Plenair verslag

Tweede Kamer, 55e vergadering
Dinsdag 19 februari 2019

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting23:05 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 19 februari 2019. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Snels

Vragen van het lid Snels aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het hoger uitvallen van de energierekening.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Snels. Eigenlijk was de vraag gericht aan de minister van Financiën, maar het is de minister van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet, die de vragen van de heer Snels gaat beantwoorden.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. De stijgende energierekening stijgt veel harder dan het kabinet ons tot nu toe voorhield. Dat is het nieuws van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat is geen blunder, dat is een kroniek van een aangekondigde blunder. Het kabinet houdt zich doof voor de waarschuwingen van de oppositie en stak de kop in het zand. Dit gaat om 2019, niet om de sommen van het klimaatakkoord voor de komende jaren. Dit gaat over wat mensen dit jaar moeten betalen.

Volgens GroenLinks gaat het om twee fouten. De eerste fout zijn de koopkrachtplaatjes. Daar vraagt GroenLinks al aandacht voor bij de debatten over het regeerakkoord, de Miljoenennota, het Belastingplan en de Najaarsnota. De koopkrachtplaatjes waar het kabinet zo trots op is, laten voor lagere inkomens niet goed de nadelige effecten zien van de stijgende energiebelasting en de bezuiniging op de korting op de energierekening.

De tweede fout is dat de prijzen van energie sneller stijgen dan volgens de ramingen van het kabinet. De stijging is niet €108 maar €334, en dat terwijl de collega van de minister, zijn staatssecretaris, op 11 december nog zei dat we mensen niet bang moesten maken. Want volgens staatssecretaris Keijzer is er niets aan de hand.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen.

Is de minister het met mij eens dat er twee fouten zijn gemaakt, zowel in de koopkrachtraming als in de raming voor de energierekening?

Is de minister het met mij eens dat door deze twee fouten bij de stijgende energierekening het kabinet zich niet houdt aan de belofte dat iedereen, of bijna iedereen, erop vooruit zou moeten gaan in 2019?

Kan de minister aangeven hoeveel mensen er nu op achteruitgaan door die stijgende energierekening?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Om begrijpelijke redenen noemde de heer Snels de naam van staatssecretaris Keijzer, maar ik wil even zeggen dat zij namens mij hier stond. Haar naam dient op geen enkele manier in verband te worden gebracht met dit dossier. Dus u zult het echt met mij moeten doen.

Heel veel huishoudens zijn onaangenaam verrast door de energietarieven voor 2019. Het kabinet heeft daar inderdaad eerder een uitspraak over gedaan, maar laat ik daar dan meteen helder over zijn. Ja, daarbij heeft het kabinet zich gebaseerd op de ramingen zoals die altijd gehanteerd worden, van het Planbureau voor de Leefomgeving, de NEV. Maar in alle eerlijkheid had het kabinet zich daar minder stellig moeten uitlaten, in de wetenschap dat de NEV-voorspellingen toen al meer dan een jaar oud waren en dat blijkbaar andere partijen in de markt wel voorzagen dat er voor het jaar daarop — nog niet toen, maar het jaar daarop — andere energietarieven zouden kunnen gaan gelden. Dus die stelligheid was onterecht.

Een van de dingen waar meteen wat aan gedaan moet worden, ik ben daar enige tijd geleden mee begonnen, is die enorme kakafonie van verschillende communicaties over de energierekening. Daar raken veel mensen van in verwarring. Dus het is van belang om die raming van de NEV 2017 waar we nu nog mee werken, te updaten. Ik heb dat twee weken geleden aan het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd, maar ik ben ook in gesprek gegaan met partijen als het Nibud, het CBS en de Vereniging Eigen Huis. We hanteren allemaal andere dingen en het Rijk gaat altijd uit van de NEV, maar het is wel helder dat het handig is om dat wat meer op elkaar te laten aansluiten.

Over de koopkracht, dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik weet dit. Er is door het CPB uitgegaan van een inflatieverwachting. Die inflatieverwachting lijkt nog steeds daarmee in lijn. Dat zou betekenen dat weliswaar energie sterker gestegen is, andere dingen minder, maar in alle eerlijkheid, laten we daar niet op vooruitlopen. Laat ik nu even die stelligheid ook achterwege laten. Of dat werkelijk zo is, moeten we zien uit de CPB-cijfers van komende maand. Dan hoop ik ook die update van de energierekening van het Planbureau voor de Leefomgeving te hebben. Dus dan hebben we zowel één beeld van de ontwikkeling van de energierekening als de laatste inflatiecijfers en daarmee dus ook de laatste koopkrachtcijfers. Dus dan kunnen we een antwoord geven op de vragen van de heer Snels. Nogmaals, dat is allemaal prachtig maar daar hebben mensen thuis helemaal niks aan. Voorlopig zitten mensen met een energierekening en met energietarieven die hoger zijn uitgevallen dan ze dachten. In alle eerlijkheid zal ik daarbij zeggen: ook hoger dan het kabinet op basis van de PBL-ramingen dacht.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind dat de minister wat laconiek is. Hij spreekt over verwarring, maar dit gaat over echte euro's die mensen nu jaarlijks en maandelijks op hun energierekening krijgen en die ook echt betaald moeten worden.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
En dat betekent — en daar gaf de minister geen antwoord op — dat de minister en het kabinet zich niet kunnen houden aan de belofte dat iedereen erop vooruitgaat. Er zullen in 2019 mensen, grote groepen mensen met vooral lagere inkomens, erop achteruitgaan en niet, zoals het kabinet met trots presenteerde bij de Miljoenennota, erop vooruitgaan. Ik heb de vraag al bij de Najaarsnota gesteld aan de minister van Financiën. Met hem hebben we dat debat gevoerd, bij de Najaarsnota maar ook daarvoor al bij het Belastingplan en bij de Miljoenennota. Wij hebben er toen ook voorstellen voor gedaan. Er is een motie aangenomen dat als de energierekening tegenvalt, het kabinet maatregelen gaat nemen om de energierekening te compenseren. Mijn vraag aan de minister is: aan welk type maatregelen denkt het kabinet? Kan dat nog voor 2019? Het gaat namelijk echt over dit jaar, over wat mensen nu betalen. Is de minister het met mij eens dat dit van belang is om ervoor te zorgen dat mensen, vooral met lagere inkomens, er in koopkracht op vooruitgaan en dat dit veel beter is voor het draagvlak onder het klimaatbeleid?

