Plenair verslag

Tweede Kamer, 67e vergadering
Woensdag 27 maart 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting20:24 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Buitenweg

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Maatregelen middenhuur

Maatregelen middenhuur

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de maatregelen middenhuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij was hier gisterenavond laat ook nog, maar ik neem aan dat zij in de tussentijd nog wel naar huis is gegaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhaus van de fractie van de VVD met een spreektijd van tien minuten. Het is misschien goed om van tevoren duidelijk te maken dat de spreektijd natuurlijk wat ruimer is omdat het een wet is, maar dat die niet allemaal opgebruikt hoeft te worden.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De naam is "Koerhuis" en niet "-haus" en dat is van "huizen bouwen" zeg ik altijd.

De voorzitter:
Excuus.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Een goed en betaalbaar huis is belangrijk voor iedereen, of je nu huurt of koopt. Helaas wordt het steeds duurder om een huis te huren. De reden hiervoor is duidelijk: er is een tekort aan middenhuurwoningen. Daarom moeten we bouwen, bouwen, bouwen. Ik blijf het zeggen, voorzitter. Daar waar de markt het doet, laten wij de markt middenhuurwoningen bouwen; daar waar de markt dat niet doet, gaan wij de markttoets voor corporaties vereenvoudigen en laten wij corporaties middenhuurwoningen bouwen. Beide maatregelen staan in de wet. Daar ben ik tevreden mee.

Tegelijkertijd wil ik ook benadrukken dat wij met alleen deze maatregelen de tekorten niet zullen wegwerken. Er moeten meer middenhuurwoningen komen. Corporaties hebben de afgelopen jaren veel te dure sociale huurwoningen gebouwd. We moeten deze laten verhuren als middenhuurwoningen. Zo creëren wij meer aanbod van middenhuurwoningen en lagere middenhuurprijzen.

Ook heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Zoals eerder gezegd gaan wij vandaag de markttoets voor corporaties vereenvoudigen. Corporaties moeten dus aan de slag. Volgens de minister hebben de middenhuurtakken van corporaties 4 miljard cash op de plank liggen. Die 4 miljard cash kan leiden tot een investering van 10 miljard aan middenhuurwoningen. Samen met het CDA, de heer Ronnes, wil de VVD dat dat geld naar middenhuur gaat, maar de minister suggereert dat die 4 miljard overgetakeld moet worden naar de sociale huurtakken van corporaties. Is de minister bereid afspraken te maken met corporaties om dit geld in te zetten voor het bouwen van middenhuurwoningen?

Ik heb al gezegd dat 4 miljard cash kan leiden tot een investering van 10 miljard aan middenhuurwoningen. Corporaties moeten hiervoor financiering aantrekken van beleggers. Daarvoor moeten corporaties onderpand geven aan beleggers. Nu dienen nog vaak sociale huurwoningen als onderpand. Dat heeft risico's, want bij een faillissement van sociale huurtakken van corporaties — wat wij de afgelopen jaren helaas te vaak hebben gezien; ik noem Vestia en Geertruidenberg — gebruikt het Waarborgfonds Sociale Woningbouw dat onderpand om verliezen voor de corporatiesector te beperken. Ik zie dat het WSW corporaties nu toestaat om dat onderpand aan beleggers te geven als de financiering ten opzichte van de WOZ-waarde van het onderpand onder de 50% zakt. Dat is snel en dat heeft risico's, zoals ik al heb gezegd. Is de minister bereid om het WSW het onderpand minder snel aan beleggers te laten geven en de norm te laten aanscherpen, bijvoorbeeld naar de 40% die nu al in de praktijk wordt gebruikt?

Voorzitter. Ik wil graag een amendement indienen, want corporaties worden bang gemaakt met een torenhoge erfpachtheffing en huurders van middenhuurwoningen zijn hier het slachtoffer van. De VVD wil deze erfpachtheffing afschaffen. Als corporaties middenhuurwoningen verhuren die op eeuwigdurend afgekochte erfpachtgrond staat, eist Amsterdam van die corporaties dat zij die grondkortingen alsnog terugbetalen, de zogenoemde erfpachtheffing. Deze heffing kan oplopen tot twee ton. Twee ton, voorzitter! Dit amendement stelt daarom voor gemeenten niet langer toe te staan om van corporaties te eisen dat zij erfpachtkortingen van middenhuurwoningen op eeuwigdurend afgekochte erfpachtgrond terugbetalen.

Het is ook te gek voor woorden. Er is een flink tekort aan middenhuurwoningen, maar het linkse college van Amsterdam saboteert de boel met een torenhoge erfpachtheffing, die óf wordt doorberekend aan huurders óf corporaties tegenhoudt om middenhuurwoningen aan te bieden. Daarnaast int het college de erfpachtheffing ook nog met slechte argumenten, want als corporaties middenhuurwoningen op eigen grond verhuren, hoeven ze van de gemeente de grondkortingen niet terug te betalen zolang de opbrengsten in hun sociale tak blijven. Maar als corporaties dat doen op eeuwigdurend afgekochte erfpachtgrond, eist Amsterdam dat zij grondkortingen alsnog terugbetalen vanwege staatssteunregels, dit terwijl eeuwigdurend afgekochte erfpachtgrond in economisch opzicht hetzelfde is als eigen grond. Het argument van de staatssteunregels is dus geen geldig argument. Staatssteunregels draaien namelijk om het creëren van een economisch gelijk speelveld en kijken door juridische structuren heen. Laten we deze Amsterdamheffing dus afschaffen en corporaties niet langer tegenhouden om middenhuurwoningen aan te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De wet die wij nu behandelen moet ervoor zorgen dat belemmeringen weggenomen worden, opdat corporaties het aanbod van huurwoningen met een middenhuur kunnen vergroten. Eindelijk! Het CDA wil dat corporaties sneller en makkelijker kunnen bouwen in het middensegment als de markt dat niet snel oppakt. Corporaties hebben gezamenlijk 4 miljard op de plank liggen om te investeren in de zogenaamde niet-DAEB, oftewel het middensegment in de vrije huursector.

Opmerkelijk vonden wij de opmerking van de minister dat woningcorporaties 6,1 miljard euro extra in de bouw van sociale huurwoningen kunnen steken door 4 miljard uit hun commerciële tak te verhuizen naar hun sociale tak, terwijl dit nadrukkelijk geld is voor en van de commerciële tak dat in de broodnodige nieuwbouw voor middenhuur gestoken kan worden. Een van de prioriteiten in ons coalitieakkoord en de woonagenda, toch?, zo vraag ik de minister. Dit zorgt dan wel weer voor extra doorstroming vanuit sociale huurwoningen naar het middensegment. In onze ogen is dat wat wij nodig hebben om de woningmarkt in beweging te krijgen. Graag een reactie van de minister. Hoe ziet zij dit, ook gezien de berichten die daarover in de publiciteit zijn verschenen?

Voorzitter. Corporaties merken dat de druk om ook de middeninkomens te bedienen overal in het land stijgt. Als we niets doen, dan wordt het gat tussen sociale huur en aanvangshuren in de markt steeds groter. Dan is er simpelweg geen aanbod van woningen tussen de €700 en €1.000. De samenwerking staat voor middenhuur en de commissie-Van Bochove adviseerde om corporaties dan toch een grotere rol te geven. Maar door de markttoets worden corporaties daarin belemmerd. Corporaties mogen niet zomaar middenhuur realiseren. Zij moeten eerst aan de markt vragen of de markt dit wil oppakken. Dat noemen we de markttoets. Toch organiseren gemeenten nauwelijks markttoetsen. De bekendste markttoets heeft in Den Haag plaatsgevonden. Daar was meer dan een jaar voor nodig. Het is te complex. Daarom is er terecht deze aangepaste wetgeving, die belemmeringen en vertragingen moet wegnemen. Het CDA is ook voor die markttoets geweest, maar als we nu kijken hoe die markt zich heeft ontwikkeld, dan moeten we constateren dat die markttoets een onnodige belemmering vormt.

De aanpassing die de minister doet, is een eerste stap, maar moeten we niet verder gaan dan het voorstel van de minister? Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Wat zou er gebeuren als we zouden overgaan tot een volledige afschaffing van de markttoets? Dat betreft het zogenaamde artikel 44c. Wat zou het effect zijn van een nog verder gaande vereenvoudiging, bijvoorbeeld door woningen met een huurprijs tot €1.000 van die markttoets uit te sluiten? Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smeulders een interruptie wil plegen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met deze bijdrage van het CDA. Wij willen volgens mij allemaal dat er meer middenhuurwoningen komen. We zien dat de markt dit niet oppakt, dus waarom het de corporaties zo ontzettend moeilijk maken? Mag ik uit de vragen van de heer Ronnes aan de minister afleiden dat het voor het CDA een reële optie is om heel die markttoets gewoon te schrappen?

De heer Ronnes (CDA):
Wij zijn zoekende of het voorstel dat de minister heeft gedaan wel een optie is die ver genoeg gaat. Zouden we toch niet een stap verder kunnen gaan? Ik heb mij in de voorbereiding laten uitleggen dat je dat uiteindelijk kunt doen door het volledig af te schaffen. Maar wij hebben ook de kritiek van de Raad van State gelezen. Het is dus even zoeken naar waar je die lat legt. Je zou misschien ook nog aan een tussenoplossing kunnen werken, waarbij je bijvoorbeeld de huren tussen de €700 en €1.000 uitsluit van die markttoets.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben weer blij met het antwoord van de heer Ronnes, want ik heb zojuist precies op deze twee punten een amendement ingediend. En ik zou dat heel graag samen met de heer Ronnes doen, dus het lijkt me goed om daarover naar aanleiding van de antwoorden van de minister een gesprek te voeren, om coalitie en oppositie samen te laten werken. Ik hoop dat de heer Ronnes daarvoor openstaat.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil daar nog wel even kort op reageren. Het zouden opties kunnen zijn. Er is nog een derde variant mogelijk. Of eigenlijk zijn er vier varianten mogelijk. Je regelt het via een motie en laat het de minister in een AMvB doen. Of je komt uiteindelijk tot de conclusie dat je de wijziging niet moet doen. Maar het verloop van dit debat zal duidelijk maken waar we op uitkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, ik was inderdaad ook al gaan staan, omdat ook ik toch wel blij ben met de bijdrage van de heer Ronnes. Waar we de VVD altijd "markt, markt, markt" horen roepen, zien we nu een coalitiepartner die steeds verder opschuift richting de oppositie. Dus ook ik dacht: misschien kom ik er bij de heer Koerhuis niet, maar ik wil dan wel even met u in debat.

Want markt is inderdaad niet de oplossing. Ik wilde u iets vragen over het eerste punt van uw betoog, over die 6 miljard. Dat komt uit het antwoord op de schriftelijke vragen. Federatie Opvang zei dit weekend dat er 80.000 sociale huurwoningen te weinig zijn. Erkent u dit? En erkent u dat daarvoor ook geld nodig is, zodat de corporaties kunnen gaan bouwen?

De heer Ronnes (CDA):
Dit is eigenlijk vragen naar de bekende weg, want u weet dat er op dit moment op de woningmarkt in alle categorieën gewoon schromelijke tekorten zijn. Wij moeten zorgen dat er bijgebouwd wordt. Wij hebben een aantal weken geleden een voorstel gelanceerd, ook met de coalitiepartijen. U heeft dat voorstel niet gesteund, om u moverende redenen. Maar dat had in ieder geval al op korte termijn aan de onderkant van die markt heel erg geholpen. Maar ja, er moeten woningen bij komen; in die categorie, maar ook in het middensegment. Want als er in het middensegment woningen bij komen, kan er vanuit de sociale sector doorgestroomd worden door de mensen die dat kunnen, en betekent dat dat er meer ruimte komt. Dus het is niet of, het is en-en: je moet én zorgen voor de sociale huursector én voor het middensegment. Door die versterking zullen we ervoor zorgen dat er gewoon in beide segmenten sneller meer capaciteit beschikbaar komt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat we langzaam wel ergens komen. Waar ik een beetje van schrok, is dat er heel veel gebeurt, maar dat we niet de oorzaak van het probleem aanpakken: al die belastingen die het kabinet heft. We gaan mensen tegen elkaar opzetten. We zeggen dat we geld bij de sociale huur weghalen voor middenhuren, en andersom. We zeggen dat mensen zelf de problemen veroorzaken, terwijl we weten dat het kabinet de problemen mede veroorzaakt.

Nu heb ik een concrete vraag. Ook ik heb amendementen ingediend, bijvoorbeeld om te zorgen dat we behouden dat mensen die een laag middeninkomen of een gemiddeld middeninkomen hebben, ook in de sociale huur terechtkomen, omdat 30% van die mensen die middenhuur niet kan betalen. Wilt u dat vanuit de coalitie steunen?

De voorzitter:
Zullen we alles vanuit de voorzitter blijven doen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard, voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):
Dit is een heel interessant aspect. Je komt dan op de betaalbaarheid van huurwoningen. Volgens mij hebben we daar binnenkort een debat over. De minister heeft aangekondigd dat ze ook met een aantal voorstellen voor die betaalbaarheid komt. Dat lijkt mij nou eigenlijk de plek waarop we deze discussie moeten voeren. Ik zou het nu dus willen beperken tot er vooral voor te zorgen dat we komen tot het bijbouwen van extra middensegmentwoningen, want daar is een schromelijk tekort aan. En niet alles proberen op te lossen, want dan los je uiteindelijk onder de streep niets op, omdat je dat niet kunt in dit ene debat.

Dan dit nog, voorzitter. Wat zou het effect zijn als we gemeenten de ruimte geven om lokaal te differentiëren in DAEB-grenzen? Helpt dat corporaties om te investeren in huurwoningen met een huur tussen de €700 en €1.000, zoals de commissie-Van Bochove suggereert? Wat zouden de effecten zijn? Afhankelijk van het antwoord van de minister overwegen wij op de bovengenoemde punten met amendementen — voor zover die niet zijn ingediend — of wellicht met een motie te komen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb al eerder gezegd dat ik dacht dat het CDA een regiopartij was. Het klinkt vrij technisch: lokaal differentiëren van DAEB-grenzen. Maar dat is niks anders dan de rest van het land laten betalen voor meer sociale huur in Amsterdam. Of heb ik de heer Ronnes verkeerd begrepen?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat heeft u verkeerd begrepen. Als u goed geluisterd heeft, heb ik de minister gevraagd wat de mogelijke effecten zouden zijn. Ik sta open voor alle opties voor de problematiek op de woningmarkt in Nederland, vandaar dat ik die vraag op dit moment bij de minister neerleg. Heeft zij dat inzichtelijk? Als ze dat niet heeft, zal mijn vervolgvraag ongetwijfeld zijn of ze dat duidelijk kan maken.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is al een stap in de goede richting van de heer Ronnes. Dan een laatste vraag: als blijkt dat een van de effecten is dat de rest van Nederland, de regio, meer moet gaan betalen voor sociale huur in Amsterdam, vindt de VVD dan het CDA aan haar zijde om dat niet te doen?

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie dat nog niet een-twee-drie gebeuren. Maar dat is ook niet de bedoeling van mijn vraag. De bedoeling van mijn vraag is dat er een betaalbare woning komt voor eenieder die die zoekt in Nederland.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij het punt van kritiek van de Raad van State op het voorstel. De Afdeling advisering concludeert dat de voorgestelde wijziging van de Huisvestingswet overbodig is en bovendien de reikwijdte van die wet op ongewenste wijze verruimt. Ik was wel enigszins verbaasd over de stelligheid waarmee men dat zei, maar het is toch forse kritiek. Graag horen wij van de minister of het aanvullen van de toelichting wel voldoende is om de tekortkomingen die de Raad van State constateert, te repareren. Ook vindt de Raad van State dat de versoepeling van regels voor de niet-DAEB-activiteiten vergt dat inzichtelijk wordt gemaakt welke waarborgen een transparante en eerlijke mededinging tussen corporaties en marktpartijen verzekeren. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe is die eerlijke mededinging in haar ogen verzekerd?

Dan kom ik nog op een puntje dat ik niet onbenoemd wil laten: de financiën. Er blijft veel ruis bestaan over de vraag of corporaties nu geld genoeg hebben of dat ze te zwaar belast worden met de verhuurderheffing, de ATAD, enzovoorts. De uitvoering van onze eerdere motie, die kon rekenen op een zeer brede steun in deze Tweede Kamer, over de maatschappelijke opgave versus de financiële draagkracht van corporaties, blijft urgent. Nogmaals doe ik hier het uitdrukkelijke verzoek aan de minister om zo snel mogelijk te komen met de uitkomsten van dit onderzoek.

Dan nog even over de effecten in de praktijk. We hebben eerder de vraag gesteld welke gemeenten concrete plannen hebben om aanvullend instrumentarium uit dit wetsvoorstel in te zetten en hoeveel woningen hierdoor versneld tot stand komen. Het antwoord was tot op heden nog weinig concreet. Kan de minister nu concreter worden? Hoeveel woningen gaan er extra gebouwd worden als deze wet is aangenomen in beide Kamers?

Dan kom ik nog op een laatste punt: de gemeenten. De gemeenten willen de prijs-kwaliteitverhouding van de middenhuurwoningen reguleren. Dat is een goede zaak, want er zijn nu echt excessen. Door de verstoorde markt worden er exorbitante huren gevraagd, waarbij de verhouding tussen prijs en kwaliteit ver te zoeken is. Gemeenten willen ook kunnen sturen op de periode dat een middenhuurwoning als middenhuurwoning beschikbaar blijft. Dat kan nu via het bestemmingsplan voor tien jaar, maar gemeenten zijn op zoek naar meer. We begrijpen de vraag van de gemeenten, maar ze moeten niet doorslaan. Het kan niet zo zijn dat de huurprijs voor eeuwig vastligt, want dan haken investeerders af. Hoe wil de minister hiermee omgaan? Waar mogen de gemeenten de grens trekken? Want als men doorslaat, wordt er juist niet gebouwd.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer wil interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):
We spreken hier over middenhuur, dus huren boven €720 en tot €1.000 of €1.100, afhankelijk van hoe je ertegenaan kijkt. Ik vraag me af hoe het CDA aankijkt tegen de problemen die mensen, die zo'n huur betalen, hebben als ze een huurverhoging voor de kiezen krijgen die eigenlijk niet wettelijk gemaximeerd is. Wat vindt het CDA daarvan? Er wonen ook veel gezinnen in zo'n woning.

De heer Ronnes (CDA):
Dit is een onderwerp dat u terecht aansnijdt. We hebben het dan over die middeninkomens in de vrije sector waarvoor geen inkomenstoets gedaan wordt, wat betekent dat de huren maar oneindig door blijven stijgen en de verhouding tussen inkomsten en huur scheefgetrokken wordt. Dat is ook een zorg van mij. Ik heb overwogen om dit punt hier op te brengen maar ik vind dit echt een betaalbaarheidsvraagstuk dat we volgens mij in het debat over de betaalbaarheid dat we binnenkort met deze minister hebben, aan de orde moeten stellen. Het is een groot probleem want er zijn gezinnen voor wie de huurprijs volledig uit het lood gaat door de systematiek die wordt toegepast.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij dat het CDA dit probleem echt erkent, want die huurders zijn echt vogelvrij. Die kunnen gewoon van de ene op de andere dag €200 huur in de maand voor de kiezen krijgen zonder dat ze daar wat tegen kunnen doen. Ja, verhuizen, maar ze kunnen nergens heen. Ik zal zelf straks met voorstellen komen en een amendement, dat ik dan zal toelichten, om daar iets aan te doen. Dus ik hoop dat nu al te kunnen, maar ik vind het in ieder geval goed dat het CDA dit probleem ook onderkent.

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, dus ga ik door naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Nijboer zegt het goed te vinden dat het CDA het probleem onderkent. Ja, dat vind ik ook, maar de vraag is wel wat we er aan gaan doen, want ik vind het eigenlijk ook wel een klein beetje gênant. Daar kunt u zelf niet zo veel aan doen, zeg ik via de voorzitter, maar de middenhuur was de heilige graal van dit kabinet. We gingen zorgen voor middenhuren. Nou hebben we na twee jaar eindelijk dit debat over een minimale wetswijziging die ook nog eens door de Raad van State zwaar wordt bekritiseerd. En dan zeggen we ook nog eens: dat mensen de huizen die we gaan bouwen helemaal niet kunnen betalen, daar gaan we het een andere keer over hebben. Dat kan toch niet? We kunnen toch niet net doen alsof we vandaag de oplossing presenteren, terwijl we al weten dat heel veel mensen deze huizen helemaal niet kunnen betalen? 30% van de mensen met een middeninkomen kan niet eens die huur opbrengen.

De heer Ronnes (CDA):
Het zijn merkwaardige conclusies die mevrouw Beckerman trekt. Als je alles aan elkaar knoopt, dan kunnen we hier natuurlijk een debat voeren met elkaar maar dan leidt het nergens toe. We zijn hier bij elkaar om de wet aan te passen, zodat er meer middenhuurwoningen komen. Als die er komen, zullen de prijzen ervan ook naar beneden gaan. Dat is een. Twee: ik heb zojuist gezegd dat ik erken dat de betaalbaarheid ook voor die middeninkomens een probleem is. En daar wil het CDA heel graag over spreken, maar dan wel gefundeerd en in de context van betaalbaarheid voor lage en middeninkomens, in de zin dat we daar oplossingen voor bedenken. Maar dat is niet het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Ik wil dat van harte doen, voorzitter. Als u zegt dat we vandaag ook een ander onderwerp op de agenda kunnen zetten, dan wil ik daar graag aan meedoen, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is.

De voorzitter:
Ik voeg mij inhoudelijk helemaal naar jullie, dus daar heb ik geen mening over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Lekker makkelijk. Het probleem is dat mensen met een gemiddeld inkomen door vorige kabinetten uit de sociale huur zijn gejaagd, dat ze geen koopwoning kunnen bemachtigen en dat er ook geen betaalbare huurwoningen zijn waarvoor ze wel in aanmerking komen. Dan wachten we twee jaar totdat het kabinet eindelijk met voorstellen komt en dan zeggen we op de dag zelf: daar gaat het debat niet over. Maar daar gaat het wel over. Mensen kunnen niet aan een betaalbare huurwoning komen.

De heer Ronnes (CDA):
Omdat er te weinig woningen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
U wijst weer naar de markt. U zegt: als de markt het maar oplost, dan worden ze wel goedkoper. We hebben echter al jaren gezien dat dit niet gebeurt. Waarom volgt u niet de oppositie om vandaag ook iets te doen, zodat mensen betaalbaar in zo'n huis kunnen wonen?

De heer Ronnes (CDA):
Omdat de wet die we vandaag met elkaar bespreken, gaat over het aanpassen van de regelgeving zodat er meer woningen kunnen worden gebouwd waardoor de druk op de prijzen daalt of verdwijnt. De discussie over de betaalbaarheid wil ik graag met u voeren, maar die maakt nu geen onderdeel uit van deze wet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is uw keuze.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat is het niet. Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:
U was aan het eind gekomen van uw betoog?

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ronnes. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister doet twee wat kleinere wetsvoorstellen om woningcorporaties en gemeenten het mogelijk te maken om wat te sturen en om wat meer woningen te laten bouwen boven de huurliberalisatiegrens van €720 en verder omhoog richting €1.000, €1.100 afhankelijk van de regio. Op zichzelf is die richting wat de PvdA-fractie betreft wel goed, want woningcorporaties kunnen daardoor meer investeren, maar het zijn ook wel hele kleine stapjes. Dus de vraag is wel: als je het hebt over de woningnood in Nederland, hoeveel zoden zet deze wetswijziging dan aan de dijk? Het kabinet of in ieder geval de Kamer zit er alweer twee jaar, dus we zijn halverwege de periode. En als we met dit soort stapjes voortgang maken, dan vrees ik dat de woningnood niet wordt opgelost. Dat is dan ook mijn kernvraag aan de minister. Wat gaat zij nou echt doen om, nu we spreken over middenhuren, het echt van de grond te krijgen? Gaan de voorstellen die zij doet ver genoeg? Ik denk het niet. Ik steun de richting wel, maar ik vind de voorstellen niet ver genoeg gaan.

Dus waarom niet die markttoets helemaal afschaffen? Dat is een terecht punt van het CDA. Ik zag dat GroenLinks daarover met een amendement is gekomen. Daar staan wij volledig achter, want waarom moet dat nou weer helemaal worden ingekaderd? Is dat nou nodig? Zou dat niet nog wat meer helpen?

Dan meer fundamenteel, voorzitter. De heer Ronnes wilde er vandaag liever niet over spreken, want hij zegt dat er een ander moment voor is. Nou, dat is een procedureel argument, maar ik vind het wel noodzaak om te spreken over stellen en alleenstaande gezinnen die in de vrije sector een huurwoning hebben aanvaard. Dan moet u het volgende bedenken. Je denkt dan: wat kan ik betalen? De huren in Nederland zijn torenhoog, dus dat raakt mensen behoorlijk in de portemonnee. Dus men denkt: kan ik met mijn inkomen een huur van €800 betalen als starter? Dan kan het zomaar zijn dat je na een jaar een brief krijgt waarin de verhuurder zegt: uw huur is vanaf volgend jaar €900 in de maand. Hij zegt dat dan drie maanden van tevoren. Dan is het hangen en wurgen, want het was €800. En het jaar daarop kan het naar €1.000 gaan. Die mensen kunnen geen kant op, want ze verdienen te veel om huurtoeslag te krijgen en voor de sociale huurwoningen zijn er wachtlijsten, al komen ze daar niet eens voor in aanmerking. Maar als ze dat zouden willen, kan het ook niet. Dan overwegen ze om minder uren te werken om daar wel voor in aanmerking te komen. Ze kunnen het gewoon niet meer opbrengen. Ze betalen 45% van hun inkomen alleen aan huur. Dit gebeurt ook gewoon met gezinnen met kinderen.

En er geldt geen enkele beperking — geen enkele beperking! — voor de huren die verhuurders mogen vragen. Het enige wat moet, is dat het tijdig wordt aangekondigd. Dus er moeten een paar maanden tussen zitten, maar in een paar maanden kun je in Nederland echt niet verhuizen met je gezin, althans lang niet in alle regio's. Ja, in Winschoten zal het nog lukken en in Delfzijl ook, maar lang niet in alle regio's. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet een basisvoorziening die in de Grondwet staat, namelijk "iedereen heeft recht op een woning", zo slecht beschermen? De enige maximering zit hem erin dat het niet onredelijk mag zijn qua markt. Maar kijk naar wat er in steden maar ook overal in Nederland wordt gevraagd voor een huurwoning op de markt, terwijl je netjes gewoon naar eer en geweten in de private sector bent ingestapt voor €800 of €900 huur. Dat kan drie, vier jaar later zomaar €1.200 of €1.300 zijn. Dat is gewoon niet op te brengen. En dan moet je verhuizen en je kunt nergens heen, want al die andere huizen zijn ook zo duur. Ik vraag de minister: waarom heeft zij geen voorstellen gedaan om dat te beperken?

Voorzitter. Omdat de minister die voorstellen niet heeft gedaan, heb ik zelf amendementen gemaakt. Het zijn twee amendementen. Ik zeg er direct bij dat het altijd arbitrair is: waar leg je precies de grens, hoeveel jaren neem je en wat zijn de percentages? Daar wil ik allemaal graag over praten, en daar nodig ik de coalitie ook graag toe uit. Ik heb dus een voorbeeld gemaakt: als de afgelopen vijf jaar de huren met 30% zijn gestegen, geef die mensen dan een beetje adempauze als ze nog in dat huis zitten. Bevries het dan voor een aantal jaar. Je kunt het natuurlijk ook over drie jaar doen of met 25%. Je kunt ook twee jaar lang de huur bevriezen in plaats van drie jaar. Dat kan natuurlijk allemaal. Je moet als politiek een norm stellen, maar dit zou mijn voorstel zijn. Ik wil daar graag over in gesprek, en ik wil ook graag horen wat de minister daarvan denkt.

Ten tweede vind ik dat mensen die instappen in een vrijesectorwoning, ook enige zekerheid moeten hebben. Het is een woning, dus daar woon je ook wel gedurende enkele jaren. Die mensen moeten niet voor het blok worden gezet en noodgedwongen verhuizen omdat ze het niet meer kunnen betalen. Dus ik vind dat er ook een huurmaximering in de vrije sector moet gelden. Het is natuurlijk altijd moeilijk te definiëren. Dat geef ik onmiddellijk toe, dus ik heb in het voorstel gekozen voor de inflatie plus 3%. Dat is behoorlijk fors. Als je €1.000 huur hebt — een makkelijk cijfervoorbeeld — en je telt daar 3% plus inflatie bij op, dan heb je al €50 in één jaar. Dat loopt dus al behoorlijk op. Dat is dus niet een maximering alsof de Sovjet-Unie weer is binnengetreden in Nederland, zou ik maar zeggen. Maar je moet het wel ergens begrenzen. En het is nu totaal onbegrensd. Ik krijg mails, berichten, telefoontjes van ambtenaren die hier werken, in een huurwoning zitten en het niet kunnen betalen, van gezinnen in Zeist waar het niet goed gaat. Mevrouw Beckerman gaat daar straks nog wat over zeggen. Dat hebben wij afgestemd, voorzitter. Daar hoeven we helemaal niet moeilijk over te doen. Dat is echt schrijnend. Ik vind dat daar ingegrepen moet worden. Daar heb ik dus twee wetswijzigingen voor voorgesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de collega's daartegen aankijken.

De voorzitter:
U zult dat voor een deel al horen. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD is net zo bezorgd als de PvdA over te hoge huurprijzen. Er moet veel gebouwd worden, maar we moeten ook niet doorschieten met verduurzaming. De heer Nijboer vertelt hier het halve verhaal. Huren in de vrije sector zijn over het algemeen gewoon gemaximaliseerd met inflatie plus die 3%, waar de heer Nijboer het over heeft. Verduurzamen gebeurt vaak door linkse colleges, onder aanvoering van de Partij van de Arbeid, maar als die huizen verduurzaamd moeten worden, tegen de klippen op, dan kost dat geld. Dan gaan de huurprijzen soms inderdaad omhoog. Dus wees dan eerlijk en neem, ook in de linkse colleges, hierin een beetje gas terug.

De heer Nijboer (PvdA):
Eerst een onjuistheid. Het kan zo zijn dat een verhuurder in het huurcontract schrijft: ik maximeer de huren met inflatie plus 3%. Dat komt ook voor in de sector. Dan weet je waar je aan toe bent. Maar dat is nergens verplicht. Het komt ook heel vaak niet voor. Er zijn heel veel contracten waar dat niet in staat. Dat is nou net de bescherming die ik mensen wil bieden. Ik hoop dus dat de VVD, die dat uitgangspunt met mij deelt, daar ook steun voor uitspreekt, zodat we het kunnen regelen. Je kunt geen kant op als het niet geregeld is. Huurders zijn dolgelukkig als ze een betaalbare woning hebben, dus er is nu echt geen huurder die over het contract gaat onderhandelen. Daar zit je gewoon aan vast.

Twee was de vraag naar duurzaamheid. De PvdA-fractie is er voorstander van om er, als er verduurzaamd wordt in de huursector, zeker in de sociale huursector, geld bij te leggen. Dat is natuurlijk een groot probleem bij deze coalitie: ze roomt geld af van de wooncorporaties in plaats van dat ze hen helpt om te verduurzamen. Dan komt de rekening inderdaad bij de huurders.

De heer Koerhuis (VVD):
De vraag ging niet over sociale huurwoningen. We hebben het vandaag over middenhuurwoningen. De Partij van de Arbeid in linkse colleges in de grote steden van dit land wil tegen de klippen op huizen verduurzamen. Dat kost geld, dat jaagt de huurprijzen op. Bent u bereid daarin gas terug te nemen?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat ben ik niet. Als je nu nieuwe huizen bouwt die nog allemaal hartstikke tochtig en niet-duurzaam zijn, dan ben je ... "Gestoord" zou ik haast zeggen, voorzitter, maar dat is een wat huiselijk woord. Ik erken ook helemaal niet dat dit het probleem is. Het probleem is dat er appartementencomplexen zijn waar helemaal niks aan is verduurzaamd — die zijn er gewoon — maar waar de huren enorm worden opgerekt doordat de marktprijzen enorm stijgen doordat er woningnood is in Nederland. Die huurders kunnen geen kant op. In Amsterdam zijn hele straten waar mensen het een jaar volhouden. Ze betalen €1.000, €1.100 of €1.200 en dan vertrekken ze. In de praktijk komen er dan vaak expats voor terug. Dat heeft helemaal niks met verduurzaming te maken. Nieuwe huizen moet je duurzaam bouwen. Als de VVD dat niet vindt, dan gaat zij nog verder terug in de tijd dan ik van de heer Koerhuis, met de nadruk op "huis", had verwacht.

De voorzitter:
Aangezien het een wetsvoorstel betreft, zijn er iets meer mogelijkheden voor interrupties. Ik wil jullie wel verzoeken om het niet al te bont te maken. In principe gaan interrupties in tweeën. Ik sta nu één "ten slotte" toe, maar dat moet geen gewoonte worden.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Nijboer noemt het meest extreme voorbeeld: Amsterdam, waar de Partij van de Arbeid zelf in het college zit. De heer Ronnes en ik zijn hier heel kritisch over. We hebben vragen in debatten gesteld en zijn een schriftelijk overleg gestart, want juist daar schiet de PvdA-fractie door met verduurzamen en juist daar zou ik de heer Nijboer willen vragen om gas terug te nemen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet dat de VVD — hoe zeg je dat? — zijn grijze imago wil oppoetsen. Dat mag, maar ik vind het van toekomstgeloof getuigen dat je, als je nu nieuwe woningen bouwt, die duurzaam bouwt. Dat vind ik ook volstrekt logisch. Er worden veel te weinig woningen gebouwd —daarover zijn we het eens — dus zo veel impact heeft het niet eens. Maar dat je dat niet duurzaam zou doen, zou ik een hele slechte zaak vinden; eigenlijk onvoorstelbaar. Er zijn ook heel veel private beleggers die dat niet eens meer willen, zou ik tegen de heer Koerhuis willen zeggen. Zij snappen wel dat dat niet meer kan in deze tijd en zij willen duurzaam bouwen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb altijd geleerd dat je het ijzer moet smeden als het heet is. Aangezien de ChristenUnie ontzettend goede voorstellen heeft gedaan ten aanzien van wonen in Nederland en ik al enige tijd geleden een amendement (35026, nr. 40) heb ingediend om de overdrachtsbelasting voor starters naar nul te brengen en die van beleggers te verhogen naar 10% — de ChristenUnie heeft 6% in haar voorstellen opgenomen — dacht ik: ik dien dat amendement gewoon weer in, want dat kan bij wetgevingsoverleggen over wonen. Ik denk: nou ja, die uitspraken zijn gedaan, dat is ook mooi vers, dan kunnen we het ook gewoon direct regelen. Want je weet in de politiek nooit wat er gebeurt en het kan ook maar beter geregeld zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plaats van harte gefeliciteerd met uw verjaardag.

Bijna wekelijks spreken we met elkaar en met deze minister over de enorme problemen op de woningmarkt. En iedere keer constateren we ook met elkaar dat er een enorm tekort is, vooral aan betaalbare woningen. De minister heeft in de anderhalf jaar dat zij nu in het kabinet zit volgens mij met vrijwel alle gemeentes gesproken, in ieder geval met heel veel, met vrijwel alle marktpartijen, vast ook vaak met corporaties. Maar we hebben toch het gevoel dat de echte oplossingen nog niet veel dichterbij zijn gekomen.

Vandaag bespreken we dan eindelijk, willen we wel zeggen als GroenLinks, een van de eerste wetsvoorstellen van de minister om iets te doen aan de krapte en de totaal uit de hand gelopen prijzen van huurwoningen.

Voorzitter. Wij vinden het ook echt positief dat er nu een wetsvoorstel ligt, maar GroenLinks betwijfelt wel of dit wetsvoorstel echt substantieel effect zal hebben. Er zijn net al vragen over gesteld door collega's. Ik zou het goed vinden als de minister daar dadelijk op ingaat. Wat verwachten we hier nou eigenlijk van als we dit doen? Gaat het echt helpen?

We hebben daar twijfels bij omdat wij denken dat het echte probleem van de woningmarkt eigenlijk al in dat woord zit, dat wij wonen echt zijn gaan zien als politiek en als overheid en ook zijn gaan benaderen als markt. Vroeger werd er in dit huis met eerbied over volkshuisvesting gesproken.

Wij hebben al vaker voorstellen gedaan om als overheid gewoon weer een duidelijkere regierol te nemen, bijvoorbeeld door de liberalisatiegrens te verhogen, de huurprijs te reguleren tot 250 punten in het woonwaarderingsstelsel of door fiscale maatregelen te nemen om het voor starters aantrekkelijk te maken om een woning te kopen en voor beleggers minder interessant. Collega Nijboer doet daar vandaag ook weer voorstellen voor die wij van harte zullen steunen en wij komen zelf ook deze week met een initiatiefnota om een aantal van dat soort belangrijke punten in ieder geval eens goed en uitgebreid met elkaar te gaan bespreken, want wij zijn er als GroenLinks echt van overtuigd dat het alleen met een breed aantal fundamentele hervormingen mogelijk is om voldoende betaalbare huurwoningen te realiseren, vooral in gebieden waar nu grote tekorten zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor de heer Smeulders nu toch over fundamentele voorstellen praten. Ik heb GroenLinks de afgelopen tijd in provinciale debatten gehoord. GroenLinks zegt iets heel fundamenteels: we moeten minder bouwen dan de behoefte, minder bouwen dan de vraag. Ik heb in Utrecht bij een provinciaal debat gestaan waar GroenLinks zei: we moeten 30% minder bouwen dan de behoefte, dan de vraag. Om die tekorten op te lossen, iets te doen aan die hoge prijzen, is het dan misschien een eerste stap om dat fundamentele standpunt van GroenLinks los te laten?

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Koerhuis zegt altijd: "bouwen, bouwen, bouwen". Zo kennen we allemaal de heer Koerhuis. Dat vind ik knap, want als ik aan de heer Koerhuis denk, dan denk ik aan: "bouwen, bouwen, bouwen". Het is toch knap dat je dat als Kamerlid voor elkaar krijgt. En ook als GroenLinks vinden we dat er gebouwd moet worden. Alleen, waar ik een beetje moeite mee heb, is met de enorme nadruk die daarop wordt gelegd. Stel dat dit alle woningen in Nederland zijn. Zelfs als u al uw plannen door kunt zetten en al onze mooie groene gebieden vol kunt bouwen, kun je misschien zo'n klein beetje daarvan bijbouwen. Wat u voorstelt is om bij dit hele bestaande deel, daar maar niks bij te doen. Als we echt de problemen op de woningmarkt willen oplossen, moeten we juist ook bij die bestaande woningen bereid zijn om in te grijpen, om te zorgen dat het betaalbaar blijft.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan begrijp ik de heer Smeulders. Die 30% van de mensen waar hij niet voor wil bouwen, moet dus gewoon in een bestaande woning wonen. De heer Smeulders wil dus dat iedereen kleiner gaat wonen. Dat is wat hij bedoelt met "betaalbaar".

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het een creatieve uitleg van mijn bijdrage. Zo had ik het zelf in ieder geval niet bedoeld. Dus misschien moet ik het verduidelijken. Natuurlijk moet er gebouwd worden; dat heb ik ook toegegeven. Wij zijn heel kritisch over bouwen in het groen, omdat eenmaal weggegeven groen waarschijnlijk nooit meer terugkomt. Daarover verschillen onze partijen gewoon van mening. Daar hoeven we volgens mij niet moeilijk over te doen. Mijn oproep aan u is om niet alleen de nadruk te leggen op die 2%, 3%, 4% of 5% die we misschien met alle moeite de komende jaren bij kunnen bouwen ten opzichte van de bestaande woningvoorraad, maar om ook bereid te zijn ervoor te zorgen dat al die bestaande woningen betaalbaar blijven voor mensen en dat niet alleen de huisjesmelkers de grote profiteurs zijn van de overspannen woningmarkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga graag verder, voorzitter, met wat er wel in het wetsvoorstel staat. Allereerst gaat het over de markttoets. Waar komt dat op neer en wat stelt de minister voor? Het voorstel is om corporaties weer wat meer bewegingsruimte te geven om ook woningen boven de liberalisatiegrens te gaan bouwen. Er is inmiddels een heel groot tekort aan woningen met een huurprijs tussen de €720 en €1.100, ook omdat in grote steden door de markt simpelweg dat soort woningen helemaal niet worden gebouwd. Er is echt sprake van marktfalen. Wat GroenLinks betreft is dat ook echt het teken dat het heilige geloof dat sommige partijen hier in de Kamer lijken te hebben in marktwerking — dat geldt helaas vooral voor partijen binnen de coalitie — gewoon niet verstandig is. Graag hoor ik van de minister of zij die analyse met ons deelt.

Zoals ik al zei, is het goed dat corporaties nu weer meer ruimte gaan krijgen om in het gat te springen als de markt faalt. Maar om corporaties meer te kunnen laten bouwen, is het misschien beter om de markttoets niet zozeer te vereenvoudigen, wat het kabinet voorstelt, waardoor corporaties door iets minder hoepels hoeven te springen, maar om de markttoets gewoon af te schaffen. Ik hoop van harte dat daar in de Kamer steun voor is. Bijvoorbeeld de heer Koerhuis van de VVD — hij zit nu te lachen — heeft het vrijwel ieder debat over dereguleren. Hij zegt dat we minder regels moeten hebben. Als we allemaal, de coalitie voorop, willen dat er meer middenhuurwoningen komen en we zien dat de markt het niet doet, waarom zouden we corporaties dan alsnog belemmeringen opleggen om voor dat segment te gaan bouwen? Daar ben ik benieuwd naar. Is het dan niet makkelijker om de regel, de markttoets, gewoon af te schaffen? Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement dat we daarover hebben ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 15.

Voorzitter. Wat voor ons het allerbelangrijkste is, is dat corporaties in ieder geval in het middensegment weer kunnen gaan bouwen, dus in het segment vanaf €720 tot €1.000 of misschien ietsje daarboven. Dat is de reden dat ik daar ook een amendement over heb ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 14, voor het geval het amendement over het afschaffen van de markttoets het niet gaat halen. Als we als Kamer met elkaar zeggen dat er echt iets moet gebeuren met betrekking tot de middenhuur, dan moeten we ook echt boter bij de vis leveren. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Smeulders zei dat er in de grote steden überhaupt niet in het middenhuursegment wordt gebouwd door commerciële partijen, maar ik ken toch wel voorbeelden van steden waar gemeentebesturen, waarin D66 en GroenLinks volgens mij ook gebroederlijk samenwerken, juist proberen om middenhuurbewegingen van de grond te krijgen. De gemeente stelt daarbij een aantal beperkingen, waar ik overigens, in tegenstelling tot de leden van sommige andere partijen, over het algemeen wel blij mee ben. Die beperkingen worden gesteld om te zorgen dat de commerciële partijen betaalbare middenhuurwoningen voor een langere termijn gaan bouwen, en dat lukt ook. Waarom zegt de heer Smeulders dan dat dit niet gebeurt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zie dat vooral linkse gemeentebesturen, waar D66 en GroenLinks vaak samen in zitten, ontzettend hun best doen om te zorgen dat er ook in de grote steden betaalbare woningen blijven voor politieagenten, verpleegkundigen en onderwijzers. Ik zie ook dat die gemeentebesturen daar een heel zware dobber aan hebben. Ze moeten maximaal zoeken naar en gebruik maken van de bestaande wetgeving — eigenlijk moeten ze die oprekken — voor mogelijke erfpachtregels in sommige steden om dat toch voor elkaar te krijgen. Dat zijn momenten waarop ik denk: waarom hebben wij het zo ingewikkeld gemaakt? We hebben in Nederland een heel lange traditie van volkshuisvesting, met name van woningbouwcorporaties. In het buitenland kijken ze altijd met veel jaloezie naar ons mooie stelsel. Is het dan niet veel logischer om het beleid van minister Blok van het vorige kabinet terug te draaien, de corporaties weer in hun hok te zetten en ze de mogelijkheid te geven om ook te bouwen voor middensegmenten? Vroeger zijn ze eigenlijk opgericht om dat te doen. Dat lijkt ons heel logisch, naast wat mevrouw Van Eijs terecht opmerkt over de inspanningen die die linkse colleges vaak leveren om dingen binnen de huidige regels toch voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk juist dat dit wetsvoorstel probeert om woningcorporaties, naast marktpartijen, ook die ruimte te geven, zodat zij als marktpartijen de handschoen niet oppakken, hun taak kunnen vervullen. Dat lijkt mij heel goed, maar wij hebben een historie in Nederland van woningbouwcorporaties die niet alleen bouwen voor wat echt nodig is en wat de maatschappelijke opgave is, maar die ook investeren in allerlei "wilde" projecten. En daar willen wij niet naar terug. Het lijkt mij heel gerechtvaardigd om te zeggen: woningcorporaties, doe datgene wat jullie kerntaak is, ook waar de markt het laat liggen. Maar we geven de markt ook de kans om daarop in te springen. Is de heer Smeulders dan van mening dat die markt helemaal niet aan de bak mag komen in het middensegment als men het gewoon netjes wil doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben dat totaal niet van mening. Ik hoop van harte dat de markt veel meer middenhuurwoningen gaat bouwen. In de praktijk zien wij dat het nu eigenlijk niet gebeurt, tenzij colleges, gemeentebesturen — daar zijn wij beiden trots op — heel strenge eisen gaan stellen om het op die manier toch voor elkaar te krijgen. Ik kan best wel een beetje meegaan met de opmerking van mevrouw Van Eijs. We hebben inderdaad gezien, vooral tot tien jaar geleden, dat sommige corporaties dingen zijn gaan doen met maatschappelijk geld waarvan wij allemaal denken: jongens, dat is toch nooit de bedoeling geweest. Vandaar dat wij twee amendementen hebben ingediend. Het ene amendement is erop gericht om de totale markttoets af te schaffen. Ik geloof echt wel dat de meeste corporaties nu op een heel ander spoor zitten en dat soort projecten niet meer doen. Het tweede amendement is erop gericht om de markttoets in ieder geval af te schaffen voor woningen tussen de €700 en €1.000 en om het corporaties veel makkelijker te maken om in dat segment te bouwen. Daarmee willen wij juist partijen als D66 kunnen overtuigen om toch mee te stemmen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat is op zich een heel mooi plan, als de marktpartijen ook die kans krijgen als ze wel willen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ook. Dat wachten wij af.

Wij zijn er ook blij mee dat het kabinet voorstelt om corporaties voortaan niet meer te laten voldoen aan rendementseisen op projectniveau. Het lijkt er nu echter op, als ik de stukken goed begrijp — ik check dat heel graag bij de minister — dat er nog wel een rendementseis op portefeuilleniveau blijft bestaan. Waarom is dat en wat betekent dat in de praktijk? Betekent dat bijvoorbeeld dat er gemiddeld een marktconform rendement moet worden gehaald? Als dat zo is, betekent dat, als een corporatie een woning van €850 bouwt, dat die ook een woning van €1.250 moet bouwen? Want zo lees ik het. Als dat zo is, dan lijkt dat GroenLinks niet logisch, want dan zet je corporaties ertoe aan om in het wat hogere segment te gaan bouwen, maar volgens mij zijn wij het erover eens dat dit niet de bedoeling is. Kan de minister uitleggen hoe zij dit voor zich ziet? Op basis daarvan kijken wij graag of wij er mogelijk nog een amendement of een motie over moeten indienen. Dit is nogal wetstechnisch, maar ik hoop echt dat de minister daar duidelijkheid over kan verschaffen.

Voorzitter. Dan hét andere onderdeel van de wet. Dat gaat over schaarse woningen. Gemeenten kunnen volgens dit wetsvoorstel woningen aanwijzen als schaars. Dat geldt dan zowel voor sociale huurwoningen als voor geliberaliseerde huurwoningen. Op deze manier ontstaat de mogelijkheid om op lokaal niveau in de huisvestingsverordening middenhuurwoningen als schaars te bestempelen. Daarmee worden deze woningen vergunningplichtig, zodat ze kunnen worden toegewezen aan een lokaal vastgestelde groep huishoudens, zoals middeninkomens of starters. Er zijn natuurlijk verschillende categorieën mogelijk. GroenLinks vindt dit een begrijpelijk voorstel, als je ziet hoe de woningmarkt er nu voor staat, maar het is eigenlijk wel echt een noodoplossing, die zo veel mogelijk voorkomen zou moeten worden in onze ogen. Ik hoor graag van de minister of zij dat ook zo ziet. Als corporaties meer ruimte krijgen om voldoende betaalbare woningen te realiseren, zou dat in onze ogen eigenlijk niet nodig zijn. Deelt de minister dit standpunt en is het haar ambitie — dat is misschien wel de belangrijkste vraag — om de woningmarkt zo te hervormen dat dit soort maatregelen in de toekomst niet nodig is?

Mijn laatste punt gaat over de commissie-Van Gijzel, de Samenwerkingstafel middenhuur, zoals die officieel heet. Deze wetswijziging vloeit eigenlijk voort uit dit rapport. Maar in het rapport van de heer Van Gijzel staan nog meer verstandige aanbevelingen, waar de minister, in ieder geval in dit wetsvoorstel, niets mee heeft gedaan. Daarom hoor ik graag van de minister waarom zij ervoor heeft gekozen om niet alle aanbevelingen over te nemen. Zo adviseerde de commissie bijvoorbeeld om prestatieafspraken met marktpartijen te maken. Wij zijn benieuwd hoe het daarmee staat. Verder pleitte de commissie ervoor om twee specifieke noodknoppen voor meer tijdelijk en lokaal maatwerk in te vullen. Een van deze noodknoppen zit in een ander wetsvoorstel van de minister. Ik ben benieuwd waarom het niet meteen hierin geregeld wordt. De andere noodknop zien we nergens terug. We horen graag van de minister waarom dat zo is.

Voorzitter, ik ga afronden. U merkt dat mijn fractie nog een aantal vragen heeft bij dit wetsvoorstel. Ja, het is een stapje in de goede richting, maar we zijn er nog lang niet. Met name het afschaffen van de markttoets, mogelijk helemaal, maar in ieder geval voor echte middenwoningen, is voor ons een heel belangrijk punt, zodat corporaties voor die doelgroepen kunnen gaan bouwen. Ik hoop dan ook dat de minister met ons wil meedenken over hoe we dat makkelijker kunnen maken. Of dat dan moet in de vorm van de amendementen die wij hebben ingediend of in de vorm van een motie die wij achter de hand hebben ... De manier maakt mij eigenlijk niet zo veel uit, het gaat ons echt om het doel: meer betaalbare middenhuurwoningen voor iedereen die dat nodig heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smulders. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie is het van belang dat het kabinetsbeleid, en dus ook het woonbeleid, kloven overbrugt en niet kloven creëert. Het huidige woonbeleid bevat een aantal prikkels die de segregatie in de steden eerder vergroot dan verkleint. Misschien is een van de oorzaken daarvan wel dat de grondwettelijke zorgplicht voor woongelegenheid gelezen wordt als een zorgplicht enkel voor inkomensgroepen die aanspraak maken op een woning in het gereguleerde segment. En ja, woningen voor deze groep zijn heel hard nodig. Maar ik ben blij dat dit kabinet met deze wet juist ook zorgdraagt voor de groep die net niet in aanmerking komt voor zo'n sociale huurwoning, maar wel met smart op zoek is naar een betaalbaar huis met een huur rond €800 à €900 per maand, omdat een woning met een huur van meer dan €1.000 simpelweg niet te betalen is. De politieman, de leraar, de verpleegkundige op de eerste hulp: ook zij hebben recht op een betaalbare woning. Juist hier is een gapend gat ontstaan en is het dringen voor hen om een betaalbaar huis te vinden om in te wonen.

Voorzitter. De ChristenUnie onderschrijft het doel van de wet om juist dit aanbod te vergroten en om te verduidelijken dat de wettelijke taak van gemeenten om de negatieve effecten van woningschaarste te bestrijden, zich niet beperkt tot de sociale woningbouw. Na mijn inleiding is mijn eerste vraag aan de minister dan ook in welke mate zij voorziet dat dit wetsvoorstel met deze maatregelen concreet bijdraagt aan het bieden van kansen voor middeninkomens.

De belangrijkste stap die met dit wetsvoorstel wordt gezet, is het vergroten van de mogelijkheden voor woningcorporaties om in het middeldure segment te bouwen. Door woningcorporaties ruimte te geven met de versoepeling van de markttoets, kunnen zij springen in het gat dat marktpartijen laten liggen en wordt tegelijkertijd aangetoond dat het bouwen van middeldure huurwoningen in deze markt mogelijk is. Want daar zit momenteel een grote spanning.

Investeerders moeten worden uitgedaagd om ook voor de middeninkomens betaalbare huurwoningen te realiseren. Daarbij helpt het als woningcorporaties het speelveld mogen betreden om marktpartijen te prikkelen om niet alleen voor de hogere inkomens, maar ook echt voor de middeninkomens te bouwen. Kunnen we gemeenten hierin niet nog net die extra ruggensteun bieden? Dan kijk ik vooral naar het schriftelijke antwoord van de minister dat gemeenten middenhuur voor ten minste tien jaar in het bestemmingsplan kunnen opnemen. Hebben gemeenten de mogelijkheid om hierover voor een langere periode afspraken te maken? En klopt het dat ze wel de mogelijkheid hebben om in private contracten een langere termijn af te dwingen met projectontwikkelaars, zoals in de gemeente Den Haag gebeurt? Zijn gemeenten voldoende op de hoogte van de ruimte die ze hierin hebben? Of worden ze onbedoeld geremd in het uitvoeren van ambitieus woonbeleid? Dat zijn mijn vragen aan de minister op dit punt.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben heel erg blij dat mevrouw Dik-Faber begint met de betaalbaarheid. Dat is echt een punt dat mij aan het hart gaat. De VVD zei daarover net: "maakt ons allemaal niks uit, laat maar aan de markt". Het CDA duikt weg en zegt: "daar gaan we het een ander keertje wel over hebben". Dan vind ik het heel mooi dat een andere coalitiepartij haar betoog daarmee begint. Mijn simpele vraag aan mevrouw Dik-Faber is: vindt u het niet pijnlijk dat deze wet, waar we al zolang op wachten, helemaal niks doet aan die betaalbaarheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het liefst zou ik natuurlijk vandaag alle problemen oplossen die er zijn op het vlak van wonen in ons land en de betaalbaarheid van woningen, maar dat kan niet. Met deze wet zetten wij vandaag een stap, maar dat kan niet de enige stap zijn. Laten we inderdaad vandaag met elkaar deze wet behandelen. Ik hoop dat deze wet de steun krijgt van een meerderheid in deze Kamer, maar daarmee zijn we niet uitgepraat. We hebben nog veel debatten. Ik wil me daar niet achter gaan verschuilen en het vooruitschuiven. Het is prima om het vandaag aan de orde te stellen, maar om vandaag met een heel maatregelenpakket te komen van hoe we het gaan regelen, dat vind ik te snel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Dik-Faber heeft gelijk: we kunnen vandaag niet alle problemen oplossen, want er is een dikke, dikke puinhoop gemaakt van onze woningmarkt, waaruit het woord "markt" absoluut geschrapt moet worden. Er is een dikke puinhoop van gemaakt. Dat kunnen we vandaag niet oplossen. Maar we kunnen er wel mee beginnen. Het probleem is dat we dat nu dus niet doen. We gaan woningen bouwen die voor een heel groot deel van de mensen waarvoor ze bedoeld zijn, niet te betalen zijn. We kunnen ook vandaag stappen zetten. Bent u bereid dat te doen, zo vraag ik aan mevrouw Dik-Faber via de voorzitter, bijvoorbeeld door nu te zeggen: laten we dat puntensysteem doortrekken zodat mensen niet huurverhoging op huurverhoging op huurverhoging krijgen? Dat kunnen we vandaag regelen en de vraag is: wilt u dat doen of wilt u dat niet doen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben ontzettend blij met de woorden van mevrouw Beckerman. Dat zijn ook de woorden die in de nota staan die wij een paar weken geleden hebben gepubliceerd: de woningmarkt faalt op dit moment gewoon. Daar ben ik ook mee begonnen. Er zijn kloven in de samenleving en die worden niet overbrugd door het woningbouwbeleid dat wij op dit moment hebben. Ik zou echt weer terug willen naar het oude volkshuisvestingsbeleid. Ik geloof dat de heer Smeulders dat woord net ook al in de mond nam. De overheid heeft gewoon een taak te lang aan de markt overgelaten. Er is te veel aan de markt overgelaten en wij willen de overheid weer in positie brengen. Als het gaat om het concrete voorstel van mevrouw Beckerman: ik wil daar heel graag naar kijken. Ik heb nog geen amendementstekst kunnen bekijken. Wellicht is dat er wel. Ik ben er eerlijk gezegd niet aan toe gekomen om dat te bestuderen. Wat wij nu niet met elkaar kunnen regelen, kunnen wij wellicht wel op een ander moment regelen. Die opening wil ik dus graag bieden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Beckerman hier nog een keer op wil reageren, maar ik wil niet dat woordvoerders eindeloos blijven interrumperen. Ik had gezegd dat de interrupties in tweeën gaan, en daar wil ik eigenlijk ook aan vasthouden. U heeft daar nog geen rekening mee gehouden. Ik geef u daarom nog de kans om één kleine "ten slotte" te maken. Maar vanaf nu gaan de interrupties echt in tweeën. Ze moeten dus goed geformuleerd worden, zodat u er het maximale uit haalt. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dank u wel voor deze mogelijkheid. We behandelen een wet, dus we mogen er wat dieper op ingaan. En we hebben hier natuurlijk ook heel lang op gewacht. We zitten hier al twee jaar en al twee jaar horen we dit. En nu komt er dan eindelijk een toch wel heel beperkte wet. Maar dank u wel, voorzitter.

