Plenair verslag

Tweede Kamer, 63e vergadering
Donderdag 14 maart 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting00:23 uur
  • StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 maart 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Insectensterfte

Insectensterfte

Aan de orde is het debat over insectensterfte.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de mensen op de publieke tribune. We beginnen vandaag met het debat over insectensterfte. Ik geef mevrouw Bromet namens GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie mezelf nog staan afgelopen zomer in de tuin. Het was bijna avond. Het was stil. Er was geen wind. Boven de bloemen in mijn tuin hing een wolk vol kleine beestjes: bijen, hommels, vlinders. Ik hoorde ze zoemen en ik keek ernaar: ze waren er weer na een lange winter. Ze waren er weer maar ze bezorgden me buikpijn. Waren ze met minder dan vorig jaar? Kon ik de verontrustende berichten over de insectensterfte ook zien?

Ik ben blij dat de minister erkent dat het klopt dat het aantal insecten afneemt. Bijna 80% van de insecten is verdwenen, blijkt uit onderzoek. En dat is erg. Insecten vormen de basis waar vogels, andere dieren en ook mensen afhankelijk van zijn. De vermoedelijke oorzaken zijn bekend: intensieve landbouw, te veel stikstof en fosfaat afkomstig uit de mest van ons vee en landbouwgif. Het mooie is dat we weten hoe het komt dat het zo slecht gaat met onze insecten, want dan kunnen we ook werken aan een oplossing, namelijk minder landbouw, minder mest en minder gif. Maar ondanks dat iedereen hier het probleem erkent, komt er nog geen oplossing. Een lieveheersbeestje heeft niets aan extra onderzoek en er komt geen libelle bij door nog meer overleg. Er moeten maatregelen komen. Minder gif, minder mest; dat helpt de insecten echt.

De minister heeft net als de GroenLinksfractie met voorstellen gewacht in afwachting van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Dat is een toe te juichen initiatief waarin boeren, bedrijfsleven, bankwezen en natuur- en milieuorganisaties samenwerken aan meer natuur in Nederland. Ik ben blij dat deze partijen bevestigen dat we een probleem hebben met de natuur. Ik vrees dat niet alle achterbannen van deze partijen zo ver zijn en sommige nog in de ontkenningsfase zitten, maar die hebben misschien nog wat meer tijd nodig.

Ik heb het Deltaplan Biodiversiteitsherstel gelezen en het spijt me echt dat ik het moet zeggen, maar ik ben teleurgesteld, ondanks alle goede bedoelingen, want ik weet zeker dat er met hart en ziel gewerkt is aan het plan. Misschien ben ik ook wel iets te ongeduldig. Er komen kritische prestatie-indicatoren (KPI's), een monitoringssystematiek, nationale biodiversiteitsindicatoren, werkroutes en een nieuwe governancestructuur. Die moeten zorgen voor een droombeeld in 2030 dat ook mijn droombeeld is: een florerende delta voor mens en natuur. Maar worden daarmee de oorzaken van insectensterfte weggenomen? Ik lees niets over stikstof- en fosfaatafname. Ik lees niets over landbouwgif of, zoals sommigen het noemen, gewasbeschermingsmiddelen. Ik lees niets over het verbinden van natuurgebieden. En nou ja, als we kringlooplandbouw als extensivering van de landbouw zien, zou je daar met goede wil nog wel wat over kunnen lezen.

Ik wil niks afdoen aan de goede bedoelingen van de partijen die het deltaplan schreven. Ik weet dat de mensen aan tafel uit de sector soms grote moeite hebben om hun achterban in beweging te brengen. Ik spreek veel enthousiaste boeren die net als ik buikpijn hebben van de insectensterfte. GroenLinks denkt dat er radicale maatregelen nodig zijn om de insectensterfte te stoppen. Er moet een plan komen voor minder stikstof, minder fosfaat, minder bestrijdingsmiddelen, betere verbindingen tussen natuurgebieden en voor meer natuur in agrarisch gebied. Wij hebben haast. We kunnen niet op deze manier doorgaan, met het risico dat we straks geen mug, geen libelle en geen lieveheersbeestje meer overhebben. Zonder insecten ook geen mens.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen aan de minister. Is zij het met GroenLinks eens dat de biodiversiteit een publieke opgave is? Gelooft zij dat Nederland met de voorgestelde maatregelen uit het Deltaplan Biodiversiteitsherstel in 2030 is veranderd in een florerende delta voor mens en dier? Hoe gaat zij in de gaten houden of wij op koers liggen en gaat zij iets doen als het plan niet aankoerst op het geschetste droombeeld?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Niemand zal ontkennen dat teruggang van insecten zorgelijk is. Insecten staan aan het begin van onze voedselketen. En voor bestuiving van bomen en planten zijn insecten zeer belangrijk. Insecten zijn een belangrijk onderdeel van een gezonde balans in de natuur. Er zijn diverse onderzoeken die aangeven dat het met de insecten in de natuurgebieden slecht gaat. En als je dat zegt, komt gelijk de reactie dat de landbouw de oorzaak is. In deze discussie zie ik ecologen en biologen die dat ook met zekerheid durven te beweren, zonder dat ze er onderzoek naar hebben gedaan. Volgens mij wordt daarbij vergeten dat in Nederland de landbouwgrond is afgenomen. Tussen 1950 en 2016 is 550.000 hectare cultuurgrond aan de landbouw onttrokken. Sinds 1996 is 40.000 hectare landbouwgrond bebouwd met woningen en bedrijven en is 10.000 hectare landbouwgrond bos geworden.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we weten waar we het over hebben. Daarvoor is meer monitoring noodzakelijk. De minister stelt dat ze dat gaat verkennen. Het rapport van Wageningen is van een jaar geleden, maar nog niet duidelijk is wat voor monitoring er gaat komen voor onder andere agrarische gebieden. Hoe staat het met het opzetten van deze monitoring? Wanneer wordt hierover een beslissing genomen?

Voorzitter. De zeer waarschijnlijke afname van insecten komt door verschillende factoren, waaronder onze landinrichting, maar waarschijnlijk ook door afname van landbouwgrond, toename van wegen, woningen, industrieterreinen. Het is daarom goed dat natuurorganisaties, wetenschap, retail en landbouworganisaties de handen ineengeslagen hebben en gekomen zijn met een Deltaplan Biodiversiteit. Hulde aan deze partijen, die samen willen werken. Voor boeren is het belangrijk dat ze ook beloond worden voor hun inspanningen om de natuur een zetje in de rug te geven, zoals met houtwallen. Welke kansen ziet de minister om ervoor te zorgen dat dit soort initiatieven een nieuw verdienmodel kunnen zijn? Daarnaast is het CDA verheugd dat het Deltaplan Biodiversiteit ook kijkt naar de openbare ruimte van met name de stad. Daarbij rijst de vraag hoe we ervoor zorgen dat parken en bermen interessant zijn voor insecten die we willen. Wordt hierover gezamenlijk nagedacht? Welke plannen worden er al in de praktijk gebracht? Wat zijn daarvan de resultaten? Hoe is bijvoorbeeld Rijkswaterstaat hiermee bezig, bij de inrichting van ons land?

Voorzitter. Daarnaast moeten we ook over de grenzen kijken om te zien hoe daar de biodiversiteit wordt beschermd. Welke standaarden zijn er voor het voorkomen van biodiversiteitsverlies bij handelsverdragen van de Europese Unie, is zo'n vraag die ik aan de minister wil stellen. Welke mogelijkheden ziet de minister om hieraan mee te doen? Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Geurts gelijk heeft dat het best zo zou kunnen zijn dat er juist door de verstedelijking en de aanleg van wegen minder ruimte is gekomen voor de natuur. Denkt hij dat de oplossing, namelijk weer een insectenpopulatie die op peil is, alleen gezocht moet worden in de natuurgebieden? Of denkt hij dat het juist met die verstedelijking veel urgenter is geworden dat er ook in het agrarisch gebied meer natuur komt?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Bromet snijdt wel een belangwekkend punt aan. Ik heb dat ook getracht in mijn bijdrage aan te geven, namelijk dat er meerdere factoren zijn. Wat ik in de discussie zie, is dat er heel snel wordt gewezen — ik hoor dat ook in de bijdrage van GroenLinks — naar de landbouw. U begon over meststoffen en over gewasbeschermingsmiddelen. Ik vind het nou zo mooi van het Deltaplan Biodiversiteit dat daarin naar meerdere oplossingen gekeken wordt. En ja, ook onze partij zou graag willen dat er veel meer insecten bij komen in deze wereld, want ik heb ook aan het begin van mijn betoog aangegeven dat dat belangrijk is voor de balans in onze samenleving. Ik zal een praktisch voorbeeld geven. Ik was recent op werkbezoek in Drenthe. Ik was daar in een mooi recreatiepark dat ingericht is om te recreëren in de natuur en met de natuur. Daar hebben natuurorganisaties — in dit geval de terreinbeherende organisatie Staatsbosbeheer aan de ene kant en Natuurmonumenten aan de andere kant — de waterpeilen verhoogd. Wat gaat er dan gebeuren? De recreanten kunnen in het voorjaar niet recreëren vanwege het hoge waterpeil en in de zomer neemt de muggenpopulatie zo hard toe dat mensen gewoon weggaan. Ik denk dat als je aan de knoppen van onze schepping zit te draaien, dat gevolgen heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had gevraagd of de heer Geurts denkt dat er ook in het agrarisch gebied meer ruimte moet komen voor de natuur, maar ik krijg daar geen antwoord op.

De heer Geurts (CDA):
Sorry, maar dan heeft mevrouw Bromet niet heel goed naar mijn bijdrage geluisterd. Ik sprak zelfs over houtwallen. Als u kijkt naar wat wij als CDA in de afgelopen jaren en decennia hebben ingebracht, ook in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dan ziet u dat wij het heel belangrijk vinden om natuurelementen te behouden. Maar we kennen de reactie van de minister ook, namelijk dat het heel moeilijk is om dat in Nederland op korte termijn door te voeren. Dus ja, het CDA vindt dat zeer belangrijk. Ik zou graag met GroenLinks willen samenwerken om dat beter voor elkaar te krijgen en om dat niet tegen elkaar af te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We mogen maar heel wenig vragen stellen, dus ik probeer het scherp te houden bij het CDA. Toen de Partij voor de Dieren wees op het belang van biodiversiteit in de steden werden we jaren geleden weggehoond door het CDA: o, wil de Partij voor de Dieren een schutting- en tegelverbod? Nu staan we hier te debatteren over de grote, grote schade die de landbouw toebrengt aan de biodiversiteit en dan zegt het CDA: nee, we moeten het in de steden zoeken. Een: gaat het CDA dat ook echt doen? En twee: waarom kiest het CDA ervoor om een gerenommeerd instituut als het Planbureau voor de Leefomgeving hier in één adem weg te zetten als mensen die maar een beetje goochelen met cijfers? Want dat deed het CDA net aan het begin van de bijdrage.

De heer Geurts (CDA):
Dit lijkt mij een interruptie die is voorbereid zonder dat er geluisterd is naar mijn tekst. Ik heb een goed geheugen, met name als het gaat om wat ik zelf gezegd heb in de jaren waarin ik Kamerlid ben. Volgens mij heb ik nooit de woorden gebruikt die mevrouw Ouwehand hier bezigt. Zij heeft het over decennia geleden. Ik heb net de getallen genoemd als het gaat om de afname van landbouwgrond. Ja, in 1950 dacht het CDA, de voorlopers van het CDA in die tijd, daar iets anders over. Waar het om gaat, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, is dat we elkaar de hand geven en dat we proberen om de biodiversiteit in Nederland te verbeteren. Daarom ben ik zo blij met het Deltaplan, waarmee men elkaar de hand toesteekt en waarmee gewerkt wordt aan verbetering. Ja, het kan altijd beter, maar laten we dan ook werken aan die verbetering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is precies waarom je niet kan samenwerken met het CDA. Samenwerken met een partij die ontkent wat het Planbureau opschrijft, namelijk dat de landbouw een belangrijke veroorzaker is. Samenwerken met een partij die alle pogingen om landbouwgif terug te dringen, tegenhoudt. Samenwerken met een partij die het hele land vol mestfabrieken wil zetten. Dat gaat dus niet werken. Samenwerken kan alleen als de kaders worden gerespecteerd. Dat betekent dat deze minister, die verantwoordelijk is voor de biodiversiteit in Nederland, de doelen moet halen die nota bene CDA-minister Verburg heeft opgeschreven. Als het CDA daar nu van terugkomt en zelfs het PBL probeert zwart te maken, dan kan je dus niet samenwerken met zo'n partij.

De heer Geurts (CDA):
Dat is meer een mening. Mevrouw Ouwehand heeft ook weleens tegen ons, het CDA, en tegen mij, als persoon, gezegd: de aartsvijand. Het zal zo zijn. Het gaat erom dat we in deze samenleving met elkaar samenwerken. Als u goed geluisterd had naar mijn tekst — maar dat heeft mevrouw Ouwehand niet gedaan — dan had u gehoord dat ik heb aangegeven dat er verschillende factoren zijn. Ik ontken niet dat ook de landbouw en de landinrichting een factor zijn. Dus ja, kom dan niet met deze rabiate taal. Het brengt u niks, het brengt de samenleving niks en het brengt de insecten uiteindelijk ook niks.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. "Het beste moment om een boom te planten is twintig jaar geleden, maar het een na beste moment is vandaag". Die uitspraak van Confucius heeft heel veel in zich: als je wilt beschermen wat van waarde is, is het belangrijk om op tijd te beginnen. Het tweede dat je ervan kunt leren is dat je weliswaar kunt blijven hangen in "we hadden het anders moeten doen", maar dat het belangrijk is om te handelen op het moment dat je, in dit geval, de stukken leest en tot je door laat dringen wat er aan het gebeuren is en wat je eigen verantwoordelijkheid is.

We spreken vandaag over de biodiversiteit. Voor de mensen die dat niet weten: biodiversiteit is het leven op aarde. De Partij voor de Dieren vindt dat al het leven op aarde zijn waarde heeft in zichzelf, los van het nut voor de mens. Het allerbelangrijkste wat we moeten zien te leren als samenleving is dat er andere levende wezens zijn die net zulke zwaarwegende belangen hebben als de mens zelf. Voor ons gaat het om vijf minuten eerder thuis zijn als we weer eens ergens natuur opofferen voor asfalt of 130 km/u mogen rijden. Maar voor dat leven, dat aan de kant moet, is het letterlijk de dood. De mensenbelangen die altijd maar weer prevaleren, zijn geen levensbedreigende belangen. Het is niet zo dat we er dood van gaan als we niet 130 km/u mogen rijden of als dat stukje asfalt niet doorgaat of als er weer een nieuw kantoorgebouw komt omdat die leegstaande ons niet bevallen. Voor mensen zijn het heel vaak futiele belangen, maar we maken wel de rest van het leven dood. De bomen verdwijnen, de insecten verdwijnen, de vogels verdwijnen: alles moet dood. Als we daarop reflecteren, dan zou je alleen al vanuit dat beginsel veel meer waarde moeten toekennen aan de natuur. Maar zelfs als je dat niet wilt, als je niet wilt erkennen dat het andere leven op aarde ook gewoon zijn belangen heeft en respect van ons verdient, dan zou je nog kunnen denken aan de gevolgen voor onszelf. We zijn volledig afhankelijk van de biodiversiteit.

De voorzitter zei laatst, toen ik een debat aanvroeg over hoe de biodiversiteit en de crisis daarin de toekomst van ons voedsel wereldwijd bedreigt: misschien moet u even een kopje koffie met uw collega's drinken en dan een ander voorstel doen voor een debat. Koffie is een van de dingen die we kwijtraken als we de biodiversiteit niet weten te herstellen. 80% van de voedselgewassen is afhankelijk van bestuivers zoals de bij. Hoe kunnen we er prat op gaan dat we de meest intelligente soort op aarde zijn en onze eigen leefomgeving zo drastisch vernietigen? Ik begrijp het werkelijk niet. Ik kan het ook niet uitleggen aan mensen die mij vragen hoe het kan dat de politiek hiermee instemt. Hoe kan dat nou? Ik denk dat de verklaring is dat hier, in dit land, samenwerken al als winst wordt gezien, en dat LTO tevreden moet worden gesteld. Nee, als LTO niet mee wil werken, dan wordt het natuurlijk niks met de biodiversiteit. Hallo, LTO is een belangenorganisatie! En de minister is verantwoordelijk voor het beschermen van de biodiversiteit. De enige goede reden om je doelen naar beneden bij te stellen, wat in de afgelopen decennia is gebeurd, is dat het misschien wel meeviel: o, we dachten dat het biodiversiteitsverlies een groot drama was, maar we hebben nu cijfers waaruit blijkt dat alles is gelukt; we hoeven dus niks meer. Maar dat was niet het geval. De biodiversiteitsdoelen zijn niet gehaald. Dat zijn doelen die VVD, D66 en de Partij van de Arbeid onder Paars II hebben afgesproken, en later waren het CDA, Partij van de Arbeid en ChristenUnie. Dus de minister kan gewoon tegen deze Kamer zeggen: hallo, ik ben verantwoordelijk, dus we gaan het doen zoals het moet en niet achteroverleunen en wachten op vrijwillige samenwerking in een biodiversiteitsplan waar geen enkele verplichting in zit. Er moet een einde komen aan landbouwgif, er moet een einde komen aan de vermesting van onze natuur, en de minister is aan zet.

Ik heb een boompje meegenomen, dat ik aan het einde van het debat graag aan de minister wil aanbieden. Dit is haar kans. Het een na beste moment om een boom te planten is vandaag. De boodschap is: de minister moet vandaag laten zien welke verantwoordelijkheid zij neemt bovenop die vrijwillige afspraken in het deltaplan tussen natuurorganisaties en de sector.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal proberen de vraag heel kort te formuleren. Zijn mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren bereid om samen te werken in dit land om doelen te halen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar zolang de partijen die de meerderheid in handen hebben ervoor kiezen om de belangen van LTO belangrijker te maken dan het publieke belang van onze natuur, is er geen gesprek mogelijk. De Partij voor de Dieren zegt: je moet de natuur beschermen, en dus moet je bij het begin beginnen; de overheid moet zorgen voor een verbod op landbouwgif en een einde aan de overbemesting. Als het CDA dat niet deelt, dan kan de Partij voor de Dieren niet samenwerken, want de bal ligt wel hier en niet aan een tafeltje tussen natuurorganisaties en LTO.

De heer Geurts (CDA):
Ik begrijp uit dit antwoord dat samenwerken bij de Partij voor de Dieren betekent dat het onder de voorwaarden moet waar de Partij voor de Dieren wil eindigen. Iedereen die wil samenwerken met de Partij voor de Dieren zal dus alles moeten inleveren en het zal op de lijn van de Partij voor de Dieren moeten gebeuren. Dat gaat in deze samenleving gewoon niet landen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik hoop dat ze dat begrijpt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was dat maar waar. De lijn van de Partij voor de Dieren is dat we respecteren dat het andere leven op aarde belangen heeft en dat we dat niet mogen platwalsen. Dat is de lijn van de Partij voor de Dieren. Daar is het CDA nog lang niet in de buurt. Wat ik hier oplees, zijn de voorstellen van CDA-minister Verburg. Ik lees ze voor. "Per 2010 en daarna wordt de achteruitgang van de biodiversiteit in Nederland gestopt, en in 2020 is er sprake van duurzame condities voor het voortbestaan van alle soorten en populaties die in het recente verleden (1982) van nature in ons land voorkwamen." Dat was de belofte van het CDA. Maar dat zit de landbouw in de weg, en dus komt het CDA daarop terug en staat de Partij voor de Dieren hier nu te boek als een partij die heel veel onmogelijke dingen wil. U moet uw eigen beloftes nakomen. Dat verdienen de kiezers en dat verdient de natuur.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een prachtig land. In ons land kunnen we mooi wonen, mooi werken en genieten van de natuur en het groen dat Nederland rijk is. We moeten dit beschermen om het door te kunnen geven aan onze kinderen. Vandaag spreken we over insectensterfte in Nederland. Insecten zijn van groot belang voor een goed functionerend ecosysteem. De laatste tijd zijn er regelmatig berichten in het nieuws dat het niet goed gaat met de insecten in Nederland. Wat de VVD betreft moeten we goed weten waar we het over hebben voordat we conclusies trekken. De Wageningen Universiteit heeft ook geconcludeerd dat er nog wel belangrijke kennishiaten gevuld moeten worden. Het is in ons algemeen belang om de biodiversiteit in Nederland sterk te houden. Dat is niet alleen van belang voor de natuur in Nederland, maar ook voor onze boeren, onze tuinders en de voedselvoorziening. Deze groepen hebben een robuuste biodiversiteit nodig voor hun bedrijfsvoering.

Daarom zien we ook dat deze groepen zich inzetten voor het sterker maken van de biodiversiteit, bijvoorbeeld door middel van natuurinclusieve landbouw. Dat er verschillende initiatieven zijn die de biodiversiteit willen verbeteren, is waardevol, juist omdat dit brede coalities zijn. Ik noem er een aantal. In de Bijenstrategie, waaraan 40 partijen meewerken, zijn drie doelen vastgesteld: het bevorderen van de biodiversiteit, een betere wisselwerking tussen landbouw en natuur, en het helpen om de gezondheid van de honingbij te verbeteren. 80 maatregelen moeten ervoor zorgen dat de leefomgeving van de bijen verbetert en dat tevens de biodiversiteit wordt vergroot. Hierbij moet dan wel opgemerkt worden dat we, als we dit tot een succes willen maken, ook een aantal natuurlijke vijanden van de bij moeten bestrijden. Eén hiervan is bijvoorbeeld de varroamijt. De VVD heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. De minister leek in het verleden niet zo enthousiast over het aanpakken van deze mijt. Ik roep de minister op om nu echt stappen te zetten in het bestrijden hiervan.

Een aantal maanden geleden kwam hierbij ook nog het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, een mooi initiatief waaraan zeer veel partijen hebben bijgedragen zonder inmenging van de overheid. Dat is een compliment waard. De partijen zetten zich in voor een herstel van de variëteit aan soorten en ecosystemen. In dit Deltaplan is er een brede, gezamenlijke aanpak van boeren, terreinbeheerders, particulieren en onderzoekers. Inmiddels hebben we ook de landbouwvisie van de minister ontvangen. In deze visie staat niet voor niets het volgende centraal: een landbouw die uitgaat van een meer circulaire grondstoffenstroom waarin afval vermeden of hergebruikt wordt, boeren een betere positie in de keten krijgen en de bodem meer aandacht krijgt. Dat is zeker van belang voor de versterking van de biodiversiteit. Zoals gezegd is de bodem de basis van goede biodiversiteit. Behoud en verbetering van de bodemkwaliteit zijn van groot belang. Duurzaam bodembeheer helpt de kwaliteit te versterken en zorgt voor een betere bodemvruchtbaarheid, betere gewassen en een betere waterkwaliteit. De VVD vraagt regelmatig aandacht voor conflicterende regelgeving, ook op het gebied van bodemkwaliteit. Als we zaken willen verbeteren, moeten we dat in dit huis doen. Een voorbeeld hiervan is de wijze van uitrijden van vaste mest en drijfmest. Het eerste is duidelijk beter voor de biodiversiteit. Daarnaast worden allerlei huis-tuin-en-keukenmiddelen voor de bestrijding van onkruid verboden, zodat mensen aan de slag gaan met bijvoorbeeld azijn en de brander. Dat is ook niet goed voor het bodemleven. Kan de minister hierop reflecteren en aangeven of ook zij ervaart dat boeren die willen bijdragen aan het versterken van de biodiversiteit, soms tegengewerkt worden door regelgeving en wat hieraan te doen is?

Voorzitter, ik ga afronden. Niemand is tegen het versterken van de biodiversiteit. Juist daarom moeten we naast elkaar staan en niet tegenover elkaar. Ik vind het daarom inspirerend dat groepen die soms conflicterende belangen lijken te hebben, in deze samenleving samenwerken. Zij moeten toch de samenwerking blijven zoeken met elkaar en ervoor zorgen dat er concrete maatregelen op tafel komen waarmee we verder kunnen.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil heel even terug naar het begin van het betoog van de heer Weverling: is er nou een probleem met de insectensterfte? De heer Weverling zei: er verschijnen berichten en Wageningen zegt dat er toch wel hiaten zijn. Wageningen zegt ook dat onderzoek dat zegt dat er een groot probleem is met insectensterfte, klopt en deugdelijk is. Erkent de heer Weverling dus dat de wetenschap op dit moment het bericht geeft dat het slecht gaat met onze insecten en dat we daar iets aan moeten doen?

De heer Weverling (VVD):
We moeten zeker zorgen voor een robuustere biodiversiteit. Ik refereerde eraan dat bijvoorbeeld de Duitse onderzoeken een specifiek gebied en een specifieke soort benoemen. We moeten dus voorkomen dat we kennishiaten hebben. Die monitoring is dus bijvoorbeeld heel erg van belang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik zal proberen de vraag voor u korter en voor de heer Weverling simpeler te stellen. Erkent de VVD dat een achteruitgang van de insecten in Nederland gaande is en dat dat problematisch is?

De heer Weverling (VVD):
De VVD erkent dat we moeten zorgen voor een robuuste biodiversiteit en dat er inderdaad op sommige fronten minder insecten zijn. In de verschillende onderzoeken zie je bijvoorbeeld dat dit wel geldt voor bepaalde soorten en dat bepaalde soorten juist toenemen. Ik geef u daarin dus niet volmondig gelijk, meneer Futselaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verwijt dat ik het CDA maak, maak ik ook de VVD. Ik zou willen dat het anders was, maar het was een VVD-kabinet dat in 2000 stelde dat de landbouw in tien jaar tijd, dus in 2010, ten volle rekening zou houden met de veiligheid en gezondheid van mens, dier en ecosysteem en dat 10% biologisch zou zijn. We zitten op 3,9% in 2019. Voelt de VVD zich geroepen om meer te doen? Een tweede vraag: als de VVD prijst dat natuurorganisaties en LTO samen aan die tafel zitten, hoe geloofwaardig vindt de VVD dan LTO, die tijdens die gesprekken actief heeft gelobbyd tegen een besluit van de minister om in te stemmen met een Europese beperking van drie soorten landbouwgif? Vindt de VVD dat zelf geloofwaardig?

De heer Weverling (VVD):
Ik denk dat het heel goed is om juist met elkaar samen te werken. Daarom is dat Deltaplan Biodiversiteit gewoon goed. Ik hoorde bijvoorbeeld ook wat mevrouw Bromet zojuist gezegd heeft, maar in ons geval denk ik dat we gewoon kunnen zeggen dat het glas halfvol is. Laten we blij zijn dat al die verschillende partijen een bepaalde mate van consensus hebben, dat er bewustwording is en dat we gezamenlijk proberen te zorgen voor het zetten van stappen in die biodiversiteit. Dat is al winst, wat mij betreft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan graag nog even antwoord op mijn eerste vraag: graag nog een reactie op de belofte van de VVD dat uiterlijk in 2010 de landbouw volledig rekening zou houden met ecosystemen. En dan nog een keer terug naar LTO. De VVD zegt: het is goed dat ze samen aan tafel zitten. De analyses zijn al jarenlang dat landbouwgif een van de belangrijkste veroorzakers van de insectensterfte is. LTO zit aan tafel met goedwillende natuurbeschermers en zet intussen een lobby op in de richting van de politiek om die moeizaam bevochten beperking van landbouwgif — drie neonics chloorprofam — onderuit te schoffelen. LTO is actief bezig om dat kleine stapje onderuit te schoffelen. Hoe geloofwaardig is de inzet van LTO voor de bescherming van biodiversiteit?

De heer Weverling (VVD):
Ik sta hier niet om LTO-woordvoerder te zijn. Ik heb alleen gezegd dat wij het fijn vinden dat het Deltaplan Biodiversiteitsherstel zo breed gedragen wordt en dat er een zekere mate van consensus is. Ik heb gisteren op tv een mooi debat gezien vanuit Loppersum. Ik was trots op de boeren die daar zo heel goed wisten te onderbouwen waarom zij doen wat zij doen. Zij zorgen voor voedsel. Zij zorgen ervoor dat wij met z'n allen kunnen eten, en dat doen ze op een fantastische manier. Ik zou u aanraden om dat nog een keer terug te kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand voelt zich natuurlijk geroepen om hierop te reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Daar zat een varkensboerin die er trots op was dat ze de productie wist te verhogen. Ook weer een belofte die niet is gehaald. De biggensterfte zou in tien jaar tijd worden teruggebracht. Dat is niet gelukt. We krijgen er gewoon weer vijf jaar bij. Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag waarom de VVD vindt dat ze er zo makkelijk mee weg kan komen. Nota bene in het jaar 2000 sprak ze al af dat in tien jaar tijd de landbouw volledig rekening zou houden met ecosystemen. Die reflectie is blijkbaar pijnlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie u naar mij kijken, meneer Weverling, dus ik …

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Maar meneer De Groot, u had ook nog een vraag? Ik dacht dat u aan de beurt was, want dat bent u zo.

De heer De Groot (D66):
Ik ga even door op de vragen van de heer Futselaar, want ik vond het antwoord niet geheel bevredigend. Sinds 1980 is 67% van de wilde bijen in Nederland verdwenen, evenals 75% van de dagvlinders en 35% van de grondkevers. Ik neem dus maar aan dat de VVD erkent dat de biodiversiteit echt onder druk staat en dat wat in de Duitse studie staat, ook geldt voor Nederland, zoals de minister ook heeft aangegeven in de schriftelijke beantwoording. Daarom heb ik een vraag aan de VVD over de oorzaken. In de rondetafel die D66 heeft georganiseerd, maar ook in latere wetenschappelijke publicaties, is zeer aannemelijk gemaakt dat we goed moeten nadenken over de landbouwmethoden die we nu hebben, omdat die mede een veroorzaker van de teruggang in biodiversiteit zijn. Hoe staat de VVD daar tegenover?

De heer Weverling (VVD):
De VVD is enthousiast over de visie die er nu ligt om te komen tot meer kringlooplandbouw, meer circulaire economie. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De heer De Groot (D66):
Ja, een visie is mooi. Maar die staat op papier. Uiteindelijk gaat het erom dat we kleine maar betekenisvolle stappen, met gevolgen, gaan zetten. Is de VVD bereid om bijvoorbeeld op het gebied van mestbeleid of gewasbeschermingsbeleid die kleine, betekenisvolle stappen te gaan zetten in de transitie naar kringlooplandbouw?

De heer Weverling (VVD):
De VVD is bereid om te kijken hoe we de samenleving, de maatschappij, en de economie — laten we die vooral ook niet vergeten; er wordt gewoon gezorgd voor goede voeding — verder kunnen helpen. We gaan dus altijd graag dat gesprek aan. De landbouwers en de mensen in de tuinbouw zijn zich echt heel goed bewust van het belang van biodiversiteit. Zij moeten ook zelf de samenleving doorgeven aan hun kinderen. U kunt daarover altijd met ons het gesprek aangaan.

De heer Moorlag (PvdA):
De bijdrage van de heer Weverling voelt qua klankkleur bijna aan als een warm bad.

De heer Weverling (VVD):
Dank u.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar het is een beetje on-VVD-achtig. Er wordt gezegd: er is bewustwording, er is consensus. Maar de VVD is toch echt die partij van maatregelen nemen, van doen. Wat wil de VVD nou precies met de achteruitgang van de biodiversiteit? Wat wil de VVD concreet doen om die een halt toe te roepen? Concrete maatregelen, waar de VVD altijd zegt zo sterk in te zijn.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben blij dat het betoog van ons zo gewaardeerd wordt, dat het ook de PvdA als muziek in de oren klonk. Wij vinden het fijn dat zo veel partijen samenwerken en dat iedereen zich bewust is van de maatregelen die genomen moeten worden om de biodiversiteit robuuster te maken. Dat moeten we met elkaar zien te ondersteunen. Ik heb de minister gezegd: er is tegenstrijdige regelgeving, en daar moeten we heel bewust naar kijken. Het gaat er uiteindelijk om dat we de boeren en tuinders ook in de gelegenheid stellen om voor uw en mijn voeding te zorgen.

De heer Moorlag (PvdA):
Eerst maar een constatering: concrete maatregelen in de sfeer van "doen" hoor ik niet in het antwoord van de heer Weverling. Laat ik een concreet voorbeeld noemen: de lelieteelt. Er worden echt vele kilo's gif gebruikt om de grond als het ware te steriliseren, te ontdoen van schimmels en van krioelend, kruipend en zoemend geboefte. Alles moet eruit! Vindt de heer Weverling de lelieteelt, zoals die nu in Nederland plaatsvindt, acceptabel voor de biodiversiteit?

De heer Weverling (VVD):
We kunnen natuurlijk allerlei teelten met elkaar gaan doorlopen. Ik constateer dat wij in Nederland niet alleen groot zijn in de teelt van groente en fruit, maar daarnaast ook gewoon goede stappen zetten in de sierteelt. Volgens mij is hierover gesproken, naar ik meen in een AO of in de regeling van werkzaamheden, dus daar gaan we in een later stadium nog met elkaar over doorspreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Anderhalf jaar geleden was het Code rood voor natuur naar aanleiding van een alarmerend Duits onderzoek over insectensterfte. Al enige jaren maken wij ons zorgen over het verdwijnen van de weidevogels. Dit Duitse onderzoek maakte duidelijk dat hun voedsel langzaam is vervlogen. Jonge weidevogels eten immers insecten en wormen, zeg ik erbij. Een hongerwinter voor de weidevogels is decennialang aan de gang en het wordt maar geen lente.

Op basis van die Code rood heeft D66 het initiatief genomen tot een hoorzitting. We hebben daar de top van de Nederlandse wetenschap uitgenodigd om te praten over de oorzaken van insectensterfte. Toen wisten zij aannemelijk te maken dat de landbouw hierin een belangrijke rol speelt, onder andere door het afnemen van leefgebied, mestbeleid en bestrijdingsmiddelen. De laatste maanden kwamen er nog enkele studies bij die dit verband verder onderbouwden. We kunnen er dus niet meer omheen. De landbouw is aan de beurt.

Gelukkig is er ook goed nieuws. Sinds Code rood is er een bijenstrategie gekomen, een toekomstvisie op kringlooplandbouw en het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Hulde vanaf deze plek ook aan de opstellers ervan. Maar daarmee is nog geen mug gered. Het gaat er nu om dat we beginnen met kleine, tastbare, betekenisvolle stappen waarmee we barrières gaan doorbreken en waarvan we kunnen leren, ook al zullen ze hier en daar wrijving oproepen. Dan heb ik het over de small wins. D66 kijkt naar deze minister om deze stappen te gaan zetten.

Ter inspiratie doe ik drie suggesties. Gewasbeschermingsmiddelen worden in Nederland op grote schaal gebruikt als onderdeel van onze landbouwmethodes. Meestal is er niet eens sprake van een organisme dat bestreden moet worden. Een beetje akkerbouwer is daardoor al €20.000 per jaar kwijt aan bestrijdingsmiddelen. Dus hoe minder hij hoeft te gebruiken, hoe meer er overblijft voor zijn gezin. We hebben de laatste 70 jaar geleerd hoe we gewasbescherming systemisch inzetten. Daarom zijn hier kleine, betekenisvolle stappen nodig. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is of ze bij de uitvoering van de motie van ondergetekende over de beperking van glyfosaat de Ctgb-beoordeling al voor mei wil afronden voor de in de motie bedoelde toepassingen? Kleine stap, groot effect! De tweede vraag is groter. Hoe bereiken we nu een omslag waarbij boeren bestrijdingsmiddelen alleen in laatste instantie inzetten, zoals in grote delen van de glastuinbouw het geval is?

Voorzitter. De tweede suggestie: het mestbeleid. Vorige week bleek uit een onderzoek van de Universiteit Groningen dat de bovenste laag van weilanden verhardt als drijfmest wordt geïnjecteerd. De rode wormen komen daar niet meer doorheen en gaan daarbij dan verloren als vogelvoer. Is de minister bereid om het mestbeleid weidevogelbestendig te maken?

Dan de derde suggestie: het gras. Voor D66 is het niet meer van deze tijd om het gras eens in de zes jaar te scheuren. Zeker als we gras willen gebruiken om CO2 in vast te leggen, moeten we het met rust laten. We hebben niet voor niets een klimaatakkoord. Een oude grasmat levert wellicht wat minder eiwitten op, maar kan beter tegen natte en droge tijden. Door de diversiteit in grasland krijgen insecten en weidevogels weer een kans op overleven. Is de minister bereid om het scheuren van grasland tegen te gaan?

Voorzitter. Ik rond af met een drietal algemene vragen. Is de minister bereid om haar verantwoordelijkheid voor biodiversiteitsherstel integraal onderdeel te maken van het brede kabinetsbeleid? Dan mijn tweede vraag. Het deltaplan moet meerdere kabinetten meegaan. Hoe wil de minister dit langetermijncommitment van het Rijk aan het deltaplan organiseren? En de derde vraag: met hoeveel middelen gaat de minister de monitoring van insecten versterken in het Landelijk Meetnet Insecten?

Voorzitter. Het is bijna lente. Laat de hongerwinter voor de insecten snel voorbij zijn en begin met kleine, betekenisvolle stappen. D66 heeft u drie suggesties aan de hand gedaan. Mocht er behoefte zijn aan meer oplossingen voor de toekomst, dan hoor ik dat graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw Ouwehand, we hebben net afspraken gemaakt over het aantal interrupties. Daar bent u het niet mee eens. Ik wil daar ook geen gedoe over maken. Ik wil wel … Nee, meneer Graus, ik heb het tegen mevrouw Ouwehand. Goedemorgen trouwens.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Zij mag mijn interruptie hebben.

De voorzitter:
Maar zo werkt het niet. Dan moet u echt een voorstel doen om het Reglement van Orde te wijzigen. Ik laat één vraag toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de heer Graus. Mijn vraag gaat over de toelating van bestrijdingsmiddelen. D66 stond eerder op de lijn van de Partij voor de Dieren, maar heeft laatst toch ingestemd met een verlengde toelating van glyfosaat, terwijl D66 zelf ook vraagt om een beperking van de toepassing ervan. We hebben gisteren gezien dat D66 en zelfs de VVD in het Europees Parlement hebben gezegd dat er een volledig verbod moet komen op alle neonicotinoïden en neonicotinoïdenachtige stoffen, even los van wat de EFSA zegt. Daar was ik erg verheugd over. Die stemming is in het Europees Parlement geweest. D66 was ervoor. Mogen we nu alsjeblieft rekenen op een zelfde positie van D66 hier, in dit huis?

De heer De Groot (D66):
De vraag roept verwarring op, want neonicotinoïden zijn wat anders dan glyfosaat. Het was D66 dat hier een motie heeft ingediend om het gebruik van glyfosaat in de landbouw te beperken. Dat is een belangrijke stap. Dat zijn van die kleine, betekenisvolle stappen, omdat het erom gaat om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen terug te dringen. Dat is een heel duidelijke uitspraak van de Kamer geweest. De vraag aan de minister is of zij bereid is om die motie uit juni 2018 uit te voeren, en dan ook nog versneld, gezien de vertraging.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet. Sorry, mevrouw Ouwehand, ik ga naar mevrouw Bromet. Nee, mevrouw Ouwehand, u heeft niet meer rechten dan de rest. U kunt ook geen interrupties van anderen overnemen. Zo werkt het niet. Nee, dat kan niet, meneer Graus. O, nu geeft u de vraag aan meneer Graus door. Het is toch niet te geloven. Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag over glyfosaat. Glyfosaat is dat gif dat op dit moment onze weilanden geel kleurt en boeren helpt om gewassen weg te halen die in de weg zitten. D66 heeft inderdaad een motie ingediend om dat tegen te gaan. Dit blijkt alleen ontzettend moeilijk om te regelen, omdat wij — niet wij, want wij waren daarop tegen, maar wel een meerderheid van de Kamer — eerder ingestemd hebben met een verlenging van de toelating van dit gif. Is D66 bereid om nu alvast een voorstel van GroenLinks te accorderen om de volgende toelating van glyfosaat niet toe te staan? Want dan zijn we overal van af. Dan hoeven we ook geen ingewikkelde wegen meer te bewandelen en doen we precies wat andere Europese landen ons voorgedaan hebben.

De heer De Groot (D66):
Ik wil mevrouw Bromet twee dingen meegeven. Het eerste is dat je een onderscheid moet maken. De toelating van de stof gebeurt op Europees niveau, op basis van wetenschappelijke adviezen. Wie zijn wij om daar anders over te denken? D66 heeft wel gezegd dat we, als er ook maar één studie aanleiding geeft tot het heroverwegen en het nee zeggen tegen de stof glyfosaat, dat ook echt moeten doen. Daarnaast heeft D66 zich ingezet — dat doen we van dag tot dag — om het gebruik van de middelen waarin glyfosaat zit, terug te dringen. Daar gaan we als Nederland over. Daarin vinden GroenLinks en D66 elkaar. We gaan nu niet vooruitlopen op wat er over vijf jaar gebeurt, maar ik ben ervan overtuigd dat de bewijzen tegen glyfosaat zich zullen opstapelen. Ik heb er goede hoop op dat dit over vijf jaar dus niet tot een verlenging leidt.

De voorzitter:
Ik zie dat de samenwerking tussen mevrouw Ouwehand en de heer Graus heel goed gaat. Maar eerst wil mevrouw Bromet een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik begrijp D66 niet. Aan de ene kant zegt D66 een stop te willen op de gele velden waaraan de inwoners van Nederland zich ergeren. Aan de andere kant zegt D66 dat nog niet bewezen is dat het schadelijk is. Waarom heeft D66 voorgesteld om te stoppen met het bespuiten van die weilanden? Is dat alleen om burgers een goed gevoel te geven, of is dat om de insectensterfte te beteugelen?

De heer De Groot (D66):
U spreekt over de reden. De reden is dat het een volstrekt onnodige toepassing is van een bestrijdingsmiddel. Dat grasland is helemaal niet ziek. Er is geen enkele reden om dat daar toe te passen. Het is dus een volstrekt onnodig gebruik van een gewasbeschermingsmiddel. Dat is de reden. Het is te makkelijk om het op deze manier toe te passen. Sowieso moeten we heel kritisch zijn over het scheuren van grasland, maar daarom heb ik net ook aangegeven dat al het systematische gebruik van gewasbeschermingsmiddelen omlaag moet, want alleen zo krijgen we een andere landbouw, die vanuit een gezonde bodem gaat werken.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het allemaal niet bevredigend. Hoezo is het een betekenisvolle stap? Je hebt eerst die rotzooi toegelaten om het bedrijfsleven van dienst zijn — dat is leuk voor de verkiezingen — maar vervolgens zeg je wel hoe slecht die is. Dat is van twee walletjes eten. Hier moeten keuzes gemaakt worden. Het is rotzooi. Ik heb een motie ingediend om alle chemische varianten waar mogelijk te vervangen door niet-chemische. Daarop wil ik dadelijk ook een reactie van de minister hebben. Steun me daar dan in, maar ga niet van twee walletjes eten. U weet net zo goed als ik dat het rotzooi is.

De heer De Groot (D66):
Wij vinden elkaar in het feit dat je, waar dat ook maar enigszins mogelijk is, de chemische varianten moet vervangen door ofwel biologische ofwel microbiologische varianten. Een ontwikkeling is dat het bedrijfsleven al bezig is om er met de natuur voor te zorgen dat gewassen gezond blijven. De heer Graus en ik vinden elkaar daarin volledig.

De heer Graus (PVV):
Dat is allemaal niet meer nodig. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat gemeenten bij verharde gedeelten onkruid vaak al met stoom, azijn of andere dingen bestrijden. We hebben die chemische rotzooi dus helemaal niet meer nodig. Men is zelfs al met natuurlijke middelen als kurkuma bezig tegen kanker. Wij moeten eens mee gaan met de tijd en niet blijven hangen door al die fabrikanten te blijven steunen die deze rotzooi fabriceren.

De heer De Groot (D66):
Het was ook D66, zeg ik tegen de heer Graus van de PVV, dat aan de basis stond van het terugdringen van het gebruik van glyfosaat op verharde gronden, net zoals D66 nu aan de basis staat van het terugdringen van glyfosaat in de landbouw.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn gevoel spreekt de heer De Groot griesmeeltaal. Het kenmerk van griesmeel is dat het heel goed vult, maar dat zich niet laat definiëren hoe het precies smaakt. Dat is naar mijn gevoel ook het geval met deze bijdrage van de heer De Groot. Met "kleine betekenisvolle stappen" komen we er niet. Kijk naar de tientallen procenten verlies aan biomassa van insecten. En dan komt de heer De Groot met "kleine betekenisvolle stappen". Doe gewoon boter bij de vis. Is de heer De Groot van D66, in navolging van de vraag die eerder is gesteld, er voorstander van dat glyfosaat verboden wordt?

Ik heb nog een tweede vraag, die ik ook aan de heer Weverling stelde. Vindt de heer De Groot dat de lelieteelt op dezelfde wijze kan doorgaan in Nederland, of dat daar echt een sterke wijziging in moet komen?

De heer De Groot (D66):
Het gebruik van glyfosaat moet worden teruggedrongen, zo veel als het maar kan. Dat is de positie van D66. Als er ook maar één wetenschappelijke aanleiding is om het te verbieden, dan moeten we dat doen.

Over de lelieteelt heeft ook D66 kritische vragen gesteld. Het kan niet zo zijn dat een groot aantal stoffen, waarvan een deel afkomstig is uit de lelieteelt, op de tuintjes, in de longen en in het huisstof van de mensen belandt. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Dus daarin vinden we elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste wil ik dan graag gaan verzilveren als wij volgende maand spreken over de gewasbeschermingsmiddelen.

En glyfosaat "zo veel als mogelijk verminderen", dat is het gebruik naar nul brengen. Deelt de heer De Groot die opvatting?

De heer De Groot (D66):
Ja, als dat tot nul kan, moeten we dat zeker doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een paar complimenten aan de minister, om te beginnen dat ze blijft deelnemen aan de boomplantdag. Toch zou ik graag zien — een voorganger heeft dat ook toegezegd — dat we ook bomen gaan planten bij boeren die dat willen, om schaduwplekken te creëren voor weidegangers. Het zou heel sympathiek zijn als de minister dat echt gaat regelen, want heel veel boeren zouden het best grappig en leuk vinden om daaraan mee te werken. Zo creëer je schaduwplekken. Dieren hebben vaak meer last van hitte, van hittestress en warmte, dan van koude. Dat moeten we niet vergeten. Ik baal er altijd van als ik dieren in de brandende zon zie staan. Vroeger, toen ik een kindje was, dacht ik altijd dat de melk daar zuur van werd, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik hoop dat de minister zich hiervoor gaat inzetten.

Het tweede compliment betreft de situatie waarin er een hondje onnodig lang werd vastgehouden in een procedure. Omdat ik het debat dan niet wil afwachten, bel ik dan bilateraal met collega's van de minister. Dan zie je toch hoe dat allemaal wordt opgepakt. Daar wil ik ook een compliment over maken: dat niet alles hier plaatsvindt, in de plenaire zaal, maar dat ambtenaren en andere mensen van het ministerie van de minister ook bereid zijn om te helpen om een enkel hondje — dat is micromanagement — eerder vrij te krijgen. Dat waardeer ik enorm en ik spreek mijn dank daarvoor uit.

Mevrouw de voorzitter. De PVV maakt zich al tijden zorgen om insecten en bestuivers in Nederland. Samen met Lutz Jacobi van de PvdA — ik mis haar nog steeds — hebben wij acties ondernomen voor de bijen. We werden toen echt uitgelachen door veel mensen, ook door Kamerleden. Zelfs in mijn eigen fractie dachten ze dat ik gek aan het worden was, omdat ik het plotseling over bijensterfte ging hebben. Dat is inmiddels twaalf jaar geleden. Zo ernstig vonden wij het toen al. Er zijn gelukkig diverse moties aangenomen. Wij hebben hier een prachtige bijenkast, de eerste parlementaire bijenkast, waar de dieren geen last hebben van landbouwgif of mijt, waar ze goed kunnen gedijen en zich flink kunnen vermenigvuldigen. Er is ook een motie aangenomen van het lid Graus waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten. Ik krijg graag een update daarvan. Ik had het er al over in het interruptiedebatje met meneer De Groot van D66.

De PVV wil ook weten wat de effecten zijn van de verplichte mestinjectie op het bodemleven en de insectenstand. Het schijnt dat er heel veel bijkomstige nadelen van de injectie zijn: het beschadigen van de grasmat en het vernietigen van weidevogelnesten, maar ook dat weidevogels geen wormen en ander bodemleven meer kunnen vinden, ook niet voor hun kuikens. Bovendien schijnen kwalijke ziektekiemen beter te gedijen omdat de mest niet aan het zonlicht is blootgesteld. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister, als dat kan.

Voorzitter. Heel veel is al gezegd, dus ik ga over op wat punten die nog niet genoemd zijn. Wij hadden graag een nulmeting gehad. De motie daarover van de heer Madlener en mij werd helaas niet aangenomen. Mogelijk kan de minister dat alsnog doen. Ik zou het erg fijn vinden om met een nulmeting te beginnen.

De houtwallen dienen terug te komen. Ik weet dat de Partij voor de Dieren daar ook vaak om heeft gevraagd. De houtwallen moeten ook bij- en bestuivervriendelijk zijn. Laten we het over bestuivers hebben en niet alleen over bijen, want we moeten niet te eenzijdig bezig zijn. Over het bestuivervriendelijk bermbeheer heb ik gezegd: doe dat nou in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Veel gemeenten doen al aan bestuivervriendelijk bermbeheer, maar heel veel gemeenten hebben daar gewoon lak aan. Ze lachen er ook gewoon om en zeggen: maken jullie je druk om insecten? Maar ze hebben niet in de gaten dat ieder insect aan het begin van de voedselcyclus staat. Die mensen weten niet dat dadelijk de helft van de schappen leegstaat.

Voorts vraag ik de minister om te onderzoeken of er een kenniscentrum voor knaagdierbeheer kan komen. Ik wil ook de rol van knaagdieren onderzocht hebben in de zin van biodiversiteit, ook de bijen-biodiversiteit. Als de minister dit niet kan of wil toezeggen, zal ik dit mogelijk aan de Kamer voorleggen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Wij bestrijden bruine ratten en vossen en dergelijke. Ik vind dat een beetje raar. Die bestrijden we al langer dan een eeuw, misschien al eeuwen, terwijl dat juist de dieren zijn die eieren eten. Eerst worden die dieren bejaagd en doodgemaakt, en nu is er een ganzenproblematiek en moeten ze levende ganzen om zeep gaan helpen. Echt, we moeten daarmee stoppen. Laat de natuur iets meer met rust.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dr. Weijman noemt de rat een evolutiekampioen. Daar moeten we als zodanig beter mee omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Insectensterfte is een reëel en groot probleem. Wereldwijd neemt 40% van de insecten af en is een derde bedreigd. De totale biomassa van insecten neemt elk jaar met 2,5% af. De zeer alarmerende onderzoeken uit Duitsland zijn door ons eigen Wageningen bevestigd en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat het hier niet net zo ernstig is. Minder insecten betekent minder vogels en bedreigt uiteindelijk hele ecosystemen.

Het is niet overdreven om van een crisis te spreken. Maar in tegenstelling tot veel andere crises, is dit er een waar we relatief gemakkelijk iets aan kunnen doen. De monocultuur van het Nederlandse landschap zorgt uiteindelijk voor een woestijn voor insectensoorten. Dan kijk ik inderdaad naar de landbouw, maar ook naar de overheid. Zo zou bijvoorbeeld bij elke nieuwe weg of weg die hersteld wordt, moeten worden gezorgd voor een bloemrijke wegberm. Of het nou een rijksweg is of een provinciale weg of een gemeentelijke weg, dat had allang gekund. Het zorgt weliswaar voor hogere beheerskosten, maar betaalt zich uit in biodiversiteit. Iets vergelijkbaars kun je doen bij bedrijventerreinen. Het Deltaplan Biodiversiteitsherstel zegt hier best zinnige dingen over, maar de minister gaat in haar reactie eigenlijk alleen in op grote wateren et cetera, terwijl dit iets is waar de overheid relatief gemakkelijk grote slagen zou kunnen maken. Dat geldt ook voor de steden. Daar is vaak heel erg bezuinigd op groenbeheer. Er is gekozen voor het gemakkelijkste onderhoud. Daardoor is ook een soort monocultuur ontstaan. Het kan veel diverser.

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: we komen niet onder de landbouw uit. Niets wat ik daarover ga zeggen, zal een verrassing zijn. Het gaat om akkerranden, houtwallen, kruidenrijk gras in plaats van dat eeuwige Engelse raaigras. De minister zal ongetwijfeld stellen: dat vind ik ook en dat gaan we meenemen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Natuurlijk moet biodiversiteit daarin centraal staan, maar we kunnen niet een paar jaar wachten totdat er een nieuw GLB is. We zullen nu actie moeten ondernemen om die slagen te maken.

Voorzitter. Dan kom ik onherroepelijk bij wat waarschijnlijk de grootste oorzaak van insectensterfte is. Ik was afgelopen zomer in het gehucht Lhee in de gemeente Westerveld bij mensen die pal naast een lelieveld wonen waar voortdurend gif gespoten wordt. Die mensen maken zich grote zorgen over de gebruikte bestrijdingsmiddelen. Nog los van de vraag of het wel of niet veilig was, als er gespoten werd moesten ramen en deuren dicht en moest de was binnengehaald worden. Die zou anders besproeid worden met gif. Zelfs al ga je er niet dood van, het is niet leuk in je was, kan ik u vertellen. Die omwonenden hebben zelf monsters laten nemen, waaruit blijkt dat er heel veel stoffen in hun omgeving zijn die daar niet natuurlijk thuishoren, waaronder trouwens stoffen die sinds de jaren zeventig verboden zouden moeten zijn. Ik begrijp dus heel goed dat die mensen zich zorgen maken. Daar komt bij het Onderzoek Bestrijdingsmiddelen en Omwonenden, dat wij nog niet hebben, maar waarvan de conclusies al wel de media hebben bereikt, en ook die zijn zorgwekkend. Ik zou de minister willen vragen wanneer wij het onderzoek krijgen. Kan zij toezeggen dat dat in ieder geval voor het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen gebeurt?

Voorzitter. Dit debat gaat niet over omwonenden, maar over insecten. Maar aan de andere kant van datzelfde lelieveld in Lhee begint het Dwingelderveld, een Natura 2000-gebied, een nationaal park en naar mijn mening een van de mooiste stukjes Nederland. Waar je kunt discussiëren over de gevolgen van bestrijdingsmiddelen voor mensen, kun je dat eigenlijk niet als het gaat over de gevolgen voor insecten, want bestrijdingsmiddelen zijn ontworpen om insecten dood te maken. Ik wil de minister een vraag stellen over wat de ene kant van de Kamer gewasbestrijdingsmiddelen noemt en wat de andere kant van de Kamer landbouwgif noemt. De taalstrijd vind ik niet zo heel erg interessant. Is de minister het met de SP eens dat elke aanpak van insectensterfte die niet inzet op het beperken van de middelen die zijn ontworpen om insectensterfte te bevorderen, bij voorbaat mislukt is, en dat wij, als wij serieus werk willen maken van het bestrijden van insectensterfte, serieus werk moeten maken van het beperken van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen? Als de minister dat vindt, welke concrete voorstellen wil zij dan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Juist in de natuur herkennen we de grootsheid van Gods schepping. Of het nu gaat om kolossale bomen of om kleine insecten, de natuur heeft intrinsieke waarde. We hebben de prachtige opdracht gekregen om voor die schepping zorg te dragen. Helaas schieten we daarin schromelijk tekort. Milieuvervuiling en economische activiteiten tasten de natuur aan, en de soortenrijkdom in ons land staat onder druk. Als we de natuur geweld aandoen, schaden we onze leefomgeving en daarmee ook onszelf. Als insectenpopulaties afnemen, raakt dat ook onze voedselproductie. Denk aan het bestuiven van gewassen en het bodemleven. Het is daarom zeer belangrijk het tij te keren.

Ik vind het goed om te zien dat er nu een breed gedragen Deltaplan Biodiversiteit ligt. Waar in het politieke en het maatschappelijke debat lang de tegenstellingen tussen natuur en landbouw zijn uitvergroot, laten maatschappelijke organisaties hier zien dat ze bruggen willen slaan. Samen willen ze de schouders zetten onder herstel van de soortenrijkdom in ons land. Daarnaast ligt er ook een opgave in de openbare ruimte.

De minister legt in haar reactie op het plan nadrukkelijk een koppeling met de uitwerking van de visie op kringlooplandbouw. En inderdaad, het is goed dat er in deze visie ook veel aandacht is voor herstel van de soortenrijkdom, zoals insectenpopulaties. "Kringlooplandbouw", staat in de visie, "houdt rekening met de grenzen van het ecosysteem". Ik zou zelf willen zeggen: zou eigenlijk onderdeel moeten zijn van het ecosysteem. Het gaat om een zorgvuldig gebruik van natuurlijke hulpbronnen, een duurzaam bodembeheer en het minimaliseren van emissies door meststof en gewasbescherming.

Boeren beheren een groot deel van ons landschap, en herstel van de biodiversiteit kunnen we dan ook alleen samen met hen realiseren. Ik zie onder boeren een groeiend bewustzijn, bijvoorbeeld als het gaat om bodembeheer. Deze aandacht voor biodiversiteit kan echter niet van de grond komen zonder ook een goed verdienmodel voor de boeren. Daarom ben ik ook blij dat in het regeerakkoord daarover afspraken zijn gemaakt. Wij willen dat boeren een betere positie krijgen in de keten en dat ze beloond worden voor maatschappelijke prestaties.

Voorzitter. Op de agenda staat een rapport van Wageningen Universiteit. Een van de conclusies is dat weliswaar bijna alle wetenschappers het erover eens zijn dat insectenpopulaties afnemen, maar dat we feitelijk niet precies weten hoe slecht het met de insectenpopulaties in Nederland nu gaat. Er zijn nog veel kennishiaten, onder andere omdat er geen goed netwerk voor monitoring is. Wanneer komt de minister met voorstellen hiervoor? Heeft zij voldoende middelen hiervoor beschikbaar?

Het is belangrijk dat verder onderzoek hand in hand gaat met concrete maatregelen. We kunnen niet wachten. Op basis van de recentste inzichten moeten herstelstrategieën worden opgesteld en worden uitgeprobeerd in pilots voor verschillende gebiedstypen. Dat is een van de aanbevelingen. Neemt de minister deze aanbeveling over?

De minister heeft verder aangegeven verder aan de slag te gaan met de herziening van het mestbeleid. Mijn vraag is: is herstel van biodiversiteit daar ook een onderdeel van? Als het gaat om het verminderen van de emissies uit de glastuinbouw worden grote stappen gezet, en dat is prijzenswaardig. Tegelijkertijd is er veel discussie over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. EFSA en Ctgb zouden hierin leidend moeten zijn, waarbij er ook een beweging wordt gemaakt naar de trits preventie, natuurlijke middelen en in laatste instantie chemische middelen.

Voorzitter. Weten we hoe Nederland presteert ten opzichte van landen als Duitsland en Denemarken? Zou de minister dit in kaart willen brengen?

Om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, ook belangrijk voor de biodiversiteit, is het belangrijk dat de ministeries van LNV, IenW en VWS samen aan de slag gaan en hun beleid goed op elkaar afstemmen. Gebeurt dit voldoende, vraag ik de minister. Zijn andere ministeries ook gecommitteerd aan het Deltaplan Biodiversiteit?

Ik rond af. Een klein, maar naar mijn mening wel belangrijk punt, waarover we binnenkort nog gaan spreken in een algemeen overleg, is het pachtbeleid. Veel gronden worden in pacht uitgegeven, ook door kerken bijvoorbeeld. Pachtprijzen zouden reëel moeten zijn en pachtcontracten zouden langjarig moeten zijn, maar we weten dat dat niet altijd zo is, laat staan dat er ruimte is voor boeren om te investeren in biodiversiteit. Mijn vraag aan de minister is of zij dit wil meenemen in haar pachtbrief. Ik weet dat morgen bij de kerk in Reduzum een contract wordt getekend tussen de kerk en een aantal boeren in het gebied voor agrarisch natuurbeheer, en ik vind dat een hele mooie ontwikkeling. Ik zou daar graag veel meer van zien.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Faber begon haar verhaal met: milieuvervuiling en economische activiteiten leiden tot vermindering van biodiversiteit. Een van die economische activiteiten is de landbouw. Is mevrouw Dik-Faber het met D66 eens dat de landbouw een medeveroorzaker is van de teruggang in biodiversiteit?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij zijn de conclusies van het rapport van de Wageningen Universiteit daar ook heel helder over. De biodiversiteit neemt af. De landbouw is inderdaad een belangrijke oorzaak daarvan. Ik deel die conclusie. Tegelijkertijd ben ik heel blij met het Deltaplan Biodiversiteit, waarbij ook boeren aan tafel zaten, in ieder geval hun vertegenwoordigers, om dat herstel in gang te zetten. De landbouw wordt aangesproken, maar volgens mij pakt de landbouw de handschoen op. Dat vind ik een goede ontwikkeling.

De heer De Groot (D66):
Dank voor het antwoord, helemaal eens. Is de ChristenUnie dan ook bereid om mee te denken en mee te werken aan kleine stappen die wel degelijk grote invloed hebben om toch af en toe ook vanuit deze zaal die ontwikkeling naar meer biodiversiteit te helpen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, natuurlijk ben ik graag om vanuit deze zaal mee te denken en te kijken hoe we hierin stappen kunnen zetten. Tegelijkertijd kunnen we het niet vanuit deze zaal opleggen aan boeren, als we dat niet samen met hen doen, als de boeren daar niet een perspectief in krijgen, weten wat ze moeten doen en daar een eerlijke prijs voor krijgen. Dat is steeds het dilemma waar we tegen aanlopen. Dus ja, we gaan stappen zetten. Ja, ik vind dat we vanuit deze zaal daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. Maar ik wil dat wel samen met de boeren doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat uit een brief van de minister van 22 november 2018: "Het natuurbeleid werpt in Nederland hier en daar langzaam vruchten af." Tezelfdertijd zien wij een Duitse studie waarin staat dat 75% van de biomassa aan insecten is verdwenen. Er is een studie uitgevoerd door Australische en Chinese wetenschappers, die zeggen dat 40% van de insectensoorten met uitsterven wordt bedreigd. En hier in de Kamer — de heer De Groot verwoordt dat — wordt gezegd: ja, we moeten misschien wel de bereidheid hebben om kleine stappen te zetten. Mijn vraag aan de minister is welk probleem- en urgentiebesef ze heeft. Deelt zij de opvatting dat hier kleine stappen gezet moeten worden? Of vindt zij de situatie dermate problematisch en urgent dat er grotere stappen gezet moeten worden? Ik vraag dat ook in het licht van de bijdrage van mevrouw Dik-Faber, die ik hoorde zeggen dat we eigenlijk schromelijk tekortschieten in de zorg voor onze schepping. Deelt de minister die opvatting en welke conclusie verbindt zij daaraan?

Voorzitter. Insecten vormen de basis van de ecosystemen in de wereld. Ik zit hier wel met een geprangd gemoed. Want de politieke realiteit is, als je kijkt naar de politieke verhoudingen in de coalitie, dat er vandaag niet meer in zit dan het zetten van die kleine stappen. We moeten hier vaststellen dat dat gewoon een harde realiteit is. De basis van die kleine stappen is dat je weet wat er precies gebeurt met de insectenpopulaties in Nederland. Uit een rapport van de Wageningen Universiteit blijkt dat we onvoldoende zicht hebben op de ontwikkelingen in het agrarisch gebied. Er wordt gepleit voor een professioneel monitoringsprogramma, omdat er vrijwel geen informatie beschikbaar is over de trends van insecten in de agrarische gebieden. Ik heb begrepen dat de minister van plan is om dat te gaan faciliteren en dat er geld voor beschikbaar komt. Komt er geld beschikbaar voor een langjarig programma om dat te gaan monitoren? Want met een eenmalige meting ben je er niet. Het is van belang dat er zicht komt op de trends. Deelt de minister die opvatting?

Voorzitter. Dan het Deltaplan Biodiversiteit. Ik denk dat het een realiteit is dat je alle partijen mee moet krijgen om te komen tot aanpassingen van ons landbouwsysteem, dus ik omarm dat initiatief. Is de minister bereid om dat initiatief ruimhartig te steunen en te faciliteren, zodat er concrete stappen gezet kunnen worden?

Ten slotte, voorzitter, nog twee punten. Ten eerste, ondanks dat het Deltaplan Biodiversiteit steun verdient, is mijn vraag of de minister de opvatting deelt dat de overheid daarnaast de durf en de moed moet hebben om grenzen te stellen. Een van die grenzen is het stopzetten van het gebruik van glyfosaat. Is de minister in het licht van de meest recente gegevens bereid om die stap te zetten? Ten tweede — daarmee kom ik tot een afronding, voorzitter — is de minister bereid om de lelieteelt te gaan begrenzen? Naar de smaak van de PvdA-fractie is de lelieteelt zoals die nu plaatsvindt, niet houdbaar. Die kan zo niet doorgaan. Ik hoor graag wat de opvatting van de minister is en of zij van plan is om daar ook maatregelen tegen te gaan nemen. Naast dat partijen een gezamenlijke aanpak moeten kiezen, is het ook noodzakelijk dat de overheid duidelijke en heldere grenzen trekt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
De heer Moorlag weet dat het CDA maatschappelijke initiatieven zeer hoog waardeert. Wij hebben de right to challenge ook de politiek in gebracht. Ik hoor vandaag diverse Kamerleden allerlei plannen over het Deltaplan Biodiversiteit heen strooien en daarnaast zetten, en sommigen willen daaroverheen gaan. Is de PvdA-fractie met mij van mening dat wij dat Deltaplan Biodiversiteit en dat maatschappelijke initiatief de ruimte moeten geven en vanuit de politiek niet weer allerlei dingen erbovenop moeten proberen te zetten?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dat we dat initiatief de ruimte moeten geven, maar ik vind niet dat we ons tezelfdertijd aan onze verantwoordelijkheid moeten onttrekken en achterover moeten leunen. De overheid heeft nu eenmaal ook een regelende bevoegdheid. Daar waar bepaalde ontwikkelingen onwenselijk zijn, moet je ook durven om maatregelen te nemen, ook al wordt daar in het veld anders over gedacht. Ik denk dat we daar gisteren een prachtig voorbeeld van hebben gezien. De industrie, het bedrijfsleven, is tegen een CO2-heffing, maar uiteindelijk lijkt het erop dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en zegt: ja, we gaan toch een CO2-heffing opleggen, omdat we dat een effectief instrument vinden en omdat wat het bedrijfsleven wil onvoldoende is.

De heer Geurts (CDA):
Over klimaat zullen nog heel wat debatten volgen. Wij hebben het vandaag over biodiversiteit in relatie tot insectensterfte. Laten wij ons daar dan ook bij bepalen. Het gaat mij concreet om het volgende. Er is een maatschappelijk initiatief: het Deltaplan Biodiversiteit. Heel veel partijen werken daarin samen. Ik zie dat heel veel partijen hier in de Kamer daar weer allerlei dingen overheen willen zetten. Mijn concrete vraag aan de PvdA-fractie waar ik geen concreet antwoord op heb gekregen is: is het niet verstandig om dat maatschappelijk initiatief gewoon zijn werk te laten doen en om daar niet hier vanuit de politiek weer te proberen extra eisen naast te zetten?

De heer Moorlag (PvdA):
Het is verstandig om dat initiatief ruimte te geven, maar het is onverstandig om als overheid achterover te leunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we hebben wel eens onderwerpen waarover we best veel verschil van mening hebben of er een probleem ligt of niet. Maar laat ik vandaag zeggen dat ik eigenlijk breed in deze Kamer proef dat het niet goed gaat met de biodiversiteit. Er is geen enkele partij die dat ontkent. We voelen dus allemaal en met elkaar de urgentie om hier wat te doen. Laat ik ook maar duidelijk zijn: die urgentie voel ik ook enorm.

Afgelopen maandag had ik een bijeenkomst, georganiseerd door — dit is geen reclame, voorzitter — het Reformatorisch Dagblad over de staat van de biodiversiteit in Nederland. Dat gebeurde in het kader van de Week van de Schepping. Mogelijk weet u dat het gisteren de Biddag voor Gewas en Arbeid was, waaromheen zij een thema hadden georganiseerd. Die zaal zat vol met een heel divers gezelschap: wetenschappers, boeren, gewone mensen, burgers en ook mensen die heel actief en begaan waren met de natuur. In die zaal hadden wij een discussie met elkaar, waarin we eigenlijk allemaal constateerden dat het biodiversiteitsvraagstuk heel groot is, dat er een ontzettend grote opgave ligt en dat het alleen maar kan als iedereen daar z'n schouders onder gaat zetten. Het is ook niet alleen een debat tussen boeren aan de ene kant en natuurliefhebbers of wie dan ook aan de andere kant. We moeten op heel veel fronten tegelijk gaan kijken wat er nodig is om de biodiversiteit in Nederland te herstellen.

Er is mij ook gevraagd wat mijn ambitie is ten aanzien van de biodiversiteit. Er werd daarbij ook aangehaald wat er in het verleden is gezegd door voorgangers. Mijn ambitie is om in deze kabinetsperiode de biodiversiteitsafname te remmen en die kentering in te zetten. Dat lijkt, als je me vraagt om een doel, wat beperkt. Maar als dat lukt — dat zeg ik met een buitengewoon groot gevoel van urgentie — hebben we al een behoorlijke prestatie geleverd. Maar zo ingewikkeld en zo groot is het vraagstuk van de biodiversiteit. Maar ik voel die urgentie en ik voel ook de verantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan.

Er zijn behoorlijk veel specifieke vragen gesteld over wat we doen en dergelijke. Ik vond een vraag van de heer Moorlag treffend. Hij vroeg in reactie op mevrouw Dik-Faber aan mij of ik het ermee eens ben dat we de Schepping moeten koesteren en bewaren, en dat we daarin nu tekortschieten. Laat ik daar maar een volmondig ja op zeggen: ik vind dat we daarin tekortschieten en ik vind dat we daarin meer stappen moeten zetten om te zorgen dat daar wat gaat gebeuren. Maar dan wil ik wel aangeven dat het niet één knop is die ik kan indrukken om daar wat te doen. Dan moet er op ontzettend veel terreinen tegelijk wat gebeuren. Als ik bijvoorbeeld alleen al naar het domein van de landbouw kijk, dan zie ik dat het inderdaad met wet- en regelgeving heeft te maken, met mestbeleid, met gewasbeschermingsbeleid, met welke financiële prikkels erin zitten, met hoe we ons landschap inrichten en met de aanleg van onze natuur. Maar het gaat ook om de openbare ruimte, met het beschikbare areaal voor de hommels en de bijen. Dat is bijna ook een ruimtelijke-ordeningsvraagstuk. Ik noem ook nog ons waterbeleid. Het gaat om zo ongelooflijk veel terreinen tegelijkertijd dat het ook op verschillend veel terreinen tegelijkertijd moet worden aangepakt.

De nog specifiekere vraag is dan of de landbouw hierin een rol heeft. Ja, daar heeft de landbouw een rol in. Mevrouw Bromet begon er zelf mee dat de landbouw hierin een belangrijke factor is. Dat klopt. Maar ik wil echt benadrukken dat we ons niet alleen blind moeten staren op de landbouw, het is echt breder dan dat. Als we dit effectief moeten aanpakken, moeten we op vele terreinen tegelijk gaan handelen, ook op verschillende bestuurslagen en dus niet alleen op rijksniveau, maar juist ook op provinciaal en gemeentelijk niveau.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil meteen even reageren, omdat ik waardeer en ook geloof dat de minister zegt dat zij in de komende twee jaar — want dat is wat nog rest van haar ambtstermijn — die kentering wil inzetten. Dat is superambitieus. Als zij zegt dat zij die urgentie voelt, dan geloof ik ook dat dat zo is. Ik vind ook dat dit op andere bestuursniveaus moet gebeuren. Ik ben daar zelf als wethouder in de gemeente ook mee bezig geweest. Het is heel leuk om te zien hoe je door hele eenvoudige ingrepen grote stappen kunt zetten. Maar geeft zij ook toe dat daar ook pijnlijke politieke keuzes bij horen? Want als iets anders moet, dan betekent dat ook dat de belangen die nu de boventoon voeren, misschien wel moeten inschikken. Je kunt niet zeggen: iedereen houdt wat hij had, maar we gaan het toch verbeteren. Is zij dat met mij eens?

De voorzitter:
Het aantal interrupties dat gold in de eerste termijn, geldt ook nu. De minister.

Minister Schouten:
We moeten keuzes maken; dat klopt. De vraag is alleen hoe we die keuzes maken. Daarmee maak ik een bruggetje naar het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Daar is juist met verschillende partijen tegelijkertijd aan gewerkt. Ik proef bij enkele van uw leden een verschillende waardering van hoe dat proces is gegaan, maar laat ik zeggen dat ik het juist heel krachtig vind hoe dat is gebeurd. Er is overstijgend gezocht naar waar men elkaar kon vinden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daadwerkelijk een omslag gaan realiseren ten aanzien van de ontwikkeling van de biodiversiteit, op zo'n manier dat partijen dat mee kunnen maken? Ten aanzien van boeren kun je bijvoorbeeld ook een verdienmodel maken rondom biodiversiteit. Dat spreekt mij aan. Want als boeren uiteindelijk zaken wel of niet moeten doen, dan geldt voor hen de vraag: kan ik überhaupt nog in mijn inkomen voorzien? Voor die vraag voel ik mij ook verantwoordelijk. Ik denk dat dat iets is wat we met z'n allen moeten doen. Maar dat vraagt om nieuwe verdienmodellen. Dat zeg ik niet alleen. Het PBL heeft dat gisteren ook gezegd ten aanzien van klimaat en landbouw. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik ben daar al over aan het nadenken. Biodiversiteit hoort daar ook bij. Dus ja, er moeten keuzes gemaakt worden en wat mij betreft doen we dat op zo'n manier dat we ook zoeken naar hoe we partijen in staat kunnen stellen om daar rekening mee te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat de minister de urgentie deelt, maar daarin is zij echt niet de eerste. Ik heb nota bene gewezen op Paars II, met de VVD aan boord. Waar ik van schrik, is dat de minister zegt: er is niet één knop. Dat klopt, maar de knop die zij in handen heeft, moet ze wel indrukken. Dus waarom doet ze dat niet? We hebben een rondetafelgesprek gehad met de initiatiefnemers van dat plan. Daar zaten de supermarkten en LTO bij. Daar werden twee dingen niet besproken: aan de voorkant beginnen met een einde aan landbouwgif en de export. Er wordt wel gesproken over wat de Nederlandse consument zou kunnen bijdragen door meer te betalen voor voedsel — daar ben ik het mee eens — maar als je 80% exporteert, dan wordt het nog een hele opgave om al die buitenlandse consumenten hetzelfde te laten doen. Dus wat gaat de minister op die twee belangrijke punten doen?

