaal
mogelijk is, maar is het dan niet slim om juist nu het beste plan B dat we hebben,
namelijk de ouders, in te zetten? Die weten precies hoe oud hun kinderen zijn en of
het wel of niet... Er zijn zat kinderen die met toestemming van hun ouders een TikTok-account
hebben terwijl ze daar veel te jong voor zijn. Is het dan niet zaak om totdat het
technische ei van Columbus er is vol in te zetten op voorlichting van ouders? Wellicht
kun je ook nog iets verdergaan door bijvoorbeeld accounts te koppelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was net bij dat blokje aangekomen en u bent me dus net voor. Maar dat is ook zo.
Ik denk dat we het niet altijd helemaal waterdicht kunnen regelen. We kennen dat ook
bij alcoholverkoop, want daar is er ook altijd dat vriendje dat iets ouder is en toch
een biertje koopt voor een jonger kind. Maar om dat beter te regelen is het wat mij
betreft van belang. U heeft er eigenlijk allemaal iets over gezegd. Tot die tijd is
het dus ook heel erg belangrijk dat ouders, opvoeders en scholen heel goed meekijken.
Ze moeten dat niet alleen doen door het kinderen uit te leggen en toe te lichten wat
er is.

Eigenlijk zeiden de verschillende leden van het jongerenpanel daar ook iets over,
want zij zeiden: als ik meer had geweten, dan... Er was bijvoorbeeld een jongen die
in die lootboxes was getrapt en die daardoor best wel wat geld was kwijtgeraakt. Hij
zei: als ik beter had begrepen wat dit eigenlijk was, dan had ik het wellicht niet
gedaan. Uiteindelijk is hij er gelukkig uit gekomen met hulp van zijn ouders toen
die het ontdekt hadden. Maar net als in dit geval is het voor ouders soms best wel
ingewikkeld, omdat heel veel van die technologie ontwikkeld is in een tijd dat zij
niet meer jong waren. Zij hebben die ervaring zelf dus niet. Maar nogmaals, we moeten
ouders niet alleen maar stimuleren mee te kijken en daartoe opleidingen te volgen;
we moeten ze vooral ook handreikingen geven.

Een van de dingen waar ik over spreek, gaat over wat een gezonde hoeveelheid schermtijd
is. Daar hebben we best wel wat onderzoek naar gedaan. En ja, natuurlijk is dat per
kind ook echt verschillend. Er zijn kinderen die er goed bij gedijen als ze redelijk
veel uren per dag achter het scherm zitten, maar er zijn ook heel veel kinderen voor
wie dat niet goed is. Nou ja, we moeten daarover meer voorlichting geven. Ik heb het
ook weleens een soort schijf van vijf genoemd. Als je kind verschillende dingen moet
doen – school, huiswerk maken, een beetje bewegen – wat is dan een gezonde hoeveel
tijd die je online zou moeten of kunnen besteden? En wat voor soort onlineactiviteiten
zijn daarbij dan meer of minder prettig of goed om te doen? Daar kunnen ouders, opvoeders
en leraren natuurlijk wel wat hulp bij gebruiken.

Het is wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp. In dat kader gaan we ook die
publiekscampagne starten om mensen gewoon meer te informeren en meer tips te geven
over dingen waar ze op moeten letten bij hun eigen kinderen of bij leerlingen op school

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar toelichting. Het is heel fijn dat er toch nog
naar gekeken wordt. Het is jammer dat een kinderslot nog niet de echte werkelijkheid
is, maar het is heel fijn om te horen dat de Staatssecretaris het met ons eens is
dat er iets gedaan moet worden. Kan zij vertellen wanneer er iets meer bekend is?
We zitten in Europa met Duitsland en Frankrijk te praten. Wanneer komt daar iets uit?
Wanneer horen wij als Kamer iets?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hopen ergens aan het einde van het jaar. We zijn in eerste instantie bezig om
de randvoorwaarden van zo'n systeem te bepalen. Binnen welke contouren moet zo'n leeftijdsverificatiesysteem
goed werken? Het moet natuurlijk ook kunnen werken voor de bedrijven die er dan mee
moeten werken. Het is natuurlijk iets wat we met zijn allen moeten ontwikkelen. Ik
hoop er aan het einde van het jaar iets meer over te kunnen vertellen. Ik zeg zeker
graag aan uw Kamer toe om u dan een update te geven over waar we dan staan.

Dan volgt nu de afsluiting van mijn kant van de introductie. Het is ongelofelijk belangrijk
om ervoor te zorgen dat we echt een stap maken op het gebied van dit onderwerp. We
moeten vooral ook zorgen dat we niet alleen maar goede regels maken, maar dat we ook
het toezicht stevig organiseren. Ik heb daar daarom in de brief veel aandacht aan
besteed. Dat staat los van de rol van de ouders.

