Plenair verslag

Tweede Kamer, 70e vergadering
Woensdag 3 april 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting21:43 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 3 april 2019.

OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde is het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de forensische zorg. Ik heet iedereen van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de familie van Anne Faber en de familie van Joost Wolters. Het is een pijnlijke aanleiding om vandaag in de Kamer aanwezig te zijn en ik wens u veel sterkte bij het volgen van dit debat. Ik heet ook de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie als eerste spreker het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit debat valt mij zwaar. Zwaar, omdat het mij een van de ergste dingen lijkt die je kunt overkomen, namelijk dat je je kind of je geliefde verliest, zeker met de wetenschap dat als er niet zo veel fouten waren gemaakt, je kind of je geliefde er waarschijnlijk nog zou zijn. Die wetenschap lijkt mij voor de familie onverteerbaar.

Voorzitter. De moord op Anne Faber is niet een incident, is geen zaak op zich. Daarbij werden fout op fout gestapeld. Informatie werd niet gedeeld. Screenings waren niet op orde. Tbs had eigenlijk verleend moeten worden. Maar ook bij de zaak van Joost Wolters die vermoord werd in een metro van Amsterdam zien we dat informatie niet werd gedeeld, maatregelen niet tot uitvoering werden gebracht en er niet voldoende werd samengewerkt, kortom, dat fout op fout werd gestapeld. En ook bij de moord op Els Borst zien we een vergelijkbaar patroon.

Voorzitter. De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen is dan ook: erkent hij dat dit geen incident is, dat dit niet het gevolg is van menselijk falen alleen maar dat er sprake is van een systematische fout die we moeten herstellen? Ik wil natuurlijk van de minister weten of hij in staat is om die fouten te herstellen en wat hij de afgelopen twee jaar heeft gedaan. Dat roept de nodige vragen op. De minister heeft ons geschreven dat er inmiddels dertien verloven zijn ingetrokken en acht verloven zijn opgeschort. Vanochtend hoorden we dat er zelfs drie mensen terug naar detentie zijn gestuurd. Waarom zijn die maatregelen nu pas genomen en waarom niet meteen na de moord op Joost en waarom niet meteen na de moord op Anne? Want toen wisten we al dat er een fout was in het systeem. En hoe zit het met die andere honderd vergelijkbare gevallen? Zijn die ook gescreend of moet dat nog gebeuren? Welke risico's heeft de samenleving gelopen? Waarom zijn burgemeesters niet geïnformeerd? Dat zijn zaken die ik wil weten.

Ook als ik kijk naar het verleden: hoe kan het nou zo zijn dat terwijl we al zo lang weten dat het niet oké is dat daders op hun medische dossier blijven zitten, dit toch gebeurt? Heeft dat ook een rol gespeeld in de beoordeling van de p.i. in Vught om hem door te verwijzen naar de kliniek omdat ze anders wisten dat hij niet geplaatst zou worden omdat zijn medisch dossier misschien te zwaar was en hij misschien geweigerd zou worden? Ik wil van de minister weten of dat een rol heeft gespeeld.

Voorzitter, het spijt mij heel erg, maar ik moet heel even schorsen, want ik merk dat ik duizelig word.

De voorzitter:
Dan schorsen we nu voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de bijdrage van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dank voor het begrip, en excuus.

Voorzitter. Ik vroeg dus: hoe zit het nou in Den Dolder en de overdracht vanuit de PI Vught? Kan een motivatie van de gevangenis om niet door te plaatsen zijn geweest dat ze wisten dat hij anders geweigerd zou worden in Den Dolder, omdat er misschien te weinig mensen waren voor de zwaarte van Michael P.? En hoe zit dat in andere zaken? Dat wil ik graag van de minister weten.

Voorzitter. Ik moet ook vooruitkijken. De minister heeft gezegd: "Ik bied mijn excuses aan. Ik ga een aantal aanbevelingen doorvoeren". Mijn eerste vraag is dan ook: hoe hard zijn die beloftes? Waar kunnen we hem op afrekenen? En kunnen we over een aantal maanden een gedegen rapportage verwachten over hoe we omgaan met al die aanbevelingen?

En hoe zit het met de informatievoorziening? Want in alle dossiers, als het gaat over Els Borst, als het gaat over Joost Wolters en als het gaat over Anne Faber, zien we dat de informatievoorziening niet op orde is, dat er geen deugdelijke ICT-systemen zijn en dat er dus geen systeem is dat ook een waarschuwing kan afgeven op het moment dat er sprake is van menselijk falen. Waarom ontbreekt het aan zo'n ICT-systeem? Er zijn namelijk goede voorbeelden. Waarom worden die niet doorgevoerd?

Voorzitter. Het is mijn mening — mijn volgende vraag — dat Michael P. tbs had moeten krijgen. De minister heeft nu een aantal stappen gezet om het tbs-systeem te verbeteren, maar toch kunnen mensen nog te makkelijk weigeren. Daarom herhaal ik ook mijn voorstel: waarom niet twee jaar na detentie, op het moment dat er sprake is van nieuwe feiten en mensen toch onder observatie zijn gezet, toch nog tbs op kunnen leggen? Ik heb dat voorstel eerder gedaan. De minister wilde het niet, maar ik denk dat het belangrijk is.

Tot slot, voorzitter. De verantwoordelijkheid. De minister zegt: "Ik wil de PI-directeur verantwoordelijk maken." Ik vind dat te mager. In mijn optiek is de minister verantwoordelijk. Waarom voeren we, als het gaat over het toetsen van verlof, niet eenzelfde systeem in zoals we dat ook bij tbs kennen? Op het moment dat het verlof wordt toegekend, heb je dan een onafhankelijke commissie die dezelfde zwaarte kent als wanneer het gaat over de beoordeling van mensen die in de forensische zorg zitten. Dan heb ik het over vergelijkbare mensen en daders als in de zaken waar we het vandaag over hebben. Ik denk dat dat een verstandige oplossing is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Kuiken geeft terecht aan dat we opnieuw een aantal maatregelen moeten bekijken. Maar mag ik dan ook aan de Partij van de Arbeid vragen om één maatregel opnieuw te bekijken? We hebben de Wet forensische zorg gehad, waarin we een observatiemaatregel hadden gezet waarmee mensen die weigerden mee te werken aan hun onderzoek, daartoe gedwongen konden worden. Het is eruit gehaald met een amendement. Het is eruit gehaald door een aantal leden in dit huis, leden van de Partij van de Arbeid, de SP en anderen, terwijl we dát zo nodig hebben: iemand die weigert om geobserveerd te worden, moet gedwongen kunnen worden om geobserveerd te worden. Mag ik dan ook vragen om die wijziging van de wet ongedaan te maken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me goed. Laten we dat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik rond af.

Voorzitter. Wat belangrijk is vandaag, is dat we het vertrouwen hebben dat deze minister niet alleen maar excuses maakt, maar dat we het vertrouwen krijgen dat hij ook echt van plan is om op korte termijn maatregelen door te voeren waardoor we weten dat we onze best gaan doen, omdat we harde maatregelen gaan nemen om dit in de toekomst te voorkomen. Daar ga ik de minister op aanspreken, en daar ben ik ook op aanspreekbaar.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De vermissing en de dood van Anne Faber: het is de nachtmerrie van iedere ouder, van familieleden, geliefden en vrienden. En dat er zulke grote fouten zijn gemaakt, is ongelofelijk pijnlijk en eigenlijk niet te verteren. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat maakt boos en verdrietig.

Er liggen rapporten met snoeiharde conclusies. De veiligheid van de samenleving is niet vooropgesteld. Ik vind het onbegrijpelijk dat een veroordeelde verkrachter al zo snel zo veel vrijheden kreeg, zonder inschatting van de risico's. Fout op fout op fout. Het is helaas geen incident. Deze tragedie staat niet op zichzelf. Joost Wolters en Els Borst zijn net ook al genoemd. Het waren niet alleen verkeerde beslissingen, maar er blijken dus ook fouten te zijn in het systeem. Dat is opnieuw vastgesteld. En nu moesten van 21 gedetineerden plotseling de vrijheden beperkt worden en zijn er nog eens 3 teruggeplaatst, zo lazen we vanochtend. Waarom nu pas? Is echt alleen maar bij deze 24 onzorgvuldig gehandeld? Er zijn routinematig vrijheden toegekend op basis van niet-volledige dossiers en risicobeoordelingen. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat alleen maar bij deze 24 het geval was.

Hoe kan het dat het ministerie deze fouten en kwetsbaarheden in het systeem niet kende? Dat is toch eigenlijk niet goed denkbaar? Sinds wanneer bepalen gedetineerden zelf of relevante informatie over hen wel overgedragen mag worden aan de kliniek waarnaar zij overgeplaatst worden? Waarom is zijn overplaatsing toen niet geweigerd? Hoe kan het dat het zedenverleden buiten beeld is geraakt? Dat is toch gewoon te lezen in het vonnis? Daaruit blijkt dat toch? Niemand snapt deze opeenstapeling van fouten. De aanbevelingen die worden gedaan, zijn eigenlijk open deuren als je ze leest: meer aandacht voor risico's en het verbeteren van de informatie-uitwisseling. Maar helaas zijn deze aanbevelingen dus niet vanzelfsprekend. Waarom was de dood van een jonge vrouw nodig om deze fouten aan het licht te brengen?

Het verbaast mij echt, want er waren al eerder ernstige ongelukken. We hebben jaar in, jaar uit benadrukt dat we bezorgd zijn over de veiligheid van de samenleving, de resocialisatie en het delen van informatie over gevangenen. Hoelang spreken wij al over het belang van aansluiting tussen straf en zorg? Iedereen heeft hier altijd de mond van vol, ook de VVD, die al sinds 2010 de verantwoordelijke bewindspersoon levert, maar allerlei hele belangrijke, basale dingen zijn gewoon niet op orde. Ik begrijp daar gewoon heel weinig van. Wat heeft de minister sinds zijn aantreden concreet gedaan om dit soort problemen te signaleren en aan te pakken?

En dan nog zo'n ongemakkelijk punt. Gezegd wordt dat het systeem heeft gefaald — en dat is ook zo — maar veiligheid is mensenwerk. Mensen hebben verkeerde inschattingen gemaakt, mensen hebben automatisch vrijheden toegekend, mensen hebben dossiers niet of niet volledig gedeeld. De diepere vraag die we vandaag moeten stellen, is: hoe komt dat? Ik geloof niet dat het allemaal niet mocht van de wet of dat er sprake is van onwil. Integendeel. Medewerkers werken zich te pletter. We weten allemaal dat door de bezuinigingen van de afgelopen jaren de publieke sector enorm onder druk staat, zeker ook bij de gevangenissen en klinieken waar we het hier over hebben. Dat zijn politieke keuzes geweest. Die hebben geleid tot personeelstekorten en een enorme werkdruk. Nergens is echt tijd voor. De uitholling van de publieke sector heeft hardwerkende mensen ook cynisch gemaakt. Het moest nog goedkoper, met nog minder collega's. In hoeverre hebben volgens de minister de bezuinigingen van de afgelopen jaren bijgedragen aan deze tragedie?

Ik geloof niet dat alleen extra regels en protocollen gaan helpen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen die dit belangrijke en verantwoordelijke werk moeten doen, de tijd en ruimte hebben om dossiers te lezen, zichzelf bij te scholen als dat nodig is, de gedetineerden echt te leren kennen en de veiligheidsrisico's goed in te schatten en hiernaar te handelen?

Wat is eigenlijk de rol van het geld in de klinieken? Het zijn particuliere aanbieders. Ik hoor van medewerkers dat klinieken hun cliënten zelden zullen terugsturen naar de gevangenis, ook niet als daar wel aanleiding voor is, omdat dit simpelweg een verlies van inkomsten zou zijn. Kan dit waar zijn? Sluit de minister uit dat er dit soort perverse prikkels zijn, die onze veiligheid niet dienen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de vorige periode hebben we gezamenlijk vrij fel opgetreden omdat wij ons zorgen maakten over die hele bekostiging van de forensische zorg. Nou heb ik gehoord dat er een onderzoek loopt van de NZa, maar dat Justitie daar niet bij betrokken is. Volgens mij is dat strijdig met afspraken die wij samen ooit met het kabinet hebben gemaakt. Kan in de vragen die de heer Van Nispen stelt, dat aspect worden meegenomen, zodat Justitie een rol krijgt in de analyses van hoe het zit met de bekostiging van de forensische zorg?

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben blij met deze vraag. Ik ben het volledig met collega Van Toorenburg eens. Van de zorg is in het verleden een markt gemaakt en omdat straf en zorg wel op elkaar aan moesten sluiten, moesten er ook bedden ingekocht worden en kregen we een heel raar systeem. Daar zijn wij altijd tegen geweest. Nu loopt er gelukkig onderzoek, onder andere naar dit soort perverse prikkels die ik net noemde, die mogelijk de veiligheid niet ten goede komen. Dus ik vind absoluut dat het raar zou zijn als er alleen maar vanuit een zorginvalshoek gekeken gaat worden, omdat we juist weten dat de populatie die ook in die ggz-klinieken zit steeds crimineler, steeds gevaarlijker, steeds gewelddadiger wordt. Dat is heel lastig voor het personeel, maar het brengt dus ook grote risico's voor de veiligheid van de samenleving met zich mee. Dus een goed punt. Laten we die vraag inderdaad ook bij dezen aan de minister stellen.

Waarom werkte de kliniek in Den Dolder eigenlijk niet volledig mee aan het onderzoek? En waarom nemen zij die aanbevelingen ter harte? Waarom nemen zij die aanbevelingen niet ruimhartig over? Wat vindt de minister ervan dat de kliniek heeft geprobeerd om conclusies in het rapport af te zwakken? Is er reden om het toezicht op deze private klinieken aan te scherpen of het voortaan anders te gaan organiseren? Is het hele systeem eigenlijk niet ook te ingewikkeld geworden? Want wie was nou verantwoordelijk voor de beslissingen over deze man? Iedereen een beetje, dat betekent dus niemand écht. Moeten we er niet voor kiezen de zaaksofficier langer betrokken te houden, als eindverantwoordelijke voor beslissingen over het toekennen van vrijheden? Of zijn er andere oplossingen waar de minister aan denkt, bijvoorbeeld het Adviescollege Verloftoetsing tbs? En kunnen we niet zorgen voor een veel grotere rol voor de reclassering, zodat alle gedetineerden onder toezicht worden geplaatst?

Want als deze rapporten iets laten zien, dan is het wel dat goed toezicht op en behandeling van gedetineerden en ex-gedetineerden van groot belang is om recidive te voorkomen. Dat draagt dus bij aan de veiligheid van de samenleving. Mogen we er nou op vertrouwen dat hier alles aan gedaan wordt? Dat mensen op de juiste plek zitten, bijvoorbeeld in tbs waaruit je mensen niet vrijlaat zolang er risico's zijn. Met de juiste behandeling, ingeschatte risico's, volledige dossiers en met voldoende en goed gekwalificeerd personeel om dát te doen wat nodig is in de gevangenissen en in de klinieken, zodat de veiligheid van de samenleving voorop wordt gesteld.

De overheid is nu tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving en dat is heel erg zwaar. Daarmee heeft het vertrouwen van veel mensen in de overheid opnieuw een deuk opgelopen. Wat gaat deze minister doen om dat vertrouwen te herstellen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wat verschrikkelijk wat er allemaal mis is gegaan in die behandeling van Michael P. en van al die andere verdachten van ernstige misdrijven, veroordeelden voor ernstige misdrijven. Als je die rapporten leest van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, van de inspectie, dan denk ik dat wij allen een gevoelen van verontwaardiging krijgen.

Hoe kan dit gebeuren? Boosheid, verdriet, de pijn ook, natuurlijk voor de nabestaanden in het bijzonder, van Anne Faber, Joost Wolters en anderen. Wat moet het voor hén betekenen? Het verplicht óns als volksvertegenwoordigers des te meer om alles op alles te zetten om die veiligheid te vergroten en om de regering daarop ook voortvarend en voortdurend aan te spreken.

Als gevolg van diverse fouten en tekortkomingen in het stelsel van forensische zorg kreeg Michael P. allerlei vrijheden die niet pasten bij het verleden. Hij werd vooral als patiënt gezien, niet als zedendelinquent. Aandacht voor zedendelicten die hij had begaan was uit beeld geraakt en dáár zat hij nou juist zijn straf voor uit. De veiligheid van de samenleving speelde onvoldoende een rol bij de beoordeling. In plaats daarvan stond de resocialisatie centraal. Beoordeling van vrijheden was eigenlijk een administratieve handeling, geen inhoudelijke beoordeling op grond van kennis van hem en zijn situatie.

Voorzitter. Wie dan ook nog ziet dat in het verleden niet meewerken aan onderzoek ervoor zorgde dat je tbs kon ontlopen, dat een beroep op privacy voldoende was om een dossier niet door te geven, dat toegekende vrijheden elkaar in hoog tempo opvolgden, dan kan je niet anders concluderen dan dat er echt grondig iets mis is.

De overheid, is de pijnlijke constatering, is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving en het zijn dus geen indianenverhalen, maar het is dus echt waar dat op grond van privacyregels belangrijke informatie niet meegenomen wordt in belangrijke afwegingen en dat er geen serieuze risicotaxatie is gemaakt. Dat is onverteerbaar, want in een rechtsstaat gaat het niet alleen over de rechten van verdachten maar ook over de bescherming van burgers. Dat evenwicht is verstoord.

Voorzitter. De SGP begrijpt de inzet die erop gericht is om gevangenen na het uitzitten van hun straf vrijheden terug te geven. Zonder zo'n stelsel zou iemand plotseling volledig vrij op straat kunnen komen. Maar als zo'n stelsel functioneert zonder dat er toezicht is of als zelfs het voortdurend raadplegen van alle beschikbare informatie ontbreekt, dan is er geen sprake van verantwoorde zorg, een verantwoorde behandeling. De SGP vindt het ontoelaatbaar dat straffen verengd worden tot zorg en dat de daders van zedendelicten alleen als patiënt of zelfs als slachtoffer worden gezien.

Voorzitter. Wij willen vandaag graag van de minister in eigen woorden horen hoe het zo mis kon gaan. Als je op al die aparte dingetjes inzoomt, dan is het te begrijpen wat er allemaal achter kan zitten. We zijn door al die rapporten heen gegaan, maar ik wil toch nog eens even weten: wat is nou de beoordeling van de minister? Hoe kon er zo veel misgaan in deze zaak? Hoe kan het vertrouwen — ook de samenleving vertrouwt erop dat de bescherming van de burger serieus wordt genomen — hersteld worden in de ogen van de minister?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen. Op welk moment is de minister verbetermaatregelen gaan nemen. Wat wordt concreet bedoeld met het voortaan zwaarder laten meewegen van maatschappelijke risico's bij het toekennen van vrijheden? Hoe kan een beroep op privacy bij gedetineerden zo'n grote rol gaan spelen? Zijn er meer situaties waarin de regels rond privacy de veiligheid in de weg staan? Is de minister bereid om de Kamer hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te bieden? Is er nu daadwerkelijk een einde gekomen aan het te makkelijk toekennen van vergaande vrijheden? Is vanaf nu gewaarborgd dat het Openbaar Ministerie, de reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen steeds geraadpleegd worden bij het vaststellen of er nieuwe stappen gezet kunnen worden rond vrijheden? Welke concrete verbeteringen worden ingezet om de relatie en de informatie-uitwisseling tussen forensische instellingen en de gemeenten te verbeteren? Hoe wordt hier toezicht op gehouden? Hoe kan het dat er geen criteria zijn voor het uitbreiden van vrijheden bij forensisch psychiatrische instellingen en dat de rapportages soms maar een paar regels lang zijn?

Voorzitter. De minister heeft alle aanbevelingen uit de rapporten overgenomen en hij heeft goede maatregelen in het vooruitzicht gesteld. Dat is een goede zaak. De ervaring heeft helaas wel geleerd dat het in de praktijk na verloop van tijd toch weer makkelijk verzandt bij alle instellingen die iets zouden moeten doen. Denk ook aan het onderzoek dat er is geweest in de zaak rond Bart van U., de moord op Els Borst en de moord op Loïs van U. De commissie-Hoekstra, die toezag op de naleving van de aanbevelingen, zei: het gaat niet snel genoeg, er mag wel wat meer urgentie zijn. Vandaag is dat geen probleem. Vandaag is de urgentie er bij iedereen. Daar twijfel ik geen seconde aan. Maar hoe is dat volgend jaar? Hoe is dat over twee jaar? Daarom vraag ik de minister ook hoe hij gaat bewaken dat er voortvarend en vastberaden invulling wordt gegeven aan alle aanbevelingen en verbetermaatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Als iemand die je dierbaar is van huis gaat, dan wil je dat diegene weer thuiskomt. Maar er is één iemand die nooit meer thuiskomt, en dat is Anne Faber. Geen politicus kan het leed wegnemen dat haar vriend, haar familie en haar naaste omgeving is aangedaan. Het is die wetenschap die ons dwingt tot bezinning. Een zaak en onderzoeken naar hoe dit mogelijk was, staan niet op zichzelf. Ze staan symbool voor een forensische zorg die te goed van vertrouwen is geweest. Zo deden de nabestaanden van Joost Wolters gisteren aan tafel bij Eva Jinek hun aangrijpende verhaal. Laten de onderzoeken daarom een kantelpunt worden in de geschiedenis van de forensische zorg in Nederland. Als het gaat om het trekken van lessen, is een in de Volkskrant afgedrukte passage uit het contact tussen de gevangenis in Vught en de kliniek in Den Dolder over Michael P. veelzeggend. "Hij doet het prima. Hij is psychisch stabiel, goed begeleidbaar, gaat keurig naar zijn dagbesteding en therapieën, geeft negatieve urinetests, en is intrinsiek gemotiveerd. Je kunt hem gerust accepteren. Het is echt een modelpatiënt." Het kwaad wist zich hier te verschuilen achter een masker van goed gedrag. In het geval van het soort addergebroed waar Michael P. toe behoort, blijkt maar weer eens dat niet vertrouwen, maar juist wantrouwen de moeder der veiligheid is. Sommige mensen zijn naast gevaarlijk ook doortrapt en horen levenslang op een longstay-afdeling voor tbs thuis en niet op straat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Het is natuurlijk afschuwelijk dat er werd gedaan alsof Michael P. een modelpatiënt was en dat hij daardoor naar een heel lichte afdeling kon gaan, een fpa, en niet naar een kliniek met een zwaarder regime. Maar wat zou er de reden van zijn geweest dat dit vanuit de PI Vught is gedaan, dat ze iemand juist naar zo'n lichtere afdeling hebben gestuurd? Wat was de incentive daarachter?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het al vanaf het begin is misgegaan. Michael P. heeft namelijk überhaupt geen tbs gekregen. Hoe kan dat? Omdat het loonde om te weigeren mee te werken aan gedragsonderzoek, omdat het loonde om te weigeren toestemming te geven om een dossier over te dragen van de ene naar de andere kliniek. Dat zijn zaken die onverteerbaar zijn, zeker in het licht van hoe het daarna verder is gegaan, die dramatische gebeurtenissen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat snap ik helemaal en daar ben ik het mee eens, maar er worden steeds vaker mensen overgebracht naar klinieken met een heel licht beveiligingsregime. Misschien is dat goedkoper. Je kunt dan ook denken: er is een soort drive, er is een reden waarom er steeds vaker wordt gekozen voor juist de lichte instellingen. Misschien zijn die goedkoper, maar zijn dat de instellingen die ook beschikken over adequate kennis, expertise en beveiliging, juist om de zware patiënten te begeleiden, vast te houden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een terecht punt. Juist bij dit soort mensen hebben we het over de meest ernstige vorm van geweldsdelicten en zedendelicten. Juist bij die mensen — daarom haalde ik ook wantrouwen aan als kernpunt — moet je ontzettend op je hoede zijn. Hoe zwaarder het regime is, hoe beter geëquipeerd de medewerkers en de veiligheidswaarborgen zijn om het hoofd te bieden aan dit soort mensen, hen te doorzien, door ze heen te kijken, door achter hun masker te kijken naar wat voor type ze eigenlijk zijn en wat voor risico de omgeving met die mensen loopt als ze meer vrijheden wordt gegeven. Juist daarom had deze persoon al in eerste instantie tbs moeten krijgen en had het niet moeten lonen om te weigeren mee te werken. Ik wijs erop dat er per 1 januari van dit jaar wetgeving van kracht is geworden die het makkelijker maakt om tbs op te leggen, ook aan mensen die weigeren mee te werken. Wat de VVD betreft gaan mensen die voor dit soort delicten wordt veroordeeld, linea recta naar de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum. Dat moet de nieuwe standaard worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil vragen of de VVD — ik ben het eens met het gestelde over tbs — samen met mij wil kijken naar de redenen waarom mensen juist worden geplaatst op afdelingen met een heel laag beveiligingsniveau. Ik wil daar meer structureel naar kijken. Is de VVD bereid om dat ook onder ogen te zien en dan te kijken of er iets aan moet worden gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb in het begin van mijn bijdrage aangegeven dat deze gebeurtenissen en de rapporten die nu op tafel liggen ons dwingen tot herbezinning. Dat is ook waar Tjibbe Joustra toe heeft opgeroepen. Ik denk dat wij zijn woorden zeer serieus moeten nemen. Dat betekent dus een volmondig ja op de vraag van mevrouw Buitenweg.

Juist in het geval van ernstige zedendelinquenten is de grootst mogelijke achterdocht op zijn plaats, maar al te vaak wint de seksuele stoornis het van de persoon zelf. Juist daarom had Michael P. tbs met dwangverpleging moeten krijgen. De rechter heeft dat echter niet opgelegd en het gedragsonderzoek dat hiervoor nodig zou zijn geweest, heeft nooit plaatsgevonden. Meteen daar ging het al mis. Voor de VVD geldt dat de samenleving oneindig veel meer recht heeft op bescherming en veiligheid dan dat de gedetineerde recht heeft op privacy en vrijheid. Wie een misdrijf pleegt, verspeelt zijn recht op vrijheid. Pas na het uitzitten van de straf, het succesvol laten behandelen van de stoornis en het tonen van goed gedrag kan een veroordeelde zijn vrijheid terugverdienen. Michael P. is exemplarisch geworden voor een strafrechtsketen die het belang van de zorg voor een gedetineerde te veel voorop heeft gezet en daardoor het risico voor de samenleving heeft onderschat. Laat het daarom niet langer lonen dat iemand weigert deel te nemen en het behandeldossier over te dragen met, let wel, een beroep op zijn privacy. Een grotesker en schandaliger misbruik van een hier door anderen verondersteld privacyrecht is bijna niet voorstelbaar.

Privacy is volstrekt ondergeschikt aan het belang van de samenleving om beschermd te worden tegen criminelen met een gewelddadige of seksuele stoornis. Kunnen vrijhedencommissies er daarom voortaan van uitgaan dat de aangereikte informatie die zij krijgen compleet is? Hoe worden bij het toekennen van vrijheden de rollen van het OM en de reclassering systematisch en vooral glashelder verankerd in interne protocollen en structurele opleidingsprogramma's? De heer Van Nispen wees hier zojuist ook al op. De verdeling van verantwoordelijkheden en de checks die moeten worden nagelopen voordat iemand vrijheden krijgt toegekend, moeten glashelder zijn voor de mensen die het zware werk in de forensische zorg namens ons allemaal moeten doen. Je moet nu bijna gepromoveerd jurist zijn om de precieze rolverdeling tussen OM, reclassering en klinieken te begrijpen. Ook de OVV wijst op dit probleem.

Kan het behandeldossier na afronding van een forensisch zorgtraject conform het advies van GGZ Nederland worden overgedragen aan de reguliere ggz? Tbs-weigeraars die zijn veroordeeld voor een ernstig geweld- of zedendelict mogen wat de VVD betreft tegen hun wil in, in beginsel altijd linea recta naar de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum en zij mogen daar net zolang vastgehouden worden tot er wel een oordeel kan worden gevormd over het risico dat zij vormen voor de samenleving. Graag een reactie hierop van de minister. Iemand zonder tbs, die in de cel blijk geeft van evidente symptomen die passen bij een gewelddadige of seksuele stoornis, zou door de gevangenisdirecteur bovendien alsnog moeten kunnen worden aangedragen voor een forensisch-psychiatrisch onderzoek, om risico's in beeld te brengen en zo mogelijk alsnog tbs op te leggen op basis van de nieuwe feiten die zich in de gevangenis hebben voorgedaan. Mede namens de PvdA wil ik ook graag op dit punt een reactie van de minister. Het aanpakken van de weigeraars moet resulteren in complete behandelinformatie, zodat alle feiten bij de behandelaar ter tafel liggen. Maar de taxatie van die feiten ligt nog steeds bij de behandelaren en de vrijhedencommissies. Zij moeten de moeilijke inschatting maken of iemand al klaar is voor meer vrijheid.

Als die inschatting onder tijdsdruk gemaakt moet worden, dreigt die inschatting in het voordeel van de veroordeelde en mogelijk in het nadeel van de samenleving uit te pakken. Ook in het geval van Michael P. was er vanwege de aankomende invrijheidsstelling sprake van tijdsdruk. Het wetsvoorstel Straffen en beschermen maakt eindelijk een einde aan de vervroegde invrijheidsstelling van rechtswege en laat het risico voor de maatschappij, slachtofferbelangen en het gedrag van de gedetineerde voortaan zwaarder meewegen. Ik hoop dan ook op brede steun voor deze wet in deze Kamer. Iedere dag die het langer duurt voordat deze wet in werking treedt, is een dag waarop behandelaren druk kunnen voelen om een gedetineerde het voordeel van de twijfel te geven. Kan de minister extra tempo toezeggen bij de voortgang van het wetsvoorstel Straffen en beschermen?

De voorzitter:
Ik zie de heer Azarkan bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik kijk of u bijna ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen dat u dit even afrondt en dan krijgt de heer Azarkan daarna het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook bij vooraf door de rechter gemaximeerde tbs is er tijdsdruk, aangezien er, als het maximale aantal verlengingen bereikt is, geen juridische titel meer is om tbs alsnog te verlengen, ook niet als daar vanuit de forensisch-psychiatrische zorg nog wel aanleiding voor is, bijvoorbeeld doordat iemand aan het einde van de totale behandeltijd een zware terugval heeft. Kan de minister de wetgeving zo aanpassen dat tbs-verlenging in dit soort zwaarwegende gevallen alsnog mogelijk wordt, bijvoorbeeld in de vorm van een hardheidsclausule of nog liever door het hele artikel te schrappen, zodat de tbs pas klaar is als de veroordeelde daar ook aan toe is?

Voorzitter. Mensen die kwaad willen, zijn er altijd geweest en zullen er altijd blijven. Uiteindelijk draait het niet om de mensen die kwaad willen, maar om de vraag wat we tegen hen doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag me af of de collega van de VVD het rapport Gewogen risico van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen kent.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat is het geval.

De heer Azarkan (DENK):
Kan de collega aangeven wat de twee belangrijkste conclusies zijn in dat rapport dat dateert van februari 2017?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik geloof dat de spreker zelf al een idee heeft van wat daar staat. Ik stel voor dat hij dat noemt en dan zijn vraag stelt.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een goed voorstel. Mijn vraag is heel simpel. In dat rapport worden twee zaken expliciet benoemd. De eerste gaat over het inschatten van het risico. Daar zijn zorgen over. Als dit verkeerd gebeurt, kan dit leiden tot onderbehandeling. Dat is exact wat hier gebeurd is. Het tweede aspect gaat over de uitwisseling van informatie, over de communicatie. Mijn vraag aan collega Van Wijngaarden van de VVD is: wat heeft het toenmalige kabinet, wat hebben de toenmalige ministers hiermee gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de rapporten die nu op tafel liggen een goede analyse geven van wat er mis is in de hele strafrechtketen en wat verbeterpunten zijn in de hele strafrechtketen. Als daarnaar kijkt, dan zie je dat er in de strafrechtketen systematisch te weinig aandacht was voor het belang van de samenleving om beschermd te worden. Juist bij gevaarlijke zedendelinquenten en mensen die zijn veroordeeld voor een ernstig geweldsmisdrijf moet je ontzettend op je hoede zijn. Dat is te weinig gebeurd. In gevallen is er geen tbs opgelegd waar dat wel had gemoeten, omdat het eenvoudigweg loonde om te weigeren om mee te werken aan gedragsonderzoek. Dat is iets waar we vanaf moeten. Daarvoor is gelukkig ook per 1 januari van dit jaar nieuwe wetgeving in werking getreden. In antwoord op uw vraag zeg ik dat er nieuwe wetgeving is gekomen die het mogelijk maakt dat het niet langer loont om te weigeren dat je dossier van de ene naar de andere kliniek gaat. Het loont niet langer om te weigeren om mee te werken aan gedragsonderzoek. Dat is precies waar het hier mis is gegaan. Daar hebben we het vandaag over.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Van Wijngaarden loopt erg weg bij de vraag die ik stelde met een antwoord dat bijna net zo lang is als zijn inbreng. Het is een heel eenvoudige vraag. In het rapport is vastgesteld dat we al wisten wat hier cruciaal mis is gegaan. Daar waren toen mensen verantwoordelijk voor. Die hebben er niks mee gedaan. Ze hebben niet gezegd dat dit kan leiden tot grote gevaren voor de samenleving met rampzalige gevolgen voor families. Er is gewoon niets mee gedaan. Ze hebben het vooruitgeschoven. Pas in oktober kregen we er eens een brief over. Toen was het al te laat. In dit rapport staat klip-en-klaar dat het risico te slecht wordt ingeschat en dat de communicatie niet goed genoeg is. Daar moet iets mee gebeuren. We kunnen niet volstaan met vandaag te zeggen dat er allerlei rapporten liggen en dat we daarnaar moeten handelen. Mijn vraag aan u is: welke conclusie trekt u als u ziet dat er informatie beschikbaar was waarmee we hadden kunnen handelen terwijl dat niet gebeurd is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik trek de conclusie dat er ontzettend zware lessen getrokken moeten worden als het gaat om de vraag hoe de strafrechtketen functioneert en welk belang er wordt toegekend door de mensen in de praktijk aan het werken met dit soort gevaarlijke delinquenten die veroordeeld zijn voor seksuele delicten en geweldsdelicten. Daar gaat het om. We moeten meer op ons hoede zijn. We moeten het wantrouwen richting die mensen organiseren. Er moet een zwaarder gewicht worden toegekend aan het belang van veiligheid en aan het belang van de samenleving om beschermd te worden tegen precies dit soort mensen. Iedere les die daaruit getrokken moet worden, ben ik bereid te trekken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat we het vandaag over heel veel zaken al heel snel eens zijn. We moeten risico's beter inschatten. Dossiers moeten beter gedeeld worden. De aanbevelingen moeten worden overgenomen en dat gebeurt ook. Het gaat vandaag over veiligheid. Veiligheid is natuurlijk ook mensenwerk. We weten nu uit de vastgestelde onderzoeken van vorig jaar dat de grenzen zijn overschreden. Daar hebben we al langer voor gewaarschuwd en dat is ook gebeurd. Er zijn grote personeelstekorten. Medewerkers moeten hun werk doen met te weinig mensen op een groep van de allermoeilijkste, allergevaarlijkste mensen die er zijn. De vraag is of de heer Van Wijngaarden ook erkent dat de grenzen zijn overschreden. Wat gaan we eraan doen om de mensen die in gevangenissen en klinieken dit belangrijke werk moeten doen in het belang van de veiligheid van de samenleving, de juiste positie te geven? Zij moeten de mogelijkheden en de middelen krijgen om hun werk voldoende verantwoord en veilig te kunnen doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen noemt het punt van de middelen. Dat noemde hij ook in zijn bijdrage. Ik begrijp dat ook. Er lopen op dit moment kostenonderzoeken door de Nederlandse Zorgautoriteit naar de manier van financiering van de forensische zorg en naar de juiste kostprijzen, zoals dat met een lelijk woord heet. Ik deel het punt — dat punt had ik eigenlijk zelf ook al — dat dat niet alleen maar een VWS-verantwoordelijkheid is. Als ik me niet vergis, dan valt dat nu onder de staatssecretaris van Volksgezondheid. Ik wil van deze minister weten hoe hij betrokken is bij die onderzoeken en hoe hij de uitkomsten van de rapporten die hier vandaag worden besproken en die hier op tafel liggen, meeweegt. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):
De strekking van mijn vraag was als volgt. Er is in de afgelopen jaren 80 miljoen euro bezuinigd op de forensische zorg. Daarvan is 28 miljoen weer een soort van teruggevloeid. Het is heel goed dat we naar die rapporten gaan kijken en dat daar de juiste conclusies uit worden getrokken, maar mijn vraag blijft wel overeind. Ik heb in de aanloop naar dit debat een heleboel mails gekregen van mensen uit gevangenissen en klinieken die woedend zijn over wat hier is gebeurd en wat hier is misgegaan. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat erkent iedereen. Maar deze mensen zeggen ook: er wordt natuurlijk weer meteen met een beschuldigende vinger naar ons gewezen, terwijl het water ons ook tot aan de lippen komt en onze veiligheid ook dag in, dag uit op het spel staat. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden daar in de komende tijd heel serieus naar gaat kijken, juist in het belang van de veiligheid van de samenleving. We moeten de mensen die daarvoor moeten zorgen, in staat stellen om hun werk goed en zorgvuldig te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:
U mag daar kort op reageren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil op één punt reageren. Ik ben het geheel eens met het punt dat we hier niet makkelijk met de vinger moeten gaan wijzen. Wij zijn verantwoordelijk voor de strafrechtketen. Wij zijn verantwoordelijk voor het systeem. Het gaat ons erom dat we ervoor moeten zorgen dat de risicotaxatie in het systeem goed gemaakt kan worden en dat ook duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is ook een vraag die ik heb. Hoe gaat alles wat we hier vandaag bedenken ... Want er zijn natuurlijk al eerder richtlijnen opgesteld. Toen hebben we ook gezien dat die richtlijnen niet in alle gevallen worden opgevolgd, ook omdat het soms gewoon ontzettend complex is. Ik doelde daar al even op. Wat is nou precies de rol van wie? Je moet haast een gepromoveerd jurist zijn om nog chocola te kunnen maken van wat nou de betrokkenheid is van bijvoorbeeld het OM of de reclassering. Ik zou zeggen: wanneer komen de protocollen aan de muur te hangen bij de mensen op de werkvloer en hoe wordt dat verankerd in de opleidingsprogramma's?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Wijngaarden zegt: je moet gepromoveerd jurist zijn. Dat ben ik toevallig wel, maar ik heb hier alsnog geen verstand van. Maar ik dacht: is dat misschien ook een manier om de bal eigenlijk niet bij de minister te leggen? Ik hoor u namelijk heel veel zaken zeggen over het systeem in het algemeen, maar ik hoor u niet over de vragen die er misschien ook zijn aan de minister. We hebben hier ook een controlerende taak. Vanmorgen kwam er een brief waaruit bleek dat er niet alleen van 21 mensen vrijheden zijn afgenomen, maar dat er ook weer 3 mensen naar de gevangenis zijn teruggestuurd en dat dat vanwege een administratieve fout niet eerder was gemeld. Heeft de heer Van Wijngaarden nu wel het idee dat we echt alles in beeld hebben? Heeft hij daar vertrouwen in? Heeft hij op dat punt vertrouwen in de minister? Vindt hij het niet een gekke gang van zaken dat we dat eigenlijk pas vanmorgen ook weer hoorden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Aan wat er in die brief staat over die mensen zie je eigenlijk al in de praktijk wat er systematisch moet gebeuren: het risico voor de samenleving en het recht van de samenleving om beschermd te worden tegen gevaarlijke zedendelinquenten en mensen met een gewelddadige storing moeten zwaarder wegen dan hun vrijheden. Je ziet dat dat hier is gebeurd en dat de vrijheden van die mensen daarom zijn inperkt. Dat is precies wat we willen zien van de overheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daarmee zegt u dus eigenlijk dat u vindt dat de minister gewoon goed gehandeld heeft. We praten allemaal ook over het systeem. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet alleen op incidenten focussen en dat we ook gaan kijken naar het systeem. Ik ben dus heel erg blij met zo'n bredere blik, juist ook bij dit debat. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar en controleren wat er hier mis is gegaan. Dat is ook het onderwerp van het OVV-rapport. Ik probeer daar dus ook naar te kijken. Hoe ziet u dan bijvoorbeeld de ministeriële verantwoordelijk?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zie die als volgt. De minister is heel aanspreekbaar op deze rapporten. Hij is aanspreekbaar op wat hij heeft gedaan. Daarom hebben we vandaag ook dit debat. Wat ik wil zien, is een overheid die lessen trekt. Het is vreselijk als je je achteraf realiseert dat Michael P. geen tbs heeft gekregen, dat hij de boel om de tuin heeft kunnen leiden en dat hij een haast bespottelijk beroep op privacy heeft kunnen doen, dat gewoon niet uit te leggen is aan de samenleving. Ik voorzie dat er lessen worden getrokken uit die zaken. Er zijn ook al lessen uit getrokken. Er is wetgeving van kracht geworden die daar wat aan doet. Dat is het pad dat we moeten bewandelen, maar dit zal niet het laatste debat zijn. Dat betekent dat ook een grote betrokkenheid van deze Kamer.

De heer Markuszower (PVV):
De minister is van de VVD. U bent dat ook. Die partij is al tien jaar verantwoordelijk op dit ministerie. In die tien jaar zijn er vele incidenten geweest. U zei net dat u graag wilt beoordelen wat de minister allemaal gaat doen. Maar hoe beoordeelt u het optreden van deze minister in de afgelopen anderhalf jaar, nadat mevrouw Faber was vermoord, maar ook nadat mevrouw Borst was vermoord en ook nadat Joost Wolters was vermoord? Hoe beoordeelt u het optreden van de voorganger van deze minister? Hoe beoordeelt u het optreden van uw VVD in de afgelopen tien jaar op dit dossier, en met name dat van deze minister in de afgelopen anderhalf jaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat zijn een heleboel vragen tegelijk. Ik heb te maken met deze minister die hier vandaag zit. Daar hebben we vandaag een debat mee. Als ik één ding zie, dan is het dat hier lessen uit worden getrokken, zoals ik net heb aangegeven. Dat zie ik aan de brief die ter tafel ligt naar aanleiding van de rapporten die zijn verschenen. Ik zie dat alle conclusies en aanbevelingen worden overgenomen. Dat zijn geen lege hulzen. Dat zijn niet zomaar grote woorden. Dat zijn forse maatregelen. Dat zijn forse vernieuwingen. Ik zie dat er nieuwe wetgeving van kracht is geworden, waardoor het niet langer loont om te weigeren mee te werken aan gedragsonderzoek. Ik zie dat er wetgeving is waardoor het niet langer loont om een beroep te doen op privacy, waardoor je als gedetineerde met een beroep daarop kan zeggen "nee, mijn dossier mag niet van kliniek a naar kliniek b", en waardoor die mensen ook bijna halfblind moeten beoordelen wat voor risico zo iemand eigenlijk vormt voor de omgeving en de samenleving. Dat is wat ik zie. En dat is waar ik deze minister op beoordeel.

De heer Markuszower (PVV):
Weet u wat ik zie? Daar kom ik straks in mijn spreektijd ook op terug. Ik zie een minister die anderhalf jaar lang niet heeft opgetreden, die heeft gewacht tot een rapport van Tjibbe Joustra en die toen een aantal maatregelen heeft aangekondigd. Hoe komt het dat wij iets heel anders zien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan zou ik de spreker er toch op willen wijzen dat er gewoon vanaf 1 januari van dit jaar wetgeving van kracht is geworden die toch echt iets doet aan de problemen die geadresseerd worden in de rapporten. Ik zou me dus nog eens verdiepen in de wetgeving, als ik u was.

De heer Azarkan (DENK):
De vraag is of dit nou een incident is of iets wat we hadden kunnen voorzien. Een aantal sprekers zijn daar in hun bijdragen al op ingaan. De conclusie, die ook al door sommige mensen is getrokken, is dat dit beleid is geweest. Het vorige kabinet heeft namelijk ruim 80 miljoen bezuinigd op de forensische zorg en de ggz. Experts en medewerkers klaagden steen en been. We zien in dit dossier dat er onvoldoende tijd is genomen voor onder andere een volledige intake en dat communicatie misgaat. Dit is gewoon beleid geweest van het vorige kabinet, dat te grote risico's heeft genomen met de samenleving, met als gevolg dodelijke slachtoffers. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is: hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat hier een heleboel zaken op een hoop worden gegooid en met elkaar worden vermengd. Dat vind ik niet helemaal kies. De rapporten die op tafel liggen, laten duidelijk zien dat in een aantal gevallen ook de al bestaande richtlijnen niet zijn nageleefd. Dat staat dus los van middelen, want een gebrek aan middelen is geen excuus om een richtlijn niet na te leven. Tegelijkertijd heb ik net naar aanleiding van vragen van collega Van Nispen ook aangegeven dat ik wel wil dat de minister betrokken blijft bij de uitkomsten van die kostenonderzoeken van de NZa en dat daarnaar wordt gekeken. Ik wijs er ook op dat er door dit kabinet een kleine 30 miljoen bij is gekomen bij de forensische zorg.

De heer Azarkan (DENK):
Het wordt vandaag ingewikkeld om antwoorden te krijgen op vragen die ik stel. Mijn vraag was heel simpel. Er is 80 miljoen bezuinigd door het vorige kabinet. Het doel was onder andere om lichtere vormen van behandeling te krijgen, zoals met Michael P. gebeurde. Dat is namelijk minder kostbaar; dat kost minder geld. Maar de samenleving neemt grote risico's. Ik vraag het nog een keer aan de heer Van Wijngaarden. Hoe kijkt u aan tegen dat risico, dat door het vorige kabinet, onder anderen door een VVD-minister, is genomen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als we kijken naar wat er met Michael P. gebeurde, waar u ook wijst, dan zien we dat hij in eerste instantie geen tbs heeft gekregen, waar dat wel had gemoeten, doordat het loonde om niet mee te werken aan dat gedragsonderzoek. Daar is het misgegaan en daar moeten we naar kijken. Ik wijs er overigens ook op dat de rechter zelf altijd de mogelijkheid heeft om tbs op te leggen. De rechter heeft dat hier ook niet gedaan. Vervolgens heeft er ook geen gedragsonderzoek plaatsgevonden, ook niet tegen de wil van de verdachte in, omdat dat te moeilijk was. Dat is met wetgeving die per 1 januari van kracht is geworden, wel een stuk makkelijker geworden. Dat is precies de kant die we volgens mij op moeten. Volgens mij is dat ook de kant die de spreker op wil, want ik mag toch aannemen dat het ons er uiteindelijk allemaal niet om te doen is om met de vinger te gaan wijzen en om met modder te gooien, maar om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de risicotaxatie bij dit soort mensen klopt en dat mensen dus niet in een te licht regime komen, waar terecht op wordt gewezen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot. Die laatste woorden waren stoer: het zal de spreker er toch wel om gaan dat ... Waar het mij om gaat, is de veiligheid van de samenleving en het feit dat wij hier, ook de spreker die daar staat, een verantwoordelijkheid hebben op het punt van de veiligheid van onze samenleving. Waar ik naar kijk en waar een heleboel mensen naar kijken, is of dit voorkomen had kunnen worden en wie hier verantwoordelijkheid voor hebben gedragen. Een van de elementen is dat er gewoon bewust beleid is gevoerd. Natuurlijk zijn er in dit dossier een heleboel dingen misgegaan die niets te maken hebben met het feit dat er geld is weggehaald, maar een aantal zaken hebben daar wel mee te maken. Daar hebben mensen een verantwoordelijkheid voor. Ik vraag de heer Van Wijngaarden dus nog een keer of hij ook eens op dat onderdeel kan ingaan en of hij kan kijken of het wellicht zo is dat we hierop veel te veel bezuinigd hebben en daardoor de samenleving een te groot gevaar hebben laten lopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als ik kijk naar het beleid, naar wat hier ter tafel ligt, naar wat hier wordt voorgesteld door deze minister en naar de maatregelen, zie ik heel duidelijk dat alles erop gericht is om de veiligheid van de samenleving maximaal te borgen en om ervoor te zorgen dat veiligheid eerst komt, dat veiligheid komt vóór privacy, dat veiligheid komt vóór de vrijheden van een verdachte en een veroordeelde. Het is er uiteindelijk om te doen om de risicotaxatie te laten deugen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het is verschrikkelijk dat Anne Faber er niet meer is. Verkracht en vermoord, een onschuldige jonge vrouw in de bloei van haar leven. Het is onverteerbaar dat deze moord en andere moorden, zoals de moord op Joost Wolters, voorkomen hadden kunnen worden. Mede namens mijn fractie spreek ik mijn medeleven uit aan de familie en nabestaanden van Anne Faber en van Joost Wolters.

Het is afschuwelijk dat wij in een land leven waar de justitieketen zo verrot is dat dit kon gebeuren. Het is beangstigend voor alle ouders in Nederland dat de minister niet die maatregelen neemt die nodig zijn om Nederland adequaat te beschermen. Vandaag in dit debat moeten wij nagaan of de minister of zijn voorganger, de heer Klaas Dijkhoff, de moord op Anne Faber had kunnen voorkomen en of deze minister sinds de moord op Anne Faber en sinds zijn aantreden voldoende heeft gedaan om de samenleving te beschermen. De minister is verantwoordelijk voor de justitiële keten. In die keten overheerst nu een naïef geloof en weegt de resocialisatie van levensgevaarlijke moordenaars en verkrachters veel zwaarder dan de veiligheid van de samenleving. De PVV roept dit al jaren, maar de minister wuifde constant onze kritiek arrogant weg.

De moordenaar van Anne Faber heeft in 2010 twee hele jonge meisjes zeer gewelddadig verkracht. Schaamt u zich niet, vraag ik aan de minister, voor die advocaat-generaal, die onder de verantwoordelijkheid van de minister handelde, die wilde dat Panhuis slechts negen jaar zou krijgen? Dat is zeven jaar lager dan de rechters in eerste aanleg hadden opgelegd. Dus slechts zes jaar maar wilde uw Openbaar Ministerie deze verschrikkelijke verkrachter in de cel.

Schaamt u zich niet dat u zelf niet sindsdien de richtlijn voor het OM heeft aangescherpt? U had toch aan het OM kunnen opleggen dat het in hoger beroep bij verkrachtingszaken nooit lager mag eisen dan de initieel opgelegde straf?

Schaamt u zich niet voor al die mensen die onder u werken die hebben gepleit dat deze verkrachter automatisch een derde strafkorting moest krijgen? Hierdoor kon deze moordenaar veel eerder dan nodig was, vrij in Nederland rondlopen. Hierdoor kon hij op 29 september 2017 Anne Faber verkrachten en vermoorden.

Schaamt u zich niet voor uw gevangenisdirecteur die alles op alles heeft gezet om deze moordenaar zo snel mogelijk absurde vrijheden te gunnen, tegen alle afspraken, wetten en regelingen in? De gevangenisdirecteur had aangifte kunnen en moeten doen voor het drugsgebruik, het geweld en de andere strafbare feiten die Michael Panhuis in Vught pleegde. Maar in plaats van aangifte te doen, en daardoor Panhuis langer in de gevangenis te kunnen houden, heeft de gevangenisdirecteur gelogen en onder valse voorwendselen hem de kliniek van ongebreidelde vrijheden, de kliniek in Den Dolder, in gesjoemeld.

Schaamt u zich niet dat u en uw voorganger bij dit soort verkrachters en moordenaars niet maximaal gebruikmaakten van uw bevoegdheid op basis van artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet? Psychisch gestoorden kunnen namelijk door de minister naar een psychiatrisch ziekenhuis worden gestuurd. Dit kan zolang als noodzakelijk wordt geacht. U had dus deze enge verkrachter ook zonder rechterlijke oplegging van tbs kunnen vasthouden in een gesloten inrichting, maar u heeft dit nagelaten. En u laat dit nog steeds na bij soortgelijke gestoorde verkrachters en moordenaars. U bent niet de minister voor Rechtsbescherming. U beschermt wel de gestoorde criminelen, maar niet de dochters van Nederland, niet de Nederlandse samenleving. Schandelijk.

De structurele fouten en de heersende cultuur in de organisatie brengen tot de dag van vandaag vele mensen in levensgevaar. Want hoeveel Nederlanders wonen of werken niet in de buurt van een van de tientallen klinieken waar dit soort monsters als Panhuis vrij rondlopen? Hoeveel schoolgaande kinderen fietsen niet langs een plantsoen waar dit soort enge moordenaars en verkrachters zich schuilhouden? Zolang de minister al die gevangenisdirecteuren en al die behandelaars en al die ambtenaren die hebben gefaald in dit dossier en de andere dossiers die we vandaag hebben besproken, niet ontslaat, kan de minister natuurlijk helemaal niet met zekerheid op deze vragen antwoord geven. Wat verwijt ik de minister? Hij wist van de puinhoop in zijn keten en heeft niet gehandeld. Bovendien heeft hij de Kamer onjuist ingelicht. Voorts heeft hij niet maximaal gebruikgemaakt van al zijn bevoegdheden om Panhuis en andere panhuizen uit de maatschappij te houden. De minister heeft de Kamer onjuist ingelicht in zijn antwoord op mijn Kamervraag van 27 november 2017. Hij schreef dat bij het toekennen van verloven de veiligheid van de samenleving vooropstaat en dat elke verlofstap wordt geëvalueerd voordat tot een volgende stap wordt overgegaan. Pertinent onjuist en onwaar, zo blijkt uit het OVV-rapport.

Omdat er een rechtstreeks verband is tussen het beleid van de minister en de moord op Anne Faber, moet er verantwoordelijkheid worden genomen en moet er worden opgetreden. De minister moet alle uitstaande verloven intrekken, totdat hij alle klinieken en tbs-instellingen van Nederland heeft doorgelicht, totdat alle verantwoordelijke en falende ambtenaren, behandelaars, gevangenisdirecteuren en psychiaters zijn ontslagen en zijn vervangen door mensen die de veiligheid van de samenleving belangrijker vinden dan de vrijheden van de meest gevaarlijke moordenaars en verkrachters van Nederland. We moeten een minister hebben die niet voor de criminelen, maar voor de dochters van Nederland opkomt. Eerlijk gezegd, betwijfel ik of Sander Dekker zo een minister kan worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor dat de heer Markuszower gewoon heel erg kwaad is. Ik herken dat wel. Ik weet niet of het nou de beste toon is, maar af en toe zo'n toon ... Ik begrijp het wel, want het is natuurlijk belachelijk wat er is gebeurd. Ik zou de PVV wel het volgende willen vragen. We lezen al die rapporten; iedereen komt tot de conclusie dat, als deze man tbs had gekregen, dit het enige was wat misschien nog had uitgemaakt. De PVV wil de tbs afschaffen. Helaas kunnen we nooit iedereen die een vreselijk delict pleegt voor de rest van zijn leven vastzetten. Ik vraag mij dan toch af waarom de PVV nu continu blijft hameren op het afschaffen van de tbs, terwijl uit alle deskundigenrapporten blijkt dat deze tragedie misschien was voorkomen als deze man tbs had gehad.

De heer Markuszower (PVV):
Deze tragedie was echt voorkomen als Michael Panhuis in 2010 een levenslange gevangenisstraf of een gevangenisstraf van 60 jaar of 80 jaar had opgelegd gekregen. Dan was hij niet losgelaten op de maatschappij. In plaats daarvan heeft Michael Panhuis een heel lichte straf gekregen. En niet alleen dat. Hij heeft automatisch een derde strafkorting gekregen. En niet alleen dat. Nog voordat die strafkorting begon, mocht hij ondanks slecht gedrag al naar een kliniek, mocht hij al naar een kliniek die geen kliniek was, maar waar hij ongebreidelde vrijheden genoot. Een tbs werkt misschien in theorie wel als de mensen in die klinieken, de behandelaren en de psychiaters, zouden functioneren, maar ze functioneren niet. Ze liegen de minister voor. Ze zeggen dat iemand op verlof mag gaan, terwijl die nog helemaal niet op verlof mag gaan. Dus ook in een wereld waarin tbs zou bestaan maar waarin de mensen functioneren die deze minister op de plekken in die tbs-klinieken laat functioneren, werkt de tbs helemaal niet. Het is een theoretische mogelijkheid die nu in de praktijk niet werkt. Daarom pleit ik er ook voor om alle verloven in te trekken. Ik ben het met u eens: zolang we tbs hebben, kan die misschien een rem zijn voor veroordeelden die te kort in de gevangenis hebben gezeten. Maar met de mensen die nu in de klinieken werken en die allang ontslagen hadden moeten worden door deze minister, werkt de tbs-behandeling überhaupt niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn het erover eens dat de tbs-klinieken en forensische zorg onderbedeeld zijn geweest. Wij zijn het er ook over eens dat daarin dus geïnvesteerd moest worden en wij zijn het er ook over eens dat er verschrikkelijke fouten zijn gemaakt. Maar als we hier, ook voor ons publiek, doen alsof iedereen die een agressieve verkrachting pleegt voor de rest van zijn leven vastgezet kan worden, dan zitten we de mensen echt voor de gek te houden. Daarom vind ik het op zich opmerkelijk dat nu ook vanuit de PVV het geluid komt dat zolang we de tbs hebben, die misschien functioneel is. Want we moeten ook durven zeggen dat het enige systeem in Nederland dat nog een beetje werkt en waarbij het recidivecijfers uitermate laag is, onze tbs is. Dat is dus iets wat we moeten koesteren. We moeten het niet, zoals de PVV steeds zegt, afschaffen, want dan krijgen we veel meer Michael P.'s.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar u mag erop reageren.

De heer Markuszower (PVV):
"Recidivecijfer" is natuurlijk een eufemisme voor vermoorden en verkrachten. Want er is een recidivecijfer. Ik ben niet de enige die vindt dat sommige verkrachters niet te behandelen zijn. Sommige moordenaars zijn niet te behandelen. Er stond bijvoorbeeld een artikel hierover in NRC Handelsblad. Hierin worden twee hoogleraren geciteerd. Zij zeggen: sommige verkrachters en moordenaars zijn niet te behandelen. Dus die moeten we niet behandelen, mevrouw Van Toorenburg. Die moeten we levenslang in de cel stoppen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En daarom hebben we op dit moment ongeveer 37 mensen in de longstay. Alleen tbs kan namelijk bereiken dat mensen die daadwerkelijk gevaarlijk zijn, niet naar buiten komen. Daar zitten mensen die kunnen zien of iemand gevaarlijk is. Zij kunnen dat beoordelen. Dat is de enige reden waarom ik denk: laten we ons tbs-systeem koesteren. Daar is ook die longstay.

