Plenair verslag

Tweede Kamer, 58e vergadering
Dinsdag 5 maart 2019

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting23:50 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. We beginnen vandaag, zoals gebruikelijk, met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister voor Rechtsbescherming over mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Bosman namens de VVD voor zijn vragen aan de minister voor Rechtsbescherming over mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming ook van harte welkom. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Nederland moet ingrijpen bij mensenrechtenschendingen op Sint-Maarten. Dat is eigenlijk de conclusie van het College voor de Rechten van de Mens. Ik verbaas mij daarover, want het gaat hier over het Koninkrijk der Nederlanden, waarbij het Statuut leidend is. Sterker nog, het Statuut, dat nog hoger staat dan onze Grondwet, bepaalt hoe wij omgaan met elkaar. Het Statuut bepaalt ook wie verdragspartner is op allerlei verdragen in de wereld. Daarmee is het Koninkrijk der Nederlanden verdragspartner en niet het land Nederland. Dus ik ben een beetje verbaasd dat het College voor de Rechten van de Mens, dat allereerst een Nederlands instituut is, zo stellig is over zijn onderzoek dat het op Sint-Maarten heeft gedaan — tenminste, dat denk ik — en dat het tot de conclusie komt dat Nederland moet worden aangesproken op de verantwoordelijkheden op het autonome land Sint-Maarten. Mijn verbazing is daardoor ook groot.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe komt het dat het Comité deze taak binnen het Koninkrijk naar zich toe aan het trekken is? Is dit met de landen besproken? Zijn Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het eens dat het Comité voor de Rechten van de Mens in Nederland ook hun Comité is? Heeft het Comité terugkoppeling gegeven aan het land Sint-Maarten? Het land Sint-Maarten is tenslotte de bevoegde autoriteit. Is daar terugkoppeling op geweest? Ik heb nu het idee dat het Comité voor de Rechten van de Mens direct zaken doet met Nederland dan wel met de Raad van Europa.

Hoe liggen die verantwoordelijkheden? De minister van Justitie van Sint-Maarten, meneer De Weever, kennen we goed. We hebben een keer een gesprek met hem gehad, waarin hij heel duidelijk was. Al achteroverleunend zei hij: als de problemen maar groot genoeg worden, wordt het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk. Dat kan toch niet waar zijn. Het kan toch niet zo zijn dat door het nietsdoen van een minister van Justitie van Sint-Maarten het Koninkrijk verantwoordelijk wordt? Mijn vragen aan de minister zijn dan ook: in hoeverre ziet hij verbetering, zijn er afspraken gemaakt en wordt er op Sint-Maarten daadwerkelijk doorgepakt?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Bosman heeft gelijk als hij zich net als ik zorgen maakt over de detentieomstandigheden in Sint-Maarten. Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft het een en ander aangekondigd. Formeel heeft het een taakopdracht richting het land Nederland. Nederland is wel weer onderdeel van het Koninkrijk. De verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de rechtshandhaving is binnen het Koninkrijk heel helder belegd, namelijk bij de individuele landen. Dit betekent ook dat ik vind dat mijn collega-minister van Justitie De Weever een grote verantwoordelijkheid heeft als het gaat om het verbeteren van de detentieomstandigheden aldaar. Ik volg dat overigens ook samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de voet omdat, zoals u weet, wij op dit moment een aantal gedetineerden opvangen in Nederland naar aanleiding van de orkaan Irma, maar het wel de bedoeling is dat zij weer worden teruggestuurd. Wij hebben in oktober afspraken gemaakt met het kabinet van Sint-Maarten over de stappen die nodig zijn om het terugzenden van die gedetineerden succesvol te laten verlopen. Ik moet helaas constateren dat daar onvoldoende voortgang in zit. Dat stelt me ook ongelofelijk teleur. Dus mijn collega en ik blijven daar enorm op drukken. Wij hebben vooralsnog de terugzending van gedetineerden moeten opschorten, behoudens een aantal van wie de voorwaardelijke-invrijheidstellingstermijn aanbrak. Maar er is mij in ieder geval heel erg veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat Sint-Maarten zijn verantwoordelijkheid neemt en ervoor gaat zorgen dat de gevangenis daar op orde komt.

De heer Bosman (VVD):
Dat is een helder antwoord. Maar dat betekent ook dat er in het kader van het Statuut dan gesprekken worden gevoerd met Sint-Maarten op basis van de Rijksministerraad. Ik kan me voorstellen dat dat het niveau is waarop er gesproken wordt over de zaken die er komen. Dan is de Rijksministerraad als zijnde een orgaan van het Koninkrijk dé plek om daarover te spreken. Ik zou van de minister toch graag de bevestiging willen hebben dat het land Nederland binnen dat Koninkrijk nooit individueel als land kan worden aangesproken als zijnde verantwoordelijk voor een probleem op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Dat zou namelijk afbreuk doen aan de preambule van het Statuut, waarin staat dat wij in gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid met de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het Statuut zijn aangegaan. Dat zou een enorme weerslag hebben, zeker als bijvoorbeeld de Raad van Europa Nederland opdracht geeft om in te grijpen. Dat kan niet, want daarmee doorbreek je de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk en de gelijkwaardigheid van het land, en zet je dus eigenlijk het Statuut op z'n kop. De mensen in de zaal kennen mij en weten dat ik daar geen probleem mee zou hebben. Het zou zelfs mijn voorkeur hebben om dat Statuut eens serieus te veranderen. Maar dat is nu niet aan de orde. En als de verandering van het Statuut niet aan de orde is, dan wil ik nogmaals bevestiging, ook van deze minister, dat ook binnen het ambtenarenapparaat duidelijk is dat het land Nederland nooit aan de bal is. Het kan aan de bal zijn op verzoek van Aruba, Curaçao of, zoals nu, Sint-Maarten, maar het kan nooit eigenstandig een oordeel vellen over of ingrijpen in andere landen. Dat zou mijn vraag aan de minister zijn.

Minister Dekker:
De heer Bosman heeft helemaal gelijk, zeker ook formeel, als hij zegt dat het Statuut heel helder is. Het legt taken op het gebied van veiligheid en rechtshandhaving namelijk bij de individuele landen neer. Daar spreek ik mijn collega ook steeds op aan. Datzelfde Statuut bevat een waarborgfunctie: mocht er langdurig niet aan worden voldaan, dan kan het Koninkrijk der Nederlanden ingrijpen. Dat is hoe het formeel is geregeld. Nederland is natuurlijk een belangrijk land binnen het Koninkrijk. Ik voel ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat Nederland binnen het Koninkrijk zijn taken en verantwoordelijkheden op zich neemt, los van het feit dat wij op dit moment met 23 gedetineerden uit Sint-Maarten zitten, die duizenden kilometers verwijderd zijn van hun familie. We kunnen in Nederland geen werk maken van hun resocialisatie, want dat kan alleen maar op de plek waar ze straks naar terug moeten gaan. Dat baart mij heel erg veel zorgen. Dit is precies het onderwerp van gesprek tussen mij en mijn collega De Weever.

De heer Bosman (VVD):
Dan wordt het interessanter, want de minister spreekt wel over een verantwoordelijkheid van Nederland als groot land binnen het Koninkrijk, maar dan doet hij toch onrecht aan de gelijkwaardigheid van de vier landen onderling. De minister spreekt ook over de waarborgfunctie. Lid 2 zegt dat de waarborging door het Koninkrijk wordt gedaan als de landen het laten liggen, maar er moet ook wel sprake zijn van geen redres, geen verbetering en geen modus operandi om het te verbeteren. Maar dan hoor ik dit kabinet in principe zeggen: dit is mogelijk het tijdstip voor een aanwijzing richting Sint-Maarten, om daarmee druk te zetten op de minister van Justitie om het op Sint-Maarten te gaan regelen. Begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:
Wij voeren de druk richting Sint-Maarten zeker op. Dat doen we overigens op andere manieren, namelijk door het maken van hele concrete afspraken, niet alleen over het betalen en het vergoeden van de kosten die het land Nederland maakt voor het opvangen van de gedetineerden uit Sint-Maarten, maar ook over de verbeteringen waarvan wij verwachten dat Sint-Maarten ze doorvoert ten aanzien van de organisatie en de gebouwelijke sfeer van de gevangenis aldaar. Tegelijkertijd wordt er wel nagedacht over de vraag: wat als dit onvoldoende soelaas gaat bieden en er onvoldoende verbetering optreedt? U heeft dat ook kunnen zien, doordat Nieuwsuur en NOS een notitie hebben opgevangen waaruit blijkt dat mijn collega en ik aan het kijken zijn wat eventuele vervolgscenario's kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister refereerde net al aan Nieuwsuur. Ik begrijp daaruit dat er wel degelijk een aantal gedetineerden naar Sint-Maarten zijn teruggestuurd en dat ze daar ook in de Pointe Blanche-gevangenis hebben gezeten. De minister zegt hier: eigenlijk hebben we het terugsturen van gevangenen sinds oktober opgeschort. Wil hij nu zeggen dat er na oktober geen gevangenen meer zijn teruggestuurd en daardoor in de Pointe Blanche-gevangenis terecht zijn gekomen?

Minister Dekker:
Ik heb gezegd dat het opgeschort is, behoudens drie personen wier voorwaardelijke invrijheidstelling er aan zat te komen. Bij mensen die op het punt staan om vrijgelaten worden, gaat het punt van de resocialisatie natuurlijk nog eens extra nadrukkelijk een rol spelen. Je moet dingen voorbereiden om ervoor te zorgen dat deze ex-gevangenen weer op een normale manier terug kunnen keren in de samenleving.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben erg blij dat de minister het niet alleen heeft over hoe het technocratisch in elkaar zit, maar dat hij ook oog heeft voor de vreselijke omstandigheden in de gevangenissen overzee. Ik vroeg me eigenlijk af of de notities waar hij over spreekt, gedeeld kunnen worden met de Kamer.

Minister Dekker:
Het gaat hier om ambtelijke notities. Wij zijn niet gewoon om die te delen met de Kamer, maar uw Kamer heeft die waarschijnlijk wel kunnen lezen, omdat ze zijn uitgelekt. NOS en Nieuwsuur hebben de notities volgens mij ook op hun website gezet. Er staat voor de rest overigens niets geheims in die notities. Het zijn afwegingen en adviezen die mijn collega en ik hebben gekregen om te komen tot goede besluiten.

De heer Van Raak (SP):
De situatie in de gevangenis op Sint-Maarten is écht verschrikkelijk en Nederland moet écht hulp bieden. Maar we hebben op Sint-Maarten ook te maken met een minister van Justitie die de hulp niet omarmt maar frustreert. Hoe kunnen we nou hulp bieden op het moment dat de regering van Sint-Maarten die hulp niet lijkt te willen? Kunnen we hulp afdwingen? Hoe kunnen we dit voor elkaar krijgen met zo'n weerbarstige minister van Justitie op Sint-Maarten?

Minister Dekker:
Ik begrijp het punt van de heer Van Raak. Volgens mij delen wij de frustratie. Want het beeld dat Nederland niets gedaan zou hebben of helemaal niks zou doen, klopt gewoon niet. We hebben niet alleen maar gevangenen opgevangen en echt bijstand verleend bij het beveiligen van de gevangenis kort na Irma, maar we hebben ook recent nog advies en onze expertise ter beschikking gesteld en de projectdirecteur in de aanbieding gedaan. Maar we zien dat daar onvoldoende gebruik van wordt gemaakt door Sint-Maarten. En dan denk ik: hoe kan het zo zijn dat een land dat alle hulp kan gebruiken om ervoor te zorgen dat het er weer bovenop komt, die niet met beide handen aangrijpt? Wij proberen de druk op te voeren op allerlei manieren. Iedere dag dat die gevangenen hier zitten, loopt de financiële teller door voor Sint-Maarten en volgens mij is het een land dat dat geld beter op een andere manier kan aanwenden. We denken als land dus ook na over de vervolgstappen die er zouden kunnen of moeten zijn vanuit het Koninkrijk als dit tot onvoldoende verbetering leidt.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoord.

Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de minister voor Medische Zorg en Sport over de gang van zaken rondom het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV. Zij stelt een vraag over het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen aan de minister voor Medische Zorg. Ik heet de minister ook van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De gang van zaken rond de faillissementen van de IJsselmeerziekenhuizen wordt met de dag gekker. Ik citeer kaakchirurg Pieter Steinmetz: "Ik zit 34 jaar in de zorg en heb bij Artsen zonder Grenzen het nodige meegemaakt, maar dat ik midden in een behandeling van een patiënt door een zes man sterke delegatie, waaronder twee bewakers, als een crimineel wordt gesommeerd om het ziekenhuis te verlaten, is me nog nooit overkomen." Ik citeer dezelfde kaakchirurg: "Dinsdag kwam de curator met vijf man langs, terwijl ik net patiënten onder verdoving aan het behandelen was. Ik moest direct mijn computer afsluiten en vertrekken. Ik zei dat dat niet kon, het is obstructie van patiëntenzorg, de veiligheid was in het geding, mijn patiënten zouden er de dupe van worden. (...) Uiteindelijk heb ik de operatie af mogen maken, terwijl twee man beveiliging over mijn schouder meekeken. Schandalig! (...) Ze hebben me zelfs gefouilleerd, ik moest nota bene mijn broek laten zakken. Heel intimiderend."

Voorzitter. Ik citeer ook reumatoloog Paul Baudoin: "Ik zou patiënten ronselen voor een nieuwe aanbieder van reumazorg." In een poging om die beschuldiging te staven, werd een van de reumaverpleegkundigen tot buiten de muren van het ziekenhuis achtervolgd, vertelt bestuursvoorzitter Josien Veris van de nieuwe aanbieder in kwestie. Namens de curator wilde de betreffende jurist toegang krijgen tot de privéthuiscomputer van de verpleegkundige om vast te stellen of er sprake was geweest van het doorsluizen van patiëntengegevens. De verpleegkundige wist de jurist pas te stuiten nadat zij vanuit de auto via haar nieuwe werkgever telefonisch juridische ondersteuning had ingeschakeld.

Tegenover patiënten heeft het ziekenhuis laten weten dat de afspraken moesten komen te vervallen wegens privéomstandigheden en technische problemen. De reumatoloog zegt: ik zou erom kunnen lachen, maar het is niet leuk voor mijn patiënten; zij krijgen nu een drogreden te horen waarom ik er niet ben. Wat deed het ziekenhuis vervolgens? De curator stuurde de patiënten van de reumatoloog vorige week een brief waarin zij waarschuwde dat deze hun gegevens mogelijk op een oneigenlijke manier heeft bemachtigd.

Mijn vraag aan de minister is: wat is hier in vredesnaam aan de hand? Hoe kan het zijn dat hij nog altijd op dit dossier, na al die maanden, zo stuurloos is dat dit gesjacher met patiënten op dit moment aan de hand is?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Mevrouw Agema refereert aan een artikel op Skipr. Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik heb ter voorbereiding van deze mondelinge vragen nog eens navraag gedaan bij de curator. De curator is van mening dat de artsen die mevrouw Agema aanhaalt, zich niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Dat is een kwestie tussen een curator en een arts. Daarvan is melding gedaan bij de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat het om een privacykwestie gaat. Het gaat over een datalek, aldus de curator. Ik denk dat het daar ook op de juiste plek is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wat er werkelijk aan de hand is, is dat de curator de patiënten alvast heeft verpatst aan een ander ziekenhuis. Dat is wat er aan de hand is. En dat die patiënten helemaal niet naar dat andere ziekenhuis willen. De patiënten willen mee met de reumatoloog waar ze soms al twintig jaar bij zitten. Die reumatoloog is toevallig een nieuwe praktijk begonnen 100 meter bij het oude ziekenhuis vandaan. Er liggen allemaal toestemmingsverklaringen van al die patiënten die mee willen met de reumatoloog, en trouwens nog meer specialisten. En wat doet de curator? Die gaat lelijke brieven sturen. Die curator stuurt dus niet een brief aan de patiënten met de vraag: wilt u eigenlijk wel naar dat andere ziekenhuis of wilt u bij u oude specialist blijven? Nee, zij heeft de patiënten gewoon verpatst aan een ander ziekenhuis. Zij stuurt rare brieven aan patiënten om ze bang te maken dat er van alles aan de hand is met hun medische gegevens die ze nota bene met toestemmingsverklaringen zelf aan hun oude arts hebben gegeven. Hier is ook de vrije artsenkeuze in het geding. Het zijn deze patiënten die zelf bepalen met welke arts zij meegaan.

Minister Bruins:
Ik heb niet direct een vraag gehoord in het betoog van mevrouw Agema.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

Minister Bruins:
Dat zal ik graag doen. Ik onthoud mij van het woord "verpatsen". Ik gebruik dat woord niet. Naar mijn mening is er geen sprake van het in het geding zijn van de vrije artsenkeuze. De patiënt kan in Lelystad blijven; hij kan ook naar een andere aanbieder gaan. Natuurlijk moeten de persoonsgegevens van de patiënt als hij naar een andere aanbieder gaat, mee overgaan met toestemming van de patiënt.

Mevrouw Agema (PVV):
Er wordt hier zo'n bizar spel gespeeld. Er is zelfs een arts die zijn broek heeft moeten laten zaken! Hij moest zijn broek laten zakken, omdat er vijf beveiligers voor zijn neus staan, omdat de beveiligers over zijn schouder meekijken tijdens de operatie, terwijl zijn patiënten gewoon bij hem willen blijven. De patiënten die de curator verkoopt aan het St Jansdal. Dat is een ander woord voor verpatsen, maar het betekent wel hetzelfde. Het betekent dat de patiënten worden verkocht aan een ander ziekenhuis, terwijl zij bij hun eigen arts willen blijven: artikel 13. Terwijl zij ook hun eigen arts toestemming hebben gegeven voor die gegevens. Terwijl de curator de gegevens niet geeft aan de nieuwe aanbieder, aan de nieuwe instelling waar de reumatoloog onderdeel van uitmaakt. Dus de patiënten geven toestemming, zij willen mee naar de nieuwe locatie, zij willen gewoon bij hun eigen arts blijven. En wat doet de curator? Die gaat gemene brieven sturen met leugens erin, mensen bang maken. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dat hij zo verschrikkelijk stuurloos blijft en nog niet steeds niet pal staat voor patiënten, hoewel hij zegt dat wel te doen? Hij blijft hier gewoon op zijn handen zitten. Wat gaat de minister doen om deze situatie voor deze mensen, die gewoon kiezen voor hun eigen reumatoloog en van wie de gegevens overgedragen moeten worden, ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... binnen enkele dagen op te lossen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Ook van termen als "het verkopen van patiënten" wil ik mij onthouden. Ik zal dat soort termen niet bezigen. Ik herhaal dat de vrije artsenkeuze overeind blijft. De patiënt kan in Lelystad blijven. Dat geldt voor beide disciplines die in het artikel van Skipr zijn benoemd. De patiënt kan ook naar een andere aanbieder gaan. In dat geval gaan, met zijn toestemming, de gegevens over naar een andere partij. In dit geval is de kwaliteit of de veiligheid van de zorg niet in het geding. Ik heb dat nog even nagevraagd bij de inspectie. Er zijn daar geen meldingen ontvangen. Dat vind ik het goede bericht.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u bent echt lang over ... U hebt een feitelijk punt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, een feitelijk punt.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan. Ik kijk u goed in de ogen. Echt waar?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, het is een feitelijk punt dat de patiëntenzorg door de curator aan een ander ziekenhuis is verkocht. Ik vind het echt onterecht dat de minister hier mij ...

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
... door te zeggen dat het niet zo is. Het is zo. Het is feitelijk juist, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
We zien hier gewoon een ordinair wildwestgevecht om de patiënten, bij de failliete boedel van de IJsselmeerziekenhuizen. Het draait gewoon om geld. De keuzevrijheid van patiënten wordt opgeofferd. Twee curatoren spelen daar de baas. Zij hebben in vier maanden tijd 7 ton gedeclareerd. 7 ton in vier maanden. Het draait alleen maar om geld. Wat doet de minister? Hij blijft zitten. Hij kijkt weg. Hij doet niks. Dat kan toch niet? Ik heb eigenlijk maar één vraag aan deze minister.

De voorzitter:
En die is?

De heer Van Gerven (SP):
Gaat hij optreden of aftreden?

Minister Bruins:
Naar mijn opvatting is er geen sprake van een wildwestgevecht. Ik heb gecheckt bij de curator wat er volgens de curator aan de hand is. De curatoren zijn van mening dat deze twee artsen, genoemd in het artikel van Skipr, zich niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Dat is een kwestie tussen de curator en de arts. Het gaat hier om een datalek. Zo heeft de curator het genoemd. De AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, is de bevoegde instantie om hier toezicht op te houden. Zoals gezegd, ik heb nog voor deze mondelinge vragen contact gehad met de curator en ook met de inspectie, om te kijken of de kwaliteit of de veiligheid van de zorg in het geding is. Daarvan is volgens de inspectie geen sprake. De inspectie heeft geen meldingen ontvangen.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet. Nee, meneer Van Gerven, nu is mevrouw Ellemeet aan de beurt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben erg voor redelijkheid. Ik ben er erg voor om te kijken wat de feiten zijn. Maar we hebben deze berichten gehoord. We hebben ook nog allemaal mails gekregen van mensen die werkzaam waren in het ziekenhuis en nu op straat staan, zeker van oudere medewerkers, en niet alleen van artsen maar ook van verpleegkundigen. Dan kunnen we er niet onderuit dat hier een zeer onwenselijke situatie is ontstaan. Dan kunnen we niet anders dan constateren, ook op basis van dit artikel, dat er wel degelijk gestuurd wordt door de curator.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil van de minister horen wat hij daarvan vindt. Hoe ziet hij zijn eigen rol ten aanzien van de ellende die nu is ontstaan, zowel voor artsen maar zeker ook voor de patiënten die met dit ziekenhuis te maken hebben?

Minister Bruins:
Ik heb het al eerder gezegd: volgens mij is er hier sprake van een datalek. Dat is de benaming die de curator eraan geeft. De Autoriteit Persoonsgegevens is hiervoor de toezichthoudende partij. Ik heb gekeken of de veiligheid van de zorg in het geding is. Daarvoor heb ik de inspectie geraadpleegd. Die heeft gezegd dat de veiligheid van de zorg niet in het geding is en dat er geen meldingen zijn ontvangen. Dat is een goed bericht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een paar maanden geleden hebben we hier gestaan en hebben we allen uitgesproken dat we zo'n chaotisch faillissement als dat van de Flevolandziekenhuizen, van de IJsselmeerziekenhuizen, nooit meer willen zien. En nu zien we een enorm chaotische overdracht, vlak voordat een en ander naar het St Jansdal gaat. Wij maken ons daar grote zorgen over. Ik las vanmorgen ook nog dat de voorzitter van de Patiëntenfederatie in Flevoland heeft gezegd dat patiënten moeten bedelen om hun dossier mee te krijgen, terwijl er een vrije artsenkeuze is. Dus ik wil toch graag van de minister weten wat hij eraan gaat doen.

Minister Bruins:
Ik ben het eens met mevrouw Van den Berg dat wij dergelijke ongeplande, ongewenste faillissementen niet meer willen zien. Daarover hebben we niet alleen een aantal maanden geleden, maar ook nog twee weken geleden het debat gevoerd. We nemen maatregelen om herhaling te voorkomen. In dit geval — ik blijf het zeggen — blijft de vrije artsenkeuze overeind; die is niet in het geding. De patiënten kunnen in Lelystad blijven, waar beide disciplines, genoemd in het artikel van Skipr, nog steeds worden aangeboden, maar kunnen ook naar een andere locatie gaan. Die keuzevrijheid vind ik heel belangrijk en aan die keuzevrijheid wordt niet getornd.

De voorzitter:
Een tweede vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar we constateren toch dat de curator het zover heeft laten komen dat de patiënten hiervan nu de dupe zijn. Deze curator zit er nog even, dus we willen toch graag van de minister weten wat er verder gaat gebeuren. Hoe zorgen we dat dit helemaal fatsoenlijk wordt geregeld?

Minister Bruins:
Of een curator hier door niet op te treden patiënten ergens de dupe van heeft laten zijn, waag ik te betwijfelen. De curatoren zijn van mening dat twee artsen zich hier niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. Wij vinden die bescherming van persoonsgegevens heel belangrijk. Dat onderwerp valt onder het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens en ik vind het heel belangrijk dat dat daar wordt onderzocht. Ik kijk naar de kwaliteit van zorg. Daarover heb ik de inspectie nog voor deze mondelinge vraag geraadpleegd.

De heer Arno Rutte (VVD):
Er is in Lelystad ontzettend veel gebeurd — daar hebben we ook al veel debatten over gehad — maar afgelopen maandag is de deur ook weer opengegaan, bij St Jansdal. Daar is een bijna militaire operatie aan voorafgegaan met gigantische inspanningen vanuit de organisatie van St Jansdal. Ik beoordeel dat als een enorm knappe inspanning, die complimenten verdient. Hoe beoordeelt de minister dat?

Minister Bruins:
Wij wisten dat de curator op 1 maart, dus afgelopen vrijdag, de taken zou overdragen aan het bestuur van St Jansdal. Er is inderdaad heel hard gewerkt. Het artikel waar Skipr over schrijft, is van een paar dagen eerder; dat hierover een discussie, meer dan een discussie, is tussen een curator en een arts hoort bij die periode. Ik hoop dat ze er in Lelystad met St Jansdal een groot succes van kunnen maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag willen weten of de minister vindt dat hij proactief gehandeld heeft. Wij vragen of hij de regie wil nemen en nu zien we weer allerlei artikelen in de krant. Vindt hij niet dat hij daarover even een berichtje naar de Kamer had kunnen sturen? Is hij van mening dat de patiënten goed en volledig geïnformeerd worden over al hun rechten?

Minister Bruins:
Op dat laatste punt: uit het artikel van Skipr heb ik begrepen dat de curator een brief heeft gestuurd aan de patiënten van beide disciplines die zijn genoemd in dat artikel. Ik heb die informatie uit het artikel van Skipr heden gekregen. Dat artikel is, geloof ik, eind vorige week verschenen. Ik vind het helemaal prima om daarover hier te spreken. Ik denk dat we nog met enige regelmaat zullen spreken over de zorg in Lelystad en de zorg in breder opzicht.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor dat de minister bij herhaling het standpunt van de curator tot het zijne maakt — hij zegt nu ook ja, zeg ik even tussendoor — maar dat is eigenlijk een hele kwalijke zaak, want de minister hoort natuurlijk te allen tijde boven de partijen te staan en onafhankelijk te zijn. Daarom is mijn klacht ook dat hij stuurloos is. Hij heeft het over de bescherming van persoonsgegevens, maar is hij bekend met de zaak uit 2015 tegen het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis, waarin de rechter oordeelde dat het niet doorspelen van patiëntengegevens strijdig is met de Wet op geneeskundige behandelingsovereenkomsten?

Minister Bruins:
Ja, want dat voorbeeld, dat mevrouw Agema nu aanhaalt, komt in hetzelfde artikel van Skipr voor. De curator is van mening dat twee artsen zich hier niet hebben gehouden aan de regels voor de bescherming van persoonsgegevens. De daarop toezichthoudende partij is de Autoriteit Persoonsgegevens. Als de specialisten zich daar niet mee kunnen verenigen, zullen zij de gang naar de rechter maken en zullen we daar een oordeel over krijgen. Ik denk dat dat een keurige weg is.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is hier echt sprake van misinformatie, want van wie is nou het patiëntendossier? Van de curator of van de patiënt? En als de patiënt bij zijn reumatoloog wil blijven, die naar een andere instelling gaat én daar een toestemmingsformulier voor geeft, dan moet het patiëntendossier, dat eigendom is van de patiënt, mee met de patiënt. En de curator? Die verkoopt de patiëntengegevens en de patiëntendossiers aan een ander ziekenhuis. Dat is de crux waar het fout zit en dát is de overeenkomst met die zaak tegen het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis. Het ging namelijk om het níet doorspelen van de patiëntengegevens, precies wat de curator nu ook doet. Is de minister daarvan op de hoogte?

Minister Bruins:
Ik geloof dat uit het betoog van mevrouw Agema doorklinkt dat die vrije artsenkeuze van belang is. Dat vind ik ook. Nogmaals gezegd, die patiënt houdt ook die vrije artsenkeuze. Als hij in Lelystad wil blijven, dan kan dat. Gaat hij naar een andere aanbieder toe, dan kan dat ook. Dan gaan, mét zijn toestemming, die gegevens over.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt: ik sta voor die vrije artsenkeuze; die moet gewaarborgd zijn. Tegelijkertijd horen we nu dat mensen zeggen: er worden als het ware bureaucratische hindernissen opgeworpen als ik wél mijn eigen keuze wil maken. Dus mijn vraag aan de minister is: waar kunnen mensen nu terecht met die klacht, als zij het gevoel hebben dat ze níet die keuzevrijheid hebben?

Minister Bruins:
Ik weet niet of er sprake is van bureaucratische hindernissen. Het is niet een woord dat ik heb gebruikt, maar als iemand zich niet wel voelt bij de kwaliteit van zorg hem geleverd, dan kan hij zich daarvoor melden bij de inspectie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het terugvorderen van pensioengelden door het ABP.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt namens het CDA voor zijn vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het terugvorderen van pensioengelden door het ABP.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Meer dan 700 mensen kregen een brief op de mat van het ABP, waarbij het ABP aankondigde dat zij een gedeelte van de pensioenen van de afgelopen drie, vier, soms vijf jaar terugvorderde. Dat betekent dat geld dat in 2014 werd uitgekeerd, waarover in 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 én 2019 Uniforme Pensioenoverzichten verstuurd zijn, waarover in al die jaren een overzicht gestuurd is dat je er recht op hebt, in één keer teruggehaald wordt door het ABP.

Deze mensen kregen geen berekening wat er gebeurd was. Ze kregen gewoon een brief: wij gaan terugvorderen. Oh nee, ze kregen niet eens een brief "we gaan terugvorderen", het werd al ingehouden op de volgende uitkering. Het gevolg daarvan was dat mensen eerst hun pensioenuitkeringen met 40% zagen dalen omdat ze daar kennelijk geen recht op hadden, wat ze zelf niet wisten, en daarna van het restant ook nog eens een keer werd teruggevorderd, zodat ze eigenlijk geen pensioen meer overhouden voor een paar jaar.

Voorzitter. Ik wil de minister van Sociale Zaken graag vragen wat hier gebeurd is. Hoe kan het dat je geen rechtszekerheid kunt ontlenen aan pensioen dat uitgekeerd is?

Twee. Wat heb je als pensioendeelnemer nu aan een Uniform Pensioenoverzicht of een jaarlijks statement van je pensioenfonds als blijkt dat dat pensioenfonds jaren later zomaar kan zeggen: u had er geen recht op, hier halen we het terug?

Drie. Als er al een geschil is tussen een pensioenfonds en een deelnemer, mag de deelnemer dan in ieder geval weigeren dat het teruggevorderd wordt voordat dat geschil is opgelost?

Vier. Wil de minister in overleg gaan met zowel het ABP als de Pensioenfederatie om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt dat dit niet weer gebeurt?

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor de gestelde en wat mij betreft ook terechte vragen.

Eerst even over de feiten voor zover bekend. Wat is hier nu precies gebeurd? Voor de uitvoering van een ABP-regeling waarbij een onvolledige AOW-partnertoeslag wordt aangevuld, ontvangt de APG, als uitvoerder van de ABP-regeling, gegevens van de Sociale Verzekeringsbank op basis van een contract. Het ABP vult de AOW-partnertoeslag aan indien er geen volledige AOW-partnertoeslag is toegekend. Het ABP is het enige pensioenfonds in Nederland waar dit voor geldt. Dus voor andere pensioenfondsen geldt dit niet. Het geldt alleen voor het ABP.

In de periode van december 2013 tot en met mei 2015 is er een fout gemaakt in de gegevenslevering van de SVB aan de APG. Hierdoor hebben 700 klanten te veel en circa 300 klanten te weinig partnertoeslag ontvangen van het ABP. In de brief van 20 december van de staatssecretaris en mijzelf over de stand van de uitvoering heb ik de Kamer over deze kwestie geïnformeerd. Het ging met name over de SVB-levering aan het ABP en de APG. Het ABP heeft naar aanleiding van de uitzending een bericht geplaatst op zijn website waarin het heeft laten weten coulant te willen zijn bij het maken van afspraken over de terugbetaling. Het ABP heeft aan alle betrokkenen persoonlijk een brief gestuurd en heeft ook zijn excuses aangeboden. Dat vind ik positief.

Dan de concrete vragen van de heer Omtzigt. Het ABP geeft in zijn bericht aan dat het in de periode 2013 tot en met 2015 te veel uitgekeerde pensioen ten koste is gegaan van het pensioenvermogen van alle ABP-deelnemers. Om reden van evenwichtigheid naar alle deelnemers toe vordert het ABP wat te veel betaald is aan uitkeringen terug. En mensen die te weinig hebben gekregen, krijgen dus extra uitgekeerd.

De heer Omtzigt vroeg: wat heb je dan aan het UPO; wat is dan de rechtszekerheid? Dat is een bekende vraag van de heer Omtzigt. Daar hebben we het ook over gehad bij het debat over de implementatie van IORP II. Ik vind het een begrijpelijke vraag en een terechte vraag. Ik heb hem al toegezegd dat ik daarop terugkom bij de evaluatie van de pensioencommunicatie. In de tweede helft van dit jaar heb ik daarbij ook een antwoord op de motie die hij heeft ingediend over dit punt, zodat het ook kan meelopen in de discussie over de toekomst van de pensioencommunicatie. Dan gaat het om de vraag: wat betekent het voor de rechtszekerheid van het UPO; wat heb je eraan?

Dan het derde punt. Ik ben het zeer eens met de heer Omtzigt dat dit geschil tussen het pensioenfonds, het ABP, en de deelnemers opgelost moet worden. Ik zeg hem ook graag het volgende toe, alhoewel ik er niet over ga. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik er niet over ga. Het bestuur van het ABP, werkgevers en werknemers en ook het verantwoordingsorgaan van het ABP gaan hierover. Maar ik begrijp de zorgen van de heer Omtzigt. Die deel ik ook. Daarom ben ik bereid om in contact te treden met het ABP met de vraag of ze coulance willen betrachten bij het terugvorderen van deze bedragen. Dat hebben ze ook al aangegeven in persberichten, maar het kan geen kwaad dat ik dat ook nog eens vraag, want ik begrijp het punt.

Het vierde punt van de heer Omtzigt is de vraag om te overleggen met het ABP en de Pensioenfederatie om te bezien of we in de toekomst deze fout kunnen voorkomen. Het gaat dus alleen over het ABP. Andere pensioenfondsen hebben deze regeling niet. Als ik dan toch contact heb met het ABP, zal ik dit punt gelijk meenemen. Dat zeg ik graag toe.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister legt heel goed uit waarom het dak lek geraakt is en wat er allemaal misgegaan is. Dank daarvoor. Maar hij geeft geen uitleg over hoe dat dak nou gerepareerd wordt. Zijn antwoord is: we gaan kijken naar de coulance bij de terugvordering. Maar ik stelde twee vragen daaraan voorafgaand. Als je jaar in, jaar uit het statement geeft dat je daar recht op hebt, mag je dan überhaupt overgaan tot terugvordering? Dat gebeurde overigens zonder een rekening aan die mensen te sturen. Wat heb je dan als pensioendeelnemer aan de pensioencommunicatie? Als het al mag, mag het dan tot één jaar, twee jaar, vijf jaar, tien jaar of twintig jaar? Gaan we nog pensioen terugvorderen van nabestaanden die een erfenis gekregen hebben? Dit knaagt. Het knaagt enorm aan de rechtszekerheid dat een pensioenfonds van de ene op de andere dag het pensioen mag inhouden.

Als hier iemand een vordering heeft op iemand anders, moet hij normaal gesproken naar de rechter toe. Dan moet de rechter toetsen of die vordering toegewezen wordt. Maar wat doet het pensioenfonds? Het schrijft gewoon een briefje en zegt: we gaan inhouden. Dus mag je überhaupt wel zomaar even jarenlang terugvorderen?

Alle technische vragen stel ik nog wel, voorzitter, want u kunt zich voorstellen dat mensen die nu moeten terugbetalen, zich ook afvragen hoe dat met belastingen en toeslagen en zo zit. Maar dat is zo ingewikkeld dat ik het wel even schriftelijk doe.

De voorzitter:
Zo kennen we u ook.

Minister Koolmees:
Ik dank de heer Omtzigt voor dat laatste. Het lijkt me inderdaad goed om dat schriftelijk te doen en niet nu in details te treden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Er is een fout gemaakt en er is te snel eenzijdig ingegrepen. Dat heeft het ABP ook erkend. Het heeft ook zijn excuses daarvoor aangeboden. Het heeft ook een persoonlijke brief gestuurd naar de 700 mensen om wie het gaat. Ik vind dat het ABP nu in overleg moet met die 700 mensen over de vraag hoe het, met inachtneming van coulance, hiermee om zal gaan.

In mijn eerste antwoord heb ik al gezegd dat het gaat om onterecht te veel uitgekeerde pensioenen door een fout met gegevenslevering door de Sociale Verzekeringsbank. Het standpunt van het ABP is dat onterecht uitgekeerde bedragen — voor 700 mensen geldt dat en voor 300 mensen geldt het omgekeerde, zij hebben te weinig ontvangen — volgens het pensioenreglement moeten worden teruggestort om te voorkomen dat andere deelnemers daar de dupe van zijn. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat wat hier gebeurd is niet de schoonheidsprijs verdient, om het eufemistisch te zeggen. Als jouw uitkering plotseling wordt ingehouden of gekort zonder dat je er netjes over bent opgebeld of dat er netjes afspraken over zijn gemaakt; dat is niet goed. Daar heeft het ABP ook zijn excuses voor aangeboden. Ik wil graag met het ABP in overleg om te kijken hoe we dit op gaan oplossen. Ik wil de heer Omtzigt ook toezeggen dat ik voor de zomer in de brief over de stand van de uitvoering richting de Kamer terug wil komen op de vraag hoe dit is opgelost. Dat het hier verkeerd is gegaan is helder. Nogmaals ik ga er niet over, maar ik vind het punt dermate belangrijk dat ik mij er zelf voor wil inzetten om dit goed te regelen.

Het tweede punt is dat het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO, zegt waar je recht op hebt. Als er fouten zijn gemaakt, kan het zo zijn dat er onterecht bedragen zijn uitgekeerd die teruggevorderd kunnen worden. Het ligt aan het pensioenreglement zelf welke termijnen daarvoor gehanteerd worden. Die afspraken zijn in pensioenreglementen gemaakt tussen werkgevers, werknemers en het bestuur van het ABP. Daar moet ik naar verwijzen. Ik ga daar ook niet over. Dat is echt een private afspraak tussen werkgever en werknemers. Als die er niet uitkomen, kun je altijd naar de Ombudsman Pensioenen dan wel naar de rechter. Ik hoop dat dit niet nodig is en dat hier gewoon op een nette manier een oplossing voor gevonden wordt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dit is heel merkwaardig. Hier zegt de minister gewoon: foutjes in het UPO, foutjes in het jaarlijkse pensioenoverzicht dat u van uw pensioenfonds krijgt, jammer dan, we kunnen het tot in het oneindige herstellen in het nadeel van de deelnemer. Vindt de minister dat echt? En vindt de minister dat echt wenselijk? Ik vind dat je ergens rechten aan moet kunnen ontlenen. Kan ik een brief schrijven naar een pensioenfonds en zeggen: hier heb ik recht op?

Ik stelde een heel precieze vraag. Mag een pensioenfonds zomaar als zij vinden dat zij mogen inhouden niet alleen het pensioen verlagen, maar ook nog jarenlang iemand op nul pensioen of een heel laag pensioen zetten om het allemaal terug te halen?

Minister Koolmees:
De eerste vraag. Even voor de volledigheid: als mensen onterecht geld hebben uitgekeerd gekregen dan gaat dat ten laste van de andere deelnemers. Dat is precies de afweging die het bestuur van het ABP — nogmaals niet ik — heeft gemaakt om deze ten onrechte uitbetaalde bedragen terug te vorderen. Dat is ook in het kader van een evenwichtige belangenafweging tussen de deelnemers. Het is één pot met geld die van alle deelnemers is. De manier waarop het is gegaan, verdient niet de schoonheidsprijs. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Daar heeft het ABP excuses voor aangeboden. Het ABP is nu in overleg met deze mensen om het op een coulante manier te doen. Ik zal daar ook mijn steentje aan bijdragen.

Het is alleen niet zo dat als er een fout is gemaakt, dat dan alleen de mensen die er voordeel van hebben gehad benadeelden zijn, maar ook de andere deelnemers kunnen benadeeld zijn. Het gaat wel ten laste van het totale pensioenvermogen van alle deelnemers. Dat is helaas de feitelijkheid. Daarom moet er ook een evenwichtige afweging plaatsvinden in het ABP-bestuur.

De tweede vraag is of dit zomaar mag. Ik weet niet of het zomaar mag. Ik vind het in ieder geval niet verstandig dat het zo is gebeurd en ik vind het niet netjes. Ik vind dat er overlegd had moeten worden. Er had netjes over moeten worden gecommuniceerd en er had in overleg moeten worden getreden met die 700 mensen. Of dat wettelijk mag, weet ik niet. Dat zou ik moeten uitzoeken. Dat kunnen we ook schriftelijk afhandelen als de heer Omtzigt toch vragen stelt over de cijfers en de consequenties voor toeslagen later.

De voorzitter:
Dank u wel en ook dank u wel, meneer Omtzigt.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over de toename van het aantal communicatiemedewerkers bij de rijksoverheid.

De voorzitter:
Tot slot gaan we naar de heer Van Raak namens de SP voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister vervangt en die ik ook van harte welkom heet, over de toename van het aantal communicatiemedewerkers bij de rijksoverheid. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dit kabinet heeft bijzonder veel uit te leggen. Dat merk je ook aan het feit dat het aantal communicatiemedewerkers bij de ministeries tijdens deze periode is toegenomen met 10%. Het zijn nu 703 fte. Dat loopt al gauw tegen de 1.000 mensen. Wat kosten al die mensen wel niet, vraag ik de staatssecretaris. En wat doen ze zoal? Af en toe lezen we dat in de media, als onderzoeksrapporten worden herschreven of als strategisch halve waarheden worden gelekt of als we allemaal verkeerde cijfers krijgen uit het ministerie, maar wat doen ze nog meer?

Deze staatssecretaris is van het ministerie van Binnenlandse Zaken. En wat wil nou het geval? Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft in deze kabinetsperiode mínder communicatiemedewerkers. Deze staatssecretaris laat dus zien dat het kan, maar waarom kunnen al die andere ministeries dat dan niet? De grootste stijging zat bij Volksgezondheid. Die hebben nu 81,1 fte. Dat is 15 fte meer dan tijdens het vorige kabinet. Ik vraag me dan toch af waarom minister Hugo de Jonge die allemaal nodig heeft. Volgens mij heb je er een nodig die een tekst schrijft, een die eens naar de sociale media kijkt en misschien eentje om af en toe nieuwe schoenen te kopen, maar wat doet de rest daar allemaal?

Ik wil deze staatssecretaris vragen: het beleid is toch geen product? Een bewindspersoon, een minister is toch niet beter als hij meer in de markt wordt gezet? Het beleid is toch niet goed doordat je het beter verkoopt? Waarom moeten al die mensen in dienst? Wat kost het? En wat zouden we besparen als bijvoorbeeld de helft van die communicatiemedewerkers wordt ontslagen en dat geld wordt geïnvesteerd in een fonds voor onafhankelijke journalistiek?

De voorzitter:
Zo. De heer Van Raak begon met een leuk compliment; dat is al heel wat. Nu de rest nog.

Staatssecretaris Knops:
Dit is een historisch moment, voorzitter. Ik incasseer 'm ook heel even.

Het totale aantal mensen dat zich bezighoudt met communicatie in den brede is inderdaad toegenomen. Dat valt voor een groot deel te verklaren uit een extra departement dat erbij is gekomen. Ook het aantal bewindslieden is groter dan bij het vorige kabinet. Maar wat nog belangrijker is, is dat ook de aard van de communicatie, de wijze waarop vanuit departementen met de bevolking en met burgers gecommuniceerd wordt, aan intensiteit toeneemt. Denk bijvoorbeeld aan nieuwe vormen van communicatie zoals social media. De Kamer bedient zich daar zelf ook van. Als je dat professioneel wilt doen voor een groter publiek, vraagt dat extra fte's en extra inzet.

Ik heb de heer Van Raak de afgelopen jaren leren kennen als iemand die een warm pleitbezorger is van zo min mogelijk externe inhuur. Bij mijn eigen ministerie, dat als positief voorbeeld werd genoemd, zie ik dat we een aantal mensen in dienst hebben genomen die wij vroeger inhuurden, bijvoorbeeld een cameraman die beelden maakt voor filmpjes. Dat is namelijk goedkoper. En niet alleen dat, het is ook beter als je het zelf kunt doen. Dat is helemaal in lijn met wat de heer Van Raak voorstelde. Daarmee kun je ook de druk om extern in te huren naar beneden brengen.

Ik vervang vandaag inderdaad de minister. Ik hecht eraan om toch even te zeggen dat alles uit de overzichten die de Rijksvoorlichtingsdienst en het ministerie van Algemene Zaken jaarlijks publiceren, juist om inzicht te geven en transparant te zijn over alles wat op het gebied van communicatie gebeurt, uiteindelijk neerslaat bij de respectievelijke departementen, bij de verschillende begrotingen en bij de verschillende ministeries. Als de heer Van Raak mij nu vraagt om een soort van exegese te geven van de manier waarop die formaties zijn opgebouwd, kan ik dat dus niet omdat dit de verantwoordelijkheid is van de collega's in het kabinet. Ik verzoek hem om ook de vragen die hij op dat punt aan departementen heeft, bijvoorbeeld zoals hij die zojuist stelde, bij de betreffende ministers aan de orde te stellen.

Er kunnen overigens heel goede redenen aan ten grondslag liggen, maar het zou onzorgvuldig zijn als ik nu per departement wat schoten voor de boeg ging geven, anders dan wat ik gezegd heb. Want voor het ministerie van Binnenlandse Zaken geldt bijvoorbeeld dat wij heel bewust kijken waarvoor wij mensen nodig hebben. Ja, het medialandschap, het communicatielandschap verandert en daar heb je ook andere disciplines bij nodig. Dat vraagt soms om andere mensen, meer mensen in dienst te nemen, maar dat leidt er dus ook toe dat we minder extern inhuren.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb deze staatssecretaris namens het ministerie van Binnenlandse Zaken juist uitgenodigd, omdat dat ministerie het zo goed doet. Ik wilde de heer Knops graag een compliment geven, maar ook vragen waarom al die anderen dat dan niet doen. Hij zegt: wij proberen zelf meer mensen in dienst te nemen in plaats van in te huren. Bij de zorg zie je niet alleen dat er heel veel meer vaste communicatiemedewerkers zijn, maar ook dat er nog eens heel veel mensen extern worden ingehuurd. Je ziet dat er in ons land een hele communicatie-industrie ontstaat rondom zo'n ministerie om het beleid in de markt te zetten, om de minister goed in beeld te brengen, om halve waarheden te verkondigen, om onderzoeksrapporten aan te passen en heel veel dubieuze cijfers in de media te brengen.

Aan de andere kant zien we dat onafhankelijke journalisten het steeds moeilijker hebben. Hier in het parlement lopen niet tegen de duizend journalisten rond. Er zitten wel tegen de duizend communicatiemedewerkers in de torens op de ministeries. Ik vraag me soms weleens af of dat nog wel een gelijke strijd is, of dat nog wel in harmonie is. Daarom doet de SP het voorstel om niet extra communicatiemedewerkers aan te nemen, maar om daar eens flink op te korten. Ik doe een voorstel: de helft, en ga dat geld nou eens investeren in een fonds voor onafhankelijke journalistiek. Want het gaat om heel veel geld. Alleen al die toename met 10% onder dit kabinet is volgens becijferingen van RTL al gauw 3,5 miljoen euro extra per jaar. Dat zijn hele grote bedragen. Is de staatssecretaris bereid om daar flink in te snijden en dat geld te gebruiken waar het veel beter besteed kan worden: kritische journalistiek, onderzoeksjournalistiek en niet die overbetaalde communicatiemedewerkers?

Staatssecretaris Knops:
In zijn algemeenheid kan ik er dit over zeggen. Bij alle mensen die in dienst worden genomen bij de rijksoverheid moet je je de vraag stellen wat de toegevoegde waarde is en of we die mensen echt nodig hebben. Dat debat moet echt gevoerd worden bij de begrotingen met de betreffende bewindslieden, als de heer Van Raak vindt dat dat op sommige departementen te makkelijk, te veel of wat dan ook plaatsvindt. Tegelijkertijd zie ik — ik spreek even uit mijn eigen ervaring en deskundigheid — dat er op ons eigen departement professionals bezig zijn, niet om beelden te creëren, maar heel simpel om te communiceren met het publiek buiten. Dat gaat op een veel laagdrempeligere manier dan een aantal jaren geleden. De social media zorgen ervoor dat ook van departementen wordt verwacht dat ze sneller reageren. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook op het punt van inclusie, vaak in de Kamer besproken. Op het moment dat ik een brief aan de Kamer schrijf over inclusie die bedoeld is om heel duidelijk en heel eenvoudig te zijn, moet ik daar extra inspanningen voor leveren omdat een makkelijke brief schrijven nu eenmaal moeilijker is dan andersom. Dat is een van de voorbeelden uit mijn eigen praktijk, waarin ik zie dat de lat terecht hoog ligt voor een overheid die transparant communiceert naar de burgers en tegelijkertijd snel moet communiceren, maar dat het niks mag kosten. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat we kritisch moeten zijn op elke uitgave, elke extra investering in menskracht op departementen, maar ik kan niet zeggen dat het exorbitant is. Nogmaals, er is een departement bij gekomen. Dat is voor 40% verantwoordelijk voor deze toename. Daarnaast zijn er een aantal extra bewindslieden. Die hebben mensen die helpen met speeches voorbereiden, met de communicatie, met de woordvoering. Dat is gewoon een professioneel gegeven.

De voorzitter:
De laatste zin.

De heer Van Raak (SP):
De staatssecretaris zegt: als ik een brief naar de Kamer stuur, heb ik veel communicatiemedewerkers nodig om het uit te leggen. Ik zou zeggen: staatssecretaris, stuur dan een heldere brief en maak goed beleid dat zichzelf uitlegt. De staatssecretaris heeft op Binnenlandse Zaken de zaak op orde. Ik vraag de staatssecretaris: zorg ook dat het elders op orde komt. Laat het niet stijgen, maar laat het dalen. Dat komt denk ik ten goede aan het beleid, maar ook aan de transparantie van onze democratie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

Staatssecretaris Knops:
Helemaal eens met de heer Van Raak: duidelijk communiceren. Maar nogmaals, dat is niet altijd even eenvoudig. Daar heb je extra inspanningen voor nodig. Die leveren we bij ons ook. Wij proberen zelf ook heel duidelijk te communiceren. Laat ik een voorbeeld noemen: ook het aantal Kamervragen ... Je kunt zeggen "een Kamervraag is een Kamervraag, die wordt door een beleidsmedewerker beantwoord", maar ook daarbij wordt communicatietechnisch meegekeken. Ook het aantal Kamervragen stijgt. Het aantal vragen van burgers stijgt ...

De voorzitter:
Ik zou daar niet over beginnen als ik u was, want dat lokt weer andere vragen uit.

Staatssecretaris Knops:
Ik doe het toch, voorzitter. U kent mij: ik maak van mijn hart geen moordkuil.

De voorzitter:
Ik hoor het.

Staatssecretaris Knops:
Ik noem dat gewoon, ook even als indicatie van het toenemen van de vraag. Soms moet je dan investeren om de mensen te kunnen bedienen en dat willen we graag. Ik zal de signalen overbrengen aan de collega's. Dat is helder.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Dan is er een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij willen toch de kans maar aangrijpen, als de staatssecretaris toch van plan is om zijn collega's aan te spreken. Het heeft ons bijzonder gestoord om te zien hoe exorbitant VWS gegroeid is in de communicatie. Daar zitten nu inderdaad drie bewindslieden, maar het lijkt wel alsof zij permanent campagne moeten voeren en dat ze daarvoor zo'n grote staf nodig hebben. Wij zouden liever hebben dat dat geld naar zorg gaat in plaats van dat het alleen maar besteed wordt binnen het ministerie.

Staatssecretaris Knops:
Ik zou daar inhoudelijk heel veel over kunnen zeggen, buiten dat ik niet de indruk heb dat er onnodig veel mensen worden ingehuurd, maar ik wil u toch verzoeken om die vragen te stellen aan de bewindslieden van VWS, want zij kunnen daar inhoudelijk antwoord op geven en kunnen ook verantwoording afleggen over waarom zij bepaalde keuzes daarin maken. In algemene zin moeten we sober zijn op dit punt en moeten we geen overdadige dingen doen, maar de burgers mogen wel verwachten dat wij het beleid, dat soms best ingewikkeld is, goed uitleggen en dat wij ze ook antwoorden als ze ons vragen stellen.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris vragen of misschien de kennis en kunde die er op BZK is over het communiceren in de digitale wereld — daarmee complimenteer ik hem en dat is dan het tweede compliment — ook op de andere ministeries benut kan worden door gewoon kennis te delen. En misschien is het dan ook wel mogelijk dat een van de nieuwe fte's bij de overheid de Kamerleden hier aanwezig, onder wie de vragensteller, die nog niet zo actief zijn op social media — ik heb geloof ik nog geen twitters gezien van de heer Van Raak — een digitale cursus sociale media geeft, onder andere aan de heer Van Raak, zodat zij wat meer zien hoe de overheid eigenlijk digitaal communiceert.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik dus niet. Nee, hè? Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Dat laatste willen we graag doen als daar behoefte aan is. Ik hoor dat er geen behoefte aan is. Dan het delen van kennis en ervaring. Het hele landschap van communicatie verandert, zoals ik zojuist al heb gezegd. Er vindt al overleg plaats tussen de directies Communicatie van verschillende departementen om te kijken hoe je dingen op de goede manier kunt doen. Ik noemde net het voorbeeld van het verminderen van inhuur en zelf gewoon capaciteit in huis halen voor zaken die tot de corebusiness behoren van je communicatiebeleid. Iedereen werkt tegenwoordig bijna met filmpjes. Behalve de heer Van Raak, maar voor de rest zowat iedereen. Dat betekent dat mensen dat verwachten en dat we daarop moeten acteren. Dus het gebeurt al, zeg ik in de richting van de heer Middendorp. Ik zal de boodschap overbrengen aan de collega's in het kabinet om naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn nog eens te kijken naar de eigen communicatieafdelingen en te proberen, waar dat kan, om zaken te verbeteren en te voorkomen dat we onnodig mensen gaan inhuren. Ik heb dat beeld niet, maar ik zal het signaal graag overbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Sazias.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Özdil (32824, nr. 226), de aangehouden motie-Van der Staaij/Karabulut (29614 nr. 91), de aangehouden motie-Tellegen/Bergkamp (32279, nr. 137), de aangehouden motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 684) en de aangehouden en gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (33529, was nr. 559).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het verzoek is om de stemmingen onder punt 3 en punt 4, over de Invoeringswet Omgevingswet, uit te stellen tot donderdag.

De voorzitter:
Heeft iemand er bezwaar tegen om de stemmingen over de Omgevingswet, agendapunten 3 en 4, uit te stellen? Niemand. Dank jullie wel.

Dan ga ik naar de heer Van Raan. Meneer Van Rooijen, u wilde ook wat zeggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou graag onder punt 17, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert, de motie op stuk nr. 460 (31066) aanhouden, om de Kamer meer tijd tot nadenken te geven over deze belangrijke motie, over een parlementair onderzoek naar de Belastingdienst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (31066, nr. 460) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 209 (32013) onder agendapunt 8, over de staat van de financiële sector tien jaar na de start van de financiële crisis: graag aanhouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32013, nr. 209) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De motie op stuk nr. 173 (27529) onder agendapunt 10, over gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming, zou ik ook graag willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (27529, nr. 173) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Defensie Industrie Strategie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de nota Defensie Industrie Strategie,

te weten:

    - de motie-Bruins Slot c.s. over accommoderen van de ontwikkeling van onderzeeboten binnen de gouden driehoek (31125, nr. 96);
    - de motie-Bruins Slot c.s. over een ethisch en juridisch kader voor human enhancement (31125, nr. 97);
    - de motie-Belhaj c.s. over aanvullende voorstellen uit het plan van aanpak Defensie Operationele Energiestrategie (31125, nr. 98);
    - de motie-Bosman c.s. over maximaal benutten van het Europees Defensiefonds (31125, nr. 99).

(Zie notaoverleg van 18 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (31125, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (31125, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (31125, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wapenexportbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wapenexportbeleid,

te weten:

    - de motie-Karabulut over bedrijven verplichten bij de vergunningaanvraag de eindbestemming te vermelden (22054, nr. 306);
    - de motie-Karabulut over corruptiebestrijding als aparte bepaling bij wapenexportcriteria opnemen (22054, nr. 307);
    - de motie-Van Haga over harmonisering van wapenexportbeleid in de EU (22054, nr. 308);
    - de motie-Van Haga over inschatting van de gevolgen van aanscherping van het wapenexportbeleid (22054, nr. 309);
    - de motie-Van Ojik/Diks over meewegen of eerdere leveringen zijn gebruikt in overeenstemming met het mensenrechtencriterium (22054, nr. 310).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Karabulut (22054, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (22054, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (22054, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (22054, nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Diks (22054, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik heet mevrouw Diks trouwens van harte welkom. Zij is weer terug na een ziekte van twee maanden.