Dan wil ik graag overgaan op de beantwoording van de gestelde vragen. Ik begin met
de risico's en de aanpak. Dit was een vraag van GroenLinks-PvdA. De vraag was wat
mijn rol is in de aanpak van de mentale gezondheid. Het is een samenwerkingsverband.
Collega's van VWS, OCW en SZW zetten zich met partijen in het veld in om de mentale
gezondheid van jongeren en jongvolwassenen te versterken. Voor het onlinedeel wordt
ook samengewerkt met ons, het Ministerie van BZK. We zijn hard aan het werk om te
kijken hoe we het thema kinderrechten online daarin een rol kunnen geven. We zijn
allerlei soorten interventies aan het ontwikkelen waarin we ook de rol van ouders
meenemen. Ik kan een voorbeeld noemen: het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, heeft
een toolbox gemaakt, genaamd «Media? Gewoon opvoeden!» Hierin zitten factsheets met
allerlei tips voor opvoeders, professionals en leerkrachten. Ook het Trimbos-instituut
heeft een model gemaakt om meer grip op bijvoorbeeld schermtijd te krijgen. Wij proberen
dus om binnen die grotere context van mentale gezondheid voor jongeren en jongvolwassenen,
die niet alleen over onlineonderwerpen gaat, meer aan het onlinegedeelte te doen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook welke extra stappen ik kan zetten om die maximale beveiliging
te organiseren. Het is in onze AVG goed geregeld. Daar staat in dat het belangrijk
is dat persoonsgegevens beveiligd worden, maar vooral dat het op een passende technische
en organisatorische manier gebeurt. Dat is maatwerk; het is niet overal hetzelfde.
Dat betekent dat we niet zomaar kunnen regelen dat bijvoorbeeld de regels die gelden
voor kinderen, die nu scherper zijn, ook gaan gelden voor volwassenen in de AVG en
in de DSA. Daar hebben we een Europees traject voor nodig. Ik denk ook dat dat niet
wenselijk is, want je wil dat volwassenen online meer kunnen dan kinderen. Je wil
vooral kinderen beschermen tegen alles waar ze beter geen toegang toe kunnen krijgen
of wat ze beter niet kunnen zien. De huidige wetgeving geeft ons de mogelijkheid om
kwetsbare doelgroepen goed te beschermen. Dat wilde ik daarover zeggen.

Er was een vraag van D66 over de wenselijkheid ervan dat minderjarigen aan verslavende
algoritmes worden blootgesteld, ook naar aanleiding van de motie die daar iets over
zegt. Daar heeft mevrouw Rajkowski ook iets over gezegd. Natuurlijk is het niet goed
als minderjarigen aan verslavende algoritmes worden blootgesteld. Daarom heb ik in
het kader van de zogenaamde «fitness check» samen met de Minister van Economische
Zaken een voorstel gedaan om in de Europese consumentenwetgeving hier een verbod op
in te stellen. Eigenlijk hebben we gezegd: we willen een verbod op lootboxes voor
kinderen. We willen ervoor zorgen dat dit niet kan worden ingepast. Met de toepassing
van de DSA, die eind vorige maand is ingegaan, is het al zo dat zeer grote onlineplatforms,
bijvoorbeeld Facebook of TikTok, verplicht zijn om ervoor te zorgen dat gebruikers
in staat zijn om algoritmes aan of uit te zetten. Daarmee hebben ze invloed op wat
zij te zien krijgen of op wat ze niet willen zien. Dat is dus niet een algemeen verbod
voor aanbevelingsalgoritmes, maar het is wel de mogelijkheid om dat wat je wil, in
te zetten. De reden waarom zo'n algemeen verbod wat ons betreft niet de goede kant
op gaat, is omdat gepersonaliseerde content ook heel goed en prettig kan zijn. Daarmee
kun je jezelf juist een prettigere ervaring online geven en ervoor zorgen dat je de
content die je van belang vindt, ook krijgt. Maar het is dus van belang om te weten
dat de DSA de mogelijkheid biedt om te sturen in welke aanbevelingsalgoritmes je wel
en niet krijgt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoord op de door mij eerder gestelde vraag
en die van mevrouw Rajkowski. Dat gepersonaliseerde aanbod is gemaakt om je als persoon,
en al helemaal als kind, langer op het platform te houden. Ik merk dat bij mezelf.
Die mogelijkheid bestaat ook op X, voorheen Twitter. Ik heb dat ook weleens geprobeerd,
maar dan blijf ik gewoon niet lang. Het is in het geval van kinderen, en overigens
ook in het geval van volwassenen, juist best goed dat je niet heel erg lang blijft
hangen. Ik zie dat dus als heel groot nadeel van een gepersonaliseerd aanbod. Ik zou
de Staatssecretaris willen vragen of ze in het kader van de DSA of andere Europese
wetgeving toch meer onze kant op wil bewegen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, aanbevelingsalgoritmes hoeven in zichzelf niet slecht te zijn. Die kunnen
je helpen om de informatie te krijgen waar je naar op zoek bent. Het gaat erover dat
je wil voorkomen dat mensen, en met name kinderen – daar hebben we het in dit geval
over – in informatiefuiken, ook wel fabeltjesfuiken of wat dan ook, komen, met allemaal
informatie die hen heel erg ongelukkig maakt of aanzet tot gedrag dat je niet wil.
Denk bijvoorbeeld aan challenges die heel kwalijk kunnen zijn voor kinderen. Dat is
ook precies wat de jongeren uit het jongerenpanel zeggen. Je mag kinderen ook niet
aan reclames blootstellen, maar je kunt die aanbevelingsalgoritmes ook uitzetten.
Dat kunnen ouders voor kinderen doen. Dan is er dus geen sprake meer van dat je in
diezelfde soort fuiken terechtkomt enzovoort, enzovoort. Dat is de kern van de DSA.

