Plenair verslag

Tweede Kamer, 59e vergadering
Woensdag 6 maart 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting22:25 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Raak

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kuiken en Sazias.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 21/02).

De voorzitter:
We beginnen vandaag met een debat over het verslag van het algemeen overleg Klimaat en energie van 21 februari. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onmiddellijk te stoppen met elke vorm van klimaatbeleid — waaronder de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie, de opslag duurzame energie, alle windmolenplannen/-projecten en alle andere duurzaamheidsellende — en de energierekening van huishoudens te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sienot namens D66. Hij wil nog even wachten en gunt graag het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet waar de heer Sienot op wacht, dus ik geef hem straks alle tijd om daarover te spreken.

Ik heb zelf twee vragen en één motie. Eén vraag gaat over een aangenomen motie van mij met steun van anderen, ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Economische Zaken, over het waterzijdig inregelen van verwarmingsinstallaties. Ik begrijp dat er gesprekken zijn van de sector met het ministerie. Kan de minister iets vertellen over de voortgang bij de uitvoering van die motie en het proces dat daarbij wordt gevolgd?

Dan heb ik nog één korte opmerking over aquathermie, waarover we hebben gesproken in het algemeen overleg. De minister gaf aan dat hij gaat werken aan ruimte in de SDE. Ik vroeg me af of hij ook wil kijken naar de beschikbare innovatiebudgetten. Is daar ook nog een mogelijkheid om de ontwikkeling van nieuwe aquathermietechnologie wat extra te stimuleren?

Dan heb ik een motie over een onderwerp waarover ik vragen heb gesteld. Toen kwam de minister er even niet aan toe in tweede termijn. Het ging over de afsluitboete. Mensen willen vrijwillig van gas af, maar moeten soms honderden euro's betalen om die afsluiting gerealiseerd te krijgen.

Ik heb er de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afsluiten van de gasaansluiting honderden euro's kost voor de huiseigenaar;

overwegende dat voorlopers in de energietransitie zo min mogelijk nadelen moeten hebben bij het gasvrij maken van hun woning en de kosten hiervan eerlijk verdeeld moeten worden;

verzoekt de regering voor de korte termijn een variant uit te werken waarbij de kosten van het afsluiten van de gasaansluiting 50/50 worden verdeeld over de huiseigenaar en de netbeheerder, waarbij de netbeheerder dit mag verrekenen in het vastrecht;

verzoekt de regering tevens in de tussentijd na te denken over een goede, toekomstbestendige regeling voor de lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan kijk ik naar de heer Sienot. Hij geeft aan dat hij gereed is. Dan geef ik hem graag het woord. Hij spreekt namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dat is buitengewoon fideel, meneer de voorzitter. Mijn verontschuldigingen. Er is keihard gewerkt, en soms krijg je het niet helemaal in de juiste tijd gepropt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op sommige locaties in Nederland grote windmolens niet realiseerbaar zijn, terwijl kleine windmolens daar wel te realiseren zijn;

overwegende dat het voor het draagvlak en de bevordering van particuliere participatie in projecten zoals "de buurtmolen" goed is als de onrendabele top van een kleinere windmolen ook in aanmerking kan komen voor de subsidie duurzame energie;

overwegende dat qua kosteneffectiviteit kleinere windmolens het beter doen dan andere vormen van hernieuwbare energie (niet zijnde grote windmolens);

verzoekt de regering om het PBL te laten onderzoeken of in de najaarsronde via een aparte categorie in de SDE+ kleinere windmolens gesubsidieerd kunnen worden waar door landelijk beleid restricties gelden, en indien dit het geval blijkt in de najaarsronde 2019 een aparte categorie voor dergelijke molens aan de SDE+ toe te voegen — het PBL onderzoekt daarbij of deze locaties objectief af te bakenen zijn en het bijbehorende basisbedrag concurrerend is ten opzichte van andere duurzame technieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (32813).

De heer Sienot (D66):
We vliegen door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor huishoudens een warmtenet een comfortabel en duurzaam alternatief kan zijn als vervanging van verwarming middels gas;

constaterende dat het kabinet heeft gekozen om de gasprijs omhoog te brengen;

constaterende dat door de huidige koppeling tussen de gasprijs en de maximumwarmteprijs met de stijging van de gasprijs ook de prijs van warmte in veel gevallen stijgt;

overwegende dat er reeds een onderzoek heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de motie-Dik-Faber c.s. (34723, nr. 29);

constaterende dat er uit dit onderzoek geen duidelijke "winnaar" als alternatief voor de gasreferentie is gevonden;

overwegende dat er naast de referentie aan de gasprijs ook andere reguleringsmethodes voor warmtenetten tot de mogelijkheden kunnen behoren zoals een koppeling aan de stroomprijs of kiezen voor een gemiddelde warmteprijs;

verzoekt de regering om een nader onderzoek uit te voeren naar de impact van geschikte alternatieven voor vaststelling van de warmtetarieven — ten opzichte van de huidige koppeling met de gasprijs — op de warmteprijzen voor kleinverbruikers, en hier de Kamer voor de behandeling van de Warmtewet 2.0 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Dik-Faber en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (32813).

De heer Sienot (D66):
Mijn laatste motie.

De voorzitter:
Nee, u bent door de spreektijd heen. Ik heb u niet opgedragen om heel lange moties te maken.

De heer Sienot (D66):
Nee, dat klopt.

De voorzitter:
Dus: het spijt me. Dank je wel. Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Ik zie al dat er een collegiaal gebaar wordt gemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben onze tijd besteed aan biomassa. Daarvan is de constatering dat er veel te weinig is en wat er is, is niet duurzaam genoeg. De minister sluit niet uit dat wij daarin gelijk hebben, maar tegelijkertijd gokt hij er wel op dat het niet zo is. In die zin hebben wij geconstateerd dat we in twee verschillende continenten en misschien wel op twee verschillende werelden leven wat de beschikbaarheid van biomassa betreft. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat EASAC, de Europese koepel van wetenschapsacademies waarin ook de Nederlandse KNAW is vertegenwoordigd, in 2017 erkenning eiste voor de "lange tijdschaal waarop houtige biomassa teruggroeit";

constaterende dat 190 boswetenschappers in 2018 een gezamenlijke brief opstelden aan Europese bestuurders waarin ze stelden dat houtige biomassa helemaal niet koolstofneutraal is, maar op de korte termijn zelfs slechter voor het klimaat dan fossiele brandstoffen;

spreekt uit dat het stoken van houtige biomassa, in ieder geval op korte termijn, geen effectieve klimaatmaatregel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan nog een volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere sectoren voor hun klimaatdoelen een uitvlucht zien in de grootschalige inzet van biomassa;

constaterende dat het nog onbekend is hoeveel duurzame biomassa er beschikbaar is;

constaterende dat er geen overeenstemming is over wat duurzame biomassa is en dat huidige duurzaamheidskaders onvoldoende omvattend zijn;

constaterende dat nog niet bepaald is wat het eerlijke aandeel is waar Nederland recht op heeft ten opzichte van andere landen;

overwegende het risico dat biomassa sterk overvraagd wordt;

overwegende het belang van transparantie rond regeringsbesluiten met betrekking tot biomassa;

verzoekt de regering om de Kamer regelmatig te informeren over de afwegingen en beslissingen die zij maken rondom vraag en aanbod van biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (32813).

De voorzitter:
De minister schrijft altijd alles mee, zo blijkt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank je wel. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen lange moties. Volgende week zullen we een debat hebben over het klimaatakkoord. Dan spreken we elkaar dus opnieuw. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een aantal vragen willen stellen in deze anderhalve minuut. Die vragen gaan over het publieke belang. Volgens mij is de klimaatcrisis maar ook de hoge energierekening die mensen niet meer kunnen betalen een collectief probleem. Nu hoor ik het kabinet ineens steeds meer spreken over het publieke belang. Ik vind dat erg goed, maar er werd gesproken over het publieke belang bij het kopen van aandelen KLM, een vervuilende sector. Ik vroeg me af of er niet ook een groot, collectief en publiek belang is bij het oplossen van de klimaatcrisis. Daarvoor wil ik specifiek vragen naar Eneco. Eneco is ons laatste, grote publieke energiebedrijf. De andere twee, Essent en Nuon, zijn verpatst, geprivatiseerd. Van die grote drie is het publieke bedrijf het meest duurzaam. Toen Essent en Nuon werden verkocht, zijn 4.400 arbeidsplaatsen verloren gegaan. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij bereid is ook het publieke belang van Eneco te zien — de minister moet immers akkoord geven voor de verkoop — en ook daar een publiek belang in te nemen. Er zijn nu al initiatieven van onderop om een deel van Eneco publiek te maken. Is de minister bereid om verder te gaan en te zeggen: als Staat nemen we hier ook een aandeel in?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wellicht is het een punt van orde, maar ik vroeg me af of het gebruikelijk is dat er compleet nieuwe onderwerpen bij een VAO worden aangestipt.

De voorzitter:
Ik was niet bij het algemeen overleg aanwezig. Ik zie dat het gaat over klimaat en energie. Eh ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wil daar wel antwoord op geven. Mijn eerste termijn tijdens het AO had ik opgesplitst in twee onderwerpen. Het eerste was rechtvaardigheid en het tweede was collectiviteit. Ik heb in mijn eerste termijn — de minister zal dat beamen — heel veel vragen gesteld of dit een collectief probleem is en of we niet juist moeten zoeken naar publieke oplossingen. Eneco hebben wij veel genoemd. Ik vind dat een juist debat en ik vind dat horen bij het klimaatvraagstuk: hoe lossen we het probleem op? Het gaat er dus niet alleen om wat het probleem is, maar ook hoe we het oplossen. Wat de SP betreft moet dat collectief, democratisch en rechtvaardig zijn. Vandaar dat ik het niet alleen in het AO maar ook in het VAO aan de orde wilde stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, het was een vraag aan u. Dit is een compleet nieuw onderwerp. Ik snap de creativiteit van de SP; dat is ook prima. Ik wil hier alleen aangestipt hebben dat het over andere zaken is gegaan en dat het mij bevreemdt dat we er hier compleet nieuwe onderwerpen in fietsen.

De voorzitter:
Ik laat het aan de minister om antwoord te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dat is gewoon niet juist. Wij hebben dit onderwerp in de eerste termijn aan de orde gesteld, dus zou ik niet weten waarom ik niet in een VAO over klimaat en energie mag beginnen over een energiebedrijf. Daarnaast is er ook wat veranderd, aangezien het kabinet aandelen KLM heeft gekocht. Waarom zou je dan niet verder nadenken over Eneco?

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind het een terechte vraag van de SP en ook een heel actuele. Ik snap dus niet dat een VVD-Kamerlid op moet komen voor een VVD-minister om deze een beetje uit de wind te houden. Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat een beetje belachelijk. Ik denk dat de minister mans genoeg is om daar antwoord op te geven. Mevrouw Beckerman, komt u ook met een motie om de minister te vragen daar waar nodig aandelen te kopen? Want daar heeft het kabinet best wel goeie ervaringen mee. We hebben een begrotingsoverschot. Misschien dat wij Eneco-aandelen kunnen kopen om te kijken of wij de energielasten omlaag kunnen brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik een goede suggestie. Ik ben nu door mijn tijd heen, dus ik kan die motie nu niet meer indienen. Maar ik wacht uiteraard even de antwoorden af; dat is netjes. Volgende week hebben we een debat over het klimaatakkoord en wij zijn al aan het nadenken over een motie. Wellicht kunnen we daar in de wandelgangen nog even over verder praten, want volgens mij is het echt belangrijk dat we ervoor zorgen dat Eneco van ons blijft.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In één keer drie moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er op de korte en lange termijn oplossingen gevonden worden voor het beter benutten van het elektriciteitsnet, zodat meer duurzame-energieprojecten hierop aangesloten kunnen worden;

overwegende dat deze problemen voor de lange termijn waarschijnlijk een wetswijziging vergen, onder andere om planning en verzwaring van netten beter op elkaar aan te laten sluiten;

verzoekt de regering om voor de korte termijn samen met betrokken partijen, waaronder netbeheerders, decentrale overheden en initiatiefnemers voor grootschalige duurzame-energieprojecten, oplossingen te zoeken voor die gebieden waar er sprake is van een capaciteitstekort, bijvoorbeeld door te kijken of in deze gebieden experimenten of pilots mogelijk zijn waarbij wordt gekeken naar de redundantie-eis en de mogelijkheden van het voorkomen van piekbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de uitvoeringsagenda van het energieakkoord in maart 2017 reeds stond dat de besluitvorming over de ontwikkelfaciliteit voor lokale energiecoöperaties afgerond zou worden;

overwegende dat ondanks herhaaldelijk aandringen van de Kamer dit fonds voor de aanloopkosten van energiecoöperaties er nog steeds niet is;

overwegende dat er hiervoor door dit kabinet rijksmiddelen beschikbaar zijn gemaakt, maar dat het maar blijft hangen in constructieve gesprekken;

verzoekt de regering met de gereserveerde rijksmiddelen, en de provincies die al meedoen, het fonds in ieder geval vanaf 1 mei open te stellen voor aanvragen als er perspectief is op een bijdrage van provincies van ten minste 5 miljoen euro startkapitaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer zonnevelden gerealiseerd worden in Nederland;

constaterende dat bij de realisatie van deze zonnevelden tegen knelpunten zoals een gebrekkige netcapaciteit aangelopen wordt;

constaterende dat het publiek tenderen van windparken op zee zeer succesvol is gebleken;

overwegende dat het tenderen van zonnevelden op gronden in eigendom van de rijksoverheid verschillende voordelen kan hebben, zoals beter concurrerende prijzen en voorspelbaarheid van de netcapaciteit;

overwegende dat zonnevelden steeds rendabeler worden en interessant zijn voor energieopwekking, zeker in combinatie met andere functies van de grond;

verzoekt de regering om een verkenning uit te voeren naar de mogelijkheden om zonnevelden publiek te tenderen op rijksgronden en -gebouwen met inachtneming van de zonneladder, en daar de Kamer over te informeren voor het zomerreces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (32813).

Ik denk dat mevrouw Mulder in de toekomst nog weleens bij een veiling kan gaan werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat lijkt me een geweldig vak.

Voorzitter. Dank aan de minister voor al zijn inzet op dit ingewikkelde dossier, want dat is het dossier energie en klimaat en dat is ook het geval met Groningen. Dank aan de minister.

De voorzitter:
Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen hebben moeite met de €334 extra energiebelasting. Naar aanleiding daarvan hebben wij twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CBS in februari bekendmaakte dat de gemiddelde energierekening in 2019 €334 hoger zou liggen dan in 2018, in plaats van de €108 die het kabinet eerder had voorgespiegeld;

overwegende dat minister Wiebes aangaf dat een hogere energierekening van €334 leidt tot €334 minder koopkracht;

overwegende dat het torenhoge bedrag van €334 bijna even hoog is als het eigen risico in de zorg;

overwegende dat deze ontwikkeling het draagvlak voor het klimaatakkoord en de energietransitie onderuithaalt;

overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt op grond van artikel 95b van de Elektriciteitswet en artikel 44 van de Gaswet een maximumtarief kan instellen bij onredelijke tarieven;

spreekt uit dat de Autoriteit Consument & Markt verzocht wordt om onderzoek te doen of sprake is van onredelijke tarieven, en indien dit het geval is, een maximumtarief in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (32813).

De heer Öztürk (DENK):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het torenhoge bedrag van €334 bijna even hoog is als het eigen risico in de zorg;

overwegende dat deze ontwikkeling het draagvlak voor het klimaatakkoord en de energietransitie onderuithaalt;

verzoekt het kabinet de koopkrachtschade zo spoedig mogelijk te repareren, door bij de Voorjaarsnota of uiterlijk op Prinsjesdag met voorstellen te komen om de opslag duurzame energie met €226 te verlagen, dan wel de heffingsvrije voet van de energiebelasting met €226 te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (32813).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. We zijn vrijdag, zaterdag en zondag op campagne geweest. Wat je hoort, is dat er weinig draagvlak is op het moment dat mensen niet weten wat de energiebelasting zal zijn. Ik denk dat het goed is dat we op korte termijn mensen duidelijk aangeven hoe hoog de energiebelasting zal zijn. Daarom diende ik deze moties in.

De voorzitter:
Dank je wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD. Zij ziet af van een bijdrage. Dan is er alle ruimte voor de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, voor de geboden ruimte. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sportverenigingen, ondernemers en boerenbedrijven worden gefrustreerd in het plaatsen van zonnepanelen op daken, doordat er in regio's onvoldoende netcapaciteit is;

van mening dat dit het draagvlak voor de energietransitie aantast en haaks staat op de Kamerbreed onderschreven wens om zonne-energie zo veel mogelijk op te wekken op daken en onbenutte gronden op bedrijventerreinen en langs infrastructuur;

verzoekt de regering op krachtige wijze de knelpunten op het elektriciteitsnet aan te pakken en daar waar nodig wet- en regelgeving aan te passen zodat projecten voor zonnepanelen op daken voorrang krijgen op grootschalige projecten op agrarische gronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tarieven voor warmtenetten aan de aardgasprijs zijn gekoppeld en de prijs van aardgas is verhoogd;

van mening dat, aangezien zij geen aardgas afnemen, er sprake is van een voor de gebruikers van warmtenetten onbillijke prijsprikkel om van het aardgas af te gaan;

verzoekt de regering om op zo kort mogelijke termijn de tariefsystematiek voor warmtenetten aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterstof als energiedrager en grondstof een cruciale rol heeft in de energietransitie en dat de productie van waterstof een schaalsprong behoeft;

overwegende dat het bedrijfsleven en de overheden in Noord-Nederland daarvoor een breed gedragen en kansvol plan hebben ontwikkeld;

verzoekt de regering de samenwerking met de initiatiefnemers te zoeken en dit plan met de bijbehorende investeringsagenda krachtig te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ten slotte. De minister heeft tijdens het algemeen overleg warme woorden gesproken over een tweetal onderwerpen: over de aansluiting van zonne-initiatieven van verenigingen en kleine bedrijven en over de warmtenetten. Maar deze moties beogen om de minister niet alleen een minister te laten zijn van goede, schone voornemens, maar ook van krachtige en concrete maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt allemaal zulke lange moties ingediend dat de minister een paar minuten nodig heeft voor de voorbereiding van zijn antwoord.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij wachten nog op de minister, die nog niet aanwezig is.

Ik heet de minister welkom en ik vraag de minister ook om zich aan de orde van de vergadering te houden. Ik geef hem het woord.

Minister Wiebes:
O jé, dan is er vast een verplichting of een verbod waar ik mij ...

De voorzitter:
U bent te laat.

Minister Wiebes:
O, ik ben te laat. Oké.

Ik wilde eerst even de vragen beantwoorden en dan kom ik op de moties. De heer Van der Lee heeft gevraagd naar de vorderingen op het terrein van het waterzijdig inregelen. Daarbij gaat het natuurlijk om het opnemen van het waterzijdig inrichten in de Erkende Maatregelen Lijst. Daar wordt naar gekeken. Er moet dus worden gekeken of het zich binnen vijf jaar terugverdient, maar er zijn ook verschillende gevallen in verschillende bedrijfstakken en verschillende toepassingen. Er wordt nu dus per bedrijfstak gekeken of dat aan de orde is. Ik denk daar hopelijk voor de zomer helderheid over te kunnen geven.

De heer Van der Lee vraagt om in innovatiegelden extra ruimte te maken voor aquathermie. De vraag is natuurlijk: extra ten opzichte van wat? Er is binnen de innovatiegelden, zoals de DEI-regeling, ruimte voor projecten in aquathermie. Er is niet een apart potje. We moeten ook geen dingen in potjes doen, maar er is gewoon ruimte voor. Er is ook contact met concrete aquathermieprojecten en met partijen die daarmee bezig zijn.

De belangrijkste vraag van mevrouw Beckerman was volgens mij of de klimaatopgave een publiek belang is. Dat wil ik hier ronduit bevestigen: de klimaatopgave is een publiek belang. Hoe je daar ook over denkt — zelfs als je ertegen bent, zoals de heer Kops — je moet toch erkennen dat het inherent om een publiek belang gaat, wat je daar verder ook van vindt. Punt. Dat is helder. Dat betekent niet — zelfs bijna nooit — dat we elk publiek belang najagen door het overnemen van ondernemingen. De klimaatopgave wordt niet het beste gediend door één partij die goed presteert, over te nemen maar juist door te zorgen dat iedereen goed gaat presteren en door generiek beleid te voeren. Dat is wat we met het klimaatakkoord beogen te doen.

Ik ga nu naar de moties. De motie op stuk nr. 289 moet ik ontraden, maar wel met het compliment dat de heer Kops in elk geval zeer consistent is. Dat is ook helderheid.

Ook met betrekking tot de motie op stuk nr. 290 wil ik een soort compliment geven, misschien aan de Kamer als geheel. De afsluitkosten zijn een dilemma. Iedereen is dat ook gaan zien door de discussie. We hebben dat met elkaar uitgewisseld. Iedereen ziet dat het onredelijk voelt als je het bij de een neerlegt en dat het ook onredelijk is als je het bij de ander neerlegt. Ik waardeer het dat de heer Van der Lee die kramp onderkent en met een compromisvoorstel komt waar ik niet tegen kan zijn, gezien het feit dat het kiezen is tussen twee kwaden. In die nuance waardeer ik zijn motie en geef ik die oordeel Kamer. Zo zie je dat je in een debat met elkaar verder komt.

Eerlijk gezegd geldt dezelfde constatering, dus dat je in een debat met elkaar nader tot verstandige voorstellen komt, voor de motie op stuk nr. 291. Onder de voorwaarde die we eerder hebben besproken, zou je wel degelijk moeten onderzoeken of daar ruimte voor is. Ook die motie laat ik dus oordeel Kamer.

Ook in de motie op stuk nr. 292 van de heer Sienot over het onderzoeken van een alternatief voor de gasreferentie wordt erkend dat het ingewikkeld is en dat er nog niet een duidelijke winnaar is, maar dat we door verder onderzoek wel dichter bij de waarheid kunnen komen. Ook die motie laat ik dus graag oordeel Kamer.

De heer Van Raan probeert de Kamer tot een uitspraak te verleiden, maar daar ga ik niet over. Ik houd gepaste afstand tot deze vijfde motie, die op stuk nr. 293.

In de zesde motie vraagt hij om de Kamer regelmatig te informeren over vraag en aanbod van biomassa. Ik fronste wat; de constateringen waren allemaal ferm. Maar de oproep lijkt mij toch verstandig. Onderdeel van een eventueel definitief klimaatakkoord zou dus ook zijn dat het PBL wordt gevraagd om jaarlijks inzicht te bieden in vraag en aanbod. Bovendien komt er ook nog een duurzaamheidskader van het kabinet. Ook dat is een moment om aan deze motie gevolg te geven. Ik laat het oordeel over deze motie op stuk nr. 294 dus aan de Kamer.

Dan de zevende, van mevrouw Mulder c.s., op stuk nr. 295. Deze is in lijn met de discussie, maar ook die is hier in al haar nuance samengevat: verschillende mogelijkheden, kijken wat er allemaal kan. Ook dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer, met dank voor alle verstandige nuances in de motie.

Dan de ontwikkelfaciliteit. We hebben natuurlijk toezeggingen van provincies nodig om daarmee te kunnen starten. Maar deze motie zegt: als daar perspectief op is, begin dan in hemelsnaam. Dat is eigenlijk de oproep. Ook dat vind ik een verstandige oproep. Ik laat het oordeel over deze motie op stuk nr. 296 aan de Kamer.

Dan heeft mevrouw Mulder een motie over de tenders zon. Dat is opmerkelijk, want ook dat moet in discussie zijn gekomen. Het was oorspronkelijk een onderwerp van de heer Sienot, waar hij zich zorgen over maakte. Zo zie je ook hier weer dat we door de discussie dichter bij elkaar komen. Ik vind dit een verstandige oproep. Dat pilotprogramma voor hernieuwbare energie doet precies dit. Ik laat het oordeel over deze motie op stuk nr. 297 graag aan de Kamer.

In nummer tien, de motie op stuk nr. 298, wordt de Kamer tot een uitspraak verleid. Daar ga ik niet over. Ik zeg wel even dat dit toezicht nou precies een kerntaak is van de ACM, maar dat de ACM overigens onafhankelijk is. Ik laat deze uitspraak verder geheel en zonder oordeel over aan de Kamer; daar meng ik mij verder niet in.

De heer Öztürk zegt in de motie op stuk nr. 299 koopkrachtschade zo spoedig mogelijk te willen repareren. We weten allemaal dat er verwarring is ontstaan over de energierekening. Vervelend. Niet alleen is er te lang vastgehouden aan die ramingen, maar ook kan het per persoon verschillen. De meer recente ramingen laten zien dat er op dit moment gelukkig geen koopkrachtschade is. Wel markeer ik even dat we ons bij ommekomst van de doorrekeningen van het klimaatakkoord natuurlijk opnieuw over de inkomenseffecten moeten buigen, want dan is er een klimaatakkoord dat daarbovenop komt en moeten we zien of de eventuele gevolgen van het klimaatakkoord redelijk en draaglijk zijn. Op dat moment richten we ons dus opnieuw op de inkomenseffecten, maar nu is de koopkrachtschade gelukkig uitgebleven en moet ik deze motie ontraden.

Dan vraagt de heer Moorlag de regering om op krachtige wijze de knelpunten aan te pakken. Dat wil ik graag omarmen, maar de concrete maatregel die hij voorstelt, komt nou precies niet neer op het krachtig aanpakken van de knelpunten, maar op het herverdelen van een capaciteitstekort, namelijk het voorrang geven aan de een boven de ander. Dat moet ik ontraden, waarbij ik hem toezeg dat ik vol gemotiveerd ben om juist de knelpunten aan te pakken, op velerlei manieren. Mevrouw Mulder heeft daar een aantal wegen voor genoemd in haar motie. De motie op stuk nr. 300 moet ik in deze vorm dus ontraden.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft hier nog een vraag over.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. De minister sprak eerder over nuance. Volgens mij zit er in deze motie ook nuance, want de motie spreekt over "daar waar nodig". Dus als het niet nodig is en de problemen via een andere weg opgelost kunnen worden ... Met die nuance zou ik de minister willen vragen om zijn standpunt te heroverwegen.

Minister Wiebes:
Dat doe ik niet. Dat krachtig knelpunten aanpakken is mij uit het hart gegrepen, maar naar een voorrangsregel wijzen die ons mogelijk niet helpt in het klimaatakkoord en in de verduurzaming, die verkeerd zou kunnen uitpakken, dat zou ik zo algemeen niet willen doen. Het kan zijn dat in specifieke situaties dit soort keuzes moeten worden gemaakt, maar ik ben er geen voorstander van om dit generiek te doen. Overigens ondersteun ik graag de wens van de heer Moorlag om de knelpunten krachtig aan te pakken.

De voorzitter:
De heer Moorlag, ten slotte en kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Juist omdat er zo veel nuance van de Kamer komt, vind ik het jammer dat de minister deze motie geen oordeel Kamer wil geven.

Minister Wiebes:
Maar dan heeft de heer Moorlag toch in elk geval mijn toezegging dat het kabinet op krachtige wijze de knelpunten op het elektriciteitsnet wil aanpakken.

De motie op stuk nr. 301 van de heer Moorlag verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn de tariefsystematiek voor warmtenetten aan te passen. Daar zijn we natuurlijk mee bezig in het kader van de Warmtewet II. Ik neig te zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven. Dan moet ik er wel bij vermelden dat de "zo kort mogelijke termijn" een intensief traject is, waarbij we in 2020 zullen terugkomen met een voorstel om die tariefsystematiek aan te passen. Maar als de heer Moorlag die tijdstermijn en zijn formulering met elkaar kan verenigen, laat ik deze motie oordeel Kamer.

Ook bij de motie op nr. 302 moet ik een nuance plaatsen. Ik ben enthousiast over de rol van waterstof in de energietransitie. Ik ben er ook buitengewoon enthousiast over om dat zo veel mogelijk in het noorden tot wasdom te laten komen en om alle kansen te creëren om het noorden van Nederland opnieuw de energierol te geven, maar dan nieuwe stijl. Die krachtige ondersteuning wil ik dus graag toezeggen. Dat betekent niet dat ik mij achter elk rondvliegend voorstel van iedere partij moet scharen, want dat kan soms niet, of is soms evident contraproductief of onredelijk. Maar daar waar het kan, daar waar het past in de agenda, weet de heer Moorlag dat mijn hart naar het noorden leunt en dat deze krachtige ondersteuning in die context oordeel Kamer kan krijgen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de snelle beantwoording. Mevrouw Mulder heeft ten slotte nog een vraag voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is een verduidelijkende vraag over de motie van collega Van der Lee over de gasaansluiting en die 50/50-verdeling van de kosten. Ik hoop dat de minister dan ook met de netbeheerders in gesprek gaat om het totale bedrag van de kosten te verlagen. Anders gaan we de kosten alleen maar verdelen. Ik hoop wel dat die beweging er ook in zit. Misschien kan de minister daar duidelijkheid over geven.

Minister Wiebes:
Maar dat is natuurlijk iets wat buiten deze motie sowieso al een rol speelt. We zijn bezig met het uitfaseren van het ene energiesysteem en het infaseren van het andere. Dan moet je altijd heel goed kijken hoe je omgaat met de kosten van het oude, zodat die niet gaan drukken op het nieuwe. Dat is een uitdaging die we sowieso hebben. Ik bevestig graag aan mevrouw Mulder dat dat de grootste aandacht heeft, maar dat staat los van deze motie. Hierin gaat het om een andere verdeling. Het punt van mevrouw Mulder is eigenlijk een groter punt, dat voor iedere gebruiker van de huidige netten van belang is. Dat verdient de allergrootste aandacht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Om even heel helder te zijn op dit punt. De een gaat van het gas af en kan dat eerder doen dan de ander, omdat hij in een bepaalde wijk woont waar men al van het gas af gaat. Dat geldt niet voor die ander. Die gaat daardoor meer betalen, omdat de netbeheerder de kosten uiteindelijk weer gaat verdelen. Mijn punt is dat die kosten dan zo laag mogelijk moeten zijn. Anders komt degene die wat minder snel van het gas af kan in de problemen.

Minister Wiebes:
Dit is precies ons dilemma. Uiteraard wil iedereen de kosten zo laag mogelijk hebben. Dat is een permanente opdracht voor de netbeheerders. Maar hierbij gaat het echt over een herverdeling, binnen het kader van zo laag mogelijke kosten. Die herverdeling is altijd voor iemand vervelend. Dat is het dilemma. Daarom zeg ik oordeel Kamer. Het is niet zo dat ik dit propageer, maar ik begrijp de motie. Ik vind het echt aan de volksvertegenwoordiging om hier een keuze in te maken, omdat alle keuzes in zekere mate onaangenaam zijn. Dit vind ik een zaak voor de volksvertegenwoordiging. Ik wacht het oordeel van deze Kamer af.

De voorzitter:
Nu krijgen we een hele discussie over de motie. Ik ga de heer Van der Lee als allerlaatste één keer een vraag laten stellen, want we lopen al uit de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil alleen maar aan de minister vragen of hij wil bevestigen dat in de motie staat dat dit een tijdelijke oplossing is, op weg naar een langetermijnregeling. Want zeker als we het grootschalig gaan doen, moet het anders worden opgelost.

Minister Wiebes:
Ja, daar roept de motie ook toe op, en die heb ik oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Koninkrijksrelaties

Koninkrijksrelaties

Aan de orde is het VAO Verzamel-algemeen overleg Koninkrijksrelaties (AO d.d. 13/02).

De voorzitter:
We gaan verder met een debat over het verslag van het verzamel-algemeen overleg Koninkrijksrelaties van 13 februari. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een tijd geleden bij het AO uitvoerig gesproken met de staatssecretaris over de BES-eilanden en de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De fractie van GroenLinks heeft zorgen over de inhumane detentiesituatie in de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten. Daarom dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is veroordeeld wegens de inhumane detentie in de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten;

overwegende dat Nederland de verdragsluitende partij is bij mensenrechtenverdragen en over de grootste bestuurskracht beschikt om mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk te voorkomen en daartoe het initiatief te nemen;

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met het land Sint-Maarten de detentieomstandigheden op Sint-Maarten conform nationale en internationale mensenrechtenstandaarden te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-IV).

Ik zie dat de heer Bosman een vraag voor u heeft.

De heer Bosman (VVD):
Nou, eigenlijk de feitelijke constatering dat er een aantal onjuistheden in de motie staan. Nederland is namelijk geen verdragspartner, maar het Koninkrijk der Nederlanden. Daarmee is Nederland dus niet aangesproken, maar het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is wezenlijk anders. Daarnaast vraagt de motie om het land Nederland, als zijnde het grootste land binnen het Koninkrijk, een actieve rol te geven. Dat staat niet in het Statuut beschreven. Dus mevrouw Özütok is nu per motie het Statuut aan het veranderen. Dat kan en daar ben ik het van harte mee eens, maar het werkt niet zo. Dus volgens mij is deze motie onmogelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zie het echt anders. Deze discussie hebben we vaker met de heer Bosman. Ik wacht echter het advies van de staatssecretaris af: hoe apprecieert hij deze motie?

De voorzitter:
De heer Bosman, ten slotte.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat er niet om hoe je het ziet, maar het gaat om de feiten. Wat is wettelijk de verantwoordelijkheid, zoals die is neergelegd binnen het Statuut? En dan kunnen we zeggen dat we dat anders zien, maar dan wordt het wel een beetje feitenvrij discussiëren hier met z'n allen over een Statuut en over verantwoordelijkheden die heel gevoelig liggen, zeker ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. En om dan even via een motie te zeggen dat we dat maar eventjes regelen want Nederland is toch het grootste land binnen het Koninkrijk en dat doen we dan maar even, vind ik echt volstrekt ongepast.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nederland, als ondertekenaar van VN-verdrag over mensenrechten, is verantwoordelijk als ondertekenaar binnen het Koninkrijk. En u heeft daar een andere interpretatie van, maar ik zie het echt anders.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit interne ambtelijke adviezen blijkt dat er een reëel risico bestaat op het schenden van fundamentele rechtsbeginselen bij het terugplaatsen van gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten;

verzoekt de regering geen gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten terug te plaatsen zolang humane detentieomstandigheden volgens de mensenrechtelijke standaarden niet gegarandeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-IV).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het AO heb ik in ruime mate aandacht gevraagd voor het belang van de rechtsstaat, ook in de overzeese delen van ons prachtige Koninkrijk. Ik denk dat wij ons daar allemaal zorgen over kunnen maken, gelet op recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld op Sint-Maarten, maar ook op andere eilanden en op andere plekken. Laten we wel wezen: ook in dit mooie Nederland zijn integriteitskwesties aan de orde van de dag. Het is meer de vraag hoe je ermee omgaat en erop reageert. Dat doe ik niet vanuit de optiek van "o, wat een puinhoop daar"; dat doe ik vanuit de CDA-optiek — dat heb ik in het AO ook naar voren gebracht — dat een Koninkrijksrelatie geen latrelatie is, waarin je met elkaar maar een beetje doet wat uitkomt, maar eerder een familieverband. Dat schept verplichtingen over en weer, bijvoorbeeld in de discussie over de gevangenis op Sint-Maarten. Dat betekent ook dat je elkaar moet aanspreken op zaken. Ik heb de ambitie om mij de komende tijd daarmee bezig te houden: met het meer inhoud geven aan de familierelatie in het Koninkrijksverband. Dat past ook in hoge mate bij het profiel van mijn partij, dus laat ik daar maar eens wat aan doen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Bij de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Van den Berg, samen met collega's Bosman, Van der Graaf en Diertens, een motie (35000-IV, nr. 5) ingediend over een gecoördineerde, structurele aanpak van de problemen op met name de BES-eilanden. Volgens mij heeft dat ook met de bestuursakkoorden te maken. In hoeverre komen daarin ook rechtsstatelijke aspecten en goed bestuur aan de orde? In hoeverre wordt daarin meegenomen dat geïnvesteerd wordt in volgende generaties? Ik denk namelijk dat er op de Antillen een volgende generatie is die precies wil wat ik ook wil: op een keurige, fatsoenlijke wijze het leven en het bestuur op de eilanden mogelijk maken. Ik vind dat we dat moeten ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Mensenrechten zijn van groot belang, maar zijn wel een verantwoordelijkheid van de landen. Dat hebben we met z'n allen zo afgesproken binnen het Statuut. Het is een landsverantwoordelijkheid. Natuurlijk moeten we daar de landen op aanspreken. Het Statuut kent een horizontale gezagsverhouding. Dat betekent dat de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland gelijkwaardig zijn, ongeacht hun grootte, want dat die van invloed zou zijn staat nergens in het Statuut. Het is een gelijke gezagsverhouding. Er is geen verticale gezagsverhouding. Er is dus geen verplichting, van niemand, om Nederland aan te spreken op iets wat in een gelijkwaardige gezagsverhouding ligt.

Ik heb gisteren even een kort debat gehad met de minister voor Rechtsbescherming over het College voor de Rechten van de Mens. Ik was enigszins verbaasd, want als je goed gaat kijken naar het College van de Rechten van de Mens, zie je dat dat op basis van een Nederlandse wet is. Daarin staat duidelijk aangegeven dat het voor Nederland is. Ik zeg nog een keer expliciet dat Bonaire, Saba en Sint-Eustatius daarbij horen, maar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet. Het is geen Koninkrijksorgaan. Vandaar mijn verbazing over het feit dat het College voor de Rechten van de Mens, het Nederlandse college, uitspraken doet over zaken die op Aruba, Curaçao en nu Sint-Maarten plaatsvinden, zonder dat het College voor de Rechten van de Mens daarbij Sint-Maarten heeft aangesproken; dat heb ik tenminste nog niet gehoord. Er wordt nu direct naar Nederland gestapt, er wordt nu direct naar de Raad van Europa gestapt. Dat vind ik een zeer bijzondere en onhandige zaak.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het gaat hier continu over als het gaat om de vraag wie er verantwoordelijk is. Gaat het nou over het Statuut of gaat het ook over internationale verplichtingen? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft Nederland veroordeeld wegens de inhumane detentie in de Point Blanche-gevangenis op Sint-Maarten. Wat vindt u daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Dat is volstrekt onmogelijk. Nederland is namelijk geen verdragspartner. Dat is het Koninkrijk der Nederlanden, en dan moet het Koninkrijk der Nederlanden worden aangesproken. Het is dus juridisch onmogelijk. Als dit de mogelijkheid zou zijn, dan betekent dit dat het Statuut weg is. Dan is Nederland namelijk aansprakelijk. Sterker nog, dan zijn wij dus ook verplicht om in te grijpen, ongeacht wat Sint-Maarten wil, of wat Aruba wil of wat Curaçao wil. Dat zou dan de redenering zijn. Dat is juridisch onmogelijk, omdat we een Statuut hebben dat boven de Nederlandse Grondwet staat. Het Statuut regelt de onderlinge verhoudingen tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland, waarbij we in de preambule heel duidelijk zeggen dat dit op basis van gelijkwaardigheid is. Als mevrouw Özütok mij kan aangeven waar in het Statuut staat dat Nederland ergens verantwoordelijk voor is, dan bied ik direct mijn excuses aan. Maar ik heb het nog niet gevonden.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, ten slotte.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Er zitten bij het Europees Hof heel bekwame juristen die ernaar hebben gekeken. Dat heeft voor mij dus wel een betekenis. Maar voor de heer Bosman blijkbaar niet.

De heer Bosman (VVD):
Heel simpel: het gaat dus om de verantwoordelijkheden wij belegd hebben binnen het Koninkrijk. Een jurist kan wel zeggen dat hij Nederland gaat aanklagen, maar dan weet hij blijkbaar niet hoe het Koninkrijk werkt. Dat is dan kennelijk het probleem. Dat wil niet automatisch zeggen dat daarmee Nederland verantwoordelijk is, want dat hebben we niet zo afgesproken in het Statuut. Dat is namelijk onmogelijk.

De voorzitter:
Ik wil een beetje voorkomen we deze discussie hier uitentreuren voeren, hoe interessant die ook is.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind 'm wel mooi hoor.

De voorzitter:
Maar ik wil de heer Van Dam toch graag de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil het ook heel kort houden. Ik denk dat we ook een beetje moeten uitkijken dat we hier niet in een soort Statuutdiscussie, in een juridische discussie, verzeild raken, terwijl de werkelijkheid is dat er in ons Koninkrijk een gevangenis is waar mensen gedetineerd zijn op een manier die wij hier, denk ik, met z'n allen niet willen. Ik kan me haast niet voorstellen dat Bosman zich daar ook niet aan ergert. Ik erger me er ook enorm aan dat de regering op Sint-Maarten niet haar verantwoordelijkheid neemt. Mijn concrete vraag aan de heer Bosman is of hij zich een situatie kan voorstellen waarbij, als de regering daar niet doet wat we met z'n allen zouden willen, er toch een moment komt waarop het Koninkrijk zou moeten ingrijpen.

De heer Bosman (VVD):
Ik wijs erop dat de Kamer geen zeggenschap heeft. De heer Van Dam spreekt over wat wij niet zouden willen. Daar gaan wij helemaal niet over. Dat is heel koloniaal: wat wij niet zouden willen. Dat bepalen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten effen lekker helemaal zelf. "Wat wij niet zouden willen!" Het is zo ongepast om dat even te zeggen binnen het Statuut, waarin we gelijkwaardig zijn. Curaçao, Aruba of Sint-Maarten doet iets niet wat wij zouden willen. Dat kun je toch niet zeggen? Ik vind dat echt aanmatigend! Dat kan niet!

De voorzitter:
De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):
Ten slotte nog een opmerking, want we moeten deze discussie op een ander moment voeren. Ik denk dat ik het op dat punt toch fundamenteel oneens ben met de heer Bosman. Het gaat om het Koninkrijk. Onze regering samen met de gevolmachtigd ministers vormen de koninkrijksregering, maar er is geen koninkrijksparlement. Wij zijn het parlement dat deze staatssecretaris aanspreekt, ook op zijn hoedanigheid in het Koninkrijk. Ik denk dat we daar nog een forse discussie met elkaar over te voeren hebben.

De heer Bosman (VVD):
Er is geen koninkrijksparlement. Het zou dus aanmatigend zijn om dan maar te zeggen: dan is het Nederlandse parlement het koninkrijksparlement. Wat zegt dat over de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Die tellen dan niet mee? Dit vraagt een zekere fundamentele discussie, want wij gaan hier echt de bietenberg op met z'n allen. Wij trekken van alles naar ons toe, want ja, wij zijn het grootste parlement. Wij praten toevallig met deze staatssecretaris. Wij zijn in de positie om de regering deze kant op te halen. En daarmee maken we onszelf koninkrijksparlement? Het is echt onzin, jongens! Dat moeten we niet doen!

De voorzitter:
We gaan de interrupties nu in tweeën doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil alleen melden dat ik niet stel dat wij hier het koninkrijksparlement zijn. Dat wil ik voor de goede orde even naar voren brengen.

De heer Bosman (VVD):
Dat beeld werd wel geschetst, omdat wij hier dan toevallig de staatssecretaris zouden kunnen aanspreken op het functioneren van de koninkrijksregering. En dat kan niet waar zijn, want dat zijn we niet. Dat kunnen we ook niet; dat is ook niet aan de orde. Dat is het Statuut. Dus ik vind het heerlijk dat we over het Statuut praten. Dat is de kern van de problematiek waar we in zitten, omdat we niet weten wie nu verantwoordelijk is. Er is frustratie alom, want we hebben daar een minister van Justitie zitten die achterover leunt en zegt: "joh, als het probleem maar groot genoeg wordt is het vanzelf voor het Koninkrijk. "Dan zitten wij hier met z'n allen gefrustreerd te kijken wat we dan moeten doen. Want het verhaal is "er moet iets gebeuren op Sint-Maarten" en dan wordt het toch een beetje lafjes neergezet als "doe maar in samenspraak". Het kan namelijk niet anders. Anders moet je de mariniers sturen. We hebben geen zeggenschap. It's that simple. En dat is het Statuut, dat zeker aangepast moet worden.

Voorzitter. Tot slot, wat mij toch stoort, ook in de ambtelijke of de ministeriële uitspraken, is het niet-onderkennen van het verschil tussen het Koninkrijk en Nederland. Het Koninkrijk zijn de vier landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland; het land Nederland is alleen het land Nederland. Dus als ministers, staatssecretaris, wie dan ook, of ambtelijke stukken spreken over "Nederland", dan is dat alleen het land en nooit het Koninkrijk. En andersom geldt dat ook. Ik zou dat graag nog sterk naar voren willen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik het woord ten slotte aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en de toezeggingen. Ik heb geen moties.

Vorige week was ik tijdens het reces op werkbezoek op Bonaire en Curaçao en ondanks alle regels, wetgeving et cetera zou ik toch graag in het frame willen stappen dat we met zijn allen moeten zorgen dat de wereld een beetje beter wordt. Vandaar dat ik nog enkele zaken graag wil benadrukken en vragen naar aanleiding van het AO.

Kan de staatssecretaris in verband met de Venezolaanse situatie aandringen op uitbreiding van de patrouillewacht van de Kustwacht bij zijn collega?

Kan de staatssecretaris aangeven of het urgentieprogramma in de wijken van Curaçao onderdeel is en blijft van het sociaaleconomisch ondersteuningsplan dat er gaat aankomen?

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij gaat checken waarom de Mental Health Foundation op Sint-Maarten geen financiële ondersteuning heeft ontvangen uit het early recovery-fonds.

Ondanks de beantwoording in het AO dat er geen enkele reden tot zorg is omtrent de brandstofvoorziening op Bonaire, blijkt na gesprekken met betrokken stakeholders op Bonaire dat de risico's wel degelijk ernstig onderschat worden en dat er haast geboden is om in een korte periode te komen tot een plan voor een transitiefase. Wil de staatssecretaris met zijn collega van EZK komen tot actie, zodat de risico's voor de bevolking van Bonaire tot een minimum beperkt worden?

De staatssecretaris heeft aangegeven om bij verdere invulling van het Bestuursakkoord op Bonaire aandacht te willen besteden aan natuur in combinatie met landbouw. Omdat de onderwaternatuur de economische motor is van Bonaire zal mijn collega Tjeerd de Groot een motie bij de minister van LNV indienen waarin D66 verzoekt om te komen tot een integraal plan om het koraal in het Caribisch deel van ons Koninkrijk te redden. Kan staatssecretaris met zijn collega van LNV bij de verdere uitwerking van het Bestuursakkoord en de nieuwe Eilandsraad hier klemmend aandacht voor vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik heb begrepen dat staatssecretaris in staat is om direct te antwoorden. Dan wil ik hem graag het woord geven.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Inderdaad, we hebben er reeds een uitvoerig algemeen overleg over gehad, dus ik zal mij ook gezien de tijd beperken tot de ingediende moties en de aan mij gestelde vragen.

Laat ik beginnen met de motie van mevrouw Özütok waarin zij de regering verzoekt geen gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten terug te plaatsen zolang humane detentieomstandigheden volgens de mensenrechtelijke standaarden niet gegarandeerd zijn. Zoals u weet, hebben wij — dat waren mijn collega Dekker en ikzelf — in oktober afgelopen jaar afspraken gemaakt met de minister van Justitie van Sint-Maarten over de verbetering van de situatie in die gevangenis. De frustratie/teleurstelling die een aantal van u heeft, heb ik ook, omdat ik vind dat het niet snel genoeg gaat. Ik vind dat er veel sneller gewerkt zou moeten worden aan een verbetering van de omstandigheden.

In reactie op het debatje tussen de heer Van Dam en de heer Bosman zeg ik: ik denk dat wij wel iets mogen vinden van de situatie daar. Wij gaan daar uiteindelijk niet over, maar wij mogen er wel iets van vinden. Waarom mogen we er iets van vinden? Omdat het een koninkrijksaangelegenheid is. Ik probeer even de verbinding te maken tussen u beider posities. Maar dat is wat anders dan dat wij hier vanuit het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering kunnen verordineren dat het daar moet verbeteren, want het is en het blijft een landsverantwoordelijkheid.

Collega Dekker en ik hebben afspraken gemaakt met de minister van Justitie van Sint-Maarten om de detentieomstandigheden, de situatie in die gevangenis, te verbeteren. Dat is hard nodig. Het is al jaren niet conform de eisen, en het moet verbeteren. Daar moeten middelen voor vrij worden gemaakt in de begroting. Dus de minister van Financiën van Sint-Maarten zal iets moeten doen, om te voorkomen dat wij hier in Den Haag telkens het debat voeren over waar een verantwoordelijkheid ligt voor het land en die dan even op het Nederlandse parlement projecteren. Dat is onjuist; daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in. Juist omdat wij die afspraken gemaakt hebben met minister De Weever — 14 november vorig jaar heb ik de Kamer daarover geïnformeerd — moet ik deze motie ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Özütok over het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De heer Bosman haalde zojuist een paar onjuistheden uit de motie. Ik kan er nog eentje aan toevoegen. Dat oordeel ging niet over de Pointe Blanche-gevangenis. Het ging over de politiecel waar Corallo in heeft gezeten. Dat is een wezenlijk andere locatie dan de gevangenis, waarbij ik de situatie in de gevangenis overigens niet bagatelliseer. Maar daardoor is de motie feitelijk niet juist. Wij hebben dus met Sint-Maarten afspraken gemaakt om te kijken hoe de situatie daar verbeterd kan worden, want het is niet acceptabel dat de situatie zoals die er was — die was er overigens ook al voor de orkaan, maar die is tijdelijk verergerd door de orkaan — zo blijft. Daar ben ik het met mevrouw Özütok over eens. Er moet door het land Sint-Maarten geïnvesteerd worden in de rechtshandhaving en dus ook in de kwaliteit van de gevangenis. Maar het is een zaak van het land Sint-Maarten. Het is zeker geen zaak van Nederland, maar wel een zaak van het Koninkrijk, want wij sluiten als Koninkrijksregering verdragen af. Vanwege de onjuistheden in de motie, moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Waar de staatssecretaris "de tweede motie" zei, bedoelt hij de motie op stuk nr. 46 en waar hij "de eerste motie" zei, bedoelt hij de motie op stuk nr. 47.

Ik geef ten slotte nog heel even kort het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Over de motie op stuk nr. 46 zegt de staatssecretaris dat er wat onjuistheden zijn. Daarom wil ik deze motie aanhouden. Ik zal even denken over een andere formulering.

De voorzitter:
Dank je wel. Is de staatssecretaris klaar? Of wil hij nog afronden.

Staatssecretaris Knops:
Er zijn nog een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:
Dan wil ik graag dat de staatssecretaris die beantwoordt.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Laat ik beginnen bij het familiegevoel van ...

De voorzitter:
O, ik moet nog even het volgende melden.

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35000-IV, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Dam pleegde te spreken van het familiegevoel dat bij hem opkwam als hij over Koninkrijksrelaties sprak. Ik moet zeggen dat ik dat gevoel ook heb, maar in elke familie gebeurt weleens iets en daar moet je elkaar op kunnen aanspreken. Als we de vergelijking met huwelijken gaan maken, wordt het al helemaal ingewikkeld. Ik wil het niet persoonlijk maken, maar ook daar gebeuren weleens dingen. Dat betekent dat je elkaar moet aanspreken. Dat is precies wat we ook doen in de relaties met de landen, ook in het ministeriële overleg dat wij bijvoorbeeld hebben met de minister-president van Sint-Maarten en de minister van Justitie.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik wil de mensen op de publieke tribune verzoeken zich niet met het debat te bemoeien. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik had al de indruk dat iemand mij probeerde te interrumperen, maar ik kon niet verstaan wat er gezegd werd.

De voorzitter:
Die interruptie kwam niet van de juiste plaats.

Staatssecretaris Knops:
Dat klopt. Wat we doen, is in samenspraak met de landen komen tot verbetermaatregelen. Dat vraagt van beide kanten inspanningen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst wegens onrust op de publieke tribune.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dat betekent dus afspraken maken. Als je afspraken maakt, moet je die ook nakomen. Daar gaan we ook op toezien. Met name op het punt van de rechtshandhaving liggen er grote uitdagingen; dat ben ik helemaal met de heer Van Dam eens.

Ook van belang is het om te investeren in de toekomst. Ik ben het helemaal met de heer Van Dam eens dat we die nieuwe generaties moeten meenemen en dat we ze moeten helpen om ervoor te zorgen dat kwesties van goed bestuur en integriteit bespreekbaar worden. Daarbij gaan we er niet van uit dat er overal integriteit is — de heer Van Dam zei zelf terecht dat dat ook in Nederland niet het geval is — maar het gaat om de vraag hoe je ermee omgaat als je schendingen van integriteit aantreft. Hoe pak je dat op en wat wordt de norm die je gaat hanteren? Ik kan u melden dat wij op verschillende eilanden heel veel contacten hebben met de nieuwe generatie, in verschillende hoedanigheden, onder meer met de werkbezoeken die ik zelf afleg, om telkens ook hen te stimuleren om actief burgerschap op te pakken en om zelf vorm te geven aan de nog jonge landen en, als het gaat om de openbare lichamen, aan de eilanden die in de nieuwe constellatie sinds 10-10-10 deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden.

Dat is niet onbelangrijk en dat moeten we dus blijven doen. Ik neem dan ook graag het pleidooi over om dat met kracht te blijven voortzetten. Juist een bestuursakkoord op Bonaire of een Saba Package voor Saba zijn voorbeelden die laten zien hoe we dit soort elementen daarin willen verpakken. Ten aanzien van de rechtsstatelijke aspecten gaat het natuurlijk met name over de landen. Dat is de discussie die we zojuist over Sint-Maarten hadden. Daarbij zie je dat er op een aantal punten echt nog wel verbeteringen nodig en mogelijk zijn.

Dan de heer Bosman. Hij gaf een korte schets van het Statuut, wat niet onbelangrijk is, want daarnaar gaan we toch elke keer terug: hoe is het georganiseerd, hoe verhouden wij ons tot elkaar en wie gaat waarover? Ik ben blij met zijn inbreng en ik kijk uit naar de verdere debatten die daarover gaan plaatsvinden.

Mevrouw Diertens had nog een aantal vragen over de situatie met betrekking tot Venezuela, ook in relatie tot de brandstofvoorziening op Bonaire. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Ik was in januari op Bonaire en heb deelgenomen aan de stuurgroep brandstof onder voorzitterschap van de gezaghebber. We hebben ook gezien dat de verschillende departementen, IenW en BZK, maar ook de mensen ter plekke, alles doen om ervoor te zorgen dat wij voorbereid zijn op eventualiteiten, op situaties die we nu niet kunnen voorzien en waarvan we ook niet kunnen zeggen dat ze nooit gaan plaatsvinden maar waarvan we hopen dat ze niet gaan plaatsvinden. Op dit moment is er ook geen reden tot zorg over de brandstofvoorziening, maar dit blijft wel een punt van aandacht, omdat de situatie in Venezuela van dag tot dag gevolgd wordt en wij al eerder hebben meegemaakt dat het kritiek kan worden. Dus we staan daarover in goed overleg, ook met het openbaar lichaam.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, helemaal ten slotte, want we lopen uit de tijd.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb wel een vraag. Ik krijg tot twee keer toe het antwoord dat er geen zorg is, terwijl ik daar met mensen heb gesproken. Deze week zijn er drie keer vergaderingen uitgesteld vanuit het ministerie, terwijl de mensen daar niet slapen omdat ze heel grote zorgen hebben. Ik zou de staatssecretaris dus toch graag willen vragen om met zijn collega van EZK contact op te nemen om te kijken hoe het werkelijk wat versneld kan worden.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb die signalen niet gehad, dus ik hoor graag waar ze vandaan komen. Ik zeg ook niet dat er nooit reden tot zorg is, we blijven alert. Maar op dit moment is er geen reden tot zorg en wij volgen de situatie nauwlettend, ook in die stuurgroep.

De voorzitter:
De heer Bosman, helemaal ten slotte.

De heer Bosman (VVD):
Ik had een heel korte vraag gesteld over het College voor de Rechten van de Mens. Welke status heeft dat en is er iets veranderd in het wettelijke kader ten aanzien van dat college, dat in principe Nederlands is? En ik had de staatssecretaris gevraagd om het verschil tussen het Koninkrijk en het land Nederland onder de aandacht van de collega's te brengen.

De voorzitter:
Daar is de staatssecretaris al op ingegaan. Maar als hij nog een aanvulling heeft.

Staatssecretaris Knops:
Als de heer Bosman spreekt over collega's bedoelt hij zijn collega's.

De heer Bosman (VVD):
Nee, úw collega's.

Staatssecretaris Knops:
Mijn collega's? Die weten dat. Het verschil tussen het Koninkrijk en Nederland is mij duidelijk. Maar mocht dat nodig zijn, dan wil ik dat graag doen.

Het College voor de Rechten van de Mens is een Nederlands college, geaccrediteerd door de VN, met jurisdictie voor in principe Nederland. Het is geen Koninkrijkcollege.

Dan lagen er nog twee vragen van mevrouw Diertens, waarna ik klaar ben. Die vragen gingen over natuur en landbouw in relatie tot het Bestuursakkoord. Wil ik daarover met het Bestuurscollege, en eventueel met het nieuwe college na de verkiezingen van 20 maart, in contact treden? Dat heb ik al eerder toegezegd: ik ben daartoe graag bereid.

Ten aanzien van de Kustwacht verwijs ik toch naar het Presidium van de Kustwacht, waarin dit soort afspraken wordt gemaakt. Ook bij mijn meest recente bezoek heb ik daar gesproken over de altijd schaarse capaciteit die moet worden verdeeld, waarbij er ook oog is voor de situatie op Bonaire. Ook dat houden we dus in de gaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank je wel. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken blijft nog even bij ons, omdat we het gaan hebben over het verslag van een algemeen overleg over E-id/paspoorten, gehouden op 21 februari.

E-id / paspoorten

E-id / paspoorten

Aan de orde is het VAO E-id / paspoorten (AO d.d. 21/02).

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Graag wil ik de staatssecretaris danken voor de gedachtewisseling die wij tijdens het AO hebben gehad. Ik ga onmiddellijk over tot het voorlezen van een motie die ik samen met mevrouw Bergkamp indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat onnodige geslachtsregistratie waar mogelijk wordt beperkt;

overwegende dat de rechtbank van oordeel is dat genderbeleving van doorslaggevend belang is bij de juridische erkenning van een neutrale geslachtelijke identiteit, maar dat de huidige wetgeving daar geen ruimte voor biedt en het aan de wetgever is om hierin keuzes te maken;

van mening dat er geen reden is om de ontwikkelingen op internationaal gebied van genderneutraliteit af te wachten;

verzoekt de regering om indien mogelijk voor het zomerreces en anders voor het einde van het jaar de juridische, financiële en technische kansen en belemmeringen voor de herziening van de geslachtsvermelding op paspoorten en identiteitskaarten in kaart te brengen en de mogelijkheden die de aanstaande verordening biometrie op identiteitskaarten daarbij biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Boer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (25764).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Geef ik graag het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed AO gehad met de staatssecretaris. Daarin heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat het nu erg ingewikkeld is voor personen om hun geslacht in het paspoort te wijzigen. Vanwege de koppeling tussen de BRP en de geboorteakte moeten mensen nu naar de rechter om hun geboorteakte aan te laten passen. Wat GroenLinks betreft, zou deze procedure veel eenvoudiger moeten worden. Hiervoor is echter een wetswijziging nodig. Ik heb de staatssecretaris in het AO zo begrepen dat hij dit nogmaals goed wil gaan onderzoeken. Ik zou hem willen vragen, wanneer hij ons hierover nader kan informeren. Verder heb ik nog een motie over de internationale regelgeving voor paspoorten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mensen zijn die zich niet in de klassieke indeling van man en vrouw thuis voelen;

overwegende dat er voldoende andere persoonskenmerken in een paspoort zijn opgenomen om de identiteit van iemand te kunnen vaststellen;

overwegende dat uit internationale richtlijnen echter voortvloeit dat een geslachtsaanduiding een verplicht onderdeel uitmaakt van het paspoort;

verzoekt de regering om in internationaal verband actief te pleiten voor het schrappen van de verplichte geslachtsaanduiding in het paspoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (25764).

Dank je wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor een heel goed debat voor het reces. Het was ook een belangrijk debat, want DigiD is de sleutel naar een sterke en veilige digitale toekomst voor Nederland. Ons paspoort, waar we het ook over gehad hebben, is de neerslag van heel veel zaken die mensen in het land direct raken. Daarbij bleek ook steeds weer hoe belangrijk die Basisregistratie Personen die wij in Nederland hebben, eigenlijk is. Waar je soms denkt dat het om kleine technische punten gaat, raakt het debat erover zelfs aan onderwerpen van de internationale politiek. De VVD waardeert het dan ook zeer dat de staatssecretaris op dit soort punten zeer zorgvuldig te werk gaat. Hij gaf er ook duidelijk blijk van in zijn beantwoording dat hij zaken echt wilde uitzoeken. Ik kijk dan ook uit naar toegezegde vervolgstappen.

Voorzitter. Dat geldt zeker op het punt van de businesscase DigiD. Want de vraag die we bespraken in het kader van deze vernieuwde businesscase voor DigiD, die een miljard gaat kosten, is hoe die omgeslagen gaat worden. Krijgen we twee markten met één overheid en aan de andere kant de rest? Die marktordeningsvraag wordt heel belangrijk, en ik denk ook heel belangrijk voor de behandeling van de Wet digitale overheid. Als we daarvan de toegezegde stukken hebben, kunnen we dat zeker verder in behandeling nemen. Voor nu wil ik dan ook geen moties indienen.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ten slotte geef ik graag het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Deze staatssecretaris heeft iets heel geks gedaan. Hij gaat er namelijk voor zorgen dat mensen die uit Israël komen, in hun paspoort als geboorteplek "Gazastrook en Westelijke Jordaanoever, met inbegrip van Oost-Jeruzalem", kunnen zetten. Dat is vreemd, want waarom wordt er een uitzondering gemaakt? Sommige mensen willen misschien wel Friesland in hun paspoort hebben staan of de naam van andere gebieden die geen officieel land zijn. Waarom doet de staatssecretaris dit, zo vraag ik mij af. Het ziet er heel erg naar uit dat dit de een de-facto-erkenning is van de Palestijnse Staat, die geen staat is. Het is heel vreemd dat de staatssecretaris dit doet. Nederland moet het vooral ook niet doen, want een mogelijke Palestijnse Staat vormt een enorme bedreiging voor de enige democratie in het Midden-Oosten. Zo'n Palestijnse Staat zou maar één doel hebben, namelijk de vernietiging van de staat Israël, waar wij een lange historische band mee hebben en een zekere verantwoordelijkheid voor hebben. Die Palestijnse Staat zou uit zijn op de vernietiging van de staat Israël, en de voortekenen daarvan zien we elke dag met betrekking tot terreur vanuit gebieden die onvoldoende gecontroleerd worden door Israël.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de voorgenomen wijziging van de landentabel niet door te voeren en "Gazastrook en Westelijke Jordaanoever, met inbegrip van Oost-Jeruzalem" niet op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (25764).

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank je wel. Kan de staatssecretaris al beginnen aan zijn beantwoording in afwachting van de laatste motie? Dat is het geval, dus geef ik hem graag het woord.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 115 van mevrouw Den Boer, en mede namens mevrouw Bergkamp ingediend, vraagt inderdaad hoe nu stappen kunnen worden gezet op het gebied van wetgeving om ervoor te zorgen dat geslachtsvermelding en onnodige geslachtsregistratie beperkt wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat er een aantal dingen in de motie staan waar ik niet heel enthousiast over ben. Alleen al de tijd. Ik kan nu al aangeven dat voor het zomerreces zeker niet gaat lukken, en ik hou er niet van om beloftes te doen die ik niet kan waarmaken. Die disclaimer wil ik hier dus echt wel neerleggen, want dit gaat over iets waar behoorlijke consequenties achter schuilgaan. Ik heb wel in het debat gezegd dat ik samen met de collega van JenV ga kijken hoe we dat kunnen doen. Dat raakt natuurlijk precies aan de zaken die in de motie beschreven worden ten aanzien van juridische, financiële en technische kansen en onmogelijkheden. Als ik de motie dus zo mag lezen dat ik de Kamer voor het einde van het jaar informeer over de stand van zaken en dat ik dat ga inventariseren, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Misschien nog één opmerking daarbij. In de laatste zin van het dictum wordt gesproken over de mogelijkheden die de aanstaande Verordening Biometrie op identiteitskaarten biedt. Die maakt het wel een beetje mistig. We spreken de ene keer over paspoorten en identiteitskaarten, maar deze verordening gaat over identiteitskaarten en is nog in procedure in Brussel, als onderdeel van de triloog. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij daarover geïnformeerd zal worden. Maar goed, als ik de motie echt zo mag lezen dat ik voor het einde van het jaar ga onderzoeken hoe dit allemaal kan en waar we tegen aanlopen, zoals in de romp van het eerste dictum staat, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Den Boer (D66):
De staatssecretaris geeft blijk van een positieve grondhouding. Dat verwelkomen wij heel erg. Er staat overigens ook in de motie dat dit eventueel nog wel voor het einde van het jaar kan, maar dat is wel een stip aan de horizon. We willen echt wel actie zien van de staatssecretaris. Dit is dus een stevige aanmoediging.