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Snels weet als geen ander dat koopkrachtontwikkelingen echt niet alleen maar afhangen van de energierekening. De bredere inflatie is daar een punt. De bredere inflatieverwachting lijkt niet veranderd te zijn. Nogmaals, dat moeten we zien aan de ramingen van het CPB, zoals de heer Snels bijzonder goed weet. Dan weten wij wat de effecten zijn op de totale prijsontwikkeling en de effecten op de koopkracht. Dat is waar het telt. Dan kunnen we vaststellen hoe de koopkracht zich ontwikkelt ten opzichte van wat er eerder door het CPB geraamd is.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar die koopkrachtraming was de eerste fout van het kabinet. Het CPB heeft zelf al aangegeven — dat is toegegeven door de minister van Financiën — dat de energiebelastingen en de bezuinigingen op de energiekorting niet goed in de koopkrachtplaatjes van het Centraal Planbureau zitten en dat lagere inkomens er meer op achteruitgaan dan het kabinet denkt. Dat wordt nu door de stijgende tarieven alleen maar erger, dus nog grotere groepen mensen zullen er uiteindelijk op achteruitgaan. Ik vrees dat het kabinet nu zijn derde fout maakt, na de koopkrachtplaatjes en de stijgende tarieven. De derde fout is: nu we zien dat de energierekening ook echt tegenvalt, mensen niet de zekerheid geven en geen helderheid geven dat die stijgende energierekening nog dit jaar, in 2019, zal worden gecompenseerd. Ik zou daar toch wel graag een antwoord op hebben, want dat is wel een aangenomen motie van deze Kamer.

Minister Wiebes:
De kern van de zaak is dat heel veel mensen onaangenaam verrast zijn door de hogere tarieven die zich in de markt hebben voorgedaan voor energie. Dat is de kern. De heer Snels weet verdomde goed dat het CPB over zijn eigen berekeningen gaat en niet het kabinet. Daar hebben wij even mee te leven. Er is volledige helderheid over wat waarin zit. Daar zitten geen verrassingen in. We weten ook dat wij de koopkracht pas beoordelen op het moment dat de koopkracht is berekend. Daar hebben we volgende maand een eerste zicht op. Dan zien we de inflatieontwikkeling en die zegt iets over de koopkracht. De heer Snels en ik zullen samen naar die grafiekjes kijken. Hij weet dat dat dan komt. Nogmaals, de kern van de zaak gaat niet over al deze statistiek. Het gaat over mensen thuis die onaangenaam verrast zijn door hun hogere energierekening. Dat vinden we hier allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat hier vandaag gebeurt, is een grof schandaal. Dit kabinet liegt dat het barst. Hoe vaak hebben mensen al wel niet gehoord dat ze erop vooruit zouden gaan? Ook bij het aantreden van dit kabinet werd dat gezegd. Twee weken geleden nog stonden we hier in het grote klimaatdebat en heeft de SP voor de zoveelste keer een voorstel gedaan om de energierekening te verlagen. We werden weggehoond door de coalitie. Het was allemaal niet nodig, het viel allemaal reuze mee en iedereen zou gaan meeprofiteren van de groeiende economie; iedereen zou erop vooruitgaan. Wat wij zien ...

De voorzitter:
De vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):
... is dat de energierekening omhooggaat. Daar kom ik op, voorzitter. De huur gaat omhoog, de kosten voor de kinderopvang gaan omhoog, de btw op de boodschappen gaat omhoog en zo kan ik nog wel even doorgaan. En dit kabinet doet niets.

De voorzitter:
De vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Onze eis aan het kabinet is: grijp in en verlaag de energierekening.

Minister Wiebes:
Het algemene koopkrachtdebat wordt gevoerd met ministers die daar veel meer van weten dan ik en dat zijn die van Financiën en SZW. We weten allemaal dat de btw, enzovoort, enzovoort, gewoon in die ramingen hebben gezeten. We weten niet — dat kunnen we echt niet vaststellen — of er nu ten opzichte van de inflatieramingen van eerst iets veranderd is. We weten van één portie iets, van de energierekening. Dat vind ik ernstig genoeg, want daar heb ik mee te maken. Het is de markt die daar hogere prijzen vraagt. Dat had het Planbureau voor de Leefomgeving niet voorzien en ik ook niet. We hebben ons daar als kabinet met een te grote stelligheid over uitgelaten. De raming bleek niet per se juist, maar het lijkt me te vroeg om nu vooruit te lopen op de CBP-cijfers van over een maand.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan is mijn concrete vraag aan de minister wat hij wel gaat doen. Hij kan hier toch vandaag niet wegkomen met een soort "foutje, bedankt"-houding? Ja, mensen zijn onaangenaam verrast door hun stijgende energierekening. Wij hebben een Meldpunt Energierekening — daar hebben we hier al heel vaak over verteld — waar massaal door mensen gemeld wordt dat die stijging gigantisch is. Dus nogmaals mijn vraag. De minister kan vandaag niet wegkomen met "foutje, bedankt". Hij moet ingrijpen. Is hij bereid om zijn fout en de fout van dit kabinet recht te zetten en mensen te compenseren voor die stijgende energierekeningen?