De heer Markuszower (PVV):
Zolang de minister niet de verantwoordelijke falende psychiaters, behandelaren, gevangenisdirecteuren en reclasseringsambtenaren ontslaat, is er geen goed toezicht op dat genoeg mensen in de longstay verblijven. Daarom is dat nu niet de heilige graal voor de veiligheid van Nederland. Dat is één. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg ook gaat aandringen op het ontslag van al die falende behandelaren in al die klinieken. Dan zouden we misschien kunnen kijken of meer gevangenen naar zo'n longstayafdeling kunnen worden gebracht. Maar de tbs zoals die nu is ingericht, is een systeem van heel veel verloven. Dat hebben we ook gezien bij Michael Panhuis. Dat was geen tbs-situatie, maar lag wel in het verlengde daarvan. Het huidige systeem ziet toe op veel verloven. Je bent nog niet de kliniek binnen of je wordt al op verlof gestuurd, zonder dat het verlof überhaupt is goedgekeurd. Het systeem werkt op dit moment niet. Als mevrouw Van Toorenburg dat niet wil erkennen, zullen we hier helaas nog heel vaak staan, in dezelfde soort debatten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik herlas het interview in de Volkskrant van 26 mei 2018 met de vader van Anne Faber, over hoe hij zelf op onderzoek uitging en terechtkwam bij de kliniek waar Michael P. werd behandeld. Het gaat je door merg en been. Je zult toch maar in zijn schoenen staan.

De moord op Anne Faber staat niet op zichzelf. In mei 2018 schreef de Inspectie Justitie en Veiligheid een brief over een ander, zeer ernstig incident met een tbs'er tijdens een onttrekking. Toen ik de brief herlas, was er maar één conclusie te trekken: het lijkt een-op-een op de zaak die aanleiding is voor dit debat. De inspectie stelde in mei 2018 dat de fasering van de verlofverlening te snel ging. Er was te weinig aandacht voor de overdracht tussen de zendende en de ontvangende afdeling. Het risicomanagement was te algemeen en minder ingericht op specifieke risicofactoren. Die waren naar de achtergrond verdwenen. Er was te weinig forensische scherpte. Tot zover.

Waarom heeft de minister toen niet het pakket maatregelen getroffen dat hij nu neemt? Waarom zijn toen niet de verloven ingetrokken? Waarom nu pas, na een rapport van de Onderzoeksraad? Dit zijn rapporten waarop ministers sneuvelen. Is de minister soms vooral bezig met zijn eigen hachje?

De minister stelt in november 2018: "Ik denk dat we met zijn allen trots kunnen zijn op een bijzonder stelsel van forensische zorg. Dat is ten eerste omdat ons stelsel de effectieve behandeling vooropstelt." Bedenk wel, dat was ruim een jaar na de moord op Anne Faber, na talloze artikelen over wantoestanden in de kliniek, met seks en drugs. Het was een halfjaar na de analyse van de inspectie over een ander, zeer ernstig incident en een maand na een artikel waarin gesteld werd dat het nog steeds een chaos is in Den Dolder. Mijn fractie stelt de veiligheid van de samenleving voorop.

De minister zei in november ook: bij de inschatting van het recidivegevaar wordt ook echt met wetenschappelijke risicotaxatie-instrumenten gewerkt die hun waarde hebben bewezen qua voorspellende werking. Hoe verhoudt zich dat tot de Onderzoeksraad die stelt dat er geen overeenstemming bestaat over een geschikt instrument? Waarom wist de minister niet dat er geen overeenstemming is? Hoe kan hem dat ontgaan zijn? Je zult toch maar in de schoenen staan van de ouders, de familie en alle andere nabestaanden van Anne.

Voorzitter. Verlof tijdens een forensisch zorgtraject brengt risico's met zich mee. Mijn fractie stelt daarom voor om tijdens alle verloven, in welke fase van resocialisatie dan ook, standaard een gps-enkelband te gebruiken. Houd ze in de gaten. Het minste is toch dat je weet waar ze zijn.

Bij de overdracht van Michael P. merkte de kliniek op dat zijn straf wel erg zwaar was voor het delict. De kliniek belde de gevangenis en kreeg te horen dat Michael P. een modelpatiënt is. Dat had beter uitgezocht moeten worden voordat hij werd overgeplaatst en hem allerlei vrijheden werden verleend. De minister stelt nu maatregelen voor om dat te verbeteren. Mijn fractie wil een noodrem, een rode vlag die gehesen wordt zodra een professional onraad ruikt op grond van zijn ervaring. Dan stopt het traject totdat er totale duidelijkheid is. Zo'n rode vlag wordt pas gestreken en vervangen door een groene vlag als het tot de bodem is uitgezocht. Tijdens de overdracht van de gevangenis naar de kliniek gaat er vaak wat mis. Is er binnen Justitie weleens overwogen om zelf een forensische kliniek te beginnen, dus een eigen forensische zorginstelling, een kliniek waar beveiliging centraal staat?

Voorzitter. Laten we het ten slotte hebben over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is opmerkelijk dat deze minister al voorafgaand aan dit debat zegt dat hij niet opstapt omdat hij ten tijde van de moord geen minister was. Het is in onze democratische rechtsstaat niet zo dat de ministeriële verantwoordelijkheid vervalt als er een nieuwe minister aantreedt. De moord op Anne Faber was het gevolg van onvolledige informatievoorziening, van een onzorgvuldige risico-inschatting, van te veel snelheid bij de resocialisatie en te veel vrijheden zonder toezicht en ga zo maar door. Je zult toch maar in de schoenen van de vader, de moeder, de familie en alle andere nabestaanden staan. Het valt allemaal onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ministeriële verantwoordelijkheid is niet aan een persoon gebonden; die loopt door van de ene op de andere minister. Dat geldt net zo goed voor zaken die vielen onder de verantwoordelijkheid van een voorganger. Ministeriële verantwoordelijkheid geeft het parlement de mogelijkheid om greep te houden op het openbaar bestuur. Het parlement maakt uit welke sanctie nodig is, want zonder sanctie geen recht, zonder recht geen rechtsstaat. Wij vragen de minister hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid ziet.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Michael P. zette zijn eerste stappen in vrijheid zonder dat er enige notie bestond in hoeverre dat verantwoord was. Door de nadruk te leggen op de zorg was de veiligheid totaal uit beeld geraakt. Beslissingen over vrijheden werden genomen op afstand en vanachter een bureau, zonder dat de beslissers enig zicht hadden op de risico's die op de loer lagen. Het zijn snoeiharde conclusies in een nog rauwere werkelijkheid. Michael P. benutte zijn vrijheid om het leven te nemen van een jonge vrouw die nog een stukje wilde fietsen. Vanaf deze plaats betuigen ook wij ons medeleven aan de familie en dat strekt zich ook uit tot de familie van Joost Wolters omdat die zaak zo ijzingwekkend veel overeenkomsten kent met wat er mis is gegaan bij Michael P.

Maar als het allemaal nog niet zo erg is, ook het detentieverloop van Michael P. is kenmerkend voor het gebrek aan zicht op hoge risico's in het hele stelsel van de forensische zorg. Maar laten we wel zijn: de ellende is natuurlijk begonnen — ik benadruk dat hier nogmaals — omdat Michael P. in hoger beroep een lagere straf kreeg en geen tbs. Toen moest men gaan roeien met de riemen die men had. En dat is een gemankeerd systeem, waarin je wel kan behandelen, maar beperkt, met een deadline van de tijd. Vervolgens is er nog wel getracht het gevaar te keren, maar daarbij zijn er cruciale fouten gemaakt en verantwoordelijkheden niet goed opgepakt.

Er zijn inmiddels maatregelen getroffen, bijvoorbeeld ten opzichte van die weigerachtige observandi. We hebben er jarenlang voor gepleit. Ik herinner mij nog als de dag van gister dat we een gesprek hadden met Henk Donkersteeg, de vader van een ontvoerd en misbruikt meisje van 7 jaar. Het heeft eigenlijk allemaal te lang geduurd. Maar wat ik nog wel stuitend vond, is dat nog niet eens alles is geregeld. De Wet forensische zorg is dan misschien wel in werking getreden, maar ik las dat de regel op basis waarvan informatie kan worden meegewogen om tot een tbs te komen, nog steeds niet in werking is getreden. Ik wil dat daarmee haast wordt gemaakt. Daar wil ik een reactie op van de minister.

Terecht noemt de minister in zijn brief nog de Wet langdurig toezicht en artikel 2.3 van de Wet forensische zorg. Dat zijn regelingen om de behandeling en het toezicht te laten voortduren. Dat is essentieel. Wij hebben daar niet voor niets op aangedrongen. Maar er is meer nodig. De minister neemt de conclusies van zowel de OVV als de inspecties over, en scherpt het beleid aan. Maar ik blijf nog steeds met die gedachte zitten: hoe kan het nou toch dat men ten aanzien van die delictsanalyse en die risicotaxatie zo tekort is geschoten? En hoe kon die zedenproblematiek zo op de achtergrond raken? Het is ook onbegrijpelijk dat vrijheden zijn verleend op basis van nota bene onvolledige papieren. We hameren er al jaren op dat de risico's beter moeten worden ingeschat en beslissend moeten zijn bij de vraag of iemand op vrije voeten mag komen. Dan kunnen we het, zoals de minister nu in zijn brief doet, nog wel verder dichtregelen, maar ik vraag me echt af of dat genoeg is. Moeten we niet steviger onafhankelijk toezicht organiseren?

Dan denk ik bijvoorbeeld aan het Adviescollege Verloftoetsing TBS. Zij hebben de deskundigheid over ernstige persoonlijkheidsproblematiek, en weten dus ook hoe moet worden besloten over vrijheden. Ik vraag me echt af of we hen niet een rol moeten geven. Want de minister tuigt nu eigenlijk die vrijhedencommissie op, maar daar zitten nog steeds geen deskundigen in. Vervolgens legt hij iets neer bij het Openbaar Ministerie. Ik vraag me af of het OM voldoende expertise heeft van de psychiatrie. Hij geeft een grotere rol aan de gevangenisdirecteur. Ik was het zelf, en ik was geen deskundig psychiater. Dus we leggen het misschien bij de verkeerde personen neer. Daarom vraag ik aan de minister: wil hij kijken naar het Adviescollege Verloftoetsing TBS?

Dan het stuitende gebrek aan informatiedeling. Het is goed dat de minister een grondslag ontwerpt, maar laten we wel zijn: zolang Michael P. zijn straf in een andere instelling uitzat, had toch gewoon die informatie kunnen worden gedeeld? Ik begrijp eigenlijk niet dat men een beetje loopt te mutsen alsof dat allemaal niet mocht. Volgens mij mocht het allang. Ik wil van de minister weten of dat klopt, en of het alleen maar noodzakelijk is om dat te stipuleren. Want volgens mij is het echt raar om te denken dat als iemand bij jou gedetineerd is en hij zit tijdelijk iets elders uit, er dan ineens geen informatie meer mag worden gedeeld. Ik herken het ook niet. Graag een reactie.

De heer Markuszower (PVV):
Kan ik me misschien bij deze vraag aansluiten? Ik wil eraan toevoegen: wat wist Den Dolder nou precies over het zedenverleden van Michael Panhuis? Ik begrijp dat er een medisch dossier niet helemaal gedeeld kon worden. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat dat natuurlijk wel moet kunnen en misschien ook wel had gekund. En als het niet kan, dan moet de minister maatregelen nemen. Maar ik begreep uit de media ook dat er wel degelijk bij Den Dolder bekend was dat er een zedenverleden was en dat Michael Panhuis een voor Nederlandse begrippen hoge straf had gekregen. Ik begrijp zelfs dat er in het behandelplan van Den Dolder ook een behandeling voor risicovol seksueel gedrag zat, maar dat die behandeling niet is uitgevoerd. Dus ik zou graag willen toevoegen: wat wist Den Dolder nou precies over het zedenverleden van Michael Panhuis?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die geleid ik door aan de minister. Wat ik wel opmerkelijk vond in het stuk dat hierover gaat, is dat deze forensisch psychiatrische afdeling blijkbaar niet eens een intake deed, omdat men er niet voor werd betaald. "Hallo?!" denk ik dan. Je krijgt iemand in je instelling, dan wil je toch weten wat voor vlees je in de kuip hebt? Dan wil je toch dat soort dossiers kennen? Al zou het ppc dat hebben gemist — dat vind ik al raar, maar goed — dan kijk je toch nog steeds waarom iemand is ingesloten en wat voor jezelf maakt dat daarin stappen worden gezet? Dat zijn dus terechte vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Van Toorenburg geeft aan dat zij het onbegrijpelijk vindt dat er geen goede informatie-uitwisseling was, wat volgens haar informatie wel zou kunnen. Dat is ook de manier waarop debatten over privacy en veiligheid in het verleden vaak met de regering gevoerd werden. Bij de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, hadden we het ook nog aan de orde: het kan toch niet zo zijn dat ...? Er werd telkens gezegd: nee hoor, dat is niet zo. Maar als het in de praktijk kennelijk heel veel discussie oproept of onduidelijk is, is het dan ook gewoon niet heel belangrijk dat er glasheldere, wettelijke gronden zijn, zodat voor eens en voor altijd duidelijk is dat privacy geen reden kan zijn om bepaalde informatie niet te delen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom zeg ik dat het goed is dat de minister een grondslag bedenkt, maar ik ben daar ook een beetje huiverig voor. Want gaat nou straks iedereen stoppen met denken, om eerst te kijken of hij een grondslag heeft om informatie te geven, of nemen we als bestuurders in dit land onze eigen verantwoordelijkheid, ook in een kliniek? Als je iemand in je huis hebt die zo'n verschrikkelijk delict heeft gepleegd en vervolgens in jouw instelling een reeks aan delicten pleegt en als je hem gaat overdragen aan een andere kliniek, dan moet je toch ook bij jezelf te rade gaan: wat moeten deze mensen allemaal weten om met hem aan de slag te kunnen? Hoe kan het dan dat een kliniek iemand binnenkrijgt en zegt: we doen geen intake, want we worden er niet voor betaald? Op een bepaald moment is het prima om het te regelen, maar laten we ook hier in dit huis uitspreken dat iedereen, bestuurders en beleidsmakers, een verantwoordelijkheid heeft om soms maar zo'n stapje meer te doen dan wat misschien wel overduidelijk is en in je gezicht wordt getetterd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen en niet te bangig moet zeggen: o, kan dit eigenlijk wel? Maar ondanks het feit dat we het hierover al tien jaar of langer met elkaar eens zijn, denkt men kennelijk toch regelmatig: maar dat kan toch niet? Kennelijk zijn er ook adviseurs die zeggen: nou, het is onduidelijk of het kan, dus wees maar voorzichtig. Zou het dan toch niet kunnen helpen om te proberen die discussies voor eens en voor altijd te beëindigen door hele ruime bevoegdheden te geven, zodat niemand zich kan verschuilen achter de interpretatie van bepaalde detailregeltjes?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima dat die regeling wordt getroffen, maar ik vind ook dat je het, zelfs wanneer zo'n regeling er niet is, gewoon wel moet doen als je die verantwoordelijkheid hebt. Laten we wel zijn: wat was het ergste dat er dan was gebeurd? Dat iemand tegen je had gezegd: je had die informatie niet mogen delen? Dan zeg je sorry, maar dan had je niet zo erg sorry moeten zeggen als nu, omdat er een leven is weggenomen.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Van Toorenburg zei het al: er wordt geen intake gedaan omdat er geen betaling tegenover staat. Er is geen geld. Dat geld is weggehaald. Nou heeft het CDA in 2014 tegen de begroting van Justitie en Veiligheid gestemd, letterlijk omdat het vond dat er onverantwoorde risico's werden genomen met de samenleving door de bezuiniging op de justitiële sector en de veiligheidsketen. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is: is het gevolg van die onverantwoorde risico's wat we nu gezien hebben, namelijk dodelijke slachtoffers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben indertijd gezegd: "het kan zo niet" tegen het hele stelsel en daarom hebben wij die streep getrokken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: doordat die financiën er niet zo zijn geweest is dit drama voltrokken. Ik vind dat te makkelijk. Ik zeg nogmaals — de heer Van der Staaij vroeg mij dat terecht — dat sommige dingen gewoon ook hadden gekund; dat gaat helemaal niet over geld. Ik vind ook als een instelling iemand binnenkrijgt dat je natuurlijk een intake doet. Dus ik weet niet of je nou echt zo hard kan zeggen dat dat gebeurt. Het is wél voor ons de reden om erop aan te dringen dat er wél wordt geïnvesteerd. Dat is ook de reden waarom we samen met de SP hebben gezegd: kijk überhaupt naar de hele financiering van die forensische zorg, want die zit ons hélemaal niet lekker, met die inkoopgekkigheid, waardoor je inderdaad dit soort situaties krijgt. Nogmaals, wij hebben gezegd: "dit kan zo niet", maar ik ga niet zeggen dat daardoor, en daardoor alléén, dit drama is voltrokken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens: er is natuurlijk niet een een-op-eencorrelatie te maken tussen het feit dat toen het CDA tegenstemde vanwege de kosten die steeds meer uitgehold werden, de bekostiging. Maar men had het wel bij het CDA over "onverantwoorde risico's". Ik ben wel benieuwd wat men bij het CDA verstaat onder "onverantwoorde risico's" en waar die toe kunnen leiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die kunnen ertoe leiden dat een totale systematiek van justitie op zijn grondvesten staat te trillen wanneer er wat gebeurt. Dat zie je inderdaad gebeuren. Daarom hebben wij gezegd: er moet dus worden geïnvesteerd. En daarom hebben we, niet alleen bij die begroting, ook in de vorige periode erg gehamerd op investeringen na allerlei incidenten bij De Woenselse Poort, bij De Rooyse Wissel. Het gíng maar door; toen hebben wij gezegd: er moet worden gekeken naar die ggz. Uiteindelijk, na lang slepen, duwen, trekken, stampen, bijten, is het kabinet aan de slag gegaan met een investering in die forensische zorg. Dus het is wel allemaal heel ingewikkeld geweest, maar ik kan — nogmaals — niet zeggen dat "onverantwoord" heeft gemaakt dat dit is gebeurd. Wij vonden het wel zo dat we daarin een heel duidelijk statement moesten maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot. Dank ook voor de inzet om ook de samenleving veiliger te maken. Feit is wel dat er toen natuurlijk keuzes gemaakt zijn. Collega Van Toorenburg geeft aan dat de justitiële sector, de veiligheidsketen op trillen stond. Dan zijn er wel keuzes gemaakt met risico's, "onverantwoord", zoals het CDA zegt. Dan kan dit gebeuren. Dat zijn politieke afwegingen geweest, dat wil ik graag even meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er waren politieke afwegingen die wij dus hebben gemaakt waardoor we tegen die begroting hebben gestemd, omdat we dus niet vonden dat het zo kon. Dat klopt.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Van Toorenburg blijft pleiten, ook in een interruptie net tegen mij, maar ook in dit debat of in haar spreektekst, richting die psychiatrische zorg, richting de instellingen. Mevrouw Van Toorenburg probeert volgens mij van een kat een muis te maken. En ik vraag gewoon: is mevrouw Van Toorenburg het nou niet eindelijk met ons eens dat de échte oplossing is hógere straffen, mínimumstraffen, hóge minimumstraffen, soms levenslang of 60 jaar lang? Dát beschermt de maatschappij toch écht? Hoe kan het CDA toch blijven geloven in die sprookjes, dat je van een kat een muis maakt, dat je van een gestoorde gek uiteindelijk een normaal functionerend iemand kan maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Voor heel veel delicten vinden wij dat de straffen omhoog mogen. Maar ik weet ook dat sommige mensen vreselijke dingen kunnen doen en uiteindelijk gestoord zijn en behandeling behoeven. Dan ben ik trots op een systeem waarin wij naast het gevangeniswezen ook een tbs-stelsel hebben waarin uiteindelijk wordt behandeld en iemand pas wordt losgelaten als het veilig is. Dus we kunnen hier wel doen alsof iedereen die iemand verkracht vervolgens voor de rest van zijn leven vastzit, maar nogmaals, dan houden we de samenleving gewoon voor de gek. Ik doe daar niet aan mee.

De heer Markuszower (PVV):
Waarom pleit mevrouw Van Toorenburg er dan niet in ieder geval voor dat de mensen die hebben gefaald, dus de behandelende psychiaters, die gevangenisdirecteur, ontslagen worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij gaan hier in de Tweede Kamer niet over het ontslag van mensen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of bij de ggz. En los van het feit dat wij daar niet over gaan, zou ik het ook niet rechtvaardig vinden om het zo gemakkelijk zo uit te spreken, omdat we met elkaar weten — dat is eigenlijk het interruptiedebatje dat ik net met DENK had — dat we deze totale sector in de afgelopen periode gewoon financieel tekort hebben gedaan. Het water stond aan de lippen bij het gevangeniswezen. Iedereen was alleen maar bezig met cellen sluiten en niet met investeren in waar het moest gebeuren, ook in de forensisch psychiatrische afdelingen. Daar hadden we dus wat aan moeten doen. Uit tijdgebrek waren de beoordelaren niet bij elkaars dienst. Door geldgebrek bij de reclassering was men niet aanwezig bij beoordelingen. Dan denk ik: dan kan ik iemand wel ontslaan, maar ik kan er beter voor zorgen voor dat de mensen die de verantwoordelijkheid hebben, die verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. Daar kan je wel op afrekenen.

De heer Markuszower (PVV):
Als er minder geld is, moet je juist voorzichtiger zijn en niet gevaarlijke criminelen op straat zetten. De gevangenisdirecteur verdient nu meer dan in 2010. Die heeft gelogen. De behandelende psychiater in Den Dolder verdient nu meer dan in 2010 of in 2014, dus geldgebrek is het probleem daar niet geweest. Waarom pleit u niet gewoon voor het ontslag van die falende artsen? Pas dan kan je misschien spreken van een opgeschoonde cultuur. Het is waar dat wij niet over de directe ontslagen gaan, maar als Kamer gaan we wel over het functioneren van de minister. Mevrouw Van Toorenburg kan het toch niet met me oneens zijn dat de organisatie onder de minister nu niet functioneert? Hoe zorgt mevrouw Van Toorenburg ervoor dat het weer functioneert als zij niet eens pleit voor het ontslaan van de falende behandelende artsen, van die liegende gevangenisdirecteur in Vught, die nu meer verdient dan in 2014?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik herken me niet in woorden als "liegen". Ik doe daar niet aan mee. Wat ik heb gezegd, is dat wij hier niet gaan over het ontslaan van mensen in de uitvoerende diensten. Als de minister daar aanleiding toe ziet, moet hij dat zeker doen, maar ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat kon nauwelijks, en nu moeten we ervoor zorgen dat het wel kan.

De heer Markuszower (PVV):
Hoor ik nou dat mevrouw Van Toorenburg die gevangenisdirecteur in bescherming neemt? Hij heeft wel degelijk gelogen. Hij heeft gezegd dat Michael Panhuis een voorbeeldige gevangene was en dat Den Dolder hem makkelijk zou kunnen accepteren, terwijl ook de OVV concludeert dat er in die gevangenis strafbare feiten waren gepleegd door Michael Panhuis: drugsgebruik, seksueel afwijkend gedrag, geweldsincidenten. Dat heeft de gevangenisdirecteur niet gemeld aan Den Dolder. Sterker nog, hij heeft daarover gelogen. Noemt mevrouw Van Toorenburg dat niet liegen? Houdt mevrouw Van Toorenburg die gevangenisdirecteur, net als de minister, de hand boven het hoofd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het probleem is geweest dat er een dossier lag met allerlei dingen die niet goed waren gegaan, waar deze persoon blijkbaar een aantal dingen uit heeft kunnen halen. Wat je dan overhoudt, is een voorbeeldige gedetineerde. Natuurlijk is het geen voorbeeldige gedetineerde geweest. Natuurlijk had het nooit zo doorgegeven mogen worden. Dat was ook mijn punt in het interruptiedebat met de heer Van der Staaij. Alle informatie had doorgegeven moeten worden. Dan had die conclusie ook nooit kunnen worden getrokken. Inderdaad, zo'n conclusie is natuurlijk heel vreemd als je kijkt naar het gedrag van die man.

De heer Markuszower (PVV):
Dat heet dan toch "liegen"?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hij heeft een aantal zaken kunnen weghouden bij het overgeven. Dat is het probleem geweest.

De heer Van Nispen (SP):
Het CDA en de SP trekken inderdaad vaak samen op als het gaat over de problemen voor het personeel in de gevangenissen en de klinieken. De te harde bezuinigingen uit het verleden proberen we nu ongedaan te maken. Maar de investeringen in de forensische zorg zijn eigenlijk nog vrij mager. We moeten ook kijken wat we gaan doen met de gevangenissen. Misschien kan mevrouw Toorenburg daar nog iets over zeggen.

Een ander aspect met betrekking tot het personeel heeft te maken met zeggenschap. Ik kreeg vanmorgen een e-mail — dit heeft ook weer met het pricacyaspect te maken — van een groep mensen die al jarenlang in gevangenissen werken, die dus veel ervaring hebben en die al sinds 2010 tot op het hoogste niveau minimaal tien keer aan de orde hebben gesteld dat het toch niet zo kan zijn dat je dossiers niet mag delen omdat een gedetineerde zich beroept op de privacy. Hoe kan het volgens mevrouw Van Toorenburg — misschien moeten we die vraag ook aan de minister stellen — dat daar al die tijd niet naar is geluisterd door het ministerie en dat dat soort signalen, met evidente risico's voor de veiligheid van onze samenleving, niet serieus zijn genomen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een goede vraag aan de minister, want ik weet ook dat het heel vaak wel gebeurt. Ik weet dat, ook al piept en kraakt het en zegt iemand dat hij niet wil dat die informatie wordt gedeeld, het heel vaak wel gewoon gebeurt. Maar blijkbaar zijn er ook instellingen waarin die lijn heel erg strikt wordt genomen, waardoor deze mensen informatie niet kunnen delen. Als die signalen bij u doorkomen, vind ik het wel belangrijk dat de minister intern gaat kijken wat maakt dat het in zo'n cultuur niet gewoon bij hem op het bureau komt.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed, maar ik wil het nog iets verbreden. Als je kijkt naar de uiteindelijke aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dan zijn dat zulke evidente aanbevelingen dat je je bijna moet schamen dat die vandaag de dag nog moeten worden gedaan, terwijl we al jaren aandacht hebben voor het belang van toezicht op gedetineerden, op gevaarlijke mensen, het belang van een geleidelijke terugkeer in de samenleving, op een verantwoorde wijze, juist om slachtoffers te voorkomen. Het is eigenlijk om je voor te schamen dat we vandaag de dag nog moeten debatteren over het belang van gegevensuitwisseling en het belang van een goede risico-inschatting. De bredere vraag is hoe het kan dat al deze signalen, dit soort kwetsbaarheden in het systeem, waardoor deze fouten konden worden gemaakt, nu pas bij het ministerie bekend worden. Is het systeem dan te ingewikkeld? Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg daartegenaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb het rapport van Justitie drie keer heel gedetailleerd gelezen. Daarin staat heel duidelijk beschreven dat een aantal maatregelen al was genomen. Voorheen was het zo dat men de delict- en de risicoanalyse nauwelijks kende. Een paar maanden voor de doorgang van Michael P. naar de forensische kliniek is uiteindelijk besloten dat die analyses moesten worden gemaakt. In die periode is dus een aantal maatregelen genomen, maar wat in deze vreselijke casus fout gaat, is dat men de delictanalyse, als die eenmaal is gemaakt, niet meegeeft aan zo'n forensische kliniek. Dan heb je het over fouten van mensen die niet zien wat ze moeten doen. Ze hadden net één stapje extra moeten zetten. We moeten dus niet het beeld neerzetten alsof er niets is gebeurd, want de risicoanalyse en de delictanalyse zijn de afgelopen jaren ingevoerd, maar nog steeds onvoldoende. Daarom ben ik er zo kritisch op, want als het allemaal al had gekund, dan moet je de verantwoordelijkheid uiteindelijk niet bij dezelfde functionarissen, bij dezelfde commissie, bij dezelfde reclassering, bij dezelfde officier van justitie, neerleggen. Ik vind dan dat je vreemde ogen moet laten dwingen. Daarom zeg ik: haal de adviescommissie toetsing tbs erbij, want dat is de enige die zich inmiddels heeft bewezen.

Dan ben ik weer bij de vraag van de heer Van Nispen over wat ik verder van het gevangeniswezen vind. Ik wil daar kort op inhaken. We hebben een inventarisering gedaan van de forensische psychiatrische afdeling. Daar moet heel veel gebeuren. Er moet ook in worden geïnvesteerd, er moeten verbeterplannen komen, maar ik zie dat nog niet terug bij de penitentiaire psychiatrische centra, de PPC's. Ik vind ook dat we moeten kijken wat we daar aan het doen zijn. Hoe kan het dat de delictanalyse uiteindelijk bijna helemaal is weggemoffeld en dat er informatie is doorgegeven die niet juist was? Misschien moeten we eenzelfde commissie als destijds de commissie-Visser, misschien een aparte commissie, inzetten die de PPC's doorlicht om ervoor te zorgen dat ze de dingen die ze moeten doen aan kunnen. We krijgen nu eenmaal steeds meer te maken met gestoorde mensen en we zien dat de gevangenissen er niet voldoende op zijn toegerust.

Tot slot. Op het langetermijnschema van de Tweede Kamer staat ook nog een door mij aangevraagd debat over, ik zei het al, een vergelijkbare kwestie: een psychiatrisch patiënt op verlof bracht in een rijdende metro een vader van een acht maanden oud kindje met messteken om het leven. Het was een bizarre vertoning, ijzingwekkend. Ook deze familie is hier. Er lopen verschillende onderzoeken naar wat er is gebeurd, maar we zien dingen die hetzelfde zijn. Door instanties zijn signalen gemist. Risico's zijn niet ingeschat. Informatie is niet gedeeld. Het verlofbeleid is te snel verruimd. Er is informatie niet gedeeld, omdat de patiënt daar geen toestemming voor had gegeven. Dat zijn verontrustende signalen. We weten dat we het rapport van de inspectie nog krijgen. Mijn fractie wil dat de OVV daar ook bij wordt betrokken, niet om alles in de verlenging nog een keer te doen, integendeel, maar als de inspectie met een rapport komt, dan wil ik dat we ook de lessen van de OVV hierbij betrekken. Dan kunnen we ook in dat kader van gedachten wisselen over wat er nog ontbreekt in de maatregelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat een uitstekende suggestie van mevrouw Van Toorenburg. Ik ga via u, voorzitter, vragen of mevrouw Van Toorenburg op de hoogte is van het volgende. Ik begrijp dat de inspectie geen toegang heeft tot het rapport dat het AMC al heeft opgemaakt. Bent u zich daarvan bewust en is dat ook niet raar? Zouden wij dat niet ook moeten meenemen in de suggestie die u net heeft gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een heel slimme manier om inderdaad bloot te leggen dat de OVV misschien wel meer informatie boven water kan halen, omdat hij een andere bevoegdheid heeft. De OVV zou dus ook in dit geval hiernaar kunnen kijken en kunnen afdwingen dat er meer informatie blootgelegd wordt. Dat moet, voorzitter, want alleen dan kunnen we zien of de maatregelen die nu worden voorgesteld uiteindelijk voor de toekomst verschil gaan maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me goed en daarom gebruik ik deze vraag ook even, zodat we dit kunnen doorgeleiden naar de minister met de vraag of hij dat meeneemt, of hij zich daarvan bewust is en of wij dat kunnen ondervangen door het brede onderzoek van de OVV.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Voordat ik de heer Azarkan het woord geef, wil ik de vergadering voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Wat we hier ook doen, welke woorden we ook uitspreken, welke verantwoordelijkheid er ook genomen wordt: het brengt Anne Faber, Joost Wolters en andere slachtoffers nooit meer terug. De families en de samenleving zijn ze voor altijd kwijt, en de families moeten nog heel lang met deze leegte zien om te gaan, ook nadat wij allang weer bezig zijn gegaan met een ander debat.

Voorzitter. De drie rapporten over Michael P. zijn onthutsend, schokkend, onvoorstelbaar en schrijnend. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert een gebrek aan regie, lakse houdingen en een belabberde informatieoverdracht. Dit kan en mag niet zonder gevolgen blijven. De ernst van deze fouten, het grote leed van de families en het aangetaste vertrouwen in de overheid dienen hersteld te worden. Het is bijzonder ernstig dat Michael P. kon gaan en staan waar hij wilde, zonder dat er enig toezicht was op wat hij aan het doen was, wat hem bezighield en wat hij aan het uitvoeren was. Het meest in het oog springend in deze zaak zijn de vele cruciale inschattingsfouten en de onzorgvuldigheid, met name bij de inrichting in Vught en de ggz-kliniek in Den Dolder.

"Michael P. doet het prima, is psychisch stabiel, goed begeleidbaar, gaat keurig naar zijn dagbesteding en therapieën; een jongen waar je echt geen problemen mee krijgt." Zo werd hij aangeprezen, om maar van hem af te komen, zodat de overdracht kon geschieden. Zo kwam deze tikkende tijdbom vanuit de gevangenis in een halfopen kliniek terecht.

Voorzitter. Een van de centrale punten van vandaag is de informatieoverdracht tussen de p.i. en de ggz-instelling. Dat is geheel misgegaan. De p.i. gaf een veel te rooskleurig beeld en de ggz-instelling heeft gewoon geen intake gedaan, omdat ze daar niet voor betaald werden. Het is onduidelijk waarom er niet goed gewerkt is aan de informatieoverdracht. We hebben als overheid jarenlang gewerkt aan het elektronisch patiëntendossier. Waarom is er eigenlijk geen elektronisch delinquentendossier? Het criminele en medische dossier zou dit soort daders moeten volgen als hun eigen schaduw en het zou onmogelijk moeten worden dat er ergens informatie achterblijft of achtergehouden kan worden.

Voorzitter. Extra pijnlijk en een klap in het gezicht van de nabestaanden zijn de acties geweest van de ggz-kliniek. Die was druk bezig met het afzwakken van de conclusies en het inzetten van leidinggevenden om de medewerkers te sturen bij de ondervraging. Die directie zou zich diep moeten schamen. Welke maatregelen heeft de minister bij deze instellingen genomen? Zij hebben immers opzichtig gefaald in een zaak van leven en dood. Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De cruciale vraag voor mijn fractie is: hoe moeten we deze tragische gebeurtenis duiden? Is het een incident? Had dit voorkomen kunnen worden? Wie heeft welke verantwoordelijkheid hierin genomen? Welk gevaar heeft de samenleving gelopen? Op welke wijze hadden functionarissen en de minister anders kunnen handelen en anders moeten handelen? In februari 2017 kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel met een advies over risicoanalyses bij zedendelinquenten, het rapport Gewogen risico. Hierin werd op indringende wijze gewezen op het risico van onderbehandeling door onvolledige communicatie over het recidiverisico. Ik citeer: "Wij stellen niet op de juiste manier vast hoe gevaarlijk iedere zedendelinquent is. Dat kan tot onderbehandeling leiden, wat nieuwe slachtoffers kan betekenen", aldus de Nationaal Rapporteur.

Voorzitter. Wat hebben de toenmalige minister en staatssecretaris van Justitie, Stef Blok en Klaas Dijkhoff, gedaan? Voor zover wij kunnen nagaan, niets. Helemaal niets, behalve het door te schuiven naar het volgende kabinet. Hoe kan dit, voorzitter? Wat gaat de huidige minister doen met dit advies? Hoe kijkt de minister aan tegen het doorschuiven van zijn collega-ministers?

Deze zaak staat niet op zichzelf. Er loopt ook nog een onderzoek naar de tragische dood van Joost Wolters door verdachte Philip O. die met verlof was uit een psychiatrische inrichting. We hebben hier te maken met een falend systeem; een systeem waarin er onvoldoende rekening is gehouden met de veiligheid van de samenleving. Maar dit systeem is wel een optelsom van keuzes door kabinetten en ministers. Voor ons is het klip-en-klaar. In het kabinet-Rutte is voor 80 miljoen bezuinigd, onder andere op de forensische zorg. Daders moesten behandeld worden met lichtere vormen van zorg, exact wat er met Michael P. gebeurde, dat moest goedkoper. Al jaren trekken experts en hulpverleners aan bel en waarschuwen ze voor de rampzalige gevolgen. De gevolgen van deze rampzalige keuze van Rutte en zijn ministers zijn personeelstekorten, onveiligheid onder medewerkers, een onveilige samenleving en nu ook dodelijke slachtoffers.

Voorzitter. Een plus een is twee. Het kabinet heeft onder aanvoering van premier Rutte met deze politieke keuzes Russische roulette gespeeld met de samenleving. Het was niet of maar wanneer het zou misgaan. In onze rechtsstaat is de minister verantwoordelijk voor fouten van diensten die onder hun politieke verantwoordelijkheid vallen, los van de vraag of zij daar persoonlijk iets aan hadden kunnen veranderen, zelfs als zij toen geen minister waren. Ik herinner mij dat minister Piet Hein Donner na de Schipholbrand in 2006 aftrad omdat de conclusie was dat er minder of geen slachtoffers waren gevallen als de instanties meer aandacht hadden besteed aan veiligheid. Hij zei: het debat zou belemmerd worden als ik aanblijf, dan zou het over mijn positie gaan in plaats van over het onderwerp waar het echt over zou moeten gaan.

Ik zie veel parallellen, overheidsdiensten die tekort zijn geschoten in het beschermen van de samenleving met als gevolg dodelijke slachtoffers. Ik roep de minister op om zijn verantwoordelijkheid te nemen en af te treden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een ontluisterend beeld komt naar voren uit de rapporten over de zaak Michael P. Een aaneenrijging van foutjes, fouten, slordigheden, verkeerde inschattingen, gebreken in de informatie-uitwisseling en het ontbreken van een goede warme overdracht tussen instellingen leidt tot een keiharde conclusie. De overheid is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving, dé kerntaak van de overheid. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat die conclusies voor de familie en vrienden van Anne Faber en Joost Wolters verschrikkelijk moeten zijn. Onze gedachten en diepste medeleven gaan daarom vandaag in de eerste plaats naar hen uit.

Het systeem van forensische zorg is bedoeld om mensen die zijn veroordeeld voor een strafbaar feit te behandelen voor een psychische aandoening en zo te voorkomen dat ze opnieuw in de fout gaan. Het gaat vaak om heel gevaarlijke mensen. Je zou dan een geoliede machine verwachten. Het tegendeel blijkt echter waar. In het geval van Michael P. werd een verkeerde balans gelegd tussen het belang om de samenleving zo goed mogelijk te beveiligen en het belang van resocialisatie.

Voorzitter. Deze minister kondigde direct een reeks maatregelen aan. Ik kan mij globaal wel vinden in wat hij voorstelt. Ik stel overigens wel vast dat heel veel van die maatregelen al in gang waren gezet. De voorstellen lijken op zichzelf logisch en voor de hand liggend, vaak zelfs zo voor de hand liggend dat die vanzelfsprekendheid op zichzelf weer ongemakkelijk voelt. De vraag dringt zich echter op of er niet meer aan de hand is. Hoe komt het dat op zo veel verschillende momenten door zo veel verschillende mensen verkeerde keuzes zijn gemaakt, vraag ik aan de minister. Is dat gebrek aan forensische scherpte, zoals ergens valt te lezen of is er een dieperliggende oorzaak?

Eerst hadden we de Amsterdamse metromoord, maar de D66-fractie denkt ook aan de moord op Els Borst en het rapport dat de commissie-Hoekstra daarover heeft geschreven; een zaak die naar u begrijpt voor onze fractie juist extra pijnlijk is. In die zaak, de zaak van Bart van U., werd hij niet opgevangen terwijl hijzelf had aangegeven dat het niet goed met hem ging. Het Openbaar Ministerie, de politie en de ggz hadden op cruciale momenten waarop gehandeld kon en moest worden geen toegang tot noodzakelijke informatie, maar ook niet tot elkaar. Ook daar was het geen incident. Het vergelijken van tragische gebeurtenissen is altijd lastig, want er zijn talloze verschillen. Maar al die zaken roepen bij D66 wel de vraag op of er niet iets structureel mis is in de veiligheids- en zorgketen. Het roept de vraag op of we de mensen die hierin werkzaam zijn, wel voldoende de ruimte geven om als professional hun werk te doen, of de werkdruk niet te hoog is, of het personeelsverloop niet te groot is en of de verantwoordingsbureaucratie niet volledig is doorgeslagen. Graag hoor ik van deze minister per punt hoe hij tegen die punten aankijkt.

Voorzitter. Een andere overeenkomst ligt denk ik in de vraag wie eigenlijk eigenaar is van de complexe gevallen, gevallen van complexe en gevaarlijke mensen, en gevallen waarin meerdere organisaties zijn betrokken en moeten samenwerken. Een naadloze samenwerking en een soepel samenspel zijn juist dan vereist, maar vaak lijken die juist in die gevallen te ontbreken. Ik wil van de minister horen hoe hij dat ziet en met name welke rol hij als systeemverantwoordelijke voor zichzelf ziet. Dat we vandaag in een brief moeten lezen over drie niet eerder gemelde gevallen maakt die vraag wat mij betreft alleen maar pregnanter. Want hoe kan dat nou gebeuren?

Voorzitter. Ik weet dat de minister in het najaar extra geld heeft uitgetrokken voor de forensische zorg en ik weet ook dat hij bezig is met een programma om onnodige bureaucratie aan te pakken. Maar hoe gaat de minister er nu voor zorgen dat die aangekondigde maatregelen niet juist gaan leiden tot extra bureaucratie? Een cultuur van te veel regels leidt er immers vaak toe dat de bestaande regels niet worden nageleefd. In die zin zijn te veel regels net zo funest als te weinig regels.

Voorzitter, ik rond af. Werken met gedetineerden met psychische problemen is complex en moeilijk. Het is geestelijk zwaar, het kan fysiek zwaar zijn en het kan zelfs gevaarlijk zijn. Wat er vooral nodig is, is voldoende capaciteit, kwaliteit en kennis. En dan nog is er geen garantie dat het niet mis kan gaan. Maar de samenleving moet er wel op kunnen vertrouwen dat de overheid tot het uiterste gaat om het aantal fouten te beperken. Voor die verbetering is geen ogenschijnlijke daadkracht noodzakelijk, maar een structurele verbetering van het systeem. De casus Michael P. heeft het vertrouwen van de samenleving in veiligheid, justitie en zorg ernstig beschadigd. De minister zal alles op alles moeten zetten om dat vertrouwen terug te winnen. Dat is wat mij betreft bij uitstek de taak van de minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Hoorde ik nou goed dat de heer Groothuizen zei: dat roept de vraag op of er iets structureel mis is? Dat is toch juist de conclusie van het rapport? Zou het niet helpen als een van de steunende fracties van deze regering, een van de coalitiepartijen, erkent dat er iets structureel mis is? Want het begint toch bij de erkenning dat er iets structureel mis is? Als u daar nu nog een vraag over moet stellen, dan komen we vandaag niet tot oplossingen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik snap dat punt van de heer Markuszower. Ik stel die vraag, maar ik denk dat u uit de rest van mijn betoog heeft kunnen afleiden dat het antwoord op die vraag wat mij betreft lijkt te zijn: ja, er zit een structureel probleem in de werkdruk, in het gebrek aan kennis en in het gebrek aan ruimte die mensen hebben. Maar ik ga een debat ook altijd graag in met de mogelijkheid dat de conclusie die ik heb of het beeld dat ik heb, niet zou kunnen kloppen. Daarom stel ik het in vragende zin en sta ik open voor alle mensen die daar anders tegen aankijken.

De heer Markuszower (PVV):
Heeft u dan nog enige twijfels over de harde conclusies van het rapport? Nogmaals, het rapport stelt dat er iets structureel mis is. Waarom neemt de D66-fractie dat oordeel niet een-op-een over?

De heer Groothuizen (D66):
De rapporten beschrijven wat er allemaal mis is gegaan. Daar twijfel ik niet aan en dat neem ik over. De vraag die ik heb gesteld en die volgens mij cruciaal is — meerdere collega's hebben die vraag gesteld — is wat de onderliggende oorzaak daarvan is. Hoe kan het dat mensen keer op keer niet verder hebben gekeken dan hun neus lang is, om een beetje in de woorden van mevrouw Van Toorenburg te spreken? Want dat is volgens mij de essentie van deze casus. Mensen hebben nooit de moeite genomen om te denken: wie heb ik eigenlijk voor me en gaat dit nu wel helemaal goed? Als men dat extra stapje had gezet, hadden we dit dan niet kunnen voorkomen? De vraag is wat daarachter ligt. Mijn gevoel zegt: de problemen die in de laatste jaren zijn opgestapeld in de forensische zorg en in het gevangeniswezen, en veel breder in justitie. Maar ik vind het wel zo netjes om in een debat ook ruimte te houden voor het feit dat mensen een andere invalshoek kunnen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was verschrikkelijk en schaamtevol om het OVV-rapport te lezen. Mijn hart gaat uit naar de familie van Anne Faber, haar broer, haar zus, de ouders — ja, ik raak er zelf emotioneel van — en ook naar die van de andere slachtoffers, die ook deze week steeds weer opnieuw met hun nachtmerrie worden geconfronteerd. Volgens mij voelt iedereen eigenlijk wel de zwaarte van het debat en waarom het ook extra moeilijk is om dit goed te voeren, om hier recht aan te doen.

Het is bijna niet te geloven hoe gruwelijk de overheid heeft gefaald door een opeenstapeling van menselijke fouten in een systeem en een systeem dat eigenlijk het maken van die fouten ook extra makkelijk maakte. Een van de meest onbegrijpelijke fouten, een van de meest onbegrijpelijke feiten is dat gedetineerden verlof kunnen krijgen, naar buiten kunnen gaan, zonder dat er een risicoanalyse is gemaakt van het gevaar van deze persoon voor de samenleving, zonder dat er een compleet beeld is van deze persoon, zonder adviezen van het Openbaar Ministerie en de reclassering, en zonder dat slachtoffers zich ook op een mogelijke ongewenste ontmoeting konden voorbereiden. Dat is waar we ons vandaag toe moeten verhouden.

Er is heel veel te zeggen. Laat ik beginnen met de afdeling die direct onder de verantwoordelijkheid van de minister valt, de Divisie Individuele Zaken. Die beslist over de plaatsing in een kliniek en de daarbij behorende vrijheden. Uit het OVV-rapport blijkt dat de ambtenaren onvoldoende informatie krijgen om hun werk goed te kunnen doen en dat ze er ook niet naar vragen. De dienst is een stempelmachine. Vanaf wanneer wist de minister dat? De ambtenaren werken op basis van indicaties van het NIFP, maar het komt vaak voor dat er geen gesprek is geweest met de gedetineerde en dat er geen analyse wordt gemaakt van de risico's en de delictscenario's. Als ik het goed begrijp, wil de minister dat veranderen. Dat is op zich goed, maar vanaf wanneer wist hij dat besluiten worden genomen zonder voldoende expertise en zicht op de persoon? Is dit punt nou nooit eerder op het ministerie besproken? Dat lijkt mij stug. Ik wil daar graag een antwoord op.

Ik begrijp dat de minister nu zijn rol in de verlofketen wil afstoten en dat voortaan de p.i.-directeur eindverantwoordelijk is. Mij lijkt dat een slecht idee, omdat dat niet past bij de expertise van veel directeuren. Mevrouw Van Toorenburg onderstreepte dat op basis van haar eigen ervaring. Ik kan me inderdaad beter iets voorstellen bij zo'n tbs-commissie, die daar wel de expertise voor heeft. Waarom kiest de minister daar niet gewoon voor?

Voorzitter. Het is niet alleen zo dat verlof veel te makkelijk wordt toegekend; er is ook een gat in het toezicht. Uit de brief die ik gisteren heb gevraagd blijkt dat de Dienst Justitiële Inrichtingen ruim vier jaar geleden, dus op 19 maart 2015, afspraken heeft gemaakt met GGZ Nederland, zodat mensen al eerder in detentiefasering konden komen bij instellingen voor forensische zorg. Is er bij de discussie over deze afspraken nou nooit gesproken over het feit dat er dan geen reclassering wordt ingeschakeld? Is deze afspraak gemaakt zonder analyse van de veiligheid voor de samenleving? Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen.

Ik vind dat de minister nu dan ook wel weer heel snel het besluit neemt om de afspraken die de DJI heeft gemaakt, weer om te gooien. Ik kan me voorstellen dat je dat in ieder geval voor de korte termijn doet, omdat je de controle en het toezicht nu op orde wilt krijgen — dat is echt cruciaal — maar paniekvoetbal is nooit goed. Heeft de minister nu dan wel een analyse gemaakt van wat uiteindelijk het beste is om recidive te verminderen en de samenleving te beschermen? Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken die vier jaar geleden zijn gemaakt?

Uit de brief blijkt ook dat er nóg drie personen zijn teruggehaald naar een penitentiaire inrichting en dat dat gewoon abusievelijk niet eerder was vermeld. Gezegend het land waar het gelijk naar voren komt als er zo'n fout is gemaakt, maar hoe weten we nu dat er niet nog meer mensen zijn die eigenlijk teruggehaald zouden moeten worden, of waarop toch nog een andere vorm van controle zal moeten worden georganiseerd?

Voorzitter. Er zullen altijd mensen met verlof gaan om zich voor te bereiden op een terugkeer in de samenleving. Ik wil van de minister weten of het toezicht tijdens het onbegeleid verlof wel voldoende is. Wordt dan ook echt goed gekeken naar de veiligheid voor de samenleving, of is er dan een focus op behandeling en zorg? Moet daar niet een soort van externe controle op komen?

De heer Markuszower (PVV):
Misschien ook goed voor de mensen die naar dit debat kijken: hoe werkt dat toezicht tijdens onbegeleid verlof dan? Het is toch onbegeleid? Dat is juist een van de grote problemen. Dat speelde bij Michael Panhuis, maar dat speelt ook in de hele keten. Wie begrijpt het nog dat gestoorde criminelen en gevaarlijke moordenaars überhaupt verlof, maar zeker onbegeleid verlof krijgen? Wie verleent dat aan gevaarlijke moordenaars en verkrachters?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat u dit vraagt. Er circuleren namelijk verschillende voorstellen, onder meer bij tbs-medewerkers, die zoeken naar manieren om toch af en toe nog een soort externe controle te hebben. Bijvoorbeeld dat iemand onverwacht bij iemand op bezoek gaat op de plek waar diegene zegt dat hij is of dat er veel vaker gebeld wordt. Een deel doet natuurlijk de kliniek nu ook. Het wil niet zeggen dat dit helemaal niet gebeurt, maar mijn vraag is juist: ligt daarbij de focus niet veel meer ook op de behandeling en op de ontwikkeling van iemand en is er daarbij ook voldoende aandacht voor het onderwerp veiligheid? Dat verzoek heb ik gekregen van verschillende medewerkers van die klinieken. Ik weet niet of op dit moment de externe controle voldoende is. Daarom vraag ik dat aan de minister.

De heer Markuszower (PVV):
Wil mevrouw Buitenweg niet met mij ervoor pleiten om voorlopig — misschien wel voor altijd, maar in ieder geval de komende tijd — te stoppen met al die verloven? Als zij dat niet wil, is zij dan bereid om ervoor te pleiten om zeker te stoppen met de onbegeleide verloven?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Uiteindelijk vindt een onbegeleid verlof helemaal aan het end plaats, wanneer iemand langzaam werkt aan terugkeer in de samenleving. De PVV denkt: we gaan iedereen uiteindelijk heel lang of bij voorkeur voor eeuwig vasthouden; als dat niet kan, dan doen we het zo lang mogelijk en aan het end kieperen we ze uiteindelijk de samenleving in. Daar wordt de samenleving niet veiliger van. Ja, je hebt mensen lang in detentie. Dan ga je ook werken aan problemen die mensen hebben. Uiteindelijk is het van belang dat zij op een goede manier weer in de samenleving komen, op een manier dat ze niet gelijk ook weer opnieuw de fout in gaan. Dat is hoe je ook juist recidive vermindert. Dat betekent dat je met mensen aan de slag zou moeten gaan, ook wanneer zij stappen zetten buiten de muren. Daar is een goede begeleiding voor nodig. Wat ik uit de rapporten opmaak, is niet zozeer dat mensen per se levenslang opgesloten moeten zijn, maar wel dat er veel beter individueel in beeld moet zijn wat er mis is met iemand. Daar moet de zorg op worden georganiseerd, met controle en toezicht.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we vandaag niet de hele discussie voeren over wel tbs of geen tbs ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij wilde u dat juist.

De heer Markuszower (PVV):
... maar laten we inzoomen op wat hier is gebeurd en wat er gebeurt in dat hele stelsel. Wat mevrouw Buitenweg net zei, is gewoon niet waar. Mevrouw Buitenweg zei dat de onbegeleide verloven helemaal aan het eind van zo'n verlofstelsel plaatsvinden. Ja, in theorie kloppen die stappen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar heeft u gelijk in.

De heer Markuszower (PVV):
Het probleem is — dat hebben we gezien bij Michael Panhuis — dat dat onbegeleide verlof eigenlijk direct plaatsvindt, zonder dat daarbij de wettelijke regelingen zijn nageleefd en zonder dat er juist toezicht op is door het Openbaar Ministerie. Het huidige systeem klopt op papier, maar in de praktijk gaat het structureel mis — dat zeg ik ook nog een keer tegen de D66-fractie. Daarom stel ik u de volgende vraag. Wilt u niet ten minste voorlopig — dan hoeven we die moeilijke discussie over tbs en zo nu niet te voeren — en in ieder geval totdat het stelsel dat op papier is opgeschreven, klopt, totdat dat stelsel wordt nageleefd en totdat de mensen die hebben gefaald zijn ontslagen en er nieuwe mensen zijn die wel toezien op de juiste implementaties van het stelsel, pleiten voor het stoppen met onbegeleid verlof? Ik zou zeggen "alstublieft alle verloven", maar aan u van GroenLinks vraag ik dan om ten minste te stoppen met de onbegeleide verloven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het inderdaad zorgelijk — dat ben ik met de PVV eens — dat er mensen nu buiten de muren gaan op onbegeleid verlof zonder dat daar toezicht op is. Je ziet zelfs dat pas in een latere fase van hun periode in de gevangenis de reclassering wordt ingeschakeld. Helemaal aan het begin is dat er niet, omdat ze dan op een andere titel vastzitten. Dat is een onwenselijke situatie. Dat deel ik.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld Michael Panhuis het eerste halfjaar — toen was hij al op verlof gegaan — niet eens een reclasseringsambtenaar toegewezen had gekregen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, dat vind ik ook erg.

De heer Markuszower (PVV):
Dus op papier klopt het systeem, maar in de praktijk klopt het niet. Het is structureel fout. Ik hoop dat u samen met mij pleit voor het stopzetten van onbegeleide verloven ...

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
... totdat het stelsel gerepareerd is. Daarna gaan we wel de discussie voeren hoe we een heel ander stelsel moeten bouwen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat de PVV niet moet doen alsof zij de enige zijn die daarvoor pleiten. Volgens mij heeft iedereen hier juist gezien dat op dit moment de situatie is dat er mensen naar buiten kunnen op basis van een andere titel, zonder reclassering en zonder goed toezicht, en dat dát juist het probleem is. Dat is volgens mij het probleem dat gesignaleerd is. Ik stelde daar juist ook vragen over, want er waren ook afspraken gemaakt met GGZ Nederland waardoor mensen naar die forensische zorg konden en ook dus al eerder op verlof konden zonder dat de reclassering georganiseerd is. Daar stellen wij allemaal vragen over. Ik wil van de minister horen wanneer het inzicht is ingedaald dat die afspraak met GGZ Nederland dit mede tot gevolg had.

Voorzitter. Ik zit met ontzettend veel vragen. Waarom ging P. eigenlijk naar een forensisch psychiatrische afdeling? Dat is een plek waar ook heel veel mensen zitten zonder strafblad, een plek met een laag beveiligingsniveau waarvan het de bedoeling is dat mensen gelijk resocialiseren en gelijk de samenleving ingaan. Dat is het hele doel van die fpa. Waarom is niet gekozen voor een forensische kliniek of nog zwaarder? Het is geen toeval, maar iets wat je vaker ziet. Die fpa's krijgen steeds vaker te maken met zware patiënten met gevaarlijke problematiek, maar hebben zij daar wel de expertise en capaciteit voor, vraag ik aan de minister. Is het feit dat zij het eigenlijk niet aankunnen de reden dat net werd gedaan alsof P. een modelpatiënt was?

De werkdruk in de forensische zorg is hoog en is het afgelopen jaar gestegen. Er is een stijgend aantal incidenten, een stijgend aantal heropnames en de risico's zijn toegenomen. Ik citeer een rapport van vorig jaar: "De kwaliteit van zorg en veiligheid voor patiënten en medewerkers staat onder druk". Wij kunnen daar nu aan toevoegen dat dit ook geldt voor de veiligheid van de gehele samenleving. Ja, ik ben het met de minister eens dat behandelaars en detentiepersoneel meer oog moeten hebben voor de risico's en meer inzicht in de psyche van de gedetineerde, maar ik wil ook dat hij zich realiseert dat zij dan ook wel de tijd moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Hoe ziet hij dat zelf?

Voorzitter. Wat regelt hij om ervoor te zorgen dat de instellingen beter met elkaar gaan samenwerken? Ik was echt geschokt toen ik las dat er geen warme overdracht is geweest tussen de PI Vught en de FPA Roosenburg terwijl daar door de laatste wel een paar keer op is aangedrongen, maar Vught gaf niet thuis. Inderdaad, mede doordat de financiering dat ook niet regelt. Aanbieders, zo staat dat ook in dat rapport van vorig jaar, geven aan dat nu vaak geen intakegesprekken meer worden gevoerd, omdat de DBBC-financiering die niet vergoedt. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg dat het er ook om gaat om zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Dat brengt mij bij het laatste punt. Vindt de minister dat het nu allemaal goed wordt opgepakt bij de instellingen, dat er een goed lerend vermogen is? Waar baseert hij zich op? Waar maakt hij zich nu zorgen over? Om nieuwe misdrijven te voorkomen, moet de hele keten goed gaan samenwerken: justitie, forensische zorg, ggz en ook de reclassering. Wat zijn nu in die hele keten de grootste zorgen voor deze minister? Want alleen als alles goed aansluit, kunnen wij zo veel mogelijk gruwelijke misdrijven voorkomen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor collega Buitenweg net zeggen dat zij het eens is met mevrouw Van Toorenburg dat mensen zelf ook moeten nadenken. Als dit soort risico's zich gaan voordoen, hebben zij een grote verantwoordelijkheid. Ik ben het daar ook mee eens, maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: u krijgt geen bekostiging. Ik heb zelf ook als ambtenaar gewerkt. Je wordt daar snoeihard op afgerekend. Moet je dat dan in je vrije tijd doen? Moet je dat dan buiten de bekostiging om doen? Moet je privégeld meenemen? Hoe gaat zoiets dan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb daar de afgelopen week verschillende signalen over gekregen. In het rapport staat dat de financiering niet vergoed wordt. Ik heb nu inmiddels wel begrepen dat er formeel wel ergens een potje is, maar ook dat eigenlijk maar weinig mensen dat weten en dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Dat zullen wij straks van de minister horen.