Ik vind wat mevrouw Dik-Faber zegt heel mooi en ik ben het er hartgrondig mee eens dat we de markt eruit moeten zetten en dat het weer moet gaan over trotse volkshuisvesting. Maar papier is gewillig, en u heeft vorige week al tegen twee punten gestemd die u in dat papier heeft opgenomen. Geen woorden, maar daden. We doen vandaag ook nog een ander voorstel. Bent u het dan in ieder geval op dat punt met ons eens? We stellen vandaag ook voor om de inkomensgrens van sociale huur, die nu tijdelijk verhoogd is, voorgoed te verhogen, zodat mensen met een laag of middeninkomen ook recht hebben op een betaalbaar huis. Zo hebben we het ook in onze Grondwet staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde mevrouw Beckerman zeggen: we gaan de markt aan de kant schuiven en we moeten weer komen tot een volkshuisvestingsbeleid. Ja, we moeten komen tot een volkshuisvestingsbeleid, maar ik zie ook dat er marktpartijen zijn die hierin ook heel goede stappen willen zetten. Dus laten we de markt niet helemaal aan de kant duwen.

Voorzitter, mevrouw Beckerman refereert aan stemmingen die hebben plaatsgevonden in deze Kamer. Ik heb bij die stemmingen zelf ook een aantal punten uit onze nota in moties gegoten, en die zijn door deze Kamer aangenomen. Ik noem als voorbeeld de motie die gaat over de overdrachtsbelasting. Volgens mij heeft mevrouw Beckerman die motie ook gesteund. De overdrachtsbelasting moet verder worden gedifferentieerd en moet voor starters naar nul worden gebracht. Ik vind dat gewoon grote stappen die wij als Kamer met elkaar zetten. En nogmaals, we kunnen met elkaar niet vandaag alles regelen, maar we gaan er wel stap voor stap voor zorgen dat de overheid weer die rol gaat krijgen op het gebied van volkshuisvesting. En ik doe dat heel graag samen met mevrouw Beckerman.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap de spagaat waar mevrouw Dik-Faber in zit wel een beetje. Ze heeft een plan gepresenteerd waar heel veel voorstellen in zitten waarbij in ieder geval het linkse deel van de Kamer denkt: hèhè, eindelijk, de coalitie heeft het licht gezien en we gaan echt weer stappen zetten richting die volkshuisvesting en richting het meer reguleren van de markt. Maar ik snap ook wel dat het dan lastig is als er concrete voorstellen in stemming worden gebracht. Je zit namelijk in een coalitie, dat betekent iets en dan kun je niet op alle fronten een koerswijziging doorvoeren. Mevrouw Dik-Faber heeft nu een aantal keren aangegeven waar het vandaag wel over gaat en waar het niet over gaat. Het gaat vandaag in ieder geval over de markttoets. Een van de voorstellen van het kabinet is om die markttoets te vereenvoudigen. Kunnen we die markttoets niet helemaal afschaffen? Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens, of is zij in ieder geval bereid om daar serieus naar te kijken? Als we die toets afschaffen, kunnen corporaties écht weer meer gaan bouwen voor het middensegment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat punt heb ik inderdaad in mijn betoog opgenomen. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar dit lijkt mij eigenlijk best een heel goed idee. Ik heb al begrepen dat er een amendement van de fractie van GroenLinks op ligt. We hebben zelf ook, samen met het CDA, een motie in voorbereiding. Laten we met elkaar kijken welke stappen we kunnen gaan zetten, ook afhankelijk van het verloop van het debat.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het versterken van de onderhandelingspositie van gemeenten is niet de enige reden om meer ruimte aan woningcorporaties te bieden voor de bouw van middeldure huurwoningen. Juist in wijken waar veel sociale woningen zijn, kan het echt een uitkomst bieden als woningcorporaties tijdens een herstructurering de broodnodige middeldure huurwoningen kunnen neerzetten. Hiermee kan een kwaliteitsimpuls worden gegeven aan straten en buurten, en kunnen dus ook woningcorporaties aan de slag gaan om buurten met soms tot wel 80% sociale woningbouw diverser te maken. Is de minister het met ons eens dat ook dit een positief effect is van het vereenvoudigen van de mogelijkheden van woningcorporaties om niet-DAEB-activiteiten uit te voeren? Het is goed om te kijken of de versoepeling van de markttoets afdoende is. Gaan er ook in gemeenten waar minder sprake is van erfpachtconstructies nu genoeg kansen komen voor woningcorporaties om echt een slag te maken in de middeldure opgave? Of, zeg ik ook tegen de heer Smeulders, we zouden de markttoets volledig los moeten durven laten.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf. We spreken deze maanden ...

De voorzitter:
Ik zie dat dit iets oproept. Ik geef gelijk het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga nog even terug naar wat u eerder zei. De vraag van mevrouw Dik-Faber was of woningcorporaties wel voldoende kansen krijgen om de middenhuur te realiseren. Dat lijkt me aan de ene kant belangrijk, maar aan de andere kant bedacht ik me dat het eigenlijk vooral belangrijk is dat er middenhuur met een redelijke huur op de langere termijn, dus zonder belachelijke huurstijging, wordt gerealiseerd. In hoeverre vindt mevrouw Dik-Faber het heel belangrijk dat dat door een woningcorporatie gebeurt als een marktpartij dat eventueel ook wel wil oppakken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het doel is dat er voldoende middenhuurwoningen beschikbaar zijn. Op dit moment zie ik dat de markt dat niet overal voldoende oppakt. Daarom is de vereenvoudiging van de markttoets zeker een heel goede stap. Maar ik vraag me af of we hierin nog een stap verder kunnen zetten. Kunnen we de markttoets niet volledig afschaffen? Dat betekent niet dat voortaan alle middenhuurwoningen door woningcorporaties worden gebouwd, maar je creëert dan wel een level playing field tussen marktpartijen en woningcorporaties. De partij die het beste in staat is om de middenhuurwoningen te realiseren zal dat doen. Ik zie dat woningcorporaties nog steeds in een achtergestelde positie blijven, en ik wil hun gewoon meer ruimte bieden om hun volkshuisvestingstaak op te pakken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Waaruit leidt u dan af dat woningcorporaties een achtergestelde positie krijgen door een versimpelde markttoets, het nu voorliggende voorstel? Want het idee daarachter is juist dat er wel getoetst wordt of er een level playing field is. Dat is dus het doel, dus het afschaffen ervan zou dan ook geen of een tegengesteld effect moeten hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De markttoets is wel een bestaand instrument. Het wordt in ieder geval gepercipieerd als een hoepeltje waar woningcorporaties doorheen moeten kunnen springen willen ze aan de slag gaan met middenhuur. Ik vraag vandaag of we niet met z'n allen kunnen kijken of dat hoepeltje geen onnodige belemmering is. Kunnen we het niet weghalen? Leidt dat er uiteindelijk niet toe dat er sneller en makkelijker middenhuur wordt gerealiseerd? Die vraag stel ik vandaag. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Dik-Faber, van de ChristenUnie, begint over erfpacht. Voor zover ik het begrijp, gaan we met de markttoets al iets verder met erfpacht dan ergens anders, omdat het gewoon moeilijk is om te bouwen op erfpacht. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen, want mevrouw Dik-Faber snijdt dat aan en ik onderschrijf dat. We moeten extra stappen maken bij erfpacht, want het is gewoon lastig. Hoe kijkt mevrouw Dik-Faber dan aan tegen het amendement van de heer Ronnes en mij om de erfpachtheffing af te schaffen voor middenhuurwoningen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is ongetwijfeld een heel interessant amendement. Ik heb het binnen zien komen, maar ook dit amendement heb ik het nog niet inhoudelijk kunnen bestuderen. Daarom wil ik daar graag op een ander moment op terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf. We spreken deze maanden over veel voorstellen en maatregelen om de crisis op de woningmarkt te beteugelen en ook om de nodige impulsen te geven aan de middendure huursector. Maar het is wel goed om ook in de gaten te houden dat al deze papieren maatregelen in de praktijk gaan leiden tot meer betaalbare woningen voor middeninkomens. Hoe is de minister voornemens dit te monitoren? Wordt er in de monitoring ook breder gekeken dan alleen deze wet, maar bijvoorbeeld ook naar de voorstellen die in het kader van de evaluatie van de Woningwet nog op tafel zullen komen en die we nog met elkaar zullen gaan bespreken? Uiteraard dienen niet alleen maar maatregelen door het Rijk te worden uitgevoerd, maar ook door gemeenten en andere platforms, zoals blijkt uit de aanbevelingen van de Samenwerkingstafel middenhuur. Ligt bijvoorbeeld de aanmoediging om te komen tot gemeentelijke woonvisies en samenwerkingstafels volledig bij gemeenten of jaagt de minister hier ook in aan?

Dezelfde vraag geldt bijvoorbeeld ook voor de aanbevelingen aan corporaties en marktpartijen om de overstap naar middenhuurwoningen voor bewoners van sociale huurwoningen te vergemakkelijken. Op welke wijze moedigt de minister deze partijen aan om hier ook echt werk van te maken?

Voorzitter. Een aanbeveling die ik er in het bijzonder zou willen uitlichten, is die van de huurbescherming. Die aanbeveling strekt ertoe dat verhuurders in hun huurcontracten opnemen dat de huurcommissie advies kan geven bij huurprijs- en servicekostengeschillen en dat ze zich hier vooraf vrijwillig aan committeren. Mijn fractie is enthousiast over deze aanbeveling, maar heeft wel grote twijfels of deze ook echt door de verhuurders wordt opgepakt. Weet de minister of dit al gebeurt? Welke rol kan zij spelen om verhuurders te stimuleren deze handschoen echt op te pakken en zo het speelveld tussen huurder en verhuurder meer gelijk te trekken?

Voorzitter. Daarnaast kan er ook een huurteam zijn dat een belangrijke schakel vormt in het versterken van de positie van huurders op dit speelveld. Ik ken de verhalen waaruit blijkt dat huurteams in grote steden een cruciale rol spelen in conflicten tussen huurders en verhuurders, bijvoorbeeld als het gaat om te hoge huren. Maar niet elke gemeente heeft zo'n huurteam en niet iedereen weet deze huurteams te vinden. Deelt de minister de meerwaarde van deze huurteams? Ziet zij mogelijkheden om met name in stedelijke gebieden aan te sporen om over te gaan tot de instelling van deze huurteams, al dan niet in samenwerking met andere gemeenten?

Voorzitter, dit waren mijn vragen bij de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister. Maar er is nog een interruptie.

De voorzitter:
Die zie ik inderdaad ook. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Een heel terecht punt, die huurteams. Dat gaat natuurlijk over de beschermde, sociale woningbouw. In mijn termijn heb ik aandacht gevraagd voor al die gezinnen, al die startende werkers die in de vrije sector huren en die enorme huurverhogingen voor de kiezen kunnen krijgen. Dat mag gewoon, dus daar kan een huurteam ook niks tegen beginnen. Staat mevrouw Dik-Faber positief tegenover voorstellen om die huurders enige bescherming te bieden, want die is echt afwezig?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor zover mij bekend, maar wellicht klopt het niet, kunnen deze huurteams ook adviseren buiten het sociale huurgedeelte. Als het niet zo is, ben ik graag bereid daarnaar te kijken. Het lijkt me dat deze huurteams daarin een belangrijke rol kunnen spelen, maar wellicht vergis ik mij. Dan kom ik daar in tweede termijn graag nog even op terug.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, misschien kunnen ze wel adviseren, maar het probleem ligt voor mijn fractie vooral bij het gegeven dat je in de vrije sector eigenlijk totaal vogelvrij bent als huurder. De huren mogen gewoon onbeperkt verhoogd worden. Dat is echt een probleem als je een huurcontract tekent. U kunt het zich ook voorstellen: als je €800 of €900 huur afspreekt, kan het het jaar erop €200 meer zijn en het jaar daarop weer meer. Daar wil ik wat aan doen. Daarvoor heb ik amendementen ingediend en ik ben benieuwd of de ChristenUnie, die heel terecht zegt "we moeten het niet allemaal aan de markt laten; de overheid moet de regie weer nemen", ook op dit gebied huurders meer bescherming wil bieden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga hier gewoon ruiterlijk "ja" op antwoorden. Ik vind echt dat we hier stappen met elkaar moeten zetten. De vraag is wel hoe we dat gaan doen. Geef mij even de tijd en de gelegenheid om te kijken op welke manier we huurders beter kunnen beschermen. Er ligt vandaag een wetsvoorstel op tafel over onder andere een vereenvoudiging van de markttoets, zodat we meer middenhuur gaan realiseren. Dat is belangrijk. Die middenhuur moet er komen. Vervolgens vind ik het ook belangrijk dat de huurprijzen niet almaar doorstijgen, omdat dan een te groot deel van het inkomen opgaat aan huur. Het probleem zie ik en ik vind ook dat we er wat aan moeten doen. Ik heb nu niet even het antwoord in handen, maar een volmondig "ja"; ik wil hier graag samen met de heer Nijboer naar kijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar werk ik graag aan mee, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Koerhuis. Het is wel een interruptie op mevrouw Dik-Faber, hè?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, ja. We willen allemaal wat doen aan die hoge huur. De vraag is hoe. Ik proef bij mevrouw Dik-Faber dat ze daar volmondig ja op zegt, maar ik hoop dat ze niet volmondig ja zegt op de koers van de Partij van de Arbeid om tegen de klippen op om verduurzaming van middenhuurwoningen te vragen en daar tegelijkertijd bij te zeggen "dan mogen de huren niet stijgen". Want dat werkt natuurlijk niet, of heb ik mevrouw Dik-Faber daar niet goed begrepen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat vandaag eigenlijk niet over het verduurzamen van woningen, maar laat ik er dit over zeggen. Ik kom in gebieden — dat geldt trouwens ook voor mijn eigen woonplaats — waar mensen de kachel hoog moeten zetten omdat er sprake is van enkel glas en verouderde apparatuur. Mensen tochten hun huis uit. Ik wil dat woningcorporaties de mogelijkheid krijgen om te investeren in die woningen. Uiteindelijk kan dat woonlastenneutraal. Ik zie dat de heer Koerhuis zijn hoofd schudt. Het lijkt wel alsof hij een hetze voert tegen het verduurzamen van woningen. Daar ben ik het niet mee eens, omdat ik denk dat een investering in verduurzaming uiteindelijk zorgt voor meer comfort. De projecten die ik heb bezocht, onder andere in de gemeente Soest, laten zien dat het gewoon woonlastenneutraal kan door de organisatiekracht van woningcorporaties. Dat is uiteindelijk een investering in de toekomst die zich terugbetaalt in klimaatwinst en in meer comfort voor mensen. Dus laten wij dat met elkaar gaan uitvoeren.

De heer Koerhuis (VVD):
Eigenlijk zie ik bij mevrouw Dik-Faber dezelfde duikbeweging als bij de heer Nijboer. Beiden hebben het over woningcorporaties die moeten verduurzamen. Dat weten wij. De VVD ondersteunt dat van harte; dat moet de startmotor zijn voor het verduurzamen van woningmarkt. Maar wij hebben het vandaag over middenhuurwoningen en de prijzen van middenhuurwoningen die omhoog gaan. Ik zie dat gebeuren, vooral in steden met linkse colleges, ook waar de ChristenUnie zit, waar tegen de klippen op middenhuurwoningen verduurzaamd moeten worden. Dan vind ik het heel gek dat de twee partijen die er hier vandaag voor pleiten dat de huurprijzen vooral niet te veel moeten stijgen, aan de andere kant wel tegen de klippen op willen verduurzamen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de middenhuurwoningen zullen verduurzaamd moeten worden; daar ontkomen wij niet aan. Je kan niet bijvoorbeeld een wijk van het gas afhalen en dan het segment middenhuur overslaan. Dat gaat niet. Die woningen zullen wij moeten meepakken. Volgens mij hebben wij met elkaar een klimaatakkoord afgesproken. In dat klimaatakkoord zijn maatregelen opgenomen, kijkend naar het segment middenhuur. Het klimaatakkoord zal op enig moment hier in de Kamer aan de orde komen. Laten wij dan samen kijken of de maatregelen die worden genomen, zo zijn vormgegeven dat de woningen wel worden verduurzaamd maar dat de rekening daarvan niet een-op-een doorgaat naar de huurder. Dat debat voer ik graag met de heer Koerhuis.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat is middenhuur eigenlijk? En: is middenhuur wat dit land nodig heeft in de huidige wooncrisis? Het kabinet ziet meer middenhuur als heilige graal, maar de term "middenhuur" is misleidend, want middenhuur komt neer op dure vrijesectorhuur. Een huurprijs van €800 of €1.000 is voor heel veel mensen niet betaalbaar en dus ook geen oplossing.

Neem bijvoorbeeld Jamal, dat is een pseudoniem. Hij is vader van twee jonge kinderen en hij huurt al tien jaar een vrijesectorwoning. Waarom? Hij voelde zich bezwaard om scheef te gaan wonen en dacht: ik kies voor de vrije sector. Wat gebeurde er? De huur steeg in tien jaar tijd van €700 naar €1.000. Voor Jamal is er geen vangnet, geen huurtoeslag, geen bescherming van de huurprijs, en de huur kan zelfs oplopen naar maximaal €1.300. Jamal kan dit niet betalen. Hij heeft hulp gezocht bij de woningbouwcorporatie en bij de gemeente, maar niemand kan iets doen. Jamal heeft mij geschreven over deze uitmelkpraktijken in de vrije sector. Ik wil daar graag een reactie van de minister op. Hij schrijft: "Niemand kan mij uitleggen waarom de overheid het toestaat dat iemand die hetzelfde type huis huurt in dezelfde straat met hetzelfde inkomen, toch circa €250 per maand aan huur minder hoeft te betalen dan mensen in de vrije sector, enkel en alleen omdat hij wettelijke bescherming geniet in de vorm van een maximale huurgrens doordat hij toevallig, toevallig, de geluksvogel is die een sociale huurwoning in het verleden heeft bemachtigd." Hier zit in de kern iets onrechtvaardigs.

De heer Koerhuis (VVD):
Zo kennen wij de SP. Zij draait de mensen een rad voor ogen. Het is niet zo dat die €250 niet wordt betaald. De €250 die een sociale huurder minder betaalt, wordt betaald door de rest van Nederland, door de hard werkende Nederlander. Maar ik begrijp dat de SP daar niet voor opkomt.

Mevrouw Beckerman (SP):
O, voorzitter. Meneer Koerhuis, aan het einde van deze kabinetsperiode gaan vier maanden huur rechtstreeks naar de staatskas. Het vorige kabinet zei: mensen, we zitten in een crisis; we vragen een beetje extra geld van de woningbouwcorporaties want we zaten in een crisis. En wat doet dit kabinet nu de crisis voorbij is en het weer beter gaat? Het zegt: sociale huurders gaan nog maar eens meer betalen. Meer verhuurderheffing en meer ATAD. U legt een belasting die bedoeld is voor belastingontwijkende multinationals op aan de sociale huurders. En vervolgens doet u net alsof de sociale huurders gesubsidieerd worden. Dat is niet waar. En het helpt helemaal niemand. Er is een tekort van 80.000 sociale huurwoningen. Mensen staan acht jaar en soms wel langer op de wachtlijst. Er komt geen oplossing omdat uw kabinet niet ingrijpt.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat is gewoon niet waar! Een sociale huurder die €250 minder huur betaalt dan een middenhuurder wordt gewoon gesubsidieerd. Het is gewoon niet waar wat mevrouw Beckerman van de SP zegt. Die €250 wordt gewoon gesubsidieerd. Nu stapt mevrouw Beckerman in het frame van corporaties. Ik noem de SP tegenwoordig niet voor niks de partij van de corporaties. Zij doet alsof die sociale huurder netto bijdraagt. Nee! Anders dan die middenhuurder, krijgt hij €250 netto subsidie per maand. Wees daar dan eerlijk over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb hier al antwoord op gegeven. Voorzitter, ik ga terug naar de middenhuur, want daar wil ik wel op antwoorden.

Die middenhuur is peperduur. Komt dat omdat wij andere mensen subsidiëren? Nee, die legt u extra belasting op. Dat komt omdat u alles overlaat aan de markt, die de prijzen torenhoog laat oplopen. Als u het niet van de SP wil horen, dan zou ik toch naar uw coalitiepartijen luisteren. Mevrouw Dik-Faber zegt hier net: ik wil zoeken naar een oplossing voor dit probleem, want het heeft geen zin; we kunnen middenhuurwoningen blijven bouwen, maar mensen kunnen ze niet betalen. Mensen zien de helft van hun maandelijkse inkomen verdwijnen aan huur. We hebben in artikel 22 lid 2 van de Grondwet gezet dat de overheid moet zorgdragen voor een goed huis voor iedereen. Dat doet u niet. U laat het aan de markt over.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het met Jamal eens. En daarom heb ik al eerder voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om mensen met een middeninkomen geen extra huurverhoging op te leggen zonder dat er betaalbare alternatieven zijn. Dat wilde de minister niet. Maar de vraag is: wat wil de minister dan wel, welke oplossingen heeft zij waar mensen als Jamal wél wat aan hebben? Want wat hebben de mensen die nu op een wachtlijst staan of de duizenden mensen die in vergelijking met hun inkomen in een te duur huis wonen, aan middeldure huurhuizen? Jamal is niet de enige. Ik kijk even naar de heer Koerhuis. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving kan 30% van de mensen met een middeninkomen een middenhuur niet betalen. 30%! En nog eens 30% kan niet meer dan €900 betalen. Maar ook in de koopsector is er vaak geen alternatief, want zo'n 50% van de groep middeninkomens kan maximaal een koophuis van €193.000 financieren. Daar zijn er veel te weinig van.

Voorzitter. Volgens het kabinet en de coalitiepartijen wonen te veel mensen met een hoog inkomen in de sociale sector, de zogenaamde scheefwoners. Maar 51% van die zogenaamde scheefwoners met een middeninkomen kan de markthuur van hun huidige woning niet opbrengen. Huurders in de vrije sector hebben geen huurprijsbescherming, zijn overgeleverd aan de grillen van de markt en kunnen alleen in de eerste zes maanden naar de huurcommissie. Dat is pas scheef. Dat is pas onrechtvaardig. Is de minister dat met mij eens? Is de minister nu wel bereid om huurders in de vrije sector dezelfde rechten te geven als huurders in de sociale sector?

Voorzitter. Er is een groot tekort aan betaalbare sociale huurwoningen. Het tekort is opgelopen tot 80.000, zo meldde de Federatie Opvang dit weekend. Kan de minister dat cijfer bevestigen? En biedt meer middenhuur hiervoor een oplossing? Ik vrees van niet. Sterker nog, de helft van de huurcontracten in de vrije sector hoort eigenlijk al in de gereguleerde huursector thuis.

Wat moet er dan wel gebeuren? Ik heb vijf punten. Ten eerste: minder markt, meer mens. Trotse volkshuisvesting, met eerlijke prijzen en goede kwaliteit. Woningbouwverenigingen die van huurders zijn. Leefbare en veilige wijken, met fijne huizen, zonder schimmel. Geen eenzijdige buurten waar beleggers en huisjesmelkers mensen plukken voor hun laatste centen in tochtige huizen. Middenhuur mag niet ten koste gaan van sociale huur. Kan de minister dit beamen?

Twee: geef huurders meer zeggenschap. Als een corporatie huurhuizen wil verkopen, moeten huurders en de gemeente hun zienswijzen kunnen geven. Wat de SP betreft, moet dat ook gelden voor de verkoop van middenhuur- of geliberaliseerde woningen. Ik denk aan een motie op dit punt.

Het derde punt: geef woningcorporaties meer ruimte om te bouwen. De extra belasting op sociale huur moet worden geschrapt, zodat er meer investeringen mogelijk zijn. Corporaties kunnen dan meer betaalbare huurhuizen bouwen, ook voor middeninkomens.

Mijn vierde punt: de inkomensgrens voor sociale huur moet worden verhoogd. Daar heb ik een amendement voor ingediend. De huidige lage-inkomensgrens is een politieke keuze geweest. Het is niet eerlijk om te zeggen dat het moet van Europa, want dat klopt niet. Dat blijkt uit een rechterlijke uitspraak. De inkomensgrens kan en moet omhoog, zodat tweedeling kan worden bestreden, wijken gemengd worden en huurders gelijke rechten hebben, ongeacht hun inkomen.

Het vijfde punt: ook de liberalisatiegrens moet worden verhoogd. Dat is mijn tweede amendement. Na drie jaar bevroren te zijn geweest door het kabinet-Rutte II is de liberalisatiegrens dit jaar weer verhoogd naar €720. Maar dat is onvoldoende. Trek de liberalisatiegrens door tot minimaal €1.000, zodat de huurder wordt beschermd en niet de markt.

Voorzitter. Mensen met een gemiddeld inkomen vallen tussen wal en schip, omdat zij te veel verdienen voor een betaalbare huurwoning en te weinig hebben voor een koophuis, door keuzes van dit kabinet. Meer middenhuur biedt hier geen oplossing, maar een probleem. Het kabinet moet kiezen voor mens en niet voor markt. Denk aan Jamal en kies voor volkshuisvesting in plaats van voor beleggers en huisjesmelkers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Wet maatregelen middenhuur. De maatregelen die in deze wet staan, zijn op het eerste gezicht op zich prima. Maar laten we eerlijk zijn: heel veel stelt het allemaal niet voor. Het wetsvoorstel bestaat uit twee maatregelen: de wet wordt verduidelijkt en procedures, de markttoets, worden vereenvoudigd. Waarschijnlijk zijn niet veel mensen daarop tegen, maar nogmaals, echt heel veel is het niet. Het rapport "Samen bouwen aan middenhuur" van de Samenwerkingstafel middenhuur is al een jaar geleden gepresenteerd. De vraag is: wat is er dan eigenlijk in de tussentijd concreet gebeurd?

Goed, het wetsvoorstel; maatregel een. In de Huisvestingswet staat nu dat gemeenten onevenwichtige en onrechtvaardige effecten van schaarste aan goedkope woonruimte kunnen en mogen bestrijden. En middels de Huisvestingswet kunnen gemeenten zich bemoeien met de toewijzing van woningen. Zij kunnen categorieën woningzoekenden aanwijzen die voor bepaalde woningen in aanmerking komen. Hoewel volgens de wet gemeenten zelf deze categorieën kunnen bepalen, zo schrijft de minister, interpreteren gemeenten "goedkope woonruime" voornamelijk als "sociale huurwoningen". Daarom wordt nu het woord "goedkope" geschrapt, zodat duidelijker wordt dat gemeenten zich ook kunnen bemoeien met middenhuurwoningen. Het is dus puur een verduidelijking van de wet; niet meer en niet minder. En zoals de minister in de memorie van toelichting schrijft: deze wijziging is een verduidelijking rondom middenhuur, maar verbreedt de reikwijdte niet. Wat denkt de minister hiermee in de praktijk te bereiken? Gemeenten die de wet niet goed interpreteren: ligt dat dan aan de wet of aan de gemeenten? Had iemand misschien niet gewoon even de gemeenten kunnen informeren? Iemand had even kunnen bellen met het lokale bestuur: jongens, let op, de Huisvestingswet kunnen jullie ook inzetten voor het realiseren van middenhuur, dus doe dat. Veel succes! Is daar dan echt een hele wetswijziging voor nodig?

Het gaat niet goed met de woningmarkt. Er wordt veel te weinig bijgebouwd. Ook gemeenten valt dat zeker aan te rekenen. Gemeenten die moeilijk of te traag zijn met het verstrekken van vergunningen. Gemeenten die alleen binnenstedelijk en niet daarbuiten willen bouwen, met als gevolg duurdere en vaak ook kleinere woningen, waarbij de hele procedure bovendien langer duurt. Hoe gaat deze wetswijziging, die niets anders is dan een verduidelijking van de wet, bewust dwarsliggende gemeenten aan het werk krijgen? En als onwil het probleem is, wat gaat dit wetsvoorstel daar dan aan veranderen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan maatregel twee: procedures worden vereenvoudigd. Dat klinkt allemaal leuk en aardig — wie is daar nu op tegen — maar ik heb toch een aantal vragen. De goedkeuringsprocedure die corporaties moeten doorlopen voor bijvoorbeeld het realiseren van middenhuurwoningen, wordt vereenvoudigd. Middenhuur betreft immers, zoals dat heel lelijk heet, een niet-DAEB-activiteit. Het is geen dienst van algemeen economisch belang, zoals sociale huurwoningen dat wel zijn. Daarvoor is dus goedkeuring nodig. Kunnen we concluderen dat hiermee het realiseren van middenhuur, een niet-DAEB-activiteit, feitelijk wel een DAEB-activiteit wordt? Het betreft immers investeringen in woningen die lokaal gewenst zijn. Daarmee is er een zeker economisch belang. Hoe blijven DAEB en niet-DAEB gescheiden? Kan de minister hierop nog reageren?

Voorzitter. Dan de huurprijzen. In dit debat is daarover al veel gezegd. De PVV heeft al vaker gezegd dat er middenhuurwoningen nodig zijn — over de oorzaken daarvan kom ik later nog te spreken — maar dan is het wel van belang dat middenhuurprijzen ook echt middenhuurprijzen blijven. Van woningen in de vrije sector kunnen de huurprijzen, zeker in deze tijd, zomaar gigantisch omhoogschieten, zo het dure segment in. Hoe gaat het in de praktijk, als woningcorporaties woningen in het middensegment gaan realiseren en beheren? Gaan zij er dan ook echt voor zorgen dat die middenhuurprijzen middenhuurprijzen blijven. En hoe gebeurt dat dan? Kan de minister daar meer over vertellen? Gebruiken ze daarvoor dan het woningwaarderingsstelsel dat voor deze woningen wordt doorgetrokken? Hoe gaat dat in de praktijk? Graag een reactie.

Als de te realiseren middenhuurwoningen door corporaties zullen worden beheerd, hoe zit het dan met statushouders? Het zou zomaar kunnen dat ook deze woningen, in opdracht van de gemeente of hoe dan ook, aan statushouders worden toegewezen, precies zoals het al jarenlang gaat met sociale huurwoningen. We weten dat middenhuurwoningen doorgaans — maar dat hoeft niet per se — iets groter zijn dan sociale huurwoningen. Nu al vindt er tussen provincies een soort uitruil van statushoudergezinnen plaats. In Limburg bijvoorbeeld worden grote gezinnen gehuisvest met wel acht, tien of twaalf kinderen. In ruil daarvoor gaan kleinere gezinnen naar Utrecht of Noord-Holland. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er geen middenhuurwoningen aan statushouders worden toegewezen?

De minister erkent zelf dat steeds meer woningzoekenden vandaag de dag zijn aangewezen op een middenhuurwoning omdat zij tussen wal en schip vallen. Zij verdienen te veel voor een sociale huurwoningen en te weinig om een woning te kopen. Ook de minister erkent dat dat komt door aangescherpte hypotheeknormen; ze schrijft dat letterlijk. Dat is natuurlijk wel heel makkelijk praten, want voor die aangescherpte hypotheeknormen is dit kabinet zelf verantwoordelijk. Doe daar dan eerst iets aan! De vraag is hoeveel mensen, die momenteel qua inkomen in aanmerking komen voor een middenhuurwoning, hier daadwerkelijk de voorkeur aan geven boven een koopwoning. Hoeveel zijn dat er? Willen zij wel of is het een kwestie van moeten? Ik ben bang dat het voor heel veel mensen een kwestie van moeten is. De behoefte aan middenhuur is ontstaan doordat mensen geen kant op kunnen en doordat de woningmarkt een puinhoop is en ook zeker door dit kabinet aan zijn lot is overgelaten. Ook kunnen we concluderen dat dit wetsvoorstel niets anders is dan een doekje voor het bloeden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer nog een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond dat de heer Kops goede woorden sprak over dat de middenhuur betaalbaar moet blijven. Ik heb daar twee amendementen voor ingediend. Ik weet niet of hij al gelegenheid heeft gehad om die te bekijken. Ik verwacht eigenlijk wel steun van de PVV daarvoor, maar ik wil er nog even zeker van zijn. Dus bij dezen de vraag: steunt u die voorstellen?

De heer Kops (PVV):
Ik ga die amendementen nog heel goed bestuderen. U heeft het over de betaalbaarheid van middenhuurwoningen. Misschien kunt u zich herinneren dat wij als PVV eerder moties hebben ingediend om het woningwaarderingsstelsel door te trekken naar bijvoorbeeld €1.000 — het zou ook meer kunnen zijn, afhankelijk van bepaalde regio's — om die woningen betaalbaar te houden en te voorkomen dat de huurprijzen ervan opeens gigantisch omhoog schieten, waardoor het geen middenhuur meer is maar we het hebben over het dure segment.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klinkt alsof het in de lijn is van die amendementen, dus dat vind ik geruststellend. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw betoog, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Ja, dat was ik. Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen verdient een fijn thuis, een passende en betaalbare woning. En daarom is het belangrijk dat we vandaag spreken over een belangrijke groep op de woningmarkt, het middensegment. Deze mensen verdienen te veel voor sociale huur maar kunnen of willen ook nog geen woning kopen, maar niet voor iedere agent, leraar, verpleger of starter is er nu een passende woning te vinden. Volgens D66 is het een urgent probleem, want mensen die zoeken naar een woning met een huur tussen €720 en €1.000 zitten behoorlijk in de knel. Ramingen gaan volgens de minister al uit van een tekort van tussen 60.000 en misschien zelfs wel 200.000 woningen. Het is dan goed om te zien dat de minister met deze voorstellen alle partijen aanmoedigt om meer middenhuurwoningen aan te bieden.

Voorzitter, ik zal vandaag vier onderwerpen aanstippen: verduidelijking van de regelgeving voor gemeenten, de rol van de corporaties in de middenhuur, vereenvoudiging van de markttoets en de rendementseis en herstructurering.

Allereerst de verduidelijking van de mogelijkheden in de regelgeving die gemeenten hebben om het middenhuursegment te vergroten. Ik ben blij om te zien dat de minister het advies van de heer Van Gijzel oppakt en een verduidelijking aanbrengt in de wet. Op deze manier wordt het voor gemeenten makkelijker gemaakt een bijdrage te leveren aan het tegengaan van de schaarste in het middensegment. Het hoeft niet meer te gaan om goedkope woningen maar om woningen die schaars zijn. Naast die schaarste moet er ook sprake zijn van onevenredige en onevenwichtige effecten. Kan de minister ingaan op wat er onder onevenredige en onevenwichtige effecten wordt verstaan? Het lijkt mij onwenselijk dat gemeenten als er schaarste is, huiverig worden om het aanbod middenhuur te vergroten omdat er onduidelijkheid is over deze criteria. In hoeverre schat de minister in dat daar sprake van kan zijn?

Voorzitter. Daarnaast is het goed om te zien dat de minister stappen zet om de rol die corporaties kunnen spelen in het middensegment, te versterken door de regels te vereenvoudigen en procedures te versnellen. Dit maakt het investeren in de middenhuur, niet-DAEB zoals we het ook wel noemen, door corporaties een stuk makkelijker. Corporaties kunnen bij deze investeringen in het niet-DAEB-segment een belangrijke rol spelen bij het terugdringen van tekorten in middenhuurwoningen. Ook de versnelde procedure voor niet-DAEB-werkzaamheden kan op steun van de D66-fractie rekenen. In de praktijk vertragende stappen zoals een melding door de gemeente van een gemeente bij de Autoriteit woningcorporaties of stappen die voorheen dubbel in de procedure zaten, worden weggenomen en dat juichen we uiteraard toe. De vereenvoudiging van de markttoets die de minister voorstelt, draagt volgens mijn fractie verder bij aan de al genoemde belangrijke rol voor woningcorporaties in het middensegment. Onnodige drempels voor woningcorporaties worden weggenomen. Woningcorporaties die de handschoen op willen pakken daar waar de markt die niet oppakt, kunnen dat doen en kunnen zorgen voor die broodnodige middenhuurwoningen. Toch merkt bijvoorbeeld de VNG nog op dat de handreiking voor gemeenten kan bijdragen aan het beter toepassen van die markttoets. Is de minister bereid om te kijken naar een dergelijke handreiking?

Voorzitter. Dan de rendementseis die wordt gesteld op projectniveau, maar ik zie een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hadden zonet een interruptiedebatje. Toen ik aan het woord was, stelde mevrouw Van Eijs dat er in sommige steden nog wel voor die prijscategorie tussen de €750 en €1.000 wordt gebouwd, ook door marktpartijen. Ik heb zonet eens op Funda zitten kijken. Dat is een voordeel van als het debat wat langer duurt. Als je ziet wat er bijvoorbeeld in Amsterdam, waar wij samen besturen als D66 en GroenLinks, voor prijzen worden gevraagd op Funda ... Nou, gewoon 35 m2 voor €1.600, en ik kan nog een aantal andere voorbeelden geven. Heeft u er echt vertrouwen in dat marktpartijen in die grote steden woningen gaan bouwen voor een enigszins betaalbare prijs, die ook nog voor gezinnen beschikbaar zijn? Want ik denk dat het uiteindelijk met heel veel moeite misschien wel gaat lukken om ze in die prijscategorie te krijgen, maar dat de woningen dan door marktpartijen zo klein gemaakt worden dat wij dat allebei niet wenselijk vinden.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij zijn wij het erover eens dat €1.600 voor minder dan 40 m2 in ieder geval géén middenhuur is, en al helemaal niet voor gezinnen. Dus dat is hopelijk ook niet waar we over spreken als we het hebben over die middenhuur.

En dan de vraag of ik er vertrouwen in heb. Om het maar plat te zeggen: dat maakt eigenlijk niet zo veel uit. Het punt is dat die middenhuurwoningen er moeten gaan komen. En ik heb zoiets van: als een marktpartij dat wil doen, dan moet dat mogelijk zijn. Misschien zijn ze er niet, en dan moet de woningcorporatie daarin kunnen stappen. Dus om het plat te zeggen: het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit wie het doet, maar het moet gewoon gebeuren en gewoon gebouwd worden. Maar ik vind wel dat als een marktpartij dat wil en kan doen, die kans dan moet krijgen. Dat is de balans die ik zoek.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij zijn mevrouw Van Eijs en ik het daar helemaal over eens. Maar stel dat we de markttoets zelfs helemaal afschaffen, dan kunnen marktpartijen nog steeds de kans krijgen. Want als een markpartij dan naar de gemeente stapt en gewoon een beter plan heeft dan een corporatie, dan kan de gemeente toch gewoon besluiten dat die marktpartij het mag gaan bouwen?

En de reden dat ik zo aandring op het afschaffen van de markttoets, is de volgende. Heel veel partijen hier in de Kamer, ook coalitiepartijen, zeggen: dat we de bouw moeten versnellen. We hebben in aanloop naar dit debat ongetwijfeld — u ook — met woningcorporaties of vertegenwoordigers daarvan gesproken. Die geven heel helder aan dat die markttoets een supervertragend instrument is, ook met de wijzigingen die het kabinet nu voorstelt.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Van Eijs is: is het dan niet beter om die markttoets helemaal af te schaffen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik sta open voor elk voorstel dat gaat over het versimpelen van procedures zolang de woningcorporaties en marktpartijen maar een eerlijke kans krijgen. En daar heb ik echt wel vragen bij. Want we hebben in het verleden ook gezien dat woningcorporaties en gemeentes elkaar heel makkelijk kunnen vinden. De Raad van State geeft dat ook aan in zijn kritiek. Daarom vind ik het dus belangrijk dat er echt een level playing field is, een eerlijk speelveld, ook voor die marktpartijen, zodat zij de weg weten te vinden. Daar kom ik ook nog verder op in mijn betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Maar als ik mevrouw Van Eijs zo hoor, dan denk ik: dit is toch eigenlijk geen angst die er op dit moment is? Er is gewoon een echt groot tekort aan middenhuurwoningen. Er is markt voor meer dan het aanbod op dit moment. Wat zou er mis zijn met bijvoorbeeld het voorstel dat ik zonet gedaan heb in mijn eerste termijn, namelijk die corporaties tijdelijk in een bepaald segment, van laten we zeggen €700 tot €1.000, die vrijstelling te geven en ze de komende jaren wat ruimte te geven om die woningen te creëren die zo nodig zijn?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zeg niet meteen dat daar iets mis mee is. Ik denk dat het belangrijker is om die marktpartijen wel de toegang te blijven bieden. Dat betreft ook wat ik net zei: de Raad van State geeft ook aan dat die partijen gewoon minder aan elkaar gewend zijn en elkaar moeilijker zoeken. Ik ben het eens met de heer Ronnes als hij zegt dat er meer dan genoeg vraag is voor én marktpartijen én woningcorporaties om middenhuur te bouwen, maar ik wil er ook zeker van zijn dat die marktpartijen een eerlijke kans krijgen. En naar die balans ben ik op zoek. Misschien kan dat ook met het voorstel zoals de heer Ronnes dat doet, maar dat hoor ik dan graag.

De heer Ronnes (CDA):
Mevrouw Van Eijs spreekt over die angst dat corporaties dichter bij die gemeenten staan dan projectontwikkelaars of particuliere investeerders. Nou, ik ben redelijk goed bekend in bestuurlijk Nederland en met hoe het er daaraan toegaat, en ik weet ook dat de particuliere markt de gemeentebesturen heel goed weet te vinden als men met projecten vooruitgaat. Ik denk dat er gemeentebesturen zijn die misschien wel vaker contact hebben met projectontwikkelaars dan met woningcorporaties.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het goed om te horen dat meneer Ronnes met zo veel verschillende partijen spreekt en dat het gelukkig niet altijd het geval is dat gemeentes alleen maar naar de woningbouwcorporaties kijken, maar we zien ook dat er op sommige plekken een Samenwerkingstafel middenhuur nodig was om die partijen bij elkaar te krijgen. Dat was een heel mooi initiatief, vond ik zelf, juist omdat alle partijen met elkaar om tafel zaten, zowel de woningbouwcorporaties als de particuliere investeerders als de gemeentes, om te spreken over de vraag: hoe kunnen we met elkaar zo veel mogelijk middenhuur realiseren? Ik denk dat al die partijen nodig zullen zijn, maar ik wil wel zorgen dat daar een balans in blijft.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, voorzitter. Ik ging iets vragen over de rendementseis. Want die wordt in de wetswijziging op projectniveau teruggebracht naar 0%. Het is goed dat ook is gekeken naar het wegnemen van belemmeringen voor corporaties om in het middensegment te investeren, maar wij hebben wel een vraag over het gelijke speelveld: wordt dat op projectbasis zo niet tenietgedaan? Als corporaties direct vanaf het begin meedingen en geen rendementseis hebben, dreigt dan niet de kans dat marktpartijen op projectbasis hier niet tegenop kunnen bieden? De belangrijke rol van marktpartijen dwingt mij ook om te vragen of wij wel genoeg oog hebben voor een goede balans. Deelt de minister de visie dat die balans er moet zijn? Hoe wordt geborgd dat marktpartijen niet afhaken vanwege deze rendementswijziging op projectbasis? In het kader van de balans ben ik ook blij dat de minister een landelijk platform faciliteert waardoor partijen elkaar makkelijker kunnen vinden — ik had het er net al over — en er meer transparantie ontstaat, waardoor de realisatie van middenhuur beter tot stand kan komen.

Tot slot, voorzitter, wil ik nog ingaan op herstructurering. De wens van D66 is om toe te werken naar gemengde wijken. Het is belangrijk voor de leefbaarheid dat verschillende groepen mensen naast elkaar kunnen wonen. Door herstructurering kunnen wijken met bijvoorbeeld vrijwel alleen maar sociale huurwoningen veel gemengder worden. Hierdoor krijgt een wijk veel meer draagkracht, kunnen mensen elkaar helpen en kunnen mensen die graag in de wijk willen blijven wonen, ook binnen de wijk verhuizen als ze bijvoorbeeld een koopwoning of een seniorenwoning zoeken. Het is goed dat de minister herstructurering op eigen grond al als uitzondering heeft opgenomen in het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting, maar toch blijft de regelgeving hierover complex, waardoor gemeentes en corporaties wellicht afzien van deze belangrijke niet-DAEB-investeringen. De vraag aan de minister is dan ook: op welke wijze draagt de voorgenomen wetswijziging bij aan gemengde wijken? Welke belemmeringen kan zij eventueel nog wegnemen op dit gebied? Hoe ziet zij hierin de rol van de Autoriteit woningcorporaties? Ons bereiken signalen dat die wellicht te strikt opereert bij bijvoorbeeld gemengde complexen, bij duurzaamheidsmaatregelen door corporaties en bij herstructurering, kortom, bij projecten waarvan je logischerwijs denkt dat er een rol voor de woningcorporatie is weggelegd. In hoeverre herkent de minister dit beeld? Wat kan zij hierin betekenen?

Voorzitter. Ondanks de vragen die mijn fractie heeft, biedt dit wetsvoorstel vooral kansen voor mensen die een middenhuurwoning zoeken. Een kans om een mooie en gemengde wijk met een passende woning voor iedereen dichterbij te brengen. Een kans voor gemeentes en corporaties om hun rol voor het middensegment te verduidelijken en te vergemakkelijken. Een kans om die broodnodige middenhuurwoningen te gaan bouwen in groteren getale en sneller dan voorheen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ik zie een interruptie van de heer Nijboer, ten slotte.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag steeds aandacht voor die zittende huurders in de vrije sector die enorme huurstijgingen voor hun kiezen kunnen krijgen. Die zorg wordt breed gedeeld in de Kamer. Ik vraag dus aan mevrouw Van Eijs of zij ook ziet dat mensen echt helemaal vastzitten in die huizen en of zij ook vindt dat we daar wat aan moeten doen omdat het zo niet kan.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Nijboer. Daarom hebben we, inmiddels alweer een hele tijd geleden, de noodknopmotie ingediend. Ik moet zeggen dat ik de tijd heb gehad om het amendement van de heer Nijboer even te lezen. Het lijkt wel een beetje op wat ik in gedachten had, want het ging over de noodknop, dus ik ben heel benieuwd hoe de minister op dat amendement gaat reageren. Ik neem aan dat ze dat gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Heel goed. Ik ben ook voorstander van de noodknop — daar hebben we geen verschil van mening over — maar die ziet alleen op nieuwe gevallen. En dat is nou net het probleem, want alle huurders die nu in die huizen zitten, hebben nu dat probleem. Tenzij mevrouw Van Eijs de uitleg van de noodknop verruimt. Dat zou mij heel goed uitkomen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn bedoeling is altijd om exorbitante huurstijgingen tegen te gaan, ook in de zittende voorraad. Volgens mij staat dat er letterlijk. Ik kan de tekst van de motie niet helemaal meer reproduceren, want die is al van een tijdje terug. Er staat volgens mij dat het juist voor de zittende huurders is bedoeld, want voor nieuwe huurders kunnen we met gemeentes regelingen maken en kunnen er allemaal overeenkomsten worden gesloten met de private sector, maar juist voor de zittende huurders hebben we nu geen middelen. Daar was die noodknop dus eigenlijk wel voor bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 12.45 uur. Dan hebben we dus ook tijd voor een lunchpauze. Na de schorsing beginnen we met een korte regeling van werkzaamheden en daarna zal dit debat worden voortgezet.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29383-313; 25868-22; 31753-176; 31109-25; 35000-IV-43; 29477-530 en 34923-11.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23645-687; 23645-686; 23645-684; 32861-43; 32861-41; 28642-104; 31066-440; 31066-434; 31066-428; 32805-67; 32805-64; 32847-475; 26695-123; 35143-(R2120)-3; 35000-V-63; 35000-XV-87; 31765-366; 29754-491; 29754-488; 29754-487; 30950-158; 29754-486; 29754-483; 27925-638; 29614-61; 33529-585; 33529-581; 33529-580; 35000-X-106; 2019Z04123; 35000-X-103; 34648-11; 22112-2782; 32847-473; 34293-49; 35000-VII-82; 34139-15; 28362-19; 35000-I-9; 23987-204; 23987-203; 23987-201; 23987-202; 23987-197; 23987-198; 23987-181; 23987-195; 23987-180; 23987-174; 23987-170; 31288-642; 27664-86; 31016-190; 22112-2330; 23987-156; 22112-2435; 22112-2410; 22112-2393; 22112-2290; 22112-2274; 22112-2268; 21501-20-1264; 22112-2160; 21501-20-1201; 21501-20-1200; 21501-20-1199; 21501-20-1198; 21501-20-1197; 21501-20-1195; 21501-20-1194; 21501-20-1193; 21501-20-1192; 21501-20-1172; 22112-2783; 23987-165; 28750-74; 35055-3; 29304-7; 34300-V-71; 32317-415; 32317-403; 34588-79; 34588-80; 29924-175; 29924-177; 34588-81; 32805-66; 32805-65; 33529-588; 33529-587; 33529-586; 32813-307; 32813-306; 31765-362; 32793-332; 34951-2; 29538-283; 32647-74; 29689-956; 29247-265; 29689-896; 29689-940; 29477-511; 31476-23; 34849-8; 31765-326; 31765-342; 31765-339; 27529-159; 23987-297; 35000-XIV-73; 31521-106; 29754-492; 29754-490; 29279-491; 33529-590; 33997-133; 35000-X-99; 30234-206; 33576-141.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XII-44; 35000-XII-43; 29398-647; 29398-648; 24515-464; 24515-463.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er zijn landen die hun belastingen zo hebben ingericht dat het er een paradijselijk toeven is voor multinationals, omdat ze daarmee zo min mogelijk belasting hoeven te betalen. En Nederland is zo'n belastingparadijs. We mogen het van het Nederlands parlement eigenlijk niet zeggen. Er is hier een Kamermotie aangenomen die zegt dat we het woord "belastingparadijs" niet mogen gebruiken. Maar het Europees Parlement heeft terecht vastgesteld dat Nederland zo'n land is dat belastingontwijking en -ontduiking mogelijk maakt. En ik wil daar graag over spreken met de staatssecretaris.

De voorzitter:
U wilt dus een debat. Wie hierover? De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Geen steun voor het verzoek om een debat, maar er is morgen wel een algemeen overleg waar mevrouw Leijten dit met de staatssecretaris kan bespreken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dat zou ik ook willen zeggen. Mevrouw Leijten wordt op haar wenken bediend. Morgen hebben we een debat over belastingontwijking. Daar past dit prima bij. Ik zeg daar wel bij dat, als we kijken naar het onderwerp, er heel wat moet gebeuren om ons daaronder te scharen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het lijkt ons ook logisch om het morgenvroeg te bespreken. We zouden wel graag voor die tijd een brief willen met een reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij aan bij de heer Smeulders.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hetzelfde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hetzelfde.

De voorzitter:
Hetzelfde? De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het betekent wel wat als het Europees Parlement zo'n uitspraak doet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou het net zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gebeurde onder aanvoering van de heer Tang; daar heeft u gelijk in. Maar het was wel door een meerderheid van het Europees Parlement, en die meerderheid hebben wij daar nog niet. Het betekent dus wel wat. Ik wil dus wel graag een brief. Ik zou wel graag morgen daarover met de staatssecretaris spreken, dus ik wil die brief eigenlijk voor morgen hebben.

De voorzitter:
Een apart debat ...

De heer Nijboer (PvdA):
Daar is geen meerderheid voor, voorzitter, dus ik bespreek het morgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar er komen wel vijf zetels steun bij voor het verzoek van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft geen steun, maar ik wil eigenlijk het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had best wel zien aankomen dat dit morgen besproken wordt. Het gaat dan over belastingontwijking en over grote bedrijven die Nederland gebruiken. Dan zou ik wel van de staatssecretaris die heel duidelijke brief willen. Als hij zegt "wij zijn geen belastingparadijs", wil ik ook dat hij ingaat op de casus die op de agenda staan. Waarom zijn dat dan geen paradijselijke toestanden geweest, voor bijvoorbeeld IKEA Systems, Nike en noem maar op?

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De afgelopen maanden hebben zo'n 230.000 studenten de nationale studentenenquête ingevuld. Bij de uitvoering zijn een aantal dingen misgegaan, waarop nu de Vereniging Hogescholen zegt: wij trekken ons terug uit die enquête. De universiteitenkoepel zegt: volgens ons zijn die gegevens nog te redden. Dat is een vreemde zaak. Ik wil graag een debat daarover met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief ontvangen, waarin zij voor ons duidelijk maken wat er precies is gebeurd. Hoe is het mogelijk dat de twee koepels op een andere manier naar deze zaak kijken? Wat valt er nog te redden van die gegevens? Het is voor ons onverteerbaar als zo'n 150.000 studenten voor niets een enquête hebben ingevuld.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat niet alleen; daarmee komt ook belangrijke informatie over de kwaliteit van studies gewoon niet beschikbaar. Dus van harte steun voor meneer Futselaar voor dit debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ook van harte steun.

De heer Sneller (D66):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun dit ook graag.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
De heer Geurts voor het CDA?

De heer Geurts (CDA):
Ja, onverwacht voor u, voorzitter. Maar ja, als een collega even ontbreekt ... Namens die collega ga ik mijn steun uitspreken. Ik wacht wel af wat hij ervan gevonden had.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, de hele Kamer steunt uw verzoek. Dat maakt u niet vaak mee.

De heer Futselaar (SP):
Ik had contact gehad met die collega van de heer Geurts, en die wilde mijn verzoek steunen. Dus ik kan meneer Geurts geruststellen. Volgens mij is het de eerste keer dat hij een verzoek om een debat van mij steunt, dus dat is dan ook een keer gebeurd.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, meneer Futselaar. Volgens mij was er ook om een brief gevraagd. Ik stel dus voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet niet of ik mijn collega Futselaar kan overtreffen, maar ook ik heb een verzoek. Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat er duizenden extra woningen in Groningen geïnspecteerd moeten worden. De minister heeft al laten weten dat er een probleem is met de capaciteit. Op mijn verzoek staat er een VAO op de lijst. Ik zou willen vragen of dat volgende week gepland kan worden.

Ik wil ook graag een brief van de minister over dit advies van SodM.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. We gaan rekening houden met het plannen van een VAO volgende week.

Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA. De heer Geurts staat klaar om de heer Omtzigt te steunen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Morgen hebben we een debat over de brexit. Daarom heb ik drie verzoeken aan de regering. Het eerste verzoek is een verzoek om een brief over de uitvoering van de motie over het openbaar maken van de memo over Italië. Of dat onder de WOB gebeurt of via de brief, maakt me niet uit. Maar als het onder de WOB niet openbaar wordt gemaakt, zouden we echt graag willen dat de regering een brief schrijft. Ik zou dus voor de regeling van werkzaamheden van morgen graag een reactie van de minister-president willen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dat was het toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik zei dat ik drie punten heb. Het tweede punt is het volgende. Ze gaan vandaag in het Lagerhuis over van alles stemmen. Wij zullen morgen natuurlijk in de eerste termijn allemaal een reactie van de regering daarop vragen, dus misschien is het handig dat de regering een kort briefje schrijft over hoe zij de gang van zaken apprecieert.

En ik wil een kleine vooraankondiging doen. Ik heb vorige week geprobeerd om een aantal andere bewindspersonen hierbij te betrekken, met name de bewindspersonen die over fiscaliteit en de NVWA gaan. Ik heb een aantal vragen op dit terreinen, dus ik dacht: ik kondig dat aan, dan kan de regering daar in de ondersteuning rekening mee houden.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In 2017 kwam door beelden van Eyes on Animals aan het licht dat bokjes die geboren worden in de melkgeitenhouderij massaal sterven. De hele Kamer sprak daar grote schande van in een debat in 2017. Ondanks die grote schande is er gekozen voor een actieplan door de sector. De Kamer is beloofd dat we voor het einde van 2018 de voortgang daarvan zouden krijgen. De Partij voor de Dieren heeft twee keer Kamervragen moeten stellen. Vandaag pas hebben we dit voortgangsrapportagetje gekregen en we hebben nog steeds geen duidelijkheid over de resultaten van dat beleid. De minister moet doen wat haar voorganger heeft beloofd en haar afspraken nakomen. Het lijkt mij goed om hier een debat over te voeren, want de eerste blik die we kunnen werpen op de cijfers laat zien dat de gestelde doelen bij lange na niet worden gehaald.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp dat ik graag voorstel dit bij het eerstvolgende AO Dierenwelzijn te behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat hierover. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik volg de ChristenUniefractie in dezen, dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zelfde lijn, geen steun voor een debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben volgens mij vanochtend afgesproken dat er nog voor de zomer een AO Dierenwelzijn komt. Dat lijkt mij sneller dan een debat. Dus geen steun voor een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij steunen het wel.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Wat ons betreft mag het in het AO Dierenwelzijn.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan. Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, u heeft geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Ik moet even opmerken dat we vanochtend hebben besproken dat dat AO gaat over alle dieren buiten de landbouw. Dus als de Kamer zegt: we gaan op heel korte termijn een algemeen overleg over de bokkensterfte ...

De voorzitter:
Dat moet in de commissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar ik kijk heel even naar de mensen die dat gesuggereerd hebben ...