Minister Schouten:
Ik heb in mijn inleiding proberen aan te geven dat het een heel stel maatregelen is die je allemaal tegelijk moet bekijken. Dat wordt ook in het deltaplan onderkend. Daar zit ook niet één knop in die moet worden ingedrukt. Ik constateer dat mevrouw Ouwehand er nu twee uitlicht. Dat mag, maar ik zou toch willen zeggen: het is breder dan dat. Laten we het punt van de gewasbescherming nemen, want mevrouw Ouwehand vindt dat alle gewasbescherming eruit moet. Ik wil haar erop wijzen dat er ook biologische gewasbescherming is en dat er ook laagrisicomiddelen zijn. Dus ik denk niet dat mevrouw Ouwehand generiek bedoelt te zeggen: geen gewasbeschermingsmiddelen. Maar dat vul ik maar even voor haar in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zeg altijd "landbouwgif" en dan weet de minister heel goed wat ik bedoel.

Minister Schouten:
We krijgen nog een hele discussie over gewasbeschermingsmiddelen in het algemeen overleg dat binnenkort gaat komen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Op 24 april.

Minister Schouten:
Maar laat ik het zo zeggen: ik ben bezig om met partijen afspraken te maken over een visie op gewasbescherming en over wat we de komende jaren gaan doen. Die visie gaat u binnenkort krijgen, zeer binnenkort, voor het AO over gewasbescherming. Daarin kan het debat gestructureerder plaatsvinden over wat we daar nu allemaal mee bedoelen. Het tweede punt is de export. Ik zou zeggen: bekijk het aan de voorkant. Ga aan de voorkant kijken hoe je in het verdienmodel van onze boeren biodiversiteit al kunt meenemen. Een heel belangrijke rol daarin heeft het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is dus niet alleen maar dat ik afspraken met supermarkten probeer te maken. Ja, daar ben ik ook mee bezig, dus het is op verschillende plekken. Maar als je er bijvoorbeeld voor zorgt dat in het GLB ook bepaalde prestaties worden gewaardeerd, bijvoorbeeld ten aanzien van de biodiversiteit, dan stel je die boeren ook in staat om op die manier te produceren. Of dat voor de binnenlandse of de buitenlandse markt is, is dan minder relevant, maar je moet ze op die manier in staat stellen om dat te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de consument betreft vroegen wij aan het CBL, het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel: wat is dan jullie rol? Want zij stunten met goedkoop vlees, zij betalen boeren een paar centen voor een komkommer. Wat was het antwoord? "De Autoriteit Consument en Markt, of de AFM" — weet ik veel — "moet ietsje" ... Er wordt dus meteen naar iemand anders gewezen! Dus de Kamer kreeg nou niet bepaald de indruk dat de supermarkten zelf van plan zijn om de boeren te helpen. De tweede vraag ging over de chemische bestrijdingsmiddelen. Het is goed dat de minister met een visie komt; daar gaan we het nog uitgebreider over hebben. Maar ik wil vandaag aan haar vragen of zij bereid is om als Nederlandse regering een positie in te nemen die veel andere Europese lidstaten ook innemen: mooi zo'n advies van EFSA, maar wij maken onze eigen politieke afweging. Frankrijk protesteert bijvoorbeeld tegen de verlenging van glyfosaat. Dat had Nederland ook kunnen doen, maar Nederland zegt: wat EFSA zegt, volgen wij blind. Is de minister bereid om daar een andere positie voor te stellen?

Minister Schouten:
Frankrijk heeft zelf ingestemd met de verlenging van glyfosaat voor vijf jaar. Je kunt dus wel zeggen dat je ertegen protesteert, maar als je het eerst zelf toestaat, vind ik dat ook niet heel consequent. Laat ik het daar maar op houden. Maar ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat we erg moeten kijken naar geïntegreerde gewasbescherming. Dat hebben we gedaan. Daar zitten verschillende stappen in, waarbij je de hoogrisicomiddelen als sluitstuk van het hele gewasbeschermingsdossier zou moeten nemen. Moeten daar nog stappen ondernomen worden? Ja, ik ben ermee bezig om dat uit te werken, met de partijen die daarbij betrokken zijn. Dus daar worden zaken in opgenomen. Ik vind het een beetje goedkoop om eerst in te stemmen met de toelating van een middel om vervolgens te protesteren tegen de toelating van dat middel. Dat vind ik niet consequent, dus dat doe ik dan ook niet. Ik vind wel dat we veel meer mogelijkheden moeten onderzoeken om vóór die hoogrisicomiddelen uit te gaan komen. Dat is de weg die we aan het bewandelen zijn.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, Frankrijk was een verkeerd gekozen voorbeeld. Maar er zijn lidstaten die tegen voorstellen van de Europese Commissie stemmen, al ligt er een EFSA-advies. Je kunt daar een zelfstandige positie innemen. Het is een adviesorgaan en vervolgens maak je je eigen politieke weging. Daar gaat mijn vraag over. En wat de geïntegreerde gewasbescherming betreft, spijt het me om te moeten zeggen dat de plannen daarvoor ook al zo oud zijn als de weg naar Rome. Dat is ook uit de tijd van minister Verburg. Dat traject is al geprobeerd. Dus we moeten aan de voorkant, bij het toelaten van die middelen, ook een beweging maken, en daar roep ik de minister echt toe op.

Minister Schouten:
Ten aanzien van de manier waarop Nederland zijn standpunt bepaalt in het SCoPAFF, waar dit soort keuzes worden gemaakt, ben ik altijd heel helder geweest. Wij volgen de twee instanties, EFSA en Ctgb. Dat zijn de instanties die ook de onderzoeken naar de risico's bij dit soort middelen doen. Het is altijd bijzonder, want de ene keer is de ene kant van de Kamer boos als ik het advies volg en de andere keer is de andere kant van de Kamer boos als ik dat volg. Dat lijkt me dan de bevestiging dat het een helder richtsnoer is.

Mevrouw Bromet vroeg of biodiversiteit een publieke taak is. Ja, dat is zo, omdat het ons allemaal dient. Veel van uw leden hebben al aangegeven dat wij ongelooflijk afhankelijk zijn van die biodiversiteit, ook in onze voedselproductie. Die schakel is van onschatbare waarde. Dat deel ik dus met haar.

Zij vroeg ook hoe ik mijn rol pak in het Deltaprogramma. Ik neem die rol op verschillende plekken in. Ten eerste klopt het — een aantal leden heeft daar al vragen over gesteld — dat wij middelen beschikbaar stellen om onderzoek te doen en om een monitoringssystematiek op te gaan zetten. Dat is van cruciaal belang om te kunnen zien wat de ontwikkeling is. Ik zeg daarbij wel — dat is even wat verwachtingsmanagement — een monitoringssystematiek oprichten is één; om de monitoring langjarig helemaal goed vorm te geven, is nog wel wat geld nodig. Dat heb ik nog niet; dat zeg ik er ook maar bij. We moeten de komende jaren dus wel goed blijven bekijken hoe we dat gaan doen. Maar daar is om gevraagd, en daar geef ik nu in ieder geval al de eerste middelen voor. Ik help ook wat met de governance, zoals we dat met een duur woord noemen, van de uitwerking van het plan. Daar ondersteunen wij de initiatiefnemers dus ook bij. Daar zit bijvoorbeeld een vraagstuk in rondom het vormgeven van de verdienmodellen. Daar zijn wij ook al mee bezig. Ten aanzien van best veel onderwerpen uit dat Deltaplan ondersteunen of faciliteren wij dus waar dat mogelijk is. Liggen we dan op koers? Daarom heb ik ook die middelen beschikbaar gesteld voor onderzoek en monitoring, want dat moet je op een gegeven moment inderdaad kunnen vaststellen. Op dat punt zitten er nog wel wat leemtes. Het is nog wel nodig om het een en ander verder uit te zoeken.

Wat doe ik als het droombeeld niet gerealiseerd wordt? Ik ben niet altijd een positief mens, maar laat ik hier maar een soort optimisme uitstralen. Ik vind dat we als er een droombeeld geschetst wordt — in mijn visie heb ik daar natuurlijk ook het een en ander over gezegd — niet nu al moeten gaan bedenken: wat als het niet lukt? We moeten hard aan de slag om daar juist handen en voeten aan te geven.

De heer Geurts (CDA):
Even een verhelderende vraag, als dat kan, voorzitter. Ik begreep dit stukje van het betoog van de minister niet. Heb ik nou goed begrepen dat de minister aangaf dat ze wel monitoring wil gaan uitvoeren, maar dat ze daarvoor nog geen geld gevonden heeft?

Minister Schouten:
Dat ging heel specifiek over het laten plaatsvinden van meer monitoring van de ontwikkeling van de insecten en dergelijke. We zijn de systematiek meer aan het uitwerken, ook op bijvoorbeeld bedrijfsniveau. Dat is ook een onderdeel van het deltaplan. Dat soort zaken zijn we nu aan het vormgeven. Maar de vraag uit de Kamer was om dat langjarig — dat is dan langer dan één of twee jaar — vorm te gaan geven. Ik heb daar nu niet automatisch de middelen voor op mijn begroting staan.

De heer Geurts (CDA):
Ik sloeg hierop aan omdat ik in de media zag dat de minister voor de komende vijf jaar 2,5 miljoen euro beschikbaar heeft voor onderzoek naar verlies van soorten op het platteland. Is dat dan de 2,5 miljoen euro waar de minister het net over had?

Minister Schouten:
Ja. Daarmee geven we dus het onderzoek en de opstart van de monitoringssystematiek vorm. Maar als we dat langjarig — nogmaals, dat is wat langer dan een paar jaar — willen doen, dan heb ik daar nu niet automatisch de middelen voor op mijn begroting staan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan kom ik automatisch bij de vragen van de heer Geurts. Ik denk dat hij zelf al wel een aantal analyses had over wat er gebeurt. Ik heb net al aangegeven hoe het zit met de monitor, denk ik. De boeren belonen voor de inspanningen is onderdeel van het deltaplan. We zijn er nu ook mee bezig om te kijken waar je dat zou kunnen doen. Zijn punt over de openbare ruimte vind ik terecht, want zoals ik net aangaf, is het meer dan alleen een landbouwdiscussie; het gaat ook over het bevorderen van de biodiversiteit op andere punten. Dat is ook een werkroute in het deltaplan; dat staat er ook in. Dat zit ook in de Green Deal Infranatuur die op 7 maart is afgerond. De partijen zullen daar onder de koepel van het deltaplan verder aan samenwerken. Rijkswaterstaat is een van de grote organisaties hierbij. Op dat punt kunnen dus ook echt stappen gezet gaan worden. De heer Geurts vroeg nog heel concreet wat Rijkswaterstaat nu doet. U zult begrijpen dat ik er een beetje terughoudend mee ben om grote woorden over allerlei andere departementen te spreken, want ik heb daar gewoon niet helemaal zicht op. Maar zij zijn actief als trekker van die Green Deal Infranatuur. IenW en Rijkswaterstaat zoeken daarbij ook afstemming met de pijler openbare ruimte van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Zij zijn daar ook bij betrokken. Hoe staat het met het opzetten van de monitoring en wanneer gaat die beginnen? Die monitoring is vorig jaar aangekondigd. Met De Vlinderstichting heb ik afspraken gemaakt over uitbreiding van het Meetnet nachtvlinders. Daarbij zijn ook meetpunten in het agrarisch gebied opgenomen. Verder ben ik in gesprek met onder andere BoerenNatuur, De Vlinderstichting, LTO en Kenniscentrum EIS om die monitoring in dat agrarisch gebied te starten. Dan gaat het ook om pilots voor een meetnet en het ontwikkelen van automatische cameravallen, waarmee het monitoren makkelijker wordt. Dat wordt nu dus vormgegeven.

De heer Geurts vroeg ook nog naar de daarbij geldende standaarden van de EU. We hebben natuurlijk sowieso onze richtlijnen die wij allemaal gewoon moeten volgen. Dat is natuurlijk ook het kader waarin wij heel veel dingen doen. Daarbij is het wel de kunst om te zorgen dat we een aantal zaken meenemen, bijvoorbeeld — ik noem er maar eentje — de Kaderrichtlijn Water. Die ziet natuurlijk op de waterkwaliteit, maar er zitten ook elementen in die kunnen bijdragen aan de biodiversiteit. Ik denk dus dat we vooral goed moeten kijken naar de maatregelen die we nemen in het kader van dat soort richtlijnen en die tegelijkertijd ook een effect hebben op de biodiversiteit en dat we op die manier ook de win-winsituatie moeten gaan realiseren.

De heer Geurts vroeg ook naar de parken en de perken. Dat punt heb ik ook meegenomen bij de openbare ruimte. Dat zit dus ook in dat infranatuuronderdeel.

De heer Geurts (CDA):
Ik krijg een antwoord van de minister. Dank daarvoor. Het ging mij meer om biodiversiteitsverlies in relatie tot handelsverdragen. Europa heeft handelsverdragen. Er komen ook voedselproducten Europa in vanuit buiten Europa. Dit staat er nu niet in, maar verwacht de minister dat in de toekomst biodiversiteitsverlies in andere delen van de wereld met handel met Europa ook een onderdeel hiervan wordt?

Minister Schouten:
Er zijn verschillende handelsverdragen. Er zijn ook nog steeds discussies gaande over sommige handelsverdragen. Nederland brengt daar wel altijd een aantal elementen in van standaarden die we ook voor onszelf regelen, omdat we het belangrijk vinden om die ook elders mee te nemen. Ik kan niet op voorhand zeggen of dat nu overal meegenomen wordt. Dat zou ik ook even moeten overleggen met collega Kaag, die meer met de handelsverdragen bezig is. Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Mevrouw Ouwehand had een fundamenteel betoog. Dat ben ik ook van haar gewend. Dat vind ik ook altijd mooi. Zij deed dat ook aan de hand van een boom. Ik heb gisteren een boom geplant. Dan moet ik altijd aan Luther denken. Het klinkt wat luguber, maar hij heeft gezegd: als u weet dat u morgen sterft, dan moet u vandaag nog een boom planten. Daarmee wilde hij zeggen dat je altijd bezig moet blijven met alles waar je verantwoordelijkheid ligt en wat op je pad komt en dat je niet moet denken: het heeft geen zin meer. Die strijdlust zie ik ook altijd bij mevrouw Ouwehand. In die zin moeten dit dus woorden naar haar hart zijn. Als het zo is dat ik die boom krijg — dat heb ik zo begrepen — dan ben ik daar zeer blij mee, want ik ben mijn tuin aan het herinrichten. Ik zal die boom dus een mooi plekje geven. Ik weet niet wat voor soort boom het is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een appelboom.

Minister Schouten:
Een appelboom. Dat is helemaal mooi. Daar ga ik een mooi plekje voor zoeken. Dan zal ik een keer appeltjes meenemen voor de Kamer, als dat goed is.

De heer Graus (PVV):
Dat is een toezegging, hè?

De voorzitter:
Daar hoeft mevrouw Ouwehand geen motie over in te dienen. Het is een harde toezegging, mevrouw Ouwehand.

Minister Schouten:
Ja, maar dan moet ze me wel een beetje de tijd geven om hier te blijven, want een appelboom heeft niet zomaar vruchten. Dat duurt dus nog wel even.

De voorzitter:
Ja, dat duurt wel even.

Minister Schouten:
Dat ligt dus aan u, aan hoelang u mij hier wil laten staan.

Zij doelde op een aantal biodiversiteitsdoelen die al langer zijn gesteld. Ik ben het met haar eens dat de ambities er ook in het verleden zijn geweest en dat je je kunt afvragen of die nu echt realiteit zijn geworden. We zien dat er een afname is, ook in een aantal soorten. Dan is dat dus zeker niet het geval geweest voor die soorten. Ik kan daar van alles van zeggen in de zin van dat het goed of niet goed is gegaan, maar ik vind vooral — dan kom ik weer even bij de appelboom — dat we moeten blijven planten. We moeten voortgaan en we moeten met elkaar op heel veel plekken dit vraagstuk blijven aanpakken. In dat licht vind ik het wel goed dat ook maatschappelijke partijen in het Deltaplan Biodiversiteitsherstel hun rol pakken. De overheid is belangrijk, maar ze kan het niet alleen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een biologisch appelboompje. Het is goed om te horen dat er plek voor is in de tuin van de minister. Dat kan dus mee. Ik erken dat de minister geen makkelijke positie heeft. Ik hoor de bijdrage van het CDA en de VVD ook. Maar ik probeer haar steeds te zeggen: je kan — de Partij voor de Dieren vindt dat dat moet — als verantwoordelijk bewindspersoon ook gewoon de feiten op tafel leggen, en dan zien we in het debat wel hoe dat uitpakt. Je kan de VVD gewoon confronteren met haar eigen beloftes en dan vanuit het kabinet zeggen: "Ik ben verantwoordelijk voor de biodiversiteit. Het kan zijn dat u het niet zo leuk vindt, maar we moeten die wel beschermen. Sterker nog, u heeft het eerder ook beloofd." Daartoe roep ik de minister op. En dan zien we hier wel of de VVD uit z'n panty gaat of niet.

Minister Schouten:
De suggestie is dat ik me nu inhoud vanwege de VVD. Dat is niet zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, …

De voorzitter:
U heeft niet zo veel interrupties meer. Ik zou zeggen: ga daar wat zuinig mee om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar het is gewoon echt heel belangrijk. Want het is …

De voorzitter:
Ja, zeker!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... de toekomst van de natuur, maar ook die van ons. Dan snap ik het niet. Ik zei in mijn betoog ook: de mensen thuis vragen aan mij hoe het kan dat de politiek het maar laat gebeuren, terwijl de belofte was dat het in 2010 zou zijn gestopt. De teruggang van de biodiversiteit is helemaal niet gestopt. Het is het een of het ander. Of de minister zit gevangen in een coalitie die niet wil, en dan zeg ik: heb er lak aan, leg gewoon op tafel wat er moet gebeuren en als de coalitie dan niet wil, dan zoeken ze maar iemand anders om het vuile werk op te knappen. Of ze heeft niet in de gaten dat de beloftes van de regering niet worden nagekomen en de verplichtingen van de regering niet worden nageleefd. Ze kan dus — daar heb ik Dijksma ook toe opgeroepen — als verantwoordelijk bewindspersoon zeggen: "Dit is mijn verantwoordelijkheid; we moeten dit beleid voeren. Ik hoor wel wat jullie ervan vinden. En als jullie mij dan willen wegsturen, dan doen jullie dat maar." Dat lef hebben we echt nodig voor de natuur.

Minister Schouten:
Nogmaals, de suggestie is dat ik dat niet zou doen. Dat bestrijd ik. Dan komen we weer bij de gewasbeschermingsmiddelendiscussie. Er zijn in het afgelopen jaar een aantal stappen gezet. Het lag in de Kamer altijd wat divers wat betreft het daarmee instemmen, om het zo te zeggen. Als ik een keuze heb gemaakt in de lijn die ik volg, dan houd ik daaraan vast. Dan is het inderdaad aan de Kamer om te zeggen: we gaan hierin mee of we gaan hier niet in mee. Ik bestrijd het beeld dat ik alleen maar eerst ga vragen aan een bepaalde partij wat die ervan vindt en dat ik dan daarnaar handel. Ik kies mijn eigen route.

Nu kom ik wel echt bij de heer Weverling, de man met macht, als ik het zo van een aantal leden hier hoor. Hij vraagt naar de kennishiaten die ook Wageningen Universiteit heeft aangegeven. Ik heb net duidelijk gemaakt dat ik geld beschikbaar stel om verder onderzoek daarnaar te doen.

Wat betreft het aanpakken van de varroamijt zeg ik dat een deel van het probleem zit bij de honingbij. Ik heb niet de indruk dat ik dat nu aan het ontkennen ben, of zoiets. Sterker nog, wij ondersteunen imkers via het zogenaamde honingprogramma, ook met actuele wetenschappelijke kennis over de bedreigingen van de honingbij en met handvatten om het te bestrijden en om bijen weerbaar te maken tegen de varroamijt. Ik heb vandaag zelfs ook een nieuw honingprogramma voor de komende drie jaar bij de Europese Commissie ingediend om daarmee verder te gaan. We zijn er dus zelf ook mee bezig.

De heer Weverling vraagt of ik het ermee eens ben dat boeren worden tegengewerkt door regelgeving wanneer zij bepaalde bijdrages willen leveren. Er zijn regels die niet logisch zijn op het moment dat je een bijdrage wilt leveren aan verbetering van de biodiversiteit. Dat heb ik ook onderkend in mijn visie. We zijn nu aan het werk om dat in kaart te brengen en om te zien wat we op dat punt beter kunnen doen.

Ik kom bij de vragen van de heer De Groot. Hij heeft een aantal wat meer specifieke vragen ten aanzien van gewasbescherming gesteld en ook een vraag naar de uitvoering van zijn motie. Hij vraagt of ik hem kan toezeggen dat ik dat in mei ga doen. Mag ik een procesvoorstel doen, voorzitter? We hebben binnenkort een algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. Voor die tijd zal ik de heer De Groot een brief doen toekomen waarin staat hoe ik met die motie omga. Anders denk ik dat een heel groot deel van dit debat daar weer aan besteed gaat worden. Dan hebben we net wat meer tijd om fundamenteel over dat soort zaken door te spreken.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor deze toezegging. Dan ga ik er wel van uit dat het antwoord in die brief anders luidt dan het antwoord van de minister gisteren tijdens het AO Landbouw- en Visserijraad, namelijk dat het Ctgb nog heel 2019 nodig heeft voor die beoordeling. Maar dank voor de toezegging.

Minister Schouten:
Als ik een brief ga schrijven, ga ik een brief schrijven. Dus geef mij even de ruimte om een brief te schrijven. Anders, als ik het zo hoor, mag de heer De Groot zelf een brief aan mij schrijven.

De heer De Groot vraagt ook naar zaken rondom het mestbeleid. Wordt er in het mestbeleid rekening gehouden met de biodiversiteit en het biodiversiteitsherstel? Mevrouw Dik-Faber stelde die vraag ook. In het begin gaf ik al aan dat het niet zo is dat ik één knop kan indrukken en dat daarmee de biodiversiteit verbetert. Er zijn heel veel zaken die we tegelijkertijd moeten bekijken. Het mestbeleid is per definitie ook niet biodiversiteitsbeleid. Het is oorspronkelijk bedoeld om de waterkwaliteit op orde te hebben. Natuurlijk moeten we ook hier bekijken welke goede stappen we kunnen zetten die daar een bijdrage aan leveren. In dat licht ben ik het ermee eens om te kijken wat we daar kunnen doen.

Dat geldt ook ten aanzien van de weidevogels. De heer De Groot vroeg daar concreet naar. Ook hier geldt dat het niet zo is dat mestbeleid weidevogelbeleid is, maar we kunnen zaken samen bekijken en zien welke keuzes er zijn. Soms zijn het ook dilemma's. Dat leg ik ook maar even terug, want wat voor het ene terrein goed kan zijn — ik noem maar wat, voor de ammoniak — kan op een ander terrein weer moeilijker liggen, bijvoorbeeld ten aanzien van de bodem. Die dilemma's moeten we hier ook op tafel krijgen. We moeten bespreken welke keuzes we daarin willen maken, want daarin is ook nog wel wat te bediscussiëren; laat ik het zo zeggen. Dat wat betreft mest en bodem.

De heer De Groot vroeg ook naar de monitoring. Ik heb net al aangegeven wat ik met De Vlinderstichting heb afgesproken over de vormgeving van het meetnet. Ook wilde de heer De Groot in het langetermijncommitment van het deltaplan een soort borging dat we daarmee bezig zijn. Die borging moet uiteindelijk in het beleid terechtkomen en waar dat nodig is in de wet- en regelgeving. Ik kan niet altijd over mijn graf heen regeren. Het is natuurlijk aan een volgend kabinet om keuzes te maken in sommige zaken. Maar als we nu een aantal keuzes maken die goed zijn voor de bodem en voor een aantal wetgevingstrajecten waar we ook mee bezig zijn, kun je weel zaken voor de langere termijn regelen. Dat geldt ook voor de verdienmodellen. Als we dat goed weten neer te zetten, heeft dat een langjarige impact. Daar zijn we dus mee bezig.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Graus. Meneer Graus, fijn dat u ook weer deelneemt hier. Het is fijn dat u uw bijdrage weer heeft geleverd. Ik weet dat de heer Graus altijd erg begaan is met de bijen en met de biodiversiteit. Hij vroeg of ik me verder ga inzetten voor de weidegang. Even kijken hoor. Was dat een vraag van de heer Graus? Excuus.

De voorzitter:
U mag het toelichten. Toelichten, hè.

De heer Graus (PVV):
Ik had een linkje gemaakt naar de boomplantdag, waar de minister ook bij was, en gezegd dat we schaduwplekjes moeten creëren voor weidegangers, dus voor koetjes en zo.

Minister Schouten:
Ja. Ik heb nu geen programma om bomen te planten bij boeren. Ik zit een beetje in de discussie rondom de houtwallen en de bredere discussie over de landschapselementen die heel goed zijn voor de biodiversiteit. De Kamer heeft mij al eerder opgeroepen om daarin een kentering te realiseren, want we zien dat veel van die elementen verdwijnen uit het landschap. Ik heb aangegeven dat ik dit wil meenemen in het nieuwe GLB, maar dat duurt nog even. Dat is in 2021, misschien in 2022. In de tussentijd ga ik met de provincies in gesprek om te kijken hoe we er nu voor kunnen zorgen dat die elementen niet verdwijnen, omdat die belangrijk zijn voor de bescherming maar ook voor de biodiversiteit.

De heer Graus (PVV):
Maar mijn vraag is eigenlijk als volgt. Ik heb die ook een keer bij mevrouw Verburg, een voorganger van deze minister, neergelegd. Zo'n boomplantdag zouden we ook een keer bij boeren die daaraan mee willen werken kunnen organiseren. Heel veel boeren willen dat, om schaduwplekken te creëren voor hun dieren, voor de weidegangers. Dat is eigenlijk de vraag. Misschien kan de minister daarover meedenken, om dat een keer te doen. Ik heb het dus niet over bij een school of in een nieuwbouwwijk, maar gewoon een keer bij de boeren, om hen te helpen aan schaduwplekken.

Minister Schouten:
Ik ga er een keertje over nadenken. Ik kan het nu nog niet toezeggen, maar ik vind het op zich een aardige suggestie.

De motie over een nulmeting is verworpen, maar in het kader van het Netwerk Ecologische Monitoring worden al jaren vlinders en libellen geteld. In het afgelopen jaar heb ik met De Vlinderstichting afgesproken om het meetnet voor de nachtvlinders uit te breiden. Nu ontbreekt vooral de kennis over insecten in het agrarische gebied. Daarom ga ik met die organisaties in gesprek, om te starten met de monitoring van insecten in landbouwgebieden en om dat onderzoek daar vorm te geven. Ik zal ook, in samenhang met het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, via de zogenaamde living labs bezien hoe een goede monitoring kan worden opgezet. We zijn dus op veel plekken bezig om die monitoring vorm te geven.

Dan de vraag over een update over de uitvoering van de motie om chemische gewasbescherming te vervangen door natuurlijke. We hebben binnenkort het AO Gewasbescherming. Ik zal die update meenemen in de schriftelijke reactie op de motie van de heer De Groot. Dan kunnen we het daarin meenemen.

Dan het onderzoek van het kenniscentrum voor knaagdierbeheer. Het is altijd een beetje heen-en-weerwijzen, maar het ministerie van IenW is als eerste verantwoordelijk voor de toelating van middelen voor knaagdierbestrijding. Bij die beoordeling wordt ook gekeken naar de veiligheid van mens en milieu. Ik heb nu geen signalen dat er knelpunten optreden voor de biodiversiteit, maar het zit echt op het terrein van een collega. Ik ben er dus een beetje terughoudend in.

De heer Graus (PVV):
Dit vind ik heel belangrijk. Ik wil graag dat dit kenniscentrum voor knaagdieren, het KAD, erbij betrokken wordt, ook in het kader van stalbranden. Dat onderwerp zou hier ook bij betrokken kunnen worden. Knaagdieren veroorzaken ook stalbranden. Ik heb het nu gevraagd in het kader van de biodiversiteit. Het kan allemaal bij elkaar worden genomen in zo'n kenniscentrum. Dat hoeft niet veel geld te kosten, want de deskundigen zijn al in Wageningen, zitten al bij het KAD en zijn dus al aanwezig.

Minister Schouten:
Ik zei net dat het punt van de bestrijding van knaagdieren en de middelen daartoe echt bij mijn collega van IenW ligt. Misschien kan de heer Graus daar ook de discussie voeren, want ik ben er wat terughoudend in om op het terrein van een ander allerlei absolute uitspraken te doen.

De heer Graus (PVV):
Dit is waarschijnlijk mijn laatste interruptie. Ik noemde de marter en de rat evolutiekampioenen. Dat zijn de woorden van dokter Weijman, een pest- en plaagdierdeskundige, misschien wel een van de beste wereldwijd. Dokter Weijman zegt dat ratten al eeuwenlang evolutiekampioenen zijn. Die dieren doen ook heel veel goede zaken. Steenmarters pakken ratten, maar de bruine rat pakt ook weer ganzeneieren, zodat er geen levende ganzen hoeven worden gedood. Die houden de natuur dus beter in stand. Daarom wil ik de knaagdieren ook in positieve zin in beeld krijgen.

De voorzitter:
Oké, maar vandaag gaat het over insecten.

De heer Graus (PVV):
Maar ook over biodiversiteit, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Daar horen knaagdieren ook bij; dat is waar.

Minister Schouten:
Ik kan wel zeggen dat er op dit moment een pilot is bij de Rijksuniversiteit Groningen, die onderzoek doet naar predatiebeheer en de afwegingen daarin. Die pilot ondersteun ik. Het is dus niet zo dat daarmee niets gebeurt, maar dat gebeurt in het kader van het predatiebeheer. Daarmee krijg je ook inzicht in de afname van de ene soort en de opkomst van de andere soort. Dat loopt nu.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Futselaar, die vraagt: wanneer krijgen we het RIVM-onderzoek naar bestrijdingsmiddelen en omwonenden? Het definitieve rapport heb ik zelf ook nog niet gezien, dus het is een beetje lastig om daar nu wat van te zeggen. Ik probeer om het rapport voor het AO Gewasbeschermingsmiddelen naar de Kamer te sturen, als ik het dan ook zelf heb. Dat zal mogelijk wat krap worden. Ik ben in overleg met het RIVM om te kijken of dat lukt, maar ik ben er niet zeker van. Ik moet het RIVM ook even z'n werk laten doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat. Het ministerie van IenW is ook de uiteindelijke opdrachtgever en niet deze minister. Maar ik zou het toch wel logisch vinden als iemand belt naar de onderzoekers dan wel het RIVM, om te zeggen: als het klaar genoeg is om te lekken naar de media, is het ook klaar genoeg om naar het ministerie en dus ook naar de Kamer te sturen.

Minister Schouten:
Dat zou suggereren dat er een afgerond rapport ligt. Je kan ook, was mijn ervaring hier weleens, zaken lekken voordat ze helemaal zijn afgerond. Ik snap wel dat het RIVM een afgerond onderzoek wil opleveren.

De heer Futselaar (SP):
Ja, dat is zo. Maar het is ook zo dat rapporten soms nog niet afgerond zijn, bijvoorbeeld omdat het ministerie er nog geen reactie op heeft gegeven en ze daarom enkele weken langer dan misschien strikt noodzakelijk zou zijn bij een ministerie liggen. Ik beschuldig hier overigens niemand van iets, maar vertraging kan van meerdere kanten komen.

Minister Schouten:
Dat begrijp ik. De vraag is alleen of dat vertraging is. Er was geen einddatum afgesproken. Het komt nu in een stroomversnelling doordat delen van het onderzoek naar buiten zijn gebracht, zijn gelekt. Ik zou dat daarmee overigens niet willen belonen, want dan ga je dat gedrag belonen. Het is echt niet zo dat ik een rapport of een reactie achterhoud. Dat rapport moet worden afgerond; dat is de doorlooptijd. We hebben het RIVM echt wel even gesproken om te vragen hoe snel het kan, maar ik wil het RIVM niet onder druk gaan zetten omdat er nu zaken zijn gelekt. Ik doe mijn best, is de boodschap.

De heer Futselaar vraagt ook naar de aanpak voor het beperken van gewasbescherming. Ik heb net al aangegeven dat ik met een visie gewasbeschermingsmiddelen kom. Daarin kan de heer Futselaar zien wat wij voor ogen hebben.

De heer Futselaar (SP):
Dit is deels naar aanleiding van mijn eigen bijdrage, maar ook een beetje die van de heer Geurts, toen het ging over dingen die buiten de portefeuille van deze minister vallen. Ze zegt steeds: ik ben wat terughoudend om te praten over infrastructuur en water. Ik begrijp dat, maar aan de andere kant hebben we een staatssecretaris van Milieu die als het over asbest gaat rustig zegt: er is een probleem met de daken van boerenschuren. Ze zegt niet: daar gaat de minister van LNV over. Is het, gezien de omvang en de urgentie van het biodiversiteitsprobleem, niet zaak dat deze minister een wat coördinerende, overstijgende rol krijgt of pakt om dit soort problemen aan te pakken en te zeggen: ik wil wél iets zeggen over bijvoorbeeld bloemenranden langs wegen et cetera?

Minister Schouten:
Wij maken als kabinet breder afspraken. Ik noem maar eventjes de Bijenstrategie. Daarin hebben we ook gezegd dat er bloemrijke randen moeten komen langs infra, dus ook langs het spoor, wegen en dat soort zaken. Daar heeft het ministerie van IenW zich ook aan gecommitteerd. Ik noemde net de green deal, die IenW mede heeft afgesloten. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt, maar ik denk dat het juist heel sterk is als niet ik mij daar alleen verantwoordelijk voor voel, maar dat al die partijen zelf afspraken maken. Dan heb je echt commitment.

De heer Futselaar (SP):
Daar kan ik een heel eind in meegaan, maar als bijvoorbeeld de green deal bij IenW niet goed verloopt, wie moet ik dan de schuld geven of wie moet ik daarop aanspreken? Is dat de minister van IenW, of de minister die uiteindelijk verantwoordelijk is voor biodiversiteit? Dat is de reden dat ik toch geneigd ben om te zeggen dat ik graag één iemand heb die daar in den brede op aanspreekbaar is.

Minister Schouten:
Dat snap ik, maar staat u mij toe om even iets uit mijn verleden te noemen. Ik ben actief geweest op het terrein van schulden. Daar was één coördinerend bewindspersoon, die elke keer werd aangesproken op zaken die andere bewindspersonen niet deden. Die andere bewindspersonen zeiden dan: ja, maar we hebben een coördinerend bewindspersoon. Ik zou bijna zeggen: tel uw zegeningen, meneer Futselaar, dat die andere departementen ook rechtstreeks aanspreekbaar zijn op de afspraken die zij zelf maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ik weet niet of ik hem overtuigd heb.

De voorzitter:
Lok hem niet uit!

Minister Schouten:
Sorry.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of het verdere onderzoek hand in hand moet gaan met de pilots voor de herstelstrategieën en of ik de aanbevelingen overneem. De herstelstrategieën voor insecten hangen samen met het onderzoek, zoals ook de opstellers van het deltaplan voor ogen hebben. Daar ben ik het ook mee eens. Ik steun het ook met het geld dat we nu hebben vrijgemaakt voor dat onderzoek.

Wanneer kom ik met een voorstel voor de monitoring van de insecten? Die monitoring is belangrijk. Ik heb net aangegeven dat we bezig zijn om dat vorm te geven, maar als we de hele monitoring ook met bedragen moeten invullen, moeten we nog wel wat stappen zetten. Op dit moment heb ik daar ook niet helemaal de middelen voor. We zijn wel in gesprek met de organisaties om de monitoring van insecten in het agrarisch gebied nog voor dit seizoen te starten.

De heer Futselaar vroeg of er in het kader van de Kaderrichtlijn Water voldoende afstemming is tussen IenW, LNV en andere departementen. Ook vroeg hij of zij gecommitteerd zijn aan het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. We hebben goed overleg met andere departementen. Zij hebben ook al hun interesse getoond voor het deltaplan. Met IenW zetten we ook het Programma Grote Wateren op. Vanuit het kabinet hebben we daar ook middelen voor beschikbaar gesteld. Ik heb net de green deal genoemd die vanuit het ministerie van IenW is afgesloten. Inzake de Kaderrichtlijn Water hebben we sowieso een heel uitgebreide overlegstructuur, waarbinnen deze gesprekken plaatsvinden.

De pacht is een interessant punt, dat is genoemd door mevrouw Dik-Faber. Ik heb inderdaad kennisgenomen van het initiatief van kerkelijke gemeenten die hun pachtgronden met respect voor de biodiversiteit willen gaan verpachten. Dat is een mooi initiatief. U krijgt zeer binnenkort een pachtbrief. Ik kan al een tipje van de sluier oplichten: daar zit dit niet in. Misschien is het tip om dit mee te nemen in de discussie die we ongetwijfeld gaan hebben over de pachtbrief. We krijgen nog een AO Pacht. Daarin kan het worden meegenomen. Maar ik vind het een heel mooi initiatief van deze kerk.

De voorzitter:
Dat algemeen overleg is volgens mij over twee weken.

Minister Schouten:
Over twee weken, meen ik, ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de woorden van de minister. Ik denk dat we met pacht inderdaad echt nog wel stappen kunnen zetten. Het is een heel mooi initiatief van de kerk in Reduzum, maar er zijn natuurlijk veel meer kerken die grond in pacht uitgeven. Hetzelfde geldt voor particulieren, landgoederen, beleggers en ook de rijksoverheid zelf. Biodiversiteit komt daar nog niet aan bod. Ik ben graag bereid om dit debat te voeren in het algemeen overleg, maar ik heb ook begrepen dat de brief nog niet naar de Kamer is gestuurd. Wellicht kan de minister haar gedachten hier nog over laten gaan en een passage eraan wijden in de brief, zodat we wat meer richting hebben voor het debat.

Minister Schouten:
De brief is wel echt bijna klaar. Ik moet dan alle inspanningen leveren om te kijken wat daar precies gebeurt en hoe we het kunnen vormgeven. Ik wil mevrouw Dik-Faber toch in overweging geven om dit punt mee te nemen in het AO Pacht. Dan ga ik mij erop voorbereiden voor dat AO. Dat durf ik nu wel toe te zeggen. Als het niet in de brief staat, wil dat niet zeggen dat er niets mee gebeurt. Maar als we de brief nu helemaal hierop aanpassen, dan loopt de brief vertraging op en heeft u weer te weinig tijd om die te lezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar wil ik natuurlijk niet schuldig aan zijn, dus ik ga me gewoon goed voorbereiden op het algemeen overleg. Dan spreken we elkaar daar.

Minister Schouten:
Onze ambtenaren hebben inmiddels gehoord wat u wilt meenemen.

Het herstel van de biodiversiteit als onderdeel van de herziening van het mestbeleid heb ik daarnet al besproken.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Moorlag. Over de lelieteelt moeten we nog het rapport van het RIVM krijgen. Ik heb het Ctgb gevraagd om een appreciatie te geven van het onderzoek dat in Westerveld is gedaan. Die appreciatie heb ik nog niet en ik wil dit soort zaken bij die discussie betrekken.

In mijn inleiding ben ik al ingegaan op hoe ik aankijk tegen de urgentie rond biodiversiteit en insectensterfte. Ik ben van plan om het Deltaplan Biodiversiteitsherstel ruimhartig te ondersteunen en te faciliteren, zowel met geld als met denkkracht. Dat heb ik ook al toegelicht.

De laatste vraag is misschien wel de mooiste: ben ik van mening dat de overheid durf en moed moet tonen om grenzen te stellen? Ja, dat vind ik, waarbij we wel altijd de context moeten bekijken waarin dit soort zaken plaatsvinden. Een overheid is er om richting te geven, maar soms ook grenzen te stellen. Ik ben dat ten principale met de heer Moorlag eens.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Graus over de schadelijke gevolgen van verplichte mestinjectie blijven liggen, zo heeft hij mij laten weten.

Minister Schouten:
Er is een rapport verschenen, dat ik nog goed moet bestuderen. Dit zijn discussies die wij meenemen bij de herziening van het mestbeleid. Het is wat vroeg om er nu al een soort absolute uitspraak over te doen.

De voorzitter:
U komt er dus op terug.

De heer Graus (PVV):
Van de heer Geurts van het CDA, die in de plenaire zaal altijd naast mij zit, heb ik geleerd dat ik altijd moet vragen: op welke termijn? Anders is meneer Geurts dadelijk weer onrustig.

Minister Schouten:
Dit wil ik echt in de grotere mestdiscussie meenemen en die loopt op dit moment. Binnenkort krijgt u een bodemprogramma van mij. Ik kan mij voorstellen dat u daar ook over wilt spreken. Ik zou willen voorstellen om dit soort thema's mee te nemen als u een debat over mest en bodem wilt voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister. Ik hoop dat het vuur dat zij laat zien tot resultaten gaat leiden. Misschien dat mijn moties daarbij behulpzaam zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen per hectare in de bloemensector het hoogst is van alle landbouwsectoren;

overwegende dat deze hoge concentraties werkzame stoffen belastend zijn voor ons oppervlaktewater, onze insectenpopulatie en volksgezondheid;

verzoekt de regering het uitbreiden van het aantal hectare in de bloemensector te verbieden, tenzij het gaat om teelt die geen gebruikmaakt van gewasbeschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (26407).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toelating van gewasbeschermingsmiddelen volledig gebaseerd is op individuele middelen en sterfte op korte termijn;

constaterende dat veel gewasbeschermingsmiddelen in combinatie met andere middelen worden gebruikt en dat sommige gewasbeschermingsmiddelen niet-dodelijke effecten hebben op onder andere de reproductie van niet-doelsoorten;

overwegende dat er nog weinig onderzoek is naar het cumulatieve en langetermijneffect van deze verschillende middelen op de bodem, waterkwaliteit, insectenpopulatie en volksgezondheid;

verzoekt de regering om het Ctgb te verzoeken bij de toelating en voorafgaande risicoanalyse van gewasbeschermingsmiddelen ook rekening te houden met de combinatie van middelen en met de effecten van middelen tijdens de levenscyclus, inclusief reproductie, van insecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (26407).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan nog een hele korte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat glyfosaat in 2022 opnieuw beoordeeld zal worden om toegelaten te worden door de EFSA;

verzoekt de regering uiterlijk in 2022 het gebruik van het middel glyfosaat geheel te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Ouwehand, Graus, Futselaar en Moorlag.

Zij krijgt nr. 117 (26407).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat insecten een belangrijk onderdeel van de natuur zijn als begin van de voedselketen;

overwegende dat om teruggang van insecten te voorkomen er wordt gewerkt aan drie werkroutes: openbare ruimte, natuur en landbouw;

verzoekt de regering bij de verdere uitvoering van de werkroute landbouw het verdienmodel daarbinnen van boeren als zware prioriteit aan te merken;

verzoekt de regering tevens een voortrekkersrol te nemen bij een samenwerkingsprogramma ten behoeve van biodiversiteit in de openbare ruimte en in het bijzonder voor insecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Weverling, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (26407).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, nog één opmerking. Ik hoorde de heer Graus en de minister over bomen. Het zal de heer Graus aanspreken dat in zijn geliefd Limburg het CDA het voornemen heeft om de komende acht jaar 1,1 miljoen bomen te planten. Ik wil me ervoor inspannen dat de heer Graus en de minister samen een paar van die bomen op boerenland in Limburg gaan plaatsen.

De voorzitter:
En dan ook Graus noemen?

Minister Schouten:
Met z'n drieën!

De voorzitter:
Met z'n drieën.

De heer Geurts (CDA):
Nou, dan met z'n drieën. Ik hoorde hier dat de heer Graus graag met de minister op boerenland bomen wil planten. In zijn geliefd Limburg ligt een plan om 1,1 miljoen bomen de komende acht jaar te planten. Ik wil gewoon daarbij behulpzaam zijn. Dat wil ik meneer Graus en de minister maar even meegeven. Dan gaan we het met z'n drieën doen. Ik denk dat ze dat in Limburg fysiek ook nodig hebben, bij 1,1 miljoen bomen.

De voorzitter:
Dat is heel aardig. Het is goed bedoeld, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat vind ik ook heel sympathiek, want de CDA'ers die daar nu verantwoordelijk zijn, hebben hier toen met mij in de Kamer gezeten en dat verzoek van mij toen ook nog gesteund. Dat was allemaal voor uw tijd, meneer Geurts.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Dan durf ik dit ook namens gedeputeerde ...

De heer Graus (PVV):
Die mensen komen hun afspraken netjes na.

De heer Geurts (CDA):
Daarom durf ik dit ook wel namens gedeputeerde Koopmans tegen u te zeggen, heer Graus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Niets is makkelijker dan zeggen dat het allemaal zo ingewikkeld is. Maar we moeten wel eerlijk blijven. Nederland heeft zich gecommitteerd aan natuurdoelen, en toen bleek dat dat niet ging lukken, met die intensieve veehouderij van ons, is niet de intensieve veehouderij gesaneerd maar zijn de natuurdoelen bijgesteld. In plaats van de oude Natuurbeschermingswet hebben we nu een Programmatische Aanpak Stikstof, die uitgaat van het principe dat er meer economische groei mogelijk moet zijn en dat de ellende die de stikstof veroorzaakt dan maar uit de natuur moet worden opgeruimd. We hebben een Ecologische Hoofdstructuur afgesproken, jaren geleden, niet omdat we dachten dat dat effe leuk en gezellig was, maar omdat dat nodig is om de biodiversiteit te beschermen. En in plaats van die te realiseren, is die verkleind en komt de realisatie niet van de grond. Als je binnen die context zegt: ja, maar er zijn veel knoppen ... De Partij voor de Dieren vindt dat schandalig! De knop ligt bij de overheid, en die moet die indrukken.

Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten een zelfstandige positie kunnen innemen wanneer de Europese Commissie voorstelt om een bepaald chemisch bestrijdingsmiddel toe te laten;

constaterende dat eerdere toelatingen — op voorstel van de Europese Commissie en met een positief advies van EFSA en Ctgb — tot grote schade hebben geleid voor de natuur, zoals de zeer giftige neonicotinoïden;

verzoekt de regering niet langer automatisch de Europese Commissie (en EFSA en Ctgb) te volgen, maar een zelfstandige positie in te nemen over de toelating, en daarbij het voorzorgsbeginsel toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (26407).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat het injecteren van mest in de bodem het bodemleven doodt, waardoor er minder voedsel is voor weidevogels;

verzoekt de regering mestinjecties niet langer toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (26407).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zou de minister willen vragen om een schriftelijk oordeel over een tweetal recente studies waarin duidelijk wordt aangegeven dat de insectenstand teruggaat en de rol van ons landbouwmethoden daarbij. Die wil ik graag bij dezen overhandigen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer De Groot (D66):
Dan heb ik drie moties. Om te laten zien dat ook …

De voorzitter:
Zullen we daarmee beginnen? Anders komt u in tijdsnood.

De heer De Groot (D66):
Ik ga heel snel. De drie moties. Dat ook de Kamer goed kan samenwerken, willen we met deze motie laten zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige mestbeleid leidt tot verharding van de bodem;

overwegende dat hierdoor wormen niet meer aan de oppervlakte kunnen komen waardoor weidevogels minder voedsel hebben;

overwegende dat de minister het mestbeleid aan het herzien is;

overwegende dat een gezonde bodem een belangrijk onderdeel is van de transitie naar kringlooplandbouw;

verzoekt de regering om de herziening van het mestbeleid weidevogelbestendig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Weverling, Dik-Faber, Geurts, Futselaar, Bromet, Moorlag, Graus en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 121 (26407).

De heer De Groot (D66):
Dan de motie blijvend grasland behouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat biodiversiteit, insecten en het organisch stofgehalte in landbouwbodems toenemen als er geen grondbewerking plaatsvindt;

overwegende dat vanuit het GLB een ploegverbod geldt op "kwetsbare blijvende graslanden";

overwegende dat er signalen zijn dat boeren grasland scheuren om te voorkomen dat het wordt aangemerkt als "kwetsbaar blijvend grasland";

overwegende dat onnodig scheuren van grasland onwenselijk is mede gelet op het klimaatbeleid, biodiversiteit en het klimaatadaptatiebeleid;

verzoekt de regering in overleg met de sector te zorgen voor een duidelijke uitleg van de regelgeving en op zoek te gaan naar duurzame alternatieven, waarbij grasland niet meer periodiek wordt omgeploegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (26407).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

De heer De Groot (D66):
O, ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Ja, maar u bent allang over uw spreektijd heen, meneer De Groot. Daarom zeg ik: begin eerst met de moties. Want al die beschouwingen, dat is allemaal spreektijd. Wat gaan we doen met uw motie? Sorry. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u gelooft het bijna niet, maar ik had hier ook een motie over. Ik heb die niet ingediend vanwege de beperkte spreektijd. Op zichzelf deel ik de strekking van wat de heer De Groot hier zegt, namelijk dat we met dat scheuren van grasland zo veel mogelijk moeten stoppen. Mijn idee was om aan de minister te vragen of ze ook blijvend grasland buiten Natura 2000-gebieden wil beschermen, want nu gebeurt dat alleen binnen Natura 2000-gebieden. We zouden dus ook kunnen kiezen voor een beschermingsregime. Voelt de heer De Groot ervoor om zijn motie misschien nog iets aan te scherpen?

De heer De Groot (D66):
Ik vind het heel lastig om dit te beoordelen. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daarover denkt. Uiteindelijk gaat het erom dat die landbouwmethoden ook goed zijn voor biodiversiteit en voor het klimaat. Om meteen te gaan verbieden en te beschermen? Het gaat erom dat we anders gaan denken.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer het een beetje te volgen. Als ik het goed begrijp, zegt de motie van de heer De Groot dat bestaande regelgeving op een bepaalde manier moet worden uitgelegd. Is dat niet een beetje een dubieuze manier om ermee om te gaan? Regelgeving hoort toch gewoon helder te zijn? Als het niet deugt, dan moet je de regelgeving aanpassen.

De heer De Groot (D66):
Dank u voor deze vraag. Het gaat voor een deel om een misinterpretatie van de regelgeving, waardoor boeren uit voorzorg hun grasland eens in de zes jaar gaan omploegen terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat is het deel uitleg. We moeten die regelgeving zeker gaan aanpassen — dat zegt het tweede deel van het dictum ook — en zoeken naar duurzame alternatieven, waarbij grasland niet meer onnodig wordt omgeploegd. Want dat is nu de praktijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Als vervolgvraag zou ik graag de heer De Groot willen vragen om zijn derde motie voor te lezen.

De voorzitter:
Nee, daar ga ik over. Dank u wel, meneer De Groot. Er komen genoeg debatten en genoeg VAO's waarin deze motie ook kan worden ingediend.

Dan ga ik nu naar mevrouw … nee, naar de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde een motie indienen om de regering te laten onderzoeken wat de gevolgen zijn van de verplichte mestinjectie voor het bodemleven en de insectenstand, maar de minister heeft toegezegd daar nog op terug te komen. Dus uit pure collegialiteit wil ik aan mevrouw Ouwehand vragen om die motie om het te verbieden nog even aan te houden vanwege het feit dat wij eerst moeten afwachten wat het onderzoek behelst. Dat is wat ik wil vragen.

Voor de rest wil ik de minister danken. Ik ga zeker met de minister en meneer Geurts mee naar mijn eigen mooie Limburg, waar ik sowieso ieder weekend en in de recessen ben om bomen te planten. Daar doe ik graag aan mee.

De voorzitter:
En nu de motie, anders heeft u hetzelfde probleem als de heer De Groot.

De heer Graus (PVV):
Ik heb verder geen motie. Dat heb ik net gezegd.

De voorzitter:
O, u heeft geen motie.

De heer Graus (PVV):
De motie die ik wilde indienen ga ik niet indienen vanwege het feit dat de minister heeft toegezegd er eerst nog op terug te komen. Dan vind ik het voorbarig. Dan is het bühnewerk. Ik wil het wel voor de bühne doen.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Graus (PVV):
Dat doen veel Kamerleden, maar ik hou daar eigenlijk niet zo van.

Ik heb de belangrijke motie van het lid Bromet van GroenLinks meegetekend die de regering verzoekt uiterlijk in 2022 het gebruik van het middel glyfosaat geheel te verbieden, want de PVV is tegen alle neonicotinoïden — dat is een hele mond vol — en ook glyfosaat. Bovendien hebben wij ook de motie van meneer De Groot van D66 gesteund voor een beter mestbeleid. Bedankt voor jullie collegialiteit, dat we van links tot rechts samen mogen werken ten behoeve van insecten en biodiversiteit. Dat waardeer ik enorm, ook als dierenambassadeur. Bedankt daarvoor.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ga er nog een keer op terugkomen, dat kenniscentrum voor knaagdieren. Ik denk dat het er ooit moet komen, maar daar kom ik een andere keer op terug. Voor vandaag laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een paar moties voor de bühne. Nee serieus. De minister heeft aangekondigd om met een strategie, een plan of iets dergelijks op het gebied van gewasbescherming te komen. Dat wist ik niet toen ik moties aan het maken was. Ik heb er twee die ik toch wil indienen omdat ze over onderzoek gaan. Als de minister zegt dat ze het toch al gaat doen, dan trek ik ze weer in. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en pesticiden ongewenst is en negatieve effecten heeft op het milieu en de leefomgeving;

roept de minister op om te onderzoeken of een afstandscriterium bij (sommige) pesticiden voor de bebouwde kom en/of kwetsbare natuur noodzakelijk is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (26407).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en pesticiden ongewenst is en een negatief effect heeft op het milieu en de leefomgeving;

roept de minister op te onderzoeken of bij grootschalig gebruik van pesticiden een standaardtoets op de gevolgen voor de biodiversiteit in de omgeving noodzakelijk moet worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (26407).

Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens De ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van alle vragen. Mijn handtekening staat wel onder twee moties die al zijn ingediend. De eerste motie is die van de heer Geurts over een verdienmodel voor boeren wanneer zij zich inzetten voor biodiversiteit. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We moeten het echt samen met de boeren gaan doen. In de motie staat ook iets over de openbare ruimte. We kunnen de opgave niet alleen bij de landbouw neerleggen, alhoewel daar wel een grote opgave ligt. Het gaat ook om de openbare ruimte, dus die motie heb ik meegetekend. De andere motie is die van de heer De Groot over biodiversiteit en weidevogelbeheer als onderdeel van het mestbeleid.

Voorzitter. Ik wil afronden met een hoopgevend citaat. Ik was bij de rondetafel. Daar was ook Hans de Kroon namens de Radboud Universiteit. Hij gaf aan: "Natuurlijke ecosystemen hebben veerkracht. Dit geldt zeker voor insecten met een groot reproductief vermogen en korte generatieduur." Ik denk dat dat een hoopvolle boodschap is. De situatie is zorgelijk, maar we mogen ook vertrouwen hebben in de toekomst, omdat de natuur veerkrachtig is. Insecten zijn dat zeker. Dus met z'n allen aan de slag! Dan is er echt hoop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ze heeft gezegd dat er middelen beschikbaar komen voor een onderzoeksprogramma om goed zicht te krijgen op de ontwikkeling van de insectenpopulatie in agrarische gebieden. Maar ze zei ook dat het langjarige karakter daarvan niet is gewaarborgd. Meten is weten. Als je goed wilt monitoren, moet je toch langjarig gaan kijken hoe het zich ontwikkelt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sterke afname van insectenpopulaties een bedreiging is voor ons ecosysteem en een deel van de voedselvoorziening;

overwegende dat in het rapport "Achteruitgang insectenpopulaties in Nederland: trends, oorzaken en lacunes" staat dat er vrijwel geen informatie beschikbaar is over trends van insecten in agrarische gebieden, omdat het aan een professioneel monitoringsprogramma ontbreekt;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een langjarig onderzoeksprogramma om goed zicht te krijgen op de ontwikkeling van insectenpopulaties in agrarische gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (26407).

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend, voorzitter. De minister zei dat moed en durf nodig zijn. Ik wens haar dat toe in de hoop dat we over twintig jaar terug kunnen kijken op een regeringsperiode die zich niet alleen kenmerkte door betrokkenheid, intenties en goede voornemens, maar ook door echt concrete resultaten. Ik hoop dat er echt verschil gemaakt gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we nu de tweede termijn van de kant van de Kamer afgerond. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Er is een aantal moties ingediend, dus de minister moet daar heel even over overleggen.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 12.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel. Ik heb een aantal moties gekregen. De eerste motie is van mevrouw Bromet. Ik zou haar willen vragen om die aan te houden, omdat ik net heb aangegeven dat het RIVM-rapport nog moet komen en dat ik het Ctbg heb gevraagd om een appreciatie van het Westerveld-rapport; laat ik het zo maar even noemen. Als zij dat niet wil doen, dan moet ik de motie nu ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Bromet. Ik snap wat mevrouw Bromet vraagt. We zijn op dit moment bezig om te onderzoeken hoe het zit met de combinatie van middelen. Ik heb de uitkomsten van dat onderzoek nog niet. Als ik de motie zo mag lezen dat we de uitkomsten van het onderzoek volgen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar daar kan ook uitkomen dat ze dat niet of wel doen. Misschien is aanhouden iets verstandiger. Er wordt nu onderzoek naar gedaan en er wordt naar gekeken, maar ik wil daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Maar?

Minister Schouten:
Dus aanhouden. Maar als ik de motie zo mag lezen dat we op het onderzoek wachten — dat is eigenlijk een beetje dezelfde vraag — dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Maar nu is de motie net te scherp en ontraad ik haar. Aanhouden zou handig zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, u mag het in de microfoon zeggen, want anders komt het niet in de Handelingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan zal ik beide moties aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar moties (26407, nrs. 115 en 116) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan haar derde motie over glyfosaat. Er ligt nu geen voorstel voor over de verlenging van glyfosaat. Het is dus eigenlijk een soort "spreekt uit"-motie, want er is niks op basis waarvan we nu iets moeten gaan doen. Dit gaat ook nog eens een keer over een nieuwe kabinetsperiode, zo schat ik zomaar in, dus dan zou ik al een appreciatie moeten gaan geven van iets wat er niet nu ligt maar in een nieuwe kabinetsperiode. Ik zie dit maar als een "spreekt uit"-motie. Eigenlijk vind ik dat ik daar nu niks over hoef te zeggen, want er ligt niks voor. Als het een verzoek aan mij is, dan ontraad ik de motie omdat er niks voorligt.

De voorzitter:
Er staat "verzoekt de regering". Dus wat is het oordeel?

Minister Schouten:
Ja, maar er ligt geen voorstel.

De voorzitter:
Dus?

Minister Schouten:
Op deze manier moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de volgende motie.

Minister Schouten:
We kunnen heel veel moties gaan indienen over wat volgende regeringen moeten gaan doen. Even in het algemeen: misschien kan je in de opstelling van een motie even kijken naar welke bewoording je gebruikt. Ik zou het chiquer vinden als de Kamer het meer als een intentieverklaring van zichzelf uitspreekt in plaats van mij op te dragen om de volgende regering iets te laten doen. Dat werkt meestal niet zo.

De heer Futselaar (SP):
Als ik minister was, zou ik de motie uitvoeren.

Minister Schouten:
De heer Futselaar heeft ambities, hoor ik. Hij zou best een goede minister van Landbouw kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 118 gaat over het nemen van een voortrekkersrol bij een samenwerkingsprogramma en over het centraal stellen van verdienmodellen. Ik heb net al aangegeven dat ik dat laatste belangrijk vind, dus ik zou het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb daar een vraag over. Niemand is tegen goede verdienmodellen, maar ik zou wel graag een iets scherpere duiding willen van wat daar nou precies mee wordt bedoeld. In de rondetafels in de aanloop naar dit plan hoorden we bijvoorbeeld van het Louis Bolk Instituut dat er een proef is geweest met biologische melkveehouders. Zij hebben weliswaar 20% minder opbrengst, maar ze hebben ook 30% minder kosten. Ziet de minister dit als goede voorbeelden van goede verdienmodellen? Want ik ben nu een beetje bang dat het vooral gaat over …

De voorzitter:
Goed. De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… de makkelijke weg.

De voorzitter:
De minister.

Minister Schouten:
Er zit geen beperking op verdienmodellen. Ik lees het zo dat boeren wel in staat moeten zijn om het te kunnen doen, omdat ze anders misschien failliet gaan. Ik snap dat je die randvoorwaarde daarbij stelt. Dat is wat mij betreft heel breed.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mevrouw Ouwehand. Het staat u vrij om daar wel of niet voor te stemmen. Dit gaat om een motie van de heer Geurts. U heeft een toelichtende vraag gesteld, dus ik wil eigenlijk verdergaan met de volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alleen een korte bevestiging.

De voorzitter:
Een korte bevestiging? Echt waar? Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Klopt het dan dat de minister hier nadrukkelijk ook een kleinere productie maar een betere opbrengst ziet in het kader van die hele discussie over de verdienmodellen?

Minister Schouten:
Er zijn vele vormen van verdienmodellen.

De voorzitter:
Goed.

Minister Schouten:
Er is er niet één. Laat ik dat ook zeggen, want als mevrouw Ouwehand dan zegt "we moeten allemaal naar een lagere productie met andere verdienmodellen", dan is dat niet de portee van deze motie. Zo lees ik haar niet. Dat is óók een verdienmodel. Dat is gewoon onderdeel van de hele discussie, volgens mij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 120 heeft betrekking op de discussie over de mestinjecties. We hebben nu een herziening van het mestbeleid. Daar hebben we een vrij uitvoerig proces op vormgegeven. Ik vind deze motie net te snel daarvoor, want die discussie voeren wij. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Meneer De Groot?

De heer De Groot (D66):
Om misverstanden te voorkomen. De minister had net een oordeel over de motie op stuk nr. 120, maar zij had nog geen oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 119.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Schouten:
Sorry, voorzitter. Dan ben ik net te snel gegaan.

De voorzitter:
Heel scherp, meneer De Groot.

Minister Schouten:
Dat is de motie om niet langer EFSA en Ctgb te volgen. Die discussie hebben we al eindeloos gevoerd, en ik heb aangegeven wat mijn lijn daarin is, en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 119, evenals die op stuk nr. 120. We zitten nu midden in de discussie, dus ik vind het te vroeg om nu conclusies te trekken.

De motie op stuk nr. 121 ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand over haar eigen moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie op stuk nr. 120 houd ik aan, omdat er op dit moment een discussie loopt over de mestinjectie.

Minister Schouten:
Nee, niet over de mestreductie maar over de herziening van het mestbeleid.

De voorzitter:
Jullie bedoelen hetzelfde.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (26407, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 121 om de herziening van het mestbeleid weidevogelbestendig te maken. Ook dat speelt in de hele discussie over de mestherziening: hoe gaan we dat vormgeven? Ik zie het als een aanmoediging om daar wat meer rekening te houden met meer zaken. Ik heb zomaar eens de indruk dat deze motie het gaat halen, voorzitter.

De voorzitter:
Die indruk heb ik ook.

Minister Schouten:
Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 122 over het behoud van blijvend grasland. Ik ben het ermee eens dat we geen misinterpretatie van de regelgeving moeten hebben, zeker niet als dat leidt tot een onnodig negatief milieueffect. Dus deze laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Meneer De Groot, het is oordeel Kamer.

De heer De Groot (D66):
Fantastisch.

De voorzitter:
U bent het er niet mee eens?

De heer De Groot (D66):
Jazeker, maar het gaat niet alleen om een duidelijke uitleg maar ook om op zoek te gaan naar duurzame alternatieven waarbij grasland niet meer periodiek wordt omgeploegd. Dus ik neem aan dat het oordeel ook daarover gaat.

Minister Schouten:
Ik heb haar oordeel Kamer gegeven. De heer De Groot moet mij niet verleiden om tot een ander oordeel te komen. Dat risico gaat u nu lopen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 123 van de heer Futselaar over het afstandscriterium. De motie stelt een specifieke maatregel voor, terwijl de uitkomst van het onderzoek er nog niet is. Ik heb het net al aangegeven. Ik vind het dus ook net weer een beetje te vroeg om daar nu wat over te gaan zeggen. Dus ik zou de heer Futselaar willen adviseren om de motie aan te houden. We gaan die onderzoeken erbij betrekken. Als hij dat niet doet, zal ik de motie in dit stadium moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 123 ... Nee, dit was de motie op stuk nr. 123. Ik geloof dat ik een beetje aan het rommelen ben met mijn nummers. Ik bedoel de motie op stuk nr. 124, die oproept tot een onderzoek naar een standaardtoets bij het grootschalig gebruik van pesticiden. In de beoordeling zit ook nu al een uitgebreide toets op mens, dier en milieu, dus ook op niet-doelwitorganismen. Ik zie niet zo heel goed in wat de heer Futselaar nu nog meer gaat vragen wat daaraan zal bijdragen. Dit vindt al plaats. In die zin is het een overbodige motie.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, wat is het beoordelingskader?

De heer Futselaar (SP):
Ik trek de motie op stuk nr. 124 in en houd de motie op stuk nr. 123 aan.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Futselaar (26407, nr. 124) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (26407, nr. 123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder. De laatste motie.

Minister Schouten:
Dat is de motie op stuk nr. 125. Ik heb gezegd dat ik nu start met een onderzoek naar insecten in agrarisch gebied en met het ontwikkelen van die monitoringssystematiek. Dat koppel ik aan de onderzoeksaanpak die in het deltaplan is uitgewerkt. Dat gaat ons zicht geven op de ontwikkeling van de populaties en ook op het effect van de ingrepen en maatregelen die wij en de boeren doorvoeren. Mijn punt is dat de financiering nog niet langjarig is geregeld. Het onderzoeksprogramma wil ik echt wel langjarig vormgeven. Daar zit geen licht tussen. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg alleen dat ik het geld nog niet rond heb als we dit langjarig moeten gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.41 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

    - het debat over het bericht dat de Commandant der Strijdkrachten pleit voor herinvoering van de dienstplicht;
    - het debat over de regels rondom vervoer van gevaarlijke stoffen bij Defensie;
    - het debat over een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VSO inzake de invoering van E10-benzine (29383, nr. 315) van de agenda af te voeren.

Ik deel de Kamer mee dat de contactgroep Verenigde Staten tot zijn voorzitter heeft gekozen het lid Van Helvert en tot zijn ondervoorzitter het lid Van Ojik.

Ik stel voor dinsdag 19 maart a.s. ook te stemmen over:

    - de brief van het Presidium inzake de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over 2018 (31428, nr. 12);
    - de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het rapport "Review Strafvervolging Vuurwerkramp Enschede" (27157, nr. 68).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken van het Commissariaat voor de Media (35042).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 18 maart van 15.30 uur tot 19.30 uur over de Europese top van 21-22 maart 2019.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25422-231; 21501-08-753; 34950-XV-18.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32847-469; 34755-7; 31015-162; 35000-VI-95; 28844-159; 28844-168; 28844-157; 28844-152; 30196-617; 21501-32-1160; 35084-31; 23987-310; 22112-2755; 23987-306; 21501-32-1159; 32813-282; 32861-44; 31765-361.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-VIII-127; 35000-J-14; 35008-6; 35000-A-43; 35000-VIII-121; 35007-13; 35000-IV-6.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VSO Uitwerking van de regeerakkoordmaatregel voor de versterking van de voorschoolse educatie (27020, nr. 90), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
    - het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning, met als eerste spreker mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV. Ze is er niet; misschien is ze onderweg. Dan wachten we daar even mee.

Dan ga ik naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Namens mevrouw Agema of voor mijn eigen debat? Of mag ik kiezen?

De voorzitter:
Ik zou zeggen: hou het bij GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zal mijn best doen.

Voorzitter. We staan hier weer, zoals gister aangekondigd. Ik wil graag vragen om het dertigledendebat dat er staat over de doorrekening van het klimaatakkoord, om te zetten in een meerderheidsdebat en om dat nog vandaag te houden. Ik denk dat de actualiteit daarvan alleen maar is toegenomen na de aankondigingen van het kabinet gisteren.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Net als gister lijkt me dat een heel goed idee, wat mij betreft meteen na de regeling, dus niet vanavond maar meteen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij steunden de eerste aanvraag, wij steunden dit gisteren en wij steunen dit vandaag.

De voorzitter:
Ook het verzoek om het vandaag of vanavond te houden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ook vier keer ja.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid, meneer Klaver: wilt u het vandaag of heeft u een bepaald tijdstip? Dan kan ik dat ook even inventariseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een meerderheidsdebat, vandaag te houden, bij voorkeur inderdaad straks, maar ik kan bijvoorbeeld niet in de agenda van de bewindspersonen kijken. Zolang het maar niet helemaal tot de nacht verschuift.

De voorzitter:
Hoe eerder, hoe beter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft is het een kort debat op hoofdlijnen.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik dus niet.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien kent u ons beter dan wij onszelf kennen.

De voorzitter:
Daarom; precies om die reden. Mevrouw Ploumen, u steunde het dus?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ook steun voor het verzoek dat de heer Wilders deed.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Steun. Als de coalitiepartijen dadelijk nog naar voren komen, zou ik wel graag van hen willen horen of we dan ook een echt debat kunnen voeren, zodat we hier niet een herhaling van zetten krijgen van de persconferentie die we gister hebben gezien. Dat lijkt me niet handig. Dat zou ik dus graag willen horen. Wat mij betreft is het debat het liefst vanavond. Ik zou het wel fijn vinden om nog even de tijd te hebben om het debat goed voor te kunnen bereiden.

De voorzitter:
Oké. Ik zou eigenlijk de regeling niet gebruiken om dit soort vragen te stellen aan elkaar, maar goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Of mevrouw Marijnissen een echt debat kan voeren, daar ga ik helemaal niet over oordelen; dat is aan anderen. Het omzetten is prima. En wanneer? Ik weet niet of het inhoudelijk superzinvol is om het vandaag te doen, maar als veel mensen het willen, heb ik er geen bezwaar tegen. En ik steun de oproep van de aanvrager om het kort te houden, dus twee minuten spreektijd lijkt me mooi.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De documenten zijn binnen en de kabinetsreactie is binnen, dus wij steunen dit verzoek om een debat. We volgen de meerderheid over het moment waarop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een meerderheidsdebat. Als veel partijen dat vandaag willen, is dat prima. Ik kan me ook voorstellen dat we nog wachten op de doorrekening van de plannen van de heer Klaver zelf, maar goed. Als de meerderheid dat te laat vindt en toch vandaag wil debatteren, doen we dat.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, dat is lang geleden!

De heer Hiddema (FvD):
U weet precies wat de reden is, maar dit kon ik niet missen. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Goed. Meneer Klaver, u heeft een meerderheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is mooi.

De voorzitter:
En ook een meerderheid om het vandaag te houden. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de beschikbaarheid van … O, de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker. Als het vandaag is, zal ik het niet zelf volgende week in mijn eentje doen. Dan kom ik gewoon ook vandaag. Maar ik denk inderdaad dat een spreektijd van twee minuten helemaal niet zo gek is, want we kunnen heel lang spreken en … Kijk, dat wordt nu door de collega's hier meteen weer uitgelegd als … Vier of acht mag ook, hoor! En het mag even genotuleerd worden, want was buiten de microfoon, dat de heer Wilders net opmerkte dat hij me wil steunen.

De heer Wilders (PVV):
Steun voor de heer Buma met twee minuten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord, en ook al bij voorbaat steun van de heer Wilders voor alle moties die door het CDA worden ingediend. Twee minuten lijkt mij prima, omdat het op hoofdlijnen is en we inderdaad het risico lopen dat het, terwijl de heer Klaver zegt "een kort debat", helemaal geen kort debat wordt. Daarom maak ik mijn verhaal even af. En we moeten het echte debat natuurlijk voeren als het kabinet met de plannen komt.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dit vind ik toch gek. Gisteren hebben we het kabinet in een persconferentie allerlei dingen horen zeggen, en dat wil de coalitie nu in twee minuutjes afdoen?

De voorzitter:
Nee, mevrouw …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn serieuze vragen over te stellen en dat gaan we …

De voorzitter:
Iedereen krijgt vier minuten …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn.

De voorzitter:
… en dan is het aan jullie om te bepalen of je in één minuut alles gezegd krijgt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat ons betreft niet!

De voorzitter:
Wat zegt u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat ons betreft niet. Wij hebben wel meer spreektijd nodig.

De voorzitter:
Nee, maar het wordt vier minuten en het staat jullie vrij om die vier minuten vol te praten of niet. Dank u wel. We gaan kijken naar een geschikt moment vandaag of vanavond.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je zou het bijna niet zeggen, maar volgens mij zijn we het eens en komt er een debat.

De voorzitter:
Ja, dat is heel mooi om te zien. Dank u wel.

Is mevrouw Agema er? Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gistermorgen is er in de procedurevergadering besloten om een algemeen overleg te houden over de faillissementen van de IJsselmeerziekenhuizen op basis van de stand-van-zakenbrief van de minister, maar die stand-van-zakenbrief is voor mij aanleiding om opnieuw de vertrouwensvraag op tafel te leggen. Daarom doe ik hier het verzoek, omdat de vertrouwensvraag volgens de mores van deze Kamer normaliter plenair …

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het is heel onrustig in de zaal, dus ik zou meneer Koerhuis, meneer Ziengs — ik ga gewoon namen noemen — meneer Dijkhoff, meneer Stoffer … Ja.

U mag het even herhalen, mevrouw Agema. Volgens mij was het de laatste zin of het laatste verzoek, over dat het …

Mevrouw Agema (PVV):
Het was wel duidelijk voor de collega's, hoor.

De voorzitter:
O, nou, dan is het goed. Ik hoef het niet te snappen. Als jullie het snappen, vind ik het prima. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben inderdaad gisteren in de procedurevergadering besloten om een AO te houden, maar dat was voordat de brief van minister Bruins kwam. En in die brief staan hele zorgelijke cijfers, onder andere over de aanrijtijden, die te lang zouden zijn. Ik steun dit verzoek van mevrouw Agema dus.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. We hebben niet voor niks gisteren besloten om een algemeen overleg te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Vóórdat de brief er was!

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind het belangrijk dat dat ook gaat plaatsvinden. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we voor die tijd nóg een update krijgen. We hebben er ook al een vragenronde over uitgezet, zodat iedereen al zijn vragen daar kan inbrengen. We moeten dat goed en zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Nogmaals, we hebben hier gisteren uitgebreid over gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Vóórdat de brief er was. Het is heel vervelend dat ze op dit moment op deze wijze ...

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daarbij hebben wij al aangegeven, voorzitter, dat wij updatebrieven van de minister willen hebben en een aparte feitelijkevragenronde installeren. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Raemakers (D66):
We gaan dit heel uitgebreid bespreken bij dat commissiedebat, bij het AO van 25 april.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, op grond van de brief steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het algemeen overleg komt eraan. Dan gaan we het debat voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Naar aanleiding van die brief ook steun voor dit debat.

De heer Hijink (SP):
De omstandigheden zijn veranderd sinds de brief er is. Er is dus alle reden om dit debat snel te voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Hetzelfde: de brief is echt aanleiding voor een debat. Dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, 67 leden steunen dit. Daarmee heeft u geen meerderheid voor dat debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik ben geen Kamerlid dat grossiert in moties van wantrouwen. Dat heb ik maar één keer eerder gedaan, ook op dit onderwerp. Dat is nu weer aan de orde als de minister niet een heel goed ander verhaal heeft dan de brief. Ik zie dat de coalitie nu voor de derde keer dat ik zo'n verzoek doe de mores niet volgt en mij niet de gelegenheid geeft om een debat over de vertrouwensvraag te voeren over zo'n belangrijk onderwerp als de ziekenhuiszorg en de faillissementen in Flevoland. De hele aanwezige oppositie steunt het. Het is werkelijk waar echt heel verdrietig en verbijsterend dat de inwoners van Flevoland zo de rug toegekeerd krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.

Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman namens GroenLinks. Nee, namens de SP!

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste verzoek. In 2017 diende ik een motie in voor een Airbnb-wet of een toeristischeverhuurwet. De minister heeft gisteren een brief gestuurd over dat die er komt. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Ik ben nog niet helemaal blij over wat er in de brief staat, dus wil graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zou dat wel graag in bijvoorbeeld april of mei willen; liefst dus op vrij korte termijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is belangrijk dat het snel komt, omdat het een voorgenomen wetsvoorstel is.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Het is inderdaad belangrijk dat het snel wordt gedaan, want het is heel belangrijk dat die wet er snel komt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Er moet inderdaad echt snel iets geregeld worden, dus ik hoop echt dat het geen vertraging oplevert. Maar als we het zo kunnen regelen: prima.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, Kamerbrede steun. Dank u wel, collega's.

Ik hoop dat dit ook voor mijn volgende verzoek geldt. Shellbaas Ben van Beurden kreeg vorig jaar meer dan 20 miljoen, bijna een verdubbeling van zijn loon. Ik vind dat we daarover een debat moeten voeren. Dit is het bedrijf dat hier lobbyt voor belastingdeals. Dit bedrijf krijgt belastingdeals. Het sluit dealtjes over Groningen.

De voorzitter:
U wilt een debat, ja. Het is duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses, voorzitter. Ik wil een debat met de minister van EZK en de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Beckerman haalt er van alles bij, maar het ging over de hoogte van het loon. Daar gaan wij in de Tweede Kamer niet over. Ik zou mevrouw Beckerman willen aanraden om toch maar aandelen te kopen en in de aandeelhoudersvergadering aan te geven dat dit tamelijk bizar is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we gaan wel over belastingdeals met Shell.

De voorzitter:
Het debat wordt nu bij de regeling gevoerd, zie ik.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, volgens de PvdA gaan we hier wel over ...

De voorzitter:
Oké, dus u steunt het.

De heer Moorlag (PvdA):
Zeker ook nu de heer Jetten heeft gezegd dat hij een miljonairsbelasting wil introduceren ...

De voorzitter:
Ja, u steunt het.

De heer Moorlag (PvdA):
Dus steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Iets minder succesvol, maar ik zet 'm wel op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vanochtend was er het verontrustende bericht van de NOS dat bedrijven illegaal fillers plaatsen. Het is een soort plastische chirurgie die echter op zolderkamers wordt gedaan zonder dat er medisch toezicht op is. Het gebeurt niet een of twee keer maar duizenden keren, volgens de NOS.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En daar wil ik heel graag een debat over, ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil daar ook graag een debat over, maar ook graag een brief van de minister hierover.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb er al schriftelijke vragen over gesteld, nu maar ook eerder, en die wil ik graag eerst in een brief beantwoord hebben voordat we daar verder naar kijken en er een debat over hebben.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het debat en ook voor de brief waarom mevrouw Van Brenk vraagt.

De heer Raemakers (D66):
Ik sluit mij aan bij het CDA. Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat. Oké. Mevrouw Ploumen, u heeft geen steun voor het debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan wachten we de antwoorden op de vragen af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen van een vandaag te houden VAO over het debat dat nu bezig is met betrekking tot ook de brexit. Dan zouden er ook vanavond of vanmiddag stemmingen zijn, want daarna gaat natuurlijk onze minister van Buitenlandse Zaken met die motie naar Europa.

De voorzitter:
En u weet zeker dat er een VAO komt?

De heer Verhoeven (D66):
De kans is heel groot, want als de minister dadelijk geen toezegging doet, ben ik genoodzaakt om een Kameruitspraak te vragen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden, meneer Verhoeven. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad 5 maart 2019

Milieuraad 5 maart 2019

Aan de orde is het VAO Milieuraad 5 maart 2019 (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Milieuraad, gehouden op 5 maart 2019. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee vragen. Brussel, Parijs en Madrid hebben zich met succes verzet tegen het voornemen van de Commissie om het gesjoemel van de auto-industrie te belonen door tijdelijk hogere emissies te gedogen. Daardoor zitten zij en wij langer in de vieze lucht. De Europese Commissie heeft besloten in beroep te gaan tegen deze uitspraak. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten of ze dit terecht vindt. Is het mogelijk dat Nederland zich voegt in de rechtszaak aan de kant van Brussel, Parijs en Madrid, en samen strijdt voor gezonde lucht? Zo ja, zou de regering daartoe bereid zijn?

Verder heeft Nederland deze week een reprimande ontvangen uit Brussel omdat onze wetgeving met betrekking tot de MER onvoldoende is. We staan met Bulgarije en Polen in een rijtje van landen waar de wetgeving niet deugt. Kan de staatssecretaris ons hierover informeren? Wat doet ze om dit spoedig te herstellen? Wat zijn de gevolgen voor lopende processen, zoals Lelystad Airport?

Dan twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment slechts een derde van de dossiers die verplicht zijn onder REACH op orde zijn;

overwegende dat correcte en volledige informatie over chemische stoffen cruciaal is voor vergunningverlening en handhaving en dus de veiligheid voor mens en milieu;

verzoekt de regering een concreet actieplan met de chemische industrie op te stellen voor het op orde brengen van de REACH-dossiers, en over de voortgang hiervan jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 761 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van palmolie voor het gebruik als biobrandstof een negatieve impact op klimaat en biodiversiteit heeft;

overwegende dat diverse luchtvaartmaatschappijen van plan zijn biobrandstof in te zetten als onderdeel van de mondiale CORSIA-afspraken;

constaterende dat de Europese Unie recent heeft besloten dat palmolie geen duurzame biobrandstof is;

verzoekt de regering om zich actief in te spannen palmolie als grondstof voor biokerosine voor de luchtvaart zowel Europees als internationaal uit te sluiten en de hiervoor benodigde regelgeving te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 762 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Eigenlijk had ik het aan het begin willen zeggen, maar VAO's gaan echt over onderwerpen die tijdens het algemeen overleg, zo'n commissievergadering, aan de orde zijn geweest. Dus geen nieuwe onderwerpen opvoeren, want anders beginnen we een nieuwe traditie waarop geen enkele regie meer te voeren is.

De heer Wassenberg staat al klaar namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, ik sta al klaar. Ik zal uw waarschuwing ter harte nemen, maar dan voor de volgende keer, want ik heb ook twee moties die te maken hebben met hele recente ontwikkelingen in de Europese Commissie.

De voorzitter:
Ja, maar ...

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar goed, we zullen dadelijk zien hoe de staatssecretaris daarop reageert. Ik kan ze altijd aanhouden.

De voorzitter:
Dit gaat niet van uw tijd af, maar ik doe een beroep op iedereen, ook op de staatssecretaris, om niet uitgebreid stil te staan bij onderwerpen die niet tijdens het algemeen overleg zijn behandeld. Er hoort gewoon eerst een gedegen debat plaats te vinden alvorens moties worden ingediend. Dat wil ik even meegeven. Mevrouw Kröger wil daar iets op zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik weet niet of deze opmerking aan mij was gericht ...

De voorzitter:
Aan iedereen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... maar volgens mij gaan deze twee moties allebei over onderwerpen die in mijn inbreng in het debat ter sprake zijn gekomen.

De voorzitter:
Deze opmerking is voor iedereen bedoeld. Ik kijk u allemaal aan. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie Palmolie in haar delegated act van 13 maart 2019 palmoliebiobrandstof heeft geclassificeerd als niet-duurzame biobrandstof;

constaterende dat de Raad zich nog dient uit te spreken over deze delegated act;

verzoekt de regering om verwatering van deze delegated act niet toe te staan;

verzoekt de regering voorts geen gehoor te geven aan oproepen van industriële lobby of de lobby van palmolieproducerende landen om het uitvoeringsbesluit te verwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 763 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie in haar "delegated act" van 13 maart 2019 palmoliebrandstof heeft geclassificeerd als niet-duurzame biobrandstof;

constaterende dat binnen de EU pas vanaf 2023 het gebruik van palmoliediesel wordt afgebouwd tot nul in 2030;

overwegende dat een stijging van het gebruik van palmolie als biobrandstof tot 2023 onwenselijk is;

verzoekt de regering binnen de Milieuraad te pleiten voor een standstill van het gebruik van palmoliediesel tot 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 764 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vanaf 2014 heeft gewacht op een werkplan van de Europese Commissie om de blootstelling aan hormoonverstorende stoffen te minimaliseren;

constaterende dat het plan volgens het kabinet teleurstellend en onvoldoende concreet is;

verzoekt de regering om zelfstandig of in samenwerking met andere lidstaten concrete maatregelen te inventariseren om de blootstelling aan hormoonverstorende stoffen te minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 765 (21501-08).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het RIVM luchtvervuiling in Nederland elk jaar 12.000 vroegtijdige sterfgevallen veroorzaakt;

overwegende het belang om zo spoedig mogelijk toe te werken naar de luchtkwaliteitsnormen van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO);

constaterende dat biomassa's als houtstook en mestvergisting bijdragen aan een verslechtering van de luchtkwaliteit;

constaterende dat het subsidiëren van deze biomassa's de WHO-normen verder uit het zicht brengt;

verzoekt de regering om de subsidie op het gebruik van biomassa die bijdraagt aan een verslechtering van de luchtkwaliteit te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 766 (21501-08).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ongelofelijk, precies binnen twee minuten. Het woord is aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb mij bewust voor twee minuten ingeschreven zonder dat ik voornemens was om moties in te dienen. Kort voor het reces hebben wij een AO Milieuraad gehad. We weten dan altijd dat de Milieuraad de week daarop gehouden wordt. Tijdens de AO hebben we de uitnodiging en de agenda kunnen lezen. Daarin stond dat we op dinsdag tijdens de regeling moesten aangeven of er een VAO zou moeten worden gehouden, opdat we dat nog voor het reces konden doen. We zijn er tijdens het debat achtergekomen dat er alsnog een VAO aangevraagd werd op die woensdag. Vervolgens hebben we vastgesteld dat we het niet zouden hebben over onderwerpen waar niet echt over gedebatteerd was.

Ik constateer dat dat nu toch gebeurt in een aantal moties. In andere moties gebeurt het overigens niet. Ik stel vast dat we onszelf als commissie serieus moeten nemen. Als we een volgende keer vaststellen dat er een VAO moet worden gehouden, dan moet dat direct daarna en voorafgaand aan de Milieuraad gebeuren. Nu sturen we de staatssecretaris namelijk op pad met boodschappen die niet echt besproken of gedeeld zijn tijdens het debat.

Dat wilde ik even kwijt, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder wil een opmerking maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van collega Ziengs. Ik vind het niet zo netjes, want wij hadden expliciet een afspraak gemaakt. Dan hou je je daar normaal gesproken aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is dit punt helder gemaakt. We wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Het is inderdaad nogal een bonte verzameling van vragen en moties. Sommige van die vragen hebben ook in de pers gespeeld, zijn ingediend geweest als mondelinge vraag of zijn aan de orde geweest in het AO Leefomgeving, maar niet allemaal bij het AO Milieuraad. Ik bewonder de betrokkenheid van de Kamerleden, maar het blijft toch ook belangrijk dat we de agenda met elkaar structureren zoals we hadden afgesproken. Dan kunnen wij ook voor de beste antwoorden zorgen. Ik zal dus op dit moment niet op alle moties en vragen kunnen antwoorden.

De vraag over de conformity factoren bij het testen van dieselvoertuigen en het verzoek om bij de Commissie erop aan te dringen dat ze niet in beroep gaat. De Commissie ís inmiddels in beroep gegaan. Dat gebeurde op 23 februari. Nederland was daar tegen. Dat hebben we ook uitgesproken, maar er was een meerderheid voor. Nederland vond de conformity factor veel te hoog, dus volgens mij trekken we hier geheel aan dezelfde kant van het touw. Nederland kan niet aan de kant van de steden meedoen aan de rechtszaak, maar inhoudelijk is duidelijk dat Nederland tegen die conformity factor is.

Dan het punt van de MER. Dat was een mondelinge vraag, maar het is niet een punt dat op de agenda van de Milieuraad stond, dus daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. We zullen zorgen dat er een reactie komt, want zo begrijp ik de vraag: men wil een reactie op die brief van de Commissie.

De motie op stuk nr. 761 van mevrouw Kröger en de heer Laçin wil een actieplan om de REACH-dossiers op orde te brengen. We hebben in het AO gesproken over REACH en dat maar een deel van de dossiers op orde is. We hebben daar in het AO Leefomgeving over gesproken en ook in het AO Milieuraad. Ik deel de urgentie — dat heb ik toen ook duidelijk gezegd en dat heb ik ook in Brussel gezegd — om de kwaliteit van de registratiedossiers te verbeteren. Daartoe ben ik al in overleg met de VNCI. Dat heb ik u in mijn brief van 4 maart gemeld. Ook de Europese chemische industrie, de CEFIC, neemt actie richting haar leden. Wat nieuw is in deze motie, is echt de vraag om een concreet actieplan op te stellen, samen met die partijen. Dit past goed in het kader van het streven om de Nederlandse chemische industrie de veiligste ter wereld te maken in de Safety Delta Nederland, waar we echt met al die bedrijven hard aan werken. Dus ik wil het overleg met de sector graag aangaan en het de vorm van een actieplan geven. Daarbij moet dan wel helder zijn dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de dossiers bij de industrie zelf blijft liggen, en de verantwoordelijkheid voor de controle en naleving bij het ECHA. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik ga er dan maar van uit dat dat mag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zat tevreden te knikken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat het daarbij, zou ik zeggen!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het heel erg goed is om die rollen heel duidelijk te hebben en dat de industrie nu ook aan zet is. Ik ben blij dat de staatssecretaris een concreet actieplan wil opstellen en met name ook de jaarlijkse rapportage aan de Kamer wil sturen over de voortgang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter. Dat is prima. We trekken ook hierin aan dezelfde kant van het touw. Zoals ik ook duidelijk heb gezegd bij de bespreking, snappen wij ook allemaal dat dit niet iets is wat morgen geregeld is. Maar we vinden wel allemaal dat het die kant op moet en dus wil je ook dat er voldoende aandacht en druk achter zit om het in orde te brengen. Daar gaan we dus in het actieplan met elkaar afspraken over maken.

Dan de motie op stuk nr. 762 van mevrouw Kröger over palmolie en de luchtvaart. Die motie is bij mij ingediend, terwijl die onder het dossier van de minister valt. Bovendien is deze motie overbodig, want er zijn inmiddels al een aantal afspraken gemaakt. Als mevrouw Kröger verder in detail wil over hoe zich de reeds gemaakte afspraken verhouden tot andere afspraken in de luchtvaart, moet ik haar daarvoor echt verwijzen naar een debat met de minister over luchtvaart. Dus ik zou haar willen vragen om die motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden, want ik kan daar nu geen ander oordeel over geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dat deze motie ook betrekking heeft op het dossier van de minister, alhoewel het onderwerp duurzaamheidscriteria biobrandstoffen echt RED is en dat valt onder de staatssecretaris. Vandaar dat ik die motie hier heb ingediend. We hebben daar ook over gesproken in het AO. Ik zou de motie aan willen houden tot het AO Duurzame luchtvaart. Eigenlijk wil ik de staatssecretaris dan vragen of wij een brief kunnen ontvangen als Kamer over hoe het nu zit met palmolie, RED en de relatie tot de CORSIA-duurzaamheidscriteria. Als we snappen hoe deze dingen zich allemaal tot elkaar verhouden, dan kunnen we het daar in het AO Duurzame luchtvaart verder over hebben.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 762) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
En zo'n brief lijkt me uitstekend, want soms zijn er dingen op het grensvlak. Dan is het belangrijk om dat grensvlak duidelijk te beschrijven.

Voorzitter. De heer Wassenberg heeft een aantal moties ingediend over de gedelegeerde handeling. Die is echt niet inhoudelijk besproken, dus ik wil voorstellen dat ik de Kamer een brief stuur over wat er nou in die gedelegeerde handeling is geregeld en dat ik de heer Wassenberg vraag om zijn moties op dit moment aan te houden. Ik kan hem in ieder geval geruststellen dat er geen sprake meer kan zijn van verwatering omdat het in het verdere proces een kwestie is van accepteren of laten vervallen.

De voorzitter:
Maar als u met een brief komt, dan komt er een brief. Ik kijk of de heer Wassenberg bereid is zijn motie aan te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, voorzitter. Ik kijk uit naar die brief en houd die moties allebei aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn moties (21501-08, nrs. 763 en 764) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 765 over de hormoonverstorende stoffen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik heb u uitgebreid gezegd dat ik mij al inzet voor het ontwikkelen van concrete maatregelen en dat ik daar stappen voor onderneem in Brussel. Daarin staan we niet alleen. In de Milieuraad vorige week heb ik met een aantal collega's afgesproken daar gezamenlijk in op te trekken. Voor eind maart ontvangt u een reactie van de minister voor MZS en mij over de strategie voor hormoonverstorende stoffen en ook over het Belgische plan waar de heer Wassenberg een aantal keer aan heeft gerefereerd. Ik zou hem dus willen vragen om deze motie aan te houden, want anders loopt hij daarop vooruit.

De voorzitter:
Kunt u ook gelijk iets zeggen over de zesde motie, die op stuk nr. 766?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, die is echt buiten de orde van dit algemeen overleg over de Milieuraad. Ik moet hem dus vragen om ook die motie aan te houden, anders zou ik die nu ontraden.

De voorzitter:
Dus u vraagt hem eigenlijk om beide moties aan te houden, de vijfde en de zesde?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik verzoek hem om ze allebei aan te houden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben bereid om de motie op stuk nr. 765 aan te houden tot na de brief, want die had de staatssecretaris inderdaad toegezegd en ik wacht het antwoord af. De motie op stuk nr. 766 houd ik niet aan.

De voorzitter:
Oké, die komt dan in stemming.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dan ontraad ik de motie, want die ligt ook echt op het terrein van de heer Wiebes. Die gaat namelijk over de subsidiëring van biomassa. Het is dus niet alleen buiten de orde van het AO dat met mij gevoerd wordt, maar de subsidiëring van biomassa en mestvergisting ligt bij het ministerie van EZK, dus dit ligt ook buiten mijn departement.

De voorzitter:
Helder.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 765) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Amsterdamse school die beïnvloed zou zijn door jihadisten

Amsterdamse school die beïnvloed zou zijn door jihadisten

Aan de orde is het debat over een Amsterdamse school die beïnvloed zou zijn door jihadisten.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een Amsterdamse school die beïnvloed zou zijn door jihadisten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We hebben twaalf sprekers. De spreektijden zijn precies vijf minuten. Ik wil het voorstel doen om in de eerste termijn twee interrupties toe te laten.

Ik begin met mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wat kun je als er signalen zijn dat leerlingen worden geïndoctrineerd, kinderen antidemocratisch onderwijs krijgen en de rechtsstaat wordt ondermijnd? Die vraag ligt nu voor bij het stadsbestuur van Amsterdam en ook bij de ministers die hier aanwezig zijn. Die vraag spookt ook door mijn hoofd, want de berichtgeving van de AIVD over het Haga Lyceum in Amsterdam is niet mals. Als de AIVD signalen krijgt over antidemocratische gedragingen, dan moeten we dit uiterst serieus nemen. Als er ideeën zijn om de helft van het lesprogramma aan een radicale stroming binnen de islam te wijden, dan is dat voor GroenLinks onacceptabel.

Tegelijkertijd blijft dit debat ongemakkelijk. Een strafrechtelijk onderzoek zou meer duidelijkheid kunnen geven, maar gisteren verwees de burgemeester van Amsterdam bij vragen hierover naar de minister. Dus wij leggen de kwestie graag hier voor aan de minister van Justitie en Veiligheid. Wat is de laatste stand van zaken?

Voorzitter. Wij hebben begrip voor de spagaat. In Nederland staat de vrijheid van onderwijs hoog in het vaandel en zijn er geen wettelijke mogelijkheden om bij signalen van misstanden in te grijpen. Daarom alle waardering voor het college van Amsterdam om hiermee naar buiten te komen voordat de inschrijvingstermijn voor nieuwe leerlingen is gesloten.

Voorzitter. De allerbelangrijkste vraag in dit debat is hoe we de veiligheid, het welzijn en de ontwikkeling van de leerlingen garanderen. Wat gebeurt er om de veiligheid en de ontwikkeling van deze leerlingen in de brede zin van het woord te waarborgen? Alleen al vanuit dat oogpunt zou het schoolbestuur moeten opstappen. Het schoolbestuur heeft de plicht om een veilig klimaat voor leerlingen te garanderen, maar het doet dit niet. Sterker nog, dit bestuur is er de oorzaak van dat deze wettelijke verplichting met voeten wordt getreden.

GroenLinks steunt het stadsbestuur van Amsterdam, dat het schoolbestuur heeft gesommeerd om op te stappen. Wij vragen de ministers of zij dit voorbeeld willen volgen. Hun zorgen zijn luid en duidelijk, maar hebben zij ook actie ondernomen en het bestuur met klem verzocht om af te treden, en zo nee, wanneer gaan ze dat doen? Of is de minister van Onderwijs bereid om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken? Want ondanks de onderwijsvrijheid kan de minister van Onderwijs bij wanbestuur de raad van toezicht opdracht geven om een nieuw bestuur te zoeken. Is dit proces reeds in gang gezet? Of kan de minister met de Wet sociale veiligheid op scholen in de hand iets ondernemen tegen het bestuur?

Voorzitter. In het belang van de kinderen is duidelijkheid op korte termijn geboden. Wat is nu de tijdlijn? Wat gaat er de komende dagen en de komende weken gebeuren? Wanneer is er wel duidelijkheid over de aard van de signalen? Wanneer worden de onderzoeken van de onderwijsinspectie openbaar? Waren er niet eerder signalen die gedeeld konden worden? In de brief die we kregen, lees ik dat richtinggevende personen tussen 2009 en 2012 contact zouden hebben met een terroristische groepering. Dat is dus tien jaar geleden, nog voor de stichting van deze school. Waren deze richtinggevende personen betrokken bij de stichting van de school, en zo ja, hoe kan het dat deze mensen een school kunnen starten?

Klopt het dat het ministerie al half januari op de hoogte was? Waarom is dan de onderwijsinspectie pas op 6 maart onaangekondigd op bezoek geweest? Wat was aanvankelijk het oordeel van de inspectie over deze school? Dit rapport is niet openbaar gemaakt, maar het slingert al wel overal rond. Wij begrijpen dat het een heel positief rapport is en dat de inspectie zelfs complimenten uitdeelt. Klopt dat, vragen wij aan de minister van Onderwijs. Zo ja, heeft de inspectie niet goed opgelet of is er daadwerkelijk niets aan de hand met de onderwijskwaliteit?

Als de AIVD hun bevindingen niet openbaar kan maken, kan de CTIVD, zeg maar de toezichthouder van de AIVD, naar deze casus kijken. Ik begrijp heel goed dat wij niet over de agenda van de CTIVD gaan, maar dit is door de onderwijswetgeving een hele complexe casus. Het lijkt ons daarom juist voor onze veiligheidsdiensten een hele interessante casus. Deelt de minister van JenV die opvatting?

Voorzitter. GroenLinks vindt, zeker in een debat waarbij zo snel emoties loskomen, dat het belangrijk is dat we zo snel mogelijk de feiten op tafel krijgen. Dit debat gaat over de mogelijke ondermijning van de rechtsstaat via ons onderwijs, de sector die je kunt beschouwen als de wortels van de rechtsstaat. Ik kan me daarom voorstellen dat we hier weer zullen staan als alle onderzoeken zijn afgerond.

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is geen fan van bijzonder onderwijs, of het nu streng reformatorisch of streng islamitisch is. GroenLinks ziet graag dat leerlingen uit verschillende milieus en met verschillende achtergronden elkaar tegenkomen in de klas en niet in hun eigen bubbel opgroeien, want de samenleving zijn we immers met elkaar. Is de minister van Onderwijs het met GroenLinks eens dat artikel 23 gemoderniseerd moet worden om kansenongelijkheid en segregatie tegen te gaan, en om beter vast te leggen dat het onderwijs verplicht moet bijdragen aan democratische vorming en burgerschap?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rog heeft een interruptie.

De heer Rog (CDA):
Ik wilde het met mevrouw Westerveld over een andere wet hebben, namelijk het Burgerlijk Wetboek 2:20. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord vastgelegd dat we dat willen verbreden om er juist voor te zorgen dat antidemocratische radicale krachten beperkt kunnen worden. Hoe kijkt GroenLinks daar nu tegen aan? U was daar altijd heel terughoudend in. Bent u inmiddels door deze casus van gedachten veranderd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ik al in mijn inbreng heb gezegd begrijpen wij de spagaat waar wij met deze casus in zitten. Omdat wij de vrijheid van onderwijs goed hebben vastgelegd in de Grondwet is het heel moeilijk om in te grijpen als er zaken op scholen voorkomen waar wij echt buikpijn van krijgen. Daarom vinden wij het heel interessant om te kijken naar wettelijke mogelijkheden. Als dat gaat via onderwijswetgeving, dan staan we daarvoor open. Als het gaat via Burgerlijk Wetboek 2:20, dat de heer Rog aanhaalt, dan ken ik de precieze voorstellen niet, maar dan vind ik het zeker interessant om daar in het licht van deze casus heel goed naar te kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even aanhaken op de slotopmerking van mevrouw Westerveld. Aan de ene kant belijdt zij met de mond de vrijheid van onderwijs als groot goed. Tegelijkertijd voert zij een warm pleidooi in die zin dat het eigenlijk allemaal een soort staatsscholen zouden moeten worden. Is mevrouw Westerveld van mening dat de bijzondere scholen zoals wij die in ons bestel kennen, onvoldoende bijdragen aan de integratie in, betrokkenheid bij en opbouw van de samenleving? Schieten die bijzondere scholen daarin tekort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg niet dat bijzondere scholen tekortschieten als het gaat om zaken als integratie. Ik zeg wel dat we leerlingen door bijzondere scholen gescheiden van elkaar laten opgroeien. Dat is in het kader van kansengelijkheid niet altijd het beste. Daarom is GroenLinks in het verkiezingsprogramma heel duidelijk en zien wij heel graag dat we artikel 23 moderniseren en eens goed kijken of dit artikel de kansenongelijkheid niet juist groter maakt. Wij willen dat leerlingen zo veel als het kan gezamenlijk opgroeien en niet in hun eigen bubbel blijven leven, ook niet op school.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Westerveld is toch bekend met de onderzoeken die uitwijzen dat het onderwijs niet de oorzaak van segregatie is maar dat dat heel veel andere factoren zijn, bijvoorbeeld volkshuisvestingsbeleid en woonvestigingsbeleid? Dat kan het onderwijs dan toch niet oplossen? Dus is er toch ook geen reden om een incident als dit aan te grijpen om artikel 23 voor de zoveelste keer ter discussie te stellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij grijpen geen incidenten aan om dit artikel ter discussie te stellen. Wij zijn er heel duidelijk in en hebben ook in ons verkiezingsprogramma staan dat wij dit artikel willen moderniseren, zonder overigens tekort te doen aan de vrijheid van onderwijs, want die is heel belangrijk. Alleen zien wij dat artikel 23 soms wordt aangegrepen om zaken te doen waar we niet achter staan. Als het gaat om segregatie, kansenongelijkheid en verschillend van elkaar opgroeien, dan weten wij heel goed dat verschillende wijken in een stad vaak de oorzaak ervan zijn dat kinderen op een heel andere manier opgroeien. Maar ook het onderwijs kan hier wel degelijk aan bijdragen, omdat we verschillende scholen hebben, omdat mensen geneigd zijn om hun kinderen in hun eigen bubbel, om het even wat plat uit te drukken, naar school te sturen. Daar zijn we niet zo'n voorstander van.

De voorzitter:
Ja. De heer ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Kan ik nog één zin toevoegen?

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Oké. Daar zijn we niet zo'n voorstander van. Punt.

De voorzitter:
Punt. Zo is dat. De heer Rudmer ... Ja. Meneer Bisschop, tweede interruptie. We zijn net begonnen. Toch niet? Dan geef ik de heer Rudmer Heerema het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de onderwijsinspectie en het rapport dat nog niet openbaar is gemaakt en waar vermoedelijk een aantal zaken in staan die op z'n minst verwarrend zijn als je kijkt naar wat er nu aan de hand is op de school en hoe de inspectie daar wellicht tegenaan heeft gekeken. Is mevrouw Westerveld het met de VVD eens dat op het moment dat de inspectie de school niet in mag of als het werk van de inspectie onmogelijk wordt gemaakt door de school, dat al een reden zou moeten zijn om de school te kunnen sluiten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het lastig om te beoordelen wat hier precies is gebeurd en hoe vaak het de inspectie onmogelijk wordt gemaakt om haar werk te doen. Als ik de brieven lees, dan zie ik dat de inspectie werd gehinderd om een les te volgen. Ik weet niet hoe vaak dat gebeurt. De school zegt: de les viel per ongeluk uit. Ik kan geen oordeel vellen over wat er precies aan de hand was. Maar ik vind wel — dat schrijven de ministers ook heel duidelijk in hun brieven — dat de inspectie ongehinderd haar werk moet kunnen doen en dat we daar heel streng op mogen zijn. Dat was de minister ook in zijn brief.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat niet specifiek over deze casus. Ik bedoel het meer in het algemeen. Op het moment dat het werk van de inspectie op een school niet mogelijk wordt gemaakt omdat de toegang wordt geweigerd of omdat de inspectie de school wel in mag maar vervolgens haar werk niet kan uitoefenen — dan heb ik het even niet specifiek over het Cornelius Haga Lyceum — dan is dat toch gewoon reden tot het sluiten van die school?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat zegt de heer Rudmer Heerema van de VVD heel stellig, maar op dit moment is dat volgens de wetgeving nog geen reden om een school te sluiten. Als hij daar voorstellen voor wil doen, dan ben ik daar heel benieuwd naar. We kunnen met z'n allen gaan roepen dat de school dicht moet, maar op dit moment kan dat volgens de wetgeving nog niet, ook niet als de inspectie wordt gehinderd bij een schoolbezoek. Ik ben heel benieuwd of daar voorstellen voor zullen volgen. We zullen daar uiteraard met grote interesse naar kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het van mevrouw Westerveld zo gewend dat ze altijd warme woorden over heeft voor de leraren. Beseft zij wel dat zij met haar opmerking over het bijzonder onderwijs en over een bubbel in feite twee derde van alle leraren in Nederland in de hoek drukt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met deze opmerking ben ik het absoluut niet eens. We hebben het gehad over het bijzonder onderwijs en over kansengelijkheid. We hebben het er ook over gehad dat het gescheiden naar school gaan van groepen kinderen ongelijkheid in de hand kan werken. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van de leraren en dat zegt ook helemaal niets over de kwaliteit van de school. Dat zegt alleen iets over de keuzes die ouders maken voor hun kinderen. Daarvan zeggen wij: dat kan de kansenongelijkheid groter maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat twee derde van de leraren in Nederland zijn eigen bubbel creëert en dat dat slecht is voor kinderen. Is zij op de hoogte van het feit dat uit alle onderzoeken blijkt dat de diversiteit op bijzondere scholen net zo groot is als op openbare scholen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg nergens dat leraren bubbels creëren. Ik zeg alleen dat het voor GroenLinks belangrijk is dat kinderen zo veel mogelijk gezamenlijk opgroeien en gezamenlijk naar school gaan. We proberen om dat als overheid mogelijk te maken. Ik gaf ook aan dat wij een voorstander zijn van het moderniseren van artikel 23, juist om de kansengelijkheid van kinderen in het onderwijs te vergroten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, voorzitter. Alle partijen die de islam een warm hart toedragen, van de VVD tot de SP en iedereen daartussenin, stonden van de week te springen om vandaag te debatteren over de islamitische school in Amsterdam, het Cornelius Haga. Zouden er misschien verkiezingen aankomen? Wie weet.

Voorzitter. Wij hebben de oplossing voor de door andere partijen gemaakte problemen op dit vlak al zo vaak gegeven, maar de Kamer wilde niet luisteren. Mijn collega's Beertema, Wilders en ikzelf dienden samen al een groot aantal moties in om islamitisch onderwijs te verbieden of om islamitisch onderwijs uit de Grondwet te halen vanwege het feit dat de islam geen religie is maar een totalitaire ideologie. Nooit vonden we in deze Kamer of bij een regering gehoor. Daarnaast gaat het niet alleen om islamitisch onderwijs. Dit is niet een onderwijsdebat, maar een debat over de samenleving. Het gaat over de islam als geheel. Iedere samenleving waar de islam ooit zijn intrede deed of nu nog steeds doet, gaat uiteindelijk te gronde. Dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen. En resultaten uit het verleden bieden in dit geval honderd procent garantie voor de toekomst, ook voor ons mooie Nederland, tenzij al die politiek correcte politici hun opgeklopte rechtschapenheid van de verkiezingstijd opzij zetten en een keer naar de PVV luisteren. Steun de initiatiefwet van Wilders en mijzelf die islamitische uitingen zoals scholen en moskeeën verbiedt, zo roep ik hen op.

Voorzitter. Voor de jaren van islamitische massa-immigratie in Nederland was ons land een prachtland. Natuurlijk, er waren problemen. Maar die konden we samen aan. De islam heeft ons land daarna niet verrijkt. De sociale en fysieke veiligheid neemt vooral voor vrouwen en homoseksuelen steeds verder af. Ons sociale zekerheidsstelsel wordt leeggeroofd. Onze sociale huurwoningen zijn niet meer bestemd voor Nederlanders en de vrijheid van meningsuiting ligt onder vuur, al die tijd sinds de massa-immigratie. En nu, vandaag, is het onderwijs aan de beurt.

Het islamitisch onderwijs maakt misbruik van onze Grondwet. Iedereen staat er al jaren bij te kijken, maar doet helemaal niets. Een vraag aan de bewindspersonen: zouden zij scholen met een nationaalsocialistische, fascistische of andere collectivistische grondslag wel goedkeuren? Want de islam is collectivistisch van aard. De islam is antivrijheid, antivrouw, anti-lhgbti, antivooruitgang, antiwesters, anti-Joods, antichristelijk, anti-individu en anti individuele ontwikkeling, antizelfbeschikking, anti vrijheid van meningsuiting, anti alles waar onze vrije westerse samenleving voor staat. Een school die zichzelf islamitisch noemt is dat ook. Iedere islamitische school geeft die beginselen aan zijn leerlingen mee, want anders is die school niet islamitisch.

Het probleem met de school in Amsterdam wordt niet opgelost met de schijnbewegingen van deze week en de voorgestelde U-bochtconstructies. Salafisme oplossen is zo'n afleidingsmanoeuvre, zo'n U-bocht. Maar een salafist is niets anders dan een moslim die haast heeft. En jihad is geen terreur die in westerse definities past. Het is een islamitische doctrine die verovering, islamisering en dus onderwerping tot doel heeft. Een jihadist is een rechtschapen moslim met een opleiding, een pen, een vlotte babbel en/of een moordwapen die weet wat het doel van de islam is en daar uitstekend naar handelt. Een jihadist kan salafist zijn, maar ook andersom. De NCTV gaat schoorvoetend in deze richting en zegt dat de grenzen tussen jihadisme en salafisme aan het vervagen zijn. Deelt het kabinet die rapportage? Wat mij betreft zou dat logisch zijn, want de NCTV moet nog maar één stap zetten, namelijk de stap dat ze zeggen dat het allemaal om de islam te doen is. Laten we daarbij niet vergeten dat Nederland honderden jihadisten kent en duizenden sympathisanten van de jihad, die zich volgens de diensten ook snel kunnen ontwikkelen tot jihadist.

Voorzitter. Premier Rutte en burgemeester Halsema hebben ouders opgeroepen hun kinderen weg te halen van die school, die Cornelius Haga, en om inschrijvingen in te trekken. Dat hebben ze afgelopen week allemaal gedaan ... Hoeveel ouders hebben daar op dit moment gehoor aan gegeven? Ik wil graag het exacte aantal hebben. We zagen in de media dat er juist meer steun kwam voor de school. Op basis daarvan kunnen we de vraag stellen hoeveel extra inschrijvingen er zijn geweest bij die school.

Toen de inspectie tijdens een bezoek aan de school werd geconfronteerd met minder prettig gedrag van het personeel — laat ik het zo maar zeggen als ik het extraheer uit de brief van de minister — wat is er toen precies gebeurd? Is er misschien geweld gebruikt of is daarmee gedreigd? Ook hier past volledige openheid en duidelijkheid.

Tot slot, voorzitter. Deze school is slechts één tactiek in de islamitische strategie van verovering en onderwerping, oftewel van jihad. Jihad is honderd procent islam en de islam is het probleem. Ons staat maar één ding te doen: we moeten islamitische uitingen zoals scholen en moskeeën verbieden. Ik mag van het kabinet aannemen dat ze onze initiatiefwet dan ook zullen omarmen, waardoor alle islamitische scholen gesloten kunnen worden. Daar wil ik graag een reactie op.

Daar laat ik het voor de eerste termijn bij.

De heer Van Meenen (D66):
Het is net Real Madrid. Je laat de eerste storm even over je heen komen. Dat blijkt eigenlijk weinig te zijn. Vervolgens ga ik toch maar eens naar de interruptiemicrofoon. Is de heer De Graaf bekend met hoe het in Rotterdam nu geregeld is, op het Avicenna College? Heeft de heer De Graaf er kennis van genomen hoe prima het onderwijs daar is, hoe goed dat gaat, en hoe goed het gaat op een aantal andere islamitische scholen? Wat vindt hij daarvan? Moeten die ook allemaal dicht?

De heer De Graaf (PVV):
Dan heeft de heer Van Meenen niet naar mijn inbreng geluisterd. Het Avicenna is natuurlijk op de puinhopen van het Ibn Ghaldoun gegroeid. Het wordt gesteund door een andere vorm van onderwijs. Het zit ook in een vleugel van een andere school, als ik het goed heb begrepen. Ik heb daarnet mijn mening gegeven over islamitisch onderwijs en wat islamitisch onderwijs is. Dat ondersteunt alle beginselen van de islam, en de islam is bijvoorbeeld anti-lhgbti en anti vrijheid van meningsuiting. Ik heb het daarnet allemaal uitgelegd. Dat zijn allemaal dingen die de heer Van Meenen zou moeten zien, omdat zijn partij juist zo voor de vrijheid van meningsuiting schijnt te zijn — hoewel, als het gaat om nepnieuws weet je het niet met D66, want dat creëren ze zelf het meest. Maar ze schijnen voor de vrijheid van meningsuiting te zijn. Ze schijnen pro-lhgbti te zijn. Ze schijnen pro allerlei soorten vrijheden te zijn. En die worden juist door de islam aangevallen. Ik verwacht de heer Van Meenen hier dus eigenlijk naast mij om te zeggen "hé, De Graaf, ik steun je" in plaats van dat hij zo'n vraag stelt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal zo meteen mijn eigen bijdrage wel leveren, in plaats van dat de heer De Graaf dat alvast even voor mij invult. Maar D66 hecht inderdaad enorm aan vrijheden. Daarom vinden we het ook heel gevaarlijk — iets wat de Partij voor de Vrijheid niets kan schelen — om vrijheden zomaar in de vuilnisbak te gooien als er een evidente schending van die vrijheid plaatsvindt, iets wat je nooit beoogd hebt met die vrijheid. Dat is hier aan de hand. Vindt de heer De Graaf nu werkelijk dat je als er zo'n zeer ernstig incident is — dat delen we — de vrijheid om in dit land een school te stichten van een hele bevolkingsgroep af moet nemen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben daar duidelijk over geweest. Je moet het islamitisch onderwijs uitsluiten van onze grondwettelijke beginselen, want dan kun je artikel 23 van de Grondwet juist in stand houden. Dan bescherm je artikel 23 van de Grondwet. Dan bescherm je onze manier van samenleven. Dan bescherm je Nederland als open en mooie maatschappij, waarin we op een eerlijke, westerse manier, op basis van joods-christelijke en humanistische tradities en waarden, met elkaar omgaan. Dan zorg je dat je de aanvallen die daarop worden geleverd vanuit de islam met z'n allen kunt tegengaan en weerhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Wat ik daar ten slotte over wil zeggen, is dat islamitisch onderwijs juist de uitholling daarvan is. Dat moeten we met z'n allen niet toestaan. Daarom zeg ik net: ik verwacht de heer Van Meenen naast me.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
O, nee, voorzitter. Laat dan maar.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Waar de Nederlandse militairen in Afghanistan jarenlang vochten tegen jihadisten die de Afghaanse bevolking gewelddadig onderwierpen aan hun totalitaire ideologie, worden wij in ons eigen Nederland nu geconfronteerd met een school waarvan het bestuur banden heeft met een terroristische, jihadistische groepering. De AIVD waarschuwt voor antidemocratische en anti-integratieve gedragingen van richtinggevende personen in de school. De onderwijsinspectie werd doodleuk tegengewerkt en droop af.

Voorzitter. Het CDA wil de kinderen die nu nog op deze school zitten beschermen tegen antidemocratisch, jihadistisch gedachtegoed. Geen kind mag blootgesteld worden aan schoolbestuurders of onderwijspersoneel die zich keren tegen onze democratische rechtsstaat. Of je nu op een openbare, christelijke, islamitische of algemeen bijzondere school zit, je wordt toegerust op inclusiviteit, op deelname aan onze open, democratische samenleving. Het CDA staat pal voor de vrijheid van onderwijs, maar dit grondrecht mag nooit gebruikt worden om de rechtsstaat te ondermijnen. Dat is ook de reden dat we in het regeerakkoord zijn overeengekomen dat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek moet worden uitgebreid. En dat is ook de reden dat we de burgerschapsopdracht in het onderwijs verduidelijken. Het is de reden dat we de onderwijsinspectie handvatten geven om zelfs voor de oprichting van een school hierop te kunnen handhaven. Kunnen deze wetswijzigingen met spoed naar de Kamer komen, zodat we geen tijd meer verliezen om in te grijpen, vraag ik de ministers.

Voorzitter. Deze school is gestart terwijl eigenlijk niemand wilde dat die er kwam. Dat was ook de reden waarom voormalig staatssecretaris Dekker beloofde dat de onderwijsinspectie er vanaf dag één bovenop zou zitten. Het CDA heeft een aantal prangende vragen over de rol van die inspectie. Klopt het dat het bestuur niet binnen drie maanden na de start voldeed aan alle deugdelijkheidseisen, zoals wettelijk verplicht is? Zo ja, waarom is toen niet overgegaan tot een bekostigingssanctie? Waarom is er niet direct ingegrepen toen de onderwijsinspectie werd gehinderd in haar werk? Hoe is het mogelijk dat de inspectie in het conceptrapport de bestuurlijke transparantie juist roemt, terwijl het bestuur juist alles in het werk heeft gesteld om het onderzoek tegen te houden? Kan de minister een aanwijzing geven aan het bestuur als de inspectie wordt gehinderd?

Voorzitter. Is de onderwijsinspectie niet naïef geweest? Die vraag werd gisteren in EenVandaag gesteld aan de oud-directeur van de voorloper van deze school. Het lovende conceptrapport van de inspectie roemde de open houding van de school naar de samenleving, maar de vraag die blijft hangen, is of dit ook daadwerkelijk is waargenomen. Of was dit slechts de papieren werkelijkheid? Hoe kan dit gerijmd worden met de waarschuwing van de AIVD, die de school juist ziet als een potentiële bedreiging voor de nationale veiligheid?

Voorzitter. Op dit moment heeft de minister in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs geen aanwijzingsbevoegdheid als de bestuurder zich maatschappelijk onverantwoord gedraagt. Is de minister het met het CDA eens dat dit een omissie is, net als het ontbreken van de mogelijkheid om een bestuurder te schorsen?

Voorzitter. Deze school zal de deuren sluiten. De bestuurder heeft echter al gedreigd dat hij in dat geval de school als particulier initiatief zal voortzetten. Klopt het dat de school in die situatie meer vrijheid geniet op het punt van het uitvoeren van de burgerschapsopdracht? En hoe verhoudt het inspectietoezicht zich in dat geval tot publiek bekostigde scholen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in de in het regeerakkoord aangekondigde wetsaanpassingen en maant de minister tot spoedige implementatie. De vraag die het CDA nu bezighoudt, is of de school op basis van bestaande wet- en regelgeving gesloten kan worden. Als de school daadwerkelijk een potentiële bedreiging vormt voor de nationale veiligheid, is het dan niet mogelijk om via artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek of de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding nu alsnog in te grijpen?

De voorzitter:
Bent u klaar met uw bijdrage?

De heer Rog (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, het is inderdaad bizar dat deze school er überhaupt is gekomen. Nu praten we over maatregelen om dat in de toekomst te voorkomen, maar het had natuurlijk allang moeten gebeuren. Ik hoop dat de heer Rog dat met mij eens is. De coalitiepartijen geven nu hoog op van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat zie ik met belangstelling tegemoet, maar wat nu als de bijzondere school, waar de heer Rog zo blij mee is vanuit artikel 23 van de Grondwet, op grond van die bijzonderheid zou kunnen zeggen: u kunt onze school niet sluiten op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek? Staat u dan nog steeds vierkant achter die zogenaamde vrijheid van onderwijs?

De heer Rog (CDA):
Dit is precies de reden waarom we allemaal juist hebben geprobeerd te bereiken — dat zeg ik de heer Jasper van Dijk van de SP na — dat die school er niet zou komen. Via de regelgeving kon die er wel komen. Deze school is de reden waarom wij in het regeerakkoord niet alleen afspraken hebben gemaakt over artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek maar ook over het vervullen van de burgerschapsopdracht en strenger inspectietoezicht aan de voorkant bij de oprichting van een school. Ik zeg het u frank en vrij: deze school is de reden waarom we deze afspraken in het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik begrijp uit de brieven van de ministers dat ze de wetsgang daarmee in gang hebben gezet. Dat is positief. Wat mij betreft komt dit zo snel mogelijk naar de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Spierballentaal van het CDA, maar ik ben echt bijzonder sceptisch als ik de brief van de regering lees. Die Wet burgerschap en die Wet nieuwe scholen gaan nog jaren duren. Bovendien kan een school zoals de school waarover we het vandaag hebben, op papier natuurlijk uitstekend voldoen aan die burgerschapsopdracht. U heeft het zelf gezien: we worden belazerd waar we bij staan. Het bestuur speelt naar buiten toe mooi weer en intussen wordt in het klaslokaal radicaal onderwijs gegeven, jihadistisch onderwijs. Hoe gaat u deze school tegenhouden met die Wet burgerschap?

De heer Rog (CDA):
Allereerst geef ik in mijn bijdrage aan dat ik ook zoek naar een verruiming van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dat kan een oplossing zijn. Volgens mij trekken de heer Van Dijk en ik op dit moment aan dezelfde kant van het touw. Hij wil helemaal geen vrijheid van onderwijs. Ik wil dat graag wel, maar voor alle kinderen en met de veiligheid dat ze niet worden blootgesteld aan antidemocratisch gedachtegoed. Met de aanpassingen die aangekondigd zijn in het regeerakkoord en met de aanwijzingsbevoegdheid die ik hier bepleit, ga ik ervan uit dat er voldoende is om deze school uiteindelijk de deuren te doen sluiten. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Jasper van Dijk wil.

De voorzitter:
Ik wil de heer Jasper van Dijk melden dat wij afgesproken hebben om twee interrupties toe te laten en dat dit zijn tweede interruptie is.

Dan ga ik naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Alle kinderen in Nederland hebben recht op goed onderwijs in een veilige omgeving, in een veilige school. De signalen rond het Haga Lyceum zijn voor D66 voldoende om te stellen dat deze school die taak volstrekt onvoldoende vervult. Deze school had er nooit mogen komen en in het belang van de kinderen moet hij zo snel mogelijk dicht, zeker zolang deze bestuurders in functie zijn. Helaas blijkt er op dit moment geen wettelijk middel te bestaan om daartoe over te gaan. Daarom is het goed dat we al eerder besloten hebben om de wet te wijzigen.

Voorzitter. Bij de oprichting van deze school waren er al grote zorgen. Eerder hadden bestuurders extremistische uitlatingen gedaan. D66 vindt het dan ook absurd dat deze bestuurders opnieuw een school hebben kunnen starten. Van alle mensen die met jongeren in aanraking komen, vereisen we een verklaring omtrent het gedrag, maar oprichters van scholen hebben blijkbaar vrij spel. Graag een reactie van de minister.

De school zou direct na de start, zo heeft de staatssecretaris ons destijds voorgehouden, onder verscherpt toezicht komen te staan. Uit het feitenrelaas rond de gang van zaken met de inspectie lijkt dat niet het geval te zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit dit?

Naar aanleiding van de Nashvilleondertekening door een onderwijsbestuurder heeft D66 al voorgesteld om de wettelijke verplichting voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ook te laten gelden voor onderwijsbestuurders in het funderend onderwijs. Op dit moment bestaat deze verplichting al in het hoger onderwijs. En zodra een bestuurder uitingen doet die strijdig lijken te zijn met de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat velt een onafhankelijke commissie een oordeel, waarna de minister consequenties kan trekken. Is de minister bereid een vergelijkbaar artikel op te nemen in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs?

Voorzitter. Op dit moment wordt onderzocht hoe het ervoor staat met de kwaliteit en met de financiën, en of de school daadwerkelijk ideeën aanprijst die haaks staan op de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat. Kan de minister bevestigen dat de inspectie de toegang is geweigerd bij eerdere bezoeken en dat de bestuurders de inspectie hebben geïntimideerd? Is de minister het met D66 eens dat we als dat gebeurt, als samenleving het zicht op een school en daarmee op de kinderen in die school kwijt zijn, en dat daar passende en stevige consequenties bij horen?

Voorzitter. De AIVD signaleert "antidemocratische en anti-integratieve gedragingen" van bepaalde richtinggevende personen in de school. Ze willen de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer wijden en scholieren buiten de lestijden ook onder die invloedssfeer brengen, en zo in strijd handelen met de antiradicaliseringsstrategie. Bovendien zijn de godsdienstlessen geannuleerd bij het inspectiebezoek. Zijn dit op zich niet voldoende signalen voor de minister en de inspectie om een negatief oordeel te vellen over de kwaliteit?

Voorzitter. In Nederland is de veiligheidsaanpak lokaal gericht. In gemeenten werken politie, scholen, jeugdzorg, kerken en moskeeën samen om jongeren die op het verkeerde pad dreigen te komen, in een vroeg stadium te signaleren en te kunnen helpen. Deze aanpak blijkt zeer effectief. Voor andere Europese landen is Nederland daarin een voorbeeld. Juist de school is in deze lokale aanpak een essentiële schakel, mits die hier natuurlijk actief aan bijdraagt. Kunnen de ministers nader toelichten hoe deze school zich opstelde in dat lokale verband? Was de school bereidwillig om actief bij te dragen aan het signaleren van crimineel gedrag of radicaal gedachtegoed?

Voorzitter. Kinderen hebben recht op het beste onderwijs in een veilige omgeving. Dat staat voor D66 altijd voorop. Ik vind dat we hier als overheid meer greep op moeten krijgen. De vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. Ik noemde het Avicenna College in Rotterdam net al even in een interruptie. Dat laat zien dat het heel goed kan: islamitisch onderwijs bieden en tegelijk de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat omarmen.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze school had er nooit mogen komen. Vanaf dag één waren er grote bezwaren. Niettemin hebben de gewiekste bestuurders oprichting kunnen doorzetten. Vorige week kregen we onthullingen van de geheime dienst: banden met een terroristische organisatie, salafistische invloeden en antidemocratisch onderwijs. Tot overmaat van ramp mocht de inspectie niet controleren. Dat is te zot voor woorden. Deze bestuurders moeten keihard aangepakt worden. Maar helaas, dat kan niet. De school kan ook niet gesloten worden. Leerlingen en ouders kunnen slechts gewaarschuwd worden. Dinsdag zagen we in het vragenuur een minister met de handen op de rug. We hebben namelijk vrijheid van onderwijs: artikel 23 van de Grondwet. Zo veel misstanden, en dan met lege handen staan? Dat kan leerlingen in gevaar brengen.

De vraag is dan ook: wat gaat de minister doen om dit op te lossen? Hij komt met een wet over de stichting van nieuwe scholen. Maar die gaat over nieuwe scholen, niet over deze school. Hij komt met een wet over burgerschap in het onderwijs. Heel leuk, maar ook dat gaat niet helpen om deze bestuurders aan te pakken. De school kan van alles op papier zetten om vervolgens in de klas door te gaan met antidemocratisch onderwijs. We hebben namelijk te maken met een bestuur met twee gezichten. Naar buiten toe spelen ze mooi weer, maar in de klas is het antidemocratisch onderwijs. Daarom mocht de inspectie ook niet onverwacht op bezoek komen. Dit kan echt niet. U moet zich niet langer laten piepelen door deze lastpakken. De minister blijft dus met lege handen staan. Er moet meer gebeuren. Een school moet dicht kunnen, foute bestuurders moet je kunnen ontslaan en we moeten artikel 23 moderniseren, indien mogelijk binnen de bestaande wetgeving, want dan duurt het niet zo ongelooflijk lang.

Eerste punt. Zorg dat je scholen kunt sluiten en foute bestuurders kunt ontslaan. Er zijn allerlei wetten die aanknopingspunten bieden. Dat zien we ook in de brief die vandaag nog kwam. Het kan bijvoorbeeld in de Wet op het voortgezet onderwijs, artikel 103g. Daarmee kunnen bestuurders worden aangepakt die zich schuldig maken aan wanbeleid, intimidatie en nalatigheid. Hieraan kunnen gronden voor ontslag worden toegevoegd, bijvoorbeeld antidemocratisch onderwijs en onderwijs dat de integratie belemmert, het zogenaamde anti-integratieve onderwijs. Verder vraag ik de minister van Justitie hoe het staat met de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen, want ook daarmee kunnen wanpresterende bestuurders worden ontslagen.

Dan de modernisering van artikel 23 van de Grondwet.

De voorzitter:
Maar dan ga ik eerst naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Jasper van Dijk roept ertoe op dat scholen makkelijker gesloten moeten kunnen worden. Volgens mij is het in de praktijk, nu de meeste openbare scholen ook onder een stichtingsbestuur vallen, net zo moeilijk om een openbare school als een bijzondere school te sluiten. Mag ik veronderstellen dat de heer Van Dijk vindt dat het voor zowel openbare als bijzondere scholen moet gelden dat je eerder moet kunnen ingrijpen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelfsprekend. Het is te gek voor woorden dat iedereen hier schande spreekt van de situatie, maar dat iedereen ook met de handen op de rug staat. Daar moet snel verandering in komen.

Voorzitter. Dat heeft te maken met ons onderwijsstelsel, ook bekend als artikel 23. En dat artikel is niet door de SP bedacht, zeg ik ten overvloede. Het stamt uit 1917 en had toen zijn waarde. Inmiddels zijn de tijden veranderd. Het artikel biedt de mogelijkheid om scholen op te richten die zich isoleren van de samenleving. Dat geldt voor islamitische scholen, maar ook voor joodse en orthodox-christelijke scholen. Ik heb er talloze malen vragen over gesteld.

Wij pleiten voor een update van de onderwijswetgeving. Ten eerste: zorg dat scholen iedereen toelaten, met behulp van een acceptatieplicht. Dan voorkomen we dat scholen een deurbeleid kunnen voeren, wat de segregatie bevordert. Ik hoorde de heer Jetten in zijn toespraak zeggen dat hij het daarmee eens was, dus ik reken op een meerderheid. Zorg dat scholen een afspiegeling van de samenleving zijn. Maak afspraken met de gemeenten over een eerlijke verdeling van achterstandsleerlingen. Dat staat overigens al in artikel 167a van de Wet op het primair onderwijs, een artikel dat niet wordt nageleefd. Wat ons betreft geldt dat natuurlijk ook voor het voortgezet onderwijs. Scholen die zich aan deze afspraken onttrekken, die zich bewust isoleren en zich op een exclusieve groep leerlingen richten, hoeven wat ons betreft niet langer gefinancierd te worden. Zij belemmeren immers de integratie?

Tot slot nog een vraag aan de minister van Justitie. Hoe is het mogelijk dat een schoolbestuurder banden heeft met een terroristische organisatie, maar dat deze bestuurder nog altijd vrij rondloopt? Waarom heeft u niet ingegrepen? Als dat echt niet kon, stel ik voor om het mogelijk te maken dat een school per direct kan worden gesloten, als de AIVD dit soort alarmerende meldingen doet. De veiligheid van de leerlingen gaat immers boven alles?

De voorzitter:
De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn laatste halve interruptie, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de heer Jasper van Dijk zeggen dat hoewel er in de Grondwet vrijheden worden gegeven, in de wetgeving geregeld is dat onderwijs zich niet mag isoleren van de rest van de samenleving, dat er integratie en burgerschap moeten plaatsvinden. Dan is het toch geregeld in de wet? Dan is het probleem niet onze Grondwet, maar dat wij de wet moeten handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou ja, de wet schiet tekort, meneer Bruins, dat hebben we deze week kunnen zien. We zien een school waar sprake is van terroristische banden, salafistische invloeden, antidemocratisch onderwijs, en die school kan niet gesloten worden. Ik zie allemaal Kamerleden op tv die roepen dat die school dicht moet. De minister vindt het vreselijk wat er gebeurt. De burgemeester van Amsterdam vindt het vreselijk wat er gebeurt. Maar er gebeurt niks. Het bestuur lacht u uit, zou ik bijna willen zeggen; allemaal door de vigerende wetgeving, gestoeld op artikel 23 van de Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik heb aangegeven dat je inderdaad binnen de huidige wetgeving, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het primair onderwijs, heel veel verbeteringen kan aanbrengen. Dat neemt niet weg dat we, als het aan de SP ligt, onderzoek gaan doen naar een opfrisbeurt van artikel 23.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De vrijheid van onderwijs, zoals verankerd in artikel 23 van de Grondwet, is een parel, een parel in de Nederlandse wetgeving, een parel in de Nederlandse constitutie. En daarom is het ontoelaatbaar als dit artikel misbruikt wordt, ongeacht door wat voor school of welke richting dan ook.

Vorige week was er de ernstige zorg over de invloed van jihadisten in de islamitische school in Amsterdam. Dat is een vorm van misbruik, maar die zorgen heeft de Kamer al in 2016 in een motie uitgesproken. Een breed gesteunde motie vroeg om onderzoek naar de mogelijkheden van het toezicht om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het onderwijs tegen te gaan. Die motie heeft tot nu toe naar onze waarneming vooral stof vergaard en daar is weinig uitvoering aan gegeven. De Grondwet stelt duidelijk dat het geven van onderwijs vrij is, maar vermeldt ook het toezicht. We zitten nu met nogal wat onduidelijkheid in de media en in de kabinetsbrieven, terwijl we die duidelijkheid hadden kunnen hebben als die motie was uitgevoerd. Is het kabinet bereid om dit onderzoek alsnog te verrichten? Ik doel concreet op de motie-Bisschop, aangenomen op 4 oktober 2016.

Voorzitter. Laat ik meteen helder zijn: de SGP denkt dat meer mogelijk is dan het kabinet op dit moment suggereert. We moeten echter wel een paar zaken goed onderscheiden. De eerste mogelijkheid die je theoretisch hebt, is om bijzondere scholen te sluiten, zowel bekostigde als niet-bekostigde. Een tweede mogelijkheid is om bekostiging te stoppen of te verminderen.

Ik loop ze even na, te beginnen met het sluiten van scholen. Het toezicht is ooit ingevoerd met het oog op de openbare orde. Die functie is in de loop van de tijd geheel uit beeld verdwenen, maar blijkt nu weer volop actueel. De Grondwet zegt dat het toezicht bij wet geregeld moet worden, maar als het gaat om de openbare-ordeaspecten bestaat die wetgeving nauwelijks meer. In het onderwijs had de voorafgaande koninklijke erkenning van verenigingen vroeger die toezichtfunctie vooraf. Het Burgerlijk Wetboek kent nu alleen algemene mogelijkheden om rechtspersonen te ontbinden. Mijn vraag aan de ministers is dan ook: zien zij ook het belang om voor het onderwijs de bijzondere mogelijkheden voor toezicht wettelijk te regelen, inclusief als ultieme maatregel sluiting van een school? Op dit punt schiet wet- en regelgeving op dit moment namelijk tekort.

Dan het punt van de bekostiging stoppen of verminderen. De ministers geven aan dat de onderwijswetgeving eigenlijk geen ruimte biedt om deze school aan te pakken, maar naar onze overtuiging doen zij daar de bestaande wetgeving onvoldoende recht mee. De wet verplicht scholen allereerst om te werken aan actief burgerschap en sociale integratie. In de uitspraak van een aantal jaren geleden over een Amsterdamse islamitische basisschool bevestigde de Raad van State dat de overheid niet kan bepalen hóé scholen dat doen, maar wel dát ze dat moeten doen. De overheid kan alleen ingrijpen als een school op geen enkele wijze werkt aan integratie. Welnu, aan die voorwaarde voldoet het Cornelius Haga Lyceum ruimschoots volgens de veiligheidsdiensten. Die stellen zelfs dat de school zich inspant tegen integratie. Dan is deze norm toch evident geschonden en is handhaving toch geboden? Hoe beoordeelt de minister van Onderwijs de zorgplicht voor de veiligheid? Hoe kan het bevoegd gezag bij de rechter aannemelijk maken dat de sociale en psychische veiligheid van de leerlingen op orde is als er contacten met terroristische organisaties zijn en die invloed hebben op de school? Kortom, is de minister in ieder geval bereid om via de bekostigingssancties deze school aan te pakken? Al kan dat op dit moment niet leiden tot sluiting, zoals ik hopelijk duidelijk heb gemaakt.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De schooltijd hoort de mooiste, meest onbezorgde tijd van een kinderleven te zijn, een onbezorgde tijd op een vrije, veilige school. Het Cornelius Haga Lyceum blijkt die veilige haven niet te zijn. Hier wordt onverdraagzaamheid gedoceerd. Hier leren kinderen een antidemocratische houding tegen ons mooie land en onze rechtsstaat te krijgen. Wij willen geen enkel risico lopen met beïnvloedbare kinderen. Wij willen niet dat ze geïndoctrineerd worden met het vergif van de radicale islam en met jihadistische ideeën.

Voorzitter. Dat lijkt wel te gebeuren op deze school, het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam. Deze school hield de inspectie buiten de deur en wordt gesteund door haatimams en andere onverdraagzame figuren. Nu wil deze school ook nog eens gaan uitbreiden naar andere steden, zoals Rotterdam, Den Haag en Utrecht. De bestuurders van deze school zijn kennelijk op een missie om een parallelle samenleving in Nederland te creëren. Dat is volstrekt onacceptabel. Kinderen mogen nooit de dupe worden van de slechte intenties van een school. Daarom wil de VVD dat deze school gesloten wordt. Ik vraag de ministers: laat de situatie op deze school niet voortbestaan door allerlei onderzoeken af te wachten maar maak gebruik van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek voor directe sluiting. Is dat mogelijk? Waar we criminele motorclubs in dit land kunnen verbieden en drugspanden kunnen sluiten, moeten salafistische scholen met extremistische banden al helemaal dicht kunnen.

Voorzitter. Eergisteren bij het vragenuurtje zei de minister dat de bekostiging opschorten of desnoods intrekken tot zijn huidige mogelijkheden behoort, maar die oplossing is onvoldoende. Het bestuur moet weg. De school moet sluiten. Bovendien denk ik niet dat het stopzetten van de financiën het doorslaggevende middel zal zijn om deze school te kunnen stoppen. Ziet de minister niet ook het risico dat een dubieuze buitenlandse club de school alsnog met middelen open zal kunnen houden? De school moet dus dicht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb even een informatieve vraag. Ik hoor nu elke keer 2:20 voorbijkomen maar feitelijk is daarvoor een civiele procedure nodig. Dus ik zie even niet wat voor snelheid dit gaat opleveren. Misschien kunt u dat nog wat verhelderen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Net als waarschijnlijk heel veel andere partijen hebben we natuurlijk gekeken of er loopholes zijn waarop je kan aangrijpen om te zorgen dat deze school op de kortst mogelijke termijn gesloten kan worden. 2:20 geeft daar een handvat voor, maar op dit moment nog onvoldoende. Er is een aankondiging geweest dat 2:20 aangescherpt gaat worden. Dat heeft minister Dekker aangekondigd en hij komt daar snel mee naar de Kamer. Wij willen hier de noodzaak en de urgentie aangeven dat dit wetsartikel ruimte moet geven om dit soort scholen zo snel mogelijk te kunnen sluiten als dat aan de orde is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ken het voornemen om te komen tot een verbreding van 2:20, en dat steun ik ook. Alleen, ik denk niet dat het een oplossing biedt voor de korte termijn. Vandaar mijn vraag omdat ik even niet zag welk haakje u bedoelde, maar u bedoelde meer dat je voor toekomstige situaties 2:20 zou moeten willen uitbreiden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Klopt, voorzitter.

Wat er ook moet gebeuren, is dat de twee wetten waar we als Kamer al lang op zitten te wachten, er nu komen om te voorkomen dat dit soort radicaal islamitische scholen worden opgericht en om, als ze al bestaan, ze te kunnen sluiten. De VVD vraagt de minister met klem om deze wetten met de grootste spoed naar de Kamer te sturen. De eerste wet is het wetsvoorstel stichting nieuwe scholen en de tweede wet gaat over de burgerschapsopdracht. Is de minister bereid om voor de burgerschapsopdracht een spoedprocedure bij de Raad van State aan te vragen? Is verdere aanscherping van deze in voorbereiding zijnde wetten niet noodzakelijk naar aanleiding van de volstrekt ongewenste zaken op het Cornelius Haga Lyceum? Bijvoorbeeld het weigeren van de toegang voor de onderwijsinspectie of het belemmeren van de uitvoering van haar taak zou wat de VVD betreft al sluiting van een school moeten kunnen betekenen. Kan de minister dat gaan regelen?

Voorzitter. Deze ministers moeten van de VVD alles maar dan ook alles uit de kast halen om deze school gesloten te krijgen. De vrijheid van onderwijs is niet bedoeld voor onvrij onderwijs. Niet alleen het bestuur moet weg, de school moet dicht. Wij verwachten van de minister dat hij voorstellen naar de Kamer stuurt waarmee dit geregeld kan worden, voorstellen waar de VVD dus meteen "ja" tegen kan zeggen. Dit is wat ons betreft een keer en nooit weer. Scholen als het Cornelius Haga Lyceum horen niet bij Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vrijheid van onderwijs mag geen reden zijn voor slecht onderwijs; dat wordt ook wel een beetje een dooddoener, vindt u niet? We horen het al jaren en er gebeurt helemaal niets. Die bestuurders moeten weg, zegt de VVD. Helemaal eens. Te gek voor woorden dat dit nu nog niet kan. Drugspanden kunnen dicht, motorclubs kunnen verboden worden maar een school kan niet dicht en de bestuurders kunnen niet weg. Bent u het met de SP eens dat we gewoon zo snel mogelijk een toevoeging moeten maken aan de bestaande wet, waardoor bestuurders die zich schuldig maken aan de verspreiding van antidemocratisch gedachtegoed dan wel de integratie actief belemmeren, kunnen worden ontslagen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de koers in mijn spreektekst daar ook toe leidt. We moeten ervoor zorgen dat we bestuurders moeten kunnen aanpakken op het moment dat ze anti-integratief of antidemocratisch bezig zijn op school, gelet op de kinderen die morgen weer gewoon naar school gaan en lessen krijgen op deze school. We moeten zorgen dat we dit zo snel mogelijk stoppen. Het is te gek voor woorden dat we motorclubs kunnen verbieden en drugspanden kunnen sluiten maar dat er geen noodmaatregelen mogelijk zijn om dit soort besturen aan te pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens. Dan stel ik voor dat we de minister voorleggen om de Wet op het voortgezet onderwijs zo snel mogelijk uit te breiden. Daar staat nu al in dat je bestuurders kunt ontslaan vanwege bijvoorbeeld financieel wanbeleid. Dat artikel moeten we dus gewoon uitbreiden. Indien de minister dat niet snel genoeg doet, doet de VVD dan mee met een voorstel van de SP om het snel te regelen vanuit de Kamer?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Laten we de reactie van de minister afwachten. Volgens mij hebben veel partijen hier al stevige woorden gesproken over deze school. Collega Rog van het CDA heeft bijvoorbeeld aangegeven het aanwijzingsbesluit te willen aanpassen of aanscherpen. Nou, laat de minister daar zo positief mogelijk op reageren, want dan hoeven wij niet in actie te komen. Als het nodig is, gaan wij wat mij betreft samen kijken om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Heerema van de VVD geeft aan dat hij zo snel mogelijk de school wil sluiten. Ik vraag mij af wat wij dan met de kinderen en de ouders doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het eigenlijk wel stoer dat de heer Azarkan van DENK hier staat, want dit is voor hem misschien wel het allermoeilijkste debat: aan de ene kant dit als achterban hebben en aan de andere kant de gematigde moslim als achterban hebben. Dat is niet verenigbaar, want de ene groep zegt dat de andere groep er niet mag zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb een ...

De voorzitter:
En nu de vraag van de heer Azarkan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zal de vraag beantwoorden ...

De heer Azarkan (DENK):
In de artikelen staat dat als er een persoonlijk feit wordt gesuggereerd door een Kamerlid, dat lid onmiddellijk het woord krijgt om dat toe te lichten ...

De voorzitter:
Nou, "onmiddellijk" ...

De heer Azarkan (DENK):
Jawel, dat staat in de regels. U kunt dan afwegen of u het geeft of niet.

De voorzitter:
Rustig aan, meneer Azarkan. Ik probeer de heer Heerema even op uw vraag te laten ingaan. Dan krijgt u het woord en dan mag u een persoonlijk feit maken. Maar u wilt een persoonlijk feit maken?

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is niet aan de heer Heerema om voor mij persoonlijk vast te stellen wie mijn achterban is en of dit voor mij het moeilijkste debat is of niet.

De voorzitter:
De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Deze school moet wat ons betreft dicht omdat dit ingaat tegen de rechtsstatelijke waarden die wij in Nederland hebben. Er zijn heel wat scholen in Amsterdam waar deze kinderen terechtkunnen. Er zijn heel wat scholen waarop ouders zich kunnen oriënteren om te bepalen welke school beter zou zijn voor hun kind dan deze school. Ik kom daar straks in mijn spreektekst op terug. Ik denk dat de ouders gewoon een verkeerde keuze hebben gemaakt met deze school. Het is goed dat we in beeld hebben welke ouders dat zijn. Wellicht kunnen we daar als maatschappij wat mee, met dat lijstje van ouders dat wij wellicht hebben. Het sluiten van een school hoeft niet meteen te betekenen dat de kinderen meteen geen onderwijs meer hebben. Er zijn legio mogelijkheden in Amsterdam. Misschien niet deze radicaal-islamitische school waar ze nu op zitten, maar er is genoeg onderwijs waar mogelijkheden zijn om deze kinderen onderwijs te geven dat juist is gericht op integratie, dat juist is gericht op meedoen in onze samenleving, zodat we naast elkaar kunnen komen te staan en niet tegenover elkaar.

De heer Azarkan (DENK):
Nou zegt het conceptrapport dat door RTL Nieuws is ingezien dat hier goed onderwijs wordt gegeven. Die conclusie verbaasde mij ook, maar het staat er wel. Nou zegt het rapport dat het bestuur goed meewerkt, een voorbeeld is en open en transparant is. Hoe verhoudt zich dat dan tot de woorden van de heer Heerema dat de school eigenlijk zo snel mogelijk dicht moet en dat de kinderen het maar moeten uitzoeken? "Zoek maar een andere school, wij weten het beter". De ouders hebben wat dit betreft geen keuzevrijheid.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zijn door mevrouw Westerveld vragen gesteld over de onderwijsinspectie, die ik van harte ondersteun. Ik ben heel benieuwd hoe de onderwijsinspectie tot dit vermeende oordeel gekomen zou zijn. Ik heb diezelfde vragen. Is er überhaupt wel contact geweest met de school op het moment dat de AIVD en de NCTV alarmerende of zorgwekkende berichten hadden? Kan een school dusdanig de activiteiten verbergen voor de onderwijsinspectie dat dit oordeel eruit kan komen? Dat zou ik een heel zorgwekkende conclusie vinden, want dat betekent dat je kunt beïnvloeden hoe een inspectierapport er uitziet. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat ik zou moeten twijfelen aan het oordeel van de AIVD en de NCTV. Ik ga daarvan uit. Ik heb eerder gezegd dat ik grotere twijfels heb bij een vermeend conceptrapport van de onderwijsinspectie waar deze school als voldoende uitgekomen zou zijn, dan bij wat de AIVD en de NCTV vinden.

De voorzitter:
Tweede interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Nou is het gebruikelijk dat we, als we dit soort misstanden, aantijgingen of ernstige verdenkingen aantreffen, onderzoek doen. De minister heeft dat aangekondigd. Er komt een financieel onderzoek, een onderzoek naar de wijze van besturen, de governance, en een onderzoek naar de kwaliteit van het onderwijs. Maar de heer Heerema en een aantal andere collega's hebben de conclusie eigenlijk al volledig getrokken: het bestuur moet weg, de school moet dicht. Ik vind dat nogal wat. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat hij grote zorgen heeft. We hadden hier met elkaar grote zorgen over ING en de witwasfraude, maar er was niemand die zei: het bestuur moet weg. Waarom doen we dat nu wel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat om kinderen. Het gaat om kinderen die morgen naar een school gaan waar ze onderwijs krijgen dat tegen onze samenleving is gericht. Ik maak mij grote zorgen over hoe deze kinderen beïnvloed worden en met welk vergif ze morgen weer uit school komen. Dat is voor mij zo belangrijk, dat ik aangeef: deze school mag daar niet zijn, moet ophouden, moet sluiten, en die kinderen moeten op een juiste manier in onze samenleving tot integratie kunnen komen, zodat ze met ons mee kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik deel dat die kinderen het best mogelijke onderwijs moeten krijgen — ik heb zelf een aantal jaren bestuurd — om zich te kunnen ontwikkelen tot volwaardige burgers. Daarom vind ik het ook zo frappant dat de heer Heerema zegt: bestuur weg, school dicht en de kinderen zoeken het maar uit. De opmerking "zoek maar een andere school" vind ik echt te makkelijk en te kort door de bocht. Dat doet geen recht aan de vrijheid die ouders hebben, ook al zijn het scholen die we zelf niet willen en waar we zelf niet persoonlijk achter staan. Ik vind dat te kort door de bocht.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan de mening van de heer Azarkan zijn. Wij vinden dat er bij deze school een grens overschreden is en wij vinden dat we daarop zo snel als mogelijk moeten ingrijpen, met alle maatregelen die we tot onze beschikking hebben. En als dat niet genoeg is, moeten we die maatregelen uitbreiden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat inderdaad om het belang van de kinderen, maar ook daarom keek ik wel op van de hele harde woorden van de VVD, zowel meteen in de media als in dit debat. De VVD zegt meteen: die school moet dicht. Hier worden een aantal vragen gesteld over wat de VVD precies wil en dan wordt alleen maar verwezen naar wetgeving die nog moet gaan komen. Dat kan een aantal jaren duren. Hoe weten we nou dat het in het belang van de kinderen is dat die school meteen dichtgaat? Wat stelt u nu eigenlijk precies voor?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Deze school moet wat ons betreft dicht omdat wij er geen vertrouwen in hebben dat kinderen die op deze school zitten, het onderwijs krijgen dat in onze samenleving nodig is. Wat wij voorstellen, is dat de minister zo snel mogelijk naar de Kamer komt met de wetten die wij nodig hebben om te voorkomen dat dit soort scholen gesticht worden en de wetten die wij nodig hebben om deze school te kunnen sluiten. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd om een spoedprocedure bij de Raad van State.