(Geroffel op de bankjes)

Stemming motie Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017,

te weten:

    - de motie-Nijboer over gematigder rendementseisen van banken (28165, nr. 301).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Nijboer (28165, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Staat financiële sector na financiële crisis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de financiële sector tien jaar na de start van de financiële crisis,

te weten:

    - de motie-Nijboer over een diversiteitsquotum voor de financiële sector (32013, nr. 202);
    - de motie-Nijboer/Van der Linde over effectiever vervolgen van personen die de financiële stabiliteit in gevaar brengen (32013, nr. 203);
    - de motie-Alkaya over handelshuizen en beursplatforms onder het beloningsbeleid financiële ondernemingen laten vallen (32013, nr. 204);
    - de motie-Ronnes/Sneller over het toezicht op het noodzakelijke niveau krijgen (32013, nr. 205);
    - de motie-Ronnes/Sneller over handhaven van bestaande regels bij de bankenunie (32013, nr. 206);
    - de motie-Sneller over een eenduidige meetmethode voor de klimaatimpact van investeringen (32013, nr. 207);
    - de motie-Sneller over een duurzame bijsluiter over de klimaatimpact van producten (32013, nr. 208).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Alkaya (32013, nr. 204) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel beleggingsondernemingen, zoals handelshuizen en beursplatforms, door brexit naar Nederland komen;

constaterende dat bepaalde beleggingsondernemingen, zoals die met eigen kapitaal handelen, in Nederland zijn uitgezonderd van het bonusplafond conform de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen;

van mening dat financiële instellingen onder strenge beloningsregels moeten vallen om buitensporige beloningsprikkels in deze sector tegen te gaan;

verzoekt de regering om alle uitzonderingen van beleggingsondernemingen van het bonusplafond op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210, was nr. 204 (32013).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Nijboer (32013, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Van der Linde (32013, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Alkaya (32013, nr. 210, was nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Sneller (32013, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Sneller (32013, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller (32013, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller (32013, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mijnbouw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouw,

te weten:

    - de motie-Beckerman c.s. over uitbreiding van de capaciteit voor de versterking in Groningen (32849, nr. 157);
    - de motie-Beckerman c.s. over geen enkel winningsplan voor gas onder de Waddenzee goedkeuren (32849, nr. 158);
    - de motie-Beckerman c.s. over verbetering van de monitoring van oude olie- en gaswinningsputten (32849, nr. 159);
    - de motie-Beckerman/Wassenberg over maatregelen betreffende zoutwinningsbedrijven (32849, nr. 160);
    - de motie-Wassenberg over het uitfaseren van corrosieremmers bij aardwarmteprojecten (32849, nr. 161);
    - de motie-Wassenberg over geen aardwarmteprojecten rond waterreserves toestaan (32849, nr. 162);
    - de motie-Wassenberg c.s. over bodemverontreiniging rondom opslagvaten van gaswinning (32849, nr. 163);
    - de motie-Van der Lee c.s. over afzien van gaswinning onder het Waddengebied (32849, nr. 166);
    - de motie-Nijboer c.s. over schadebehandeling bij één loket in gebieden met gestapelde mijnbouw (32849, nr. 168);
    - de motie-Nijboer c.s. over inzage in de beoordeling van de inspectie (32849, nr. 169);
    - de motie-Agnes Mulder/Sienot over uitbreiding van de capaciteit voor goedgekeurde versterkingsplannen (32849, nr. 170);
    - de motie-Sienot c.s. over uitbreiding van het meetsysteem in Steenwijkerland (32849, nr. 171);
    - de motie-Sienot c.s. over een spoedige afhandeling van schademeldingen (32849, nr. 172).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg (32849, nr. 162) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheid van aardwarmteputten (geothermie) nog verbetering behoeft;

constaterende dat lekkende aardwarmteputten naast drinkwatergebieden een potentieel risico zijn voor onze drinkwatervoorziening, omdat eenmaal vervuilde waterputten nooit meer in gebruik kunnen worden genomen;

verzoekt de regering om geen aardwarmteprojecten toe te staan in drinkwatergebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175, was nr. 174 (32849).

De motie-Nijboer c.s. (32849, nr. 168) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwerkbaar is dat mensen in gebieden waar zowel gas als zout wordt gewonnen bij afzonderlijke loketten met verschillende schaderegelingen hun schade moeten verhalen;

verzoekt de regering in deze gebieden met gestapelde mijnbouw de schadebehandeling door één organisatie (loket) te laten behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176, was nr. 168 (32849).

De motie-Agnes Mulder/Sienot (32849, nr. 170) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agnes Mulder, Sienot en Dik-Faber, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles te doen wat in haar invloed ligt om de capaciteit op het gebied van beoordelingen en uitvoering van de door het SodM voorlopig goedgekeurde versterkingsplannen zodanig uit te breiden dat de gemeenten voor een langere periode aan de slag kunnen gaan, daarover duidelijkheid kunnen geven aan bewoners en aannemers hiervoor langjarig capaciteit vrij kunnen maken;

verzoekt de regering tevens samen met de gemeentes op basis van de door SodM voorlopig goedgekeurde plannen en de beschikbare capaciteit zo spoedig mogelijk te beginnen met opnames van woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177, was nr. 170 (32849).

De motie-Sienot c.s. (32849, nr. 171) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sienot, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Van der Lee en Beckerman.

Zij krijgt nr. 178, was nr. 171 (32849).

De motie-Sienot c.s. (32849, nr. 172) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee en Beckerman.

Zij krijgt nr. 179, was nr. 172 (32849).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn nader gewijzigde motie (32849, nr. 175, was nr. 174) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32849, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Wassenberg (32849, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32849, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (32849, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (32849, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (32849, nr. 176, was nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32849, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder c.s. (32849, nr. 177, was nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot c.s. (32849, nr. 178, was nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot c.s. (32849, nr. 179, was nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming,

te weten:

    - de motie-Van den Berg/Raemakers over gespecificeerde toestemming voor het gebruik van patiëntgegevens (27529, nr. 172);
    - de motie-Van Kooten-Arissen/Hijink over het LSP niet als verplichte infrastructuur voor zorgprocessen (27529, nr. 174);
    - de motie-Van Kooten-Arissen over uitsluitend toestemming aan zorgverleners of zorgaanbieders met een zorgrelatie (27529, nr. 175);
    - de motie-Van Kooten-Arissen over versleuteling van berichten in zorgcommunicatie (27529, nr. 176);
    - de motie-Ellemeet over verplichte deelname van zorgaanbieders aan Z-CERT (27529, nr. 177);
    - de motie-Hijink over het voorkomen van ieder commercieel gewin op basis van patiëntgegevens (27529, nr. 178);
    - de motie-Edgar Mulder over het beperken van de uitwisseling van medische gegevens tot een basisset (27529, nr. 179).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Berg/Raemakers (27529, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Hijink (27529, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (27529, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (27529, nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (27529, nr. 177).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (27529, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (27529, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,

te weten:

    - de motie-Van Gerven over het geneesmiddel Fampyra voor voorwaardelijke vergoeding in aanmerking laten komen (29477, nr. 545);
    - de motie-Van Gerven over perverse prikkels uit het huidige financieringssysteem van apothekers halen (29477, nr. 546);
    - de motie-Van Gerven over uitzonderen van dure geneesmiddelen van het ziekenhuisbudget (29477, nr. 547);
    - de motie-Van Gerven over verhinderen van postcodegeneeskunde bij dure geneesmiddelen (29477, nr. 548);
    - de motie-Dik-Faber/Pia Dijkstra over de nieuwe werkwijze van het Zorginstituut (29477, nr. 549);
    - de motie-Van den Berg over concentratie van fabrieken voor de productie van geneesmiddelen (29477, nr. 550);
    - de motie-Van den Berg/Geleijnse over de verplichting voor apothekers om cashontvangsten mogelijk te maken (29477, nr. 551);
    - de motie-Ellemeet c.s. over onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van de medicijntekorten in Nederland (29477, nr. 552);
    - de motie-Geleijnse/Ellemeet over verhoging van het aantal onderzoeken door de inspectie in eigen laboratorium (29477, nr. 553);
    - de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet over begeleiding van de gebruikers van PrEP (29477, nr. 554);
    - de motie-Edgar Mulder/Ploumen over vergoeding van Fampyra (29477, nr. 555);
    - de motie-Kerstens/Ploumen over grotere geneesmiddelvoorraden bij apothekers (29477, nr. 556).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (29477, nr. 552) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Gerven (29477, nr. 546) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in grote meerderheid, zie aangenomen motie 29470, nr. 250, van mening is dat door artsen voorgeschreven geneesmiddelen op basis van medische noodzaak door de apotheker aan de patiënt dienen te worden verstrekt, aangezien de arts de medische noodzaak behoort vast te stellen;

constaterende dat op grote schaal zorgverzekeraars en apothekers vanwege financiële overwegingen zich daar niet aan houden;

constaterende dat apothekers als zij (merk)geneesmiddelen op medische indicatie afleveren daar financieel op achteruit kunnen gaan;

van oordeel dat dit een perverse prikkel is in het huidige financieringssysteem van apothekers;

spreekt uit dat deze perverse prikkel uit het systeem dient te worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558, was nr. 546 (29477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven (29477, nr. 558, was nr. 546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 548).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Pia Dijkstra (29477, nr. 549).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (29477, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Geleijnse (29477, nr. 551).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Ellemeet (29477, nr. 553).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Ellemeet (29477, nr. 554).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Ploumen (29477, nr. 555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Ploumen (29477, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Oproep om Russisch gas te boycotten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten,

te weten:

    - de motie-Van Ojik over objectieve criteria voor vrijstellingen voor pijpleidingen (21501-33, nr. 749);
    - de motie-Van Ojik/Sjoerdsma over het bevorderen van de diversificatie van gasleveranciers (21501-33, nr. 750).

(Zie vergadering van 20 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-33, nr. 749).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Sjoerdsma (21501-33, nr. 750).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Mogelijk verbod op pulsvisserij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij,

te weten:

    - de motie-Geurts c.s. over het voorkomen van een EU-verbod op de pulskorvisserij (32201, nr. 96);
    - de motie-Geurts c.s. over de toegang tot wateren van andere lidstaten (32201, nr. 97);
    - de motie-Wassenberg over het gebruik van de boomkor zo spoedig mogelijk uitfaseren (32201, nr. 99);
    - de motie-Wassenberg over beschermde natuurgebieden in de Noordzee afsluiten voor bodemberoerende visserij (32201, nr. 100);
    - de motie-Wassenberg over internationale verplichtingen nakomen om overbevissing te stoppen (32201, nr. 101);
    - de motie-Dik-Faber c.s. over een transitiepad uitwerken voor kotters voorzien van pulstuig (32201, nr. 103);
    - de motie-Weverling c.s. over een toekomstperspectief voor de visserij op de Noordzee (32201, nr. 108);
    - de motie-Weverling c.s. over het creëren van voldoende krediet in de visserijsector (32201, nr. 104);
    - de motie-Bisschop over zich in EU-verband inzetten voor behoud van de pulsvisserij (32201, nr. 105);
    - de motie-Baudet over permanente legalisatie van de pulsvisserij (32201, nr. 106).

(Zie vergadering van 21 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (32201, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (32201, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32201, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32201, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (32201, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (32201, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (32201, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (32201, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32201, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (32201, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Is dit de eerste motie van de heer Baudet die is aangenomen? Goed. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft bij de stemmingen onder punt 11, over het geneesmiddelenbeleid, per ongeluk tegengestemd waar wij voor hadden willen stemmen, namelijk bij de motie-Van den Berg/Geleijnse op stuk nr. 551 over de verplichting voor apothekers om cashontvangsten mogelijk te maken. Wij zouden geacht willen worden daarvoor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal dit in de Handelingen worden opgenomen.

Ik zie de heer Baudet naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik had net niet zo'n opmerking moeten maken, hè? De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nu deze motie is aangenomen, wil ik graag een brief van de regering waarin zij uitlegt hoe zij uitvoering gaat geven aan deze heden aangenomen motie.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

(Zie vergadering van 21 februari 2019.)

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 10) tot het invoegen van de onderdelen a1, a2 en a3.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kwint/Stoffer (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Met drie amendementen kan in ieder geval niemand zeggen dat we het niet geprobeerd hebben. Dit kabinet geeft 500 miljoen extra uit aan het kindgebonden budget. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar met dank aan permanent geschutter bij de Belastingdienst krijgt het kabinet het voor elkaar dat het straks een half miljard extra aan gezinnen geeft, maar dat bijvoorbeeld alleenstaande moeders of ouders met een kleine beurs er financieel alsnog op achteruitgaan. Deze mensen zouden nooit de rekening moeten betalen voor het geblunder van de overheid. Daarom zien wij ons gedwongen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren,

te weten:

    - de motie-Kwint c.s. over kinderbijslag en kindgebonden budget voor studenten die vroeger recht hadden op studiefinanciering (35010, nr. 12);
    - de motie-Peters over herstel van de systeemfout bij de uitvoering van de wet (35010, nr. 13);
    - de motie-Gijs van Dijk over een meldsysteem voor gedupeerde ouders (35010, nr. 14);
    - de motie-Westerveld over geen negatieve effecten van de nabetaling op de hoogte van andere uitkeringen (35010, nr. 15).

(Zie vergadering van 21 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35010, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Peters (35010, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (35010, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (35010, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Internationaal spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Internationaal spoor,

te weten:

    - de motie-Schonis/Kröger over een eerlijke vergelijking tussen verschillende vervoersmogelijkheden (29984, nr. 817);
    - de motie-Amhaouch over jaarlijks overleg met provincies over de voortgang van het internationale spoor (29984, nr. 818);
    - de motie-Amhaouch c.s. over routevarianten voor het traject Amsterdam-Berlijn (29984, nr. 819);
    - de motie-Kröger over het uitfaseren van de lijnvluchten tussen Amsterdam en Brussel (29984, nr. 820);
    - de motie-Kröger/Schonis over onderzoek naar nieuwe internationale routes voor de nachttrein (29984, nr. 821).

(Zie vergadering van 21 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kröger (29984, nr. 820) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beschikbare slots op Schiphol schaars zijn en dat het een nationaal belang is dat deze verstandig en zo veel mogelijk voor onmisbare routes worden ingezet;

constaterende dat er nog meermaals dagelijks commercieel wordt gevlogen tussen Amsterdam en Brussel;

overwegende dat de trein op dit traject effectief vrijwel altijd sneller is en altijd beter voor het milieu;

verzoekt de regering om met alle hiervoor relevante partijen in overleg te treden met als inzet met hen afspraken te maken over het uitfaseren van de lijnvluchten tussen Amsterdam en Brussel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824, was nr. 820 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Schonis/Kröger (29984, nr. 817).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (29984, nr. 818).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (29984, nr. 819).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger (29984, nr. 824, was nr. 820).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Schonis (29984, nr. 821).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 820 over het uitfaseren van de vluchten naar Brussel is aangenomen, zou ik heel graag een brief van het kabinet krijgen voor het algemeen overleg Verduurzaming luchtvaart op 4 april.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert,

te weten:

    - de motie-Leijten over controle van alle risicovolle aangiften (31066, nr. 458);
    - de motie-Edgar Mulder c.s. over de Belastingdienst aanwijzen als groot project (31066, nr. 459).

(Zie vergadering van 21 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (31066, nr. 458) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Intussen is er, voor de stemmingen, ook nog een andere motie aangehouden.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder c.s. (31066, nr. 459).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Inburgering en integratie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Inburgering en integratie,

te weten:

    - de motie-Özdil over inburgeraars die een mbo niveau 1-traject succesvol afronden vrijstellen van examinering betreffende KNM en ONA (32824, nr. 226).

(Zie vergadering van 5 juli 2018.)

In stemming komt de motie-Özdil (32824, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Buitenlandse financiering van moskeeën

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over buitenlandse financiering van moskeeën,

te weten:

    - de motie-Van der Staaij/Karabulut over parlementaire ondervraging over ongewenste financiering (29614, nr. 91).

(Zie vergadering van 30 mei 2018.)

De voorzitter:
Ik heb hier staan dat de heer Kuzu een stemverklaring zal afleggen, maar zo te zien zal de heer Azarkan dat doen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Wat moskeeën nodig hebben, is steun. Steun omdat ze het doelwit zijn van bedreigingen, bekladdingen en intimidatie. Die zagen wij afgelopen weekend weer door Pegida in Den Haag bij de As-Soennah moskee. Wat moskeeën nodig hebben, is vertrouwen en waardering, omdat zij een bijdrage leveren aan een betere samenleving en daar heel veel inspanningen voor leveren.

Wat financiering uit het buitenland betreft, is DENK tegen het kopen van invloed bij religieuze, politieke en maatschappelijke organisaties. DENK is altijd voorstander geweest van het transparant maken van geldstromen, maar het gaat ons te ver om je alleen te richten op moskeeën. Zoals in de motie is verwoord, zijn er in dit democratisch huis veel debatten gevoerd over de islam en moskeeën. Wat ons betreft mag dat best een onsje minder. Daarbij komt het regelmatig voor dat er debatten worden gevoerd vanuit een obsessieve verdacht makende houding en tevens wordt er angst gezaaid.

Kortom, moskeeën hebben steun en vertrouwen nodig en geen ondervraging. Wij zullen tegen de motie op stuk nr. 91 stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Karabulut (29614, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Zwangerschap en geboorte

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Zwangerschap en geboorte,

te weten:

    - de motie-Tellegen/Bergkamp over een counselingsgesprek niet als harde voorwaarde voor prenatale screening (32279, nr. 137).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Tellegen/Bergkamp (32279, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek,

te weten:

    - de motie-Westerveld c.s. over onderzoek naar de toereikendheid van het macrobudget (31288, nr. 684).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 684) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Van Meenen, Bisschop, Van den Hul, Futselaar, Azarkan, Van Raan en Beertema, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CHEPS-rapport concludeert dat "een groot aantal knelpunten in de bekostiging" te maken hebben met "de omvang van de beschikbare middelen";

constaterende dat de commissie-Van Rijn volledig buiten beschouwing laat of het onderwijsbudget toereikend is om alle ambities waar te maken;

constaterende dat de Onderwijsraad eerder al adviseerde om in alle onderwijssectoren "de toereikendheid van de bekostiging te evalueren" in relatie tot "de kwaliteit die onderwijsinstellingen met die bekostiging verondersteld worden te bereiken";

overwegende dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de toereikendheid van de middelen in het p.o. en het vo en de doelmatigheid van de besteding;

verzoekt de regering om uitvoerig en onafhankelijk onderzoek te laten verrichten of het macrobudget voor het mbo, hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek toereikend is in relatie tot de veronderstelde kwaliteit en of het macrobudget doelmatig wordt besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694, was nr. 693 (31288).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 694, was nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Afhandeling schade en versterkingsoperatie Groningen vanwege gaswinning

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de afhandeling van schade en de versterkingsoperatie Groningen vanwege de gaswinning,

te weten:

    - de motie-Van der Lee/Nijboer over voorbereidingen treffen voor een parlementaire enquête (33529, nr. 559).

(Zie vergadering van 16 januari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee/Nijboer (33529, nr. 559) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee, Nijboer, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Beckerman, Wassenberg, Kops, Van Rooijen, Stoffer, Öztürk en Baudet, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering over het jaar 2019 spreekt als "het jaar van de uitvoering" voor schadeafhandeling en versterking;

overwegende dat recht doen aan gedupeerden en herstel van vertrouwen ermee gediend zijn als er ook publieke verantwoording wordt afgelegd over keuzes die door betrokken personen, organisaties en instanties zijn gemaakt;

van mening dat een parlementaire enquête niet mag leiden tot vertraging in schadeherstel, versterking of vertraging in het tegengaan van risico's op verdere aardbevingen en mijnbouwschade;

spreekt uit dat een parlementaire enquête naar de gaswinning in Groningen wenselijk is;

verzoekt het Presidium met een parlementaire enquête te starten op het moment dat de volgende gezamenlijke doelen van regio en Rijk in het kader van de versterkingsoperatie en schadeafhandeling behaald zijn:

    - de beoogde uitvoeringsorganisaties — het Instituut Mijnbouwschade en het Instituut Versterkingsorganisatie — zijn opgericht, wettelijk verankerd en functioneren;
    - fysieke versterking van de meest risicovolle woningen is structureel op gang gekomen, evenals het proces van schadeafhandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584, was nr. 559 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 584, was nr. 559).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor:

    - het debat over de financiële compensatie voor Q-koortspatiënten en het dertigledendebat over de slachtoffers van Q-koorts samen te voegen;
    - het debat over de Nashvilleverklaring toe te voegen aan het debat over de LHBTI-monitor 2018.

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Kooten-Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wassenberg;
    - in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Kooten-Arissen tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Kooten-Arissen tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Kooten-Arissen tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

    - in de contactgroep Verenigde Staten het lid De Roon tot lid.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

29684-162; 22112-2768; 21501-07-1573; 21501-07-1571; 21501-07-1574; 21501-07-1576; 35082-(R2112)-2; 31066-456; 31066-453; 32201-88; 32201-89; 32201-90; 30196-608; 30196-607; 32847-429; 35000-VII-72; 31497-282; 31497-283; 31497-284; 35000-XVII-61; 26485-303; 2019Z02862; 32623-255; 35000-V-59; 32175-66; 34966-8; 25764-112; 25764-111; 34966-9; 26643-584; 2019Z02741; 35004-18; 32813-269; 30196-615; 31239-296; 32813-267; 20043-118; 2018Z24765; 33612-69; 31239-294; 31209-220; 29023-241; 30196-613; 30991-34; 34627-47; 35004-17; 21501-33-744; 33625-277; 21501-02-1957; 23987-313; 29653-46; 21501-02-1954; 21501-02-1956; 21501-02-1955; 32793-345; 29248-315; 35000-V-58; 2019Z02537; 29477-537; 29477-538; 29477-539; 22112-2747; 29862-33; 29521-325; 30010-28; 30010-26; 30196-543; 30010-33; 31271-25; 31271-23; 32623-179; 32623-168; 32429-4; 31510-62; 32623-183; 32735-169; 33694-11; 33694-9; 33783-23; 33783-24; 33783-25; 33783-26; 34102-12; 34419-19; 34300-V-70; 34300-V-74; 34300-V-76.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

35000-J-25; 35000-A-48; 35000-A-46; 35000-A-14; 35000-A-12; 32852-68; 28089-83; 25422-236; 23645-678; 23645-677; 23645-676; 35000-XVII-31; 35000-J-19; 35000-J-18; 35000-XVII-46; 34346-3; 32852-62; 32813-213; 32813-212; 31409-180; 30175-279; 28286-871; 25422-234; 25422-233; 25422-232; 33625-270; 31936-546; 31936-569; 31936-563; 31936-562; 34775-XIII-109.

Het is ontzettend onrustig in de zaal.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Energiebesparing/energieprestatie van gebouwen, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks;
    - het VAO Onderwijs en zorg, met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD;
    - het VAO Desinformatie/digitale inmenging, met als eerste spreker de heer Asscher namens de PvdA;
    - het VAO SUWI-onderwerpen, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder namens de commissie Financiën.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Namens de commissie Financiën wil ik graag een debat aanvragen met de ministers van Financiën en van Infrastructuur en Waterstaat over de aankoop van aandelen van KLM-Air France en over de bijbehorende incidentele suppletoire begroting. Het verzoek is om dat debat nog vandaag te houden.

De voorzitter:
Vandaag. En dat doet u namens de commissie?

De heer Anne Mulder (VVD):
Namens de commissie.

De voorzitter:
Waarom staat de heer Van Rooijen daar, net als de heer Van der Linde? Ik zie de heer Alkaya. Heeft u uw huiswerk goed gedaan, meneer Anne Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb mijn huiswerk goed gedaan, maar ik denk dat er aanvullingen komen.

De voorzitter:
Oké, dan mag het.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, een compliment aan onze voorzitter, maar ik wil graag wat extra spreektijd: zes minuten in plaats van vier.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar de heer Van der Linde. U sluit zich erbij aan? Oké. Iemand die tegen het voorstel is van de heer Van Rooijen?

De heer Alkaya (SP):
Zeker niet. Maar even voor alle zekerheid: het gaat hier om begrotingswetgeving, dus dan hebben we toch onbeperkte spreektijd?

De voorzitter:
Nou, dat ook weer niet. Iedereen is het eens met het voorstel van de heer Anne Mulder om het debat vanavond te houden. Dan gaan we dat ook regelen.

Dan ga ik naar de heer Veldman namens de VVD, in zijn rol als voorzitter van de commissie Europese Zaken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Namens de commissie Europese Zaken doe ik het verzoek om het debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de Europese top en de brexit te plannen nog voor de brexit, dus bij voorkeur op 27 of 28 maart. De commissie komt eventueel nog met aanvullende wensen om ook andere bewindspersonen aan het debat te laten deelnemen.

De voorzitter:
Daar zullen wij in de planning rekening mee houden.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Meetfouten in Groningen door het KNMI, wellicht jarenlang. Onder andere de versterking van onveilige woningen en de schadeafhandeling kunnen hier mede door zijn beïnvloed. Groningen heeft al weinig tot geen vertrouwen. Dit is weer een klap voor het vertrouwen in Groningen.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil een debat met de bewindspersonen van EZK en IenW.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het laatste waar Groningen behoefte aan heeft, is meer onzekerheid, in dit geval over de feiten.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het van harte.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun. Ik zou het heel fijn vinden als we vooraf wat schriftelijke informatie krijgen over het hoe en waarom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag zijn Kamervragen van onder andere mijn fractie aan de bewindspersonen van IenW en EZK beantwoord. Volgens mij hebben we binnenkort een algemeen overleg, in ieder geval met de minister van EZK over mijnbouw. We zouden dit heel goed daarbij kunnen betrekken en dan ook de staatssecretaris van IenW erbij kunnen uitnodigen. Dan hebben we het over een paar weken al op de agenda, want als we het nu toevoegen aan de lijst van plenaire debatten, duurt het gewoon te lang. Dit zou dus mijn praktische oplossing zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, het KLM-debat is ook net aangevraagd en wordt vanavond gehouden, dus ook dit kan snel.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u had niet het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het KNMI heeft gewoon een verschrikkelijke fout gemaakt en dat wordt de minister een beetje in de schoenen geschoven. Ik erger me daar kapot aan. Ik vind het belangrijk om het hier heel snel over te hebben. Ik denk dat de snelste mogelijkheid het algemeen overleg op 21 maart is; dan zijn we binnen twee weken daarover in gesprek. Ik zou er ook heel graag de staatssecretaris van IenW bij willen uitnodigen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar kan ik me helemaal bij aansluiten, voorzitter.

De heer Sienot (D66):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Dik van de ChristenUnie.

De heer Nijboer (PvdA):
Bewindslieden zijn verantwoordelijk, voorzitter, dus ik steun het verzoek van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, dat is erg pijnlijk, want ik wil graag een plenair debat. Dat kan ook snel. We zagen dat net met het KLM-debat; dat is net aangevraagd en wordt vanavond al gehouden. Ik wil het graag laten toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Mevrouw Agnes Mulder heeft een korte reactie, zie ik aan haar gezicht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik maak wel bezwaar tegen de wijze waarop mevrouw Beckerman dit doet. Er komt nog extra informatie voor dat algemeen overleg. Dat is toegezegd in de brief die wij net hebben ontvangen van de bewindspersoon. Het kan zijn dat mevrouw Beckerman die nog niet heeft gelezen, maar wij moeten wel echt de goede informatie hebben voor dat debat.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar heb ik helemaal niks over gezegd, voorzitter. We hebben inderdaad de goede informatie nodig, maar daar kan ook plenair over worden gedebatteerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA. Ik zie dat de heer Nijboer de heer Asscher vervangt bij deze regeling.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uit NRC-onderzoek blijkt dat de doorrekening van een CO2-heffing helemaal niet op tafel heeft gelegen. Gegeven het grote belang daarvan willen wij een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Zo is dat: kort en krachtig. Dat kan dus wel en dat kunt u ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kort en krachtig: steun.

De heer Sienot (D66):
Kort en krachtig: geen steun. Het kan prima worden betrokken bij het debat over het klimaatakkoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie wil het ook daarbij betrekken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het ermee eens om het bij het debat over het klimaatakkoord te betrekken. Het is een belangrijk onderwerp. Volgende week krijgen we misschien al de gegevens van het PBL, dus dan kunnen we daarna hopelijk vlot aan de gang.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet genoeg, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren waarschuwt al een hele poos, maar de vraag is waar de rest van de politiek zich door laat wakker schudden. Tijdens het reces verscheen er een studie van de Verenigde Naties waaruit blijkt dat de wereldvoedselvoorziening ernstig in gevaar komt doordat we aan de lopende band de belangrijke biodiversiteit verliezen die we nodig hebben voor onze voedselproductie. Het lijkt mij dus heel goed om hier een debat over te voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van LNV.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Haga, VVD.

De heer Van Haga (VVD):
Het verbaast mij dat niemand anders hier iets van vindt. Wij vinden dit een ontzettend interessant onderwerp, maar we hebben geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Wij hebben dezelfde logica, maar dan met de uitkomst: wél steun. Wij debatteren graag over dingen die we interessant vinden.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn heel wat algemeen overleggen waar dit onderwerp aan de orde kan komen. Het lijkt mij om de plenaire agenda te ontlasten verstandig om het daar te doen. Daarom geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als ik me niet vergis, hebben we ook al een plenair debat staan over biodiversiteit. Wellicht kunnen we een schriftelijke reactie van het kabinet vragen en dit dan toevoegen aan het plenaire debat dat al gepland staat, en misschien nog de spreektijd met een minuutje uitbreiden. Dan voorkomen we ook dat de agenda hier volloopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mag ik daar een vraag over stellen? Want het debat waar mevrouw Dik-Faber het over heeft, daar is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ...

De voorzitter:
Nee. Ik ga er doorheen praten. De heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter, geen steun hiervoor. Wel een brief. En we hebben natuurlijk met de minister ook een debat in april over klimaat. Daar kunnen we dit soort onderwerpen ook mooi in meenemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het voorstel van de ChristenUnie een prima voorstel.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. de PvdA steunt het voorstel van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Maar er is gewoon geen steun voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil wel mee in het voorstel van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Ja, maar dat is een nieuw voorstel. Is het een idee dat jullie dat even met elkaar afstemmen en morgen bij de regeling een voorstel doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij kunnen we het ook nu aftikken. Als de ChristenUnie zegt: we willen het bij het debat dat al gepland staat, dan moet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking erbij. Of interesseert het de Kamer niet dat mensen in ontwikkelingslanden te maken krijgen met teruglopende voedselzekerheid? Dat kan, hè?

De voorzitter:
Dit wordt heel verwarrend, ook voor mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit wordt helemaal niet verwarrend.

De voorzitter:
Ja, voor mij wel. Dus ga even met elkaar een kopje koffie drinken en kom morgen terug. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Dan ga ik naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mag ik u vanaf deze plek, bij de interruptiemicrofoon, verzoeken ...

De voorzitter:
Dat is ook prima.

De heer Van Meenen (D66):
... om het debat over het toelatingsbeleid in het mbo te voegen bij dat over de JOB-monitor, en de spreektijd uit te breiden naar zes minuten?

De voorzitter:
Wie is hierop tegen? Niemand. De heer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Nee, voorzitter. Alleen dit, als het gaat om het toelatingsbeleid mbo: ik heb hier ook gevraagd om een brief over de mogelijke gevolgen van een toelatingstoets rekenen op het mbo. Die brief heb ik hier gevraagd. Die is er nog niet tot mijn grote verbazing. Het lijkt mij verstandig om die ook te betrekken bij datzelfde debat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren. Er worden handen geschud.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. De risico's van medicijnresten in het oppervlaktewater zijn zwaar onderschat, zo blijkt uit een studie van milieukundigen van de Radboud Universiteit Nijmegen. Het gaat om risico's op wereldschaal, een gevaar voor allerlei voedselkringlopen en waterzuiveringsinstallaties. De ecologische gevolgen kunnen groot zijn. Daarom wil de Partij voor de Dieren een debat met de ministers van Infrastructuur en Waterstaat en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en een brief van deze bewindspersonen over dit onderwerp.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dit is al drie jaar bekend bij mij. We kunnen het heel goed betrekken bij het algemeen overleg Water. Dat hebben we voor de zomer nog.

De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We spreken hier al vele jaren over hier in de Kamer. In een algemeen overleg Water zouden we dit goed kunnen behandelen, dus geen steun voor dit plenaire debat.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dit ook een heel belangrijk onderwerp, dus ik steun de brief van harte. Maar het lijkt me echt het snelste om dat dan te behandelen in het algemeen overleg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor 50PLUS is dit ook een heel aangelegen onderwerp, de ketenaanpak medicijnresten, dus wat ons betreft zeker steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook steun vanuit GroenLinks.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb de steun van meer dan 30 leden.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik weet dat de lijst lang is, maar ik wil het debat er toch op laten zetten.

De voorzitter:
Ja, dat doen we.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
En ik wil graag een brief.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van het reces was er een uitzending van De Monitor waaruit blijkt dat zeker een miljoen huizen in Nederland dreigen te verzakken als gevolg van te laag grondwater. Het gaat zelfs zo ver dat het absoluut niet duidelijk is wie nu verantwoordelijk is voor het grondwater. Deze mevrouw moest zelf haar fundering met een gietertje water gaan geven. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Daarom wil ik voorstellen om het reeds geplande debat over bodemdaling uit te breiden tot een echt debat en om het hierover met elkaar te hebben.

De voorzitter:
U wilt het dus uitbreiden tot een meerderheidsdebat, want een dertigledendebat is ook een echt debat.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar een echt meerderheidsdebat zal toch hopelijk, ook gezien de problematiek, sneller worden ingepland.

De voorzitter:
Nou ... Dat is echt niet zo.

De heer Koerhuis (VVD):
Het gaat over een miljoen woningen. Het is zorgelijk. Steun voor een meerderheidsdebat, maar omdat het over woningen gaat, willen we het debat graag voeren met de minister van Wonen.

De heer Stoffer (SGP):
Daar kan ik me bij aansluiten.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We hadden laatst een debat over droogte. Daar kwam het ook wel zijdelings aan de orde. Maar het voorstel dat de heer Koerhuis namens de VVD-fractie doet, kan ik steunen. Dus laten we dit debat dan voeren met de minister van Wonen. De rest van de bewindspersonen hoeft dan wat mij betreft niet te verschijnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik steun het voorstel om het debat uit te breiden en Wonen erbij te betrekken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is een ernstig probleem dat veel impact heeft, dus steun voor het voorstel van de heer De Groot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is inderdaad een groot probleem, een ruimtelijkeordeningsvraagstuk. Dus ik denk dat het goed is om het met de minister van BZK te behandelen. Steun voor het verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer De Groot. Was er ook om een brief gevraagd? Nee. Oké.

Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. De heer Geurts wil nog iets zeggen.

De heer Geurts (CDA):
Meestal concludeert u ook iets over de bewindspersonen. Ik zie dat er wel een meerderheid is voor het erbij betrekken van een bewindspersoon.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Binnenlandse Zaken.

De heer Geurts (CDA):
Mijn advies zou zijn om het door te geleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Ja, het staat in het stenogram. U heeft gelijk.

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag een brief en een debat willen hebben over de controle op mensen met een uitkering. Als je de Achterhoekse sociale dienst achter je aan hebt, dan heeft die een heel bijzondere werkwijze die alle perken te buiten gaat: kijken in koelkasten, noteren hoelang mensen douchen. Mijn vraag is: is dit de bredere werkwijze in Nederland? Is dit gebruikelijk? Daar zouden wij graag een debat over willen, om daar duidelijkheid over te krijgen.

De heer Raemakers (D66):
Dat lijkt me een lokale kwestie voor de lokale politiek. Geen steun.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De sociale dienst in de Achterhoek is getooid met de liefelijke naam Laborijn, maar gedraagt zich alles behalve netjes richting bijstandsgerechtigden. Steun voor het debat. We hebben als PvdA schriftelijke vragen hierover ingediend. Als die voor het debat kunnen worden beantwoord, is dat natuurlijk mooi.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Het zijn DDR-praktijken daar in de Achterhoek. Volop steun voor het debat namens de SP.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wel steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun. De gemeenteraad moet dat doen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Brenk, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, maar ik zou het wel graag op de lijst van dertigledendebatten willen zetten.

De voorzitter:
Ja. Weet u het zeker?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel zeker.

De voorzitter:
Goed. Dan doen we dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen over de Nederlandse rol in belastingontwijking. Ik doe dit naar aanleiding van het bericht van vorige week dat een Braziliaans bedrijf via Nederlandse bedrijven corruptie en witwassen gefaciliteerd heeft, maar ook naar aanleiding van het nieuws van gisteren over de Russische miljarden die door Nederland heen zoeven. Ik zou daar eigenlijk ook graag het net verschenen boek Moneyland bij betrekken.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is eind maart een algemeen overleg Belastingontwijking. Het lijkt me prima om het daarbij te betrekken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij mevrouw De Vries.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zou wel wat opheldering over elk van deze drie casussen willen hebben van de relevante ministers. Het zijn alle drie zeer ernstige casussen. Ik zou binnen twee weken over elk van die drie een brief willen hebben en dan wil ik kijken hoe we het beste kunnen handelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag een brief en daarna gaan we verder kijken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun. We zouden graag in de brief waar de heer Omtzigt om gevraagd heeft, ook willen weten of er strafrechtelijke procedures gestart kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben me ervan bewust dat er een algemeen overleg gepland staat, maar dat gaat wel over iets anders. Als de brief waar de heer Omtzigt om heeft gevraagd er inderdaad binnen twee weken is, dan meld ik me op dat moment opnieuw, dan wel voor een debat hier, dan wel dat we het toevoegen aan het algemeen overleg. Dit kunnen we niet onbesproken laten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Vorige week liet Nieuwsuur op vrij duidelijke wijze zien dat kinderen in Nederland steeds vaker niet meer met elkaar naar school gaan. Ze komen elkaar op school niet meer tegen. De segregatie, vooral tussen rijk en arm, neemt steeds meer toe. Dat is maatschappelijk zeer onwenselijk. Het leidt tot steeds meer onbegrip tussen maatschappelijke groepen en daar zou de overheid iets aan moeten doen. Dat vindt niet alleen de SP, maar dat vinden ook de onderzoekers die in het item genoemd werden. Zij doen enkele goede suggesties. Over die suggesties zou ik heel graag in debat willen met minister Slob.

De heer Kuzu (DENK):
Dat vindt DENK ook. Steun

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, belangrijk onderwerp.

De heer Rog (CDA):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Ja, meneer Kwint, ik zie u tellen.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat gaat helemaal de verkeerde kant op, als ik goed tel. Als u tot een andere conclusie komt, dan heeft u uiteraard gelijk.

De voorzitter:
Nee, een woordvoerder onderwijs moet kunnen rekenen.

De heer Kwint (SP):
Zeker, maar die hoopt ook altijd dat een docent, als hij een foutje maakt, niet betrapt wordt.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Dan heeft de docent geen foutje gemaakt. Het is bizar op zo'n onderwerp, maar het zij zo.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Op 27 februari viel in De Telegraaf te lezen dat Pieter-Jaap Aalbersberg, de nieuwe Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, waarschuwt voor het feit dat in de Nederland de haatpreek aan terrein wint en dat in steeds meer moskeeën maar ook online salafistische haatpredikers actief zijn. Ik zou hierover graag een debat willen met de minister van Integratie en de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor de aanvraag. Dit is natuurlijk een belangrijk punt. Steeds meer mensen maken zich zorgen over de islamisering. Dat is goed, maar er staat een debat van de heer Heerma van het CDA over een salafismestudie. Gezien de drukte van de agenda lijkt het mij handiger om het daaraan toe te voegen. Ik wil natuurlijk heel graag het debat voeren, maar dan is mijn voorstel aan mevrouw Becker dat het mij handiger lijkt om het bij het debat van de heer Heerma te voegen.

De voorzitter:
De heer De Graaf stelt voor om het te betrekken bij het debat van de heer Heerma. Zal ik u dan maar als eerste het woord geven, meneer Heerma? U bent de aanvrager van een soortgelijk debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer De Graaf doet een voorstel dat ik ook had willen doen, dus ik steun het voorstel om die twee debatten samen te voegen.

De voorzitter:
Ja, maar toevoegen ... Er is nog geen meerderheid. Dan ga ik gewoon het rijtje af. De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan me daarin vinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Waar het debat wordt gevoerd, maakt me niet uit, maar het kabinet treedt hier niet effectief in op en laat steken vallen. Ik ben dus zeer voorstander van dit debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun. Maar dan is het inderdaad wel goed als we ook het punt van mevrouw Becker meenemen dat de bewindspersonen alle twee aanwezig moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):
Er staat al een verzoek, dus als het daarbij kan aansluiten is dat prima.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik ben tevreden. Ik denk dat we hiermee een breed debat kunnen krijgen over de toenemende invloed van salafisme in Nederland en een aanpak van beide bewindspersonen, dus dat is fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. U heeft op uw lijst waarschijnlijk gezien dat al een paar debatten aangevraagd zijn over de IJsselmeerziekenhuizen en de faillissementen, maar ik sta hier opnieuw om een debat aan te vragen omdat debatten steeds worden geblokkeerd. Ik kan er ook niet veel aan doen, voorzitter. U heeft ook in het mondelinge vragenuur kunnen horen dat de situatie steeds gekker wordt. De curator dwingt een arts zelfs om zijn broek naar beneden te doen en de minister plaatst zichzelf op het standpunt van de curator. Ik wil daarom opnieuw een debat aanvragen met de minister voor Medische Zorg over de gang van zaken rondom de faillissementen van de IJsselmeerziekenhuizen. Ook hier is opnieuw de vertrouwensvraag aan de orde, want een minister die geen afstand neemt van de curator die een arts dwingt z'n broek te laten zakken ...

De voorzitter:
Helder, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
... die is eigenlijk hartstikke stuurloos.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik zou dat willen steunen en de inzet nadrukkelijk willen maken dat er weer een volledig volwaardig ziekenhuis in Lelystad komt, inclusief spoedeisende hulp en verloskunde.

De voorzitter:
Dat kunt u tijdens het debat inbrengen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, van harte steun. En aangezien de vertrouwensvraag aan de orde is, neem ik aan dat we dat spoedig kunnen inplannen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. De beantwoording van de minister tijdens het vragenuurtje was onbevredigend en ook wel zorgelijk, omdat de problemen niet serieus genomen worden. Ik vind het dus belangrijk om hier snel een debat over te kunnen voeren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Van harte steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun. Ik zou in de brief ook graag willen zien dat de minister vertelt wat de patiënten mogen, hoe zij worden geïnformeerd en welke mogelijkheden zij hebben, want het lijkt er heel erg op dat hier de beleidsvrijheid, de keuze van de artsen, wordt ingeperkt.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is de hele oppositie alvast, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben bij het mondelinge vragenuur ook aangegeven dat we ons hier veel zorgen over maken en dat dit toch weer wat chaotisch lijkt te verlopen. We willen dus graag eerst een antwoord op de brief hebben, met ook een antwoord op de opmerking die mevrouw Van Brenk net maakte, maar nu geen steun voor dit debat.

De heer Raemakers (D66):
Het lijkt me heel goed dat hier een uitgebreide brief over komt, maar geen steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor de brief, maar nog niet voor een debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg van het CDA.

De voorzitter:
De heer Kuzu, namens DENK. O, wacht, u bent al geweest!

De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt, maar toch even een punt van orde. Volgens mij heeft mevrouw Agema de vertrouwensvraag neergelegd.

De voorzitter:
Dat heb ik ook gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is de derde keer dat de coalitie ook dat blokkeert. Het is waanzin. Een arts moet zijn broek laten zakken van de curator, de minister stelt zich op het standpunt van de curator en de coalitie blokkeert hier een debat. Het is werkelijk waar van de zotte. Voor de derde keer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ook voor vertrouwensvragen heb je een meerderheid nodig, meneer Kuzu, dus in die zin ... Nee, mevrouw Agema, het is prima.

O nee, u heeft nog een verzoek! Het volgende verzoek van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, nog zo'n verschrikkelijke schande, eigenlijk. Er lekt 1,2 miljard euro weg uit de zorg: door obscure bv's, door graaien ...

De voorzitter:
Het is ontzettend onrustig in de zaal!

Mevrouw Agema (PVV):
En ik zou graag een debat daarover willen aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb u nauwelijks gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het inmiddels ook heel vervelend, ja.

De voorzitter:
Ik wil iedereen toch verzoeken om de gesprekken buiten de zaal te voeren, als het niet nodig is om bij de regeling betrokken te zijn. Wat zei u ook alweer, mevrouw Agema? U mag het nog een keer herhalen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zei dat er 1,2 miljard euro in de zorg weglekt middels obscure bv's en dat niemand ze eigenlijk wil, maar dat er nog steeds heel veel mazen, gaatjes, in de wet zitten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS steunt dit van harte en zou graag een brief hierover willen hebben, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de minister die gaten gaat dichten. We zien dat er heel veel creativiteit is om toch winst te kunnen maken binnen de zorg.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij vinden transparantie en een goede governance heel erg belangrijk, dus steun voor dit debat.

De voorzitter:
De heer ... Ik raak er bijna geëmotioneerd van. De heer Arno Rutte.

Mevrouw Agema (PVV):
Hij is net zo perplex als ik, voorzitter. Dank u wel, mevrouw Van den Berg voor uw steun.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Arno Rutte namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Laat één ding duidelijk zijn: de zorg is geen pinautomaat. Het is goed om dit debat te voeren. Het wel zo dat er een stuk wetgeving op ons afkomt dat hierover gaat. Wellicht is dat eerder, maar we moeten het debat sowieso voeren. Dus steun.

De heer Van Gerven (SP):
Steun natuurlijk voor dit debat, want dat moet niet kunnen. Maar we hebben inderdaad ook wetgeving, de Wet toelating zorgaanbieders, en die is er waarschijnlijk eerder. Wij zullen het ook daar agenderen, maar ook volop steun voor dit debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Als je als minister de doorgeschoten marktwerking in de zorg wil aanpakken, heb je er hier een te pakken. Dus steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik schrik me een hoedje, met zo veel steun. Ik hoop dat u het spoedig in kunt plannen en dat deze 1,2 miljard euro niet meer in de zakken van die bestuurders verdwijnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Tijdens de grote Mars van Terugkeer in mei 2018 heeft het Israëlische leger met scherp geschoten op een groep betogers, waarbij honderden gewonden vielen en zelfs doden te betreuren waren. Toen heeft een grote meerderheid van de Kamer aangegeven dat er een onafhankelijk onderzoek moest komen, dat het onderzocht moest worden. Dat onderzoek is er nu. De Verenigde Naties hebben er onderzoek naar gedaan en de resultaten daarvan zijn schokkend. Ik vraag van de minister van Buitenlandse Zaken een brief als reactie op het rapport en ik verzoek om spoedig een debat te houden over dit onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Inderdaad een brief, en laten we het dan meteen volgende week bij het algemeen overleg RBZ betrekken. Dat is volgende week donderdag, zo snel mogelijk. Het lijkt me inderdaad zeer belangrijk dat we dit bespreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Als het bij het AO kan, is dat prima. Maar als dat niet lukt, dan graag een apart debat. Het is een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is inderdaad een vernietigend en zeer duidelijk rapport. Alle reden om een debat te steunen.

De heer Van Helvert (CDA):
Pittig rapport. Ik zou er ook zo snel mogelijk over willen spreken en dat kan volgens mij het beste volgende week bij het AO RBZ.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, en als dat dan niet naar onze zin is, kunnen we alsnog een debat aanvragen. Ik sluit mij dus in eerste instantie aan bij collega Sjoerdsma.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, u heeft geen steun. Wacht, ik zie de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Wel een brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Nee, hè? Inderdaad.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil in ieder geval dat het op de lijst van dertigledendebatten wordt gezet, maar ik vind het voorstel om het te betrekken bij het AO RBZ ook prima. Ik zal via de rondvraag vragen om uitbreiding van de spreektijd bij het AO RBZ.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mocht dit onderwerp bij dat AO aan de orde komen, verwacht ik dat u het debat van de lijst afvoert. Dat geldt trouwens niet alleen voor u, maar voor iedereen.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Soms lukt het niet om zwanger te worden. Dat kan een heel vervelende en verdrietige situatie zijn voor heel veel mensen. Maar gelukkig wonen wij in een land waar we goede medische zorg hebben en waarbij we het met kunstmatige inseminatie mogelijk hebben gemaakt om vrouwen toch zwanger te laten worden. Maar wat blijkt nu? Vrouwen die een relatie met een andere vrouw hebben of alleenstaand zijn, die ook een kinderwens kunnen hebben, krijgen op dit moment geen vergoeding meer voor kunstmatige inseminatie.

De voorzitter:
Ja. Dus u wilt een debat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat vind ik een onverkwikkelijke zaak. Dat kan niet. Dat is onacceptabel. Daarover wil ik een debat met de minister voor Medische Zorg en de minister van Emancipatie, mevrouw Van Engelshoven, want dit raakt aan discriminatie. Ik wil hen beiden hierover spreken. We moeten dit zo spoedig mogelijk veranderen.

De heer Raemakers (D66):
Dit voelt heel onrechtvaardig. Steun om een debat te houden. Het is volgens ons wel medische zorg, dus we zouden het graag met de minister voor Medische Zorg houden. Het kabinet gaat verder over zijn eigen afvaardiging.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het vóélt niet onrechtvaardig, het ís onrechtvaardig. Ik steun het verzoek van mevrouw Ellemeet om met twee ministers hierover te spreken. Ik hoop dat we het debat zo snel mogelijk kunnen inplannen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Het is inderdaad zeer onrechtvaardig. Daar sluit ik me van harte bij aan, dus ook van harte steun voor de aanvraag van dit debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het debat en steun voor de opmerking van de heer Raemakers.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Van ons ook steun. Van mij hoeft minister Van Engelshoven er niet bij te zijn. Mij lijkt het wel goed als minister Bruins eerst een brief stuurt waarin hij onder andere aangeeft om hoeveel vrouwen het precies gaat, zodat we een goed vertrekpunt hebben voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter. Dit is natuurlijk naar aanleiding van een besluit van Bruins, maar ik denk dat er een nadere duiding nodig is. Nu wordt het gebracht alsof het gaat om lesbische vrouwen gaat, maar volgens mij gaat het om het ontbreken van een medische indicatie. Hij zal duidelijk moeten uitleggen dat het hier niet gaat om het discrimineren van lesbische vrouwen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij hebben het verhaal van de minister gezien: een totaal gevoelloze stellingname.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, echt waar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar dat is niet van belang bij de regeling.

De heer Van Gerven (SP):
Het is een totaal gevoelloze stellingname van deze minister.

De voorzitter:
Dank u wel, dus u steunt het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Dus van harte steun voor dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft gewoon een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Fijn, voorzitter. Het kabinet gaat inderdaad over wie zij bij het debat willen betrekken. Ik hoop dat het kabinet beslist om ook minister Van Engelshoven hierbij te betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat met minister Koolmees van Sociale Zaken willen aanvragen over het bericht op de voorpagina van de Volkskrant van afgelopen vrijdag dat de ondernemingsraad van het UWV naar de rechter stapt vanwege een een half miljard kostend ICT-project dat gedoemd is te mislukken. Wij hebben twee weken geleden een AO met minister Koolmees gehad over het UWV. Hier is niks over gezegd, dus wij willen heel graag een debat hierover.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is inderdaad verbazingwekkend dat we daar toen niets over hoorden. Ik zou dan ook graag een brief van de minister willen ontvangen waarin hij misschien nog een keer kan duiden waarom hij nog steeds zo veel vertrouwen heeft in de positieve, transparante cultuur van het UWV. Wij steunen absoluut dit debat.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Zorgelijk. UWV en ICT lijkt niet een heel lekkere combi. Ik wil graag een brief van de minister. Geen steun voor het debat. Ik zou wel willen verzoeken aan het kabinet die brief nog te sturen voor het VAO dat wij volgende week hebben over het UWV. Er komt ook nog een brief van het kabinet, dus dit kan daar mooi bij wat mij betreft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Langs die lijn zat ik ook te denken. Er komt nog een brief. Het VAO wacht op de brief die we krijgen. Volgens mij kan dit prima betrokken worden bij de brief die al is toegezegd in het AO. Dan kan het gewoon meegenomen worden in het VAO, dus geen steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers.

De heer Van Kent (SP):
Een ernstig probleem. Steun voor het verzoek, maar ook de vraag om even te kijken of er misschien andere mogelijkheden zijn om sneller over dit onderwerp in de Kamer te spreken.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Eerst een brief en dan eventueel een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij moeten het hier zo snel mogelijk over hebben, dus graag betrekken bij het VAO. Graag een brief voor het VAO en dan kunnen we die daar bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Even kijken ...

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vraag geen dertigledendebat aan.

De voorzitter:
Ik ben trots op u.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Onze fractievoorzitter heeft ons boos toegesproken.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was ook de bedoeling. Dank u wel, meneer Smeulders. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Een heuglijke dag, want minister De Jonge heeft het licht gezien, hij vindt dat de marktwerking in de zorg is doorgeslagen. Wij zagen dit al veel eerder, maar wij juichen dit moment toe. Wij willen graag precies weten wat hij nou voor ogen heeft: is dat nou een inperking van de keuzevrijheid of terugdringing van de markt? Graag een brief en daarna een debat hierover met minister De Jonge.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Minister De Jonge maakt het nog bonter. Hij heeft nu niet alleen de eerste plannen naar de media gestuurd, maar ook nog helemaal geen plannen naar de Kamer gestuurd. Ik verwacht natuurlijk dat hij de Wmo, de thuiszorg naar de gemeenten, terugdraait en de thuiszorg naar de zorgverzekeraars terugdraait. Ik wacht met smart op zijn wet, voorzitter. Ik steun dit ook, want de minister gaat in verkiezingstijd lekker mooie sier maken, terwijl wij hier weer lekker zitten te wachten op al die stukken. Dus heel graag heel snel een debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mooie woorden van de minister, maar ook hele vage woorden. Het is dus de hoogste tijd om hier snel over te spreken. Wat bedoelt hij nu precies? Gaan we inderdaad stappen zetten, of was het alleen een campagnestunt?

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik ben inderdaad benieuwd of het meer was dan een verkiezingspraatje. Komt er boter bij de vis? Steun dus voor de aanvraag om er snel met de minister over te debatteren.

De heer Raemakers (D66):
Het lijkt me goed als er heel snel een brief komt over de vraag welke concrete oplossingen de minister gaat voorstellen, want die hebben we inderdaad gemist. En steun voor een debat daarna.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor de brief en voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Eindelijk een stelseldiscussie, voorzitter. Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun voor de aanvraag, voor de brief en ook om het snel in te plannen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik las in het interview niets nieuws. Volgens mij zijn het plannen die al eerder zijn ingediend. Maar steun voor een debat en steun voor de brief.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Gerven (SP):
Inderdaad, het licht wordt door velen gezien nu. Ik hoop niet alleen voor de verkiezingen, maar ook daarna. Want de zorg is geen markt. Wij zouden bij dat debat naast De Jonge ook wel minister Bruins willen zien, want die zweert bij hoog en bij laag dat er geen enkele stelselwijziging mag komen — want de zorg is wel een markt volgens hem — terwijl De Jonge nu juist het tegenovergestelde zegt. Laat ze dus beiden maar opdraven in een zo spoedig mogelijk te houden plenair debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de brief van de minister. Het mag duidelijk zijn dat ik ook graag een debat wil voeren met de minister die het interview heeft gegeven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben heel blij met de collega's. Het zal vast een heel mooi debat worden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Er gaapt een groot gat in de mondzorg, echt waar. Het feit doet zich voor dat we al tien jaar lang minder tandartsen opleiden dan we nodig hebben. Dat weten al die VVD-ministers die aan het bewind zijn geweest ...

De voorzitter:
Dus u wilt een debat daarover?

De heer Van Gerven (SP):
... maar zij weigeren gewoon de opleidingscapaciteit in overeenstemming te brengen met de werkelijke behoefte. Het voorstel is om een debat te houden. We hebben een brief gekregen van de minister. Hij is met de minister van Onderwijs in overleg om de capaciteit uit te breiden, maar er is geen zicht op een toezegging, want het zijn ordinaire rekenmeesters, om het zo te zeggen, in plaats van ...

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd, hè?

De heer Van Gerven (SP):
Dat heb ik niet gezegd, van die rekenmeesters. Dat zeg ik nu en in het debat ga ik nog veel meer zeggen. Maar het is duidelijk dat ik een debat wil met de minister ...

De voorzitter:
Het is helder.

De heer Van Gerven (SP):
... en ook met de minister van Onderwijs, dus minister Bruins en ...

De voorzitter:
Punt.

De heer Van Gerven (SP):
... minister Van Engelshoven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vorig jaar uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor het capaciteitsprobleem. De cijfers zijn nu bekend. We hebben volgende week een algemeen overleg Arbeidsmarkt. We denken dat we het daarin heel goed kunnen bespreken.

De heer Raemakers (D66):
Eens met het CDA. Geen steun.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor het debat. Laten we het doen in het algemeen overleg.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Graag betrekken bij het algemeen overleg.

De heer Kuzu (DENK):
Gewoon bij een AO, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat het het snelste is om het zo te doen, maar we willen van tevoren een brief van de minister hebben met uitleg over dit nieuws.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven ...

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, haal ik de 30 leden nog? Zelfs dat niet, hè?

De voorzitter:
Nee, u heeft als een leeuw gevochten, maar het heeft niet mogen baten.

De heer Van Gerven (SP):
We hebben ons best gedaan, maar we zetten de strijd gewoon voort. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diks, namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Lopen en praten gaat nog niet zo, maar ik doe een poging, voorzitter.

BuzzFeed heeft een jaar lang onderzoek gedaan naar misstanden bij de activiteiten van het Wereld Natuur Fonds, of beter gezegd het WWF, de moederorganisatie van het Wereld Natuur Fonds. De conclusies zijn schokkend. Door het Wereld Natuur Fonds gefinancierde organisaties die stroperij zouden moeten tegengaan, maken gebruik van foltering en seksueel misbruik. GroenLinks wil hierover graag een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, voorafgegaan door een brief, ... en dan moet ik weer even ademhalen ...