De voorzitter:
Nee, we gaan hier niet de procedurevergadering opnieuw doen ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... op uw tijd. Dat wilde ik u nog even nageven, want u heeft gelijk: dat moet in de procedurevergadering. Maar we moeten het hierover hebben.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Buitenweg

Maatregelen middenhuur

Maatregelen middenhuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over middenhuur, en dat is een belangrijk onderwerp. Dat was al zo in de vorige periode, onder het vorige kabinet dat de Samenwerkingstafel middenhuur of de groep-Van Gijzel heeft ingesteld, met een rapport — ik kom daar straks nog op terug — waar wij ons voordeel mee hebben kunnen doen. Het is iets wat in het regeerakkoord van deze coalitie wordt genoemd en het is iets wat Kamerbreed de aandacht heeft. Daar ben ik blij om. Ik denk dat de gemeenschappelijke deler is dat we allemaal willen zorgen voor meer middenhuur. Dat doen we voor de starters, voor de mensen die hun eerste baan hebben, voor jonge gezinnen die op zoek zijn naar een ruimere woning in een fijne buurt om hun kinderen in te laten opgroeien, en voor ouderen die bijvoorbeeld op zoek zijn naar een gelijkvloerse woning. Voor al die groepen, die we allemaal kennen in onze verschillende achterbannen, is het belangrijk dat er meer middenhuur wordt gerealiseerd.

En het is een feit dat het nu voor veel groepen heel lastig is om een passende woning te vinden, een woning die bij hun mogelijkheden past, ook financieel. Er is schaarste op de woningmarkt, en dat geeft druk op de prijzen. Dus de prijzen stijgen snel, voor zowel koop- als huurwoningen. Dat leidt ertoe dat mensen dus minder de keuze hebben of die zelfs niet hebben: de keuze tussen huren en kopen, keuze in de locatie van de woning van keuze. Eigenlijk is de woningmarkt wat vastgedraaid, en dat is niet goed en daar maak ik me echt zorgen om. Ik maak me zorgen over de positie van deze groepen op de woningmarkt en over de kansen van mensen op de woningmarkt. Vandaar dat we deze aanpak met elkaar bespreken. Ik heb het al vaker gezegd: het is een aanpak die we niet alleen hier vanuit Den Haag moeten bevorderen. Het is immers ook iets waar gemeenten een belangrijke rol in hebben, waar de marktpartijen een rol in hebben, waar de corporaties een rol in hebben, en niet te vergeten ook de huurders. De samenwerking tussen al die partijen is heel belangrijk.

Dat aanbod, een betaalbaar aanbod, is een wezenlijke schakel in het geheel. In dat middenhuursegment moet er dus gewoon meer aanbod komen. Er moeten meer woningen bij komen. En het is ook belangrijk dat middenhuurwoningen middenhuurwoningen blijven. Want middenhuurwoningen zijn voor de middeninkomens. Het staat dus hoog op onze agenda. Ik zie de middenhuur eigenlijk als een soort drukventiel op de woningmarkt. Het bijzondere in Nederland is dat we eigenlijk heel weinig middenhuur hebben. Het zou goed zijn als we dat segment kunnen vergroten, omdat dat het geheel van de woningmarkt beter laat functioneren.

Het is ook een probleem waarover we gewoon eerlijk moeten zeggen: dat kunnen we niet van vandaag op morgen oplossen. Dat vraagt inzet over een lange periode van alle partijen die ik net noemde. En die Samenwerkingstafel middenhuur van Rob van Gijzel heeft laten zien wat je wél kunt bereiken als je goed samenwerkt. Dan kunnen partijen overeenkomsten sluiten, dan kunnen ze komen tot innovatieve oplossingen die helpen, dan kunnen ze samen inventariseren waar het echt knelt en ook bezien wie dan die oplossing kan bieden voor dat knelpunt. Die aanbevelingen van die Samenwerkingstafel zijn gedaan door al die partijen die aan die tafel zaten, dus de corporaties, de marktpartijen, de huurders en gemeenten. Zij hebben aangegeven dat er actie nodig was van een aantal partijen op een aantal punten. En daar heb ik ook voor gezorgd. Het platform Marktverkenning middenhuur, eigenlijk een soort marktplaats voor de middenhuur, is er gekomen; dat is vorig jaar gelanceerd. De Financieringsfaciliteit binnenstedelijke transformatie is er gekomen en staat open voor aanvragen. Gemeenten hebben lokale samenwerkingstafels voortgezet dan wel opgezet. Er zijn ook nieuwe samenwerkingstafels gestart. Ik noem als voorbeeld Amersfoort, hier vaker genoemd. En ik werk aan die noodknop, waarover we nog uitvoerig met elkaar zullen komen te spreken in een ander debat.

En nu ligt dit Wetsvoorstel maatregelen middenhuur voor, als sluitstuk van de aanbevelingen van Van Gijzel. Het is namelijk eigenlijk de uitwerking van een tweetal aanbevelingen van de Samenwerkingstafel. Ik heb het wetsvoorstel in september jongstleden hier bij uw Kamer ingediend. Uiteraard gaat uw Kamer helemaal over de eigen agenda. De Kamer heeft voor een hele zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel gekozen en er zijn schriftelijke vragen over gesteld, in mijn herinnering in twee rondes. Het is ook goed dat dat gebeurt.

Wat er voorligt, is dus weer een drempel die wordt weggenomen, een drempel die er nu nog is en die belemmerend werkt op het toevoegen van extra middenhuur. Gaat dit wetsvoorstel alle problemen oplossen rond de middenhuur? Nee, dat denk ik niet, eerlijk gezegd. En dat denkt de heer Koerhuis ook niet en de heer Smeulders ook niet, en de anderen ook niet. Nee, het is een onderdeel van een oplossing die veel meer vereist. Maar het is wel een belangrijke oplossing en het is wel een stap in de goede richting.

Ik ga straks nog in op alle vragen die gesteld zijn. Maar de bedoeling is dat er meer middenhuurwoningen worden gebouwd door marktpartijen en door corporaties. Meer middenhuurwoningen. Dat doen we door onnodige stappen en daarmee ook hoge administratieve lasten weg te nemen. Dan wordt het aantrekkelijker voor gemeenten om dit op een goede manier te doen en het wordt voor woningbouwcorporaties eenvoudiger om actief te worden in het middenhuursegment. Dat betekent gewoon dat, als de markt deze projecten niet kan of wil uitvoeren en ze sluiten goed aan bij de opgaves die woningbouwcorporaties hebben, zij die rol kunnen oppakken in het middensegment. Ik zeg dat ook tegen woningbouwcorporaties: maak gebruik van de mogelijkheden die je hebt in het niet-DAEB-segment. Ze zijn er en we maken dat nu makkelijker. Wat de Huisvestingswet betreft, waarover nog wat vragen zijn gesteld waarop ik in zal gaan: het blijkt gewoon dat er in de praktijk heel veel vragen zijn bij gemeenten over de toepassing van die Huisvestingswet. Daar was onduidelijkheid over, waardoor gemeenten geen gebruikmaken van een instrument dat ze eigenlijk strikt genomen in juridische zin wel hebben. Ik vond het belangrijk om dat te verduidelijken, zodat het wel gaat worden gebruikt. Ik vind overigens sowieso dat, als je wettelijke instrumenten hebt, die duidelijk en werkbaar horen te zijn. Kortom: een tweetal wijzigingen die het mogelijk maken dat middenhuur sneller tot stand komt, niet om in één klap te denken dat we het hele probleem hebben opgelost, maar wel om stappen in de goede richting te zetten om te zorgen dat er meer middenhuur komt en dat middenhuur een normaler segment wordt in het aanbod op de woningmarkt.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik begin met een paar vragen van algemene aard. Misschien is het fijn voor de Kamer om iets van een structurering te hebben. Daarna wil ik ingaan op de uitwerking van Van Gijzel, gevolgd door de vragen over de markttoets, over de Huisvestingswet, over betaalbaarheid en aanbod betaalbare middenhuur — deels een beetje buiten de voorliggende voorstellen, maar er zijn wel vragen over gesteld — en tot slot nog een aantal overige vragen.

De heer Kops wees erop dat het lang had geduurd. Daarvan zei ik al: in de tussentijd zijn er ook een boel andere dingen gebeurd. Het wetsvoorstel is hier in september ingediend. Nogmaals: de vragen die door de Kamer zijn gesteld, zijn allemaal relevant en dragen bij aan een zorgvuldige behandeling van de wetsvoorstellen. De heer Kops vroeg ook of wij weten hoeveel mensen er op zoek zijn naar middenhuurwoningen. Dus niet degenen die graag een koopwoning zouden willen, maar mensen die echt een middenhuurwoning nodig hebben. Dat is best lastig, want verschillende instanties houden dit bij en onderzoeken dit: commerciële instanties en het CBS. Volgende week komt het CBS weer met een nieuw rapport: het WoON. Daarin wordt een overzicht gegeven van de hele woningmarkt. Mogelijk geeft dat weer nieuw inzicht. Het komt eraan. We weten wel dat de extra behoefte aan middenhuurwoningen ongeveer 100.000 is over een periode van tien jaar. Maar het is natuurlijk lastig om dat uit te splitsen naar mensen die noodgedwongen op zoek zijn naar een middenhuurwoning en mensen die gewoon de flexibiliteit willen die hoort bij een middenhuurwoning. Dat zijn twee verschillende groepen en verschillende motieven voor wie een middenhuurwoning wel een oplossing is.

Misschien mag ik hierbij ook nog even een vraag van de heer Smeulders beantwoorden. Hij gaf als stelling: het is duidelijk dat de markt voor middenhuur niet werkt. Er is dus marktfalen. Wat ik wel zou willen toevoegen aan die analyse is dat er wel hele grote verschillen zijn in Nederland. Regionaal zijn er grote verschillen. We hebben meer ontspannen gebieden in de woningmarkt met ook een ander type huurprijzen. Je hebt gebieden met een heel gespannen woningmarkt: grote steden in het bijzonder. Daar is juist een grote behoefte aan middenhuur. Trouwens, daar is in alle segmenten een grotere behoefte. Dat vertaalt zich voor de middenhuur in een druk op de prijzen. Als de heer Smeulders die analyse deelt, is het wel logisch om in te zetten op verschillende maatregelen. Dan is het niet zwart-wit, maar dan gaat het over het zoeken naar de juiste balans en ook gradaties in het tegengaan van het marktfalen dat hij constateert. Dat is wat ik steeds zoek: een balans waarmee je doseert in het ingrijpen maar wel iets doet met de problematiek. Dus een wetsvoorstel dat het eenvoudiger maakt voor corporaties om wel in dat segment actief te worden, past in die benadering.

Datzelfde geldt — maar daar komen we een andere keer uitvoerig over te spreken — voor de uitwerking van de noodknop. Dat is een manier om excessen tegen te gaan. Dan gaat het om excessen die zich voordoen, daar moeten we geen doekjes om winden. Het gebeurt gewoon. Als je wilt dat woningen betaalbaar blijven, ook in de steden waar de druk zo hoog is, kan die noodknop een antwoord bieden. De uitwerking daarvan moeten we nog met elkaar bespreken.

Voorzitter. Dan begin ik bij Van Gijzel. De heer Ronnes vroeg of het wel prioritair genoeg is. De heer Ronnes weet ook dat het in het coalitieakkoord is opgenomen en dus per definitie prioritair is. Maar nog veel belangrijker: het is prioritair in onze gemeenten, in onze steden, naast een aantal andere zaken. Naast het bevorderen van bijvoorbeeld binnenstedelijk bouwen. Naast het voorzien in een platform voor de marktverkenning. Naast het bieden van mogelijkheden aan gemeenten om hier uitvoering aan te geven. Het is eigenlijk onderdeel van wat ik net schetste: het bredere pakket, waar ook de noodknop en andere voorstellen uit de brief van 22 februari een rol in moeten spelen. Maar daarmee zou ik middenhuur zeker als prioritair willen aanmerken.

Ik heb denk ik al antwoord gegeven op de vraag van de heer Smeulders over de aanbevelingen van Van Gijzel. Ik heb het buitengewoon gewaardeerd dat het rapport er lag. Ik heb het heel serieus genomen. Zoals ik al zei, gaan ook de gemeenten hier volop mee verder. Dus heel goed dat het rapport er ligt.

De samenwerkingstafels waar mevrouw Dik-Faber nog op wees, moeten hun werk vooral op het lokale niveau doen. Je kunt ze wel helpen, bijvoorbeeld met dat platform, die marktplaats die we gecreëerd hebben en waarin BZK een trekkende rol heeft vervuld. Er zijn veel samenwerkingstafels. Als er nog gemeenten zijn die overwegen zo'n samenwerkingstafel in te stellen, dan kan het Expertteam Woningbouw daarbij helpen. Dat kunnen we invliegen, om het zo maar eens te zeggen. Zij kunnen gemeenten helpen ervoor te zorgen dat de juiste partijen aan tafel zitten. Ze kunnen gemeenten helpen bij de vraag wat voor type vragen je dan met elkaar moet bespreken. Inmiddels zijn er veel voorbeelden van goed functionerende samenwerkingstafels. Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden als je als gemeente zoiets wilt starten. Je kunt gewoon kijken hoe een aantal andere gemeenten hiermee aan de slag zijn gegaan. Maar ik altijd bereid om daarbij hulp aan te bieden vanuit BZK.

Voorzitter, dan kom ik bij de vragen over de markttoets en het wetsvoorstel. Ik zei al, het doel is het vergroten van het aanbod van middenhuur. Het is echt mijn stellige overtuiging dat we dat alleen voor elkaar krijgen als we daarbij de investeringskracht van alle partijen op de woningmarkt kunnen inzetten en daar ziet dit wetsvoorstel ook op. Het vergroot de transparantie in de markt, zodat alle potentieel geïnteresseerde en capabele partijen weten wat er wordt gevraagd. Ik merk in het debat dat men wat valt over het woord "toets". Zo heet dat ding, "markttoets". De doelstelling is het vereenvoudigen van de toets, maar het is eigenlijk gewoon een manier om te zorgen dat er een eerlijke marktverkenning plaats heeft en om de interesse van zowel de marktpartijen als de woningbouwcorporaties op een goede manier in beeld te brengen. De toets draagt bij aan transparantie en eerlijke mededinging en mobiliseert het investeringsvermogen van alle partijen op de woningmarkt. Dat is de beste manier om nieuw middenhuuraanbod toe te voegen. Als je dat niet zou doen, denk ik dat je de partijen — de investeerders, de marktpartijen — die gewoon op zoek zijn naar een goede manier om middenhuur te realiseren, een beetje wegdrukt. Je houdt dan de woningbouwcorporaties over, maar daarmee realiseren we niet meer middenhuur. Ik wil meer middenhuur van marktpartijen én van de woningbouwcorporaties, en dan niet alleen van het ene segment, wat misschien nu te veel het geval is, maar ook niet alleen van het andere segment, namelijk alleen van de woningbouwcorporaties. Daarmee verdring je partijen die we volgens mij ook hard nodig hebben op deze markt.

De voorzitter:
Ik zie gelijk een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik zie de angst van de minister dat de corporaties te veel bevoorrecht zouden zijn als je daar verder in zou gaan, maar is dat wel een reële veronderstelling? Is het reëel te veronderstellen dat corporaties massaal in het middensegment aan de slag zullen gaan? Het gaat er vooral om dat er bij de corporaties waar de nood het hoogst is, middensegment gerealiseerd wordt en dat zij in de positie zijn om dat te doen. Ze moeten dat sneller kunnen. Een verdere afzwakking van de markttoets zou kunnen betekenen dat dit nog sneller kan, wat we met z'n allen volgens mij willen.

Minister Ollongren:
Ik hoop dat de heer Ronnes en ik aan het eind van het debat kunnen constateren dat we het wel met elkaar eens zijn. Laten we samen vaststellen dat we meer middenhuur willen realiseren, niet alléén door corporaties, maar wel óók door corporaties. Laten we daarnaast vaststellen dat de vereenvoudiging van de markttoets, zoals die nu heet, ziet op het creëren van een zo eerlijk mogelijk speelveld. Daarbij worden, in tegenstelling tot de huidige situatie, woningbouwcorporaties makkelijker in staat gesteld om ook in dit segment actief te zijn, maar jagen we de marktpartijen die middenhuur willen realiseren, niet weg. We hebben dan een win-winsituatie. Gemeenten werken natuurlijk heel veel samen met woningbouwcorporaties, maar als de corporaties te snel de gunning krijgen van de gemeente en marktpartijen daardoor niet meer geïnteresseerd zijn, realiseren we per saldo niet meer middenhuur.

De heer Ronnes (CDA):
De minister zegt dat gemeentebesturen met corporaties een inniger relatie zouden hebben dan met projectontwikkelaars. Op dat punt ben ik het gewoon niet met haar eens. De praktijk is gewoon dat ik zie dat in gemeenteland de directeur van een investeerder vaker aan tafel zit bij een college dan een directeur van een woningbouwcorporatie. Ik ben het op dat punt gewoon niet eens met de minister.

Minister Ollongren:
Ik wil hier niet anekdotisch bewijs aandragen. Feit is natuurlijk dat gemeenten een goede band hebben met de woningbouwcorporaties die actief zijn in hun gemeente en in de regio. Dat is ook belangrijk. Zij moeten ook een goede band hebben. Ik vind daar helemaal niks raars aan. Wel ben ik bang dat als de balans doorslaat in de richting van de woningbouwcorporaties, het gewoon niet meer aantrekkelijk is voor de marktpartijen om in te stappen. Ik wil het dispuut met de heer Ronnes niet aangaan over hoe innig de relaties zijn, want dat is niet de kern van het punt. De kern van het punt is dat je het niet meer zo interessant maakt voor marktpartijen op het moment dat de woningbouwcorporaties deze plek overnemen. We willen meer middenhuur. We willen niet dat er middenhuur komt vanuit een andere partij, maar minder vanuit de partij die nu nog actief is in het segment.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voor ons is dit hét punt van het debat. Het is ook het enige punt waar we amendementen op hebben ingediend. Als ik heel eerlijk ben, vind ik de verdedigingslinie van de minister niet heel erg sterk. Daar wil ik graag op doorvragen. Laat ik mijn belangrijkste vraag als eerste heel open stellen: wat gaat er nu mis als de markttoets wordt afgeschaft? Wat gaat er mis?

Minister Ollongren:
De markttoets ziet erop dat er een eerlijk speelveld is voor partijen die actief zouden kunnen worden in het middenhuursegment. Het moet voor corporaties dus makkelijker worden. Nu moeten enorm veel stappen worden doorlopen. Pas aan het eind daarvan zou je eventueel als corporatie ... Nou, dat maken we veel eenvoudiger. Tegelijkertijd wil ik niet doorslaan. Het is natuurlijk vaak zo dat je als je een crisis hebt gehad, zegt dat iets niet goed was, waarna je helemaal naar de andere kant doorslaat. Dat zou ik te ver vinden gaan omdat ik daarmee denk dat we niet meer middenhuur realiseren omdat je de marktpartijen, die wel bereid zijn om dat te doen, daarmee potentieel wegjaagt. Daarmee maak je het speelveld niet beter en niet eerlijker, maar daarmee realiseer je vooral niet meer middenhuur.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind echt dat de minister het veel te zwart-wit neerzet. Als die markttoets wordt afgeschaft, dan is het niet zo dat de marktpartijen geen eerlijke kans meer hebben. Ik ben ook wethouder geweest en ik denk nog vaak aan projectontwikkelaars en woningbouwcorporaties. Als er een markt is, zullen die marktpartijen zich altijd melden voor een deel van die markt om daar gewoon een marge op te maken. Wat ik heel erg lastig vind, is dat het zo zwart-wit wordt neergezet. Ik zou de minister dan ook willen vragen of zij niet gewoon vertrouwen kan hebben in onze gemeentebesturen. Als we de markttoets afschaffen, kunnen gemeentebesturen uiteindelijk gewoon de keuze maken of ze zaken doen met de corporaties, als die daar behoefte aan hebben — ik denk dat dat vaak niet eens het geval is — of met projectontwikkelaars. Daar is toch helemaal niks mis mee? Dan gaat er toch niks mis?

Minister Ollongren:
Ik wil het niet zwart-wit stellen, want mijn stelling is juist dat ik de juiste balans zoek en dat ik eigenlijk wat meer in het midden blijf hangen. Het moet dus niet gaan om het doorslaan van een situatie met alleen marktpartijen — ik chargeer de huidige situatie — naar een situatie met geen marktpartijen meer en alleen nog woningbouwcorporaties, want dat noem ik "zwart-wit". Wat ik zeg, is: mobiliseer nou het investeringsvermogen van alle partijen die in dat middenhuursegment een bijdrage kunnen leveren. Dat zijn ook de woningbouwcorporaties, maar ook de marktpartijen.

De voorzitter:
Nou, heel kort, meneer Smeulders, maar echt één zin.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Eén zin, één zin. De minister maakt het weer vrij zwart-wit. Ik zeg niet dat marktpartijen niet mogen bouwen. Ik zeg dat we corporaties de ruimte kunnen geven en dat gemeentebesturen dat kunnen afwegen. U bent ook verantwoordelijk voor het lokaal bestuur. Heb er gewoon vertrouwen in dat onze gemeentebesturen hier goed mee omgaan.

Minister Ollongren:
Heb ik dat vertrouwen in onze gemeenten? Dat heb ik zeker, zonder meer. Sterker nog, ik zeg heel vaak: laten we dat aan gemeenten overlaten, want die hebben het beste zicht op de lokale woningbehoeftes. Ik vind dus dat zij daar de ruimte in moeten hebben. Maar nu is mijn opdracht om ervoor te zorgen dat er meer middenhuur wordt gerealiseerd. Dan waarschuw ik. Er zijn in het verleden goede redenen geweest om te zeggen dat wij terughoudend moesten zijn als het gaat over woningbouwcorporaties en alles wat ligt buiten hun klassieke taak om te zorgen voor sociale huur. Daarvan zeggen wij nu: wij denken dat het toch goed zou zijn als woningbouwcorporaties onder bepaalde voorwaarden ook in dit segment actief kunnen zijn, maar niet onder zulke strenge voorwaarden als de huidige voorwaarden. Want nu komt het eigenlijk niet van de grond. De toets is heel streng. Er moet aan heel veel criteria worden voldaan en in de praktijk gebeurt het dus niet. Ik zoek dus juist die middenweg, die het mogelijk maakt dat gemeenten deze zaken kunnen doen met woningbouwcorporaties, zonder daarbij marktpartijen weg te jagen in dit belangrijke segment.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik probeer het iets scherper te krijgen, want ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik me zorgen maak. Woningcorporaties hebben wel degelijk banden met gemeentes. Ze maken alleen al prestatieafspraken. Ze zitten daar dus minimaal een keer per jaar aan tafel en men komt elkaar geregeld tegen. Partijen die van buiten komen, hebben die toegang misschien niet. De minister zegt dat partijen misschien worden weggejaagd of dat het minder aantrekkelijk is, maar ik zou het scherper willen stellen. Is het niet zo dat we, als we die markttoets echt helemaal weghalen, dan het risico lopen dat marktpartijen er gewoon keihard uitgeconcurreerd worden omdat een woningcorporatie kennis heeft van de regio, al een heel woningbezit heeft, banden met de gemeente heeft én geen rendement hoeft te maken?

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs zet datgene wat ik zojuist heb gezegd, nog wat scherper neer. Ik zei net al dat het woord "toets" misschien niet helemaal het goede woord is. Het doel is om te zorgen dat de gemeenten een eerlijke marktverkenning doen, waarbij ze zowel woningbouwcorporaties als marktpartijen maximaal in beeld brengen. Ik merkte net dat mijn antwoord dat gemeenten goede contacten hebben met corporaties, door de een wordt herkend en door de ander wat minder. De gemeente moet uitgaan van de doelstelling. De gemeente wil namelijk een bepaalde hoeveelheid sociaal realiseren, een bepaalde hoeveelheid middenhuur en een bepaalde hoeveelheid koop. Daar moet ze maximaal ruimte voor bieden en ze moet de partijen aantrekken die ze daarvoor nodig heeft. Dat kunnen nooit alleen woningbouwcorporaties zijn of alleen marktpartijen. Het moet wat mij betreft echt en-en zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mag ik dan concluderen dat — en ik hoop dat de minister dat kan bevestigen — om te zorgen voor een eerlijke kans voor alle partijen om zo veel mogelijk middenhuur te realiseren, er in ieder geval een simpele vorm, zo simpel mogelijk, van de markttoets of de eerlijke marktverkenning of hoe je het ook wilt noemen moet zijn?

Minister Ollongren:
Ja, dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen. Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dat er een plek moet zijn voor marktpartijen maar ook voor woningcorporaties. Ik hoor de minister nu zeggen dat zij vreest dat als de markttoets wordt afgeschaft, marktpartijen zich laten wegjagen. Nou moet ik de eerste marktpartij nog zien die zich laat wegjagen, maar goed. Ik ben heel benieuwd waar die vrees van de minister vandaan komt. Kan zij die onderbouwen?

Minister Ollongren:
Ik ben natuurlijk een beetje verrast door deze vraag. Mijn stelling is geweest dat er nu een markttoets is die het voor de woningbouwcorporaties onmogelijk maakt om in dit segment actief te worden. Wij willen dat verruimen. Dat hebben wij afgesproken en wij hebben daarover ook iets opgenomen in het regeerakkoord. Of je het nu een markttoets noemt of een marktverkenning, ik denk dat wij op zoek zijn naar het instrument dat hanteerbaar is, niet te bureaucratisch of te ingewikkeld is of een boel administratieve rompslomp met zich brengt, en dat ervoor zorgt dat gemeenten op een eerlijke en transparante manier inzichtelijk maken wat zij willen realiseren. Daarbij moeten zij corporaties een kans geven, maar marktpartijen niet uitsluiten. Ik ben daar oprecht bezorgd over op het moment dat je helemaal niets meer zou hebben waar je dat aan kan toetsen. Vandaar dit voorstel, want anders had ik dit voorstel ook niet op deze manier gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap de bezorgdheid van de minister. Ik probeer die mee te voelen met haar, maar tegelijkertijd hebben wij hierbij gewoon niet de goede onderbouwing gekregen van de minister. Daarom is mijn vraag of het wellicht een idee is om dit met elkaar een bepaalde periode te gaan proberen in de praktijk. Wij delen het belang van middenhuur en ik zie dat woningcorporaties en marktpartijen klaar staan. Mijn verwachting is dat wij een impuls geven aan het realiseren van middenhuur als wij de markttoets schrappen. De minister heeft een andere inschatting. Die deel ik niet, maar laten wij het gewoon gaan doen met elkaar en dan over drie jaar evalueren.

Minister Ollongren:
Als u had gezegd "laten we gaan doen wat u voorstelt en dan gaan we over drie jaar evalueren", dan had u mij onmiddellijk aan uw zijde gevonden. Ik vind altijd dat je dat moet doen. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat er nu een markttoets is waarvan wij zien dat die te bureaucratisch is, belemmerend werkt, te veel administratieve rompslomp met zich mee brengt en de facto niet de mogelijkheid biedt die ik nu wel wil bieden, namelijk dat woningbouwcorporaties kunnen gaan meedoen. Ik vind het een te grote gok om meteen helemaal door te schieten naar de andere kant, te zeggen dat wij dat helemaal niet meer doen en dat wij vinden dat die corporaties moeten instappen, daarmee het risico lopend dat marktpartijen uitstappen. Mijn voorstel is om te doen wat wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk de markttoets vereenvoudigen. Als mevrouw Dik-Faber zegt dat wij natuurlijk wel de vinger aan de pols moeten houden en moeten kijken of het ook werkt, ben ik dat 100% met haar eens. Natuurlijk moeten wij dat doen.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik deel in ieder geval de angst van de minister dat beleggers worden weggejaagd. Dat zien wij ook dagelijks gebeuren in Amsterdam en Utrecht waar linkse colleges beleggers wegjagen. Wat de VVD betreft is het en-en. Die onderschrijving mag toch nog wel iets meer van de minister komen. We zien dat de corporaties in totaal zo'n 200 miljard op de plank hebben liggen. Als het aan de VVD en het CDA ligt is 10 miljard daarvoor voor middenhuur. En we lezen in een persbericht dat beleggers 2 miljard op de plank hebben liggen. Kan de minister onderschrijven dat het en-en is en dat wij beide groepen nodig hebben en kunnen blijven gebruiken?

Minister Ollongren:
Dat is wel wat ik net heb betoogd. Ik denk dat wij meer middenhuurwoningen kunnen realiseren als beide partijen, zowel de marktpartijen als de woningbouwcorporaties, actief worden en actiever worden in dit segment.

De heer Koerhuis (VVD):
Misschien is het wat lastig voor de minister, maar ik zou haar toch willen oproepen om eens te gaan kijken in Amsterdam en Utrecht om te zien hoe daar beleggers worden weggejaagd. Mijn oren flapperden van de opmerking dat de ChristenUnie nog niet heeft gezien dat beleggers worden weggejaagd.

De voorzitter:
Die was niet echt gericht aan de minister.

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat is het moeilijke. Dat klopt.

Minister Ollongren:
We komen daar vast nog wel nader over te spreken.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoeveel extra middenhuur er dan zou kunnen worden gerealiseerd. Het is best lastig om dat helemaal precies te kwantificeren, maar laten wij een rekenexercitie doe. Als deze vereenvoudiging van de markt doorgaat, betekent dit dat het voor de corporaties makkelijker wordt om een deel van het leenvermogen dat ze hebben in de niet-DAEB-tak — dat is 9,8 miljard — aan te wenden voor middenhuur. Als ze dat in totaliteit zouden doen — dit is een theoretische exercitie — dan kunnen ze daar zo'n 45.000 middenhuurwoningen van bouwen. Maar nogmaals, dat is het maximeren van het bedrag dat beschikbaar zou zijn. Als ik probeer iets meer in te zoomen op de woondeals die ik nu sluit in de schaarstegebieden, zal ik ook de inzet van corporaties op middenhuur daar agenderen, zodat zij, waar dat kan en waar dat nodig is, gaan investeren in dat segment. Ik zal ook de partijen waarmee ik de woondeals sluit, uitdagen om hierop afspraken te formuleren. Maar nogmaals, dat kan natuurlijk niet alleen van de corporaties komen; ook de marktpartijen moeten daaraan bijdragen.

Dan ga ik in op de specifieke vragen van de heer Koerhuis en de heer Ronnes op dit punt. We weten wat de extra leencapaciteit van corporaties is, maar dat is natuurlijk wel ietsje anders dan dat het ook ergens cash op de plank ligt, zo zeg ik tegen de heer Koerhuis. Maar als je uitgaat van die genoemde 9,8 miljard, dan zou je dat kunnen inzetten voor de middenhuur of je zou het, als je dat helemaal niet zou doen, kunnen uitkeren aan de DAEB-tak. Dan gaat het om zo'n 4 miljard euro. Ik suggereer overigens geen van beide, want het gaat mij er juist om dat ze het inzetten voor middenhuur én actief blijven in het sociale segment. In ieder geval moeten die middelen worden ingezet voor de lokale volkshuisvesting op een manier die het beste past bij die regio of gemeente.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit toch een interessant punt om de minister op door te vragen. Dit kabinet is met de opdracht weggestuurd om prioriteit te geven aan middenhuur. Is de minister niet met mij van mening dat het geld dat voor die middenhuur beschikbaar is, dan ook zo maximaal mogelijk moet worden ingezet voor die middenhuur?

Minister Ollongren:
Ja. Als dat lokaal ook de beste keuze is, zeker. Daar gaat het aan die samenwerkingstafels en bij die specifieke gemeenten natuurlijk ook over: het moet zo veel mogelijk aansluiten op de lokale behoefte. Ik denk dat de heer Ronnes en ik het er wel over eens zijn dat die niet overal exact hetzelfde is.

De heer Ronnes (CDA):
Nee, dat klopt. Daarom is het ook wel belangrijk om te kijken hoe we dat kunnen versterken, zodat het op de plekken waar het nodig is, ook echt gaat gebeuren en het geld naar de middenhuur gaat. Ik zal eens kijken of ik in de tweede termijn daarvoor een suggestie richting de minister kan doen. Ik kom daar dus nog even op terug.

Minister Ollongren:
Daar zie ik naar uit, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had het iets scherper gesteld. Ik snap het, want uiteindelijk is woonbeleid gedecentraliseerd. Zoals de heer Ronnes al zei, hebben we het kabinet op pad gestuurd om de prioriteit bij de middenhuur te leggen en om gesprekken aan te gaan met provincies, gemeenten en corporaties. Kan de minister in die gesprekken geen afspraken maken met provincies, gemeenten en corporaties om van dat geld, die 4 miljard, voor 10 miljard aan middenhuurwoningen te realiseren?

Minister Ollongren:
Ik zei net al dat als je op het hoogste macroniveau kijkt, je het dan over die bedragen hebt. De afspraken en de gesprekken spelen zich echter af op een wat meer ingezoomd niveau. Dan gaat het over een woningmarktregio of zelfs, zoals in Groningen, over de stad Groningen. Je kunt aan die tafels natuurlijk geen afspraken maken over het grote geheel, maar je kunt wel afspraken maken die zien op de lokale behoefte. Die gaat vaak ook over meer middenhuur.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik kan het nog iets scherper stellen: als ze dan afspraken maakt met die stad of met die regio's, kan ze dan meenemen hoeveel geld er in die middenhuurtakken van corporaties zit en of al dat geld ingezet gaat worden voor middenhuur en niet, zeker in steden als Groningen en Amsterdam, voor nog meer sociale huur?

Minister Ollongren:
Ja, als het gaat over afspraken maken die ook zien op middenhuur. Daarbij wil ik wel aan de heer Koerhuis meegeven dat ik vind dat uiteindelijk lokaal de afweging wordt gemaakt welke behoefte er is. In veel van deze gebieden is natuurlijk ook behoefte aan sociale woningen. Het een sluit het ander niet uit. Vaak is het meer van beide.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb soms een beetje het gevoel dat ik het tegenovergestelde van een Koerhuis ben. Ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen. Het is heel goed dat woningbouwcorporaties straks meer woningen mogen bouwen voor mensen met een gemiddeld inkomen, wat ik heel erg toejuich. Maar hoe zorgen we ervoor dat er geen perverse prikkel ontstaat voor woningbouwcorporaties om juist alleen maar van die woningen te bouwen? Want zij moeten belasting betalen over de sociale huurwoning, de verhuurderheffing, maar dat geldt niet voor de middenhuurwoningen. Hoe voorkomen we dat woningbouwcorporaties straks om geen belasting te behoeven betalen, zich juist op dat verkeerde segment gaan richten?

Minister Ollongren:
Nou, ik dacht niet dat het het verkeerde segment was. Ik dacht dat ook mevrouw Beckerman vond dat het een relevant segment was; daar begon ze geloof ik haar inbreng mee. We hebben natuurlijk goede afspraken gemaakt die ook wettelijk zijn vastgelegd, over hoe woningbouwcorporaties ermee om moeten gaan. We hebben het onderscheid gemaakt tussen DAEB en niet-DAEB. We hebben ook afspraken gemaakt over wanneer er wel of niet iets kan worden overgeheveld. Dus ik denk dat het systeem als zodanig daar voldoende waarborgen voor biedt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Beide type woningen moeten worden gebouwd, hoewel ik mij veel zorgen maak over wat zo'n middenhuurwoning dan gaat kosten, maar er is geen waarborg. Ik vind dit een teleurstellend antwoord. Je hebt een zak geld en daar kun je twee typen woningen van bouwen, een goedkope en een duurdere. Met die duurdere heb je een hogere opbrengst en hoef je er ook nog eens minder belasting over te betalen. Dan ontstaat er toch een prikkel om juist die dure te bouwen waar je én meer huur voor krijgt én je er minder belasting over behoeft te betalen?

Minister Ollongren:
We hebben wel afgesproken dat het niet-DAEB-deel van wat woningbouwcorporaties doen ten dienste moet staan van wat ze doen in hun DAEB-deel. Dus mijns inziens borgt dat in voldoende mate dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij was ik het eens met mevrouw Beckerman, dus dat is interessant. Ik wil verder nog even terugkomen op dat punt van geld dat op de plank zou liggen. Volgens mij zit het voor een deel ook in de reserves van woningbouwcorporaties waar ze zuinig op moeten zijn. Er wordt hier gesproken over middenhuurwoningen en sociale woningen maar ik mis eigenlijk nog een van de drie dingen die ik altijd noem als het gaat over de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties, en dat is de verduurzaming. Ik hoop toch ook dat de minister in haar gesprekken met de verschillende regio's over woondeals et cetera dat punt ook meeneemt.

Minister Ollongren:
Ik ben blij dat mevrouw Van Eijs dat opbrengt. Hoe de middelen het beste kunnen worden ingezet, hangt inderdaad af van de lokale wensen, afspraken en prioriteiten. Dat betekent dat het middenhuur kan zijn of sociale huur. Ik ben het met mevrouw Van Eijs eens, dat het juist gaat over de verduurzaming van de sociale woningvoorraad. Dus we zijn het daar niet over oneens. Ik meen dat we het in andere debatten daar ook vaak over hebben gehad.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of middenhuur kan bijdragen aan meer diversiteit in wijken en aan meer diverse wijken. Ik denk inderdaad dat dit zo is. Daarmee is wat mij betreft deze stap van de vereenvoudiging van de markttoets een positieve bijdrage aan meer gemengde en leefbare wijken, wat natuurlijk ook een doel op zichzelf is. Zoals mevrouw Dik-Faber ook weet, hebben corporaties er wel middelen voor om in te investeren maar die zijn uiteraard niet onbegrensd. Dit is dus een belangrijke manier om daarvoor te zorgen.

We hebben net al van gedachten gewisseld over de mogelijkheden die er zouden zijn om de markttoets helemaal af te schaffen. Ik heb dat ontraden. Ik heb daar tegen geadviseerd. Een andere suggestie was om woningen tot €1.000 helemaal vrij te stellen. Ook daarvan ben ik geen voorstander. Dat zou hetzelfde risico met zich mee brengen. Dat zou ook ten koste gaan van de markttransparantie en van het streven om zo veel mogelijk partijen te interesseren in investeringen in middenhuur. Dus ook hiervan zeg ik: doe dat niet, zorg dat we niemand wegjagen en dat we ons vooral richten op het realiseren van meer middenhuur.

De Raad van State ...

De voorzitter:
Maakt u eerst dit stukje af. Of bent u aan het eind gekomen van wat u hierover wilde zeggen?

Minister Ollongren:
Nog niet helemaal.

De voorzitter:
Maakt u dat eerst even af.

Minister Ollongren:
Oké. De Raad van State — de heer Ronnes en anderen vroegen daarnaar — had inderdaad opmerkingen over het voorstel. De Raad van State heeft opgemerkt dat het wel eerlijk moet blijven. Het gaat over eerlijke mededinging. Ik heb de Raad van State in reactie daarop gezegd: de bouw van middenhuurwoningen moet plaatsvinden in de niet-DAEB-tak, de niet-staatssteuntak. Het is belangrijk dat er transparantie en een gelijk speelveld zijn. Met dit voorstel wordt dat bevorderd. De voorgenomen investeringen moeten worden gepubliceerd op een landelijke website. Met deze toelichting ben ik tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Raad van State, want het advies van de Raad van State was om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen en daarbij rekening te houden met die opmerkingen. In het nader rapport ben ik daar dus uitvoerig op ingegaan.

Dan de rendementseis. De heer Smeulders vroeg waarom die nou nog steeds zou gelden en of dat betekent dat woningbouwcorporaties in de praktijk de maximale markthuur moeten vragen. Ik ben net al ingegaan op de eerlijke mededinging, die we nastreven. Dat betekent dat woningbouwcorporaties niet verplicht zijn om voor elke individuele niet-DAEB-woning de maximale markthuur te vragen, maar de tak als geheel moet wel marktconform opereren, net zoals andere marktpartijen. Dat is geen rendementseis, maar dat betekent dat de Autoriteit woningcorporaties bekijkt of de niet-DAEB-tak als geheel marktconform is. De gemeenten hebben ook de mogelijkheid om afspraken te maken met de niet-DAEB-tak van de woningcorporaties. Die kunnen bijvoorbeeld gaan over de residuele grondwaarde in combinatie met afspraken over de huurhoogte. Dat kwam net al in het interruptiedebatje met mevrouw Beckerman aan de orde: financiering in de niet-DAEB die ongeborgd is en ook geen onderpand heeft in het DAEB-deel. Mevrouw Van Eijs had daar overigens ook een paar opmerkingen over gemaakt.

De heer Kops vroeg of middenhuur DAEB wordt. Dat is dus niet het geval. Het kan nooit een DAEB-activiteit zijn. Dat is ook niet toegestaan.

Mevrouw Van Eijs vroeg of we misschien een handreiking zouden moeten hebben voor de markttoets. Ik denk dat dat voor gemeenten inderdaad nuttig kan zijn, dus ik denk dat we moeten zorgen dat die handreiking er ligt als het wetsvoorstel in werking treedt, zodat de gemeenten precies weten hoe ze die nieuwe, vereenvoudigde markttoets kunnen toepassen. Ik kan me voorstellen dat we in die handreiking precies de stappen uiteenzetten, zodat het wat makkelijker wordt gemaakt. Vervolgens moeten we de gemeentes natuurlijk stimuleren om het zo veel mogelijk te gaan doen.

Tot slot bij dit onderdeel. Ik heb net al iets gezegd over hoe de wetswijziging in mijn ogen bijdraagt aan gemengde wijken, maar mevrouw Van Eijs vroeg zich nog af of de autoriteit daar niet erg strikt mee omgaat. Ik heb geen signalen dat de Aw daarmee te strikt is. Soms moet ze natuurlijk wel ingewikkelde regelgeving handhaven, maar juist omdat het wetsvoorstel de wet vereenvoudigt, versimpelt, wordt het voor de Aw, denk ik, makkelijker om dat te doen.

Voorzitter. Dat was dit blokje. Ik zie de heer Smeulders al bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ik heb hem ook gezien, dus ik geef hem gelijk het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als GroenLinks zijn wij blij dat het kabinet voorstelt dat corporaties voortaan niet meer hoeven te voldoen aan rendementseisen op projectniveau. Daar had de minister het net ook over. Maar als het rendement in totaal, over alle projecten, wel moet kloppen, lijkt het risico ons dat ze misschien bij een aantal projecten de huren wel kunnen verlagen, maar dat ze op een aantal andere projecten de huren dan moeten verhogen, want anders haal je het gemiddelde niet en ben je gezamenlijk niet marktconform. Ik hoop dat dat niet zo is, maar ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Minister Ollongren:
Nog belangrijker dan hoe ik ernaar kijk, is hoe de Autoriteit woningbouwcorporaties ernaar kijkt. Die zal dus kijken, conform de afspraken die we daarover hebben gemaakt, of de niet-DAEB-tak als geheel marktconform opereert. Daar zal ze op toetsen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Daarmee is mijn angst niet weggenomen. Want aan de ene kant stelt het kabinet dus de stap voor om die rendementseis niet meer op projectniveau te hebben. Maar is de minister het met mij eens dat het volgende risico dan bestaat: als je die eis over je hele portefeuille wél moet hebben, dan moet je toch juist bij andere projecten meer geld gaan vragen, omdat anders het gemiddelde niet gelijk blijft?

Minister Ollongren:
Nou, ik ben daar minder bang voor dan de heer Smeulders. Ik vind namelijk dat de eis die gesteld wordt best redelijk is. Die is ook conform de afspraken die gemaakt zijn over DAEB en niet-DAEB. De autoriteit is ervoor verantwoordelijk daar goed naar te kijken. Ik denk dat de heer Smeulders bang is voor uitschieters. Nou, ik denk op voorhand niet dat dat een heel groot risico is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister had het net al even over de vraag die ik eerder stelde over de rol van de Autoriteit woningcorporaties als het gaat over regelgeving rondom DAEB en niet-DAEB, bijvoorbeeld mengen. Dat geeft er natuurlijk uiting aan dat ik deze gemengde wijken en buurten wil, en eventueel gebouwen. Maar ik vroeg ook nog naar bijvoorbeeld duurzaamheidsmaatregelen bij woningcorporaties. Daarvan hoor ik toch echt wel dat de Autoriteit woningcorporaties daar heel strikt bij interpreteert. Dat zijn dingen waarvan wij met z'n allen denk ik logischerwijs zeggen: dat moet de woningcorporatie natuurlijk doen! Ik vroeg me af of zij daar extra aandacht voor kan hebben.

Minister Ollongren:
Dat kan ik toezeggen. Ik heb dat naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Eijs wel nagevraagd. Ik krijg het niet op dezelfde manier terug, maar ik zeg haar graag toe dat we daar aandacht voor zullen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan wil ik een aantal vragen gaan beantwoorden over de Huisvestingswet. Misschien moet ik maar beginnen bij het begin. Dat betreft ook de vraag van de heer Kops: waarom is het eigenlijk nodig om dat woord "goedkope" te schrappen? Moet dat wel met een wetswijziging? Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd, maar het komt er echt op neer dat er in de praktijk te veel onduidelijkheid is gebleken voor de gemeenten over het inzetten van de huisvestingsverordening bij middenhuurwoningen. En als er onduidelijkheid is, dan gaan gemeenten dat dus niet doen. Een instrument dat er strikt genomen is, wordt dus niet gebruikt of benut door gemeenten. Daar ziet deze verduidelijking op. En als iets niet helder is en in de praktijk niet wordt gebruikt, dan zegt dat volgens mij ook iets over de wet als zodanig. Ik vind het dan ook goed dat we die verduidelijking in de wet aanbrengen.

En als dat dan gebeurt, dan is het de bedoeling dat gemeenten het wél gaan gebruiken. De verduidelijking alleen al helpt daar natuurlijk mee, want dat is een drempel waar we nu mee te maken hebben. Bovendien moeten gemeenten periodiek, iedere vier jaar, hun huisvestingsverordeningen herzien. Het lijkt mij goed, en daar wil ik met de VNG afspraken over maken, om deze wijziging bekend te maken aan de gemeenten, zodat ze die kunnen gebruiken en betrekken bij hun herzieningen. En wellicht kan zelfs de modelhuisvestingsverordening van de VNG daar een rol bij spelen.

Dan de vraag van de heer Smeulders over dit punt. Hij zei: is het eigenlijk niet overbodig dat middenhuur ook als schaars kan worden aangemerkt? Nou, ik denk het niet. De systematiek van de Huisvestingswet geeft aan dat er op lokaal niveau bekeken moet worden waar die schaarste ligt. En het heeft natuurlijk effecten; onevenwichtig of onrechtvaardig. En het is zo, zoals ik net al betoogde, dat gemeenten eigenlijk nu ook al woningen in het middenhuursegment zouden kunnen aanwijzen als "schaars". Het is ook zo, en dat hebben we net ook gezegd, dat lokale omstandigheden heel erg verschillen, dus de lokale woningmarkt is overal anders. De Huisvestingswet geeft de mogelijkheid om de schaarste eerlijk te verdelen. Dan gebeurt dat op zo'n manier dat de gemeente eigen beleid ontwikkelt, passend bij de lokale situatie, om die schaarste tegen te gaan. Daarbij helpt dit voorstel.

Mevrouw Van Eijs borduurde daar wat op voort. Ze zei: wat zijn dan die onevenredige en onevenwichtige effecten? De gemeenten zullen in de praktijk vaak zoektijden- en woningbehoeftecijfers als indicator gebruiken. De gemeente kent het beste de lokale situatie, en kan dus ook het beste beoordelen of er sprake is van schaarste met onevenredige of onevenwichtige effecten. Dat verschilt dus per gemeente. Mijns inziens kun je daar niet op landelijk niveau een norm voor stellen, want die zou dan niet bruikbaar zijn voor de verschillende gemeenten. Wij hebben wel onderzoek waaruit blijkt dat ongeveer 180 gemeenten een huisvestingsverordening hebben. Dat betekent dat er bij deze gemeenten inderdaad sprake is van schaarste die onevenwichtige en onrechtvaardige effecten heeft. Het instellen van zo'n huisvestingsverordening zou een goed instrument zijn voor deze gemeenten om die schaarste beter te verdelen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over de betaalbaarheid en het aanbod. Dat zijn allemaal onderwerpen die natuurlijk raken aan de voorstellen die voorliggen, maar ze gaan eigenlijk wel verder dan dat. Ik verwees zonet al naar de brief die op 22 februari bij u op de deurmat lag. Daar hebben we binnenkort ook een uitgebreid overleg over. Ik meen dat we dat overleg eind april hebben. Maar omdat er toch vragen over zijn gesteld, lijkt het mij goed om al iets hierover te zeggen. Er zijn verschillende maatregelen die eigenlijk allemaal een zekere samenhang hebben. Ik zou daar ook zo snel mogelijk mee aan de slag willen gaan.

De eerste maatregel betreft een wetsvoorstel dat ingaat op de huursombenadering van woningbouwcorporaties. Die moet inhoudelijk worden aangepast en er komt een mogelijkheid om lokaal afspraken te maken. Dat wetsvoorstel is aangekondigd in de brief. Ik probeer dat wetsvoorstel rondom het zomerreces aan uw Kamer te doen toekomen. Het tweede wetsvoorstel behandelt de huur en de inkomensgrenzen. Hierin komen die aangekondigde maatregelen zoals tijdelijke huurkorting, differentiatie in de DAEB-inkomensgrenzen, de motie over inkomensafhankelijke huuraanpassingen en de zeer lage huren. Dat wetsvoorstel hoop ik dit najaar hier te hebben. Het derde wetsvoorstel volgt uit de evaluatie van de herziene Woningwet. Daar wordt verder gewerkt aan het creëren van lokale ruimte door allerlei detailwetgeving te schrappen. En ik zal de Kamer voor de zomer informeren over de positie van de middeninkomens op de huurmarkt en hoe die kan worden verbeterd. Dan zal ik ook ingaan op de uitwerking van de noodknop. Er is dus een hele reeks van voorstellen, uitwerkingen, wetsvoorstellen die zijn aangekondigd in eerdere brieven en die we op een ander moment in een AO met elkaar bespreken.

Dan de specifieke vragen op dit punt. Ik wilde trouwens beginnen met een vraag van mevrouw Beckerman. Dat voelde zij natuurlijk aan, want zij staat nu bij de interruptiemicrofoon. Haar zorg is dat meer middenhuur minder sociale huur betekent. Ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn. Ik zei al dat de lokale omstandigheden heel sterk verschillen. Als lokaal wordt geconstateerd dat er meer middenhuur nodig is, kan het ook heel goed zijn om te zeggen: en er is trouwens ook meer sociale huur nodig. Dus het gaat over het totaal. Daar maken gemeenten afspraken over met corporaties en andere partijen. Ze maken ook afspraken over de omvang van de sociale huursector en over de omvang van de middenhuur. Bovendien kunnen huurders ook afspraken hierover maken. Dus ik denk dat er lokaal op een goede manier invulling aan kan worden gegeven.

Mevrouw Dik-Faber vroeg: kunnen we dan beter monitoren hoe middenhuur eigenlijk tot stand komt? Dat moeten we, denk ik, inderdaad doen. Het wordt ook bijgehouden. Ik verwees net naar wat volgende week uitkomt van het CBS: WoON. Dat is een woningmarktonderzoek. Ik wil de huurontwikkeling sowieso goed volgen. We hebben de Monitoring huurbeleid. Die houdt jaarlijks in de gaten hoe het zich ontwikkelt. We volgen de nieuwbouwontwikkelingen via cijfers van het CBS. Ik heb contact met de regio's, zowel via de woondeals als breder, over het hele land. Dan gaat het dus niet alleen om de kraptegebieden maar ook om de gebieden waar bijvoorbeeld krimp speelt. Dus die monitoring is ontzettend belangrijk. Ik rapporteer de Kamer natuurlijk ook hierover in de Staat van de Woningmarkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was een beetje vertwijfeld, want ik dacht dat de minister nog wel wat langer zou ingaan op de betaalbaarheid. Maar het was een heel kort blokje, terwijl er op dit punt wel een hele grote zorg is van de Tweede Kamer, die breed wordt gedragen. Het doel is niet middenhuurwoningen bouwen. Het doel is: zorgen dat mensen met een gemiddeld inkomen ook aan een goede betaalbare huurwoning kunnen komen. De minister knipt dat los. Zij kondigt heel veel gesprekken, wetten en brieven aan. Ik zou eigenlijk heel simpel de vraag willen stellen: per wanneer gaat de minister dan zorgen dat de huren daadwerkelijk betaalbaar zijn?

Minister Ollongren:
Kijk, als er voor de problematiek op de woningmarkt zoiets bestond als een silver bullet, zouden we die allemaal meteen inzetten. Maar die bestaat natuurlijk niet. Dit vergt een langjarige inzet. Dit vergt een heel palet aan instrumenten, die veelal wetswijzigingen behoeven, die ook via deze Kamer lopen. Dat realiseer ik me als geen ander. Ik heb daarbij verschillende doelen. veel van die doelen deelt de hele Kamer met mij, namelijk dat er meer aanbod moet komen. Er moet lokaal ruimte zijn om te doen wat nodig is voor de lokale situatie. De huren moeten beheerst blijven. We hebben in een ander debat weleens gesproken over excessen op de woningmarkt. Die willen we ook graag aanpakken met elkaar. Dus ja, er is een heel palet, waarvan betaalbaarheid natuurlijk een belangrijk onderdeel is. Ik heb het wel vaker gezegd, en mevrouw Beckerman en ik zijn het daarover eens: de woningbouwcorporaties hebben drie belangrijke taken. Een daarvan betreft betaalbaarheid. Ik benoemde net een hele reeks voorstellen die er ook nog aankomen. Die zijn er allemaal onderdeel van om te zorgen voor een goed functionerende woningmarkt en voor betaalbaarheid, passend bij de specifieke situatie van verschillende groepen in onze samenleving.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een lang antwoord, maar de korte samenvatting daarvan is: we hebben echt geen idee wanneer we iets gaan doen aan die bizarre huren in de vrije sector. En bizar zijn ze. Natuurlijk, ik ben niet voor een silver bullet. Ik ben helemaal niet voor kogels. Natuurlijk moeten we wetten wijzigen, maar dat is precies wat we hier vandaag aan het doen zijn. Wij stellen er twee voor. Ik zou graag een inhoudelijke reactie van de minister willen horen op de voorstellen die we vandaag hebben ingediend. We kunnen vandaag de wet wijzigen, om ervoor te zorgen dat die middenhuurwoningen betaalbaar worden.

Minister Ollongren:
Mevrouw Beckerman stelt een op zich korte vraag, maar krijgt een lang antwoord, omdat er heel veel moet gebeuren op de woningmarkt. Laten we het dan toespitsen op de middenhuur en op excessieve huurstijgingen. Daar hebben we overigens onlangs nog een ander debat over gevoerd, omdat ik inderdaad die excessieve huurstijgingen wil aanpakken. Ik heb ook aangekondigd dat ik de noodknop, een van de adviezen van de werkgroep-Van Gijzel, aan het uitwerken ben. Ik wil ook lokaal de ruimte bieden om daarmee om te gaan. Ik gebruik de vergelijking van de silver bullet, omdat ik denk dat iedereen begrijpt dat dit niet met één druk op de knop is op te lossen. Er is geen eenvoudige oplossing. Het vraagt om een veelheid aan oplossingen. Juist omdat de SP betaalbaarheid belangrijk vindt, doe ik een beroep op de SP om constructief mee te helpen bij die onderdelen die voor de SP heel belangrijk zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder

Minister Ollongren:
Dan kom ik op de doorstroming van huurders. Daarover ging een vraag van mevrouw Dik-Faber. Dat heeft eigenlijk te maken met het geheel van de woningmarkt, waar de doorstroming op dit moment stokt. Dat betekent dat er meer aanbod moet komen. Dat betekent gewoon het bouwen van meer woningen. Maar het gaat ook over specifieke groepen. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber het daar misschien ook over had. Wij hebben als kabinet gezegd: we hebben een actielijn wonen en zorg. Die ziet erop dat het gemakkelijker moet worden voor ouderen om door te stromen naar een voor hen geschikte woning. Die ziet erop dat we specifieke woonconcepten voor ouderen ondersteunen en bevorderen. We zetten in op inkomensafhankelijke huurverhogingen en passende huur voor hoge inkomens in de sociale huur. Daar is trouwens ook een motie over aangenomen. Daarmee creëer je ook weer ruimte voor andere groepen die dat nodig hebben. Ook hier geldt dus dat er een veelheid aan maatregelen en instrumenten nodig is om een en ander te verbeteren.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of het mogelijk is voor gemeenten om afspraken over middenhuur te maken die langer duren dan tien jaar. Gemeenten hebben verschillende mogelijkheden, zoals mevrouw Dik-Faber weet. Zij had het zelf over het bestemmingsplan, maar er zijn ook andere manieren om dat te doen. Het kan bijvoorbeeld bij de uitgifte van tenders of grond in erfpacht. Dan kun je ook voorwaarden stellen aan de huurprijs. De gemeente kan in gesprekken met verhuurders afspraken maken om de woning voor het middensegment te behouden. Ik vind het ook belangrijk dat de gemeenten over het geheel deze mogelijkheden benutten. Om ervoor te zorgen dat gemeenten dat ook kunnen heb ik samen met de VNG daarvoor een factsheet ontwikkeld om het voor hen veel inzichtelijker te maken.

Ook de heer Nijboer was op zoek naar een manier om de huurprijsstijgingen verder te reguleren. Ik heb dat net al bij mevrouw Beckerman besproken. In aanvulling op wat ik net zei: ik noemde al de excessen op de woningmarkt algemeen. Die zie je natuurlijk ook. Ik was de heer Nijboer even uit het zicht verloren, maar ik heb hem weer gevonden: hij zit in de zaal met een collega te praten. Gaat u rustig verder, meneer Nijboer. De excessen betreffen vaak specifieke locaties. Als je ook hier weer op het wat hogere niveau gaat kijken, dan zie je dat die huurprijsstijging rond 2013 — dat is alweer een tijdje terug — eigenlijk op zijn top was. Toen stegen de prijzen in de gereguleerde sector met 4,1% en met 2,9% in de vrije sector, voor zittende huurders. Dat was best wel fors. Daarna is die jaarlijkse stijging wat afgezwakt. Zo was in 2018 die stijging in de vrije sector 2% versus 1,8% in de gereguleerde sector. Dus die stijging is wat afgezwakt. Dat neemt niet weg dat er individuele specifieke situaties zijn waarin er wel degelijk hoge huurstijgingen kunnen hebben gespeeld. Daarom denk ik dat de uitwerking van de noodknop om die excessen aan te pakken, ook of juist in het middenhuursegment nodig is, zodat de huurder aan het begin van de huurperiode beter beschermd is en zodat we ook een onderscheid maken tussen nette verhuurders en speculanten. Dat is een debat dat ik wel vaker met de heer Nijboer heb gehad.