Het is natuurlijk heel belangrijk dat we gaan zien of dit gaat werken, of dit helpt
om te voorkomen dat kinderen tegen hun zin in en tegen de zin van hun ouders in terechtkomen
in informatiefuiken, negatieve informatie of wat dan ook. In principe is de kern van
de DSA het beschermen van kinderen tegen informatie die ze niet zouden mogen zien.
Dat staat er nog los van dat informatie die echt verboden is – dat kennen we natuurlijk
allemaal – sowieso volgens de DSA van de platforms moet worden verwijderd.

Mevrouw Rajkowski bracht het punt op om er eens naar te kijken als de DSA er een halfjaartje
is. Wat zien we dan? Merken we er al iets van? Gebruiken mensen dit bijvoorbeeld ook?
Zien we de effecten daarvan? Dat is nog best kort, want een halfjaar is niet superlang.
Maar dan kunnen we wellicht al iets ervan zien. Ik snap heel goed waar u naartoe wil,
maar ik zou het ook niet verstandig vinden om helemaal geen aanbevelingsalgoritmes
meer toe te staan, want dan kun je ook niet meer sturen op dingen die je wél relevant
vindt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Is het ook niet zo, vraag ik aan de Staatssecretaris – ze schrijft ook zoiets in de
brief – dat we even moeten afwachten wat de precieze invulling is die de platforms
aan deze verplichting uit de DSA geven? Bijvoorbeeld X, voorheen Twitter, heeft het
zo ingericht dat je de For you-tijdlijn en de Following-tijdlijn hebt. Ik hoor die
bezwaren over de informatiefuik. In mijn geval zijn degenen die ik volg, voornamelijk
van de PVV, FVD enzovoort. Stel dat ik in die bubbel zou blijven, dan krijg ik meer
schadelijke content – sommigen zullen dat zo noemen – in mijn tijdlijn dan bijvoorbeeld
in de For you-tijdlijn, waar ik ook nog weleens tweets van D66'ers aangeboden krijg,
zo van: je bent blijkbaar politiek geïnteresseerd. Eigenlijk is die tijdlijn diverser
dan de Following-tijdlijn. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe en wanneer zij gaat
kijken voor welke oplossingen is gekozen en of dat wel of niet goede uitwerkingen
zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat de Europese Commissie ook doen om te kijken of dat werkt. Nogmaals, je kunt
ook verschillende modaliteiten kiezen bij de invulling van de DSA, maar het gaat er
vooral om dat je daar als gebruiker zelf op kunt sturen, dus dat je kan zeggen: ik
wil die algoritmes wel of niet. Misschien komen daar nog varianten op en kun je bijvoorbeeld
aangeven dat je vooral in iets specifieks geïnteresseerd bent en kun je instellen
dat je die informatie dan krijgt. We hebben het hier specifiek over kinderen. Daarvoor
gelden extra regels in de DSA en de AVG. Daarbij gaat het erom dat we moeten zien
of dat gaat werken. Nogmaals, gaan kinderen of gaan hun ouders samen met hen echt
gebruikmaken van dit soort opties om te zorgen dat zij niet blootgesteld worden aan
informatie waarvan we weten dat die niet goed voor ze is of aan informatie die ze
zelf onprettig vinden om te krijgen?

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Van Weerdenburg, want dan kunt u doorgaan op uw punt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me het volgende af. Onder de DSA zijn ze ook verplicht om aanbevelingsalgoritmes
in ieder geval deels openbaar te maken. Ik geloof dat alleen Twitter, of X, dat tot
nu toe heeft gedaan. Zij hebben ook aangekondigd binnenkort volledige openheid te
geven. Gaat de Staatssecretaris als die allemaal of grotendeels openbaar zijn, ook
echt eens naar de techniek kijken, naar wat onder de motorkap zit? Dan kunnen we nog
een keer een oordeel vellen. Of is dat in Europa al bepaald?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee routes. De Commissie gaat dat doen. Die heeft bij de grote platforms
een voortrekkersrol om te kijken of de openbaarheid goed geregeld is en of alles helder
is. Dat is inderdaad één aspect ervan. Maar samen met de Commissie en met wetenschappers
zijn wij in gesprek om ook in Nederland exercities te doen om te kijken of er bijvoorbeeld
voldoende toegang is voor wetenschappers om hen onderzoek te laten doen naar wat er
op de platforms gebeurt. We zijn er zelf ook actief in om dat samen met de ACM en
de Europese Commissie te doen. Nogmaals, het is heel belangrijk dat we nu de regels
hebben, maar nu gaat het er ook om of die goed worden toegepast. Kunnen we daar goed
toezicht op houden, en nog veel belangrijker: bereiken we ook ons doel hiermee?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga toch verder met dit onderwerp. We kunnen meerdere dingen doen. Ik noem de motie
van mevrouw Rajkowski en mijzelf over het aanpakken van de ongewenste algoritmes.
Maar er is nog niet onderzocht of dat technisch en juridisch überhaupt kan. We kunnen
ook wachten op de evaluatie van de DSA. Stel dat over een halfjaar uit de evaluatie
blijkt dat het geen effect heeft en we nog steeds geen technisch goede oplossing hebben
om ongewenste algoritmes weg te halen. Is het dan niet beter om voor kinderen tot
16 jaar de gepersonaliseerde algoritmes of tijdlijnen weg te halen uit de optielijst?
Dan heb je een oplossing in de trant van «voorkomen is beter dan genezen».