Minister Wiebes:
De energierekening stijgt. Dat is een serieuze zorg en die bespreek ik in het kabinet, maar daar kijken we niet alleen naar de energierekening. Het leven bestaat uit meer dan energie. Er zijn ook andere categorieën en daar krijgen we volgende maand meer zicht op. We krijgen ook een update van de energierekening. Daar heb ik twee weken geleden om gevraagd bij het Planbureau voor de Leefomgeving. Met die feiten in de hand dient dit in het kabinet besproken te worden. Maar mevrouw Marijnissen kan mij niet kwalijk nemen dat ik niet nu even in een vragenuur toezeggingen doe die op het terrein liggen van andere bewindslieden. Ik kan dus zeggen dat ik het serieus meeneem naar het kabinet — maar wel in breder verband en met alle cijfers bij de hand — maar ik ga niet in een vragenuur even mijn collega's voor het blok zetten. Dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
Ik neem aan niet omdat het een vragenuur is.

Minister Wiebes:
Wel omdat de voorbereidingstijd daarvoor nogal kort is.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Ik ga daar niet over in discussie, maar het is wel van belang dat ook in het vragenuur toezeggingen kunnen worden gedaan.

Minister Wiebes:
Zeker kan dat, maar dan doordacht en na overleg.

De voorzitter:
Goed. Dan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De minister van Economische Zaken had het over zijn collega's van Financiën en Sociale Zaken. Nou, die rekenen ook niet altijd even goed. Ik heb hier een bericht voor me van 2018 en wat krijgen we nou: "Koopkracht dáálde in economisch jubeljaar 2017". Dat heeft minister Koolmees op 17 mei 2018 verklaard. Dan krijgen we dus in het najaar, in oktober: minister Koolmees blundert met koopkrachtcijfers. En in januari en februari krijgen we nu: koopkrachtcijfers stellen teleur.

De voorzitter:
Ja?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat ik hier zie, is dat de koopkrachtcijfers achteraf in 2017 zwaar tegenvallen en dat de koopkrachtcijfers in 2018 zwaar tegenvallen. Ik voorspel u: ze gaan dit jaar ook zwaar tegenvallen.

De voorzitter:
Wat is de vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of de minister, als blijkt dat ik weer gelijk krijg, wil toezeggen — dat mag van de voorzitter — dat er een koopkrachtcorrectie komt, dit jaar nog, en niet alleen voor de energierekening, maar voor alle kosten in totaal die veel hoger uitvallen dan we gedacht hadden.

Minister Wiebes:
Ramingen komen niet altijd uit. De spreker zelf weet verdomde goed uit zijn verleden dat dat zo is. Ramingen zijn ramingen en geen feiten. Wij kijken permanent naar de koopkracht. De stijgende energieprijzen vallen velen koud op het dak en dat is een goed punt van gesprek in het kabinet, maar ik ga geen toezeggingen doen namens collega's en ook niet voordat ik weet of er daadwerkelijk een koopkrachtvraagstuk is, en dat weten we nu nog niet. We weten iets over één kostenpost en vermoedelijk wordt dat door andere kostenposten enigszins gecompenseerd. Daar lijkt het op in de inflatieverwachtingen, maar dat gaan we zien.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. In december stond ik daar, achter het spreekgestoelte, in het vragenuur, ook namens de PVV, en toen zei ik dat dit jaar, 2019, de energierekening met zeker €300 omhoog zou gaan. En toen stond daar, in vak-K, een staatssecretaris van EZK de boel te bagatelliseren. Ik werd een beetje weggezet als een gekke Henkie: het was allemaal niet waar. De cijfers kloppen niet, zei ze letterlijk. "We moeten de mensen niet bang maken." Maar wat blijkt nu? De cijfers kloppen wel degelijk. Dit jaar gaat de energierekening gemiddeld met €334 omhoog. Nu moet ook het kabinet dat schoorvoetend toegeven. Dan is de vraag: wat moeten mensen hier nou mee? Dit is een kabinet dat niets anders doet dan liegen, bedriegen, mensen voor de gek houden, en ondertussen gaan de lasten gigantisch omhoog! Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik ...

De heer Kops (PVV):
Heel veel mensen leven in energie-armoede. Dit kabinet heeft beloofd dat iedereen erop vooruit zou gaan.

De voorzitter:
De minister.

De heer Kops (PVV):
Wat komt daar nou in hemelsnaam van terecht?

De voorzitter:
Nou, we beginnen de week heel enthousiast.

Minister Wiebes:
De koopkrachtcijfers die regulier uitkomen, zullen ons het antwoord geven op die laatste vraag. Ja, ik heb hier eerlijk gezegd dat het kabinet zich te stellig heeft uitgelaten aan de hand van ramingen van het Planbureau voor de Leefomgeving die toen al best oud waren. Ik verzoek echt om mijn collega, de staatssecretaris, daarbuiten te houden en te spreken tot mij als portefeuillehouder. Zij heeft daar helemaal geen hand in gehad. De stelligheid van het kabinet was niet terecht. Wij baseerden ons op ramingen die toen al te oud waren. Of dat de koopkracht daadwerkelijk heeft aangetast gaan wij zien, maar daarbij speelt meer dan alleen maar energie. Dat weet de heer Kops bijzonder goed.

De heer Kops (PVV):
Wat een ongelofelijk slecht antwoord. Laat ik wel zeggen dat de staatssecretaris van EZK heeft geantwoord namens het hele kabinet ...

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Kops (PVV):
... dus ook namens deze minister. Dan kan de minister wel leuk verwijzen naar allerlei cijfers die nog moeten komen, maar daar hebben de mensen thuis helemaal niks aan. Hun is beloofd dat ze er allemaal op vooruit zouden gaan. Er komt helemaal niets van terecht. Dit kabinet doet niets anders dan liegen, bedriegen en de portemonnee van de burgers plunderen. Maar er komt een moment — dat zal zijn op 20 maart aanstaande — waarop de mensen kunnen gaan afrekenen. Dan bedoel ik niet de torenhoge energienota, maar dat ze dan eindelijk kunnen gaan afrekenen met dit vreselijke kabinet.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Een paar weken geleden heeft minister Koolmees mij ook namens het kabinet nog nadrukkelijk verzekerd dat 97% van de mensen in Nederland er dit jaar op vooruitgaat.