Ik snap helemaal wat u zegt. Natuurlijk, je lijkt als kliniek wel een dief van je eigen portemonnee als je niet wordt betaald voor een overdracht terwijl een psychiater wel helemaal naar Vught moet gaan om daar een hele dag te besteden aan die overdracht. Dat kost geld dat je eigenlijk ook aan andere zaken moet besteden. Dat wil ik ook veranderen. Als dat niet geregeld is, zal ik daarover dan ook een motie indienen. Maar tegelijkertijd is er toch ook nog zoiets als common sense. Je neemt een delinquent op je afdeling. Dan wil je toch weten wat je moet gaan doen om ervoor te zorgen dat die persoon goed wordt behandeld en om ervoor te zorgen dat er veiligheid is voor andere mensen, voor het personeel en voor de samenleving. Dat is toch een basaal iets wat echt bij je werk hoort?

De voorzitter:
Was dat de vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Dat was zeker de vraag en ik ben het in het geheel eens met mevrouw Buitenweg, maar ik hoor haar hier ook heel vaak pleiten voor meer investeringen in de samenleving, in de publieke zorg. Ik wijs op het evenwicht. Aan de ene kant is het de vraag wat wij van mensen mogen verwachten zodat zij voldoende verantwoordelijkheid nemen in dit soort zaken, terwijl wij aan de andere kant geld bij hen weghalen. Is het dan zo dat politieagenten straks buiten werktijd op eigen kosten boeven moeten gaan aanhouden? Er is toch een samenhang met de hoeveelheid geld die wij aan de groep geven? Er is geconstateerd dat dat te weinig is. Dat leidt tot onaanvaardbare risico's, aldus het CDA in 2014. Het zijn ook keuzes die de politiek gemaakt heeft.

De voorzitter:
Ook dit punt heeft u duidelijk gemaakt, meneer Azarkan. Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het goed is, heeft de heer Azarkan mij eigenlijk twee verhalen horen vertellen. Ik denk dat er een structureel probleem is in de forensische zorg: ja, een grote werkdruk, onvoldoende geld en onvoldoende expertise. Daar is onvoldoende in geïnvesteerd. Daar zijn dus gaten gevallen. Fouten worden dan makkelijker gemaakt. Tegelijkertijd blijft er ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik wil niet alles alleen op stelsels gooien. Als de ambtenaren van zo'n dienst bijvoorbeeld op een gegeven moment merken dat er helemaal geen individuele analyse van deze persoon is gemaakt, dan horen zij ook aan de bel te trekken. Dit zijn dus twee verhalen die door elkaar heen snijden en die tot verschrikkelijke ongelukken hebben geleid.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met woorden van medeleven van de ChristenUnie voor de nabestaanden van Anne Faber en andere betrokkenen.

De bevindingen van de rapporten moeten voor u een grote schok zijn en zullen wellicht wonden opnieuw of verder openen. Ik wil u in dat licht heel veel sterkte toewensen.

Voorzitter. De rapporten die we vandaag bespreken, roepen in ons land veel vragen en emoties op. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom zat deze man niet achter slot en grendel? Waarom liep hij al na zeven jaar cel buiten rond, terwijl hij tot twaalf jaar cel veroordeeld was? Hoe kan het dat een veroordeelde zedendelinquent ervoor kan kiezen om zijn eigen dossier te censureren? In het bijzonder voor de mensen in Den Dolder geldt: zijn we wel veilig op straat? Ik hoop dan ook dat de minister in zijn beantwoording niet alleen ingaat op de vragen van de Kamer, maar ook op deze vragen vanuit de samenleving.

Voorzitter. De ChristenUnie is al jaar en dag een voorstander van rechtvaardige straffen, van strenge straffen zelfs in gevallen van seksueel geweld. Maar daarbij dient ook op een goede manier rekening te worden gehouden met de terugkeer van veroordeelden in onze samenleving. Ik vind het dan ook van belang oog te hebben voor het complexe werk dat medewerkers in de forensische zorg doen en voor de moeilijke afweging die zij dagelijks moeten maken tussen het belang van behandeling en resocialisatie enerzijds en de maatschappelijke veiligheid en het risico op recidive anderzijds. Zou de minister in zijn beantwoording ook willen ingaan op deze afweging en zijn beoordeling willen geven van de fouten die in deze zaak op dit punt zijn gemaakt?

Voorzitter. In die complexe uitvoeringspraktijk moeten we ook benoemen wat er fout is gegaan, in het bijzonder in deze zaak. Ik ga op een aantal punten nader in. Michael P. kon als pleger van een ernstig zedendelict tbs ontlopen door te weigeren mee te werken aan onderzoek. Dat valt moeilijk te verteren. De minister heeft maatregelen in gang gezet, bijvoorbeeld op het vlak van het verduidelijken van de mogelijkheden voor rechters om weigerende observandi tbs te geven en het kansrijker maken van de observatieperiode. Maar wat gaat dit nu concreet betekenen? Leiden de maatregelen ertoe dat een rechter in een geval als dat van Michael P. in de toekomst wel tbs kan opleggen?

Voorzitter, een tweede punt. Bij de overdracht door de PI Vught aan de fpa in Den Dolder werden fouten gemaakt. De behandelaars in Den Dolder kregen telefonisch een te rooskleurig verhaal te horen en kregen niet tijdig de beschikking over het strafdossier van Michael P., dat vanwege privacybezwaren ook nog onvolledig was. Daarbij werd verzuimd om goedkeuring te vragen voor het resocialisatietraject dat in Den Dolder werd voorzien. Kan de minister ingaan op de vraag waarom in dit geval geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om een volledige dossieroverdracht als voorwaarde te stellen voor overplaatsing? In hoeveel gevallen wordt die aanspraak op privacy jaarlijks gemaakt? Hoe beoordeelt de minister de constatering van de Inspectie Justitie en Veiligheid dat een volledige intake in de fpa zelden gebeurt omdat de financieringssystematiek hierin niet voorziet? Wordt dit meegenomen bij de besteding van de middelen die afgelopen zomer beschikbaar zijn gesteld?

Voorzitter. Dan de toekenning van vrijheden. De OVV-conclusie luidt dat de eerste stappen in vrijheid van Michael P. niet het resultaat waren van een weloverwogen, gezamenlijke beslissing van alle betrokken partijen, maar van een routinematig uitgevoerde administratieve procedure. Kan de minister hierop reflecteren en daarbij ook ingaan op de rol van de Divisie Individuele Zaken, die namens de minister besloot?

Hierin wil ik ook breder kijken. Zijn deze signalen nu pas bekend geworden? Of waren er eerder vergelijkbare signalen over de tekortkomingen in het stelsel overige forensische zorg, niet zijnde tbs? Zo ja, wat heeft de minister daarmee gedaan? Zijn er meer gevallen bekend waarbij iemand tijdens zijn of haar verblijf in een fpa een zwaar misdrijf pleegde? Heeft u op tijd de vrijheden van die 24 gedetineerden waarover u in uw brief spreekt, ingetrokken? Was daar niet eerder een moment voor te vinden?

Voorzitter. De minister heeft nu een flink aantal maatregelen aangekondigd. De ChristenUnie vindt het van groot belang dat die maatregelen niet betekenen dat er enkel meer administratieve handelingen komen en vinkjes worden gezet, maar dat we in de uitvoeringspraktijk ook echt die gewenste verandering terugzien. Hoe gaat de minister daar zorg voor dragen?

Voorzitter, tot slot. De fractie van de ChristenUnie komt op basis van deze en andere beschreven fouten tot de verdrietige conclusie dat de moord op Anne Faber wellicht voorkomen had kunnen worden. Dat de minister volgens de door de familie aan ons gestuurde brief aan de familie de verantwoordelijkheid van de overheid heeft erkend en ook excuses heeft aangeboden, is voor ons een belangrijke stap. Zou de minister dat in de Kamer willen herhalen? En de laatste vraag: op welke manier kan de minister op een geloofwaardige en adequate manier uitvoering geven aan de aangekondigde maatregelen?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik ook namens de Partij voor de Dieren mijn intense medeleven uitspreken aan alle nabestaanden van Anne en Joost die hier in de zaal aanwezig zijn. Ik wil hun heel veel sterkte wensen, want dit is geen makkelijk debat voor hen.

Voorzitter. Die verschrikkelijke moord op Anne Faber. Het regende hard die avond, ontzettend hard. Daarom ging ik die bewuste avond mijn honden later uitlaten. Mijn vaste rondje was door Huis ter Heide, door de bossen, de bossen waar een zedendelinquent op zoek was naar een prooi. Dan gaat er wel even door je heen: ik had Anne kunnen zijn; iedereen had Anne kunnen zijn. Daarom is het zo moeilijk, maar ook heel hard nodig, om hier een politiek debat te voeren over wie hier verantwoordelijk voor is en over welke lessen hieruit getrokken moeten en kunnen worden.

Voorzitter. Een zedendelinquent als Michael P. had nooit, maar dan ook nooit, in Den Dolder en daardoor in de samenleving mogen komen. De les is dat de samenleving beter beschermd dient te worden. Maar hoe doe je dat zonder inbreuk te maken op de fundamentele beginselen van de rechtsstaat? Straffen in Nederland moeten streng en rechtvaardig zijn. De rechters gaan over de rechtvaardiging. De straffen moeten uitzicht bieden op een resocialisatiebeleid, waarin strenge sancties gecombineerd worden met maatregelen die eventueel uitzicht bieden op een terugkeer in de samenleving, zonder dat wordt teruggevallen in oude fouten of dat er nieuwe, ernstige fouten worden begaan. Wij als politiek moeten rechters de handvatten geven om hierin de juiste afwegingen en keuzes te kunnen maken.

Het OVV-rapport komt met snoeiharde conclusies over de forensische zorg rondom Michael P. Er zijn fundamentele fouten geconstateerd in het systeem. De onderzoekers doen veel aanbevelingen. De minister zegt in zijn brief de aanbevelingen uit het OVV-rapport een-op-een over te nemen. Gisteren las ik een analyse van Wineke Smid hierover. Zij is hoofdonderzoeker bij Van der Hoeven in Utrecht, waar mensen met tbs en lichtere maatregelen behandeld worden. Zij stelt dat de kliniek in Den Dolder bedoeld is voor de behandeling van plegers met lagere risiconiveaus, die juist gebaat zijn bij een goede en soepele resocialisatie. Haar analyse is dat volgens het rapport de forensische zorg voor lagere risiconiveaus zo veel mogelijk op tbs moet gaan lijken, voor het geval dat iemand van het kaliber van P. erin terechtkomt. Wil de minister hierop reflecteren? Smid maakt de volgende vergelijking: "Het is alsof er een vreselijk ongeluk is gebeurd met een tank op een fietspad en de aanbeveling is: maak alle fietspaden veilig voor tanks". Zij stelt vervolgens: "Het is beter om te zorgen dat er geen tanks op het fietspad komen". Kan de minister dit beamen? Mijn vraag aan de minister is: gaat hij dan nu niet alle instellingen voor forensische zorg ten behoeve van lagere risiconiveaus omvormen tot tbs? Welke maatregelen zijn mogelijk om te zorgen dat plegers met een hoog risiconiveau de behandeling krijgen die noodzakelijk is en dat er goede risicoanalyses worden gemaakt om te voorkomen dat ze in instellingen worden behandeld die dus blijkbaar totaal ongeschikt zijn? Dat is namelijk toch wel de hoofdvraag en ik stel die nog maar een keer: hoe gaat de minister afschuwelijke missers in de toekomst voorkomen en daarbij de maatregelen nemen die nodig zijn voor plegers als P., zonder daarbij de hele forensische zorg hermetisch dicht te timmeren, wat de behandeling van veel lichtere gevallen en hun terugkeer in de samenleving niet ten goede komt?

Dan heb ik nog een aantal andere vragen. Sinds 1 januari 2018 kan bij ernstige gewelds- en zedendelicten de zelfstandige toezichtsmaatregel van de Wet langdurig toezicht worden opgelegd, schrijft de minister in zijn Kamerbrief. Kan de minister aangeven of deze maatregel al in de praktijk is toegepast? Daarnaast geeft de minister aan dat — ik citeer — "de volledige populatie uitgeplaatste gedetineerden die zijn veroordeeld voor een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf uit voorzorg is doorgelicht". Heeft de minister overwogen, gezien de vele fouten die er gemaakt zijn en de lessen die daaruit moeten worden getrokken, om ook met terugwerkende kracht te bekijken of er ex-gedetineerden zijn die geen volledige risicoanalyse hebben gekregen en op deze manier op dit moment een gevaar voor de samenleving zijn? Ik doel hiermee op plegers die niet meer in een instelling zitten en nu vrij rondlopen.

Voorzitter. Geen van de antwoorden die de minister gaat geven zal het verdriet of de pijn van de ouders van Anne en van Joost en van alle nabestaanden kunnen verzachten na hun verlies. De antwoorden kunnen hopelijk wel bijdragen om dit in de toekomst te voorkomen. Want iedereen had Anne of Joost kunnen zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Een politiek debat over een menselijk drama. Dan weet je wat je te wachten staat. Dan wordt er een discours gevoerd over geldzakjes en systeemwijzigingen. Wat zich hier wreekt, heeft met geld niets te maken. Het systeem doet er ook niet toe. Het is het menselijk tekort dat hier opspeelt. Noem het maar gemakzucht. Op het moment, 29 september 2017, dat Anne Faber in de klauwen belandt van haar beul, is over dit heerschap al gerapporteerd dat het een aard heeft. Wat we nu weten, zinloos zorgjargon. Een bak is over hem uitgestort. Het systeem werkt op volle toeren. Het rapporteerwezen komt in actie.

Wat is er al bekend? Er is een behandelplan van het PBC Vught vanwege zijn structuur en zijn lijdens; ja, hoe ze het noemen weet ik niet eens meer. Er is een verslag van psycho-medisch PI Vught; een stel blindemannen, weten we nu. Er is een verslag van de gz-psycholoog. Er is een indicatiestellingrapport van het NIFP. Er is een rapport basisonderzoek. Dan arriveert hij in Den Dolder. Er is een behandelplan van Den Dolder. Helemaal op het eind is er een risicotaxatierapport. Dan zit hij al vier maanden in Den Dolder en is het verlof al geregeld. Nou, aan het rapporteren heeft het niet gelegen.

In al die rapporten niks over wat hier opspeelt en wat des Pudels Kern is: de seksuele stoornis van Michael P. Het is een collectie holle teksten, geboren uit de stencilmachine, door zielloze ambtenaren rondgepompt, zonder dat iemand enig beeld heeft en enige betrokkenheid toont bij zijn slachtoffers en wat ze met deze kerel aan moeten. Ze gaan dan over Michael P., maar naar het beest in hem kijken ze niet. "De casus", lees je steeds in de rapporten van de OVV. "De casus". Een heleboel formalistische rimram over hoe het stelsel werkt, en de casus is dan Michael P. Hoe heeft dat uitgewerkt voor hem? Er is maar één echte casus, en daar is niemand aan toegekomen: hier niet, in de rapportages van de OVV niet, in Vught niet en in Den Dolder niet. En die heeft niks met geld te maken, want die casus van de verdachte P. is gratis beschikbaar op internet. Dan kan hij ook niet met z'n privacy aankomen. Het is voor iedereen beschikbaar, ook voor de behandelaars.

ECLI:2011:BQ8628. Lees en huiver. Wat ligt aan zijn opname ten grondslag? Een verkrachting van twee meisjes in hun beider aanwezigheid: vaginaal, oraal, anaal. Er komt een getuige opdraven die zegt dat hij een meisje ijselijk heeft horen krijsen van de pijn. Met een pistool heeft hij de meisjes op het hoofd geslagen. Een van de meisjes — allebei de meisjes zijn minderjarig — heeft hij ontmaagd, en met geweld de tampon uit haar vagina gerukt. Hij heeft ze gedwongen elkaar seksueel te bevredigen ...

De voorzitter:
Meneer Hiddema, ik moet u heel even onderbreken, want de heer Van Wijngaarden heeft een opmerking, denk ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb inderdaad een opmerking. Ik wil de heer Hiddema erop wijzen dat we hier niet in de rechtszaal staan, maar in het parlement. Er zijn nabestaanden aanwezig. Ik denk dat het gepast is om daar rekening mee te houden in de wijze waarop we ons uitdrukken.

De heer Hiddema (FvD):
Goed zo. Maar deze uitleg van mijn kant op de echte casus is zeer functioneel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat mag de heer Hiddema vinden, maar ik wil hem vragen om hier ook fatsoen te betrachten richting de nabestaanden.

De heer Hiddema (FvD):
Juist. Als alles mis is gelopen, dan heb je het niet over de zaak zelf, maar over de toon van het debat. Dan bent u bij mij aan het verkeerde adres. Zolang de voorzitter niet ingrijpt, praat ik er rustig op los.

De voorzitter:
Nou, ik ga zo iets zeggen. Mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik wil mij van harte aansluiten bij de vorige spreker, want ik vind dit echt niet kunnen. Het is al pijnlijk en verdrietig genoeg voor de nabestaanden, zonder al die gruwelijke details te noemen. Ik wil Forum voor Democratie en meneer Hiddema vragen om dit debat met stijl te voeren en om niet al deze gruwelijke details op te rakelen.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, de rechtbank is het letterlijk met u eens, want op ECLI kunt u dat hele vonnis vinden, met alle overwegingen die ik nu zeg. En dan overweegt de rechtbank: het is gruwelijk, mensonterend en bruut.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, ik wil heel even wat zeggen. Het klopt wat u zegt, en ik heb het ook even gecheckt: het is op internet enzovoort toegankelijk. Maar, ook uit respect voor de slachtoffers en voor de ouders, ik weet niet of iedereen het op prijs stelt om met al die gruwelijke details te worden geconfronteerd. Daarom denk ik dat het goed zou zijn om die details even niet te noemen, en dat u gewoon uw betoog verder houdt.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, het beest in de man heeft die ouders behoorlijk parten gespeeld. En wat ik u en iedereen nu probeer te duiden, is dat niemand dat beest in de ogen heeft gekeken. Dat is gebeurd vanuit gemakzucht. Ze hadden met het grootste gemak kunnen zien wat voor vlees ze in de kuip hadden, als ze dat vonnis integraal hadden gelezen en niet een extractvonnisje. Ze wisten er helemaal niks van! Als meneer arriveert in Den Dolder, dan is er één wakkere ziel die denkt: "Hé, die man is wel heel zwaar gestraft. Wat zou hij gedaan hebben?" Die stuurt dan een e-mailtje naar Vught en dan krijgt hij te horen: "Modelpatiënt, dus trek je er maar niks van aan." Zo is het gegaan.

De voorzitter:
U heeft uw punt helder gemaakt, dus volgens mij kunt u verder met uw betoog zonder de details te noemen.

Ik wil niet terugkomen op wat wij net hebben besproken, mevrouw Van Toorenburg. Heeft u een nieuw punt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

Want als je de gruwelijkheden kent, dan is het altijd zo opmerkelijk dat mensen geen tbs krijgen maar alleen een gevangenisstraf. Het had dus al moeten worden meegewogen. Dat komt ook doordat in de advocatuur mensen vaak worden geholpen om niet mee te werken aan die analyse van wat er aan de hand is. Nu weten we dat de heer Hiddema tot op de dag van vandaag advocaat is. Kan hij zijn zienswijze daarop geven? Wat zouden we er nou aan kunnen doen om te voorkomen dat er, ook in de advocatuur, eigenlijk wordt bijgedragen aan de systematiek dat mensen uiteindelijk niet meehelpen aan een tbs? Deze vraag stel ik in algemene zin.

De heer Hiddema (FvD):
Dat is in zeer algemene zin en daar kan ik niet op antwoorden. Dat pakt voor iedere advocaat tegenover iedere cliënt anders uit. Dat moet hij zelf maar weten. Het enige wat ik wel kan zeggen, is dat je die hobbel, om het zo maar te noemen, van de weigerachtige observandi heel simpel kunt omzeilen door deskundige rechters naar de zaak te laten kijken en door de officieren bijscholing te geven. Dat zal ik de minister zo ook vragen.

Want wat speelt hier? Ik heb die gruwelijkheden genoemd omdat je duidelijk merkt dat hier een totale psychopaat aan het werk is. Hij is pervers. Hij is niet alleen uit op bevrediging van zijn seksuele lust, maar ook op vernedering. Dat doet hij door die meisjes te dwingen elkaar te bevredigen. Het is walgelijk. Een beetje rechter heeft zo door: die kerel is een psychopaat en niet een — als ik het zo mag noemen — doorsneezedendelinquent; die man moet in de tbs. Dan kan een advocaat weigeren, toeteren en doen wat hij wil, maar de rechter heeft gewoon ... Ook hier weer is er het debat: die weigerende observandi zijn toch wat. Die zijn helemaal niks! Als een rechter een weigerende observandus tegen het lijf loopt, die niet meewerkt en die niet naar het Pieter Baan Centrum wil, waar hij overigens wel naartoe moet — ze slepen hem ernaartoe en daar moet hij zeven weken blijven — heeft de rechter geen ... Ja, multideskundigheid in de rapportages. Dan moet hij bij zichzelf te rade gaan. De wet staat dat toe. Dan moet hij zelf normatief juridisch denken, simpel gezegd: is dit normaal? Dan had hij in dit geval kunnen zeggen — op dat punt heeft Anne het heel slecht getroffen met deze rechters — dat deze man naar de tbs moest. Dat had zo gekund!

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

De heer Hiddema (FvD):
Zonder enige rapportage kan de rechter iemand tbs opleggen. Dat kan. In dit geval spat het ervan af dat dat had gemoeten. Er zijn officieren geweest, deze officieren, die hebben gezegd: o, ik heb geen tbs geëist, want ik wist niet dat dat kon. Laat de minister, vind ik, maar eens te rade gaan bij het OM-personeel en een inventarisatie maken om te kijken wie nog meer niet wist dat dat in een zaak als deze wel kan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gelukkig zijn de maatregelen die de heer Hiddema noemt, de afgelopen periode allemaal getroffen. Dat zijn inderdaad de analyses van de rechters, dat zijn die investeringen daarin, dat is een WODC-rapport dat inderdaad heeft aangetoond dat rechters niet weten wat ze moeten doen, er is aangeraakt dat het Pieter Baan Centrum het beter kan; inmiddels is het geen zeven weken meer, maar veel langer. Dat is dus allemaal al gedaan. Maar ik stel mijn vraag niet voor niks aan de heer Hiddema als advocaat, die ook heel zware mensen heeft bijgestaan. Ik wil graag van hem weten wat we eraan kunnen doen om ervoor te zorgen dat advocaten niet stelselmatig tegen hun cliënten zeggen: werk vooral niet mee aan die observatie om een tbs te ontlopen. Want daarin speelt deze doelgroep namelijk ook weleens een hele te bekritiseren rol.

De heer Hiddema (FvD):
Daar weet u niks van. U kent de hele dossiers van de individuele gevallen niet. Ik weiger me erover uit te laten of collega's er verstandig aan doen om een zeker advies te geven. Daar komt nog bij dat je ook cliënten hebt die helemaal geen advocaat nodig hebben. Die willen sowieso niet naar het Pieter Baan Centrum. Ze gaan wel, maar ze willen niet meewerken. Dus het is al te makkelijk om ... Ik ga zeker mijn beroepsgroep niet aanspreken met een moreel tintje. Nee, we hebben er rechters voor om dit te corrigeren. Die nieuwe maatregelen die u noemt, zijn allemaal mooi en aardig, maar die konden toen ook al. Het kon heel makkelijk.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Hiddema wijst op de daden van Michael Panhuis in 2010. De oplossing van de heer Hiddema is dan tbs. Dat heb ik eerder in de Kamer een systeem van verloven genoemd. Ook in het debat van vandaag, in een interruptie op mevrouw Buitenweg, heb ik erop gewezen dat die verloven veel te snel worden toegekend. Ook in de wereld van de heer Hiddema was Michael Panhuis dus heel snel op de maatschappij losgelaten. In deze Kamer heb ik eerder een debatje met de heer Hiddema gevoerd over het invoeren van veel hogere straffen en over het falen van het Openbaar Ministerie en van deze Kamer, inclusief Forum voor Democratie, om hogere straffen in te voeren. Kan de heer Hiddema mij vandaag toezeggen dat hij aan mijn kant staat om te zorgen voor hogere straffen in Nederland, zodat mensen als Michael Panhuis veel hogere straffen krijgen opgelegd in de toekomst?

De heer Hiddema (FvD):
Het doet geen recht aan de waardigheid van deze zaak om een publicitair partijvoordeeltje weg te plukken. Daar ga ik niet in mee.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is zeker helemaal niet mijn intentie en dat weet u heel goed. Gaat u nou eens gewoon een normaal antwoord geven op mijn vraag in plaats van een retorisch handigheidje.

De heer Hiddema (FvD):
Dan zal meneer Markuszower niet zo in het algemeen met een dergelijk voorstel moeten komen. Dan zal hij mij moeten benaderen met een specifiek wetsartikel waar naar zijn inzichten de maximumstraf te laag is. Maar dat staat helemaal buiten deze kwestie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik bén met een specifiek artikel gekomen, namelijk mijn eigen initiatiefwet en ik vraag u bij dezen om die te steunen. Die initiatiefwet ziet erop toe dat dit soort verkrachters en moordenaars levenslang of hele hoge — tientallen jaren, 80, 60 jaar — gevangenisstraf krijgt. U was daar eerder tegen. Dat heeft zeker ook met deze zaak te maken, want nogmaals, als Michael Panhuis in 2010 60 jaar of levenslang had gekregen en niet, zoals waar u nu voor pleit, tbs, een systeem van verloven, dan was de maatschappij veilig geweest. Kan Forum voor Democratie nu duidelijk zeggen dat ze hogere straffen willen in Nederland?

De heer Hiddema (FvD):
Dat zou maar zo kunnen. Dan zou ik eens een inventarisatie moeten maken welke straffen te laag worden beloond in het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we dan op deze casus inzoomen. Michael Panhuis heeft in 2010 slechts elf jaar gekregen en hij stond dus al buiten na zeven jaar. Vindt de heer Hiddema dat een normale straf voor zo'n ernstige verkrachter?

De heer Hiddema (FvD):
Nou, nee, ik kan niet zeggen dat dat normaal is. En ik denk dat niet alle rechters dat ook niet normaal zullen vinden. In eerste aanleg had hij zestien jaar gekregen.

De voorzitter:
De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
En uiteindelijk heeft hij dus maar elf jaar gekregen. Dat betekent in Nederland, ook voor het systeem waar de heer Hiddema voor al zijn cliënten voor pleit, dat hij al na zes, zeven jaar vrij op straat rond kon lopen. Kan meneer Hiddema dan gewoon zeggen dat dat veel te lage straffen zijn voor zulke verschrikkelijke delicten? Of blijft hij ronddraaien om zijn toekomstige cliënten te blijven beschermen?

De heer Hiddema (FvD):
Sjongejonge. Wilt ú nou suggereren dat ik eraan bijdraag dat een bepaalde categorie cliënten naar úw inzicht te laag wordt bestraft? Daar is geen discussie over mogelijk, want de ene cliënt is de ander niet, de ene verdachte is de ander niet en deze Michael P. heeft, vergeet het niet, zestien jaar gekregen. Nou, dat was toch een aardige afstraffing, zou ik denken.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, hij heeft niet zestien jaar gekregen. Hij heeft uiteindelijk maar elf jaar gekregen en dat houdt dus in dat hij na zes, zeven jaar al vrij rondliep. En ik suggeréér niet alleen, ik deel de mening van vele Nederlanders die er genoeg van hebben dat strafrechtadvocaten er álles aan doen om de waarheid te verhullen in een rechtszaal en verschrikkelijke delinquenten, moordenaars en verkrachters, vrij te pleiten. Die gaan verder dan de wet dat nodig acht. Dus natúúrlijk heeft elke verdachte goede verdediging nodig, maar er zijn téveel strafrechtadvocaten die liegen en bedriegen in de rechtszaal, die de waarheid verhullen, die niet de waarheid vertellen in de rechtbank. Ik heb daar eerder tegen geageerd en ik denk dat vele Nederlanders met mij al die strafrechtadvocaten spuugzat zijn die er alles aan doen ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Markuszower (PVV):
... om de meest verschrikkelijke moordenaars en verkrachters zo snel mogelijk de maatschappij terug in te sturen.

De voorzitter:
Wilt u daar kort op reageren? Dat hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Hiddema (FvD):
Nee, ik vind het niet gepast om op te reageren. Ik zou niet weten wat ik erop moet zeggen. Meneer Markuszower probeert mij steeds in de schoenen te schuiven dat ik bijdraag aan het strafklimaat in Nederland. Ik sta hier het proces van Michael P. te becommentariëren; daar gaat het om en daar is het helemaal misgelopen. Kan ik nu verdergaan?

De voorzitter:
Nou, de heer Van Nispen heeft ook een vraag. De heer van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vond het tot nu toe een waardig debat. Mijn mening is dat het er de afgelopen minuten niet beter op is geworden, dus ik wil graag terug naar de inhoud met de heer Hiddema. Overigens was hij niet de eerste die er vandaag op wees dat er gewoon een vonnis ligt. Ook zonder daaruit te citeren kan de vraag worden opgeworpen, ís ook de vraag al opgeworpen, dat er gewoon een vonnis ligt.

De voorzitter:
Dat hebben we gehad.

De heer Van Nispen (SP):
Dus dat het in die zin niet goed te begrijpen is dat het zedenverleden op de achtergrond is geraakt. Voorzitter. Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat niet hier nog mocht opmerken.

De voorzitter:
Omdat we het net hebben afgesloten; dan ben ik bang dat we daar weer op terug moeten komen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee hoor, voorzitter, want ik zeg alleen dat de heer Hiddema niet de eerste was die die vraag heeft gesteld. Dus in die zin was het wel een terechte vraag. Mijn vraag is de volgende. De heer Hiddema weet heel zeker dat dit met het systeem niets te maken heeft, dat het met geld niets te maken heeft, en dat het allemaal draait om gemakzucht, maar hoe weet hij dat zo zeker? Waarom zijn er dan dikke rapporten waar nog iets anders uit blijkt? Als het alleen gemakzucht is, dan komt dat op mij over alsof er toch met een beschuldigende vinger wordt gewezen naar medewerkers in klinieken. De vraag is of dat terecht is. Als je andere rapporten in ogenschouw neemt, waarin staat dat er stapels dossiers liggen te wachten, dat mensen gebukt gaan onder personeelstekort en dat ervaren medewerkers de afgelopen jaren zijn vertrokken, moeten we dan niet wel degelijk ook naar het systeem kijken? Misschien is er, in de woorden van de heer Hiddeman, sprake van gemakzucht en hadden mensen door moeten kijken, maar dan moet je mensen ook in de gelegenheid stellen om dat te doen. Wat vindt de heer Hiddema daarvan?

De heer Hiddema (FvD):
Het menselijk tekort speelt in deze zaak naar mijn inzicht een doorslaggevende rol. Of dat in andere zaken ook zo is, weet ik niet. Misschien speelt daar het systeem, maar hier gaat het om de directeur van de PI Vught. Die was verplicht om het OM te informeren over de verleende vrijheden die hij heeft gegeven. Dat moest hij doen, omdat de officier van justitie een executie-indicator had geplaatst. Dat wil zeggen dat de officier wel wil weten wat er verder met deze meneer gebeurt, want die weet wat er in het vonnis staat. Die heeft dat gelezen. Die weet dat wel. En wat heeft de directeur van Vught gedaan? Hij heeft de officier niet gebeld. Dat heeft niets met een systeem te maken en niets met geld. Het OM wist er niets van. Dat is de schuld van de directeur van de p.i. Die beslist over het verlenen van vrijheden. Dat had hij moeten doen na advies van het OM, maar hij heeft het OM niet geïnformeerd. Dat had hij wel moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mevrouw Van Toorenburg klopt dat niet. Dat kan zij dadelijk zelf corrigeren, maar volgens mij ontkent niemand hier dat er een heleboel fouten zijn gemaakt. Daarom voeren wij dit debat en daarom zijn er allerlei vragen gesteld. Volgens mij is het te gemakkelijk om dit inderdaad te beperken tot deze kwestie en dan te zeggen: en daar is het fout gegaan en dat is het enige probleem. We weten toch welke problemen er zijn met het personeelstekort in de gevangenissen en met de personeelstekorten in de klinieken? Dat draagt er op geen enkele wijze aan bij dat mensen de tijd hebben om de vonnissen te lezen, om de dossiers te doorgronden, om de mensen te kennen en de risico's goed in te kunnen schatten. Erkent de heer Hiddema dat en is hij bereid om met ons iets te doen aan de personeelstekorten in de gevangenissen en de klinieken?

De heer Hiddema (FvD):
Als mij in voorkomende gevallen blijkt dat het systeem of geldtekort de oorzaak is, dan wil ik de heer Van Nispen best te hulp schieten, maar de dikke rapporten waar hij op doelt, wijzen juist uit dat de directeur van de p.i. in Vught tekort is geschoten en dat heeft niets met geld te maken. Hij komt gewoon zijn taakstelling niet na. That's it.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik hecht eraan dat wij bij de feiten blijven. Op pagina 27 van het rapport van de inspectie staat gewoon letterlijk dat het OM erbij moest worden betrokken. Dat is op 6 januari 2017 gedaan. De advocaat-generaal is gebeld. Die heeft een bericht gekregen, met het verzoek om te adviseren over de plaatsing. Dat is gedaan. Die heeft een hele motivering gelezen en uiteindelijk daartoe toestemming gegeven. Ik vind het wel belangrijk om dat te markeren.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Dat is de plaatsing, maar waar het hier om gaat, is dat meneer verlof heeft gekregen en op straat rondliep. Daar had de directeur de officier van in kennis moeten stellen en dat heeft hij niet gedaan, mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Hiddema (FvD):
Dank, voorzitter.

Dat is één fout van de directeur in Vught. Vervolgens onderzoekt hij niet het zedenverleden van meneer P. Dat is merkwaardig, want dat spat er toch wel uit. Hij heeft, denk ik, een extract-vonnisje gelezen en denkt dan: ik krijg hier een gast met elf jaar. Maar hoe dringt het dan bij de directie door dat er toch iets meer aan de hand is qua zedelijkheid; het zedelijk niveau van degene die bij hem komt? Dan staat in het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid op pagina 37 het volgende: "Kort na plaatsing in PI Vught wordt het bij de andere gedetineerden bekend dat P. een zedendelict heeft gepleegd." Die weten het wel. Die komen er wel achter. Er is overigens ook nog een getuige — om de gruwelijkheid nog even te beoordelen — tegen wie hij heeft gezegd dat het zedendelict een hoogtepunt in zijn leven was; enfin, dat tussendoor. En wat is de reactie van het personeel? Nou, dan moet hij daar maar weg, want als de medegedetineerden lastig beginnen te worden, dan stuur je hem naar een afdeling. En waar belandt hij dan? In een structuurafdeling, ook omdat hij weinig over zijn zedendelicten wil vertellen. Nota bene, ze liggen voor het oprapen. Onder regie van die directeur heeft zich dit voltrokken. Verlof zonder toekenning van het OM en plaatsing op een afdeling voor structuur, omdat hij agressieproblemen en verslavingsproblemen heeft. Het zedendelict wordt totaal onderbelicht, maar zijn medegedetineerden weten wel hoe de vlag erbij hangt. De directeur zit hartstikke fout.

Dan gaat de directeur nog een poosje door, want dan belandt meneer in Den Dolder. Daar zit een wakkere geest, die denkt: wat is hier aan de hand? Elf jaar, eerst zestien jaar? Dat is wel een hoge straf. Die belt naar de p.i. in Vught. Wat krijgt hij daar te horen, onder regie natuurlijk van de directeur? Hij past past zich lekker aan, hoor, je krijgt een modelpatiënt. Nou, wat wil je nou nog meer? Een modelgevangene. Het ppc levert niet de risicofactoren aan. Ze maken geen melding van de geweldsincidenten in Vught, ook niet van een bizar seksueel incident, moet je aannemen. Je wordt er niet wijs van, want het komt niet naar buiten. Maar het was wel obsessief raar seksueel gedrag. Het ppc meldt ook niet dat een deel van de delictanalyse niet wordt overgedragen aan Den Dolder, omdat P. dat niet wil. Dat is zijn privacy. Nou had dat ook niets opgelost, want de delictanalyse, als die compleet is, gaat ook niet uit van alles wat er met hem aan de hand is qua zedelijkheid en wat hij gepresteerd heeft met die twee meisjes. Daar weet niemand wat van. Dat is de makke. Dat is gemakzucht. Als je een toegewijde behandelaar bent, die denkt "wie zou die kerel wezen?" ga je toch kijken wat hij heeft uitgespookt? Maar hier wordt alles afgevinkt en wordt het administratief afgedaan.

Nu moet er wat gebeuren. Ik wil de minister het volgende vragen. Wij willen niet de vertrouwenskwestie stellen, want wij zijn heel content met deze minister, nu. Eindelijk een liberale minister die niet op het schild wordt gehesen door spindoctors en als als crimefighter wordt gepresenteerd, maar een minister die zich is rot geschrokken dat zoiets kan gebeuren onder zijn beheer. Dat mag nooit meer gebeuren: dit nooit meer onder mijn beheer. Nou, zo'n minister moet je hebben. Maar hij moet wel wat doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Pardon?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Er moet een demonstrerende werking uitgaan van de maatregelen die hij gaat aankondigen. Hij moet de directeur van de p.i. in Vught ontslaan. Hij moet ook de leidinggevenden in Den Dolder krachtig toespreken en ook daar de directie ter verantwoording roepen en de verantwoordelijke directeur ontslaan. Dat is het enige wat helpt om de lageren in rang te laten zien: verdorie, als wij iets misdoen, kan de directeur weleens heel zenuwachtig worden. Hier is het een eindeloze brij van vinkjes wegpoetsen.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk net afronden. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat een zalvende woorden van de heer Hiddema zo aan het einde. Ongekend ook voor Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Ik zag u al aankomen. Dan word ik zó mild.

De heer Azarkan (DENK):
Het genoegen is geheel wederzijds, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Dank u.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag me af of de voorliefde voor deze minister de heer Hiddema zijn beoordeling heeft doen vertroebelen, want er is wel wat ernstigs aan de hand. Ik kan me niet voorstellen dat Forum zegt: de minister heeft aangegeven dat hij het gaat aanpakken en dat hij maatregelen gaat nemen, en dan zijn we hartstikke blij. Dat is zo tegen de normale lijn van Forum in.

De heer Hiddema (FvD):
Nou nee, we zitten nu met een minister die de hete adem in zijn nek voelt van: nog ooit een keer zo'n incident van dit kaliber, dan ben ik toch echt wel de klos. Aan dit incident heeft hij zelf op geen enkele wijze bijgedragen, ook niet qua verantwoordelijkheid. Ik weet dat de ministeriële verantwoordelijkheid wat verder kan gaan in tijd, maar deze minister heeft feitelijk, onder zijn beheer, geen enkele bijdrage geleverd aan of zich verantwoordelijk moeten weten voor iets wat hier totaal is misgelopen. Maar het is totaal misgelopen en degene die dat heel goed weet, is deze minister. Hij trekt zich dat ernstig aan. Reken er maar op dat hij daar bij die inrichtingen goed gaat nasnuffelen, meer dan zijn voorgangers denk ik, of ze netjes volgens de reglementen handelen, en dat zo'n zaak als met Anne zich nooit meer zal voltrekken. Zo'n minister moet je koesteren.

De heer Azarkan (DENK):
Het is zo in schril contrast met het schreeuwen van Forum voor Democratie over dat drie andere ministers op voorhand moeten aftreden voordat ze zaken gaan doen in de Eerste Kamer. Hoe komt u ineens tot deze nieuwe inzichten?

De heer Hiddema (FvD):
Waarom betrekt u, en niet alleen u, alle kwesties erbij die er maar bij te halen vallen, maar die uitgerekend met deze casus niks van doen hebben? Dat maakt het mij een beetje moeilijk. Drie ministers weg: o, dat zal wel, ja, maar dat ligt nu niet voor, dus ik kan u daar verder ook geen opheldering over geven. Denkt u dat het chronisch is of dat er een wonderlijk virus in onze partijleden is gevaren, dat zodra we een minister zien, die weg moet?

De voorzitter:
Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, soms denk ik dat wel, ja.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik stel u gerust: dat is niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden en om 14.00 uur gaan we met dit debat verder. Dan gaat de minister de vragen beantwoorden die in eerste termijn door de Kamerleden zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.48 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 9 april aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30825, nr. 219).

Ik stel voor het debat over de Europese top in Brussel van 10 april 2019 aan de agenda van de Kamer toe te voegen.

Ik deel de Kamer mee dat de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Bruins-Slot.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34956-12; 21501-32-1151; 35000-XIV-44; 34952-21; 34952-20 en 21501-32-1114.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25087-228; 31369-14; 25087-222; 25087-221; 31532-217; 23987-327; 23987-326; 23987-322; 23987-323; 23987-321; 23987-319; 23987-318; 29679-30; 35000-VIII-168; 35000-XVII-64; 2019Z05701; 2019Z05576; 28684-551; 2019Z04813; 35000-VI-97; 31793-187; 27923-360; 27923-361; 27923-343; 27923-316; 27923-307; 27923-308; 27923-305; 28684-553; 32824-258; 31066-467; 35143-(R2120)-2; 29614-113; 29911-220; 29911-219; 21501-02-1983; 21501-02-1980; 2019Z05794; 23432-473; 21501-32-1161; 35096-4; 35113-4; 2019Z05372; 29826-103; 35078-27 en 2019Z06496.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil heel graag nog deze week een VSO ingepland hebben over de regeling rond de certificering van zeeschepen.

De voorzitter:
En de stemmingen daarover aanstaande dinsdag, neem ik aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De stemmingen kunnen wat mij betreft dinsdag. Het VSO wil ik nog deze week ingepland hebben.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik wil graag een debat aanvragen over de uitrol van 5G in Nederland, de vernieuwing van het C2000-systeem en de inzet van Chinese bedrijven daarbij. Ik wil dat debat graag op korte termijn voeren, in ieder geval voordat het kabinet onomkeerbare stappen heeft gezet. Daartoe wil ik ook graag een brief van het kabinet ontvangen waarin het aangeeft wat de planning is voor C2000 en 5G. Dan kunnen we in de Kamer rekening hiermee houden voor de planning van dit debat. Ik wil graag het debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie.

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp dat er al een debat op de rol staat over 5G. Misschien is het een idee om deze debatten samen te voegen. In dat geval steun.

De voorzitter:
Dat is het debat van de heer Sjoerdsma dat op nr. 44 staat. U steunt het verzoek, maar dan wel de debatten samenvoegen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik steun het ook met de bewindspersonen die de heer Klaver zojuist heeft opgesomd.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is belangrijk en urgent, dus steun voor het debat. De timing is wel belangrijk. Naar ik heb begrepen loopt er een aantal onderzoeken die in mei worden voltooid. Daarna zouden we een gefundeerder debat kunnen voeren.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het idee om het samen te voegen met een bestaand debat. Morgen is er echter ook gewoon een AO Telecommunicatie. Als we het over 5G willen hebben, is dat de snelste plek om het te doen.

De voorzitter:
U steunt het debat?

De heer Futselaar (SP):
Als het samengevoegd wordt met een bestaand debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat en zeker ook voor de termijn die aangegeven wordt: voordat er onomkeerbare stappen worden genomen. Dan mag het wat ons betreft eventueel samengevoegd worden.

De heer Verhoeven (D66):
Het is sowieso een belangrijk onderwerp. Er zijn wel heel veel verschillende debatmomenten. Ik wil eigenlijk één goed en groot debat hierover. Volgens mij is het voorstel van de heer Koopmans om het samen te voegen met een bestaand debat dan het beste. Dat betekent dat ik dit debat steun mits het wordt samengevoegd met een al bestaand debat dat de lading dekt.

De voorzitter:
Ik ben aan het nadenken hoe we dat gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het ontroerend mooi geformuleerd.

De voorzitter:
Ja, briljant. Dat dacht ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had het nog niet eerder gehoord.

De voorzitter:
Ik ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een noviteit.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wij volgen ook die lijn.

De voorzitter:
Van de heer Verhoeven?

De heer Drost (ChristenUnie):
Die, ja.

De voorzitter:
Oké. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Om het u makkelijk te maken: gewoon steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind de suggestie van de SP wel een interessante: bespreek dit in het AO over telecommunicatie van morgen.

De voorzitter:
Er is dus gewoon steun om dit onderwerp toe te voegen aan het debat dat op de lijst staat. Ja, dat is het eigenlijk, daar moet u het mee doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, dat is heel goed nieuws. Het gaat mij vooral om het tempo waarin dit gebeurt. Dus die brief van het kabinet, waarom ik vroeg, zou ik graag in de loop van volgende week ontvangen, zodat we daarmee in de planning van dit debat rekening kunnen houden. Want er werd gezegd dat we moeten wachten totdat alle gegevens beschikbaar zijn. Daar ben ik het mee eens, maar ik wil niet dat er stappen worden gezet die onomkeerbaar zijn. Daarvoor wil ik de garantie van het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dit leidt tot veel enthousiasme in de Kamer.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Zal ik eerst de heer Rudmer Heerema het woord geven?

De heer Futselaar (SP):
Mede namens de heer Kwint: er is een lerarentekort in Nederland. Ondanks de grote vraag neemt het aantal leraren nauwelijks toe. Maar tegelijkertijd zien we uit een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond dat het aantal vaste contracten lijkt af te nemen bij onderwijzers. En bij onderwijsassistenten is zelfs sprake van een explosie van flexcontracten. Dat vindt de SP heel raar. Je zou zeggen: die docenten worden niet alleen met taart ontvangen, maar ook met goede arbeidsvoorwaarden als ze zich melden.

De voorzitter:
Ja?

De heer Futselaar (SP):
Wij willen daarom graag een brief waarin de minister ingaat op dit rapport, en tevens graag een debat met de ministers voor Basisonderwijs en van Sociale Zaken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Uiteraard steun voor de brief. Ik zou hier ook graag over willen spreken, maar ik denk alleen dat het in een AO sneller gaat. Nu staat er geen AO op de lijst waaraan we het zouden kunnen koppelen. Ik steun dus het debatverzoek, maar wel met de kanttekening dat we volgens mij in de procedurevergadering moeten proberen om dit sneller op de agenda te krijgen in een AO.

De voorzitter:
Goeie suggestie, lijkt mij. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ook steun, onder dezelfde voorwaarden als de heer Heerema net noemde. Dat zullen we dan zien, maar gewoon onvoorwaardelijke steun voor een debat. Ik heb overigens geen behoefte aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij.

De voorzitter:
Dat klinkt heel onaardig.

De heer Van Meenen (D66):
Zo bedoel ik het niet. Het is een heel aardige man, maar volgens mij kan de heer Slob het prima met ons af.

De heer Rog (CDA):
Steun voor een debat met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, dus alleen met hem. Tegelijkertijd: mocht het eerder kunnen in een AO, dan is dat ook prima. Maar in ieder geval steun voor het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij delen die zorgen, dus steun voor het verzoek en ook voor beide bewindspersonen. Dit gaat beide portefeuilles aan. Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In de tijd van een lerarentekort is dit natuurlijk heel belangwekkend nieuws. Ik steun dat verzoek van harte, maar wel graag alleen met de minister van Onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het kan echt niet dat in een tijd van lerarentekorten het aantal tijdelijke aanstellingen zo omhoog gaat. Dus steun voor het debat en ook graag met beide bewindspersonen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle goeie opmerkingen van vorige sprekers: steun.

De voorzitter:
De heer Rudmer Heerema was vergeten zijn steun of geen steun te verlenen voor het verzoek om ...

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Uiteraard wel steun voor het verzoek, maar wat mij betreft alleen met de minister voor Basisonderwijs.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook helder. Meneer Futselaar, u heeft een meerderheid. O, de heer Drost.

De heer Futselaar (SP):
We hebben de meerderheid toch al.

De voorzitter:
Ja, maar er is ook gezegd: als er op korte termijn een algemeen overleg plaatsvindt over dit onderwerp, dan wordt dit debat gewoon van de lijst gehaald.

De heer Futselaar (SP):
Ik stel voor dat we het op de lijst zetten en dat in de procedurevergadering wordt bekeken wat er op korte termijn mogelijk is. Als dat niet mogelijk is, wordt het een plenair debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar (SP):
Dat is altijd verstandig.

De voorzitter:
Dank. De heer Edgar Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Vanochtend in de krant: CPB-directeur Van Geest over het nieuwe normaal. Wat ze bedoelt, is gewoon dat de Nederlander de komende jaren minder te besteden krijgt. Voorzitter. Dit kabinet heeft hier keer op keer beloofd dat de Nederlander er enorm op vooruit zou gaan. Daar is niets van terechtgekomen, en nu wordt ons verteld dat het nog erger wordt. Vandaar dat we snel een debat willen over de acties die dit kabinet moet gaan ondernemen om ervoor te zorgen dat er eindelijk wat meer koopkracht richting de burger gaat.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een overtuigend verhaal; steun.

De heer Laçin (SP):
Ik vond het ook overtuigend. Ik steun het ook, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In principe steun. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is. We moeten zeker kijken hoe we de groei verder kunnen stimuleren. We moeten wel even kijken of we het niet sneller kunnen bespreken door het bij de Voorjaarsnota te betrekken, maar steun voor het debat.

De heer Sneller (D66):
Geen steun voor een debat, maar het lijkt me heel goed om dit bij de Voorjaarsnota te bespreken.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, het geldt voor heel Nederland, maar zeker voor onze achterban, dus van harte steun.

De heer Slootweg (CDA):
Steun voor een debat. Maar als we de Voorjaarsnota eerder bespreken, denk ik dat we het daarbij moeten betrekken, en dan zonder minister van Sociale Zaken wat mij betreft. Die hoeft er dan niet bij te zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ben ik nog nodig? Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja. Mooi.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Eerder is er een debat aangevraagd over de Nashvilleverklaring en de LHBT-monitor. Gisteren hebben we ook een actieplan ontvangen over de lhbti en dan met name over geweld tegen de lhbti. Ik wil graag vragen om dit onderwerp toe te voegen aan het debat. Ik heb begrepen dat de minister van Justitie en Veiligheid er ook bij is. Mijn vraag is eigenlijk of de spreektijd daarom kan worden uitgebreid naar vijf minuten. Ik doe dit verzoek mede namens GroenLinks, de PvdA en de VVD.

De voorzitter:
Ik ga over mijn hart strijken. Eén minuut extra? Dan doen we dat. Tegen degenen die korter willen spreken, zeg ik: dat kan natuurlijk altijd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In aanvulling daarop het volgende. Er is onder belangenorganisaties grote onrust ontstaan naar aanleiding van dat actieplan. Ik zou voorafgaand aan het door mevrouw Bergkamp genoemde debat graag een brief ontvangen van het kabinet waarin ze ook ingaan op de bezwaren die genoemd worden door belangenorganisaties.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik steun het voorstel van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. We zouden om twee uur verdergaan met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, maar er is behoefte aan een ietsje langere schorsing, dus ik schors de vergadering tot kwart over twee.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.18 uur geschorst.

OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg. We zijn toegekomen aan de termijn van de kant van de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. We spreken vandaag over twee rapporten die vorige week verschenen van de hand van de OVV en de gezamenlijke inspecties, rapporten over het detentieverloop van Michael P., rapporten met harde conclusies. De rapporten schetsen een pijnlijk beeld, eerst en vooral voor de nabestaanden van Anne Faber. Zij leven iedere dag met het verdriet en de pijn van haar afwezigheid. Na de vreselijke gebeurtenissen van 2017 krijgen ze nu dit voor hun kiezen. Hun boosheid en verslagenheid moeten natuurlijk enorm zijn. Daarom heb ik ook voordat de rapporten vorige week naar buiten gingen, tijdens een bezoek aan hen mijn verontschuldigingen aangeboden.

De rapporten zijn ook confronterend voor de organisaties die verantwoordelijkheid droegen voor Michael P. tijdens zijn gevangenisstraf en behandeling. De overheid is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving, en dat valt me zwaar.

De vraag die op ieders lippen ligt, is of Anne nog had geleefd als er geen fouten zouden zijn gemaakt. Dat is een moeilijke vraag, en die knaagt ook aan mij. De rapporten geven geen antwoord op die vraag. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat mensen denken: als die fouten niet zouden zijn gemaakt, had Michael P. dan op dat moment en op die plek vrij rondgelopen? Misschien. Waarschijnlijk niet. Maar zeker weten doen we het ook niet. En wat was er gebeurd als hij daar niet had rondgelopen, maar op een ander moment in behandeling was gegaan en dan vrijheden had gekregen? Het zijn zware vragen. Naar de antwoorden kunnen we slechts gissen.

De antwoorden die de rapporten wel geven, liegen er niet om. Het zijn harde conclusies. Er zijn fouten gemaakt. De overheid is tekortgeschoten. Bij de behandeling en de resocialisatie van Michael P. bij die behandeling, was er te weinig oog voor de risico's en de gevaren voor de samenleving die daarmee gepaard gingen. Dat had niet mogen gebeuren.

Voorzitter. Ik ben als minister verantwoordelijk voor de bescherming van de samenleving en ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat ambtenaren doen, voor alles wat mensen in organisaties doen waar ik verantwoordelijkheid voor draag, en ook voor datgene wat mijn voorgangers hebben gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom we hier nooit praten over personele consequenties. U als Kamer spreekt mij aan.

Ik voel die verantwoordelijkheid in iedere vezel. Vanaf dag één, vanaf het begin, wist ik dat dit een van mijn belangrijkste opdrachten was: de samenleving beschermen tegen mensen als Michael P. Ik realiseer me dat geen enkele maatregel genomen kan worden die de vreselijke gebeurtenis uit 2017 ongedaan kan maken, ook al is dat wat we misschien allemaal het liefst zouden willen. Maar wat we wel kunnen doen, is laten zien dat we alles doen om herhaling van gemaakte fouten te voorkomen. Laat het een harde les zijn. Iedereen begrijpt dat 100% veiligheid niet is te garanderen, maar we moeten er wel alles aan doen wat in onze mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat Nederland veilig is, waar je ook maar bent, ook in Den Dolder, ook als je woont in een gemeente waar een kliniek staat.

Voorzitter. Uw Kamer heeft tal van vragen gesteld. Ik wil die graag als volgt behandelen. De vragen zijn mijns inziens te bundelen langs een aantal thema's. De eerste thema's gaan over de bredere problematiek, de vergelijking van deze zaak en deze rapporten met de zaken van Philip O. en Bart van U. Het andere punt, ook in de bredere problematiek, is de relatie tussen de tekortkomingen in de zaak van Michael P. en de discussie over de financiën en de werkdruk in de forensische zorg.

Daarna zou ik graag willen inzoomen op de rapporten als zodanig, om te beginnen bij de aanpak weigerende observandi, de discussie over tbs-oplegging. Vervolgens door in te gaan op de doorlichting van de populatie. Excuus, deze twee draai ik om; dus eerst de doorlichting van de populatie en dan de aanpak tbs. Dan de discussie over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat risico's beter in beeld komen en blijven. Vervolgens de discussie over verantwoordelijkheden: wie neemt nu welke beslissing op welk moment? Om af te sluiten met de vragen die zijn gesteld over de informatievoorziening richting gemeentes.

Ik zal per thema steeds ingaan op de vragen die zijn gesteld, terugkijkend naar wat er precies is gebeurd en waar dingen fout zijn gegaan, verantwoording afleggen. Vervolgens zal ik ook per thema vooruitkijken: welke maatregelen wil ik nemen om herhaling van fouten in de toekomst te voorkomen?

Voorzitter. In het debat ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuus, voorzitter. De inleiding lijkt mij uitstekend, maar ik wil graag weten onder welk blok de medische informatie valt.

Minister Dekker:
Dat valt onder het blok "risico's in beeld".

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. In het debat is door vrijwel alle woordvoerders een vergelijking gemaakt tussen de casus Michael P. en twee andere ernstige voorvallen, namelijk de zaak van Bart van U. en de zaak Philip O. Ik begrijp die vergelijking goed. Deze zaken lijken namelijk over dezelfde thema's te gaan als die in de rapporten over het detentieverloop van Michael P. naar voren komen. Dat zijn thema's als veiligheid en zorg en het snijvlak, en thema's als informatiedeling en de ketensamenwerking tussen verschillende organisaties. Daarnaast gaat het in alle drie gevallen over zeer ernstige zaken met vreselijke gevolgen. Zaken waarin de slachtoffers en hun nabestaanden — deels hier ook vandaag aanwezig — vreselijk leed is aangedaan. Het zijn zaken die de maatschappij hebben geschokt. Tegelijkertijd zie je, als je inzoomt op de details, dat deze zaken ook op onderdelen wezenlijk van elkaar verschillen. De rapporten die wij vandaag bespreken, beschrijven hoe het is misgegaan tijdens de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf en de behandeling in een kliniek als iemand onder de hoede is van het gevangeniswezen.

Het rapport van de commissie-Hoekstra over de zaak Bart van U. laat tekortkomingen zien voorafgaand aan de tenuitvoerlegging van een straf bij de rechterlijke procedure van een gedwongen opname in het kader van de BOPZ. Deze tekortkomingen hebben dus vooral betrekking op de uitvoering van bevelen tot gevangneming, de afname van celmateriaal en het informeren van de BOPZ-rechter over gevaaraspecten. Dat zijn stuk voor stuk punten waar inmiddels ook al verschillende maatregelen en acties op zijn genomen die u uitvoerig met mijn collega's, de minister van Justitie en Veiligheid en met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft besproken.

In de zaak Philip O. ging het om iemand die na zijn straf op vrije voeten kwam. Hij verbleef in het AMC in Amsterdam op basis van een inbewaringstelling gevolgd door een rechterlijke machtiging op basis van de Wet BOPZ. Dan gaat het om civielrechtelijke maatregelen. Op grond van de Wet BOPZ komen beslissingen over de behandeling, maar ook over die van verlof en ontslag toe aan de geneesheer-directeur van de betrokken inrichting, in dit specifieke geval van het ziekenhuis. Wel moet de samenhang worden onderzocht tussen wat er is gebeurd en het verloop van het justitieel traject voorafgaand aan O.'s verblijf in het AMC. Dat is ook de reden dat de Inspectie Justitie en Veiligheid op dit moment een onderzoek verricht. Er wordt naar gestreefd om dit onderzoek in het tweede kwartaal van 2019 klaar te hebben. Ik vind dat we straks naar aanleiding van het eindrapport van de commissie-Hoekstra en naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie naar de zaak Philip O. weer het debat moeten aangaan in deze Kamer.