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even los van het traject van regelgeving, toezicht enzovoorts, enzovoorts, is het
idee dat je voor kinderen die algoritmes kunt uitzetten en dat ze geen gepersonaliseerde
informatie meer krijgen, maar random informatie. Punt. Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Dekker, u heeft net drie keer ongeveer dezelfde vraag gesteld, dus als u een
andere vraag heeft, dan kan het. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz om geen data van minderjarigen op te slaan,
zodat die ook niet kunnen worden doorverkocht of kunnen worden gebruikt voor gepersonaliseerde
advertenties wanneer een kind meerderjarig is geworden of wanneer het wél zou zijn
toegestaan. Dat is soms ook lastig. Het niet opslaan van persoonsgegevens van minderjarigen
is ingewikkeld, want dan weet een platform niet meer wie je bent en wat je al hebt
gezien en wat nog niet. Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat we er vooral
voor moeten zorgen dat men niet lichtzinnig omgaat met het verwerken van persoonsgegevens.
Daarvoor heeft de AVG allerlei waarborgen, dus de regels daarvoor hebben we. Dan is
het natuurlijk van belang om ervoor te zorgen dat we daar ook op handhaven. Nogmaals,
je mag dus geen data van kinderen verzamelen. Je mag die ook niet verzamelen om die
vervolgens over twee jaar te gebruiken. Daarvoor kent de AVG geen grondslag. Dat zou
dus ook niet moeten kunnen. Nogmaals, ik denk dat de regels hier goed zijn. Ook hiervoor
geldt straks: the proof of the pudding is in the eating; gaat dat dan ook daadwerkelijk
zo werken? Het mag niet. Je mag geen gegevens verzamelen van kinderen van 8 jaar om
die over acht jaar te gebruiken om hun dan advertenties te geven.

Dan de vraag of ik bereid ben om er in Brussel voor te pleiten om een kinderrechtenonderdeel
op te nemen in de DSA, en om daar een kinderslot in op te nemen. De Digital Services
Act kent natuurlijk al allerlei bepalingen voor kinderen, dus over reclames en over
geen profilering op basis van persoonsgegevens. We moeten dus goed gaan volgen of
dat werkt. Daarnaast is de Europese Commissie bezig met een gedragscode voor de bescherming
van kinderrechten online, onder de DSA, dus met het idee dat die wordt toegevoegd
aan de DSA. Daarmee wordt dus in feite een kinderrechtenonderdeel opgenomen in de
DSA, on top of wat er al in zit.

Dan over dat kinderslot en de leeftijdsverificatie. Hoe kunnen we dat inzetten? Hoe
kun je ervoor zorgen dat er zaken voor een kind wel of niet zichtbaar of doenbaar
zijn op het web? Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik denk dat het goed is dat
we goed gaan kijken hoe we dat kunnen invullen. Want het idee van op een goede manier
leeftijdsverificatie vaststellen en op basis daarvan natuurlijk ook te kunnen aangeven
hoe je zorgt dat kinderen bepaalde informatie wel of niet krijgen en wel of niet geprofileerd
worden, is een ontzettend belangrijk vraagstuk.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh over het nieuwe doxingverbod. Zij vroeg hoe we
dat gaan handhaven. Dat is inmiddels strafbaar. Dat betekent natuurlijk ook dat handhaving
moet plaatsvinden door politie en justitie. Je kunt aangifte doen. Handhaving door
de politie is dus mogelijk, en het Openbaar Ministerie kan tot vervolging overgaan.
Natuurlijk gaan we ook volgen – of beter gezegd: dat gaat de Minister van Justitie
en Veiligheid doen – of de strafbaarstelling ook echt zin heeft. In dat kader wordt
er ook een invoeringstoets gedaan. De kern is dus: het verbod geldt en er wordt gevolgd
in hoeverre dat ook daadwerkelijk leidt tot de gewenste situatie.

Dan de vraag van de VVD over de afspraak in het coalitieakkoord om geen data van kinderen
te verzamelen. Dat is dus opgenomen in de DSA. Die regelt dat aanbieders van onlineplatforms
geen reclames mogen tonen op hun interface die tot stand komen door profilering van
minderjarigen. Daarmee vervalt natuurlijk ook een belangrijke prikkel voor bedrijven
om gegevens te verzamelen. Daarmee draagt het ook bij aan het gewenste element dat
in ons coalitieakkoord is opgenomen. Ook hierbij geldt dus: we moeten goed gaan volgen
of het ook daadwerkelijk het effect gaat hebben dat we beogen.

Dan heb ik, denk ik, alle vragen rondom risico's en aanpak gehad en kom ik bij het
blokje over de ouders en de scholen. Er zijn met name vragen van mevrouw Van Weerdenburg.
Zij vroeg: hoe ga je ouders meer betrekken in de voorlichting voor het veilig omgaan
met digitale middelen? We zijn dus bezig met het maken van meer publiekscommunicatie.
Zoals ik al tegen u zei, vind ik het heel belangrijk dat ouders en opvoeders hierin
hun rol pakken. Wij willen ervoor zorgen dat er een blijvende gedragsverandering is,
om onlineveiligheid van kinderen te waarborgen. De eerste aftrap van de campagne is
voorzien in oktober. Die gaat vooral over social engineering. Bijvoorbeeld: je krijgt
een appje; hoe kun je zien of dat echt is of niet echt en hoe zou je je moeten gedragen?
Dat richt zich op jongeren en jongere gebruikers van social media. Daarna komen andere
onderwerpen aan de orde, zoals schermtijd, schadelijke content en verleidingstechnieken.