De heer Sienot (D66):
96%.

De heer Stoffer (SGP):
97%. Hiernaast wordt 96% gezegd, maar het is 97%. Ik snap wat minister Wiebes aangeeft, namelijk dat er in de totale koopkracht veel meer parameters zitten, maar deze parameter is heel duidelijk: de energierekening valt tegen. Als deze parameter tegen blijft vallen en die 97% naar beneden haalt, is deze minister dan bereid om op dit punt, dat in zijn portefeuille zit, compensatie te plegen?

Minister Wiebes:
Ik zeg: dit valt veel mensen koud op het dak. Daar dient dus in het kabinet over gesproken te worden, maar wij blijven koopkrachtbeleid zien in het kader van het geheel en nooit op een categorie. Dus als er iets aan de hand is, dan moet dat besproken worden, maar dat is niet specifiek en exclusief aan de hand van de energierekening. Nogmaals, daarom kijken we naar de prijsontwikkeling van alle categorieën en kijken we wat een huishouden meer kwijt is aan allerlei dingen. Wij rekenen al die factoren mee ten opzichte van de raming en kijken dan wat er van de koopkracht overblijft.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Nou, een conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat telt ook.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn conclusie is dat ik hoor dat de minister zegt: op het moment dat het nodig is, dan zullen wij op de energierekening compenseren. Daar ga ik van uit en daar zal ik de minister ook aan houden. Dank.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dit is echt een enorme miskleun, die het vertrouwen onder de doorrekeningen niet ten goede komt. Wij hebben daar veel vragen over. Wij zullen ook schriftelijke Kamervragen stellen, maar één zou ik hier graag willen stellen. We weten dat er onvoldoende rekening is gehouden met de actuele cijfers, het echte verbruik in 2018. Er is gerekend met een model over 2018. Wordt bij de doorrekeningen van het klimaatakkoord wel gerekend met de echte verbruikersdata en kunnen we er dus op vertrouwen dat daar op een goede manier voor mensen haalbare en betaalbare berekeningen uitkomen?

Minister Wiebes:
De doorrekening van het klimaatakkoord waar het gaat om de invloed op huishoudens zal niet zijn op het niveau van koopkracht maar van inkomenseffecten. Dat is namelijk over een periode van tien jaar goed te bekijken. Die inkomenseffecten zullen niet afhankelijk zijn van deze zaken. Bovendien zijn marktprijzen over een periode van elf jaar tot 2030 sowieso niet erg goed voorspelbaar, dus die lenen zich ook niet voor zulke dingen. Wat we gaan zien, zijn de inkomenseffecten zoals bepaald door het Centraal Planbureau voor verschillende types huishoudens. Dat wordt niet verstoord door deze discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Bij mijn fractie is dit nieuws echt rauw op het dak gevallen. We vinden dit een ongelofelijke stommiteit. We balen hiervan. Ik merk ook dat er heel veel onrust is ontstaan in de samenleving. Dit is niet goed voor het vertrouwen van mensen in de overheid, maar ook niet voor het vertrouwen in de rekening voor energie en de energietransitie. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister: hoe gaan we ervoor zorgen dat burgers in ons land weer vertrouwen krijgen in de aanpak van deze overheid, dit kabinet, van klimaatverandering en de energietransitie? Voor mijn fractie is het altijd belangrijk geweest dat we dat sociaal en rechtvaardig doen. Met het nieuws van vandaag komt dat wel onder druk te staan. Dat is niet wat wij willen.

Minister Wiebes:
"Balen" vind ik het goede woord. Zo sta ik er ook in. Heel veel mensen in huishoudens zien hun energietarieven stijgen. Dat komt weliswaar niet door de overheid maar door de markt, maar dat maakt in euro's allemaal niet uit. Het zijn dezelfde euro's en het is dezelfde portemonnee. Ramingen kunnen ernaast zitten, maar vertrouwen kan mijns inziens alleen komen door steeds uit te gaan van de meest recente getallen, door recht te doen aan verschillen tussen huishoudens en door op die inkomenseffecten te letten, maar ook door eerlijk te zijn over de onzekerheden in die ramingen. Daar was de stelligheid van het kabinet denk ik te groot. Wij moeten steeds helder zijn over wat een feit is en wat een raming. Ramingen kunnen ernaast zitten en ik denk dat mensen thuis dat ook wel zullen begrijpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die laatste woorden laat ik nog even tot mij doordringen, want het is wel een optelsom van heel veel verschillende extra kostenposten voor onze inwoners. Daarom komt dit allemaal ook zo ontzettend hard aan. Als je de verwachting hebt dat het minder hard stijgt, en dan stijgt het toch in deze mate, dan snap ik die zorgen van onze inwoners heel goed. Wij hebben die mensen ook allemaal aan de telefoon en op de mail; zij melden zich bij ons. Ik wil weten wat het kabinet hier straks aan gaat doen. Hier moet het kabinet echt wel een antwoord op hebben, want dit is voor ons niet acceptabel.