Zijn er geen noodmaatregelen voor deze school te treffen? Het is te gek voor woorden dat we motorbendes kunnen verbieden, dat we drugspanden kunnen sluiten, maar dat we niks zouden kunnen doen tegen deze school. De heer Bisschop heeft een aantal wetsartikelen aangereikt waarmee deze school of deze bestuurders mogelijk zouden kunnen worden aangepakt. Ik sluit me daar graag bij aan. Volgens mij waren het hele wijze en ware woorden.

De burgemeester heeft wellicht meer mogelijkheden. De burgemeester heeft een positie in het debat over deze school. Ze heeft er ook dingen over gezegd. Ze heeft bijvoorbeeld gezegd dat het bestuur moet opstappen.

We proberen zo veel mogelijk te doen. Ik geef toe: morgen zal die school niet dicht zijn. Dat lukt niet met de huidige wet- en regelgeving. Maar laat het wel zo snel mogelijk kunnen. Ik hoop zeer dat we van de minister een datum te horen krijgen waar we naartoe kunnen werken, zodat ook ouders en kinderen weten: oké, vanaf die datum moet ik weten waar mijn kinderen op een betere plek in het onderwijs passen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat geeft zeker meer duidelijkheid. De heer Heerema vroeg daarnet of ik niet vond dat, als de inspectie gehinderd werd, de school gesloten zou moeten worden. Die vraag wil ik eigenlijk terugkaatsen. Hoe vaak denkt de heer Heerema dat het voorkomt dat de inspectie een les niet mag bezoeken? Hoeveel scholen zouden wij dan in het verleden misschien al hebben moeten sluiten? Wat betekent het voor de kinderen die nu op deze school zitten als we per direct de school zouden sluiten? Is dat het beste voor de kinderen?

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik kan er niks aan doen dat ik die vragen allemaal krijg. Het gaat om 175 kinderen die op deze school zitten. Ik geloof erin dat zij in Amsterdam, waar er een ongelofelijk aantal scholen is, prima herplaatst kunnen worden op korte termijn. Ik maak mij daar dus geen zorgen over als die school morgen dicht zou kunnen gaan. Hoeveel onderwijsinspecteurs niet bij lessen hebben kunnen zijn of mochten zijn, dat weet ik niet, oprecht niet. Maar als de onderwijsinspectie ergens niet naar binnen mag, is dat voor mij een argument om aan te nemen dat die school iets te verbergen heeft, iets wat ze niet willen laten zien. Dat zou een reden moeten zijn om te zeggen: school, geef openheid van zaken of ga anders dicht.

De heer De Graaf (PVV):
Kan de heer Heerema aangeven in welke zin, op welke manier het Cornelis Haga in de grondslagen op basis waarvan er les wordt gegeven, verschilt van andere islamitische scholen in Nederland?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ken niet alle islamitische scholen in Nederland. Maar ik heb bijvoorbeeld van de islamitische school in Rotterdam, het Avicenna College, gehoord hoe zij met onderwijs en integratie omgaan. Dat is natuurlijk een heel ander type onderwijs dan de radicaal islamitische tak die wij hier bij het Haga Lyceum zien. Dus hoe die verschillen exact zijn ... Wij verschillen, denk ik, van mening over hoe je met de islam in Nederland omgaat. Ik was juist heel blij om te zien dat er heel wat islamitische scholen en moskeeën waren die zeiden: het bestuur van het Cornelis Haga Lyceum moet weg. Dat geeft ook aan dat wij blijkbaar heel verstandige islamieten en moslims in Nederland hebben, die zeggen: dit moet dus niet plaats kunnen vinden. Volgens mij is daar een levensgroot verschil tussen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vroeg naar de grondslagen, en de grondslagen zijn bij al die scholen gelijk. Ik zal de oplossing maar geven: alle grondslagen zijn gelijk bij al die scholen; het zijn namelijk allemaal islamitische scholen. Die geven les op basis van de Koran, op basis van de sira en op basis van al die hadiths die er zijn, overleveringen en alles over de profeet. Dus er is geen verschil. Waarom dan nu, in verkiezingstijd, wel zo hard roepen dat een school waarvan de ellende in de pers komt, gesloten moet worden? En waarom heeft de VVD dan jarenlang dertien moties van de PVV om dat probleem juist aan te pakken, niet gesteund? Want al die scholen hebben als grondslag antidemocratisch te zijn, anti-integratief te zijn en anti-Westerse samenleving te zijn, want zo is de islam. Waarom laat de VVD ons keer op keer in de steek en heeft ze nu wel een grote mond in verkiezingstijd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar verschillen wij over van mening, dat is heel duidelijk. Een islamitische school kan een toevoeging aan onze samenleving zijn, als daar goed onderwijs wordt gegeven, gericht op integratie in de samenleving. Net zo goed als dat een gereformeerde school of een christelijke school of een school van een andere denominatie dat kan zijn. Daarover verschillen de PVV en de VVD van mening. Dit is een uitwas, en uitwassen moet je kunnen bestrijden.

Voorzitter. Maar als dat lukt, dan zijn we er nog niet. Wat gebeurt er straks met de docenten die nu meewerken aan anti-integratief en antidemocratisch onderwijs? Zij blijven bevoegd om les te geven op een andere school. Het grote voordeel is: we weten wie het zijn. We weten wie er les geeft op het Cornelis Haga Lyceum en wie gevaarlijke denkbeelden over deze samenleving heeft. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier kunt u ervoor zorgen dat deze docenten na sluiting van het Cornelis Haga Lyceum niet alsnog op een andere school hetzelfde vergif verspreiden? Er is geen register, maar kunt u bijvoorbeeld via de VO-raad actie ondernemen?

Dan de ouders van deze leerlingen. De beste keuze zou zijn om als ouder te beseffen dat deze school niet het beste met jouw kind voorheeft en dat het beter is om een andere school te kiezen. In plaats daarvan lijken sommige ouders het juist op te nemen voor deze radicaal islamitische school. Ze misbruiken onze vrijheid om hun kinderen onvrij op te kunnen voeden.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer goed te begrijpen wat de heer Heerema zojuist zei. Dat ging over de docenten die nu op die school werken. Tot nu toe heb ik begrepen dat het over de bestuurders ging. Die hebben allerlei banden met foute organisaties — ik zeg het maar even zo. Maar begrijp ik nu goed dat de heer Heerema eigenlijk zegt: de docenten die daar nu les geven, welke dat ook mogen zijn, die krijgen vanaf nu een beroepsverbod in het onderwijs? Moet ik het zo verstaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De docenten hebben een rol in die anti-integratieve denkbeelden die ze verspreiden onder de leerlingen. Dat is niet alleen het bestuur. Dat moet ook bij het docentenkorps zitten. Wij zouden het heel gevaarlijk vinden als deze docenten, die zich daarmee inlaten, op een andere school gewoon de vrijheid krijgen om andere leerlingen weer te beïnvloeden. Dus wat ons betreft, ja. Wij vragen de minister of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat docenten die niet het beste met onze samenleving voor hebben, niet meer voor de klas kunnen komen te staan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag me in allen gemoede af waar de heer Heerema dit nu vandaan haalt. We zijn van alles over de bestuurders te weten gekomen en er is een vaag, nog niet verschenen inspectierapport. Maar heeft de heer Heerema enige voorstelling bij wat dit betekent en hoe dit uitgewerkt zou kunnen worden? Ik hoor hier gewoon een beroepsverbod voor mensen, en dat is iets wat ik niet helemaal kan begrijpen vanuit de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Niet alleen de bestuurders hebben een plaats in de media gekregen en zijn vanuit het kabinet aangesproken over wat er plaatsvindt op die school. Wij vernemen dat er ook docenten bij naam en toenaam genoemd worden die zo voor de klas staan dat ze de leerlingen niet op een juiste manier laten integreren in onze samenleving. Daarvan circuleert gewoon een lijst. Ik hoop dat de minister daar meer duidelijkheid over kan geven. Wij hebben dit ook pas gisteravond kunnen lezen in de media. Wij zouden heel graag willen dat dit soort docenten niet meer in staat worden gesteld om op deze wijze les te geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ook hier geldt dus: we hebben ze in beeld. Welke mogelijkheden hebben ministeries om kinderen te beschermen tegen ouders die tegen integratie en tegen onze democratie zijn? Ieder kind verdient het om in een vrije Nederlandse samenleving te worden opgevoed. Zijn de ministers het met ons eens dat je kind naar een salafistisch-radicale school sturen een vorm van onderdrukking is? Hoe zorgt de minister van Integratie ervoor dat deze kinderen in onze samenleving integreren in plaats van in een parallelle?

Voorzitter. Het is bijzonder zorgwekkend dat de school steun krijgt van radicale imams, IS-sympathisanten en andere onfrisse types, maar er is gelukkig ook positief nieuws. Ik vind het erg goed om te zien dat er juist andere islamitische scholen zijn, en ook moskeeën, die zich uitspreken tegen dergelijke scholen en hun radicale gedachten, die willen dat het Cornelius Haga Lyceum dichtgaat. Hier zien we de scheiding tussen moslims die op integratie zijn gericht en diegenen die dat niet zijn. De VVD zal altijd achter die eerste groep staan, maar die tweede groep zullen we blijven bestrijden. Dat is onze plicht om ons vrije en veilige Nederland te bewaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, ik zie u staan, maar u heeft net als iedereen twee interrupties gehad. U wilt iets rechtzetten?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil iets rechtzetten. Ik hoor de heer Heerema zeggen dat er organisaties zijn die hebben gepleit voor het sluiten van de school. Bij mijn weten hebben ze ervoor gepleit dat het bestuur terugtreedt, maar dat de school blijft bestaan. Dus volgens mij is dat verkeerd gezegd.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.

Ik geef nu mevrouw Kuiken het woord namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We gunnen onze kinderen allemaal het beste kwalitatieve onderwijs dat er te bieden valt. We gunnen het alle kinderen om zichzelf te kunnen ontplooien. En we willen allemaal dat kinderen zich thuis voelen in Nederland, dat ze passen in de samenleving die Nederland is en dat er geen onderwijs wordt gegeven dat daar dwars tegen ingaat. Daarom is het debat vandaag ook zo belangrijk. Er is recht op onderwijs, de vrijheid van onderwijs, maar dat mag nooit in tegenstelling staan tot die grondwaarden die we met elkaar zo belangrijk vinden. Dat is precies de reden dat mijn fractie heeft gepleit voor een aanpassing van artikel 23, niet alleen om dit onrecht tegen te gaan maar ook om kansenongelijkheid te bestrijden en acceptatieplicht te vergroten.

Voorzitter. Dat is ook de reden dat we nu samen een zoektocht hebben wat we kunnen doen op korte termijn en op langere termijn om het Haga Lyceum te stoppen. Wij geloven niet dat de wijze waarop deze school nu opereert past binnen de Nederlandse samenleving. Het is niet voor niets dat de AIVD een heel dringend rapport heeft geschreven. Daarover heb ik de volgende vragen.

Waarom ligt het rapport er al sinds januari en heeft het zo lang geduurd voordat de inspectie een vervolgonderzoek heeft gedaan? Het eerste onderzoek was van oktober. Dat rapport is aangehouden, maar daar zitten nu alweer een aantal maanden tussen. Dat was pas nadat de publiciteit is gezocht over dat AIVD-rapport, als ik het correct heb. Dus waarom is er in de tussentijd niets gebeurd?

Voorzitter. Ik heb de brief ontvangen die hedenmiddag is gestuurd. Er worden wel een aantal suggesties gedaan om te kijken hoe je in de toekomst zou kunnen voorkomen dat schoolbesturen scholen kunnen stichten, maar ik mis nog steeds oplossingen in het hier en het nu. Mijn suggestie zou als volgt zijn. We kennen artikel 174/174a — ik kijk ook naar de minister van Justitie — die het mogelijk maakt om panden te sluiten als er sprake is van een bedreiging van de openbare veiligheid. Hier is sprake van een directe bedreiging van de nationale veiligheid. Waarom kun je dan op die grond een pand niet sluiten?

Ook de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding biedt gronden op het moment dat er sprake is van een acute bedreiging van de veiligheid. Daar lijkt hier sprake van, want anders zou de AIVD geen waarschuwing geven. De wet zal gronden moeten bevatten om nu direct in te kunnen grijpen. Waarom kunnen we wel panden sluiten bij drugs of bij wapens en waarom kunnen we een school niet sluiten op het moment dat er sprake is van gif, een bedreiging van de nationale veiligheid?

Als het op basis van deze wetgeving nu niet kan, is het dan niet mogelijk om deze twee wetten, dus de Gemeentewet of de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, aan te pakken? Ik denk dat dat sneller gaat dan artikel 2:20. Dat betekent namelijk een forse grondwetswijziging en vergt veel meer dan deze twee wetten die we nu al hebben liggen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de wet die er nog aankomt, waar ik iets minder verstand van heb, maar wel even naar heb gekeken. Dat betreft namelijk de Wet stichting nieuwe scholen. Er is een hoorzitting geweest met de onderwijscommissie over deze wet. Toen is er al gewaarschuwd: we hebben als gemeenten te weinig gronden om in te kunnen grijpen op het moment dat scholen zich willen stichten. Met dat commentaar is niets gebeurd. Wethouders hebben aangegeven: geef gemeenten nu meer bevoegdheden om in te kunnen grijpen als scholen zich willen stichten. Ook daar is tot op heden niets mee gebeurd, want dat zou te bureaucratisch en te ingewikkeld zijn. We zien nu aan deze actuele casus dat het hard nodig is. Daarom vraag ik aan minister Slob, uiteraard via u, voorzitter: wat gebeurt er nu met de Wet stichting nieuwe scholen? Krijgen gemeenten daar nu wel een harde stem in? Hoe wordt dat wetsvoorstel nu precies aangepast, zodat we deze specifieke situaties in de toekomst kunnen voorkomen?

Voorzitter. Ik ga naar een afronding toe. Ik denk dat iedereen hier in de Kamer het erover eens is dat we het deze kinderen niet kwalijk nemen dat ze op een school zitten met een schoolbestuur dat terroristische banden onderhoudt. Die kinderen verdienen gewoon een nieuwe school, in hun keuze waarschijnlijk een islamitische school. Of ik nou wel of geen voorstander ben van het specifieke onderwijs, dat is aan hen. Zij verdienen gewoon een nieuwe kans, een nieuwe plek. Maar in het belang van de nationale veiligheid, in het belang dat we hier staan in de Nederlandse samenleving met Nederlandse waarden, is het belangrijk dat we alles op alles zetten om deze school nu zo snel mogelijk te sluiten, te doen wat nodig is en ook te voorkomen dat we in de toekomst weer hier staan over een nieuwe school. In het verleden stonden we hier over het Islamitisch College Amsterdam, en het heeft bijna tien jaar geduurd voordat we dat konden sluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Van de week had de fractievoorzitter van mevrouw Kuiken, de heer Asscher, een interview in een ochtendkrant …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De Volkskrant.

De heer De Graaf (PVV):
Een van de ochtendkranten — het zijn er veel — waarin hij aangaf dat hij bereid was om de randen van de democratische rechtsstaat op te zoeken om kinderen te beschermen. Wat is precies het voorstel dat ik nu van mevrouw Kuiken mag verwachten dat de randen van de democratische rechtsstaat opzoekt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank dat ik dat nog even mag verhelderen. Zoals ik al zei: wij willen een aanpassing van artikel 23, dus een aanpassing van de Grondwet, omdat wij het heel belangrijk vinden dat onderwijs nooit antidemocratisch mag zijn en nooit anti-integratief mag werken. Dat is stap 1. Ten tweede heb ik gezegd: kijk nu eens even naar bestaande wetgeving. Kijk bijvoorbeeld of je artikel 174 van de Gemeentewet kan toepassen. Kijk naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dan zul je dus ook de randen moeten opzoeken van wat we nu met elkaar handig en nodig vinden. Dat is wat ik concreet bedoel. En uitbreiding van 2:20 zal ook een heel spannend debat met elkaar opleveren omdat het wel over iets gaat. Dat gaat namelijk ook over godsdienstvrijheid, maar ook daaraan geeft mijn fractie steun.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Oké. Dat zijn heel nobele motieven. Ik wilde dat graag nog een keer horen van mevrouw Kuiken om te kijken of ik het goed begrepen had en of het in lijn was met dat interview van de heer Asscher, maar het klopt dus inderdaad. Maar dat brengt mij wel tot de volgende vraag. Ik heb vijf jaar in deze Kamer tegenover minister Asscher gestaan. Dat is in persoon dezelfde. Nu heeft hij politiek een andere functie. Die heeft mij en de PVV vijf jaar lang beschimpt, bestookt, beledigd, als je het zo mag noemen, met de riedel: de PVV doet niks anders dan de randen van de rechtsstaat opzoeken en zet daarmee hele bevolkingsgroepen weg. Maar onze intentie met onze voorstellen was al die tijd in alle debatten die ik met de heer Asscher heb gehad om bevolkingsgroepen, eigenlijk de hele bevolkingsgroep, ergens voor te beschermen. Nu hebben we eigenlijk dezelfde nobele inborst. De heer Asscher wil maar één kleine groep beschermen. Dat zijn die islamitische jongeren. Wij wilden heel de samenleving beschermen. Kan ik nu een ruiterlijk excuus verwachten, misschien van mevrouw Kuiken namens de heer Asscher, of misschien nog vlak voor de verkiezingen in de pers van de heer Asscher aan heel de PVV gericht? Want zo'n excuus is dan toch wel op z'n plaats?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als we een fatsoenlijk debat over "minder, minder" kunnen hebben, dan kunnen we nog eens een keer fatsoenlijk met elkaar spreken. Wat u voortdurend doet, is hele bevolkingsgroepen wegzetten. Dat is ook waar de heer Asscher u voortdurend op wees. En nou niet huiliehuilie gaan doen. Daar heb ik helemaal geen zin in. Daar gaat het namelijk ook niet over. Zelfs de rest van de islamitische scholen in Amsterdam heeft gezegd: het Haga Lyceum moet sluiten, want het deugt niet. Ik ben zelf niet zo'n voorstander van bijzonder onderwijs, maar zolang we dat hebben, hoort ook islamitisch onderwijs daarbij. Dat betekent wel dat het moet passen binnen de Nederlandse samenleving. Dat maakt het verschil. Of je zegt: alles wat te maken heeft met de islam, wijs ik af en vind ik slecht. Of je zegt: nee, elementen die ik niet vind deugen, pak ik aan. Dit is heel specifiek. Dit gaat namelijk over het Haga Lyceum. Dat is het verschil tussen uw fractie en die van mij.

De voorzitter:
U wilde iets persoonlijks rechtzetten.

De heer De Graaf (PVV):
Nou ja, ik ben natuurlijk uitgedaagd, voorzitter. Dat zou ik toch wel recht willen zetten. Mevrouw Kuiken geeft antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb en komt dan met allerlei verdachtmakingen. Ik moet alleen maar constateren uit het antwoord van mevrouw Kuiken dat de heer Asscher van de week inderdaad in de Volkskrant verkiezingsretoriek bedreven heeft — niets meer dan dat — dat er geen excuus zal komen en dat het hele verhaal van de PvdA nul komma nada, ...

De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit.

De heer De Graaf (PVV):
... niets, nihil waard is geweest. Kiezer, let op uw tellen!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik mag nog reageren. De wijziging van artikel 23 hebben we al maanden geleden aangekondigd. Dat staat ook helemaal los van de actuele zaak waar we nu over spreken. Erken dat en doe niet zo flauw.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat we gehoord hebben over het Haga Lyceum in Amsterdam is zeer zorgelijk. Het is vrij uniek dat de veiligheidsdiensten zo'n expliciete waarschuwing afgeven. Het bestuur van de school speelt de vermoorde onschuld, maar de alarmerende berichten van de diensten geven aan dat de democratische rechtsorde hier in het geding is. De ChristenUnie waardeert het optreden van de ministers en de andere betrokken partijen. Wat duister is, moet aan het licht gebracht worden. Mijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid is: wat is er precies gebeurd? Vinden er op dit moment nog andere onderzoeken plaats, bijvoorbeeld via de Belastingdienst, de FIOD, de NCTV of de screeningsautoriteit Justis? Zijn er strafbare feiten vastgesteld? En kunnen specifieke personen, zoals bestuursleden van de stichting, de leiding van de school of de interne toezichthouder, aansprakelijk worden gesteld? Een rechtspersoon kan worden verboden als de activiteiten naar het oordeel van het OM in strijd zijn met de openbare orde. Is daar volgens de minister van Justitie in dit geval sprake van als een school bewust extremistische, antidemocratische denkbeelden verspreidt onder tieners? Is er geconstateerd dat er binnen de school wordt aangezet tot discriminatie? Als de helft van het curriculum wordt gewijd aan de salafistische geloofsleer, valt dat dan onder het huidige artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek of onder de voorgenomen uitbreiding daarvan?

Dan mijn vragen aan de onderwijsminister. Wat heeft de inspectie in de afgelopen weken precies gedaan ten aanzien van deze school? Heeft zij in de afgelopen dagen wél de ruimte gekregen om haar werk te doen? Ik lees dat het onderzoek bij ernstige tekortkomingen kan leiden tot een aanwijzing. Waaruit bestaat een dergelijke aanwijzing? Hoe hard durft de overheid in te grijpen om dit soort excessen te voorkomen?

Voorzitter. Ik vraag me af of de inspectie wel toegerust is om dergelijke scholen te beoordelen. Als we via de media horen dat het niet-geopenbaarde inspectierapport lovend was over deze school, kan de inspectie dan wel omgaan met bewuste misleiding? We probeerden de inspectie in de laatste jaren juist meer vanuit vertrouwen te laten werken, maar is die werkwijze wel geschikt bij scholen waar bewust een andere voorstelling van zaken wordt gegeven? Al deze vragen zijn relevant, omdat we het er als Kamer over eens zijn dat wat er op deze Amsterdamse school gebeurt, niet kan worden toegestaan. Wat mijn fractie betreft moet het kabinet langs alle wegen kijken naar maatregelen om deze school aan te pakken.

Voorzitter. De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar vrijheid eindigt daar waar die misbruikt wordt. Artikel 23 van de Grondwet is geen vrijbrief en zo is het ook nooit bedoeld. Grondrechten zijn nooit ongelimiteerd en moeten altijd in samenhang bezien worden. Dat geldt voor artikel 23, maar ook voor andere artikelen die betrekking hebben op deze casus, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en het recht tot vereniging. Ik heb het dan over grondwetsartikelen 6, 7.3 en 8. We moeten ingrijpen als onderwijs antidemocratisch is, als er wordt aangezet tot haat en discriminatie, als de beginselen van de democratische rechtsstaat ondermijnd worden of als er relaties zijn met extremistische groeperingen.

Voorzitter. Het is niet de vrijheid van onderwijs die aanpassing behoeft. De onderwijsvrijheid verhindert ons op geen enkele manier om scholen te beoordelen op hoe ze bestuurd worden, hoe er onderwijs wordt gegeven en hoe er wordt omgegaan met financiering. De onderwijsvrijheid verhindert ons niet om in te grijpen waar nodig. De Wet op het voortgezet onderwijs regelt in artikel 3b dat het bevoegd gezag zorg draagt voor de sociale veiligheid op school. Artikel 17 zegt dat het onderwijs gericht moet zijn op het bevorderen van actief burgerschap en sociale integratie. De vrijheid van onderwijs zit een krachtdadig optreden richting scholen niet in de weg. De schoolleiding heeft haar taak aantoonbaar in hevige mate verzuimd en dat moet serieuze consequenties hebben.

Voorzitter. Wat kan de minister zeggen tegen de gemeentes? Een adviesrecht van gemeenten bij de stichting van een school, zoals de vier grote steden suggereren, lijkt mij een maatregel die weinig tanden heeft en die tegelijk op een onduidelijke manier ingrijpt in de rol van de overheid bij schoolstichting. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij wél ziet om gemeenten te helpen om ongewenste situaties als deze tegen te gaan.

Verder lijkt het mij vooral van belang dat we vaart maken met de geplande wetgeving ten aanzien van de burgerschapstaak van het onderwijs en de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, waarmee vooraf eisen aan scholen en schoolbesturen kunnen worden gesteld. Ik vraag alle drie de ministers om, aanvullend op de vandaag ontvangen brief, nog eens goed op een rij te zetten welke aanvullende wetgeving in de pijplijn zit op het gebied van integratie, in het strafrecht en in onderwijswetgeving. De wetgeving moet ervoor gaan zorgen dat jongeren beter beschermd worden tegen de extremistische denkbeelden en gedragingen waaraan de leerlingen op deze Amsterdamse school zijn blootgesteld.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week werden we opgeschrikt door berichten over het Cornelius Haga Lyceum. Richtinggevende personen binnen de school willen de helft van het curriculum wijden aan de salafistische geloofsleer. Die personen zijn ook van plan om de scholieren buiten de reguliere lestijden om onder hun invloedssfeer te brengen. Die personen hadden contact met een terroristische groepering verantwoordelijk voor de aanslagen op de metro in Moskou; ernstige signalen. 50PLUS kent de AIVD en de NCTV goed genoeg om dit uiterst serieus te nemen. Dat deden de meeste Nederlanders, dus zorgde het voor veel onrust, terwijl niemand lijkt te weten wat er precies aan de hand is. De burger snapt niet waarom enerzijds dit bericht wordt gepubliceerd, maar anderzijds de school nog steeds gewoon door mag draaien. Dat lijkt tegenstrijdig. Het is toch niet uit te leggen dat een school met zo'n bestuur les mag blijven geven aan onze kinderen? Graag een reactie.

Sinds gisteren komt er nog bij — dat was te zien bij EenVandaag — dat de Inspectie van het Onderwijs op het punt stond een lovend rapport te publiceren. Hoe kan dat? Is de inspectie door het schoolbestuur misleid? Het bestuur had van 2009 tot 2012 banden met een terroristische organisatie. Waarom komt dit pas nu aan het licht? De oprichting van de school werd gezien als een doorslag van het Islamitisch College Amsterdam. Ook dat college werd destijds in verband gebracht met ondermijnende activiteiten. Wat waren daarover destijds de bevindingen van de AIVD? Kan de minister garanderen dat dit ook niet speelt bij andere scholen?

In de brief van vandaag schrijft de minister dat het islamitisch onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse maatschappij. Om welke bijdrage gaat het? Mevrouw de voorzitter, ik ken een geweldig boek: Couscous op zondag. Daarin lees ik dat er in Marokko maar heel weinig islamitische scholen zijn en dat het daar niet wordt gezien als een bijdrage aan de maatschappij. Hier zou het wel een bijdrage zijn, zoals we lezen in de brief. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, dan verwacht mijn fractie dat het OM actie onderneemt. De strafwet stelt bepaalde radicale uitingen strafbaar, zoals het aanzetten tot haat en het ronselen voor de gewapende strijd. Gebeurt dat op deze school en, zo ja, kan de minister van Justitie aangeven of het OM tot vervolging overgaat?

Het probleem waar we tegen oplopen gaat verder dan alleen deze casus. 50PLUS ziet een overeenkomst met het weren van haatpredikers, het stoppen van twijfelachtige buitenlandse geldstromen en het uitsluiten van homoseksuele leraren; allemaal zaken waarvan de overgrote meerderheid vindt dat het niet past bij onze vrijheid en onze tolerantie. De vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst worden misbruikt om discriminatie, onderdrukking en antidemocratische ideeën te verspreiden. Wat is daaraan te doen?

Er zijn steden die de komst van het Haga Lyceum tot de rechter toe bestrijden. Het is aan de rechter om daar een uitspraak over te doen, maar heeft de wetgever hier niet ook een taak? Ten eerste. In de brief van vandaag worden op pagina 5 drie voorwaarden genoemd voor bekostiging, te weten: bestuurlijk handelen, financiële rechtmatigheid en onderwijskwaliteit. Kan dat uitgebreid worden? Haatzaaien of het ronselen voor de gewapende strijd zou toch ook een reden moeten zijn om bekostiging te stoppen, zelfs om de school te sluiten? Ten tweede. De vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, is beperkt. Je moet je aan de wetten houden. Het aanzetten tot haat en het ronselen voor de gewapende strijd zijn al strafbaar en toch gebeurt het. Is er een lex specialis nodig? Een lex specialis is een artikel als toevoeging aan een al bestaand wetsartikel om een specifieke zaak expliciet te benoemen. In dit geval denk ik aan een toevoeging aan het Wetboek van Strafrecht om orthodoxen die zich schuldig maken aan haatzaaien en ronselen voor de gewapende strijd, expliciet strafbaar te stellen. Zijn de ministers bereid een dergelijke lex specialis te onderzoeken?

Ten slotte nog een feitelijke vraag over iets dat bovenaan pagina 5 staat. Begrijp ik goed dat de bekostiging nu is gestopt totdat er een nieuw bestuur aantreedt? Of gaat die bekostiging nog steeds door?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik ben een poosje weggeweest. Dank voor uw welkomstwoorden van zo-even. Ik loop als een kieviet, maar na die woorden ben ik niet meer te houden.

We zijn weer aanbeland in het theater van de vrome principes, de krokodillentranen, het vliegen vangen en het vluchten naar nieuwe wetgeving. Succes ermee, ministers, want die kant gaat het weer op. Waar we feitelijk zijn aanbeland, is in het theater waar nog scherven geraapt kunnen worden. Wij zitten hier te praten over een school die met het grootste gemak gesloten had kunnen worden. In plaats van de sluiting te vieren gaan we de scherven bij elkaar rapen en elkaar er de schuld van geven dat het nog niet is gebeurd. Wat had hier moeten gebeuren? Onderwijswetgeving? Nergens voor nodig. Wijziging van de Grondwet? Nergens voor nodig. Dat duurt nog jaren, en het schoolbestuur viert feest. Zij zijn tijdig gealarmeerd. Ze zitten in de gordijnen en kunnen de martelaar uithangen. Zij worden gediscrimineerd, want hun school moet dicht. Sjongejongejonge.

Wat was er aan de hand? De AIVD — dat is nogal wat — heeft de volgende verdenkingen geconstateerd. Men verspreidt het salafistisch gedachtegoed. Nou ja, soit. Er is een band met jihadstrijders her en der, op de Kaukasus, in Tsjetsjenië en noem maar op. Er is een zang- en dansverbod. Ja, kunst en plezier is ten strengste verboden; daar moet streng tegen worden opgetreden. Een hoofddoek is een must, de jongens en meisjes worden gescheiden en de inspectie wordt bij de neus genomen. Wat heb je hier een loodzware verdenking. Meneer Wilders weet er alles van. Hier wordt opgevoed met teksten die discriminerend zijn. Hier wordt opgevoed tot discriminatie jegens ongelovigen, want anders ben je geen salafist; dan schiet het niet op met die ideologie. De inspectie wordt bij de neus genomen. De verdenking druipt ervan af dat artikel 137 hier wordt geschonden door discriminatie van ongelovigen en misschien ook wel haatzaaien, gezien de kerels die daar lesgeven — kerels mag ik wel zeggen, denk ik. Dat in georganiseerd verband doen valt onder artikel 140 Wetboek van Strafrecht, minister. Noteer het maar; het bestaat echt. Als je dat in georganiseerd verband doet en leiding geeft aan die organisatie, staat daar acht jaar op. Acht jaar! Moet je eens kijken wat je dan kunt doen.

Waar we nu mee zitten, is dat we nog een heterdaadje nodig hebben. De AIVD had een prachtige verdenking geformuleerd. Die loopt daarmee naar mevrouw Halsema, en wat doet dat stomme mens, als ik het zo mag zeggen? Ze gooit het in de krant en gaat in gesprek met die lui. Die zijn meteen klaarwakker. Die denken: oei, oei, oei, linke soep; nu moeten we onze tekstjes aanpassen.

De voorzitter:
Mevrouw Halsema is burgemeester van Amsterdam.

De heer Hiddema (FvD):
Ook die kan dom zijn.

De voorzitter:
Nee, dat mag u niet zeggen.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, in dit geval is het niet slim, niet snugger.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):
Ze bedoelt het goed, hoor, want ze wil in gesprek met de salafisten. Maar eerst heeft ze gezegd: die school moet dicht. Mijn vraag aan de minister is: was hij dat ook van zins? Ze zei dat op een moment dat het juridisch nog net niet kon. Het was een loodzware verdenking.

Wat had je toen moeten doen? 126l uit de kast halen. Je weet nu nog niet wat er binnen de muren van die school gebeurt. Dat is de makke. Je wordt met praatjes buiten de muren gezet. Maar je moet weten wat er binnen gebeurt. En dat kan. Artikel 126l faciliteert de opname van vertrouwelijke conversatie. Niks nieuws aan de hand; iedere criminele organisatie krijgt ermee te maken. De school wordt in dat geval behangen met microfoontjes. Dan kun je netjes luisteren naar wat er bekokstoofd wordt en heb je de verdenking rond. Dat kan volgens dat artikel bij verdenking van een misdrijf waar acht jaar op staat. Dat is in dit geval het faciliteren en leidinggeven aan een criminele organisatie. Dát hadden ze moeten doen. In plaats van ruchtbaarheid geven aan de verdenking van de AIVD hadden ze in hun handjes moeten wrijven en moeten denken: o, da's mooi; nou gaan we doorrechercheren. Dan waren ze de klos geweest. En nu zitten we scherfjes te rapen. Er moet nieuwe wetgeving komen. De Grondwet en de onderwijswet en wat al niet moeten worden aangepast. Ik hoor de teksten allemaal al. En de onderwijzers in kwestie vieren feest. Die kunnen nog jarenlang de martelaar uithangen. Meneer Arkazan kan er ook goede sier mee maken. Daarom komt hij ook even; ik had hem allang verwacht, maar dat maakt niet uit. Ik begrijp zijn vreugde. Hij kan thuis vertellen dat ze voorlopig niks te vrezen hebben van deze ministers.

Nou wil ik weleens het volgende weten. Die school moet dicht, zegt mevrouw Halsema. Dat heeft ze ook tegen de minister gezegd. Vond de minister dat op dat moment ook? Of heeft hij tegen mevrouw Halsema gezegd: "Er is nog te weinig bewijs. Wacht maar even. Ik stuur de recherche erop af. We gaan dat schooltje eens even lekker infiltreren, want de verdenking is loodzwaar, en dan pakken we ze wel." Ik wil graag weten wat de minister vindt van deze prachtige, gemiste kans. Mevrouw Halsema had me toch een scoringskans, en het ministerie ook. Eindelijk zo'n haatfabriek dicht. En dan knalt ze keihard de bal in eigen doel, en de school viert feest. En wij zitten hier met getuigenissen en vrome praatjes en hoe het onderwijs voor ieder kinderzieltje gered moet worden. Allemaal bullshit! Het schiet helemaal niet op. 126l, en nou gaan ze in debat. Je moet ze uitroken in plaats van ze te bekeren. Hoe kun je in godsnaam een salafist als ongelovige overtuigen van je eigen gelijk? Kom nou toch! De kinderziel is in het geding; de rechtsorde is in het geding. Dit houdt verband met het bestrijden van criminele organisaties en die opsporingsmiddelen. De kinderziel is hier bij uitstek in het geding. Mag ik dat zeggen, als opvoeder, ooit? Die kinderen wordt het democratisch perspectief ontnomen.

De voorzitter:
Precies binnen vijf minuten, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Een dwangregime is het. Meneer Arkazan is er wel uit.

De voorzitter:
Het is meneer Azarkan.

De heer Hiddema (FvD):
Azarkan.

De voorzitter:
Niet Arkazan.

De heer Hiddema (FvD):
Ach.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, volgens mij wilde u een persoonlijk feit maken. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, voorzitter. Via u zeg ik tegen de heer Hiddema dat we samen alweer twee jaar in de Kamer zitten. Het is Azarkan. Ik heb me een aantal keren aan u voorgesteld, maar ik zeg het graag nog een keer. Maar wat mij persoonlijk raakt, is dat ik al voor de tweede keer etnisch-religieus word geprofileerd. Ik vind dat bezwaarlijk.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

De heer Hiddema (FvD):
Een onbegrijpelijk punt! Ik heb meneer Azarkan alleen maar gekenschetst als zijnde meneer Azarkan. Verder zou ik een-twee-drie niet veel over hem weten te melden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Zeker niet etnisch. Ik weet niet wat hij bedoelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. O nee, de heer Azarkan, als laatste.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, het is een volhouder, hoor!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Azarkan heeft ook spreektijd. Hij spreekt dus namens zijn fractie. U bent dus klaar, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb de neiging om erbij te blijven staan.

De voorzitter:
Nee. Dat is altijd gezellig, maar het woord is nu echt aan de heer Azarkan. Geef elkaar een hand. Kijk eens! De heer Azarkan, dat is de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Het kan wel, hè?

De voorzitter:
Het kan heel goed.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Excuus dat ik me wat laat ingeschreven heb. Er is iets fout gegaan, waardoor ik niet op de lijst stond maar op het laatste moment ben toegevoegd.

Voorzitter. In de samenleving moet er ruimte zijn voor verschillende vormen van onderwijs. We hebben in Nederland de vrijheid van richting en inrichting. Dat is een groot goed. Dat wordt in artikel 23 van de Grondwet gegarandeerd. Dat is een belangrijke pijler onder onze rechtsstaat. Alle Nederlanders staat het vrij om een school op te richten, of dit nou orthodox-joods, orthodox-christelijk of orthodox-islamitisch is. Iedereen is gelijk voor de wet en de wet is gelijk voor iedereen. We hebben met z'n allen regels afgesproken en wetten gemaakt over hoe dat oprichten en het toezicht houden op scholen gaan. Allerlei instituten spelen hier een rol in. We kennen de Inspectie van het Onderwijs en de minister van Onderwijs, maar ook verschillende lagere overheden spelen daar een rol in.

Voorzitter. Afgelopen week lazen we in twee brieven inderdaad ernstige aantijgingen richting het bestuur van het Cornelius Haga Lyceum. In die brieven wordt gesproken van "contacten met terroristische organisaties door richtinggevende personen". Dat roept een hoop vragen op bij de fractie van DENK. Allereerst: wie worden bedoeld met deze "richtinggevende personen"? Wanneer is dit ontdekt? Kan de minister hierin openheid geven?

Voorzitter. Dan iets over het conceptrapport. Ook het conceptrapport, ingezien door RTL Nieuws, roept bij de fractie van DENK een heleboel vragen op. Klopt het dat de onderwijskwaliteit volgens de inspectie op alle onderzochte onderdelen meer dan voldoende is? En klopt het dat de inspectie tot het oordeel is gekomen dat de school integer en transparant is en professioneel handelt en dat dit ook geldt voor het bestuur, aldus de inspectie? Er wordt ook gesuggereerd dat er extra uren Nederlands en wiskunde worden gegeven, waarbij vooral het onderwijskundig welzijn van de leerlingen centraal staat.

Klopt het dat dit conceptrapport van de inspectie in november 2018 gereed stond voor publicatie maar dat dit op het allerlaatste moment is tegengehouden? Een belangrijke vraag voor de fractie van DENK is waarom en door wie dit is tegengehouden. Door de minister? Door de NCTV? Door de AIVD? Door burgemeester Halsema? Wij weten dat niet en wij willen dat graag weten. En wie heeft deze onafhankelijke toezichthouder geïnformeerd en beïnvloed? Waarom heeft de NCTV besloten om burgemeester Halsema niet vertrouwelijk te informeren maar door middel van een openbare brief, en dat acht dagen voor de sluiting van de inschrijvingsperiode? Kan de minister het conceptrapport aan de Kamer sturen?

Ik wil ook graag van de minister weten of de conclusies van het inspectierapport kloppen. Zo nee, welke onderdelen kloppen dan niet? Zijn mensen van de inspectie misleid? En hoe verhoudt dat inspectierapport zich dan tot wat de NCTV rapporteert? Ik wil graag van de minister weten hoe hij deze tegenstrijdige geluiden kan duiden. Waaruit gaat het nader onderzoek bestaan dat de minister bij het vragenuurtje heeft aangekondigd? Welke concrete aanwijzingen zijn er dat er iets mis is met de governance, de onderwijskwaliteit en de financiering?

Voorzitter. Naar het oordeel van de fractie van DENK is het de taak van een schoolbestuur om goed onderwijs te faciliteren. Zij moeten hun best doen om het best mogelijke onderwijs te bieden aan de toekomstige burgers van de samenleving. Dat is wat DENK verwacht van schoolbesturen. Tegelijkertijd constateert de fractie van DENK dat er een lange geschiedenis is van tegenwerking van deze school. Die historie dateert nog van toen Lodewijk Asscher onderwijswethouder was. Klopt het dat er 42 rechtszaken zijn gevoerd — dat lezen wij in de stukken — en dat de school 42 keer in het gelijk is gesteld? Klopt dit, minister?

Hoogleraar onderwijsrecht Paul Zoontjens van Tilburg University volgt het handelen van de overheid met groeiende verbazing, zo schrijft hij. "De gemeente en de staatssecretaris hebben deze school op oneigenlijke gronden geprobeerd tegen te houden. Dat is zonneklaar", aldus deze hoogleraar. Kan de minister zich voorstellen dat ouders, docenten en ook andere mensen sceptisch reageren op de gevolgde werkwijze gezien het verleden van die 42 gevoerde rechtszaken? En deelt de minister de mening dat het respecteren van de uitspraken van de rechter ook hoort bij het hele idee van een democratische rechtsstaat?

Tot slot, voorzitter. Er is wetgeving aangekondigd om scholen te kunnen sluiten op andere gronden dan die er nu nog bestaan. Hoe staat het met die wetgeving en wat komt hierin precies te staan? Hoe verhoudt die zich tot artikel 23 van de Grondwet? Kan de minister toezeggen dat zowel de letter als de geest van artikel 23 gerespecteerd zal worden?

Dank.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is in ieder geval een ander verhaal dan de rest van de Kamer heeft gehouden. Het is alsof de heer Azarkan deze radicaalislamitische school aan het verdedigen is ondanks de zorgwekkende geluiden vanuit AIVD en NCTV. Ik heb het debat in de Amsterdamse gemeenteraad gevolgd, en de Amsterdamse afdeling van DENK lijkt als voornaamste zorg te hebben dat het islamitisch onderwijs in Amsterdam onder druk staat. De voornaamste zorg betreft dus niet de leerlingen die op de school zitten, die niet kunnen integreren en antidemocratisch onderwijs krijgen. Is dat nou het grootste probleem in deze casus? Ik vroeg me af of u, omdat u zegt dat u het ook belangrijk vindt dat kinderen goede burgers worden van deze maatschappij, afstand neemt van DENK in Amsterdam.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt nogal triestig en een beetje sluw wat de heer Heerema doet. In de eerste plaats legt hij mij woorden in de mond, namelijk dat ik iemand of iets verdedig. Mij gaat het om het belang van het onderwijs. Mij gaat het om het centraal stellen van de kinderen. Maar het gaat er mij ook om dat we met elkaar regels hebben afgesproken en die nakomen. Dat geldt voor alle besturen. Het maakt mij niet uit van welke onderwijsinstelling ze zijn.

Dan het tweede deel van uw vraag. U bent nu in gesprek en in debat met het Kamerlid van DENK en u heeft zojuist mijn bijdrage gehoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat was een wat onvolledig antwoord, wat mij betreft. Laat ik het dan maar gewoon heel simpel vragen: neemt u afstand van deze school of niet?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik neem geen afstand van deze school. Ik denk dat er ernstige verdachtmakingen zijn richting het bestuur. Ik denk dat het goed is dat de minister die verder onderzoekt. Als het klip-en-klaar is dat er dingen gebeuren die niet kunnen, moet er niet alleen gehandeld worden maar ook strafrechtelijk vervolgd worden. Maar u roept al bij voorbaat, zonder dat u informatie heeft en zonder dat u de onderzoeken afwacht, op tv dat die hele school dicht kan en dat de kinderen geen toekomst hebben. Dat bleek ook uit de interrupties. Daar ga ik niet in mee. Mij gaat het in de eerste plaats om de toekomst van de kinderen en de ouders. Het bestuur moet dat faciliteren. Pas als dat niet goed gebeurt, kan het bestuur wegwezen.

De heer Rog (CDA):
Dit was een wonderlijke bijdrage van de heer Azarkan, wat mij betreft. Hij beroept zich op een conceptrapport van de onderwijsinspectie, maar hij rept met geen woord over de feiten die de AIVD te berde heeft gebracht. De helft van de tijd is voor onderricht in de salafistische geloofsleer. Er wordt in strijd gehandeld met antiradicaliseringsstrategieën. Het is niet niks. Er zijn banden met terroristische organisaties. Vindt de heer Azarkan daar iets van?

De heer Azarkan (DENK):
De heer Rog luistert niet. Ik zal nog één keer het begin van mijn bijdrage oplezen: "Er zijn ernstige aantijgingen richting het bestuur geuit in de twee brieven". Ik heb daarover gerept en ik heb ook gezegd dat het buitengewoon ernstig is. Wat mij betreft is het heel simpel. Als het strafbaar is, moet de minister optreden, aangifte doen en het bestuur niet alleen maar wegsturen maar ook strafrechtelijk aanpakken. Dus u luistert voor de helft, meneer Rog. U legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

De heer Rog (CDA):
Ik stelde de heer Azarkan een vraag en ik ben blij om te horen dat hij het dus wel ernstig vindt. Mijn vervolgvraag is de volgende. We hebben met elkaar vastgesteld dat dit bestuur inderdaad op uiterst sluwe wijze steeds weer binnen de mazen van de huidige wetgeving zijn zin heeft kunnen doordrijven, in weerwil van iedereen. Mijn vraag aan de heer Azarkan is of hij met de rest van de Kamer wil samenwerken om te voorkomen dat dit soort bestuurders dit soort vormen van onderwijs kunnen bieden. Doet de heer Azarkan van DENK daaraan mee?

De heer Azarkan (DENK):
Het is opvallend dat als we met elkaar wetten en regels afspreken en mensen daarbinnen handelen, we soms die wetten willen aanpassen omdat we bepaalde groepen mensen wat strenger willen aanpakken dan andere. Dit is al de tweede keer dat mij dit opvalt. We hebben dat hier ook gehad met de imams. Als een imam binnen de wet blijft, is zelfs het voorstel — als ik me niet vergis van het CDA — om dan maar onze vrijheid van meningsuiting te beperken. Ik vind dat te ver gaan. Ik denk dat we met elkaar voldoende middelen hebben om te zorgen dat we het onderwijs kunnen toetsen. Ik wil dat die hier toegepast worden. Ik wil dat de onderwijsinspectie haar werk doet. Als de onderwijsinspectie wordt tegengewerkt, horen daar sancties op te staan. Maar het kan niet zo zijn dat we op basis van die geruchten handelen. Wat in dat rapport staat, is buitengewoon belangrijk, net als waarom dat niet is gepubliceerd. Op basis daarvan moeten we handelen, niet alleen op basis van geruchten. Net als bij andere zaken moeten we eerst vaststellen dat er een overtreding is. Dat onderzoeken we en daarna handelen we. Het maakt mij niet uit of we het bestuur dan wegsturen, maar ik vind wel dat die kinderen een plek moeten hebben op school, in Amsterdam.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen van uw Kamer, zal ik nog even de kernpunten op een rij zetten, want daar liggen al wat vraagpunten en antwoorden in besloten.

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, AIVD, heeft recent zorgelijke signalen kenbaar gemaakt, en dat betreft specifiek kinderen die het risico lopen op te groeien in een antidemocratische en extremistische omgeving. De signalen van de AIVD zijn in lijn met de zorgwekkende ontwikkelingen binnen het salafisme, zoals geschetst door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 49, uit februari dit jaar.

De signalen van de AIVD waren dermate ernstig dat de overheid niet op haar handen kon blijven zitten. Niets doen was geen optie. Daarom heeft de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid de ernstige zorgen overgebracht aan de burgemeester van Amsterdam. De burgemeester van Amsterdam heeft die zorgelijke signalen die feitelijk zijn vastgesteld, openbaar gemaakt. Laat heel duidelijk zijn dat de NCTV ook aangeeft dat deze zorgen zonder meer openbaar gemaakt mochten worden. Nu kan iedereen er dus kennis van nemen en kunnen ouders en leerlingen een schoolkeuze maken op basis van alle beschikbare informatie. Het belang van de kinderen staat daarbij voorop.

Het is belangrijk om te benadrukken dat de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing beide in onze samenleving een groot goed zijn. Het kabinet acht het daarnaast niet de rol van de overheid om zich te mengen in religieuze of levensbeschouwelijke discussies. Bijzonder onderwijs, ook in de meer orthodoxe variant, kan rekenen op actieve bescherming van de overheid. Dat verandert als het onderwijs antidemocratisch wordt, de beginselen van onze democratische rechtsstaat ondermijnd raken en er relaties zijn met extremistische groeperingen.

Bij signalen dat er in onderwijs antidemocratische opvattingen en actieve afkeer van de Nederlandse samenleving worden verspreid, of een parallelle samenleving wordt aangeprezen die haaks staat op de grondwaarden van de Nederlandse samenleving, trekt de overheid een grens en treedt op. Daarvan ziet u nu een voorbeeld.

Ik wil mij ten slotte nog stevig uitspreken tegen personen of groepen die deze situatie zouden willen aangrijpen om zich discriminerend uit te laten tegen anderen, of zelfs over te gaan tot bedreiging of geweld. Ook zij zaaien verdeeldheid en ook dat is in strijd met onze Nederlandse kernwaarden.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Krol het woord geef, wil ik even het aantal interrupties met jullie afspreken; in plaats van twee in de eerste termijn doen we er drie in de termijn van de regering. De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik probeer niets tegen de minister te zeggen, maar er gaat maar steeds iets door mijn hoofd waar ik op blijf doorkauwen. Ik hoor zeggen dat de AIVD iets constateert en dat vertelt aan de burgemeester van Amsterdam en die brengt het naar buiten en dat mocht. Maar de AIVD had dat toch ook zelf naar buiten kunnen brengen? Zou dat niet veel logischer geweest zijn? Zou dat ook niet een hele ontlasting geweest zijn voor een burgemeester?

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats is er een Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die ressorteert onder mijn ministerie, van Justitie en Veiligheid. Hij is degene die verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het uitbrengen van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, of het onder de aandacht brengen bij besturen en overheden van dit soort signalen. In de tweede plaats heb ik aan het begin al gezegd dat het onder de aandacht is gebracht, met de directe toestemming om daarop te handelen en om dat openbaar te maken, want die bevoegdheid kan bij een andere overheid liggen; in dit geval ging het om een school in Amsterdam. Hier is het zo dat de Nationale Coördinator de verantwoordelijkheid heeft om te beslissen of we dit naar buiten gaan brengen of niet. Zo heeft de Nationale Coördinator ook gehandeld, ook in verband met het feit dat de inschrijfperiode van de scholen liep, daar is de Nationale Coördinator ook zeer helder over.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp toch goed dat als de Nationaal Coördinator dat weet, het op het publiek veel beter overkomt dat die het bericht naar buiten brengt in plaats van de burgemeester? Nu wordt het toch een beetje hearsay. Ik breng burgemeesters liever niet in dat soort posities. U misschien wel, maar ik zou het nooit zo gedaan hebben. Graag uw reactie.

Minister Grapperhaus:
De heer Krol vergeet hier dat ik uw Kamer ongeveer in dezelfde minuut op de hoogte heb gesteld — dat was natuurlijk ook zo afgestemd — als dat de brief van de Nationaal Coördinator naar de burgemeester ging, waarmee de brief zelfs nog meer openbaar werd. Het minister van Justitie en Veiligheid heeft direct die verantwoordelijkheid op zich genomen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik volg het betoog en haak in bij de mededeling van de minister dat iedereen nu kennis kan nemen van alle bezwaren tegen die school, ik ook. Wat zijn dan de bezwaren?

Minister Grapperhaus:
Ik verwijs naar de brief die samengevat heel duidelijk aangeeft dat er signalen zijn over het ondemocratische gehalte van de aansturing van de school. De brief signaleert ook, wat al eerder door de Kamer is gereleveerd, dat er in het verleden uiterst twijfelachtige banden zijn geweest van richtinggevende personen van de school.

De heer Hiddema (FvD):
Denkt u dat de achterban van die kinderen is gediend met dit soort signalen, zonder dat er één concreet feit te berde wordt gebracht?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de brief voldoende concreetheid en aanknopingspunten biedt voor wie hem leest. Deze brief is niet gericht op een achterban. Ik zeg dit ook in antwoord op de heer Krol over het openbaar maken. Deze brief is erop gericht om duidelijk te maken dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die onder mijn verantwoordelijkheid valt, zegt: ik heb ernstige zorgen in het licht van de signalen die er over deze school zijn. U heeft ook gehoord, voorzitter, dat ik verwezen heb naar dat Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Die zorgen staan niet op zichzelf. We moeten ze ook lezen in de waarschuwingen die de Nationaal Coördinator heeft gegeven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 49. Dat is een vrij grondig onderbouwde, uitgebreide waarschuwing. Kortom, de brief en het dreigingsbeeld geven zeer uitgebreid aan waar de zorg in zit.

De heer Hiddema (FvD):
Ik begrijp tot nu toe dat de kwestie zich zo heeft ontwikkeld dat de Nationaal Coördinator persoonlijk bezorgd is geraakt. Dat is een goede eigenschap van iemand in die functie. Op basis van welke ontwikkeling, feiten en omstandigheden denkt de Nationaal Coördinator dat de boel niet pluis is? Dat willen we horen.

Minister Grapperhaus:
Ik wil hier best de brief en het dreigingsbeeld erbij halen en die gaan voorlezen, maar ik heb het maar even samengevat gedaan voor uw Kamer, want ik neem toch echt aan dat iedereen die stukken helemaal kent. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt: wij zien de afgelopen tijd steeds meer signalen van salafistische aanjagers. Wij zien dat zich daarin een verkeerde ontwikkeling bevindt. Vervolgens zien wij op deze school dat de — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — helft of meer dan de helft van het onderwijs zich zou bevinden in het kader van dat salafisme. Daarnaast hebben we een aantal signalen van de AIVD die verontrustend zijn. Deze worden in de brief gespecificeerd. Ik wil die best voorlezen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om te weten dat die brief vanmiddag naar de Kamer is gestuurd.

De heer Hiddema (FvD):
Dat is heel goed.

De voorzitter:
Heeft u die brief, meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):
Als die brief zo verpletterend overtuigend was, was ik misschien niet eens verschenen vandaag. Maar die brief is van piepschuim; daar hebben we helemaal niets aan.

De voorzitter:
Dus u heeft de brief?

De heer Hiddema (FvD):
De Nationaal Coördinator is zwaar bezorgd. Dan begrijp ik niet waarom de Nationaal Coördinator dan niet zorgt …

Minister Grapperhaus:
Die brief is van vorige week. Die is niet van vanmiddag. Die is van 7 maart.

De voorzitter:
Er zijn twee brieven. Er is een brief van 7 maart en er is een brief van vandaag. Die is uitgebreider. Ik heb ze niet helemaal gelezen, maar ik neem aan dat de woordvoerders dat wel goed weten. Die tweede brief is van 14 maart.

De heer Hiddema (FvD):
Die teksten zijn van piepschuim. Daar blijkt uit dat er ontwikkelingen, tendensen en signalen zijn. Klaar! De Nationaal Coördinator is ervoor om te zorgen dat onze kinderziel wordt beschermd. Als die signalen er zijn, waarom gaat hij dan niet met de methodes die hem ten dienste staan, de oorzaak van die signalen te grazen nemen, te pakken nemen? Want ze liggen bloot. Hij wordt er zenuwachtig van. Wat het voorstelt, weten wij niet, en die ouders waar het om draait, al helemaal niet. En die lopen nou allemaal te hoop, die klitten bij elkaar en er wordt alleen maar oppositie gekweekt tegen mensen die de school verdacht willen maken. Dus het effect is tegenstrijdig aan wat men kennelijk wil. Maar ik wil weleens horen wat er in die school nou precies aan strafbare feiten wordt gepleegd.

Minister Grapperhaus:
Ik ga toch even terug. Ik verwijs naar een brief van 7 maart van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

De heer Hiddema (FvD):
Die kan niet praten.

Minister Grapperhaus:
Dat is niet de brief van vandaag van de minister van Onderwijs, die overigens ook een aantal dezelfde zaken bevat. Ik vind de constatering van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid beslist niet van piepschuim. Dat zijn stevige constateringen. De Nationaal Coördinator heeft het niet over de vraag over er sprake is van strafbare feiten; hij waarschuwt voor de signalen van de AIVD die indiceren dat er antidemocratische signalen in het schoolcurriculum maar ook bij de richtinggevende personen in de school zitten.

De voorzitter:
Meneer Hiddema, wij hebben drie interrupties met elkaar afgesproken. Dus als u nu interrumpeert, dan bent u door uw interrupties heen. En de minister is nog maar net begonnen.

De heer Hiddema (FvD):
Dan moet ik snel wegwezen, want het is een mer à boire om te interrumperen. Mag ik er nog maar één?

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een aanvulling daarop. Het is mij ook niet helder wat nou precies de zaken zijn die onder strafrechtelijke vervolging zouden kunnen vallen. Ik lees ook in die brief dat er contacten zijn. Dat is buitengewoon ernstig. Wat mij betreft, zou dat verder onderzocht moeten worden. Maar ik vraag aan de minister wat nou precies de feiten zijn op basis waarvan deze bestuurders aangepakt kunnen worden.

Minister Grapperhaus:
De signalen die worden genoemd, zijn helemaal geen signalen die een beschrijving zijn van strafbare feiten. Ik denk dat we hier toch een misverstand hebben. Ik ga dan toch maar gewoon citeren uit de brief van 7 maart. Dat kost wel tijd.

De voorzitter:
Dat mag. Het is wel belangrijk.

Minister Grapperhaus:
Ik citeer een passage nadat er dus een uitvoerige inleiding is waarin stukken worden geciteerd uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Er wordt gezegd dat die salafistische aanjagers er zijn, die voortdurend nieuwe educatieve en vormende initiatieven opzetten en daardoor het niet-regulier islamitisch onderwijs domineren. Met succes zamelen ze in binnen- en buitenland gelden in waarmee zij nieuwe projecten financieren. Dat is nog een citaat uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Het citaat gaat daar nog een stuk op door en specificeert dat nader.

En dan komt, en nu citeer ik de brief op blz. 2, het volgende. "Op 15 januari 2019 heeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD)zorgelijke signalen overgebracht over antidemocratische en anti-integratieve gedragingen van een onderwijsinstelling in uw stad, te weten het Cornelius Haga Lyceum. Deze signalen hielden in dat bepaalde richtinggevende personen binnen de school de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer willen wijden en van plan zijn om ook buiten de reguliere lestijden scholieren onder hun invloedssfeer te brengen. Voorts stellen sleutelfiguren binnen de school onderling vast dat zij in strijd handelen met de antiradicaliseringsstrategie, ontwikkeld door de overheid. Tevens komt uit inlichtingen naar voren dat er ten minste een godsdienstles bewust is geannuleerd op het moment dat de Onderwijsinspectie kwam controleren. Daarnaast hielden de zorgelijke signalen ook in dat die richtinggevende personen sinds 2000 in een salafistische en radicale omgeving verkeerden. Het is bekend dat zij in de periode 2009-2012 contact zouden hebben onderhouden met de terroristische groepering "het Kaukasus Emiraat". Het Emiraat was met name actief in de periode 2007 tot en met 2015, waarna een deel van de strijders zich aan heeft gesloten bij IS. Het Kaukasus Emiraat is onder meer verantwoordelijk voor aanslagen zoals die in de metro in Moskou in 2010."

De voorzitter:
Goed.

Minister Grapperhaus:
"De signalen geven ook aan dat zij zich omringen met salafistische aanjagers. De door de AIVD beschreven situatie past in het bredere beeld dat in het DTN 49 is geschetst. De genoemde gedragingen zijn niet in lijn met het gezicht dat het schoolbestuur naar buiten toe toont." En dan komt even verderop — ik zal u verdere citaten besparen, voorzitter — ook nog het punt dat onaangekondigde inspectie niet mogelijk bleek. Die werd belemmerd, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Nou, dat staat er. Als minister van Justitie en Veiligheid, verantwoordelijk voor de Nationaal Coördinator, vind ik het inderdaad terecht dat de Nationaal Coördinator dit als zorgelijke signalen kwalificeert en die onder de aandacht brengt van de burgemeester van Amsterdam, met de toestemming om het te openbaren. Overigens heb ik dat zelf ook gedaan naar uw Kamer toe. Het zijn dus geen strafbare feiten.

De voorzitter:
Ja. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Complimenten voor de minister, want hij kan ontzettend goed oplezen uit de brief die ik zelf al meermalen gelezen heb. Het gaat mij om de interpretatie en de toevoeging van de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat we het debat om die reden voeren en niet om opgelezen te krijgen wat we al hebben gekregen. Ik concludeer even dat de minister zegt dat er niets strafrechtelijks is gebeurd. Kennelijk is het hebben van een band met een terroristische organisatie niet strafrechtelijk. Dat vind ik echt raar. Volgens mij zou dat niet moeten. Daar zou dan toch echt iets aan moeten gebeuren.

Het tweede is dat ik constateer dat het dus gaat om een tweetal zaken die zorgelijk zijn, namelijk antidemocratisch en anti-integratief. Met dat laatste heb ik zelf grote moeite. "Anti-integratief"; ik weet niet of we dat met elkaar goed uitgediscussieerd hebben en of dat nou de lijn van een meerderheid is. Ik weet niet zo goed wat "anti-integratief" is. Ik zou graag willen dat iedereen in Nederland volop meedoet, maar er zijn nu eenmaal mensen die, binnen de kaders van de wet, daar anders over denken. Voor mij is de vraag of we ook daaraan toetsen. Ik vraag dus aan de minister of deze bestuurders binnen of buiten de wet hebben gehandeld.

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik weer op dat hele stuk van de brief af. Waar het om gaat, is dat wij in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland de zorgen signaleren die er zijn over aanjagers van salafisme. We constateren daarbij dat er sprake is van een fundamentalistische stroming, die zich in bepaalde delen in relatie stelt — om het maar zo te zeggen — tot het jihadisme. Daar zien onze diensten een gevaar voor de nationale veiligheid. De diensten signaleren hier dat zich dit op deze school ook afspeelt in de omschrijving zoals die in de brief wordt weergegeven. Dat is een serieuze zorg die de NCTV via mij aan uw Kamer en ook aan de burgemeester van Amsterdam heeft overgebracht. Dat is een zeer belangrijk punt van zorg, maar dat is iets anders... Ik wilde ook naar het antwoord op de vraag van de heer Hiddema: waarom zou je nu moeten handelen en zou je niet op strafrechtelijke feiten moeten wachten? Maar dat is een heel andere kwestie. Op dit moment gaat het erom dat de signalen over de school dusdanig ernstig waren ...

De voorzitter:
Het is misschien goed om in de microfoon te spreken. Anders kunnen mensen het niet helemaal volgen.

Minister Grapperhaus:
Sorry. Ik weet nooit hoever die werkt.

... dat afwachten geen optie was in het licht van de net al genoemde inschrijfperiode.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De passage die de minister zojuist heeft voorgelezen is zeer ernstig. Ik vul die passage aan met pagina 2 van de brief die we vandaag van minister Slob hebben ontvangen: "De informatie wordt alleen naar buiten gebracht als er een bedreiging is voor de nationale veiligheid dan wel de democratische rechtsorde, en indien deze feitelijk zijn geconstateerd." Glashelder. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat deze minister op grond van deze keiharde feiten de school niet heeft kunnen sluiten?

Minister Grapperhaus:
Er zit bij mij geen enkele bevoegdheid op dit punt. Laten we daar even mee beginnen. Daarnaast heb ik het volgende heel duidelijk aangegeven. We hebben deze ernstige zorgen — het doet mij goed te horen dat de heer Van Dijk die ook echt deelt — naar buiten gebracht omdat wij vinden dat de bevolking moet weten dat dit speelt en dat mensen dat moeten kunnen meewegen bij hun schoolkeuze. Ik beperk mij nu tot mijn eigen beleidsterrein. Of er vervolgens aanleiding is voor enigerlei strafrechtelijk of, zoals mevrouw Kuiken suggereerde, bestuursrechtelijk ingrijpen door deze minister, is een andere kwestie. Daarvan kan ik in ieder geval alvast zeggen dat uiteraard in situaties waarin er mogelijk een bedreiging voor de nationale veiligheid is, onze diensten — de politie en het Openbaar Ministerie — uiterst waakzaam zijn en de zaak altijd blijven volgen. Dat heb ik ook in andere gevallen nadrukkelijk tegen de Kamer gezegd. Soms moeten we in het leven geduld betrachten; zo werkt dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het onvoorstelbaar. Maar goed, dan ga ik naar een van de maatregelen die de regering voorstelt: een aanscherping van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek om radicale organisaties te verbieden. Maar dit is enkel aan de orde als dit leidt tot strijd met de openbare orde, bijvoorbeeld door structureel op te roepen tot geweld of aan te zetten tot haat en discriminatie. Als deze aanscherping is voltooid, zou deze islamitische school in Amsterdam dan wel gesloten kunnen worden?

Minister Grapperhaus:
Dat is echt een als-danvraag. In het licht van mijn rechtsstatelijke functie vind ik het niet juist om daarop te antwoorden. Het is heel duidelijk dat door uw Kamer, maar ook in de brief die vandaag is gestuurd — de collega zal straks op de onderwerpen op zijn eigen wetgevingsterrein ingaan — wordt gezegd dat het altijd van belang is om het wetgevend instrumentarium dynamisch te houden, zoals we de afgelopen jaren gelukkig in Nederland de wetgeving op het gebied van bestraffing van terroristen of mensen die betrokken zijn geweest bij terroristische organisaties ook hebben aangescherpt. Dat is bijvoorbeeld in Zweden niet gebeurd. En u ziet dat de Zweedse regering daar op dit moment een probleem mee heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De zaak wordt zo wel heel erg complex. Er staan heel veel harde woorden in de brieven. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs hebben wij vorige week in de media horen zeggen dat hij de school het liefst had willen sluiten. Tegelijkertijd horen wij de ministers hier in de Tweede Kamer vooral praten over zorgen en signalen. Ik stel daarom een heel heldere vraag. Heeft de minister, hebben de ministers, andere informatie? Weten ze meer dan wij weten? Als er zaken gewoon niet gedeeld kunnen worden, zouden we er misschien nog genoegen mee kunnen nemen.

Minister Grapperhaus:
Op het punt van inlichtingenberichten zijn er altijd aspecten die betrekking hebben op bronnen en op persoonsgevoelige informatie. Als het gaat om de materiële inhoud is met de Kamer echt gedeeld, net als met de burgemeester van Amsterdam, wat in de brief van de NCTV staat. Het is dus niet zo dat de regering dingen achterhoudt, om het zo maar te zeggen. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat deze signalen zijn gebaseerd op inlichtingen van de diensten.

Verder wil ik in de richting van mevrouw Westerveld nog benadrukken dat we het beeld juist wel duidelijk moeten houden. Mijn taak is de veiligheid te waarborgen van Nederland, de nationale veiligheid. In dat verband heeft de onder mij ressorterende Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid besloten om deze zorgen "naar buiten te brengen", zou u kunnen zeggen, want dat was natuurlijk het onontkoombaar gevolg van het sturen van die brief naar de burgemeester, en van het door mij doorsturen van diezelfde brief van de NCTV naar uw Kamer. Juist omdat we verantwoordelijk zijn voor die nationale veiligheid en deze zorg ook expliciet moeten delen; daarom is dat ook gebeurd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik probeer hier niet te insinueren dat er informatie niet zou zijn gedeeld die wel gedeeld had moeten worden. Wat ik vooral zou willen weten, is: zijn er zaken die de ministers weten, maar die wij niet mogen weten, omwille van de veiligheid of om welke andere reden dan ook? Dat weten maakt het debat wel een stuk makkelijker. Nu blijven we telkens praten over signalen en over zorgen, terwijl die signalen en zorgen kennelijk aan de andere kant niet voldoende aanleiding zijn om bijvoorbeeld het bestuur weg te sturen of de school te sluiten. Dus ik wil vooral weten of er zaken zijn die gewoon niet gedeeld kunnen worden. Dan kan ik daar best genoegen mee nemen, maar het zou dit debat, denk ik, wel een stuk duidelijker maken.

Minister Grapperhaus:
Ik zal het toch nog iets duidelijker proberen te zeggen, want ik heb het misschien niet duidelijk genoeg gezegd. Dat is dan mijn fout, voorzitter, excuus daarvoor. Eén, dit zijn signalen die uit inlichtingen afkomstig zijn. Dat betekent dat de brief — en dat zult u ook zien — bepaalde elementen op het gebied van bronnen en op het gebied van persoonsgerelateerde informatie niet kán bevatten. Dat kan ook niet in het kader van het staatsbelang. Dat is één. Twee, ik wil benadrukken dat de signalen zoals die op bladzijde 2 van de brief van de NCTV geparafraseerd zijn, de volledige signalen zijn die ook bij de regering zijn binnengekomen. Maar u ziet daar geen bronnen bij en u ziet daar ook geen specifieke namen en dergelijke bij, want dat zou deels in strijd zijn met het staatsbelang en deels in strijd met persoonssituaties.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, dat was het antwoord. Ja? Dan ga ik naar de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Het is inderdaad een trein aan interrupties, maar dat is wel begrijpelijk. Ik snap ook wel een deel van de beantwoording van de minister over de bescherming van bronnen. Uiteraard snappen we dat. Ik denk dat de rest dat ook snapt, maar het is goed om het uit te pluizen. Dan komen we wel op het volgende punt. Er wordt gezegd: het is een gevaar voor de veiligheid, het is antidemocratisch of een gevaar voor de democratische rechtsorde. Maar die school kan feitelijk niet dicht. Dan ben ik wel benieuwd: als dat allemaal aan de hand is, als daar lessen worden gegeven in antirechtsstatelijkheid, in antidemocratie en in nationale onveiligheid, hoe ziet zo'n les er dan uit? Kan de minister daar een paar elementen van noemen? En waar komen die elementen dan vandaan? Hoe wordt zo'n les opgebouwd? Wat zijn de bouwstenen? Waar komt dat vandaan?

Minister Grapperhaus:
Laten we dat ook even duidelijk zeggen: met de term "salafisme" verwijs ik naar een fundamentalische interpretatie van de soennitische islam. Daar zit een aantal kenmerkende en onderscheidende leerstellingen in. Het is en blijft, net als elk -isme, een verzamelbegrip, en als het over mensen gaat, dan moeten we precies benadrukken hoe en wat. De NCTV en de AIVD schatten in dat de manier waarop aanjagers de salafistische leerstellingen in Nederland uitdragen, bijdraagt aan actieve intolerantie en ook kan bijdragen aan radicalisering. Dat is natuurlijk de kern van het punt dat u in de brief leest. Hier signaleren de diensten of signaleert de AIVD, moet ik zeggen, dat er sprake is van onderwijs — u heeft het me net horen zeggen — waarvan de helft van het curriculum aan de salafistische geloofsleer gewijd zou worden en waar heel duidelijk die antidemocratische en anti-integratieve gedragingen in besloten liggen. Als u kijkt naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat we moeten blijven zien als onderliggend stuk bij deze brief, moeten we dat niet willen. Dat is strijdig met onze waarden, maar het is ook een bedreiging voor onze nationale veiligheid.

De heer De Graaf (PVV):
Ik snap het vooringestudeerde antwoord over salafisme wel, maar daar is ook geen helder begrip van bij de diensten. In de brief die de G4 gestuurd hebben onder leiding van burgemeester Krikke van deze stad, staat volgens mij in de derde alinea van onder op de eerste pagina dat vooral islamitische gezinnen, islamitische mensen in Nederland, worden getroffen door scholen zoals deze. Ik kan me dat voorstellen, want ik weet wat er in Den Haag gebeurt. Arnoud van Doorn — oud-PVV'er, maar vooral ook negen jaar D66-lid geweest, kan ik u er wel bij vertellen — ronselt lokalen hier op scholen om het in Den Haag uit te breiden. Dat weet ik uit de eerste hand van verschillende leraren. Zijn kompaan, medeoprichter van de stichting waar het om draait, moet nu twee maanden de cel in vanwege zorgfraude. Laat dat ook gezegd zijn. We weten met wat voor mensen we te maken hebben.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Maar alle gedragingen van al deze mensen en alle bouwstenen van de lessen waar het om draait, komen uit Koran, Sira en Hadith. Daarmee is niet alleen het salafisme een bedreiging voor de nationale veiligheid, maar is de hele islam dat. Ik wil daar een beschouwing op van de minister. Excuses dat het hiermee wat langer wordt, voorzitter, maar dit is een belangrijk debat. Het is dus niet alleen salafisme, maar vooral de hele islamitische geloofsleer, die de minister niet durft te benoemen. Dan krijg je debatten zoals deze. Dan krijg je U-bochtconstructies. Dan krijg je dat de randjes van de wet gezocht worden door die school, maar dus ook door de Kamer. Dan kom je niet tot een oplossing. We moeten duidelijk zijn met z'n allen. Ik wil daar een helder antwoord op van de minister.

Minister Grapperhaus:
Ik bestrijd dat de diensten niet één consequente definitie zouden hanteren op het gebied van salafisme. Zij doen dat juist wel omdat er soms wat verschil van mening is tussen mensen over die definitie. Zij hanteren een duidelijke definitie. Die wordt overigens door wetenschappers en overheden in Nederland én het westen breed gebruikt; laat dat duidelijk zijn. Dat is één. Ten tweede neem ik grote afstand van de suggestie dat het hier zou gaan om de islam in zijn algemeenheid. Ik heb juist gezegd dat de term "salafisme" verwijst naar een fundamentalistische interpretatie van de soennitische islam.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik ga naar de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik hoor onze minister van Justitie en Veiligheid. Hij praat over "nationaal belang" en "nationale veiligheid". Dan is het moeilijk te begrijpen dat hij onvoldoende maatregelen kan nemen om juist die nationale veiligheid en het nationale belang te beschermen. Het kan blijkbaar wel op basis van 2:20 Burgerlijk Wetboek bij motorclubs en drugspanden. De minister moet ons nu geruststellen dat het allemaal geregeld wordt. Maar als ik in de brief lees wat de aantijgingen zijn en als ik de woorden van de minister zo hoor, zie ik eerlijk gezegd weinig belemmeringen om het gewoon te regelen. Kan de minister ons nu gewoon geruststellen?