Wij gaan er dus in ieder geval op die manier aan werken, maar zoals ik al eerder vertelde,
hebben we ook informatie die we aan ouders en opvoeders willen geven, bijvoorbeeld
over hoe ze op een slimme manier kunnen meekijken, hoe ze hun kinderen kunnen begeleiden
en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze meer mediawijs worden en dat negatieve ervaringen
die ze zouden kunnen krijgen, zo veel mogelijk worden voorkomen.

Mevrouw Van Weerdenburg had ook een vraag over scholen en de ontwikkelingen die zich
daar voordoen. In onze werkagenda staat dat we met name aan digitale vaardigheden
veel meer aandacht willen besteden, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs.
Digitale geletterdheid is een onderdeel van het Masterplan basisvaardigheden. Daarover
wordt u geïnformeerd door de Minister van Onderwijs. Ook wordt er gewerkt aan het
onderwerp mediawijsheid, want het idee is dat kinderen niet alleen leren om te gaan
of te werken met de computer, maar ook leren wat mediawijsheid is: wat voor informatie
krijg ik, hoe moet ik daarmee omgaan, hoe kan ik zo veel mogelijk echt van fake onderscheiden?
Dat is, zeker de komende tijd, met meer generative AI, heel erg relevant. Verder is
het idee dat kinderen niet alleen maar leren omgaan met de computer en met de informatie
die ze daarop vinden, maar ook leren coderen, als een van de basisvaardigheden in
het primair en voortgezet onderwijs.

U had nog een andere vraag. Daarover zal ik met het Ministerie van Onderwijs in contact
treden. Daarbij gaat het niet alleen over digitalisering en wat kinderen daarover
leren, maar ook over de vraag hoeveel digitale tools worden ingezet bij het leren
van allerlei andere dingen, zoals taal, rekenen, enzovoort, enzovoort, om te zorgen
voor een balans tussen enerzijds de hoeveelheid schermtijd en anderzijds de hoeveelheid
face-to-facetijd en de hoeveelheid tijd om daadwerkelijk dingen op te schrijven. Dat
is allemaal relevant voor de ontwikkeling van kinderen. Ik zal dat in dit verband
meenemen naar de Minister van Onderwijs.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over ...

De voorzitter:

Excuus, eerst is er nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan de Staatssecretaris voor dat antwoord. Ik denk dat dat van meer belang is
dan we nu misschien kunnen vermoeden. Alle begrip natuurlijk voor de ontzettend hoge
werkdruk van leraren, ook in het basisonderwijs, en voor de tekorten die er zijn,
maar de weg die is ingezet om dat op te vangen door digitaliseringsoplossingen heeft
niet alleen maar voordelen, denk ik. Het is in die zin niet alleen een gemakkelijke
oplossing. Leraren zijn steeds jonger en het is heel normaal om de smartphone erbij
te pakken. Dat geldt ook voor ontspannen dingen, zoals spelletjes. Vroeger nam men
bordspellen mee voor een spelletjesmiddag, maar nu mag je je smartphone meenemen naar
school. Het is heel gewoon geworden, ook voor leraren in het onderwijs, om die er
als tijdverdrijf bij te pakken.

Misschien even een concrete vraag. Zou er, behalve dat er aandacht voor is vanuit
de overheid, ook vanuit scholen misschien beter gecommuniceerd kunnen worden naar
ouders? Ook ouders kunnen ernaar vragen: hoeveel schermtijd heeft mijn kind per dag,
wat doen jullie allemaal, kan het niet anders? Algemene oproepen om elkaar eens diep
in de ogen te kijken zijn prima, maar de scholen lijken nog steeds een beetje een
blinde vlek. Graag dus iets meer aandacht daarvoor. In contact treden met OCW is natuurlijk
prima, maar ik zoek iets concreter naar echte actieplannen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil voorkomen dat ik mij ga bezighouden met het curriculum of de manier waarop
er op school lesgegeven wordt. Ik denk dat dat echt een onderwerp is waar scholen,
docenten, het ministerie en de inspectie over zouden moeten gaan. Nogmaals, ik neem
dit graag mee. Ik snap uw punt; dat is heel duidelijk. Het gaat niet alleen maar over
wat je leert, maar ook over de methode die daarbij gebruikt wordt: wat is daarbij
gezond voor de ontwikkeling van kinderen?