Minister Wiebes:
Er zijn twee dingen die ons laten zien wat er werkelijk aan de hand is, want we hebben echt maar een deel van het beeld. Het eerste is dat we het Planbureau voor de Leefomgeving om een update vragen als het gaat om de vraag hoe de energierekening er ten opzichte van een vergelijkbaar huishouden uitziet. Het tweede is dat we gaan kijken naar de totale prijsontwikkeling en koopkrachtgevolgen zoals we die volgende maand van het Centraal Planbureau krijgen. Dan is het bredere beeld zichtbaar en zien we of hier een vraagstuk met de energierekening speelt, hoe groot dat is en waardoor dat komt; of dat hier een vraagstuk met de bredere koopkracht aan de hand is. Afhankelijk daarvan ga ik dat bespreken met mijn collega's die over de koopkracht gaan en die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat is ook het moment voor mevrouw Mulder om haar oordeel te vormen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er zijn sommen gemaakt op basis van oude gegevens. Dat mag natuurlijk echt niet gebeuren. Dit zorgt bij mensen thuis voor onrust en boosheid. Zij hebben heel veel vragen, en die snap ik. Die leven ook bij de VVD. Een heleboel vragen zijn hier al gesteld door collega's en wij zullen ze ook nog schriftelijk indienen. Natuurlijk willen we allemaal Nederland schoon doorgeven aan de generaties na ons, maar wel op een manier dat het betaalbaar en behapbaar is voor iedereen. Ik vraag me dan wel af of we dat op deze manier kunnen waarmaken. Is het betaalbaar? Ik zou heel graag van de minister willen weten hoe het kan dat die aannames en prognoses zo sterk afwijken van de huidige cijfers. Hebben we die marktontwikkelingen wel scherp? En nogmaals, wat betekent dit nou voor de doorrekening van het klimaatakkoord? Volgens mij moet er heel snel heel veel duidelijkheid komen.

Minister Wiebes:
De belangrijkste oorzaak is gewoon dat de markt andere tarieven vraagt. De tarieven voor 2019, voor zowel elektriciteit als gas, vielen tegen. Verder — daarom is het ook belangrijk om dat gesprek met het CBS te voeren — nemen het Planbureau voor de Leefomgeving en CBS een ander type huishouden met een ander verbruik. Dat scheelt best aanzienlijk. Dus we moeten nog even zien wat daar nu werkelijk aan de hand is, maar daar zullen zeker huishoudens bij zijn die deze verhoging van de kosten voor hun rekening nemen. Dat is aanzienlijk op jaarbasis. Voor de doorrekening van het klimaatakkoord betekent een kortetermijnstijging van energieprijzen nou ook weer niet alles. Wat we daar vooral zien, is dat de investeringslasten neerdalen in de samenleving. Dat is een belangrijk punt. Daarover gaan die kosten. Strikt genomen geldt: naarmate energie duurder wordt, worden investeringen in een energieneutraal huis natuurlijk alleen maar rendabeler. Maar laten we nou niet op dat effectje anticiperen.

Al met al is het belangrijk dat we laten zien — dat is gewoon ter beoordeling aan deze Kamer, dat is aan de politiek — dat bij een eventueel klimaatakkoord het voor de burger behapbaar wordt en dat inzichtelijk is welke huishoudens wat te verwachten hebben. Het zal iets kosten, maar wij streven er, zoals bekend, naar om zo veel mogelijk een woonlastenneutrale overgang naar een duurzame economie te krijgen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Yeşilgöz

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat de minister het niet alleen wil laten zien aan de Kamer en aan de mensen thuis, maar vooral ook wil laten voelen dat het allemaal betaalbaar en behapbaar kan. Ik hoop dat we op basis van de juiste cijfers daar goed naar kijken. Ik geloof niet dat we dit nog een keer op deze manier mee kunnen maken.

Minister Wiebes:
Nee, dat is een heel belangrijk punt. Dat is een feit, ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Wat de PvdA betreft kan de minister hier niet met zo'n slap keuvelend verhaal wegkomen. De afgelopen periode heeft het kabinet bijna unisono verklaard, zo trots als een kat met een haring in de bek, dat ten minste 97% van de Nederlanders erop vooruit zou gaan. Dat koopkrachtplaatje ligt nu echt helemaal aan gruzelementen. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om maatregelen te treffen, bijvoorbeeld door het verlagen van de energiebelasting, om koopkrachtbehoud en koopkrachtverbetering te bewerkstelligen?

Minister Wiebes:
Daar heb ik net toch echt op geantwoord. Ja, dit valt huishoudens rauw op het dak. Of het voor de totale koopkracht iets betekent en voor de totale inflatie, dat gaan we nog zien. Dat zou kunnen, dat sluit ik allemaal niet uit. Maar naar één categorie kijken ... Het is echt nog te vroeg. Op basis van het beeld dat dan ontstaat, gaan we er in het kabinet over spreken, zoals wij trouwens altijd over koopkracht spreken. Maar nu een toezegging doen zonder enig overleg en zonder de juiste cijfers, vind ik echt te vroeg. We gaan de cijfers zien en dan kan de heer Moorlag samen met mij beoordelen wat er met de koopkracht aan de hand is.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Wiebes net zeggen dat naarmate de energierekening hoger is, de besparing door het isoleren van je huis relatief groter is. Dat zou waar zijn als die energieprijs gebaseerd is op de daadwerkelijke kosten van de energie zelf. Alleen, die stijging komt natuurlijk door de verhoogde belastingen enzovoorts. Dat moet je zien als inkomensderving voor de overheid. Dat kun je dus niet als besparing zien, misschien wel voor de burger zelf, maar de samenleving als geheel betaalt dan alsnog een hoge prijs.

Minister Wiebes:
Deze toename die we hier zien tussen CBS en de NEV 2017 komt door de markt. Daar heeft de overheid niet de hand in gehad.

De voorzitter:
De heer Baudet, tweede vraag.

De heer Baudet (FvD):
Maar je kan de marktprijs als zodanig toch niet los zien van alle beleidsmaatregelen die de overheid neemt om de marktprijs te doen stijgen, zoals het sluiten van allerlei kolencentrales, allerlei subsidies en allerlei belastingen die bedrijven moeten betalen? Dat kun je toch niet isoleren? Je kunt toch niet zeggen: dat is een natuurfenomeen, die stijging van de energierekening? Het komt toch door het beleid dat u voert, het klimaatbeleid?

