Plenair verslag

Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 20 februari 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting21:38 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Ik open de plenaire vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 20 februari 2019.

Wapenexportbeleid

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid (AO d.d. 20/12).

De voorzitter:
We beginnen met het VAO Wapenexportbeleid. Daarvoor is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aanwezig. Ik heet haar uiteraard van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Ik merk op dat ik alleen maar verduidelijkende vragen over de tekst van ingediende moties zal toestaan.

Mevrouw Karabulut, gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Dank u wel. Ik heb vorig jaar al mijn waardering uitgesproken voor het wapenembargo dat geldt voor Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte vanwege hun kwalijke rol in de oorlog in Jemen. Ik heb ook gesproken over wapenonderdelen die Nederland massaal verkoopt aan andere landen, bijvoorbeeld de VS, waarover wij weinig controle hebben, zeker niet over de vraag waar die onderdelen uiteindelijk belanden, bijvoorbeeld bij de coalitie die bombardeert in Jemen.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderdelen van wapensystemen 72% uitmaakten van de totale Nederlandse wapenexport in 2017;

overwegende dat Nederland groot belang hecht aan strikte en effectieve wapenexportcontroles;

constaterende dat Nederlandse onderdelen elders worden verwerkt in wapensystemen die kunnen worden verkocht aan landen waarvoor Nederland geen exportvergunning zou afgeven;

constaterende dat het huidige beleid tekortschiet wat betreft het voldoende meewegen van de eindbestemming van Nederlandse onderdelen bij het verstrekken van wapenexportvergunningen;

verzoekt de regering om Nederlandse bedrijven die componenten leveren voor grote wapensystemen die in een ander land worden gemaakt, te verplichten bij de vergunningaanvraag de eindbestemming te vermelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (22054).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Mijn tweede motie gaat over corruptie in wapenhandel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat toetsing van de EU-wapenexportcriteria moet worden versterkt;

overwegende dat corruptie een praktijk is die bij grote wapentransacties voorkomt;

overwegende dat corruptie in strijd is met het recht en met beginselen van eerlijke concurrentie;

verzoekt de regering in de EU te bepleiten corruptiebestrijding uitdrukkelijk als aparte bepaling bij de wapenexportcriteria te doen opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (22054).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Als laatste ...

De voorzitter:
U heeft geen spreektijd meer. Het spijt me zeer.

Mevrouw Karabulut (SP):
... een opmerking. Waar blijft het onderzoek naar het Sotas-systeem?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. De Nederlandse defensie-industrie is technisch van zeer hoog niveau en biedt werk aan 25.000 Nederlanders. Daar mogen wij trots op zijn. Wij zien echter dat binnen de EU op verschillende manieren wordt gekeken naar de acht verschillende criteria voor exportvergunningen. Dat is niet altijd in het voordeel van Nederland. Daarom de eerste motie van de VVD over harmoniseren van de criteria binnen de EU.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet met regelmaat vergunningen voor de export van defensiegoederen afwijst, of voorafgaand aan de aanvraag kenbaar maakt de vergunning niet te zullen verlenen, en andere lidstaten vervolgens vergunningen voor leveringen van hetzelfde product van een nationale leverancier alsnog verlenen;

constaterende dat niet is gelukt dit zogeheten no-undercutbeginsel binnen de Europese Unie tot gemeengoed te maken;

constaterende dat er tegelijkertijd, blijkens de uitspraken van de Duitse minister van Defensie tijdens de Munich Security Conference, aan Duitse zijde belangstelling is voor harmonisering van wapenexportrichtlijnen in de EU, bijvoorbeeld middels nieuwe richtlijnen;

van mening dat harmonisatie van wapenexportbeleid in de EU een gelijk speelveld kan bevorderen;

verzoekt de regering, naar aanleiding van de oproep van de Duitse minister van Defensie, in gesprek te gaan met de Duitse regering en eventuele andere gelijkgestemden over harmonisering van wapenexportbeleid in de EU, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (22054).

Er is kennelijk een vraag van de heer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een lange motie. Ik hoop dat ik haar helemaal goed heb gehoord. Ik wil een vraag stellen aan de heer Van Haga. Zijn eerste overweging was dat het soms voorkomt dat andere landen alsnog leveren nadat Nederland nee heeft gezegd; ik vat het maar even samen. Maar het omgekeerde komt ook voor, namelijk dat Nederland ja zegt terwijl andere landen nee zeggen. Onder "harmoniseren" wordt ook verstaan dat ook dat niet meer wenselijk is. Toch? Dat zou ik de heer Van Haga willen vragen.

De heer Van Haga (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik van dat laatste geen voorbeelden ken. Van het omgekeerde wel. Uiteraard zou het mooi zijn als we binnen de EU allemaal op dezelfde manier naar die acht exportcriteria kijken. Het antwoord op uw vraag is dus ja. We moeten er op dezelfde manier naar kijken, zodat het niet kan voorkomen dat het ene land wel levert en het andere land niet. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. Verder vinden wij dat een aanscherping van het wapenexportbeleid ten aanzien van een bepaald land en de gevolgen daarvan van tevoren in kaart moet worden gebracht. Daarna kun je natuurlijk nog steeds principieel zijn, maar dan heb je in ieder geval in kaart gebracht wat dat principe kost.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het wapenexportbeleid ten aanzien van Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten unilateraal heeft aangescherpt;

constaterende dat aan deze beleidswijziging geen serieuze impactanalyse vooraf is gegaan;

verzoekt de regering, in overleg met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, een inschatting te maken van de gevolgen van de aanscherping van het wapenexportbeleid ten aanzien van respectievelijk Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten voor het bedrijfsleven, en de Kamer uiterlijk bij de eerstvolgende rapportage over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (22054).

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. We hebben een uitstekend AO over wapenexport gehad, waarin duidelijk werd dat het wapenexportbeleid op de juiste manier is aangescherpt naar aanleiding van het VN-rapport van het Panel of Experts over Jemen. Daarin werden sterke conclusies getrokken over de betrokkenheid van Saudi-Arabië, maar ook van andere landen, over hun wapenexport en de manier waarop zij hun wapens daar inzetten. De consequenties die Nederland daaruit heeft getrokken kan mijn fractie volledig steunen. Allereerst heeft Nederland natuurlijk gepleit voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië, mede op voorspraak van deze Kamer. Uitstekend. Daarnaast is de wapenexport naar een aantal landen restrictiever gemaakt als gevolg van dat rapport.

Voorzitter. Dat is ook waar het om gaat. Wij moeten die Europese criteria strikt, strikt, handhaven en we moeten ervoor zorgen dat andere Europese landen dat ook doen. Ze doen dat helaas niet, zo moet ik constateren.

Voorzitter. Daarom heb ik nog een vraag. Ik heb hem ook tijdens het algemeen overleg gesteld. De handhaving van die criteria moet echt beter. Ik wil de minister vragen of zij nog mogelijkheden ziet om andere lidstaten daarop aan te spreken en of wij misschien niet over moeten gaan naar een systeem waarin we publiek maken welke lidstaten wij ervan verdenken een beetje een loopje te nemen met die criteria. Want ik vrees anders voor een race to the bottom.

Voorzitter. Ik zag dat het Verenigd Koninkrijk Duitsland heeft opgeroepen om het wapenembargo tegen Saudi-Arabië op te heffen. Het Verenigd Koninkrijk kan namelijk niet meer exporteren naar Saudi-Arabië omdat Duitsland bepaalde delen maakt voor Britse systemen die worden geëxporteerd. Ik vind dat uitstekend. Ik hoop dat Duitsland bij dat standpunt blijft. Ik hoop ook op Nederlandse steun voor dat standpunt. Ik vraag ook of Nederland nog vergunningen geeft voor bepaalde onderdelen of systemen die via een dergelijke omweg, via het Verenigd Koninkrijk of andere landen, wel degelijk bij Saudi-Arabië uitkomen. Het lijkt mij dat dat niet de bedoeling is. Ik zou graag van de minister willen weten of die loophole inderdaad bestaat. Of ben ik hier net iets te argwanend?

Voorzitter, helemaal tot slot een vraag over vergunningen. Staat in afgegeven vergunningen de clausule dat vergunningen alsnog kunnen worden ingetrokken als het beleid wijzigt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Sjoerdsma. Tot slot is het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het algemeen overleg waar dit een voortzetting van is, is bijgewoond door Isabelle Diks. Helaas is zij nog niet helemaal hersteld. Ik zal mij daarom nu beperken tot het voorlezen van een motie die ik samen met haar in dit VAO wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militaire of dual-usegoederen die te goeder trouw aan een eindgebruiker zijn geleverd, achteraf soms niet worden gebruikt in overeenstemming met het mensenrechtencriterium uit het gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport van de Europese Raad;

verzoekt de regering bij de verstrekking van wapenexportvergunningen voor de levering van militaire of dual-usegoederen expliciet mee te wegen in welke mate eerdere leveringen aan de betreffende eindgebruiker zijn gebruikt in overeenstemming met het mensenrechtencriterium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (22054).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben even gewacht tot de minister alle moties had gezien. Ik geef het woord nu aan de minister.

Minister Kaag:
Dank, voorzitter. Ik ga eerst in op de moties. Aan het eind zal ik nog kort de gestelde vragen beantwoorden.

De eerste motie, die van mevrouw Karabulut op stuk nr. 306, gaat over de componentenleer. Die is in principe alleen op bondgenoten van toepassing. En anders vinden natuurlijk altijd van tevoren alle stappen plaats om te controleren wie, wat en waar. En wat onderdelen betreft: als niet bekend is voor wie het onderdeel uiteindelijk bestemd is — denk bijvoorbeeld aan de F-35 of de Apachehelikopters — dan beschouwen we het land van de systeembouwer als land van eindbestemming. De eventuele eindcontrole moet dan ook plaatsvinden in dat land. Als we dat niet doen op deze manier, dan is het voor Nederlandse toeleveranciers eigenlijk een onmogelijke zaak om überhaupt nog aan de bak te komen. Onze inschatting is dat dat een enorme impact zou hebben op de Nederlandse industrie. Als we wel weten wat de eindbestemming is, als het een kwestie is van doorvoer en de eindbestemming bekend is, dan gebruiken we de toepasselijke toetsing. En voor derde landen, die dus buiten onze normale arrangementen vallen, kijken we altijd naar een eindgebruikersverklaring, die dan wordt vereist. Op basis hiervan ontraad ik deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem aan dat de minister de wapenexportcriteria zoals geformuleerd in EU-verband, serieus wil nemen. Als de minister die criteria serieus wil nemen, dan moet zij het toch met ons eens zijn dat er op dit moment een groot gat is, namelijk waar onderdelen — en dat is echt heel veel: 71% — worden doorgevoerd naar derde landen, waarbij wij dus niet weten wat de eindbestemming is en dit dus niet kunnen toetsen. Dat betekent dat er uiteindelijk ook onderdelen worden geleverd aan landen die bombarderen in Jemen. Waarom zou het zo'n grote belemmering zijn als de minister schetst, wanneer bedrijven verplicht worden gesteld om die eindbestemming te achterhalen en op te geven? Eerlijk gezegd lijkt mij dat een kwestie van maatschappelijk en verantwoord ondernemen.

Minister Kaag:
Het probleem bij internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is natuurlijk dat niet alle onderdelen van de keten altijd bekend zijn. Maar als je kijkt naar onze wapengerelateerde industrie, dan bestaat inderdaad 70% uit onderdelen. Het is niet zo dat 70% gaat naar niet-bondgenoten of naar landen die buiten de lijst vallen. Wij hebben het proces geschetst: dit wordt ook toegepast door alle andere landen die zich aan dezelfde arrangementen houden. Als wij opeens zonder afspraken met bondgenoten een heel ander instrument zouden introduceren, dan is dat onwerkbaar voor de toeleverancier, zoals ik al zei. We verwachten van het land dat dezelfde criteria toepast als wij, dat zij die exportcontrole dus weer uitvoeren op het moment van export van de systeemonderdelen. Als wij het zelf wel weten, dan toetsen wij op eindbestemming, zoals ik heb geschetst. Maar het is niet altijd bekend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat zou dan feitelijk toch betekenen dat je je kop in het zand steekt? Wij weten namelijk nu al dat onderdelen via de VS, maar ook via Duitsland, in bijvoorbeeld Saudi-Arabië terechtkomen. Waarom gaat de minister er bij voorbaat al vanuit dat dit kansloos zou zijn? Waarom stelt zij zich niet open? En waarom gaat zij niet in gesprek, ook met de bedrijven, om te kijken wat de mogelijkheden zijn — op zijn minst?

Minister Kaag:
Ik denk dat het belangrijk is dat we dat in EU-verband doen. Eigenlijk kan ik dan al meteen antwoord geven op een vraag van de heer Sjoerdsma: wij vinden inderdaad dat het een race to the top moet zijn wat betreft de wapenexporterende industrie. We moeten zo veel mogelijk proberen te harmoniseren, beginnend bij de EU. Dus via alle kanalen en alle fora proberen wij natuurlijk de norm omhoog te krijgen. We doen dit bijvoorbeeld al middels onze pogingen om de dual-useverordening scherper te krijgen binnen EU-verband. Maar hierbij moet ik ook aantekenen dat bijvoorbeeld twee toch anderszins heel progressief bekendstaande lidstaten van de EU bepaald nog niet staan te trappelen, en op dit moment onze pogingen om een verandering van de dual-useverordening erdoor te krijgen, niet ondersteunen.

De voorzitter:
Goed. Het oordeel over de eerste motie van mevrouw Karabulut blijft dat de minister die ontraadt.

Dan vraag ik de minister om over te gaan tot bespreking van de tweede motie van mevrouw Karabulut.

Minister Kaag:
Bij de motie op stuk nr. 307 van mevrouw Karabulut laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Het hoort inderdaad standaard bij onze uitvoering en toepassing, en ik zie dit als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut over haar tweede motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, voorzitter, ik heb eigenlijk nog één korte opmerking over mijn eerste motie.

De voorzitter:
Nee, echt niet. Nee, dat gaan we niet doen.

Ik ga de minister vragen om door te gaan naar de motie op stuk nr. 308.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 308 van de heer Van Haga. Ik lees uit zijn motie dat hij vooral een oproep doet om te kijken hoe wij eventueel verder kunnen met de Duitse minister van Defensie en om met gelijkgestemden te praten over harmonisering van het wapenexportbeleid in de EU. Ik teken hierbij natuurlijk aan dat ik zal inzetten op een verhoging van de norm en niet op een verlaging van de norm: geen race naar de bodem. Dus wij zijn hier gaarne toe bereid. Zoals ik zei: harmonisering op niveau. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Mevrouw Karabulut over de motie op stuk nr. 308.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ter verduidelijking. De minister sluit dus uit dat we omlaaggaan met onze normen; als uit de inzet blijkt dat zij minder streng willen controleren, dan zal de minister niet overgaan tot harmonisatie.

Minister Kaag:
Nederland kan er inderdaad met een goed gevoel naar kijken. Wij maken een duidelijke weging, met de acht criteria. Mensenrechten, het internationaal recht en het internationaal humanitair recht zijn daar heel belangrijk en leidend in. En nee, ik zet niet in op een verlaging van de norm.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 309.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 309. Dat is een interessant geformuleerde motie. Ik wil even een paar opmerkingen maken bij ... Het is een korte motie, maar er staat bijvoorbeeld in: "constaterende dat ...". Even kijken. Pardon, ik moet even kijken of ik nu wel de juiste motie voor me heb, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 309 van meneer Van Haga.

Minister Kaag:
Ja, dat begrijp ik. Maar ik had een voorkopie en ik vraag me af of ik nu wel de juiste kopie heb, want ik maak een opmerking over een tekst die ik niet zie staan. Mag ik nog even een kopie? Excuus voor deze twintig seconden, maar mag ik even de juiste kopie, voordat ik commentaar geef?

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Haga naar u toe lopen, dus de juiste tekst komt nu naar u toe.

Minister Kaag:
Excuus. We zijn altijd goed in de voorbereiding. Ik heb de juiste kopie nu voor me. In de eerste zin staat dat het kabinet het wapenexportbeleid ten aanzien van Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten unilateraal heeft aangescherpt. Dat beleid is ook aangescherpt in de richting van het Koninkrijk Saudi-Arabië; dit voor de volledigheid. Voorts staat er dan: "constaterende dat aan deze beleidswijziging geen serieuze impactanalyse vooraf is gegaan." Dat doen we niet. We hebben de acht criteria, maar we wegen niet wat mogelijkerwijs economische consequenties zouden kunnen zijn. Als je het technisch bekijkt, dan is het sowieso al bijna onmogelijk. Bedrijven hebben mogelijkerwijs contracten, maar misschien ook niet. Ze hebben vaak contacten. Ze hebben eventueel verwachtingen. Het is aan het bedrijf zelf om die inschatting te maken. Bedrijven opereren ook niet in een vacuüm. Verschillende factoren spelen altijd mee, zoals de internationale markt, de concurrentiepositie en de arbeidsmarkt. De factor van het exportbeleid, de bedrijfsmatige kant dus, is heel moeilijk te isoleren. Los daarvan hebben we de acht criteria. Uiteindelijk is de weging heel duidelijk. In dit geval ging het om mensenrechten, de verslechtering van de situatie in Jemen en de toegang voor onder andere humanitaire goederen. De mensenrechtenfactor speelt daarin natuurlijk een heel belangrijke rol.

De constatering dat hier geen serieuze impactanalyse aan voorafgaat, is vanuit mijn perspectief niet instrumenteel voor deze motie. Wat we wel kunnen doen, is in de toekomst een inschatting maken van de vraag of er gevolgen zijn geweest van de aanscherping van ons wapenexportbeleid. Ik teken er wel bij aan dat dit nooit vooraf zal gebeuren. Het is informatie ten behoeve van de Kamer die heel moeilijk te vergaren is, zoals ik al aangaf. Het zal nog steeds geen invloed hebben op het besluit dat de aanscherping om politiek-humanitaire redenen gewenst was. Met die kanttekening mijnerzijds en mijn lezing van de motie geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Gaat de heer Van Haga akkoord met deze interpretatie van de motie?

De heer Van Haga (VVD):
Ik kan helemaal leven met deze uitleg. Het is de bedoeling om naast de principiële afweging die natuurlijk boven alles staat, ook in kaart te brengen wat de eventuele gevolgen zijn voor de defensie-industrie. Volgens mij is deze uitleg voldoende.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 309 is dus oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 310.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 310, van de heer Ojik, beschouw ik als een ondersteuning van het beleid. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de resterende vragen.

Minister Kaag:
Ik kom bij de vraag van de heer Sjoerdsma of vergunningen vanwege beter inzicht en meer kennis of vanwege de realiteit van de dag kunnen worden ingetrokken. Dat is gebeurd, zoals de heer Sjoerdsma zich kan herinneren. Ik noem het geval van Rusland. Wij gaan er wel uitermate voorzichtig mee om, ook uit hoofde van rechtszekerheid, maar die optie bestaat en die kan van casus tot casus gewogen worden. Als ik uit de vraag haal dat de heer Sjoerdsma ook wil dat het kabinet dit met een zekere regelmaat bekijkt, dan behoort dat ook tot de opties. De vraag wat wij nog meer kunnen doen binnen EU-kader heb ik al eerder beantwoord. Ik heb er nu geen specifieke voorbeelden van, maar we zetten daar heel hard op in. Het voorbeeld van de dual-useverordening behoort nog steeds tot categorie work in progress.

De voorzitter:
Dank u zeer, minister. Mevrouw Karabulut wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er loopt al best wel een tijdje een onderzoek naar Sotas-apparatuur in Saudische tanks.

Minister Kaag:
De vraag is wanneer het onderzoek beschikbaar is? Dat moet ik verifiëren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat krijgen we dan per brief?

Minister Kaag:
Ik moet navragen wanneer het onderzoek klaar is en welke modaliteit we daarbij bedacht hebben over het informeren van de Kamer. Ik weet niet wanneer het volgende AO Wapenexport is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is namelijk al een aantal keren teruggekomen, ook in de eerste termijn. Vandaar dat ik dit nu onderstreep.

De voorzitter:
Dat is dan duidelijk gebeurd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties komen volgende week dinsdag in stemming.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel (AO d.d. 19/02).

De voorzitter:
We gaan snel door met het VAO RBZ/Handel, met dezelfde minister voor Buitenlandse Handel. De enige spreker is mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Ik corrigeer mijzelf nog even. Ik zei net dat de stemmingen volgende week plaatsvinden, maar volgende week is het reces. De stemmingen over de moties van het vorige VAO zijn dinsdag over twee weken.

Mevrouw Ouwehand, gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Handelsbelemmeringen zijn goed. Als de een maatregelen neemt om de uitstoot van CO2 te beperken en de ander dat niet doet, is de een duurder uit dan de ander en dan is het wel fijn als je het land en de bedrijven die klimaatbeleid voeren, beschermt tegen goedkope concurrentie van landen en bedrijven die dat niet doen.

D66 lijkt het inmiddels met de Partij voor de Dieren eens te zijn, want in hun Europees verkiezingsprogramma kunnen we lezen: geen vrijhandelsverdragen als landen niet het Parijsakkoord respecteren. Dus we hebben een motie en nodigen de fractie uit om deze te steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie inzet op handelsverdragen met landen als Brazilië (in het Mercosur-blok) en de Verenigde Staten;

spreekt uit dat een handelsverdrag er in elk geval niet kan komen als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1958 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie inzet op handelsverdragen;

constaterende dat het klimaatbeleid in Nederland en de andere EU-lidstaten nog lang niet is opgetuigd;

constaterende dat met het volledig afschaffen van alle tarieven op alle industriële goederen Europese bedrijven met extra concurrentie uit de Verenigde Staten te maken zullen krijgen;

overwegende dat dit daadkrachtig klimaatbeleid, bijvoorbeeld CO2-beprijzing, ernstig in de weg zal zitten;

spreekt uit dat de EU-onderhandelingen over handelsverdragen tot een standstill moeten komen zolang in de lidstaten nog geen effectief klimaatbeleid van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1959 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot het verdrag met Oekraïne. Toen de Europese Commissie dat wilde sluiten, waarschuwde de Partij voor de Dieren dat de Europese markt, en vooral de Nederlandse markt, overspoeld zou worden met plofkippen en legbatterij-eieren uit Oekraïne. We werden voor gek verklaard. In plaats van de 40.000 ton die is afgesproken in het verdrag, wordt er nu inmiddels 100.000 ton aan kipproducten, plofkippen, uit Oekraïne geïmporteerd in de Europese Unie. Nu is de Europese Commissie wakker en wil zij heronderhandelen. Wij vinden dat de Nederlandse regering de dure plicht heeft om deze totale blunder te herstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ten tijde van het Oekraïneverdrag van diverse zijden indringend is gewaarschuwd tegen het risico van grootschalige export van Oekraïense kipproducten door met name het bedrijf MHP naar de EU;

overwegende dat Oekraïne tegen veel lagere standaarden kan produceren en zo oneerlijke concurrentie vormt voor Nederlandse pluimveehouders;

overwegende dat het kabinet verzuimd heeft het nee van de Nederlandse kiezer tegen het associatieverdrag om te zetten in een juridisch bindende verklaring die de grootschalige export van kipproducten naar de Nederlandse markt voorkomt;

overwegende dat Nederland een bijzondere positie innam en -neemt ten aanzien van het Oekraïneverdrag, gelet op de op zijn verzoek opgestelde juridisch bindende verklaring, die evenals het verdrag echter niet bestand blijkt jegens grootschalige export van Oekraïense kipproducten;

overwegende dat de Europese Commissie gaat heronderhandelen met Oekraïne over het verdrag;

verzoekt de regering binnen de EU zodanige eisen tot heronderhandeling te stellen dat de grootschalige export van Oekraïens vlees en eieren nog dit jaar stopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1960 (21501-02).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Meneer de voorzitter. In haar motie op stuk nr. 1958 vraagt mevrouw Ouwehand dat de Europese Commissie de inzet op handelsverdragen met landen als Brazilië, het Mercosur-blok en de Verenigde Staten aanhoudt, totdat het klimaatakkoord van Parijs door alle verdragspartners wordt gerespecteerd. Ik vrees dat ik deze motie moet ontraden. Wij verbinden niet dat soort vormen van conditionaliteit aan onze onderhandelingen. Wij gebruiken handelsverdragen juist, zoals mevrouw Ouwehand weet, om de duurzaamheid te bevorderen.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 1958 wordt ontraden.

Minister Kaag:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 1959 begrijp ik helemaal qua ambitie en qua wens naar coherentie tussen handelsverdragen en klimaatbeleid, alleen is de totstandkoming van handelsverdragen, zoals mevrouw Ouwehand weet, een EU-competentie. Een effectief klimaatbeleid aannemen is dan weer een nationale competentie, dus de motie is niet uitvoerbaar. Op deze basis ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
Ook de motie-Ouwehand op stuk nr. 1959 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Dan de motie-Ouwehand op stuk nr. 1960. In de een-na-laatste paragraaf verzoekt de motie de regering om "binnen de EU zodanige eisen tot heronderhandeling te stellen", et cetera. Ik wil even stellen dat 22 februari de Commissie weer met Oekraïne spreekt, juist over dit thema, om inderdaad de gaten, de mazen in het verdrag EU-Oekraïne op te lossen. Op 1 maart wil de Commissie over de uitkomst rapporteren aan de lidstaten. Het verzoek in de laatste paragraaf is dus niet mogelijk. Ik heb gisteren ook in dat AO gesteld dat wij allemaal excessen willen voorkomen, maar in deze vorm niet. Op deze basis, als deze zin erin blijft staan, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand hierover?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik niet. Ik kijk even naar het kalendertje. Daar staat dat het vandaag 20 februari is. De Europese Commissie gaat op 22 februari weer in gesprek met Oekraïne. Als de Kamer deze motie morgen aanneemt, dan kan de regering gewoon een briefje sturen naar de Europese Commissie en zeggen: luister, jongens, Nederland staat er zo in. We zijn gewaarschuwd voor die grootschalige import van goedkoop kippenvlees uit Oekraïne. Toen is ingestemd met 40.000 ton. Dat was eigenlijk al een beetje schandalig, maar nu is het 100.000 ton. Maar Nederland wil dat niet!

Minister Kaag:
Ik zie het andersom, met een andere nuancering. We wachten eerst af. De Europese Commissie kent de positie van Nederland. De Europese Commissie zelf heeft erkend dat hier sprake is van een situatie van exces, een situatie die moet worden opgelost en die in toekomst moet worden voorkomen. We wachten dus eerst de rapportage af van de gesprekken met Oekraïne. We kijken wat er in dat rapport staat en nemen dan een stelling in. Om nu te zeggen dat de export van Oekraïens vlees — we hadden het gisteren over plofkip — en van Oekraïense eieren, gisteren in dat AO overigens niet besproken, te stoppen, is een andere stap. Ik denk niet dat het nuttig is, noch effectief, om zo'n stelling in te nemen voordat we überhaupt van de Commissie gehoord hebben welke oplossing er is aangedragen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over deze drie moties zal morgen, donderdag 21 februari, plaatsvinden.

Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017

Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017

Aan de orde is het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017 (AO d.d. 30/01).

De voorzitter:
Dan gaan wij door naar het VAO over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Als eerste spreker is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als de president van De Nederlandsche Bank, die moet waken over de financiële stabiliteit van het financiële stelsel in Nederland, waarschuwt voor het vragen van te hoge rendementen op bankaandelen, dan moet je dat heel serieus nemen. Dat moeten alle aandeelhouders zich aantrekken, dus ook de Staat die noodgedwongen aandeelhouder is van een aantal banken hier in Nederland. Daar hebben we over gedebatteerd tijdens het algemeen overleg en daarbij zijn de minister en ik niet tot een vergelijk gekomen, dus ik wil de minister daar via deze motie toe oproepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de president van De Nederlandsche Bank heeft gewaarschuwd voor de risico's die gepaard gaan met het stellen van hoge eisen aan rendementen op bankaandelen (return on equity);

overwegende dat de rendementseisen van banken steeds verder worden opgeschroefd, net als de uitkeringstargets voor dividenden (pay-outratio's);

verzoekt het kabinet zich als aandeelhouder in te zetten voor gematigdere rendementseisen en pay-outratio's van banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (28165).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Deze motie ziet in de praktijk voornamelijk op de aandelen van ABN AMRO, want de Volksbank heeft al gematigde rendementseisen. Dat maakt echt uit. Het maakt echt uit voor het gedrag van bankiers en de keuzes die zij maken als je torenhoge rendementseisen stelt. ABN schroeft ze steeds verder op, en ik vind echt dat de minister zijn positie als aandeelhouder moet gebruiken om dat tegen te gaan en naar de president van De Nederlandsche Bank moet luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. De heer Van der Linde van de VVD is de volgende spreker. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Iets meer dan tien jaar geleden heeft de toenmalige PvdA-minister van Financiën een miljard of 30 uitgegeven om twee halve banken en anderhalve verzekeraar te redden, de helft zonder machtiging van dit parlement vooraf, de andere helft later om het boeltje draaiende te houden. Dat was toen noodzakelijk en ik had grote bewondering voor die minister. Maar het was wel 30 miljard die we ook hadden kunnen uitgeven aan een goed uitgeruste politie, liefdevolle zorg in verpleegtehuizen of gewoon aan minder belasting. Niet voor niets heeft diezelfde PvdA-minister ons toen plechtig beloofd dat die 30 miljard zo goed als mogelijk zou worden terugverdiend. Dat doe je door van ABN AMRO een goede, solide bank te maken met goede winstcijfers, zodat je die bank ook voor goed geld weer kunt verkopen. Ik vind het wrang dat diezelfde PvdA nu met enig gemak zegt: ABN AMRO, maak niet te veel winst; wij gooien het geld van de belastingbetaler liever uit het raam! Het zal u duidelijk zijn dat de VVD zo'n motie niet gaat steunen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is verkiezingstijd, denk ik! Ik heb met de heer Koolmees al verschillende malen dergelijke moties ingediend, omdat wij ons zorgen maken over die alleen op winstbejag uit zijnde banken. Het is niet voor niks dat de president van De Nederlandsche Bank zich daar zorgen over maakt. Hij doet dat niet vanuit een partijlidmaatschap of een linkse visie op de samenleving. U kunt dat wel heel makkelijk wegzetten als "de PvdA wil dat die bank niks meer waard is, want het moet een ongezonde bank worden", maar dat is helemaal niet het geval. Ik wil niet dat er overmatige risico's worden genomen. En dat is een groot risico, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Nijboer is econoom. Als econoom weet hij dat je niet onderaan de streep op rendement kunt sturen. Je kunt sturen op eisen aan bedrijven. Je kunt eisen stellen aan soliditeit van banken. Je kunt eisen stellen aan witwasbeleid, of bepaalde eisen aan producten stellen. Maar wat is het nou om aan het eind van de rit te zeggen: zorg dat je niet te veel winst maakt? Daar kun je toch niet op sturen?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar wórdt op gestuurd. Er worden gewoon pay-outratio's, dividendratio's en rendement-op-eigen-vermogenratio's als doelstelling, als targets, aan de beurs meegegeven. Die lagen eerst tussen de 8% en 10%, en nu tussen de 10% en 13%. Daar wordt op gestuurd. Die targets moeten worden gehaald. Als je het in de buffer en in meer eigen vermogen stopt en minder uitkeert, heb je een lager rendement. Daar ben ik een groot voorstander van, net als eigenlijk heel de wetenschap in Nederland en de wereld, als je kijkt naar hoe de banken ervoor staan. Dat is in dit geval een politieke keuze, omdat je zelf ook aandelen hebt.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar raakt de heer Nijboer wat mij betreft een kernpunt. Je kunt die buffers niet vullen als je geen winst maakt. Dus als je én wilt dat je je geld terugverdient én die buffers wilt vullen, heb je gewoon goeie winsten nodig.

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft ook een vraag. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Het is een vraag om de positie van de VVD goed te begrijpen. Dat winst nodig is om de buffers te vullen en aan de rendementseisen te voldoen, snap ik. Maar de VVD zegt ook dat we het belastinggeld van de belastingbetaler niet moeten weggooien. Als een minder groot deel van de winst uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders, zou het dan niet ook zo zijn dat de bank juist meer ruimte overhoudt om bijvoorbeeld via de spaarrente iets terug te geven, naast dat de kapitaalbuffers omhoog kunnen en dat de witwascontroles ook beter georganiseerd kunnen worden? Dan is het geld toch niet weggegooid?

De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het zeer eens over het belang van de witwascontroles. Daar kun je op sturen. Je kunt niet sturen op spaarrente, want dat is een gegeven uit de markt. Het is echt niet zo dat een bank zegt: daar gaan we dan wat verlies op draaien. Zo werkt het simpelweg niet. Maar je kunt niet sturen op winst onder de streep.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Je kunt toch wel sturen op rendement? Je kunt toch een minder hoog rendement eisen als aandeelhouder?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het juist van belang dat het rendement wél hoog is, omdat we anders dat geld niet terughalen. En ik wil die 30 miljard terugzien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. De minister kan zo te zien al reageren op de ingediende motie. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik niet alleen omwille van de lieve vrede zeggen dat ook ik de waardering die is uitgesproken voor een van mijn voorgangers zeer deel.

Voorzitter. De motie moet ik ontraden. Dat zal ook geen verrassing zijn, naar aanleiding van de gedachtewisseling die de heer Nijboer en ik gehad hebben tijdens het AO. De toezichthouder en de regelgever kunnen geen maximum opleggen aan de winsten die banken mogen behalen. Eerlijk gezegd is het ook echt de vraag of maximalisering van de winsten helpt bij het tegengaan van risico's, juist — en dan moet ik toch aansluiten bij de heer Van der Linde — omdat de winsten kunnen worden ingezet om aan de kapitaaleisen te voldoen en om additionele buffers aan te leggen. Daar komt nog bij — want de heer Nijboer maakte het ook specifiek voor de ABN AMRO-casus — dat het de keuze van de politiek is geweest om juist de verleiding te weerstaan om zelf voortdurend met de vingers aan de knoppen te gaan zitten en het NLFI ertussen te plaatsen. Dus ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie zal plaatsvinden op de dinsdag na het reces, dat is dinsdag 5 maart. We kunnen door naar het volgende debat.

Staat financiële sector na financiële crisis

Staat financiële sector na financiële crisis

Aan de orde is het debat over de staat van de financiële sector tien jaar na de start van de financiële crisis.

De voorzitter:
Dit is een plenair debat over de staat van de financiële sector. Ook dit debat wordt gevoerd met de minister van Financiën. Als eerste spreker is de heer Nijboer aan de beurt, met een spreektijd van vier minuten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We voeren een debat, ruim tien jaar nadat Lehman Brothers failliet ging. We hebben in heel Europa, maar ook in Nederland, een enorme financiële crisis te verwerken gekregen, met als oorzaak een ongezonde financiële sector. Als je nu kijkt, is er best veel gebeurd. Maar de PvdA moet vaststellen dat de banken nog steeds niet gezond zijn. Dat is te zien op een heel aantal punten. De buffers zijn nog altijd te laag. Elke euro mag van dit kabinet, als straks de Europese afspraken leidend zijn, nog 33 keer worden uitgeleend. Dat is een recept voor toekomstige crises. Wat de PvdA betreft moeten die buffereisen omhoog van 3% naar 10%. Daarin zijn we echt niet op de goede weg. De bonuswetgeving is weliswaar aangescherpt, maar je ziet het steeds weer: ABN met werknemers die participeerden in een participatiefonds, de flitshandelaren die hopen via de Europese route alsnog een uitzondering te krijgen. Je ziet steeds weer dat ze er proberen onderuit te komen. Ik roep de minister op daarbij niet toe te geven, en dat het ook niet door Europese lobby alsnog kan vanwege de brexit, zodat die flitshandelaren daar alsnog die bonus kunnen opstrijken.

Je ziet dat de bankensector wel wat meer gereguleerd is, maar er zijn ook enorme schaduwbanken aan het ontstaan: ongereguleerde financiële stromen die zich aan het toezicht onttrekken en waar heel erg veel geld en waarschijnlijk ook risico's mee gepaard gaan. Ik vraag de minister om daar nadrukkelijk op in te gaan. Want die stromen zijn natuurlijk toegenomen. En wat wordt er ondernomen om daar grip op te krijgen en grip op te houden? Komen daar niet weer nieuwe derivatendrama's uit voort?

Voorzitter. Dan een volgend punt. De cultuur in de financiële sector dreigt weer terug te gaan naar de tijden van Tilmant, die dreigde Nederland te verlaten als we hem niet genoeg tegemoet zouden komen als samenleving. Het old boys network dat het met elkaar een beetje beslist en wel weet hoe het verder moet: daar moeten we niet naar terug. Wat de PvdA-fractie echt mist is dat de diversiteit die zo met de mond wordt beleden — er is geen topman die zal zeggen: er moeten alleen maar mannen van boven de 60 of boven de 50 in de raad van commissarissen of in de raad van bestuur zitten — tien jaar na de crisis in de praktijk zijn uitwerking nog steeds niet vindt. Ze zijn niet divers, niet naar achtergrond, niet naar geslacht, niet naar opleiding en niet naar maatschappelijk gevoel. Ik vraag de minister om toch een keer door te drukken, in te grijpen en voor een quotum te kiezen, zodat het wordt afgedwongen. Uit henzelf komt het niet voort.

Wie hebben uiteindelijk de rekening betaald voor de financiële crisis? Dat is natuurlijk de samenleving: de mensen die werkloos zijn geworden en de belastingbetaler die moest bokjestaan voor de banken. Het zijn niet de bankiers zelf. In Amerika, Ierland, IJsland en Verenigd Koninkrijk zijn diverse bankiers achter de tralies beland. In Nederland lijkt het zo te zijn dat je beter voor miljarden de samenleving kan schaden dan voor €100 iemand berooft. Hoe kan dat toch? Heeft de minister de wetgeving die daarop ziet voldoende aangepast? Zou dat niet moeten? We hebben recent het incident met ING gehad, waarmee ook weer een schikking is getroffen en mensen niet vervolgd konden worden. Zouden we de wetgeving niet moeten aanscherpen, zodat bankiers en de verantwoordelijken uiteindelijk achter de tralies komen bij zulke grote maatschappelijke gevolgen? Daar zou de PvdA-fractie groot voorstander van zijn.

Voorzitter. Er is nog veel meer over te zeggen. Dat doe ik ook graag, maar ik ben aan het einde van mijn spreektijd gekomen en daar houd ik mij aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Er is nog een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De heer Nijboer heeft het over diversiteit in de sector. Dat vind ik ook belangrijk, maar ik kijk er op een andere manier naar. Er zijn nu drie commerciële banken die zo'n beetje 85% van de markt in bezit hebben. Dat is niet divers te noemen. We hebben niet alleen meer vrouwen en mensen met een migratieachtergrond en dergelijke in de boards nodig van die drie commerciële banken. Volgens mij schieten we daar niet zo veel mee op. Hebben we ook niet gewoon meer diversiteit in de sector nodig, met verschillende soorten banken, zoals een publieke bank en een full-reserve bank, in plaats van die drie commerciële banken die nu heel Nederland domineren?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik zeer eens met de heer Alkaya. De commissie-Wijffels heeft dit jaren geleden als een van de kernpunten benoemd: we zijn eigenlijk te afhankelijk van die paar banken in Nederland. Die full-reserve bank heb ik dan ook volop gesteund. De heer Koolmees had er toen een beetje de lead in, samen met de SP. Dat voorstel heeft de PvdA altijd gesteund. Daar ben ik dus een voorstander van. Ik vraag de minister om te kijken of hij dat mogelijk kan maken. Dat zullen anderen ongetwijfeld ook doen. Maar bijvoorbeeld de Volksbank mag wat de PvdA betreft niet naar de beurs. Daar ben ik glashelder over. Dat moet je niet willen, we hebben al genoeg beursgenoteerde bedrijven in dit land.

De voorzitter:
Goed. Dank u zeer, meneer Nijboer. Dan is nu het woord aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Begin september 2008: Lehman Brothers failliet. Obama moest nog gekozen worden, Balkenende was nog premier en Mark Rutte nog Kamerlid die bij de Algemene Beschouwingen een motie van wantrouwen indiende tegen het kabinet. En de huidige minister werkte nog bij het adviesbureau McKinsey. Waarom zeg ik dit? Ik heb in dit debat twee observaties. De eerste observatie is dat de politieke wereld sindsdien drastisch is veranderd. Sinds de crisis hebben we ook Trump in de Verenigde Staten en de brexit gekregen en hebben we het politieke Franse speelveld volledig omver gekegeld, om maar eens wat voorbeelden te noemen. Volgens mij zegt dat iets over wat er in de samenleving is gebeurd, mede naar aanleiding van de crisis.

Miljoenen mensen zijn hun baan, inkomen of huis kwijtgeraakt, maar vooral het vertrouwen in oude instituties, in oude politieke partijen, maar ook in de wetenschap, de journalistiek en in de financiële sector. Het is een onzekerheid die is toegenomen, misschien niet eens over de eigen sociaal-economische positie, maar wel over de vraag wat we eigenlijk nog delen als samenleving. En kijk nu eens naar de economie. Het is weer een economie van grote banken, van bubbels op aandelenmarkten en op de huizenmarkt, van toenemende private schulden, van stijgende topsalarissen en van achterblijvende lonen voor gewone werknemers: alsof we terug zijn in 2007.

De minister zei onlangs dat een CEO 171 keer meer verdient dan een gemiddelde werknemer; voor de samenleving zou het beter zijn als deze verhouding daalt in plaats van toeneemt. Het is een illustratie van wat er volgens mij mis is in de samenleving. Ik ben benieuwd hoe deze verhouding volgens de minister veranderd kan worden.

Als je geen tien jaar terugkijkt, maar één jaar, dan zien we de incidenten. Of het nu de topsalarissen zijn, of het witwassen: ten diepste gaan die over het tekortschietende besef dat de financiële instellingen een bredere maatschappelijke rol hebben dan alleen voldoen aan wetten en regels. En dat het niet alleen gaat om markten, om aandeelhouders, om winst maken en om veel verdienen, maar om verantwoordelijkheid voor de samenleving. De keerzijde van het afgenomen vertrouwen is dat we steeds meer en steeds gedetailleerder wetten en regels maken voor de financiële sector. Minder vertrouwen, meer regels, met uiteindelijk ook wel de vraag of dat effectief is. Hoe kijkt de minister aan tegen deze stelling?

Voorzitter. Mijn tweede observatie is dat we nog steeds spreken over maatregelen die uit de vorige crisis zijn voortgekomen: de bankenunie, het Europees depositogarantiestelsel, de doom loop tussen banken en overheden, de buffers. Het is allemaal nog niet af, maar het is ook allemaal gericht op de oude crisis. Maar hoe zit het met de nieuwe risico's? Als we de klimaatcrisis niet effectief aanpakken, lopen we grote financieel-economische risico's, ook in de financiële sector, zo stelt De Nederlandsche Bank. Er zit nog steeds heel veel kapitaal in de fossiele industrie, van banken, van verzekeraars en van pensioenfondsen. Dat moet eens afgeschreven worden. Heeft de minister enig idee hoe groot deze klimaatrisico's zijn? Of neem de risico's van nieuwe technologie. We worden kwetsbaarder voor cyberaanvallen, zeker in een onzekere wereld waarin de machtsverhoudingen met Rusland en China zijn veranderd. Zijn we daar eigenlijk wel op voorbereid? Technologie geeft nieuwe kansen, veel innovatie. We zien dat bij onze grote banken. Maar tegelijkertijd gaan er ook nieuwe verhoudingen ontstaan als grote techbedrijven zich meer en meer gaan bemoeien met financiële dienstverlening. Welke nieuwe risico's brengt dat met zich mee? Hebben we dat goed in beeld?

Voorzitter, ten slotte. Zou de belangrijkste les vandaag niet moeten zijn dat we niet alleen kijken naar de fouten uit het verleden, maar vooral ook naar de ontwikkelingen van de toekomst?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Toen na de crisis ook in Nederland financiële instellingen in de problemen kwamen, stonden neoliberale partijen op om hun systeem te stutten. Zij die de markt altijd met rust willen laten wanneer het geld binnenstroomt, kwamen opeens met vergaande overheidsingrepen: staatsgaranties, kapitaalinjecties en zelfs nationalisaties. Miljarden belastinggeld is gebruikt om de banken overeind te houden. Tegelijkertijd is er sinds de crisis ongeveer 50 miljard bezuinigd op de samenleving door de kabinetten-Rutte. Verzorgingshuizen zijn dichtgegaan, de huren zijn onbetaalbaar geworden, de basisbeurs is afgeschaft en zo kan ik nog wel even doorgaan. De crisis heeft dus blootgelegd dat de banken wel kunnen rekenen op de overheid maar de samenleving niet. Was dit rechtvaardig, vraag ik aan deze minister. Hoe kijkt hij terug op dit bezuinigingsbeleid?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet toevallig dat klas 5 vwo van het Melanchthon hier op de publieke tribune zit en die wil ik graag een lesje geschiedenis meegeven. Wie waren er toen aan de macht in Nederland? Waren dat de neoliberale partijen? Zat de VVD toen in de regering, in 2008-2009?

De heer Alkaya (SP):
Die kwam vrij snel daarna aan de macht in 2010. Uiteindelijk zijn de gevolgen van de crisis toen pas duidelijk geworden en ook de gevolgen voor Nederland kwamen pas vanaf 2010 aan het oppervlak. De VVD heeft aan de basis gestaan van hoe daarmee is omgegaan. De banken zijn gered en de samenleving heeft men laten vallen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan wil ik toch voor die klas 5 vwo en voor het stenogram graag opgemerkt hebben dat de VVD toen niet aan het bewind was. Weliswaar heeft ze de herkapitalisatie gesteund, maar het was een kabinet met een PvdA-minister aan het bewind.

De heer Alkaya (SP):
Dat klopt. Ik had het ook over neoliberale partijen, waar de VVD er een van is. Volgens mij was het een VVD'er, Frits Bolkestein, die zei dat tegenwoordig iedereen liberaal denkt, behalve de SP. Daar kunnen we dit beleid ook wel in terugvinden. Maar het is echt de VVD geweest die aan de basis heeft gestaan van al die bezuinigingen. Er is 50 miljard bezuinigd op de samenleving. Never waste a good crisis, zeggen ze dan in het Engels. Dat heeft de VVD goed begrepen, want ze hebben de crisis aangegrepen om hun beleid door te voeren en te bezuinigen op de samenleving en op de overheid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Tien jaar later zit de jubelstemming er weer goed in. De banken maken weer miljarden winst, waar vooral de aandeelhouders van profiteren. En als het goed gaat met banken en multinationals, gaat het goed met Nederland, zo lijken sommigen te denken. Maar hoe anders is dat in de praktijk, waar de prijzen stijgen en de lonen achterblijven. De muziek staat weer aan en men danst weer vrolijk, alsof er niets is gebeurd. Men kijkt terug op de crisis en zegt dat er zo veel is veranderd. Maar er is niemand in Nederland die ze echt gelooft. Echt helemaal niemand gelooft ze, want de fundamentele problemen in het bankenstelsel zijn niet of nauwelijks aangepakt. De commissie onder leiding van oud-SP-Kamerlid Jan de Wit bepleitte het afschermen van ons spaargeld voor speculatie door de banken. Dat is niet gebeurd. Dezelfde commissie bepleitte het beteugelen van aandeelhouders die te hoge rendementen eisen. Dat is ook niet gebeurd. Hoewel er met Basel III wel goede stappen zijn gezet, zijn de kapitaaleisen voor de banken nog steeds veel te laag. Ze worden zelfs verder verlaagd. Heeft het kabinet nog wel oog voor de lessen die zijn geleerd uit de vorige crisis, vraag ik aan de minister. Gaat hij dan eindelijk werk maken van de implementatie van de unaniem overgenomen aanbevelingen van de commissie-De Wit?