Dan docenten. Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe die ondersteund kunnen worden in het zelf
digitaal vaardig zijn. Dit jaar is er een expertisepunt voor digitale geletterdheid
ingericht door het Ministerie van OCW om hen te helpen. Dat is een expertisepunt waar
je informatie kunt vinden over hoe je digitale geletterdheid kunt ontwikkelen. Er
wordt ook kennis gedeeld en er wordt gewerkt aan een cultuur gericht op het ontwikkelen
en stimuleren van digitale vaardigheden. Er is dus een plek waar docenten terechtkunnen.
Ik denk dat het goed is om er, in balans met het nieuwe curriculum of met de aanpassing
van het curriculum, voor te zorgen dat docenten daartoe verder worden opgeleid.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag komt van een werkbezoek waar ik een docent sprak die zei dat ze een les
moest gaan voorbereiden over Andrew Tate, omdat ze merkte dat die persoon heel veel
invloed had op de dynamiek in de klas, hoe de jongens met de meisjes omgingen, et
cetera. Toen ik doorvroeg, viel me op dat er niet een bepaalde algemeen bekende plek
is waar je terechtkunt voor vragen over hoe je omgaat met dit soort onderdelen in
de les. Hetzelfde geldt voor online exposing, als je bijvoorbeeld een leerling in
de klas hebt die dat overkomen is. Ik vroeg hier expliciet naar omdat er in de brief
van de Staatssecretaris wel staat dat ouders, opvoeders en scholen ondersteund zullen
worden, maar ik miste specifiek wat er gedaan wordt om docenten te helpen om dit soort
gesprekken te voeren in de klas. Ik kan mij voorstellen dat dit een snijvlak is met
OCW, maar ik zou het wel goed vinden als de Staatssecretaris daarin een bepaalde rol
kan pakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, er is een expertisecentrum voor digitale geletterdheid ingericht voor deze
docenten. Ik denk dat het goed is om te kijken of dat ook werkt, of dat voldoende
ondersteuning biedt. Afhankelijk van de leeftijd van de docent kan dat heel nodig
en heel nuttig zijn. Maar nogmaals, dit expertisepunt is er. Laten we vooral onderzoeken
en bekijken of dat voldoende helpt of dat er meer nodig is de komende tijd. Het lijkt
mij een goed idee om dat aan het Ministerie van OCW te vragen.

Dan ga ik naar het onderwerp toezicht en de vraag over...

De voorzitter:

Excuus, er is wat verwarring over wat er nu precies wel of niet is toegezegd.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, precies dat. Ik wil dat gewoon even weten. De Staatssecretaris gaf aan dat ze
het gaat laten uitzoeken, of iets dergelijks, maar wat gaat er precies gebeuren? Daar
ben ik wel nieuwsgierig naar, want als er een expertisecentrum bestaat maar leraren
de weg daarnaar niet weten te vinden, hebben we nog steeds een probleem. Daar heb
ik nu geen zicht op, want ik heb één voorbeeld. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar
meer zicht op kan bieden of mij gerust kan stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, dit is een expertisecentrum opgericht door het Ministerie van OCW. Ik kan
het ministerie vragen om u daar informatie over te geven: hoe ziet het eruit, hoe
werkt het, hoe zorgen we ervoor dat mensen dit expertisecentrum weten te vinden? Ik
kan het ministerie vragen om iets meer informatie te geven over hoe het werkt, wat
er gebeurt en of docenten dit ook weten te vinden: komen er mensen naartoe, is het
bekend genoeg?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Tot slot een laatste vraag, zodat ik het iets beter snap. Voelt de Staatssecretaris
zich verantwoordelijk voor dit deel van het onderwijs of niet? Want dan weet ik waar
ik moet zijn. Als ik van OCW een brief met informatie krijg en zie wat er wel of niet
gebeurt, moet ik het daar dan bij laten, of kan ik er bij de Staatssecretaris op doorvragen?
Zij is coördinerend bewindspersoon en soms is het even zoeken naar hoever haar bevoegdheid
reikt. Ik wil dus iets explicieter weten wat we hiermee in deze commissie kunnen doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dit echt iets voor OCW. In het kader van digitale geletterdheid, waarin veel
gebeurt, hebben we heel duidelijk afgesproken dat er iets moet gebeuren met het curriculum
van de scholen. Dat hebben we ook in de werkagenda opgenomen. U vraagt of docenten
daarin worden meegenomen. Dat is natuurlijk superbelangrijk. Het gaat niet alleen
om het ontwikkelen van het curriculum; we moeten er ook voor zorgen dat zij zelf mee
kunnen. De concrete vraag was of er voor hen een hulpcentrum is. Ja, dat is er. Ik
denk dat het goed is dat u er wat meer in de OCW-hoek naar vraagt. Ik kan het voor
u opvragen, maar ik denk dat het wel van belang is dat het ministerie verantwoordelijk
blijft voor dit expertisecentrum, want dat heeft de links met alle docenten. Die heb
ik natuurlijk niet direct. Maar ik vind het wel belangrijk dat er zo'n centrum is,
zodat mensen ook daadwerkelijk vragen kunnen stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dan de vraag van mevrouw Rajkowski: hoe staat het met de uitvoering van het verbieden
van algoritmes die aanzetten tot radicalisering? Eigenlijk hebben we het daar net
al over gehad, want het was ook een onderdeel van de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
In de DSA staat dat in kaart moet worden gebracht wat de risico's van algoritmes zijn.
Ook is aangegeven dat, als er ontwrichtende algoritmes zijn, die moeten worden verbeterd,
veranderd of weggehaald en dat illegale content moet worden verwijderd. Wat ik in
ieder geval zal doen – ik zei al dat dit van belang is – is kijken of de regels uit
de DSA op een goede manier kunnen worden gehandhaafd. De toezichthouder is daar natuurlijk
een belangrijke figuur in. We willen natuurlijk dat dit onderdeel van de DSA goed
gaat werken en dat ontwrichtende algoritmes worden aangepakt, dat illegale content
wordt verwijderd enzovoort, enzovoort, enzovoort. Daarnaast hebben wij afgesproken
dat wij uw Kamer voor het einde van het jaar een strategie sturen over de aanpak van
desinformatie. Die komt dan uw kant op.