Voorzitter. Wat zijn dan de belangrijke, doorsnijdende thema's? Ik vind het belangrijk dat we er alles aan doen om te leren van gemaakte fouten. Het werken in deze sector gaat over samenwerken. Bij samenwerken horen informatiedeling en discussies over verantwoordelijkheden. Met andere woorden: het is mensenwerk. Waar mensen werken, mogen ook fouten worden gemaakt. Dat mag niet worden goedgepraat, maar die fouten uitsluiten is ook niet mogelijk. Daarom is het zo belangrijk om steeds heel serieus naar de incidenten te kijken die zich hebben voorgedaan, zoals we dat vandaag doen rond de zaak Michael P. Maar ik vind dat we dat standaard moeten doen. Als je ergens van wilt leren, als je verbeteringen wilt doorvoeren, als je fouten wilt voorkomen, ben ik van de school dat dit begint met het onder ogen zien en accepteren dat er dingen niet goed zijn gegaan, in een open debat. Ik hoop dat vandaag met u te voeren.

Voorzitter. De heer Van der Staaij en ook wel de heer Van Nispen hebben mij gevraagd waar de belangrijkste zorg zit. Waar zit de belangrijkste uitdaging, zou je kunnen zeggen. Waar moeten we op letten? We gaan straks praten over allerlei maatregelen. Ik ben blij om te horen dat er op papier voor een groot deel van die maatregelen ook steun lijkt te zijn. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit ook landt in de praktijk? Dat vind ik heel erg belangrijk. Hoe zorgen we ervoor dat de urgentie om maatregelen door te voeren ook hoog blijft? Het gaat erom dat we niet alleen vandaag geschrokken zijn. Ook in de komende maanden en jaren, als die dingen moeten worden doorgevoerd, moeten we dit dubbel en dwars onderstrepen.

Ik wil hier twee dingen voor voorstellen. Ik wil u graag met regelmaat, periodiek, informeren over de voortgang die we boeken bij de maatregelen die vandaag worden voorgesteld. Laten we die hier regelmatig bespreken en terug laten komen. Dan kunt u mij daar kritisch op bevragen.

Het andere punt is de rol van de OVV. Mevrouw Kuiken, maar ook mevrouw Van Toorenburg, suggereerde dat de OVV ook naar de zaak van Philip O. zou moeten kijken. Ik vind dat zelf een lastige, omdat de inspecties inmiddels een aardig eind op streek zijn om dit onderzoek af te ronden, in de aanloop naar de zomer. Ik constateer ook dat er in de zaak Michael P. twee rapporten liggen die qua inhoudelijke bevindingen sterk op elkaar lijken. Maar ik kan de OVV wel vragen om op basis van deze drie casussen te bekijken wat de doorsnijdende thema's zijn. Wat zijn de lessen die we over deze individuele incidenten en vreselijke gebeurtenissen heen moeten leren? Waar zitten de structurele kwetsbaarheden? Want ik vind het belangrijk dat we, naast dat we leren van dingen die vreselijk fout gaan, veel meer aan de voorkant komen, om dingen te onderkennen voordat ze fout gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat onderzoek van de OVV om te kijken naar structurele fouten lijkt mij een goede suggestie, ook omdat ik de eigen analyse van de minister te beperkt vind. Hij zoekt vooral de verschillen op tussen de verschillende zaken, terwijl ik vooral systematische fouten zie, op het gebied van informatiedeling en het afschuiven van verantwoordelijkheden. Om een voorbeeld te geven: Philip O. zat in een justitieel traject. Hij heeft zijn maatregelen nooit afgemaakt. Dat is in zijn latere criminele loopbaan nooit meer boven tafel gekomen. Bovendien, toen Philip O. vrijkwam, moest hij eigenlijk naar een forensische kliniek maar is dat niet gebeurd omdat er geen plek was. Ik zou dus ook de bevestiging van de minister willen hebben dat dit echt een systematische fout is, dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen en dat dit echt vraagt om een structurele aanpak.

Minister Dekker:
Ik ben dat met mevrouw Kuiken eens. Er zijn verschillen tussen de verschillende casussen. Op elk van die casussen zijn ook maatregelen genomen. In het verleden was er de zaak van Bart van U. U weet dat de commissie-Hoekstra steeds weer rapporteert hoe het zit met de vorderingen. Maar ik zie ook die doorsnijdende thema's. U weet dat ik geen opdrachten kan geven aan de OVV, want die bepaalt zijn eigen agenda, maar ik kan wel met de OVV in gesprek gaan om te kijken wat de doorsnijdende thema's zijn en wat de lessen zijn die we moeten leren uit al die individuele zaken en of we daarmee ook structurele kwetsbaarheden op het snijvlak van justitie en zorg — dat is een van dit thema's — voor kunnen zijn. Ik heb liever met u een discussie over kwetsbaarheden en dingen die niet goed zijn, voordat er vreselijke dingen gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar zijn we het natuurlijk over eens, maar het begint wel met het besef dat er echt wat aan de hand is. Ook de commissie-Hoekstra is niet tevreden. Ze zijn buitengewoon kritisch over de voortgang van de stappen die nu worden gezet. En ik stelde ook een vraag over het inspectierapport. Ik begrijp dat de rapporten die opgesteld zijn door het AMC niet worden meegenomen in de inspectieonderzoeken. Dat betekent dus een half onderzoek en geen volledig onderzoek. Dat betekent weer half werk en misschien wel wegkijken of wegstoppen. Waarom wordt dat niet direct meegenomen?

Minister Dekker:
Ik vind het heel belangrijk dat het wel wordt meegenomen. Mijn collega Blokhuis heeft u al eerder geïnformeerd over het rapport van de IGJ over de zaak-Philip O. Ik was zelf ook wel enigszins verbaasd over het feit dat, waar we bij justitie gewend zijn om volledige openheid van zaken te geven over de rapporten en de dingen die fout zijn gegaan, dit bij de gezondheidszorg in veel beperktere vorm gebeurt, wat te maken heeft met medisch beroepsgeheim. Nu is het niet zo dat de OVV daarin meer bevoegdheden heeft of er op een andere manier tegen aankijkt dan de inspectie, maar ik ga heel graag met mijn collega Blokhuis en met de IGJ in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat als straks ook de veiligheidskant is onderzocht, beide onderdelen ten volste in debat kunnen komen. Nogmaals, als dingen fout zijn gegaan, of dat nou aan de justitiezijde of aan de zorgzijde is gebeurd, moeten we daar open over zijn en moeten we ervan leren.

De voorzitter:
Voor de mensen die meeluisteren: OVV is de Onderzoeksraad voor Veiligheid en IGJ is de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend op dit punt, voorzitter. Wij worden er graag over geïnformeerd of dat aan elkaar ontsloten wordt. Een inspectierapport heeft namelijk geen zin als niet alle informatie boven tafel komt. Daarom ook mijn kritische start. Als ik hoor dat gezegd wordt van "er zijn niet helemaal overeenkomsten en er zijn toch ook wel veel verschillen", dan voelt dat alsof we het niet serieus nemen en alsof er excuses zijn om een aantal zaken minder erg te laten voorkomen dan ze zijn. En dat kan niet de bedoeling zijn. Dit is het momentum. De onderste steen moet boven. Er is sprake van systeemfouten en die moeten boven water komen, want dat is de enige manier om nu echt stappen vooruit te kunnen zetten en tot echte maatregelen te kunnen komen.

Minister Dekker:
Ik ben het met mevrouw Kuiken eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op die systeemfouten komen we denk ik verder in het debat nog. De minister zei ook dat het er om gaat dat er verantwoordelijkheid genomen wordt en dat ervoor gezorgd moet worden dat dit ook landt in de praktijk. Vervolgens had hij het erover dat we dat periodiek gaan bespreken. Ik vraag mij dan wel af op welke wijze dat gaat gebeuren. Gelet op de marktwerking maar sowieso gelet op de wijze waarop we vaak rapporten bespreken, gaat het over cijfers en afrekennormen. Op welke wijze wil de minister dan met ons periodiek gaan spreken over hoe de verantwoordelijkheid gepakt wordt in de forensische zorg?

Minister Dekker:
Wat ik voor ogen heb — we komen daar straks ook over te spreken — is dat hele pakket aan maatregelen dat we nemen, bovenop een aantal andere dingen die we al in gang hebben gezet. Ik zoek naar een vorm om de urgentie te behouden, en om tempo te maken en te houden. En ik informeer u jaarlijks, zodat u mij daarop kunt bevragen en kunt zeggen: "U had beloofd dat dit en dit, dan en dan klaar zou zijn. Waarom is dat nog niet gebeurd?" Of dat u zegt: "Deze maatregel is wel op papier ingevoerd, maar is die nou ook geland in de praktijk? Zit die tussen de oren van behandelaars en selectiefunctionarissen?" Dus ik zoek naar een manier waarmee we nu niet alleen de discussie hier vandaag kunnen hebben in het parlement, maar wat mij betreft periodiek, zodat dat ook iedere keer terugkomt en zodat we dat kunnen monitoren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik ben ook nog op zoek naar die manier. Want wat we niet willen, is natuurlijk dat er nieuwe dingen worden opgelegd en dat die alleen maar afgevinkt worden. We willen natuurlijk dat er inderdaad beter zicht is op hoe iets nou in de praktijk gaat, want we hebben gezien dat het daar soms aan schort — daar heeft het in dit geval juist heel gruwelijk aan geschort. Mijn vraag is dan toch, en dan wil ik op een gegeven moment toch iets meer duiding van de minister: op welke wijze krijgen we dan nu een discussie hier in dit parlement over hoe de verantwoordelijkheid ook echt wordt genomen? Want anders gaan we dat vragen en dan zegt de minister: "Nee hoor, we nemen echt wel de verantwoordelijkheid". Maar waaruit blijkt dat dan?

Minister Dekker:
Waar ik bijvoorbeeld aan zit te denken, maar dat is nog niet volledig uitgekristalliseerd, is dat ik hier nu niet alleen maar van mijn kant updates geef over hoe het staat met de uitvoering van maatregelen en de aanpassingen van regelgeving, die nodig zijn naar aanleiding van deze rapporten, maar dat we ook na pak 'm beet één of twee jaar eens iemand van buiten vragen om een soort evaluatie te doen — dwingende ogen. Tegen diegene zeggen we: "We hebben hier de rapporten van de OVV en de inspecties in de hand. We zijn nu enige tijd verder. Hoe staat het ervoor?" Daarmee geven we namelijk ook een onafhankelijke blik de kans om dat te doen. Dat werkt volgens mij goed richting mij en richting mijn mensen. Dat houdt de druk erop. Dat is een van de manieren om die urgentie vast te houden, maar dat geeft u wellicht ook het vertrouwen dat er echt de voortgang wordt gemaakt die nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Gelijk aanhakend op het laatste wat de minister zegt: ik vind dat een hele waardevolle toezegging. Want juist ook in die zaak van Bart van U. hebben we gemerkt dat het, naast de rapportages van de kant van de regering, ook heel waardevol was dat Hoekstra nog een keer zei: ja, dat zegt de minister wel, maar dit loopt in de praktijk allemaal nog niet zo makkelijk. Dus dat is voor onze controlerende rol vanuit de Kamer ook heel belangrijk, denk ik. Dus ik zou het graag ondersteunen als hij dat op die manier richting de Kamer wil rapporteren. Ik zag dat de Onderzoeksraad zelf ook zegt: wij willen graag over een jaar horen wat er nou gebeurd is met onze aanbevelingen. Dus misschien dat we dat allemaal ook kunnen bundelen. Dus op dat punt gaat het wat mij betreft echt de goede kant op. Dat helpt ook om de urgentie erin te houden.

Maar ik wilde eigenlijk ook nog op een ander punt van de minister terugkomen, namelijk op dat nog eens kijken naar die overkoepelende of doorsnijdende thema's, zoals hij dat noemde. Daar heeft Hoekstra eigenlijk ook al iets over gezegd in die zaak-Philip O. Hij zei: "Er is één duidelijk thema. Dat is dat het telkens weer misgaat als het gaat om een goede en tijdige informatie-uitwisseling binnen justitie en zeker ook tussen justitie en zorg." Dus daar ligt al een heel duidelijk thema. Wat zou er op dit thema nou verder kunnen gebeuren? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Dekker:
Ja, ik zie dat. Ik zie ook dat iedere crisis, en ieder groot en ernstig incident, er weer toe leidt dat we nieuwe kwetsbaarheden aantreffen op dat vlak van die informatievoorziening. Aan de ene kant kun je dan zeggen dat dat een onderdeel is van wat je ziet in die ketens. Op de snijvlakken tussen organisaties, op de plekken waar samengewerkt moet worden, waar dingen moeten worden overgedragen en waar je het hebt over verschillende verantwoordelijkheden — wie doet nu precies wat? — en over communicatie tussen organisaties, zie je dat als het fout gaat, dit eigenlijk een van de achilleshielen is. Waar ik naar zou willen kijken — dat zou ik kunnen meenemen in dat voorstel waar ik over ga praten met de OVV, over wat we kunnen doen om een aantal doorsnijdende lessen te trekken — is veel meer wat we aan de voorkant kunnen doen op het vlak van informatievoorziening om dingen voor te zijn. Ik wil natuurlijk ook niet dat het eerst gruwelijk fout moet gaan voordat er eens een keer wat gebeurt. Ik wil eigenlijk kijken wat je aan de voorkant kan doen. Ik zie sectoren waarin dat gebeurt. We doen stresstesten met banken, omdat we er zeker van willen zijn dat ze niet omvallen als het daar een keer fout gaat. Waarom kan je niet een soort stresstesten doen voor de informatievoorziening, bijvoorbeeld op het snijvlak van justitie en zorg, zodat je, voordat er iets vreselijks gebeurt, ziet waar de zwakheden zitten en zodat je die voortijdig, waar dat kan, kan repareren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat spreekt mij aan, maar kan het nog iets scherper? Kan de minister zeggen: ik herken dat dit gewoon een thema is dat we moeten oppakken en waar we gericht naar moeten kijken? Hoe komt het bijvoorbeeld dat informatie-uitwisseling niet plaatsvindt omdat men denkt dat dat niet kan? Is dat nou echt zo? Zit dat in die regels of niet? Dat punt heb ik in een interruptie op mevrouw Van Toorenburg ook gemaakt. Kan daar nu eens echt breder naar gekeken worden, zodat we in de zaak van Bart van U. niet zeggen: ja, maar dit is net weer een ander segment en een ander stukje? Kan er nu in de breedte naar gekeken worden?

Minister Dekker:
Absoluut. Bij die doorsnijdende thema's staat dit waarschijnlijk met stip bovenaan, gewoon omdat het iedere keer weer terugkomt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zijn de burgemeester van Zeist dankbaar dat hij de OVV heeft gevraagd om dat rapport op te maken. Ik heb toch het gevoel dat we iets te snel voorbijgaan aan het feit dat de OVV heel kritisch en systematisch naast de inspectie naar die zaak heeft gekeken. Als de minister met de OVV spreekt, wil hij dan vragen dat niet alleen die soort satépen wordt gehanteerd, maar wil hij de OVV dan ook vragen — zij gaan daar zelf over; dat realiseer ik me goed — om die verdiepingsslag te maken? Ik denk namelijk dat er veel meer overeenkomsten zitten tussen de gruwelijke dood van Joost in de metro en de dood van Anne Faber.

Minister Dekker:
Ik ben bereid om dat te doen. Dat lijkt me ook een betere aanpak dan nu vragen of de OVV ook specifiek die casus van a tot z gaat doen. Ik heb het gezien bij de zaak van Michael P. Ik weet dat de OVV dat heel autonoom doet en zegt: als we iets doen, doen we het in eigen beheer, van het begin tot het einde. Dat heeft in deze zaak ruim een jaar geduurd. Ik wil hierin graag een afweging maken, ook voor de zaak van Philip O.: is het verstandig om daarvoor zo heel veel extra tijd te pakken, wetende dat de inspecties nog voor de zomer met een rapport hierover komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is goed, als die vraag open aan de OVV wordt gesteld. Want het moet echt niet zo zijn — misschien kan de minister dat verifiëren bij de inspectie — dat de inspectie alleen maar naar dat kleine stuk Justitie kijkt, want daar heb je misschien straks weer reclasseringsgedoe dat allemaal niet werkt. Daarnaast heeft de inspectie van de gezondheidszorg natuurlijk alleen naar het stukje gezondheidszorg gekeken. Dan heb je net niet die uitwisseling, waar de heer Van der Staaij en ik de hele tijd zo voor knokken. Het moet dus wel een breed verzoek zijn.

Minister Dekker:
Doe ik.

De heer Van Nispen (SP):
Terecht dat we vooruitkijken naar hoe we ervoor gaan zorgen dat er nu echt zaken gaan veranderen, maar ik begin nu even met terugkijken. Ik kijk even naar de parallellen, die de minister ook terecht noemt: een gebrek aan samenwerking tussen instanties, de risico's niet goed ingeschat, verantwoordelijkheden niet helder. Dat was in al die zaken aan de hand. En het is natuurlijk niet zo dat wij in die eerdere debatten niet vonden dat er nu echt eens wat moest gaan veranderen. Toen was het ook volstrekt serieus, voor iedereen, voor zowel de minister als de hele Kamer en de hele samenleving. Wat maakt nou het grote verschil? Waarom gaan er, nu het dit keer zo gruwelijk is misgegaan, wel echt zaken veranderen? Wat geeft de minister zelf dat vertrouwen dat het nu wel echt gaat veranderen, zoals iedereen telkenmale en uitdrukkelijk vraagt?

Minister Dekker:
Door om te beginnen serieuze maatregelen te nemen. Ik ben geschrokken van de rapporten. We schuiven de fouten niet onder het tapijt, maar we trekken er lessen uit. En dat betekent ook concrete acties, ook om de informatievoorziening te verbeteren. De specifieke kwetsbaarheden rond risicotaxaties, rond dossiers die van A naar B gaan in het gevangeniswezen, naar klinieken, moeten allemaal worden aangepakt. De vraag van de heer Van Nispen gaat eigenlijk nog een stap verder. Hij zegt: dit is een terugkerend thema. Dat ben ik met hem eens. Ik wil ook kijken aan de voorkant wat we kunnen doen om die informatievoorziening op tal van fronten te verbeteren, het liefst voordat er wat vreselijks gebeurt. Daarmee ga ik aan de slag, ook met het OM, om te kijken of we daar een soort analyse kunnen doen. We moeten eigenlijk een soort doorsnijdende thema's pakken waarvan we zeggen: daar zitten kwetsbaarheden; als we dat nou weten, kunnen we dat voorzien, kunnen we dat voor zijn?

Tegelijkertijd, waar wordt samengewerkt tussen organisaties, is dit altijd een van de achilleshielen. Niemand zit te wachten op een volgend ernstig incident, maar als er nog eens een keer wat gebeurt — daar zitten we niet op te wachten, maar die kans is natuurlijk echt aanwezig; dat weten we ook allemaal — is dit ook echt wel een van de thema's die steeds terug zal blijven keren. Dat betekent niet dat je er niks aan moet doen. Het betekent ook niet dat je niet moet proberen om het voor te zijn, maar het blijft een van de kwetsbaarheden daar waar moet worden samengewerkt.

De heer Van Nispen (SP):
Dan wil ik toch ook nog terugkijken naar de rol en de verantwoordelijkheid van het ministerie. We hebben gewezen op de aanbevelingen die worden gedaan door onder andere de Onderzoeksraad. Als je die leest, zijn die wel zo evident en logisch. Ik noem beter risico's inschatten en beter informatie delen. Het gaat om dat soort vanzelfsprekendheden die dus geen vanzelfsprekendheden waren, want het was gewoon niet op orde. Ik vraag de minister dan toch: hoe kan het nou dat dat al die tijd eigenlijk niet dusdanig urgent bij het ministerie bekend was dat daar dan ook op gehandeld is? Heeft de minister daar ook een analyse over?

Minister Dekker:
De rapporten geven daar een goede analyse van, namelijk dat er sprake was van een serie, een reeks aan fouten die zich opstapelden en onder de streep geleid hebben tot een vreselijke ontsporing. Daarbij zat het ook voor een deel in een blinde vlek die is ontstaan. Op een gegeven moment lag de nadruk te veel op zorg, te veel op behandeling, te veel op resocialisatie, waarbij de risico's en de gevaren voor de samenleving eigenlijk uit het oog werden verloren. Dus dat heeft ook iets te maken met de vraag: zitten er voldoende waarborgen en veiligheidskleppen in het systeem dat het wordt gecorrigeerd als mensen afwegings- of inschattingsfouten maken? U droeg zelf het punt aan: is er voldoende tijd om dat op een zorgvuldige manier te doen? Ik denk dat dat heel relevant is. Zijn er voldoende checks, dwingende ogen van buiten die tijdens een behandeling eens even dwarskijken? Deze zaak laat pijnlijk zien dat dat er te weinig is.

De heer Van Nispen (SP):
De minister beschrijft nu inderdaad wat de analyse is die in de rapporten te lezen valt. Dat heb ik ook gezien. Maar ik vind dat de minister nu onvoldoende ingaat op de rol van het ministerie. Laat ik het dan concreet maken. We komen misschien straks nog terug op dat punt van de privacy. Al sinds 2010 is er alleen al door één persoon tien keer voor gewaarschuwd bij het ministerie dat er iets niet goed zat en dat we zo informatie zouden missen. Daar is alleen al sinds 2010 door één persoon tien keer voor gewaarschuwd. Dus de vraag was, en die stel ik dan nogmaals: hoe kan het nou dat bij dit soort evidente tekortkomingen, risico's die wel bij het ministerie bekend waren, er toch niet naar gehandeld is?

Minister Dekker:
Maar hier ga ik een klein beetje terugduwen. Het is niet zo dat dat niet onder ogen werd gezien. Sterker nog, er lagen ten tijde van het vreselijke incident en de moord op Anne Faber wetten in de Eerste Kamer die juist voor deze structurele knelpunten oplossingen boden. Dus er is ook de afgelopen jaren gewerkt aan wet- en regelgeving die juist ook die informatievoorziening makkelijker en beter maakt. Alleen, in deze zaak was die wet er nog niet en zien we dat dat een van de kwetsbaarheden is geweest die geleid heeft tot die reeks aan fouten.

De heer Markuszower (PVV):
Uit het rapport, maar eigenlijk ook uit veel debatten die we hier eerder hebben gevoerd en de inbreng van de PVV, mijn fractie, blijkt eigenlijk dat we zowel een structuurprobleem hebben in de justitieketen en in die behandelingscentra, als een cultuurprobleem. Ik begrijp uit de inleiding van de minister dat hij aan dat structurele probleem eventjes niet zo heel veel wil doen, anders dan voortgangsrapportage en dwingende ogen. Maar hij wil geen afscheid nemen van het systeem van verloven dat in die klinieken heerst. Dus dat parkeren we even.

Maar nu het cultuurprobleem. Want nou zei de minister ook iets in zijn inleiding waar ik wel moeite mee heb, namelijk dat we de personele consequenties in deze zaak niet hier in de Kamer kunnen bespreken. En nou hebben we toch een probleem. Als de minister namelijk niet uit zichzelf aftreedt — want hij staat hier vandaag, hij is nog niet afgetreden — dan moet hij toch ten minste de verantwoordelijke mensen, die dus ook verantwoordelijk zijn voor die hele cultuur, direct de laan uitsturen? Waarom is die gevangenisdirecteur, die heeft gelogen, niet de laan uitgestuurd? Waarom is de behandelend psychiater, die de verkeerde behandelmethode heeft toegepast op die Michael Panhuis, niet ontslagen? Waarom heeft u niet ingegrepen en kunt u dat niet delen met de Kamer?

Minister Dekker:
Voorzitter. Wij hebben het goed gebruik dat wij in dit parlement over en weer praten en dat er uiteindelijk één iemand verantwoordelijk is. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor datgene wat er is gebeurd en de fouten die zijn gemaakt. Ik ben verantwoordelijk ook voor de organisatie. Het zijn hier niet de ambtenaren die verantwoording moeten afleggen. U moet mij aanspreken. Dat is ook de reden dat ik nooit in debatten met de Kamer in zal gaan op welke personele consequenties dan ook. U moet mij aanspreken op wat er fout is gegaan.

De heer Markuszower (PVV):
Een verzachtende omstandigheid voor deze minister is natuurlijk dat Michael Panhuis heeft toegeslagen voordat de minister was aangetreden. Dus ministeriële verantwoordelijkheid, alles goed en wel, ik zou u wel kunnen aanspreken, maar ik wil u graag aanspreken op uw eigen daden, óók kunnen aanspreken op uw eigen daden. Als u niet met de Kamer kunt delen welke maatregelen u neemt om in ieder geval die cultuur die heerst, dat is de cultuur — u citeerde net ook in uw antwoord aan de heer Van Nispen — waar dus de resocialisatie zwaarder weegt dan de veiligheid van de samenleving ... Dus als u niet die cultuur aanpakt, in ieder geval niet aan ons kan bewijzen dat u die aan hééft gepakt en aanpákt en aan zúlt pakken, hoe kan ik dan wegen of u nog op uw plek kan blijven zitten?

Minister Dekker:
Dat is een andere vraag. Dat is namelijk: wat ga je doen om die balans te herstellen tussen behandeling en zorg aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant? De balans die zoek is geraakt, zo blijkt uit deze rapporten. Daar ga ik wel degelijk wat aan doen.

Twee dingen. Om te beginnen de maatregelen die wij voorstellen. Betere checks, risico's meer in beeld, de zorgvuldigheidsstappen die genomen moeten worden als er vrijheden worden toegekend, dat je dan het volledige plaatje hebt en ook een goede inschatting kan maken van die risico's. Die zorgen ook voor een correctie in de cultuur. Het risicobewustzijn zal groter worden.

Maar dat is niet het enige. We nemen niet alleen maar maatregelen in de structuur, in regelgeving, in procedures, we moeten ook nadenken over wat je kunt doen in je aannamebeleid, in je training, in de opleiding van mensen.

Afgelopen zomer, 2018, heb ik daarvoor extra geld uitgetrokken. Ik heb samen met de forensische sector om de tafel gezeten en gezegd: wij moeten meer geld uittrekken, ook voor beter personeelsbeleid, voor het rekruteren, het aantrekken van goede mensen, waarbij er óók meer oog is voor veiligheid en voor de risico's. Dus dat is wel degelijk iets waaraan ik werk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik moet het met de minister oneens zijn en ik moet hem eigenlijk waarschuwen. Als de minister niet de cultuur aanpakt, niet de verantwoordelijke mensen die aantoonbaar hebben gefaald, niet alleen gefaald, ook hebben gelogen in dit dossier, ook de minister hebben voorgelogen, en daardoor heeft de minister de Kamer onjuist geïnformeerd ... Als u die cultuur niet aanpakt en dat kunt u alleen maar doen door die mensen te ontslaan, dan staan wij helaas straks weer hier. Papier is geduldig. U kunt de OVV laten onderzoeken tot ze een ons wegen, u kunt zelf scherp kijken, u kunt honderd dwingende ogen naar al die instanties die onder u werken laten kijken. Maar zolang u de verantwoordelijke mensen niet aanpakt, keihard de laan uitschopt en nooit meer onder uw verantwoordelijkheid laat werken, gaat u niks oplossen. En helaas, helaas, staan we — ik hoop dat ik ongelijk zal hebben, maar waarschijnlijk zal ik gelijk krijgen — hier straks weer, omdat er weer een onschuldig iemand is vermoord of verkracht.

Minister Dekker:
De kwalificaties laat ik voor rekening van de heer Markuszower en ook over de maatregelen verschillen we van mening. Ik ben het hem eens dat je je niet alleen maar moet blindstaren op maatregelen, regels, structuren en systemen en dat je ook moet nadenken over hoe je voor de goede mensen zorgt en hoe je de culturele dimensie daarin meeneemt. Dat heeft te maken met aannames en dat heeft te maken met opleiding en training. En dat is iets waar we wel degelijk wat aan doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil graag aan de minister vragen wat er gebeurd is met de conclusies van het onderzoek Gewogen risico van de Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld. Al in februari 2017 wordt er geconcludeerd dat de risicotaxatie bij zedendelinquenten in het Nederlandse systeem niet plaatsvindt volgens de best voorspellende methode. We weten dus niet goed genoeg hoe recidiefgevaarlijk een zedendelinquent is, terwijl er methoden beschikbaar zijn die beter voorspellen. Ik ben heel benieuwd wat er op het ministerie en wellicht ook toen de minister in oktober 2017 zelf aantrad, gebeurd is met die conclusies.

Minister Dekker:
U heeft daar een reactie van mij op ontvangen op 5 maart 2018. Daar staan een aantal van de dingen die we hebben gedaan, ook in. Zo heeft het NIFP de SSA, wat een van die instrumenten is, als standaardrisicotaxatie-instrument aangemerkt voor alle zedenzaken. De gedragsdeskundigen bij het NIFP die die indicatiestellingen moeten doen, zijn hier ook op geschoold. Ook door de reclassering wordt de SSA bij zedendelinquenten nu standaard afgenomen en het wordt ook opgenomen in de adviezen. De medewerkers zijn hier ook voor geschoold. Ik heb in mijn brief van 5 maart 2018 aangekondigd dat de maatregelen die in de eerste helft van 2018 zouden worden doorgevoerd, na één jaar worden geëvalueerd. De evaluatie laat nu even op zich wachten, omdat de reclassering iets later is begonnen met deze instrumenten en omdat ik wel wil zien wat daarvan de effecten zijn. Ik vermoed u die in de tweede helft van dit jaar te kunnen doen toekomen.

De heer Azarkan (DENK):
In die beantwoording zit een ernstig probleem, namelijk dat ik het vermoeden heb dat er in het begin gewoon niet zo veel is gedaan. Die conclusies waren hard en glashelder. Ik vind het dan echt opvallend dat het vooruit wordt geschoven en wij een jaar en een maand later een reactie krijgen waarin maatregelen worden aangekondigd. Ik vraag de minister ook om te bezien of dat dat niet eerder had gemoeten en of we niet bewust de samenleving, waarover hij sprak en waarover hij zei dat we die onvoldoende hebben beschermd, in gevaar hebben gebracht. Had dat beter gekund als men die risico's in het begin beter had ingeschat en daarnaar gehandeld had?

Minister Dekker:
Los van de bredere discussies die de Nationaal Rapporteur doet richting het openbaar ministerie en richting het NIFP en de reclassering, moeten we natuurlijk constateren in het rapport over Michael P. dat als daar dingen waren gedaan, als bijvoorbeeld die risicotaxaties op het indexdelict verplicht waren geweest, daar niet de fouten zouden zijn gemaakt die de rapporten nu constateren. Maar dat is ook de reden waarom ik daar nu echt maatregelen op neem. We zien in de praktijk dat er steeds meer met risicotaxaties wordt gewerkt. Dat is een goed ding. Dat is ook een veld dat in ontwikkeling is; wetenschappelijk kan er steeds meer. Er wordt ook steeds meer mee gewerkt, maar het is wel steeds gedaan op basis van de individuele beoordeling van een behandelaar. Die zegt: ik heb zo'n taxatie-instrument nodig om mijn beeld compleet te maken. Wij zien nu in het geval van Michael P. dat het goed zou zijn geweest om dat niet optioneel te laten zijn, maar om het verplicht te laten zijn, omdat je dan ook die blinde vlek op de een of andere manier … Dan kun je steeds dwars denken, hè. Als een behandelaar bij wijze van spreken denkt "dit is agressie" of "dat zijn gedragsproblemen" — wat je in de zaak Michael P. zag — ga je dan toch even terug naar het indexdelict, dat verkrachting was. Als je daar zedeninstrumenten op had toegepast, had het wellicht een ander beeld gegeven. Het is dé reden waarom ik deze maatregel voorstel.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben buitengewoon blij met het merendeel van de voorstellen van de minister. Ik zit nog te zoeken. De rapporten van de inspectie en van de OVV zijn keihard. Een deel van de conclusies, een deel van de aannames en een deel van de aanbevelingen kenden we al. Er is gewoon niet goed gehandeld tussen het uitkomen van rapport en de overdracht van het kabinet en de aanstelling van een ander ministerie. Ik weet niet waarom, maar het is gewoon vooruitgeschoven. Ik blijf zitten met de vraag: hadden we dingen kunnen voorkomen als we alerter waren geweest op de uitkomsten van het onderzoek?

Minister Dekker:
Mijn observatie is nee. Er blijken uit de rapporten van zowel de OVV als de inspectie echt weer nieuwe dingen. Beide instanties hebben de hele zaak van Michael P. van a tot z met een heel team aan onderzoekers doorgelicht. Daardoor komen er nieuwe kwetsbaarheden aan het licht. Ik heb niet anderhalf jaar stilgezeten. We hebben ongelooflijk veel gedaan bij de fpa en in beleidsmatige zin. De dingen die ik nu in het rapport lees, zijn voor een deel nieuw voor mij, vandaar ook de aanvullende maatregelen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik probeer heel goed te luisteren mevrouw de voorzitter, maar ik hoor steeds eigenlijk hetzelfde: er is van alles fout gegaan en in de toekomst gaan we het verbeteren. Ik blijf zitten met de vraag of het nu echt, echt, echt niet eerder had gekund. U zit er echt al heel veel langer. Dit is toch niet goed te praten met "dit gaan we in de toekomst beter doen"? Het had nú beter gemoeten.

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik wist vanaf het begin dat dit een van de grootste dingen zou zijn. Ik heb echt vanaf het begin gekeken wat we kunnen doen op basis van de steeds weer nieuwe informatie die we krijgen. Toen het gebeurde in Den Dolder zijn er onmiddellijk bij de fpa allerlei maatregelen genomen. De inspectie zat er bovenop en er zijn maatregelen afgedwongen. De populatie daar is doorgelicht. Er zijn een aantal personen weggehaald en in de tussentijd zijn er ook geen zware gevallen naartoe gestuurd. We hebben vervolgens ook breder, generiek gezegd dat we een aantal procedures gaan aanscherpen als het gaat om de overplaatsing van gedetineerden van het gevangeniswezen naar klinieken. We hebben toen ook gezegd dat we tempo moeten maken met een aantal wetten die we in de pijplijn hebben zitten. Een van de eerste wetten die ik er aan de overkant in de Eerste Kamer doorheen haalde was de Wet forensische zorg. Die wet gaat een aantal van de nu geconstateerde knelpunten wegnemen. We hebben meer dingen gedaan. Ik wijs op de aanpak inzake weigerende observandi en op het verlichten van de financiële druk in de forensische sector, juist omdat ik bang was dat het kwalijk zou zijn voor de veiligheid in de sector als we de situatie zouden laten voortbestaan. Nu liggen er twee rapporten die op onderdelen echt weer nieuwe dingen laten zien. Ik heb sinds ik die rapporten heb ook onmiddellijk weer actie genomen. Het is niet zo dat wij alles wat in die rapporten staat al anderhalf jaar geleden hadden kunnen weten.

De heer Krol (50PLUS):
De minister geeft toe dat zijn handen al veel eerder jeukten. Dat is prettig, maar waarom heeft hij toen niet van de daken geschreeuwd wat er fout ging? Waarom heeft hij toen niet met de vuist op tafel geslagen? Ik begrijp dat hij zegt dat hij op de Eerste Kamer moet wachten, maar het gaat hier om de veiligheid van de samenleving. Het gaat hier om mensenlevens. Dan wacht je toch op niets of niemand? Dan word je toch zo kwaad dat je op dat moment maatregelen neemt?

Minister Dekker:
Helemaal eens. Daarom ben ik blij met de steun die u destijds heeft uitgesproken. Wat we al heel snel doorhadden is dat Michael P. bijvoorbeeld effectief zijn tbs had ontlopen door te weigeren om mee te werken aan een onderzoek. Daar begon het allemaal mee. Ik heb geen minuut stilgezeten om daar niet wat aan te doen. De eerste wet hielp daarbij. Midden vorig jaar hebben we een heel pakket aan maatregelen aan de Kamer voorgelegd. Dat heeft op brede instemming kunnen rekenen. Dat had er volgens mij mee te maken dat iedereen ook de urgentie van die maatregelen inzag, gelet op wat er gebeurd was met Anne Faber.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb het debat gevolgd en volgens mij begon het een beetje bij de vraag die de minister terecht stelt: hoe zorg je nou voor urgentie bij het uitvoeren van de maatregelen? Ik denk dat dat een heel belangrijke vraag is. Een aantal collega's hebben daar vragen over gesteld. Ik hoor een aantal elementen. De minister gaat de Kamer periodiek informeren; prima. De minister wil graag dat de Onderzoeksraad een dwarsdoorsnede maakt van de problematiek; snap ik ook. Hij wijst op het geld. Maar volgens mij loopt dat allemaal een beetje om de vraag heen die de minister zelf stelt. Ik kijk naar het verleden, naar de zaak-Bart van U. Mevrouw Kuiken wees daar ook al op. In dat debat zei minister Van der Steur: ik beloof beterschap en kom met maatregelen. Dan pak ik het rapport van de heer Hoekstra uit augustus erbij, waarin hij zegt: mij is niet gebleken dat bij de realisering van deze voornemens enige urgentie zit. Mijn vraag aan de minister is heel kort: hoe kan het nou dat op zijn departement, of in ieder geval bij de diensten die onder zijn departement vallen, dat gevoel aan urgentie ontbreekt?

Minister Dekker:
U heeft hier ook uitvoerig over gesproken met mijn collega, die hier het voortouw in heeft. Ik weet niet of hij volledig deelde dat er een gebrek aan urgentie is. Ik merk in ieder geval in deze zaak dat de urgentie er wel degelijk is. Dat zal ook echt in die andere zaak gelden. Niemand wil dat dit soort vreselijke dingen zich nog een keer herhalen. Het gaat om mensenwerk en iedereen begrijpt dat we 100% veiligheid niet kunnen garanderen, maar we moeten alles op alles zetten om dit soort dingen te voorkomen.

De heer Groothuizen (D66):
Zegt de minister nou dat hij het eigenlijk niet zo eens is met wat de heer Hoekstra zegt en wat we volgens mij met meerdere collega's constateren, namelijk dat het wat ons betreft wel heeft ontbroken aan een gevoel van urgentie? Dat is volgens mij wel de uitkomst van het debat. Of deelt de minister die conclusie wel, maar zegt hij dat hij het dit keer echt helemaal anders gaat doen en dat het dit keer wel goed gaat?

Minister Dekker:
Bij mij ontbreekt het niet aan urgentie, en ook niet bij mijn mensen.

De heer Groothuizen (D66):
Dan is wel de enige conclusie van dit debat — dat maakt het volgens mij wat ongemakkelijk — dat de minister verwijst naar wederom een pakket maatregelen en dat we er als Kamer maar op moeten vertrouwen dat dit keer die urgentie er wel achter zit, terwijl het verleden wat dat betreft niet heel erg veel positiefs uitwijst.

Minister Dekker:
U mag mij afrekenen op wat ik ga doen. Ik heb gezegd: het is een van de belangrijkste opdrachten van mijn ministerschap om de samenleving, om mensen te beschermen tegen figuren als Michael P. Ik denk dat u heeft gezien dat ik daarin, in de afgelopen bijna anderhalf jaar dat ik hier zit, ook forse stappen heb genomen. Met wat ik vandaag beloof te doen, wil ik echt aan de slag. Ik wil deze klus gewoon afmaken. Het is mijn eer te na om dit te laten versloffen. Maar houd mij scherp. Als u de indruk heeft dat er niet voldoende urgentie achter zit, roept u mij naar de Kamer. Maar ik weet hoe ik erin zit. Ik ben tot in mijn tenen gemotiveerd om hier tempo achter te zetten en hier wat aan te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste is juist de hamvraag, want de minister begon met: ik voel tot in mijn vezels dat dit moet. Vervolgens kwam de bestuurder in hem naar boven, die zei: het zijn misschien toch wel incidenten, het blijft mensenwerk, en ik heb deze maatregelen al genomen. Het voelde alsof er irritatie ontstond, alsof er alleen maar verdediging ontstond, terwijl we met elkaar dat gevoel van urgentie nodig hebben. We moeten aan het einde van dit debat het vertrouwen hebben dat in elke vezel gevoeld wordt dat dit een structureel probleem is, dat dit geen probleem van gisteren is, dat dit probleem om acute oplossingen vraagt. Als we het debat doorgaan in een spel van verdediging en niet voelen dat het een mentaliteitsprobleem, een cultuurprobleem, een urgentieprobleem is, dan is dit debat eigenlijk zinloos. Daar ben ik naar op zoek.

Minister Dekker:
Ik ben daar volledig van doordrongen en ik ga ervoor zorgen dat ook de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben echt vol aan de bak gaan om de dingen die ik voorstel nu ook echt om te zetten in concrete maatregelen en concrete acties. Ik wil niet dat we nog een keer een herhaling van zetten krijgen, ik wil niet dat die fouten zich nog eens herhalen. Daar is veel voor nodig: de dingen die we al in gang hebben gezet, maar ook de dingen die we nog in gang gaan zetten door wet- en regelgeving aan te passen. Ik hoop dat we daar in gezamenlijkheid dan ook het tempo in kunnen bewaren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zo ga ik ook luisteren naar de antwoorden die we straks krijgen op vragen over concrete onderwerpen. Dan wil ik ook gewoon de erkenning waar de fouten zijn gemaakt, waar het anders had gemoeten en wat er op korte termijn gaat gebeuren. Want het is niet alleen maar een kwestie van menselijke fouten. Als dat het geval was geweest, stonden we hier niet. Het is niet alleen in de zaak Anne Faber gebeurd, maar ook in de zaak van Joost Wolters, Els Borst en al die andere mensen die we nu niet met naam bespreken, maar die ook slachtoffer zijn geworden van een systeem dat we met elkaar willen verbeteren.

Minister Dekker:
Eens.

De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat hij er alles aan wil doen om soortgelijke verschrikkelijke moorden in de toekomst te voorkomen. Maar wat ik dan niet begrijp, is het verhaal van de familie van Joost Wolters, wat ik gisterenavond bij Jinek hoorde. Het schijnt dat die familie heel graag informatie wil hebben. Er zijn WOB-verzoeken geweest en de advocaat van de familie krijgt dan een stuk terug waarin alles is weggelakt. Eigenlijk komt er dus een stuk waarmee je niets kan. De naam van de instantie die in die zaak heeft gefaald wordt bijvoorbeeld weggelakt. Als de minister er alles aan wil doen om soortgelijke zaken in de toekomst te voorkomen, begrijp ik niet dat er essentiële informatie wordt weggelakt. Want in een cultuur waarin alles besloten is, kun je natuurlijk niet met Kamer, ministerie en familie bespreken wat er echt is gebeurd en hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen. U kunt nu direct antwoorden op de vraag welke instantie in die zaak heeft gefaald. De familie Wolters zit hier en die wacht op die informatie.

De voorzitter:
Ja.

De heer Markuszower (PVV):
En waarom heeft uw ministerie al die informatie weggelakt? Waarom zijn we niet gewoon eerlijk over wat er mis is gegaan onder uw verantwoordelijkheid?

Minister Dekker:
Ik heb al wat gezegd over de IGJ, die onder mijn collega van VWS valt. Ik constateer dat daar anders gewerkt wordt dan bij Justitie; daarover ga ik het gesprek aan. Wat er bij WOB-verzoeken is gebeurd, dat er bijvoorbeeld namen van individuele personen worden weggelakt, betekent niet dat ik vind dat de onderste steen niet boven zou moeten komen. Want dat is wel degelijk het geval. Dat is ook een van de redenen dat ik samen met mijn collega heb gezegd: hier moet ook de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzoek naar doen, juist om die onderste steen boven te krijgen.

De heer Markuszower (PVV):
Naar mijn informatie zijn niet alleen namen van individuele personen weggelakt, maar juist ook de naam van de falende instantie. Dat rijmt ook met het verhaal wat we uit het OVV-rapport hebben begrepen, namelijk dat Den Dolder bijvoorbeeld helemaal niet wilde meewerken met het onderzoek, de conclusies wilde afzwakken en ook nog arrogant deed tegen de OVV. Nogmaals, we hebben een cultuurprobleem, maar we hebben denk ik ook een probleem met de minister, die nu niet toezegt dat hij gewoon die informatie die nu is weggelakt, prijs gaat geven en dat hij in het openbaar vertelt wie daar heeft gefaald, en met name welke instantie. Dan kunnen we er met z'n allen wat aan doen. Als u het geheim houdt, kunnen we er niets aan doen.

Minister Dekker:
Helder moet zijn waar in de zaak Philip O. fouten zijn gemaakt. Welke instantie heeft gefaald en waar precies? Dat is precies de reden waarom ik de inspectie heb gevraagd om dat onderzoek te doen. Maar dat onderzoek loopt nog. Natuurlijk zijn er belangrijke vragen. Ik zit ook te kijken hoe het kon en wat er precies aan de hand is. Maar ik vind dat dat goed moet worden onderzocht. Dat is precies waarom we dat onderzoek laten doen.

De heer Markuszower (PVV):
Laatste korte vraag: kunt u nu toezeggen dat er morgen een nieuw stuk naar de familie Wolters gaat, waarin in ieder geval de weggelakte instantie wordt vrijgegeven? Want dat is wat die familie vraagt en dat is denk ik wel het minste wat u die familie kunt geven.

Minister Dekker:
Ik ken het document niet waarnaar de heer Markuszower verwijst. Waar het mij om gaat is dat ik vind dat ook in deze zaak de onderste steen boven moet komen, dat helder moet zijn waar de fouten zijn gemaakt, bij welke instanties. Daarover kan geen discussie ontstaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de minister omdat hij contact heeft gehad met de familie van Anne Faber, ook in contact kan treden met de familie van Joost om erachter te komen waar de pijn zit ten aanzien van het document. Ik denk dat de minister dat heel goed kan doen. Dan kan hij er ook voor zorgen dat het document uiteindelijk wel wordt ontsloten als het onderzoek is gedaan.

Ik wil even terug naar wat de minister zei. Hij zei dat hij er alles aan doet en dat er alle urgentie is. Ik merk dat ook. Ik zie het aan alle stappen die zijn gezet; ik heb het op een rijtje gezet. Maar wat ik niet begrijp, is hoe het kan dat de regeling voor de weigerachtige observanten nog niet klaar is. Volgens mij weet de voorzitter het ook nog: het is bijna tien jaar geleden dat wij mede op initiatief van mevrouw Helder en mijzelf hier in de Kamer een vader hadden. En we zijn nu nog steeds niet zover dat we die regeling hebben? Ik kan het niet begrijpen.

Minister Dekker:
Die regeling moet zorgvuldig worden gemaakt. Het feit dat het langer duurt, heeft ook te maken met een heel expliciet verzoek van de Eerste Kamer om de voorzitter van de adviescommissie bij de uitwerking van de regeling te betrekken. De voorzitter is nadat het wetsvoorstel is aangenomen, geworven. Vervolgens is de regeling gemaakt. Ons is gevraagd om deze informeel voor te hangen. Dat betekent dat het naar de Kamer toe komt voordat het aan de Raad van State wordt voorgelegd voor advies. Wat ons betreft zetten we er echt tempo op. U kunt daar ook een rol van betekenis in hebben, namelijk dat we het snel behandelen als het hier komt. Maar is geen kwestie van niet voortvarend oppakken. Het kost alleen tijd om het zorgvuldig te doen en om de toezeggingen die ik heb moeten doen richting de Eerste Kamer, namelijk om er een aantal extra waarborgen in te bouwen, na te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan denk ik dat we het voorstel inderdaad zo snel mogelijk moeten krijgen, zodat we het direct kunnen behandelen. Daar kan onze Voorzitter bij helpen.

De voorzitter:
Daar zal het niet aan liggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zal het zeker niet aan liggen. Kan de minister ons enig zicht geven op een datum waarop we het kunnen verwachten?

Minister Dekker:
Ik verwacht dat het ontwerpbesluit in mei naar u toe komt. Als het dan snel behandeld kan worden, verwacht ik dat de commissie per 1 september dit jaar van start kan gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan hebben wij wat te doen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Als we de reacties lezen van nabestaanden, valt mij op dat nabestaanden vooral zoeken en vragen naar niet alleen de maatregelen die wij nemen maar ook de toepassing ervan door de mensen die het betreft, de mensen die eigenlijk namens ons werken aan de terugkeer van mensen in de samenleving. De vraag die zij stellen is: laat het niet alleen bij rapporten en debatten, maar ga hier weg en werk aan de verandering bij de mensen op de werkvloer. Als je dat wilt, zul je de mensen op de werkvloer ook in positie moeten brengen. Ik heb een vraag gesteld over bijvoorbeeld de financiering van de intake in een kliniek als die in Den Dolder. Zou de minister in willen gaan op de vraag die ik hierover gesteld heb? Is hij van plan om dit te doen?

Minister Dekker:
Ik vind dat een hele goede vraag. Het is onmiddellijk ook een brug naar het volgende thema dat ik wil aansnijden, namelijk de vraag, los van relatie en vergelijking tussen verschillende zaken, of er een verband is met bijvoorbeeld de druk op de financiering en de financieringssystematiek. Misschien staat u mij toe om dat in mijn volgende blok mee te nemen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Zeker sta ik u dat toe. Ik wil er ook een vervolgvraagje aan verbinden. Ik denk dat het goed is om in de rapportage die u van plan bent naar de Kamer te sturen, in te gaan op de vraag hoe de medewerkers reageren op de maatregelen die u onder andere op dat vlak gaat nemen.

Minister Dekker:
Zeker.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat bij verschillende Kamerleden de vraag leeft of er een relatie is tussen tekortkomingen in de zaak Michael P. en de financiën, of het eventuele gebrek daaraan, en de werkdruk in de forensische zorg. Laat ik vooropstellen dat forensische zorg mensenwerk is. Dat betekent dat mensen ook in staat moeten zijn en in staat moeten worden gesteld om hun werk en de afwegingen die zij moeten maken zorgvuldig en doordacht uit te voeren. De rapporten laten zien dat de focus te eenzijdig op zorg en resocialisatie lag, waarbij een blinde vlek is ontstaan voor de risico's en de gevaren voor de samenleving. De OVV spreekt van een cultuur van zorg, terwijl gedetineerden in de forensische zorg natuurlijk ook gewoon een straf uitzitten. Forensische scherpte en waarborgen in het systeem om fouten eerder te detecteren, werden gemist.

Als ik dan kijk naar de relatie met financiën en met werkdruk, dan zie ik dat de rapporten die relatie niet expliciet leggen, maar dat laat onverlet dat verschillende woordvoerders terecht wijzen op de hoge werkdruk in de sector. Ik heb dat zelf ook al geconstateerd naar aanleiding van het onderzoek van AEF en de inspecties vorig jaar zomer. Daarin werden verschillende problemen gesignaleerd, zoals personele tekorten, ook door een gespannen arbeidsmarkt. Het is gewoon heel moeilijk om goed personeel aan te trekken en vast te houden. Ook financiële druk en hoge administratieve lasten werden gesignaleerd. Deze thema's kunnen dus niet los worden gezien van dat thema werkdruk.

Ik heb op die punten ook het en ander gedaan. Vorig jaar zomer heb ik met het meerjarenconvenant een kleine 30 miljoen uitgetrokken, juist om hier enige verlichting in aan te brengen. Daarnaast wordt door de Nederlandse Zorgautoriteit een onderzoek gedaan naar een nieuwe bekostigingssystematiek. Daar vroeg ook de heer Drost naar. Ook daarbij is sprake van betrokkenheid van mijn ministerie. Het is dus niet alleen een VWS-aangelegenheid. Er wordt bijvoorbeeld naar verwezen dat de intake niet in de bekostiging zou zitten. Daarvan hebben wij gevraagd: neem dat daar nou ook in mee en kijk ook of je dat soort onderdelen daarin een plek kan geven. Ik zal de NZa dus vragen om in de ontwikkeling van het nieuwe bekostigingssysteem ook te voorzien in een passende uitwerking van die mogelijkheid.

De voorzitter:
Was dit het wat het onderwerp financiën en werkdruk betreft?

Minister Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Meerdere collega's maar in ieder geval ook ikzelf hebben gewezen op het belang van een warme overdracht, waarbij je niet alleen maar een mailtje stuurt maar ook bij elkaar gaat zitten. Ik hoor de minister zeggen dat de rapporten niet expliciet de relatie tussen de gesignaleerde problemen en de werkdruk leggen. Maar dan kijk ik in het rapport van de inspectie. Daar staat op pagina 68 expliciet: "PPC Vught kiest vanwege de werkdruk ervoor om de behandelcoördinatoren hierbij niet aan te laten sluiten." Dan kan ik het antwoord van de minister eerlijk gezegd niet zo goed volgen, want volgens mij leggen die rapporten die relatie op een aantal punten dus expliciet wél.

Minister Dekker:
Ik denk dat de heer Groothuizen hier gelijk heeft en dat het natuurlijk wel een relatie heeft, maar het is niet het hoofdthema in het rapport. De OVV zegt dat er te veel focus was op behandeling en resocialisatie. De risico's waren buiten beeld en er was te veel een cultuur van zorg, terwijl het hier ook ging om mensen die een straf uitzaten. Natuurlijk is er ook een relatie met de werkdruk. Ik denk dat dit wellicht een heel specifiek punt is waar dat dan wel even naar voren komt, maar het is niet zo dat in de hoofdconclusies in beide rapporten wordt gezegd: de hoofdoorzaak van wat er hier is gebeurd, is een tekort aan geld geweest. Dat had ook echt met andere dingen te maken.

De heer Groothuizen (D66):
Als ik nou naar deze casus kijk en ook breder naar de discussies die we over justitie en veiligheid hebben, dan bekruipt mij toch steeds meer het gevoel dat in die sector heel veel mensen werkzaam zijn die het gevoel hebben dat ze het werk niet meer kunnen doen op de manier waarop ze dat graag zouden willen doen. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: erkent u dat en ziet u dat er misschien ook wel een relatie ligt met deze casus en dat mensen gewoon niet meer de professionaliteit aan de dag kunnen leggen die ze eigenlijk zouden willen? Die bredere, ruimere professionaliteit zou misschien niet alles voorkomen maar zou wel heel veel helpen in het doel dat we met elkaar nastreven.

Minister Dekker:
Zeker zie ik dat. Dat was voor mij vorig jaar ook de reden om extra geld uit te trekken, juist om met die tarieven, ook voor de overige forensische zorg, waar we vandaag over praten, de fpa's en de fpk's, iets meer financiële lucht te geven, zodat er juist ruimte gaat ontstaan voor dit soort zaken. Dat zie ik dus zeker.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is winst. Ik ben blij dat de minister dat ook inziet. Ik denk overigens dat het meer is dan alleen geld. Ik denk dat het ook gaat om bureaucratie, waardering, het gevoel dat je een hele belangrijke bijdrage levert of dat het een hele ingewikkelde baan is en dat juist vanuit het departement — want dat zou mijn oproep aan de minister zijn — niet wordt ingezet op dingen die prachtig, stoer of daadkrachtig klinken maar op een perfecte uitvoering van de kerntaken die er nou eenmaal liggen. Want daar gaat het volgens mij om in dit debat.

Minister Dekker:
Helemaal eens! Ik heb Bas Eenhoorn, die veel kennis heeft op het gebied van forensische zorg, gevraagd om een gezamenlijke taskforce te leiden van het ministerie en GGZ Nederland om de voortgang hierop te bewaken. Er zijn eigenlijk drie belangrijke onderdelen. 1. Zorgen voor een goede arbeidsmarktcampagne: hoe zorg je ervoor dat de forensische zorg aantrekkelijk wordt voor studenten, voor goede mensen? 2. Wat kun je doen aan opleidingsprogramma's, bijvoorbeeld ook op het gebied aan veiligheid? Dan kun je wat doen aan dat cultuurvraagstuk. 3. Wat kun je doen om de administratieve lasten naar beneden te brengen? Die zijn nu gewoon te hoog.

De voorzitter:
De heer Markuszower, kort.

De heer Markuszower (PVV):
In de vraag van de heer Groothuis van D66 en het antwoord daarop van de minister lijkt het nu net alsof geld ervoor heeft gezorgd dat de directeur van de gevangenis in Vught mocht liegen, maar dat wordt helemaal niet benoemd. Er wordt nu gewoon gezegd: er was te weinig geld, dus hij moest wel die Panhuis richting een kliniek duwen. Dat is niet mijn analyse. Mijn analyse is dat die gevangenisdirecteur heeft gelogen. Hij heeft een hele warme aanbeveling gedaan naar Den Dolder toe, schriftelijk, terwijl Panhuis gewoon strafbare feiten had gepleegd in de cel. Mijn vraag is dus: gaan wij het nu op geld gooien of gaan we die gevangenisdirecteur die onder uw verantwoordelijkheid heeft gelogen en bedrogen, hard aanpakken?

De voorzitter:
Dan heeft u ook in uw eerste termijn gevraagd.

De heer Markuszower (PVV):
Maar nu wordt het opeens op geld gegooid. Dan is het nog makkelijker voor die gevangenisdirecteur om ermee weg te komen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Dekker:
Het is in mijn ogen en-en. Als wij de forensische zorg willen verbeteren, dan is het niet alleen een kwestie van geld. Ik heb dat zojuist proberen helder te maken. Als ik kijk naar de rapporten, dan wordt op een aantal onderdelen wel werkdruk aangehaald, maar dat is niet de hoofdmoot van het verhaal. Aan de andere kant wil ik ook niet zeggen dat er helemaal geen relatie is. Als mensen geen tijd hebben om hun werk te doen, om een zorgvuldige afweging te maken en als het te gehaast gebeurt, is de kans op fouten ook groter. Dus ik wil het beide doen. Dat is de reden waarom er vorig jaar extra geld naar de sector is gegaan, maar dat is niet het hele verhaal. Wij moeten daarbovenop ook extra maatregelen nemen en die heb ik u vorige week in de brief in reactie op deze rapporten toegestuurd.

De heer Markuszower (PVV):
Er wordt toch te veel de nadruk gelegd op het feit dat er fouten zijn gemaakt. Kan de minister een waardeoordeel geven over de leugenachtige brief die de gevangenisdirecteur heeft geschreven aan Den Dolder?