De voorzitter:
Doe rustig aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
... waarin zij de Kamer een reactie geeft op dit bericht en informeert over de vraag of Nederlands subsidiegeld direct of indirect is ingezet voor dit soort praktijken.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Bouali, namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad schokkend nieuws. Het is belangrijk dat we hier in de Kamer aandacht aan dit soort zaken besteden. We hebben vorige week met de minister afgesproken dat zij regulier naar de Kamer komt om dit te behandelen. Dus voor nu geen steun hiervoor, maar wel voor een brief. We zullen inderdaad regulier met de minister over dit onderwerp spreken.

De heer Van Haga (VVD):
Allereerst zijn we natuurlijk blij dat mevrouw Diks weer terug is. Het is een belangrijk onderwerp, maar voor de rest sluit ik mij aan bij de heer Bouali. Geen steun voor dit moment.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun voor een brief, niet voor het debat, en dat zeg ik namens de SGP. En natuurlijk namens het CDA!

De voorzitter:
Dat spreekt voor zich.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wacht de brief even af en dan kunnen we naar aanleiding daarvan altijd nog een debat aanvragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren een brandbrief ontvangen van het Groninger Gasberaad, LTO Noord en andere belangenorganisaties van agrarische ondernemers in Groningen. We willen eigenlijk weten waarom de afspraak met hen, het Rijk, de provincie en de lokale overheden niet is doorgegaan. Het komt gewoon heel vreemd over dat die zomaar is afgezegd. Wij willen graag weten of die binnenkort wel weer doorgaat. We willen graag een debat met de minister daarover en een brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind dit wel opmerkelijk. Toen ik net een debat over de gaswinning aanvroeg, werd door mevrouw Mulder gezegd: dat kan sneller bij een AO. Maar ik zie wel het belang van een plenair debat, dus ik steun dit, ondanks dat eenzelfde soort verzoek helaas net niet werd gesteund door mevrouw Mulder.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou zeggen: ga voor een consistente lijn en betrek dit bij het AO Mijnbouw op 21 maart, alstublieft. Geen steun dus voor dit debat, maar wel steun om dit bij het AO Mijnbouw te betrekken.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit mij aan bij de heer Sienot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat er een schriftelijke toelichting komt van de minister. Ik wil het debatverzoek ook wel steunen, maar ik kan me voorstellen dat het het snelste is om dit in het algemeen overleg over een aantal weken te bespreken. Het zou fijn zijn als we het daarbij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor brief en debat, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Steun voor de brief, maar het kan wat ons betreft in een AO. Geen steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap de opmerking best wel goed, hoor. Ik heb net richting collega Beckerman gezegd: zou het betrokken kunnen worden bij het AO? Laten we kijken of dat daarin voldoende uit de verf komt. We weten niet wanneer die afspraak is, dus ik houd het debat nog even staande. Volgens mij is er best wel steun voor het debat.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien is er geen meerderheid ...

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
... maar wel is er steun voor een dertigledendebat. Die druk houd ik er dan nog maar even op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor het reces hebben we afgesproken snel een debat te voeren over de stijgende energierekening. Daar was, als ik het mij goed herinner, Kamerbrede steun voor. Er was ook steun voor om dat debat snel te voeren. We hebben even gewacht op de brief van het kabinet en we hebben nu ook de CPB-cijfers. Ik ga ervan uit dat we dat debat kunnen inplannen. Als dat niet deze week kan, dan toch volgende week.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De voorzitter:
De heer Sienot, D66. Het gaat om het snel plannen, hè?

De heer Sienot (D66):
Geen steun. Betrekken bij het klimaatakkoord.

De voorzitter:
Ik heb het even niet gehoord. Pardon.

De heer Sienot (D66):
Geen steun. Betrekken bij het debat over het klimaatakkoord.

De heer Nijboer (PvdA):
We willen hier graag over debatteren, voorzitter. Steun.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: het debat staat al op de lijst; het gaat erom dat het snel wordt gepland. Daarvoor heb je een meerderheid nodig. Wat de heer Snels betreft wordt het deze week of volgende week ingepland. Dat is het verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het verzoek was helder, maar het lijkt ons goed om dit onderwerp inderdaad bij het debat over het klimaatakkoord te bespreken. Dan kan het zo snel mogelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar sluit ik mij helemaal bij aan.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Snels, u heeft geen meerderheid om dit debat zo snel mogelijk te plannen. Dus dan blijft het op de lijst staan.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik merk het, voorzitter. Tegelijkertijd is het wel merkwaardig dat de coalitie blijkbaar gedraaid is, want zij wilde nou juist dit debat apart ...

De voorzitter:
Nee ...

De heer Snels (GroenLinks):
... voeren en niet betrekken bij het debat over het klimaatakkoord. Ik kan deze draai niet helemaal plaatsen.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Volgens mij is hij de laatste. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een interpellatiedebat willen aanvragen gezien het feit dat een Bahreinse asielzoeker hier afgelopen najaar, eind vorig jaar, is uitgezet en onlangs tot levenslang is veroordeeld. Ik zou graag die vragen willen stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik begrijp dat je voor een interpellatie van tevoren een aantal vragen kunt indienen, dus dat zal ik dan ook gaan doen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil graag een meerderheidsdebat over dit onderwerp steunen, maar geen interpellatie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik steun het verzoek van de heer Voordewind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Becker (VVD):
Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is steun voor een interpellatiedebat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's.

De voorzitter:
Zo'n debat heeft een beetje dezelfde status als een dertigledendebat. Dank u wel. Er is niet om een brief gevraagd.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering

Zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering

Aan de orde is het dertigledendebat over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Mevrouw Van Brenk heeft dit debat aangevraagd, dus aan haar het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Het aantal werkende armen is sinds 1990 ongeveer verdubbeld. Velen onder hen zijn noodgedwongen zzp'er, zonder collectieve onderhandelingsmacht, arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenopbouw, en met een karig loon. Daardoor blijven zij voor werkgevers hét aanlokkelijke, goedkope alternatief. Vanochtend werd in de kranten duidelijk dat het percentage zzp'ers in armoede ondanks de economische voorspoed gestegen is van 8,1% naar 8,5%. Met meer dan een miljoen zzp'ers praat je over een hele grote groep mensen in Nederland. Volgens het FD zit een op de vier alleenstaande zzp'ers onder de armoedegrens. Hier moet toch wat aan gebeuren? 50PLUS vraagt dus nogmaals aan de minister: maak nu snel verder werk van het brede pakket van maatregelen voor zzp'ers, want anders wordt het helemaal niets met de Wet arbeidsmarkt in balans en zal het aantal gedwongen zzp'ers alleen maar verder toenemen. Zoek ook naar mogelijkheden voor zelfstandigen om tegenmacht te organiseren. In dat verband wijs ik op zeer verstandige beschouwingen van hoogleraar arbeidsrecht Klara Boonstra. Collega Van Weyenberg kaartte dit vraagstuk terecht ook al aan bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Wat kunnen we op dit terrein van deze minister verwachten?

Voorzitter. Wat betreft de belangrijke arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers heeft de minister tot nu toe helaas niet veel meer gedaan dan in gesprek gaan met verzekeraars om het keuzegedrag en de verzekeringsgraad te bevorderen. Het gaat dus vooral om voorlichting over wat nu mogelijk is. Dat is nuttig, maar zeker niet genoeg. De minister zegt — en dat spijt ons echt zeer — geen uitspraak te kunnen doen over een mogelijke verplichte collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, omdat dat onderdeel uitmaakt van de taakopdracht van de Commissie regulering van werk. Deze inzet is wat ons betreft veel te mager. Zo heeft de minister ook bitter weinig te bieden aan oudere zelfstandigen als het gaat om de uiterste acceptatieleeftijd en eindleeftijd van de arbeidsongeschiktheidsverzekering en het extra AOW-gat dat kan ontstaan door die onverzekerbaarheid voor arbeidsongeschiktheid. Na je 60ste ben je niet meer te verzekeren en ben je een te groot risico. Dat wordt geaccepteerd door een minister die iedereen eindeloos wil laten doorwerken. Dat moet toch opgelost worden? En dat kan toch niet wachten tot die commissie eindelijk eens een keer klaar is met haar werk? Volgens 50PLUS is in aanvulling op de hiervoor genoemde punten echt noodzakelijk dat alle werkenden in Nederland collectief verzekerd worden voor arbeidsongeschiktheid en de mogelijkheid krijgen om pensioen op te bouwen. Want daarmee versterken wij maatschappelijke solidariteit voor het sociale stelsel. Dat kan ook, althans deels, de concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen zelfstandigen en werknemers een halt toeroepen. Graag een reflectie hierop van de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over zzp'ers — weer, zou ik bijna zeggen, want eigenlijk spreken we best vaak over zzp'ers. Het kabinet doet er alleen zo weinig voor, terwijl de groep zelfstandigen groeit en groeit. De afgelopen tien jaar is deze groep zelfs verdubbeld. Dat aantal gaat de komende jaren waarschijnlijk blijven groeien. Het collectieve risico wordt daarmee ook steeds groter. Het is een tikkende tijdbom, aldus Harry van de Kraats van AWVN. Daarmee wordt het ook steeds logischer om collectieve voorzieningen te regelen voor deze groep. Ik wil de minister vragen of hij de ontwikkeling ook zo ziet.

Want een steeds grotere groep zzp'ers ondervindt vooral de nadelen van het zzp-schap. Ze verdienen zo weinig dat ze zich niet fatsoenlijk kunnen verzekeren en geen pensioen opbouwen, of ze werken in verkapte loondienst. Vandaag stond weer in alle kranten dat zzp'ers van alle werkende Nederlanders met afstand het grootste risico op armoede lopen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit nieuwe rapport van het CBS. Ik roep het kabinet vooral op om in actie te komen. Kom snel met maatregelen om schijnzelfstandigheid tegen te gaan en regel nu dat alle zzp'ers automatisch verzekerd worden tegen arbeidsongeschiktheid!

Want, voorzitter, dat probleem is enorm. Dat blijkt uit de feiten. 80% van de zzp'ers is op dit moment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Als we ervan uitgaan dat 3,5% van die mensen ooit arbeidsongeschikt raakt, dan hebben we het over 50.000 mensen die echt in de problemen gaan komen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid als politiek om daar iets aan te doen. Bij de begrotingsbehandeling diende ik daarom samen met de PvdA en de SP een motie in om alle zelfstandigen een arbeidsongeschiktheidsverzekering te laten krijgen. Helaas werd die motie ontraden door het kabinet en weggestemd door de coalitie. Dat betreuren we echt.

Wat GroenLinks betreft redeneert deze minister te veel vanuit de goed verdienende, mondige zzp'er. Dat is ook de groep zzp'ers die zich over het algemeen het meest en het best laat horen. Dat is de 3% van de zzp'ers die vertegenwoordigd zijn door ZZP Nederland. Dat is ook de groep die je er misschien met een beetje voorlichting nog wel toe kan krijgen om zich te verzekeren. Maar in de bouw is dat bijvoorbeeld geen optie, want daar worden mensen simpelweg niet verzekerd. In januari was Zelfstandigen Bouw de afwachtende houding van de politiek en de verzekeraars beu en introduceerde zelf een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers. Dat is een heel mooie stap. Daarom roep ik het kabinet op om dit initiatief te omarmen en Zelfstandigen Bouw te helpen om dit tot een succes te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Je was net in die straat op je fiets en zag die auto niet. Dat kan je overkomen. Je bent kerngezond en een keer krijg je van de dokter de slechte uitslag dat je toch langdurig ziek zal zijn. Dat kan je overkomen. Dat gebeurt in mensenlevens. Gelukkig hebben we daarvoor in Nederland een goed sociaal stelsel opgebouwd. Op het moment dat je pech hebt, dus dat je een keer van een steiger af valt buiten je eigen schuld of dat je een keer ziek wordt, vangen we je op met een goed sociaal stelsel. We zijn verzekerd tegen dit soort pech in het leven van mensen.

Voorzitter. We weten allemaal dat een steeds grotere groep van zelfstandige ondernemers wel deze pech in het leven kan ervaren, dus wel op die fiets kan zitten en wel ziek kan worden, maar niet verzekerd is. Daardoor ontstaan er persoonlijke drama's. Zoals de AWVN-voorman het zei, is dat een tikkende tijdbom. Dit past niet bij Nederland. Het past niet bij hoe wij ons sociaal stelsel hebben opgebouwd. Het past niet dat mensen worden uitgesloten van dat prachtige stelsel dat er juist voor zorgt dat we je samen opvangen als je pech hebt. Daarom is het hard nodig dat we hier fundamenteel iets aan gaan doen.

Dan kijken we naar deze minister en het kabinet. Want dit gesprek loopt al langer in deze Kamer. De bewustwording binnen deze Kamer groeit en ook bij werkgevers bij verschillende sectoren en zelfs bij zelfstandigenorganisaties. Zij geven aan dat dit probleem steeds groter wordt. Want je kunt die premie in de bouw niet betalen. Op het moment dat je ouder wordt dan 60, gooit de verzekeraar je uit de verzekering, terwijl je jarenlang netjes premie betaald hebt. Op het moment dat je een ziektegeschiedenis hebt, accepteert de verzekeraar je gewoon niet. Als zelfstandig ondernemer heb je simpelweg geen keus. Dan moet je dat risico zelf dragen.

Voorzitter. Waar blijft deze minister? Waar blijven die fundamentele maatregelen? Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we ervoor zorgen dat er een collectieve verzekering komt voor zelfstandige ondernemers, want het risico op pech kun je juist niet overzien. Daarvoor is de collectieve opvang juist zo hard nodig.

Voorzitter. Ik las in de brief dat minister Koolmees in gesprek is met de verzekeraars. Dat deed zijn voorganger ook al: eindeloos in gesprek met die verzekeraars. Maar komt er nu enige ruimte vanuit die kant? De verzekeraars sturen de minister elke keer terug naar de Kamer. Dan zegt hij: ik heb goed met ze gesproken, maar ik heb niks kunnen afspreken.

Eerder, tijdens de begroting Sociale Zaken, hebben we een motie aangenomen met het verzoek om te onderzoeken hoe we discriminatie op leeftijd kunnen voorkomen. Hoe staat het daar nu mee? Waar is de daadkracht die in het regeerakkoord staat, de daadkracht die ik van de minister hoor? Wanneer wordt die daadkracht omgezet in plannen, zodat we het beschermen van mensen die werken fundamenteel kunnen realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb het hier al eerder over Piet gehad, de schilder die zich als zelfstandige netjes had verzekerd, maar bij wie de verzekering stopte met uitkeren bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, omdat de overheid tussentijds de spelregels had aangepast. Hierdoor kreeg hij pas bij 67 recht op AOW. De minister had toegezegd daarnaar te kijken en te onderzoeken of er oplossingen gevonden kunnen worden. Hoe staat het daarmee?

Dan is Piet nog een van die miljoen zzp'ers die wel, zoals hij zelf zei, een hele dure verzekering had. Als je vijf zzp'ers voor je ziet, zijn er vier namelijk niet verzekerd. Dat zijn dus ruim 800.000 Nederlanders die een onverantwoord groot risico lopen. Hoe groot is dat risico dan? Met een jaarsalaris van €50.000 en een periode van twintig jaar waarin je geen inkomen hebt door arbeidsongeschiktheid, heb je het al snel over 1 miljoen euro. En van die 800.000 zzp'ers zijn er denk ik heel weinig miljonairs die zelf dat risico kunnen dragen. Daarom is ooit de sociale zekerheid bedacht, om risico's te delen, om risico's te verzekeren. Juist die sociale zekerheid missen de zzp'ers.

Dit kabinet geeft aan dat het met verzekeraars gaat spreken, dat het, zoals ik dat eerder heb genoemd, met verzekeraars gaat babbelen. De heer Gijs van Dijk gaf net terecht aan dat de voorganger van deze minister dat ook heeft gedaan. Zijn voorganger ook en zijn voorganger ook weer. Maar de verzekeraars zullen in Nederland nooit besluiten om die schilder van 64 een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering te geven tegen een betaalbare premie, omdat het risico simpelweg te groot is. Dus u kunt babbelen met de verzekeraars tot u een ons weegt, zeg ik tegen de minister via u, voorzitter, maar daar gaat de oplossing niet van komen.

De enige oplossing is een collectieve verzekering. Dat is volgens mij ook de les van de afgelopen tien, vijftien jaar. Daarbij moeten de goede en de slechte risico's, zoals dat verzekeringstechnisch heet — dat wil zeggen degenen die jong en gezond zijn en degenen die wat ouder zijn en een wat groter risico lopen — samen premie inleggen en zich verzekeren tegen het risico dat niemand zelfstandig kan dragen. We hebben samen met de PvdA en GroenLinks voorstellen hiertoe gedaan tijdens de begrotingsbehandeling. De coalitiepartijen hebben die toen weggestemd. Maar volgens mij moeten we niet naïef zijn. Volgens mij moeten ook de drie hier aanwezige coalitiepartijen niet naïef zijn. Ze moeten niet denken dat deze minister met woorden verzekeraars ertoe gaat bewegen om een polis aan te bieden tegen een gereduceerd tarief, waardoor het voor die 64-jarige schilder inderdaad mogelijk is om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Volgens mij ligt de tijd van naïviteit na al die jaren achter ons. We moeten met elkaar kijken naar oplossingen. We moeten kijken naar een collectief stelsel waarin we op een gelijke manier bijdragen en met elkaar dat gigantische financiële risico kunnen dragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Steeds meer mensen kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap. Daar zijn we heel trots op. Dat mag ook weleens gezegd worden. Mede door hen is Nederland ook een echt ondernemersland, van timmerman tot docent, fotograaf en elektromonteur. Ondernemers die met kansen en risico's voor eigen risico en rekening ondernemen, met alle gevolgen van dien, maar ook met alle vrijheden die daarbij horen. Maar ze hebben ook de verantwoordelijkheid om hun eigen broek op te houden als het economisch niet goed gaat of als ze ziek worden. Daar staan dan ook terecht belastingvoordelen tegenover.

Maar het zal je maar gebeuren. Stel, je bent die ondernemer en je staat op die steiger, en het overkomt je: je valt ervan af en je hebt het niet goed geregeld, want je was 60 jaar en het was niet mogelijk. Dan gaat er dus echt iets fundamenteel mis, want de keuze is aan de zzp'er, maar de mogelijkheid en de toegankelijkheid moeten er zijn. Daar gaat dit debat over.

Natuurlijk gaat dit debat ook over het hele landschap van zzp, maar daar gaan heel veel debatten nog over. Ik vind het juist goed dat we het vandaag specifiek hebben over de verzekeringsmogelijkheden voor zzp'ers. Want het is een eigen keuze, maar je wilt wel die mogelijkheid hebben. Je moet die verantwoordelijkheid wel kunnen pakken. In de praktijk loopt dat soms mis en zijn zzp'ers onnodig onzeker.

Voorzitter. Ik zeg maar eerlijk tegen de minister dat iets mij verbaast. Er liggen namelijk drie best wel fundamentele toezeggingen op tafel, maar we hebben er nog niks van gehoord. De heer Van Kent noemde net terecht al dat er in de begroting aandacht is besteed aan "brandende huizen". Ik heb ook een aantal van die mails gekregen van mensen die dachten dat ze tot 65 jaar gewoon zouden moeten werken en die in hun leven arbeidsongeschikt raakten. Maar ja, die polis stopt bij 65 jaar en nu hebben ze gewoon een gat met grote financiële consequenties. Hoe staat het daarmee, vraag ik de minister. Pakken we dat nou met urgentie op? Ik had gehoopt dat we daar in dit debat al iets van zouden zien, maar we zien het niet en dat vind ik jammer.

Hetzelfde geldt voor het gesprek met verzekeraars. De minister zegt met ze in gesprek te zijn. Er komt ook een programma Bevorderen keuzegedrag. Het was zo mooi geweest als we dat hier hadden kunnen bespreken. Wanneer komt dat?

En hoe staat het met de gesprekken met de verzekeraars? Daar doelde ook de heer Gijs van Dijk al op en we hebben dat bij de begroting besproken. Wanneer gaan we daar iets van zien?

Voorzitter. Het voordeel is wel dat ik nog een aantal dingen kan meegeven, want de minister kan die er nog bij opplussen. Meer algemeen ben ik benieuwd of hij in zijn beeld zou kunnen meegeven of we ook recente cijfers hebben van hoe vaak die zzp'ers geweigerd worden. En in welke functieberoepen en sectoren zit dat dan vooral? Hebben we daar actuele cijfers van? En klopt het ook dat verzekeraars dat niet altijd mogen bijhouden? En hoe kunnen we daar dan beter grip op krijgen, zodat we ook kunnen zien wat zo meteen de voortgang is van de acties die we nemen?

Voorzitter, tot slot. Er zijn ook andere manieren om samen risico's te delen. De minister wijst daar ook op. De Zelfstandigen Bouw kwam al langs, met de heer Smeulders die daarop wees. Maar ook broodfondsen zijn genoemd. Hoe gaat hij die meenemen bij de verdere uitwerking? En zou hij ook eens kunnen ingaan op de publieke voorziening, en op hoe die op dit moment wordt benut? Kunnen we die nog beter toegankelijk maken, bijvoorbeeld door de dertienwekentermijn uit te breiden? Zou je ook nog actiever vanuit de KvK ondersteuning kunnen bieden? Wat zijn nu de mogelijkheden om die publieke voorziening eigenlijk beter te benutten?

Dat geldt eigenlijk ook voor de vangnetvoorziening, want die is er ook. Dus hoe krijgen we nou voor elkaar dat wat we hebben ook beter wordt benut door die zzp'ers? En wanneer gaat de Kamer daar eindelijk iets over horen? Want — tot slot — het geduld raakt daarbij wel een beetje op.

De heer Van Kent (SP):
Een tijdje terug hoorde ik het Verbond van Verzekeraars, de vereniging waarbij alle of ten minste de meeste verzekeraars van Nederland zijn aangesloten, op Radio 1 zeggen: mensen van 60 jaar met een fysiek beroep verzekeren we gewoon niet. Hoe denken de heer Wiersma en de VVD dat deze minister in staat is om dat in gesprek met verzekeraars op te lossen?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij stellen wij dezelfde vraag aan de minister. We willen namelijk die verzekeringsgraad verbeteren en verhogen, en we willen de toegankelijkheid verbeteren. We zien dat verzekeraars eisen hebben. Die maken ook risicotaxaties. Maar dat betekent niet dat als je als zzp'er kiest om voor eigen risico en rekening te ondernemen, maar je jezelf wel wilt verzekeren — om er zeker van te zijn dat als er iets mis gaat, het dan goed geregeld is — en dat kan niet, ik dat dan niet fundamenteel fout vind. Dat vind ik wel, en ik zie dat we daar in het regeerakkoord ook ambities voor hebben geformuleerd. Ik zie dat we anderhalf jaar verder zijn, en ik vraag de minister: hoe zien die ambities er nu concreet uit? Waar leiden die toe? En ik hoop dat hij mij daar zo meteen iets meer over kan vertellen dan we tot nu toe allebei gezien hebben. Dus wij zoeken naar hetzelfde.

De heer Van Kent (SP):
Dat geloof ik ook. Ik geloof dat wij allebei onze zorgen hebben over deze ontwikkeling en dat we allebei ongeduldig zijn als het gaat om de acties die deze minister onderneemt. Maar mijn vraag was iets meer inhoudelijk van aard. Verzekeraars maken een taxatie van hoeveel risico ze financieel lopen en kunnen op basis daarvan zeggen: 60-plus en een fysiek vak, dus we gaan je sowieso niet verzekeren. Dat is niet met een praatje op te lossen. Als je jong en oud niet samen in een collectief verzekert, krijg je gewoon een groep die buiten de boot valt. Mijn inhoudelijke vraag aan u is dus: hoe kun je dit probleem oplossen, hoe ziet de VVD-fractie dat voor zich?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zeg — het is ook niet helemaal zwart-wit — dat er voorzieningen zijn. Ik noemde de vangnetvoorziening, die verzekeraars ook moeten aanbieden. Zij moeten iemand dan ook accepteren. Ik ben benieuwd hoe die voorziening benut wordt. Ik vroeg naar de publieke voorziening bij het UWV. Je hebt nu na het verlaten van je baan dertien weken om daarin te stappen. Ik vroeg: kan dat niet ruimer? Dat is een concrete vraag om mee te denken over het omhoog krijgen van de verzekeringsgraad en het toegankelijker maken van die faciliteit. Dus ja, u heeft gelijk. Ik zoek alternatieven waarmee we er in ieder geval voor zorgen dat mensen die zich willen verzekeren, dat ook kunnen. Nu is het soms zo dat zij nergens terechtkunnen. Ik ben benieuwd naar de omvang van dat probleem. Dat hoor ik dus graag van de minister. En ik hoop dat we de voorzieningen die er zijn, nog beter kunnen maken. Ik denk bijvoorbeeld aan die publieke voorziening. Daarover ging mijn concrete vraag, die u net gehoord heeft.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, of de heer Van Kent? Eigenlijk doen we interrupties in tweeën.

De heer Van Kent (SP):
O, dat wist ik niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, u loopt hier, geloof ik, wel lang genoeg rond om de basisregels van dit huis te kennen. Is het een herhaling?

De heer Van Kent (SP):
Het is een nieuwe vraag.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Kent (SP):
Het volgt wel op de vraag die ik net heb gesteld, vanzelfsprekend. De AWVN — dat is niet zozeer onze grote vriendenclub; meer de uwe, denk ik — pleit voor een verplichte collectieve verzekering voor zzp'ers. Ziet u dat als oplossingsrichting of wijst u dat radicaal van de hand?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zijn alle werkgevers die goed hun best doen en banen creëren voor mensen ons beider vrienden. Als zij goede ideeën hebben om de arbeidsmarkt te verbeteren, is dat helemaal het geval, zou ik zeggen. Er zijn heel veel goede ideeën bij AWVN. Alleen, ik maak een onderscheid. Ik vind zzp'ers ondernemers. Ik zie dat nu niet elke zzp'er ondernemer is. Daarom zet het kabinet een helemaal stappen. Uit het lood geslagen werkgeversrisico's pakken we aan met de Wet arbeidsmarkt in balans, waarbij u overigens slag na slag hebt gewonnen. In die wet zitten heel veel goede aspecten — dat vindt u ook — waarmee we ervoor zorgen dat ook een vaste baan aantrekkelijk wordt en dat mensen, als ze willen, niet in die zzp-constructie gestoken worden, maar gewoon die vaste baan kunnen kiezen. Daar wil ik naartoe. Maar dat betekent ook dat je die echte zzp'ers dan de ruimte geeft om te kiezen hoe zij invulling willen geven aan hun ondernemerschap. Die keuze gun ik hun wel en u misschien niet; dat is het verschil tussen de VVD en de SP.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er lopen eigenlijk twee debatten door elkaar heen: de vraag of we überhaupt collectieve verzekeringen voor alle zelfstandige ondernemers willen en de vraag, voor de korte termijn, wat we nu kunnen doen voor de mensen met een bepaalde leeftijd of achtergrond. Ik vind het interessant dat de heer Wiersma van de VVD aangeeft dat hij bereid is om te kijken naar die dertien weken en naar de vangnetverzekering. Als ik het goed heb, is die verzekering er nu alleen voor de startende zzp'er. Ziet de heer Wiersma daar een verruiming voor, naar een grotere groep, zodat het mogelijk wordt om via die twee wegen meer mensen zich te laten verzekeren?

De heer Wiersma (VVD):
Mijn zoektocht betreft de vraag hoe je de bestaande verzekeringen, specifiek de publieke voorziening, beter kan benutten: hoe kan je die nou beter onder de aandacht brengen? Hoeveel mensen verzekeren zich nu? Volgens mij is dat 5%. Daar zit gewoon heel veel rek in. Dat klopt. Dat moet binnen zoveel weken nadat je je baan hebt verlaten. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden er zijn om die voorziening zo op te tuigen dat die voor meer mensen beschikbaar is. Ik vroeg naar die dertien weken. Ik weet niet wat de oplossing is. Ik zeg alleen: we moeten alle bestaande instrumenten goed bekijken en we moeten het niet laten gebeuren dat mensen die zich willen verzekeren, zich niet kunnen verzekeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vraag specifiek naar bijvoorbeeld de groep van 60-jarigen in de bouw, die zich niet meer kunnen verzekeren. We hebben de minister gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Stel dat de verzekeraars echt niet willen. Uiteindelijk kunnen we hen vanuit onze rol hier niet dwingen; wellicht wettelijk wel, maar dat is eigenlijk dat tweede debat, voor de wat langere termijn. Als verzekeraars echt niet willen, zouden we iets via het UWV kunnen aanbieden.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben aan het zoeken. Daarom vroeg ik naar de vangnetvoorziening, die verzekeraars ook bieden en waarvoor wel degelijk een acceptatieplicht geldt. Ik ben dus benieuwd. Volgens mij gaat het er vaak meer om dat mensen niet weten wat de mogelijkheden zijn dan dat de mogelijkheden er niet zijn. Maar voor zover ze er niet zijn, moeten we ze verbreden, beter mogelijk maken, beter zichtbaar maken. Ik denk ook — dat is ook waarom ik vraag naar die campagne die de minister met de verzekeraars doet — dat we daar wel haast mee moeten maken. En bijvoorbeeld of de KvK daar een rol in zou kunnen spelen doordat je als je je aanmeldt als ondernemer, erop gewezen wordt — misschien niet één keer maar herhaaldelijk — dat je je ook nog zou kunnen verzekeren; heb je daaraan gedacht, dit zijn de mogelijkheden. Volgens mij zijn we daar nog lang niet bij wat we zouden kunnen doen. Dus dat is ook mijn oproep aan de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben even mee aan het kijken waar ik met de VVD uit zou kunnen komen omdat wij er volgens mij allebei belang bij hebben dat mensen zich verzekeren, een ongevallenverzekering afsluiten. U bent aan het zoeken of u zegt: ik zie mensen die zich dat niet kunnen veroorloven en er is ook een groep, dat zijn echt ondernemers, die verdienen genoeg en die beslissen zelf wat ze doen. Zou het ook voor de VVD acceptabel zijn om te kijken of we bij een grens uit kunnen komen: als iemand dít rekent aan uurtarief, dan kán hij zich niet verzekeren en dan zou zo iemand via een collectief te verzekeren zijn? Is dat een begaanbare weg die we zouden kunnen onderzoeken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het heel mooi als collectieven met elkaar risico's delen. Ik vind het alleen niet mooi als wij die zzp'er verplichten om dat dan ook maar te doen. Daarom vraag ik ook naar de broodfondsen. Dat zijn van die collectieven waar mensen met elkaar risico's delen. Ook als ze er elders niet uitkomen, dan vinden ze elkaar. Dat vind ik mooie collectieven en ik zou ook hopen — dat is mijn vraag aan de minister — dat we die ook nog beter kunnen onderzoeken en misschien kunnen verbreden, daar waar er in sommige sectoren misschien heel goeie voorbeelden zijn. Wat is de hulp van de minister? Welke rol ziet hij voor zichzelf om dat soort collectieven beter toegankelijk voor zzp'ers en beter vindbaar te maken? Want daarin zit volgens mij de oplossing. Dus niet meteen, zoals u het ziet, misschien vanuit de overheid een generieke voorziening, maar wel vanuit het collectief samen risico's delen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die broodfondsen kijken ook naar elkaar: wie laten we toe tot het fonds, ja dan nee? Ook daar zie je al de eerste schifting. Dus er zijn mensen, we kennen ze, die vanuit een reorganisatie gedwongen, dan toch maar als zzp'er proberen hun brood te verdienen, omdat ze anders bijna geen inkomen of helemaal geen inkomen hebben. Ziet de VVD daar dan geen enkele toekomst voor, dat zij zich financieel kunnen verzekeren?

De heer Wiersma (VVD):
Misschien heb ik het niet helemaal goed uitgelegd, maar ik heb volgens mij heel veel vragen gesteld over de bestaande faciliteiten die je hebt. Je kan je verzekeren bij het UWV. Doen mensen dat dan ook? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat meer gaan doen? Daar is niet de mogelijkheid dat het UWV zegt: we gaan het niet doen. De vangnetvoorziening bij verzekeraars is er. Daar is geen mogelijkheid dat zij zeggen: dat doen we toch maar niet. Dus die mogelijkheden zijn er. Ik vraag: kan je die nog ruimer maken? Dat zou denk ik helpen. Dan moeten we dat doen. Maar kunnen we het ook beter bekend, beter vindbaar maken? Kunnen we ook wijzen op andere manieren om je te organiseren, bijvoorbeeld die broodfondsen? Ik wil het hele spectrum hebben, want er is niet meer één zzp'er die is als de andere. De diversiteit neemt toe, dus je moet ook mensen zelf wel de ruimte geven om te kiezen wat bij hen past. Maar dan moeten ze wel de mogelijkheid hebben om zich dan ook te verzekeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De heer Wiersma heeft heel veel woorden nodig in antwoord op de vragen die net door mijn collega's zijn gesteld, dat hij wel voor verzekeren is maar vooral niet verplicht. Dat is dan wel helder. Ik ben vooral wel verbaasd over het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Brenk, want die stelt volgens mij de terechte vraag: zouden we niet misschien kunnen kijken vanaf een bepaald bedrag, waaronder je je misschien toch gewoon moet verzekeren? Dat is toch eigenlijk het idee achter het plan in het regeerakkoord voor een minimumtarief voor zzp'ers: dat dat minimumtarief zo hoog moet zijn dat je er in ieder geval arbeidsongeschiktheid en pensioen van moet kunnen betalen?

De heer Wiersma (VVD):
Het idee van die minimumtarieven is volgens mij heel verklaarbaar, namelijk dat je, als mensen eigenlijk geen zzp'er zijn maar daarin gedrukt worden, met die minimumtarieven een soort bodem wilt leggen in de markt waaronder je zegt: dan is zo iemand eigenlijk gewoon in dienst en moet dan gewoon een arbeidscontract hebben. Daarboven kan je ondernemer zijn; dan zullen we nog heel veel verschillende soorten ondernemers hebben. Maar dan is het wel aan jou. Ik bedoel, het regeerakkoord spreekt niet af dat je dan maar in allerlei verplichtingen valt. Het regeerakkoord spreekt wél af dat we ervoor gaan zorgen dat er mogelijkheden zijn om je dan ook te verzekeren. Ik wijs erop dat we daar nog wel wat meer hadden willen zien. Ik ben benieuwd of de minister dat nu wel kan laten zien. Want misschien heeft hij heel veel in zijn achterzak.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Interessant dat de heer Wiersma de minister vraagt om meer te laten zien. We gaan natuurlijk nog spreken over de minimumtarieven. Ik stel de heer Wiersma van de VVD-fractie een heel simpele vraag. Vindt u dat de minimumtarieven zo hoog moeten zijn dat je op basis daarvan een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan nemen en pensioen kan opbouwen?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Smeulders kent het antwoord, want dit staat in het regeerakkoord. Daarin hebben we die tarieven afgesproken: €15 tot €18.

De voorzitter:
Dank aan de heer Wiersma. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een thema dat we ook bij de recente begrotingsbehandeling uitgebreid aan de orde hebben gehad: hoe gaan we nou om met zelfstandigen? Kunnen we schijnzelfstandigen en echte zelfstandigen meer scheiden? Daarbij geven we de echte zelfstandigen ook wat D66 betreft meer ruimte om te ondernemen. Het centrale thema is volgens mij of het een beetje lukt met tempo maken.

Voorzitter. Het regeerakkoord heeft als centraal uitgangspunt: meer ruimte voor echte zelfstandigen, maar ook een minimumtarief — dat kwam hiervoor al ter sprake — waaronder je geacht wordt werknemer te zijn. Met een tarief onder de €15 tot €18 ben je dus automatisch verzekerd voor arbeidsongeschiktheid en bouw je een bescheiden aanvullend pensioen op bovenop de AOW. Ik ben toch ook nog wel verbaasd. We hebben het Europese semester en nu krijgt de minister een aanbeveling — eigenlijk krijgen we die allemaal in Nederland — van de Europese Unie om meer te doen aan de aanpak van schijnzelfstandigheid en bescherming. Tegelijkertijd lijken volgens de laatste brief van de minister de Europese regels in de weg te staan van de uitwerking van de regeerakkoordmaatregel. Ik doel op de maatregel dat je met een tarief onder de €15 tot €18 als werknemer wordt beschouwd. Daarmee kun je eigenlijk niet zelfstandig ondernemen, omdat je je dan niet kunt verzekeren. Dat wringt ontzettend en in alle eerlijkheid heb ik hier weinig begrip voor.

Nu heeft de minister de moed volgens mij nog niet voor 100% opgegeven, maar de brief was somber over de vraag of het regeerakkoord Europeesrechtelijk wel kan. Maar dat is toch heel raar, als we tegelijkertijd een aanbeveling krijgen om meer te doen om aan de onderkant te beschermen? Ik kan dat echt niet plaatsen. Hoe vaart de minister in zijn internationale contacten? Heel veel landen willen dit. In sommige landen zie ik voorbeelden waarvan ik denk: volgens mij is dat niet de weg die wij op moeten. Volgens mij is het idee in het regeerakkoord een heel goed idee, zeg ik even als lid van de "Wij van Wc-eend"-brigade. Ik weet dat veel collega's, ook in de oppositie, het doel steunen. Hoe kan het dan dat Europa ons aanspoort om meer te doen maar tegelijkertijd de oplossing lijkt te blokkeren? Graag de beschouwing van de minister.

Ik ben ook nieuwsgierig waarom er zo weinig animo is voor de vrijwillige verzekering bij het UWV. Ja, daar mag je alleen in tijdens de eerste dertien weken nadat je bent gestart. Er is ooit een aangenomen Kamermotie geweest van mijzelf om dit te verlengen tot 26 weken. Dat vond ik een mooie motie, maar minister Asscher weigerde haar uit te voeren, want hij vond dat onbetaalbaar. Dat heeft mij verbaasd. Ik vraag de minister of dit eigenlijk nog wel klopt. Klopt het nog wel dat het uitbreiden van die periode zulke gigantische financiële gevolgen heeft? Graag stel ik deze vraag nog een keer. Ik zie aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid dat ik deze vraag bijna ook namens hem mag stellen, waarvoor dank. Maar serieus: datgene wat we hebben aan vangnetregelingen, heeft de beperking dat je er alleen in mag tijdens een bepaalde periode nadat je bent gestart. Ik vraag de minister of de cijfers die ooit door minister Asscher zijn gebruikt, nog overeenkomen met het beeld dat deze minister heeft. Het ging om hele grote bedragen. Ik begrijp dat we die niet zomaar hebben, maar het verbaasde mij wel.

Verder zijn er een aantal vragen gesteld over de "brandende huizen", waarbij ik mij graag aansluit, waaronder de vraag over de stand van de uitvoering van de motie van collega Gijs van Dijk, die ook wij hebben gesteund. Ik zie ook uit naar het wetsvoorstel van het kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Van Weyenberg weet dat ik enthousiast ben over de heer Jetten ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Wie niet, voorzitter?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
... maar door zijn lezing van het afgelopen weekend werd ik nog enthousiaster. Die ging over het slopen van muren in de samenleving en het zorgen voor zekerheid voor iedereen. Ook moet er meer geïnvesteerd worden en moet er minder marktwerking zijn. Hier lijkt mij dan een kans te liggen voor D66. Daarom ga ik toch proberen om D66 ook enthousiast te maken voor een verplichte of in ieder geval collectieve verzekering voor mensen die het zich anders niet kunnen veroorloven. Zou D66 misschien met ons ergens een grens kunnen trekken? Als deze zzp'ers zo weinig verdienen, kunnen we daar met elkaar een collectief voor regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen ben ik blij met de belangstelling van mevrouw Van Brenk voor de Kerdijklezing. Ik vond de lezing zelf ook heel mooi, maar het maakt mij nog veel vrolijker dat u hem ook heel mooi vond. Voor mij is het misschien één slag minder verrassend dan voor u, maar het is heel fijn. Er staat ook in dat D66 voorstander is van een minimumtarief, met de gedachte: kun je eigenlijk wel ondernemer zijn als je niet genoeg verdient om ervan te leven? U noemde zelf terecht de zorgen over de armoedecijfers die vandaag bekend werden gemaakt. Als je geen cent te makken hebt en je niet genoeg geld hebt om je te verzekeren of om voor je pensioen te sparen, in hoeverre ben je dan een echte ondernemer? Dat is wat mij betreft ook het vertrekpunt van het regeerakkoord. De gedachte achter die €15 tot €18 is ook een beetje dat je dan misschien wel een aantal euro over hebt voor verzekeringen. Het is misschien niet voor 100% een oplossing voor de verplichte verzekering die u wilt. Daar ben ik minder enthousiast over. Ik wil liever verleiden dan verplichten. Maar de onderliggende gedachte is: als je te weinig euro's verdient om én van te kunnen leven én je te kunnen verzekeren, dan is er geen sprake van echt zelfstandig ondernemerschap. Dus wellicht zitten we hier dichter bij elkaar, zelfs al voor die mooie Kerdijklezing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben altijd best wel in voor verleiding, maar soms moet je mensen ook gewoon even helpen. De vraag is of D66 niet te veel verwacht van deze groep, die echt in de knel zit. Dat geldt ook voor de ouderen in die groep, die niet eens verzekerd kunnen worden. Wat mogen deze mensen nu van D66 verwachten?

De heer Van Weyenberg (D66):
In alle eerlijkheid: mevrouw Van Brenk heeft gelijk over het minimumtarief. Dat is een majeure stap. Het is echt een andere stap dan bijvoorbeeld het vertrekpunt in het verkiezingsprogramma van mijn fractie. Het is ook echt een erkenning dat er zorgen zijn over met name een groep waarbij je je kunt afvragen of er sprake is van vrijwillig ondernemerschap en of men zich kan verzekeren. Dus ik vind het regeerakkoord daar heel waardevol. Niet voor niets heb ik hier net vrij indringend mijn zorgen geuit over hoe hier door de Europese Unie op wordt gehandeld. Ik kan dat eigenlijk niet plaatsen, ook gegeven de zorgen die mevrouw Van Brenk heeft, die ik zelf heb en die de Europese Commissie volgens mij ook heeft. Het is nog geen oplossing voor mensen die misschien al heel lang werken maar die uit hun verzekering worden gegooid. Daar ben ik met u heel bezorgd over. De stap naar een verplichtstelling is niet de stap die ik nu zou willen zetten, maar mijn fractie heeft niet voor niets ook de motie van collega Gijs van Dijk gesteund om toch nog eens te kijken wat we kunnen doen bij alle regelingen die er al zijn en die vooral gaan over startende ondernemers. Kun je daar iets doen met de toegangscriteria? Ik heb daar net ook zelf naar gevraagd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het minimumtarief. De heer Van Weyenberg noemt een aantal keer die €15 tot €18. Daaronder ben je eigenlijk gewoon werknemer. Maar hij geeft ook aan dat je voor die €15 tot €18 een arbeidsongeschiktheidsverzekering kan hebben en pensioen kan opbouwen. Zou de heer Van Weyenberg dat kunnen onderbouwen? Ik stel meteen mijn vervolgvraag. Als blijkt uit de plannen van de minister dat het niet kan, vindt u dan dat het tarief omhoog moet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een terechte vraag. Bij pensioenen heb je de AOW-franchise. Bij een inkomen van €15 tot €18 is de AOW met afstand de belangrijkste component in pensioenen. Dat geldt overigens ook voor werknemers. Maar het is duidelijk boven het wettelijk minimumloon voor werknemers, precies vanuit de gedachte dat je die extra euro's die erbovenop zijn gezet in het regeerakkoord, nodig hebt voor dat deel waar bij werknemers de premies voor de sociale zekerheid uit worden betaald en de pensioenpremies uit worden betaald. Daarmee is het een opslag. Als uit de sommen zou blijken dat het €18,50 zou moeten zijn, dan zie ik dat graag. Dat is wel mijn leidmotief. Dat getal is een indicatie vanuit het doel dat wij volgens mij delen. Als uit een som zou blijken dat €18 niet genoeg is maar dat het €19 moet zijn in een getalsmatige opsomming, dan hoor ik dat graag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind de ruimte die geboden wordt positief, maar ik vraag mij af of we de discussie rondom een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers hiermee wel echt oplossen, ook al zou het €19 zijn. Op dit moment is 80% niet verzekerd. In aansluiting op wat mevrouw Van Brenk net vroeg, zou ik de heer Van Weyenberg voor de laatste keer willen vragen: denkt u nou echt dat de plannen die dit kabinet heeft, ervoor gaan zorgen dat, bij wijze van spreken, over vijf jaar veel meer zzp'ers een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben? Wij vragen ons dat zeer af.

De heer Van Weyenberg (D66):
U heeft helemaal gelijk. Als je een verplichte verzekering voor iedereen invoert, krijg je een hoger dekkingspercentage dan in de plannen van het kabinet. Dat is waar. Ik ben nog niet zo ver om daar nu voor te zijn, omdat ik nog meer in de fase van de verleiding zit. Daarom heb ik allerlei vragen gesteld over hoe je de toegankelijkheid van de verzekeringen kunt verbeteren. We hebben gesprekken met private verzekeraars. Ik heb gevraagd of de bestaande vangnetregeling ruimer kan en wat daar de effecten van zijn.

Daarnaast is er het minimum. Dat betreft de vraag of je wat voor de groep met de laagste tarieven zou kunnen doen. Voor die groep is mijn zorg misschien wel het grootst. Ik denk dat die verschillende elementen samen het verschil kunnen maken. Ik ben het met de heer Smeulders eens dat uiteindelijk the proof of the pudding altijd in the eating is. In de praktijk zal moeten blijken of de verzekeringsgraad ook zo stijgt als we allemaal willen.

De voorzitter:
Prachtig Nederlands. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De pudding van de heer Van Weyenberg horen we vaak voorbijkomen. Het is positief dat de heer Van Weyenberg aangeeft dat, als de tarieven onvoldoende zijn om pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen te regelen, gekeken moet worden of die tarieven inderdaad hoger moeten zijn. Ik heb aan hem dezelfde vraag als ik zojuist aan de VVD stelde. Dat zal niet het probleem oplossen dat verzekeraars voor een 60-jarige een gigantische premie rekenen of dat zij weigeren om iemand te verzekeren omdat er sprake is van fysieke arbeid. Hoe ziet de heer Van Weyenberg een oplossing voor deze personen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is heel zuur. Ik heb dat al bij de begrotingsbehandeling gewisseld. Je betaalt twintig jaar premie en je wordt er opeens uitgekeild. Dit is precies de reden waarom ook mijn fractie de motie van collega Gijs van Dijk heeft gesteund. De huidige vangnetregelingen gaan allemaal over startende mensen. Dan is de termijn een x-aantal weken. Bij de private vangnetten moet je je volgens mij binnen ruim een jaar melden. Dat is geen oplossing voor mensen die uit een verzekering worden gezet. Dat geef ik meteen toe. Zou het volgende een oplossing zijn? Ik bedenk dit ter plekke. Wat zijn de voor- en nadelen als je zegt dat mensen wier verzekering wordt beëindigd zich bij het vangnet kunnen melden? Is dat een werkbare manier? Ik zoek hier graag samen met u naar oplossingen. Ik gebruik de inspiratie die ik aan uw vraag ontleen graag om die vraag ook aan de minister te stellen.

De heer Van Kent (SP):
Dat is heel erg mooi, maar laten we wel met elkaar vaststellen dat die vangnetregeling 75% van het minimumloon betreft. Dat is echt niks, zeker niet als je aan het eind van je carrière zit. Dan donder je qua inkomen het ravijn in. De eerste twaalf maanden krijg je überhaupt geen uitkering. Volgens mij is dit helemaal geen oplossing voor de groep mensen die wij voor ogen hebben. Er is een wachttijd van twaalf maanden bij verzekeraars voor de vangnetregeling, zo zeg ik tegen de heer Heerma, die mij vragend aankijkt. Daar zit de oplossing niet. Bent u bereid om samen met ons, samen met in ieder geval de linkse partijen, 50PLUS en anderen te gaan kijken of er een collectieve verzekering kan komen waarbij iedereen gewoon is aangesloten? Dat is in haar eenvoud en qua solidariteit de richting die wij met elkaar moeten inslaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een collectieve verzekering rond het minimum zonder toetsen is volgens het vertrekpunt van de volgens mij ook door u gesteunde motie van de heer Gijs van Dijk over het meer openstellen van de regeling. U zegt daarvan dat dit helemaal geen hulp is. Nou, ik denk dat een verzekering op minimumniveau waarbij je niet je huis hoeft op te eten voor sommige mensen een heel stuk beter is dan wat er nu ligt. Ik ben daar wel een slag minder sceptisch over dan u. Ik geef toe dat dit iets anders is als een inkomensgerelateerde verzekering, geen misverstand, maar het zou voor die groep al een heel grote stap vooruit zijn. Ik heb niet voor niets gevraagd hoe het zit met de verzekeraars die de markt graag willen hebben. De verzekeraars willen dat ook graag. Je maakt het voor mensen niet aantrekkelijker om zich bij te verzekeren als zij weten dat die verzekering bijvoorbeeld vijf jaar voor hun pensioen eindigt. Er zijn ook mensen die zich echt niet meer kunnen verzekeren omdat een verzekeraar dat weigert. Het komt voor dat mensen uit hun verzekering worden gezet. Dat komt voor en dat is schrijnend. Dan is een mogelijkheid om die mensen te behandelen als een nieuwe zzp'er en dan mag men wel in het vangnet. Dat is misschien niet het ideaal waar u voor kiest, maar het lijkt me wel echt een grote stap vooruit.

De voorzitter:
Ik weet dat u het heel graag in drieën doet, meneer Van Kent, maar we doen het in tweeën.

Tot slot de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil starten met de verzuchting die de heer Smeulders aan het begin van zijn termijn maakte en de heer Wiersma aan het einde van zijn termijn. De heer Smeulders gaf aan dat dit niet de eerste keer is dat we over de problemen op de zzp-markt praten. En de heer Wiersma zei zo ongeveer dat het geduld een beetje begint op te raken. Ik snap dat de minister denkt "daar gaan we weer", maar daar is ook wel aanleiding toe. In de brief die we in november kregen, zie je dat de verzekeringsgraad dalende is, terwijl de opdracht in het regeerakkoord was om te kijken hoe die omhoog kon en om met verzekeraars te gaan praten over een beter verzekeringsaanbod.

Daarnaast zie je dat het risico op langdurige armoede juist bij zzp'ers toeneemt, zelfs bij het huidige economische tij. Dat blijkt uit de cijfers die vanochtend binnenkwamen, waar de heer Smeulders het ook over had. Als ik dan kijk naar de toezeggingen die de minister al heeft gedaan zowel vanuit het regeerakkoord, als vanuit aangenomen moties, als in debatten — verschillende woordvoeders hebben daar al naar gevraagd — dan bekruipt mij ook het gevoel: wanneer komt het? Dan ga je heel langzaam van "vol verwachting klopt mijn hart" naar echt ongeduld.

Laat ik er drie langslopen. De eerste, die in de brief van november werd aangekondigd, gaat over bevorderen keuzegedrag. Mijn startpositie is: prima, maar het is volgens mij slechts een deel van het probleem. Daarvan werd in de brief gezegd: begin 2019 hoort u meer. We zijn inmiddels in maart. In mijn beleving is dat wat later dan begin 2019. We hebben nog niks gehoord. Wanneer krijgen wij in ieder geval dit deelantwoord? Want het is een deel. Dat bewustzijn helpt absoluut, al is het zeker niet genoeg, maar zelfs dit hebben we nog niet.

Dan de brandendehuizendiscussie. De heer Van Kent heeft daar al eerder discussies over gestart. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling in november diverse vragen over gesteld. Daarbij heb ik de heer Van Kent ook nog gesteund. Dat ging over een deel van de problematiek: de overheid heeft zaken veranderd met de pensioenleeftijd, wat een effect heeft op private verzekeringsproducten. De minister heeft daar een toezegging op gedaan. Volgens mij zouden wij daar begin dit jaar of dit voorjaar meer over horen. Daar hebben wij ook in aanloop naar dit debat niks over gehoord.

Dan de motie van de heer Van Dijk. Die is hier ook al eerder aangehaald. Die motie ging volgens mij niet over de vangnetregeling bij verzekeraars. Die motie ging over wat er meer kan bij het UWV als mensen niet verzekerd kunnen worden bij verzekeraars? Die motie is door de hele Kamer gesteund behalve door Forum voor Democratie. Ook mijn partij heeft die gesteund en de VVD en D66, want het was een goede motie van de heer Van Dijk. Maar ook daar hebben we sindsdien niks meer over gehoord.

Ik zou van de minister willen horen op welke korte termijn wij voortgang gaan krijgen op alle drie deze zaken, want wij hebben nogal wat debatten over zzp'ers. Het AO Arbeidsmarkt ging daar ook over en het VAO morgen zal daar ook weer deels over gaan. Wanneer kunnen wij de concrete resultaten verwachten als het gaat over de verzekeringsgraad en de brandendehuizendiscussie? Wanneer krijgen wij die te zien?

De voorzitter:
Dank u wel. Daamee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik wil de Kamer eraan helpen herinneren dat het debat een jaar geleden is aangevraagd, een jaar geleden. Ondertussen hebben we in een aantal debatten, ook recent, bij de begrotingsbehandeling en het AO Arbeidsmarktbeleid stilgestaan bij deze problematiek. Ook zijn er moties aangenomen, waar ik zo meteen op terugkom. Ik heb een algemeen stuk over zzp en daarna een specifiek stuk over de verzekeringen en alle onderzoeken, toezeggingen en moties waarvan de uitvoering loopt.

Ik merk het ongeduld bij veel van uw sprekers. Dat ongeduld deel ik en ik deel ook de urgentie. Ik snap ook dat die raken aan het debat van vandaag. Het kabinet vindt het belangrijk dat zelfstandigen een bewuste keuze maken om zich wel of niet te verzekeren. Hetzelfde geldt voor de keuze voor het zzp-schap. Het is immers ook in het belang van zzp'ers om om de juiste redenen te kiezen voor het werken als zelfstandige. Het onderwerp heeft uw aandacht, van de Kamer. Daar ben ik ook blij mee. De heer Smeulders, de heer Heerma en de heer Wiersma zeiden dat we hier al vaker over gesproken hebben recent en dat er ook al verschillende stappen zijn gezet. Tijdens de Kamerbehandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans heeft u het onderwerp ook zeer terecht reeds naar voren gebracht en in het AO Arbeidsmarktbeleid van twee weken geleden hebben we hier uitgebreid over gesproken. Morgen hebben we daar een VAO over en dan zal het hier zeker weer over gaan. Dit laat zien dat wij de zorgen delen over de huidige stand van zaken op de arbeidsmarkt ten aanzien van zzp'ers en dat wij bovendien delen dat er actie nodig is om deze problematiek aan te pakken. Daarom vind ik het van belang om zo snel mogelijk met maatregelen te komen. Op dit moment wordt, zoals u weet, heel hard gewerkt aan een aantal maatregelen om zzp'ers en, niet geheel onbelangrijk, hun opdrachtgevers instrumenten te geven die nodig zijn om de arbeidsrelatie op een juiste manier vorm te geven. Ik snap uw ongeduld, maar het uitwerken van die maatregelen is gewoon geen simpele opgave. Dat heb ik ook gedeeld met uw Kamer in de brief van eind november, de voortgangsbrief.

Ik wil eerst kort schetsen hoe het traject eruitziet. We hebben eigenlijk vier lijnen die op dit moment uitgewerkt worden. In de eerste plaats de uitwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord, dan de handhaving door de Belastingdienst en de Inspectie SZW. We hebben ook nog eens de Commissie regulering van werk; de commissie-Borstlap loopt op dit moment. En dan is er nog de bredere aanpak ten aanzien van de arbeidsmarkt, Voordat ik op de verzekering inga, wil ik toch even schetsen waar we staan, om te laten zien dat er wel degelijk heel veel tegelijkertijd gebeurt.

Voorzitter. Zoals ik zei, hebben de staatssecretaris van Financiën en ik samen met de staatssecretaris van EZK de Kamer op 26 november de tweede voortgangsbrief gestuurd over de stand van zaken van de uitwerking van de zzp-maatregelen. Het gaat dan met name om de uitwerking van de maatregelen ter bescherming van de onderkant en juist het creëren van meer ruimte voor echte ondernemers aan de bovenkant. Dit vergt op onderdelen een verdere verkenning. Daar wordt momenteel hard aan gewerkt.

Een onderdeel daarvan is dat we in gesprek zijn met de ACM, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk. Dat is ook naar aanleiding van recente berichtgeving. De heer Van Weyenberg heeft daar twee weken geleden ook naar gevraagd. Er stonden recent een artikel in Trouw en een interview met de heer Snoep, de voorzitter van de ACM, in Het Financieele Dagblad, over het zoeken naar de ruimte voor afspraken over bodemtarieven voor zzp'ers. Daar gaat het eigenlijk om. Het is duidelijk dat tariefafspraken in cao's alleen gemaakt mogen worden voor zogenaamde schijnzelfstandigen. Dat zijn dienstverleners die zich in een situatie bevinden die vergelijkbaar is met die van werknemers die hetzelfde werk verrichten. Het is op dit moment nog te vroeg om de conclusie te trekken dat minimumtarieven voor zzp'ers in cao's ook in aanmerking komen voor een avv.

Het artikel heropent wel de discussie over de vraag of het mededingingsrecht op dit moment ruimte biedt voor dergelijke cao-afspraken. Mevrouw Van Brenk had het ook over een ingezonden stuk van mevrouw Klara Boonstra daarover in Het Financieele Dagblad. Ik heb dat met veel interesse gelezen. Deze discussie wil ik ook betrekken bij de uitwerking van de maatregelen. Ik zal ook met de ACM in gesprek gaan over dit punt. Dit staat dus heel scherp op mijn netvlies, maar het is ook gewoon zoeken, want zoals Klara Boonstra ook beschreef in haar artikel in het FD, zijn er verschillende uitleggen van jurisprudentie in de wet.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden.

Minister Koolmees:
Van Wijnbergen. Van Weyenberg.