Dan een vraag van mevrouw Rajkowski die hier eigenlijk een beetje op aansluit: kan
u in een rapportage aangeven hoe de DSA werkt? In eerste instantie is het natuurlijk
vooral het werk van de toezichthouders om dat in de gaten te houden. Ik denk dat het
wel goed is dat wij in het voorjaar van volgend jaar inzicht geven in hoe wij denken
of zien dat het werkt. Dat kunnen we doen op basis van een eerste evaluatie die de
Commissie zelf gaat doen. Dat is weliswaar een beperkte evaluatie, maar die geeft
dus een wat breder beeld. Dat is overigens pas in 2025. Dat is dus pas een jaar later.
In 2027 vindt die uitgebreid plaats. Ik denk wel dat het goed is dat we zelf iets
eerder gaan kijken en dat we al volgend jaar proberen om een eerste inzicht te bieden
in de effecten die wij zien. Daar moet ik natuurlijk vooral met de toezichthouders
een gesprek over hebben. De Commissie zelf gaat daar dus ook al mee aan de slag. Ik
zal kijken wat wij volgend jaar kunnen laten zien over hoe het werkt. Hoe uitgebreid
dat zal zijn, is een beetje afhankelijk van hoeveel we feitelijk al zien. Ik denk
dus dat het een beetje de lightversie wordt, om het maar even zo te zeggen, maar hopelijk
gaat het wel meer inzicht bieden: zien we al effecten? Dat is dan misschien de vraag
die je dan wilt stellen.

Mevrouw Rajkowski heeft ook gevraagd of de Nederlandse toezichthouders al klaar zijn
voor de DSA. Wij zijn met hen daarover in gesprek, over de DSA in combinatie met andere
digitale regels die recent zijn ingevoerd of die de komende tijd van kracht zullen
worden zoals de DMA en de AI Act. Die is nog niet klaar, maar die moet straks ook
worden ingevoerd. In dat kader zijn de beoogde toezichthouders bij elkaar gaan zitten
en zich hierop actief aan het voorbereiden. De ACM is bijvoorbeeld op het gebied van
de DSA bezig met werven, met voorlichting aan bedrijven en het opzetten van een leidraad
zodat bedrijven helder wordt hoe zij compliant kunnen zijn, en met het uitwerken van
procedures voor de aanvragen van de status van trusted flagger. De ACM en de AP hebben
een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitgevoerd op de uitvoeringswet van
de DSA, die de Minister van EZK openbaar ter consultatie heeft voorgelegd. De toezichthouders
zijn er dus hard mee aan de slag. Hopelijk kunnen zij in de komende tijd dus iets
meer laten zien van het werk dat zij op dit terrein gaan doen.

Dat waren volgens mij alle gestelde vragen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn inderdaad alle vragen beantwoord die in mijn aantekeningen staan.
Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Oké, dan gaan we door.
Mevrouw Van Weerdenburg, gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Kinderen
en digitale rechten is natuurlijk een beetje een lastig onderwerp, ook omdat wij hierbij
niet al te zeer de terreinen van OCW en VWS willen betreden. Aan de andere kant is
deze commissie bij uitstek in staat tot een soort bird's-eye view, een wat grotere
blik, op de wisselwerking.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze daar samen met haar collega
van OCW oog op houdt, maar wat mij betreft mag die bemoeienis wel wat assertiever.
Enerzijds willen we dat kinderen op school leren omgaan met digitale toepassingen
en leren de media verantwoord te gebruiken. Wat de PVV en BVNL betreft leren zij ook
omgaan met bijvoorbeeld ChatGPT en dat soort toepassingen. Hoe eerder hoe beter, want
dan zijn ze goed op hun toekomst voorbereid. Aan de andere kant is er het aspect van
digitalisering waar ik net op inzoomde. In het onderwijs is dat nu eigenlijk meer
automatisering. Dingen zoals spelling en dictee staan nu ook allemaal online; het
gaat in ieder geval via een scherm. Wat mij betreft is dat onnodig, maar goed, de
tekorten worden nu zo opgevangen. Dat vind ik dan wel weer minder wenselijk. Er zijn
dus verschillende aspecten.

Ik snap dat de Staatssecretaris zich niet overal mee kan bemoeien, maar kan zij er
bij scholen wel iets meer of iets assertiever op aandringen dat zij de kennis overdragen
en de digitale vaardigheden stimuleren, maar daarbij niet onnodige dingen ... Althans,
dat zij het zo doen dat zij de digitale toepassingen wel effectief inzetten, maar
alleen als het niet anders kan. Ik weet even niet hoe dat goed te formuleren, maar
ik denk dat de Staatssecretaris wel begrijpt waar ik naartoe wil. Dat is nogal een
klus. Wie weet wordt dat door de desbetreffende bewindspersoon in een volgend kabinet
wat meer geïntegreerd, maar dat wachten we af.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bouchallikh, gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij het laatste punt over onderwijs en docenten,
want daar worstelde ik ook mee. Ook dank aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning
voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Tijdens dit debat, om 14.20 uur, kopte de NOS «Privacywaakhond maakt zich
zorgen over AI-chatbot gericht op kinderen». Nou, volgens mij bewijst dat ontzettend
hoe belangrijk wat wij zojuist hebben besproken is. Ik dacht: o, shit, ik heb niks
over AI gezegd! Dat nemen we dus mee naar de volgende keer. Volgens mij laat dit heel
erg zien hoe belangrijk dit debat is en hoe goed het is dat wij daar constant over
spreken. Zoals ik ook in mijn introductie zei: in de Kamerbrief las ik al over vrij
veel zaken die worden ontwikkeld. Daarover krijgen we dus een update bij de geactualiseerde
versie van de werkagenda. Daar kijk ik ontzettend naar uit.