Wel is de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen aangenomen, maar klopt het dat deze wet niet zal gelden voor de vele beursplatforms en handelshuizen die vanwege de brexit naar Nederland komen?

Voorzitter. In tegenstelling tot Rutte I, II en III pleit de SP voor een rechtvaardiger financieel stelsel met kleinere commerciële banken en een veilige publieke bank als alternatief daarvoor. Op dit moment domineren drie grote commerciële banken de hele sector. Onder meer de WRR is met forse kritiek op deze situatie gekomen, net als veel hoogleraren van het Sustainable Finance Lab en de duizenden mensen achter de stichting Ons Geld. Velen waarschuwen, net als de SP, voor de volgende economische crisis, die in het kapitalisme altijd om de hoek is. Daar zijn wij nog steeds niet klaar voor. Wanneer kan de Kamer de kabinetsreactie op mijn initiatiefnota voor een publieke bank en op het WRR-rapport verwachten?

Wij moeten voorkomen dat wij bij een volgende crisis weer aangewezen zijn op slechts drie commerciële banken, die wij koste wat het kost weer overeind moeten houden met belastinggeld. De afgelopen jaren is rapport na rapport gepresenteerd. Zie daar op mijn bureau slechts een selectie daarvan. Motie na motie is aangenomen, maar fundamentele veranderingen, zoals een depositobank, het splitsen van banken, het afschermen van spaargeld voor speculatie, zijn uitgebleven. Toen puntje bij paaltje kwam, hebben opeenvolgende kabinetten niet doorgepakt. Ik vraag dus aan de minister: doen de alternatieven die wij hier aandragen, er wel toe? Is hij bereid om een fundamenteel gesprek te voeren, of is ook hij, net als zijn voorgangers, uiteindelijk toch te bang om de banken aan te pakken, waardoor deze Kamer en het Torentje steeds meer gaan lijken op slechts bijzettafeltjes van de Zuidas in Amsterdam?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. De volgende spreker is de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Het is ruim tien jaar na de val van Lehman Brothers, de start van de financiële crisis. Vandaag debatteren we over de stand van zaken in de financiële sector. Als we kijken naar hoe het nu gaat, moeten we eerst zien hoe het was. De crisis begon met slechte financiële producten, met name hypotheken op de huizenmarkt. Toen het economisch tegenzat, stortte het kaartenhuis in. Credit ratings van gerenommeerde bureaus bleken waardeloos. Buffers van banken waren veel te laag. Om het spaargeld van gewone mensen te redden, werden banken in Nederland met tientallen miljarden gered. Wereldwijd gebeurde dat met honderden miljarden. Na de kredietcrisis volgde een economische crisis, met hoge werkloosheid en megabezuinigingen. Het is dus niet zo gek dat mensen boos of zelfs woedend waren en zijn op de financiële sector.

Is er ruim tien jaar na de financiële crisis echt iets veranderd? Wat is er gebeurd? Misschien kunnen we beter de vraag stellen: wat is er allemaal niet gebeurd? Het gevoel bekruipt je weleens dat de bankiers die verantwoordelijk zijn voor de crisis, er gewoon mee zijn weggekomen. Bonussen zijn gewoon weer op het oude niveau, zeker in de VS. Winsten zijn torenhoog. We kennen de schandalen in Nederland rond salarisverhogingen en het witwasschandaal bij ING. Laten we ook de puinhopen rond de rentederivaten in het mkb en de woekerpolissen in de verzekeringswereld niet vergeten. Deelt de minister de constatering dat het er soms op lijkt dat de bankenwereld gewoon weer business as usual is, dat er weinig lijkt te zijn veranderd?

Toch moeten we niet alleen somber zijn. Buffers zijn wel degelijk toegenomen. In Europa hebben we de bankenunie gekregen, met Europees toezicht. Bonussen zijn gemaximeerd, in Nederland zelfs op 20%. We zien uit naar de discussie over de wet van de oppositie over de nog strengere beloningsregels en de wettelijke maatregelen die de minister heeft aangekondigd. Maar we zijn er nog niet. We beseffen dat we niet meer teruggaan naar de tijd waarin je bank om de hoek zat, de saaie maar betrouwbare partner bij je geldzaken, en waarin je met je spaarbankboekje en de spaarpot in de hand bij de bank spaargeld ging bijschrijven. De wereld is groter geworden en de technologische veranderingen zullen nog wel even doorgaan. In dat licht is het ook niet zo gek dat mensen een slecht beeld van bankiers hebben. Je komt er in het echt nauwelijks nog één tegen, behalve in het nieuws, bij een nieuw schandaal.

Veel is gestandaardiseerd en gaat goed als je tot een standaardprofiel behoort, maar als jouw situatie net wat anders is, dan ben je overgeleverd aan de willekeur en goedwillendheid van de financier. In dat licht gezien is onze oproep aan de banken: word weer dienstbaar aan de samenleving, laat zien dat je van meerwaarde bent, wees geworteld in de lokale of regionale economie. Sober, trouw en betrouwbaar zijn niet slecht maar moeten juist het doel zijn. Het is niet erg als dat ten koste van winst gaat. Liever 1% meer betrouwbaar, veilig en wat minder risico dan 1% meer winst.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit past wel bij het CDA: een appel aan de banken.

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar het past eigenlijk niet zo goed bij uw inleiding. U zegt dat het weer business as usual dreigt te worden en dat het helemaal niet goed gaat in die financiële sector. Ik denk dat er echt harde overheidsmaatregelen nodig zijn. Ik heb er een aantal voorgesteld, waaronder hogere buffers. Deze coalitie gaat op de Europese tour, waardoor de buffervereisten naar beneden gaan. Zouden we daar niet veel hardere eisen aan moeten stellen, ook aan diversiteit en gedrag? Zouden we daar niet gewoon een keer met wetgeving moeten ingrijpen? Want we kunnen toch niet bij een appel blijven?

De heer Ronnes (CDA):
Er zijn in de afgelopen jaren ook veel regels bij gekomen en we zien dat regelgeving ook niet altijd de oplossing is. Zeker ook vanuit onze rol blijft het dus een taak om dat appel op de bankensector te doen om het beleid te verbeteren. Wat die buffers betreft: u komt er contant op terug alsof wij de buffers naar beneden zouden willen bijstellen, maar dat is niet het geval. U weet heel goed dat het percentage een streefgetal was, voordat we de percentages aangepast hebben. Daarbij moet ook gezegd worden dat door stapeling van het aanhouden van reserves de buffers ver boven die grenzen zitten. Ik werp dus van me dat het beleid er nu op is gericht dat de buffers naar beneden bijgesteld worden. Het is juist het tegenovergestelde: de buffers gaan omhoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Het vorige kabinet heeft gezegd: Europa mag wel 3% willen, maar wij zetten het op 4%. Dat heb ik toen als PvdA gesteund als stap in de richting van 10%. Het moet nog verder omhoog. Dit kabinet heeft gezegd: nee, het is een Europese bankenmarkt; we sluiten aan bij de Europese regulering en we houden die 3% aan. En 3% is minder dan 4%. Dat vind ik een slechte ontwikkeling, want ik vind 4% nog te laag.

De heer Ronnes (CDA):
Nogmaals, 4% was een streefpercentage. Daarbij komt dat we hier hele discussies kunnen houden over 3% of 4%, maar dat de doelstellingen al hoger liggen, kijkend naar de stapeling van maatregelen waardoor banken buffers aan moeten houden. U doet een oproep om die buffers te creëren en ik ben het ook met u eens dat we allemaal gebaat zijn bij krachtige banken met een sterke positie, maar we moeten nu niet net doen alsof het beleid dat nu gevoerd wordt, ertoe leidt dat de buffers juist naar beneden gaan. Nee, in de praktijk zie je dat de buffers echt flink toegenomen zijn en dat die lijn hier en daar ook nog wel doorgezet wordt.

De heer Azarkan (DENK):
Een hele goede morgen, zou ik zeggen.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, een hele goede morgen.

De heer Azarkan (DENK):
Want dat is een mooi begin. Ik zat even te kijken en ik hoorde de heer Ronnes het verhaal houden over het morele appel. Wat verwacht de heer Ronnes nou dat de banken met dat appel gaan doen?

De heer Ronnes (CDA):
Ik verwacht dat banken oor en oog hebben voor wat er in de maatschappij speelt. Voor zover men dat niet heeft, is het aan ons om dat enerzijds met wetgeving te doen, wat al op vele terreinen is gebeurd en waar we binnenkort ook weer verder over spreken. Kijkend naar de voorstellen die zijn aangekondigd in de brief van de minister, is dat iets waarover we hier nog te spreken komen. Maar ik denk dat wij niet moeten stoppen met het blijven doen van het morele appel op die banken dat zij ook in die veranderende wereld van automatisering en globalisering oog houden voor het individu en voor de samenleving en dat mensen op een manier geholpen worden die recht doet aan de positie van de klanten bij banken.

De heer Azarkan (DENK):
We zijn hier vandaag bij elkaar, omdat wij in de afgelopen tien jaar, na 2008, de grootste crisis sinds de jaren dertig hebben meegemaakt. Dat kwam wat mij betreft door een soort dodelijke cocktail van hebzucht, slecht toezicht en een samenwerking van ratingbureaus en banken. Dat heeft ervoor gezorgd dat onder andere in Amerika acht miljoen mensen hun huis verloren, zeven miljoen mensen hun baan verloren en wij hier in Nederland ook jaren later daar nog de gevolgen van ondervonden. Ik heb mensen gekend die graag wilden verhuizen, maar dat niet konden doordat hun woning onder water stond.

Volgens mij zijn er dus hele heldere maatregelen nodig, goed beleid en goede wetgeving. Als ik dit overzie, zo'n wereldwijde crisis, en ik hoor dan de zalvende woorden van het CDA hier, dan denk ik: de banken horen dit aan. Zij lachen een beetje en denken: dat verhaaltje kennen wij wel.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Wat moet ik hiermee? Het is geen vraag, maar een opmerking, maar het lokt wel een opmerking uit. Als we terugkijken en wij kijken naar de hypotheekwereld, dan zien wij dat de LTV gemaximeerd is op 100%. Dan zien wij dat er verplicht annuïtair moet worden afgelost. Dat zorgt voor een stabieler stelsel en een sterkere uitgangspositie van de huizenbezitter. Er zijn dus maatregelen op dat terrein genomen, maar we zijn er nog lang niet. We zullen ook op andere onderdelen met elkaar moeten bekijken waar wij de vinger op de zere plek kunnen leggen. Als er regelgeving nodig is, dan regelgeving, maar aan de andere kant is dat morele appel zeer zeker zo belangrijk voor de oplossing en een bijdrage aan een goed financieel stelsel en een goede bankensector.

De voorzitter:
Ik merk even op dat de afkorting "LTV" staat voor "loan to value". Dat weten de woordvoerders natuurlijk wel, maar anderen wellicht niet.

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Alle voorbeelden die de heer Ronnes zojuist noemde, kwamen door de overheid. Die heeft dat opgelegd. Die heeft gezegd: de hypotheken zijn te hoog, dus er moet annuïtair worden afgelost, de schulden op de huizen zijn te hoog. Dat zijn regels. Die kwamen er niet door een slappe oproep, maar door hard ingrijpen. Als u constateert dat de sector nog niet gezond is, en daar heeft u gelijk in, dat ben ik met u eens, dan moet je toch ook B zeggen en hard ingrijpen op die terreinen? Dat gaat toch niet vanzelf? Dat hebben wij toch inmiddels wel geleerd? ING heeft vorig jaar nog voorgesteld om de beloning van de topman met 1 miljoen te verhogen terwijl geen mens dat snapte, ook rechts niet.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Nijboer gelooft nog in een maakbare wereld en dat je met regels de maatschappij weer in een positie brengt waarin alles zo maximaal en ideaal mogelijk functioneert. Dat is het niet. Wij zullen ook dat morele appel op de maatschappij moeten blijven doen om dat zelf op te pakken. Zo moeten wij dat ook doen ten opzichte van de bankensector.

De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien wil de heer Ronnes een paar voorbeelden noemen van stappen — drie, twee, één, hij mag zelf kiezen — die banken zelf hebben gezet zonder dat er regels van buiten zijn gekomen. Wat hebben de banken zelf gedaan na het morele appel in het verleden? Noem nou gewoon eens een paar voorbeelden van wat een bank heeft gedaan?

De heer Ronnes (CDA):
Ik zal u een mooi voorbeeld geven. Wij hebben de invoering van de Wet PSD II gehad. Wij zijn heel breed in de Kamer niet erg gelukkig met de manier waarop die regelgeving tot stand is gekomen in Europa en wat daar uiteindelijk het resultaat van was. Wij hebben aan de banken gevraagd om het voor cliënten inzichtelijk te maken waar men bij een externe partij ja of nee heeft gezegd tegen het beschikbaar stellen van gegevens. Je ziet nu dat banken werken aan functionaliteiten om dat inzicht aan klanten te verschaffen. Dat is geen verplichting voor een bank. Dat hoeven zij niet te doen. Dat is gekomen doordat wij hier, in deze Kamer, aan de banken hebben gevraagd om de klanten dat inzicht op die manier zo strak en zo accuraat mogelijk te geven. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik heb de eerste voorbeelden gezien. Zo kunnen wij natuurlijk allemaal hele kleine voorbeeldjes noemen, maar dit is wat ik bedoel. Maak het die klant gemakkelijk, maak het inzichtelijk voor de klant, maak de risico's inzichtelijk, kijk op welke punten men keuzes kan maken voor de financiële toekomst. Daar gaat het om.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is inderdaad goed dat de heer Ronnes dit voorbeeldje noemt, maar het gaat natuurlijk om voorbeelden van maatregelen die banken hebben genomen om de risico's die zij lopen, kleiner te maken.

De heer Ronnes (CDA):
Nou ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat niet om dit soort maatregelen die er deels ook nog eens op zijn gericht om hun eigen markt te beschermen. Nogmaals, dit is een voorbeeld maar natuurlijk niet het voorbeeld dat je zoekt.

De heer Ronnes (CDA):
Door de Basel-regelgeving zijn nadrukkelijk stappen gemaakt en eisen gesteld inzake het aanhouden van kapitaal voor het afdekken van risico's. Dat is een tweede voorbeeld. Daar vroeg u om.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb hier het rapport Naar een duurzame financiële sector in mijn handen. Het is een rapport uit 2012 van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Daarin zegt het CDA onder meer dat de nutsactiviteiten en spaaractiviteiten die onder het depositogarantiestelsel van banken vallen en de speculatieve zakenactiviteiten van elkaar gescheiden zouden moeten worden. Nu zijn we zeven jaar verder. Hoopt het CDA nog steeds dat banken dat uit zichzelf, zonder wetgeving, gaan doen?

De heer Ronnes (CDA):
Dit is een discussie die zal plaatsvinden als we het rapport Geld en schuld gaan behandelen. Op de expliciete uitspraak of je dit met wetgeving moet doen of door banken daarop aan te spreken en daarbij keuzes te maken, zeg ik — hoe moet ik dat goed duiden? — dat het niet altijd noodzakelijk is om dat met regelgeving te doen, maar dat het kan. We gooien dat ook niet helemaal weg; dat is niet het geval. De Volksbank kwam hier bijvoorbeeld ter sprake. Tussen de keuze of je de Volksbank als een soort staatsbank laat opereren of de Volksbank in de markt wegzet onder een aantal voorwaarden: daar zitten heel veel nuances in. En daar moeten we het met elkaar over hebben.

De heer Alkaya (SP):
Het CDA vraagt aan een vogel om de eigen vleugels af te knippen. Bijna gratis, tegen 0,03% rente, deposito's aantrekken — spaarcenten waarvoor mensen jarenlang hebben gewerkt — of aandeelhouders aantrekken om het eigen vermogen op te bouwen en daarop tegen de 10% dividendrendement betalen: als ik een bank zou zijn, zou ik het ook wel weten. Daarom moeten die twee zaken van elkaar gescheiden zijn. Het is toch te gek voor woorden om te blijven denken dat de banken dat uit zichzelf gaan doen? Wanneer gaan we nou echt stappen zetten?

De heer Ronnes (CDA):
Zoals gezegd, zullen we daar binnenkort, als het rapport Geld en schuld wordt behandeld, heel uitgebreid op ingaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk nog even na over dat morele appel en wil aansluiten op de discussie tijdens de interruptie die hieraan voorafging. Je zou kunnen zeggen dat je zo'n moreel appel inderdaad via de Volksbank kunt omzetten in een soort Postbank, die we vroeger hadden. Daar kregen mensen eenvoudige producten die zij gewoon nog snapten. Geen ingewikkelde dingen: derivaten, CDO's, synthetische zaken. Nee, mensen kwamen daar, brachten er hun geld en wisten dat het veilig was. Je had er ook een spaarrekeningetje. Dat was allemaal overzichtelijk. Op die markt diende dit ook als een soort bodem om de tarieven van anderen scherp te houden. Want zij wisten dat mensen naar de Postbank zouden gaan als zij andere tarieven zouden aanbieden. En nou heeft de eigenaar daarvan die bank gekilld, want dat was lastig. U wordt al enthousiast, meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, heel enthousiast! Want eigenlijk is dit ...

De heer Azarkan (DENK):
Het enthousiasme is zo aanstekelijk dat hij dat morele appel in ieder geval zelf even wegdoet. Is het met het CDA te bespreken om zo'n voorstel uit te werken en dat morele appel om te zetten in een daadwerkelijke fysieke bank die deze producten gewoon heeft en daarmee die anderen als het ware scherp houdt?

De heer Ronnes (CDA):
Ik ga dat allemaal niet uitsluiten. U nodigt mij eigenlijk uit om verder te gaan met mijn betoog, want de eerstvolgende regel is: Wij vragen de minister ook te garanderen dat het Nederlandse bankenlandschap divers blijft. "Divers" wil zeggen dat je een aanbod hebt van een soort nutsbank en van meer commerciële banken. Maar de vraag is nog altijd: moet dat een staatsbank zijn of is dat een bank die zich ontwikkelt op de markt en waarin je echt alleen die nutsfunctie terugziet? Dat zijn vragen waar wij het met elkaar over moeten hebben.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Anders dan de heer Ronnes zit ik nog niet zo heel lang in de politiek, maar ik vind dit echt slappe hap hoor. U zegt eigenlijk het volgende. "Meneer Azarkan, u vraagt of de Kamer kan afdwingen dat de minister die Volksbank ombouwt naar zo'n nutsbank. Maar, meneer Azarkan, ik heb een heel mooie zin en ik roep de minister op om ervoor te waken dat de banken divers zijn." Dat snapt niemand hier. Zelfs havo 5 en vwo 5 snappen dat niet. Wees nou eens concreet! Wees eens helder! Wat wilt u nu zelf om dat morele appel — waar ik ook een voorstander van ben — om te zetten naar een daadwerkelijk aanwezige, fysieke, bank die datgene doet wat u beoogt?

De heer Ronnes (CDA):
Een divers bankenlandschap. En dat hoeft niet per definitie te bestaan uit een staatsbank.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het morele appel, dat spreekt mij ontzettend aan. Is de heer Ronnes het met de Partij voor de Dieren eens dat we misschien een moreel appel moeten doen aan banken, maar dat we de morele discussie over wat banken zouden moeten zijn vooral ook hier in de Kamer zouden moeten voeren, als we gaan denken over hoe we het wel zouden willen? Dus dat die morele discussie ook hier thuishoort, in deze Kamer?

De heer Ronnes (CDA):
Terecht, en dat is ook de reden waarom we met elkaar dit debat voeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Raan eens.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):
Zoals gezegd, voorzitter, vragen we de minister ook om te garanderen dat het Nederlandse bankenlandschap divers blijft, en dat mensen die meer risico willen, dat ook kunnen nemen; en andersom: dat mensen die saai en risicoloos willen, dat ook kunnen. Hoe ziet de minister de oproep van de WRR in het geldstelselrapport, namelijk dat er minstens één saaie bank zou moeten zijn die alleen aan sparen en betalen doet? Welke rol ziet de minister hier voor de Volksbank?

Ik rond af. Het CDA steunt de minister in zijn doel om tot een meer dienstbare financiële sector te komen. Wij roepen de minister op om in Europees verband te blijven pleiten voor stabiele buffers, lagere bonussen, veiligere producten en een krachtigere bankenunie. Het CDA heeft zorgen over aanbieders van financiële producten die gevestigd zijn in landen als Cyprus en Malta. Het toezicht is daar echt minder dan in Nederland, maar hun producten mogen hier gewoon worden aangeboden. En dat loopt verkeerd, zo zien wij. Is de minister bereid om dit probleem Europees aan te kaarten en om te bezien of de nationale toezichthouder meer macht kan krijgen om malafide aanbieders van producten buiten de Nederlandse deur te houden?

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, meneer Ronnes. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij noemen dat bij de VVD natuurlijk geen "moreel appel", maar ik weet niet of de lijn heel erg anders zal worden.

Die kredietcrisis van een kleine tien jaar geleden heeft diepe sporen getrokken in ons land. We herinneren ons allemaal dat beklemmende gevoel: onzekerheid over alles, je huis, je baan, je hypotheek; niet weten of je spaargeld nog veilig is. Of nog erger: je had je geld uitgezet bij een IJslandse bank. Loodzware jaren, en we hebben miljarden moeten gebruiken om die krakkemikkige banken te stutten. Overal werd op bezuinigd. Nederlanders hebben dat gevoeld, maar we zijn er als land bovenop gekomen, en daar kunnen we met alle Nederlanders trots op zijn.

Het was wel duidelijk dat we zo niet door konden gaan met onze banken en verzekeraars. Gewone Nederlanders werden opgezadeld met onbegrijpelijke winstverdriedubbelaars en beleggingshypotheken. En intussen kregen topmensen het hoog in de bol: de ene dreigde Nederland te verlaten, en de andere zette zichzelf in de etalage, liet zich vrolijk in stukken hakken door drie buitenlandse banken en verliet het toneel met een gouden handdruk waarmee je de rest van je leven lachend achter de geraniums gaat zitten. En toen het fout ging, was er natuurlijk geen geld om de klap op te vangen. Ik benoem dit, omdat er in 2008, 2009 en 2010 alle reden was voor ingrijpende maatregelen. Basel II, Basel III en Basel IV om de kapitaaleisen op te schroeven. Solvency I en II voor de verzekeraars. Stresstests en extra toezicht. Van bail-out naar bail-in, zodat de belastingbetaler niet aan de lat staat als het misgaat. De strengste bonuswet van Europa. En dan natuurlijk nog geschiktheidstoetsen voor bankiers en toezichthouders. We hebben een verbod op onbegrijpelijke producten en overkreditering. Ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar we hebben veel gedaan. En dat zijn grote stappen.

Maar de vraag is nu: zijn wij nu ook voorbereid op de komende tien jaar? Want over tien jaar hebben wij hier Google Pay, Apple Pay, Alibaba en andere techgiganten uit Amerika en China. En die werken natuurlijk met gratis producten. Nou ja, "gratis" ... Als een product gratis is, dan ben je zelf waarschijnlijk het product. Onze vertrouwde Nederlandse banken kunnen dat alleen overleven als ze zich onderscheiden met persoonlijke aandacht voor gewone klanten. Als je een keer je bank belt, dan wil je gewoon iemand aan de telefoon krijgen, die even meedenkt. En als kleine ondernemer wil je een accountmanager hebben die jouw zaak kent, en die door cijfers heen kijkt. En als je 40 jaar lang klant bent bij een bank, zoals veel gepensioneerden, dan wil je een beetje maatwerk als het nodig is. En, bovenal, je wilt blind kunnen vertrouwen op je bank. Dat was precies de reden waarom de VVD vorig jaar zo giftig was vanwege het gepruts bij de grote banken. Dat beetje vertrouwen dat ze hadden opgebouwd sinds de kredietcrisis, werd in één klap de bodem ingeslagen. Wegkijken bij criminaliteit kan echt niet meer. De VVD ziet als geen ander hoe hard we de banken de komende jaren nodig hebben: voor verduurzaming, voor hypotheken op maat en als smeerolie voor de hele economie. Maar dat werkt alleen als gewone Nederlanders hun banken volledig vertrouwen, en het gevoel hebben dat die banken ook voor hen klaarstaan; ook voor mijn groenteboer, en ook voor die mevrouw van 62 met een WIA-uitkering die een hypotheekje nodig heeft.

Voorzitter. Die klantgerichtheid bereiken we niet, althans niet per se, met nog meer financiële abracadabra en nog meer regels, maar die moet van de banken zelf komen. Er is geen toverformule om vertrouwen te herstellen, maar het begint met persoonlijke dienstverlening. De VVD wil een bankensector waarop je kunt vertrouwen, en die meedenkt over en meebouwt aan de toekomst van Nederland. Banken zonder fratsen. Alleen op die manier bestaan onze banken over tien jaar nog en zijn ze niet opgeslokt door die techgiganten. En alleen als banken naast Nederlanders gaan staan in plaats van tegenover ze, kunnen ze de toekomst, met al die uitdagingen, aangaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De heer Van der Linde zegt dat de banken op dat moment gestut zijn, maar eigenlijk is het hele systeem natuurlijk gestut. Maar ik begrijp wat de heer Van der Linde bedoelt. Daarom ben ik wel benieuwd: hoe zijn volgens de VVD nu, tien jaar later, de banken geworden? Zijn het commerciële instellingen die als ze slecht presteren — weliswaar onder controle — failliet moeten kunnen gaan? Of zijn het een soort van semipublieke instellingen geworden die wel miljarden winst maken, maar die echt niet mogen omvallen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou toe willen gaan naar banken die zich gedragen als nutsbedrijven, en niet als semioverheidsinstellingen, want dat zijn ze gewoon niet. Maar wel als nutsbedrijven: gewoon een degelijk product. Een beetje saai misschien, maar ze doen gewoon waar mensen behoefte aan hebben. Dat is wat ik voor mij zie. En ik denk dat wij met z'n allen delen dat banken daar nog niet zijn. En ik denk dat wat er vorig jaar gebeurd is, en waar wij nog steeds de smoor over in hebben, een illustratie is van de lange weg die nog te gaan is.

De heer Alkaya (SP):
Hoort het dan niet bij een nutsbedrijf om niet miljarden winst te maken en niet rendementseisen te eisen van tientallen procenten, of in ieder geval in de dubbele cijfers als we kijken naar de aandeelhouders? Hoort het niet bij een nutsbedrijf om, als het saaie producten en diensten levert, inderdaad ook wat saaiere rendementen te eisen?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is in zoverre waar dat een nutsbedrijf geen gekke dingen doet, dus het risico-rendementsprofiel is anders.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben een beetje in verwarring geraakt, want zojuist had ik een motie over rendementseisen, en toen zei de VVD: nou, maar zulke rendementseisen ... Terwijl mijn voorstel was: wel rendement, maar doe het gematigd, passend bij een nutsbedrijf. En nu houdt de VVD een pleidooi voor banken als nutsbedrijven. Ik heb een simpele vraag. Is de VVD dan ook voorstander van het scheiden van nuts- en zakenbankieren? Want dat hoort er denk ik wel bij.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
De verwarring wordt met de minuut groter.

De heer Van der Linde (VVD):
Het is niet zo heel ingewikkeld. Ik heb de heer Nijboer in het vorige debat voorgehouden dat je niet kunt sturen op rendement. Je kunt niet tegen een bank zeggen: je mag geen rendement en geen winst maken. Wat ben je dan aan het doen? Dan gaan ze het geld ergens anders in stoppen en gaan ze inefficiënt werken. Dus dat slaat toch nergens op? En zeker voor ABN AMRO heb ik gezegd: dat geld moet wel een keer terug.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Als je meer eigen vermogen hebt en grotere buffers hebt, dan krijgen de aandeelhouders gemiddeld minder geld bij dezelfde winst. Zo simpel is het. Dan heb je dus een laag rendement, maar daar kun je uitstekend op sturen, want er zijn meer risico's voor de samenleving als je dat niet doet.

Ik heb nog een andere vraag, want ik probeer toch iets te bereiken in het debat. Ik zelf al iets gezegd over de strafrechtelijke vervolging van bankiers, namelijk dat dit in Nederland bijna niet voorkomt, terwijl dat in het buitenland wel gebeurt. De VVD heeft er eerder ook al iets over gezegd. Is daarop samen te werken om daar aanscherping in de wetgeving te zoeken, zodat in de toekomst mensen die zich misdragen in de financiële sector ook in de cel terechtkomen? Steunt de VVD dat voorstel?

De heer Van der Linde (VVD):
Die samenwerking kan de heer Nijboer zeer zeker met ons zoeken. Wij hebben dat vorig jaar ook heel hard geroepen toen we dit aan het handje hadden met die grote schikking. Ik heb samen met de SP indertijd een amendement ingediend om de straffen bij witwassen te verdubbelen. Als het gaat om boeven vangen, want daar heeft de heer Nijboer het over, dan heeft hij aan de VVD een goeie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan komen wij daarover met voorstellen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zag dat de heer Van der Linde in een van zijn interruptiedebatten met een collega — ik zal nooit het verkleinwoord gebruiken, omdat ik dat ook altijd volwaardige debatten vind — in ieder geval benadrukte dat de VVD niet in de regering zat tussen 2008 en 2010. Ik ben benieuwd hoe hij, nu wij toch aan het terugkijken zijn op tien jaar financiële crisis, aankijkt tegen de maatregelen die dat kabinet, waar de VVD niet in zat, tot aan 2010 heeft genomen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb gezegd dat ik de PvdA-minister die er toen zat en die verantwoordelijk was voor de nationalisatie van ABN AMRO mateloos heb bewonderd. Hij moest ook wel — zo simpel was het — dus wij hebben die maatregelen gesteund. Wat de heer Azarkan zojuist probeerde, was ons allerlei neoliberale handelingen in de schoenen te schuiven waarvan ik heb gezegd ...

De heer Azarkan (DENK):
U haalt ons door elkaar.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja. Neem me niet kwalijk. Maar goed, mij werden allerlei neoliberale handelingen in de schoenen geschoven, maar die kan ik toen niet op mijn geweten hebben gehad.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Van der Linde, niet afwijken nu. Ten eerste was het een andere collega, die zich meteen ook aangesproken voelt. Ik begrijp dat we een beetje op elkaar lijken, hoewel zijn baard een stuk mooier is dan de mijne.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar kunt u wat aan doen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar ik sta wel voor wat ik zeg. Ik was dus benieuwd. Eigenlijk zegt de heer Van der Linde dat hij de heer Dijsselbloem mateloos bewondert om wat hij heeft gedaan, maar hij neemt er wel afstand van. Dat vind ik bijzonder. Maar ik kijk nu even naar de lessen die we hieruit kunnen leren. Veel economen hebben aangegeven dat het zware bezuinigingspakket van 52 miljard de crisis heeft verergerd en twee, drie jaar lang een heel negatieve impact op de economie heeft gehad. Deelt de heer Van der Linde die mening?

De heer Van der Linde (VVD):
Het antwoord is heel simpel: nee. Dat kun je ook zien. We hebben hier met zijn allen de buikriem moeten aantrekken. Dat heeft elke Nederlander gemerkt. Het zijn ontzettend zware jaren geweest. Vervolgens zie je groeicijfers die andere Europese landen die niet hebben ingegrepen, verre overtreffen. Dus ja, we hebben het goeie gedaan.

Als ik het geschiedenislesje van daarstraks toch even mag afmaken, ik doelde uiteraard niet op minister Dijsselbloem, maar op Wouter Bos.

De heer Azarkan (DENK):
U sprak over Dijsselbloem.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, ik sprak over Wouter Bos.

De heer Azarkan (DENK):
Prima. Voor de boeken: het gaat over Wouter Bos. Excuus. De heer Van der Linde bewonderde Wouter Bos heel erg, zo erg dat hij afstand wilde nemen van het feit dat hij niet in het kabinet zat.

Kan de heer Van der Linde mij uitleggen hoe je met een bezuiniging economische groei voor elkaar krijgt? Dat is mij nog nooit gelukt. In 2014 werd aan 150 economen gevraagd wat de grootste bedreiging was voor onze economie. Op de eerste plaats hadden ze staan: het kabinet van toen. Bezuinigen leidt namelijk niet tot economische groei. Kan de heer Van der Linde mij uitleggen hoe dat bij de VVD werkt?

De heer Van der Linde (VVD):
Wat hebben die economen ontzettend ongelijk gekregen. Wat was het ontzettend nodig dat wij ons huishoudboekje op orde kregen. Wij zaten met een eurocrisis, met groot wantrouwen in alle overheden. Er was een soort institutionele crisis in Europa. Nederland had zijn huishoudboekje als eerste op orde. Wat hebben we daar een economische groei uitgehaald. Ja, het is zwaar geweest voor mensen.

De heer Alkaya (SP):
Hier ontstaat toch echt een diffuus verhaal. Waar staat de VVD nou voor? Ze neemt ergens afstand van, maar steunt het vervolgens toch weer. Ze steunt iets wat ze wel heeft gedaan of niet heeft gedaan ... Het is echt een enorm ingewikkeld verhaal, maar feit is dus dat de VVD van 2010 tot en met nu aan de basis heeft gestaan van het beleid. En dat is bezuinigingsbeleid geweest, ruim 50 miljard. De heer Azarkan refereerde er net aan. Ik vraag me af of de heer Van der Linde daar nu een beetje afstand van neemt of dat hij er nog steeds achter staat. Zegt hij: die 52 miljard aan bezuinigingen, waardoor er zoveel publieke voorzieningen zijn verdwenen, daar sta ik nog steeds achter, die staan op mijn rekening?

De heer Van der Linde (VVD):
Wat ik daarstraks heb proberen uit te leggen is dat de VVD tussen 2008 en 2010, op het hoogtepunt van de crisis, niet in de regering zat. Ik kan me voorstellen dat de SP het idee heeft gehad dat het wel zo was, maar ik geloof dat ik dat netjes heb rechtgezet. Vervolgens hebben wij toen natuurlijk ook het regeringsbeleid gesteund, want die ingrepen waren gewoon nodig. Ja, dat kun je heel ingewikkeld vinden, maar zo is het gegaan.

De heer Alkaya (SP):
En daarna heeft u in zes jaar tijd 52 miljard bezuinigd. Dan komen we daarop, want het Centraal Planbureau heeft berekend dat ons dat 35 miljard aan economische groei heeft gescheeld. Dat zijn we misgelopen. Dat is ruim €2.000 per Nederlander. Dus niet €1.000 erbij, zoals de VVD beloofde, maar €2.000 eraf aan gemiste economische groei, door dat beleid. Neemt u daar ook afstand van of staat u daar nog steeds achter?

De heer Van der Linde (VVD):
Nu wordt er wel een vrolijke potpourri van de macro-economische cijfers gemaakt. We hebben als gevolg van de economische crisis een deuk opgelopen in ons nationaal product, maar die deuk was niet oorzakelijk verbonden met de ombuigingen. Los daarvan waren de miljarden die mij nu om de oren vliegen, natuurlijk niet alleen bezuinigingen maar ook ombuigingen, en op belangrijke gebieden — ik noem maar wat: gezondheidszorg — is er nooit bezuinigd, maar alleen maar méér uitgegeven.

De heer Van Raan (PvdD):
Een vraag aan de heer Van der Linde. Is de heer Van der Linde van mening dat de huidige staat van de banken, met de buffers zoals ze zijn, voldoende is om een volgende crisis op te vangen? Denk aan Italië. Of moet de staat dan weer bijspringen? Dus gebaseerd op de kennis die hij nu heeft, is het op dit moment naar zijn mening voldoende?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is wel een goede vraag van de heer Van Raan. Kijk, als iedereen al zijn geld van de bank af haalt, dan heb je een probleem. Maar we hebben er de afgelopen jaren wel alles aan gedaan om te zorgen dat die banken solide zijn. Dus een crisis zoals die zich tien jaar geleden voordeed, zou zich nu niet kunnen voordoen. Dan zegt de heer Nijboer altijd: "elke euro wordt 33 keer uitgeleend", of iets dergelijks. Nee, het verhaal is natuurlijk als volgt. Ik breng een euro naar de bank en die bank mag van die euro een gedeelte weer aan u uitlenen, maar een klein beetje moet achterblijven, en dat noemen we de buffer. Die buffer is niet 3% zoals de heer Nijboer zegt. Die is op dit moment bij ING — en dan hebben we het alleen nog maar over eigen vermogen — 14,5% en bij de Rabo 15,5%. Daarbovenop komt dan nog kapitaal van obligatiehouders dat ingezet mag worden. Dus voordat de staat aan de beurt komt ... Maar goed, u hebt er zelf de afgelopen jaren bij gestaan toen we al die maatregelen hebben genomen. Ik denk dat wat we nu hebben, best wel degelijk is.

De heer Van Raan (PvdD):
Duidelijk antwoord, dank.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar hebben we overigens ook al die stresstests voor.

De voorzitter:
Dan nog even de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde de heer Van der Linde zeggen: die ombuigingen leidden indertijd niet tot die knauw in de economie. Dat hoorde ik hem echt zeggen. Maar in het onderwijs dat ik heb gehad in basiseconomie heb ik geleerd dat de economie bestaat uit consumentenuitgaven, overheidsuitgaven en investeringen van bedrijven. Als er bezuinigd wordt omdat mensen meer moeten betalen — iets wat de VVD per saldo deed, in de afgelopen jaren — en als vervolgens bedrijven ook minder hebben — want ze doen wel mee, zij het te weinig; wat ons betreft hadden ze wat meer mogen bijdragen — dan resteert er minder om uit te geven. Dus de samenhang tussen het beleid van de VVD en het afremmen van de economie is toch aantoonbaar?

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Azarkan bepleit nu eigenlijk de Keynesiaanse aanpak: het gaat slecht met de economie, dus dan gooien we er maar een hele hoop overheidsgeld bij en dan zal het wel beter gaan. Ik hoorde net nog even de uitdrukking "never waste a good crisis" langskomen. We hebben de goede maatregelen genomen. We zijn er sterker uitgekomen. We hebben structuurmaatregelen genomen. Daar zit de grote winst in. Natuurlijk, onze economie is door het putje gegaan in 2009, 2010 en de paar jaar daarna. Maar dat had alles te maken met die bancaire crisis. Er wordt hier een oorzakelijk verband gelegd dat er niet is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag ging echt over iets anders. Ik begrijp dat de heer Van der Linde dit erbij haalt en trots is op die maatregelen, terwijl vrijwel alle economen dat met hem oneens zullen zijn. Volgens mij was het probleem ook niet het overheidssaldo of de houdbaarheid. Daar zat het probleem niet in. Dat de maatregelen en het feit dat we heel veel hebben bezuinigd uiteindelijk hebben geleid tot een goed huishoudboekje, ben ik met u eens. Maar dat was niet het probleem. Mijn vraag aan u, zeg ik via u, voorzitter, gaat over het feit dat u stelt dat er geen oorzakelijk verband is tussen het feit dat je bezuinigt, waardoor mensen minder kunnen uitgeven, en het feit dat de economie niet groeit. Volgens mij is dat er wel.

De voorzitter:
Meneer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Azarkan verwijst naar een CPB-rapport. Dat zou ik dan wel graag willen zien. Maar het oorzakelijke verband is volgens mij nooit door het CPB aangetoond.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. "De menselijke natuur is een gevaar voor de financiële stabiliteit." Dat citaat van oud-ECB-president Jean Claude Trichet bleef mij het meest bij uit de documentaire De achtste dag, over het begin van de financiële crisis. Te veel focus op kortetermijnwinst, te weinig controle, te lage buffers en te hoge risico's, waar uiteindelijk de samenleving voor opdraaide. De commissie-De Wit identificeerde veel oorzaken en dus ook veel oplossingen. Tien jaar later is de vraag: did we waste a good crisis? Of: hebben we genoeg gedaan?

Voorzitter, tien jaar na de crisis. Het Klein Orkest zou zingen: er is in die tijd veel bereikt. Een Europese toezichthouder voor de grootste banken, veel strengere bonusregels en hogere buffereisen. Maar we hebben nog steeds geen krachtig Europees toezicht op alle financiële dienstverleners. In Nederland zijn we nog steeds te afhankelijk van banken. Nou ja, van drie banken. Sterker nog: van dezelfde drie banken als voor de crisis. Banken zijn ook steeds meer op elkaar gaan lijken, met alle risico's van dien.

DNB vatte de opdracht wat mij betreft mooi samen: minder concentratie, meer diversiteit. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij dit ook nu nog als een urgente opdracht? Zijn urgente opdracht? Het CPB waarschuwt ons dat de grootste risico's voor onze financiële stabiliteit momenteel uit het buitenland komen. Daarom is hechte Europese samenwerking cruciaal, om de bankenunie te voltooien, om balansen op te schonen, om banken en overheden te ontvlechten en risico's te verkleinen door ze ook te delen.

Maar we moeten ervoor waken dat we niet de vorige crisis aan het voorkomen zijn en blind zijn voor de oorzaken van de volgende crisis. We hebben het uiteraard gehad over witwassen en integriteit. Dat is een duidelijk aanpakpunt. Maar de financiële wereld is sinds het uitbreken van de crisis ook sterk veranderd, met nieuwe kansen en met nieuwe uitdagingen en problemen. Fintech schudt de markt op. Hoe maken we vooruitgang mogelijk, terwijl we financiële stabiliteit borgen? Hoe zorgen we dat toezichthouders daarop goed voorbereid en toegerust zijn? Niet-bancaire dienstverleners, soms schaduwbanken genoemd, vallen niet onder dezelfde transparantie- en veiligheidseisen als banken. Mijn vraag daarbij blijft: hebben we voldoende zicht en toezicht op de risico's bij deze bedrijven?

Ook klimaat en duurzaamheid maakten een opmars als risico's voor het financiële stelsel. Banken moeten hierin hun verantwoordelijkheid nemen en de kansen die er liggen benutten, als partner in verduurzaming, maar ook door meer openheid te bieden. Wanneer mensen hun geld op een spaarrekening zetten, hebben zij het recht te weten of een bank dat investeert in vervuilende industrie of in duurzame energie.

Die transparantie is hoognodig. Dit moet begrijpelijk worden gecommuniceerd, juist en getrouw, zoals de accountants zouden zeggen, en controleerbaar voor ons. Is de minister bereid om dit ook met de sector af te spreken, zodat klanten actief geïnformeerd worden over de klimaatimpact van hun rekening of financieel product? Het gaat dus om een "duurzame bijsluiter", zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. We moeten mét Trichet volgens mij realistisch zijn over de aard en de veranderlijkheid van de menselijke natuur. Des te belangrijker zijn onze regels en instituties om drempels op te werpen als bescherming tegen de schaduwzijden en excessen daarvan. Laten we daarom zonder acute aanleiding doen wat nodig is om te voorkomen dat onze opvolgers straks weer met een debat moeten terugkijken op tien jaar na de crisis.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, zoals u merkt, probeer ik vandaag wat te bereiken. Ik heb de afgelopen jaren samen met D66 heel erg gestreden voor hogere buffers en ook harde buffers; niet de risicogewogen berekeningen die geen bedrijf toepast, maar gewoon eigen vermogen ten opzichte van de balans. Is de heer Sneller het met mij eens dat dat veel hoger zou moeten zijn dan de 3% die nu Europees is afgesproken, en richting 6% of misschien wel 10% zou moeten?

De heer Sneller (D66):
Ik ben het eerder met anderen eens die zeggen dat de buffers veel hoger zijn geworden en dat dat Europees is afgesproken. De heer Nijboer heeft eerder aan verschillende mensen gevraagd of het mogelijk is om binnen Europa als Nederland nog die alleingang te maken zonder daarmee de bankunie te ondermijnen. Van DNB tot de minister hebben gezegd: nee, dat kan niet. Dan kies ik ervoor om in Europees verband die afspraken te handhaven. Zeker gezien wat ik net zei over de waarschuwingen van het Centraal Planbureau denk ik dat het juist zaak is om dit in heel Europa goed te regelen, zodat wij daar minder kwetsbaar voor zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is echt een hele verkeerde redenering. Je kunt toch niet zeggen: we houden onze eigen banken ongezond, want de Europese banken zijn ook allemaal ongezond en dan moet dat in Nederland ook kunnen? De financiële sector in Nederland is enorm groot, veel groter dan in Duitsland of Frankrijk of in andere landen. Dat hebben we ook gezien: de impact was enorm. We kunnen toch prima zeggen: we stellen hogere buffereisen? Sterker nog, dat dééd het vorige kabinet. D66, de heer Koolmees, was steeds samen met mij erop aan het jagen dat de Europese landen dat deden, maar ook dat we zelf vooruit bleven lopen. Nu zegt u iets heel anders, met een redenering die echt onnavolgbaar is: iedereen doet niet wat verstandig is, en daar moeten we maar achteraan lopen. Dat is toch ongekend?

De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer is selectief in wat het vorige kabinet deed. Dat waren geen eisen; het was een soort van informele afspraak, die nu hard wordt vastgelegd. Daarnaast is hij selectief als het gaat om de vraag of de buffers worden verhoogd. Die worden verhoogd. Hij doet alle afspraken die in Europees verband zijn gemaakt zeer tekort, denk ik. En hij doet De Nederlandsche Bank tekort, die ons in de hoorzitting heeft gezegd: die buffers blijven veel hoger, en wij vinden die adequaat. De heer Nijboer shopt nogal selectief. Als de president van De Nederlandsche Bank A zegt en hem dat bevalt, dan zegt hij: dat moet de minister ook doen. Als de president van De Nederlandsche Bank B zegt en hij het niet met hem eens is, valt hij hem af zonder het te benoemen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Kijk, ik ben politicus en ik ben het niet altijd eens met De Nederlandsche Bank. Ik ben het ook niet altijd eens met het CPB. Dat kan ook niet, want ze geven soms hele andere adviezen. Dus ik heb een politiek oordeel. Mijn politiek oordeel is glashelder: ik vind dat de bankensector hogere buffers moet hebben en minder risico's moet lopen. Dus als De Nederlandsche Bank daarop wijst, voer ik dat aan bij de minister. Als DNB zegt dat de buffers voldoende zijn voor de risico's nu, kun je daar achteraan lopen, maar je kunt ook zeggen, zoals ik: aangezien we zulke slechte ervaringen hebben, moeten we nog hogere buffers aanleggen, want anders dreigt het weer mis te gaan. Daarin ben ik het inderdaad niet eens met DNB, maar het lijkt me ook geen verplichting voor een Kamerlid om dat te zijn.