Minister Grapperhaus:
De brief van vandaag van de minister van Onderwijs, mede namens de collega en mij geschreven, geeft nou juist aan dat er op grond van het regeerakkoord wordt gewerkt aan een uitbreiding van artikel 2:20, zodat je niet alleen de werkzaamheid, maar ook het doel van een rechtspersoon eronder zou kunnen laten vallen. Dat is één. Twee: de Nationaal Coördinator heeft hier onder mijn verantwoordelijkheid nou juist besloten om deze signalen naar buiten te brengen in het kader van de nationale veiligheid. Ik hoor mensen zeggen dat het onvoldoende is en dat ze andere maatregelen willen, maar onder deze omstandigheden is het een heel juiste maatregel geweest om dit bekend te maken, zeker ook in de inschrijfperiode voor scholen. Dat er dan op dat moment geen sprake is van strafrechtelijk handelen, is een andere kwestie. Maar daar ben ik al eerder op ingegaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Laat ik dan vragen naar het tijdpad voor het aanpassen van artikel 2:20, want als we die uitbreiding nodig hebben om te kunnen overgaan tot het sluiten van een school of het aanpakken van het bestuur van een school, dan heb ik ook een tijdpad nodig waar wij ons op kunnen richten, zodat wij weten waar wij aan toe zijn.

Minister Grapperhaus:
Dat artikel 2:20 komt in de brief naar voren als een instrument dat aanscherping behoeft. In het kader van dat wetstraject is eind december het wetsvoorstel ter internetconsultatie ingebracht. Dat zal nu gewoon zijn beslag krijgen. Dat traject kan in overleg met de Kamer natuurlijk versneld worden. Dat neemt uiteraard niet weg dat men, als er aanleiding is voor strafrechtelijk of bestuursrechtelijk ingrijpen, mij er op elk moment op kan aanspreken dat de onder mij ressorterende diensten op dat punt alert zullen optreden. Dus daar zitten ook nog instrumenten.

De heer Rog (CDA):
De minister heeft net tamelijk uitgebreid geciteerd uit de brieven. Volgens mij is de hele Kamer, op de fractie van DENK na, uiterst bezorgd. Wij willen dus wetgeving om dit te voorkomen. Ik kom even terug op het punt dat ook de heer Jasper van Dijk aan de orde stelde: hebben wij het dan straks met die uitbreiding wel op orde? Kunnen wij dan wel ingrijpen? De minister zei daarop dat dit een als-danredenering is, maar wij zijn wel de wetgevende macht, dus wij willen wel een reële inschatting kunnen maken of wij straks de juiste instrumentaria hebben om een dergelijke school niet te laten starten of te kunnen sluiten. Ik zou daar toch graag een antwoord op willen hebben.

Minister Grapperhaus:
In algemene zin is het natuurlijk zo dat wij via de aanscherping van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek ook rechtspersonen kunnen aanpakken die naar wij constateren een doel hebben dat strijdig is met onze democratische waarden en de openbare orde. Dus dat instrument is natuurlijk bedoeld voor situaties waarvan wij met elkaar zeggen dat die onaanvaardbaar zijn. Als ik tegen de heer Van Dijk zeg dat wij moeten oppassen met een als-danredenering, dan is dat omdat wij natuurlijk nog steeds met elkaar moeten vaststellen: wat gaat er vervolgens gebeuren en wat komt er uit een inspectie? Daar ga ik verder niet op in; dat is allemaal aan mijn collega. Het gaat erom dat een situatie zich misschien zodanig ontwikkelt dat je inmiddels met andere instrumenten, zoals die welke mevrouw Kuiken noemde, aan de slag kunt gaan. Een dossier is natuurlijk dynamisch. Maar ik wil niet weglopen bij de heer Van Dijk met een opmerking in de trant: nou ja, we gaan dat aanpassen, maar we hebben er niets aan. Nee, natuurlijk gaat dat de positie zeker versterken, ook in dat opzicht. Laat ik dat duidelijk zeggen.

De heer Rog (CDA):
Een ander instrument dat genoemd wordt in de brief, is de Bibob-wetgeving. Op dit moment is er bij het verlenen van vergunningen aan scholen geen link met de Wet Bibob. Mijn vraag is of het soelaas zou bieden als wij dat wel doen. Dan weten wij in ieder geval of dat misschien een instrument is dat behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:
Deze vraag is niet in de eerste termijn gesteld?

De heer Rog (CDA):
Niet door mij in ieder geval. Maar omdat wij het nu over het instrumentarium van de minister hebben, stel ik de vraag. Die is niet eerder door mij gesteld.

De voorzitter:
Oké, want de minister is twee minuten bezig geweest, met een halfuur aan interrupties, dus ik kijk even …

Minister Grapperhaus:
Dan zal ik eerst even doorgaan en dan misschien aan het eind even terugkomen op de vraag van de heer Rog.

Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden. Ik denk dat ik al voldoende heb uitgelegd waarom geïnformeerd is met een openbare brief. Dat was een vraag van de heer Azarkan. Dat is heel duidelijk gebeurd omdat het, zoals de heer Van Dijk al aangaf, echt een ernstige zaak is, die de nationale veiligheid betreft. Dan is het de taak van de NCTV en van mij om dat ook echt naar buiten te brengen.

Ik heb al gezegd dat politie en OM uiteraard constant de signalen wegen die zij binnenkrijgen. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Westerveld. Daar ga ik nu verder niet op in als minister van Justitie, want daar moet een minister zich nooit in begeven.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg om het even te hebben over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik beoordeel continu, zoals haar uit een ander debat bekend is, de bij mijn departement aanwezige informatie op relevantie voor dat instrumentarium. Ook in deze casus wordt die informatie beoordeeld. Ik ben van mening dat er op dit moment geen mogelijkheden bestaan om in te grijpen op grond van die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Over de vraag of dat in de toekomst anders is, kunnen we het nu niet hebben. Ik denk dat het goed is om dat in ieder geval uit te leggen.

Er was ook nog een vraag …

De voorzitter:
Misschien was dat een vraag van mevrouw Kuiken.

Minister Grapperhaus:
Dit is een vraag van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Oké. Dan eerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vroeg naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, maar ook naar de Gemeentewet. U oordeelt dus: nee, die twee wetten bieden op dit moment te weinig soelaas om in te grijpen. De minister zegt vervolgens dat hij er wel naar wil kijken. Mijn aanname is dat deze twee wetten sneller aan te passen zijn dan bijvoorbeeld artikel 2:20. Dat is namelijk nogal een fundamentele wijziging, omdat het zowel over godsdienst als over politieke partijen gaat en daarmee een heel brede discussie gaat opleveren.

Minister Grapperhaus:
Dat is een heel lastige inschatting. Ik begrijp het punt van mevrouw Kuiken, maar ik moet erbij zeggen dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een wet is die in het licht van onze rechtsstaat altijd een scherp aan de wind zeilen behoeft. En terecht, vind ik. Dat moet heel goed gemotiveerd zijn, want je zegt gewoon dat iemand bijvoorbeeld een bepaald gebied niet meer in mag. Ik denk dat ook het aanpassen van die wet in de consultatie, bijvoorbeeld vanuit de Raad van State, op veel kritische beschouwingen zal kunnen rekenen. Ik weet niet of de ene dan echt veel sneller gaat zijn dan de andere. Het belangrijkste is dat van die eerste wet, van dat artikel 2:20, in het regeerakkoord is gezegd dat we er echt mee aan de slag gaan. Dan denk ik dat we dan in ieder geval alvast een meerderheid in de Kamer hebben om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik het anders formuleren. Ik wil u oproepen om zowel de Gemeentewet als deze Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding mee te nemen in uw juridische analyse. Als de minister zich alleen maar blindstaart op 2:20, denk ik dat dat te beperkt is. Dus samenvattend: maak ook een juridische analyse van de mogelijkheden en onmogelijkheden van artikel 174 of 174a en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat zou mijn verzoek zijn.

Minister Grapperhaus:
Dan zou ik eigenlijk herhalen wat ik in eerste instantie heb gezegd. Ik begrijp het meedenken heel goed, maar er is een afweging gemaakt en er is geconstateerd wat ik net gezegd heb. Dan moeten we toch echt de tijd, ook hier in deze Kamer, en de menskracht die we hebben op een gegeven moment ergens op gaan inzetten. Ik wil nog in herinnering brengen dat bijvoorbeeld het wetsvoorstel over een verbod van verblijf in terroristisch gebied — ik omschrijf het wat krukkig — ook tot nogal wat discussie heeft geleid. Dat was niet omdat het geen goed idee was, maar ook omdat je daar met elkaar uit een consultatie allerlei rechtsstatelijke punten haalt. We moeten daar dus realistisch in zijn.

De voorzitter:
Uw tweede interruptie, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik leg me daar nog niet bij neer, zeker niet waar het gaat om aanpassing van de Gemeentewet. Ik ga u dus toch vragen om daar in tweede termijn even op terug komen, want ik voorzie echt dat het misschien een makkelijkere weg is, zeker de Gemeentewet, dan de weg die u nu bewandelt met 2:20. Ik merk hier ook in de Kamer — daarmee rond ik af — dat er veel verwarring is over wat 2:20 nu precies behelst. We kennen dat wetsvoorstel ook niet. Ik weet niet of dit nou meteen heil biedt. Daarom mijn verzoek, ook richting die kant …

De voorzitter:
Welke kant?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Richting de ambtenaren die de minister altijd zo fantastisch ondersteunen.

De voorzitter:
Die doen niet mee aan het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus hierbij mijn verzoek om deze twee wetsporen te onderzoeken.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom in de tweede termijn even op de artikelen 174 en 175 van de Gemeentewet terug.

De voorzitter:
Prima.

Er zijn heel veel vragen in de eerste termijn gesteld en er gaan nog twee ministers het woord voeren. En er is ook nog een klimaatploeg die zit te wachten op een debat vanavond. Dus ik stel voor dat de minister de vragen beantwoordt die in de eerste termijn zijn gesteld.

Minister Grapperhaus:
Ik ben al bijna bij het mapje "overige", voorzitter, dus dat schiet enorm op.

De voorzitter:
Ja, bij interrupties kunt u ook heel veel kwijt; dat weet ik. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Zo is het.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld wil ik even een toelichting geven bij de CTIVD. Want zij zegt: zou die het nou niet kunnen? Nee, want de CTIVD houdt toezicht op de rechtmatigheid van het handelen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus ook van de MIVD. De CTIVD is er dus niet om zelf onderzoek te verrichten.

De heer Bruins vroeg of er sprake is van gevaar voor de openbare orde. Dat is echt aan de burgemeester van Amsterdam. Zij heeft de gemeenteraad gemeld dat er geen acuut gevaar is voor de openbare orde.

De heer Van Dijk vroeg naar het Wetsvoorstel bestuur en toezicht rechtspersonen. Dat wetsvoorstel is op dit moment in behandeling bij uw Kamer. In februari van dit jaar heb ik de nota naar aanleiding van het nader verslag naar uw Kamer gezonden, alsmede een tweede nota van wijziging. Dat loopt dus, denk ik, behoorlijk gesmeerd.

Voorzitter. De heer De Graaf vroeg zich af of het kabinet de visie van de NCTV deelt inzake salafisme. Ik denk dat dat al uitgebreid aan de orde is geweest. Het antwoord op die vraag kan volgens mij kort "ja" zijn. Ik heb eerder, bij de interruptie, al wat meer toelichting gegeven, dus ik laat het daarbij.

Goed, voorzitter. Dat zijn volgens mij de antwoorden die ik nog moest geven op vragen die aan mij zijn gesteld. Ik geef het woord aan u terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op mijn collega zal ik met name ook ingaan op de vragen die zijn gesteld over de onderwijswetgeving, de mogelijkheden en misschien ook de onmogelijkheden daarvan, ook in het kader van het onderwerp waar we nu over spreken.

Voordat ik daarop inga, wil ik kort twee opmerkingen maken. Mevrouw Westerveld begon haar betoog met het stellen van de vraag: nemen we het voldoende serieus? Er zijn verschillende feiten die volgens mij duidelijk maken dat we dit serieus nemen. Ik noem het feit dat het kabinet zelf deze informatie naar buiten heeft gebracht. Verder kijkt het kabinet zo grondig mogelijk, ook door middel van onderzoeken, wat er gaande is. En het onderzoekt ook alle mogelijkheden en alle wettelijke instrumenten die we hebben, om die ook in te kunnen zetten als er straks aanleiding voor is en ook voldoende wettelijke grond voor is.

Ik heb dinsdag in het vragenuurtje gezegd dat onze hoofdreden is geweest, dat we het belangrijk vonden dat deze informatie niet binnenskamers zou blijven, maar dat ouders die leerlingen op die school hebben, die informatie kunnen meewegen bij de keuzes die ze maken. Dat geldt ook voor ouders die potentieel voor die school kunnen kiezen en die juist in deze tijd nadenken over de vraag naar welke school ze hun kind gaan sturen.

Voorzitter. Een tweede opmerking die ik wil maken, heeft te maken met de vrijheid van onderwijs. Daar heeft een aantal van u ook opmerkingen over gemaakt. Wij zijn daar, denk ik, heel duidelijk in. Ik zeg het de heer Van Meenen deze week voor de tweede keer na, want ik heb dat dinsdag ook al gedaan: vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht onderwijs, maar het is ook geen vrijbrief om misbruik te maken van die vrijheid. En juist omdat we die vrijheid belangrijk vinden, is het dus ook belangrijk dat we maximaal kijken wat we kunnen en hoe we kunnen optreden als er vermoedens zijn. En soms zijn er harde aanwijzingen, want er zijn natuurlijk meer casussen geweest, ook in de afgelopen jaren. Dat is wat dit kabinet in dat opzicht wil doen.

Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over het optreden van de inspectie, in het verleden en in het heden. In de tweede plaats wil ik stilstaan bij de mogelijkheden die er nu al zijn als het gaat om wet- en regelgeving om in te grijpen als daarvoor voldoende wettelijke basis is en er voldoende aanwijzingen zijn dat het ingezet kan worden. In de derde plaats zal ik ingaan op vragen die zijn gesteld over wat er nog aanvullend mogelijk is op het gebied van onderwijswetgeving. Er zijn ook een aantal suggesties gedaan vanuit de Kamer waar ik op in zal gaan. Tot slot zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden.

Voorzitter. Allereerst de wijze waarop de inspectie gewerkt heeft ten aanzien van deze school en dit bestuur. Ik ga hier niet de hele voorgeschiedenis ophalen in de aanloop naar het moment waarop deze school open kon gaan. De Kamer is hierover uitgebreid geïnformeerd de afgelopen jaren. Het is een langjarig iets geweest. Inderdaad, er zijn heel veel juridische momenten geweest. Er werd een aantal van naar ik meen 42 genoemd. We hebben het niet allemaal geteld, maar het zijn er wel veel geweest. Het betreft onder andere juridische activiteiten vanuit SIO maar ook De Ozonlaag en andere stichtingen. Ook daar zijn allerlei juridische momenten geweest. Dus misschien kun je best zo ver komen, maar even heel specifiek over deze school. Mijn ambtsvoorganger is daarmee bezig geweest en heeft op een bepaald moment gezegd: er zijn echt vermoedens dat deze school niet zal voldoen aan de bekostigingsvoorwaarden. Hij heeft toen ook aangegeven dat hij niet tot bekostiging zou overgaan. De inspectie heeft al in het voortraject geprobeerd om daar de vinger achter te krijgen. Dat heeft uiteindelijk zelfs tot een rechtszaak geleid, omdat daarvoor op dat moment onvoldoende wettelijke grond was. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd — een heel lang verhaal — in een uitspraak van de Raad van State in juli 2017 dat het besluit dat mijn ambtsvoorganger toen genomen had, vernietigd moest worden. Dat betekende uiteindelijk dat de school zijn deuren kon openen.

Een heel voortraject dus waarin de inspectie al geacteerd heeft maar uiteindelijk niet datgene kon doen wat men wilde doen omdat de wetgeving dat niet toestond, wat door de rechter zelfs werd uitgesproken. Toen de school van start ging, heeft de inspectie direct alles gedaan wat gewoon hoort als er een nieuwe school gestart wordt. Dus het toezicht wat daar allemaal bij hoort, is gewoon uitgevoerd. Maar ze hebben nog iets aanvullends gedaan: ze hebben deze school — ook gezien de voorgeschiedenis en de discussies — versneld opgenomen in het vierjarig onderzoek. Normaal duurt dat wat langer, maar dat is hier versneld gegaan. Dat mag overigens ook gewoon. Dat betekent dat er veel onderzoek is geweest. Dat onderzoek is natuurlijk ook niet vrijblijvend. Daar zijn kaders voor en die zijn met de Kamer gedeeld. U weet dat dat het Onderzoekskader voortgezet onderwijs uit 2017 is. Conform dat kader — we leven in een rechtsstaat — heeft de inspectie deze school in de afgelopen periode door middel van schoolbezoeken en het spreken van mensen om de school, het bestuderen van documenten enzovoort, enzovoort beoordeeld. Uiteindelijk was de inspectie bezig met het afronden van het rapport dat ze aan het maken was. Dat was nog niet gebeurd. Een rapport dat nog niet officieel is vastgesteld, is in feite, ik zou haast zeggen, een niet-bestaand rapport. Het is er natuurlijk wel op papier, maar het is allemaal concept. Het is ook niet aan ons om ons daarmee te bemoeien. U kent de discussies over onafhankelijk toezicht en een overheid die zich daarmee zou willen bemoeien. Nee, wij blijven op afstand. Ik ken dat rapport dus ook niet.

Ik heb opheldering gevraagd over datgene wat deze week naar buiten is gekomen over wat er in dat conceptrapport zou staan. Inderdaad, als je aan bepaalde standaarden zou voldoen conform het toetsingskader dat de inspectie hanteert, kan daar een beoordeling "integer" of "transparant" uit voortvloeien. Dat zijn allemaal termen die je terugvindt in het toetsingskader. Iedere school wordt natuurlijk op dezelfde manier vanuit dit toetsingskader beoordeeld. Maar dit rapport is niet officieel vastgesteld, dus het bestaat in principe niet. De inspectie heeft op basis van de signalen die men kreeg zelf aanleiding gezien om dit rapport ook niet officieel vast te stellen, overigens tot grote ergernis van het bestuur van SIO, dat zelfs een keer met een bus vol kinderen naar de inspectie is gegaan om daar te demonstreren en aan te geven "wij willen dat rapport zien". Dat is allemaal publieke informatie die in kranten heeft gestaan. Dat is een aantal maanden geleden gebeurd.

De inspectie heeft gezegd: nee, wij gaan verdiepend onderzoek doen. Dat betekent dat je echt nog wel even een tandje dieper gaat, op basis van de zorgwekkende signalen die er ook via de AIVD waren gekomen. Ook daar gelden weer kaders voor. Nogmaals, we leven in een rechtsstaat. Iedere school moet ook op dezelfde manier behandeld worden. Er is daarom heel snel een onderzoeksplan gemaakt, dat ook met de school is gedeeld. De inspectie is toen weer verdergegaan, met de bezoeken aan de school, maar ook met allerlei onderzoek daaromheen. Dat onderzoek gaat verder dan het gewone, reguliere onderzoek, wat weer past bij het toetsingskader waar ik het net over had.

Voorzitter. Dat met betrekking tot het conceptrapport en de wijze waarop de inspectie aan de slag is gegaan.

Als het gaat om de bezoeken die men wilde gaan brengen aan de school, dan weten we altijd: dat gebeurt aangekondigd, maar het gebeurt ook onaangekondigd. Vorige week — dat was dat bezoek van 6 maart; ik heb daar dinsdag ook woorden aan gewijd — was de situatie van dien aard dat de inspectie onaangekondigd kwam en zich uiteindelijk niet meer voldoende veilig voelde om het werk daar voort te zetten. De school heeft toen zelf in de media gezegd: "Hoe kan dat nou? Ze mochten gewoon hun onderzoek doen. We hebben dat helemaal niet verhinderd. We hebben zelfs vervolgafspraken gemaakt." Dat is voor mij ook aanleiding geweest om nog eens preciezer te vragen wat er nou eigenlijk in die school is gebeurd. Datgene wat ik met u kan delen, is dat de bestuurder inderdaad heeft gezegd dat die het onderzoek niet wilde belemmeren, maar ik citeer wat de inspectie bij mij op dit punt heeft aangegeven: "(…) maar wel heeft hij gezegd dat als de lesbezoeken doorgang zouden vinden, er mogelijk ordeverstoringen zouden plaatsvinden. Ook zei hij dat hij in dat geval zijn mensen niet in de hand zou kunnen houden."

Als dat de teksten zijn, dan voelt u natuurlijk ook wel aan dat de inspectie zich niet meer veilig voelt om daar het werk voort te zetten. Men is toen dus vertrokken. Daarna heeft het schoolbestuur ook zelf nog in de richting van de inspectie gereageerd, ook via een advocaat. Er is gezegd: we zijn van plan om een kort geding aan te spannen tegen de school. Daar moet je dan even tijd voor hebben, maar uiteindelijk is dat er nog niet gekomen. De inspectie heeft inderdaad zelf gezegd: we gaan onze aangekondigde bezoeken gewoon weer hervatten. Vandaag zijn die bezoeken weer hervat. Het spreekt voor zich dat men daaromheen ook op allerlei manieren informatie zal vergaren die ook hoort bij wat een verdiepend onderzoek is. Dat gebeurt volgens de drie lijnen die ik ook afgelopen dinsdag in het vragenuur heb genoemd en die u ook in de brief heeft kunnen terugvinden.

De voorzitter:
Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Van Dijk. Ik kijk eerst of de minister …

Minister Slob:
Nog één opmerking bij dit onderdeel, mevrouw de voorzitter. Mocht de inspectie verder gehinderd worden bij haar werkzaamheden, dan heb ik de mogelijkheid om de bekostiging op te schorten. Ik heb van de week ook gezegd dat de Wet op het voortgezet onderwijs mogelijkheden daarvoor biedt. Het onderzoek heeft nu weer doorgang gevonden. Ik heb dinsdag ook tegen u gezegd: we zullen zien wat de woorden dat men wel weer ruimte wilde bieden, waard zijn. Maar nogmaals, dit is iets wat wel tot ons wettelijk instrumentarium behoort. Ik zal niet schromen om dat ook in te zetten op het moment dat het weer gaat voorkomen. De inspectie heeft ook aangegeven dat zij zelf ook aangifte bij het Openbaar Ministerie zal doen op het moment dat dit weer voorkomt. Zoals u weet, is het niet-meewerken aan inspectieonderzoeken strafbaar is gesteld in artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Dan zal het OM ook op basis daarvan weer verder moeten handelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kan toch niet! Wat de minister hier net vertelt, is toch ongelofelijk! De inspectie heeft allemaal aangekondigde bezoeken gebracht, en op basis daarvan is een conceptrapport gemaakt waarin staat: de school is uitstekend. Dat rapport is uitgelekt, zo bleek gisteren bij EenVandaag. Vervolgens ontdekt de AIVD terroristische banden, salafistische invloeden, antidemocratisch onderwijs, en zegt de inspectie: ho, wacht even met de eindversie. Dit kan toch niet! Ik heb groot respect voor de inspectie. Die doet heel belangrijk werk, maar die is hier toch gepiepeld waar we bij staan. Die ene keer dat de inspectie onaangekondigd langskomt, zegt de schoolleiding: ik kan niet instaan voor wat de docenten dan gaan doen. Dit kan toch niet! Minister, ga alstublieft over tot sluiting van die school.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven conform welke wettelijke kaders, die ook door uw Kamer zijn vastgesteld, de inspectie moet handelen en ook onderzoek moet doen naar een school. Ik heb hier ook aangegeven dat de signalen die binnenkwamen inderdaad ernstig waren en dat deze voor de inspectie aanleiding zijn geweest om het verdere verdiepende onderzoek te gaan doen. Er was voldoende aanleiding voor om dat te gaan doen. Het rapport is nooit uitgebracht en is nooit formeel vastgesteld. Daarmee bestaat het dus in principe niet. Er is wat uitgelekt, maar ik heb het dus ook niet gezien. Ik wil het niet eens zien. Ik wil niet aan conceptrapporten van de inspectie zitten. Dat is onze rol niet. Wij moeten altijd wachten tot rapporten officieel zijn vastgesteld. Maar dat is dus reden om het verdere onderzoek te doen. Ik heb ook aangegeven dat de wijze waarop de inspectie vorige week bejegend is in de school, inderdaad niet acceptabel is. Op het moment dat dit zich herhaalt, hebben we daar een instrumentarium voor, dat ook ingezet zal worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar is dat niet te laat? De inspectie heeft nu één keer een onaangekondigd bezoek gedaan. Zij is de deur gewezen en is in feite bedreigd door de schoolleiding. Vanaf nu zijn de zaken daar natuurlijk weer tiptop voor mekaar en wordt er weer mooi weer gespeeld. Is het niet te laat, zo vraag ik de minister. Heeft deze school zijn kans niet gehad? Ik vraag de minister heel eerlijk te reflecteren, want ik weet dat hij groot respect heeft voor de inspectie. Dat heb ik ook, maar is de inspectie in dit geval niet gepiepeld? Wil de minister daarop reflecteren? Wat hier gebeurd is, kan toch niet?

Minister Slob:
De inspectie doet haar werk vanuit de wettelijke kaders die daarvoor zijn vastgesteld. Die zijn ook door u vastgesteld, want ze passeren de Kamer. Het toetsingskader dat ik noemde, uit 2017, is ook netjes naar de Kamer gegaan. U weet daar alles van. Er is ook over gesproken. Op basis daarvan moet men handelen en heeft men gehandeld. Ik vind dat de inspectie op een hele goede manier bezig is geweest. Op het moment dat men signalen kreeg, zei men: "We gaan niet dit traject nu afronden, want er blijkt vanuit een hele andere invalshoek, namelijk vanuit de AIVD, een instituut dat op een hele andere manier onderzoek doet dan de inspectie, informatie naar ons toe te komen die voor ons echt aanleiding is om de intensiteit van ons onderzoek verder te versterken. Daar hebben we nu ook een wettelijke grondslag voor." Ik vind dat men conform wet- en regelgeving gehandeld heeft. Het is natuurlijk heel erg vervelend en niet acceptabel als je in zo'n situatie wordt geplaatst dat je gewoon je werk wil doen en er dit soort woorden naar je toe komen, waardoor je je niet veilig voelt. Ik denk dat ik daar heel duidelijk over ben geweest. Dat komt gelukkig hoogstzelden voor, maar het is niet acceptabel en het is ook duidelijk wat wij doen op het moment dat dit zich verder zal voortzetten. Ik heb daar ook duidelijke woorden over gesproken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Jasper van Dijk. Het aantal interrupties is beperkt, maar ik weet ook dat de vragen moeten worden beantwoord. Anders wordt het een lastig debat. Ik kijk even of de vraag is beantwoord. Zo ja, dan ga ik naar de heer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort dan, voorzitter. De minister zegt: ik kan de school aanpakken op het moment dat de inspectie wordt geweigerd. Dat is gebeurd. De inspectie ís geweigerd. Waarom grijpt u niet in?

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat nadat de inspectie vertrokken was, er vanuit de school de opmerking kwam richting de inspectie dat men een kort geding zou gaan aanspannen. Dan is het in alle redelijkheid dat je even tijd biedt om zo'n kort geding aan te gaan. Daar is geen gebruik van gemaakt. Op dat moment is wel de afspraak gemaakt dat de inspectie terug zou komen en dat zij door zou gaan met haar onderzoek. Het is een misvatting dat alleen tijdens schoolbezoeken informatie vergaard wordt. Dat gaat verder. Zeker in het verdiepende onderzoek gaat dat vele malen verder. Uiteindelijk is de inspectie al aan het begin van de week weer verder aan het werk gegaan, ook met de verdiepende onderzoeken. Zij is vandaag ook gewoon weer naar de school gegaan en zij heeft de ruimte gekregen om verder het onderzoek te doen. Ik heb er in ieder geval geen berichten over gehad dat dit anders is gegaan. We hebben er natuurlijk belang bij dat er goed onderzoek gedaan wordt. Mijn maatregel kan ik alleen maar inzetten op het moment dat het onderzoek geweigerd wordt, dat men geen ruimte heeft. We willen wel dat er verder gekeken wordt, dat er gesproken wordt en dat er naar lesplannen gekeken wordt enzovoort: alles wat hoort bij het werk van de inspectie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb om heel andere redenen in het verleden weleens ervoor gepleit om alleen maar onverwachte bezoeken te doen. Dan krijg je toch het beste zicht op wat er werkelijk op scholen gebeurt. Maar hier is natuurlijk een reden om nog een keer onverwacht langs te gaan, namelijk het rapport van de AIVD. Dan gebeurt dat en vindt er vervolgens een ernstige bedreiging plaats en kan de inspectie haar werk gewoon niet uitvoeren. Ik vind het net als de heer Van Dijk onbegrijpelijk dat niet op dat moment meteen die sanctie opgelegd wordt, maar dat daar nota bene eerst nog mee gewacht wordt omdat de school een kort geding wil gaan beginnen. Zo van: nou, begint u rustig eerst een kort geding, dan wachten wij wel even met sancties. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

Ik vind dat de minister net zo geheimzinnig doet over het voorlopige inspectierapport als de minister van Justitie en Veiligheid doet over het rapport van de AIVD. Bij de AIVD begrijp ik dat, maar bij het voorlopige rapport van de inspectie begrijp ik het niet. En eigenlijk wil ik gewoon nu dat rapport zien, want ik denk dat het heel belangrijk is om nu te zien wat de inspectie in eerste instantie heeft geconstateerd en dat wil ik vergelijken met wat de AIVD vervolgens doet. Dat geeft in mijn ogen een beeld van hoezeer de inspectie hier op het verkeerde been is gezet. Dus ik stel heel concreet voor om te schorsen om nu gewoon het voorlopige rapport van de inspectie, dat geen geheim stuk is, te kunnen inzien.

De voorzitter:
Ik ga eerst kijken wat de minister hierop antwoordt.

Minister Slob:
Dat voorlopige rapport ligt bij de onderzoeksgroep die met die school bezig is. Het is niet officieel formeel vastgesteld. Dus het heeft in die zin ook geen formele status. Ik ken het niet. De hoofdinspecteur van het onderwijs kent het zelf ook niet, want het is echt iets wat daar ligt. Men heeft juist omdat men die signalen kreeg, afspraken gemaakt om verder verdiepend onderzoek te doen omdat daar aanleiding voor was. Dan zullen we dus ook moeten afwachten wat er uiteindelijk uit het officiële rapport komt. Ik heb geen bevoegdheden om voorlopige rapporten op te gaan vragen. Sterker nog, wij moeten ook afstand houden van inspecties als het gaat om rapporten die ze maken. In de Kamer zijn er ook wel eens debatten over beïnvloeding van rapporten en vermoedens daarover. Daar moeten wij van afblijven. Pas als het officieel formeel is vastgesteld, kunnen wij rapporten krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb in mijn leven talloze voorlopige rapporten van de inspectie gezien. Die gingen namelijk over mijn school en dan mocht ik daar vervolgens op reageren. Dat is precies het moment dat hier niet meer plaats heeft gevonden. Het rapport was er wel, maar het is niet meer aan de school voorgelegd, omdat toen tussentijds dat bericht van de AIVD kwam. Dus dat tussentijdse rapport is er gewoon. Ik vind eerlijk gezegd echt — en het spijt me dat ik het zeggen moet — dat hier een heel formalistische reden gezocht wordt om te zeggen dat wij niet over dat rapport kunnen beschikken. Ik vraag gewoon aan de minister om alles in het werk te stellen dat wij nu dat rapport kunnen zien.

Daar laat ik het even bij. Punt van orde, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Even een punt van orde. Meneer Van Meenen, wat is precies uw punt van orde? Dan moet u het echt precies omschrijven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil dat de commissie, hier in deze vergadering aanwezig, de gelegenheid krijgt om dat voorlopige rapport in te zien. Ik wil nu gewoon weten wat daarin stond — en niet via RTL of weet ik wie dat in handen had, maar gewoon via de minister — en hoe dit zich verhoudt tot de constateringen van de AIVD.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven wat onze positie is met betrekking tot het functioneren van de inspectie en de wijze waarop zij uiteindelijk rapporten vaststelt. De heer Van Meenen kan dat "formeel" noemen, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons gewoon aan de regels houden en aan de afspraken die daarover zijn gemaakt. Dat de heer Van Meenen in een voormalige functie als schoolleider inzage in rapporten heeft gehad, spreekt voor zich, want er is altijd overleg tussen inspectie en schoolleiders om een rapport officieel vast te stellen. Dan kunnen de bevindingen over het voorlopig rapport worden meegenomen, en dan wordt het pas officieel vastgesteld. Dat is het moment dat dingen openbaar worden. Ik heb daar geen bevoegdheden voor.

De voorzitter:
Dat is dan het antwoord van de minister. Dan kijk ik nu naar wat andere woordvoerders daarvan vinden, want het is een punt van orde. Volgens mij was mevrouw Westerveld aan de beurt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat met dit punt van orde een lastige situatie ontstaat, want ik heb het rapport bijvoorbeeld gezien. Ik weet dat het ook in de pers rondzingt. Dus je krijgt een beetje een gekke situatie als een aantal mensen hier in ieder geval wél het rapport heeft kunnen zien, en een aantal journalisten het rapport in ieder geval hebben, terwijl we er hier niet over kunnen praten. Dus ik weet niet zo goed hoe ik moet reageren. Maar het is wel een gekke situatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb het inspectierapport niet nodig, maar ik vind het op zich wel een logisch verzoek. Als er behoefte is en het rapport circuleert al, dan is het een kwestie van verspreiden en een half uurtje schorsen, zodat we het allemaal kunnen lezen. Dan kunnen we daarna verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb dat rapport niet nodig om dit debat te kunnen vervolgen. Volgens mij is het iets wat we na afloop prima tot ons kunnen nemen en met andere inzichten kunnen verhouden, maar om nu het debat te schorsen vind ik echt zonde. Volgens mij zitten we op een hele goede koers om toch tot een uitkomst te kunnen komen. Daarom sta ik hier ook bij de microfoon. Voor mij hoeven die schorsing en dat rapport niet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld over dat rapport. Ik heb daar behoefte aan. Ik denk dat het goed is als we allemaal over dezelfde informatie beschikken. Ik heb dat rapport niet, dus ik zou dat ook graag willen lezen, en net als de heer Van Meenen zegt, even kort willen schorsen. Of mevrouw Westerveld dat kan delen of de minister of iemand anders, dat maakt mij niet uit.

De heer Krol (50PLUS):
Ook ik zou graag dezelfde informatie willen hebben als de collega's. Ik heb het niet gezien. Het lijkt mij correct dat wij dan even schorsen, zodat iedereen hier dezelfde informatie heeft.

De heer Rog (CDA):
Ik zou het debat kunnen vervolgen, omdat ik veel relevante vragen heb en veel dingen hoor waar ik het over wil hebben. Ik heb dat rapport niet gezien. Ik heb er in EenVandaag wat over gehoord. Daar heb ik ook naar verwezen. Het is voor mij niet nodig.

De heer De Graaf (PVV):
Twee dingen zijn er aan de hand. Er is de inhoud van een voorlopig rapport, dat ik niet heb gezien en op zich nu niet meteen belangrijk vind. Het belangrijkste wat ik hier gehoord heb, is dat de inspectie op islamitische wijze de school uit is gejaagd, omdat het wereldlijk gezag niet wordt erkend. Dat is wat er aan de hand is op die school. Maar ik wil wel alle collega's, en ook mezelf uiteraard, voor het verloop van het debat inzicht geven in dat rapport, dus ik zou graag zien dat het verzoek van de heer Van Meenen wordt gehonoreerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb op dit moment geen behoefte om dat rapport te zien. Ik respecteer ook juist de scheiding tussen het toezichthoudend orgaan en het ministerie.

De heer Bisschop (SGP):
Bij de voorbereiding voor dit debat heb ik uit de media kennisgenomen van wat er in dat rapport staat. Ik heb niet de behoefte gevoeld om dat rapport zelf tot me te nemen, omdat het debat daar niet over gaat, dus van mij hoeft het niet. Ik snap dat collega's dat vragen, maar ik steun het verzoek toch niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat rapport is gisteren bij EenVandaag aan de orde gekomen. Die uitzending heb ik gezien. Wat dat betreft hoeven we niet te schorsen om dat rapport nog eens te krijgen. Het zou goed zijn als de minister dat zou verspreiden, maar ik heb nog veel liever dat hij dat andere rapport geeft, waar die feiten in staan van de AIVD waarover nu zo veel ophef is.

De voorzitter:
Heb ik u het woord niet gegeven?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Jawel, maar ik wacht op de uitkomst.

De voorzitter:
O, dat duurt wel even.

Nee, er is geen meerderheid voor het ordevoorstel van de heer Van Meenen, dus we gaan gewoon door. Waar waren we gebleven?

Minister Slob:
Voorzitter. Ik was bij de afronding van mijn eerste onderdeel, over hoe de inspectie bezig is geweest.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar.

Minister Slob:
Met dat eerste onderdeel ben ik klaar. Ik wil naar mijn tweede onderdeel gaan.

De voorzitter:
Ja, maar er staan drie Kamerleden die graag iets willen vragen. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel de verbazing, zoals geuit door collega Van Dijk en anderen, over het feit dat er niet meteen is gehandeld door de inspectie nadat de toegang tot de school was geweigerd of zij de school uit was gezet. Ik noem als voorbeeld de bouwinspecties. Die kennen een opschortende werking. Dan wordt de boel gewoon stilgelegd tot er maatregelen zijn genomen of een fatsoenlijke inspectie heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is waarom daar niet voor is gekozen. Je kunt een kort geding voeren, maar tot die tijd kun je de boel stilleggen totdat er een inspectie heeft plaatsgevonden.

Minister Slob:
De inspectie handelt op basis van wet- en regelgeving, zoals ik net ook heb aangegeven, maar dat geldt ook voor de mogelijkheden die wij hebben. Dus op het moment dat er een inspectie wordt geweigerd, hebben wij inderdaad wel de mogelijkheid om de bekostiging op te schorten — we kunnen die niet helemaal stopzetten — net zo lang tot het volgende bezoek weer plaatsvindt en er weer ruimte komt voor de inspectie om haar werk te doen. Tussen dat en wat er hier nu gebeurt, zitten een paar dagen. Gelukkig is het onderzoek ook weer heel snel verdergegaan, want dat is volgens mij ook wat we willen: we willen gewoon dat de feiten boven tafel komen. Dit zijn de kaders waarbinnen we werken. We hebben geen andere mogelijkheden, omdat, nogmaals, dit het wettelijk kader is waarbinnen gewerkt wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik concludeer toch ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter.

Ik concludeer toch dat de minister hier een valse voorstelling van zaken geeft. De school heeft de inspectie geweigerd. Vervolgens heeft de inspectie niet gehandeld. Het onderzoek is wel opgestart, maar er heeft nog geen inspectie plaatsgevonden. Mijn vraag is dan ook concreet: is de subsidie nu opgeschort? Volgens mij is het antwoord daarop nee. Zijn er maatregelen getroffen? Volgens mij is het antwoord daarop ook nee. Dus met andere woorden, waren er mogelijkheden? Ja. Heeft de minister daarvoor gekozen? Nee. En mijn vraag is dan: waarom niet?

Minister Slob:
Nee, dit is een misverstand. De inspectie is wel doorgegaan met haar onderzoek. Dat betekent niet alleen maar, zoals ik net aangaf, dat je schoolbezoeken houdt en op de school kijkt, aangekondigd en onaangekondigd. Nee, ik heb u ook duidelijk gemaakt dat er in het verdiepende onderzoek dat nu gestart is ook wordt gekeken naar de bestuurlijke structuur. Ik heb dat dinsdag verteld, en u heeft dat ook in de brief kunnen terugvinden. En daarnaast wordt er ook gewoon aanvullend en diepgaand financieel onderzoek gedaan, ook naar de administratie. Dat kon natuurlijk de afgelopen week gewoon doorgaan. Wat even heel kort heeft stilgelegen, zijn de schoolbezoeken. Die konden niet plaatsvinden, maar die zijn gelukkig weer hervat.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Op basis van wat de minister mij nu vertelt, constateer ik dat de subsidie opgeschort had kunnen worden en dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden. Er had tegen deze school kunnen worden gezegd: u gaat nu per direct dicht. En de minister heeft er zelf voor gekozen om dat niet te doen. Dat begrijp ik echt oprecht niet. Het is een gemiste kans. En ik zou zeggen: herpak dat. Dit is het moment. We zullen daar straks ook een Kameruitspraak over vragen. Beroep u opnieuw. De inspectie is namelijk geweigerd, dus u kunt de subsidie opschorten, alleen al op basis van dat feit.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat je subsidie kunt opschorten op het moment dat de toegang geweigerd wordt. En het moet direct hervat worden op het moment dat de inspectie opnieuw pogingen doet, zoals deze week ook is gebeurd, om schoolonderzoek te doen. En dat is gewoon weer gestart. Dus de wettelijke grond die ervoor zou zijn om de subsidie of in dit geval de bekostiging langdurig op te schorten, zouden we nu ook niet gehad hebben. Nogmaals, de bezoeken zijn weer gestart en er wordt weer in de scholen gekeken. En daar gaat het uiteindelijk om. Dat is de grondslag die we hebben. Het is niet zo dat je een school helemaal dicht kunt gooien en de bekostiging dus structureel helemaal kunt stoppen op het moment dat de inspectie een keer — in dit geval ernstig, zoals ik ook heb aangegeven — haar werk niet heeft kunnen doen, wat hoogst ongebruikelijk en ongewenst is.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel die analyse niet. De inspectie is namelijk niet afgerond. Ik vind op basis van de antwoorden die de minister geeft nog steeds dat de subsidie daadwerkelijk opgeschort had kunnen worden. De inspectie is namelijk niet afgerond. Ik vind dat je, net als bij bouwinspecties, kunt zeggen: ik zet u op slot, totdat het onderzoek is afgerond. Als dat niet mogelijk is op basis van de wetgeving — maar dat deel ik niet — dan ga ik straks een motie indienen en dan gaan we dat per direct regelen. Want het is idioot als dat niet kan. Nogmaals, minister, volgens mij heeft u de instrumenten in handen. Handel nu. Het is nodig in het belang van die kinderen en in belang van onze nationale veiligheid.

Minister Slob:
Nu ook de schoolbezoeken weer zijn gestart, heb ik geen wettelijke grond voor het wettelijk opschorten van de bekostiging op dat punt. Dat kan alleen op het moment dat men geweigerd wordt om die schoolbezoeken te doen. En als dat structureel gebeurt, dan wordt die bekostiging inderdaad ook structureel opgeschort, met alle gevolgen van dien voor de school.

De voorzitter:
Dan ga ik naar ... Wie was er eigenlijk aan de beurt? De heer Rog. Nee, de heer Heerema!

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt, voorzitter.

Dit geeft een onbevredigend gevoel. We hebben in eerste termijn in hele brede zin in deze Kamer allerlei wetten opgenoemd waarvan wij denken dat ze mogelijk verkend kunnen worden of hadden moeten worden om tot maatregelen over te gaan: de onderwijswet, de Gemeentewet, de wet terrorismebestrijding, het Burgerlijk Wetboek, het strafrecht. En uw collega-minister kwam net nog met de wet verbod terroristisch gebied.

De indruk bestond dat er geen maatregelen mogelijk waren. Ik hoor de minister nu zeggen dat er op basis van artikel 104 een maatregel genomen had kunnen worden. Ik snap uw koers, ik snap uw route, maar die deel ik niet; dat zeg ik u meteen. Ik deel die onder andere niet omdat ik u net heb horen zeggen dat de aangekondigde bezoeken hervat zijn. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat, juist bij deze school, onaangekondigde bezoeken de volgende stap zouden moeten zijn in het toetsen van de school. Mijn vraag is dan ook: zit dat erin, gaat dat nu gebeuren? Een tweede vraag is: kunt u er niet voor zorgen dat de onderwijsinspectie gewoon dagelijks op die school aanwezig is om te kijken wat daar gebeurt?

Minister Slob:
Als ik op die laatste vraag ja zou zeggen, zou dat een aangekondigd bezoek zijn, structureel. U heeft terecht aan mij gevraagd of er ook onaangekondigde bezoeken worden afgelegd. Natuurlijk zal dat ook gebeuren. Dat spreekt voor zich. Het is aan de inspectie om daarin haar keuzes te maken, want als we hier bij wijze van spreken de data zouden delen, is het al niet meer onaangekondigd. Dat gaat dus gewoon door. U refereerde aan andere mogelijkheden die we hebben. Daar kom ik straks op terug. Ik heb dit er even uitgehaald in het kader van wat de inspectie gedaan heeft en hoe zij belemmerd is vorige week, bij dat schoolbezoek op 6 maart.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik deel de woorden van de heer Van Dijk van de SP: dit kan niet; het is onacceptabel dat de onderwijsinspectie in feite de school uitgejaagd wordt. Daar moeten we echt iets mee. Als die maatregel mogelijk is, moeten we dit echt oppakken. U heeft letterlijk gezegd dat de aangekondigde bezoeken hervat gaan worden. Ik begrijp nu dat er ook onaangekondigde bezoeken zullen komen. Ik hoef geen data te weten; die hoeft niemand te weten. Maar omdat u zo de nadruk legde op aangekondigde bezoeken, was ik even in de veronderstelling dat de school zou bepalen wat er met de onderwijsinspectie zou gebeuren. Ik wil graag de bevestiging dat dat niet zo is.

Minister Slob:
Het spreekt voor zich dat dat niet het geval is. Ik ga, ten aanzien van de wensen die we hebben voor hoe er ingegrepen zou moeten worden, even terug naar de situatie zoals die was vóór de stichting van de school. U heeft gezien wat er gebeurt als je instrumenten inzet waarvan de rechter later zegt "dat had u niet mogen doen" en er zelfs besluiten vernietigd worden. We moeten dit in alle zorgvuldigheid doen. Dat is mijn taak, dus dat mag u ook van mij als bewindspersoon vragen.

De heer Rog (CDA):
Ook voordat de AIVD vaststelde dat deze school een gevaar voor de nationale veiligheid is, was al bekend dat er bestuurders met IS-sympathieën waren, dat er getraineerd werd, dat de inspectie werd dwarsgezeten. Ik vind het toch wel onthutsend om nu te horen dat er niet is ingegrepen, terwijl die mogelijkheid er wel was, bijvoorbeeld nadat de inspectie de toegang was ontzegd. Ik vind wel dat we van de minister mogen vragen dat hij niet alleen kijkt naar nieuwe wetgeving, maar dat hij ook terugkijkt: hoe is dit gegaan? Ik vind dat we van de minister het inzicht mogen verwachten dat dit fout is. Er had een bekostigingsmaatregel genomen moeten worden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven hoe dat vorige week gegaan is en wat onze duidelijke opvatting is voor het geval dit nog een keer zou voorkomen. Er is even verschil van opvatting over de vraag of het direct had moeten gebeuren of dat het pas zou hoeven gebeuren als men daar binnen een heel kort tijdsbestek weer terug was geweest en er opnieuw zo'n situatie was ontstaan. Het is gegaan zoals het gegaan is. Het is overigens niet aan de inspectie, maar aan de wetgever, de overheid, om uiteindelijk zo'n bekostigingsmaatregel te nemen. Ik heb aangegeven dat ik daar niet voor weggelopen zou zijn als dit opnieuw was voorgekomen, maar gelukkig zijn de bezoeken hervat, aangekondigd en onaangekondigd.

De heer Rog (CDA):
Ik kijk even terug naar het feitenrelaas dat naar de Kamer is gestuurd, waarvoor dank. Ik lees ook — misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar dat hoor ik dan graag van de minister — dat feitelijk na de start van de school niet binnen de drie maanden aan de deugdelijkheidseisen is voldaan. Ook dat had volgens mij kunnen leiden tot een sanctie, een bekostigingssanctie. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Slob:
De heer Rog weet hoe het in algemene zin gaat: op het moment dat er gebreken worden geconstateerd bij een school, wordt er vanuit wet- en regelgeving aan de school gevraagd om die te herstellen. Daar worden termijnen voor gegeven. Dan zijn er herstelopdrachten. Pas op het moment dat men niet voldoet aan die herstelopdrachten, kan een bekostigingsmaatregel worden genomen. Op die wijze wordt naar alle scholen gekeken, ook naar deze school. Zo heeft de inspectie gehandeld en zo hoort zij ook te handelen. Daar ga ik van uit.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister het toezicht intensiveert. Hij beschrijft wat dat betekent. Ik weet dat de minister soms ook, in gevallen waar de sociale veiligheid op een school in het geding is, onderzoek gelast waarbij alle docenten worden ondervraagd, alle ouders en leerlingen worden bevraagd, er vragenlijsten worden verspreid en er gesprekken plaatsvinden. Kortom, een zeer intensieve vorm van toezicht. Zijn we bij deze school al zover dat de minister zegt: ja, dat gebeurt hier al? En zo niet, wanneer gaat dit wel gebeuren?

Minister Slob:
Het is onderdeel van verdiepend toezicht dat er, om het even huiselijk te zeggen, even een tandje sterker bij wordt gedaan, ook met betrekking tot allerlei gesprekken met mensen rondom de school. Dat hoort bij het instrumentarium van de inspectie en dat wordt ook toegepast.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de minister zover dat dit bij deze school nu plaatsvindt of binnenkort gaat plaatsvinden?

Minister Slob:
Het verdiepende onderzoek is inmiddels gestart en wordt op dit moment uitgevoerd, ook conform de drie lijnen die ik dinsdag heb genoemd en in de brief heb vermeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ik neem aan dat de minister nog terugkomt op een paar punten die ik genoemd heb, onder andere de motie die in 2016 is aangenomen en de verwijzing naar een aantal artikelen in de wetgeving vo, op grond waarvan ingegrepen zou kunnen worden in de zin van bekostigingsmaatregelen.

Ik wil het nog even hebben over één punt dat een beetje blijft wringen. We zien een cumulatie van allerlei zaken. Daar komt dat verhaal van de AIVD overheen. Vervolgens gaat de inspectie naar de school en dan doet zich weer een buitengewoon vervelend en naar incident voor: de inspectie krijgt geen toegang tot de school, want "wij kunnen de veiligheid niet garanderen". Is er overwogen om op basis van het feit dat dit cumuleert — het is geen geïsoleerd incident wat zich voordoet, maar het zoveelste puntje — acuut maatregelen te nemen: de gedeeltelijke of gehele opschorting van de bekostiging en herstel hiervan pas nadat de inspectie het onderzoek heeft afgerond en onaangekondigd bezoek heeft gebracht?

Minister Slob:
Ik heb daar volgens mij net al antwoord op gegeven. Dat is niet gewijzigd ten opzichte wat ik eerder heb gezegd. Het is belangrijk dat het verdiepende onderzoek dat dit kalenderjaar in volle hevigheid en stevigheid is opgepakt, doorgang kan vinden. Gelukkig kunnen we constateren dat de inspectie weer volop aan het werk is via alle lijnen die er zijn, dus ook via de aangekondigde en onaangekondigde schoolbezoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dat heb ik natuurlijk ook gehoord. De vraag blijft toch knagen hoe je zeker kunt weten dat je niet weer wordt geconfronteerd met windowdressing of het wegwerken van dingetjes die niet door de inspectiebeugel kunnen. Hoe weet je zeker dat je echt een goed beeld hebt van die school? Dat is het punt. Hierop zou ik een mooi antwoord van de minister willen, maar ik weet niet of dat lukt.

De voorzitter:
Nou, we gaan het horen.

Minister Slob:
Wij kunnen nooit absolute zekerheden geven in die zin dat op het moment dat ergens een rapport uiteindelijk gereedkomt, we kunnen zeggen dat dat echt alles is. U weet dat er ook via andere lijnen gewerkt wordt. U heeft net ook mijn collega van Justitie en Veiligheid gehoord. Ook andere collega's hebben mogelijkheden om verder onderzoek te doen. Wij hopen uiteraard wel dat de ernstige signalen die we gekregen hebben en de onderzoeken die nu plaatsvinden, uiteindelijk ook echt die duidelijkheid geven die we nodig hebben, ook om eindconclusies te kunnen trekken en dan te kunnen beoordelen welk instrumentarium we definitief kunnen inzetten als daar aanleiding voor is.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil nog een keer terug naar dat ene moment waarop er in mijn ogen wel iets had kunnen gebeuren: het onverwachte bezoek aan de school. Niet zomaar een onverwacht bezoek — dat kan nog gebeuren — maar een onverwacht bezoek met in handen een rapport van de AIVD met allerlei zeer verontrustende berichten. Wat gebeurt er dan? De inspectie wordt bedreigd, weggestuurd, de deur gewezen. Mijn vraag aan de minister is: wat is er dan gebeurd? Wat zijn de overwegingen op het ministerie op zo'n moment? Wat vindt daar plaats? Er worden gewoon inspecteurs bedreigd. Naast u zit een minister die zegt dat we alles moeten doen om mensen die voor ons werken, in het publieke domein te beschermen. Ik heb tot nu toe niet meer gehoord dan dat er gezegd is: nou, we wachten even rustig of de school een kort geding gaat aanspannen. Misschien kan de minister mij toch eens wat inzicht geven in wat dan de gedachten zijn die dan op dat ministerie ontwikkeld worden?

Minister Slob:
Allereerst was het onderzoek al bezig, maar dit was een onderdeel van het brede onderzoek dat plaatsvond. Inderdaad, het is niet acceptabel als dat gebeurt. Ik heb net aangegeven hoe het gesprek tussen de inspectie zelf en de school is gegaan. De inspectie heeft daarin aangegeven: maar wij komen terug; wij laten ons niet op die manier wegsturen. Ook al heeft de school gezegd dat ze de inspecteurs niet weg hebben gestuurd, men voelde zich niet veilig genoeg om dat te doen. De inspectie heeft ook aangegeven wanneer in ieder geval ook weer de aangekondigde bezoeken zouden plaatsvinden. En ondertussen is men gewoon wel doorgegaan met de onderzoeken die naast het schoolbezoek ook plaatsvonden. De school heeft direct aangegeven: er is weer ruimte, want dat was niet onze bedoeling; wij zullen meewerken aan een vervolgonderzoek. Dat alles bij elkaar opgeteld heeft geleid tot deze situatie. Ik denk dat ik daar net ook duidelijke woorden over heb gesproken.

De heer Van Meenen (D66):
Goed, ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Nog één vraag dan: hoeveel onverwachte bezoeken hebben er sinds die tijd plaatsgevonden?

Minister Slob:
Ik weet die aantallen niet. Ik weet wel dat de inspectie onaangekondigd en aangekondigd bezig is. Zij is ook bezig om via andere lijnen te onderzoeken. Dat laten we ook bij de inspectie. Zij moeten hun werk doen. Zij doen dit verdiepende onderzoek. Op het moment dat het onderzoek is afgerond, zullen we daar, denk ik, ook wel meer informatie over ontvangen.

De heer Van Meenen (D66):
Even een heel feitelijke vraag. Ik zou graag het antwoord op die vraag in tweede termijn horen. Dat is de vraag hoeveel van die onverwachte onderzoeken er sinds die tijd zijn geweest en of die ook probleemloos zijn verlopen.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat mogelijk is. Ik kijk naar de minister.

Minister Slob:
Ik weet niet wat de heer Van Meenen precies bedoelt met "sinds die tijd". Bedoelt hij sinds vorige week?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, sinds het onverwachte bezoek waarbij dat incident heeft plaatsgevonden.

Minister Slob:
Dat is sinds vorige week. Oké.

De voorzitter:
Goed. Misschien is het mogelijk om daarop terug te komen. Anders horen we het wel in de tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die laatste vraag is wel relevant. Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld hoe het kan dat al vanaf 15 januari in ieder geval op het ministerie bekend was dat er heel wat aan de hand is, en dat pas op 6 maart de inspectie een onaangekondigd bezoek aan de school brengt. Was de inspectie er ook al vanaf januari van op de hoogte dat er toch wel verontrustende signalen waren, of niet? En als de inspectie op de hoogte was, waarom is er dan niet eerder een onaangekondigd bezoek geweest?

Minister Slob:
Ik heb daar net antwoord op gegeven. Men was bezig met het onderzoek in het kader van de vierjaarsonderzoeken, die versneld bij deze school waren toegepast. Toen de signalen binnenkwamen, is de inspectie overgegaan tot wat we dan in onderzoeksjargon de "verdiepende onderzoeken" noemen. Daar heb ik ook van aangegeven dat er een onderzoeksplan gemaakt moet worden. Dat moet gedeeld worden met de school. Dat is ook gebeurd. Men is toen via de verschillende lijnen die er zijn, ook gewoon met dat onderzoek gestart. En dit was inderdaad het onaangekondigde bezoek dat plaatsvond, waarbij de situatie is ontstaan die we net uitvoerig met elkaar besproken hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb wel gehoord wat de minister net zei, maar mijn vraag is: was de inspectie ook al vanaf half januari op de hoogte van de verontrustende signalen en, zo ja, waarom is dan pas op 6 maart het eerste onaangekondigde bezoek gedaan? Dat lijkt me toch wel een heel essentieel onderdeel van een onderzoek, helemaal als de inspectie eerder constateerde dat in ieder geval de onderwijskwaliteit op orde is en complimenten maakt.

Minister Slob:
We hebben op verzoek van de heer Rog bij de regeling ook een feitenrelaas meegestuurd. Daarin kunt u ook informatie hierover terugvinden. De inspectie was op de hoogte. Dat is voor de inspectie reden geweest om het rapport aan te houden. Dat is voor de inspectie reden geweest om dat verdiepende onderzoek te gaan doen. Dat is ook gestart. En inderdaad, dit was een onaangekondigd bezoek dat niet goed is verlopen. Maar men werkt via allerlei lijnen. Het is echt een misvatting om te denken dat alleen maar de schoolbezoeken de informatie boven tafel brengen. Nee, er vindt ook financieel onderzoek plaats. Dat is in de afgelopen week ook gebeurd. De administratie van de school bevindt zich niet in de school maar op een andere plek. Dan gaat men daarheen. Dat doet men ook onaangekondigd. Kortom, ook op die wijze wordt er gewerkt.

Voorzitter. Dan de bestaande mogelijkheden om in te grijpen. In de brief die u vandaag heeft ontvangen, geven we in ieder geval de algemene mogelijkheden aan die er zijn om de bekostiging stop te zetten. Dat heeft onder meer te maken met de onderwijskwaliteit. Als die langdurig beneden het niveau is, als er zeer zwak onderwijs wordt gegeven, als de leerlingenaantallen langdurig onder het minimum liggen, als er aanleiding is om vragen te stellen over de veiligheid, in dit geval over antidemocratische invloeden, dan zijn er een x-aantal wetsartikelen die we in de brief vermeld hebben en die ons mogelijkheden bieden om in te grijpen. De heer Bisschop verwees ernaar.

Ik noem artikel 104 van de Wet op het voortgezet onderwijs, artikel 3b, artikel 23a, artikel 17 en artikel 130g. Die artikelen hebben bijvoorbeeld betrekking op het niet naleven van de bekostigingsvoorwaarden, op tekortkomingen in de veiligheid, op de situatie dat de onderwijskwaliteit beneden niveau is, op de situatie waarin er onvoldoende werk wordt gemaakt van burgerschap — we weten dat dat een heel zwak artikel is — of op een onrechtmatige besteding van bekostigingsgelden. Als dit vastgesteld is — daar hoort een officieel vastgesteld inspectierapport bij — dan biedt dat de bewindspersoon de mogelijkheden vanuit wet- en regelgeving om een aanwijzing te geven. Dan zijn er vanuit de inspectie al herstelopdrachten gegeven. Je kunt ook een aanwijzing geven aan het bevoegd gezag om bij de bestuurder of de schoolleiders in te grijpen. Daarnaast kun je de bekostiging stoppen. De feiten moeten daarvoor wel echt vastgesteld zijn en er moet een officieel rapport zijn. Dan kun je dat in werking stellen.

Wij hebben er op dit moment geen gebruik van kunnen maken, omdat onderzoeken daarnaar nog lopen. Wij zullen het onderzoek natuurlijk verder moeten afwachten. Normaliter voegt de inspectie het bij elkaar, maar ik heb de inspectie gezegd dat ik, als er rond een van deze deelonderwerpen duidelijke aanwijzingen zijn dat men in strijd heeft gehandeld met de regelgeving, dat graag wil weten, zodat we onmiddellijk kunnen optreden.

Voorzitter. De heer Rog stelde de volgende vraag aan mij. Stel dat de school zegt: laat die bekostiging door de overheid maar zitten, dan kunnen wij helemaal onze gang gaan. Uiteraard worden geldstromen die van buiten komen, in de gaten gehouden. Dat is ook in de Kamer een groot onderwerp. Het is niet zo dat, als het een niet-bekostigde instelling wordt, het inspectietoezicht stopt. Ik heb u vrij recent, een paar weken geleden, nog een brief gestuurd over hoe dat ook bij particuliere scholen, in het niet-bekostigde onderwijs in zijn werk gaat. Dan geldt ook onverkort gewoon het toezicht van de inspectie. Met dat kader kunnen we ook uit de voeten bij het niet-bekostigde onderwijs. We zullen het op één punt gaan aanpassen, en dat betreft de wijzigingen die we rond burgerschap willen gaan invoeren, want we willen ook de niet-bekostigde scholen kunnen controleren op basis van de wetgeving die we aan het wijzigen zijn. Dus dat zal dan meegenomen worden in het inspectietoezicht op in dit geval het particuliere onderwijs.

De voorzitter:
Goed. Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Slob:
Ik heb, denk ik, aangegeven wat onze mogelijkheden zijn, ook van de wet- en regelgeving, en op welke wijze we die kunnen toepassen.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil weten of u klaar bent met dit onderwerp.

Minister Slob:
Ja. Dan heb ik dit onderdeel afgerond.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik wel naar de heer Rudmer Heerema, want ik heb met de Kamerleden een aantal interrupties afgesproken, maar ik ga feitelijke vragen over hoe of wanneer een rapport naar de Kamer komt, niet als interruptie beschouwen. Anders zijn jullie snel uitgepraat. Op zich ook niet erg, maar in dit geval lijkt het mij belangrijk om ook feiten met elkaar door te nemen. De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel voor deze ruimhartigheid. We hebben de minister van Justitie en Veiligheid en nu ook de minister van Onderwijs horen praten over onderzoeken die plaatsvinden en die we moeten afwachten. Wij Kamerleden hebben in onze termijn al aangegeven dat wij er behoefte aan hebben om te horen hoe lang het dan gaat duren. Ik hoor de ministers daar geen tijdspad voor aangeven. Daarom is mijn vraag aan de minister: kunt u nu aangeven hoe lang dat gaat duren? Want een onderzoek kan twee of drie jaar duren, maar als we het wat sneller doen, kan het misschien ook gewoon in een paar maanden afgerond zijn en daar hebben we hier behoefte aan.

De voorzitter:
Concrete vraag, concreet antwoord.

Minister Slob:
Dat is ook de inschatting die wij maken. Het is onderzoek dat wij niet zelf doen, dus wij moeten wel afwachten wat er uiteindelijk naar ons toe komt van degenen die daartoe bevoegd zijn en dit onderzoek doen. Maar wij gaan ervan uit dat wij inderdaad binnen een paar maanden die informatie kunnen krijgen. Ik heb u net al aangegeven dat, als er rond deelonderwerpen al sneller iets naar ons toe kan komen, ik de inspectie heb gevraagd om dat ook te doen en niet te gaan wachten tot alle onderzoeken zijn afgesloten en er een afgerond rapport ligt. Dus richting de zomer zullen wij zeker ook deze rapporten gaan krijgen.

De voorzitter:
De zomer van 2019?

Minister Slob:
Ja, de zomer van 2019. Dit even ter geruststelling.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hartstikke goed. Alles op alles zetten om voor de zomer van 2019 een afronding van het onderzoekstraject te hebben.

Minister Slob:
We hopen dat dat gaat lukken, ja.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, ook zo'n vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou ja, de minister heeft net alle wetten genoemd die gewijzigd kunnen worden. Er is eigenlijk maar één vraag voor mij relevant. Het is van de zotte dat er niet al eerder werd ingegrepen, maar goed, de regering kan haar eer redden door te zeggen: wij gaan nú maatregelen nemen, waardoor zo'n school in het vervolg niet meer open kan. Kan hij ons de garantie geven dat met de in zijn eigen brief aangekondigde wetten deze school niet verder zal kunnen?

Minister Slob:
Ik ben net aangekomen bij dat onderdeel, dus dat had ik nog niet gehad. Ik zal deze vraag meenemen. Wij zijn inderdaad bezig — en de casus van deze school, om het maar zo te noemen, heeft daar ook bij de formerende partijen een rol bij gespeeld — om in ieder geval in twee wetten te zorgen dat er aanvullend instrumentarium komt, om a een situatie zoals die zich heeft voorgedaan bij de stichting van deze school te voorkomen, en b om ook gerichter in te kunnen grijpen bij vermoedens die we hebben van antidemocratische beïnvloeding. Die vermoedens moeten dan ook aangetoond worden.

De eerste wet is het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarvan ik deze week ook al een keer heb gezegd dat die ook minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen betekenen. Die wet heeft als oogmerk dat er vooral aan de voorkant heel stevig gekeken wordt, ook naar bestuurders, en dat ook de inspectie dat kan doen. Als we naar deze school kijken, zei de rechter in het voortraject: nee, daar is geen wettelijke grondslag voor. Die wet ligt bij de Kamer. Die ligt daar al enige tijd, sinds oktober. Wij zijn nu bezig de afronding te verzorgen van 315 schriftelijke vragen die zijn gesteld. We hopen de antwoorden binnen een zeer kort tijdsbestek naar de Kamer toe te kunnen sturen. Dan kunnen we het debat daarover, naar ik hoop, snel vervolgen, als het ingepland wordt. Dat betreft het stichten van nieuwe scholen.

De nieuwe wet op het burgerschap ligt op dit moment bij de Raad van State. Wij hopen dat die eind maart, begin april naar ons toe zal komen. Ik heb dinsdag al aangegeven dat wij niet gaan over het tijdsbestek waarin de Raad van State dat afrondt, maar het zal vrij snel zijn. We zullen de Kamer informeren wat de stand van zaken is, want de heer Heerema zei ook: liefst zo snel mogelijk. Ik denk dat dat wel heel snel zal zijn. Dan moeten dat advies uiteraard nog wel even verwerken, want ik weet niet wat het advies is. Mogelijk zal dat nog enige tijd vragen, maar uiteraard komt het dan via de ministerraad zo snel mogelijk naar de Kamer. Dan kunnen we hierover spreken.

Die wet biedt ons wel mogelijkheden om scholen veel gerichter in een positie te brengen dat ze ten eerste echt werk maken van burgerschap. Want zoals ik al eerder heb aangegeven, kan men zich er met de huidige wet wel heel snel van afmaken. Ten tweede vraagt het iets van de bestuurders van de school om in de school een klimaat te organiseren dat leerlingen worden voorbereid op de samenleving en niet met de rug naar de samenleving toe worden gezet, waarbij die antidemocratische beïnvloeding zou kunnen plaatsvinden. Op het moment dat dat wel het geval is, biedt deze wet wettelijke handvatten om de bekostiging stop te zetten. Dat is een aanvulling op het instrumentarium dat we nu hebben, want we hebben geconstateerd dat het nu met name rond dit onderwerp best lastig is om wat strakker te kunnen optreden in de richting van de scholen. Dit maakt direct duidelijk dat het in het kader van artikel 23 gewoon mogelijk is om met deze wetgeving de opdracht vanuit de overheid strakker neer te zetten en de inspectie mogelijkheden te bieden om daar strakker op toe te zien.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Slob:
In ieder geval als het om de twee wetten ging waarnaar de heer Van Dijk vroeg. Ik hoop dat ik hem ook antwoord heb kunnen geven dat in ieder geval die tweede wet een mogelijkheid biedt. Er is nog één onderdeel, dat ook in de brief genoemd is. De onderwijswoordvoerders die de debatten over VMBO Maastricht hebben meegemaakt, weten daarvan nog dat de overheid, als er een crisissituatie of calamiteit ontstaat, eigenlijk onvoldoende mogelijkheden heeft om dan gericht in te kunnen grijpen. We hebben toen met de Kamer afgesproken dat wij voor de zomer zouden terugkomen met mogelijkheden om daarin te voorzien. Ik zeg er wel bij, zoals ik toen ook tegen de commissie heb gezegd, dat dat natuurlijk heel zorgvuldig moet gebeuren. We leven hier in een rechtsstaat. Het mag ook geen willekeur zijn. Dat moet dus zorgvuldig ingekleed zijn, maar het zou ook in deze situatie op zijn plaats hebben kunnen zijn en ingezet kunnen worden als je dergelijke signalen krijgt. Dan kun je even wat strakker optreden richting een school. Dat zou dus een aanvulling kunnen worden op het instrumentarium waar we nu heel gericht aan denken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over die eerste twee wetten ben ik eerlijk gezegd nogal sceptisch. De eerste gaat over nieuwe scholen, maar dat is dit niet. De tweede gaat over burgerschap, maar daar gaat volgens mij heel veel tijd overheen. En daarbij kan op papier heel veel moois gezegd worden terwijl het in de praktijk tegenvalt. Blijft over die mogelijkheid om bestuurders weg te zetten. Dat is volgens mij een goede route. De aanwijzing, heet dat dan technisch. Kan de Wet op het voortgezet onderwijs nou niet zo aangepast worden dat je een bestuurder niet alleen vanwege financieel wanbeleid, maar ook vanwege antidemocratische opvattingen dan wel anti-integratieopvattingen zou kunnen wegsturen? Dat zou mijn route zijn. Al die andere routes zijn volgens mij veel te langdurig.

Minister Slob:
Ik denk dat u uw oordeel over de Wet burgerschap nog even moet opschorten totdat die echt bij u ligt en u die kunt beoordelen. Ik ben ervan overtuigd dat die mogelijkheden gaat bieden. Dat is direct ook een antwoord op een vraag van de heer Rog, die vroeg of de aanwijzingsbevoegdheid, die hoort bij die andere wetten, ook niet gebruikt zou kunnen worden in het p.o. en het vo als het gaat om maatschappelijk onverantwoord handelen, zoals u het noemde. Dat is eigenlijk ook wat u zegt. Ik ben bereid om dat in kaart te brengen op het moment dat we met de Wet burgerschap komen, om af te wegen of we vinden dat de Wet burgerschap voldoende handvatten biedt. Als u het onvoldoende vindt, kunnen we kijken of we op dat punt ook de andere wetgeving zouden kunnen wijzigen. Maar ik denk dat het goed is om even die wet op het burgerschap af te wachten, want dan hebben we een wet waar we concreet mee aan de slag kunnen en waarin we eventuele wijzigingen kunnen voorstellen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik daar op basis van deze casus nog eens heel gericht naar zal gaan kijken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom is de minister zo voorzichtig? Ik krijg niet de indruk dat hij, met de nieuwe instrumenten die hij nu aankondigt, met zekerheid kan zeggen dat deze school met deze bestuurders op non-actief kan worden gesteld. Die garantie, die geruststelling wil de Kamer, en volgens mij ook de samenleving. Maakt de minister nu wetten waarmee wij zeker weten dat dit soort mensen, die deze school leiden, gewoon geen enkele kans meer maken om in de toekomst een dergelijke school nog te kunnen leiden? Moet de minister dan niet de mogelijkheid verbreden om bestuurders af te zetten als zij anti-integratie-opvattingen dan wel antidemocratische opvattingen verspreiden? Deelt de minister de mening dat hij dit echt moet waarborgen om de samenleving gerust te stellen?

Minister Slob:
Ik heb al gezegd wat we richting bestuurders kunnen doen in de sfeer van aanwijzingen, ook conform de huidige wet- en regelgeving. Maar ik heb ook aangegeven dat er dan wel voldoende basis moet zijn om dat toe te passen. Men weet wat er gebeurt als men dat niet goed doet, ook rekening houdend met wat een rechter dan kan oordelen. Er moeten dus, zoals wij hebben afgesproken, ook echt rapporten liggen die aantonen dat men dingen heeft gedaan die ingaan tegen wet- en regelgeving. Dan zal ik niet schromen om die aanwijzing toe te passen. Ik denk dat de heer Van Dijk wat tekortdoet aan wat wij nu aan aanvullend instrumentarium gaan ontwikkelen, ook gelet op wat ik zo-even zei over wat wij al hebben afgesproken rond het VMBO Maastricht. Dat gaat heel erg ver. Dat gaat echt heel erg ver. Dat zullen wij naar ik hoop voor de zomer met elkaar kunnen bespreken. Wij kunnen dan beoordelen of wij dat verantwoord vinden, ja of nee.

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen te beantwoorden, daarna kan ik afronden.

De voorzitter:
Graag.

Minister Slob:
De heer Bisschop heeft gevraagd naar zijn motie die in oktober 2016 is aangenomen, maar die, als mijn informatie klopt, in september 2016 is ingediend. Die motie was onderdeel van een debat dat in het bijzonder het hoger onderwijs betrof. Het ging toen met name over het niet-bekostigd onderwijs — er was toen ook discussie over de Islamitische Universiteit Rotterdam. Die motie is wel uitgevoerd, zelfs nog breder dan de heer Bisschop bedoeld had, want zijn motie was gericht op het niet-bekostigd onderwijs. De heer Van Meenen heeft vragen gesteld over de veranderingen die in de Wet hoger onderwijs hebben plaatsgevonden op het punt van het bevorderen van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij studenten, maar die veranderingen waren eigenlijk een directe uitwerking van die motie. Dat betreft overigens niet alleen het niet-bekostigd onderwijs. De heer Bisschop is nog breder bediend, want het betreft ook het bekostigd onderwijs. Maar dat gaat inderdaad alleen over het hoger onderwijs.

De vraag is ook, mede in relatie tot wat ik net over burgerschap heb gezegd, of het nodig is dat wij het ook in het p.o. en het vo op deze manier gaan doen, omdat daar de eisen rond burgerschap veel strakker zijn en ook het toezicht bij p.o. en vo veel strakker is dan in het hoger onderwijs het geval is. Ik ben echter bereid, zeg ik tegen de heer Van Meenen, om dat ook mee te nemen in de afweging die wij straks zullen moeten maken of de Wet burgerschap op dit punt voldoende handvatten biedt, dan wel dat het nodig is om daar aanvullend iets te doen. Daar kunnen wij op korte termijn met elkaar over spreken.

De heer Van Meenen heeft ook gevraagd of er een vog voor bestuurders moet komen. In de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen is de verplichting opgenomen van het bezitten van een vog voor bestuurders en toezichthouders die een nieuwe school willen stichten, dus daar hebben wij dat in ieder geval in opgenomen.

De heer Rog had nog een vraag over de Wet Bibob, die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan beantwoorden. Als er echt sprake is van het gebruiken van onderwijsbekostiging voor het plegen van strafbare feiten, moet er uiteraard wel een basis zijn om dat te kunnen vaststellen. Dan is het inderdaad ook mogelijk om op die wijze in te grijpen. Dat is dan nog weer aanvullend op wat er op grond van onderwijswetgeving mogelijk is. Dat is inderdaad ook een instrument dat er is. Maar nogmaals, zoals voor alles geldt, moet er voldoende grond zijn om een dergelijk instrument uiteindelijk ook in te zetten. Wij zitten nu in de fase om dat allemaal te onderzoeken en naar ik hoop snel tot conclusies te komen.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Slob:
Ik heb er heel veel gehad. Ik heb geprobeerd recht te doen aan de mensen en ook aan uw opmerking, voorzitter, dat ik moest proberen om het compact te houden.