Staatssecretaris Knops:
Zeker. Ik heb weinig aanmoediging nodig om tot actie over te gaan, maar ik realiseer me dat hier wel iets meer achter schuilgaat dan alleen iets regelen, gelet op alle juridische en internationale aspecten die daaraan verbonden zijn. Ik kom daar zo ook op bij de motie van mevrouw Özütok. Dit is niet een kwestie van in een paar weken even fixen, maar ik ga mijn best doen en ik beloof in ieder geval dat de Kamer voor het eind van het jaar de stand van zaken te horen krijgt. Daarmee hebben we ook de vragen van mevrouw Özütok hierover beantwoord.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 116 van mevrouw Özütok. In die motie wordt de regering verzocht om in internationaal verband actief te pleiten voor het schrappen van de verplichte geslachtsaanduiding in het paspoort. Het regeerakkoord waarin het beperken van onnodige geslachtsregistratie staat, is een Nederlands regeerakkoord. Er wordt mij nu gevraagd om in internationaal verband, in ICAO, afspraken te gaan maken over of actief te pleiten voor iets waarvan ik nu al weet dat de kans dat het lukt buitengewoon klein is. In die zin ben ik er dus niet echt enthousiast over. Ik hou ook niet zo van symboolpolitiek. Ik hou wel van het realiseren van concrete dingen, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Den Boer van zojuist. Uiteindelijk wil ik het oordeel hierover wel aan de Kamer laten, maar ik wil haar ook niet onthouden dat ik hier weinig enthousiast over ben, omdat alle andere landen, niet in EU-verband maar in internationaal verband, in ICAO, daar dan mee akkoord zouden moeten gaan, terwijl we weten dat er nu al landen zijn die dat niet gaan doen. We willen ook niet dat onze onderdanen als ze met een Nederlands paspoort gaan reizen, te maken krijgen met landen waar ze niet binnenkomen omdat dat niet geaccepteerd wordt. Dat is het laatste wat ik zou willen. Daarom ben ik hier niet heel enthousiast over, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer. Heeft mevrouw Özütok desondanks toch een vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee, ik ben blij met de appreciatie van de staatssecretaris. Ik denk dat het wel belangrijk is om hier blijvend aandacht voor te vragen. Dat wil GroenLinks hiermee benadrukken. Dank aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat was geen vraag volgens mij.

Staatssecretaris Knops:
De heer Middendorp heeft een aantal aanmoedigende opmerkingen gemaakt, ook naar aanleiding van het debat. Ik kan zeggen dat ik wat ik eerder heb toegezegd ook ga doen. Op een aantal van die zaken komen wij dus nog te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Bosma. Dat is een korte motie waarin staat: "verzoekt de regering om de voorgenomen wijziging van de landentabel niet door te voeren." We hebben daar in het debat over gesproken, zeg ik in de richting van de heer Bosma. Wij voeren geen wijziging van het Nederlandse standpunt door. Integendeel. Het is ook geen amendering van het regeerakkoord, waarin heel duidelijk is verwoord dat een verwezenlijking van de tweestatenoplossing het doel is. Dat Nederlandse beleid verandert niet. Dit is in overeenstemming met het Nederlandse standpunt dat Israël geen soevereiniteit over deze gebieden heeft en met ons standpunt ten aanzien van de niet-erkenning van de staat Palestina. Dat heb ik ook in het debat aangegeven. Ook daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil nog even opmerken dat we dinsdag gaan stemmen over de moties. Dat geldt ook voor de VAO's die hiervoor zijn gehouden, maar waarbij ik dat niet heb gemeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 13/02).

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het verslag van het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid, dat is gehouden op 13 februari. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We hebben een aantal korte debatten achter elkaar in een vrij kort tijdschema. Dat betekent dat ik iedereen alle ruimte wil bieden op voorwaarde dat u zich als lid en als minister beperkt. Ik wil als allereerste het woord geven aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In dit VAO Arbeidsmarktbeleid heb ik drie moties, die ik zo ga indienen.

De voorzitter:
U krijgt de toegestane tijd daarvoor, zeg ik alvast.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, dus ik ga ze snel voorlezen. Dat kan ik, voorzitter.

Eerst zou ik graag een toezegging van de minister willen hebben naar aanleiding van het CPB-rapport van gisteren. Daarin is geconstateerd dat mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt het grootste slachtoffer worden als er een crisis is. Er is eerder een motie aangenomen van de collega's Van Weyenberg en Wiersma over anticyclisch beleid en hoe je ervoor zorgt dat er beleid op wordt gevoerd wanneer er een crisis komt. Ik zou het heel erg goed vinden als de minister kan toezeggen dat er in het plan dat hij daarvoor maakt, juist aandacht is voor zwakkere groepen.

Ik heb drie moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in zowel de gezondheidszorg als het onderwijs een groot tekort bestaat aan gekwalificeerd personeel en dit tekort de komende jaren alleen maar verder toeneemt;

constaterende dat afgestudeerden die op een later moment alsnog een studie willen volgen in deze kraptesectoren niet het instellingscollegegeld hoeven te betalen;

overwegende dat ten minste 330.000 Nederlanders werkloos zijn en de ernst van de personeelstekorten vraagt om kordate maatregelen;

verzoekt de regering actief beleid te voeren om werkzoekenden naar een baan in een van deze twee tekortsectoren te begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Westerveld en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 881 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote groepen zelfstandigen geen gelijkwaardige onderhandelingspositie ten opzichte van hun opdrachtgever hebben;

constaterende dat dit leidt tot een race naar de bodem en bijbehorende te lage tarieven;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de motie-Ellemeet/Asscher ook te kijken naar de mogelijkheden voor collectief onderhandelen in andere sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 882 (29544).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. De laatste motie gaat over handhaving, naar aanleiding van de brief die we daar gisteren over hebben ontvangen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst nog niet handhavend heeft opgetreden richting bedrijven die werken met schijnzelfstandigen, maar alleen "coachend";

overwegende dat daar weinig afschrikwekkende werking van uitgaat richting kwaadwillende bedrijven;

verzoekt de regering om niet alleen het gesprek aan te gaan en te coachen, maar daadwerkelijk over te gaan tot het opleggen van naheffingen en boetes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 883 (29544).

Hartelijk dank.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nog vier seconden over!

De voorzitter:
Mooi binnen de tijd. Complimenten, gemeende complimenten. Ja, ze zijn ook nog gemeend! De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Van mijn kant geen moties. Ik ga dus even twee minuten volkletsen. Dat kan ik; dat weet ik.

Ik begin met waar de heer Smeulders mee eindigde, de brief die gisteren gekomen is. Daar staan heel veel dingen in. Ik wil daar iets procesmatigs over zeggen. Ik vind het heel jammer dat we die eigenlijk zo laat hebben gekregen. We hoopten dat natuurlijk met elkaar te kunnen bediscussiëren in het AO. Dat kan nu niet. We doen het nu dus met moties. Dat voelt voor mij lastig. Ik hoop dus dat de minister daar straks iets meer over kan zeggen. Ik hoop dat daar tijd voor is, want ik heb daar wel degelijk zorgen bij en ik denk dat ook andere collega's daar straks nog wel iets over zullen zeggen.

Voorzitter. Dan het punt dat ik in het AO gemaakt heb en waar ik nog wat comfort bij zoek. Dat betreft de slapende dienstverbanden en de compensatieregeling die we in het leven hebben geroepen voor werkgevers die een transitievergoeding moeten betalen om die dienstverbanden ook te kunnen beëindigen. Die regeling gaat in per 1 april 2020. Het is voor sommige — met name kleine — bedrijven best laat om dat bedrag tot die tijd helemaal voor te schieten. Ik heb daar zorgen bij. Die zorgen hebben we eerder samen met de SP in schriftelijke vragen aangegeven. Ik zou de minister willen vragen of hij er in ieder geval alles aan wil doen om met name die kleine ondernemers sneller duidelijkheid te geven aangaande hun recht op die compensatie en ook te bekijken hoe hij bijvoorbeeld een voortoewijzing mogelijk zou kunnen maken. Ik realiseer me dat dat heel lastig is en dat we ook geen harde rechten kunnen ontlenen, maar ik zou het zonde vinden als we alleen maar mooie woorden hebben en dat de minister niet iets gaat doen. Mijn verzoek is dus of hij wel heel specifiek naar deze gevallen zou willen kijken. Ik zie ook dat de website van het UWV op dit punt naar aanleiding van de regeling die vorige week wel bekend is geworden, nog niet is aangepast. Dat is ook een beetje: zitten we er echt op of niet? Ik heb daar nog niet voldoende comfort. Dus graag de toezegging van de minister om daar alles aan te doen.

Voorzitter. Dat was het einde. Ik heb dertien seconden over. Die mag iemand anders van mij met liefde invullen.

De voorzitter:
Nee, zo gaan we het niet doen, meneer Wiersma, maar toch hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had het graag in liefde in ontvangst genomen van de heer Wiersma, maar goed.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik begin met de motie over datgene waarmee ik gisteren geëindigd ben, in de hoop deze minister te kunnen verleiden om oordeel Kamer te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een structurele oplossing voor de problematiek rond "goedkope" zzp-arbeid en de kwalificatie van de arbeidsovereenkomst niet binnen handbereik ligt;

overwegende dat met het oog op de gewenste balans op de arbeidsmarkt het zzp-schap als "vluchtroute" naar "goedkope arbeid" zo spoedig en zo veel mogelijk moet worden afgesloten;

roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid en aan te sporen afspraken te maken teneinde werk dat bij vergelijkbare andere werkgevers in loondienst wordt verricht, niet meer op zzp-basis maar slechts op basis van een arbeidsovereenkomst te laten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 884 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een derde van de werknemers van wie de werkgever bij het UWV een ontslagvergunning aanvraagt, van mening is dat de opgevoerde bedrijfseconomische grond voor het ontslag niet klopt;

overwegende dat het UWV voor de ontslagaanvraag marginaal en terughoudend toetst en aangeleverde informatie van werkgever en werknemer in principe niet op juistheid controleert;

met de Inspectie Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid van mening dat het UWV voor het overtuigend "aannemelijk maken" van het ontslag aangeleverde informatie zo veel als mogelijk zou moeten verifiëren en dat dit ook op grond van het zorgvuldigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht mag worden verwacht;

verzoekt de regering de marginale toetsing door het UWV dienovereenkomstig nader af te bakenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 885 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij tekenen mee met een motie over de problematiek van Deliveroo, samen met de PvdA, omdat wij echt vinden dat daar snel een oplossing voor moet komen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We hebben in het algemeen overleg lang gesproken over contracting, de volgende manier om cao's en regels en wetten te ontduiken. De minister was daar helder in: als daarbij de wet wordt overtreden, moeten we daar paal en perk aan stellen. We krijgen daar nog allerlei informatie over. Er worden dingen nog uitgezocht, waaronder wat voor de SP-fractie heel belangrijk is: dat de inspectie boetes kan opleggen als er een overtreding wordt geconstateerd. Nu moet de vakbond melding doen bij de inspectie, de inspectie moet een rapport maken en naar aanleiding van dat rapport kan de vakbond vervolgens naar de rechter stappen. Dat kan jaren en jaren duren. Het is belangrijk dat de inspectie, als er een overtreding wordt geconstateerd, direct een boete kan opleggen.

Gisteren kregen we de brief van de Belastingdienst, of van de staatssecretaris over de handhaving door de Belastingdienst, waaruit bleek dat in meer dan de helft van de gevallen die met betrekking tot schijnzelfstandigheid zijn onderzocht, bij bedrijven overtredingen zijn geconstateerd. In die brief wordt ook duidelijk dat er heel veel capaciteit nodig is om die bewijslast rond te krijgen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op te onderzoeken of de Belastingdienst voldoende capaciteit heeft voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid en indien nodig extra capaciteit hiervoor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 886 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die spreekt namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik hoop dat de minister net zo'n goeie avond heeft gehad als ik gisteravond. Maar we hebben het nu over het arbeidsmarktbeleid. We hebben het onder andere over contracting gehad. Het is echt wel van belang dat we nu in de Kamer zien dat daar brede zorgen over zijn, en dat de minister bereid is om dit verder te verkennen. Wij zien daar graag naar uit.

Het tweede is natuurlijk de brief die wij gisteren binnen hebben gekregen over de kwaadwillenden, of in ieder geval de bedrijven die de zzp-constructie niet goed gebruiken. Daarom, en om de minister aan te moedigen, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij slechts 10% een vervolgonderzoek wordt ingesteld vanwege het vermoeden van kwaadwillendheid;

constaterende dat het merendeel van de bezochte bedrijven de regels rondom het beoordelen van de arbeidsrelatie niet goed toepast;

overwegende dat hieruit blijkt dat de Belastingdienst niet adequaat kan handhaven op schijnzelfstandigheid omdat kwaadwillendheid veelal zonder rechterlijke uitspraak niet is vast te stellen;

van mening dat werknemers zeker moeten kunnen zijn van goed werk;

verzoekt de regering, ondanks het moratorium op handhaving, premies en loonbelasting te innen indien er sprake is van een arbeidsovereenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 887 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een van de grote voorbeelden in de hele discussie over schijnzelfstandigheid is natuurlijk Deliveroo. Daar heb ik nog steeds zorgen over, en daarom de volgende motie. Deze motie is medeondertekend door mevrouw Van Brenk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kantonrechter heeft verklaard dat de bezorgers van Deliveroo werknemers zijn;

constaterende dat de kantonrechter eveneens heeft verklaard dat de cao voor de transportsector van toepassing is;

overwegende dat bezorgers zeker willen zijn van een fatsoenlijk inkomen, bescherming tegen ziekte en een goed pensioen;

verzoekt de regering een gesprek te faciliteren tussen de vakbonden, Deliveroo en andere bedrijven die maaltijden bezorgen met als doel om gezamenlijk tot een oplossing te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 888 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met werkgevers afspraken zijn gemaakt over loondoorbetaling bij ziekte, waarbij onder andere het medisch oordeel van de bedrijfsarts in de RIV-toets leidend wordt per 2021;

constaterende dat nu 12% van de huidig opgelegde loonsancties het gevolg is van een medisch oordeel van de bedrijfsarts dat afwijkt van dat van het UWV;

overwegende dat zieke werknemers vanaf 2021 hier nadelige gevolgen van ondervinden;

overwegende dat wordt ingezet om het aantal afwijkende medische oordelen omlaag te krijgen en dat te monitoren;

verzoekt de regering:

    - de Kamer jaarlijks te informeren over het resultaat van de inspanningen om het aantal afwijkende medische oordelen van de bedrijfsarts in vergelijking tot het UWV omlaag te krijgen;
    - aanvullende maatregelen te nemen als deze inspanningen onvoldoende resultaat hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 889 (29544).

De voorzitter:
Ja, leden kunnen ook kortere moties indienen. Er staat nergens in het Reglement dat ze lang moeten zijn. Maar ik ben wel onder de indruk van de snelheid waarmee de heer Van Dijk kan spreken.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar ik wil het nog wel over twee punten hebben. Het eerste is contracting. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Er zijn Kamerbreed zorgen over. Er is ook breed blijdschap over de uitkomst bij Post NL. Na langdurig optreden van de vakbonden stopt Post NL met contracting en heeft zelfs het uitzendbureau dat hieraan meewerkt, gezegd dat het dit soort constructies niet meer steunt. Dat is een felicitatie waard, ook vanaf deze plek.

De minister gaat ook kijken naar regels. We hadden het erover dat je door het opknippen van verschillende klanten nationaal onder minder strenge regels zou kunnen komen te vallen dan Europees. Dat vond ik zorgelijk. De minister gaat dat verkennen. Ik vraag hem om ons voor de zomer de uitkomsten daarvan te vertellen. Is hij daartoe bereid? Is hij ook bereid om daarbij de principiële vraag te beantwoorden? Want bij mij blijft het gevoel dat het regelmatig niet gaat om opknippen, maar dat er gewoon sprake is van uitzenden, met de regels. Als dat beter juridisch moet worden geborgd, hoor ik dat ook graag. Dan kan het wat mij betreft ook wettelijk worden aangepakt. Ik hoop dat de minister dit ook zo fundamenteel wil bezien en ons voor de zomer hierover wil informeren, het liefst voor 1 juni, zodat we het nog kunnen betrekken bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid voor de zomer.

Het tweede punt is de brief over handhaving bij evident kwaadwillenden. Het blijkt dat het bij heel veel constructies in de praktijk nog niet goed gaat. Dan gaat de Belastingdienst helpen, maar ik schrik er wel van dat bijna de helft het niet goed doet. Ik wil er voor de zomer echt over doorpraten in een overleg met de minister, en wat mij betreft ook met de staatssecretaris. Ik wil dan graag horen hoe dit een vervolg krijgt. Welke rode lijnen zijn er uit het onderzoek te halen? Zijn er bepaalde typen sectoren waar dit extra speelt? Lukt het om bij die evident kwaadwillenden echt de handhavende stap te zetten? Hoe ziet het toezichtskader eruit? We hebben er nu ongeveer 100 gedaan. Ik meen 104 bedrijven en sectoren. Nu stoppen lijkt me heel raar. Komt er een vervolg waarin misschien enkele honderden worden beoordeeld? Graag krijg ik een toezichtsplan met een vervolg, voor dat algemeen overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga ook geen moties indienen, maar wel vragen stellen over de twee onderwerpen waar de meeste sprekers al vragen over gesteld hebben. Ik sluit me aan bij de heer Wiersma, die een wat ongemakkelijk gevoel had bij de manier waarop we over het toezicht praten. In het AO kon de minister, die wij erop aanspraken, geen antwoorden geven. Maar gisteren kregen we via het ministerie van Financiën een brief. Daarover is mijn conclusie: zo, het is nogal wat. De heer Van Weyenberg had het net over bijna de helft, maar het is meer dan de helft. In meer dan de helft van de gevallen worden tekortkomingen geconstateerd. Bij twaalf gevallen lijkt het zelfs ernstig. Ik wil wat stelliger zijn dan de heer Van Weyenberg net al was. Er wordt aangegeven dat er een toezichts- en handhavingsstrategie komt. Ik wil die voor de zomer hebben. Ik vind dat we hier in een debat met elkaar over moeten kunnen spreken. Gezien de ervaringen in het AO lijkt het me gedienstig dat zowel deze minister als de staatssecretaris van Financiën erbij is. Wat mij betreft leidt dit voorbeeld ertoe dat we honderden bedrijven gaan bekijken en dat we ook risicogestuurd gaan kijken. Bij die 59 moet je ook bekijken wat de follow-up is. Bij die twaalf moet je bijvoorbeeld ook bekijken in welke sectoren dit meer voorkomt. Kun je dan voor de volgende keer steviger kijken naar dit type bedrijven? Dit moet dus een follow-up krijgen. We moeten dat op een andere manier doen dan via een briefje een dag voor het VAO.

Dan het tweede onderwerp.

De voorzitter:
U hebt een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het interessant wat de heer Heerma namens het CDA zegt. Ik ben het er ook heel erg mee eens. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat we op korte termijn veel meer moeten bekijken. Vindt u dan ook dat er keihard moet worden gehandhaafd als blijkt dat er evident kwaadwillenden zijn? Daar hebben zowel de PvdA als wij een motie over ingediend.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik deel in eerste instantie wat de heer Wiersma hierover heeft gezegd. Ik vind het heel ongemakkelijk dat wij gisteren via een brief van een ander departement een antwoord krijgen op de vragen die wij allemaal in het AO aan de minister gesteld hebben. Of die moties nu een stap sneller gaan dan ik op dit moment verstandig vind, weet ik niet. Ik ga ze goed bestuderen. Ik vind in ieder geval dat we nog voor de zomer, met de staatssecretaris erbij, hierop door moeten drukken. Wat is het vervolg hiervan? Want de brief die we gisteren hebben gekregen, moet niet betekenen: o, mooi, we hebben 100 bedrijven bekeken; bij meer dan de helft blijkt iets niet te kloppen, dus dat was het dan.

De voorzitter:
De heer Smeulders, ten slotte.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb een korte vervolgvraag. Begrijp ik de heer Heerma dan goed? Zegt hij: we moeten daar als Kamer voor de zomer een overleg over hebben? Maar dat betekent volgens mij niet dat er pas rond de zomer iets moet gaan gebeuren. Is de heer Heerma het met mij eens dat er wel vanaf nu door de minister en door de staatssecretaris van Financiën maatregelen moeten worden genomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik haal uit de brief dat dat gebeurt, alleen het is mij nog te onduidelijk in welke mate, met welk tijdpad en in welke mate wij daarin als Kamer meegenomen worden. Want ik begrijp dat er niet op individueel bedrijfsniveau gecommuniceerd kan worden. Maar als het zo is dat er trends zitten in die 59 en in die 12 ... Dat vermoed ik. Ik kan dat niet hard maken. Wij kunnen er niet met naam en toenaam informatie uithalen. Dat snap ik allemaal, maar dan zal daar specifiek een tandje bij moeten. En we zullen er met elkaar over moeten spreken of dat dan consequenties heeft voor boetes of voor intensiever handhaven bij bedrijven. Dat betekent wat mij betreft voor de zomer, want hoe sneller we die informatie hebben en dat debat kunnen hebben, hoe liever het mij is. Ik verwacht niet dat ik nu al die moties ga steunen die begrijpelijkerwijs vanuit de oppositie worden ingediend naar aanleiding van een briefje dat we gisteren hebben gekregen. Maar er is ook altijd nog de optie — dat is ook aan de heer Smeulders zelf — om een motie aan te houden. En ondertussen blijven we met elkaar druk zetten, zodat we snel een vervolg hebben op dat briefje dat we hebben gekregen. Maar dat is aan uzelf; het is slechts een suggestie.

Dan het tweede onderwerp. Daar begon de heer Van Weyenberg ook over. We hebben tijdens dat AO natuurlijk vrijwel allemaal op de contracting gezeten, naar aanleiding van het goede werk dat de FNV op dit vlak al lange tijd doet. De heer Van Weyenberg had het al over PostNL. Het betrof de discussie of Nederlandse contractors, als ze kwaad willen, niet meer ruimte hebben dan buitenlandse contractors. Maar de minister ging in het AO eigenlijk nog verder dan de vraag die de Kamer stelde. Hij zei: het is misschien niet alleen de vraag of we hier wetgeving voor moeten hebben, maar het is de vraag of dit niet gewoon uitzenden is. En die wil ik verbreden naar de discussie die we ook over platforms gehad hebben. Want er zijn ook platforms die met freelancers werken, waarbij je jezelf kunt afvragen of het niet eigenlijk uitzenden is. Is het eigenlijk geen payrollen? Want dat kan het soms ook zijn. En daarom de volgende vraag.

De voorzitter:
U mag afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nog tien seconden en dan ben ik echt klaar.

Gaat de minister bij de verkenning die we gaan krijgen en die ik net als de heer Van Weyenberg voor de zomer wil hebben, naar al deze vormen kijken? En komt hij waar nodig met wetsvoorstellen om datgene wat juridisch nu de randen opzoekt maar materieel uitzenden of payrollen is, ook echt aan te pakken?

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Voordat ik op de moties inga, wil ik ingaan op vier thema's die verschillende sprekers hebben aangeroerd in de eerste termijn van dit VAO. Ik begin met contracting. Daar is het langdurig over gegaan tijdens het AO Arbeidsmarktbeleid. Ik merk in de discussies dat er soms onduidelijkheid is over de afbakening: waar hebben we het nou precies over, wat is contracting, wat is uitzenden, waar gaat het nou eigenlijk over? Ik heb in oktober, naar aanleiding van een vraag van de heer Heerma, een brief over contracting gestuurd en heb toen ook een verkenning aangekondigd naar de WAADI, de Wet intermediairs, de uitzendkant, zullen we maar zeggen. We zijn nu hard bezig met een brief met daarin de resultaten van een verkenning. Die moet eind deze maand in uw Kamer zijn. Daarin trekken we elementen analytisch uit elkaar zodat duidelijk wordt waar we het nou eigenlijk over hebben. Er zitten ook elementen van mogelijke aanpassingen van de WAADI of de handhaving in. Met die analyse zijn we nu hard bezig. Die wil ik aan het eind van deze maand naar de Kamer sturen. Ik hoop dat ik daarna dan het gesprek met u kan voeren over het vervolg. Dat is dus ruim voor de zomer. Het is ingewikkelde materie — dat hebben we twee weken geleden ook geconstateerd — maar ik ben zeer gemotiveerd om hierin stappen te zetten. Ik hoop dat dat voor nu voldoende is voor de Kamer en dat zij die brief even wil afwachten, want daar zijn we hard mee bezig.

Ten tweede. Ik begrijp de gevoelens ten aanzien van de handhaving. Ook ik zat tijdens het algemeen overleg een beetje met meel in de mond te praten over het handhavingstoezichtsplan van de Belastingdienst. Gelukkig is die brief gisteren wel gekomen, op tijd voor het VAO, maar ik begrijp de specifieke oproep van de heren Van Weyenberg en Heerma, maar ook breder, om hier fundamenteler over met elkaar te praten. Daarbij gaat het onder andere om de vraag hoe we in de toekomst omgaan met het toezicht. De staatssecretaris heeft in zijn brief geschreven over het afbouwen van het handhavingsmoratorium. Hoe gaan we dat vormgeven? Ik ga daar natuurlijk niet over. U als Kamer gaat over de inplanning van de AO's, maar ik zou het een verstandig idee vinden om samen met de staatssecretaris van Financiën met uw Kamer te praten over de vervolgstappen, het toezichtsplan en het afbouwen van het handhavingsmoratorium richting de nieuwe wetgeving. Dat lijkt mij verstandig om te doen.

Ik heb ook de opmerkingen van de Kamerleden gehoord over de ambities die er zijn. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarover ga ik met de staatssecretaris van Financiën in gesprek en dan komen we erop terug bij uw Kamer. Ik heb ook gehoord dat dit voor de zomer moet gebeuren, dat dat het tijdspad is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister kan, geloof ik, gedachtelezen, want juist daar gaat mijn vraag over. Ik snap dat de minister nu niet vooruit gaat lopen op wat erin komt te staan, maar hij heeft wel gehoord hoe iedereen hier Kamerbreed bovenop zit. Dit is niet een brief die ik in de laatste week voor het reces wil ontvangen. Op welke termijn kunnen we die krijgen? Mijn voorkeur is eerder mei dan juni, zodat we echt de tijd hebben om er ruim voor de zomer daadwerkelijk met elkaar over te praten.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het verzoek. Ik ga proberen het te regelen. Ik heb hierover morgen het gesprek met de staatssecretaris. Zo meteen, bij de behandeling van de moties, ga ik zeggen dat ik de moties ga doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën voor antwoorden. Misschien kunnen we dit punt, over de termijn, meenemen in die antwoorden met het oordeel over de moties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris van Financiën hierin ook een belangrijke rol heeft. Ik begrijp van de minister dat in de informatie die wij als Kamer krijgen de vraag niet is of het nu stopt bij die 100, maar dat de vraag is hoe we doorgaan. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Koolmees:
Ik heb verschillende vragen gehoord. Een is de analyse van wat er nu gebeurd is: welke bewegingen zijn daarin te detecteren en over welke sectoren hebben we het dan? Dat is een. Twee: hoe gaan we hier een vervolg aan geven? Ik hoor de wens van de Kamer dat er een stapje bovenop moet en ik begrijp die wens ook. Dat neem ik mee in mijn gesprekken met de staatssecretaris. Drie is: hoe gaan we dit binnen een bepaalde termijn doen? We hebben het handhavingsmoratorium ingesteld tot 01-01-2020, ook met het oog op implementatie van de nieuwe wetgeving, de webmodule en dat soort dingen. Hoe gaan we het daar een goede plek in geven, zodat het echt een middel kan zijn dat helpt bij het implementeren van de nieuwe wetgeving? Zo kijk ik ernaar. Daar ga ik morgen dus al over in gesprek met de staatssecretaris.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zit hier nog even te zoeken, want we hebben natuurlijk ook de gezagsrelatie. De definitie daarvan passen we ook aan. Dat loopt ook door elkaar. Daarover kan verwarring ontstaan op de werkvloer als het gaat om de vraag waar je wel en niet aan moet voldoen. Er kan ook sprake zijn van wensen en van verschillen. Mijn verzoek is dus om in die brief ook in te gaan op hoe dat nu ervaren wordt, wat de praktische implicaties zijn van de nieuwe gedragsregels die we met elkaar hebben afgesproken en hoe die landen op de werkvloer. Daar kan ook heel veel onduidelijkheid over ontstaan, en dat moeten we voorkomen.

Minister Koolmees:
Dat is een terechte vraag van de heer Wiersma. Dat is natuurlijk de hele analyse geweest op grond waarvan we het op deze manier hebben gedaan. We hebben met elkaar afgesproken om het handhavingsmoratorium te verlengen tot 1-1-2020, om te voorkomen dat er nieuwe onrust, nieuwe onzekerheid zou ontstaan ten aanzien van het inhuren van zzp'ers. Vervolgens hebben we ook een aantal stappen gezet. We hebben per 1 januari het Handboek Loonheffingen waarin die gezagscriteria zijn verduidelijkt. Dat is een. Twee: uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er — even uit mijn hoofd — 58 bedrijven zijn waar een coachende rol is toegepast. Daarbij gaat het om aanwijzingen als: let hier op, dit is niet helemaal in lijn met. Althans, zo lees ik het. Ik heb het natuurlijk niet geschreven, maar zo lees ik het wel. Er zijn ook twaalf bedrijven waarbij er een vermoeden is van kwaadwillendheid. Daar is een uitzondering voor gemaakt in het handhavingsmoratorium. Als het gaat om bedrijven die echt kwaadwillend zijn, wordt er wel gehandhaafd. Dus zo hoort het. Zo is het ook opgezet. Ik heb gezien dat de heer Wiersma het daarmee eens is. Tegen deze achtergrond vind ik het verstandig dat we die stappen zo zetten, dat je daarmee de tijd ook gewoon gebruikt om bedrijven te helpen bij de beweging naar de nieuwe situatie, met ook de nieuwe wetgeving.

Het derde punt van mijn inleiding gaat over de slapende dienstverbanden van de heer Wiersma. Er is inderdaad onduidelijkheid voor werkgevers rondom de compensatieregeling die 1 april 2020 ingaat. Wat doen we nu al? Ik heb de regeling afgelopen week gepubliceerd. Daarmee heb ik hopelijk onduidelijkheid weggenomen. In de toelichting staat welke informatie het UWV nodig heeft voor de compensatie. Ook staan er voorbeelden in van documenten die de werkgever kan gebruiken bij zijn aanvraag. Het inwerkingtredingsbesluit heb ik ook gepubliceerd, om daarmee ook zekerheid te geven. Wat komt er nog meer aan? Op korte termijn start een voorlichtingscampagne waarin via social media aandacht wordt gevraagd voor de compensatieregeling. De website rijksoverheid.nl wordt aangepast. Ik zal het punt van het UWV ook gelijk meenemen. Daarnaast zal in samenwerking met het UWV voorlichting plaatsvinden via andere kanalen, zoals door middel van mailings en informatieverstrekking op werkgeversbijeenkomsten. Ten slotte zal het UWV enkele voorbeelden op de website publiceren om de compensatie wat minder abstract te maken.

De heer Wiersma had het over een voortoewijzing. Dat is echt heel ingewikkeld, omdat we gewoon de regeling niet hebben. We hebben ook niet de specifieke informatie op basis waarvan we dat zouden kunnen doen. Maar we doen er wel alles aan om de informatie zo helder mogelijk te krijgen en zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan werkgevers over wat ze moeten inleveren en waar ze dan recht op hebben.

De voorzitter:
Ten slotte, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Het is mooi dat de minister daar alles aan wil doen. Daar ben ik blij om. Het is ook nodig, want je ziet dat er onrust is. Met name de kleine werkgevers zoeken natuurlijk iets meer comfort. Wat biedt u hun? Kunnen zij bellen met het UWV? Is er een mogelijkheid voor advies, zodat ze iets meer comfort hebben als het erom gaat dat ze uiteindelijk bij die compensatieregeling ook wel krijgen wat ze daarvoor hebben uitbetaald aan de werknemer?

Minister Koolmees:
Het startpunt van al deze lijnen is het bieden van comfort en het bieden van duidelijkheid vooraf, ook bij werkgeversbijeenkomsten en via de mailings van het UWV, juist met dit doel. Als dat betekent dat er een telefoonnummer moet worden opengesteld waar deze vragen kunnen worden gesteld, dan neem ik dat graag mee. Ik neem aan dat het UWV dat sowieso doet en dat die vragen ook sowieso binnenkomen bij het UWV.

Het laatste punt van mijn inleiding gaat over de vraag van de heer Smeulders over de "klaar voor de crisis"-motie van de heren Van Weyenberg en Wiersma. Het ging daarbij met name over de kwetsbare positie van bepaalde groepen op de arbeidsmarkt. Die toezegging heb ik al gedaan. Die wil ik dus graag herhalen. Die neem ik inderdaad daarin mee, want we zien dat als de conjunctuur omslaat, vooral de zwakkere groepen als eerste worden geraakt. Dat is dus onderdeel van de uitwerking.

Voorzitter. Dan de moties.

De motie-Smeulders c.s. op stuk nr. 881 verzoekt de regering om actief beleid te voeren om werkzoekenden naar een baan in een van de twee tekortsectoren onderwijs en zorg te begeleiden. Dat is eigenlijk staand beleid, want we vinden het belangrijk dat werkzoekenden zo veel mogelijk een kansrijke route volgen. Ook het UWV zet hierop in. We hebben ook sectorale aanpakken: namens de collega's Slob en Van Engelshoven in het onderwijs, maar ook de collega's De Jonge en Bruins van VWS in de zorg, is bijvoorbeeld ook ingezet op zijinstroom. Dus het is staand beleid en daarmee oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 882 over collectief onderhandelen, ook naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Asscher. Daar hebben we natuurlijk gistermiddag ook al over gesproken. Ik heb al toegezegd om met de ACM te gaan praten, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk over de door Clara Boonstra ingezonden brief in het FD en de vraag van de heer Van Weyenberg tijdens het AO op dit punt. Die toezegging heb ik al gedaan, dus ik zou de heer Smeulders in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot ik daarover nieuwe informatie kan geven, in de brief over de voortgang. We zijn op zoek naar alternatieven, waaronder ook sectorale minimumtarieven, waar dit ook een onderdeel van is. Ik ga met de ACM in gesprek. Daar zitten mededingingsaspecten aan. Die moeten we goed in kaart hebben, dus het verzoek is om de motie aan te houden tot die brief binnen is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan houden we hem aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (29544, nr. 882) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 883 van de heer Smeulders: "verzoekt de regering om niet alleen het gesprek aan te gaan en te coachen, maar daadwerkelijk over te gaan tot het opleggen van naheffingen en boetes." Deze motie wil ik graag doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën met het verzoek om daar een oordeel over te geven. Ik heb ook geleerd van de vorige keer. Dus dat komt later schriftelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Maar we gaan dinsdag over de moties stemmen.

Minister Koolmees:
Ik ga mijn best doen en de staatssecretaris verzoeken om vóór dinsdag daar een reactie op te geven en daarbij ook het punt mee te nemen van de heer Heerma over de timing van de handhavingscasus.

De voorzitter:
Dank.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 884 van mevrouw Van Brenk is een aanpassing van de motie van gisteravond. Ik vind het sympathiek dat mevrouw Van Brenk meedenkt en ook probeert ruimte te vinden. Helaas is die niet gevonden, dus ik moet ook deze motie ontraden. Het is natuurlijk de vrijheid van de sociale partners. De feiten en omstandigheden van de specifieke relatie bepalen ook de kwalificatie. Dus u begrijpt dat ik daar niet in wil treden en dat ik daarmee toch deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 885 van mevrouw Van Brenk. We hebben het inderdaad ook gehad over de marginale toetsing door het UWV. Tijdens het AO heb ik al aangegeven dat ik het niet verstandig vind om dat beleid aan te passen, want het nader inkaderen van de marginale toets bij bedrijfseconomisch ontslag gaat wat mij betreft te ver. Dat betekent een ongewenste inperking van de beleidsvrijheid van de werkgever en de beoordelingsvrijheid van het UWV, en ook van de rechter als partijen beroep aantekenen; die mogelijkheid bestaat natuurlijk wel. Ook schiet een verregaande controle door het UWV van de door de werkgever aangeleverde gegevens het doel voorbij en zou dit leiden tot vertraging van de procedures. Al met al is het wel een goede zaak dat het UWV de procedures nog eens tegen het licht heeft gehouden en heeft gekeken hoe het nou werkt in de praktijk, maar ik zou deze motie toch willen ontraden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het lijkt hiermee alsof de minister zijn eigen inspectie — ik zal niet zeggen "te kakken zet" — niet gelooft. De inspectie van Sociale Zaken zegt dat het UWV zijn taak niet voldoende correct neemt en marginaal toetst, eigenlijk verwaarloost. Hier worden mensen door ontslagen en ontzettend door gedupeerd. Dus ik zou toch echt willen dat daar een tandje bijgezet wordt, zeker als zijn eigen inspectie dat toch aangeeft.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Dit illustreert dat de inspectie echt heel erg onafhankelijk is. Dat is natuurlijk een belangrijke constatering. Ik vind het heel goed dat de inspectie dit soort rapporten maakt, in volledige onafhankelijkheid, en ook af en toe dingen doet waar ik het niet mee eens ben, adviezen uitbrengt waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het hier niet mee eens. Dat heb ik ook geschreven aan uw Kamer in de reactie op dit onderzoek. Het is de derde keer dat we hierover spreken en ik blijf bij mijn ontrading van deze motie.

Bij de motie op stuk nr. 886 doe ik hetzelfde als bij de motie van de heer Smeulders. Die geleid ik door naar de staatssecretaris van Financiën, die ik het oordeel wil laten geven vóór de stemmingen van dinsdag. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 887.

De motie op stuk nr. 888 van de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk verzoekt de regering een gesprek te faciliteren tussen de vakbonden, Deliveroo en andere bedrijven die maaltijden bezorgen met als doel om gezamenlijk tot een oplossing te komen. De arbeidsvoorwaardenvorming is in ons land primair een zaak van werkgevers en werknemers. Er geldt verenigingsvrijheid en er geldt onderhandelingsvrijheid. Werkgevers- en werknemersorganisaties gaan zelf over de arbeidsvoorwaarden, uiteraard binnen de kaders van de wet- en regelgeving. De overheid ondersteunt de uitkomsten van collectief overleg door bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dit systeem functioneert al heel lang; dat weten de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk als oud-vakbondsmedewerkers ook. Ik hoor dat de heer Wiersma wordt genoemd. Ja, de heer Wiersma weet dat ook. Als de betrokken partijen gezamenlijk bij mij als minister een verzoek indienen voor een gesprek, ben ik zeer bereid om zo'n gesprek aan te gaan en daarin een faciliterende rol te spelen. Maar — daar moeten we ook gewoon zuiver in zijn — mediator is niet mijn rol. Dat kan ik ook niet waarmaken, maar zo'n faciliterende rol vind ik goed. Ook de heer Wiersma heeft daar vorige week vragen over gesteld. Als ik de motie zo kan lezen dat de Kamer niet vraagt om een mediator te zijn, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 889 over het jaarlijks informeren over het resultaat van de inspanningen om het aantal afwijkende medische oordelen van de bedrijfsarts in vergelijking met de verzekeringsarts van het UWV omlaag te krijgen en het nemen van aanvullende maatregelen als het te veel uit elkaar gaat lopen. Ik snap de wens. Ik heb dat ook al aangegeven bij het AO. Als er redenen zijn om die maatregelen te nemen, zal ik dat zeker doen. Ook jaarlijks informeren vind ik een prima idee. Dus ik geef deze motie ook oordeel Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het volgende debat, want de minister blijft bij ons.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 06/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Pensioenonderwerpen van 6 februari. Ook hier geldt dat we veel sprekers hebben in korte tijd. U krijgt allemaal het woord als u zich ook kunt beperken.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Miljoenen Nederlanders maken zich zorgen over de mogelijke kortingen op hun pensioenen. In het debat dat we hadden, wilde deze minister niets toezeggen, en dat is onacceptabel. Die kortingen moeten namelijk van tafel. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de dreigende pensioenkortingen per direct van tafel gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen pensioenhervormingen van tafel te halen en te komen met een reële rekenrente voor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen worden voorkomen en indexatie op korte termijn mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (32043).

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De zorgen over onze pensioenen zijn groot. Bij heel veel mensen leeft onzekerheid over wanneer je kan stoppen met werken, of je gekort wordt of niet, of dat je er misschien zelfs een beetje bij kan krijgen. Daarom is het vooral van belang dat er werkelijk gesproken wordt, dat er weer aan tafel wordt gezeten door vakbonden, werkgevers en het kabinet en dat er geen onderhandelingen of "beschietingen" via de kranten worden gedaan, maar dat het gewoon aan tafel wordt gedaan, wat ons betreft liever gisteren dan vandaag. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gesprekken met sociale partners over een nieuw pensioenakkoord nog niet zijn hervat;

overwegende dat een nieuw pensioenakkoord hard nodig is om dreigende pensioenkortingen voor werknemers en gepensioneerden zo veel mogelijk te voorkomen;

overwegende dat vele oudere werknemers snakken naar maatregelen om eerder te kunnen stoppen met werken;

overwegende dat ouderen en jongeren niet eeuwig door willen blijven werken;

verzoekt de regering de volgende varianten uit te werken:

    - de wettelijke aanpassingen en de financiële gevolgen van een AOW-koppeling — een jaar langer leven betekent niet automatisch een jaar langer werken;
    - sectorale afspraken om eerder stoppen met werken mogelijk te maken;

en deze zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (32043).

De heer Van Weyenberg heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik vroeg me even af hoe de eerste oproep zich verhoudt tot de aangenomen en volgens mij ook door de heer Van Dijk en zijn partij gesteunde motie van collega Buma die breed is ondertekend en waarin volgens mij ook werd gevraagd om naar die koppeling te kijken. Ik heb dus niet scherp wat deze motie aan die andere motie toevoegt. Misschien kan de heer Van Dijk mij helpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij voegen daar de urgentie van de AOW-koppeling aan toe. Dat is de ene kant van de motie, maar we doen er nog iets bij. Dat betreft het mogelijk maken van sectorale afspraken als het gaat om eerder stoppen met werken. Ook dat ligt niet alleen bij de sociale partners. Het is wellicht ook iets voor het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om een RVU-heffing, de fiscale boete als je eerder stopt met werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik krijg bijna de indruk dat de heer Gijs van Dijk het net zo jammer vindt als ik dat het overleg mislukt is, want dit waren exact de punten die in het kabinetsbod zaten. Ik zie wat dit betreft dus wel wat perspectief, maar ik ga de motie even goed lezen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er moet nog een schepje bij wat betreft het kabinet. Dan geloof ik in een goede uitkomst.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is echt doodzonde dat de onderhandelingen over een mogelijk pensioenakkoord in november zijn geklapt. We weten ook allemaal waarom het klapte, namelijk omdat het kabinet niet bereid was om op een aantal punten de zeer reële eisen van de vakbeweging verder tegemoet te komen. Wij betreuren dat, vooral omdat nu voor veel mensen kortingen gelden, per 1 januari aanstaande al. Dat moeten wij echt voorkomen.

Juist daarom waren wij zo ontzettend verbaasd over de brief die minister Koolmees stuurde naar de Kamer over hoe nu verder. Wij hadden de verwachting dat dit een brief zou zijn met een soort van open uitnodiging naar de sociale partners om weer zo snel mogelijk aan tafel te komen. Maar dat was het niet. Dat heb ik een maand geleden in het AO ook gezegd. Het is een soort van uitwerking van punten waar het kabinet een groot voorstander van is, terwijl daar in de polder totaal geen draagvlak voor bestaat en ook in deze Kamer niet. Nog twee weken en dan hebben we de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan gaat dit kabinet zeer waarschijnlijk zijn meerderheid verliezen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenonderhandelingen in november 2018 zijn geklapt;

constaterende dat de brief van Koolmees bedoeld was als "warme uitnodiging" aan de sociale partners om weer aan tafel te gaan zitten;

verzoekt de regering, snel weer verder te onderhandelen met de sociale partners en daarbij meer te bieden dan wat er in november 2018 op tafel lag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (32043).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop echt van harte dat deze motie wordt aangenomen, want we hebben geen tijd te verliezen. We moeten echter niet de doodlopende weg van dit kabinet ingaan. We moeten met een beter bod aan de sociale partners komen. Dan kunnen we er samen voor zorgen dat er een nieuw pensioenstelsel komt.

De voorzitter:
Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag geef ik de coalitiepartijen een kans om te doen wat premier Rutte tijdens de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel diep in de nacht heeft voorgesteld, namelijk niet korten als de dekkingsgraad boven de 100% is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de huidige regels van het financieel toetsingskader (ftk) bij gelijkblijvend lage rekenrente voor een aantal pensioenfondsen vanaf 2020 definitieve kortingen dreigen voor opgebouwde pensioenrechten voor zowel gepensioneerden als actieve en gewezen deelnemers;

overwegende dat het ongewenst is dergelijke kortingen te eisen, terwijl zelfs bij een extreem lage rente verreweg de meeste pensioenfondsen nog een dekkingsgraad van meer dan 100% hebben;

overwegende dat het duidelijk is dat bij een dekkingsgraad van meer dan 100% door een pensioenfonds aan alle verplichtingen kan worden voldaan;

overwegende dat het tegenover betrokkenen niet is uit te leggen dat er prioriteit is voor het opbouwen van een minimale buffer ten koste van de hoogte van de pensioenopbouw of van de uitkering in een situatie waarin aan alle verplichtingen kan worden voldaan;

overwegende dat zowel actieve als gewezen deelnemers en gepensioneerden door het jarenlange ontbreken van toekenning van indexatie al een aanzienlijke bijdrage leveren aan het gezond houden van de financiële toestand van de pensioenfondsen;

overwegende dat de periode van vijf jaar die is vastgesteld voor het onderschrijden van het minimaal vereiste eigen vermogen, waarna definitieve kortingen moeten worden doorgevoerd, willekeurig is gekozen, zeker in het licht van de lange duur van de periode met lage rente;

verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen waarbij er niet wordt gekort op opgebouwde pensioenrechten die door pensioenfondsen moeten worden doorgevoerd op grond van de onderschrijding van het minimaal vereiste eigen vermogen met een achtereenvolgende periode van vijf jaar, terwijl de dekkingsgraad hoger is dan 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (32043).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, een tweede motie, aansluitend op ...

De voorzitter:
Nee, u hebt twee minuten spreektijd, u hebt een bijzonder lange motie, u hebt die twee minuten gebruikt. Dit is de keuze die u gemaakt hebt. Dus ik kan u niet nog twee minuten geven, u hebt maar twee minuten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het spijt me, maar het is niet anders. De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben uitgebreid van mening gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik wacht nog steeds op een brief met een paar vragen, maar die zal ook niet binnen een paar weken komen. Ook Duvast noem ik nog, want we hebben ook nog het probleem van de vermogensbeheerders. Ik wacht die dingen af.

Wie doet er onderzoek naar of je pensioen moet kunnen afkopen? Wat is de onderzoeksvraag? Kunnen we die krijgen wanneer het onderzoek gestart is? Het CDA is duidelijk geweest over de brief van de regering: we beoordelen alles stap voor stap en er is geen sprake van instemming. We hebben nog een motie van de heer Buma liggen, waaraan bij de motie van de heer Gijs van Dijk al is gerefereerd. Daarin vragen we om een alternatief voor de een-op-eenkoppeling. Als je een jaar langer levensverwachting hebt, schuift de AOW-leeftijd niet langer een jaar op, dan kan het wat minder. Wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoet zien? Ik denk dat dat heel belangrijk is voor het nieuwe pensioenstelsel.

Voorzitter. Tot slot een paar opmerkingen over het ABP, waarover we gisteren ook al uitgebreid gesproken hebben. Geklungel met het partnerpensioen in 2015, geblunder met de ANW-hiaatverzekering vorig jaar en nu dan de pensioenoverzichten van het ABP, die kennelijk waardeloos zijn, want er kan later nog teruggevorderd worden. Mensen krijgen geen herberekening, maar direct een terugvordering. Wat het CDA betreft zijn een pensioenoverzicht of communicatie van een pensioenfonds niet waardeloos. Het gaat namelijk om een van je grootste bezittingen, naast je eigen huis. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deelnemers geen afdwingbare rechten kunnen ontlenen aan uniforme pensioenoverzichten en jaarafschriften van een pensioenfonds, zoals bij het ABP, dat nu voornemens is uitgekeerde bedragen terug te vorderen;

van mening dat deelnemers van hun pensioenfonds een opgave van rechten moeten krijgen die rechtszekerheid biedt over de opgebouwde rechten (inclusief de hardheid en mogelijkheid tot kortingen);

verzoekt de regering binnen een halfjaar een voorstel uit te werken waardoor deelnemers rechtszekerheid kunnen krijgen van hun pensioenfonds over aanspraken en uitgekeerde pensioenbedragen en daarvoor zo nodig een wetswijziging voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (32043).

De voorzitter:
Dank je wel. Geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De brief van minister Koolmees naar aanleiding van het mislukken van het pensioenakkoord werd door de werkgevers en werknemers niet gezien als een uitnodiging om opnieuw in gesprek te gaan, maar eerder als een vorm van oorlogsverklaring. In het algemeen overleg dat we hierover hebben gehad zijn we op het punt van de AOW uitgebreid met deze minister in gesprek gegaan. Daaruit werd wederom duidelijk dat deze minister alleen bereid is om misschien op heel korte termijn voor een heel klein groepje iets te doen, maar in ieder geval niet structureel op de langere termijn bereid is om daarvoor geld vrij te maken en echte maatregelen te nemen. Een onderzoek, dat kunnen we krijgen, geen echte maatregelen.

Dan de rekenregels, waarover vele anderen ook al hebben gesproken, waardoor pensioenen verlaagd dreigen te gaan worden per 1 januari aanstaande. Ook op dat punt was deze regering niet bereid, meer te doen dan het benoemen van een commissie, waarbij de uitkomst onzeker is en er dus wat dat betreft geen garanties gegeven kunnen worden.

Dan het pensioen voor iedereen, zodat ook zzp'ers een pensioen kunnen opbouwen en de wachttijd voor uitzendkrachten wordt geschrapt, die de eerste zes maanden helemaal geen pensioen opbouwen. Ook op dat punt was de regering niet bereid om stappen te zetten. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben mede namens de SP twee moties ingediend. Daarop aanvullend de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering structurele afspraken die voortvloeien uit een eventueel gesloten pensioenakkoord van structurele dekking te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Zodat, als er dan afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld de AOW-leeftijd op de lange termijn, er ook altijd een financiële dekking bij geleverd wordt, en dat niet overgelaten wordt aan de onzekerheid of volgende regeringen die afspraken ook nakomen. Ik zie de minister lachen, maar dit was een van de serieuze problemen die bij de pensioenonderhandelingen op tafel lag. U zei wel dat u een commissie ging benoemen om wat te onderzoeken, maar gaf daar vervolgens geen enkele garantie bij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele minuten tot kwart voor een.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen en de moties. In het vorige VAO was ik vergeten om de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg te feliciteren met een briljante avond gisteravond. Zelfs als Feyenoorder heb ik genoten. Vorige keer heb ik heel veel plezier gehad met de 6-2, maar nu heb ik ook plezier gehad met de 1-4.

Ik begin met een paar algemene punten. Bij het AO hebben we het uitgebreid gehad over mijn brief naar aanleiding van het vastlopen van de pensioenonderhandelingen. We hebben het uitgebreid gehad over hoe die is geïnterpreteerd, hoe die is ontvangen en wat de bedoeling daarvan was. Ik hecht eraan om hier nogmaals te benadrukken dat het pakket dat in november op tafel lag wat mij betreft nog steeds op tafel ligt. Er zaten natuurlijk ook bewegingen in van het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat over de RVU-heffing, sectorale afspraken, maatwerk, maar ook over het minder snel stijgen van de AOW-leeftijd. Ik heb geconstateerd dat de onderhandelingen zijn vastgelopen en ik heb ook geconstateerd dat ik niet op mijn handen wil blijven zitten. Ik moet gewoon aan de slag met onderwerpen die ook breed in deze Kamer leven als belangrijke aandachtspunten.

Ik wil drie concrete punten noemen die in de brief zijn geadresseerd. Het eerste is de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Er zijn echt vragen over hoe je dat bij verschillende regelingen doet en hoe je dat ook op een evenwichtige manier gaat doen. We zijn dat nu netjes aan het uitwerken. Het tweede punt is inderdaad de een-op-eenkoppeling, de motie-Buma waar de heer Omtzigt nog een vraag over heeft gesteld. Het verzoek is om die op te pakken en uit te werken, ook vanwege de koppeling van de levensverwachting aan het stijgen van de AOW-leeftijd. Het derde punt zijn de toegenomen witte vlekken, de mensen die geen pensioen opbouwen. Ik hoor ook vaak van de vakbeweging dat zij zich hier zorgen over maakt. Wat mij betreft is dit ook echt een uitgestoken hand geweest om juist die punten waar de vakbeweging zorgen over had, te adresseren en mee te nemen in de uitwerking, om daar ook gewoon comfort in te kunnen bieden.

Dat gezegd hebbende kom ik op alle discussies over rekenregels, kortingen en tussentijdse aanpassingen. Ik blijf van mening dat ik het onverstandig vind om dat geïsoleerd te doen. We hebben als kabinet bij de onderhandelingen richting de sociale partners een totaalpakket aangeboden. Dat is een totaalpakket waarin echt andere verdelingsregels en regels over hoe je omgaat met het opbouwen van pensioen zitten. Daarmee kon sneller geïndexeerd worden, maar zou ook sneller gekort worden. Uit zo'n pakket kun je niet één of twee aparte rekenregels of kortingen halen, want dan wordt het onevenwichtig tussen generaties. Dat vind ik onverstandig, dus ook moties die daartoe oproepen, ontraad ik zo meteen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de motie-Buma. Wanneer komt dit? We zijn nog in overleg met het RIVM en het Centraal Planbureau. Dat heeft een bepaalde achtergrond, want de vraagstelling is helder, maar er wordt wel gewerkt aan een update van de vergrijzingssommen, die wel relevant zijn voor het basispad. We zijn dus op zoek naar wat er kan. Ik zie de heer Omtzigt knikken. Dank daarvoor.

Tot slot nog één punt in dit blokje algemeen. Gisteren hebben we in het vragenuurtje over het ABP gesproken. Ik heb gisteren ook richting de heer Omtzigt gezegd dat ik eufemistisch gezegd niet vind dat dit een schoonheidsprijs verdient. Ik ga ook met het ABP in gesprek om te kijken of coulance mogelijk is bij de terugbetaalregeling. Ik kom zo meteen op de motie, maar daarover ben ik het dus met de heer Omtzigt eens.

De motie op stuk nr. 445 van de heer Mulder verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de dreigende pensioenkortingen per direct van tafel gaan. Dat past in mijn lijn dat je een totaalhervorming van het pensioenstelsel moet hebben en dat je daar niet één onderdeel uit moet halen, omdat het dan onevenwichtig wordt. Ik ontraad deze motie daarom.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 446 van de heer Mulder. We hebben heel vaak de discussie over de rekenrente gevoerd in dit huis. We hebben verschillende experts daarover gehoord in de hoorzittingen die we daarover hebben gehad. We hebben de brief van de heer Klaas Knot van De Nederlandsche Bank. Deze motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 447 van de heer Gijs van Dijk, de heer Smeulders en de heer Van Kent vind ik een interessante motie. Ik ben wel een beetje op zoek naar wat de oppositie van mij vraagt. Ik heb sowieso in het algemeen overleg aangegeven dat ik voor de zomer met een brief over de uitwerking van het tienpuntenplan kom. Daarin zullen al deze onderdelen, waaronder dus de compensatie van de afschaffing van de doorsneeproblematiek en de een-op-eenkoppeling, een plek vinden. In het dictum staat: "verzoekt de regering de volgende varianten uit te werken: de wettelijke aanpassingen en de financiële gevolgen van de AO-koppeling (...)". Dat is inderdaad de motie-Buma in verschillende modaliteiten, zoals de heer Van Weyenberg net zei. Dat is dus ook een onderdeel van de brief die ik de Kamer voor de zomer stuur. Als het gaat over sectorale afspraken om eerder te stoppen met werken mogelijk te maken: dat zat al in het pakket dat we als kabinet hadden aangeboden. De RVU-heffing ging in het laatste jaar voor de AOW-leeftijd naar 0 en in het tweede jaar voor de AOW-leeftijd werd deze gehalveerd. Dat aanbod hebben we als kabinet gedaan richting de vakbeweging. Ik ben wel op zoek naar andere manieren. Ik heb dat ook aangegeven in het AO. Ik dacht dat het de heer Stoffer van de SGP was, die vroeg of er nog andere modaliteiten mogelijk zijn die meer aanhaken bij mensen met een lager inkomen. Dat vind ik allemaal interessante varianten om uit te zoeken. Deze kunnen ook onderdeel zijn van gesprekken met sociale partners — hopelijk later. Tegen deze achtergrond en als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik de motie oordeel Kamer geven. Maar u begrijpt ook dat ik wel moet onderhandelen met de sociale partners, en niet met de Kamer. Ik kan niet alles delen met u. De onderdelen die erin zitten, begrijp ik heel goed en waren al onderdeel van het pakket dat het kabinet heeft aangeboden. Ik ben altijd op zoek naar creatieve nieuwe ideeën om het overleg vlot te trekken. Sterker nog, als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 448 van de heren Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk gaat weer de brug over. Deze bevat eigenlijk het verzoek om te onderhandelen met de Kamer. Dat is dan net weer te ver, vind ik. Dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Smeulders. Kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik had zeker verwacht dat de motie het oordeel "ontraden" zou krijgen. Ik snap alleen de argumentatie van de minister niet zo goed. Hij zegt "eigenlijk is het onderhandelen met de Kamer", maar er staat: verzoekt de regering snel weer te onderhandelen met de sociale partners. Als Kamer, die toch over de budgettaire kaders gaat, doen wij een oproep om daarbij meer te bieden dan het kabinet tot dusver heeft gedaan. Dat lijkt me best zuiver.

Minister Koolmees:
Dan is mijn heel formalistische reactie: daar heeft u geen dekking voor, want er zit geen dekking in deze motie. Die reactie zou ik flauw vinden, dus die geef ik ook niet. Ik ben zeer gemotiveerd om hieruit te komen. Ik heb ook gezegd dat het pakket dat in november op tafel lag, nog steeds op tafel ligt. Ik zie ook de wensen en de discussie die ontstaan. Hier staat "om meer te bieden", maar dan ga ik toch onderhandelen via uw Kamer. Dat doe ik niet in de openbaarheid. Dat moet ik met sociale partners doen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan één vervolgvraag. Als de minister gaat onderhandelen met sociale partners, is het bod dan het bod of is er dan toch nog iets extra's mogelijk? Dat is wel de kernvraag.

Minister Koolmees:
Het antwoord geven op deze kernvraag is onderhandelen. De heer Smeulders begrijpt prima dat ik dat niet ga doen in de openbaarheid. Ik kan alleen zeggen dat het pakket dat we hebben aangeboden, op tafel ligt. Daar zaten onderdelen in als een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd, een beweging van het kabinet op de RVU en een beweging op de duurzame inzetbaarheid. Ook was er vergaande mate van overeenstemming over pensioencontracten. De heer Smeulders begrijpt heel goed dat als ik daar nu in het openbaar uitspraken over doe, die de krantenkop worden. Dat doe ik niet, want ik onderhandel met de sociale partners.

De hele lange motie op stuk nr. 449 is van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen en ik hebben heel vaak discussies gehad over allerlei onderdelen die in de motie worden geadresseerd. Ik wil er een uit halen, namelijk de dekkingsgraad van 100%. Tijdens de onderhandelingen hebben we aangeboden dat als we in de nieuwe situatie niet zouden gaan sturen op een minimaal vereist eigen vermogen van 104,2% en 104,3% maar op 100%, het ook in de rede zou liggen om te gaan sturen op 100%, waardoor kortingen voor pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben tussen de 100% en 104,2% en 104,3%, niet zouden plaatsvinden. Maar dat is maar een heel klein deel van dit verhaal. Dit betekent namelijk ook dat je een overstap maakt naar een ander pensioencontract met sneller indexeren, maar ook met sneller korten, terwijl we in het nftk regels met elkaar hebben afgesproken dat we eigenlijk een soort stuurloze zone hebben tussen een dekkingsgraad van 90% en 110%. Dan zou het toch cherrypicking worden. Daarom blijf ik bij het standpunt dat zo'n beweging alleen kan in een totaalakkoord over een toekomstbestendig pensioenstelsel. Daarom leidt deze motie te veel tot het aanpassen van de spelregels tijdens het spel in plaats van dat we de discussie over het toekomstige pensioenstelsel voeren. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Cherrypicking ... Daar zal ik verder niet op ingaan. In de reactie van de minister gebruikt hij de kortingen, de dreigende kortingen, ook aan het eind van het jaar voor de metaal, weer als een breekijzer om de sociale partners naar een nieuw pensioenstelsel te trekken. Wij vinden dat onrechtvaardig. Ik geef het voorbeeld van de metaalpensioenfondsen, die bij de huidige regels aan het eind van het jaar wellicht 10% moeten korten. Bij een gemiddeld pensioen van €500 per maand is dat €50 verlaging voor de metaalwerknemers en de metaalgepensioneerden. Dat is toch niet rechtvaardig als de dekkingsgraad boven de 100% is? Dan moet u niet zeggen: ja, maar dat is eigenlijk wat we hebben aangeboden als er een nieuw stelsel was gekomen. Ook binnen het bestaande stelsel vindt eigenlijk iedereen dat er, als je aan alle verplichtingen kunt voldoen, dus met een dekkingsgraad van 100% en meer, niet gekort behoeft te worden. Nu zou dat bij de metaal in hele grote mate moeten gebeuren: 10% voor 1,5 miljoen deelnemers over gemiddeld €500 per maand. Dat is €50 per maand.

Minister Koolmees:
Los van alle cijfers ... Daar kunnen we nog geen enkele uitspraak over doen, want we hebben natuurlijk de systematiek dat er zes meetmomenten zijn over vijf jaar: vijf jaar lang moet de dekkingsgraad van het pensioenfonds onder het minimaal vereiste eigen vermogen van die 104,2% liggen en de pensioenfondsen hebben tien jaar de tijd — een hersteltermijn — om hun tekorten aan te zuiveren. Laten we dus geen wedstrijd houden over die cijfers. Die zijn deze maand ook weer anders dan twee maanden geleden, toen we het AO over dit punt hadden. We zien ook dat de beurzen voor een deel weer zijn hersteld en dat de rente weer een beetje is veranderd. Dat zijn dagkoersen. Daar wil ik het dus niet over hebben.

Over het tweede punt, dat de heer Van Rooijen "het breekijzer" of "chantage" heeft genoemd, ben ik het echt fundamenteel oneens met de heer Van Rooijen. Als je met elkaar een stelsel maakt waarin je bijvoorbeeld afspreekt dat je, als je een dekkingsgraad onder 100% hebt, niet gaat korten omdat je in een hersteltermijnprocedure zit — die afspraak hebben we gemaakt met het nftk en met mevrouw Klijnsma in 2015 — maar de regels wel weer gaat aanpassen als de regels pijn gaan doen, dan ben je onevenwichtig bezig. Dan is dat niet eerlijk naar generaties, en dat kan alleen als je er gezamenlijk toe besluit om het pensioencontract aan te passen. Daarom vind ik dit cherrypicking: je pakt er dan één onderdeeltje uit. Dat vind ik niet verstandig, ook gegeven het feit dat we al negen jaar deze discussie hebben over de toekomst van de pensioenen.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Als ik het heel kort samenvat, is het eigenlijk dus zo dat er kortingen moeten worden doorgevoerd om de buffers op te bouwen, terwijl die uitkeringen later niet plaatsvinden. Je gaat dus eigenlijk iets supervoorzichtig doen, maar je krijgt uiteindelijk niks. Mijn vraag is: als de dekkingsgraad 100% is en een pensioenfonds aan alle verplichtingen kan voldoen, waarom zou je dan toch moeten korten om eigenlijk een extra buffer te maken waardoor je overigens niks krijgt? Want je wordt eerst gekort om een verdere buffer op te bouwen.

Minister Koolmees:
In de kern is het heel simpel. In 2015 zijn de regels voor het nftk aangepast. Er is toen ook door uw Kamer, in ieder geval door een meerderheid van uw Kamer, voor gekozen om te sturen op een minimaal vereist eigen vermogen van die 104,2%. Er is ook voor gekozen om niet te korten tussen die 90% en 100% onderdekking als je in een hersteltermijn zit. Dit zijn dus de regels. Ik ben ook gehouden om de wet uit te voeren die door een meerderheid in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer is aangenomen en waar een uitgebreid debat over is geweest. Dat is ook de huidige wet, die toentertijd — dat constateer ik nog maar even — ook in goed overleg met de pensioensector is vastgesteld.