Voorzitter. Even kijken. Misschien dat er een paar interrupties zijn?

De voorzitter:
Ik wil inderdaad even de ruimte geven. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, op het vorige punt. Bij de consultatie over het wetsvoorstel is naar voren gekomen dat gemeenten graag meer mogelijkheden willen hebben om afspraken te maken over middenhuur voor een langere periode dan tien jaar. Heeft de minister daarop nu geantwoord: in principe hebben gemeenten die mogelijkheid al? Heb ik dat goed begrepen? Want ik denk dat die wens niet voor niets naar voren is gebracht.

Minister Ollongren:
Ik heb net een aantal opties genoemd die inderdaad ook kunnen gelden voor een periode langer dan tien jaar, dus dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En hebben we het dan inderdaad over een periode van vijftien of twintig jaar? De minister gaf aan dat ze een VNG-factsheet ter beschikking heeft gesteld. Is dat dan voldoende? Ik heb hier toch nog wel wat vragen over, omdat natuurlijk niet voor niets die vraag nadrukkelijk bij de consultatieronde naar voren is gekomen. Wordt dit nu wel voldoende geadresseerd in alle stappen die we met elkaar zetten?

Minister Ollongren:
Ja, in mijn optiek wel. De mogelijkheden die ik net heb geschetst, zijn verschillend. Dat betekent dat gemeenten er ook een keuze in hebben welke ze willen inzetten, welke het beste passen bij hen. Heb je wel of niet grond in erfpacht, dat soort zaken. Het is wel belangrijk dat de gemeenten die mogelijkheden ook echt gaan benutten. Vandaar die samenwerking met de VNG, vandaar het inzichtelijk maken van het gemeentelijk instrumentarium voor middenhuur, zodat gemeenten daar een eigen afweging in kunnen maken, die past bij hen.

De voorzitter:
Oké, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde de minister vragen om een technische uitleg van hoe de wet voor de vrije sector er nu uitziet. Klopt het dat het, als je de huren wilt verhogen bij een zittende huurder, eigenlijk onbeperkt mag, tenzij je een bedrag vraagt waarmee je eigenlijk iemand wegpest? Voor iets wat €1.500 waard is, mag je niet €5.000 vragen, want dat is wegpesten. Maar klopt het dat dat verder gewoon mag, eigenlijk onbeperkt en met een vrij korte opzegtermijn?

Minister Ollongren:
Dat hangt erg van het contract af, maar dat weet de heer Nijboer natuurlijk ook. Vaak zijn natuurlijk gewoon clausules in een contract opgenomen die zien op een beheerste huurstijging.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarop doorvragend, ja, als je dat goed hebt afgesproken. Dan heb je afgesproken dat de huur maximaal 2% stijgt plus inflatie of 3% plus inflatie. Dan houden ze zich daaraan. Maar er zijn natuurlijk best verhuurders die gewoon open contracten hebben, zeker ook particuliere verhuurders. Klopt het dan dat er eigenlijk geen grens aan zit, behalve dat je de huurder niet mag wegpesten met een idioot hoge huur? Heeft dat niet een enorme impact op gezinnen, op mensen die geen kant op kunnen?

Minister Ollongren:
Ik zei net al: er kunnen zeker specifieke situaties zijn waarin zo'n clausule ontbreekt in het contract. Uiteindelijk kan zo'n huurder natuurlijk wel naar de rechter stappen en dan kun je kijken wat het oogmerk is geweest van de verhuurder om dit te doen. Daar zijn dus wel degelijk grenzen aan. De heer Nijboer noemde zelf het wegpesten. Dat mag inderdaad niet. Het is natuurlijk wel verstandig om ervoor te zorgen dat je in je contract wel zo'n bepaling hebt staan, maar ik begrijp heel goed dat in tijden van schaarste dat weleens een keer misgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Over de noodknop heb ik denk ik genoeg gezegd. Misschien tot slot op dit onderdeel het volgende. Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over Utrecht en Amsterdam. Dat zijn inderdaad de twee steden waar de druk op dit moment misschien wel het hoogst is. De heer Ronnes vroeg ernaar en de heer Koerhuis heeft er een paar keer wat over gezegd. Ik denk echter dat juist ook deze gemeenten laten zien hoe belangrijk het is dat er een balans wordt gevonden tussen aan de ene kant het geven van mogelijkheden aan de markt om te bouwen, en aan de andere kant het heel goed kijken naar wat in het belang is van de bewoners van Amsterdam, de bewoners van Utrecht. Dit geldt overigens natuurlijk ook in andere steden in Nederland.

Feit is gewoon dat deze gemeenten niet in hun eentje kunnen zorgen voor die middenhuur. Ze hebben daar samenwerking voor nodig, ze hebben daar marktpartijen voor nodig, ze hebben daar ook de corporaties voor nodig. De gemeente moet definiëren waar die balans ergens ligt. En als die balans zoekraakt, zal het even duren voor we dat vaststellen met elkaar; dat is het vervelende, juist bij die middenhuur. Maar als die balans zoekraakt, als dat gebeurt, bewijs je de middeninkomens in jouw stad een slechte dienst. Dus ik roep de gemeenten ook echt op om dat heel goed in de gaten te houden. Als de institutionele beleggers, dus de beleggers die gewoon op zoek zijn naar een normaal rendement, op een gegeven moment zouden zeggen dat ze zo'n rendement in een gemeente niet meer kunnen realiseren, dan is dat natuurlijk een probleem. Ik vind dat je je dan als gemeente zorgen moet maken over de positie van middeninkomens in jouw stad.

Voorzitter, dan kom ik nog bij een aantal vragen dat is blijven liggen.

De voorzitter:
Voordat u daaraan toekomt, geef ik nog het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Krijgt de minister daar ook signalen over? Mijn fractie krijgt signalen, bijvoorbeeld uit Amsterdam. Institutionele beleggers zeggen: wij komen in Amsterdam niet meer rond met de eisen die daar worden gesteld. Ontvangt de minister die signalen ook? Is zij daarover in gesprek met de gemeentes? En, zo ja, wat zijn daar dan de uitkomsten van, of wat is er de stand van zaken?

Minister Ollongren:
Het antwoord is dat ik die signalen ook krijg. Het antwoord is ook dat dat dus een onderwerp van gesprek is met bijvoorbeeld Amsterdam, maar het gaat echt ook over andere steden. En mijn belangrijkste boodschap is: hou in de gaten hoe je die positie van de middeninkomens in jouw stad het beste bedient. Het wordt hier vaker gezegd: het gaat daarbij over de politieagenten, het gaat over de mensen die in de zorg werken, het gaat over onderwijzers. Zij zijn nodig in de stad, en voor hen moet er ook middenhuur komen.

De heer Ronnes (CDA):
De minister zegt wat haar boodschap is, maar de crux is natuurlijk: komt die boodschap ook aan en gebeurt er ook iets mee? Mijn zorg is namelijk dat we allemaal wel zien wat er aan de hand is en allemaal wel hopen dat er iets mee gebeurt, maar dat er geen verbetering komt. Hoe kunnen wij er nu zeker van zijn dat die zaken gaan veranderen en dat ook die marktpartijen voet aan de grond krijgen? Want volgens mij is dit de echte reden dat de marktpartijen geen voet aan de grond krijgen. Dat komt niet door die paar corporaties die wat middenhuurwoningen gaan bouwen.

Minister Ollongren:
Ik denk dat je zou moeten zeggen dat marktpartijen voet aan de grond houden. We hebben dus gezegd: ik ga in de schaarstegebieden die woondeals proberen te sluiten. Dat gebeurt ook in de regio Amsterdam, ook in de regio Utrecht. Met die regio's zijn we volop in gesprek. Dat zijn overigens hele goede gesprekken. En het vergt veel uitwerking. Ik heb hier namelijk al vaker gezegd: als we met elkaar zo'n woondeal sluiten, is dat een langjarig commitment, ook van het Rijk, ook van de betrokken gemeenten en ook van de partijen die straks nodig zijn. Dit is dus onderdeel van die gesprekken. Ik ben blij dat ze lopen. Ik ben positief over wat daaruit kan komen. Dit is onderdeel van de afspraken.

De voorzitter:
De heer Koerhuis dan toch nog.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. Ik proef toch een beetje dat de minister de zorgen van VVD en CDA deelt over Amsterdam en Utrecht, die beleggers wegjagen. Is het misschien een idee om beleggers te betrekken bij het uitwerken van die woondeals? Ik verwijs naar de Nationale Woonagenda, waar de branchevereniging van beleggers mee heeft ondertekend. Kan hetzelfde gebeuren bij de woondeals van Amsterdam en Utrecht?

Minister Ollongren:
Het mee ondertekenen vind ik niet per se noodzakelijk, maar het meespreken wel. Want inderdaad: zoals ik al heb gezegd zijn alle partijen hiervoor nodig. De partij van de institutionele beleggers is nodig als investeerder. Zij moeten uit de voeten kunnen met de gestelde voorwaarden. Ik spreek echt steeds over de balans: die moeten we in de gaten houden, ook regionaal en lokaal. De woningen worden uiteindelijk niet door ons gerealiseerd, maar door de woningbouwcorporaties, door de marktpartijen, door de ontwikkelaars. We doen het niet voor onszelf, we doen het voor de woningzoekenden.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp van de minister dat ze beleggers niet mee laat tekenen. Maar ze zitten wel aan tafel. Mogen we de minister eraan houden dat beleggers in ieder geval wel positief zullen zijn over de woondeal van Amsterdam en Utrecht?

Minister Ollongren:
Mijn doel is natuurlijk om een woondeal te sluiten met die beide regio's waarmee alle partijen uit de voeten kunnen.

De resterende vragen. Ik hoor straks wel of ik iets heb overgeslagen, maar omwille van de tijd beantwoord ik nog een paar slotvragen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de geschilbeslechting in de vrije sector. Zij verwees in haar inbreng naar de aanbeveling van de Samenwerkingstafel middenhuur, want daarin staat inderdaad dat bij huurcontracten tussen verhuurders en huurders de huurcommissie advies kan geven bij huurprijs- en servicekostengeschillen. Ik heb me aangesloten bij die aanbeveling van Van Gijzel. Ook IVBN heeft zich welwillend opgesteld. Dus huurders en verhuurders hebben zich eerst gericht op de totstandkoming van het sociaal huurakkoord en nu dat er is, is het het moment om deze afspraken te maken. Dan zal het gesprek inderdaad weer worden opgepakt. Ik steun haar streven.

Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag over de huurteams. Die hebben volgens mij zeker meerwaarde. Ze zijn in een aantal steden actief. Ze delen overigens ook hun kennis, wat ook geldt voor de voorlichting aan huurders. In de aanpak goed verhuurderschap heb ik ook afspraken gemaakt over de samenwerking tussen de huurteams en de gemeenten, die verder wordt geïntensiveerd. Als voorbeeld noem ik de studentensteden, waar de huurteams zullen faciliteren. En ook in de woondeals, waarover we net even spraken, komen die terug.

De motie-Ronnes is ook in een ander debat aan de orde gekomen. Ik heb de Kamer bij brief van 9 maart gemeld dat ik op dit moment in kaart breng wat de maatschappelijke opgaven en financiële posities van de woningcorporaties voor de korte en de lange termijn zijn. Ik heb daarvoor echt nieuwe cijfers nodig, iets wat ik al eerder tegen de heer Ronnes heb gezegd. Die cijfers moeten betrouwbaar zijn, daar moeten we allerlei zaken bij betrekken, zoals bijvoorbeeld verduurzaming en de kalibratie van het nieuwe WSW-model. Die cijfers kunnen weer invloed hebben op de uitkomsten. Dus het is een lastig, complex en technisch geheel, wat erg zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb gezegd dat ik, waar ik zou kunnen versnellen, dat heel graag zou doen. Maar ik vrees dat het echt tijd kost. Ik zal de Kamer eind van dit jaar over de uitkomsten informeren.

Misschien tot slot: de statushouders van de heer Kops. Hij komt daar ieder debat even op terug, dus ik vind dat ik in ieder debat even antwoord moet geven. Hij weet, zoals ik gisteren ook heb gezegd, dat de taakstelling voor huisvesting van statushouders bij de gemeenten is neergelegd. Ik laat dat aan hen over. Sommigen hanteren daarvoor een verplichte urgentie en toewijzing, terwijl anderen kiezen voor afspraken met woningbouwcorporaties. Dat laat ik graag aan hen. Ik denk dat dat ook de beste manier is om hiermee om te gaan.

Voorzitter, ik realiseer me dat ik wel een paar vragen heb overgeslagen, maar ik hoop dat ik grosso modo de vragen heb beantwoord. Ik voelde me een klein beetje opgejaagd door de tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Het klopt, de tijd gaat snel. Ik stel daarom ook voor dat we ons in de tweede termijn van de zijde van de Kamer beperken tot drie minuten. Ik geef eerst het woord aan de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Ik hoor mensen zeggen dat drie minuten lang is. Ik zou zeggen: er is geen enkele noodzaak om die volledig te gebruiken.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Dank voor het debat tot zover. Inderdaad, de eerste termijn ging snel. Een aantal vragen zijn blijven liggen. Zoals gezegd, gaan we vandaag de markttoets vereenvoudigen. Corporaties moeten aan de slag. De middenhuurtakken van corporaties hebben 4 miljard cash op de plank liggen of op de bankrekening staan. Die 4 miljard kan leiden tot een investering van 10 miljard aan middenhuurwoningen. We hebben de beantwoording door de minister gehoord. Samen met het CDA zijn we tot de conclusie gekomen dat het nog wel iets strakker mag. Zeker in steden als Amsterdam en Utrecht zou het geld eigenlijk maximaal ingezet moeten worden voor middenhuur en niet voor nog meer sociale huur. Daarover zullen we zo met een motie komen.

Ik had nog een vraag liggen over het volgende. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw staat corporaties te snel toe om als onderpand sociale huurwoningen aan beleggers te geven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat corporaties door de Wet maatregelen middenhuur eenvoudiger middenhuurwoningen in hun commerciële tak kunnen ontwikkelen;

constaterende dat corporaties onderpand uit hun sociale tak aan beleggers kunnen geven om financiering aan te trekken voor hun commerciële tak;

overwegende dat bij een faillissement van de sociale tak van corporaties het WSW dat onderpand gebruikt om verliezen voor de corporatiesector te beperken;

overwegende dat het WSW corporaties nu toestaat om dat onderpand aan beleggers te geven als de financiering ten opzichte van de WOZ-waarde onder de 50% zakt;

verzoekt de regering om het WSW het onderpand minder snel aan beleggers te laten geven en de norm te laten aanscherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35036).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had in de eerste termijn al aangegeven dat in de praktijk het WSW vaak de norm van 40% hanteert. Misschien is dat een goede norm om vast te leggen.

Tot slot het amendement om de erfpachtheffing, de Amsterdamheffing, af te schaffen voor middenhuurwoningen om corporaties middenhuurwoningen te laten bouwen en middenhuurprijzen laag te houden. De heer Ronnes en ik hebben hierover een amendement ingediend. Ik hoop dat de minister daar nog op ingaat in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik me beperken tot de drie moties die ik ga indienen met een korte toelichting. Allereerst de motie die de heer Koerhuis zojuist al aankondigde over de beschikbare middelen voor de middenhuursector, de vrije sector binnen de woningcorporaties, de zogenaamde "commerciële tak". De inhoud van de motie spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Staat van de Volkshuisvesting 2018 de indicatieve bestedingsruimte woningcorporaties (IBW) voor de niet-DAEB-takken van woningcorporaties is gepubliceerd, waaruit blijkt dat er een eenmalige uitkering van 4 miljard van niet-DAEB- naar DAEB-takken van woningcorporaties mogelijk is;

constaterende dat het regeerakkoord prioriteit geeft aan middenhuurwoningen in de vrije sector;

verzoekt de regering om met de corporatiesector afspraken te maken om in gebieden waar daar behoefte aan is, beschikbare middelen expliciet in te zetten voor meer middenhuurwoningen in de vrije sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35036).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn de gedachte ingebracht om te werken met verschillende DAEB-grenzen. Ik zou daar graag wat meer helderheid over hebben en wat meer zien wat de effecten zouden zijn op het moment dat je zou differentiëren met de DAEB-grenzen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningcorporaties zich in eerste instantie richten op diensten van algemeen economisch belang, zoals het bouwen, verhuren en beheren van sociale huurwoningen;

overwegende dat de DAEB-grenzen landelijk bepaald zijn terwijl de commissie-Van Bochove adviseert om gemeenten de ruimte geven om lokaal de DAEB-grenzen te differentiëren;

verzoekt de regering te onderzoeken of de corporaties meer investeren in huurwoningen met een huur tussen €700 en €1.000 indien lokaal de DAEB-grenzen worden gedifferentieerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35036).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik had hier net ook al een interruptie over bij het CDA. Ik begrijp dat het CDA, net als de VVD, ook voor de regio staat en niet wil dat de regio gaat betalen voor hogere sociale huurgrenzen in Amsterdam en Utrecht. Dan de vraag aan de heer Ronnes: wie gaat de hogere sociale huurgrenzen betalen? Wie staan daar garant voor? Zijn dat bijvoorbeeld de gemeentes, die dat lokaal kunnen doen? Gaan we dat dan ook compenseren, zodat de gemeentes ook iets meer garant staan voor het stukje onder €720?

De heer Ronnes (CDA):
Deze vraag bevreemdt mij enigszins, want dit is een herhaling van zetten uit de eerste termijn. Het gaat mij erom dat de effecten inzichtelijk worden gemaakt met deze motie. U vraagt nu eigenlijk al om de antwoorden op de vragen die de motie uiteindelijk met zich mee gaat brengen: wat zijn de financiële effecten, als die er überhaupt zijn, en wat zijn de effecten van het meer beschikbaar krijgen van woningen?

De voorzitter:
We gaan niet het hele debat overdoen. Een vraag mag wel.

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD vindt dit een gevaarlijke motie, omdat je de rest van het land laat betalen voor Amsterdam en Utrecht. Ik vind het jammer dat het CDA zich nu verschuilt. Ik heb er eigenlijk weinig aan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik hoorde daar geen vraag in.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben dat niet met de heer Koerhuis eens, maar laten we de discussie maar niet overdoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):
Dan als laatste een motie met als onderwerp geen markttoets voor middenhuur. We hebben daar uitgebreid over gediscussieerd, maar ik ben toch nog niet overtuigd door de beantwoording van de minister, waarin zij eigenlijk niet steekhoudend zegt wat de positie van de corporaties betekent ten opzichte van de ontwikkelaars. Ik denk dat er meer vrijheid voor de corporaties mogelijk is, zonder dat dit schade toebrengt aan de verhoudingen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bouw van middenhuurwoningen door marktpartijen nauwelijks van de grond komt en de behoefte aan dergelijke woningen groot en urgent is;

overwegende dat corporaties middenhuurwoningen kunnen en willen realiseren, maar zich geplaatst zien voor toestemmingsprocedures en verplichte markttoetsen;

verzoekt de regering een algemene maatregel van bestuur voor te bereiden waardoor het bouwen van huurwoningen met een huur tot €1.000 per maand door middel van een vrijstelling van de markttoets door corporaties mogelijk wordt;

verzoekt de regering tevens de effectiviteit van de bedoelde algemene maatregel van bestuur na drie jaar te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Dik-Faber en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35036).

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn termijn vooral aandacht gevraagd voor het probleem van mensen die in een huurhuis zitten waarvan de huur plotsklaps verhoogd kan worden met enorme bedragen: €100, €150, €200 in de maand. Dat kán. Het mag van de wet als je het niet in je huurcontract hebt staan. Echt, mensen onderhandelen niet hun huurcontract helemaal uit, en zeker niet nu. Ze zijn allang blij als ze een huis vinden. Het antwoord van de minister is: dan gaan ze naar de rechter. Maar dat is nou net het probleem: het mag van de wet. Ik heb twee amendementen ingediend om de wet aan te passen, zodat dit niet meer mogelijk wordt gemaakt. Daar heb ik helaas geen inhoudelijke reactie op gehoord. Die heb ik overigens wel gehoord van collega-Kamerleden in dit debat, die deze zorgen delen. Dat zijn Kamerleden van oppositiepartijen en ook van coalitiepartijen, van links tot rechts. Ook de PVV gaf aan dat dit echt wel een zorg is die zij deelt. Ik wil eigenlijk dat de minister van Wonen in deze tijd, waarin zo veel mensen met deze problemen zitten, daar serieus op ingaat en daar wat aan doet. Dan schiet ik niet zo veel op met een schema met "dan gaan we daarover spreken", "dan krijgen we daar nog een algemeen overleg over", "er volgt nog een onderzoek" en "misschien komt er op enig moment ook nog wel een evaluatie". Ik wil dat er een keer wat verandert. We zijn al halverwege de regeerperiode. Misschien zijn we daar al overheen, want als u de maximale regeerperiode volmaakt, bent u nu op de helft. Er is woningnood en daar moet echt wat aan gebeuren.

Ik vind dus echt dat hier te weinig aan wordt gedaan. Ik heb die amendementen niet voor niks gemaakt. Daar is over nagedacht en ik heb ook aangegeven dat ik best bereid ben om ze aan te passen, want je kunt altijd discussiëren over termijnen: moet je de huur op basis van de afgelopen vijf jaar bevriezen of moet je dat voor drie jaar of voor twee jaar doen? Wat is de maximale acceptabele huurstijging? De heer Koerhuis zei zelf dat inflatie plus 3% in de markt heel gebruikelijk is. Laten we dat dan in de wet vastleggen. Dat doen we ook bij kopers: in de wet is gewoon vastgelegd dat je een koopcontract drie dagen kunt opzeggen. Die bescherm je daarmee. Daar hebben we gewoon consumentenbescherming voor. Het gaat om een grondrecht. Deze huurders zijn echt vogelvrij. Dat geldt natuurlijk niet voor alle huurders, want als het goed in het huurcontract staat, gaat het niet en het is ook niet zo als je een nette verhuurder hebt. Maar het gaat om duizenden mensen die echt fors in de knel zitten, gewone gezinnen, nette mensen. Daar moeten we wat voor doen, vind ik.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw betoog afrondt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat we daar wat voor moeten doen en ik vind dat de minister hier wat aan moet doen. Ik vraag haar dat te doen.

De voorzitter:
Dat vind ik een mooie laatste zin. Er is een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, mijn naam viel. De minister onderschreef zojuist wat de VVD zei, namelijk dat het woonbeleid gedecentraliseerd is. Ik vind dat de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid daar moet zijn, want het zijn linkse colleges, waar de Partij van de Arbeid in zit, die tegen de klippen op verduurzamingseisen opleggen aan bestaande en nieuwe middenhuurwoningen. Daardoor krijg je die huursprongen. Dat weet de heer Nijboer ook heel goed. Dat is wat die huursprongen mogelijk maakt. Laat de heer Nijboer daar vooral zijn en niet hier.

De voorzitter:
Ik geef de heer Nijboer de ruimte voor een antwoord. Ik wil hier niet opnieuw een discussie. Die hebben we in principe in de eerste termijn gedaan. U kunt hierop antwoorden, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat er gewoon om waar je de bescherming legt. In de sociale sector hebben we hele strenge regels met punten, die trouwens ook nog worden overtreden; daar hebben we ook debatten over. In de vrije sector is het helemaal vrij. Ik vind dat dat voor een grondrecht als wonen onverstandig is. De koopmarkt is ook niet helemaal vrij. Ook daar zijn maximale normen voor hoeveel je mag lenen. Er zijn bedenktijden en je moet eerlijk zijn over wat je aanbiedt. Bij de huurders in de vrije sector is het ongereguleerd. Daar wordt misbruik van gemaakt en daar moeten we wat aan doen. Dat heeft niks met decentraal beleid te maken, helemaal niets.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 12 van de heer Nijboer. Dat gaat over de huurprijsstijgingen in de vrije sector. Die wil hij maximeren tot de inflatie plus 3% per jaar. Dan is mijn vraag: geldt dat voor de hele vrije sector?

De heer Nijboer (PvdA):
In dat amendement geldt dat voor de hele vrije sector. Dat klopt.

De heer Kops (PVV):
Oké. Ik kan me voorstellen dat er in steden als Amsterdam en Rotterdam hele dure huurwoningen zijn, penthouses, van €5.000, €6.000 of misschien wel nog meer per maand. Geldt deze gemaximeerde huurstijging dan ook voor die huurwoningen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik heb ervoor gekozen om nu niet een grens op te nemen, maar als de PVV het belachelijk vindt om dit in z'n algemeenheid te beschermen, ben ik er best toe bereid om zo'n grens op te nemen. Ik heb ook een beetje gekeken naar de koopmarkt. Daar geldt de bedenktijd van drie dagen ook als je een huis van 1 miljoen koopt. Die hebben we gewoon voor iedereen. En wat vind je een redelijke bescherming? Je zou dus ook nog kunnen zeggen: tot een bepaalde huurprijs doen we de inflatie plus 2% en dan hebben we een tussencategorie. Daar is met mij allemaal over te spreken. Ik heb gewoon een voorstel gedaan. Als wij een meerderheid kunnen maken of als u zegt dat we het aftoppen op €1.500 en als daar meer steun voor is, dan ben ik daar graag toe bereid. Dat kan zo worden aangepast in het amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het eigenlijk een beetje een bijzonder debat, met name de discussies met de minister over de markttoets. We willen allemaal meer middenhuur. Volgens mij zijn we het daarover eens. Dat is ook het doel van de wet die de minister heeft ingediend. De minister zegt: laten we de markttoets voor woningbouwcorporaties vereenvoudigen, want dan kunnen ze makkelijker middenhuurwoningen bouwen. We zien namelijk dat de markt dat nu onvoldoende doet. Een aantal partijen vraagt dan of we in het kader van deregulering en snelheid maken — wat we volgens mij ook allemaal willen — de markttoets niet helemaal kunnen afschaffen. GroenLinks heeft daar een amendement voor ingediend. Ook wordt gevraagd of we die toets dan in ieder geval voor de middenhuurwoningen kunnen afschaffen. Daar hebben we een amendement voor ingediend en ik heb mijn naam ook onder de motie van de heer Ronnes en mevrouw Dik gezet, omdat ik het gewoon belangrijk vind dat we dat regelen. De manier waarop, namelijk via wet of AMvB, maakt me niet zo heel veel uit.

Ik vind het wel bijzonder dat de minister hier eigenlijk heel weinig voor voelt en dat zij, als je doorvraagt, met het argument komt: dat jaagt de marktpartijen mogelijk weg. We hadden net geconstateerd dat de marktpartijen amper bouwen in het middensegment. Daarom komen we met een aanpassing. Als je dan de vraag stelt wat er mis kan gaan, komt er geen duidelijk antwoord. Het enige wat volgens mij in dit geval mis kan gaan, is dat er meer middenhuurwoningen komen en dat corporaties sneller meer woningen gaan bouwen. Dat lijkt mij hartstikke goed. Hopelijk komen er nog meer woningen, omdat de marktpartijen zich uitgedaagd voelen om meer in dat segment te bouwen, omdat corporaties meer actief kunnen worden op die markt. Daar komt dus wat meer concurrentie. Ik snap de redenatie van de minister dus gewoon niet zo goed. Is het dan werkelijk waar dat het echte argument is dat de minister vooral de markt en de marktpartijen wil beschermen? Dat gevoel krijg ik namelijk een beetje op basis van de antwoorden. Wij hopen dat dat niet zo is. Ik zou daar graag een reactie op krijgen in de tweede termijn. Wat GroenLinks betreft is het duidelijk: wij kiezen voor wonen in plaats van voor winst.

De voorzitter:
Heeft u een vraag, mevrouw Van Eijs? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Smeulders heeft een eigen amendement en hij heeft nu ook de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Ronnes medeondertekend. Daaruit moet ik dan concluderen dat het hem niet zozeer te doen is om het middel, maar vooral om het doel. Het doel is meer middenhuurwoningen kunnen laten bouwen door woningcorporaties. Hij zegt: daarvoor moet er iets aan de markttoets gebeuren. Is het niet zo dat de markttoets juist toetst of er een eerlijk speelveld is? Als dat het doel of het middel van die markttoets is, waarom is de markttoets dan het probleem?

De heer Smeulders (GroenLinks):
De markttoets is in onze ogen het probleem, omdat die ontzettend vertragend werkt. Die toets is gewoon ingewikkeld. Ik heb van woningcorporaties begrepen dat zelfs de vereenvoudigde versie ingewikkeld is. Wij hebben een groot vertrouwen in onze gemeentebesturen, waar GroenLinks en D66 ook regelmatig samen in zitten. Op dat vlak kan ik de minister gewoon niet zo goed volgen, want uiteindelijk is het niet zo dat hierdoor alleen nog maar corporaties meer huurwoningen gaan bouwen. Dat wordt heel erg zwart-wit gezegd, maar ik zoek een balans. Het is wel zo dat het de corporaties makkelijk wordt gemaakt. Uiteindelijk is het aan de gemeentebesturen om daar een keuze in te maken. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeentebesturen daar goede keuzes in maken.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb ook heel veel vertrouwen in de gemeentebesturen. Ik denk juist dat die markttoets ervoor zorgt dat die gemeentebesturen een eerlijke afweging kunnen maken, want daarmee toetsen ze dus of ze een eerlijke afweging maken. Ik hoor de heer Smeulders ook zeggen: het levert vertraging op. Ik denk dat er wel meer dingen zijn die vertraging opleveren, en die willen we ook niet allemaal afschaffen. Als het om de Flora- en faunawet gaat, vindt u mij altijd aan uw zijde om ervoor te zorgen dat dat soort dingen gewaarborgd zijn, ook al leveren ze misschien wel iets van vertraging op. Het lijkt mij dus een beetje een rare reden om te zeggen: laten we de toets maar afschaffen, want die levert vertraging op.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit een wonderlijke vergelijking. Mevrouw Van Eijs vindt mij altijd aan haar zijde als we samen de natuur kunnen gaan beschermen. Dat mag wat mij betreft ook best wel een beetje vertraging opleveren, want we hebben te weinig natuur in Nederland en daar moeten we heel erg zuinig op zijn. Mevrouw Van Eijs vindt mij niet aan haar zijde als ze zegt dat we projectontwikkelaars moeten gaan beschermen ten koste van woningbouwcorporaties die niet het belang hebben om zo veel mogelijk winst te maken, maar om betaalbare woningen te bouwen voor iedereen.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben aan het einde gekomen van mijn betoog, maar ik zou nog wel een inhoudelijke vraag aan de minister willen stellen. We hebben twee amendementen ingediend rondom de markttoets. Eén amendement lijkt heel erg op de motie die is ingediend, maar die stelt voor om het niet in de wet te regelen maar bij AMvB. Ik ben wel benieuwd om van de minister te horen, ook met de juridische kennis van haar ambtenaren, wat het voor- en nadeel van het een en het ander is. Wij hebben begrepen dat het niet zoveel uitmaakt of je het in de wet regelt of per AMvB, maar voordat we gaan stemmen over de verschillende voorstellen, wil ik dat graag helder hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik heb verwezen naar de consultatieronde, waarin gevraagd is om gemeenten meer mogelijkheden te geven om afspraken te maken in het kader van middenhuur voor een periode langer dan tien jaar. De minister verwees naar een factsheet. We hebben deze factsheet opgezocht, maar daarin gaat het over de periode van tien jaar. Dat wordt als voorbeeld genoemd. Dat is de informatie die ik ontvangen heb. Het zou goed zijn om die factsheet nog eens even goed te bekijken en te bezien of daar niet ook andere voorbeelden, van vijftien of twintig jaar, in genoemd zouden moeten worden, want dan hebben we het probleem met elkaar opgelost.

Voorzitter. Mijn naam staat onder de motie van de heer Ronnes die al is ingediend. Ik heb zelf nog een motie over de huurteams, omdat ik denk dat deze belangrijk kunnen zijn om de positie van huurders te versterken. Niet alle gemeenten hebben huurteams en niet alle huurders weten, als een gemeente wel een huurteam heeft, dat ze zich tot het huurteam kunnen wenden. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2018 bij 58% van de uitspraken die de Huurcommissie deed over huurcontracten in de vrije sector, de conclusie werd getrokken dat de woning op basis van het woningwaarderingsstelsel onder de regels van de sociale huursector had moeten vallen en dat de huur, als gevolg hiervan, gemiddeld met €270 omlaagging;

overwegende dat huurders die een te hoge huur betalen niet altijd op de hoogte zijn van de mogelijkheid om naar de Huurcommissie te stappen en bij huurders de angst kan bestaan dat een gang naar de Huurcommissie de relatie met hun huisbaas niet ten goede zal komen;

constaterende dat er verschillende gemeenten zijn die een Huurteam, of andere vorm van advisering, hebben, waarmee huurders worden gewezen op het bestaan van de Huurcommissie en op een laagdrempelige wijze hulp kunnen krijgen bij het inschakelen hiervan;

van mening dat een Huurteam in gemeenten een belangrijk middel kan zijn om de positie van huurders te versterken;

verzoekt de regering gemeenten aan te moedigen om over te gaan tot de instelling van een Huurteam al dan niet in regionaal verband;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe de bekendheid van de mogelijkheid om een gang te maken naar de Huurcommissie, al dan niet via een lokaal Huurteam, kan worden verbeterd en hiertoe zo nodig met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35036).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop tot het einde van dit debat te kunnen blijven, maar zo rond een uur of drie begint mijn algemeen overleg over de pacht. Mochten wij dan nog niet klaar zijn, dan zal ik de vergadering iets eerder verlaten.

De voorzitter:
Laten we dat allemaal als een aanmoediging zien. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik wil ook met een excuus beginnen. Ik zit in de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Onze voorzitter, Isabelle Diks, is al een tijd ziek. Daarom heb ik aangeboden om die vergadering voor te zitten. Dat betekent dat ik deze vergadering vroegtijdig moet verlaten, maar we zullen uiteraard wel blijven luisteren. Voorzitter. Dan mijn tweede termijn. Ik hoop dat iedereen zich realiseert dat we in een wooncrisis zitten, dat de problemen complex zijn en dat daar politieke besluiten aan ten grondslag liggen. Meer markt, meer markt, meer markt. Te weinig gebouwd. Te weinig bescherming van huurders. We praten heel veel over oplossingen maar het duurt ongelofelijk lang. Van middenhuur werd door het kabinet gezegd: dat is het, dat is de heilige graal. En nu na twee jaar — ik ben nu twee jaar Kamerlid — hebben we twee miniminiminimale wetswijzigingen om er iets voor te doen. En de onduidelijkheid blijft. De mensen zitten nu daadwerkelijk in veel te dure woningen. Een aantal mensen hier benoemen het probleem maar de minister wil vooralsnog heel weinig doen. In eerste termijn heb ik het voorbeeld aangehaald van Jamal. Die zegt het volgende: mijn buren wonen in de sociale huur, ik woon in de vrije sector en betaal honderden euro's meer terwijl ik net zo veel verdien als mijn buren; hoe kan dit nou als rechtvaardig worden gezien? Ah, daar komt een antwoord.

De voorzitter:
Maar zonder de hele discussie opnieuw te doen, stel ik echt voor.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Alleen, mevrouw Beckerman lokt het toch een beetje uit. De persoon die zij noemt die op zoek is naar een woning, kan ook niet wonen in regels die we hier maken, die moet wonen in een woning. De wetgeving die we vandaag vaststellen, behelst nu juist dat er meer woningen gebouwd gaan worden. Waarom komt mevrouw Beckerman elke keer weer terug op het stellen van regels en ingrijpen? Waarom legt zij haar prioriteit niet bij het bouwen van meer woningen?

Mevrouw Beckerman (SP):
O, o, o, voorzitter. Het voorbeeld dat ik heb aangehaald ging over Jamal. Jamal heeft geluisterd naar de kabinetten die mensen die in sociale huurwoningen wonen en te veel verdienen, scheefwoners noemen. Hij heeft bewust gekozen om niet scheef te wonen. Hij koos een woning voor €700, hij heeft zijn huur torenhoog zien worden, €1.000, en kan die niet meer betalen. Hij ziet dat de buren met hetzelfde inkomen honderden euro's minder aan huur betalen. Als ik u dan vraag wat u daaraan gaat doen, zegt u: ik ga het hier niet over regels hebben. Het is een politieke keuze dat Jamal een heel groot deel van zijn inkomen kwijt is aan een onbetaalbare woning. De vraag is nu: wilt u alleen maar zeggen dat dit erg is of wilt u daar iets aan doen? Wij willen er iets aan doen. Daar heb ik voorstellen voor ingediend.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gelet op de tijd wil ik graag mijn motie indienen. Ik heb twee amendementen ingediend. Ik hoop van harte dat de minister daarop ingaat, want het is echt hard nodig dat we bouwen maar dat we er ook voor zorgen dat die woningen vervolgens betaalbaar zijn voor de mensen die er in willen wonen. Het staat tenslotte in onze Grondwet. Mijn motie gaat erover dat als je nu een sociale huurwoning wil verkopen of liberaliseren, aan huurdersorganisaties en gemeenten moet worden gevraagd of dat mag, maar dat dit niet geldt voor middenhuurwoningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de voorgenomen verkoop van gereguleerde huurwoningen de zienswijzen van huurdersorganisaties en gemeenten moeten worden voorgelegd;

overwegende dat gezien de huidige woningnood het onwenselijk is om corporatiewoningen te verkopen zonder dat de huurdersorganisatie en de betreffende gemeente op zijn minst hun mening daarover hebben kunnen geven;

verzoekt de regering mogelijk te maken dat bij de voorgenomen verkoop van huurwoningen met een huurprijs boven de huurtoeslaggrens (liberalisatiegrens) van €720,42 en van potentieel te liberaliseren woningen (huurwoningen met een huur onder de €720,42 maar met meer dan 145 huurpunten op grond van het woningwaarderingsstelsel) er zienswijzen van huurdersorganisaties en gemeenten moeten worden voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35036).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dit is een technische motie maar deze kan ervoor zorgen dat woningen die we willen behouden als huurwoningen, dat ook blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Van Eijs van de fractie van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Dit debat en ook de maatregelen die we bespreken, zijn meer een stap op weg naar de broodnodige meer middenhuur. Daarbij zoekt D66 naar balans, juist omdat we én woningcorporaties én private partijen nodig hebben om sneller meer betaalbare middenhuurwoningen te bouwen. Maar ik wil niet de ene partij of de andere partij beschermen — daarover werd mij net iets in de schoenen geschoven — maar ik wil een balans en een eerlijk speelveld. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet maatregelen middenhuur een rendementseis op projectbasis van 0% is opgenomen voor woningcorporaties;

constaterende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat de afgelopen twee jaar 71% van de huurwoningen is gebouwd door marktpartijen;

overwegende dat het van belang is dat zowel woningcorporaties als marktpartijen hun bijdrage kunnen leveren aan het vergroten van het aanbod in het middensegment;

verzoekt de regering om te borgen dat woningcorporaties en marktpartijen op een gelijk speelveld opereren om middenhuur te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35036).

U krijgt daar een vraag over van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben een beetje verbaasd over deze motie, want als ik de motie goed begrijp, dan zegt u dat er nu geen gelijk speelveld is tussen woningbouwcorporaties en marktpartijen. Klopt dat?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zeg: "te borgen". Ik denk dat op dit moment het speelveld niet eerlijk is. We hebben gemerkt dat woningcorporaties te weinig aan de bak komen. Daarom is er nu een versimpeling van de markttoets. We hebben ook een aantal andere maatregelen voorgesteld, die ik niet helemaal opnieuw zal opsommen. Wij denken dat dat alles zorgt voor een eerlijker speelveld, maar ik hoor hier ook een heleboel andere maatregelen gesuggereerd worden. Ik denk dat het heel belangrijk is om het in balans te houden, om ervoor te zorgen dat én marktpartijen én woningbouwcorporaties een eerlijke kans hebben op dat speelveld.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Begrijp ik mevrouw Van Eijs dan goed dat deze motie een reactie is op de motie van de heer Ronnes, mevrouw Dik en mij? Als die motie wordt aangenomen, moet deze motie ook worden aangenomen, zodat de balans gelijk blijft? Wat verwacht u eigenlijk van de minister als uw motie wordt aangenomen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
We verwachten waar we eerder ook al naar hebben gevraagd. Ik hoorde de heer Smeulders in zijn betoog namelijk meermaals zeggen dat we vooral niet de marktpartijen moeten beschermen, maar dat de woningcorporaties vooral moeten bouwen. Nou, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat beide partijen moeten bouwen en dat beide partijen dus een eerlijke kans moeten krijgen. Dat gebeurt als ze op een eerlijk speelveld de kans krijgen. Als de minister ervoor kan zorgen dat die toets zo wordt ingericht dat die zo efficiënt mogelijk is én zorgt voor een eerlijk speelveld, dan ben ik tevreden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap echt niet waarom er nu zo moeilijk gekeken wordt, maar oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regelgeving ten aanzien van herstructurering en gemengde gebouwen complex blijkt voor betrokken partijen;

overwegende dat gemengde wijken en gebouwen belangrijk zijn voor de leefbaarheid van steden en dorpen;

overwegende dat de Autoriteit woningcorporaties als toezichthouder een cruciale rol speelt bij de inspanningen van woningcorporaties en gemeenten bij gemengde complexen en herstructureringen;

verzoekt de regering eventuele belemmeringen in de handhavingspraktijk door de Autoriteit woningcorporaties voor de totstandkoming van gemengde wijken en gebouwen aan te pakken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35036).

Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna de minister verder zal gaan met haar tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat alle woordvoerders langzaam naar hun plaats gaan en ik geef het woord, voor de beantwoording en de appreciatie van de amendementen en de moties, aan de minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter, zeker! Dank ook voor uw geduld, want dit debat loopt wat uit, maar het is dan ook een belangrijk onderwerp. Inmiddels zijn ook een aantal woordvoerders, natuurlijk noodgedwongen, naar elders verkast. Dus ik zal proberen het snel te doen, maar er zijn veel moties en amendementen en nog een enkele vraag, waar ik dan eerst even op inga.

Allereerst de vraag van mevrouw Dik-Faber om nog eens een keer naar de factsheet van de VNG te kijken, om de mogelijkheden die er zijn om de middenhuur ook voor langer dan tien jaar vast te leggen — vijftien jaar, twintig jaar — verder te verduidelijken. Dat zeg ik haar graag toe. Dat zal ik samen met de VNG doen. In mijn beleving was het een heldere factsheet. Zij signaleert dat het nog beter kan, dus dat ga ik doen.

Dan de vraag van de heer Nijboer, die er natuurlijk ook nog wat over heeft vastgelegd, in algemene zin over de huurverhoging in de vrije sector. Hij schetst een beeld dat dat eigenlijk onbeperkt kan in alle gevallen. Dat is niet zo. Hij heeft dat overigens zelf ook genuanceerd, want wij hebben in Nederland gelukkig huurcontracten. In verreweg de meeste en ook in alle modelovereenkomsten die daarvoor zijn, zit een standaardclausule die ziet op die indexatie: inflatie plus een bepaald percentage.

Er zijn ook contracten waarin geen huurverhogingsmogelijkheid is opgenomen. Dan kan het ook niet; dan moet er een nieuw contract worden afgesproken. De huurder kan inderdaad de redelijkheid laten toetsen door naar de rechter te gaan. Het vertrekpunt is dus dat de huurder wordt beschermd. Dus om datgene waar de heer Nijboer zich zorgen om maakt — dat gaat over excessen — maak ik me ook zorgen. Die zou ik ook willen aanpakken. Ik kom straks op de appreciatie van zijn voorstel.

Voorzitter. Ik begin met de moties. De eerste motie is de motie op stuk nr. 16 van de heer Koerhuis. Hij suggereerde overigens dat ik in mijn eerste termijn niet op dit punt was ingegaan. Dat heb ik wel gedaan, maar het ging vrij snel, dus ik neem het hem niet kwalijk dat hij dat even gemist heeft. Even heel kort over deze motie. Als het een dekking is tussen de 40% en de 50%, dan moet er al een toets worden uitgevoerd. Dus ik vind het niet nodig om die norm nog verder te verscherpen. Ook bij 50% dekking staat er twee keer meer onderpand tegenover de geborgde schuld. Ik wil hier best nog met WSW over spreken, maar de aanscherping die de heer Koerhuis hier voorstelt, acht ik niet nodig. Daarom ontraad ik zijn motie.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 17 van de heer Ronnes. Die vraagt om corporaties aan te moedigen om beschikbare middelen expliciet in te zetten voor middenhuurwoningen in de vrije sector. Ik heb zonet gezegd dat ik ook in de woondeals afspraken maak met gemeenten in schaarstegebieden. Dan past het daar goed bij dat de woningbouwcorporaties ook actiever worden in de middenhuur. Met die uitleg, waarbij de lokale keuze dus wel een rol speelt, kan ik goed uit de voeten met de motie en zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Dat betreft dus de motie op stuk nr. 17 van de heren Ronnes en Koerhuis.

Minister Ollongren:
Ja, excuus.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Ronnes verzoekt de regering te onderzoeken of corporaties meer investeren in huurwoningen met een huur tussen €700 en €1.000 als we de DAEB-grenzen differentiëren. De eerste stap is om te kijken naar de differentiatie van de DAEB-grenzen binnen de huishoudsamenstelling. Daar heb ik een aankondiging over gedaan in de brief van 22 februari, waar we in april verder over spreken. In die brief heb ik ook een verkenning naar de regionalisering van de DAEB-grenzen aangekondigd. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de heer Ronnes de motie nog even zou willen aanhouden in afwachting van datgene wat al is aangekondigd.

De heer Ronnes (CDA):
Daar ben ik toe bereid, dus ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (35036, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Veel dank.

De motie op stuk nr. 19 van de heer Ronnes en mevrouw Dik-Faber ziet op de markttoets. Zoals het hier geformuleerd staat, is het anders dan de wetswijziging die ik voorstel. We hebben daar net uitvoerig over gesproken. Ik heb betoogd dat ik het verstandig vind om eerst te kiezen voor deze vereenvoudiging. Ik vind wel dat je altijd moet blijven nadenken. Dus ik zou best bereid zijn om te zeggen dat we, terwijl we deze stap zetten, deze wel goed moeten evalueren dan wel de mogelijkheden die hier staan om zonder toets te werken in de toekomst moeten onderzoeken of verkennen. Maar dat is iets anders dan deze stap overslaan, wat ik nu in de motie lees. Dus de motie in deze vorm moet ik ontraden. Ik geef de indieners maar mee dat er misschien ook andere manieren zijn om hier een afspraak over te maken.

De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Dik-Faber ziet op de Huurcommissie ...

De voorzitter:
Ik herhaal eventjes dat de motie op stuk nr. 19 van de heer Ronnes, mevrouw Dik-Faber en de heer Smeulders wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Ja. De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Dik-Faber sluit, denk ik, goed aan bij wat ik net heb geschetst over de rol van de huurteams. Ik zou de motie eigenlijk willen overnemen, maar mevrouw Dik-Faber is er niet. Ik weet niet of dat dan mogelijk is, maar dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de motie toch in stemming laten brengen. Ik begrijp dat het oordeel dan aan de Kamer wordt gelaten.

Minister Ollongren:
Dan laat ik het oordeel inderdaad aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Beckerman ziet op de vrije sector en de verkoop van vrijesectorwoningen. Ik vat het nu heel kort samen. Mevrouw Beckerman zou me dat niet kwalijk nemen als ze hier zou zijn. Zij zal ook niet verbaasd zijn dat ik de motie ontraad, omdat dit eigenlijk een uitbreiding is van het gereguleerde segment. Ik denk niet dat dit bijdraagt aan het doel dat we hebben. Overigens wijs ik erop dat er ook onderling prestatieafspraken worden gemaakt en dat de motie daarom volgens mij ook niet nodig is. Maar ik ontraad haar. De motie-Van Eijs op stuk nr. 23 ziet erop, te borgen dat woningcorporaties en marktpartijen een gelijk speelveld hebben om middenhuur te realiseren. Dat is kort samengevat hetgeen waar het voorstel dat ik heb gedaan eigenlijk op ziet. Om die reden geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 24 is ook een motie van mevrouw Van Eijs. Ik zou haar graag willen meegeven dat de autoriteit natuurlijk onafhankelijk is. Ik waak er dus erg voor om in de handhavingspraktijk van de Aw te treden. Ik vind het doel, namelijk de leefbaarheid van de gemengde wijken, wel erg belangrijk. Dat staat ook in de evaluatie van de Woningwet en ik heb in de brief van 22 februari daarover een aantal aankondigingen gedaan. Ik zou mevrouw Van Eijs daarom willen suggereren om haar motie aan te houden, totdat wij er met elkaar uitvoeriger over hebben kunnen spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs bevestigt dat.

Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (35036, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie ook nog een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de motie-Van Eijs op stuk nr. 23. De minister geeft aan: wat dit voorstel beoogt, is eigenlijk in lijn met wat we al doen. Dan lijkt de motie me eigenlijk overbodig, maar de minister geeft de motie "oordeel Kamer". Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij de motie gaat uitvoeren, want dat vraag ik mij heel erg af bij zo'n algemene motie.

Minister Ollongren:
Ik zei net dat de motie aansluit bij wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk borgen dat woningbouwcorporaties en marktpartijen op een gelijk speelveld kunnen opereren, zodat zij beide middenhuur kunnen helpen realiseren. Ik doe daar een aantal zaken voor. Ik lees de motie zo dat de Kamer nog eens onderstreept dat dit het doel is van wat we met dit wetsvoorstel doen en dat de Kamer van mij vraagt om daar ook met enige regelmaat over te rapporteren.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is jammer dat ik in de eerste termijn het stukje heb gemist over het aanscherpen van onderpandregels voor beleggers. Dan moet ik er nu op terugkomen. De minister schrijft zelf in de beantwoording in de schriftelijke inbreng dat in de praktijk die 40% wordt gehanteerd. Ik begrijp niet waarom we daarvan dan niet een regel kunnen maken. Ik begrijp van de minister dat er ook een toets is tussen de 40 en 50. We willen het eenvoudiger maken, dus laten we die regel gewoon op 40 zetten. Ik snap het niet.

Minister Ollongren:
Ik wil daar best een andere keer nog heel uitgebreid op ingaan, of schriftelijk. Maar ik heb de vraag net beantwoord. Volgens mij werkt de huidige praktijk goed. Ik wil die niet aanscherpen en niet verzwakken. Het is een praktijk die goed functioneert en ik zou willen voorstellen om die te handhaven.

De voorzitter:
Wellicht komt dit terug in een ander debat. Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Volgens mij heb ik de moties dan allemaal gehad. Dan kom ik toe aan de amendementen. Die behandel ik in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Het eerste amendement is dat van de heren Koerhuis en Ronner over erfpacht en erfpachtheffing. Er is geen erfpachtheffing of een belemmering in de manier waarop het nu werkt. Ik denk dat het amendement niet het doel bereikt dat door de indieners wordt beoogd. Als er een verbod tot wijziging van de erfpachtcanon zou zijn, dan zullen gemeenten naar verwachting helemaal geen toestemming meer geven voor een bestemmingswijziging en dan wordt het doel van het wegnemen van belemmeringen voor het realiseren van middenhuurwoningen natuurlijk niet bereikt. Er zijn nog meer argumenten te geven, maar ik vind niet dat we dit moeten doen en ik ontraad daarom het amendement. Er is geen sprake van een extra erfpachtheffing, want tegenover een hogere erfpachtcanon staat natuurlijk ook een hogere huuropbrengst. Ik heb de indruk dat de indieners die niet meewegen.

De voorzitter:
We gaan niet het hele debat overdoen. U mag één vraag stellen, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb veel vragen in mijn hoofd. Ik heb de minister hier niet op horen ingaan in de eerste termijn. Het amendement wordt redelijk eenvoudig ontraden. Er is wel degelijk een erfpachtheffing in Amsterdam. Die loopt nu al op tot €40.000. Amsterdam schermt ermee dat die gaat oplopen tot twee ton. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens te rade te gaan. Die erfpachtheffing is er echt, en iedereen weet dat, als er twee ton heffing wordt geheven op een middenhuurwoning, de middenhuurprijs omhooggaat, of dat een corporatie het gewoon niet doet. Dus dat is toch mijn vraag terug aan de minister.

Minister Ollongren:
Ook op dit punt denk ik dat de heer Koerhuis eigenlijk nog een heel debat zou willen hebben. Daar zou ik altijd graag toe bereid zijn. Hij heeft ervoor gekozen om dit zo bij amendement in te dienen. Mijn argument is dat tegenover een hogere erfpachtcanon bij een middenhuurwoning ook die hogere huuropbrengst staat. Dat weegt de heer Koerhuis anders. Ik betwijfel echt of het doel dat hij beoogt met dat amendement zou worden bereikt. Ik denk eigenlijk dat het omgekeerde zou gebeuren. Daarover verschillen we blijkbaar van mening, maar ik blijf bij mijn oordeel over het amendement.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dus het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik vertrouw er helemaal op dat u de goede nummers voor u heeft, want ik ben er niet zeker van dat ik die heb.

Voorzitter. Dan de amendementen van de heer Nijboer. Die gaan over de huurprijsstijgingen. Het zijn er twee. Ik heb net al iets gezegd over die groep. Ik zei net: ik twijfel er niet aan dat die mensen er zijn. Het is lastig om te zeggen hoeveel mensen het zijn. Dat weten we eigenlijk niet precies. Dat is ook een goede reden om daar beter onderzoek naar te doen. De heer Nijboer zoekt naar manieren om de huurder met een middeninkomen te beschermen. Dat ben ik op zich met hem eens, maar ik vind dat hij daar heel ver in gaat. Ik heb net al gewezen op de uitwerking van de noodknop om de excessen aan te pakken, want ik vind dat we het hebben over excessen op de woningmarkt. En ik wil een onderscheid maken tussen gewone, nette verhuurders en speculanten. Ik wil ook kijken naar een regionaal onderscheid, omdat er grote regionale verschillen zijn. De heer Nijboer maakt dat onderscheid eigenlijk niet. Ik ben bang dat zijn amendement een inbreuk zou betekenen op bestaande huurcontracten om het doel te bereiken van een huurbevriezing. Dan gaat de overheid zich echt mengen in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen de huurder en de verhuurder in de hele vrije sector, terwijl het probleem zich volgens mij niet voordoet in de hele vrije sector. Het gaat mij heel specifiek om die excessen; die willen we aanpakken. Dus ik moet die amendementen ontraden, omdat ik vind dat hij daarmee te ver gaat en een te grote inbreuk maakt op de contractvrijheid en het eigendomsrecht, en omdat ik ook denk dat ze in de praktijk heel lastig uitvoerbaar zouden zijn.

De voorzitter:
Dus zowel het amendement op stuk nr. 12 als het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Ook voor u geldt: slechts één vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Er maakt zich wel enige teleurstelling van mij meester. Ik denk dat de minister het heel klein maakt door te zeggen dat het excessen zijn, dat het regionaal is en waarschijnlijk alleen bij nieuwbouw speelt; "we maken een noodknop", heel precies. Ik denk dat dan eigenlijk geen recht wordt gedaan aan de mensen die hier problemen mee hebben. Het is op Java-eiland heel breed in Amsterdam. Dat kent de minister goed. Het gebeurt in Zeist, het gebeurt in Leiden, het gebeurt op heel erg veel plekken. Je zou ook een soort van driekwart dwingend recht kunnen maken, waarvan je zegt: dit leggen we vast bij wet en als u echt onderling overeenkomt dat u 20% huurprijsstijging wilt — welk individu dat ook zou willen — dan zou dat nog kunnen. Je kunt dus best wel naar manieren zoeken om daar generiek wat aan te doen en ik vind dat er nu echt heel veel mensen in de knel komen. Dat zijn echt niet een paar individuele excessen. Dat gebeurt toch op grote schaal, en de minister wil er niks aan doen, terwijl deze amendementen daar wel bij zouden helpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik hoor nog een laatste pleidooi. Mevrouw de minister, het laatste antwoord.

Minister Ollongren:
Dank daarvoor. We zijn het in ieder geval eens dat die excessen zich voordoen en dat we die excessen ook willen aanpakken. Ook daarover ben ik het met de heer Nijboer eens. Waar we elkaar nog niet hebben gevonden, is op hoe je met iets meer precisie exact díe gevallen kunt aanpakken, zonder dat je daar een generiek instrument voor inzet, dat mijns inziens vrij ver gaat en ook niet nodig is. We komen hier zeker nog verder over te spreken als het gaat over de uitwerking van de noodknop.

Voorzitter. Dan had de heer Nijboer tot slot ook nog een amendement ingediend over de overdrachtsbelasting. Hij zei, dacht ik, iets over het ijzer smeden zolang het heet is. Twee weken geleden was dat ook het geval. Toen was het ijzer echt heet, en hebben wij in een dertigledendebat hierover gesproken. Toen is er een motie aangenomen van de leden Dik-Faber en Ronnes over het verkennen van het differentiëren van de overdrachtsbelasting. Ik heb toen toegezegd, uiteraard, om samen met de staatssecretaris van Financiën hiermee aan de slag te gaan. Dus ik hoop dat de heer Nijboer het kabinet de kans geeft om die verkenning te gaan doen. Maar hij wil toch dit amendement indienen. Hij had ook even kunnen wachten, maar als hij dit doorzet, moet ik het amendement mede vanwege de timing ontraden.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
De heer Smeulders heeft in het kader van zijn amendementen gevraagd wat het wetstechnisch, juridisch, nou uitmaakt wat er ten aanzien van de markttoets in een wet vastligt en wat in een algemene maatregel van bestuur. Voor de praktijk maakt dat eerlijk gezegd niet zo heel erg veel uit. Dit is wetstechnisch belangrijk. Nu staat in de wet dat de markttoets plaatsheeft en dat de uitwerking in de algemene maatregel van bestuur staat. Daarin staat dus waaraan de markttoets moet voldoen. Dat is dus wetstechniek en niet zozeer uitvoeringspraktijk.