Minister Dekker:
Dat zijn uw kwalificaties. Ik ga straks uitgebreider in op hoe het is gegaan met de informatie- en risicovoorziening. Daar zijn fouten gemaakt. Dat wordt ook geconstateerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind de reactie van de minister op dit belangrijke punt echt teleurstellend en veel te defensief. De minister kan wel zeggen dat het niet expliciet uit de rapporten blijkt, nee, maar er waren eerdere rapporten waarin al werd gesteld dat er personeelstekorten zijn, de werkdruk te hoog is en er veel te veel bureaucratie is. Het is toch evident dat veiligheid mensenwerk is. Dus als wij nu van medewerkers gaan vragen om de risico's beter in te schatten, de dossiers beter te delen en ervoor te zorgen dat zij de gedetineerden erkennen en exact weten wanneer iemand verantwoord weer aan vrijheden kan beginnen, dan is het toch evident dat het niet helpt als je stapels dossiers naast je hebt liggen die je ook nog tijdig moet afhandelen? Het is toch evident dat hier werkdruk en personeelstekorten een rol spelen? "Het personeel is moe en verliest zijn vertrouwen. Wij zijn dagelijks bezig om Nederland veilig te maken, maar worden behandeld als het afvoerputje", schreef een medewerker uit een gevangenis mij. Iemand uit de forensische kliniek waar het hier over gaat, Den Dolder, schrijft: "Het is gewoon echt gokken geweest met de veiligheid. Zolang het goed gaat, sparen we geld uit." Dit is het gevoel dat leeft onder medewerkers. Ik vind het teleurstellend wat de minister daar vandaag over zegt, maar vooral ook dat hij daar in zijn beleidsreactie nauwelijks op is ingegaan.

Minister Dekker:
Ik hoop de heer Van Nispen tegemoet te komen door juist aan het begin van mijn betoog aan te geven dat, waar wij straks de diepte ingaan op de conclusies in het rapport, er natuurlijk wel een relatie is met de werkdruk in het algemeen. Het is niet de hoofdmoot van wat de rapporten concluderen, maar het is wel de context waarin het gebeurt. Ik heb dat ook al onder ogen gezien naar aanleiding van andere rapporten en ik heb ook maatregelen genomen. Ik heb daar vorig jaar concreet geld voor uitgetrokken. Dus ja, dit is een punt van zorg. Maar, ja, ik heb daar ook op gehandeld. Ik wil alleen voorkomen dat wij dit versmallen tot een discussie over alleen geld.

De heer Van Nispen (SP):
Voordat er hier misverstanden ontstaan, want de heer Markuszower probeerde het net ook: dat zegt helemaal niemand hier, dat met geld alle problemen op te lossen zijn. Ik wil alleen voorkomen dat de minister straks zegt: we komen met nieuwe wetten, protocollen en nog meer regels en daarmee zijn de problemen opgelost. Want zo is het natuurlijk ook niet. Het is inderdaad allebei. Dus laten we nou niet doen alsof iemand hier zegt dat met een zak geld alles is op te lossen. Dat is het niet, want met een zak geld heb je nog geen penitentiaire scherpte. Iedereen moet het oplossen en iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar we kunnen niet ontkennen dat er wel degelijk ook een belangrijke rol is voor de bezuinigingen uit het verleden. Die bedroegen 80 miljoen, alleen al op de forensische zorg. En dan heb ik het niet over ggz-breed en ook niet over de bezuinigingen op de gevangenissen. De minister erkent inderdaad dat daar 28 miljoen voor is teruggekomen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding.

Minister Dekker:
Dat heeft wel verlichting gebracht. We zijn het erover eens geworden met GGZ Nederland dat dat een hele belangrijke stap is geweest. En dan proef ik eigenlijk minder verschil tussen de heer Van Nispen en mijzelf, want we zeggen allebei: het is en-en. Dan zit het misschien nog in de maatvoering, omdat hij zegt: draai het allemaal helemaal terug. Mijn opvatting is dat we met de 30 miljoen die we daar vorig jaar extra voor uitgetrokken hebben, in de komende tijd echt aan de slag kunnen om de werkdruk te verminderen in combinatie met een aantal niet-financiële maatregelen die daaraan een bijdrage kunnen leveren, zoals het terugdringen van de administratieve lasten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
De vraag is dan nog wel wanneer ook het personeel in de gevangenissen daarvan iets gaat merken, want dat gaat niet over die 30 miljoen.

Het personeelstekort in de forensische zorg loopt eigenlijk alleen maar verder op, dus daar is nog niet de verlichting gebracht die wij eigenlijk zouden willen. En als ik dan vandaag op de site van Fivoor vacatures zie waarin studenten worden gezocht om in de zomermaanden mee te helpen om tbs'ers te behandelen, maak ik mij wel grote zorgen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister die zorgen niet deelt.

Minister Dekker:
Ik vind dat er goed gekwalificeerd personeel moet zitten op mensen die een risico zijn voor onze samenleving. Ik heb u ook het inspectierapport gestuurd over de verbeteringen die in Den Dolder zijn doorgevoerd, die juist laten zien dat het vaste personeelsbestand weer gewoon op sterkte is. Wat mij betreft hoort dat in iedere kliniek zo te zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister had het over het onderzoek van de NZa naar de financiën. Ik vraag me af of, bij dit onderzoek of elders, ook betrokken kan worden wat de reden is waarom er steeds vaker mensen geplaatst worden bij fpa's, bij de heel licht beveiligde afdelingen, in plaats van bij de zwaardere afdelingen. Dat zijn naar mijn mening al snel ook duurdere afdelingen. Hoe wordt dus verklaard dat er steeds vaker mensen naar die lichter beveiligde fpa's gaan, waarvan het hele doel resocialisatie is en waar men eigenlijk gelijk al buiten de muren komt, omdat het werk en het wonen nu eenmaal niet in hetzelfde gebouw zijn? Wat is de reden waarom steeds vaker de fpa's worden gebruikt? Heeft dat ook een financiële reden?

De voorzitter:
Fpa's zijn forensische ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Forensisch psychiatrische afdelingen. Die hebben een lichter beveiligingsregime dan bijvoorbeeld de forensisch psychiatrische klinieken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Dekker:
We hebben eigenlijk drie niveaus, voorzitter. De fpc's zijn de tbs-instellingen met de hoogste beveiligingsmaatregelen. Die zijn het meest intensief en ook het kostbaarst. De middencategorie zijn de fpk's, en de laagste zijn de fpa's, waar Michael P. zat. Ik ben van de school: zwaar waar het moet — daar hebben we ook het zware regime voor — en licht waar het kan. Wat we hier hebben gezien, is dat er door allerlei fouten toch iemand met grote risico's in een te licht regime zat. Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg wel. Zij zegt: er zijn inschattingsfouten gemaakt en dat kan een verklaring zijn, maar zitten er geen perverse prikkels in het systeem? In de bekostigingssystematiek die de NZa nu gaat ontwikkelen, ook voor de forensische zorg, zal ik daar in ieder geval heel scherp op zijn. Die mogen niet bestaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, want het is geen incident. Het is niet zo dat alleen Michael P. er zit. Het is structureel; dat hebben we vorig jaar gezien in het rapport Forensische zorgen. Het aantal zware patiënten in de fpa's neemt echt toe. Ik vind het dus fijn dat dit erin opgenomen wordt. Ik hoop dat daar expliciet een reactie van de minister op komt, hoe het ook uitpakt, zodat we dan echt kunnen bekijken wat de reden is waarom bij de fpa's de zware populatie toeneemt.

Minister Dekker:
Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga nog even door op dit punt. Naar aanleiding van het debat dat we vandaag voeren, uiten zich natuurlijk meer mensen die in de forensische zorg werken. Zij zeggen dat ze af en toe bewust niet worden geïnformeerd, bijvoorbeeld omdat er voor een patiënt of een gedetineerde vier man nodig zijn om de veiligheid te kunnen garanderen. Dan doet één persoon dat en dan komen ze er later pas achter dat die overdracht niet goed is gegaan. Op het moment dat ze wel volledig zijn, weten ze ook dat een gedetineerde niet geplaatst kan worden in een kliniek omdat men bijvoorbeeld de mensen daar niet voor heeft. Heeft deze afweging misschien ook gespeeld in de overdracht van de PI Vught naar de kliniek in Den Dolder? Heeft men misschien bewust informatie achtergehouden omdat anders Michael P. niet geplaatst zou worden?

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed. Als dat gebeurd zou zijn, dan is dat zeer verwijtbaar, maar ik lees het niet terug in het rapport. Ik zie toch echt in het rapport dat er een reeks is geweest aan inschattingsfouten en dat er niet een soort kwade opzet was om maar de helft van het verhaal te vertellen zodat hij dan daar geaccepteerd zou worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet ik dat voor deze zaak aannemen. Gelijktijdig hoor ik die geluiden wel uit andere forensische zorgklinieken. Daarom is het bij die bredere blik ook belangrijk dat dit ook wel echt meegenomen wordt. Worden er soms bewuste keuzes gemaakt om informatie niet te delen omdat je weet dat je iemand dan niet geplaatst krijgt, terwijl je iemand kwijt wil?

Minister Dekker:
Laat ik helder zijn. Ik zal hier ongelofelijk scherp op zijn omdat het mijn hele filosofie van het ervoor zorgen dat je risico's door de hele keten heen altijd scherp hebt, volledig ondergraaft. Want er gebeuren dan twee dingen. Je houdt dan informatie achter die nodig is voor de behandeling. Twee. Iemand komt in een lichter regime dan voor de gedetineerde goed zou zijn. Mevrouw Kuiken kan er echt van op aan dat ik er ook scherp op zal zijn dat dit zich niet gaat voordoen, maar ik heb op basis van de rapporten ook niet de aanleiding te veronderstellen dat hiervan sprake zou zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Veel mensen uit de forensische zorg die ik spreek zijn deels boos omdat er soms harde woorden worden geuit rondom de snoeiharde rapporten die nu zijn verschenen en gelijktijdig beseffen ze allemaal de analyses die daarin worden gedaan. Dat zegt mij twee dingen. Ze maken zich net zo veel zorgen en ze voelen zich niet vrij om zich te uiten. Er is dus echt een cultuur- en mentaliteitsverandering nodig. Ik zou de minister willen uitdagen, in de zin van hoe we er nu voor gaan zorgen dat mensen zich durven uit te spreken, dus dat men in plaats van niet mee te willen werken aan onderzoeken, juist nu zegt: dit is de tijd voor open deuren, open luiken, dit moet echt anders.

Minister Dekker:
Ik kan het niet méér eens zijn met mevrouw Kuiken. Ik hoop dat ook dit debat een toonbeeld is van eerlijk zijn over de dingen die fout zijn gegaan. Er zijn veel vragen gesteld over de opstelling van Fivoor, ook ten tijde van het onderzoek, over de mensen die geëscorteerd werden bij de interviews die hebben plaatsgevonden en over lijsten van correcties op het rapport van de OVV. Dat laat ook zien dat er in ieder geval bij deze instelling nog wel wat te winnen is aan een open cultuur waar je fouten toegeeft. Niet om mensen neer te sabelen maar om er van te leren.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat de minister nu verdergaat, want hij heeft een lijst met onderwerpen waar hij nog op in moet gaan. Hij staat hier nu bijna anderhalf uur waarvan hij vijftien minuten echt heeft gesproken en voor de rest alleen maar interrupties heeft beantwoord. Dus ik wil de minister nu even de ruimte geven om op de vragen in te gaan die jullie in de eerste termijn hebben gesteld. De minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan komen we eigenlijk bij de zaak zelf. Ik wil het punt van de doorlichting naar voren halen omdat er ook de urgente vraag was of er op ieder moment voldoende is gedaan om met de informatie die er toen was, actie te ondernemen. Er zijn vragen gesteld over de 24 uitgeplaatste gedetineerden, waarvan de vrijheden zijn ingetrokken of opgeschort. Waarom recent die doorlichting van de huidige populatie? De rapporten laten duidelijk zien dat de balans tussen behandeling en veiligheid te veel was doorgeslagen naar behandeling en dat er dus maatregelen nodig waren. Over het totaal van de maatregelen komen we zo nog te spreken, maar er zaten een aantal heel vitale dingen in, bijvoorbeeld dat ik nu voorstel om voortaan altijd een gevalideerde risicotaxatie te doen op het indexdelict. Een ander voorbeeld is dat ik heb besloten de vrijheden in te trekken van gedetineerden die geplaatst werden onder artikel 15.5 van de Penitentiaire beginselenwet. Dat had te maken met alle onduidelijkheden die er gegroeid waren tussen de twee titels voor uitplaatsingen. Ik heb u gisteren ook een brief gestuurd, ook om te laten zien hoe dat is gegaan. Er groeiden ...

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik heb net gezegd dat ik de minister ... Nee, nee, nee, mevrouw Kuiken!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, geen punt van orde. Ik wil toch de minister de gelegenheid geven om zijn punt af te ronden. Ik wil de minister de gelegenheid geven om dit onderwerp af te maken. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Ik hoor u van alles buiten de microfoon zeggen, maar u heeft helemaal niet het woord, mevrouw Kuiken. Ik geef de minister het woord. U krijgt straks de gelegenheid om uw vraag te stellen.

Minister Dekker:
Dit is een kwestie van: pak je het urgente eerst of pak je eerst de maatregelen. Ik heb er geen bezwaar tegen om eerst even in te zoomen op de maatregelen, dat van begin tot einde te doorlopen en dat ik het daarna even toespits op de vraag waarom wij die doorlichting hebben gedaan. Ik had zelf de indruk dat dat voor u urgent was en dat u dat wilde weten, mevrouw Kuiken, maar ik vind het niet erg om dat om te draaien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil juist dat er over die doorlichting ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken! U kríjgt het woord. U neemt niet het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil inderdaad die doorlichting, maar ik wil vooral weten hoe die doorlichting heeft plaatsgevonden en ik wil antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. En daarna wil ik het pas hebben over welke maatregelen de minister heeft genomen, want nu was het weer de vlucht naar voren. Dat was mijn hele beleefde verzoek.

Minister Dekker:
Dan ga ik toch door met wat ik wilde vertellen. Kijk, wij hebben die doorlichting gedaan omdat we op een gegeven moment, naar aanleiding van deze rapporten, tot de conclusie kwamen dat er extra maatregelen nodig waren. Toen dat voor ons helder was, en we ook met de conceptrapporten in de hand voor onszelf een beeld hadden gevormd van welke maatregelen het zouden moeten worden, hebben we ons natuurlijk ook afgevraagd: maar als je dat gaat doorvoeren op de toekomstige overplaatsingen vanuit de gevangenis naar behandeling, hoe verhoudt zich dat dan tot degenen die er nu zitten? Dat is de reden waarom we die doorlichting hebben gedaan. Dat hebben we dus gedaan met een aantal van de maatregelen. Daarover gaan we straks nog iets meer de diepte in.

Maar dat betekent dat ik naar aanleiding van dat pakket aan maatregelen heb gezegd: ik wil alle gedetineerden die zijn uitgeplaatst op de twee juridische titels, 15.5 en 43.3, langs dat toetsingskader leggen. Dat was niet omdat ik concrete signalen had dat er een bijzonder gevaar uitging van deze groep. Maar ik wilde het zekere voor het onzekere nemen. Ik wilde uitsluiten dat dat soort mensen ertussen zouden zitten. Overigens heb ik laten nagaan of er zich binnen de zwaardere categorie gedetineerden in de afgelopen anderhalf jaar tijdens de vrijheden op deze titels incidenten hebben voorgedaan, en dat is niet het geval. Maar dat was voor mij de achterliggende reden dat ik die doorlichting van de populatie heb gedaan.

Dat leidde ertoe dat we voor alle gedetineerden die onder de titel 15.5 zaten, hebben gezegd: met de nieuwe maatregelen in de hand vinden wij dat die pas op een later moment moeten beginnen aan hun vrijheden, en dus hebben we die vrijheden ingetrokken. Die krijgen dus nog wel een behandeling, maar niet langer met vrijheden. En bij die groep onder titel 43.3, waarbij die vrijheden oorspronkelijk in de juridische titels ook zo waren bedoeld, namelijk behandeling met het oog op resocialisatie, zijn we gaan kijken naar de dossiers. Zijn die compleet? Is er ook voor al die gevallen een recente risicotaxatie gedaan op het indexdelict? Zijn alle processtappen zorgvuldig doorlopen? En daar waar dat niet het geval was, hebben we gezegd: daar schorten we de vrijheden op tot het moment dat het wel op orde is. En ik verwacht ook dat als het op orde is gebracht, het merendeel van deze gevallen dan ook weer verder kan gaan met de behandeling en de vrijheden die daarbij horen.

De voorzitter:
Was dit het onderwerp "doorlichting van de populatie"? Heeft u daarmee alle vragen van de Kamerleden hierover in eerste termijn beantwoord?

Minister Dekker:
Nee, er liggen nog twee vragen die hierover gaan. De ene is de vraag van de heer Van der Staaij: is er met deze doorlichting een einde gekomen aan het te gemakkelijk toekennen van vrijheden? Het antwoord daarop is een volmondig ja. Bij de uitplaatsing op grond van artikel 15.5 zullen geen vrijheden meer worden toegekend. Er bestond bijvoorbeeld onduidelijkheid over wie daarover moet beslissen. Uit de rapporten komt ook een onduidelijkheid richting het Openbaar Ministerie naar voren, namelijk dat het Openbaar Ministerie niet wist of het nou advies gaf over de behandeling of over vrijheden. Die onduidelijkheden voorkom je als je teruggaat naar de oorspronkelijke betekenis van artikel 15.5: dat is bedoeld voor behandeling, maar niet met vrijheden. Dat is beter gezekerd in de andere juridische grondslag, artikel 43.3. Daarvan heb ik nu gezegd: daarvoor moet je altijd een zwaar advies van het Openbaar Ministerie en de reclassering hebben en bij de resocialisatie, bij de ingevoerde vrijheden, moet er ook reclasseringstoezicht zijn.

De tweede vraag was van mevrouw Van Kooten. Zij vroeg: heeft u ook met terugwerkende kracht gekeken naar degenen die ooit in fpa's hebben gezeten? Dat hebben we niet gedaan, omdat dat mensen zijn die inmiddels zijn uitgestroomd en van wie de straf inmiddels ten einde is gekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er staan nog een aantal vragen open. Een: waarom is die screening niet eerder gedaan? Al na Bart van U., na Philip O., na Michael P. wisten we dat hier een fout in de screening zat. Dat is namelijk in elk debat teruggekomen, ook in de tussentijdse debatten. Waarom is dat dus niet eerder gedaan? Twee: hoe groot is de populatie geweest die onder die twee categorieën valt en die u heeft gecheckt? Die vragen stonden in ieder geval nog open.

Minister Dekker:
Wij zijn die doorlichting gaan doen toen wij op basis van de rapporten zagen dat er kwetsbaarheden in zaten. Toen hebben we nieuwe maatregelen geïntroduceerd, die we vervolgens tegen deze populatie hebben aangehouden. Pas met de nieuwe inzichten die deze rapporten bieden, konden we die doorlichting doen. Daarbij was het ook van belang om na te denken over het nieuwe toetsingskader: wat is dat, wat zijn die maatregelen waartegen je iedereen wilt aanhouden? In het verleden was zo'n risicotaxatie bijvoorbeeld niet verplicht. Dat willen we nu veranderen. Dat betekent dat je, waar die taxatie niet heeft plaatsgevonden, wel degelijk in actie moet komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar dat verbaast me toch, want ook anderhalf jaar geleden wisten we al dat die screening niet goed was gegaan. Ik ben dan ook heel verbaasd dat het heeft geduurd tot het verschijnen van dat rapport, waarin u inzage heeft gekregen twee maanden geleden, voordat u die risicotaxaties alsnog ging doen. Waarom zo lang gewacht? Want dit was bekend. Het is ook aan de orde gekomen in de debatten. Dit is niet nieuw, dit komt niet uit de rapporten, dit wisten we al eerder. Waarom zijn die risicotaxaties dan niet eerder gedaan? Aan welke risico's zijn we blootgesteld? U zegt dat er geen incidenten zijn geweest.

Minister Dekker:
Dat laatste heb ik inderdaad laten checken; dat moet ik constateren. Ik weet niet aan welke risico's we zijn blootgesteld. Dat hangt ook af van de extra toetsing die we nu doen. Ik wil dat op orde hebben om het zekere voor het onzekere te nemen. Het is een voorzorgsmaatregel.

Voorzitter, toch even terug. Mevrouw Kuiken zegt dat we al wisten dat die screening niet op orde was, maar ik haal uit deze rapporten echt nieuwe dingen. Als ik dit eerder had geweten, had ik die doorlichting ook eerder gedaan. Er gingen risico's gepaard met de praktijk zoals die gegroeid was. De gegroeide praktijk, waarbij de twee juridische titels tegen elkaar waren aangeplakt, was een geformaliseerde praktijk. Dat is in de rapporten uitvoerig beschreven door de inspecties. Er waren zelfs richtlijnen over afgesproken, met de beste intenties. Er werd gezegd: bij sommige mensen heb je niet twaalf, maar achttien maanden nodig om ervoor te zorgen dat een behandeling aanslaat. Daar blijken nu met dit rapport gewoon enorme kwetsbaarheden in te zitten, omdat dat geleid heeft tot onduidelijkheden. Die onduidelijkheden zijn met de rapporten die er liggen nu pas zo pregnant geworden. Nou, dat heeft mij ertoe aangezet om aanvullende maatregelen te nemen. En vervolgens heb ik de zittende populatie tegen die meetlat gelegd. Waar gaat het dan concreet om? Dan gaat het om 28 mensen die onder de titel 15.5 zaten, waarvan er 15 geen vrijheden hadden — daar was er dus niks aan de hand — maar 13 wel. Die hebben we ingetrokken. Dan gaat het om 53 personen die onder de titel 43.3 zaten, waarbij bij 11 is geconstateerd dat bijvoorbeeld een risicotaxatie ontbrak of niet alle processtappen goed waren doorlopen. Die waren toen misschien niet verplicht, maar die zijn dat nu wel met datgene wat ik ga voorstellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met het aantal dat de minister nu noemt, kom ik niet tot de 120 personen waar de heer Joustra het over had. Dus graag nog een toelichting waar dat gat in zit. Maar ik kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat u zegt: nu voelden we pas de prangende noodzaak. Dit is niet de eerste moord, dit is niet de eerste afschuwelijke gebeurtenis waardoor we zagen dat er stappen waren ondernomen waarbij de screening niet op orde was. Dat doet dus de vraag oproepen of de urgentie wel voldoende gevoeld wordt. We moeten het niet alleen maar laten afhangen van uiteindelijke rapporten. Op elk moment dat zoiets zich voordoet, moet je meteen stappen ondernemen. En dat is ook voor straks. Al die aanbevelingen worden overgenomen. Wordt dan ook wel zelf bedacht dat het ook nodig is dat dat op heel korte termijn gaat gebeuren? Ik rond af. Die prangende noodzaak was er al anderhalf jaar geleden. Die was er al bijna twee jaar geleden. Waarom is die niet eerder gevoeld?

Minister Dekker:
Ik heb steeds de noodzaak gevoeld om met de informatie die we op enig moment hadden, wat te doen. Ondanks de gelijkenissen tussen de verschillende zaken die mevrouw Kuiken aanhaalt, waarvan ik heb gezegd dat ik er dieper naar wil kijken, kun je niet zeggen ten aanzien van bijvoorbeeld de zaak Bart van U.: je had kunnen weten dat het hier niet goed zat. Het lag wel op het snijvlak van justitie en zorg, maar het had echt met wat anders te maken dan met de uitplaatsing van een gevangenis naar een kliniek. Wij hebben na het gebeuren in Den Dolder onmiddellijk actie ondernomen op die kliniek. We hebben daar ook de populatie gescreend. De inspectie liet ook zien dat het niet op orde was in de kliniek. Vervolgens hebben we voorzorgsmaatregelen genomen, breed en generiek, als het gaat om het verscherpen van de procedures van uitplaatsing. We hebben verschillende beleidsmaatregelen genomen. Nu liggen er rapporten die weer nieuwe kwetsbaarheden laten zien. Dat leidt ook weer tot een aanvulling, tot nieuwe maatregelen. Dat is de reden dat wij nu de huidige populatie tegen die meetlat van nieuwe maatregelen hebben gelegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: ik wist het echt niet eerder en zodra ik het wist, heb ik gehandeld. Dat neem ik dan aan. Maar de vraag is ook: had het ministerie het niet eerder moeten weten? Er is meer dan vier jaar geleden zo'n afspraak gemaakt met GGZ Nederland. Dat is een geformaliseerde afspraak. Dus er hebben allerlei mensen bij elkaar gezeten, misschien nog wel op meerdere dagen, waarbij ze vergaderd hebben over het feit dat ze die twee titels op eenzelfde soort manier gaan behandelen. Is daar dan nooit de vraag aan de orde gekomen: goh, hoe zit het nou met het toezicht?

Minister Dekker:
Ik moet constateren van niet. Dat constateer ik op basis van de rapporten die er lagen. Daar komen voor mij echt weer nieuwe dingen uit naar voren. Als ik dan terugkijk, dan zie ik dat er een gegroeide praktijk is. U heeft mij gisteren in de regeling gevraagd om dat ook op papier te zetten. Ik heb u vanochtend een brief gestuurd en gezegd: ik kan niet zeggen dat wij die manier van werken niet kenden. Sterker nog, die was geformaliseerd, dus de mensen in de organisatie wisten het. Dus ik ben politiek verantwoordelijk, ik wist het ook. Maar dat dat zulke kwetsbaarheden met zich meebracht, dat er naast goede intenties ook weeffouten in die afspraken zaten, dat wist ik echt pas nu met deze rapporten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar maak ik uit op dat er dus allerlei afspraken, toch wel hele belangrijke afspraken, met grote consequenties, worden gemaakt zonder dat dat goed doordacht wordt of zonder dat er een goede analyse is voor de veiligheid van Nederland. Zoals eigenlijk er nu ook heel snel weer een andere conclusie getrokken wordt, namelijk dat niemand op basis van artikel 15.5 naar buiten kan, terwijl je ook kan zeggen: dat zou onder strikte begeleiding moeten. Dus de vraag is eigenlijk vooral: is er nu dan sprake van paniekvoetbal de andere kant op? Helemaal goed dat in ieder geval tijdelijk een maatregel wordt genomen, want we willen allemaal dat er toezicht is. Of is er nu wel echt een goede analyse gemaakt over de gevolgen voor de veiligheid van Nederland en het voorkomen van recidive in de toekomst?

Minister Dekker:
Ja, voorzitter, en ik vind het ook niet erg om daar op een ander moment langer over door te praten, want dit is niet een soort ideologisch dogma dat ik hier probeer door te voeren. Ik constateer alleen dat het aan elkaar plakken van die twee titels, met alle goede bedoelingen, geleid heeft tot een aantal institutionele kwetsbaarheden. Laat ik ze kort opnoemen.

De toekenning van vrijheden onder die beide titels is nét weer wat anders geregeld in de wet dan in die driehoek tussen de pi-directeur, de Divisie Individuele Zaken en de behandelaars. Dat leidt tot onduidelijkheden. Dat blijkt nu uit deze rapporten. Er werd aan het Openbaar Ministerie, in ieder geval bij de zaak Michael P. omdat hij een executie-indicator had, een advies gevraagd toen hij begon met 15.5. Dat advies heeft het Openbaar Ministerie ook gegeven. Toen werd er gedacht bij het gevangeniswezen: "ze zijn kennelijk akkoord met het starten van die behandeling, inclusief vrijheden.

Dat blijkt niet zo te zijn blijkens dit rapport, want het Openbaar Ministerie zei: "wij dachten dat het behandeling was, maar we wisten niet dat er vrijheden bij zaten."

Het derde is de doorlopende lijn van de reclassering. Omdat 43.3 een titel is van behandeling mét resocialisatie zat daar de reclassering ook al bij. Oorspronkelijk bij 15.5, omdat het vooral behandeling was met kleine vrijheden, werd er vanuit het gevangeniswezen verondersteld dat dat vrijheden zouden zijn onder toezicht en onder begeleiding van de kliniek zelf. Wij zien dat er onder 15.5 in deze casus al veel eerder veel grotere vrijheden zijn gegeven, waardoor toen onder 43.3 de reclassering eraan te pas kwam, die eigenlijk al allerlei dingen deed waar je die reclassering misschien eerder bij had willen hebben.

Voorzitter. Dit zijn drie dingen die echt pas zo urgent en zo heel specifiek boven komen met deze rapporten. Toen hadden we twee dingen kunnen doen en we hebben ze ook echt wel serieus afgewogen. Het is helemaal niet zo dat je op dag één, als je zo'n rapport krijgt, onmiddellijk je maatregelen klaar hebt liggen. Dus daar praat je over met mensen.

Toen hebben we gezegd: we kunnen vanuit de gedachte dat dit een gegroeide praktijk is en dat daar ook kennelijk behoefte aan is, dat beter gaan regelen en al die weeffouten gaan herstellen. Daar hebben we serieus over nagedacht.

Uiteindelijk hebben we daar niet voor gekozen, om een aantal redenen. Eén is, ik vind het ook van belang dat we kijken naar wat ooit de bedoeling was van de wetgever. De bedoeling van de wetgever was niet zoals het in de praktijk was geregeld. Dus als we dat moeten veranderen, dan wat mij betreft door de voordeur. Dan moeten we de wet wijzigen. Dan moet je kijken of je onder 43.3 daar meer tijd voor kan geven, overigens het onderdeel dat ook zit in het wetsvoorstel straffen en beschermen, waar we hopelijk binnenkort over komen te spreken.

Twee is dat er ook een rare discrepantie zou ontstaan als je ook onder 15.5 al vrijheden zou gaan toekennen omdat je dan de situatie krijgt dat als je een stoornis hebt en naar een kliniek gaat, je eerder met vrijheden begint dan wanneer je geen stoornis zou hebben en in de gevangenis was gebleven. Dat is ook een raar iets.

Deze twee dingen hebben in ieder geval mij ertoe gebracht dat ik zei: "nee, we gaan terug naar de oorspronkelijke bedoeling, 15.5 zonder vrijheden, 43.3 vrijheden, maar met beter toezicht."

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte vraag ik me af wat de minister dacht toen bleek dat er nog drie andere mensen waren die hij niet al eerder had genoemd. Hadden we dat geweten als ik niet om de brief had gevraagd? En wat verwacht hij nog in de toekomst?

Minister Dekker:
Dat had u geweten, want dan had ik het hier in het debat gezegd. Er is bij het opstellen van deze brief heel erg gekeken naar gedetineerden met deze titels zijn waarvan de vrijheden zijn ingetrokken. Het gaat er hier om drie bij wie de hele titel is ingetrokken. En per abuis is dat niet in de oorspronkelijke brief meegenomen. Ik heb dat willen herstellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: alleen de populatie van uitgeplaatste gedetineerden die veroordeeld zijn voor ernstige gewelds-en zedenmisdrijven, is doorgelicht? En dat dit dus niet met terugwerkende kracht is gedaan met ex-gedetineerden, die misschien ook geen volledige risicoanalyse hebben gehad en die daardoor een risico vormen voor de veiligheid in de samenleving?

Minister Dekker:
De doorlichting is breder geweest. We hebben gekeken naar alle uitplaatsingen op basis van de twee titels 15.5 en 43.3. Dat zijn alle gedetineerden die op deze titels in de forensische zorg zitten. We hebben dat niet met terugwerkende kracht gedaan, omdat het dan ook gaat om mensen die geen strafrechtelijk titel meer hebben. Er is namelijk geen mogelijkheid meer om bij hen nog wat te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Als ik het goed begrijp, is het dus mogelijk dat er op dit moment wellicht ex-gedetineerden op vrije voeten zijn die veroordeeld zijn voor ernstige zeden- en geweldsmisdrijven, zonder dat zij een goede risicoanalyse hebben gehad. Als ze die niet hebben gehad en als die mensen op dit moment op vrije voeten zijn, kunnen ze een verkeerde behandeling hebben ontvangen en daardoor een gevaar vormen voor de samenleving. Is dat dus niet in beeld?

Minister Dekker:
Dat is echt een te snelle conclusie. Maar de vraag is hoever je teruggaat in de tijd. Laat ik bijvoorbeeld de risicotaxaties nemen. Dat is echt een wetenschappelijke discipline die steeds beter en steeds scherper wordt. Het was eerst optioneel om het toe te passen en ik stel nu voor: doe dat eigenlijk standaard bij zware gewelds- en zedendelinquenten. Omdat die instrumenten tien jaar geleden niet bestonden, kon je ze toen ook niet toepassen. Dus wat dat betreft, heel ver terugkijken ... Nog even afgezien van het feit dat je geen juridische titel meer hebt, omdat een straf eindig is en een keer ophoudt en het de vraag is wat je moet doen als het tot een constatering komt, is het ook niet zo dat we een-op-een kunnen concluderen dat er toen niet goed is gekeken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben het er van harte mee eens dat een straf op een gegeven moment moet eindigen, want zo zit het strafrecht in elkaar. Maar het lijkt me wel van belang om de risico's scherp te hebben. Als er geconstateerd wordt dat er wellicht geen goede risicoanalyse is gemaakt van bepaalde ex-gedetineerden, moeten op z'n minst de risico's voor de samenleving in beeld zijn. Er zal toch op een bepaalde manier de vinger aan de pols moeten worden gehouden, ook al is er nu geen strafrechtelijke mogelijkheid meer om daarop in te spelen.

Minister Dekker:
Daarvoor zijn er andere manieren en instanties. Bij mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen, heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid om via de BOPZ een gedwongen zorgmaatregel toe te passen als er sprake is van een stoornis.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben nog een beetje zoekende: is de tragische dood van Anne Faber nu een menselijk falen van een aantal mensen of zit dit veel breder in de keten? Als er 27 mensen worden teruggehaald nadat we op basis van 15.5 en 43.3 een analyse hebben gedaan en alles hebben uitgeplozen, is het de vraag of het breder is. Worden er nou verkeerde afwegingen gemaakt? Worden er verkeerde instrumenten toegepast? Worden de mensen verkeerd gestuurd? Moeten ze ellenlange lijsten aanleveren? Zijn er te hoge administratieve lasten opgelegd door het ministerie? Hoe ziet de minister de verhouding tussen eenmalig en structureel? Waren het incidenten of is hier sprake van een structureel probleem?

Minister Dekker:
De rapporten laten in mijn ogen zien dat er sprake is van iets structureels. Er is ingezoomd op een zaak, maar ik geloof dat de OVV letterlijk zegt voldoende signalen te hebben om te veronderstellen dat dit ook op andere terreinen speelt. We kunnen niet zeggen dat het een opeenstapeling van fouten is, dat het een incident is. Je moet structureel maatregelen nemen en dat doe ik ook, zoals de verplichte risicotaxatie en het uit elkaar halen van die twee juridische titels met alle onduidelijkheden van dien. Ik neem tal van maatregelen, zoals die op het gebied van weigerende observandi.

De heer Azarkan (DENK):
Als dat nou betekent dat we hier een structureel probleem te pakken hebben waardoor de samenleving grote risico's heeft gelopen — er zijn nu gelukkig 27 mensen teruggehaald — in hoeverre is dat dan te wijten aan politieke afwegingen en keuzes die daarop van invloed zijn?

Minister Dekker:
Dat laatste zie ik niet onmiddellijk. De keuze en de politieke afweging is nu dat we zagen dat er weeffouten in zaten en dat wij maatregelen voor de toekomst voorstellen. Ik heb op enig moment het besluit genomen dat ik die maatregelen, omdat het maatregelen voor de toekomst zijn, uit voorzorg ook ben gaan toepassen op degenen die we nu binnen hebben. Ik doe dit niet omdat ik concrete aanwijzingen heb dat er enorme gevaren en risico's zijn gelopen, maar juist om die uit te sluiten.

De heer Azarkan (DENK):
Dan krijgen we toch weer de wat wegpratende eufemistische opmerking over weeffouten. Dat woord is in het verleden bedacht door enkele consultants. Ik hoor dat al een jaar of twintig. Ik vind dat te gemakkelijk. De minister heeft er in 27 gevallen voor gekozen om de verloven in te trekken omdat niet helder is of er een goede, valide risicotaxatie is gemaakt. Dan kunnen we toch niet zeggen dat er sprake is van een weeffout? Dat is dan toch veel breder? Dat was ook onderdeel van mijn eerste vraag. In hoeverre hebben we hier gewoon een verkeerd systeem gebouwd? Het is geen weeffout, maar gewoon een verkeerd systeem.

Minister Dekker:
Even los van de woorden die iedereen daarvoor kiest, constateer ik dat de rapporten laten zien dat er een praktijk was waarin het gebruik van de wetenschappelijke risicotaxatie-instrumenten steeds meer werd toegepast maar niet standaard. Het was eigenlijk aan de individuele behandelaar om de afweging te maken of dat nodig was voor zijn oordeel of dat dit ook klinisch kon. Dat is in deze concrete zaak fout gegaan. Als het wel was gedaan, waren signalen misschien eerder aan het licht gekomen. Daar moeten we lessen uit trekken. Dat is ook precies de reden dat ik zeg: in dat systeem moet je een maatregel doorvoeren dat het niet meer aan de individuele behandelaar is om die afweging te maken, maar dat het standaard wordt opgelegd, dat het verplicht is. Dat doe je om alles uit de kast te halen om bij ernstige gewelds- en zedendelinquenten het plaatje van risico's zo volledig mogelijk te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik kom bij een aantal stappen in het proces, te beginnen met tbs. Michael P. ontliep effectief zijn tbs-maatregel. Hij weigerde bij zijn eerdere strafzaak mee te werken aan het onderzoek, de observatie bij het Pieter Baan Centrum. De rechter kreeg daardoor geen volledig advies over zijn geestestoestand. U weet van mij dat de problematiek van weigerende observandi mij een doorn in het oog is. Net als voor heel veel woordvoerders in de Kamer geldt ook voor mij dat wie voor tbs in aanmerking komt, voor wie dat nodig is, dat ook moet krijgen in het belang van de samenleving, maar uiteindelijk ook in het belang van de gedetineerde zelf.

Eerder bespraken we al verschillende mogelijkheden om de oplegging van tbs anders in te richten. Het tweefasemodel is hier wel eens naar voren gebracht door mevrouw Van Toorenburg. Ik noem ook de mogelijkheid om tijdens detentie alsnog tbs op te leggen. Die suggestie is mij vandaag door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken aan de hand gedaan. We hebben eerder een aantal van deze opties serieus in onderzoek genomen. Ik heb de Erasmus Universiteit gevraagd of hier verbeteringen in zitten. Zitten hier mogelijkheden in die verder uitgewerkt kunnen worden? Zij komen tot de conclusie dat aan een aantal van deze voorstellen, onder andere latere oplegging van tbs, serieuze juridische complicaties kleven. Dat heeft ermee te maken dat iemand één keer wordt veroordeeld, een samenloop van zaken et cetera. In de praktijk kan dat ertoe leiden dat die maatregelen niet het gewenste effect sorteren en mogelijk zelfs ongewenste neveneffecten hebben.

Daarmee is de zaak natuurlijk niet afgedaan, want de noodzaak om iets aan die problemen te doen is niet voorbij. Dat was voor mij de reden om vorig jaar een aantal maatregelen af te kondigen. Die zitten op een aantal plekken, om te beginnen aan de voorkant van het strafproces. Zo heb ik de wettelijke eisen verduidelijkt die bepalen wanneer je tbs kan en moet opleggen. Ik heb besloten dat de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum — de pilot daarmee liep overigens al toen ik aan deze baan begon — wat mij betreft voortgezet zou worden als de evaluatie enigszins positief is, en dat was die. De regeling weigerende observandi, waar mevrouw Van Toorenburg zojuist naar vroeg, helpt ook omdat die de mogelijkheid biedt om bij weigering het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Al die dingen helpen de rechter bij het verkrijgen van een zo volledig mogelijk beeld van de verdachte en bij het bepalen of tbs op zijn plek is. Ook maakt het duidelijk — en dat vind ik belangrijk — dat officieren en rechters niet alleen maar moeten kijken naar de stoornis van een individuele verdachte in het verleden, maar dat ze bij hun afweging ook in ogenschouw moeten nemen wat de gevaren en de risico's voor de samenleving in de toekomst zijn. Jurisprudentie heeft dat inmiddels opgeleverd. Wat dat betreft zijn we echt verder dan tien jaar terug. Ik vind het belangrijk dat dit ook helder wordt verankerd in de wet. Dat wetsvoorstel komt op dit moment uw kant op.

Die maatregelen zijn in mijn ogen een enorme verbetering, maar ook dan kun je je afvragen of ze helemaal sluitend zijn. Er is altijd kans dat er ook dan nog iemand doorheen glipt. En wat dan? Wat kunnen we dan nog doen tijdens detentie? Een paar dingen. Om te beginnen is het tijdens detentie mogelijk om een gedetineerde met een zeer ernstige stoornis alsnog voor behandeling in een tbs-setting te plaatsen, niet met de eindeloze verlenging die tbs met dwangverpleging met zich meebrengt, maar je kan daar dan in ieder geval wel de behandeling op richten. Ook kan de voorwaardelijke invrijheidstelling straks vaker voor behandeling worden benut. Een van de onderdelen van het wetsvoorstel Straffen en beschermen is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet van rechtswege wordt verleend, maar dat je als het nodig is en als er een risico is voor de samenleving, kunt besluiten dat de behandeling doorgaat en dat iemand desnoods langer vast blijft zitten. En sinds vorig jaar is er een nieuwe wettelijke mogelijkheid met een zelfstandige toezichtmaatregel in het kader van de Wet langdurig toezicht, waarmee je ook aan de achterkant wat kan opleggen, namelijk een verplichte behandeling als voorwaarde bij een nieuwe rechterlijke toetsing. Bij mijn weten is die maatregel sindsdien twee keer opgelegd. We monitoren of deze mogelijkheid ook echt in de praktijk wordt gebruikt.

Voorzitter. Daarmee ontstaat een aanpak die het effectief ontlopen van tbs een stuk minder waarschijnlijk maakt en die het weigeren om aan onderzoek mee te werken een stuk minder aantrekkelijk maakt en het effect daarvan sterk beperkt. Ik zie dat ook terug in het aantal tbs-opleggingen. Natuurlijk is dat aantal geen doel op zich; dat begrijp ik heel erg goed. Maar je ziet wel een stijgende lijn. In 2018 werd in 237 zaken tbs opgelegd, het jaar daarvoor 205 en het jaar daarvoor 171. Je ziet dus dat rechters de weg weten te vinden.

De voorzitter:
Er zijn vragen, maar ik kijk even of u ...

Minister Dekker:
Ik heb nog wel verschillende specifieke vragen die zijn gesteld. Zal ik daarmee doorgaan?

De voorzitter:
Jullie kunnen wel wachten, hè? Ja. Ik stel voor dat u deze vragen eerst beantwoordt.

Minister Dekker:
In een interruptiedebatje tussen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken werd gediscussieerd over de zogeheten observatiemaatregel die uit de wet zou zijn gehaald. Die observatiemaatregel waar mevrouw Van Toorenburg aan refereert, was geen onderdeel van de Wet forensische zorg, maar van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg van de staatssecretaris van VWS. In het strafrecht is de observatiemaatregel goed ingebed. Zo kan een verdachte ten behoeve van het opstellen van een PJ-rapportage verplicht ter observatie worden opgenomen. Ook is de maximale termijn daarvan verlengd van zeven naar veertien maanden.

De vraag van de heer Van Wijngaarden was: moet je dat niet verder verlengen? Als je ook niet na veertien ... Ik zei net maanden, maar ik bedoelde weken; excuus. Als je ook niet na veertien weken als psychiater een goede indicatie hebt kunnen vaststellen, dan is het de vraag of je daartoe wel in staat bent als je daar vijftien, twintig of dertig weken van maakt. De evaluatie die heeft plaatsgevonden op die speciale unit in het PBC laat zien dat die veertien weken in combinatie met nieuwe behandelmethoden eigenlijk redelijk effectief is. Het is ook niet het enige wat wij doen. Straks is sprake van het doorbreken van het medisch beroepsgeheim en de verduidelijking van de titel. Ook zonder medische indicatie van een stoornis ten tijde van het delict maar met bijvoorbeeld toch ook wel aanwijzingen ter zitting of aanwijzingen die de rechter kan hebben als hij kijkt naar het delict — "ik zie te veel risico's voor de samenleving in de toekomst" — heeft de rechter wel degelijk een titel om tbs op te leggen. Dat is in mijn ogen een sluitende aanpak.

Voorzitter. Moet de maximale termijn van de tbs niet worden geschrapt, of moet er niet een soort hardheidsclausule worden ingevoerd, vroeg de heer Van Wijngaarden. Ik twijfel of dat uiteindelijk het gewenste effect zal hebben. De gemaximeerde tbs kan worden opgelegd juist bij relatief lichtere delicten, waarbij bijvoorbeeld geen sprake is van een geweldsmisdrijf. Als je dat ongemaximeerd zou laten, loop je het risico dat een rechter zegt: dan leggen we de maatregel niet op. Ik ben bang dat als je de maximering er afhaalt, dat juist het tegenovergestelde effect kan hebben.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten of je niet alle forensische zorg moet omvormen naar tbs. Ik heb haar verkeerd begrepen, maak ik op uit haar reactie. Ik zal mijn best doen haar vraag goed te beantwoorden. Als ik dat niet goed doe, gaat zij mij corrigeren met een interruptie. Juist de verschillende niveaus van beveiliging — fpa als het lichtste en fpc als het zwaarste en de tbs-kliniek — bieden de mogelijkheid om, kijkend naar de risico's die een gedetineerde biedt, te kiezen voor een zwaardere vorm met zwaardere beveiliging of juist een meer lichtere vorm. Wat belangrijk is, is dat je de inschatting van de risico's beter maakt, in ieder geval beter dan in de zaak van Michael P.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister. Bent u hiermee aan het einde gekomen van dit onderdeel? Dan kan ik het woord geven aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Minister Dekker:
Exact.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nee, dat zei ik absoluut niet. Ik vroeg juist naar het volgende. Als je kijkt naar de conclusies in het OVV-rapport, lijkt het erop dat alle zorg zou moeten worden omgevormd in iets wat geschikt is voor een tbs'er. Dat was mijn vergelijking met de tank op het fietspad: je moet niet het fietspad veilig maken voor de tank, maar je moet zorgen dat de tank niet op het fietspad komt. Met andere woorden, iemand die niet thuishoort in de lichte zorg, moet daar ten eerste niet komen en als hij er per ongeluk wel in gekomen is, moet je ervoor zorgen dat hij daar zo snel mogelijk weggaat, lijkt mij. Is de minister dat met mij eens? Trouwens, dat was een citaat van de hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven Kliniek in Utrecht.

Minister Dekker:
Ik ben het hier volledig mee eens. Zware gevallen met een hoog risico horen niet thuis op een fpa. Die moeten dan naar een zwaarder beveiligd regime.

De heer Markuszower (PVV):
Ook in mijn spreektekst heb ik gewezen op de mogelijkheid van artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet. Ik hoor de minister allerlei maatregelen aankondigen, waarvan sommige wellicht verstandig zijn binnen het huidige stelsel, maar ik vraag me toch af of er maximaal is gekeken naar de mogelijkheden die dit artikel biedt. Dan doel ik met name op een soort reparatiemiddel dat de minister heeft als een rechter geen tbs heeft opgelegd. Psychisch gestoorden kunnen namelijk door de minister naar een psychiatrisch ziekenhuis worden gestuurd, en dit kan eigenlijk zo lang als noodzakelijk wordt geacht. Ik weet niet of de minister goed naar deze mogelijkheden heeft gekeken. Bij Michael Panhuis is er duidelijk niet naar gekeken, maar is er sindsdien naar de mogelijkheden van dit artikel gekeken? Dat geeft de minister dus een middel om in te grijpen als rechters ten onrechte geen tbs hebben opgelegd of hebben kunnen opleggen.

Minister Dekker:
Dat kan inderdaad op basis van dat artikel. Ongelukkig genoeg is dit artikel ook gebruikt in het geval van Michael P. Mijn voorstel zou zijn om die titel niet meer gepaard te laten gaan met externe vrijheden. Dat was wel de gegroeide praktijk. Ik wil dat die voortaan alleen nog wordt gebruikt voor behandeling zonder vrijheden.

De voorzitter:
De heer Markuszower? Ja? nee?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Dank u voor dit antwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou raak ik bijna afgeleid, want dat betekent natuurlijk ook wat voor de klinieken waar mensen heen gaan. Maar goed, daar komen we waarschijnlijk verder over te spreken bij een betere uitwerking van dit plan van de minister.

Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Ik weet dat de collega's voorstellen aan het doen zijn over de tbs, om te kijken of die alsnog opgelegd kan worden als die niet opgelegd is. De minister zei: dat is ingewikkeld vanwege ne bis in idem; je kan niet twee keer voor hetzelfde delict worden veroordeeld. Zo begrijp ik in ieder geval ook het onderzoek van de Erasmus Universiteit. Maar mijn vraag is: als er zich nou tijdens de detentie een nieuw incident voordoet, waardoor gedacht wordt dat er toch sprake is van een dusdanige stoornis dat tbs gerechtvaardigd is, is het dan wel mogelijk?

Minister Dekker:
Als zich tijdens de detentie een incident voordoet dat dermate zwaar is dat je daarvoor veroordeeld wordt, en dat ook een tbs-waardig delict is, zou dat inderdaad kunnen. Maar je kunt niet op basis van iets waarvoor iemand al veroordeeld is, na twee of drie jaar zeggen: wij zien nu toch dat er een stoornis is; we doen er nog wel even tbs bovenop. Tbs is weliswaar in onze ogen een behandeling, maar wordt in de internationale juridische praktijk gezien als deels een strafmaatregel. Er wordt in ieder geval een relatie gezien met een strafmaatregel. Dat moet je één keer doen, bij de zitting over het oorspronkelijke delict.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan ben ik wel benieuwd naar het standpunt van de minister. Ik weet zelf gewoon nog niet wat mijn fractie van die voorstellen vindt. Daar wil ik nog over nadenken, maar ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de minister. Wat vindt de minister van de mogelijkheid om, als zich nieuwe incidenten of delicten voordoen tijdens detentie, alsnog aan de rechter te vragen om de maatregel om te zetten in tbs?

Minister Dekker:
Dat kan als het gaat om een tbs-waardig delict, maar de tbs-waardige delicten zijn de zware gewelds- en zedenmisdrijven. En als iemand in detentie zit, zit hij opgesloten. Hij kan natuurlijk altijd binnen de gevangenis iets afgrijselijks doen, maar de kans dat hij dat buiten doet, zou er niet moeten zijn. Daarom moeten we ook leren van de fouten die zijn gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vraagt dan wel dat men zich, ook in die hele forensische zorg, ervan bewust is dat er aangifte moet worden gedaan. Maar omdat er zo veel mensen met een stoornis bij elkaar zitten, is de praktijk dat er geen aangifte wordt gedaan. Dat horen we vaak terug. Ook in Den Dolder hebben zich nog incidenten voorgedaan zoals verkrachtingen en ernstige aanrandingen, waar geen aangifte van gedaan is. Wil de minister dus wel toezeggen dat hij ervoor zorgt dat, als deze motie wordt aangenomen, het besef groeit dat men aangifte moet doen? Want dan kun je daar wat mee doen.

Minister Dekker:
Ik ben het daar echt helemaal mee eens. Als er sprake is van incidenten, ook binnen de muren, en van strafbare feiten, moet dat gewoon de standaardoptie zijn voor de veiligheid van het personeel maar ook gewoon om aan de gedetineerden te laten zien dat de regels buiten ook binnen gelden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed, want dat vraagt echt wel om een besef, want men is gewend dat iedereen gek reageert en men gaat daar dan vaak in de behandelende sfeer mee om en niet ook justitieel. Ik heb nog een vraag ten aanzien van het rapport van de inspectie, want daarin staat eigenlijk wel heel sterk dat, als de verdachte niet meewerkt aan zijn onderzoek, het standpunt van de rechtbank is dat hij dan wordt afgestraft en dat er geen persoonlijke omstandigheden worden meegewogen. Dat is het standpunt van de rechtbank. Dat was toen. Dit rapport krijgt natuurlijk toch ook een eigen leven. Kan de minister daarom vandaag aangeven op welke wijze dat beleid binnen onze rechtbanken ook daadwerkelijk is veranderd en dat het standpunt dus niet meer is "geen tbs" maar dat het standpunt dan is "trek alles uit de kast om ervoor te zorgen dat het wel lukt"?

Minister Dekker:
U weet dat ik nooit op de stoel van de rechter kan gaan zitten. Dat vraagt u ook niet aan mij, maar als het gaat om de uitleg van de wet, ben ik van mening dat dat tbs-artikel breder moet worden uitgelegd en dat dat ook kan. Daar is ook jurisprudentie over. Dat is ook de reden waarom ik dat expliciet wil gaan vastleggen in de wet. Wat wij vervolgens ook doen, is zorgen dat dit tussen de oren komt van officieren van justitie en van rechters die met dit soort zaken te maken krijgen. Wij zijn dus in contact met het College van pg's en met de Raad voor de rechtspraak om ervoor te zorgen dat de manier waarop dat artikel moet worden uitgelegd, in de praktijk standaard zo wordt toegepast.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook tijdens de hechtenis van Michael P. heeft zich natuurlijk agressief gedrag van zijn zijde voorgedaan. Ik heb een vraag over ne bis in idem. Het is wel goed om daar precies over te zijn. Ik denk dat er geen enkel licht zit tussen wat deze Kamer daarover zegt en wat de minister daarover zegt. Dat staat als een huis, maar tijdens de hechtenis kunnen zich natuurlijk wel nieuwe feiten voordoen die ook aanleiding kunnen zijn en een titel kunnen geven om opnieuw te laten beoordelen of er geen sprake is van een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van geestvermogens. Dat is de situatie waar wij het hier over hebben. Het gaat dus niet om twee keer voor hetzelfde, maar om een situatie waarin sprake is van iets nieuws. Ten aanzien van het afschaffen van de gemaximeerde tbs wil ik er wel op wijzen dat de rechter ook bij niet-gemaximeerde tbs nog altijd moet kijken of de tbs wel verlengd kan worden. In die zin is er dus altijd zo'n wegingsmoment. De vraag is hoe we daarbij uitkomen, maar het punt is wel dat bij het personeel dan bekend moet zijn dat er aangifte gedaan moet worden en welke vrijheidsontnemende mogelijkheden er zijn. Dat punt werd ook door mevrouw Van Toorenburg gemaakt en daar krijg ik graag een reactie op.

Minister Dekker:
De heer Van Wijngaarden heeft helemaal gelijk. Ik vind dat bij ernstige delicten zeker standaard aangifte moet worden gedaan. Ik pak dat punt dus op. Dan is de vraag altijd weer of het een tbs-waardig delict is, even los van het punt dat het OM moet vervolgen en daarin ook zijn eigen beslissingen neemt. Dat doet niets af aan het feit dat ik het met u eens ben dat het personeel er wel van op de hoogte moet zijn dat het beleid standaard is dat bij ernstige incidenten gewoon aangifte moet worden gedaan en dat er na aangifte altijd een kans is dat er vervolging wordt ingesteld. Als het gaat om een heel erg zwaar tbs-waardig delict, kan je dan alsnog ook tbs opleggen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is ook een belangrijk onderdeel van het debat, omdat het gaat over de vraag waar mensen die gevaarlijk zijn, terechtkomen, zodat de samenleving tegen hen beschermd wordt. Ik ben het eens met "tbs waar dat kan", maar wat die klinieken betreft, ga ik even uit van een situatie waarin er geen tbs wordt opgelegd en waarin iemand op enig moment in de kliniek terechtkomt. De minister zei net heel duidelijk dat de risico's daarbij dan voorop moeten worden gesteld. De risicotaxatie moet natuurlijk goed zijn. Aan de hand daarvan bepalen wij hoe zwaar de beveiliging dan moet zijn, of dat een psychiatrische afdeling moet zijn of een psychiatrische kliniek; nou ja, daarbij gaat het om al die modellen die we hebben. Daar ben ik het mee eens: de risico's moeten vooropstaan. Maar dat is in het verleden natuurlijk niet altijd gebeurd. Een van de gevolgen van juist ook die laatste bezuinigingsronde, waar wij het ook over hadden, was dat mensen eerder in een lichter regime terechtkwamen omdat dat nou eenmaal goedkoper was. Hoe gaat de minister garanderen dat voortaan wel puur, zuiver en alleen naar de risicotaxatie wordt gekeken, naar de juiste motieven, en dat geld daarbij eigenlijk geen rol speelt? Er moet in ieder geval geen financiële prikkel zijn om iemand maar minder beveiligd te laten, omdat dat goedkoper is. Welke garanties zijn daar dan nu voor?

Minister Dekker:
Ik denk dat wij daar samen naar moeten kijken. Als je naar een nieuw bekostigingsmodel gaat, moet je bekijken of er geen perverse prikkels in zitten. Je moet daarbij altijd zoeken naar een balans. Laat ik een voorbeeld geven. Op een gegeven moment nam de behandelduur in de tbs — Michael P. zat overigens niet in tbs — steeds maar toe. Vervolgens zag je terughoudendheid bij rechters om tbs op te leggen. Ook was er twijfel bij deskundigen. Zij vroegen: is dat nou allemaal nodig? Dat heeft ertoe geleid dat in samenspraak met de sector is gezegd: zolang als het moet, maar ook niet langer dan strikt noodzakelijk. Dat vraagt steeds om heel scherpe risicotaxaties. We moeten heel scherp kijken wat de gevaren zijn die we lopen en steeds zoeken naar de juiste balans. Uiteindelijk moet de inhoud leidend zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het daar echt met elkaar over eens zijn. Laten we elkaar in het debat daarover scherp houden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat scherp houden gaan we zeker doen. Ik had in mijn bijdrage gezegd dat er signalen zijn dat klinieken de gevaarlijke mensen soms niet terugsturen naar de gevangenissen, omdat dat verlies aan inkomsten zou zijn. Dat is dus ook een perverse financiële prikkel. Die moet ook onderdeel uitmaken van het onderzoek. Ik hoop dat de minister dat kan toezeggen. Tot slot vraag ik of er reden is om het toezicht op klinieken aan te scherpen of wellicht anders te organiseren. Ik krijg bijvoorbeeld signalen dat forensische klanten soms ook in trajecten beschermd wonen zitten. Daarop houdt justitie volgens mij helemaal geen toezicht. Ik schrik ervan dat dat in iedere gemeente anders is georganiseerd. Is de minister bereid om te kijken of dat wel verantwoord is?

Minister Dekker:
Dat laatste is een apart thema. Als de heer Van Nispen zegt dat hij daar dingen ziet waar ik nog eens goed naar moet kijken, neem ik dat graag op me. Ik moet even kijken of daar op een ander moment op kan terugkomen.