Ik herken het punt van de heer Omtzigt in de motie op stuk nr. 450: wat zegt het UPO eigenlijk? Sorry, het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO. Kun je daar rechten aan ontlenen? Ik heb daar tijdens de behandeling van de IORP II een debat met de heer Omtzigt over gevoerd. De status van het UPO is onderdeel van de evaluatie van de pensioencommunicatie. Dat heb ik gisteren ook in het vragenuurtje gezegd. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat de vraag ook is: wat betekent het als je van het UPO een document met rechtsgeldigheid maakt? En wat betekent dat ook voor de informatie en de bereidheid van pensioenfondsen om dit soort informatie te delen? En ga je dan niet juist het paard achter de wagen spannen, namelijk dat je mensen niet informeert over hoeveel pensioen ze ongeveer hebben opgebouwd om te kunnen handelen? Maar deze motie loopt daarop vooruit, dus deze motie wil ik ontraden. Het punt dat het meeloopt in de evaluatie pensioencommunicatie wil ik nog eens herhalen richting de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verbaast me. En die zin verbaast me ook. Het zou wat kunnen doen voor de bereidheid van pensioenfondsen om te kunnen communiceren. Pensioenfondsen hebben een pot van 1.350 miljard euro vermogen. Dat vermogen is niet van hen, dat is van die deelnemers. Dan moet je toch kunnen weten wat voor aanspraak je daarop kunt maken? En in die motie zat overigens niet dat dat per se via het UPO moet. Het laat zelfs de mogelijkheid over dat je een aparte brief vraagt aan het pensioenfonds. We hebben hier in de Kamer eerder vragen gehad van mensen die het fonds schrijven: als ik nu met vervroegd pensioen ga, hoeveel krijg ik dan? Dan krijgen mensen een briefje terug. Op basis daarvan nemen ze een besluit. Blijkt het achteraf 30% lager te liggen. Mensen kunnen dan geen kant op. Dat soort situaties wil ik vermeden zien. En of dat via het UPO moet of op een andere manier, maakt me niet uit. Maar het kan niet zo zijn dat een deelnemer in één keer de helft van zijn pensioen kwijt kan zijn. Dat hebben we nu gezien. En dat is de zoektocht die in deze motie staat. Ik hoop dat de minister in ieder geval toch wel die zoektocht wil doen, en oordeel Kamer kan geven.

Minister Koolmees:
De zoektocht begrijp ik. Die zoektocht heb ik ook al gedeeld. Daarom heb ik dit punt expliciet meegenomen bij die evaluatie pensioencommunicatie die ik heb aangekondigd, ook in reactie op een eerder verzoek van de heer Omtzigt bij die behandeling. Deze motie gaat een stap verder, namelijk concrete wetsvoorstellen maken. Die moet ik ontraden, omdat we deze evaluatie nu hebben lopen en ik in de tweede helft van dit jaar uw Kamer daarover informeer. Dus ik handhaaf mijn oordeel, los van het feit dat ik de vraag heel goed begrijp en het doel ook nog wel begrijp. Met die achtergrond wil ik gaan zoeken naar wat er mogelijk is, maar ook verstandig.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:
U hebt nog één motie als het goed is, van de heer Van Kent.

Minister Koolmees:
Die heb ik dan niet bij me.

De voorzitter:
Daar kan in voorzien worden, dat weet ik zeker. Desnoods door de heer Van Kent, hoewel dat verboden is. Maar als hij snel is, dan heb ik dat niet gezien.

Minister Koolmees:
Ah, ja!

De voorzitter:
Nou weet ik het niet meer ...

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter. Was het een verzoek aan de regering om structurele afspraken die voortvloeien uit een eventueel pensioenakkoord van structurele dekking te voorzien? Ik moest even lachen vanwege de afzender: de heer Van Kent. Ik ben daar namelijk zeer positief over. Dat is inderdaad ook de kern van de discussie geweest bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Als kabinet hadden wij natuurlijk aangeboden dat een een-op-eenkoppeling in de aanpassing daarvan relevant zou worden in de context van 2025, waar we toen over spraken. Dat is een lange periode vooruit. Daarbij was ook de vraag: het gaat over heel veel geld, indicatief een paar miljard; moet je dat nu regelen of moet je dat juist bij een formatie regelen, met een breed politiek draagvlak en met meerjarige financiële afspraken? Maar de heer Van Kent vraagt nu om, als er eventuele afspraken worden gemaakt, die ook te voorzien van structurele dekking. Dat lijkt mij heel verstandig. Dat is ook altijd ons beleid. Bij deze motie laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan is er toch een vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, voorzitter. En neem me niet kwalijk, want het was natuurlijk niet mijn motie, maar nu wordt toch wel het budgetrecht van de Kamer op zijn kop gezet. Het kabinet maakt structurele afspraken, wij zetten daar een structurele dekking achter. En dat gaan we niet via een motie delegeren aan het kabinet, komt mij zo voor.

Minister Koolmees:
Wat volgens mij het gebruik is, is als het kabinet voorstellen doet ... Even in de volgorde der dingen. We maken afspraken met elkaar over het pensioenstelsel. Daar horen waarschijnlijk ook afspraken bij over de AOW, en misschien wel andere afspraken over de RVU, waar de heer Gijs van Dijk over sprak. Dan zal uw Kamer natuurlijk altijd van mij verwachten, of in ieder geval zal de minister van Financiën van mij verwachten, dat ik dat ook gepaard laat gaan met een dekking van die voorstellen. Vervolgens is het aan uw Kamer om daarmee in te stemmen. Maar ik lees de motie van de heer Van Kent zo, dat er wel dekking moet zijn als je afspraken maakt om extra geld uit te geven. Dat lijken mij gewoon de budget- en begrotingsregels die we met elkaar afgesproken hebben.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, als het maar duidelijk is dat wij hier het laatste woord hebben.

Minister Koolmees:
De Tweede Kamer heeft altijd het laatste woord. Ik zou niet iets anders durven beweren.

De voorzitter:
Dat kan de voorzitter beamen.

De heer Van Kent (SP):
De SP dekt haar voorstellen altijd structureel. Zie ons verkiezingsprogramma, waarin de AOW-leeftijd op 65 structureel gedekt is. Maar dat even terzijde. Ik ben wel blij met de reactie van de minister op deze motie, want wij hebben begrepen dat dit bij de onderhandelingen over een nieuw pensioenakkoord een probleem was, omdat er met incidenteel geld zaken werden opgelost, zoals de RVU-heffing en maatregelen als het bevriezen van de AOW-leeftijd. Als je afspraken maakt over bijvoorbeeld op tijd kunnen stoppen met werken of over de een-op-eenkoppeling loslaten rond de AOW-leeftijd, hechten wij eraan dat je die ook op de langere termijn gegarandeerd hebt. Dan weten werkgevers en werknemers zeker dat dit wordt nagekomen.

Minister Koolmees:
Nu gaan er volgens mij twee dingen door elkaar. Dan word ik een beetje argwanend. Het eerste punt. Na het klappen van de pensioenonderhandelingen is er een motie-Buma aangenomen. Daar staat in: kijk naar verschillende varianten van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting op de langere termijn, inclusief de financiële dekking daarvoor. Dat is een van mijn tien punten in het actieplan. Dat staat in de brief. Dat is in lijn met de motie die hier ligt, namelijk dat je, als je een structurele uitgave doet, daar ook een structurele dekking voor moet vinden. Dan is het aan de Kamer, zeg ik in de richting van de heer Van der Linde, om te zeggen of ze het wel of niet verstandig vindt.

Iets anders is het pakket dat in november op tafel lag. Dat pakket ging uit van incidentele uitgaven, namelijk het geleidelijk laten oplopen van de AOW-leeftijd. Bij elkaar was dat een pakket van 7 miljard euro. Ik heb samen met de minister van Financiën afspraken gemaakt over hoe dat gefinancierd zou worden. Het zou in een periode van vijftien jaar worden gefinancierd. Dat geldt voor de verschillende regelingen in dat pakket. Dat zijn de regels van de budgetdiscipline. Dat zijn de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Als je een uitgave doet, moet je die ook dekken.

De voorzitter:
Ik wil het debat rustig afronden, dus de heer Van Kent, ten slotte.

De heer Van Kent (SP):
Dan zijn we het eens. Incidentele maatregelen moet je natuurlijk niet structureel willen dekken. Maar het ging mij vooral om die RVU-heffing. Als je daar een afspraak over maakt, moet je die ook langjarig, dus voor onbepaalde tijd, dekken.

Minister Koolmees:
Dat was sowieso al onderdeel van de afspraken in november. De RVU-heffing is natuurlijk een structurele uitgave. Die moet je dus ook van een structurele dekking voorzien. Dat hadden we ook gedaan in de plannen die we toen hadden. Helaas is het nooit tot een akkoord gekomen, dus we hebben het nooit met uw Kamer kunnen delen en het nooit kunnen voorleggen. De AOW-verhoging bestaat voor een deel uit incidentele uitgaven, omdat je temporiseert in de verhoging. Dat zijn incidentele uitgaven, geen structurele uitgaven.

De voorzitter:
De reactie van de minister roept toch nog een enkele vraag op, van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Kunnen wij het onderzoeksvoorstel voor de eenmalige uitkering tegemoetzien, en het tijdpad daarvan? Misschien kan dat per brief. Die vraag had ik nog gesteld in mijn inbreng.

Minister Koolmees:
Dat ging over de keuzevrijheid, die 10%. Dat heb ik in het AO aan u toegezegd. Het tijdpad is binnen één maand. Binnen één maand komt het voorstel uw kant op. Maar het gaat ook over de of- en hoe-vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar eerst het onderzoeksvoorstel en dan het onderzoek. We vroegen om het onderzoeksvoorstel. Dat zou ik graag zien.

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik in het AO gezegd dat ik u een voorstel zal sturen, waarin zowel de of-vraag als de hoe-vraag keurig bij u zal worden neergelegd, zodat we rustig het debat kunnen voeren over de vraag of dit wenselijk is en op welke manier we het dan gaan doen, als het wenselijk is.

De voorzitter:
Helemaal tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar ik vraag wie het onderzoek doet. Wanneer vindt dat plaats? Kunnen wij de onderzoeksvraag zien? Ik kijk de voorzitter aan. Die weet waarom de onderzoeksvraag soms best belangrijk is voordat het onderzoek er komt.

Minister Koolmees:
Het onderzoek doen wij, doen de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken, zelf, op basis van eerder onderzoek van Netspar en het Centraal Planbureau over deze elementen. Dit is overigens openbare informatie, die ook gewoon te vinden is op de websites van Netspar en het CPB. Het is geen extern onderzoek. We hebben het zelf uitgevoerd. Ik zal uw Kamer er binnen een maand over informeren, zodat we hier rustig het debat over kunnen voeren en daarna keuzes kunnen maken.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de moties. De minister blijft nog even bij ons.

Inburgering en integratie

Inburgering en integratie

Aan de orde is het VAO Inburgering en integratie (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:
We hebben vanochtend een aantal zeer interessante en relevante debatten gevoerd. We zijn ook uit de tijd gelopen. Ik ga bij dit debat iedereen die het wil aan het woord laten, op voorwaarde dat iedereen zich wat beperkt in de lengte. Het debat gaat over het verslag van het algemeen overleg Inburgering en integratie dat is gehouden op 20 februari. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Meneer de voorzitter. We hebben dit VAO aangevraagd omdat we bijna bij de brexit zijn. Als het een no deal wordt, zijn alle Britten die na 29 maart hierheen komen derdelanders en dus inburgeringsplichtig als ze naar Nederland verhuizen. Het is belangrijk om snel duidelijk te hebben onder welk regime die Britten vallen en of we meteen gaan handhaven op de inburgeringsplicht voor alle Britten die hier voor onbepaalde tijd naartoe komen. Nederland is een van de weinige landen op de wereld die niet alleen een inburgeringsplicht oplegt aan mensen die de Nederlandse nationaliteit willen verwerven maar ook aan mensen die hier alleen komen om voor langere tijd te werken. Dat kan ons op achterstand plaatsen als Britse bedrijven overwegen naar Nederland te verhuizen en werknemers mee te nemen. Het zou dom zijn om in de brexitchaos onszelf in de voet te schieten. De minister zou uitzoeken welk regime geldt. Het is al maart. Dus ik hoop dat hij inmiddels duidelijkheid kan geven.

Een andere groep zijn Britse gezinsmigranten die bij een no deal hierheen komen en misschien zelfs vluchten en mensen die zich meteen definitief willen vestigen in Nederland. Worden zij meteen inburgeringsplichtig, is dan onze vraag. Want ook daarin wijken wij af van sommige andere landen. Wil de minister toezeggen om na 29 maart voor deze groep in ieder geval te monitoren welke rol de inburgeringsplicht speelt in besluiten van bedrijven over hun vestigingsland na de brexit?

Ten slotte is in het AO ook gesproken over ouders van EU-burgers die conform het Chavez-Vilchez-arrest een verblijfsrecht in Nederland moeten krijgen omdat ouders van kinderen die hier rechtmatig verblijven nu eenmaal niet uitgezet kunnen worden. De minister onderzoekt op dit moment naar aanleiding van het voorstel van D66 en het CDA voor Turkse nieuwkomers of het met het nieuwe inburgeringsstelsel mogelijk wordt om per individu te kijken of een inburgeringsplicht kan worden opgelegd. Het lijkt ons goed als dat ook voor Chavez-Vilchez gaat gelden en de minister dit meeneemt in dat onderzoek.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door het CBS en SCP gepubliceerde Jaarrapport Integratie vooral over onderwijs, werk, inkomen, gezondheid en criminaliteit gaat;

overwegende dat de meeste Nederlanders met een migratieachtergrond al vele generaties onderdeel zijn van ons land;

overwegende dat onderwijs, werk, inkomen, gezondheid en criminaliteit belangrijke thema's zijn voor álle Nederlanders;

van mening dat integratie vooral gaat over wortelschieten, burgerschap, vermenging en het omarmen van Nederlanderschap;

verzoekt de regering om het Jaarrapport Integratie voortaan te publiceren onder de noemer "Jaarrapport Sociale Staat Nederlanders met een Migratieachtergrond",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (32824).

De voorzitter:
U hebt nog een minuut en twintig seconden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inburgeraars die een mbo-1-niveau-opleiding volgen verplicht het onderdeel loopbaan en burgerschap succesvol moeten afronden;

constaterende dat het onderdeel loopbaan en burgerschap inhoudelijk identiek is aan het verplichte onderdeel van de inburgeringscursus Kennis Nederlandse maatschappij;

constaterende dat inburgeraars die een mbo-niveau-1-opleiding volgen al een vakrichting gekozen hebben en loopbaanbegeleiding onderdeel is van loopbaan en burgerschap;

constaterende dat dit tezamen identiek is aan het inburgeringsonderdeel oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt;

overwegende dat inburgeraars erbij gebaat zijn om zo snel mogelijk de inburgering af te ronden zodat zij kunnen participeren in de maatschappij;

overwegende dat DUO er niet bij gebaat is om toetsonderdelen die door inburgeraars elders al afgerond zijn nog eens af te leggen en na te kijken;

verzoekt de regering inburgeraars die een mbo-1-niveautraject succesvol afronden vrij te stellen van de onderdelen KNM en ONA in het inburgeringsexamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (32824).

De heer Özdil (GroenLinks):
En de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groeiende groep inburgeraars het maximale leenbedrag heeft gebruikt, maar nog niet aan de inburgeringsplicht heeft voldaan;

overwegende dat veel van deze inburgeraars de dupe zijn van frauderende taalscholen en van de tekortkomingen in het huidige inburgeringsstelsel;

overwegende dat in het nieuwe inburgeringsstelsel de zogenoemde "Z-route" is opgenomen waarin gemeenten maatwerk gaan leveren aan kwetsbare inburgeraars;

verzoekt de regering te onderzoeken of deze inburgeraars alvast gebruik kunnen maken van de Z-route,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (32824).

Gefeliciteerd! U hebt het precies gered.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog drie seconden over, voorzitter. Die wil ik gebruiken om u te bedanken.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Omdat we het ons niet kunnen permitteren dat kinderen van nieuwkomers, en zeker van inburgeraars, met een taalachterstand aan de zijlijn van de samenleving belanden voor de rest van hun leven, wil de VVD dat er een verplichting komt voor inburgeraars om hun kinderen naar de voorschool te sturen. Daarom hebben we de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan de helft van de schoolgaande kinderen met een achterstand een migratieachtergrond heeft;

constaterende dat jonge kinderen met een indicatie voor voorschoolse educatie daar om uiteenlopende redenen toch niet altijd naar toe worden gestuurd door hun ouders;

overwegende dat achterstanden, waaronder taalachterstanden, moeilijk in te halen zijn en een vergroot risico vormen op een toekomst aan de zijlijn van de samenleving;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe in het nieuwe inburgeringsstelsel voor inburgeraars de verplichting zou kunnen worden opgenomen dat zij hun kinderen naar de voorschoolse opvang laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32824).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Voor de rest hebben we het in het AO gehad over iets wat de VVD een doorn in het oog is, namelijk groepen mensen die in Nederland niet hoeven in te burgeren, terwijl dat niet logisch is. D66 en CDA hebben eerder inderdaad aandacht gevraagd voor de groep Turkse nieuwkomers, waarvan ook de VVD vindt dat die moet inburgeren. Wij hebben zelf in het AO voorgesteld om te kijken of er toch een inburgeringsplicht mogelijk is voor de mensen die onder het Chavez-Vilchez-arrest vallen. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen of hij niet eens een brede inventarisatie kan doen, want er zijn ook nog andere groepen, bijvoorbeeld EU-burgers in Nederland die hun partner naar Nederland willen halen. Stel, je komt uit Frankrijk, je woont in Nederland vanwege je werk en je wilt een partner uit Brazilië halen, dan is die partner niet inburgeringsplichtig, terwijl dat wel geldt voor een Braziliaanse partner van een Nederlander. Eigenlijk is dat gek. Zo zijn er misschien nog meer situaties die onwenselijk zijn. Er komt een nieuw inburgeringsstelsel met meer maatwerk. Dus zou de minister een brede inventarisatie willen overwegen en wil hij de Kamer daar voor de zomer over informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een misselijkmakende pop en leus afgelopen zondag bij een moskee in Den Haag, geplaatst door Pegida. Aan de andere kant op De Dokwerker antisemitische leuzen door ADO-hooligans. Dat zegt wat over de spanningen in het land: er is groeiend antisemitisme, maar ook geweld tegen vreedzame moslims. Dat is iets wat we te allen tijde als politiek moeten bestrijden en waar we ons over moeten uitspreken. We hebben het afgelopen AO ook een debat hierover gehad met de minister, en ik heb de minister hier ook toe opgeroepen. Hij is niet alleen de minister van Inburgering, maar ook de minister van Samenleving en Integratie. Daar hoort ook een minister bij die zich actief durft te mengen in dat debat. Ik weet dat de minister daar met mij van mening over verschilt, maar ik roep hem nu nogmaals op om dat wél te doen, want dat is nodig voor alle mensen in Nederland. Die verwachten namelijk ook van de regering en van de minister dat die zich verbindend en normatief durven op te stellen. Dus dat is mijn oproep aan deze minister.

Ten slotte, voorzitter, een opmerking van wat meer persoonlijke aard. Wij hebben in deze commissie vaak stevige discussies als het gaat over integratie en inburgering. Dat is prima, want er zijn stevige inhoudelijke verschillen tussen de partijen. We moeten dat ook vooral doen. Maar waar het bij mij over de rode lijn gaat, is als het echt op de persoon gericht is. Het afgelopen overleg hebben we ook een clash gezien tussen de heer Özdil en de heer Kuzu. Dat ging op de persoon, en vervolgens zie ik ook een filmpje van DENK, puur gericht op de heer Özdil en op zijn achtergrond. Dat vind ik echt een rode lijn, die wij als volksvertegenwoordigers moeten bewaken. Wij mogen hier stevig over de inhoud debatteren; het moet over de bal gaan. Daar mogen we over debatteren, maar we mogen mensen niet persoonlijk raken, want dan raken we hen in hun persoonlijke leven en dan raken we hun familie. Dat geldt voor de heer Özdil, maar dat geldt net zo goed voor de heer De Graaf van de PVV. Dat is wat mij betreft een rode lijn en ik wens ons toe dat we dat niet meer terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het woord "logica" gehoord in een van de eerdere bijdragen. Daar ga ik de Kamer een beetje bij helpen. Ik zal haast maken: drie moties, druipend van de logica, in nog 1 minuut en 51 seconden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog niemand die niet binnen de gestelde tijd geslaagd is voor de inburgering, geen enkele inburgerweigeraar en zelfs geen inburgerfraudeur ons land is uitgezet;

overwegende dat mensen die niet voldoen aan de geldende eisen aangaande inburgering of frauderen of weigeren in te burgeren, niets in Nederland te zoeken hebben;

verzoekt de regering inburgerfalers, inburgerweigeraars en inburgerfraudeurs het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (32824).

De heer De Graaf (PVV):
Dan het arrest Chávez-Vílchez.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het arrest Chávez-Vílchez van het EU-Hof van Justitie tot gevolg heeft dat mensen uit landen die geen lid zijn van de Europese Unie en in ons land een minderjarig kind hebben, recht hebben op een afgeleid verblijfsrecht en hier ook niet meer hoeven in te burgeren;

overwegende dat dit leidt tot een perverse prikkel om naar Nederland te komen;

verzoekt de regering met betrekking tot iedereen die naar aanleiding van het arrest Chávez-Vílchez nu niet hoeft in te burgeren, lak te hebben aan het EU-Hof van Justitie en hen alsnog onder de inburgeringsplicht te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32824).

De heer De Graaf (PVV):
En dan de laatste, voorzitter. Dat moet lukken in 50 seconden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aangekondigde ontzorgingsbeleid aangaande inburgering en integratie zal leiden tot een aanzuigende werking op migratie naar Nederland;

overwegende dat de weigering tot handhaving van de bestaande wet heeft geleid tot het ontwerpen van de aankomende hangmatwet;

verzoekt de regering te stoppen met de voorbereidingen van de rampzalige nieuwe hangmatwet aangaande de inburgering en in plaats daarvan de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen en voor de overige groep de oude inburgeringswet strak te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32824).

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlanders die dag in, dag uit hun best doen, er klaar mee zijn om constant door de hoepel van het begrip "integratie" te moeten springen;

overwegende dat de term "integratie" discriminerend is omdat die Nederlanders op grond van hun afkomst apart zet;

verzoekt de regering om te kappen met de term "integratie" en te beginnen met het bevorderen van wederzijdse acceptatie en gedeeld burgerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (32824).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt ertoe moet leiden dat de achterstanden van Nederlanders met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt worden aangepakt;

constaterende dat Nederlanders met een migratieachtergrond anderhalf keer vaker hun baan kwijtraken dan Nederlanders zonder migratieachtergrond;

constaterende dat de kans op een uitnodiging voor een sollicitatiegesprek 50% lager is met een Marokkaans klinkende achternaam;

overwegende dat een schamel bedrag van 3 miljoen euro per jaar niet voldoende is om deze uitdagingen aan te pakken;

verzoekt de regering om een daadkrachtiger programma op te zetten door te beginnen met het verhogen van het gereserveerde bedrag tot 30 miljoen euro per jaar tot 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (32824).

Ik zie dat mevrouw Becker hier een vraag over heeft.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb een vraag over de samenhang tussen de twee moties van de heer Kuzu. Aan de ene kant zegt hij: we moeten kappen met de term "integratie"; er is geen probleem. Aan de andere kant ... Ik zie hem al kijken. Ik heb hem in ieder geval vanochtend horen zeggen dat er niet echt een integratieprobleem is, dat de integratie geslaagd is en dat we moeten kappen met de term omdat die stigmatiserend zou zijn. Aan de andere kant vraagt hij voor het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt meer geld. Kennelijk is er dus toch nog wel werk aan de winkel. Dat heb ik eerder al eens tegen hem gezegd. We zien dat de derde generatie het op de arbeidsmarkt helaas weer slechter doet dan de tweede generatie. Dus is er nou wel of geen probleem?

De heer Kuzu (DENK):
Het standpunt van DENK over integratie is duidelijk. Ik zal proberen om het opnieuw uit te leggen en ik hoop dat mevrouw Becker het eindelijk een keertje gaat snappen in plaats van dat ze onderdelen van het verhaal van DENK erbij gaat halen. Integratie is belangrijk waar het gaat om mensen die hiernaartoe komen. Die moeten de taal leren, die moeten een kans krijgen op de arbeidsmarkt, die moeten de regels van de Grondwet kennen. Maar vervolgens heb je het over een groep mensen die hier al generaties lang woont. Die hebben te kampen met achterstanden in het onderwijs, achterstanden op de arbeidsmarkt, achterstanden waar het gaat om stageplekken. Dat is nou precies datgene waar de eerste motie van DENK om vraagt: dat we de wederzijdse acceptatie vergroten. Dat is een.

Het tweede punt. Zo heet nou eenmaal het programma dat door het kabinet in gang is gezet: verdere aanpak integratie op de arbeidsmarkt. Zo heet het programma. Ik kan er ook niks aan doen. Als het aan mij had gelegen, hadden we het "verdere aanpak wederzijdse acceptatie op de arbeidsmarkt" genoemd.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, ten slotte.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb de heer Kuzu in zijn eerste motie horen zeggen dat we moeten kappen met de term "integratie". Hij zegt nu dat het hem dan gaat om generaties die hier al heel lang wonen. Maar is hij het dan wel met de VVD eens dat zich daaronder ook mensen bevinden, ook bijvoorbeeld in de Turkse gemeenschap, bij wie wel degelijk sprake is van een integratieprobleem, ook als zij hier al hun hele leven wonen? Uit cijfers blijkt bijvoorbeeld dat een kwart van de mensen met een Turkse achtergrond zegt dat zij zich eigenlijk geen Nederlander voelen.

De heer Kuzu (DENK):
Ja. Het punt is dat dat probleem wordt veroorzaakt door een minister-president van VVD-huize, die tegen die mensen zegt dat ze maar moeten oppleuren. Het probleem is dat er steeds vaker politici zijn die deze mensen van de Nederlandse samenleving afduwen. In plaats van dat we die mensen apart gaan zetten, in hokjes gaan benaderen, in vakjes gaan benaderen, zegt DENK: trek die mensen erbij; laat ze in ieder geval het gevoel krijgen dat ze onderdeel van de samenleving zijn en hanteer niet de dubbele maat.

De voorzitter:
Mevrouw Becker, u bent niet persoonlijk aangesproken. Een hele korte opmerking dan.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om de minister-president de schuld te geven van het feit dat mensen met hun rug naar de Nederlandse samenleving en met het gezicht naar Ankara staan, gaat echt veel te ver. De minister-president heeft destijds gezegd over jongeren die cameramensen het werk onmogelijk maakten en daarmee dus de Nederlandse vrijheid aantastten: wat heb je hier dan te zoeken als je kennelijk zo georiënteerd ben op iets anders dan Nederland? En dat is wel degelijk een probleem dat ook vanuit Turkije wordt aangewakkerd. We hebben laatst een debat gehad over de ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije. Ik hoop dat DENK ook wil meedoen aan alle maatregelen die wij vanuit dit huis voorstellen om dat tegen te gaan.

De heer Kuzu (DENK):
Het punt is dat de minister-president de minister-president is van alle Nederlanders, ook van jongeren die hier zijn geboren, die hier zijn getogen, die zich helaas onvoldoende onderdeel voelen van deze samenleving. Die moeten omarmd worden in plaats van dat ze weggeduwd worden door de politiek. En vooral de minister-president heeft daar wat ons betreft een hele belangrijke rol in.

De heer Paternotte (D66):
De heer Kuzu zegt: kappen met de term "integratie", want daarmee worden mensen aangesproken op hun achtergrond. Maar volgens mij is de heer Kuzu kampioen in het aanspreken van mensen op hun achtergrond door te zeggen dat Turks-Nederlandse kandidaten voor gemeenteraden zich moeten uitspreken, door te zeggen dat zij niet langs de kant kunnen blijven staan, door aan de lopende band filmpjes te maken. Recent was er nog een filmpje met heel sinistere geluiden en muziek eromheen van collega's hier, puur en alleen vanwege hun Turks-Nederlandse achtergrond. Als hij deze motie indient, dan zou mijn vraag aan de heer Kuzu zijn: kunt u hier beloven dat u nooit meer Nederlandse-Turkse parlementariërs of parlementariërs met welke achtergrond dan ook aanspreekt op hun afkomst?

De heer Kuzu (DENK):
Zoals ik ook eerder tijdens het debat heb aangegeven, hebben we dat sinds de verkiezingen van 2017 niet meer gedaan. Ik heb inderdaad een filmpje op de site van DENK voorbij zien komen over de heer Özdil. Hij wordt aangesproken op zijn achtergrond als woordvoerder integratie van GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Paternotte, ten slotte.

De heer Paternotte (D66):
We kunnen het natuurlijk ontkennen, maar vorig jaar nog heeft de heer Kuzu gezegd dat Turks-Nederlandse parlementariërs en kandidaten voor gemeenteraden zich moeten uitspreken na een motie over de Armeense genocide. Op de website van En Son Haber stonden toen vijf Nederlands-Turkse parlementariërs in een artikel met de titel dat deze vijf Turken het moederland hebben verraden. Geen woord van veroordeling van de heer Kuzu! Het leidde tot een stroom van intimidaties en bedreigingen. En door dan opnieuw diezelfde mensen in de hoek te zetten door het maken van filmpjes met allemaal duistere geluiden daaromheen, door dat te doen vanwege hun afkomst, maakt u exact dezelfde fout waarvan u zegt dat wij dat met z'n allen niet zouden moeten doen. Dus daarom nogmaals de vraag: wilt u beloven dat u nooit meer Nederlands-Turkse parlementariërs met welke afkomst dan ook op hun afkomst aanspreekt en filmpjes over hen op uw website zet?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Hier worden inderdaad een aantal verbanden gelegd die gewoon niet stroken met de werkelijkheid.

Een, waar het gaat om de oproep die ik vorig jaar heb gedaan. Ik heb gezegd dat kandidaten in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen eerlijk moeten zijn over hun opvattingen.

Twee, we hebben het hier volgens mij in de afgelopen twee weken uitgebreid over gehad. Ik weet niet onder welke steen de heer Paternotte heeft geleefd. Het gaat namelijk om het feit dat ik duidelijk heb aangegeven dat wij dat niet hebben gedaan. En ik kan er ook niks aan doen dat er media zijn wereldwijd, Turkse media of andere media, die het debat volgen en die daar vervolgens artikelen over maken. Ik heb aangegeven, ook vorige week of twee weken geleden tijdens het debat: ik vind het vreselijk wat collega's is overkomen. Ik vind het erg wat die collega's is overkomen. Maar we moeten niet het beeld gaan ophangen dat ik daar verantwoordelijk voor ben.

De voorzitter:
We gaan interrupties in tweeën doen, dus ik wil eigenlijk het woord geven aan de heer Jasper van Dijk, die ook een vraag heeft.

De heer Paternotte (D66):
Er werd gezegd dat ik onder een steen zou hebben geleefd, dus ik dacht: laat ik er nog eventjes op wijzen dat de heer Kuzu ... Een paar weken geleden hebben wij een debat gehaald met uw fractievoorzitter, de heer Azarkan. Die zei toen: ik ga de woorden van de heer Kuzu niet verdedigen, dat moet u maar aan hem vragen. Ik ben het eens met minister Koolmees dat alle Kamerleden hun werk in vrijheid moeten kunnen doen. Dus als u zegt "ik vind het heel erg wat hen is overkomen", kunt u dan ook zeggen wat u vindt van de aanval van deze Turkse kranten op deze parlementariërs?

De heer Kuzu (DENK):
Zoals ik net al heb aangegeven, ik vind het erg wat onze collega's is overkomen. En ik had eigenlijk ook dezelfde voortvarendheid en de veroordeling verwacht van de andere collega's hier in de Kamer wanneer het gaat over Kamerleden van DENK, die openlijk met de dood worden bedreigd, die constant talloze bedreigingen aan hun broek krijgen. Ik weet niet of u Twitter volgt op dit moment. Naar aanleiding van het verschillende nepnieuws zie je dat het weer vólstroomt met bagger. En ik zie dat niemand zich daarover uitspreekt; geen enkele van de collega's, vandaag opnieuw niets. Dat is gewoon hypocriet. Ik zal het blijven herhalen. Ik vind dat echt erg. Het is gewoon eenzijdig en ik vind het echt getuigen van geen kwaliteit.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag over uw moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Doodsbedreigingen zijn altijd fout; bij deze. Ik wou nog even doorgaan op het interruptiedebatje met mevrouw Becker. Dat ging over een motie, want toen mevrouw Becker vroeg hoe u aankijkt tegen mensen met een Turkse achtergrond die zich afkeren van de Nederlandse samenleving, toen zei u: "Ja, dan had de premier maar niet moeten zeggen 'pleur op'." Dat waren ook niet mijn woorden, zeg ik tegen de heer Kuzu, wat de minister-president daar zei. Maar geldt in dit geval niet: "Waar twee vechten, hebben twee schuld"? Is de heer Kuzu bereid om te erkennen dat er ook mensen zijn met een Turkse achtergrond die zich zéér richten op de Turkse politiek en de Turkse nationaliteit en veel minder op de Nederlandse identiteit? Erkent hij dat?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het standpunt van DENK is dat we echt heel hard moeten werken aan de gemeenschappelijke identiteit van ons allemaal, van 17 miljoen inwoners van Nederland. Dat is wat ons betreft ook het staatsburgerschap van het Koninkrijk der Nederlanden. En het verhaal van DENK is ook heel duidelijk dat we elkaar moeten omarmen als Nederlander zijnde. Dat we mensen niet in hokjes moeten stoppen, dat we mensen niet in vakjes moeten stoppen, dat we ze niet constant moeten aanspreken op basis van hun etnische achtergrond en religie.

Ik heb ook vaak genoeg tijdens debatten over integratie aangegeven dat dat de tendens is van de afgelopen twintig jaar politiek. We hebben het zogenaamde Marokkanenprobleem gehad hier in de Kamer. We hebben het gehad over 400 mensen die met vlaggen zwaaiden op de Erasmusbrug. Nou, 399.400 mensen zaten thuis, daar hebben we het niet over. We hebben het over shariawijken. We hebben het over allerlei zaken en intussen zie ik dat er een tendens ontstaat van mensen met een migratieachtergrond die zich niet verbonden voelen met Nederland. Dus het is heel makkelijk om te roepen: "deze mensen voelen zich geen onderdeel van de samenleving, ze keren zich af van de samenleving". Wij proberen te kijken naar de vraag wat de oorzaak daarvan is en niet het gevolg. Laten we de oorzaak aanpakken en dan komen we volgens mij een stap verder in deze hele discussie.

Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over het inburgeringsbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentes een grotere rol krijgen in het inburgeringsbeleid, waardoor het risico bestaat dat er verschillen tussen gemeentes ontstaan;

verzoekt de regering in het nieuwe inburgeringsbeleid landelijke kwaliteitseisen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (32824).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat over de huisvesting van arbeidsmigranten. Op dat punt is er een zorgelijke ontwikkeling. Ik heb daar in het debat ook aandacht aan besteed. Je ziet soms twaalf tot zestien mensen in één woning. Je ziet concentratie van arbeidsmigranten in zogenaamde Polenhotels, waar segregatie uit voortkomt. En je ziet uitbuiting door een onwenselijke afhankelijkheid van de huisbaas. Ik vraag de minister ten eerste of hij bereid is om inzage te geven in de rechten van arbeidsmigranten ten aanzien van huisvesting. Graag een reactie. De motie gaat daar ook over. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat arbeidsmigranten zo goed mogelijk dienen te integreren in de Nederlandse samenleving, ook op het gebied van huisvesting;

overwegende dat veel werkgevers en uitzendbureaus tevens huisbaas zijn van arbeidsmigranten, wat niet zelden leidt tot geïsoleerde en gesegregeerde huisvesting ("Polenhotels") alsmede een onwenselijke afhankelijkheidsrelatie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de koppeling werkgever/huisbaas uit elkaar kan worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (32824).

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Mijn derde VAO achter elkaar. Dit is de laatste.

De voorzitter:
Daarvoor mijn complimenten.

Minister Koolmees:
Dank u.

Ik probeer het kort te doen, maar het zijn ingewikkelde vraagstukken waar ik af en toe toch wat tijd voor nodig heb.

Eerst een algemene inleiding. In de richting van de heer Gijs van Dijk het volgende. We hebben in het AO een debatje gehad over normatieve uitspraken en over het belang van het benadrukken van samenleven, waar ik het zeer mee eens ben. Ik heb toen aangegeven dat ik ook vind dat wij in Nederland in het publieke debat vaak de polarisatie opzoeken. Ik probeer als minister van Integratie hiervoor een manier te vinden die normatief is als het moet, die helder is, waarbij de grenzen worden bewaakt, maar waarbij ook wordt geprobeerd om achter de schermen met mensen te praten om te voorkomen dat het debat steeds meer gepolariseerd raakt. Wat Pegida afgelopen weekend bij de As-Soennah moskee heeft gedaan, is walgelijk. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens. Een dergelijk provocerende actie draagt niet bij aan verdraagzaamheid, aan tolerantie, aan samenleven. Eigenlijk is het gewoon problematisch gedrag. Natuurlijk hebben we vrijheid van meningsuiting, natuurlijk is er vrijheid van demonstratie, maar dit kan niet. Er wordt daarom onderzocht wat er is gebeurd. Collega Grapperhaus heeft dat maandagavond ook in een brief aan de Kamer laten weten. Ik vind dit normatief gezien dus walgelijk. Hetzelfde geldt voor de bekladding van De Dokwerker in Amsterdam.

Als je in dit kader continu een normatief debat voert, dan wordt de polarisatie vaak gevoed in plaats van dat die afneemt. Daarin probeer ik continu een evenwicht te vinden. Ik doe dat misschien anders dan mijn voorgangers hebben gedaan, maar het is een bewuste keuze. Als je kijkt naar dit debat — dat heb ik ook mijn speech bij de Jan Brouwer Conferentie recent aangegeven — dan is het vaak een vergiftigd debat waarbij de extremen tegenover elkaar worden gezet. De silent majority, de grote meerderheid vraagt zich dan af wat die extremen met elkaar aan het doen zijn en herkent zich daar niet in. Ik vind dat wij daar ook in dit huis aandacht voor moeten hebben. Ik ben het wat dat betreft zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Het is een oproep aan de heer Kuzu om niet op de persoon te spelen. Hij is nu even uit de zaal, maar ik zie hem al. Wij moeten die rode lijn met elkaar bewaken, ook in dit debat. Zeker bij dit soort onderwerpen van de afgelopen tijd zie je dat ook in deze Kamer op personen wordt gereageerd. Ik vind dat onverstandig. Tegen die achtergrond kies ik heel bewust mijn woorden en mijn strategie, omdat ik vind dat dat voor de langere termijn goed is voor het samenleven in Nederland. Daar ben ik van overtuigd.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Over De Dokwerker zijn wij het snel eens. Ik deel de reactie van de minister. Dan de pop. Dat is ook niet mijn actie. Kwalificaties moeten anderen maar geven, maar wat er bij stond geschreven, is feitelijk juist. In de wereldwijd door 1,6, 1,7 miljard moslims gelezen of in ieder geval door imams voorgedragen biografie van de profeet Mohammed — daar is er maar één van — wordt wel degelijk gemeld dat hij pedofiel is. Hij trouwde namelijk met een kind van zes jaar en consumeerde dat huwelijk toen het meisje negen was. Dat is pedofilie. Vindt de minister dat net zo walgelijk als die pop, of misschien walgelijker?

Minister Koolmees:
Wat de heer De Graaf hier doet, is precies wat ik zojuist probeerde te illustreren richting de heer Gijs van Dijk. De heer De Graaf pakt een voorbeeld uit het jaar 800 na Christus en gaat dat als de waarheid verkondigen om dit debat gepolariseerd te voeren. Ik ga daar gewoon niet in mee. Ik ga in dit debat niet met de heer De Graaf mee. Ik heb de actie van Pegida walgelijk genoemd. Ik vind die echt niet bijdragen aan samenleven. Ik vind die bijdragen aan polarisatie en aan tegenstellingen. Collega Grapperhaus heeft hierover afgelopen maandagavond een brief gestuurd. De burgemeester van Den Haag en de politie zijn ermee bezig. Dit is ook aan het Openbaar Ministerie. Maar juist door deze invalshoek te nemen, de invalshoek van de heer De Graaf, illustreert de heer De Graaf precies wat ik net betoogde richting de heer Gijs van Dijk: hele extreme opvattingen in dit debat verkondigen en denken dat we de samenleving daarmee een dienst bewijzen. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens.

De voorzitter:
Dit punt staat eigenlijk niet op de agenda, het is niet aan de orde, maar ik wil de heer De Graaf toch de mogelijkheid geven om een aanvullende vraag te stellen.

De heer De Graaf (PVV):
Het is niet een opvatting van de heer De Graaf die hier gedeeld wordt, nee, de heer De Graaf deelt hetgeen wat er in die biografie geschreven staat die door alle moslims wereldwijd als toonaangevend en dergelijke wordt beschouwd. Nogmaals: 91 opdrachten in de Koran om dat voorbeeld te volgen van die profeet, van die zogenoemde profeet. Dan is het geen opvatting van mijn kant, geen poging om een debat te polariseren. Nee, ik vertel feiten. Dan vraag ik een reactie van de minister op deze feiten. Ik vind wat van die feiten, want ik vind pedofilie walgelijk. Dan zegt de minister: ja, dat moet je zien in de tijd; dat is zoveel honderd jaar geleden en dergelijke, en dat polariseert nu het debat. Nee, we hebben te maken met de realiteit dat dat voorbeeld in Nederland zo ruim aanbeden wordt door een miljoen mensen. Daar moet een minister van Integratie wat van vinden. Misschien kan dat juist de polarisatie een beetje dempen. Ik probeer hem alleen maar te helpen.

Minister Koolmees:
Als we nu letterlijk gaan nemen wat er staat in de heilige geschriften, of het nu de Bijbel is of de Koran of de Thora, hebben we een heel gepolariseerd en normatief debat met elkaar. Zo interpreteer ik ook de opmerking van de heer De Graaf. Die is niet bedoeld om een bijdrage te leveren aan dit debat maar om te polariseren en om wiggen te drijven. Dat is precies waarom ik niet meega in dit debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is belachelijk! Voorzitter, ik word hier aangesproken.

De voorzitter:
Even wachten. Ik heb hier het woord. Ik zit even te zoeken naar een persoonlijk feit. Ik kan dat nog niet zo heel snel vinden, maar ik wil de heer De Graaf toch de mogelijkheid geven om kort een opmerking te maken.

De heer De Graaf (PVV):
Wat de minister doet, is wat ik zeg exact omdraaien. Hij moet mijn woorden niet verdraaien en omdraaien. Ik heb het over feiten en ik vraag de minister te reflecteren op die feiten, omdat we in de maatschappij met die feiten te maken hebben. Dat is een hele nuchtere constatering en een hele nuchtere vraag. Hij moet niet proberen om mij daarover in de hoek te zetten. Feiten zijn gewoon feiten. Reflecteer daarop. Als de minister dat niet durft, is hij gewoon een laffe wezel.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik ben natuurlijk te gast in dit huis, dus ik laat me heel veel aanleunen. Het punt dat ik richting de heer De Graaf wil maken is het volgende. De heer De Graaf geeft het voorbeeld van trouwen met een kind. Dat is pedofilie. Dat vinden wij verschrikkelijk met elkaar. Het is ook verboden bij de wet. Ik kan u tegelijkertijd honderden voorbeelden uit de geschiedenis geven, uit heilige geschriften of uit koninklijke huwelijken, waaruit blijkt dat het vroeger heel normaal was dat kinderen werden uitgehuwelijkt. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is niet dat ik die feiten, of die analyse, of wat er opgeschreven is in die heilige geschriften, ontken. Ik zeg: die zijn een paar duizend jaar geleden opgeschreven, in een andere context. De heer De Graaf illustreert met deze debatbijdrage precies het punt dat ik richting de heer Gijs van Dijk maakte. Hij doet alsof dit de waarheid is en alsof dit bijdraagt aan integratie, aan samenleven en aan een veilige samenleving. Dat hij mij vervolgens een verwijt maakt, is aan de heer De Graaf, niet aan mij.

De voorzitter:
Ik vind de typering die de heer De Graaf heeft gegeven aan de minister, niet passen. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, laat ik die typering terugnemen. Wat doet de minister namelijk? In de eerste regel geeft hij inderdaad antwoord op mijn allereerste vraag. Dan was het hele gedoe niet nodig geweest.

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter ...

De heer De Graaf (PVV):
Hij zei toen letterlijk: dat vind ik walgelijk, pedofilie. Daar heb ik naar gevraagd. Het is wel het voorbeeld voor al die miljarden moslims op de wereld. Er staan 91 opdrachten in de Koran om dat voorbeeld te volgen. Dat kan een integratief probleem vormen. Dan polariseer ik niet, dan ben ik met feiten bezig. Dan was dit allemaal niet nodig geweest.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dit illustreert ...

De voorzitter:
Even om de beurt. De Graaf heeft zijn typering van de minister teruggenomen. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dat waardeer ik zeer, voorzitter, dat waardeer ik zeer.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, om de beurt.

Minister Koolmees:
Dit illustreert precies weer mijn punt over de debattruc, of de polarisatie, die de heer De Graaf dit debat in gooit door dit voorbeeld te pakken en te zeggen dat het illustratief is voor de hele moslimgemeenschap. Ik zie dat de heer De Graaf hier heel boos van wordt, maar ik vind het goed dat we dit een keer met elkaar uitdiepen. De heer De Graaf maakt een karikatuur van de werkelijkheid op basis van geschriften die honderden jaren of duizenden jaren oud zijn. Hij verplaatst wat daarin staat naar de huidige Nederlandse samenleving, met als gevolg dat er wel degelijk een gepolariseerd debat in Nederland plaatsvindt over dit thema. Het voorbeeld dat de heer Gijs van Dijk noemde, is het beste voorbeeld, waar we nu de afgelopen jaren in Nederland heel vaak mee te maken hebben gehad. Ik vind dit gewoon onverstandig. Dit leidt alleen maar tot polarisatie en niet tot samenleven.

De voorzitter:
De heer Pieter Heerma heeft een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Is het feit dat de minister dit debat voert, niet het beste bewijs dat het punt dat de heer Van Dijk in het AO maakte, terecht is? Ik heb dat punt toen ondersteund.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Heerma, maar tegelijkertijd ... Laat ik het voorbeeld van dit weekend pakken. Het feit dat er minder aandacht is voor de walgelijke actie van Pegida, is ook een illustratie dat de opzet niet is geslaagd. Dus ja, af en toe is het debat nodig, moeten we een grens trekken en moeten we ook met elkaar aangeven waar de grenzen liggen. Af en toe moeten we benoemen waar nou de polarisatie in het debat zit. Ik vind het heel goed dat het gebeurt. Ik zei net ook al: ik vind het heel goed dat de heer Gijs van Dijk dat benoemde in zijn eerste termijn. Ik heb nu ook een interruptiedebat met de heer De Graaf gevoerd, precies over dit punt. Daar ben ik het zeer mee eens. Meer in het algemeen denk ik dat wij heel vaak debatten voeren waarbij extremen tegenover elkaar worden gezet. De voorstanders en de tegenstanders komen daar in de meest extreme posities tegenover elkaar te staan. De "silent majority", de grote meerderheid zit er dan met verbazing naar te kijken. Dat draagt niet bij aan gemeenschap, aan samenleven, aan een vreedzame samenleving. Maar de heer Heerma heeft gelijk; soms is het nodig.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat die "stille meerderheid" zich uit gaat spreken over bijvoorbeeld een kwestie zoals die van afgelopen weekend bij de As-Soennah moskee in Den Haag. Is de minister het met mij eens dat wij hier in de Kamer, ook in de afgelopen jaren, talloze debatten hebben gevoerd over de As-Soennah moskee en dat die wellicht daardoor een mikpunt is geworden van deze actie van Pegida? Heel veel mensen in Den Haag en de bezoekers van de As-Soennah moskee maken zich zorgen over wat er gebeurt. Dan wordt er door de minister voor integratie gezegd: de opzet van Pegida is niet geslaagd. Dit is een blinde vlek van de samenleving en een blinde vlek van de politiek, want heel veel mensen maken zich wel degelijk zorgen over de veiligheid van moskeeën. Heel veel mensen maken zich zorgen over de toekomst van moslims in Nederland. We hebben het over extremen in het debat. Ik vraag de minister heel concreet: vindt u het dan gek dat er mensen opstaan, met verschillende achtergronden, die zeggen: we zijn die polarisatie van de afgelopen twintig jaar in de samenleving zat, we zijn die PVV en het taalgebruik van de PVV zat? Vindt u het gek dat deze mensen zich verenigen en daar een vuist tegen maken? Vindt de minister dat gek?

Minister Koolmees:
Voorzitter, mag ik de heer Kuzu een spiegel voorhouden? In wat de heer Kuzu nu in zijn inleiding doet, hoor ik precies de polarisatie die ik net beschreef. Hij reageert op de heer De Graaf. Ik zal maar zeggen: dan komen de twee extremen in het debat weer aan de orde. En de gelaagde werkelijkheid die hieronder zit, wordt dan weer op een hoop geveegd. We hebben in dit huis ook debatten gevoerd over ontwikkelingen in de As-Soennah moskee waar we ons zorgen over maken, terecht zorgen over maken. Daarbij gaat het over integratie, over anti-integratief gedrag, over antidemocratisch gedrag. Dat wordt dan weer op één hoop gegooid met zijn uitspraak dat de silent majority ontkent dat er problemen zijn met de veiligheid van moskeeën. Dat is precies de polariserende werking die de heer Kuzu heeft in dit debat. Misschien is die werking ongewenst, maar daar begin ik wel een beetje aan te twijfelen, zeg ik eerlijk, voorzitter. En daarmee doet de heer Kuzu ook geen recht aan de gelaagde werkelijkheid waar we met z'n allen mee te maken hebben. De heer Kuzu maakt de heer De Graaf nu een verwijt, maar de heer Kuzu vertoont wat dat betreft in dit debat hetzelfde gedrag als de heer De Graaf.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is precies het punt dat ik wil maken. Dit is een kwestie van oorzaak-gevolg, van actie-reactie. Twintig jaar lang is er gestigmatiseerd en gepolariseerd. En dan moet de minister er niet raar van opkijken als er mensen zijn die dat gevoel van heel veel mensen in de samenleving hier op de plek waar het hoort, namelijk het parlement, stevig aan de orde brengen. In reactie op de beschuldiging van polarisatie: het maximale wat u kunt zeggen, is dat het een gevolg is van die polarisatie en een reactie daarop. Ik denk dat dat het goed recht is van ons, die de stem vertolken van heel veel mensen die zich zorgen maken over precies die incidenten zoals die van de afgelopen week. Het zou goed zijn als de minister dan niet zegt dat dat het ene uiterste tegenover het andere is, ik zou graag willen dat de minister hier een norm stelt en heel duidelijk is over wat we wel accepteren en wat niet, in plaats van te doen alsof we te maken hebben met grote polarisatie in de samenleving. Hij heeft daarin een voorbeeldfunctie.

Minister Koolmees:
Nu breekt mijn klomp. Als iemand hier in een wij-zijframe stapt in dit debat, is het de heer Kuzu wel. Ik probeer steeds genuanceerd die gelaagde werkelijkheid te benoemen als het gaat over ontwikkelingen in diezelfde moskee waarover we ons zorgen maken versus de actie van Pegida, die ik walgelijk vind. Ik probeer die gelaagdheid in het debat op een goede manier aan te brengen. Nu constateer ik richting de heer Gijs van Dijk dat in dit normatieve debat heel veel sprake is van polarisatie, van wij-zijdenken. De heer Kuzu begint daarmee in zijn inbreng, waarmee ik hem confronteer. En dan geeft hij mij als het ware de schuld dat ik niet meega in zijn opzet.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.

De heer Kuzu (DENK):
Nu breekt mijn klomp.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën. Maar ik wil de heer Kuzu toch de mogelijkheid geven om nog een laatste vraag te stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Nu breekt mijn klomp. Want het gaat niet over de gelaagdheid in de discussie, het gaat over het feit dat wij ons duidelijk uitspreken over wat we wel willen en wat we niet acceptabel vinden. Daarvoor hebben we een Grondwet, we hebben de vrijheid van religie. De overheid is belast met de beveiliging van gebouwen en burgers. Het zou goed zijn als de minister zich daarover uitspreekt en daarvoor maatregelen neemt, zoals we de afgelopen jaren talloze voorstellen hebben ingediend die als handreiking gezien kunnen worden, in plaats van dat we partijen tegenover elkaar zetten. Want daar neem ik wel afstand van.

Minister Koolmees:
Het laatste is heel positief, laten we dat proberen vast te houden met elkaar. We hebben meer dan de Grondwet, we hebben ook normen en waarden en een normatief debat. We hebben het een paar weken geleden nog gehad over problematisch gedrag, waar dit juist precies het probleem is: gedrag dat niet volgens de wet strafbaar is, maar waarmee we wel met z'n allen problemen hebben. We hebben een goed debat gevoerd over hoe we dat gaan tackelen. Ik heb zeker normatieve uitspraken gedaan als het gaat over de Dokwerker in Amsterdam en de actie van Pegida. Maar laten we ook proberen om met elkaar die gelaagde werkelijkheid in dit debat wat meer te benoemen. Laten we wat meer proberen de extremen minder te benoemen en meer op zoek te gaan naar de nuance en de gelaagdheid in het debat.

Dan kom ik bij de heer Paternotte en brexit, een heel ander onderwerp, een gelaagde werkelijkheid. We hebben tijdens het AO inderdaad een debatje gehad over brexit. Ik heb een uitgebreid antwoord, wat ik even secuur moet doen, omdat het een ingewikkelde discussie is. Ik begrijp de zorgen van de heer Paternotte. In het AO van 20 februari heb ik aangegeven dat ik de suggestie om Britten tijd te geven zich te settelen in Nederland een sympathiek idee vind, wat ik zal bespreken met de collega's van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. Dit overleg heeft plaatsgevonden, waarover ik het volgende kan melden. Ook is uitgezocht welk regime van toepassing is op de Britten die zich na de brexitdatum in Nederland gaan vestigen. Britten die in Nederland zijn gevestigd op het moment van brexit hoeven na de brexitdatum niet in te burgeren om een verblijfsvergunning te krijgen. Dat is één. Het goede nieuws is dat het ook geldt voor Britse nieuwkomers die zich na de brexitdatum met een werkvergunning in Nederland vestigen, als het gaat over arbeid. Wanneer het VK zonder uittredingsafspraken de EU zal verlaten — dus in een no-dealscenario — worden de Britten die zich na de brexitdatum in Nederland vestigen vanaf dat moment derdelanders. Voor hen gaat dan het gunstigste regime gelden: er bestaat geen visumplicht en geen plicht tot het behalen van een inburgeringsexamen buitenland. Wel moeten deze Britten een verblijfsvergunning aanvragen. Het hangt van het doel van het verblijf in Nederland af of Britten ter verkrijging van een verblijfsvergunning moeten inburgeren. Britten die een aan arbeid gerelateerde verblijfsvergunning aanvragen, hoeven niet in te burgeren. Britten die zich in Nederland vestigen met als doel gezinshereniging of -vorming worden wel degelijk inburgeringsplichtig op het moment dat zij de reguliere verblijfsvergunning verkrijgen. Vervolgens krijgen ze dan een termijn van drie jaar om in te burgeren. Britten die zich eerst vanwege arbeid in Nederland vestigen en zich na verloop van tijd hier permanent willen vestigen, kunnen na een verblijf van minimaal vijf jaar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen. Om dit sterkere verblijfsrecht te kunnen verkrijgen, moeten zij het inburgeringsexamen halen, net als in de situatie dat ze Nederlander willen worden. Gezien het feit dat de Britten hier een aan arbeid gerelateerde verblijfsvergunning zullen aanvragen — daar ging vooral de vraag van de heer Paternotte tijdens het AO van 20 februari over — geldt niet de inburgeringsplicht en is het naar mijn mening niet nodig om een grace period van vijftien maanden voor deze groep in te stellen. De inburgeringsplicht, zoals die nu is vormgegeven, werpt namelijk geen belemmering op voor Britse bedrijven en burgers om zich hier te vestigen als het aan arbeid is gerelateerd. Dat is een genuanceerd, gelaagd antwoord op de vragen van de heer Paternotte. Daarmee zijn de zorgen van de heer Paternotte weggenomen.

De voorzitter:
De heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
In de gelaagde en complexe werkelijkheid van een no-dealbrexit is dat voor het grootste deel inderdaad het geval. Je houdt natuurlijk wel een groep mensen over die zich alsnog bij hun gezin voegen na een no-dealbrexit en voor wie de situatie natuurlijk wel totaal verandert, omdat er bij hen geen directe arbeidsrelatie is. Die worden dus direct inburgeringsplichtig. Dat lijkt mij ook niet onlogisch voor derdelanders die zich hier permanent vestigen. Maar mijn vraag is wel of u dat in de gaten kunt houden, omdat het natuurlijk in de rede ligt dat er ook in het geval van een no deal ergens in de komende tijd een afspraak wordt gemaakt op basis waarvan die inburgeringsplicht weer gaat vervallen. Die mensen komen dus wel in een vreemde situatie terecht. Mijn vraag is dus of u dat in de gaten kunt houden, met name de effecten daarvan op de keuzes van Britse bedrijven voor hun vestigingsplaats.

Minister Koolmees:
Kortheidshalve: ja. We zitten nu in een ingewikkelde situatie, omdat we allemaal weten dat er op 11, 12, 13 en 14 maart allerlei stemmingen zijn in het Britse Lagerhuis en er heel veel onduidelijkheid is over dat punt. Daarom wordt ook breed bij allerlei overheidsorganisaties in de gaten gehouden wat de ontwikkelingen en de gevolgen daarvan zijn. Het antwoord is dus kortheidshalve: ja.

Mevrouw Becker en de heer Paternotte hebben gevraagd naar de mogelijkheid om alsnog een inburgeringsplicht op te leggen voor de groep die onder het zogenoemde Chavez-arrest valt, ook in relatie tot de eerdere vraag over de Turkse inburgeringsplicht. Ik bevestig graag de toezegging die ik heb gedaan in het AO van 20 februari. Voor de zomer ontvangt u een overzicht van nieuwkomers die uitgezonderd zijn van inburgeringsplicht en op welke gronden ze zijn uitgezonderd. Ik informeer u daarbij tevens over de uitkomsten van het overleg met de staatssecretaris van JenV over de juridische mogelijkheden om de groep die als gevolg van het Chavez-arrest niet inburgeringsplichtig is, alsnog deze plicht op te leggen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 247 van de heer Özdil: "verzoekt de regering om het Jaarrapport Integratie voortaan te publiceren onder de noemer Jaarrapport Sociale Staat Nederlanders met een migratieachtergrond". Dit verzoek aan mij is eigenlijk voor het Sociaal en Cultureel Planbureau bedoeld, want ik ga niet over de titels van de SCP-rapporten. Daarom moet ik de motie ook ontraden. Ik heb het boekje van de heer Özdil overigens nog niet kunnen lezen. Het ligt wel op mijn tafel, maar ik heb het nog niet kunnen lezen.

Maar, zoals ik al tijdens het wetgevingsoverleg inburgering en integratie op 19 november heb aangegeven, ik zie zowel het integratieperspectief als het samenlevingsperspectief. Die twee perspectieven moeten we in dit debat uit elkaar houden. Het integratieperspectief gaat wat mij betreft over de gelijkwaardige maatschappelijke positie bijvoorbeeld in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Daarvoor heb je wel objectieve criteria, indicatoren en rapportages nodig om een gevoel te hebben of het de goede kant opgaat. De cijfers geven ook aan dat er voor die gelijkwaardige positie, waar de heer Kuzu net naar vroeg, nog steeds aandacht nodig is, dat er echt nog wel stappen te zetten zijn. Het samenlevingsperspectief richt zich erop dat we voorkomen dat individuen en groepen zich in onze diverse samenleving voor elkaar afsluiten en dat er fricties tussen die groepen ontstaan. Maar het gaat ook over zaken die de heer Özdil aangeeft, zoals wortel schieten, burgerschap, omarmen van het Nederlanderschap. Ik ga dus niet helemaal mee in de discussie over de definitiekwestie. Het is wel degelijk van belang om die rapportages en cijfers te hebben, ook om voor onszelf met goed beleid te kunnen komen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik trek mijn motie in. Ik heb de verantwoordelijkheid bij de verkeerde minister gelegd. Mijn excuses daarvoor. Ik heb nog een punt van orde. Mijn boek, waar de minister het over had, heet Nederland mijn vaderland, en het is online nog steeds verkrijgbaar.

De voorzitter:
Dat tweede is op geen enkele manier een punt van orde. Dat eerste wel.

Aangezien de motie-Özdil (32824, nr. 247) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 248 van de heer Özdil verzoekt de regering inburgeraars die een mbo-1-niveautraject succesvol afronden, vrij te stellen van de onderdelen KNM, kennis Nederlandse maatschappij, en ONA, oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt, in het inburgeringsexamen. Als het inderdaad zo is dat inburgeraars die een mbo-1-opleiding volgen bij het onderdeel loopbaan en burgerschap dezelfde dingen leren als tijdens de inburgeringslessen KNM en ONA, dan lijkt het inderdaad overbodig om hen te verplichten om lessen KNM te volgen en ook het inburgeringsexamen KNM te doen. Hetzelfde geldt voor het onderdeel ONA, als het inderdaad zo is dat inburgeraars tijdens de mbo-1-opleiding loopbaanbegeleiding krijgen en in een bepaalde vakrichting worden opgeleid. Mijn twijfel zit in of dat echt zo is. Ik wil er zeker van zijn dat een en ander inhoudelijk gezien daadwerkelijk vergelijkbaar is en dat het niveau dat moet worden behaald tijdens de mbo-1-opleiding vergelijkbaar is met het niveau dat bij het inburgeringsexamen KNM en ONA moet worden bereikt. Ik zou dit graag willen onderzoeken, en als blijkt dat het allemaal in orde is, zou ik dit ook willen meenemen in de uitwerking van het stelsel. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar ik wil ook gewoon toezeggen dat ik dit gaat doen. Dan kan de heer Özdil de motie aanhouden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil aan hem vragen wat hij het fijnste vindt. Wil hij dat ik de motie aanhoud tot hij de onderste steen ...

Minister Koolmees:
We nemen het sowieso mee. Mijn beeld van de vorige keer was dat er wel degelijk verschillen bestonden. We hadden het toen ook over mbo-1- en mbo-2-niveau. Ik kan me nog herinneren dat daar verschil in zou bestaan, maar aangezien er andere signalen zijn, wil ik dit gewoon uitzoeken en netjes werken. De motie is wat mij betreft dus overbodig, want ik zeg dit gewoon toe richting de heer Özdil. Ik geef hem dus in overweging om de motie in te trekken.

De voorzitter:
Dat is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Gelet op de toezegging dat de minister het gaat regelen, trek ik de motie graag in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Özdil (32824, nr. 248) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft hier een vraag over. Ik heb veel ruimte gegeven voor de discussie, maar we lopen heel erg uit de tijd, dus ik ga iedereen nu wel strak houden. U bent dus de laatste die een vraag mag stellen over de motie van iemand anders.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat is een eer, voorzitter. Ik zal proberen recht te doen aan deze eer. De minister is de oriëntatie op de arbeidsmarkt natuurlijk ook aan het hervormen in het kader van het nieuwe inburgeringsstelsel, waarvan juist het idee is dat mensen veel meer vanaf dag één echt praktijkervaring op de werkvloer gaan opdoen. Hoe verhoudt een eventuele vrijstelling bij een afronding van een mbo-1-niveautraject zich dan tot zo'n stelsel? Dat lijkt me mogelijk problematisch.

Minister Koolmees:
Mbo-1 is een onderwijsroute. Het is een van de drie routes in het nieuwe inburgeringsstelsel. De loopbaanbegeleiding daarin zou onderdeel kunnen zijn van het opleidingstraject, wat weer losstaat van de reguliere B1-route of de Z-route, waarin juist de participatielink heel belangrijk is. Laat het mij even goed in kaart brengen. Niemand is erbij gebaat als mensen onnodig dubbel examen moeten doen. Dan kan het misschien ook gewoon efficiënter. Daar ben ik ook altijd van. Los daarvan ben ik het met mevrouw Becker eens dat die link met de arbeidsmarkt ontzettend belangrijk is; dat willen we met z'n allen.

In de motie op stuk nr. 249 verzoekt de heer Özdil de regering te onderzoeken of deze inburgeraars alvast gebruik kunnen maken van de Z-route. Ik heb in het AO aangegeven dat ik eerst een nadere analyse wil van deze groep, de ELIPs. Ik heb aangegeven dat ook hier de werkelijkheid complexer is dan alleen maar mensen die de dupe zijn van taalbureaus. Er zijn ook mensen die hebben gefraudeerd of die het gewoon niet hebben gehaald. Ik wil eerst een nadere analyse uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (32824, nr. 249) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
De motie van mevrouw Becker en de heer Heerma op stuk nr. 250 verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe in het nieuwe inburgeringsstelsel voor inburgeraars de verplichting zou kunnen worden opgenomen dat zij hun kinderen naar de voorschoolse opvang laten gaan. Daar hebben we het ook over gehad tijdens het debat. Ik deel de zorgen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vind het heel belangrijk dat met name jonge kinderen als ze een taalachterstand hebben, snel naar school gaan om die taalachterstand in te lopen. Volgens mij is er daarover ook geen verschil van inzicht. We gaan in kaart brengen en onderzoeken waar het probleem zit, zoals ik in het AO al heb aangegeven. Is er bijvoorbeeld sprake van een teruglopende deelname? Ik doe dat in aanvulling op het lopende onderzoek samen met minister Slob en staatssecretaris Van Ark als het gaat over de kinderopvang. Ik zal hier ook de gemeente bij betrekken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer De Graaf heeft drie moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 251 verzoekt hij de regering om inburgerfalers, inburgerweigeraars en inburgerfraudeurs het land uit te zetten. Deze motie moet ik ontraden. Die argumenten hebben we regelmatig gewisseld met elkaar.