De voorzitter:
Van Weyenberg. Excuus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zo werk ik even bij het CNV. Dat is ook weleens leuk. Met name de collega's vinden dit erg leuk, merk ik. Ik vind het allemaal een schande, maar dat even geheel terzijde. Ik ben helemaal van mijn à propos, voorzitter.

Maar even over die minimumtarieven. De minister heeft het nu heel erg over cao-afspraken en schijnzelfstandigen. De vraag die eerder daarover gesteld is en wat mij betreft ook wel de toezegging die de minister daarover gedaan heeft, hadden ook echt betrekking op afspraken die zelfstandigen zelf maken. Bij een cao wordt er over hen besloten. Het gaat volgens mij juist ook om wat zelfstandigen zelf kunnen. Denk aan tolken die eigenlijk nog maar één tolkenbureau hebben bij de overheid, waardoor ze kunnen worden ingehuurd, of misschien aan fotografen met een select aantal opdrachtgevers. De zoektocht is toch wel breder dan alleen de cao, vraag ik nu licht bezorgd.

Minister Koolmees:
Zeker. Het eerste deel van mijn verhaal, dat wat ik richting mevrouw Van Brenk zei, ging over de FNV Kiem-discussie, over de schijnzelfstandigheid. Het tweede deel van mijn verhaal ging juist over het mededingingsrecht. Dat raakt dan inderdaad aan de vraag van de heer Van Weyenberg, waar de heer Snoep, de voorzitter van de ACM, in het FD een korte beschouwing over heeft gegeven. Maar we moeten natuurlijk wel uitzoeken of dat kan, welke ruimte daarvoor is, en op welke manieren dat dan zou kunnen. Dat zou ook parallel kunnen lopen aan wetgeving over de minimumtarieven, die we in de steigers aan het zetten zijn. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Ik vind het wel een interessante discussie. Het artikel van mevrouw Boonstra in het FD vind ik ook interessant. Ik wil daar graag over in gesprek met de ACM.

Sorry, ik pak het weer even op. Nieuwe wet- en regelgeving is op dit terrein onverminderd nodig. Dat zeg ik ook in de richting van de heren Smeulders en Heerma, die evenals mevrouw Van Brenk vroegen naar mijn reactie op de cijfers van het CBS van vanmorgen over de werkende armen, en dan met name over het risico op armoede onder de werkenden. Dit bericht en ook het recente rapport van het SCP over werkende armen laten zien dat niet iedereen met werk een inkomen heeft waarmee geen risico op armoede wordt gelopen, zeker niet als je een baan met weinig uren hebt. Het nieuwe bericht van het CBS laat zien dat zzp'ers relatief gezien vaker te maken hebben met een risico op armoede.

Ik heb het ook eerder gezegd: dé zzp'er bestaat niet. Het is een zeer diverse groep die onder hetzelfde titeltje zzp'er valt. Een heel groot deel van de zzp'ers geniet van het vrije ondernemerschap en kan hier ook goed van rondkomen en van leven. Er is echter ook een deel dat hier echt moeite mee heeft. Je moet dus ook nadenken over de vraag waarover we het dan precies hebben: zijn dat mensen die inderdaad volledig afhankelijk zijn van een hoofdinkomen, of doen zij er, voor een aantal uren in de week bijvoorbeeld, iets bij waardoor ze ook zzp'er zijn? Al die statistieken lopen door elkaar omdat er geen heldere, echte definitie is van de zzp'er. Dat gezegd hebbende: we zien hiermee wel weer bevestigd dat we als kabinet de kwetsbare zzp'ers beter willen beschermen. We hebben in het regeerakkoord hierover maatregelen aangekondigd. Zoals eerder gezegd is de wetgeving technisch en juridisch uiterst complex, maar het is wel ontzettend belangrijk dat we hier stappen in zetten. Ik ben zeer gemotiveerd en gecommitteerd om die stappen te zetten de komende tijd. Het is de bedoeling dat het straks niet meer mogelijk is om langdurig zelfstandigen in te huren tegen een laag tarief. Zo wordt schijnzelfstandigheid, maar ook concurrentie op arbeidsvoorwaarden — de heer Smeulders verwees daarnaar — aan de onderkant van de arbeidsmarkt tegengegaan. Het is, denk ik, aan beide kanten ontzettend belangrijk dat we die stappen zetten.

De heer Van Weyenberg ... Hij is niet gevlucht, hoop ik! Ik kom er zo meteen wel even op terug.

De voorzitter:
Hij is even uit zicht.

Minister Koolmees:
Maar er wordt meegeluisterd. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het zit met de Europese regels en wat die wel en niet toestaan. Er zijn in het najaar informele ambtelijke gesprekken gevoerd met de Europese Commissie. Op basis van een eigen analyse van alle informatie komt het kabinet tot de conclusie dat het risico substantieel is dat de ALT-maatregel, waarbij mensen echt werknemer worden en een dienstverband krijgen, strijdig is of kan zijn met het EU-recht. Het gaat dan met name weer juist over mededingingskant. Met name de omzetting van de overeenkomst van opdracht van de zelfstandige die onder de ALT valt naar een arbeidsovereenkomst levert spanning op qua proportionaliteit: is dat niet een te grote ingreep in de markt? Dit maakt potentieel inbreuk op de vrijheid van vestiging en op de vrijheid van dienstverrichting van zelfstandigen in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat is ook de reden geweest dat we als kabinet hebben gezocht naar alternatieven, zoals ik ook in de brief van 26 november heb opgenomen. Het gaat dan om mogelijke alternatieven die hetzelfde doel dienen, maar die op een andere manier vormgegeven kunnen worden om toch dit doel dichterbij te brengen. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat we de moed niet gaan opgeven. We hebben alternatieve routes, zoals sectorale en generieke minimumtarieven, opgenomen in de brief. We werken die nu uit. Onze voorzichtige inschatting is dat hier meer mogelijkheden zijn, ook omdat, zoals de heer Van Weyenberg terecht aangaf, deze discussie speelt in heel veel Europese landen, zeker in Noordwest-Europese landen. Ik heb erover gesproken met mijn Duitse collega en met mijn Belgische collega. Ook in Frankrijk speelt deze discussie. Hoe gaan we nou eigenlijk om met de nieuwe arbeidsmarkt als gevolg van platformisering en digitalisering en hoe past die in het oude arbeidsrecht? Zoals eerder aangegeven wil het kabinet voor de zomer de keuzes die het kabinet maakt ten aanzien van deze maatregelen naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
U mag uw zinnen afmaken.

Minister Koolmees:
Ik wilde overstappen naar ...

De voorzitter:
O, dit is een nieuw onderwerp. Dan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg komt de minister toch op een interessante discussie. De minister heeft mij in het AO Arbeidsmarkt toegezegd met een overzicht te komen van welke landen al maatregelen nemen in het kader van de platformen. Maar het blijft raar dat vanuit Europa enerzijds gezegd wordt richting Nederland specifiek dat we hier echt iets mee moeten terwijl anderzijds, als het er dan ligt, Europa zegt dat het volgens de Europese regels niet kan. Aangezien steeds meer landen hiermee te maken hebben, vraag ik mij af of er niet in een samenwerking met meerdere Noordwest-Europese landen gezamenlijk is te zeggen dat de enige manier om dit aan te pakken is als Europa bereid is om mee te werken aan de oplossingen die dan gevonden moeten worden.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag, maar deze is niet heel makkelijk te beantwoorden. Uiteindelijk gaat het over dilemma's over vrijheden en welke keuzes je hierin maakt. Even heel simpel gezegd: er zijn ook minder vergaande stappen mogelijk om toch een betere bescherming te regelen. Een van die minder vergaande stappen, die dus minder zegt "u bent werknemer", is werken met een minimumtarief. Daarom denken wij dat dit meer past binnen het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie terwijl dit toch ook het doel van betere bescherming dient. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Heerma eens dat dit ongemakkelijk voelt. Die spanning voel je ook in Brussel als je met de verschillende vertegenwoordigers van de verschillende directoraten-generaal spreekt. Het belangrijkste punt is, denk ik, dat ik verwacht dat deze discussie in Europa gevoerd gaat worden, dat daar de ruimte voor is en dat er daartoe de wens is. Dat gaat alleen niet heel snel, zoals de heer Heerma weet. Dat gaat niet binnen een jaar opgelost zijn, want het is wel een fundamentele discussie over de vrijheid van dienstverlening en van verkeer. Ik wil daar dus niet op wachten. Wat mij betreft blijven we de discussie wel voeren in Europa en moet Nederland hier ook een actieve rol in spelen, maar we moeten wel stappen zetten in de wetgeving om die bescherming dichterbij te brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Natuurlijk moet er doorgegaan worden. Er worden tegelijkertijd ook alternatieven onderzocht. Volgens mij heb ik bij het laatste plenaire debat ook aangegeven dat ik vind dat ook hier tempo mee gemaakt moet worden. Tegelijkertijd — er is in dit debat al eerder gerefereerd aan de voorganger van deze minister — startten we bij de Detacheringsrichtlijn ook met heel weinig landen die op dat punt iets wilden en uiteindelijk steun wisten te verwerven. Enerzijds heb je de nationale opdracht, maar anderzijds kun je, als je ziet dat het in al die landen een probleem is, ook gezamenlijk druk gaan zetten en zeggen: de signalen die hier worden gegeven zijn wel heel ambigu.

Minister Koolmees:
Ja. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Tegelijkertijd — het is interessant om dit even af te pellen — lopen er hier twee discussies door elkaar heen. De ene discussie gaat over de mogelijkheid binnen Europa, binnen de Europese wetgeving, om dit soort afspraken te maken. Dat is één discussie. Ik ben het met de heer Heerma eens dat je daarin stappen zou kunnen zetten. Het tweede punt is dat al deze landen aanlopen tegen dezelfde discussies over de combinatie van arbeidswetgeving, sociale zekerheid en fiscaliteit. De heer Heerma heeft in het vorige debat, twee weken geleden, gevraagd naar voorbeelden van de rechtspraak in andere landen. We zien regelmatig uitspraken over bijvoorbeeld de platformeconomie. Zo heeft de hoge raad in het VK twee weken geleden nog iets teruggefloten wat eerder een oplossing leek te zijn, namelijk de workerdefinitie. De hoge raad in het Verenigd Koninkrijk heeft daarvan gezegd: nee, dat is geen oplossing, wat het past niet binnen het arbeidsrecht. Mijn antwoord is dus ja als het gaat over de Europese discussie en de discussie over vrijheid van mededinging en ondernemerschap versus bescherming, maar dat is echt niet het hele verhaal. Er zit echt nog een veel fundamentelere vraag onder over arbeidsrecht en de definitie van "werkgever" en "werknemer". Dat is natuurlijk ook de opdracht die we hebben gegeven aan de commissie-Borstlap.

De voorzitter:
Nog even kort de heer Heerma — bij uitzondering, want ook dit is de derde keer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik volg het voorbeeld van de heer Van Kent; dat was mijn intentie.

De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik merkte dat het antwoord van de minister me aan het slot toch een beetje begon te irriteren, en daar hou ik niet van. Ja, het moet nationaal. Ja, we moeten de discussie in Europa aangaan. Ja, er spelen allerlei ingewikkelde dingen. Dat snap ik allemaal, maar mijn vraag is niet of we die andere dingen niet moeten gaan doen. Omdat de discussie in Europa speelt, is mijn vraag of de minister bereid is om de landen waar dit ook speelt bij elkaar te brengen om te kijken of er meerdere landen gevonden kunnen worden die gezamenlijk, net als bij de Detacheringsrichtlijn is gebeurd, in Europa zeggen: dit is te ambigu; we moeten meer ruimte krijgen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Want omdat het in zo veel landen speelt, moet er een kopgroep worden gevormd of druk gezet worden — naast alle andere dingen, niet ter vervanging daarvan.

Minister Koolmees:
Ja. Ik ben bereid om dat te doen. De praktijk is helaas wel — sorry dat dat bij u irritatie oplevert — dat elk land zijn eigen institutionele raamwerk heeft, waardoor ieder land ook weer tegen zijn eigen problematiek aanloopt en het heel moeilijk is om er één lijn in te ontdekken. Maar het feit dat ik vaker van mijn collega's hoor dat dit speelt en dat ze op zoek zijn naar een oplossing, betekent dat we hier in Europa mee aan de slag moeten. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik hoop bijvoorbeeld ook dat we een gewillig oor kunnen vinden bij de nieuwe Commissie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook zo'n gewillig oor gaat niet vanzelf. Dat is een kwestie van je huiswerk aan de voorkant doen zodat, als er straks een nieuw werkprogramma van de Commissie ligt, daar ook de dingen in staan die Nederland graag wil. Ik probeer dus even door te bouwen op de vraag van collega Heerma. Is het een idee dat de minister, die dit nu volgens mij bijna in zijn eentje probeert, met een zo groot mogelijke groep landen een brief probeert op te stellen die gewoon dit punt benoemt, en wat mij betreft ook echt de inconsistentie — ik had daar zelf naar gevraagd — tussen de opdracht die we van Brussel krijgen en de belemmering die ze er tegelijkertijd gratis bij doen? Is de minister bereid om dat te doen? En kan dat ook op relatief korte termijn? Want dan kun je juist nog invloed hebben op het werkprogramma van die nieuwe Commissie.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag. Sterker nog, ik deel hem ook. Tegelijkertijd constateer ik — en dat is niet om een jij-bak te doen of verstoppertje te spelen — dat ik in het afgelopen jaar heel vaak met uw Kamer gedebatteerd heb over Europese initiatieven waar Nederland niet heel enthousiast over is. Ik heb de heer Wiersma beloofd om na de Europese verkiezingen van mei en de installatie van een nieuwe Commissie met een visie te komen om te kijken hoe dit past in de verhouding van Nederland met de arbeidsmarktwetgeving en de sociale pijler. Ik merk bij heel veel debatten in dit huis over Europese ingrepen dat de Kamer heel huiverig is om het Europees op te lossen. Dit is een beetje een flauw. Dat geef ik onmiddellijk toe. Het is een beetje een flauwe jij-bak, maar het punt is dat mijn Duitse, Belgische en Franse collega de zorgen delen over dit punt. Wij vinden dat we hier iets mee moeten doen. Ik ben bereid om dat in gang te zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij kan de minister wat mijn partij betreft wel gerust zijn. Wij hebben die huivering niet. Ik snap wel wat de minister zegt. Dat is wat mij betreft precies de reden waarom je je dus bij kleine symbooldingen in Europa niet buitenspel moet zetten, waardoor je niet meer effectief kunt zijn tijdens de grote hoofdwedstrijden. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Als we ergens anders een veer moeten laten om dit voor elkaar te krijgen, hoor ik graag welke veren dat dan zouden zijn. Wat hier eigenlijk gebeurt, is dat bijna het hele parlement tegen de minister zegt: dat regeerakkoord vinden we zo mooi, dus geef het nog niet op. Ik vind dat winst. Ik ben trots op het compromis dat daarin staat. Zouden we dus toch kunnen kijken of er op korte termijn een groep landen te vinden is die iets van een gezamenlijk signaal afgeeft, per brief of zo? Ik snap dat de minister in de tussentijd wacht.

De voorzitter:
Helder, helder, helder. De minister.

Minister Koolmees:
Ik hoor het verzoek van een aantal partijen uit de Kamer. Laat mij er even over nadenken. Laten we ook kijken of dit een goede timing is, gegeven het feit dat er binnenkort Europese verkiezingen zijn. We hebben een schriftelijk overleg over de EPSCO-Raad. Dan kom ik daarop terug, als u dat goed vindt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de minister, maar ook weer niet helemaal. Het is volgens mij inderdaad zo dat een deel van de Kamer kritisch is op Europa. De partijen die wij hier vertegenwoordigen, zijn dat een stuk minder. Maar het moet toch mogelijk zijn om iets te doen wat de Kamer graag wil, namelijk eigenlijk op één punt minder Europa. We willen ervoor zorgen dat Europa minder strenge regels stelt, zodat we dat of op nationaal niveau of anders op Europees niveau gezamenlijk kunnen regelen. Dat moet toch gewoon kunnen? Daar is toch gewoon draagvlak voor? Als Europa dit onmogelijk maakt, is dat juist heel slecht voor het draagvlak voor Europa in Nederland. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik met de heer Smeulders eens. Als je kijkt naar de discussies die in Europa worden gevoerd, bijvoorbeeld over de Detacheringsrichtlijn of over de Mobility Package voor transport, zie je dat er heel grote verschillen zijn tussen de verschillende lidstaten. Er zijn ook heel grote belangenverschillen tussen de lidstaten. Een aantal landen — ik zal ze niet bij naam noemen — wil niet te al te veel ingrepen in de markt, omdat zij juist willen concurreren. Zij zeggen: ons kostenvoordeel is ons concurrentievoordeel. Daarmee verdienen wij ons geld in de interne markt. Dus ja, vandaar ook die sociale pijler. En vandaar ook de verklaring van de minister-president in Göteborg over de sociale pijler. Maar u hebt gelijk: als het concreet wordt en als je kijkt naar de onderliggende dossiers, is het vaak ingewikkelder. Dan is het niet zomaar een tegenstelling tussen vrijheid en bescherming, maar heeft het ook te maken met de verschillende belangen van landen. U moet hier niet te simpel over nadenken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij denken daar zeker niet te simpel over na. Op basis van het antwoord van de minister hebben we ook niet het idee dat dit simpel en snel geregeld gaat worden. Daarom mijn tweede vraag aan de minister: aan wat voor tijdspanne denkt u zelf? Volgens mij kan het jaren gaan duren als we dit in Brussel willen gaan aanpassen, ook met alle wetgeving die dan aangepast moet worden. Wat is het moment waarop de minister de "go/no go"-beslissing maakt en anders alternatieven door gaat zetten? Want we wachten al veel te lang met maatregelen voor de onderkant.

Minister Koolmees:
Dit is een omdraaiing van mijn redenering. Ik heb net tegen de heer Heerma gezegd dat ik zijn vraag begrijp en dat ik zeer bereid ben om daar stappen op te zetten. Tegelijkertijd weet ik ook dat het in Europa niet makkelijk is om overnight een akkoord te hebben. Ik moet dit dus gewoon parallel uitwerken. Nu draait de heer Smeulders het om. Dat vind ik iets te kort door de bocht. Er lopen wat mij betreft twee trajecten tegelijkertijd. Sterker nog, ik heb nu de meeste haast met het implementeren van de regeerakkoordmaatregelen. Want dat is op korte termijn het meest kansrijk om dit probleem aan te pakken.

De heer Wiersma (VVD):
Even op dit punt, kort. Ik denk dat veel mensen de wenkbrauwen fronsen bij de dingen die Europa soms doet, omdat ze daar niet op zaten te wachten, terwijl Europa andere dingen niet doet die je als land juist wel zou willen. Dat zit ook een beetje in deze discussie. Wij bedenken met elkaar iets wat misschien wel gaat werken, wat misschien wel oplossingen biedt voor heel veel andere lidstaten. Dat is ook wel degelijk iets waar Europa naar zoekt. Dan zien we die twee gedachten. Maar Europa is misschien ook wel vatbaar voor een soort experimenteerrol, die Nederland zou kunnen bieden. Het begint bij landen die durven te pionieren en met nieuwe oplossingen problemen proberen aan te pakken, zonder dat Europa dan meteen weer gaat bepalen wat voor hen de beste oplossing is. Want dat is ook een discussie die we in Europa zien. Daarom ben ik, tot slot, blij met de toezegging van de minister om met de Kamer de discussie over Europa te voeren, als die commissie er is, maar ook op voorhand, als die commissie nog te beïnvloeden is. Want we lopen vaak achter de feiten aan. Dat geeft juist die irritatie. Dus hiermee zou Nederland voorop kunnen lopen. Dus steun voor het verzoek van de collega's hier om te kijken of Nederland hierin een experimenteerrol kan vervullen.

De voorzitter:
Helder. Waarvoor dank namens de minister, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat we het helemaal simpel maken als we vanuit Nederland Frans Timmermans de volgende periode laten doen. Maar goed, dat terzijde. In mei het goede vakje inkleuren, dan komt het goed.

De voorzitter:
Een verkapt stemadvies. Uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, het is gewoon een observatie. Mijn vraag is de volgende. De minister zei dat hij in ieder geval voor deze zomer met maatregelen komt, met een minimumtarief of met een andere variant. Is dat zo?

Minister Koolmees:
Daar kom ik zo op terug. Er zijn namelijk verschillende trajecten die tegelijkertijd lopen, met verschillende tijdpaden daarbij. Daar wilde ik nu aan beginnen. Maar inderdaad, dat is wel het doel.

Mijn vervolgzin zou zijn: ondertussen zijn er concrete stappen gezet om schijnzelfstandigheid tegen te gaan en duidelijkheid te bieden over de dienstbetrekking. De opdrachtgeversverklaring is in een verder stadium. De verwachting is dat de webmodule in 2020 echt gereed is. Via een webmodule kunnen opdrachtgevers een verklaring krijgen waarvan de uitkomst kan zijn dat er geen sprake is van een dienstbetrekking. Daarmee krijgen ze ook zekerheid over de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

Ook hebben we per 1 januari van dit jaar het gezagscriterium verduidelijkt. Het Handboek Loonheffingen is verspreid. Daarin is geprobeerd om werkgevers, opdrachtgevers, meer guidance te geven, bijvoorbeeld over dat belangrijke ding, het gezagscriterium. Daar was heel veel onduidelijkheid over. Staatssecretaris Snel van Financiën is begonnen met de uitvoering van het toezichtsplan, dat invulling geeft aan het toezicht op de arbeidsrelaties. Een evaluatie van het toezichtsplan heeft plaatsgevonden. Als het goed is, heeft uw Kamer daar vandaag een brief over gekregen. We hebben er in het AO van twee weken geleden nog uitgebreid over gedebatteerd. Die brief is vandaag naar uw Kamer gestuurd, als het goed is.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik.

Minister Koolmees:
Ook de handhaving door de Inspectie SZW hebben we geïntensiveerd. De Belastingdienst heeft op 1 juli vorig jaar zijn Toezichtsplan Arbeidsrelaties gepubliceerd. Daarover is vandaag die brief naar uw Kamer gestuurd.

Naast de concrete maatregelen en acties vind ik het van belang om het volgende te benoemen. Er liggen nog belangrijke vragen voor de toekomst. Fundamentele veranderingen zoals robotisering en platformisering veranderen echt de structuur van de arbeidsmarkt. Daarnaast hebben mensen ook andere wensen voor de vormgeving van hun werk dan vroeger. Dit zorgt voor nieuwe uitdagingen voor de manier waarop we de arbeidsmarkt organiseren. Ik vind het hierbij ook belangrijk dat we tijdig beginnen met denken over hoe we in de toekomst de regels, de wetgeving en belastingen rond de arbeidsmarkt willen vormgeven. Er gaat heel veel goed op de Nederlandse arbeidsmarkt. Veel mensen hebben werk. We hebben een hoge arbeidsproductiviteit. Wat goed is, moeten we ook goed houden. Maar op de langere termijn zijn er misschien fundamentelere aanpassingen nodig.

Daarom heb ik de Commissie regulering van werk, de commissie-Borstlap, gevraagd om die aanpassingen in samenhang te verkennen, dus op het gebied van fiscaliteit, sociale zekerheid en arbeidsrecht, en om met aanbevelingen te komen. Ook hier komen de thema's die we vandaag bespreken, samen. De commissie zal ook kijken naar de arbeids- en opdrachtrelaties op de arbeidsmarkt, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek en het socialezekerheidsrecht. Het arbeidsongeschiktheidsrisico maakt hier deel van uit. Volgens mij heeft mevrouw Van Brenk hier twee weken geleden in het AO een vraag over gesteld. De commissie is van start gegaan. Ik heb de leden in december ontmoet. Ze hebben twee weken geleden aan heel veel mensen een open uitnodiging gestuurd om een zienswijze in te sturen. Ik hoop dat u die ook gezien heeft. Dus benut die kans, zou ik zeggen. Ik kijk uit naar het advies.

Tot slot, qua inleiding. We zijn natuurlijk met een breed pakket bezig. Bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans heb ik gezegd dat de Wet arbeidsmarkt in balans een eerste grote stap is. Loondoorbetaling bij ziekte en WIA zijn een tweede belangrijke stap. En zzp is een derde belangrijke stap. En zeker bij zzp zijn we nu bezig met de uitwerking daarvan. Dat hele pakket hangt met elkaar samen. En ook de Commissie regulering van werk hangt daarmee samen. Dit gaat namelijk echt over de arbeidsmarkt van de toekomst en over het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt. De inzet van het kabinet is om alle genoemde maatregelen in 2020 of 2021 in te laten gaan, om te voorkomen waar de Raad van State ook voor waarschuwt, namelijk een waterbedeffect, waardoor je eigenlijk onbedoeld mensen toch weer een bepaalde richting induwt, namelijk naar het laagste punt op de arbeidsmarkt, waar de bescherming het laagst is en de kosten het laagst zijn. Dus juist die integraliteit is belangrijk om te benadrukken, vind ik.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blokje, namelijk de arbeidsongeschiktheidsverzekering. In zowel de media als in deze Kamer is de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen een regelmatig terugkerend thema, en terecht. Ook ik wil niet dat een zelfstandige steigerbouwer die van de steiger valt in de bijstand terechtkomt omdat hij geen voorzieningen heeft getroffen tegen arbeidsongeschiktheid. Tijdens de begrotingsbehandeling in november hebben we uitvoerig van gedachten gewisseld over dit onderwerp. Ik heb toen ook een aantal toezeggingen gedaan, en er is ook een motie aangenomen op dit terrein.

Ik noem het onderzoek naar die "brandende huizen", waar de heer Van Kent, maar ook de heer Heerma bij de begrotingsbehandeling aandacht voor hebben gevraagd. Dat betreft de ophoging van de AOW-leeftijd. Dat onderzoek loopt nu. Zo meteen kom ik daar nog wat specifieker op terug.

Ook ben ik een onderzoek gestart naar de moeilijk verzekerbare oudere zelfstandigen, naar aanleiding van een vraag die de heer Jasper van Dijk toen heeft gesteld. Helaas komt het debat van vandaag eigenlijk te vroeg. Dat heeft natuurlijk ook te maken met dat dit debat een jaar geleden is aangevraagd. Dit is er eigenlijk tussendoor gepland, want deze onderzoeken en toezeggingen lopen. Die zijn we nu aan het uitvoeren, maar helaas kan ik de resultaten nog niet met uw Kamer delen. Overigens riep de motie van de heer Gijs van Dijk ertoe op om in het voorjaar van 2019 met de resultaten te komen, dus daar hebben we het tijdschema ook op aangepast. Eigenlijk valt dit debat er qua planning dus precies tussenin, om het zo te zeggen. Dat maakt het voor mij ook een beetje ongemakkelijk qua tijdschema, zo zeg ik eerlijk. We zijn namelijk hard bezig, maar ik kan nog niet heel veel resultaten delen. In juni verwacht ik beide onderzoeken aan uw Kamer te kunnen aanbieden. Dan hebben we ook duidelijkheid over die twee punten.

Daarnaast ben ik ook bezig — de heer Heerma vroeg daar ook nog naar — met de voorbereiding van het programma Bevorderen keuzegedrag. Daarvoor zou ik begin 2019 een plan van aanpak sturen. Dat komt eind deze maand. Daar zijn we mee bezig. Het gaat dan met name om het stimuleren dat zelfstandigen eerder gaan nadenken en bewuster gaan nadenken over een arbeidsongeschiktheidsverzekering, dat ze die ook op tijd aangaan en ook daadwerkelijk doorpakken. We zien namelijk dat daar ook een probleem zit: mensen gaan pas te laat nadenken. Dan zijn ze ook echt te laat en krijgen ze een probleem met acceptatie.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook gezegd dat als iemand de keuze maakt voor ondernemerschap, daar dan de lusten en de lasten bij horen. Dat is natuurlijk ook het gevolg van politieke keuzes die de afgelopen tien, vijftien jaar op dit terrein zijn gemaakt. Laat ik bijvoorbeeld de WAZ noemen, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen. Die is natuurlijk heel bewust afgeschaft — in 2006 of 2007, zo zeg ik uit mijn hoofd — omdat daar heel veel irritatie over was. Dus ja, een deel van de problematiek heeft natuurlijk ook te maken met de keuzes die er de afgelopen tien, vijftien jaar heel bewust zijn gemaakt als het gaat over de ordening van de arbeidsmarkt.

Dat laat onverlet dat ik het ook met u eens ben dat de huidige verzekeringsgraad veel te laag is: 20% van de zzp'ers is voor arbeidsongeschiktheid verzekerd. Daarom ook hebben we in het regeerakkoord aangekondigd om hierover in gesprek te gaan met de verzekeraars, om die verzekeringsgraad te verhogen. Daar heb ik verslag van gedaan in de brief van 26 november 2018.

Dan heb ik nu een paar specifieke vragen. Mevrouw Van Brenk, de heer Smeulders, de heer Van Dijk en de heer Van Kent hebben eigenlijk allemaal gevraagd naar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering als oplossing. Nogmaals, de verzekeringsgraad is inderdaad laag en dat baart het kabinet zorgen. Ik heb de stand van zaken van de gesprekken met de verzekeraars geschetst. Die brief laat ook de grenzen zien van het huidige regime, dat stoelt op de politieke keuzes die tot nu toe zijn gemaakt, waar ik het net over heb gehad. We voelen ons wel gecommitteerd om die verzekeringsgraad te verhogen door te bevorderen dat zelfstandigen een bewuste keuze maken en de weg naar de verzekeringen beter weten te vinden. Dat is dat programma dat binnenkort wordt gestart.

Voor de langere termijn hebben we, zoals ik net al zei, de commissie-Borstlap gevraagd om hier fundamenteler naar te kijken. Daar wil ik wel een winstwaarschuwing bij geven. Ik ben het afgelopen jaar heel diep de uitvoering ingegaan. We hebben discussies gehad over bijvoorbeeld het UWV en de problemen die er in de uitvoering zijn geweest. Dit is echt een hele ingewikkelde vraag, want we hebben ons systeem in Nederland zo ingericht dat we eigenlijk alles hebben opgehangen aan de werkgever. De werkgever betaalt de premies, doet de loonheffing, is verantwoordelijk voor de risico's. Voor zelfstandigen of ondernemers hebben we die administratie gewoon niet. Als je een beweging richting universele sociale zekerheid zou willen maken, waar de heer Smeulders over heeft gesproken, vergt dat ook heel veel van de uitvoering. Dat is echt niet zomaar van het ene op het andere moment geregeld. Die winstwaarschuwing wil ik wel nog een keer geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister noemde al een heleboel partijen die erop aandringen om het verplicht te stellen. Zou het ook mogelijk zijn om te proberen iets collectiefs te doen waarbij er een opt-outmogelijkheid is, waarbij al die zelfstandigen, waar met name de VVD het over heeft, die echte ondernemers, het op een andere manier kunnen regelen?

Minister Koolmees:
Die varianten zijn de afgelopen jaren natuurlijk vaker langsgekomen, maar ten eerste is het een fundamenteel andere keuze dan we tot nu toe hebben gemaakt, namelijk een verplichting, en ten tweede krijg je ook weer een risicoselectie-effect, maar dan de andere kant op, waarbij bepaalde risico's dan niet worden verzekerd. Dat zijn dan juist de goede risico's, waardoor de slechte risico's waarschijnlijk achterblijven in de pool, waardoor de premie omhooggaat, want de premie moet wel kostendekkend zijn. Dat maakt deze discussie en het gesprek met de verzekeraars zo ingewikkeld: het risico bestaat dat de goede risico's niet meedoen en uit het systeem gaan en dat de slechte risico's overblijven, waardoor het onbetaalbaar wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
80% van een miljoen zelfstandigen is nog een grote groep waaruit gevist kan worden. Dat lijkt me toch ook een hele aantrekkelijke groep voor de verzekeraars.

Ik zou nog één punt willen maken. De minister begon met te zeggen dat zelfstandigen een goede keus maken door zelfstandigen te worden, maar we zien toch ook dat heel veel mensen niet zo zelfstandig die keus kunnen maken, doordat zij bijvoorbeeld werkloos zijn geraakt, misschien een huis hebben, de bijstand ophoudt en er anders helemaal niets binnenkomt? Dan worden ze ten langen leste maar zelfstandigen en sappelen ze om rond te komen. Wij willen toch dat ook deze mensen gewoon goed verzekerd zijn?

Minister Koolmees:
Ik ben het eens met de analyse dat we willen dat mensen een bestaansminimum kunnen opbouwen. Vandaar ook de gedachte in het regeerakkoord om te streven naar die minimumtarieven op een dusdanig niveau dat mensen de mogelijkheid hebben om ook verzekeringen af te sluiten. Dat was net ook, richting mevrouw Van Brenk, mijn reactie op dat CBS-onderzoek van vannacht over de werkende armen en de zzp'ers binnen die groep. Dat is ook de centrale lijn in het regeerakkoord: hoe zorgen we ervoor dat die onderkant, die eigenlijk vaak afhankelijk is van een opdrachtgever, beter beschermd wordt en meer mogelijkheden krijgt om zelfstandig een inkomen te verdienen? Daar ben ik heel hard mee bezig.

De heer Smeulders had nog een vraag gesteld over de zzp bouw en het private initiatief daarin. Wat vindt de minister daarvan? Ik vind het een goed initiatief dat zzp bouw zelf een voorziening heeft getroffen als alternatief voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als zelfstandigen zich hierbij aansluiten, betalen zij maandelijks een vast bedrag en ontvangen zij een schenking van de andere deelnemers als zij arbeidsongeschikt worden. Een belangrijke opmerking is natuurlijk wel dat de uitkeringsduur maximaal vijf jaar is. Dat zeg ik niet om het te diskwalificeren, maar het is daarmee geen langetermijn-arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar meer een "ziekte+"-verzekering. Het lijkt dus meer op een broodfonds dan op een klassieke arbeidsongeschiktheidsverzekering. De heer Smeulders heeft mij ook gevraagd om in een brief hierop te reageren. Daar zijn wij mee bezig. Ik wil dit meenemen in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt en die gaat over meerdere onderwerpen betreffende zzp'ers. Ik wil dit soort initiatieven daarbij betrekken.

De heer Van Weyenberg, de heer Wiersma, de heer Heerma en de heer Gijs van Dijk hadden het over de aanmeldtermijn van dertien weken bij het UWV. Kan dat ook langer, bijvoorbeeld 26 weken? De heer Van Weyenberg heeft daar blijkbaar een motie over ingediend. In principe kan dat natuurlijk wel. De regeling kan ruimer worden gemaakt, maar dat kost inderdaad geld. Meer zelfstandigen die al ziek zijn, zullen zich melden bij het UWV. Dat leidt tot negatieve selectie, waardoor de verzekering duurder zal worden. Voor de WIA betekent dit een verdere kruissubsidiëring, waardoor andere verzekerden, die geen zzp'er zijn, meer gaan meebetalen aan de hogere uitkeringslast. Ik denk dat dat ook de reden is geweest dat mijn voorganger de motie toen heeft ontraden. Mijn beeld is — dat is in de schorsing naar boven gekomen — dat het volgens de laatste berekening ongeveer 60 miljoen euro zou kosten. De keuze is er dus wel, maar de vraag is of het een zaligmakende oplossing is. Men wordt vaak getriggerd om een aov af te sluiten als er een life event plaatsvindt — sorry voor het Engels, voorzitter — ook als er een ruimere aanmeldtermijn is verstreken. Daarom is het programma Bevorderen keuzegedrag ook zo belangrijk. Die gaat erom hoe we die keuzes en de informatievoorziening kunnen verbeteren. Het is niet alleen een voorlichtingscampagne. De gedachte is ook hoe je het gedrag met nudging kunt stimuleren. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
"Nudging" laat zich niet zo heel makkelijk in een paar woorden vangen. "Verleiden", hoor ik vanuit de zaal.

Minister Koolmees:
Ja. Bij de verdere uitwerking zullen stakeholders als de Kamer van Koophandel worden betrokken, die dicht bij de zelfstandigen staan.

De heer Gijs van Dijk, de heer Heerma en de heer Wiersma vroegen hoe de gesprekken met de verzekeraars gaan. Hoe lopen die nu? Het programma Bevorderen keuzegedrag is gestart. Het is gedegen opgezet samen met de verzekeraars. Dit vraagt tijd. Op dit moment onderzoeken we de redenen waarom zzp'ers wachten met het afsluiten van een verzekering, om te kunnen aansluiten bij de gedragseconomie. Ook dit proberen we in juni klaar te hebben. Het plan van aanpak komt aan het eind van deze maand, zoals ik al zei richting de heer Heerma. Onderdeel van dit gesprek is ook dat ik samen met de verzekeraars kijk hoe ouderen zich eerder kunnen gaan verzekeren. Als mensen eerder zijn verzekerd, zien we dat de verzekering doorloopt tot de AOW-leeftijd. Daar kun je een keuze voor maken, maar mensen beginnen te laat met nadenken over zo'n verzekering, waardoor ze dus niet meer worden geaccepteerd door de verzekeraar. Dat is ook echt een punt waar we aandacht voor hebben. Deze maand komt het plan van aanpak.

De heer Gijs van Dijk vroeg hoe het staat met het voorkómen van discriminatie op grond van leeftijd. Verzekeraars stellen de premie nu vast op basis van het risicoprofiel van de betrokkene. Het gaat dan ook om de leeftijd. Naarmate iemand ouder wordt, is het risico op arbeidsongeschiktheid hoger. Daarom wordt de premie ook hoger naarmate iemand ouder wordt. Dat is precies het punt waarover ik het net had: mensen moeten op tijd beginnen met nadenken over die verzekering, want dan is de premie gewoon veel lager en de acceptatie veel makkelijker. Ook is een verzekering tot aan de AOW-leeftijd makkelijker te regelen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het ook belangrijk is dat ze tijdig gaan nadenken over de vraag of ze tot op hoge leeftijd doorwerken in een fysiek zwaar beroep. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor zzp'ers, maar ook voor werknemers. Bij de brandweer en bij andere zware beroepen speelt de discussie of je de functie ook kunt volhouden tot op hoge leeftijd. Daarom is duurzame inzetbaarheid op de hele arbeidsmarkt van belang, niet alleen voor werknemers maar ook voor zelfstandigen. Ook daar is het kabinet mee bezig, bijvoorbeeld met de loopbaan-apk, de subsidie die we zijn gestart om mensen rond de 45 jaar te adviseren om na te denken over hun toekomstige carrière.

De vraag van de heer Wiersma is: hoe vaak worden zzp'ers geweigerd voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering? De laatste cijfers zijn inderdaad uit 2008. Meer recente cijfers zijn er niet. We zijn nu eigenlijk een beetje aan het uitzoeken hoe het kan dat die cijfers er niet meer zijn en of er wettelijke belemmeringen of zo voor zijn. In de tussentijd konden we dat even niet scherp hebben. Dus meer recente cijfers dan die van 2008 zijn er niet.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is dan natuurlijk ingewikkeld, want als je een campagne gaat starten, dan wil je voorkomen dat je met een mug op een olifant schiet of andersom; het is allebei onhandig. Kan de minister ook toezeggen dat hij eens bekijkt welke mogelijkheden er zijn of gemaakt moeten worden om verzekeraars dan wel iemand anders, iemand die dat wel mag doen — want ik hoor dat het soms met privacy te maken heeft — daar wel een beter overzicht van te laten krijgen? Dan gaat het niet alleen om schattingen maar om een overzicht, ook van waar het dan zit, in welke sectoren en in welke functiegroepen, zodat we ook weten waar we het over hebben en we überhaupt weten hoe groot het probleem is en wat de oplossingen daarvoor zijn. Alles komt voorbij, maar als we niet eens weten hoe groot het probleem is, maakt dat het natuurlijk wel heel moeilijk.

Minister Koolmees:
Ja, dat ben ik met u eens. Ik ga kijken wat daarvan bekend is of wat de belemmeringen zijn, want in 2008 waren die cijfers er blijkbaar nog wel en sindsdien niet meer. Ik heb niet kunnen achterhalen waarom dat zo is. Dat moet ik dus eerst even inzichtelijk maken. Maar ik ben het met de heer Wiersma's betoog eens dat het wel helpt, want het hoort natuurlijk ook bij Bevorderen keuzegedrag.

De heer Wiersma (VVD):
Het zou mooi zijn als bij het plan dat we gaan zien in de Kamer, ook wordt gemeld hoe de minister denkt dat hij dit zou kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik.

Minister Koolmees:
Ik ben ook even naar mijn ondersteuning aan het kijken of dat nog haalbaar is op de korte termijn, want eind deze maand moet het bij uw Kamer liggen. Ik weet gewoon niet wat de belemmeringen zijn met betrekking tot de cijfers. Ik kom er dus op terug in het plan van aanpak.

De heer Gijs van Dijk, de heer Van Kent, de heer Wiersma en de heer Heerma hebben ook vragen gesteld over de "brandende huizen" die met een ophoging van de AOW-leeftijd te maken hebben gekregen. Ook ben ik een onderzoek gestart naar de moeilijk verzekerbare oudere zelfstandigen naar aanleiding van de motie van de heer Gijs van Dijk. In het dictum wordt gesproken van het voorjaar van 2019. Het loopt nu dus. In juni wil ik de resultaten met de Kamer delen, om het ook op een goede manier te doen. Dan kan ik beide onderzoeken in juni aan uw Kamer aanbieden. Ik hoop dat we dan echt een stap verder zijn in dit dossier, maar ook een stap verder zijn in de bredere aanpak van de zzp-problematiek.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Koolmees:
Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb nog één korte vraag. Het is even een checkvraag. Zitten er in de campagne waar de minister het over heeft, ook alternatieven, zoals dat van Zelfstandigen Bouw, waar op gewezen werd, maar ook broodfondsen? Wordt er in die campagne ook informatie verstrekt over alle mogelijkheden die je hebt om je te verzekeren?

Minister Koolmees:
Ja, de broodfondsen worden daarin meegenomen en ook het alternatief bij Zelfstandigen Bouw, waar de heer Smeulders het over had. Voor de duidelijkheid, broodfondsen gaan vaak over de eerste paar jaar en over de ziekteperiode plus, om het maar even huiselijk te formuleren, en bij arbeidsongeschiktheid gaat het juist meer over de langere termijn. Er zit dus wel een verschil in. Maar ze worden wel meegenomen, zeker als het gaat over de eerste periode.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Nee, de heer Heerma heeft ook nog een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik heb hem horen zeggen dat hij begrip heeft voor het ongeduld in de Kamer. Tegelijkertijd vraagt hij om begrip te hebben voor het feit dat dit debat, dat allang staat, eigenlijk net te vroeg komt. Hij heeft een aantal termijnen geschetst. Ik wil daar nog best een stuk in meegaan. Datgene wat aan het begin van het jaar zou komen, krijgen we deze maand nog. Naar aanleiding van zowel de motie van de heer Gijs van Dijk als het debat met de heer Van Kent, waarin ik de heer Van Kent gesteund heb, krijgen we een en ander in ...

Minister Koolmees:
Juni.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, in juni. Dat is in het voorjaar, maar juni is ook heel dichtbij het zomerreces. Kan de minister hier aangeven dat we het tijdig krijgen en dat het niet vlak voor het zomerreces komt, zodat als de Kamer er nog iets van wil vinden, we dat voor de zomer kunnen bespreken?

Minister Koolmees:
Ja. Het zomerreces begint, geloof ik, half juli.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk naar de leden. Ik geef mevrouw Van Brenk als eerste het woord voor haar bijdrage in tweede termijn. De spreektijd is één minuutje.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in afwachting van het advies van de Commissie regulering van werk stappen gezet moeten worden om onzekerheid op de arbeidsmarkt verder terug te dringen en de balans terug te brengen;

overwegende dat het aantal werkende armen toeneemt, en dat onder werkenden de zzp'ers het hoogste risico op armoede lopen;

voorts overwegende dat de verzekeringsgraad van zelfstandigen laag is, en dat veel zelfstandigen, en onder hen vooral ouderen, onvoldoende kans zien zich tegen aanvaardbare kosten te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid;

verzoekt de regering scenario's uit te werken voor een structurele collectieve basisverzekering voor zelfstandigen tegen arbeidsongeschiktheid, met opt-out voor zelfstandigen die langs andere wegen kunnen voorzien in bescherming tegen arbeidsongeschiktheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 879 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een structurele oplossing voor de problematiek rondom "goedkope" zzp-arbeid en de kwalificatie van de arbeidsovereenkomst niet binnen handbereik ligt;

overwegende dat met het oog op de gewenste balans op de arbeidsmarkt, het zzp-schap als "vluchtroute" naar "goedkope arbeid" zo spoedig mogelijk en zo veel mogelijk moet worden afgesloten;

roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid, en aan te sporen om afspraken te maken teneinde reguliere vormen van arbeid niet meer op zzp-basis, maar slechts op basis van een arbeidsovereenkomst te laten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 880 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank! Ik kijk rond. Nee? Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors heel kort voor het verzamelen van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:
Voorzitter. In tweede termijn zijn er twee moties ingediend door mevrouw Van Brenk. De eerste motie, de motie op stuk nr. 879, verzoekt de regering scenario's uit te werken voor een structurele collectieve basisverzekering voor zelfstandigen. Die is eigenlijk in lijn met de motie-Smeulders die is ingediend bij de begrotingsbehandeling en die ik toen heb ontraden. Dus ook deze motie wil ik ontraden. Hij is wel een stapje verder, dat zie ik ook. De opt-outvariant herken ik, mevrouw Van Brenk. Maar de principekwestie blijft toch zo staan, dus daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 879 wordt ontraden. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik doe nog een heel lichte poging.

De voorzitter:
Een lichte poging.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, heel voorzichtig. Het is bij de minister toch ook helder dat als deze mensen arbeidsongeschikt raken de maatschappij uiteindelijk voor de kosten opdraait? De vraag is of we langs deze kant — ik heb inderdaad die opt out toch maar als een lekker worteltje voorgehouden — in ieder geval stappen verder komen, want uiteindelijk draait de maatschappij toch voor de kosten op.

Minister Koolmees:
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is natuurlijk wel degelijk ook een bescherming voor werkenden. We hebben in Nederland weliswaar de bijstand, maar daar zit — de heer Van Weyenberg zei het al in een interruptiedebatje — wel een partner- en een vermogenstoets in. Je bent ook niet verzekerd voor de IOW bijvoorbeeld, waar we het recent nog over hebben gehad. Je bent dus geen werknemer. De principiële discussie hangt dus nog steeds en daar zeg ik geen ja tegen. Het standpunt van de regering is nog steeds dat we dat niet willen. We willen wel alles inzetten om te kijken of we die verzekeringsgraad omhoog kunnen krijgen, ook vanuit de gedachte dat het een stuk betaalbaarder wordt als je op tijd begint.

De tweede motie van mevrouw Van Brenk, de motie op stuk nr. 880, roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid en aan te sporen om afspraken te maken teneinde reguliere vormen van arbeid niet meer op zzp-basis te laten verrichten. Ik zit even te zoeken. Ik heb hier twee gevoelens bij. Het eerste gevoel is dat ik vind dat werken op zzp-basis ook een reguliere vorm van arbeid is. Dat is dus een definitiekwestie. Het tweede gevoel is dat ik merk dat sociale partners afspraken maken in cao's over het in dienst nemen van mensen, dus dat deze discussie wel degelijk wordt gevoerd aan de cao-tafel, waar die ook thuis hoort. In deze vorm lijkt het net alsof zzp geen reguliere vorm van arbeid is en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 880 van mevrouw Van Brenk wordt ontraden. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als ik probeer nog wat te sleutelen aan de definitie, zou daar dan nog wat ruimte in zitten?

Minister Koolmees:
Dat vind ik een beetje een open uitnodiging. Als u haar helemaal aanpast, ja. Maar van iets in deze geest zou ik zeggen: nee.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Ik schors tot 19.15 uur en dan gaan wij door met het debat over KLM en Air France.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.21 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Aankoop van aandelen Air France-KLM

Aankoop van aandelen Air France-KLM

Aan de orde is het debat over de aankoop van aandelen Air France-KLM,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting Air France-KLM) (35148).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aankoop van aandelen Air France-KLM, inclusief de incidentele suppletoire begroting Air France-KLM (35148). Ik heet de minister van Financiën en de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Alkaya als eerste spreker namens de SP-fractie het woord.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat is marktwerking eigenlijk toch een gek woord. Het suggereert dat iets werkt zonder dat het daadwerkelijk hoeft te werken. Wanneer de markt zeker niet werkt, is als er publieke belangen in het spel zijn die beschermd moeten worden, zoals toegankelijke zorg, een degelijke postbezorging of een goed bereikbaar land met een luchthaven met voldoende bestemmingen. Vorige week was daarom best hoopgevend. Wij konden allemaal zien dat een aantal partijen die jarenlang blind in de werking van de markt geloofden, nu realistischer daarnaar leken te kijken. Dames en heren, publieke belangen zijn niet in veilige handen bij mensen die uit zijn op winstmaximalisatie.

Dat de markt wordt teruggedrongen in sectoren van publiek belang is dus gewoon verstandig en juich ik als socialist toe. Ik hoop daarom dat het kopen van een staatsbelang in Air France-KLM een trendbreuk is met het naïeve beleid van de voorgaande jaren. Is dat zo, vraag ik aan het kabinet. En wat betekent dit dan bijvoorbeeld voor de voorgenomen privatiseringen? Denk aan De Volksbank, ABN AMRO of aan Eneco, het groenste energiebedrijf, dat ook in de uitverkoop staat. Als ik de antwoorden op onze schriftelijke vragen over de geheime operatie van het kabinet lees, die overigens gisteren pas om 22:00 uur binnen zijn gekomen, en als ik die naast de brieven van het kabinet-Balkenende II leg, met name van de twee VVD-personen van toentertijd, Zalm en Schultz, dan kan ik niet anders dan concluderen dat Nederland naïef is geweest toen KLM werd overgenomen door Air France. Er is simpelweg gegokt met het Nederlandse publieke belang.

Onze belangen lagen jarenlang niet in onze eigen handen, maar in de handen van de markt en de Franse overheid. Slechts wat boterzachte afspraken waren de basis hiervoor. Waarom is er destijds, in 2003, geen aandeel genomen in de holding, vraag ik aan het kabinet. Het kabinet zegt in de schriftelijke antwoorden dat dit toen simpelweg niet is overwogen. Is er dan helemaal niets anders bekend bij het ministerie van Financiën of bij het voormalige ministerie van Verkeer en Waterstaat, tegenwoordig Infrastructuur en Waterstaat? Hoewel het toen slecht ging met KLM kan ik mij echt niet voorstellen dat toen helemaal niet is overwogen om ook een aandeel in de holding te nemen. Daarom vraag ik het nogmaals heel scherp: zijn er in de aanloop naar de overname van KLM in 2003 helemaal geen adviezen of nota's geschreven over het al dan niet verkrijgen van aandelen in de holding en als dat wel is gebeurd, wat was dan de overweging om het niet al destijds te doen? Ik zou het uiterst merkwaardig en onwaarschijnlijk vinden als dit destijds helemaal niet is besproken bij de ministeries. Mede hierdoor zal ik daarom straks het voorstel doen om een parlementair onderzoek te doen naar de gang van zaken rondom de overname van KLM in 2003. Dit moeten wij, koste wat het kost, in de toekomst voorkomen.

Wat nog meer duidelijk wordt uit de stukken is dat het gezamenlijk met Frankrijk afbouwen van het aandeelhoudersbelang eigenlijk de afspraak was. Maar is de Franse staat dan de enige boosdoener, vraag ik aan het kabinet. Denkt het kabinet dan echt dat het publieke belang van Nederland wel veilig is bij andere aandeelhouders, bijvoorbeeld bij staatsbedrijven zoals China Eastern Airlines, dat nu al grootaandeelhouder is in de holding? Of gaan andere buitenlandse aandeelhouders of beleggers zich dan wel hard maken voor Nederland en de duizenden mensen die op Schiphol werken? Natuurlijk gaan ze dat niet doen. Wat maakt het dan uit of het publieke belang van Nederland wordt bedreigd door een buitenlandse overheid of door aandeelhouders, door de markt? Kunnen wij ervan uitgaan dat dit kabinet altijd onze publieke belangen zal beschermen, ongeacht wie die bedreigen, overheden of marktpartijen?

Of de regering wel of niet moet ingrijpen in de markt, is geregeld in de zogeheten Nota Deelnemingenbeleid. Die stamt uit 2013. In zijn schriftelijke antwoorden zegt het kabinet geen reden te zien om deze nota uit 2013 te wijzigen naar aanleiding van de aankoop van aandelen van Air France-KLM. In 2020 is pas een doorlichting gepland. Dat is veel te laat.

Ik begon mijn betoog met te zeggen dat het denken over de markt, over wat de markt wel en vooral niet kan, lijkt te veranderen. Gelukkig maar: het kabinet moet leren van de fouten die in het verleden zijn gemaakt. Een nieuwe en realistischere kijk op de kunde en de onkunde van de markt moet zich vertalen naar nieuw beleid. In de Nota Deelnemingenbeleid uit 2013 staat bijvoorbeeld dat het maken van rendement een criterium is om al dan niet in te stappen in een bedrijf. Maar dat was bij Air France-KLM toch helemaal niet de afweging? Het ging toch alleen maar om het publieke belang en het commitment in het bedrijf? Dan voldoet dat oude beleid nu toch al niet meer? Het lijkt mij daarom goed om dit beleid zo snel mogelijk door te lichten en niet te wachten tot 2020. Is het kabinet daartoe bereid?

Tot slot de uitzonderlijke wijze waarop deze Kamer is geïnformeerd over de bijna 750 miljoen die is uitgegeven. Voorzitter, u weet het beter dan ik: het budgetrecht ligt bij de Staten-Generaal. Wij hebben het recht om staatsuitgaven te beoordelen en daarna eventueel goed te keuren of te verwerpen. Had de Kamer vooraf de mogelijkheid om deze aankoop te verwerpen? Ik vraag het mij sterk af. De commissie-De Wit was helder: de Kamer moet dit soort acute aankopen vooraf én achteraf kunnen controleren. Hierbij kan gekozen worden voor de weg van vertrouwelijk informeren. Dat is in dit geval natuurlijk heel begrijpelijk, en dat blijkt ook uit de schriftelijke antwoorden. Maar wat als een meerderheid van de Kamerleden het toen niet eens was geweest met de aankoop van aandelen? Konden wij er dan vooraf over debatteren? Ik betwijfel het. Kamerleden moesten zelfs een geheimhoudingsverklaring ondertekenen om überhaupt de informatie te krijgen. Wat als Kamerleden de verklaring niet hadden ondertekend? Hadden zij hun grondwettelijke taak dan überhaupt wel kunnen uitvoeren? Ik vraag het me af, voorzitter.

De wijze waarop dit proces is verlopen, heeft meer weg van het informeren van de Kamer, terwijl dit toch echt gaat over het budgetrecht van de Kamer. En hoewel ik specifiek deze aankoop van het kabinet begrijp, weet ik niet of ik deze werkwijze, deze manier van informeren van de Kamer, ook kan steunen. Dit mag in ieder geval niet leiden tot een precedent voor de toekomst; wij moeten het hier in de Kamercommissie verder over hebben en dan onze conclusies trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet heeft een zeer uitzonderlijke aankoop van aandelen gedaan in een private holding, Air France-KLM. De PvdA zal deze uitzonderlijke aankoop beoordelen in het licht van hoe wij tegen de economie en staatsdeelnemingen aankijken. De PvdA-fractie, wij sociaaldemocraten, vinden dat publieke belangen soms het beste gediend kunnen zijn met staatsaandeelhouderschap. Om met de eerste vraag te beginnen, vinden wij dat Schiphol, KLM, cruciale infrastructuur voor onze economie is, cruciaal voor onze werkgelegenheid en een netwerkfunctie heeft die publieke bescherming verdient.

Ten tweede moeten we vaststellen — de heer Alkaya zei er zojuist al wat over — dat die publieke belangen op dit moment onvoldoende beschermd zijn. Er kan te lichtvaardig door een ander een heel slecht besluit worden genomen waar heel veel werkgelegenheid in Nederland, niet alleen op Schiphol maar ook eromheen, heel veel bedrijven last van zouden hebben. Dat is niet denkbeeldig. Dat hebben we in andere landen, ook in de nabije omgeving, gezien.

Voorzitter. Ten derde: de methode om hiertoe te komen. Daar heb ik drie best wel fundamentele vragen bij. Allereerst, er is 14% van de aandelen in de holding gekocht. Dat is gekocht voor die 744 miljoen. Maar wat is er nu precies gekocht? Welke invloed? Welke benoemingen kan het kabinet nu doen die het anders niet zou kunnen doen? Welk stemrecht is er precies verworven, ook ten opzichte van het stemrecht van de andere aandeelhouders? We hebben natuurlijk de Franse aandeelhouder, maar er zijn ook heel veel private aandeelhouders die ook twee keer zoveel stemrecht kunnen hebben volgens het Franse recht. Dus kortom, wat is er nou precies veiliggesteld door 14% te kopen? Zijn die publieke belangen nu wel geborgd?

Voorzitter. Het tweede onderdeel van de vragen van de PvdA-fractie over de methode ziet op het in het geheim de boel overrompelen. Het vorige kabinet heeft veel overleg gehad over deze casus, zoals ook blijkt uit de beantwoording van de ministers. De PvdA erkent dat de Fransen het kabinet ook op verschillende terreinen hebben overvallen, vooral met aandelenbelangen van andere grote bedrijven. Dat is natuurlijk niet hoe het moet, dus dat was echt een probleem. Maar het grote gevaar voor de netwerkfunctie, voor Schiphol en voor KLM zit niet in de Fransen, maar in de keiharde concurrentie van local carriers, private bedrijven die de arbeidsvoorwaarden uithollen, en grote internationale bedrijven, ook vaak publiek gefinancierd, in Saudi-Arabië, het Midden-Oosten en Azië. Dat zijn niet de Fransen. Erkent het kabinet dat?