De voorzitter:
Ja, u bent klaar, dat zie ik, maar ik wil alleen de gelegenheid geven voor vragen die niet zijn beantwoord. Ik zie dat mevrouw Kuiken nog een opmerking wil maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De gemeente Amsterdam heeft gehandeld naar wat zij nu wettelijk kon. Zij heeft eerder aangegeven dat wat er nu aankomt waar het gaat over de stichting van nieuwe scholen gemeenten niet voldoende ruimte geeft om daar zeggenschap over te hebben en in te kunnen grijpen.

De voorzitter:
Heeft u deze vraag gesteld?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die heb ik gesteld.

Minister Slob:
Ja, dat klopt. Daar kan ik duidelijk over zijn. We gaan heel snel met elkaar — we zijn met de afronding van de schriftelijke vragen bezig — over die wet spreken. Er zit wel een bepaling in de wet dat gemeentes niet gepasseerd kunnen worden op het moment dat er plannen worden gemaakt voor nieuwe scholen, wat in de huidige situatie wel het geval is. Men kan nu op een bepaald moment opeens te horen krijgen: regel even een gebouw. Gemeentes worden daar dus nadrukkelijk bij betrokken. Ik denk dat we dat debat, dat we hopelijk snel gaan voeren, moeten gebruiken om te bezien of we vinden dat dat afdoende is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de minister gevraagd of hij van plan is om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken. Ik heb ook gevraagd hoe het kan dat er signalen waren dat de richtinggevende personen tussen 2009 en 2012 al contact zouden hebben met een terroristische groepering en deze mensen dan toch een school konden opstarten. Ik vroeg net hier — daarbij verwees de minister naar het feitenrelaas — hoe het kan dat de inspectie al vanaf januari op de hoogte was, maar pas in maart onaangekondigd op bezoek ging. Ik kan in ieder geval niet goed terugvinden in het feitenrelaas of dat het eerste onaangekondigde bezoek was en waarom de inspectie bijna twee maanden heeft gewacht met dat bezoek.

Minister Slob:
Wat betreft het laatste heb ik aangegeven wat de vervolgstappen zijn geweest met betrekking tot het verdiepende onderzoek. Conform de wet- en regelgeving die er is, moet je dat in overleg met een school doen. Dat heeft dus even wat tijd gekost, maar de inspectie is daarna direct via de verschillende lijnen van start van gegaan. Voor zover mij bekend was 6 maart het eerste onaangekondigde bezoek, maar ik zal dat nog even nagaan. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niets gebeurd is. Men werkt ook via andere lijnen.

Op de vraag over informatie over een aantal jaren geleden en het stichten van de school heeft mijn collega volgens mij antwoord gegeven. Op de vraag of ik gebruik wil maken van mijn aanwijzingsbevoegdheid, heb ik ook al antwoord gegeven. Dat zal ik inderdaad doen op het moment dat ik daar voldoende grondslag voor heb. Dan heb ik inderdaad verschillende mogelijkheden, ook een aantal die u in uw eerste termijn nadrukkelijk hebt genoemd.

De heer De Graaf (PVV):
Ik nog aan de minister gevraagd hoe veel ouders tot nog toe gevolg hebben gegeven aan de oproep van premier Rutte en burgemeester Halsema om kinderen uit te schrijven bij de school, maar ook hoe veel kinderen er juist extra door ouders zijn aangemeld. Die getallen zou graag van de minister horen.

Minister Slob:
De inschrijvingstermijn sluit op 15 maart. Daarna zullen we daar uiteraard over geïnformeerd worden. Dat kan niet lopende een procedure. Dat is al heel snel, namelijk morgen. Morgen loopt het af, dus dan hoop ik daar snel over geïnformeerd te worden.

De voorzitter:
En dan de Kamer ook.

Minister Slob:
Als de Kamer dat wil, zal ik dat doen.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, meneer Heerema? Ja? Dan mag u die stellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over docenten die daar nu werkzaam zijn en van wie een antidemocratische houding uitgaat, namelijk of er mogelijkheden zijn om die te weren uit andere lagen of sectoren van het onderwijs. Dat was mijn eerste vraag die was blijven liggen. Een tweede vraag die is blijven liggen — misschien komt die bij de andere minister terug — is of er iets te doen is tegen de ouders die gebruikmaken van deze onderwijsinstelling voor hun kinderen.

Minister Slob:
Kan dat laatste even gepreciseerd worden, iets doen tegen ouders die hun kinderen naar een school sturen die bekostigd wordt?

De voorzitter:
Wat bedoelt u precies, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij weten welke ouders hun kinderen op die school hebben zitten. Mijn vraag was of er nou mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat die ouders aangepakt worden om die kinderen van die school af te krijgen.

Minister Slob:
Je kunt ouders informeren over wat er gaande is. Wij werken — het is misschien goed om dat nog een keer nadrukkelijk te onderstrepen — heel hecht samen met de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam heeft daarvoor verschillende instrumenten ingezet, onder andere de mogelijkheid om in gesprek te gaan. Er zijn volgens mij ook brieven gestuurd. Kortom, op die wijze worden mensen benaderd.

Wij kunnen niet zomaar een beroepsverbod voor docenten gaan instellen. Op het moment dat blijkt dat docenten strafbare feiten hebben gepleegd of in strijd hebben gehandeld met wet- en regelgeving, moet er gewoon opgetreden worden. En dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de desbetreffende persoon. Maar u vraagt of je in algemene zin kunt zeggen dat een docent die bij een bepaalde school heeft gewerkt, daarna nooit meer aan het werk zou kunnen. Ik denk dat u ook wel weet dat het ook gewoon niet bij onze rechtsstaat hoort om op die wijze daarmee om te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is al veel gezegd op dit terrein. Het is aan mij, als laatste minister in deze termijn, om wat over het bredere perspectief te schetsen als het gaat om de integratieportefeuille.

Ik denk dat mevrouw Westerveld in haar eerste termijn helder benoemde dat we af en toe te maken hebben met een spagaat. Dat zien we ook. We hebben in de afgelopen maanden veelvuldig met elkaar gesproken over problematisch gedrag in het integratiedomein dat niet strafbaar is. Als iets strafbaar is, is het in zekere zin helder, want dan kan het Openbaar Ministerie vervolgen. We hebben op dit terrein echter vaak te maken met problematisch gedrag, dus gedrag dat we in dit land onwenselijk vinden en waar we iets aan willen doen, maar waar niet altijd het wettelijk instrumentarium voor is.

Tegen die achtergrond heeft het kabinet de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering opgericht. En juist met die taskforce willen we de informatiepositie van het Rijk én de gemeenten vergroten, en het handelingsperspectief van die gemeenten vergroten. We willen dus instrumenten geven aan die gemeenten om daadwerkelijk iets te kunnen doen als ze worden geconfronteerd met problematisch gedrag. Dit gaat deels ook over ongewenste buitenlandse financiering. Daar hebben we recent nog over gesproken. Maar het is breder dan dat.

Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg: wat doen we nou om die gemeenten meer handelingsperspectief te geven en de burgemeesters te helpen? De taskforce communiceert met de gemeenten om te kijken wat er nou precies gebeurt. Dat is de analyse. Maar men bekijkt samen ook welke instrumenten ze dan hebben om in te grijpen. Het kan beginnen met een gesprek en het kan eindigen met verstoren, allemaal in een poging om dat problematische gedrag, dat we niet willen in dit land, te voorkomen. Daarbij is het continu zoeken, want juist omdat het niet strafbaar is, blijft het natuurlijk een beetje een grijs gebied, zeg ik in mijn eigen woorden. Maar door die taskforce kunnen we de gemeenten daarbij wel ondersteunen. Dat doen we op een breed palet aan onderwerpen. Die hebben niet alleen te maken met extremisme, maar bijvoorbeeld ook met extreemrechts gedrag en ondermijning. Dat in antwoord op de vraag van de heer Bisschop.

De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg nog naar nieuwe wetgeving op dit terrein, dus los van het onderwijsterrein waar de heer Slob net over sprak. Het kabinet is natuurlijk bezig met een aantal wetten. Het Burgerlijk Wetboek, artikel 2:20 is vandaag al een aantal keren langsgekomen. Maar ik noem ook de wet op de transparantieplicht, van minister Dekker. Daarin worden stichtingen en instellingen verplicht om transparant te maken wie er geld doneert aan die stichtingen. En ik ben zelf, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, bezig met het wetsvoorstel over de ongewenste buitenlandse financiering, juist ook omdat er vanuit het buitenland onwenselijke invloed wordt gekocht, of kan worden gekocht waar we in Nederland problemen mee hebben.

De ontwikkelingen bij het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam laten zien dat het bij problematisch gedrag vaak gaat om een complexe gelaagdheid van de werkelijkheid. Zaken zijn dus niet altijd strafbaar. Maar antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag vinden we wel maatschappelijk onwenselijk.

De heer Van Meenen vroeg in zijn inbreng naar de rol van deze school in de lokale aanpak van Amsterdam. Van de gemeente heb ik begrepen dat de school geen actieve rol speelt in die lokale aanpak van Amsterdam. Wel zijn er contacten met de school vanuit andere onderdelen van de gemeente, en ook vanuit de politie. Maar in de lokale aanpak is er geen rol voor deze school.

Hoe ingewikkeld het juridisch ook mag zijn, de overheid heeft een verantwoordelijkheid bij het beschermen van haar burgers. De taskforce werkt, samen met die gemeenten, aan een overzicht van alle mogelijke interventies binnen elk spoor van wat dan heet "de driesporenaanpak". We noemen het ook wel de escalatieladder. We beginnen daarbij met het aangaan van het gesprek. Als dat niet werkt, schalen we op, escaleren we, om te kijken of we verder kunnen ingrijpen. Daarbij gaat het zowel om maatregelen die vanuit de gemeente kunnen worden ondernomen, als om maatregelen die meer op nationaal niveau liggen, dus op dat van de rijksoverheid.

In die escalatieladder zullen ook de maatregelen worden opgenomen die naar voren komen uit de onderzoeken waar de minister van Binnenlandse Zaken nu mee bezig is. Het gaat in de eerste plaats over interventiemogelijkheden en in de tweede plaats over bestaande interventies in andere domeinen. Denk aan de outlaw motorcycle gangs. Ik geloof dat mevrouw Kuiken een initiatiefwet daarover heeft liggen. Of neem de Wet Bibob, die net al langs kwam bij collega Slob. Misschien kunnen die toepasbaar zijn bij de voorliggende vormen van problematisch gedrag. Nogmaals, het is breder dan alleen deze school. Het gaat echt over meerdere terreinen.

De heer Heerema van de VVD vroeg naar de integratie van kinderen. Het meeste beleid op mijn terrein richt zich op de ouders. Specifiek voor de kinderen geldt het volgende. Er ligt een burgerschapsopdracht — de heer Slob heeft daar net over gesproken — die scholen verplicht om aandacht te besteden aan actief burgerschap, democratische waarden en sociale integratie. In het nieuwe wetsvoorstel wordt deze verplichting verder uitgebreid en aangescherpt. We merken in de praktijk dat ouders met een migratieachtergrond soms extra ondersteuning nodig hebben om hun kinderen op zo'n manier op te voeden dat ze zich thuis voelen in en verbonden voelen met Nederland. Dan zijn we in vijf gemeenten pilots gestart met de titel Weerbaar opvoeden, juist om te kijken wat we kunnen verzinnen om ouders te helpen. De ouders spelen immers een belangrijke rol bij het voorkomen van anti-integratief en antidemocratisch gedrag. Die lopen nu. Eind 2018 is hierover een rapport verschenen. Momenteel wordt gekeken wat we breder kunnen doen en hoe we een follow-up kunnen geven waarbij we het wat breder uitrollen en andere gemeenten ook kunnen helpen op dit belangrijke punt van het voorkomen dat weerloze kinderen ten prooi vallen, om het zo te zeggen, aan antidemocratische en anti-integratieve gedragingen.

Wat ik ook van belang vind om te zeggen, is dat er vanuit de gemeenschap behoefte is aan goed islamitisch georiënteerd onderwijs. Dat kwalitatief goed middelbaar onderwijs met een islamitische grondslag mogelijk is, laten de ontwikkelingen op bijvoorbeeld het Avicenna College in Rotterdam zien. De heer Van Meenen had het daarover en ook de heer Heerema. Dat is onderwijs gericht op integratie, burgerschap en participatie in de Nederlandse samenleving, maar ook met ruimte voor de eigen religieuze identiteit als uitgangspunt. Ook daar zien we dat het in de praktijk toch wel een dagelijkse zoektocht is. Daarom is het Avicenna College ook een voorbeeld. Je ziet die worsteling en het blijft een aandachtspunt voor ons allemaal.

Ik hecht eraan te benadrukken dat de betrokken gemeenschappen vaak het meest te lijden hebben onder dit problematische gedrag. Dat zei de heer Heerema ook in zijn inbreng. Het gedrag van enkele rotte appels heeft zijn weerslag op de hele gemeenschap, omdat zij geconfronteerd worden met boodschappen die het voor hen lastiger maken om volwaardig deel te nemen aan de maatschappij. Problematisch gedrag heeft ook een negatieve impact op de islamitische gemeenschap als geheel. Ten onrechte wordt een hele gemeenschap aangesproken op en ook geïdentificeerd met het gedrag van een paar ingewikkelde figuren — laat ik het zo zeggen — die zich heel bewust buiten de maatschappij plaatsen met hun opvattingen en echt geen onderdeel willen zijn van de maatschappij. Daarom zien wij als overheid de islamitische gemeenschappen ook als belangrijke partners voor met name de lokale overheid maar ook voor de rijksoverheid in het tegengaan van problematisch gedrag. Wij zijn goed met elkaar in gesprek om die positie te versterken.

Islamitisch onderwijs mag rekenen op een actieve bescherming van de gemeentelijke en ook de landelijke overheid.

Voorzitter. Dat was het. Dat waren de aan mij gestelde vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag, want we gaan nu naar de tweede termijn, als het goed is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb gewoon een vraag, mijn derde vraag. Er is gesproken over de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering, juist bedoeld om de nationale veiligheid te borgen, sociale spanningen te voorkomen en financiën en invloed uit het buitenland te verminderen of daarvan af te komen. Ik merk dat dat eigenlijk nog een papieren tijger is. Juist in deze casus zou er informatie gedeeld moeten worden met de Onderwijsinspectie om ervoor te zorgen dat beide instanties zo goed mogelijk op kunnen treden. Kunt u deze casus van het Haga Lyceum gebruiken om dit met prioriteit op te pakken, zodat de Onderwijsinspectie bij dit soort gevaarlijke zaken voorrang krijgt?

Minister Koolmees:
De brief van collega Grapperhaus van vorige week was mede namens de taskforce. Dus de taskforce heeft hierin een belangrijke rol gespeeld. We hebben samen opgetrokken met de gemeente Amsterdam op dit terrein: het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van BZK, het ministerie van JenV en de diensten. Afgelopen week hebben we ook collega Slob van OCW hierbij betrokken, juist ook vanwege de vraag van de heer Heerema. Een van de gedachten is dat de heer Slob structureel deel uitmaakt van deze taskforce. Maar ik weet niet of hij dat al weet. Ja, dat weet hij al, begrijp ik.

De voorzitter:
Hij knikt van wel.

Dank u wel. Voordat we naar de tweede termijn van de Kamer overgaan, schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We zitten een beetje in een gekke spagaat. Dat is net ook al geconstateerd. Ik wil nog één vraag aan de minister voorleggen, en die gaat over de CTIVD, waar ik in de eerste termijn ook naar vroeg. De minister zei dat de CTIVD geen onderzoek uitvoert, maar zij is natuurlijk wel het orgaan dat ook checkt of de AIVD op verschillende aspecten goed handelt. Ik zou de minister dus toch willen vragen om wat uitgebreider op mijn vraag uit de eerste termijn in te gaan.

Dan de moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheidsdiensten zorgelijke signalen hebben over "antidemocratische en anti-integratieve gedragingen" van het Cornelius Haga Lyceum;

constaterende dat richtinggevende mensen binnen deze school in verband worden gebracht met een terroristische groepering;

overwegende dat het bestuur de sociale veiligheid op de school ondermijnt;

spreekt uit dat het bestuur in het belang van de leerlingen zijn verantwoordelijkheid neemt en opstapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment te weinig juridische waarborgen zijn om leerlingen te beschermen tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme;

overwegende dat geplande wetgeving zoals de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en de Wet verduidelijking burgerschapsopdracht in het funderend onderwijs, uitkomst kan bieden, maar nog onbekend is hoe dit in de praktijk uitpakt;

verzoekt de regering nader te onderzoeken of (geplande) wetgeving leerlingen voldoende beschermt tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme en in dit onderzoek ook artikel 23 van de Grondwet mee te nemen;

verzoekt de regering tevens de Kamer over de uitkomsten te informeren, inclusief oplossingen voor wettelijke bescherming van leerlingen tegen antidemocratisch gedachtegoed en extremisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (29614).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een korte motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet sociale veiligheid in het onderwijs stelt dat het schoolbestuur een zorgplicht heeft als het gaat om de sociale veiligheid van leerlingen;

constaterende dat deze wet zich voornamelijk richt op pestgedrag, terwijl sociale veiligheid veel breder is;

verzoekt de regering voorstellen te doen zodat de zorgplicht van het bestuur omtrent sociale veiligheid wordt uitgebreid;

verzoekt de regering tevens ook de positie en de gedragingen van het personeel jegens leerlingen mee te nemen in deze voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (29614).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zal snel gaan, voorzitter. Zoals ik aan het begin al zei, was dit niet echt een onderwijsdebat. Het ging over de samenleving als geheel. Wat wel mooi is, is dat het ook wel een beetje een bizar debat is. Iedereen is gechoqueerd, iedereen is boos, iedereen voelt zich bij de neus genomen. Want natuurlijk: taqqiya; we hebben het er weleens over gehad in de Kamer. Wij niet. Wij waren niet bij de neus genomen, wij voelden ons niet gechoqueerd. De PVV is realistisch: wij wisten wat er komen ging en wij weten dat er nog veel meer komen gaat. Dat is namelijk de staat van Nederland als we de islamisering door laten gaan. We hebben zelfs gezien — ik heb het al gezegd — dat de inspectie is verjaagd op islamitische wijze door het grondpersoneel van Allah zelf daar op school. Want de inspectie — dat is het volgende woord dat we als Kamer mogen leren — is taghoet. Zoek het maar eens op: t-a-g-h-o-e-t.

Voorzitter. De beroepsmoslims lachen zich een kriek. Ik heb het al gezegd: alles gaat kapot door de islam als je niet doet wat er moet gebeuren. Daarom moet de initiatiefwet van de PVV die binnenkort in de Kamer komt, en die wel al gepresenteerd is natuurlijk, worden aangenomen. Dan pas pakken we de grondoorzaken van alle ellende aan. Dat begint met het benoemen van de grondoorzaak: de islam, de grondoorzaak van alle ellende. Doe je dat niet en pak je die niet aan, dan worden de problemen alleen maar erger. Dus voelt de PVV zich niet en nooit bij de neus genomen. We zien gewoon wat er gaat gebeuren.

Voorzitter. Daarom heb ik één motie over de school, want het is te gek voor woorden dat we hier allemaal met onze handen in het weinige haar staan en niet doen wat er moet gebeuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heden ontvangen brief van het kabinet, waarin wordt gesteld dat de informatie die heeft geleid tot de huidige situatie op het Cornelius Haga Lyceum alleen naar buiten wordt gebracht indien er sprake is van een bedreiging voor de nationale veiligheid dan wel de democratische rechtsorde en dat de signalen daartoe feitelijk zijn geconstateerd;

verzoekt de regering te doen wat nodig is, namelijk het Cornelius Haga Lyceum sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (29614).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer … O, de heer Van Meenen. Over de motie?

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Ik heb natuurlijk alleen maar naar de motie kunnen luisteren, maar ik geloof dat het dictum luidt "verzoekt de regering de school te sluiten". Is dat binnen de mogelijkheden die de rechtsstaat daartoe biedt, vraag ik aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
De hele Kamer is bezig geweest … Op basis van de 42 … Ik zal de situatie nog kort schetsen, voorzitter. Aan de ene kant is er een bestuur van de school al 42 rechtszaken lang bezig om langs de randen van de rechtsstaat te gaan om juist deze ellende te veroorzaken. De hele Kamer is bezig om omtrekkende bewegingen en U-bochtconstructies langs de randen van de rechtsstaat te maken om de school gesloten te krijgen. De regering krijgt wat mij betreft gewoon de opdracht om het te doen. Dat kan binnen de rechtsstaat. Er zijn heel veel mogelijkheden genoemd hier. Wij gaan dadelijk komen met een debat over een nog veel betere oplossing.

De voorzitter:
We hebben de hele middag hierover gedebatteerd, meneer Van Meenen. Jawel.

De heer Van Meenen (D66):
De heer De Graaf en ik niet.

De voorzitter:
Nee, dat is niet gebeurd tussen u en de heer De Graaf, maar ik wil niet dat wij via deze motie het debat opnieuw voeren. Nee, echt alleen als het gaat om een hele korte vraag over de ingediende motie, maar open niet opnieuw het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij willen wij allemaal — dat maakt dit debat ook zo ingewikkeld — dat die school sluit, zeker zolang deze bestuurders hier nog zitten. Het ingewikkelde is dat we ons binnen de grenzen van de rechtsstaat hebben te houden als overheid.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Van Meenen (D66):
Maar nu zegt de heer De Graaf in mijn ogen — zo versta ik hem, maar daarom vraag ik ernaar — dat die rechtsstaat allemaal leuk en aardig is, maar dat hij die gewoon opzijschuift en dat dit gewoon moet gebeuren. Begrijp ik hem zo goed of niet?

De heer De Graaf (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog, namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal een aantal moties (mede)indienen. Het moet mij van het hart dat ik het gevoel heb dat we een aantal keren de boot gemist hebben en misschien toch eerder hadden moeten ingrijpen. Ik wil ook zoeken naar mogelijkheden in de toekomst. Vandaar een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Onderwijs toeziet op onderwijskwaliteit en bestuurlijk falen en in het hoger onderwijs is uitgebreid met maatschappelijke verantwoordelijkheid;

overwegende dat antidemocratische gedragingen en/of het verspreiden van antidemocratisch gedachtegoed niet onder de huidige aanwijzingsbevoegdheid van de minister valt;

tevens overwegende dat de mogelijkheid tot het schorsen van een bestuurder ook niet in de huidige aanwijzingsbevoegdheid zat;

verzoekt het kabinet op de kortst mogelijke termijn te bezien of de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Onderwijs uitgebreid kan worden voor alle onderwijssectoren met "maatschappelijke verantwoordelijkheid", antidemocratische gedragingen of antidemocratisch gedachtegoed en het schorsen van bestuurders, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Rudmer Heerema en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het momenteel onmogelijk lijkt om met het huidige wettelijke instrumentarium het Cornelius Haga Lyceum te sluiten;

overwegende dat de regering beziet of een wijziging van artikel 220 BW uitkomst kan bieden;

overwegende dat een burgemeester ook op grond van de Gemeentewet panden kan laten sluiten;

overwegende dat bedreiging van de nationale veiligheid of democratische rechtsorde een reden zou moeten zijn voor onmiddellijk handhavend optreden;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Bibob-wetgeving en/of de Gemeentewet kunnen worden aangepast om te bewerkstelligen dat ook onderwijsinstellingen, waarover informatie voorhanden is dat de nationale veiligheid wordt bedreigd dan wel de democratische rechtsorde, kunnen worden gesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een niet-bekostigde school binnen vier weken na oprichting de minister hiervan in kennis moeten stellen waarop de Inspectie advies moet uitbrengen aan de minister of de niet-bekostigde school voldoet aan de wettelijke eisen;

overwegende dat totdat de Inspectie een advies heeft uitgebracht de Leerplichtambtenaar niet handhavend kan optreden jegens ouders die hun kind bij de school hebben aangemeld;

verzoekt het kabinet:

    - in het toezichtskader de burgerschapsopdracht nader te specificeren conform de aanscherping zoals bedoeld in het regeerakkoord;
    - tevens de termijnen waarbinnen de Inspectie advies kan uitbrengen zo kort als mogelijk te maken zodat bij constatering van niet voldoen aan wettelijke eisen voor niet-bekostigd onderwijs op zo kort mogelijke termijn een negatief oordeel door de Onderwijsinspectie kan worden afgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (29614).

Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen, namens D66. De moties worden steeds langer, zie ik.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal volstaan met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitingen en gedragingen tegen de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat door onderwijsbestuurders zeer ongewenst zijn, aangezien hun taak verantwoordelijkheden met zich meebrengt en publiek wordt bekostigd;

constaterende dat de Wet op het hoger onderwijs een bepaling bevat over de verplichting tot maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef waardoor vertegenwoordigers van instellingen zich moeten onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen;

constaterende dat op dit moment geen consequenties verbonden kunnen worden aan vergelijkbare uitingen en gedragingen in het funderend onderwijs;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om in alle onderwijssectoren een wet voor maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de zaak Cornelius Hagalyceum de inspectie bij een onaangekondigd bezoek gehinderd en bedreigd is;

constaterende dat dit niet heeft geleid tot een sanctie;

overwegende dat werkenden in de publieke sector, waaronder ook de inspecteurs van het onderwijs, veilig en ongehinderd, hun werk moeten kunnen doen;

verzoekt de regering, indien de inspectie van het onderwijs gehinderd en of bedreigd wordt in de uitoefening van de functie, direct tot alle wettelijk mogelijke sancties over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (29614).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties en een slotopmerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister, ondanks ernstige misstanden op het Cornelius Haga Lyceum, de school niet kan sluiten;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat een school bij dergelijk wanbeleid kan worden gesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de minister van OCW onderwijsbestuurders moet kunnen ontslaan indien door leidinggevenden antidemocratische en anti-integratieve opvattingen worden verspreid;

verzoekt de regering een voorstel te doen om bestuurders op deze gronden te kunnen ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, indien de inspectie de toegang tot een school wordt ontzegd, niet te aarzelen om in te grijpen door middel van financiële sancties dan wel over te gaan tot sluiting van de school,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (29614).

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een slotopmerking, voorzitter. Als we het hebben over die twee gezichten van het bestuur, namelijk naar buiten toe mooi weer spelen en naar binnen snoeihard optreden, moeten de heer Van Meenen en ik denken aan een Potemkin-dorp. Voor de jeugdige kijkers: dat was zo'n dorp waarin tweedimensionale gevels werden neergezet voor de tsaar, om te laten zien hoe geweldig dat dorp eruitzag. Maar zodra die tsaar was vertrokken, gingen die gevels weer op weg naar het volgende dorp waar die tsaar naar onderweg was.

De voorzitter:
Ja, dat was toen! Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. En in mijn cultuur heette dat dan Hollywoodarchitectuur.

Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen danken voor hun reactie. Dat is niet altijd helemaal bevredigend op alle punten geweest, maar dat is ook een beetje eigen aan het onderwerp. Ik kom met twee moties, waarvan de ene een beetje een herhaling is, maar dat zal ik zo nog even toelichten.

De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid niet mag bepalen hóé scholen werken aan burgerschap en integratie, maar dat zij er wel op moet toezien dát scholen dat doen;

constaterende dat het bevoegd gezag evident handelt in strijd met de wettelijke plicht om in enige mate gestalte te geven aan burgerschap en integratie wanneer activiteiten in de school gericht zijn tegen integratie;

voorts overwegende dat het niet aannemelijk geacht mag worden dat het bevoegd gezag voldoet aan de zorgplicht voor psychische en sociale veiligheid op school wanneer jihadisten of terroristen invloed op de school kunnenuitoefenen;

verzoekt de regering op basis van de huidige onderwijswetgeving inzake burgerschap en veiligheid bekostigingssancties te treffen wanneer de genoemde situaties zich voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (29614).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs refereerde aan die motie uit 2016 waar ik ook naar verwezen heb. Maar het was wel een erg vrijmoedige interpretatie. Naar mijn beleving was het een vrijzinnige exegese van die motie. Dat is toch niet iets wat besteed is aan orthodoxe broeders. Vandaar dat wij opnieuw een motie indienen, waarmee we ook een herkansing creëren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toezicht in artikel 23 van de Grondwet mede bedoeld is om bedreigingen voor de openbare orde in het onderwijs adequaat te kunnen aanpakken;

constaterende dat de Kamer heeft verzocht te laten onderzoeken welke mogelijkheden het toezicht biedt om voor de rechtsorde gevaarlijke invloeden in het niet-bekostigde onderwijs tegen te gaan — motie-Bisschop (34412, nr. 20) — maar dat dit onderzoek niet is verricht;

verzoekt de regering met voortvarendheid onderzoek te laten verrichten naar de reikwijdte en een wettelijke uitwerking van het toezicht op de openbare orde in het onderwijs, zowel voor bekostigde als niet-bekostigde scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (29614).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons onderwijs niet misbruikt mag worden voor het ondermijnen van de Nederlandse waarden en democratische rechtsstaat;

overwegende dat leerlingen op elke school in Nederland op een veilige wijze les moeten krijgen zonder vergiftigd te worden met radicaal islamitische en jihadistische denkbeelden;

verzoekt de regering te bezien hoe het verspreiden van antidemocratische denkbeelden en het ondermijnen van de Nederlandse rechtsstaat scherper in de wet opgenomen kunnen worden als grond voor beëindiging van de bekostiging en sluiting van de betreffende school;

verzoekt de regering tevens wettelijk te borgen dat het onmogelijk wordt om scholen die zich opstellen tegenover de democratische rechtsstaat te stichten en de kans te geven zich uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29614).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen op elke school in Nederland op een veilige wijze les moeten krijgen zonder vergiftigd te worden met antidemocratische en anti-integratieve denkbeelden;

overwegende dat de AIVD en de NCTV zorgelijke informatie hebben gedeeld met de minister van OCW, waarbij er banden zijn geconstateerd tussen richtinggevende personen op het Cornelius Haga Lyceum en een terroristische organisatie met radicaal islamitische en jihadistische denkbeelden;

constaterende dat de directie van het Cornelius Haga Lyceum verhinderd heeft dat inspecteurs van het onderwijs hun werk konden doen;

constaterende dat er in andere sectoren op basis van BW 2:20 wettelijke mogelijkheden zijn om clubhuizen van motorbendes te sluiten, drugspanden te ontruimen en andere criminele activiteiten stop te zetten;

overwegende dat er ook in huidige wetten, zoals BW 2:20, artikel 104 van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Gemeentewet en de tijdelijke Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, aanknopingspunten lijken te zijn om deze school te sluiten;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen en elke mogelijkheid te verkennen om de zorgelijke situatie op het Cornelius Haga Lyceum te beëindigen en tot die tijd de school intensief te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Rog, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29614).

Dank u wel. Mevrouw Kuiken namens de PvdA heeft nu het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, omdat ik een aantal moties mede heb ingediend, maar we concluderen het debat ook altijd af. Mijn conclusie staat, nog voordat het rapport van de inspectie is afgerond: het Haga Lyceum had gesloten moeten worden of de subsidie had opgeschort moeten worden. Aan die conclusie kan ik me, ook na dit debat, niet onttrekken; sterker nog, ik ben in die conclusie gesterkt. De minister zegt namelijk zelf: medewerkers konden vanwege hun eigen veiligheid hun werk niet afronden. In tal van sectoren is dat reden om tot opschorting over te gaan en de boel stil te leggen. Het verbaast me dan ook zeer dat dat bij het Haga Lyceum niet is gebeurd. Dat is ook de reden dat ik met collega Jasper van Dijk een motie heb ingediend waarin wordt uitgesproken dat dit wel degelijk een grond is om, ook in deze casus, direct tot sluiting over te gaan.

Voorzitter. Deze casus, van het Haga Lyceum, is niet nieuw. Vanaf 2001 voeren we de discussie over hoe we omgaan met het stichten van scholen, van welke signatuur dan ook, die we onwenselijk vinden. Daarom is het heel hard nodig dat er aangepaste wetgeving komt. Artikel 2:20 BW kan een grond zijn. Wij willen een aanpassing van artikel 23 van de Grondwet. Ik denk dat het ook heel nuttig en verstandig kan zijn om te kijken naar de Gemeentewet en de Wet Bibob, om te kijken welke haken die wetgeving nu biedt om snel in te kunnen grijpen. Ik vraag de minister, in dit geval minister Grapperhaus, dan ook indringend om die juridische analyse te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd: wat duister is, moet in het licht gebracht worden. Ik dank de drie ministers voor het inzicht dat ze ons vandaag hebben gegeven in de mogelijkheden en onmogelijkheden van het ingrijpen van de overheid in situaties zoals bij het Haga Lyceum in Amsterdam.

We hebben vandaag de onthulling gekregen dat de directeur tegen de inspectie heeft gezegd dat hij zijn mensen niet in de hand zou kunnen houden als de inspectie zou binnentreden. Ik wil graag van de minister van Justitie en Veiligheid horen of het hier gaat om ongewenst gedrag of om een bedreiging. Kan dit worden uitgezocht en zo ja, op welke termijn kan daar helderheid over komen? Ik vind dat belangrijk, omdat in de overwegingen van de motie-Van Meenen/Rog op stuk nr. 122 staat dat er van bedreiging sprake is geweest. De reactie van mijn fractie op deze motie hangt daarvan af.

Mijn tweede vraag is gericht aan de minister van Onderwijs. Deze vraag heeft in eerste termijn geen antwoord gekregen. Is de inspectie zich voldoende bewust van het principe van bewuste misleiding, dat ook al door de heer De Graaf werd genoemd, omdat deze school het gezag van de inspectie niet erkent? Houdt de inspectie daar rekening mee? Is de inspectie voldoende uitgerust om met zo'n situatie om te gaan?

Verder verwijs ik naar de moties waar mede mijn naam onderstaat.

De voorzitter:
Een korte vraag. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, heel kort. Misschien kan de heer Bruins zijn eerste vraag zelf beantwoorden. Stel dat hij of ik inspecteur zou zijn geweest, dat we naar zo'n school zouden gaan en dat de schoolleiding tegen ons zou zeggen: u kunt binnenkomen, maar dan kunnen wij onze leraren niet in de hand houden. Hoe noemt u dat zelf?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb zo'n situatie een aantal jaren geleden aan den lijve meegemaakt en dan voel ik mij bedreigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Met alle respect, zonder enig spoortje van dedain, ik voel me weer helemaal thuis in dit huis. Het heeft zich ontwikkeld tot een debat, een toneel van onmacht. De geconditioneerde reflexen doen zich weer voor: een wantoestand van hier tot gunter en we willen allemaal dat die school dichtgaat. Wat is het resultaat van vier uur vergaderen? Een berg moties en "parole, parole, parole", u kent dat liedje wel. Geen salafist die er maar een siddering in zijn lijf door zal voelen. Het is luchtfietserij, het zijn geconditioneerde reflexen en rechtsgeleerde teksten, totaal krachteloos, gericht op de toekomst en het kan nog jaren duren. Als je het van deze regering moet hebben, een regering die pal wil staan, zou moeten staan, tegen salafisme, zeker als de kinderziel in het geding is, laat dan alle hoop maar varen. Deze minister van Justitie en Veiligheid loopt rond als een blindeman in de materie. Het is holle bombast. Het is de domheid die regeert. We moeten het doen met een boel gestamel en gepruttel: leest u mijn brie… brie… brie… brief. Piepschuim! Er staat niks in.

Wat er instaat, is dat de nationale veiligheid vanuit dat haathok wordt bedreigd, dat de rechtsorde wordt bedreigd, dat de kinderziel wordt gemaltraiteerd en dat er sprake is van discriminatie. Dat kan niet anders, want als je salafisme wilt verspreiden zal je je ten minste moeten keren tegen een geloofsrichting; dat zal de ongelovige zeggen, de christen of wie dan ook. Dat is hartstikke strafbaar, vraag het maar aan de heren van de PVV. Daar wordt niks tegen gedaan, helemaal niks.

Ik rond af. Al doende kan men leren. Misschien heeft mijn entree een kleine bijdrage geleverd of een siddering op de achterste banken teweeggebracht. Het Wetboek van Strafrecht bestaat! Het is geschreven om in te grijpen in situaties waarin de rechtsorde wordt bedreigd, de kinderziel wordt gemaltraiteerd en zeker in situaties waarin de nationale veiligheid in het geding is. 137 bestaat, 140 bestaat, in scholen nota bene. Het bestaat. U kunt over de muur kijken, sterker nog, u kunt er dwars doorheen luisteren. Had dat gedaan! Maar al doende leert men. Hoop doet leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de ministers om te zien wie als eerste zou kunnen beginnen. Vijf minuten? Ja.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs als eerste het woord.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen snel door de moties te gaan.

De motie op stuk nr. 114 is een "spreekt uit"-motie. Dus het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

De motie op stuk nr. 115 is van mevrouw Westerveld c.s. Het ligt in de lijn van wat ik zelf heb aangegeven dat wij, ook met de wetenschap van wat hier nu allemaal gebeurd is, nog een keer heel gericht naar beide wetsvoorstellen zullen kijken. Het spreekt voor zich dat we dat ook doen in het kader van wat de Grondwet van ons vraagt. Dus als ik de motie zo mag verstaan dat we ook nog eens even heel gericht kijken wat er aan de Kamer wordt voorgelegd en of dat afdoende is om ook in dit soort situaties op te kunnen treden, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 116 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 117 ontraad ik, omdat er, zoals ik eerder al heb aangegeven, een onvoldoende wettelijke basis is om de school zomaar te sluiten.

De motie op stuk nr. 118 van de heer Rog en anderen kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 120 idem. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 121 is van de heer Van Meenen. Ik wil hem vragen of ik dat als volgt mag doen. Ik vind dat we wel even ordentelijk met elkaar moeten kijken of datgene wat we voor het hoger onderwijs gedaan hebben, ook op zijn plaats is voor het primair en voortgezet onderwijs. Ik ben bereid om volledig in kaart te brengen wat we dan zouden kunnen gaan doen. Dan kunnen we dat ook spiegelen aan wat de Wet op het Burgerschap straks brengt en op dat moment met elkaar de conclusie trekken of we het al dan niet nodig vinden om dat te doen. Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer. Als u echt vindt dat we het moeten doen zonder dat we het debat hebben gehad, dan moet ik de motie ontraden. Ik zie u knikken. Dus als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Ik ben toe aan de motie op stuk nr. 122. Ik heb ook aangegeven dat als dit nog een keer zou voorkomen, enzovoort, enzovoort. Dus dat is ook wat we voornemens zijn. Ik kan die motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 123. Wij zijn natuurlijk bezig om het instrumentarium dat er is, ook in te zetten op het moment dat dat kan. En we zijn bezig om nieuw instrumentarium te ontwikkelen. Dat staat even los van — heel gericht — deze school. Op het moment dat het dan nodig is, willen we natuurlijk ook gewoon in kunnen grijpen, met als uiteindelijke consequentie dat een school gesloten wordt. Als ik de motie zo mag verstaan dat we alle instrumenten die er zijn, moeten gebruiken en die eventueel ook aanvullen om in dit soort situaties in te kunnen grijpen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is het geval, meneer Jasper van Dijk?

Minister Slob:
De motie is van de heer Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Bij welke motie bent u nu? Bij de motie op stuk nr. 124 toch?

Minister Slob:
Ik heb in algemene zin gereageerd op de motie op stuk nr. 123, omdat we, zoals u weet, ten aanzien van deze school nog gewoon met allerlei onderzoeken bezig zijn. Dan past het niet om daar al conclusies te trekken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 124 kan ik ook oordeel Kamer geven. We zijn ook hiernaar aan het kijken. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik bij de motie op stuk nr. 123 heb aangegeven. Als het mogelijk is, kijken we wat we kunnen doen. Dus in dat opzicht zullen we daar ook mee aan het werk gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even voor de Handelingen laten noteren dat de motie op stuk nr. 124 mede wordt ondertekend door de heer Heerema?

De voorzitter:
Dan wordt die naam toegevoegd.

Minister Slob:
Dat zijn moties die dus in de lijn liggen van de aanscherping van wetgeving zoals het kabinet die ook voornemens is te gaan realiseren.

Dan de motie op stuk nr. 125.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u bent weer gaan zitten. Maar u stond al eerder bij de interruptiemicrofoon.

Minister Slob:
Ik heb haar moties oordeel Kamer gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, daar ben ik heel blij mee. Maar ik heb een vraag over een andere motie, over de motie op stuk nr. 118 van de heer Rog en anderen. Die motie bevat een heel redelijk verzoek, namelijk om de aanwijzingsbevoegdheid eventueel aan te scherpen. Ik vroeg daar ook naar tijdens het debat. Toen reageerde de minister met een verwijzing naar de brief die vandaag is gestuurd, waarin precies staat dat de minister de aanwijzingsbevoegdheid gaat aanscherpen. Dus ik vraag me even af wat nou het verschil is tussen wat er in de brief staat en wat er in de motie staat.

Minister Slob:
In deze motie is met name door de heer Rog nader gespecificeerd op welke onderdelen hij zou willen dat er een aanwijzingsbevoegdheid komt. In het debat hebben we dat ook gewisseld. Dit zou een aanvulling zijn en ons wordt gevraagd om dat te onderzoeken. Dat willen we graag doen. Dat leek ons een redelijk verzoek.

Dan de motie-Jasper van Dijk/Kuiken op stuk nr. 12. Ik heb aangegeven dat dit ons voornemen is, dus ook deze motie kan ik "oordeel Kamer" geven. Ik heb nog even navraag gedaan naar de onaangekondigde bezoeken. Dat was inderdaad het eerste dat plaatsvond, maar er was op andere terreinen al stevig onderzoek bezig. Daar hoorden ook gesprekken bij, maar die vonden niet in de school plaats, maar buiten de school.

Dan de motie-Bisschop op stuk nr. 126. Daar wil ik het volgende op zeggen. Wij zullen alles doen wat mogelijk is als handelen in strijd is met de wet en als dat wordt geconstateerd. De AIVD-signalen zijn daarvoor onvoldoende basis, dus als het inspectierapport een basis biedt, dan zullen we ook handelen, maar niet zonder meer zoals deze motie vraagt, als het bestuur evident handelt in strijd met ... We zijn wel voornemens om op te treden op het moment dat we daar voldoende grondslag voor hebben. Dat is de wijze waarop we met elkaar met dit soort vragen omgaan. Ik aarzel dus een beetje om uw motie "oordeel Kamer" te geven, omdat ik niet helemaal kan overzien op welke wijze u dan helemaal daarvan afwijkt. Het moet, denk ik, helder zijn op welke wijze wij gewoon optreden.

De heer Bisschop (SGP):
Altijd binnen de kaders van de rechtsstaat, uiteraard. De motie is ingegeven door de vraagtekens die op sommige punten gezet zouden kunnen worden, in de trant van: had er misschien even iets anders gereageerd kunnen worden? Beschouw dit als een steun in de rug om stevig in te grijpen op het moment dat zich situaties voordoen, zou ik willen vragen. Maar dat moet uiteraard altijd voldoende basis hebben.

Minister Slob:
Het is wel even belangrijk dat u in deze motie niet al oordeelt over wat er in de huidige casus aan onderzoek wordt gedaan en dat u daarop vooruitloopt. Maar als ik uw motie zo mag verstaan dat u vraagt "doet u alles wat er mogelijk is", dan kan ik deze "oordeel Kamer" geven. Maar geen enkel oordeel over wat er nu aan onderzoek plaatsvindt.

De motie-Bisschop op stuk nr. 127 kan ik ook "oordeel Kamer" geven.

De motie-Rudmer Heerema op stuk nr. 128 idem. Daar zijn wij ook mee bezig, ook met betrekking tot de nieuwe wetgeving die er komt.

Dan heb ik volgens mij de moties gehad waar ik iets over zou zeggen.

De voorzitter:
Nou, dit heb ik nog nooit meegemaakt: dat het advies over bijna alle moties "oordeel Kamer" is. Dat kan ook.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ga u voor een nog grotere verbazing zetten, want ik zal de motie-Rog/Kuiken behandelen, waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken of de Bibob-wetgeving en/of de Gemeentewet kunnen worden aangepast. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer.

Dan heb ik nog een vraag te beantwoorden over de CTIVD. Het verzoek om een onderzoek naar de informatieverstrekking van de AIVD zal ik met een positief advies naar mijn collega van BZK doorgeleiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we kijken wat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor oordeel gaat geven.

Minister Koolmees:
Ook deze laatste minister is in een heel goede bui. Ik heb het over de motie-Rudmer Heerema c.s. op stuk nr. 129. Als coördinerend bewindspersoon van de taskforce mag ik het oordeel over deze motie geven. Wij zijn zeker van plan om in kaart te brengen welke mogelijkheden en opties er zijn. Dat is ons beleid. Niet alle overwegingen in de motie zijn even precies. Ik noem bijvoorbeeld de zinsnede "aanknopingspunten lijken te zijn" en merk op dat er verschillende wetten worden opgesomd. Niet in alle gevallen delen we dat oordeel, maar met deze kanttekening erbij wil ik ook over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de drie ministers en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.45 uur geschorst.

Raad Algemene Zaken

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken (AO d.d. 14/3).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister-president van harte welkom.

Ik geef de heer Verhoeven … Meneer Verhoeven, de twee minuten zijn al om. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we nog even bij elkaar kunnen komen voor deze motie. Wij hebben zojuist een algemeen overleg gehad over de Raad Algemene Zaken, waar de minister van Buitenlandse Zaken nu al naartoe op weg is. Althans, hij moest al weg. Op basis daarvan willen wij graag een motie indienen, die ook actueel is vanwege de stemming in het Britse Lagerhuis waar zojuist is gestemd voor uitstel van brexit. De motie van D66 luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brexitdeal voor de tweede keer is weggestemd in het Britse Lagerhuis;

constaterende dat het Lagerhuis heeft gestemd voor uitstel;

van mening dat wanneer de Britten om uitstel verzoeken zij ruimhartig uitstel moeten krijgen;

verzoekt de regering wanneer de Britten aan de EU-27 om uitstel vragen, het standpunt uit te dragen dat dit verzoek wat Nederland betreft gehonoreerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Leijten, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1977 (21501-02).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert. Ja, wat is er vanavond met jullie aan de hand? Ik moet drie, vier keer jullie namen roepen voordat jullie komen. De heer Van Helvert. Heeft u de moties?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zat te twijfelen en ik heb met een aantal mensen overlegd of we het wel zullen doen. Ik zou het eigenlijk een goed beeld vinden van ons als parlement als we zeggen: luister eens, beste Britten, jullie zitten in een hele struggle. Je kunt ervoor of ertegen zijn, maar hoe dan ook zou het goed zijn als wij het signaal geven dat als zij zich bedenken, wij zeggen: jullie mogen ook gewoon blijven. Als dat het enige is wat je zegt … Ik meende die laatste zin nu net niet in de motie van D66 te horen, en die stond er eerst wel bij. Dus daarom dien ik alsnog mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de deur van de EU voor het Verenigd Koninkrijk altijd openstaat en dat het Verenigd Koninkrijk altijd welkom blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1978 (21501-02).

Het is erg onrustig in de zaal.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Nadat de Britten hebben gezegd dat ze niet langer lid willen blijven van de Europese Unie heeft de SP ervoor gepleit om goed uit mekaar te gaan en niet alleen te praten over de scheiding, maar ook over de nieuwe relatie. Dat is niet gedaan. Dat maakt onder andere dat we nu in de huidige impasse zitten. Niet alleen de deal van May is weggestemd, ook die van de Europese Unie. We hebben in januari al gepleit voor het bieden van de mogelijkheid tot uitstel. Daarom sta ik onder een motie van de heer Verhoeven, voorzitter. Ik hoop dat het u is opgevallen.

De voorzitter:
Ik wist niet wat ik hoorde!

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, precies. Zo zie je maar, brexit verbroedert de gekste combinaties. Ik zou de minister-president willen meegeven dat dit uitstel ook benut kan worden om de nieuwe relatie vorm te geven, waardoor de pijn van de backstop weggenomen kan worden. Het zou nou eens echt wijs zijn om dat besluit te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, het is ook heel bijzonder om die nieuwe relatie tussen mevrouw Leijten en de heer Verhoeven waar te nemen.

Dan kijk ik of de premier direct kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. We moeten ons wel realiseren in welke context we deze discussie voeren. De context is dat Groot-Brittannië artikel 50 heeft getriggerd, dat Groot-Brittannië heeft besloten dat het de Unie wil verlaten en dat dat inderdaad richting eind maart, 29 maart, tot een afronding komt. In dat proces hebben de Britten gezegd: luister, we willen niet dat Noord-Ierland nog een tijdje daarna onderdeel blijft van de douane-unie of de interne markt. Zouden ze dat gezegd hebben, tegelijkertijd ook onderdeel zijnde van het Verenigd Koninkrijk, dan was het probleem van de harde grens in Ierland opgelost. En daar praten we over als we het hebben over de backstop. Zij hadden kunnen zeggen: we zijn bereid in een politieke verklaring na te denken of wij in de toekomst in de vorm van een douane-unie willen werken met de Europese Unie. Dan hadden we dit probleem ook lang niet in deze mate gehad. Misschien hadden we het zelfs helemaal niet gehad, afhankelijk van de precieze formulering. Maar door die twee rode lijnen, door te zeggen "wij willen geen harde grens in de Ierse zee, we willen geen toekomstig lidmaatschap van de douane-unie of een vorm van een douane-unie overwegen", zijn we terechtgekomen in de situatie met de backstop. Onvermijdelijk. Niet omdat Europa onredelijk was, maar omdat de Britten zelf deze twee rode lijnen hebben getrokken in dat proces.

Vervolgens is er gezocht naar rustgevende verklaringen. We hebben er in Nederland ervaring mee hoe je interpretatief probeert zorgen die kunnen bestaan over internationale verdragen weg te nemen. Er lagen er twee op tafel, ook nog een eenzijdige, en die zijn allemaal weggestemd. En nou zegt de Tweede Kamer: we willen eigenlijk — voorzitter, dat hoor ik dan — uitspreken dat als zij vragen om uitstel, we dat doen. Ik dring aan op het aanhouden van die motie en ik zal u uitleggen waarom.

Het is heel goed denkbaar dat het een verstandige positie is voor Nederland, maar op dit moment is deze motie niet uitvoerbaar. Om te beginnen is er geen verzoek van de Britten om uitstel. Als dat verzoek er al zal komen, is het maar helemaal de vraag welk karakter dat dan krijgt. Is dat een uitsteltechnisch verzoek? Zeggen de Britten: we zijn er bijna uit, we hebben nog iets meer tijd nodig, een paar weken of een maand. Dus een technische verlenging. Ja, dan zullen we allemaal zeggen: prima, we waren eruit. Als die verlenging bedoeld is om door te praten over hoe we de problemen oplossen, zonder dat er vanuit het Verenigd Koninkrijk ook maar een begin gekomen is van een richting waar ze dan aan denken, wat gaan we dan doen? Dan gaan we weer weken, maanden doorpraten.

Het is nu zaak dat wij als Europese Unie, de 27, schouder aan schouder druk houden op dat proces. Het aannemen van zo'n motie haalt die druk weg en is daarmee ook niet uitvoerbaar. De motie is een positief signaal aan de Britten dat ik zo interpreteer dat wij tegen de Britten zeggen: als jullie met een richting komen voor wat je dan wél wilt en vervolgens vragen om uitstel, dan zal Nederland — en ik denk dat dat voor heel Europa geldt — bereid zijn dat te geven. Maar dan is het een combinatie van een verzoek van de Britten om uitstel met het begin van een richting waar ze dan aan denken. Want nu niet de druk houden op dat Britse parlement, mevrouw de voorzitter, zeg ik tegen alle Kamerleden … Door nu al te zeggen "wat je ook vraagt aan uitstel, je krijgt het sowieso" maakt het wel heel makkelijk. Het is nu van belang dat die Britten weten dat het niet zo makkelijk is. Wij komen niet meer weg met nog weer eens een keer een paar maanden vragen om door te praten over een backstop, waarbij het Kurieren am Symptom is. Je krijgt dit niet opgelost op deze manier.

Bovendien is het om een andere reden ook niet verstandig als de motie nu in stemming komt. In Engeland is namelijk ook nog steeds sprake van een derde meaningful vote. Wat zouden brexiteers in Engeland zeggen die eruit willen? Als het Nederlandse parlement al zegt "we zijn wel bereid tot uitstel", hoe gaan zij dan stemmen bij een derde meaningful vote als er niet de druk op staat dat een derde meaningful vote "afwijzen", dus afwijzen van het pakket dat er ligt, automatisch betekent dat Europa bereid is tot uitstel mits er ook een richting wordt gegeven waar we dan naartoe willen met elkaar? Dus laten we nou de EU-27 op één lijn houden. Laten we voorkomen dat het Nederlandse parlement als eerste die gezamenlijke opstelling verbreekt en daarmee een motie zou aannemen die ik niet kan uitvoeren.

De voorzitter:
Wij houden hier een VAO. Dat betekent dat het debat eigenlijk al is gevoerd. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen "met de minister van Buitenlandse Zaken". Dat klopt, maar het debat wordt niet dunnetjes overgedaan met de minister-president. Maar dat geldt zowel voor de minister-president als voor de Kamerleden. Dus er mag ook niet op de motie …

Minister Rutte:
Mijn advies, voorzitter, heel kort. Laat ik het dan op z'n VAO's zeggen. Mijn advies is dat ik de motie snap. Het is waarschijnlijk onder allerlei denkbare omstandigheden ook een goede motie, maar mijn advies is: houd hem nu aan.

De voorzitter:
De heer Verhoeven is de eerste ondertekenaar.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben vanochtend uitgebreid over deze situatie gesproken. Alle argumenten zijn gewisseld. Ik heb daarbij tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat er allerlei rode lijnen, allerlei deadlines en allerlei drama's zijn geweest. Het heeft allemaal niet geleid tot datgene wat we willen, namelijk het verwerpen van de mogelijkheid van een no deal. Dat hebben de Britten nu zelf gedaan. Dus de no-dealverwerping is er.

De voorzitter:
Maar dan hoeft u niet het debat samen te vatten.

De heer Verhoeven (D66):
De vraag is: wat doen we nu? D66 zegt: geef gewoon het uitstel dat nodig is om tot een rustige overweging te komen.

De voorzitter:
Goed, dus u houdt de motie niet aan.

De heer Verhoeven (D66):
We houden de motie gewoon in stemming, en we gaan haar niet aanhouden.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb de premier gehoord, maar ik ben het niet met zijn visie eens. We moeten nu gewoon de Britten de ruimte geven om tot bezinning te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is uw goed recht. Ik ga naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou eigenlijk willen vaststellen dat je hier ziet dat de brexitpoker die in het Verenigd Koninkrijk wordt gespeeld, dus ook onder de EU-27 wordt gespeeld. Laat nou iemand het verstandigste zijn, en dan zou ik er trots op zijn als dat ons parlement is.

De voorzitter:
Goed, volgens mij is alles gewisseld. Maar er was nog een tweede motie. U bent nog niet klaar, minister-president. De heer Van Helvert heeft ook een motie ingediend.

Minister Rutte:
Ja, volgens mij is het een statement of facts dat zij kunnen besluiten te blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk hoelang er behoefte is aan een schorsing voordat we hierover gaan stemmen. Er is behoefte aan een korte schorsing, want er zijn ook Kamerleden die uit andere delen van het gebouw moeten komen. Dan schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.04 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken,

te weten:

    - de motie-Verhoeven c.s. over het standpunt uitdragen dat het verzoek om uitstel gehonoreerd kan worden (21501-02, nr. 1977);
    - de motie-Van Helvert/Van Rooijen over uitspreken dat het Verenigd Koninkrijk altijd welkom blijft in de Europese Unie (21501-02, nr. 1978).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (21501-02, nr. 1977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert/Van Rooijen (21501-02, nr. 1978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord

Doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord

Aan de orde is het debat over de doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in vak-K. Ik geef de heer Klaver als eerste spreker het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. En dank aan de collega's dat we vanavond kunnen debatteren over de doorrekening van het klimaatakkoord. Het beeld gisteren aan het begin van de middag was niet goed: de doelen worden niet gehaald en de lasten zijn niet eerlijk verdeeld tussen burgers en bedrijven, en tussen hoge en lage inkomens. Maar de reactie van het kabinet heeft ons verrast, blij verrast. Dat heb ik gisteren ook duidelijk gemaakt. Op twee hoofdpunten zagen we een uitgestoken hand, een uitgestoken hand die dit keer gevuld was. Er komt een CO2-belasting voor bedrijven en er komt compensatie voor de energierekening van huishoudens. Daar is mijn fractie heel blij mee.

Wel hebben we nog een aantal vragen, onder andere over het proces. Daar wilde ik mee beginnen. Zo'n week voor de verkiezingen komen deze aanpassingen als een geschenk uit de hemel, maar eerst heeft de coalitie vier maanden in een cockpit gezeten en was een CO2-heffing of compensatie voor de energierekening absoluut onbespreekbaar. Een paar weken later was het idee: misschien moeten we dat toch gaan doen. Toen zijn ze vier weken bij elkaar gaan zitten, hebben ze het licht gezien en kwam er toch een CO2-belasting en een compensatie voor de energierekening. Ik zou graag wat opheldering willen krijgen over dit proces.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb een vraag over de CO2-heffing, maar ik hecht eraan om te zeggen dat de lijn die ik altijd heb gehanteerd, is dat ik wat er van de tafels kwam een kans wilde geven, maar niks uitsloot. Toen de heer Asscher als eerste zijn eigen CO2-heffing naar het PBL stuurde, heb ik in de media gezegd: als dat beter werkt, ga ik er serieus naar kijken. Ik herken dus niet het beeld dat het al die maanden onbespreekbaar was. Maar als we nu toch een CO2-heffing gaan invoeren - waar de heer Klaver heel blij mee is — dan hebben we natuurlijk nog wel een keuze in hoe we het doen. Het enige nadeel van het proces is nu dat we hebben gezegd dat er een CO2-heffing komt en de hele wereld denkt: maar wat voor CO2-heffing? Sommige mensen hebben daar wat stress bij. Misschien is het goed om met elkaar alvast te duiden wat ongeveer de bandbreedte is. En dan niet in kosten, maar wel in het volgende: is de heer Klaver, als hij er straks naar kijkt en zijn mening over de ideale CO2-heffing geeft, ook van plan te kijken naar de werkgelegenheidseffecten en of je het slim kunt doen, zodat je wel vergroent, maar je de bedrijven niet de grens over jaagt — waar bedrijven nog grijzer werken — en Nederlanders hun baan kwijt zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is bijna een open deur, maar dingen slim doen, is op zich een heel goed idee, zeker als het aankomt op zo'n CO2-belasting. Wat ik altijd zeg over het vormgeven van zo'n CO2-belasting, is dat je vaak kijkt naar de hoogte van de heffing. Dat is ook waar het bedrijfsleven — we hebben ze als GroenLinks bijna allemaal op bezoek gehad — op aanslaat: die CO2-heffing van jullie is wel heel hoog. Maar wat veel relevanter is, is de vraag op wat voor manier je het goed terugsluist naar die bedrijven, zodat je de innovatie kunt stimuleren. We hebben dus twee vragen te beantwoorden. De vraag hoe hoog de heffing moet zijn, is misschien nog wel makkelijker te beantwoorden dan de vraag hoe dit op een slimme manier terug te sluizen. Wij zijn daar zeer toe bereid.

De heer Dijkhoff (VVD):
Oké, de vraag hoe dat terug te sluizen is in ieder geval één stap, want het doel is niet per se geld binnenhalen, maar vergroenen. Maar er zijn natuurlijk ook sectoren waarbij dat wat ingewikkelder is, waar je minder CO2-reductiewinst kunt boeken, zeker op de korte termijn, en waar de innovatie wat langer duurt. Zegt de heer Klaver dan: Nederland moet daar gewoon minder plaats voor bieden als het erop aankomt? Of zegt de heer Klaver: je zou heel specifiek kunnen kijken hoe je die industrie, voor zover mogelijk, kunt vergroenen en ook de werkgelegenheid in Nederland kunt houden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik durf te stellen dat, als we het hebben over de CO2-belasting, heel veel bedrijven dat echt makkelijk aankunnen. Maar er zijn een paar industrieën waar je extra moet opletten: staal en in de chemie de krakers. Dat zijn twee grote hoofdpijndossiers. Je moet kijken op wat voor manier je dat goed kan oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat je dat kan doen met een hele stevige CO2-belasting als je het terugsluizen maar echt goed organiseert. Maar dat is mogelijk. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Interessante opening van het debat, want de heer Klaver geeft hier nu aan dat het goed is dat de stap van een CO2-heffing voor de industrie nu ook door de coalitiefracties is gezet. Hij vindt het ook bespreekbaar, of eigenlijk heel verstandig, dat je de opbrengst van die CO2-heffing terugsluist naar het bedrijfsleven om de vergroening in de industrie te versnellen. Dat lijkt mij inderdaad een verstandige vormgeving van de CO2-heffing. Maar de heer Klaver heeft een aantal weken geleden in onder andere een aantal praatprogramma's natuurlijk heel anders gesproken over wat hij met de opbrengst van die CO2-heffing zou willen doen. Dus kunnen we hier vanavond constateren dat GroenLinks zich aansluit bij de coalitiefracties dat de CO2-heffing moet worden ingezet om de industrie te helpen, sneller te vergroenen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Jetten mij in die praatprogramma's heeft gehoord en gezien.

De heer Jetten (D66):
Ik kijk altijd trouw.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, dat is ontzettend goed om te horen, meneer Jetten, maar ik hoop ook dat u ons initiatiefwetsvoorstel heeft gelezen, want we hebben niet alleen gesproken over een CO2-belasting, we hebben er ook een initiatiefwet op gemaakt. En daar kunt u in lezen dat we zeggen: een deel van het geld zouden we willen gebruiken om de energierekening voor burgers te verlagen — dat zou nog steeds mijn wens zijn — maar een belangrijk gedeelte van dat geld moet echt terug naar die bedrijven. Dat heb ik al vanaf het allereerste moment gezegd. De precieze verhouding en hoeveel dat dan is, dat is voor mij bespreekbaar.

De heer Jetten (D66):
We willen volgens mij Kamerbreed die energiebelasting voor huishoudens naar beneden krijgen. Daarvoor zitten ook voorstellen in het pakket dat gisteren is gepresenteerd. Ik las ook, toen u uw voorstel naar het planbureau stuurde, dat daar wel instond dat de opbrengst ervan zou worden ingezet voor de vergroening van de industrie. Maar ik hoorde dat de heer Klaver dat eigenlijk nooit zeggen als hij mediaoptredens deed. Dus dit is wel een winstpunt. We zijn pas een paar minuten bezig met dit debat, maar dit is wel een belangrijk winstpunt: ook GroenLinks wil de CO2-heffing voor de industrie zo inzetten dat de industrie de uitstoot reduceert, en we zetten de opbrengst in om te vergroenen. Dat is mooie winst vanavond!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stem de heer Jetten graag vrolijk, maar in eerdere debatten heb ik dit ook al aangegeven en ook in alle uitingen in de media. Wij vinden dat je het ook voor de energierekening kan gebruiken, maar heel belangrijk: die terugsluis moet je ook goed regelen. Dat staat in het wetsvoorstel. Dat heb ik in de verschillende media gezegd, maar ook al hier, in deze Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voor de kijkers thuis: hier even een potje onderhandelingen, omdat men bij de coalitie weet dat ze straks moeten gaan samenwerken in de Eerste Kamer met andere partijen en GroenLinks waarschijnlijk zal kunnen gaan gedogen. Wat ik dan belangrijk vind in het hele onderhandelingscircus dat straks gaat plaatsvinden, is of GroenLinks dan ook voor een CO2-heffing is op de methaanuitstoot — dat is een ander broeikasgas dat valt onder de CO2-reductie — van de veehouderij. Of vindt de heer Klaver dan dat methaan, zoals je bij vele landen ziet, daarvan uitgesloten raakt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Thieme merkt inderdaad terecht op dat we volop in de campagne zitten. We werken er hard aan om te zorgen dat GroenLinks zo groot mogelijk wordt volgende week bij de verkiezingen en dat we inderdaad nodig zijn voor die meerderheid, of om beleid te blokkeren, maar nog veel liever om klimaatbeleid aan een meerderheid te helpen.

Het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, ging over de ETS-sector. Dat is de grote industrie, zeg maar. Ik vind dat uiteindelijk ook de landbouw onder een CO2-heffing zou moeten worden gebracht, zoals dat ook bijvoorbeeld geldt voor de transport. Maar er is een heel duidelijke reden waarom we daar in het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, niet voor hebben gekozen. Als we kiezen voor de ETS-sector, de grootste vervuiler, kunnen we dat heel snel invoeren, omdat die gegevens eigenlijk allemaal beschikbaar zijn. Voor alle andere sectoren is dat nog niet het geval. Maar ik werk de komende jaren met alle partijen hier in de Kamer en ook heel graag met de partij van mevrouw Thieme samen om dit wel voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Straks, als de Eerste Kamerverkiezingen zijn geweest, gaan de kleinere partijen er zeker ook toe doen bij het bepalen of het kabinetsbeleid kan doorgaan of dat het moet worden geblokkeerd. Als we kijken naar het A4'tje van dit kabinet, waarin met name wordt gezegd dat er straks weer vele subsidies gaan naar de landbouw, dan wil ik eigenlijk van de heer Klaver hier wel iets weten. Als hij nu al uitsluit dat er een CO2-heffing komt op de landbouw — want hij zegt op termijn, maar niet in eerste instantie — en als hij waarschijnlijk wel akkoord gaat met het pakket van dit kabinet om subsidies te geven aan zeer waarschijnlijk mestfabrieken en potdichte stallen, dan vraag ik mij af in hoeverre straks de heer Klaver bij de onderhandelingen zijn poot stijf houdt, vasthoudt aan zijn idealen en niet een kabinet in het zadel houdt dat in feite nu alleen maar koopkrachtplaatjes aan het repareren is, maar de echte maatregelen uiteindelijk over de schutting gooit en wacht tot het mooier weer wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar mevrouw Thieme bang is dat we onze rug niet recht houden, krijg ik van sommige coalitiepartijen de indruk dat ze juist heel erg bang zijn dat we die rug te recht houden. Volgens mij zitten we keurig in het midden. Ik zal me wel niet zo goed hebben uitgedrukt, maar ik vind ook dat er een CO2-belasting moet komen voor de landbouwsector — en ook voor de transportsector, overigens. Als ik de plannen en de doorrekening van de plannen lees, is mijn grote zorg dat de plannen voor de landbouwsector niet concreet genoeg zijn en dat de doelstellingen bij lange na niet worden gehaald. Er wordt zelfs geld uitgegeven, maar zelfs als je er geld aan uitgeeft, haal je nog de doelen niet. Ik ben er niet tegen gekant dat we bijvoorbeeld overgaan tot het uitkopen van boeren om ervoor te zorgen dat er minder dieren in Nederland zijn. Daar moet je geld voor uittrekken, maar ik zie nu dat dat niet voldoende oplevert. Ik denk dat de grote opgave voor de komende weken is: hoe zorgen we ervoor dat de landbouwtafel meer gaat bijdragen en dat we echt een einde gaan maken aan de bio-industrie, waar mevrouw Thieme iedere bijdrage mee eindigt?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Klaver heeft straks wel te maken met het CDA, dat nu al voor elkaar heeft gekregen dat er weer miljoenensubsidies naar de landbouw gaan. Als de heer Klaver straks gaat onderhandelen en de landbouw ook weer opzijzet omdat we nou eenmaal te maken hebben met een partij die absoluut niet wil dat we aan die heilige koe komen, dan denk ik dat we op de verkeerde weg zijn. Dit klimaatbeleid is te veel gestoeld op alleen maar groene energie en te weinig op ons voedselsysteem. Ik neem aan dat de heer Klaver zich daar samen met ons keihard voor gaat maken, want ook zonder de Partij voor de Dieren kan dit kabinet waarschijnlijk niet verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is waarom we er zo hard voor knokken dat we het heel goed gaan doen volgende week bij die verkiezingen, omdat dit precies is waar we ons hard voor willen maken. Ik ben het met u eens, dit gaat niet alleen over meer duurzame energie. Het gaat over besparing, het gaat over ons voedselsysteem. De manier waarop wij omgaan met de landbouw in Nederland en specifiek de veeteelt, is een groot probleem. Daar moeten we enorme stappen op zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde overschakelen naar de inhoud, maar daarvan hebben we gelukkig ook al een heel stuk gehad.

De premier heeft aangegeven dat er zo'n CO2-belasting moet komen. Ik ga ervan uit dat het kabinet ook in gesprek wil met GroenLinks over het wetsvoorstel dat wij aanhangig hebben gemaakt. Ik wil ook vragen aan welke maatregelen het kabinet nog meer denkt. Ik wilde eigenlijk juist een compliment geven aan het CDA en de ChristenUnie, omdat gisteren is aangegeven dat ze bereid zijn om nog grotere stappen te zetten op de landbouw. De landbouw is een belangrijke achterban voor deze partijen. Als je zo net voor de verkiezingen deze stap zet, vind ik dat een compliment waard. De vraag is wel wat we daar dan gaan doen, want uiteindelijk wordt er ondergepresteerd door de plannen die er nu liggen. De stappen die we daar zullen moeten zetten zijn echt heel groot. Het gaat er bijvoorbeeld over dat we rigoureus zullen moeten zeggen dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. En we komen niet onder het verdere verkleinen van de veestapel uit.

Daarom heb ik ook een vraag over de mobiliteit. Door de aanpassingen die ik gisteren kon lezen in de brief die het kabinet stuurde, zal de bijdrage die maatregelen op het gebied van mobiliteit kunnen leveren aan het terugdringen van de CO2-uitstoot, naar onze inschatting verder omlaaggaan. Daarom is de vraag of er ook gesproken kan worden over betalen naar gebruik. Daar rustte een taboe op, maar is dat er nu af en kunnen we dat straks ook meenemen als we gaan spreken over een breed klimaatakkoord? Ik denk dat het kabinet goede aanpassingen wil doen, bijvoorbeeld als het gaat over de oversubsidiëring van elektrisch vervoer, maar ik denk dat je dan ook een stap zal moeten zetten naar bijvoorbeeld rekeningrijden. En is de 49% wel echt het absolute minimum dat gehaald moet worden?

Dan de energierekening. Hier gebeurt iets bijzonders. Al in het najaar heeft GroenLinks aandacht gevraagd voor de stijgende energierekening. Toen kregen we te horen dat dat geen probleem was en dat wij inkomenspolitiek wilden bedrijven via de energierekening, maar nu krijgen we gelukkig toch gelijk. Maar ik heb wel één probleem. Het kabinet belooft dat de energiebelasting voor burgers omlaaggaat, maar wel pas in 2020. Ik zou in dit debat graag de toezegging van de minister-president krijgen dat we al in 2019 de energierekening voor huishoudens in Nederland gaan compenseren. Dat kunnen we regelen bij de Voorjaarsnota. Ik wil graag de toezegging dat de minister-president op dit punt wil samenwerken. We hebben dit ook voorgelegd aan de energiebedrijven, om te kijken of zij dit kunnen uitvoeren, en zij hebben daar positief op gereageerd.

Voorzitter, tot slot. Ik dank het kabinet voor de uitgestoken hand en ben blij dat die deze keer gevuld was. Daarop hebben wij ook onze hand uitgestoken. Het klimaatbeleid vraagt om samenwerking, voor een lange termijn. De premier heeft benadrukt dat breed draagvlak belangrijk is. Mijn voorstel is dan ook om op 21 maart direct om de tafel te gaan en samen te werken aan breed maatschappelijk en politiek draagvlak voor klimaatbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen, die spreekt namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Was het een heel mooie verkiezingsstunt die we gisteren zagen, of gaan wij vanavond echt wat wijzer worden over wat die mooie belofte betekent? Daar ben ik ontzettend benieuwd naar. Duidelijkheid is naar mijn mening waar de mensen al heel erg lang om vragen. Mensen verkeren al heel erg lang in onduidelijkheid over wat de klimaatmaatregelen concreet gaan betekenen en vooral ook over wat die klimaatmaatregelen gaan kosten. Eén ding is voor mensen wel duidelijk: de energierekening stijgt, en fors ook. De energierekening is dit jaar meer dan €300 hoger dan vorig jaar. Eerst werd dit nog een beetje ontkend en werden wij zelfs beschuldigd van bangmakerij, maar uiteindelijk bleek toch dat al die mensen die zich gemeld hebben bij ons meldpunt stijgende energierekening het bij het rechte eind hadden, want de energierekening stijgt fors.

Nadat al maanden onderhandeld is over een klimaatakkoord — de mensen moesten wachten op de uitkomsten en daarna op de doorrekeningen — zagen wij gisteren een halfuur na de presentatie van die doorrekeningen een nieuwe persconferentie van het kabinet, waar duidelijk werd dat men het toch allemaal anders gaat doen. De grote bedrijven gaan hun eerlijke deel betalen en de energierekening gaat omlaag. Dat klinkt voor ons als goed nieuws. Maar de vraag is natuurlijk hoeveel de energierekening dan omlaag gaat en per wanneer dat gebeurt. En hoe gaat dat georganiseerd worden? Daarnaast gaan de grote bedrijven hun eerlijke deel betalen, maar hoe gaat dat eruitzien? Hoe groot gaat dat eerlijke deel zijn en hoe gaat het kabinet dit organiseren?

Ik hoop dat de minister-president daar vanavond meer duidelijkheid over wil geven. Want dat is toch wel een beetje het probleem. We zagen Mark Rutte in de verkiezingstijd, zes dagen voor we naar de stembus gaan, een nieuwe belofte doen, namelijk dat de energierekening omlaaggaat. Maar iets dergelijks hebben wij natuurlijk vaker gezien. Het eigen risico zou niet omhoog gaan. De stratenmaker die met 65 jaar met AOW wilde, moest op de VVD stemmen. Wij zouden €1.000 krijgen. En er zou geen cent naar Griekenland gaan. Dus vergeeft u mij, voorzitter, dat mij toch enige scepsis heeft overvallen na het horen van deze campagne-Rutte, die, zoals hij het gisteren zelf zei, de volumeknop in campagnetijd nog eens extra opendraait. Ik ben dus heel benieuwd om vanavond van de minister-president te horen wat die belofte precies betekent.

Klopt het, zo is mijn vervolgvraag, dat als de verhouding van de energierekening wordt aangepast, die dan €45 minder zal gaan stijgen? Het is belangrijk om dat vanavond helder te hebben. Wordt de energierekening verlaagd, of gaat die slechts een deel minder stijgen? En hoeveel gaan de grote bedrijven bijdragen? Er wordt gesproken over hun "eerlijke deel", maar wat is dat dan precies?

Ik denk dat het niet deugt en dat het onrechtvaardig is dat mensen zo lang moeten wachten op duidelijkheid over wat de klimaatmaatregelen voor hen gaan betekenen. Eén ding is echter wel duidelijk: de energierekening stijgt. De concrete vraag van de SP vandaag aan de minister-president is of hij de hele verhoging van de energierekening gaat terugdraaien. Over zes dagen zijn de verkiezingen en ik denk dat het tijd is voor een stem op klimaatrechtvaardigheid.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. 505 dagen met een meerderheidscoalitie, hoe klein ook. En na al die tijd kan het kabinet weinig tot niets aan groene maatregelen tonen. Het regeerakkoord ging al vrijwel uitsluitend over maatregelen die door het volgende kabinet genomen zouden moeten worden, en wat er aan maatregelen is genomen, zou hoofdzakelijk bij de burgers terechtkomen: een hogere energiebelasting van pakweg €350 per huishouden. Daarmee is het draagvlak voor een ambitieus klimaatbeleid flink beschadigd.