Dan de motie-De Graaf op stuk nr. 252, die de regering verzoekt met betrekking tot iedereen die naar aanleiding van het arrest-Chavez-Vilchez nu niet hoeft in te burgeren, lak te hebben aan het EU-Hof van Justitie en hen alsnog onder de inburgeringsplicht te laten vallen. De heer De Graaf zal niet verbaasd zijn dat ik deze motie ook ontraad gegeven het arrest van het Europese Hof van Justitie en aangezien ik al richting de heer Paternotte en mevrouw Becker heb aangegeven dat ik het Chavez-arrest ga onderzoeken.

Dan de motie-De Graaf op stuk nr. 253, die de regering verzoekt te stoppen met de voorbereidingen van de rampzalige nieuwe hangmatwet aangaande de inburgering. Ik ben zeer gemotiveerd om die wet zo snel mogelijk te implementeren. Het zal de heer De Graaf niet verbazen dat ik die motie ook moet ontraden.

De motie op stuk nr. 254 is van de heer Kuzu en verzoekt de regering om te kappen met de term "integratie". Eigenlijk heb ik die discussie net al gevoerd naar aanleiding van de motie van de heer Özdil en het integratieperspectief en het samenlevingsperspectief. Ik heb deze motie van de heer Kuzu eerder gezien. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 255 van de heer Kuzu verzoekt de regering om een daadkrachtiger programma op te zetten door te beginnen met het verhogen van het gereserveerde bedrag tot 30 miljoen als het gaat over verdere integratie op de arbeidsmarkt. Ik heb proberen aan te geven in het AO dat we helaas weinig weten van wat effectief beleid is als het gaat over verdere integratie op de arbeidsmarkt en dat daarom het VIA-project is gestart. Dat is juist niet gestart om het geheel uit te rollen over heel Nederland, maar om vooral in kaart te brengen, wetenschappelijk, evidencebased, wat wel en niet werkt. Daar hebben we die 10 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Dit uitbreiden terwijl we de uitkomsten nog niet weten, heeft geen zin. Het heeft wel zin om dat in de steigers te gaan zetten voor het hele land als we de uitkomsten hebben en effectief beleid hebben. Daarmee ontraad ik de motie. Overigens is er ook geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 256 verzoekt de regering in het nieuwe inburgeringsbeleid landelijke kwaliteitseisen op te nemen. Er staat: overwegende dat de gemeentes een grotere rol krijgen in het inburgeringsbeleid, waardoor het risico bestaat dat er verschillen tussen gemeentes ontstaan. We hebben gezamenlijk afgesproken dat er wel degelijk landelijke eisen, landelijke kaders en landelijke exameneisen zijn. Ook als het gaat over de leerbaarheidstoetsen zijn er allemaal landelijke kaders. Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk dat de gemeenten maatwerk kunnen bieden gegeven hun specifieke omstandigheden, regionale positie en grootte van de gemeente. De ene gemeente is de andere immers niet. Die landelijke kwaliteitseisen zijn er bijvoorbeeld als het gaat om de exameneisen. Die worden landelijk vastgesteld. De motie ademt de geur uit dat de heer Jasper van Dijk meer naar centralisatie wil, maar daar zou ik weer voor willen oppassen. Ik denk dat ik de motie moet ontraden. De heer Jasper van Dijk kan de motie ook aanhouden tot de uitwerking er is. Aan de hand daarvan kan hij beoordelen of die in lijn is met zijn gevoelens over hoeveel landelijke regie er moet zijn.

De voorzitter:
De heer Van Dijk. We zijn benieuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zou ik te laat zijn. Deze motie is juist bedoeld om u iets mee te geven. Ik ben ook zeer voor maatwerk, maar ik ben er ook voor dat die gemeentes niet te veel uit elkaar groeien. Ik zou de minister willen adviseren om deze motie als constructief te beschouwen en het oordeel erover aan de Kamer te laten.

Minister Koolmees:
Ik beschouw alle moties als constructief en als een bijdrage aan het debat. Ik plaats de motie wel in het debat dat ik eerder al heb gevoerd, zeker met mevrouw Becker, over wat lokaal maatwerk en flexibiliteit precies zijn en over de lokale politieke keuze hoe je het beleid invult, versus wat precies de landelijke regie en kwaliteitseisen zijn. Dat zijn ook de kaders waar ik mee werk in de uitwerking van het stelsel. Volgens mij ligt het heel dicht bij elkaar, maar nogmaals: de sfeer van de motie ademt toch net iets meer centralisatie en iets meer blauwdruk uit dan ik misschien zou willen. Daarom ontraad ik deze motie toch. Goede interpretatie, zegt de heer Jasper van Dijk buiten de microfoon. Ja, ik ken hem een beetje!

De motie op stuk nr. 257 verzoekt de regering te onderzoeken hoe de koppeling werkgever-huisbaas uit elkaar kan worden gehaald. Ik begrijp de vraag. Die gaat met name over de afhankelijkheidskwestie. Tegelijkertijd is het wettelijk niet verboden om als werkgever huisvesting aan te bieden. Sterker nog, in heel veel gevallen is het ook wenselijk om te voorkomen dat er weer allerlei andere sociale problematiek ontstaat. Eerlijk gezegd overvalt deze motie mij een beetje, omdat we het hier helemaal niet over gehad hebben in het AO en omdat dit eigenlijk een verantwoordelijkheid is van de minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat over huisvesting en woonbeleid. Ik zou de motie hier dus willen ontraden en ik zou de suggestie willen meegeven om de motie te bespreken met mevrouw Ollongren, want die gaat over dat lokale huisvestingsbeleid.

Tot slot op dit punt: een van de dingen die wel positief zijn, is dat we recent in Europa overeenstemming hebben bereikt over de ELA, de Europese arbeidsautoriteit, waar juist ook veel informatie tussen landen wordt gedeeld over waar je recht op hebt en waar de kwetsbaarheden zitten, maar dit terzijde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik een poging doen om tot elkaar te komen?

De voorzitter:
Maar dan wel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Atijd. Deze minister gaat wel over integratie en, in dit geval, over de integratie van arbeidsmigranten. We zien daar een toenemende problematiek rond huisvesting. Ik heb hem ook gevraagd om eens op een rij te zetten wat het beleid is voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Kan ik hem ertoe verleiden om te zeggen dat hij dat best op een rij wil zetten? Dan kan ik deze motie aanhouden om daarna een besluit te nemen.

Minister Koolmees:
Ik stel een compromis voor, want onderhandelen doen we soms wel in het openbaar. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken, want dit is haar portefeuille en haar verantwoordelijkheid. Ik voel me ongemakkelijk om dit nu toe te zeggen, maar ik begrijp het punt. Ik ga dit dus onder de aandacht brengen van mevrouw Ollongren. Die kan de Kamer daar dan over informeren.

De voorzitter:
En dat kan al voor de stemmingen?

Minister Koolmees:
Daar gaan we ons best voor doen. Ja, ik zie knikkende hoofden. Dus ja.

De voorzitter:
Kijk, er wordt geknikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel fijn. Dank voor die toezegging. Dan besluit ik na de komst van die brief of ik mijn motie aanhoud of niet.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de moties.

De minister is nog niet van ons af. We gaan nog een debat voeren dat is aangevraagd door de heer Kuzu. De heer De Graaf en de heer Paternotte hebben zich daarvoor ingeschreven. Ik neem aan dat de heer Kuzu een motie wil indienen. Daarvoor zijn minimaal vier ondersteuners nodig. Ik ben graag bereid om dat alvast te doen, maar ik wil een van de andere leden vragen om ook even te blijven zitten. Kijk, dat is geregeld. We moeten er genoeg hebben. Misschien kan ook de heer Van Dijk nog heel even blijven, een paar minuutjes.

Evaluatie wijziging Remigratiewet

Evaluatie wijziging Remigratiewet

Aan de orde is het VSO Evaluatie wijziging Remigratiewet (33085-20).

De voorzitter:
We gaan verder met het verslag van het schriftelijk overleg Evaluatie wijziging Remigratiewet. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is fijn, voorzitter. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minimale leeftijdsgrens voor de Remigratiewet op 1 juli 2014 is gewijzigd van 45 naar 55 jaar;

overwegende dat gegadigden voor de Remigratiewet hierdoor extra lang tegen hun zin moeten verblijven in Nederland en langer gebruikmaken van sociale voorzieningen;

overwegende dat door deze wijziging minimaal tien jaar langer een hogere uitkering betaald moet worden aan deze gegadigden;

constaterende dat uit een rapport van Regioplan blijkt dat de Remigratiewet per vertrokken remigrant een besparing van €25.087 oplevert over een periode van tien jaar;

overwegende dat deze wijziging een verlies-verliessituatie creëert;

verzoekt de regering om een win-winsituatie te creëren door de minimale leeftijdsgrens te verlagen naar de oorspronkelijke leeftijd van 45 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33085).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de vergrijzing ook het aantal oudere migranten de komende jaren fors stijgt;

constaterende dat het recht op terugkeer, zoals vastgelegd in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, voor oudere migranten moet blijven gelden;

verzoekt de regering derhalve om de Remigratiewet te handhaven, ook na 2024, teneinde tweedegeneratiemigranten van de voorzieningen van deze wet gebruik te kunnen laten maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33085).

De heer Kuzu (DENK):
De een-na-laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oudere migranten sinds de wetswijziging van 2014 niet meer kunnen gebruikmaken van de basisvoorziening om hun reis te bekostigen;

verzoekt de regering derhalve om een vergoeding voor het faciliteren van terugkeer opnieuw in te voeren, desnoods voor een deel van de kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33085).

De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de beperking van de doelgroep, waarbij als voorwaarde geldt dat de migrant 18 jaar of ouder was bij de komst naar Nederland te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33085).

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Ah, mevrouw Becker heeft een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Want we hebben net een debat gehad met de heer Kuzu waarin hij eigenlijk zei dat we zouden moeten ophouden met de term "integratie", dat dat stigmatiserend is, dat mensen hier zijn en dat zij volwaardig onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving. Volgens mij was dat nou juist het idee van de versobering en de uitfasering van de Remigratiewet: waarom zouden we mensen die hier misschien wel zijn opgegroeid — de heer Kuzu heeft het over "de tweede generatie" — mensen die nog de kans hebben om op de Nederlandse arbeidsmarkt te participeren, nou de mogelijkheid geven om naar het oorspronkelijke land van herkomst uit te reizen, gefinancierd door de Nederlandse overheid, en hun daar ook nog een uitkering geven? Ik krijg nu wel een beetje het gevoel dat u wilt dat er van twee walletjes wordt gegeten. Of mensen zijn hier en doen volwaardig mee, maar waarom moet er dan nog een regeling blijven om terug te kunnen keren naar hun thuisland?

De heer Kuzu (DENK):
Omdat dit gaat over de mensen die op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Dat zijn mensen waar u het ook over heeft, die met hun hoofd in Turkije zitten, of in Marokko, in Suriname of in welk ander land dan ook waar ze ooit vandaan zijn gekomen, maar hier zitten. Ze maken gebruik van sociale voorzieningen, hebben al een jaar een bijstandsuitkering, hebben geen kans of minder kans op een baan. Nou, die mensen kunnen we hier in de bijstand houden, of die remigratievoorziening bieden, waardoor ze hun wil kunnen uitvoeren. Dat zou overigens de overheidskas — en dat zou de VVD moeten aanspreken — ook een besparing opleveren.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar de heer Kuzu had het net toch over de tweede generatie in een van zijn moties, of heb ik dat niet goed gehoord?

De heer Kuzu (DENK):
Dat gaat over de tweede generatie waar het gaat om de leeftijdsgrens. Die is nu gesteld op 18 jaar. Er zijn mensen die echt op het randje zaten, 17 waren toen ze ooit hiernaartoe zijn gekomen, en echt weinig kans hebben op de arbeidsmarkt. Voor hen willen we die grens ook oprekken. Het wordt nu inderdaad wat technisch, maar — en nogmaals, dat zou ook voor de VVD aansprekend moeten zijn — het levert een besparing op van middelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de staatssecretaris.

Minister Koolmees:
Naar de minister!

De voorzitter:
Naar de minister. Ik schors de vergadering twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mijnheer voorzitter. Dank aan de heer Kuzu voor de gestelde vragen en in het indienen van de moties. We hebben een schriftelijk overleg gehad over de evaluatie van de Remigratiewet. We hebben uitgebreid schriftelijk met elkaar gecommuniceerd over de aanleiding, de achtergronden en de afwegingen van de regering.

Overigens is het goed om te weten dat de verscherping van de wet, die geleid heeft tot een wetswijziging, is gebaseerd op twee moties. In 2008 was er een motie van het CDA, van mevrouw Van Toorenburg. Daarin werd verzocht om een heroverweging van de Remigratiewet, ervan uitgaande dat de leeftijdsgrens van 45 jaar niet aansloot bij het arbeidsmarktbeleid, omdat men daarmee te vroeg werd afgeschreven van de arbeidsmarkt. Daarnaast was men überhaupt aan een andere visie toe. De tweede motie is van GroenLinks, de motie-Dibi uit 2010. Daarin werd het verzoek gedaan om de doelgroep van de Remigratiewet te beperken tot de eerste generatie. Langs die lijn is de wet aangepast en is de evaluatie uitgevoerd.

Nu kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 21 verzoekt de regering om een win-winsituatie te creëren door de minimale leeftijdsgrens te verlagen naar de oorspronkelijke leeftijd van 45 jaar. Dat staat dus haaks op de motie-Van Toorenburg. Het past ook niet in het beleid van het kabinet dat alle Nederlanders, ook, indachtig het vorige debat, Nederlanders met een migratieachtergrond, doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Dat geldt dus ook voor Nederlanders met een migratieachtergrond. Het gaat niet om de besparing, het gaat ook gewoon om de lijn dat iedereen moet meedoen. Volgens was dat net ook de lijn van mevrouw Becker in het interruptiedebatje. Daarmee ontraad ik de motie dus.

De motie op stuk nr. 22 verzoekt de regering om de Remigratiewet te handhaven. Dat is echt in tegenspraak met wat we politiek hebben besloten en ook met wat de evaluatie laat zien. De wetswijziging heeft in de praktijk goed uitgewerkt. Het werkt goed. Het leidt tot behoud van arbeidspotentieel. Ik wil de komende jaren toewerken naar een betere benutting van het potentieel op de arbeidsmarkt, door middel van het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Op die manier willen we ook meer perspectief bieden aan migranten op de arbeidsmarkt. Er is al rekening gehouden met een langere overbruggingsfase van tien jaar tot de uitfasering van de wet in 2024. Daarmee ontraad ik ook deze motie.

Dan de derde motie. Ik heb haar hier niet liggen. Die gaat over een deel van de doelgroep uit landen waar Nederland een wervingsovereenkomst mee had, bijvoorbeeld een Surinamer die op 16- of 17-jarige leeftijd naar Nederland is gekomen en zich door deze beperking uitgesloten voelt van de remigratievoorziening. Zoals voor veel regelingen geldt, moet er een grens worden gesteld. Zo ook bij deze wetswijziging. Er is voor gekozen om bij die beperking van de doelgroep tot de eerste generatie de grens te stellen op 18 jaar, omdat men dan volwassen is. Is dat de vierde motie? Nee, de derde motie. O, toch de vierde. Dus de motie op stuk nr. 24 ontraad ik ook. Sorry voor de verwarring, voorzitter. Hier stond de derde motie, maar het is de vierde. De vierde motie ontraad ik dus.

Dan nu de derde motie. Hierin staat: overwegende dat de definitie van de eerste generatie kan aansluiten bij de algemeen geldende definitie waarbij personen die als minderjarige naar Nederland kwamen wel tot de eerste generatie worden gerekend en daarmee in aanmerking komen voor de remigratievoorziening. Ga ik nu dingen door elkaar halen? Excuus, voorzitter, voor de verwarring. Ik heb hier twee keer de vierde motie liggen. In de derde motie, de motie op stuk nr. 23, staat: verzoekt de regering derhalve om een vergoeding voor het faciliteren van de terugkeer opnieuw in te voeren, desnoods voor een deel van de kosten. Dat is dus in tegenspraak met het doel van de aanpassing van de wet. Het kabinet heeft hier ook bewust niet voor gekozen. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Excuses voor de vier keer negatief. We hebben hier een uitgebreid schriftelijk debat over gevoerd. We hebben in het verleden welbewuste keuzes gemaakt, ook door moties van uw Kamer, om deze wet aan te passen.

Dank u.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor de debatten die hij vandaag met ons heeft gevoerd, over een diversiteit aan onderwerpen. Ik dank ook de leden hartelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag stemmen over de moties. Ik wil graag schorsen tot 14.55 uur.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.55 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik ga een aantal dertigledendebatten en debatten voorlezen die zijn ingetrokken. Dus het duurt wel even.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

    - het debat over langdurig werklozen die onvindbaar zijn in de bestanden van het UWV;
    - het debat over de verplichting inzake twee jaar loondoorbetaling bij ziekte;
    - het debat over het bericht dat zorgverzekeraar CZ een explosieve stijging van de zorgpremie verwacht;
    - het dertigledendebat over het stopzetten van de vergoeding voor het medicijn Fampyra;
    - het dertigledendebat over zorgverzekeraars die beleggen in farmaceutische bedrijven;
    - het debat over grote prijsverschillen in de ziekenhuiszorg;
    - het dertigledendebat over patiëntenstops in de zorg;
    - het debat over risicovloeren in gebouwen;
    - het debat over de aanstaande vrijlating van veroordeelde jihadisten die mogelijk in de gevangenis verder geradicaliseerd zijn;
    - het debat over de registratie van criminele bendes;
    - het dertigledendebat over ongelijkheid in onderwijskansen in Nederland;
    - het dertigledendebat over grenzen aan het investeren in verduurzaming door woningcorporaties;
    - het dertigledendebat over het bericht dat de minister van Economische Zaken en Klimaat informatie over het giflek in Farmsum niet deelt met de Kamer;
    - het dertigledendebat over Nederlanders die in armoede dreigen te raken door de oplopende energierekening;
    - het dertigledendebat over Nederlandse bedrijven die meebouwen aan een sojaroute door het Amazonewoud;
    - het dertigledendebat over het bericht dat de groei van het aantal studenten op universiteiten ten koste gaat van de kwaliteit;
    - het dertigledendebat over het jaarverslag van de Raad van State;
    - het dertigledendebat over het inburgeringsbeleid;
    - het dertigledendebat over de arbeidsvoorwaarden bij de politie;
    - het dertigledendebat over subsidies voor windmolenparken;
    - het dertigledendebat over lekkages bij aardwarmteprojecten; ja, meneer Bosma, u moet ergens anders gaan zitten;
    - het dertigledendebat over het bericht dat wijkverpleegkundigen creatief omgaan met de regels voor de aanvraag van maaltijdondersteuning;
    - het dertigledendebat over het WRR-rapport over sociale en economische gezondheidsverschillen;
    - het dertigledendebat over het bericht dat Nederland migranten van het schip Sea-Watch 3 opneemt;
    - het debat over extremistisch geweld;
    - het debat over het tekort aan technici op de arbeidsmarkt;
    - het dertigledendebat over het bericht dat de ACM ziekenhuisfusies te makkelijk toestond;
    - het dertigledendebat over het bericht dat de zorgpremie in 2019 met meer dan €10 per maand stijgt;
    - het dertigledendebat over het bericht dat de zeespiegel sneller stijgt dan gedacht;
    - het dertigledendebat over het rapport van het IPCC over klimaatverandering;
    - het dertigledendebat over het actieplan "Slim en duurzaam" van de luchtvaartsector;
    - het dertigledendebat over de werkelijke prijs van vliegtickets;
    - het dertigledendebat over het niet halen van de CO2-doelstelling;
    - het dertigledendebat over de genomen maatregelen naar aanleiding van de uitspraak in de Urgenda-zaak in 2015.

ik ga heel even water drinken.

    - het dertigledendebat over een extra reductie van 9 megaton CO2;
    - het debat over een handboek voor pedofielen dat op internet circuleert;
    - het debat over de relatie van Nederland met Saudi-Arabië;
    - het dertigledendebat over de gevaren van omgevingsgeluid;
    - het dertigledendebat over het bericht dat een patiënt na het faillissement van het Slotervaart Ziekenhuis in levensgevaar was;
    - het dertigledendebat over het bericht dat mensen uit Lelystad met de goedkoopste polis bij Zilveren Kruis Achmea niet terechtkunnen bij het ziekenhuis in Harderwijk;
    - het dertigledendebat over het lekken van begrotingsstukken; dat moet van de heer Van Raak zijn maar die komt weer in september terug;
    - het dertigledendebat over het bericht dat rubberkorrels op kunstgrasvelden slecht voor het milieu zijn;
    - het dertigledendebat over een flexibele AOW-leeftijd;
    - het dertigledendebat over personeelsgegevens en kunstmatige intelligentie op de werkvloer. Voorts stel ik op verzoek van de aanvragers voor het debat over vliegtuigmonteurs die zijn blootgesteld aan chroom-6 toe te voegen aan het debat over chroom-6.

Ik stel voor het debat over de Europese top van 21 en 22 maart 2019 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

    - op maandag 27 mei van 13.00 uur tot 16.00 uur over de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins inzake het nabestaandenpensioen, Kamerstuk 34996.

Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Futselaar tot lid in plaats van het lid Alkaya en het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Futselaar.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor hun moties 35000-A-65 en 35000-A-62 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO Vrachtwagenheffing, met als eerste spreker de heer Van Aalst namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
En nu geef ik het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks, die een debat gaat aanvragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik doe toch een poging om de lijst weer wat aan te vullen!

Voorzitter. Jongeren belanden regelmatig in de gesloten jeugdzorg, en niet omdat de rechter dit een goed idee vindt, maar omdat er niet altijd een alternatief is. Dat blijkt uit een proefschrift van Maria de Jong. Ik vind dit zorgwekkend. We zouden graag een debat hierover willen hebben met de minister van VWS, maar voorafgaand aan het debat zouden we ook graag een uitgebreide brief willen hebben van de minister waarin hij ingaat op dit proefschrift en ook op het proefschrift van Sophie de Valk over repressie in de jeugdzorg.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Allereerst complimenten aan mevrouw Westerveld voor de volhardendheid: er gaat geen week voorbij of ze vraagt een debat aan over de jeugdhulp. Het is belangrijk genoeg, maar er staat dus ook nog een aantal debatten op de planning. Dus ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om dit onderwerp bij een van die geplande debatten en AO's te betrekken. Geen steun voor dit aparte debat.

De heer Raemakers (D66):
En er zijn ook twee AO's en commissiedebatten op 4 april en op 17 april die heel erg raken aan dit onderwerp. Dat moeten we dus zeker snel gaan bespreken. Geen steun voor deze aparte aanvraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Peters (CDA):
Van mij geen steun, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Voor de SP is dit een enorm belangrijk onderwerp, maar ik ben het ook wel eens met de mensen die zeggen dat er nog een hele reeks debatten aankomt. Dus ik zou ook willen voorstellen het daarbij te betrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Bij dat laatste sluit ik me aan. Geen steun.

De voorzitter:
Oké, dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor wat de Kamer zegt. Ik vind het jammer, want de proefschriften hebben nogal wat conclusies. Ik zou dan ieder geval de minister willen vragen of hij wil reageren op die twee onderzoeken die ik net noemde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Van mevrouw Westerveld gaan we naar het plaatsje Westerveld. Vanochtend was er in Trouw een artikel over de lelieteelt daar. En Westerveld kwam in 2013 al in het nieuws vanwege het gebruik van metam-natrium. Dat is in heel Europa verboden, behalve in Nederland. Maar de bewoners daar maken zich zodanig veel zorgen over hun gezondheid, dat zij zelf zijn nagegaan hoeveel bestrijdingsmiddelen er eigenlijk in hun tuintjes neerdwarrelen. Dat zijn er enkele tientallen, ook in de omliggende natuurgebieden.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer De Groot (D66):
Dat lijkt mij voldoende aanleiding om daar een debat over te voeren, zeker ook gelet op de gezondheidsklachten en de zorgen van de mensen daar.

De heer Von Martels (CDA):
Je zou toch denken dat de heer De Groot weet hoe het hier werkt. Als een debataanvraag wordt gehonoreerd, wordt er pas over een jaar over gesproken. Ik zou dus voorstellen om dit te bespreken tijdens het AO Gewasbescherming in april.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik vind dit wel een schokkend bericht. Het zijn niet enkele tientallen, maar maar liefst 57 gifsoorten. Ik heb er inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. Steun voor dit debatverzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Als mensen zorgen hebben, is het goed om daarnaar te kijken en daarover met elkaar te spreken, maar voordat ik dat kan, zou ik graag een uitgebreide brief willen hebben van de minister, waarin zij ook ingaat op eigen onderzoek dat al dan niet gedaan is of dat ingezet wordt. Ik zou me kunnen voorstellen dat we de vragen via de commissie inventariseren. Ik zal bij de procedurevergadering het voorstel doen om die vragen te inventariseren, want dat is de route die de Voorzitter graag voor zich ziet.

De voorzitter:
Prima.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is een initiatief van burgers met schokkende conclusies, dus absoluut steun voor dit debat.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Een coalitiewoordvoerder zou zeggen: eerst een brief en daarna zo snel mogelijk in een AO bespreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor dit debat.

De heer De Groot (D66):
Ik zie nog geen reactie van de PVV, maar ik zie dat die er ook niet komt.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer De Groot (D66):
Wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Ik zou dat toch willen laten noteren, dan heeft u straks weer iets te doen.

De voorzitter:
Nou, ik heb altijd iets te doen met jullie. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken. Als dat de reden is, zou ik zeggen: afvoeren.

De heer De Groot (D66):
Ik zou wel graag een brief van de minister hierover krijgen en voor het AO hierover in de commissie inderdaad de vragen willen inventariseren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 14/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn dat u bij ons bent. We hebben tien deelnemers aan dit VAO, van wie er negen iets gaan zeggen. De eerste is de heer Raemakers van de fractie van D66. Het woord is aan hem en hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie is van D66 samen met het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid als schuldeiser een bijzondere verantwoordelijkheid heeft om onnodige vergroting van schulden tegen te gaan;

constaterende dat in het regeerakkoord afgesproken is dat de stapeling van boetes wegens te laat betalen gemaximeerd wordt;

overwegende dat de Nationale ombudsman vaststelt dat aanmaningskosten nergens zo hoog zijn als bij Wahv-boetes en deze kunnen oplopen tot 300% van het oorspronkelijke boetebedrag;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat in ruim acht op de tien gevallen een tweede verhoging van Wahv-boetes niet alsnog tot betaling heeft geleid;

verzoekt de regering in samenwerking met gemeenten en het CJIB een "noodstopprocedure" in te voeren die de verhoging van Wahv-boetes voor mensen die deze door schulden niet kunnen betalen, tijdelijk stopzet, en waarbij gelijktijdig de schuldhulpverlening wordt opgestart;

verzoekt de regering tevens om de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (24515).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Een tweede motie is van D66 samen met de ChristenUnie.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet, want fracties dienen geen moties in.

De heer Raemakers (D66):
Oké. Dan is die van mij en de heer Bruins.

De voorzitter:
U leert snel.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord in het kader van de brede schuldenaanpak is overeengekomen dat excessen in de kredietverlening ook worden aangepakt;

overwegende dat de AFM constateert dat het voor consumenten niet gemakkelijk is om de totale kosten van een krediet te overzien;

overwegende dat de AFM stelt dat de inrichting van de keuzeomgeving leenbeslissingen van consumenten beïnvloedt;

overwegende dat bij circa een derde van de online aangegane verzendhuiskredieten een achterstand staat geregistreerd en dat dit vaak leidt tot incasso door een incassobureau;

verzoekt de regering om in samenspraak met de betrokken partijen te komen tot aanpassingen van leenomgevingen bij verzendhuiskredieten, en daarbij de opties te bezien dat alle totale kosten van af te sluiten krediet transparant staan vermeld en krediet niet als standaard- of voorkeursoptie wordt aangeboden;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (24515).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik kan u meedelen dat ik zojuist een motie naar de papierversnipperaar heb verwezen ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... omdat de VVD al met een vergelijkbaar voorstel gaat komen rondom schuldhulpverlening.

De voorzitter:
Dat waarderen wij altijd erg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Noteert u dat vooral!

De voorzitter:
Een puntje erbij voor de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk! Daar was het mij allemaal om te doen, dames en heren.

De voorzitter:
Het telt mee voor uw meirapport.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal werkenden in armoede onveranderd hoog is;

verzoekt de regering een reductiedoelstelling vast te stellen en beleid op te stellen om de armoede onder werkenden te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maar liefst €40 aan incassokosten gerekend mag worden voor een niet op tijd betaalde rekening van één of enkele euro's;

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat bezien wordt of dit minimumbedrag aan incassokosten omlaag kan;

verzoekt de regering een voorstel te doen dat recht doet aan het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een minuut en zes seconden voor het stellen van een vraag. Daar maak ik graag gebruik van. We hebben gisteren op het Plein maar liefst 100 alleenstaande moeders mogen verwelkomen die aandacht vroegen voor hun situatie. Zij leven vaak in armoede. Het ging overigens om alleenstaande ouders, zeg ik als woordvoerder emancipatie. Zij streden bijvoorbeeld voor een verhoging van het minimumloon, voor betere kinderopvang, voor goede alimentatieregelingen. Ik heb de petitie zelf helaas niet bij me, maar er stonden acht glasheldere eisen in. Ik kan beloven om de staatssecretaris die petitie te doen toekomen, als zij me wil toezeggen om te reageren op die petitie. Het waren zeer bevlogen dames en zij hebben recht op een goede reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter. We kijken terug op een overleg met maar liefst drie bewindspersonen. Dat was ook nodig, want dat overleg ging voor een heel belangrijk deel over de rol van de overheid bij zowel het ontstaan als het oplossen van schuldenproblematiek bij burgers. Tijdens het overleg hebben we het gehad over de nog steeds gebrekkige samenwerking tussen de verschillende overheidsdiensten, over de beslagvrije voet, over boetebeleid, over een digitaal beslagregister. Het wordt misschien wel tijd voor één rijksincassodienst.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al in 2016 in de Rijksincassovisie het voornemen is uitgesproken om alle gerechtsdeurwaarderstrajecten van de rijksoverheid via het CJIB te laten lopen;

constaterende dat nog steeds niet alle overheidsorganisaties hierop aangesloten zijn;

verzoekt de regering actief te sturen op snelle aansluiting van alle overheidsorganisaties, inclusief de Belastingdienst, en de Kamer te informeren over de gewenste streefdatum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil dit moment gebruiken voor een nieuw punt, waarvan ik hoop dat de staatssecretaris de moeite wil nemen om dat op te pakken en bij de gemeente onder de aandacht te brengen.

Ik wil de staatssecretaris een motie overhandigen die komt uit de gemeente Hardenberg en die daar is aangenomen met grote steun. Het initiatief komt van ons raadslid van 50PLUS, die in de winkelstraat een oudere man een grote plastic tas met afval zag weggooien. Die man zag hem kijken en vertelde dat hij dat afval wel moest weggooien in die prullenbak bij de winkels, omdat hij anders de afvalkosten, die per kilo gaan, niet kon betalen. Hij vertelde dat hij heel veel afval had vanwege zijn incontinentie. In de gemeente Hardenberg hebben ze geen tegemoetkomingsregeling voor minima op dit punt.

Mensen die vanwege hun ziekte, handicap of ouderdom gebruik moeten maken van incontinentiemateriaal, stomamateriaal, dialysemateriaal komen voor extra kosten te staan. Dit onvermijdbaar medisch afval kan er qua kosten flink inhakken en zeker voor mensen met een laag inkomen. Kan de staatssecretaris misschien iets betekenen voor deze groep en wil zij dit bespreken met de VNG?

Voorzitter. Ik zou ook nog willen vragen of de staatssecretaris nog iets heeft kunnen doen met ons eerdere verzoek, dat zij zou bespreken met haar collega van VWS, over de groep AOW'ers die aangewezen zijn op een woonzorginstelling en die alleen van AOW moeten leven. Misschien kan zij vertellen wanneer ik daar ongeveer een reactie op kan verwachten.

Dit is de motie uit Hardenberg, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vraag even aan een bode om die in ontvangst te nemen. De motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging. We zullen zorgen dat die bij de staatssecretaris terechtkomt.

Dan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We lezen in de krant en we horen overal dat het verschrikkelijk goed gaat met Nederland. Dat is natuurlijk ook hartstikke mooi. De economie draait goed, maar nog steeds leven heel veel mensen wel in armoede. Dat is een gekke tegenstelling. Daar willen we heel snel flink wat aan doen.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds één op de negen kinderen in armoede leeft;

overwegende dat deze regering bovenop de 100 miljoen extra structureel, nog eens 80 miljoen euro voor de komende jaren heeft uitgetrokken voor de bestrijding van schulden en armoede onder kinderen;

van mening dat ieder kind zeker moet zijn van een toekomst met gelijke kansen;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 11% van de gemeenten in 2017 geen kindvoorzieningen in natura heeft aangeboden;

constaterende dat de Kinderombudsman pleit voor een minimumaanbod van kindvoorzieningen in alle gemeenten;

verzoekt de regering met gemeenten aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat in de toekomst iedere gemeente voorzieningen in natura aanbiedt voor kinderen in armoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474 (24515).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Veel mensen leven in armoede, maar ook heel veel mensen kampen met schulden. Dat verlamt je op alle mogelijke manieren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doorverkopen van schulden vaak niet in het belang is van degene met de schuld;

overwegende dat mensen met schulden hierdoor nog dieper in de problemen kunnen komen;

spreekt uit dat schulddoorverkoop onwenselijk is wanneer dit mensen met schulden nog dieper in de problemen brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (24515).

Dank u wel. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een drietal moties van mijn zijde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 1,4 miljoen huishoudens problematische schulden hebben en 250.000 huishoudens onder bewind staan;

overwegende dat de vier grote steden hebben opgeroepen mensen met een lager inkomen een buffer te laten opbouwen in de vorm van spaargeld, zodat zij niet gelijk in de schulden komen bij de minste of geringste financiële tegenvaller;

overwegende dat de strenge vermogenstoets de vorming van een buffer voor een groot deel in de weg zit;

verzoekt de regering te bezien of en hoe mensen met een lager inkomen een buffer kunnen opbouwen en te bezien of en hoe de vermogenstoets hiertoe kan worden verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2006 een stelsel van inkomensafhankelijke toeslagen in het leven is geroepen;

overwegende dat dit stelsel leidt tot grote terugvorderingen, die vaak jaren later nog plaatsvinden, doordat de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst niet altijd over de juiste gegevens beschikt;

overwegende dat dit een grote ergernis is voor miljoenen Nederlanders en dit steeds weer leidt tot nieuwe schulden;

overwegende dat het beter zou zijn als de toeslagen zouden worden verrekend met de zorgverzekeraars, woningcorporaties en kinderopvanginstellingen;

verzoekt de regering te bezien of en hoe de burger kan worden ontzorgd door de toeslagen rechtstreeks naar de beoogde eindbegunstigde over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid zelf boetes verhoogt met extra boetes als niet tijdig wordt betaald;

overwegende dat hierdoor schuldenproblematiek vaak wordt verergerd in plaats van opgelost;

overwegende dat belonen meestal beter werkt dan straffen;

verzoekt de regering om te bezien of er bij verkeersboetes voortaan gewerkt kan worden met beloningen in de vorm van kortingen, en niet meer met schuldverhogende extra boetes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording bij het debat dat we gehad hebben. We hebben in dat debat onder andere geconstateerd dat de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet een aanzienlijke vertraging heeft opgelopen. We betreuren dat als ChristenUnie zeer. Ik wilde vandaag nog vragen of de staatssecretaris kan bevestigen dat de vertraging louter uitvoeringstechnisch is. Kunnen we in de brief die binnenkort gaat komen, dan ook lezen dat bij dwangverrekening van toeslagen en periodieke inkomsten de beslagvrije voet vooraf toegepast kan worden en dat dit zo spoedig mogelijk zal ingaan? Zo ja, wanneer dan? Er zou wellicht naar gestreefd kunnen worden om dat met ingang van volgend jaar in te laten gaan. Graag nog die verduidelijking.

Dan heb ik één motie. Die gaat over de evaluatie van de zogeheten Klijnsmagelden. Die zijn eerder geëvalueerd. Toen werd er gezegd: ze komen nog niet allemaal op de goede plek; er zijn opstartproblemen. Ik denk dat er inmiddels genoeg tijd overheen is gegaan om gemeenten de kans te geven die gelden goed te besteden. Daarom zou ik graag, sneller dan nu gepland, een volgende tussenevaluatie willen zien. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de eerste evaluatie van de bestuurlijke afspraken tussen SZW en VNG over kinderen in armoede blijkt dat gemeenten de doelmatigheid van het beleid niet goed in kaart hebben;

constaterende dat de betreffende evaluatie zich alleen richtte op 2017 en het vooralsnog verder onvoldoende inzichtelijk is wat het bereik en de impact is van het gevoerde beleid aangaande de bestrijding van armoede onder kinderen;

overwegende dat de eindevaluatie pas in 2021 zal volgen, terwijl het mogelijk wenselijk is om eerder bij te sturen om te zorgen dat zo veel mogelijk kinderen in armoede daadwerkelijk bereikt worden;

verzoekt de regering een tweede tussenevaluatie te doen naar de mate waarin gemeentelijk budget ter bestrijding van armoede onder kinderen in 2018 en 2019 deze kinderen heeft bereikt, wat de impact hiervan was en de Kamer hier begin 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, De Lange, Raemakers, Peters en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 479 (24515).

Dan de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Schuldhulp is niet alleen iets van de overheid. Het begint altijd bij de eigen verantwoordelijkheid van mensen zelf. Daarnaast nemen het bedrijfsleven en de samenleving een steeds grotere rol in het voorkomen dat schulden oplopen. Ik ben tevreden met de toezegging tijdens een goed algemeen overleg dat de voorbeelden hiervan breed worden verspreid.

Vroegsignalering kan veel ellende voorkomen. Zet daar maximaal op in. Hoe eerder mensen in actie komen, hoe beter. Gelukkig komt er snel wetgeving naar de Kamer toe om hier verdere stappen in te zetten. Maar alles staat of valt met een goede uitvoering, en daar heb ik nog een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkt dat er grote onderlinge verschillen zijn in de manier waarop gemeentes schuldhulpbeleid uitvoeren;

constaterende dat bijvoorbeeld zzp'ers niet overal toegang tot schuldhulpverlening krijgen, en de onbekendheid rond de inzet van het breed wettelijk moratorium;

constaterende dat dit ervoor zorgt dat de toegankelijkheid en kwaliteit van gemeentelijke schuldhulpverlening erg wisselt tussen de gemeentes;

overwegende dat het niet uit moet maken in welke gemeente je woont om goede schuldhulp te krijgen;

overwegende dat de NVVK en de VNG bezig zijn met het ontwikkelen van een kwaliteitskader voor de schuldhulpverlening;

verzoekt de regering in samenspraak met de NVVK en de VNG te verkennen hoe dit kwaliteitskader kan bijdragen aan een goede uitvoering van gemeentelijk schuldhulpverleningsbeleid, en de Kamer hierover te informeren voor de zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange, Raemakers, Peters, Bruins, Renkema, Van Brenk, Jasper van Dijk, Kuzu en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 480 (24515).

Het lijkt wel een handtekeningenactie!

Daarmee is het dozijn moties vol.

De heer De Lange (VVD):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog steeds blij, ook na het algemeen overleg, hoe breed, van links tot rechts, van coalitie tot oppositie, het thema schulden en armoede op de agenda staat. Ik ben ook blij dat we met z'n allen eigenlijk hebben geconstateerd: nou, het regeerakkoord ... Ik stelde het voor als een soort van middenklasser. Alleen, hij staat in de garage, en ons gevoel is wel dat we rondrijden in een Lada op lpg: traag, maar we gaan vooruit.

Vandaar ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen in de problemen komen omdat zaken zo ingewikkeld zijn geworden dat ze door de bomen het bos niet meer zien kunnen;

constaterende dat de afspraken uit het regeerakkoord, die bedoeld zijn om mensen overzicht en duidelijkheid te bieden, door uitvoeringsproblemen binnen de overheid niet uit de verf dreigen te komen;

overwegende dat burgers door die uitvoeringsproblemen in de knel komen;

verzoekt de regering:

    - bij de voortgangsrapportage Brede Schuldenaanpak expliciet aandacht te besteden aan de problemen in de uitvoering;
    - in de tussentijd zelf te doen wat kan, en ook instanties aan te spreken om hun uitvoering zo spoedig mogelijk op orde te krijgen;
    - de Kamer bij nieuwe ontwikkelingen proactief op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Brenk en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (24515).

De staatssecretaris heeft gevraagd om precies zeven minuten bedenktijd. Ze krijgt dan ook echt precies zeven minuten bedenktijd. Dan herbeginnen wij om 15.35 uur. Ik stel vast dat we dertien moties hebben, dus ik stel prijs op een puntige en beknopte becommentariëring.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. En ik verzoek iedereen om het kort en puntig te houden, want ik wil graag door met het debat over de asbestbranche, dat hierna op het programma staat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Verschillende Kamerleden gaven het ook al aan: we hadden een goed debat over de schuldenaanpak, dat ook nodig was. Het debat werd ook breed gevoerd omdat ook de collega's de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming erbij aanwezig waren. De diverse vragen die door de Kamer zijn gesteld op hun terrein, zal ik dan ook mede namens hen beantwoorden en ik zal ook de moties namens hen van een oordeel voorzien.

Er zijn ook nog twee vragen gesteld. De heer Jasper van Dijk vroeg of ik een reactie wil geven op de petitie van de alleenstaande ouders. Ik zal een reactie naar de Kamer sturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voor de notulen, voorzitter. Het gaat over de petitie van Single SuperMom. Ik zal de staatssecretaris de petitie doen toekomen.

Staatssecretaris Van Ark:
Graag.

Mevrouw Van Brenk vroeg of de resultaten er al zijn van het overleg met de collega van VWS over de ouderen met alleen AOW. Dat overleg loopt nog. Ik streef ernaar om de Kamer voor het meireces daarover te informeren.

Zij heeft mij ook een motie uit de gemeente Hardenberg doen toekomen en vroeg mij of ik die met de gemeenten wil bespreken. Ik kan zeker bij het eerstkomende overleg dat ik met gemeenten heb, aangeven dat dit onderwerp in dit debat aan de orde is gekomen. En ik kan ook vragen of dit bij hen op het netvlies staat.

Ik ga over tot het geven van een oordeel over de moties. De eerste motie, op stuk nr. 469, is van de heren Raemakers en Peters. Die motie geef ik oordeel Kamer. De minister voor Rechtsbescherming verwacht voor het einde van het jaar een plan gereed te hebben voor de inbedding van een noodstopprocedure voor mensen die door schulden hun verhogingen niet meer kunnen betalen. Daar moet dan wel tegenover staan dat zij schuldhulp accepteren. Dat is ook in het debat gewisseld.

De motie van de heren Raemakers en Bruins, op stuk nr. 470, geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 471 van de heer Jasper van Dijk ontraad ik. Er loopt op dit moment een SER-advies. En overigens heb ik in het debat aangegeven dat er een reactie komt op het document dat de heer Van Dijk mij toen ter beschikking stelde met portretten van mensen die in armoede leven.

De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 472 gaat over het minimumbedrag aan incassokosten. Die motie ontraad ik ook. Daarover is tijdens het algemeen overleg door de minister voor Rechtsbescherming met de Kamer van gedachten gewisseld. Kortheidshalve verwijs ik naar die gedachtewisseling.

De motie op stuk nr. 473 is van de heer Renkema, de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk. Ik ontraad haar, maar ik zal wel bij de voortgangsrapportage melden wat de voortgang is bij de rijksincasso.

De motie van de heren Gijs van Dijk en Raemakers op stuk nr. 474 gaat over het minimumaanbod van kindvoorzieningen in alle gemeenten. Ik geef haar oordeel Kamer. Dit is ook in lijn met de afspraken uit het bestuurlijk akkoord.

Als ik het goed zie, vraagt de motie van de heer Gijs van Dijk die gaat over schuldverkoop, om een Kameruitspraak. Dit is de motie op stuk nr. 475. Wel is het zo dat er een brief komt van minister Dekker over het incassoregister. Daarin zal ook worden ingegaan op onwenselijke situaties. Mocht de heer Gijs van Dijk een advies van mij willen, dan zou ik de motie ontraden, maar in de motie wordt gevraagd om een Kameruitspraak.

De motie op stuk nr. 476, van de heer Kuzu, gaat over een buffer en een vermogenstoets.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft nog een korte vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat echt alleen over die doorverkoop die leidt tot winsten en waardoor mensen in de penarie komen. Het gaat niet om doorverkoop omdat het handiger is en ook beter is voor de mensen die zelf in de schulden zitten.

Staatssecretaris Van Ark:
Klopt, voorzitter. In de brief die de minister voor Rechtsbescherming stuurt, zal ook worden ingegaan op onwenselijke situaties.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 476.

Staatssecretaris Van Ark:
Die motie, van de heer Kuzu, ontraad ik. Het kabinet heeft vorig jaar juni aangegeven dat dit niet gewijzigd wordt. En overigens komt de minister van Binnenlandse Zaken nog met een reactie hierover.

Ik kom toe aan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 477 over de toeslagen. Daar kunnen we een heel inhoudelijke discussie over voeren, maar ook geldt dat er nog een interdepartementaal beleidsonderzoek komt over de toeslagen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 478 van de heer Kuzu gaat over beloningen bij verkeersboetes. Die motie ontraad ik. We hebben daar in het debat veel over gewisseld, maar deze maatregel werkt niet voor mensen die door schulden niet kunnen betalen. We zetten nu in op de noodstopprocedure, die ik effectiever acht om mensen met schulden te helpen.

Ik kom toe aan de motie op stuk. 479 van het lid Bruins c.s. Ik vind dat een lastige, omdat ik haar heel goed begrijp. De vorige tussenevaluatie liet informatie zien over 2017 en eigenlijk willen we tussentijds natuurlijk de vinger aan de pols houden. Aan de andere kant is het zo dat elke inzet die ingaat op onderzoeken ook ten koste gaat van het voeren van een effectief armoedebeleid in gemeenten. Verder is het vaak zo dat mensen hun tijd maar één keer kunnen besteden. Dan moeten ze dat doen aan het invullen van allerlei onderzoeken. Daarnaast is het zo dat, als je over 2019 gegevens wilt hebben, het best lastig is om dat begin 2020 al te presenteren. Dus als ik de motie zo lees, zou ik haar moeten ontraden. Ik kan wel een handreiking aan de Kamer geven dat ik op korte termijn kom met informatie over de gevraagde reductiedoelstelling als het gaat om kinderarmoede. Daar zal ook sprake zijn van monitoring. Wellicht kunnen zaken daar samengevoegd worden. Als de Kamer daartoe genegen is, zou de motie kunnen worden aangehouden tot die reactie binnen is. Als de Kamer er nu over zou willen stemmen, moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Probleem is dat de heer Bruins elders een verplichting had en ons is ontvallen. Dus dan ga ik ervan uit dat u de motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Ark:
Als de motie niet kan worden aangehouden, moet ik haar ontraden.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 480, met een lange rij ondertekenaars. Ik vind dat een buitengewoon sympathieke motie. Het is ook goed om dit onderwerp stevig bij de kop te pakken. Dat gebeurt ook door de NVVK en de gemeenten. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 481 van de heer Peters, mevrouw Van Brenk en de heer De Lange. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De heer Renkema (GroenLinks):
Naar aanleiding van mijn motie verwees de staatssecretaris naar de voortgangsrapportage. Wordt daarin ook gerapporteerd over de aansluiting van de Belastingdienst? Kunt u die toezegging doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat ik uw motie, zoals die hier ligt, inderdaad ontraad. Maar ik zal bij de voortgangsrapportage wel ingaan op die aansluiting, waarbij ik op voorhand al wil aantekenen dat, door de enorme hoeveelheid contactmomenten vanuit de Belastingdienst, gegeven het feit dat ze met alle Nederlanders te maken hebben, dit wel een lastige is. Maar ik zal daar in de voortgangsrapportage op ingaan.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de dertien moties.

Bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche

Bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche

Aan de orde is het debat over het bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche.

De voorzitter:
Ik mis nog een staatssecretaris. Ik schors voor enkele minuten totdat we een extra staatssecretaris hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is thans het debat over het bericht dat de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche. Wij hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. We hebben één maidenspeech, van de heer Aartsen. Het muziekkorps komt zo, maar eerst gaan we luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Kent van de fractie van de SP. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Zweden begon al in 1964 met het uitbannen van asbest. Het heeft hiermee minstens 8.000 asbestslachtoffers voorkomen. In Nederland was er juist een actieve lobby van de asbestfabrikanten, die voorkwamen dat in Nederland beperkende maatregelen werden genomen. Dat duurde tot begin jaren negentig. Duizenden slachtoffers met materiële schade hadden voorkomen kunnen — wat zeg ik: hadden voorkomen moeten — worden.

Vandaag de dag probeert Aedes, de koepel van woningbouwcorporaties, via een actieve lobby de regelgeving rondom asbestsanering te versoepelen. Het meest recente voorbeeld daarvan is het onderzoek dat afgelopen maandag verscheen en is uitgevoerd in opdracht van Aedes. Het onderzoeksrapport roept op tot een breed maatschappelijk debat over de werkelijke risico's van asbest. Maar voor de SP staat één ding voorop: er kan geen sprake zijn van versoepeling van regelgeving vanwege de kosten. Op de eerste plaats staat de veiligheid en de gezondheid. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Want laten we niet gokken met gezondheid. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van een groot en goed artikel in Trouw over het toezicht op en de handhaving in de asbestsaneringssector. Het artikel gaf een onthutsend beeld van hoe de overheid geen grip krijgt op die asbestbranche. Dit wisten we allang, bijvoorbeeld uit het rapport van de Rekenkamer uit 2008.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben toch wel even benieuwd naar de visie van de SP over dat rapport dat twee dagen geleden opgeleverd is. U zegt: dat leggen we gewoon naast ons neer?

De heer Van Kent (SP):
Het rapport hebben we inderdaad afgelopen maandag gekregen. We hebben dat bestudeerd. Het rapport zegt: er moet een discussie plaatsvinden. Wij zijn altijd voor een discussie, zoals u weet. Maar op de eerste plaats vinden we het belangrijk dat we eens gaan beginnen met het goed uitvoeren van de regels zoals we die nu hebben. Dan heb ik het inderdaad over de handhaving, dan heb ik het over de Inspectie SZW, dan heb ik het over het toezicht op die asbestsaneringsbedrijven, dat aan alle kanten faalt. Volgens mij, en dat was ook de aanleiding voor dit debat, heeft dat nu de hoogste prioriteit, omdat we moeten voorkomen dat werknemers maar ook anderen slachtoffer worden van asbest.

De heer Von Martels (CDA):
Dit is een heel breed debat over asbest. Dus ik ben van mening — of het CDA is van mening — dat als je alles in overweging wilt nemen wat er speelt rondom asbest, je ook de rapporten die verschijnen over asbest en nota bene door TNO zijn opgesteld, serieus moet nemen. We hebben nu dit rapport, en we krijgen nog een ander rapport in opdracht van IenW, dat binnenkort hopelijk tot ons zal komen. Gaat u dat ook gewoon naast zich neerleggen? Zegt u: we gaan er eerst maar eens voor zorgen dat alles op een goede, ordentelijke manier wordt uitgevoerd in de branche, en dat rapport leg ik gewoon terzijde?

De heer Van Kent (SP):
Wij leggen helemaal niks terzijde. Sterker nog, we hebben dat rapport serieus bestudeerd. Als u over dat rapport met mij in debat wilt: heel graag. Mijn inschatting is dat het rapport niet zozeer aanbevelingen doet of aangeeft op welke manier het moet, maar zegt: het zou goed zijn als er een discussie plaatsvindt. Ik gaf het net al aan in mijn inbreng: wij zijn altijd voor een goede discussie. Maar ik hoop ook dat het CDA het rapport van bijvoorbeeld de Rekenkamer uit 2008 heel serieus neemt. Ik hoop ook dat u dat bestudeerd heeft in voorbereiding op dit debat. Ik hoop ook dat u het rapport van onderzoeksbureau Tauw heeft bestudeerd. Dat ging ook over het functioneren van het certificatiestelsel, dat uit 2007 stamt. Beide rapporten geven aan dat het goed mis is. Het Trouwartikel en de praktijk laten ook zien dat het nog steeds goed mis is, dus laten we het daar zeker ook over hebben met elkaar. Maar dat gaan we straks allemaal horen tijdens de inbreng van de fractie van het CDA.

De kern van de rapporten die ik net noemde, is het niet-functioneren van het certificatiestelsel. Want ook in de asbestbranche zie je dat marktwerking en zelfregulering compleet falen. Een CKI, zoals zo'n instelling dan genoemd wordt, wordt betaald door een bedrijf om een certificaat te geven. Diezelfde CKI, dat bedrijf dat betaald wordt, moet er vervolgens op toezien dat er veilig wordt gewerkt. Maar doen ze dit te streng, dan dreigen ze een opdrachtgever kwijt te raken, dus knijpen ze graag een oogje toe. Alle schandalen en alle rapporten die daarover zijn verschenen, laten ook zien dat dit systeem door en door rot is en dat we daar vanaf moeten. Want wie betaalt, die bepaalt.

De gevolgen zijn groot. Bedrijven gaan compleet hun eigen gang. Fraude, belangenverstrengeling, illegaal verwijderen van asbest met onaanvaardbaar grote risico's voor de gezondheid van werknemers en de omgeving. Erkent de staatssecretaris dat iedere grip ontbreekt en dat er fundamentele wijzigingen in het stelsel nodig zijn die veel verder gaan dan het lijstje dat we van de staatssecretaris in september kregen? Uiterlijk 2024 moet zo'n 100 miljoen m2 asbestdak zijn verwijderd, maar als de overheid geen grip krijgt op de asbestbranche, is het risico op illegaal saneren en dumpen levensgroot. We moeten af van dit rotte systeem. Daarom stel ik voor die CKI's af te schaffen en de omgevingsdiensten hun rol over te laten nemen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die opvatting deelt. Anders overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Ik heb het gehad over de inspectie, de Inspectie SZW bijvoorbeeld, die met acht man de controles moet uitvoeren. Met acht man moet zij toezien op 300 asbestsaneringsbedrijven die jaarlijks zo'n 70.000 meldingen van asbestgerelateerde werkzaamheden moeten controleren. Met acht man! Is die capaciteit voldoende? Is de staatssecretaris bereid die gigantisch uit te breiden, ook gelet op de toename van het aantal werkzaamheden in verband met het verwijderen van de asbestdaken? Er kunnen veel meer situaties ontstaan die ingewikkeld worden.

Voorzitter, tot slot. Het huidige systeem van toezichthouden op asbestsanering faalt. Daar gaat dit debat over, niet over de lobby om regels verder te versoepelen. Laten we de huidige regels eerst eens gaan naleven, zodat we als overheid daadwerkelijk grip krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
De PVV is het met de SP eens over de CKI's. Dat werkt allemaal niet. Ik hoor de SP het voorstel doen om dat bij de RUD's onder te brengen, maar de ervaringen met de RUD's zijn ook niet om over naar huis te schrijven. Denkt de SP niet dat het, als we het op deze manier in gaan richten, net zo'n grote puinhoop blijft?

De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat het grote probleem is dat degene die betaalt, nu ook bepaalt wat wel en wat niet mag. Stel dat je dat in publieke handen brengt. Mijn voorkeur gaat wat handhaving rond werknemers en arbeidsomstandigheden betreft uit naar de Inspectie SZW. Als daar extra capaciteit komt, heb ik er veel vertrouwen in dat dat op een goede manier zou kunnen. Ik denk dat daar de kern zit van waar het misgaat met die CKI's. Ik ben het met u eens, als we die taak beleggen bij de omgevingsdiensten — het verschilt natuurlijk wel over welke dienst je het hebt, verdeeld over het land — zal daar extra capaciteit bij moeten en dat kan niet van vandaag op morgen. Dat zie ik ook wel.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat klopt, daarover zijn we het in ieder geval grotendeels eens. Inderdaad, de Inspectie SZW maar ook de ILT: wij constateren als PVV dat die de afgelopen jaren gewoon kapot bezuinigd zijn, dat er te weinig bezetting is en dat de handhaving daardoor inderdaad tekortschiet.

De heer Van Kent (SP):
Dat lijkt me een nuttige constatering, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, fijn dat u het zo met elkaar eens bent. Dan is thans het woord aan de heer Aartsen. Het is niet een gewone debatbijdrage waar we nu naar gaan luisteren, maar een heuse maidenspeech. Daar gaan we eens even goed voor zitten. Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij hier vandaag te staan voor mijn officiële maidenspeech. Het is goed om te zien dat er bij een enkele fractie zo verschrikkelijk veel waardering en belangstelling voor het onderwerp is. Dat doet altijd goed, voorzitter. Ik ben benieuwd of ze dat langer kunnen volhouden bij dit soort speeches.

Voorzitter. Het is oprecht een enorme eer om hier vandaag als volksvertegenwoordiger in het Nederlandse parlement te mogen staan, met de nadruk op "mogen". Het is niet veel mensen gegeven om Kamerlid te mogen zijn. Nederland is een van de weinige landen waarin het ook daadwerkelijk voor iedereen mogelijk is om Kamerlid te worden, ongeacht wie je bent, ongeacht waar je vandaan komt. Dat vind ik oprecht een van de mooiste dingen die wij hier in het parlement hebben. Zelf ben ik afkomstig uit een klassiek Brabants middenstandsgezin. Aan de kant van ons pa hebben wij een prachtige wijnhandel, en aan de kant van ons ma bestaat de familie vooral uit frietboeren. Ik laat een flauwe grap in het midden, voorzitter. Wij komen ook vooral uit een familie waarbij hard werken vooropstaat. Mijn broertje en mijn neefje staan inmiddels ook klaar om de familiebedrijven verder voort te zetten. Ikzelf ben een klein beetje afgeweken van dat pad, als het gaat om de opvolging van het familiebedrijf. Juist vanwege het harde werken van mijn ouders en mijn grootouders heb ik de kans gekregen om te gaan studeren en om mij verder te ontwikkelen. Ik moet eerlijk zeggen dat het echter niet mijn studie was waar mijn grootste passie naar uitging, maar het politieke leven en het feit dat ik de kans kreeg om actief te worden in de politiek.

Voorzitter. Het resultaat daarvan is dat ik hier nu trots voor u sta, om juist als volksvertegenwoordiger op te komen voor mensen zoals in mijn familie die iedere dag weer vroeg opstaan om iets van hun leven te maken en om iets bij te dragen aan dit mooie land. Want dat is uiteindelijk waarom ik in de politiek zit: voor mensen die niet de tijd hebben om naar het Malieveld toe te komen, voor mensen die niet de tijd hebben om ons te mailen of om iedere dag bezig te zijn met wat er in dit huis allemaal gebeurt. Dat zijn wel de mensen die ons mooie land hebben opgebouwd en die dat nog steeds iedere dag doen. Ik kijk er dan ook enorm naar uit om me de komende tijd als Kamerlid te blijven inzetten voor al die doeners die Nederland dag in, dag uit een klein beetje mooier maken.

Daarmee kom ik ook gelijk op het onderwerp van vandaag, asbest, want ook daar zijn veel mensen bij betrokken. Het is belangrijk dat er veilig en zorgvuldig met asbest wordt omgegaan. In het verleden zijn er helaas te veel mensen ziek geworden door onbeschermd zeer intensief met asbest te werken. Goede regels voor de bescherming van medewerkers zijn dus uiterst belangrijk. De zelfregulering in deze sector is echter behoorlijk doorgeslagen. Er zit namelijk een perverse prikkel in het systeem, in de markt, want hoe strenger de regels worden, hoe lucratiever het voor de bedrijven wordt. Dit gaat uiteindelijk ook ten koste van de betaalbaarheid van particulieren en bedrijven die asbest moeten verwijderen, met alle gevolgen van dien. De branche bepaalt zijn eigen spelregels, die onnodig streng blijken te zijn. Dit heeft nadelige gevolgen voor degenen die dat moeten betalen.

De staatssecretaris geeft aan dat zij dit probleem ook ziet en dat zij een achttal maatregelen wil nemen. De VVD-fractie steunt deze maatregelen van harte. We hebben echter wel de vraag of dit nu helemaal voldoende is om het probleem binnen deze sector aan te pakken. Wij vinden dan ook dat er een aantal extra stappen zouden moeten worden gezet. Ik begin met de vraag of simpele ingrepen niet onnodig streng en ook onnodig duur worden ingeschaald in de risicoklassen binnen het huidige systeem. Gisteren ontvingen wij een rapport van toch niet de minsten, TNO en een tweetal universiteiten, Amsterdam en Utrecht, die eigenlijk dezelfde conclusie trokken. Het zou volgens de VVD goed zijn als simpele ingrepen zoals het verwijderen van vaste asbestplaten, vensterbanken of kit, niet met enorme stellages met douches en sluizen en alles in de hoogste categorie zouden moeten vallen. Is dat niet op een simpelere manier met garantie van de veiligheid te doen? De staatssecretaris geeft aan dat zij dit probleem wil tackelen door middel van een deelcertificaat. Wij denken echter dat het belangrijk is om hierbij toch fundamenteler naar het systeem te kijken. Ik hoor dan ook graag hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Ook moeten nieuwe innovaties sneller op de markt kunnen komen, mits deze veilig zijn. De staatssecretaris wil dit bereiken door middel van een innovatiepunt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit innovatiepunt ook daadwerkelijk onafhankelijk van de branche en de beheerstichting zal gaan functioneren? Welke andere partijen dan het RIVM en TNO zijn er betrokken bij dit innovatiepunt? We willen namelijk voorkomen dat bestaande belangen gaan meebepalen of toekomstige concurrenten wel of net op de markt zouden mogen.

Voorzitter, tot slot wellicht nog wel het belangrijkste punt van vandaag. Asbestsanering moet volgens de VVD, naast dat het veilig moet zijn voor de mensen die ermee werken, betaalbaar en behapbaar zijn voor mensen en bedrijven die hun daken of andere delen van hun huis moeten saneren. Daar zit nog wel een punt van zorg: is er wel voldoende capaciteit in de markt om het verbod op asbestdaken per 31 december 2024 te halen? We zien namelijk aan de ene kant een markt die behoorlijk overgereguleerd is en daadwerkelijk slecht functioneert, maar aan de andere kant is er een nijpend tekort aan arbeidskrachten in deze sector. Dit levert in potentie drie problemen op voor particulieren en bedrijven. 1. De prijs voor het saneren van asbest zal de komende jaren explosief omhooggaan. 2. Er is een groter risico op het illegaal saneren of het zelf saneren door particulieren en bedrijven, met alle gezondheidsrisico's voor die mensen van dien. 3. Mensen lopen het risico om boetes te krijgen op het moment dat zij de deadline van 2024 niet gaan halen omdat zij simpelweg op een wachtlijst staan omdat er onvoldoende capaciteit is om te saneren. Hoe zien beide staatssecretarissen de problemen die ik net opsomde? Wij willen als VVD graag de vinger aan de pols houden. Mensen mogen natuurlijk niet de dupe worden van een slecht functionerend asbestsysteem. Is de staatssecretaris bereid om periodiek te monitoren of er voldoende capaciteit in de markt is om alle daken te saneren? Wil zij ook de prijsontwikkeling in de markt in de gaten houden? Is zij ook bereid om te vragen aan de ACM of deze wil kijken naar het functioneren van de markt?

Voorzitter. Tot slot. Het was mij een eer om vandaag voor het eerst — nou, niet helemaal voor het eerst — in een officiële gelegenheid hier te staan. Ik hoop hier ook nog vele malen namens mijn partij het woord te mogen voeren over zaken die hardwerkende Nederlanders aangaan.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U bedankt. Dit was een maidenspeech uit het boekje met een stukje persoonlijkheid — dat van die frietboeren gaat me nog wel even bijblijven, denk ik — een stukje motivatie en nog beleidsinhoudelijk ook. Ik voorspel u een grote toekomst als politicus, want u gaat meteen gruwelijk door uw tijd — u pakt er even 50% extra bij — en u stookt ondertussen een beetje in de coalitie. Als u hiernaartoe wilt komen, feliciteer ik u als eerste. Daarna — mocht er behoefte zijn — kunnen anderen dat ook doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Tot zover de festiviteiten. De heer Aartsen heeft inmiddels toegezegd dat hij regelmatig voor verse friet zal zorgen in het Ledenrestaurant. Die toezegging hebben we dus binnen.

Ik geef het woord graag aan de heer Gijs van Dijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van Aartsen van harte ...