Dan is het de vraag of niet toch meer geprobeerd had kunnen en moeten worden om in overleg een deel van de Franse aandelen over te nemen, samen af te bouwen, of een belang te nemen om de Nederlandse belangen te dienen. Ik ben niet helemaal onder de indruk van één keer een boze reactie van de Fransen — daar moeten we ons niet door laten leiden — maar we hebben nu slechts een intentie qua gespreksonderwerp, en waar gaat dat toe leiden? U kent de geschiedenis ook, zo zeg ik tegen beide ministers. Met de intentie om ergens over te spreken, over de bestuursstructuur, de publieke belangen, zijn we tot op heden niet ver gekomen. Waarom zou dat nu wel lukken?

Voorzitter. Dan het derde punt, het budgetrecht van de Kamer. Ik heb dit als parlementariër eerder mee moeten maken, namelijk bij de nationalisatie van SNS REAAL. Er is achteraf door het kabinet verantwoording afgelegd over wanneer en op welke wijze het parlement toen is geïnformeerd. Dat was een veel verdergaande casus dan deze, want als SNS failliet zou gaan, waren miljoenen spaarders hun spaargeld onmiddellijk kwijt geweest. Dat is echt anders dan 14% van de aandelen in een luchtvaartmaatschappij kopen. Ik vind daarom dat het kabinet beter moet beargumenteren waarom het nu 744 miljoen heeft uitgegeven zonder toestemming vooraf van het parlement. Er wordt alleen maar gezegd dat het anders duurder was geweest, wat overigens maar de vraag is, want toen deze deelname van het kabinet bekend werd, daalden de prijzen. Private aandeelhouders zijn niet zo happig op staten die in het geheim tegen elkaar opbieden. Het is ook maar de vraag of dat alleen voldoende opweegt tegen het budgetrecht van de Kamer, dat echt ons zwaarste recht is in het parlement.

Ik voel me gesterkt om deze vragen te stellen, temeer omdat ik vind dat het kabinet het op drie punten niet goed heeft gedaan. Allereerst zijn de aanbevelingen van de commissie-De Wit op twee best wel vitale, cruciale punten niet nageleefd. Wij mochten onze fractievoorzitter niet informeren. We hebben gewoon afgesproken om dat wel te doen. Dan kun je ruggespraak houden als parlementariër. Dan kun je kijken wat je ervan vindt. De minister heeft ons dat expliciet verboden. Dat is gewoon niet volgens de parlementaire regels, als je al hiervoor kiest. Ik wil daar uitleg over. Waarom is dat zo gegaan? Ten tweede — dat is ook expliciet besproken en dat is niet voor niks — hoort de griffier van de commissie voor Financiën erbij aanwezig te zijn. Waarom? Omdat de Kamer nadat zij vertrouwelijk is geïnformeerd, altijd zelf ook vertrouwelijke informatie van de minister mag vragen. Daar hebben wij ook ondersteuning voor. Dat heeft niet alleen het kabinet; dat hebben wij ook. Ten derde willen wij verslagging van zulke bijeenkomsten. Dat staat niet in de aanbevelingen van de commissie-De Wit, maar dat is wel in 2013 door deze Kamer uitgesproken. Waarom? Omdat wij als Kamer ook verantwoording willen afleggen over wat wij daar hebben gedaan, want wij zitten daar noodgedwongen gebonden. Waarom heeft het kabinet op deze drie punten anders gehandeld dan het parlement wil?

Voorzitter, tot slot. Dit is een hele unieke stap. Maar het staatsdeelnemingenbeleid en ook onze economie zullen ertoe leiden dat er wat de PvdA betreft ook op andere, cruciale functies in de economie discussie gevoerd kan worden of staatsdeelneming niet een goede methode zou zijn. Ik heb al eerder met de minister van Financiën het debat gevoerd over de geldtransporteurs. Onlangs is SecurCash failliet gegaan. Al onze pinautomaten zijn afhankelijk van dat bedrijf. Dat is echt een publieke voorziening. Moet je die wel aan een private onderneming overlaten? PostNL — ik zal afronden, voorzitter — is een ander voorbeeld waarbij je misschien niet per se direct met staatsaandelen, maar wel met veel meer regulering zou moeten optreden. Het is namelijk een private monopolist. Aan de andere kant zijn er staatsbedrijven over de grens actief waarvan je je moet afvragen of de Nederlandse belastingbetaler dat moet doen. Ik noem een NS: meer dan de helft van de omzet komt uit Engeland en we zien de verliezen al op ons afkomen.

Voorzitter. Dat debat zal naar aanleiding van deze staatsdeelneming in de komende tijd wat de PvdA betreft hier ten volle gevoerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan ... O, meneer Nijboer, de heer Van Raan was een beetje traag met het lopen naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het een goed betoog van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vraag mij wel af hoe de heer Nijboer zich heeft gevoeld op het moment dat hij werd ingelicht en meteen te horen kreeg: ik mag eigenlijk niks doen, in weerwil van de commissie-De Wit. Kan hij daar wat over zeggen? Ook heb ik een tweede vraag, die ik meteen maar stel. De heer Nijboer heeft een betoog gehouden over industriepolitiek, maar ik heb eigenlijk niks gehoord over de schadelijkheid van luchtvaart voor het klimaatbeleid en de appreciatie van de PvdA dat de overheid dus investeert in een sector die ernstig vervuilt en die eigenlijk moet afbouwen. Daar zou ik graag wat over willen horen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van het eerste: daar was ik bezorgd over, want ik heb dat natuurlijk meegemaakt in die vorige periode. Ik dacht: ik zal in het debat zeker aan de orde stellen dat ik vind dat het parlementaire budgetrecht echt een heel zwaar recht is waar niet lichtvaardig mee om moet worden gegaan. Dat heb ik zojuist ook voor het voetlicht proberen te brengen. Ten aanzien van de tweede vraag: natuurlijk moet de luchtvaart duurzamer. Natuurlijk moet dat. Wij zijn ook voor een kerosinebelasting. Daar strijden we samen voor. Er moeten ook veel duurzamere vliegtuigen komen. Tegelijkertijd is het naar de overtuiging van de PvdA voor onze economie van cruciaal belang dat wij goede verbindingen met de wereld hebben. We zijn een open economie. Ik vind goede verbindingen goede spoorverbindingen, waarbij ik de heer Van Raan applaudisserend aan mijn zijde krijg. Ik vind goede verbindingen ook goede wegen — daar krijg ik misschien minder applaus voor — maar ook goede luchtwegen. Dat is een publiek belang.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar dan met betrekking tot het eerste: het krijgen van de mededeling "dit gaan we doen, maar je mag niks zeggen", zeker in het licht van wat de heer Nijboer al heeft meegemaakt. Heeft de heer Nijboer niet de neiging gehad om dan zijn fractievoorzitter toch wel in te lichten of om wel wat te doen? Hij zat er nu eigenlijk bij — dat geldt voor iedereen die zich heeft mee laten voeren in dit spel van de minister — als een etalagepop met meel in de mond. Ik vraag mij af hoe hij zich daarbij voelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, zo laat ik me niet kwalificeren, voorzitter. Maar die kwalificatie laat ik voor rekening van de heer Van Raan. Ik ben altijd heel scherp op wat precies de parlementaire positie is. We hebben aan de ene kant de schending van het budgetrecht van de Kamer. Daar heb ik best wel een stevig oordeel over, zoals u wel een beetje hoort. Dat was daar helemaal niet aan de orde. Daar was de informatievoorziening van de Kamer, een ander grondrecht, aan de orde, namelijk informatie geven zo snel als het kabinet dat kan. Daar was ook helemaal geen instemming of discussie aan de orde. Je kunt wel vragen stellen, maar dat is daar niet aan de orde. Dat heb ik eerder meegemaakt. Dat kan noodzakelijk zijn in een democratie, bijvoorbeeld als een bank op omvallen staat. Dat is ook gebeurd. De vraag is of dit zware middel voor deze casus wel ingezet had mogen worden. Daar heb ik zojuist vragen over gesteld. Ik wil altijd informatie ontvangen van het kabinet.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit was een onorthodox besluit. Voor 740 miljoen zijn we nu mede-eigenaar geworden van een internationale luchtvaartmaatschappij. Dat zou je na dertig jaar privatisering en marktwerking toch een keerpunt kunnen noemen. Krijgen we nu eindelijk het debat over de ondernemende staat? Dat debat wordt niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en in de economische wetenschap gevoerd. Dat gaat over wat het publieke belang is en wat daar de rol van overheid in is. Deze stap opent in ieder geval weer allerlei mogelijkheden voor discussies over de post, de energie, de volksbank, de zorgsector. Volgens mij is het belangrijk om dat ook vandaag te markeren. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de feitelijke vragen. Ik wil mijn bijdrage vandaag vooral richten op een groot aantal politieke vragen die ik nog heb.

Het eerste blokje gaat over het publieke belang. Wat valt er volgens het kabinet nou precies onder het publieke belang van Air France-KLM? Is het kabinet het met GroenLinks eens dat het publieke belang niet alleen bestaat uit de bedrijfseconomische belangen van Air France-KLM en Schiphol? Vallen geluidsoverlast, luchtvervuiling en het halen van de klimaatdoelstellingen van Parijs volgens het kabinet ook onder dat publieke belang, en gaat het kabinet daar ook op sturen nu wij een belang hebben in Air France-KLM? Dit besluit kan toch op geen enkele manier een voorschot zijn op verdere groei van Schiphol?

Dan de politieke vragen over de sturingsmogelijkheden. Hoeveel invloed in Air France-KLM heeft deze aankoop het kabinet nou daadwerkelijk opgeleverd? En hoe verhoudt het aandeelhouderschap zich tot de andere sturingsmogelijkheden van het kabinet om een breder publiek belang te dienen? Dan kun je denken aan de verdeling van de slots op Schiphol, de belastingen, de luchtvaartbelasting en de vliegbelasting, luchtvaartovereenkomsten en wet- en regelgeving. Hoe moet ik deze aandelenaankoop en de zeggenschap die we daarmee krijgen in deze mix zien? En blijft het uiteindelijke doel in deze mix dat ook de luchtvaart bij moet dragen aan het tegengaan van klimaatverandering?

Hoe gaat de minister van Financiën zijn rol als aandeelhouder nou precies invullen? In Het Financieele Dagblad zei de minister dat hij waar nodig een actieve aandeelhouder wil zijn. Maar ik vond de minister wat terughoudend in de schriftelijke reactie, want daarin leek het wel alsof hij zei dat hij zijn aandeelhouderschap heel terughoudend gaat invullen. Hij zei: ik ga het bestuur aansporen om de onderneming zo zakelijk mogelijk te besturen. Dat lijkt me nogal een eenzijdige benadering. Het roept ook de vraag op waarom de overheid zo'n onorthodoxe keuze heeft gemaakt om vervolgens te pleiten voor een zakelijke aansturing. Volgens mij kan deze ingreep alleen toegevoegde waarde hebben als de overheid ook verder wil kijken dan de zakelijke, puur bedrijfseconomische benadering. Is het kabinet dat met mij eens? Gaat de minister bijvoorbeeld zijn formele dan wel informele invloed gebruiken om verduurzaming van de KLM-vloot voor elkaar te krijgen?

Voorzitter. Dan het deelnemingenbeleid. Hoe verhoudt deze aankoop zich tot de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid uit 2013? Waarom wil de minister eerst de beleidsdoorlichting Staatsdeelnemingen van 2020 afwachten voordat hij opnieuw naar de Nota Deelnemingenbeleid gaat kijken? Ik kan mij herinneren dat ik vorig jaar al om een herziening vroeg. Zou het niet goed zijn om te erkennen dat de overheid weer een grotere rol moet gaan spelen in onze economie en samenleving, en minder over moet laten aan de vrije markt als het gaat om het zorgen voor een publiek belang? Erkent de minister dat deze aankoop een koerswijziging is in het deelnemingenbeleid van de afgelopen jaren, en dat er na al die jaren van liberalisering toch een andere koers ingeslagen lijkt te zijn?

Voorzitter. Dan het besluit zelf. Het is een onorthodox besluit; ik zei het al. Het gaat ten koste van het budgetrecht van de Kamer. De heer Nijboer heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik begrijp de argumentatie als het gaat om de geheimhouding bij koersgevoelige transacties, maar dat kan niet het enige argument zijn. Heeft er een fundamentele discussie plaatsgevonden in het kabinet over de vraag hoe deze transactie en het daarmee gemoeide publieke belang zich verhouden tot het schenden van het budgetrecht? Is daarover juridisch of staatsrechtelijk advies ingewonnen? De aankoop van aandelen Air France-KLM lijkt me toch van een andere orde dan het redden van systeembanken. Waarom was het gevolgde protocol nog strenger dan het protocol dat volgt uit de commissie-De Wit? De fractievoorzitters mochten namelijk niet geïnformeerd worden. Wat was daarvoor de motivatie?

Dan nog een vraag over de timing. Waarom de afgelopen weken? Waarom niet een jaar geleden, of twee jaar geleden, of volgend jaar? Waarom was er nu plotseling urgentie om deze onorthodoxe stap te nemen?

Voorzitter. Ten slotte een wat meer technische vraag over de begrotingsstaat en de begrotingswet die we ook moeten bespreken. Ik heb gezien dat er 744 miljoen op de post vermogensverschaffing is komen te staan, maar de fee van 1 miljoen voor ABN AMRO staat volgens mij niet op die post. Waar kan ik die dan wel vinden? Want die is wel EMU-relevant. Ik las in de schriftelijke antwoorden dat er bij één groot blok aandelen 6,9% extra fee is betaald. Om hoeveel geld gaat dat? Is die hoeveelheid geld wel EMU-relevant? Waar kan ik die op de begroting vinden?

De voorzitter:
Was u klaar, meneers Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, ik ben klaar en sta te wachten op de heer Graus.

De voorzitter:
Ja, oké. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een korte vraag aan Bartholomeus Adrianus Wilhelmus Snels van GroenLinks en dat is de volgende. Eigenlijk heb ik jarenlang moties ingediend — daar kom ik weer, "grausen" heet dat — om aandelen te kopen van KLM. Op een gegeven moment heb ik een softere manier bedacht, omdat ik dacht dat ik GroenLinks dan ook zou meekrijgen. Toen heb ik in 2016 een motie ingediend om de mogelijkheden om aandelen te kopen te onderzoeken, een gelijk aandelenpakket als de Fransen.

De voorzitter:
En toen?

De heer Graus (PVV):
Het verbaast mij ... Dit is heel spannend, voorzitter, ik moet even naar een climax toe werken.

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

De heer Graus (PVV):
Het verbaast mij dat alleen de Socialistische Partij, de Partij voor de Dieren — meneer Van Raan zal daar nu mogelijk niet meer achter staan — en 50PLUS die motie gesteund hebben en voor de rest helemaal niemand. En nu hoor ik toch iedereen zeggen dat die liberalisering goed is et cetera. Maar dat blijkt niet uit het stemgedag. Ik wil daar graag een reactie op hebben, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Snels, hoe zit het precies?

De heer Snels (GroenLinks):
Dat was ruim voor de tijd dat ik Kamerlid was, dus ik kan niet precies beoordelen wat destijds de argumentatie in de fractie van GroenLinks is geweest. Maar volgens mij geeft dit wel aan dat deze stap onorthodox is geweest. Mijn fractie heeft het altijd belangrijk gevonden dat we voldoende sturingsmogelijkheden hebben om de groei van de luchtvaart af te remmen en om ervoor te zorgen dat het binnen de milieudoelstellingen past. Ik snap dat de vorige fractie de afweging heeft gemaakt dat je daar vooral naar zou moeten kijken. Dan ligt het niet in de eerste instantie voor de hand om aandelen Air France-KLM te kopen.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag dat omdat ze nu €12,35 zijn en toen €5,47 waren. Dat betekent dat we nu 413 miljoen euro meer hebben betaald. Dat betekent ook dat de overheidsschuld nu 413 miljoen euro hoger is. Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik heb namelijk destijds al hiervoor gewaarschuwd. Over een parlementaire enquête heb ik toen ook al gezegd: jongens, de Fransen blijven zieken en doorgaan, want het zijn Fransen! Ze blijven ons de kaas van het stokbrood af vreten. Ik heb dat gezegd. Ik heb ook in 2006 gewaarschuwd. Met de kredietcrisis heb ik gelijk gekregen, dus met de nationalisatie van de banken. Ook met de energiebedrijven en met de postmarkt heb ik gelijk gehad. Ik zei toen: jongens, geloof me. En iedereen zat als een botsautootje te kijken, behalve de Socialistische Partij, de Partij voor de Dieren en 50PLUS en natuurlijk de PVV. Ik vind dus toch dat dit hier een keer meegenomen moet worden bij de parlementaire enquête, want de Kamer is net zo fout. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik heb trouwens ook nooit een journalist hier iets over horen zeggen of zien schrijven. Dat vind ik ook schandalig.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, wil ik toch nog het volgende meegeven. Ik heb bijna of ik geloof zelfs langer dan twee jaar deel uitgemaakt van de commissie-De Wit. In die zin heeft de minister wel al gedaan wat ons advies was destijds, namelijk dat er vooraf geïnformeerd zou worden. Daar heeft de minister echt al aan voldaan. Dat wil ik toch even zeggen. Toen, bij ABN AMRO, gebeurde het allemaal achteraf. Maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is een voorrecht om nu voor het eerst met de heer Graus te mogen debatteren. Ik begrijp nu waar de term "grausen" vandaan komt.

De voorzitter:
De heer Van Raan staat ook nog klaar voor een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het een uitermate zwak en slap verhaal van GroenLinks. Aan de ene kant horen we de fractievoorzitter van GroenLinks in alle toonaarden bezingen wat we niet allemaal moeten doen voor het klimaat. Aan de andere kant hoor ik de financieel woordvoerder zeggen: kunnen we de invloed nu een beetje gebruiken om te kijken hoe we kunnen verduurzamen? Alsof het gaat om een paar ledlampjes! Dat is zo in tegenspraak met de opdracht die de luchtvaart heeft tot beperking van de CO2-uitstoot. Ik vraag me dus af of de heer Snels daar nog wat dieper op in kan gaan. Het kan toch niet zijn dat GroenLinks in een keer een heel slap verhaal heeft over het klimaat?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij heeft de heer Van Raan niet goed naar mijn verhaal geluisterd. Volgens mij ging driekwart van mijn betoog om de vraag wat nou precies het publieke belang is. Het publieke belang in het geval van de luchtvaart gaat volgens mij in eerste instantie om de bijdrage die de luchtvaart moet leveren bij het halen van de klimaatdoelstellingen, een, en twee bij het tegengaan van luchtverontreiniging en drie bij het tegengaan van overlast. Daarom zei ik ook heel hard tegen het kabinet: dit mag geen voorbode zijn van verdere groei van Schiphol! Volgens mij ging driekwart van mijn betoog daarover.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Dan denk ik ook dat GroenLinks de motie gaat steunen die de regering opdracht gaat geven om Air France-KLM, voor zover mogelijk, het maximale te laten doen om binnen de 1,5˚C temperatuurstijging te blijven. Dat is goed nieuws.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kijk uit naar de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het heerlijke gevoel om na een lang verblijf in het buitenland terug te mogen vliegen met een vertrouwd KLM-toestel, met goed eten en een superaardige bemanning, met zo'n beetje de best getrainde vliegers ter wereld, en dan dat muziekje bij de landing op Schiphol: we zijn weer thuis.

Nederland is trots op de KLM. Maar we besteden natuurlijk niet 744 miljoen euro aan blauwe emotie. Het gaat hier om grote economische belangen voor Nederland: 32.000 banen bij de KLM. Daarnaast is er dat hele luchtvaartcluster dat in de afgelopen 100 jaar is opgebouwd, de hubfunctie. Zeg maar gewoon het middelpunt zijn, wereldwijd. Hierdoor hebben volgens het kabinet meer dan 100.000 Nederlanders goed betaald werk. McKinsey, een geheel andere club, heeft het ooit zelfs becijferd op 300.000 banen. Hoe dan ook, die economische motor verdient het om beschermd te worden. Het kabinet heeft daadkrachtig gehandeld. Het is opgestaan voor de Nederlandse belangen en heeft een vuist gemaakt tegen de onevenwichtige belangenafweging die in Parijs is gemaakt.

In 2003 vonden we dat die economische belangen het best verzekerd waren met een fusie tussen Air France en KLM. Vandaar al die afspraken over de continuïteit van KLM als eigenstandige onderneming en over de hubfunctie. Maar onze Nederlandse belangen dreigden ondergesneeuwd te raken. Daarom is er de motie-Remco Dijkstra c.s. uit juni 2018, waarin we het kabinet hebben gevraagd al het nodige te doen om het publieke belang te verdedigen. Die werd breed gesteund.

Natuurlijk is de VVD altijd kritisch geweest op het aangaan en aanhouden van staatsdeelnemingen. Wij geloven namelijk dat bedrijven bij een goede marktordening en een goede marktmeester in grote lijnen doen wat goed is voor Nederland. Maar in dit geval zit het niet goed. We zitten in een ongemakkelijke verhouding tot een bevriende overheid die heel anders aankijkt tegen die overheidsrol en een heel actieve industriepolitiek voert. De VVD vindt het in dit geval heel verdedigbaar dat Nederland zich positioneert als volwaardige gesprekspartner en zich bedient van dezelfde instrumenten als de Franse overheid. Het kabinet heeft een krachtig signaal uitgezonden. Het gelooft in de combinatie Air France-KLM en committeert zich er ook aan.

Voorzitter. We zitten nu met een belang van 14% in Air France-KLM. De wederzijdse ministers hebben de ambitie uitgesproken om van het bedrijf de koploper in Europa te maken, misschien wel de nummer één. Dat vergt natuurlijk een strak en zeer zakelijk aandeelhouderschap. De vaste kosten van zowel Air France als van KLM zijn zorgelijk hoog. De flexibiliteit en de efficiëntie van de prijsvechters in de luchtvaart zijn nog ver te zoeken bij deze kolossen. Hoe gaat de minister van Financiën die slag maken met zijn Franse collega? Is er ook aan de Franse kant de durf om de vakbonden te weerspreken en om de noodzakelijke stappen te nemen?

De heer Alkaya (SP):
Het kabinet geeft heel duidelijk aan dat het publieke belang hier in het geding was en dat het daarom heeft ingegrepen. De VVD geeft aan dat de boosdoener toch echt de Franse staat is, want die zorgde ervoor dat de markt niet goed kon functioneren. Maar hoe zit het met de andere aandeelhouders, zoals China Eastern Airlines maar ook private beleggers? Als die private buitenlandse aandeelhouders ervoor zorgen dat het Nederlandse belang net zo in het geding is, moet de overheid dan niet ingrijpen? Is het echt alleen maar de overheidsinmenging van de Franse kant?

De heer Van der Linde (VVD):
In dit geval wel. Het gaat over een zeer actieve politiek in Frankrijk, waarbij het Elysée gewoon rechtstreeks belt met Air France-KLM en zijn wil oplegt. Dat gaat ten koste van gewone zakelijke beslissingen. Ik denk eerlijk gezegd dat wij die Angelsaksische aandeelhouder met ons hebben als we gewoon op zoek gaan naar een goed geleid bedrijf dat goede marges maakt en dat lean-and-mean is enzovoort.

De heer Alkaya (SP):
Dat staat dan genoteerd: mocht de positie van Schiphol en KLM in het geding komen door een private investeerder, dan hoeven ze in ieder geval niet te rekenen op de VVD, en dan is het publieke belang van Nederland alsnog in gevaar. Maar als ik naar de beantwoording van de schriftelijke vragen kijk, dan staat daar dat er in 2003 niet is overwogen om op holdingniveau te participeren. Hoe zou de VVD dat dan kwalificeren? Want in 2003 was het toch net zo bekend hoe de Fransen tegen dit soort zaken aankijken? Zouden we dat dan niet "naïef" moeten noemen van de minister destijds?

De heer Van der Linde (VVD):
Daar was ik natuurlijk niet bij, althans niet in deze Kamer. Ik denk alleen wel dat we toen een wezenlijk andere situatie hadden. We hadden toen een noodlijdende luchtvaartmaatschappij, die het in z'n eentje niet had uitgezongen. In België ging Sabena ten onder. In Zwitserland ging Swissair ten onder. Je zoekt naar een oplossing. Dan heb je het niet voor het uitzoeken. En vergeet u niet dat de fusiebesprekingen met de Engelsen en Italianen ook al waren stukgelopen. Dit was op dat moment gewoon een goede zinvolle stap. En we hebben daar goede afspraken over gemaakt. Alleen het probleem is vanaf 2010 ontstaan, toen die afspraken uitliepen. En weet u? Ik snap uw frustratie over het proces van toen. Maar wij zitten nu met een probleem en ik zie alleen maar dat er nu een kabinet is dat die problemen onder ogen ziet en dat de noodzakelijke stappen heeft genomen. Ik vind dat goed.

De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. We zitten nu inderdaad met een situatie waarmee we nu te dealen hebben. Het zou alleen echt onverstandig zijn als we niet leren van de fouten van die er in 2003 zijn gemaakt. Dan wil ik toch oprecht het volgende weten. Gelooft de VVD het als het kabinet simpelweg zegt dat er destijds helemaal niet is overwogen om op holdingniveau te participeren? Gelooft de VVD dat?

De heer Van der Linde (VVD):
Persoonlijk geloof ik dat. Ik ben er in 2003 niet bij geweest, en u ook niet.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Nee, maar het minste wat de VVD dan kan doen, is met mij de vraag nogmaals aan het kabinet stellen: is dat toen echt niet overwogen? Ligt er helemaal geen advies? Ligt er helemaal geen adviesnota waarin staat wat de voor- en nadelen zijn van participatie op holdingniveau? Wat is dan de afweging geweest om het niet te doen? Want nu staat er maar één zin in de schriftelijke beantwoording. En het minste wat de VVD kan doen, is zich dat ook afvragen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat ik van die tijd weet, is dat er toen nog luchtvaartverdragen waren. Daardoor kon niet het hele belang worden overgedaan aan Frankrijk, en Nederland is om die reden blijven participeren in KLM.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De minister van IenW zou ik nog wel willen vragen: hoe kijkt zij op dit moment naar de hubfunctie van Schiphol? 326 bestemmingen, 70 miljoen passagiers en al die banen: kan de minister aangeven hoeveel daarvan overblijft als je die grote intercontinentale vluchten van KLM zou kwijtraken aan Parijs? Er ligt nu een persverklaring van de Nederlandse en de Franse overheid, maar hoe veranker je dat netwerk? Of nog ingewikkelder: hoe veranker je de positie van Schiphol duurzaam in het ondernemingsbeleid van KLM?

Daarnaast ben ik toch ook wel benieuwd naar het volgende. We hebben twee ministers in beeld gezien, namelijk een Franse en een Nederlandse. Maar ik kan me ook voorstellen dat de minister van IenW contacten heeft gehad met háár counterpart. Misschien kan ze daar ook nog wat over vertellen. Is daar ook een persbericht van gekomen? Dat hebben wij niet gezien.

Kan de minister dan ook aangeven in hoeverre landingsrechten nog steeds afhankelijk zijn van bilaterale verdragen tussen landen? De huidige ophang van KLM is immers zo vormgegeven om in geval van nood effective and substantial control te hebben. Is dat nog steeds relevant?

Voorzitter. Wat wij in 100 jaar hebben opgebouwd, is kwetsbaar gebleken. Het is de moeite waard dat te beschermen. "Een vaasje", zou de premier zeggen. Maar in dit geval meer zo'n Delfts blauw huisje dat we dan met z'n allen moeten vasthouden. Want KLM is en blijft een beetje van alle Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan geef ik nu het woord aan ... O, de heer Snels heeft nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik moet die vraag toch even stellen, omdat het hier gaat over de definitie van "publiek belang". Want dat is waarom dit besluit genomen is. En ik heb de VVD eigenlijk geen definitie horen geven van wat bij deze transactie nou het publieke belang voor Nederland is.

De heer Van der Linde (VVD):
"Het vaasje" is het makkelijke antwoord. Nee, ik dacht dat ik er vrij helder over was geweest. Ik had het over 32.000 banen bij de KLM en vooral over die 100.000 of misschien wel 300.000 banen die direct en indirect hiermee samenhangen. Het lijkt mij zo klaar als een klontje dat je daar als overheid pal voor gaat staan. Als dat geen publiek belang is ...

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Daarom vind ik het ook zo eng gedefinieerd. Ik kan me herinneren dat we vorig jaar bij het AO Deelnemingenbeleid samen nog gepleit hebben voor een aanpassing van de nota deelnemingenbeleid. In ieder geval staat in die bijlage over het publieke belang van Schiphol dat Schiphol moet zorgen voor een duurzame, gezonde en veilige leefomgeving. Daar heb ik de VVD nog niet over gehoord.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, maar dat is ook niet de reden dat we nu dit belang opbouwen, volgens mij. Het gaat hier echt om economische belangen, maar natuurlijk staat het als een paal boven water dat wij van Schiphol een betere omgeving willen maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is toch merkwaardig.Volgens mij nemen we zo'n groot besluit, waarbij ook nog het budgetrecht van de Kamer wordt geschonden, omdat er een publiek belang voor Nederland is. Dat publieke belang voor Nederland kan niet alleen een economisch belang zijn. De VVD is volgens mij zelf akkoord gegaan met de nota over het deelnemingenbeleid. In die nota staat dat het publieke belang breder is. Ik mag toch hopen dat de VVD vindt dat alle instrumenten die het kabinet heeft, inclusief deelnemingen, ingezet moeten worden om dat bredere publieke belang te dienen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik verwijs collega Snels graag naar het regeerakkoord. Daar staat het netjes in. Er moet een betere leefomgeving rond Schiphol komen. Daar gaan we van alles voor doen en wel zo, dat we het aantal vliegbewegingen ook nog wat kunnen uitbreiden. Dat staat allemaal netjes in het regeerakkoord, maar dat is niet waar het nu om gaat. Het gaat nu om het economisch belang dat samenhangt met onze luchtvaartmaatschappij.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben op zichzelf wel blij met de richting van de VVD dat de Staat af en toe zijn aandeelhouderschap moet gebruiken voor publieke belangen, maar dat is niet per se heel liberaal. Ik ben dus wel benieuwd hoe breed deze opvatting leeft bij de VVD, zowel binnen de VVD als ten opzichte van andere sectoren, zoals de post, de geldautomatenbezorging, waar ik het eerder met u over had, SNS, de Volksbank. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daar onlangs een belangwekkend rapport over uitgebracht. Wordt die opvatting breder gedeeld, of is het incidenteel en betreft het alleen dit geval?

De heer Van der Linde (VVD):
In de eerste plaats wil de VVD een overheid die problemen oplost; laat ik daarmee beginnen. Wij geloven in een economie die je zo inricht dat bedrijven en vakmensen hun werk goed kunnen doen en dat de overheid zich opstelt als marktmeester. In zo'n economie hoef je niet als overheid een bedrijf te runnen. Maar als die spelregels niet werken, doen we gewoon wat nodig is om de Nederlandse belangen te verdedigen. Dan is dat een uiterste redmiddel. De realiteit is dat we dat eens in de zoveel jaar doen. Dit is niet nieuw.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van der Linde zegt dat de VVD een overheid wil die zorgt dat het werkt. Niemand hier zal het pleidooi houden dat hij wil dat de overheid ervoor zorgt dat de boel helemaal niet werkt. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het is best een principiële discussie, ook in dit parlement. Wanneer neem je een staatsdeelneming? Wanneer pas je regulering toe? Wanneer neem je een klein aandeel in een bedrijf? Ik vind dat dat de VVD in deze discussie, in dit debat in dit geval, best een vaag antwoord heeft op de vraag hoe zij hier nou precies in staat.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan herhaal ik wat ik daarover in het AO Staatsdeelnemingen in januari heb gezegd. Dat was letterlijk dat staatsdeelnemingen een noodzakelijk kwaad zijn. Je kiest ervoor om dringende redenen en doet dat bij voorkeur tijdelijk, je gedraagt je als een zakelijk aandeelhouder en je houdt een beetje afstand. Ik kan dat alleen maar een-op-een hierop toepassen. Het is precies hetzelfde gegaan met deelnemingen die wij in het verleden zijn aangegaan en daar hoeven we echt niet ver voor terug in de geschiedenis. Ik herinner de heer Nijboer aan het belang van 1,7 miljard dat we in KPN hebben genomen in 2001, onder een VVD-minister. Ik herinner de heer Nijboer ook graag aan de overname van DAF Trucks in 1995, ook onder een VVD-minister. Dat is geen wijziging van beleid, dat is doen wat nodig is op het moment dat het gedaan moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als we deze redenering andersom voortzetten, dan mag de NS wel vrezen. Die moet dan onmiddellijk naar de beurs worden gebracht. Er zijn ook wel buitenlandse spoorbedrijven naar de beurs gebracht. Dus als u vindt dat dit een noodzakelijk kwaad is en dat we er zo snel mogelijk weer vanaf moeten, dan vrees ik met grote vreze.

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben de N.V. Nederlandsche Spoorwegen gered in 1938. Dat was ook een reddingsoperatie. Ook daar zullen we wel anders over denken, maar goed. Die hebben we ook niet naar de beurs gebracht.

De heer Van Raan (PvdD):
"De Staat doet wat nodig is op het moment dat het nodig is". De luchtvaart is een sector die in het staartje van zijn bestaansrecht zit wat betreft het klimaat. Dat is de grootste opgave die we hebben. Den Uyl, de socialist, had de moed om de mijnen te sluiten in '68. Wat doet de VVD? Die gaat nog een keer extra investeren in een fossiele industrie die achterhaald is. Heeft de VVD niet ook een verantwoordelijkheid naar a het klimaat en b alle mensen die werken in die sector, om die goed te begeleiden en de transitie voor te bereiden naar een toekomst die eigenlijk minder luchtvaart vereist?

De heer Van der Linde (VVD):
Als de heer Van Raan bedoelt dat we precies hetzelfde gaan doen, maar dan 500 kilometer verderop, dan is hij mij kwijt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik word getriggerd door de opmerking van de VVD dat de Staat moet doen wat nodig is op het juiste moment. Tijdens de bijdrage heeft de VVD aangegeven dat er tussen 2003 en 2018 het een ander is gebeurd. Ik vond wel dat het heel snel ging over de periode tussen 2010 en 2018. Dat was ook een periode waarin de VVD volop regeringsverantwoordelijkheid had. Wat is er veranderd ten opzichte van 2010? Wat is er veranderd ten opzichte van 2011 en ga zo maar door, waardoor het op dit moment wel noodzakelijk was om deze ingreep te doen?

De heer Van der Linde (VVD):
Volgens mij was het mijn collega Remco Dijkstra, die ook in de zaal zit, die in 2018 een motie indiende met het verzoek om het kabinet al het mogelijke te laten doen om deze publieke belangen te borgen. Ik denk zelfs dat u die motie heeft gesteund, maar dat heb ik even niet bij de hand. Dus hebben we het niet zien aankomen? Ja, we hebben het wel zien aankomen. Alleen hebben we tussen 2010 en vorig jaar wel gehoopt dat het op een normale manier zou lukken met de Fransen. En dat is niet gebeurd.

De heer Kuzu (DENK):
Je ziet het dus van mijlenver aankomen. Het heeft dus acht jaar geduurd voordat de VVD tot het inzicht kwam dat er een keertje iets gedaan moest worden. Daardoor kwam er een motie die zo breed was geformuleerd dat het alle kanten op kon gaan. Maar de argumenten die de VVD geeft inzake werkgelegenheid en het belang van de Nederlandse luchtvaartsector zijn volgens mij niet veranderd in de periode 2010-2018. Ik vraag de VVD dus waarom ze die verantwoordelijkheid niet eerder heeft genomen en heeft gewacht tot het allerlaatste moment.

De heer Van der Linde (VVD):
Omdat dit een noodzakelijke stap is en een staatsdeelneming het uiterste is wat je doet. Je probeert het eerst op alle andere manieren.

De heer Kuzu (DENK):
Eerst op andere manieren. Dan wil ik van de VVD heel duidelijk horen welke inspanningen zij de afgelopen periode, in die acht jaar tijd, heeft gepleegd. Welke inspanningen zijn er gepleegd? Wat is er wel gebeurd? Wat is er gedaan door de VVD? Acht jaar regeringsverantwoordelijkheid gehad, maar er is helemaal niets concreets gebeurd. Alleen maar hopen dat de afspraken met de Fransen nageleefd zouden worden? Bent u werkelijk waar zo naïef? Bestuurt u het land acht jaar lang op deze manier? Is dat de manier waarop we omgaan met Nederlandse belangen? Zijn die dan veilig in de handen van de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):
Eerlijk gezegd denk ik dat dit allemaal vragen zijn die u aan de minister moet stellen en niet aan mij. Ik geloof dat wij dit in alle instanties, ook toen collega Ton Elias nog luchtvaartwoordvoerder was, voortdurend aan de orde hebben gehad. Hier zijn voortdurend debatten over geweest. Ik ben daar zelf niet bij geweest, maar u weet net zo goed als ik dat die zeven, acht jaar lang in alle scherpte zijn gevoerd.

De heer Kuzu (DENK):
Die debatten zijn inderdaad in alle scherpte gevoerd. Wat ik vraag, is welke concrete stappen er zijn gezet, zoals de stap die op dit moment is gezet. Waarom hebben we daar acht jaar lang mee gewacht? Waarom is er acht jaar lang gedebatteerd en is er helemaal geen schot in gekomen, behalve dan dat er debatten worden gevoerd en af en toe een VVD-Kamerlid, meneer Elias, een motie indient die zo algemeen is dat je er alle kanten mee op kan gaan? Heel concreet: acht jaar lang VVD. Acht jaar lang VVD! Acht jaar lang had u de mogelijkheid om iets te doen. En acht jaar lang heeft u niets gedaan. U kunt het wel toegeven en zeggen: we hebben niks gedaan, sorry, het spijt me; we zullen het niet meer doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik herhaal het nog maar een keer. Ik denk dat u de vraag gewoon aan de minister moet stellen. Ik denk dat wij het debat in alle scherpte hebben gevoerd en dat op het moment dat er geen andere opties meer waren, deze optie in beeld kwam. Het is goed dat dat gebeurd is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb wel een vraag aan de heer Van der Linde. Ik schrok eigenlijk een beetje van zijn opmerking dat staatsdeelnemingen een noodzakelijk kwaad zijn. Misschien is het niet zo algemeen bedoeld als het bij mij overkwam. Maar noemt hij deze aankoop dan wel een "noodzakelijk goed"? Waar is dan het verschil tussen goed en kwaad?

De heer Van der Linde (VVD):
Laat ik het in een metafoor gieten. Je gaat op een goed moment voetballen. Je staat op het veld en je merkt dat de tegenpartij geen voetbal speelt maar rugby. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt aan de kant gaan staan met het spelregelboekje en zeggen: u doet het niet volgens de regels hoor. Of je doet mee met het spelletje rugby en je probeert te winnen, ook al ben je eigenlijk een voetballer. Volgens mij is dat precies wat deze ministers hebben gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik probeer me een beetje te verplaatsen in het antwoord. Ik weet iets meer van voetbal dan van rugby. De Fransen weten misschien nog iets meer van rugby dan van voetbal. Maar mijn vraag was: waar ligt voor u het verschil tussen staatsdeelnemingen, die volgens u in het algemeen een noodzakelijk kwaad zijn? Is dit dan een noodzakelijk goed? Waar ligt de scheidslijn? Wat is bij het wel of niet aangaan van staatsdeelnemingen het verschil tussen goed en kwaad? Dat is mijn vraag.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat over het algemeen een deelneming aangaan ongeveer de slechtste manier is om publieke belangen te verdedigen, omdat er zo veel andere manieren zijn waarop je overheidsbeleid kunt vormgeven. Daarom zeg ik: dit was de laatste stap. Het zat ook duidelijk in wat de minister liet zien: we gaan eerst proberen de governance aan te passen; we gaan proberen de overheidsgaranties aan Franse kant te verbeteren, en als dat allemaal niet lukt, gaan we een deelneming aan. Dan wordt het ook een beetje diplomatieke powerplay. Natuurlijk, dat is gebeurd. Wat dat betreft is het een noodzakelijk kwaad, maar nu we het hebben, moeten we het wel zo goed mogelijk gebruiken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U maakt het voor mijn gevoel nog iets erger door het niet alleen "een noodzakelijk kwaad" te noemen maar het ook "de slechtste manier" en "het allerlaatste" te noemen.

De heer Van der Linde (VVD):
In het algemeen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Stel je voor dat het alleen in het bijzonder is. Dan zegt u er niks bijzonders mee, maar u zegt het in het algemeen. Dan maakt u het toch veel erger? U zegt "in het algemeen moeten we dat nooit doen", terwijl u dit wel een goede uitzondering vindt. Er zijn toch te veel voorbeelden in de laatste tientallen jaren waarbij Nederland niet alleen op de winkel paste maar strategische besluiten nam, hetzij door te kopen, hetzij door te verkopen. Daar kom ik straks overigens op terug. Dit is toch een heel belangrijke kwestie: neem je deel of niet? Dan moet je niet zeggen: eigenlijk is het een noodzakelijk kwaad en het allerslechtste. Dan stellen we hier als Kamer aan u de vraag of u dat echt meent en of u dat kan onderbouwen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat ik zeg, is dat in het algemeen een deelneming aangaan niet de goede stap is om publieke belangen te regelen. Dat doe je natuurlijk met wet- en regelgeving of met contracten of met wat dan ook. In dit geval was het de enige stap die nog resteerde. Ik vind het goed dat de overheid deze stap nu zet. Het was de enige manier om serieus genomen te worden aan de Franse zijde. Ik zag afgelopen vrijdag dat dat ook echt het geval was. Maar dat is iets anders dan in het algemeen elke keer maar een deelneming aangaan. Er zijn betere instrumenten om publieke belangen te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. 744 miljoen euro lenen om een gok te wagen. Kennelijk is zo'n bedrag makkelijk vrij te maken voor zaken die de regering belangrijk acht. Vanuit klimaatoogpunt en vanuit financieel oogpunt gaat het om een volkomen onbegrijpelijke investering. Het kabinet kiest bewust voor aandelen in een fossiele luchtvaartmaatschappij, terwijl De Nederlandsche Bank in het rapport Tijd voor Transitie opmerkt dat het risico van investeren in aandelen in de CO2-intensieve sectoren, waaronder transport, substantieel is. Het is dus niet de vraag of de aandelen afgewaardeerd zullen worden maar wanneer. Dan zijn we mogelijk dus miljoenen kwijt aan de volkomen onverantwoorde gok van het kabinet op investeren in de fossiele industrie. Het zijn straks de zogeheten "stranded assets" van de oude fossiele economie. Houdt de minister rekening met deze reële verliezen? Waarom investeert de Staat zo'n groot bedrag in een sector die aan het eind van zijn levensvatbare fase zit? Dat vinden wij onverantwoord.

Voorzitter. De klimaatdoelen vereisen een drastische krimp van de luchtvaartsector: van de ruwweg 12 megaton in 2030 die de sector wil, naar 4 megaton, die noodzakelijk is om binnen het 1,5oC-scenario te blijven. Dat is inclusief de extra invloed die CO2-uitstoot op grote hoogte heeft. Dus waar hebben we het over? We hebben het over een sector die, gesteund door regeringsbeleid, naar 12 megaton wil groeien, terwijl hij nog maar 4 megaton kan uitstoten. De Partij voor de Dieren is de enige partij in deze Kamer die consequent haar nek uitsteekt voor de noodzakelijke krimp en naast de vliegveiligheid ook voor de gevolgen voor de leefomgeving van mens en dier.

Minister Van Nieuwenhuizen heeft gesteld dat Schiphol zou moeten groeien en Lelystad open moet gaan. De belangen van de luchtvaartsector wegen voor de regering kennelijk zwaarder dan die van een stabiel klimaat en een houdbaar milieu. Minister Van Nieuwenhuizen is met haar koers op groei onverantwoord bezig. En minister Hoekstra is er met de aanschaf van aandelen Air France-KLM inmiddels welbewust medeplichtig aan.

Op de persconferentie trokken de ministers hun meest daadkrachtige gezicht en dat stond hen best goed; dat moet gezegd worden. Maar waarom is een dergelijke daadkracht in geen velden of wegen te bekennen in het Nederlandse klimaatbeleid? De minister van Financiën zal toch moeten erkennen dat hij met de aankoop van de aandelen Air France-KLM, een bedrijf dat geld verdient met het verbranden van fossiele brandstoffen, namens alle Nederlanders een belang genomen heeft in een bedrijf dat sterk bijdraagt aan de opwarming van de aarde? Graag een reactie.

Uit de antwoorden op onze vragen blijkt duidelijk dat de Staat geen belang heeft genomen om de krimp van de luchtvaart in Nederland in te zetten of überhaupt om de toegenomen invloed in te zetten om Air France-KLM Parisproof te krijgen. Integendeel, het is gericht op groei en de grootste worden. De grootste worden betekent in het geval van de luchtvaart een race naar de bodem. Hoe legt de minister van Financiën deze investering in de fossiele sector uit aan de jonge generatie klimaatstakers, scholieren en studenten die hun toekomst direct in gevaar zien gebracht? Wat vindt de minister van de signaalfunctie van een overheid die drie kwart miljard investeert in een vervuilende sector als de luchtvaart?

Voorzitter. Ik maak nog twee opmerkingen over het ondoorzichtige proces. De minister claimt dat er een lange voorbereiding aan deze aankoop vooraf is gegaan en dat er geen directe noodzakelijke aanleiding voor was. Waarom was dit dan wel hét moment om tot actie over te gaan? Het had best twee weken kunnen wachten. Waarom vlak voor de verkiezingen naar buiten komen met een reddingsoperatie van "nationale trots KLM" en waarom pas na de verkiezingen naar buiten komen met de extra klimaatregelen voor Urgenda, waar we al sinds 2015 op wachten? Graag een reactie.

Ik maak een tweede opmerking over het proces. De woordvoerders Financiën kregen de kans om zich in het geheim te laten bijpraten over de aankoop en werden dus betrokken bij deze deal, waardoor ze hun vrijheid van spreken verloren. Ze mochten, in tegenspraak tot het protocol, zelfs hun fractievoorzitter niet inlichten. Wat voor nut heeft een protocol als je ervan kan afwijken zodanig dat Kamerleden en fractievoorzitters gevangenen zijn en niks kunnen? Er is dus een tijd geweest waarin een aantal Kamerleden met meel in de mond moesten praten, zowel naar het publiek als naar hun directe collega's en hun fractievoorzitter. Het is precies de achterkamertjespolitiek waar we vanaf moeten. Moet het protocol niet anders? Graag een reactie.

Voorzitter, afsluitend. Waarom speciaal een bedrijf in een niet-duurzame sector? De overheid is eigenlijk steeds minder in staat onafhankelijk te spreken over een bedrijfstak waarin ze zelf aandeelhouder is geworden. Ze heeft zichzelf in een spagaat gebracht door een belang te nemen in de groei van de luchtvaart en de uitstoot aan de ene kant en de noodzakelijke krimp aan de andere kant. Graag een reactie op die nieuwe positie. Naar onze mening gokt het kabinet met geld en met het klimaat.

Voorzitter. Het kabinet heeft een beleidskeuze gemaakt die wij onverantwoord vinden.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat snap ik helemaal vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren. Ik vind het alleen niet zo netjes van de heer Van Raan en ik ben het ook niet van hem gewend, dat hij zo tegen collega's uitvaart die gewoon hun parlementaire werk doen. We werden gebeld door de minister met een vertrouwelijke mededeling. Dat hoort bij de informatievoorziening. Er is een parlementaire enquête geweest. We hebben de commissie-De Wit gehad, die heeft gezegd hoe het in het parlement netjes kan verlopen. Dat hebben collega's netjes gedaan. Ze maken vandaag een afweging: voor of tegen. Ik vind het dus niet zo gepast om hen de maat te nemen. Ik vraag de heer Van Raan waar dat toch voor nodig is. Hij kan toch gewoon heel erg tegen dit besluit zijn?

De heer Van Raan (PvdD):
Twee opmerkingen. Ten eerste vind ik het echt schokkend dat de PvdA vanuit de Partij voor de Dieren begrijpt waarom we hier niet voor zijn. Want eigenlijk zou de PvdA ook vanuit het klimaat moeten begrijpen waarom dit een volstrekt onverantwoorde aankoop is. Maar goed, dat zij zo.

Ten tweede. Wat er vooral gebeurd is, is dat de minister gebruik heeft gemaakt van een protocol waardoor collega's — u onder anderen, heb ik begrepen — min of meer gevangen zijn gezet in een situatie waarin ze helemaal niets kunnen. Dat is ongewenst, want dat brengt de collega's in een positie waarin ze met meel in de mond moeten praten en waarin ze hun fractievoorzitter niet kunnen inlichten, in een situatie die dat wellicht helemaal niet noodzakelijk maakt. Het is niet zozeer zo dat ik de collega's de maat neem als wel dat ik het niet zo netjes vind van de minister om mijn collega's in een situatie te brengen waarin zij niks kunnen, als ze eenmaal toegehapt hebben. Dat is het punt dat ik probeerde te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is dan een ander punt. Ik heb aan de minister ook kritische vragen over het gevolgde proces gesteld. Die deel ik ook wel met u. Maar ik begreep toch echt dat u tegen de collega's zei: u bent niet goed bezig dat u daar bent geweest, waarom deed u dat, u bracht uzelf in een positie die nergens op leek. Dat heeft u net bij interruptie op mijzelf ook gedaan. Als u dat niet heeft bedoeld, dan is dat hiermee opgehelderd en dan ben ik het met u eens.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zit nog even mijn tekst na te kijken. Ik zie dat er niet in terug, dus zo is het niet bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De Fransen spraken over een onorthodoxe overval. Ik zou willen spreken van een fait accompli, en daar is geen woord Frans bij. Veel Nederlanders hebben toch wel het gevoel dat de Fransen hier een keer een koekje van eigen deeg krijgen. Ik heb de Franse variant van ons Hollandse spreekwoord maar niet opgezocht. Alvorens ik inga op de aankoop van het belang in Air France-KLM, zou ik willen ingaan op hoe enkele voorgangers van de huidige minister van Financiën hebben gehandeld ten aanzien van ondernemingen die voor Nederland van groot strategisch belang zijn. De toekomst heeft immers een lang verleden, ook bij het industriebeleid, en ik kan daarover meepraten.

Oud-minister van Financiën Dijsselbloem zegt in een opinieartikel in het Financieele Dagblad van vorige week: "Als het publieke belang in één hand dreigt te komen, dan moet dat in publieke handen zijn." Hij wijst op onvermijdelijke monopolies zoals Schiphol, TenneT, de spoorwegen en de Gasunie, en hij noemt dat stuk voor stuk topbedrijven in volledig publiek eigendom. Graag een reactie van de minister op deze opmerking van zijn voorganger. Hij pleit er ook voor PostNL weer in staatshanden te brengen: beter dan een fusie tussen PostNL en Sandd. Mijn vraag aan deze minister is: gaan de lichten op oranje voor marktwerking? Met andere woorden: niet altijd groen licht voor marktwerking? De minister voor de zorg had zorgen over de thuiszorg, om maar een ander voorbeeld te noemen.

Ik had het over eerdere ministers van Financiën. Oud-VVD-minister van Financiën Zalm wilde in 2006 een minderheidsbelang, maar wel van 49% in Schiphol afstoten. Het is toch goed om dat hier te memoreren; het kan verkeren. De gemeente Amsterdam heeft met een veto die privatisering — gelukkig, zou ik nu zeggen — geblokkeerd. Zalm kon de opbrengst blijkbaar goed gebruiken. Geen visie, wel korte termijn en geldzucht.

Niet lang daarna heeft een andere minister van Financiën, PvdA'er Wouter Bos, lijdzaam toegekeken hoe Nederland een grote bank, ABN AMRO, verkwanselde aan drie musketiers uit het buitenland. Dat was een ontkenning van het publieke belang van ABN AMRO. Ook van dat bedrijf hebben we overigens vrij snel weer een deel teruggekocht. De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën hadden volgens 50PLUS een zogenaamde verklaring van geen bezwaar, ofwel het groene licht voor de overname, kunnen en moeten weigeren. Dat was een grote en onvergeeflijke blunder. ABN AMRO werd een prooi. De vraag aan de minister is of hij eventueel het weigeren van een verklaring van geen bezwaar ook in de toekomst als een zwaar wapen op zak houdt.

Voorzitter. Wat er gebeurde bij zowel Schiphol aanvankelijk door minister Zalm als door minister Bos bij ABN AMRO noem ik eigenlijk amateurwerk van de bovenste plank en een slechte beurt van het ministerie van Financiën en De Nederlandsche Bank. Ik kan het niet anders zeggen. Het voert te ver in dit korte tijdsbestek uitvoerig in te gaan op wat een goed beleid is ten aanzien van staatsdeelnemingen en behoud van strategische bedrijven en kroonjuwelen in Nederlandse handen. De vraag is altijd welke bedrijven daartoe behoren. Denk aan ASML en Philips. We herinneren ons ook nog goed het tumult in deze Kamer vorig jaar bij Akzo en Unilever die in buitenlandse handen dreigden te vallen.

Voorzitter. Ik kom nu op Air France-KLM. Dit kabinet heeft bij het dossier-Air France-KLM een coherent en weloverwogen beleid gevoerd, dat noodgedwongen na lange en zorgvuldige afweging heeft geleid tot aankoop van eenzelfde belang in Air France-KLM als de Franse staat bezit. Dat kon dit kabinet overigens doen mede door de lange voorbereiding door het vorige kabinet. Dat moet hier echt gezegd worden. Dat heeft de minister overigens ook duidelijk aangegeven. De vraag rijst wel of dit belang niet eerder had moeten worden verworven, hetgeen ook mogelijk was geweest tegen een veel lagere prijs, maar dat is achterafgepraat. Ik vraag de minister wel allereerst in te gaan op de vraag — het is eerder ook al gevraagd vanavond — waarom destijds niet is overwogen om aandelen in de holding te kopen, zoals we in de brief in één zin lezen.

Ik heb verder de volgende vragen aan de minister.

1. Wat vindt de minister van de opvatting van Dijsselbloem — daar komt hij weer — in hetzelfde FD-opinieartikel dat alleen aandelen en geen bestuurlijke afspraken tot samenwerking onvoldoende is? Ook 50PLUS heeft in het schriftelijke vooroverleg gewezen op de beperkte invloed die het pakket biedt. Wij zijn van mening dat meer invloed in de raden van bestuur en commissarissen veel belangrijker is. In die twee raden worden de strategische besluiten genomen en volgens de minister daar in toenemende mate. Als de aankoop van het 14%-belang daartoe een belangrijke bijdrage kan leveren, is er voor 50PLUS sprake van een geslaagde operatie. De ingreep van Nederland zou ook juist kunnen leiden tot het opgeven van invloed door de Franse staat, want meer staatsinvloed is natuurlijk geen recept voor meer succes van het bedrijf, of deze invloed nu komt van Nederland, van Frankrijk of van beide. Graag een reactie van de minister.

2. Een ander aspect van de governance is de vraag of Nederland weer een deputy CEO in de holding kan krijgen. Laat ik de vraag anders formuleren: hoe wordt de invloed in het bestuur van de holding versterkt? De minister heeft een keuze uit twee vragen om te antwoorden.

3. Kan de minister nog eens uitleggen op welke wijzen door de aankoop invloed en formele zeggenschap in de holding op het hoogste niveau worden verkregen, zoals ik uit de brief lees. Aan het slot van de brief lees ik dat de minister het verwerven van het belang een sluitstuk noemt. Moet ik daaruit afleiden dat hij geen verdere formele zeggenschap in de holding nastreeft? Is het niet eerder het begin, zo is mijn vraag.

4. De brief van de minister blijft vaag over de governance, de staatsgaranties en de strategie van de holding. Hij zegt: wij blijven graag in gesprek. En, zo zeg ik, er komt een werkgroep in juni. Maar welke indicatie of, liever gezegd, garantie hebben wij dat de gesprekken in deze nieuwe fase wel ineens tot resultaten gaan leiden?

5. Kan de minister uitvoerig ingaan — dat is niet in de brief gebeurd en dat begrijp ik, maar dat is een reden temeer om het nu te vragen — op wat er vorige week vrijdag tijdens het uitgebreide lange petit déjeuner is besproken en vooral is afgesproken, en wat er eigenlijk voor resultaten te verwachten zijn? Ik had een beetje de indruk, met name bij de persconferentie, van "bien de se trouver ensemble", als u begrijpt wat ik bedoel. De vraag die ik hier en daar ook hoorde, was: was dit een afgesproken toneelstuk? Zo mag ik het denk ik niet noemen, maar er waren mensen die zich afvroegen of het allemaal afgesproken was zoals dat daar die vrijdagmorgen ging.

Ten slotte nog twee vragen. Heeft u als koopman de Franse collega erop gewezen dat de commerciële en financiële outperformance van KLM tegenover de zwak presterende Air France deze wensen van onze kant toch alleszins rechtvaardigen? De blauwe Nederlandse zwaan vliegt immers beter dan de Franse haan kraait.

Een deel van de staatsgaranties is in 2010 verlopen en een deel is verlengd. Maar die kunnen door Air France-KLM eenzijdig worden opgezegd met een termijn van negen maanden. Is dat eventueel een tijdbom? Het kabinet wil die garanties versterken, is in gesprek en hoopt in de komende periode stappen te zetten. Hoe denkt de minister dit nu beter te realiseren dan voorheen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het mag keer op keer heel irritant overkomen, dat "grausen", waar we het net al over hadden, maar ik meen het oprecht: al zou ik nog zo'n hekel aan een politieke partij of een Kamerlid hebben, als blijkt dat een Kamerlid al dertien jaar keer op keer, op keer, op keer, op keer, op keer, op keer gelijk krijgt, dan zou er bij mensen toch een keer een belletje moeten gaan rinkelen. Want het kan geen toeval meer zijn dat wat ik voorspel iedere keer uitkomt. Ik heb het net genoemd: de postmarkt, de energiebedrijven, noem allemaal maar op. Ik heb het allemaal genoemd. Het heeft dus niet eens alleen met luchtvaart te maken. Ik vind dat we elkaar wat meer moeten gunnen los van de politieke partij. Ik kijk ook niet wie een motie indient. Ik kijk naar het dictum. Ik kijk naar een verzoek en dan adviseer ik de fractie. Dan kijk ik niet: o, dat is die eikel van die partij; dan doe ik het niet. Zo werkt het gewoon niet. We moeten meer naar de inhoud en het nationaal belang kijken.