De heer Sneller (D66):
Het is zeker geen verplichting, maar het is op zich interessant om de toezichthouder hierop zo te relativeren qua het zicht dat hij zou hebben op hoe de sector nu geregeld is. Maar wij hebben volgens mij steeds samen gestreden. De minister heeft ook in het debat over het bankenpakket gezegd dat hij zich in Europees verband inzet voor hogere buffers. En de buffers worden veel hoger, dus volgens mij zijn we het in dat opzicht gewoon helemaal eens.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Sneller. We gaan door naar de volgende spreker, en dat is de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Als nestor van de commissie voor Financiën was ik volgens mij de enige die toen in 2008 al Kamerlid was. Sterker nog, ik was het al in 2006. Waar hier op gereflecteerd wordt, heb ik allemaal van dichtbij mee mogen maken. Ik zal dus een beetje vanuit mijn persoonlijke ervaring spreken. Dat is altijd goed.

Voorzitter. Het is tien jaar na de val van Lehman, oftewel de start van een wereldwijde financiële crisis. Het was een veldslag, zowel op de financiële markten als economisch. Miljarden aan economische groei gingen verloren. Alleen al in Nederland verdampte 50 miljard aan economische groei. Mensen verloren hun baan, bedrijven gingen failliet en financiële instellingen moesten met miljarden aan belastinggeld worden gered.

Voorzitter. Dat nooit meer. Banken beloofden dan ook beterschap. Ze zeiden "mea culpa" en de financiële sector moest veiliger worden. Banken moesten hogere buffers aanhouden, het toezicht werd verscherpt en er kwam een bonusplafond. Bankiers beloofden voorzichtiger te zijn, er kwam een bankierseed en het klantbelang zou weer vooropstaan: de zorgplicht. Je zou toch denken dat banken na al die jaren en na al die ellende hun lesje geleerd zouden hebben. Maar niets is minder waar. Na de Lehmanaffaire kregen we de Libor-affaire, de woekerpolisaffaire, de mkb-derivatenaffaire en natuurlijk recentelijk de witwasfraudes van ING en Rabo.

Voorzitter. In bankenland is het weer business as usual; anderen zeiden dat ook al. De miljarden klotsen weer tegen de plinten. ING boekte vorig jaar een winst van 5 miljard, ondanks de boete van 775 miljoen; die betaalden ze zo cash, in één keer. De Rabobank: 3 miljard winst. ABN AMRO: bijna 2,5 miljard winst. Drie Nederlandse banken behaalden samen vorig jaar een nettowinst van 10 miljard. Dat is niet hun geld; dat is geld van de burgers. 10 miljard onttrekken ze aan de economie. Het kan weer gewoon. Ook de rendementen laten dubbele cijfers zien. In 2017 haalden de banken 12,7% rendement. Klaas Knot waarschuwde dan ook niet voor niets. De banken willen weer veel te veel verdienen en laten hun oren veel te veel hangen naar de aandeelhouders, met alle risico's van dien. Er wordt weer te veel risico genomen.

Voorzitter. Ook de megasalarissen zijn weer helemaal terug van weggeweest. Voor de crisis verdiende een Jan Hommen van ING 2 miljoen. Tilmant verdiende 3 miljoen. En dus dacht Ralph Hamers: dat kan ik ook. En hij kreeg een bonus van 1 miljoen boven op zijn salaris van 2 miljoen. Totaal zou hij 3 miljoen gaan verdienen. Dankzij de maatschappelijke ophef en de ophef hier in de Kamer hebben we daar een stokje voor kunnen steken. Maar hoe dik is die plank voor de kop van de bankiers?

Voorzitter. Banken zijn nog steeds too big to fail, tien jaar na de crisis. Waarom zijn de banken eigenlijk nog steeds niet gesplitst in kleinere delen — zodat ze failliet kunnen gaan — of in een zaken- en een nutsbank, zoals de Kamer al vele malen per motie heeft gevraagd? Wat gebeurt hiermee, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het idee was ook dat de belastingbetaler nooit meer zou hoeven op te draaien voor een falende bank. De beleggers moesten bloeden: de bail-in. We hebben in Italië kunnen zien wat dat inhoudt. De Italiaanse overheid wist niet hoe snel ze moest bijspringen toen banken in de problemen kwamen. Niks bail-in, maar gewoon ordinaire staatssteun. Maar dat mogen we niet zeggen, want daar beslist de Europese Commissie over. Maar we weten het allemaal. Ook bij de bankenunie worden grote potten met geld klaargezet om de banken te stutten. Er is een Europees resolutiefonds met 60 miljard en een Europees depositogarantiefonds met 38 miljard. En als dat nog niet genoeg is, kunnen de banken nog altijd lenen van het noodfonds van 500 miljard. De Nederlandse banken staan dus nu garant voor de Zuid-Europese zombiebanken.

Voorzitter. Dit is Russische roulette. De burgers krijgen uiteindelijk de rekening, en die burgers zijn belastingbetalers. Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik zal afronden. De vraag is vandaag: zijn we klaar voor een volgende crisis? Ik ben daar bang voor, want de banken staan er nog steeds slecht voor. Zo staat er nog steeds voor miljarden aan slechte leningen op de balans. De staatsschuld van veel landen is hoger dan ooit. De balans van de ECB is inmiddels verdubbeld tot 4,5 biljoen, de rente staat nog steeds op 0% en het opkoopprogramma van de ECB is nog niet beëindigd of er wordt alweer gesproken over een nieuw goedkoop bankfinancieringsplan met TLTRO's. Het is wachten op een volgende crisis. De PVV pleit daarom al langer voor een volksbank: gewoon een nationale volksspaarbank, een bank voor de gewone man en vrouw, waar het geld veilig is en waar geen woekerwinsten worden gemaakt. Dit zou een tegenwicht moeten zijn voor de commerciële jongens op de Zuidas.

In 2016 was hiervoor een meerderheid in dit huis, in ieder geval voor het voorstel om het te onderzoeken. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het staat met het onderzoek en of de Volksbank een gewone, nationale volksspaarbank wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een debat over de staat van de financiële sector, tien jaar na de start van de financiële crisis, kan niet zonder de basale constatering dat het financiële systeem niet ontstaan is vanuit natuurwetten, natuurkrachten of een goddelijk wezen. Nee, we spreken over een volledig door mensen gecreëerd systeem. Een systeem dat door mensen gemaakt is, kan ook door mensen veranderd worden, ook al is het systeem zo log als een supertanker. Daar zullen we overigens ook iets mee moeten, nu ze binnen vijftien jaar overbodig zijn.

Het is goed om te beseffen dat de geschiedschrijving over de crisis ook bloot staat aan het adagium dat overwinnaars de geschiedenis schrijven. Die geschiedschrijving luidt in grote lijnen: de crisis kwam door hebzuchtige Amerikaanse bankiers en kostte ons, verstandige Europeanen, bijna de kop. Voorzitter, dat is een mythe.

Ik zal even wachten, want ik merk dat de minister even zijn lunchafspraken moet afhandelen.

Dat er veel hebzuchtige bankiers zijn, staat vast. Maar wat de echte crisis heeft veroorzaakt, is natuurlijk het door mensen gecreëerde wereldwijd verbonden, gedereguleerde, financiële systeem. Amerikaanse én Europese banken namen in de aanloop naar de grote crash enorme risico's. Na de val van Lehman Brothers vertrouwden zelfs de banken elkaar niet meer. Toen kwam het financiële systeem plots tot stilstand. Welke kenmerken kunnen we aan een door mensen gecreëerd systeem toeschrijven? Oftewel: welke lessen kunnen we trekken?

Een les moet in ieder geval zijn dat het systeem als zodanig geen moraal heeft. Ook de markt heeft geen moraal. Die heeft daarom een sterke marktmeester nodig. Dat zijn geen woorden van ons, maar die sprak Mark Rutte uit als Kamerlid in 2010. De eerste vraag is of de minister het eens is met de stelling dat de markt geen moraal heeft en een sterke marktmeester nodig heeft.

Draghi, een andere grootheid, noemde de monetaire verruiming politiek neutraal en pompte zo 2600 miljard in — ja, in wat eigenlijk? — nieuwe bubbels. Van een marktmeester is geen sprake meer, hooguit van financiële oliemannetjes. Waar draait dat op uit? Dat zijn banken die met de ene hand Nederlandse boeren uitknijpen en met de andere hand mega plofkippenfabrieken in Oekraïne financieren. Het zijn banken die niet aarzelen om te investeren in ontbossing van de Amazone, banken die investeren in de palmolie-industrie, waarvan is aangetoond dat die desastreuze gevolgen heeft. Het zijn banken die ook nog eens een keer criminelen faciliteren, doordat ze witwassen te weinig zijn tegengegaan. Zo is het financiële systeem eigenlijk beter te omschrijven als een leger van roofridders die voor hun kapitaal mondiaal laten zoeken naar het hoogste rendement, of dat nu binnen de grenzen van de planeet blijft of niet.

Ik zie dat de minister wat minder aandacht krijgt. Hij draait wat weg van wat er gesteld wordt.

Of de gewone mensen die bij zo'n bank werken hun baan verliezen of niet, dat maakt niet zo veel uit. En verandering van het systeem begint met inzien dat het huidige systeem onderdeel van het probleem geworden is. De vraag is of nieuwe systemen als fintech meteen de oplossing zijn. We hebben het al eerder gezegd: eigenlijk kunnen banken, financiële instellingen, de weelde van hun positie niet aan. Ze mogen iets wat anderen niet mogen: ze mogen geld scheppen en dankzij deregulering dat geld laten rondflitsen. Er zijn eigenlijk geen redenen om aan te nemen dat fintech dat anders gaat aanpakken, wel dat het waarschijnlijk sneller zal zijn, anoniemer en nog ongereguleerder.

Voorzitter, afrondend. Het rapport van Sustainable Finance Lab over de crisis zegt terecht: geen financiële instelling mag too big to fail zijn, en ook de sector mag niet too complex to fail zijn. Vraag aan de minister: kan hij als hoeder van het financiële systeem ons nu geruststellen en zeggen dat de systemen inderdaad niet meer too big to fail en ook niet too complex to fail zijn?

Voorzitter, afrondend. De markt heeft geen moraal. Wij gaan in de Kamer het debat aan over geldschepping en de morele discussie hoort daarbij. Discussie over de huidige financiële sector begint wat ons betreft dus ook met het ontmaskeren van wat de financiële sector is en met de morele politieke discussie over wat hij zou moeten zijn. De vraag is: is de minister het daarmee eens? Dan kunnen we die discussie starten.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Raan zei dat de financiële stromen zich weinig van grenzen aantrekken. Ik ben dat met hem eens. Mijn vraag is: is hij ervoor om dat in Europees verband op te pakken, zodat we daar ook toezicht op kunnen houden en we de strenge marktmeester toezicht kunnen laten houden op de financiële stromen om te zorgen dat die moraal daar wel een plek heeft?

De heer Van Raan (PvdD):
We zouden het erover eens kunnen zijn dat het morele aspect eigenlijk het startpunt zou moeten zijn. In dat verband vond ik het heel mooi dat de heer Sneller de heer Trichet citeerde dat de menselijke natuur het grootste gevaar is voor het financiële systeem. Dat is een fantastische samenvatting van wat er allemaal mis is. Als dat nou het geval is en er een menselijke natuur is die een gevaar vormt, dan moet je het systeem natuurlijk zo inrichten dat het beste in de menselijke natuur naar boven komt in plaats van het slechtste. Nu het antwoord op de vraag: ja, Europese samenwerking is zeer belangrijk. U kent de Partij voor de Dieren waarschijnlijk als eurokritisch, maar we zijn wel voor Europese samenwerking.

De heer Sneller (D66):
Ik ken de Partij voor de Dieren eigenlijk alleen maar als eurokritisch. Mijn vraag is dus wat die Europese samenwerking dan precies betekent. Is hij het eens met bijvoorbeeld de aanbeveling van commissie-De Wit om naar een krachtiger Europese toezichthouder toe te werken?

De heer Van Raan (PvdD):
Waar het gaat om het overhevelen van bevoegdheden zonder dat er goede democratische controle op is, zijn wij er niet voor; dat weet de heer Sneller ook. Wij zijn ontzettend voor het hebben van grotere bankenbuffers — daar ging het debatje net over — daar waar de eigen bevoegdheid en de soevereiniteit het toestaan. Maar zolang het gaat over het overhevelen van soevereiniteit zonder dat er goede democratische controle op is, zijn wij daar niet voor.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet precies wat die goede democratische controle in het boekje van de heer Van Raan is, maar het gaat bijvoorbeeld om de Autoriteit Financiële Markten en haar evenknieën in andere Europese landen die toezicht moeten houden op de grote bigtech- en fintechbedrijven en dat gewoon niet aankunnen in andere landen. Dat zou je ook Europees kunnen organiseren, zodat we er goed toezicht op kunnen houden, juist vanuit die democratische waarden.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals — ik denk dat ik in herhaling verval — Europese samenwerking is prima. Overhevelen van bevoegdheden? Daar zij we a priori niet voor.

De voorzitter:
Dan zijn we toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer en dat is de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Als de kat van huis is, dan dansen de muizen. Daar moest je toch aan denken toen de crisis uitbrak in oktober 2008. Miljoenen mensen in de Verenigde Staten verloren hun huis, miljoenen mensen verloren hun woning en de economie ging wereldwijd onderuit. Banken gingen kopje onder en de grootste crisis sinds de jaren dertig brak uit. De oorzaak: een dodelijke cocktail van hebzucht, onvoldoende toezicht en geen integriteitsbesef. Banken en beoordelaars, zoals Standard & Poor's, Moody's en Fitch, werkten samen om te graaien, om het publiek te misleiden. Over die bureaus hoor ik weinig mensen, maar die plakten een stickertje met "oké" op die hele giftige producten die banken bedachten. Om het maar even technisch te zeggen: door hen gingen de subprimehypotheken ten onrechte als deugdelijke financiële producten de wereld over. Toen mensen dat doorhadden, zakte het in elkaar. De gevolgen voor Nederland: ABN AMRO, ING en de SNS Bank moesten geholpen worden; tientallen miljarden euro's aan belastinggeld om de roekeloze hebzucht van bankiers te verhelpen.

Toen kwamen de banken met een eigen gedragscode. Die had in de basis het uitgangspunt dat de klant voortaan centraal zou worden gesteld. Ik hoor dat altijd door heel veel partijen en heel veel ondernemingen zeggen als het slecht gaat. Als het goed gaat, hoor ik ze dat nooit zeggen. Tien jaar later zie ik dat hier weinig van terecht is gekomen. Onder grote druk van de samenleving worden zo nu en dan wat verbeteringen aangekondigd, maar als de aandacht voor de banken wat wegvalt, dan vervallen ze weer in hun oude gedrag, want als de kat van huis is, dan dansen de muizen. We hadden vorig jaar de heer Hamers van ING, die al een paar keer is gememoreerd. Bij ING vonden ze dat het salaris te laag was: 2 miljoen; daar moest nog 1 miljoen bij. De Kamer en ook de minister gedroegen zich als de kat en die muizen stopten met dansen.

Voorzitter. Dat is illustratief voor hoe de bankensector er nu voor staat. Dat is niet goed. In de brief van 17 december lees ik dat de banken zich verzetten tegen nieuwe plannen van deze minister. Ze willen eigenlijk helemaal geen wettelijke verplichting voor het afleggen van verantwoording over hun beloning. Ze willen ook geen verplichting als het gaat om het aanhouden van aandelen die ze krijgen als onderdeel van hun beloning en het terugvorderen van een deel van de vaste beloning bij staatssteun, ook wel "clawback" genoemd. Ze willen ook liever geen verantwoording afleggen over het afwijken van het bonusplafond als dat alleen maar in uitzonderingen mogelijk is.

Voorzitter. Wat zijn volgens de DENK-fractie dan de goede verbeterpunten? De punten die de minister in zijn brief heeft genoemd, zijn prima punten, maar die banken werken dat met een geheime lobby tegen. Op dat punt is de bankensector toch echt hardleers, want als de kat van huis is, gaat die muis weer dansen. Wat ons betreft mag de financiële kat, onze minister Hoekstra, nu gewoon eens een keer lekker doorbijten, want de vraag blijft wel hoe de recalcitrante bankensector duurzaam op het algemeen belang kan worden aangesloten, anders dan via een appel en aanzeggingen, die ik een paar keer voorbij heb zien komen.

Je zou eraan kunnen denken om grote systeembanken verplicht een overheidscommissaris te laten installeren. Dat was al jaren de praktijk bij ING en bij ABN AMRO. Een andere mogelijkheid is om met een publieke bank een bodem in die markt te leggen; dat is ook een paar keer gesuggereerd. Op die manier worden de andere banken gedisciplineerd om goede kwaliteit tegen redelijke tarieven te leveren. Anders lopen de klanten naar de publieke bank; een publieke bank als een soort backstop. "Backstop" is een vreselijke term, maar het moet maar. Vroeger had de Postbank deze functie. Daar kon men dus terecht voor basisbetaalproducten voor een redelijk tarief, een redelijke prijs, zoals ik zojuist al heb gezegd. Andere private banken konden hier niet te veel van afwijken, want dan zouden ze zich uit de markt prijzen. Maar ja, de Postbank werd in 2019 vakkundig om zeep geholpen door de ING Bank. Het was te lastig.

Voorzitter, ik rond af. Hoe dan ook, de financiële sector moet blijvend bij de les worden gehouden. Dat is de conclusie na tien jaar. Het is als een vaasje dat heel makkelijk kan breken. Het is wat ome Frans zei, toen ik daar als 14-jarige jongen in Lekzicht mijn eerste baan had. Ik vroeg hem waarom hij altijd zo veel toezicht hield op die kelners met dat geld. Hij zei: "Vertrouwen is goed, controle is beter. Vertrouwen en controle zijn er om eerlijke mensen eerlijk te houden."

De heer Alkaya (SP):
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik blij ben met de steun van DENK voor een publieke bank met basisvoorzieningen. Daar heb ikzelf een initiatiefnota voor ingediend en ik vroeg ook wanneer we daar een reactie op kunnen verwachten. Daar ben ik dus in ieder geval blij mee, maar je blijft dan vervolgens wel met de invloed van aandeelhouders zitten bij commerciële banken. Ik vraag me af in hoeverre DENK ook echt een antikapitalistische partij is. Er wordt een beroep gedaan op de minister en er wordt een beroep gedaan op de toezichthouders, maar zit het probleem niet in die veel te hoge rendementseisen van aandeelhouders, waardoor die bankiers zo veel rendement wel bijna moeten nastreven, omdat hun broodheren dat nou eenmaal van ze verwachten.

De heer Azarkan (DENK):
Kan de heer Alkaya de vraag zo formuleren dat ik die iets sneller en beter begrijp?

De heer Alkaya (SP):
Vindt DENK de rol van de aandeelhouders binnen commerciële banken en de hoge rendementen die de aandeelhouders eisen van commerciële banken, ook problematisch? Moet dat ook worden aangepakt?

De heer Azarkan (DENK):
Ik dacht al dat het deze kant opging. Ik ben van mening en de DENK-fractie met mij — wij zijn met een paar mensen en ik maak er voor een derde onderdeel van uit — dat wij in Nederland gezien hebben dat bij een aantal instellingen, waaronder de banken, het rendementsdenken, en daarmee de aandeelhouder, veel te veel macht heeft. Dat ben ik met de SP eens. Wij zouden graag zien dat daar veel meer balans in komt en dat de medewerkers daarin beter worden vertegenwoordigd. Het moet dus niet alleen gaan om het belang van zo veel mogelijk winst, maar er moet ook worden nagedacht over duurzaamheid en het belang van medewerkers. Wij vinden dat dit bij een aantal instellingen en ook bij banken de verkeerde kant opgaat. Je kunt niet elk jaar melden dat je 2 of 3 miljard winst maakt en soms wel 4 of 5 miljard, en vervolgens als het slecht gaat, terugvallen op de overheid. Dat vinden wij ook raar. Wij zeggen dan heel simpel: je kunt er over nadenken om veel bredere en grotere vermogens aan te leggen zodat als het dan verkeerd gaat, niet de belastingbetaler hoeft bij te springen; laat het dan weer de aandeelhouders zijn. Je kunt ook zeggen dat op het moment dat wij met z'n allen een bank helpen, er pas weer dividend wordt uitgekeerd op het moment dat alles is afgelost: geen cent eerder. Daar kun je over nadenken.

De heer Alkaya (SP):
Ik vraag dit omdat dit een van de problemen was in de aanloop naar de vorige crisis. De commissie-De Wit heeft ook bijvoorbeeld voorgesteld om aandeelhouders te belonen die loyaal zijn en die zich niet op de korte maar op de lange termijn richten. Dat is ook niet gebeurd. Verschillende partijen hebben vandaag een beroep gedaan op de personen, op de bankier zelf. Hebzucht is genoemd, menselijke eigenschappen, een giftige cocktail en noem maar op. Wij hebben het uitgebreid gehad over het moreel appel van het CDA. Maar uiteindelijk zijn het de omstandigheden die de mens maken. Een mens heeft goedheid en slechtheid in zich. Wij moeten dus ook het systeem aanpakken en dus aanpakken dat aandeelhouders in korte tijd zo veel mogelijk winst willen maken en daarom zo veel mogelijk rendement uit de reële economie willen zuigen door middel van die banken. Ik ben blij te zien dat DENK daarin aan de goede kant van de strijd staat.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wij zijn overigens niet tegen het maken van winst en wij zijn er ook niet op tegen dat mensen mooie rendementen maken, maar wij zijn wel voor een evenwicht daarin. Volgens mij was dit de kern van hetgeen ik vandaag heb verteld, namelijk dat wij de banken dwingend bij de les moeten houden omdat het anders de verkeerde kant zal opgaan en wij over tien jaar hier weer staan met een volgende crisis.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan krijgen wij eerst een beëdiging van een nieuw Kamerlid en de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan wij luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.12 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging van de heer J. van Wijngaarden (VVD)

Beëdiging van de heer J. van Wijngaarden (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer J. van Wijngaarden van de VVD.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Goedemiddag, voorzitter.

De voorzitter:
Goedemiddag.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Belangrijke taak, zodat we straks weer compleet zijn, want stel er is een hoofdelijke stemming, dan zou het toch niet goed zijn als de VVD niet compleet zou zijn.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Applaus van de VVD! Dat gebeurt mij ook niet iedere dag.

De voorzitter:
Nee, mij ook niet.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Om deze formaliteit compleet te maken, lees ik de volgende tekst voor.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J. van Wijngaarden te Amsterdam. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer J. van Wijngaarden te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij nog wel eerst de verklaringen en de beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

Tot slot verzoek ik u om het volledige rapport van de commissie op te nemen in de Handelingen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om indien mogelijk te gaan staan.

De heer Van Wijngaarden is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van Wijngaarden door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is nu een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 12 februari jongstleden over de motie-Buitenweg (35078, nr. 14) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 5 maart aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de nota Defensie Industrie Strategie.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Wijngaarden tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Europese Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Veldman.

Op verzoek van het lid Buitenweg stel ik voor haar motie op stuk 35000-VI, nr. 41 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29614-107; 30821-45; 30821-44; 32793-340; 32793-344; 32793-338; 32793-341; 32793-337; 32793-322; 32793-315; 32793-320; 32793-331; 32793-321; 34338-3; 2018Z21391; 24515-457; 24515-456; 24515-453; 24515-455; 24515-446; 24515-445; 29279-445; 22112-2767; 22112-2766; 35084-30; 23987-307; 29628-856; 31568-209; 31568-208; 29628-831; 34775-VI-119; 33552-50; 31568-204; 29653-45; 23987-303; 21501-02-1950; 35000-80; 34298-25; 35000-IX-10; 31511-31; 27625-457; 27625-455; 27625-453; 27625-450; 34700-63; 31865-125; 34773-16; 2019Z00954; 22112-2762; 35000-V-7; 21501-20-1381; 22112-2699; 21109-237; 35000-VII-38; 29683-246; 29683-245; 29683-244; 33576-136; 33576-137; 33576-135; 30825-216; 33576-133; 33576-132; 34913-2; 32670-138; 35074-62; 23987-269; 23987-275; 32043-442; 32043-443; 2019Z01457; 24515-452; 21501-33-733; 29538-282; 35000-XVI-116; 31016-187; 31016-188; 29689-958; 31016-185; 31016-186; 31016-177; 31016-184; 31016-178; 31016-182; 33278-7; 32620-216; 25764-114; 31271-31; 31271-30; 30010-41; 30010-40; 32734-35; 35000-V-51; 32800-48; 32800-49; 31066-450; 32800-47; 31066-436; 31753-157; 33552-51; 33552-49; 33552-44; 29544-875; 34351-31; 34108-30; 29544-872; 32716-37; 29544-873; 29544-856; 29544-855; 33682-19; 29544-850; 33566-103; 31311-212; 30012-110; 26448-607; 34351-29; 35074-5; 29544-847; 30573-152; 29544-843; 29544-838; 29544-842; 29544-839; 34351-28; 33566-102; 34775-XV-110; 33576-143; 29659-151; 29659-152; 32670-142; 33576-140; 33576-142; 30825-217; 26407-112; 34837-11; 22112-2759; 31985-60; 33625-276; 21501-02-1934; 22112-2367; 22831-128; 22831-130; 23432-439; 26150-154; 23432-441; 26150-158; 26150-166; 26150-167; 26150-168; 26643-418; 26643-447; 29521-320; 28498-38; 34551; 34776; 2017Z08532; 2017Z10542; 2017Z15450; 2017Z15741; 2017Z16991; 21501-02-1641; 21501-02-1648; 21501-02-1651; 21501-02-1708; 21501-02-1710; 21501-02-1720; 21501-02-1723; 21501-02-1737; 21501-02-1739; 21501-02-1748; 21501-02-1761; 21501-02-1763; 21501-02-1767; 21501-02-1774; 21501-02-1780; 21501-02-1813; 21501-20-1261; 22112-2319; 32813-285; 22112-2769; 29502-171; 29697-58; 25422-251.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
We zijn daarmee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden, want niemand heeft zich vandaag gemeld. Ik weet niet wat er aan de hand is, mevrouw Leijten. En u staat er ook niet op, dus dan zijn we nu klaar met de regeling.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: De Roon

Staat financiële sector na financiële crisis

Staat financiële sector na financiële crisis

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de financiële sector tien jaar na de start van de financiële crisis.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de staat van de financiële sector. Het woord is nu aan de minister van Financiën voor de beantwoording van de vanochtend gestelde vragen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dank aan uw leden voor de bespiegelingen en vragen. Er is niet direct één specifieke, actuele aanleiding in het hier en nu om dit debat te hebben, maar het is wel een heel erg groot onderwerp, om niet te zeggen een groot, zeer complex en ook veelkoppig onderwerp, dus het is denk ik zeer terecht dat we daar met elkaar bij stilstaan. Ik vond het ook zeer nuttig om te horen hoe de verschillende fracties er tegenaan kijken, met soms grote verschillen maar toch ook op veel punten belangrijke overeenkomsten.

In de volle wetenschap dat ik wel de laatste ben die gaat over de agenda hier kan ik me wel enigszins verplaatsen in degenen die tussen de regels door hebben opgemerkt dat vier minuten voor dit onderwerp wellicht wat krap heeft gevoeld.

Voorzitter. Ik wilde wat inleidende opmerkingen maken en dan een aantal algemene vragen beantwoorden, om daarna wat te zeggen over diversiteit en WRR. Wanneer ik zeg "diversiteit", heb ik het over diversiteit van het bankenlandschap. Vervolgens zal ik wat zeggen over fintech en tenslotte over klimaat.

Het klopt. Tien jaar geleden viel Lehman Brothers Er is toen een schok door de financiële sector gegaan die we tien jaar later nog voelen, want er zijn weinig onderwerpen waarover je tien jaar later nog eens een terugkijkdebat hebt. Meestal ben je overgegaan tot de orde van de dag. Dat is hier niet het geval. Dat roept terecht de vraag op die veel leden hebben gesteld, wat we nou geleerd hebben en of we de volgende crisis aankunnen. De heer Ronnes vroeg al: is het nou business as usual?

Voorzitter. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat het een gemêleerd beeld is waar we met elkaar naar kijken. Aan de ene kant moet je erkennen dat er heel veel is gebeurd in de bankensector, niet in de laatste plaats door de politiek, ook door de Europese politiek, en ook niet in de laatste plaats door het vorige en het voorvorige kabinet. Er is heel veel gebeurd op het gebied van buffers. Ik zal er zo meteen nog wat over opmerken, maar grosso modo sluit dat aan bij de opmerkingen die de heer Sneller zo-even heeft gemaakt. Nederland heeft inmiddels het strengste bonusbeleid van Europa. Er is veel meer gebeurd op het gebied van transparantie en je ziet ook op dossiers die de consumenten direct raken dat er echt dingen veranderd zijn. Ik zou ook wel willen opmerken dat juist op dat dossier — denk bijvoorbeeld aan de code voor het mkb, maar denk ook aan een campagne als aflossingsblij — de sector ook zelf, in ieder geval in mijn waarneming, veel nadrukkelijker denkt wat het belang van de consument en van de klant zou kunnen zijn.

Dat geldt trouwens ook voor klimaat. Ook daar zal ik zo meteen nog meer over zeggen.

Tegelijkertijd is het óók waar dat we er nog niet zijn en dat het vertrouwen in de sector niet is hersteld en ook het afgelopen kalenderjaar wel weer een paar butsen heeft opgelopen in Nederland.

Daar is heel veel meer over te zeggen, maar omwille van de tijd ga ik wel vast naar een vraag die onder andere de heer Van Raan en volgens mij ook de heer Snels en de heer Sneller hebben gesteld. Betekent dat dan dat je nu voorbereid bent op een volgende crisis?

Ik denk dat het eerlijk antwoord is dat je de aanloop moet nemen die de heer Sneller nam, namelijk dat we er met name in Nederland aanzienlijk beter voor staan en dat de kans het grootste is — hij citeerde daar ook anderen — dat de problemen vooral van elders in Europa kunnen komen. Het is ook niet voor niks dat we daar vooral de oplossing moeten zoeken. Eerlijk gezegd is mijn observatie dat er in Europa nog aanzienlijk meer moet gebeuren. Dat geldt voor de staten — ik hamer keer op keer op wat er moet gebeuren ten aanzien van hervormingen en het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact — maar het geldt ook ten aanzien van banken. Ik memoreer nog maar eens dat het, mits wij de risicoreductie goed weten te realiseren, verstandig is om tot een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel te komen, omdat dat simpelweg, als je aan de goede voorwaarden voldoet en alleen dan, de risico's voor de belastingbetaler verkleint. Dat vind ik niet alleen. Ook de president van De Nederlandsche Bank, die hier veelvuldig is aangehaald, vindt dat, maar ik vind bepaald niet dat wij er al zijn.

Ook de heer Snels had het al over het afmaken van de bankenunie. Daar heb ik meteen iets over gezegd. Ik zal in die volgordelijkheid ook blijven hameren op de noodzaak om door te gaan met EDIS. Ik zal ook doorgaan met het hameren op de noodzaak om te komen tot een gemeenschappelijke kapitaalmarktunie. Dat is een van de, als ik het zo mag noemen, missing links in dit dossier. Het is ook een lastig dossier, waarbij lang niet iedereen zo staat te trappelen als Nederland. Ik was het ook zeer eens met wat de heer Snels zei over diversiteit en financiële dienstverlening, maar daar kom ik in een apart blok nog op terug.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik snap dat hij spreekt in termen van scenario's, waarschijnlijkheden en kansberekeningen, want de toekomst voorspellen is lastig, zeker waar het om de toekomst gaat. Ik wil er toch een beetje op inzoomen. Het gaat ook om de verwevenheid van de financiële systemen. Dat was onder andere de reden dat het in 2008 misging. De minister zegt dat de buffers zijn toegenomen en dat er maatregelen zijn genomen. Maar is hij nu genoeg gerustgesteld, en kan hij ons genoeg geruststellen, dat het financiële systeem en de banken in Nederland niet too big to fail zijn, niet too big to bail-out zijn, en dat de verwevenheid met andere Europese banken niet te groot is?

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het spreekwoord: voorspellen is lastig, zeker wanneer het de toekomst betreft. Mijn constatering is dat er echt een heleboel gedaan is, dus wij moeten onszelf — en dat meen ik oprecht — in dit debat niet tekortdoen. Wij moeten ook zeker onze voorgangers — mijn voorgangers, maar ook de voorgangers van sommigen hier in de Kamer — niet tekortdoen, want er is ontzettend hard aan getrokken. Er is heel veel veranderd aan dat hele brede mandje waar de heer Van der Linde naar verwees en waar de heer Sneller naar verwees ten aanzien van die buffers. Er is ook heel veel veranderd als het gaat om de integriteit en de intensiteit waarmee de politiek zich met de gang van zaken bemoeit. Er is bovendien heel veel veranderd op het gebied van de aandacht die er is voor consumenten, mede omdat de politiek daar soms hardhandig op aandringt.

Toch ben ik wel de laatste die zou zeggen: nu zijn we klaar, nu kunnen we over tot de orde van de dag. Ik vind dat we meer moeten doen, zeker in Europees verband. Ik blijf ook in Europees verband — en daarmee kom ik bij een opmerking van de heer Nijboer — aandringen op hogere buffers. Ik vind oprecht dat de stap die wij in mei 2018 hebben genomen, een stap in de goede richting is, maar ik zou nog wel hogere buffers willen. Ik vind dat we veel meer in Europees verband moeten doen op het gebied van het tegengaan van witwassen. Een klein succesje hebben we nu binnengehaald. Er is veel meer aandacht voor, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Je hoeft er de kranten maar op na te slaan, al die berichten over banken in andere landen. Dan kan je niet anders dan bezorgd worden. Dus ik vind dat zowel landen als banken als alle andere betrokken partijen meer moeten doen in Europa om daadwerkelijk klaar te zijn en voorbereid te zijn op een volgende crisis. En de heer Snels had volstrekt gelijk: het zou een heel merkwaardig toeval zijn als de volgende crisis dezelfde contouren zou hebben als de vorige.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord; dat is inderdaad geen geruststelling. Dat kon misschien ook niet. Ik stel vast dat ik het niet helemaal met hem eens ben waar hij zegt: er is een hoop gebeurd met betrekking tot integriteit. Er is ook inderdaad een hoop gebeurd met betrekking tot integriteit, maar niet per definitie het juiste, lijkt mij, gezien de bankschikkingen uit het recente verleden.

Minister Hoekstra:
Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat de politiek zich druk heeft gemaakt en ook met regelgeving is gekomen die effect heeft op integriteit. Ik denk bijvoorbeeld aan het gegeven dat wij nu de strengste bonuswetgeving in Europa hebben. Dat was tien jaar geleden niet zo. Toen hadden we zo'n soort debat überhaupt niet.

Voorzitter. Over innovatie kom ik zo nog te spreken. Volstrekt terecht noemde meneer Van der Linde nog een aantal innovatieve spelers. De heer Nijboer en ook de heer Snels vroegen wat er nou nog nodig is om de maatschappelijke antennen van de toppen van banken beter af te stellen en het vertrouwen te herstellen. Voor de goede orde: dat is in de eerste plaats aan de banken zelf, maar ik heb wel bewust in de volle breedte en ook in de volle diepte in december een agenda naar de Kamer gestuurd, die gaat over stabiliteit, over integriteit en over innovatie, want die drie pilaren moeten wat mij betreft deze beweging stutten. Ik vind ook dat wij als kabinet daar, uiteraard heel graag in dialoog met de Kamer, zelf ook een aantal acties aan moeten verbinden. Ik zal niet de rijtjes opsommen die in die keurige kleurentabellen staan, maar ik heb welbewust in de volle breedte aan de Kamer willen schetsen wat ik voor me zie dat er zou moeten gebeuren, deels door de banken zelf en deels ook gewoon door aandacht daarvoor te vragen in de politieke arena.

Voorzitter. Dan de laatste opmerking over cultuur en vertrouwen. Dat zal de heer Nijboer, denk ik, herkennen. Voor een deel kan je dat afdwingen bevorderen door wet- en regelgeving en ook door er zo nodig intensief het gesprek over aan te gaan, maar het moet ook uit de instellingen zelf komen.

De vraag van de heer Van Raan over too big to fail heb ik beantwoord.

Dan vroeg de heer Van Raan aan mij of ik het ermee eens ben dat de markt geen moraal heeft en een sterke marktmeester nodig heeft. Ik ben het eens met wat de minister-president heeft gezegd — volgens mij in een vorige hoedanigheid, zeg ik er voor de helderheid nog maar even bij — namelijk dat de markt een strenge marktmeester nodig heeft. Volgens mij is dat hier ook precies aan de hand. Ook daar zijn de afgelopen jaren echt fundamentele stappen gezet op het gebied van kapitaal, op het gebied van bail-inbare buffers. Het hele toezicht is ook veel nadrukkelijker naar een Europees niveau toe getild. Ook dat is volstrekt terecht, want veel banken opereren nou eenmaal niet uitsluitend nationaal. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Van Dijck over too big to fail hiermee ook beantwoord. Dat was dezelfde als die van de heer Van Raan.

De heer Nijboer vroeg mij om nadrukkelijk in te gaan op schaduwbankieren. Het is goed om te benadrukken dat niet-banken een belangrijke alternatieve bron van financiering kunnen vormen. In zekere zin is dat de basisgedachte achter de kapitaalmarktunie. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer zegt: je moet ook oog hebben voor de potentiële risico's van dat schaduwbankieren. In mijn waarneming is het een probleem dat sterker in andere landen speelt dan in Nederland. Het betekent wel dat we die risico's moeten blijven analyseren. Op microniveau houden ook de autoriteiten toezicht op deze instellingen. Datzelfde gebeurt ook in Europees verband.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat hij mijn vraag over too big to fail heeft beantwoord, maar ik heb niet echt een bevredigend antwoord gehoord. Vandaar een aanvullende vraag. De Kamer heeft in de afgelopen tien jaar regelmatig in meerderheid uitgesproken dat er een scheiding moet komen tussen nuts- en zakenbanken, en dat de banken te groot zijn. Ook vanuit de PvdA heb ik vaker gehoord dat banken een stuk kleiner moeten worden, dat ze opgedeeld moeten worden, dat ze failliet moeten kunnen gaan. Nu zitten we in Nederland nog steeds in de situatie met drie grote banken, die 84% van het marktaandeel hebben en 10 miljard nettowinst maken. En ze kunnen alle drie niet failliet gaan, want dat zou de Nederlandse economie gigantisch ontregelen. Met andere woorden, we hebben nog steeds hetzelfde probleem van too big to fail.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, met permissie, want ik spreek via u natuurlijk wel tot de nestor van de commissie, maar ik denk dat hij nu toch een aantal zaken op één hoop gooit. Kijk, het standpunt van het kabinet over het scheiden van nuts- en zakenbanken is helder. Dat zijn wij niet van plan. De heer Van Dijck heeft gelijk dat er nog steeds drie hele grote banken in Nederland zijn. Ik ben daarom voorstander van meer innovatie. Dat betekent dat we nadrukkelijk hebben gekeken hoe we die PSD2-richtlijn kunnen invoeren. Daarmee kom je meteen bij het klassieke dilemma: je wilt innovatie, juist vanwege de redenen die de heer Van Dijck schetst, maar je wilt ook de privacy waarborgen.

Om precies dezelfde reden trek ik ook zo hard aan het kapitaalmarktdossier. Als je naar het Nederlandse, maar zeker ook naar het Europese landschap kijkt, geloof ik dat ongeveer 80% van alle financiering via banken loopt. Als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten, dan zie je dat daar private partijen veel meer in staat zijn om leningen te verstrekken, bijvoorbeeld aan mkb'ers, dan wij in Nederland en Europa gewoon zijn te doen. Dat zou beter zijn, dat zou de sector dwingen om concurrerender te worden. Uiteindelijk zal de burger daarvan de vruchten plukken. Daar ben ik het dus wel mee eens.

Mijn laatste punt — dat had ik beantwoord in de richting van de heer Van Raan — is dat we wel degelijk grote stappen hebben gemaakt in de buffers en de adequaatheid waarmee banken, zeker de drie grote in Nederland, zich hebben voorbereid en er sterker voorstaan dan een aantal jaren geleden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ze wat grotere buffers hebben, geloof ik wel, maar als er echt een probleem is, dan kunnen we alle drie die banken, niet zoals bij DSB, niet missen in Nederland. We zijn veel te afhankelijk van die banken, en die banken weten dat. Die banken durven dus risico's te nemen. Zo is de crisis begonnen. Die banken durven risico's te nemen, want ze weten: als het misgaat, is er toch wel een Nederlandse Staat die ons opvangt, want de economie is te afhankelijk van ons. Die afhankelijkheid zou je moeten willen doorbreken. Daar hebben we hier in de Kamer tien jaar voor geknokt met moties dat we kleinere banken willen, die wél failliet kunnen gaan. En waar staan we na tien jaar? We hebben nog steeds drie megabanken die bijna een oligopolie hebben, want die marges gaan ook niet naar beneden, want waarom zouden ze? Ze houden zichzelf overeind en ze maken winst als gekken. En als het misgaat, staan wij nog steeds aan de lat.

Minister Hoekstra:
Ik zal de neiging onderdrukken om op alles te reageren wat de heer Van Dijck zegt, maar ik zeg toch nog even wat over dat punt van de drie grote banken. Puur kijkend naar de buffers die zij aanhouden, kan ik oprecht zeggen dat ze er beter voorstaan. Maar het is ook zo dat we nog wel een weg te gaan hebben in het mogelijk maken van toetreding door bijvoorbeeld innovatieve spelers. Ik wijs er echter op dat Nederland niet voor niks als laatste die PSD2-richtlijn geïmplementeerd heeft, juist ook omdat we heel nadrukkelijk in deze Kamer hebben geworsteld met het dilemma tussen enerzijds de grote, grote wens, in mijn optiek ook bij de Kamer, om innovatieve, nieuwe partijen toegang te bieden tot deze markt. Het liefst willen we kleine techpartijen. Maar anderzijds willen we ook dat de privacy gewaarborgd wordt. Daar zie je dus ook meteen dat dilemma terug.

Punt, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil heel specifiek op dit punt even doorgaan. Als die drie commerciële banken er daadwerkelijk weer een potje van maken, kan de minister dan uitsluiten dat een van die drie weer overeind wordt gehouden met belastinggeld?

Minister Hoekstra:
Nee. En dat is natuurlijk precies waarom wij zo'n intensief debat met elkaar gevoerd hebben en waarom de Kamer terecht ook aandacht heeft gevraagd voor die twee grote dossiers die in het afgelopen jaar bij één specifieke bank hebben gespeeld. Ik heb hier toen ook gezegd: als het om een koekjesfabriek was gegaan, zou je die failliet kunnen laten gaan. Dat vraagt dan niks van de Kamer, van het kabinet of van de belastingbetaler. Maar een heleboel als-dans verder — daarom ben ik ook voorzichtig als ik me hierover uitdruk — zou de realiteit echter toch kunnen zijn dat ik, of een opvolger van mij, kiezend uit een aantal kwaden en na consultatie van de Kamer, weer tot eenzelfde soort afweging zou kunnen komen als mijn geprezen voor-voorganger. Dat zou de realiteit kunnen zijn in een scenario waar niemand van ons op hoopt. Ik kan dat dus niet uitsluiten en het zou ook onverstandig zijn om dat te doen.

De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik wel dat we het slechtste van beide werelden hebben. Want we hebben aan de ene kant commerciële bedrijven die miljarden winst maken en waar de aandeelhouders miljarden uitgekeerd krijgen. Als het goed gaat krijgen zij de lusten. Maar de minister kan niet uitsluiten dat als het slecht gaat, wij weer de lasten krijgen. Zij de lusten, wij de lasten. Is dat nou rechtvaardig, minister?

Minister Hoekstra:
Nee. En precies om dat punt van rechtvaardigheid, waar de heer Alkaya terecht op wijst, zijn wij in Europa ook zo bezig om ervoor te zorgen dat we de kans zo klein mogelijk maken dat de belastingbetaler hierbij ooit nog aan de lat staat. Dat geldt ten aanzien van de landendiscussie, maar dat geldt ook ten aanzien van de bankendiscussie. Dit is ook precies de discussie die ik in ieder geval maandelijks tijdens de AO's met de Kamer voer. Dat is onze inzet. En dat is overigens ook precies de reden dat we zo ontzettend tevreden zijn met die 8% bail-in die we hebben weten te realiseren in mei 2018. Niet alleen mijn waarneming, maar ook die van veel economen, van de president van De Nederlandsche Bank en van anderen, is echt dat het totale pakket ons een aanzienlijk robuuster schild geeft tegen een volgende crisis. Maar ik kan niet uitsluiten dat er een force majeure plaatsvindt waarin het toch nodig zal zijn, of waarin in ieder geval het dilemma weer opdoemt waar een van mijn voorgangers ook voor heeft gestaan.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag over het punt dat de minister net, na het uitgebreide antwoord aan de heer Van Dijck, in zijn betoog aan het maken was over de schaduwbanken. Het is een beetje een oneerbiedig woord. Zegt de minister: we moeten het blijven volgen en eigenlijk is het wel voldoende zo? Beluister ik de minister zo goed? Of is hij het met mij eens dat er toch nog wel extra stappen te zetten zijn, om ook met stresstesten en met verdere analyse te kijken wat bijvoorbeeld de verwevenheid is met andere banken?

Minister Hoekstra:
Ja. De enige kanttekening die ik heb willen maken is dat het wat kort door de bocht is om net te doen alsof elke andere vorm van bankieren dan via een reguliere bank, een dodgy activiteit zou zijn. Alleen al het woord "schaduwbankieren" heeft een bijna negatieve connotatie. Het is wel zo — daar moet ik de heren Sneller en Nijboer gelijk in geven — dat je oog moet houden voor de potentiële risico's van dat zogenaamde schaduwbankieren, zeker als je weet dat dat in Europa zo groot is. Misschien ter geruststelling: er wordt jaarlijks gepubliceerd door de ESRB en de FSB, want die monitoren wat er omgaat en hoe het gaat op het gebied van schaduwbankieren.

De heer Sneller (D66):
Maar juist die European Systemic Risk Board, ESRB, zegt: we hebben er, als het straks fout gaat, onvoldoende zicht op wat dan de domino-effecten zijn, omdat we onvoldoende inzicht hebben in de verwevenheid met andere banken. Mijn gevoel is dat we daar toch nog een stap extra moeten doen om dat inzicht te krijgen en dat toezicht beter te regelen, los van de merites die het ook heeft. Ik ben het helemaal met de minister eens dat niet-bancaire financiële dienstverlening ook een heel nuttige rol vervult en misschien nog wel moet worden uitgebreid. Maar juist dán moet je het toezicht ook verbeteren.