De voorzitter:
Aartsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Aartsen. Excuus, Van Aartsen is een illustere voorganger. Ik wil de heer Aartsen van harte feliciteren met deze mooie maidenspeech, zoals de voorzitter ook zei. Het was ook mooi persoonlijk. Het is goed om dat te horen en het is goed om zo te starten. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. We spreken vandaag over asbest. Asbest is, zoals we weten, een sluipmoordenaar, nog steeds, en kost zo'n 1.000 mensen per jaar het leven. Dat kan als gevolg van het inademen van asbestvezels, soms al in een ver verleden: je bent ooit met asbest in aanraking geweest en pas jaren later word je ziek. Zoals de heer Van Kent van de SP al zei, betekent dit dat we ongelofelijk veilig met asbest moeten blijven omgaan. Tegelijkertijd is er, zoals de heer Aartsen al zei, ook een enorme opgave, bijvoorbeeld wat het verwijderen van asbestdaken betreft. We hebben tot 2024 om alle daken asbestvrij te maken. Dat is een enorme opgave.

Om het nog iets ingewikkelder te maken, is de asbestbranche, waar ik me enigszins in heb verdiept, ook een hele ingewikkelde branche. Gedeeltelijk is daar privaat toezicht en het is voor nieuwe bedrijven met innovatieve en soms ook goedkopere manieren om asbest te verwijderen, moeilijk om de toegang te krijgen die ze wel zouden moeten krijgen. Natuurlijk moet dat gebeuren op basis van het uitgangspunt dat het altijd veilig moet zijn om ermee te werken. Ze moeten daar geen risico's in nemen, maar er moet natuurlijk wel meer ruimte komen in die markt.

Voorzitter. Ik heb in dit debat drie à vier punten voor beide staatssecretarissen. Is het niet mogelijk om wat meer ruimte te geven om te werken met een risicobeoordeling vooraf om een onafhankelijke expert bij een aanvraag van verwijdering te laten kijken welke methode eigenlijk past bij een bepaald dak? Wellicht kunnen we door zo'n beoordeling vooraf door een onafhankelijke expert een aantal onnodige veiligheidsmaatregelen en daardoor ook kosten vermijden, natuurlijk op basis van het uitgangspunt dat het veilig moet blijven.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp dat het voor de PvdA af en toe wat lastig is dat ze wat kleiner is geworden in deze Kamer, maar het is wel schokkend om te zien dat u heeft gestemd tegen de motie van de PVV, die letterlijk vroeg om een inventarisatie van die daken te maken en risicogestuurd te gaan saneren. Dat was exact uw verhaal van zojuist: laten we vooraf een kwalificatie aan het dak geven; dan gaan we 2024 misschien ook halen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Misschien is dit wel de dag waarop de PVV en de Partij van de Arbeid op het gebied van asbest nader tot elkaar gaan komen. Dat zou toch wat zijn!

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, als het daarbij blijft, lijkt me dat een goed teken voor de PVV.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een beperkte uitnodiging, maar we gaan het vandaag proberen.

De voorzitter:
Het is aswoensdag. Het kan dus wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, precies. Ik twijfelde over deze woordspeling.

Dus over die risicobeoordeling: kan die niet vooraf en kunnen we daarmee niet een hoop zorgen en kosten vermijden? Maar het moet natuurlijk wel onafhankelijk gebeuren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Vervolgens is er die toezichthoudende rol, waar ik zojuist iets over zei. Daar zit iets geks aan in de asbestbranche. We kennen Ascert, die nieuwe technieken voor asbestverwijdering moet beoordelen en dus toestaat of afwijst, maar Ascert heeft ook private belangen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is dat nou wel wenselijk? Zou dat nou niet veel meer een publiek gestuurd toezicht moeten zijn, zodat we ervoor zorgen dat de slager niet zijn eigen vlees keurt? Dat lijkt me niet een goede situatie. Het lijkt me niet goed dat de man of vrouw die het werk moet doen, tegelijkertijd moet beoordelen of dat wel veilig is of niet. Dat moet onafhankelijk gebeuren.

Dan de Inspectie SZW. Als ik goed ben geïnformeerd, zijn er per jaar zo'n 30.000 aanvragen bij gemeenten om asbestdaken te verwijderen. Wij hebben acht of negen inspecteurs, die dit allemaal moeten controleren. Hoe kan dat in hemelsnaam op een goede manier gebeuren? Kan de staatssecretaris daar wat meer duidelijkheid over geven? Gebeurt dat wel op een veilige manier? Want ik kan me ook goed voorstellen dat inspecteurs de ruimte moeten hebben om onaangekondigd een controle uit te voeren. Als je überhaupt al 30.000 aanvragen moet beoordelen, kan ik me voorstellen dat onaangekondigde controles vaak vrij effectief zijn omdat je als inspecteur dan ook risicogestuurd naar een bepaalde plek kan gaan, maar dat dat vaak helemaal niet mogelijk is vanwege de beperkte menskracht. Tegelijkertijd komt mij ter ore — en ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris — dat inspecteurs ook wel bang zijn om die onaangekondigde controles te doen, omdat ze vrezen voor hun gezondheid. Herkent de staatssecretaris dit beeld? En zouden we daar wat aan kunnen doen?

Tot slot, voorzitter. De heer Aartsen refereerde er ook al aan: asbest moet veilig verwijderd worden, maar dat moet wel betaalbaar zijn voor mensen, en het moet mogelijk zijn. Is de opgave tot 2024 mogelijk voor al die mensen? Kunnen ze dat betalen? En is er inderdaad toegang tot voldoende bedrijven die hun diensten kunnen aanbieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties richting mijn collega van de VVD. Onthoud goed dat het vandaag de eerste en de laatste keer was dat we u hier heel moesten laten volgens de ongeschreven regels, dus bereid je maar voor!

Voorzitter. Hoewel de wet die leidt tot een verbod op asbestdaken nog door de Eerste Kamer moet komen, zijn veel mensen in Nederland bezig asbest te laten verwijderen. Wanneer dit gebeurt, is het belangrijk dat het op een veilige manier gebeurt, zowel voor de mensen die rondom of in het gebouw werken of wonen, als voor de arbeiders die de verwijdering realiseren.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik had net een debatje over die motie van de PVV. Ik heb het even nagekeken: wij hebben vóór die motie gestemd.

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, daar ben ik heel blij mee. Dan mijn excuses richting mijn collega. Ik was in de veronderstelling dat u die niet gesteund had. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd over uw nieuwe idee, terwijl wij dat al gelanceerd hadden. Maar ik ben blij dat we nu in ieder geval ons idee opnieuw opgewarmd hebben. Hopelijk gaan we daar nu vandaag wel een positief advies van de staatssecretaris over krijgen.

Voorzitter, ik ga verder. Momenteel is hier geen garantie voor. En de controle op de werkwijze van bedrijven die asbest verwijderen, schiet tekort. Op de website van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat dat deze inspectie onveilige situaties op het werk actief aanpakt. De PVV wil van de staatssecretaris weten met welke capaciteit zij dat doen. Want we hebben daarnet al even gehoord dat dit slechts acht mensen zijn. Asbestdeskundigen stellen ook vast dat de Inspectie SZW amper controleert.

Dat is ook de reden dat de Certificerings- en Keuringsinstelling in het leven is geroepen, een zelfstandig bestuursorgaan dat certificaten kan uitgeven aan bedrijven die asbest verwijderen. Het grote probleem hierbij is dat het verdienmodel ook bestaat uit de certificaten die ze uitgeeft. En je bijt nooit de hand die je voedt; zo werkt het hier ook. Het Onderzoek functioneren certificatiestelsels asbest komt met dezelfde conclusie. Er speelt voor een CKI een financiële afhankelijkheid van de bedrijven die zij certificeert. Als deze bedrijven hun zin niet krijgen, dreigen ze domweg over te stappen naar een andere CKI.

Deze situatie is volstrekt onacceptabel. De PVV vindt het onwenselijk dat de CKI, aangewezen door de Inspectie SZW, zelf financieel volledig afhankelijk is van de bedrijven die zij dient te controleren. Als zelfstandig bestuursorgaan kan de CKI al snel een oogje dichtknijpen op het gebied van veiligheid, om maar geen klanten te verliezen. Aan deze situatie moet zo snel mogelijk een einde komen.

De PVV bereiken geluiden dat in sommige gevallen een CKI wel wil handhaven, maar dat dit door opgelegde beperkende regels niet mag. Een gehoord voorbeeld was toen twee medewerkers van een asbestbedrijf zonder valbescherming op een dak liepen en een CKI hier geen melding van kon maken, want dit geval zou onder de Inspectie SZW moeten vallen. De PVV vindt deze manier van inspecteren onwerkbaar. Óf je geeft een CKI de bevoegdheid om hier melding van te maken en in te grijpen, óf je laat de Inspectie SZW eens echt goed inspecteren, maar dan moet je daar ook capaciteit voor vrijmaken. De PVV wil van de staatssecretaris horen wat voor oplossing zij hiervoor ziet.

Certificering en controle op de arbeidsveiligheid zijn niet de enige problemen in de asbestbranche waar de overheid geen grip op krijgt. De manier waarop de asbestbranche haar eigen regels heeft kunnen schrijven, leidt tot vaak onnodig hoge kosten en een rem op innovatie. Neem een voorbeeld dat een bestuurder van de woningcorporatie Talis noemde: een plotselinge verandering in de regels leidde tot een extra kostenpost van maar liefst €200.000. De nieuwe regels waren echter niet nodig en werden later ook teruggedraaid. Als gedupeerde voel je je dan behoorlijk in de maling genomen.

Voorzitter. Een ander voorbeeld zijn vensterbanken met asbest. Het onderzoeks- en adviesbureau TNO stelt vast dat het asbest dat vrijkomt bij deze vensterbanken verwaarloosbaar is. Toch vallen deze vensterbanken in de een-na-hoogste gevarenklasse. De PVV wil dan ook van de staatssecretaris weten waarom dit zo is.

De PVV wil ook graag weten waarom innovatieve ideeën, zoals die van het bedrijf FoamShield, niet landelijk kunnen worden erkend. Dit bedrijf werkt met schuim om asbestvezels te binden, waardoor extremere veiligheidsmaatregelen overbodig kunnen zijn. Het zou saneren zelfs twee derde goedkoper kunnen maken. Is dit onzin, of zijn we zo huiverig geworden voor het onderwerp asbest dat we innovatie bij voorbaat uit angst maar doodslaan?

Voorzitter, concluderend. De PVV hamert op een goede veiligheid op de werkvloer. Het onvermogen van de overheid om grip te krijgen op de asbestbranche leidt tot onveilige situaties met grote risico's voor de werknemers. Daarbij leidt de grote invloed van de asbestbranche op het maken van de regels tot willekeur, onnodig hoge kosten en een verlies aan innovatie. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om, één, te zorgen dat het uitgeven van certificaten niet een vorm van inkomsten is voor de aangewezen instantie, twee, te zorgen dat controlerende instanties daadwerkelijk de benodigde bevoegdheden hebben en drie, te onderzoeken of de manier waarop de regels in de asbestbranche tot stand komen niet beter bij een instantie kan liggen die er geen financiële betrokkenheid bij heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Aartsen van de VVD voor deze maidenspeech van vandaag.

Voorzitter. Jaarlijks worden 500 nieuwe gevallen van longvlieskanker vastgesteld in Nederland. Dat is een sluipmoordenaar die zich pas na jaren laat zien. Door het onbeschermd werken met asbest is het risico op deze ziekte aanzienlijk hoger. Daarmee is het voor een belangrijk deel ook een beroepsziekte. Asbestsanering kan uiterst risicovol zijn voor de veiligheid en gezondheid van werknemers.

Voorzitter. Wat het verwijderen van asbest er niet makkelijker op maakt, is de risicoclassificatie die wordt gehanteerd in de branche, met die verschillende klassen. De grens tussen klasse 1 en 2 wordt gedefinieerd door 2.000 vezels per m3. Onder deze grens mogen werkzaamheden uitgevoerd worden door een niet-gecertificeerd bedrijf. Boven de grens moet een gecertificeerd asbestverwijderingsbedrijf de werkzaamheden uitvoeren, met een hoop bijkomstige uitgebreide beschermingsmaatregelen. Mij lijkt deze grens vrij rigide. Tussen die risicoklassen 1 en 2 zijn er mogelijk meerdere tinten grijs. Zijn de bewindslieden bereid om een meer gedifferentieerd regime te laten onderzoeken, waarbij situatieafhankelijk wordt bepaald welke middelen precies ingezet dienen te worden om veilig te saneren?

Voorzitter. Deze week kopte de NOS: bescherming tegen asbest is in veel gevallen overbodig. Ook de Volkskrant kwam naar buiten met het nieuws dat zo'n maanpak — we kennen ze allemaal: de mannen met witte pakken — bij asbest gewoon overdreven is. Het onderzoek waar deze berichten op zijn gebaseerd, is uitgevoerd door TNO en een aantal andere partijen. Ik heb het bestudeerd. Het onderzoek is een stuk genuanceerder dan wat we zien in de pers. De berichtgeving is volgens mij niet behulpzaam voor het urgentiebesef bij veilig asbest verwijderen, zowel bij burgers als in de branche. Mijn vraag is of de bewindspersonen bereid zijn om hier publiekelijk op te reageren.

Voorzitter. Ook de branche zelf heeft huiswerk. Het blijkt dat bijna 30% van de asbestsanerende bedrijven niet alle regels naleeft. Toch grijpen die CKI's niet in. Zijn de bewindslieden bereid om de effectiviteit van de huidige toezichthoudende structuur — dan heb ik het over Ascert, de CKI's, de omgevingsdiensten en de inspectie — onafhankelijk te laten evalueren?

Voorzitter. Hoe is het toch mogelijk dat Aedes, mogelijk de grootste opdrachtgever voor de asbestverwijderingsbranche, en de organisaties die deze branche vertegenwoordigen lijnrecht tegenover elkaar staan? De woningbouwcorporaties hebben een heel belangrijke taak, zeker gezien onze ambitie dat er na 2024 geen dak met asbest meer mag zijn in Nederland. Maar zij verwijten Ascert en de twee certificerende instanties dat ze onnodig strenge eisen stellen en commerciële belangen hebben. Hoe kijken de bewindspersonen naar deze patstelling tussen een belangrijke opdrachtgever en de uitvoerders? Welke rol zien zij hierin voor zichzelf? GroenLinks steunt de verbeteringen die de staatssecretaris beschrijft in haar brief van vorig jaar september. Ik heb nog de volgende vraag naar aanleiding van die brief. Wat is de stand van zaken van dat voorgestelde validatie- en innovatiepunt?

Voorzitter. Na 2024 willen we geen asbesthoudende daken in Nederland meer. Dat is een enorme ambitie die we daarmee hebben uitgesproken. Er zijn nu al enorme personeelstekorten. Zouden misschien ook andere deskundige bedrijven minder risicovolle asbestsanering kunnen uitvoeren? Zijn de bewindspersonen bereid om werk te maken van bijvoorbeeld een specifiek dakcertificaat dat ook door andere bedrijven dan de gecertificeerde asbestsaneerders zou kunnen worden behaald? Zijn ze bereid met bouworganisaties en werknemersorganisaties het gesprek aan te gaan om dit te onderzoeken en ook de noodzakelijke ontwikkelactiviteiten voor zo'n dakcertificaat te ondersteunen?

Ik kom tot een afronding. GroenLinks vindt het belangrijk dat een veilige werkomgeving voor iedereen gewaarborgd blijft en dat de ambitieuze doelstelling voor 2024 er niet toe leidt dat er onnodige risico's worden genomen met de gezondheid van werknemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Von Martels van de fractie van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant de felicitaties aan de heer Aartsen van de VVD voor zijn maidenspeech en zijn duidelijke inbreng.

Dan over het asbestdossier. Ook wij staan hier vandaag niet zonder enig risico, want ook nu en hier hebben we te maken met asbestvezels in de lucht. Per kuub zitten er maar liefst 57 schadelijke asbestvezels in de lucht. Wetend dat we allemaal elf kuub lucht in- en uitademen per dag, komen we dus op een aantal behoorlijk aantal. Ik wil de risico's niet bagatelliseren maar asbestvezels zijn altijd en overal aanwezig.

De voorzitter:
Adviseert u ons om allemaal zo'n maanpak aan te doen hier in de Tweede Kamer?

De heer Von Martels (CDA):
Ik adviseer iedereen om de juiste maatregelen te treffen. Dus daar is mijn oproep op gericht.

De voorzitter:
Het Presidium is bereid om er 150 te kopen, hoor ik zojuist.

De heer Von Martels (CDA):
Maar nu tot de kern, voorzitter. Er is een brief, er is een rapport en er zijn de geluiden uit de praktijk. De brief van de staatssecretaris sluit af met de juiste conclusie: "Ik wil werkelijk risico's centraal stellen en wil nieuwe innovaties snel beschikbaar maken. Waar het kan wil ik ruimte bieden en vereenvoudigen. Zo wil ik een goede bescherming van werknemers zeker stellen en tegelijkertijd ruimte bieden voor innovatie en kostenbeheersing". Mooie woorden die echter niet nieuw mogen zijn, want ook jaren geleden hadden we deze volzinnen al kunnen uitspreken. Waarom is daar nog veel te weinig van zichtbaar geworden?

Dan is nog verschenen het rapport Inzichten voor proportioneel asbestbeleid. Twijfels over de doelmatigheid en kosten van het huidige asbeststelsel werden nog eens duidelijk blootgelegd. De vraag is overigens wel hoe dit onderzoek zich verhoudt tot het zogenaamde "blootstellingsonderzoek" in opdracht van het ministerie van IenW. Ook hier is TNO bij betrokken. Wanneer worden de resultaten van dit onderzoek verwacht? Of is dit onderzoek nu overbodig geworden?

Bij het asbestdossier hebben we te maken met twee ministeries: IenW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vandaar ook dat er twee staatssecretarissen aanwezig zijn. Is dit de reden dat een aantal zaken niet voortvarend wordt opgepakt? Wie heeft nu eigenlijk de regie?

En dan hebben we nog de sector zelf. Ondanks de brief van de staatssecretaris blijven zij zich roeren. Weten ze misschien onvoldoende van deze brief af? Of gaat het meer om het tempo van doorpakken?

Kortom, ik ben niet tevreden. De aanpak moet voortvarender. Het CDA wil dat er voor de zomer concrete voorstellen op tafel liggen ten aanzien van innovatie en kostenefficiency. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Innovatie draagt er vaak aan bij dat dingen slimmer en voor minder geld kunnen gebeuren. En nu begrijp ik dat de staatssecretaris een commissie afschaft en een VIP, een Validatie- en Innovatiepunt, opricht. Dit klinkt als een instrumentele oplossing. Hoe wordt nu voorkomen dat dit nieuwe punt niet in dezelfde valkuilen stapt als de commissie? En hoe gaat de staatssecretaris er nu echt voor zorgen dat innovaties daadwerkelijk snel van start kunnen gaan? Wanneer is het VIP operationeel?

Voorzitter. Als het gaat over het tegengaan van onnodige kosten, dan gaat het ook over het goed inschatten van de werkelijke risico's van asbestsanering. Standaard is het risicoklasse 2. Hier is veel commentaar op in de sector, en ik snap dat eigenlijk ook wel. Tuigen we niet teveel allerlei onnodige zaken op voor een klein risico? Want laten we niet vergeten dat ook in risicoklasse 1 al allerlei veiligheidsmaatregelen moeten worden getroffen. In het huidige beleid is de aanwezigheid en niet het blootstellingsrisico van asbest bepalend voor de inzet van beschermingsmaatregelen.

Verder lijkt het mij goed dat er in voldoende mate sprake is van marktwerking. Kan de staatssecretaris aangeven of de ACM weleens heeft gekeken naar de prijsvorming in deze markt? Wat zijn de afwegingen geweest om dit wel of niet te doen? De VVD vroeg hier ook al naar.

De Eerste Kamer heeft rondom het asbestbeleid terecht ook nog de nodige bedenkingen. Hoe gaat de staatssecretaris hier, door aanpassing van de regelgeving, aan tegemoetkomen?

Dat is mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel mooi. Een vraag nog van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor het CDA eigenlijk alleen maar zeggen dat er "minder, minder, minder" moet: controlemaatregelen, veiligheidsmaatregelen en al dat soort zaken. Maar hoe ziet u het belang ...

De voorzitter:
Hoe ziet de heer Von Martels dat?

De heer Van Kent (SP):
Hoe ziet de heer Von Martels het belang — excuus, voorzitter — van de gezondheid van werknemers?

De heer Von Martels (CDA):
Ik zeg niet dat het "minder, minder" moet. Ik zeg alleen maar dat we de risico's goed moeten inschatten op basis van de blootstellingsrisico's die er zijn. We moeten niet alleen maatregelen treffen door te zeggen: er is asbest, dus het moet meteen in risicoklasse 2 worden ingedeeld. Laten we nou kijken hoe groot de risico's zijn, en dan bepalen hoe ver we kunnen gaan. En heel vaak kan dat met minder maatregelen dan nu.

De heer Van Kent (SP):
Vindt de heer Von Martels dat er méér zou moeten gebeuren om de veiligheid van werknemers te waarborgen? En zo ja, wat dan?

De heer Von Martels (CDA):
De veiligheid van werknemers is momenteel goed geborgd, en die moet ook altijd vooropstaan. Ook bij ons is dat een essentiële eis: je moet je bewust zijn van het feit dat werknemers nooit bloot mogen worden gesteld aan grote risico's. Dat moet dus voorop blijven staan. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee niet tot een ander beleid kunt komen. We moeten meer innovatieve mogelijkheden de kans bieden, en daarnaast goed beseffen of we wel te maken hebben met risicoklasse 1 of met risicoklasse 2, want met name in risicoklasse 1 kun je tegen minder kosten met dezelfde veiligheidsvoorzieningen hetzelfde resultaat bereiken. En dat is het doel.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb natuurlijk nu de stemmingsuitslag even opgezocht van die motie van de PVV. U heeft wél tegengestemd ...

De voorzitter:
De heer Von Martels heeft dat.

De heer Van Aalst (PVV):
De heer Von Martels en het CDA hebben wél tegengestemd. Het is wel bijzonder dat u nu in uw inbreng op risiconiveau wilt gaan saneren, maar dat u tegen de motie van de PVV stemde. Kunt u mij daar een verklaring voor geven?

De voorzitter:
Kan de heer Von Martels dat?

De heer Van Aalst (PVV):
Kan de heer Von Martels mij daar een verklaring voor geven?

De heer Von Martels (CDA):
Ik zal waarschijnlijk hetzelfde als de heer Van Dijk moeten doen: ik moet even goed gaan bekijken wat de definitie van de motie was en of u het wel bij het rechte eind heeft. Net zat u verkeerd, dus laten we nou niet het risico lopen dat u het weer bij het verkeerde eind heeft. Dat zou jammer zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Meneer de voorzitter, de PVV heeft het in dit geval absoluut niet bij het verkeerde eind. Ik heb de stemmingsuitslag d'r effe bij gepakt. Het CDA, inclusief de heer Von Martels, heeft wel degelijk tegengestemd en het dictum is volledig helder: gewoon saneren op basis van risico's. Dan kun je 2024 halen.

De heer Von Martels (CDA):
Nou, we zullen het nog eens even goed nakijken, maar u heeft mijn inbreng gehoord en u weet waar ik voor sta ...

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft mijn inbreng gehoord ...

De heer Von Martels (CDA):
... en dat is leidend vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. U refereerde zojuist al aan Aswoensdag. Toen ik gisteravond met een aantal CDA-collega's bijeen zat, vroegen ze me of ik voorafgaand aan het asbestdebat een kruisje zou gaan halen voor Aswoensdag. Nou is dat helemaal niet de traditie voor SGP'ers, dus dat doe ik ook niet. Ik verdiepte me daar gisteravond wat in en ik vond één ding toch wel mooi. Als je dat kruisje haalt, dan zegt de priester tegen je: gedenk, mens, dat gij stof zijt en tot stof zult wederkeren. Het is altijd goed om daarover na te denken.

Voordat ik echt aan dit debat begin, wil ik de heer Aartsen feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een mooie speech en het komt volgens mij helemaal goed met u. Het is al goed met u.

Dan het asbest zelf. Dat asbest bezorgt onze samenleving veel hoofdbrekens. Gemeenten worstelen met asbestincidenten en boeren met de hoge kosten voor verplichte asbestsanering. De vraag is: hoe krijgen we de veiligheid en de realiteitszin zo dicht mogelijk bij elkaar? Ik zie drie knelpunten die in elkaars verlengde liggen en waar ik even bij stil wil staan. In de eerste plaats wordt onvoldoende gekeken naar de blootstelling in de praktijk. Gisteren verscheen het rapport van TNO en andere experts hierover. Er hoeven, zoals al eerder gezegd, inderdaad niet altijd maanmannetjes op gebouwen worden afgestuurd. Neem bijvoorbeeld die asbesthoudende vensterbanken waar ook de heer Van Aalst zojuist over sprak. Metingen wezen uit dat met beperkte voorzorgsmaatregelen er nauwelijks risico's overblijven. Die vensterbanken zitten echter nog steeds niet in die lage risicoklasse. Mijn vraag is hoe dat mogelijk is. De staatssecretaris straalt namelijk uit dat ze dat wel wil, maar dat het werkveld dit moet bepalen. Dat is in onze optiek de omgekeerde wereld.

In de tweede plaats wordt nauwelijks ruimte geboden aan innovatieve saneringsmethodieken. Er zijn nu bijvoorbeeld proefprojecten waarbij een soort schuimlaag over asbestdaken wordt aangebracht. Metingen tonen aan dat daarbij nauwelijks asbestvezels vrijkomen. En dan zijn die dure regels gewoon niet nodig. Hoe is het mogelijk dat een dergelijke innovatie nog steeds door de certificatiebeheerder — wat een moeilijk woord — en de inspectie wordt tegengehouden?

Dat brengt me tegelijkertijd bij het derde knelpunt dat ik naar voren zou willen brengen. Het bepalen van de regels wordt steeds meer overgelaten aan private partijen, ofwel de beheersstichting Ascert. Ik noem de wijzigingen van de arboregeling eind 2018 die op 1 april in zou gaan. Eerst was het Rijk nog verantwoordelijk voor die algemene certificatieregels en mocht het werkveld de technische uitwerking doen. Nu wordt alles doorgeschoven naar door het werkveld op te stellen certificatieschema's. Daar zet ik vraagtekens bij, grote vraagtekens. A. Waarom doet de staatssecretaris dit, terwijl haar beleidsbrief over het asbeststelsel nog niet eens door de Kamer is besproken? B. Een deel van het werkveld wil bestaande belangen beschermen en staat niet open voor vernieuwing. Waarom wordt de vaststelling van regels dan nog verder naar het werkveld doorgeschoven? Ik ben daar echt benieuwd naar. En dan C. Klopt het dat die nieuwe regels niet voldoen aan de Europese regels die per 2020 van kracht worden, omdat het nieuwe certificatieschema niet geheel is goedgekeurd door de Raad voor Accreditatie?

Voorzitter, hoe nu verder? In de beleidsbrief zitten ook echt goede aanknopingspunten. Het klonk net misschien allemaal nog wat kritisch, maar er zitten ook echt goede dingen in. Ik vraag de bewindslieden om door te pakken met de herziening van het asbeststelsel. De risicoklassen moeten verfijnd worden en de indeling moet gebaseerd worden op de werkelijke blootstelling. Er moet ruimte worden geboden aan innovatieve werkmethoden met toetsing door bijvoorbeeld TNO en advisering door een onafhankelijke innovatiecommissie. Het Rijk moet vervolgens zorgen dat deze innovaties daadwerkelijk ruimte krijgen en ze niet overlaten aan het werkveld. Ik zou zeggen: geef ruimte voor innovatieve certificatieschema's en een deelcertificaat asbestdaksanering. Ik vraag de staatssecretaris om de arboregelgeving hierop aan te passen.

En dan nog even de werkbakken. De SGP heeft eerder met steun van de Kamer gepleit voor versoepeling van de regels voor het gebruik van werkbakken aan hijskranen, maar mijn klomp brak toen ik hoorde dat dat nog steeds niet geregeld is. Waarom niet? Heel graag actie.

Tot slot, en dan ben ik echt bij de afronding. Ik herinner even aan twee enorme opgaven. Ten eerste de sanering van asbestdaken voor 2024. Voor ons mag het een beetje later, maar als Kamer hebben we gezegd dat dat het moet worden. Daarnaast de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Wat ons betreft is de overheid ongeloofwaardig als dit gefrustreerd wordt door het tegenhouden van innovatieve saneringsmethoden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanaf deze plaats felicitaties aan de heer Aartsen. Ik hoorde een combinatie van friet en wijn. Ik blijf daar toch een pintje bij prefereren, maar dat zal aan mij liggen. Maar van harte welkom, ook in de plenaire zaal, want we hebben al eerder in algemeen overleggen heel gematigd met elkaar de degens gekruist. Om het met elkaar eens te zijn is in de politiek ook heel mooi.

Voorzitter. We hebben het vandaag over asbest. Dit is een wat abrupte overgang; ik geef het meteen toe. Een sluipmoordenaar, zei de heer Gijs van Dijk. Dat is denk ik de goede samenvatting, als je bedenkt dat ook in 2016 nog 1.200 mensen overleden door blootstelling in het verleden door het werken met asbest. Dat is natuurlijk een schrikbarend hoog aantal, wat laat zien dat we al die hele strenge regels tot en met de maanpakken aan toe niet voor niets hebben. Bij al mijn vragen of dat af en toe nog helemaal passend is, is steeds het uitgangspunt voor mijn fractie dat veiligheid altijd voorop moet staan.

De aanleiding van dit debat — je zou het bijna vergeten; ik kijk even naar collega Van Kent — was een bericht in Trouw dat de overheid zo weinig grip krijgt op die branche. Daar zou ik toch even naar terug willen en ook mee willen beginnen. Als ik de brief van de staatssecretaris lees, waarin inderdaad veel richtingen staan die ik kan steunen, blijf ik wel op een iets hoger abstractieniveau met de vraag zitten of het nu lukt om die grip te versterken. Waar wordt het vertrouwen van de staatssecretaris door vormgegeven om te zeggen dat dat echt zal gebeuren? Ik moet zeggen dat, hoezeer ik ook vind dat de maatregelen over het algemeen in de goede richting gaan, de zorg die ik daarover heb niet weg is.

Als ik er een mag noemen: we hebben het al veel gehad over de CKI's. Die zijn vaak financieel afhankelijk van de bedrijven die ze certificeren. Dat blijft volgens mij gewoon het geval. Ik pleit hier niet in een keer voor een heel ander systeem, maar dit is volgens mij wel echt een risico. Het is door een aantal eerdere sprekers, vooral aan het begin van de sprekerslijst, ook benadrukt. Hoe ziet de staatssecretaris dat we dat echt kunnen oplossen? Is haar oplossing afdoende voor dat probleem? Zoals een aantal collega's al zegt, is het wel een heel bijzondere markt. Overigens vindt niet alleen mijn fractie dit. Het is een harde conclusie van het onderzoeksbureau Tauw zelf, dat voor de staatssecretaris naar de wet- en regelgeving heeft gekeken.

De tweede vraag die ik heb, is of we genoeg maatwerk weten te bieden. We hebben inderdaad totaal tegenovergestelde visies — collega Renkema zei het al — van aan de ene kant de woningbouwcorporaties, gebaseerd op rapporten van onder meer TNO, een zeer gerespecteerd instituut, en aan de andere kant de asbestverwijderende sector als het erom gaat of het op een aantal plekken niet mogelijk is om iets meer ruimte te geven: iets meer maatwerk, iets meer inzoomen, waarbij je de veiligheid altijd borgt waar dat nodig is, maar misschien af en toe ook een slag meer ruimte kunt bieden. Dan vallen er allemaal voorbeelden, van vensterbanken tot cementpijpen. Ik ben heel terughoudend om hier een bepaalde koers in te bepalen. Ik vind dat echt niet aan ons. Dit lijkt me ultiem een feitelijke vraag: kan het nou of kan het niet veilig en anders? Hoe kijkt de staatssecretaris naar dat debat met toch erg diametraal tegenover elkaar staande opvattingen? Hoe beoordeelt zij het rapport van onder andere TNO? Ziet zij daar nog extra ruimte om op een veilige manier her en der wat meer maatwerk te bieden?

Voorzitter. Een vraag die bij mij opkwam bij de voorbereiding op dit debat, is hoe andere landen dit eigenlijk doen. Het lijkt mij dat het gevaar van werken met asbest of het verwijderen van een asbestvensterbank, of het nou Aken is, Antwerpen of Almere, hetzelfde is. Hoe doen wij het eigenlijk ten opzichte van andere landen? We hebben een heel bijzonder stelsel opgetuigd. Heel veel is inmiddels weg bij de overheid. Ik deel de zorg met collega Stoffer die zei dat het heel ver gaat; ik ken bijna geen sector waarbij het zo ver gaat. Hoe doen andere landen dit? Waar baseert de staatssecretaris het vertrouwen op dat de innovatie in de sector, een van de redenen waarom zij niet naar een vergunningenstelsel wil, met haar maatregelen voldoende kans krijgt? Het is immers een sector met een beperkt aantal spelers en financiële belangen die er af en toe doorheen lopen. Is dit nu afdoende?

Er zijn al vragen gesteld over deelcertificaten voor daken. Zou dat kunnen? Kan dat veilig? Er ligt een gigantische opgave voor de komende jaren. Ik sluit mij graag aan bij de eerder gestelde vragen.

Tot slot heb ik een vraag over de inspectie. Er is acht fte beschikbaar. Kunnen we het daarmee wel doen?

Mijn allerlaatste vraag, als u het mij permitteert, voorzitter. Ik begrijp dat Sociale Zaken als ministerie geen eigenaar is van SMA-rt en dat Ascert bijna weigert uitvoering te geven aan wat de politiek wil en dat er eigenlijk weinig zeggenschap is. De staatssecretaris wil in de toekomst kijken naar een herpositionering van het instrument. Zou ze daar iets meer over kunnen zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De staatssecretarissen hebben gevraagd om twintig minuten bedenktijd. Dat vind ik wel heel lang, maar vooruit. Zullen we afspreken dat u meteen hiernaartoe komt als het ei eerder gelegd is, zodat we dan meteen kunnen beginnen? Dan schors ik voor twintig minuten of korter.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil eerst even aangeven hoe wij dit gezamenlijk gaan doen. Er is in principe een regieverdeling. Daarmee geef ik gelijk antwoord op de vraag van de heer Von Martels. SZW is verantwoordelijk voor het arbeidsveilig verwijderen van asbest. IenW is verantwoordelijk voor de bronaanpak in de leefomgeving. Dat zal ook de lijn zijn van hoe wij de vragen beantwoorden. Er zijn veel vragen gesteld aan mij. In onze beleving zijn er iets minder vragen voor de staatssecretaris van IenW. Als dat anders blijkt te zijn, horen wij dat uiteraard graag.

Ik zal na een algemene inleiding graag iets zeggen over zaken die ik heb geclassificeerd. Onder het blokje "toezicht" vallen de vragen over Ascert, de inspectie SZW, het aantal fte's en de evaluatie. Dan komt er een blokje "innovatie", waar onder andere dakcertificaten, deelcertificaten en vensterbanken aan de orde komen. Tot slot heb ik enkele overige vragen. Dat over de logistiek en dan nu naar de inhoud.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Er overlijden nog steeds mensen door een hoge blootstelling aan asbest tijdens hun werk in het verleden. Meerdere Kamerleden hebben de typering "sluipmoordenaar" gebruikt. Ik denk dat dit een heel terechte is, want het kan wel 30 tot 40 jaar duren, voordat ziekten die veroorzaakt worden door blootstelling aan asbestvezels, zich openbaren.

Het veilig en gezond werken met asbest is de laatste jaren gelukkig steeds beter geborgd. Tegelijkertijd zijn er nog steeds knelpunten in het stelsel. Ik heb de Kamer eind september een brief gestuurd met een aantal verbeteringen in het stelsel. Daarvoor heb ik met heel veel partijen gesproken, binnen en buiten de gecertificeerde asbestwereld. In de media zijn onlangs kritische artikelen verschenen, waarin wordt gesteld dat de asbestregels te streng zijn. Daardoor zouden veel saneringen onnodig complex en duur zijn. Die signalen zijn mij bekend. Ik ben op werkbezoek geweest bij een wooncomplex dat grondig gerenoveerd wordt. Als je daar dan doorheen loopt en ziet in hoeverre ook de muren casco moeten worden gemaakt voordat je zeker weet dat alle vezels eruit zijn, dan is dat best heel indrukwekkend. Dat heeft ook gevolgen voor de bewoners.

Tegelijkertijd staat de zorg voor de werknemers wat mij betreft bovenaan. Ik zie ook een speelveld waarin mensen allemaal actief zijn op het terrein van asbest, maar vaak ook tegenover elkaar staan. Dat hebben we ook gemerkt in de gesprekken die hebben geleid tot die brief die ik u in september heb gestuurd, hoewel die in een goede sfeer plaatsvonden. Er zijn heel veel verschillende belangen, hoewel — dat onderstreep ik hier ook graag — eenieder het belang van de veiligheid van het werken met asbest onderschrijft. Dat is wat er moet gebeuren. Asbestverwijdering moet veilig gebeuren en de gezondheid en de veiligheid van de werknemer staan daarbij voorop. Tegelijkertijd moet asbestverwijdering niet onnodig duur en complex zijn. Draagvlak voor een verantwoorde aanpak van de asbestverwijdering is belangrijk en dat is er niet als opdrachtgevers het gevoel hebben dat ze te veel moeten betalen en dat er onnodige handelingen moeten plaatsvinden.

Zie hier het recept voor een aantal dilemma's, want hoe zorgen we nou voor goede bescherming van werknemers en tegelijkertijd voor acceptabele kosten en een eenvoudigere werkwijze? Hoe zorgen we dat er ruimte blijft voor innovatie zonder de teugels onverantwoord te laten vieren? Dat zijn ook de dilemma's die ik heb gemeend te adresseren in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd in september. Daarin heb ik gepoogd een aantal substantiële verbeteringen aan te geven die ik wil aanbrengen in het stelsel. Daarmee kies ik voor een risicogericht asbestbeleid waarmee we deze dilemma's zo goed mogelijk het hoofd kunnen bieden.

In die brief is bijzondere aandacht gegeven aan de handhaafbaarheid — dat is bij veel Kamerleden vandaag naar voren gekomen — en de eenduidigheid van regels, maar ook aan de ruimte voor innovatie en de kostenbeheersing. Niet voor niets heb ik in die brief gezegd dat we daarmee kiezen voor een zorgvuldig asbestbeleid. Ik heb namelijk gemerkt dat het gebruik van woorden als het gaat om zaken die zo de veiligheid raken heel nauw luistert. Met "zorgvuldig asbestbeleid" wil ik aangeven dat primair de veiligheid van de mensen die werken met asbest voorop staat en dat we tegelijkertijd zoeken naar die innovatie, maar wel met altijd de veiligheid voorop.

Er is eerder deze week een rapport uitgekomen waarop een aantal van de Kamerleden mij een reactie heeft gevraagd. Dat rapport kent een aantal invalshoeken. Ik zou daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor arbeidsomstandigheden op willen reageren en misschien wil de staatssecretaris van IenW dat nog vanuit haar beleidsterrein doen. Ik heb in ieder geval met interesse kennisgenomen van dit rapport. Het geeft echt stof tot nadenken en ik waardeer ook de bijdrage aan de dialoog. Het rapport, zo zou ik willen stellen, sluit grotendeels aan bij de inzet die ik heb om te komen tot een zorgvuldig asbestbeleid. Maar ik heb ook een belangrijke kanttekening bij het rapport, want er worden gezondheidsrisico's in berekend. Dat laat zien dat deze risico's in heel veel gevallen gelukkig heel beperkt zijn. In die zin zou je kunnen zeggen dat het in die gevallen niet nodig is om heel ingrijpende en onnodig dure beheersmaatregelen te nemen. Dat is iets wat aansluit bij mijn inzet, namelijk ruimte waar het kan gezien de risico's waar het kan. Maar alleen daar waar het kan, want nogmaals — ik kan er niet genoeg op hameren — de veiligheid en de gezondheid van de werknemers moeten beschermd zijn.

Er wordt dan wel gerekend met kosten en dat is iets wat ik voor rekening van de onderzoekers zou willen laten, want het arbobeleid dat ik hanteer gaat niet uit van de maximumwaarde van het leven van een werknemer. Het arbobeleid dat ik hanteer, gaat uit van het acceptabele risico dat mensen mogen lopen, het risico dat we met elkaar acceptabel vinden. Ik vind dat werknemers sowieso goed beschermd moeten zijn tegen de risico's van asbest. Met de kosten die gemoeid zijn met bijvoorbeeld de aanschaf van een masker heeft dat wat mij betreft niet zo veel te maken, zeker niet als je ziet dat die kosten maar een fractie vormen van het totaalplaatje waar werkgevers mee te maken hebben. Ik zeg het nog eens heel expliciet tegen de heer Van Kent en de heer Renkema: het antwoord op de vraag of de veiligheid en de gezondheid van werknemers op plek één staan, is ja. Dat heb ik in de brief geschreven in september, en dat geef ik hier nu ook klip en klaar aan in de Kamer. Wie werkt, moet ervanuit kunnen gaan dat dat gezond en veilig gebeurt. Op de bescherming van werknemers en omwonenden mag niet worden ingeleverd. Daar wil ik heel duidelijk in zijn, en daarbij zie ik wel degelijk ook ruimte voor een risicogericht beleid, als we maatregelen nemen die passen bij het risico.

Voorzitter. Ik kom bij het punt innovatie, omdat dat vaak ook betekent dat je op een andere manier met die risico's om kunt gaan. Door een aantal fracties is gevraagd naar het werken in de risicoklasse, en of je dat ook op een slimmere manier zou kunnen doen. Zou je bijvoorbeeld ook met deelcertificaten of met dakcertificaten kunnen werken, en hoe gaat dat dan met verschillende zaken?

Laat ik beginnen met de manier waarop een en ander gepositioneerd is. We gaan, meer dan nu gebeurt, aan de hand van de stand van de wetenschap bekijken wat verantwoord is om te doen. Omdat het veld best verdeeld kan zijn en je vanuit verschillende perspectieven naar een vraagstuk kunt kijken, vind ik het van belang om hier de stand van de wetenschap leidend te laten zijn.

Dat betekent ook dat we het instrument SMA-rt gaan herpositioneren. Dat instrument is nu belegd bij Ascert. TNO, SZW en Ascert hebben alle een rol gespeeld bij de totstandkoming van de huidige SMA-rt. Daarmee is dat eigenaarschap niet eenduidig. Maar als we meer risicogestuurd gaan werken, past daarbij ook een herpositionering van dit instrument. Daarbij passen duidelijke afspraken over taken, verantwoordelijkheden en beslissingsbevoegdheid, waar ook de onafhankelijkheid mee geborgd is. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg.

Het doel daarvan is dat er geen directe invloed is van één partij in het hele veld op de inhoud, zodat je kunt uitsluiten dat een bepaald belang de hoofdrol gaat spelen.

Als die stand van de wetenschap dan de hoofdmoot kan zijn voor de omgang met het verwijderen van asbest in een specifiek geval, kun je bijvoorbeeld ook op een andere manier naar de risicoklasse gaan kijken.

De VVD en GroenLinks vroegen naar de differentiatie in de risicoklasse-indeling. Daar wil ik inderdaad naar gaan kijken. Nu zijn er eigenlijk twee situaties mogelijk.

Als de verwachte blootstelling lager is dan de grenswaarden, zit je in risicoklasse 1 en dat betekent dat het risico zo laag is dat we het accepteren. Maar dan nog zijn de regels dat je in deze risicoklasse veilig moet kunnen werken.

De tweede mogelijkheid is dat de werkzaamheid erboven vallen. Dan is het risicoklasse 2. In dat geval zijn er allerlei aanvullende eisen, zoals gecertificeerd werken en een onafhankelijke eindmeting. In risicoklasse 2 maakt het op dit moment niet uit of er beperkte of juist een heel hoge blootstelling is. Je moet altijd de complete beschermingsmaatregelen nemen.

Ik heb aangegeven dat ik toe wil naar meer risicogerichte uitgangspunten, onder andere door SMA-rt, waar we het net over hadden, meer risicogestuurd te maken. Dan kun je gaan differentiëren tussen situaties waar strenge maatregelen nodig zijn, en situaties waar het minder kan. Maar ik blijf erop terugkomen: dat alles moet zijn gebaseerd op informatie over het daadwerkelijke risico volgens de wetenschap.

De heer Von Martels (CDA):
Dank voor de woorden van de staatssecretaris. Ik ben nog even op zoek naar een manier om die risicogestuurde benadering concreet te maken. Hoe gaan we dat in de toekomst doen bij bijvoorbeeld daksaneringen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om die daksaneringen risicogestuurd te laten plaatsvinden? Waar we nu uitgaan van risicoklasse 2, vallen in de toekomst wellicht een groot aantal daken in risicoklasse 1. Hoe gaan we dat in praktijk brengen?

Staatssecretaris Van Ark:
In z'n algemeenheid kan ik daar dit over zeggen: als uit de wetenschap blijkt dat risicoklasse 1 toereikend is, maar er, zoals bij de vensterbanken op dit moment, bij de branche nog zorgen zijn dat het niet goed geborgd kan worden, dan gaat het in de huidige situatie niet naar risicoklasse 1, maar blijft het in risicoklasse 2 omdat Ascert daar de regie over voert. In de toekomstige situatie willen we ernaartoe dat de stand van de wetenschap dat bepaalt, dat dat geborgd is, onder andere door de rol van TNO daarbij, en dat SZW dat ook direct kan doen. Dat is de herpositionering van Ascert. Ik verwacht dat wij daar met enkele maanden resultaten op kunnen boeken. Als het specifiek gaat over de dakcertificaten, dan zou dat ook daadwerkelijk zo kunnen zijn. Ik ben ook voornemens om te gaan kijken naar de haalbaarheid van de invoering van een toegespitst dakcertificaat. Omdat er een hele grote opgave ligt, is vanuit de sector breed aangegeven: kunnen we ons hierin specialiseren? Als uit onderzoek van TNO blijkt dat daar mogelijkheden toe zijn, dan wil ik ook dat de schemabeheerder dit op gaat nemen in het schema. Zo voeren wij op twee fronten de mogelijkheid in om dat sneller te kunnen doen.

De heer Von Martels (CDA):
Stel ik heb een dak dat ik moet saneren. Kan ik dan beter nog even wachten tot volgend jaar omdat de wetenschap dan zo ver is dat men kan zeggen: dan kan het misschien in risicoklasse 1? Nu kan het nog niet, maar als ik nog even wacht, zullen de kosten dan lager worden? Wat moet ik nou doen als ik het dak ga saneren? Wat is uw advies daarbij?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik geef mijn antwoord vanuit mijn verantwoordelijkheid voor werknemers. Wij hebben het asbestbeleid voor werknemers zo gemaakt dat mensen meerdere jaren, meerdere uren per dag bloot kunnen staan aan asbestvezels. Dat is dus anders dan als je dat bijvoorbeeld als particulier doet. Daar kan ik in die zin dus niet zozeer antwoord op geven. Nu zijn er wel pilots. Ook daar geldt dat er altijd aan de hand van de stand van de wetenschap gewerkt moet worden en dat de inspectie daarop controleert.

De voorzitter:
Een maideninterruptie van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Op datzelfde punt. De staatssecretaris geeft aan dat zij SMA-rt zou willen herpositioneren en dus ook meer differentiatie wil in de toeleiding naar die risicoklassen. Maar gaat het nou om de toeleiding naar die risicoklassen? Of is de staatssecretaris bereid om te kijken of er ook binnen die risicoklassen veel meer differentiatie zou kunnen komen, zodat het niet of risicoklasse 1 of risicoklasse 2 is en het meer toegespitst kan worden op de specifieke situatie?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben vereerd met deze interruptie van de heer Aartsen tijdens het debat van zijn maidenspeech, waar ik hem van harte mee geluk wens. Wat mij betreft is het antwoord hierop beide. Het schema zelf moet duidelijker worden en er moet sneller geïnnoveerd kunnen worden als de stand van de wetenschap dat aangeeft, maar ik vind ook dat het binnen die risicoverdeling mogelijk moet zijn om te kijken of daar een differentiatie in zit. Dus ik zou hem direct willen toezeggen dat ik beide wil bekijken.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. In haar brief geeft zij aan dat het puur en alleen het dakcertificaat betreft. Dus graag het verzoek aan de staatssecretaris om ons nog verder te informeren over welke differentiatie er wordt toegepast bij de risicoclassificering. Is dat sec, puur een 1- of 2-certificaat of krijgen wij echt een breed palet specifiek gericht op de verschillende categorieën die eventueel mogelijk zijn, uiteraard gebaseerd op de stand van de wetenschap?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat laatste is leidend. Daarbij zouden we moeten kijken naar de ontwikkelingen in de stand van de wetenschap. We moeten niet de structuur die we nu hebben leidend laten zijn. Als blijkt dat er differentiatie in mogelijk is en dat dat zelfs handig is, dan moeten we dat doen. Ik wil dat we dat ook meer vanuit het publieke domein kunnen doen, zodat als er een belangenafweging in het veld vereist is, dat daar ook kan blijven gebeuren. De maatregelen in de brief die ik in september heb gestuurd, zijn er ook op gericht om een aantal stappen te zetten om veel meer te borgen dat dat daadwerkelijk aan de hand van de inhoud gebeurt.

Voorzitter, ik weet dat u altijd van de klok bent. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik in de interruptiedebatten al een aantal vragen heb behandeld over de asbestvensterbanken en de dak- en deelcertificaten. Dan toch nog eventjes over het Validatie- en Innovatiepunt. Is het VIP, vroeg de heer Von Martels ook, eigenlijk niet oude wijn in nieuwe zakken? Er was een commissie, die commissie gaat weg, nu komt er een VIP; wat is dan het verschil? Die commissie waar de heer Von Martels het over had, is een aantal jaren geleden opgericht. Die is eigenlijk als pilot begonnen, vanuit de behoefte aan een onafhankelijk loket dat ook beoordeelt of nieuwe werkmethoden en -technieken voldoen aan de huidige wet- en regelgeving. Aan de hand van het onderzoek van Tauw en wat er in het veld speelt, heb ik bij de beleidsreactie naar deze pilot gekeken. Wat er met name vanuit het veld gesteld wordt, is dat de doorlooptijden voor de aanvragen als verschrikkelijk lang worden ervaren. Mensen hebben het gevoel dat er een terughoudendheid is ten aanzien van de commissie. We willen juist met elkaar dat innovatie gestimuleerd wordt. Dat is wat het Validatie- en Innovatiepunt moet gaan doen. Het moet onafhankelijk gaan functioneren en snel en eenduidig een uitspraak kunnen doen over die nieuwe werkwijze. Ik wil ook dat voor beoordelingen van nieuwe saneringsmethoden vaste en transparante procedures gaan gelden, en dat het dicht bij de overheid wordt georganiseerd, omdat hier met name ook de publieke aansturing geborgd moet zijn.

De heer Renkema vroeg hier ook naar. Hij vroeg: hoe staat het nou eigenlijk met dat Validatie- en Innovatiepunt? Eind vorig jaar heeft het RIVM de opdracht gekregen om het VIP in te gaan richten. Er zijn nu gesprekken gevoerd met TNO, de Inspectie SZW en andere partijen in het veld. Die verkenning wordt op dit moment concreet uitgewerkt in een inrichtingsvoorstel. Dat verwacht ik dit voorjaar, dus echt op korte termijn.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over het toezicht. De heer Stoffer vroeg of we nou niet alle invloed op de certificatieschema's uit handen geven aan Ascert, en het toezicht op de schema's aan de private certificerende instellingen. Ik hoop dat ik hem gerust kan stellen door daar klip-en-klaar nee op te antwoorden. SZW kan nog steeds beslissen of wij het in het publieke belang achten dat bedrijven of personen over een certificaat beschikken. Daartoe overleggen we met de beheerstichting over de inhoud van de schema's. Als SZW het niet eens is met de schema's, dan wordt er geen schema gepubliceerd. Dat was zo en dat blijft zo. Het is de minister van SZW die de schema's laat publiceren in de Staatscourant. Daarnaast worden de schema's ook beoordeeld door de publieke Raad voor Accreditatie. Daarnaast houdt de Inspectie SZW ook toezicht op de certificerende instellingen. Los daarvan houdt de Inspectie SZW ook toezicht op de regels voor werkgevers in het Arbobesluit met betrekking tot asbestinventarisatie en asbestverwijdering. Daarom is er ook informatie-uitwisseling tussen de Inspectie SZW en de certificerende instellingen.

Dan vroeg de heer Renkema: moeten we dat nou eigenlijk niet ook gaan evalueren? Ik denk dat je altijd een vinger aan de pols moet houden om te zien of het goed gaat. Ik denk ook dat we aan de hand van het rapport van Tauw met elkaar hebben geconstateerd dat een aantal zaken niet goed gingen. Tegelijkertijd heb ik in september een brief met een aantal maatregelen naar de Kamer gestuurd. Daarmee willen we best een aantal stappen gaan zetten. Het lijkt mij wel goed om die stappen eerst te borgen voordat we ze daadwerkelijk kunnen gaan evalueren, want ik wil dat het meer gestandaardiseerd wordt aan de hand van de wetenschap en meer publiek georganiseerd wordt, dat het toezicht eenduidiger wordt en dat mensen ook gewoon weten dat de veiligheid bovenaan staat. Ik zou op dit moment dus nog geen voorstander zijn van een evaluatie, want ik zou heel graag vooral eerst die stappen gaan zetten om dit te gaan doen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar wil ik graag even een vraag over stellen aan de staatssecretaris. Ik heb gevraagd of het stelsel niet eens een externe evaluatie zou verdienen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ze allerlei voorstellen tot verbetering heeft gedaan, namelijk die acht punten in de brief van september. Die steunt GroenLinks ook; we zien daar de nodige ambitie in. Maar begrijp ik nu dat zo'n evaluatie op enig moment niet wordt uitgesloten door de staatssecretaris, maar dat ze die alleen niet nu wil uitvoeren?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, ik vind dat je een evaluatie nooit uit moet sluiten. Ik heb een aantal stappen gezet, maar ik heb zelf ook gezegd: als dit allemaal niet werkt, dan hou ik ook de ruimte om bijvoorbeeld met een erkenningsregeling te gaan werken. Dat betekent dat de boel sowieso in de gaten gehouden moet worden. Dat lijkt me ook terecht gezien de relevantie van wat hier voorligt. Maar een formele evaluatie vind ik op dit moment gewoon te kort dag, omdat er nu zoveel in beweging is om een aantal verbeteringen door te voeren.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Maar is de staatssecretaris wel bereid om, kijkend naar de ambities en maatregelen, een jaartal te noemen waarin zo'n evaluatie wél tot stand kan komen?

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Van Kent vroeg naar de capaciteit bij de inspectie. Meerdere Kamerleden refereerden daar ook aan. Hij zei: er zijn maar acht mensen in de gelegenheid om die inspecties te doen, maar kan dat niet veel meer worden? Ik kan u in ieder geval geruststellen: het is meer dan 8 fte, het is op dit moment 15 fte. Daar komt nog bij dat we in het kader van de in het regeerakkoord opgenomen extra inspectiemiddelen een uitbreiding hebben op basis van de risico's en het risicogestuurd werken. Dat neemt dus ook nog toe. Ik ben het wel met u eens: als je het afzet tegen het aantal organisaties of het aantal daken dat er is, dan moet je heel slim omgaan met de inspectiecapaciteit. Asbest is een van de prioritaire programma's. De capaciteit is daarom in de afgelopen jaren ook gegroeid. We werken samen met de toezichthouders van de omgevingsdiensten om het totale toezicht op de saneringswerkzaamheden groter te maken dan je alleen kijkend naar het getal zou kunnen verwachten.

De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat het verschil tussen die vijftien en de acht misschien is gelegen in dat die acht degenen zijn die daadwerkelijk naar buiten gaan om te controleren. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En kan zij aangeven in hoeverre het aantal fte gaat groeien? Zeker met de opgave van het verwijderen van al die asbestdaken zal er natuurlijk veel meer met asbest gewerkt gaan worden in de komende jaren. Wat is ongeveer, grosso modo, de doelstelling qua aantal fte?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat laatste kan ik niet zeggen. Wat mij betreft groeien we toe naar wat nodig is. In de afgelopen jaren was asbest een prioritair programma. We moesten daar dus op uitbreiden. Dat hebben we gedaan. We hebben in de handhavingsstrategie ook aangegeven dat we daar de komende jaren mee doorgaan. Er is ook samenwerking met de omgevingsdiensten. Het is ook niet gezegd dat iedereen altijd buiten moet zijn, want ook door data-analyse of op andere manieren van indirect werken kun je kijken waar je naartoe moet gaan. Het gaat mij niet om hoeveel fte er is, maar of het aantal toereikend is. Op dit moment, in het huidige stelsel, acht ik het toereikend. Daarbij is de werkgever of de opdrachtgever verantwoordelijk voor een goede werkwijze en controleert de inspectie. Ik weet dat ik met de heer Van Kent van mening verschil over het stelsel dat we hebben. We hebben bijvoorbeeld geen vergunningensysteem. Daar zou je ook een andere inspectie bij hebben. In het huidige stelsel acht ik op dit moment de capaciteit toereikend. Ik zeg daarbij: als er meer nodig is, dan zal ik daar ook naartoe werken.

De heer Van Kent (SP):
Dat sluit niet helemaal aan bij de praktijk, waarin we juist zien dat asbestsaneerders op grote schaal de regels overtreden en daarmee de veiligheid van de werknemers in gevaar brengen. Dus over of het toereikend is, denk ik totaal anders dan de staatssecretaris. Met andere woorden: is er niet nu al een probleem? Moet niet nu al veel meer capaciteit vrijgemaakt worden om die grosso modo 300 asbestsaneerders te controleren? Het zijn in veel gevallen namelijk wel cowboys — sorry dat ik dit woord daarvoor moet gebruiken — en daar horen ook een goede controle en voldoende inspectie bij.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, als u het mij permitteert, toch even het volgende. Ik heb al een aantal keer in het debat "het systeem is verrot", "het deugt niet", "geen grip" en "geen regie" gehoord. En nu weer: "cowboys". Laat ik heel helder zijn. Als opdrachtgevers of werkgevers willens en wetens — dat geldt zelfs ook als ze dat onbewust doen, want ze horen beter te weten — mensen aan risico's blootstellen waardoor die 30 à 40 jaar na dato alsnog ziek zouden kunnen worden van hun werk, dan vind ik dat ontoelaatbaar en onacceptabel en zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Tegelijkertijd zeg ik ook het volgende. Wanneer werkt een systeem? Het gaat mij niet om het systeem. Het gaat om de mensen. Wanneer werkt het? Als het intrinsiek gemotiveerd wordt toegepast. Dus wat wil je? Ik wil een branche waarin mensen snappen waarom we de regels hanteren zoals we die hanteren, waarin ze uit zichzelf beschermingsmiddelen aan hun mensen geven en waarin ze doen wat nodig is. Dat doe je door samen — met de branche, met de werknemers en met de opdrachtgevers, en ondanks de verschillende belangen die daarachter zitten — te kijken hoe we het gaan doen. Dan is die asbestbranche fors, maar niet zo groot dat mensen elkaar niet kennen, en kun je deze discussies ook aan tafel voeren. In combinatie met een stevige inspectie, die ik bereid ben verder uit te breiden mocht dat nodig zijn, acht ik dit een goede manier om aan deze veiligheidseis te voldoen. Dat zeg ik temeer omdat ik weet dat je illegaliteit in de hand werkt als je de regels te ver opschroeft of het te duur maakt. En dat wil niemand.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou bijna willen vragen: weet de staatssecretaris mijn vraag nog? Mijn vraag ging namelijk niet over het verhaal dat zij nu vertelt. Mijn vraag ging over het volgende. Het is nu een puinzooi. Dat blijkt uit talloze rapporten; ik heb de Rekenkamer en Tauw genoemd. Het gaat in heel veel gevallen mis, helaas, en de staatssecretaris zegt eigenlijk: ja, maar er is niks aan de hand, het is goed zoals het nu is, er zijn genoeg inspecteurs en werknemers worden genoeg beschermd. En vervolgens komt ze met een verhaal over intrinsieke motivatie, regels en kosten en weet ik wat allemaal. Nee, de regels die wij hebben, worden op dit moment helaas in veel gevallen niet nageleefd, dus moet er ingegrepen worden.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven, ook in mijn inleiding, dat er goede stappen zijn gezet en dat we een goede basis hebben, en dat het op een aantal punten nog niet goed gaat. Dat vind ik iets anders dan te zeggen: het is een puinzooi. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het in andere landen is. Ik durf de stelling aan dat wij het in Nederland op heel veel fronten heel goed geregeld hebben. Zijn er verbeteringen mogelijk? Jazeker, en daar wil ik me ook heel graag hard voor maken. Dat is in het totaalplaatje een belangenafweging, waarbij ik ook de veiligheid en de bescherming van de werknemer heb genoemd tegen de heer Van Kent, die daar heel goed voor strijdt. Maar ik vind niet dat het een puinzooi is. Daarmee doen we heel veel werkgevers, ondernemers en werknemers onrecht die er dag in, dag uit voor strijden om asbest op een veilige manier te verwijderen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga toch even door op dit punt, want ik deel wel de conclusie van mijn collega van de SP. Puinzooi is misschien een groot woord en er zijn ook asbestsaneerders die hun werk heel goed doen, maar ik denk wel degelijk dat er ook een heel groot deel is dat het loopt te verzieken in die branche. En er lopen inderdaad een heleboel van die cowboys rond. Ik heb even gewacht voordat ik naar voren kwam, voorzitter, maar ik heb wel het gevoel dat de staatssecretaris die urgentie niet echt ziet. We hebben met de staatssecretaris van IenW uitvoerig gesproken over de gigantische opgave die er ligt, en als deze staatssecretaris dan nu concludeert dat er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand is — we gaan dat wel even regelen — dan heb ik het gevoel dat we een totaal ander debat voeren. Er is namelijk wel heel wat aan de hand in deze branche en er moet toch echt wel wat gaan gebeuren. Ik hoor dus toch graag van de staatssecretaris of zij de urgentie ervan inziet dat er momenteel wel degelijk heel veel problemen in deze sector spelen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, ik zie heel veel uitdagingen en knelpunten. Daarom heb ik ook niet mis te verstane maatregelen genomen, zoals het trekken van het toezicht richting de publieke sector door het bepalend laten zijn van de stand van de wetenschap voor de certificatieschema's en niet meer het gremium waar de opdrachtgevers en de branche bij elkaar zitten. Daar zien we namelijk inderdaad belemmeringen. Ook verstevig ik het Validatie- en Innovatiepunt. Dat zijn majeure stappen waardoor ook daadwerkelijk het publieke belang en ook het belang van de werknemers meer geborgd wordt. Ik zie die urgentie dus. Ik straal dat ook heel graag uit. En tegelijkertijd vind ik, kijkend naar de stappen die gezet zijn, niet dat we kunnen zeggen dat het nu een puinzooi is. Er zijn heel veel verbeterpunten mogelijk en ook hartstikke nodig en ik zal zeker niet zeggen dat er geen cowboys zijn. Sterker nog, dat vind ik onacceptabel en ik zet alles op alles om ze ook te pakken, zodat ze dat niet meer kunnen doen. Maar er worden nu echt forse stappen gezet om hierin verbeteringen door te voeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar heeft de PVV dan nog wel wat twijfels bij, vooral gezien de gigantische opgave van het asbestdakenverbod, dat eraan komt. En of het nou 8 of 15 fte is, ik heb niet het gevoel dat we ook maar op enige manier in control zijn van wat er nu gebeurt in de markt. Ik heb ook niet het gevoel dat we het voor 2024 even gaan oplossen. Ik vind het mooi dat de staatssecretaris aangeeft dat ze de urgentie ervan inziet, dat ze ervoor staat en dat ze het uit wil stralen, maar ik zie het nog niet echt terugkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris het toch wat concreter gaat maken wat ze nu exact in die branche gaat doen en hoe keihard ze op tafel gaat slaan en gaat zeggen: dit moet afgelopen zijn en ik wil die cowboys gewoon uit deze sector hebben.