Ik moet wel zeggen dat, toen ik mij ging voorbereiden op dit debat, ik nog een brief
van juni 2023 en van juli 2023 vond; die waren bijna hetzelfde. Ik hoop dus heel erg
dat met de geactualiseerde werkagenda iets meer in gang is gezet en dat we kunnen
uitkijken naar een update die meldt dat er heel veel is gebeurd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording en voor het
feit dat ze hier echt wel serieus mee aan de slag is, ook in het gesprek daarover
met OCW. Dit is een onderwerp dat ons aan het hart gaat en waar de Kamer zich ook
wel zorgen over maakt. Het wordt tijd dat de politiek zich hier echt wel mee bemoeit.
We zien de bereidheid bij de Staatssecretaris: laten we deze goede boodschap ook naar
Brussel sturen. Dus dank.

De voorzitter:

Dank. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk dus naar de Staatssecretaris.
Is er behoefte aan een schorsing? Nee. Oké, dan gaan we verder met de beantwoording
door de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij waren er meer aanmoedigingen dan vragen, maar ik zie dat iemand een vinger
heeft opgestoken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Sorry. Ik zag de Staatssecretaris heel vragend kijken bij mijn opmerking over de twee
brieven. Ik zou het even dubbelchecken. Het gaat inderdaad om dezelfde brief die op
verschillende data is verstuurd. Het was dus niet een geüpdatete versie. Ik neem mijn
woorden daarover dus terug. Ik weet het niet precies, maar via verschillende systemen
is dezelfde brief verzonden op verschillende data. Dat is dus een procedureel ding
geweest. Het was dus niet iets gericht aan het adres van de Staatssecretaris. Dat
wilde ik even zeggen voordat gaat antwoorden.

De voorzitter:

Dat is heel netjes. Ik kan als voorzitter en als gebruiker van al onze systemen vertellen
dat het soms een beetje verwarrend is. Dus het kan gebeuren. Staatssecretaris, gaat
uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is goed om te horen, want ik was inderdaad even puzzled over dit.

Volgens mij geeft u in de tweede termijn allemaal een paar dingen aan. Nummer één:
wij vinden het allemaal superbelangrijk dat kinderen en hun rechten online goed worden
beschermd. Dat staat natuurlijk nog even los van offline. Ik voel een stevige aanmoediging
om hard door te blijven werken en te doen wat in de brief staat. Het is een aanmoediging
ervoor te zorgen dat we niet alleen maar te kijken naar de punten die daarin staan.
Inderdaad, het bericht van de Autoriteit Persoonsgegevens is relevant. Het gaat niet
alleen maar om het maken van regels. Het gaat er ook om dat goed toezicht wordt gehouden.
Dat de AP daar op dit vlak mee aan het werk is, is volgens mij een heel goed punt.

Dan nog even over de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik vind het zelf heel relevant
dat we ervoor zorgen dat we ook het juiste doen in het onderwijs. Ik vind het belangrijk
dat de experts op onderdelen of met details aan het werk gaan en precies bekijken
hoe dat goed kan. Maar ik blijf dat ook goed volgen. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank. Voordat we de vergadering gaan sluiten: ik heb nog een tweetal toezeggingen
staan. De eerste gaat over het ei van Columbus.

– Eind dit jaar ontvangt de Kamer de stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling
van de methode van de leeftijdsverificatie.

– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2024 een rapportage over de werking van de DSA
op basis van de eerste evaluatie.

De eerste toezegging is gedaan naar aanleiding van vragen van mevrouw Dekker en de
laatste naar aanleiding van vragen van mij.

Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Bouchallikh over informatie over het expertisecentrum
digitale geletterdheid. Daar hebben wij geen toezegging op genoteerd. De vraag is
dus even of zij het via de OCW-route gaat proberen. Ja. Oké, dan doen we dat. Dan
waren dit de twee toezeggingen.

Dank allemaal.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mag ik nog één dingetje zeggen? De tweede toezegging is heel relevant, zeker als er
straks wellicht andere mensen in deze commissie zitten of andere mensen op mijn plek
zitten. De werking van de DSA wordt door de Europese Commissie pas een jaar later
bekeken: eerst light en twee jaar daarna wordt meer diepgaand gekeken. Eigenlijk zou
ik het geen «evaluatie» moeten noemen, maar misschien een «assessment» of zo. Want
we kunnen niet een hele studie doen naar de werking van de DSA. We willen gewoon een
eerste soort van blik hierop: wat zien we nou, wat doet deze wetgeving, werkt die
nou echt? Het was ook een beetje wat mevrouw Van Weerdenburg zei: zien we dat het
inderdaad is ingevoerd bij de platforms, en blijken in de komende tijd de eerste effecten
daarvan? Want anders klinkt het alsof ... Een evaluatie betekent vaak een aanbesteding,
een bureau en allemaal heel veel andere dingen. We moeten even goed kijken naar wat
we hier dan precies invoeren. Dat is mijn opmerking.

De voorzitter:

Helder. Als ik de woorden «de eerste evaluatie» vervang door «een eerste indruk»,
is het dan goed? Ja. Oké. Nou, dan hebben we het zo afgehecht. Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We moeten het natuurlijk serieus doen.

De voorzitter:

Ja, uiteraard. Dank allemaal.

Sluiting 15.44 uur.