Minister Wiebes:
Ook de markt kent fluctuaties. Op zich leidt het feit dat je een bedrijf subsidieert nog niet tot een hogere gasprijs of een hogere elektriciteitsprijs.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is één ding nog volstrekt onduidelijk. Eind vorig jaar waren er twee energiebedrijven die zeiden: de energierekening gaat stijgen met €300 à €400; €340 werd genoemd. Nou zegt de minister: we hebben ons antwoord daarop gebaseerd op cijfers die niet meer kakelvers waren. Maar de Nationale Energieverkenning was op dat moment veertien maanden oud. Hoe is het mogelijk dat er bedrijven zijn die met cijfers komen en dat de staatssecretaris, namens de minister, met een papier wappert van veertien maanden oud en zegt "nee, veertien maanden geleden was de situatie echt heel anders"? Hoe is dat mogelijk?

Minister Wiebes:
Daar is de stelligheid te groot geweest. Er was een bandbreedte in verschillende voorspellingen over wat de energietarieven met ingang van 2019 zouden zijn. Het was toen nog geen 2019. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat daar een te grote stelligheid was en dat er andere partijen waren die het meer bij het rechte eind hadden dan de raming op dat moment van het Planbureau voor de Leefomgeving, die inderdaad toen al oud was. Daar heeft de heer Wassenberg volkomen gelijk in. Daarom had wat minder stelligheid daarover het kabinet prima gepast.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Laçin

Vragen van het lid Laçin aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over de uitspraken van de minister inzake de groei van Schiphol na 2020.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Laçin voor zijn vraag over de uitspraken van de minister van Infrastructuur en Waterstaat inzake de groei van Schiphol na 2020. De minister wordt vervangen door de staatssecretaris, die ik ook van harte welkom heet. De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
"Ik ga het vertrouwen herstellen in het ministerie." Met die woorden trad de minister van Infrastructuur en Waterstaat Cora van Nieuwenhuizen in 2017 aan. Als ik nu terugkijk naar de afgelopen anderhalf jaar, kan ik maar één conclusie trekken, namelijk dat dit nog niet is gelukt. Integendeel, het vertrouwen dat er was, is nog meer geschaad en heeft een dieptepunt bereikt. Er is sprake geweest van belangenverstrengeling in de commissie die de milieueffectrapportages moet beoordelen, van grote fouten van het ministerie in de stukken over Lelystad Airport, en van een recordaantal klachten van omwonenden van Schiphol en regionale luchthavens. Dat is waar we nu staan.

Gisteren deed zij daar nog eens een schepje bovenop. Schiphol moet van haar gewoon doorgroeien na 2020, hoewel het gesprek met de omwonenden en de belangenverenigingen nog loopt en de Kamer hier nog een debat over moet gaan voeren. Zij stelde dat Lelystad Airport opengaat, gaat uitbreiden en zelfstandig mag gaan groeien, hoewel een Kamermeerderheid zich heeft uitgesproken tegen zelfstandige groei, en de opening van die luchthaven in Nederland meer werkgelegenheid gaat kosten dan gaat opleveren.

Voorzitter. Het was niet de minister van alle Nederlanders die deze woorden uitsprak; het was een VVD'er in campagnetijd die het verhaal van de luchtvaartlobby uitsprak. Dat zijn niet alleen mijn woorden. Ook de fractievoorzitter van D66, een partijgenoot van deze staatssecretaris, had het over een "VVD'er in campagnetijd". Ik heb één vraag aan deze staatssecretaris: gaat zij als zij hier straks wegloopt, de minister opbellen, terugfluiten en oproepen om het gesprek met omwonenden van Schiphol en van Lelystad Airport voort te zetten en om die mensen en hun kritiek serieus te nemen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Die ene vraag is makkelijk te beantwoorden, want ik heb de minister al gesproken. Zij heeft mij verzekerd dat zij het regeerakkoord aan het uitvoeren is en dat zij alle zorgvuldige stappen die daarvoor nodig zijn, zal volgen. In het regeerakkoord staat dat Schiphol zich verder mag ontwikkelen, maar dat er om die groei daadwerkelijk mogelijk te maken, wel oplossingen gevonden moeten worden voor een aantal belangrijke aandachtspunten zoals veiligheid als randvoorwaarde, milieu en overlast voor de directe omgeving. De komende periode zal gebruikt worden om het verslag van de gesprekken van de ORS binnen de ORS te bestuderen. De minister voert uiteraard ook gesprekken met allerlei partijen. Zij zal een heel proces in alle zorgvuldigheid doorlopen, ook met de Kamer, zowel wat Schiphol als wat Lelystad Airport betreft.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de staatssecretaris verwijzen naar het regeerakkoord, maar we weten inmiddels allemaal dat afspraken in het regeerakkoord zo zacht als boter zijn als VVD'ers beginnen te roeptoeteren in de media. We hebben dat gezien bij de afspraken over de afschaffing van de dividendbelasting, bij de afspraken over het onder het minimumloon betalen van arbeidsgehandicapten, en bij de afspraak om geen wijzigingen in het kinderpardon aan te brengen. Al die afspraken zijn ten goede gewijzigd. Laten we nu kijken of we dit dossier ook de goede kant op kunnen krijgen.