Minister Hoekstra:
Ik voel eerlijk gezegd wel mee met wat de heer Sneller — de vraag kwam oorspronkelijk van de heer Nijboer — vraagt, namelijk of we nog een stap extra moeten zetten. Voor de volledigheid zeg ik nogmaals: een kapitaalmarktunie is ook een andere vorm van kredietverstrekking. Volgens mij is dat toch iets waar velen in deze Kamer nadrukkelijk voor zijn. Niet elke vorm van niet-bancair lenen of niet-bancair financiële zaken regelen is daarmee direct een additioneel risico of iets ongewensts. Ik wil het volgende aan beide heren toezeggen. Ik zal nog een keer met De Nederlandsche Bank in gesprek gaan om te kijken of hij risico's ziet en, zo ja, welke, en of daar nog beleidsconsequenties uit te trekken zijn en, zo ja, welke.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit lijkt me een waardevolle toezegging. Want mijn ervaring in de financiële sector is dat, als je het deksel ervan af licht, je het licht erop zet en je kijkt ernaar, je toch wel verbaasd bent over wat er allemaal gebeurt. De Nederlandsche Bank heeft daar een aantal jaren geleden naar gekeken, maar ik denk dat het toch wel goed is dat ze dat nog een keer doen, omdat er gewoon grote risico's kunnen overslaan naar de reële economie als we dat niet inzichtelijk hebben. Ik weet niet of we daar op dit moment voldoende grip op hebben.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp heel goed de inspiratie van beide sprekers. Maar ik zou het, om het even klassiek Merkelliaans te zeggen, Schritt für Schritt willen doen. Dat betekent dat ik eerst met De Nederlandsche Bank in gesprek ga en dan kijk hoe men dit zelf beziet en welke vervolgstappen adequaat zijn. Dan kom ik daar uiteraard ook bij de Kamer op terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Alkaya stelde een vraag over de commissie-De Wit. Voor de goede orde: mijn waarneming is dat die commissie zeer nuttig werk heeft gedaan en dat ook veel van de aanbevelingen van de commissie-De Wit wel degelijk zijn geïmplementeerd. Toen ik mijn eigen bankenagenda aan het opstellen was, heb ik op het ministerie gevraagd om nog eens te kijken of daar nou nog dingen op de zeef zijn blijven liggen die je wel zou moeten doen. Maar ik wil best op hoofdlijnen richting de Kamer, richting de heer Alkaya laten zien wat de aanbevelingen waren — een lange lijst — en hoe die wel of niet hun vertaling hebben gevonden in beleid, in opvattingen, in Europese regelgeving en zo verder. Misschien dat ik het zo met de heer Alkaya mag afspreken.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de samenleving van miljarden beroven of €100 stelen. Dat was ongeveer zijn samenvatting. Ik ben glashelder geweest dat ik wat er is gebeurd in die witwascasus buitengewoon ernstig vind. Daarom heb ik ook in de agenda voor de financiële sector aangekondigd dat we hiermee verder moeten. Ik heb ook tegen de Kamer gezegd dat ik met de collega's van JenV in gesprek wil om te kijken of er qua systeem niet nog meer moet gebeuren op het gebied van witwassen en het poolen van data. Want aan de ene kant vind ik het oprecht belangrijk dat banken zelf alle investeringen doen en alles doen wat wij redelijkerwijs van ze mogen verwachten. In die ene casus is dat heel nadrukkelijk niet gebeurd. Maar aan de andere kant vind ik het wel valide dat banken ook van de politiek en van ons vragen: help ons dan met die gereedschapskist die dat makkelijk maakt. Een van de dingen die ik toch merkwaardig blijf vinden, is het volgende: als je er nu bij de ene bank — ik zeg het even huiselijk — wordt uitgeknikkerd, kun je naar de overkant van de straat lopen en bij de volgende bank weer een rekening openen. Dat heeft iets onverkwikkelijks. Dus er ligt ook nog een opdracht voor de collega's van JenV en mijzelf. Daar kom ik later dit jaar bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Ik maak een laatste opmerking richting de heer Nijboer over zijn vraag. Wat ze natuurlijk ook hebben veranderd, is dat de bestuurlijke boetes zijn verhoogd en dat De Nederlandsche Bank inmiddels ook de in beginsel opgelegde bestuurlijke sancties publiceert, sinds een aantal maanden.

Ik ben bij het blokje diversiteit en de WRR aanbeland.

De voorzitter:
Eerst wil meneer Nijboer hier nog even op ingaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat blokje heeft ook mijn warme belangstelling, maar ik wil toch nog even hierop doorgaan. Want dit is toch een beetje kenmerkend, vrees ik, voor de Nederlandse aanpak: we publiceren boetes en zorgen voor reputatieschade. Maar als je gewoon van een afstand kijkt, buiten die witwaszaak om, zie je dat er een enorme financiële crisis is geweest die op Nederland een enorme impact heeft gehad. In Ierland, IJsland en Amerika zijn weet ik hoeveel bankiers gewoon achter de tralies beland. In Nederland is dat alleen gebeurd met de vastgoedman van SNS Property Finance, die echt grove fraude heeft gepleegd. Is dat nou rechtvaardig, en doet dat recht aan de impact? Dat was de onderliggende vraag.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik denk echt dat er in de afgelopen jaren wel degelijk maatregelen zijn getroffen, zoals de bestuurlijke boetes. Zie ook de boete die recent is uitgedeeld; ik zou dat geen kruimelwerk willen noemen. En ik vind het feit dat De Nederlandsche Bank nu sancties gaat publiceren ook echt winst. Tegelijkertijd — maar dan glibber ik langzamerhand het terrein van de collega's van JenV op — is het natuurlijk wel zo dat het OM moet zoeken naar natuurlijke personen en iemand als verdachte moet kunnen aanmerken, want pas dan kan er sprake zijn van een strafzaak. Ik heb de collega's van JenV in het debat, dat ik met de Kamer heb gehad over de ING-zaak, ook nadrukkelijk horen zeggen dat het OM grote moeite heeft betracht om te kijken of men een verdachte kon identificeren, en dat dat gewoon niet gelukt is.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarom is het ook breder. Over de ING-zaak hebben we uitgebreid gesproken. Maar ABN is genationaliseerd met belastinggeld en alle ellende die daarvoor nodig was, en topman Rijkman Groenink ging met 26 miljoen weg. In het buitenland zijn er natuurlijk allemaal individuele casussen, maar per saldo zijn er wel gewoon mensen voor opgepakt. En hier ontspringt eigenlijk, behalve Buck Groenhof van SNS Property Finance, iedereen de dans. Dat zo overziend, even los van die witwaszaak van ING, vind ik dat dat geen recht doet aan de ernst van de misdragingen tijdens de financiële crisis.

Minister Hoekstra:
Er zitten toch verschillende lagen in het antwoord. Want ik denk dat de heer Nijboer ook herkent dat degenen die in het buitenland achter de tralies zijn beland, om allerlei verschillende redenen, maar bijvoorbeeld ook handelen met voorkennis en allerlei zaken die evident strafwaardig zijn, ook in Nederland achter de tralies zijn beland. Bovendien zeg ik nog iets, en dat is misschien het laatste stuk. Dan verwijs ik toch nog even terug naar die ING-casus. De ministers van JenV hebben in het debat hier ook toegezegd, volgens mij ook richting de heer Nijboer en anderen, dat zij de hele praktijk van het transactiebeleid nog een keer onder de loep gaan nemen om te kijken of dat nou voldoende appelleert aan het rechtvaardigheidsgevoel, zoals de heer Nijboer dat beschrijft. Dat kan ik erover zeggen, maar niet heel veel meer.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil even terugkomen op het voorbeeld dat de minister schetste: dat je er bij de ene bank uitgeknikkerd wordt en je dan bij de andere bank zo weer binnenwandelt. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om ook te kijken naar de ervaringen die zijn opgedaan in de verzekeringsbranche. Verzekeraars hebben al een vergevorderd systeem waarin zij acceptatie van nieuwe cliënten kunnen toetsen aan de hand van de historie van bijvoorbeeld het aantal schadegevallen. Het komt bij mij wat raar over dat banken niet in staat zouden zijn om bepaalde historie te delen, terwijl dat op andere zaken op een veel dieper detailniveau al wel gebeurt.

Minister Hoekstra:
Dank voor die suggestie. Die neem ik graag mee. Ik zou zelf ook graag willen dat we kijken naar hoe het in het buitenland geregeld is. Overigens heb ik heel veel buitenlandse collega's op die witwascasus aangesproken en ik zou niet durven beweren dat dit in de meeste andere landen van de Europese Unie een kleiner probleem is. Dan zeg ik het voorzichtig. Ik neem de suggestie van de heer Ronnes heel graag mee. Ik denk eerlijk gezegd dat je dit verhaal in vier panelen moet schetsen. Het eerste wordt gevormd door de zaken die de banken nu al kunnen delen en dat ook al doen. Het tweede wordt gevormd door zaken die ze misschien wel kunnen doen, maar op dit moment nog niet doen. Welke dat zijn, kan ik nu niet exact articuleren, maar daar zou je naar moeten kijken. Het derde wordt gevormd door de zaken waarvan je eigenlijk zou willen dat banken die wel degelijk kunnen delen, maar dat nu niet mogen. Dat vraagt vervolgens iets van mij en mogelijk van de Kamer. Het laatste stukje wordt gevormd door dingen die je misschien wel zou kunnen regelen met een verandering in de regelgeving, maar waarvan je omwille van de privacy zegt dat het een stap te ver gaat. Ik denk dat we nu in de fase zijn van heel nadrukkelijk onderzoeken welke belemmeringen er gevoeld worden door de sector en welke aanpassingen er gevraagd mogen worden aan de politiek. Dan moet de politiek vervolgens de weging doen tussen enerzijds effectiever toezicht en effectievere informatie-uitwisseling en anderzijds de privacy.

De voorzitter:
De minister kan door naar "diversiteit in bankenland".

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Diversiteit. Ik begin met een vraag van de heren Ronnes en Sneller. Hoe kunnen we dat waarborgen? Ik ben eigenlijk een beetje terug bij een opmerking die de heer Van Dijk net maakte. We doen echt ons best. Ik heb ook in de agenda opgeschreven dat we nog eens gaan kijken wat we van het Verenigd Koninkrijk kunnen leren op het gebied van diversiteit. Bovendien hebben we met het PSD2 een mogelijkheid geschapen — overigens niet een mogelijkheid die helemaal zonder risico's is — om toetreding mogelijk te maken. Ik blijf mij ook inzetten voor de kapitaalmarktunie. Ik zeg er eerlijkheidshalve ook bij dat het niet zo gemakkelijk is.

Terecht wezen de heren Snels en Sneller op de grotere eenvormigheid van het bankenlandschap, dus even los van de grootte, de eenvormigheid. Dat is een van de gevolgen van de eisen, regels en voorwaarden die wij als politiek aan de banken stellen. Als je heel scherp een poortje figuurzaagt waar je doorheen moet kunnen, dan kunnen alleen de instituten die aan die contouren en voorwaarden voldoen, door dat poortje heenlopen. Ook daarvoor geldt dat ik absoluut door wil met het stellen van heldere voorwaarden, maar ook met het bevorderen van de diversiteit. Daar zijn we voorlopig nog niet over uitgepraat, denk ik.

De heer Alkaya vroeg of ik zijn initiatiefnota ga uitvoeren en of ik met een reactie kom op het WRR-rapport. Ik dank de heer Alkaya zeer voor zijn initiatiefnota. De heer Nijboer is eerder in dit dossier ook al eens met een initiatiefnota gekomen. Ik denk dat dit waardevolle discussies oplevert. Ik zie ook hoeveel werk erin gaat zitten. Ik kom dus met een reactie en dan zal ik de WRR en de initiatiefnota van de SP samen behandelen.

Voorzitter. Ik heb volgens mij nog één vraag laten liggen. Dat zit ook in het blokje diversiteit, maar het gaat over een ander type diversiteit, namelijk over diversiteit in raden van bestuur en raden van commissarissen. Die vraag hoort eigenlijk in het blok algemeen. Ik zou er nog over willen opmerken dat dit een onderwerp is waarvoor ik nadrukkelijk aandacht vraag in de gesprekken met de banken. Bovendien vraagt degene die in dit kabinet verantwoordelijk is voor emancipatie en diversiteit er in de volle breedte aandacht voor. Die heeft echter ook gezegd op dit moment niet over te willen gaan tot quota's. Ik denk dat dit een verstandige afweging is. Overigens zien de cijfers van Nederlandse banken er helemaal niet zo slecht uit, als je die tegen de eenderderegel aanhoudt. Ik geloof dat het aantal vrouwen in raden van bestuur tussen de 35% en 40% zit. Dat is op het niveau van raden van bestuur geen percentage dat mij heel erg verontrust. Maar het is wel een blijvende opdracht.

Voorzitter. Dat brengt mij bij fintech.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog een vraag over de diversiteit in het bankenlandschap. In mijn eigen bijdrage had ik het over dat wat gekke dilemma. Als er geen vertrouwen is, ga je steeds meer wetten en regels maken. Ik denk dat we daar op dit moment niet onderuit kunnen. Tegelijkertijd zien we dat de compliancekosten juist voor kleinere banken enorm toenemen. Nou ben ik de laatste die zal gaan betogen dat we de regels moeten versoepelen, maar bijvoorbeeld bij het witwassen hebben de banken zelf al voorgesteld: kan er niet meer samengewerkt worden, zodat je kleinere banken kunt ontlasten? Dat is één voorbeeld. Ik zou het op zich wel interessant vinden als we toch eens kunnen kijken aan de hand van de bestaande, ingewikkelde regelgeving, of het nu het witwassen is, de buffers of het toezicht, of we die wat kleinere banken tegemoet zouden kunnen komen.

Minister Hoekstra:
Die vraag wil ik best meenemen, maar ik wil ook realistisch zijn. De eerste werkopdracht die we hebben is om samen met JenV in kaart te brengen wat er nou op dit moment gewisseld kan worden en wat banken ook met elkaar wisselen, wat er gewisseld zou kunnen worden maar wat ze niet doen en wat je zou willen dat ze nog met elkaar kunnen wisselen: de eerste drie stukjes van het vierluik dat ik net schetste. Volgens mij is dat de eerste opdracht. Op het moment dat je nadenkt over "hoe zou je nou wel data kunnen poolen op zo'n manier dat de privacy is gewaarborgd?", is de vraag vervolgens: hoe doe je dat dan op een manier waarop diegenen die een disproportionele effort moeten doen, worden ontzien? Zo begrijp ik de opmerking van de heer Snels.

De voorzitter:
De heer Snels wil daar toch nog even op reageren, zie ik. Ik denk dat het handig is om dat eerst te doen, voordat ik de heer Nijboer het woord geef.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, dank voorzitter. Die dilemma's zie ik. In het eerdere debat dat we hadden was ik daar zelf ook terughoudend over. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over investeringen in ICT en de manier waarop data geanalyseerd kunnen worden. Ook dat kunnen wat kleinere banken en kleinere instellingen niet zelf. Ik begrijp van de sector dat grotere banken daarbij zouden kunnen helpen. Dan krijg je toch wat samenwerkingsvormen waarin je wellicht op een wat andere manier aankijkt tegen de individuele verantwoordelijkheid van banken.

Minister Hoekstra:
Ik begrijp wel wat de heer Snels zegt en ik kan dat ook best nog eens bespreken met de banken, maar dat zou dan zeker in eerste instantie wel in vragende vorm zijn. Want dat betekent wel — ik denk even hardop — dat twee private partijen zelf ook de meerwaarde moeten zien van het maken van afspraken en bijvoorbeeld het delen van bepaalde kosten. Daar zie ik niet onmiddellijk een rol voor mijzelf weggelegd. Wel heel nadrukkelijk op het andere dossier.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister zegt: bij diversiteit moet nog wel wat gebeuren, maar we zijn wel op de goede weg. Bij ABN is een kwart van de zetels in de raad van bestuur en de raad van commissarissen bezet door een vrouw, maar bij ING is dat bij de raad van commissarissen nog net een kwart — twee van de acht, wat niet veel is — maar in de raad van bestuur helemaal niemand. Laten dat nou net de twee banken zijn waar de grootste zorgen zijn als het gaat om hoeveel gevoel ze hebben die bij samenleving — voelen ze die een beetje aan? — als het gaat om beloningsverhoudingen, gedrag en cultuur. Ik denk dat dat niet toevallig is.

Minister Hoekstra:
Ik ben met de heer Nijboer eens dat in zijn algemeenheid — ik heb het even niet over deze twee banken — het verzamelen van blanke hoogopgeleide mannen van 60-plus, en dat zeg ik niet ten nadele van uzelf, van dat soort mensen, niet de beste waarborg is voor veel diversiteit. Ik heb daarom niet voor niets in de bankenagenda al in het oplegstukje geschreven dat ik dit onderwerp heel nadrukkelijk onder de aandacht zal blijven brengen bij ieder van de banken. Mijn waarneming is overigens ook wel dat de sector zelf ziet dat dit moet gebeuren. In zijn algemeenheid zie je een tendens de goede kant uit. Maar ik snap dat de heer Nijboer zegt dat diversiteit niet bij iedereen al bijna op orde is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof echt dat de minister dit vindt en daar ook zijn best voor doet, hoor; daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Als je met de bankiers en ook met VNO spreekt, zeggen ze het ook allemaal. Alleen, de ellende is dat die lieden dat aldoor wel zeggen, maar dat het resultaat is dat we met een ING, de grootste bank van het land, zitten waar gewoon nul diversiteit is in de top van de raad van bestuur, na tien jaar of vijftien jaar van deze discussies. Ik vind dat dat niet door de beugel kan. Dus ik vraag de minister om, behalve achter de schermen hierover een gesprek te voeren, hier ook stelling te nemen dat het gewoon niet meer van deze tijd is en dat het niet kan.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik in z'n algemeenheid op veel plekken en ook bij allerlei spreekbeurten in het land benadrukt waarom ik denk dat diversiteit niet alleen evident hoort bij de eenentwintigste eeuw, als ik het zo mag zeggen, maar dat ze ook daadwerkelijk helpt om te begrijpen wat er speelt. Je ziet dat ook terug in effectieve teams.

Niet om welke bank dan ook te willen verdedigen, maar ik zou zelf overigens breder willen kijken dan alleen naar man/vrouw. Dat is de eerste onderverdeling die we maken, maar ik denk dat je ook moet kijken naar competenties, of bankiers versus niet-bankiers. Overigens hebben De Nederlandsche Bank en de ECB heel specifieke opvattingen over de criteria waar je als raad van commissarissen aan moet voldoen. Ik zou het dus breder willen trekken. Misschien moet ik de opmerkingen van de heer Nijboer vooral zo beschouwen dat ik waar nodig nog vocaler moet zijn.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
We staan hier in het parlement, dus u kunt hier zeggen wat u ervan vindt. Dat is mijn oproep.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik dat net drie keer gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn inschatting is dat ING morgen niet gaat zoeken naar een verbreding van de raad van bestuur, terwijl dat wel noodzakelijk en gewenst is als ze weer een beetje gevoel met de samenleving willen proberen op te bouwen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij trekken de heer Nijboer en ik bij dit onderwerp een heel eind samen op. Dat meen ik oprecht. Ik heb in zijn algemeenheid gezegd hoe belangrijk ik diversiteit vind. Ik geloof oprecht, en dat is ook mijn eigen ervaring, dat diversiteit helpt in het organiseren van tegenspraak en in het construeren van effectieve teams. Ik vind dat die diversiteit ook een verdere vlucht moet nemen in de financiële sector. Ten slotte heb ik gezegd dat diversiteit wat mij betreft breder is dan alleen maar man/vrouw. Zo heb ik de oproep waarmee de heer Nijboer mij verleidde toch nogmaals uitgesproken.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok over fintech. Ik vind hier gek genoeg het diversiteitskaartje weer terug, maar dat heb ik net gespeeld. Een paar korte opmerkingen daarover. De heer Sneller vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de risico's beheerst worden en dat de toezichthouders in dat kader goed worden voorbereid. Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag. Die leidt ook naar het hart van het PSD2-debat dat we met elkaar hebben gehad. Ziedaar weer het dilemma: we hebben allemaal de verwachting dat innovatie en fintech leiden tot meer diversiteit en volgens mij willen we dat ook. Ik vermoed dat velen hier gebruikmaken van die innovatie. Denk aan dingen als tikkies, die niet zo heel lang geleden nog niet bestonden. Ik meen me uit een van de laatste debatten te herinneren dat Kamerleden naar voren brachten naar wie ze tegenwoordig allemaal tikkies stuurden. Zo zijn er veel meer voorbeelden. Het is wel van belang dat we er vervolgens voor zorgen dat er goed wordt gekeken naar en nagedacht over de privacy en de veiligheid.

De Nederlandsche Bank en de ACM hebben veel aandacht voor de mogelijke gevolgen van de verschuivingen in het betaallandschap. Ook is De Nederlandsche Bank bezig om systematisch in kaart te brengen of er concentratierisico's optreden. Mijn laatste opmerking daarbij, voorzitter: De Nederlandsche Bank heeft in het rapport over toezicht op een open bankensector ook een aantal aandachtspunten voor het toezicht geformuleerd.

Voorzitter. De heer Snels vroeg welke nieuwe risico's nieuwe marktverhoudingen door bigtech met zich meebrengen. Dat kan natuurlijk leiden tot meer verwevenheid. Dat betekent wat mij betreft ook dat we heel goed zullen moeten monitoren wat PSD2 brengt. Niet voor niks heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens een expliciete rol gegeven in het PSD2-dossier. Volgens mij was dat met uitdrukkelijk goedvinden van de Kamer. Dat was juist omdat dat, als ik het zo mag zeggen, de gouden standaard is die we op het gebied van privacy hebben.

De heer Sneller (D66):
Ook hier weer de vraag of het toezicht goed geregeld is. Google heeft een vergunning aangevraagd in Litouwen. Met alle respect voor de toezichthouder in Litouwen: Google is een grote partij en het is nogal lastig om dat in je eentje goed te doen. Dus ook hier bepleit ik Europees toezicht op dat punt. De vraag is alleen of wij ervan op aan kunnen dat dat toezicht goed geregeld is zolang het Europese toezicht er nog niet is. Dat was mijn vraag aan de minister: is het toezicht goed voorbereid en goed uitgerust?

Minister Hoekstra:
Het antwoord is net als een halfjaar geleden ja, maar ik zie de casuïstiek ook heel goed, want die hebben we toen ook gewisseld. Volgens mij was het toen niet Litouwen maar Malta. Ik geloof dat ook een van de andere lidstaten van het Balticum nog voorbij is gekomen. Wat nou als daar een partij neerstrijkt die vervolgens diensten gaat aanbieden in Nederland? Volgens mij heb ik toen ook gezegd dat ik met de heer Sneller geloof dat hier veel stappen gemaakt moeten worden om dit Europees te doen, maar dat dat de Nederlandse toezichthouder, De Nederlandsche Bank, ook niet ontslaat van de verplichting om hier toezicht te houden. Dat is ook zo, maar laten we heel eerlijk zijn: dit is nieuw terrein voor ons allemaal. Ook dat heb ik toen gezegd. We zullen dit dus gewoon heel strak moeten blijven monitoren. Dit zal ook onderdeel blijven van de gesprekken die ik heb met De Nederlandsche Bank.

De heer Sneller (D66):
Ik denk met zowel De Nederlandsche Bank als de Autoriteit Financiële Markten in Nederland, maar ik vind alleen monitoren voor de Europese ontwikkelingen wat onvoldoende, omdat ik denk dat we nu al weten dat we het op een andere manier moeten gaan regelen. Dan zou de inzet in Europees verband volgens mij moeten zijn: laten we dat Europees toezicht regelen in plaats van alleen maar de nationale regimes te houden.

Minister Hoekstra:
Dat is ook precies waar ik op aandring. Ik zie daar ook wel echt een shift in Europa, want ik denk dat we met vrij veel enthousiasme met PSD2 zijn begonnen, juist vanwege de innovatie die dat zou kunnen brengen. Er is weleens — ook niet alleen maar onterecht — gezegd dat Nederland zo langzaam was met de implementatie van die richtlijn, maar ik geloof dat meer dan tien landen te laat waren met die implementatie. Dat kwam — dat is mijn waarneming — doordat gedurende dat proces in meerdere parlementen en in meerdere hoofdsteden toch de vraag is opgekomen wat dit betekent voor de privacy. Ik denk dus dat de heer Sneller de spijker absoluut op z'n kop slaat: dit moeten we ook Europees willen regelen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het klimaat. De heer Snels vroeg daarnaar. Hij vroeg ook hoe we dit in kaart brengen. Ik ben het met hem eens dat banken en toezichthouders meer inzicht moeten krijgen. Ik denk dat we daarbij ook nog echt aan het begin staan. Ik zou nog wel willen markeren dat, als ik moet aangeven waar de banken ongevraagd en proactief een wat mij betreft verstandige en vooruitziende rol vervullen, dat op dit terrein is. Want de banken zijn zelf gekomen met de aan henzelf opgelegde opdracht om eerst te gaan monitoren en vervolgens ook te zorgen voor een lagere footprint.

Ten aanzien van de duurzaamheid vroeg niet alleen de heer Snels maar ook de heer Sneller of ik het gesprek met de sector wil aangaan over nog meer transparantie. Ja, absoluut, maar ik was eerlijk gezegd positief verrast toen vorig jaar verschillende partijen op de stoep stonden en zeiden: wij zijn hierover aan het nadenken; wat vindt u ervan? Ik kon natuurlijk niet anders dan hen aanmoedigen, maar zij waren mij daar een stap voor.

Voorzitter, dat was het blok klimaat.

De heer Snels (GroenLinks):
Blokje.

Minister Hoekstra:
Blokje, ja. Het zijn allemaal korte blokjes.

Ik denk dat ik nog eens ga puzzelen op de opmerking van de heer Trichet over de menselijke natuur. Ik zou overigens nog wel willen beargumenteren dat, als de menselijke natuur het grootste gevaar is, dat ook de enige kaart is die we in de categorie "oplossingen" hebben. Zo simpel is het dan ook wel weer.

Voorzitter, ik dacht aan het einde te zijn gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
We zullen zien welke vraag de heer Snels nog heeft.

De heer Snels (GroenLinks):
Het blokje klimaat was wel heel kort. Ik bekijk het snel analytisch. Eén: we moeten de risico's inzichtelijk maken; daar horen bijvoorbeeld ook de accountantskantoren bij. Hoe ga je dat doen en welke maatstaven gebruik je? Twee: ze moeten meehelpen investeren in de transitie. Dat betreft pensioenfondsen, banken en wellicht verzekeraars. Drie: ze moeten de uitzettingen die er nog staan in de fossiele sector, geleidelijk afbouwen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het spoor wel een beetje bijster ben in wat de financiële sector op al die drie terreinen nou eigenlijk precies doet en welke goede initiatieven er zijn. Die zie ik af en toe ook wel, maar hoe leidt dit tot één pad en welke rol heeft de minister van Financiën daarin?

Minister Hoekstra:
Ik was juist begonnen met het geven van een oprecht gemeend compliment aan de sector, want men is hier proactief mee aan de gang gegaan. Men is hier ook proactief mee naar mij gekomen en men wil zelf stappen zetten om het inzicht te vergroten en om voor de samenleving ook inzichtelijk te maken en te krijgen wat het CO2-gehalte is van een portefeuille. Daarnaast zijn er nog specifieke banken, die nog echt wel een paar stappen verder gaan. Ik weet niet of het zinvol is om te proberen hier een soort situatie- en ambitieschets van de sector te geven. Ik wil best nog eens op papier zetten waar ik denk dat we nu staan. Maar ik zou het enthousiasme en de proactiviteit in de sector ook niet willen bederven; ik zou ze vooral willen aanmoedigen om daarmee door te gaan. Volgens mij gaat dat nu juist de goede kant uit. Ik wil dus best die schets geven, maar dat is dan een samenvatting van waar in mijn waarneming de sector staat en van wat de sector zelf aan ambities heeft uitgesproken.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat vind ik een fijne toezegging. Ik wacht de brief af. Misschien kan daarin ook worden meegenomen het werk dat in Brussel wordt gedaan aan de Europese richtlijnen die precies betrekking hebben op deze terreinen.

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb nog een hele specifieke vraag. Nederland trekt na de brexit heel veel handelshuizen en beursplatforms aan die vanwege de brexit het Verenigd Koninkrijk verlaten. Klopt het dat deze ondernemingen niet vallen onder de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen?

Minister Hoekstra:
De regels voor de partijen die na de brexit hierheen komen, zijn vanzelfsprekend precies dezelfde als die welke gelden voor andere. Voor nieuwkomers geldt hetzelfde als voor degenen die hier al zijn.

De heer Alkaya (SP):
Dat snap ik. Maar het gaat om de aard van de ondernemingen. Het gaat erom dat niet alleen de banken, maar straks ook de beursplatforms en handelshuizen die handelen in obligaties te maken krijgen met de bonuswetgeving zoals we die in Nederland kennen.

Minister Hoekstra:
Ja. De bonuswetgeving die we in Nederland kennen — nogmaals, die is de strengste van Europa; we hebben daar recent ook weer voor gepleit — geldt voor alle hier gevestigde partijen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Meneer, wilt u daarmee ophouden?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijck nog een vraag heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij om de steun die alle banken hebben gehad van de ECB. Vandaag lees ik in de krant dat er waarschijnlijk weer TLTRO's door de ECB worden vrijgespeeld richting de banken. Ik heb zoiets van: vindt de minister, nu we tien jaar verder zijn, dat de banken er gezond voor staan, dat ze op eigen benen kunnen staan en dat ze niet voor allerlei dingen de ECB nodig hebben? Zolang dat niet het geval is, vind ik het eigenlijk niet terecht dat banken überhaupt dividend uitkeren. Ze moeten eerst op eigen benen kunnen staan, ze moeten eerst gezond zijn, en pas dan kunnen ze dividend uitkeren. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik een heleboel gezegd over waar de banken staan en waarom ze er beter voorstaan dan tien jaar geleden, op allerlei terreinen en dankzij de inspanningen van velen. Ik heb ook geschetst dat ik vind dat met name ook buiten Nederland in de volle breedte nog flink wat moet gebeuren om voorbereid te zijn op de volgende crisis. Dat geldt voor overheden en dat geldt voor de bancaire sector. De nestor weet als geen ander dat ik mij niet uitlaat over het monetaire beleid van de ECB.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is vrij logisch. Ik heb geschetst dat de banken vorig jaar 10 miljard winst maakten. Dat is 10 miljard die wordt uitgekeerd aan aandeelhouders. Ik vind persoonlijk dat als de banken zo veel winst maken en zo veel van plan zijn uit te keren, ze op zijn minst eerst gezond moeten zijn en van het infuus af moeten. Maar heel veel banken hangen nog aan het ECB-infuus. En het lijkt erop dat het ook na het afbouwen van QE nog wel eventjes doorgaat met die TLTRO's. Kan de minister er niet in Europa voor pleiten — dat is dan in het kader van de bankenunie, waar ik het overigens niet mee eens ben — dat de Italiaanse banken geen dividend uitkeren zolang ze nog aan het infuus hangen? Dat zou in ieder geval winst zijn.

Minister Hoekstra:
Ik ben bijna per definitie geneigd om een werkopdracht van de heer Van Dijck in Europa uit te voeren, maar ik wil toch ook voorzichtig zijn. In Europa dring ik aan op solide banken in het hele Europese landschap. Daar moet veel op gebeuren. De suggestie die de heer Van Dijck nu doet, kan ik niet tot de mijne maken.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister. Ik dank hem voor de antwoorden. We kunnen overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. De eerste spreker is de heer Nijboer. Voor allen geldt een spreektijd van 1 minuut 20 seconden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al verschillende keren moties over hogere buffereisen ingediend. Dat doe ik vandaag niet. Gelet op dit debat, denk ik niet dat de meerderheid van de Kamer in één keer van gedachten is veranderd. Ik dien niet elke drie maanden dezelfde motie in, maar ik vind het nog wel steeds.

Ik heb twee andere moties, voorzitter. De eerste gaat over diversiteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd veel te weinig diversiteit is binnen de top van de Nederlandse banken;

overwegende dat keer op keer verbetering is beloofd, maar dat hier nog altijd onvoldoende resultaten worden geboekt;

overwegende dat voldoende gevoel voor maatschappelijk aanvaardbaar gedrag in de top telkens weer blijkt te ontbreken;

verzoekt de regering een diversiteitsquotum op te leggen aan de financiële sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. En dan ik heb nog een motie waar de minister volgens mij wel achter zou kunnen staan. Het gaat over het opsluiten van bankiers of van mensen in de financiële sector die zich hebben misdragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financiële crisis is veroorzaakt door menselijk handelen;

overwegende dat er in Nederland nauwelijks personen strafrechtelijk vervolgd zijn voor hun rol in de crisis, terwijl dat in andere landen wel gebeurd is;

overwegende dat de consequenties voor de samenleving enorm geweest zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe personen die de financiële stabiliteit in gevaar brengen effectiever strafrechtelijk vervolgd kunnen worden en daar voorstellen voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kunnen we door naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft een beetje gek om zo'n groot debat in zo'n korte tijd te moeten behandelen, want er komt heel veel ter tafel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor de toezegging om nog eens een brief naar de Kamer te sturen met daarin een overzicht van de klimaatrisico's en de initiatieven in de financiële sector.

Er is één vraag uit mijn eerste termijn blijven liggen. We hebben vandaag veel gesproken over de maatschappelijke rol die banken hebben, over de maatschappelijke verantwoordelijkheid en over het feit dat ze af en toe de maatschappelijke antenne misten. Ik illustreerde dat aan de hand van de beloningsverhoudingen en de uitspraak van de minister zelf. Ik realiseer me dat die niet alleen over de financiële sector ging, maar ook over grote andere multinationale ondernemingen: een gemiddelde CEO verdient 171 keer meer dan een gemiddelde werknemer. Al die beloningsdebatten, concrete wetsvoorstellen van de oppositie en voorstellen van de minister krijgen we nog, maar ik zou de minister toch graag het volgende willen vragen. Vindt hij ook dat in de financiële sector het verschil tussen de top van de instelling en de gemiddelde werknemer, de loonkloof, uiteindelijk kleiner zou moeten worden en dat dat beter is voor de samenleving? Welke mechanismen ziet hij om dat te bewerkstelligen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Snels. Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het blijft wel gek: de beantwoording is uitgebreid voor een debat, maar voor het bespreken van zo'n onderwerp blijft het debat wat kort. Verschillende woordvoerders hebben het al gezegd.

We hebben vandaag teruggekeken op hoe we met de crisis zijn omgegaan. We hebben deels ook vooruitgekeken. Daarover gaan we het nog uitgebreid hebben, want de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft hierover een uitgebreid rapport gepresenteerd met fundamentele voorstellen voor wijziging van het stelsel. Ik heb zelf een initiatiefnota ingediend. Ik ben blij te zien dat die worden samengenomen. Er zit namelijk veel overlap in.

De minister heeft ook toegezegd om een overzicht te sturen van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, de voortgang ervan en misschien ook een appreciatie van het kabinet, in de zin of het van plan is er nog iets mee te doen. Daar kijk ik naar uit. Ik zou de minister willen vragen om een indicatie te geven van wanneer dat komt en om die twee zaken ongeveer tegelijkertijd te sturen zodat we het daarover kunnen hebben, aangezien de commissie-De Wit met fundamentele voorstellen is gekomen.

Daarnaast heb ik nog een motie voor alle zekerheid, maar als de minister mij in de tweede termijn kan overtuigen, trek ik die meteen weer in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel beleggingsondernemingen, zoals handelshuizen en beursplatforms, door brexit naar Nederland komen;

constaterende dat er nu geen beloningsregels gelden voor deze instellingen;

van mening dat financiële dienstverleners onder strenge beloningsregels moeten vallen om buitensporige beloningsprikkels in de sector tegen te gaan;

verzoekt de regering om handelshuizen en beursplatforms onder het beloningsbeleid financiële ondernemingen te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (32013).

Dan kunnen we gaan luisteren naar de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn en ook dank aan de collega's voor het debat over de situatie in de financiële sector tien jaar na de crisis.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het doel om het toezicht op het gewenste en noodzakelijke niveau te krijgen binnen de EU.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de financiële sector de afgelopen jaren enorm is toegenomen en dat het toezicht in Nederland professioneel wordt opgepakt;

overwegende dat vestiging in een EU-land voldoende is om financiële producten in andere EU-lidstaten aan te bieden, maar dat het niveau van toezicht in andere EU-landen nog niet altijd op het Nederlandse niveau is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het in EU-verband geregeld kan worden dat de Nederlandse toezichthouders meer handvatten krijgen om malafide aanbieders en hun producten op de Nederlandse markt aan te pakken;

verzoekt de regering te zorgen voor een objectieve Europese benchmark voor het niveau van de toezichthouders, met als doel het niveau van toezicht op het gewenste en noodzakelijke niveau te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (32013).

De heer Ronnes (CDA):
Dan een motie die bedoeld is als aansporing, als aanmoediging om de ingezette lijn die de minister ook in zijn eerste termijn nog eens heeft toegelicht, vooral door te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de crisis van 2008 in Europa stappen zijn gezet om de financiële sector te reguleren onder de noemer "bankenunie";

overwegende dat er goede stappen zijn gezet om tot lagere bonussen en hogere buffers te komen, maar dat nog altijd niet alle banken in alle lidstaten veilig zijn en de risico's in het bankensysteem nog altijd aanzienlijk zijn;

verzoekt de regering zich te blijven inspannen voor het handhaven van de bestaande regels bij de bankenunie en strengere bonusregels en buffers in EU-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (32013).

Dank u wel, meneer Ronnes. Ik begrijp dat de heer Van der Linde geen inbreng heeft in de tweede termijn. Dan kunnen we door naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik zal beginnen met twee moties in te dienen die gaan over de klimaatimpact van de financiële sector. De banken waren de minister een stapje voor. Dat is op zich een mooi compliment. Deze moties zijn bedoeld om hem een duwtje in de rug te geven, zodat hij ze in ieder geval bij kan houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken de klimaatdoelen van Parijs onderschrijven maar er geen eenduidige standaard is om de bijdrage van financiële instellingen en hun producten aan die doelen te meten;

overwegende dat een eenduidige, controleerbare meetmethode van de klimaatimpact van investeringen essentieel is voor de transparantie over de klimaatimpact van de financiële sector;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de financiële sector om te komen tot een eenduidige, of in ieder geval onderling vergelijkbare, en extern verifieerbare meetmethode voor de klimaatimpact van hun investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (32013).

De heer Sneller (D66):
De tweede motie ziet op de duurzame bijsluiter die ik al noemde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële sector de klimaatdoelen van Parijs heeft onderschreven;

overwegende dat spaarders en investeerders het recht hebben geïnformeerd te worden over de klimaatimpact van financiële producten;

overwegende dat dit bij voorkeur Europees maar anders nationaal dient te gebeuren;

overwegende dat voor de relevante financiële aspecten bij het openen van een rekening of het kopen van een financieel product reeds informatieverplichtingen gelden;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de financiële sector met als doel het introduceren van een duurzame bijsluiter die klanten en investeerders informeert over de klimaatimpact van hun producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (32013).

De heer Sneller (D66):
Volgens mij hebben we breed geconstateerd dat er nog een lange weg te gaan is, maar dat we ook spoedig dat debat zullen vervolgen met de agenda van de minister en het WRR-rapport, alsmede de initiatiefnota van de SP.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u, meneer Sneller. Dan is het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik ben niet zo optimistisch als deze minister. Want tien jaar na Lehman staan we er niet goed voor en we zijn niet klaar voor een volgende crisis. Zo eerlijk moeten we gewoon zijn. Het is een gemiste kans dat we dat in die tien jaar niet voor elkaar hebben gekregen. De Nederlandse belastingbetaler staat garant voor alle andere eurolanden en staat inmiddels ook, via de banken, garant voor alle zombiebanken in Zuid-Europa. De banken zijn niet gezond en zijn nog steeds too big to fail. De schuldenberg wereldwijd is hoger dan ooit, 240 biljoen dollar. De gereedschapskist van de ECB is inmiddels leeg en de verwevenheid tussen bankwezen en staat is nog altijd aanwezig, vooral in Italië.

Dus een volgende crisis zal weleens vele malen groter kunnen zijn dan de vorige. Laten we daarom snel die nationale volksspaarbank optuigen, zodat we in ieder geval klaar zijn als het bankwezen weer explodeert en we in ieder geval met een betrouwbaar betrouwbare staatsbank verder kunnen en het betalingssysteem gewoon voort kan gaan.

Dat was het voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijck. Dan is het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. Blijft staan voor de Partij voor de Dieren dat wij denken dat zonder systeem van verandering de kans op een volgende crisis én groot is én dat het financiële systeem ook niet in staat zal zijn die op te vangen. Wij hebben er ook wel twijfels bij of het huidige financiële systeem binnen haar huidige setting in staat is de klimaatverandering goed te lijf te gaan. Daarom de volgende motie. Dat is een uitspraak voor de Kamer, dus niet voor de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat we zonder systeemverandering in de huidige financiële sector een groot risico nemen voor de volgende crisis;

spreekt uit dat we met het huidige financiële systeem niet binnen de grenzen van de draagkracht van de planeet blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (32013).

Dank, meneer Van Raan. De heer Azarkan zit in een ander debat en is hier niet meer aanwezig. Dat betekent dat er in totaal op dit moment acht moties zijn ingediend. De minister heeft even tijd nodig om dat allemaal goed tot zich te nemen. Dus ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de beantwoording door de minister in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun beschouwingen en opmerkingen in tweede termijn. De heer Alkaya vroeg om een kabinetsreactie op zijn initiatiefnota en het WRR-rapport. Dat wil ik samen doen. Ik kom er vóór de zomer mee. Er gaat nog wel enig werk in zitten, zowel in het WRR-gedeelte als in de dichtloopcontrole, als ik het zo mag noemen, op de commissie-De Wit. Ik zeg graag toe dat beide onderdelen vóór de zomer bij de Kamer liggen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of de beloningen niet omlaag moeten. Ik heb steeds gezegd en inmiddels ook in voorbereiding dat ik vind dat beslissingen over het belonen van de top aan de raad van commissarissen van een onderneming zijn — dat geldt ook voor banken — maar dat men daarbij nadrukkelijk moet meewegen hoe er breder in de samenleving tegen aangekeken wordt. Er is heel veel meer over salariëring te zeggen. Ik weet dat GroenLinks inspiratie op dit vlak heeft. In de volle breedte komen we er, denk ik, nog over te spreken, maar dit is mijn opvatting over wat de banken zouden moeten doen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik wil er geen afrekenbare doelstelling op maken, maar de minister heeft zelf gezegd — ik geloof tijdens zijn Bilderberglezing — dat het voor de samenleving beter zou zijn als die verhouding naar beneden gaat. Uiteindelijk zouden we als politiek die boodschap ook moeten overbrengen in het gesprek dat raden van commissarissen, ondernemingsraden en aandeelhoudersvergaderingen hebben over het beloningsbeleid van de top.

Minister Hoekstra:
Het is natuurlijk altijd verleidelijk om naar de samenvatting van mijn woorden door de heer Snels te luisteren. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik heb gezegd dat wij in het volgende decennium naar een aantal zaken moeten kijken, waaronder salariëring. Ik heb gezegd dat het naar mijn waarneming en overtuiging, met het percentage dat de heer Snels net ook even noemde, voor de samenleving beter zou zijn als de kloof kleiner in plaats van groter zou worden. Zo heb ik het gezegd. Ik heb het ook voor die periode gezegd. Niet alleen voor de toekomst, maar ook voor het hier en nu, vind ik dat niet ik degene ben die daarop zou moeten interveniëren, maar dat dat is aan raden van commissarissen. Ik ben overigens zeer tevreden hoe goed de heer Snels leest wat ik in het weekend allemaal uitspreek en uitspook. Dat geeft de burger moed.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even terug naar die beloningen. Ik kan me herinneren dat deze minister machteloos was toen Ralph Hamers een bonus van 1 miljoen euro op zijn salaris van 2 miljoen euro kreeg. We hebben er maatschappelijke commotie over gehad en we hebben hier in de Kamer met een hoop tamtam de ING tot voortschrijdend inzicht weten te bewegen, maar deze minister kon in al zijn machteloosheid niks doen. Eigenlijk vraag ik mij af of deze minister inmiddels na een jaar wél die instrumenten heeft. Kan hij bij een volgende actie van Ralph Hamers of de ING wél iets doen?

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het ook hierbij belangrijk om het heel precies te zeggen. In die casus heb ik gezegd dat ik vond dat het aan de raad van commissarissen was, maar dat daarbij wel moest worden meegenomen wat de opvattingen in de samenleving zijn. Zeker voor banken geldt dat ze een hele belangrijke maatschappelijke rol spelen. Ik laat me graag door de heer Van Dijck aanwrijven op welke dossiers ik allemaal machteloos ben, maar het is mijn waarneming dat er op beide dossiers niet zozeer een juridische titel was, maar wel de mogelijkheid tot een gesprek en een morele titel. Op beide dossiers heeft dat met elkaar in gesprek zijn en dat soms indringend met elkaar in gesprek zijn wel degelijk effect gesorteerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar mijn probleem is dat als de raad van commissarissen had gezegd "minister, klim een boom in; wij vinden dat Ralph Hamers gewoon 1 miljoen extra moet krijgen", hij dat had gekregen. Dan had deze minister machteloos staan toekijken hoe er 1 miljoen euro bonus werd gegeven aan een CEO van een bank, en daar gaat het mij om. De minister heeft het over dat zogenaamde bonusplafond van 20%, maar in het geval van Hamers gaven ze hem 50% aandelen ter waarde van 1 miljoen zonder daar een prestatie tegenover te zetten. En dan is het geen bonus meer! Met andere woorden, dat dat bonusplafond van 20% het strengste bonusplafond van Europa zou zijn, slaat nergens op, want elke bankier en elke CEO kan zichzelf 6 miljoen bonus geven in de vorm van aandelen, zonder daar een prestatie tegenover te zetten. En deze minister komt niet verder dan een goed gesprek en een moreel appel. Soft, soft, soft! Hij heeft geen gereedschap. U moet, minister, zorgen dat u gereedschap heeft, zodat u kunt zeggen: dit gaat in Nederland niet gebeuren.

Minister Hoekstra:
Ik meen me te herinneren dat Nestoor een van de Griekse koningen was die meevochten in de Trojaanse oorlog. Hij was niet alleen de oudste, maar ook een van de meest verstandigen. Hij werd vaak geconsulteerd en geraadpleegd vanwege zijn vermogen om af te wegen en nuance aan te brengen. Alleen als je dat kan waarmaken, word je ook getooid met het predicaat "nestor", heb ik weleens begrepen. Dat even ter inleiding.