Hetzelfde uitstel- en afschuifgedrag geldt ook voor het klimaatakkoord. De twee planbureaus gaven het akkoord dan ook een dikke onvoldoende. De inkt van de doorrekeningen was nog niet droog of de minister-president toverde een paar groene beloftes uit zijn hoge hoed. Onuitgewerkt — het klimaat redden op de achterkant van een bierviltje — en ongeloofwaardig — schoner worden met vuile daden. Want nog geen twee weken geleden heeft het kabinet een belang genomen van meer dan 700 miljoen euro in het zwaar vervuilende Air France-KLM.

En dan nu deze vlucht naar voren. Over de verkiezingen heen mooi weer spelen. Als het eerst maar lente wordt, of liever nog zomer, zal de kiezer wel wat milder gestemd zijn. Dan heeft het kabinet in elk geval de verkiezingen van de Staten en de Eerste Kamer overleefd. Burgers wordt nu weer een lagere energieheffing beloofd en grotere bedrijven een hogere, bedoeld om nog net even voor de verkiezingen de indruk weg te nemen dat het kabinet er vooral zit voor multinationals. Zo krijgt de industrie, misschien, te maken met een CO2-belasting — onduidelijk is of dat nog in deze kabinetsperiode gaat lukken — maar de grootste vervuilers, landbouw en luchtvaart, ontspringen zeer waarschijnlijk de dans opnieuw. Graag meer duidelijkheid daarover.

De uitwerking volgt na de verkiezingen. De minister-president heeft al gezegd dat het wel verstandig moet om bedrijven niet uit Nederland te jagen. Achter dat woordje "verstandig" gaat een hele wereld schuil, een wereld van neoliberalisme, marktwerking en het veiligstellen van de internationale concurrentiepositie. Iets wat we ook al gezien hebben bij de Klimaatwet.

Volgens de minister-president gaat de landbouwsector een extra bijdrage leveren. En hoe? Door de vervuilende veehouderij subsidie te geven. Daarmee is LTO wel gelukt waar Shell niet in is geslaagd, namelijk de belastingbetaler wederom laten opdraaien voor de kosten van het opruimen van de, excusez le mot, shit die de veehouderij veroorzaakt, letterlijk. De boerenlobby gaat er al van uit dat de subsidie bedoeld is voor mestfabrieken en potdichte stallen. Het PBL stelt echter net als de Raad voor de leefomgeving dat een inkrimping van de veestapel onvermijdelijk en veel effectiever is, maar die heilige koe durft het kabinet niet bij de horens te vatten. Het kabinet loopt ver achter op de reductie-eis die de rechter twee keer uitsprak in de Urgendazaak en ook nu weer probeert het kabinet met praatjes de gaten te dichten. En het kan zo simpel zijn. Als Nederlanders drie dagen in de week geen vlees zouden eten, zou dat evenveel besparing aan broeikasgassen opleveren als 3,3 miljoen auto's van de weg halen.

Het cliëntisme van met name het CDA en de VVD voor de hardwerkende agrariër staat politieke ambitie en visie in de weg. Het klimaatbeleid wordt gereduceerd tot koopkrachtplaatjes en valse hoop voor de toekomst. Wie gelooft nu nog oprecht dat dit kabinet werkelijk iets wil doen aan de klimaatcrisis? ChristenUnie en D66 hebben zich in het pak laten naaien door CDA en VVD en uit angst voor zetelverlies proberen ze nu de schade te beperken.

Op 20 maart kunnen kiezers laten weten dat zij het kabinet het klimaat niet toevertrouwen. Scholieren lieten vandaag ook al weten dat zij een radicale koerswijziging willen en meer dan 40.000 mensen gingen afgelopen zondag in weer en wind de straat op om te protesteren. Over zes dagen zijn de stembussen open. Het verzet groeit en mede daarom ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Ik geef nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Dat is in afwijking van de sprekerslijst, maar ik begrijp met toestemming van de woordvoerders. Niemand protesteert, dus dat klopt.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb hier een "rapportje", want meer kan ik het niet noemen. Het is eerder een schets, een eerste grove pennenstreek. Slechts 120 van de 600 voorgestelde maatregelen in het klimaatakkoord zijn namelijk doorgerekend, en de zaken die dan zijn doorgerekend, zijn eigenlijk niet of nauwelijks onderbouwd. Maar goed, dit rapportje laat ondanks alle onvolledigheid en gebreken niettemin keihard zien wat het probleem is met de ondoordachte Klimaatwet waarover de kiezer zich op 20 maart kan uitspreken. Want deze Klimaatwet vernietigt de koopkracht. Alleen al de overheidsuitgaven lopen op tot 5,2 miljard per jaar. Daar komen dan nog tienduizenden euro's per gezin bij, namelijk de kosten die niet zijn opgenomen in het rapport maar die mensen wel moeten maken.

Nu al merken we de gevolgen. De gemiddelde energierekening stijgt alleen al dit jaar met €334 per gezin. En dit is pas het begin. Want laten we niet vergeten dat de Klimaatwet, die VVD en CDA samen met 50PLUS, ChristenUnie, SP, GroenLinks, D66 en de PvdA hebben aangenomen, gaat tot 2050. Dan moet alle energieopwekking in Nederland hernieuwbaar zijn en moet onze CO2-uitstoot met 95% zijn teruggebracht. De kosten daarvoor zullen nog vele, vele malen hoger uitvallen. Mensen moeten een warmtepomp aanschaffen, inclusief een binnen- en een buitenunit. Ze moeten de gehele spouwmuur van hun huis openhalen en opnieuw isoleren. Ze moeten het dak vervangen en alle kruipruimtes volledig vullen met beton en isolatiemateriaal. Ze moeten nieuwe leidingen aanleggen, de badkamer vervangen, de keuken renoveren enzovoorts.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben het met de heer Baudet eens dat je inderdaad geen grote woorden moet gebruiken op grond van rapporten als die niet dik genoeg of niet duidelijk genoeg zijn. Dus wachten we nog steeds op dat rapport over die 1.000 miljard van de heer Baudet zelf. Maar hij zegt nu: mensen moeten van alles. Waar haalt hij vandaan dat ze dat moeten en dat ze dat in één keer zomaar zelf moeten gaan lappen?

De heer Baudet (FvD):
De doorrekening, of de uitleg over hoe wij aan minstens 1.000 miljard komen, staat uitgebreid op onze site. Dat kunt u dus zo terugvinden. En dat mensen dat allemaal moeten verbouwen aan hun huis, is een logisch gevolg van het gasverbod. Want als huizen niet meer via cv-ketels verwarmd kunnen worden, dan zal er dus een warmtepomp of een warmte-installatie moeten worden geïnstalleerd, en dat heeft enorme consequenties. Het lauwwarme water van die warmtepomp kan een huis namelijk alleen maar voldoende verwarmen als dat huis extreem geïsoleerd is. En dus moeten de spouwmuren eruit, moet er een nieuw dak komen, moet er overal vloerverwarming worden aangelegd. En de kosten daarvoor lopen op tot tienduizenden euro's per huis.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik snap de technische implicaties wel van het door je leidingen hebben stromen van water van maar 45ºC als je lagetemperatuurverwarming nodig hebt. Daar heb je ook andere convectoren voor dan alleen maar vloerverwarming. Je kunt zulke convectoren ook gewoon aan de muur hangen. Ik ken u niet goed genoeg om te zeggen: kom eens effe kijken thuis, want dan laat ik het effe zien.

De heer Baudet (FvD):
O, heeft u dat dan thuis?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, lagetemperatuurconvectoren. Ik heb nog geen warmtepomp, want die vond ik veel te duur. Daarom dacht ik: wat fijn dat ik nergens lees dat ik zelf een lening moet gaan afsluiten om zo'n ding te kopen. Ik dacht: wat fijn dat er ruimte geboden gaat worden, ook via warmtefondsen, om mensen dat geleidelijk aan te laten doen. Wat prettig dat er nu al bedrijven zijn die zeggen: over een paar jaar bieden wij dit aan als dienst. Ze zeggen: tegen ongeveer dezelfde lasten die je nu hebt, veranderen wij je installatie. Dan hoef je zelf die investering niet te doen en heb je ook geen hogere lasten, maar heb je wel de vergroening. Ik dacht: wat fijn dat er ook warmtenetten kunnen komen die door de gemeente worden aangelegd. Wat fijn dat er nog zo veel tijd is, 31 jaar, waardoor er ook nog ruimte is voor ontwikkelingen voor huizen die heel moeilijk met lagetemperatuurverwarming te verwarmen zijn. In die periode kunnen er innovaties voor die huizen worden uitgewerkt waardoor je op een groene manier toch hogetemperatuurverwarming kunt houden. Wat prettig dat al die geruststellende zaken er zijn, en wat jammer dat de heer Baudet dan een hoop stress veroorzaakt doordat hij zelf graag een verhaal verzint waar hij de kiezers bang mee maakt. Die verhalen zijn in geen enkel rapport terug te vinden, en als je het navraagt, blijken ze alleen maar uit zijn eigen implicaties te komen van een gebrekkige lezing van het rapport.

De heer Baudet (FvD):
Nou, alleen al in het klimaatakkoord staat dat vóór 2030 1,5 miljoen huizen deze isolatie en deze transitie moeten doormaken. Er wordt dus voortdurend geschermd met 31 jaar terwijl heel veel zaken eigenlijk al vóór 2030 gedaan moeten worden. Dat is echt een drogredenering. Al deze verhalen over "ja maar, bedrijven bieden het aan tegen een leaseconstructie" enzovoorts … Op dit moment is het onbetaalbaar. Dit zijn de kosten. Het eerlijke verhaal is dus dat wij dat presenteren aan de mensen: dit is waar u voor gestemd heeft, dit is die Klimaatwet. Dan kunt u wel zeggen "we weten nog niet hoe we dat gaan financieren, we hebben vertrouwen in de toekomst", maar dat is geen manier om politiek te bedrijven. Zo kun je het land niet besturen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat je zonder vertrouwen in de toekomst het land al helemaal niet kunt besturen, dus ik houd toch even vast aan vertrouwen in de toekomst. Maar wat fijn dat het ook niet hoeft nu. U zegt dat het nu niet te betalen is. In sommige gevallen kan het wel. Er is ook niemand die daar nu toe verplicht wordt.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar …

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat u doet …

De heer Baudet (FvD):
Er is al een effectief gasverbod, op dit moment.

De voorzitter:
Meneer Baudet, eerst even de vraag afwachten.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is gek, want ik heb nog geen klachten gehad thuis dat de verwarming het niet meer doet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is het punt niet, het gaat om nieuwbouw.

De heer Dijkhoff (VVD):
Kijk, dat bedoel ik nu. U komt eerst met een gasverbod. Dat is voor de nieuwbouw. U komt met "alle huizen in elf jaar". Het zijn er 1,5 miljoen. U moet dus weer iedere keer terugkrabbelen van uw stelling. Net als die 1.000 miljard, waar u wel gelijk in heeft …

De heer Baudet (FvD):
Nee, absoluut niet …

De heer Dijkhoff (VVD):
… als we 500 jaar wachten. Maar dat is niet de horizon …

De heer Baudet (FvD):
500 jaar? Het gaat niet over 500 jaar.

De voorzitter:
Dit verstaat niemand zo.

De heer Baudet (FvD):
Dat is gewoon kolder. In de Klimaatwet, die is aangenomen door onder andere de VVD op 23 december jongstleden, staat een keihard doel voor 2050 dat onbetaalbaar en onhaalbaar is. Je kunt niet zeggen: dit is een target, maar we hebben geen idee hoe we het gaan betalen. Als je kijkt naar wat er nu aan technologie is, naar wat er nu duidelijk is over wat er allemaal moet gebeuren om in onze energievoorziening te voorzien, dan kom je aan astronomische bedragen: honderden miljarden. Wij denken zelfs minimaal 1.000 miljard. Ik heb nog niemand gehoord die dat op een geloofwaardige manier kon bestrijden, integendeel. Ik zie mensen die eromheen draaien en verstoppertje spelen, die zeggen: o, maar dat zijn de doelen van 2030, daar hebben we 31 jaar voor. Dat is gewoon niet waar. 2030 is over elf jaar, 2050 is over 31 jaar.

De heer Jetten (D66):
De heer Baudet doet vaak aan bangmakerij als het gaat om het klimaatbeleid. Hij heeft het over 1.000 miljard, over allerlei dingen die de mensen thuis zouden moeten. Ik vind het eigenlijk een beetje kinderachtig van hem dat hij niet gewoon erkent dat het PBL en het CPB hebben aangetoond dat de heer Baudet ongelijk heeft. In plaats van dat hij dat gewoon erkent, gaat hij nu de scheidsrechter beschimpen, de planbureaus die al die voorstellen hebben doorgerekend.

Even door over dat "moeten". Ik zou de heer Baudet willen uitnodigen om binnenkort met mij eens op werkbezoek te gaan, bijvoorbeeld in Breda, waar een woningcorporatie wijk voor wijk van het gas af gaat. Dat zijn corporatiewoningen, slechte woningen met slechte energielabels. Mensen zitten in tochtige woningen en betalen een enorm hoge energierekening. Daar gaat de corporatie dus straat voor straat van het gas af, legt een warmtenet aan, isoleert de huizen en zorgt ervoor dat mensen in plaats van een gasfornuis een inductiekookplaat krijgen. Die mensen zijn hartstikke tevreden. Zij zeggen: ik heb niet meer een tochtige woning, de cv-ketel is weg, waardoor ik een extra kast over heb waarin ik spullen kwijt kan en mijn water kookt sneller. Die mensen zijn hartstikke blij met de aanpak die de corporatie daar wijk voor wijk doet. Dat is niet moeten, dat is mensen thuis helpen aan een warm en comfortabel huis tegen een lagere energierekening.

De heer Baudet (FvD):
Het hangt er maar helemaal van af waar die energie dan vandaan komt. Als je de kolencentrales gaat sluiten, geen kernenergie wil ontwikkelen en overal windmolens gaat neerzetten, is dat ongeveer onbetaalbaar. Dat wordt dan vreselijk duur.

De voorzitter:
Maar de vraag is of u bereid bent met de heer Jetten op werkbezoek te gaan in Breda.

De heer Baudet (FvD):
Altijd.

De heer Jetten (D66):
Dat is leuk, dat lijkt me hartstikke gezellig. Dan gaan we op werkbezoek en gaan we kijken hoe je op een betaalbare manier wijk voor wijk van het gas af kan. Dan gaan we diezelfde dag nog door naar Schiedam, waar nu het grootste windmolenpark op de Noordzee wordt voorbereid. Een windpark dat zonder subsidie wordt aangelegd. Gratis energie dus, daar hoeven we als overheid helemaal niet voor te betalen. Kunnen we ook nog even naar een warmtebron in Brabant, waar ze aardwarmte gebruiken. Want soms waait het niet, daar heeft de heer Baudet helemaal gelijk in, maar dan kunnen we op andere duurzame manieren alsnog energie maken. Meneer Baudet, dankzij dit soort innovaties, dankzij dit soort voorbeelden, komt het PBL tot de conclusie: de nationale kosten zijn 2 miljard euro per jaar. Als u dan met 1.000 miljard aankomt …

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar.

De heer Jetten (D66):
… dan heeft u het over 500 jaar.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar. De totale kosten van het hele klimaatbeleid van dit kabinet zijn 5,2 miljard per jaar. Daar zitten een heleboel kosten niet in, bijvoorbeeld de kosten voor het aanleggen van al die warmtepompen, het isoleren van huizen, het kopen van duurdere elektrische auto's. Als je dan dit rapport — waarvan ik denk: het is eigenlijk de naam "rapport niet waardig"; maar goed, deze scriptie — als uitgangspunt neemt, dan moet je je ook houden bij wat er in staat. Er staat in: 5,2 miljard per jaar. Een heleboel kosten staan er niet in. Plus dat dit gaat over de doelen voor 2030, terwijl de klimaatwet over de doelen voor 2050 gaat.

De heer Jetten (D66):
Het zou de heer Baudet toch sieren als hij met iets meer respect zou kunnen praten over al die experts die de plannen hebben doorgerekend. Wij praten ook niet zo over het geschreven werk van de heer Baudet. Ik denk dat het goed is om de minister even uit te dagen om te doen wat hij in het vorige klimaatdebat ook deed, namelijk de heer Baudet het verschil uitleggen tussen lasten, investeringen en de opbrengsten die je daarmee ophaalt. Want ja, een aantal maatregelen is niet doorgerekend. Waarom is dat? Omdat het investeringen zijn die uiteindelijk leiden tot lagere lasten. Het zou heel fijn zijn als de heer Baudet dat ook eens door zou hebben.

De heer Baudet (FvD):
In theorie klopt dat natuurlijk. Alleen, je moet dat toetsen aan de praktijk. Niet alles waar je geld in steekt, is een investering. Dat kun je alleen toetsen als het dus een meeropbrengst heeft. Iets is een investering als het meer oplevert dan het kost. Dat is alleen dan het geval. Als je wetgeving die allemaal dingen gaat verbieden daar ook in meeneemt, dan kun je cosmetisch alles wel een investering noemen. Op het moment dat je kolencentrales en gascentrales verbiedt, wordt alles wat je in andere bronnen steekt per definitie een investering, maar dat is natuurlijk geen eerlijke manier van meten.

Bij een eerlijke manier van meten zou je het als volgt doen. Stel dat we al dit klimaatbeleid niet zouden doen. Als we een wat rationelere benadering zouden kiezen als het gaat om al die theorieën over klimaat enzovoorts en als we gewoon zouden zeggen dat Nederland hoe dan ook geen enkel betekenisvol effect kan hebben, dan is variant A dat we niets zouden doen, dat we gewoon zouden doorgaan met Nederland zijn, dat we gewoon gas en kolen zouden gebruiken en dat er misschien een kerncentrale bij zou komen. Dat is variant A, en daartegen kun je dan afzetten wat de kosten zouden zijn van dit allemaal. En of het dan nog investeringen zouden zijn, dat durf ik te betwijfelen.

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk een terecht punt dat de heer Baudet hier maakt: je moet altijd dingen tegen elkaar afwegen. Het mooie is dat we dat kunnen met dit conceptklimaatakkoord en met de doorrekeningen. Want wat blijkt? Het klimaatakkoord kan goedkoper worden uitgevoerd dan we een jaar geleden nog dachten. Het gaat dan om die 2 miljard waar ik net over sprak. Als we niets doen, zullen we de komende jaren miljarden moeten uitgeven aan fossiele brandstoffen, aan olie, gas en kolen, aan grondstoffen die komen uit landen met foute regimes, zoals Saudi-Arabië met een prins die journalisten laat vermoorden, of Rusland, dat zich het lef veroorlooft om Europese landen binnen te vallen. Aan dat soort landen geven wij als Nederland in de toekomst miljarden per jaar uit om die fossiele brandstoffen in te kopen. D66 zegt dan: dat gaan we niet meer doen; we gaan investeren in Nederlandse bedrijven en in Nederlandse innovaties voor groene banen en besparingen in Nederland. De heer Baudet kiest er dus blijkbaar liever voor om dat geld over te maken aan foute regimes en oliesjeiks.

De heer Baudet (FvD):
Dit is echt een foute voorstelling van zaken. Alsof het zo is dat je zegt: oké, we hebben €5, en die gaan we ofwel besteden aan een soort investering, ofwel aan het blijven gebruiken van kolen, die we dan blijkbaar uit Saudi-Arabië zouden moeten halen. Dat is niet de discussie hier. Het gaat om heel veel meer geld waarvan men zegt dat het geïnvesteerd wordt, maar dat eigenlijk gewoon wordt weggegooid aan technologie die al verouderd is op het moment dat je die installeert. Die windmolens zijn al verouderd op het moment dat je ze bouwt. En het kost ook nog eens heel veel CO2-uitstoot om zonnepanelen te maken, omdat je al die kostbare metalen die daarin zitten moet winnen. Dat gebeurt allemaal in China met heel veel CO2-uitstoot. Als je de hele cyclus bekijkt, is het dus ook nog helemaal niet zo schoon. Maar dat is waar dat geld allemaal naartoe gaat, en je kunt niet twee totaal verschillende krachten tegen elkaar afwegen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder. O, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Baudet laat zich er altijd zo op voorstaan — dat vind ik ook knap — dat hij al die verschillende rapporten zo goed heeft bestudeerd. Nu trof ik in de PBL-doorrekening een heel mooi staatje aan, op pagina 37. Het gaat dan over de nationale kosten bij de uitvoering van het klimaatakkoord. Ik wacht even, want ik zie dat de heer Baudet daarnaartoe bladert. Als u meekijkt, meneer Baudet, dan ziet u daar eigenlijk dat de kapitaalkosten — dat zijn dus de investeringen die we moeten doen, of zoals u zegt: het geld dat we moeten uitgeven — stijgen, maar dat het geld dat we moeten uitgeven aan energie, dat die kosten naar beneden gaan en dat dat elkaar in evenwicht houdt. Dus meneer Baudet, hoe komt u erbij dat we alleen maar meer geld kwijt zouden zijn?

De heer Baudet (FvD):
Een van de dingen die interessant zijn in dit rapport — die hebben absoluut te maken met dit staatje — is dat het PBL zegt dat er ongeveer 14 miljard aan subsidies nodig is tot 2030. Dat wordt er vervolgens niet bij betrokken. Het PBL zegt alleen: ja, dat hebben we nog nodig. Waar is dat terug te vinden in dit staatje?

De heer Klaver (GroenLinks):
Meneer Baudet, dit staatje — zo staat erboven — neemt alle kosten mee voor het klimaatbeleid. Ik zoek eigenlijk de constructieve toon met u, want u heeft gelijk dat het heel veel geld gaat kosten. Maar dit staatje laat zien dat we minder geld kwijt zijn aan de kosten voor energie, doordat we energie gaan besparen. Die twee zaken houden elkaar ongeveer in evenwicht. Dat laat het PBL zien. Alle kosten zijn daarin meegenomen. Zou u daar nog eens op in kunnen gaan? Volgens mij toont het uw ongelijk aan.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee. Als dat is wat u bedoelt … Ik dacht u vroeg naar de redenen waarom energiekosten van huizen omlaag zouden gaan, wat te maken heeft met subsidies voor isolatie. Het PBL gaat daarbij uit van 14 miljard, wat in de doorrekening van het CPB dan weer nergens terug te vinden is. Maar als u het heeft over de kosten van energie die je daar dan weer vanaf kunt halen, zit daar natuurlijk dezelfde rekenfout in als die ik al aangaf bij de heer Jetten, namelijk dat je dan uitgaat van de wetgeving die er nu is over het uit de markt drukken van kolen, gas en dat soort zaken. Als je dat als uitgangspunt neemt, dan lijkt het efficiënt omdat je dan uitgaat van een scenario waarin je het al onmogelijk maakt om op een traditionele manier energie te winnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal vast aan mij liggen, maar ik kan deze redenering geloof ik niet helemaal volgen. Ik denk dat daar ook een reden voor is: de redenering houdt volgens mij niet helemaal stand. Juist doordat we gaan isoleren — als daar subsidie op zit, hebben mensen daar dus ook profijt van omdat kosten voor mensen verder omlaaggaan — …

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar iemand moet die subsidies betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, zeker. Je ziet dat daarmee ook de lasten, wat mensen moeten betalen aan de energierekening, omlaaggaan. We zullen het hier niet over eens worden, maar het enige wat ik u vraag, is om met elkaar bij de feiten te blijven omdat dit een debat een stuk eenvoudiger maakt. Dan kan ik u gelijk geven als u zegt dat de kosten, dus het geld dat we moeten uitgeven, heel hoog zijn. Maar het zou zo fijn als we tot elkaar kunnen komen en dat u ook kunt erkennen dat we door al die kosten die we gaan maken, minder geld uitgeven aan energie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met elkaar een debat kunnen voeren en dat we het eens zijn over de feiten. Of je het nou leuk vindt of niet: die feiten staan hier.

De heer Baudet (FvD):
Nou, daar ben ik het dus al helemaal niet een-op-een mee eens. Ik denk niet dat je kan zeggen: dit is wat hier staat, dus het is onomstotelijk het geval. Dingen kun je altijd betwisten. De vraag is hoe je aan bepaalde cijfers en aan bepaalde statistieken komt. Het hele punt hier — dat was geloof ik uw vraag — is dat als je dingen met subsidies oplost, dat ergens op een andere manier via belastingen wordt gecompenseerd. Dat is volgens mij elementaire macro-economie. Je kan dus niet zeggen: we richten gewoon een fonds in en geven subsidies en dan worden de kosten van de mensen minder. Nee, ergens wordt de rekening betaald.

De heer Klaver (GroenLinks):
Meneer Baudet, ik probeer u juist te naderen. Als u zegt — en dat is wel problematisch — dat alles is te betwisten, zeg ik: zeker, alles is te betwisten. Je kan er veel op afdingen, maar het zijn de cijfers van de planbureaus. Die cijfers zijn niet door iemand hier bedacht. Nee, door de planbureaus is dit becijferd op basis van de beste wetenschappelijke inzichten van dit moment. Het is wel belangrijk dat we het erover eens zijn dat tegenover de investeringen die we doen, besparingen op de uitgaven aan energie staan. Hoe groot die besparingen precies zijn, valt te betwisten. Maar ik zou het zo fijn vinden dat u dat in ieder geval zou erkennen omdat de opgave die we de komende jaren hebben, enorm is. Ik zou het zo fijn vinden als we het debat met elkaar kunnen voeren en dat we het in ieder geval eens kunnen zijn over die feiten, zodat ik kan zeggen "meneer Baudet, eigenlijk heeft u daar wel een goed punt" of dat u kunt zeggen "meneer Klaver, dat is waar". Want dan komen we gewoon een stuk verder met elkaar in Nederland.

De heer Baudet (FvD):
Nou, het hangt er maar helemaal van af hoe je deze zaken berekent. Wat je bespaart met isolatie, is marginaal. Dat wordt minder naarmate je meer isoleert. Bijvoorbeeld dubbelglas levert in eerste instantie snel wat winst op. Als je dan toe wilt naar daadwerkelijk 50%, 60%, 70%, 80% minder tocht en dat soort zaken, zie je dat wat je bespaart, heel snel afneemt en dat de nettowinst heel beperkt is. Dus opnieuw hier: heel veel staat niet uitgelegd in die rapporten; hoe ze precies deze zaak hebben becijferd of berekend. We weten dat het volledig isoleren van huizen, zodanig dat je met een warmtepomp die huizen kan verwarmen, extreem veel geld kost; honderden miljarden. Dat weten we en hoe ze dan hier tot misschien cosmetisch een doelstelling voor 2030 komen, dat is open. Eén ding is zeker: het kost ons heel erg veel geld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik hoop maar één ding: dat Forum voor Democratie van de bijdrage van de heer Baudet een filmpje maakt.

De heer Baudet (FvD):
Daar kunt u zeker van zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):
Als ik de heer Baudet hoor, klinkt het alsof hij vaker rapporten heeft gelezen over isolatie dan iets heeft geïsoleerd. Die indruk heb ik zomaar; dat is een veronderstelling. Ik ga het niet aan hem vragen, want dan ben ik weer een interruptie kwijt.

Het is toch niet zo'n hele gekke rekensom om te maken, dat je isoleert en daardoor bespaart? U zegt dat je bij dubbel glas heel even geld bespaart, maar dat bespaar je dan voortaan wel elk jaar. Dat glas slijt niet, dus dat is niet na twee jaar weer enkel glas. Ledlampen zijn trouwens een nog snellere winstpakker, als u nu geen ledlampen heeft; die tip wil ik u meegeven.

Het is toch niet zo'n gekke redenering dat je zegt dat mensen dat wel zouden kunnen doen? Eigenlijk laat je gewoon geld liggen, elke dag. Het probleem is alleen dat je niet de cash in je zak hebt om die eenmalige investering te doen die je er na een aantal jaren alweer uit hebt. Dan is het toch best logisch, sympathiek en ook nog beter voor de CO2-uitstoot om een fonds te maken, dat inderdaad geld kost? Dat schiet de overheid voor, zodat mensen kunnen isoleren en besparen. Een deel van die besparing gebruiken we om dat fonds weer te vullen, een deel is meteen netto in je zak en na een aantal jaren heb je alleen maar een besparing over.

Als ik u daarover hoor vertellen, klinkt het alsof het een of ander piramidespel is, terwijl het eigenlijk best een slimme manier is om te investeren; dat je kosten maakt waarvan je uitrekent dat je er na een paar jaar geld aan overhoudt. Dat laten we niet alleen maar over aan mensen die toevallig dat geld op de bank hebben, maar dat maken we voor iedereen beschikbaar.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn dus twee dingen. Het ene is het punt dat ik eerder probeerde te maken: de afnemende meeropbrengst van volledige isolatie. Wat ik bedoelde te zeggen is dat je er bij die dubbele ramen — de eerste 10%-15% van het isoleren van je huis — nog een rekensommetje op los kan laten. Dat heeft misschien nog zin. Dan bespaar je meer stookkosten dan het kost om die ramen dubbel te maken. Op het moment dat je je huis volledig wil gaan isoleren, tot op het punt dat nodig is om een warmtepomp effectief je huis te laten verwarmen, wordt het langzamerhand steeds meer heel erg duur. Aan het begin heb je er wat aan, en daarna niet meer. Die curve vlakt heel snel af. Dat is het punt dat ik wilde maken.

Wat betreft de kosten van het verwarmen van een huis, op het moment dat je geen gas meer kan gebruiken om je huis te verwarmen, ben je dus aangewezen op elektriciteit en die moet worden opgewekt. Dan gaan de kosten opnieuw heel erg stijgen, omdat het opwekken van duurzame energie, zoals dat genoemd wordt, heel erg veel geld kost.

Er zijn dus twee punten waarop het heel erg duur is. Een: het zodanig isoleren dat überhaupt een warmtepomp kan werken. Twee: het laten werken van een warmtepomp op duurzaam opgewekte stroom.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik tel het maar even als winst dat de heer Baudet hier ook uitlegt, zij het een beetje ingewikkeld, dat isoleren geld bespaart en verstandig is.

De heer Baudet (FvD):
Een beetje isoleren kan een beetje geld besparen, maar het totaal isoleren van je huis, zodanig dat je met 45 graden Celsius je huis effectief kan verwarmen, dat is weer heel inefficiënt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Een beetje isoleren is dan weer heel lastig, want als je één lek hebt, is de rest van je isolatie ook meteen minder waard, dus je moet wel meteen je hele dak en je hele vloer doen. Maar het gaat per maatregel. De heer Baudet maakt het meteen heel absoluut, heel binair. Het is alles of niets en alle huizen zijn bij de heer Baudet hetzelfde. Er zijn huizen waar je het alleen met een warmtepomp kunt afdoen. Dat zijn vaak nieuwere huizen. Er zijn ook huizen — ik woon er zelf in zo een — waar ik er echt niet aan ga beginnen om het zo ver te isoleren dat ik het met een warmtepomp af kan doen.

De heer Baudet (FvD):
Hoe wilt u dan dat huis warm krijgen als je straks geen gas meer mag gebruiken om je huis te verwarmen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Die vraag ken ik, want die stelt m'n vrouw dus ook aan mij als ik het daarover heb.

De heer Baudet (FvD):
En wat is dan uw antwoord? Dat weet u nog niet en toch heeft u voor die wet gestemd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, dat weet ik wel. Wat je dus doet, is zo veel mogelijk als zinnig is isoleren. Dan heb je het dus inderdaad over vloer, dak en ramen, voor zover dat nog nodig is. Dan ga je kijken of je het de komende jaren kunt doen met een hybride oplossing en eventueel met infraroodpanelen op de plekken waar je veel zit. Niet iedereen hoeft het zo te doen, maar dat kun je doen als je het snel zou willen doen. Dat is thuis nog even de discussie. En anders neem je het later en wacht je even tot 2021, tot je gemeente heeft verteld wat ze in jouw wijk gaan doen. Misschien komt er namelijk wel een warmtenet dat geschikt is. En daarna ga je kijken wanneer er voor jou een innovatie is waarmee je het met jouw huis kunt doen. Daarom moet je het ook stapsgewijs doen. Eerst doe je de huizen die het makkelijk kunnen. Eerst doe je de huizen die niet per se privaat eigendom zijn, zodat je ook kunt zien wat er wel en niet goed werkt. En die moeilijkste huizen bewaar je natuurlijk voor het laatst, als de innovaties er zijn. Dus de heer Baudet roept nu een beeld op ... En ik snap wel dat hij zegt dat we een doelstelling voor 2030 hebben. Maar hij projecteert die ook op die over 31 jaar, dus ...

De heer Baudet (FvD):
Maar je kan toch geen wetgeving maken op basis van volstrekt speculatieve theorieën over innovaties in de toekomst? Dat is hetzelfde als zeggen: ik spring nu van een flatgebouw af, in de verwachting dat ik ergens in de loop van die val ontdek hoe ik moet vliegen. Dat is wat u gedaan heeft door die klimaatwet aan te nemen. Het is gewoon een sprong in het diepe. Het is op dit moment, met de huidige stand van de technologie, een economische strop voor Nederland. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we niet weten wat er mogelijkerwijs in de toekomst wel of niet wordt uitgevonden. Ja, misschien wel en misschien niet. Ik denk van niet, maar misschien wel. Who knows? Maar dan ga je toch niet nu al een wet maken die ons verplicht om daar in 2050 aan te voldoen? Dat is toch volstrekt onverantwoord? Investeer dan in onderwijs. Investeer in innovatie. Investeer in nieuwe technologieën, in start-ups en in dat soort zaken. Daar kan ik allemaal inkomen. Maar ga niet zeggen: "Wij moeten in 2050 dit en dat en dat gehaald hebben. En die technologie? Ik weet het zeker: er komen vast wel innovaties aan." Wat is dat voor beleid?

De heer Dijkhoff (VVD):
Kijk, er is een verschil in vertrouwen in innovaties. Je kunt ook doorprojecteren op wat er al ontwikkeld is. Het is niet zo dat mensen nog dingen moeten doen en helemaal uit een vacuüm innovaties moeten doen. Het is een doorontwikkeling van wat er al bestaat en een projectie van de verwachting die haalbaar is. Dus zo los als de heer Baudet het presenteert, is het niet. Maar misschien hebben de mensen die de wet hebben opgesteld, door te spreken over "streefdoelen" en "streefcijfers", ook wel enigszins rekening gehouden met het feit dat je niet alles kunt voorspellen. Dus u maakt er nu iets van wat helemaal niet in die wet staat. En dat vind ik dus niet bijdragen aan een open discussie.

De heer Baudet (FvD):
Het staat wel degelijk in die wet.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daar staan de doelen en de streefdoelen in.

De heer Baudet (FvD):
Ja.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, strééfdoelen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, streefdoelen en doelen.

De heer Dijkhoff (VVD):
U heeft ook streefdoelen. Uw streefdoel is bijvoorbeeld tien zetels in de senaat volgende week ...

De heer Baudet (FvD):
Twaalf!

De heer Dijkhoff (VVD):
Precies. En als u er negen haalt, gaat u toch weer dat dansje doen, met de microfoon en zo. Daar gaat u ook blij mee zijn. Dan heeft u uw streefdoel niet gehaald, maar wel het maximaal haalbare. Dus dan gaat u ook niet tegen uzelf zeggen: ik treed af, want het streven was twaalf en ik heb het niet gehaald.

De heer Baudet (FvD):
Ah, wacht! Dus u zegt hier dat die doelen in de klimaatwet helemaal niet hard zijn? En dat het gewoon maar een plan is? En als we dat niet halen, is er niks aan de hand? Is dat hoe u nu deze absurde klimaatwet relativeert?

De voorzitter:
De heer Dijkhoff, tot slot op dit punt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, dat is ook niet wat ik zeg.

De heer Baudet (FvD):
Is het nou wel of niet hard?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het zijn streefdoelen. Je gaat jezelf erop richten ze te halen. Ik ben daarvoor ook gemotiveerd en ik heb er vertrouwen in dat het lukt. En ik heb er ook vertrouwen in dat het lukt om over tien jaar technologie te hebben die verder is dan nu. En je kunt dus niet, zoals de heer Baudet doet, zeggen: ik freeze de stand van de techniek en ik reken door dat alles op deze manier moet. Zelfs als je dat doet, zijn de kosten nog lang niet die 1.000 miljard die de heer Baudet steeds van z'n eigen website af plukt.

De heer Baudet (FvD):
Nou, wel degelijk.

De heer Dijkhoff (VVD):
Tja, ik vind het ... Weet je? Laat maar. Het houdt een keer op. Het is gewoon knap dat als er heel erg veel mensen met heel erg veel kennis een rapport schrijven en dingen uitrekenen, de heer Baudet dan zegt: "Je kunt dat in twijfel trekken. Dat mag ik toch betwisten?" Maar elk cijfer dat hijzelf gefabriceerd heeft, is wel degelijk keihard. Dat is toch een ingewikkelde werkelijkheid. Daar zit een waardeoordeel in, waardoor je niet met elkaar kunt discussiëren.

De heer Baudet (FvD):
Nee, je moet heel goed kijken wat welk rapport precies onderzocht heeft. Wat het CPB heeft onderzocht, zijn niet de kosten tot 2050, en ook niet de totale maatschappelijke kosten van alle maatregelen die in het klimaatakkoord staan. Dat ziet op iets anders. Dat ziet op de overheidskosten tot 2030 en dan ook nog eens met betrekking tot een beperkt aantal maatregelen. Zoals u zich ongetwijfeld nog herinnert van het lezen van gister, staat er, op bladzijde 39, een overzicht van niet meegenomen maatregelen. Daar staan dingen in als verhogen van de CO2-prijs, vliegtaks, verduurzamen eigen vloot, enzovoorts.

De voorzitter:
Iedereen heeft het rapport.

De heer Baudet (FvD):
Dat heeft een enorme impact op de totale economie, op de kosten die we als samenleving maken. Die kosten moeten wij dus wel degelijk in beschouwing nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik laat de rekensommen even voor wat ze zijn. Daar gaan we het vast nog een keer over hebben. Ik kom toch nog even terug op de overwegingen die collega Jetten aan de heer Baudet voorlegde.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil daar graag op ingaan, maar ik was eigenlijk nog bezig met een kort punt ter beantwoording van de vraag van Dijkhoff. Ik heb nog even de tekst van de Klimaatwet erbij gehaald.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Baudet (FvD):
Daar staat gewoon in: de emissies zijn per 31 december 2050 ten minste 95% minder. Er staat dus niet: ons streefdoel is, misschien lukt het wel, misschien lukt het niet, we zien wel, we doen ons best. Nee, er staat gewoon keihard in — dat heeft de heer Nijpels ook altijd gezegd — dat dit toekomstige regeringen bindt. Het is keihard geformuleerd. En u heeft daarvoor gestemd. Misschien krabt u zich nu achter de oren — dat kan ik me heel goed voorstellen — maar zeg dat dan en ga niet doen alsof de wetstekst anders is dan hij is.

De heer Dijkhoff (VVD):
Bij 2030, waar het pakket over gaat waar we vandaag over spreken, staat dat het een streefdoel is.

De heer Baudet (FvD):
U heeft het steeds over 2030, maar die wet gaat over 2050.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ook. Die wet gaat over heel veel zaken en daar staan ook die streefdoelen in, maar goed, weet je …

De voorzitter:
Die wet is ook uitgebreid in de Kamer behandeld.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nou ja, er zijn mensen die er geen genoeg van kunnen krijgen, maar ik heb inmiddels wel genoeg van deze interruptieaffaire, dus laat maar.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Segers.

De heer Baudet (FvD):
Het staat er echt. Het spijt me zeer, je kunt …

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Segers, meneer Baudet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij moest de heer Baudet ergens op tijd zijn; tenminste, hij wilde vroeg spreken. Maar dit zijn wel hele lange antwoorden. Ik hoop dat we wat sneller to the point kunnen komen, ook vanwege zijn eigen agenda.

Ik kom toch nog even terug op de geopolitieke overwegingen die collega Jetten hem voorlegde. Even los van alle rekensommen is de vraag nog altijd: wil je geld geven aan eigen schone energie of aan fossiele energie die je moet halen uit landen als Rusland en Saudi-Arabië? De heer Baudet begint al te praten, maar mag ik heel even mijn vraag stellen? We weten dat de opbrengst van de verkoop van olie in landen als Saudi-Arabië, Qatar en Koeweit voor een deel naar bijvoorbeeld de export van salafisme, de financiering van madrassa's, vloeit. Dat brengt dus iets teweeg wat haaks staat op de waarden van de westerse democratie. Is het ook in die afweging dan al niet een aanbeveling om te investeren in eigen schone energie?

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee. Je kunt beter een staatssecretaris van Onderwijs hebben die gewoon scholen sluit op het moment dat daar dingen gebeuren die je niet moet hebben. Je moet niet het ene slechte beleid compenseren met het andere slechte beleid. Op de wereldmarkt willen wij al dan niet bepaalde hoeveelheden gas of olie kopen. Er zijn natuurlijk heel veel plekken en landen, bijvoorbeeld Noorwegen en Amerika, waar je allerlei grondstoffen kan kopen en er is natuurlijk ook een handel in allerlei soorten, met Golfstaten, met Rusland, met allerlei landen waar u misschien een grote angst voor koestert. Maar als je een specifiek probleem wilt aanpakken, bijvoorbeeld export van salafisme, lijkt het me veel beter om met Forum voor Democratie te gaan praten over hervorming van ons immigratiebeleid, waar uw partij overigens nooit echt erg warm voor is gelopen, maar dat is wat je dan moet doen. Je moet stoppen met de buitenlandse financiering van moskeeën en islamitische scholen. Dat beleid, daar zijn wij allemaal voor. Volgens mij bent u daar veel minder voor, maar dat is wat je dan moet doen. Je moet niet het ene probleem met het andere probleem gaan verwarren, want dan los je nooit wat op.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als er ergens duizend miljard naartoe is gegaan, dan is het naar Saudi-Arabië. Daar is het geld naartoe gegaan. Het wahabisme, zeg maar het salafisme, was een stroming van een soort obscure sekte ergens in de islam, maar het is heel groot geworden als gevolg van die oliedollars. Dat is onze sponsoring geweest van die stroming binnen de islam. Dat is een hele duistere versie van de islam. Dat doet helemaal niks in Saudi-Arabië. Dat doet niks in Koeweit. Dat doet niks in Qatar. Daar wordt het geld verdiend. Als het geld niet naar ons land gaat, gaat het wel naar andere landen. Daar sponsort men die duistere versie van de islam. Dan is de vraag: willen wij daarmee doorgaan, ja of nee?

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar op het moment dat …

De voorzitter:
De heer Segers is aan het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien mag ik even uitspreken. Je kunt dat niet stoppen door hier ergens een grensbewaking in te stellen of hier ergens een school te sluiten.

De heer Baudet (FvD):
Als je je klimaatbeleid moet legitimeren op grond van een geopolitiek conflict dat je al dan niet hebt met een bepaald land, waar vandaan je wel of niet een bepaald product importeert, geef je eigenlijk al toe dat het helemaal niet op basis van eigenstandige argumenten houdbaar is. Het is een hele interessante discussie of we wel of niet moeten doorgaan met het wel of niet importeren van een bepaalde hoeveelheid olie uit een bepaald land. Daar kunnen we best een keer een debat over hebben. Daar kunnen we interessant over discussiëren met elkaar. Je kunt toch niet een klimaattransitie — heel Nederland vol met windmolens — ophangen aan één specifieke kwestie? Dat is toch een volkomen scheve manier van kijken naar de zaak?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hang dit niet alleen op aan deze ene spijker. Het is een bijkomende overweging, maar wel een belangrijke overweging, zeker. Ik kijk naar wat het overgrote deel van de klimaatspecialisten en klimaatwetenschappers ons vertelt. Ik probeer het beleid te voeren dat verstandig, rechtvaardig en goed is.

De voorzitter:
Helder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar een belangrijke overweging daarbij is dat ik niet wil dat wij het salafisme of het wahabisme blijven sponsoren. Ik constateer dat de heer Baudet dat wel wil.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn allerlei andere plekken waar je olie en gas vandaan kan halen, dat is het hele punt niet.

De voorzitter:
Dit punt is volgens mij genoeg gewisseld.

De heer Baudet (FvD):
Onze olie komt voor 8% uit Saudi-Arabië, voor de rest halen we het uit Noorwegen en andere plekken. U kunt dat wel de hele tijd blijven roepen, maar het is gewoon niet waar.

De voorzitter:
De heer Jetten, een laatste opmerking, want ik wil eigenlijk verder. We zijn nu bij de vierde spreker.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik denk dat ik hierna wel redelijk klaar ben. Ik wil graag een passage voorlezen en dan van de heer Baudet horen of hij het daarmee eens is.

Economie en duurzaamheid zijn direct met elkaar verweven. We streven naar een economie die in balans is en dat kan niet anders dan wanneer de economie duurzaamheid hoog in het vaandel heeft. Technologie heeft ons ver gebracht en kon ons bij de juiste innovaties helpen de aarde te ondersteunen en duurzaamheid te bevorderen, zoals in het geval van alternatieve methoden voor energiewinning. Als kenniseconomie hebben we een kans voorop te lopen in de energietransitie en daar zelfs rendement op te behalen. We steunen de energietransitie onder meer om onafhankelijker te worden van het Midden-Oosten, om schonere lucht te hebben en om de schitterende koolstofpolymeren die nu worden opgestookt, te behouden.

De heer Baudet (FvD):
Mooi hè! "Koolstofpolymeren" komt uit een boek van Leon de Winter dat ik gelezen had toen ik dat schreef.

De heer Jetten (D66):
Ik zal de heer Baudet helpen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik weet het. Ik weet het.

De heer Jetten (D66):
Bent u het eens met de passage die ik net voorlas?

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat heeft te maken met hoe je het begrip "duurzaam" definieert. Wij hebben daarover een verschil van mening.

De heer Jetten (D66):
De spoiler alert — sorry dat ik door de heer Baudet heen spreek — is dat de complete passage die ik net heb voorgelezen, het hoofdstuk "duurzaamheid en innovatie" is uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet het, ik herken het. Het ritme van de zinnen is onmiskenbaar, toch? Het hangt allemaal af van hoe je het begrip "duurzaam" definieert. Ik heb helemaal niets tegen innovatie en tegen goed zorgen voor het milieu, sterker nog, dat is heel belangrijk enzovoorts. Het is alleen een vrij specifieke discussie, die recent is opgekomen, over de relatie tussen menselijke uitstoot van CO2 enerzijds en klimaatverandering anderzijds. Wij hebben daarover een fundamenteel verschil van mening. Zelfs als je de natuurwetenschappelijke hypothese onderschrijft waar u in gelooft, is het irrationeel om te doen wat Nederland nu doet.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik heb net voorgelezen uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Daaruit kan ik eigenlijk maar een conclusie trekken. Voor dit debat vroegen de mensen of het GroenLinks of Forum voor Democratie wordt die straks de belangrijkste optie is als gedoogpartner voor deze coalitie. We hebben de heer Klaver gehoord en ik heb net voorgelezen uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Ik kan maar één conclusie trekken: zowel GroenLinks als Forum voor Democratie steunen het klimaatbeleid van dit kabinet.

(Geroffel op de bankjes door de fractie van D66)

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u ...

De heer Baudet (FvD):
Wat bijzonder dat hij gewoon steun krijgt van zijn eigen fractie, dat ze op de bankjes roffelen!

De voorzitter:
Dat is altijd fijn. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Zoals ik volgens mij, ook naar aanleiding van interrupties, heb aangegeven en staande houd, zijn dus de kosten enorm, en veel groter, breder en alomvattender dan wat zo hier en daar genoemd wordt in een of twee rapportjes. We hebben het zojuist in de interruptiedebatten ook uitgebreid gehad over de kosten van isolatie, over de kosten van een warmtepomp, maar we hebben het nog helemaal niet gehad over de kosten van het aanschaffen van dure elektrische auto's. Wat ook verplicht is, wat ook moet gaan gebeuren, want nogmaals, in 2050 moet heel Nederland van fossiel af. Dat is de keiharde eis die in de Klimaatwet geformuleerd staat. Dus auto's moeten worden vervangen. Alle auto's moeten worden vervangen. Vrachtwagens, tractoren, schepen, noem het allemaal maar op!

Alles wordt duurder, over de hele linie. Voedingswaren, levensmiddelen, de kosten van elektriciteit, autorijden, vliegen, een huis huren of kopen, een bedrijfspand huren of kopen, beton, staal, medicijnen, een biertje, want ook dat wordt gebrouwen met gas. Werkelijk alles wordt ontzettend veel duurder. Wij denken dat die kosten in totaal oplopen tot 1.000 miljard. De narekening is te vinden op onze website. De koopkracht van mensen zal dus instorten. De koopkracht zal instorten. We houden geen mogelijkheid over om te investeren in onderwijs, in zorg, in infrastructuur, in veiligheid, in woningbouw. En wat schieten we ermee op?

Als alle doemscenario's uitkomen, zelfs als je gelooft wat Jetten en Klaver geloven, dan zullen de Nederlandse inspanningen wellicht eventueel de aarde met 0,00007˚C minder doen opwarmen. Deze gigantische operatie is dus ook nog eens een keer volkomen zinloos. En waar je die kosten dan ook maar neerlegt — het gaat dan om de vraag: doen we het bij de burger of bij de bedrijven — bedrijven zullen het weer doorrekenen aan de burger. Dus de mensen in Nederland betalen, via belastingen, via duurdere producten, via een hogere energierekening. Die kosten komen bij ons terecht.

Mijn oproep vandaag is gericht aan de coalitie, maar ook aan de kiezers in Nederland. Kies voor Nederland. Laat het verstand spreken. Laat de klimaatwet vallen. Investeer het geld dat nu wordt weggesmeten, dat wordt uitgegeven aan volkomen zinloze maatregelen, in het bouwen van een thoriumreactor, in onderzoek naar echte innovatie, in lastenverlichting om bedrijvigheid te stimuleren …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
… in onmiddellijke versterking van de koopkracht, in steun voor ouderen en gepensioneerden, voor politiemensen, verplegend personeel, militairen, buschauffeurs, onderwijzers, maatschappelijk werksters. Kortom, investeer in Nederland en hou op met deze economische zelfmoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Er is een interruptie van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is vandaag een belangrijk debat. Dat merk ik ook aan de uitvoerige inbreng van de heer Baudet. Zijn fractie steunde ook het feit dat het debat vandaag nog moest plaatsvinden. Het is een debat met het kabinet. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik mag toch wel aannemen dat de heer Baudet nog naar het antwoord van de regering gaat luisteren?

De heer Baudet (FvD):
Mijn fractie steunde het debat. We hebben ons niet uitgesproken over wanneer. Ik vind het jammer dat het nu zo gaat, maar we zullen altijd … Dat heb ik ook altijd gezegd. De heer Hiddema heeft zelfs een "Bumabel". Op het moment dat u spreekt, gaat er bij ons een alarm af en dan komen wij onmiddellijk naar de zaal. We zullen er altijd voor zorgen dat wij kunnen zien wat er gebeurt. Dat is niet altijd fysiek in de zaal, maar we zullen er altijd zeer grote aandacht aan besteden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit antwoord op een simpele vraag is ontzettend lang. Ik blijf die vraag stellen. Dit is een debat waar de heer Hiddema in ieder geval vanmiddag van zei dat het vandaag moest plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, hij zei dat hij het debat steunde. Hij steunde de debataanvraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, vandaag. Maar daar gaat het niet om. Althans, in zoverre wel dat het ging om de vraag of het debat vandaag moest plaatsvinden. Hij had ook kunnen zeggen: het hoeft niet. U bent hier nu. Wij zijn hier allemaal, omdat wij de democratie vertegenwoordigen. Wij hebben een debat met het kabinet. Eerst spreken wij, dan antwoordt het kabinet en dan kunnen we eventueel in tweede termijn reageren. De vraag is: bent u onderdeel van een debat of van pure "Zendtijd voor politieke partijen"? Als u onderdeel wilt zijn van een debat, is mijn vraag: gaat u zo nog luisteren naar het antwoord van het kabinet?

De heer Baudet (FvD):
Het hangt ervan af hoe snel de andere sprekers zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik een stuitend antwoord.

De heer Baudet (FvD):
Wat een verontwaardiging toch altijd!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het zal niemand ontgaan zijn dat ik de heer Baudet voorrang heb verleend.

Daar was ie dan gisteren: de langverwachte doorrekening van het conceptklimaatakkoord. De resultaten waren zelfs deze coalitiepartijen te gortig, zo bleek een uur na presentatie. Ze kwamen met een heel pakket aan maatregelen, die mede verzachtend bedoeld zijn voor de burger en die mede ingegeven zijn door de verkiezingen natuurlijk. Dat moge duidelijk zijn: it is the election, stupid!

De doorrekening heeft nogmaals de vrees van 50PLUS bevestigd dat de kleine man de klos is. Als het kabinet zegt dat de kosten per gezin wel meevallen, roept het iets wat niet begrepen wordt door mensen die van een laag of normaal inkomen moeten rondkomen. Hoe lager het inkomen, des te meer het klimaatbeleid gaat kosten. Denivellering ten top. Dat kan natuurlijk niet: dat is asociaal. Er moet veel ruimer worden gecompenseerd. Daar is gelukkig gewoon geld voor beschikbaar. Zoals het nu voorligt, worden immers de laagste inkomens, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden, het hardst geraakt. Dat moet natuurlijk anders, zo weet ook de coalitie. Daarom wordt ten eerste de energiebelasting voor bedrijven verhoogd: een verschuiving een derde-twee derde in plaats van half-half. Dat zou burgers €75 schelen, hoor ik hier en daar. €75, zou dat draagvlak genereren? Denkt u dat, voorzitter? 50PLUS denkt van niet. Dat is een peulenschil. Is het nog mogelijk, zo vragen wij, de energierekening voor dit jaar alsnog te verlagen?

Dit is niet een pakket waar ja of nee tegen gezegd zal worden. De allerbelangrijkste maatregelen zijn de maatregelen die we in internationaal verband moeten nemen. Dan heb je niets aan modelberekeningen. Dat vergt politieke en diplomatieke inspanningen. Maar deze analyses geven wel een breder en dieper inzicht in de voor- en nadelen van een groot aantal CO2-reducerende maatregelen, en dat is winst.

Een groot aantal maatregelen is helemaal niet aan de orde geweest in de doorrekening, en de belangrijkste maatregel, een CO2-belasting voor grootverbruikers, kan in allerlei varianten worden doorgerekend. De variant die de premier verstandig noemt, is weer een cadeau aan de industrie. Het zoveelste, zou ik zeggen, want zij mogen het weer gaan gebruiken voor hun eigen vergroening, hoe belangrijk op zichzelf ook: denk aan innovatie. Als u de lasten echt eerlijker wilt verdelen, waarom is er dan niet voor gekozen om dit voor een deel terug te geven aan de burger? Het CPB wijst erop dat een CO2-heffing immers voor 80% wordt doorberekend aan burgers. Hoezo "de vervuiler betaalt"?

In het regeerakkoord wordt overigens gesproken over klimaatmaatregelen in Europees verband of met een kopgroepje van landen. "Door samen op te trekken met onze buurlanden voorkomen we grote concurrentienadelen voor de Nederlandse economie." Het nieuwe voorstel voor een CO2-heffing is nationaal. Gaat u nu het regeerakkoord hierop aanpassen, zo vraag ik de premier, of gaat het alsnog niet door als andere landen niet volgen? Hoe weegt u de concurrentienadelen?

Ik begrijp dat de begrotingskaders voor het kabinet leidend zijn, maar is het met overheidsfinanciën gelukkig niet zodanig goed gesteld dat die kaders wel wat ruimer mogen worden vastgesteld, zo vraag ik de minister-president. Het DNB-rapport The macroeconomic effects of a carbon tax in the Netherlands van het najaar vorig jaar spreekt van drie scenario's. Daarin is sprake van een opbrengst van de CO2-heffing van circa 8 miljard per jaar. Er zijn 8 miljoen huishoudens, dus reken maar uit: dat is €1.000 per huishouden. Premier, dit is uw kans, zeg ik nu, om alsnog die €1.000 — weet u nog wel van toen? — terug te geven aan de burger. Belofte maakt schuld.

In de tabel op pagina 14 van de doorrekening zijn de hoogste en laagste 5% afgekapt. Waarom is die keuze gemaakt? Wij zouden graag een puntenwolk zien, zodat alle waarden zichtbaar zijn. Gemiddelden bestaan immers uit uitersten. Graag een reactie.

Al met al is dit geen slecht startpunt voor een brede maatschappelijke discussie over het klimaatbeleid, maar het is zeker nog geen akkoord. De burger moet centraal staan. We hebben nu de eerste bouwstenen om te starten met het zware werk, het opstellen van een vooruitstrevend en evenwichtig beleidspakket met maximale CO2-reductie tegen de laagst mogelijke kosten. Voor 50PLUS is het enige wat telt draagvlak bij de burger en betaalbaarheid voor iedereen. Dat vraagt om dialoog en deskundigheid, niet om drammers en doemprofeten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het was een bijzondere dag gisteren door de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord die beschikbaar kwam van de planbureaus, maar het was ook een bijzondere dag omdat gisteren in de protestantse kerken de biddag voor gewas en arbeid was. Nu zijn zo'n dankdagdienst en zo'n doorrekeningspresentatie heel verschillende dingen, maar toch was er één belangrijke gemeenschappelijke notie. Ik hoorde zowel in de kerk als in Nieuwspoort een waarschuwing tegen overspannen maakbaarheidsdenken en ons werd meegegeven: besef dat het, als je plannen maakt en vergezichten hebt voor over tien, twintig, dertig, veertig jaar, met heel veel onzekerheid is omgeven.

Precies die onzekerheid en de nodige bescheidenheid in wat we precies allemaal kunnen klaarspelen, maakt de SGP altijd wat huiverig voor eindeloze percentagediscussies achter de komma voor over 20, 30 jaar. Maar het maakt ons wel enthousiast over concrete maatregelen om mee aan de slag te gaan, om zuiniger met energie om te gaan en om dat op een schonere manier te doen. Ik zie daar in het ontwerpklimaatakkoord heel veel goede aanknopingspunten voor. Een tender voor grootschalige isolatie van bestaande woningen. Ik zou zeggen: ga er zo snel mogelijk mee aan de slag. Waarom, kabinet, moet dat wachten tot 2020 en kunnen we in 2019 daar niet al stappen voor gaan zetten? Aan de slag gaan met het zoeken naar schonere energievormen, niet alleen zon en wind, maar inderdaad ook investeren in aardwarmte. Goed punt uit het ontwerpklimaatakkoord. Maar vandaag kregen we van de SGP Jongeren ook nog weer een mooi plan aangereikt om ook werk te maken van onderzoek naar nieuwe vormen zoals bijvoorbeeld thorium. Laten we daar inderdaad ambitieus mee aan de slag gaan.

Voorzitter. De SGP-fractie heeft eerder gezegd: het moet haalbaar, betaalbaar en betrouwbaar zijn, wat ons betreft, en dat zijn natuurlijk ook breed gedeelde uitgangspunten. Als wij zo naar de plannen en naar de doorrekening kijken, zien we dat de betaalbaarheid wel vragen oproept. Bijvoorbeeld voor de middellagere middeninkomens betekenen ze toch wel een behoorlijke knauw in de financiën. Maar die cijfers waren wat dat betreft maar kort geldig. Het kabinet kwam al snel met de aankondiging van een verlaging van de energierekening. Goede zaak, maar ik neem aan dat we bij de definitieve plannen ook de definitieve koopkrachtplaatjes zullen zien, want het luistert in dat opzicht wel nauw.

De vraag is ook waar de rekening dan straks wel heengaat. Grootverbruikers belasten klinkt alleszins redelijk, maar die grootverbruiker kan ook zomaar de bakker om de hoek zijn, die voor zijn ovens ook heel wat energie nodig heeft. En is het ook voor die bakker om de hoek straks nog betaalbaar? Daarom willen wij het kabinet ook nadrukkelijk vragen om ons inzicht te geven in de praktijk van de maatregelen uit het klimaatakkoord voor midden- en kleinbedrijven. Ik vraag op dat punt ook een toezegging van het kabinet.

Voorzitter. Een CO2-heffing zal er alsnog komen, wel op een verstandige manier. Verstandige maatregelen, daar zijn wij altijd voor. Het is wel zo — en dat is ook een beetje de beperking van dit debat — dat je het op hoofdlijnen soms makkelijk eens kan zijn. Maar ik heb ook in Kamerdebatten weleens horen zeggen: bespaar ons de hoofdlijnen, want het venijn zit hem juist in de details. Hoe wordt een en ander uiteindelijk precies vormgegeven? Daar zien wij met heel veel belangstelling naar uit.

Ik ben begonnen met de dominee en de wetenschapper. Ik wil eindigen met de garageman waar ik onlangs was. Die zei: ik moet nog wel zien dat het straks allemaal lukt, dat we met zijn allen elektrisch gaan rijden, dat we vervolgens naar huis gaan, de auto's aan de laadpaal, en dan allemaal op ons elektrische kooktoestel gaan koken. Ik denk dat hij in alle nuchterheid wel een goed punt heeft. Dat is wat we bedoelen met uiteindelijk ook een stresstest die er moet komen. Als al die maatregelen doorgevoerd worden, gaat het dan ook op die manier werken? Mijn slotvraag is: waar is een plaats voor die stresstest voorzien?

Ik rond af. Besef dat het met onzekerheid omgeven is, maar laten we wel doen wat onze hand vindt om te doen, op hoop van zegen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. We willen in dit land kunnen blijven genieten van de natuur, van het water en van de mooie planeet die we delen. We willen er zeker van kunnen zijn dat onze kinderen een schone toekomst hebben. Daarover moet het gaan bij het klimaatbeleid. Het goede nieuws is dat dat kan. Er is reden tot optimisme. Je ziet dat het wereldwijd in tientallen landen al rendabeler is om te investeren in duurzame energie dan in fossiele energie. Je ziet dat Bloomberg verwacht dat dat vanaf volgend jaar voor alle landen zal gelden. Canada is net zo zonnig als Nederland, maar bouwt een zonnecentrale die rendabeler stroom levert dan onze kolencentrales. Dan is er reden tot optimisme. En als je weet dat er in 2017 al voor bijna 100 GW aan zonne-energie geïnstalleerd is, meer dan alle kolen-, gas- en kernenergie — meneer Dijkhoff! — bij elkaar, dan is dat nog meer reden tot optimisme. Nederland heeft alles in zich om daarvan mee te profiteren en de innovatiekracht te gebruiken om nieuwe banen en nieuwe werkgelegenheid te creëren, zodat het iets positiefs is dat we met elkaar veel zuiniger omgaan met onze planeet.

Maar zo'n revolutie kan alleen slagen als die van en voor iedereen is. Daar ontbrak het aan. Het kan alleen maar lukken als mensen het gevoel hebben dat er eerlijk met ze wordt omgegaan, als de vervuiler betaalt en als we zorgen dat juist de middengroepen en de lage inkomens niet de grote rekening krijgen. Ook daar is reden voor optimisme. Er ontstaat een nieuwe consensus, van links tot rechts, dat we de vervuiler moeten belasten, dat de CO2-belasting uit de taboesfeer gaat en dat het dus tijd is om huishoudens juist te helpen. Ik hecht er wel aan om op te merken dat die verhoging van de energierekening niet in het klimaatakkoord stond, maar van het kabinet komt. Die gaan ze nu repareren. Dat is goed. Dat is mooi. Ik ben zeker niet zo cynisch als mevrouw Marijnissen leek, maar er zijn inderdaad kiezers die achterdochtig zijn bij beloften van deze premier vlak voor verkiezingstijd. Ik denk dus dat het heel goed is om nu ook vast te leggen dat de energierekening omlaaggaat, zoals beloofd.

Ik heb hierbij een tweede vraag. Het is goed om de CO2-belasting terug te sluizen naar innovatie, maar ook naar de burger, naar de huishoudens, naar de gezinnen. Daar zijn allerlei voorstellen voor gedaan. Maar wij missen het woord "banen" in de brief van het kabinet. Werkgelegenheid, arbeid, banen. Zou het niet goed zijn een deel van die opbrengsten terug te sluizen om banen te behouden? Ik vond het niet zo chique om te staan pronken naast de Hemwegcentrale, waar gewoon mensen werken die onze steun nodig hebben. Klimaatbeleid is niet bedoeld voor een triomfantelijk wedstrijdje. Ik zag net de uitjes die gepland werden tussen Jetten en Baudet. Straks komt er een vakantie bij. Volgens mij moet het daar niet om gaan, maar moet het gaan om mensen die bezorgd zijn, die juist door leden van deze coalitie bang gemaakt zijn voor het klimaatbeleid, terwijl er een kans is om het met elkaar te doen.

Daar wil ik mee afsluiten. Ik vond gisteren een positieve dag voor het klimaatbeleid, maar ook een positieve dag voor de politiek. Voorstellen doen en alternatieven aandragen is één ding, maar het gebeurt niet elke dag dat een centrumrechts kabinet zegt: inderdaad, we gaan het anders doen, het moet eerlijker en het moet groener. Wij zullen alle kleine lettertjes lezen en heel scherp zijn op de uitvoering, maar ik juich dat zeer toe.

Dank u wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Op het gevaar af dat ik iets onaardigs zeg: dit A4'tje van het kabinet met wat koopkrachtherstelmaatregelen komt net voor de verkiezingen naar buiten. Vindt de heer Asscher dat nou echt een positieve dag voor de politiek? Of zorgt het er juist meer voor dat mensen thuis denken: "Zie je wel, Den Haag doet het alleen maar voor de bühne en probeert ons te paaien net voordat er verkiezingen komen. Ze denken daar dat we gek zijn!"?

De heer Asscher (PvdA):
Weet u, het kan beide kanten op. Het kan zijn dat het een valse belofte is, of het kan zijn dat het kabinet en de coalitie zeggen dat het volgens hen anders moet. Ik ben heel optimistisch. Ik denk dat mensen uiteindelijk zullen stemmen omdat ze dingen verbeterd willen zien, veranderd willen zien. Ik denk dat het een gouden kans is dat het kabinet de meerderheid gaat verliezen, omdat het beleid dan linkser kan worden, vrolijker en sociaaldemocratischer. Als het een valse belofte blijkt, kunnen wij afdwingen dat de koopkracht beter wordt na 20 maart. Als het een valse belofte blijkt, kunnen wij afdwingen dat er meer geld gaat naar de leraren en naar de zorg. Dan kunnen wij afdwingen dat de belastingverlaging van de bedrijven niet doorgaat. Met andere woorden, laten wij nu blij zijn dat het taboe rond de CO2-belasting, die grote lobby van de industrie, geëindigd is en dat wij de premier het woord "eerlijk" zagen gebruiken. Het is voor iedereen wennen, maar laten wij zorgen dat wij dit vastleggen en afdwingen na 20 maart.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als in het regeerakkoord al wordt gesproken over maatregelen ver na deze kabinetsperiode, als het kabinet daarna 550 dagen op de handen gaat zitten, omdat het kabinet het overlaat aan het polderen, als vervolgens uit het klimaatakkoord blijkt dat er eigenlijk niets van terechtkomt, dat het kabinet dan nu lijkt de regie te gaan nemen, maar dat het niet concreet wil zijn en dat het eigenlijk al veel eerder wist dat het klimaatakkoord eigenlijk niets zou gaan voorstellen en dat het al die tijd gewoon niets heeft gedaan, hoe kan men dan van de kiezers verwachten dat die straks op 20 maart zeggen: weet je wat, wij gaan deze mensen nog een keertje die ruimte geven? Ik denk dat het slecht is voor het vertrouwen in de politiek als het kabinet in allerijl, een paar dagen voor de verkiezingen, opeens komt met daadkracht en visie. Dat is ongeloofwaardig. Ik denk dat wij daarmee de kiezer onderschatten, want de kiezer kan niet elke keer voor de gek gehouden worden.

De heer Asscher (PvdA):
Op dit punt zijn we het roerend eens. Het kabinet heeft eerst heel lang vergaderd. Er waren tafels, daarna was er een cockpit, met 17 man in de cockpit — ik zou de landingsrechten van een dergelijk vliegtuig intrekken — vervolgens was er een akkoord waarvan de heer Dijkhoff zei dat hij ook niet wist waar het vandaan kwam en toen moesten wij op de cijfers wachten. En nu gaat het kabinet wat doen. Natuurlijk, het kabinet verdient het vertrouwen ook niet. De mensen moeten op andere partijen stemmen. Maar het goede nieuws is dat er ook na 20 maart VVD'ers gekozen zijn — dat is in een democratie onvermijdelijk — en die hebben nu van hun leider gehoord dat zij voor CO2-belasting zijn en dat zij voor een eerlijk koopkrachtbeleid zijn. Dat is goed nieuws. Nee, het kabinet verdient het vertrouwen absoluut niet; het heeft anderhalf jaar verspild. Er is niets gebeurd op het vlak van pensioenen, arbeidsmarkt en klimaat. Er is heel veel vergaderd en het kabinet heeft heel veel complimenten aan zichzelf uitgedeeld. Dat moet niet beloond worden, maar wij mogen wel een beetje vrolijk zijn, want uiteindelijk — en daar heeft de partij van mevrouw Thieme een grote bijdrage aan geleverd — is het denken over klimaatbeleid aan het veranderen. De vervuiler gaat betalen en de koopkracht wordt eerlijker. Dat is goed nieuws.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het word aan de heer Wilders, die spreekt namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Daar stonden ze dan gisteren, naast elkaar, tijdens de persconferentie over het klimaatakkoord — ik meen dat het op het ministerie van Algemene Zaken was — premier Rutte en minister Wiebes. Vertegenwoordigers van het kabinet en allebei lid van de grootste leugenpartij die Nederland ooit heeft gekend, de VVD. Twee politici met zweet op hun voorhoofd. Bang dat ze volgende week woensdag een pak slaag krijgen van de kiezer vanwege hun hysterische klimaatbeleid en al die geldklopperij. Bang om hun baantje te verliezen. En toen dachten ze: laten we eens een list verzinnen. Laten wij eens proberen of wij de Nederlandse burgers nog een keer in de maling kunnen nemen; misschien trappen zij er wel weer in. De premier is daar ook zeer ervaren in, want al jarenlang houdt hij de kiezer voor de gek. "Iedereen gaat fors profiteren van de economische groei." "Geen geld meer naar de Grieken." "€1000 in uw portemonnee." Wij kennen zijn leugens allemaal nog wel. Alles om maar aan de macht te blijven, ook als dat betekent dat Jesse Klaver van GroenLinks vanaf nu de koers van de VVD en het kabinet dicteert. Gefeliciteerd, meneer Klaver. Gecondoleerd, Nederland.

Rutte is vanaf nu de politieke slaaf van GroenLinks. Dat is niet alleen slecht voor het idiotie klimaatbeleid, maar ook slecht voor andere zaken, bijvoorbeeld het immigratiebeleid. Want met Jesse op schoot gaan de grenzen alleen maar verder open en krijgen we dadelijk — want hij heeft nu veel invloed — alleen nog maar meer immigranten, meer islam. De VVD heeft Nederland gisteren definitief bij het grofvuil gezet.

Premier Rutte probeert het klimaatakkoord nu als een soort woekerpolis aan de mensen te slijten. Zo zijn — het is al eerder gezegd vandaag — van die 600 maatregelen uit het akkoord er uiteindelijk maar 128 doorgerekend. Dat betekent dus dat het in werkelijkheid alleen maar veel en veel duurder wordt en dat ook die doorrekeningen van gisteren eigenlijk nu al de prullenbak in kunnen. Bovendien — ook dat is al gezegd — zijn de torenhoge kosten die burgers zelf zullen moeten gaan betalen, zoals het isoleren van hun huis of de aanschaf van een warmtepomp, helemaal niet meegenomen in de doorrekening. Ook de koopkrachteffecten voor — wat was het? — 400.000 Nederlanders zijn weggemoffeld in die woekerpolis.

Voorzitter. De werkelijkheid blijft dat dit jaar de mensen thuis bijna €350 meer gaan betalen voor hun energierekening. En één week, één week, voor de verkiezingen belooft de premier ineens dat die hoge energierekening zal worden gecompenseerd, dat er een CO2-heffing voor bedrijven zal komen. Maar hoe dat er allemaal precies uit gaat zien, wordt niet verteld voor aanstaande woensdag, maar pas na de verkiezingen, ergens in april. Hoe gek denkt u dat de mensen zijn, meneer Rutte? Wie gelooft uw verkiezingspraatjes nog? Ook die aangekondigde CO2-heffing voor bedrijven is eigenlijk pure volksverlakkerij, want ook die zal gewoon toch aan die burger worden doorberekend.

Ik zeg tegen de Nederlandse kiezer: geloof Rutte en zijn vriendjes niet, trap er niet in! Het zal onder de streep miljarden gaan kosten, miljarden die we niet aan de zorg, die we niet aan pensioenen en die we niet aan de lagere lasten voor de gewone man en vrouw gaan besteden. En dat terwijl Nederland maar verantwoordelijk is voor 0,35% van de CO2-uitstoot van de hele wereld. En dat terwijl als we zelf allemaal die rare klimaatdoelstellingen halen de temperatuur daardoor met slechts 0,00007˚C minder zal stijgen. En dat is waanzin, dus trap er niet in!

De waarheid is dat ze nu alleen maar wat beloven omdat er aanstaande woensdag verkiezingen zijn, omdat ze bang zijn voor hun eigen hachje. Maar ze zijn onbetrouwbaar. Geloof ze niet! Trap er niet in! Er is maar één manier om zeker te stellen dat de energierekening echt wordt verlaagd, dat er geen miljarden naar die klimaathysterie gaan en dat is om premier Rutte en zijn coalitie naar huis te sturen, volgende week woensdag. Stem ze weg! Stem Rutte weg en stuur ze naar huis, allemaal!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. D66 zit in dit kabinet voor het klimaat. Wij zitten in dit kabinet om Parijs te halen. Daarom hebben we met de VVD, het CDA en de ChristenUnie het groenste regeerakkoord ooit afgesproken. We hebben daarin de afspraak gemaakt dat we de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen in Nederland in 2030 zullen halveren, dat we de lasten van die klimaattransitie eerlijk zullen verdelen tussen huishoudens en bedrijven en dat we ervoor gaan zorgen dat de industrie ook haar aandeel levert in het terugdringen van de uitstoot van hun bedrijvigheid. En dat is niet iets wat alleen de vier coalitiefracties belangrijk vinden. We hebben de afgelopen weken gezien dat eigenlijk het grootste deel van Nederland ons steunt, met stakingen van scholieren die een indrukwekkende mars organiseerden hier in Den Haag of afgelopen zondag in Amsterdam tijdens de klimaatmars, waar ondanks stromende regen tienduizenden Nederlanders, gezinnen en bedrijven protesteerden voor klimaatbeleid.

En we kregen afgelopen week de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Die hadden eigenlijk goed nieuws voor ons, want Parijs is in zicht en het kan goedkoper dan we een jaar geleden hadden gedacht. Maar er is ook werk aan de winkel; het moet een tandje scherper en op een aantal punten concreter.