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het allemaal zo zorgvuldig moet gaan, maar het is niet zorgvuldig om dingen in de media te roepen, terwijl het gesprek hier in de Kamer en met de omwonenden en belanghebbenden nog volop gevoerd wordt. Hoe kunnen we dat zorgvuldig noemen, vraag ik de staatssecretaris. Ik wil van haar weten wat het debat hier in de Kamer nog waard is als de minister bij voorbaat al heeft besloten dat Schiphol moet gaan groeien en dat Lelystad Airport open moet gaan en er ook nog zelfstandige groei moet gaan plaatsvinden. Wat zijn de debatten die wij in deze Kamer voeren dan nog waard?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat de heer Laçin juist blij mag zijn met de zorgvuldige afspraken die er in het regeerakkoord op dit punt zijn gemaakt. Daar staat dat het kabinet een nieuwe Luchtvaartnota maakt. Ook is er een heel proces met uw Kamer afgesproken voor een aantal overleggen die u daar nog over heeft, ook met de minister. Dat gaat om de algemeen overleggen over vliegveiligheid, over duurzame luchtvaart en over luchtvaart. Daarnaast heeft de minister een aantal duidelijke toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld op het punt van de veiligheid. De minister loopt nergens op vooruit en heeft alleen aangegeven dat het haar ambitie is om het regeerakkoord uit te voeren. Zij zal dat uiteraard in heel zorgvuldig overleg moeten doen met alle partijen, zowel binnen als buiten deze Kamer. Dat is absoluut wat de minister voornemens is om te doen.

De heer Laçin (SP):
Zorgvuldigheid betekent juist dat we hier eerst het debat voeren met z'n allen, dat we naar omwonenden luisteren, dat we naar belangenorganisaties en naar milieuorganisaties luisteren en dat we op basis daarvan een afweging maken wat goed is voor heel Nederland en niet alleen voor de luchtvaartlobby en het doen van uitspraken in campagnetijd. Ik heb genoeg gehoord van deze staatssecretaris. Ik zal straks tijdens de regeling van werkzaamheden vragen om de minister hiernaartoe te halen vóór de verkiezingen. Campagnetaal uitroepen in de media is heel makkelijk, maar de minister moet zich hier verantwoorden richting de Kamer en iedereen die belangen heeft in dit dossier.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De stand van zaken is — de heer Laçin weet dat heel goed — dat er eerst een verzoek is gedaan aan de direct betrokken partijen binnen de Omgevingsraad Schiphol om met een advies te komen. Inmiddels heeft de voorzitter daarvan bekendgemaakt dat ze niet met een gezamenlijk advies zullen komen. De minister voert dus verschillende gesprekken met de partijen. Daarnaast is de minister met Schiphol in overleg om de MER op een goede manier af te ronden. Nadat al deze stappen zijn afgerond, zal de minister de Kamer informeren en zal zij in vervolg daarop komen tot een kabinetsbesluit waarbij groei en voorwaarden worden vastgelegd. We zitten echt nog in een heel proces. De minister is van plan om dat zorgvuldig te doen en de Kamer daarbij natuurlijk uitdrukkelijk in al die stappen goed mee te nemen.

De voorzitter:
Eén zin.

De heer Laçin (SP):
Eén zin. Juist deze opsomming van de staatssecretaris toont des te meer aan dat de uitspraken van de minister voorbarig zijn. De minister heeft de vlucht naar voren genomen. Ik vraag haar ook om naar deze Kamer te komen om het debat met ons aan te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is onbegrijpelijk en het is toch echt een schoffering van omwonenden om over een zorgvuldig proces te spreken, terwijl er al zo veel is misgegaan in de inspraak rond Lelystad Airport en de gesprekken met de omwonenden van Schiphol zijn geklapt omdat Schiphol weigert te luisteren naar omwonenden en alleen maar extra lawaai wil maken door extra vliegbewegingen. Dan wil ik toch eigenlijk van deze staatssecretaris horen hoe zij de uitspraken van de minister in de media valideert.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een aantal kwalificaties laat ik aan mevrouw Kröger. Ik zie alleen wat het proces is dat er doorlopen is. In eerste instantie hebben de direct betrokken partijen binnen de Omgevingsraad Schiphol geprobeerd gezamenlijk tot een advies te komen. Dat is niet gelukt. Vervolgens zegt de minister: ik ga op dit moment verschillende gesprekken voeren met de betrokken partijen. Dat lijkt mij het beste wat zij op dat moment kan doen. Verder zegt de minister eigenlijk: ik heb de ambitie om het regeerakkoord uit te voeren met alle plussen en minnen — afhankelijk van aan welke kant van de Kamer je zit — die er in die afspraken staan. Die gaan echt niet alleen over groei, maar die gaan ook heel nadrukkelijk over randvoorwaarden voor groei. De minister voert die gesprekken met ook de partijen in de omgeving. Zij voert die gesprekken uitgebreid met uw Kamer. Er is een heel lijstje aan algemeen overleggen en er is nog een plenair debat gepland. Het lijkt mij belangrijk om gewoon zorgvuldig dat proces af te ronden. De minister is voornemens om dat te doen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vandaag staat hier een staatssecretaris die gelukkig heel veel weet over de échte oplossing, namelijk de internationale trein. Is deze staatssecretaris het dan niet met GroenLinks eens dat we gewoon vol moeten inzetten op internationale treinen binnen Europa als vervanging van vluchten, omdat dan de hele groei van Schiphol of de openstelling van Lelystad Airport helemaal niet nodig is?

De voorzitter:
Nou, een ander onderwerp!

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mevrouw Kröger en ik weten heel goed dat wij een passie voor de internationale trein delen en daar hard aan werken. Om te zeggen dat daarmee alle problemen voor Schiphol en Lelystad meteen achter de horizon verdwijnen, gaat misschien wat te ver.