Voorzitter. Toch is het mijn waarneming in die casus dat praten wel degelijk effect heeft gesorteerd. Ik zou de kracht van het woord hier niet bij voorbaat teniet willen doen. Daar komt bij, en dat is de heer Van Dijck ook bekend, dat het kabinet nog wetsvoorstellen in voorbereiding heeft die toezien op een verdere verscherping, juist ook geïnspireerd door die casus.

Voorzitter. Dat brengt mij toch bij de moties. De eerste motie is de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 202 over het quotum. Volgens mij trekken de heer Nijboer en ik een heel eind samen op als het gaat om het grote belang, maar ik moet deze motie wel ontraden, juist ook vanwege de argumenten die ik in eerste termijn heb gegeven.

Voorzitter. De tweede motie is de motie op stuk nr. 203. Ik moest daar nog even ruggenspraak over houden, omdat die natuurlijk ook gaat over JenV. Het huidige wettelijke kader bevat veel aanknopingspunten om strafrechtelijk te interveniëren, bijvoorbeeld bij fraude en handel met voorkennis. Nou is het zo dat de minister van JenV komt met een brief over transacties en financiële sancties. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven als ik het zo mag uitleggen dat ook dit specifieke onderwerp door de minister van JenV wordt betrokken bij die brief. Dus dan zal er daar antwoord gegeven worden op de inhoud. Anders rest mij geen andere optie dan de indieners te vragen de motie aan te houden, want dit gaat ook echt over het strafrecht. Daar zal ik dan dus over moeten consulteren. Ik kan de motie oordeel Kamer geven, maar dan geef ik deze ook meteen cadeau aan de bewindspersonen van JenV.

De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf begrijp ik dat wel. Ik wou me er alleen wel even van verzekeren dat het niet alleen over transacties en schikkingen gaat, maar ook breder over de misdragingen die plaats kunnen vinden.

Minister Hoekstra:
Met die connotatie zal ik de motie ook overbrengen aan de collega's. Voorzitter, voor de volledigheid: ik laat deze motie dus oordeel Kamer met de invulling zoals ik die daar net aan heb gegeven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de derde motie, op stuk nr. 204. Voor de goede orde: we willen het Nederlandse model gewoon handhaven. Dat heb ik net ook gezegd. Handelsplatformen geëxploiteerd door beleggingsondernemingen vallen wel onder de bonusregels. Als het niet gaat om een beleggingsonderneming maar om een gereglementeerde markt, dan valt die daar niet onder, want die zogenaamde prop traders handelen voor eigen rekening. Ik wil de situatie dus exact zo laten als die is. Daarmee houden wij het strengste beloningsbeleid van Europa en daarom moet ik de motie ook ontraden.

De motie van de heer Ronnes op stuk nr. 205 gaat over slechte financiële producten. In de lopende onderhandelingen in Europa zet ik in op versterkte en consistente toepassing en uitvoering van de Europese regels. De Europese Commissie heeft al voorgesteld een aantal toezichtstaken te verplaatsen naar Europees niveau, met name richting de ESMA. Ik ben daarbij van oordeel dat er aandacht moet zijn voor sterke nationale toezichthouders die voldoende ruimte houden voor het stellen van nationale prioriteiten. Dat ter reactie. Ik zal de motie oordeel Kamer laten.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 206. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Handhaving is wel voor een groot gedeelte niet aan mij, maar aan de toezichthouders en de Europese Commissie. Ik zal me daarvoor blijven inspannen. Nogmaals, we hebben echt al het een en ander bereikt, ook met de lidstaatoptie, die we recent weer hebben weten te waarborgen.

Dat brengt me bij de motie van de heer Sneller op stuk nr. 207. Ik moet nu even heel precies zijn. Ik voel de ambitie en ook het aanjagen wat de heer Sneller wil doen, en ik kan daar een eind in meegaan. Ik herken ook het grote belang van vergelijkbaarheid. Ik heb net al gezegd dat ik blij ben dat de financiële sector zelf stappen zet. Het is wel in eerste instantie aan instellingen zelf om een passende methode te kiezen. Eerlijk gezegd denk ik dat we nog niet precies weten wat nou de beste meetmethode is. Ik ga graag het gesprek aan met de sector om het te hebben over vergelijkbaarheid van methodes en uiteindelijk ook eenduidigheid in de rapportage. Daar werken ze nu zelf aan en daar wil ik ze graag nogmaals toe inspireren. Er lopen in dat kader ook verschillende Europese voorstellen die meer eenduidigheid moeten bewerkstelligen. Ik zou daar zo veel mogelijk bij willen aansluiten. Met die inkleuring zou ik de motie oordeel Kamer willen laten.

Dan de motie, ook van de heer Sneller, op stuk nr. 208 over de duurzame bijsluiter. Ook daar ben ik even heel precies. Ik deel de mening dat de sector transparant dient te zijn over duurzaamheid en dat dit dus ook moet worden meegenomen in rapportages. Ook daar zet ik het gesprek op de verschillende niveaus graag over voort. Ook daar lopen verschillende Europese trajecten waar Nederland zeer actief, mag ik wel zeggen, aan deelneemt. Dit is wel echt weer een gesprek dat in eerste instantie in Europa moet worden gevoerd, zodat we het voor alle financiële instellingen in Europa in een keer weten te regelen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het doel is om een bijsluiter op Europees niveau te introduceren, dan laat ik ook deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan meen ik erdoorheen te zijn, want de motie op stuk nr. 209 van de heer Van Raan is een motie waarmee hij het oordeel van de Kamer vraagt, maar waarvoor geen appreciatie van het kabinet benodigd is.

Voorzitter. Ik dank de leden nogmaals zeer voor de gemaakte opmerkingen.

De heer Alkaya (SP):
Excuus dat ik niet direct opstond bij mijn eigen motie, maar ik heb er toch nog een vraag over. Het is toch merkwaardig dat de minister enerzijds lijkt te suggereren dat een motie overbodig is omdat het al zo is en vervolgens ontraadt omdat hij de situatie niet wil veranderen en die zo wil laten. Het is of het een of het ander, denk ik. Laten we een voorbeeld nemen: Chicago Mercantile Exchange, een obligatieplatform dat van het VK naar Amsterdam komt. Gaan die wel te maken krijgen met de bonusregelgeving zoals we die in Nederland hebben of niet? Gaan die daaronder vallen of niet?

Minister Hoekstra:
Ik ken dit specifieke voorbeeld niet, maar ik heb al glashelder gemaakt dat voor iedereen die naar Nederland komt de Nederlandse regels gelden. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het eind van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De ingediende moties komen in stemming na het reces. Dat zal zijn op dinsdag 5 maart. Ik schors nu de vergadering van de Kamer tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 16.09 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

VSO Telecomraad 1 maart 2019

VSO Telecomraad 1 maart 2019

Aan de orde is het VSO Telecomraad van 1 maart 2019 (21501-33, nr. 742).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Telecomraad. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en ik geef de heer Sjoerdsma als eerste het woord namens D66. Ja, meneer Sjoerdsma, volgens mij bent u aan de beurt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, vergeef mij; ik was eventjes in de war omdat collega Van den Berg dit VSO heeft aangevraagd. Maar dat was slechts een vooraankondiging.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen zeggen over 5G. De uitrol daarvan is ongelofelijk belangrijk voor de toekomst van Nederland. Denk aan zelfrijdende auto's, aan op afstand bestuurbare operatierobots of aan slimme sensoren in de landbouw. In Nederland lopen we aan tegen de grenzen van wat afluisterstation Burum mogelijk maakt. Dit is cruciaal voor onze veiligheid, voor ons land en voor onze militairen in den vreemde. Maar inmiddels is wel duidelijk geworden dat de uitrol van 5G in heel Nederland en dat station niet naast elkaar kunnen bestaan. En dus heeft het kabinet gekozen voor de oplossingsrichting waarbij een deel van dat station verhuist naar het buitenland.

Daar heb ik een aantal vragen over. Een. Hoe is inmiddels het perspectief op deze verhuizing? Twee. Hoelang zal die fysieke verhuizing minimaal duren? Drie. Moet Nederland Europese boetes betalen als de betreffende band niet op tijd wordt vrijgegeven? En zo ja, hoeveel is dat dan? Vier. Is er een plan B als die goedkeuring met een tweede land uitblijft of het helemaal niet lukt voor de gewenste veilingsdatum?

Ik zal ook een motie van de collega van het CDA ondersteunen die gaat over een risicoanalyse met betrekking tot de integriteit van het toekomstige 5G-netwerk, met het oog op onze nationale veiligheid. Die motie roept ook op tot een Europese aanpak. Mevrouw Van den Berg zal de motie zelf toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste werd al aangekondigd en gaat over 5G.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat vitale infrastructuur wordt beschermd;

overwegende dat nieuwe telecommunicatienetwerken zoals 5G van essentieel en vitaal belang worden voor Nederland en het dagelijkse leven van de meeste mensen in Nederland;

overwegende dat voorwaarden die passen bij dit belang bij zowel de inrichting als bij de uitvoering van 5G-netwerken zeer belangrijk zijn, waarbij zowel nationaal als Europees gekeken kan worden naar de mogelijkheden;

spreekt uit dat oneigenlijk gebruik en misbruik bij 5G-netwerken onwenselijk is en daarom met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid proactief zou moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering om via een gecoördineerde aanpak en aan de hand van een risicoanalyse tot tijdige en uitvoerbare maatregelen te komen voor de integriteit van de toekomstige 5G-netwerken mede met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid, en de Kamer daar in lijn met de motie-Weverling c.s. (21501-33, nr. 734) uiterlijk mei 2019 over te informeren;

verzoekt de regering daarnaast ook in EU-verband te pleiten voor een gecoördineerde aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Sjoerdsma en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (21501-33).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat algoritmes een positieve bijdrage kunnen leveren aan economische groei en het beantwoorden van maatschappelijke uitdagingen;

overwegende dat met het oog op grondrechten en ethiek het van belang is dat de mens grip kan houden op algoritmes;

constaterende dat er algoritmes zijn, bijvoorbeeld doordat zij zelf leren en zich ontwikkelen, waarbij niet eenduidig is te volgen en te achterhalen hoe een uitkomst tot stand wordt gebracht en conclusies worden getrokken;

overwegende dat dit een verontrustende ontwikkeling kan zijn waarbij ongewenste situaties zo veel als mogelijk voorkomen moeten worden;

verzoekt de regering te onderzoeken in wat voor situaties dergelijke ongewenste effecten zich voor kunnen doen, hoe dit voorkomen kan worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 748 (21501-33).

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Kan zij direct reageren? Nee, we schorsen voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Eerst de heer Sjoerdsma. Hij vroeg mij naar de stand van zaken ten aanzien van de verplaatsing van de satellietinterceptie in Burum. In december jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over de 3,5-band in relatie tot deze satellietinterceptie, waarbij verplaatsing noodzakelijk lijkt. In deze brief gaf ik namens de ministers van Defensie en BZK aan dat dit nader wordt onderzocht. Er is op dit moment een special envoy, een speciaal gezant bezig om dit onderzoek te doen, waarbij natuurlijk ook andere landen zijn betrokken. Daarbij wordt ook gekeken naar de technische, juridische en financiële kanten. Tegelijk met de Nota Mobiele Communicatie, die eind van dit voorjaar naar de Kamer wordt gestuurd, zal ik u dan ook informeren over de verplaatsing daarvan. Dan wordt de haalbaarheid duidelijk, waarnaar de heer Sjoerdsma vroeg. Hoelang gaat een verhuizing duren? Dat is wat de special envoy op dit moment onderzoekt.

De heer Sjoerdsma vroeg of er een mogelijkheid is dat boetes betaald moeten worden als de 3,5-band niet kan worden vrijgegeven. In de code inzake het nieuwe Europese telecomkader is voorzien dat de 700- en de 3,5-band per 2020 beschikbaar moeten zijn voor 5G. Je kunt een beroep doen op een uitzonderingsgrond voor nationale veiligheid. Als dat beroep niet gedaan kan worden, kan er een infractieprocedure komen met uiteindelijk het instrumentarium dat daarbij hoort. Ik ben optimistisch over een verplaatsing, maar natuurlijk kijken we ook naar wat als dat niet lukt of als dat tot vertraging leidt.

Dan heb ik een motie van mevrouw Van den Berg c.s. over 5G. Maar ik zie een vraag opkomen, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Stel dat een land iemand welkom heet, is dan wel bekend hoelang die verhuizing in ieder geval fysiek zal moeten duren? Hoeveel tijd kost het om straks fysiek de elementen van dat interceptiestation te verplaatsen naar het buitenland?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee, die informatie heb ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mochten we geen akkoord krijgen met de landen waarmee we nu aan het praten zijn of mochten de onderhandelingen en de verhuizing zo lang gaan duren dat het überhaupt niet meer op een redelijke manier met de veilingdatum bij elkaar komt, heeft het kabinet dan een plan B?

Staatssecretaris Keijzer:
Daar wordt nu naar gekeken. Ik ben zoals gezegd optimistisch over een verplaatsing. Maar natuurlijk denken we ook na wat er moet gebeuren als dat niet lukt of als dat een grote vertraging oploopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik kom toe aan de motie Van den Berg c.s. op stuk nr. 747 over 5G. Daarin wordt de regering verzocht om via een gecoördineerde aanpak en aan de hand van een risicoanalyse tot tijdige en uitvoerbare maatregelen te komen voor de integriteit van de toekomstige 5G-netwerken, mede met het oog op nationale veiligheid. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Het kabinet is uiteraard alert op kwetsbaarheden waar het gaat over deze belangrijke infrastructuur. Het idee om via een gecoördineerde aanpak en aan de hand van een risicoanalyse tot tijdige en uitvoerbare maatregelen te komen, sluit aan bij de aanpak van dit kabinet. Met deze motie wordt dat parlementair manifest gemaakt. Ook andere Europese landen kijken naar dit vraagstuk, dat natuurlijk overal speelt. Zoals u weet, is de nationale veiligheid een nationale competentie. Dat moeten we natuurlijk zo houden, waarvoor u allen begrip hebt. Maar ik denk wel dat het heel verstandig is om te kijken hoe andere Europese landen hiermee omgaan.

Dan de motie op stuk nr. 748 over artificial intelligence. Ik zou het de black box/algoritme-motie willen noemen. Deze motie is ingediend door mevrouw Van den Berg en de heer Wörsdörfer. Er zijn algoritmen waarvan op een gegeven moment niemand meer weet hoe die nou uiteindelijk tot een uitkomst leiden. Daar waar je van mening bent dat mensen grip moeten houden op de situatie is het, ook als er algoritmes aan het werk zijn, heel goed om te kijken in welke situaties je dat wel of niet wenselijk vindt. Met het nationaal actieplan over artificial intelligence, dat voor de zomer gereed zal zijn, kunnen we goed kijken over welke situaties het dan gaat en welke maatregelen we dan moeten nemen of welke keuzes we moeten maken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag na het reces stemmen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, wij hadden voor deze week stemmingen aangevraagd.

De voorzitter:
O ja, dat is waar; u heeft helemaal gelijk. Daar gaan we deze week over stemmen. Ik denk morgen. Ik bedank de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mijnbouw

Mijnbouw

Aan de orde is het VAO Mijnbouw (AO d.d. 07/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mijnbouw. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef mevrouw Beckerman namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen voorlezen, want ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Groningers in onveilige woningen wonen;

constaterende dat de versterking in Groningen traag verloopt doordat de capaciteit voor engineering en bouwbedrijven onvoldoende blijkt;

overwegende dat veel mensen na de opname dus heel lang moeten wachten tot hun pand versterkt kan worden;

verzoekt de regering een plan te maken om de capaciteit uit te breiden, inwoners te compenseren en te zorgen dat wanneer bewoners een traject ingaan de dan geldende normen het hele traject gelden, en dit plan in maart 2019 aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Wassenberg, Van Brenk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 157 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Waddenzee een natuurgebied is met grote biodiversiteit, dat UNESCO tot werelderfgoed heeft benoemd;

overwegende dat dit natuurgebied behouden moet blijven voor toekomstige generaties en daarom beschermd moet worden;

overwegende dat er geen maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak in de regio is voor de winning van gas uit het Waddengebied;

verzoekt de regering geen enkel winningsplan goed te keuren voor gas dat zich onder de Waddenzee begeeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Wassenberg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oude olie- en gaswinningsputten kunnen gaan lekken;

constaterende dat de huidige methode om oude putten te monitoren en lekkages op te sporen niet voldoet;

constaterende dat bij het dichten van een lekkende gaswinningsput bij Monster veel overlast is ontstaan en meerdere woningen schade hebben opgelopen;

verzoekt de regering een plan te maken om de monitoring van oude olie- en gaswinningsputten en het dichten van eventuele lekken te verbeteren, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Wassenberg, Van der Lee, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 159 (32849).

Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb er nóg een, en ik haal het binnen de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er rond de zoutwinning veel ernstige incidenten met gevolgen voor de veiligheid van de samenleving en bodem zijn;

overwegende dat deze bedrijven zich niet aan de voorschriften houden;

verzoekt de regering alle zoutwinningsbedrijven met onmiddellijke ingang onder verscherpt toezicht te stellen en een afbouwplan op te stellen voor de zoutwinningsbedrijven die geen producten van maatschappelijke waarde produceren en een verbeterplan voor de resterende zoutwinningsbedrijven om verdere incidenten in de toekomst te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (32849).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Daarmee ...

De voorzitter:
U heeft nog zeven seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb zeven seconden over. Ik wil daarmee zeggen dat ik dit zo belangrijk vind dat ik al mijn tijd besteed aan voorstellen om de situatie te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier puntig geformuleerde moties, maar ik zal ook geen tijd verloren laten gaan met lange inleidingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aardwarmteprojecten (geothermie) kampen met corroderende buizen in de bodem;

overwegende dat het gebruik van chemicaliën (corrosieremmers) hiertegen geen duurzame oplossing is en een risico met zich meebrengt van ernstige bodemvervuiling;

verzoekt de regering het gebruik van corrosieremmers bij aardwarmteprojecten uit te faseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheid van aardwarmteputten (geothermie) nog verbetering behoeft;

constaterende dat lekkende aardwarmteputten naast waterreserves een potentieel risico zijn voor onze drinkwatervoorziening, omdat eenmaal vervuilde waterputten nooit meer in gebruik kunnen worden genomen;

verzoekt de regering om geen aardwarmteprojecten toe te staan rond waterreserves,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Farmsum 30.000 liter giftig benzeen, een bijproduct van gaswinning, uit opslagvaten is gelekt;

constaterende dat het nog onbekend is in welke mate de bodem door dit lek is verontreinigd;

overwegende het risico dat ook elders in het land zulke opslagvaten giftige stoffen kunnen lekken;

verzoekt de regering te inventariseren in welke mate de bodem rondom opslagvaten van gaswinning is verontreinigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Nijboer en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (32849).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mijnbouw trillingen en laagfrequent geluid produceert wat zowel schade aan huizen als gezondheidsproblemen kan veroorzaken;

constaterende dat er een pilot met tiltsensoren komt in Noord-Nederland om het verband tussen mijnbouwtrillingen en schade vast te stellen;

constaterende dat laagfrequent geen onderdeel is van deze pilot en dat daardoor een onvolledig beeld dreigt te ontstaan;

verzoekt de regering om de pilot tiltsensoren te verbreden met laagfrequent geluid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Nijboer en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (32849).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste motie, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat EBN op korte termijn voldoende ruimte krijgt om financiële middelen waarover zij al beschikken in te zetten voor de ontwikkeling van geothermieprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (32849).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2016 door energieberdrijf ENGIE is afgezien van proefboringen bij Schiermonnikoog omdat het draagvlak hiervoor ontbrak;

overwegende dat het draagvlak voor gaswinning onder het Waddengebied totaal ontbreekt, ook bij de betrokken decentrale overheden;

verzoekt de regering energiebedrijven met winningsplannen voor het Waddengebied erop te wijzen dat zij een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben en het draagvlak voor gaswinning onder de Waddenzee ontbreekt;

verzoekt de regering tevens deze bedrijven op te roepen vrijwillig af te zien van het winnen van gas onder het Waddengebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (32849).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik graag nog een compliment uitdelen aan de minister over de beantwoording van een aantal vragen. We hebben net nog een brief gekregen, onder andere over mijn suggestie om eens te kijken naar een aannemersvariant bij de versterking. De minister geeft aan dat de individuele benadering en de ruimte en inspraak voor de bewoners daarmee op gespannen voet zouden staan. Dat accepteer ik voor dit moment, maar ik zou hem willen vragen om dit toch in zijn achterhoofd te houden. Mocht blijken dat de wensen niet eens zo heel ver uiteenlopen en het toch mogelijk is om via zo'n route een versnelling aan te brengen, dan hoor ik daar graag over in een later stadium.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat middenin het dorp Roodeschool een overslagstation voor aardgascondensaat staat;

overwegende dat deze industriële activiteit daar niet past, waar ook de inwoners, dorpsvereniging en burgemeester op wijzen;

verzoekt het kabinet het overslagstation voor aardgascondensaat uit het dorp te verplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (32849).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwerkbaar is dat mensen in gebieden waar zowel gas als zout wordt gewonnen bij afzonderlijke loketten met verschillende schaderegelingen hun schade moeten verhalen;

verzoekt de regering in deze gebieden met gestapelde mijnbouw de schadebehandeling door één instituut te laten behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32849).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag kwam ik in Ten Boer. Daar kom ik bijna elke week, want daar wonen mijn ouders. Daar was een voorlichtingsbijeenkomst geweest. Mensen die inspecties hadden gehad van hun huis dat niet veilig zou zijn, kregen daar te horen: uw huis is veilig, maar de resultaten van de inspectie kunt u niet inzien. Zij krijgen dus niet de resultaten, niet de beoordeling en niet wat we hebben. Dat is van de gekke. Soms zijn er dagenlang gaten geboord in huizen, maar die mensen krijgen niet eens te horen wat daar uiteindelijk uit is gekomen. De hele Kamer — tenminste de collega's die hier aanwezig zijn — vindt dat dat niet kan. We willen dat alle informatie die uit de inspecties komt en die er bij de Nationaal Coördinator of anderszins is, ook bij die mensen terechtkomt. Daar hebben zij recht op, want het is hun huis. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op verzoek van publieke partijen tal van inspecties hebben plaatsgevonden, waarbij soms zelfs gaten in muren zijn geboord;

overwegende dat er mensen zijn die volgens de methode van de Mijnraad nu geen verhoogd risico lopen en dat daarom de woning niet wordt beoordeeld;

overwegende dat mensen daardoor wel inspecteurs toelieten in hun huizen en inspecties hebben plaatsgevonden, maar dat mensen van de resultaten van die inspectie — van nota bene hun eigen huis! — niet op de hoogte worden gesteld;

verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat iedereen van wie het huis is geïnspecteerd, ook de beoordeling van de inspectie ter inzage kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Wassenberg, Agnes Mulder en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 169 (32849).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik verzoek de minister dit snel te bewerkstelligen, zodat mensen er niet weer een of twee jaar op moeten wachten.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben enkele weken geleden een intensief debat gehad met de minister over de schadeafhandelingen en de versterkingsoperatie in Groningen. Tijdens het debat zei de minister op onze vragen over de capaciteit en over de versterking het volgende: "we moeten geen gedoe meer krijgen over knelpunten; het moet nu gaan lopen". Dat deelt het CDA met de minister.

Afgelopen vrijdag heeft de regio met het kabinet gesproken over de uitvoering van de lokale versterkingsplannen. Er zijn stappen gezet, maar tegelijkertijd zijn er grote zorgen over de capaciteit voor het beoordelen en uitvoeren van de uiteindelijke versterkingsplannen. Daarom heb ik een motie over de capaciteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles te doen wat in haar invloed ligt om de capaciteit op het gebied van opnames, beoordelingen en uitvoering van de door de SodM voorlopig goedgekeurde versterkingsplannen zodanig uit te breiden dat de gemeenten duidelijkheid aan inwoners kunnen verschaffen en aannemers hiervoor langjarig capaciteit vrij kunnen maken;

verzoekt de regering tevens samen met de gemeentes op basis van de door SodM voorlopig goedgekeurde plannen en de beschikbare capaciteit zo spoedig mogelijk te beginnen met opnames van woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32849).

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik ga naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u, voorzitter. Door collega's zijn er verschillende moties ingediend. Onder veel daarvan staan wij ook. Ik wil mijn tijd hier gebruiken om mij te focussen op de kern, namelijk de veiligheid. Mede op verzoek van de Tweede Kamer draagt deze minister de verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Hij moet dus ook alle maatregelen nemen die daarvoor redelijkerwijs genomen kunnen worden. Die verantwoordelijk draagt hij en dus wij ook met deze minister. Het SodM geeft aan dat de versterkingsplannen van de gemeenten Appingedam, Delfzijl en Loppersum geaccordeerd zijn. Dat betekent dat iedereen daar aan de slag kan voor de veiligheid van de Groningers. Ik wil graag van de minister horen of dat op dit moment gebeurt. Ik zou ook graag willen weten wanneer de overige gemeenten met hun plannen komen om die veiligheid te waarborgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de veiligheid in Steenwijkerland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Steenwijkerland meer gas wordt gewonnen in het kleine gasveld;

constaterende dat er in Steenwijkerland, ondanks dat er sprake is van een totaal ander risicoprofiel dan in de grote gasvelden van Groningen, er serieuze zorgen zijn bij de bewoners over de gevolgen van gaswinning voor de bodem;

overwegende dat een veiligheidsgevoel van groot belang is bij de bewoners voor het draagvlak van de gaswinning in deze omgeving;

verzoekt de regering om bij de gaswinning in het Steenwijkerland een bouwkundige vooropname uit te laten voeren door een onafhankelijke partij in overleg met de inwoners;

verzoekt de regering tevens om het KNMI-meetsysteem uit te laten breiden met een grondversnellingsmeter en zorg te dragen dat dit meetsysteem in te zien is voor de inwoners;

verzoekt de regering voorts om SodM te vragen proactief gebruik te maken van hun toezichtstaken op kleine gasvelden zoals Steenwijkerland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 171 (32849).

De heer Sienot (D66):
Dan ga ik naar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regio Groningen in haar brief met vijf adviezen de minister heeft opgeroepen tot een generaal pardon;

constaterende dat er juridische beperkingen zijn aan een totaal generaal pardon op alle schadegevallen;

overwegende dat er een hoeveelheid aan schademeldingen reeds bekend is bij de betrokken instanties;

overwegende dat er een dringend verzoek blijft uit de regio voor een versnelde afhandeling van schademeldingen;

roept de minister op tot het sterk aandringen bij de TCMG op het versnellen van het proces van de beoordeling om te zorgen voor een voorspoedige afhandeling van schademeldingen waarbij sprake is van een betrouwbare taxatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 172 (32849).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Ik had nog acht seconden.

De heer Sienot (D66):
Die hoeft u echt niet vol te praten. Dank u wel.

Ik zie dat de minister direct kan reageren. Dat is fijn. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 157 verzoekt mij de capaciteit uit te breiden. Dat is heel nuttig, want dat heb ik ook met de regio afgesproken. We hebben met elkaar vastgesteld, ook vorig jaar, dat de bouwcapaciteit van de regio de knellende factor is en dat alle andere processen zich daaraan moeten aanpassen, zodat er nooit andere administratieve processen knellend zijn en er gewoon maximale bouwcapaciteit is. Daarom heb ik met de regio afgesproken om te proberen de bouwcapaciteit te maximaliseren en te zorgen dat er in de andere stappen, met name de beoordeling, ook voldoende capaciteit is. Met die oproep ben ik het eens, maar dat wij hier het traject ingaan en dan de geldende normen gedurende het hele traject laten gelden is in strijd met het Mijnraadadvies, waarin we zeggen dat we volgens de meest recente inzichten werken, en dus ook in strijd met de afspraken die ik met de regio heb om niet meer vast te klikken. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Ik zie u staan, mevrouw Beckerman. Ik wil toch kijken of de minister al uw moties kan behandelen. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van mevrouw Beckerman verzoekt de regering geen enkel winningsplan goed te keuren voor gas dat zich onder de Waddenzee bevindt. Het regeerakkoord is heel duidelijk: geen nieuwe vergunningen voor opsporing op land en onder de Waddenzee. Verder is de manier waarop die opsporing kan plaatsvinden, vastgelegd in de Mijnbouwwet, de Wet natuurbescherming en de Structuurvisie Waddenzee. Daar hebben we in de Mijnbouwwet allemaal aanvullende dingen voor geregeld. Zo ver als dit wil ik dus niet gaan. Ik volg hier het regeerakkoord en ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 159 verzoekt de regering een plan te maken om de monitoring van oude olie- en gaswinningsputten en het dichten van eventuele lekken te verbeteren en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren. Dat vind ik een passende oproep. Ik laat deze motie van mevrouw Beckerman oordeel Kamer.

Dan verzoekt zij via de motie op stuk nr. 160 de regering om alle zoutwinningsbedrijven met onmiddellijke ingang onder verscherpt toezicht te stellen. Ik wijs erop dat dit een bevoegdheid is van het SodM. Dat bepaalt of dat nodig is. We kunnen hier dus niet onbeperkt in de rechten treden van bedrijven die hier gewoon te goeder trouw werken. Zij volgen de procedures zoals ze zijn. Het SodM is daar aan zet. Daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 160 van mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg.

Mevrouw Beckerman (SP):
In 2005 werd besloten dat Groningers vijf jaar lang tien keer zo onveilig mochten zijn als andere Nederlanders. Dat is heel pijnlijk. Nu die periode bijna afloopt, stuurt de minister een brief naar de Kamer waarin hij zegt dat er toch nog meer vertraging kan ontstaan "want we weten niet hoeveel capaciteit we hebben voor inspecties". U had ook niet genoemd hoeveel huizen we kunnen doen. En dan zegt de minister vervolgens ... Mijn motie zegt eigenlijk simpelweg: breid die capaciteit uit en geef Groningers vanaf het moment dat er iemand over de vloer komt duidelijkheid in de zin dat het echt doorgaat volgens die geldende normen. Ik snap niet waarom mijn motie op stuk nr. 157 wordt ontraden. Ik zou graag nog een keer een reactie willen hebben van de minister.

Minister Wiebes:
Het is altijd zo geweest dat de bouwcapaciteit en de absorptiecapaciteit van de regio de knellende factor waren en dat de andere processtappen zich daaraan moesten aanpassen. Neem bijvoorbeeld de opnames. Daar is zeer ruime capaciteit voor, naar mijn schatting op dit moment 4.000 per jaar. Dat is veel meer dan de bouw aankan. In de oude versterkingsoperatie hadden we na drie jaar 600 huizen versterkt. Dat was 200 per jaar. Dat aantal moet nu aanzienlijk hoger liggen. De regio en ik hebben ons daarom voorgenomen om het hoger te maken, maar dat is niet in strijd met ook maar enige toezegging. Het SodM heeft het hele traject geschat op zeven jaar. Wij proberen natuurlijk om dat sneller te doen. Dat doen we gezamenlijk en daar hebben we goede afspraken over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou dan wel heel graag willen weten wat nu die engineeringscapaciteit is. Van hoeveel woningen per jaar kan worden beoordeeld of ze wel of niet versterkt moeten worden en hoe dat moet gebeuren? Het is heel pijnlijk, want eigenlijk zegt de minister dat Groningers twaalf jaar lang tien keer zo onveilig mogen wonen als de rest van Nederland. Hij weet niet eens wanneer die periode eindigt. Hoeveel woningen kunnen er per jaar geëngineerd worden?

Minister Wiebes:
Nou, wij zijn aan het kijken of dat aantal verhoogd kan worden. Het idee is dat dit op basis van gebouwen 750 en op basis van adressen waarschijnlijk over de 1.000 zal zijn. Wij hebben er belang bij om dat aantal te verhogen. Maar nogmaals: de bouwcapaciteit van de regio zal de knellende factor zijn. We hebben in het verleden geen hoge ogen gegooid. Wij proberen dat nu aanzienlijk sneller te doen en we zijn het er allemaal over eens dat alle andere processtappen zich daaraan moeten aanpassen om dat mogelijk te maken. Dat zijn de afspraken met de regio van 20 september en nu opnieuw, opdat wij proberen die capaciteit zo groot mogelijk te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Daar is iedereen het over eens. Hoe sneller hoe beter. Het SodM heeft ons nu zeven jaar voorgehouden. Dat daagt ons uit.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 161, de motie-Wassenberg, om het gebruik van corrosieremmers uit te faseren. Het SodM heeft ons gewezen op dat risico. Op dit moment zijn corrosieremmers nog noodzakelijk. Het SodM houdt daar toezicht op, maar ondertussen worden andere mogelijkheden onderzocht. Zodra die andere mogelijkheden werkbaar blijken, zouden we aan uitfasering kunnen denken. Dat komt nu nog te vroeg, dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 162 verzoekt de regering om geen aardwarmteprojecten toe te staan rond waterreserves. Wij hebben in de Structuurvisie Ondergrond allemaal regels hierover opgenomen. Als er "drinkwatergebieden" zou staan, dan kan ik de motie oordeel Kamer laten, maar in deze vorm verhoudt ze zich niet tot de Structuurvisie Ondergrond en moet ik haar ontraden. Ik denk dat het de bedoeling van de heer Wassenberg is dat het gaat over drinkwatergebieden en ik kan mij voorstellen dat hij die bedoeling in zijn motie kan laten doorklinken.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister ook de andere moties beoordeelt. Daarna krijgt u het woord, meneer Wassenberg.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 163 verzoekt de regering te inventariseren in welke mate de bodem rondom opslagvaten van gaswinning is verontreinigd. Lekkages moeten gemeld worden. Die moeten daarna worden gestopt. De gevolgen voor het milieu moeten ongedaan worden gemaakt. Bij de toezichthouder zijn er geen andere meldingen bekend, dus die inventarisatie lijkt mij verder niet zinvol. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan vraagt de motie op stuk nr. 164 van de heer Wassenberg om de pilot voor tiltsensoren te verbreden met laagfrequent geluid. Nu is het niet per se nodig om de tiltsensoren uit te breiden met laagfrequent geluid, maar misschien wel de pilot. Ik wil echter het oordeel van de onderzoekers afwachten. Het onderwerp is in het vorige AO aan de orde gesteld. Laten we even dat onderzoek afwachten. Ik kom erop terug. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Wassenberg bereid is om de motie aan te houden, zodat ook hij kennis kan nemen van het oordeel van de onderzoekers.

Dat waren de moties van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
In de motie op stuk nr. 162 gaat het inderdaad om de drinkwatervoorziening en dus ook om de drinkwatergebieden, dus die motie zal ik wijzigen. Het woord "waterreserves" wordt vervangen door "drinkwatergebieden". Bij de motie op stuk nr. 164 begrijp ik dat de minister zegt dat de pilot verbreed moet worden en niet de tiltsensoren. Zo staat het ook in het dictum. Ik wil deze motie inderdaad aanhouden tot het advies. Daarna zal ik deze eventueel in stemming laten brengen. De motie op stuk nr. 162 houd ik dus aan.

Minister Wiebes:
Dank, mooi.

De motie op stuk nr. 165 van de heer Van der Lee gaat over de financieringsruimte voor EBN.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (32849, nr. 164) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ben een tijd bezig geweest met nadenken over de deelname van EBN in geothermieprojecten. De brief komt er nu echt aan. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Van der Lee ook deze motie even aanhoudt. Met alle informatie op tafel stelt hij ook al zijn collega's in staat om daarover na te denken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32849, nr. 165) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De brief zou er nu toch echt aan moeten komen.

Dan de motie-Van der Lee met de oproep om vrijwillig af te zien van het winnen van gas onder de Waddenzee. Het staat alle maatschappelijke groeperingen in dit prachtige, vrije land vrij om met alle kracht die ze in zich hebben oproepen te doen, maar als de winning volledig in lijn is met het kabinetsbeleid wil ik mij als kabinet niet bij zo'n oproep aansluiten. Dit staat de heer Van der Lee uiteraard vrij. Hij heeft het voorbeeld al gegeven, dus het zou kansrijk kunnen zijn.

Voorzitter. Dan de motie-Nijboer op stuk nr. 167 over de uitplaatsing van de installatie in Roodeschool. Ik heb de Kamer daarover een brief toegezegd. Er zijn gesprekken over. Ik kan mij voorstellen dat de heer Nijboer deze motie even aanhoudt totdat we ook daarover de informatie op tafel hebben. Zo niet, dan zal ik de motie moeten ontraden. Ik weet niet of dat gezien de achtergronden helemaal terecht zou zijn, want de motieven van de heer Nijboer zijn zo begrijpelijk.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft nog drie moties.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit was de eerste van de drie.

De voorzitter:
Als de minister het even afmaakt, krijgt u zo het woord.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 168 gaat over het laten afhandelen van schadegevallen door één instituut. Ik heb al eerder gezegd dat ik Groningen een heel andere kwestie vind dan de andere schades in het land. Door je te melden bij het ene instituut kun je je geholpen voelen door het andere. Die instanties stemmen dat onderling af. De onestopshop zou moeten lukken, maar ik moet ontraden om dit door één instituut te laten doen. Daarmee ontraad ik deze motie, maar ik hecht eraan te melden dat ik met de heer Nijboer begrijp dat onestopshopping hier wel aan de orde zou moeten zijn.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Minister Wiebes:
De laatste motie vraagt of iedereen van wie het huis is geïnspecteerd ook de beoordeling ter zake mag krijgen. Als er een beoordeling ligt, heb ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Het zou gek zijn om beoordelingen achter te houden. We hebben in het verleden de situatie gehad dat er beoordelingen waren die geheel geen betrekking meer hadden op de situatie, maar ook die zijn openbaar gemaakt. We zitten hier met mensen die een inspectie oude stijl hebben gekregen waar nog geen beoordeling van is gemaakt. De beoordelingscapaciteit wordt nu gericht op de nieuwe populatie. Van veel van deze inspecties is dus helemaal geen beoordeling gemaakt. Voor zover die er zijn, is dit geen bezwaar. Ik weet niet of er überhaupt een geval van is. Het is wel zo dat mensen op verzoek alsnog een veiligheidstoets kunnen krijgen op basis van die beoordeling. Uiteraard krijgen ze dan het versterkingsadvies en de beoordeling. Ik vind dat het oordeel aan de Kamer is. Ik vind het motief hierin realistisch, maar we moeten niet denken dat er stapels beoordelingen liggen. Die liggen er niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is altijd moeilijk om precies de juiste termen in zo'n motie te gieten. Daarom heb ik geen "rapport" gebruikt, maar "beoordeling", want rapporten zullen er wel niet liggen. Nou blijkt er weer geen beoordeling te zijn. Het gaat erom dat er fysiek bij mensen in huis gekeurd is. Er zijn inspecties geweest en soms is er in muren geboord. Daar is iets uit gekomen. Er zijn risicoanalyses gemaakt. Er ligt een analyse, of ze hebben een schema. Die mensen hebben dan gewoon helemaal niks. Wat ik wil, of wat wij als Kamer willen, is dat die mensen kunnen inzien wat er ligt. Het is hun huis. Daar zijn mensen van buiten in geweest. Dat is wat ik wil, of dat nou een rapport, een beoordeling of alleen een inventarisatie van risico's is. Dat is wat de oproep beoogt.

Minister Wiebes:
Daar verschillen de opvattingen van de heer Nijboer en die van mij niet over. In veel gevallen zullen dat dus alleen maar verzamelde en misschien geordende gegevens zijn. Die zijn allemaal niet geheim. Ik weet niet of we daar een groot e-mailcircus van moeten maken. Als mensen dat willen inzien, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Sterker nog: ik kan me voorstellen dat het heel raar is om dat niet toe te staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Precies. Vandaar de motie. Ik ben blij dat we het daarover eens zijn.

Minister Wiebes:
Als ze dat bij Facebook doen, moeten wij dat toch ook doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dan zijn we het daarover eens. Ik heb nog een korte opmerking over die twee andere moties, die ik even moest opschorten. Het gaat me er niet om dat het bij één instituut moet, maar dat ze op één plek terechtkunnen. Volgens mij wil de minister dat ook. Dat zal ik dus in die motie aanpassen.

De voorzitter:
Als het gewijzigd wordt, wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Wiebes:
Als het gewijzigd wordt in dat wij ons willen inrichten als een one-stop shop, dan is het oordeel Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan hebben we Roodeschool. De minister vroeg mij de motie aan te houden. Dat wil ik wel doen, mits de intentie van de minister blijft om dit te realiseren. Dat heeft hij ook in de Kamer aangegeven. Hij ging het gesprek met het bedrijf aan om het aardgascondensaatstation uit Roodeschool te krijgen en naar de Eemshaven.

Minister Wiebes:
Als ik die intentie totaal niet had, dan waren we die gesprekken niet aangegaan. Maar omgekeerd is het natuurlijk ook zo dat je niet weet of je de intentie kan doorzetten, zolang je de gesprekken niet hebt afgerond. Maar het begon met die intentie van de heer Nijboer. Er is helemaal niks raars aan deze vraag. Zodra de gesprekken zijn afgerond en er tot een oordeel gekomen wordt, zal ik de Kamer daarover informeren. En dan is het aan de heer Nijboer om te bepalen wat hij met zijn motie doet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan houd ik die motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32849, nr. 167) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan heb ik hier nog een andere motie. Dat is de oproep van mevrouw Mulder over capaciteit. Die oproep is op vele fronten uit het hart gegrepen. Als we met elkaar stellen dat onherroepelijk de bouwcapaciteit in de regio de bottleneck is, is het belangrijk dat we proberen daarin de capaciteit zo ruim mogelijk te maken. Het is evenzeer zo dat als we hebben toegezegd om de capaciteit in de andere stappen — dat zijn de opname en de beoordeling — daaraan aan te passen, we ook daarbij proberen de capaciteit zo hoog mogelijk te maken. De oproep van mevrouw Mulder aan de regering om alles te doen wat in de invloed ligt om de capaciteit te verhogen, ondersteun ik. Op het terrein van opnames is dit overigens niet nodig, want de opnamecapaciteit gaat vér uit boven de capaciteit in alle andere stappen. Dat is dus echt niet nodig; sterker nog, daar zouden we ons niet op moeten richten. Het is zelfs de vraag of we alle capaciteit die er op dat gebied is, wel zouden moeten benutten, want dan krijg je stuwmeren. Daar heb ik ook een gesprek over met de regio en daar liggen ook belangrijke voorkeuren.

Maar ik heb een probleem met deze tekst. Er is dus capaciteit, maar die willen we uitbreiden. Maar hier staat dat we die capaciteit zodanig gaan uitbreiden, dat de gemeenten met de versterkingsplannen aan de slag kunnen en dat die dit voor een langere periode kunnen voortzetten. De tekst suggereert dat we dat niet zouden kúnnen. Dat vind ik ten eerste niet behulpzaam tegenover de bewoners, tegen wie we juist zeggen dat we wel kunnen beginnen. Dat is ook in strijd met de uitspraak van het SodM, dat heeft bevonden dat we nu al aan de gang kunnen. En het is ten volgende ook nog in strijd met de afspraken die ik vorige week met de gemeentes aan tafel heb gemaakt. Daarin staat dat we kunnen beginnen. Ik ondersteun dus wel de capaciteitswens, met name die voor de beoordeling en de uitvoering. Daar sta ik helemaal achter. Maar de tekst die hier staat is in allerlei richtingen niet behulpzaam. In deze vorm kan ik hem niet aanraden. Ik kan er op allerlei manieren tekst en uitleg over verschaffen en mijn bedoelingen lopen vermoedelijk geheel in lijn met die van mevrouw Mulder. Maar ik moet deze tekst echt ontraden, omdat hij de verkeerde indruk wekt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sienot ook staan, maar het is een motie van mevrouw Agnes Mulder, dus alleen mevrouw Agnes Mulder mag er iets over zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan hoop ik maar dat ik hetzelfde zeg als collega Sienot wilde zeggen. Om de reden die de minister noemde, staat het tweede verzoek in de motie. In het tweede verzoek wordt de regering verzocht om alvast samen met de gemeentes met die uitvoering aan de slag te gaan. Beide kanten van de medaille zitten hierin. Ik krijg vanuit de regio heel duidelijk te horen dat het vastzit op die capaciteit en dat die capaciteit mogelijk maar voor een halfjaar ter beschikking gesteld zou zijn. Dat zal dan weer invloed hebben op welke partijen wel of niet hun capaciteit willen inzetten ten behoeve van Groningen. Daar blijft maar mist over ontstaan. Ik zou het juist fijn vinden als de minister het hier heel duidelijk aangeeft. Ik hoor de minister ook zeggen dat hij dit eigenlijk al doet. Daarom snap ik niet dat hij, met dat tweede verzoek erin, de motie ontraadt.

Minister Wiebes:
Er is geen sprake van een halfjaar en er is geen beperking aan de capaciteit die we nu zeker hebben gesteld. Er is capaciteit. Het is niet zo dat er in de verdere stappen geen capaciteit is. Dat is niet vastgesteld, door niemand. Er is vastgesteld dat we de capaciteit zo hoog mogelijk willen maken. En er is zeker niet vastgesteld dat een en ander ons zou belemmeren om nu te beginnen. En dat suggereert deze tekst. Dat moeten we niet doen. Ik wil ontzettend graag alles doen wat het kabinet kan doen om de capaciteit in de versterking en in de beoordeling zo groot mogelijk te maken. Ik wil helderheid verschaffen over de vergroting van die capaciteit. Ik wil dat zelf ook graag. Ik wil over al die dingen geen zeven jaar doen, want dat kan sneller. Maar dit suggereert het tegenovergestelde en dat is niet zo.

De voorzitter:
Dan staat het u vrij om de motie in stemming te brengen, mevrouw Mulder. Dan de laatste twee moties van de heer Sienot.

Minister Wiebes:
Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 171, waarin de regering wordt verzocht om het KNMI-meetsysteem uit te laten breiden met een grondversnellingsmeter. Ik kijk even de heer Sienot aan.

De voorzitter:
Ja, meneer Sienot.

Minister Wiebes:
Beseft de heer Sienot wel goed wat de oproep is? De oproep is niet dat de grondversnellingsmeters door het KNMI worden aangebracht. Zo werkt dat niet. De operator doet dat en vervolgens neemt het KNMI het in zijn meetnet op. Als de motie ook zo door de heer Sienot wordt bedoeld, dan wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Zijn oproep in de motie op stuk nr. 172 tot een voorspoedige afhandeling van schademeldingen vind ik een verstandig en begrijpelijk signaal. Het oordeel over die motie laat ik ook aan de Kamer.

Ik kom ten slotte bij de vraag van mevrouw Yeşilgöz of we aan de slag kunnen. Ja, dat kunnen we. Dat is ook de afspraak. Ik beschouw mij als een nevengeschikte overheid van de gemeenten, dus ik ben ze niet minutieus aan het controleren. Maar de stappen zijn duidelijk: individuele bewoners informeren over het feit dat er iemand komt. In sommige gemeenten betekent dat ook nog het organiseren van bewonersavonden. Daar moeten we nu mee aan de slag. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u een motie aanhouden, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil nog een vraag stellen over de aangehouden motie op stuk nr. 164. Op welke termijn denkt de minister met een advies te kunnen komen, althans wanneer denkt hij geadviseerd te worden?