In 2016 heb ik inderdaad al de motie-Graus (31936, nr. 360) ingediend. Ik heb altijd gezegd: ga aandelen kopen; ga het vergroten, zeker gelijk aan dat van het Franse deel. Dat haalde het keer op keer niet. Die motie met dat dictum, dat verzoek, haalde het niet. Toen ben ik haar gaan versoften en werd het een soort PVV-light motie. Toen ben ik gaan vragen: laat het onderzoeken. Ik vind het echt heel vreemd dat iedereen die nu plotseling daarvoor is, het toen niet gesteund heeft. Het ging om een onderzoek: "onderzoek de mogelijkheden".

Deze ministers kunnen er niets aan doen — dat wil ik hier ook duidelijk gezegd hebben — maar er werd ook bilateraal gezegd: nee, we gaan er niks mee doen. Dan denk ik: waarom niet? Je hebt toch gewoon bijna een betonplaat voor je hoofd als je toch weet dat het ook kon gebeuren? Ik denk dat het toen voor een heel groot deel ook met partijpolitiek te maken heeft gehad. Als zo'n verzoek vanuit de PVV komt, dan steun je dat gewoon niet graag, want dat had dan heel veel publiciteit gehaald en dat had ons weer heel veel goed gedaan. Dat mag niet. Dat mag niet kunnen.

Nu had het ook eerder gekund, ook bij deze regering, maar door de uitleg van de minister van Financiën begrijp ik het achteraf wel. Ik wil hem overigens complimenteren met hoe hij het verhaal overal heeft gebracht. Ik heb hem gevolgd. Ik vind dat hij het verhaal overal heel goed gebracht heeft en ook duidelijk, voor eenieder begrijpbaar. Ik begrijp ook dat hij soms met de rug tegen de muur stond, ook als het om geheimhouding gaat, om informatiegevoeligheid en dat soort dingen allemaal. Dat begrijp ik. Ik wil hem ermee complimenteren dat hij juist wel heeft gedaan wat de commissie-De Wit heeft gevraagd, want hij heeft de Kamer vooraf geïnformeerd. Dat is destijds bij ABN AMRO niet gebeurd. Dat is achteraf gebeurd. We moeten hier dus niet alleen maar de hele tijd liggen azijn te pissen, want er zijn ook goede dingen gebeurd.

Ik ben daar blij mee. Het was niet tijdig, niet te laat; ik heb het gezegd. Als het kabinet eerder naar de PVV zou hebben geluisterd — de aandelen zijn nu €12,35 per stuk en tijdens het indienen van die motie maar €5,47 — dan was de aanschafprijs van de aandelen geen 741 miljoen geweest maar 328 miljoen. Dan zou de overheid dus 413 miljoen euro hebben bespaard en zou de overheidsschuld nu 413 miljoen euro lager zijn geweest. Dat zijn nogal bedragen, waar wij als Kamer allemaal over hadden moeten waken. Dus ook Kamerleden hebben hier gefaald. We kunnen niet alleen maar altijd alles in vak-K neerleggen. Dat is niet eerlijk. Ook Kamerleden hebben zitten slapen. Met alle respect, zoals ook bleek bij de commissie-De Wit, er zaten ook dombo's in de Kamer. We moeten niet altijd alleen maar naar de ministers of de regering wijzen. Ik vind dat echt oneerlijk. Ik wil graag een reactie van de minister hierop hebben. Waarom heeft het kabinet niet veel eerder dat aandelenbelang in Air France-KLM verworven? Waarom is er niet eerder naar de PVV geluisterd, zou ik bijna willen zeggen.

Dan kom ik op de invloed en de zeggenschap. De Nederlandse Staat heeft nu een bijna even hoog aandelenbelang in Air France-KLM verworven als de Franse staat, maar de Franse staat heeft nog wel altijd een dubbel zo hoog stemrecht. De Franse staat heeft namelijk 24,4% van de aandelen ten opzichte van de 11,9%, die de Nederlandse Staat heeft. Graag een reactie daarop.

Ook het negentienkoppig bestuur wordt nog altijd gedomineerd door Fransen. Zo telt het bestuur elf Fransen tegenover vier Nederlanders. Betekent dit nu dat Nederland meer bestuursleden zal krijgen? Dat wil ik ook graag aan de minister vragen. Graag een reactie hierop. We kunnen ons nog goed herinneren dat Air France en KLM vorig jaar oktober een openlijk conflict hadden. Ja, er zijn zo veel conflicten geweest. Dat ging toen ook over het bestuur, waarbij onenigheid was over de machtsverdeling. Gaat dat nu anders zijn, vraag ik aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Nederland meer bestuursleden krijgt? En gaat de minister er verder voor zorgen dat Nederland meer stemrecht krijgt? Of is hij van plan om vanaf nu niets te doen, om de Fransen even rust te geven, nu ze weer zo opgefokt hebben gereageerd, en te wachten totdat Nederland ook een dubbel stemrecht krijgt?

Tegen meneer Alkaya van de SP wil ik over die parlementaire enquête zeggen: Ik denk dat we dat veel breder moeten trekken. Ook de verkoop van energiebedrijven is hartstikke fout. We zijn dadelijk afhankelijk van het buitenland; de betaalbaarheid komt in gevaar, de leveringszekerheid van een primaire levensbehoefte als energie komt in gevaar. Ook dat hebben wij toen, alleen met de SP, proberen tegen te houden. Ik denk dat we dat veel breder moeten gaan trekken.

Hoe gaat de minister zorgen voor de borging van de gemaakte afspraken uit 2015? Daarover heeft de heer Dijkstra van de VVD ook nog een aangenomen motie liggen, die ik zelf nog heb gesteund: geen overheveling van banen, divisies en de kas, en borging van de staatsgaranties. Doe me een lol, vraag ik aan de minister: laten we ons niet, en dat heb ik vaker gezegd, onze goede oer-Hollandse — met "sch" — kaas van dat kurkdroge Franse stokbrood laten vreten! We moeten ons gewoon niet in de nek laten zitten door die Fransen, want dat hangt me echt tot hier allemaal.

Ik wil toch ook eindigen met een compliment aan KLM. Ik vind KLM, samen met Coca-Cola en Michelin, een topbedrijf. Ja, ook Michelin. Qua marketing en qua logo's en alles vind ik dat prachtige bedrijven, en onze KLM zeker.

De voorzitter:
U mag geen gratis reclame maken.

De heer Graus (PVV):
Maar ik mag dat toch wel doen hier? Ik noem bewust ook nog een paar andere bedrijven, want anders verwijten ze me straks weer dat ik een Hollandse kaaskop ben. KLM is al veertien jaar lang —- dat wil ik ook tegen meneer Van Raan zeggen; ik weet trouwens niet hoeveel huisjes mevrouw Thieme al bij elkaar heeft gevlogen voor KLM — een van de meest duurzame airlines wereldwijd. Twaalf keer zijn ze nummer één geworden. En wij proberen ze hier ook nog af te straffen. Ik ben trots op KLM. Dat is een van de beste airlines wereldwijd, los van alle nationale, sociaal-maatschappelijke en financieel-economische belangen die de Siamese tweeling KLM en Schiphol hebben.

Mevrouw de voorzitter, hier ga ik het bij laten. Ik ga ervan uit dat de minister alles netjes gaat beantwoorden. Dan zijn we weer tevreden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Hoewel mijn fractie vanzelfsprekend ook vragen heeft over de aankoop van de aandelen Air France-KLM door de Nederlandse Staat, wil ik toch mijn complimenten uitspreken aan de bewindslieden, mevrouw Van Nieuwenhuizen en minister Hoekstra, voor dit huzarenstukje dat ze in het geheim voorbereid hebben en succesvol hebben volbracht.

De wijze waarop de procedure is doorlopen en uiteindelijk in korte tijd het beoogde belang is veiliggesteld, getuigt van een nauwgezette en gedegen voorbereiding. Complimenten daarvoor dus. Dat ten aanzien van de procedure.

Ik ben ook positief ten aanzien van de rol van de overheid hierin. Uit verschillende rapporten blijkt de belangrijke bijdrage die Schiphol en KLM leveren aan de Nederlandse economie. Alleen al de luchtvaart en de luchthavenactiviteiten op en rond Schiphol zijn goed voor een toegevoegde waarde van 9 miljard euro en 113.000 banen, zo werd in 2013 geschat. Het belang van KLM voor de hubfunctie van Schiphol is meermaals bevestigd. Daarom begrijpt de CDA-fractie ook goed het ongemak dat de laatste jaren is ontstaan, toen de belangrijkste besluiten die ook KLM aangingen op het niveau van de holding werden genomen. De regering van Nederland had daarbij het nakijken. Door de aandelen in Air France-KLM te kopen en daarmee ook een plek aan tafel te bemachtigen, laat dit kabinet zien dat het opkomt voor de belangen van Nederland en van alle Nederlanders.

Voorzitter. Dat roept ook enkele vragen bij mij op over de toekomst. Wat betekent dit voor de vraag of de overheid vaker de markt moet betreden of moet ingrijpen als het fout dreigt te gaan? Voor het CDA is de vrije markt nooit heilig geweest. De afgelopen decennia hebben we de uitwassen van de ongebreidelde marktwerking gezien, bijvoorbeeld in de zorg, zoals vorige week terecht is aangestipt door minister De Jonge van Volksgezondheid. Het deed mij ook denken aan de motie die ik naar aanleiding van het gesteggel over URENCO heb ingediend. Ik deed daarin de oproep om uit te zoeken of er een meerderheidsbelang in URENCO kon worden verworven, om zo onze belangen te borgen. Deelt de minister mijn analyse dat de overheid in dit soort scenario's een actievere rol kan gaan spelen indien dat in het Nederlandse belang is, of moet ik de aankoop van de Air France-KLM echt zien als iets eenmaligs?

De heer Alkaya (SP):
Het is toch wel echt mooi dat het CDA een beetje zijn antikapitalistische kant laat zien en ook pleit voor meer overheidsingrijpen in sectoren waar het publieke belang echt in gevaar komt. De zorg geeft u zelf als voorbeeld, in navolging van minister De Jonge, die daar vorige week wat over heeft gezegd. Wat vindt het CDA dan van de manier waarop dit is bekostigd? Hoe zouden we dat dan in de toekomst moeten gebruiken? Want we zien bijvoorbeeld ook dat ziekenhuizen omvallen en dat het onderwijs behoefte heeft aan geld. Elke keer als de SP dan met voorstellen komt, kijken andere partijen ons aan alsof we op water lopen, want waar is de dekking? Maar als een dergelijk publiek belang zoals nu bij Schiphol in gevaar komt, dan is er blijkbaar wel geld. Dan kunnen we dus geld aantrekken van de markt en gewoon zo'n investering in het publieke belang doen. Kan dat ook in andere sectoren?

De heer Ronnes (CDA):
Dat kan. Ik gaf net het voorbeeld van de motie over URENCO, die wij volgens mij samen met uw partij, met de SP, hebben ingediend. Wij vragen de regering daarin om ook goed te kijken naar die belangen en om de vraag of het niet toch slim is om ooit een aandeel in URENCO te verwerven, goed te bestuderen. Dus ja, er zijn voorbeelden te noemen, maar voor het CDA is het aankopen van een belang niet het doel. Het doel is dat je de belangen van de Nederlanders verdedigt en behartigt. Op het moment dat het aankopen van aandelen de beste oplossing is, dan doe je dat, maar dat weeg je wel per keer af. Het is geen algemeen streven om dat altijd in alle gevallen maar te doen.

De heer Alkaya (SP):
Nee, je moet het ook niet altijd in alle gevallen doen, maar het CDA deed het nooit, in geen van de gevallen. Toen ziekenhuizen omvielen en de marktwerking in de zorg juist geïntroduceerd werd, stond het CDA ook in de frontlinie. Mag ik dit afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ja. Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):
Daarom vind ik dit toch wel hoopgevend. Ik wil de heer Ronnes een compliment geven. Het staat genoteerd: op het moment dat het publiek belang in gevaar komt, zijn het dus niet meer de begrotingsregels waar we ons aan moeten houden. Dan hoeven we dus niet meer te bezuinigen op onderwijs om te kunnen investeren in de zorg. Blijkbaar is het op dit moment, in een tijd waarin geld in de markt bijna gratis is, mogelijk om geld van de markt aan te trekken en te investeren in de publieke zaak. Ik zou zo graag willen dat het CDA dat dan ook iets vaker zou doen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil nog even reageren op het punt dat het CDA dat vaker zou moeten doen. Het gaat ons er niet om dat we meer staatsdeelnemingen inkopen, puur om de belangen te vergroten. Het gaat ons erom dat het echt een doel dient. Op het moment dat het dat doel dient, zijn wij daarvoor te vinden. De heer Alkaya zegt nu: goed te horen dat het CDA er zo in zit. Ik wil wel eventjes aangeven dat bijvoorbeeld Martijn van Helvert al in 2015 namens het CDA heeft gezegd dat wij best voorstander zijn van het aankopen van aandelen in Air France-KLM. Het is dus niet iets van gisteren.

De heer Snels (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. Ik heb het gevoel dat de heer Ronnes van het CDA een stap overslaat. Ik ben blij met zijn verhaal dat de markt niet heilig is en dat we moeten kijken wat nodig is om publieke belangen te dienen. Daar kan een rol voor de overheid in zitten. Maar mijn belangrijkste vraag in dit debat, en eigenlijk wel breder over marktwerking en de rol van de overheid, is: wat is nou eigenlijk de definitie van het "publieke belang"? Wat is volgens de heer Ronnes in dit geval het publieke belang geweest?

De heer Ronnes (CDA):
De vraag is hoe je als Nederlandse staat de belangen op een goede manier kunt behartigen als je ziet dat de positie van KLM en Schiphol in gevaar komt doordat afspraken die in het verleden zijn gemaakt, niet meer adequaat worden toegepast. De minister heeft in zijn brief uitgebreid aangegeven welke opties er allemaal de revue gepasseerd zijn. Hij heeft ook aangegeven hoe alternatieve wegen bewandeld zijn in het verleden. Dat heeft niet tot resultaat geleid. Daarom is gekozen voor deze optie.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat antwoord stelt me dan toch weer enigszins teleur, want volgens mij gaat het nu weer, net zoals bij de VVD, om puur economische belangen, zowel bedrijfseconomische belangen bij KLM en bij Schiphol als daarmee dus ook om de macro-economische belangen. Dat terwijl volgens mij het debat ook gaat over de omwonenden van Schiphol of de klimaat- en milieugrenzen. De minister van Financiën zal het interessant vinden: ik heb nog eens even het rapport van Roel Kuiper erbij gehaald; het parlementaire onderzoek in de Eerste Kamer. Hij legt de vinger op de zere plek. Dat is dat er zowel bij privatisering als bij verzelfstandiging nu in omgekeerde richting niet duidelijk is wat precies de definitie is van het publieke belang en wat de invloed is van maatregelen van de regering, van de Staat op burgers of op de omwonenden van Schiphol. Volgens mij moet dat wel eerst opgelost worden.

De heer Ronnes (CDA):
Wij kunnen er een hele uitgebreide discussie over voeren. Als het gaat om de duurzaamheidsdiscussie, kan ik zeggen dat het CDA in elk geval zelf het voorstel heeft gedaan om bijvoorbeeld op Schiphol te gaan werken met biokerosine. Volgens mij komt de minister daar binnenkort met een rapport over naar de Kamer. Het is echt niet zo dat we dat helemaal niet belangrijk vinden, maar bij deze keuze ging het toch echt om de economische gevolgen voor Nederland als dit fout gaat in de toekomst. Om die positie op een zo degelijk mogelijke manier neer te zetten en om die sterke positie te krijgen is ervoor gekozen om op deze manier de aandelen te verwerven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot. Dan is dus de conclusie dat deze maatregel van het kabinet volgens het CDA geen enkele betekenis heeft voor de Nederlandse luchtvaart en het binnen de grenzen blijven van milieu en klimaat. Dat heeft er volgens het CDA dus niks mee te maken. Dat stelt me teleur.

De heer Ronnes (CDA):
Het is een impliciet gevolg dat het er wel iets mee te maken heeft, want de positie die Nederland krijgt binnen Air France is sterker geworden. Dat geldt dus voor het hele spectrum. Wij sluiten dat niet uit. Maar als je kijkt waarom deze zet nu zo belangrijk is, is dat toch echt om die belangen van Schiphol en KLM veilig te stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In deze context past misschien de vraag of het op de lange termijn in het belang van klimaat en milieu is om nog serieus en dieper te gaan kijken naar een variant van de luchthaven Schiphol op zee. Wat vindt u daarvan? Moet je in deze discussie niet alleen kijken naar Schiphol zoals het er nu is, met alle beperkingen die hier al genoemd zijn, maar is het ook niet een goed idee om ook te kijken naar de variant van Schiphol op zee om die problemen op de lange termijn te verlichten?

De heer Ronnes (CDA):
Het is heel interessant welke opties hier vanavond allemaal voorbijkomen. Ik denk dat het helemaal bezijden het debat is dat we vanavond hebben. Het is niet zo dat het CDA op dit moment kiest voor een vliegveld op zee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was mijn vraag niet. Als u op de lange termijn kijkt — het is ook een langetermijnvraag — vindt u dan niet dat dat onderzocht moet worden? Meer vroeg ik niet. Mijn fractie heeft dat met D66 de afgelopen maanden steeds gedaan. Ik heb van minister Van Nieuwenhuizen ook al gehoord dat ze dat toch wel iets vindt om naar te kijken. Vindt u dat ook?

De voorzitter:
Dat is een andere discussie, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Echt waar. Het zijn overigens ook vaak andere woordvoerders.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat over Schiphol, voorzitter!

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat de voorzitter daarin een goed signaal geeft: het is op dit moment bezijden de discussie. We kunnen een hele lijst maken met zaken waarvan we iets vinden en waarvan we zouden zeggen: goed, misschien zouden we dat mee kunnen nemen. Maar dat is vanavond niet aan de orde. Vanavond is de aankoop van de aandelen aan de orde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag over de gevolgde procedure omtrent het informeren van de Kamer. Er is gekozen voor een informatieprotocol niet-bancaire instellingen, waarvan op enkele punten is afgeweken vanwege de koersgevoeligheid van informatie. Dit lijkt mij de juiste gang van zaken. Wel heb ik de vraag aan de minister of de huidige beschikbare procedures in zijn ogen voldoende zijn om in voorkomende gevallen te handelen als het gaat om het nationaal belang van vitale sectoren. Moeten wij er als Kamer met het kabinet afspraken over maken hoe we in het vervolg met dat soort zaken omgaan, of zijn de huidige gereedschappen daarvoor genoeg? En is het nodig om een informatieprotocol te maken voor situaties waarin geen sprake is van een crisissituatie, maar uit strategische overwegingen aandelen worden gekocht? Dat is een voorbeeld.

Tot slot lees ik in de schriftelijke antwoorden dat de minister de brief en de incidentele suppletoire begroting vond gelden als verantwoordingsmemorandum. De schriftelijke ronde levert echter een uitgebreider beeld op dan uit de brief bleek. Waarom was de uitgebreide gang van zaken en de gevolgde werkwijze geen onderdeel van de brief?

Voorzitter. Ten aanzien van wat dit betekent voor de positie van Nederland in Air France-KLM constateer ik dat we de resultaten van de werkgroep die door Nederland en Frankrijk in het leven is geroepen moeten afwachten. Hopelijk komen daar gedragen besluiten uit voort. Heeft de minister er al over nagedacht wat er dient te gebeuren als deze werkgroep niet tot overeenstemming komt?

Tot slot wil ik een compliment uitdelen aan ABN AMRO ten aanzien van de aankoop en het in hele korte tijd verwerven van een aanzienlijk belang. Uit de brieven en reconstructies blijkt hoe nauw dit allemaal luisterde. Als het niet binnen het korte tijdsbestek was gelukt, had de operatie in duigen kunnen vallen. Dat het in zo'n korte tijd is gelukt, verdient lof.

De heer Nijboer (PvdA):
Je kunt merken dat het carnaval nog gaande is, want de polonaise houdt niet op bij het CDA. Maar ik wou haar niet verstoren, dus ik dacht: ik wacht tot het einde. Ik wil de heer Ronnes graag vragen wat deze koerswending van het CDA — we hebben vicepremier De Jonge gezien, en we horen nu echt een lofzang op de heer Hoekstra — betekent voor andere sectoren in de samenleving, bijvoorbeeld de Volksbank. Dat valt ook binnen uw woordvoerderschap, dus dat is dichtbij. Zegt u nu ook: die moet niet naar de beurs; dat past eigenlijk niet meer bij deze tijd en bij de visie van het CDA op de samenleving?

De heer Ronnes (CDA):
Zoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, sluiten we niets uit, maar ik geef daarop eigenlijk hetzelfde antwoord als ik net aan de heer Alkaya gaf. Het bij de overheid houden is geen doel op zich. Het doel is om de Nederlandse bevolking en Nederland als geheel het beste te dienen. Daarop moet je je keuze baseren. Ik denk dus dat het niet goed is om de vraag die voorligt over de aandelenaankoop bij Air France-KLM als een soort blauwdruk te gebruiken en te zeggen dat je dat overal maar moet doen. Maar nogmaals, het CDA staat er zeker voor open om daar heel breed naar te kijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat niemand, zeker de PvdA niet, het als blauwdruk zou willen zien om overal 14% deelneming te nemen en dan maar te hopen dat het goed komt met de invloed. Dat verschilt natuurlijk per casus. Maar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en eerder de commissie-Wijffels hebben echt wel gezegd: allemaal banken beursgenoteerd maken, dat moeten we niet weer doen als samenleving. Als ik het CDA zo proef, lijkt het toch alsof daar bijvoorbeeld ten aanzien van de Volksbank echt wel een ander geluid klinkt dan bijvoorbeeld bij de VVD.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil wel verder een inhoudelijk debat met u voeren over de vraag of je banken wel of niet moet privatiseren. Ik heb u alleen geantwoord dat de opties breed openstaan. Daarover kan ik op dit moment verder niets meer zeggen.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft een andere vraag?

De heer Alkaya (SP):
Ja, voorzitter, ik heb zeker een andere vraag. Ik ben toch echt wel hoopvol over het CDA. Ik heb een initiatiefnota ingediend over de publieke bank. Daarvan heeft het CDA ook nog niet gezegd dat we dat wel of niet moeten doen. Daar kijken ze dus ook met een open blik naar. Ook de uitspraken over marktwerking in de zorg en de opstelling van vandaag zijn hoopgevend voor de toekomst. Ik hoop dat dat standhoudt. Maar we kunnen achteruit kijkend toch echt wel constateren dat de Nederlandse Staat in 2003 geen aandeelbelang heeft genomen in de holding Air France-KLM. Vindt het CDA dan ook dat we terugkijkend de onderste steen boven moeten krijgen met betrekking tot die fout en de vraag waarom dat niet is gebeurd?

De heer Ronnes (CDA):
We kunnen terugkijken, maar we zijn al heel lang bezig om de positie van Nederland ten opzichte van Air France-KLM en met name KLM en Schiphol sterker te krijgen. Dan kunnen we terugkijken naar 2003, maar volgens mij moet de vraag juist zijn: hoe kunnen we huidige positie versterken richting de toekomst?

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Eens, maar om dat goed te kunnen doen moeten we toch echt wel kunnen kijken welke fouten er in 2003 zijn gemaakt. Het kabinet geeft aan dat toen niet eens overwogen is om een aandeelhoudersbelang in de holding te nemen. Dat gebeurt nu, jaren later, toch. Hadden we dat maar in 2003 gedaan. Is het CDA het met mij eens dat we op zijn minst een parlementair onderzoek kunnen doen om te kijken welke fouten toen zijn gemaakt, zodat we daar nu van kunnen leren om het in de toekomst anders te doen? Dat stelt het CDA hier nu ook voor.

De heer Ronnes (CDA):
Wat we op dit moment moeten doen, is kijken hoe we de positie van Nederland, van de Nederlandse burgers, kunnen versterken als het gaat om het belang van Schiphol en KLM. Dat ligt voor mij in de toekomst en niet in 2003.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Vorige week verrasten deze ministers vriend en vijand met hun persconferentie over de heimelijke aankoop van 60 miljoen aandelen Air France-KLM. Een noodgreep! Een noodgreep van 744 miljoen om bepaalde publieke belangen veilig te stellen. Het is goed dat het kabinet vanavond, de eerste dag na het krokusreces, daarover verantwoording aflegt, openbaar. Want de woordvoerders staatsdeelnemingen, waarvan er hier veel zitten, werden op 19 februari in een vertrouwelijk gesprek al verrast door de minister van Financiën. Die mededeling mochten wij met niemand anders delen, ook niet met onze fractievoorzitters. Ik begrijp die vertrouwelijkheid gezien de koersgevoeligheid. Maar het informatieprotocol — daar werd al een aantal keer naar verwezen — opgesteld naar aanleiding van de commissie-De Wit, dat het kabinet vervolgens leende, wilde de parlementaire controle vooraf juist expliciet verzekeren. Kan de minister daarom toelichten waarom hij het riskante precedent schepte door dat protocol bij de eerste toepassing eenzijdig te wijzigen?

Vandaag wil ik kort terugkijken en helderheid krijgen over de exacte argumentatie van het kabinet over deze aankoop en de vervolgstappen die daarbij horen. Vorig jaar nog vond het kabinet de aankoop van aandelen Air France-KLM onnodig. De gesprekken met de Fransen waren constructief en volop gaande. Kan de minister zijn tournure op dit punt toelichten? Waarom moest dit nú? Had het ook vorig of volgend jaar kunnen gebeuren?

Om toekomstige stappen goed te kunnen beoordelen, is het belangrijk om te weten hoe het kabinet de Nederlandse strategie uit 2003 en, misschien nog belangrijker, die uit 2010 beoordeelt. Wat hadden we toen anders kunnen doen om deze stap nu te voorkomen? Daarbij hoor ik ook graag hoe het kabinet het publieke belang dat de aankoop van aandelen rechtvaardigt, precies definieert. Want een nauwkeurige omschrijving daarvan is belangrijk om als Kamer het vertrouwen te hebben dat dit echt een unieke actie was, zoals de ministers schrijven. Het publieke belang van KLM en Schiphol worden door het kabinet in de argumentatie wel erg makkelijk als een en hetzelfde behandeld, vind ik. Kan de minister die twee belangen wat meer uiteenrafelen voor ons en toelichten hoe die zich ten opzichte van elkaar verhouden? Want als die belangen misschien niet meer synchroon maar tegengesteld zijn in de toekomst, is het belangrijk om dat te weten om te kunnen bepalen wat er prioriteit krijgt.

Voorzitter. Het duidelijke beeld van het publieke belang is ook nodig om te beoordelen wanneer het middel, deze staatsdeelneming, zijn doel bereikt heeft. Ik begrijp het kabinet zo dat het hoofddoel is om de uitstekende hubpositie van Schiphol te borgen. Air France kon deze eenzijdig opzeggen en daarmee was deze kwetsbaar. Gezien de voorgeschiedenis snap ik dat een gelijkwaardige positie noodzakelijk was om dit belang nu veilig te stellen. Daarom vind ik de aankoop een begrijpelijke stap. Maar vijftien jaar lang — tot een paar weken geleden, althans publiekelijk — had het kabinet een streefbeeld waarin we die zekerheid zouden krijgen zonder aandeelhouder te zijn, maar bijvoorbeeld met staatsgaranties en andere contracten op zak. Uiteindelijk ziet D66 ook liever een Air France-KLM zonder landen als aandeelhouders. Mijn vraag is dus: wat is de exitstrategie van het kabinet?

Voorzitter. Dan de gelijkwaardige positie. Krijgen we nu echt — of over twee jaar aangezien de wet-Florange is aangenomen — precies dezelfde rechten als Frankrijk? Krijgen we naast een regeringsvertegenwoordiger ook die twee bestuurszetels in de Board of Directors? De minister schrijft in zijn brief dat hij een actieve aandeelhouder wil zijn, niet passief, niet activistisch, maar actief. Het klinkt heel nobel, maar het is volgens mij wel een heel dun lijntje. Hij wil wel meepraten over de strategie van de holding en de beloning van het bestuur, maar geen eisen stellen aan de verduurzaming van de onderneming. Met deze actieve spagaat proberen we volgens mij straks alle 150 in de cockpit van de onderneming te kruipen, en dat is juist een van de redenen waarom staatsdeelnemingen gevaarlijk zijn. Hoe gaat de minister dit managen?

Dan de eerste concrete stap, die volgens mij symbool zal staan voor de invulling van dat aandeelhouderschap, namelijk: wat is het profiel van onze regeringscommissaris? De termijn van de huidige die er zit namens Nederland, loopt in mei af. Wordt zijn opvolger, of degene die we daarvoor zoeken, iemand die bijdraagt aan een concurrerend bedrijf, of primair een belangenbehartiger van Nederland?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het wel goed gezegd door de heer Sneller: het is een heel dun lijntje van actief aandeelhouderschap. Ik zou haast zeggen: er zit geen lijn in. Daar vrees ik een beetje voor. Ik ben ervoor dat de Staat, als hij aandelen heeft, zijn invloed ook gebruikt. Dat weet u ook van mij bij ABN. Ik vind dat we minder rendementen moeten eisen. Wat vindt de heer Sneller? Moet er gebruik worden gemaakt van die positie om bijvoorbeeld richting te geven aan de duurzaamheid? Die is toch ook belangrijk. Dat is echt de kernvraag voor zo'n bedrijf.

De heer Sneller (D66):
Ik wil graag weten wat de primaire doelstelling is. Volgens mij moet je de manier waarop je het aandeelhouderschap vervolgens vormgeeft, daarmee in lijn laten zijn. Dat vind ik vooralsnog te onduidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte, voorzitter, een heel korte duik in de parlementaire geschiedenis. Het trauma van de RSV-enquête is volgens mij inmiddels verwerkt, maar welke lessen neemt de minister daarvan mee? We hebben de afgelopen vijftien jaar gezien dat de luchtvaartmarkt volop in ontwikkeling is en dat het lot van Air France en KLM, tegenover elkaar en ten opzichte van elkaar, erg veranderlijk kan zijn. Dus wie weet hoe het bedrijf er over tien jaar voorstaat. Waar trekt de overheid dan de streep? Hoe bewaken we die lijn gezamenlijk? Maar beter is het natuurlijk als deze ministers de komende tijd onze publieke belangen veiligstellen, zodat de woordvoerders staatsdeelnemingen weer op het ministerie van Financiën kunnen worden uitgenodigd voor een vertrouwelijke briefing en zij vervolgens hun fractievoorzitters kunnen bellen om het goede nieuws te vertellen: de aandelen Air France-KLM worden weer verkocht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
"Een goede zet van het kabinet om een belang in Air France-KLM te nemen. Het publieke belang van KLM annex Schiphol is te groot om als het erop aankomt over te laten aan de Fransen." Dat was mijn tweet vorige week en zo sta ik er nog steeds in. Maar goed, een overheidsinvestering van 744 miljoen met zo'n beperkte tekst afdoen, vind ik geen recht doen aan hetgeen de afgelopen week gepasseerd is. Dus toch een paar woorden meer, maar de zes minuten zal ik niet volmaken, voorzitter. Geen zorg.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat bijna heel Nederland, behalve degenen die geïnformeerd waren, verrast was door de plotselinge aankoop van een fors aandelenbelang in Air France-KLM. Dat hebben anderen eerder ook gesteld. Niet alleen in Nederland, maar ook in Frankrijk, zo hebben we de afgelopen dagen gemerkt, was men verrast. De SGP vindt het een hele goede zet om voor 14% aandelen in Air France-KLM te nemen, want het publieke belang is gewoon groot. Laat ik dat helder nog een keer neerzetten. De cijfers zijn in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook keurig op een rijtje gezet. Het gaat om 113.000 banen. Het gaat om een toegevoegde waarde van 9 miljard, een gunstig vestigingsklimaat en een goede bereikbaarheid. Dus wat dat betreft is het heel erg goed.

De VVD refereerde er zelf eerder al aan: we hebben de VVD de afgelopen maanden vaak gehoord over Nederland als een Delfts blauw vaasje, een kwetsbaar en broos bezit. Vandaag hebben we het niet over dat Delfts blauwe vaasje, maar, zoals de heer Van der Linde aangaf, over dat Delfts blauwe huisje, het statussymbool van KLM. Ook daarvoor geldt: laten we er zuinig op zijn. Want als je het uit je vingers laat glippen, ligt het gewoon aan diggelen. Het feit dat we in het verleden KLM uit handen hebben gegeven — vanuit begrijpelijke overwegingen — brengt wel risico's met zich mee. De grote vraag is natuurlijk of de Nederlandse belangen voldoende worden beschermd door het nu gekochte aandelenpakket. 744 miljoen euro is veel geld, maar we hebben het nog steeds maar over 14% van de aandelen. Als je daar gewoon getalsmatig naar kijkt, is dat een percentage waarmee Nederland nog makkelijk buitenspel gezet kan worden. Mijn vraag is of de minister daar ook nog wat dieper op in kan gaan.

En zijn er andere opties overwogen? Ik begrijp zelf best dat het niet kan, maar ik denk dat het wel goed is om het hier ook nog een keer nadrukkelijk in de zaal terug te laten komen: is het bijvoorbeeld ook overwogen om KLM terug te kopen? Ik denk dat het goed is om daar publiekelijk op in te gaan.

Voorzitter. In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt gesproken over staatsgaranties die eenzijdig opgezegd kunnen worden met een termijn van negen maanden. Mijn vraag is of er door deze aankoop extra waarborgen of instrumenten zijn om die Nederlandse belangen, verdergaand dan die termijn van negen maanden, te beschermen en te borgen. Ik hoor daar graag iets meer over van de ministers.

Voorzitter. Het is vandaag al vaker gezegd: het is opvallend dat we spreken over een "staatsinterventie", terwijl de afgelopen decennia privatisering eigenlijk de klok sloeg. We hebben recent natuurlijk wel staatsdeelnames gehad tijdens de kredietcrisis in de bankensector, maar dat was eigenlijk toch wel van een hele andere orde. Mijn vraag is dus ook: als we naar deze staatsdeelname, deze staatsinterventie, deze staatsinvestering kijken, hoe kijkt het kabinet dan aan tegen eventuele andere staatsdeelnames? Is dit echt uniek? Of kan dit in de toekomst vaker voorkomen?

En is het de bedoeling om de staatsdeelname in Air France-KLM vast te houden, of om die over enige tijd ook weer af te bouwen? Wat voor scenario's zijn er? En hebben we, zoals D66 volgens mij zonet ook benoemde, ook een eventuele exitstrategie voor ogen?

Voorzitter. Dan wil ik heel kort even reageren op wat de heer Graus aangaf — die tijd heb ik nog wel. Ik ben toch even nagegaan waarom wij destijds de PVV niet gesteund hebben bij iets wat in mijn ogen toch heel logisch lijkt, namelijk een onderzoek naar wat nu eigenlijk ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Nou, ik heb mijn voorganger geappt, en hij zei: "Weet je? We hebben die briljantie van de PVV, en specifiek van de heer Graus, gewoon niet onderkend." Zelfs hoogleraren hebben dat laten schieten, dus we hadden dat destijds misschien gewoon moeten doen. Maar ach, achteraf kijk je er altijd weer anders tegen aan. Dus met wat er vanavond gebeurd is, heeft u misschien toch wel een beetje gelijk gekregen, meneer Graus.

Voorzitter. Nogmaals, wij als SGP vinden dit een krachtig signaal vanuit de overheid dat publieke belangen worden behartigd. En als de staatsdeelname daarvoor de beste route is, zoals nu blijkt, dan moet het maar die route zijn. Maar we hopen in ieder geval met deze staatsdeelname dat KLM en Schiphol op deze manier in Nederland blijven staan als een stevig huis op een stevig fundament.

Ik dank u wel.

Ik heb iets uitgelokt bij de heer Graus, geloof ik!

De heer Graus (PVV):
Bedankt voor de complimenten, maar het gaat nou juist om het volgende. Ik ken zo veel hoogleraren die er gewoon faliekant naast zitten. Dat bleek toen ook met de commissie-De Wit. Je hebt altijd dat een deel van de hoogleraren dát zegt en een ander deel zegt zus en zo. Je moet vaak ook gewoon op je gevoel afgaan, en daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben. Sommige mensen hebben gewoon het gevoel iets te kunnen voorspellen of kunnen aanvoelen dat iets fout gaat. Dat heeft niet altijd met een studie te maken. Ik heb daar altijd een hekel aan. Mijn vader heeft zes jaar lagere school gehad, en voor de rest niks. Maar hij was een van de beste directeuren. Van heel veel ideeën die hij als directeur — hij heeft zich helemaal opgewerkt — heeft uitgewerkt, bleek naderhand dat andere bedrijven dat overnamen, terwijl die man helemaal niets gestudeerd had. Hij zei altijd: "Weet je wat het is met de economen en doctorandussen? Die kunnen je morgen zeggen wat ze eergisteren fout hebben gedaan." We moeten niet altijd zo naar die titels kijken. Echt niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het was geen vraag, maar ik ben het helemaal met de heer Graus eens: je moet het over het algemeen met gezond boerenverstand doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week sloeg minister Hoekstra zijn politieke slag. Eindelijk ontfermde hij zich over de publieke belangen van de Nederlandse luchtvaart. Naast het belang van 5,9% in KLM krijgt de Nederlandse Staat nu een belang van 14% in de holding Air France-KLM. Ruim 740 miljoen euro belastinggeld was daarvoor nodig.

Voorzitter. De eerste vraag. Het had anders kunnen lopen als de voorganger van deze minister anders had gehandeld. Al in 2015 en 2017 overwoog het kabinet immers om aandelen te nemen in de holding Air France-KLM. Omdat dat de herbenoeming van de PvdA-minister Jeroen Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep in gevaar kon brengen, ging dat niet door, zo vernemen wij. De fractie van DENK wil dat hier meer duidelijkheid over komt. Kan de minister uitleggen waarom er toen, waarschijnlijk voor een veel lager bedrag, geen belang werd genomen in Air France-KLM? Ging het persoonlijke belang van die PvdA-minister toen boven het publieke belang van Nederland? Waarom werd toen het Nederlandse publieke belang verkwanseld in ruil voor het pluche?

Nu we als Nederlandse Staat toch actief aandelen opkopen ...

De heer Sneller (D66):
Ik heb hier verder zelf part noch deel aan, maar moet dit nou, meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Bepaalt u dat, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):
Nee, ik vraag het aan u, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
En ik vraag het aan u, meneer Sneller.

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):
De vraag is of deze persoonlijke verdachtmakingen van iemand die zich hier niet kan verdedigen nou moeten als de vraag ook al schriftelijk gesteld is en expliciet beantwoord is met "dat was niet aan de orde".

De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval belangrijk dat mensen hiervan op de hoogte zijn. Niet iedereen is, net als de heer Sneller, zo ijverig om die paginalange antwoorden door te nemen. Ik vind het een hele relevante vraag. Het heeft de belastingbetaler misschien honderden miljoenen euro's extra gekost omdat we het op dit moment hebben gedaan en niet een aantal jaar geleden. Daarmee is het een hele terechte vraag. Ik snap eigenlijk niet waarom de heer Sneller hier zo'n aanstoot aan neemt.

De heer Sneller (D66):
De heer Kuzu snapt het volgens mij best wel. Hij heeft zelf wel, neem ik aan, het verslag van dat schriftelijk overleg gelezen. Het zou hem sieren om gewoon te benoemen dat die vraag daarin al beantwoord is en om de verdachtmaking niet hier te herhalen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik had gehoopt dat de heer Sneller zich, toen dit nieuws naar buiten kwam, op dezelfde adequate wijze zo ferm zou hebben uitgesproken, maar ja, op dat moment durfde hij het waarschijnlijk niet; maar dat is voor zijn rekening.

Ik hervat mijn betoog, voorzitter. Is de minister, nu we als Nederlandse Staat toch actief aandelen kopen, bereid om bijvoorbeeld een staatsaandeel te nemen in de fusiecombinatie PostNL-Sandd? De Nederlandse postmarkt dreigt nu omgevormd te worden tot een privaat monopolie. Daarin kan het belang van de private aandeelhouders al heel snel op gespannen voet komen te staan met de publieke belangen van zorgvuldige en frequente postbezorging tegen redelijke tarieven. Graag een reactie van de minister.

Is de minister bijvoorbeeld bereid om een staatsaandeel te nemen in het duurzame-energiebedrijf Eneco? Het moge duidelijk zijn dat als Eneco in handen komt van Shell, de moeder aller multinationals, het snel gedaan zal zijn met de duurzame-energiestrategie. Shell helpt niet, en dan wordt de energietransitie nog duurder doordat er meer subsidies uitgegeven zullen moeten worden om de doelstellingen te halen.

Voorzitter. De koop van aandelen Air France-KLM was een bliksemactie. Als het kabinet zo voortvarend te werk kan gaan, kan dat dan ook in andere gevallen? Het kabinet heeft dit jaar toch een begrotingsoverschot van circa 10 miljard euro. Het kabinet had ook veel geld voor het redden van de banken in 2008 en 2013. Maar ziekenhuizen als het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam en het IJsselmeerziekenhuis in Lelystad heeft het kabinet gewoon ten onder laten gaan. Datzelfde gold in het verleden voor onder andere onderwijs- en zorginstellingen, zoals Amarantis en Meavita. Waarom die dubbele maat? De essentie van het probleem is dat er lange tijd naïviteit heerste over marktdenken. Reagan en Thatcher begonnen ermee in de jaren tachtig. Het sloeg over naar Nederland in de jaren negentig. Privatiseringspaus Hans Wijers, de D66-minister van Economische Zaken in de jaren negentig, zette alles in de uitverkoop: de postbezorging, de telecom- en kabelbedrijven, de energiebedrijven, de inburgering, de re-integratiebedrijven, het spoor, de zorg, enzovoorts, enzovoorts. Het resultaat? De laatste jaren plukken we hier steeds meer de zure druiven van.

Voorzitter, hoe dan ook: privaat eigendom laat zich niet altijd even gemakkelijk reguleren met alleen papieren afspraken en/of wetgeving. Private partijen hebben nu eenmaal een eigen agenda met eigen private belangen, die haaks kunnen staan op publieke belangen. Wetgeving is traag als sturingsmiddel en private partijen kunnen zich juridisch verzetten tegen de gevolgen daarvan door bijvoorbeeld schadeclaims te eisen als hun private belangen geschaad zijn. Staatseigendom kan daarom een belangrijke aanvulling zijn op wetgeving en afspraken om publieke belangen te waarborgen. Dit is ook al sinds 2007 het uitgangspunt van het staatsdeelnemingenbeleid.

Voorzitter. Terug naar Air France-KLM. We hebben nu evenveel in bezit als de Franse staat, dus we staan nu quitte, zou je zeggen. Maar dat is niet het geval. In de raad van bestuur en de raad van commissarissen is er nog lang geen sprake van gelijke verhoudingen. Ik verneem graag van de minister hoe hij zijn invloed als aandeelhouder gaat aanwenden om in deze organen voor meer gelijke verhoudingen te zorgen. Het is heel naïef om te denken dat de papieren afspraken van 2003 en 2010 tot in lengte van dagen de grote publieke belangen zouden kunnen waarborgen. Die publieke belangen zijn groot en deels tegenstrijdig: werkgelegenheid, economische groei en internationale bereikbaarheid, maar ook vliegveiligheid, milieu, luchtkwaliteit en het tegengaan van geluidshinder. De State Assurances, onder leiding van VVD-bobo Hans Wiegel, zou toezicht moeten houden op deze afspraken, maar daar komt weinig van terecht. Ik vraag de minister of hij deze mening deelt en of dat misschien ook een reden was om in te grijpen via staatseigendom.

Voorzitter. Een aantal grootkapitalisten zijn slapend nog rijker geworden. Want hoe kwam de Staat ineens, binnen vier dagen, aan die sprong van 5% naar 12,68% van de aandelen? Ik zie de naam van Capital Group verschijnen. Heeft Capital Group zijn aandelen aangeboden aan de Nederlandse Staat?

Voorzitter. Ik kom bij de grootste denkfout van dit kabinet. We investeren wel in multinationals, maar willen niet investeren in de publieke sector. Dit kabinet maakt vaak verkeerde keuzes. Ze kiezen voor verlaging van de belasting voor grote bedrijven en de verhoging van btw voor gewone, normale Nederlanders. Zij kiezen voor de verlaging van de vennootschapsbelasting en voor een verhoging van de energierekening voor gewone, normale Nederlanders. Ze zijn meeloper van de Malietoren; de invloed van VNO-NCW op het regeerakkoord is buitensporig groot. Op 20 maart gaat de kiezer eindelijk afrekenen met Rutte, de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie. Rutte krijgt een rode kaart en zijn meerderheid in de Eerste Kamer is dan niet meer.

Voorzitter. Er wordt vaak gesproken over de vaas. De vaas van Rutte is voor veel mensen een gifbeker waar ze niet meer uit kunnen drinken. De gifbeker van Rutte mag wat DENK betreft in duizend stukken uiteenvallen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het waren de jaren negentig. De sociaaldemocraten hadden hun derde weg gevonden, die overigens verdacht veel leek op het neoliberale Angelsaksische kapitalisme. Ook in Nederland, onder de paarse kabinetten, de eerste kabinetten sinds 1918 zonder confessionele partijen, werd de publieke sector met welhaast religieus fanatisme en voor de Europese troepen uit verkocht aan de markt. Maar al in het jaar 2000 keek de Volkskrant daarop terug en schreef: "Tot voor kort waren marktwerking en privatisering belangrijke paarse geloofsartikelen. (...) Maar na enkele desillusies is de privatiseringsgolf duidelijk over zijn hoogtepunt heen en lijkt de overheid terug van weggeweest."

Tegenvallende resultaten en onbedoelde effecten werden alras zichtbaar. In die paar paarse jaren, toen het marktdenken van managementgoeroes als Gaebler en Osborne hoogtij vierde, zijn veel stappen gezet die haast onomkeerbaar zijn gebleken en die Nederland er niet per se mooier of beter op hebben gemaakt. Natuurlijk was niet elke verzelfstandiging, privatisering of marktopenstelling slecht — denk bijvoorbeeld aan de telecommarkt — maar in generieke zin zijn we veel kwijtgeraakt, vooral zeggenschap. En als er iets misging, werd nog altijd de zogenaamd verantwoordelijke bewindspersoon aangesproken in deze Kamer, of het nou ging om ov-bedrijven over de ov-chipkaart of om de energiebedrijven, die de heer Graus ook al noemde. Bewindspersonen hebben hier vele uurtjes peentjes staan zweten in vak-K, terwijl in wezen de cockpit leeg was. Immers, ze waren nog steeds systeemverantwoordelijk maar aan de knoppen zaten ze allang niet meer. Het was in die paarse jaren negentig dat de Nederlandste Staat het grootste deel van zijn aandelen KLM verkocht. In 2012 maakte de grote Kuiper — dan doel ik op Roel en niet op Abraham Kuyper — definitief korte metten met het religieuze marktdenken. Zijn parlementaire onderzoekscommissie — die stond althans onder zijn leiding — de eerste en tot nu toe enige parlementaire onderzoekscommissie in de Eerste Kamer, stelde in haar eindrapport terecht de kernvraag of regering en parlement bij de golf van privatisering en verzelfstandiging alle relevante aspecten wel voldoende hadden gewogen. De commissie wees daarbij met name op de aandacht voor publieke belangen en de noodzaak van toezicht op markten. De heer Snels noemde het ook.

Vandaag de dag is er nog maar een enkele partij in deze Kamer die nog gelooft dat de vrije markt het antwoord is op alles. Gelukkig is Nederland bij zinnen gekomen. Het bewaken van een publiek belang is een publieke taak. Als publieke belangen al gecoördineerd worden via de markt, dan is er een ijzersterke marktmeester nodig die de vaak gemankeerde markt in toom houdt. Natuurlijk leven we ook in geopolitieke zin in kantelende tijden, niet meer in een unipolaire maar in een multipolaire wereld. Het kapitalistische model van het vrije Westen van na de Tweede Wereldoorlog met zo veel mogelijk vrij gemaakte wereldhandel staat onder druk van steeds meer mercantilistisch opererende machtsblokken. Daar past een zelfbewust en assertief opererende Nederlandse overheid bij die zijn publieke belangen borgt en cruciale sectoren beschermt. Ja, dat mag wat de ChristenUnie betreft best gepaard gaan met een beetje chauvinisme, met een beetje gezond Oranjegevoel. De tijd dat D66-minister Brinkhorst Arie Slob geringschattend uitmaakte voor iemand met ongezonde Oranjegevoelens — dat deed hij ongeveer veertien jaar geleden in het debat over de liberalisering en splitsing van onze toen nog Nederlandse energiebedrijven — is echt passé. Het is vanuit deze grotere verhalen dat ik de stap van minister Hoekstra om een groter belang te nemen in de holding Air France-KLM vandaag kenschets als een historische stap.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. De minister van Financiën heeft aangegeven dat het kabinet deze stappen heeft gezet om het publieke belang te dienen, maar hij en de minister van Infrastructuur beperken zich daarna tot de, overigens terechte, zorg om internationale bestemmingen te behouden vanaf Schiphol. Dat netwerk van bestemmingen is belangrijk voor het ondernemersklimaat, maar er zijn ook andere publieke belangen die we niet uit het oog moeten verliezen: het belang van rust, het belang van een schoon milieu en het belang van welzijn voor de omwonenden van Schiphol. Heeft het kabinet deze belangen ook meegewogen? Hoe gaat het kabinet zijn toegenomen invloed inzetten om ook deze belangen te borgen?

De luchtvaart is belangrijk voor onze economie, maar het is nog steeds een van de meest vervuilende sectoren. Hoe rijmt het kabinet deze investering met zijn streven naar een duurzame samenleving voor onze kinderen en kleinkinderen? Wat gaat deze staatsaankoop betekenen voor de ontwikkeling van de luchtvaart in Nederland? Hoe past zij in de luchtvaartvisie waar minister van Nieuwenhuizen later dit jaar mee naar buiten komt?

Voorzitter. De stap die de Nederlandse overheid heeft gezet, geeft aan dat deze overheid niet onmachtig is als het erom gaat het Nederlandse bedrijfsleven te steunen en te schragen. In het regeerakkoord wordt ook die richting gekozen. Zo wordt er gewerkt aan een langere bedenktijd voor beursgenoteerde bedrijven bij vijandige overnames. Blijkbaar is het kopen van een aandeel ook niet langer taboe. Was dit een eenmalige opwelling? Of mogen we nog meer verwachten van deze kooplustige minister van Financiën? Biedt dit reden om op een nieuwe manier te kijken naar het overheidshandelen ten aanzien van andere vitale infrastructuren, zoals de post en ons 5G-netwerk? Gaan we, net als Frankrijk, ook de mogelijkheid invoeren voor een loyaliteitsgewicht bij stemrecht voor aandeelhouders die het langetermijnperspectief voor ogen hebben?

Voorzitter. Dit alles afwegende moeten we blijven streven naar een duurzame toekomst, waarin het terugdringen van korte vluchten en het stimuleren van andere vormen van vervoer en innovatie in de luchtvaart centraal staan. Maar ik moet toegeven dat bij mij op dit moment het positieve gevoel overheerst dat de unieke positie van Schiphol als single-terminal airport, het KLM-blauw en het wereldwijde netwerk aan bestemmingen langer en steviger geborgd zijn en zo deel van onze collectieve identiteit zullen blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van vijftien minuten.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Misschien dat ik mag beginnen met aan te geven hoe collega Van Nieuwenhuizen en ik de onderwerpen zouden willen verdelen. Dat doe ik niet dan nadat ik de leden van de Kamer heb bedankt voor de vele vragen en opmerkingen en voor hun expliciete en hier en daar meer impliciete steun op dit onorthodoxe dossier.

Collega Van Nieuwenhuizen zal zo meteen wat zeggen over het publieke belang en de historie. Ze zal ook stilstaan bij de situatie in 2003, de staatsgaranties en de hub. Ten slotte zal ze ingaan op klimaat en milieu. Ik zal wat vertellen over de besluitvorming rondom de aankoop van de aandelen, het proces, de werkwijze en de begroting. Daarnaast zal ik ingaan op de wijze van verwerven, het moment en het verwerven van de aandelen zelf, de relatie met Frankrijk, de toekomstige invulling van het aandeelhouderschap en het deelnemingsbeleid in den brede. Dan zijn er ook nog een paar vragen in de categorie "overig".

De voorzitter:
Meneer Sneller, nu al een interruptie?

De heer Sneller (D66):
Juist omdat het gaat over een staatsdeelneming en het zo meteen ook in het kabinet een gescheiden verantwoordelijkheid wordt, waarbij de minister van Financiën de aandeelhouder is en de minister van Infrastructuur en Waterstaat haar verantwoordelijkheden heeft, vraag ik of u beiden praat namens de staatsdeelneming?

Minister Hoekstra:
Volgens mij gaan we proberen namens het kabinet te praten.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik, maar we hebben zo meteen de discussie over het publiek belang: wat doe je vanuit de regelgevingkant, wat doe je vanuit het aandeelhouderschap? Die rollen zijn in alle inbrengen gescheiden geweest. Mijn vraag is hoe we dit debat in dat opzicht gaan doen.

Minister Hoekstra:
Daar zal ik in ieder geval zelf wat over zeggen. Ik stel voor dat collega Van Nieuwenhuizen er daarna nog wat over zegt. Mochten er dan nog stukken over zijn waarvan de heer Sneller of anderen denken dat ze toch op het terrein van een van beiden en misschien wel primair bij mij liggen, dan zal ik in eerste termijn nog een keer het woord nemen. Als ik dat zo mag afspreken met de heer Sneller, dan ga ik nu beginnen.

Voorzitter. Voordat ik begin met de beantwoording van de eerste set vragen in de categorie "besluitvorming", wil ik benadrukken wat onze doelstelling is geweest. Ik heb het al een aantal keren publiekelijk gezegd, maar ik zou het toch ook graag in de Kamer herhalen. Ik heb steeds benadrukt dat deze stap laat zien ons commitment aan de gehele onderneming en beëindigt de restanten van de discussie die in Nederland hardnekkig is geweest: moet je niet wat anders met KLM, moet je KLM er niet uit trekken? Die discussie is hiermee wat mij betreft definitief verleden tijd. De eerste inzet is echt om deze onderneming beter te laten functioneren. Want laten we heel eerlijk zijn: de onderneming doet het niet goed genoeg, zeker niet als je breder kijkt naar de concurrentie. De afstand tot bijvoorbeeld Lufthansa en British Airways is groot. Dat betekent dat er ook aan Nederlandse kant nog meer moet gebeuren. De onderneming moet het dus beter gaan doen, maar dat moet hand in hand gaan met het waarborgen van de evidente vitale belangen van de Franse staat en de evidente vitale belangen van de Nederlandse Staat. Die combinatie heeft gemaakt dat wij tot deze stap zijn overgegaan.

Voorzitter. Bij de besluitvorming is het goed om nog eens een keer te benadrukken — veel van de leden hebben dat aangehaald — dat we als kabinet bepaald niet over één nacht ijs zijn gegaan. Zowel het huidige als het vorige kabinet is zeer intensief met dit dossier bezig geweest en heeft onder meer gekeken naar het verbeteren van de staatsgaranties. Collega Van Nieuwenhuizen zal er zo meer over zeggen. Het is terecht dat vele leden hebben gezegd: het is toch wel kwetsbaar dat het eenzijdig opzegbaar is met een termijn van negen maanden. De kabinetten hebben ook gekeken naar de governance, de bestuursafspraken, waarbij de conclusie moet zijn dat die, als je de film terugdraait, ten minste geërodeerd zijn. Als sluitstuk is er gekeken naar het eventueel kopen van aandelen.

Ik heb eerder aan de Kamer gemeld dat er in 2014 een interdepartementale werkgroep is opgezet om te kijken naar de toekomst. Het doel daarvan was om te kijken hoe het publieke belang van het intercontinentale bestemmingennetwerk beter gewaarborgd zou kunnen worden. Er zijn allerlei scenario's geanalyseerd, maar er is ook de conclusie getrokken dat de combinatie Air France-KLM goed is voor KLM en dat we ervoor moeten zorgen dat de publieke belangen breder gewaarborgd zijn. Op de drie punten die ik net benoemde is door diverse bewindspersonen van meerdere kabinetten ingezet, niet in de laatste plaats door collega Van Nieuwenhuizen, de minister-president en mijzelf. Maar de conclusie moet zijn dat, ondanks het bij herhaling aandragen van ieder van deze onderwerpen, ook door ons twee persoonlijk, we niet hebben gekregen wat we gezocht hebben. Dat heeft toch gemaakt dat we hebben besloten om hiertoe over te gaan.

Voorzitter, dan naar de meer recente geschiedenis. Ik realiseer me dat ik deels herhaal wat er in de vragen al naar voren is gekomen, maar een aantal leden heeft daar toch weer naar gevraagd. In 2017 is voor het vorige kabinet steeds duidelijk geworden dat de besluitvorming minder dan daarvoor op het niveau van de dochters plaatsvond, maar veel meer op het niveau van de holding is gaan plaatsvinden. De illustratie die toch als wake-upcall heeft gefungeerd voor het vorige kabinet, was het moment waarop Air France-KLM de strategische samenwerking aanging met Delta Airlines en China Eastern. Toen is noch de Nederlandse overheid, noch KLM geconsulteerd. Mijn voorganger is geïnformeerd op het moment dat het besluit genomen was, zodat hij dat niet via de media zou vernemen. Dat was de gang van zaken. Dat is de wake-upcall geweest die heeft gemaakt dat mijn voorganger toen de discussie over de aandelenparticipatie actief is aangegaan. Dat heb ik natuurlijk allemaal kunnen teruglezen toen ik in oktober 2017 begon. Collega Van Nieuwenhuizen en ik zijn daar toen direct mee verdergegaan. Ik ben er echt van overtuigd — het is goed om dat te memoreren; de heer Graus en ook anderen hebben ernaar gevraagd — dat het vorige kabinet zich zeer heeft ingespannen om de situatie voor Nederland te verbeteren en ook zeer serieus heeft gesproken over het kopen van aandelen. Maar de reactie was toen ook: nee, later perhaps. Zo moet je het samenvatten, denk ik, en zo is het eigenlijk gebleven.