Ik heb nog drie amendementen die hierover gaan. Twee amendementen zijn van de heer Smeulders. Hij kiest daarin twee verschillende benaderingen van de markttoets. Het eerste amendement zou de markttoets willen schrappen en het tweede amendement zegt iets over een grens bij €1.000. Ik ga niet mijn hele argumentatie van zonet herhalen, want in beide gevallen ben ik bang dat we de balans verliezen en niet het doel bereiken van het realiseren van meer middenhuurwoningen. Daarom kan ik beide amendementen niet onderschrijven en moet ik ze ontraden.

De voorzitter:
De amendementen op stuk nr. 14 en stuk nr. 15 worden ook ontraden. Meneer Smeulders, ook slechts één vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn vraag gaat niet over de inhoud, want daar hebben we het lang genoeg over gehad. Ik heb een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister over bij motie in een AMvB of per amendement in de wet. Eigenlijk geeft u daarmee aan dat het niet uitmaakt of het amendement of de motie wordt aangenomen, want de uitvoering betekent hetzelfde, namelijk dat woningen tussen de €700 en de €1.000 voortaan niet onder de markttoets vallen.

Minister Ollongren:
Maar dan weet ik niet zeker of wij elkaar goed hebben begrepen, want ik heb het dan over de wet zoals ik die heb voorgesteld, de gewijzigde wet. Want de wet is nu zoals die is. Die moet dan natuurlijk wel aangepast worden.

Voorzitter. Ik heb nog twee amendementen, beide van mevrouw Beckerman. Het eerste gaat over het verhogen van de liberalisatiegrens. Ik vrees dat dit amendement alleen maar leidt tot minder aanbod, niet tot meer aanbod. Verder heb ik daarover in eerste termijn ook al een aantal zaken gezegd. Ik verwijs ook nog naar de noodknop. Maar dit amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 wordt ook ontraden.

Minister Ollongren:
Het volgende amendement van mevrouw Beckerman ziet op het doortrekken van de DAEB-inkomensgrens. Daar heb ik net al iets over gezegd, ook in de richting van de heer Ronnes. Ik ben wel voornemens om te gaan kijken naar de inkomensgrens in de sociale huursector en te kijken of we die beter kunnen inrichten en meer rekening kunnen houden met bijvoorbeeld gezinnen, maar ik ben niet voor een generieke verhoging van de inkomensgrens. Daarom vind ik dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
Het amendement, bedoelt u. Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Excuus, amendement. Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn? Hartelijk dank. Daarmee zijn we ook helemaal aan het einde gekomen van dit debat over de Wet maatregelen middenhuur.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister, ik dank de woordvoerders, de ondersteunende staf en de toehoorders. Over de moties en amendementen wordt komende dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.13 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Onderwijs en zorg

Onderwijs en zorg

Aan de orde is het VAO Onderwijs en zorg (AO d.d. 21/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Onderwijs en zorg. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Onze eerste spreker staat te springen van enthousiasme. Zal ik hem dan maar het woord geven? Het woord is aan de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD. Hij heeft, net als alle deelnemers aan dit debat, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een bijzonder debat over zorg en onderwijs. We hebben er allemaal warme woorden voor en we gaan ook actie ondernemen. En we zullen ongetwijfeld vaker spreken over dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter, van mijn hand en van die van een aantal collega's komt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord vraagt om een regeling voor zorg in onderwijstijd, zodat onder andere voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, hun ouders en de betrokken scholen een einde komt aan de bureaucratische rompslomp met allerlei verschillende zorgsystemen, maar dat het uitwerken van die maatregel in wetgeving nog tijd vraagt;

overwegende dat het wenselijk is dat er een samenhangende regeling ontstaat waarbij middelen voor zorg in onderwijstijd zo veel mogelijk direct bekostigd worden, waaraan dan ook de toekenning van middelen voor onderwijsondersteuning kan worden gekoppeld;

voorts overwegende dat het wenselijk is vooruitlopend hierop stappen te zetten om het toekennen van middelen van onderwijsondersteuning te vereenvoudigen, zodat kinderen met een ernstige meervoudige beperking, hun ouders en de betrokken scholen zo goed mogelijk worden geholpen;

verzoekt de regering om afspraken te maken met samenwerkingsverbanden om kinderen met een ernstige meervoudige beperking op vergelijkbare wijze als in het praktijkonderwijs te bekostigen en op basis van uniforme landelijke criteria een toelaatbaarheidsverklaring met de hoogste bekostigingscategorie vanuit de samenwerkingsverbandmiddelen toe te kennen voor de duur van de hele schoolloopbaan in het (voortgezet) speciaal onderwijs en gewoon speciaal onderwijs;

verzoekt de regering tevens een samenhangende regeling vorm te geven waarbij de middelen voor zorg in onderwijstijd zo veel mogelijk direct bekostigd worden en waaraan dan ook toekenning van middelen voor onderwijsondersteuning voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking kan worden gekoppeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Van Meenen, Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (31497).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank voorzitter. Het is goed dat we nu eindelijk tenminste dit debat over de ingewikkelde combinatie van zorg en onderwijs kunnen afronden. Ik vermoed dat we er nog vaak op terugkomen.

Een van de punten waarvoor ik me tijdens het debat hard voor heb gemaakt, is de positie van ouders en kinderen die totaal verstrikt raken in de kluwen van ondersteuningsmaatregelen, loketten, hulplijnen, organisaties, instanties enzovoorts. Dat moet beter en dat kan beter. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor ouders en scholen erg lastig kan zijn om de juiste hulp en financiering aan te vragen voor een kind met extra ondersteuningsbehoefte;

van mening dat ouders en hun kinderen, docenten en schoolleiders niet verantwoordelijk gemaakt moeten worden voor de kluwen aan regels en instanties;

verzoekt de regering één loket in te stellen, in samenspraak met gemeenten en samenwerkingsverbanden, waar ouders en scholen terechtkunnen als een kind extra ondersteuning nodig heeft of naar het speciaal onderwijs moet, waar zowel de ondersteuning als financiering geregeld wordt, zodat ouders, docenten en schoolleiders daar zo min mogelijk mee belast worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (31497).

De heer Kwint (SP):
Dan de doorzettingsmacht. Wij vinden het raar dat er bij een conflict uiteindelijk een knoop doorgehakt kan worden door iemand die in dienst is van een van de partijen die bij het conflict betrokken is. Dat lijkt ons niet bevorderlijk voor een goede afloop, dat lijkt ons onverstandig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is doorzettingsmacht voor passend onderwijs te beleggen;

constaterende dat samenwerkingsverbanden vaak direct betrokken zijn bij een conflict over de eventuele plaatsing van een kind met extra zorgvraag;

verzoekt de regering om in overleg met betrokken partijen deze doorzettingsmacht bij een onafhankelijke derde partij te beleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (31497).

De heer Kwint (SP):
En ten slotte de zorgboerderijen die dreigen te verdwijnen, omdat geen school met ze wil samenwerken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor sommige leerlingen met een zorgvraag voltijds schoolbezoek — al dan niet tijdelijk — niet haalbaar is;

overwegende dat dagbesteding op een buitenschoolse faciliteit zoals een zorgboerderij voor een deel van deze kinderen een uitkomst kan bieden;

overwegende dat onderwijsaanbod op een zorgboerderij soms dreigt te verdwijnen, omdat schoolbesturen in de regio niet over willen gaan tot de ondersteuning van deze initiatieven;

verzoekt de regering om ter bescherming van dit soort initiatieven doorzettingsmacht bij de onderwijsinspectie te beleggen, teneinde een schoolbestuur een aanwijzing te kunnen geven om de samenwerking met een initiatief dat onderwijs buiten school aanbiedt aan te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (31497).

De voorzitter:
Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. En ik heb ook een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie jaarlijks via het rapport "De Staat van het Onderwijs" een integraal beeld geeft van de ontwikkelingen in het onderwijs;

constaterende dat er geen landelijk beeld is over hoe het met jongeren gaat;

overwegende dat het rapport "Met andere ogen" adviseert om een integrale monitor jeugd te ontwikkelen, omdat de huidige onderzoeken te gefragmenteerd zijn;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat jaarlijks "De Staat van de Jeugd" wordt uitgebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige kinderen tijdelijk niet naar school kunnen;

constaterende dat vele zorginitiatieven worden bemoeilijkt om onderwijs te geven, onder andere omdat er geen BRIN-nummer is;

verzoekt de regering nog dit jaar experimenteerruimte te bieden bij bestaande onderwijs-zorginitiatieven;

verzoekt de regering tevens kwaliteitscriteria te ontwikkelen die huidige en bestaande aanbieders houvast bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de kwalificatieplicht te verhogen naar 21 jaar;

overwegende dat jongeren niet altijd zijn uitgeleerd, bijvoorbeeld omdat jongeren met een lichamelijke handicap vaak jarenlang school hebben gemist, jongeren met het syndroom van Down ook vaak een spraakachterstand hebben en jongeren met een ernstige meervoudige beperking meer tijd nodig hebben om te leren;

overwegende dat de ontwikkeling van leerlingen centraal moet staan en niet de leeftijd;

verzoekt de regering in de uitwerking van de plannen over de kwalificatieplicht ervoor te zorgen dat deze groep leerlingen ook na hun 21ste onderwijs kan blijven volgen als zij nog niet zijn uitgeleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet bekend is hoe vaak leerlingen worden uitgeschreven bij een school zonder dat er een vrijstelling is gegeven;

overwegende dat deze leerlingen en hun ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd;

verzoekt de regering op korte termijn een meldpunt in te richten waardoor leerlingen en ouders geholpen worden om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen en waar wordt bijgehouden hoe vaak dit voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (31497).

De voorzitter:
Dan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Het was goed dat wij met beide bewindspersonen uitgebreid met elkaar in debat zijn geweest over dat heel belangrijke interdisciplinaire dossier, namelijk onderwijs en zorg. Ik wil nog een paar vragen stellen aan de minister, te beginnen met de thuiszitters. Dat zijn er nog steeds veel te veel, waarover we het hier volgens mij allemaal eens zijn. Er bestaan veel zorgen en onduidelijkheid bij thuiszittersinitiatieven over de regelruimte die de inspectie hun kan bieden, terwijl veel kinderen afhankelijk zijn van deze initiatieven. Het is vaak iets of niets. Wat kan de minister doen om deze zorgen weg te nemen? Ten tweede: wij maken ons zorgen over de toenemende kansenongelijkheid. Wat gaat de minister doen om ouders die minder mondig of taalvaardig zijn te helpen om voor hun kind op te komen en ook klachtenprocedures voor hen toegankelijk te maken?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen en studenten met een zorgbehoefte baat hebben bij één aanspreekpunt binnen hun onderwijsinstelling, waar zij terechtkunnen met hun zorggerelateerde vragen;

constaterende dat nog niet alle onderwijsinstellingen een dergelijk aanspreekpunt, zoals bijvoorbeeld een zorgcoördinator, hebben;

verzoekt de regering in overleg met de onderwijssector er zorg voor te dragen dat op alle onderwijsinstellingen op korte termijn een aanspreekpunt voor leerlingen en studenten met zorgbehoeften aanwezig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (31497).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En dan een motie over IQ-tests.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen bij wie in een crisissituatie een IQ-test is afgenomen heel laag kunnen scoren op een manier die geen recht doet aan hun mogelijkheden, maar zij daar jarenlang nog gevolgen van kunnen ondervinden doordat de uitslag in hun dossier blijft zitten;

van oordeel dat de betrokken kinderen daardoor naar een school kunnen worden verwezen waar zij onderwijs krijgen dat niet het beste bij hen past;

van mening dat een crisismoment geen verstandig moment is om een IQ-test af te nemen;

verzoekt de regering om de scholen voortaan geen IQ-tests te laten afnemen op crisismomenten en tests die wél op zulke crisismomenten zijn afgenomen uit het leerlingendossier te laten verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (31497).

De heer Rog van het CDA ziet af van zijn spreektijd en de heer Van Meenen evenzeer. Dan was dit de eerste termijn van de Kamer. We hebben in totaal tien moties en de minister gaat daar één minuutje over nadenken. Ik schors voor 60 seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Het mag wat mij betreft kort en puntig, want we hebben hierna nog een debat. Het woord is aan hem.

Minister Slob:
Voorzitter. Mede namens mijn collega De Jonge dank ik de Kamer voor het algemeen overleg en ook voor de inbreng in dit VAO. Ik zal snel de moties langslopen en ik zal proberen de vragen die gesteld zijn te beantwoorden.

De motie van de heer Heerema, die medeondertekend is door een aantal anderen, kan ik "oordeel Kamer" geven. We hebben in het algemeen overleg hierover gesproken. Met name het tweede deel van het dictum zal nog even puzzelwerk vragen, maar we zullen kijken hoever we kunnen komen en de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Deze is dus "oordeel Kamer". Als het gaat lukken, gaan we inderdaad mooie stappen zetten.

Voorzitter. De heer Kwint heeft een motie ingediend over één loket waar niet alleen informatie te vinden moet zijn, maar ook de financiering moet plaatsvinden. Dat is de motie op stuk nr. 298. Deze motie ontraad ik, maar ik zeg er dit bij. Het punt dat de heer Kwint hier maakt en dat ook door anderen is gemaakt in het algemeen overleg, namelijk dat duidelijker moet zijn waar je informatie vandaan kunt halen en dat er wel heel veel is maar dat de mensen niet altijd door de bomen het bos zien, trek ik me wel aan. Ik ben inmiddels bezig — ik zal u hierover informeren in de voortgangsrapportage over passend onderwijs die voor de zomer zal komen — om te kijken of we dat niet wat eenduidiger kunnen neerzetten, zodat het voor mensen veel duidelijker is waar ze moeten wezen en wat ze daar aan informatie en ondersteuning kunnen krijgen. Dat is wat mij betreft niet één loket nationaal, dat moet verbonden zijn aan de regio's waar uiteindelijk ook de keuzes gemaakt moeten worden, ook in financiële zin. Ik zeg u toe dat ik daarmee aan het werk ga. Maar de motie in haar huidige vorm ontraad ik.

De voorzitter:
Eén vraag. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De motie vraagt niet om één nationaal loket. Er staat: in samenspraak met gemeenten en samenwerkingsverbanden. Dat is per definitie regionaal. Eén loket voor ouders. Als ze daar binnen zijn geweest, gaan ze naar buiten met de informatie die ze nodig hebben. Dat hoeft niet één nationaal loket te zijn. Sterker nog, het lijkt me extreem onwenselijk dat het één loket ergens midden in het land is. Dan moeten die ouders uit Oldambt helemaal naar Amersfoort om daar hun vraag te stellen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Minister Slob:
Ik denk dat ik duidelijk ben. Sowieso is er op nationaal niveau ook informatie. Het is belangrijk dat het op die manier aan de mensen wordt meegegeven, ook vanuit ouderorganisaties, om maar een voorbeeld te noemen. We willen dan een goede verbinding maken met de regio's. Dat sluit op zich dus wel aan bij wat u hier vraagt, maar dat wil nog niet zeggen dat het dan maar één loket wordt. We gaan wel kijken of we dat wat strakker kunnen neerzetten. Misschien wordt het één loket. Laten we dat even afwachten. Ik kom daarop terug, maar dit is even iets te absoluut gesteld. Ik ontraad deze motie daarom, maar we gaan wel met het onderwerp aan de slag. In dat opzicht wordt u dus bediend, en daar gaat het uiteindelijk ook om, denk ik.

Voorzitter. De motie-Kwint op stuk nr. 299 ontraad ik. U heeft in de brief van het kabinet kunnen lezen dat we daar een andere keuze in hebben gemaakt en dat we dat op regionaal niveau willen beleggen. Er wordt op dit moment overigens, vooruitlopend op wat er later van ze wordt gevraagd, al gewerkt met zogenaamde doorbraakprojectleiders. Men is daar flink mee aan het werk. Ik wil dat nu eerst even een kans geven om te bezien hoe dat gaat. Dat is de route die we opgaan. Ik ontraad deze motie daarom.

Dan de motie-Kwint op stuk nr. 300. Ik constateer met blijdschap dat de heer Kwint het wel belangrijk vindt dat dergelijke initiatieven aan een onderwijsinstelling zijn verbonden. We hadden daar nog een discussie over in het algemeen overleg. Ik ontraad deze motie om op deze manier aanwijzingen te geven. Dat kan conform de wet- en regelgeving niet eens. Ik hoop wel dat de betrokkenen, als er dergelijke twistpunten zijn in regio's, maximaal met elkaar kijken wat er mogelijk is, maar we gaan de inspectie geen aanwijzingsverplichting daarvoor geven. Dat breekt in op allerlei principes die ons stelsel leidend zijn. Ik ontraad deze motie daarom.

De heer Kwint (SP):
Ik had de motie inderdaad aangepast op basis van de reactie van de minister. De mensen die nu bijvoorbeeld naar zo'n zorgboerderij gaan, hebben er toch niks aan dat de minister hoop uitspreekt? Die hoop heeft er tot nu toe helemaal niet toe geleid dat zorgboerderijen wel de samenwerking met een onderwijsinstelling kunnen aangaan. Ze zitten niet te wachten op hoop; ze zitten te wachten op een besluit waardoor hun kind gewoon naar die voor hen belangrijke zorgboerderij kan blijven gaan en daar ook nog een beetje onderwijs kan genieten.

Minister Slob:
De scholen zelf zijn de plek waar de betrokken leerlingen in eerste instantie naartoe gaan. Daar moet natuurlijk eerst worden gekeken of er een plek voor hen is. Daar ligt een verplichting, een zorgplicht zelfs, om deze leerlingen op te nemen. Als het daar niet lukt, kan men in het samenwerkingsverband kijken wat geschikte oplossingen zijn. Een daarvan zou eventueel kunnen zijn dat men ook afspraken maakt met een zorgboerderij. Maar dat is iets anders dan dat men een andere keuze maakt — dat is bijvoorbeeld zo als ouders zeggen: wij willen graag een zorgboerderij — en dat scholen dan met een aanwijzing verplicht worden om wat zij aan aanbod dichterbij kunnen organiseren van tafel te schuiven, omdat dit er dan moet komen. Dat gaat ons echt te ver. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 301.

Minister Slob:
De motie-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 301. Er zijn al verschillende manieren waarop we de Kamer informeren over de staat van de jeugd. Er is al een voortgangsrapportage jeugd. Er is er ook eentje over het passend onderwijs. Minister De Jonge en ik hebben in het algemeen overleg aangegeven dat we twee keer aparte brieven zullen sturen over onderwijs en zorg. Als we dan nu ook nog eens apart een jaarlijkse Staat van de Jeugd moeten gaan uitbrengen of dit allemaal bij elkaar moeten gaan brengen, dan wordt dat allemaal wel heel ingewikkeld. Daarnaast weten we dat er een jaarlijkse landelijk jeugdmonitor is van het CBS. Die ligt er dus ook al. Wij vinden dit dus echt een beetje te veel van het goede. Het is wel van belang dat we waar we kunnen bundelen, dat ook zo veel mogelijk doen. Daar heeft u als Kamer ook een heel duidelijke rol in, want u kunt ook zorgen dat u een aantal van die zaken bij elkaar in overleggen agendeert, zodat dingen in samenhang kunnen worden besproken. We ontraden deze motie dus. Die bundeling is inderdaad belangrijk, maar die kan ook op andere manier plaatsvinden zonder daar nu weer een heel document aan toe te gaan voegen.

De motie op stuk nr. 302 van mevrouw Westerveld gaat over de experimenteerruimte. Daar heeft ook mevrouw Van den Hul een vraag over gesteld. Ik moet het er even bij pakken. Excuus, maar ik kreeg zo veel tegelijk mee. Wij zijn ook bezig met die experimenteerruimte. We hebben in het algemeen overleg aangegeven dat we zullen bezien op welke wijze we er gebruik van kunnen maken in het kader van onder anderen de thuiszitters. We hebben toegezegd dat we met een uitwerking in de richting van de Kamer zullen komen. Ik ontraad deze motie omdat deze in die zin overbodig is. We hebben daar ook al een toezegging over gedaan. In de richting van mevrouw Van den Hul zeg ik dat zij de komende tijd het een en ander kan verwachten van ons. We zijn daarmee bezig.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zijn er al lang mee bezig. Kinderen wachten al heel lang op onderwijs. Zorgaanbieders en onderwijsaanbieders zitten al heel lang met deze problemen. Onze motie vraagt om het snel te regelen. Als de minister hier kan zeggen dat het dit jaar geregeld wordt, dan trek ik natuurlijk met alle liefde mijn motie in.

Minister Slob:
We zijn bezig om te bezien op welke wijze we hier iets kunnen doen. Ik kan natuurlijk nog niet op uitkomsten vooruitlopen, maar we zijn bezig om in de komende maanden de Kamer te kunnen informeren over wat er wel of niet mogelijk is. Dat zal afhangen van wat er uiteindelijk uit gaat komen. Maar we zijn er dus mee bezig. Dat hebben we u ook toegezegd. We doen dat ook in samenhang. Dat doen we beide.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 303, over de kwalificatieplicht, ontraad ik. In februari is er bij het VAO over passend onderwijs al een gelijksoortige motie van GroenLinks aangenomen, die samen met de Partij van de Arbeid was ingediend. Met die motie zijn we nog maar net bezig — deze is immers nog vrij vers — om die verder uit te werken. We zullen u daar verder over informeren. Dan komen we dus ook op dit onderwerp verder terug. Wij hebben geen behoefte aan nieuwe moties op dit punt.

De voorzitter:
Daarmee is de motie ontraden, neem ik aan.

Minister Slob:
Daarmee ontraad ik de motie, ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt: de regelruimte. Toch nog heel even in aanvulling. Er zijn op dit moment initiatieven die zich zorgen maken over de regelruimte die zij krijgen, al dan niet van de inspectie. Juist omdat het gaat om een groep kinderen voor wie het alles of niets is, zoals ik net al zei, is het wel heel belangrijk dat zij ook een beeld krijgen van het tijdspad waar zij naar kunnen kijken. Kan de minister daar iets preciezer over zijn? Zou het bijvoorbeeld lukken om voor het volgende schooljaar daar meer duidelijkheid over te geven?

Minister Slob:
Ik heb inmiddels mijn papiertje gevonden. U merkte wel dat ik wist waar het om ging, maar dat ik even de precisie niet helemaal bij de hand had. Die heb ik nu wel. In het kader van de onderwijszorgarrangementen zijn we bezig om te kijken of we de extra experimenteerruimte willen bieden. Half juni zijn de twee onderzoeken die daarnaar lopen, afgerond. Dan kunnen we in de Kamerbrief — voor de zomer krijgt u een rapportage — meenemen. Dat is ruimschoots voor de start van het nieuwe schooljaar, dat pas na de zomer start.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 304.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 304, die gaat over een meldpunt voor ouders als kinderen worden verwijderd, ontraad ik omdat dit meldpunt er al is. Het is heel overzichtelijk. Er is een nationale geschillencommissie waar dit soort zaken gemeld kunnen worden. Daar kunnen overigens ook de zorgcoördinatoren bij helpen. Er is vrij recent — deze maand nog, namelijk 11 maart — een uitspraak gedaan over een verwijdering, waarin het verzoek van de eiser is ingewilligd. Je zou kunnen zeggen dat het werkt, in elk geval in deze situatie. Dat meldpunt is er dus al. Het is niet nodig om weer een nieuw meldpunt te installeren. Daarom ontraad ik deze motie. Het is misschien wel goed om hier goede ruchtbaarheid aan te geven, want dit is waarschijnlijk niet bij iedereen bekend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb tijdens het debat een heel concrete casus aan de minister voorgelegd. Daarin was het geval dat een kind werd uitgeschreven, terwijl dat kind wel leerplicht heeft. De minister zei in het debat terecht dat dit niet mag. Maar inmiddels is er nog steeds geen oplossing voor het betreffende kind en de ouders. Ik zal eens bij hen informeren of zij het ook bij de geschillencommissie hebben neergelegd. Ik kan me voorstellen dat ze dat wel hebben gedaan, want ze weten vrij goed de weg te vinden. Ik leg die vraag eens bij hen neer.

Minister Slob:
Prima. Als u daar ondersteuning bij nodig heeft, weet u ons hopelijk te vinden. Het zou inderdaad fijn zijn als zulke dingen niet te lang blijven liggen en dat er snel een onafhankelijk oordeel over wordt gegeven. Dat kan via deze route.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 305 geef ik oordeel Kamer. Het is belangrijk dat deze zorgcoördinatoren er zijn. Het is ook het streven om te proberen om dat op zo veel mogelijk plekken te doen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 306 over de IQ-testen op crisismomenten ontraad ik, niet vanwege het punt dat u hier maakt maar omdat het, als je dit generiek zegt, heel erg lastig is om heel nauwkeurig te definiëren wanneer er wel of niet sprake is van een crisismoment. In principe heeft u gelijk dat dat geen verstandig moment lijkt om dit soort testen te laten ondergaan. Als mensen daarmee te maken hebben gehad en als u daar voorbeelden van heeft, dan is het heel belangrijk dat zij gewoon een herziening aanvragen. Dat kan. Dan kan inderdaad buiten een crisissituatie om opnieuw bekeken worden wat de situatie is. Dan is de uitkomst waarschijnlijk objectiever. Op die manier zou het dus moeten gaan. Er zijn nu dus al mogelijkheden voor om dit opnieuw aan de orde te stellen. Ik raad mensen dus aan om daar dan gebruik van te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 303, die de minister heeft ontraden. De minister zei dat ik in februari ook al een motie heb ingediend. Ja, dat klopt. Die motie ken ik; die heb ik zelf geschreven. Maar die motie gaat wel over het ontwikkelingsperspectief van de leerling. Het zijn twee verschillende moties, want het ontwikkelingsperspectief kan ook dagbesteding zijn. Als je het dan bijvoorbeeld hebt over een leerling met het syndroom van Down, die als uitstroomprofiel dagbesteding heeft maar die wel baat heeft bij onderwijs, omdat ze daar beter van leert praten, dan is deze motie wel relevant. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar opnieuw naar te kijken. Ik hoop natuurlijk dat hij zijn oordeel dan verandert.

Minister Slob:
Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat er gewoon altijd ruimte is om die leerplicht weer te verlengen, maar dat in individuele situaties wel afwegingen moeten worden gemaakt die te maken hebben met het ontwikkelingsperspectief van de betreffende persoon. Het is dus heel lastig om daar generiek onbeperkt ruimte voor te gaan bieden. Nee, we zullen daar maatwerk in moeten leveren. Dat is al de huidige situatie. Daar heb ik dus geen moties voor nodig, want dit kan op dit moment al. Er kunnen hooguit weleens situaties zijn waarin er een verschil van opvatting is over de keuze die gemaakt is. Ook dat hebben we geregeld. Ik blijf de motie dus ontraden. De ruimte die u vraagt, is er in principe al en u heeft het onderwerp ook via andere moties geagendeerd, zodat we er op een later moment misschien in samenhang nog eens verder over door kunnen spreken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op het punt van de IQ-tests hoor ik wat de minister zegt over het aanvragen van een herziening, maar het gaat hier om kwetsbare kinderen die in een crisissituatie worden getest en die dus lang niet altijd in staat zijn om zo'n herziening aan te vragen of zich er überhaupt niet van bewust zijn dat dat kan. Ik vraag dit juist gezien de impact van zo'n IQ-test. Er zijn inderdaad casussen bekend van leerlingen die op basis van een IQ-test die niet de juiste uitslag liet zien, bijvoorbeeld in het speciaal onderwijs terechtkwamen, terwijl dat niet de beste plek voor ze was. Wat kan de minister betekenen voor juist deze kinderen, die zeker op zo'n kwetsbaar moment misschien minder mondig zijn en vaak ook uit een gezinssituatie komen waarin het aanvragen van een herziening niet de meest voor de hand liggende oplossing is?

Minister Slob:
Uiteindelijk zullen de professionals die voor de vraag van "wel of niet testen" staan, vanuit hun professionaliteit daarin keuzes moeten maken. Ik denk dat het goed is dat u er nog een keer extra aandacht voor vraagt dat er ook kwetsbare situaties zijn. Ik ga ervan uit dat men zich daarvan ook bewust is, maar dat is iets anders dan dat we dit landelijk kunnen regisseren. We kunnen het hooguit benoemen en aangeven dat dit belangrijk is. Mensen die later misschien opeens denken dat het in die situatie misschien toch niet zo handig was en dat ze dat graag anders willen, kunnen we ook wijzen op het perspectief dat zij hebben om dat te veranderen. Dat perspectief is er gewoon. Er moet dus waakzaamheid zijn, alertheid met betrekking tot de momenten waarop die testen worden afgenomen, en er moet informatie zijn over de mogelijkheden die je hebt om daarop terug te komen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

Minister Slob:
Er is nog een vraag blijven liggen. Die vraag ging over de kansenongelijkheid en de minder mondige ouders. U weet dat kansenongelijkheid een belangrijk thema voor dit kabinet is. We hebben u recent ook nog uitgebreid geïnformeerd over allerlei activiteiten die spelen. Ik mag wel zeggen dat dat best heel veel is, ook al kan er altijd meer. Ook hier geldt de alertheid van de professionals die in de praktijk te maken hebben met deze kinderen en met deze ouders en die zorgen dat de informatie die ze geven, helder en duidelijk is en ook op een goede manier naar ze toe gebracht wordt. Dat is een samenspel van iedereen die rond die kinderen staat: de school zelf en de hulpverleners eromheen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Van den Hul nog even?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, ik wil toch even iets aanvullen. Ik zou de minister toch willen vragen om over het punt van die IQ-tests in gesprek te blijven met zijn collega-minister.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Slob:
Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Mag ik mijn punt alstublieft afmaken?

De voorzitter:
Ik dacht dat u uw punt gemaakt had.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, zeker niet. De test gaat namelijk gebeuren in zorginstellingen, terwijl de impact zich manifesteert in het onderwijs. Daarmee is het per definitie een interdisciplinair probleem. We zien dat de zorgprofessionals niet altijd oog hebben voor de onderwijsconsequenties van die beslissing.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is de ...

Minister Slob:
Er wordt door VWS meegeluisterd. Zij zullen dit ongetwijfeld meekrijgen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de tien moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders

Langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van de Richtlijn tot wijziging van de Richtlijn wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft, oftewel Kamerstuk nr. 35058.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Rechtsbescherming. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste deelnemer is de heer Van Gent van de fractie van de VVD. Hij heeft drie minuten spreektijd voor zichzelf aangevraagd en heeft die ook gewoon gekregen. Het woord is aan hem.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel strekt tot de implementatie van een EU-richtlijn. Het heeft tot doel de betrokkenheid van aandeelhouders te vergroten en de transparantie tussen vennootschappen en beleggers te bevorderen. De VVD staat positief tegenover dit voorstel. Ook wij vinden dat de invloed van aandeelhouders, in economische zin eigenlijk de eigenaren van bedrijven, vergroot mag worden. Dat geldt met name voor het bezoldigingsbeleid van bestuurders. Hier is maatschappelijke onrust over. De VVD vindt het daarom juist dat er een breed draagvlak moet zijn onder de aandeelhouders als de raad van commissarissen een wijziging van de beloning van bestuurders wil vaststellen. Let wel: in vrijwel alle gevallen praten wij dan over een verhoging van de bezoldiging. Een verlaging is vaak niet in de rede. De VVD wil zelfs nog verder gaan dan het voorliggende wetsvoorstel. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Daarin wordt gesteld dat een wijziging van het bezoldigingsbeleid door ten minste 75% van de aandeelhouders moet worden gesteund. Wel hechten wij in het kader van het bestuurlijk recht zeer aan het regelend recht. Daarom hebben wij in ons amendement opgenomen dat men in de vennootschapsstatuten wel een uitzondering mag maken op dit bezoldigingsbeleid. Als partijen en belanghebbenden er onderling uitkomen, dan moet daar wat ons betreft ruimte voor geboden worden. Je ziet dat er op dit moment bijvoorbeeld ook verschillen bestaan tussen de statuten van de verschillende vennootschappen. Er zijn bijvoorbeeld vennootschappen waarin met een andere meerderheid, een tweederdemeerderheid, wordt besloten over het ontslag van bestuurders of over een wijziging van de statuten, en soms is zelfs een driekwartmeerderheidsbesluit nodig.

Tot slot hebben wij samen met D66, met mijn collega Sneller, nog een tweede amendement ingediend. Dat betreft de uitzondering die wordt gemaakt voor de kleine en middelgrote beursvennootschappen. In Nederland hebben we ruim 130 beursgenoteerde bedrijven. Op dit moment zijn er daarvan 27 geclassificeerd als klein of middelgroot. Wat de VVD betreft rechtvaardigt dat geen uitzonderingsgrond. Wij vinden dus eigenlijk dat ook voor kleine en middelgrote bedrijven geldt dat het bezoldigingsverslag aan de ava moet worden voorgelegd.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. U heeft tien minuten spreektijd.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja. Ik zal proberen om het sneller te doen.

Voorzitter. "Ik geloof in de vrije markt en ik word er zelden van beschuldigd erg links te zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat het voor de samenleving beter is om de salariskloof te verkleinen in plaats van te vergroten." Dit zei onze minister van Financiën enkele weken geleden bij de Bilderberglezing, en ik moet zeggen dat ik mij in meerdere opzichten in deze stelling herken. De vraag is: deelt ook de minister voor Rechtsbescherming deze stelling?

Er is een groot maatschappelijk debat over de toename van ongelijkheid en, meer specifiek, over beloningsverschillen binnen grote bedrijven. Ooit zei Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen dat de hoogste baas in een bedrijf niet meer mag verdienen dan vijf keer het laagste salaris. In 1985 verdiende de top van de 100 grootste bedrijven in Nederland al zestien keer meer dan modaal. In 2007 was dat al 44 keer en inmiddels verdienen de bestuursvoorzitter van de 25 AEX-fondsen 171 keer meer dan een gemiddelde Nederlandse werknemer. Dat weten we uit onderzoek van Bloomberg. Dit weekend konden we in de Volkskrant lezen dat voormalig CEO Polman bij Unilever vorig jaar zelfs 283 zoveel verdiende als zijn gemiddelde werknemer.

Voorzitter. De topbeloningen hebben geen enkele relatie meer met prestaties of met beargumenteerde of te verantwoorden beloningsverschillen binnen bedrijven. Ze zijn het gevolg van internationale peer pressure en statusstrijd, waardoor ze exponentieel zijn gestegen en blijven stijgen. Dit debat gaat niet alleen over ongelijkheid en over de verschillen. Ze zijn een verklaring voor het chagrijn van grote groepen mensen over de oneerlijke verdeling van de baten van onze geglobaliseerde economieën. Ik denk dat wij dit Kamerbreed delen. Sterker nog, zelfs in de Angelsaksische landen is de afgelopen jaren het debat ontstaan over het gegeven dat het aandeelhouderskapitalisme en de bijbehorende corporate governance zijn doorgeschoten en aangepast zouden moeten worden. We lezen daar zelfs interessante verhalen over in de meest liberale tijdschriften zoals de Financial Times en de Economist.

Het is tijd voor maatregelen. Daarom is het goed dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Er staan een aantal goede dingen in deze wet: de regeling voor identificatie van aandeelhouders, transparantieverplichtingen voor institutionele beleggers, meer invloed van aandeelhouders op de beloning van bestuurders. GroenLinks steunt dan ook het wetsvoorstel. Maar dit is ook een kans voor verdere correcties en voor een nieuwe balans in de corporate governance van grote ondernemingen om de groeiende loonkloof aan te pakken. Er is meer invloed nodig voor zowel werknemers als voor kritische en actieve aandeelhouders. Gisteren zat ik in vak-K en gaven bijna alle fracties in een debat over de initiatiefwet voor bankiersbeloningen aan dat er iets gedaan moet worden aan de salariskloof tussen de top van het bedrijfsleven en de werkvloer. Van links tot rechts is eigenlijk niemand in deze Kamer tevreden over een kloof die op zijn minst 171 keer modaal is. Dat laat zien hoe breed het politieke draagvlak is om deze salariskloof te verkleinen. GroenLinks heeft daarom vandaag zes voorstellen. Gezien de toon van het debat gisteren, hoop ik op bijval van de coalitie. Ik ga ze kort even langs.

Het eerste voorstel is dat werknemers een instemmingsrecht krijgen als bestuurders er meer op vooruitgaan dan de werknemers. Op dit moment is een jaarlijks gesprek tussen het bestuur en de or over de ontwikkeling van de beloningsverhoudingen verplicht, maar we moeten werknemers ook meer invloed geven als de kloof verder dreigt toe te nemen. Want dat wil uiteindelijk niemand. Daarom stellen wij een instemmingsrecht voor de ondernemingsraad voor wanneer de salariskloof groter dreigt te worden.

Het tweede voorstel. Bij grote bedrijven moet er minstens één commissaris in de beloningscommissie zitten namens de werknemers. Indien bedrijven een beloningscommissie hebben, wil GroenLinks dat de commissaris die op aanbeveling van de ondernemingsraad is benoemd, ook automatisch deel uitmaakt van deze commissie. Ik ben blij dat dit amendement inmiddels ook is ondertekend door D66 en de ChristenUnie, door de heren Sneller en Bruins.

Drie. Bedrijven worden wettelijk verplicht om rekening te houden met het maatschappelijk draagvlak voor salarissen. Wij willen dat het beloningsbeleid meer stakeholder-georiënteerd wordt. Bedrijven worden verplicht om toe te lichten hoe er rekening is gehouden met de identiteit, missie en waarde van het bedrijf, met de beloningen van de werkvloer en met de belangen van werknemers, klanten en de samenleving. Bij financiële ondernemingen is hiervoor wettelijk al meer geregeld en het kabinet wil dit zelfs nog aanscherpen naar aanleiding van de nieuwe Code Banken. Ik vind het goed dat we dit ook doen bij andere grote ondernemingen.

Vier. Een salarisverhoging van de bestuurder moet altijd worden voorgelegd aan de aandeelhouders. Dit amendement zorgt ervoor dat aandeelhouders expliciet toestemming moeten geven wanneer de voorgestelde salarisstijging van de bestuurder groter is dan de salarisstijging op de werkvloer. Hierdoor wordt voorkomen dat omvangrijke stijgingen van de vaste bezoldiging van bestuurders kunnen worden doorgevoerd zonder goedkeuring van de aandeelhouders, doordat dergelijke stijgingen niet als een materiële wijziging van het bezoldigingsbeleid worden aangemerkt. Geen trucjes meer om kritische aandeelhouders te omzeilen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik hoop dat ik bij het goede amendement ben aangekomen. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 10, waarin het gaat om het toevoegen van de zinsnede: bij iedere materiële wijziging. Zou de heer Snels iets meer kunnen toelichten wat hij onder materiële wijziging verstaat? Volgens mij bestaat het risico dat voortaan elke wijziging van een salaris bij de aandeelhoudersvergadering voorligt.

De heer Snels (GroenLinks):
Misschien is het goed als ik een voorbeeld geef; ik had dat ook in mijn tekst staan. Vorig jaar is het vaste salaris van de CEO van Nationale Nederlanden vanwege peergroup-ontwikkelingen met 15% gestegen. Sterker nog, door incrementele aanpassingen is het vaste salaris van deze CEO tussen 2015 en 2018 met 40% gestegen. Dat was zonder expliciete goedkeuring van de aandeelhouders omdat het volgens de commissarissen geen materiële wijziging van het beloningsbeleid was. De heer Sneller vraagt welke norm je hiervoor kunt vaststellen. Volgens mij is dat heel lastig, maar de meest objectieve norm is uiteindelijk of de kloof tussen salarissen van bestuurders en de salarissen van modale werknemers groter wordt of niet.

De heer Sneller (D66):
In het voorbeeld dat de heer Snels noemt, gaat het om 15% en 40%. Dat soort percentages snap ik; dat is een materiële wijziging. Maar in de toelichting op het amendement van de heer Snels staat het inderdaad zoals hij het in zijn slotzinnen formuleert: wanneer de voorgestelde salariswijziging van bestuurders groter dan of gelijk is aan de stijging van het salaris van de gemiddelde werknemer. In sommige jaren zou dat bij 2% of 3% ook al een materiële wijziging kunnen zijn. Dan komt het toch niet helemaal tegemoet aan wat de heer Snels eigenlijk bedoelt?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het heel lastig om hier een percentage op te zetten, want het is volstrekt willekeurig, of het nou 10%, 40%, 5% of 2% is. Daarom is er gekozen voor de norm om het te vergelijken met de modale werknemer. Tegelijkertijd hebben we het in het amendement zo geregeld dat het gebaseerd is op een voortschrijdend gemiddelde van vijf jaar. Dus dan is er nog zeker enige flexibiliteit. Het kan dus ook betekenen dat het in het ene jaar ietsje hoger is en in het andere jaar wat lager. Ik probeer in ieder geval zo objectief mogelijk aan te geven wat de term materieel uiteindelijk betekent.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is dat zo relatief mogelijk, maar ik begrijp de heer Snels zo dat het hem gaat om die materiële wijzigingen. Dus als er eventueel aanpassingen van het amendement komen om het materiële aspect nader te definiëren, meer in lijn met het eerste deel van de toelichting, is dat welkom.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, ik sta open voor aanpassingen als die het amendement duidelijk maken. Waar het mij om gaat, is dat we moeten voorkomen dat er trucjes worden toegepast door bestuurders en door raden van commissarissen om maar niet naar de aandeelhoudersvergadering te gaan terwijl daardoor automatisch die salariskloof maar blijft toenemen. Dat is uiteindelijk het doel van het amendement,

Het vijfde voorstel: een salarisverhoging van bestuurders kan alleen doorgaan als driekwart van de aandeelhouders ermee instemt. Hierdoor kunnen controversiële voorstellen voor een nieuw bezoldigingsbeleid gemakkelijker door kritische aandeelhouders worden verworpen, bijvoorbeeld door een blokkerende minderheid van 25% plus 1 van de aandeelhouders. Ik zag eerder een amendement van de VVD dat er erg op lijkt maar in het amendement van de VVD wordt er een uitzondering op gemaakt, waarvan ik niet helemaal weet of dat verstandig is, omdat je dan heel makkelijk de bedoeling van dit amendement zou kunnen omzeilen. Ik hoor graag ook de visie van de minister hierop.

Ten slotte het zesde voorstel: administratiekantoren mogen niet meestemmen over salarisverhogingen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een heel praktische vraag. Er wordt hier gesproken over voorstel een tot en met zes, maar dat correspondeert niet helemaal met de amendementnummers. Om er absolute helderheid over te hebben over welk amendement u welke opmerkingen maakt, is het misschien goed om dat nog even te verduidelijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap de vraag maar ik kan dat op dit moment niet doen, want inmiddels zijn er twee amendementen gewijzigd waardoor de nummering wordt aangepast. Ik heb dus maar even mijn eigen volgorde aangehouden, maar ik hoopte dat mijn toelichting duidelijk maakte welk amendement het betrof.

De heer Van Dam (CDA):
Ik stel niet voor niets mijn vraag, maar goed, het is zo.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb op dit moment geen oplossing wat betreft deze vraag. Het spijt me.

De heer Van Gent (VVD):
Hoe verhouden de twee amendementen zich tot elkaar? De administratiekantoren stemmen dan mee met de raad van commissarissen. Nou, wij erkennen dat probleem. In het amendement ervoor wilde u al de grens leggen op 75%. Dat dekt dan toch wel het probleem van die administratiekantoren af, zou je zeggen?

De heer Snels (GroenLinks):
Zal ik even dit laatste voorstel afmaken, voorzitter, want daar gaat de vraag over? Dit amendement regelt dat administratiekantoren niet langer kunnen stemmen over beloningskwesties op de aandelen waarvoor door certificaathouders geen volmacht is gevraagd. Op deze manier wordt voorkomen dat de administratiekantoren een gewijzigd bezoldigingsbeleid doordrukken of instemmen met de wijze waarop het bezoldigingsbeleid is uitgevoerd, terwijl de meerderheid van de certificaathouders die om een volmacht heeft gevraagd, zich daar tijdens de algemene vergadering tegen keert. Een praktijkvoorbeeld waar dit amendement bij geholpen zou hebben: vorig jaar kon een voorstel voor een gewijzigd bezoldigingsvoorstel bij Van Lanschot Kempen alleen worden aangenomen door de stemmen die door het administratiekantoor van Van Lanschot Kempen werden uitgebracht. In dit geval zou het op dat moment al voldoende zijn geweest. Ik denk dat op dat moment bij dit concrete voorbeeld, driekwart van de stemmen al voldoende was geweest. Omdat we nog niet precies weten hoe dit in de praktijk gaat uitpakken, vind ik dat dus wel heel belangrijk. Misschien kan de minister aangeven hoe die twee zich tot elkaar verhouden, maar ik vind het wel fijn dat we twee sloten op de deur hebben en niet een. Zeker met uw amendement heb ik toch het idee dat u wel een slot op de deur doet maar u tegelijkertijd weer een raam openzet. En volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling.

Voorzitter. GroenLinks is er net als minister Hoekstra van overtuigd dat we maatregelen moeten nemen om de salariskloof te verkleinen in plaats van te vergroten. Is de minister voor Rechtsbescherming het met GroenLinks eens dat we dan de daad bij het woord moeten voegen, en een nieuwe balans in de governance van grote bedrijven moeten organiseren? Ik kijk uit naar zijn oordeel over het pakket van wetswijzigingen dat ik heb voorgelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is even wennen om als Justitiewoordvoerder met onze economische vrienden uit andere fracties zaken te doen. Het is even schakelen. Ik neem aan dat de minister daar geen enkele moeite mee zal hebben, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik me er even in moest verdiepen. En het viel mij ook op dat naarmate de behandeling van deze wet dichterbij kwam, als een soort tsunami ook het aantal amendementen, wijzigingen op amendementen en weet ik wat niet allemaal op ons afkwam. Dat deed vermoeden dat dit wetsvoorstel in zekere zin ook ideologisch gebruikt wordt om een punt te maken over iets waar we ons ook wel terecht met z'n allen zorgen over maken.

Ook ik heb nog eens de toespraak bij de Bilderbergconferentie van mijn minister Wopke Hoekstra erbij gepakt. Ik denk dat het issue duidelijk is. Het is alleen de vraag: hoe wil je het bereiken? Hoe wil je bereiken dat het op het vlak van zulke enorme vergoedingen in de directiekamers van grote beursgenoteerde ondernemingen — daar hebben we het hier over — voor elkaar komt? Als ik het dan even bekijk, met alle respect voor het standpunt van GroenLinks en wellicht ook van andere partijen, dan is volgens mij de vraag: willen we het hier afdwingen, of willen we eigenlijk faciliteren dat er een soort cultuur- en mentaliteitsverandering ontstaat aan die directietafels, in die raden van bestuur en bij die aandeelhouders? Dat is denk ik de essentiële vraag die hier voorligt. Ik geef zonder meer toe dat ik het wat zwart-wit schets, maar de vraag is: wil je twee sloten op de deur, of heb je de verwachting dat ook met een raam in de kamer mensen hier op een verantwoorde manier mee om kunnen gaan? Heel eerlijk gezegd ga ik het debat gewoon afwachten. Ik ga kijken naar hoe het loopt en wat de reactie van het kabinet is. Wij zullen als CDA-fractie later kijken op welke manier wij het doel, dat wij misschien allemaal wel hetzelfde hebben, willen halen.

Ik heb nog een paar wat technische vragen aan de minister. Een interessant punt uit de richtlijn zijn de regels die worden geïntroduceerd om de identificatie van aandeelhouders te verbeteren, net zoals de regels voor de doorgifte van informatie en de facilitering van de uitoefening van aandeelhoudersrechten. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd hoe deze regels zich verhouden tot het UBO-register uit de Wwft, tot de Wet financieel toezicht en tot het initiatiefvoorstel Wet centraal aandeelhoudersregister. Het antwoord van de minister richt zich vooral op het doel van de zojuist genoemde registers, maar wij vragen ons af: hoe gaat dat in de praktijk uitwerken? Worden het drie dezelfde soort dingen? Is er verschil? Wat zijn dan de verschillen? Wat betekent dat voor vennootschappen die daarmee te maken krijgen? En daarachter zit natuurlijk ook wel het reikhalzend uitkijken naar de wetgeving rond dat UBO-register. Wat is daarbij de stand van zaken?

Dan een vrij technisch punt naar aanleiding van het advies van de Gecombineerde Commissie Vennootschapsrecht. Het kwam ook al terug in de schriftelijke ronde, maar een antwoord roept altijd weer een nieuwe vraag op. Het gaat dan om de mogelijkheid om "de goedkeuringseis voor materiële transacties met een verbonden partij" — dat begrip wordt in de richtlijn geïntroduceerd — te ontwijken door een dochtervennootschap de transactie met die partij aan te laten gaan. De Gecombineerde Commissie draagt een oplossing aan om deze ontwijkmogelijkheid aan te pakken, maar de minister stelt dat er dan niet "zo veel mogelijk" wordt aangesloten bij de tekst uit de richtlijn. Betekent dit dat de minister accepteert dat er een ontwijkingsmogelijkheid ontstaat? Accepteert hij dat? Koerst hij wellicht op de verantwoordelijkheid die verondersteld wordt aan de top van dit soort onderneming? En is dat wel in lijn met de richtlijn? Misschien is het nog een raam in die kamer, maar ik weet niet of we het aankunnen ...

Voorzitter, tot slot. Ik wil aan de minister vragen wat dit nu betekent voor bedrijven die zich weliswaar in Europa gevestigd hebben, maar die niet beursgenoteerd zijn in Europa. Dan heb je het over grote bedrijven uit Amerika en noem maar op. Die vallen kennelijk niet onder deze verplichtingen, maar die opereren wel in hetzelfde domein als bedrijven die wel onder deze verplichtingen vallen. Wat betekent dat voor hun functioneren? Hebben bedrijven uit Amerika, China, Australië niet een enorm voordeel ten opzichte van onze puriteinse bedrijven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik werd toch even getriggerd door de inleiding van de heer Van Dam, waarin hij zei dat dit ook een ideologisch debat zou zijn. Volgens mij was dat nou juist niet mijn bedoeling. Ik begon niet voor niets met het citaat van de heer Hoekstra. Ik verwees ook niet voor niets naar The Economist en naar de Financial Times. Ik wees erop dat dit debat in alle landen wordt gevoerd. Mij gaat het erom dat zowel links als rechts vindt dat de salariskloof kleiner zou moeten worden. Dit zeg ik met respect voor de wijze waarop wij corporate governance hebben georganiseerd en gereglementeerd in wet- en regelgeving. Bij al die voorstellen die nu op tafel komen, van ons maar ook van anderen, moeten we kijken in welke mate zij kunnen bijdragen aan het verkleinen van deze salariskloof. Ik neem toch aan dat het CDA het met mij eens is?

De heer Van Dam (CDA):
Ideologie is net een diamant, die meerdere kanten kent, meerdere lichtstralen doorlaat en ook allerlei kanten op weerkaatst. Op het punt dat genoemd wordt, het doel — we willen dat de ongelijkheid kleiner wordt — zitten het CDA en GroenLinks heel dicht bij elkaar. Alleen de manier waarop dat moet — ik zet het even wat strak neer — of je dat nu afdwingt door in de wet allerlei regels te maken en sloten op deuren te maken, of dat je juist ook koerst op een verantwoordelijkheidsgevoel dat zich in mijn beleving, om allerlei redenen, in die sector ontwikkelt, is voor mij wel een ideologisch element. Daarom zeg ik dat ik het debat even ga afwachten en dat ik ook wil kijken hoe de minister reageert op de door u terecht ingebrachte amendementen, om te bezien hoe wij ons ten opzichte daarvan positioneren.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is zelfs dat niet helemaal correct en terecht, want ik respecteer in alle voorstellen die ik doe, niet voor niets ook de corporategovernancestructuur die we hebben. Die is ook niet voor niets vastgelegd in wet- en regelgeving. Deze wet doet daar weer een stapje extra bij. Het enige wat ik het CDA vraag, is om te kijken hoe we de wijze waarop de checks-and-balances in de organisatiestructuur van grote bedrijven door ons allemaal zijn geregeld, zo kunnen aanpassen dat we mechanismen in werking kunnen stellen die er inderdaad voor zorgen dat de salariskloof kleiner wordt. Dan gaat het dus niet om sloten op de deur. Of dit lukt, dat weet ik ook nog niet helemaal. Ik ben benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen. Maar die openheid vraag ik toch wel van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Die openheid betracht ik ook door te zeggen dat ik het debat in zoverre zijn werking ga laten doen door te horen wat de argumenten zijn. Overigens was de term "sloten op de deur" van u afkomstig. Dus ik herkauw enkel en alleen wat u zelf naar voren hebt gebracht.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb ook nagedacht over de woorden van de heer Van Dam. Ik begrijp heel goed zijn dilemma: moet je nou in wetten en regels dingen gaan vastleggen of een beroep doen op verantwoordelijkheid? De lijn van het CDA neigt vaak meer naar dat tweede dan de lijn van de linkerkant van de Kamer. Maar ik moest ook een beetje denken aan het moreel appel dat premier Kok in 2001 deed ten aanzien van topsalarissen. Met dat in het achterhoofd zou ik willen vragen: duurt het niet heel erg lang om te landen bij de bestuurders in kwestie, als je ziet hoelang deze discussies al voortslepen en hoe weinig vorderingen we maken door steeds maar te vragen om een verantwoordelijkheidsgevoel dat er kennelijk niet is?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het appel van premier Kok dat u aanhaalt een interessant voorbeeld, want ik meen dat hij zelf ook commissaris is geweest bij verschillende grote ondernemingen en dat hij daar ook geworsteld heeft met de vraag hoe je dit nu in de praktijk brengt. Wellicht is hij daar tot een uitkomst gekomen of heeft hij een medeverantwoordelijkheid gedragen die hij in 2001 misschien nog niet voor mogelijk had gehouden. Het is ingewikkelde materie. Het gaat hier om beursgenoteerde ondernemingen, dus niet om bv Pieterse hier om de hoek, waar de baas tussen de middag zijn boterhammen eet met de werknemers. Nee, het gaat om hele grote professionele organisaties. En nogmaals, u hoort mij niet zeggen dat wij dat per definitie niet willen, of dat wij zeggen: we laten het allemaal maar vrij. Dat is voor mij in deze wetsbehandeling het punt waar het om draait. Dat leg ik hier op tafel en dat breng ik naar voren, zodat wij er op z'n minst met elkaar een fatsoenlijk debat over kunnen hebben.

De heer Futselaar (SP):
Met dat laaste ben ik het sowieso eens. Ik wil alleen meegeven dat wij het misschien commissaris Kok destijds veel gemakkelijker hadden gemaakt als we meer wettelijke mogelijkheden hadden gegeven om salarissen te beteugelen.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het was een opmerkelijke situatie bij Unilever: een topman die zelf aangeeft dat hij nu al te veel verdient. Een verfrissend geluid was dat, overigens. Bijna de helft van de aandeelhouders vond het ook wel welletjes. Maar ondanks die krachtige signalen kreeg hij toch een salarisverhoging, dankzij een krappe meerderheid van stemmen op de aandeelhoudersvergadering. Dit voorval liet zien dat veel aanhouders vanuit een betrokken en kritische houding kunnen en willen beoordelen of een beloningsvoorstel eigenlijk wel goed is voor het hele bedrijf. Die blik is nu extra hard nodig in een tijd waarin de gemiddelde CEO al in drie dagen evenveel verdient als gemiddelde werknemers in een jaar. Dan is het wel belangrijk om ervoor te zorgen dat zij ook gehoord kunnen worden en dat zij de juiste informatie daarvoor krijgen, zodat zij een weloverwogen besluit kunnen nemen.

Daarmee kom ik op de richtlijn zelf. De extra eisen die in deze wet worden gesteld aan transparantie en verslaglegging vormen een stap in het versterken van de checks-and-balances binnen die vennootschappen in alle lidstaten. Volgens mij heeft Europa hiermee goed werk geleverd. Dat is goed voor bedrijven, goed voor aandeelhouders en goed voor werknemers. En daarmee goed voor de Europese economie en de samenleving als geheel. Het lijkt erop, als ik de discussie tot nu toe hoor, dat over dit gezamenlijke pakket eigenlijk heel weinig discussie is. Dat is een compliment waard, ook aan deze minister. De basis is dus solide en daarom gaat het debat vandaag vooral over de vraag of en, zo ja, hoe we die verder aankleden, in een poging om op deze lijvige wet nog wat nationale koppen te plaatsten.

Er zijn daarvoor al verschillende amendementen ingediend, die vooral gaan over de vraag: wie beslist en in welke gevallen? Het gaat dan bijvoorbeeld over de benodigde meerderheid voor beslissingen over beloningen. De minister kiest voor 50% plus 1. kan hij toelichten waarom hij beloningsbeleid met die meerderheid voldoende draagvlak vindt hebben? Is hij niet van mening dat duurzame beloningsbeslissingen nog beter worden geborgd wanneer 75% van de aandeelhouders deze beslissingen steunt? Wat vindt hij van de mogelijkheid om de statutaire uitzonderingen te schrappen? Dan gaat het eigenlijk om het verschil tussen de amendementen van de VVD en GroenLinks. Ik hoor daar graag zijn mening over.