Staatssecretaris Van Ark:
Even de situatie in het speelveld. De Inspectie SZW handhaaft aan het eind van de keten. Hoe beter je het hebt georganiseerd aan het begin van de keten, hoe slimmer je het in kunt zetten aan het eind. Daarbij geef ik ook nog aan dat als er meer nodig is, we ook meer gaan doen. Maar hoe slimmer je het doet aan het begin, hoe meer je ook de wetenschap laat bepalen wat er mogelijk is en wat er nodig is. Hoe meer je qua draagvlak ziet dat een branche en opdrachtgevers zelf aan zet willen zijn, hoe slimmer dat aan het eind kan. Over de asbestdaken wil de staatssecretaris van IenW straks misschien ook nog wat zeggen. Mijn betoog is vooral gericht op de werknemers die dag in, dag uit met asbestverwijdering bezig zijn. Wellicht is dat op accenten een ander verhaal dan wanneer het in het geval van een bedrijf of een particulier om een eenmalige verwijdering gaat. Dat heeft te maken met het feit dat we met elkaar hebben afgesproken dat langjarige blootstelling aan asbestvezels, meerdere uren per dag, onder een bepaalde norm moet blijven. Vandaar ook de beschermingsmiddelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf even zoeken, want er gaat nog te veel mis. Volgens mij is iedereen het hierover eens. Dan is het antwoord: alleen intrinsieke motivatie. Ik neem aan dat de staatssecretaris het zo niet bedoelde. Je maakt de regels juist voor de groep die dat niet uit zichzelf goed doet en je handhaaft de regels ook voor de groep die het niet uit zichzelf goed doet. Nou ging het over de Arbeidsinspectie. De staatssecretaris weet dat ik dan vaker naar voren loop. Zij zegt: als er meer nodig is, dan komt het er. Maar ik zie de komende jaren een piek in het werk, ook door de asbestdaken. Ik wil graag als Kamer kunnen beoordelen of de capaciteit er is die nodig is. Waar baseert de staatssecretaris op dat de capaciteit nu in haar optiek afdoende is? Hoe houdt ze dat bij? Hoe kan ze ons als Kamer meenemen in die afweging? Ik begrijp dat er ook bij collega's zorg is over de piek de komende jaren. En alleen het antwoord dat er meer bijkomt als het genoeg is, is voor ons wel buitengewoon ... Ik vertrouw de staatssecretaris volledig, maar niet graag alleen op haar blauwe ogen.

Staatssecretaris Van Ark:
Bruingroen, voorzitter.

Het is wat mij betreft en-en. Ik ben ook niet van gisteren. Ik denk dat intrinsieke motivatie en investeren in draagvlak het beste werken, en je moet het borgen. Je moet zorgen dat er gewoon keihard gehandhaafd wordt daar waar mensen met de pet naar die regels gooien, juist omdat het hier gaat om de gezondheid van mensen. Dus wat mij betreft is het en-en. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

We hebben voor de inspectiecapaciteit een voorstel aan de Kamer gedaan. Dat is vastgesteld aan de hand van de risicoanalyse hoe we de middelen gaan inzetten. Daarin heb ik laten opnemen dat we na twee jaar gaan kijken of we bezig zijn met de goede dingen en of het genoeg is. Dus de midterm review — om het maar even in goed Nederlands te zeggen — staat daar ook in, zodat we de monitoring kunnen doen en kunnen kijken of het toereikend is. We hebben er ook met elkaar contact over, zeker gezien de opgave die er ligt op het gebied van de daken, mede in het licht van de wetgeving die we recent hebben behandeld, of dat ook toereikend blijft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, ik sta een beetje te aarzelen. Kijk, ik snap dat we een soort raamwerk hebben waarlangs de Inspectie SZW beoordeelt waar de inspecteurs het hardst nodig zijn. Maar zou de staatssecretaris toch wat preciezer — wat mij betreft mag dat in een kort briefje — kunnen duiden waar zij het vertrouwen aan ontleent dat dit voor deze sector, juist de eerstkomende paar jaar, genoeg is. Ik wil niet met fte's gaan sjoelen, maar als iemand mij vraagt waarom ik denk dat het genoeg is, moet ik eerlijk toegeven dat ik het antwoord nu niet kan geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga toch nog kijken of ik het wellicht kan aangeven. We komen van 8 fte en we zijn naar 15 fte gegaan. We zijn ook beter gaan samenwerken. We zijn meer gaan samenwerken. Wat mij betreft moeten we er dus met elkaar voor zorgen dat we een multipliereffect bereiken, dat we slim handhaven. Dat is met de verwachting die ik nu heb toereikend, met daarbij de toezegging dat we dat monitoren om te kijken of het ook toereikend blijft. Maar we komen al van 8 fte en we zijn gegaan naar 15 fte. Dan vind ik dat we eerst moeten kijken of we met deze capaciteit ook uitkomen.

Voorzitter. Ik heb in de interruptiedebatten al een aantal vragen beantwoord. De heer Gijs van Dijk had signalen ontvangen van situaties waarin inspecteurs inspecties niet zouden durven uitvoeren vanwege de vrees voor besmetting. In zijn algemeenheid kan ik aangeven dat de inspecteurs van de Inspectie SZW zich heel bewust zijn van de risico's van blootstelling aan asbest als zij een inspectie doen, want ze zijn geïnstrueerd en weten ook hoe ze moeten handelen om goed op hun eigen veiligheid en gezondheid te letten. Als zij op locaties komen waarvan zij verwachten en inschatten dat er onveilig wordt gewerkt en ze daardoor het risico lopen van blootstelling aan asbest, dan zullen zij het werk stilleggen en voldoende afstand nemen tot hun werkzaamheden. Op die manier is de kans op besmetting van inspecteurs zeer klein, maar ik doe wel de hartelijke uitnodiging om concrete signalen kenbaar te maken.

Voorzitter. Dat waren wat mij betreft de vragen over innovatie. Ik heb nog een overige vraag gekregen, over de hijskranen en de werkbakken. De heer Stoffer vroeg naar de stand van zaken van de wijziging van het Arbobesluit. Eind 2018 is het concept-toezeggingsbesluit voor openbare internetconsultatie uitgezet. Die consultatie is inmiddels afgerond. Ik hoop dat daarmee het wijzigingsbesluit per 1 juli aanstaande gepubliceerd kan worden en in werking kan treden. De snelheid is afhankelijk van de vraag of wijzigingen van het conceptbesluit noodzakelijk blijken in de verschillende stappen tot publicatie in het Staatsblad. Maar ik kan de heer Stoffer garanderen dat wij dat zo snel mogelijk willen doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben natuurlijk blij dat er actie ondernomen wordt en dat er daadwerkelijk stappen worden gezet. Maar betekent dit dat we na 1 juli met deze methodiek aan het werk kunnen? Of kan dat nog veel langer duren? Ik hoor graag een concrete datum, want men zit daar in het veld op te wachten.

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals in het debat waarin we het eerder aan de orde hebben gehad, vind ik het ook hierbij van belang dat de stand van de wetenschap de norm bepaalt. We hebben aangegeven dat er onder bepaalde condities met die werkbakken gewerkt kan worden als het op een andere manier niet veilig mogelijk is. Het is mijn bedoeling om dat zo snel mogelijk onder die condities mogelijk te maken. Dat is hopelijk op 1 juli zo. Maar nogmaals, daar moet een aantal stappen voor gezet worden, waarover ik niet alleen zelf ga. Uit de internetconsultatie zouden bijvoorbeeld zaken kunnen komen die nopen tot nader onderzoek. Ik hoop gewoon dat het zo snel mogelijk kan; dit is mijn streefdatum.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en hoop ook dat het gewoon 1 juli gaat worden. Ik snap dat er complicaties kunnen zijn, maar dank voor dit antwoord en dank voor de actie die erop zit.

De heer Van Aalst (PVV):
Toch even wat helderheid over het laatste gedeelte als het gaat om die hijsbakken. We hebben hierover vorige keer inderdaad een discussie gevoerd met de staatssecretaris. Toen kwam inderdaad voorbij dat werken met de hijsbak in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn mits er geen andere optie aanwezig is. Er is natuurlijk altijd een andere optie aanwezig, maar we hebben met elkaar in het debat gewisseld dat die tot exorbitant hoge saneringskosten gaat leiden. Vandaar dat er een motie op tafel kwam om het met die hijsbakken te regelen. Nu hoor ik de staatssecretaris opnieuw zeggen: de wijziging komt eraan mits er geen andere oplossing is. Als we weer op die toer gaan, hebben we dus weer de discussie dat die hijsbak nog steeds niet mogelijk zal zijn, want het kan altijd anders als het moet. Maar ja, dat leidt tot exorbitant hoge saneringskosten en dat willen we volgens mij geen van allen. Kan de staatssecretaris ons daar dus wat duidelijkheid over geven?

Staatssecretaris Van Ark:
Uit het onderzoek bleek juist dat er situaties waren waarin het zonder een hijsbak niet kon. Dat was de aanleiding om te gaan kijken hoe we dat mogelijk zouden kunnen maken. Maar werken met een hijsbak staat niet op nummer één van de meest veilige manieren van werken. Uitgaande van wat we hier allemaal vanmiddag in het debat besproken hebben, betekent dat dat de veiligheid de norm moet zijn, dat de stand van de wetenschap eigenlijk moet bepalen wat er kan en dat de inspectie zal kijken of er een andere veilige manier is om het te doen. Als die er niet was, waren hijsbakken niet mogelijk. Maar die worden nu wel mogelijk en dat is wat we in het vorige debat hebben gewisseld en wat ik ook in de besluitvorming heb doorgevoerd.

De heer Van Aalst (PVV):
Oké, voorzitter. Ik ben in ieder geval blij met de helderheid van de staatssecretaris. Wij zijn daar als PVV niet blij mee, juist als je kijkt naar de gigantische kosten die gemoeid zijn met het besluit van mensen om over te gaan tot sanering. De hijsbak zal niet de eerste en de veiligste manier zijn, maar het is wel degelijk een hele veilige manier om het te doen. Ik vind eigenlijk wel dat de staatssecretaris daarvoor meer ruimte zou moeten bieden, want als we met elkaar op deze manier de saneringskosten in de hand willen houden, is dit nou juist zo'n mooie optie. En je hoeft een saneerder niet uit te leggen hoe hij die hijsbak moet gebruiken en dat hij een tuigje et cetera aan moet hebben. Hij weet exact hoe dit werkt. Er is altijd een mooie en dure andere oplossing, die ongetwijfeld veiliger is dan die hijsbak, maar dit gaat er wel voor zorgen dat we arbotechnisch een behoorlijk onwerkbare situatie krijgen en dat de kosten door het dak gaan. Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris daar blij van wordt.

Staatssecretaris Van Ark:
Heel veel zaken uit de brief, die ik in november naar de Kamer heb gestuurd, leiden ertoe dat we innovatie mogelijk maken. We gaan daardoor namelijk op de veiligste manier werken. En door de borging van de verschillende werkwijzen in het stelsel dat ik voorsta, kan men nu ook inderdaad tot innovatie komen. Dus dit is een belangrijke stap voor die situaties waarin het niet anders kan, maar wat mij betreft mag het ook een stimulans zijn om te blijven zoeken naar andere en vooral ook veilige manieren om asbest te verwijderen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat zij bij de totstandkoming van de brief met die maatregelen ook heeft gemerkt dat er flinke belangentegenstellingen bestaan tussen de verschillende partijen. Ik heb een vraag gesteld over de patstelling tussen enerzijds Aedes en de woningbouwcorporaties in Nederland, maar het kan zijn dat die nog beantwoord wordt. De woningbouwcorporaties lijken namelijk een hele andere koers te varen dan de branche zelf. Mijn vraag was om als minister iets te vinden van, zoals ik het heb genoemd, die patstelling. Ziet de minister een rol voor zichzelf weggelegd bij het oplossen van die patstelling?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik concludeer in ieder geval dat de partijen verschillende perspectieven hebben, maar dat zij wel allemaal het belang van veilig werken onderschrijven. Ik wil dat wel gemarkeerd hebben, ook in deze discussie. Vanuit het oogpunt van de opdrachtgever zitten er natuurlijk ook best wel financiële belangen aan dit vraagstuk. Als je door onderzoek weet dat het op een goedkopere manier net zo veilig kan, wil je natuurlijk met een stelsel te maken hebben dat van die goedkopere, maar net zo veilige manier de nieuwe standaard maakt. Ik denk dat dat de gezamenlijk agenda is.

Ik heb ook het vertrouwen dat de stappen die ik in de brief heb gezet, ervoor gaan zorgen dat dit de werkwijze wordt; daarom heb ik ze ook genomen. Ik denk ook dat er genoeg werk is in deze sector om geen belangentegenstellingen te hoeven laten bestaan, want er moet de komende tijd nog genoeg worden gesaneerd. Maar laat dan wel de toegang voor bijvoorbeeld innovaties op een manier gebeuren dat de opdrachtgever bijvoorbeeld ook weet dat … Laat ik een voorbeeld geven: die vensterbanken zou je volgens de stand van de wetenschap in risicoklasse 1 kunnen opruimen. Maar het is niet mogelijk om die nu in het veld, waar Ascert mee te maken heeft, op te nemen in risicoklasse 1, vanwege de zorgen die er zijn over de borging van de werkwijze. Het gaat dan dus niet over de normen, maar over de borging. Dat is de reden waarom wij vanuit SZW hebben gezegd: wij willen direct dat SMA-rt-schema aan kunnen passen. Ik zet daarmee hele significante stappen, juist ook om die innovatie en om die goedkopere werkwijzen, mits ze even veilig zijn, mogelijk te maken.

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris reageert nu vrij inhoudelijk, maar de achtergrond van mijn vraag was meer een procesmatige. Ik maak me, ook gezien de ambitie richting 2024, gewoon wat zorgen, omdat de asbestsaneringsbranche en de koepel van alle woningbouwcorporaties in Nederland eigenlijk zo verschillend naar de problematiek kijken. Misschien is er dan wel iets in het proces nodig om hen weer bij elkaar te brengen. Het gaat mij dus niet zozeer om de inhoud.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan begrijp ik het beter. Dit is een van de redenen waarom ik aan Ascert heb gevraagd om goed te kijken hoe zij de verschillende belangen verenigen. Ascert is ook bezig om daarin een slag te maken. Ik heb dus goede hoop dat dit daar een bijdrage aan kan leveren.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De samenwerking is zo goed dat ik naadloos kan aansluiten met nog één punt dat misschien is blijven liggen, specifiek over asbestdaken, de marktsetting en de vraag of de prijzen niet omhooggaan. Een aantal vragen komen op dit punt bij elkaar, vragen van de heer Van Dijk, de heer Von Martels en de heer Aartsen. Is er genoeg capaciteit? Gaat de prijs niet omhoog? Allereerst is het belangrijk dat de kosten voor het saneren van een dak natuurlijk afhankelijk zijn van heel verschillende factoren, bijvoorbeeld omvang en technische staat, maar ook van de beschikbare technieken. En die zaken hebben effect op elkaar: de hoeveelheid technologie of technieken die wordt toegestaan, is van invloed op de capaciteit die er is, en de capaciteit die er is, is gerelateerd aan prijs. Daarom is het belangrijk dat de staatssecretaris, zoals ze net heel uitgebreid heeft uitgelegd, echt ruimte voor innovatie wil bieden, om zo in de breedte meer capaciteit beschikbaar te maken. De hele discussie over de dakcertificaten, de deelcertificaten moet daaraan bijdragen.

Wij vinden het beiden van belang dat, daar waar dat kan — maar dan ook alleen daar waar het kan, zoals de staatssecretaris net aangaf — sanering eenvoudiger kan. Daardoor kunnen meer bedrijven die sanering uitvoeren. We zien daarnaast overigens ook veel initiatieven ontstaan zoals collectieven om prijzen omlaag te brengen. Er zijn dus veel factoren op van toepassing.

Daarnaast voert TNO momenteel een onderzoek uit naar de mate van blootstelling tijdens de sanering van asbestdaken; de staatssecretaris refereerde hier al aan. Dit onderzoek is de tweede helft van dit jaar gereed. Dit allemaal om input te geven om de capaciteit zo ruim mogelijk te maken, binnen de bescherming die daardoor nodig is voor de werknemers.

Voorzitter. Deze vraag aan mij was wellicht nog blijven liggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Von Martels heeft nog een vraag voor u.

De heer Von Martels (CDA):
Toch nog even een vraag naar aanleiding van het TNO-onderzoek. We weten allemaal dat Aedes aan TNO heeft gevraagd om er onderzoek naar te doen en een rapport over te schrijven. We weten ook dat IenW een opdracht heeft verstrekt aan TNO. Dat komt pas de tweede helft van dit jaar naar de Kamer, terwijl ik toch geluiden hoor dat dat veel eerder zou kunnen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe dit precies zit?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
TNO heeft meerdere opdrachtgevers, dat is algemeen bekend, denk ik. Verschillende partijen laten bij deze kennisinstelling onderzoek doen. Dat vanuit IenW gaat erom te onderzoeken wat de daadwerkelijke blootstellingsrisico's zijn bij het saneren van asbestdaken. Op basis van de risico's kan vervolgens worden vastgesteld welke innovaties nodig zijn. Dan gaat het dus eigenlijk om de stand van de wetenschap; er werd net ook al aan gerefereerd. We proberen dit onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen. Ik heb begrepen dat nu de planning is dat het de tweede helft van dit jaar gereed is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb nog een vraag over het monitoren van de markt, specifiek over de prijsontwikkeling. Volgens mij moet het voor iedereen in Nederland betaalbaar en behapbaar zijn om het verbod te halen. Ik maak mij daar wel zorgen over. Je ziet dat de prijs in twee jaar tijd is gestegen van gemiddeld €160 per m2 naar €250 per m2. Uiteraard zijn er in individuele gevallen specifieke verschillen, maar ik denk dat deze markt wel gemonitord moet blijven. Want individueel kan het natuurlijk verschillen, maar we reguleren deze markt; je mag niet zomaar een asbestdak verwijderen, daar hebben we regels voor. Ook zijn er arbeidstekorten én we hebben ook nog eens een verbod in aankomst. Ik ben gewoon bang dat de prijs enorm omhoog zal schieten. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de Kamer periodiek te informeren over de prijsontwikkeling, zodat, mocht het nodig zijn, de Kamer kan ingrijpen als zij vindt dat het niet meer betaalbaar en behapbaar is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap de vraag. Ik heb net geprobeerd om aan te geven dat de prijzen op de markt natuurlijk ook bepaald worden door de grootte van de markt en de regulering van de markt. Ik had de heer Van Aartsen overigens nog niet had gefeliciteerd, bij dezen! Er zijn net al een paar opmerkingen gemaakt over die prijzen. Ik zal in tweede termijn nog even terugkomen op de vraag hoe we het zouden kunnen doen. Maar ik snap de vraag van de heer Aartsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de regering.

We gaan kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is zeker het geval bij de heer Van Kent. Ik stel vast dat de heren Gijs van Dijk en Van Weyenberg ons hebben verlaten. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Er is toch wel teleurstelling bij de SP-fractie, zeker als het gaat om de onafhankelijkheid van de certificerende instellingen. Ik vond de reactie van de staatssecretaris daarop teleurstellend. Ook op het punt van de Inspectie SZW of Arbeidsinspectie, zoals we die nog kennen, was het antwoord weinig overtuigend. Het geeft de SP-fractie weinig zekerheid dat er de komende periode inderdaad genoeg inspectiecapaciteit is. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op het toezicht op asbestsanering te organiseren zonder marktwerking en zelfregulering en de taken van de CKI's te beleggen bij de omgevingsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (25834).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op te onderzoeken hoe het publiek, onafhankelijk toezicht bij asbestsanering versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (25834).

De heer Van Kent (SP):
Wij zijn ervan overtuigd dat de cowboys die er op de markt daadwerkelijk zijn — ik hoorde de staatssecretaris op een gegeven moment zelf ook het woord "cowboys" gebruiken — hun gang kunnen blijven gaan als we doormodderen op de huidige weg, als we geen grote stappen gaan zetten en dus niet veel meer doen dan de acht aangekondigde maatregelen die de staatssecretaris in september aan de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter, en uiteraard dank aan de collega's voor de felicitaties ten aanzien van mijn speech van zojuist.

Dank voor de beantwoording van beide staatssecretarissen. Goed om een aantal antwoorden te krijgen. Ik heb twee moties, die ik zo ga indienen. Eén motie gaat over de dispensatie van de risicoklassering. Het is goed dat er naar de toeleiding wordt gekeken, maar ik denk dat het echt nodig gaat zijn om de risicoklassen zelf aan te passen.

De staatssecretaris zou in tweede termijn terugkomen op de monitoring. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord, maar aangezien dit mijn mogelijkheid is om daar nog een motie over in te dienen, doe ik dat in afwachting van het antwoord. Dan kunnen we altijd nog kijken of we die al dan niet aanpassen of intrekken te zijner tijd.

Voorzitter. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beperkt aantal risicoklassen in het asbeststelsel ertoe leidt dat in de hoogste risicoklasse een streng pakket aan maatregelen geldt waarbij geen onderscheid gemaakt is tussen hogere en lagere risico's, tot plaatsing van simpele ingrepen in een onnodig hoge risicoklasse;

overwegende dat hierdoor particulieren en bedrijven onnodig veel kosten moeten maken voor het saneren van asbest;

verzoekt de regering om te komen tot meer differentiatie in risicoklassen bij het verwijderen van asbest, de indeling meer te baseren op de werkelijke blootstelling en hierbij de uitkomst van het onderzoek van TNO te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Stoffer en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (25834).

De heer Aartsen (VVD):
U gunt mij vast nog een aantal seconden extra voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een verbod op asbestdaken per 31 december 2024 wil instellen;

constaterende dat de asbestsaneringsmarkt een beperkte capaciteit heeft door een teveel aan zelfregulering en een gebrek aan arbeidskrachten, wat leidt tot hoge kosten voor particulieren en bedrijven;

overwegende dat er vraagtekens zijn of er voldoende capaciteit in de markt aanwezig is om alle daken voor 31 december 2024 asbestvrij te maken zonder dat dit leidt tot extreme prijsstijgingen;

verzoekt de regering om jaarlijks te monitoren of er voldoende capaciteit in de asbestsaneringsmarkt aanwezig is om het verbod op asbestdaken te halen, hierbij de prijsontwikkeling in de markt te onderzoeken en dit terug te koppelen naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (25834).

Dank u wel. Dan de heer Van Aalst van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV zal ten eerste geen moties gaan indienen. Er liggen vandaag een aantal goede moties voor die wij van een oordeel zullen voorzien.

Verder zijn wij niet gerustgesteld door de staatssecretaris van SZW of zij nu echt grip heeft gevonden op de markt, op de asbestbranche. Gaan we nu die cowboys weren? En hoe gaan we dat dan exact doen? Wie gaat er nu exact het toezicht houden? We gaan de komende tijd de vinger aan de pols houden. We hopen dat de staatssecretaris ons de komende tijd wat meer vertrouwen gaat geven. Eén korte vraag nog — ik weet niet welke van de twee staatssecretarissen gaat antwoorden — over het risicogestuurd saneren. Er komen veel enthousiaste reacties van collega's voorbij op het voorstel wat de PVV op een eerder moment heeft ingediend. Wij horen nog graag een reactie van een van de twee staatssecretarissen hoe we daar toch nog op een positieve manier mee om kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Renkema van de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. We hebben het vandaag gehad over een complexe branche met een belangrijk probleem, maar ook over nieuwe ambities richting 2024. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van zelfregulering in de asbestbranche;

overwegende dat er een nieuwe ambitie is om geen asbestdaken meer te hebben in 2024;

constaterende dat door het kabinet nieuwe maatregelen worden genomen zoals beschreven in het actieplan van september 2018;

verzoekt de regering deze maatregelen en het stelsel medio 2019 extern te laten evalueren en de Kamer hierover uiterlijk 1 oktober 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (25834).

De voorzitter:
Dan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één vraag en twee moties. De vraag richt zich op het feit dat de staatssecretaris heel vaak verwijst naar "de wetenschap". Ik wil nou weleens weten wie dan die wetenschap is. Is de uitkomst van het TNO-rapport dat eind van dit jaar verschijnt, "de wetenschap"? Kunnen we ons daar dan in de toekomst op richten? Dat zou ik heel graag willen weten.

Dan heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat innovatie in de asbestsector al lang stilligt;

overwegende dat innovatie er vaak aan bijdraagt dat dingen slimmer voor minder geld kunnen gebeuren;

constaterende dat er nu een validatie- en innovatiepunt opgericht is wat bij moet dragen aan het stimuleren van innovaties;

verzoekt de regering om innovaties in de asbestsector voortvarend op te pakken en voor het einde van het jaar de Kamer te informeren over een aantal concrete innovaties die goedgekeurd zijn en plaats gaan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (25834).

De heer Von Martels (CDA):
Dan de andere, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sanering van asbestdaken standaard wordt ondergebracht in risicoklasse 2;

constaterende dat uit het rapport Inzichten voor proportioneel asbestbeleid blijkt dat er in de huidige situatie maatregelen worden genomen die niet nodig zijn;

constaterende dat de blootstellingsrisico's minimaal zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de sanering van asbestdaken voortaan standaard kan worden ondergebracht in risicoklasse 1,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (25834).

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de heer Von Martels zeggen dat de blootstelling heel klein is bij het verwijderen van daken. Tegelijkertijd hoor ik u vragen naar de stand van de wetenschap, wat in de arbowereld een heel gebruikelijk begrip is. U heeft blijkbaar kennis van zaken om te kunnen beoordelen in hoeverre er asbestvezels vrijkomen bij het verwijderen van daken. Waarop baseert u dat?

De voorzitter:
Waarop baseert de heer Von Martels dat?

De heer Von Martels (CDA):
Ik baseer me op het TNO-rapport dat in opdracht van Aedes is verstrekt en gisteren openbaar is gemaakt.

De heer Van Kent (SP):
Dat was niet gisteren. Dat was maandag, volgens mij. Het TNO-rapport hebben we al besproken. De staatssecretaris heeft er een aantal zaken over gezegd. Bent u niet geneigd om inderdaad die stand van de wetenschap leidend te laten zijn in plaats van een TNO-rapport wat uitgaat van een mensenleven dat per jaar 60.000 waard is, met beschermingsmiddelen die ook in die prijs worden meegenomen? De staatssecretaris vindt het volgens mij prima gefileerd zodat daaraan door u, sorry voorzitter, door de heer Von Martels hier in het debat conclusies kunnen worden verbonden. Vindt u dat niet voorbarig en misschien een beetje arrogant richting wetenschappers die ook op dit gebied actief zijn?

De heer Von Martels (CDA):
De wetenschap is ook voor het CDA leidend. Vandaar dat wij ons nu baseren op het rapport van TNO en op andere signalen van wetenschappers.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb een motie en twee vragen. Eerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er proefprojecten lopen met sanering van asbestdaken met bewerking middels een specifieke schuimlaag waarbij metingen uitwijzen dat de blootstelling aan asbestvezels geminimaliseerd wordt;

constaterende dat nog steeds geen ruimte geboden wordt voor brede toepassing;

overwegende dat voor veilige, betaalbare en snelle sanering van asbestdaken toelating van innovatieve werkmethoden nodig is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat ruimte geboden wordt voor brede toepassing van de genoemde werkmethode, indien onafhankelijk onderzoek de minimalisering van de blootstelling aan asbestvezels bevestigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Von Martels en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (25834).

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb nog twee vragen ter verduidelijking. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de regie houdt op de certificatie; ik vat het maar zo even samen. "Regie" is een heel breed begrip. Betekent het dat er ook vanuit het ministerie op innovatie wordt ingezet en daar ook de regie op plaatsvindt? Of wordt dat helemaal aan de markt overgelaten? Dat wil ik nog wel iets duidelijker hebben.

Ten tweede de interruptie die wij even hadden over de bakken aan hijskranen, waar ook de PVV nog op doorvroeg. Ik ga ervan uit dat als dat een normale werkwijze is die je normaal toepast, die bakken straks na 1 juli gebruikt kunnen worden en dat het niet de allerlaatste optie is, als je allerlei andere zaken al geprobeerd hebt. Ik hoop dat ik daar een bevestigend antwoord op krijg.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Redden de staatssecretarissen het in vijf minuten? Ik schors tot 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties ontvangen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zal de moties van een oordeel voorzien.

De motie van de heren Van Kent en Laçin op stuk nr. 155 vraagt om asbestsanering zonder marktwerking. Het is in ieder geval zo dat het onafhankelijke toezicht wat mij betreft goed geregeld is. De certificerende instellingen kijken naar de certificatie-eisen en er wordt toezicht gehouden op het naleven van de regels door de Inspectie SZW, de omgevingsdiensten en de ILT. Die houden dus toezicht op de naleving van de regels. Daarom ontraad ik de motie.

Dat doe ik met dezelfde motivatie ook bij de motie op stuk nr. 156.

De heer Van Kent (SP):
Dit verbaast me een beetje. Ik neem aan dat de staatssecretaris de rapporten van bijvoorbeeld Tauw en de opvattingen van de Rekenkamer heeft gelezen en ziet dat het in de praktijk zo is dat degene die betaalt, mede bepaalt. Ik denk dat de staatssecretaris ook het artikel in Trouw heeft gelezen, op basis waarvan dit debat is aangevraagd en wordt gevoerd. Deze opvatting van de staatssecretaris verbaast mij dan ten zeerste. Ziet zij niet dat er iets misgaat met de certificerende instellingen?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik zie, is dat we een aantal zaken in het publieke domein moeten borgen. Daar heb ik stappen voor gezet en daar zullen we de komende tijd hard aan moeten werken. Dat is nodig. Maar als er in de motie staat "zonder marktwerking", dan zeg ik daarover dat ik dat niet nodig acht, gezien hoe het toezicht nu georganiseerd is. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Kent (SP):
Met andere woorden, als het ... Laat ik de vraag zo stellen. Bent u tevreden ...

De voorzitter:
Is de staatssecretaris ...?

De heer Van Kent (SP):
Is de staatssecretaris tevreden over de manier waarop het nu gaat met de certificerende instellingen? Is de staatssecretaris niet van opvatting dat de conclusies die in eerdere rapporten zijn getrokken en die niet mals waren, en de huidige praktijk — lees ook het Trouwartikel — het noodzakelijk maken om in te grijpen? Vindt de staatssecretaris niet dat de maat vol is en dat er een einde gemaakt moet worden aan de huidige situatie met die certificerende instellingen?

Staatssecretaris Van Ark:
Die noodzaak is er. Het Trouwartikel op basis waarvan dit debat is gevoerd, is van maart vorig jaar. Maar ik heb in september mijn brief naar de Kamer gestuurd met daarin meerdere maatregelen op een achttal vlakken en het voorstel om zelfs de erkenningsregeling uit de kast te halen als stok achter de deur. Er worden heel veel stappen gezet, ook als het gaat om de certificerende instellingen. Kijk alleen al naar het feit dat ze nu daadwerkelijk door de Raad van Accreditatie aangestuurd moeten worden. Er zitten dus al veel stappen in. Ik denk niet dat wij het op alle fronten hierover eens worden en dat is voor mij de reden om de motie te ontraden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede motie, op stuk nr. 156.

Staatssecretaris Van Ark:
Die heb ik met dezelfde motivatie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 157 over differentiatie in risicoklassen. Die motie geef ik oordeel Kamer. De differentiatie ondersteunt wat ik "zorgvuldig asbestbeleid" noem. Het zijn maatregelen die aansluiten bij de feitelijke risico's en de werkelijke blootstelling.

De motie op stuk nr. 158 wordt door de staatssecretaris van IenW van een oordeel voorzien.

Dan de motie op stuk nr. 159. Zoals ik net in het interruptiedebat met de heer Van Kent aangaf, zet ik op basis van de brief van september 2018 in de eerste helft van het jaar 2019 stappen. Ik zou het best lastig vinden om die medio 2019 al te gaan evalueren, te meer omdat ik straks op een vraag van de heer Von Martels zal antwoorden dat het Validatie- en Innovatiepunt hopelijk aan het eind van het jaar resultaten gaat opleveren. Ik zit dus een beetje met de termijnen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik hoop dat ik de staatssecretaris kan helpen, want wij hebben per abuis "medio 2019" in de motie gezet, maar het was de bedoeling dat er "medio 2020" zou staan. We willen dus over anderhalf jaar vanaf nu weten wat het effect van de maatregelen is en hoe we op dat moment naar het stelsel kijken. Daar willen we een externe blik op laten werpen, zodat we daar in de tweede helft van 2020 als Kamer over worden geïnformeerd en we dat kunnen betrekken bij de ambities richting 2024.

Staatssecretaris Van Ark:
Het asbeststelsel hebben we net geëvalueerd. Dat is ook waar deze maatregelen op geënt zijn. Ik vind het altijd terecht dat er geëvalueerd wordt, maar ook een jaar later zou wat mij betreft nog heel vroeg zijn, zeker als er gevraagd wordt om een externe evaluatie. Ik vind wel dat we serieus van gedachten moeten wisselen met elkaar over hoe het loopt, maar ik heb moeite met de zwaarte en ook met de termijn, ook als die wordt bijgesteld. Dus ik ontraad de motie toch.

De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien dan tot slot hierover. Die datum is anderhalf jaar vanaf nu. Ik heb vandaag toch veel zorgen gehoord in de Kamer over hoe het stelsel werkt. Die worden ook gedeeld door de staatssecretaris en er is nieuw beleid op ingezet. Zeker richting de ambitie voor 2024 zou ik heel graag toch zo'n externe evaluatie willen. Ik betreur het als dat zou leiden tot het ontraden van deze motie, omdat mijns inziens breed gedragen wordt dat daarnaar moet worden gekeken.

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik het zo zeggen: ik heb bij een externe evaluatie een beeld dat er een heel groot project wordt opgetuigd. Misschien dat we daar nog nader tot elkaar kunnen komen, want ik vind het wel van belang dat de Kamer zich ervan kan vergewissen dat de zorgen die vandaag zijn gedeeld daadwerkelijk worden opgelost. Dat vind ik gewoon terecht gezien de controlerende taak van de Kamer, maar ik wil voorkomen dat we gaan inzetten op evalueren, evalueren. Maar misschien kunnen we wel tot elkaar komen.

De voorzitter:
Kort nog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat mij niet om een groot project of zo, voor de helderheid. Een externe evaluatie is dat je een partij laat evalueren die niet deel is van het huidige stelsel, dus ook niet de inspectie dan.

Staatssecretaris Van Ark:
Oké. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan is zij oordeel Kamer. Ik vraag nog wel even aan de heer Renkema of hij met een aangepaste motie gaat komen, want er staat nu 2019. Hij gaat zich met de Griffie in verbinding stellen om daar 2020 van te maken. Dat even voor de verslaglegging.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan heb ik de motie van de heer Von Martels op stuk nr. 160. Die is ondersteuning van beleid, dus die geef ik oordeel Kamer.

Bij de moties op de stukken nrs. 161 en 162, beide sympathieke moties, zou ik willen zeggen dat ik het me hier uitspreken over een specifiek instrument of een specifieke classificering eigenlijk lastig vind, omdat voor mij van belang is dat we gewoon gaan werken naar de stand van de wetenschap. Het gaat mij er niet per se om dat er een bepaalde techniek wordt gebruikt of een bepaald instrument wordt ingezet, maar dat het op een veilige manier gebeurt. Dus als ik de motie op stuk nr. 161 van de heer Von Martels zo mag opvatten dat ik ruimte wil bieden voor alle methoden die vezelemissie beperken, dat om naar de laagste risicoklasse te kunnen onafhankelijk onderzoek naar het risico essentieel is, dat het dan ook in de praktijk zorgvuldig moet worden toegepast en dat anders de inspectie gaat handhaven, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Aalst en meneer Van Kent. Ik wil de heer Von Martels het woord geven, want het is zijn motie. Ik wil eerst hem even horen, want er wordt gesproken over het aanpassen van zijn motie. Als hij daar geen behoefte aan heeft, is dat goed.

De heer Van Aalst (PVV):
Hij hoeft haar niet aan te passen volgens mij.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft hij niet, maar dat was wel een suggestie. Of om een uitleg te geven, laat ik het zo zeggen. Wil hij dat doen? Het hoeft niet, maar daar hangt de appreciatie vanaf.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat ik tekstueel niet zo veel hoef aan te passen, maar ik moet de uitleg wel kunnen begrijpen.

De voorzitter:
Nou, u moet hom of kuit geven in de richting van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij moet blijken uit TNO-onderzoek of wetenschappelijk onderzoek dat het kan. Dat is eigenlijk de enige vraag die ik stel.

De heer Von Martels (CDA):
Prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan is alleen wel even bepalend welk TNO-onderzoek dan leidend is. Is dat het onderzoek waarvan we binnenkort de uitkomsten kunnen verwachten of is dat het TNO-onderzoek waarvan het rapport maandag openbaar is gemaakt?

Staatssecretaris Van Ark:
Dan val ik toch even terug op de structuren die we met elkaar hebben afgesproken en waar we ook een aantal verbeteringen op inzetten. We hebben vanuit SZW gezegd dat we de stand van de wetenschap willen kunnen doorgeleiden in het certificatenschema's. Die stand van de wetenschap bedoel ik, want ik wil wel dat geborgd is dat het veilig is, zeker vanuit het oogpunt van de werknemers. Dus wat mij betreft is dat de tunnel waar we de onderzoeken doorheen doen en die worden ook in de toekomst meer publiek geborgd.

De heer Von Martels (CDA):
Als die tunnelvisie wordt gevolgd, dan kan ik het volgen.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dezelfde notatie over de motie op stuk nr. 162.

De voorzitter:
Wacht, nog even over de motie op stuk nr. 161. Uw eind oordeel is dus, gehoord de heer Von Martels, oordeel Kamer. Er zijn nog een paar inhoudelijke vragen over de motie, begrijp ik. Eerst van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik maak me enigszins zorgen, omdat de motie eigenlijk oproept om standaard alle daken onder te brengen onder risicoklasse 1. Ik vind dat nogal wat, want ik durf wel te zeggen dat zeker niet alle daken daar onder gaan vallen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Aalst (PVV):
Uit voorzorg zou ik dit niet willen doen, als ik de staatssecretaris was.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb het accent gelegd op het woord "onderzoeken", en daar ging het interruptiedebat van zojuist ook over. Daar kan bijvoorbeeld uit voortkomen — dat is overigens niet aan mij, maar aan de onderzoekers — dat het niet standaard kan maar dat het onder bepaalde condities wél kan. Daar zouden we elkaar best in kunnen vinden. Maar dat is nu juist wat de wetenschap uit moet wijzen.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil even heel precies zijn. Op dit moment wordt de stand van de wetenschap al gevolgd. Dat is de huidige situatie. Als deze motie wordt aangenomen, blijven we de stand van de wetenschap volgen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dat klopt.

De heer Van Kent (SP):
Dan is deze motie dus totaal overbodig en gaat dit niks aan de werkelijkheid veranderen.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, want in deze motie wordt erom gevraagd het al dan niet aanpassen van het schema meer in het publieke domein te laten plaatsvinden. Ik heb het voorbeeld van de vensterbanken gebruikt. Daarvan wordt gezegd dat die eigenlijk onder risicoklasse 1 zouden kunnen vallen. Maar Ascert zegt: wij kunnen dat niet doen, want de branche maakt zich zorgen over de borging.

Nu hebben we met elkaar afgesproken dat we willen dat de stand van de wetenschap bepalend wordt voor de vraag of iets wel of niet kan. Dat laat onverlet dat het veilig moet blijven gebeuren. Dat is wat mij betreft wat deze motie zegt. Als de wetenschap zegt dat het kan, dan moet het ook door SZW aangegeven kunnen worden.

De heer Van Kent (SP):
Dat is nu toch ook al zo?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, wij kunnen nu niet afdwingen dat een schema wordt aangepast.

De heer Van Kent (SP):
Maar de stand van de wetenschap wordt nu al gevolgd.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar Ascert ziet als schemabeheerder dat er in haar domein verschillend gedacht wordt over een toepassing. In het geval van de vensterbanken erkent Ascert bijvoorbeeld dat het qua normstelling risicoklasse 1 kan zijn, maar tegelijkertijd is het zo dat een deel van de branche zegt: wij zien niet dat het werk goed en veilig geborgd wordt. En dan voert Ascert het niet door, terwijl je algemeen zou kunnen stellen dat de stand van de wetenschap is dat het wel zou kunnen.

Ik zie deze motie als een antwoord daarop, namelijk dat als de stand van de wetenschap zegt dat het kan, dat ook het schema aangepast moet kunnen worden.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 162.

Staatssecretaris Van Ark:
Voor de motie op stuk nr. 162 geldt eigenlijk hetzelfde. Ik zet het zoeklicht op "indien onafhankelijk onderzoek", want dat is wat mij betreft leidend. Ik zou hier niet een enkele methodiek, techniek of instrument eruit willen houden. Maar als de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat mag zo, want dat is ook nadrukkelijk op die manier door ons geformuleerd. Dat is dus akkoord.

De voorzitter:
Dus dan is zij oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Dan heb ik nog twee korte vragen genoteerd. In ieder geval kan ik de heer Stoffer aangeven dat wij ook regie willen hebben op die innovatie, juist ook door dat Validatie- en Innovatiepunt. Als het gaat om de werkbak is het de vraag of dat nu wel of niet de laatste optie is. Met de huidige stand van techniek is het vaak de laatste optie. Maar ook daarover zou ik willen zeggen: laten we niet een discussie voeren over welke werkwijze we gebruiken, maar laten we de veilige werkwijze gebruiken. Dat moet ook innovatie en ontwikkeling stimuleren. Wat mij betreft gaat daar dus een vraag aan vooraf: is het veilig? En als het veilig is, vind ik dat het moet kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aartsen heeft nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Ik had nog een vraag genoteerd vanuit de eerste termijn, ook vanuit de bijdrage van collega Von Martels. Het ging over de rol van de ACM bij het functioneren van de asbestsaneringsmarkt. Is de staatssecretaris bereid om de ACM te betrekken bij de vraag in hoeverre deze markt nu goed en gezond functioneert?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb in ieder geval het rapport van Tauw in de hand, en er zijn een hoop vingers op een hoop zere plekken gelegd. Daar hebben we nu ook een aantal maatregelen voor genomen. Ik heb op dit moment niet het idee dat een onderzoek door de ACM daar een toegevoegde waarde in heeft. Ik zou dus nu niet uit mezelf zeggen dat ik daar een onderzoek in zal starten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan horen we nog een appreciatie van de motie op stuk nr. 158 van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie vraagt eigenlijk om de prijsontwikkeling in de markt in de gaten te houden. Ik vat het zo maar samen.

Nu rapporteer ik ieder halfjaar over de voortgang van de asbestdakensanering aan de Tweede Kamer in het kader van de programmatische aanpak hiervan. Ik ben graag bereid om onder meer in overleg met Bouwend Nederland te bekijken of we daarin ook iets kunnen meenemen over prijsontwikkeling. De vraag is dan wanneer die prijsontwikkeling een indicatie zou kunnen zijn voor problemen in die markt, en ook welke maatregelen er nu al genomen kunnen worden om het saneren van de asbestdaken ook qua kosten zo efficiënt mogelijk te houden. Dat sluit heel nauw aan op de agenda van de staatssecretaris die zij net heeft toegelicht. Als ik deze motie zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer en dan krijgt u de eerste rapportage voor de zomer.

De voorzitter:
Voor de eeuwigheid leg ik even vast dat de heer Aartsen heeft geknikt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Fantastisch.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan beide staatssecretarissen voor uw aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de acht moties.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs

Toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs

Aan de orde is het VAO Toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toegankelijkheid en kansengelijkheid binnen het hoger onderwijs. Het AO is gehouden op 20 februari. Er hebben zich van de zijde van de Kamer acht sprekers gemeld. Allereerst geef ik graag het woord aan de aanvrager van dit VAO, de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een drietal moties namens de SP. Wij hadden ook wel wat ideeën over de Wet taal en toegankelijkheid, die nog naar de Kamer wordt gestuurd, maar het is beter om die bij de wetsbehandeling te bespreken. De eerste motie gaat over de opmerkingen die ik heb gemaakt over een ergernis over zelfgemaakte toetsjes en dat soort dingen bij selectie. Vandaar ...

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op een fors aantal fixusopleidingen in het wo en hbo zeer uiteenlopende vormen van selectie plaatsvinden;

van mening dat selectiemethodes slechts waarde hebben als zij wetenschappelijk bewezen effectief zijn;

verzoekt de minister om met universiteiten en hogescholen in gesprek te gaan om tot afspraken te komen dat als selectie wordt toegepast, de selectiemethodes bewezen wetenschappelijk verantwoord zijn;

verzoekt de minister verder als het niet lukt om tot zulke afspraken te komen met wetgeving op dit gebied te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (31288).

De heer Futselaar (SP):
Nummer twee, voorzitter. We zijn als Kamer best verdeeld over selectie. Zelfs in de coalitie zie je wat verschil van mening. Daarom leek het mij weleens goed als commissie om het onderzoek erbij te pakken. Vandaar ...

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op een fors aantal fixusopleidingen in het wo en hbo zeer uiteenlopende vormen van selectie plaatsvinden;

verzoekt de minister om het Rathenau-instituut te vragen om te komen met een overzicht van de uitkomsten van het meest recente (internationale) onderzoek naar de effectiviteit van verschillende selectiemethodes in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (31288).

De heer Futselaar (SP):
En de laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op een fors aantal fixusopleidingen in het wo en hbo zeer uiteenlopende vormen van selectie plaatsvinden;

overwegende de motie-Van Meenen van 31 januari 2018 die oproept tot het opstellen van kaders waarbinnen selectie mag plaatsvinden;

constaterende dat de VSNU wel een kader toelating master heeft vastgesteld, waarin onder andere wordt gesteld dat uitsluitend wordt geselecteerd op de geschiktheid van studenten voor doelen die direct aan de opleiding zijn gebonden en dat een gedegen kwaliteitszorg bij selectie, transparantie over de selectievorm en betrokkenheid van de medezeggenschap bij de procedure noodzakelijk zijn;

constaterende dat dergelijke kaders ontbreken voor selectie voor bachelors in hbo en wo (en hbo-masters);

verzoekt de minister om conform de motie-Van Meenen te proberen in gesprek met koepelorganisaties en studentenbonden tot kaders te komen;

verzoekt de minister tevens indien dergelijke kaders niet tot stand komen over te gaan tot wetgeving van deze strekking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (31288).

De heer Futselaar (SP):
Als u mij dan vraagt wat de meerwaarde is boven de eerdere motie van Van Meenen. Dat is de dreiging van wetgeving die erachter ligt.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten in het hoger onderwijs geen instemmingsrecht hebben over het vaststellen van de norm van het bindend studieadvies (BSA);

constaterende dat de gemiddelde BSA-norm per opleiding is gestegen van 50 naar 60 studiepunten;

overwegende dat slechts 7,5% van de studenten met een negatief advies ervoor kiest een andere opleiding te volgen en de resterende gemotiveerde studenten een vergelijkbare opleiding voortzet;

verzoekt de minister studenten op opleidingsniveau instemmingsrecht te geven over de bepaling en normering van het bindend studieadvies en de Kamer daarover te informeren in de begroting van OCW 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal verontrustende signalen toeneemt van studenten die lijden aan depressies, angsten en ernstige stressklachten;

constaterende dat een grootschalig kwantitatief onderzoek over de schaal van deze problematiek onder studenten uitblijft;

overwegende dat reeds afspraken zijn gemaakt om het welzijn van studenten te verbeteren met het pact Gezamenlijke Ambitie Studentenwelzijn;

verzoekt de regering om een grootschalige nulmeting te verrichten om de problematiek per instelling in kaart te brengen en de resultaten te gebruiken om de effectiviteit van het pact te kunnen meten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal Nederlandse studenten dat een volledige bachelor of master in het buitenland studeert, achterblijft in vergelijking met omringende landen;

overwegende dat het nu onmogelijk is om collegegeldkrediet in één keer op te nemen en dat hierdoor onnodige obstakels en drempels opgeworpen worden voor Nederlandse studenten die in het buitenland willen studeren;

verzoekt de regering om deze groep Nederlandse studenten te faciliteren zodat zij in één keer het collegegeldkrediet kunnen opnemen, ofwel het mogelijk te maken dat het bedrag direct naar de buitenlandse onderwijsinstelling wordt overgemaakt, en de dekking voor de benodigde systeemaanpassing te vinden in de niet-juridisch verplichte subsidies voor BPRC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (31288).

De heer Van der Molen heeft een vraag voor u.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Özdil noemt een dekking bij de motie, want de minister heeft eerder al aangegeven dat als DUO dit wil gaan doen, dit in ieder geval vooraf een miljoen zou gaan kosten. U noemt als dekking wat ik maar even het onderzoek op primaten noem. Dat is wel een keuze om te maken, hè? Dat onderzoek moet zo weinig mogelijk op primaten plaatsvinden; dat vinden wij ook. Maar het gaat om onderzoek naar het tegengaan van ziektes als alzheimer en kanker. U zegt "dat kan wel een miljoen minder", en dat gaat dan naar studenten die in het buitenland willen gaan studeren en die ongemakken ervaren. Dat laatste wil ik ook voorkomen, maar ik vind die dekking zo absurd. Zou u dat willen toelichten?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja. Wij zijn het eens met het eerste punt van het CDA, namelijk dat er heel veel haken en ogen zitten aan dat onderzoek naar primaten, in dit geval specifiek bij het BPRC, en de manier waarop primaten daarbij worden gebruikt — misbruikt, volgens sommigen. Daar zijn heel veel rapporten over geschreven. Dat gaat niet over glad ijs. Het gaat om een eenmalige dekking van niet 1 miljoen maar 1,5 miljoen in z'n totaliteit. Wat ons betreft is het in allerlei opzichten, moreel, juridisch en politiek, gerechtvaardigd om eenmalig een klein onderdeel — die subsidie is overigens niet juridisch verplicht — van het geld voor dat twijfelachtige onderzoek op primaten, waar u ook zorgen over heeft, te gebruiken om onze Nederlandse studenten te faciliteren voor hun toekomst als student en als mens.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan me andere bedragen herinneren van de minister. Zoals ik al zei, kost het vooraf een bedrag ineens. Maar daarna zegt de minister: als we dan nog iets willen doen rond fraude, dan hebben we een half miljoen structureel, dus jaarlijks, nodig. Dat zou u dan blijkbaar zo willen dekken.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nee, nee, nee.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat heeft de minister aangegeven. Ik deel met u dat als er onderzoek gedaan wordt op primaten, dat uitermate zorgvuldig moet gebeuren. Ik deel ook dat er omstandigheden zijn waarin we daar niet aan ontkomen, omdat we uiteindelijk zeggen: het bestrijden van die ziekten is zo belangrijk dat we daarin ook een keuze moeten maken. Ik kan me alleen niet voorstellen dat u het bestrijden van zulke ziektes, die zo veel mensen treffen, wil korten en aan de andere kant dat geld wil besteden aan iets wat in zekere zin een luxe is, namelijk in het buitenland studeren. Ik vind dat gewoon zo ontzettend vreemd, en het is niet iets wat wij als CDA zouden kunnen steunen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik begrijp dat het CDA het niet steunt dat Nederlandse studenten zich kunnen ontwikkelen in het buitenland. Maar ik wil mijn collega Van der Molen er toch op wijzen dat hij misschien iets beter had moeten luisteren, met alle respect, want het gaat om een eenmalig bedrag. In het dictum van mijn motie gaat het ook over het mogelijkerwijs in één keer direct overhevelen van het bedrag naar de onderwijsinstelling in het buitenland. Er zijn allerlei argumenten gegeven voor het kennelijke risico van fraude door Nederlandse studenten. Die snijden wat ons betreft geen hout, maar goed. Die fraudegevoeligheid lossen wij op door te zeggen: direct overhevelen naar de onderwijsinstelling in het buitenland. Dat argument gaat dus niet op.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Van Özdil naar Öztürk. Ik vervang vandaag de heer Azarkan. We hebben drie moties vanuit DENK. Ik zal ze alle drie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jongeren zijn die ondanks hun beperking een hoger onderwijsniveau aan kunnen;

overwegende dat er voor jongeren met een beperking op het hbo of wo extra begeleiding en overige aanpassingen noodzakelijk zijn;

van mening dat het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo die extra begeleiding in betere mate hebben;

van mening dat idealiter iedereen onderwijs op maat krijgt;

verzoekt de regering met een actieplan te komen voor het verbeteren van het onderwijsaanbod voor studenten met een beperking die een hoger onderwijsniveau aan zouden kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel hogeronderwijsinstellingen nog geen coherente visie op diversiteitsbeleid hebben ontwikkeld;

overwegende dat het opstellen en uitvoeren van een dergelijk beleid een belangrijke stimulans kan vormen om het hoger onderwijs voor diverse doelgroepen toegankelijker te maken;

verzoekt de regering om hogeronderwijsinstellingen te stimuleren om diversiteitsbeleid op te stellen, het liefst door middel van een taskforce bestaande uit studenten, docenten en medewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702 (31288).

De heer Öztürk (DENK):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aantal succesvolle voorbeelden te noemen zijn van programma's voor eerstegeneratiestudenten op de VU en de EUR;

overwegende dat de kans op uitval groot is onder eerstegeneratiestudenten, met daarbij een versterkt effect voor mbo-studenten;

overwegende dat onderwijs een emancipatoire functie heeft en eerstegeneratiestudenten een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken bij hun academische ontwikkeling;

verzoekt de regering om hogeronderwijsinstellingen te stimuleren een ondersteuningsprogramma voor eerstegeneratiestudenten op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 703 (31288).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb één motie, over de verengelsing van vooral de bachelorfase. Die verengelsing is een hindernis voor veel eerstegeneratiestudenten. Daar ging het debat over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid vooral voor eerstegeneratiestudenten onder druk staat door de verengelsing van het hoger onderwijs;

constaterende dat er geen nut of noodzaak is om de bachelorfase van de geesteswetenschappen en taal- en letterkunde in het Engels aan te bieden, behalve om internationale studenten aan te trekken;

overwegende dat internationale studenten nog steeds welkom zijn om zich in te schrijven voor deze studies, maar dat zij de Nederlandse taal dan wel moeten leren beheersen;

verzoekt de regering in ieder geval in de bachelorfase van de geesteswetenschappen en de taal- en letterkunde het Engels door het Nederlands als onderwijs- en onderzoekstaal te vervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 704 (31288).

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vanavond twee moties. De eerste gaat over zelfselectie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfselectie inhoudt dat er een vooralsnog onzichtbare groep jongeren bestaat die wel de talenten heeft om te studeren, maar die daarvan afziet doordat zij te veel aan zichzelf twijfelen, minder zelfvertrouwen of een examentrauma hebben of simpelweg minder bekend zijn met de mogelijkheden en wegen;

van oordeel dat het vanuit het oogpunt van kansengelijkheid niet wenselijk is dat deze jongeren hun talenten onderbenut laten;

verzoekt de regering een onderzoek te (laten) doen dat beter in beeld brengt welke factoren veroorzaken dat voldoende getalenteerde jongeren afzien van studeren en wat hieraan kan worden gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 705 (31288).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. De kwaliteit en de toegankelijkheid van ons onderwijs vallen en staan bij de docent die voor de klas staat, van basisonderwijs tot hoger onderwijs. Zoals we weten, luidt de gehele onderwijssector volgende week vrijdag 15 maart de noodklok. Wij waren heel blij met het betoog van de heer Jetten onlangs, om miljonairs meer te laten bijdragen. Laten we er dan samen voor zorgen dat de opbrengsten daarvan naar ons onderwijs gaan. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn;

constaterende dat het gehele onderwijsveld de noodklok luidt over werkdruk en ontoereikende bekostiging;

verzoekt de regering een progressievere vermogensbelasting in te voeren waarbij miljonairs meer gaan bijdragen, en die opbrengsten te investeren in kwaliteit en kansengelijkheid in het gehele onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (31288).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ons onderwijs zorgt niet alleen voor ontwikkeling van kennis en vaardigheden, maar draagt er ook aan bij dat jongeren vrije en verantwoordelijke volwassenen worden, die bijdragen aan onze samenleving. Ons hoger onderwijs draagt daaraan bij met zijn goede kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid. We hebben een vruchtbaar AO gehad over dit onderwerp, met nogal uiteenlopende zaken; dat hoorde u al aan de verschillende moties. Ik heb geen motie, maar nog wel twee vragen.

In het AO heb ik gevraagd naar de kwalitatieve inzichten achter de resultaten rondom de weloverwogen studiekeuze. Ik vond de minister wat afhoudend in ons gesprek daarover, maar ik wil haar bij dezen toch nog een keertje vragen of zij in een volgende beleidsmonitor dieper in zou willen gaan op de invloed van studiekeuze op toegankelijkheid en studiesucces en andersom. Het kiezen van een studie is immers het begin van de toegang tot hoger onderwijs. De laatste onderzoeksresultaten die ik daarover kon terugvinden, dateren alweer van tien jaar, dus zeg maar drie kabinetten, geleden. Ik ben dus wel benieuwd naar wat actuelere inzichten. Graag een toezegging.

Voorzitter. Na het AO kregen wij nog een vraag van een vader wiens dochter twee studieleningen heeft. Voor het aanvragen van een hypotheek wilde zij de kleinste lening in één keer aflossen. De vader gaf aan dat DUO een extra aflossing standaard verdeelt over de twee leningen in plaats van alleen besteedt aan de ene lening. Een kleine vraag: klopt dat? Zo ja, waarom is dat zo? En als het niet klopt, is er kennelijk toch wat verstoring in de informatievoorziening van DUO. Kan de minister daar alsjeblieft achteraan gaan?

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat we in dit land ruimte en stimulans bieden aan scholieren en studenten om zich met talent en inzet te ontwikkelen. Daarvoor is toegankelijk, doelmatig en kwalitatief goed onderwijs nodig. Dat hebben we; laten we dat met elkaar op niveau houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat zij onderzoek gaat doen naar de uitschrijvingen op 1 februari bij DUO. Ik maak mij er zorgen over of studenten bij de uitschrijfdatum van 1 februari in de praktijk voldoende rekening kunnen houden met de uitslagen van tentamens, die ze vaak nog in januari maken. Graag zou ik van de minister nog de toezegging willen hebben dat ze dit onderdeel ook specifiek in dat onderzoek zal meenemen.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie moties om in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een zevental routes mbo-hbo studenten moeten voldoen aan nadere vooropleidingseisen;

constaterende dat deze regeling geëvalueerd is en de conclusie is dat "ook op het niveau van feitelijke uitvoering van de regeling geen effect kan worden vastgesteld";

overwegende dat de opleidingseisen met name studenten hinderen die willen kiezen voor een opleiding in de zorg of techniek;

verzoekt de regering om de Regeling nadere vooropleidingseisen te schrappen zodat voor alle mbo-studenten die door willen stromen naar het hbo weer toelatingsrecht geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVAO een aantal bijzondere kenmerken kan verlenen, waarvan zij voor "ondernemen" en "kleinschalig en intensief onderwijs" zelf kaders op hebben gesteld;

overwegende dat steeds meer instellingen meer aandacht besteden aan studentenwelzijn;

verzoekt de regering om de NVAO kaders op te laten stellen voor een nieuw bijzonder kenmerk "zorg en welzijn" en hierover de Kamer voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leraren veelal met kwetsbare leerlingen werken en dit zeker geldt voor kleuters en sportende leerlingen;

constaterende dat alleen bij de lerarenopleiding gym bij aanvang van de opleiding een vog overhandigd moet worden, bij andere opleidingen is dit pas nodig bij aanvang van de stage;

overwegende dat de risico's voor leerlingen serieus genomen moeten worden en we hier tevens richting studenten gelijkluidend mee om moeten gaan;

verzoekt de regering om de verklaring omtrent gedrag van de lerarenopleiding gym in lijn te brengen met de andere lerarenopleidingen waardoor deze pas bij aanvang van de stage overhandigd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (31288).

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Altijd fijn als je ziet dat collega's de lezing van jouw voorman tot zich nemen. Het is alleen jammer dat ... Ja, twee dingen daarover. Er staat niet wat hier wordt voorgesteld in de motie van mevrouw Van den Hul en de heer Asscher, want die miljoenentaks zou in onze ogen moeten dienen voor het ontzien van de kleinere spaarder. Maar goed, zo kennen we de PvdA. D66 regelt het geld en de PvdA geeft het uit. Dat wat betreft de Kerdijk-lezing, u allen zeer hartelijk aanbevolen.

Dan nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel een toename is van selecterende masters als het aantal criteria waar toekomstige studenten aan moeten voldoen;

constaterende dat een wetenschappelijke onderbouwing van gehanteerde selectiecriteria noodzakelijk is;

verzoekt de regering in het najaar met voorstellen te komen die eisen stellen aan de onderbouwing van gehanteerde selectiecriteria, gericht op kansengelijkheid en de kwantiteit van selectiecriteria te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (31288).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een balans tussen de kernwaarden toegankelijkheid, kwaliteit en doelmatigheid een uitdaging vormt voor het hoger onderwijs;

constaterende dat er zowel voor kwaliteit als voor doelmatigheid een onafhankelijke commissie is die toezicht houdt op deze kernwaarde in de vorm van de onderwijsinspectie, de NVAO en de commissie macrodoelmatigheid;

overwegende dat toegankelijkheid een essentiële kernwaarde is van het hoger onderwijs die onder druk staat voor sommige groepen studenten maar daarop geen onafhankelijk toezicht is;

verzoekt de regering een onafhankelijke commissie in te stellen die toezicht houdt op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (31288).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We wachten eventjes tot de minister alle moties heeft en zich daarop voor kan bereiden. Dus ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is er klaar voor. Ik geef haar graag het woord om de moties van een appreciatie te voorzien en de vragen te beantwoorden.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. We hebben een uitvoerig AO gehad over kansengelijkheid en toegankelijkheid. Dat is inderdaad een breed onderwerp. We zien dat ook terug in de breedte van de moties en de veelheid daaraan. Er waren ook nog een aantal vragen. Daarmee begin ik.

Mevrouw Tielen vroeg of ik in de komende beleidsmonitor wil ingaan op de vraag of een weloverwogen, dus goed geïnformeerde studiekeuze bijdraagt aan studiesucces. Ik wil graag toezeggen dat ik dat meeneem.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar de aflossing van een lening bij DUO. Het beeld dat zij schetste klopt gelukkig niet. Als je twee leningen hebt bij DUO en je vervroegd wil aflossen, geef je zelf het betalingskenmerk aan van de lening die je wil aflossen. Dan wordt er van die lening afgelost. Het is dus echt een vrije keuze. Als je geen betalingskenmerk invoert, wordt het verdeeld. Overigens maakt het voor het verkrijgen van een hypotheek niet uit of dat bedrag over twee leningen is verdeeld. Het gaat om het totaalbedrag en de maandelijkse aflossingslasten. Ik zal nog een keer kritisch laten bekijken of in de instructie die DUO geeft bij vervroegd aflossen, helder is dat het de bedoeling is dat je een betalingskenmerk aangeeft, zodat helder is wat je wil aflossen. Maar zo werkt het als het goed is.

De heer Van der Molen had een vraag over het BSA en het vroegtijdig uitschrijven voor 1 februari. Kun je dan nog meewegen of je je tentamens in januari hebt gehaald? Ik zeg u toe dat we daarnaar gaan kijken. Ik zal u in het onderzoek dat wij nog doen naar de BSA en de brief daarover zeggen hoe dat zit. Want het zou zonde zijn als mensen de januaritentamens niet meer meewegen in hun beslissing over al dan niet vervroegd uitschrijven.

Voorzitter. Dan de moties. Het zijn er nogal wat, dus ik zal proberen het een beetje staccato te doen. De motie op stuk nr. 695 van de heer Futselaar gaat over de selectie en de vraag of we ons kunnen beperken tot wetenschappelijk verantwoorde selectiecriteria. Ik zou deze motie willen ontraden. Als je je nu alleen zou beperken tot wetenschappelijk bewezen selectiecriteria, dan kom je op een heel beperkt aantal uit, waarvan ik mij afvraag of die niet juist tot kansenongelijkheid gaan leiden. Ik weet wel wat u beoogt, namelijk om de wildgroei aan selectiecriteria wat in te perken en dat goed onderbouwd te doen. De heer Van Meenen heeft ook een motie ingediend op dat terrein. Volgens mij kunt u samen tot iets goeds komen. Mijn bezwaar over uw motie is dat het weleens zou kunnen leiden tot kansenongelijkheid als we ons nu beperken tot de selectiecriteria die wetenschappelijk bewezen effectief zijn. Daarom ben ik daar voorzichtig in. Ik wil wel, zoals ik volgens mij ook in het AO heb gezegd, in het kader van de strategische agenda in den brede kijken naar de selectiecriteria.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil best kijken of ik mij kan aansluiten bij de motie van de heer Van Meenen. Ik heb wel een wezenlijk verschil gezien: in die motie wordt alleen over masters gesproken. Ik zou ervoor zijn om niet alleen naar de selectieprocedures bij masters te kijken, maar ook bij bachelors, waar soms ook zelfgemaakte testjes worden gebruikt. Heeft de minister bezwaar tegen zoiets? Dan ga ik daarna wel met de heer Van Meenen praten.

Minister Van Engelshoven:
Nee, want dat laatste heb ik al toegezegd in het AO. In het kader van de strategische agenda gaan we kijken naar die selectiecriteria bij de bachelor. Het gaat dan eigenlijk om de criteria die bij decentrale selectie worden gehanteerd. Daarover heb ik al toegezegd dat we daar kritisch naar gaan kijken. We zien inderdaad dat men moeite heeft om dat op een goede manier in te vullen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
De motie van de heer Futselaar op stuk nr. 696 met het verzoek om een onderzoek door het Rathenau Instituut wil ik ontraden. Het NRO heeft onlangs, in oktober 2018, al een overzichtsstudie verricht naar de doelencriteria, de instrumenten en de effecten van selectie. Daarnaast loopt er ook nog een meerjarig onderzoek van de inspectie naar selectie en toegankelijkheid in het hoger onderwijs en hebben we de jaarlijkse Monitor Beleidsmaatregelen. Ik neem de inzichten van die onderzoeken al mee bij de voorstellen rondom selectie bij de bachelor en de master, die we gaan doen in het kader van de strategische agenda. Ik zie geen meerwaarde in nog een extra onderzoek en dus ontraad ik deze motie.