Minister Wiebes:
Ik vind dat een volkomen redelijke vraag, maar ik heb er geen antwoord op. Ik zie wel gebarentaal, maar daar ben ik heel slecht in.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Iets van twee, maar ik weet niet of het twee maanden betekent of twee jaar.

Minister Wiebes:
Twee maanden. Ik zeg er wel bij dat de EZK-organisatie nog weleens optimistisch is — je kunt het ook ambitieus noemen — over haar ramingen, maar het is geen twee jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op 5 maart stemmen. Ik dank de minister en ik schors de vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 18.14 uur geschorst.

Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming

Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming

Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming (AO d.d. 30/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling in de zorg/gegevensbescherming. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en geef mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties. De eerste is medeondertekend door de heer Raemakers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de patiënt op een eenvoudige en eenduidige wijze toestemming zou moeten kunnen geven over het overdragen van de eigen patiëntgegevens;

overwegende dat de patiënt belang heeft dat in een acute situatie zijn essentiële gegevens snel toegankelijk zijn, zoals de ziektes waaraan een patiënt lijdt, medicijngebruik, recente labuitslagen en allergieën;

overwegende dat echter de meeste zorg geplande zorg is en daarbij bewust gekozen kan worden welke gegevens gedeeld moeten worden met een zorgverlener;

overwegende dat in noodsituaties artsen al patiëntgegevens mogen delen zonder toestemming van de patiënt;

constaterende dat de minister nog voor de zomer mogelijke scenario's van de gespecificeerde toestemming uitwerkt;

verzoekt de regering de gespecificeerde toestemming zo in te richten dat aan bovenstaande overwegingen recht wordt gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering inzet om taal en wijze van gegevensinvoer verplicht te standaardiseren;

overwegende dat de regering inzet om aansluiting bij digitale infrastructuur te verplichten, zodat zorgverleners patiëntgegevens veilig kunnen delen wanneer dat nodig is;

overwegende dat de regering inzet te verplichten dat ICT-systemen zo worden aangepast dat communicatie met andere systemen mogelijk is;

overwegende dat er veel legacy aanwezig is binnen de zorg omdat zorgverleners en zorginstellingen vaak geen standaardpakket gebruiken, maar maatwerk laten bouwen;

verzoekt de regering met zorgverzekeraars en zorgaanbieders afspraken te maken onder welke voorwaarden nieuw maatwerk nog gefinancierd mag worden met zorggeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (27529).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen, die ik van harte welkom heet. Fijn dat u weer terug bent.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Fijn om hier weer te staan. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de afwijzing van het elektronisch patiëntendossier (epd) door de Eerste Kamer in 2011 er weinig is veranderd aan de bijbehorende digitale infrastructuur, zijnde het Landelijk Schakelpunt (LSP);

constaterende dat het LSP qua privacyvereisten in 2011 tekortschoot en anno 2019 nog steeds tekortschiet;

constaterende dat de minister voornemens is zorgprocessen verplicht te digitaliseren en de infrastructuur van het LSP als "onomstreden bouwsteen" is betiteld;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen, in het verlengde van de motie-Tan (EK 31466, X), dat het LSP geen verplichte infrastructuur wordt voor enig zorgproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (27529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "gespecificeerde toestemming" van de patiënt per 1 juli 2020 in werking treedt;

constaterende dat patiënten op dat moment voor 160 categorieën zorgverleners toegang tot het medisch dossier zouden moeten verlenen dan wel ontzeggen;

van oordeel dat toestemming per categorie behandelaar op gespannen voet kan staan met de privacy van patiënten vanwege de mogelijkheid tot onrechtmatige inzage;

constaterende dat de Stuurgroep Programma GTS concludeert dat het juridisch optimum van 160 categorieën onvoldoende werkbaar en uitvoerbaar is voor burgers, patiënten en zorgaanbieders;

verzoekt de regering voor de toestemmingsverlening als uitgangspunt te nemen dat toestemming uitsluitend gegeven wordt aan zorgverleners of zorgaanbieders met een zorgrelatie, met behoud van de keuzevrijheid voor de individuele patiënt om ruimere toestemmingverlening te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (27529).

En dan nu de laatste motie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, de allerlaatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de Kamerbrief van 8 februari 2019 (27529, nr. 170) erkent dat de uitwisseling van medische gegevens op dit moment niet end-to-end versleuteld is;

van mening dat medische gegevens de allerhoogste bescherming verdienen;

verzoekt de regering te onderzoeken of end-to-endencryptie inmiddels, gegeven de huidige stand der techniek, toepasbaar is voor de bestaande uitwisselingssystemen in de zorg, en tevens in kaart te brengen welke communicatiesystemen in de zorg op dit moment reeds end-to-endencryptie gebruiken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (27529).

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgaanbieders al dienen te voldoen aan concrete normen ten aanzien van informatieveiligheid en aansluiting vinden bij Z-CERT om de weerbaarheid van de sector op het gebied van cybersecurity te vergroten;

overwegende dat verscherping van deze normen in het licht van bredere digitalisering in de zorg nodig is;

overwegende dat niet alle zorgaanbieders vooralsnog aangesloten zijn bij Z-CERT;

verzoekt de regering om te verkennen of deelname van zorgaanbieders aan Z-CERT verplicht kan worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (27529).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had eerst twee moties, maar eentje leek verdacht veel op die van mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat scheelt mij het houden van een heel ingewikkeld en technisch praatje en daar ben ik haar ook heel dankbaar voor. Blijft er eentje over en die gaat over de ontwikkeling van de persoonlijke gezondheidsomgeving. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bescherming van patiëntengegevens van groot belang is;

constaterende dat ontwikkelaars van persoonlijke gezondheidsomgevingen, de PGO's, belang zouden kunnen hebben bij het koppelen van patiëntengegevens aan vormen van commerciële dienstverlening;

spreekt uit dat het commercieel uitbaten van medische data ongewenst is en verzoekt de regering zorg te dragen voor de bescherming van de privacy van patiënten door iedere vorm van commercieel gewin op basis van patiëntengegevens in PGO's te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (27529).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

Is dit uw eerste gezondheidsdebat?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Hier in de plenaire zaal. Ik ben benieuwd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is het eerste plenaire debat, want ik mocht al eerder van de commissie meedoen in een AO. En dat was mooi, want ik kreeg zelfs een toezegging van de minister.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik krijg nog te horen hoeveel boetes de Autoriteit Persoonsgegevens heeft uitgedeeld. En dat is mooi.

Er is een wet in de maak om te verplichten dat medische gegevens digitaal worden uitgewisseld. Dat is op zich prima, maar niet als daarbij gebruik wordt gemaakt van het Landelijk Schakelpunt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Eerste Kamer in 2011 het Landelijk Schakelpunt heeft afgeschoten wegens onvoldoende waarborg ten aanzien van de privacy van patiënten en de veiligheid van de medische gegevens;

van mening dat het LSP anno 2019 nog net zo onveilig is en de privacy nog altijd niet gewaarborgd is;

van oordeel dat medische gegevens tot de meest privacygevoelige en persoonlijke onderwerpen behoren en het bijzonder pijnlijk is als medische data op straat komen te liggen of in verkeerde handen vallen;

verzoekt de regering de uitwisseling van medische gegevens tot een basisset te beperken en niet via het LSP te laten plaatsvinden, maar hiervoor een passend alternatief te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (27529).

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Tot slot de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Van mijn kant geen moties, want ik heb de hele duidelijke toezegging gekregen dat de minister het voorstel van de Patiëntenfederatie over het patiëntgeheim gaat betrekken bij de aanbieding van de contouren van het nieuwe wetsvoorstel, waar hij in het voorjaar mee komt. Mijn fractie hecht zeer aan het patiëntgeheim en we willen de minister dus ook via deze weg, de plenaire zaal, oproepen om dat heel goed uit te werken.

In de tweede plaats hebben wij aandacht gevraagd voor de gespecificeerde toestemming. Mevrouw Van den Berg heeft daar zojuist, ook namens D66, al een motie over ingediend. We hebben daar even discussie over gehad. Het gaat inderdaad over die 160 hokjes. Patiënten moeten dus wellicht 160 hokjes aanvinken met ja of nee. Dat is natuurlijk veel te ingewikkeld. Daarom staat ook in de motie van CDA en D66 dat er echt een eenvoudige en eenduidige wijze van toestemming geven moet komen. Ik hoop dus dat de minister met deze motie uit de voeten kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter, hartelijk dank. Er zijn acht moties ingediend. Ik zal mij beperken tot een opvatting over de moties.

De eerste motie is die op stuk nr. 172 en gaat over de gespecificeerde toestemming. Deze motie is ingediend door het CDA en D66. Ze verzoekt om recht te doen aan de gespecificeerde toestemming op een manier die wordt genoemd in de overwegingen van de motie. Ik kan hier heel goed mee leven. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie, de motie-Van den Berg op stuk nr. 173, vind ik veel ingewikkelder. Die gaat over de financiering van maatwerkpakketten. Bij maatpakken heb je al verschillende keuzes en bij maatwerk heb je nog veel meer verschillende keuzes. Ik zie hier dus geen praktisch uitvoerbare motie in en ontraad daarom deze motie. Ik ben natuurlijk altijd op zoek naar een effectieve besteding van middelen in de zorg, maar deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 174 verzoekt de regering om het LSP niet te verplichten. Dat is een motie die is ingediend door de Partij van de Dieren. Eigenlijk vind ik haar een ondersteuning van mijn beleid, want het LSP is geen verplichte infrastructuur voor enig zorgproces en wordt dat ook niet. Dus wat mij betreft is het het allermakkelijkst om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

Dan het uitsluitend toestemming geven als er sprake is van een zorgrelatie, ook een motie van de Partij van de Dieren.

De voorzitter:
Het is de Partij vóór de Dieren.

Minister Bruins:
Ja, sorry. Ja. Ik ben niet zo goed met afkortingen.

Deze motie, op stuk nr. 175, ontraad ik. Vooraf is niet bekend met wie een patiënt een zorgrelatie zal krijgen. Die toestemming is dus ook niet op voorhand vast te leggen. Om die reden moet ik deze motie van de Partij vóór de Dieren ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 176, ook van de Partij voor de Dieren, over onderzoek naar end-to-endencryptie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Er zijn vele communicatiesystemen in de zorg. In het AO hebben wij gewisseld dat die communicatie veilig, althans zo veilig mogelijk moet zijn. Ik heb in het AO gemeld dat ik NEN zal vragen of er aanvullende normen nodig zijn die end-to-endencryptie mogelijk en nodig maken. Ik vind deze onderzoeksmotie dus goed passen in datgene wat ik van plan was. Om die reden: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 177 van GroenLinks verzoekt de regering om te verkennen of deelname van zorgaanbieders aan Z-CERT, het Computer Emergency Response Team, verplicht kan worden gesteld. Ik wou deze motie overnemen ... uh dus oordeel Kamer, omdat ik denk dat deze bijdrage van mevrouw Ellemeet ondersteunend is aan de werkwijze die ik ook voorsta, namelijk veilige IT voor veilige zorg organiseren.

De voorzitter:
Het voorstel is om de motie over te nemen, mevrouw Ellemeet.

Minister Bruins:
Oordeel Kamer, voorzitter. Ik heb mij versproken. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 178 van de Socialistische Partij spreekt uit dat het commercieel uitbaten van medische data ongewenst is en verzoekt de regering zorg te dragen voor de bescherming van de privacy van patiënten door iedere vorm van commercieel gewin op basis van patiëntengegevens in PGO's te voorkomen. Dat is exact zoals ik het in het debat heb benoemd. Ik ben het er zeer mee eens. Wij moeten dat commercieel gewin hier niet, want anders komen die PGO's niet van de grond. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Tot slot. De motie op stuk nr. 179 van de heer Mulder verzoekt de regering de uitwisseling van medische gegevens tot een basisset te beperken en niet via het LSP te laten plaatsvinden maar hiervoor een passend alternatief te vinden. Het hoeft ook niet via het LSP. Dat heb ik zojuist betoogd in reactie op een andere motie. Mijn bezwaar zit hier tegen "tot een basisset te beperken". Ik zou niet goed weten wat dan die basisset is. Dat zal afhankelijk zijn van de zorgbehoefte, dus dat is niet efkes zo te definiëren. Om die reden ontraad ik deze motie.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op 5 maart stemmen, dacht ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Geneesmiddelenbeleid

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 07/02).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Geneesmiddelenbeleid. Daar gaat ook de minister voor Medische Zorg over. Ik geef de heer Van Gerven als eerste spreker het woord namens de SP. Hij gaat meteen vier moties voorlezen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nieuw onderzoek start naar de effectiviteit van Fampyra;

constaterende dat Fampyra sinds 1 januari voor eigen rekening van de patiënt komt en de kosten van circa €150 per maand voor een aantal patiënten niet is op te brengen;

overwegende dat patiënten het voordeel van de twijfel verdienen, zeker gezien het feit dat de behandelend neurologen aangeven dat het bij een groep patiënten werkzaam is;

spreekt uit dat Fampyra weer voor voorwaardelijke vergoeding in aanmerking hoort te komen lopende het nieuwe effectiviteitsonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in grote meerderheid, zie aangenomen motie 29470, nr. 250, van mening is dat door artsen voorgeschreven geneesmiddelen op basis van medische noodzaak door de apotheker aan de patiënt dienen te worden verstrekt, aangezien de arts de medische noodzaak behoort vast te stellen;

constaterende dat op grote schaal zorgverzekeraars en apothekers vanwege financiële overwegingen zich daar niet aan houden;

constaterende dat apothekers als zij merkgeneesmiddelen op medische indicatie afleveren daar financieel op achteruit kunnen gaan;

van oordeel dat dit een perverse prikkel is in het huidige financieringssysteem van apothekers;

spreekt uit dat deze perverse prikkel uit het systeem dient te worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van dure geneesmiddelen veel sneller stijgen dan de toegestane groei in het kader van het Hoofdlijnenakkoord 2019-2022 waarbij in 2022 een groei van 0% is afgesproken;

overwegende dat een groei van de kosten van dure geneesmiddelen van 9% in 2017 andere vormen van noodzakelijke ziekenhuiszorg dreigt te verdringen en dat dit onwenselijk is;

overwegende dat belangenverstrengeling tussen ziekenhuizen, apothekers en geneesmiddelenleveranciers dient te worden voorkomen;

spreekt de wenselijkheid uit om dure geneesmiddelen uit te zonderen van het ziekenhuisbudget en deze op een nationale, centrale wijze in te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 547 (29477).

Laatste motie, heel snel.

De heer Van Gerven (SP):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plek waar je woont of het ziekenhuis dat je bezoekt niet van invloed mag zijn of je noodzakelijke dure medicatie wel of niet krijgt en postcodegeneeskunde niet acceptabel is;

constaterende dat het aantal patiënten dat voor behandeling met dure geneesmiddelen naar andere ziekenhuizen wordt doorverwezen aan het toenemen is en uit de Monitor geneesmiddelen in de medisch-specialistische zorg van de Nederlandse Zorgautoriteit van januari 2019 signalen klinken van mogelijke postcodegeneeskunde;

spreekt uit dat postcodegeneeskunde bij dure geneesmiddelen uit den boze is en dat de Nederlandse Zorgautoriteit dient te bewaken dat dit niet gebeurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 548 (29477).

De heer Van Gerven (SP):
Dank voor uw clementie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Nu geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. Dat is anders dan de volgorde van de sprekerslijst, maar dat is met toestemming van alle collega's.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank mijn collega's dat ik iets eerder mocht spreken. Ik moet helaas zo meteen na het indienen van de motie gelijk weg. Dus ik kan niet horen wat het oordeel van de minister over deze motie is. Ik hoop natuurlijk dat hij de motie omarmt. Dat heeft ermee te maken dat er een delegatie uit Groningen is waarmee ik in gesprek ben. Ik heb dat gesprek even onderbroken, maar ik zal zo gelijk weer teruggaan. Ik heb dus één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Zorginstituut adviseert over toelating van geneesmiddelen tot het basispakket aan de hand van een aantal criteria, waaronder de therapeutische waarde van een medicijn voor een grote gebruikersgroep;

overwegende dat er medio 2019 een specifieke regeling komt voor weesgeneesmiddelen en conditionals, bedoeld voor medicijnen die wel door de EMA zijn goedgekeurd, maar met minder bewijs tot de markt zijn toegelaten, bijvoorbeeld omdat de groep gebruikers te klein is;

overwegende dat er een beweging gaande is naar personalised medicine, waarbij behandeling plaatsvindt op basis van unieke persoonlijke kenmerken;

verzoekt de regering het Zorginstituut te laten onderzoeken hoe de werkwijze van het Zorginstituut beter kan aansluiten op de nieuwe regeling voor weesgeneesmiddelen en conditionals en de beweging naar personalised medicine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (29477).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geneesmiddelentekorten onder andere ontstaan door kwetsbaarheden in de wereldwijde productie als gevolg van het feit dat het aantal fabrieken die (grondstoffen voor) geneesmiddelen produceren in de loop van de jaren sterk verminderd en geconcentreerd is in een klein aantal landen buiten Europa, waaronder vaak in China;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering in internationaal verband in kaart te brengen welke kwetsbaarheden er door de concentratie van fabrieken voor de productie van (grondstoffen voor) geneesmiddelen zijn voor de levering van geneesmiddelen;

verzoekt de regering daarnaast op Europees niveau te pleiten voor een gezamenlijke strategie om deze kwetsbaarheden weg te nemen en hierover de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (29477).

Gaat u verder, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De volgende motie dien ik mede namens meneer Geleijnse van 50PLUS in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse apotheken zijn waar niet meer met contant geld kan worden afgerekend;

overwegende dat contant geld een wettig betaalmiddel is en dat het door grote groepen in onze samenleving wordt gezien als het voorkeursbetaalmiddel, bijvoorbeeld omdat ze digitaal minder vaardig zijn, een zeer kleine beurs hebben en met cash beter overzicht kunnen houden, uit de schuldhulpverlening komen en met cash beter inzicht houden;

van mening dat geneesmiddelen geen gewone producten zijn en het niet zo kan zijn dat deze niet verstrekt kunnen worden aan mensen die alleen met contant geld willen of kunnen betalen;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te bewerkstelligen dat apothekers verplicht worden cashontvangsten mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (29477).

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks heeft nu het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een tekort van een toenemend aantal medicijnen, waardoor patiënten niet tijdig over passende medicijnen kunnen beschikken;

overwegende dat verschillende verklaringen worden genoemd voor het tekort, waaronder de gevolgen van het preferentiebeleid van verzekeraars, het inkoopbeleid van apothekers, een te beperkt aantal grondstoffenleveranciers en verkoop van medicijnen door apothekers en groothandels aan het buitenland;

van mening dat een oplossing pas gevonden kan worden op het moment dat de feiten bekend zijn over de oorzaak of oorzaken van het medicijntekort;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de oorzaken van de medicijntekorten in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Geleijnse en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (29477).

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik geef nu het woord aan de heer Geleijnse namens 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De minister was het in het algemeen overleg eens met 50PLUS: niet dubbel betalen als je vervuilde medicijnen omruilt bij de apotheek. We wachten dan ook met belangstelling zijn brief hierover af.

In het kader van de vervuilde medicijnen dienen we één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen tijd meerdere medicijnen vervuild bleken te zijn;

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd slechts een aantal geneesmiddelen uit de reguliere keten in eigen laboratorium onderzoekt;

overwegende dat de kans dat vervuilde medicijnen bij de apotheek worden uitgegeven geminimaliseerd moet worden;

verzoekt de regering het aantal onderzoeken door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in eigen laboratorium te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (29477).

Dank u wel, meneer Geleijnse. Ik geef nu het woord aan mevrouw Pia Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf de zomer kunnen mensen met een hoger risico op hiv PrEP krijgen. Daarbij worden ze vanuit de GGD begeleid. Het is goed dat er duidelijkheid is, maar het duurt allemaal wel heel lang. Mijn zorg zit dan ook bij de bestaande gebruikers, die nu geen begeleiding krijgen, terwijl ze het middel wel gebruiken. De Gezondheidsraad heeft in zijn advies expliciet gezegd dat begeleiding van mensen die PrEP gebruiken, urgent is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om in deze zomer te beginnen met verstrekking en begeleiding van PrEP via de GGD na afronding van de aanbestedingsprocedure voor PrEP;

constaterende dat de Gezondheidsraad begeleiding van gebruikers van PrEP urgent vindt en hier een rol voor de overheid ziet;

constaterende dat huidige gebruikers nu niet die begeleiding vanuit de overheid ontvangen;

verzoekt de regering de GGD te vragen nu aan te vangen met begeleiding van huidige gebruikers van PrEP, vooruitlopend op de afronding van de aanbestedingsprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (29447).

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik kan mij mijn eerste debat in de zorg nog heel goed herinneren. Dat was ook een belangrijk onderwerp, ook met deze minister trouwens. Maar dit onderwerp is minstens zo belangrijk. Want het voorafgaande AO draaide voornamelijk om Fampyra, het medicijn voor MS-patiënten. Het goede nieuws is dat er opnieuw een onderzoek komt naar de effectiviteit. Het slechte nieuws is dat het nog steeds niet vergoed wordt en de patiënten het zelf moeten betalen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gedurende een periode van zes maanden opnieuw naar de effectiviteit van het MS-middel Fampyra wordt gekeken;

van oordeel dat vergoeding gedurende deze periode niet achterwege kan blijven voor patiënten die er baat bij hebben;

verzoekt de regering de vergoeding van Fampyra te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (29477).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier vanavond, omdat mijn collega, mevrouw Ploumen — haar naam viel net al — verhinderd is. Ik zal een motie namens haar en mijzelf indienen. Dat is een motie die naadloos aansluit bij de actie die de Patiëntenfederatie Nederland eerder deze week is gestart tegen de pillenchaos in Nederland, zoals de Patiëntenfederatie het noemt. Aan de ene kant zijn er medicijnentekorten en aan de andere kant zijn er pillenprijzen die soms door het plafond schieten. Net zoals we dat proberen met de initiatiefnota Big farma; niet gezond!, een nota die de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks en de SP heeft ingediend, pakken we die pillenchaos met deze motie aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen zeker moeten kunnen zijn van het geneesmiddel dat zij nodig hebben;

overwegende dat door geneesmiddelentekorten steeds vaker medicijnen niet leverbaar zijn;

constaterende dat de minister vaststelt dat, als groothandels, apothekers en zorgverzekeraars grotere voorraden aanhouden, de problemen met geneesmiddelentekorten in Nederland kleiner waren geweest;

verzoekt de regering wettelijke maatregelen te nemen om grotere voorraden bij apothekers en groothandels af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (29477).

Kan de minister nu al antwoorden? Nee.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Eerst de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 545 over de voorwaardelijke vergoeding van Fampyra. Ik ontraad deze motie. De Kamer weet dat ik met Biogen in gesprek ben. Ik merk een constructieve houding bij hen, maar we zijn er nog niet uit. Ik wil dat gesprek met Biogen eerst voeren en om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 546 is ook ingediend door de heer Van Gerven en gaat over de medische noodzaak. Ik ontraad ook deze motie. Het voorschrijven en het afleveren van een geneesmiddel volgt uit de samenwerking tussen voorschrijver en apotheker. Medische noodzaak is onderdeel van die samenwerking: samen met de patiënt bepalen wat hij nodig heeft. Het alternatief hoeft niet altijd een merkgeneesmiddel te zijn. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 547 gaat over het hoofdlijnenakkoord en het uitzonderen van dure geneesmiddelen van het ziekenhuisbudget. Ik ontraad deze motie omdat er afspraken zijn gemaakt met landelijke partijen over de groei van het ziekenhuisbudget inclusief de geneesmiddelen. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 548 is ook van de heer Van Gerven. Daar is het dictum: "spreekt uit dat postcodegeneeskunde bij dure geneesmiddelen uit den boze is en dat de Nederlandse Zorgautoriteit dient te bewaken dat dit niet gebeurt". Dat vind ik een ondersteuning van mijn beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dit zijn de moties die zijn ingediend door de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wilde even terugkomen op de motie op stuk nr. 546. Vindt de minister dat aangenomen Kamermoties moeten worden uitgevoerd? In dit geval gaat het om de motie 29470, nr. 250.

Minister Bruins:
Ik ben van mening dat moties die in deze Kamer worden aangenomen, moeten worden uitgevoerd.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. In die motie staat dat de Kamer van mening is dat, als een arts een geneesmiddel voorschrijft en dat medisch noodzakelijk acht, daar gevolg aan moet worden gegeven en dat dus het primaat bij de arts ligt. Nu is de praktijk een andere. We zien heel vaak dat de apotheker toch iets anders aflevert en dat dit ontzettend veel geharrewar oplevert. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens naar te kijken, omdat de praktijk die nu ontstaan is in strijd is met de motie die in 2013 is aangenomen.

Minister Bruins:
Ik heb het oordeel gegeven over de motie. Daarenboven wil ik de vraag van de heer Van Gerven graag bevestigend beantwoorden. Ik heb een werkgroep aan het werk gezet en ik dacht dat die nog voor de zomer van een opvatting bevalt, juist over dat thema van de medische noodzaak. Ik kom dus op dat punt terug.

De heer Arno Rutte (VVD):
Een korte verduidelijkende vraag. De minister geeft oordeel Kamer aan de vierde motie van de heer Van Gerven over postcodegeneeskunde. Ik wil even duidelijk hebben wat de minister daaronder verstaat. Ik geef hem even een beeld: een patiënt die wordt behandeld in een ziekenhuis maar voor een specialistische oncologische behandeling wordt doorverwezen naar een ander ziekenhuis in de buurt, waar hij een duur geneesmiddel krijgt. Dat noemt de minister toch hopelijk geen postcodegeneeskunde?

Minister Bruins:
Ik wil dat alle Nederlanders rechten kunnen laten gelden op dezelfde kwaliteit van zorg, ongeacht hun postcode. We vragen de NZa om daarop te monitoren. Zo heb ik het in het debat gezegd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vraag er even over door, want er moet geen interpretatieverschil ontstaan. De heer Van Gerven gaf het voorbeeld van iemand die wordt behandeld in ziekenhuis A, maar voor een specifieke behandeling naar B moet omdat daar specialistische zorg wordt gegeven waar dat dure geneesmiddel bij hoort. Dat noem ik geen postcodegeneeskunde. Dat betekent de juiste zorg op de juiste plaats. Is de minister dat met mij eens?

Minister Bruins:
Ja.

De voorzitter:
Goed, maar het oordeel blijft hetzelfde?

Minister Bruins:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog wat verduidelijken, want wat de heer Rutte inbracht, is niet wat ik bedoel met postcodegeneeskunde. In de monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit werden vijf ziekenhuizen genoemd waar de patiënten potentieel niet de medicijnen kregen die ze nodig hadden. Dat heb ik ook in de motie aangegeven. Het is duidelijk dat we allen tegen die postcodegeneeskunde zijn en dat de Zorgautoriteit dat moet bewaken.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt toegelicht. De motie op stuk nr. 549 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Pia Dijkstra.

Minister Bruins:
… verzoekt de regering het Zorginstiuut te laten onderzoeken hoe de werkwijze van het Zorginstituut beter kan aansluiten op de nieuwe regeling voor weesgeneesmiddelen, conditionals en de beweging naar personalised medicine. We hebben hier in het debat van twee weken geleden of vorige week over gesproken en gezegd: misschien is het goed om ons aan de hand van een technische briefing nader te laten informeren door de Kamer. Ik weet dat het Zorginstituut ook wil kijken hoe het kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen zoals personalised medicine. Waar ik een beetje mee zat, was met het woord "beter" in het dictum, alsof de werkwijze van het Zorginstituut nu een beetje houtje-touwtje is. Dat vind ik echt bepaald niet. Ik moet deze motie oordeel Kamer geven als het gaat om het zoeken of nagaan hoe de werkwijze van het Zorginstituut nog beter kan aansluiten op nieuwe ontwikkelingen. Dat is de route die de indieners van de motie en ik willen bewandelen, zoals ook is besproken in het debat.

De motie op stuk nr. 550 bevat twee dicta: "verzoekt de regering in kaart te brengen welke kwetsbaarheden er door de concentratie van fabrieken voor de productie van grondstoffen voor geneesmiddelen zijn voor de levering van geneesmiddelen" en "verzoekt de regering daarnaast ook Europees te pleiten voor een gezamenlijke strategie om deze kwetsbaarheden weg te nemen en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren". Mijn oog viel op het feit dat in het eerste verzoek niet zit dat we dat eigenlijk in internationaal verband moeten doen. In het tweede dictum zit dat wel. Dan gaat het om "op Europees niveau pleiten voor een gezamenlijke strategie". Ik zou er enige logica in vinden zitten als we beide thema's in internationaal verband oppakten, dus op Europees niveau. Als ik de motie op die manier mag lezen zou ik haar oordeel Kamer willen laten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik ter verduidelijking in het eerste dictum "in internationaal verband" moet vervangen door "op Europees niveau" ben ik daar volgaarne toe bereid.

Minister Bruins:
Bon, oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
De motie wordt gewijzigd.

Minister Bruins:
Dan de verplichting van apothekers om cashontvangsten mogelijk te maken. Die motie ontraad ik. Ik heb in het debat verteld hoe ver ik daarmee kan gaan. Dit thema ligt op het bordje van de collega van Financiën. Ik heb in het debat al aangegeven dat dit thema in het eerstvolgende maatschappelijk overleg betalingsverkeer zal dienen. Ik kan apothekers niet verplichten om contant geld te accepteren, net zo min als de minister van Financiën dat kan, dacht ik. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 551.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van den Berg een korte vraag over de motie op stuk nr. 551, denk ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Graag even een korte vraag. De minister geeft aan dat de minister van Financiën daarover gaat, maar mijn verzoek is gericht aan de regering, niet specifiek aan deze minister. Hij zou het toch ook in het kabinet kunnen meenemen?

Minister Bruins:
De motie spreekt over "bewerkstelligen". Dat werkwoord richt zich op een resultaat. Ik vind het twijfelachtig dat dat resultaat kan worden behaald. Dat kan in ieder geval niet door mij. Ik heb ook aangegeven dat ik betwijfel dat dat door de minister van Financiën kan worden behaald. Om die reden blijf ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 552 van mevrouw Ellemeet.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 552 gaat over onafhankelijk onderzoek doen naar geneesmiddelentekorten. Wij hebben hier in het debat ook uitgebreid over gesproken. De IGJ is de onafhankelijke toezichtinstantie. Die voert op dit moment al twee onderzoeken uit, ten eerste naar de leveringsproblemen met de anticonceptiepil in de afgelopen periode en ten tweede naar de vraag of firma's leveringsonderbrekingen van diverse geneesmiddelen, dus niet alleen van anticonceptiepillen, niet of niet tijdig genoeg hebben gemeld bij het meldpunt. Wat mij betreft heeft de IGJ de benodigde kennis en de bevoegdheden om alle relevante informatie op te vragen. Ik vind de IGJ hiervoor gewoon de beste instantie. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 552.

Dan de motie op stuk nr. 553 van de heer Geleijnse van 50PLUS. Deze verzoekt de regering het aantal onderzoeken door de inspectie in eigen laboratorium te verhogen. Goed plan. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, op de vorige motie kennelijk? Excuses.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan toch nog even een vraag. De mogelijke oorzaken van medicijntekorten die wij nu te horen krijgen, hebben dus ook betrekking op verkoop aan het buitenland en eventueel op de impact van het preferentiebeleid. Zijn dat ook mogelijke oorzaken die de inspectie meeneemt in haar onderzoek?

Minister Bruins:
In ieder geval kunnen dat conclusies zijn die door de inspectie aan haar onderzoek worden verbonden. Ik geloof dat we dat ook zo hebben gewisseld in het debat. Als op basis van hetgeen de inspectie ons vertelt nader onderzoek moet worden gedaan, dan ben ik graag bereid om dat te doen. Over het punt van de tekorten en van de vervuiling heb ik aangegeven dat ik het in internationaal verband op de agenda van de Europese Commissie wil plaatsen. Dus er is zeker ook een internationaal spoor.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij de motie op stuk nr. 554.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 554 gaat over PrEP-gebruik. Ze gaat over mensen die zonder enige medische begeleiding nu al PrEP gebruiken. Zij lopen een risico door onjuist gebruik. Het gaat dus niet om de huidige gebruikers die al onder begeleiding staan van een huisarts of deelnemen aan de GGD-pilot, zoals in Amsterdam. Ik ben bereid om de acht coördinerende GGD's te vragen of zij hun capaciteit willen inzetten om de intake van deze gebruikers zo spoedig mogelijk uit te voeren. Deze personen moeten dan wel de kosten van PrEP zelf betalen tot de start van het programma in de zomer van 2019. Ik betaal alleen de kosten van de intake en de medische begeleiding. Volgens mij is het dictum ook op die manier geschreven. Ik ben er zo precies in omdat ik ermee terug moet naar de GGD's. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 555 ontraad ik. Ik ben in gesprek met Biogen over de vergoeding van Fampyra in de komende zes maanden. Ik heb in het debat aangegeven dat ik voor 7 maart met een reactie kom. Dat ga ik doen. Ik ontraad daarom de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 554.

De voorzitter:
U bedoelt nr. 556 van de heer Kerstens.

Minister Bruins:
Ja, de motie op stuk nr. 556 van de heer Kerstens en mevrouw Ploumen. Deze verzoekt de regering wettelijke maatregelen te nemen om grotere voorraden bij apothekers en groothandels af te dwingen. Deze motie vind ik sympathiek, maar ik heb in het debat gezegd dat ik hoop dat ik geen wettelijke maatregelen hoef te nemen, maar dat ik het kan regelen met een AMvB of een ministeriële regeling. Als ik de motie zo mag lezen, zou ik deze graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Kerstens? Ja. Hij knikt. Voor de Handelingen is dat wel belangrijk.

Minister Bruins:
Alleen voor de Handelingen? Ook voor mij! Dank u wel, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag 5 maart stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 14/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties naar aanleiding van de zorgelijke ontwikkelingen in Venezuela, maar ook in het Koninkrijk, op Aruba, Bonaire en Curaçao. Zij leven in grote spanning en wijzen met grote kritiek op het handelen en de positie van deze minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat intensivering van hulpverlening aan Venezuela van groot belang is;

constaterende dat het Koninkrijk, op verzoek van de Verenigde Staten en in samenwerking met dat land, vanaf Curaçao bij wil dragen aan hulpverlening aan Venezuela;

overwegende dat onafhankelijke hulporganisaties nadrukkelijk waarschuwen tegen politisering van hulpverlening aan Venezuela omdat dit juist ten koste kan gaan van hulpverlening;

verzoekt de regering hulp aan Venezuela te verlenen in samenwerking met onafhankelijke hulporganisaties en in overeenstemming met daarvoor geldende internationale principes en te zoeken naar mogelijkheden om dit te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1961 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tevens zou ik in dit verband graag een reactie willen van de minister op de Staten van Curaçao, die vragen om herziening van het besluit om Curaçao ter beschikking te stellen als hub voor de zogenaamde humanitaire hulp vanuit de VS.

Mijn tweede motie gaat over het stoppen van de regime change en verzoekt daar afstand van te nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten herhaaldelijk hebben aangegeven dat gewapend militair optreden tegen Venezuela niet is uitgesloten;

van mening dat er geen militaire oplossing is voor de crises in Venezuela en de conflicten in het land langs politieke weg opgelost dienen te worden;

verzoekt de regering zich uit te spreken tegen militaire interventie in Venezuela en op geen enkele wijze mee te werken als hiertoe wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1962 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag en één motie. De vraag is wat de bondgenootschappelijke afspraken zijn met bijvoorbeeld de Verenigde Staten over het gebruik van de eilanden van het Koninkrijk in het geval van militaire inzet. Wat zijn de afspraken daarover? En ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten Europese landen hebben opgeroepen de ISIS-strijders in gevangenschap terug te nemen en te berechten;

van mening zijnde dat hiermee een nieuw momentum voor actie is gecreëerd;

van mening zijnde dat dit probleem ook geldt voor andere Europese landen;

constaterende dat de bewijzenbanken voor genocide in Syrië en Irak zijn;

van mening zijnde dat lokale berechting, in Syrië en Irak, de voorkeur geniet;

constaterende dat genocide onder het verdrag van Parijs uit 1948 een schending is van internationaal recht en alle partijen verplicht tot berechting en bestraffing;

van mening zijnde dat de internationale gemeenschap de lokale berechting kan versterken via een internationaal mechanisme;

verzoekt de regering zich in te zetten om draagvlak in de Raad Buitenlandse Zaken te vinden in Europa om tot een voorstel te komen voor een internationaal mechanisme in Syrië en/of Irak ter berechting van gevangen genomen ISIS-strijders en de Kamer over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1963 (21501-02).

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een korte vraag op het eerste punt. Het ICRC en het Rode Kruis zeggen dat zij niet meewerken aan de "humanitaire hulp" van de Verenigde Staten, omdat die geen humanitair karakter heeft. Wat is de reactie van de fractie van het CDA daarop?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat ik aan de minister wil vragen wat de hulp van de Verenigde Staten precies inhoudt. En ik heb gevraagd wat de bondgenootschappelijke afspraak is met de Verenigde Staten over het gebruik van onze eilanden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Deelt u de mening dat het lenigen van de humanitaire nood via internationale organisaties zou moeten verlopen en via de internationaal daarvoor erkende regels?

De heer Van Helvert (CDA):
Als er internationale regels zijn, moet dit via de internationale regels. Vandaar dat mijn vraag aan de minister zou zijn wat de situatie precies is en wat zijn reactie op bijvoorbeeld het rapport van het Rode Kruis is. U heeft daar net al iets over gezegd. Ik heb die vraag niet gesteld, omdat ik beperkt in de tijd was en u er al vragen over stelde. Maar nu kan ik het via deze kant alsnog vragen. Wat zijn de afspraken die we hierover hebben met de Verenigde Staten? Dan kunnen we ons een beeld vormen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb de motie van de heer Van Helvert nog niet gelezen, maar ik wil hem iets vragen over dat mechanisme waar hij van spreekt. Is dat naar lokaal recht of naar internationaal recht? Hoe ziet hij dat?

De voorzitter:
Misschien is het handig om eerst de motie te lezen. Is dat een idee?

De heer Koopmans (VVD):
Zeker, mevrouw de voorzitter, maar ik vreesde dat u dan de heer Van Helvert alweer plaats had laten maken voor een volgende spreker.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan er op zich wel op antwoorden.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Waar het om gaat, is dat de ISIS-strijders berecht en vervolgd worden voor genocide. Dat gebeurt nog niet overal: niet in Irak en ook niet in Syrië. Het gebeurt ook niet in Turkije. Daar worden ook mensen berecht. Ik zie het ook zo een-twee-drie niet in Nederland of bijvoorbeeld België gebeuren. Mensen worden berecht voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie. Daarvoor zitten die mensen misschien een paar maanden in de cel en vervolgens krijgen ze een enkelband, terwijl ze liever een bomgordel zouden dragen. Het misdrijf is in Syrië of Irak gepleegd. Daar is ook de bewijzenbank voor genocide. Daar is ook de toegang tot die bewijzenbank. Het is dus goed als daar berecht wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Of nou een lokale rechtbank versterkt wordt door kennis, kunde en kassa vanuit Europa tot een verbeterd, sterk internationaal mechanisme, of dat er een los, nieuw mechanisme wordt gemaakt in Syrië en Irak, vind ik niet het belangrijkste.

De voorzitter:
Ik herken deze discussie.

De heer Van Helvert (CDA):
Het belangrijkste is dat zij berecht worden naar internationale standaarden.

De voorzitter:
Tot slot. Het hoeft niet, hoor, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat het CDA het met de VVD eens is dat deze mensen moeten worden berecht waar ze de misdaden hebben begaan. Maar de vraag blijft staan: ziet de heer Van Helvert dit gebeuren onder lokaal recht, met daarbij een grote, nieuwe instantie, of ziet hij een soort internationale hulp bij lokale rechtssystemen?

De heer Van Helvert (CDA):
Het zou zomaar beide kunnen. Maar aan beide manieren zitten haken en ogen. Het is een heel moeilijke vraag die ik aan de minister stel. Hij heeft deze vraag ook al gesteld in de tijd dat we in de VN-Veiligheidsraad zaten. Ik wil het nu niet vooraf gaan opknippen en zeggen: het moet zus of zo. Dat wil ik niet doen, omdat ik de minister alle ruimte wil geven om in deze heel smalle gang een doorgang te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Helvert (CDA):
En daarom laat ik me er even niet over uit welk van de twee het moet zijn. Maar ik begrijp dat de VVD wel een duidelijke voorkeur heeft voor één van de twee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag opheldering willen van deze minister over de vraag wat er precies is gebeurd op Curaçao. Ik heb begrepen dat daar een motie van het parlement is aangenomen, waarin de handelswijze van deze minister wordt afgewezen en waarin wordt gezegd dat de premier eerst zelf uit de doeken zou doen wat zij van plan waren met die humanitaire hub. Kan de minister uitleggen wat er nou precies gebeurd is? Is dat goed afgestemd? Gaan wij daar nou meehelpen om de humanitaire hulp vanuit Curaçao aan Venezuela te leveren? Graag hoor ik zijn toelichting daarop.

Dan kom ik bij punt twee. Dat gaat over de motie die net door collega Van Helvert ook namens mij is ingediend. Die motie onderstreep ik nog een keer. Is de minister bereid om internationaal en binnen de Europese Unie aandacht te vragen en steun te verwerven voor zo'n internationaal mechanisme om in Irak te komen tot de beoordeling van de ISIS-strijders? Het is bij voorkeur een VN-tribunaal, maar dan moet dat wel snel gebeuren, gezien de urgentie en de uitspraken van de president van Amerika. Ik hoor graag zijn reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Tot slot de heer Koopmans. Niet? Dan kijk ik of de minister direct zou kunnen reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik trouwens nog van harte welkom heet.

Minister Blok:
Dank u wel.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1961 van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik gaat over humanitaire hulp die op Curaçao beschikbaar zal worden gesteld ten behoeve van de bevolking van Venezuela. De regering wordt verzocht hulp aan Venezuela te verlenen in samenwerking met onafhankelijke hulporganisaties. Ik heb eerder in een debat met de Kamer aangegeven, en overigens ook in de brief die hierover verstuurd is, dat Nederland het verzoek heeft gekregen van interim-president Guaidó om Curaçao beschikbaar te stellen als hub, als verzamelpunt voor humanitaire hulp. Wij hebben daarop, in overleg met en met instemming van de regering van Curaçao, positief gereageerd. Dat is ook meteen mijn reactie op de vragen die daarover gesteld zijn door mevrouw Karabulut en de heer Voordewind: het was nadrukkelijk in overleg met en met instemming van de regering van Curaçao. Zodra er een verzoek zou komen van een internationale organisatie om Curaçao daarvoor beschikbaar te stellen, zou ik daarover, met een positieve insteek, weer met de regering van Curaçao overleggen, maar dat verzoek heeft ons niet bereikt. Ik zou het onjuist vinden om, gezien de grote nood in Venezuela — er is een enorm tekort aan voedsel en medicijnen — afwijzend te reageren op een verzoek van de interim-president om die hulp vanuit de Verenigde Staten op Curaçao klaar te zetten. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1962 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt de regering verzocht om zich uit te spreken tegen militaire interventie in Venezuela. Deze gedachte oppert mevrouw Karabulut eerdere keer. Ik ga niet allerlei speculaties doen, niet in de debatten en niet in moties. Nederland heeft in overleg met de regering van Curaçao uitsluitend voor humanitaire hulp faciliteiten ter beschikking gesteld, althans dat gaan we doen. We overleggen nu over de precieze afspraken. Er is helemaal geen sprake van militaire hulp of militaire interventie. De gedachte achter de motie is dus onjuist en daarom moet ik deze ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik op beide moties kort reageren? Ik begin even met de humanitaire hulp. De minister zegt dat hij ontroerd is en dat hij hulp wil verlenen aan de Venezolanen. Daarom is hij op het verzoek van de Amerikanen, dat zeer politiek beladen is, en op het verzoek van Guaidó, de door zichzelf uitgeroepen interim-president, ingegaan. Maar nu wil het geval dat internationale organisaties vandaag, gisteren en eergisteren hebben aangegeven dat zij hun werk hierdoor niet kunnen doen. Zij gaan hier ook niet aan meewerken. Wat is daarop de reactie van deze minister? Het Internationale Rode Kruis zegt: wij kunnen dit niet doen; dit ondermijnt onze positie. De bestaande hulpverlening in Venezuela, Colombia en andere landen wordt hiermee ondermijnd.

Minister Blok:
Was het maar zo dat er op dit moment serieuze hulpverlening kon plaatsvinden in Venezuela. Maar dat wordt juist door het Maduro-regime tegengehouden. Hulpverlening is nodig, maar is er niet. Daarom werken wij mee aan het klaarzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ligt het aan mij of gaat de minister op geen enkele wijze in op mijn vraag? Hij stelt dat er geen hulp mogelijk is naar Venezuela. Het Rode Kruis stelt — ik neem aan dat ze dat weten — dat ze opereren in Venezuela. Het ICRC en de VN zeggen dat op deze manier hun positie wordt ondermijnd. De minister is dus bezig met het belemmeren van hulp aan Venezolanen. Waarom doet de minister dat? Is het een idee, zoals ook op Curaçao werd geopperd, dat die hele hubgedachte wordt heroverwogen en dat de minister zich niet voor het karretje van de Amerikanen laat spannen?

Minister Blok:
Achter de vraag van mevrouw Karabulut zit de veronderstelling dat er nu grootscheepse hulp naar Venezuela gaat, dus dat al die mensen die lijden in dat land, al die mensen die het land verlaten omdat het ze juist ontbreekt aan hulp, dat allemaal voor niks doen. Dat is toch een volkomen verdraaiing van de werkelijkheid? Het is van groot belang dat er grootschalig hulp het land in kan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over deze motie.

De voorzitter:
Ik weet niet welke punten u nog meer heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over deze motie.

De voorzitter:
Oké, dan mag u nog één keer interrumperen. U moet zelf maar kijken of dat over de moties gaat of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de minister eigenlijk met zijn mond vol tanden staat. Blijkbaar weet hij niet wat het plan van de Amerikanen is. Hij kan niet overzien wat er de 23ste gaat gebeuren, maar feitelijk wordt de hulp op de grond alleen maar belemmerd.

Dan over de militaire interventie. Het is geen verzinsel van mij. De Amerikanen, Bolton en Trump, dreigen keer op keer — ook gisteren deden ze dat — met de mogelijkheid van een militaire interventie. Kan de minister zich voorstellen wat dit doet met de mensen die in de regio wonen, wat dit doet met Curaçao, Bonaire en Aruba? Waarom wil de minister hier geen afstand van nemen?