Ik wil nog iets rechtzetten. Het is niet zo dat, als het vorige kabinet in de zomer van 2017 aandelen had gekocht, het dan veel goedkoper was geweest. Ja, het klopt dat de koers zeer volatiel is geweest. Die is onder de €7 en boven de €14 geweest. Maar in de zomer van 2017 stond die, even uit mijn hoofd, boven de €12. Dus er was een grote fluctuatie, maar het is niet zo dat het op dat moment een koopje zou zijn geweest. Ik zou er meteen aan toe willen voegen dat het hier sowieso niet gaat over het exacte bedrag. Het gaat hier om het strategische belang. Het gaat hier om de strategische meerwaarde.

De heer Graus (PVV):
Ik vind €5,47 toch echt wel een koopje. Dat was ten tijde van mijn motie. We hebben dat vandaag allemaal nagekeken, dus dat was echt wel een koopje geweest, hoor.

Minister Hoekstra:
Ik heb willen zeggen dat in de zomer, toen mijn voorganger met de onderneming heeft gesproken over het verwerven van aandelen, uit mijn hoofd de koers in ieder geval niet onder de €10 stond en ik dacht zelfs boven de €12. Maar de heer Graus heeft absoluut gelijk: het aandeel is zeer volatiel gebleken en er zijn momenten geweest dat het aandeel veel lager heeft gestaan.

Dan misschien toch nog een laatste illustratie, ook richting de heer Snels. De heer Nijboer heeft er ook nog naar gevraagd. Het afgelopen jaar is de Franse staat gaan praten met de firma Accor over het eventueel afstoten van het Franse belang. Daar hebben wij zelf naar moeten vragen op basis van berichten uit de pers. Aan de ene kant waren we toen al in gesprek over onze wensen. Ik denk dat de traditie toch niet is dat Nederlanders hun wensen over het algemeen te weinig helder naar voren brengen. Toch heeft dat er niet toe geleid dat we in dat traject betrokken zijn. We zijn daarover geïnformeerd via de pers en vervolgens hebben we gevraagd: dat is toch wel interessant, hoe zit dat precies? Ook dat heeft natuurlijk gemaakt dat wij dat alleen maar geïntensiveerd hebben. Overigens heb ik in die periode ook al een keertje bij de Nederlandse ambassadeur thuis met de vorige bestuursvoorzitter van Air France-KLM zitten praten over het bredere palet aan Nederlandse wensen, maar die is toen vrij snel daarna vertrokken. Het dossier heeft toen ook weer een tijd stilgelegen.

Voorzitter. Er werd ook nog gevraagd, ik dacht door de heer Van Rooijen, hoe dan het proces in die laatste periode eruit gezien heeft. We hebben, ook na de bemoeienis in de zomer, dit dossier natuurlijk zeer nauw gemonitord. We hebben er ook regelmatig contact over gehad, maar met name aan het begin van dit kalenderjaar hebben we het overleg tussen de minister-president, de minister van Economische Zaken, de minister van Infrastructuur en mijzelf geïntensiveerd. We hebben er letterlijk vrijwel elke vrijdag over gesproken, over het maken van een keuze, over het doordenken van alle varianten en over de plussen en de minnen die er evident aan alle varianten zitten. Uiteindelijk hebben we daar een besluit genomen en hebben we met elkaar nagedacht over wat vervolgens de route zou zijn. Ik zal zo meteen uiteraard nog wat zeggen over het informeren van de Kamer. We hebben het besluit op 15 februari aan de ministerraad voorgelegd en daarna zijn we bij de Kamer uitgekomen.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik geef u zo het woord. Maar ik wil eigenlijk even een opmerking maken over het aantal interrupties. De Kamer heeft een uitgebreide eerste termijn gehouden en het is ook belangrijk dat de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn worden beantwoord. Dan moeten niet na elke zin nieuwe vragen worden gesteld, want dan zitten we hier tot morgenochtend. Maar dat vindt u helemaal geen probleem hè, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Dat is waar, maar ik hoop dat ik niet die indruk heb gewekt en dat zal ik ook in het moment hierna aantonen. De minister had het even over Delta Airlines en China Eastern en vervolgens Accor. Heeft u de indruk — ik zal het op een prudente wijze vragen, want het is een heel gevoelig onderwerp — dat uw collega Le Maire zich realiseerde en begreep, toen u geconfronteerd werd met de boosheid van Franse zijde, dat er aan Nederlandse kant enige ongerustheid was — ik zeg het voorzichtig — over het feit dat we bij Delta en Accor gepasseerd waren?

De voorzitter:
Dit punt komt terug. Dat heeft de minister aan het begin gezegd, volgens mij.

Minister Hoekstra:
Laat ik deze vraag meteen beantwoorden. Wat ik heb geprobeerd te doen, is begrip vragen voor de Nederlandse situatie. Ik heb ook geprobeerd onder woorden te brengen dat dit op geen enkele manier — laat dat ik dat meteen klip-en-klaar hier zeggen — tegen Frankrijk gericht was. Integendeel, dit laat ons commitment aan de onderneming zien. Maar het is wel zo dat diverse bewindspersonen hebben geworsteld met het grote verlangen in Nederland, bij het kabinet en in de Kamer, om de vitale belangen beter beschermd te zien en dat dat heel lang niet heeft geleid tot het daadwerkelijk verbeteren van de positie. Volgens mij is dit ongeveer de prudentie die de heer Van Rooijen zocht in het antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik heb hier in dit hoofdstuk niet alle woordvoerders steeds bij naam genoemd, maar velen hebben naar dit besluitvormingsproces gevraagd. Misschien nog helemaal ten slotte: ik heb vervolgens op 19 februari de Kamer geïnformeerd. Heel terecht hebben de leden aangegeven dat ik haar namens het kabinet heb geïnformeerd, maar natuurlijk niet om instemming heb gevraagd. Dat vond ik ook niet prudent, niet passend en niet logisch naar de Kamer, omdat wij ons juist hebben gerealiseerd dat de Kamer zich graag alle rechten zou willen voorbehouden om er in een publiek debat nog wat over te zeggen. Die avond hebben we — "we" is dan de minister-president, de minister van IenW en ik — met zijn drieën besloten dat de aankoop de volgende dag zou plaatsvinden. Zo hebben we het ook binnen de ministerraad afgesproken. Wij hadden een mandaat met zijn drieën en het exacte moment zou aan ons zijn om te bepalen. Maar het was geen toeval dat we daar op die woensdag mee begonnen zijn, want woensdag was de dag van de jaarcijfers. Dat is een dag met heel veel transacties en dat betekent dat je op zo'n dag gemakkelijker kan beginnen met het aankopen van aandelen zonder dat dat direct in het oog loopt.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij komen we nu op het echte besluitvormingsmoment, maar ik wil nog even terug naar het verleden en daar wat opheldering over krijgen. De minister gaf aan dat er vaak gesprekken zijn geweest met de Fransen, dat de Fransen ook indicaties hebben gekregen dat Nederland mogelijk weleens zou kunnen nadenken over het nemen van een belang in Air France. Dan zit ik me af te vragen wat het aantal mensen is bijvoorbeeld op het ministerie van Financiën dat meegedacht heeft over een eventuele stap die de afgelopen twee jaar is voorbereid. Is dat groot geweest? Waren dat veel mensen?

Minister Hoekstra:
Dat vind ik een ingewikkelde vraag: zijn het er veel of weinig? Dat lijkt mij per definitie aan de verstaander. Wel hebben wij vervolgens in een aantal stappen de groep heel veel kleiner gemaakt. Er is maar een hele kleine groep mensen die betrokken was bij de voorbereiding van het besluit van de ministerraad. Bij de ministerraad is het zo gegaan dat er telefoons en laptops weg zijn gelegd. Ook de bewindspersonen hebben daar een verklaring moeten tekenen, juist vanwege de koersgevoeligheid. Dat is niet omdat ik dat zelf zo bedacht heb, maar omdat wij met diverse juristen hebben gecheckt hoe we dit moesten doen in dit ingewikkelde dilemma. Want aan de ene kant was er de wens van openheid en aan de andere kant de gevoeligheid, waar ik zo op kom, met de Comptabiliteitswet en het informatierecht van de Kamer, dat natuurlijk buitengewoon serieus genomen wordt, maar ook met het je juridisch gezien niet op glad ijs begeven ten aanzien van die koersgevoelige informatie. Dat was al een veel kleinere groep. Vervolgens is een nog kleinere groep, die nog een additioneel protocol heeft moeten tekenen, gemandateerd om daadwerkelijk het moment te bepalen. Maar het feitelijke formele besluitvormingsmoment is die bewuste ministerraad geweest.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat snap ik allemaal. Daar heeft de Kamer ook vragen over gesteld. Dat gaat over dat informatieprotocol en over hoe dat gegaan is. Maar ik begrijp dat dit een veel langer durend proces is geweest, dat ook de Fransen af en toe signalen hebben gekregen dat deze stap overwogen zou kunnen worden, dat er ook twee ministeries bij betrokken zijn geweest, dus dat er in die lange aanloop naar dit strategisch besluit veel mensen op de hoogte waren, behalve de Kamer.

Minister Hoekstra:
Ik weet niet of dat zo is. Naar mijn waarneming — ik kan het alleen voor het ministerie van Financiën beoordelen — is het een relatief kleine groep geweest die tot het einde hiermee bezig is geweest. Laat ik een simpel voorbeeld geven. Vanzelfsprekend waren niet alle mensen die wellicht eerder met communicatie over de staatsdeelneming KLM te maken hadden, hierbij betrokken. Dat lijkt me een evident voorbeeld. Wij hebben ook op dit dossier echt vanaf het begin gekeken hoe het met een zo klein mogelijke groep kon, maar we hebben die wel versmald, ook weer luisterend naar de juristen. Dat zal de heer Snels opgevallen zijn. In het voortraject was ook de minister van EZK betrokken, maar ook hier weer luisterend naar het dringende advies om het zeer klein te houden, hebben we het definitieve besluitvormingsmoment teruggebracht naar drie bewindspersonen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat snap ik allemaal. Die gevoeligheid snap ik, maar dit is een heel langdurig proces is geweest, dat door de voorgaande minister van Financiën al in gang is gezet: nadenken, onderzoek doen, informatie opvragen, de Fransen wat laten weten, en met het ministerie van Infrastructuur overleggen over de vraag of dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Juist daarom vraag ik mij af of er in die afgelopen twee jaar geen moment is geweest dat het kabinet of het vorige kabinet dacht: misschien zouden wij de Kamer toch op een bepaalde manier — ik weet ook niet precies hoe — ervan op de hoogte moeten stellen dat wij dit als een mogelijke stap zien, zonder dat er al een besluit is genomen.

Minister Hoekstra:
Daar staat dan tegenover dat we bij die overweging vermoedelijk ook een gesprek met de Kamer zouden hebben moeten gehad over de vertrouwelijkheid. Ik zou me kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld de heer Snels maar ook anderen in de Kamer nog veel ongemakkelijker zou hebben gevonden, want dan was er nog een veel langere periode waarin de Kamer zich misschien bezwaard had gevoeld om daarover te praten. Dat is de hele tijd de balans.

Voorzitter. Volgens mij kom ik dan vrijwel automatisch bij het hoofdstuk protocol. Het kabinet neemt het informatierecht en vanzelfsprekend ook het budgetrecht van de Kamer buitengewoon serieus. Wij hebben heel lang nagedacht over de verschillende varianten en die gewogen. Wij hebben daar ook juridisch advies over ingewonnen. Zoals ik net al zei, heeft de jurist die ons hier primair over heeft geïnformeerd, bij herhaling benadrukt: een hele kleine groep. Vervolgens zijn wij ook nog het gesprek met de landsadvocaat aangegaan over hoe wij dat hand in hand konden brengen met de vragen die er in de Kamer zouden kunnen leven ten aanzien van informatie. Wij hebben ook varianten overwogen als de fractievoorzitters informeren. Daarvan hebben wij vervolgens gezegd: die zijn vermoedelijk minder ingevoerd op dit dossier en zullen dus vragen hebben over de budgettaire kant of de staatsdeelnemingenkant. We hebben nagedacht over bijvoorbeeld de commissie-stiekem, met als nadeel dat sommige fracties daar niet in zitten. Zo hebben we allerlei varianten overwogen. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat de ideale uitkomst hier niet bestaat. Daarom hebben we er uiteindelijk voor gekozen om zo dicht mogelijk bij het protocol van de commissie-De Wit te blijven. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Wat ik ook nog zou willen benadrukken, want dat merkte de heer Van Raan nog op: we hebben de Kamer niet de mond gesnoerd, integendeel zelfs. De periode waarin de Kamer er niet over kon praten, was exact zolang als die periode voor het kabinet heeft geduurd. Ik heb de Kamer geïnformeerd op die welbewuste dinsdag. Op woensdagochtend zijn wij begonnen met het kopen van aandelen en een week later op dinsdagavond heb ik alle leden van de Kamer die de week daarvoor vertrouwelijk waren geïnformeerd, opnieuw geïnformeerd en gezegd: er komt nu een brief aan richting de Kamer, daarmee bent u ook ontslagen van uw geheimhoudingsplicht, want om 20.00 uur gaan wij naar buiten. Daarvóór heeft ook geen van de leden van het kabinet de mogelijkheid gehad om daarover te praten. Volgens mij hebben we dat stuk echt netjes gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Onder anderen de heer Nijboer vroeg naar de commissie-De Wit. Misschien dat ik mag beginnen met op te merken dat wij na het verkennen van heel veel varianten daarop uitgekomen zijn, omdat ons dat het meest passend lijkt. Daarbij is het natuurlijk waar dat dat protocol, het bancaire en het niet-bancaire protocol, eigenlijk bedoeld is voor verzekeraars. Maar alles afwegend vonden wij dat dit vermoedelijk het beste aansloot. Ingewikkeld is wel dat mijn voorganger op zijn laatste dag de Kamer nog een blauwe brief heeft gestuurd met het verzoek om het protocol formeel vast te stellen. Dat was omdat de Kamer op dat moment nog niet tot een definitieve afweging was gekomen over één punt van het protocol. Dus we hebben dat zo goed mogelijk willen volgen, maar dat was wel een moeilijkheid ook aan onze kant. Dat zit 'm dus bijvoorbeeld in het aanwezig zijn van de griffier. Daar heeft de heer Nijboer terecht naar gevraagd. Daar hebben we deze weg bewandeld, maar dat was volgens mij niet nieuw. Ik zie ook het punt van de fractievoorzitters, maar daar hebben we dus voor gekozen juist vanwege het enorme belang van de kgi.

Voorzitter. Ook richting de anderen die hiernaar vroegen, moet ik daar nog één ding bij noemen. Waarom speelde die kgi hier nou zo'n grote rol? In sommige van die andere zaken werd de Kamer op een moment geïnformeerd dat het — in goed Nederlands — "minder dan 24 uur was". Nu is er uiteindelijk maar een week overheen gegaan, maar het had best twee weken of anderhalve week langer kunnen duren. Dat had de periode significant opgerekt, maar ook het risico voor de Staat significant opgerekt. Ik ga dus niet doen alsof het ideaal is, maar dit vonden wij, alle varianten bekijkend en alle plussen en minnen meewegend, afgewogen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het spijt me om te moeten zeggen, maar dit is gewoon flauwekul. Bij de nationalisatie van SNS REAAL zijn er maandenlang verschillende sessies met de Kamer geweest. Dat ging over een beursgenoteerd bedrijf. Als dat bekend werd, was het spaargeld van Nederland niet veilig geweest, maar wij mochten gewoon overleg hebben met de fractievoorzitter. Het is niet zo dat die termijn korter was. Dat argument van de minister gaat dus niet op.

Minister Hoekstra:
Nee, want dat was een andere casus. Wij hebben als kabinet dat besluit genomen en vervolgens — dat heb ik ook aan de woordvoerders duidelijk gemaakt — konden wij niet exact aangeven wanneer we zouden beginnen. Maar dat we daar niet nog weken, maanden, op zouden wachten, was duidelijk. Ik moet echt tegen de heer Nijboer zeggen: wij hebben hierbij geluisterd naar het advies van juristen ten aanzien van de kgi. Wij wilden de periode voor de Kamer ook zo kort mogelijk maken, zoals ik net aangaf in de richting van de heer Van Raan. Alles afwegend vonden wij dit verstandig. Maar nogmaals: formeel moet het protocol-De Wit nog worden vastgesteld. Eerlijk gezegd zou ik ook aan de Kamer willen vragen om dat nog te doen. Ik vond de suggestie van de heer Alkaya verstandig om te bekijken of je dit niet überhaupt zou willen verankeren in de CW.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet trouwens niet wat een blauwe brief van het kabinet aan de Kamer is. Ik heb nog nooit zo'n ding gezien, maar dat terzijde. Misschien een formeel punt. In artikel 37, lid 4, van het Reglement van Orde van de Kamer staat: "Een besloten commissievergadering kan alleen worden gehouden in het gebouw van de Kamer."

Minister Hoekstra:
Ja, maar het was ook geen commissievergadering die wij hebben gehouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Is de Kamer dan wel formeel geïnformeerd? Omdat het staatsrecht zo precies is en omdat het budgetrecht met voeten is getreden, komt dat heel precies. Wat ik bijvoorbeeld zelf heel verbazingwekkend vond — dat mag u best weten — is dat de minister heeft bepaald welk lid van welke fractie kwam. Het was weliswaar een lid van de commissie voor Financiën. Mevrouw Leijten heeft dat in de openbaarheid gezegd, maar meneer Alkaya is woordvoerder staatdeelnemingen bij de SP, en niet mevrouw Leijten. Bij andere fracties is het andersom. Mevrouw De Vries is woordvoerder financiën bij de VVD — zij is de evenknie van mevrouw Leijten — maar de heer Van der Linde is woordvoerder staatsdeelnemingen, en hij heeft ook aangegeven dat hij erbij was. Kortom, het kabinet heeft maar een beetje besloten wie van welke fractie geïnformeerd werd, en er mocht ook niet overlegd worden met de fractievoorzitter. Dat is best wel problematisch als het om groot geld en om zo'n grote beslissing gaat. Dat is de reden waarom er een griffier bij moet zijn en waarom een protocol daarvoor is opgesteld. Op die manier moeten wij als Kamer onze informatie van het kabinet krijgen. Er zijn hier best wel veel fouten gemaakt in de procedure. Ik heb er drie genoemd in mijn termijn, en dit is de vierde. Ik vind dat niet zorgvuldig van het kabinet.

Minister Hoekstra:
Dat meen ik toch echt te moeten bestrijden, want we hebben juist met nadruk gekeken naar het protocol. Het protocol is door de Kamer niet formeel vastgesteld. De Kamer is op een van de punten van het protocol niet tot een conclusie gekomen. Daarom omarm ik ook de suggestie van de heer Alkaya. Ik denk dat we met elkaar behoefte hebben aan regelgeving over hoe je hier heel precies mee om kan gaan. Maar neem ook het punt van de woordvoerders. Je wilt de groep zo klein mogelijk houden. Je komt uiteindelijk tot de conclusie dat de financieel woordvoerders voor de hand liggender zijn dan de fractievoorzitters, want die zijn gewoon minder goed ingevoerd. De commissie voor Financiën heeft bovendien nog een voordeel ten opzichte van de woordvoerders IenW, omdat zij ook de budgettaire kant kan overzien. Dat leek mij dus een prudente afweging, maar ook daar hebben we alle varianten in verkend. Ik begrijp overigens ook dat de heer Nijboer daarnaar vraagt. Dat is terecht, maar we hebben dat echt zorgvuldig gedaan.

Vervolgens hebben gekeken naar de vraag: welke woordvoerder heeft zich nou met name op dit terrein begeven? Maar met een van de leden heb ik ook nog het gesprek gehad over de vraag of diegene de meest voor de hand liggende persoon was. Ik denk dat het ook weer van prudentie getuigt dat ik aan alle leden heb gevraagd: ik beschik over vertrouwelijke informatie; wilt u daarover geïnformeerd worden, ja of nee? Dat zal de heer Nijboer zich herinneren. Vervolgens hebben vrijwel alle woordvoerders ja gezegd, maar niet allemaal. Daar heb ik dus om vertrouwelijkheid verzocht en het gesprek beëindigd.

Vervolgens heb ik tegen de woordvoerders die ja hebben gezegd, gezegd: "Het volgende is het geval. Er is een situatie waarbij kgi in het spel is. Dat betekent dat u nog meer informatie zult krijgen als u besluit morgen niet te komen. Dan zult u een verklaring moeten tekenen." Vervolgens heb ik naar beste weten daar de Kamer geïnformeerd over alle details van deze zaak. Ik meen echt dat we dit, gegeven het landschap zoals we dat hebben aangetroffen met het protocol van de commissie-De Wit en de status waarin we dat hebben gevonden, met de commissie-stiekem als onvolkomen gremium, met het ontbreken van specifieke wetgeving in de CW, na het verkennen van alle varianten, na het consulteren van de landsadvocaat, na het consulteren van een andere jurist, echt zorgvuldig hebben gedaan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat de commissie voor Financiën is geïnformeerd. Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de minister eigenstandig heeft besloten over een aantal zaken die de commissie-De Wit zei. Die zei namelijk dat de griffie erbij moet zijn, want dan kun je overleggen over welke Kamerleden het meest aangewezen zijn en dan hoeft de minister dat niet te bepalen, en die heeft gezegd dat er met de fractievoorzitter kan worden gespard. We hebben nog discussie over de verslaglegging. De minister heeft er gelijk in dat dat nog niet is vastgelegd. Als de minister dan ook nog zegt dat er geen besloten commissievergadering is geweest — dat was in het verleden namelijk wel zo; het was gewoon een formele vergadering waarin de Kamer vertrouwelijk formeel werd geïnformeerd, waarbij het op een lijst werd bijgehouden als je de fractievoorzitter informeerde — dan is de Kamer blijkbaar formeel niet geïnformeerd. Want als dat geen besloten formele Kamervergadering was, zoals de minister zojuist aangaf, wat is het dan wel? Een consultatie in vertrouwen, bedacht door de minister zelf?

Minister Hoekstra:
Nee, het is nadrukkelijk geen consultatie geweest. Dat heb ik daar ook willen benadrukken. Volgens mij is dat een van de eerste dingen die ik in mijn introductie daar heb gezegd. Ik hoop dat de leden van uw Kamer dat ook herkennen. Ik heb ook aangegeven waarom we deze weg wilden volgen en waarom we hebben gekozen, met alle mitsen en maren die daaraan vastzitten, voor het protocol van de commissie-De Wit. Ik heb ook aangegeven dat ik de Kamer wilde informeren omdat de Staat der Nederlanden, het kabinet, heeft besloten om tot een onorthodoxe stap over te gaan. Maar de Kamer zou vanzelfsprekend — vanzelfsprekend! — alle rechten voorbehouden. Gegeven de omstandigheden leek dit ons de beste gang van zaken.

Ik zou toch nog twee dingen willen benadrukken. Eén. Ik denk echt dat we allemaal geholpen zijn als de Kamer het protocol-De Wit formeel vaststelt. Dat is nog niet gebeurd. Dat is sinds oktober 2017 niet gebeurd. Ik zou ook graag in dialoog met de Kamer willen kijken hoe we dit verankeren in de Comptabiliteitswet. Want hoewel ik het niet eens ben met de onvolkomenheden die de heer Nijboer schetst, denk ik wel dat we elkaar een dienst bewijzen door dit voor de toekomst en mogelijk ... Laat ik het anders formuleren: je weet nooit wat de toekomst nog brengt, maar we zouden daar behoefte aan hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot. De Kamer heeft een formele verhouding tot het kabinet. Als het niet in een formele commissievergadering is geweest, weet ik niet precies wat het was. Het kabinet heeft besloten zelfs de minister van Economische Zaken en Klimaat er op den duur buiten te houden om de club zo klein mogelijk te maken. Dat laat ik voor rekening en risico van het kabinet. Ik vind dat tamelijk ... Ik vind dat heel bijzonder, heel bijzonder. Maar de Kamer heeft haar eigen grondwettelijke rechten en informatievoorziening. Dat houdt ook in dat als je afspreekt dat financieel woordvoerders geïnformeerd worden, zij ook met de fractievoorzitter mogen overleggen. Dat heeft de minister ons ontnomen.

Minister Hoekstra:
Dat tweede punt meen ik echt afdoende weerlegd te hebben, maar ik ga toch nog wat over dat eerste zeggen. Wij hebben nou juist ook met de minister van Economische Zaken heel nauw opgetrokken in dit hele traject. Vanzelfsprekend was de minister van Economische Zaken ook een van degenen die dit besluit heeft willen toelichten in de ministerraad. Uiteindelijk is de ministerraad ook tot dit besluit gekomen. Bij de keuze voor de exacte timing hebben we opnieuw geluisterd naar de jurist die ons adviseerde in combinatie met de landsadvocaat — de landsadvocaat hebben we natuurlijk ook bevraagd, precies op deze punten, ook op de Comptabiliteitswet en op de manier van informeren — en zijn we tot deze conclusie gekomen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit ga je nooit ideaal krijgen, want het budgetrecht van de Kamer blijft natuurlijk botsen met kgi enzovoort. Ik geloof eerlijk gezegd dat de keuzes heel gewetensvol zijn gemaakt, wat natuurlijk niet wil zeggen dat het automatisch lekker voelt. Ik sla wel aan op iets waar we het normaal gesproken niet over hebben: de blauwe brief die de minister nu noemt. Dat betekent dat wij ergens zijn aangespoord en dat wij ook als Kamer naar onszelf moeten kijken waarom we dit niet gedaan hebben. Ik vraag me af in welk verband die brief geschreven is. Is dat in een overdrachtsdossier geweest? Ik denk dat we voor onszelf moeten gaan bepalen waar die brief geland is en waarom we er niks mee gedaan hebben.

Minister Hoekstra:
Dat kan ik nagaan voor de tweede termijn. Ik weet niet anders dan dat mijn voorganger op zijn laatste dag er bij de Kamer op heeft gewezen dat het protocol van de commissie-De Wit formeel niet is afgestemd omdat u er als commissie nog niet uit was, zoals hij dat vermoedelijk heeft opgeschreven. Er was nog discussie over één kennelijk voor de Kamer springend punt. Vervolgens is er geen reactie gekomen richting het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
Daar komt u nog op terug in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:
Op de details kan ik eventueel in tweede termijn terugkomen. Daarbij kijk ik even naar de ambtenarenloge.

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook ik ben er echt wel van overtuigd dat de minister zijn best heeft gedaan en iedereen heeft geraadpleegd, maar hij heeft toch een particuliere afweging gemaakt in wie hij vroeg: de woordvoerders financiën of de fractievoorzitters. Die laatsten hadden ook geïnformeerd kunnen worden, begrijp ik uit zijn woorden. Zij zijn misschien niet inhoudelijk ingevoerd, maar kunnen eigenlijk wel beoordelen wat het politiek betekent wat er gebeurt. Omdat er een absolute zwijgplicht is opgelegd — daar kun je je ook alles bij voorstellen — vraag ik me wel af wat een Kamerlid of een fractievoorzitter had kunnen doen. Helemaal niks, helemaal niks. Wat is nou precies de bedoeling geweest van de minister?

Minister Hoekstra:
Ik benoemde het net al. We hebben ook gekeken naar de mogelijkheid om de fractievoorzitters te informeren. We hebben ook de variant bekeken waarbij je beide commissies zou informeren, dus de commissie voor Financiën én de commissie voor IenW. Dat is overigens een variant die we vrij snel weer hebben laten varen, omdat u hier dertien fracties in de Kamer heeft, met meer dan dertien woordvoerders per commissie, al zit er wel wat overlap in. Het expliciete advies aan ons was: doe dat niet. Idem geldt voor de variant die we ook hebben overwogen, namelijk om de fractievoorzitters én de financieel woordvoerders te informeren. In die zoektocht, gegeven het dringende juridisch advies "breng jezelf en de overheid niet in de problemen, want er is koersgevoelige informatie in het spel" en het feit dat je die groep niet onbeperkt kan oprekken — integendeel — zijn wij tot deze conclusie gekomen. Ik denk dat we dat afgewogen gedaan hebben en ik sta echt voor het oordeel, maar ik geef aan de heer Van Raan toe dat het een judgement call was, want anderen waren misschien tot de conclusie gekomen dat het de fractievoorzitters hadden moeten zijn. Wij hebben gekozen voor de financieel woordvoerders, omdat wij tot de overtuiging zijn gekomen dat zij het beste ingevoerd zijn op dit dossier en de beste kennis hadden om te beslissen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan zijn we het erover eens dat het een judgement call was; dat was het ook. Maar nogmaals, de vraag blijft staan: wat hadden die Kamerleden nou de facto kunnen doen? Helemaal niks, toch?

Minister Hoekstra:
Wij hebben de Kamer willen informeren, juist omdat dit zo'n gevoelig punt is dat zich formeel natuurlijk lastig verdraagt met de Comptabiliteitswet. Dat is ongemakkelijk. In een eerdere fase hebben we ons natuurlijk ook weleens afgevraagd wat nou de consequenties zouden zijn als je dit hele traject in volstrekte openbaarheid zou doorlopen. Onze conclusie was dat je daarmee vermoedelijk de onderneming in grote problemen brengt en datgene wat je beoogt verder weg brengt in plaats van dichterbij. Dat had gekund. In theorie had je de Kamer een brief kunnen sturen en kunnen zeggen: wij hebben het voornemen om de komende periode 14% te verwerven. Dat had gekund. Dan had je het formeel juist gedaan richting de Kamer. Dan had je een budgettair gesprek aan de voorkant kunnen hebben met de Kamer. Maar wij waren er bepaald niet van overtuigd dat je dan had kunnen bereiken wat je beoogde te bereiken, want dan was er van alles gebeurd met de koers, binnen de onderneming en in de diverse complexe relaties. Daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden. Dat is de afweging waar wij doorheen gegaan zijn. Die optie hebben we dus toch vrij snel weer van tafel laten vallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dit was mijn hink-stap-sprong door het blok protocol, maar volgens mij heb ik vrijwel alles beantwoord. De heer Ronnes vroeg nog waarom dit vorige week niet ook al in meer detail in de vragen is langsgekomen. Dat hadden we graag gedaan. We hadden het misschien ook moeten doen. Wij zijn vrijdagmiddag teruggekomen uit Parijs. De ambtenaren hebben het hele weekend zitten doorwerken om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik hoop dus dat ik dat nu heb goedgemaakt.

Voorzitter. Dan was er nog één vraag van de heer Snels over de incidentele suppletoire begroting en de budgettaire consequenties. Hij heeft gelijk dat die 744 miljoen een totaalbedrag is. De waarneming van het kabinet is dat van die 744 miljoen alleen de transactiekosten ... Excuus, voorzitter, er gaat hier iets niet goed. Mijn telefoon gaat af.

De voorzitter:
Dat gaat helemaal niet goed.

Minister Hoekstra:
Excuus.

De voorzitter:
Inleveren!

Minister Hoekstra:
Het was het wekkertje dat ik naar bed moet.

Voorzitter. Ik was bij de heer Snels en de 744 miljoen. Wij zijn ervan overtuigd dat alleen de transactiekosten relevant zijn voor het EMU-saldo en de rest van het bedrag niet. Die zijn namelijk marktconform. Dat is overigens nog een ander punt dat goed is om te benadrukken: we hebben deze zeer forse uitgave gedaan, maar dat geld is niet weg. Dat heeft de heer Snels ook niet beargumenteerd, maar er staat natuurlijk wel bezit, eigendom, tegenover. De waarde daarvan kan natuurlijk fluctueren, maar er staat wel degelijk waarde tegenover. Overigens zeg ik als slotstuk tegen de heer Snels dat het uiteindelijke oordeel over de EMU-saldorelevantie bij het CBS ligt.

De heer Snels (GroenLinks):
Het was me uit de antwoorden op onze vragen al duidelijk dat in ieder geval de fee voor ABN AMRO EMU-relevant is. Mijn heel specifieke vraag ging over die 6,9% die als extra fee op dat grote aandelenpakket zat. Daar sloeg ik op aan, omdat ik dat in de antwoorden zag. Dat zit dus niet in de aandelenkoers. Het lijkt me dat dit dus ook op een andere manier op de staatsbalans moet komen.

Minister Hoekstra:
Nee, onze inschatting is dat dat marktconform is. Op dat stuk is een kleine premium van minder dan 10% betaald. Dit wordt wel degelijk gezien als marktconform. Maar nogmaals, het kan zijn dat het CBS daar straks een ander oordeel over zal vellen, maar dat verwachten wij niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar krijgen we dan later antwoord op. Ik ben wel benieuwd hoe dat in de begroting verwerkt wordt. Het lijkt mij dat dat ook een deel is van de transactiekosten. Ik ben benieuwd hoe hoog dat bedrag was, want dat kon ik niet vinden. Het was 6,9% van een heel groot blok aandelen. Dan heb je toch ineens veel meer transactiekosten dan alleen die — wat was het? — 1 miljoen van ABN AMRO?

Minister Hoekstra:
Nee, er zijn kosten van de transactie zelf. Daar zitten de kosten van ABN AMRO in. Daar zit overigens nog een stukje — dit is een pikanterie, als ik het zo mag zeggen — belasting in die wij in Frankrijk betalen. Dat zijn ook transactiekosten. Dan zijn er daarnaast de kosten van de transactie zelf. Daarin zit natuurlijk het stuk waarvan je zou kunnen zeggen: daar heb je exact de marktprijs betaald. Er zit een kleine mark-up op dat relatief grote stuk dat we op die welbewuste dinsdag, vorige week, hebben kunnen kopen. Maar dat is een delta van minder dan 10%. Gegeven die delta is het onze overtuiging dat je dat marktconform moet kunnen noemen. Ik geloof overigens dat het om een bedrag gaat van een miljoen of 25, maar dat zou ik nog even moeten nakijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zei dat het geld niet weg was. Gelukkig maar, want anders zou het natuurlijk onverstandig zijn. Hij zei in de brief wel dat er een lening tegenover staat en dat dus ook de staatsschuld toeneemt. Mag ik hem erop wijzen — dat weet hij ook wel, maar ik vind het wel heel pikant — dat de ING-boete die zelfs nog wat hoger was, 30 miljoen hoger, de staatsschuld weer verminderd heeft? Kan de minister daar misschien iets over zeggen, nog los van het feit dat we weliswaar geen dividend krijgen, maar dat hij op de lening zelfs rente toe krijgt. Hij heeft dus de ING-boete waarmee hij het kan afdekken voor de staatsschuld, maar hij krijgt zelfs op de lening die hij gaat sluiten, nog rente toe.

Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik proberen om deze twee dossier niet te vermengen. De heer Van Rooijen heeft gelijk dat de rente, anders dan je misschien op het eerste gezicht zou denken, natuurlijk zodanig laag is voor een triple A-land als Nederland, dat je je hier van de rentelasten heel weinig moet voorstellen. En dat is goed nieuws.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
De heer Kuzu vroeg nog naar de sprong. Ik zie de heer Kuzu niet meer, maar ik zal zijn vraag beantwoorden. ABN AMRO is al in 2017 ingehuurd voor de financiële adviezen op dit specifieke dossier. Dat is ook de partij geweest die de opdracht heeft gekregen om deze aandelen te verwerven. Wat nog goed is om te benoemen, is dat op woensdag 20 februari de grens van 0,5% is doorbroken. Dat is relevant — dat heb ik op die welbewuste dinsdag de week daarvoor ook tegen de Kamer gezegd — omdat dan een periode gaat lopen van tweeënhalve week, naar ik meen, waarna je publiek moet. Op dinsdag 26 februari, dus een week na het informeren van de Kamer, is aan het einde van de ochtend de 5%-grens doorbroken. Ook dat is een relevant gegeven, want daarna heb je nog vier dagen en dan moet je publiek. Op dat moment was onze conclusie: dat wordt dus een persconferentie op maandag, gisteren. Maar vervolgens gingen we op diezelfde dag, juist door de grote aankopen waar ik net naar verwees, ook door de grens van 12% en stonden we aan het einde van die eerste dag op 12,68%. Ook toen hebben we heel goed willen luisteren naar de juristen die ons adviseren. Zij zeiden: gegeven wat er nu gebeurd is en gegeven wat hier nu publiek over zal worden, heb je ook een verantwoordelijkheid richting de onderneming en richting de stabiliteit van het systeem, want het kan zo maar zijn dat dit morgen tot grote speculatie leidt en misschien tot het stilleggen van de koers, dus ons dringende advies is om nu naar buiten te gaan. Dat was dinsdag vorige week.

Voorzitter, dat was de vraag van de heer Kuzu. Dan ben ik bij de vraag van de heer Sneller over de relatie met Frankrijk. Het is misschien goed om te benadrukken dat er met de Franse staat, maar vooral met de onderneming, heel veel contact was van verschillende bewindspersonen van dit kabinet en vorige kabinetten, over onze wensen om de Nederlandse belangen beter gewaarborgd te zien. Ik heb geprobeerd ruiterlijk te erkennen naar mijn Franse collega, en dat heeft minister Van Nieuwenhuizen ook gedaan, dat het ongemakkelijk was, in een hele open en goede relatie, om dit in die laatste twee, drie weken niet te kunnen delen. Dat was gewoon ongemakkelijk.

Hoe we dat gedaan hebben, daar hebben we van tevoren ook over nagedacht. De minister-president heeft president Macron geïnformeerd en vervolgens hebben diverse ministers hun Franse collega's op de hoogte gesteld. Ik had natuurlijk ook zelf grote behoefte om uit te leggen wat het waarom was achter dit verhaal. Ik heb ook willen benadrukken naar mijn Franse collega, maar ik wil dat heel graag hier herhalen, dat Frankrijk een cruciale bondgenoot is van Nederland, waar we heel veel mee te maken hebben, op dit dossier, maar op heel veel andere economische en andere belangrijke dossiers, en dat we dus ook zullen moeten blijven werken aan die relatie, juist op een kleiner wordend speelveld, als gevolg van de brexit. Dat over de vraag van de heer Sneller.

De heer Ronnes vroeg of ik al heb nagedacht over: wat als die werkgroep niet tot stand komt? Het goede nieuws is wat mij betreft echt dat we er in grote gezamenlijkheid in zitten. We willen allebei dat die vitale belangen van onze beide staten worden gewaarborgd, maar we willen ook allebei dat die onderneming beter gaat presteren. Ik herhaal niet de exacte tekst van dat persbericht maar ik zeg het even in mijn eigen woorden, we hebben afgesproken dat we zonder oogkleppen op gaan kijken, met elkaar en ook pratend met de onderneming, naar wat verstandig is, hoe je moet nadenken over governance en de voorwaarden voor succes. Overigens wel op zo'n manier — en dan wordt het weer juridisch — dat je niet doet wat juridisch gezien verwijtbaar is, namelijk "in concert" opereren, ik moet het in het Engels zeggen, want dat soort samenspanning mag dan weer niet. Ik ben heel tevreden dat de Fransen de bereidheid hebben om daar met ons, op deze manier naar te kijken.

De heer Graus, de heer Van Rooijen en de heer Sneller vroegen nog naar het gesprek op 1 maart. Ik heb net al aangegeven dat we allebei gecommitteerd zijn om hier een succes van te maken. Ik denk en hoop ook zeer dat dat zal lukken. Aan die gezamenlijke werkgroep zullen een hoge Franse ambtenaar en een hoge Nederlandse ambtenaar samen vorm geven. Ongetwijfeld zullen mijn Franse collega en ik daar ook nog over te spreken komen.

Dat brengt mij bij het blok over de invulling van het aandeelhouderschap. Daar is door de SGP, maar ook door de Partij van de Arbeid, de heer Kuzu, de heer Bruins en anderen naar gevraagd. Ik benadruk dat we die 14% hebben willen verwerven, juist om het gesprek te hebben over alles wat voor Nederland van belang is. Het verwerven van dit belang is een middel en geen doel. De heer Sneller zei het in andere bewoordingen, maar ik denk dat dit een hele terechte conclusie is. We hebben dit gedaan omdat wij tot de overtuiging waren gekomen dat we zonder deze stap die Nederlandse belangen eenvoudigweg niet konden waarborgen.

Er zitten natuurlijk formele rechten aan, zoals stemrecht, recht op informatie, recht op agenderen. En je kan als Staat met dit percentage niet zomaar worden uitgekocht. Dat is ook van groot belang. Waar nodig ga ik dat aandeelhouderschap vervolgens actief invullen, maar ik ga het niet activistisch doen.

Sommige leden vroegen of 14% genoeg is. Kijk, geen enkele garantie is voor nu en alle eeuwigheid. Ik denk dat we allemaal herkennen dat er beursgenoteerde Nederlandse bedrijven zijn met een activistische aandeelhouder die slechts 1% of 2% in handen had, maar die al heel erg tekeer heeft kunnen gaan tegen het bestuur van een onderneming. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit bepaald niet mijn inzet is, maar het laat wel zien dat je ook met een veel kleiner belang dan wat wij hebben, wel degelijk invloed kan uitoefenen. Wij hebben er juist voor gekozen om te gaan voor pariteit, of voor bijna-pariteit, dus de 14% versus de 14,3%. En we gaan dus ook weer zonder oogkleppen op met Frankrijk praten over de governance, en ook over de Nederlandse vertegenwoordiging. Dat lijkt me ook een goede en fatsoenlijke manier.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog of we dan met z'n allen in de cockpit gaan kruipen. Nou, ik heb een klimaatcockpit meegemaakt. Hier wou ik dat model niet volgen.

De heer Alkaya vroeg nog: is het publieke belang wel veilig bij andere aandeelhouders? Hij noemde daarbij specifiek China Eastern. Dat is natuurlijk een strategische partner van Air France-KLM. Dat geldt ook voor Delta Air Lines. De heer Alkaya weet dat er heel veel verkeer is vanuit Amerika en Delta naar Schiphol. Op zichzelf is de relatie met die aandeelhouders goed. Maar we hebben deze stap natuurlijk genomen omdat we vonden dat, gegeven de constellatie, gegeven de kwetsbaarheid van de staatsgaranties en gegeven de — in onze optiek — eroderende afspraken over de governance, het Nederlandse belang onvoldoende gewaarborgd was.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of het uitlokking was om naar die cockpit van het klimaatakkoord te verwijzen.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Sneller (D66):
Maar mijn punt was inderdaad de verduurzaming van de vloot. Dat is niet iets waar de actieve aandeelhouder zich mee bemoeit, maar wel met de strategie van de onderneming. Hoe moeten we dat actief versus activistisch onderscheiden? En wanneer is het wel iets wat de minister van plan is om te gaan doen, en wanneer niet?

Minister Hoekstra:
Met dat voorbeeld van wat sommige aandeelhouders met 1% of 2% doen, heb ik volgens mij willen aangeven wat sommige activistische aandeelhouders klaarspelen, zelfs met een heel klein belang. Ik denk dat we recent allemaal hebben gezien hoe sommige Nederlandse bedrijven toch zeer onder de indruk waren van een hele vocale, om niet te zeggen agressieve, aandeelhouder die zo'n belang had verworven. Dat wil ik natuurlijk nadrukkelijk niet. Ik wil dit in dialoog doen, ik wil dat die onderneming kan ondernemen en ik wil dat de vitale Nederlandse belangen worden gewaarborgd. En ik wil me dus ook niet voortdurend met van alles en nog wat bemoeien. Ook zoiets als de vervanging van de vloot lijkt me echt een ondernemingsbeslissing.

De heer Sneller (D66):
Maar er werd terecht verwezen naar hoe duurzaam KLM is. Nou, Air France kan daarin ook nog wel stappen maken. En we zeggen dat dit iets op holdingniveau is wat heel belangrijk is voor Nederland. En wij zijn aandeelhouder. En het past bij een actieve aandeelhouder om die eisen heel hoog op te schroeven. Dat is niet activistisch in de trant van die 1-à-2%-aandeelhouder, en het past prima binnen het actieve aandeelhouderschap.

Minister Hoekstra:
Kijk, vorige week hebben mijn collega en ik al een betrekkelijk rijk en ingewikkeld mandje afgesproken om met elkaar verder over te praten en met elkaar eens over te worden. Ik wil nu echt wegblijven van nog verdere commitments die de Nederlandse Staat wel of niet zou moeten willen uitoefenen; daar doe ik de onderneming echt geen plezier mee. Het lijkt mij niet prudent om dat te doen, zeker niet omdat dat ook een hele vergaande invloed zou suggereren.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of het dat zou suggereren, of dat dit gewoon het invullen is van wat je met die 14% wilt doen. Maar de minister kaart precies het probleem aan: dat hijzelf een aantal ideeën heeft over wat hij met dat aandeel wil, terwijl dat gewoon uitlokt ... De beloning van het bestuur valt er wel binnen. Nou, we weten wat de volgende moties daarover zullen zijn. De strategie van de onderneming loopt natuurlijk over in hoe je de toekomst van de luchtvaartsector ziet, hoe duurzaam die is, elektrisch vliegen wel of niet, een efficiency standard, noem het allemaal maar op. Dus met het betreden van het aandeelhouderschap en deze staatsdeelneming is dat toch gewoon de volgende discussie, en is het toch tamelijk arbitrair om te zeggen: tot hier en niet verder? Dat is dan toch niet houdbaar voor de langere termijn?

Minister Hoekstra:
Ja en nee. We zien ook dat we bij verschillende van de huidige staatsdeelnemingen dat aandeelhouderschap heel verschillend hebben ingevuld. En laten we met elkaar ook het volgende erkennen. In dit debat, maar ook in de media, is er wel gesuggereerd: dit is een waterscheiding, we gaan nu een nieuw tijdsgewricht in. Ik zou dat beeld toch wel willen nuanceren, want we hadden natuurlijk al dat belang van 5% in KLM. We hadden dat natuurlijk aanvankelijk juist precies vanwege die strategische redenen. Het is alleen gebleken dat dat onvoldoende waarborgen bood in deze casus. Overigens, we hebben natuurlijk belangen in allerlei staatsdeelnemingen, soms voor de volle honderd procent, soms voor een kleiner percentage. Wij hadden een belang in KLM. Via IenW hadden we het natuurlijk veel breder over de luchtvaart, over de omwonenden, het klimaat. Dat zijn allemaal zeer relevante thema's. Dat is dus wel degelijk een politiek gesprek, maar dat is niet iets wat ik met die 5,9% bij KLM activistisch heb betracht. Ik denk dat dat terecht is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Nu zegt de minister dat dat activistisch zou zijn, terwijl hij net zei dat dit een invulling is van een actief aandeelhouderschap, maar niet op de manier die hij voor ogen heeft. Hoe moet ik dit wegen? Ik ben het eens dat er geen trendbreuk hoeft te zijn met staatsdeelnemingen an sich en de vraag hoe we daarmee omgaan. De minister benadrukt zo sterk dat hij een actief aandeelhouder wil zijn, in plaats van alle andere vormen die je zou kunnen kiezen. Dus wat gaan we doen?

Minister Hoekstra:
Ik heb de heer Sneller niks in de mond willen leggen. Het is natuurlijk een glijdende schaal. Maar hoe nadrukkelijker je over bepaalde onderwerpen aan de poort rammelt, hoe activistischer dat zal zijn. Dat zal de heer Sneller met mij eens zijn. Ik zeg ook wel klip-en-klaar dat er allerlei vormen van publiek belang zijn. Dat was een van de debatten hier. Het publieke belang is soms specifiek economisch. Soms heeft het te maken met geopolitiek. Soms heeft het te maken met veiligheid. Dat heeft allerlei verschillende vormen, maar denk bijvoorbeeld aan dijkbewaking en ervoor zorgen dat het water buiten blijft. Het publieke belang heeft dus allerlei vormen en gedaanten. Hierbij is het publieke belang natuurlijk heel evident het belang dat samenhangt met de hub. Het is een economisch belang. Dat doet niks af aan de bredere, heel relevante maatschappelijke discussie rondom Schiphol, die te maken heeft met het klimaat en met omwonenden. Maar dat is echt wat anders dan de reden waarom we tot deze onorthodoxe stap zijn overgegaan.

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Sneller (D66):
Maar dat is een antwoord op de vraag. Dan is het gewoon: we moeten die onderneming concurrerend krijgen. Daar is het dan op gericht. Alle dingen die daarvan afleiden, gaan we als aandeelhouder dus niet doen. Dat gaan we via andere regelgeving doen. Daar zijn we ook hard mee bezig.

Minister Hoekstra:
Als de heer Sneller zegt dat ik sneller tot het antwoord had moeten komen, dan neem ik die feedback graag tot mij. De heer Sneller vroeg ook nog ...

De voorzitter:
De heer Alkaya staat er ook.

De heer Alkaya (SP):
Voor dat interruptiedebatje met de heer Sneller schetste de minister nogmaals, volgens mij op een duidelijke en goede manier, waarom de Staat heeft besloten om in te grijpen, namelijk omdat hij niet is gekend in bepaalde beslissingen en daardoor het publieke belang niet kon borgen. Dat is helder. Mijn vraag was echter of het doorslaggevend was dat de grootaandeelhouder die hieraan ten grondslag lag, een overheid was, namelijk de Franse staat. Of had het ook een private belegger kunnen zijn waardoor het Nederlandse publieke belang in het geding was en de Staat had ingegrepen?

Minister Hoekstra:
Ik heb willen aangeven dat het hier ging om vitale Nederlandse economische belangen. Wij vonden dat die belangen ook na herhaald aandringen onvoldoende gehoord zijn, overigens primair door de onderneming. Het gesprek is ook heel vaak met de onderneming gevoerd, bijvoorbeeld over de staatsgaranties en de governance, ook zeer recent nog. Met mijn voorganger is ook gesproken over het verwerven van aandelen. De totale constellatie ten opzichte van het vitale Nederlandse belang heeft dus gemaakt dat wij hebben willen ingrijpen.

De heer Alkaya (SP):
Ik zal het heel scherp proberen te stellen. Was het doorslaggevend dat het een overheid betrof? Of had het ook een private investeerder kunnen zijn?

Minister Hoekstra:
Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd. De constellatie zoals die bestond, met een combinatie van een aantal grootaandeelhouders, een concurrerende hub elders, de erosie van de governance en het keer op keer op keer niet kunnen verbeteren van de staatsgaranties, heeft gemaakt dat we als een last resort tot de conclusie zijn gekomen, na heel veel praten en na heel veel vragen om een gesprek over elk van de drie onderwerpen, dat er geen andere verstandige keuze was voor de Nederlandse Staat dan deze.

De heer Alkaya (SP):
Ik constateer dan dat het dus niet doorslaggevend was, want het was een samenloop van omstandigheden. En dan hebben we met heel veel andere deelnemingen te maken bij organisaties van publiek belang, waarin de aandeelhouders gewoon private instellingen zijn. We hebben met banken te maken waarbij de aandeelhouders een problematische rol spelen. En dan ga ik ervan uit dat de overheid ook dan het Nederlandse publieke belang beschermt, en ook dan niet vies is van ingrijpen.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het resultaat van het debat tussen de heer Sneller en de heer Hoekstra ...

De voorzitter:
Gaat u dat samenvatten?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, want het komt er eigenlijk op neer dat de minister klip-en-klaar zegt: het primaire publieke belang van deze deelname is het economische belang. Dat heb ik goed gehoord, denk ik. Dan vraag ik me alleen voor de zekerheid nog even iets af. In het mandje van onderwerpen zit niet die andere publieke opgave die echt veel belangrijker is op de lange duur, namelijk de CO2-uitstoot en het budget dat we nog hebben voor Nederland. Dat zit dan neem ik aan niet in het mandje. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Maar ik heb nou juist twee dingen uit elkaar willen trekken. We zien allemaal dat in de eenentwintigste eeuw diverse belangrijke onderwerpen vaak hand in hand gaan: het economische belang, het grote klimaatbelang, en in dit geval het belang van omwonenden. Dus dat het op het bredere luchtvaardossier een rol speelt, onderkent natuurlijk iedereen, en zonder meer het kabinet. En niet voor niks is mijn collega Van Nieuwenhuizen daar ontzettend druk mee in de weer. Maar hier ging het er natuurlijk om dat het vitale economische belang van Nederland onder druk stond. Dat is het verschil.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, maar dat vitale economische belang in de fossiele sector komt nog veel meer onder druk te staan vanwege de noodzaak om de CO2-uitstoot te beperken. Dus dat is eigenlijk het overkoepelende belang. De minister gaat daar in onze ogen toch aan voorbij.

Minister Hoekstra:
Ja, maar het ging erom ...

De heer Van Raan (PvdD):
Sorry, minister, maar misschien het volgende ter verduidelijking. Het gaat dus om het volgende. Past in de rol en verantwoordelijkheid die we nu als aandeelhouder hebben ook dat de minister met zijn partner gaat spreken over krimpscenario's voor de luchtvaart? Ligt dat op tafel?

Minister Hoekstra:
Ik heb het weergegeven zoals ik het heb weergegeven. En ik zou er nog eens aan willen herinneren dat we dat ook hebben gescheiden in de situatie zoals die een week geleden nog was. Want ook het 5,9%-belang in KLM hebben we nooit willen aangrijpen — en ik denk dat dat echt terecht is — om de discussie te voeren die wel degelijk relevant is — dat zijn de heer Van Raan en ik zeer met elkaar eens — maar die bij de bredere invulling van de portefeuille van mijn collega hoort.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp van de minister dat deze stap, deze ongebruikelijke onorthodoxe transactie, nu voornamelijk genomen is vanwege het vitale economische belang. Tegelijkertijd moeten we wel kijken naar wat de rol van de Staat als aandeelhouder nou betekent voor de toekomst. En dan wil ik toch terug naar de nota over staatsdeelnemingen. Daar staat in dat publieke belangen primair ook door andere instrumenten behartigd kunnen worden zoals wet- en regelgeving en concessies — ik neem aan dat de minister van Infrastructuur daar nog wat over gaat zeggen — maar dat "het aandeelhouderschap kan bijdragen aan de borging, door te beoordelen of de strategie en investeringsvoorstellen van de staatsdeelnemingen in lijn zijn met de publieke belangen". En als ik dat dan weer combineer met het publieke belang zoals dat in de oude nota staat, namelijk dat het publieke belang van Schiphol is om te zorgen voor een duurzame, gezonde en veilige leefomgeving, dan kan het dus niet anders dan dat de minister moet begrijpen dat in ieder geval GroenLinks en misschien ook andere fracties willen weten hoe de minister zijn aandeelhouderschap ook in de toekomst een rol gaat laten spelen. En dan gaat het dus niet alleen primair om dat economische belang. Dat is belangrijk, maar hoe gaat de minister ook die andere belangen een rol laten spelen als aandeelhouder?

Minister Hoekstra:
De vraag begrijp ik, maar ik meen toch echt dat ik die wel beantwoord heb. Want nogmaals, ik zie de bredere problematiek wel. Ik hoor ook helder het woordje "kan" in de opsomming van de heer Snels. Ik hoop dat ik voldoende onder woorden heb kunnen brengen dat wij deze uitzonderlijke stap hebben genomen in een uitzonderlijke situatie, omdat onze overtuiging uiteindelijk is geworden dat er een vitaal economisch belang in het gedrang dreigde te komen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dat echt uitgebreid gezegd. Ik merk dat wij een beetje in herhaling vallen.

Minister Hoekstra:
Ik was door de heer Snels wel het stukje over deelnemingenbeleid ingetrokken, dus dat kan ik afmaken. Dan ben ik volgens mij bijna klaar.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zou er wel behoefte aan hebben — dat kan op een later moment, wellicht in de Luchtvaartnota dan wel in een aangepaste versie van de nota deelnemingen — dat het kabinet ingaat op deze bredere publieke belangen. Dat hoeft niet nu, maar er is wel een wat breder debat te voeren. Ik zou dat graag willen voeren op een later moment.

Minister Hoekstra:
Ik ben gekomen bij het deelnemingenbeleid en zaken die daarmee te maken hebben, en de discussie over wanneer je nou zoiets doet. De 5,9% heb ik genoemd. Niet voor niks heb ik in het antwoord op de Kamervragen nog aangegeven dat dit geen atypische formule is. Ik denk dat alle leden nog een keer hebben gezien hoeveel landen eigenlijk een behoorlijk percentage, soms veel groter dan het onze, in een luchtvaartmaatschappij hebben. De heer Ronnes, de heer Alkaya, de heer Snels, de heer Bruins en anderen vroegen hoe je nou naar de markt kijkt als je weet dat het antwoord altijd is: ça dépend, het hangt ervan af. De ene casus is namelijk gewoon de andere niet. De vrije markt is een uitstekend vertrekpunt; ik zeg met nadruk: vertrekpunt. Je hoeft de geschiedenis maar na te slaan op allerlei andere modellen die geprobeerd zijn en je komt erop uit dat je hier moet beginnen.

Er passen wel twee belangrijke kanttekeningen bij, die de heer Bruins heel terecht heeft gemaakt. Wat mij betreft is de eerste belangrijke kanttekening het hebben van een strenge marktmeester. Als ik even kijk naar mijn eigen portefeuille, zie ik twee toezichthouders, DNB en AFM, die hard nodig zijn om te zorgen voor prudentieel toezicht en gedragstoezicht. Een marktmeester is dus cruciaal. Er is een tweede kanttekening die erbij past en die er in dit geval nadrukkelijk bij heeft gespeeld. Een aantal leden heeft terecht gezegd: je moet niet naïef zijn en je moet wel bereid zijn om je tafelzilver te verdedigen. De realiteit is nou eenmaal dat wij een klein land zijn, met een middelgrote economie, buitengewoon internationaal, al eeuwenlang handel drijvend met het buitenland, met een aantal hele belangrijke assets, zoals Schiphol en de Rotterdamse haven. Juist een klein land is veel kwetsbaarder voor het kwijtraken van dat soort assets dan veel grotere landen als Duitsland of de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Volgens mij bent u klaar.