De heer Futselaar (SP):
Sorry, voorzitter, maar soms moet je. Wat deze motie niet vraagt, is: kijk nou wat er allemaal in Nederland gebeurt en onderzoek de selectiemethodes die er zijn om te bepalen of die werken of niet. Kijk simpelweg naar wat er elders op wetenschappelijk gebied is gepubliceerd over selectie! Er is natuurlijk een zee aan onderzoeken naar selectie in de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en andere landen. Het is heel raar als wij hier het wiel blijven uitvinden. We merkten al in het AO dat er een enorm verschil van mening is over hoeveel bewijs er nou is dat selectie wel of niet werkt. Dat lijkt mij de meerwaarde van zo'n onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. U licht, begrijp ik, nog even de bedoeling van uw motie toe.

Minister Van Engelshoven:
Het NRO heeft al een overzichtsstudie gedaan. Ik wil in de strategische agenda best kijken of er nog wetenschappelijke inzichten zijn, maar ik zie niet de meerwaarde van nu weer een apart onderzoek inzetten bij het Rathenau Instituut.

Dan de derde motie van de heer Futselaar op stuk nr. 697. Daar hebben we vanmorgen ook in de commissie over gesproken, maar deze motie is echt overbodig, want dit is reeds toegezegd. Dus ontraden.

De heer Futselaar (SP):
In dat geval trek ik 'm in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Futselaar (31288, nr. 697) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 698 over het instemmingsrecht van studenten bij het BSA. Het zal de heer Özdil niet verbazen dat ik hem ga vragen om die motie even aan te houden. U weet, meneer Özdil, dat er op dit moment een onderzoek loopt naar de werking van het BSA in de praktijk. De uitkomsten van dat onderzoek worden ook met ISO en LSVb besproken. Ik ga u nog per brief informeren over die uitkomsten en daarom zou ik zeggen: houd de motie aan tot we die uitkomsten hebben en vel dan het oordeel of de motie nog aan de orde moet zijn.

De voorzitter:
De heer Özdil gaat even zeggen of hij dat gaat doen of niet. Gaat uw gang.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat ga ik graag doen, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (31288, nr. 698) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 699 van de heer Özdil over de nulmeting. U krijgt daarover, meneer Özdil, hetzelfde antwoord als ik in het AO heb gegeven. Ik probeer ook altijd maar een beetje consistent te blijven. Het RIVM doet op dit moment een onderzoek en dat is de nulmeting. Dat onderzoek is bijna gereed en het zou heel gek zijn om voor dat onderzoek nog een keer een nieuwe nulmeting te gaan doen. Ik ontraad de motie dus, want overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 700 van de heer Özdil over het uitbetalen van het collegeldkrediet.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Özdil. U hebt nog een vraag over de vorig motie, want ik zag u achterin de zaal even iets verifiëren.

De heer Özdil (GroenLinks):
Inderdaad, over mijn tweede motie. Met alle respect voor de minister, maar wat zij net zei, klopt volgens mij niet helemaal. Ons gaat het om een kwantitatieve nulmeting en die wordt nog niet gedaan.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb het RIVM gevraagd om echt een breed onderzoek te doen naar omvang én oorzaken op het gebied van studentenwelzijn. Ik zie geen meerwaarde in een aparte nulmeting daarna. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Een verhelderende vraag? Want we gaan het debat niet overdoen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, een verhelderende vraag. De minister heeft het over "een breed onderzoek". Als zij nu toezegt dat het ook om een kwantitatief onderzoek gaat, ben ik bereid om mijn motie aan te houden of in te trekken. Maar dan wil ik nu wel duidelijk van de minister horen dat "een breed onderzoek" ook "een kwantitatief onderzoek" betekent. Want zo'n onderzoek gebeurt nu nog niet.

Minister Van Engelshoven:
Het is primair een onderzoek naar de kwalitatieve oorzaken van stress bij studenten, maar er zitten ook wel wat kwantitatieve aspecten aan. Maar ik zie nu geen meerwaarde aan een brede kwantitatieve nulmeting.

Dan de motie op stuk nr. ...

De voorzitter:
700.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Özdil op stuk nr. 700 gaat over de uitbetaling van het collegegeldkrediet. Dit is een herhaling van zetten; volgens mij heb ik deze motie al een paar keer eerder gezien. Een aantal dingen erover. Ik heb de Kamer al breed geïnformeerd dat wij op dit moment kampen met een behoorlijke uitdaging bij DUO wat betreft het laten functioneren van het systeem evenals het goed onderhouden van het systeem en waar nodig vernieuwingen eraan doorvoeren. Ik heb u al eerder uitgelegd dat dat betekent dat ik nu geen mogelijkheden zie om in de uitvoering complexiteit te gaan toevoegen. Dit was altijd mijn primaire antwoord: doe dit nu niet.

Bovendien, zoals de heer Van der Molen terecht zei, bedragen de kosten niet alleen 1 miljoen incidenteel, maar ook 0,5 miljoen structureel. Ook vind ik de dekking wat vreemd. Zoals u weet — daar heb ik een uitgebreid debat met de Kamer over gevoerd — ben ik doende om de proeven bij BPRC met 40% te reduceren. Dat is een behoorlijke uitdaging. U krijgt daar binnenkort nadere informatie over. Dat wil echter niet zeggen dat het allemaal goedkoper wordt, wat uw dekking wel een beetje veronderstelt. Als u eerdere rapporten had gelezen die BPRC zelf heeft gepubliceerd, had u gezien dat zij zeggen dat het extra middelen gaat kosten als zij zo'n transitie in moeten. Om die transitie op een goede manier te doen, moet er dus eerder geld bij dan dat ik daar nog geld af kan halen. In die zin is uw dekking ondeugdelijk.

Voorzitter. Deze motie is dus ontraden.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog wel een verhelderende vraag. Ik ben blij om te horen dat de minister van plan is om 40% te bezuinigen op BPRC. Dat is uit mijn hoofd ...

Minister Van Engelshoven:
Even een correctie: het is niet een bezuiniging. Het gaat erom, het aantal proeven met 40% terug te brengen. Dat is iets anders dan bezuinigen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank. Dan is mijn vraag: kan de minister uitleggen hoeveel geld dat gaat besparen, die 40% minder ... zoals zij het net formuleerde. Hoeveel geld gaat dat besparen? Weet de minister dat al?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb er eerlijk gezegd een hard hoofd in dat het überhaupt geld gaat besparen. Want het betekent dat de verdiencapaciteit van BPRC fors wordt gereduceerd en dat er eerder geld bij moet dan geld af gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nog één ding. Dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee. U heeft twee vragen gesteld over uw motie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Maar voorzitter ...

De voorzitter:
Nee. We gaan het debat niet overdoen. Nee.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja maar, de minister zegt hier iets dat niet ...

De voorzitter:
Nee. Ik geef mevrouw Tielen het woord. Dank u wel. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voor de tweede keer een compliment voor de volharding van de GroenLinks-fractie. Ik ben het eens met de heer Özdil over het doel van deze motie. Ik zie de minister ook non-verbaal daarmee instemmen. Dus mijn vraag is eigenlijk als volgt. Als complexiteit bij DUO een probleem is en als we het geld nog moeten vinden — ik vind het overigens nog een heel erg hoog bedrag — op wat voor termijn kan de minister dan in haar agenda zetten dat zij hiernaar gaat kijken en dat zij dit gaat oplossen?

Minister Van Engelshoven:
Daar kan ik op dit moment geen reële uitspraken over doen. Zoals ik de Kamer eerder heb geschreven, hebben we best een complexe problematiek bij DUO. Ik moet eerst nog zien dat ik bij de Voorjaarsnota de ruimte krijg om daar de meest urgente knelpunten op te lossen. Dan hebben we het echt over het oplossen van urgente knelpunten. U weet ook dat we kampen met ook in mijn ogen te hoge wachttijden als het gaat om de dienstverlening bij DUO aan de telefoon. Als ik moet wegen wat mijn prioriteit heeft, mensen lang laten wachten aan de telefoon of een nieuwe maatregel invoeren, dan weet ik waarvoor ik kies. Al dat soort dingen moet eerst worden opgelost voor ik hiervoor ruimte zie.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, met de motie op stuk nr. 701.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 701 van de heren Öztürk en Azarkan, over het verbeteren van onderwijsaanbod voor studenten met een beperking, is echt overbodig, zoals eerder uitvoerig met de Kamer besproken is. Volgens mij hebben we daar zelfs een apart algemeen overleg over gehad en staat er binnenkort een op de planning waar we het ook nog over gaan hebben. Hier is een aparte werkgroep mee bezig om juist dit op te lossen, dus deze motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 702 over het diversiteitsbeleid op universiteiten en hogescholen. Deze motie ontraad ik. Kijk, ...

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. U heeft het woord niet, meneer Öztürk.

Minister Van Engelshoven:
Ik had nog geen argument genoemd, maar kennelijk wilt u het voor mij invullen, meneer Öztürk.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, we gaan niet reageren op mensen die het woord niet hebben. En u gaat niet door de zaal schreeuwen naar een minister, meneer Öztürk. U kunt zo meteen een interruptie plaatsen en dan krijgt u het woord wanneer ik dat heb aangegeven. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Het voeren van diversiteitsbeleid is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf. Daarnaast zullen wij ook in de strategische agenda de diversiteit in het hoger onderwijs bevorderen, zoals u ook in mijn brief over toegankelijkheid en kansengelijkheid in het hoger onderwijs hebt kunnen lezen. Dat is ook tijdens het AO nog uitvoerig gewisseld, want daarover waren toen in de commissie nogal uiteenlopende opvattingen over. Het kan u dus niet zijn ontgaan dat dat een punt was in de brief, dus de motie is ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Het uitvoeren van diversiteitsbeleid is aan de scholen, is het idee. Als je zo zou redeneren, zou je ook geen geld beschikbaar moeten stellen aan ondernemingen om meer vrouwen aan de top te krijgen. Dat doen we wel. Het voeren van diversiteitsbeleid bij ondernemingen, bij bedrijven, is aan hen. Dat zou u ook kunnen zeggen. Maar toch stellen we als overheid terecht geld beschikbaar om meer vrouwen aan de top te krijgen. Dan is het voor een minister heel makkelijk om te zeggen dat het eigenlijk aan hen is. Nee, het is aan u dat er diversiteitsbeleid gevoerd wordt op die scholen en universiteiten. Neem die verantwoordelijkheid één keer en probeer daar iets aan bij te dragen!

Minister Van Engelshoven:
Als u het mij toestaat, mag ik misschien een misverstand uit de wereld helpen. Wij betalen bedrijven niet om meer vrouwen aan de top te krijgen. Daarover hebben wij een heel heldere afspraak in de Wet bestuur en toezicht, die zegt dat bedrijven 30% vrouwen in de top moeten hebben en anders in hun jaarverslag moeten uitleggen waarom niet. Ik ga hen echt niet met geld stimuleren om dat te doen. Daarnaast heeft u in de brief over toegankelijkheid en kansengelijkheid kunnen lezen dat het mij zeer aan het hart gaat om diversiteit bij universiteiten en hogescholen te stimuleren en dat we dat ook een onderwerp maken bij de strategische agenda. Ik zeg dus niet dat dat niet moet gebeuren. Ik zeg alleen dat de motie overbodig is, want we doen het al. Het is een verantwoordelijkheid van instellingen om dat beleid te hebben. En ja, we stimuleren dat al. Dat is ook uitvoerig in het algemeen overleg gewisseld.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is het punt. Als de minister een motie van DENK leest, begint ze al met "ontraden" en "overbodig". Dat is precies waarom ik van achter uit de zaal een opmerking maakte. Begin nou gewoon met DENK mee te denken om het diversiteitsbeleid gestalte te geven!

Ik denk dat op dit moment datgene wat daar gebeurt nog niet hetgeen is wat we zouden willen. Als wij samen met die motie een Kameruitspraak kunnen uitlokken, bent u krachtiger in het diversiteitsbeleid dat u wilt aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Ik kijk, los van de ondertekenaars, naar wat ik van moties vind. En volgens mij hebben we een afspraak met de Kamer dat als er toezeggingen liggen en er staand beleid is, we moties overbodig vinden en dus ontraden. Volgens mij hebben we dat hedenmorgen ook nog in een gesprek met de commissie bevestigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met motie op stuk nr. 703.

Minister Van Engelshoven:
Het ondersteuningsprogramma voor eerstegeneratiestudenten gebeurt al. Ook deze motie is overbodig. U kunt ook uw zegeningen tellen en zeggen: heel veel van wat wij willen, gebeurt al. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. U heeft mij hier aan uw kant. Ik vind wel dat we zuiver op de graat moeten zijn, dus als het al gebeurt, zijn moties overbodig.

De heer Öztürk (DENK):
Was het maar waar. Waren de moties van DENK maar overbodig, dan hadden we die echt niet ingediend. Ik vraag u nogmaals om over DENK heen te kijken om samen met DENK, maar ook met andere partijen, de moties toch oordeel Kamer te geven, zodat wij gezamenlijk een signaal afgeven aan die onderwijsinstellingen en aan al die mensen: de Kamer wil meer diversiteit op scholen.

Minister Van Engelshoven:
Ook ik wil meer diversiteit op scholen, maar deze motie gaat over een ondersteuningsprogramma voor eerstegeneratiestudenten. U heeft een aantal, inderdaad mooie, voorbeelden genoemd van instellingen waar het al gebeurt. Ik kan er nog meer noemen. Wij stimuleren dat het op meer instellingen gebeurt. U heeft kunnen zien dat ik in de opdracht aan de commissie-Van Rijn als tweede aandachtspunt heb meegegeven om ook in de financiering van de universiteiten rekening te houden met bijvoorbeeld studenten die een tweede kans nodig hebben of die via het hbo en wo komen. Dat gaat ook om veel eerstegeneratiestudenten. Dus, wat u hier vraagt, gebeurt al en de motie is echt overbodig.

De heer Öztürk (DENK):
Wij krijgen andere signalen van de eerstegeneratiestudenten en daarom willen wij er een tandje bij. Daarom vraag ik de minister nogmaals: probeer samen met ons die studenten nog extra steun te geven.

Minister Van Engelshoven:
Als u die signalen heeft, nodig ik u uit om die door te geleiden naar het ministerie, zodat we daar op een goede manier naar kunnen kijken.

Dan motie op stuk nr. 704 van de heer Beertema over de Nederlandse taal. De heer Beertema verzoekt ons om in de bachelorfase van de geesteswetenschappen en de taal- en letterkunde slechts Nederlands als onderwijs- en onderzoekstaal te hebben. Ik neem aan dat de heer Beertema díé opleidingen binnen de geesteswetenschappen bedoelt die over de Nederlandse taal en cultuur gaan, want binnen de geesteswetenschappen hebben we bijvoorbeeld ook een opleiding Engels en een opleiding Spaans. Ik neem aan dat u niet primair om Nederlands vraagt in die opleidingen. Ik ga deze motie ontraden omdat bij alle vijf bacheloropleidingen Nederlandse taal en cultuur de voertaal Nederlands is. In die zin is uw motie overbodig. De bacheloropleiding Nederlandse taal en cultuur wordt aangeboden bij de UvA, de Universiteit Utrecht, de Groningse universiteit en de Universiteit Leiden. Daarnaast heeft Leiden een bacheloropleiding Dutch Studies, maar die is speciaal voor internationale studenten die in het kader van bijvoorbeeld International Studies hier Nederlandse cultuur en samenleving komen bestuderen. De opleidingen Nederlandse taal en cultuur bij geesteswetenschappen zijn op alle plaatsen in het Nederlands.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat mij niet uitsluitend om de studie Nederlandse taal en cultuur. Het gaat mij ook om de studies psychologie, sociologie, antropologie, dat soort studies. Ik geef de minister hier juist een kans. Er was Kamerbreed toch erg veel verontwaardiging over dat zelfs in de studie psychologie die bachelors werden aangeboden in het Engels. Nu heeft u de kans om dat recht te zetten.

Minister Van Engelshoven:
Wij hebben dit debat echt eerder en ook elders gehad. U weet ook dat ik binnenkort kom met een wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid, waarbij wij heel duidelijk in de wet gaan bepalen wanneer er sprake mag zijn van een bachelor in het Engels en hoe wij gaan toetsen op de meerwaarde daarvan. Als dat uw bedoeling is, houd dan deze motie aan tot de behandeling van dat wetsvoorstel.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik ga die niet aanhouden. De laatste keer dat ik dat deed, gingen andere partijen er met dat idee vandoor en de minister zelf ook. Die heeft dat later ontkend, maar goed, dat voordeel van de twijfel geef ik de minister dan. Maar ik ga de motie niet aanhouden. We gaan die gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:
De minister. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 705 van mevrouw Van den Hul vraagt mij om onderzoek te doen naar de zelfselectie onder studenten. In het kader van de strategische agenda wil ik daar graag naar kijken. Ik ben het met mevrouw Van den Hul eens dat wij moeten voorkomen dat doordat er selectie plaatsvindt, studenten zeggen: nou ja, dan zal het wel niet meer voor mij bedoeld zijn, dus ik ga het niet eens meer proberen. We hebben dat bijvoorbeeld bij de pabo gezien, waar dat gebeurd is. We nemen dit mee bij de ontwikkeling van de strategische agenda. In de strategische agenda komen we op dit punt terug, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 706 van mevrouw Van den Hul. U snapt zelf wel waarom.

Ik wil even iets meer zeggen over de motie op stuk nr. 707 van de heer Van der Molen. Wij hebben hier in het AO een debat over gehad. Naar aanleiding van de wisseling daar zijn wij nog eens goed gaan kijken: hoe zit het nou eigenlijk, heeft de heer Van der Molen daar toch niet een punt? Ik sta voor zo groot mogelijke toegankelijkheid en dit zou juist een punt zijn waarbij je zou kunnen denken: hebben we hier nou een onnodige belemmering liggen? Er zijn een paar voorbeelden waarin de kan-bepaling wordt toegepast en de vooropleidingseisen er zijn. Dat is ook wel met een reden. Soms zit er een groot verschil tussen wat men in het mbo heeft gedaan en wat men in het hbo gaat doen. Als je van klassenassistent komt en je wil naar bouwkunde, dan is het verschil zo groot dat een nadere vooropleidingseis wellicht op zijn plaats zou zijn. Je kan dat weghalen en dat in de voorlichting en in het gesprek bij de instelling laten plaatsvinden. Dat kan, maar ik zeg er wel bij dat je het risico dat de student het niet haalt omdat het verschil te groot is dan meer aan de kant van de student legt. Ik geef de motie oordeel Kamer. Als u dat wilt, ben ik er niet mordicus op tegen. Ik zou de kan-bepaling niet eigener beweging wijzigen. Maar ik zeg u wel: ben u er dan van bewust dat u wel een groter risico legt aan de kant van de student.

Dan de motie op stuk nr. 708 over het verzoek aan de NVAO om een bijzonder kenmerk zorg en welzijn uit te werken. Ik ga aan de NVAO vragen of zij dat op een goede manier kunnen doen en of dat niet tot onnodige administratieve lasten leidt. Ik zal naar aanleiding van dat gesprek en de uitkomsten daarvan uw Kamer een brief sturen hoe we daarover oordelen. Daar moeten we echt even goed naar kijken, dus ik vraag de heer Van der Molen om deze motie aan te houden totdat de Kamer die brief heeft ontvangen. Ik zal dat zo snel mogelijk doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is een uiterst heldere toezegging van de minister, dus ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (31288, nr. 708) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 709 van de heer Van der Molen over de vog bij de lerarenopleiding gym. In het AO heb ik daarover al gezegd dat het hier anders is dan bij de andere lerarenopleidingen. Waarom? Omdat het hier gaat om de veiligheid van studenten, niet alleen bij de stage, maar ook tijdens de opleiding. De lerarenopleiding lichamelijke opvoeding is nu eenmaal een opleiding met veel lichamelijk contact, ook tussen studenten. In die zin vind ik het gerechtvaardigd dat men voor aanvang van de studie om een vog vraagt. Dus ik ontraad deze motie.

De heer Van der Molen (CDA):
Begrijp ik goed dat de verklaring omtrent gedrag met name bedoeld is voor het contact tussen de studenten? Dat hoor ik de minister als nieuw argument zeggen. Als je als student inschrijft voor een opleiding, kun je lichamelijk contact krijgen met je medestudenten, leeftijdsgenoten, en daarvoor moet je van tevoren een vog hebben. Maar er zijn nog wel wat meer varianten te bedenken in de onderwijswereld waarin je tijdens de studie lichamelijk contact hebt met medestudenten. Ik denk bijvoorbeeld aan opleidingen voor toneel en drama en dergelijke. Daar doen we het niet. Het punt dat met name speelt, is dat dit een kostenpost is voor de studenten, voorafgaande aan hun studie. Als je tijdens je studie een vog moet aanvragen, is dat alleszins te billijken. Dat staat ook in de motie. Maar heel vaak kun je de kosten daarvan neerleggen bij de school waar je stage loopt. Dit was nu juist bedoeld om kosten voor studenten te besparen.

Minister Van Engelshoven:
Als het alleen gaat om de kosten ... Ik vind het vanwege de aard van de opleiding lichamelijke opvoeding gerechtvaardigd. De kosten van een vog zijn best overzichtelijk. Ja, in andere gevallen moet men ook een vog hebben als men op stage gaat. En ja, soms kan men die kosten declareren bij de school. Dat is waar, maar het is toch vaak een beetje wegen. Aan welke kant van het risico ga je staan? Ik vind het gerechtvaardigd om vooraf een vog te vragen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 710.

Minister Van Engelshoven:
De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 710 krijgt oordeel Kamer. Ik heb eerder in reactie op de heer Futselaar gezegd dat er een helder verzoek ligt om bij de strategische agenda terug te komen op de nadere eisen die we stellen aan de selectiecriteria. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik beveel de heer Futselaar aan om de moties in elkaar te schuiven.

Tot slot de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 711 over de onafhankelijke commissie voor de toegankelijkheid. Die ontraad ik. Ook ik heb, net als de heer Van Meenen, toegankelijkheid en kansengelijkheid hoog in het vaandel staan, maar ik zie geen directe aanleiding om een aparte, onafhankelijke commissie hiervoor in te stellen. De toegankelijkheid van het hoger onderwijs wordt jaarlijks gemonitord via de Staat van het Onderwijs en de Monitor Beleidsmaatregelen. De inspectie heeft hierin ook een rol. Bij de maatregelen die er komen op het gebied van de numerus fixus zal een commissie gaan toetsen of die geen onnodige barrières opwerpen tegen de toegankelijkheid. Ik denk dat we al zo'n set aan monitors, inspectie en toezicht hebben, dat ik geen meerwaarde zie in nog een commissie.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij wordt de motie ontraden omdat ik een D66'er ben, voorzitter.

Minister Van Engelshoven:
Dat zou zo maar kunnen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laat ik dan even gaan. Je kunt natuurlijk monitoren, maar dat is nog iets anders dan ergens een oordeel over hebben. De NVAO heeft een oordeel over de kwaliteit en de Commissie macrodoelmatigheid heeft een oordeel over de doelmatigheid. Daarom persisteer ik nog even, want dat is niet wat er gebeurt door de inspectie. Die constateert, die monitort, maar heeft geen oordeel. De inspectie doet geen uitspraken over hoe instellingen hun toegankelijkheid inrichten. Dus ik probeer het toch nog een keer bij de minister. Is het niet de moeite waard? Het is inmiddels een groot punt geworden, toegankelijkheid. Er speelt van alles rond selectie. Waarom niet een paar wijze mensen daar gewoon af en toe eens naar laten kijken?

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Dan ga ik herhalen wat ik al gezegd heb. De inspectie signaleert en agendeert en dat wordt ook wel echt als toezicht gezien en als beoordelen. Ook de commissie numerus fixus gaat dat doen, dus dit is me nu echt even een commissie te veel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Wij gaan na een kleine schorsing verder met het debat over het advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo over creatieve opleidingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Advies Commissie macrodoelmatigheid over creatieve opleidingen

Advies Commissie macrodoelmatigheid over creatieve opleidingen

Aan de orde is het debat over het advies van de Commissie macrodoelmatigheid over creatieve opleidingen.

De voorzitter:
We gaan nu debatteren over het advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo over creatieve opleidingen. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD voor zijn eerste termijn. De spreektijd is vier minuten.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Op 16 april vorig jaar bracht de Commissie macrodoelmatigheid mbo een rapport uit over de creatieve sector in het mbo. De commissie heeft geconcludeerd dat vier opleidingen in de creatieve sector echt onvoldoende scoren op het gebied van baankansen. Ter illustratie: de opleiding MBO Artiesten is gestegen van 400 opleidingsplekken naar 3.000 en het aantal instellingen dat deze opleidingen aanbiedt is gegaan van acht naar twintig, terwijl het arbeidsmarktperspectief in deze sector juist kleiner is geworden.

De VVD wil jongeren beschermen tegen een baanloze toekomst. Dat geldt niet alleen voor jongeren in de creatieve sector, maar ook voor jongeren die economische opleidingen volgen. Deze opleidingen dreigen achterhaald te raken door technologische ontwikkelingen. Wij krijgen namelijk signalen uit het veld dat dit in ieder geval dreigt voor deze opleidingen als het gaat om het arbeidsmarktperspectief en de baankansen voor de toekomst. De vraag is dan ook of de minister de baankansen van deze opleidingen onderzoekt.

Uit de brief die de minister vorig jaar stuurde, bleek dat zij flink wilde aanpakken. We zijn nu een jaar verder en er is veel gebeurd, maar er is nog niks veranderd. Vandaar mijn volgende vraag: wat doet de minister nu om het aantal opleidingsplekken voor MBO Artiesten en de instroom van deze studenten flink te beperken? Het is namelijk onze taak om jongeren te beschermen, zodat ze een goede kans maken op de arbeidsmarkt en zo een carrière kunnen opbouwen. Wij lezen dat de minister dit nu aan het veld wil overlaten, maar hoe borgt zij dan daadwerkelijk dat er stappen worden gezet door het veld en dat er op termijn ook daadwerkelijk stappen worden gezet om het te beperken? Wij willen namelijk niet dat de studenten jarenlang hard studeren en dat er vervolgens als ze afgestudeerd zijn geen baan op ze wacht.

De VVD wil zeker niet alle opleidingen MBO Artiesten schrappen. Er zijn echt voorbeelden waarbij topartiesten worden afgeleverd, die de sterren van de hemel spelen en zingen in producties als Soldaat van Oranje en The Lion King. Denk bijvoorbeeld ook aan de Frank Sanders Akademie. Maar dan moeten we juist de jongeren opleiden met de meeste potentie en het meeste talent. We willen dat ze vervolgens worden opgeleid door de beste docenten op de beste instellingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Özdil voor een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):
Ah, gezellig.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Collega El Yassini van de VVD had het er net over dat, als ik hem goed parafraseer, de baankansen in de creatieve sector voor mbo'ers dalende zijn, maar ik hoorde niet waarom die dalende zijn. Ik heb een vraag aan collega El Yassini van de VVD. Laat ik wat context geven: we hebben het bijvoorbeeld over het kabinet-Rutte I. Dat kabinet heeft 200 miljoen euro op cultuur bezuinigd, waaronder 180 miljoen euro op podiumkunsten. Mijn vraag aan collega El Yassini van de VVD is: is hij het met GroenLinks eens dat een groot deel van het gebrek aan banen in die sector komt door VVD-beleid?

De heer El Yassini (VVD):
Dan moeten wij even teruggaan naar de periode van met name ook Rutte I en Rutte II waarin wij met z'n allen keihard aan het werk waren om Nederland uit de zwaarste crisis te halen sinds de Tweede Wereldoorlog.

Als Statenlid heb ik toen gezien dat niet alleen de VVD haar verantwoordelijkheid nam, maar ook een aantal bestuurders van met name GroenLinks. In de provincie Utrecht bijvoorbeeld is er door de gedeputeerden ook bezuinigd op cultuur. Dat zijn moeilijke en stevige maatregelen, die we toch moesten nemen om ervoor te zorgen dat Nederland uit de crisis kwam. Dit soort gedeputeerden springen dan over hun eigen schaduw. Ik hoop dat de heer Özdil dat ook doet en dus niet alleen focust op het verleden, maar samen met de VVD kijkt naar de toekomst, naar het arbeidsmarktperspectief van deze jongeren. Het gaat erom ze te beschermen, zodat ze een startkans krijgen op de arbeidsmarkt.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit was een heel lang antwoord. Het kan ook aan mij liggen, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik stel hem daarom nogmaals. In totaal bezuinigde het kabinet-Rutte I 200 miljoen euro op cultuur, waaronder 180 miljoen euro op podiumkunsten. Nogmaals, is de heer El Yassini het met ons eens dat het beleid van Rutte I in ieder geval in grote mate debet is aan de problematiek op de arbeidsmarkt waar hij het net over had?

De heer El Yassini (VVD):
Dan zal ik het op een dusdanige manier proberen uit te leggen dat meneer Özdil mij dan ook meteen begrijpt. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik net aangaf, heeft niet alleen de VVD haar verantwoordelijkheid genomen, maar gelukkig ook een aantal GroenLinks-bestuurders, waaronder mevrouw Pennarts, gedeputeerde van de provincie Utrecht.

De heer Özdil (GroenLinks):
200 miljoen, ja? 200 miljoen?

De voorzitter:
Nee, we gaan niet door elkaar heen praten.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dat is precies wat ik wil aangeven. Ik geef de heer Özdil en GroenLinks enorme complimenten omdat zij ook hun verantwoordelijkheid hebben genomen in tijden van crisis en moeilijke stappen hebben moeten nemen. Dan vind ik het raar dat de heer Özdil deze opmerking maakt. Hij zou juist trots moeten zijn op deze GroenLinks-bestuurders die hebben durven bezuinigen in de cultuursector om Nederland echt uit de crisis te halen.

De voorzitter:
Een hele korte slotopmerking.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dit is een beetje flauw. De heer El Yassini weet donders goed dat het niet GroenLinks was die die 200 miljoen heeft bezuinigd op die sector. Ik ga het hem dus voor een derde keer vragen, in de hoop dat hij dit keer een eerlijk geeft.

De voorzitter:
Maar het gaat dus om een korte slotopmerking.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik stel dezelfde vraag als hiervoor. Is de heer El Yassini het met GroenLinks eens dat het VVD-beleid, van Rutte I onder andere, met 200 miljoen euro bezuinigen op kunst en cultuur ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Özdil (GroenLinks):
... mede debet is aan de problematiek op de arbeidsmarkt waar hij het net over had?

De heer El Yassini (VVD):
En het antwoord is hetzelfde, mevrouw de voorzitter, namelijk "nee".

De heer Kwint (SP):
Ik vind het argument van die moeilijke tijden waar we met z'n allen doorheen moesten, wel een beetje gezocht hoor. Meneer Zijlstra stond zo ongeveer overal glimmend te vertellen hoe goed het was dat eindelijk eens een keer die subsidieruif van die cultuurelite zou worden leeggeroofd. Dat was een soort meneer Beertema avant la lettre, zeg maar. En dan nu zeggen dat het allemaal was omdat wij een barre tocht door de woestijn moesten maken? Dat gaat mij toch een beetje te snel, meneer El Yassini.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kwint (SP):
Bent u het met mij eens dat de cultuurbezuinigingen van Rutte I toch vooral vanwege een ideologische overtuiging werden uitgevoerd, en niet vanwege de bezuinigingsopdracht?

De heer El Yassini (VVD):
Laat het geen verrassing en ook geen geheim zijn dat de VVD graag wil dat men ook in de kunst- en cultuursector flink aan de bak gaat met bijvoorbeeld ondernemerschap. Dat zien we namelijk ook bij musicals. Musicals hebben in 2017 2,3 miljoen bezoekers getrokken. Zij hebben dat voor het overgrote deel zonder subsidies gedaan. Dan zie je dat die sector floreert en het hartstikke goed doet. Daarom willen we de sector ook beschermen. We willen graag kijken hoe we de mbo-opleidingen Artiesten gaan verkleinen, gaan schrappen, maar wel om ervoor te zorgen dat ze overblijven, zodat ze uiteindelijk ook de sterren van de hemel zingen. Want er worden wel toppers afgeleverd.

De heer Kwint kan dus wel zeggen dat het ver gezocht is, maar volgens mij is er weleens een SP-bestuurder geweest die ook gewoon zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. En dat is wel lovenswaardig.

De heer Kwint (SP):
Als de heer El Yassini nou zijn tijd steekt in het beantwoorden van de vraag in plaats van het opsommen van plekken waar weleens een bestuurder heeft gezeten, dan komen we volgens mij een stuk verder. Maar goed, laat ik de handschoen oppakken en inderdaad naar de toekomst kijken. Er komt nu weer meer geld voor cultuur. Je ziet dat die arbeidsmarkt weer aantrekt. Deelt de heer El Yassini de zorg dat, wanneer wij te rigide ingrijpen in het opleidingenaanbod, wij elke keer bezig zijn met de slag uit het verleden en dat wij, wanneer er nu weer meer werkgelegenheid komt in de culturele sector, mogelijk over een paar jaar een probleem hebben? Ik roep bijvoorbeeld de kinderopvang in herinnering, waar nu heel veel mensen nodig zijn terwijl de afgelopen jaren niemand voor die opleiding gekozen heeft. Waarom?

De heer El Yassini (VVD):
Dat is exact de reden dat ik afga op een advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo en dat ik hier niet uit mijzelf sta te verkondigen wat wij wel en niet moeten doen. Dat advies is behoorlijk duidelijk geweest. Die heeft gezegd: als je gaat kijken naar het arbeidsmarktperspectief, dan zijn wij gegaan van 400 naar 3.000 plekken. Dan moet er echt wat gebeuren. Dan wil ik nog steeds dat we kijken naar minder studenten, maar de studenten die wij hebben, moeten de toptalenten zijn met de meeste potentie die door de beste onderwijsinstellingen worden opgeleid. Maar dan moeten we wel heel eerlijk zijn en zeggen: 3.000 zijn er echt veel te veel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga het niet hebben over die 200 miljoen bezuinigingen op cultuur. Ik ga het hebben over de VVD als een liberale partij. Ik hoorde aan de ene kant bekende VVD-geluiden zoals: we moeten toe werken naar meer ondernemerschap in de cultuur en in de kunst. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is een onversneden VVD-geluid. Maar ik hoor de heer El Yassini ook zeggen: wij moeten jonge mensen beschermen tegen hun eigen keuze. Dat begrijp ik niet. Ik had afgelopen vrijdag een debat over LSVb met de heer Jan Anthonie Bruijn in de Eerste Kamer. Daar was hij enorm aan het pleiten voor selectie aan de poort. Nu hoor ik een VVD'er roepen ...

De voorzitter:
Kan uw vraag iets korter? Kom op!

De heer Van Meenen (D66):
Ja, pardon ... dat jonge mensen beschermd moeten worden tegen hun vrije keuze. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat de heer El Yassini van een liberale partij is?

De heer El Yassini (VVD):
Dat ik zou hebben gezegd dat ze beschermd moeten worden tegen hun eigen keuze klopt niet, maar ze moeten wel beschermd worden tegen opleidingen die opgegooid worden en die vanuit marketing-pr zeggen: wat fantastisch; je kan komen zingen en dansen! Er worden gouden bergen beloofd. Vervolgens is er, als ze drie jaar later zijn afgestudeerd, geen arbeidsmarktperspectief. Omdat er geen aansluiting was met de arbeidsmarkt — dat is ook een hele belangrijke — blijkt dat ze vervolgens niet aan de bak kunnen komen. Het gaat er niet om dat we jongeren beschermen tegen hun eigen keuze. Dat heb ik niet gezegd. We moeten jongeren beschermen tegen het zomaar uit de klauwen laten lopen van het aantal opleidingsplekken zodat we iets sexy kunnen maken voor jongeren, zodat ze naar specifieke scholen komen. Daar ben ik op tegen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een beetje een kip-eidiscussie. De heer El Yassini doet nu net alsof het aantal plekken van tevoren gegroeid is en dat er daarna nog mensen bij gezocht zijn. Het is natuurlijk andersom. Er is gewoon meer belangstelling. Er is waarschijnlijk zelfs ook meer werk. Zouden we het niet zo moeten inrichten dat we jongeren wel hun dromen laten navolgen, dat we ze zeer goed voorlichten over hun arbeidsmarktkansen, maar dat het uiteindelijk hun keuze blijft om dat te doen? Is de heer El Yassini dat met mij eens of wil hij op voorhand die droom smoren?

De heer El Yassini (VVD):
Dromen zijn mooi. Helaas is de heer Eppo Bruins van de ChristenUnie er vandaag niet bij, want hij heeft een heel mooi verhaal. Hij had zich aangemeld bij het conservatorium. Die hebben tegen hem gezegd: "U gaat het helaas niet redden. U zult waarschijnlijk een hele goede muziekdocent worden, maar that's it." Vervolgens is hij aan de slag gegaan en heeft hij natuurkunde gestudeerd.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet wat er mis is met een hele goede muziekdocent.

De voorzitter:
Dat was even een kleine rimpeling door de zaal. Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):
Maar dat was niet zijn droom. U heeft het over dromen, meneer Van Meenen. Dat was niet zijn droom. Zijn droom was om voor een groot publiek te kunnen spelen. Vervolgens is hij natuurkunde gaan studeren. Het is een briljante professor geworden en een uitstekend Kamerlid. Dat betekent dat hij vervolgens ook andere dromen in vervulling heeft gebracht. Wat ik wil zeggen is: kiest D66 nou een keer de kant van de student, waarbij wij duidelijk maken dit zijn de opleidingsplekken waar we mensen opleiden, waarbij wij soms hard zijn — ik zal daar straks verder op ingaan, want ik wil ook dat mbo-scholen de kans krijgen om te gaan selecteren in de creatieve industrie ...

De voorzitter:
En ik wil graag dat jullie de vragen en de antwoorden iets korter maken.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ga mijn best doen. Maar kiest D66 nou een keer de kant van de student, van de jongere, door duidelijk te zeggen: wij willen een goed arbeidsmarktperspectief en laten daarom niet zomaar opleidingen aanbieden die eigenlijk voor een baanloze toekomst opleiden? Of zegt D66: nee, we houden het zoals het is en we zien wel wat er gebeurt?

De heer Van Meenen (D66):
In de ogen van D66 is er in het leven nog net iets meer dan alleen maar een baan. Dat is die droom; dat is wat je wil met je leven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is de korte slotopmerking in derde instantie.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal dat ook in mijn eigen termijn nog benadrukken.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, we gaan verder. Nog twee minuten; we zitten op de helft. Wat wij willen is dus heel simpel. Wij willen voor die mbo artiesten minder studenten. Maar de studenten die we opleiden, zijn de studenten met de meeste potentie en het grootste talent. Zij worden opgeleid op de beste instellingen. Is de minister het met mij eens dat opleidingen nu niet meer kunnen doen dan alleen aanvullende eisen stellen, en dat ze dus niet kunnen selecteren op basis van potentie en talent?

Ook ten aanzien van de opleiding mbo desktop publisher, DTP, geven het onderwijsveld en het bedrijfsleven zelf toe dat deze opleiding verouderd is en geen plek hoort te hebben in het mbo. Voor ons is het oprecht onbegrijpelijk dat deze opleiding nog gegeven wordt en dat studenten zich hier nog steeds voor kunnen inschrijven. Is het mogelijk om de opleiding per direct te stoppen, vooral ook met de gedachte dat er een nieuw kwalificatiedossier op het bureau van de minister ligt, dat is ingediend ter verbetering van het kwalificatiedossier überhaupt?

Voorzitter. Tot slot zien we bij de opleidingen mbo mode/maatkleding en mediavormgeving ook dat er meer jongeren worden opgeleid dan er banen en baankansen zijn. De scholen die deze opleidingen aanbieden, hebben eind vorig jaar een verantwoording moeten afgeven aan de minister over dat arbeidsmarktperspectief. Maar we hebben er nu geen zicht op wat de minister met deze verantwoording heeft gedaan, met uitzondering van het feit dat ze het heeft afgegeven aan de Commissie macrodoelmatigheid. Wel is gebleken dat de minister dit aan de sector wil overlaten. De VVD wil juist graag dat de Commissie macrodoelmatigheid naar aanleiding van de verantwoordingen van de scholen een advies geeft over het al dan niet ingrijpen bij een of meer instellingen voor deze specifieke opleidingen. Vervolgens wil de VVD dat de minister op basis van deze adviezen direct actie onderneemt en dus ook ingrijpt. Ik zie dus echt uit naar de reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De heer Özdil (GroenLinks):
In De Telegraaf van vandaag voelde collega El Yassini van de VVD zich geroepen om deze minister te hekelen met de volgende woorden, en ik citeer nu: "omdat ze niet doorpakt met het snoeien in de wildgroei aan pretstudies voor mbo'ers". Mijn vraag aan collega El Yassini van de VVD is: kan hij even op een rijtje zetten wat volgens hem dan pretstudies zijn? Welke studies zijn dat precies?

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij is het wel verstandig dat ik dan eventjes een bril ga halen voor de heer Özdil, want ik weet zeker dat dat er niet in staat. Ik heb het artikel namelijk zelf ook gelezen. Ik ga over mijn eigen woorden, en ik weet wat ik heb gezegd. Ik heb het woord "pretstudies" van je lang zal ze leven niet in de mond genomen. Dat kan ik u meteen al vertellen. Wij hebben heel duidelijk gezegd: het kan niet zo zijn dat je als student drie, vier jaar keihard studeert met de hoop om je droom te kunnen verwezenlijken, en dat die droom uiteindelijk een nachtmerrie blijkt, omdat je als je afgestudeerd bent geen baan kan vinden. Dat kan niet. Wij verzoeken de minister om vervolgens in te grijpen. En als we het hebben over pretstudies: ik zie mbo artiesten niet als pretstudie, want zoals ik al heb gezegd ben ik een groot voorstander van bijvoorbeeld de Frank Sanders Akademie, de manier waarop zij opleiden en de toptalenten die ze afleveren bij musicals als Soldaat van Oranje, Mamma Mia! en The Lion King. Ik snap dus niet waar u dat precies vandaan haalt, maar ik wil dat we wel heel duidelijk zijn over de baankansen en het aantal opleidingsplekken in Nederland voor mbo artiest.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank collega El Yassini voor zijn antwoorden. Ik heb dit letterlijk geprint van de website van De Telegraaf, dus als collega El Yassini zegt dat hij verkeerd is geciteerd, dan neem ik dat natuurlijk van harte aan van hem. Dat betekent dan ook een rectificatie van de kant van De Telegraaf. Dat omarm ik dus. Ik ben blij dat hij dit antwoord geeft en dat hij het niet heeft gehad over pretstudies, hoewel hij wel zo geciteerd is in De Telegraaf.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag is nogmaals: kan de heer El Yassini aangeven in hoeverre het beleid van in het bijzonder het kabinet-Rutte I, maar ook het kabinet-Rutte II, heeft bijgedragen aan het gebrek aan banen in de sectoren waar hij het over had?

De voorzitter:
Volgens mij is dit dezelfde vraag als net, maar ik geef het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Maar dan wil ik ook inderdaad vragen om dat nu aan te geven in het artikel, want volgens mij is dat precies iets wat de PVV heeft gezegd over de opleidingen. Dat is prima. Dat is ook goed; hartstikke prima. Maar er worden mij nu woorden in de mond gelegd door de heer Özdil die ik wel of niet zou hebben gezegd. Nogmaals, dat "pretstudies" vind ik een beetje raar. Ik wil er ook nog even bij zeggen dat ik ook heb gesproken met musicalproducenten, casting directors en acteurs, met mensen uit het veld, uit de kunst- en cultuursector. Die zeggen exact hetzelfde tegen mij: "Doe ons een plezier en schrap nu het mbo artiest. Zorg ervoor dat je goede opleidingen hebt, die jonge mensen die talentvol en vol potentie zijn, goed opleiden. Laat het geen hobbyisme zijn."

De voorzitter:
Ik ga het als volgt doen. Ik schors voor enkele ogenblikken om dit op te helderen. Dat vind ik belangrijk als iemand wordt geciteerd en dat mogelijk niet in orde is. Ik schors dus voor enkele ogenblikken en dan kunt u even bij elkaar komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer El Yassini heeft de behoefte om even nader te duiden waarover de onduidelijkheid is ontstaan. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, ik ben niet van plan om te duiden, maar ik wil de heer Özdil wel even aanspreken op het feit dat mijn quote in het artikel niets te maken heeft met pretstudies. In de kop staat: "omdat ze niet doorpakt met het snoeien in de wildgroei aan pretstudies". Dat is wellicht een interpretatie van de schrijver zelf. Mijn quote, die er ook heel simpel staat, is: "Het zijn studenten die vier jaar lang keihard studeren en dan is er geen baan die op ze wacht. De minister moet echt aan het werk." Punt.

De voorzitter:
Oké. Dat heeft u willen ophelderen, als een punt van orde.

De heer El Yassini (VVD):
Ik wil dus duidelijk maken dat wat de heer Özdil nu aangeeft, absoluut niet klopt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat neem ik dus van harte aan, zoals ik dat net ook al zei. Ik ben dus heel blij ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Özdil (GroenLinks):
... met die verheldering van collega El Yassini. Ik heb dit geprint van De Telegraaf-website. Dus graag een rectificatie van De Telegraaf.

De heer El Yassini (VVD):
Het gaat niet om een rectificatie. Het is een interpretatie van een journalist.

De voorzitter:
Ik denk dat het helder is. U bent klaar met uw termijn? Prima.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, er is nog een interruptie.

De voorzitter:
O, u heeft nog een interruptie van de heer Kwint. Tot slot. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben populair, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Nu ben ik een beetje in de war. Dat is niet vanwege dat artikel op De Telegraaf-site, want het woord "pretstudies" staat duidelijk niet tussen aanhalingstekens. Het staat niet in uw quote. Maar in 2016 was het uw voorganger Duisenberg die in de krant groot uitpakte met "weg met al die pretstudies". Wat is het plotselinge bezwaar van de VVD tegen de term "pretstudie"?

De heer El Yassini (VVD):
We hebben het hier niet over pretstudies. We hebben het over het definiëren van mbo artiest als "pretstudie". Ik ben er heel duidelijk over geweest dat ik een enorme waardering heb voor mbo-instellingen die op een goede manier opleiden. Maar ik blijf wel herhalen: je kunt niet gaan van 300 naar 4.000 en dan elkaar aankijken en zeggen dat je geen probleem hebt. Dat wil ik wel aangestipt hebben. Dat is wel een probleem.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Sinds 2008 heeft het mbo de wettelijke zorgplicht — ik herhaal: de wettelijke zorgplicht — om alleen opleidingen aan te bieden die gediplomeerde schoolverlaters een duidelijk perspectief bieden op het vinden van een baan, en dit binnen een redelijke termijn en minimaal op het niveau van de alreeds afgeronde opleiding. Dat lezend moet ik direct denken aan wat ik in een AO in 2012 heb gezegd over twee opleidingen urban dance in Rotterdam. Urban dance. Dat zijn pretstudies. Ik zei daar toen over, en ik citeer: "Hoe is het perspectief op een echte baan met een diploma urban dance, de kans op een hypotheek, een redelijk onbezorgd gezinsinkomen? 'Dat is burgerlijk', hoor ik al die hippe dancedocenten zeggen, die overigens zelf wel een hypotheek hebben" — net als de heer Van Meenen — "'het gaat om zelfontplooiing'. We moeten snijden in die opleidingen en dat is geen maatregel die wordt ingegeven door rigide, eendimensionale (...) idealen." Tot zover uit de oude doos, voorzitter. Het ging ons toen ook al niet om dromen najagen, het ging erom vakmensen op te leiden, die in staat zijn om tot de middenklasse op te klimmen. En daar is vaak een hypotheek, bezitsvorming enzovoort voor nodig. Dat vinden wij belangrijker dan vage begrippen als "het najagen van een droom".

Voorzitter. Dit is inmiddels zeven jaar geleden. En wat zag ik tot mijn grote schrik en verbazing? Dit soort creatieve maar bovenal kansloze opleidingen worden gewoon weer aangeboden op meerdere mbo-scholen. Dat komt waarschijnlijk door de aanzuigende werking van allerlei televisieprogramma's, zoals So You Think You Can Dance. Maar hoe staan deze ontwikkelingen nou in verhouding tot de wettelijke zorgplicht die geldt voor het mbo? Wij geloven er namelijk niets van dat instellingen die deze opleidingen aanbieden deze studenten ook het perspectief geven op een echte, serieuze baan, een baan die zekerheid geeft met een duidelijke stip aan de horizon. Wel levert het de betrokken roc's deelnemers op, veel deelnemers. Maar ik kan haast niet geloven dat een dergelijk cynisme een rol zou kunnen spelen. Ik kan het háást niet geloven. En toch is sinds 2006 het aantal studenten dat een creatieve opleiding volgt schrikbarend toegenomen, met 65% tot bijna 60.000 studenten. Dat is een voetbalstadion vol studenten die straks een onzekere toekomst tegemoetgaan. Het bedrijfsleven staat intussen te springen om personeel dat een vak geleerd heeft, zoals metaal, installatietechniek, elektrotechniek, motorvoertuigtechniek enzovoorts, dus een echt vak met perspectief en niet een hobby die verheven wordt tot een serieus vak. Scholen dienen deze studenten duidelijk te maken waar ze aan beginnen, en dat de kans op een baan in deze sector slechts voor enkelen is weggelegd. Dat is het verhaal dat deze instellingen moeten vertellen aan deze studenten. Zij moeten de wettelijke zorgplicht respecteren en ook in de praktijk brengen.

Voorzitter. Wij delen de mening van de Commissie macrodoelmatigheid mbo, met die vreselijke afkorting CMMBO, die stelt dat het aanbod van opleidingen door instellingen gebaseerd moet zijn op voldoende arbeidsvraag en dat leerroutes zodanig ingericht moeten worden dat de initiële belangstelling van studenten verbonden wordt aan relevante opleidingen voor een regionale arbeidsmarkt. Zo is het. Mbo-instellingen dienen weer zicht te hebben op het reilen en zeilen van hun alumni op de arbeidsmarkt — dat vind ik een hartstikke goed idee — en eventueel in het vervolgonderwijs. We onderschrijven dan ook van harte het advies van de CMMBO om de kwalificatiedossiers desktoppublishing en artiesten te stoppen. De commissie adviseert om relevante elementen uit die opleidingen, die er echt toe doen, over te hevelen naar andere kwalificatiedossiers, als keuzedeel. Dat vind ik wijs; zo gaat er geen opgebouwde ervaring verloren. Wat ons betreft wordt het tijd dat het mbo zijn wettelijke zorgplicht serieus neemt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag voor u.

De heer Van Meenen (D66):
Laat ik beginnen met te erkennen dat ik een hypotheek heb. Dat heeft de heer Beertema goed ingeschat. Ik ben dan ook, net als hij, zo'n gewoon burgermannetje geworden waarvan de heer Beertema blijkbaar wil dat we dat in dit land allemaal worden. Want als je geen hypotheek hebt, heb je blijkbaar iets verkeerds gestudeerd. Dat is mijn korte samenvatting van wat hij hier zegt. Maar er zijn ook mensen in dit land die ervoor kiezen om een heel ander leven te leiden. Voor hen is een hypotheek niet het hoogste doel in het leven, en overigens ook niet voor mij, voordat er misverstanden ontstaan. Hun hoogste doel is om hun talenten na te streven. En wat zegt de heer Beertema nou? Hij is van de Partij voor de Vrijheid. Ik heb het zonet ook tegen de heer El Yassini gezegd: vrijheid houdt ook in dat je je eigen keuzes kunt maken in je leven. Wil de heer Beertema nu verhinderen dat deze studenten in het vervolg dit soort keuzes kunnen maken, ja of nee?

De heer Beertema (PVV):
Ja of nee? In de inleiding van de heer Van Meenen zitten al twee ongelofelijk vreemde opmerkingen, die ik niet kan plaatsen. Hij zegt: u bent net zo'n burgermannetje als ik. Ik bestrijd dat zeer.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, ik geef toe dat de heer Beertema een nog veel erger burgermannetje is dat ik.

De heer Beertema (PVV):
En ten tweede heb ik geen hypotheek, dus hij zit er aan alle kanten naast. En dat was alleen de inleiding nog maar.

De voorzitter:
Oké, oké.

De heer Beertema (PVV):
Kijk, ik heb een beetje weerstand tegen wat er vooral aan de linkerzijde, bij GroenLinks en D66, die elkaar altijd wonderwel weten te vinden op dit terrein, gezegd wordt over talenten ontwikkelen. Natuurlijk moeten we talenten ontwikkelen. Voor elke leraar is het verschrikkelijk als er talent verloren gaat. Maar laten we dat nou niet gaan larderen met die GroenLinkssprookjes van je idealen najagen en zo. Kom op, blijf een beetje op de grond. Onderwijs heeft een hele belangrijke taak, een emancipatorische taak, zeker als het over het mbo gaat. Daar hebben we te maken met vmbo'ers. Wij willen die kinderen, die jongeren, volop gelegenheid bieden om door te stromen in de samenleving. U vindt het misschien heel ouderwets of niet meer van deze tijd, maar de middenklasse is voor ons razend belangrijk. De middenklasse is de ruggengraat van de samenleving. Wij hebben graag dat al het talent dat in de klasse daaronder zit, de geleigenheid krijgt om door te stomen naar de middenklasse. Vaak hoort daar inderdaad een hypotheek bij en horen daar bezitsvorming en gezinsvorming bij. Dat vinden wij belangrijk. U kunt het ouderwets vinden, maar wij staan ervoor.

De heer Van Meenen (D66):
Nu maakt de heer Beertema zoals gebruikelijk een karikatuur van wat ik zeg. Ik vind natuurlijk ook dat die weg er moet zijn, dat mensen die weg moeten kiezen en dat wij niet een land moeten worden waarin iedereen artiest is. Daarover zijn we het helemaal eens. Maar hier zit het fundamentele punt achter aan wie die keuze is. Is die aan ons? Zeggen wij op voorhand dat wij willen dat in ons land de overheid verhindert dat je dat doet, omdat we nou eenmaal vinden dat je allemaal op dezelfde manier een bijdrage aan dit land moet leveren en dat je eenzelfde soort leven moet leiden? Of niet? Dat is de fundamentele keuze waarvoor we staan.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag is dezelfde als daarnet, maar daar krijg ik geen antwoord op. Vindt de heer Beertema dat de overheid moet bepalen of jonge mensen wel of niet die toekomst moeten kunnen kiezen?

De heer Beertema (PVV):
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Neem het voorbeeld van onze collega Bruins. Hij wilde naar het conservatorium, maar kreeg van vakmensen het advies om dat nog een keer te overwegen omdat hij, zoals zijn droom was, toch niet zou gaan behoren tot de top. Meneer Bruins is niet de meest kwetsbare persoonlijkheid in dit land, zou ik zo zeggen. Hij zit niet voor niks hier. Veel vmbo'ers zijn dat wel. Die laten zich makkelijk overtuigen door beelden, door frames over hoe romantisch het is om als circusartiest te werken. Daar was een opleiding voor. De leerlingen stroomden volop in. Ik vind dat cynisch. Die roc's kunnen leerlingen bijschrijven. De leerlingen hebben drie, vier jaar een hartstikke leuke tijd en lopen hartstikke leuke stages, maar wat gebeurt er daarna? Dat vind ik zonde. Ook die leerlingen, meneer Van Meenen, hebben maar één kans op een goede vierjarige mbo-opleiding. Ik vind het niet zo erg om daar een klein beetje in te sturen. Overigens stuurt de overheid niet zo hard. De markt stuurt. Als iemand dat niet in de gaten heeft, heeft de overheid of een roc de plicht om te zeggen: joh, kijk uit wat je doet; misschien moet je wat anders gaan doen. Ik vind daar niks mis mee.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):
Moet de conclusie dan niet zijn dat het niet zo mag zijn dat je geen goede voorlichting geeft? Daarover ben ik het helemaal met de heer Beertema eens. Dit gaat over soms kwetsbare jongeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Goede voorlichting.

De heer Van Meenen (D66):
Zij hebben recht op goede voorlichting, maar niet op een dichte deur.

De heer Beertema (PVV):
Dat is waar. Ik ben heel veel bij dat soort voorlichtingen aanwezig geweest. In mijn eigen klassen, met niveau 4-secretaresses, kwam een voorlichter van hbo Inholland. Hij stond als een marktkoopman die leerlingen zijn eigen opleiding binnen te trekken, iets met media, marketing en evenementenmanagement. Ze gingen allemaal! Drie, vier jaar later — intussen zat ik al hier — was dat de generatie leerlingen die de studie niet kon afronden omdat we toen ineens eisen gingen stellen door de diplomafraude. Vervolgens zijn die leerlingen nooit meer ergens aan de bak gekomen. Ik vind dat een grof schandaal. Ik lig van weinig wakker, maar daarvan heb ik nog steeds last.

De heer El Yassini (VVD):
Richting de heer Beertema en ook richting de heer Van Meenen het volgende. Ik vind het heel raar. Er wordt gesproken alsof er een soort ideaalbeeld is en de overheid niks zou mogen bepalen. Ik hoorde in ieder geval de heer Beertema praten over het arbeidsmarktperspectief. We hebben het nota bene ook in het regeerakkoord opgeschreven met z'n allen. D66 heeft daar zijn handtekening onder gezet. We zeggen daarin: "In het mbo worden de eisen aan het regionaal arbeidsmarktperspectief aangescherpt en wordt meegenomen of een opleiding voldoende aansluit op het beroepenveld." En juist daar heb ik een vraag over, voorzitter. Want wat vindt de heer Beertema van wat er in reële situaties in de praktijk nu gebeurt met jongeren die een mbo-artiestenopleiding volgen? Ik hoor dit van musicalproducenten, maar ook van castingdirecteuren, die zeggen: "Dan hebben ze een driejarige opleiding gedaan, dan zijn ze klaar en komen ze auditie doen. Ze kunnen niet zingen, ze kunnen niet dansen, ze kunnen niet acteren." Dan vraag ik me echt af wat er is misgegaan de afgelopen drie jaar. Wat vindt de heer Beertema daarvan en zouden we juist die mbo-artiestenopleidingen niet moeten beperken?

De voorzitter:
Volgens mij wilde u nog een beetje extra spreektijd via een vraag aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Die steun geef ik heel graag aan collega El Yassini. Het is een grof schandaal. Ik heb er maar één woord voor. Het is cynisch dat het zo gebeurt, want het gebeurt over de ruggen van deze leerlingen. Allemaal leerlingen die maar één kans hebben om op die leeftijd vier jaar naar school te gaan. Dat is voor niets geweest en dat is beschamend.

De voorzitter:
U bent klaar met uw betoog? Prima, dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Bent u toevallig weleens in de grotten van Lascaux geweest in Frankrijk? Ja? Dan weet u precies waar ik het over heb. In de grotten van Lascaux hebben onze voorvaderen, mensen, 20.000 jaar geleden prachtige schilderijen getekend. Ik zal een voorbeeld laten zien. Ik heb ze ook kunnen bezoeken vorig jaar. Holbewoners in het stenen tijdperk, die dit soort dingen gingen tekenen in hun vrije tijd: stieren, dieren en dat soort dingen. Maar wat zij bijvoorbeeld ook deden, was dit wat ik nu laat zien: hun eigen handafdrukken tekenen.

Ik laat dit zien omdat het volgens mij en ook volgens paleoantropologen iets laat zien over de menselijke natuur. Vanuit het huidige tijdsgewricht van economisme of neoliberlisme, of hoe je het ook wilt noemen, vanuit de doelmatigheidsideologie zou dit eigenlijk niet kunnen. Want die mensen in het stenen tijdperk hadden al hun tijd nodig om op zoek te gaan naar eten. Ze woonden in grotten en hadden geen koelkasten. Dit is helemaal niet doelmatig, om het zo te zeggen, maar toch deden ze dat. Mijn punt, in aansluiting op alle wetenschappers die dit ook zeggen, is een beetje eenretorische vraag aan de minister: is zij het met GroenLinks eens dat het uiten van creativiteit, kunst en cultuur in de menselijke natuur zit en dat het niet kan worden afgemeten aan een soort winst-en-verliesverhaal?

De heer El Yassini (VVD):
Ik vind het prachtig om dat te zien. Ik vind het echt heel mooi. Maar volgens mij hebben die neanderthalers geen opleiding gehad en zijn ze al helemaal niet bekostigd door de overheid. Ik mis dus even de aansluiting. Dit is juist gebeurd vanuit de expressie van de mens. Maar we hebben het hier over macrodoelmatigheid en het arbeidsmarktperspectief van jongeren, die op hun 16de een keuze maken en die we een goede start willen geven op de baankansen. Hoe kan u die twee nu met elkaar verenigen?

De heer Özdil (GroenLinks):
Het waren geen neanderthalers, maar homo sapiensen, mensen zoals de heer El Yassini en ik.

De heer El Yassini (VVD):
Excuus, dat neem ik dan terug. Het waren inderdaad homo sapiensen, die nog steeds geen mbo-artiestenopleiding genoten.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het kan aan mij liggen, maar ik snap het punt niet. Mijn punt was: ligt het in de menselijke natuur dat creativiteit, kunst en cultuur in ons zitten en dat we dat niet hoeven af te meten aan een winst-en-verliesmodel? Dat was het punt dat ik wilde maken.

De heer El Yassini (VVD):
Het punt dat ik wil maken, is dat je niet per se een creatieve opleiding nodig hebt om je als mens te kunnen uiten. Dat doe ik namelijk zelf ook. Dus nogmaals: het is goed dat de mensheid zich uit en dat daaruit soms kunst en cultuur ontstaat. Misschien dat een schilderij van mij ooit een keer, wanneer ik ben overleden, voor miljoenen euro's over de toonbank gaat. Maar daar heb je geen opleiding voor nodig. Dus nogmaals even het punt. Wat heeft dit nou te maken met het arbeidsmarktperspectief van deze jongeren die wij willen beschermen?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer El Yassini van de VVD hier eerlijk is over de VVD. Nogmaals, we hebben het hier over 20.000 jaar geleden. Over mensen die in grotten leefden. Er was überhaupt geen sociale structuur. Er waren geen koelkasten en er was geen overheid. Daar heeft collega El Yassini gelijk in. Er waren geen mbo-scholen. Er waren überhaupt geen scholen. Maar in die tijd hebben wij als mensen ons nog steeds als mens gedragen. In de menselijke ontwikkeling denk ik dat het zo is dat wij onze sociale organisatie hebben georganiseerd naar onze menselijke natuur, tot vrij recentelijk: totdat de VVD aan de macht kwam. Dus in die zin ben ik blij met de eerlijke interruptie van collega El Yassini: als het geen marktwaarde heeft, dan ... Ik proef in zijn vragen dat hij er geen waarde in ziet als het geen marktwaarde heeft.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Nou, voorzitter, meer een opmerking. De PVV is specialist in het verpesten van feestjes en dat wil ik nu ook even doen. U bent in een nepgrot geweest en de voorzitter waarschijnlijk ook, want hij is al jaren geleden gesloten.

De voorzitter:
Nee, ze zijn gesloten; dat is inderdaad zo. Ik wilde niet ingrijpen, maar ik ben er als een van de laatsten in geweest. Daarna mocht het niet meer, omdat men er niet meer mocht uitademen. Dus waar bent u geweest, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn collega van de PVV heeft hélemaal gelijk. Dat is nou het mooie van Frankrijk: daar doet de overheid wel aan ondersteuning van kunst, cultuur en erfgoed. Ze hebben gezegd: die originele grotten zijn zo waardevol dat we die niet moeten laten verrotten door zuurstof en andere stoffen. Weet je wat we gaan doen? We gaan die grotten een-op-een nabouwen, zodat mensen daarnaartoe kunnen en die originele grotten bewaard blijven. Ik proef in de vraag van mijn collega van de PVV dat hij nu, net als in Frankrijk, pleit voor meer overheidsgeld voor het bewaren van kunst en cultuur, en daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Gaat u verder. Maar dit is opgehelderd.

De heer Özdil (GroenLinks):
We hebben vanavond al heel veel bereikt, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben al heel veel bereikt.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd door de VVD. De VVD maakt zich druk over het arbeidsperspectief van deze mbo-studenten en die zorgen deelt GroenLinks ook. Het moet beter; daar zijn we het over eens. Maar de VVD heeft wat ons betreft best wel een flink stukje boter op het hoofd. Sterker nog, het lijkt erop dat de VVD veel van deze jongeren zelf naar het UWV-loket heeft gejaagd door in de vorige kabinetten-Rutte, met name in Rutte I en II, ruim 200 miljoen euro te bezuinigen op de culturele sector. Ik heb een grafiek voor me en ik wil de Griffie verzoeken om die uit te delen. In die grafiek staat het arbeidsvolume van de totale economie van 2010 tot 2016 en het volume van de banen in de culturele sector. Die grafiek laat zien dat er vanaf Rutte I een sterke daling is in de culturele sector. Mijn verzoek is om die grafiek uit te delen. Mijn vraag aan de minister is daarom: kan de minister kwantificeren hoeveel mbo-banen sinds de kabinetten Rutte I en II in de creatieve sector verloren zijn gegaan?