Minister Blok:
Er is geen sprake van militaire interventie waar ik afstand van kan nemen. Er zijn afspraken over humanitaire hulp, te lokaliseren op Curaçao. Daarover is de Kamer geïnformeerd. Daarover wil ik graag met u van gedachten wisselen. Er zijn geen afspraken over militaire interventie. Daar is geen enkele sprake van, dus ik doe niet mee aan de verhalen die mevrouw Karabulut schetst.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt vanuit de Verenigde Staten in samenwerking met Guaidó gedreigd dat ook de militaire optie op tafel ligt. Het enige wat ik van deze minister vraag — hij is de minister van Koninkrijksrelaties — is dat hij dat uitsluit en duidelijk maakt dat hij, wij, daar op geen enkele wijze aan zullen meewerken. Dit is ook wat de mensen in de regio vragen. Dit is ook waar de Venezolanen grote moeite mee hebben.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut schetst haar eigen werkelijkheid en vraagt mij daarop te reageren, en daar ga ik niet aan meedoen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 1963 (21501-02).

Minister Blok:
Die gaat over het vervolgen van ISIS-strijders en verzoekt de regering zich in te zetten om draagvlak in de Raad Buitenlandse Zaken te vinden om tot een voorstel te komen voor een internationaal mechanisme in Syrië en/of Irak ter berechting van gevangengenomen IS-strijders, en verzoekt de regering om de Kamer over de voortgang te informeren. We hebben vaak gesproken over de gezamenlijke ambitie van de regering en onder meer de indieners Van Helvert en Voordewind om te komen tot een internationaal berechtingsmechanisme. Nederland heeft zich daarvoor ingezet als lid van de VN-Veiligheidsraad. Nederland heeft zich daarvoor ingezet en doet dat nog steeds via een mechanisme om bewijzen te verzamelen om mensen te kunnen berechten. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat er in de VN-Veiligheidsraad een aantal landen zijn die in zijn algemeenheid niet voor internationale berechting zijn. Dat trekken ze door naar de specifieke internationale berechting van misdaden en mogelijk genocide gepleegd in Syrië en Irak.

De motie roept mij op om in Europees verband te proberen hier draagvlak voor te vinden. Op zich ben ik daartoe bereid. Het is eergisteren ook aan de orde geweest in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik vind het van belang om het verzamelen van die bewijzen in ieder geval te blijven voortzetten. Ik heb nog steeds de hoop dat we ooit vervolgstappen kunnen zetten. Vanuit deze afweging kan ik de motie oordeel Kamer laten, maar wel vanuit de achtergrond dat tot op heden een aantal landen heel bewust blijft zeggen geen internationale berechting te willen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 5 maart stemmen.

EU-informatievoorziening en transparantie

EU-informatievoorziening en transparantie

Aan de orde is het VAO EU-informatievoorziening en transparantie (AO d.d. 13/02).

De voorzitter:
Dan gaan we over tot het VAO EU-informatievoorziening en transparantie. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We zijn nu twee jaar bezig met transparantie en we maken wat vooruitgang, maar het is nog steeds niet goed in de EU. Dat zeggen niet alleen de parlementen, maar ook de Europese Ombudsman, het Europees Hof van Justitie en het Europees Parlement. Ik wil in dit VAO twee punten maken.

De EU stelt terecht de rechtsstatelijkheid van lidstaten ter discussie, wanneer vrijheden met voeten getreden worden. Een belangrijke garantie voor vrijheden is namelijk die transparantie. Als een burger het wetgevingsproces niet kan volgen, dan hebben we een probleem. Daarom wil ik eigenlijk ook dat dat binnen de Unie boven elke twijfel verheven is. Ik vind ook dat de Unie dat moet doen: practice what you preach. Dat wil dus zeggen: open en transparant, geen geheime documenten en helderheid over wie toezicht houdt.

Transparency International schrijft treffend over de eurogroep: wat de eurogroep precies is, welke beslissingen deze neemt — als die er zijn — en hoe deze werkt, zijn vragen die nog steeds onduidelijk zijn. Het is dit gebrek aan duidelijkheid dat ingrijpende gevolgen heeft voor de verantwoordingsplicht en daarmee de legitimiteit ervan. De eurogroep is waarschijnlijk een van de minst transparante stukken van de Europese Unie. Sterker nog, strikt genomen is het niet eens een onderdeel van de Europese Unie, want het komt niet in de verdragen voor. De eurogroep heeft geen intern reglement. De parlementen kunnen niet precies controleren wat er gebeurt en de eurogroep heeft dus ook haar procedures niet vastgelegd.

Voorzitter. Met deze zaken in het achterhoofd wil ik een motie indienen, die vraagt om een onderzoek door de Venetië-Commissie. Dat is een figuur die we nog niet gehad hebben en daar houd ik natuurlijk van.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Europese Unie en de eurozone sprake is van herverdeling van belastinggeld en deling van risico's tussen lidstaten;

van mening dat goede democratische controle en transparantie bij Europese besluitvormingsprocessen van belang zijn;

verzoekt de Venetië-Commissie een advies uit te brengen over mogelijke tekortkomingen en mogelijke verbeteringen bij de democratische controle in de Europese Unie en de eurozone door het Nederlandse parlement, en daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan:

    - de openbaarheid van het wetgevingsproces in de Europese Raad en de triloogfase en de mogelijkheden van het Nederlandse parlement en de Nederlandse burger om tijdig kennis te nemen van documenten, de positie van de Nederlandse regering en uitslagen van formele en informele stemmingen;
    - de controle op de begroting van de Europese Unie en andere fondsen zoals het Junckerfonds;
    - de democratische controle op de eurogroep en het ESM, van waaruit grote sommen geld uitgeleend kunnen worden;
    - de democratische controle op de ECB in haar rol als onafhankelijke monetaire autoriteit en de grenzen van het mandaat dat de ECB onder het EU-verdrag gekregen heeft;
    - de democratische controle op het toezicht op banken en andere financiële instellingen in de bankenunie;

en verzoekt de Venetië-Commissie vriendelijk om dit rapport spoedig te schrijven, mede met het oog op mogelijke nadere stappen in de bankenunie, zoals de backstop en het Europees depositogarantiestelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Verhoeven en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2774 (22112).

Dank u wel. De volgende keer gelijk met de motie beginnen! U heeft twee minuten en die zijn allang om. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Ik zie dat de minister gelijk kan reageren en het woord is aan hem.

Minister Blok:
Voorzitter, de motie is niet aan de regering gericht, maar aan de Kamer. Dus ik hoef hier geen oordeel over te geven.

De voorzitter:
Dan is dat ook snel opgelost. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over deze motie zullen we morgen stemmen.

Mevrouw Karabulut is iets vergeten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het net al aan de griffier geappt, maar misschien kan ik het hier ook ter plekke zeggen. Ik zou mijn moties over Venezuela ook graag morgen in stemming brengen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik zie dat dat niet het geval is en dan gaan we dat doen. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Oproep om Russisch gas te boycotten

Oproep om Russisch gas te boycotten

Aan de orde is het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten.

In de voorzittersloge heeft plaatsgenomen de ambassadeur van de Verenigde Staten, de heer Hoekstra. Graag heet ik hem van harte welkom in de Tweede Kamer. Ook heet ik van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat, en natuurlijk ook de minister van Buitenlandse Zaken.

We gaan nu naar de sprekers. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet hield lang vol dat Nord Stream een puur commercieel project is. Onafhankelijke analisten hebben juist benadrukt dat er eigenlijk geen businesscase te maken valt voor deze enorme investering en dat er dus andere overwegingen aan ten grondslag zouden moeten liggen, met name geopolitieke overwegingen. Inmiddels is het kabinet ook tot dat inzicht gekomen. De minister-president heeft in Zürich zelfs de term "pipeline politics" gemunt.

Vorige week is in Brussel een compromis bereikt over aanpassing van de Gasrichtlijn. Het is niet eenvoudig om dat compromis te duiden. Dat komt, denk ik, vooral door de onduidelijke rolverdeling tussen de lidstaten en de Europese Commissie. Lidstaten mogen zelf met derde landen onderhandelen over vrijstelling van regels, maar alleen met een mandaat van de Commissie en met de afspraak dat het eindresultaat opnieuw aan de Commissie wordt voorgelegd. Hoe toetst de Commissie of aan de criteria voor vrijstelling wordt voldaan, zo vraag ik het kabinet. Klopt het dat lidstaten bij bestaande pijpleidingen zelf bepalen of ze ontheffing geven? Of heeft ook hier de Commissie het laatste woord? Zal het compromis in werking treden voordat Nord Stream is afgebouwd?

Misschien wel het belangrijkste: in de praktijk kan Duitsland straks ontheffing krijgen en ging het daarom akkoord. Waarom is Nederland, toch steeds een verklaard tegenstander van toepassing van de richtlijn op Nord Stream — het was immers een privéproject waar Brussel zich verre van moest houden — daar nu ineens voorstander van? In de brief van 7 februari hield Nederland, dit kabinet, nog vast aan het oude standpunt. Een dag later gaan we in Brussel akkoord met iets wat daar haaks op staat. Weer een paar dagen later, in een speech in Zürich, zegt de minister-president dat de lidstaten een grote stap in de goede richting hebben gezet: "Het compromis over de Gasrichtlijn betekent dat de EU op haar eigen energiemarkt regels kan toepassen op derde landen." Ik ben daar blij mee, maar de vraag blijft: vanwaar deze draai?

Dan de geopolitiek. De minister-president zei in Zürich ook dat het EU-buitenlandbeleid minder naïef moet worden. Het is goed dat dit direct geleid heeft tot een erkenning van de geopolitieke dimensies van Nord Stream 2. Het was inderdaad een sterk staaltje naïviteit om vol te houden dat dit project puur commercieel was. De gevolgen van Nord Stream voor landen in Oost-Europa die afhankelijk zijn van Russisch gas en verdienen aan de doorvoer ervan, kunnen rampzalig zijn. In de brief die we kregen over de gesprekken tussen Rusland, Oekraïne en de Commissie lees ik dat er nog geen begin van overeenstemming is over de positie van Oekraïne als gastransitland. Er is een nieuwe datum voor overleg, en dat is het ook wel zo ongeveer. Dat roept de vraag op wat voor Nord Stream 2 het gevolg moet zijn als er geen akkoord komt. Gaat het dan gewoon door? Of zijn we dan bereid om het hard te spelen?

Ten slotte ben ik benieuwd wat het kabinet verder nog voornemens is te doen. De minister-president had het in zijn Zürichspeech over diversificatie. Hij wil leveringscontracten aangaan met de VS, Canada, Noorwegen, Afrika — ik citeer: Afrika — en Centraal-Azië. Ik zou dit graag verder uitgewerkt willen zien. Welke landen hebben de komende jaren gas beschikbaar waarvoor nog geen contracten zijn gesloten? Hoe verhouden die verschillende bronnen zich qua economische kosten en milieu-impact?

Ten slotte mijn laatste vraag. Hoe gaan we verder met de Verenigde Staten, met onze bondgenoot, die ons vandaag nog weer dreigde met sancties en het intrekken van de militaire samenwerking als we Nord Stream niet de nek omdraaien?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Waar gaat het nu echt om? Waarom debatteren wij over een pijplijn tussen Rusland en Duitsland, nu er al verschillende pijplijnen tussen Rusland en Duitsland en tussen Rusland en heel veel andere landen bestaan? Voor de VVD gaat het hier om leveringszekerheid. Er is in Nederland meer vraag naar aardgas dan aanbod. Daarom moeten we voorlopig ook aardgas uit het buitenland halen. Dat is de realiteit. We willen allemaal dat het niet zo is, maar het is wel zo. Dat betekent dat we ook zaken moeten doen met landen zoals Rusland, die zich gedragen als onze tegenstanders. We importeren al Russisch gas sinds de tijden van de Sovjet-Unie en dat doen we vandaag ook nog. Ook met bedrijven uit landen die we niet leuk vinden, moeten we zaken doen. Daar is de VVD gewoon helder over.

Het is goed dat we druk bezig zijn om onze afhankelijkheid van aardgas te verminderen, ook in het kader van de klimaatverandering. Maar voorlopig hebben we buitenlands aardgas gewoon nodig, zeker nu we de gaswinning uit Groningen snel gaan afbouwen voor de veiligheid van de Groningers. Ondertussen moeten we wel onze huizen warm houden en onze bedrijven draaiende houden. Bijna alle huishoudens in Nederland en grote delen van de industrie zijn nou eenmaal afhankelijk van aardgas. Daarom moeten we ons aardgas nu nog voor een groot deel uit het buitenland halen. Het gaat ons dus om de leveringszekerheid. Nord Stream 2 creëert geen nieuwe afhankelijkheid, maar wel een toegevoegde mogelijkheid om gas te importeren. Dus worden we niet méér afhankelijk van Rusland, maar minder afhankelijk van andere pijplijnen uit Rusland die er nu al liggen.

Het is goed dat door een nieuw EU-compromis nu de Nord Stream 2-pijplijn ook onder Europese regels gaat vallen. Dat betekent dat er streng toezicht komt op de voorwaarden voor levering naar Duitsland. Het is ook goed dat er afspraken worden gemaakt over de leveringspositie van Oekraïne, nu een belangrijk doorvoerland, en dat die positie niet onnodig wordt geraakt. De pijplijnen via Oekraïne moeten openblijven, ook in het belang van Oekraïne en in het belang van onze leveringszekerheid. Ik vraag de minister daarom wat nu de stand is van de besprekingen over het bewaken van de positie van Oekraïne.

En ik vraag hem naar zijn gesprekken met onze Amerikaanse vrienden over hun uitspraken over dit project, want wij zien geen reden voor Amerika om zich te mengen in een discussie over een nieuwe Russisch-Duitse pijplijn. Amerika moet zich verre houden van dreigementen aan Nederlandse bedrijven die hieraan meewerken. Wij moeten niet naar een buitenlandpolitiek waarin wij elkaars bedrijven bestraffen om de keuze van hun zakenpartner. Dat verdeelt ons, terwijl we nu juist samen sterk moeten zijn. Daarom ben ik blij dat de Amerikaanse ambassadeur hier is om ons debat te volgen.

Ik zeg tot slot: wij zijn onze eigen baas. Daarom is de leveringszekerheid voor Nederlanders ook onze verantwoordelijkheid. Daar gaat het om.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Koopmans?

De heer Koopmans (VVD):
Ja, ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Voordat ik u het woord geef: ik heb geen afspraken gemaakt over interrupties, maar ik laat twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer toe, dus een vraag en een vervolgvraag. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Goed om te zien dat de VVD dit compromis, eigenlijk dit Europese Commissievoorstel omarmt en dus ook instemt met de overdracht van deze bevoegdheden naar de Europese Commissie. De heer Koopmans heeft het over leveringszekerheid. Een belangrijke vraag voor mij is hoeveel, welk percentage van die bestaande pijpleidingen al werd gebruikt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit debat niet gebruikt om mij een soort quizvraag te stellen. Als hij quizvragen heeft, dan hoop ik dat hij die stelt aan zijn medewerkers. Als hij feitelijke vragen heeft, dan hoop ik dat hij die stelt aan de ministers.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is namelijk een essentieel betoog. Als je pleit voor leveringszekerheid, dan moet je ook kijken of de bestaande pijpleidingen al maximaal worden gebruikt. Hebben wij eigenlijk een nieuwe pijpleiding nodig boven op Nord Stream 1, boven op de pijpleidingen die door Oekraïne en Wit-Rusland lopen? Het antwoord zal ik de heer Koopmans dan maar geven. Dat is nee, want de gebruikte capaciteit loopt maximaal tegen de 50%. Met andere woorden: er is enorme ruimte. Zelfs als de vraag vanuit de Europese Unie bijna zou verdubbelen, wat ik onwaarschijnlijk acht ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Sjoerdsma (D66):
... zelfs in een heel strenge winter, kan je die pijpleidingen gebruiken. Dat brengt mij bij de vraag: wat heeft deze pijpleiding, boven op Nord Stream 1, waarvan dus maar de helft wordt gebruikt, eigenlijk toe te voegen aan de leveringszekerheid?

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij geeft de heer Sjoerdsma hier zijn eigen antwoord, althans als hij zijn zin zou hebben afgemaakt. Waar gaat het hier om? Er komt een extra pijplijn boven op de pijplijnen die al bestaan. Los van hoe de pijplijnen die er al liggen worden gebruikt, is duidelijk dat, als je er een extra naast legt, je je minder zorgen hoeft te maken over de pijplijnen die er nu al liggen en over hoe die gebruikt worden. Makkelijker kan ik het niet maken voor de heer Sjoerdsma.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is pipeline politics van de hogere orde, geloof ik. Een van de centrale stellingen in het betoog van collega Koopmans is: Nord Stream 2 maakt ons niet afhankelijker van Russisch gas, hè? Dat heb ik toch goed begrepen? De vraag is of hij erkent dat het aanleggen van Nord Stream 2 wel heel grote implicaties heeft, bijvoorbeeld voor de relatie tussen Rusland en Oekraïne of de relatie tussen Rusland en andere Oost-Europese landen, en dat daarmee dus ook belangen van landen als Nederland in het geding zijn.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik heeft goed geluisterd naar wat ik heb gezegd, in ieder geval voor een deel. Inderdaad, als je nu al pijplijnen hebt met Rusland — die gaan niet naar Nederland maar naar Duitsland en via Oekraïne; er zijn allemaal routes — en je er eentje bij legt, dan word je niet méér afhankelijk. Als er nog meer winkels in de buurt komen, worden we niet méér afhankelijk van een van die winkels, maar hebben wij gewoon meer keus of, zeg ik nog even half in de richting van de heer Sjoerdsma, ben je dus minder afhankelijk van deze of die andere winkel. Op de vraag wat dit betekent voor de relatie met Oekraïne heb ik gezegd: ik ben heel blij dat er nu afspraken worden gemaakt om te zorgen dat de positie van Oekraïne als doorvoerhaven niet onnodig wordt verzwakt. Verder heb ik gevraagd, zoals de heer Van Ojik eerder ook al vroeg: wat is nu de stand van die afspraken? Ik ben daar, net als de heer Van Ojik, erg benieuwd naar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet bijna zeker dat de minister van Buitenlandse Zaken het straks zal bevestigen: de stand van die gesprekken is slecht. De relatie tussen Rusland en Oekraïne is namelijk heel slecht. Dat weet de heer Koopmans uiteraard net zo goed als wij allemaal. De kans dat Oekraïne op enigerlei wijze de dupe wordt van Nord Stream 2 is niet zo denkbeeldig. Die is heel groot. Die is heel waarschijnlijk. De vraag is dus wat we in dat licht moeten denken van een project als Nord Stream 2, behalve dat we alleen maar zeggen: het maakt onze afhankelijkheid van Russisch gas niet groter. Want onze afhankelijkheid van Russisch gas wordt al met de dag groter. Dat komt niet door Nord Stream 2. Dat komt wellicht door allerlei andere factoren.

De voorzitter:
De heer Koopmans.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag is wat hij voor politieke consequenties ziet, wetende dat de relatie tussen Rusland en Oekraïne zo slecht is als die op dit moment is.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb al gezegd dat deze extra pijplijn een additionele optie is, een additionele leveringsmogelijkheid, dus dat die geen extra afhankelijkheid creëert.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Nou ja, ik wilde de heer Van Ojik nog wel de rest van het antwoord geven, maar als dat niet hoeft, dan ...

De voorzitter:
Nou, niet te uitgebreid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar hij mag toch nog wel de rest van het antwoord geven?

De voorzitter:
Als het kort is, graag, maar hij moet niet alles weer herhalen.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, u bent wel extra streng vandaag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer dat over het algemeen.

De voorzitter:
O, gelukkig.

De heer Koopmans (VVD):
Maar ik wil de heer Van Ojik wel recht doen en zijn antwoord gunnen. Wat betekent dit nou politiek? Politiek betekent het dat wij zorgen voor de leveringszekerheid. Ondertussen moeten wij er politiek op inzetten dat de positie van Oekraïne niet onnodig verzwakt wordt. Maar een extra pijpleiding is voor de Nederlandse leveringszekerheid gewoon goed. Dan moeten er op Europees niveau, zoals nu ook gebeurt, afspraken worden gemaakt opdat dit niet ten koste van Oekraïne gaat. Daar wordt nu op ingezet. Ik vraag ook hoe het er nu mee staat. Die vraag wordt binnenkort beantwoord, hoop ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De heer Van Ojik zei het ook al, en hij citeerde uit de toespraak van de premier: wij moeten toe naar een minder naïeve Europese Unie. Dat zei de premier vorige week. Minder gelijk hebben, meer gelijk krijgen. Dat is een pleidooi dat rechtstreeks uit ons verkiezingsprogramma zou kunnen komen: een krachtiger buitenlands beleid, meer Europa in de wereld.

Maar, voorzitter, er werd ook al gezegd dat de aanwezige ministers er goed aan zouden hebben gedaan om dit pleidooi wellicht eerder te hebben gehoord, eerder tot zich te hebben genomen. Want terwijl Poetin bezig was Oekraïne stukje voor stukje te ontmantelen, terwijl Poetin als een soort boa constrictor Nord Stream 2 gebruikte om het laatste restje zuurstof uit de Oekraïense maatschappij en economie te drukken, terwijl de Polen Nord Stream 2 het Molotov-Ribbentroppact van onze tijd noemden, terwijl de Amerikaanse ambassadeur sancties op de mat legde, hield deze minister van Buitenlandse Zaken heel lang vol dat dit slechts een commercieel project was, terwijl bestaande pijpleidingen op z'n best halfvol zijn en de leiding wordt gelegd door het Russische staatsbedrijf Gazprom.

Voorzitter. Commercieel: ik vind het geopolitieke onnozelheid om daar op deze manier naar te kijken. Energiepolitiek is buitenlandpolitiek. Mijn fractie is altijd helder geweest: Nord Stream 2 is niks anders dan een geopolitiek Russisch wapen. Het liefst zien wij dat dat project in zijn geheel niet doorgaat, maar gelet op waar het nu staat en gelet op de kilometers pijpleiding die al op de zeebodem liggen, moeten we het dan maar ontmantelen door het onder Europese regelgeving te brengen. Ik ben ook positief gestemd over het akkoord over de Gasrichtlijn dat vorige week in Europa is bereikt. Het geeft de Commissie verregaande zeggenschap door middel van bevoegdhedenoverdracht. Het zorgt ervoor dat gasleidingen tussen lidstaten en derde landen onder dezelfde regels vallen als de interne gasmarkt van de Europese Unie. Ik hoop, en ik verwacht ook, dat het kabinet instemt met dat bereikte akkoord. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten, net als andere collega's, wat nou de effecten van dit bereikte akkoord in de praktijk zijn. Het zal geen effecten hebben op de aanleg, zoveel is duidelijk, maar welk effect zal het hebben op de ingebruikname van die pijpleiding? De eis dat 50% van die pijpleiding kan worden ingezet, kan bijvoorbeeld worden gebruikt door partijen anders dan Gazprom. Gaat dat in de praktijk gebeuren? Of betekent dat dat die überhaupt niet in gebruik kan worden genomen? Welke doorzettingsmacht heeft de Commissie om hier daadwerkelijk van te zeggen: nee, zo kan het niet? Kan Duitsland hier in z'n eentje om ontheffing vragen? Hoe groot is dan de kans op die ontheffing? Want laten we één ding zekerstellen: deze deal mag niet betekenen dat Nord Stream 2 op ontheffing kan rekenen.

Voorzitter. Ik vraag dat natuurlijk ook — collega Koopmans refereerde daar terecht aan — vanwege de precaire transitpositie van Oekraïne. Wij zijn natuurlijk niet opgericht om de transitpositie van Oekraïne te beschermen, maar we moeten ons wel realiseren dat de positie van Oekraïne geopolitiek op dit moment van zo'n groot belang is dat we die zeker niet moeten ondermijnen. Eén ding is zeker: Nord Stream 2 zal de positie van Oekraïne ondermijnen. Hoe gaat de Europese Unie voorkomen dat dat gebeurt? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat die positie gewaarborgd blijft?

Voorzitter. Specifiek voor de minister van Economische Zaken heb ik de volgende vragen, omdat de uiteindelijke oplossing van dit probleem natuurlijk is dat de Europese Unie zich aan het klimaatakkoord houdt, dat we die kopgroep bereiken en we die reductie van 55% binnen handbereik krijgen. Hoe zit het eigenlijk met de opdracht die de premier van het CDA en D66 heeft meegekregen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen? Hoever is de premier met die kopgroep?

Tot slot. De Amerikanen — de Amerikaanse ambassadeur zit hier; ik verwelkom hem graag in dit huis — dreigden met sancties. Ik vind dat niet passen binnen het bondgenootschap, maar ik wil van dit kabinet wel vragen wat het vindt van de houding van de Verenigde Staten. Hoe groot is het risico dat deze sancties er daadwerkelijk komen? Wat zijn de consequenties als die sancties daadwerkelijk worden aangenomen?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland wordt een openlijke strijd gevoerd over het gebruik van de gaspijpleiding Nord Stream 2, die trouwens nog niet operationeel is. De Amerikaanse ambassadeur heeft in felle bewoordingen en zwaaiend met de mogelijke sancties opgeroepen tot een boycot. De Russische ambassadeur heeft daarop een tegenaanval gelanceerd. Hij zei dat Nederland vrij is om te kiezen tussen het Russische gas en het circa 40% duurdere Amerikaanse gas. Hoewel de boodschap van beide ambassadeurs totaal verschillend was, werden ze wel gedreven door eenzelfde motief. Zowel de Amerikaan als zijn Russische ambtsgenoot kwam op voor het eigen nationale belang.

Voorzitter. Dat is precies ook wat wij hier moeten doen: opkomen voor het nationale belang en dat van de Nederlandse burgers. Die burgers worden op dit moment keihard in hun portemonnee getroffen door het kabinet-Rutte III. De btw, de zorgkosten, de huren: alles gaat omhoog; de kosten schieten door het dak. En ook de energierekening wordt fors hoger. Eerst was er nog dat nepnieuws van het kabinet dat het wel mee zal vallen, maar nu blijkt dus dat het gemiddelde huishouden in 2019 maar liefst €334 meer aan energiekosten moet aftikken. Moeten we de huishoudens, die dus al een gepeperde energierekening in de brievenbus krijgen, straks ook nog vergaand of wellicht zelfs volledig afsluiten van het goedkope Russische gas? Het antwoord van de PVV-fractie is: nee. Ik vraag de minister daarom om toe te zeggen dat een boycot van Russisch gas geen optie is en dat dat door onze regering wordt uitgesloten.

Voorzitter. De PVV is voorstander van Nord Stream 2. Nederland wordt in toenemende mate afhankelijk van gasimport. Dat is een feit. Als dat dan goedkoop gas uit Rusland kan zijn, dan is dat mooi meegenomen. Van russofobie kun je niet eten, van een lagere energierekening wel. En gas hebben we nu eenmaal nodig, ook uit het buitenland. Dat zal de komende jaren meer zijn dan ooit tevoren. Nederland is, zoals we weten, sinds 2018 voor het eerst in decennia zelfs netto-importeur van gas.

Voorzitter. Natuurlijk is ook het veiligheidsaspect van belang. Laat ik daarover helder zijn. Het is zeker niet zo dat we alle eieren in het mandje van Poetin moeten leggen. We moeten van geen enkel land te veel afhankelijk worden wat betreft onze energievoorziening: niet van Rusland, niet van de VS, niet van Noorwegen en ook niet van welk ander land ook. Daarom is een zo breed mogelijk aanbod van gas per definitie een goede zaak, met een goed evenwicht tussen ons veiligheidsbelang en de portemonnee van onze burgers. Welke mogelijkheden, zo vraag ik de bewindslieden, ziet de regering om dat te bevorderen? Diversificatie van gasleveranciers lijkt een aantrekkelijk perspectief. Wat gaat de regering doen om dat te bevorderen? En op welke termijn mogen we actie verwachten?

Voorzitter, ik rond af. Laten we ons niet bang laten maken door mensen die roepen dat Rusland onze gaskraan zomaar zal dichtdraaien. Dat is nog nooit gebleken en dat is ook nooit gebeurd. Bovendien kunnen wij die ook niet dichtdraaien, om de doodeenvoudige reden dat huishoudens in Nederland hun energierekening in 2019 toch al zien exploderen. Dat goedkope Russische gas moet dus blijven stromen, wat anderen uit Washington, Brussel of Oekraïne daar ook van mogen vinden. Russisch gas zal voorlopig deel blijven uitmaken van onze energievoorziening.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat de heer De Roon zich voorstander zou betonen van Nord Stream 2 wekt bij niemand verbazing, denk ik. Zijn partijleider, Wilders, reisde naar Moskou af met een vriendschapsspeldje van Nederland-Rusland. Zijn partij sloot zich, samen met Forum voor Democratie, niet aan bij de consensus in dit parlement dat het noodzakelijk is om Rusland staatsaansprakelijk te stellen en vond dat er toch nog twijfel was. Eigenlijk is zijn partij bezig om elke kritiek op Rusland toch een beetje te bagatelliseren. Daarom is het niet vreemd dat de heer De Roon zich nu voorstander verklaart van Nord Stream 2. Mijn vraag is wel welk Nederlands belang hiermee gediend is. Welk voordeel, wel concreet, tastbaar voordeel, levert dit Nederland op? Want er zullen een heleboel roebels naar de binnenzak van de heer Poetin stromen.

De heer De Roon (PVV):
Dat het gas voor onze burgers goedkoper is en dat het gas dat noodzakelijk is voor de energie van onze bedrijven, goedkoper is: daar gaat het om.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik was al een beetje bang dat er niet echt een antwoord zou komen, maar het antwoord komt er ook echt niet. Het gas wordt niet goedkoper via Nord Stream 2. Russisch gas is Russisch gas, of dat nou via Oekraïne stroomt of via Duitsland. Het stroomt niet rechtstreeks naar Nederland en het wordt niet goedkoper. Het gaat echt even om de veiligheid, de veiligheid van dit continent. Kijk maar naar de manier waarop Poetin dit continent uit elkaar speelt, de Zee van Azov bezet en Oekraïne destabiliseert. Vindt u het vanuit veiligheidsperspectief ook een goed idee dat we Poetin op deze manier in de kaart spelen?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb daarstraks al duidelijk gemaakt dat het alternatief, het Amerikaanse gas dat ons royaal wordt aangeboden, 40% duurder is dan het Russische gas. Die weg moeten we dus niet op. We moeten voor dat goedkopere Russische gas gaan, of we dat nou willen of niet. Onze burger wil dat, want die wil een lage gasrekening en geen hoge. Die gasrekening is toch al te hoog, mede dankzij uw partij. Die weg moeten we niet verder op. De diversificatie spreekt mij aan, maar ik wil daar dan wel meer over horen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over Russisch gas, Russische raketten en de Amerikaanse druk op de Europese ketel. Hoe gaan we om met de toegenomen spanningen en instabiliteit om Europa heen en met een wereld van geopolitiek, machtspolitiek en autoritaire regimes die op onze deur klopt? Democratie, vrijhandel, mensenrechten, een op regels gebaseerde wereldorde en vreedzame conflictbeslechting zijn mooie beginselen, maar die zijn helaas niet meer vanzelfsprekend, ook niet in Europa. Dat zijn ze al helemaal niet in autoritaire landen zoals Rusland en China. Rusland destabiliseert Oekraïne. Daar hebben ook andere collega's al over gesproken. Rusland slaat dreigende taal uit naar het Westen, bewapent zich, voert cyberaanvallen uit, spioneert en chanteert. En het schendt ook het INF-verdrag, het symbool van de ontwapening na de Koude Oorlog.

Volgens de Frankfurter Allgemeine, mevrouw de voorzitter, zou Rusland inmiddels meer verboden kruisraketten hebben dan tot nu toe werd aangenomen. De krant beweert op basis van inlichtingenbronnen dat Rusland ten minste 64 SSC-8-raketten zou moeten hebben. Graag krijg ik een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij dat bevestigen of ontkennen? Wat is zijn reactie daarop?

Zowel de VS als Rusland heeft nu het INF-verdrag opgezegd. Het blijft hopen op een wonder en het duurt nog zes maanden voordat er echt een einde komt aan het verdrag. De kans dat het gered wordt, acht ik niet echt supergroot, maar we moeten niet wanhopen. Wat we niet moeten doen, is het gedrag van Rusland spiegelen en dus soortgelijke raketten stationeren. En er moeten zeker geen nieuwe kernwapens komen in Europa. Wel moeten we ons gaan beraden op tegenmaatregelen.

Het Rusland waar we het net over hadden, levert Europa gas. Dat was overigens ook al zo in de Koude Oorlog. Het schuwt de inzet van gas als drukmiddel niet. Pijplijnpolitiek, zo noemde premier Rutte dat in zijn Churchillspeech. Alhoewel, dat moeten we ook weer relativeren, want Rusland is ook gigantisch afhankelijk van de inkomsten die het daarvoor krijgt vanuit Europa. Rusland probeert bovendien Oekraïne in een economische wurggreep te nemen door de Zee van Azov te blokkeren en daarmee Oekraïense havens.

In dat geopolitieke perspectief kunnen we de Amerikaanse kritiek op Nord Stream 2 plaatsen. Een nieuwe gaspijplijn om Oekraïne heen door de Oostzee naar Duitsland zou je een geostrategische dreiging voor onze beste vrienden en bondgenoten kunnen noemen. Zo omschreef de Amerikaanse ambassadeur het ook in een stevige open brief. De ambassadeur, hier aanwezig, zinspeelde daarbij op sancties tegen Nederlandse bedrijven die betrokken zijn bij Nord Stream 2. Het CDA is tegen de exterritoriale effecten van de Amerikaanse sancties. Je mag het best met elkaar oneens zijn, ook zonder direct te slaan. Daarom is het goed dat we ook een Amerikaans-Nederlandse parlementaire vriendschapsgroep krijgen, waarvan u binnenkort de constituerende vergadering zult voorzitten.

We hebben vele partners in de wereld met wie we samenwerken en handel drijven, kan ik tegen Rusland zeggen, maar ook tegen de Verenigde Staten. Daar gaan we als land zelf over. We willen een goede mix van energie om nergens afhankelijk van te worden en dus ook een mix van verschillende landen. Rusland is zo'n land en het gas hoort ook in die mix. Dat neemt niet weg dat Trump een punt heeft over het gedrag van Rusland en over de mogelijke ernstige gevolgen van Nord Stream 2. De EU kan ervoor zorgen dat de voorwaarden van de Energie-unie ook gaan gelden voor pijpleidingen in aanbouw vanuit derde landen, zoals Nord Stream 2. Daarvoor ligt het akkoord voor. Het kabinet wil er graag mee instemmen en het CDA steunt die lijn. Daarom vraag ik de minister hoe het kabinet tegen de relatie met de VS aankijkt naar aanleiding van dit akkoord en de gevolgen voor Oekraïne.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook aandacht gevraagd voor het INF-verdrag, maar daar komt een apart debat over. Dat hoort niet bij het debat over het onderwerp van vanavond. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De Amerikaanse ambassadeur in Nederland, Pete Hoekstra, vond het eind vorig jaar nodig om een activistisch opiniestuk aan De Telegraaf te sturen. Daarin hekelde hij de Nederlandse betrokkenheid bij de aanleg van een nieuwe gasleiding vanuit Rusland in samenwerking met Duitsland, het Nord Stream 2-project. Er werd zelfs gewaarschuwd voor mogelijke sancties tegen Nederlandse bedrijven en die waarschuwingen gaan eigenlijk door. Het was niet de eerste keer dat de heer Hoekstra zich mengde in zaken waarover hij soms beter zijn mond kan houden. Eerder uitte hij al kritiek op de Nederlandse omgang met Rusland met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17.

Ik ben benieuwd naar wat de boodschap van onze minister is geweest aan de ambassadeur. Heeft hij hem bijvoorbeeld gezegd dat we de Verenigde Staten aardig vinden, dat Trump een bijzondere man is, maar dat we hen niet altijd blind volgen? Natuurlijk wil de Amerikaanse ambassadeur zijn belangen, de belangen van de Verenigde Staten en ook de geopolitieke belangen in Europa verdedigen. Natuurlijk wil hij duurder gas verkopen aan ons, aan Europa. En natuurlijk willen de Russen hun eigen belangen en invloed in de regio uitbreiden en natuurlijk willen zij dat dit project doorgaat. En natuurlijk is het de grote, vervuilende industrie menens en willen zij dit project doorzetten omdat hun op geen enkele wijze een verplichting wordt opgelegd om af te stappen van de vervuilende fossiele industrie. Dat terwijl iedereen weet dat een radicale verandering nodig is om de transitie van fossiele naar duurzame energie te bewerkstelligen. Een van de 15.000 klimaatstakers — of spijbelaars, zoals sommigen hen noemen — twee weken geleden op het Malieveld verwoordde het als volgt: Nederland voert al jaren geen zak uit; die transitie moet veel sneller en die transitie moet rechtvaardig. Dat zou betekenen dat we een CO2-belasting moeten invoeren en een groene revolutie moeten ontketenen, waarbij de lasten bij de vervuilers en de lusten bij ons, de gemeenschap, komen te liggen, terwijl het nu andersom is. Dat zien we ook in de almaar stijgende energierekening.

Dus, voorzitter, voor mijn partij is het duidelijk: we moeten van het gas af. Investeringen van miljarden euro's in oude fossiele energie zouden eigenlijk moeten gaan naar schone energie. We zijn aan het afbouwen in Groningen en niet voor niets. Het winnen van gas in andere landen zoals Rusland en de Verenigde Staten heeft ook een verwoestend effect op lokale bevolkingen daar. De problemen die wij hier hebben, zijn ook elders. Ik begrijp dus niet waarom deze pijpleiding nodig zou moeten zijn. Je zegt toch: we willen op langere termijn een groene revolutie ontketenen en overstappen van vervuilende industrie op een schone energievoorziening? Mijn vraag aan het kabinet is: is er een plan voor totale ... Kan het kabinet uitsluiten dat de subsidie naar Shell of andere bedrijven gaat die participeren in het Nord Stream 2-project?

Tot slot, voorzitter. Gisteren zou de EU een akkoord hebben bereikt over strenger toezicht op de invoer van gas. Daarmee zou ook strenger toezicht komen op Nord Stream 2. Wat houden deze afspraken in? Wat is de positie van het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de bewindspersonen behoefte hebben aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:
Ja, voorzitter. De heer Van Ojik heeft zich zeer uitvoerig bemoeid met de nieuwe richtlijn. Hij heeft net ook keurig beschreven wat de uitkomst is.

Nederland heeft een klein voorbehoud gemaakt, omdat we dit debat met het parlement wilden afwachten. Dat voorbehoud leek ons dus op zijn plaats. Het klopt inderdaad dat er een compromis is gevonden in de zin dat een lidstaat kan gaan onderhandelen, maar wel getoetst wordt door de Commissie. Daar kom ik zo op terug. Een van de belangrijke vragen waar ik even mee wilde beginnen was: waarom hebben we daar nu mee ingestemd? Ja, daar kan ik het heel prachtig verhaal over houden dat we nu vinden dat het een enorme verbetering is ten opzichte van onze fiche, maar dat is in alle eerlijkheid niet zo. We hebben drie bezwaren gehad in de fiche. Een halve daarvan hebben we binnengehaald. Dat is meer dan niks, maar er is geen reden om ten opzichte van de fiche de vlag uit te steken, zal ik heel eerlijk zeggen. Wel belangrijk is dat ik natuurlijk hoogstpersoonlijk de veroorzaker ben van een zekere aarzeling om ons hier te verwijderen van Duitsland. Ik heb ervoor gezorgd dat Duitsland minder gas geleverd gaat krijgen. Ze hebben ook zeer genereus meegewerkt aan het afbouwen van de vraag naar Groninger gas. Dan is het ook netjes dat je er in elk geval voor zorgt dat er op Europees niveau geen aarzelingen bestaan over de leveringszekerheid in de periode dat we nog gas nodig hebben. Die periode eindigt, maar voor ons ligt nog een periode waarin we gas nodig hebben. Veelzeggend was dus niet alleen dat deze Kamer wilde dat we die aanpassing van de Gasrichtlijn zouden steunen, maar ook dat inmiddels elk ander land, waaronder Duitsland, hiermee akkoord was. Een tegenstem was misschien ook materieel weinig zinvol geweest. Dat zijn de overwegingen. Zo is ook in het Coreper aangegeven dat het voorstel wordt gesteund met een zeker voorbehoud, omdat dit debat nog niet geweest was.

De voorzitter:
Ja, ik zie de heer Van Ojik, maar had u nog punten die u nu wil behandelen?

Minister Wiebes:
Ja, ik wilde de overige vragen beantwoorden van onder anderen de heer Van Ojik over de toepassing van de richtlijn en het compromis over bijvoorbeeld ontheffingen. Het ligt zeer voor de hand dat Duitsland het verzoek doet aan de Europese Commissie om die onderhandeling te mogen voeren. De Europese Commissie kan dan aandachtspunten meegeven, maar Duitsland is in principe de onderhandelaar. Voor de ontheffing geldt de partij die de pijpleiding aanlegt. Dat zou Gazprom als achterliggende eigenaar kunnen zijn. Die zou een ontheffing kunnen vragen, bijvoorbeeld voor derdentoegang. Ik noem een van de dingen die onderdeel uitmaken van de richtlijn. Duitsland zou in de onderhandeling kunnen vinden dat die derdentoegang op zijn plaats is, maar dan is het eindoordeel toch nog steeds aan de Europese Commissie. Die toetst dat. Waar zou ze dat op kunnen toetsen? Ze zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar de gevolgen voor de interne markt. Laten we de derdentoegang als voorbeeld nemen. Als daar een ontheffing voor is, heeft dan het feit dat er maar één partij levert aan die pijpleiding gevolgen voor de interne markt? Het kan ook zijn dat de Commissie nog meer sophisticated oordeelt dat het een weerslag zou kunnen hebben op andere onderhandelingen ten aanzien van andere pijpleidingen. Dat zou ook een overweging kunnen zijn. Verder is in het algemeen de leverzekerheid van de Unie of een lidstaat in het bijzonder natuurlijk in het geding. Dat zijn de criteria die de Commissie aanlegt.

De heer Van Ojik vroeg mij of het waarschijnlijk is dat die ontheffing er komt, al wist hij wel dat hij daar misschien geen antwoord op ging krijgen. Er is nog geen ontheffing aangevraagd en ik ben onmogelijk in staat om het werk van de Commissie te doen. Ik kan wel gissenderwijs zoeken naar de criteria die de Commissie redelijkerwijs zou kunnen hanteren, maar aangezien de onderhandeling nog niet bestaat, is er ook nog geen resultaat. We hebben dus nog geen toetsing. Ik vind het ingewikkeld om zelf vanaf deze plek te gaan oordelen of het erg waarschijnlijk is of een eventuele, nog niet aangevraagde, ontheffing er komt.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het eigenlijk is zoals het nu ook intern gaat, met uitzondering van het feit dat de Commissie nog een toetsende rol heeft. De procedure, zo'n onderhandeling, verschilt dus niet erg van hoe de richtlijn nu ook werkt voor de lidstaten onderling. Maar nu zit er geen toetsing op. Het is in feite een beetje de praktijk die we intern doen, maar dan met een slot erop.

De heer Sjoerdsma vraagt zich in dat verband af of de Commissie dan doorzettingsmacht heeft. Nou en of!

De voorzitter:
Ik ga eerst naar de heer Van Ojik.

Minister Wiebes:
Misschien dat ik deze vraag eerst nog mag beantwoorden, want die hoort bij het betoog. Dan maak ik dit even af over die ontheffingen. Dan hebben we alles bij elkaar. Het is aan de voorzitter natuurlijk, maar de heer Sjoerdsma vroeg naar de doorzettingsmacht van de Commissie. Die is er uiteraard wel, want als er geen akkoord is, is er ook geen gas. Dat is helder: je hebt een richtlijn of niet.

Dan was er ook nog de vraag van de heer Van Ojik of er een kans is dat die pijplijn al klaar is voordat de gewijzigde richtlijn van start kan, want dan hebben we hem nog onder de oude voorwaarden. Die kans lijkt erg klein. Hij is halverwege. Het lijkt er volgens de experts niet op dat de pijplijn helemaal operationeel is op het moment dat de nieuwe Gasrichtlijn ingaat. Die zal dus onder de gewijzigde voorwaarden aan land komen. Dat is wat ik te melden had over de richtlijn en over de uitwerking daarvan op de verschillende ontheffingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de helderheid over wat er precies is gebeurd. We hadden eigenlijk drie bezwaren. Aan een half bezwaar is tegemoetgekomen en aan tweeënhalf niet. Maar ja, toen zijn we toch maar akkoord gegaan, want om als enige tegen te stemmen, heeft geen zin. Ik vat het nu eventjes samen. Het siert de minister dat hij daar zo feitelijk over rapporteert aan de Kamer, maar het is natuurlijk wel een beetje vreemd. De Kamer heeft in april vorig jaar een uitspraak gedaan. Het kabinet heeft zich steeds met argumenten, waar ik het overigens niet mee eens was, verzet tegen die uitspraak en gezegd dat het een andere positie innam. Dat heeft het kabinet op 7 februari via de bewindslieden in een brief herhaald en op 8 februari was het allemaal anders. Dan is de vraag denk ik toch: wat heeft zich tussen 7 februari en 8 februari afgespeeld?

Minister Wiebes:
De nacht tussen 7 en 8 februari kan ik me niet meer woordelijk herinneren. Er is één deel van mijn samenvatting dat de heer Van Ojik even niet noemt, maar dat toch ook meeweegt. Dat is dat de oorspronkelijke situatie natuurlijk was dat Duitsland hiermee niet akkoord was. Wij voelden ons op allerlei terreinen wel verplicht aan Duitsland, zoals op energiegebied en zeker op het terrein van gas. Duitsland kan hiermee nu akkoord gaan. Ook dat is belangrijk.

Ik moet het hier nogmaals uitspreken: Duitsland is een partner aan wie ik grote dankbaarheid verschuldigd ben. Mijn collega Altmaier heeft mij geholpen om de gasvraag naar laagcalorisch Groninger gas in Duitsland sneller af te bouwen. Daar ben ik voor op de knieën gegaan. Hij heeft dat helpen regelen. Ook allerlei private partijen in Duitsland hebben daarbij geholpen. Daarbij hebben we Duitsland natuurlijk wel voor een importvraagstuk geplaatst. Het was niet helemaal voor niks en daarin heb je een zekere verantwoordelijkheid te dragen. Dat punt telt dus wel degelijk. Laat ik daar eerlijk over zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat Duitsland en Nederland in deze kwestie eigenlijk vanaf het begin samen zijn opgetrokken. Dat is echter nog geen antwoord op de vraag wat zich precies heeft afgespeeld. Op de ene dag werd nog gezegd dat dit een privéproject is, dat we de regels van het spel niet willen veranderen, en dat dit niet in Brussel moet worden geregeld maar dat landen hierin een autonome, eigen keus hebben. Dat waren de argumenten. In de brief van 7 februari wordt daar door deze twee bewindslieden nog zonder enige reserve naar verwezen. De volgende dag is er een akkoord en zijn al die argumenten ineens van tafel. Is dat omdat Duitsland door de bocht is? Ik neem aan dat Nederland ook eigenstandig een afweging maakt. Ik vraag toch nog een keer aan de minister wat nou de gebeurtenis, het gesprek of de overweging is geweest die Nederland op 8 februari tot een diametraal andere positie heeft gebracht dan op 7 februari. Ik heb dat nog niet gehoord.