Dan ga ik even in op het eerste, de perverse prikkel dat klinieken op hun gedetineerden of patiënten zouden zitten, omdat dat financieel aantrekkelijk is en dat ze hen daardoor niet terug zouden sturen naar de gevangenis als zich bijvoorbeeld incidenten voordoen. Ik haal dat niet uit het rapport. Ik ken die signalen niet. Ik zal daar scherp op zijn. Mijn indruk is eerder dat er een wachtlijst is bij dit soort forensische klinieken en dat de kamers en bedden dus altijd goed gevuld zijn dan dat forensische klinieken te maken hebben met openstaande plekken. Als u zegt dat ik daarnaar moet kijken, doe ik dat graag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Dekker:
Dan wil ik doorgaan naar de risico's: die zijn een van de belangrijke thema's in de rapporten. In het gevangeniswezen en in de forensische zorg wordt gewerkt met de moeilijkste mensen in onze samenleving. Dat zijn gevaarlijke mensen die een risico vormen voor de samenleving. Diezelfde samenleving mag van ons systeem en de professionals die daarin werken, bescherming verwachten. Mensen mogen verwachten dat de samenleving beschermd wordt tegen zedendelinquenten voor de duur van hun detentie. Tegelijkertijd mogen ze verwachten dat we alles op alles zetten om de kans op herhaling na detentie zo klein mogelijk te maken. Tussen die twee zaken zit een inherente spanning. Wie de risico's op recidive na vrijlating wil beperken, moet aanvaarden dat de risico's gedurende detenties nooit nul zullen zijn. Je moet altijd bekijken hoe je de risico's zo klein mogelijk maakt. Maar ook een klein risico is geen nul. De weging van risico's moet uiteraard altijd zorgvuldig en nauwgezet gebeuren volgens de meest recente en geldende professionele normen. Een systeem van protocollen met checks-and-balances moet de professionals in staat stellen om die zware taak zo goed mogelijk uit te voeren. Ik constateer in deze zaak dat we daarin tekortgeschoten zijn. De waarborgen blijken onvoldoende. Ook in de uitvoering zijn fouten gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat er in deze casus een aaneenschakeling van fouten heeft kunnen plaatsvinden zonder dat er een correctie heeft plaatsgevonden of zonder dat het is opgemerkt. Dat zedenaspect verdween steeds meer naar de achtergrond. Daarvan ben ik geschrokken.

Ik wil er kort drie dingen uitlichten. Ik wil even kort stilstaan bij het gebrek aan aandacht voor de achtergrond en het zedendelict van Michael P. Twee: de incidenten in Vught die niet werden gemeld. En drie: de informatie die niet werd gedeeld met de kliniek, omdat Michael P. daaraan zijn medewerking weigerde.

Om te beginnen bij het eerste: Michael P. werd in 2011 veroordeeld voor een zedendelict, wist tbs te ontlopen en werd gedurende het eerste deel van zijn detentie niet behandeld. Hij zat in een gewone gevangenis. Op enig moment in 2013 werd hij overgeplaatst naar het ppc in Vught, omdat diagnostiek en behandeling nodig werden geacht. In die indicatiestelling werd opgemerkt dat hij daar op termijn zo nodig ook naar een zedenafdeling zou kunnen worden overgeplaatst, want die was in Vught. Uiteindelijk werd Michael P. op een structuurafdeling geplaatst. Daarvoor waren twee redenen. Ten eerste was hij weinig open over zijn zedendelicten. De behandelaren hebben toen gezegd: dan is het weinig zinvol om iemand op een zedenafdeling te plaatsen, omdat de essentie van de behandeling juist daarin is gelegen. Ten tweede werd er geconstateerd dat hij agressieproblemen had. Daarvoor kon hij juist op die structuurafdeling wel worden behandeld.

De uitvoering van het daaropvolgende psychodiagnostisch onderzoek en de uitvoering van die risicotaxatie hebben zich vervolgens eerst op dat agressieprobleem toegespitst. Het ppc in Vught heeft Michael P. verschillende behandelingen geboden, waarvan de meeste gericht waren op het leren omgaan met spanning, woede en wraakgevoelens. Het was een behandeling die niet was gericht op eventuele seksuele problematiek. Langzaam maar zeker raakte daarmee de zedenproblematiek in het ppc naar de achtergrond, moeten we nu constateren. Dat is bepalend geweest in deze casus. De besluitvorming over uitplaatsing naar een fpa werd hiermee genomen op basis van onvolledige informatie en dus ook deels verkeerde aannames. Ik sprak eerder over de nauwgezetheid waarmee die risico's voor de samenleving op korte en lange termijn moeten worden overwogen volgens alle normen, protocollen en checks-and-balances, maar die hebben hier niet goed gewerkt of waren afwezig.

Voorzitter. Ik wil dat bij veroordelingen voor ernstige misdrijven, bij gevallen als Michael P., in de gevangenis, in het ppc en in de kliniek van het begin tot het einde steeds de kans op herhaling op het oorspronkelijke delict in beeld wordt gebracht. Dat is ook de reden waarom we nu voorafgaand aan de uitplaatsing van gedetineerden twee dingen verplicht gaan stellen. Het eerste is het maken van een goede risicotaxatie. Ook dat wetenschappelijke instrument moet dus gebruikt worden. Die risicotaxatie moet niet alleen gemaakt worden op de delicten waarvoor hij wordt behandeld, maar ook op zijn oorspronkelijke delict. Dat had er hier voor kunnen zorgen dat in ieder geval die blinde vlek die was ontstaan zou zijn doorbroken doordat ook even terug werd gekeken naar hoe hij daar oorspronkelijk was binnengekomen. We constateren dat dat niet is gebeurd. Dat is een gebrek. Het tweede is de delictanalyse. Er moet een instrument zijn dat ook gericht is op het gepleegde delict. Daar is tegenwoordig steeds meer mogelijk. Een delictanalyse maakt duidelijk onder welke omstandigheden een delict is gepleegd en welke risicofactoren daarbij een rol hebben gespeeld. Ik wil dat graag vastleggen in het Besluit forensische zorg. Er heeft in deze zaak pas laat een delictanalyse plaatsgevonden. Die is gedeeltelijk overgegaan naar de fpa en is vervolgens niet betrokken bij de behandeling. Ook daarin zijn we tekortgeschoten. Ik ben van mening dat we met die twee maatregelen alles op alles zetten en alles uit de kast halen om risico's beter in beeld te krijgen.

Voorzitter: Arib

Minister Dekker:
Voorzitter. Hoe verhoudt de berichtgeving uit november 2018 zich tot de conclusie van de OVV over dat er geen overeenstemming is over het geschikte instrumentarium rond risicotaxatie? Dat was een vraag van de heer Krol. Zoals u weet is er in de tbs sprake van toetsing door het Avt. Voor een verlofaanvraag binnen de tbs — dat is een veel zwaarder regime — is het gebruik van risicotaxatie altijd verplicht. Op dit moment worden ook binnen de overige forensische zorg steeds meer risicotaxatie-instrumenten gebruikt. Mijn voorstel naar aanleiding van deze rapporten is om dat niet langer optioneel te laten zijn voor de behandelaar die iemand behandelt, want dan kan er een blinde vlek zijn en kan er iets gemist worden, maar dat eigenlijk standaard in te voeren.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga even terug naar de Penitentiaire Inrichting Vught. Als ik het rapport goed lees, is het eigenlijk maar toeval dat hij in Vught terechtkwam. Dat vind ik toch raar. Iemand weigert na zo'n delict mee te werken aan een onderzoek. Hij komt uiteindelijk in een gewone gevangenis terecht en omdat hij lekker dicht bij zijn familie wil wonen komt hij in Vught terecht. Daar kennen mensen hem toevallig en weten ze dat hij een zedendelict heeft gepleegd. Daardoor komt hij in de problemen en vraagt hij hulp. Ze gaan eens kijken wat er echt met hem aan de hand is en zien dat er echt iets serieus met hem aan de hand is. Hij komt dan bij het ppc. Ik vind dat dit traject anders zou moeten. Ik vraag de minister of hij daarnaar wil kijken. Ik vind dat erover nagedacht moet worden of mensen die een serieus delict hebben gepleegd, die weigeren mee te werken aan observatie en die daardoor geen tbs-behandeling krijgen, per definitie zouden moeten worden aangeboden aan een ppc, omdat daar straks wel de deskundigheid is om een goeie analyse te maken.

Minister Dekker:
Ik vind dat een interessante gedachte. In deze zaak heeft zich gewroken dat iemand geen tbs heeft gekregen maar een kale gevangenisstraf. Er is heel veel niet goed gegaan in deze zaak. Op zich is het goed dat op enig moment tijdens zijn gevangenisstraf geconstateerd is dat hij wel degelijk een stoornis had. Anders was hij nooit in het ppc gekomen. Ik wil best de suggestie van mevrouw Van Toorenburg meenemen om te kijken wat je kunt doen als er sprake is van weigering. We proberen overigens alle effecten van weigering zo veel mogelijk te mitigeren, maar er zou dan toch iets van alertheid moeten zijn, zodat het sneller wordt opgepakt. Dan kun je altijd zeggen: ga naar een ppc. In Vught was toevallig een ppc, maar ook vanuit een reguliere gevangenis kun je iemand altijd naar een ppc sturen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had eerder gezegd dat we nog even terug zouden komen op Vught, met name op de gevangenisdirecteur. Daarvoor nog even het volgende. De minister liep wel heel snel door wat er allemaal in Vught is gebeurd. Volgens mij sloeg de minister over dat Michael Panhuis zich daar ernstig heeft misdragen. Hij heeft strafbare feiten gepleegd, drugs gebruikt en ook seksueel afwijkend gedrag vertoond. Dat kwam allemaal niet naar voren. Ik wil dus ook graag een waardeoordeel van de minister over de behandelaars die dat allemaal niet hebben opgemerkt en blijkbaar ook niet hebben opgeschreven. Ze hebben hem wel behandeld voor agressie, hoor ik net, zoals ook wel in het rapport stond, maar we moeten constateren dat die behandeling blijkbaar niet heeft geholpen, want later heeft Michael Panhuis een moord gepleegd, en dat niet alleen vanuit een zedenachtergrond maar ook vanuit een agressieachtergrond. Ook in de kliniek in Den Dolder heeft hij agressieproblemen tentoongespreid. De behandelaars in Vught zijn dus blijkbaar niet zo goed. Wat gaat de minister met die behandelaars doen? Zij hebben gefaald. Dat is punt één.

Punt twee is de gevangenisdirecteur. Als ik de minister goed citeer, zegt hij net dat er onvolledige informatie is doorgegeven aan Den Dolder. Maar dat is wel een heel lieve kwalificatie voor die leugenachtige gevangenisdirecteur. Hij heeft gelogen. Hij heeft verzwegen dat Michael Panhuis ernstige strafbare feiten heeft gepleegd in de gevangenis. Ik wil toch dat de minister veel dieper ingaat op de rol van die gevangenisdirecteur.

Minister Dekker:
Er zijn op verschillende momenten door verschillende mensen in de gevangenis, bij het ppc, fouten gemaakt bij de besluiten over zijn overplaatsing en bij zijn behandeling, een reeks van fouten. Voor een deel hadden die te maken met de aard van de behandeling en het niet gebruiken van beschikbare instrumenten, en met het steeds verder op de achtergrond geraken van waarvoor hij oorspronkelijk was veroordeeld. Dit betekent overigens niet dat op ieder moment waarop een dossier overgaat daar niet gewoon in staat wat zijn oorspronkelijke veroordeling was. Dat is gewoon justitiële informatie. In zijn behandeling is alleen op een gegeven moment gezegd: het kan zijn dat die verkrachting vanuit agressie is gedaan. Ik wil het allemaal niet goedpraten, maar dit is wat ik teruglees in de rapporten.

De heer Markuszower doelt op iets anders. Er zijn ook incidenten geweest, bijvoorbeeld een handgemeen met een andere gedetineerde. Dat is overigens wel aangemeld, ook richting de fpa. Maar daarnaast hebben twee keer incidenten plaatsgevonden van bedreigingen. Hij zei in ieder geval tegen een medewerker dat hij ze zou aanvallen. Eén keer heeft hij een aanwijzing van het personeel niet opgevolgd. Dat is niet aan de fpa gemeld. Daar spelen twee dingen. Op enig moment zat Michael P. in een ppc. Daar zitten mensen met stuk voor stuk ernstige stoornissen of gedragsproblemen. Ik wil het allemaal niet goedpraten, maar daar zijn dit soort incidenten aan de orde van de dag. Dat betekent niet dat je ze niet zou moeten melden, dat je ze niet zou moeten registreren en ook niet dat je ze niet zou moeten meegeven, maar dat is wel de context waarin dit is gebeurd. Het verklaart overigens niet dat vervolgens de kwalificatie wordt gegeven dat hij een modelpatiënt of -gevangene zou zijn. Dat vind ik een onnavolgbare kwalificatie. Ik kan overigens in de rapporten ook geen afdoende verklaring vinden waarom dat is gebeurd.

Wel wil ik naar de toekomst toe voorkomen dat bepaalde feiten niet meegaan bij de overdracht, alleen omdat ze daarnaar in een ppc niet zouden kijken. Maatschappelijk aanvaard gedrag en normen moeten steeds leidend zijn bij de weging van gedrag, vind ik, zeker in de voorbereiding van de fase waar iemand in gaat als hij moet gaan resocialiseren. Dan moeten die dingen juist wel degelijk bekend zijn. Met de aanpassing van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens is het sinds 1 januari van dit jaar ook mogelijk om het penitentiair dossier van veroordeelden voor deze ernstige misdrijven een-op-een te delen met klinieken. Achteraf gezien had je dat graag willen hebben in deze zaak, maar ik constateer dat wij op dit vlak echt een fikse verbetering hebben.

De heer Markuszower (PVV):
Aansluitend, heel kort. Oké, de minister geeft toe dat het onnavolgbaar is wat die directeur heeft gedaan. Kan de minister hier dan aan de Kamer zeggen wat de sanctie is op dat onnavolgbare gedrag? Mijn suggestie zou zijn: stuur die man de laan uit. Dan wil ik ook graag een korte reactie van de minister over wat hij gaat doen aan die falende behandelaars in Vught. Die hebben een foute diagnose gesteld, een fout behandelplan opgesteld, dat aantoonbaar niet heeft gewerkt. Ik wil toch graag een kwalificatie van de acties die de minister gaat nemen op deze individuele personen die onder hem werken.

Minister Dekker:
Zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd: ik heb het hier nooit over personele consequenties, niet in positieve en niet in negatieve zin. Wij hebben een debat. U mag mij aanspreken. Ik ben politiek verantwoordelijk. Wat ik wel zie, is dat er in de gevangenis en bij de overgang een reeks van fouten werd gemaakt door verschillende mensen, en dat de optelsom van die fouten er onder de streep toe heeft geleid dat het hier echt behoorlijk fout is gegaan.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Met het gevaar om in herhaling te vallen: dan spreek ik de minister zelf — hij zegt het nu ook zelf — nogmaals aan op het feit dat hij niet bereid is om de mensen die hebben gefaald en die dus verantwoordelijk zijn, direct, voor de moord op Anne Faber, te ontslaan.

Minister Dekker:
Volgens mij vervallen we in herhalingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zei in het algemeen dat er heel veel fouten zijn gemaakt door heel veel mensen op heel veel verschillende momenten. Ik vroeg me af of hij daarmee ook het onderwerp van de Divisie Individuele Zaken heeft gedekt, of dat hij daar zo meteen nog nader op ingaat.

Minister Dekker:
Daar kom ik zo op, als het gaat om verantwoordelijkheden. Want ook dat is een kwetsbaarheid. Dat blijkt bij het volgende blokje.

Ik heb zojuist iets over incidenten gezegd. Er zijn daar nog een aantal andere vragen over gesteld, bijvoorbeeld door de heer Van der Staaij. Hij vroeg: als je rapportages gaat opstellen en op basis van die rapportages vrijheden gaat verlenen, waarom zijn die dossiers dan zo beperkt? Dat is precies een van de redenen dat we met de nieuwe wetgeving zeggen dat je hele detentiedossier mee zou moeten gaan naar zo'n kliniek. Want op alle momenten, van het begin tot het einde van de straf, ongeacht of je in de gevangenis zit of in een kliniek, zit je ook een straf uit. Iedereen die zich over je ontfermt, die met je bezig is, die moet zorgen voor bescherming van de samenleving, moet altijd over het volledige plaatje kunnen beschikken.

Dan het punt van het niet-verstrekken omdat Michael P. zijn toestemming weigerde. Het gaat dan specifiek om een onderdeel van de delictanalyse die, overigens op een vrij laat moment, binnen de gevangenis, binnen het ppc is afgenomen. Die delictanalyse bevatte medische gegevens en die vallen onder het medisch beroepsgeheim. De hoofdregel is dan dat die gegevens niet mogen worden gedeeld zonder de toestemming van de persoon in kwestie. En Michael P. gaf die toestemming niet. Op die hoofdregel bestaan echter wel uitzonderingen. Zo mag de zorgverlener de geheimhoudingsplicht doorbreken bij een conflict van plichten of bij uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld wanneer de zorgverlener vermoedt dat betrokkene een gevaar vormt voor een ander. Of daarvan sprake is, is afhankelijk van de individuele afweging van de zorgverlener. Problematisch is dat zorgverleners zich daarbij vaak heel terughoudend opstellen, omdat het ook hier gaat om mensen die BIG-geregistreerd zijn en vallen onder het tuchtrecht. Ik zie dat er in de zorg soms terughoudender wordt opgetreden dan we misschien uit veiligheidsoogpunt graag zouden zien.

Ik constateer dat de weging in deze zaak een verkeerde is geweest. Het antwoord van het ppc Vught op Michael P.'s weigering om de dossiers over te dragen, had kunnen en moeten zijn: dan blijf je maar waar je was of bent, in de gevangenis. Zo is het niet gegaan. Dit mag wat mij betreft niet meer gebeuren. Het delen van belangrijke informatie moet niet afhankelijk zijn van de individuele behandelaar of de toestemming van de gedetineerde. Hier geldt voor mij altijd: veiligheid boven privacy.

Ik wil dat behandelaars, professionals in deze sector als nodig kunnen beschikken over de penitentiaire gegevens, de strafvorderlijke gegevens, maar ook de behandelgegevens. Sinds 1 januari 2019 biedt de Wet forensische zorg een grondslag voor het delen van het behandeldossier. Dat is de wet die begin 2018 is aangenomen door de Eerste Kamer. Ik denk dat het heel erg goed is dat daarmee die grondslagen helder zijn. Juist ook om richting die behandelaren te zeggen, kennelijk is dat nodig, "het staat in de wet, dus het mag; sterker nog: het moet." Ik vind dat deze informatie voortaan gewoon vrijelijk beschikbaar moet zijn. Op korte termijn wordt in het Besluit forensische zorg geregeld dat in het geval van overplaatsing het behandeldossier aan de nieuwe zorgverlener wordt overhandigd, ongeacht de instemming van de gedetineerde.

De voorzitter:
Hoever bent u met dit onderdeel?

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen, daarna heb ik het blok afgerond. Misschien kan ik er even kort doorheen gaan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er niet eerder is gereageerd op deze signalen. Daar ís eerder op gereageerd, dat was juist aanleiding voor de Wet forensische zorg, die nog niet beschikbaar was toen Michael P. in detentie zat, maar die er inmiddels wel is en die in mijn ogen ook nodig is om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen.

Verschillenden hebben ook gevraagd hoe privacy nou zo'n grote rol kan spelen; dat vroegen Van der Staaij, Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Ik heb al duidelijk gezegd dat het uitgangspunt wat mij betreft altijd veiligheid boven privacy is. Privacybelemmeringen moeten gewoon worden weggenomen. Als er in de gevangenis behandelinformatie beschikbaar is, moet die worden overgedragen aan een kliniek, zodat ook een kliniek die te allen tijde tot zich kan nemen.

Tot slot op dit onderdeel vroeg de heer Drost of AICE, het executieonderdeel van het CJIB, nog een rol kan spelen bij de volledige dossieroverdracht. AICE is gemaakt voor het delen van executiebeslissingen, zodat het in de toekomst niet zo kan zijn dat bij het ene OM-parket bekend is dat iemand nog een deel van zijn straf heeft openstaan, terwijl men niet weet dat iemand in een ander deel van het land een ander deel heeft openstaan. Dat willen we meer centraal bijeenbrengen, zodat je op één moment altijd het volledige beeld hebt welke boetes en straffen nog openstaan. Ook dat is een verbetering. Maar het delen van de behandeldossiers wordt geregeld via een andere weg, namelijk het Besluit forensische zorg waarover ik het zojuist had.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is goed dat de privacybelemmeringen nu eindelijk worden aangepakt, want ook in de zaak van Philip O. zagen we dat hij deels op zijn eigen medische stukken is gaan zitten, waardoor informatie is geblokkeerd. Maar dit roept nog wel een vraag op, en daarmee ga ik even in het "waarom" zitten. Wat maakt nou dat ook PI Vught de bevoegdheid had om te besluiten om hem niet door te sturen, maar dat dit toch niet is gebeurd? De bevoegdheid was er, dus men had het niet hoeven doen. Men kon niet de medische dossiers delen, maar men had wel kunnen zeggen: als je niet meewerkt, is dat jouw pech, want dan sturen we je niet door. Ik heb nog wel behoefte om even in dat "waarom" te zitten, omdat er heel veel vraagstukken van deze aard in die hele zaak zitten.

Minister Dekker:
Ja, dat begrijp ik. Ik heb me dit ook afgevraagd. Waarom deze beslissing? Ik relateer dat aan de hoofdconclusie die uit het rapport naar voren komt, namelijk dat er bij de behandeling van deze gedetineerden en vervolgens forensische patiënten te veel nadruk lag op behandeling en resocialisatie, terwijl de risico's te weinig zijn meegewogen. Ik kan me voorstellen dat er gedacht werd: "De einddatum komt in zicht en iemand gaat richting zijn voorlopige invrijheidstelling. Als we hem hier laten zitten in de gevangenis, hebben we een enorm risico dat hij niet de juiste behandeling krijgt. Het gevaar dat hij dan naar buiten loopt en een tikkende tijdbom is, is enorm." Ik kan me voorstellen dat er toen in die afweging een inschattingsfout is gemaakt, waarbij men dacht: ook al hebben we dit gebrek, we gaan toch proberen om hem over te plaatsen. Dat is ook een van de redenen dat ik in mijn maatregelen voorstel om de harde deadline van de voorwaardelijke invrijheidstelling eraf te halen. Dan desnoods maar langer doorbehandelen en langer vast als dat nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste is goed, maar ik denk dat het heel belangrijk is om bij de doorlichting van de forensische zorg ook naar de waarom-vraag te blijven kijken. Was die voorwaardelijke invrijheidstelling inderdaad het argument? Dat kan een argument zijn, maar het kan ook zijn dat men dacht: we willen hem kwijt, dus spelen hem door, informatie of niet, want het is nu mooi geweest. Als dat het geval is, hebben we een heel andere discussie met elkaar. Ik kan niet garanderen dat dat hier geen rol heeft gespeeld. We halen het niet terug uit het rapport, maar dit roept wel de nodige vragen op.

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag, maar ik haal het ook niet uit het rapport. En even over de mensen die in gevangenissen werken: er zijn heel veel fouten gemaakt. Men heeft veel steken laten vallen en ik ga het echt niet goedpraten. Ik heb daar stevige gesprekken over. Maar ik zie bij die mensen wel een drive om het goede te doen, om de samenleving te beschermen, om hard te werken aan resocialisatie, ook vanuit het oogpunt dat dat uiteindelijk in het belang is van de veiligheid van de samenleving. Dat heeft hier faliekant verkeerd uitgepakt. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt, maar ik twijfel niet aan de goede intenties van de mensen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ook niet. Er is niemand anderhalf jaar geleden opgestaan met het idee: ik ga het vandaag eens even helemaal fout doen. Maar het is wel belangrijk om al die elementen te zien die ervoor kunnen zorgen dat mensen beslissingen nemen en om te erkennen dat het meer is dan alleen maar een onbewuste fout en dat er andere motieven zijn om mensen toch door te sturen hoewel dossiers niet op orde zijn of ze er misschien nog niet helemaal klaar voor zijn. Ook bij andere gevangenissen en forensische zorgklinieken moeten we dat echt goed in het oog hebben. Dat moeten we structureel aanpakken. Dat gaat ook over de mentaliteit en de cultuur, waarover onder andere collega Markuszower het had.

Minister Dekker:
Dit ben ik volledig met mevrouw Kuiken eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even een rem zetten op het enthousiasme van de minister om deze zaak aan te grijpen om zijn wetsvoorstel Straffen en beschermen te bepleiten. Hij doet voorkomen alsof per definitie het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidsstelling een oplossing is. We kunnen het daar best over hebben, maar het grote probleem dat we hier zagen, is dat iemand niet goed beoordeeld is, dat iemand niet goed behandeld is en dat er geen adequate beschermingsmaatregelen zijn genomen voor de samenleving. Dat is een ander verhaal. Ik denk dat het beter is dat we hier bij de feiten blijven in plaats van dit voor een ander karretje te spannen.

Minister Dekker:
Ik ben het hier volledig mee eens, maar eerlijk is eerlijk, tegelijkertijd zie ik in het rapport ook een tijdsdruk bij behandelaren. Iemand loopt richting zijn vi-datum en dan is het van rechtswege zo — het is geen automatisme want er zijn ook nu uitzonderingen mogelijk — dat er bij twee derde van de straf gezegd wordt dat de straf erop zit. Daar wil ik vanaf. Ik wil naar een individuele beoordeling. Als het nodig is om iemand langer te behandelen, loopt het wat mij betreft in de toekomst door in die vi-periode.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg.

Minister Dekker:
Maar daar gaan we straks nog een discussie over voeren.

De voorzitter:
Precies, dat wilde ik net zeggen. We gaan geen voorschot nemen op een wetsvoorstel dat nog in de Kamer moet worden behandeld. U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, omdat het in zoverre relevant is dat het niet ten tijde van de voorwaardelijke invrijheidsstelling was. Er is op een ander moment een verkeerde analyse gemaakt van wat er aan de hand was.

De heer Van Nispen (SP):
Toen de rapporten uitkwamen, vond iedereen het heel raar dat gedetineerden kennelijk zelf kunnen bepalen welke informatie over hen wordt overgedragen aan de kliniek waarnaar zij overgeplaatst worden. Dat heeft heel veel verontwaardiging losgemaakt. Toen ik aan het begin van het debat tegen de minister zei dat het ministerie hiervoor gewaarschuwd was, in ieder geval sinds 2010 alleen al door één persoon tien keer, zei de minister: dan ga ik even terugduwen, want daar hebben wij toen op gehandeld en maatregelen op genomen. Dat ligt in de Wet forensische zorg, die pas in 2018 door de Eerste Kamer is gekomen en in 2019 in werking is getreden. Het onderliggende besluit waarin dit wordt opgelost, is nog steeds niet in werking. Waarom vond de minister het dan nodig om aan het begin van dit debat terug te gaan duwen toen ik zei: kijk ook eens kritisch naar de rol van het ministerie? Al die jaren is dit niet opgelost, terwijl we het er allang over eens hadden kunnen worden dat het nooit zo kan zijn dat een gedetineerde met een beroep op de privacy kan verhinderen dat informatie wordt overgedragen.

Minister Dekker:
De heer Van Nispen en ik zijn het hier volledig over eens. Wat ik wilde aanduiden, is dat de wet in de Kamer lag toen dit vreselijke misdrijf plaatsvond. Na de aanname van zo'n wet moet er altijd lagere regelgeving worden gemaakt. Nogmaals, daar zijn we heel druk mee bezig, maar ook daarin zitten consultatieperiodes en termijnen. Ik laat echt geen minuut voorbijgaan. We zetten daar tempo op. Het moet zo snel mogelijk geregeld zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap het wel. Ik ken de historie van die Wet forensische zorg. Ik weet dat het veel langer heeft geduurd dan iedereen had gewild en gehoopt. Dat snap ik, maar dan had de minister bijvoorbeeld dat onderdeel toch uit de wet kunnen halen en het eerder aan de Kamer kunnen sturen? Daar waren toch andere oplossingen voor geweest? Zeker zo'n onderliggend besluit gaat veel sneller dan zo'n Wet op de forensische zorg. Ik snap wel dat je die grondslag nodig hebt, maar dat had de minister toch eerder kunnen regelen? Kan de minister daar nog op reflecteren?

Minister Dekker:
Ik begrijp het, maar hier heeft de Eerste Kamer ook gevraagd om een aantal zorgvuldigheidsvereisten en om het nog een keer informeel voor te hangen, kennelijk ook omdat toen bij volksvertegenwoordigers de afweging was: allemaal leuk, maar dit is ook een ingrijpende wet. Toen hebben we een enorme discussie gehad over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Ik heb het er daar doorheen weten te halen met redelijke steun. Ik weet niet hoe uw partij er toen in zat, maar volgens mij hebben alle partijen daar in ieder geval echt een integer debat gevoerd. Er is toen wel gezegd: als je dat gaat doen, dan zijn dat ingrijpende maatregelen en willen we dat je met de sector praat en dat je het nog een keer informeel voorhangt. Dat is precies waar ik nu mee bezig ben. Maar nogmaals, ik wil daar echt niet onnodig tijd over laten gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens bent u nu toegekomen aan ...

Minister Dekker:
Verantwoordelijkheden.

De voorzitter:
Ja, en procedures.

Minister Dekker:
Ja, want ook daar zijn fouten en kwetsbaarheden. Misschien mag ik twee onderdelen pakken, want we hebben het zojuist al uitgebreid gehad over juridische titels.

De voorzitter:
Klopt.

Minister Dekker:
Ik zou nog graag willen inzoomen op wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is voor uitplaatsing en het verlenen van vrijheden, en hoe het zit met de check daarop.

Voorzitter. Om geen onduidelijkheid te hebben over de verantwoordelijkheid voor uitplaatsing en het verlenen van vrijheden stel ik voor dat de directeur van de p.i. voor al die stappen de verantwoordelijkheid draagt. Nu merkte ik al in het debat dat sommigen zeiden: maar dat was hij toch al? Ja, ten dele. Ik zie dat de rapporten heel erg duidelijk maken dat er in de ontstane praktijk van uitplaatsing geen eenduidig beeld bestond over de rol van de directeur, de selectiefunctionaris bij de Divisie Individuele Zaken en de geneesheer-directeur. Ik wil van die onduidelijkheid af. Het is de directeur die de beslissing neemt over de vrijheden. In mijn ogen zijn daar een aantal goede redenen voor.

Eén is dat de directeur een gedetineerde vanaf dag één ziet. Die zit in zijn instelling. Hij kan dat volgen. Tegelijkertijd heeft hij voldoende afstand. Hij kent dus iemand maar is niet de behandelaar. Hij kan dus ook echt fungeren als een goede, kritische check. Drie is dat hij ook in staat is om maatregelen te nemen. Bij incidenten kan een directeur ingrijpen en bijvoorbeeld bij een overplaatsing naar een kliniek zeggen: zo iemand moet terugkomen naar mijn instelling.

Ik hoorde het lid Van Toorenburg in haar bijdrage vragen of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs geen rol zou kunnen spelen. Ik begrijp dat maar al te goed, want dan heb je het over een onafhankelijke blik. Vreemde ogen dwingen. Dat kan bij beslissingen over vrijheden helpen. Daar kunnen ze beter van worden. Gaat het echt goed met de gedetineerde of is er bijvoorbeeld toch reden tot twijfel? Ik heb wel bedenkingen bij het inzetten van specifiek het Avt bij die beslissingen over vrijheden. Dat heeft ermee te maken dat de procedure van het Avt veel tijd kost. Dat is in een tbs-behandeling op zich prima, want bij een tbs geldt dat je zo lang wordt behandeld als nodig, terwijl je hier soms toch tegen een datum aan zit te werken. Dat is niet per definitie het geval bij een behandeling in detentie. Die is beperkt in tijd. Het risico met de inzet van het Avt is dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt bij de resocialisatie, dus dat is een dilemma.

Ik ben van mening dat er met de dingen die ik nu voorstel, wel maatregelen worden genomen die in ieder geval op twee manieren tegemoetkomen aan wat mevrouw Van Toorenburg in mijn ogen beoogt. Allereerst wordt de directeur over het toekennen van vrijheden geadviseerd door een nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie. Wat je wil, is dat daar net als bij het Avt iemand in zit met gedragsdeskundigheid, dus dat het geen administratieve toetsing is maar ook een inhoudelijke toetsing. Dat versterkt in mijn ogen dat oordeel en zorgt voor een onafhankelijke blik op het oordeel van de forensische instelling over de voortgang van de behandeling. Bovendien moet er in de nieuwe procedure die ik voorstel, bij het verlenen van vrijheden altijd een check worden gedaan, een actueel advies van zowel het Openbaar Ministerie als de reclassering. Zo worden in ieder geval twee dingen bij elkaar gebracht: via de gedragsdeskundige in de nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie en aan de veiligheidskant van de zaak via het Openbaar Ministerie en de reclassering. Het tweede is dat de gedetineerde bij de indicatiestelling bij besluiten over waar hij naartoe moet, een fpa of fpk, ook gezien wordt door de onafhankelijke indicatiesteller van het NIFP. De directeur van de p.i. wordt op deze manier van een volwaardig, professioneel en ook onafhankelijk oordeel voorzien, maar hij weet ook zeker dat niet alleen het dossier is beoordeeld, maar dat een behandelaar hem ook in de ogen heeft kunnen kijken. Ik denk dat met deze combinatie in ieder geval deels tegemoetgekomen wordt aan de suggesties van mevrouw Van Toorenburg.

Ik heb nog een paar andere vragen. Ik wil die best opschorten, maar ik wil ze ook best eerst behandelen.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u eerst die vragen beantwoordt.

Minister Dekker:
De heer Van der Staaij vroeg bijvoorbeeld wat bij het verlenen van die vrijheden precies wordt bedoeld met het meenemen van maatschappelijke risico's. Dat is dus dat je al die puzzelstukjes bij elkaar legt: de risicotaxatie en de delictanalyse in het dossier. En bij het verstrekken van vrijheden — wat in dit geval niet goed is gegaan — is dat altijd: advies van het Openbaar Ministerie, advies van de reclassering en ook toezicht door de reclassering.

Dan de noodremprocedure van de heer Krol. Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Er moet inderdaad worden ingegrepen als iets niet goed gaat. In de Wet forensische zorg staan ook een aantal verplichtingen waar op gelet moet worden en signalen die opgepakt moeten worden. We hebben het dan bijvoorbeeld over het melden van ongeoorloofde afwezigheid of van andere bijzondere voorvallen, zoals het bezit van verboden middelen. Dat komt in het dossier en daar kun je direct op acteren.

De heer Van Nispen had het over de betrokkenheid van de reclassering. Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het toezicht tijdens onbegeleid verlof wel voldoende is geregeld. Met mijn voorstellen is het zo dat als je onder 43.3 naar buiten gaat, er altijd sprake zal zijn van reclasseringstoezicht. Je ondervangt daarmee de kwetsbaarheid die nu in de combinatie van die twee zit, waarbij de reclassering pas laat instapt. Dat zal nu vanaf het begin zijn.

Voorzitter, tot slot, en dan zijn er wellicht een aantal interrupties. De heer Groothuizen vroeg zich bij de nieuwe protocollen, nieuwe verantwoordelijkheden en nieuwe regels af hoe ervoor te zorgen dat dit niet weer tot nieuwe regelzucht of bureaucratie leidt. Dat is een heel terecht punt. Ik heb gekeken of, als wij verplichtingen opleggen, die echt noodzakelijk zijn. Ik vind dat in een aantal van deze gevallen. Voordat ik met deze brief naar buiten ging, heb ik contact gehad met GGZ Nederland. Daarmee had ik een afspraak, ook in het kader van het meerjarenconvenant, om te proberen de administratieve lasten naar beneden te brengen. Maar ook zij waren van mening dat de maatregelen die we hier nu voorstellen, echt nodig zijn om herhaling van dit soort fouten te voorkomen. Ik heb wel sterk de indruk dat daarover overeenstemming bestaat tussen het ministerie en de sector.

De voorzitter:
Was u hiermee klaar? Dan ga ik eerst naar mevrouw Van Toorenburg en dan naar mevrouw Buitenweg en de heer Groothuizen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal meteen duidelijk zijn dat ik nog niet overtuigd ben. Ik ben niet overtuigd omdat ik helaas de praktijk te goed ken. Er zijn nog maar heel weinig directeuren die elke dag in staat zijn om een rondje door hun inrichting te lopen. Er zijn inrichtingen met een omvang van 600, 700, 800 gedetineerden. De inrichtingsdirecteur kent zijn gedetineerden niet meer. Ik kon vroeger nog met ze vier-op-een-rijen. Dat doet niemand meer. Ik merk ook dat we de suggesties die de minister doet eigenlijk al hebben. We hebben al een vrijhedencommissie. Die kan je wel een beetje optuigen, maar dan nog moet er een advies komen aan het OM. Dat kan nou ook al. Het Openbaar Ministerie is niet deskundig in de psychiatrie. De reclassering staat te ver weg. Ik wil dus toch aan de minister vragen of hij ten minste wil toezeggen dat hij laat onderzoeken of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs hier wel een rol in zou kunnen spelen, want de suggesties die de minister nu doet, zijn allemaal nog intern. Ik denk echt dat we nu onder ogen moeten zien dat alleen vreemde ogen het kunnen afdwingen. We praten hier te lang over.

Minister Dekker:
Tot onderzoeken ben ik altijd bereid, want dan kunnen we ook kijken wat er past en wat niet. Je kunt ook kijken of je wat kan leren van een methodiek van werken en of je dat kan incorporeren. Ik heb geprobeerd om in ieder geval onderdelen van die Avt-procedure een plek te geven in de vrijhedencommissie. Daar zit nu geen behandeldeskundige in, waardoor het te veel een administratieve exercitie is. Dat blijkt ook uit de rapporten. Daarmee versterk je dat onderdeel in ieder geval wel. Maar ik ben best bereid om daar nog eens een keer goed naar te kijken. Dat zeg ik toe richting mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan hoef ik dat punt al niet meer te noemen. Dat gaat goed. Ik merk dat het de minister aanzienlijk makkelijker valt om vooruit te blikken dan om achteruit te kijken, maar dit is ook een verantwoordingsdebat. Ik heb een aantal vragen gesteld, onder andere over de Divisie Individuele Zaken en over het feit dat ambtenaren er genoegen mee namen om op basis van onvoldoende informatie besluiten te nemen. Daarover wil ik toch nog informatie van de minister. Hij heeft concreet gezegd dat iemand van het NIFP de gedetineerde voortaan ook echt moet zien. Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat dat daarvoor niet gebeurde en dat zulke belangrijke besluiten alleen op basis van allerlei dossiers werden genomen. Mijn vraag is: is dat niet een onderwerp dat toch al eerder bij het ministerie besproken is? Er zullen toch wel meer mensen vinden dat iemand eigenlijk echt gezien moet worden voordat je zo'n oordeel velt? Is dat daar nou nooit aan de orde geweest?

De voorzitter:
Probeer afkortingen zo veel mogelijk te voorkomen, omdat heel veel mensen dit debat volgen en echt afhaken.

Minister Dekker:
Het NIFP is het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie. Dat is het adviesorgaan waar justitie gebruik van maakt als er bijvoorbeeld moet worden ingeschat of iemand naar een tbs-kliniek moet of naar een instelling van een lager niveau, een fpk of een fpa. Dat zijn overigens ook weer drie afkortingen.

Op allebei de onderdelen moet ik constateren dat dit soort afwegingen zijn gemaakt op basis van dossiers. Daar zit natuurlijk ongelofelijk veel in. Daar kunnen risicotaxaties in zitten. Daar kunnen delictanalyses in zitten. Daar kunnen incidenten in zitten. Noem het allemaal maar op. Op zich kun je op basis daarvan natuurlijk wel een besluit nemen. Ik zie alleen dat het hier op twee punten fout is gegaan. Om te beginnen werd het bij de Divisie Individuele Zaken te veel een administratief proces. Omdat de dossiers niet compleet waren, werd ook op onvolledige basis een besluit genomen. Dat vind ik een kwetsbaarheid. Ik heb liever dat de eindverantwoordelijkheid ligt bij de directeur van de p.i., want die zit in ieder geval nog in de instelling zelf. Die kan naar zijn afdeling toe lopen. Zelfs als het een grote gevangenis is, kan hij poolshoogte gaan nemen. Dat is vanuit het ministerie echt een ingewikkelde zaak. Het tweede zit bij het NIFP. Ook daar worden indicatiestellingen gedaan op basis van de dossiers. Daar zitten natuurlijk wel deskundige mensen, maar daar kan het bijvoorbeeld helpen om iemand ook eens even te zien en een gesprek aan te gaan, wat nu niet de staande procedure is. Dan kun je bijvoorbeeld constateren dat de behandelaar in een ppc dingen over het hoofd heeft gezien. Daar is het in deze zaak fout gegaan. Ik denk dat we daar nu lessen uit moeten trekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten eerste denk ik dat het beoordelen van dossiers op basis van onvolledige informatie niet alleen een kwetsbaarheid is, maar onaanvaardbaar. Maar ik denk dat de minister dat bedoelde. De psychiaters bij het NIFP gaven advies over waar iemand heen zou moeten gaan op basis van dossiers zonder iemand te hebben gezien. In mijn ogen is dat bizar. Mijn concrete vraag aan de minister is: is dat niet eerder besproken in het ministerie, dat dat anders zou moeten?

Minister Dekker:
Het antwoord is: nee. Bij het NIFP zitten behandeldeskundigen, psychiaters die ook weer uitgaan van de informatie die zij krijgen van hun collega's. Er zitten bijvoorbeeld ook deskundigen bij zo'n ppc. We zien hier echter dat de risico's niet in beeld waren, en dat er voor een deel met een behandeling was gestart die toezag op de agressieproblematiek en niet op de zedenproblematiek. Dan treden er kwetsbaarheden en fouten op, zoals we hebben gezien. Ik vind dat ook onbestaanbaar.

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor het antwoord op de vraag over de bureaucratie. Goed dat dat ook samen met de ggz is besproken. Mijn vraag is kort en simpel. Mag ik daar de conclusie uit trekken dat die "antibureaucratiseringsoperatie" onverkort doorgaat? Het kan zelfs zijn dat de minister zegt: "ik geef hier juist heel veel prioriteit aan, want ik wil zo snel mogelijk af van die overbodige regels". Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dekker:
Het korte antwoord is: ja. De duidelijkheid die ik beoog met deze maatregelen kan veel verschil maken. De onduidelijkheid hierover kan namelijk ook ervaren worden als administratieve druk. Als het helder is dat er een verplichting is, dat je bepaalde dingen moet doen, kan dat ook rust geven. Ik denk dus dat het nodig is, maar dat het ook positief kan uitwerken in termen van gevoelde administratieve druk.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is mooi. Is de minister het ermee eens dat we, om van die onnodige regels en die bureaucratie en papieren af te komen, de focus moeten leggen op wat ik maar noem de "verantwoordingsbureaucratie"? Daar heb ik grote zorgen over: het systeem waar mensen volgens mij horendol van worden, en wat vooral bedoeld is om allerlei controle over ze uitoefenen en waar eigenlijk geen zinvol doel mee gediend is. Dat is volgens mij namelijk één van de grote problemen die niet alleen in de forensische zorg, maar ook elders in de publieke sector worden gevoeld.

Minister Dekker:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms is regelgeving nodig, maar het gaat hier om overbodige regels en administratie.

De heer Krol (50PLUS):
Er zijn nog twee vragen waarop ik een antwoord zou willen horen. Ik heb een vraag gesteld over de gps-enkelband, en ik heb ook gevraagd of er ooit een onderzoek is geweest naar een eigen kliniek voor forensische zorg, zodat alle randvoorwaarden veel beter gewaarborgd zouden kunnen zijn.

Minister Dekker:
Ik vind — daar is de reclassering zo belangrijk bij — dat je van geval tot geval moet bekijken wat er nodig is aan toezicht bij een specifieke gedetineerde. Het kan zijn dat de reclassering concludeert dat het gaat om iemand die een gebiedsverbod heeft, of iemand die gevolgd moet kunnen worden. Dan is een enkelband op z'n plek. Ik vind het wat te ver gaan om dat standaard te doen bij alle gedetineerden.

Hier waren er al veel vrijheden voordat überhaupt de reclassering aan boord kwam. Hun rol was al veel minder groot dan ik wenselijk vind. Daar heeft het aan ontbroken. Als die reclassering wel een stevigere rol gaat spelen, krijgt de heer Krol helemaal gelijk: dan kan je dat soort dingen toepassen vanaf het begin.

De heer Krol (50PLUS):
Maar hadden die ruim twintig mensen die u nu hebt laten terugroepen allemaal een enkelband? Of waren dat mensen van wie we dachten: "nou, laat ze maar lekker lopen?"

Minister Dekker:
Dat verschilt van geval tot geval. Dat zijn allemaal heel verschillende gevallen. Daarbij was het ook niet alleen een kwestie dat er geen toezicht zou zijn. Sommigen vielen onder artikel 43, lid 3 Pbw, en daar is de reclassering bij betrokken, alleen constateerden we bijvoorbeeld dat er een risicotaxatie ontbrak. Dat kan. In het oude regime was dat ook niet verplicht. In het nieuwe regime wat mij betreft wel. Ik wil dus dat dat voor de zittende populatie ook op orde wordt gebracht.

De voorzitter:
Meneer Krol, tot slot.

De heer Krol (50PLUS):
Maar als je die mensen nu terugroept, is er toch voldoende risico om op z'n minst te willen weten waar die mensen uithangen? Ik begrijp echt niet hoe u het een met het ander kunt rijmen.

Minister Dekker:
Even voor de helderheid: die 24 gevallen hebben nu geen vrijheden meer, totdat alles op orde is, en dan kunnen we dus gewoon bekijken wat er nodig is aan beveiligingsmaatregelen.

De heer Azarkan (DENK):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik een beetje jeuk krijg van uitdrukkingen als "we gaan de lastendruk verlagen", "de administratieve lasten" of "de bureaucratisering". Dan doe je volgens mij geen recht aan de ernstige situatie die zich heeft voorgedaan, met dodelijke slachtoffers, en aan het debat. Ik vind het dus een beetje te makkelijk, zo zeg ik ook even tegen de minister. Er zijn dus mensen die regels bedenken. Die regels worden ingevoerd. Daar wordt over nagedacht. Het zijn mensen die daarvoor hebben gestudeerd. Dat zit aan de controlkant. En vervolgens gebeurt er iets ernstigs en zeggen we tegen elkaar: ja, die lastendruk is toch wel zo hoog, die gaan we ook saneren. Dat is in de praktijk ook niet zo makkelijk. Ik wil toch even terug — dan komt ook mijn vraag, voorzitter — naar mijn plenaire bijdrage. Ik heb daarin de vraag gesteld of de minister specifieke maatregelen heeft genomen tegen de verantwoordelijke bij de p.i. in Vught of bij de forensisch psychiatrische afdeling in Den Dolder. Het gaat mij niet om de mensen, maar zijn er specifieke maatregelen genomen, omdat daar enorme fouten zijn gemaakt?

Minister Dekker:
Er zijn maatregelen genomen. En ik neem maatregelen. Die staan beschreven in de brief. Als wordt gedoeld op personele consequenties of op personele maatregelen, dan grijp ik terug op het antwoord dat ik aan de heer Markuszower heb gegeven.

De heer Azarkan (DENK):
Om toch even helder te zijn nog het volgende. Er zijn maatregelen aangekondigd — de minister heeft dat gedaan in zijn brief — en die gelden voor alle situaties en ook voor andere instellingen waar zich dat voordoet. Die zijn niet specifiek geënt op de PI Vught en de fpa in Den Dolder.

Minister Dekker:
Nee.

De voorzitter:
Volgens mij bent u nu toegekomen aan de laatste ...

Minister Dekker:
Ja, voorzitter. Er is maar één specifieke vraag gesteld over de informatievoorziening aan de gemeente. Maar ik ga die wel beantwoorden, omdat de burgemeester van Zeist naar aanleiding van het OVV-rapport vroeg: wat kunnen en moeten we doen om de informatievoorziening aan gemeentes te verbeteren, zodat er ook lokaal maatregelen kunnen worden genomen om de resocialisatie te verbeteren of om met het oog op de openbare orde politie in te zetten voor extra toezicht?

Mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij vroegen: wat ga je nou concreet doen om die burgemeesters beter te informeren? Ik ga niet in op allerlei andere dingen, maar pak er de grote punten uit. Er is een specifieke regeling op grond waarvan gemeenten moeten worden geïnformeerd over dit soort dingen. Die heeft niet goed gefunctioneerd. Er was sprake van een administratieve fout, waardoor Zeist niet het signaal kreeg dat Michael P. met verlof ging. Dat is inmiddels opgelost door dat systeem te digitaliseren, zodat dat soort menselijke fouten niet meer kunnen. Dat helpt. Dat is dus een verbetering van dat systeem. Twee. We zien dat nog niet alle gemeenten erop zijn aangesloten, omdat het een vrijwillige aansluiting is. 10% tot 15% van de gemeenten in Nederland maakt er nog geen gebruik van. Ik ga dus in gesprek met de VNG om ervoor te zorgen dat er in Nederland een dekkend netwerk ontstaat. Drie. Ik wil kijken naar wat we kunnen doen om die informatie te verrijken. Dan gaat het niet om alleen maar signalen bij het eerste verlof. Dan gaat het erom dat er wat vaker wordt gemeld, zodat er een beter beeld ontstaat bij gemeentes over wat er gebeurt bij mensen die vrijheden toegekend krijgen.

De voorzitter:
Goed.

Minister Dekker:
Voorzitter, ik kom hiermee tot de afronding in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Kuiken, u wilt nog wat zeggen. U mag dat bij de microfoon doen. Dat is wél een punt van orde, als ik het zo hoor. Dat mag dan weer wél.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik heb eigenlijk wel behoefte aan een schorsing van tien minuutjes. Mag dat?

De voorzitter:
Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg. Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We hebben met elkaar een debat gevoerd over twee snoeiharde rapporten over een afschuwelijke zaak. We hebben ook geconstateerd dat de zaak van Anne Faber niet op zichzelf staat. We hebben ook de droevige kwestie van Joost Wolters. Daarvoor waren er ook de zaken van Elst Borst en ook anderen die we niet in dit debat hebben besproken. Ik heb van tevoren gezegd dat het voor mij ontzettend belangrijk is dat we terugkijken. Ook moeten we vandaag vooral het vertrouwen hebben dat hier een minister staat die zijn verantwoordelijkheid neemt en die de cultuur en mentaliteit van niet je verantwoordelijkheid nemen, weg kan nemen. Hij moet ervoor zorgen dat er op korte termijn echt maatregelen worden genomen, zodat we meer kunnen garanderen dat dit soort afschuwelijke dingen niet meer op deze manier gebeuren en dat we de fouten die nu in het systeem zitten, eruit gaan halen.

Voorzitter. Dat maakt dat ik aan deze minister het vertrouwen geef om die opdracht aan te pakken en op te lossen. Ik doe dat wel met een bepaalde mate van aarzeling. Ik moet wel op korte termijn resultaten zien. De minister heeft toegezegd met een jaarlijkse evaluatie te komen. Dat lijkt me goed, maar aangezien er dingen op korte termijn zijn beloofd, zou ik het fijn vinden dat we ook over een halfjaar zien waar we staan. Hoe ziet het tijdpad er tot die tijd uit? Dat is de enige manier waarop we met elkaar kunnen laten zien dat het ons ernst is en dat we voortgang willen boeken.

Andere collega's zullen nog een aantal moties indienen die ik steun, onder andere over tbs en toetsen na afloop. Ik dien zelf één motie in. Die gaat over het verlof. Ik vind dat het verlof in de forensische zorg op dezelfde manier behandeld moet worden als in de tbs. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Adviescollege Verloftoetsing Tbs (Avt) verlofaanvragen van tbs-gestelden onafhankelijk en met expertise toetst vanuit primair het veiligheidsoogpunt voor de samenleving;

van mening dat er voor het verlenen van vrijheden in de forensische zorg een gelijkwaardige risicotaxatie gemaakt dient te worden;

van mening dat de expertise en ervaring van het Avt daarbij als voorbeeld kan dienen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het Avt ook bij verlofaanvragen voor verblijf buiten een forensisch psychiatrische kliniek of afdeling een rol zou kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Toorenburg en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vond het een moeilijk, zwaar en beladen debat, omdat de overheid tekort is geschoten in de bescherming van de samenleving en omdat het overlijden van Anne Faber en Joost Wolters zo veel verdriet en verontwaardiging heeft losgemaakt. Er liggen harde conclusies. Er zijn grote fouten gemaakt. Juist omdat we dit niet voor het eerst bespreken, was de indringende vraag dus echt: waarom nu wel? Waarom gaan er nu echt dingen veranderen? We hebben eerder ook beloftes en toezeggingen gehad naar aanleiding van zeer ingrijpende fouten met grote gevolgen. Met klem zei de minister: het ontbreekt niet aan urgentie, wij mogen dit niet laten versloffen, dus houdt u mij scherp. Nou, dat gaan wij absoluut doen, want het is ons allemaal heel grote ernst. Dit debat moet en zal zeker periodiek vervolgd worden.

De minister zei ook dat we van fouten moeten leren en dat daarvoor openheid nodig is. De opstelling van de betreffende kliniek geeft mij weinig vertrouwen, althans wat de kliniek betreft. De kliniek werkt namelijk niet volledig mee aan het onderzoek en heeft een waslijst aan commentaar op de uitkomsten van het onafhankelijke onderzoek. De minister zei tamelijk eufemistisch: hier is nog wel een wereld te winnen. Ik verwacht wat dat betreft nog wel iets meer. Moeten wij bijvoorbeeld het toezicht op dit soort klinieken niet aanscherpen of anders organiseren? Ik merk dat een groot deel van de Kamer steeds kritischer wordt op de inkooprelatie met die klinieken en het hele financieringssysteem. Het is heel goed dat dat nu wordt onderzocht. Laat dat goed zijn. Laat justitie daar ook betrokken bij zijn. Dit vinden wij heel erg belangrijk.

Ten slotte blijf ik grote zorgen houden over het personeel en de mogelijkheden van mensen om hun werk goed te doen, want veiligheid is mensenwerk. Ik vond op dat punt de minister echt te defensief, te afhoudend. Dat vind ik jammer, want we willen heel veel: een betere risico-inschatting, zodat we weten of mensen wel of niet gevaarlijk zijn, of mensen wel of niet op de goede plek zitten, een goede behandeling en het delen van dossiers. Daar hebben we deze mensen keihard voor nodig, deze mensen die nu al te weinig collega's en te veel werk hebben. Hier maakt de minister onvoldoende werk van. Dat moet wel. Ik wil dat de minister hier ten minste nog eens grondig onderzoek naar laat doen, hoe de situatie is, hoe de stand van zaken is, omdat dat juist ook in het belang van de veiligheid van de samenleving is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor zijn beantwoording. Die beantwoording was naar de mening van de SGP-fractie helder en vertrouwenwekkend. Het is heel moeilijke materie, maar de minister geeft wel aan de urgentie van dit onderwerp te beseffen. Er zijn al een hoop maatregelen echt in voorbereiding genomen om alles wat mis is gegaan voor de toekomst zo veel als mogelijk te verbeteren. Ik moet zeggen dat ik voor die aanpak waardering heb.

Het neemt allemaal niet weg — dat is vandaag ook helder naar voren gekomen — dat er te veel dingen, heel veel dingen, mis zijn gegaan, dat dat heel pijnlijk is en dat dat ons vastberaden moet maken, vasthoudend moet maken, om er ook als Kamer op toe te zien dat alle maatregelen die in het vooruitzicht zijn gesteld waargemaakt worden. De minister heeft toegezegd jaarlijks daarover te rapporteren en daar ook vreemde ogen bij te betrekken, zodat er ook door anderen wordt meegekeken of waargemaakt wordt wat beloofd is. In eerste termijn verwees ik naar de Onderzoeksraad. Toen ik dat nader bekeek bleek dat dat de inspecties hadden moeten zijn. De inspecties zeggen in hun rapport dat ze verwachten dat er uiterlijk 1 oktober 2019 een rapportage vanuit de forensische zorgsector komt over de stand van zaken van de verbetermaatregelen. Mijn vraag aan de minister zou zijn om daarop aan te sluiten en dus al eerder dan na een jaar na vandaag, aan het eind van het jaar, zo snel mogelijk na deze rapportage, met een eerste terugkoppeling te komen. Dat was nog een concrete vraag die ik aan de minister heb.

Tot slot wil ik op een kernpunt nog een motie indienen. Dat is een kernpunt dat inderdaad doorsnijdend is, dat ook bij andere zaken die vandaag hier besproken zijn of eerder in de Kamer besproken zijn: het belang van die goede en tijdige informatie-uitwisseling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de onderzoeksrapporten rond de zaak-Michael P. blijkt dat cruciale informatie over zedendelicten niet uitgewisseld is tussen de betrokken instanties;

constaterende dat in andere zaken vergelijkbare conclusies getrokken zijn;

van mening dat wetgeving en uitvoeringspraktijk erop gericht moeten zijn dat in het belang van de veiligheid van de samenleving informatie over delicten en risico's wordt uitgewisseld zonder dat dit gehinderd kan worden door een beroep op privacy van de dader;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein, ook wanneer het gaat om het snijvlak met het zorgdomein, er het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor adequate vaststelling van de risico's, en tevens de Kamer te informeren welke wettelijke regels en welke veranderingen in de praktijk nodig zijn om de veiligheid van de samenleving te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Drost, Kuiken, Buitenweg, Groothuizen, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 47 (33628).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het was in meerdere opzichten een zwaar debat. Mijn doel was dat we elkaar aan het einde van dit debat recht in de ogen zouden kunnen kijken en kunnen zeggen dat we de maatregelen treffen die nodig zijn. Een aandachtspunt blijft daarbij — de heer Van Nispen wees daar ook op — hoe de maatregelen in de praktijk landen. Ik herhaal dan ook mijn oproep aan de minister om nauw betrokken te blijven bij het kostenonderzoek dat onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS nu wordt gedaan door de NZa.