Daarom ben ik blij dat de coalitiefracties met het kabinet deze week ook meteen hebben doorgepakt, door een CO2-heffing voor de industrie aan te kondigen en een verschuiving van de energiebelasting van huishoudens naar bedrijven aan te kondigen, zodat mensen volgend jaar op hun energierekening zien dat de energiebelasting naar beneden gaat. En we hebben ook meer ambities afgesproken. Ik noem de landbouwsector, die heeft aangeboden meer te kunnen doen. Ik noem het beperken van de CO2-opslag, omdat we echt die transitie willen maken, en niet willen blijven investeren in oude technieken.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we nu tempo gaan maken. Ik roep het kabinet op om binnen een aantal weken die aanvullende afspraken, zoals die CO2-heffing voor de industrie, uit te werken samen met bedrijven, maar ook samen met groene ngo's als Greenpeace en Natuur en Milieu, die de afgelopen weken ook constructief voorstellen hebben gedaan over hoe je zo'n CO2-heffing vorm zou kunnen geven.

De uitwerking van het definitieve klimaatakkoord is belangrijk, maar er zitten ook heel veel maatregelen in waar we nu al mee kunnen beginnen en waarvoor de voorbereidingen nu al gestart kunnen worden. Dat zou ik het kabinet willen vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Jetten zegt dat de landbouwsector heeft aangeboden om meer te doen. Ja, voor geld! Wij moeten heel veel subsidie gaan betalen aan de landbouwsector. Hoe kan de heer Jetten dat uitleggen aan zijn achterban? Er komen ook steeds meer protesten tegen al die landbouwsubsidies vanuit Europa. En nadat we bijvoorbeeld in de afgelopen tien jaar die mestfabrieken al 2,5 miljard euro subsidie hebben gegeven, moeten we straks dankzij de lobbywerkzaamheden van het CDA en LTO nóg meer subsidie gaan geven aan mestfabrieken en potdichte stallen waarin het dierenwelzijn niet gegarandeerd is. Staat D66 daarvoor?

De heer Jetten (D66):
Ik was eigenlijk niet zo verbaasd door dat aanbod van de landbouwsector, want ik heb bij de start van het klimaatakkoord al gezegd: die ambities, die megatonnen voor de landbouw, kunnen prima omhoog, want we kiezen ervoor om een omslag te maken naar die kringlooplandbouw. Ik heb samen met collega Tjeerd de Groot, onze woordvoerder op landbouw, de afgelopen anderhalf jaar ook met veel mensen uit die sector gesproken. Wat mij dan opvalt, is dat eigenlijk heel veel boeren, vaak ook jonge boeren, die omslag ook wíllen maken. Zij begrijpen dat het zo niet langer kan met die bio-industrie, met het beperkte dierenwelzijn en met die veel te hoge uitstoot van die landbouwsector. Die boeren vragen eigenlijk aan ons: help ons om die omslag naar die kringlooplandbouw te maken. Zij zeggen: steek die Europese landbouwsubsidies niet meer in platte ondersteuning van de portemonnee van boeren, maar in het vergroenen van die sector. Dat is precies wat we de komende jaren gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Nee, deze subsidies zijn er met name voor de bio-industrie. Want de biologische landbouw vraagt niet om mestfabrieken, die vraag niet om potdichte stallen, want daar worden de dieren buiten gehouden. Dit is het ondersteunen van de bio-industrie, waarover de heer Jetten zegt dat die langzamerhand niet meer van deze tijd is. Dus ik vraag nogmaals: hoe kan het dat dit kabinet akkoord gaat met het subsidiëren van een landbouwsector, van een veehouderij die op dit moment al aan het infuus zit van subsidies, die vervuilend is, en die we in feite alleen nog maar verder belonen door ze gewoon door te laten gaan met niet-duurzame oplossingen als mestfabrieken en potdichte stallen?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat mevrouw Thieme heel goed weet dat ook D66 allang van de huidige Europese landbouwsubsidies af wil, en dat we dat geld juist willen inzetten om die landbouwsector te helpen vergroenen en te helpen verduurzamen. En ik vind dat we een verstandige route kiezen, waarbij we inzetten op goed en verantwoord voedsel, maar er ook voor zorgen dat boeren een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen, en dat we de boeren dus helpen om die transitie de komende jaren ook mee te maken. En laten we nou dit klimaatakkoord, en de visie op kringlooplandbouw van de minister ook aangrijpen om ervoor te zorgen dat we die transitie versnellen. En dan vind ik graag mevrouw Thieme aan mijn zijde om het kabinet daar continu kritisch op te bevragen. Is hetgeen u nu doet vanuit het klimaatakkoord, gericht op die transitie naar die kringlooplandbouw, of blijven we toch hangen in die bio-industrie? U vindt mij echt aan uw zijde om dat laatste niet te laten gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving, en ook de Raad voor de leefomgeving, het officiële adviesorgaan van de regering, hebben gezegd: je kunt beter zorgen voor een inkrimping van de veestapel. Laten wij dan zorgen voor een warme sanering. Laten wij ervoor zorgen dat de boeren kunnen omschakelen naar andere vormen, bijvoorbeeld naar akkerbouw, of naar andere vormen van duurzaam ondernemen. Het zou toch veel beter en effectiever zijn om daar onze energie en ons geld in te steken? Dat is ook wat het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert. Ik zie daarvan niets terug op het A4'tje van dit kabinet. Vind ik de heer Jetten aan mijn zijde als ik zeg dat we daadwerkelijk moeten inzetten op inkrimping van de veestapel?

De heer Jetten (D66):
Eigenlijk ben ik het met bijna alles wat mevrouw Thieme zegt volledig eens. We zetten ook in op een warme sanering van de veestapel. Er zijn ook heel veel varkensboeren die daar graag aan meewerken, omdat zij ook inzien dat het zo niet langer kan. Het A4'tje van het kabinet, de brief van het kabinet van deze week, bevatte inderdaad maar een heel beperkt aantal regels over landbouw. Maar er stond wel heel duidelijk: we gaan die ambities verhogen. Ik denk dat de kringlooplandbouwvisie van het kabinet daarvan het startpunt moet zijn. Laten we er samen voor strijden dat die extra ambities naar de kringlooplandbouw gaan en niet naar het in stand houden van de bio-industrie.

De voorzitter:
Laatste vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus ik begrijp het goed dat de heer Jetten openstaat voor de mogelijkheid van inkrimping van de veestapel? Nu is een heel klein deeltje bestemd voor een selecte groep varkenshouders, in Brabant met name. Dat moet worden bekeken voor heel Nederland, ook voor de andere sectoren in de veehouderij. Klopt het dat de heer Jetten daar open voor staat?

De heer Jetten (D66):
Ja. In de filosofie van de warme sanering, waarbij we dat samen met de sector doen, sta ik daar absoluut voor open.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik zei net tegen het kabinet dat het tijd is om tempo te maken om ervoor te zorgen dat we snel tot een definitief klimaatakkoord komen en dat een aantal zaken die daar in staan zo snel mogelijk worden uitgewerkt.

Geef anders eerst mevrouw Marijnissen het woord, mevrouw de voorzitter. Dan kom ik tot mijn slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Jetten begon zijn betoog met "D66 zit in dit kabinet voor het klimaat". Dat is mooi, maar het klimaat en de maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, kosten veel geld. We hebben net een heel debat gezien over hoeveel dat dan precies zou zijn en wie daarvoor zou moeten opdraaien. Maar één ding is zeker: de huishoudens betalen flink meer. De energierekening gaat omhoog met ruim €330. Nu zegt u en zei het kabinet gisteren dat de energierekening omlaaggaat. Bent u bereid om duidelijkheid te geven vanavond over hoeveel precies?

De heer Jetten (D66):
Dat kan ik eerlijk gezegd niet en dat kan mevrouw Marijnissen ook niet, want dat zal per huishouden verschillen. De laagste inkomensgroepen en de lage middeninkomensgroepen — dat zagen we ook in de doorrekeningen — worden nu het hardste geraakt, niet zozeer door het klimaatakkoord maar door het totaal aan klimaatbeleid. Laten we het kabinet oproepen om er in de komende weken bij de uitwerking voor te zorgen dat ze de energiebelasting op zo'n manier verschuiven dat met name de lage inkomensgroepen en de middeninkomensgroepen daar het meest van profiteren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar dan blijft natuurlijk nog steeds de vraag staan hoeveel dat dan is. Ik vraag het ook omdat we gisteren op televisie hebben kunnen vernemen van de heer Segers dat er door de coalitie al een maand gesproken wordt, vergaderd wordt, over de aanpassingen die gisteren zijn gepresenteerd. Ik kan me toch voorstellen dat als jullie al een maand aan het vergaderen zijn, er twee zulke belangrijke dingen uitkomen — de grote bedrijven gaan een eerlijker deel betalen en de energierekening gaat omlaag — en jullie daar zes dagen voor de verkiezingen mee komen, het misschien toch wel netjes is om de kiezer iets meer duidelijkheid te geven dan alleen een vage belofte vooralsnog.

De heer Jetten (D66):
Allereerst dank aan mevrouw Marijnissen dat zij zelf benoemt dat wij als coalitiefracties de afgelopen weken natuurlijk allang met elkaar aan het nadenken zijn over wat we met dat conceptklimaatakkoord moeten. Net werd door anderen gesuggereerd alsof we dat in 24 uur even snel in elkaar hadden gedraaid. Waarom komen we daar zes dagen voor de verkiezingen mee? Omdat de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord er nu zijn. Dat is niet een datum die wij als coalitiefracties hebben gekozen. Dat is een datum die door de planbureaus is gekozen.

Maar ik kom op het punt van mevrouw Marijnissen. Nogmaals, ik kan hier concrete bedragen gaan noemen, maar het zal voor elk gezin verschillend uitpakken. Dus ik wil die beloftes hier niet doen, omdat ik niet zeker weet in hoeverre ik ze kan waarmaken. Ik constateer wel dat het kabinet-Rutte/Asscher een enorme verhoging van de energiebelasting heeft veroorzaakt, dat we er met het regeerakkoord van dit kabinet nog een schepje bovenop hebben gedaan en dat we begin dit jaar met z'n allen moesten constateren dat dat toch echt wel te gortig was. Die enorme stijging van de energierekening met €300 — dat bedrag is vaak genoemd — werd ongeveer voor de helft veroorzaakt door marktontwikkelingen en voor de andere helft door de wijzigingen in de energiebelasting en door het klimaatbeleid. Het kabinet kan niks doen aan de marktontwikkelingen. We kunnen wel wat doen aan de stijging die is veroorzaakt door beleid en door energiebelasting. Dat is volgens mij de grootte waar we aan moeten denken, maar ik kan hier niet een exact bedrag beloven. Dat hebben andere politici in het verleden wel gedaan, maar dat pakte altijd verkeerd uit. Maar de oproep is helder: verschuif de energiebelasting van huishoudens naar bedrijven, zodat die huishoudens vanaf volgend jaar zien dat het nu echt naar beneden gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit toch te makkelijk, zes dagen voor de verkiezingen. De heer Jetten spreekt zichzelf volgens mij ook een beetje tegen. Eerst zegt hij: we konden er niet eerder mee komen, want we moesten de doorrekeningen afwachten. Vervolgens constateert hij zelf terecht dat het natuurlijk al veel langer bekend was dat de stijging van de energierekening veel forser uitviel dan steeds ook door dit kabinet was betoogd. Dat wist u dus wel degelijk al langer. We weten sinds gisteren dat het kabinet er al een maand over in conclaaf is dat de energierekening omlaag gaat. Chapeau! Dat is goed nieuws. Maar dan is het toch niet te veel gevraagd om zes dagen voor de verkiezingen ook duidelijkheid te geven, in plaats van de kiezer alleen het bos in te sturen met een loze belofte, zo van "ja, die rekening gaat omlaag, maar hoe en wat precies, dat weten we nog niet."?

De heer Jetten (D66):
Ik zou het goedkope verkiezingsretoriek vinden om nu een concreet bedrag te noemen. We hebben de richting aangegeven: de energiebelasting verschuift van huishoudens naar bedrijven en er komt een CO2-heffing voor de industrie. Met die twee maatregelen zorgen we ervoor dat de mensen thuis het ook mee kunnen maken.

De voorzitter:
U gaat naar een afronding, althans … De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Hoor ik het nu goed dat de heer Jetten zegt dat die energieregeling pas volgend jaar komt? Ik geloof überhaupt niet dat dat gaat gebeuren, maar u zegt dus dat het uw intentie is om dat niet dit jaar, maar pas volgend jaar te doen?

De heer Jetten (D66):
Als het kabinet een manier kan bedenken om dat dit jaar al voor elkaar te krijgen, dan steun ik dat van harte. Maar het lijkt mij lastig, want we stellen de tarieven van de energiebelasting vast en die gaan vervolgens in op 1 januari van het nieuwe kalenderjaar. Als het eerder kan, graag, maar dan hoor ik van het kabinet hoe dat dan zou kunnen.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, of het eerder kan. U weet natuurlijk dat dat voor u heilige planbureau eerder een fout heeft gemaakt met de berekeningen. Het zou — wat was het? — met €103 stijgen, maar het werd met gemiddeld bijna €340. En nu, inderdaad een week voor de verkiezingen, zegt u: ja, dat moeten we anders gaan doen. Als u iets wilt doen voor die mensen thuis die u, en niet alleen u, maar ook premier Rutte en uw hele coalitie, tot op het bot wantrouwen, omdat ze nog steeds zitten te wachten tot ze die enorme lastenverlichting krijgen en kunnen profiteren van de economische groei die er is, dan zult u dat nu moeten doen. Dan zult u dat nu moeten doen. Als het om technische redenen pas later kan, dan moet u zeggen: het moet met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar. Dan is uw belofte tenminste nog iets waard. Of het nu technisch over een maand of over twee maanden komt, mag ik u vragen of u vindt dat die energieverhoging vanaf 1 januari dit jaar met terugwerkende kracht moet worden teruggedraaid?

De heer Jetten (D66):
Iedereen is heel erg gefixeerd op de verkiezingsdatum van volgende week, maar wij zijn met de coalitie klimaatbeleid aan het maken dat ervoor moet zorgen dat …

De heer Wilders (PVV):
Geef eens antwoord.

De heer Jetten (D66):
… we in 2030 de uitstoot van CO2 hebben gehalveerd. We hebben nu afgesproken dat we die lasten eerlijker gaan verdelen tussen bedrijven en huishoudens. Dat betekent dus een verschuiving van lasten van huishoudens naar bedrijven. Hoe eerder het kan, hoe beter, maar ik kan hier niet beloven dat dat volgende maand of over een paar maanden kan. Ik weet dat het vanaf volgend jaar kan. Als het kabinet het eerder kan regelen, graag. Maar dat zal moeilijk zijn, dat moeten we er gewoon eerlijk bij vertellen.

De heer Wilders (PVV):
Ik krijg geen antwoord. Ik zal niet de grap maken die ik eerder heb gemaakt, maar ik ben niet die journalist. De vraag was niet: wilt u dat doen? De vraag was: is uw intentie — want nogmaals, dan biedt u de mensen wat — om dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar te doen? Of je dat nou technisch vanaf volgende maand kan doen of vanaf 1 juli, is dat nou wat u zegt? Want het is niet voor niets een week voor de verkiezingen. U kunt het mensen niet verwijten dat zij u niet geloven. Het is al vaker gebeurd dat de mensen voor de verkiezingen iets is voorgehouden, wat na de verkiezingen niet is gebeurd. De energierekening van mensen thuis is nu in plaats van met €103 met €300 verhoogd. U zegt: dat moet minder. Als u wilt bewijzen dat dat geen verkiezingspraatje is, bent u dan bereid om te zeggen: ik ga ervoor om dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari te doen? Dat is mijn concrete vraag. Wanneer u dat doet, is vers twee, maar zegt u: met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar?

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, ik kan die belofte hier niet doen, want als ik dat wel zou doen, dan zou dat goedkope verkiezingsretoriek zijn. Wij hebben als kabinet, als coalitie ingezet op een verlaging van de inkomstenbelasting, zodat mensen thuis in hun portemonnee merken: het gaat beter met de economie en ik ga er ook op vooruit. De energierekening is tegengevallen, maar het kabinet heeft gezegd dat dat geen effect heeft op de koopkrachtplaatjes. En toch vinden wij als coalitiefracties dat mensen er meer op vooruit moeten gaan. Daarom willen we een verlaging van de energiebelasting op de energierekening. Als ik nu zou toezeggen dat we de stijging van dit jaar kunnen compenseren, dan is dat een belofte waarvan ik niet weet of ik die kan waarmaken, en dat vind ik goedkope verkiezingsretoriek.

De heer Wilders (PVV):
Dan concludeer ik dat het gewoon holle frasen zijn. U weet niet eens of over dertig dagen uw coalitie nog wel bestaat. U kunt wel zeggen "nou, dat doen we wel ergens volgend jaar", maar dat is pure holle verkiezingsretoriek. U raakt dadelijk naar alle waarschijnlijkheid de meerderheid van de coalitie in de Eerste Kamer kwijt en dan gaat u nu een belofte doen voor over een jaar. Dan moet u dat niet zeggen, dan moet u dat niet zeggen. U heeft gisteren twee dingen aan de kiezer beloofd. Eén is: de energierekening gaan we compenseren. Twee is: we gaan met die vreselijke Jettenheffing komen, die CO2-heffing. Ook die zal uiteindelijk aan de burger worden doorberekend voor 80%, voor 90%, misschien wel voor 100%. Als u dat niet toegeeft, dan bedrijft u pure verkiezingsretoriek. Dan weten de mensen thuis nu dat als ze dat niet willen, ze u gewoon weg moeten stemmen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb net het kabinet opgeroepen om snel aan de slag te gaan met de uitwerking van de voorstellen. Dan zou ik zeggen: geef daarbij prioriteit aan de CO2-heffing, aan de verschuiving van de energiebelasting. Dan weten we ook hopelijk binnen enkele maanden vanaf wanneer die kan ingaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Jetten heeft duidelijk gezegd — de heer Segers deed dat gisteren ook — dat de afgelopen maand al is nagedacht over de andere verdeling van de energierekening en over de CO2-heffing. Heeft u ook enig idee — het gaat niet om precieze getallen — of en, zo ja, in welke mate een deel van die opbrengst van de CO2-heffing naar de burger gaat? Of wordt die, conform de brief van het kabinet van gisteren, geheel gebruikt voor vergroening? Daar zult u toch ook over nagedacht hebben? Zoals de heer Wilders net zei: 80% van de CO2-heffing wordt doorberekend aan de burger. Heeft u daar minstens aan gedacht en vindt u het ook redelijk dat de burger een deel van de extra opbrengst van die CO2-heffing terugkrijgt in de eigen portemonnee?

De heer Jetten (D66):
De brief is daar heel helder over. We gaan een CO2-heffing invoeren zodat de vervuilende industrie betaalt voor haar uitstoot. De opbrengst daarvan investeren we terug in de vergroening van de industrie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daarmee zegt u dus, met het kabinet, dat er geen mogelijkheden zullen zijn om een deel van de lastenverzwaring door de CO2-heffing — die heffing wordt uiteindelijk voor 80% door de burger betaald — terug te laten krijgen via een lastenverlichting.

De heer Jetten (D66):
Dat doen we dus door ook aan de energiebelasting te sleutelen, zodat de belasting op de energierekening naar beneden gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zijn twee los van elkaar staande dingen. Als je over een CO2-heffing praat, praat je niet over enkele tientallen euro's. Die brengt bij €50 8 miljard op! De vraag is of de burger ook een deel krijgt van die 8 miljard, die de burger uiteindelijk voor 80% betaalt, wat dus neerkomt op 6,5 miljard.

De heer Jetten (D66):
Het gaat nu nog niet over bedragen van die heffing. Er wordt een verstandige CO2-heffing uitgewerkt. Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat bedrijven een deel van die CO2-heffing zullen doorberekenen in de consumentenprijzen. Volgens mij was het de heer Van der Staaij die net ook terecht zei: ik mag aannemen dat als het definitieve klimaatpakket er ligt, het kabinet opnieuw naar de koopkrachtplaatjes zal kijken. Dan weten we wat het effect van de CO2-heffing is, ook op de koopkracht van de mensen thuis. Als het nodig is om dat te compenseren, is er een debat dat we dan met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zei ook dat we nu niet over getallen gaan praten. Dat komt later. Maar wilt u het principe omarmen dat een deel, een percentage van die extra opbrengst van de CO2-heffing — die opbrengst loopt hoe dan ook in de miljarden — teruggaat naar de burger? We zullen straks zien hoeveel dat moet zijn. Tot dusver zegt u: nee, die wordt helemaal voor vergroening gebruikt en dus niet voor de burger.

De heer Jetten (D66):
Ik vind dat we elke keer moeten kijken naar wat het effect van het totaal aan klimaatbeleid is op de koopkracht van huishoudens. Als we dan moeten compenseren voor alle huishoudens of voor specifieke groepen, dan moeten we dat doen, maar ik koppel dat niet aan één specifieke klimaatmaatregel. De klimaatmaatregel CO2-heffing industrie is bedoeld om bedrijven te dwingen hun CO2-reductiedoelen te halen en de vergroening van de industrie te versnellen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het eigenlijk best een goede vraag van mevrouw Marijnissen over wat voor bedragen we het hebben. Dat riep bij mij de volgende vraag op. Jullie hebben vier weken hierover onderhandeld met elkaar. Dat zijn de cockpittypes: de bewindspersonen en de fractievoorzitters. Is er in die vier weken geen een keer een bedrag of een cijfer genoemd? Vond dat gesprek alleen mondeling plaats, als in "wat vind jij?" en "wat vind jij?", of zijn er ook stukken geleverd, zijn er ook scenario's besproken en zijn er ook memo's geschreven? Dat zou ik wel interessant vinden zo vlak voor de verkiezingen.

De heer Jetten (D66):
Ik vind het echt fascinerend dat iedereen zo verbijsterd is dat wij als vier fractievoorzitters van de coalitie sinds de presentatie van het conceptklimaatakkoord zelf nog hebben nagedacht, in gesprek zijn gebleven, en hebben gekeken hoe dat conceptklimaatakkoord valt in de samenleving. Zijn er zorgen, zijn er kritieken? Dat konden we allemaal uittekenen. Er waren zorgen of de industrie voldoende gaat doen. Er waren zorgen over een stijging van de energierekening. Er waren zorgen over oversubsidiëring van de elektrische auto. Dan ga je als coalitiefractievoorzitters met elkaar het gesprek aan en dan zeg je: als dit straks de hete hangijzers zijn waarop dat klimaatakkoord wellicht vastloopt, zijn wij dan bereid om met elkaar zaken te doen om die dilemma's op te lossen? Daar hebben we elkaar in gevonden en dat heeft geleid tot de richtinggevende keuzes die we nu aan het kabinet hebben meegegeven. Het is nu echt aan het kabinet zelf om dit met die klimaattafels verder uit te werken en eind april een definitief klimaatakkoord te presenteren.

De heer Asscher (PvdA):
Dat was wel een antwoord, maar niet op de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde was: is er in die vier weken niet over getallen, bedragen, cijfers gepraat en ging dat aan de hand van stukken, memo's, scenario's? Dat was de vraag die ik stelde. De rest van het antwoord heb ik net ook al kunnen vernemen in antwoord op de vraag van de heer Wilders.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar het is ook niet heel veel spannender dan zoals ik het net uitlegde. Natuurlijk hebben we met elkaar gefilosofeerd over met hoeveel euro je die energiebelasting op de energierekening zou willen verlagen, maar dan zeg ik nogmaals: ik kan hier niet het exacte bedrag beloven, omdat het per huishouden verschillend zal zijn. Dat zult u ook begrijpen, want u heeft lang zat aan de knoppen van die koopkrachtplaatjes gezeten.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, het is lastig, want dan krijg je een herhaling van zetten, omdat er geen antwoord komt op mijn vraag. Ik had het niet over "spannend", ik had het niet over "verbijsterd". Ik stelde een feitelijke vraag. U heeft vier weken onderhandeld en wij werden gisteren verrast met de resultaten.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar onderhandeld ... Wij zijn gewoon met elkaar in gesprek geweest.

De heer Asscher (PvdA):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Dan is die vraag dus legitiem, aangezien u tegen mevrouw Marijnissen zegt dat u helemaal geen bedragen kan noemen. U maakt het bijna verdacht dat zij vraagt hoeveel de mensen dan terugkrijgen van hun energierekening. Dat is een normale vraag, als u dat triomfantelijk op uw website zet. Mijn vraag was: is er onderhandeld over bedragen of getallen en was dat op basis van stukken en memo's? Als dat zo is, kunt u het beter nu vertellen. Het is één ding om een verrassing te organiseren, maar als u eigenlijk al weet waar het over gaat en u heeft daar vier weken over onderhandeld, dan hoort u dat ook aan ons te vertellen.

De heer Jetten (D66):
De heer Asscher probeert het spannender te maken dan het is. Ik heb hem uitgelegd wat wij de afgelopen weken als fractievoorzitters met elkaar hebben gedaan. Het is gewoon niet meer dan dat. We hebben een duidelijke richting gegeven aan het kabinet over hoe om te gaan met de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Ik ben blij dat we ook van u een enthousiaste reactie daarop hebben mogen ontvangen. Ik wil u ook uitnodigen om de komende weken met ons samen te kijken of het kabinet die richtinggevende keuzes op een goede manier gaat uitwerken. Of moeten we er nog een tandje extra bovenop zetten, als eind april dat definitieve pakket komt? Volgens mij willen we allemaal die halvering van de CO2-uitstoot voor elkaar krijgen, op een manier die ook voor mensen thuis betaalbaar is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot, dit is een herhaling van Jetten. We weten niet of er memo's zijn, we weten niet of er cijfers zijn, we krijgen steeds een ander antwoord op de vraag. Ik heb het niet over "spannend". U onderhandelt in het geheim. U wilt niet vertellen of dat is op basis van stukken of memo's. U stuurt mevrouw Marijnissen met een kluitje in het riet. Dat betekent dat mensen niet weten waar zij van op aan kunnen. U heeft ze eerst bang gemaakt met een hogere energierekening. U heeft eerst met hulp van Dijkhoff gezegd dat het allemaal misgaat. Nu is er goed nieuws. Vertel dan ook wat het is. Ik ga het ook aan uw collega's vragen, maar dit is echt niet oké.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik rond mijn betoog af. Zoals ik in het begin zei, D66 is in het kabinet gestapt om tot ambitieus klimaatbeleid te komen. We hebben met VVD, CDA en ChristenUnie samen het groenste regeerakkoord ooit gesloten. Daar was kritiek op. Er waren bangmakers die allerlei hysterische beelden over de kosten en verplichtingen van het klimaatakkoord vertelden. Er waren boe-roepers die aan de zijlijn blijven staan en elke keer weer vertellen dat het niet goed genoeg is. En er zijn partijen die met elkaar zaken doen om dat ambitieuze klimaatbeleid ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. De klimaatkiezer heeft dus op 20 maart een heldere keuze. Kies je voor de bangmakers, kies je voor de boe-roepers, of kies je voor partijen die die groene ambities ook daadwerkelijk waarmaken? Dan heeft de kiezer één heldere keuze en dat is: stemmen op D66.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff, namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren was een belangrijke dag in een langdurig proces. Het was een volgende stap. We zijn er nog lang niet. Dus als mensen zeggen dat het nog niet duidelijk is wat er gaat gebeuren, dan klopt dat.

Wat wel duidelijk is, is dat kabinet en coalitie met de doorrekeningen van de plannen van de klimaattafels zijn omgegaan zoals ook is beloofd. Het doel is reductie van CO2. Het doel is Nederland schoon doorgeven aan onze kinderen.

Maar dat doen we niet op elke manier die het maar haalt. We doen het op een manier die rekening houdt met de betaalbaarheid voor huishoudens en die rekening houdt met de manieren waarop we mensen helpen de zaken te doen. Het is een manier die de tijd neemt en die ook rust inbouwt. Het gaat ook op een manier die ervoor zorgt dat het bedrijfsleven zijn fair share betaalt, en die ervoor zorgt dat we ook kijken naar de verdeling van de lasten tussen de huishoudens en de bedrijven.

Daarbij hebben we ook nog gekeken naar het volgende. Zoals ik in januari eigenlijk al heb aangegeven, riepen de plannen van de klimaattafels wat de VVD betreft een paar zorgen op over de betaalbaarheid en over de verdeling van de lasten, en ook over hoe je mensen daarin prikkelt en hoe je met bepaalde zaken omgaat. Daarvan heb ik toen al gezegd dat we het niet klakkeloos gingen overnemen: je moet zelf nadenken en waar nodig bijsturen. Ik vind het een goed teken dat kabinet en coalitie hebben kunnen laten zien dat meteen te doen. Er zijn meteen op een aantal punten ten opzichte van de plannen van de klimaattafels aanpassingen voorgesteld en aangekondigd.

Daarmee zijn we er nog niet. Al die andere zaken zullen ook nog in detail bestudeerd moeten worden. Ze moeten ook worden besproken in de Kamer, en dan moeten er besluiten over worden genomen. Maar ik denk dat het goed is om aan te geven dat we ten opzichte van die plannen een verlaging toepassen voor de energierekening voor huishoudens. En bij het autodomein gaan we aangrijpen bij het moment waarop mensen een keuze maken. Je gaat niet tegen mensen die nu een auto hebben, en die daar gewoon in rijden en daar niks verkeerds mee doen, zeggen: jouw maandlasten gaan omhoog. Nee, je gaat meer inzetten op het moment dat iemand een auto koopt. De meeste Nederlanders kopen hun auto tweedehands. Je wilt tegen de mensen die straks een nieuwe auto kopen in de showroom, en op het moment dat er gewoon elektrische alternatieven staan, zeggen: koop die elektrische. Als jij je leasevloot gaat vernieuwen en je koopt honderden auto's in, pak dan die elektrische auto's. En als je daarop ingrijpt, leg je niemand een last op. Dan móét je niet meer betalen. Maar als jij, terwijl er een elektrisch en beter alternatief is, de keuze maakt om over tien jaar — zo lang het nog kan — toch nog een benzineauto te kopen, dan zul je daar ook meer voor moeten betalen, omdat er een goed of eigenlijk veel beter alternatief is als je kijkt naar de effecten voor onze maatschappij. Dat is hoe wij er als VVD naar kijken.

Ik ben blij dat we gisteren een eerste slag hebben kunnen slaan. En het geeft mij vertrouwen. Ik denk dat het ook voor het draagvlak helpt om mensen mee te nemen in deze ontwikkelingen de komende 31 jaar. We moeten ze niet het gevoel geven dat wij hier in Den Haag gaan zeggen hoe ze moeten leven en dat ze van ons allerlei dingen moeten. Maar als wij veel vragen van de samenleving maar ook veel bieden, dan gaat het uiteindelijk op z'n Hollands, op z'n Nederlands. Dan zitten mensen thuis te rekenen: "Ik moet een andere auto. Goh, voor m'n portemonnee is het nog beter ook, dus ik maak de keuze die prettiger is voor de samenleving als het gaat om het klimaat, maar die dat ook gewoon is voor m'n eigen portemonnee."

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Dijkhoff had het al over de energiebelasting voor mensen. Die is afgelopen jaar omhooggegaan. De belofte is nu dat die in 2020 naar beneden gaat, maar eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat die dit jaar al omlaaggaat. Mensen hebben nú moeite met het betalen van de energierekening. Is de heer Dijkhoff bereid om met ons te kijken hoe we al in 2019 die rekening gaan verlagen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ga hier heel voorzichtig mee zijn, want ik weet dat als een coalitiepartij zegt ernaar te gaan kijken, dat dan indrukken kan wekken. Dus letterlijk "ernaar kijken", en het fantastisch vinden als het zou kunnen en als het ons lukt om er iets op te vinden? Ja. Maar ik ga er extra terughoudend in zijn. Ik weet namelijk dat als je daar als coalitie uitspraken over doet, dat dan verwachtingen kan wekken. En ik weet niet of ik die waar kan maken. Ik weet dat ik het vanaf 2020 in elk geval met die aangekondigde schuif waar kan maken. Hopelijk kan er nog meer, maar ook dat kan ik niet garanderen. Ook hier wil ik graag naar kijken, maar ik heb niet al de informatie dat ik ook weet dat het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dan heb ik een informatieve vraag. Is het dan de afgelopen maand binnen de coalitie niet aan de orde geweest of je dit al voor 2019 zou kunnen regelen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel eerlijk antwoord, maar dat is op z'n minst opvallend. Die rekening is namelijk al verhoogd voor 2019, en niet door het klimaatakkoord, maar door het beleid van het kabinet. We zouden nu die stap moeten zetten. Wij hebben daar in het najaar al voorstellen voor gedaan en we hebben nu weer gekeken of het voor 2019 zou kunnen. Qua uitvoering kan het bij de energieleveranciers, als we snel besluiten. Wil de heer Dijkhoff dan in ieder geval zeggen dat we alles op alles gaan zetten om het ook aan de kant van de overheid voor elkaar te krijgen om mensen al in 2019 korting op hun energierekening te geven?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik begin bij het eerste. Ik snap dat u denkt: waarom hebben ze dat niet gedaan? Soms wordt ons aangewreven dat dat even voor de verkiezingen van volgende week was, maar dan was het slimmer geweest om helemaal niet zo veel te kijken naar het akkoord en nu gewoon te zeggen: weet je wat, die rekening is zo hoog, we doen even iets lekkers erop. Maar daar heeft het pakket van gisteren niks mee te maken. Dat heeft te maken met de doorrekening van de maatregelen die we nog moeten nemen en de effecten van de zaken die we nog moeten gaan doen. Eerlijk gezegd is het dus, denk ik, vrij zuiver dat we dat er niet bij betrokken hebben.

Los daarvan vind ik het een legitieme wens en ga ik er serieus naar kijken. Maar ik ben heel voorzichtig met dat soort beloften als ik niet weet wat de verdere effecten zijn. Dus u zult mij ook niet horen zeggen dat we alles op alles gaan zetten. We hebben er eerder naar gekeken; daar wijst u terecht op. Toen kwamen we wel tot een … Wat je wilt geven, daar waren we zo uit, maar hoe je het moet dekken, was ingewikkelder. Ik weet niet of dat nu minder ingewikkeld zou zijn. Ik gebruik veel woorden omdat ik terughoudend en aarzelend ben met de verwachting die ik wil wekken, maar het motief deel ik natuurlijk. Als het zou kunnen, zou dat mooi zijn. Ik vind ook dat er geen enkele blokkade voor het kabinet is om dat serieus te bekijken en te laten weten wat er wel en niet kan en wat de gevolgen zijn. Alleen maar focussen op de leuke kant is niet genoeg. Je moet ook kijken welke verantwoordelijkheid je aan de andere kant te nemen hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik rond af. Ik proef echt ruimte bij de coalitie, hoe voorzichtig ook geformuleerd. Ik ben blij dat het kabinet de ruimte krijgt om serieus te kijken naar de voorstellen om al in 2019 de energierekening voor burgers te verlagen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als fractievoorzitters zijn we, denk ik, de afgelopen weken allemaal wel in provincies geweest om campagne te voeren. Ik ben ook op het platteland geweest en heb gesproken met de burgers daar. Zij klagen, met name rondom de veehouderij, over de mestfabrieken: er is enorm veel stank en overlast en de angst bestaat dat zo'n ding kan ontploffen. Dat zijn allemaal zorgen. Zij vroegen aan mij: waarom zijn die mestfabrieken er nou? Ja, het kabinet gelooft dat we daarmee een soort groene energie kunnen ontwikkelen en dat we daarmee ook de CO2-uitstoot kunnen reduceren. Het Planbureau voor de Leefomgeving laat echter zien dat je, als je geld in de mestvergisting steekt — subsidies — nauwelijks opbrengst hebt. Je veroorzaakt dus wel veel overlast in de omgeving, maar qua CO2-winst doet het niets. Gisteren hoorden wij van de minister-president dat er meer subsidie naar de landbouw gaat. Dat betekent meer mestfabrieken en meer potdichte stallen. Wat zegt de heer Dijkhoff tegen al die mensen die op dit moment al last hebben van al die op subsidie draaiende mestfabrieken en die niet kunnen begrijpen dat de VVD voor zo'n subsidie, een linkse hobby —want zo heeft de heer Dijkhoff die waarschijnlijk ook weleens genoemd — is?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zit even na te denken of ik het ooit een linkse hobby heb genoemd. Ik denk eigenlijk van niet, maar misschien weet Google dat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Uw partijleider wel.

De heer Dijkhoff (VVD):
Kijk, subsidies zijn een instrument dat ook in ons arsenaal zit. Als VVD zijn wij ook weleens voor subsidies. Het ligt eraan waar je ze voor inzet en of je er iets mee aanzwengelt wat een positief maatschappelijk effect heeft en op eigen benen kan staan, of dat het het permanent in stand houden is van iets wat in de maatschappij eigenlijk onvoldoende draagvlak heeft om op zichzelf te bestaan. Ik denk dat je in de landbouw zorgvuldig om moet gaan met de transitie, omdat je daar te maken hebt met gezinnen die daar hun bedrijf in hebben en die daar met hun familiebedrijf al generaties in zitten. Ik denk dat er ruimte is voor CO2-reductie, maar dat je dat wel zorgvuldig moet doen en dat je moet kijken of er nadelen zijn die je moet compenseren en of er zaken zijn die mevrouw Thieme misschien suboptimaal vindt, maar die wel beter zijn dan niks doen, die je daardoor subsidieert. Die transitie moet je geleidelijk aan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Op dit moment doet het er even niet toe wat mevrouw Thieme daarvan vindt, het gaat vooral om wat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft doorgerekend over die mestfabrieken. Het zegt dat er in de afgelopen tien jaar al 2,5 miljard euro naartoe is gegaan. Het zijn subsidieslurpers en het levert niets op voor het klimaat. Als ik dan de redenering van de heer Dijkhoff goed beluister, zegt hij: gezien de feiten dat er veel problemen zijn op het platteland, dat veel burgers er problemen mee hebben dat die mestfabrieken er staan en dat het eigenlijk alleen maar subsidie kost en niet zo veel oplevert volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, ga je toch niet nog meer subsidie geven voor dat soort mestfabrieken?

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat ik niet ga doen, is per instrument geïsoleerd bekijken of het zinnig is. Wat we wel gaan doen, is op de landbouwtafel kijken wat er aangeboden wordt, wat daarvan verstandig is om te doen, hoeveel meer je daar zou kunnen bereiken ten opzichte van de taakstelling die er eerst lag, wat dat kost en of dat dan in het brede pakket verstandig is. Gelukkig is dit een debat op hoofdlijnen, dus kan ik heel veel doorverwijzen naar de debatten met de specialist op het specifieke terrein.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president bracht met veel tamtam het bericht naar buiten dat de landbouwsector heeft aangeboden om meer te gaan doen tegen de klimaatverandering. Het was duidelijk een hoofdlijn van zijn goednieuwsshow. Ik verwacht ook dat de heer Dijkhoff weet dat het Planbureau voor de Leefomgeving al heeft gezegd dat die mestfabrieken, waar de subsidie aan wordt gegeven, niets gaan opleveren en dat de subsidie in ieder geval daar niet naartoe moet gaan.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb gezien dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat het aanbod van de landbouwtafel om meer te doen dan hem als taak is gesteld, levensvatbaar is en dat het kan. Je kunt daar dus keuzes maken om meer te doen. Daar staan kosten tegenover, omdat je zorgvuldiger om moet gaan met de hele sector, de belangen en de boerenbedrijven daarin. Je moet de keuze maken of je dat wilt inzetten. Op het eerste oog zijn andere elementen van de tafel plannen die meer euro per megaton kosten. We zullen dat bekijken.

De heer Asscher (PvdA):
Is het voor de heer Dijkhoff bespreekbaar dat een deel van de opbrengst van een CO2-heffing ook gebruikt kan worden voor huishoudens, voor een fonds om werkgelegenheid te behouden en voor andere belangrijke maatschappelijke doelen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dan ga ik echt speculeren, want dan moet je ook alle effecten weten. Niks is onbespreekbaar. Alleen wil ik hier niet weer de indruk wekken dat ik het idee heb, door m'n oogharen heen kijkend, dat daar heel veel ruimte voor zou zijn. Het doel is vergroening. Het doel is niet per se extra belastingheffing. Het doel is dat je een heffing hebt om te prikkelen dat er minder wordt uitgestoten, zodat er uiteindelijk minder opbrengst uit die heffing komt. Nou is mij tot nu toe verteld dat je het overgrote deel zou moeten reserveren — ik geloof dat dat ook in de plannen van de PvdA zelf zit — om middelen ter beschikking te stellen om te helpen bij die vergroening. Eigenlijk zeg je tegen een bedrijf: je geeft het uit aan ons of aan vergroening. Ik weet niet hoeveel ruimte er dan nog overblijft. Ik vind wel dat we er sowieso al aandacht voor moeten hebben. Ik heb liever een systeem dat het voor bepaalde bedrijven waarvoor het heel moeilijk is, mogelijk maakt om actief te blijven en geen mensen te ontslaan, dan dat we dat verlies nemen en een fonds oprichten ter compensatie daarvan. Ik wil het het liefst voorkomen en dat bij de vormgeving betrekken.

De heer Asscher (PvdA):
Daar ben ik het in grote lijnen mee eens. Je moet het juist op een slimme manier doen, zodat bedrijven sneller vergroenen en daarmee hun concurrentiepositie versterken. In ons voorstel zat inderdaad een driedeling. Een deel teruggeven aan bedrijven om te innoveren, een deel in een fonds dat je toch nodig zult hebben voor een goede begeleiding van medewerkers, bijvoorbeeld van de Hemwegcentrale, en een deel naar huishoudens. Ik denk dat dat derde deel ook belangrijk is, als je dat op een eerlijke manier wilt doen. Volgens mij hoorde ik u goed zeggen dat u dat niet uitsluit en bespreekbaar vindt. In de brief van het kabinet wordt het uitgesloten. Daarmee is het politiek relevant dat u daar ietsje opener in bent. Dat is mooi, want dan kunnen we daarover doorpraten.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik geef daarbij wel aan, om de kabinetsbrief ook recht te doen, dat bij de passage over CO2-heffing niets is gezegd over het gebruiken van een deel van de opbrengst voor de energierekening. Eerder in de brief staat al een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat doen we sowieso, los van wat de CO2-heffing doet, om die energiebelasting voor huishoudens te kunnen verlagen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Dat heb ik gezien. Alleen, het kabinet stuurt een brief. Formeel zijn wij als Tweede Kamer vervolgens aan bod. Ik heb u horen zeggen dat u het bespreekbaar vindt dat een deel van de opbrengsten ook naar huishoudens gaat. U zegt terecht: je hebt een groot deel nodig om ervoor te zorgen dat je werkgelegenheid behoudt. Je hebt een groot deel nodig om innovatie te stimuleren. Daar ben ik het mee eens. Maar u acht het bespreekbaar. Dat betekent dat we daarover kunnen praten tegen de tijd dat het kabinet verder komt. Ik denk dat het belangrijk is om het op een eerlijke manier te doen. Het was dus een positieve opmerking.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wilde even aangeven dat er al wat in zat.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou graag van collega Dijkhoff willen weten waarom hij eigenlijk het lot van de VVD en het kabinet vanaf nu laat bepalen door GroenLinks, door de heer Klaver. Daar zit-ie: Jesse Klaver met zijn CO2-heffing; zijn Jesse-heffing. Want dat is wat u heeft gedaan. Dat is wat u heeft gedaan. U heeft een GroenLinks-beleid uitgevoerd, in de hoop dat de heer Klaver en zijn partij u in het vervolg, dadelijk als u uw meerderheid kwijtraakt in de Eerste Kamer, gaat steunen. Ik denk ook wel dat dat de werkelijkheid is. Dus de VVD heeft het lot van haar partij maar ook van ons land in de handen van die man gelegd. En dat moet u vooral zelf weten. Het is goed voor de kiezer om dat te horen. De heer Klaver is weggelopen bij de onderhandelingen. Hij wilde niet meedoen over immigratie, en nu is hij de baas. Hij is de baas van het kabinet. Waarom heeft u dat gedaan?

De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Wilders heeft een rijke traditie als het gaat om het benoemen van bazen van het kabinet die er niet in zitten. Maar hij heeft wel in één ding gelijk: dat de opties voor steun klein zijn. Maar dan moet u ook aan de andere kant eerlijk zijn tegen het kabinet, dan moet u zeggen dat de stemmen die u wilt vergaren, niet wilt hebben om het beleid bij te sturen, verantwoordelijkheid te nemen of iets te doen aan het beleid. Die wilt u hebben om met nog meer mensen kritiek te kunnen leveren. Dat is ook een manier van doen, maar daarmee sluit u wel een andere optie voor het kabinet om steun te vergaren af. Dat moet u dan ook tegen de kiezer zeggen: dat als ze op u stemmen, het beleid niet minder GroenLinks zal worden.

Wat ik niet doe — dat zal een teleurstelling zijn voor de heer Klaver — is zeggen: zeg maar hoe je het wilt hebben. We denken zelf na. Toen de heer Klaver de hele tijd riep "het moet zus, het moet zo", zei ik: ik wil kijken wat de beste manier is. De heffingen van de heer Klaver worden nog doorgerekend. Dus ik weet helemaal niet of hij nou het plan heeft bedacht waar we op uitkomen. Ik kan alleen wel constateren dat het plan waar de tafels mee kwamen, niet werkt. Dat is een conclusie en dan moet je andere zaken doen. Zoals ik al eerder zei in die discussie: ik wacht eerst op de feiten en de cijfers en maak dan een keuze voor verstandig beleid. Niet omdat een andere partij het wel of niet wil, maar omdat ik het wil.

De heer Wilders (PVV):
Bij de PVV heeft u uw kans gehad, en die heeft u zelf laten lopen. Wij zijn de tweede partij van Nederland geworden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wij hebben onze kans gehad?

De heer Wilders (PVV):
Ja, u heeft uw kans laten lopen. Ik zal u ook uitleggen waarom, voor zover uw geheugen u in de steek laat. Wij zijn de tweede partij van Nederland geworden bij de laatste Tweede Kamerverkiezing. Wij hebben bijna anderhalf miljoen stemmen gekregen en u heeft niet eens de beleefdheid gehad om met ons aan tafel te gaan zitten, laat staan om te onderhandelen. Dus ga nou niet praten over dat de PVV het niet wil, dat de kiezer … Nee, u heeft ons in de kou gezet. Dat mag, ik vind het schandalig, ondemocratisch, maar nu gaat u naar de heer Klaver. Niet naar de PVV in het begin, twee jaar geleden, waarmee u een normaal beleid zou kunnen voeren, waarmee u de grenzen had kunnen sluiten, waarmee u de immigratie had kunnen beperken. Nee, u legt uw beleid in de handen van GroenLinks. Hoort u wat ik zeg? De VVD legt het beleid in de handen van GroenLinks. En nu is het het klimaatbeleid. Maar stel dat hij dadelijk degene is die uw kabinet aan een meerderheid helpt. Dan komen zijn volgende eisen. Dan gaat hij zeggen: strengere immigratie, niks ervan; minder asielzoekers, niks ervan. En dan gaat ook dat beleid langzaam verschuiven. Ik zei al in mijn eigen termijn: u heeft Nederland bij het grofvuil gezet. De VVD is nu een slaaf van GroenLinks. Nu is het het klimaat, dadelijk is immigratie. U heeft Nederland bij het grofvuil gezet. Daar moeten de mensen woensdag aan denken!

De heer Dijkhoff (VVD):
De mensen moeten helemaal niks. Ze mogen vrij zijn, kiezen en denken wat ze zelf willen. Nederland staat niet bij het grofvuil. Dat weet de heer Wilders zelf ook wel. En wat hij over twee jaar geleden zegt: hij heeft de hele campagne geroepen dat hij nog niet in de buurt van de VVD en Rutte gezien wilde worden. De enige kans dat de PVV regeert en mee zou willen doen, is als de partijleider van onze partij … Het is terecht dat u trots bent dat u de tweede partij van Nederland bent, maar dan mag ik ook trots zijn dat we nog net wat meer stemmen hebben gehaald bij de Nederlandse kiezer, bij de Nederlanders die zien dat we verre van het grofvuil staan, dat we Nederland daar nooit zullen zetten. En u heeft toen gezegd: u hoeft niet eens met mij te praten. Dan gaat u nu met terugwerkende kracht heel stoer doen, alsof u toen bereid was en alsof u nu in één keer na een paar jaar wel het lef hebt gevonden om te regeren en al die dingen te doen waar we het wel over eens zijn. Dat is de afdeling fictie.

De afdeling werkelijkheid is dat wij als kabinet al hebben besloten om klimaatbeleid te voeren en dat ik daar ook inhoudelijk voor ben. Het is mij niet door de strot geduwd om te zorgen dat Nederland schoner is en dat ik het straks schoner kan opleveren aan mij dochter. Daar hoeft niemand mij toe te dwingen. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb er wel wat eisen bij. Ik zie ook heel veel dingen die de heer Klaver gisteren heeft geroepen als aanvullende wensen van hem, waarvan ik zeg: daar ben ik het dus niet mee eens. Na de verkiezingen zullen we gewoon wetten maken. Daar gaat dan hier over gestemd worden. Als ze hier een meerderheid hebben, kunnen ze naar de senaat. Daar zitten allemaal collega's van ons en ook van u in. Dan zullen we zien hoeveel er van wie in zitten. Dan mag elke partij daar voor stemmen. Als wij een voorstel hebben waarvan de heer Klaver — dat wordt dan zijn collega de heer Rosenmöller: Andere Tijden. Terug naar de onze — zegt "ik dacht het niet", terwijl de heer Wilders zegt "nou, dat lijkt me mooi", dan kunt u daar gewoon voor stemmen. De sleutel ligt niet meer bij de heer Klaver en zijn partij dan bij u en uw partij, want zo werkt de senaat gelukkig.

De heer Wilders (PVV):
Nee, het is precies andersom. U stelt geen eisen, hij stelt vanaf vandaag eisen. U heeft als VVD een CO2-heffing voor bedrijven ingevoerd. De premier zei een paar weken geleden nog op de radio "dat gaan we niet doen, een CO2-heffing voor bedrijven, dat is niet des VVD's." Dat gaan wij niet doen. Naar een of ander bonus-malussysteem dat erin zat, wilde hij wel kijken en dat wilde hij misschien wel verbeteren. Maar geen CO2-heffing voor bedrijven. Nu gaat u het doen: de Jesseheffing invoeren. Dat gaat u gewoon doen. Dus hij stelt eisen. Daarmee heeft u hem — niet zijn persoon, maar zijn partij GroenLinks — geïncorporeerd in de meerderheid die dadelijk nodig is in de Eerste Kamer. Daarmee gaat hij het beleid bepalen. Daarmee bepaalt hij wat er met klimaat gebeurt en zijn partij dadelijk ook wat er met immigratie gebeurt of wat er met de belastingen gebeurt. U werkt niet met de PVV of een andere partij, maar met GroenLinks. De VVD en GroenLinks! Realiseert u zich wel wat u gedaan heeft? Wat moet de kiezer daarvan denken, woensdag? Een stem op de VVD is een stem op GroenLinks.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, dat is als je op de PVV stemt, want dan denk je iets rechts te krijgen, maar die doen nooit wat, dus dan is de enige optie voor een kabinet om te praten met partijen die wél iets willen doen, en helaas zitten die vaker op links. Dit antwoord is misschien niet mijn sterkste ooit, maar het is in ieder geval niet zwakker dan de Jesseheffing, want die term gaat echt niet blijven

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat ik al eerder gezegd heb, ook hier, voorzitter ... Na een lange vraag komt misschien een wat langer antwoord, maar ik had nog spreektijd.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat ik hier eerder gezegd heb, is dat het mij niet gaat om instrument A of instrument B. Dat is het verschil met andere partijen, die meteen van het begin af aan zeggen: het moet via een heffing. De VVD zegt: de bedrijven moeten minder gaan uitstoten. Dat gaat ze inderdaad geld kosten. Daar kunnen we ze bij begeleiden. Dat moeten we ook kunnen afdwingen. Uiteindelijk moet je dat doen op een manier die niet tot banenverlies leidt, want dan heb je in het buitenland nog meer CO2-uitstoot en zijn de Nederlandse banen weg. Ik heb altijd gezegd: ik ben niet gefixeerd op een heffing. De tafels hebben iets bedacht. Ik heb gezegd: laten we kijken hoe het wordt uitgerekend. Ik heb toen ook gezegd: als een CO2-heffing beter werkt en beter is voor Nederland, gaan we dat doen. De VVD is er niet om het beste te doen op de korte termijn voor een handvol bedrijven. De VVD is er om het beste te doen voor heel Nederland. Als er iets bedacht is wat niet werkt, gaan we het niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U heeft in de De Telegraaf van 12 januari gezegd dat de burger bij de klimaattafels niet erg betrokken was. Via de politiek, dus vanavond voor het eerst, zou de burger daar beter bij betrokken worden. U zei toen ook: als ik moet kiezen, kies ik ten slotte voor de burger. Waaruit blijkt nu, gelet op wat er in de brief staat en wat er besloten is, dat de burger er nu, meer dan u in januari dacht of vreesde, wel redelijk uitkomt? Ik heb nog geen signaal dat dit gebeurt. Collega Jetten zei net dat er van de CO2-heffing, die door de burger straks voor 80% wordt betaald, niets wordt teruggegeven, in ieder geval niet rechtstreeks. Mijn vraag aan u is ook: bent u daar wel toe bereid? maar vooral: bent u in staat om nu te bewijzen dat de burger, die toen volgens u aan de kant stond, nu wel via de politiek datgene kan krijgen wat ook het draagvlak voor de burger vergroot?

De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker. Als je kijkt naar de doorgerekende plannen van de tafels en de correctie die meteen gisteren door kabinet en coalitie is doorgevoerd, dan heb je nu al twee significante punten. Een is de energierekening. Die zullen we in elk geval per 1 januari 2020 verlagen voor de burgers. Daardoor wordt ook de oploop daarvan beperkt in de jaren daarna, een oploop die er nog in zat vanuit het vorige kabinet. Dus dat is al een winstpunt als het gaat om de betaalbaarheid. Verder hebben we bij de auto's een maatregel die van de tafels kwam en voorgesteld werd. Die zeiden: weet je wat, laten we nu eens die subsidie betalen door geld op te halen door de maandlasten die iedereen betaalt die een auto met verbrandingsmotor heeft. Laten we die gewoon verhogen. Dat geldt voor iedereen die nu een autootje heeft. Of je die nu één keer in de week gebruikt om boodschappen te doen en naar de kerk te gaan, of dat je er elke dag heel lang in rondrijdt, maakt eigenlijk niet zo veel uit. Of je nu veel of weinig uitstoot: die lasten gingen we op het bezit al verhogen. Dat hebben we er nu ook uitgehaald. Dat zijn twee grote zorgpunten die ik ook in januari heb aangegeven en waar meteen een correctie op is gekomen.

Wat verder de heer Van Rooijen zijn redenering over die CO2-heffing betreft: ik zat net ook te luisteren toen hij die vraag aan een collega stelde. Dan zit ik puur technisch te denken. Je hebt een heffing en die wordt teruggesluisd voor de vergroening. Dan is het per saldo niet per se een lastenverzwaring en dan hoef je ook niet iets door te berekenen. Als je er iets uithaalt, dan leidt dat tot een lastenverzwaring en kom je op dat doorberekeningseffect. Dus het lijkt wel dat wat de heer Van Rooijen zegt, dat het een compensatie is voor iets wat gecreëerd wordt door waar die compensatie voor bedoeld is. Ik zit gewoon even technisch te denken. Als er per saldo geen lastenverzwaring in zit, kun je ook niet zeggen dat de hele heffingsopbrengst teruggaat naar de industrie en dat zoveel procent zal worden doorgerekend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We zullen daar later wel op terugkomen. De Nederlandsche Bank heeft in het najaar gezegd dat bij een CO2-heffing van €50, de opbrengst 8 miljard is. Die wordt grotendeels doorberekend aan de burger. Die hebben gezegd: als je nou de inkomstenbelasting, dus die 8 miljard, teruggeeft aan de burger, dan is dat het beste voor de consumptie en de groei, vergeleken met bijvoorbeeld een verlaging van de vennootschapsbelasting. We gaan daar later wel over spreken, maar ik vind dat u wel moet aangeven dat als er zo'n zware last door die CO2-heffing bij de burger terechtkomt — want het bedrijfsleven wordt dan ontzien via die vergroening — dat de burger daar een stuk van terugkrijgt. Dat is wat De Nederlandsche Bank aangaf, dat een CO2-heffing best kan, en het beste scenario is dat je dat teruggeeft aan de burger, ten minste voor een deel.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dan gaat u ervan uit dat de opbrengst van die heffing eerst helemaal weggetrokken wordt bij die bedrijven. Dan is het inderdaad een zware lastenverzwaring, die zal worden doorbelast. Een andere optie is dat het wel een heffing is, maar dat daar ook middelen tegenover staan om te vergroenen, waardoor het niet per saldo voor het hele bedrag een lastenverzwaring is. Dat is gewoon een rekening waar we uit moeten komen. Verder heeft De Nederlandsche Bank er ook al op gewezen — met iets minder aandacht en redelijk achteloos — dat het voor bepaalde sectoren in Nederland eigenlijk gewoon de nekslag zou zijn. Dus ik denk dat we die heffing intelligenter moeten gaan vormgeven dan toen is berekend, omdat je anders bij voorbaat afscheid neemt van hele takken van sport, van hele sectoren en van heel wat banen van mensen die je niet gecompenseerd krijgt met een lastenverlichting.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het nog anders stellen dan. Ik begon met de burger, daar eindig ik dan ook mee. Uit de doorrekening van de klimaatmaatregelen die er al waren, inclusief de voorstellen, blijkt dat voor de lagere en middeninkomens en vooral ook oude gepensioneerden, de koopkrachtdaling bijna 2% is. Bent u bereid hier uit te spreken dat daar een forse verbetering in moet komen? Dat zijn natuurlijk dramatische cijfers, die het draagvlak niet vergroten. Bijna min 2%, pagina 17.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, maar die min 2%, dat is een optelsom van de maatregelen uit het regeerakkoord en het klimaatakkoord. Ik geloof driekwart daarvan gaat over de effecten geïsoleerd van de maatregelen uit het regeerakkoord, maar de maatregelen uit het regeerakkoord zijn natuurlijk niet geïsoleerd. Daar staan andere maatregelen tegenover. Dus als je de koopkrachteffecten daarvan wilt meerekenen, dan moet je gewoon kijken naar afgelopen 5 maart, naar het totale koopkrachtbeeld dat er nu is, ook als gevolg van het regeerakkoord. Dingen die al gecompenseerd zijn, moet je niet dubbel gaan tellen nu als wat er nu nog bovenop komt, want die kennen we al. Die zitten nu in de cijfers.

Daarbovenop zit een negatief koopkrachteffect, beperkt, tussen de 0,3 en 0,5, zeg ik uit mijn hoofd, nog zonder de correctie die we al hebben aangekondigd op de energierekening en de autolasten, ervan uitgaande dat mensen niks doen. Want als je dus wel wat doet — stel iemand gaat elektrisch rijden — dan heeft dat een positief koopkrachteffect. Dat zit daar ook niet in. En we nemen dus al maatregelen om de nieuwe effecten die er nu bijkomen en die dus niet zitten in de cijfers van afgelopen 5 maart, die positief waren, om die nog te compenseren. Dus laten we niet dingen die mensen al gevoeld hebben en die al doorgevoerd zijn, ook nog eens meetellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar met uw betoog?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja hoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haeresma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Begin februari deden twaalf provinciale lijsttrekkers van het CDA in een ingezonden artikel in De Telegraaf de oproep om meer realisme in het gepolariseerde klimaatdebat. Zij pleitten onder meer voor een meer haalbaar tempo in de uitvoering en voor een eerlijker verdeling van de rekening. Realisme is nodig om de doelen van het klimaatakkoord daadwerkelijk met alle Nederlanders te kunnen halen.

Vanavond spreken we over de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord en de eerste reactie van het kabinet daarop. Daarin zie ik dit realisme terug: haalbaar en betaalbaar. Ik zie dat in de verlaging van de energierekening voor burgers. Ik zie dat in de keuze voor een eerlijker lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. En ik zie het in het stoppen van de oversubsidiëring van elektrische auto's en het voorkomen dat de automobilist onnodig op kosten wordt gejaagd.

Het systeem van een CO2-boete dat is uitgewerkt door de industrietafel tijdens de klimaattafelonderhandelingen, bleek onvoldoende resultaat op te leveren. Het is daarom goed dat ook hiervoor een alternatief komt middels een verstandige CO2-heffing. Voor het CDA, zeg ik het kabinet, is randvoorwaarde — dat staat gelukkig ook in de brief — dat banen niet uit Nederland verdwijnen en dat CO2-uitstoot die hier wordt gereduceerd, niet even hard terugkomt in het buitenland. Dat geldt voor het bedrijfsleven, maar net zo goed voor uitstootbeperking in de agrarische sector.

Mevrouw de voorzitter. Met de doorrekening van de planbureaus kan het kabinet aan het werk met de verdere uitwerking van het klimaatakkoord. Met de uitgangspunten die het kabinet zelf heeft geformuleerd voor die uitwerking, kunnen we verder bouwen aan een beter klimaatbeleid waaraan iedereen mee kan doen.

Ik dank u wel.

Dat was volgens mij ruim binnen de vier minuten.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u bij de regeling inderdaad aangekondigd. Meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarvoor complimenten!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank. Dan was dat de interruptie van de heer Klaver.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel, meneer Klaver! Nee, gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Buma gisteren — ik meen in een radioprogramma — zeggen dat hij geen vlakke CO2-heffing wil. Zou hij misschien kunnen uitleggen wat hij daarmee bedoelt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet u zeggen dat ik niet precies weet wat ik dan heb gezegd. Geen vlakke heffing? Ik moet zeggen dat ik het liever zeg in de woorden … Ik weet niet hoe ik het precies heb gezegd, dus mijn herinnering laat mij in zoverre in de steek. Maar het gaat mij om een heffing die effectief is, anders dan de doorgerekende, en die vooral betekent dat bedrijven hier hun investeringen blijven doen, dat de banen hier blijven en dat we dus iets doen wat verstandig is. Ik denk dat ik het eerder in die zin heb gezegd. Of dat dan een vlakke heffing is of niet … Voor mij hoeft het geen vlakke heffing te zijn. Het kan ook een andere zijn. Wat het ook wordt, dat is voor mij de randvoorwaarde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom is dit wel een relevante vraag. Ik schrok er even van, want het kabinet heeft nu eindelijk aangekondigd dat er echt een CO2-heffing komt. Dat betekent dat we afstappen van het boetesysteem. Maar ik hoop toch niet dat de deur nu toch openstaat om naar een soort van boetesysteem te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoop dat voor u de deur niet openstaat voor een systeem dat banen hier houdt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn deur staat heel erg open voor een systeem dat banen hier houdt, maar we hebben nu gezien dat zo'n boetesysteem niet werkt en dat we dus naar een CO2-heffing moeten die simpel is in de uitvoering. Bedrijven krijgen gewoon een CO2-belasting opgelegd voor de uitstoot van alle CO2 die ze hebben. Dat is een simpele CO2-belasting. Dat is wat gisteren is aangekondigd. Vervolgens is de vraag hoe je dat slim terugsluist. Dan komt het maatwerk per bedrijf kijken. Dat is hoe ik de plannen van het kabinet heb opgevat. Ik wilde even checken bij de heer Buma of wij daar op dezelfde manier naar kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U stelt die vraag aan iemand die op zichzelf die CO2-heffing helemaal niet ziet als de heilige graal van het klimaatbeleid. Voor mij gaat het er gewoon om dat we die uitvoeren op een verstandige manier. De bedoeling is niet een CO2-heffing. De bedoeling is uitstootbeperking bij de bedrijven. Ik hoor bij u te veel, ook hier weer, de wens van een bepaald soort CO2-heffing. Ik vind het allemaal best; het kabinet gaat aan het werk. Dat is wat in de brief staat. Of die heffing plat, schuin, rond of vierkant is, maakt mij niet uit, als het maar een heffing is die aan de ene kant doet wat ze moet doen, en aan de andere geen negatieve effecten heeft waar wij allemaal last van hebben. Mijn oproep aan u is om er op die manier naar te kijken, dus naar het doel en niet naar het systeem.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal afronden, voorzitter. Het is onze taak, juist ook als politiek leiders in de Kamer, om niet alleen te zeggen: wij willen een CO2-belasting, succes ermee. Ik ben ook op zoek naar wat het CDA wil. Hoe moet zo'n heffing eruitzien? Nogmaals, het is niet van belang hoe wij het geld ophalen bij de bedrijven. Het schadelijke zit in de vraag hoe wij het teruggeven aan deze bedrijven. Ik hoop echt dat de heer Buma zegt dat wij niet met een ingewikkeld boetesysteem gaan werken, maar dat er gewoon een generieke belasting komt over alle CO2-uitstoot van bedrijven. Het slimme zit niet in het ophalen van het geld, het slimme zit in het teruggeven. Dan kunnen wij hier banen behouden. Sterker nog, meneer Buma, dan gaan wij banen creëren in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is toch de manier waarom onderhandelen met de heer Klaver — als dat zou moeten, waar ik absoluut niet veel in zie — zo moeilijk is. Hij begint met een systeem dat het in ieder geval moet zijn. Meneer Klaver zegt tegen meneer Buma: zegt u dat het systeem zo zou moeten, dan kunnen wij beginnen te praten. Maar zo werkt het niet. Voor mij werkt alleen dat wij een doel hebben dat wij willen halen en dat de industrie daar een bijdrage aan moet leveren. Ik wil dat de industrie dat doet. Het systeem dat nu is uitgewerkt, werkt onvoldoende. Dit kan betekenen dat er een platte heffing komt. Nogmaals, die heffing kan ook schuin zijn of een andere vorm hebben, ik zeg nergens nee tegen, maar ik vind het heel onverstandig om nu ja te zeggen tegen een systeem zonder de consequenties daarvan te weten. Ik zou de heer Klaver adviseren om af te stappen van die heilige graal en meer op het doel te gaan zitten.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Buma. Ik zie dat de heer Asscher nog een vraag voor u heeft.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Buma zegt dat wij ons moeten concentreren op het doel. Wij hebben sinds gisteren ook een ander doel: groen en eerlijk. De PvdA heeft voorstellen gedaan om te zorgen dat er meer besteedbaar inkomen komt voor de lagere inkomens en de middeninkomens. Kunnen wij het over dat doel eens worden? Dan laten wij de systeemdiscussie nog even daar. Dit betekent dat wij geld van de grote bedrijven richting de burger brengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet even heel goed kijken welk antwoord ik geef, opdat u niet weer zegt: zo, dat hebben wij binnen, nu gaan wij een stap verder. Ik weet namelijk niet wat de tweede vraag van de heer Asscher wordt. Maar ik weet wel één ding …

De heer Asscher (PvdA):
Wat heb ik gedaan om dit wantrouwen te verdienen? Ik stel een beleefde vraag aan collega Buma. Ik begrijp hier helemaal niets van.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zeg dit omdat in het laatste deel van uw vraag precies iets zit waar ik voor wil waarschuwen. Ja, wij hebben bijvoorbeeld — dat is ook in een brief neergeslagen — rond de ODE en de energierekening een andere verdeling. Dit betekent dat bedrijven meer gaan betalen en burgers minder. Dat is reëel, want bedrijven krijgen ook uit die pot, dus betalen zij voor die pot. Daar zit een relatie in.

Voor mij is er wel een grens en ik ben voorzichtig met meer heffen voor de grote bedrijven en daardoor minder voor de burgers. Want inmiddels weten wij duidelijker dan ooit dat wat wij bij bedrijven heffen, door burgers wordt betaald. Het is dus niet een-op-een. Als dat zo was en als vervolgens die bedrijven juichend zeggen dat zij extra gaan investeren, nog meer winst maken en nog meer belasting betalen, dan zeg ik: even goede vrienden. Maar zo makkelijk is het niet. Wij doen een schuif, maar ik ben voorzichtig om te zeggen: en een CO2-heffing, en een schuif, en meer belasting hier, en meer belasting daar. Want 75% van de Nederlanders werkt bij bedrijven. Aan hen moeten wij denken.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzichtig is goed, maar de 75% van de Nederlanders die bij de bedrijven werkt, heeft een hogere energierekening. Die Nederlanders zien dat de btw hoger is geworden. Die hebben kosten voor de zorg. Die mensen kunnen wij nu helpen. Het pleidooi van de PvdA is om een deel terug te geven aan bedrijven — dat is verstandig, omdat zij dan kunnen vergroenen — een deel te reserveren voor het helpen van mensen bij het vinden van werk en een deel te geven aan de burger. Het verschil met het kabinet is dat wij dat voorstel al hebben gedaan. Dat het voorzichtig moet, en ook verstandig en slim, daarover is iedereen het eens. Zelfs de heer Wilders is voor verstandig en slim.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat wij hem daar later nog even op terug moeten laten komen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat had ik niet moeten zeggen. Maar het gaat even om het principe. Even los van het systeem is het nodig, als wij de energierevolutie willen laten slagen en die draagvlak willen geven — geen gele hesjes — dat een deel van het geld terechtkomt bij de huishoudens die het moeilijk hebben, de lage inkomens en de middengroepen. Dat is het doel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook hier zeg ik eigenlijk dat we over alles moeten praten, dus ook over de voorstellen die — ik waardeer dat alleen maar — van de Partij van de Arbeid komen. Dat is geen enkel probleem. De enige waarschuwing die ik geef, is dat we als Kamer, niet alleen de heer Asscher, voorzichtig moeten zijn met het gemak waarmee we zeggen "we heffen bij bedrijven en we geven aan burgers", omdat dat de werkelijkheid is dat wat we heffen bij bedrijven vaak bij burgers neerslaat en dat de mensen die inderdaad nu die hoge energierekening betalen wel banen moeten hebben. Het heeft ook geen zin om de energierekening met een tientje te verlagen als mensen vervolgens hun baan kwijt zijn. Dat is de keuze die we moeten maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik dank u ook.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren was een goede dag voor de toekomst van ons land, voor de toekomst van onze kinderen. De ChristenUnie neemt de zorg voor de schepping serieus en daarom is het van groot belang dat we de klimaatdoelen van Parijs gaan halen. Dat is een grote opgave voor de hele samenleving. De ChristenUnie zet in op rechtvaardig klimaatbeleid waarbij de vervuiler betaalt en het bedrijfsleven dus meedoet. Iedereen moet het echt mee kunnen maken. Het moet ook voor mensen met een kleine beurs op te brengen zijn.

Gisteren zorgde de doorrekening van het onafhankelijke Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau voor een waardevolle realitycheck op de klimaatplannen die er lagen. De doorrekeningen lieten zien dat Parijs te halen en te betalen is, maar dat er wel extra stappen nodig zijn om de doelen van Parijs te halen. De plannen moeten dus scherper en concreter. Zo lieten de doorrekeningen zien dat de nationale kosten meevallen, maar dat het verdelen van die kosten rechtvaardiger moet.

Het kabinet heeft in de eerste reactie laten zien dat het menens is. Het kabinet wil de verdeling van de kosten tussen burgers en bedrijven eerlijker maken. Het verlaagt de belasting op de energierekening voor huishoudens en verhoogt die voor bedrijven. Het wordt dus rechtvaardiger en het beleid wordt effectiever. Zo komt er ook een CO2-heffing, zoals door de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma bepleit, en dat is goed nieuws. Het kabinet omarmt ook de ambitie om de landbouwsector minder CO2 uit te laten stoten. Er komt geld beschikbaar om boeren te helpen om hun bedrijf toekomstgericht, duurzaam en rendabel in te richten en zo verder te werken aan de vormgeving van de kringlooplandbouw.

Dit pakket aan maatregelen biedt de kans om te komen tot een klimaatakkoord met een breed maatschappelijk en politiek draagvlak. Mijn vraag aan de premier is hoe hij werk gaat maken van dat draagvlak. Denk daarbij ook aan onze jongeren, want het is immers hun toekomst.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet voortvarend aan de slag gaat met de verdere uitwerking. Er zijn nog verdere keuzes, maar met dit pakket aan maatregelen zetten we een grote stap om de aarde door te geven aan de volgende generaties en om nu werk te maken van zorg voor de schepping.

Ik dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb mijn waardering al uitgesproken voor de stap van gisteren. Maar gisteren gebeurde ook nog iets anders, in het Europees Parlement. Daar stemde de fractie van de ChristenUnie tegen een Europese doelstelling van 55% CO2-reductie en dat is toch de ambitie die wij als Nederland hebben en die dit kabinet heeft. Ik wil nu toch nog even aan de heer Segers vragen hoe ik dat moet duiden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is nieuws dat ik via de heer Klaver moet vernemen. Wij hebben getekend voor 49%, maar wij hebben gezegd dat wij ook een doorkijkje naar die 55% willen. Het blijkt dat dat nog vrij ver weg is. De bovenkant van de bandbreedte is 51%, dus die 55% is echt nog ver weg. Ik weet simpelweg niet wat er voorlag in het Europees Parlement en ik weet simpelweg niet wat de overwegingen waren, maar laat duidelijk zijn dat dat doorkijkje en die ambitie wat mij betreft nog steeds staan. Maar gisteren heeft wel duidelijk gemaakt dat dat een hele opgave zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Ja, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, uw lichaamstaal vind ik wel uitnodigend.

De voorzitter:
Ja, ik kan niks verbergen. Dat is een probleem. Gaat uw gang, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb juist de omgekeerde conclusie getrokken, want ik ben er nu toch. Mijn vraag aan de heer Segers is of hij het met mij eens is dat het verstandig is om de vakbeweging en de milieubeweging te betrekken bij de uitwerking van de nieuwe plannen van het kabinet, omdat zij juist op die punten eerder zijn afgehaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat vond ik buitengewoon teleurstellend. Ik heb ze allemaal langs gehad. Toen heb ik ook in het persoonlijke gesprek gezegd: nog voordat ik een woord had kunnen spreken en een oordeel had kunnen vormen over wat de tafels hebben opgeleverd, waren de groene coalitie en de vakbeweging weggelopen. Ik vond dat ongelofelijk teleurstellend. Het ging om een concept, een tussenstand in een hele lange reis naar een langzame verandering van de koers van de mammoettanker, onze samenleving, die toe moet naar schone, duurzame energie. Ik vond het buitengewoon teleurstellend dat zij waren weggelopen. Hun reactie gisteren was wat mij betreft hoopgevend. Dus ja, ik hoop dat ze langszij komen, ik hoop dat ze meepraten en mee blijven denken, want we hebben dat brede maatschappelijke draagvlak nodig. En de groene coalitie en de vakbeweging maken daar een belangrijk onderdeel van uit.

De heer Asscher (PvdA):
U had ook ietsje ruiterlijker kunnen zeggen: ze hadden gelijk, alleen had het kabinet wat langer nodig om tot die conclusie te komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee.

De heer Asscher (PvdA):
Maar ik hoor het positieve einde van uw antwoord: ja, ze moeten betrokken worden bij de uitwerking, want dat is beter voor het draagvlak.

De heer Segers (Chri