Voorzitter. Veel afgestudeerden van deze mbo-opleidingen moeten op de arbeidsmarkt zogenaamd concurreren tegen afgestudeerden in het hoger onderwijs. We zien dat de kunstsector vaak kiest voor hbo'ers, terwijl afgestuurde mbo'ers juist een heel interessant perspectief met zich mee kunnen brengen. Mijn vraag aan de minister is: wat voor rol ziet zij voor zich om het arbeidsperspectief van mbo-afgestudeerden te verbeteren? Is de minister bereid om met de kunst- en cultuursector dit probleem te bespreken?

Tot slot, voorzitter. Natuurlijk ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het veld zelf. Steeds meer mbo-studenten kiezen een creatieve opleiding waarbij het arbeidsperspectief slecht is. Volgens het CMMBO — collega's hebben het er eerder ook over gehad — vragen de opleidingen artiesten, desktoppublisher, dtp, specialist mode/maattechniek en mediavormgeving om specifieke aandacht. Onderwijsinstellingen erkennen net als het bedrijfsleven dat de kwalificatie van de opleiding dtp verouderd is. Daarom ontwikkelen zij een nieuw kwalificatiedossier. Mijn slotvraag aan de minister is: waarom wordt nu pas werk gemaakt om deze opleiding te innoveren en te moderniseren?

Ik had eigenlijk nog veel meer, maar goed: mijn tijd is op. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat klopt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
"Don't cry for me Argentina." U hoort het aan mijn zingen: aan mij is geen musicalster verloren gegaan. En ik ben ook heel blij dat ik naar echte artiesten mag kijken. Maar stel je bent een jaar of 16 en je staat voor een ontzettend belangrijke stap in je leven: voor mogelijkheden op de arbeidsmarkt, goed burgerschap, vervolgonderwijs en je persoonlijke ontwikkeling. De studiekeuze! Je mag kiezen wat je gelukkig maakt. Ouders zijn hierbij vaak belangrijke vertrouwenspersonen en adviseurs. Maar die keuze moet wel op eerlijke gronden te maken zijn, dus ook met een eerlijk beeld van waar afgestudeerden zoal terechtkomen op de arbeidsmarkt.

Bijna een jaar geleden bracht de Commissie macrodoelmatigheid een kritisch rapport uit over creatieve opleidingen. Creatieve opleidingen zijn populair. Vanaf 2005 is het aantal studenten met 65% gegroeid. Die groei is veroorzaakt doordat roc's deze opleidingen zijn gaan aanbieden. De positie van de werkenden op de arbeidsmarkt daarentegen is erg kwetsbaar. Ze werken als zelfstandigen of in een flexibele aanstelling met een beperkt aantal uren per week en relatief vaak onder eigen niveau. Mijn vraag aan de minister is hoe dit kan, ook gezien de zorgplicht van instellingen.

Het CDA vindt het namelijk niet fair naar studenten toe om veel meer jongeren op te leiden dan er arbeidsplekken zijn. Hun belang op de lange termijn hoort voorop te staan. Vindt de minister ook dat deze forse opleidingsgroei op zijn minst in relatie moet staan tot een toekomstige, al dan niet groeiende vraag op de arbeidsmarkt?

De minister gaf in april aan dat de instellingen de groei van de creatieve opleidingen zouden moeten terugdraaien of deze inhoudelijk moeten beargumenteren. Ik lees hier in deze brief niets over terug. Kan de minister hierop ingaan?

Verder zou ik graag willen weten hoe het onderscheid tussen mbo-scholen zichtbaar wordt voor de Kamer in de rapportage. Er waren al opleidingen met een numerus fixus. Hoe wordt voorkomen dat alle instellingen over één kam worden geschoren? Hoe wordt de afweging tussen landelijke vakscholen en de regionale arbeidsmarkten van de roc's in beeld gebracht? Is de regionale arbeidsmarkt ook als uitgangspunt genomen?

Het CDA ziet dat onderwijs en bedrijfsleven hier nu stappen in zetten. Het is positief dat de minister samen met hen optrekt. Maar wat er ligt, is wat ons betreft wel erg mager. Op korte termijn wordt uitgegaan van het maximeren op het aantal studenten dat ingeschreven stond op 1 oktober 2017. Dat is 1% minder dan het huidige aantal. Dit bevreemdt het CDA. De minister gaf de SBB de opdracht om het arbeidsmarktperspectief stevig te onderbouwen of om fors te beperken. Kan de minister uitleggen waarom deze magere beperking op korte termijn voldoende is? Hoe reëel is het dat instellingen zelf hun opleiding gaan opheffen?

Met deze snel veranderende arbeidsmarkt is het voor het CDA belangrijk dat het helder is op welke wijze innovatie van de opleiding plaatsvindt om de arbeidsmarktrelevantie duidelijk te maken, zodat afgestudeerden een succesvolle stap naar werk zetten. DE SBB stelt een aangescherpte werkwijze doelmatigheid voor. Is de minister van plan om in dit kader het advies van de commissie te betrekken en de beleidsregel aan te passen, zodat beschikbaarheid van stageplekken niet meer de enige onderbouwing kan vormen van het arbeidsmarktperspectief van een opleiding? Is de minister ook bereid om de Commissie macrodoelmatigheid te vragen om een reactie te geven op het SBB-plan in mei?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik kon in de interrupties al een flink deel van mijn spreektijd kwijt. Daarin is wat mij betreft ook de kern geraakt van waar het hier uiteindelijk om gaat. We hebben jonge mensen, soms kwetsbaar, die voor een fundamentele keuze in hun leven staan. Mevrouw Kuik heeft dat daarnet mooi beschreven. Mensen die voor zo'n keuze staan, moeten vooral één ding hebben, en dat is dat ze ontzettend goed geïnformeerd zijn over de gevolgen van hun keuze. En dat is waar het hier om gaat. Maar wat sommige partijen hier beogen, is dat deze mensen die informatie helemaal niet nodig hebben, omdat wij op voorhand hun toekomst in de weg gaan staan. Dat is het fundamentele debat waar het hier vanavond over gaat: wie gaat dit doen?

Ik zag dat het rapport van de Commissie macrodoelmatigheid aangeeft dat er heel goede voorlichting aan deze mensen moet plaatsvinden, bijvoorbeeld voorlichting over het arbeidsmarktperspectief, maar ook voorlichting over de vervolgopleidingen. Want mbo-opleidingen leiden niet alleen op voor een plek op de arbeidsmarkt, maar ook voor vervolgopleidingen. 40% van deze studenten gaat een vervolgopleiding doen.

Ik ben het dus ook eens met het voorstel van de minister om dit rapport serieus te nemen, maar het in eerste instantie neer te leggen bij degenen waar het echt om gaat, namelijk de mbo-besturen. Die moeten nu bekijken wat zij willen gaan doen, maar ik wil in ieder geval dat wij een samenleving houden waarin ook dit soort keuzes gemaakt moeten kunnen blijven worden.

De heer El Yassini (VVD):
Ik luister naar de heer Van Meenen en ik moet zeggen dat ik wel een klein beetje in de war ben. Ik hoor hier de soft approach. Voorlichten is echt heel mooi, maar ik mag het voorrecht en de eer hebben om samen met de partij van de heer Van Meenen, D66, in een coalitie te zitten met het CDA en de ChristenUnie. We hebben met z'n allen een regeerakkoord opgesteld en daaronder onze handtekening gezet. Wat ik hoor, rijmt niet met datgene wat wij met z'n allen hebben afgesproken, en dat is het volgende. Ik citeer pagina 12: "In het mbo worden de eisen aan het regionaal arbeidsmarktperspectief aangescherpt en wordt meegenomen of een opleiding voldoende aansluit op het beroepenveld. (...) Er komen instrumenten om in te grijpen bij opleidingen die studenten onvoldoende voorbereiden op de arbeidsmarkt." Daar heeft D66 ook voor getekend, maar nu hoor ik bij D66 een andere toon, een veel zachtere toon: we moeten deze 16-jarigen toch gaan voorlichten, want ze moeten hun droom volgen, ook al komen ze dan werkloos op de bank. Is de heer Van Meenen het niet met mij eens dat we met z'n allen bezig zijn om dat arbeidsmarktperspectief aan te scherpen en dat ook D66 daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen, ook voor wat er in het coalitieakkoord staat? Vindt hij niet dat ze dan ook samen met ons naast de student moeten gaan staan en de minister moeten gaan vragen om te gaan schrappen in die opleidingsplekken? We moeten nu ingrijpen, niet als het te laat is.

De heer Van Meenen (D66):
Zoals bij veel regels in het regeerakkoord zijn hier weer meerdere interpretaties mogelijk. Een daarvan is bijvoorbeeld dat je, als je het arbeidsmarktperspectief wilt verbeteren, investeert in cultuur, zoals het kabinet ook doet. Daarmee verbeter je ook het arbeidsmarktperspectief. Een andere is dat je heel goede voorlichting geeft als je het arbeidsmarktperspectief wilt verbeteren. Als dat allemaal tot niets leidt en als instellingen dat ook niet goed doen, dan kan ik me natuurlijk voorstellen dat daar ingegrepen wordt, maar ik vind dat nu te vroeg. Dit is het eerste moment sinds de totstandkoming van het regeerakkoord dat wij daarover spreken en nu beginnen we meteen al te snoeien in opleidingen, als het aan de heer El Yassini ligt. Nou, ik ben nog lang niet zover.

De heer El Yassini (VVD):
Te vroeg? Ik vind dat echt wel heel raar. Ik heb vorig jaar, op 17 april 2018, dit debat aangevraagd. Een dag daarvoor kwam het advies, dat al een jaar oud is. Het advies dat daarin stond was heel stevig en zei ook: aanpakken en ingrijpen. Maar goed, dat in ieder geval over de periode.

Over de interpretatie gesproken, ik vind het nog steeds oprecht bizar hoe dit gaat. Wij zijn bezig om jongeren te beschermen tegen besturen die denken: "Goh, wat leuk, laten we een mbo-artiestenopleiding aanbieden. Dat is wel wat, want dat zorgt dat die jonge kids onze kant op komen." Vervolgens komen we erachter dat musicalproducenten, casting directors en mensen in de cultuursector ook zeggen: ze zijn afgestudeerd en kunnen niks. En als laatste, en dat is nog belangrijker: ook al stoppen wij geld in kunst en cultuur via het kabinet, ook al steunen wij het kabinet daarin als Tweede Kamer, dan nog kan het nooit zevenenhalf keer groter zijn. Maar dat is wel wat er is gebeurd: van 400 naar 3.000 studenten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer El Yassini (VVD):
Bent u het met mij eens dat wij, hoeveel wij ook investeren vanuit het kabinet, het arbeidsmarktperspectief nooit zevenenhalf keer kunnen vergroten, zoals wij dat wel met de opleidingsplekken hebben gedaan?

De heer Van Meenen (D66):
Ik doe naast het mbo ook nog alle andere sectoren in het onderwijs. De heer El Yassini zou daarvan — overigens ook van het mbo — kunnen weten dat ik buitengewoon kritisch ben, als dat nodig is, op het functioneren van besturen, overal. Ik ga dus niet goedkeuren dat er bijvoorbeeld onvoldoende energie gestoken wordt in een echte, eerlijke en heldere voorlichting. Ik denk dat dat mede de reden kan zijn van de groei. Dat is door meerderen hier beschreven. De groei is feitelijk oneigenlijk, gebaseerd op zeer aantrekkelijke verhalen en een verkeerd beeld van de arbeidsmarkt. Als we daar wat aan doen, ga ik er ook van uit, net als de heer El Yassini, dat dat aantal wellicht terug zal lopen. Maar het fundamentele verschil tussen hem en mij is dat ik zeg dat die keuze uiteindelijk aan de student is, niet aan ons. Daarin verschillen wij van elkaar. En daarom zijn we hier ook, omdat we van elkaar verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen kijkt naar de gigantische groei van opleidingen in relatie tot de achterblijvende arbeidsmarkt. Daar zit wel onze zorg. De opleidingen hebben een zorgplicht. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik maak mij daar ook zorgen om. Over de andere kant, zal ik maar zeggen, van dromen heb ik nou wel voldoende gezegd. Maar tegelijkertijd maak ik me daar ook zorgen om. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de instellingen en ik wil die daar ook niet weghalen. Ik wil niet op voorhand zeggen: weet u wat, wij gaan het hier wel even oplossen. Wij gaan wel zeggen welke opleidingen gesloten moeten worden, welke student tegengehouden moet worden en wat er gedaan moet worden. Ik vind het ten principale niet de rol van de overheid. Maar de zorg deel ik wel. We moeten de besturen daar veel sterker op aanspreken. Het is voor mij onacceptabel dat besturen studenten naar binnen lokken met prachtige, niet juiste verhalen. Dat kan niet gebeuren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik vroeg mij nog af hoe het mbo gereageerd heeft op dit advies. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Het is inmiddels al een tijd geleden. We hebben net al geconstateerd dat dit advies is uitgekomen. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Dat is mij nog niet helemaal helder. Mijn vraag aan de minister is ook — daar zit voor mij dan de kern, want ik ben het eens met haar aanpak — hoe zij gaat toezien op een betere informatievoorziening aan studenten. Volgens mij zijn er al allerlei verplichtingen voor studiebijsluiters en noem het allemaal maar op. Blijkbaar werken die nog onvoldoende.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daar maar bij ga laten, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:
Dat vind ik niet erg.

De heer Van Meenen (D66):
Dan ga ik eens even kijken hoe het met m'n hypotheek staat.

De voorzitter:
Dat kunt u doen. U kunt ook blijven luisteren naar meneer Kwint. Ik geef hem het woord namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter, en ik zal niet gaan zingen. Ik was enige tijd geleden bij een paar van de creatieve opleidingen waar we het vandaag over hebben, in Den Bosch. Ik bezocht daar meerdere kleinschalige opleidingen en de studenten waren druk bezig met het ontdekken in welke richting van de creatieve sector ze uiteindelijk hun brood willen gaan verdienen. Zoals uit het onderzoek van de Commissie macrodoelmatigheid blijkt, zijn deze studenten bepaald niet de enige. In de afgelopen jaren zijn plekken op deze opleidingen als paddenstoelen uit de grond geschoten, terwijl de arbeidsmarkt in de culturele sector in de afgelopen jaren, met dank aan meerdere kabinetten-Rutte, vrij dramatisch was. Ik heb daar meteen ook een vraag over. Als ik het goed gelezen heb, gaan de onderzoeken waarop de Commissie macrodoelmatigheid zich baseert, over afstudeerders in 2015-2016. Dat zijn dus mensen die in 2011-2012 aan hun opleiding zijn begonnen. Ondertussen is het 2019. Een mbo-opleiding moet je voorbereiden op de arbeidsmarkt. Zeker. Altijd.

"Arbeidsmarktperspectief" is een nogal veranderend begrip. Per interruptie wees ik al op de sectoren kinderopvang, zorg en onderwijs, waarvan tijdenlang werd gezegd dat je wordt opgeleid voor werkloosheid en waarin wij nu, door overheidsbeleid, gigantische tekorten hebben. Hoe neemt de Commissie macrodoelmatigheid dit soort wisselingen uiteindelijk mee in haar model? Gebeurt dat volgens de minister nu voldoende? Houden we dat soort schommelingen goed genoeg in de gaten? Maar goed, zelfs corrigerend voor dit soort politieke schommelingen, kun je wel stellen dat in deze hoek de groei te snel is gegaan en dat voor sommige mensen het baanperspectief een stuk minder is, met uitzondering van die ene musicalster van de heer El Yassini die in Soldaat van Oranje zingt. Als er ergens sprake is van baangarantie is het bij Soldaat van Oranje. Dat gaat volgens mij echt tot in het einde der tijden door. In algemene zin snappen wij de maatregelen die hier worden voorgesteld: contact houden met alumni en duidelijkheid bieden over toekomstperspectief. Dat lijkt ons een hele vanzelfsprekende keuze. En ja, wat ons betreft moet ook het verdwijnen van opleidingsplekken uiteindelijk in extreme gevallen zeker tot de mogelijkheden behoren. Wij roemen het mbo hier heel vaak — volgens mij terecht — vanwege de goede banden met het werkveld. Hoe is het dan mogelijk dat de Commissie macrodoelmatigheid juist in deze opleidingen constateert dat die relaties een stuk minder zijn? Hoe komt het dat de creatieve opleidingen daar minder goed op scoren?

Bij de artiestenopleiding waar het eerder al over ging, zie je iets bijzonders. Bijna de helft van de studenten die die opleiding gaat doen, komt van de havo. Dat is een ongewoon hoog percentage voor het mbo. Waarschijnlijk zijn zij aanvankelijk voor de kunstacademie afgewezen en gaan ze via het mbo in de herkansing. Daarnaast biedt deze opleiding vmbo'ers de kans om alsnog op de kunstacademie te komen. Zijn dat dan wel grote problemen? Want een mooie opleiding wordt toegankelijk gemaakt voor vmbo'ers die anders nooit deze kans zouden hebben. Zou je een opleiding niet ook moeten afrekenen op arbeidsmarktperspectief óf doorstroming in plaats van een combinatie van die twee? Als een opleiding doorstroom vergemakkelijkt en vooral studenten laat doorstromen naar een hbo-opleiding, dan snap ik dat je bijvoorbeeld op arbeidsmarktperspectief wat minder goed scoort terwijl je misschien wel heel goed werk doet. Dan is er natuurlijk wel de noodzaak dat je bij die vervolgopleiding een fatsoenlijk baanperspectief hebt, want anders zit je een paar jaar later met hetzelfde probleem. Vindt de minister dat dit op dit moment voldoende is gewaarborgd in het onderzoek van de Commissie macrodoelmatigheid? Als ik het goed lees, dan worden ze nu gewoon afgerekend op allebei, moet je allebei goed doen en kan dat soms tot rare situaties leiden.

Ten slotte. We hebben dit debat natuurlijk op een buitengewoon raar moment, want volgens mij hebben wij over een paar weken een brief waarin de minister ons nieuwe informatie geeft over de stand van zaken rondom deze opleidingen. Kan zij, nu wij hier toch staan, misschien al een tipje van de sluier oplichten van wat zij, ik geloof uiterlijk 1 april, naar de Kamer gaat sturen over de stand van zaken bij de creatieve opleidingen in het mbo?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Meneer Kwint maakte inderdaad een terecht punt als het gaat om de doorstromers, met name vanuit het hbo. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij hiernaar kijkt, want in het advies van de Commissie macrodoelmatigheid staat ook dat volgens de SER en de Raad voor Cultuur de arbeidsmarktsituatie in de cultuursector daadwerkelijk zorgwekkend is, ook voor gediplomeerden van hbo-kunstopleidingen. Is het dan niet belangrijk — dat is misschien ook indirect een vraag aan de minister — dat het alumnibeleid zo stevig wordt ingezet? Wat vindt de SP van alumnibeleid en het volgen van studenten nadat ze zijn afgestudeerd op het mbo of doorgestroomd zijn in het hbo en daarna weer gaan werken, zodat we van de creatieve sector weten waar ze uiteindelijk terechtkomen?

De heer Kwint (SP):
Ik vind het eerlijk gezegd raar dat het sowieso niet standaard is bij een opleiding dat je je studenten volgt. Ik ben afgestudeerd filosoof. Ja, laten we het eens over baanperspectief hebben; dan kan je echt alleen in de Tweede Kamer terecht. Ik krijg nog regelmatig, ook voordat ik de Kamer in ging, een belletje van mijn opleiding voor voorlichtingsmiddagen en dat soort dingen. Dus ja, ik vind alumnibeleid een heel logisch onderdeel van je opleiding.

De voorzitter:
De heer El Yassini, tot slot.

De heer El Yassini (VVD):
Tot slot heel kort een vraag als vervolg daarop. Fijn dat de heer Kwint dat inderdaad zo vindt, want zo zit de VVD er ook in. Maar vervolgens zien we dat de minister in de brief die ze vorig jaar heeft gestuurd over de alumnitool, zegt: voor de zomer kom ik samen met Koolmees, minister Koolmees op een gegeven moment met meer informatie. In de brief van afgelopen week staat eigenlijk bijna dezelfde tekst. Ik zoek naar het verschil, maar ik heb het gevoel dat we met die alumnitools vanuit de MBO Raad nog niet opschieten. Hoe kijkt de SP daarnaar? Zouden we daar meer vaart in moeten maken? Wat is volgens u het beste wat we nu zouden moeten inzetten als het gaat om die alumnitools?

De voorzitter:
U doelt op de minister van Sociale Zaken, neem ik aan. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, wat is nu het beste? Dat die opleidingen gewoon aan de slag gaan met alumnibeleid. Ik wil helemaal niet gaan over de precieze invulling van een tool en hoe die vormgegeven gaat worden. Daar ligt mijn expertise niet en ik vind het politiek ook niet heel erg van belang. Wat ik het belangrijkste vind, is dat wij inderdaad ervoor zorgen dat wij zicht houden op die studenten nadat zij hun opleiding hebben afgerond, zodat we zien waar zij terechtkomen. Dat mag met gezwinde spoed wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de minister tot 21.25 uur, want zij wil graag vijf minuutjes om haar eerste termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het is niet gepast, want nog niet alle leden zijn binnen, maar toch denk ik dat de minister de Kamer kan gaan beantwoorden. Ah, daar komt ieder aangesneld. Gaat uw gang, minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal niet gaan zingen. Artiest zijn is een vak. Het is goed dat daar opleidingen voor zijn.

We spreken vandaag over het arbeidsmarktperspectief van een aantal creatieve opleidingen in het mbo. Ik hecht eraan om het even in perspectief te zetten. Er zijn 24 creatieve opleidingen. We praten vanavond over vier daarvan. Het beeld van de 60.000 dat de heer Beertema schetste, gaat over al die 24 opleidingen. Dan hebben we het ook over kleermakers, fotografen en lichttechnici. Het is dus veel breder dan dat. We moeten de dingen dus wel in perspectief zien.

Het advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo uit april 2018 heeft laten zien dat het arbeidsmarktperspectief voor een aantal van die creatieve opleidingen onvoldoende is. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat opleiden voor de arbeidsmarkt een van de drie pijlers onder het mbo is, naast opleiden voor het vervolgonderwijs, waar de heer Kwint terecht op wees, en opleiden tot goed burger. Het arbeidsmarktperspectief moet uiteraard op orde zijn, maar het is niet het enige waar het in het mbo om gaat. Het mbo leidt voor meer op dan alleen voor de arbeidsmarkt. Laten we dat niet uit het oog verliezen.

De heer El Yassini had het in een interruptiedebatje over de aanscherping van het arbeidsmarktperspectief die inderdaad in het regeerakkoord is afgesproken. Ik wil erop wijzen dat we in de kwaliteitsafspraken en in het bestuursakkoord met het mbo heel heldere afspraken hierover hebben gemaakt. Het is namelijk een van de drie landelijke speerpunten in die kwaliteitsafspraken: voorbereiden op de arbeidsmarkt van de toekomst. Mbo-scholen moeten in hun kwaliteitsagenda's opnemen hoe zij de verbinding met de regionale arbeidsmarkt zien, invulling geven en verbeteren. U weet ook dat het door de commissie-Scheffer wordt getoetst. Hoe die toets uitvalt, hoort u later. Dus die aanscherping vindt wel degelijk plaats.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is in het algemeen. Wij hebben specifiek gevraagd naar de economische, financieel-administratieve en juridisch-administratieve opleidingen. Daar heb ik in het begin naar gevraagd, omdat wij signalen krijgen dat het arbeidsmarktperspectief in dat opzicht in het geding is. Zegt de minister nu dat zij daarmee mijn vraag daarover heeft beantwoord?

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat zeg ik niet. Ik kan de heer El Yassini wel meteen antwoord geven op zijn vraag. We hebben inmiddels aan de Commissie macrodoelmatigheid mbo opdracht gegeven voor een thematisch onderzoek naar het profiel van studenten in die administratieve opleidingen. Die opdracht loopt al. U wordt op uw wenken bediend: voordat u de vraag hebt kunnen stellen, hebben wij de opdracht al uitgezet. Er wordt gekeken wat voor studenten deze opleiding volgen en hoe het bijvoorbeeld zit met de doorstroming naar het hbo, maar ook naar het arbeidsmarktperspectief. Ik heb de commissie ook gevraagd om te kijken naar de functie die de opleidingen hebben in het bevorderen van kansengelijkheid. Ook dat speelt namelijk een rol. Het mbo is een ontzettend belangrijke factor in het bieden van kansengelijkheid aan jongeren in dit land. Dat geldt voor die administratieve opleidingen, maar ook voor de creatieve opleidingen. Die dienen soms als een springplank om verder te komen in het onderwijs. Ook die functie moeten we goed in ogenschouw nemen. Er zijn heel veel jongeren die niet zo goed weten wat ze willen gaan studeren, ondanks alle voorlichting en begeleiding, of die eerst eens behoefte hebben aan een positieve leerervaring. Laten we dat ook niet wegvlakken. Daarom denk ik dat het mbo zeker een heel belangrijke functie heeft voor de arbeidsmarkt, maar we moeten niet vergeten dat dat niet het enige is. Laten we altijd blijven kijken naar die brede opdracht die het mbo heeft. We kijken naar de administratieve opleidingen. Dat themaonderzoek is na de zomer gereed en dan zal ik u daar nader over rapporteren.

De heer El Yassini (VVD):
Laat ik echt beginnen met complimenten, want hierover hadden we een motie voorbereid omdat we ons daar echt zorgen over maakten. Maar de minister heeft gelijk: we worden op onze wenken bediend. Daar ben ik heel blij mee.

Dan de kansengelijkheid. Ik denk dat we binnenkort een debat gaan hebben over kansengelijkheid, ook in het mbo. Dan gaan we er even wat dieper op in. Ik merk het bij mijn eigen studenten. Ik geef namelijk elke vrijdagochtend burgerschap op ROC Midden Nederland in de Marco Pololaan aan niveau 2-studenten die de opleiding servicemedewerker doen. Ik merk dat die jongeren, ook in het vmbo, de hulp missen die ze nodig hebben bij het nadenken over wat ze willen worden. Ik heb dus nu al iemand gezien die een fantastische ambulancebroeder kan worden en ander die een toekomstige marechaussee is en die doen nu allemaal servicemedewerker. Het is goed dat die eerste stap gezet kan worden, maar dan moeten we doorzetten. Daar kunnen we in het debat over kansengelijkheid verder op ingaan, maar dat wilde ik even als opmerking gemaakt hebben.

De voorzitter:
Het is interessant, maar het wordt wel heel laat als we allemaal ook onze kleuring geven op alle andere thema's. Ik wil eigenlijk voorstellen om te proberen om het bij drie interrupties te houden. Als dat zo'n beetje goed is, vraag ik de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ondanks mijn betoog over de brede functie van het mbo onderstreep ik ook in dit debat dat natuurlijk het arbeidsmarktperspectief van groot belang is.

We hebben het vandaag ook over het macrodoelmatigheidsbeleid. Ik wil hier ook benadrukken dat dat in de kern uitgaat van zelfregulering. In de WEB, die u hier als wetgever heeft vastgesteld, heeft u ook dat uitgangspunt vastgelegd. Macrodoelmatigheid krijgt vorm langs de weg van zelfregulering door de sector. Ingrijpen door de minister kan, maar is altijd echt het allerlaatste middel. Daarom vind ik het zo belangrijk — dat is ook heel helder in mijn brief aangegeven — om onderwijs en bedrijfsleven de kans te geven om de problemen die er zijn rondom dat arbeidsmarktperspectief op te lossen.

De eerste stappen daartoe zijn gezet en, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, in heel goed overleg en afstemming met het mbo. De eerste stap die nu gezet is, is dat in afwachting van het definitieve advies over de wenselijke studentenaantallen het studentenaantal in deze vier creatieve opleidingen het komend studiejaar niet stijgt. De eerste stap die we hebben gezet, is dus bevriezen. Voor mediavormgeving en mode/maatkleding is er zelfs sprake van een lichte daling. De SBB heeft intussen geadviseerd om het kwalificatiedossier dtp te beëindigen en te vervangen door een nieuw kwalificatiedossier mediamaken. Dat advies, dat nieuwe kwalificatiedossier, ligt op dit moment op mijn bureau. We gaan kijken of dat voldoende aan de eerder geuite bezwaren tegen het oude dossier tegemoetkomt. De heer El Yassini vroeg daarbij of het zo kan zijn dat nu nog nieuwe studenten die opleiding dtp gaan volgen. Ja, dat kan. Want er hebben zich reeds studenten daarvoor ingeschreven en die hebben gewoon een recht op toelating. Dat kan niet meer teruggedraaid worden. Dus eventuele maatregelen gaan gelden vanaf het studiejaar 2020/2021.

De eerste stap is dus bevriezen. Als het gaat om dtp komt er een nieuw kwalificatiedossier. Deze eerste stappen geven mij ook wel vertrouwen dat de sector ook de vervolgstappen gaat zetten.

De voorzitter:
Maar er is een vraag voor u op het vorige onderwerp, van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. In de eerste brief van de minister in april was zij best streng. Aan het eind van 2018 moest de SBB komen met een goede onderbouwing van het arbeidsmarktperspectief, of fors gaan beperken. De stappen die nu gezet worden, zijn eigenlijk best wat voorzichtiger. Kan de minister daarop reflecteren? De stevige toon in de brief van april zie ik niet terug in de huidige brief.

Minister Van Engelshoven:
Misschien wilt u mij mijn verhaal laten afmaken, want dan kom ik namelijk precies op hetzelfde punt terug, waarbij ik volgens mij heel consistent ben met wat ik vorig jaar gezegd heb.

Ik verwacht nu dus van de sector — en dat zal vóór eind mei zijn — dat hij met een advies komt op welke wijze de studentenaantallen van de creatieve opleiding zodanig worden verlaagd en aangepast dat het arbeidsmarktperspectief verbetert. Waar nodig, als dat dan onvoldoende is, kan ik alsnog ingrijpen. De wet gaat dus uit van zelfregulering.

Mevrouw Kuik vroeg nog of ik bereid ben om de Commissie macrodoelmatigheid nog een keer naar het advies van de SBB te laten kijken. Daar ben ik best toe bereid. Dat helpt mij misschien om daar nog een meer gefundeerd oordeel over te geven. Als we het echt onvoldoende vinden, is de uiterste consequentie dat de minister kan ingrijpen. Dat gaat altijd in een soort opbouw: dan komt er eerst een waarschuwing. Die waarschuwing kan ik omkleden met voorwaarden, bijvoorbeeld de voorwaarde dat er een numerus fixus komt. Uiteindelijk zijn er natuurlijk ook gewoon sancties mogelijk via de bekostiging of zelfs het stopzetten van de opleiding.

De heer El Yassini vroeg of ik ook kaders meegeef, of dat ik rustig afwacht en het wel ga zien.

De SBB gaat mij eind mei een en ander laten weten, en natuurlijk gaan we daar kritisch naar kijken. De Commissie macrodoelmatigheid heeft natuurlijk niet voor niets gezegd: neem die cijfers van 2008 nu eens als een soort ijkpunt, en ga kijken waarom er sindsdien zo'n stijging is geweest. Want eigenlijk gaf de arbeidsmarkt geen aanleiding voor die enorme stijging.

Daar moet je dus ongeveer van uitgaan. We kijken dus naar 2008 en er is geen echte aanleiding om dat te laten stijgen, tenzij de sector naar mij toe komt met hele goede argumenten. Dus: ja, ik kijk naar hoe de CMMBO het heeft aangevlogen. En de sector moet echt met goede argumenten komen om daarmee te onderbouwen waarom zij ruimte zien voor veel meer.

Maar in dit debat ook benadrukken dat ik het een ontzettend moedige stap van de sector vind, dat zij gaan proberen hier met elkaar uit te komen. Dat zal niet gaan via de route van de kaasschaaf — meneer El Yassini had daar volgens mij een vraag over. Nee, zij gaan echt goed kijken naar kwaliteit, regionale spreiding, toegankelijkheid.

Dat betekent ook dat je met een aantal instellingen bij elkaar gaat zitten en tegen elkaar moet zeggen: jij mag je opleiding houden, en die ene moet sluiten. Zo moet je je dat voorstellen.

Dat is een ontzettend dappere stap, en dat is eigenlijk voor het eerst sinds we de WEB hebben in deze omvang aan de orde. Ik vind het ontzettend mooi dat de SBB en de mbo-sector samen hebben gezegd dat ze dit met elkaar aangaan, en dat zij zeggen: wij gaan dit de minister en de samenleving laten zien dat we dit op een goede manier kunnen. Ik vind dat dat waardering behoeft.

Inderdaad gaat het — dat zeg ik tegen mevrouw Kuik — misschien iets minder snel dan we allemaal hadden gedacht, maar dit is wel een heel mooie oefening in macrodoelmatigheid en de wijze waarop een sector, zoals wij dat graag willen, omgaat met zijn taak.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, u hebt drie interrupties.

De heer El Yassini (VVD):
Dat klopt, en ik luister ook naar wat u hebt gezegd, dat we het kort willen houden.

De voorzitter:
Ja.

De heer El Yassini (VVD):
Dat ga ik ook absoluut proberen. Ik ga drie vragen in één stellen, waarbij ik eigenlijk wel een kort antwoord van de minister verwacht, want die vragen zouden namelijk gemakkelijk met ja of nee beantwoord moeten kunnen worden. De minister gaf net aan best bereid te zijn de verantwoordingen die de scholen hebben ingeleverd met betrekking tot de mbo-opleidingen mediavormgeving en mode/maattechniek toch te laten toetsen door de Commissie macrodoelmatigheid, zoals we dat in de brief van 30 april 2018 hadden gelezen. Klopt dat? Is dat de toezegging die ik nu hoor? Want dat was één van de vragen.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Kuik vroeg mij of ik bereid ben om de commissie nog een keer naar dat advies te laten kijken als dat er is, zodat ik ook mijn oordeel op een en ander kan funderen. Ben ik bereid om nog even een paar ogen te laten meekijken? Ja, die bereidheid heb ik.

De heer El Yassini (VVD):
Oké, dat betekent dus geen ja. Nee, oké. Dat wilde ik even checken om het zeker te weten. Dus dat zal alleen achteraf zijn.

Dan mijn volgende vraag. De reden waarom wij juist hebben gezegd "nu ingrijpen" is de volgende. In de brief van de minister staat: "De SBB zal mij uiterlijk eind mei 2019 laten weten of" — belangrijk woordje — "en zo ja met hoeveel studenten de instroom van mbo-studenten voor opleidingen artiesten terug zal moeten gaan." Begrijp ik het goed van de minister dat het toch anders is dan in de brief staat en dat ze zegt: nee, er moet wel degelijk worden ingeperkt en hard ook, en dat wil ik samen met de sector doen?

Minister Van Engelshoven:
Laten we even zorgvuldig zijn. In die brief staat dat de SBB mij zal laten weten "of en zo ja". Want de SBB gaat nog altijd over haar eigen advies. Ik heb zojuist heel helder gezegd dat ik er wel van uitga dat daarbij sprake is van reductie. Ik heb daar alle vertrouwen in. Anders hadden ze in de mbo-sector geen stevig gesprek met elkaar gehad in de zin van: vrienden, kunnen wij het met elkaar aan om niet alleen een en ander te bevriezen maar ook met elkaar af te spreken wie echt moet reduceren en wellicht sluiten? Ja, dan ga je uit van een reductie, maar ik ga in mijn brief niet al een advies invullen dat ik nog van de SBB moet krijgen. Dat zou onterecht zijn, want dan ga ik voor een ander spreken. Dat ben ik niet gewend. Volgens mij is dat een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:
De heer El Yassini vroeg ook of er niet meer moet worden geselecteerd op talent en potentie. Voor een opleiding met een laag arbeidsmarktperspectief kennen we al het instrument van de numerus fixus. Dat geldt ook voor alle creatieve opleidingen. In aanvulling daarop kunnen ze ook aanvullende toelatingseisen invoeren, zoals bij heel van de vakken artiest en mediavormgever. Bij dansers wordt ook echt gekeken of ze er fysiek geschikt voor zijn. Ik ben op dit moment niet voornemens om die aanvullende toelatingseisen uit te breiden, maar ik betrek dit wel bij de evaluatie van de wet toelatingsrecht, waar de aanvullende eisen deel van uitmaken. Die evaluatie loopt al.

De heer El Yassini maakte, misschien wat ter zijde, de opmerking dat de Frank Sanders Akademie een goed voorbeeld is. Daarover toch even het volgende. Op dit moment heb ik geen objectieve criteria in handen om te zeggen: die ene opleiding is beter dan de andere. Ik kan wel zien welke opleiding het best scoort als het gaat over het percentage afgestudeerden met een baan. Dan zien we een heel divers beeld. Men zal dus echt met elkaar het gesprek moeten hebben over wat men kwaliteit vindt. Natuurlijk spelen regionale spreiding en toegankelijkheid ook een rol bij de vraag waar je die reductie tot stand gaat brengen.

De heer Beertema had nog een opmerking over de urban dance-opleiding als voorbeeld in de zin van: biedt dat allemaal wel voldoende arbeidsmarktperspectief? De heer Kwint zal het met mij eens zijn, want wij hebben daar samen van staan genieten: urban dance en hiphop zijn enorm in opkomst. Volgens mij groeien juist daar ook de baankansen. Ik wil hem er ook op wijzen dat we daarvan niet te snel moeten zeggen: moet dat nou allemaal? Ik zie bijvoorbeeld ook een aantal opleidingen waar juist dat een onderdeel van is en waarvan de baankansen — dan kijken we naar het percentage afgestudeerden met een baan na één jaar — buitengewoon goed zijn. Je moet dus niet zozeer van al die opleidingen zeggen: dat moeten we allemaal maar niet doen. Daar vinden heel veel jongeren een hele fijne baan in. Laten we dat vooral koesteren.

Over die 60.000 had ik het al gehad.

De voorzitter:
De heer Beertema heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Nou, een vraag ... Ik moet even iets rechtzetten. Het ging om twee urban dance-opleidingen in één stad, zowel aan het Zadkine als aan het Albeda. Dat leek me een beetje veel. Als dat inderdaad het geval was, dan lijkt het mij dat concurrentieoverwegingen daar een rol in gespeeld hebben. Dat heb ik cynisch genoemd. Zo was het volgens mij.

Minister Van Engelshoven:
Ook ik ben er geen voorstander van dat instellingen enkel vanuit overwegingen van onderlinge concurrentie opleidingsplaatsen gaan aanbieden. Dat weet de heer Beertema ook van mij. Volgens mij leeft dat ook breed in deze Kamer. Ik zeg nogmaals tegen de heer Beertema dat ik het advies van de Commissie macrodoelmatigheid heel serieus neem, want dat was ook zijn vraag. Ik wil ook echt een zodanige reductie zien dat het arbeidsmarktperspectief verbetert.

De heer Özdil vroeg mij of ik met de cultuursector ook eens wil praten over een beter arbeidsmarktperspectief voor mbo'ers. Dan helpt het dat ik ook minister van Cultuur ben. U weet dat ik stevig in gesprek ben met de cultuursector over die arbeidsmarktagenda. Daarbij gaat het ook over de kwaliteit van de daar geboden arbeidsplaatsen. Daar komen we in het kader van de uitwerking van het cultuurbeleid nader op terug.

De heer Özdil vroeg ook waarom het kwalificatiedossier dtp nu eigenlijk pas wordt aangepast. Tegen hem zou ik willen zeggen dat de scholen pas sinds 2016 werken met de herziene kwalificatiestructuur. Dat is eigenlijk pas net. Mede naar aanleiding van het advies van de Commissie macrodoelmatigheid, die ook die ontwikkelingen volgt, is dat dossier nu eerder onder de loep genomen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik had nog een vraag over het aantal opleidingen met een numerus fixus. Zij vroeg: zijn er nu al opleidingen met een numerus fixus? Als het gaat om deze vier creatieve opleidingen hebben alle instellingen laten weten dat ze het aantal plaatsen niet gaan laten groeien ten opzichte van 2017. Zij bevriezen dat aantal. Dat betekent de facto een numerus fixus. Die is er dus voor het komende studiejaar.

Mevrouw Kuik (CDA):
Misschien even ter verheldering: de vraag was met name hoe wordt voorkomen dat alle instellingen over één kam worden geschoren. Sommige instellingen hadden namelijk al een numerus fixus. Wordt daar in het advies van de SBB naar gekeken?

Minister Van Engelshoven:
De instellingen hebben met elkaar afgesproken: we bevriezen nu allemaal op het niveau dat we hebben, en vervolgens gaan we met elkaar kijken wie van ons welke aantallen opleidingsplaatsen gaat aanbieden. Men moet dat onderling gaan bepalen. Hoe men dat gaat doen, daarover krijg ik een advies. Dan gaan wij beoordelen of we dat een goede manier vinden. Of men daarin meeneemt dat sommige opleidingen al eerder een numerus fixus hadden, dat laat ik echt even aan de sector. Hier is volgens de bepaling in de wet sprake van zelfregulering, dus ik vind echt dat we dat eerst eens door de sector moeten laten doen. Het is misschien ook beter dat zij daar een oordeel over vellen dan dat wij dat hier vanaf enige afstand doen.

Mevrouw Kuik had ook nog een vraag over de stageplekindicatie. Ik wil die stageplekindicatie betrekken bij de lopende evaluatie van de Beleidsregel macrodoelmatigheid en kijken of we op dat punt de wet of de beleidsregel moeten aanpassen. Maar dit is een terecht punt en een goede vraag.

Op uw vraag of ik de Commissie macrodoelmatigheid nog naar het advies wil laten kijken, had ik al een antwoord gegeven.

Dan de vraag van mevrouw Kuik of het werk van de Commissie macrodoelmatigheid nog wel nodig is als je het zo aan de sector overlaat. Ja, ik vind het goed dat we een paar derde ogen hebben die de sector echt kritisch volgen op macrodoelmatigheid, net zoals ik eraan hecht om naast de zelfregulering zelf nog een stok achter de deur te houden. Op die manier houden we elkaar scherp. In die driehoek kunnen we volgens mij precies doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat het arbeidsmarktperspectief gezond is.

De heer Kwint vroeg mij naar de brief die voor 1 april zou komen. Volgens mij heeft u die brief al. Ik heb vorige week een brief aan de Kamer gezonden waarin de stappen die we gaan zetten, precies zijn toegelicht. Het wachten is nu op de voorstellen van de SBB, voor 1 mei.

De heer Kwint vroeg, terecht, ook naar het doorstroomperspectief. Het gaat bij de Commissie macrodoelmatigheid om meer dan alleen het arbeidsmarktperspectief; het gaat inderdaad ook om de kans op doorstromen. Met u vind ik dat een heel belangrijk perspectief.

De heer Kwint had ook nog de vraag hoe de Commissie macrodoelmatigheid de ontwikkeling op de arbeidsmarkt volgt. Hoe krijgen we dat goed in beeld? Ik ben het met u eens dat het altijd bijzonder ingewikkeld is. Er is bijna niks zo ingewikkeld als de arbeidsmarkt voor de toekomst voorspellen. De Commissie macrodoelmatigheid heeft daar nu een systematiek voor: ze hanteert meerjarige gemiddelden en gebruikt als grens "75% van de mensen werkt binnen twaalf maanden na afstuderen op ongeveer het niveau van afstuderen". Naast dat percentage van werkenden kijkt ze naar nog meer indicatoren. Ik heb onlangs bij de SER een gesprek gevoerd met de sector en werkgevers. We zien allemaal dat de arbeidsmarkt van de toekomst enige flexibiliteit vraagt. Eigenlijk hadden we de vraag op tafel: bieden de huidige kwalificatiedossiers voldoende mogelijkheden om flexibel mee te bewegen met de arbeidsmarkt? Dat is de cruciale vraag die steeds op tafel ligt. Ik vond het antwoord die avond verrassend. En ik was heel blij met wat werd vastgesteld. Je kunt natuurlijk naar die dossiers kijken vanuit het perspectief: het is een keurslijf. Maar die avond hebben we met elkaar vastgesteld dat je ze ook kunt zien als de trampoline waarmee je de toekomst tegemoet kunt gaan, met voldoende ruimte om mee te bewegen. Dat stemt mij er ook hoopvol over dat de sector continu bezig is om mee te bewegen met de arbeidsmarkt. Daarbij hebben we in de kwaliteitsafspraken ook nog de opdracht aan de sector meegegeven om in de regio echte afspraken te maken om tegemoet te komen aan en mee te bewegen met de regionale arbeidsmarkt.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een vraag over één punt hiervoor, over de verhouding tussen arbeidsmarktperspectief en doorstroom. Het is goed dat de minister aangeeft dat ze allebei van belang zijn. Maar ik vraag mij af of opleidingen in deze sectoren, dus opleidingen die een extreem hoog percentage aan doorstroom opleiden, niet extra het risico lopen op een negatieve beoordeling, juist omdat van een opleiding wordt verwacht dat ze allebei doen. Als je 60% tot 70% van je studenten doorgeleidt naar het hbo, dan is het aantal mensen dat je een jaar na afronding van de mbo-opleiding aan het werk zal hebben, per definitie heel veel lager dan als 90% van de studenten het als eindopleiding ziet. Is dat in de praktijk een probleem? Ik weet dat oprecht niet. Is dat iets waar opleidingen tegen aanlopen? Of denkt de minister dat het nu op een goede manier geborgd is in het beoordelingssysteem van onder andere de Commissie macro ... doelmatigheid?

Minister Van Engelshoven:
Ja, het is iedere keer een hele mond vol, de naam van die commissie. Maar precies om die reden heb ik in de opdracht tot doorlichting van de hele sector van administratieve opleidingen gevraagd om dat expliciet mee te nemen. Het gaat om meer dan alleen de arbeidsmarkt; het gaat ook om die springplank naar het vervolg. En wat mij betreft is het misschien zelfs nog iets breder. Je kunt zeggen dat het een voorbereiding is op het vervolgonderwijs, maar het kan misschien zelfs een springplank zijn naar een goede plek in het mbo. Laten we ook dat niet vergeten. Dat zien we bij de brede opleidingen en soms ook bij de creatieve opleidingen. Het is voor sommige jonge mensen echt een enorme kans om, misschien voor het eerst in hun leven, een hele positieve leerervaring op te doen en hun talenten te ontdekken. En dan worden ze misschien niet die topdanser, maar dan krijgen ze wel zin in leren. Ook dat vind ik een waardevolle functie, die ik niet zomaar overboord zou willen gooien.

Voorzitter, bijna tot slot heb ik nog de vraag van de heer Kwint waarom bij de creatieve opleidingen de verbinding met de sector en het bedrijfsleven eigenlijk minder is. We moeten vaststellen dat zeker de creatieve sector niet een heel goed georganiseerde sector is. Het is dus best ingewikkeld om die verbinding daar goed te leggen. Dat zien we vaker. Als de organisatiegraad in een sector minder is, wordt het ook moeilijker voor opleidingen om dit goed af te stemmen. Dat zie je ook in sectoren waarin bijvoorbeeld heel veel zzp'ers aan de slag zijn.

Voorzitter, ik heb nog één vraag van de heer Van Meenen, over goede voorlichting. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk; we hebben dat steeds aan de orde. Ja, het is belangrijk dat het mbo ook goed voorlicht over het arbeidsmarktperspectief en over hoe een opleiding in elkaar zit. Dat moet natuurlijk ook in het voortgezet onderwijs al gebeuren en er gebeurt op dat terrein wel een hele hoop, maar er is nog altijd ruimte voor verbetering. Het is bijvoorbeeld ook heel belangrijk dat ouders betrokken blijven, want voor heel veel jonge mensen geldt, naar ik heb begrepen, dat hun moeders een cruciale rol spelen in de keuze voor hun studie.

Voorzitter, tot slot. Het hoort misschien niet helemaal bij dit debat en ik ga niet in op tekeningen in grotten, maar de heer Özdil had naar aanleiding daarvan nog de vraag of het belangrijk is dat mensen zich cultureel kunnen uiten. Tja, hij vraagt het aan de minister van Cultuur: ja, dat is van wezenlijke betekenis voor de ontwikkeling van elke mens. Maar dat staat een beetje bezijden de discussie in dit debat, zou ik daar nog aan toe willen voegen.

En hoeveel banen er bij de bezuinigingen in eerdere jaren verloren zijn gegaan, kan ik op dit moment niet kwantificeren. Dat antwoord blijf ik de Kamer schuldig.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu de vragen, wellicht een beetje geclusterd en wellicht een beetje op hoofdlijnen, behandeld.

De voorzitter:
Prima. Ik zie geen leden die aangeven dat er een vraag niet is beantwoord. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er geldt een spreektijd van twee minuten. Als eerste geef ik het woord aan de heer El Yassini, maar ik denk dat hij eerst een punt van orde heeft.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, voorzitter. Is het misschien mogelijk om even twee minuten te schorsen?

De voorzitter:
Jazeker, jazeker. Dan doen we even zeven minuten, tot 22.05 uur. Is dat goed?

De heer El Yassini (VVD):
Nog beter. Ja, dank u wel.

De voorzitter:
We schorsen tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer, waarin ook gelegenheid is om moties in te dienen. Daarvoor hebben de leden twee minuten spreektijd. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD. Hij gaat waarschijnlijk heel snel praten.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga inderdaad heel snel praten. Ik heb toch drie moties. Ik had wat meer tijd willen nemen om verder op het gesprek en debat in te gaan, maar vanwege tijdnood doen we het maar even op deze manier.

Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal opleidingsplekken van creatieve opleidingen in tien jaar met 65% is toegenomen en het aantal instellingen dat creatieve opleidingen aanbiedt in veel gevallen zelfs is verdubbeld;

constaterende dat de arbeidsmarktpositie van gediplomeerden van creatieve mbo-opleidingen doorgaans kwetsbaar is en dat de instroom van het aantal studenten substantieel moet worden teruggebracht om studenten te beschermen tegen een baanloze toekomst;

van mening dat de studenten die een creatieve opleiding volgen degenen moeten zijn met de grootste talenten en de meeste potentie;

overwegende dat een mogelijkheid tot selectie voor creatieve opleidingen met een laag arbeidsmarktperspectief zal helpen om de meest talentvolle en meest belovende studenten te selecteren voor een kansrijke toekomst in de creatieve industrie;

verzoekt de regering om het mogelijk te maken voor creatieve opleidingen die een laag arbeidsmarktperspectief kennen om boven op de aanvullende eisen ook studenten te kunnen selecteren op talent en potentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (31524, 29544).

De heer El Yassini (VVD):
Dan heb ik nog een minuut voor twee moties, dus ik moet als een speer ...

De voorzitter:
Maar u kunt nog even rustig ademhalen, want we gaan naar de heer Kwint.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nooit te beroerd om te helpen.

De minister gaf toch al aan dat er aanvullende eisen gesteld kunnen worden? Aan welke aanvullende eisen denkt de heer El Yassini, die volgens hem nu nog niet mogelijk zijn, maar wel als zijn motie straks wordt aangenomen?

De heer El Yassini (VVD):
De heer Kwint is een zegen op dit moment, want ik had het graag willen uitleggen en dat kan nu ook. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:
Maar wel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Op dit moment zijn al aanvullende eisen mogelijk. Dat betekent dat de lat iets hoger wordt gelegd voor studenten om zich aan te melden voor een opleiding, ook in de creatieve sector. Maar als je over die lat kunt, is het first come, first serve. Daarboven maakt het niet uit hoe goed je bent. Als een Glennis Gracetype zich in mei of juni aanmeldt, heeft iemand die wel kan zingen maar niet hetzelfde type is en iets lager zit ...

De voorzitter:
Zoals Anne Kuik.

De heer El Yassini (VVD):
... voorrang op de opleiding als die zich eerder heeft aangemeld. Daarom zeggen wij: stop ze in een ton en selecteer ze; kijk eens wie het beste kan zingen, dansen en acteren, en neem diegenen aan, in plaats van first come, first serve.

De heer Kwint (SP):
Van first come, first serve is sowieso geen sprake met de aanvullende eisen die nu al gesteld kunnen worden. Maar zou je niet enige ruimte moeten kunnen bieden aan bijvoorbeeld studenten die zich nog kunnen ontwikkelen? Als iéts verschrikkelijk ingewikkeld is om in te schatten, dan is dat wel potentie, zeker nog voordat iemand een opleiding gaat doen waarvan het de bedoeling is dat hij er het vak leert. Is de heer El Yassini niet bang dat je het op deze manier wel heel erg dichttimmert?

De heer El Yassini (VVD):
Nee, juist niet. Ik spreek ook met professionals uit de kunst- en cultuursector, uit de theaterwereld en de musicalwereld. Zij geven echt aan dat potentie en talent wél zichtbaar zijn, hoewel er natuurlijk mensen zijn die zichzelf nog moeten ontwikkelen. Maar je kunt dus zien wat erin zit en wat je er verder uit kunt halen. Vandaar dat we zeggen, zoals de scholen ook vragen: geef scholen de mogelijkheid om te kunnen selecteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal studenten van mbo-opleiding artiesten niveau 4 sinds 2008 is gestegen van bijna 400 naar 3.000 en het aantal instellingen van acht naar twintig;

constaterende dat de instroom voor het kunstvakonderwijs aan het hbo de afgelopen jaren bewust beperkt is vanuit het oogpunt van arbeidsmarktperspectief;

constaterende dat de Commissie macrodoelmatigheid mbo na onderzoek concludeert dat de positie van de mbo-gediplomeerde artiesten op de arbeidsmarkt zeer kwetsbaar is;

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat de arbeidsmarktpositie van gediplomeerden verschillen per mbo-instelling;

overwegende dat sinds het schooljaar 2008/2009 de zorgplicht arbeidsmarktperspectief in de wet is opgenomen en instellingen zich hier dus actief rekenschap van dienen te geven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de instellingen om de instroom van de mbo-opleiding artiesten vanaf schooljaar 2020/2021 landelijk zo dicht mogelijk terug te brengen naar 400 opleidingsplekken en bij het schrappen van de opleidingsplekken geen kaasschaafmethode toe te passen maar kritisch te kijken naar de kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt die de instellingen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (31524, 29544).

U heeft nog dertien seconden.

De heer El Yassini (VVD):
Dertien seconden, inderdaad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijsveld en het bedrijfsleven zelf toegeven dat de mbo-opleiding desktop publisher (DTP) verouderd is en geen plek hoort te hebben in het mbo;

constaterende dat het onderwijsveld en het bedrijfsleven via de SBB inmiddels een nieuw kwalificatiedossier hebben ontwikkeld en ter vaststelling aan de minister van OCW hebben aangeboden;

van mening dat in de tussentijd de jongeren die een mbo-opleiding DTP overwegen te volgen voldoende op de hoogte dienen te zijn van het arbeidsmarktperspectief van de opleiding;

verzoekt de regering om de instroom voor de mbo-opleiding desktop publisher per schooljaar 2020/2021 terug te brengen naar nul en vervolgens de opleiding DTP op te heffen;

verzoekt de regering tevens in overleg met de MBO Raad er zorg voor te dragen dat studenten die zich in willen schrijven of zich al in hebben ingeschreven voor het studiejaar 2019/2020 tijdens de intakegesprekken expliciet worden voorgelicht over het arbeidsmarktperspectief van deze opleiding en indien zij af willen zien van de opleiding actief worden ondersteund bij het vinden van een andere, meer passende opleiding met een beter arbeidsmarktperspectief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (31524, 29544).

Meneer El Yassini, u heeft een halve minuut langer spreektijd gehad.

De heer El Yassini (VVD):
En daar wil ik u voor bedanken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vind het niet erg gepast wat u doet.

Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV ... maar die ziet daarvan af. Dan is het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik wil allereerst al mijn collega's bedanken voor het waardevolle debat vandaag. Ik dank ook de minister en ook u. Wat GroenLinks betreft is het essentieel dat wij in de politiek er altijd voor waken dat wij niet gaan denken, zeggen en regelen dat mbo-studenten hun inherente menselijke interesses tot creativiteit niet kunnen najagen. Dat is ook waar mijn inbreng vandaag over ging. Ik hoop dat alle collega's, van welke politieke partij ze ook zijn, het daar met mij over eens zijn. In ieder geval de minister, maar daar ga ik van uit.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in slechts 20% van de online vacatures binnen de culturele sector om een afgestudeerde mbo'er wordt gevraagd;

overwegende dat afgestudeerde mbo'ers weinig kans maken in de sector, terwijl zij van toegevoegde waarde zijn en een nieuw perspectief kunnen bieden;

verzoekt de regering om met de culturele sector afspraken te maken om het carrièreperspectief van afgestudeerde mbo'ers in de sector te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (31524, 29544).

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb nog 49 seconden, maar die ga ik niet volmaken. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik iedereen aanraad om naar de grotten van Lascaux te gaan, die dankzij de Franse overheid gesubsidieerd en gekopieerd beschikbaar zijn voor alle toeristen, om daar de menselijke natuur in ogenschouw te nemen. Kunst en cultuur en creativiteit zijn niet af te meten aan economisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik wil ook gebruikmaken van haar spreektijd.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het moment van studiekeuze een ontzettend belangrijke stap is in het leven van jonge mensen, voor hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt, vervolgonderwijs, goed burgerschap en persoonsvorming;

overwegende dat ouders vaak de belangrijkste vertrouwenspersoon en adviseurs zijn bij loopbaankeuzes van jongeren;

constaterende dat het expertisepunt LOB al veel activiteiten onderneemt rondom ouderbetrokkenheid en loopbaanontwikkeling en -begeleiding;

constaterende dat het belangrijk is dat de studiekeuze plaatsvindt mede op basis van een eerlijk beeld over het arbeidsmarkperspectief van de desbetreffende opleiding, ondersteund door cijfers en representatieve selectie van verhalen van alumni;

verzoekt de regering om samen met het expertisepunt LOB te onderzoeken in hoeverre het arbeidsmarktperspectief meegenomen wordt in de voorlichting van aankomende studenten en hun ouders en waar dit indien nodig verder aangescherpt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Rog, Van Meenen, Özdil en Beertema.

Zij krijgt nr. 402 (31524, 29544).

De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Nee.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kwint ook afziet van zijn tweede termijn. Dan schors ik een enkel ogenblik om de minister de gelegenheid te geven om de moties te verzamelen en van een oordeel te voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nadat de minister enige leestijd heeft gekregen voor deze epistels, geef ik haar graag het woord om deze moties van een appreciatie te voorzien.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Een vijftal moties. De motie op stuk nr. 398 van de heer El Yassini: dat hebben we net al gewisseld. Ik heb u aangegeven waarom ik op dit moment geen aanvullende toelatingseisen wil stellen. Ik heb u gezegd dat wij bezig zijn met de evaluatie van de wet over het toelatingsrecht. In die wet zitten die toelatingseisen. De evaluatie zou voor mij eerst moeten uitwijzen of dit überhaupt wel nodig en wenselijk is. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 399. Daar heb ik toch moeite mee. Ik heb gezegd, volgens mij was dat de kern van mijn betoog, dat we in de wet hebben afgesproken dat we primair spreken van zelfregulering en dat het nu eerst aan de sector is om te kijken wat er nodig en verstandig is. Om dan nu in een motie vast te leggen wat voor aantal het moet zijn, vind ik gewoon niet verstandig. Als we net een heel helder, overzichtelijk en goed proces hebben afgesproken, waarvoor de sector ook echt de nek uitsteekt, moeten we niet vanuit de Kamer zeggen: dit is het aantal dat wij willen. Dat zet een deur open om vanuit de Kamer te sturen op het aantal opleidingsplaatsen dat we per sector willen. Daar ben ik geen voorstander van. Laten we eerst dat proces netjes doorlopen. Ik snap wat u wilt, maar u loopt hier echt te ver vooruit. Ik wil echt dit proces netjes doen.

In het debat heb ik al toegezegd dat ook de sector vindt dat het geen kaasschaafmethode moet zijn, dus dat punt in de motie is overbodig. Verder is er in de motie nog sprake van "kritisch kijken naar de kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt". Ik heb al gezegd dat het ook gaat om regionale spreiding en toegankelijkheid, dus het moet ook iets breder dan dat zijn. Ik heb dus een aantal redenen waarom ik deze motie ontraad.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
Eén seconde. Ik heb, ik hoop met uw toestemming, uw motie aangepast door er nog even uw naam onder te zetten, meneer El Yassini. Dat leek me handig. Dus bij dezen. Nu mag u een vraag stellen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik had haar wel voorbereid met m'n naam eronder. Maar die is opeens weggevallen. Nou goed.

De minister zegt dat de Kamer gaat sturen op cijfers. Even voor de duidelijkheid: de minister neemt de Commissie macrodoelmatigheid serieus, dat weet ik. Het is nota bene de Commissie macrodoelmatigheid die in haar advies heeft gezegd "helemaal schrappen". Dus ik ga zelfs nog een stap verder door te zeggen: nee, maar laten we in ieder geval zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke aantal uitkomen. Nogmaals, als ze kunnen uitleggen dat ze er meer dan 400 hebben, vind ik dat prima. Maar ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin er substantieel geschrapt wordt maar dat toch slechts 300 plekken van de 3.000 zijn, waarin we dan op 2.700 plekken zitten, waarin we dan zeggen "ja, dat hebben we met zijn allen goed gedaan", terwijl we er nog steeds 2.700 hebben. Dit zijn niet onze cijfers. Dit zijn niet de cijfers van de Tweede Kamer. Dit zijn cijfers van de Commissie macrodoelmatigheid die juist aangeeft: nu ingrijpen. Laten we in ieder geval beginnen door zo dicht mogelijk uit te komen bij de 400 plekken die we oorspronkelijk hadden. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik daar in mijn eerste termijn heel helder over geweest. Ja, ik neem dat advies serieus. Ja, ik vind dat men wat uit te leggen heeft en dat het meer moet zijn dan dat. Ik zie dus geen enkele noodzaak om nu vanuit de Kamer daar een aantal op te plakken. Dat vind ik echt de omgekeerde route. Zo hebben we het proces niet ingericht. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje een glibberige route, want straks krijgen we hier vanuit de Kamer over allerlei opleidingen "nou, wij dachten dat het dit aantal moet zijn". Dat vind ik gewoon niet verstandig.

Als het advies van de SBB er is en met mijn oordeel in de Kamer ligt, en u dán zegt dat u onvoldoende onderbouwd vindt waarom het een bepaald aantal zou moeten zijn, of dat u het nog steeds te veel vind, kunnen we er dan een debat over voeren. Maar laten we er nu niet zomaar een aantal op plakken. U heeft nog geen beeld van de onderbouwing waar de instellingen mee gaan komen. U heeft nog geen beeld van de factoren die daar een rol gaan spelen. Dit is echt een tikkeltje te snel en te kort door de bocht. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Wat ik de minister nu hoor zeggen, is dat het advies van de Commissie macrodoelmatigheid te kort door de bocht is. Want die heeft namelijk gezegd dat deze opleiding naar 0 plekken moet, terwijl wij nog zeggen dat ze naar 400 moet. Als 400 al kort door de bocht is, wat is dan het advies van de Commissie macrodoelmatigheid? Dat is dan ook te kort door de bocht. Ik wil daar wel een reactie op van de minister. Ik vind namelijk dat dit te gemakkelijk gaat zo.

Minister Van Engelshoven:
Het advies van de Commissie macrodoelmatigheid ligt er. De wet zegt dat de basis zelfregulering door de sector is. De sector is buitengewoon gemotiveerd om dat goed met elkaar te doen. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, neem ik dat advies serieus. Ik heb ook het idee dat de sector dat doet. Ja, ze hebben hun punt neergelegd, dus we hebben heel wat uit te leggen als we vinden dat we ergens anders moeten uitkomen, maar zullen we nou eerst eens wachten tot die uitleg er is voor we daar een oordeel over hebben? Ik hou er wel van om, ook als we vinden dat het een bepaald aantal moet zijn, zelfregulering eerst een kans te geven als dat het uitgangspunt is. Zelfregulering waarbij we zeggen wat de uitkomst moet zijn, is geen zelfregulering.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 400 over de instroom in de opleiding desktoppublishing, dtp. Die verzoekt de regering om de instroom per 2021 terug te brengen naar nul. Dat zal vanzelf gebeuren, want dan bestaat het kwalificatiedossier niet meer. Ik heb u net gezegd dat er een herziening van het kwalificatiedossier op mijn bureau ligt. Die ga ik nu beoordelen. Als het goed is, kan men daar niet meer instromen. Maar ik denk dat u vooral het punt wilt maken dat men bij de intake goed moet worden voorgelicht over het arbeidsmarktperspectief. Dat moet altijd al, zou ik zeggen. Wat ik een interessant punt van de motie vind, is het punt van de mensen die nu de discussie over dit kwalificatiedossier horen en naar aanleiding daarvan graag goed begeleid zouden willen worden naar een eventuele andere keuze. Dat vind ik een reëel punt, dus ik geef deze motie het oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie van de heer Özdil en mevrouw Ellemeet ga ik ontraden omdat wij een heel uitvoerige arbeidsmarktagenda voor de culturele sector hebben. Mevrouw Ellemeet weet dat volgens mij als geen ander. We werken daarin op allerlei fronten aan verbetering van de arbeidsmarktpositie en de carrièreperspectieven van werkers in de culturele sector. Dat gaat om mbo'ers, dat gaat om hbo'ers en dat gaat misschien ook om mensen met heel andere vooropleidingen en een heel andere herkomst. Maar hier wordt volop aan gewerkt, dus dit is echt een overbodige toevoeging.

Tot slot de breed ondertekende motie van mevrouw Kuik over het meer betrekken van ouders bij voorlichting, als ik de motie even kort mag parafraseren. Dat lijkt mij een goed voorstel. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik sluit de vergadering en wens iedereen een goede thuisreis.

Sluiting

Sluiting 22.25 uur.