Er zijn veel lessen te trekken. Ik dien twee moties in met aandachtspunten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de inwerkingtreding van de Wet forensische zorg het makkelijker heeft gemaakt om tbs op te leggen aan weigerende observandi;

constaterende dat zich tijdens de detentie nieuwe strafbare feiten kunnen voordoen waaruit blijkt dat sprake is van een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestesvermogens van de gedetineerde;

van mening dat het daarom wenselijk zou zijn als gedetineerden na de rechterlijke uitspraak alsnog tbs kan worden opgelegd door de strafrechter als sprake is van nieuwe strafbare feiten die tbs of andere vrijheidsbeperkingen rechtvaardigen;

verzoekt de regering maatregelen of wetgeving voor te bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt dat deze gedetineerden zo mogelijk alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen kan worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33628).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
En dan nog een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tbs op grond van artikel 38d van het Wetboek van Strafrecht in principe eindeloos kan worden verlengd;

van mening dat dit de veiligheid van de samenleving ten goede komt;

constaterende dat de rechter ook op grond van artikel 38e van het Wetboek van Strafrecht gemaximeerde tbs kan opleggen die niet eindeloos kan worden verlengd;

van mening dat dit de onwenselijke situatie kan veroorzaken dat de tbs-behandeling nog niet is afgerond maar de tbs toch moet worden beëindigd, ook indien er sprake is van een terugval in seksueel of agressief gedrag;

constaterende dat ook de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers heeft opgeroepen dat maatregelen niet alleen juridisch en beleidsmatig bekend moeten zijn maar ook in de hoofden van de betrokken uitvoerders moeten belanden;

roept de regering op beter inzichtelijk te maken voor forensisch personeel welke maatregelen kunnen en moeten worden genomen om aan veroordeelden met gemaximeerde tbs ook na afloop van tbs maximaal vrijheden te ontnemen indien hun gedrag daar reden toe geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Drost en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33628).

Een korte vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, een korte vraag over de eerste motie van de heer Van Wijngaarden. Daar had hij in eerste termijn een debat over met de minister voor Rechtsbescherming. De reactie van de minister was: dat kan al; als iemand bijvoorbeeld een moord pleegt in de gevangenis kun je vervolgens uiteraard tbs opleggen. Dus welk doel beoogt de heer Van Wijngaarden precies met zijn motie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een moord is een vrij evidente casus, maar het gaat om andersoortig gewelddadig of agressief gedrag waardoor een titel kan ontstaan om aan de rechter voor te leggen of er niet opnieuw tbs moet worden opgelegd of dat er andere, minder zware vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden genomen. Het gaat ons erom dat dit dan ook gebeurt, dus dat er aangifte wordt gedaan en dat er zo nodig alsnog tbs wordt opgelegd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Maar beoogt de heer Van Wijngaarden nu dat er altijd aangifte gedaan moet worden, of zegt hij: ik zie noodzaak voor een nieuw pakket maatregelen want er zit nu een gat? Volgens mij was het antwoord van de minister: op het moment dat er een strafbaar feit wordt gepleegd in de gevangenis kun je daar, als het voldoende zwaar is, tbs voor opleggen. Als het gaat om een kleine diefstal uit de cel van een medegedetineerde zal dat niet snel aan de orde zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er kan inderdaad al heel veel, maar het hele punt van dit debat is geweest: gebeurt het ook? Dit is een aansporing aan de minister om te zorgen dat het gebeurt waar het kan. Kan tbs niet, dan in ieder geval andere vrijheidsontnemende maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is een rechtstreeks verband tussen het beleid van de minister en de moord op Anne Faber. Net zoals de moorden op Els Borst, op Joost Wolters en op anderen voorkomen hadden kunnen worden, had de moord op Anne Faber ook voorkomen kunnen worden. In het debat van vandaag bleek dat deze minister niet bereid is om maximale maatregelen te nemen om de structuur- en cultuurproblemen in de justitiële keten écht op te lossen. De minister weigert de verantwoordelijke ambtenaren en functionarissen te ontslaan. Hij weigert ook alle uitstaande verloven in de klinieken en tbs-instellingen in te trekken totdat hij al die instellingen heeft laten doorlichten door de OVV. De Kamer is door deze minister onjuist geïnformeerd.

Ik betreur te moeten concluderen dat Sander Dekker niet de minister kan worden die Nederland de bescherming biedt waar Nederland recht op heeft. Natuurlijk moeten er vele maatregelen genomen worden om de structurele fouten in de keten te herstellen, maar die maatregelen — ik zeg dat geenszins met plezier — moeten door een andere minister genomen worden. De minister heeft zijn krediet bij mijn fractie verspeeld.

Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister wist van de fouten in de justitiële keten en de afgelopen anderhalf jaar niet adequaat heeft gehandeld;

constaterende dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd over Michael P.;

constaterende dat de minister weigert de juiste maatregelen te nemen om de samenleving maximaal te beschermen;

zegt het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden; bijna alle antwoorden, want ondanks de herinnering aan het eind van de eerste termijn, heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag of ooit is onderzocht of een eigen kliniek voor forensische zorg niet zinvol zou kunnen zijn en, zo nee, of zo'n onderzoek dan overwogen zou kunnen worden.

Dan over het inzetten door professionals met veel ervaring die werken in het resocialisatietraject, van de noodrem, of "rode vlag", zoals ik het noemde. De minister noemde als reactie hierop dat er al verplichtingen zijn om zaken te melden, zoals ongeoorloofde afwezigheid, maar het gaat mij juist om de niet vastgelegde zaken, de dingen tussen de regels door: ruimte geven aan professionals die op grond van hun ervaring zeggen dat er iets niet in orde is.

Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gedurende een forensisch resocialisatietraject momenten zijn waarop professionals in een forensische kliniek twijfels hebben;

overwegende dat wetten, regels, verantwoordelijkheidsverdelingen, taakverdelingen en protocollen niet alles kunnen dichttimmeren;

overwegende dat er ruimte moet zijn om gehoor te geven aan een gevoel van onraad;

verzoekt de regering een rode vlag in te voeren die professionals in een forensische kliniek kunnen hijsen op het moment dat zij op grond van hun ervaring vraagtekens stellen en twijfels hebben, teneinde het resocialisatietraject te stoppen, totdat er helderheid bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33628).

De heer Krol (50PLUS):
Dan de enkelbanden met gps. 50PLUS hecht groot belang aan de veiligheid van de samenleving. Die mag nooit onder druk komen staan door fouten, die kennelijk vaker voorkomen dan wij allemaal zouden wensen.

Daarom toch ook nog motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedurende forensische resocialisatietrajecten de veiligheid van de samenleving nooit uit het oog mag worden verloren;

overwegende dat een gps-enkelband een doeltreffend middel is om de veiligheid van de samenleving te verhogen;

verzoekt de regering om bij alle vormen van verlof tijdens een forensisch resocialisatietraject een gps-enkelband te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33628).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. De heer Van Nispen zei het terecht: het is een heel beladen debat, maar het is bittere noodzaak geweest dat we het voerden.

We begonnen met te debatteren over de tbs, omdat in ieder geval bij Michael P. tbs opgelegd had moeten zijn. Ik denk dat we toch nog van één oplossing aan de minister zouden kunnen vragen om te analyseren of die mogelijk is.

Daarover gaat mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is gebleken dat er behoefte is aan mogelijkheden om op een later moment tbs te kunnen opleggen, wanneer blijkt dat de veiligheid van de samenleving en delinquenten hierbij gebaat zijn;

constaterende dat bij jeugdige delinquenten het mogelijk is om een voorwaardelijke pij-maatregel op te leggen;

constaterende dat er in het Duitse recht een systeem bestaat van het opnemen van een voorwaardelijke vorm van tbs in het vonnis van de rechter;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen, zodat een rechter op een later moment alsnog kan besluiten dat tbs gewenst is, en de Kamer daarover in 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We kwamen vooral op deze gedachte, doordat we weten dat de dader van Joost uiteindelijk eerst detentie heeft gekregen bij jeugd en dat die later werd omgezet in een pij. Dus het kan wel, voorzitter!

Ten aanzien van die weigerende observandi hebben we een belangrijke toezegging gekregen, namelijk dat er wordt gekeken of iemand naar die ppc's kan. We krijgen de regeling over de tbs in mei. We hebben de motie medeondertekend van de Partij van de Arbeid over die adviescommissie, omdat we er toch een beetje druk op willen zetten. Misschien kunnen we die aanhouden als we een heldere toezegging krijgen. Maar we hebben ook nog een zorg over de penitentiaire psychiatrische centra. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na diverse incidenten onderzoek is gedaan naar de veiligheid en de kwaliteit van de forensische zorg;

overwegende dat van veel structurele problemen bij de forensische zorg is gebleken, problemen die momenteel worden aangepakt;

constaterende dat de rapporten van de inspecties en de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook gebreken laten zien binnen de penitentiair psychiatrische centra;

verzoekt de regering een vergelijkbaar onderzoek als is verricht naar de forensische zorg, uit te laten voeren naar de veiligheid en kwaliteit van de forensisch psychiatrische centra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Buitenweg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We hebben een lang en indringend debat achter de rug. Of het een goed debat is, of we de juiste vragen hebben gesteld en of het zal leiden tot betere zorg, de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we dat echt moeten afwachten. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Voorzitter. Er is een hoop fout gegaan in de zaken rondom de dood van Anne Faber, Joost Wolters en Els Borst. Met name bij de informatieoverdracht tussen de betrokken instanties die een inschatting moesten maken van het recidiverisico, gaat veel mank. En ik vind het onwenselijk dat er relevante informatie niet goed doorkomt tussen deze instanties en de justitiële keten. De betrokken instanties dienen wat mij betreft onbelemmerd toegang te hebben tot relevante informatie over dat risico en het dossier. Vandaar ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel mis is gegaan in de informatieoverdracht tussen de diverse instanties, die een inschatting moesten maken van het recidiverisico;

overwegende dat het onwenselijk is dat relevante informatie niet goed doorkomt tussen deze instanties;

overwegende dat het Openbaar Ministerie, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de penitentiaire inrichtingen, het Pieter Baan Centrum, het Nederlands Forensisch Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie en de Divisie Individuele Zaken onbelemmerd toegang moeten hebben tot relevante informatie over het recidiverisico;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een opzet voor een elektronisch delinquentendossier of een variant hierop, waardoor voortaan uitgesloten kan worden dat informatie niet bij de juiste instanties terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33628).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De minister is aan het begin diep door het stof gegaan. Hij deed echt zijn best en ik waardeer hem daarvoor, maar de vraag is of er genoeg verantwoordelijkheid is genomen, want uit de verschillende rapporten van de OVV en de Inspectie JenV blijkt ook dat de overheid ernstig tekort is geschoten. De conclusies zijn keihard, kristalhelder en knagen aan het geweten. De minister heeft erkend dat hij verantwoordelijk is voor het beschermen van burgers en de samenleving. Hij heeft tevens erkend ministerieel verantwoordelijk te zijn voor de betrokken instanties. De minister heeft ook aangegeven dat het hier geen incidenten betreft, maar dat er structurele fouten zitten in de sector. En dat wordt in grote mate veroorzaakt door politieke keuzes van ministers en ook daar is deze minister voor verantwoordelijk. Om die reden zullen wij de motie van de PVV steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die vandaag in het debat zijn gesteld. Ik vond het, met een paar uitzonderingen, een goed en waardig debat over een in- en intrieste zaak.

Ik heb een minister gezien die zegt aan de slag te willen gaan met de voortvarende uitvoering van de aanbevelingen van de inspectie en de OVV en van de maatregelen die hij zelf voorstelde. Daar zal D66 deze minister intensief op gaan volgen. De bevindingen van de commissie-Hoekstra en de vervolgrapportages nopen tot zo'n kritische houding, want het lijkt soms te ontbreken aan een gevoel voor urgentie.

Het is uiteraard goed dat de minister de Kamer periodiek gaat informeren. Het is wat mij betreft ook heel verstandig dat hij wil gaan kijken wat de kruisverbanden en de overeenkomsten zijn tussen de verschillende casussen die vandaag voor het voetlicht zijn gekomen. Maar uiteindelijk is het wel aan de minister voor Rechtsbescherming om te zorgen dat het systeem structureel verbetert. Voor mijn fractie staat daarbij voorop dat de professionals in het systeem weer de ruimte moeten krijgen om hun werk echt goed te kunnen doen. Het is wat mij betreft winst, als je dat zo mag zeggen in een debat als dit, dat deze minister dat vandaag heeft ingezien en ook heeft erkend.

Ik hoop en verwacht dat de minister de aangekondigde maatregelen snel in werking zet, voor zover dat al niet is gedaan. Ik ben blij ingenomen met de toezegging dat dit niet in de weg gaat staan aan de volgens mij broodnodige strijd tegen de bureaucratie in de forensische zorg en ik denk eigenlijk wel breder.

Voorzitter. Tot slot zou ik de minister nog één vraag willen stellen. Ik zou hem willen vragen om juist dat element, de strijd tegen de bureaucratie, ook mee te nemen in de periodieke rapportages aan de Kamer, zodat de Kamer echt kan zien dat op dat vlak de juiste stappen worden gezet, dat er onnodige regelgeving uit wordt gesneden en dat alleen overblijft wat noodzakelijk is voor het verbeteren van de veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een moeilijk debat. Maar ik ben blij dat we het met elkaar hebben kunnen voeren, omdat het echt belangrijk was om hier zo uitgebreid bij stil te staan.

De minister had op basis van de rapporten die er liggen, ervoor kunnen kiezen om verantwoordelijkheid te nemen door af te treden. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een trits aan nieuwe voorstellen gedaan en hier aangegeven dat hij van top tot teen gemotiveerd is en echt werk wil maken van het verbeteren van de forensische zorg, om de samenleving veiliger te maken en om recidive te beperken. Ik hoop van harte dat hij echt die stappen gaat zetten.

De minister heeft een flink aantal zaken toegezegd; zaken die ik heel erg van belang vind. Zo komt er bij het onderzoek naar de mogelijke perverse financiële prikkels ook aandacht voor de overdracht en de intakegesprekken, waarvan het nu lijkt dat die niet gefinancierd zijn en dat dat mede een reden is waarom ze soms ontbreken. Ik vind het belangrijk dat die er zijn. Er komt ook aandacht voor mogelijke perverse prikkels achter het feit dat veel mensen veel te licht geplaatst worden bij fpa's, terwijl ze eigenlijk een zwaardere bescherming nodig zouden hebben, of wij meer beschermd tegen hen zouden moeten zijn. Ik verwacht op al die punten een heel expliciete beleidsreactie.

De minister wil dat de verantwoordelijkheid echt gepakt wordt door mensen in de zorg en zegt daarover periodiek te gaan rapporteren. Ik wil toch wat meer duidelijkheid over wat dat dan precies is. Want ik wil niet meer vakjes die aangevinkt kunnen worden, niet meer cijfers. Ik wil dat professionals de ruimte hebben om hun vak uit te kunnen oefenen. Ik wil dat ze dat ook echt doen. En ik wil weten hoe we daar het gesprek over aangaan. De minister heeft dus een flink aantal zaken toegezegd. Ik heb behoefte aan een brief waarin helder wordt wat we het komende jaar eigenlijk allemaal kunnen gaan verwachten.

Voorzitter. Ik ben wel kritisch op de minister. Ik merkte dat hij liever vooruitkeek dan terug, zeker waar het zijn directe verantwoordelijkheid raakte. Want hoe kon het dat die Dienst Individuele Zaken beslissingen nam zonder volledige dossiers te kennen? Waarom wist de minister dat niet? Hoe kon het dat de minister nooit eerder wist dat het NIFP beslissingen nam zonder dat iemand altijd in persoon werd gezien? Hoe kon het dat de DJI afspraken maakte met GGZ Nederland over vrijheden zonder toezicht, zonder dat er alarmbellen afgingen? Kortom, de minister zal daarover in zijn ministerie de discussie moeten aangaan. Wat mijn fractie betreft staat de minister nu zelf onder toezicht. We hopen van harte dat hij zijn beloftes waarmaakt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide en zorgvuldige beantwoording en toezeggingen bij dit beladen debat. Goed om te horen dat hij ook in een persoonlijk gesprek aan de nabestaanden zijn medeleven en spijt heeft overgebracht. Ik wil ook de nabestaanden van Anne Faber en Joost Wolters bedanken voor hun aanwezigheid bij dit debat en hun nogmaals veel sterkte wensen.

De ChristenUnie vindt het nu van belang dat er een zorgvuldige en voortvarende uitvoering van de maatregelen komt, waarbij ook de mensen in de sector zich eigenaar voelen en gesteund worden. Zij moeten het immers gaan doen en voorkomen dat de maatregelen slechts loze proceswijzigingen zijn in plaats van die hoognodige, daadwerkelijke praktijkverandering in het beschermen van onze samenleving. Om de mensen in de forensische zorg ook daadwerkelijk in stelling te brengen, vindt mijn fractie het van belang dat ook de wijze van financiering aansluit bij wat wij van hen vragen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming in reactie op de rapporten van de OVV, IJV en IGJ aangeeft extra maatregelen te willen treffen om het risicobewustzijn bij DJI en in de forensische zorg te vergroten;

overwegende dat het van belang is dat deze maatregelen niet enkel op papier maar ook in de praktijk echt een verandering van werkwijze inhouden, zoals ook de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers bepleit;

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid stelt dat een volledige eigen intake in de forensische psychiatrische afdelingen zelden gebeurt, mede omdat de financieringssystematiek hierin niet voorziet;

verzoekt de regering te komen tot een systematiek waarin wordt voorzien in de financiering van de intakes bij forensische psychiatrische afdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Groothuizen, Van der Staaij en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 56 (33628).

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank ook van mijn kant. Dank voor de manier waarop we in mijn ogen dit debat op een heel goede en grondige manier hebben kunnen voeren. Er zijn twee vragen gesteld en daarna zal ik ingaan op de moties.

De eerste vraag gaat concreet over de terugrapportage: wanneer kom ik exact naar de Kamer? Ik wil langs twee lijnen antwoorden. Tegen mevrouw Buitenweg zeg ik dat het mij verstandig lijkt als ik voor het zomerreces kom met een vervolg op de brief die ik vorige week heb gestuurd, met daarin een aantal dingen: een tijdschema en een plan van aanpak, ook voor de komende maanden en jaren. Ook moeten we kijken wat een goed moment zou zijn voor die onafhankelijke toetsing die ik in eerste termijn noemde. Op enig moment moeten we dwingende ogen van buiten laten kijken of alles goed wordt opgepakt en of er voldoende urgentie is.

Ik ben bereid om bij de periodieke rapportages die wij vervolgens gaan sturen twee dingen te doen. Enerzijds zal ik aansluiten — zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij — bij de eerste vervolgrapportages van de inspectie, die tegen het einde van het jaar komen. Dat is dan de ritmiek. Ik denk dat we tegen het einde van het jaar een eerste voortgangsrapportage kunnen meegeven. Daarin neem ik ook het punt van de heer Groothuizen mee over de effecten op administratieve lasten.

De heer Krol heeft gelijk. Ik ben in eerste termijn een van zijn vragen vergeten, namelijk de vraag of we niet zelf moeten kijken of we rijksklinieken moeten oprichten. Die zijn er al. Formeel zijn ppc's rijksklinieken voor forensische zorg. We kennen ze ook in de tbs: de Oostvaarderskliniek en Veldzicht. Wij zien geen verschil in kwaliteit tussen rijksklinieken en particuliere klinieken. Dat is precies de reden waarom ik heel erg aarzel om nu te zeggen dat wij richting een stelseldiscussie gaan. Stelseldiscussies slurpen alle energie weg van waar het echt om moet gaan, namelijk het in gang zetten van maatregelen en het ondernemen van de acties die nodig zijn om de fouten die hier zijn gemaakt in de toekomst niet te herhalen.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Kuiken, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg, die vraagt om te onderzoeken wat de rol van het Avt zou kunnen zijn bij het toetsen van vrijheden en behandelmodaliteiten. Ik wil het oordeel aan de Kamer geven. Dat biedt mij ruimte om na te gaan of het toepasbaar is of, als dat niet zo is, in ieder geval te kijken wat wij kunnen leren van die manier van werken.

De motie op stuk nr. 47 is door velen ondertekend, maar als eerste door de heer Van der Staaij, en gaat over privacy en gegevensuitwisseling, breder op het snijvlak van justitie en zorg. Ik sta daar positief in en wil het oordeel aan de Kamer geven. Ik heb nog een verhelderende vraag, ook om te zien hoe breed we die motie moeten aanvliegen. Doelt hij daarbij ook op de problematiek van de verwarde personen? Ook op een ander moment wordt daarover in deze Kamer wel eens gediscussieerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
De gedachte was hier dat je het juist wat ruimer moet doen dan alleen op heel specifieke segmenten. Als de minister zegt dat we het voor een bepaald segment er al in verwerken en het allemaal precies weten, hoeft er natuurlijk geen dubbel werk gedaan te worden.

Minister Dekker:
Oké, maar ik hoor dat de heer Van der Staaij zegt: beter breder dan smal, dan kunnen we het daar ook bij betrekken.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:
Ja, oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 48 van de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij over de mogelijkheden om daar waar opnieuw strafbare feiten worden begaan alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen op te leggen. Daar zou ik mee uit de voeten kunnen. Oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 49, die zegt: zorg bij de gemaximeerde vorm van tbs in ieder geval dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden die er bestaan om ook nog andere maatregelen te treffen. Ik zou daarmee uit de voeten kunnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatregelen die de nieuwe wet langdurig toezicht biedt, die natuurlijk vrij nieuw zijn. Het kan belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat dat ook bekend is bij mensen zodat die wettelijke mogelijkheden ook echt worden gebruikt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik zat nog even na te denken over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 48. Volgens mij heeft hij eerder in het debat gezegd: ik snap waar de heer Van Wijngaarden naartoe wil maar dat kan al, want als iemand een tbs-waardig delict pleegt in detentie, dan kan hij gewoon de tbs in. Dat lijkt me ook logisch en helemaal prima, maar dan zal volgens mij de conclusie zijn dat deze motie overbodig is.

Minister Dekker:
Ik lees haar als volgt: verzoekt de regering maatregelen of wetgeving voor te bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt et cetera, et cetera. Ik heb al het een en ander gezegd over wat er mogelijk is qua wetgeving, maar we kunnen nog wel wat aan maatregelen doen. Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over of er standaard aangifte wordt gedaan bij incidenten in de gevangenis. Niet altijd, moeten we constateren. Ik vind dat dat wel zou moeten gebeuren. Dat is een voorbeeld van een maatregel die je nodig hebt als je vervolgens wilt dat dat dan ook kan leiden tot een vervolging, een veroordeling en dus een nadere vrijheidsbeperking.

De heer Groothuizen (D66):
Dan constateer ik dat de minister zegt: voor zover er "wetgeving" staat in het dictum van de motie is dat eigenlijk niet meer aan de orde, maar als ik "maatregelen" zo ruim interpreteer dat daar ook het doen van aangifte onder valt, waar inderdaad over gediscussieerd is, dan kan ik daar in die zin mee uit de voeten. Is dat de lezing van de minister van de motie?

Minister Dekker:
Ik heb haar zo gelezen dat hier niet gezegd wordt: en, en, en. Er staat "maatregelen" of "wetgeving". Ik heb de intentie van de indieners opgevat als: als zich incidenten binnen de muren voordoen, zorg dan dat er een mogelijkheid is om dat te vervolgen, te veroordelen en daar maatregelen tegen te nemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had dit punt ook al eerder aangekaart omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik ermee moet. Ook wat betreft die maatregelen, er staat niet: maatregelen waardoor het mogelijk wordt gemaakt dat mensen alsnog in tbs komen. Dat zou wel het geval zijn geweest in het voorbeeld dat de minister noemt, namelijk dat er steeds aangifte wordt gedaan. Er staat: maatregelen waarin het mogelijk wordt gemaakt. Ik ben toch aan het zoeken wat er staat en hoe zich dit verhoudt tot het rapport van de universiteit van Rotterdam, waarin juist wordt gezegd dat het juridisch niet mogelijk is.

Minister Dekker:
"Waarin" of "waardoor", laten we niet een al te semantische discussie voeren. Ik lees deze motie als volgt: zorg ervoor in regelgeving — maar dat zou ook kunnen in maatregelen, waarvan ik net een aantal voorbeelden heb genoemd — dat je er een vervolg aan geeft als zich incidenten binnen de muren of tijdens het detentieverloop voordoen, met eventuele vervolging, veroordeling en, waar dat op z'n plek is, vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan, want dan is er sprake van nieuwe delicten. Daarin is het ook anders dan de onmogelijkheden waar de Erasmus Universiteit ons op wees. Dat is namelijk om alsnog tbs op te leggen voor het feit waarvoor iemand aanvankelijk was veroordeeld. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik dan voor de zekerheid vragen of de indieners het ook zo beloven? Dan kan ik wat meer uit de voeten met hoe ik zelf straks moet gaan stemmen. Want als een meerderheid van de Kamer eigenlijk iets anders zegt dan wat de minister bedoelt, dan ben ik alsnog ver van huis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, ik kan u geruststellen.

De voorzitter:
Dat is dan ook opgelost.

Minister Dekker:
Ik geloof dat ik de motie op stuk nr. 49 al oordeel Kamer had gegeven.

De voorzitter:
Ja.

Minister Dekker:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 50. Daar geef ik geen oordeel op, want dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja.

Minister Dekker:
Dan de motie op ...

De voorzitter:
51.

Minister Dekker:
... stuk nr. 51. Als ik de motie zo mag uitleggen dat professionals in de forensische zorg te allen tijde een dergelijk signaal kunnen afgeven aan de directeur van de p.i., die daar in ieder geval in de voorstellen die ik nu doe, verantwoordelijkheid voor draagt, dan kan ik ermee uit de voeten en kan ik haar oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dat zal ik niet doen bij de volgende motie van de heer Krol, op stuk nr. 52. Ik heb daarbij al aangegeven dat er bijvoorbeeld bij een maatregel als enkelbanden altijd sprake moet zijn van maatwerk op advies van de reclassering. Die kunnen echt heel goed aangeven wanneer zoiets noodzakelijk is en wanneer niet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Wijngaarden vraagt om te onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen en om de Kamer daarover te informeren. Ook daarvan weet ik niet of dat kan en of dat in ons rechtssysteem past. Ik geloof dat dat vanuit Duitsland komt, maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Daarom geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 54.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. De gedachte vind ik ook interessant, dus mijn grondhouding is dat ik benieuwd ben naar zo'n onderzoek. Wel ben ik benieuwd naar wat nou het verschil is met de tbs met voorwaarden, die we eigenlijk al kennen. Zegt de minister nu: dat zal dan uit dat onderzoek blijken? Of kan de minister nu toch al iets meer zeggen over waar mogelijk de toegevoegde waarde zit ten opzichte van wat er al mogelijk is?

Minister Dekker:
Ik ken de Duitse systematiek niet tot in detail. Dus of dat vergelijkbaar is met wat wij hier al hebben, kan ik nu ook niet zeggen. Toen wij de vorige keer uitvoerig spraken over weigerende observandi heb ik al gezegd: als er ideeën zijn vanuit andere landen over hoe wij een aantal van die kwetsbaarheden kunnen ondervangen, wil ik geen mogelijkheid onbenut laten. In dat kader ben ik meer dan bereid om dit te onderzoeken, want het kan alleen maar helpen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg iets wil toelichten. Klopt dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, als u mij dat kort toestaat. Een tbs met voorwaarden houdt in dat je je aan bepaalde voorwaarden moet houden, maar een voorwaardelijke tbs wordt niet opgelegd maar voorwaardelijk opgelegd. Als zich gedurende een detentie nou situaties voordoen waarvan je denkt "het zou eigenlijk wel opgelegd moeten kunnen zijn", dan kun je dat alsnog doen. Mij is gebleken dat dat bij de jeugd gemakkelijker gaat. Nu doen ze dat in Duitsland ook. Ik denk dat we daarom moeten kijken of dat in Nederland ook zou kunnen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dus het oordeel blijft hetzelfde?

Minister Dekker:
Ja, oordeel Kamer. Datzelfde oordeel zou ik geven op de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Toorenburg en consorten. Dat gaat over een soortgelijk onderzoek bij de forensische zorg, maar dan voor het gevangeniswezen, de ppc's. Ik vermoed, en daarvoor kijk ik in de richting van de heer Van Nispen — weliswaar heeft hij de motie niet ondertekend — dat dit ook kan helpen bij een vraag die hij had: hoe zit het met de druk? Is er voldoende aandacht voor veiligheid, zodat we straks parallelle trajecten krijgen? Het ene traject betreft de forensische zorg onder de taskforce die nu wordt aangevoerd door Bas Eenhoorn. Een ander traject betreft het onderzoek dat we nu gaan doen. Ik kan me voorstellen dat daar dingen uitkomen die we daarbij kunnen betrekken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Goed dat de minister daar nog op terugkomt. Als hij inderdaad tegemoet wil komen aan mijn zorgen en als dit onderzoek het maximaal haalbare is wat we op dit punt uit dit debat kunnen halen, vraag ik hem om dit met spoed te doen. Kan dit heel grote prioriteit krijgen? Want dat onderzoek naar de forensische zorg loopt al. Kan dit dan ook met hele grote spoed worden uitgevoerd?

Minister Dekker:
Alles wat wij vandaag bespreken staat wat mij betreft met stip op één. Daar is dit een onderdeel van.

De motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan vraagt om een elektronisch dossier. Die ontraad ik. Even los van het feit dat ICT-projecten niet altijd een groot succes zijn, wil ik me nu even richten op de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief. De motie op stuk nr. 56 kan ik oordeel Kamer geven. Dat gaat over de financieringssystematiek in relatie tot de intake.

Voorzitter. Misschien mag ik afsluiten met wat algemene woorden. Ik heb al eerder gezegd dat de conclusies van de rapporten mij hebben geraakt, juist omdat ik als minister voor Rechtsbescherming het als mijn plicht voel om de samenleving te beschermen. Dat is ook iets waar duizenden mensen in het gevangeniswezen en in de forensische zorg zich iedere dag voor inzetten. Ik weet en heb ook gezien hoeveel impact deze rapporten op hen hebben gehad. Tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik de professionals, behandelaren en PIW'ers gezien die iedere dag aan de slag zijn met de meest moeilijke doelgroep die we in Nederland kennen. Rapporten maken duidelijk dat het echt beter moet. Dat komt ook bij de mensen binnen, ook bij het ppc in Vught waar ik geweest ben en ook bij de kliniek in Den Dolder. Ik heb ook gezien dat zij de handschoen hebben opgepakt en dat zij deze vreselijke zaak hebben aangegrepen om de zorgverlening te verbeteren en de veiligheid daarbij niet uit het oog te verliezen. Ik heb er vertrouwen in dat we de goede weg zijn ingeslagen. De maatregelen die ik vorige week heb aangekondigd, gaan hen ook helpen om dat werk beter te doen. We gaan samen laten zien dat we een harde les hebben geleerd. Ik vind dat we dat verplicht zijn aan de familie van Anne Faber en aan iedere inwoner van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het vervelend om dit nu te moeten doen, maar het is te belangrijk dus daarom doe ik het toch. We hadden nog een vraag openstaan. Er loopt een groot onderzoek naar de financiering van de forensische zorg. Dat doet alleen VWS, maar krijgen we nu de toezegging dat Justitie zich daar ook mee gaat bemoeien?

Minister Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Voordat ik ga schorsen, wil ik de familie van Anne Faber en de familie van Joost Wolters bedanken voor hun aanwezigheid vandaag in deze plenaire zaal. Het moet voor u niet makkelijk zijn geweest om dit debat van zo dichtbij te volgen, maar weet dat heel veel mensen dit debat hebben gevolgd. Ik wens u heel veel sterkte bij het verwerken van dit vreselijke verlies.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.,

te weten:

    - de motie-Markuszower over het opzeggen van het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming (33628, nr. 50).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Markuszower (33628, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Toename van de Nederlandse invoer van palmolie

Toename van de Nederlandse invoer van palmolie

Aan de orde is het dertigledendebat over de toename van de Nederlandse invoer van palmolie.

De voorzitter:
Aan de orde is een dertigledendebat over de toename van de Nederlandse invoer van palmolie. Een heel hartelijk welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We gaan beginnen. Ieder van u heeft drie minuten spreektijd. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ontbossing, landconflicten, mensenrechtenschendingen: er is in deze Kamer al vaak herhaald wat er misgaat bij de productie van palmolie. De Nederlandse import van palmolie neemt ook weer toe. We importeren jaarlijks voor ruim 2 miljard euro aan palmolieproducten. Helaas is biobrandstof een groeiende toepassing van palmolie. Gelukkig zijn er nieuwe Europese regels op komst om het gebruik van palmolie voor biobrandstoffen terug te dringen. Palmolie wordt niet langer gezien als grondstof voor duurzame energie. Maar er zijn twee risicovolle uitzonderingen: de extra opbrengst van palmolie die van een kleine plantage komt of afkomstig is van zogenaamde ongebruikte grond mag wel nog gebruikt worden. Wie gaat dit echt controleren? Wordt er gekeken naar het aantal plantages voor en na? Wordt er gecontroleerd of land wel echt ongebruikt is? Kan Nederland binnen Europa proactief een rol gaan spelen in het onderzoek naar die plantages en bij de ontwikkeling van de high-ILUC-criteria en de efficiënte, effectieve en controleerbare certificering? Maar mijn vraag is ook hoe je in Rotterdam, waar toch de meeste palmolie Europa binnenkomt, echt gaat controleren dat die palmolie aan al die harde eisen voldoet. En gaan we voor andere voedselgewassen, zoals soja, dan vergelijkbare regels maken?

Ik ben blij dat de staatssecretaris schrijft dat de Nederlandse consumptie van palm- en sojaolie voor biobrandstoffen niet zal stijgen. Hoe gaat dat worden geborgd? Een andere zorg is het toenemend gebruik van palmolie als biokerosine. Dat dreigt een groeimarkt te worden. Hoe zorgen we ervoor dat de biokerosine die in Nederland getankt wordt 100% zeker niet gelinkt is aan ontbossing, mensenrechtenschendingen en landconflicten? Kan de staatssecretaris garanderen dat het bijmengen van biokerosine niet tot een additionele vraag naar conventionele biobrandstoffen gaat leiden, waar we juist een cap op hebben en waar we vanaf willen?

Wat gebeurt er met de plantages die eerst voor de biobrandstoffenmarkt produceerden? En hoe voorkom je dat die palmolie dan niet naar de voedselmarkt stroomt en daar goedkoop op gedumpt wordt? Voor de levensmiddelen zet dit kabinet in op certificering via de RSPO. Helaas is deze certificering zowel qua criteria als qua handhaving echt te slap. Dat heb ik in Indonesië te vaak met eigen ogen kunnen zien. Binnen de RSPO zijn er op dit moment additionele eisen gevormd in de vorm van RSPO Next. Gaat Nederland in gesprek met producenten om hieraan te voldoen, en gaat Nederland in gesprek met bedrijven over het uitfaseren van palmolie voor toepassingen die niet nodig zijn? Wat zijn de mogelijkheden om nog verdere eisen te stellen, bijvoorbeeld door een deel van de strengere eisen uit de Renewable Energy Directive ook toe te passen op palmolie voor andere doeleinden? Welke eisen kunnen we stellen aan bedrijven die palmolie-expansie nog steeds financieren?

De expansie van palmolieplantages gaat te vaak ten koste van kwetsbare natuur, beschermde diersoorten en de rechten van de lokale bevolking. Nederland verdient veel geld aan palmolie, en daar horen ook grote verantwoordelijkheden bij.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Palmolie is een van de voorbeelden van wat er grootschalig mis kan gaan als je je voedselsysteem alleen maar laat draaien op het goedkoopste, het makkelijkste en het meest efficiënte: overal monoculturen, grootschalige ontbossing en mensenrechtenschendingen. De Partij voor de Dieren waarschuwt al heel lang voor de gevolgen van die enorme productie en invoer van palmolie, onder andere voor biobrandstof. En eindelijk, eindelijk, eindelijk lijkt ook Europa daar inmiddels een beetje van overtuigd.

Maar we hebben een déjà vu. De Kamer heeft jaren geleden, ook na veel pijn en moeite, gezegd: die teerzandolie uit Canada is eigenlijk zo vervuilend dat we die moeten weren van de Europese markt. Na veel en lang en hard vechten was daar politieke overeenstemming over. Dat leek een succes. Maar twee deurtjes verder in Brussel werd keihard gelobbyd voor het vrijhandelsverdrag met Canada, wat dat politieke succes weer rechtstreeks van tafel veegde. De inzet om de invoer van palmolie voor biobrandstof in elk geval te verminderen lijkt teniet te worden gedaan door het vrijhandelsverdrag met Indonesië en Maleisië dat op poten staat en waar ook weer hard voor wordt gelobbyd. Mijn vraag aan de staatssecretaris van IenW is: gaat haar inzet niet volledig overboord met dat vrijhandelsverdrag?

Voorzitter. Er is niet alleen een probleem met het bijmengen van palmolie in biobrandstoffen, maar ook met het bijmengen van palmoliepit in veevoer, het bijmengen in voedsel en het bijmengen in cosmetica. Dat zijn zo ongelooflijk veel toepassingen van palmolie die niet nodig zijn. Maar omdat het een goedkope en efficiënte grondstof is, wordt het gewoon overal in gestopt. Kan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitleggen hoe dat zich verhoudt tot de notities van bijvoorbeeld de mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel, Olivier De Schutter, die ons waarschuwt voor dat hoogbewerkte voedsel, dat we eigenlijk niet nodig hebben maar waarvoor wel de hele wereld wordt leeggeroofd? Moeten we niet toe naar een voedselbeleid dat uitgaat van het recht op gezond en duurzaam voedsel voor iedereen? Dan kun je er dus niet op blijven inzetten, dan kun je in ieder geval niet faciliteren dat grote multinationals bakken met geld verdienen aan ontbossing, het creëren van monoculturen en arbeidsuitbuiting in een land als Indonesië. Waar blijft die systeemkritiek?

De Partij voor de Dieren vraagt beide bewindslieden in te zetten op een forse vermindering van de import van palmolie in Europa. De een gaat over biobrandstoffen, maar de ander gaat wat ons betreft echt over de toepassingen van palmolie in voedsel die we niet nodig hebben, omdat het allemaal vulling en rotzooi is, en heeft een verantwoordelijkheid voor de mensenrechten in deze gebieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Biobrandstof moet duurzame brandstof zijn. Palmolie is wat de SP betreft op geen enkele manier duurzaam te noemen. Hoewel dit debat ruim een jaar geleden is aangevraagd, is het toch weer heel actueel: de Europese Commissie heeft een paar weken geleden besloten om het gebruik van palmolie als grondstof voor biobrandstoffen als "niet-duurzaam" te bestempelen en aan banden te leggen. Dat is een goed besluit, vindt de SP. Maar, zoals mevrouw Ouwehand net ook al heeft geschetst, er ligt gevaar op de loer: vrijhandelsverdragen en de lobby in Brussel. Wat kan de staatssecretaris van IenW daarover zeggen?

Dit besluit was ook hard nodig om de ontwikkeling van echt duurzame mobiliteit niet te frustreren en niet meer de schijn op te houden dat we goed bezig zijn door het gebruik van palmolie. Ik hoor graag van de staatssecretaris de bevestiging dat ook in 2018 geen palmolie is gebruikt voor de Nederlandse vervoersmarkt. Dat was in 2016 en 2017 al niet het geval, dus ik ga er eigenlijk van uit dat dat het afgelopen jaar ook niet is gebeurd. Maar ik zou graag een bevestiging daarvan willen.

De Europese Commissie maakt wel een uitzondering op de regel: palmolie afkomstig van plantages met een omvang van maximaal 2 hectare blijft toegestaan. Dat is toch teleurstellend. Want hoe houden we hier toezicht op en gaan we voorkomen dat er alsnog palmolie van grotere plantages geïmporteerd wordt naar Europa? Wat kunnen de staatssecretaris en de minister hierover zeggen?

Het Europees Parlement moet zich ook nog over dit voorstel buigen. Zien deze bewindspersonen nog kans om tot een algeheel verbod te komen en kleine bedrijven die daardoor in de problemen kunnen komen, bijvoorbeeld via ontwikkelingssamenwerking te ondersteunen en faciliteren om een doorstart te maken?

Voorzitter. Palmolie komt in veel meer producten voor: brood, beleg, shampoo, zeep, cosmetica en noem maar op. In vrijwel elk product van bijvoorbeeld Unilever zit palmolie. We zien dat de invoer van palmolie in 2017 fors is gestegen in Nederland en dat Nederland de grootste palmolie-importeur van de Europese Unie is. Een koploperpositie waar ik niet trots op ben.

Kennen wij hier de gevolgen van die positie voor landen waar palmolie vandaan komt? Wat brengen wij daar teweeg? Valt er nu al iets te zeggen over de invoer van palmolie in 2018?

Voorzitter. Ik kom op het ABP, het pensioenfonds van de overheid. Het ABP zegt enerzijds te willen bijdragen aan een duurzame wereld, maar investeert anderzijds miljoenen in bedrijven die aan ontbossen doen. Wat kan dit kabinet daaraan doen? Welke invloed kunnen wij daarop uitoefenen als deelnemer aan het pensioenfonds?

Voorzitter, tot slot. We kunnen en mogen niet wegkijken. Het gevolg van ons gebruik van palmolie is ontbossing van tropisch regenwoud, het verjagen van bewoners en dorpen en andere schendingen van mensenrechten. En de lokale landbouw komt in de knel omdat er aan palmolie meer wordt verdiend.

Dit is weer een schrijnend voorbeeld van bedrijven die geen oog hebben voor mens en milieu zodra het om winsten gaat. Producenten hebben een verantwoordelijkheid, maar de overheid heeft ook een verantwoordelijkheid. Hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat palmolie als grondstof drastisch wordt teruggedrongen? Want dat hier een einde aan moet komen, dat is wat de SP betreft wel duidelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. In 1997 werd 97.000 km2 oerwoud platgebrand voor de winning van palmolie. Dit legde een deken van zwarte rook over heel Zuidoost-Azië. Op dat moment een grote schok, maar het kappen en verbranden van bos is vandaag de dag nog eerder praktijk dan uitzondering. Overgebleven bossen worden vandaag de dag nog steeds bedreigd door de productie van hout, papier, palmolie en soja en door mijnbouw. Voor de productie van palmolie wordt grootschalig bos gekapt in Zuidoost-Azië, Zuid-Amerika en Afrika.

De zet van de Europese Unie om palmolie niet meer te bestempelen als duurzame brandstof, zie ik dan ook als een stap in de goede richting. Maar ik vraag me af of dit voorstel voldoende is. In de brief van de staatssecretaris lees ik dat Nederland kritische vragen heeft gesteld over de berekening van het risico van ontbossen en heeft geadviseerd om meer grondstoffen te kwalificeren als mogelijk niet duurzaam.

Dat heeft helaas niet mogen baten. Maar hoe groot was de steun voor dit in de ogen van D66 zeer gerechtvaardigde standpunt? Ziet de staatssecretaris kansen om in de toekomst wel meer landen ervan te overtuigen dat we sluiproutes voor niet-duurzame palmolie moeten afsluiten en dat we ook andere grondstoffen die ontbossing veroorzaken, moeten uitsluiten? Hoe proberen we, als Nederland, om alle biobrandstoffen zo duurzaam mogelijk te maken?

Uiteindelijk moeten we stoppen met alle grondstoffen die tot ontbossing leiden en alleen nog maar 100% duurzaam geproduceerde grondstoffen importeren. Daar moeten we naartoe werken. Dat kunnen we niet alleen: niet alleen als Nederland, maar ook niet alleen als overheid. Samen met andere landen, de Europese Unie, en samen met ngo's, bedrijven en financiers moeten we dit vraagstuk aanpakken.

Graag horen we van de minister welk beleid zij voert in het kader van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om ontbossing tegen te gaan. Hoe kunnen we lokale boeren helpen om echt duurzaam te produceren? Hoe maken we productieketens transparant?

Gelukkig zien we ook bedrijven verantwoordelijkheid nemen. Er bestaan initiatieven, zoals de Roundtable on Sustainable Palm Oil, maar dit initiatief is alweer zo'n vijftien jaar oud, en niet alle partijen die het afsloten zijn hier nog aan verbonden. Ziet de minister een mogelijkheid voor een update van dit initiatief? Ziet zij mogelijkheden voor nieuwe afspraken, waarbij meer bedrijven — of nieuwe bedrijven — zich kunnen aansluiten?

Helaas lijken te veel banken en bedrijven nog steeds te investeren in projecten en grondstoffen die ontbossing veroorzaken. Afgelopen maandag ontving de premier samen met de minister van Financiën de Nederlandse bankiers. Is daar ook gesproken over het dubieus investeren van deze banken? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we geld in ontbossing steken terwijl we juist de boeren zouden moeten helpen om in duurzame productie te investeren? Als er niet over gesproken is, is de minister dan bereid om haar collega's in het kabinet aan te sporen om over dit onderwerp met de banken in gesprek te gaan?

Voorzitter. Wat D66 betreft streven we naar enkel import van 100% duurzame palmolie, met oog voor de belangen van kleine boeren in de derde wereld en voor de negatieve effecten op de leefomgeving, in zowel de Amazone als het Indonesisch regenwoud. Aan de andere kant is juist internationale, eerlijke handel hier en daar ver weg, terwijl die belangrijk voor de ontwikkeling van burgers. De sector moet geholpen en aangemoedigd worden om de keten duurzaam en eerlijk te maken.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De kritiek op het keurmerk dat zogenaamd de duurzaamheid van palmolie zou moeten garanderen, is inderdaad niet nieuw. Mevrouw Van Eijs wijst daar terecht op. Mede daardoor heeft de Partij voor de Dieren, toen we die discussie onder het vorige kabinet voerden, een motie ingediend om de regering te vragen om in elk geval de import te verminderen. Verminder de vraag iets, zodat er meer ruimte komt voor duurzaamheid. Daar was D66 toen voor. Ik vraag me af of de D66-fractie er opnieuw voor zou voelen om een plan van aanpak te ontwikkelen om te kijken hoe we de vraag en dus de import kunnen verminderen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als we de vraag die vooral wordt ingevuld met niet-duurzame palmolie, verminderen, zou dat natuurlijk helpen om de import van niet-duurzame palmolie te verminderen. Ik denk dat het dus heel interessant is om te kijken naar alternatieven. We kunnen ook denken aan zaken als voedselverspilling om te zorgen dat de vraag wordt verminderd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een positief antwoord. Ik had de motie al ingediend, dus als we die na dit debat in stemming brengen als een van de oplossingen waarmee we dit probleem kunnen aanpakken, zou ik de steun van D66 heel fijn vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, u was aan het einde van uw bijdrage gekomen. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA is voor de handel in palmolie. De aanleiding voor dit dertigledendebat is de toename van palmolie-import. In 2018 is de import van palmolie afgenomen. Europees gezien zitten we in 2018 zelfs op het niveau van 2014, maar dat terzijde. Handel fluctueert, zoals u weet.

Voor mijn fractie is het van groot belang dat duurzaamheidsprincipes worden nageleefd. De RSPO doet daarin zeer goed werk. Nederland importeert voor 90% duurzame palmolie. In Europa is de import voor 74% duurzaam. Dat is lang niet genoeg. Het moet naar 100%. Maar om te zeggen dat het nu niet goed gaat, gaat het CDA veel te ver. Nederland streeft naar 100% duurzame palmolie. Dit kan onder andere gerealiseerd worden doordat de Nederlandse overheid duurzame palmolie opneemt in haar inkoopvoorwaarden. Ons land telt bijvoorbeeld nog een flink aantal bedrijven in de palmolieketen die nog geen lid zijn van de RSPO. Kan de minister een lijst opstellen van deze bedrijven en hen er vervolgens op aanspreken?

Dan de producerende landen. Indonesië en Maleisië zijn de grote palmolieproducerende landen. Ik richt mij op dit moment even op Indonesië, omdat de palmolieproductie daar een zeer belangrijke sector is. Maar liefst 16 miljoen mensen — ik herhaal het: 16 miljoen mensen, bijna net zo veel als in heel Nederland — verdienen daar hun brood in de palmolie-industrie. Je beseft het belang van deze sector als je je realiseert dit bijna evenveel mensen zijn als in Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben altijd zo verbaasd dat het CDA, bij uitstek de partij die het opneemt voor de boeren, zo makkelijk over de uitbuiting van lokale boeren heenstapt als het gaat om palmolie. Amnesty International wijst ons er nadrukkelijk op dat die mensen als het ware in de situatie van horige terechtkomen. Ze moeten zelfs hun kinderen laten meewerken en worden in een aantal gevallen nog heftiger uitgebuit dan zzp'ers.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af of die situatie er bij het CDA niet toe leidt dat het wat kritischer is op het gebruik van palmolie. Waar het niet nodig is, hoeven we dat misschien niet te doen. Dan kunnen we inzetten op een lokale economie waar de lokale boeren wel iets aan hebben.

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste ligt de verantwoordelijkheid over en de visie op wat een land produceert, bij de producerende landen zelf. In dit geval ligt die bijvoorbeeld bij Indonesië of Maleisië. Laten we ook naar hen luisteren. Ik kom daar ook op terug in mijn inbreng. Wat voor eigen beleid zetten zij uit om de palmolieproductie in hun land te verbeteren? Het gaat ook om de aandachtspunten. Ik heb hier natuurlijk ook mensen langs gehad die aangeven dat de landrechten nog niet geborgd zijn en dat er allerlei andere zaken niet geborgd zijn. Nu wordt gezegd dat Nederland de plank totaal misslaat, terwijl Nederland 90% van de palmolie duurzaam importeert. Ik weet dat het CDA en mevrouw Ouwehand van mening verschillen over RSPO. Is die RSPO wel of niet goed genoeg? Een aantal ngo's vinden dat wel goed genoeg. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Daar concentreren we ons op. We vinden elkaar in de wens om voor 100% duurzame palmolie-import in Nederland gaan. Maar om nu met het vingertje te wijzen naar Indonesië, Maleisië of andere landen en te zeggen dat zij daar per direct mee moeten stoppen, gaat ons veel te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als iemand op straat vraagt of je een fiets wil kopen voor een tientje, doe je het ook niet. Je hebt ook als afnemend land een eigen verantwoordelijkheid. Nederland verdient er veel geld aan. Nee, we zeggen niet dat het goed gaat omdat 90% een duurzaamheidslabeltje heeft. De kritiek is juist dat het duurzaamheidslabel enorme ellende verhult. Dat zegt de Partij voor de Dieren niet alleen. Ook CNV, FNV en Amnesty International zeggen dat. Mijn vraag is dus opnieuw: als je ziet dat Nederland veel geld verdient aan gebruik van palmolie dat niet nodig is, dat we nergens voor nodig hebben, zou het dan niet gewoon een goed idee zijn om daar wat kritischer op te zijn en in elk geval onze bijdrage aan dit probleem iets te verminderen?

De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Ouwehand is er best wel goed in om elke keer het speelveld te verschuiven. Wij hebben hetzelfde speelveld als we praten over duurzame palmolie. Dan is dat voor mij het voetbalveld, het speelveld, waar ik met haar het spel wil spelen. Als het gaat over niet-duurzame palmolie, zonder RSPO-keurmerk, dan vindt u mij aan uw zijde. We moeten stappen ondernemen om dat percentage, dat voor Nederland nog 10% is, te verbeteren. Op dat stuk vinden we elkaar. U heeft het over die 90%. Wij gaan ervan uit dat dat duurzame palmolie is. Daar zit een aantal partijen aan tafel, ook ngo's. Dan gaan wij niet zeggen: dat is niet nodig. Waarom is dat niet nodig? Het is een zinvol product dat toegepast wordt. Wij maken ook zinvolle producten in dit land die wij de hele wereld in exporteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het lastig. Aan de ene kant snap ik wel dat de heer Amhaouch heel graag de illusie wil ophouden dat wij het allemaal afgedekt hebben met een certificeringsysteem waar zoveel mis mee is en waar zoveel problemen rond spelen. Wij profiteren in Nederland toch van die gigantische miljardenhandel. De realiteit is gewoon anders. Ik zal best zeggen dat de RSPO een stap in de goede richting is. Zeker. Maar het is nog niet goed genoeg, omdat de problemen gewoon heel groot zijn in Indonesië, Maleisië en de landen die nu opkomend zijn in de palmolieproductie. Dat gaat over governance. Dat gaat over landrechtenschendingen. Dat gaat over kinderarbeid. Dat gaat over ontbossing. Dat gaat over bedreigde diersoorten.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is groot en schrijnend, dus wil de heer Amhaouch, erkennend dat 90% nu RSPO heeft, erkennend dat ook de RSPO zelf nu een extra label heeft geïntroduceerd om er een hogere stap van te maken, toch met mij meegaan dat wij moeten streven naar hogere standaarden voor palmolie? Die 90% RSPO is gewoon niet goed genoeg.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij hebben we iets afgesproken wat we wel vonden. Mevrouw Kröger zegt het zelf: die 90% is een stap in de goede richting. Dat is stap één. Wij willen eerst van die 90% naar 100%. We willen dat Europa van 74% naar 100% gaat. Dan staan we best wel open voor andere certificeringseisen als wij daar als Nederland en de sector samen met Indonesië afspraken over kunnen maken. Indonesië is een land van 200 miljoen inwoners, waar 16 miljoen mensen afhankelijk zijn van die sector. Als u dat land even aan de kant wil schuiven en zelf wel even wil bepalen wat RSPO is en wat goed genoeg is, dan doen wij daar niet aan mee. Ik kijk even naar cijfers. Europa, dus niet alleen Nederland, importeert in totaal 7 miljoen ton palmolie. Op nummer 1 staat India met 9,5 miljoen ton. China staat op nummer 3 met 5,5 miljoen. Europa in z'n geheel importeert 7 miljoen. Daarin nemen wij een zware verantwoordelijkheid om vandaag 90% te doen. We hopen dat we morgen in staat zijn om 100% te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We draaien nu al jaren in een cirkeltje rond een certificeringssysteem waarvan keer op keer duidelijk wordt dat het in de praktijk gewoon nog niet de problemen oplost die er liggen. Dan moeten we nu toch gewoon verder gaan kijken wat er echt nodig is om de problemen in die industrie aan te pakken? Dat kan toch parallel gaan aan het streven om van die 90% naar 100% te gaan? Dat hoeft elkaar toch helemaal niet uit te sluiten? Daar kunnen we toch samen de minister toe uitnodigen?

De heer Amhaouch (CDA):
We dreigen in herhaling te vallen. Ik heb er nog een stukje over in mijn inbreng; misschien dat dit mevrouw Kröger geruststelt en dat we nog iets dichter bij elkaar kunnen komen. Nogmaals, ook wij willen naar 100% duurzame palmolie. Daar zijn we nog niet op basis van de RSPO. Als er nog vragen zijn, mag ze de vraag dadelijk nog een keer stellen, want volgens mij kom ik er nog op terug. Het is ook niet zo dat wij niets willen.

Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Vooral Indonesië en Maleisië zijn grote palmolieproducerende landen. Ik richt mij op Indonesië, waar 16 miljoen mensen er hun brood mee verdienen. Er zijn grote problemen met landrechten. Dat is in het debatje net ook al aan de orde geweest. Het is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Indonesische overheid. Maar wat kunnen wij doen? Kan de minister hierop ingaan?

De Indonesische overheid heeft een driejaarsstop ingesteld van de uitbreiding van palmolieplantages. Dat is een soort freezing time. Dat geeft een probleem voor de inkomsten van werknemers en hun gezinnen. Het is duurzaam voor het klimaat maar sociaal-economisch zeker niet duurzaam. Hoe kunnen we helpen met overbruggingsjaren, wanneer de productie in bepaalde regio's wordt stilgelegd om de natuur op adem te laten komen? Kan de minister aangeven welke beleidsmaatregelen Indonesië nog meer neemt? Is er bijvoorbeeld een roadmap? Wat kunnen we doen ter ondersteuning daarvan?

Dan de gedelegeerde regeling van de Europese Commissie die palmolie als gevaar voor de duurzaamheid betitelt. Hier hebben Indonesië en Maleisië grote problemen mee. Dat begrijp ik ook wel. Ik heb begrepen dat Indonesië heeft gedreigd om de onderhandelingen over een handelsakkoord te stoppen en zelfs dreigt het klimaatakkoord van Parijs op te zeggen. De misstanden in de sector kunnen we juist aanpakken door samen met Indonesië voorwaarden aan handel te stellen. Graag een reactie van de minister of dit het gewenste effect is van deze gedelegeerde maatregelen. Maleisië zou Nederland een brief hebben gestuurd. Wat heeft Nederland daarop geantwoord?

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de motie van collega Von Martels. De Nederlandse systematiek blijft vooralsnog geënt op het aandeel hernieuwbare energie en niet op CO2-prestaties. Wij zouden graag overgaan naar een systematiek gebaseerd op de bijdrage van biobrandstoffen aan de CO2-reductie.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse invoer van palmolie zit sinds 2017 weer in de lift. We zijn zelfs met afstand de grootste importeur van palmolie van Europa. Dat is goed nieuws, want deze grondstof wordt in Nederland verder verwerkt tot exportproduct. Ook daarin blinkt Nederland uit, want we zijn ook de grootste exporteur van palmolie in Europa.

Voorzitter. Het is prachtig om te zien dat de Nederlandse handelsgeest wereldwijd nog altijd floreert. De PVV ziet daarom niets in extra betuttelende regelgeving over hoe de wereldhandel eruit zou moeten zien, wat zal leiden tot het bemoeilijken van die handel. Als de staatssecretaris zich hiermee bezighoudt, heeft ze blijkbaar echt niets anders meer te doen.

Voorzitter. Palmolie is een effectief product, dat per hectare veel productie oplevert. Het is daarom voor de markt een interessante grondstof. Zolang deze productie niet ten koste gaat van waardevolle landbouwgrond, om maar aan bijvoorbeeld biodiesel te kunnen gaan, is gebruik ervan prima.

Voorzitter. Ja, er zijn zeker problemen met de productie van palmolie. U kent de PVV als een partij die dier en natuur een warm hart toedraagt. Daarom staan wij ook niet te juichen als er sprake is van grootschalige boskap om palmolie te kunnen produceren. Maar is dit probleem te relateren aan onze handel? De Nederlandse invoer van palmolie was in 2015 namelijk al voor 84% duurzaam en voldeed aan het RSPO-keurmerk. Het bedrijfsleven ligt al goed op koers om palmolie in 2020 helemaal duurzaam in te kopen.

Voorzitter. Wat gaat Nederland dus doen als we zelf de zaken goed op orde hebben? Juist, met het belerende vingertje naar de rest van de wereld wijzen. Het kabinet richt zich nu op andere landen die palmolie gebruiken. Die moeten namelijk dringend worden opgevoed met een lesje duurzaamheid. De PVV heeft helemaal niets met deze houding! Wij dragen als Nederlandse politiek niet de verantwoordelijkheid voor hoe landen als Indonesië en China gebruikmaken van palmolie. Laat dat belerende vingertje eens achterwege en wees trots op hoe goed ons eigen Nederlandse bedrijfsleven zich inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan de heer Van Haga van de PVV ... Van de VVD, excuus!

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen voornemen om over te stappen, hoor. Dus maakt u zich geen zorgen.