Wie beslist, is ook en relevante vraag wanneer het administratiekantoor meestemt. Sommige beleggers krijgen geen aandelen, maar alleen certificaten. Het administratiekantoor stemt dan in de praktijk eigenlijk altijd mee, in plaats van de certificaathouders, die niet stemmen op de aandeelhoudersvergadering. Dus ook over het beloningsbeleid. Daar doet zich het probleem voor dat administratiekantoren eigenlijk nog nooit, voor zover ik weet, tegen het voorgestelde beloningsbeleid hebben gestemd. Bijvoorbeeld bij Van Lanschot Kempen was het vorig jaar zelf zo dat alleen dankzij het administratiekantoor het beloningsvoorstel een meerderheid haalde. Zo verwatert volgens mij de stem van de werkelijke aandeelhouders, die juist voor de checks-and-balances moeten zorgen binnen de vennootschap. Volgens mij is de vraag gerechtvaardigd of dat eigenlijk wel is waar een administratiekantoor voor bedoeld is. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het oordeel van de minister over het amendement van collega Snels, want ik snap heel goed wat zijn motivatie was.

Voorzitter. De beloning van bestuurders is primair de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders. Tegelijkertijd gaan de discussie en de onvrede vaak over de beloningsverhoudingen binnen een onderneming. De ondernemingsraad heeft nu al recht op schriftelijke informatie over de beloningsafspraken en kan deze bespreken met de bestuurder. Toch gebeurt dit in de praktijk nog relatief weinig. Daarom is dit gesprek ook expliciet in de wet opgenomen. Mijn collega Snels heeft een amendement ingediend — hij noemde het al — om de commissaris die is aanbevolen door de or in ieder geval deel te laten uitmaken van een remuneratiecommissie, die over de beloningen gaat. Ik heb dat amendement dan ook graag medeondertekend, maar ik vind wel de vraag gerechtvaardigd of we de or niet zelf nog wat meer tanden zouden moeten geven om de balans te bewaren, zeker wanneer we de aandeelhouders meer zeggenschap geven, mochten we een van de amendementen aannemen. Met name bij beursgenoteerde bedrijven zou het niet logisch zijn om de or een adviesrecht te geven. Daarmee treed je niet in de verantwoordelijkheidsverdeling — daarom vind ik het instemmingsrecht of het veto eigenlijk wat te ver gaan — maar met zo'n adviesrecht dwing je een betere onderbouwing af van de rechtvaardiging voor verschillen in beloning binnen een bedrijf.

Door dit advies en de eventuele reactie aan te bieden aan de algemene vergadering kan ook de visie van de or expliciet worden meegenomen bij de beslissing van aandeelhouders. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Ik hoop dat dat inmiddels is rondgedeeld. Anders komt het er elk moment aan. In dat amendement breng ik het adviesrecht onder in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Naast het inhoudelijk oordeel van de minister ben ik ook erg benieuwd naar zijn juridisch oordeel, want je zou er ook voor kunnen kiezen om het in de Wet op de ondernemingsraden te plaatsen. Dus ik hoor ook graag zijn oordeel op dat punt.

Voorzitter. Wanneer het publieke debat over bonussen gaat, gaat het vaak om household names, grote bedrijven als ING, Shell, Unilever; namen die bij ieder bekend zijn en tot de verbeelding spreken. Dat betekent niet dat beloningsbeslissingen altijd goed zijn als er geen reuring in de media is geweest, omdat het toevallig een onbekender of kleiner bedrijf was. Sterker nog, bij een kleiner bedrijf kunnen extra checks-and-balances juist extra hard nodig zijn. Betrokken en kritische aandeelhouders kunnen juist ook die rol vervullen, zoals de heer Van Gent ook heeft betoogd. Want zeker wanneer een discussie leidt tot een stemming, wordt die scherp gevoerd. De uitzondering voor beursgenoteerde mkb-bedrijven lijkt mij dan ook niet nodig. Daarom heb ik dat amendement medeondertekend.

Voorzitter. De implementatiewet biedt volgens mij een stevig fundament en doet op zichzelf al een aantal goede stappen vooruit. Maar ik denk dat we de wet nog mooier kunnen maken, en verschillende collega's en ik hebben daar voorzetten voor gedaan. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Over het adviesrecht van de ondernemingsraad, want volgens mij zijn wij allebei op zoek, ook in de checks-and-balances en in de structuur van de corporate governance, naar welke positie je uiteindelijk geeft aan de ondernemingsraad. Ik ben ook benieuwd naar het juridische oordeel over wat het verschil is tussen het adviesrecht en het instemmingsrecht onder bepaalde voorwaarden, want dat is uiteindelijk wat er in mijn voorstel staat. Is het voor de heer Sneller ook onbespreekbaar om daar nog eens naar te kijken, als we die voorwaarden nog wat zouden aanpassen/veranderen, om toch wat meer tanden te geven aan die ondernemingsraad?

De heer Sneller (D66):
De heer Snels zei in een vorige interruptie dat hij juist wilde aansluiten bij het model van corporate governance zoals dat er is. Ik denk dat het daarin passender is om de or een adviesbevoegdheid te geven dan dat die een instemmingsrecht/vetorecht krijgt. Dan maakt het mij minder uit onder welke voorwaarden dat vervolgens gebeurt, maar volgens mij zou het instemmingsrecht als zodanig een iets te grote inbreuk zijn op dat model.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben ook nieuwsgierig naar het oordeel daarover van de minister. Tegelijkertijd is het met alle amendementen die ik heb ingediend, mijn bedoeling dat ze bijdragen aan het doel, en dat doel is het kleiner worden van de salariskloof. Ik vraag me af of het adviesrecht uiteindelijk bijdraagt aan het verkleinen van de salariskloof of dat we toch niet iets zwaardere instrumenten zouden moeten inzetten. Ook hierover hoor ik graag de verwachtingen van de minister.

De heer Sneller (D66):
Dan gaan we die afwachten.

De voorzitter:
We houden het spannend. De heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. We hebben de laatste jaren verschillende malen te maken gehad met een van de meer negatieve kanten van de moderne kapitalistische economie, namelijk de macht van activistische aandeelhouders en de ontwrichtende werking die daarvan uit kan gaan. De wet die wij nu behandelen met als titel de Wet ter implementatie van de richtlijn langetermijnbetrokkenheid aandeelhouders klinkt in dat verband buitengewoon aantrekkelijk, want langetermijnbetrokkenheid van de aandeelhouders zorgt voor meer stabiliteit en meer groei van een onderneming, iets wat uiteindelijk de samenleving als geheel ten goede komt, mits uiteraard de opbrengsten op een goede manier worden verdeeld, maar dat is een andere discussie.

Voorzitter. Wij hebben gezien hoe bedrijven als Unilever, AkzoNobel en ook V&D de laatste jaren prooi zijn geworden van een tegengestelde beweging. Hedgefunds en andere op kortetermijnwinst gerichte investeringsmaatschappijen hebben deze bedrijven leeggepompt of gedwongen bedrijfsonderdelen te verkopen, waardoor bijvoorbeeld de margarinetak de aandeelhouders van Unilver — dikwijls investeringsmaatschappijen — bijna 7 miljard heeft opgeleverd. Dat is 7 miljard die niet weer in het bedrijf geïnvesteerd wordt, maar wordt uitgekeerd via speciale dividenden.

Het is dan ook goed als Nederland en de Europese Unie op dit gebied wat van hun naïviteit verliezen en zeggen: we moeten oog hebben voor die lange termijn. Dat geldt natuurlijk ook specifiek als het gaat om het salaris van bestuurders, maar voordat ik daar iets over zeg — er is al veel over gezegd — merk ik op dat ook de transparantiebepalingen in deze wetgeving wat ons betreft buitengewoon belangrijk zijn. Maar bekostiging is wel waar maatschappelijk verreweg de meeste aandacht voor is. Verschillende sprekers hebben al gewezen op het grote verschil tussen de werkvloer en de top, dat ook maatschappelijk gezien eigenlijk geen draagvlak meer heeft. Ook de institutionele beleggers, de langetermijnaandeelhouders, zitten af en toe met hun oren te klapperen, maar moeten soms constateren dat zij niet de mogelijkheden hebben om in te grijpen.

Vandaar in het algemeen positieve geluiden van de SP over deze wet. Er is niet veel mis mee, en wat er mis mee was, is wat ons betreft nu door een serie amendementen van collega's potentieel gerepareerd. Het probleem is dat deze wet eigenlijk niet zozeer tekortschiet als het gaat om het vergroten van betrokkenheid van langetermijnaandeelhouders, want die is er in principe al. Pensioenfondsen, verzekeraars en banken tonen eigenlijk al geregeld belang bij continuïteit van een onderneming en zijn al kritisch op beloningsbeleid. Het gaat er alleen om dat we ze de middelen geven die ze nodig hebben.

Waar het wetsvoorstel in tekortschiet, is het vergroten van langetermijnbetrokkenheid bij aandeelhouders die bij uitstek op de korte termijn gericht zijn, bijvoorbeeld de hedgefunds. Dit wetsvoorstel doet eigenlijk niets aan de dreiging die uitgaat van vijandige overnames. Het doet ook niets aan het vergroten van de rol van werknemers bij strategisch beleid van de onderneming; maar daarvoor is het amendement van de heer Snels een goede zet. Het maken van beleid blijft voorbehouden aan bestuur, inclusief de situatie waarin die strategie uiteindelijk dreigt te leiden tot ondergang van de onderneming, wat te makkelijk gaat als je het overlaat aan activistische aandeelhouders.

Daarom wil ik de minister vragen, los van dit wetsvoorstel, hoe hij de langetermijnbetrokkenheid van die kortetermijnaandeelhouders ziet. Verwacht hij dat deze wet daar enige invloed op gaat hebben? Wij kennen sinds de Nederlandse deelname in Air France-KLM het Franse stelsel wat beter en wij zien daarin elementen waar we weleens naar zouden kunnen kijken. Je hebt daar bijvoorbeeld de Florange-wet die bepaalt dat langetermijnaandeelhouders dubbel stemrecht hebben, wat een obstakel creëert voor op kortetermijnwinst beluste aandeelhouders. Wat vindt de minister van dit Franse voorbeeld? Ziet hij kans om iets dergelijks ook voor Nederland door te voeren?

Voorzitter. Waardering voor een aantal ingediende amendementen, specifiek het amendement van collega Snels dat de ondernemingsraad instemmingsrecht wil geven. De SP is daar ook al lange tijd groot voorstander van. Ik heb zelf nog een amendement ingediend waarmee ik de wet wil aanpassen, namelijk door de mogelijkheid te schrappen om in bijzondere gevallen af te wijken van het bezoldigingsbeleid. De minister stelt dat dit alleen gaat als het gaat om bedreiging van de continuïteit van de onderneming. Ik begrijp die redenering, maar ben toch ook wel bang dat we nu een weg inbouwen die de wat sluwere ondernemingen mogelijkheden biedt om toch weer onder dat beleid uit te komen. Wat ons betreft is deze passage dus niet nodig. De richtlijn biedt de mogelijkheid om deze te schrappen, en wij stellen voor om dat te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is het een heel fundamenteel debat hoe je je ondernemingen in een land, en ook in Europa, organiseert. Doe je dat op basis van aandeelhoudersbelangen, volgens het Angelsaksische model, of doe je dat op basis van het Rijnlandse of Europese model, waarbij je eigenlijk alle belangen in de samenleving weegt? Overigens zit er binnen Europa ook veel verschil, want in Engeland heb je echt het Angelsaksische model. In het Rijnlandse model is een onderneming niet alleen maar eigendom van aandeelhouders, maar is het meer dan dat. Het is ook een werkgemeenschap waarin je samen wat presteert, waarin de belangen van werknemers en maatschappij evenwichtig worden gewogen, ook met de kapitaalverschaffers.

En eigenlijk in dat licht beoordeelt de PvdA-fractie ook de voorgestelde wijzigingen. Wij zijn voorstander van alle onderdelen over transparantie. Daar is vandaag ook niet zo veel discussie over. Over de aandeelhoudersinvloed kun je zeggen: aan de ene kant schuif je wat op richting het Angelsaksische model. Die aandeelhouders pleiten, zeker ten aanzien van beloningen, ook weleens voor juist extra bonussen en extra "skin in the game" van bestuurders. Die kant moeten we niet op. Wat de PvdA-fractie betreft gaan we dan helemaal de verkeerde kant op. De topbeloningen bij ondernemingen in Nederland groeien maar en groeien maar, terwijl de lonen van de werknemers achterblijven. Dus die kant moeten we eigenlijk helemaal niet op. Aan de andere kant biedt deze wet wel de mogelijkheid om wat tegendruk te geven tegen bijvoorbeeld Van Lanschot. Daar heeft men het met z'n allen bij elkaar een beetje geregeld en heeft men er met een stemadvies en een administratiekantoor, zonder enige grond een beloningsverhoging van enkele tonnen doorgedrukt. Dat gebeurde terwijl de aandeelhouders er eigenlijk gewoon tegen hebben gestemd, maar zij hadden niet genoeg stemmen om het tegen te gaan. Je kunt daar dus ook wel weer wat aan doen door die aandeelhouders meer invloed te geven. Hoe je het organiseert, komt dus vrij precies; daar komt het in het kort op neer.

Ik heb eerder met collega Groot een keer een initiatiefnota geschreven over private equity. Daarin deden we allerlei fiscale voorstellen en ook wel wat voorstellen over het vergroten van werknemersinvloed. Een aantal van die voorstellen is ook opgenomen in de amendementen van GroenLinks. Ik vind het heel goed om die ondernemingsraad, de werknemersvertegenwoordiging, daarin een zwaardere positie te geven, om dat Rijnlandse model ook te steunen. Ik vind het mooi om te zien dat ook coalitiepartijen de voorstellen van GroenLinks lijken te omarmen, of in ieder geval een tweetal van de zes en misschien nog wel meer. Dat lijkt me goed en ook wel nodig, want als je het alleen maar aan aandeelhouders geeft, dan dreigt daar toch het overbieden. Dat geldt zeker bij financiële instellingen. Als je mensen uit die sector spreekt, dan merk je dat er gewoon een enorme druk van aandeelhouders is om hogere bonussen uit te keren, terwijl sommige bedrijven dat niet eens willen. Die kant moeten we niet op. Ik vind dat dus wel een essentieel element in deze discussie en ook wel belangrijk voor deze wet. Wordt die daarmee verrijkt of niet?

Een tweede vraag die in deze discussie echt belangrijk is, is wat voor soort aandeelhouders je hebt. Zijn het aandeelhouders die gericht zijn op winst op de korte termijn? Zijn het hedge funds? Zijn het mensen die eigenlijk de boel alleen maar willen opdrijven, er achterheen jagen en verder geen enkel belang hebben bij waar het bedrijf zit of bij wat het bedrijf überhaupt doet? Ik heb de private equity funds al genoemd. Er zijn best goede partijen, maar er zijn ook echte roofkapitalisten bezig geweest, bijvoorbeeld in de kinderopvang en bij de krantensector in Nederland. Daar zijn we echt allemaal slechter uitgekomen. De vraag is of je daar niet ook wat aan zou kunnen doen. De heer Futselaar wees al op het Franse model. Daarin krijg je meer stemrecht als je een jaar je aandelen vasthebt. Dat vind ik heel aantrekkelijk, zeker in een land als Nederland, met pensioenfondsen die langetermijnbeleggers zijn. Hoe staat het kabinet daartegenover? Het zou volgens mij echt een verrijking zijn als we daarvoor zouden kiezen.

Voorzitter, tot slot. De cultuur en de beslissingen in bedrijven worden niet alleen bepaald door wetgeving, instemmingsrecht en instemmingsverhoudingen. Een van de grootste problemen van het huidige Nederlandse ondernemingsklimaat is de afstand tussen de bestuurlijke top en de samenleving. Elke week worden we opnieuw op voorbeelden daarvan getrakteerd. Die afstand is er ook omdat de diversiteit aan de top echt volstrekt onvoldoende is. Daar ben ik echt van overtuigd. Het is niet toevallig dat in de raad van bestuur van ING nog steeds nul vrouwen zitten. En de raad van commissarissen voldoet ook niet aan de afspraak in de wet om de doelstelling te hebben om ten minste een derde van de topposities door vrouwen te laten bezetten. Dat is niet toevallig. Het is niet goed dat er in Nederland een zo weinig gediversificeerde top is. Daarin loopt Nederland ook echt achter in Europa. De topmannen — het zijn helaas alleen mannen, voorzitter — ook van het Nederlandse bedrijfsleven, erkennen dat ten volle en doen er vervolgens helemaal niets aan. Ik vraag het kabinet wat het daar wél aan gaat doen. Want je krijgt pas weer normale verhoudingen en een beetje voeling met de samenleving als je daar wat aan doet. Ik denk dat een zoveelste oproep van een zoveelste bewindspersoon niet genoeg is. Daarom is de PvdA-fractie inmiddels voorstander van een quotum. Ik vraag het kabinet dat toch serieus te overwegen. Ik heb ook de minister voor emancipatie hierover gehoord. Wat haar betreft is de maat ook wel vol. Ik zou zeggen: ze luisteren al tien jaar niet, dus laat ze het nu maar voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten, en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over het wetsvoorstel ter implementatie van de Richtlijn aandeelhoudersbetrokkenheid. Het doel daarvan is om de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders te bevorderen en meer transparantie te creëren tussen vennootschappen en beleggers. Daartoe vergroot de richtlijn enerzijds de invloed van aandeelhouders op de corporate governance van de beursvennootschappen en legt hij anderzijds meer verantwoordelijkheid neer bij institutionele beleggers. We hebben straks natuurlijk de discussie over de amendementen, maar ik ben in ieder geval blij dat er grosso modo breed, van links tot rechts, gezegd wordt dat dit een verbetering is. Zo voel ik dat ook.

Nu gaat het hier om implementatiewetgeving. Het uitgangspunt van het kabinet bij implementatiewetgeving is altijd enige terughoudendheid om franje toe te voegen, om de nationale koppen nog eens een keer daarbovenop te zetten. Het tweede wat wij proberen te doen, is steeds zo veel mogelijk aansluiten bij de bestaande praktijk en regelgeving, en waar mogelijk de implementatie gebruiken om de lidstaatopties zo toe te passen dat het ook lastenverlichting is. Dat is eigenlijk het kader waar we steeds van uitgaan. Dat is geen gulden regel; er is altijd van af te wijken, natuurlijk ook met u als parlement. Maar dit zijn ook wel de dingen die u ons heeft meegegeven en die iets verklaren van de achtergrond waarom wij terughoudend zijn ten aanzien van een aantal van die lidstaatopties.

Daarbij speelt ook mee dat het Nederlandse systeem natuurlijk getekend wordt door het feit dat Nederlandse economie een open economie is. We leven in een open kapitaalmarkt. We kennen een flexibel vennootschapsrecht, dat op een andere leest is geschoeid dan dat van andere landen met bijvoorbeeld het Angelsaksische model. De heer Nijboer refereerde daar zojuist ook aan. We hebben het Rijnlandse model, waarbij langetermijnwaardecreatie sowieso centraler staat en het bestuur en de raad van commissarissen niet alleen gehouden zijn om de belangen van het bedrijf en zijn aandeelhouders te vertegenwoordigen, maar ook om te kijken naar de belangen van bijvoorbeeld werknemers en schuldeisers. De overheid, wij als systeemeigenaren, zou je kunnen zeggen, zorgt daarmee voor een gebalanceerd systeem waarin al die belangen tot hun recht komen.

Dat wijkt ook af, zeg ik in de richting van de heer Chris van Dam, van bijvoorbeeld het Amerikaanse stelsel, dat meer op Angelsaksische leest is geschoeid. Dat valt niet onder deze richtlijn. Dat betekent dat je bij de invoering van de richtlijn altijd een balans moet zien te vinden. Je wilt het belang van je eigen model met je eigen waarden zo goed mogelijk in stand houden. Tegelijkertijd gaat het om bedrijven die moeten concurreren op wereldschaal. Je moet er dus voor zorgen dat je geen concurrentienadelen inbouwt die ook weer negatief kunnen uitpakken. Dat als opmaat naar de discussie over de loonkloof. Die begrijp ik heel erg goed, maar dit is niet alleen maar een implementatie van een richtlijn die iets probeert te doen aan een meer verantwoord beloningsbeleid. We moeten ook altijd oog hebben voor het investeringsklimaat in Nederland en wat dat betekent voor aandeelhouders. Kortom, het is steeds zoeken naar een balans.

Even over de beloningen. De overheid gaat niet over de hoogte van de beloningen van bestuurders.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even vast één vraag voordat we het debat vervolgen, want dat schept enige helderheid. Volgens mij zijn de corporategovernanceregelingen binnen Europa nog heel erg verschillend. Het Duitse model wijkt echt fundamenteel af van het Nederlandse model. De minister van Financiën deed de uitspraak dat de loonkloof kleiner zou moeten worden en niet groter. Is dat een doelstelling die minister Dekker deelt en die in ieder geval ten grondslag zou moeten liggen aan de verdere discussie die we gaan voeren?

Minister Dekker:
Ik deel die stelling. Tegelijkertijd constateer ik dat de overheid niet gaat over de beloningen in bedrijven waarin ze niet participeert. Voor een deel is het ook een moreel oordeel en een oproep die ze doet. Overigens wordt die oproep niet alleen door het kabinet gedaan, maar vindt die ook steeds vaker plaats in bedrijven zelf, in boardrooms en in aandeelhoudersvergaderingen. Dat vind ik heel erg goed en terecht. Maar het betekent nog niet dat wij er met de implementatie van deze richtlijn een extra of een definitieve klem op gaan zetten. We gaan een aantal maatregelen introduceren die in ieder geval de discussie breder trekken en die vragen om dat niet alleen in de kring van bestuurders en raden van commissarissen te houden, maar er met regelmaat ook de aandeelhouders bij te betrekken. Dat vind ik een goede verhouding. We komen straks over de finesses te spreken, bijvoorbeeld of je werknemers er een rol in wilt geven via de OR. Daar kun je over discussiëren. Ik ga misschien een beetje uw kant op komen, maar niet helemaal omdat ik er op onderdelen ook risico's in zie. Maar het is steeds zoeken naar een balans.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, dat deel ik. Maar in zijn inleiding zei de minister: het is ook een moreel debat. Volgens mij is het niet alleen een moreel debat. De overheid gaat als eigenaar van het systeem ook over de checks-and-balances in dat systeem. We moeten dus nadenken over de wijze waarop we die georganiseerd hebben en of ze kunnen bijdragen aan het verkleinen van de loonkloof. Ik snap heel goed dat dit niet de bedoeling was bij deze implementatiewet, maar dit is wel een mogelijkheid om stappen vooruit te zetten in die checks-and-balances om ervoor te zorgen dat de loonkloof in ieder geval niet groter, maar eerder kleiner wordt.

Minister Dekker:
Ik denk dat dit een bijdrage daaraan levert. De discussie is dan de mate waarin dat gebeurt. Daar gaat u een stapje verder dan ik zou voorstellen. Ik zal straks bij de advisering over de amendementen aangeven waar mijn bedenkingen precies zitten.

Even terug naar het punt dat wij er formeel natuurlijk niet over gaan: de discussie over de besluitvorming van beloning vindt plaats binnen de vennootschap. In mijn ogen moet die daar ook plaatsvinden. De wet en de Nederlandse governancecode bieden daar een kader voor. De raad van commissarissen legt een voorstel voor het bezoldigingsbeleid voor aan de ondernemingsraad en aan de aandeelhouders. De or kan er een standpunt over vormen, dat de aandeelhouders vervolgens kunnen betrekken bij hun oordeelsvorming. Uiteindelijk is het de ava die het bezoldigingsbeleid, het beloningsbeleid, vaststelt.

Wat is er dan nieuw voor Nederland? Een deel van wat de richtlijn voorschrijft, kennen we in Nederland al. Dat geldt bijvoorbeeld voor de regels over de identificatie van aandeelhouders en de verplichting om een bezoldigingsbeleid te hebben dat door de ava is vastgesteld. Ik zal in het vervolg dan ook ingaan op met name de aspecten die nieuw zijn.

Vennootschappen moeten iedere vier jaar het beloningsbeleid aan de ava voorleggen. Dat is een van de nieuwe onderdelen. Het is nieuw in die zin dat het ook moet als het beleid niet is gewijzigd. Daarnaast moet het beloningsverslag ieder jaar worden voorgelegd aan de algemene vergadering. In het beloningsverslag moet informatie worden gegeven over de verhouding tussen de beloning van bestuurders en commissarissen en het gemiddelde salaris van werknemers. Dat is een van de onderdelen. Als je dat verplicht bent om te openbaren, ontstaat er discussie over. In mijn ogen kan dat leiden tot matiging. Zonder dat we erover hoeven te gaan, kunnen we zo wel een bijdrage leveren aan de discussie. Een andere belangrijke verbetering zit hem in de regeling over de transactie met verbonden partijen. Stelt u zich eens voor dat een vennootschap een lening verstrekt aan haar aandeelhouders tegen zeer gunstige voorwaarden. U zou daar als minderheidsaandeelhouder waarschijnlijk van op de hoogte willen zijn. Die informatie wordt nu pas achteraf gepubliceerd, in het jaarverslag. Straks moeten eventuele niet-martkconforme materiële transacties met verbonden partijen al bij het aangaan worden geopenbaard en worden goedgekeurd door de rvc. Het gaan dan, samengevat, om elke transactie met een verbonden partij die koersgevoelig is.

De heer Van Dam vroeg het dan zit met dochtermaatschappijen. Omdat de moedermaatschappij doorgaans aandeelhouder is van die dochtermaatschappijen, wordt dat eigenlijk ondervangen door de maatregel die hier staat. Een dochtermaatschappij in de wetgeving meenemen en wat dat betreft de grondslag ervan uitbreiden, zou in mijn ogen de facto niet zo heel veel verschil uitmaken.

Voordat ik inga op de amendementen heb ik nog één opmerking. Er is nog een nota van wijziging op komst, maar die gaat vooral over technische punten. Op grond van artikel 2:135a, lid 2 BW is de ava verplicht om het beleid iedere vier jaar vast te stellen. De richtlijn legt de verplichting niet op aan de ava, maar aan de vennootschap om dit beleid ten minste iedere vier jaar aan de ava voor te leggen. Dit wordt hersteld. In artikel 2:187 BW wordt een verschrijving hersteld.

De voorzitter:
Ontvangen wij die nota van wijziging nog voor de stemmingen op dinsdag?

Minister Dekker:
Zeker. Hij is in de maak; misschien lukt het zelfs vanmiddag al.

De voorzitter:
Dat noteren wij.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan ga ik nu in op de amendementen. En dan sluit ik af met een aantal gestelde vragen. Ik begin met het meest verstrekkende amendement. De heer Snels stelt daarin een instemmingsrecht voor voor de or. Dat is een amendement dat ik wil ontraden. Niet alleen is er sprake van een nationale kop, maar over de hoogte van de beloning van bestuurders en commissarissen gaan uiteindelijk de aandeelhouders, niet de overheid en ook niet de werknemers. Dat betekent niet dat ik het niet goed vind dat werknemers daar wel wat over te zeggen hebben. Dat is ook zo. Dat is in Nederland geregeld. Ook internationaal gezien hebben werknemers in Nederland al veel invloed op de beloning van bestuurders en commissarissen. De or heeft bijvoorbeeld het recht om een standpunt in te nemen over het bezoldigingsbeleid van de vennootschap. Daarnaast bespreekt de or jaarlijks de beloningsverhoudingen. Dit is overigens een vrij nieuw onderdeel. Daarover stel ik voor om even af te wachten hoe dat in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:
Is dat amendement op stuk nr. 16?

Minister Dekker:
Exact. Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 17 van de heer Snels dat over de renumeratiecommissie gaat. Is het Sneller of Snels? O, ja, u heeft gelijk. Ik heb twee versies. Ik heb de nummer 17-versie en daaronder de nummer 14-versie, maar het is inmiddels nummer 17, ook met uitgebreide ondertekening. Een opmerking vooraf en dan ga ik een heel eind mee in dit amendement. De heer Snels zei in zijn inbreng: nou ja, dan moet de commissaris die er namens de werknemers zit, in de commissie zitten. Wij kennen in Nederland een stelsel waarin in principe iedere commissaris gelijk is en ook hetzelfde belang heeft te dienen. Het is niet een soort belangenvertegenwoordiging. Volgens mij moeten we daar ook niet naartoe. Ik zie de heer Snels knikken. Dat gezegd hebbende zou ik geen bezwaar hebben tegen dit amendement en kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Er zijn twee amendementen ingediend over de gekwalificeerde meerderheid bij vaststelling van het beloningsbeleid. Ik wil beginnen bij dat van de heer Snels. Ook hierbij een aantal opmerkingen vooraf. Ik begrijp de beweging die een aantal fracties in deze Kamer wil maken. Zij zeggen: het zou goed zijn om een wat breder draagvlak te hebben bij wijzigingen in het beloningsbeleid. Als daar een plus op wordt gezet, moet dat niet via een smalle meerderheid worden gedaan, maar moet daar een breder draagvlak voor zijn.

De voorzitter:
Over welk nummer hebben we het dan?

Minister Dekker:
Ik heb het over het amendement op stuk nr. 11 en vervolgens over ...

De voorzitter:
Nummers 11 en 8, hoor ik vanuit de zaal.

Minister Dekker:
Ik heb hier de amendementen op stuk nrs. 11 en 18.

De voorzitter:
Doet u eerst het amendement op stuk nr. 11.

Minister Dekker:
Ik begin bij het amendement op stuk nr. 11. Waarom stellen wij voor om het te houden bij een normale meerderheid van 50%, plus één omdat je een discussie kunt hebben? Voor beloningsbeleid wil je een breed draagvlak hebben, maar misschien voor een statutenwijziging ook. Wat rechtvaardigt dat verschil? Je zou kunnen zeggen dat je een dempend effect op het beloningsbeleid wilt. Je moet dan een zwaardere meerderheid hebben als je daar een plusje op wilt zetten. Dat kan ook de andere kant op werken. Wij zien bij vertrekkende bestuurders ook weleens dat er een discussie ontstaat over mensen die met een flink salaris vertrekken: zullen we dat eens even herijken en kijken of we weer tot maatschappelijk aanvaardbaardere beloningen kunnen komen? Ik wil aan de Kamer het volgende maar meegeven. Als u zou instemmen met een verzwaring van het beloningsbeleid, vereisen ook dit soort bewegingen een grotere meerderheid. Die worden dan dus ook moeilijker. Misschien komen ze iets minder vaak voor, maar toch.

Waarom geef ik de voorkeur aan het amendement van de heer Van Gent boven dat van de heer Snels? Dat is omdat het voorstel van de heer Van Gent de mogelijkheid biedt om af te wijken via statuten. Dat heeft een voordeel, omdat sommige vennootschappen dit nu al in statuten geregeld hebben. Zo krijg je geen discrepantie als de wet wordt aangenomen omdat de wet het één zegt en een statuut het andere. Dan prevaleert natuurlijk de wet, maar toch geeft dat een wat diffuus beeld en wellicht verwarring. Je biedt de vennootschap, of in ieder geval de ava, een mogelijkheid om daar beredeneerd van af te wijken.

Met andere woorden: mijn neiging zou zijn om een voorkeur te hebben voor het amendement van de heer Van Gent, waarover ik het oordeel aan de Kamer laat. Dat doe ik met enige aarzeling. Sowieso merkte ik al op: kijk uit, want als je dit gaat verzwaren betekent dat ook dat versobering wordt bemoeilijkt. Ik ben terughoudender bij het amendement van de heer Snels. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Dus bij het amendement op stuk nr. 18, voorheen stuk nr. 8, is het oordeel aan de Kamer.

Minister Dekker:
Exact.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 11 van de heer Snels wordt ontraden.

Minister Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef dan graag het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb twee vragen, voorzitter. Ik snap de aarzeling van de minister, maar hij kan zich voorstellen dat dit verzwaarde stemrecht interessant kan zijn. Hij zou dan ook bij beide amendementen het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Daarover gaat mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister het gevaar ziet dat het voor ondernemingen nu wel heel makkelijk wordt om snel de statuten te wijzigen, waardoor het amendement uiteindelijk geen effect meer zal hebben.

Minister Dekker:
Dat laatste gevaar zie ik niet zo heel snel. Dit moet heel snel worden geïmplementeerd. Je gaat bij wijze van spreken wel heel erg van het slechte uit als je verwacht dat er een vennootschap is die dit met een extra uitgeschreven ava alsnog snel zou willen regelen. Met alle termijnen die je daarbij in acht moet nemen denk ik dat dat best ingewikkeld is. Ik hecht eraan dat je ruimte laat voor wat nu al in statuten staat en dat je wellicht in de toekomst ruimte laat aan een ava om beredeneerd af te wijken. Dat zou mijn voorkeur hebben. Kan ik ze allebei oordeel Kamer geven? Het kabinet gaat over zijn eigen oordelen. Als ik dan moet kiezen, heb ik een voorkeur voor het ene. Dan vind ik eigenlijk dat de koers die de heer Snels voorstelt net iets scherper aan de wind is en net te weinig flexibiliteit biedt.

De heer Snels (GroenLinks):
Meestal is het toch zo dat oordelen ook iets te maken hebben met de uitvoerbaarheid en niet alleen maar met wenselijkheid en politieke voorkeur. Dat proef ik er toch een beetje in en dat vind ik jammer. Ik vrees dat ik deze strijd ga verliezen, als ik zo eens naar de coalitieverhoudingen kijk. Mag ik de minister dan wel op zijn minst vragen of hij zou willen monitoren wat er nou gebeurt met dit amendement, en ook in de toekomst, want een statutenwijziging gebeurt met gewone meerderheid. Het hoeft niet per se voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, maar het kan de komende twee jaar gebeuren dat statuten worden gewijzigd om maar niet te hoeven voldoen aan die stemverhouding.

Minister Dekker:
Dat lijkt me heel zinnig. Ik begrijp deze vrees ook wel een beetje. Ik vind niet dat we daar bij voorbaat van uit moeten gaan. Maar stel nou dat het zich wel voor zou doen, dan hebben we een hele andere zaak. Dan geef ik me over, zal ik maar zeggen, en heeft u gelijk. Ik vind dat we dit een kans moeten geven, zonder het helemaal dicht te timmeren.

De heer Sneller (D66):
Ik vind dat de heer Snels het hoofd snel laat hangen op dit punt. Zo ken ik hem helemaal niet. Want ik zou toch even willen vragen: waar is de verwachting van de minister precies op gebaseerd, dat dat niet gewoon wel wordt gedaan door beursondernemingen, juist ook om dit te voorkomen?

Minister Dekker:
Dat is toch ook wel vanuit een bredere wens, ook bijvoorbeeld van institutionele beleggers. Zij zeggen: wij vinden het juist zo belangrijk dat er voor dit soort dingen een breder draagvlak is. Dus we gaan heel erg uit van het redeneren van het slechte: dat bedrijven en aandeelhouders dit helemaal niet willen en dat ze dan met een U-bochtconstructie dat proberen te omzeilen. Ik zie dat niet zo een-twee-drie. Maar er kunnen goede redenen zijn om ervan af te wijken. Ik kwam van überhaupt een normale meerderheid. Ik weeg natuurlijk ook de wens en ik zie dat deze wens in twee varianten hier in de Kamer voorligt. Dan zou ik opteren voor de variant waarbij je nog enige ruimte biedt om de afspraken, waar die nu al zijn gemaakt in de statuten, in stand te houden en die flexibiliteit te behouden. Dat is een afweging.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik heel goed. Ik waardeer ook de inhoudelijke argumentatie van de minister. Ik vind hem buitengewoon flexibel wat dat betreft, gezien de implementatiewet zoals hij die zelf aan de Kamer heeft gestuurd. Mijn vrees, en ook die van de institutionele beleggers, betreft toch een aantal ondernemingen waarbij de meerderheidsaandeelhouder ook gelieerd is aan het bestuur en waar de beloningsverhoudingen nu relatief scheef zijn. Juist daar is het lastig om die statutenwijziging te verkrijgen, terwijl dat nu al zo is. Dus hoe gaan we daar mee om in de toekomst, behalve door het te monitoren, zoals de heer Snels voorstelt?

Minister Dekker:
Het kan zijn dat er in de statuten nu al iets anders is bepaald. Dat zou niet veranderen als je in zou stemmen met het amendement-Van Gent. Maar het is juist de flexibiliteit die hier toch wel wordt beoogd, om daar niet een soort lijn voor alle vennootschappen te hanteren, maar eigenlijk uit te gaan van een defaultoptie: 75%, tenzij.

De heer Van Dam (CDA):
Het zou misschien een vraag zijn zijn voor de tweede termijn, maar omdat de minister in de eerste termijn al bezig is met het behandelen van de amendementen, stel ik deze toch even. Misschien dat hij, mogelijk in de tweede termijn, of nu al, kunnen aangeven: wat is er nu nodig om statuten te wijzigen? Is dat bij een extra meerderheid of kan dat gewoon bij een 50%-beslissing? Want dat is natuurlijk in het kader van het waarderen van deze amendementen wel van belang, hoe laag de drempel is die men over moet om überhaupt de statutenwijziging te verkrijgen. Het lijkt me relevant voor mijn afweging, dat hij mij die informatie nog eens zou geven.

Minister Dekker:
In principe is het zo dat alle beslissingen door de ava worden genomen met een normale meerderheid, dus 50% plus 1. Dus dat betreft ook de statuten. Ook daar geldt weer: tenzij anders bepaald. Want je kunt natuurlijk zelf je eigen statuten weer wijzigen, zodat je voor een statutenwijziging ook weer een andere meerderheid nodig zal hebben. Maar in principe zijn alle beslissingen, ook investeringsbeslissingen die moeten worden voorgelegd, normale meerderheidsbeslissingen. Vandaar ook, dat ik aanvankelijk terughoudend was om te zeggen: wat rechtvaardigt nou een beloningsbeslissing?, en om daarvoor de drempel toch fors hoger te leggen, ook met de eventuele nadelen die dat kan hebben, juist waar een beweging op gang komt om dat wat meer te matigen. Want dat wordt dan ook moeilijker. Ik zit dus in de lijn van het amendement-Van Gent.

De voorzitter:
We hebben nog zes amendementen te gaan.

Minister Dekker:
Ik ga snel door, voorzitter, met het amendement van de heer Snels op stuk nr. 12. Dat gaat over de administratiekantoren. Ik vind dat een lastige, want administratiekantoren zijn er juist om ervoor te zorgen dat er bij stemmingen geen toevallige meerderheden ontstaan door de afwezigheid van bepaalde aandeelhouders. De clustering van het stemrecht is daar dus juist relevant. Formeel gezien zijn certificaathouders ook geen aandeelhouders. De aandeelhouder is ook het administratiekantoor, en dat administratiekantoor geeft certificaten uit die recht geven op een bepaald dividend. Dus als we nu voor het specifieke onderdeel beloningsbeleid zeggen dat zij zich moeten onthouden van stemming, of extra toestemming moeten hebben van de achterliggende certificaathouders, doen we eigenlijk twee dingen. We doorbreken het principe van de bundeling van stemkracht voor een bepaald onderdeel, waarbij ik niet overtuigd ben van de wenselijkheid daarvan. En we doen ook wat af aan de verhouding tussen aandeelhouders en certificaathouders. Certificaathouders hebben nu geen direct stemrecht, en je zou ze dat wel geven door deze constructie. Daardoor zou je ook vanuit eigendomsrecht kunnen zeggen dat je de aandeelhouder eigenlijk iets ontneemt, wat je aan de certificaathouder geeft, zonder dat daar een beloning tegenover staat. Dat vind ik ook nog wel een ingewikkelde. In het feit dat je niet een volledig aandeel hebt maar een certificaat, zit natuurlijk ook enige inprijzing van wat je er ooit voor hebt betaald. Langs die twee lijnen ben ik dus niet positief over het amendement. Ik wil het ontraden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap de juridische complexiteit. Maar vanuit eigendomsrecht geldt dat dit juist de institutionele beleggers zijn. Ik denk dat we ze allemaal bij ons langs hebben gehad ter voorbereiding op dit wetsvoorstel. Het zijn dus ook de eigenaren van echte aandelen die ons hiervoor gewaarschuwd hebben en die gevraagd hebben om te kijken of we dit niet op een andere manier zouden kunnen regelen. Als het dus juist de eigenaren van grote ondernemingen zijn die hier een probleem zien, waarom is dat eigendomsrecht voor de minister dan zo belangrijk?

Minister Dekker:
Omdat er ook mensen zijn die een certificaat hebben, wat niet een volledig aandeel is. Ik begrijp het punt van de institutionele beleggers wel. En ik begrijp misschien ook nog wel de wens van bepaalde certificaathouders, die zeggen: geef ons daar meer invloed op. Maar het grijpt wel heel erg in op de verhoudingen en daar ben ik gewoon echt geen voorstander van.

Voorzitter. Dan een ander voorstel van GroenLinks, waarvan ik mij afvraag of dat gaat helpen.

De voorzitter:
Is dat het amendement op stuk nr. 13?

Minister Dekker:
Dat is het amendement op stuk nr. 10, dat gaat over de materiële wijzigingen. Artikel 235, lid 1 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt voor de nv dat de ava het bezoldigingsbeleid vaststelt. Dat is in andere landen anders geregeld. Soms is het daar de rvc die het vaststelt en ter goedkeuring voorlegt aan de ava. Bij ons stelt de ava het vast. Dat betekent dat op grond van het huidige recht niet alleen materiële wijzigingen, maar in feite iedere wijziging van het bezoldigingsbeleid moet worden vastgesteld door de algemene vergadering. Als je dat er nu uit haalt, krijg je dus eigenlijk een verslechtering van de situatie en geen verbetering. In de meest milde vorm zou je kunnen zeggen dat er niet zo vreselijk veel verandert, maar ik beredeneer maar even waar het amendement de situatie verzwakt. Het amendement zou zo kunnen worden geïnterpreteerd dat kleine wijzigingen in het bezoldigingsbeleid niet hoeven te worden voorgelegd aan de ava als je die eruit haalt, terwijl dat op grond van de huidige regels wel het geval is.

Nu zie ik de heer Snels wat verward kijken, want hij had in zijn inbreng van net een voorbeeld. Ik ken het specifieke voorbeeld van de loonsverhoging die kennelijk niet hoefde te worden voorgelegd aan de algemene vergadering niet. Ik kan me voorstellen dat daar sprake was van een beloningsbeleid dat ruimte bood voor een bepaalde loonsverhoging. Dat beleid was blijkbaar dusdanig geformuleerd dat die ruimte daarin zat. Ik kan mij voorstellen dat een ava alleen maar instemt met een strakker kader. Daarover kan discussie ontstaan. Maar ik weet niet of dit amendement geholpen had in dat specifieke geval. Ik zou hier dus zeggen: ontraden.

De heer Sneller (D66):
Ik doe dit met gevaar voor eigen leven, voorzitter. Volgens mij gaat het om de vraag of een verandering van de beloning een verandering van het beleid of van de uitvoering van het beleid is en dat die daarmee dus niet hoeft te worden voorgelegd aan de ava. Wat dit amendement volgens mij beoogt, is om materiële wijzigingen van de beloning toch voor te leggen, ook al kunnen die inderdaad worden geïnterpreteerd als een uitvoering van het staande beleid, zoals de minister terecht zegt. Het gaat dus niet om een uitholling daarvan. Als iets 15% in de plus is, maar toevallig door de formulering van het bestuur — van de commissarissen dus — niet wordt gezien als een wijziging van het beleid, dan is het uitvoering van het beleid. Dat voelt als een trucje. Dat zou je toch willen voorkomen? Dat is volgens mij de intentie. Wat vindt de minister van die intentie?

Minister Dekker:
Dit amendement regelt dat in ieder geval niet. Het tweede is dat er een recht bestaat om het beloningsbeleid bij de algemene vergadering vast te stellen. Daarom is het ook ruimer geformuleerd. Het gaat dus niet om de exacte beloning. Je kunt natuurlijk een beloningsbeleid hebben dat heel specifiek is en bij wijze van spreken hele smalle marges heeft om door te kunnen groeien. Ik vind het goed dat daar discussie over plaatsvindt. Dat moet ook. Maar het biedt de ava ook de mogelijkheid om daar ruimere kaders in op te nemen. Ik zeg het even heel sceptisch. Een ava kan bij wijze van spreken op voordracht van de rvc zeggen dat er heel veel groeiruimte is. Ik zou daar misschien zelf geen voorstander van zijn, maar dat is het beleid dat wordt geformuleerd. Daarover wordt geadviseerd vanuit de organisatie. Daar moet de ava uiteindelijk goedkeuring aan geven en dat moet binnen kaders. Er staan een aantal vormvereisten in deze richtlijn. Daar moet het aan voldoen. Maar het is ook niet dichtgetimmerd in die zin dat iedere substantiële loonsverhoging moet worden voorgelegd.

De heer Sneller (D66):
En de minister zou dat ook niet dicht willen timmeren? Eigenlijk zegt hij dus tegen een ava die kritisch is op dit soort verhogingen zonder dat ze die langs heeft zien komen: stel betere regels vast.

Minister Dekker:
Maak een beter beloningsbeleid! En wees ook kritisch als je een voorstel krijgt vanuit je rvc. Vraag je af wat dat precies betekent. Geef het aan als je vindt dat er te veel ruimte in zit. Leg er een plafond in. Spreek groeimarges af. Zeg desnoods: wij vinden het wel even mooi geweest; dit is gewoon de top. Die mogelijkheden bestaan allemaal. Maar als je als ava akkoord geeft op een beloningsbeleid dat heel veel ruimte laat, kun je dit soort situaties krijgen.

De voorzitter:
De heer Snels nog even.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, toch nog even voor de helderheid. De minister steunt dus wel het doel van het amendement. Toch? Er moeten geen trucjes worden gebruikt door de raad van commissarissen zodat ze maar niet naar de aandeelhoudersvergadering hoeven te komen en toch loonsverhogingen kunnen geven waar geen toestemming voor gegeven is. Toch? Dat doel wordt gesteund?

Minister Dekker:
U zegt: een trucje waar de ava geen toestemming voor heeft gegeven. Ik ken de specifieke casus niet, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de ava daar wel degelijk toestemming voor heeft gegeven door een heel ruim en globaal beloningsbeleid goed te keuren. Als je geen exorbitante stijgingen wilt of als je gemaximeerde stijgingen wilt, moet dat in je beloningsbeleid staan. De algemene vergadering kan dat ook eisen, omdat ze een goedkeuringsrecht heeft.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is het probleem dat dit soort dingen heel lastig is vast te leggen. Zelfs voor de aandeelhoudersvergadering is lastig vast te leggen wat het beloningsbeleid is en dus om ermee in te stemmen. Dat is precies waarom daar gebruik van wordt gemaakt door raden van commissarissen, om dat beloningsbeleid te omzeilen. Een heel specifiek voorbeeld is dat raden van commissarissen een deel van de beloningen toch maar niet in aandelen geven, maar in een vast salaris, met als enige argument: dan hoeven we tenminste niet naar de aandeelhoudersvergadering. Eigenlijk vind ik dat we toch zouden moeten kijken hoe we de aandeelhoudersvergadering daar iets meer instrumenten voor zouden kunnen geven. Ik snap dat de minister misschien moeite heeft met de wijze waarop ik het amendement heb voorgesteld, maar enige ruimte om te kijken of we het anders kunnen definiëren zou ik wel op prijs stellen.

Minister Dekker:
Dit vraagt ook gewoon kritische aandeelhouders. Ik begrijp het punt helemaal en ik begrijp ook wel de irritatie over het beloningsbeleid. Misschien heb je het idee dat je, ook als aandeelhouder, hebt ingestemd met beleid waarvan je dacht dat het helder was, maar waar toch veel meer ruimte in blijkt te zitten dan je je aan de voorkant had voorgesteld. Net zo goed als dat u in dit parlement mij ter verantwoording roept en uiteindelijk ergens mee instemt, bijvoorbeeld met een wet of de implementatie van een richtlijn, mag ook van aandeelhouders worden verwacht dat zij, als zij moeten instemmen met beloningsbeleid, zo'n bestuurder en raad van commissarissen daar gewoon eens even flink op doorzagen. Wat betekent dit nu precies? Zit er geen plafond op geldelijke beloningen? Hoe zit het met beloningen in opties of aandelen? Moeten we daar niet een plafond in leggen? Ik kan me voorstellen dat er in een verstandig samenspel een goede balans wordt gevonden. Soms heb je wat flexibiliteit nodig. Prima, ik denk dat veel aandeelhouders dat best zullen begrijpen. Maar niet eindeloos. Die mogelijkheid bestaat hiermee, want het is uiteindelijk de algemene vergadering die dat beloningsbeleid vaststelt. Zij hebben de sleutel in handen.

De voorzitter:
We hebben nog vier amendementen te gaan.

Minister Dekker:
Dan ga ik snel naar het amendement-Futselaar op stuk nr. 15. Dat amendement gaat over het eruit halen van een aantal uitzonderingsgronden, of in ieder geval de waarborgen daarvoor: de uitzondering moet tijdelijk en noodzakelijk zijn en het beleid moet voorwaarden bevatten voor die uitzonderingen. Nu zijn de aandeelhouders daar natuurlijk ook zelf bij. Zij stellen immers dat beleid vast. Als je nu de uitzonderingsmaatregelen zou schrappen, bevat de wet helemaal niets over uitzonderingen. Dat brengt ook een kwetsbaarheid met zich mee. Waar die uitzonderingen nu limitatief zijn opgesomd, bieden ze ook wel weer waarborgen. Je loopt dus het risico dat juist het tegenoverstelde wordt bereikt, namelijk dat er niet ingekaderde uitzonderingen zijn, maar dat er breder wordt gekeken. Met inachtneming daarvan zou ik het amendement ontraden. Ik zie de heer Futselaar al naar de microfoon snellen. Hij wil eigenlijk precies het tegenovergestelde. Hij wil eigenlijk dat je helemaal geen uitzondering meer kan maken. Als hij zijn amendement daarin zou veranderen of verduidelijken, vermoed ik niet dat het op een positiever oordeel zou kunnen rekenen, juist omdat ik het verstandig vind dat er iets van zo'n uitzonderingsbepaling is. Je weet nooit wanneer een bedrijf een keer in nood komt of wanneer je een interim bestuurder nodig hebt, die je tijdelijk wat anders wilt bekostigen vanwege een uitzondering. Ik vind het verstandig dat die mogelijkheid er is. Daarom zou ik via beide kanten het amendement willen ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Op het eerste: als de uitleg van de minister klopt, zal ik het amendement aanpassen. Het doel is inderdaad het niet meer mogelijk maken van uitzonderingen en niet het weghalen van de waarborgen.

Op het tweede punt verschillen we echt van mening. Ik zou toch willen opperen dat het voor een bedrijf dat in zware financiële nood zit misschien niet verstandig is om te zeggen "nu is het nodig dat we onze bestuurders meer gaan betalen" om het heel bot te zeggen. Ik begrijp wel de gedachte dat we iets van zorg willen inbouwen, maar ik zie het risico dat "de continuïteit van het bedrijf is in gevaar" misbruikt wordt als een mogelijkheid om dit te omzeilen, want dat kun je natuurlijk ook breder interpreteren dan die een of twee mogelijke gevallen waarbij het toch echt nodig is om met heel veel geld iemand binnen te halen. Ziet de minister dat ook?

Minister Dekker:
Nee, dat zie ik zo niet. Dat ware zo geweest als de waarborgen zoals ze zijn opgesomd in het wetsvoorstel heel globaal en algemeen zouden zijn geformuleerd. Maar die zijn eigenlijk vrij duidelijk. De uitzondering moet tijdelijk zijn, dus niet permanent. Iemand kan niet op zo'n zetel worden gezet en dan zeggen we: we zien wel weer een keer wanneer het eindigt. Er moet een strak omlijnd tijdspad zijn. Het moet noodzakelijk zijn voor de levensvatbaarheid van de vennootschap, dus het is ook niet een kwestie van regulier iemand binnenhalen die het bedrijf een volgende fase in gaat leiden. Nee, het is erop of eronder; overleef of ga failliet, bij wijze van spreken. Zo lees ik dit althans. En dan moet het ook nog eens een keer aan bepaalde voorwaarden voldoen. Ik vind dat eigenlijk heel goede waarborgen.

De heer Futselaar (SP):
Maar toch, voorzitter, tijdelijk: het bezoldigingsbeleid moet sowieso om de vier jaar worden voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering. Als het gaat om de continuïteit van het bedrijf, dan moet het bedrijf zelf, als ik het goed heb, vastleggen onder wat voor voorwaarden van de uitzondering gebruik zou moeten worden gemaakt. Dan heb je toch de interpretatiediscussie die je hierover zou kunnen krijgen en die we nu ook hebben, waarbij de randvoorwaarden worden gesteld door het bedrijf zelf, uiteindelijk. Die worden weliswaar voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering, maar toch. Je biedt daar wel weer meer ruimte om wat we niet willen te ontwijken.

Minister Dekker:
Ik begrijp ook wel de argwaan van de heer Futselaar. Ik weet niet of die terecht is. Ik heb er iets meer vertrouwen in dat dit echt een uitzonderingsclausule is, die in geval van nood kan worden ingeroepen. En ik vind het ook gewoon risicovol om die eruit te slopen.

De voorzitter:
Helder. Kan de minister kort en puntig richting de tweede termijn gaan? De heer Futselaar heeft nog één ding?

De heer Futselaar (SP):
Nog heel even voor de orde: ik kijk wel even naar de tekst om het doel duidelijk te hebben, namelijk het niet meer mogelijk maken van uitzonderingen. Dan komt er een aangepast amendement. Dat kan ik vast aankondigen.

De voorzitter:
Daar zien we dan naar uit. Maar dan zou er dus ook een advies moeten komen van de minister, als u met een aangepast amendement komt.

De heer Futselaar (SP):
De minister heeft al aangekondigd dat ook het aangepaste amendement een negatief advies krijgt.

Minister Dekker:
Ja, want die intentie deel ik niet.

De voorzitter:
Dus wat u ook aanpast, het is altijd negatief? Ondankbaar vak heeft u ook!

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het verhaal van mijn leven, zou ik bijna zeggen, maar daar laat ik mij nooit door weerhouden.

De voorzitter:
Sterkte!

Minister Dekker:
Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Snels gaat over de vormvereisten, dingen die je moet meenemen in het bezoldigingsbeleid. In deze vorm ontraad ik hem, en dat zit hem niet zozeer in het eerste of tweede onderdeel. Bij het eerste onderdeel zou je kunnen zeggen: dat staat er al in, beetje overbodig, maar goed, het kan dan ook geen kwaad. Het tweede onderdeel staat al in de Corporate Governance Code; dat zou je dan wettelijk vastleggen. Oké, daar kan ik ook wel in meegaan. Maar ik vind het derde onderdeel echt problematisch. De verwachtingen van relevante belanghebbenden van de vennootschap en daarmee verbonden ondernemingen, waaronder werknemers, klanten en "de samenleving". We hebben veel discussies in dit huis over wat de samenleving heeft bedoeld met een of ander. Noem maar op. De verkiezingsuitslag bijvoorbeeld. Ik vind het haast onwerkbaar voor een rvc en een ava om met dat soort algemene begrippen rekening te houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gekke is dat we dit bij financiële ondernemingen wel wettelijk hebben geregeld, zowel op Europees niveau als in onze eigen wet- en regelgeving, bij banken en verzekeraars. Dus waarom zou dat anders en zelfs "onwerkbaar" moeten zijn bij andere grote ondernemingen?

Minister Dekker:
Er kan nog weleens een kern van waarheid zitten in wat de heer Nijboer nu buiten de microfoon om roept. Het is goed dat het niet in de Handelingen wordt opgenomen. Voorzitter. Ik beoordeel het amendement zoals het er nu ligt. Als het gaat om de parallel die u trekt, kan ik daar misschien in tweede termijn even kort op terugkomen.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan kan ik de minister een voorzet geven. Ik haal het volgende letterlijk uit de Europese richtlijn. Die is in onze wet vastgelegd, maar ik gebruik expres de Europese richtlijn over prudentieel toezicht. "Bij de voorbereiding van dergelijke beslissingen houdt de beloningscommissie" — van die ondernemingen dus — "rekening met de langetermijnbelangen van aandeelhouders, investeerders en andere belanghebbenden van de instelling, alsook het algemeen belang."

Minister Dekker:
Dat is weer eens iets anders dan "de samenleving", zeg ik dan in de richting van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Maar dit is nog veel algemener. Ik heb juist nog geprobeerd om het nader te definiëren. Als dat het probleem is, wil ik best kijken of ik het nóg nader kan definiëren. Maar dat algemenere belang is wel belangrijk voor het beloningsbeleid. Het hele debat dat we hebben over de loonkloof, gaat daar bijvoorbeeld om.

Minister Dekker:
Zoek de verschillen. Maar dat doe ik straks even in de ruimte tussen de eerste en de tweede termijn. Dan kom ik er in tweede termijn op terug. Het is een terecht punt.

Ik ga even door met ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19.

Minister Dekker:
Het amendement op stuk nr. 19. Daar kan ik kort over zijn: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20.

Minister Dekker:
Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Sneller c.s. Dat ontraad ik. De or heeft al standpuntrecht. Ik zie niet helemaal wat een adviesrecht in plaats van dat standpuntrecht nou precies toevoegt. Vandaar mijn oordeel.

Voorzitter. Ik kijk met een schuin oog naar mijn papieren en denk dat ik alle amendementen heb gehad.

De voorzitter:
U bent geslaagd.