Minister Hoekstra:
Nou, voorzitter, u vindt wel vaker dat ik het te lang maak, maar zo expliciet hoor ik dat niet vaak.

De voorzitter:
Anders gaat uw telefoon nog een keer ten teken dat u naar bed moet.

Minister Hoekstra:
Dat grapje was niet helemaal gemeend, voorzitter. Als u vindt dat ik klaar ben, dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Nee, nee, u mag uw verhaal afmaken. Ik stel voor dat u dat doet en dat ik de leden dan de gelegenheid geef om te interrumperen, als dat nodig is.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Bruins. Wij gaan het deelnemingenbeleid dus wel weer evalueren, maar we gaan het niet vanwege deze uitzonderlijke casus nu acuut aanpassen.

De heer Bruins vroeg ook nog om een bredere terugblik op allerlei jaren, ook op de paarse jaren. Anderen vroegen ook nog om een terugblik op wat vorige ministers van Financiën hebben gedaan. Mijn waarneming is echt dat men steeds, in elk tijdgewricht, afgewogen tot keuzes heeft willen komen. Ik zou nog wel heel nadrukkelijk willen zeggen dat mijn voorganger zich op dit dossier ook buitengewoon heeft ingespannen. Op elk van de drie thema's die nu al een paar keer langs zijn gekomen, heeft hij zich zeer ingespannen. Ik heb duidelijk willen maken, ook ten aanzien van de suggesties die hier en daar gedaan werden in de schriftelijke vragen en nu net publiekelijk, dat dat de enige juiste conclusie is.

De heer Ronnes vroeg of we een meerderheidsbelang gaan nemen in URENCO. Het antwoord is nee. De heer Alkaya vroeg wat dit betekent voor de verkoop van ABN AMRO, de Volksbank en Eneco. Dit betekent daar niks voor. PostNL: idem. De heer Snels vroeg of ik bereid ben om de nota deelnemingen eerder door te lichten. Dat debat hebben we volgens mij een keer of drie gevoerd. Hoe vaker we dat debat voeren, hoe dichterbij het moment komt.

Voorzitter. Volgens mij ben ik er dan doorheen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Van der Linde of de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Oudere mensen mogen voor.

De voorzitter:
Nou, oudere ...

De heer Van der Linde (VVD):
Misschien ben ik wel veel ouder dan u denkt. Ik heb de minister gevraagd naar de invulling van het aandeelhouderschap. Dat heeft hij beantwoord, maar ik heb er ook de vraag bij gesteld of wij nu ook het vertrouwen hebben dat er aan de Franse kant de durf is om de vakbonden te trotseren, de harde klappen te maken die nodig zijn om dit bedrijf lean and mean te maken, de overhead terug te dringen, de personeelskosten te reduceren enzovoorts.

Minister Hoekstra:
Mijn overtuiging is echt dat de Fransen het eerste belangrijke onderwerp dat ik steeds heb benoemd, namelijk het zorgen voor een concurrerender, beter functionerende onderneming, exact net zo graag willen als wij. Het zal overigens nog niet zo makkelijk zijn. De heer Van der Linde legt de vinger op de zere plek. Als je de loonkosten per medewerker bij deze onderneming vergelijkt met die bij veel concurrenten in Europa, dan zie je dat die significant hoger zijn. Dat is een gegeven. Het is aan de onderneming en uiteraard in de eerste plaats aan de raad van bestuur om zich daarover te buigen.

De heer Graus (PVV):
Ik had gevraagd hoe de minister gaat zorgen voor de borging van de gemaakte afspraken — dat slaat gedeeltelijk op de motie van mijn collega Dijkstra van de VVD — dus dat er geen overheveling plaatsvindt van banen, divisies en de kas. Apart noem ik nog even die staatsgaranties. Ook daar heb ik vragen over gesteld.

Minister Hoekstra:
Dat had ik misschien expliciet moeten zeggen tegen de heer Graus. De gesprekken die wij nu gaan voeren over dat lange lijstje dat ook in het perscommuniqué is verschenen, geven ruimte om aan elk van dit soort dingen invulling te geven. Eerlijk is eerlijk: het zal makkelijker geworden zijn om het gesprek over de staatsgaranties te hebben dan in de afgelopen tien jaar. Toen was de resultante van die gesprekken namelijk beperkt; laat ik het zo formuleren. Wij zullen vanzelfsprekend aan de onderneming aangeven — dat heb ik voor een deel ook al gedaan — dat wij verwachten dat we tot andere afspraken kunnen komen.

De heer Graus (PVV):
En die borging om de overheveling van banen tegen te gaan? Mijn vertrouwen is gewoon weg. Ik weet zeker dat ze dadelijk weer dingen gaan proberen, ook met die kas. Hoe gaat de minister dat borgen?

Minister Hoekstra:
Ik wil eerlijk gezegd niet op heel specifieke onderwerpen ingaan. Wat ik juist wil bereiken, is dat de onderneming concurrerender wordt én dat we de vitale Nederlandse belangen weten te waarborgen. Dat gaat echt in de eerste plaats om de hub en vanzelfsprekend ook om de banen. Daar zullen we het gesprek met de onderneming over aan moeten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, tot slot. Het is een breed aangenomen motie en we hebben vaker dat soort moties ingediend. We maken ons er Kamerbreed veel zorgen over. Ik vind het belangrijk dat we daar een toezegging of iets op kunnen krijgen. Ik heb het gevoel dat de minister dat niet in eerste instantie zo belangrijk vindt, terwijl het van essentieel belang is.

Minister Hoekstra:
Ik heb juist willen aangeven dat we het totale palet van de bestuursafspraken, die zogenaamde governance en het aantal mensen in de raad van commissarissen met elkaar gaan doornemen. Ik vind het niet zo netjes om dan drie dagen later in het Nederlandse parlement alvast een paar piketpalen te slaan. Dat is de voorzichtigheid hier.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb zeven vragen gesteld, die ik ook nog heb genummerd, en ik heb het gevoel dat ik op geen van de zeven vragen antwoord heb gekregen. Maar misschien komt het door de aard van de vragen, die ik toch prudent heb willen formuleren. Misschien vond de minister ze toch te direct, misschien op de Franse manier, om er antwoord op te geven.

Minister Hoekstra:
Ik dacht eerlijk gezegd dat ik alles beantwoord had. Als de heer Van Rooijen nou zegt welke dingen hij vooral gemist heeft, dan geef ik er meteen antwoord op.

De voorzitter:
U gaat het niet weer voorlezen hè.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee hoor, voorzitter. Ik heb er slechts op willen wijzen dat ik duidelijk een aantal vragen heb gesteld ...

De voorzitter:
Als u even snel aangeeft ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat vind ik een beetje lastig. Ik vraag me af of ik het anders niet schriftelijk kan doen.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien dat de minister mijn vragen zo ervaren heeft dat hij er drie dagen erna, zoals hij net zegt, beter helemaal niets over kan zeggen. Als hij mij zegt dat hij daarom de vragen niet beantwoord heeft, dan kan ik daar nog wel begrip voor opbrengen.

Minister Hoekstra:
Zo word je altijd ergens in gerommeld waar je niet wil uitkomen. Ik dacht eerlijk gezegd dat juist heel veel leden vergelijkbare vragen hebben gesteld. Iets minder dan anders heb ik elke keer persoon voor persoon benoemd wie de vraag heeft gesteld. Ik zal dat recept acuut weer aanpassen, want ik begrijp dat dat tot misverstanden leidt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen neem ik ook dankbaar de complimenten in ontvangst die zijn uitgesproken in de richting van collega Hoekstra en mijzelf. Maar ik zou die ook graag willen overbrengen aan de ambtelijke ondersteuning. Die is nog niet expliciet genoemd. Niet alleen van het ministerie van Financiën en van Infrastructuur en Waterstaat, maar ook van EZK en AZ hebben mensen in de afgelopen tijd allemaal snoeihard gewerkt. Ik denk dat die ook een compliment verdienen.

Een vraag die ook een beetje procesgerelateerd was, is: heeft de minister van IenW ook contact gehad met haar Franse collega? Jawel, dat is de minister van Transport, madame Elisabeth Borne. Ik heb regelmatig contact met haar gehad en marge van Transportraden en wat al dies meer zij. Ik heb haar ook geïnformeerd over de onorthodoxe transactie, zoals die vandaag al een paar keer is genoemd. Op de vrijdagochtend dat collega Hoekstra bij zijn collega Le Maire op bezoek was, heb ik telefonisch contact gehad met mevrouw Borne en het nog een keer nader toegelicht. Dat was een heel plezierig gesprek, kan ik u melden, dat heel nuchter en pragmatisch in elkaar stak. Daarbij hebben we ook geconstateerd dat het heel belangrijk is dat wij liefst met zijn vieren optrekken in het proces vanaf nu: hoe gaan we gezamenlijk om met Air France-KLM, hoe zorgen we gezamenlijk dat dit de topairlinecombinatie van Europa wordt, wat is daarvoor nodig, hoe kunnen we elkaar breder helpen op andere dossiers op het luchtvaartterrein? Ik noem een voorbeeld. Het zal de financieel woordvoerders misschien niet bekend in de oren klinken, maar een heleboel luchtvaartwoordvoerders, die ik hier toch ook zie, zeker wel. Een onderwerp als de Single European Sky is ook goed voor het klimaat; dat zal de heer Van Raan ondersteunen: hoe kun je wat efficiënter vliegen in Europa en al dat soort zaken. We kunnen daar natuurlijk gezamenlijk in optrekken in het Brusselse. Dat geldt ook voor hoe we nu omgaan met de nieuwe situatie bij Air France-KLM.

Door meerdere leden, onder anderen de heer Snels, is gevraagd in hoeverre het besluit om aandelen te kopen gekoppeld is aan het besluit over de groei van Schiphol. Daar kan ik heel duidelijk over zijn: daar heeft het niets mee te maken. Onlangs is er weer gesproken over de groei op Schiphol. Ik heb daar gerefereerd aan wat daarover in het regeerakkoord is opgenomen, te weten dat er groei op Schiphol mogelijk is, gekoppeld aan hinderbeperking, en dat daar de focus van het kabinet op ligt. We zijn zeer geporteerd van slimmere, stillere en meer duurzame vliegtuigen. Ik zal daar zo meteen nog iets meer over zeggen. Dat is van het grootste belang, als je het hebt over het publieke belang. Het is net in het debat met collega Hoekstra al uitgebreid gewisseld. In dit verband ging het vooral om de banen, om de toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie, om de goede bereikbaarheid, om de netwerkkwaliteit en om de hubfunctie. Al die termen zijn al uitgebreid gewisseld.

Dan de relatie met de klimaatopgave. We doen daar natuurlijk ontzettend veel aan ... Ik weet niet of ik het misschien even zal afmaken.

De voorzitter:
Ja, misschien is het goed dat u dit eerst afmaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De situatie zoals die nu is ontstaan met de extra aandelen die we nu hebben in Air France-KLM voegt niets toe en doet ook niets af aan mijn inspanningen om de luchtvaartsector te verduurzamen. Daar zijn we mee bezig in internationaal verband, in ICAO, en in Europees verband, in EASA en met de collega's. Ik ben daar met collega Snel — je moet hier enorm opletten met al die namen — mee bezig waar het gaat om het voor elkaar krijgen van de vliegbelastingen, liefst geharmoniseerd, in Europa. We zijn daar ontzettend veel mee aan het doen aan onze Duurzame Luchtvaarttafel, waarover ik de Kamer over niet al te lange tijd zal informeren. We zullen met een ambitieus pakket komen. Dat begint met het vervoer van en naar de luchthaven, de luchthavens zelf, de gebouwen en het transport op de luchthavens, waar Schiphol overigens al een heel goed voorbeeld laat zien.

Dat geldt natuurlijk ook voor de airlines. De heer Graus noemde het al: KLM is bepaald niet het vieste jongetje uit de klas. Sterker nog, die staat er gewoon hartstikke goed voor. Door het CDA werd nog over biokerosine gesproken. We hebben al vaker gezegd dat we het eigenlijk van den gekke vinden dat KLM dat alleen in Los Angeles kan tanken en dat we daar zelf niets aan kunnen doen, dus daar kijken we ook uitdrukkelijk wat we kunnen doen. We proberen bij het NLR alles wat er aan onderzoek gedaan kan worden ten aanzien van elektrisch vliegen te stimuleren, ook al is het maar voor de kleinere vliegtuigen in het begin. Alle kleine beetjes helpen. We zetten daar voor de General Aviation volop op in.

Met collega Van Veldhoven kijk ik natuurlijk uitdrukkelijk naar substitutie. U heeft vandaag nog een motie aangenomen in de Kamer ten aanzien van de trein voor de korte afstanden. We zijn in gesprek met zowel Schiphol als met KLM en NS om te kijken hoe het treinproduct verbeterd kan worden en hoe je kunt komen tot de mogelijkheid om bijvoorbeeld gecombineerd te boeken. Ik noem maar iets: een Mexicaan die naar Brussel wil en dat via Amsterdam doet, kan vanuit Mexico met geen mogelijkheid via NS International of de Thalys die reis in één keer boeken. We kijken ook uitdrukkelijk naar dat soort dingen, naar hoe je dat product kunt verbeteren.

Verder kijken we natuurlijk ook naar de bredere luchtvaart en wat we daar nog kunnen doen. Wat kun je bijvoorbeeld doen bij dat elektrisch taxiën? Een grote Boeing verbruikt 200.000 liter kerosine per jaar alleen aan het taxiën. Stel dat we dat elektrisch kunnen maken. Zo zijn er tal van zaken waar we actief mee bezig zijn.

Hoe gaat zich dat nou vertalen in dat aandeelhouderschap, zie ik de heer Snels denken. Ik denk dat hij daar zelf eigenlijk al een heel goede suggestie voor doet. We zijn met een uitgebreid participatieproces bezig rondom de Luchtvaartnota. Dat gaan we, overigens ook op aanraden van de Kamer — zijn collega Kröger heeft daar het hardst aan getrokken — middels een plan-MER doen. Als we met zijn allen een toekomstvisie ten aanzien van de luchtvaart in Nederland hebben vastgesteld, lijkt het me heel logisch dat we ons daar met ons allen aan gaan houden en dat het aandeelhouderschap niet gaat afwijken van het beleid dat wij zelf met de luchtvaart voor ogen hebben. Ik denk dat het heel goed is als we het een beetje in dat licht plaatsen.

Ik zie hier ook nog staan dat we op 4 april aanstaande een algemeen overleg Duurzame luchtvaart hebben. Hopelijk heb ik u dan al de brief kunnen sturen over het klimaatbeleid ten aanzien van de luchtvaart.

Er is nog gevraagd of ik aan kan geven wat de gevolgen zouden zijn als de hubfunctie van Schiphol verdwijnt en of er voorbeelden zijn in Europa waar dat is gebeurd. SEO heeft dat berekend en volgens dat onderzoek zou de internationale bereikbaarheid van Nederland aanzienlijk verslechteren. We kunnen ons dat eigenlijk ook allemaal wel voorstellen. 40% van het verkeer zou verdwijnen en daarbij gaat het ook nog eens een keer vooral om de intercontinentale bestemmingen. In datzelfde onderzoek is wat andere Europese luchthavens betreft ook het volgende gebleken. Een aantal van u noemde de voorbeelden van Brussel en Sabena, en Zürich en Swissair. Daar heb je niet alleen kunnen zien dat er veel is weggevallen, maar ook dat ze niet in staat zijn geweest om die hubfunctie terug te winnen. In de eerste vijf jaar na het verdwijnen van de hubfunctie nam het aantal vluchten op die luchthavens met gemiddeld 20% tot 30% af.

Dan is er ook nog gevraagd of een andere luchtvaartmaatschappij het hubnetwerk van KLM kan overnemen, mocht KLM wegvallen. Het is eigenlijk vrijwel onmogelijk dat een andere luchtvaartmaatschappij de rol van KLM als homecarrier/hubcarrier kan overnemen. Daar zijn meerdere redenen voor, onder andere de verkeersrechten. Alleen in Nederland gevestigde EU-luchtvaartmaatschappijen kunnen gebruikmaken van de verkeersrechten in de circa 130 bilaterale luchtvaartverdragen die Nederland heeft gesloten met derde landen. Verder zou het verkrijgen van een uitgebreid en samenhangend pakket slots een heel belangrijke reden zijn, want de slots van de overgrote meerderheid van de vluchten die bijvoorbeeld op Schiphol plaatsvinden, zijn in handen van KLM. Met die slots verwerf je historische rechten. Stel dat KLM in een worstcasehorrorscenario in een faillissement terecht zou komen, dan zouden die slots allemaal weer vrij door de onafhankelijke slotcoördinator moeten worden verdeeld. Dan krijg je dus nooit meer die strategische concentratie bij elkaar. Dan zou je een enorme verbrokkeling krijgen waarbij geen enkele maatschappij meer voldoende slots zou kunnen krijgen om de benodigde hoeveelheid optimaal aansluitende vluchten te krijgen. Dan heb je het verder nog over investeringskosten, grondafhandelingsfaciliteiten enzovoorts, wat het ook allemaal reuze ingewikkeld zou maken.

Dan is er nog gevraagd hoe het staat met de pogingen om de staatsgaranties te herbevestigen en te versterken. Wat geldt er nu nog aan staatsgaranties? De staatsgaranties uit 2003 golden voor vijf en sommige voor acht jaar. Op initiatief van de Nederlandse Staat zijn de belangrijkste staatsgaranties uit 2003 met een MoU uit 2010 verlengd voor een onbepaalde tijd maar, zoals een aantal van u al heeft genoemd, met een aan Franse kant enkelvoudige opzegtermijn van negen maanden. De Kamer is daar in het verleden al over geïnformeerd. Belangrijke garanties die nu nog steeds gelden, zijn dat KLM in Nederland gevestigd blijft en hier de thuisbasis heeft. KLM houdt bestaande operationele en andere Nederlandse vergunningen en zet zich in om bestaande routevergunningen te behouden. Air France-KLM opereert met een multihubsysteem — dat is een hele cruciale — met Schiphol en Parijs Charles de Gaulle als hoekstenen. Zoals collega Hoekstra net al vermeldde en wij in de Kamerbrief hebben geschreven, zijn wij nu in gesprek met Air France-KLM over de versterking van die staatsgaranties. Ik ben het zeer met collega Hoekstra eens dat we nu een wat stevigere positie aan tafel hebben om hierover te spreken. Ik hoop dat wij u daar ergens in de zomer iets concreters over kunnen melden. Daar kan ik nu niet al te veel op vooruitlopen, want dat zou het proces verstoren. Wij moeten die gesprekken gewoon samen aangaan.

Hoe beoordeelt het kabinet de strategie uit 2003 en 2010, vroeg de heer Sneller. Hadden wij dat achteraf bezien niet beter kunnen doen? De Nederlandse Staat heeft aan de goedkeuring van de fusie in 2003 voorwaarden verbonden om de publieke belangen die met KLM zijn gemoeid te borgen. Dat waren tijdelijke afspraken. Op initiatief van de Nederlandse Staat zijn er in 2010 een aantal verlengd. Wij moeten ons ook goed realiseren dat het toentertijd lastige omstandigheden waren. Het was geen luxepositie van waaruit KLM de fusie is aangegaan. Collega Hoekstra heeft daar ook al het een en ander over geschetst. Dat was bepaald niet de bovenliggende partij; laten we het zo formuleren. In de periode naderhand is ook gebleken dat de garanties in de afgelopen jaren voldoende waren, want de fusie met Air France heeft KLM, Schiphol en de Nederlandse economie ook veel goeds gebracht. We brengen als ministerie jaarlijks de Monitor Netwerkkwaliteit en Staatsgaranties van SEO naar de Kamer, en die laat dat zien; ook vandaag is die monitor weer verstuurd. Het meest duidelijke voorbeeld daarvan zijn de resultaten van KLM. De fusie heeft veel extra klanten opgeleverd en geleid tot een stukje kostenbesparing. Dat neemt niet weg dat dat zowel bij KLM als bij Air France nog verder zal moeten gebeuren. De laatste jaren hebben we geconstateerd dat bestaande afspraken toch te weinig zekerheid bieden voor de toekomst en we gewoon te weinig invloed hebben om het Nederlandse belang goed te kunnen behartigen. Het voorbeeld rondom de toetreding van Delta Airlines en China Eastern is hier al voldoende gewisseld.

De heer Alkaya heeft nog gevraagd waarom er in 2003 niet is overwogen om een belang in de holding te nemen. Zijn daar nota's over? In die periode is dat, zover wij dat hebben kunnen achterhalen — je weet natuurlijk nooit wat er in de hoofden van mensen is omgegaan — niet overwogen. Zowel Frankrijk als Nederland dacht toen juist meer aan afbouw van de aandelenbelangen in Air France en KLM. Daarover werden ook afspraken gemaakt. Frankrijk ging van 54% naar onder de 20% en Nederland ging van 14% van 5,9% in KLM. De maatschappelijke trend was toen dus sterk in de richting van privatisering. In het kader van een WOB-verzoek in 2015 zijn wij al eens nagegaan of er onderzoeken zijn gedaan naar wel of niet een aandelenbelang in de holding Air France-KLM in 2003. Daarover hebben we dus niets kunnen vinden.

Dan is nog één vraag van de heer Kuzu. Die zie ik niet meer in de zaal, maar ik zal toch maar even de vraag beantwoorden. Hij heeft nog een vraag gesteld over de State Assurances Committee onder voorzitterschap van de heer Wiegel. Waarom heeft die niet opgetreden om belangen te verdedigen? Dan heeft de heer Kuzu een verkeerde voorstelling van wat de State Assurances Committee zou moeten doen, want die dient juist op te treden als de Nederlandse Staat een zaak aanhangig maakt waarin de Staat van mening is dat Air France-KLM de afspraken niet nakomt. Dat is tot op heden niet voorgekomen, want Air France heeft zich wel aan die state assurances gehouden en ze nageleefd. Dat zie je ook terug in het feit dat het KLM-netwerk op Schiphol veel sterker is gegroeid dan dat van Air France op Charles de Gaulle in Parijs. Dus het comité heeft simpelweg niet actief op hoeven te treden. Het komt wel elk jaar bijeen met vertegenwoordigers uit de top van KLM en Air France-KLM om de ontwikkelingen te bespreken. Er is dus een jaarlijks rapport, maar daar is nog geen verdere actie op nodig geweest.

Voorzitter. Dat waren de vragen, voor zover ik ze had verzameld.

De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Sneller ... Nee? Dat doet u in tweede termijn? Dat hoor ik graag. Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor de toezegging om in de Luchtvaartnota ook in te gaan op de Staat als aandeelhouder en op welke plek die krijgt in het luchtvaartbeleid. Eigenlijk gaf de minister zelf een heel mooi voorbeeld naar aanleiding van die aangenomen motie vanmiddag om alternatieven voor die korte afstanden te zoeken. Die gesprekken met KLM, met Schiphol en met de NS voert de minister natuurlijk als aandeelhouder. Dat vind ik eigenlijk een mooi voorbeeld van hoe je als aandeelhouder gesprekken kunt voeren met bedrijven om publieke belangen te borgen. Ik snap dat de minister van Financiën wacht op de beleidsdoorlichting voor de Nota Staatsdeelnemingen. Daar heb ik begrip voor. Maar ik vraag om de toezegging om dit hele specifieke nieuwe aandeelhouderschap in Air France-KLM ook te betrekken in de Luchtvaartnota en bij de vraag welke publieke belangen daarmee gemoeid zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu draait de heer Snels het een beetje om. Ik snap wel dat hij dat zo probeert, maar ik denk dat de juiste volgorde als volgt is. Eerst moeten we me elkaar in de Luchtvaartnota gezamenlijk het beleid vaststellen. Daarvan heb ik gezegd dat het wel heel vreemd zou zijn als vervolgens de aandeelhouder, in dit geval vervult de minister van Financiën die rol, zich op een andere manier zou gaan gedragen dan wij met z'n allen als luchtvaartbeleid hebben vastgesteld. Maar u heeft het bijvoorbeeld over het substitutieverhaal met de trein versus het vliegtuig. Dat doet niet de aandeelhouder. Daar is niet de heer Hoekstra mee actief. Dat doe ik vanuit het luchtvaartbeleid waarvoor ik verantwoordelijk ben. De staatssecretaris doet dat vanuit haar betrokkenheid bij het spoordossier. Dat doen we dus vanuit de beleidsinhoudelijke kant. Ik denk dat dat ook de goede volgorde is. We bepalen eerst het beleid met elkaar, en ik neem aan dat de aandeelhouder zich dan niet ineens heel anders ten opzichte daarvan gaat gedragen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat lijkt mij een wat merkwaardig argument, want in de Luchtvaartnota zul je bij het beleid ook moeten vaststellen welke instrumenten je daarvoor gebruikt. Het aandeelhouderschap zou een van de argumenten kunnen zijn. Het lijkt mij dus voor de hand liggend om daar in ieder geval ook aandacht aan te besteden. Ik dacht dat ik die toezegging had, maar die wordt weer een beetje ingetrokken, begrijp ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U blijft het heel creatief proberen. Nee, uiteraard is de wijze waarop je het beleid denkt te realiseren een onderdeel van het luchtvaartbeleid. Mocht daaruit komen dat het aandeelhouderschap op wat voor manier dan ook het meest geëigende middel daarvoor is, dan zullen we dat uiteraard opvolgen, maar wel in die volgende. Vooralsnog hebben we nog geen luchtvaartnota waarin dat staat, dus het zou een beetje gek zijn als collega Hoekstra nu al met boodschappen op pad werd gestuurd die nog niet eens zijn vastgesteld. Maar dat het als een instrument aan de orde kan komen, lijkt me prima.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij hadden in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de luchtvaartverdragen. We hebben daarop het volgende antwoord gekregen: "De EU heeft verschillende EU-brede luchtvaartovereenkomsten afgesloten met derde landen. Onder deze verdragen zouden vluchten en landingsrechten van Schiphol naar Parijs verplaatst kunnen worden, omdat die luchtvaartovereenkomsten flexibeler zijn." Ik zal de rest maar even niet citeren.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik houd het heel kort, zoals u merkt. Mijn vraag is eigenlijk: hoe groot is dat risico? Men kan dan toch ook nog vluchten onderling zo verschuiven dat Air France ze van KLM overneemt. Dat mag ook nog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In veel bilaterale luchtvaartverdragen zitten inmiddels inderdaad ook EU-bepalingen over eigendom en zeggenschap. Met sommige landen zijn er nu ook EU-luchtvaartverdragen in plaats van bilaterale verdragen, maar er zijn ook belangrijke luchtvaartlanden die nationale eigendom en zeggenschap blijven eisen. Rusland is daar een voorbeeld van. Dat zou bijvoorbeeld vluchten naar Azië vanaf Schiphol over Russisch grondgebied onmogelijk maken voor een buitenlandse maatschappij. Het blijft dus toch nog steeds heel erg belangrijk dat we die nationale verdragen ook goed in stand houden, want, nogmaals, daar is het EU-recht met EU-verdragen niet echt een alternatief voor.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die EU-verdragen met derde landen maken het mogelijk en laten het toe dat die verschuivingen plaatsvinden. Mijn vraag is of dat een risico is dat het kabinet serieus neemt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij kijken natuurlijk voortdurend op alle dossiers naar de subsidiariteit. We hebben daar onlangs in het kader van de brexit ook weer heel goed naar gekeken. Dan stel je vast dat er op het luchtvaartterrein ook hele belangrijke nationale competenties zijn die we ook graag willen vasthouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Alkaya namens de SP-fractie het woord.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Al met al toch fijn om te zien dat het heilige en naïeve geloof in de markt in deze Kamer afneemt. Nu links, de PVV en de confessionele partijen kritische kanttekeningen bij de markt plaatsen, lijkt daar toch een Kamermeerderheid voor te ontstaan. Dat is fijn.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afstand nemen van veel bedrijven waar de Staat vroeger een aandeel in had, zoals de Postbank, PostNL en KLM, niet de voordelen heeft gebracht waar kabinetten destijds op rekenden;

van mening dat het publieke belang gewaarborgd dient te worden door de Staat;

verzoekt de regering verdere privatiseringen van staatsdeelnemingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35148, 31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er duidelijkheid moet komen over de gang van zaken en de consequenties van het samengaan van KLM met Air France in 2003;

van mening dat het nodig is dat de Tweede Kamer een diepgaand inzicht verwerft in de rol van de betrokken bewindspersonen, private actoren en haar eigen rol hierin;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek naar het samengaan van KLM met Air France dient plaats te vinden;

verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35148, 31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pas in 2020 een beleidsdoorlichting van het begrotingsartikel over staatsdeelnemingen zal plaatsvinden;

van mening dat de criteria in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 om een deelneming aan te gaan geactualiseerd dienen te worden;

verzoekt de regering ten spoedigste de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 te herzien en voor de zomer naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35148, 31936).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het publieke belang voor de PvdA-fractie leidend zou zijn in deze discussie. Volgens de PvdA staat dat wat betreft werkgelegenheid en het belang van het netwerk buiten kijf, dus wij zullen deze deelneming steunen.

Ten aanzien van het budgetrecht en de informatiepositie van de Kamer vind ik wel dat het kabinet lichtvaardig is omgegaan met die zware zaken die bij de Kamer berusten en waarbij het niet aan het kabinet is om daarover te oordelen. We hebben heel wat staatsrechtelijke novums gezien. Ik zou daar de blauwe brief aan de Kamer, waar de minister over begon, niet aan toe willen voegen. Ik vind echt dat dit beter en zorgvuldiger moet. De minister beweerde hier dat er geen formele commissievergadering is geweest — dan kan de Kamer dus niet geïnformeerd zijn geweest — terwijl hij tegelijkertijd beweerde dat dit wel zo was. Fractievoorzitters mochten niet worden geïnformeerd, de griffier was er niet bij, er zijn collega's uitgenodigd die anders waarschijnlijk niet uitgenodigd waren geweest en andersom. Kortom, ik vind dat de minister zich te veel door juristen en marktjuristen heeft laten leiden en te weinig door de parlementaire verhoudingen. Dat zou anders moeten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het budgetrecht en de informatievoorziening van de Kamer elementair zijn in ons parlementaire stelsel;

overwegende dat het kabinet niet alle onderdelen van het informatieprotocol van de commissie-De Wit opvolgde;

overwegende dat de Tweede Kamer daarnaast meermaals de wens heeft uitgesproken van vertrouwelijke commissievergaderingen een verslag te laten maken;

verzoekt het kabinet in voorkomende gevallen het informatieprotocol nauwgezet na te leven en verslag te leggen van vertrouwelijke commissievergaderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35148, 31936).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Heeft u een vraag over de motie, meneer Van der Linde? Dan mag u nu een vraag stellen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het er een beetje moeilijk mee. Ergens wil ik die motie graag steunen, vooral met het idee dat we een verslag maken en dat de griffier hier een volgende keer bij is. Alleen, met de bewoording die de heer Nijboer eraan geeft, namelijk dat de minister lichtvaardig tot deze beslissing kwam, maakt hij het me wel erg moeilijk om deze motie te steunen. Als de heer Nijboer daar afstand van wil doen, heb ik het wat makkelijker.

De heer Nijboer (PvdA):
De motie ziet op toekomstige gevallen, dus dat hoeft u wat mij betreft niet in de context van de motie te lezen. "Lichtvaardig" staat ook niet in de motie. Ik vind wel dat ik een oordeel mag hebben als PvdA over het optreden en de keuzes ten aanzien van de informatievoorziening. Ik heb aangegeven dat ik een heel groot verschil zie tussen een bank redden, daar maanden mee bezig zijn en hoe dat is uitgevoerd, ook naar aanleiding van commissie-De Wit, en een aandelenbelang nemen in een luchtvaartmaatschappij, wat ik toch echt van een andere orde vind, waar de Kamer slordiger over geïnformeerd is. Daar heb ik "lichtzinnig" als term aan meegegeven. Die term staat niet in de motie. U hoeft die term wat mij betreft niet te onderschrijven als u de motie wil steunen, want die motie gaat alleen over toekomstige gevallen. Maar het is wel mijn oordeel over hoe dit proces is verlopen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan wacht ik de reactie van de minister eerst af.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De motie wordt er verder niet anders van.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na de aankoop van de aandelen in de holding van Air France-KLM een bredere discussie over het staatsdeelnemingenbeleid gewenst is;

overwegende dat de economie net als de visie op de rol van de overheid aan verandering onderhevig is;

overwegende dat naast regulering ook staatsdeelnemingen een effectieve methode kunnen zijn om publieke belangen te borgen;

verzoekt het kabinet een nieuwe nota deelnemingenbeleid op te stellen en de Kamer daarover voor eind 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35148, 31936).

De heer Nijboer (PvdA):
Toen ik hierheen liep, dacht ik: deze motie lijkt vrij veel op de motie van de heer Alkaya. Maar ik wist natuurlijk niet van tevoren dat hij die zou indienen. Misschien schuiven we ze dus nog in elkaar.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

De heer Nijboer (PvdA):
Want met dubbele moties schieten we allemaal niet zo vreselijk veel op.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ging dit debat behalve over de luchtvaart en Air France-KLM eigenlijk over twee termen. Ten eerste ging het over economische dogma's en de vraag of we daar afscheid van hebben genomen. De heer Bruins had een prachtige eerste termijn, van de geschiedenis van de Paarse jaren tot aan het onderzoek van Roel Kuiper in de Eerste Kamer. Volgens mij is het vooral ook een politiek dogma geweest dat marktwerking altijd beter is dan staatsoptreden, want de economische wetenschap is gebaseerd op het feit dat de markt niet goed werkt. Maar ik begrijp dat er in de Kamer wat aarzeling is over de vraag of we daar nou definitief afscheid van hebben genomen.

Belangrijker vind ik het debat over economische belangen, want ook daar draait het debat vooral om. Volgens mij is dat ook precies het politieke debat dat we zouden moeten voeren, want economische belangen zijn wat mij betreft te eng geformuleerd. Het gaat over het publieke belang, en wat een publiek belang is, dat is waar we hier in de Kamer met alles wat we in ons hebben het debat over zouden moeten voeren. Ik vind dat dat ook nog vrij aarzelend tot stand komt. Concreet over deze casus heb ik daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering aandelen Air France-KLM heeft aangeschaft om het publieke belang te dienen;

van mening dat het publieke belang uit meer bestaat dan alleen de bedrijfseconomische belangen van Air France-KLM en Schiphol en uit meer dan alleen de macro-economische belangen die verbonden zijn aan de positie van Schiphol;

verzoekt de regering om, naast de andere instrumenten die zij heeft, haar rol als aandeelhouder mede te gebruiken om Air France-KLM en Schiphol bij te laten dragen aan de verduurzaming van onze economie en samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Kröger en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35148, 31936).

De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik nog één ... Sorry, voorzitter. Ik viel u in de rede. Mag ik nog één concrete vraag stellen? Ik was wat ontevreden over het antwoord over die 25 miljoen, die 6,9% fee die betaald is voor dat grote pakket aandelen. Nou hoeft de minister dat niet per se in tweede termijn te doen, maar ik ben toch wel benieuwd hoe dat zit, aan wie er betaald is, of dat nou EMU-relevant is en hoe dat in de begroting komt te staan.

De voorzitter:
Misschien kan dat schriftelijk gedaan worden, bedoelt u.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, want 25 miljoen is toch een behoorlijk bedrag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. We besluiten vanavond over een incidentele suppletoire begrotingswijziging over een bijzondere transactie, een transactie die de volle steun van de VVD heeft; ik herhaal dat nog graag. Dat maakt het niet minder belangrijk dat we dit debat voeren en dat we uitgebreid spreken over alle implicaties van wat er nu voorligt. Er zijn nog twee punten waar ik nog even op in wou zoomen.

Het ene is dat informatieprotocol. Ik zei al: het wordt nooit ideaal. De minister moest nu eenmaal een paar keuzes maken en heeft dat naar mijn smaak zeer integer gedaan, en zeker niet lichtvaardig. Ik vind het wel terecht dat we op dit punt nog wat huiswerk gaan maken met elkaar. Dan gaat het met name over het verslag en de positie van de griffier daarbij, en de blauwe brief die uit het niets naar voren kwam. Ik hoop dat we daar een kopie van kunnen krijgen.

Ik heb eerder gezegd dat staatsdeelnemingen een noodzakelijk kwaad zijn. Het is niet je eerste keuze. Als je het doet, moet er een dringende reden voor zijn en moet het bij voorkeur tijdelijk zijn. Je gedraagt je als zakelijke aandeelhouder en je houdt een beetje afstand. Wat betreft de tijdelijkheid begrijp ik heel goed dat de minister van Financiën zich nu nog niet in zijn kaarten wil laten kijken over een gelijktijdige exit samen met de Fransen. Maar laat ik het dan zo zeggen: de VVD houdt dat perspectief graag voor ogen, net als bij al die andere staatsdeelnemingen. Ook namens mijn collega Remco Dijkstra wil ik graag grote waardering uitspreken richting de ambtenaren die hieraan gewerkt hebben, van alle drie de departementen. Ik weet als geen ander hoe het is om je het hawiewawie te werken aan zo'n transactie. En als je dan eenmaal klaar bent en de champagne open hebt getrokken, moet je ook nog een heel weekend lastige Kamervragen beantwoorden. Ik heb daar buitengewoon veel respect voor. Dat wil ik gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ze knikken van ja, dus kennelijk is het herkenbaar. Iets met champagne? Nee. De heer Van Rooijen, o nee, de heer Van Raan. U bent aan de beurt, meneer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vele antwoorden. We hebben geïnvesteerd in een fossiele industrie die in een race naar de bodem zit met een CO2-voetafdruk die niet afneemt, maar eerder toeneemt en in een sector die gericht is op groei. Dat vinden we een onverantwoordelijke aankoop aan het einde van een tijdperk. Daarom heb ik drie moties. Misschien is er daarna nog tijd voor wat stichtelijke woorden, maar ik betwijfel dat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een maximale inspanning moet leveren om de opwarming van de aarde te beperken en te voldoen aan de doelstelling van het Parijsakkoord;

constaterende dat de Nederlandse Staat 744 miljoen euro heeft uitgegeven aan aandelen in een vervuilend luchtvaartbedrijf;

verzoekt de regering om haar invloed op Air France-KLM aan te wenden om het bedrijf aan te sporen zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en een maximale bijdrage te leveren aan het beperken van de opwarming van de aarde tot maximaal 1,5°C,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35148, 31936).

De heer Snels heeft een vraag over de vorige motie.

De heer Snels (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp — maar dat gaat heel snel bij het voorlezen van zo'n motie — vraagt de heer Van Raan het kabinet om het aandeelhouderschap in te zetten om Air France en de luchtvaart aan milieu- en klimaatgrenzen te houden. Dat stond toch in de motie?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik denk dat je dat zo kan stellen. Ja.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat betekent dus — zo heb ik mijn eigen motie net ingediend — dat ook de heer Van Raan uiteindelijk deze stap van het kabinet steunt.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, het zit als volgt. Wij vinden de aankoop onverantwoordelijk. Dat heb ik toegelicht. Het is een verkeerde investering. Als je die invloed nu wel hebt, moet je die ook gebruiken. Have your cake and eat it! Ik hoor dat in de zaal gezegd worden en ik kan dat wel onderschrijven. Als je nu wel dat aandeelhouderschap hebt, ook nog eens van een fossiel bedrijf, zou het toch heel raar zijn als je die invloed niet gebruikt om de groei van die sector te beperken? Daar gaat de volgende motie over, want dat is wat nodig is voor het klimaat. Volgens mij is GroenLinks het eens met de Partij voor de Dieren. GroenLinks is nog niet zo ver dat ze ook aan krimp van de luchtvaart zou denken, maar dat komt nog wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Het verschil is wel dat ik probeer om consequent te zijn. Als je het kabinet opdracht geeft om het aandeelhouderschap te gebruiken voor het dienen van een publiek belang, dan zul je volgens mij akkoord moeten gaan met het feit dat de Staat een aandeel neemt in een onderneming. Want dan ben je consequent en consistent, lijkt mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Goed. Dan de volgende motie.

De heer Van Raan (PvdD):
En ik ben het er ook niet mee eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij ongewijzigd beleid de uitstoot van de luchtvaartsector de komende jaren zal stijgen;

constaterende dat de uitstoot van de luchtvaartsector moet krimpen om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te beperken;

overwegende dat een krimp van het aantal vluchten daarbij niet kan worden uitgesloten om voldoende uitstootreductie te realiseren;

verzoekt de regering om haar invloed op Air France-KLM aan te wenden om het bedrijf aan te sporen zich strategisch voor te bereiden op een scenario waarin de luchtvaartsector te maken krijgt met een krimp van het aantal vluchten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35148, 31936).

De heer Graus (PVV):
Ik vind dit toch een beetje raar. Ik zeg in mijn betoog dat KLM al veertien jaar een van de meest duurzame, schone en beste luchtvaartmaatschappijen is. Ze zijn twaalf keer nummer één van de wereld geworden. Het is toch een beetje raar dat we dan juist KLM de duimschroeven gaan aandraaien? Ik zou zeggen: meneer Van Raan, ga naar China en pak die Aziaten en die kamelenlanden aan, maar laat KLM hier gewoon buiten. Ik vind dit echt te gek voor woorden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik heb wederom geen vraag gehoord; hooguit een aansporing om te verhuizen. Maar ik zal dit niet opvolgen.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar ik wil er ook wel serieus op ingaan. Kijk, het feit dat je eerste bent in een hele vervuilende sector, zegt mij niet zoveel. Het betekent nog steeds dat je in een vervuilende sector zit.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee.

De voorzitter:
Gaat u verder. Laatste motie. De heer Graus?

De heer Graus (PVV):
Als de sector zo vervuilend zou zijn, zou de fractie van meneer Van Raan niet zo veel hebben gevlogen over de hele wereld. Dat geloof ik niet. Ik bedoel, dat zouden ze nooit hebben gedaan. Ik ken mevrouw Thieme, en dat zou ze nooit hebben gedaan als zo'n vliegtuig heel erg vervuilend zou zijn. Dan had ze nooit zo veel gevlogen, nooit.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, we pleiten ook niet voor een verbod of voor het afschaffen van dat je kan vliegen. Sterker nog, we zullen in Nederland heel zorgvuldig moeten omgaan met ons koolstofbudget. Vliegen, daar is eigenlijk nog geen alternatief voor in een aantal gevallen. Dat zullen we dus moeten reserveren.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik had ook nog een compliment dat ik wou geven, dus misschien kan ik daar wat tijd voor reserveren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Staat 744 miljoen euro heeft uitgegeven aan aandelen in een vervuilend luchtvaartbedrijf;

verzoekt de regering 744 miljoen euro vrij te maken voor extra investeringen in het spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35148, 31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Tot besluit, voorzitter, of was dit het?

De voorzitter:
Nou, als het gaat om een compliment, dan krijgt u wel wat extra tijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Het enige positieve wat wij zien aan deze actie — en ik citeer daarbij de heer Van der Linde: doe wat nodig is op het moment dat het nodig is — is dat het kabinet heeft laten zien dat het wel degelijk heel snel kan handelen. Dat zullen we nodig hebben bij de komende klimaatzaken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS. Ik zie dat u geen moties heeft?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb geen moties. Ik wil alleen nog beide bewindslieden danken voor hun grote inzet, en toch ook voor de impliciete — meer dan expliciete — antwoorden. 50PLUS steunt ten volle het voorstel van het kabinet om tot aankoop over te gaan. Immers, het is een zeer effectieve wijze om de werkgelegenheid — dat wil ik hier duidelijk stellen — van zowel de werknemers van KLM als van Schiphol zo goed mogelijk voor de langere termijn veilig te stellen. Dat geeft mij en mijn fractie ook het vertrouwen dat dit kabinet, dus niet alleen deze twee bewindslieden maar het hele kabinet, een constructieve grondhouding heeft — en de heer Hoekstra zal deze term zeker herkennen uit een langer verleden van zijn partij — om ook in de toekomst, waar nodig, de economische en publieke belangen van Nederland te verdedigen via staatsdeelnemingen, als een noodzakelijk goed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes, namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ook dank van mij aan de twee bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. In de eerste termijn ben ik ook even ingegaan op de procedure, met de commissie-De Wit. Het debat heeft eigenlijk laten zien dat het nodig is dat ook wij als Kamer ons werk doen, en toch eens heel zorgvuldig kijken naar de procedure en het protocol dat daaraan ten grondslag ligt. Ik heb ook begrepen dat de minister echt mee wil denken — en dit zal voor beide ministers gelden — om de ervaringen van deze casus daar goed in verwerkt te krijgen. Die handschoen zullen we dan ook moeten oppakken.

Een tweede punt dat ik nog even wil aanraken, is de ambtelijke werkgroep. We moeten nog heel even scherp krijgen hoe wij daar als Kamer in geïnformeerd en meegenomen worden in de toekomst, of in ieder geval in de ontwikkelingen die nu gaan komen.

Een derde, eigenlijk afsluitend punt: de discussie van net over duurzaamheid. Ik denk dat we vanuit Nederland ook trots moeten zijn als bedrijven op wereldschaalniveau heel goed hun best doen. En als je ziet dat KLM al veertien jaar in de top drie van de Dow Jones Sustainability Index voor airlines staat, dan mogen we dat ook weleens waarderen, in plaats van dat we dat als iets negatiefs beschouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Ik geef nu het woord aan de heer Sneller, namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Niet laten lekken: het kan dus wel. Maar juist vanwege die lange voorbereiding dacht ik het volgende. Je hebt dus de Fransen geïnformeerd. Je hebt Air France geïnformeerd, maar de Kamer op geen enkel moment. Ergens kom je er dan gedurende dat relatief lange proces toch achter dat het informatieprotocol niet toereikend is voor wat je uiteindelijk wilt doen? Dan is het toch verbazingwekkend dat het laatste seintje dat aan de Kamer is gegeven, van anderhalf jaar geleden dateert. Als het kabinet tot de conclusie was gekomen dat het niet voldeed, hadden wij dat in de tussentijd nog een keer kunnen oppakken.

De staatsdeelneming is een middel, geen doel. Maar ik mis toch nog de visie op die exitstrategie. Wat wordt die dan? Periodiek evalueren lijkt mij dan mager. Ik heb gevraagd of wij dezelfde rechten als de Fransen hebben. Ik neem aan dat de minister voor de overleggen als resultaatsverplichting meeneemt dat wij twee directors en een regeringscommissaris krijgen. Ik heb ook gevraagd wat de voornemens zijn met die regeringscommissaris die we nu indirect via de Fransen benoemen. Ik hoop dat daar geen besluit over wordt genomen zonder tussenkomst van de Kamer. Ik heb ook gevraagd hoe de belangen van KLM en Schiphol zich precies tot elkaar verhouden. Ze worden snel op één hoop gegooid, qua banen en vestigingsklimaat.

Ten slotte blijft het voor mij wat warrig wat actief precies is. Volgens mij is dat vragen om heel veel handen aan de stuurknuppel. Die verduidelijking lijkt mij welkom.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag de motie op stuk nr. 9 intrekken, want die voeg ik samen met de motie van de heer Alkaya. Dan hoeft de minister daar niet op te antwoorden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Nijboer (35148, 31936, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Alkaya (SP):
Kan ik dan gelijk een tekstuele wijziging doen, voor een zuiver oordeel? Dat betreft een kleine wijziging in het dictum van de motie op stuk nr. 7. Dat wordt dan: "verzoekt de regering ten spoedigste de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 te herzien en nog dit jaar naar de Kamer te zenden, en gaat over tot de orde van de dag."

De voorzitter:
De motie-Alkaya (35148, 31936, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Alkaya en Nijboer, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pas in 2020 een beleidsdoorlichting van het begrotingsartikel over staatsdeelnemingen zal plaatsvinden;

van mening dat de criteria in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 om een deelneming aan te gaan geactualiseerd dienen te worden;

verzoekt de regering ten spoedigste de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 te herzien en nog dit jaar naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 7 (35148, 31936).

Dan laten we deze motie even kopiëren en ronddelen. Ik kijk even naar de bewindspersonen of ze behoefte hebben aan een korte schorsing. Of willen jullie gelijk reageren? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.34 uur tot 23.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën als eerste het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Misschien eerst nog een paar korte opmerkingen vooraf bij de vragen die waren blijven liggen.

De heer Sneller vroeg naar naar de exit. Ik vind het wel wat ingewikkeld om daar nu al een bespiegeling aan te wijden. Ik houd staande dat we volgens mij dit nette proces moeten doen in de komende maanden, en dat we met elkaar hebben gewisseld dat deze aandelen een middel zijn maar geen doel. De hub en de werkgelegenheid zijn natuurlijk de doelen.

Dan ten aanzien van de raad van commissarissen. Dat is nou juist een van de dingen op die lijst. Aan de ene kant willen we natuurlijk ook precies dáár invloed, maar eerlijk gezegd ben ik wel onder de indruk geraakt van de ingewikkelde bestuurbaarheid. Er zitten gewoon een heleboel mensen mee te vergaderen. Dus dat is niet wat wij ons voorstellen bij een klassieke raad van commissarissen. Dus dat roept ook vragen op over hoe je het nu op een effectieve manier kunt organiseren.

Richting de heer Snels kan ik mijn antwoord uit de eerste termijn staande houden over het EMU-relevante deel. Het klopt dus dat we inderdaad aan één partij, waarvan we een hele grote pluk hebben gekocht, een kleine mark-up hebben betaald. Maar omdat dat gebruikelijk is, geldt dat ook als marktconform. Daarmee geldt het als niet relevant voor het EMU-saldo.

Voorzitter. Dat waren de punten die ik nog had liggen. Dan doe ik de moties. Bij een paar moties vraag ik collega Van Nieuwenhuizen om die voor haar rekening te nemen, althans met uw goedvinden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 5 moet ik ontraden. Die is namelijk wel heel abrupt gesteld. En er is al een goed kader voor het deelnemingenbeleid.

De motie op stuk nr. 6 is gericht aan de Kamer zelf. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

De motie op stuk nr. 7 moet ik ontraden. Ik heb wel begrip voor de wens. Ik zou wel richting de heer Alkaya willen toezeggen dat ik de opzet van de evaluatie al op Prinsjesdag 2019 kan delen met de Kamer. Maar dit zijn echt hele lange trajecten, waarbij alleen de voorbereiding al maanden in beslag neemt. Dus wij komen echt ergens in 2020 uit. Maar ik wil hem wel toezeggen dat ik bij de Miljoenennota de opzet deel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8. Daar zou ik toch nog een paar dingen bij willen zeggen. Ik was er eerlijk gezegd gelukkig mee dat er na zo veel nadruk op die zorgvuldige afweging, en na het afwegen van alle plussen en minnen van de verschillende varianten, ook velen in de Kamer volgens mij herkend hebben dat we dat in alle zorgvuldigheid hebben proberen te doen. Alle plussen en minnen optellend kom je hierop uit. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat het kabinet dat natuurlijk gedaan heeft, juist omdat we het budgetrecht en het informatierecht zo serieus nemen. Dat hebben we dus niet alleen zomaar met juristen getest, maar we hebben ook de landsadvocaat gevraagd om ons te helpen de kgi-belangen af te zetten tegen het staatsrecht. Dus ik zou echt staande willen houden dat we dat met alle zorgvuldigheid hebben gedaan.

Ik denk wel dat het verstandig zou zijn en het het kabinet zou helpen, als de Kamer ook het laatste stukje van het protocol effectueert. Dat ging namelijk juist over die verslaglegging. Dus een van de punten waar de heer Nijboer kritisch op was, is ook een van de punten waarbij we elkaar kunnen helpen voor de toekomst. Daar kunnen we nog aan werken. Als ik er die inkleuring aan mag geven, en die duiding van hoe mijn overtuiging is dat we dat gedaan hebben, dan kan ik me verder vinden in veel van wat er in die motie staat.

Ik zou daar eerlijk gezegd ook nog iets bij willen leggen. Naast dat ik dus het oordeel hierover graag aan de Kamer zou willen laten, zou ik een verslag vanuit ons, het ministerie, uitstekend vinden. Maar ik heb me, gegeven de stand van het gewas, niet gerechtigd gevoeld om het te doen. Ik zou er ook aan willen toevoegen dat ikzelf graag met de Kamer in gesprek zou willen gaan over de vraag of we een manier kunnen vinden om deze problematiek te tackelen in de Comptabiliteitswet. Dan zal er vast een casus ontstaan die nog weer net wat anders is, maar hoe meer houvast, hoe beter het is voor alle betrokkenen, juist vanwege de zorgvuldigheid en juist ook vanwege het grote belang dat het kabinet hecht aan budgetrecht en informatieplicht.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 is met het voorgaande in elkaar geschoven. Daarmee heb ik die ook beantwoord.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 10. Ik heb juist geprobeerd te schetsen dat ik de rol van de aanhouder wil scheiden van het bredere verduurzamingsbelang, maar ik begrijp ook wel dat de heer Snels probeert deze twee weer met elkaar te verbinden, dus ik zou hem willen vragen om de motie ten minste enige tijd aan te houden, want ik denk dat hij met mij ziet dat we echt nog een hele ingewikkelde periode tegemoet gaan met de onderneming, waarin er heel veel gevraagd wordt naar wat de aandeelhouder nou belangrijk vindt. Dan zouden we ten minste bij een nieuwe Luchtvaartnota aangekomen moeten zijn en waarschijnlijk echt nog wel wat verder in het traject, denk ik eerlijk gezegd, voordat ik dit ook nog op mijn schouders ga nemen. Ik zou dus echt een aanzienlijke tijd willen kopen en vraag de heer Snels om de motie aan te houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar ben ik toe bereid, dus de motie wordt aangehouden. Het zou fijn zijn als de minister een indicatie kan geven van wanneer het dan wel het moment is om dit debat te voeren en deze motie in te dienen.

De voorzitter:
Nou, daar gaan wij zelf over.

Minister Hoekstra:
Er wordt mij ingefluisterd dat de Luchtvaartnota waarschijnlijk dit jaar nog wordt vastgesteld, maar gegeven de gevoeligheid durf ik het niet aan om toe te zeggen dat de motie dan automatisch in stemming kan komen, want ik wil daarin heel nadrukkelijk meewegen hoe de stand van het gewas is bij de onderneming. Ik hoop dat de heer Snels dat van mij ook begrijpt, want ik kan hem alleen zover tegemoetkomen als ik nu doe en echt niet verder.

De voorzitter:
En de Kamer gaat over wanneer het debat wel of niet plaatsvindt.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Dus ik houd de motie aan en ik zal in de gaten houden wanneer er dan een geëigend moment is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (35148, 31936, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, de motie op stuk nr. 13 is ook voor mij. Zal ik die dan nu doen?

De voorzitter:
Ja.

Minister Hoekstra:
Dan wijk ik even van de volgorde af. De motie-Van Raan op stuk nr. 13 gaat over investeren in het spoor. Die moet ik ontraden, omdat extra investeringen in het spoor in het begrotingsproces moeten worden afgewogen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog één vraag gesteld door de heer Sneller. Ik kom dus toch nog even terug op het uit elkaar trekken van de publieke belangen van KLM en Schiphol. Ik dacht dat ik daar redelijk uitgebreid op ingegaan was, maar ik wil het nog een keer heel helder zeggen. Het publieke belang hier was natuurlijk vooral de hubfunctie. Laat heel helder zijn dat er geen hubfunctie meer over is zonder KLM. Ik heb daar uitdrukkelijk de verkeersrechten bij genoemd, evenals de slotverordening en de historische rechten die KLM in handen heeft. Zo helder zijn ze toch ook met elkaar verbonden, ondanks het feit dat ieder zijn eigen rol daarin heeft.

Dan de moties. De motie-Alkaya op stuk nr. 6 gaat over een parlementair onderzoek naar het samengaan van KLM en Air France. Die motie wil ik ontraden, want de stukken zijn altijd transparant gedeeld en de Kamer is keurig netjes geïnformeerd, zowel in 2003 als later in 2010. Ontraden dus.

Dan kom ik bij de motie-Van Raan op stuk nr. 11. Daarin wordt de regering verzocht om haar invloed op Air France-KLM aan te wenden om het bedrijf aan te sporen haar maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen in de richting van Parijsproof, zeg ik kortheidshalve maar even. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat collega Hoekstra net aangaf voor de motie op stuk nr. 10. Ik denk dat we daar niet op vooruit moeten lopen, dus in dat verband zou ik de motie willen ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Van Raan op stuk nr. 12, waarin de regering wordt verzocht om haar invloed op Air France-KLM aan te wenden om het bedrijf aan te sporen zich strategisch voor te bereiden op een scenario van krimp. Het zal de heer Van Raan niet verbazen dat ik die motie ook ontraad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag één vraag stellen, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, er is me iets niet duidelijk. Ik neem aan dat meneer Alkaya dat verzoek om een parlementaire enquête heeft gedaan ...

De voorzitter:
Die motie is aan de Kamer gericht.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar de minister sorteert voor op de transparantie, maar het gaat natuurlijk ook om de bedragen waarvoor KLM verkwanseld is. Daar gaat het toch ook om, evenals om het feit dat KLM überhaupt verkocht is. Ik denk dat meneer Alkaya ook daarop doelt. Het gaat dus niet zozeer om de transparantie alleen.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, een korte toelichting.

De heer Alkaya (SP):
Uiteraard, voorzitter. De onderste steen moet boven. Het verzoek is natuurlijk aan de Kamer gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is aan de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is uiteraard altijd zo. U gaat er zelf over. Ik geef alleen aan dat wat ons betreft de informatie altijd transparant is gedeeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en de incidentele suppletoire begroting Air France-KLM (35148) zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister van Financiën, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de ambtenaren, die naar ik heb begrepen veel werk hebben verricht om het zover te krijgen. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden.

De heer Nijboer (PvdA):
Aangezien deze kwestie het budgetrecht van de Kamer betreft en we dit debat per se vandaag wilden houden, kan ik mij voorstellen dat de Eerste Kamer het ook vrij snel wil behandelen. Ik kan mij best voorstellen dat we nog deze week stemmen. Aangezien we donderdag toch al een stemming hebben staan ... Voor begrotingsuitgaven vind ik dat staatsrechtelijk wel zo zuiver.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we donderdag stemmen.

Ik dank ook de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.50 uur.