Voorzitter. Palmolie heeft twee kanten. Technisch gezien is palmolie een prima product. Van alle plantaardige oliën, heeft palmolie de hoogste opbrengst per hectare, mits goed verbouwd. En palmolie wordt gebruikt in allerlei producten, zoals babyvoeding, etenswaren en shampoo. En bovendien heeft het een positief effect op de voedselzekerheid en het inkomen van heel veel mensen in diverse landen, zoals Maleisië en Indonesië.

Palmolie heeft echter ook een donkere kant. De vraag naar palmolie is de laatste jaren wereldwijd enorm toegenomen, zelfs tot 70 miljoen ton in 2017, met als gevolg een catastrofale ontbossing, een grote aanslag op de leefomgeving van verschillende diersoorten en een enorme toename van de CO2-uitstoot in de wereld. Het is dan ook van belang dat de productie van palmolie zo efficiënt en zo duurzaam mogelijk gebeurt. Wel palmolie produceren dus en ook gebruiken, maar dan wel zonder ontbossing.

Gelukkig gebruiken we in Nederland bijna alleen maar duurzaam geproduceerde palmolie. Helaas in de rest van de wereld nog niet en daar zouden we iets aan moeten doen. Ik lees in de brief van de staatssecretaris van 2 april dat het kabinet recentelijk een nieuw programma is gestart, gericht op het bereiken van overeenkomsten met Indonesië, Maleisië, Ghana en Nigeria om met kleine boeren te werken aan duurzame en ontbossingsvrije palmolie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe staat het met dit programma, op welke termijn verwacht zij resultaten en kan zij aangeven wat de gestelde doelen van dit programma zijn? Vervolgens zou ik van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking willen weten of Nederland hier ook OS-geld voor gaat inzetten. En wordt er ook Nederlandse kennis ingezet om tot optimalisatie van bestaande plantages te komen, zodat verdere ontbossing kan worden voorkomen?

Voorzitter. In maart 2019 heeft de EU gelukkig aangegeven dat biobrandstoffen gemaakt van palmolie niet meer zullen worden bestempeld als duurzaam. Gelukkig heeft men zich ook gerealiseerd dat het een goede bedoeling was, maar dat de netto-effectiviteit van palmolie in biobrandstoffen negatief is. En daarom wordt vanaf 2023 palmolie in biobrandstoffen afgebouwd en in 2030 mag geen enkele biobrandstof in de EU meer palmolie bevatten. Gelukkig doet Nederland het op dit gebied uitstekend, mede dankzij positieve initiatieven vanuit de sector, en wordt er bijna geen palmolie meer toegevoegd aan biobrandstoffen. En de palmolie die nog wel wordt toegevoegd, is duurzaam geproduceerd.

De vraag is nu wat wij in Nederland in overleg met de sector nog meer kunnen doen om duurzame palmolie te bevorderen. MVO, de ketenorganisatie voor olie en vetten, doet hiervoor een paar suggesties, bijvoorbeeld het ondersteunen van kleine boeren bij het verhogen van de efficiency van hun palmolieplantages, het opnemen van duurzame palmolie in de inkoopvoorwaarden van de overheden — het is al eerder genoemd — en overleg met de Europese collega's over het stimuleren van duurzame palmolie. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris hoe ze tegen deze voorstellen van MVO aankijken en of ze bereid zijn om de suggesties over te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 20.35 uur.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. We spreken hier vandaag over palmolie. We hebben alle belangrijke vragen gehoord. Ik wilde ter introductie nog even de twee beleidsdimensies benoemen: het bredere kabinetsbeleid wat betreft de verduurzaming, vooral vanuit het terrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en het gebruik wat betreft de biobrandstoffen, dat zo benoemd zal worden door mijn collega.

Allereerst de verduurzamingsoptiek. De benadering vanuit het brede kabinetsbeleid voor palmolieproductie en -handel zet in op drie uitdagingen en drie aspecten. Palmolieproductie kent natuurlijk de uitdagingen van ontbossing, arbeidsomstandigheden en landrechten. Palmolie zorgt daarbij echter ook voor belangrijke werkgelegenheid voor miljoenen kleine boeren en werknemers in Azië, West-Afrika en Latijns-Amerika. Wij nemen zeer zeker de extra verantwoordelijkheid die wij als Nederland hebben in de hele sector zeer serieus, omdat inderdaad, zoals is benoemd, een groot deel van alle palmolie juist via Nederland de EU binnenkomt en in Rotterdam wordt geraffineerd. Zoals al veelvuldig is benoemd, zit palmolie in heel veel producten, meer dan waarvan wij ons als consument vaak rekenschap geven, denk ik. Het is een grondstof in voedingsmiddelen, cosmetica en de farmacie, en het heeft een zes maal zo hoog rendement per hectare als alternatieve gewassen. Dit alles dus in het kader van de brede weging.

Onze inzet is langs drie lijnen. We werken met het bedrijfsleven en overheden in Nederland en Europa. We werken juist aan het gebruik van gecertificeerde, duurzame palmolie, en we werken in onder andere het bankenconvenant en het pensioenconvenant samen om via investeringen te verduurzamen. We helpen vanuit Buitenlandse Handel en OS in landen als Ghana, Indonesië en Maleisië boeren en plantages met ontbossingsvrije landbouwpraktijken en hoge productiviteit om ontbossing terug te dringen en arbeidsomstandigheden te verbeteren. Wij kijken op internationaal terrein überhaupt via alle afspraken die wij hebben, zoals de Amsterdam Verklaring, en via rondetafels, hoe wij steeds meer landen, bedrijven en maatschappelijke organisaties mee kunnen krijgen in het gesprek over verduurzaming en de aanpak daarin.

Ik wilde doorgaan met de vragen, mevrouw de voorzitter, want via alle vragen die gesteld zijn, kom ik op de specifieke details terug. Er was de vraag van mevrouw Van Eijs van D66 hoe we lokale boeren kunnen helpen om echt duurzaam te produceren. Ik heb net al genoemd dat we in een aantal landen programma's hebben waarin we werken aan het tegengaan van ontbossing. We werken ook middels maatschappelijke organisaties aan het trainen van boeren in efficiëntere productiemethodes en aan de overdracht van kennis over het gewas en landbouwgebruik. We mobiliseren samen met hen innovatieve vormen van financiering. In rondetafels maken we afspraken met lokale bedrijven over hoe een aantal van de negatieve effecten van palmolieproductie kunnen worden bestreden en tegengegaan. In een recent nieuw overheid-tot-overheidpalmolieprogramma bespreken we in samenwerking met productielanden hoe we de kleine palmolieboeren buiten de traditionele productieketens kunnen helpen om duurzaam en ontbossingsvrij te produceren.

Hoe maken we dan die ketens transparant? Dat was ook een vraag van D66. Nederland is via de voedingsmiddelensector en het convenant gecommitteerd om in 2020 100% duurzame palmolie te gebruiken, of in ieder geval binnen de sector te zien. In 2019 is 100% van de palmolie die Europa binnenkomt, traceerbaar tot de palmoliemolen. Individuele bedrijven zoals Wilmar en Sinar Mas, u wellicht beter bekend, werken nu ook samen aan de traceerbaarheid tot aan de plantage. Bij de internationale standaardiseringsorganisatie ISO is Nederland voorzitter van de groep die werkt aan de Chain of Custody-afspraken, waarbij traceerbaarheid wordt verbeterd. Er is dus ontzettend veel werk aan de winkel, op een productieve en heel constructieve manier. Nederland speelt daarin een voortrekkersrol.

Wat betreft het beleid dat ik namens het kabinet aanga om ontbossing tegen te gaan: wij werken juist aan inclusieve, ontbossingsvrije handelsketens. We werken toe naar het behoud en het herstel — dat laatste is natuurlijk ook heel belangrijk — van waardevolle bosgebieden. Wij stimuleren, om een voorbeeld te geven, bedrijven om ontbossingsvrij te produceren en in te kopen. We doen dit met heel bekende organisaties zoals IDH en Solidaridad. Vooral in de BuHa-OS-commissie passeren die veelvuldig de revue.

Wij ondersteunen via onze programma's ook overheden in de betreffende landen om te komen tot beter bestuur en wetgeving. Ik heb vandaag nog de Landdialoog geopend met een aantal maatschappelijke organisaties, waar ook de kwestie van landrechten en verbetering van landgebruik aan de orde zijn gekomen. Als huidige voorzitter van het Amsterdam Verklaringen Partnerschap maakt Nederland zich samen met Duitsland, Denemarken, Frankrijk, Italië, Noorwegen, het VK en de Europese Commissie sterk voor een ambitieus EU-actieplan tegen ontbossing. In juni organiseren we een grote internationale bijeenkomst over innovaties en de inzet en het gebruik van nieuwe technologie bij de verduurzaming en het ontbossingsvrij maken van ketens van soja, cacao en palmolie. Er is dus heel veel werk dat stilletjesweg toch echt wel plaatsvindt.

Dan een vraag van de heer Van Haga. Hoe staat het met de nieuwe palmolieprogramma's met Indonesië, Maleisië, Ghana en Nigeria? Wanneer verwachten we resultaten? Zoals de heer Van Haga weet uit andere gesprekken, zijn resultaten vooral op het gebied van verduurzaming en ontwikkelingssamenwerking niet van de ene op de andere dag behaald. Maar we zijn dit jaar net gestart met het programma NI-SCOPS. Dat heeft een looptijd van vijf jaar. Ik denk dat we in het midden van die periode, over twee, tweeënhalf jaar, al de eerste resultaten moeten kunnen zien, maar vijf jaar is, eerlijk gezegd, een realistisch tijdpad voor een transformatieprogramma. Het gaat over duurzaamheid en juist de goede samenwerking met de productielanden, waar de overheden hun eigen verantwoordelijkheid willen, kunnen en moeten nemen. Het gaat hierbij ook om klimaatadaptatie en -mitigatie, maar uiteindelijk kijken we ook naar de betere levensstandaard, juist voor de kleinere boeren. Want dat is de zorg van veel landen waar palmolie wordt geproduceerd.

Zetten wij er OS-gelden voor in? Ja. Het wordt door mijn ministerie gefinancierd gedurende vijf jaar. Wij betalen aan het totaalbedrag van 57 miljoen euro, 23 miljoen euro mee. Verder financieren wij een aantal andere programma's op het gebied van verduurzaming en productie van palmolie voor kleine boeren via andere programma's, die al lopen.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Haga hoe we Nederlandse kennis kunnen inzetten voor optimalisatie van bestaande plantages om verdere ontbossing te voorkomen. Inzet van kennis, ik heb net al de elementen benoemd, training, kennisdeling, financiering, mobilisering en de rondetafelafspraken met bedrijven. We rekenen heel erg op de kennis, de kunde en de aanwezigheid van de vele programma's van de universiteit van Wageningen om juist ook de kennis over circulair gebruik van reststromen van palmolie over te dragen. Wageningen speelt hier natuurlijk een internationale rol in.

Voorzitter. De heer Van Haga had ook een vraag over MVO. MVO, de ketenorganisatie voor olie en vetten, heeft een paar suggesties gedaan om duurzame palmolie te bevorderen: het ondersteunen van kleine boeren, het opnemen van duurzame palmolie in de inkoopwaarde van de overheid en overleg met Europese collega's. Ik onderschrijf de voorstellen van MVO. We zetten ons in om deze te realiseren. Zoals ik al meldde, werken we met IDH en Solidaridad, en ook met SNV.

In de nieuwe inkoopcriteria voor horeca en catering wordt om duurzame palmolie gevraagd. Dat is dus een inzet van het kabinet. Ook overleg ik regelmatig met mijn Europese collega's, via de Amsterdam Verklaringen, maar ook over de inzet die we plegen met de landen die ik zojuist al noemde. Ik zou zeggen: het antwoord op de vraag van de heer Van Haga is een eenduidig en luid "ja".

Dan de vraag van D66 bij monde van mevrouw Van Eijs of ik een mogelijkheid zie voor een update van de RSPO, de rondetafel over duurzame palmolie. Kunnen we nieuwe afspraken maken waarbij meer bedrijven of nieuwe bedrijven zich kunnen aansluiten? Het is goed te benoemen dat RSPO een van de hoogste duurzaamheidsstandaarden heeft voor palmolie. De rondetafel is altijd bezig met betere monitoring en verbetering waar dit relevant is. Overheden zijn geen lid van deze rondetafel, zoals u weet. We hebben dus beperkte invloed op de standaard. Maar we spreken er regelmatig over. Wij vragen ook bedrijven en ngo's om lid te worden van RSPO. De standaard zelf wordt elke vijf jaar herzien en is recentelijk, eind 2018, nog aangescherpt op het terrein van ontbossing en mensenrechten.

Er is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks of wij het gesprek willen aangaan over het gebruik van RSPO Next. Zoals ik net al meldde, is dit al een van de hoogste standaarden met het grootste draagvlak. Meer dan 3.000 bedrijven en ngo's zijn erbij aangesloten. Wel moeten we erkennen dat veel boeren in de landen — uiteindelijk de zwakste schakel in de keten en ook de meest kwetsbare schakel, als je kijkt naar mensenrechten en levensstandaard — het heel lastig vinden om die standaard te behalen. Er is altijd ruimte om te spreken over een verbetering, maar we moeten ook reëel zijn in wat we verwachten. Wij willen met name inzetten op het grootst mogelijke aantal boeren dat nu kan gaan voldoen aan de standaard die reeds gesteld is. Dat wil niet zeggen dat we tegen een continue verbetering zijn, maar we moeten wel een tijdpad in kunnen bouwen en mensen ook daadwerkelijk de gelegenheid geven om die standaard te halen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat tijdpad loopt nog wel een tijdje. Ik heb vier jaar in Indonesië gewoond en in die tijd vaak gezien hoe er op plantages geworsteld werd om te voldoen aan RSPO, maar ook hoe de handhaving eigenlijk structureel tekortschiet. Het is een vrijwillig certificeringssysteem dat vaak opereert in een context waarin alleen al legal compliance moeilijk ligt. Daar ligt dan misschien ook mijn vraag. Het CDA gaf net aan dat 90% van het gebruik van palmolie in Nederland op dit moment RSPO-gecertificeerd is, maar dat gaat niet over alle importen. Kunnen we niet kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat in ieder geval de importen die Nederland heeft, gegarandeerd legaal zijn en dat traceerbaar is waar het gemaakt is, zodat je überhaupt zicht krijgt op die ketens?

Minister Kaag:
Ik denk dat u eigenlijk bevestigt wat ik bij een eerdere vraag heb gesteld: wij kijken bij de certificering naar traceerbaarheid en verbeteringen in de traceerbaarheid. Dat is een continue ophoging van het niveau. Ik zeg niet dat we dat van vandaag op morgen meteen kunnen regelen, maar traceerbaarheid tot het laagste niveau van de keten is ontzettend belangrijk. Dat heb ik eerder in mijn beantwoording, misschien te snel, genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, dat heeft de minister genoemd, maar in de context van een vrijwillig certificeringssysteem. In die context van wat in Nederland gebruikt wordt, is er kennelijk 90% dekking van een vrijwillig certificeringssysteem met grote handhavingsissues. Het gaat er natuurlijk om dat Nederland ongelofelijk veel palmolie importeert. Hoe zorgen we voor iets wat misschien vergelijkbaar is met de wetgeving voor illegaal hout in Europa, waarbij echt due diligence en legal compliance worden gevraagd? Hoe zorgen we dat de palmolie die in Rotterdam binnenkomt, gegarandeerd legaal is en dat de bewijslast ligt bij degene die wil importeren?

Minister Kaag:
Wat mij betreft worden hier verschillende thema's benoemd die nog aan de orde zijn. Op dit moment zet het kabinet in op dertien convenanten. Acht of negen daarvan zijn ondertekend. Die convenanten zijn allemaal gebaseerd op een vrijwillige deelname. Allerlei sectoren hebben aparte convenanten, of het nou gaat om proteïne, voedsel, pensioenfondsen of noem het allemaal maar op. Aan het eind van dit jaar zullen we gaan evalueren hoe goed de convenanten en de sectorbrede aanpak hebben gewerkt en of op termijn wetgeving aan de orde is. Als kabinet zijn we nog niet in de fase waarin we zeggen: we nemen er nu één uit en gaan daar al veel verder mee dan bij alle andere afspraken. Ten tweede zetten wij in op het gesprek van overheid tot overheid. Wij investeren in capaciteitsopbouw. We kijken naar regulering en naar het bredere kader. Wij doen dus al heel veel. Het is daarom te vroeg om die sprong te maken. Bovendien is Nederland niet de enige speler in dit geheel. Daarom zijn ook de Amsterdam Verklaringen ontzettend belangrijk, evenals een inzet binnen de EU. Ik hoop dat ik geschetst heb hoeveel er al gedaan wordt om het net juist zo breed mogelijk uit te gooien.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik erken zeker dat er veel gedaan wordt, ik denk alleen dat een deel van het probleem is dat er heel veel gedaan wordt op basis van een vrijwillig certificeringssysteem met een ongelofelijk handhavingsprobleem. Dus nogmaals, erkent de minister dan dat Nederland wel verantwoordelijkheid draagt voor al die palmolie die wij hier importeren, dus niet alleen het stukje dat hier verwerkt en geconsumeerd wordt, maar de import?

Minister Kaag:
Ik heb vanaf het begin gezegd dat ons beleid aantoont hoe wij onze verantwoordelijkheid ervaren, hoe wij die uitdragen en hoe wij proberen anderen daarin mee te nemen. Of ik dan meteen daarna de sprong moet maken van verantwoordelijk zijn en zoveel mogelijk doen naar wetgeving of compliance in Indonesië of in Maleisië? Dat is niet uitvoerbaar, ook voor de Nederlandse regering niet. Daar heb je internationale afspraken voor nodig. Op dit moment zetten wij nog steeds in op vrijwillige basis en een zo goed mogelijke kwaliteit. Het gaat ook om boeren, om inkomens, om heel kwetsbare gezinnen en mensen. We willen dit — dat is de optiek van ontwikkelingssamenwerking — juist samen doen, omdat de vrijwillige basis uiteindelijk waarschijnlijk veel betere resultaten zal boeken. Een aantal landen heeft ingezet op totale verduurzaming. Daar zijn afspraken over. De reden waarom landen als Indonesië en Maleisië reageren op sommige stellingen die worden ingenomen, bijvoorbeeld vanuit het Nederlandse publieke debat, is dat ze voelen dat er onjuiste, onnodige en onproductieve druk wordt geplaatst en dat ze voor verplichtingen worden gesteld die ze gewoon niet kunnen nakomen. Dat kan ook een ontsnappingsroute gaan betekenen, waardoor je juist meer zogenaamd illegale palmolie — om het zo maar te noemen — kunt krijgen. We willen dit samen doen vanuit een gedeelde verantwoordelijkheid, niet vanuit een soloverantwoordelijkheid van Nederland alleen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:
Ja. Dan is de vraag van de heer Amhaouch van het CDA wat we kunnen doen als de boeren bijvoorbeeld de productie een paar jaar stil zouden moeten leggen en geen inkomsten hebben. Dit is ook weer in het kader van Wageningen, onze kennisinstellingen. Er wordt geëxperimenteerd door kennisinstellingen en bedrijven met andere vormen van verbouwen van tijdelijke gewassen om toch te zorgen voor inkomens door de vorm van intercropping — in het Nederlands denk ik intergewasgroei. We werken met een overbruggingsfinanciering waar dit aan de orde is, ook voor organisaties die daarin kunnen steunen. Dat kan ook een heel mooie rol zijn, juist voor maatschappelijke organisaties vanuit Nederland of die daar lokaal werken.

De heer Amhaouch vraagt ook of er een lijst is van Nederlandse bedrijven die geen lid zijn van de RSPO en of ik de bedrijven daarop kan aanspreken. Wij gaan, zoals de heer Amhaouch weet, uit van een positieve benadering. Ik geloof dat hij deze benadering ook deelt. We wijzen alle bedrijven waar mogelijk op de kans, de verantwoordelijkheid en de rol die ze moeten pakken. Het RSPO-lidmaatschap zien wij daar als een integraal onderdeel van. Op de website van de RSPO zelf is de lijst te vinden van de bedrijven die wel lid zijn. Ik geef helaas geen werelddekking af door te zeggen wie dan nog niet lid is. Dat is lastig, maar ik denk dat we een goed beeld kunnen krijgen door naar de lijst te kijken.

Ik weet even niet wie de vraag heeft gesteld — excuus aan het lid — maar er is gevraagd of ik een importverbod op palmolie wil instellen. Het was mevrouw Ouwehand. In het kader van de partijverwarring stond u bij een andere partij. Daarom wist ik niet of de partij of de vraagsteller goed was, mevrouw de voorzitter. Het was mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Nee, wij achten een importverbod op palmolie juridisch niet haalbaar. Wij denken ook, zoals mevrouw Ouwehand uit andere debatten weet, dat dat het vraagstuk van de verduurzaming niet oplost. Wij denken dat een verbod op palmolie de inzet op duurzame, gecertificeerde palmolie ondermijnt. Ik heb ook gesproken over de boeren die getroffen dreigen te worden. De efficiency van palmolie is per hectare zes maal zo veel, dus als we aansturen op vervanging gaat er mogelijk heel veel extra landgebruik richting de ontbossing in plaats van dat we ontbossing juist voorkomen. Wij werken aan de aanpak die ik heb beschreven en kijken juist naar de verduurzaming en de duurzame gecertificeerde palmolie en dus ook naar de samenwerking van ngo's in dezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de duidelijkheid, ik heb niet gesproken over een verbod maar over een vermindering van het gebruik en dus van de import van palmolie. Ik wil de minister voorleggen wat ik ook al in mijn termijn heb gezegd. Ja, ik erken dat de problemen rond palmolie een symptoom zijn van een diepere systeemfout. Ik vind het nogal mager om te zeggen: het is het meest efficiënte oliegewas, dus als we dit gaan vervangen, komen er elders problemen. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor de SDG's en voor een voedselsysteem dat voedsel op de lange termijn voor iedereen beschikbaar maakt? Ik heb haar expliciet gevraagd naar de voedselrapporteur van de Verenigde Naties, Olivier De Schutter, die daarop wijst. De palmolie die wij eten, met alle respect, is een luxeproduct in het rijke Westen. Daar moeten wel heel veel andere mensen en doelen voor bloeden.

Minister Kaag:
Wij voeren het debat over de rapporteur en over andere productie- en consumptiemethoden regelmatig, en ook over de Britse economen. Ik waardeer zeer de alternatieve benadering van het ecosysteem en de rechten zoals beschreven door mevrouw Ouwehand. Ik ben het er echter niet mee eens. Ik denk dat het kabinet juist de SDG's nastreeft door het budget, de allocatie en de thema's zoals beschreven in de nota van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Onze benadering, keuzes en prioriteiten verschillen, maar wij zetten heel hard in op duurzaamheid en de zeventien ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Wij denken gewoon dat de aanpak verschillend is. Wij geloven in een constructieve, consultatieve benadering en afspraken. Een verplaatsing van het probleem is nog steeds niet het probleem oplossen. Armoede moet uitgebannen worden, maar armoede is, vrees ik, een veel breder thema dan alleen consumptie of het gebruik of de export van duurzame of niet-duurzame palmolie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals, wij kunnen het niet alleen over palmolie hebben en alleen maar in dit kadertje een oplossing zoeken, maar ik vind dat de minister haar portefeuille Ontwikkelingssamenwerking en haar verantwoordelijkheid voor de duurzameontwikkelingsdoelen echt tekortdoet als zij niet wil erkennen dat er grotere systeemveranderingen nodig zijn. Als wij in het rijke Westen minder vlees en zuivel gaan eten, komt er ontzettend veel land vrij. Dan kunnen wij in Europa oliehoudende gewassen gaan telen. Inderdaad, die vragen iets meer land dan die hoogefficiënte plantages, maar dat kunnen we gewoon hebben. De minister schermt hier met kleine boeren en zegt dat die de dragers moeten zijn van een duurzaam voedselsysteem — dat erken ik — maar niet van zulke monoculturen waarin ze hun kinderen mee moeten laten werken om een fatsoenlijke boterham te kunnen verdienen. Ik vind dat de minister niet voorbij mag gaan aan die effecten. Dit debat gaat alleen maar over palmolie, maar ik kom hier zeker op terug bij de minister. Ik vind dat zij moet erkennen dat het veroorzaken van dit grootschalige monoculturen voor consumptie in het rijke Westen niet past bij de ontwikkelingsdoelen die zij als minister voor OS zegt na te streven.

Minister Kaag:
Ik vind het altijd interessant dat wij werkwoorden als "erkennen" gebruiken. Het lijkt alsof er een misdaad is begaan. Onderschrijven of waarderen dat de SDG's belangrijk zijn, dat duurzame voedselproductie relevant is, ja. Daar ben ik het helemaal mee eens. Om mensen uit de armoede te tillen investeert het kabinet in onderwijs, onderwijs voor vrouwen, meisjes. We werken aan opvang, gezondheidszorg, toegang tot innovatieve financiering en het creëren van werkgelegenheid. Dat erken ik zeker. Dat duurzame palmolieproductie daar een onderdeel van vormt in een transformatieproces, waardeer ik ook. Maar onze politieke benadering in hoe een systeem veranderd moet worden, is wat mij betreft een evolutie in een gedeelde opgave en verantwoordelijkheid van de SDG's. Ik kom daar graag op terug in het gebruikelijke debat over Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee.

Minister Kaag:
Dan is er een vraag over het ABP, dat belegt in bedrijven die palmolie gebruiken of produceren. Wat kunnen wij doen om het ABP te bewegen de beleggingen te verduurzamen? Wij verwachten dat het ABP, net als elk ander pensioenfonds, de OESO-richtlijnen voor verantwoord ondernemen volgt, de risico's in kaart brengt rondom palmolie, en zijn invloed gebruikt om risico's te voorkomen en aan te pakken. Wij hebben afspraken hierover, ook middels het imvo-convenant van de pensioensector.

Is er in de Catshuissessie gesproken over dubieuze investeringen van banken? Ik wil verder geen uitspraken doen over de Catshuissessie. Ik weet even niet welke hier specifiek bedoeld is, maar als het gaat om duurzaamheid en herstel van vertrouwen in de bankensector, wordt er altijd gekeken dat duurzaamheid daar een onderdeel van is. Criteria zijn belangrijk en in bredere zin maatschappelijk verantwoord ondernemen. Voor wat betreft mijn eigen gesprekken met banken en de pensioensector zijn er verwachtingen over de afspraken ten aanzien van het bankenconvenant en het pensioenconvenant. Ik spreek de individuele bedrijven of pensioenfondsen daar ook op aan.

Dan heb ik het merendeel van mijn vragen beantwoord. Ik kijk even naar mijn collega, mevrouw Van Veldhoven. Als er nog vragen zijn, kom ik er graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Goed. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger heeft nog gevraagd naar prikkels: hoe voorkomen we dat onduurzame palmolie toch wordt bijgemengd in biobrandstoffen? Met de gedelegeerde handeling die nu voorligt, wordt na 2020 het bijmengen van palmolie uitgefaseerd, tenzij die gecertificeerd is. Niet-gecertificeerd bijmengen — daar doelt mevrouw Kröger eigenlijk op — is zelfs duurder dan fossiel, dus er is geen prikkel om dat te doen. Als je het wel wilt gebruiken, moet je onder de criteria van de RED II kunnen aantonen dat er duurzame palmolie in zit. Hoe zit dat dan met die criteria? Die zijn onderdeel van de gedelegeerde handeling. Dat zijn eisen over hoe getoetst wordt aan die criteria. Dat wordt uiteindelijk natuurlijk ook weer in uitvoeringsbepalingen vastgelegd. Daar zullen we als Nederland uiteraard heel kritisch naar kijken, om ervoor te zorgen dat dat goed geborgd wordt.

In antwoord op een vraag van D66 kan ik zeggen dat het in Europa in ieder geval zo werkt dat via onafhankelijke certificeringsinstellingen gecontroleerd moet worden of biobrandstoffen aan de duurzaamheidseisen van de Richtlijn hernieuwbare energie voldoen. Ook de certificeringsinstellingen moeten weer voldoen aan Europese regels, zoals opgenomen in de Richtlijn hernieuwbare energie. Die certificeringsinstellingen worden weer getoetst door de Europese Commissie. Lidstaten kunnen zelf geen extra eisen aan die certificeringsinstellingen stellen, maar we zullen uiteraard met de Europese Commissie scherp hierop blijven toezien.

D66 heeft gevraagd hoe we als Nederland proberen om alle biobrandstoffen zo duurzaam mogelijk te maken. Biobrandstoffen die bijdragen aan de Europese doelstelling voor hernieuwbare energie moeten voldoen aan de duurzaamheidscriteria van RED II, anders tellen ze gewoon niet mee. Maar in de context van het klimaatakkoord hebben we ook nadere afspraken gemaakt. Zo hebben we besloten dat het niveau van conventionele brandstoffen gelijk blijft aan het niveau van 2020. In die Europese richtlijn zat nog een mogelijkheid om 1% daarboven door te groeien, maar de partijen bij het klimaatakkoord hebben gezegd: dat gaan we niet doen. Ook is afgesproken om de huidige praktijk door te zetten, waarin de marktpartijen geen palmolie en soja inzetten voor biobrandstoffen voor de Nederlandse vervoermarkt. Op een vraag van de heer Laçin kan ik zeggen dat ik geen veranderingen verwacht, maar ik stuur u in juni de rapportage over 2018.

GroenLinks heeft een vraag gesteld over biokerosine. Voor biokerosine geldt, zoals dat voor alle brandstoffen geldt: als het wordt ingezet om de doelen van RED II te halen, moet het gewoon voldoen aan de eisen van RED II. De duurzaamheidseisen van RED II gelden dus ook voor duurzame biokerosine die wordt ingezet onder het EU ETS. Op deze wijze zit er dus ook een duidelijke prikkel richting luchtvaart om te voldoen aan de eisen die RED II aan biobrandstoffen stelt. Wat betreft het nog buiten de RED II inzetten: het inzetten van niet-duurzame palmolie is duurder dan gewoon fossiel. Dan is er dus geen enkele prikkel om die extra kosten te maken maar het verder nergens voor te laten meetellen. Die prikkel is dus niet economisch.

Mevrouw Kröger vroeg hoe we de productie van duurzame biomassa borgen. In het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie en het ontwerpakkoord hebben we afgesproken dat er een duurzaamheidskader komt. Dat is ook integraal onderdeel van het hele ontwerpklimaatakkoord geweest. PBL is nu gevraagd om daarvoor een analyse te maken van beschikbaarheid en fair share. Vervolgens komt de SER met een advies. Daarna neemt het kabinet een besluit; ik verwacht dat dat in het eerste kwartaal van 2020 komt. Ook hebben we het volgende afgesproken. Voor grootschalige nieuwe investeringen, die gesteund worden door de overheid, is het belangrijk dat dat kader er is, zodat je ook weet of je toekomstbestending investeert. Dat is voor het milieu belangrijk, maar net zozeer voor de ondernemers, die dan ook weten waar ze aan toe zijn.

Dan vroeg de heer Amhaouch van het CDA of Nederland in dat nieuwe systeem gaat overstappen naar CO2-sturing. Op dit moment zijn we bezig met de implementatie van de herziene Richtlijn hernieuwbare energie. Inderdaad is in moties uit de Kamer, maar ook in het klimaatakkoord, opgenomen dat CO2-emissies in de keten zullen worden meegenomen. In de wetgeving komt dat terug. Ik verwacht de Kamer hierover begin volgend jaar te kunnen informeren.

Voorzitter, als het goed is, heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat de moties met CO2 worden meegenomen, maar is er een verschil of die worden meegenomen of dat ze leidend zijn. Als we kijken naar de klimaatdiscussie die we hebben, dan hebben we gezegd dat CO2-reductie leidend is. Dus ook hier de vraag, zoals in de motie van de heer Van Martel ...

De voorzitter:
Von Martels, uw collega.

De heer Amhaouch (CDA):
Von Martels: is de CO2 dadelijk in de nieuwe regelingen leidend?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Wat ik heb gezegd, is dat we de CO2-emissies in de keten meenemen. Het verzoek was namelijk om dat op te nemen in de wetgeving. Ik ken de details van de wetgeving niet uit mijn hoofd, maar moties van de Kamer worden altijd zorgvuldig uitgevoerd. Ik ga er dus zomaar vanuit dat dat ook op dit punt netjes wordt gevolgd. We komen daar bij u op terug.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Beide bewindspersonen praten zeer snel, dus misschien heb ik het gemist. Ik heb ook nog gevraagd of er meer steun was voor de inzet van Nederland bij vragen naar strengere criteria en het sluiten van achterdeuren als het gaat om palmolie en het meetellen daarvan als hernieuwbare grondstof in de biobrandstoffen. Verwacht zij, ook in de toekomst, meer steun voor dit standpunt en zijn er wellicht kansen om in de toekomst nog aanscherpingen te doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat was inderdaad een vraag, alsook of het Europees Parlement misschien nog iets kon doen. Ik realiseer me dat ook die vraag er nog was. Deze gedelegeerde handeling is niet amendeerbaar, dus je kunt alleen maar "ja" of "nee" zeggen. Dat betekent dat er op dit moment geen mogelijkheid is om te zeggen: ik wil bepaalde eisen of bepaalde aspecten van die gedelegeerde handeling nog weer verder preciseren of aanscherpen. Ik denk — ik hoor dat eigenlijk ook breed in de Kamer — dat deze gedelegeerde handeling wel echt een stap vooruit betekent. In de toekomst zullen we opnieuw op allerlei manieren spreken over hernieuwbare energie. Ook dan zal Nederland zich weer inzetten voor stevige duurzaamheidscriteria en ook zeker andere landen opzoeken om verbonden mee te sluiten. Maar in zijn algemeenheid zeggen dat we iets kunnen aanscherpen, kan ik niet beoordelen, want ik weet niet precies waar mevrouw Van Eijs op doelt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Eigenlijk doelde ik op het feit dat ik heel blij was met de inzet van de staatssecretaris, zoals ze die beschrijft in haar brief. Ik probeer er een beetje gevoel bij te krijgen of wij nu de enige in Europa zijn die dit willen. Of is er een grote kans dat er uiteindelijk een meerderheid zal ontstaan? Volgens mij is 2021 de volgende kans om eventueel aan te scherpen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik verwacht in ieder geval dat deze gedelegeerde handeling zal worden aangenomen. Dat wil zeggen dat een meerderheid van de lidstaten van mening is dat dit een stap in de goede richting is en dat zij die verdere aanscherping dus graag willen. Dat betekent dus ook dat je een basis van lidstaten hebt die hier scherp en kritisch op is en die bij een volgende herziening natuurlijk weer vanuit dat perspectief zo'n voorstel zal beoordelen. Dus mijn korte antwoord is dat ik verwacht dat we ook in de toekomst weer met andere landen zullen kunnen optrekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag met betrekking tot biokerosine, want dat ging erg snel. Op het moment dat Nederland meer gaat inzetten op biokerosine, is er natuurlijk het grote risico dat, waar op dit moment in Nederland palmolie en soja niet worden ingezet bij de biobrandstoffen en we ook die cap hebben, er toch een verschuiving komt en het wel gebruikt gaat worden voor biokerosine. Erkent de staatssecretaris dit risico, is ze het met me eens dat dit onwenselijk zou zijn en wat kunnen we eraan doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er zitten een aantal lagen in die vraag. Als biokerosine ingezet wordt voor het behalen van de RED II-doelstellingen — dat wil zeggen dat de sector die dat doet daarvoor ook erkenning krijgt en het meetelt — moet het ook gewoon voldoen aan de criteria van RED II. Anders telt het bijvoorbeeld ook niet mee voor ons aandeel duurzame energie. Dan tellen dezelfde eisen. De duurzaamheidseisen van RED II gelden ook voor de duurzame biokerosine die wordt ingezet onder het EU ETS. Dus als we er onder EU ETS iets voor "terug willen krijgen", gelden ook die doelstellingen. Er zijn dus duidelijke prikkels om gewoon te voldoen aan die doelstelling van de RED II. Daarnaast kunnen er nog andere duurzaamheidsafspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld in internationaal verband. Maar het blijft te allen tijde zo dat het inzetten op biobrandstoffen voor een luchtvaartmaatschappij duurder is dan het niet inzetten op biobrandstoffen. En als je inzet op biobrandstoffen en je dat dan ook graag wil terugzien in een waardering in het ETS of onder de RED II, dan gelden daarvoor de duurzaamheidseisen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was een antwoord op een stukje van mijn vraag, maar niet op waar het mij om ging. Er is nu namelijk een sluiproutetje om palmolie toch te mogen blijven gebruiken voor biobrandstoffen. De staatssecretaris schetst dat zij blij is dat er in het klimaatakkoord is gezegd: palmolie en soja gaan we niet doen, en dat blijft ook zo. Maar gaan we dan nu opeens per ongeluk, onwillekeurig, wel palmolie en soja krijgen in de biokerosine die in Nederland getankt wordt? En wat kunnen we eraan doen om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het klimaatakkoord heeft het sowieso over wegtransport. Ik denk dat het belangrijk is dat we die afspraak hebben gemaakt. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat biokerosine afkomstig van voedselgewassen allemaal valt onder de cap van 5% die in de regelgeving vastligt. Dat is dus gecapt. We hebben ook afgesproken dat we een verhoging van die cap niet zullen inzetten. Daarmee denk ik dat het risico dat mevrouw Kröger schetst beperkt is. Maar ik begrijp dat u binnenkort ook nog een debat hebt over duurzame luchtvaart. Als u het verder nog specifiek wilt hebben over de luchtvaart — die heeft op de wereldwijde markt soms natuurlijk net een iets andere situatie dan het wegtransport binnen Europa — dan kunt u daar natuurlijk altijd nog aanvullende vragen stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die suggestie neem ik uiteraard mee. Maar deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor het biobrandstofbeleid en heeft namens Nederland ook heel duidelijk uitgesproken dat het niet wenselijk is dat we soja en palmolie inzetten als biobrandstof. Ik denk dat het wel belangrijk is dat dat natuurlijk net zo hard geldt voor biokerosine of voor vervoer per schip. We moeten eigenlijk gewoon zeggen: we gaan die voedselgewassen niet verbranden; dat is niet wenselijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar daarom valt biokerosine dus ook onder die cap van 5%. Nederland heeft die cap ook lager vastgesteld dan wat Europees is toegestaan, precies in lijn hiermee.

De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie enthousiast ja-geknik. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gedelegeerde handeling van de EU rondom palmolie (C(2019) 2055 final) het risico van sluiproutes met zich meebrengt, waardoor palmolie gelinkt aan ontbossing en landroof nog steeds gebruikt kan worden als biobrandstof;

verzoekt de regering een proactieve rol te spelen bij de monitoring van dit beleid en de Nederlandse kennis hierover aan te bieden aan de EU;

verzoekt de regering tevens hierbij in ieder geval te rapporteren over het aantal en areaal van palmolieplantages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse producenten van voedsel en andere levensmiddelen op grote schaal palmolie in producten gebruiken terwijl hiervoor duurzamere alternatieven beschikbaar zijn;

verzoekt de regering in overleg te treden met de producenten van levensmiddelen over het reduceren van het gebruik van palmolie in producten waarin dit niet essentieel is, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van palmolie nog steeds gelinkt is aan de aantasting van kwetsbare natuur, beschermde diersoorten en de rechten van lokale bevolking;

overwegende dat er op dit moment slechts een vrijwillig certificeringssysteem bestaat rondom de productie van palmolie;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke stappen gezet kunnen worden om te voorkomen dat palmolie waarvan de productie is gelinkt aan ontbossing of landroof, door Nederland wordt geïmporteerd, en hierbij te onderzoeken of de bewijslast om aan te tonen dat palmolie op legale en duurzame wijze is geproduceerd bij de importerende bedrijven kan komen te liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (30196).

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik snap niet zo goed dat je kan blijven hangen in een methode niet gewoon niet werkt. De inzet van het kabinet is al vijftien jaar dezelfde: we zetten in op verduurzaming. En nog steeds worden we gewaarschuwd dat het helemaal niet goed gaat: door de vakbonden, door Amnesty International, door milieuorganisaties.

Hoelang willen we dit blijven volhouden? We werken met een vrijwillig certificeringssysteem waar ook nog geld van de belastingbetaler heengaat dat eigenlijk bedoeld is voor ontwikkelingssamenwerking, maar waar de grote bedrijven van profiteren, want die zitten aan die ronde tafels de dienst uit te maken.

Ik snap niet dat je dan na vijftien jaar niet een keertje toegeeft dat we het misschien anders moeten gaan proberen, en dat we nu inzetten op roofbouw op de aarde. Want dat is het.

Waarom geven we niet toe dat we monoculturen creëren omdat de grote multinationals het handig vinden dat er een goedkope grondstof is voor de producten die zij hier in het rijke Westen willen verkopen? Ik spreek de minister voor Ontwikkelingssamenwerking echt aan op de systeemfouten die eruit moeten. Willen we duurzaam voedsel voor alle mensen bereikbaar maken in de toekomst, dan moet je afstappen van dit systeem.

Voorzitter, dit wordt vervolgd.

De voorzitter:
De heer Laçin, namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Als we zo naar de bewindspersonen luisteren, lijkt het alsof we supergoed bezig zijn en dat er geen enkel probleem is. Maar ik wil nogmaals benadrukken dat het gebruik en de invoer van palmolie, wat massaal door Nederland gedaan wordt, grote gevolgen heeft voor de lokale boeren en andere mensen daar. Nederland is de grootste importeur en exporteur in de EU, maar over ontbossing en schending van mensenrechten hoor ik eigenlijk heel weinig van de bewindspersonen. Dat is teleurstellend omdat dat gewoon een groot probleem is.

Ik ben ook wel heel benieuwd of wij zicht hebben op de wijze waarop de handhaving van de afspraken die wij maken — al die convenanten die de minister noemde — en het toezicht daarop in die landen plaatsvinden. Daar maak ik me grote zorgen om. Daar moeten we op inzetten zodat het importeren, als we dat blijven doen, zo duurzaam mogelijk gebeurt. Als dat niet gebeurt, moeten we er gewoon mee kappen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie op 8 februari een voorstel voor een gedelegeerde handeling heeft gepresenteerd waarmee de criteria voor biobrandstoffen met een hoge indirecte CO2-uitstoot (ILUC) vastgelegd zijn;

overwegende dat deze criteria tot een substantiële vermindering van biobrandstoffen op basis van palmolie zullen leiden, maar niet voor biobrandstoffen op basis van andere grondstoffen die ook kunnen leiden tot grote ontbossing en daarmee een vergelijkbare CO2-uitstoot;

overwegende dat de Kamer zich eerder uitgesproken heeft om een betere sturing op CO2 en ILUC;

verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat de Commissie ook biobrandstoffen van grondstoffen anders dan palmolie met een hoog ontbossingsrisico, als biobrandstoffen met een hoog ILUC-risico aanmerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (30196).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik maak te lange moties. Hier komt de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de import van palmolie en andere plantaardige oliën stijgt in Nederland;

constaterende dat banken blijven investeren in productie hiervan en dat het niet duidelijk is welke stappen het bedrijfsleven neemt om alleen duurzame palm- en andere soorten olie te gebruiken;

overwegende dat onder andere banken en voedselindustrie imvo-convenanten hebben afgesloten;

verzoekt de regering om samen met de banken en de voedselindustrie stappen te zetten om palm- en andere plantaardige olie te verduurzamen en ontbossing tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (30196).

De heer Amhaouch heeft het woord.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, helaas, maar wel twee vragen aan de minister. De eerste gaat over de term "ontbossing". Het begint ernaar te neigen dat ontbossing per definitie slecht is. Ik zag afgelopen zondagavond nog een programma op de Nederlandse televisie waarin werd aangegeven dat in Nederland ontbossing een trend is, dus dat we meer bomen weghalen dan aanplanten. Is ontbossing per definitie slecht, of zijn er ook bepaalde situaties waarbij ontbossing een doel dient, zo vraag ik de minister. Dat is één.

Twee is dat ik nog een aantal antwoorden mis op mijn vragen aan de minister over eigenlijk een compleet blokje. In mijn eerste inbreng had ik het over de brief van Maleisië en over het feit dat Indonesië heeft gedreigd om het handelsakkoord op te zeggen waarover we nu aan het onderhandelen zijn en zelfs om het klimaatakkoord op te zeggen. Hoe moet ik dat plaatsen? Ik weet niet of het emoties zijn, maar ik ga ervan uit dat Nederland en Europa samen met Indonesië optrekken. Ik moet zeggen dat het beleid van de minister zeer gebalanceerd is: kijken of wat niet goed gaat, beter kan en niet alleen met het vingertje wijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Uw vragen over ontbossing deden vragen rijzen bij mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat roept inderdaad een vraag op. Begrijp ik nou goed dat het CDA zich ook zorgen maakt over de ontbossing in Nederland? Hoe moet ik duiden wat de heer Amhaouch zojuist zei: daar is ontbossing, maar het lijkt erop alsof Nederland het misschien nog wel erger doet?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zeg niet dat Nederland het erger doet. Op zondagavond — dan heb je niet zo veel te doen en ga je eens kijken — kijk ik graag naar de programma's Tegenlicht en Monitor. Ik ben geen woordvoerder ontbossen, maar het triggerde mij dat er soms ook wel een doel achter zit. In Nederland zijn we blijkbaar een stukje aan het ontbossen omdat er een Europese instandhoudingsdoelstelling is. Ik zou de minister willen vragen: hebben we ook in Zuidoost Azië en in Oceanië zo'n beleid dat we een stuk bos weghalen voor een stukje stuifzand of heide? Daar kan dus een doel achter zitten. Ik wil voorkomen dat we in deze zaal, in dit huis van de democratie, alleen maar over ontbossing praten in zwarte termen. Daarom vraag ik de minister: moeten we het per definitie heel zwart-wit zien — "ontbossen is altijd slecht" — of is het toch iets genuanceerder?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan merken dat de heer Amhaouch inderdaad geen woordvoerder biodiversiteit is. Maar ik hoop dat hij goed heeft onthouden wat hij op televisie heeft gezien, namelijk dat er wel erg veel bomen verdwijnen in Nederland, en ik hoop dat het CDA voortaan voorstellen steunt, ook in gemeenteraden en provincies, om die bomen te laten staan.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben geen woordvoerder ontbossing. Ik heb het ter kennisgeving aangenomen. Ik denk dat velen met mij dit ook zo beluisteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is de heer Amhaouch op de hoogte van de mondiale impact die ontbossing, met name in de veenbossen in Indonesië en Maleisië, heeft op de CO2-uitstoot?

De heer Amhaouch (CDA):
Daar ging dat programma afgelopen zondag hier in Nederland ook over. Ik kan het niet goed plaatsen. Ik weet dat we in Nederland bepaald Europees beleid hebben om te ontbossen om andere natuur een kans te geven. Nogmaals, mijn vraag is, niks meer en niks minder: is ontbossen per definitie slecht? Of kun je ook bomen weghalen en dan weer bomen bijplanten? Dan is het niet zo zwart-wit, maar genuanceerder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik raad de heer Amhaouch echt aan om zich te verdiepen in hoe de ontbossing in Zuidoost Azië, met name in de veenbossen, zorgt voor een gigantisch aandeel in de mondiale CO2-uitstoot. Dat is de reden waarom Nederland en een heleboel andere landen wereldwijd zeggen: we moeten de ontbossing in Indonesië, in Zuidoost Azië stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst ziet af van zijn spreektijd. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Het is goed om te horen dat we boeren helpen in allerlei landen. We trainen ze. We geven kennis door. Zelfs Wageningen werd genoemd. En er gaat zelfs OS-geld naartoe. Dat is mooi. Het is goed dat de minister ook nog even heeft genoemd dat het rendement zes keer zo hoog is als bij andere gewassen. Er wordt dus heel veel gedaan. Complimenten daarvoor. Miljoenen mensen zijn er tenslotte van afhankelijk. Het is goed om te horen dat de minister de suggesties van MVO overneemt. Dank daarvoor. Nederland doet het dus gewoon goed, zowel in Nederland als in de internationale keten, en gelukkig ook met OS-geld.

Ik had twee moties voorbereid, maar de minister heeft mij volledig overtuigd. Ik zal ze dus niet indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk, dat zien we graag. Mevrouw Kröger heeft een vraag aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch een vraag aan de VVD over deze goednieuwsshow. Erkent de VVD dat er wellicht ondanks de certificering, ondanks de inzet, ondanks het feit dat 90% in Nederland nu dat vrijwillige certificeringssysteem gebruikt, toch nog gigantische problemen in de palmolieproductie zitten en dat er additionele stappen nodig zijn?

De heer Van Haga (VVD):
Volgens mij heb ik in mijn bijdrage gezegd dat ontbossing heel erg slecht is. Als ontbossing het gevolg is van het gebruik van palmolie, moeten we daar wat aan doen. We hebben gehoord dat 90% van de palmolie in Nederland al duurzaam is. Ik ben het helemaal met de heer Amhaouch eens dat we moeten zorgen dat dit naar de 100% gaat. Maar ik heb ook gehoord van de minister dat we het al heel erg goed doen, dat we allerlei stappen ondernemen en dat Nederland in de keten en in het buitenland alles op alles zet om daartoe te komen. Ik ben het helemaal met u eens dat we alles op alles moeten zetten om tot 100% te komen, zeker. Als we het huidige areaal fatsoenlijk gebruiken en een hoog rendement op de palmolieproductie hebben, dan kunnen we met het huidige areaal in de hele wereldproductie voorzien. En dan is palmolie verder een goed product waarin prima gehandeld mag worden en waar we allerlei mooie producten van kunnen maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar zijn er naast het 100% inkopen via een vrijwillig certificeringssysteem waar steeds handhavingsissues mee zijn, toch niet additionele stappen nodig? We moeten er bijvoorbeeld voor zorgen dat alle import van palmolie in Nederland — het gaat dus niet alleen om wat er hier gebruikt wordt, maar vooral om wat we in Rotterdam binnenkrijgen — gegarandeerd legaal is en niet gelinkt is aan ontbossing, mensenrechtenschendingen of landroof.

De heer Van Haga (VVD):
Nogmaals, alles wat we daaraan kunnen doen, moeten we doen. Ik ben ook heel blij dat Nederland de grootste importeur en exporteur is, want ik heb er groot vertrouwen in dat Nederland bij uitstek een land is dat hier goede acties op onderneemt.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik kijk naar de beide bewindspersonen. Kunt u direct overgaan tot beantwoording? Nee. Dan schors ik voor een paar minuutjes.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger en de heer Laçin vragen mij twee dingen. Zij vragen om een proactieve rol te spelen bij de monitoring en Nederlandse kennis aan te bieden aan de EU, maar ook om zelf te monitoren en te rapporteren. Tot dat eerste ben ik graag bereid, maar tot het tweede niet. Dat hoeven we als Nederland ook niet te doen, omdat de Europese Commissie regelmatig de ontbossingsdata zal actualiseren. De eerste keer zal dat gebeuren in het voorjaar van 2021. Voor die data worden wetenschappelijke gegevens gebruikt. Ik ben natuurlijk graag bereid om onze kennis aan te bieden aan de Commissie, maar ik laat de rapportage aan de Commissie. Ik zou de leden dus eigenlijk willen voorstellen dat zij het tweede verzoek schrappen. Als ze dat doen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Een handreiking. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, een handreiking. Ik bedoelde in de motie te verzoeken dat het rapporteren over het areaal palmolieplantages onderdeel wordt van wat de EU gaat doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dat doet de EU al.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat gaat gebeuren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voor zover ik weet: ja. Ik ga sowieso niet iets apart nationaal rapporteren wat de EU rapporteert. Mochten er na die EU-rapportage nog specifieke vragen zijn, dan kan mevrouw Kröger natuurlijk ook altijd via het Europees Parlement ervoor zorgen dat de EU in haar rapportage de juiste dingen meeneemt. Ze heeft daar collega's zitten die daar direct invloed op kunnen uitoefenen. Dan kunt u natuurlijk altijd nog vragen stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Ik hoop dat we er, als Nederland die proactieve rol gaat spelen, inderdaad op inzetten dat het areaal van palmolieplantages wordt gemonitord. Dan amendeer ik m'n eigen motie. Dat is het verkeerde woord. Excuus.

De voorzitter:
U wijzigt uw motie. Dan krijgt ze gewijzigd het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, we zullen proactief goed kijken hoe de Commissie die monitoring inricht en we zijn bereid om Nederlandse kennis aan te bieden aan de EU. Het oordeel over die strekking kan ik aan de Kamer laten als het tweede dus vervallen is.

Dan de motie van mevrouw Van Eijs. Nederland kon op die gedelegeerde handeling in eerste instantie de Commissie adviseren. Nederland heeft toen gestuurd op klimaatimpact, want daarom doen we het allemaal, en kritische vragen gesteld over de berekeningen van de grens voor de hoge ILUC. Nederland heeft daarom ook geadviseerd om ook andere grondstoffen die een hoog risico op ontbossing hebben — soja kwam daar in ieder geval langs — als hoog ILUC-risico te kwalificeren. De Commissie heeft dat advies niet overgenomen en op 13 maart werd de gedelegeerde handeling vastgesteld. Ik blijf in de toekomst uiteraard ook de ontwikkelingen volgen. Ik zie de motie als ondersteunend aan het bestaande beleid, dus ik zou deze motie over kunnen nemen.

De voorzitter:
Zijn er mensen op tegen dat deze motie wordt overgenomen? Dat is het geval.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan krijgt ze oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 641 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan ben ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 639, het verzoek aan de regering om in overleg te treden met de producenten van levensmiddelen over het reduceren van het gebruik van palmolie in producten waarin dit niet essentieel is en de Kamer over de uitkomsten te informeren. Ik wilde zeggen dat wij al inzetten op de verduurzaming. Dat zal duidelijk zijn. Samen verantwoordelijkheid nemen vindt het kabinet relevant. Ik zal niet meer herhalen hoe ik aankijk tegen het gebruik van het land. Wij treden in overleg met de producenten. Ik weet niet of het effectief is om met producenten in het bijzonder in overleg te gaan om aan te sturen op een productie. We zullen in alle overleggen gewoon gesprekken voeren over de verduurzaming. Dan kunnen producenten op een gegeven moment tot de conclusie komen dat ze ook willen verbreden, een andere tak willen investeren. Maar ik vind het niet aan het kabinet om specifiek in overleg of onderhandeling te gaan met producenten om aan te dringen op productie. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 639 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In het gehele beleid gaat het continu over afspraken met de sector. Het gaat hier over de levensmiddelenproducenten, die palmolie en andere plantaardige olie inkopen. Continu gaat het over afspraken met de sector. Waarom is dan niet onderdeel van die afspraken om minder palmolie te gebruiken op gebieden waar het niet essentieel is? Dat is toch juist onderdeel van mvo?

Minister Kaag:
Nee, niet per se. Daar gaat het om duurzaamheid, dierenwelzijn, mensenrechten, internationale afspraken nakomen, het klimaatakkoord en andere zaken. Aandringen op reductie van een ingrediënt binnen een product is niet een specifiek onderdeel van het imvo. Dat hoort ook niet bij de convenanten. Je kunt het meenemen, maar het is eerder aan de sector zelf om te zeggen: wij hebben dit niet meer zo nodig, want we hebben middels technologie een nieuw product gevonden dat tot vervanging kan dienen. Dat is aan de sector zelf. De overheid gaat niet in die taak van de sector of de producenten treden. Dit is ook niet een kwestie van duurzaamheid of een principiële mensenrechtenkwestie, waarvoor imvo bedoeld is.

Dan de motie op stuk nr. 640 van mevrouw Kröger met het verzoek aan de regering om in kaart te brengen welke stappen gezet kunnen worden om te voorkomen dat palmolie waarvan de productie is gelinkt aan ontbossing of landroof door Nederland wordt geïmporteerd en de bewijslast bij de bedrijven te leggen om aan te tonen dat palmolie op legale, duurzame wijze is geproduceerd. Het bedrijfsleven in Nederland heeft zich al verbonden aan 100% duurzame palmolie. Alles wat voor Nederlandse consumptie wordt gebruikt, is al 100% duurzaam. Doorvoer via Nederland is voor 88% duurzaam. Ik vrees dat de inschatting van het kabinet is dat deze motie daaraan niets verandert. Er is ook geen toegevoegde waarde. De handhavingskosten zijn wel hoog. Bovendien zou het indruisen tegen de regels van de EU-interne markt en die van de Wereldhandelsorganisatie. Aan dat laatste hechten wij zeer. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 640 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 642. Die motie is in lijn met staand beleid. Ik wil de verdere details niet meer noemen. Wij praten met banken en de voedselindustrie via de verschillende convenanten waaraan zij deelnemen. Een werkgroep richt zich op een aanpak voor palmolie en mensenrechtenrisico's. Op basis daarvan neem ik deze motie over.

De voorzitter:
Het voorstel is om de motie op stuk nr. 642 over te nemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is het geval. Welk oordeel krijgt de motie dan?

Minister Kaag:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 642 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De heer Amhaouch stelde nog twee vragen, waarop ik heel kort zal ingaan. Hij vroeg mijn reactie op de vraag of de dreiging met het stopzetten van de CEPA-onderhandelingen effect heeft, ook voor wat betreft Maleisië. Wij denken dat een dreiging, laat staan het stopzetten van de onderhandelingen tussen de EU en Indonesië, in eerste instantie niet in het belang van Indonesië is, ook niet als het gaat om het bredere kader van onze afspraken en doelstellingen. Wij denken dat het toekomstige handelsakkoord juist dialoogmomenten geeft om te spreken over duurzame en inclusieve handel. Ook kan het arbeidsgelegenheid creëren als onderdeel van een brede ontwikkelingssamenwerkingsinzet. Wij denken wel dat het akkoord een bijdrage moet leveren aan de verduurzaming van de palmolieproductie. De onderhandelingen met Maleisië liggen al stil sinds 2012.

Dan de bredere vraag die de heer Amhaouch stelde op basis van informatieve televisieprogramma's op de zondagavond. Ik ben absoluut geen ontbossingsexpert, maar het kabinet werkt er in brede zin aan om de doelstellingen van Parijs internationaal te halen, via het NDC-partnerschap en klimaatfinanciering. Het probeert ook het risico van ontbossing tegen te gaan waar dit relevant is en die gebaseerd is op verkeerd beleid. Het gaat bijvoorbeeld ook om het herwinnen van landbouwgronden op het Afrikaanse continent. Maar daar zijn verschillende kleurschakeringen in. Ik wil me niet wagen op een heel breed terrein; we zijn hier gekomen via de palmoliediscussie. Maar ik ben zeer dankbaar voor de bredere vraag en de curieusheid die daarachter schuilt. Wij kunnen daar allen van leren.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer. Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 21.43 uur.