Minister Dekker:
Om ook nog het krulletje te kunnen ontvangen, kan ik misschien nog een paar heel korte antwoorden geven op vragen die zijn gesteld. De heer Van Dam vroeg hoe het zit met de registers. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Een terechte vraag. De beoogde doelen van die registers zijn wel wat verschillend. Waar het UBO-register en het centraal-aandeelhoudersregister tot doel hebben om witwassen en fraude te voorkomen, is het systeem uit de richtlijn gericht op de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders. Dat is net wat anders. Er komt geen extra register en van overlap is geen sprake nu de aandeelhoudersidentificatie ziet op aandeelhouders van beursondernemingen en het register op andere typen ondernemingen. Het UBO-register betreft bovendien een openbaar register. De identificatie van specifieke aandeelhouders langs dit voorstel wordt in ieder geval niet openbaar gemaakt, die is alleen voor de vennootschap.

Dan de vergelijking met Frankrijk door zowel de heer Futselaar als de heer Nijboer. Ik zie hun punt. Ik zal het meenemen in de besprekingen die ik voer met stakeholders over de grotere modernisering van het ondernemingsrecht, waar ik op dit moment mee bezig ben. Even snel, niet om vanuit de heup te schieten: ik begrijp vanuit het langetermijnperspectief dat het kan lonen om het een hogere waarde toe te kennen. Tegelijkertijd heeft het ook nadelen. De Nederlandse Staat is onlangs wat meer aandeelhouder geworden van de aandelen in KLM. Wij hebben serieuze intenties, maar als je kijkt naar de stemverhouding zit daar toch een bepaalde scheefheid in, waarvan je je kunt afvragen of die wel terecht is. Bovendien zitten er in Frankrijk heel veel van dat soort verzwaarde stemverhoudingen bij de staat, in staatsbedrijven. Het bevordert niet onmiddellijk het investeringsklimaat en het onderlinge concurrentievermogen. Maar goed, ik neem het mee. Ik vind het wel een serieus punt. We hoeven het misschien niet een-op-een te kopiëren. Ik begrijp het idee en wil er serieus naar kijken.

Hetzelfde geldt voor diversiteit. Ik zeg altijd dat je als ondernemer ongelofelijk stom bezig bent als je de helft van het talent in Nederland buiten beschouwing laat. Dus doe er wat aan. Ook ik stoor me ongelofelijk aan mensen die daar een grote mond over hebben, maar daar in de boardrooms onvoldoende van terechtbrengen. Ik heb wel aarzelingen bij een instrument als een quotum. Maar wij gaan straks de wet evalueren, die nu geen verplichting oplegt, maar in ieder geval wel een soort richtlijn voorschrijft. Je moet het toepassen of anders uitleggen waarom je ervan afwijkt. Ik zie dat dat aan alle kanten met voeten wordt getreden en ben daar ook kritisch op. Ik heb niet onmiddellijk antwoord hoe dat anders of beter zou kunnen, maar ik ben wat aarzelend als het gaat om het instrument dat zojuist werd genoemd.

Voorzitter. Dan ben ik daarmee in mijn ogen aan het einde gekomen van mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de tweede termijn. De deelnemers hebben een derde van de spreektijd uit de eerste termijn.

De heer Van Gent ziet meteen af van zijn spreektijd. Een stukje intimidatie van mijn kant werkt altijd.

De heer Snels van GroenLinks. Hij heeft drie minuten.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft natuurlijk gelijk: dit was een implementatiewet van een Europese richtlijn en misschien niet direct hét moment om het grote debat over corporate governance en de loonkloof te voeren, en zeker niet om die te beslechten. Tegelijkertijd vind ik wel dat we stappen vooruit moeten maken en zijn er door verschillende fracties amendementen ingediend. Ik hoop ook nog steeds op een open houding van de coalitie om te kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten.

Ten aanzien van het amendement van de VVD en GroenLinks en driekwart van de stemmen voor beloningen, wil ik van de minister nu toch wel graag even de toezegging binnenhalen dat we dat de komende twee, drie jaar monitoren. Ik wil dat we daar ook een keer een verslag over krijgen en in de gaten houden wat daar in de praktijk gebeurt, zodat we in dat geval wellicht alsnog de wet kunnen wijzigen.

Ten slotte. Volgens mij is dit een heel groot maatschappelijk debat. Hoe verkleinen we die loonkloven? Daarover is volgens mij de hele Kamer het eens. Daarbij spelen de spelregels voor corporate governance die wij hier in de Kamer vastleggen, een grote rol. We hebben vandaag een heel klein aanzetje gedaan voor hoe we dat debat zouden moeten voeren. Ik vraag de minister hoe we daarmee verdergaan. De minister gaf zelf aan dat hij bezig is met een modernisering van het ondernemingsrecht; dat wist ik niet. Ik kan me voorstellen dat hij een apart hoofdstuk maakt van corporate governance, gericht op het verkleinen van de loonkloof. Dus wat is de rol van ondernemingsraad, bestuur, raad van commissarissen en aandeelhouders? Hoe werkt dat in de praktijk? Welke lessen hebben we de afgelopen jaren geleerd? Waar zitten de problemen? Welke lessen kunnen we leren van de wijzigingen die we vandaag toevoegen? Dan kunnen we dat debat op een later moment wat dieper en fundamenteler hernemen. Ik zou het op prijs stellen als de minister een indicatie zou kunnen geven hoe we dat zouden kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik wil op zijn minst de opmerking maken dat we, als wij iets vinden van de diversiteit in de top van ondernemingen, ook even naar het deelnemersveld in dit masculiene debat moeten kijken. Dat stemt dan altijd weer tot nederigheid. Dat is één opmerking.

Een tweede opmerking is dat ik ...

De voorzitter:
De heer Nijboer, op dit punt wellicht?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb dat punt gemaakt. De PvdA-fractie heeft al een jaar of twintig mannen en vrouwen om en om. We hebben ook een Kamervoorzitter die hier ook niet vanzelf is gekozen. Ik voel mijzelf dus niet aangesproken. Het betekent wel dat je ook mannen in je fractie hebt, en daar ben ik er een van.

De voorzitter:
Dat is dan weer vastgelegd. Persoonlijk feit, roept iemand!

De heer Van Dam (CDA):
Ik zit me ook even af te vragen hoe ik hierop zal reageren, maar misschien is het het beste om er niet op te reageren. Ik begrijp ook de opmerking van collega Nijboer. Verder kan ik alleen maar zeggen dat wij in onze fractie de zaken zullen wegen. Ik zeg met name in de richting van GroenLinks, D66 en de SP dat het geen vastgelegde zaak is. We gaan een aantal dingen op een rij zetten en u zult dinsdag merken hoe we daaruit gekomen zijn.

De voorzitter:
Cliffhanger heet zoiets. De heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de zeer inhoudelijke beantwoording. Ik denk dat hij gelijk heeft dat wij hier de spelregels bepalen en niet de inhoud of de uitkomst. Organiserende principes zijn voor mij altijd dat we de macht en tegenmacht goed moeten organiseren en de transparantie moeten vergroten. Dat is, zeg ik ook naar aanleiding van de heer Van Dam, hoe wij naar de amendementen zullen kijken.

Ik moest even denken aan een stemming midden jaren zeventig, waar ik zelf uiteraard niet bij was, bij een congres van D66 dat in meerderheid stemde voor opheffing van de partij. Maar in de statuten was bepaald dat een tweederdemeerderheid nodig was, dus ik heb zelf toch wel enige sympathie voor de gedachte om dat soort drempels in te bouwen. Ik zal ook met dat oog naar dat amendement kijken.

Dan mijn eigen amendement. Ik zal met de wetgevingsambtenaren nog even kijken naar de juridische vormgeving. Het adviesrecht gaat wel degelijk verder dan de standpuntbepaling. Dat dwingt namelijk het bestuur om schriftelijk te reageren. Ik denk dat dat een nuttige aanvulling zou kunnen zijn voor de aandeelhoudersvergadering om zich uiteindelijk uit te spreken over het beloningsvoorstel. In die zin kan ik het inhoudelijke oordeel van de minister niet helemaal volgen. Ik kom dus nog met een gewijzigd amendement.

Omdat ik denk dat het belangrijk is zorgvuldigheid te betrachten in dit wetgevingsproces en ook vanwege de balans zou ik me kunnen voorstellen dat we eerst over de amendementen stemmen en een week later over het wetsvoorstel. Maar ik wil wel, ook gezien de implementatietermijn, aan de minister vragen of dat volgens hem problemen zou opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Welk amendement gaat u wijzigen?

De heer Sneller (D66):
Mijn amendement was nr. 20. Excuus.

De voorzitter:
Dan komt u met een gewijzigde versie, leg ik even vast, en dan verwachten we dus ook een oordeel van de minister. Als de minister straks iets gezegd heeft over het gescheiden stemmen, moet u zich even met de griffie verstaan om dat ook op de agenda te regelen.

De heer Sneller (D66):
Daar zal ik voor zorgen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het voorbeeld van de heer Sneller uit de jaren zeventig maakt mij bijna denken dat 50% plus 1 misschien ook wel een goede methode is om een stemming af te ronden, maar dat zullen we toch maar niet doen.

Er ligt hier in principe een goed wetsvoorstel voor, dat beter kan en waarvoor verschillende voorstellen liggen, inclusief één van mijn partij. Dat zullen we natuurlijk afwachten. Elke partij zal daar ongetwijfeld haar eigen afweging bij maken.

Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat langdurig aandeelhouderschap bevorderlijk is voor de continuïteit en langetermijnstrategie van een onderneming en dat in Frankrijk dit bevorderd wordt door een dubbel stemrecht voor langdurige aandeelhouders;

overwegende dat de Nederlandse economie gebaat is bij ondernemingen met een grote mate van continuïteit en een gedegen langetermijnstrategie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een dubbel stemrecht voor langetermijnaandeelhouders in Nederland is in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35058).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik liet het al een beetje doorschemeren in de eerste termijn. De PvdA-fractie staat zeer positief tegenover de set amendementen van GroenLinks. Het is ambachtelijk parlementair werk, dus die zullen wij steunen.

Ik heb een motie, omdat het mij aan het hart gaat en omdat ik vind dat het niet snel genoeg gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven het wettelijk streefcijfer ten aanzien van diversiteit al vele jaren niet haalt;

verzoekt het kabinet een wettelijk quotum in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35058).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoorde de minister overigens behartigenswaardige woorden spreken. Hij vond echt dat het zo niet langer kon. Ik hoop dat nu de daad bij het woord wordt gevoegd. We stellen het al zoveel jaren vast. Daar moet gewoon een keer een einde aan komen. Het gaat niet vanzelf. Dat hebben wij helaas kunnen waarnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors een minuut en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik loop de vragen af. De heer Snels vroeg hoe de monitoring uitpakt. Ik zeg toe om dat de komende drie jaar bij te houden en ik zal de Kamer daar periodiek over informeren.

Dan de herziening van de Corporate Governance Code en het verkleinen van de loonkloof. Misschien mag ik het breder trekken. Ik zou graag in die discussie en in de gesprekken die ik van de zomer aanga met stakeholders willen kijken hoe we in de afspraken en de spelregels kunnen komen tot verantwoord beloningsbeleid. Want ik vind dat je met verantwoord beloningsbeleid aan de ene kant recht doet aan het feit dat die kloof ontstaat, maar je tegelijkertijd rekenschap geeft van het feit dat grote bedrijven, zeker beursgenoteerde, ook mondiaal spelen en dus wat moeten doen om daarin aantrekkelijk te blijven. Dat kan ik daarin meenemen en daar zal ik in de brief die in de tweede helft van dit jaar uw kant op komt verslag van doen.

Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Futselaar — hij diende daar ook een motie over in, op stuk nr. 21 — om feedback te geven. Nou ja, de motie vraagt om een onderzoek te doen. Die is overigens overbodig, want dat onderzoek hebben we al gedaan. Wat wij nu gaan doen, is dat verzwaarde stemrecht ook deze zomer bespreken met stakeholders. Ook dat zal ik in de brief over de modernisering van het ondernemingsrecht meenemen.

De voorzitter:
Dus?

Minister Dekker:
Dus de motie op stuk nr. 21 is overbodig, want het onderzoek ligt er al. Dat heb ik volgens mij ook al in december in een brief medegedeeld.

De voorzitter:
En dus is zij ontraden?

Minister Dekker:
Ja.

De heer Futselaar (SP):
Ik geef het eerlijk toe: ik heb deze portefeuille minder dan een maand, dus ik heb niet alles helemaal gezien. Hebben wij het onderzoek ook gekregen als Kamer of hebben we alleen een brief ontvangen?

Minister Dekker:
Er wordt heftig ja geknikt in de banken. Ik begrijp dat. Het zijn natuurlijk stapels papier die ook uw kant opkomen. Overigens hebben we naar aanleiding van dat onderzoek enkele aarzelingen, maar we gaan het bespreken en komen daarop terug.

Dan de heer Sneller. Ik wil even het debatje over adviesrecht en standpuntrecht afmaken om het even scherp te krijgen. Ik ben niet voor een advies van het OM, of nee, de or — dat is mijn beroepsdeformatie — op dit punt. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat ik niet vind dat ze de algemene vergadering geen advies of standpunt mee zouden mogen geven. Het is haast een beetje semantisch wat precies het verschil is. In de systematiek van het recht rond ondernemingsraden wordt er geadviseerd aan het bestuur of moet instemming worden gegeven aan besluiten die het bestuur voornemens is te nemen en is er geen formele relatie tussen de or en de ava. Het bestuur gaat niet over zijn eigen beloning. De rvc doet een voorstel en de ava stemt daarover. Dus het hele idee van een adviesrecht zit gewoon juridisch niet helemaal lekker.

Ik kan me wel voorstellen dat u vraagt wat die standpuntbepaling nou precies om het lijf heeft, of dat ook een standpunt is dat op schrift wordt gesteld of dat onder de aandacht wordt gebracht bij de algemene vergadering. Dat wil ik best voor u gaan uitzoeken en ik wil desnoods gaan bijhouden hoe dat in de praktijk uitpakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb één vraag. Het een amendement van de heer Sneller, maar ik had ook een debatje erover. Juridisch kopt het. De ondernemingsraad adviseert het bestuur van de onderneming. Ik heb de afgelopen tijd een aantal keren commissarissen op bezoek gehad — die praten met stakeholders en politici zijn ook stakeholders — over beloningsbeleid en dan hoor ik dat ondernemingsraden eigenlijk afgeraden wordt door besturen van ondernemingen om met de raad van commissarissen te praten. Dan gaat er volgens mij iets verkeerd in de verhouding tussen ondernemingsraad, bestuur en raad van commissarissen. Bij de modernisering van het ondernemingsrecht zou dus ook over precies die verhouding tussen ondernemingsraad en raad van commissarissen nagedacht kunnen worden om dit probleem op te lossen.

Minister Dekker:
Ik vind dat een terecht punt. Ik wil dat ook best meenemen. Ik neem het signaal ook serieus. Ik vind het overigens ook onverstandig. Zeker daar waar een ondernemingsraad bijvoorbeeld een voordragsrecht heeft voor een specifieke commissaris bij een structuur-nv vind ik het juist heel erg goed dat de desbetreffende commissaris of een delegatie vanuit de raad van commissarissen ook af en toe gewoon eens even praat, omdat je dan via een andere lijn ook te horen krijgt hoe het gaat met het bedrijf dan alleen maar via het bestuur. Dus dat wil ik wel meenemen. Mijn bezwaar is niet zozeer — ik hoop dat de heer Snels dat begrijpt — dat ik tegen een adviesrecht ben, maar dat het net niet helemaal past binnen de verhoudingen van de or richting de ava, die het immers moet vaststellen.

Voorzitter. De motie-Nijboer op stuk nr. 22 over het quotum ontraad ik. Dat is niet omdat ik het probleem niet zie. Dat deel ik met hem, maar daar kom ik straks op terug bij de evaluatie van de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, waarin die 30%-richtlijn is opgenomen. Ik ontraad haar omdat ik zeer grote bedenkingen heb bij het instrument van het verplichte quotum.

Tot slot heeft u van mij tegoed de nadere invulling in de richting van de heer Snels tegoed over zijn amendement op stuk nr. 13. Daar zitten twee dingen in. Eén is inhoudelijk, namelijk dat de minister van Financiën aan banken vraagt om de positie van de onderneming te beschrijven. Dat is net wat anders dan waartoe het amendement oproept, namelijk het beschrijven van de verwachtingen van derden. Maar ik vind ook dat er een verschil is tussen banken en andere beursgenoteerde ondernemingen. Banken zijn bijzondere bedrijven; je kan ze niet zomaar laten vallen. Dat vraagt een extra verplichting aan banken om zich rekenschap te geven van wat ze moeten doen om het vertrouwen van de samenleving te krijgen. Dat vind ik voor andere beursgenoteerde bedrijven net even wat anders. Niet dat die helemaal geen verantwoordelijkheid hebben richting de samenleving, maar daar vind ik dit een erg zwaar voorschrift en zware eis voor. Dus ik blijf bij mijn advies over het desbetreffende amendement. Ik heb tegen de eerste twee punten minder bezwaren maar tegen het derde wel.

De voorzitter:
Dan was er nog de suggestie van de heer Sneller om, laat ik zeggen, gescheiden te stemmen.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter, het is goed dat u daaraan refereert. Mag ik een beroep op u doen om dat niet te doen? Dat heeft te maken met implementatiesnelheden en ook met dat we naar de overkant toe moeten. Dan komen we echt in de knel.

De voorzitter:
De implementatie is pas in juni, zeg ik ter verdediging van de heer Sneller.

Minister Dekker:
Ja, maar wij hebben aan de overkant ook een Kamer die wisselt en ik weet niet hoe de agenda eruitziet.

De voorzitter:
Die kunnen dat gewoon doen.

De heer Sneller (D66):
Ik ken ze aan de overkant niet altijd als even snel. Maar ik had gevraagd naar het oordeel van de minister, dus ik zal daar niet om verzoeken als dit zijn oordeel is. Dat vraagt wel extra zorgvuldigheid van ons bij de voorbereiding van die amendementen en dat er, als wij eventueel nog amendementen wijzigen, ook een schriftelijke reactie van de minister komt.

Minister Dekker:
Ik kan wel toezeggen dat we wellicht even informeel contact hebben en in de gaten houden dat wij in aanloop naar de stemmingen nog een soort definitieve bevestiging geven van ons advies.

De voorzitter:
Ja, maar dan zou de stemming dus dinsdag zijn. Als er nog gewijzigde amendementen moeten komen en commentaren daarop, dan tikken de seconden weg, wil ik maar zeggen.

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid heden ten dage.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de amendementen, de twee moties en de wet, dus over het hele pakket. Tot zover.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 18.45 uur geschorst.

Versterking van de voorschoolse educatie

Versterking van de voorschoolse educatie

Aan de orde is het VSO Uitwerking van de regeerakkoordmaatregel voor de versterking van de voorschoolse educatie (27020, nr. 90).

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Aan de orde is het VSO Uitwerking van de regeerakkoordmaatregel voor de versterking van de voorschoolse educatie (27020, nr. 90). De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een paar moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voorstelt meer hbo'ers in te zetten in de voorschoolse educatie;

overwegende dat er veel verschillende pedagogische hbo-opleidingen zijn, maar weinig die zich richten op peuters;

verzoekt de regering in overleg te treden met hbo-instellingen met als doel dat er voldoende opleidingen zijn die opleiden voor het werk in de voorschoolse educatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (27020).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er doelgroeppeuters zijn met een extra ondersteuningsbehoefte;

overwegende dat de beroepskrachten die werkzaam zijn in de voorschoolse educatie niet altijd zijn opgeleid om te werken met peuters met een beperking;

verzoekt de regering met de relevante opleidingen te overleggen met als doel dat er in de opleiding meer aandacht komt voor peuters met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (27020).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel signalen zijn over tekorten van medewerkers in de kinderopvang, maar onduidelijk is in hoeverre dit geldt voor voorschoolse educatie;

constaterende dat dankzij de nieuwe maatregelen van dit kabinet meer medewerkers nodig zullen zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre er een personeelstekort is in de voorschoolse educatie en prognoses te maken voor mogelijke tekorten in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (27020).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten 960 uur voorschoolse educatie moeten aanbieden voor doelgroeppeuters, maar deze urennorm en bijbehorende financiële kaders alleen gelden voor peuters vanaf 2,5 jaar;

constaterende dat veel gemeenten voorschoolse educatie aanbieden aan peuters vanaf 2 jaar;

overwegende dat peuters de achterstand beter inlopen als zij al op 2-jarige leeftijd beginnen met voorschoolse educatie, zoals ook de SER adviseert;

verzoekt de regering een pilot te starten en te onderzoeken wat het effect is voor de ontwikkeling van het kind van het verlagen van de startleeftijd voor voorschoolse educatie naar 2 jaar, al dan niet met een gelijkblijvende norm van 960 uur;

verzoekt de regering tevens deze uitkomsten te vergelijken met de situatie waarbij kinderen op de leeftijd van 2,5 jaar beginnen aan de voorschoolse educatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (27020).

Mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elk kind de beste kansen verdient om zich te ontwikkelen;

constaterende dat de kansenongelijkheid en segregatie in het onderwijs toenemen;

overwegende dat gelijke kansen beginnen bij voorschoolse voorzieningen;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de te verwachten effecten op kansengelijkheid en segregatie zijn als alle kinderen vanaf 2 jaar voor minimaal zestien uur per week gratis toegang zouden hebben tot voorschoolse voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (27020).

De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dag, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Fijn u weer te zien.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2024 een grootschalige evaluatie komt van de voorschoolse educatie;

overwegende dat daarbij naast de verdeelsystematiek tevens gekeken zal moet worden naar het effect van het beleid op het verhogen van onder meer de educatieve kwaliteit van de voorschoolse educatie;

tevens overwegende dat het voor het verhogen van de kwaliteit van de taalvaardigheid belangrijk is dat ouders van vooral kinderen met een taalachterstand goed worden betrokken bij de voorschoolse educatie;

verzoekt de regering al dan niet bij de evaluatie van de voorschoolse educatie in 2024 bij het beoordelen van de effectiviteit voor het verhogen van de educatieve kwaliteit ook de mate van ouderbetrokkenheid te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (27020).

De heer Rog (CDA):
Nou, daar zitten wel wat woorden in, hè?

De voorzitter:
"Ouderbetrokkenheid", dat is voer voor neerlandici.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meenen van D66. Hij ziet af van zijn spreektijd. Ik schors één minuut, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. De antwoorden mogen wat mij betreft kort en puntig zijn, want dan kunnen we door naar het grote debat over de Onderwijscoöperatie. Ik vraag even om de katheder te verhogen. Dus graag kort en puntig. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de zes moties. Vooraf heb ik nog één opmerking. U weet dat voor het Wijzigingsbesluit basisvoorwaarden kwaliteit voorschoolse educatie internetconsultatie heeft plaatsgevonden. Die is net afgerond. Ik ga de uitkomsten daarvan de komende weken bestuderen. Het zou kunnen dat ik op basis daarvan nog bij de Kamer terugkom, als dat opbrengsten oplevert die bij wijze van spreken niet zijn afgedekt door moties die u heeft ingediend en die een Kamermeerderheid hebben gekregen. Dat zou nog iets kunnen zijn waar ik op terugkom.

De moties op stuk nrs. 95 en 96 vragen mij om in overleg te gaan met de opleidingen over de vraag of er wel voldoende mensen zijn, met name pedagogisch medewerkers, en om aandacht te hebben voor peuters met een beperking. Ik kan beide moties oordeel Kamer geven. Wij zijn bereid om daarover te spreken.

Over de motie op stuk nr. 97 zou ik mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul willen vragen om de motie aan te houden. Waarom? Omdat in april de UWV-arbeidsmarktcijfers komen en ook het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt, Zorg en Welzijn, waar de ramingen voor de kinderopvang in zitten. Volgens mij is dat een heel mooi moment om te bepalen of die cijfers en die ramingen afdoende zijn om het zicht op de toekomst te hebben. Er zit wel een lastig aspect in, namelijk dat men wordt opgeleid voor dit werk. De vve is dan nog eens een aanvullend iets wat men tijdens de opleiding doet. Het is soms wat moeilijker om er heel goed zicht op te krijgen. Laten we even dat moment afwachten en dan bepalen of dit soort ramingen voldoende is of dat er meer nodig is.

Dus ik vraag beide dames om de motie aan te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klinkt heel logisch. We houden de motie graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (27020, nr. 97) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik ontraad de motie op stuk nr. 98. Het kabinet is heel duidelijk geweest met betrekking tot de wijze waarop het wil dat de vve-middelen worden ingezet. Dat geldt ook voor de extra middelen. Die moeten een intensivering betekenen: niet in de tijd uitgesmeerd, maar juist ook in het aanbod in weken. Horende de beroepsorganisatie hebben we daarin wel ietwat flexibiliteit geboden. Dus ik ontraad deze motie, want die is niet in lijn met hetgeen we hebben voorgesteld.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 99. We kennen natuurlijk de achtergrond van deze motie en van de discussie. Dat is het verlangen naar een brede basisvoorziening. Daar kiest het kabinet niet voor. We hebben wel altijd aangegeven dat gemeenten vve breder kunnen inzetten als zij dat zelf willen en daar middelen voor beschikbaar stellen. Zij bepalen de doelgroep, dus dat is aan hen. Het is niet de insteek van het kabinet, maar we maken het niet onmogelijk.

Tot slot de motie op stuk nr. 100 van de heer Rog. We lijken een beetje taalpuristen, maar "ouderbetrokkenheid" gebruiken we meestal in een wat andere context. U weet dat we daar ook mee bezig zijn, vanuit het regeerakkoord. Het lijkt een woordspelletje, maar de betrokkenheid van ouders is wel een belangrijk thema, ook bij wat er gebeurt in de voorschoolse educatie en op welke wijze dat op elkaar uitwerkt. Ik geef de motie oordeel Kamer. De vraag zal nog even zijn of we het echt in de evaluatie meenemen of dat we er een separaat onderzoek naar laten doen. Ik denk het laatste, maar we zullen dit uitvoeren als de Kamer dat in meerderheid wil.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dinsdag stemmen we over de moties. Tot zover dit VSO.

Toekomst van de Onderwijscoöperatie

Toekomst van de Onderwijscoöperatie

Aan de orde is het debat over de toekomst van de Onderwijscoöperatie.

De voorzitter:
We gaan in één beweging door met het grote fundamentele debat over de toekomst van de Onderwijscoöperatie. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer die staan te trappelen van ongeduld. De eerste spreker is de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is, zoals u zich zult herinneren, bijna een jaar geleden dat een ruim aangenomen motie van D66 en CDA vroeg om het bestuur van de Onderwijscoöperatie over te dragen aan leraren. Niet lang daarna implodeerde de Onderwijscoöperatie en hief het bestuur de gehele organisatie op. Ironisch genoeg heet dit debat "de toekomst van de Onderwijscoöperatie". De Onderwijscoöperatie heeft in haar bestaan keer op keer het vertrouwen van de leraar verloren. Zij was niet van, voor en door de leraren, zij was niet hun vertegenwoordiging, zij was in handen van overheid en bonden. De reactie van het bestuur van de Onderwijscoöperatie is tekenend. Het bestuur hief liever de organisatie op dan dat het het bestuur zou overdragen aan leraren. De enige manier waarop de Onderwijscoöperatie bijdroeg aan de vorming van een beroepsgroep was door de gemeenschappelijke en verbindende afkeer van die Onderwijscoöperatie.

Voorzitter. Het onderzoek laat zien dat het maar goed is dat de Onderwijscoöperatie niet langer bestaat. Het salaris van de kwartiermaker bijvoorbeeld zou aan het einde van de opdracht boven de Wet normering topinkomens uitkomen, en dat onder regie van vakbonden. Bovendien is het onderzoek van de kwartiermaker nooit openbaar geworden. Zelfs de minister beschikt daar niet over, wat eigenlijk als een schoffering gezien kan worden. Er was een totaal gebrek aan toezicht op het bestuur. Ziet de minister nog kans dat we ooit dat rapport van de kwartiermaker kunnen inzien? Gaat de minister het subsidiebeleid van OCW aanpassen naar aanleiding van het rapport van de Auditdienst Rijk? Hoe is het werkgeverschap van de Onderwijscoöperatie in de laatste maanden geweest?

Voorzitter. Eén onderdeel van de Onderwijscoöperatie slaagde wel zeer goed: het LOF, het LerarenOntwikkelFonds. D66 zou graag zien dat dit fonds behouden blijft. Dat lijkt ook zo te zijn onder het CAOP. Valt het hiermee ook nog onder OCW? Blijft het LOF en de subsidie daarvoor behouden? Is het mogelijk om die subsidie van de OC over te dragen aan het LOF? Hierover is overigens eerder een debat geweest met een aantal mensen van het CDA, dus er zijn al stappen gezet.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Even een stukje terug, naar dat rapport van die dikbetaalde kwartiermaker. Meneer Van Meenen constateert dat we dat rapport vermoedelijk nooit te zien krijgen. Mijn fractie is nog niet zover. Zouden we hier vandaag met z'n allen niet moeten zeggen: jongens, wij als overheid hebben voor dit rapport betaald. Linksom of rechtsom: wij hebben recht op dat rapport, wij willen dat krijgen en wij gaan dat lezen, want wij zijn de partijen die erop worden aangekeken op het moment dat er lessen moeten worden getrokken uit een mislukking als de Onderwijscoöperatie?

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Eigenlijk zegt de heer Kwint in andere woorden hetzelfde als ik. Het is om te beginnen onbestaanbaar dat de minister het niet heeft. Ik ben ervan overtuigd dat als de minister het zou hebben, wij het ook zouden krijgen. Gaat de minister ervoor zorgen dat hij het krijgt? Ik ben het dus eens met de heer Kwint. Zo makkelijk kan het zijn, voorzitter, frappez toujours.

Voorzitter. Met het beëindigen van de Onderwijscoöperatie is de uitvoer van het lerarenregister teruggegeven aan het ministerie. Dat gaat nog niet van een leien dakje. Leraren krijgen brieven over het vullen van een portfolio, terwijl ze daar niet op zitten te wachten. Dit is niet bepaald van, voor en door de leraren. Het vereiste dat in het regeerakkoord wordt gesteld aan verdere uitwerking van het lerarenregister, is juist dat "van, voor en door". Kan de minister toelichten waarom het noodzakelijk is om door te gaan met dit register en waarom het ministerie brieven aan docenten en besturen blijft schrijven? Wie kan mij uitleggen waarom de wet op dit moment überhaupt gehandhaafd wordt? Brengt de huidige wet de doelstelling uit het regeerakkoord, "van, voor en door", dichterbij of juist verder weg als je naar het onderzoek van de Algemene Bestuursdienst kijkt? D66 heeft altijd gezegd dat het lerarenregister het sluitstuk zou moeten zijn van gedegen beleid en een volwaardige beroepsgroep waarbij de leraar zeggenschap krijgt over de ontwikkeling van het beroep.

Voorzitter. Recentelijk is het lerarencollectief gestart, een initiatief van een aantal ons bekende leraren. Wellicht dat dit uitgroeit naar een breed gedragen vertegenwoordiging. Hoe ziet de minister in de toekomst de rol van het ministerie ten opzicht van die beroepsgroep? D66 ziet ook als mogelijkheid dat in de lumpsum middelen worden toegevoegd voor de vorming van die beroepsgroep, vergelijkbaar met de PO-Raad en de VO-raad. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. D66 zit in dit kabinet voor hogere onderwijsinvesteringen, maar ook voor beter onderwijsbeleid. Daarbij moesten een paar onnodige en overbodige Haagse plannen sneuvelen, waaronder de Onderwijscoöperatie. D66 heeft er alle vertrouwen in dat we met de leraren verder kunnen bouwen aan een volwaardige beroepsgroep.

Tot zover, voorzitter. Dank voor uw mildheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Zo ben ik ook wel weer. Dan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Meenen zei het al: dit debat heeft niet helemaal de juiste titel, want de Onderwijscoöperatie heeft geen toekomst. Het was op papier een goed idee, dat ongetwijfeld met de beste bedoelingen is bedacht, maar de conclusie luidt: leraren waren onvoldoende vertegenwoordigd, met uitzondering van het door de heer Van Meenen al genoemde LOF. Dat was niet alleen de conclusie van de leraren en van de Kamer, maar ook de conclusie van Rinnooy Kan. Hij zei: het moet van, voor en door leraren en niet van bovenaf; je moet niet praten over, maar praten met. Daar zijn wij het natuurlijk roerend mee eens.

Ook de minister legt de bal nu bij de sector. Hij sprak de wens uit dat de sector zichzelf organiseert. Dat lijkt de sector overigens vooralsnog prima te lukken, terugkijkend op het fantastische werk van PO in actie en het PO-front, dankzij wiens inspanningen er een werkdrukakkoord kwam, en terugkijkend op de indrukwekkende opkomst met meer dan 40.000 — 40.000! — mensen op 15 maart op het Malieveld. Ik kijk ook naar het onlangs gelanceerde lerarencollectief, dat inmiddels al hard op weg is naar de 10.000 aanmeldingen. Die bal, daar weet de sector dus wel raad mee.

Maar de minister gaat over het speelveld. Daar wringt nou net de schoen. Hoe autonoom kun je je als leraar organiseren en professionaliseren als het water je tot de lippen staat en als je je niet eens ziek kunt melden, omdat er geen collega is die je kan vervangen? En als je je wel zou willen bijscholen, organiseren of professionaliseren, maar daar simpelweg geen tijd voor is?

We zijn blij dat onze motie met steun van GroenLinks, SP en D66 over het openbaar maken van de loonruimte bij cao-onderhandelingen dinsdag werd aangenomen. Een eerlijk speelveld begint immers aan de cao-tafel. Maar daarmee zijn we er niet. Er is meer nodig om leraren in positie te brengen om hun professionele ontwikkeling optimaal te kunnen invullen en om het "van, voor en door" ook echt handen en voeten te geven. Ziet de minister een verband tussen de onderbesteding van de professionaliseringsbudgetten enerzijds en de hoge werkdruk en het lerarentekort anderzijds?

Over dat lerarentekort gesproken: de minister meldde deze week op zijn Facebookpagina dat er hoopvolle signalen zijn. Hij laat weten dat er in het afgelopen jaar een toename van 3.000 fte was in het po. Naar aanleiding hiervan zou ik de minister willen vragen bij hoeveel van deze 3.000 banen het om leraren gaat. En hoe dragen deze banen bij aan de structurele oplossing van het lerarentekort en aan de professionalisering waar het vanavond over gaat? Wij lezen namelijk in datzelfde onderzoek van DUO Onderwijsonderzoek & Advies — niet dat andere DUO; daar is nog weleens verwarring over — dat 59% van de ondervraagde leraren aangeeft dat dit slechts een druppel op de gloeiende plaat is, terwijl de minister juist hoopvol over dat onderzoek is. Hoe mooi al deze berichten ook lijken, er zijn nog steeds grote gaten te dichten. Die moeten wat ons betreft niet gedicht worden met het zo belangrijke werkmiddelenbudget, of met een cosmetische kasschuif. Ze vragen om een extra investering in ons onderwijs, in een betere beloning, in het overbruggen van de kloof tussen po, vso en vo, in kleinere klassen, en in meer tijd voor professionalisering. Want pas dan wordt het echt van, voor en door onze leraren. Onze kinderen zijn dat waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ondanks alle goede bedoelingen heeft de Onderwijscoöperatie de verwachtingen niet kunnen waarmaken. Dat blijkt duidelijk uit de praktijk en ook uit de verschillende evaluaties. Terugkijkend denkt GroenLinks dat het een goed idee is geweest om vorig jaar de stekker eruit te trekken. Wat ons betreft praten we vooral over wat er nu gedaan moet worden. Is het bijvoorbeeld tijd voor een nieuwe start? Komt er een beroepsorganisatie die echt van, voor en door de leraren is; een organisatie die namens alle leerkrachten spreekt, maar die wel van onderop ontstaat, vanuit de leerkrachten zelf? Of is een nieuwe organisatie overbodig en is het juist verstandig om bestaande organisaties en initiatieven te versterken?

Voor GroenLinks hangt het antwoord af van de vraag hoe de minister zo'n nieuwe organisatie ziet. Daarom horen wij graag van de minister hoe hij een nieuwe organisatie ziet die van onderop komt en die van, voor en door de leraar is. Hoe ziet hij deze organisatie in het bestaande speelveld van de diversiteit aan onderwijsorganisaties? En is het dan eigenlijk een nieuwe club, of hint de minister op allemaal nieuwe organisaties die een deel van de beroepsgroep vertegenwoordigen? En gaat het ministerie deze nieuwe organisatie, die de beroepsgroep vertegenwoordigt, dan gebruiken als sparringpartner, zodat leerkrachten echt een stem krijgen in het onderwijsbeleid, of krijgt deze club dan de taak om politieke besluiten door te voeren? Want als dat laatste het geval is, dan kunnen we beter geen nieuwe initiatieven aanmoedigen.

Voorzitter. Ik zeg het wat scherp, want mijn fractie kijkt uit naar het rapport van Rinnooy Kan. Het is natuurlijk niet niks als de minister een zwaargewicht vraagt om te onderzoeken hoe het verder moet na het opheffen van de Onderwijscoöperatie. Maar we zijn wel verbaasd dat de minister dan vervolgens schrijft dat er een nieuwe beroepsgroep van onderop moet ontstaan, zonder opgelegde blauwdruk, en dat er verschillen kunnen zijn tussen sectoren, maar dat we over de manier waarop dit dan opgericht zou moeten worden geen duidelijkheid krijgen.

Voorzitter. Denkt de minister bij een nieuwe organisatie bijvoorbeeld aan het lerarencollectief dat onlangs is gelanceerd door onder andere Thijs Roovers, Jan van de Ven en René Kneyber? Zo ja, faciliteert het ministerie dan dit initiatief? Wordt dit initiatief een gesprekspartner van de minister? Hoe zou hij dat dan willen vormgeven? En hoe verhoudt dit collectief zich tot andere organisaties?

Voorzitter. Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar we hebben enorm veel lokale en landelijke organisaties in het onderwijs. We hebben de vakbonden, de leerlingen- en studentenorganisaties, de koepels van besturen, de overige bestuursorganisaties, de schoolleiders, de actieclubs, tientallen vakinhoudelijke verenigingen, internationale organisaties en netwerken, en aan het onderwijs gelieerde organisaties. Zo kan ik nog wel even doorgaan. In een paar minuten kwamen we al tot dit lijstje. Als ik die allemaal opnoem, dan ben ik door mijn spreektijd heen. Dus dat hebben we niet gedaan, terwijl mijn punt duidelijk is. Want waar moeten we zo'n nieuwe organisatie plaatsen? In het onderwijs zijn er al heel erg veel clubs, veel clubs die ook opgericht zijn en gerund worden door leerkrachten zelf. Kortom, bij mijn fractie is nog veel onduidelijkheid over de rol van de toekomstige beroepsorganisaties en de positie die ze dan krijgen.

Voorzitter. Ik kom op een ander punt. Tussen 2011 en 2017 heeft de Onderwijscoöperatie volgens onze snelle optelsom ruim 31 miljoen euro ontvangen, en misschien nog wel meer. Dat is een hoop geld, maar het is moeilijk te duiden als we niet een breder beeld krijgen van de subsidiestromen die rondgaan in het onderwijs. Zou de minister ons schriftelijk kunnen informeren over het beleid van OCW? Ik heb me er vaak over verbaasd dat bijvoorbeeld scholieren- en studentenorganisaties het moeten doen met een paar ton per jaar, terwijl we bij andere organisaties vaak spreken over bedragen die richting de miljoenen lopen. En kunnen de middelen die voor de onderwijsorganisaties zijn bestemd ook in de toekomst worden ingezet om de vertegenwoordiging van de beroepsgroep te vergroten?

Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de vragen die Paul van Meenen stelde over het bedrag dat de kwartiermaker kreeg en over het rapport, en ik ben ook erg benieuwd naar de inhoud daarvan.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de nieuwe beroepsgroeporganisaties is het verder vormgeven van de eigen professionele ontwikkeling van leerkrachten. In de Staat van de Leraar geeft 93% van de leraren aan het werken aan professionalisering heel belangrijk te vinden. Wij zijn benieuwd of de minister weet in hoeverre cao-afspraken over professionalisering daadwerkelijk worden nagekomen.

Voorzitter. Mijn pleidooi is duidelijk. Ik hoor graag van de minister wat zijn ideeën zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Mooi om hier te zijn, voorzitter, voor de moeder aller debatten. Wat ons betreft had dit debat niet gevoerd hoeven te worden. We hebben het vandaag over de toekomst van een organisatie die al opgeheven is. De Onderwijscoöperatie bestaat sinds 1 januari niet meer, en daar zijn we niet bepaald rouwig om. Wanneer een organisatie de facto geen bestaansrecht meer heeft, dan kan die zichzelf beter opheffen. Het is positief dat dat gebeurd is, al was er wel een motie van mijn collega's Van Meenen en Rog voor nodig, die verzochten om het bestuur over te dragen aan een interim-bestuur van leraren, die wel het vertrouwen hadden van de beroepsgroep.

Het advies van de heer Rinnooy Kan was de spreekwoordelijke nagel aan de doodskist van de Onderwijscoöperatie. Dat is allemaal niet zo verwonderlijk. De constructie was al even onhoudbaar, en men is onvoldoende in staat gebleken om de leraren op adequate wijze te vertegenwoordigen binnen het lerarenregister. Van de hele notie "van, voor en door" bleek nauwelijks sprake te zijn.

Voorzitter. Hoe nu verder? Is het nog wel verantwoord om juist nu te streven naar een lerarenregister, zeker gezien de problemen waar de beroepsgroep vandaag de dag al mee te maken heeft? Is het niet beter om deze plannen te laten rusten en pas op de plaats te maken?

Daarbij is het een beroepsgroep zonder representatieve organisatie, waarbij een natuurlijk vertrekpunt om tot een dergelijke organisatie te komen, ontbreekt. Rinnooy Kan geeft twee punten van vertrek als advies mee: een frisse start van onderop — bottom-up — en langs de lijnen van professionele ontwikkeling. Ook stelt hij, en daar kunnen we ons volledig in vinden, dat de overheid de beroepsgroepvorming niet van bovenaf moet regisseren. Iedere keer dat de overheid dit toch weer van bovenaf wenst te doen, komen dezelfde usual suspects uit de onderwijspolder weer bovendrijven. Dat zijn vooral de bonden, als een soort onkruid dat weigert te vergaan, om uiteindelijk het oorspronkelijke idee volledig te corrumperen.

Voorzitter. Ik ben altijd een groot voorstander geweest van een lerarenregister en van een onderwijscoöperatie, en vooral van die woorden "van, voor en door de leraar". Daar heb ik me altijd hard voor gemaakt. Ik vond het toen nodig en ik vind het eigenlijk nog nodig. Maar goed, choose your battles. De realiteit leert ons dat het onderwijs en de beroepsgroep nu voor veel grotere problemen staan dan de vorming van een lerarenregister. Ik pleit er dan ook voor om het voorlopig in de ijskast te zetten. Maar als er binnen de beroepsgroep zelf een breed gedragen bewustwording op gang komt om het eigenaarschap van een nog te vormen register naar zich toe te trekken, dan zal ik dat uiteraard toejuichen. Voor nu lijkt het ons verstandiger om gepaste afstand te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, dank. Vandaag hebben we het over de zoveelste mislukking van het kabinet-Rutte/Asscher op onderwijsgebied. We hadden al de rekentoets, de nullijn voor docenten, het lerarenregister en natuurlijk ook de Onderwijscoöperatie. Drie van de vier lijken te verdwijnen. Voor de vierde hebben collega Bisschop en ik een uitstekende oplossing. Ja, en als we dan niet een gigantisch lerarentekort zouden hebben, zou het net zijn alsof het vorige kabinet er nooit gezeten had. Dat was voor het onderwijs niet zo slecht geweest, want wat een bende is het geworden omdat de politiek weer eens dacht het beter te weten dan de leraar en er een clubje in het leven geroepen werd om te doen alsof politieke besluiten draagvlak hadden in het onderwijs. Dat waren besluiten als het zeer controversiële lerarenregister. Ik heb een iets andere rekensom gemaakt dan mevrouw Westerveld en ik kwam tot een kleine 40 miljoen aan belastinggeld dat ook gewoon naar de klas had kunnen gaan. Dat is verspild, want het draagvlak was er niet. Ik kan me nog een discussie herinneren die een van mijn voorgangers, Jasper van Dijk, in de Kamer voerde. Het argument van sommigen van de voorstanders van dit lerarenregister was daarin vooral dat ze op het festival van de leraar geweest waren en daar een enthousiaste docent gesproken hadden. Daarom hoefde het draagvlak voor het lerarenregister niet onderzocht te worden. Quatsch dus.

Nu we het toch over het lerarenregister hebben: waarom heeft de minister niet besloten om daar helemaal mee op te houden? Wat is de reden waarom hij het wel stillegt maar het niet intrekt? Niemand twijfelt toch aan het gebrek aan draagvlak voor dit register? En zolang deze wet niet ingetrokken wordt, staat hij de zelfstandige vorming in de weg van een groep leraren die de beroepsgroep wil vertegenwoordigen. Dat is misschien nog wel belangrijker. Want op het moment dat je je organiseert, loop je een levensgroot risico dat je als dank voor de moeite meteen de molensteen van het register erbij krijgt. De minister heeft het register zelf ook niet bedacht, en hij zal toch moeten toegeven dat het de zelforganisatie van een beroepsgroep niet per se ten goede komt. Is hij bereid om nieuwe initiatieven als het lerarencollectief, wanneer dat een succes wordt, niet meteen te belasten met die zware erfenis van het lerarenregister? Als hij daar dan gewoon de tijd voor neemt, schaffen wij het hier in de Kamer op termijn zelf wel af.

De minister zegt ook dat beroepsgroepvorming in het onderwijs zo ingewikkeld is. De SP vraagt zich dat af. Volgens ons is het vooral ingewikkeld te sturen vanuit het ministerie. En dat is uitstekend nieuws voor de toekomst van het vak en van de leraren: meer zelf doen en minder bepaald krijgen van de inhoud van je vak. Dat gebeurt nu ook, bijvoorbeeld door de vorming van die eerdergenoemde beroepsvereniging. En natuurlijk kan de overheid daarbij ondersteunen; dat doen wij ook bij ouderclubs. En laten we er niet omheen draaien: de bestuursraden die we in Nederland hebben, worden ook gewoon vanuit de lumpsum betaald. Het initiatief moet eerst vanuit de leraren zelf komen, en dan gaan wij kijken hoe wij dat kunnen ondersteunen. Het moet in die volgorde, niet andersom. Zou de minister daartoe bereid zijn?

De Onderwijscoöperatie functioneerde al langer voor geen meter, dus wat gebeurt er dan? Dan wordt er een kwartiermaker ingesteld. Dan weet je meestal dat het punt van redding al gepasseerd is. Die kwartiermakers zijn ook nooit goedkoop, en deze al helemaal niet. Deze kwartiermaker zou over de grens van de WNT heen zijn gegaan als hij het hele jaar had gewerkt! Maar hij werkte geen hele jaren. Dat zou ik ook niet doen met zo'n salaris. Dat is toch gewoon in strijd met de WNT? De Wet normering topinkomens gaat toch niet over wat je in een jaar verdient? Die gaat toch over wat je omgerekend naar een jaar zou verdienen? Die kijkt toch naar je werkzaamheden in een bepaalde periode? Hoeveel heeft deze persoon nu verdiend? Voor hoeveel uur? En is dat boven de WNT-norm of niet? Wanneer het boven de WNT-norm is, kunnen we dan een deel van dat geld terugvorderen? Want — en dat is misschien nog wel het ergste — we niet weten wat die kwartiermaker met al die uren gedaan heeft. We weten het simpelweg niet. We kunnen geen lessen trekken. We kunnen niet tot conclusies komen, want het rapport dat hij voor dat vorstelijke salaris gemaakt heeft, komt niet onze kant op. Dat is toch schoffering van zowel het ministerie als de Kamer?

De Kamer heeft het budget voor de coöperatie beschikbaar gesteld. Ik kon het niet achterhalen, maar heeft het ministerie niet ook nog extra budget beschikbaar gesteld, specifiek voor deze kwartiermaker? Volgens mij waren de subsidies die wij verleenden aan de Onderwijscoöperatie vooral voor het bureau. Ik kan me niet voorstellen dat zo'n peperdure kwartiermaker daar ook nog mee betaald kon worden. De SP wil dit rapport gewoon hebben. Aan wie heeft de minister dit gevraagd? Wat was het antwoord? Waarom krijgen we het niet? Wie heeft het rapport dat wij niet krijgen? Want wij willen het hebben en overwegen ernstig om de minister een steuntje in de rug te geven, een morele steun voor de minister als hij die kant op moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In 2011 is de Onderwijscoöperatie in het leven geroepen. Dat was in de tijd dat Halbe Zijlstra staatssecretaris van Onderwijs was. De aanleiding voor het institueren van de Onderwijscoöperatie was een advies uit 2007 van niemand minder dan de heer Rinnooy Kan. Waar kennen we die naam van? Toen werd al tien tot vijftien jaar gepoogd om de beroepsgroep van leraren te organiseren, maar zonder succes. En nu zou de overheid de kickstart gegeven.

De ChristenUnie was destijds al kritisch over de gekozen vorm en stelde de vraag of de leraren zich daadwerkelijk betrokken voelden bij dit hele proces. De bedoeling was dat de Onderwijscoöperatie namens alle leraren zou spreken, maar de coöperatie was eigenlijk niets anders dan een bundeling van bestaande, door de overheid gefinancierde belangenorganisaties, een soort hoofdbestuur aller besturen, waarbij bestuursleden vergaderden met andere bestuursleden. Het is logisch dat docenten daar geen voeling bij hadden. Maar het was wel handig voor de bewindspersoon om één aanspreekpunt te hebben. Maar als dat aanspreekpunt niemand vertegenwoordigt, is het nog betekenisloos. Ik was dan ook hoopvol toen ik de opkomst van PO in actie zag. Maar zodra PO in actie dreigde te institutionaliseren, verdween de enthousiaste rebellie waarmee het zo mooi begon. Zo bleef de vraag: wie vertegenwoordigt de leraar?

We zijn niet verder gekomen dan we begin deze eeuw al waren. Het is zo belangrijk om een organisatie te hebben waar de leerkracht in de klas zich door vertegenwoordigd voelt. Volgens mij wordt zo'n organisatie per definitie niet opgericht door de overheid en bij voorkeur, wat de ChristenUnie betreft, ook niet gefinancierd vanuit de overheid. Dat de Onderwijscoöperatie nu ontmanteld wordt, stoort mij dus niet. Zoals de bestuurlijke evaluatie het eufemistisch verwoordt: "Het motto van, voor en door de leraar werd in de praktijk niet breed gevoeld." Nu we dit moeten constateren, roept dat ook vragen op over het geld. Meerdere leden hebben daar al vragen over gesteld. Kan de minister reflecteren op de besteding van deze middelen en is er nog geld over dat het ministerie terug kan vorderen?

Voorzitter. PO in actie heeft als grootste wapenfeit dat het de beroepsgroep heeft geëmancipeerd. Meesters en juffen hebben hun terechte beroepstrots hervonden. Wat PO in actie heel duidelijk heeft laten zien, is dat leraren zich niet vertegenwoordigd voelen door de bestaande raden, zoals PO-Raad, VO-raad en MBO Raad. Deze raden vertegenwoordigen de schoolbestuurders. Als docenten zich niet vertegenwoordigd voelen door die raden, voelen docenten zich dus eigenlijk niet vertegenwoordigd door hun eigen leidinggevenden. Blijkbaar hebben zij het gevoel dat het belang van schoolbesturen niet parallel loopt met het belang van leraren. Ligt daar dan in feite niet het echte probleem? Iedereen wil een organisatie die namens het onderwijs spreekt, maar wie is "het onderwijs"? Spreek je via de schoolbestuurders, dan voelen de leraren zich niet vertegenwoordigd en spreek je met de leraren, dan is het de vraag welke afspraken je kunt maken en wat die afspraken precies betekenen.

Mijn advies aan de minister is om dit probleem vooral in het veld te laten liggen en niet op te lossen zoals eerdere bewindspersonen dat wél probeerden. Minister, het is niet uw probleem. Als leraren zich niet vertegenwoordigd voelen, moeten leraren ervoor zorgen dat ze wél vertegenwoordigd worden. Zo doet een professionele, volwassen beroepsgroep dat. Een Haagse blauwdruk moet daarbij absoluut voorkomen worden, zo schrijft Rinnooy Kan in zijn recente rapport. Dat lijken mij wijze woorden.

Wat de ChristenUnie betreft ligt de bal bij de Jannen en de Thijsen, de Rinda's en de Mauricen van deze wereld om dit op te lossen. En dan niet door een bestuur der besturen op te richten, maar door te werken aan verdere emancipatie en weerbaarheid van de beroepsgroep. Dat begint met een cultuurverandering in scholen, met leraren die in gesprek gaan met hun directie, met beter leiderschap, met voldoende diversiteit in schoolteams en, ja, dus ook met meer kerels voor de klas, zoals mijn initiatiefnota uit 2016 heette.

Voorzitter. In zijn advies geeft Rinnooy Kan terecht aan dat het ondersteunen en organiseren van de professionele ontwikkeling van leraren als vertrekpunt moet worden genomen bij de verdere beroepsgroepvorming. Mijn laatste vraag aan de minister is hoe hij dat ziet. Ziet de minister daar wel een rol voor zichzelf weggelegd? Hoe voorkomen we dat we langs die weg toch weer blauwdrukken gaan maken? Hoe kijkt de minister hiernaar? Kan hij gepaste afstand houden en vooral zijn hand zo lang mogelijk op de knip houden, in ieder geval zolang onduidelijk is wat het veld zelf wil?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik deel geheel de opvatting van de heer Bruins dat de bal bij de leraren ligt. Het is aan hen om nu te laten zien wat die beroepsgroep kan worden. Ik denk dat er op dat punt hoopvolle initiatieven zijn. Maar de heer Bruins lijkt helemaal weg te schuiven dat er ook maar enige betrokkenheid vanuit de overheid zou kunnen zijn, terwijl die betrokkenheid er wel is, indirect, bij de Rinda's en dergelijke, die hij ook noemt. Hun organisatie wordt namelijk voor een belangrijk deel bekostigd via de lumpsum van de scholen. Sluit de heer Bruins een dergelijke betrokkenheid, dus niet inhoudelijk maar puur financieel, van de overheid bij de vorming van deze beroepsgroep op voorhand uit?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het interessante hier is dat je als bewindspersoon een gepaste afstand wil houden als je wilt dat dit ooit van, voor en door leraren gaat worden. Tegelijkertijd wil je het faciliteren. Ik wens de minister heel veel wijsheid bij die balans, want voordat je het weet, wordt het weer gezien als iets wat vanuit de toren van OCW wordt georganiseerd. En dat moet je voor alles voorkomen. Ik zie ook heel veel hoopvolle initiatieven. Ik zie het lerarencollectief, ik zie het LerarenOntwikkelFonds, ik zie de beweging Leve het onderwijs!. Heel mooi. Ik zie eigenlijk de nieuwe minipolder van de 21ste eeuw ontstaan. Maar dat moet eerst duidelijk uitkristalliseren. Daar moet eigenaarschap komen. Het moet duidelijk zijn dat het levensvatbaar is. En dan zou je kunnen kijken welk mandaat daarbij hoort. En als je dan ziet dat er in die minipolder voor de onderwijssector een mandaat ontstaat, zou je wellicht kunnen gaan faciliteren. Maar je moet daar niet te snel mee beginnen en het hoeft ook niet duur te zijn, wat mij betreft

De heer Van Meenen (D66):
Als dit een succes moet worden — en mag worden, dat hopen we, denk ik, met zijn allen — ben ik het weer eens met de heer Bruins dat we er inhoudelijk van weg moeten blijven, dat we geen wetten moeten maken die dat allemaal verplichten. Die lessen kunnen we allemaal leren uit de recente geschiedenis. De heer Bruins heeft het over de beginfase en zegt dat je het daar niet moet doen. Maar misschien moet het juist wel doen in de beginfase en later niet. Mag ik mijn vraag zo samenvatten, dat de heer Bruins niet uitsluit dat we toe zouden kunnen gaan naar enige, met name financiële, ondersteuning vanuit de overheid?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik het begin van de Onderwijscoöperatie zie, zie ik dat die eigenlijk ook bedoeld was als een kickstart van de overheid: we geven het even een duw, want na vijftien of twintig jaar praten lukt het de sector zelf niet om dit te starten. Die kickstart is een moloch geworden die zo'n 7,5 miljoen euro per jaar ging kosten. Dat heeft een heel andere dynamiek gekregen, en dat moet niet meer gebeuren. Ik sta positief tegenover de gedachte dat je het mogelijk maakt, dat je het niet in de weg legt. Je zou je dan ook nog kunnen afvragen of je er iets van geld aan wilt besteden. Maar ik wil echt dat we vele malen voorzichtiger zijn dan twaalf jaar geleden.

De heer Van Meenen (D66):
Dan zijn we het eens.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Rog van de fractie van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Martin Sommer heeft het in een alleraardigst boekje, De kleine Tocqueville, over het Frankrijk van 1848, waarin Tocqueville beschrijft hoe buiten het oproer kraait en binnen de volksvertegenwoordigers al hun vernuft aanspreken om te bedenken waarover ze het nu weer eens met elkaar oneens zouden kunnen zijn. Dat was een beetje het beeld dat bij mij bovenkwam toen ik zag dat we vanavond over de Onderwijscoöperatie gingen spreken. Wat zegt ik? Over de toekomst van de Onderwijscoöperatie, die inmiddels al meer dan een jaar, of in elk geval geruime tijd, in de ijskast staat. En dat is maar goed ook. Ik heb samen met de heer Van Meenen van D66 een motie ingediend om dat bestuur nu daadwerkelijk over te dragen aan de beroepsgroep leraren. Uiteindelijk is de zaak geïmplodeerd, en dat is misschien maar goed ook.