Minister Wiebes:
Er zit weinig diametraals in. De bezwaren tegen de overgebleven tweeënhalve punten bestaan nog steeds. Op een gegeven moment neem je die voor lief, als je ziet dat het speelveld veranderd is, dat je belangrijkste partner daarmee kan leven en als je ziet dat er niet meer in het vat zit. Dat is hoe Europa ook werkt. Trouwens, dat werkt in de Nederlandse politiek ook zo. Je hebt niet al je bezwaren kunnen wegwerken. Je ziet op een gegeven moment het eindspel en je besluit tot een laatste positie. Dat hebben we gedaan. Dat is ook niet zo gek, toch?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de minister graag complimenteren met zijn ontwapenende eerlijkheid. Ik vind dat we het in het parlement wel vaker kunnen gebruiken om eventjes heel feitelijk met elkaar te bespreken waarom iets is gebeurd zoals het is gebeurd. De minister zegt eerlijk: oké, niet al onze bezwaren zijn opgeheven, maar we gaan hier nu toch voor. Maar de minister legt nog iets op tafel. Hij noemt zijn gesprekken met de Duitse partner over laagcalorisch gas en de problemen in Groningen. Dat zie ik niet terug in het BNC-fiche en de brieven van het kabinet over dit stuk. Ik haal even het BNC-fiche aan: "Het kabinet heeft vraagtekens bij de meerwaarde van dit voorstel." Subsidiariteit scoort negatief. Proportionaliteit scoort negatief. Ik wil het even goed begrijpen. Was dit nou ingegeven vanuit daadwerkelijke inhoudelijke weerstand bij het voorstel, of was dit zo opgeschreven vanwege de, overigens duidelijke, belangen die de minister hier naar voren bracht?

Minister Wiebes:
De bezwaren zijn volkomen zakelijk en inhoudelijk opgeschreven. Ik durf het nog beschamender te maken: die gelden natuurlijk nog steeds. Als we er nu over moesten oordelen, zouden de bezwaren weer net zo werken. De Nederlandse positie was niet alleen op die bezwaren gefundeerd, maar kwam daarmee tegelijkertijd aan de Duitse positie en de Nederlandse positie tegemoet. Dat ging hand in hand.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel die bezwaren niet, maar dat weet de minister.

Minister Wiebes:
Nee, maar goed. Dat is iets anders.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een meningsverschil. Dat debat beëindigen we vandaag, want het kabinet gaat instemmen. Dat is positief. De vraag aan deze minister is dan toch waarom hij de Duitse kant van het verhaal niet op tafel heeft gelegd. Waarom is die niet in de brieven genoemd? Ik denk niet dat dat mijn positie had veranderd, maar het had misschien wel mijn begrip voor de positie van het kabinet iets vergroot.

Minister Wiebes:
De Duitse belangen vielen onder de argumenten. Eén van de argumenten was dat lidstaten daar een eigen positie hebben om hun energiemix te bepalen. Nou, dat ligt regelrecht in elkaars verlengde. Als mij gevraagd was om specifiek naar Duitsland te kijken, had ik u het antwoord ook kunnen geven. Maar het staat er keurig zakelijk verwoord. Het zijn geen gelegenheidsargumenten. Eerlijk gezegd sta ik er nog steeds achter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik vind het niet de vrolijkste dag; ik had het liever anders gehad. Maar er ligt een Kamermotie en er is geen blokkerende minderheid meer. Het is duidelijk dat Nederland alleen die andere tweeënhalve punt niet nog gaat binnenhalen. Laten we daar gewoon realistisch over zijn. Als je in het Europese avontuur meeloopt, moet je af en toe ook je verliezen nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Als we allemaal af en toe een beetje inschikken, komt dat de samenwerking uiteindelijk ook weer ten goede.

Maar dan is de grote vraag wat dit betekent voor de afhankelijkheid van gas. Wat betekent dit voor de afhankelijkheid van Nederland, voor de afhankelijkheid van de EU of voor de afhankelijkheid van die twee in elkaars verlengde? Welke bronnen hebben we dan? Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Laten we eerst even de Nederlandse situatie bespreken — ik ga van klein naar groot. De Nederlandse situatie is dat wij winnen. Wij winnen gas. Wij winnen gas in het Groningerveld. Nu is dat 20 miljard kuub. U heeft weleens in de krant gelezen dat dat in 2030 naar nul gaat, maar ik zal het u veel sterker vertellen: vanaf de tweede helft van 2022 is daar nauwelijks meer iets van over. Zo hard gaat het. Dat betekent dat we ruim voor 2030 de kans hebben om op nul te zitten. In elk geval stelt het heel weinig meer voor vanaf de tweede helft van 2022. Dat gaat dus tot 2030 naar beneden met ten minste 20 miljard kuub.

Dan hebben we nog de kleine velden. Uit het oogpunt van veiligheid blijven we alleen nog winnen waar het veilig kan. Maar we weten dat dit in 2050 wordt afgebouwd naar nul, want dan moeten deze fossiele bronnen zijn uitgesloten. Het natuurlijke pad van de kleine velden komt daarmee overeen. We winnen daar nu 20 miljard kuub uit en daar is in 2030 nog 5 tot 10 miljard kuub van over. Ook dat gaat dus hard naar beneden.

We exporteren nu nog zo'n 11 miljard kuub. Maar in 2030 is dat weg. En dan is er nog een daling van het verbruik. We verbruiken nu 30 miljard kuub; in 2030 — en dat is dan zonder kolencentrales gerekend — hebben we nog 23 miljard kuub nodig.

Wat betekent dat? We zijn nu exporteur van 11 miljard kuub. Straks zijn we importeur van 15 miljard kuub. Dat is dus een verslechtering van de gasbalans met 26 miljard kuub, alleen al door Nederland. De hele Europese gasbalans gooien wij door elkaar met 26 miljard kuub. Dat is onze bijdrage aan de vermindering van de gasbalans in Europa. We moeten dus gas gaan inkopen. En laat ik even helder zijn: omdat wij nu nog ruim exporteren en we minder gaan winnen, komt nu ongeveer het moment dat we ook moeten gaan importeren. Dat is nog geen netto-import, want we importeren nu gas om onze 11 miljard kuub te kunnen exporteren. Over niet al te veel jaren komt er een moment dat we ook netto-importeur zijn. Maar het importmoment komt al sneller, omdat we aan onze exportverplichtingen moeten voldoen.

Hoe ziet die markt eruit? Wij gaan ons dus begeven op de Europese markt, niet meer als verkoper, maar als koper. De gasmarkt van de Europese Unie is 480 miljard kuub, grosso modo. Het is wel grappig dat de miljarden een beetje heen en weer wiebelen, afhankelijk van welke bron je gebruikt. Daar kom ik later nog op. Er zijn allerlei bronnen en die zitten miljarden naast elkaar, heel wonderlijk. Maar 480 miljard kuub is het meest betrouwbare getal dat ik kon vinden. Volgens de ramingen die destijds gemaakt zijn, zou dat getal ietsje dalen. Dus we gaan ietsje naar beneden, naar 450 miljard kuub. Wat zat daar nog niet bij? De Belgische Atomausstieg zat daar nog niet bij, en de Duitse Atomausstieg en de Duitse Kohleausstieg ook niet. Er is dus best kans dat wij uiteindelijk een gasmarkt hebben die tot 2030 ten minste stabiel is of zelfs toeneemt. Maar er is geen grote daling in het gasverbruik van de EU. Hoeveel produceren we zelf van die 480 miljard kuub? Dat is 130 miljard kuub en dat daalt tot 2040 aanzienlijk: van 130 miljard kuub naar 50 miljard kuub. We gaan dus veel minder winnen. De balans verslechtert aanzienlijk, ten minste met 100 miljard kuub. Nederland draagt daar 26 miljard kuub aan bij, dus een kwart van de verslechtering van de balans veroorzaken wij.

We importeren als EU een heleboel gas: 350 miljard kuub. In 2030 moet dat dus meer zijn: 400 miljard kuub of meer. Waar komt dat gas vandaan? Afhankelijk van naar welke bron je kijkt, komt er nu uit Rusland 140 miljard kuub of 175 miljard kuub. Er is capaciteit tot 210 miljard kuub, dus deels is die capaciteit nog onbenut. Maar een heel groot deel van de import in de EU, 40% tot 50%, is Russisch gas. Natuurlijk zijn er andere bronnen, zoals de Noren. Afhankelijk van wie je gelooft, komt dat op 85 tot 107 miljard kuub, maar veel meer ruimte hebben ze niet. Sterker nog, dat daalt alleen maar. Wij gaan dus geen gas meer uit Noorwegen halen. De Noren zeggen zelf ook dat meer gas uit Noorwegen tot 2030 niet in de mix zit. Dan zijn er nog Algerije, Qatar, Nigeria en Libië. Duidelijk is dat de energie niet uit ons favoriete vakantieland komt. Want welke keuze je ook maakt, het is nauwelijks te combineren met een vakantie. Ik kan soms geen keuze maken tussen die landen.

Dat betekent voor 2030 dat we minstens 50 miljard kuub en misschien wel 100 miljard kuub extra nodig hebben. Dat gaat dus niet uit Noorwegen komen. Er zit wel rek in de andere bronnen, zoals Algerije en Libië, en ook Turkmenistan zou zich kunnen melden op de Europese gasmarkt. Er zijn dus bronnen, maar het grootste opwaartse potentieel zit in lng. Maar in alle eerlijkheid, er zijn meer partijen die lng kunnen gebruiken en die misschien ook wel bereid zijn daar hogere prijzen voor te betalen. De basiskosten van lng zijn in elk geval een stuk hoger. Maar het is onwaarschijnlijk dat wij 50 tot 100 miljard kuub extra gas kunnen invoeren en tegelijkertijd die 40% tot 50% Russische import tot nul kunnen terugbrengen. Wij zijn dus in Europa afhankelijk van Russisch gas en dat blijven we ook tot 2030. Nederland had daar tot nu toe geen last van, want Nederland was netto-exporteur, maar inmiddels staan wij op het punt importeur te worden, en daarmee worden ook wij afhankelijk van de Europese gasmarkt, en dus van Russisch gas. Ik wil wel stellen dat we dat worden omdat, zowel in de kleinere velden als in het Groningenveld, de opbrengsten teruglopen. Ik wil ook stellen dat die afhankelijkheid niet komt door de Nord Stream 2-leiding. Het verschaffen van extra opties kan nooit tegen je werken. Daar is een keer een Nobelprijs voor uitgereikt: de Black-Scholes optietheorie. Ik ga niet tegen Nobelprijzen in. Een extra optie is dus nooit negatief, maar we moeten onszelf niets wijsmaken: we zijn straks afhankelijk van een Europese gasmarkt en de Europese gasmarkt is ook afhankelijk van Russisch gas.

Relevant is de klimaatvraag van de heer Van Ojik. Belangrijk om te weten is dat gas, ook voor Nederland, echt een transitiebrandstof is, met de nadruk op transitie. Wij willen in 2050 niet uitkomen bij gas. Wij willen dan weg zijn van gas en dan gaan wij voor duurzame oplossingen. Het kabinet probeert daarin te grossieren met een klimaatakkoord. Dat zal maatschappelijk nog wel wat discussie vergen, maar iedereen weet dat we daar uiteindelijk naartoe moeten. Dat is de meest klimaatvriendelijke optie. Vlak daarna komt Nederlands gas. Dat is ook de reden dat ik met hart en ziel, en niet altijd onder gejuich, toch ook inzet op Nederlandse gaswinning waar dat nog veilig kan. Ik was de eerste om te zeggen dat dat in Groningen niet meer veilig kan, maar dat is niet ten principale. Het is niet zo dat we het Groningenveld afkoppelen omdat we duurzame ambities hebben. Nee, we hebben de komende jaren nog gas nodig en daar waar het in Nederland veilig kan, blijven we gas winnen. En in 2050 is het afgelopen. Nederlands gas is in de gasmarkt verreweg de meest duurzame oplossing. Daarna komt pijpleidinggas van elders, daarna komt lng en uiteindelijk zijn het die verrekte kolencentrales, die we moeten uitfaseren, want met kolencentrales is er geen klimaatdoelstelling van Parijs te halen. Dat is wat mij betreft de situatie op de gasmarkt.

In de balans is er de toch in zekere zin beperkte invloed van Nord Stream 2. Ook als je dat extra volume van dat Russische gas niet zou gebruiken — de heer Sjoerdsma vindt dat wij dat niet zouden hoeven doen — dan is het nog altijd wel heilzaam voor de prijsvorming, want het is altijd het duurste en laatste alternatief dat de prijs in de hele markt bepaalt. Als dat reservecapaciteit is voor pijpleidinggas, dan beïnvloedt dat de prijs op een gunstiger manier dan wanneer je aan steeds duurder en ver weg gelegen lng-bronnen vastzit. Voor de prijsvorming zou het dus goed kunnen zijn, maar ik wil hier niet aan prijsvoorspelling tot 2030 doen. Het is iets wat uiteindelijk hooguit in je voordeel strekt als je naar de leveringszekerheid kijkt, en niet in je nadeel.

Voorzitter, er zijn nog een paar andere vragen die niet specifiek over gas gingen, maar over klimaat. De heer Sjoerdsma vroeg wie nou eigenlijk onze vrienden zijn bij het ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Mevrouw Karabulut staat bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik beluister een minister die zegt: we moeten uiteindelijk van het gas af. We hebben nu al Russisch gas, dus in die zin is die nieuwe gaspijpleiding niet nodig. Waarom investeert de industrie nog altijd miljarden in de aanleg van Nord Stream 2? Wat is de rol van het kabinet gegeven de opdracht, gegeven de taak die we allemaal hebben om die groene revolutie door te voeren voor de toekomstige generaties?

Minister Wiebes:
De duurzaamheid bevorderen wij niet door private partijen die handelen conform de wet te beletten een bepaalde investering te doen en daarmee het aanbod af te remmen. Wat wij moeten doen, is werken aan alternatieven voor de vraag. Dat doen we niet door in Europa allerlei stellingen in te nemen ten aanzien van een Russische pijpleiding, maar dat doen we door hier met partijen een klimaatakkoord af te spreken om te zorgen dat Nederlanders niet gedwongen door een aanbodrestrictie, maar geholpen door dingen aan de vraagkant, kunnen overstappen op andere vormen van energie op een zodanige manier dat hun portemonnee geen deuk krijgt, dat hun leven doorgaat, dat ze snappen dat het onvermijdelijk is, maar ook goed mogelijk. Dat is wat wij hier allemaal moeten doen. Daar hebben we het met elkaar nog barstens moeilijk mee, maar dát is de echte uitdaging. Dat staat wat mij betreft eigenlijk los van Nord Stream 2.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat staat daar helemaal niet los van. Op het moment dat de minister zegt dat er een uitdaging ligt en daarbij wijst naar de huishoudens, en vervolgens bedrijven waaronder Shell hun gang laat gaan met het wederom investeren van miljarden in de fossiele industrie, dan vraag ik mij af waar deze minister mee bezig is en waar de rekening komt te liggen. Nogmaals de vraag: waarom is dit überhaupt nodig?

Minister Wiebes:
De aanlegkosten van deze pijpleiding komen niet op deze manier bij de huishoudens terecht. Wij moeten ervoor zorgen dat de investeringen die die huishoudens moeten doen, op een nette manier en wat mij betreft woonlastenneutraal, zonder gedoe en ontzorgd, bij die huizen terechtkomen. Dat is onze uitdaging. Die pijpleiding heeft daar verdomde weinig mee te maken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Ik wil gewoon een uitleg van deze minister. Hij zegt: ik wil van het gas af. In 2030 moet het afgebouwd zijn en in 2050 moet het helemaal naar nul. Hoe gaan we dat doen en hoe verhoudt dat zich tot deze nieuwe pijpleiding, die wel degelijk gewoon uitgaat van het oude model, waar de industrie nog miljarden in investeert, omdat zij eraan verdient? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Minister Wiebes:
Het staat iemand vrij om te proberen iets te verkopen. Het is aan ons om te zorgen dat we sommige dingen niet meer kopen en dat we op een andere manier onze huizen gaan verwarmen. Als wij de verduurzaming van onze gebouwde omgeving moeten bereiken door te ageren tegen een Russische pijpleiding, dan zijn we in het jaar 2050 nog echt helemaal nergens.

De voorzitter:
Ik wil kijken hoever u bent met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:
Ik heb nog een zeer beperkt aantal vragen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst even beantwoordt.

Minister Wiebes:
Ja, zeer beperkt.

De heer Sjoerdsma vroeg mij hoe het nou eigenlijk staat met onze 55%-coalitie. Buiten ons zijn er nog zeven landen voor verhoging, die zich ook echt hebben uitgesproken voor verhoging van het Europese doel. Het is ook geen geheim dat onze mp daarin ook nog wel met Macron optreedt, maar er zijn ook andere landen die zich hebben uitgesproken voor verhoging van het Europese doel. Er zijn nog twee andere landen die zelfs het getal 55% als Europees doel hebben genoemd — dat zijn Zweden en Finland — maar er zijn nog vijf andere landen die ook voor verhoging van dat doel zijn. Er zijn ook landen die zich daartegen hebben uitgesproken. Maar wij horen soms ook onder de motorkap — dat kan ik dan hier niet altijd verklappen — dat er ook beweging in die standpunten zit. Maar ruwweg een derde van de lidstaten heeft nog geen definitief standpunt ingenomen en dat betekent dat de wedstrijd nog niet gelopen is en dat wij gewoon doorgaan. Wij zullen al onze Europese collega's hierop blijven aanspreken en wij zullen hen ertoe verleiden om zich ook neer te leggen bij de gedachte dat het 55%-doel uiteindelijk beter past bij de 1,5ºC dan het 49%-doel. Dat is wat wij doen en wij staan nu dus op acht lidstaten, nog een heleboel onbesliste lidstaten en een paar lidstaten die in beweging zijn.

Dan heb ik nog één vraag van de heer De Roon. Hij wil weten hoe wij dan werken aan diversificatie. Wij werken aan diversificatie door onder andere de aanleg van lng-terminals mogelijk te maken. We investeren als land niet in lng-terminals, net zoals we niet investeren in de pijpleiding die we hier bespreken, maar de lng-terminal in Rotterdam verwerkt zo'n 100 schepen per jaar. Dat kan net de balancerende factor zijn die zorgt dat wij in die intermediaire periode nog op een behapbare manier in deze markt aan betaalbaar gas kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zit even na te denken, ...

De voorzitter:
U mag altijd nadenken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... want ik wilde eerlijk antwoord geven op uw vraag of er een vraag is blijven liggen. Maar ik heb nog een vraag aan de minister, ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... niet zozeer omdat die is blijven liggen, maar omdat ...

De voorzitter:
... u hem net hebt verzonnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... ik die vraag nog heb.

De minister heeft net met al die getallen eigenlijk geschetst dat we — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — in ieder geval de komende tien, vijftien jaar nog wel voor 40% tot 50% van Russisch gas afhankelijk zijn. Ongeveer, hè. De minister-president heeft in Zürich over die pipeline politics gesproken en dat vond ik mooi. Hij zei: we zijn te afhankelijk van Russisch gas; we moeten met allerlei andere landen en hele continenten — hij noemde Afrika — leveringscontracten gaan sluiten. De vraag aan de minister is eigenlijk: hoe wordt die constatering van de minister-president in Zürich omgezet in concreet beleid van deze minister en dit kabinet om met dat soort maatregelen te kunnen komen?

Minister Wiebes:
Wij zijn met andere Europese landen natuurlijk druk om te zorgen dat er voldoende aanvoercapaciteit is, ook in termen van LNG. Of je daar contracten over afsluit, is natuurlijk een beslissing van elke individuele partij afzonderlijk. Zolang de gasmarkt voldoende liquide is, zolang de aanvoer voldoende is en zolang er weinig spanning zit tussen vraag en aanbod, hebben langetermijncontracten natuurlijk navenant minder zin. Langetermijncontracten begin je vooral zenuwachtig af te sluiten in een verdringingsmarkt, waarin je ziet dat er een soort stoelendans aan de gang is. Dan blijft er altijd iemand staan en daarom wil je dan zo snel mogelijk op je stoel. Zolang de markt voldoende liquide is — dat is die op dit moment en dat is die met al die nieuwe bronnen naar verwachting ook in de toekomst — heb je navenant minder behoefte aan die langetermijncontracten. Dat is dan dus wel inclusief de Russen. Maar langetermijncontracten zijn sowieso een zaak voor individuele partijen die gas kopen.

De voorzitter:
Dank u wel.

U heeft nog één interruptie, meneer Van Ojik, maar de minister van Buitenlandse Zaken moet nog. U mag dus kiezen wanneer u die interruptie pleegt.

Dan ga ik nu naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Wiebes:
Mevrouw Karabulut stelt nu een vraag buiten de microfoon. Maar ik ben de voorzitter niet, dus ik weet niet ...

De voorzitter:
Nee. Dan gaat u gewoon even zitten. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Om de heer Van Ojik niet te lang in spanning te laten, begin ik maar met het beantwoorden van zijn vraag, die overigens ook door de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert werd gesteld, hoe we ons inzetten om de positie van Oekraïne als transitland te versterken. Oekraïne heeft aanzienlijke inkomsten uit de transit over zijn grondgebied. Dat is ook de reden waarom ik eerder aan de Kamer heb laten weten dat het onze volle inzet is om die rol te waarborgen, via de Europese Commissie, die de onderhandelingen daarover voert.

Overigens is dat niet het enige wat we doen om Oekraïne te helpen. Het is natuurlijk ook van groot belang dat de Oekraïense economie zich überhaupt versterkt en diversifieert, want het is natuurlijk oncomfortabel wanneer je economie sterk afhankelijk is van één grote inkomstenbron, bijvoorbeeld de doorvoer van gas. Dus in het kader van het nabuurschapsprogramma zijn door de Europese Unie de afgelopen jaren in totaal 12 miljard aan leningen en 1 miljard aan subsidies verstrekt om de Oekraïense economie te versterken. En er is natuurlijk ook een handelsverdrag gesloten.

Hoe verlopen die gesprekken, vroegen dezelfde drie heren. Het goede nieuws is dat de partijen om tafel zitten. Maar we weten natuurlijk, en dat zal ongetwijfeld ook de achtergrond van die vraag zijn, dat de verhouding tussen de Russische Federatie en Oekraïne niet makkelijk is en dat die gesprekken dus ook vrij stroef verlopen. Maar, nogmaals, de Nederlandse en Europese inzet is dat die gesprekken wel leiden tot overeenstemming.

De heer Van Ojik vraagt dan: wat als er geen akkoord komt over die transit? In alle eerlijkheid, het soort eerlijkheid dat de heer Wiebes daarnet ook bezigde, kom je dan toch terecht in de verhouding dat het uiteindelijk een commercieel project is.

Zowel de heer Van Ojik als de heer Sjoerdsma vroeg nog een keer waarom het kabinet het steeds zo geschetst heeft in brieven. Dat is omdat het aangrijpingspunt voor de Nederlandse regering van een pijpleiding die niet over ons grondgebied loopt en waar geen belastinggeld in zit, uitsluitend het aangrijpingspunt is van de richtlijn die betrekking heeft op commerciële projecten, zoals wel meer richtlijnen betrekking hebben op commerciële projecten. Het is inderdaad een commercieel project met geopolitieke gevolgen, maar de constatering dat er geopolitieke gevolgen zijn, leidt niet tot een extra aangrijpingspunt. Dat zou zo zijn als het over ons continentaal plat liep, zoals geldt voor bijvoorbeeld Duitsland en Denemarken. Dat zou ook zo zijn als er Nederlands belastinggeld in zit, wat niet het geval is. Maar de zuivere constatering dat er geopolitieke gevolgen zijn, is op zich waar, maar leidt niet tot een ander aangrijpingspunt dan het aangrijpingspunt dat het een commercieel project is, waarvoor toen een Europese richtlijn in de maak was en nu nog steeds in de maak is, maar wel dichter in de buurt van voltooiing.

De heer Van Ojik vroeg hoe we het moeten zien tegen de achtergrond van de speech van de mp. Dit werd net bij interruptie ook al gevraagd aan collega Wiebes. De speech van de mp gaat er juist over dat de Europese Unie te veel afhankelijk dreigt te worden van een klein aantal landen, waardoor er ruimte ontstaat voor pipeline politics, en is vervolgens een pleidooi om dat palet uit te breiden met dat aantal landen over de gehele wereld dat hij noemde. Dit is een logische insteek vanuit het oogpunt van risicospreiding. De gasmarkt is op dit moment gelukkig breed en liquide.

De heer Wiebes wees erop dat het niet per se allemaal vakantielanden zijn, maar dat belet een minister van Buitenlandse Zaken niet om een groot deel van de lijst met landen zelf bezocht te hebben. Volgens mij heb ik van alle landen die de heer Wiebes genoemd heeft, als ik ze al niet zelf bezocht heb, in ieder geval de verantwoordelijke ministers gesproken. Die contracten zelf zijn commercieel, maar natuurlijk is het van belang dat we als overheden intensieve contacten hebben.

Eigenlijk alle sprekers vroegen hoe ik aankijk tegen de kritiek van de VS — de ambassadeur is hier aanwezig met zijn medewerkers — en de mogelijkheid van sancties tegen Nederlandse bedrijven. Ook hier is de constatering dat het een commercieel project is weer van belang. In een vrij land is het niet aan de regering om te beoordelen waarom bedrijven hier geld in steken of diensten aan verlenen. Dat is aan die bedrijven zelf. Ze moeten dat doen binnen de wet en de internationale verdragen; dat is zo. Er gelden een aantal Europese sancties tegenover de Russische Federatie, maar die hebben hier geen betrekking op. Die bedrijven moeten zelf de risico's en potentiële opbrengsten beoordelen. In een vrij land en een vrije economie — ik weet hoezeer de Verenigde Staten gehecht zijn aan een vrije economie — is het niet aan de Nederlandse regering om daar een inhoudelijk oordeel over te hebben.

Als er sprake zou zijn van sancties — die zijn gelukkig niet concreet, maar ook ik heb de uitingen gelezen — dan zouden wij dat zeer onjuist vinden. Bedrijven houden zich aan Nederlandse en internationale regelgeving. Dan is het natuurlijk niet passend om daar sancties aan op te leggen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het was niet de eerste keer dat deze activistische ambassadeur zich mengde in onze zaken, die inderdaad een binnenlandse aangelegenheid zijn. Vandaag was er ook weer een uitgebreid interview in het AD. Ik heb gevraagd wat het oordeel van deze minister is geweest en welke boodschap hij had aan de ambassadeur.

Minister Blok:
Ik spreek de ambassadeur regelmatig en openhartig. Dan hebben wij punten waar we het wel over eens zijn en waar we het niet over eens zijn. Dat vind ik niet raar in een al honderden jaren bestaande goede en intensieve relatie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Prima, goed natuurlijk. Maar oordeelt de minister dat dit inmenging is in onze binnenlandse aangelegenheden? Of zegt hij: nou, dit moet kunnen; laten we zo doorgaan? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.

Minister Blok:
Volgens mij ben ik daar net uitgebreid op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het in een vrij land en een vrije economie niet aan de overheid is om in te grijpen in het project zelf. Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten op welke grond het in een rechtsstaat aan een overheid is om daarin in te grijpen. Dat lijkt mij een duidelijk antwoord op de stelling van de ambassadeur. Over de mogelijkheid van sancties heb ik mij net ook duidelijk uitgesproken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik het even omdraaien. Stel dat de Russische ambassadeur morgen kritiek zou hebben op een handelsrelatie van onze regering met de Verenigde Staten. Wat zou dan de boodschap van de minister zijn aan die ambassadeur?

Minister Blok:
Kijk, dit is iets wat ... Ik heb het genoegen een paar keer per dag met mevrouw Karabulut te debatteren. Een paar keer per dag stelt zij mij de vraag: stel dat. In het vorige debat dat ik vandaag met haar gevoerd heb, stelde zij mij ook de vraag: stel dat. Zij weet dat zij altijd van mij als antwoord krijgt dat ik niet op stel-datvragen inga. Gelukkig lacht ze nu. Meestal wordt ze een beetje bozig, maar dit bevalt mij beter. Maar het antwoord blijft: ik ga niet op stel-datvragen in.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U mag hier heel kort op reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, heel kort. Ik zou willen dat het een paar keer per dag zou zijn. Ik vind het prima om vaker te debatteren. Alleen zijn de inhoudelijke antwoorden van de minister soms wat teleurstellend. Dat is het meer. Maar ik stel voor dat we vaker, nog vaker debatteren. Ik zie dat de minister ervan geniet.

Minister Blok:
Zeker! Een minister — ik spreek mede namens collega Wiebes — kent geen groter genoegen dan in uw midden te mogen debatteren, zeker als mevrouw Karabulut daar dan bij is. Zo!

De voorzitter:
Zo, dat was even ...

Minister Blok:
Ja, dat staat nu in de Handelingen. Dat komt er niet meer uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk niet dat ik hier nog overheen kan.

De voorzitter:
Nee, nee. Nou, de heer Van Ojik. Doe een poging.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal mij bescheiden opstellen. Ik wilde eigenlijk even terug naar het punt: stel nou dat Oekraïne uiteindelijk toch de dupe wordt van Nord Stream 2. Dat is niet ondenkbaar in de huidige situatie. Dan zegt de minister dat het uiteindelijk toch weer een particulier project is. Dat is een van de redenen waarom Nord Stream zo'n interessant voorbeeld is. Dan hebben we dus eigenlijk geen aangrijpingspunt om iets te doen. Als geopolitiek botst met particuliere investeringen, wat eerlijk gezegd heel vaak het geval is, dan moeten we uiteindelijk accepteren dat we met lege handen staan, als ik de minister goed begrijp. Het lijkt mij juist de essentie van modern buitenlands beleid om dat niet als zodanig te accepteren en te kijken wat je wel kunt doen.

Minister Blok:
Dit roept een heleboel vragen op, maar ik begin met de vraag aan mij: kijk wat je wel kunt doen. Daar ben ik op ingegaan. Ik vind het van groot belang dat een economie gediversificeerd is, dus dat de Nederlandse economie niet afhankelijk is van één energiebron. De overheid koopt overigens geen energie in maar, zoals collega Wiebes ook schetste, wij houden wel degelijk in de gaten of de gasmarkt liquide is. Vanuit mijn rol onderhoud ik relaties met landen om allerlei redenen, maar ook om de reden dat ze energieleveranciers zijn. Dus in zijn algemeenheid moet je als land voorkomen dat je grote afhankelijkheden hebt. Dat was ook de rode draad in de speech van de premier. Ik zit niet in de regering van Oekraïne, maar stel dat ik daarin zou zitten, dan zou ik mij ook afvragen: ben ik niet te zeer afhankelijk? Nou constateer ik met u — daar begon ik ook mee — dat de transitinkomsten uit de bestaande pijplijn belangrijk zijn voor Oekraïne. Dat is ook de reden dat de Nederlandse regering, met name via de route van de Europese Commissie, die dat mede namens ons doet, zich inzet om te voorkomen dat Oekraïne eruit gaat. Daarnaast hebben wij aan de ene kant, ook weer via de Europese route, een handelsverdrag met Oekraïne. Daar is overigens een groot politiek debat over geweest in Nederland. Daarnaast helpen wij zowel langs de route van leningen als subsidies de Oekraïense economie te ontwikkelen en te diversificeren. Dus het is niet zo dat wij er geen oog voor hebben of geen andere instrumenten hebben. Dat werp ik echt verre van mij.

Ik gaf aan dat dit een hoop vragen opwerpt, want dan is de vraag aan de heer Van Ojik ook een beetje de volgende; nu gaat de voorzitter mij natuurlijk op de vingers tikken. De heer Van Ojik constateert dat er in een wereld waarin private partijen energie leveren, weliswaar geopolitieke consequenties kunnen zijn, maar dat je dan als overheid nog niet onmiddellijk aangrijpingspunten hebt. Dat is inderdaad zo.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag die inderdaad bijvoorbeeld wordt opgeroepen door de speech van de minister-president in Zürich, is de volgende. Ik blijf heel even puur bij het voorbeeld van Nord Stream 2. Zou je in het uiterste geval bereid zijn om de kraan van Nord Stream 2 te sluiten op het moment dat je vindt dat het buitenspel zetten van Oekraïne zodanige geopolitieke consequenties heeft dat je daar niet mede verantwoordelijk voor wilt zijn? Dat is ook pipeline politics. Niet alleen Moskou zit aan die kraan. Er zit ook een kraan in Berlijn en misschien zelfs wel in Den Haag. De vraag is of je in een situatie waarin geopolitiek zulke grote consequenties kan hebben, bereid bent om bijvoorbeeld op zo'n punt in te grijpen, op je particuliere energievoorziening in dit geval.

Minister Blok:
Er zit geen kraan in Den Haag voor Nord Stream 2. Vandaar dat wij vanaf het begin hebben aangegeven dat het een commercieel project is dat niet op Nederlands grondgebied loopt. Wij hebben dus noch langs de lijn van eigendom, noch langs de lijn van belastinggeld, noch langs de lijn van vergunningverlening een aangrijpingspunt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als wij dat gas uit Nord Stream 1 of 2 niet kopen, dan is er geen alternatief anders dan de leiding die via bijvoorbeeld Oekraïne loopt te gebruiken. Natuurlijk hebben wij wel een kraan, want zoals de minister van Economische Zaken en Klimaat net heeft uitgelegd zijn wij op dit moment voor bijna de helft van onze energie op Rusland aangewezen. Maar er zijn verschillende manieren waarop wij dat gas uit Rusland kunnen betrekken. Het maakt nogal wat uit via welke route dat gas naar ons toe komt. Dat is nou juist geopolitiek.

Minister Blok:
Het gaat weer om de vraag: wie is "wij"? De Nederlandse overheid koopt geen gas. Collega Wiebes zit dieper in de techniek van de gasmarkt dan ik, maar door de verknooptheid van het leidingenstelsel kunnen we ook niet zien of een gasmolecuul door de Nord Stream 1-leiding, door de Nord Stream 2-leiding of door een Oekraïnepijplijn is gekomen. Er worden door commerciële energiebedrijven partijen gas gekocht. Die gaan een pijpleiding in en komen langs verschillende routes Nederland in. Maar het is wel van groot belang voor dit debat om helder voor ogen te hebben waar de Nederlandse regering — want het is een debat tussen het parlement en de regering — aangrijpingspunten heeft. Daar moeten we gewoon helder over zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Minister Wiebes begon met te zeggen: het leek ons redelijk de uitkomst van dit debat af te wachten voordat wij al dan niet definitief zouden instemmen met deze herziening van de Gasrichtlijn. Even met oog op de tweede termijn: gaat het kabinet inderdaad instemmen? Want dat scheelt dan ook weer bepaalde werkzaamheden.

Minister Blok:
Dat is primair gelegen bij collega Wiebes, maar mede namens collega Wiebes: ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

Minister Blok:
Ik was aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert heeft een interruptie. Maar niet over het INF-verdrag beginnen!

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, excuus, mevrouw de voorzitter. Maar als we het over geopolitiek en over de Verenigde Staten versus Rusland hebben, ontkom je er haast niet aan om ook het INF-verdrag even te noemen. Ik zal daar verder niet op ingaan, maar ik wilde wel het volgende vragen. De minister zei zojuist over Nord Stream 2 dat het gewoon een economisch project is waar we niets mee van doen hebben. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant had de premier het in zijn speech toch echt over pipeline politics en zag hij een verband met geopolitieke krachten die bezig waren. Ook sprak hij over de gevolgen voor de situatie in Oekraïne. Begrijp ik het nu goed dat de minister van Buitenlandse Zaken Nord Stream 2 enerzijds en geopolitiek en de gevolgen voor Oekraïne anderzijds helemaal los van elkaar ziet? En klopt het dat de premier daar wel een verband ziet? Hoe zit dat?

Minister Blok:
Nee, de heer Van Helvert vat de discussie onzorgvuldig samen. Ik heb, ook net in het debat met de heer Van Ojik, omstandig aangegeven dat Nord Stream 2 vanuit de optiek van de aangrijpingspunten van de Nederlandse overheid een commercieel project is: het gaat niet over ons grondgebied; er zit geen belastinggeld in. Wij kopen geen gas, dus is het enige aangrijpingspunt de energierichtlijn die betrekking heeft op commerciële leidingen. Daarnaast is de bredere vraag of een land, Nederland in dit geval, voldoende weerbaar is in een ingewikkeld internationaal speelveld: is Nederland niet te afhankelijk van een of twee energieleveranciers? Daarbij waarschuwt de premier dat, door het afbouwen van ons eigen Groninger gas, voor Nederland maar ook voor een aantal omringende landen de situatie ontstaat dat we sterk afhankelijk worden van gas uit een beperkt aantal landen. Zijn boodschap is: voorkom dat. Dat is ook een logische constatering. Daar ben ik net ook uitgebreid op ingegaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut, dat heb ik ook gehoord, maar dat is nog steeds gericht op de vraag: kopen wij nou gas of niet? Wordt Nederland afhankelijk of niet? Maar ik meende dat de premier zei dat hij in het geopolitieke spel natuurlijk ook de krachten ziet die Rusland probeert uit te oefenen op Oekraïne, en dat hij de reactie ziet van de Verenigde Staten, die ons waarschuwen voor Rusland, ook via de ambassadeur. Ik meende ook dat de premier de gevolgen ziet die dit voor Oekraïne kan hebben. Het geopolitieke spel — het is eigenlijk geen spel meer, maar het geopolitieke werk — is iets waar Nederland zich toe verhoudt en waar Nederland een rol in kan hebben. De minister van Buitenlandse Zaken daarentegen hoor ik alleen maar praten over een economisch project, waar we niets mee van doen hebben, en hoor ik alleen maar zeggen: als we maar niet afhankelijk worden. Daar meen ik wel wat licht tussen te zien.

Minister Blok:
Daarmee doet de heer Van Helvert de discussie tekort. Ik heb ook aangegeven hoezeer Nederland zich inzet voor het voorkómen van de kwetsbaarheid van Oekraïne, zowel door ons in Europees verband in te zetten voor het behouden van de transportfunctie als door ons in Europees verband in te zetten voor het versterken van de Oekraïense economie. Dat is toch puur geopolitiek? Ik zou het dus wel fijn vinden als het hele palet van de discussie zoals die net is gevoerd, ook terugkomt in de interrupties.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef meneer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Het blijft opmerkelijk wat er is gebeurd tussen 7 februari, toen de laatste brief van het kabinet er kwam, en 8 februari, de dag van de onderhandelingen in het Coreper in Brussel. Ik ben geen complotdenker, absoluut niet, maar ik ben wel bang voor misschien een adder onder het gras, waardoor er misschien te gemakkelijk straks door lidstaten ontheffingen kunnen worden verleend na onderhandelingen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie het laatste woord heeft over het toekennen van vrijstellingen voor pijpleidingen van de Gasrichtlijn en over de onderhandelingsresultaten die lidstaten bereiken met derde landen;

van mening dat vrijstellingen moeten worden getoetst aan objectieve criteria, zodat willekeur wordt voorkomen en continuïteit wordt gewaarborgd;

verzoekt de regering zich er in de Energieraad en andere relevante EU-gremia voor in te zetten dat er objectieve criteria worden opgesteld om aanvragen tot vrijstelling en bereikte onderhandelingsresultaten met derde landen op te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 749 (21501-33).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog een tweede motie, om het kabinet aan te moedigen om voort te gaan op de lijn die ...

De voorzitter:
Gelijk die motie voorlezen, want u heeft geen tijd meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in toenemende mate afhankelijk wordt van gasleveranties uit Rusland;

overwegende dat toenemende gasafhankelijkheid van Rusland risico's met zich meebrengt;

constaterende dat de minister-president recent heeft gesteld dat wij ook leveringscontracten moeten aangaan met producenten uit de VS, Canada, Noorwegen, Afrika en Centraal-Azië;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe diversificatie van gasleveranciers kan worden bevorderd aan de hand van de criteria leveringszekerheid, economische kosten en milieueffecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 750 (21501-33).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de duidelijke beantwoording. Dank ook voor de duidelijke stellingname nu in Brussel. Dat is de winst van vandaag. Na lang getouwtrek tussen Kamer en kabinet, maar ook tussen Rusland, Duitsland en andere Europese staten, is de uitkomst dat Nord Stream 2 onder de Europese regels gaat vallen. Dat is mooi. We geven de Commissie ook bevoegdheden die ze nog niet heeft gehad. Dat vind ik ook goed en verstandig, want energiepolitiek is buitenlandpolitiek. Dan maakt het, denk ik, niet uit of we er een woordspelletje van maken, over "commercieel" versus "geopolitiek". Dan is het de uitkomst die telt.

Voorzitter. Ik heb toch nog één vraag: is er achter de schermen niet toch bij voorbaat een overeenkomst tussen Duitsland en de Commissie over de, zoals de heer Van Ojik het zei, ontheffing voor Nord Stream 2? Is dat geen onderdeel van het compromis dat nu is gesloten? Zien we op die manier niet alsnog Nord Stream 2 gevrijwaard van deze regels?

Voorzitter. Wat betreft de mogelijke sancties vanuit de Verenigde Staten wil ik de minister vooral vragen om ons op de hoogte te houden. Ik wil hem eigenlijk vragen om een grotere toelichting, maar wellicht is de hier aanwezige Amerikaanse ambassadeur meer in de positie om dat te doen. Hem zou ik wel vanaf hier het volgende willen zeggen. Vanaf de First Salute tot nu is onze relatie altijd gebaseerd op wederzijds respect en op het serieus nemen van zorgen, en weinig op dwang. Laten we dat vooral zo houden.

Voorzitter, dank u wel. Ik ben zowaar binnen de tijd gebleven, dus u kunt meteen door naar uw volgende afspraak.

De voorzitter:
Keurig. Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Zei u nou iets over een afspraak van mij of van u? Ik heb niks. Ik ben beschikbaar, hoor.

De heer Van Helvert namens het CDA en mevrouw Karabulut namens de SP zien af van een inbreng in tweede termijn. Ik kijk even naar de ministers. Zij geven aan graag twee minuten schorsing te willen. Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. In de motie op stuk nr. 749 verzoekt de heer Van Ojik de regering zich in de gremia ervoor in te zetten dat er objectieve criteria worden opgesteld. Nogmaals, ook bij bestudering van de richtlijn die er ligt, zie ik dat de criteria daarin objectief worden genoemd. Ik blijf wel zeggen dat de weging echt aan de Commissie is. De criteria staan daar heel helder in. Ik vind deze motie overbodig en wil die daarom ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 750. Daarin is de diversificatie heel belangrijk. Zeker, dat vinden we echt. Ik zie dat je drie rollen kunt onderscheiden. De overheid koopt geen gas. De overheid legt ook niet zelf infrastructuur aan, maar heeft natuurlijk in belangrijke mate wel een soort voorwaardenscheppende rol. We hebben bijvoorbeeld Europese fondsenvorming waar wij actief aan deelnemen om ook interconnectiecapaciteit te verzorgen. Ook in handelsmissies naar energielanden — ik denk dat de heer Van Ojik daar aanzienlijk veel meer van weet dan ik trouwens — wordt daar aandacht aan besteed. Bij de Gasunie — daar was ik toevallig vorige week — wordt er aan allerlei vormen van kennisbevordering gedaan. Daar heeft men bijvoorbeeld de lng-faciliteiten erg op het oog, ook in het buitenland. Ik zie deze voorwaardenschepping gewoon als het normale en reguliere werk dat op het departement van Energie, namelijk EZK, wordt gedaan. Ik vind de oproep dus begrijpelijk en zinvol. Ik wil de motie daarom oordeel Kamer laten, maar wel in de uitleg dat dat onderzoek nooit af is, permanent is en onderdeel van ons reguliere werk.

Uiteraard ben ik te allen tijde bereid om tekst en uitleg daarover te verschaffen en alle vragen van de Kamer daarover te beantwoorden, maar het is geen concreet onderzoek dat nu begint, straks klaar is en daarna nooit weer gebeurt. Het is iets wat permanent gebeurt en waar enorme beweging in zit. Allerlei landen zijn aan het opschalen. We moeten steeds meer in onze voorwaardenscheppende rol ervoor zorgen dat private partijen zorgen voor voldoende gas, zolang dat nog nodig is. Trouwens, we moeten ook nog actiever werken aan het feit dat er een alternatief moet komen. Daar heeft de overheid zelfs een meer dan faciliterende rol in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat de heer Sjoerdsma en mij als indieners niet zozeer om een heel groot onderzoek waarvan we dan een dik rapport krijgen opgestuurd. Voor waar het wel om gaat, refereer ik, als u het goed vindt, toch nog even aan wat de minister-president in Zürich heeft gezegd. Hij heeft wel degelijk gezegd dat we minder afhankelijk moeten worden van Rusland en dus meer moeten denken aan leveringscontracten met ... En dan noemde hij een hele trits van landen en zelfs een heel continent. Het zou dus goed zijn om iets meer hiervan te horen. Misschien kan er een brief komen over hoe dat in zijn werk gaat. Hoe gaan we dat dan realiseren?

Minister Wiebes:
Misschien is het aardig om dat inderdaad op papier te zetten. Ik zie natuurlijk wel dat een minister-president oproepen kan doen die niet direct acties van de regering betreffen, maar private partijen. Zo'n actie kan zijn: doe normaal! Maar het kan ook zijn: laten we diversifiëren op gasbronnen. Je kunt de samenleving op allerlei manieren toespreken en oproepen tot dingen. Maar laat ik proberen om wat dingen op papier te zetten, want dit doel ondersteun ik zeer.

Dan heeft de heer Sjoerdsma nog gevraagd of er iets achter de schermen gebeurt. Daar is mij niets van mij bekend. Mocht dat dus al zo zijn, dan is dat achter een scherm waar ik voor sta, zodat ik het zelf ook niet zie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma constateerde wat mij betreft terecht dat dit debat helder heeft gemaakt hoe een commercieel project ook geopolitieke aspecten kan hebben en waar dan de handelingsperspectieven liggen. Dit debat wordt ongetwijfeld nog vervolgd.

Daarnaast verwees de heer Sjoerdsma — wat mij betreft ook zeer terecht — naar het feit dat Nederland als eerste de Verenigde Staten heeft erkend met het First Salute. Nederland werd toen geconfronteerd met zeer zware sancties van de kant van het Verenigd Koninkrijk: Sint-Eustatius werd platgebombardeerd. Desondanks hebben wij er nooit spijt van gehad dat wij als eerste de Verenigde Staten erkend hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we over twee weken stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.38 uur.