Ik wilde mijn bijdrage eigenlijk beperken met een oproep aan de minister dat zijn voorzichtige houding in de brief gesteund wordt door het CDA: terughoudend zijn om zelf stappen te zetten en wat mij betreft geen nieuwe staatsbeweging van leraren. Let daarvoor op. En ik zou ook zeggen: wees voorzichtig om nu één nieuw initiatief met toevallig een paar leraren die op dit moment hip zijn onmiddellijk te gaan subsidiëren. We hebben ook vakverenigingen die het uitstekend doen en rond hun vak leraren vertegenwoordigen. We hebben Beter Onderwijs Nederland, dat geheel zonder subsidie een bijdrage levert en leraren weet te vertegenwoordigen. We hebben de Werk- en Steungroep Kleuteronderwijs — ik kan het niet nalaten hen weer te noemen — die de kleuterleerkrachten een daadwerkelijke stem geeft en hen rond het beroep van kleuterleerkracht vertegenwoordigt. Zo hebben we ook de BAB, de beroepsgroep van academische basisschoolleraren: nul subsidie. Allemaal nul subsidie, en wat een mooi werk leveren deze mensen! Je hebt de beroepsgroep van mbo-docenten, en zo verder, enzovoorts.

Ik vind het dus van belang dat we niet als Staat, als overheid gaan regelen wie dat straks moet gaan doen. Ik hoop dat de minister, als hij hier iets mee wil, straks op een heel goede manier en met een eerlijke verdeling van middelen al die verschillende initiatieven een kans geeft.

Ik heb één vraag en die betreft het LerarenOntwikkelFonds. We hebben daarover een motie ingediend en die is aangehouden. Er was geen geld over om extra middelen naar dat LerarenOntwikkelFonds te doen. Is dat er inmiddels wel? Of moeten we dat bij de volgende begrotingsbehandeling bij amendement regelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een verduidelijkende vraag. We hebben het rapport van de heer Rinnooy Kan gekregen, waarin ook een aantal aanbevelingen worden gedaan. Hoe ziet de heer Rog van het CDA dat rapport?

De heer Rog (CDA):
Eh, rapport? Dat eh, die eh ... ja.

De voorzitter:
Goed antwoord!

De heer Rog (CDA):
Dat heb ik ook gelezen. Ik heb subtiel, maar volgens mij duidelijk gebracht dat ik de andere insteek, waar de minister voor kiest, zeer ondersteun. Rinnooy Kan zegt eigenlijk: we moeten dat gaan aanjagen en optuigen. Ik ben het daarmee oneens. Ik heb het alleen een beetje vriendelijk gezegd, namelijk dat ik het eens ben met de minister, maar dat betekent dat ik het oneens ben met de auteur van dat rapportje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag hierover. Stel nou dat het Lerarencollectief boven de 10.000 steunbetuigingen komt. Vindt de heer Rog dan dat de minister eens zou kunnen kijken of dit een nieuwe beroepsgroep van, voor en door de leraar kan worden?

De heer Rog (CDA):
Daar heb ik ook wat over gezegd. Het Lerarencollectief zelf heeft de ambitie om 10.000 ondersteuningshandtekeningen te krijgen of hoe ze dat willen organiseren. Dat is hartstikke mooi; dat gun ik ze van harte. En ik zeg tegen de minister: minister, hartstikke leuk als een behoorlijk deel van de beroepsgroep zich hierdoor vertegenwoordigd voelt. Maar er zijn al jarenlang ook andere verenigingen die echt bezig zijn rond hun vak dan wel hun ideologische inslag of hun deelberoep. Ik heb ze allemaal genoemd: het vmbo, de kleuters en de academische basisschoolleerkrachten. Ik wil dan wel een gelijk speelveld. Dat is mijn oproep of waarschuwing, hoe je het wilt zeggen. Ik geef aan dat we voorzichtig moeten zijn om nu één club ineens als dé staatsclub te zien die de gesprekspartner mag zijn van deze minister.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het lerarenregister staat in de ijskast, de Onderwijscoöperatie is ontmanteld en het ministerie staat op dit moment op afstand. Ik denk dat dat heel verstandig is. Die voorzichtige houding zoals collega Rog die al noemde, waardeer ik ook.

Het werkveld is op dit moment druk op zoek naar welke vorming van een professionele beroepsgroep ze zelf kunnen ondersteunen. Ik vind het ook logisch dat een beroepsgroep die zoveel leraren omvat op enig moment probeert zich te verenigen en zich te laten vertegenwoordigen.

Het is wel belangrijk dat het van, voor en door is. Dat hebben we ook opgenomen in het regeerakkoord. Dat was de Onderwijscoöperatie niet. Laten we nou zorgen dat als er mooie initiatieven vanuit de groep zelf komen, we die een kans geven. Het Lerarencollectief zou er zeker één kunnen zijn. Als dat groot genoeg wordt, ben ik benieuwd hoe de minister daar dan mee omgaat.

Ik heb weinig zin om goede vragen die reeds gesteld zijn te herhalen. Daar ben ik nooit zo van. Ik ben benieuwd hoe de minister antwoordt op vragen die door collega's gesteld zijn.

Mijn advies voor de minister is in ieder geval: balanceer vooral tussen de afstand die het ministerie kan houden en wat zich op dit moment ontwikkelt in het veld zelf. Dan heeft het volgens mij de meeste kans van slagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Daar hoeven we niet lang op te wachten, want de minister gaat meteen het woord nemen. Het woord is aan hem.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij een debat waarvan de titel ook bij mij enige verwarring veroorzaakte. Dat was overigens maar heel kort, want je verbaast je in deze wereld natuurlijk helemaal nergens over. "Toekomst van de OC" was in het licht van de gebeurtenissen die hadden plaatsgevonden wel een bijzondere titel, maar ik weet wanneer dit debat is aangevraagd, dus dat verklaart het. De OC is opgeheven, het bureau is leeg, taken zijn afgestoten of overgedragen, met name aan het CAOP, en de meeste medewerkers — ik kom daar straks nog even op terug — hebben elders een baan gevonden.

Toch is het wel goed om met elkaar dit debat te hebben. Er is inderdaad veel geld in gestoken in de afgelopen jaren, overigens voor een breed aantal taken, waarvan een deel heel veel waardering heeft gehad. Het is dus niet allemaal weggegooid geld geweest. Overigens was het geld waar ieder jaar verantwoording over afgelegd is, ook aan de Kamer. De Kamer heeft ook steeds weer moeten instemmen met het beschikbaar stellen van nieuwe budgetten voor nieuwe kalenderjaren. Maar het is goed om toch even terug te kijken — ik heb daar onderzoek naar laten doen — welke lessen we hieruit trekken, want hier moeten we wel iets van leren. Daarnaast zijn er weer nieuwe ontwikkelingen, onder andere de beroepsgroepvorming, die ook weer vragen oproepen. Daar zal ik op ingaan.

Ik doe dat in vier blokjes. Het eerste blokje is een korte terugblik en vragen die daarover zijn gesteld. Het tweede blokje is: welke lessen trekken we? Het derde blokje is de beroepsgroepvorming. Het laatste blokje zijn de vragen die over het lerarenregister zijn gesteld. Ik ga hier niet weer een heel debat voeren over het lerarentekort en alles daaromheen. Mevrouw Van den Hul zou dat wel heel graag willen, maar volgens mij zijn daar ook andere momenten voor. Ik concentreer me even heel sec op de OC en alles wat daarmee samenhangt.

Allereerst de terugblik. U heeft ook al schriftelijk vragen gesteld over de rapporten en de vele brieven die in de anderhalf jaar dat ik over dit onderwerp mag debatteren naar u toe zijn gestuurd. Daar zit een heel interessante tijdlijn in, waar u ook om gevraagd heeft. Je ziet inderdaad dat we de embryonale fase, om het zo maar te noemen, van de OC vinden in het actieplan LeerKracht van november 2007. De heer Bruins refereerde daaraan. We zien dat bij het slot, het einde van de OC, de uitvaart, de motie-Van Meenen/Rog een duidelijke rol heeft gespeeld. Ik geloof zelfs dat de heer Rog in een andere functie ook nog bij de embryonale fase betrokken is geweest, dus hij heeft zowel het begin als het sluitstuk in verschillende functies meegemaakt.

Laten we terugkijken naar wat er in al die jaren is gebeurd. Er zijn allerlei discussies geweest, met name over betrokkenheid en draagvlak. Die hebben geleid tot wat wijzigingen, onder andere dat het lerarenparlement, dat we eerst deelnemersvergadering noemden, er is gekomen. Dat riep ook weer allerlei vragen op, waar het ging om het draagvlak daarvoor. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de verwachting die er was — dat was een oprechte verwachting en ook een oprechte wens — dat er een onbetwiste beroepsorganisatie zou gaan ontstaan van leraren gewoon niet is waargemaakt, ondanks het feit dat er vanaf het begin aansluiting is gezocht is bij de vijf onderwijsbonden en de vakvereniging. Zij hebben het bestuur van de OC gevormd en zij vertegenwoordigen, als we gewoon even getalsmatig denken, via hun achterbannen meer dan de helft van de docenten. Toch is die vertegenwoordiging op die manier niet ervaren, dat het van, voor en door was.

De discussie over draagvlak is al die jaren door blijven klinken en heeft dus uiteindelijk geleid tot de motie die vorig jaar maart door de heer Van Meenen en de heer Rog is ingediend. Het was niet uw doel om de OC op te heffen, althans dat stond niet in de motie en dat heeft u ook niet op die manier verwoord, maar het bestuur van de OC heeft uiteindelijk zijn conclusies getrokken en heeft toen een deel van zijn taak teruggelegd. Ik heb toen gezegd dat het dan wat mij betreft gewoon in zijn geheel klaar was. Het is één geheel en we gaan niet een deel teruggeven. Dan is het alles en dan moeten we gaan kijken hoe we dit op een andere manier kunnen organiseren.

Ik heb net al gezegd dat het bureau leeg is. De mensen zijn allemaal overwegend aan het werk. Een aantal kon mee naar het CAOP, zeg maar van werk naar werk. Van de veertien medewerkers waren dat er zes. Vier hebben ergens anders een nieuwe baan gevonden en twee medewerkers zijn door omstandigheden, onder ander ziekte en zwangerschapsverlof, nog niet aan een andere functie of het solliciteren daarnaar toegekomen. De verwachting is — u weet hoe de arbeidsmarkt op dit moment is in de onderwijssector — dat ook zij wel weer ergens een plek zullen gaan vinden. Dat is wel heel fijn, want deze mensen verdienen natuurlijk ook gewoon dat we dit op een ordentelijke manier doen.

Ik zei dat het bureau leeg was en dat de mensen nu op andere plekken terecht zijn gekomen, maar de afwikkeling is nog niet helemaal klaar. We zijn nog in afwachting van de financiële afwikkeling. Daar horen dus ook vragen bij over hoe men in financiële zin is omgegaan met de mensen die diensten hebben verricht voor de OC. Conform de regels en termijnen die gelden voor gesubsidieerde instellingen kunnen we in mei het jaarverslag plus een bestuursverslag ontvangen. Dan kunnen we de balans definitief opmaken, inclusief de vraag of er nog geld over is na de afwikkeling van het geheel. Ik heb al aangegeven dat we als dat moment er is met elkaar zullen bepalen wat een goed doel voor dat geld zou zijn. Ik weet dat er vanuit de Kamer is aangegeven dat zij denkt aan het LOF. Dat verdient lof, want dat was een bloem in het veld van de OC. Dat hebben we nu ergens anders geplaatst. Het CAOP heeft zich er al over ontfermd. Het LOF is in elk geval een doel waar de Kamer aan denkt waar het gaat om eventuele middelen die over zijn. Dat weten we dus nog niet. Daar kom ik in de richting van de Kamer op terug op het moment dat we die duidelijkheid wel hebben. We hebben sowieso afgesproken dat we in het najaar nog verder zullen spreken over de toekomst van het LOF. Ik ken de opvattingen van de Kamer daarover, dus dat zou een mooi debat kunnen worden.

Voorzitter. Dan het rapport. Er wordt nu gedaan alsof het een schoffering zou zijn omdat deze minister dat rapport niet heeft gehad. Er zijn beelden ontstaan rond dat rapport alsof dat te maken zou hebben gehad met een evaluatie. Dat is niet waar. Er was een vacature voor een directeur ontstaan. De kwartiermaker is ook gewoon betaald uit de subsidiemiddelen die voor 2018 ter beschikking stonden. We zullen daar straks de verantwoording van krijgen. Dan kunnen we het nog wat preciezer zien. Die kwartiermaker is een rapport gaan maken rond de vraag: hoe moeten wij nou naar de toekomst verder met de OC? Toen het moment daar was dat de OC op zou houden te bestaan, had ik ook geen behoefte meer om naar dat rapport te vragen; ik zeg het in alle openheid. Dat rapport had voor mij geen enkele waarde meer, want dat ging over de toekomst: "Waar moet het met de OC heen? Hoe moeten we dat gaan doen? Moeten we de bestuursstructuren misschien iets anders gaan regelen?" Ik heb daar geen behoefte gehad.

Ik begrijp de Kamer ook, maar ik heb het niet als een schoffering gezien dat ik dat rapport niet op mijn bureau heb gekregen. Ik heb daar ook niet om gevraagd, maar ik hoor van de Kamer dat zij dat rapport heel graag wil zien. Degene die nu bezig is om de laatste afwikkeling van de OC te organiseren, heet in het jargon de "vereffenaar", wat ik trouwens wel een mooi woord vind. Ik zal de wens van de Kamer om dat rapport te zien — daar heb ik geen motie voor nodig — aan hem doorgeven. Ik geloof dat het een hem is, misschien is het een haar; dat doet er ook niet toe. Dan is het wel aan hen om te bepalen of ze dat rapport al dan niet willen geven. Dat heeft weer te maken met de rechtelijke status van zo'n organisatie. Maar ik zal die wens doorgeven en u rapporteren, hopelijk met een rapport erbij, over de uitkomst daarvan.

De heer Kwint (SP):
Dat is mooi. Dan kunnen we daar eventueel nog verder over praten, mochten we daar behoefte aan hebben. Wat ik alleen niet zo goed begrijp is het volgende. Wij hebben een hele tijdlijn gemaakt. Wij hebben een evaluatie gemaakt, een terugblik op de Onderwijscoöperatie. Er ligt een nieuw rapport over leraren. Ik snap niet zo goed waarom de minister zo snel zei: dit was zo OC-gerelateerd, daar had ik helemaal geen behoefte meer aan toen bleek dat de organisatie wordt opgeheven. Op het moment dat iets fout dreigt te gaan en iemand wordt aangesteld om daar verbeteringen in aan te brengen, dan is het toch helemaal niet zo gek om te denken dat de lessen die daaruit getrokken worden, voor ons allemaal heel nuttig kunnen zijn?

Minister Slob:
De kwartiermaker is aan het werk gezet op het moment dat men nog in de veronderstelling leefde dat men bij wijze van spreken nog jaren door zou kunnen gaan, al was er discussie over de OC, het bestuur en het draagvlak ervoor. Die mensen hebben overigens naar eer en geweten hun werk gedaan en hebben hun nek uitgestoken. Ook voor hen is het niet fijn dat het uiteindelijk zo afgelopen is, maar dat is uiteindelijk wel een gegeven geworden, ook een politiek gegeven. In dat bureau zijn plannen gemaakt voor de toekomst en de Kamer is met een interventie gekomen door middel van een motie-Van Meenen/Rog, die een ruime meerderheid heeft gekregen. Ik heb de motie ontraden, maar ik heb uiteindelijk zelf op basis van de uitkomsten daarvan gezegd: oké, maar dan gaan we het ook echt over een andere boeg gooien. Dus na alles wat er in zo'n bureau allemaal aan rapporten is gemaakt over de toekomst — natuurlijk ga ik ervan uit dat alles netjes zal worden opgeslagen in het archief, conform de termijnen die daarvoor gelden — had ik daar geen behoefte meer aan, had ik dat niet meer nodig, want wij gingen een hele andere lijn in. Vandaar dat ik het niet heb opgevraagd. Maar nogmaals, als de Kamer het wil, dan bedien ik haar. U was degene die zich daar heel erg druk om maakte en zorgen over maakte. Ik hoop dus dat ik u straks kan bedienen met een rapport. Ik zal dat verzoek in ieder geval doorgeven.

De heer Kwint (SP):
Sowieso dank daarvoor. Dat is mooi. Na het besluit van de OC om ermee op te houden, hebben wij best een intensief traject ingezet van terugblikken, evaluaties, een nieuw rapport en feitelijke vragen. Ik snap nog steeds niet zo goed waarom de minister zo'n rapport, waar ontegenzeglijk dingen in komen te staan over de manier waarop de beroepsgroep is georganiseerd — althans, daar ga ik van uit, aangezien het meest voor de hand liggende kritiekpunt vooral het draagvlak was — zo gemakkelijk terzijde schuift. Maar goed, laten we het daarover hebben op het moment dat wij, hopelijk, dat rapport alsnog krijgen.

Minister Slob:
De heer Kwint moet wel even in acht nemen dat ik iets anders heb gedaan. Ik heb niet gezegd: ik hoef helemaal niks te weten; oké, vervelend, we kijken even over de schouder en dan vol gas weer verder; vervelend dat het zo gegaan is, maar we gaan nu wat anders doen. Nee, ik heb twee dingen gedaan. Allereerst heb ik onafhankelijk een evaluatie laten doen, omdat er signalen waren dat er ook financieel iets niet in orde was. Dat heb ik open aan u gemeld. U kent mij: ik probeer u zo maximaal mogelijk informatie te verschaffen. Daar hebben we vandaag ook nog over gesproken. Ik heb de ADR toen, onafhankelijk, gevraagd om dat rapport te maken. Dat rapport heeft u gekregen, en daar kom ik straks even op terug. Daar zitten een aantal lessen in, waar we echt van kunnen leren en die wij ons ook ter harte moeten nemen, ook als het gaat om hoe we geld, publieke middelen, inzetten.

Het tweede wat ik gedaan heb is Rinnooy Kan, ook op basis van zijn eerdere expertise, te vragen ook naar de toekomst toe advies te geven. Ik heb dat rapport niet in alles opgevolgd, maar ik vind het een zeer waardevol rapport, want het heeft denk ik heel goed blootgelegd waarom het misschien ook gewoon niet goed gaat op de manier waarop we dat in de afgelopen jaren hebben gedaan. Kortom, deze twee rapporten — u kent ze — zijn voor mij de basis geweest om te kijken hoe we nu verder moeten handelen. Ik had in ieder geval geen behoefte aan een rapport dat van binnenuit komt, van een organisatie waar we al van hebben gezegd: we zijn er klaar mee, we stoppen ermee. Maar wie weet, levert het nog interessante inzichten op. Ik verwacht dat overigens niet. Maar we zullen het zien.

Voorzitter. Dat is gelijk het bruggetje naar mijn tweede onderdeel: de lessen die we moeten trekken. Allereerst in het kader van dat ADR-rapport de vraag hoe wij we met subsidies omgaan, ook als die naar privaat georganiseerde partijen gaan. Het is duidelijk geworden dat het toezicht op het financiële beheer niet zo transparant is. Dat wil niet zeggen dat daar geld over de balk is gegooid. Men heeft zich altijd moeten verantwoorden, accountants hebben ernaar gekeken, noem maar op. De scope van de opdrachtgever, die zegt wat er gedaan moet worden, is dat er meer transparantie moet zijn. Er moet een duidelijkere toezichtsvisie zijn en een duidelijker toezichtsarrangement; ook moet het financieel toezicht veel risicogerichter worden ingericht. U kunt dat allemaal terugvinden op pagina 14 van het rapport van de ADR. Dat zijn adviezen die wij nu aan het oppakken zijn. Want als er nieuwe subsidierelaties zouden gaan komen, ook bij dit soort onderwerpen, moet dat wat ons betreft echt anders.

De tweede les is dat het eigenaarschap van leraren cruciaal is. Daar is het rapport van de heer Rinnooy Kan, die ik er zeer erkentelijk voor ben dat hij dit werk heeft gedaan, heel erg belangrijk voor geweest. Op het moment dat dat eigenaarschap niet gevoeld en ervaren wordt — misschien wel in aantallen, gelet op de bonden en de achterbannen daarvan en de vakvereniging, maar als men in alles toch het gevoel heeft dat het toch weer van bovenaf komt — en men denkt: daar zit weer een overheid boven die aan het sturen is en die er een belang bij heeft en die ons misschien ... Nou, vult u maar in wat we allemaal niet gehoord hebben in de afgelopen jaren, maar dan is het eigenlijk kansloos. De docenten, de leraren, moeten zich eigenaar voelen van die beroepsgroeporganisatie. Alleen dan kan er sprake zijn van een representatieve organisatie die met recht namens de leraren in Nederland kan spreken. Daar kijken we wel naar uit. Ondanks het feit dat er heel veel groepjes zijn rond deelonderwerpen, bestaat er niet echt zo'n organisatie, die we in andere beroepsgroepen — soms ontstaan ze moeizaam — wel zien. Maar goed, dat eigenaarschap is cruciaal.

In het verlengde daarvan is een derde les te trekken. Als je graag wilt dat er dan toch zo'n beroepsgroepvorming plaatsvindt, moet de overheid ook echt afstand houden. Ik zeg het maar even wat beeldend: op het moment dat de vingerafdrukken van de overheid erop komen te zitten in de fase dat men bezig is met de vorming, ben je gewoon al klaar. Dan gaat het gewoon niet lukken. De heer Rinnooy Kan ging in de aanbevelingen van zijn belangrijke rapport toch nog net iets verder. Hij zei: zorg voor een plan van aanpak. Dat was in ieder geval iets wat we moesten doen. We moesten er eventueel ook voor zorgen dat er vanuit verschillende groepen mensen aangewezen werden die daar het voortouw in konden gaan nemen, een soort verkenners. Maar dan gaan wij ze weer aanwijzen. Op dat onderdeel heb ik dus inderdaad gezegd dat ik denk dat het beter is om dat niet te doen, ook kijkend naar de lessen die we toch moeten leren. Dat is in ieder geval een les die ik heb geleerd uit de manier waarop dat in de afgelopen jaren is gegaan. Ik heb er niet zo veel zin in om dat nu wel op die manier te gaan doen. Dan staan we over een paar jaar misschien weer een OC 2.0 ten grave te dragen of iets dergelijks. Ik denk dat we dat echt moeten willen voorkomen.

Voorzitter. Dat is mijn bruggetje naar het derde onderwerp, de beroepsgroepvorming. Hoe ziet de minister dit, vroeg mevrouw Westerveld heel erg duidelijk aan mij. Ik volg het natuurlijk met interesse, maar ik vind inderdaad dat ik nu gewoon even op afstand moet blijven en de beroepsgroep zelf even na moet laten denken en initiatieven moet laten nemen die ook echt vanuit henzelf komen. Dan ben je ook intrinsiek gemotiveerd om het te doen. De vraag is dan natuurlijk: hoe lang gaat u dan wachten? Die vraag heb ik mezelf natuurlijk ook gesteld toen ik de keuze maakte om het zo te doen. Ik dacht: ik weet het niet; misschien moet ik een jaar wachten of ... Ik dacht: we gaan het zien; laat ik mezelf daar eventjes niet te veel mee belasten, ook als het gaat om termijnen. Ik moet zeggen dat ik aangenaam verrast ben door de bewegingen die inmiddels zijn ontstaan. De BVMBO is bijvoorbeeld een beweging die er al was, maar die zich ook daadwerkelijk heeft gemeld en heeft gezegd: wij zouden wel wat willen. De leraren uit de LerarenKamer hebben ook gezegd: wij zouden wel iets willen. Dat zijn ook wel mensen met naam. Die hebben zich laten zien als leraren pur sang, met hart voor onderwijs en ook voor het vertegenwoordigen en uitdragen van hun vak.

U bent niet meer begonnen over het Lerarenparlement. Ik doe dat heel kort nog even. Ik vond het best wel heel moeilijk om daarvan te zeggen: sorry, maar als ik het van onderaf laat komen, kan ik de subsidie aan hen niet door laten gaan. Wij hebben hun dus een hele vervelende boodschap moeten overbrengen, namelijk dat de subsidie per 1 januari van dit kalenderjaar ging stoppen. We hadden nog wel een aantal lopende verplichtingen met hen. Ze hadden tot de zomer nog de taakuren — zo noem ik het maar even ouderwets — voor dit werk. Daar zijn we niet aan gekomen. Een enkeling heeft dat trouwens teruggegeven. Maar die leraren komen wel nog steeds bij elkaar. Die zijn er nog gewoon. Ook zij hebben misschien ambities; dat weet ik niet. Dat zullen we afwachten. Maar ze zijn er nog wel. Ik vind het ook wel heel gaaf om te zien dat ze elkaar nog vasthouden en met elkaar in gesprek gaan en over de toekomst nadenken, want er zaten hele begeesterde mensen tussen. We moesten ze gewoon teleurstellen. Dat kon niet anders. Maar ze gingen er wel vol voor.

Het lerarencollectief is door een aantal van u genoemd. Het gaat om ons niet onbekende namen, zeg ik er ook gelijk bij. Ik heb er veel respect voor dat ze op die manier hun nek durven uit te steken. Want ik zeg niet dat het makkelijk is om docenten achter je te krijgen om de arbeidsvoorwaarden beter te krijgen en de salarissen te verhogen, want dat is het niet, maar dit is toch nog even een ander hoofdstuk. Het is een stukje ingewikkelder om daar ook echt een brede vertegenwoordiging van te maken, maar ze zijn er wel mee bezig. Ik volg het met interesse. Via sociale media houden ze ons op de hoogte van het draagvlak en de steun die ze nu hebben, dus ik zie ook dat die aantallen aan het groeien zijn. Ze hebben voor zichzelf een soort limiet gesteld: als we op 10.000 zitten, dan is het echt serieus en dan gaan we een volgende stap zetten. Dat wacht ik gewoon eventjes af.

Laat ik er nog één noemen. De bonden zelf zeggen natuurlijk: wij vertegenwoordigen ook de leraren, en niet alleen als het om arbeidsvoorwaarden gaat; wij doen ook nog andere dingen voor ze. Dat is inderdaad waar. Zij waren verbonden aan de OC, en dat is niet gelukt, maar ze zijn natuurlijk nog steeds gewoon in volle rechte vertegenwoordigers van de leraren. Er zijn dus allerlei nieuwe bloemen die opschieten, en er zijn bloemen die soms al heel lang bloeien en nog steeds hun kleur behouden. Er is van alles gaande. Ik wacht het nu even af. Men zal zich op een bepaald moment misschien wel melden. Dan zullen we in alle wijsheid moeten kijken op welke wijze we daar mogelijkerwijs ondersteuning aan gaan geven. Ik sluit dat ook niet uit, zo zeg ik in alle openheid tegen de Kamer, maar ik zeg ook niets toe. De heer Van Meenen vroeg er heel direct naar. Uiteindelijk moeten we met elkaar het gevoel hebben dat het iets gaat worden. Ik zal de Kamer erbij betrekken als er nieuwe stappen gezet worden. We moeten met elkaar tot de conclusie komen dat dit eindelijk iets is waar we vertrouwen in hebben, waar het draagvlak en het eigenaarschap zo gevoeld worden dat we met vertrouwen kunnen zeggen dat het echt wat gaat worden.

Tegen mevrouw Westerveld zeg ik nog dat er inderdaad een veelheid aan partijen in het onderwijsveld is. Er waren er nu wel twee verdwenen, in ieder geval die gesubsidieerd werden: de OC en het Lerarenparlement dat nog wel bestaat, maar niet meer als gesubsidieerde partij. Dat gebeurt natuurlijk weleens vaker: er verdwijnt weer wat en er kan ook wel weer eens wat bijkomen.

Je zult het wel heel scherp met elkaar erover moeten hebben wat hun positie is, als het echt iets gaat worden. Maar dat ga ik ook allemaal niet van bovenaf opleggen, want dan komen die vingerafdrukken van mij er weer op te zitten en dan weet u wat er gaat gebeuren. Dat wil ik gewoon niet. Ik zou het zo fijn vinden als er echt iets heel breeds vanuit de basis tot stand gaat komen, omdat ik wel denk dat het een toegevoegde waarde kan hebben. De tijd zal het leren. Hoelang het zal duren, hebben we niet zelf in de hand. Ik heb de afgelopen paar maanden al wel een paar dingen gezien die heel mooi en verrassend zijn. Het is fijn dat dit nu al zo snel in beweging komt.

De heer Rog (CDA):
De minister wil kijken of er iets breeds komt. Ik heb zelf eventjes de schijnwerper gezet op iets wat smal is: beroepsverenigingen van kleuterleerkrachten, academische leerkrachten, mbo-leerkrachten. Die zijn er allemaal al en die zijn echt van onderop ontstaan. Die hebben helemaal geen overheid nodig gehad die heeft gezegd: ik ben benieuwd of ze zich gaan organiseren. Die hebben dat zelf gedaan omdat ze daar zelf behoefte aan hebben. Zij willen ook gesprekspartner zijn. Wil de minister rekening houden met een gelijk speelveld voor dit soort echte verenigingen die echt van onderop zijn gekomen?

Minister Slob:
Die zijn er inderdaad. Dat is een realiteit waarmee we te maken hebben. U voelt wel aan dat men bij een aantal initiatieven echt probeert om zowel po als vo in de breedte aan elkaar te verbinden. Dat is natuurlijk heel erg krachtig. In zijn rapport heeft de heer Rinnooy Kan aangegeven dat het ook via deelterreinen zou kunnen; dan groeit het misschien vanzelf tot een groter geheel. Laten we gewoon eens even afwachten wat er gebeurt en hoe deze organisaties zich manifesteren als het gaat om beroepsgroepsvorming en als ze de stem willen zijn van docenten en leerkrachten, ook richting de overheid en andere partijen waarmee over onderwijs gesproken moet worden.

De heer Rog (CDA):
Mijn punt is alleen dat de minister nu heel erg lijkt te focussen op "we moeten een gesprekspartner hebben". Ik denk dat de beroepsgroep zichzelf organiseert, van alles vindt en gesprekspartner wil zijn. Ik zou denken: laat deze verschillende verenigingen die een specifieke doelgroep hebben, gesprekspartner zijn. Als er een andere groep is en als de minister deze met steun van de Kamer zou willen subsidiëren, dan zou ik zeggen: laat er ook een gelijk speelveld zijn voor die smallere groepen die in dat zo geroemde rapport van Rinnooy Kan werden genoemd als mogelijk ook waardevol.

Minister Slob:
Ik neem op dit moment gewoon even kennis van deze opvatting. Het is inderdaad een opvatting die je ook kunt hebben over het geheel. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer erbij zal betrekken als er vervolgstappen gezet gaan worden. Dan kunnen we het debat misschien wat gerichter voeren, omdat er dan mogelijkerwijs ook een voorstel ligt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei in mijn bijdrage hoeveel verschillende organisaties we hebben in het onderwijs. Dat vind ik heel erg mooi. Ik ben zelf in het verleden actief geweest bij zowel een grote landelijke studentenorganisatie als bij de onderwijsvakbond. Het is heel mooi dat je op verschillende plekken ziet hoe er initiatieven van onderop ontstaan, hoe mensen zich op allerlei manieren verenigen in het onderwijs, zowel inhoudelijk alsook als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. De reden dat ik de minister vroeg naar zijn mening is dat ik er behoefte aan heb dat er wat meer duiding komt over hoe de minister zo'n nieuwe beroepsgroep ziet, waar Rinnooy Kan in zijn advies naar verwijst. Ziet de minister dat als een nieuwe sparringspartner of zegt hij: nee, ik wacht het echt allemaal even af en we zien het wel als zij zich bij mij melden?

Minister Slob:
Dat laatste. Inderdaad. Ik wacht dat nu af. Ik wacht ook af wat de opvattingen van betrokkenen zelf zijn over wat hun focus en doel zou moeten zijn en de wijze waarop ze bij dingen betrokken zouden moeten worden. Als ik dat weer van bovenaf ga bepalen, dan ben ik het bij wijze van spreken aan het kapotmaken. Dat wil ik helemaal niet, want ik vind het fantastisch dat die beweging aan de basis nu op deze manier bezig is. Uiteraard vind ik ook dat je respectvol moet kijken naar andere partijen in het veld, die soms al sinds jaar en dag — ik heb inderdaad ook nog herinneringen aan u in bepaalde functies daarbij — opkomen voor het onderwijs. Als we kijken naar de OC en het feit dat die aan de vakbonden en vakorganisaties gelieerd was, waarbij we dachten dat we daarmee de verbinding met de docenten zouden maken, moeten we wel constateren dat dit door docenten nooit op die wijze is ervaren en het uiteindelijk ook heeft geleid tot de opheffing van de OC. Dat is wel een les die we moeten trekken. We zullen ook gericht moeten kijken of het echt als iets van henzelf wordt ervaren of dat ze het toch weer als verlengstuk van andere dingen zien, want dan weet u dat we weer risico's gaan lopen voor het vervolg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat antwoord snap ik. Ik zou de minister wel willen vragen om goed in gesprek te blijven met zowel de nieuwe initiatieven als de bestaande organisaties om te kijken waar precies behoefte aan is en wat we voor elkaar kunnen betekenen. Ik bedoel daar niet mee dat de minister gaat bepalen hoe het veld zich moet organiseren, maar dat de minister wel in gesprek blijft met iedereen.

Minister Slob:
Ik wil altijd in gesprek met iedereen. Ik heb wel geconstateerd dat niet altijd iedereen met mij in gesprek wil, omdat men soms eisen heeft gesteld aan het in gesprek komen die ervoor zorgen dat we opeens op een bepaald moment mensen niet meer zien. Ik denk dan: ik zou best met ze willen overleggen, want ik heb heel veel dingen die belangrijk zijn op dit moment, maar ze zijn er niet, ze komen niet. Dan staan ze meestal op een veld te demonstreren, wat ook bij hun taak hoort, dus dat doen ze dan misschien heel erg goed. Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat zij daar ook bij staat. Inderdaad, u staat erbij. Ik blijf uiteraard gewoon in gesprek waar dat kan, als mensen dat ook willen. Dat laatste is weleens ingewikkeld, heb ik gemerkt, maar dat schijnt ook bij mijn werk te horen.

De heer Kwint (SP):
De verleiding is ontzettend groot om daar nu een verhandeling over te houden.

Minister Slob:
Dat was uitlokking, ik geef het toe.

De heer Kwint (SP):
Geheel tegen mijn natuur zal ik dit een beetje laten gaan. Maar voor de geschiedschrijving van de Onderwijscoöperatie zeg ik: ja, het is fout gegaan. Het is niet genoeg van, voor en door de leraren geworden. Er wordt veel verwezen — dat is deels terecht — naar de partijen die daarbij betrokken waren, maar een minstens zo grote reden, in ieder geval in onze analyse, voor het uiteindelijk niet slagen van de Onderwijscoöperatie, is dat zij de verantwoordelijkheid had voor de uitvoering van een extreem impopulaire kabinetsmaatregel van het vorige kabinet: het lerarenregister. Hoe ziet de minister die relatie?

Minister Slob:
Dat is een heel mooi bruggetje naar mijn laatste onderdeel: het lerarenregister. Dat heeft inderdaad wat gedrukt op het uitvoeren van de werkzaamheden. Ik ben aangetreden als minister in een kabinet dat daarover heel duidelijke afspraken heeft gemaakt in het regeerakkoord, het bekende "van, voor en door". Als we het toch over vingerafdrukken hebben, dan kennen we er een paar bij dat onderwerp, ook wetende hoe de discussie in een vorige kabinetsperiode daarover gelopen is. Ik heb nog enige tijd de overtuiging, en in ieder geval ook de drive, gehad om te kijken of ik op basis van wat in de afgelopen jaren daarover was opgebouwd, langzaam maar zeker die transformatie naar "van, voor en door" zou kunnen volmaken met degenen die er op dat moment ook betrokkenheid bij hadden, onder andere het inmiddels oude OC-bestuur en de organisaties die daarachter zaten. We hebben uiteindelijk moeten constateren dat de OC geen levensvatbaarheid meer had. Ik ben uiteindelijk ook tot de conclusie gekomen dat als we dat kabinetsstandpunt van "van, voor en door" zouden doorzetten op de manier waarop we dat in het afgelopen jaar hebben geprobeerd — ik heb het geprobeerd en het ging tot maart vorig jaar goed — dat niet meer gaat lukken. Sorry, ik wees een bepaalde richting uit, maar dat was puur toevallig, denk ik. Een reflex. Ik heb dat spoor uiteindelijk losgelaten. U heeft dat in mijn laatste brief daarover kunnen lezen. Er is geen verplichting meer. We zijn niet zover gegaan als de SP misschien wel graag zou willen, samen met de SGP in ieder geval, om direct ook alles uit een wet te gaan schrappen.

De SP en de SGP willen ook het professionele statuut schrappen. Ik vind dat eerlijk gezegd onbegrijpelijk. Een professioneel statuut is voor docenten juist ontzettend belangrijk, omdat het hun bestuurders dwingt om afspraken met hen te maken over zaken die voor hun vak belangrijk zijn. Dat is iets onbegrijpelijks in dat wetsvoorstel. Dat heb ik nog niet in handen gehad, maar ik weet dat dit daarin zit.

Waarom schrappen we het lerarenregister nog niet? Dat heeft de volgende reden. Er is geen verplichting. Ik zal in deze kabinetsperiode — laten we er even van uitgaan dat we er tot het eind zitten — geen enkel initiatief meer nemen met betrekking tot het lerarenregister. Er komt geen enkele verplichting van de kant van het kabinet. We laten wel de mogelijkheid open om op vrijwillige basis gebruik te maken van het lerarenregister. Dat is een keuze die uiteindelijk bij de docenten ligt. Zoals u weet, is er ook een verplichting bij de werkgever om een bekwaamheidsdossier van docenten bij te houden. Die komt uit een andere wet voort. Die verplichting ligt er.

Voorzitter. We hebben het nu als volgt bedacht. Ik vind dat eerlijk gezegd best een heel mooi en royaal gebaar naar de docenten toe. Zij mogen kiezen. Als zij ervoor kiezen om vrijwillig gebruik te maken van het portfolio van het lerarenregister, dan hebben ze dat in eigen hand en in eigen regie. Dan vervalt bij de werkgever de verplichting om het bekwaamheidsdossier bij te houden. Als men toch niet aan dat lerarenregister gelieerd wil zijn, respecteren wij die keuze, maar dan moet aan de andere kant wel door de werkgever een bekwaamheidsdossier worden bijgehouden. De docent geeft dat dan in handen van zijn bestuurder. Daar kan hij alle vertrouwen in hebben en dat mag ook. Dat is een keuze die docenten maken. Wij verplichten ze tot niets.

We hebben heel lang tegen de bestuurder gezegd dat hij verplicht is alle gegevens aan te reiken. Dat stond ook in de wet, maar die verplichting is vervallen. Hier geldt hetzelfde: als er geen gegevens zijn, wordt het voor docenten lastig om met een portfolio aan de slag te gaan. Dan vallen we terug op het bekwaamheidsdossier. Dat ligt dus in handen van de bestuurders. Als de gegevens wel zijn overgeleverd en docenten daar hun naam niet in willen hebben, kunnen ze zich laten uitschrijven. Dat is niet zo heel erg ingewikkeld. Ik zag op sociale media al linkjes rondgaan waarmee ze dat kunnen doen. Daar mogen ze gebruik van maken. Dat is aan hen en dat bepalen zij. Via lerarenportfolio.nl kunnen ze daarbij komen en kunnen ze zich uitschrijven.

De keuze tussen het zelf doen via het lerarenregister en het overlaten aan de werkgever via het bekwaamheidsdossier ligt bij docenten. Overleg met je werkgever heb je natuurlijk altijd. Dat is op dit moment de situatie, en wat mij betreft is dat voor deze hele kabinetsperiode de situatie.

De heer Van Meenen vroeg of we ze dan nog hebben lastiggevallen met allerlei brieven. Het klopt dat er begin januari een brief naar de besturen is gegaan met betrekking tot de gegevenslevering. Die brief heeft geen rekening gehouden met de wijzigingen die ik juist net daarvoor naar de Kamer had gestuurd. Heel vervelend. Ik werd daar natuurlijk ook op aangesproken: wat is dit voor brief? Ik had precies dezelfde vraag: wat is dit voor brief? Dat is een omissie geweest. Die is heel snel hersteld. Er zijn dus twee brieven naar de besturen gegaan over gegevenslevering. De eerste mocht in de versnipperaar. De andere gaf de actuele stand van zaken weer zoals ik die net heb verwoord.

De docenten die zich hebben aangemeld voor het lerarenregister hebben een soort welkomstbrief gekregen. Ik geloof niet dat u dat erg zult vinden. Zij hebben zich vrijwillig aangemeld en kregen netjes een brief. Dat zijn de brieven die gestuurd zijn. Wat mij betreft is er in de komende tijd geen enkele reden meer om over dit onderwerp brieven te gaan sturen.

Hoe gaat het dan in de toekomst? In deze kabinetsperiode doen we niets meer. Als er ooit een beroepsgroep gevormd is volgens het principe "van, voor, door", zou die zich daarover kunnen uitspreken. Die zou kunnen zeggen: als wij het in beheer hebben, kunnen we dat op een goede manier doen en willen we het graag zo houden. Het kan ook zijn dat die uiteindelijk zegt: haal het toch maar uit de wet. Wat voor smaken zijn er nog meer? Dat is allemaal toekomst. In deze kabinetsperiode zijn dit de afspraken.

Daar hoort nog één afspraak bij, zeg ik tot slot. Dat is dat we het belangrijk vinden dat bestuurders gericht met personeelsbeleid aan de slag gaan en dat ze nadrukkelijk werk maken van het creëren van ruimte voor hun docenten om hiermee bezig te zijn en hier regie over te hebben. We gaan dus via de deugdelijkheidseisen van de besturen wel vragen dat ze dat ook gewoon doen. Veel besturen zijn er ook mee bezig. Maar dat geeft de inspectie wel iets in handen om veel gerichter te kunnen optreden op het moment dat we merken dat besturen daar geen werk van maken. Ik weet dat u heel erg bent van de inzet van dat soort instrumenten op het moment dat er echt iets moet gaan gebeuren, dus daar gaan we ook mee aan het werk. Dat hoort bij het totale pakket van het lerarenregister.

De heer Kwint (SP):
Dan noem ik het belangrijkste voor ons. Stel: het lukt, en er komt bijvoorbeeld één grote vereniging van de beroepsgroep. Mag de beroepsgroep, die zichzelf gaat organiseren, op welke manier ze dat ook doen, zich er dan van verzekerd zijn dat niet vanuit OCW de vraag komt, of bijvoorbeeld de voorwaarde voor financiering op een bepaald moment: gaan jullie ook de uitvoering van het lerarenregister en de Wet beroep leraar voor jullie rekening nemen zoals de OC dat in het verleden deed?

Minister Slob:
In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat de voorwaarde "van, voor en door" is. Dus dan zijn zij aan zet; dan kunnen zij bepalen wat ze willen. Ik ga dus ook niet voor hen spreken. Het enige wat ik kan doen, is de keuze maken die ik nu gemaakt heb om af te wijken van wat er in de vorige kabinetsperiode op dit punt aan beleid is ingezet, om niet het kind gelijk met het badwater weg te gooien. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat docenten daar zelf ook keuzes in kunnen maken, maar dan op vrijwillige basis. En ze zijn tot niets verplicht. Ze hoeven ook helemaal niet ingeschreven te staan; ze kunnen hun naam er zo uit halen. Het is natuurlijk in één bestand van alle docenten overgedragen, wat overigens heel snel gegroeid is, ook in het mbo. Daar kreeg men toen door dat die verplichting van het bekwaamheidsdossier verviel als men zelf met het eigen portpolio aan de slag ging. Dat gaf opeens ook heel veel zuurstof om er ook wat positiever tegenaan te kijken. Maar dit zijn de wijzigingen die ik heb laten plaatsvinden. Wat er in de toekomst gaat gebeuren, zullen we zien, maar mij mag u hieraan houden, ook in de komende jaren.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik heb ze volgens mij allemaal successievelijk langsgelopen in de blokjes. Alleen zie ik de heer Kwint nog met zijn wenkbrauw fronsen, dus die heeft iets gemist.

De voorzitter:
Hij gaat even door met fronsen.

De heer Kwint (SP):
Dat is een van mijn specialiteiten. Het salaris van de kwartiermakers miste ik.

Minister Slob:
Daar heb ik iets over gezegd.

De heer Kwint (SP):
Dat was heel kort.

Minister Slob:
Daar heb ik over aangegeven dat het geld uitgegeven is binnen de subsidiebedragen die voor 2018 zijn verstrekt. Ik heb gezegd dat er ook een vacature was gevallen omdat er directeuren waren weggegaan. Dus in dat opzicht ga ik er dan van uit dat dat bedrag ook onder het subsidieplafond is gebleven. Maar de verantwoording daarover komt straks in mei. Dat zijn de termijnen voor gesubsidieerde instellingen. Dan weten we precies wat de stand van zaken is en daar komt een bestuursverslag bij. Dan weten we ook of er eventueel nog geld over is, enzovoort, enzovoort.

De heer Kwint (SP):
Dat deel had ik gehoord, maar ik had heel specifiek gevraagd naar de relatie met de WNT-norm voor het aantal gewerkte uren, het uitbetaalde salaris. Dat is niet voor niks. In schriftelijke vragen geeft de minister aan: de WNT-norm is niet overschreden omdat de opdracht geen jaar duurde, maar die was anders wel overschreden. Dat staat in die antwoorden.

Minister Slob:
Zeker.

De heer Kwint (SP):
Daarom wilde ik graag weten: de WNT-norm gaat toch over het aantal gewerkte uren? Die gaat toch niet over een heel jaarsalaris? Dus dan kan het antwoord toch nooit zijn: de WNT-norm zou overschreden zijn? Dan is het antwoord: de WNT-norm is wel of niet overschreden.

Minister Slob:
Voor de hele specifieke informatie over de verantwoording van de besteding van de middelen die voor 2018 naar de OC zijn gegaan, hebben we gewoon de uiteindelijke verantwoording nodig, die in mei definitief wordt opgeleverd. Dan kunnen we ook heel specifiek kijken naar wat daar heeft plaatsgevonden en waar het geld naartoe is gegaan. Er is geen extra geld door ons beschikbaar gesteld. Daar vroeg u ook nog naar. Dat is allemaal binnen het subsidiebedrag gebeurd, maar die verantwoording moet nog komen. Dan kunnen we ook specifieker gaan kijken naar het wel of niet overschrijden van de WNT. Wij kregen signalen dat men daar bovenuit zou steken. We hebben in ieder geval de melding teruggekregen dat dat niet het geval was, met de motivatie erbij waar u net aan refereerde. Maar het definitieve rapport met de definitieve verantwoording moet nog komen; dat hoop ik in mei te zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stelde nog een aantal vragen over het subsidiebeleid van OCW. Ik vroeg de minister of we daar eens een overzicht van kunnen krijgen, omdat ik de indruk krijg dat een heel aantal van die bedragen historisch zo zijn gegroeid. Misschien is dat niet zo, maar ik zou graag eens wat meer duiding hebben.

Minister Slob:
Subsidies worden verstrekt, en wij maken in begrotingen duidelijk waar wij voor het jaar daarna geld naartoe willen laten gaan. Van de begrotingsbehandeling is ook het financiële aspect een onderdeel. We spreken daar soms iets minder over, omdat we het vaak heel erg over beleidsonderwerpen hebben. Daar verantwoorden we ons dus altijd voor. Ik heb aangegeven dat we op basis van het ADR-rapport wel een paar opdrachten hebben meegekregen met betrekking tot de richtlijnen eromheen, de eisen die we stellen en hoe we het toezicht inrichten. Die opdrachten zullen we ook ter harte nemen voor de toekomst. Maar een begrotingsbehandeling is ook ieder jaar weer een moment om met elkaar de vinger te leggen bij de bedragen die verstrekt worden en daar opheldering over te vragen. Dat kunt u altijd doen; u bent daar ook assertief genoeg voor. Bij de begrotingsbehandeling kunt u eventueel ook voorstellen doen aan de Kamer als het kabinet zegt bepaalde organisaties te willen subsidiëren en u wat anders wilt. Dat hoort gewoon bij een ordentelijke begrotingsbehandeling tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar toen bij de begroting ook een aantal vragen over gesteld aan uw collega-minister. Het gaat mij er vooral om dat we wat meer inzicht krijgen in de keuzes die worden gemaakt, omdat het heel moeilijk is om zo'n begroting goed te kunnen controleren, juist als het gaat om subsidies aan organisaties, als heel moeilijk te vinden is waarop die keuzes zijn gebaseerd.

Minister Slob:
We gaan natuurlijk nooit álle posten langs; in ieder geval vraagt de Kamer daar niet naar. Maar ik herinner me wel een aantal subsidiebedragen waarover we hier ook redelijk intensief gedebatteerd hebben. Denk bijvoorbeeld aan de lerarenbeurs en het overschot dat er was. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een amendement van de Kamer dat een ruime meerderheid heeft gekregen, waardoor we daar een wat andere keuze in hebben gemaakt. Het staat u dus altijd vrij om daarover het debat aan te gaan. Misschien is dit dan alvast een voorschotje op de volgende begrotingsbehandeling, waarin dit mogelijkerwijs wat meer aandacht zou kunnen krijgen. Wij verantwoorden ons graag voor de keuzes die we dan in de begroting hebben gemaakt.

De voorzitter:
Prima. Ik kan me voorstellen dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Van Meenen wel, zie ik. Het woord is aan hem.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. Het is goed dat we dit nog even goed met elkaar doorgenomen hebben. Ik kan me voorstellen dat u geen behoefte hebt aan een tweede termijn, maar ik wel; het spijt me.

Laat ik volstaan met het voorlezen van één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat er een professionele en breed gedragen beroepsgroep van leraren wordt gevormd;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het ministerie kan bijdragen aan de vorming van een beroepsgroep en verschillende scenario's uit te werken voor financiële ondersteuning, zoals via de lumpsum of een aparte subsidie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (27923).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb even een vraag over het laatste stukje van het dictum, waarin gevraagd wordt om scenario's te beschrijven voor financiële ondersteuning. Ik vind dat D66 daar wel een hele grote stap vooruit neemt, want is die financiële ondersteuning wel nodig? Het is volgens mij juist goed dat de minister daar terughoudend in is op dit moment. Mijn vraag is dan ook of één van de scenario's ook kan zijn dat de minister zegt: we gaan er geen geld naartoe doen. Dat is volgens mij een heel belangrijk scenario.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een ezel stoot zich in het gemeen niet twee keer aan eenzelfde steen, en nou doet de heer Van Meenen het toch weer. De minister heeft in het debat zo duidelijk gewaarschuwd voor een Onderwijscoöperatie 2.0-debacle. En nog voordat er ook maar één organisatie opstaat, wil de heer Van Meenen alweer laten onderzoeken of er op het ministerie ergens een potje geld is om maar weer iets op te tuigen. Is de heer Van Meenen het met de minister eens dat dit zal mislukken zodra de overheid hier haar vingerafdrukken op zet? Laten we toch alsjeblieft even niets doen, zoals de minister heeft gezegd, en afwachten welk van deze initiatieven daadwerkelijk wat gaat worden.

De heer Van Meenen (D66):
We hebben allemaal kunnen lezen dat er heel veel redenen zijn waarom de vorming van de beroepsgroep niet gelukt is. Eén daarvan is niet dat de overheid er geld in gestopt heeft. Het gaat vooral mis als de overheid echt haar vingerafdrukken erop gaat zetten en echt ervoor gaat zorgen dat het meer van de overheid wordt dan van de leraren zelf. Dan gaat het mis. Dat gebeurt niet als je bijvoorbeeld in zo'n eerste stadium zou zeggen dat we het geld dat nu nog voor de Onderwijscoöperatie bestaat, beschikbaar gaan stellen voor zo'n start. Dat zou bijvoorbeeld een scenario kunnen zijn.

Een ander scenario is om met de VO-raad en de PO-Raad in gesprek te gaan zodat uit de lumpsum die we tot nu toe verschaffen, niet alleen de lidmaatschappen van de PO-Raad en de VO-raad betaald worden, maar dat we vanuit die lumpsum ook een bijdrage leveren aan de vorming hiervan. Het hoeft de overheid dus geen extra geld te kosten om die beroepsgroep van start te laten gaan. Volgens mij gaat het daarop niet mis lopen. Het gaat pas mis als de overheid zich er inhoudelijk mee gaat bemoeien.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul nog? Nee? Dan is het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed om wat meer van de motivatie van de minister te horen. Dan hebben we in ieder geval meer duidelijkheid over hoe hij het ziet. De betrokkenheid van de leerkrachten moet altijd gewaarborgd worden. Zij moeten echt meepraten over het beleid. Ik had daar in mijn inleiding een aantal vragen over en ik heb daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over de uitvoering van onderwijsbeleid vaak afspraken worden gemaakt in bestuurs- en sectorakkoorden;

constaterende dat deze akkoorden vaak worden gesloten met bestuurders, terwijl de uitwerking vaak direct van invloed is op het werk van leraren;

overwegende dat het voor een sterke beroepsgroep belangrijk is dat leraren ook zeggenschap hebben over het beleid;

verzoekt de regering bij akkoorden die zij sluit met het onderwijsveld, ook altijd (vertegenwoordigers van) leerkrachten te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (27923).

De heer Beertema? Nee? Dan is het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, dank. Het is fijn dat we mogelijk alsnog het werk van de kwartiermaker kunnen gaan inzien. Ik kan bij dezen alle betrokkenen alleen maar op het hart drukken: laat ons dat rapport ook zien! Toch snap ik nog niet helemaal dat de minister dit zelf niet gevraagd had. De opdracht was niet alleen op de toekomst gericht. Het was ook een evaluatie, een doorlichting van processen. Hoe was het tot dan toe gedaan? Wat moeten wij doen om deze belangrijke opdracht waar te maken? Dat lijkt me nuttig. Dat lijkt me ook voor ons nuttig. Ik kijk ernaar uit om lessen uit dat rapport te kunnen trekken.

Ik wens de docenten heel veel succes, op welke manier dan ook zij zich besluiten te organiseren of niet.

Dan blijft nog het punt van het salaris van de kwartiermaker over, want ik vind het antwoord curieus. De WNT zou overschreden zijn als iemand langer had gewerkt. Zo werkt die wet niet. De WNT is overschreden of niet. De definitieve cijfers volgen. Wat er wat ons betreft minimaal staat te gebeuren, staat toevallig op de achterkant van mijn termijn in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwartiermaker van de Onderwijscoöperatie mogelijk alleen omdat zijn opdracht binnen een jaar werd afgerond, formeel onder de norm zoals omschreven in de WNT is gebleven;

constaterende dat het salaris van de kwartiermaker dan op maandbasis de ministersnorm zou hebben overschreden;

verzoekt de regering na oplevering van de definitieve cijfers te laten onderzoeken of het mogelijk te veel aan de kwartiermaker betaalde salaris bij de kwartiermaker teruggevorderd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (27923).

Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister kan de moties meteen becommentariëren en antwoord geven op de laatste vraag. Het woord is aan hem.

Minister Slob:
Voorzitter. Allereerst de motie-Van Meenen, op stuk nr. 362. Die ontraad ik, omdat het niet mijn verantwoordelijkheid is, zoals ik hier al heb aangegeven, om zo naar de initiatieven te kijken. Ik heb wel aangegeven dat op het moment dat men zich bij mij meldt en ik er perspectief in zie, ik niet uitsluit dat er financiering gaat komen. Ik zal de Kamer daarbij betrekken. Dat is de afspraak die ik met u heb gemaakt. Deze motie ontraad ik, maar in de lijn van deze motie heb ik u wel aangegeven hoe ik wil omgaan met dit onderwerp.

Voorzitter. De motie van mevrouw Westerveld c.s., op stuk nr. 363, ontraad ik ook. Niet vanwege de inhoud, maar omdat er al een gelijksoortige motie is aangenomen van de heer Rog. We hebben aangegeven dat we op die wijze willen gaan werken, ook als er nieuwe akkoorden worden gesloten. Dus deze motie is overbodig. We hebben afgesproken dat als een motie echt overbodig is, ik haar ontraad. Dat doe ik dus niet vanwege de inhoud, maar omdat we er al afspraken over hebben gemaakt. De heer Rog heeft het al heel erg duidelijk in een uitspraak aan de Kamer voorgelegd. En het is in principe ook gewoon staand beleid dat we waar dat maar enigszins kan, die betrokkenheid proberen te organiseren.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint, op stuk nr. 364. Ik heb aangegeven dat als ook de financiële verantwoording er is, we preciezer kunnen kijken hoe de gelden in het jaar 2018 zijn besteed, ook met betrekking tot de kwartiermaker. De kwartiermaker was niet bezig met een evaluatie; de kwartiermaker was nieuwe plannen aan het maken, en ik heb aangegeven dat ik daar geen behoefte aan had, omdat we gingen stoppen met de OC. Maar ik zal het verzoek doorgeven. Deze motie ontraad ik. We zullen het debat verder voeren op het moment dat de financiële verantwoording er is. Ik hoop dat ik dan ook een mooi bericht heb dat als er nog geld over is, we daar op een goede wijze een bestemming voor vinden. Daar is de Kamer ook duidelijk over geweest, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit dramatische debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. De stemmingen vinden plaats aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting 20.24 uur.