De voorzitter:
Het gaat over Schiphol.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar we delen dat we de internationale trein heel belangrijk vinden. We werken er in gezamenlijkheid hard aan om die te realiseren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De uitspraken van de minister lijken heel stellig en bijna een schoffering van deze Kamer. Gaan we nou nog een oprecht debat hebben in deze Kamer? 50PLUS hoopt dat de quickscan over Schiphol in zee die net naar de Kamer gestuurd is dan ook een reële kans krijgt. Het lijkt nu alsof dat al afgeserveerd is. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen horen in hoeverre de minister de quickscan echt serieus een kans geeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De minister wil een reëel debat voeren met de Kamer op basis van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt en de uitwerking die zij daaraan heeft gegeven. De Kamer heeft ook om die quickscan gevraagd, dus daar zult u uiteraard gewoon goed met de minister over komen te spreken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Begaat de minister in het publieke debat eigenlijk geen doodzonde door nu al alleen te spreken over groeiscenario's, terwijl het helemaal nog niet duidelijk is of er wel gegroeid kan worden? Sterker nog, binnen de grenzen van klimaat, leefbaarheid en veiligheid zou het weleens zo kunnen zijn dat we de luchtvaart moeten inkrimpen, en dat Schiphol dus helemaal niet groeit en Lelystad dicht blijft. De minister sorteert in het publieke debat voor op groei. Dat is wellicht campagne, maar het is wel gezegd. Is dat niet een politieke doodzonde?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Het houvast dat ik hier heb, is wat er in het regeerakkoord over staat. Daarin staat dat er een heleboel randvoorwaarden zijn, maar dat er ook enige ruimte is als aan die randvoorwaarden wordt voldaan. Ik hoor de minister nu zeggen: ik ben van plan om het mogelijk te maken binnen die randvoorwaarden. Daarmee is de minister bezig om de afspraken die in het regeerakkoord staan mogelijk te maken. Dat zal nog niet makkelijk zijn, want er zijn hele strenge randvoorwaarden gesteld. Het zal nog best een puzzel worden om dat bij elkaar te brengen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zie hier de uitvoering van een perfecte Haagse rel. De minister gooit op maandagochtend via de Volkskrant een steen in de vijver. De oppositie vraagt: wat is er aan de hand? We hebben een vragenuurtje en die vraag komt er ook nog doorheen. Nu zegt de staatssecretaris "ho, nee, rustig aan" en leest ze het regeerakkoord voor, en vervolgens blijft de coalitie, die wel via de media regeert, uiteindelijk zitten. Dit is de typisch Haagse rel. Ik zie dat de heer Paternotte zich uitgenodigd voelt.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De vraag is dus: zullen we even over deze Haagse rel heen stappen? Want daar hebben we er veel te veel van. Mensen hebben daar last van. De luchtvaartsector heeft daar last van. Ik vraag de staatssecretaris om vooral weer het gesprek te voeren met de omwonenden, want als we iets nodig hebben, is het draagvlak voor de luchtvaart in Nederland.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben heel blij met deze vraag, want ik denk inderdaad dat dat gesprek ontzettend belangrijk is. Er is een situatie ontstaan waarin de Omgevingsraad Schiphol niet tot een eenduidig advies heeft kunnen komen. Dat betekent dat er echt nadere gesprekken nodig zijn. De minister is ook van plan om dat te doen, om gesprekken te voeren met al die betrokken partijen en met de Kamer. Dat lijkt mij ook de enige juiste weg.

De voorzitter:
De heer Paternotte namens D66. Niet reageren op de heer Gijs van Dijk, want hij is al weg.

De heer Paternotte (D66):
Dat zal ik niet doen, voorzitter. Ik viel van mijn stoel toen ik gisterochtend dat interview las. Dat kwam eigenlijk vooral doordat het woord "veiligheid" geen enkele keer in het interview voorkwam. We hebben afgelopen jaar drie bijna-botsingen in de lucht gehad bij Schiphol. We hebben daar als Kamer twee debatten over gevoerd. Eén keer scheelde het anderhalve seconde of een Boeing 737 kwam bij een doorstart in botsing met een ander vliegtuig in de lucht. Daarom heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook gezegd: over groei kan je pas praten als de veiligheidsrisico's rond Schiphol zijn aangepakt. Vorig jaar heeft de minister toegezegd dat alle aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid eerst worden geëvalueerd en met de Kamer worden besproken voordat wij een stap naar groei kunnen zetten. Mijn vraag is: staat het kabinet nog steeds achter deze toezegging, en bent u ook bereid om, graag nog voor het AO Vliegveiligheid in april, een brief aan de Kamer te sturen over hoe deze evaluatie in z'n werk gaat?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Op het punt van de timing zal ik de wens in ieder geval doorgeleiden, maar ik denk dat het heel helder is. Veiligheid is randvoorwaardelijk. De toezegging die is gedaan, namelijk dat de Kamer een evaluatie ontvangt van de implementatie van de aanbevelingen van de OVV voordat tot groei van het aantal vliegbewegingen op Schiphol kan worden overgegaan, staat. Ik zal het verzoek om daarover voor de gevraagde datum een brief te sturen overbrengen aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de uitspraken van president Trump over het vrijlaten van IS-gevangenen.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan de laatste vraag. Dat is de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. De vraag gaat over de uitspraken van president Trump over het vrijlaten van IS-gevangenen. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. President Trump gaat als een olifant door de porseleinkast. Eerst verklaart hij de strijd tegen ISIS voorbij terwijl er nog duizenden strijders vrij rondlopen en vervolgens verrast hij bondgenoten met een nauwelijks verholen Twitterdreigement over het vrijlaten van Europese jihadi's. Dat past niet bij de manier waarop wij samenwerken in het bondgenootschap. Het past ook niet bij de grote rol die Nederland heeft gespeeld door als een van de weinige landen F16's in die strijd in te zetten. Het roept tegelijkertijd de acute vraag op: hoe nu verder? Hoe voorkomen wij dat oorlogsmisdadigers op vrije voeten komen, dat de bevolking van Syrië moet toezien hoe deze mensen onbestraft weglopen en dat wij moeten toezien hoe zij onder de radar weer naar Nederland kunnen komen? We moeten voorkomen dat dit gebeurt; het kabinet moet voorkomen dat dit gebeurt. We moeten de veiligheid van Nederland garanderen en gerechtigheid voor de slachtoffers. Dat roept bij mij de volgend vragen op.

1. Hoe duidt het kabinet de oproep van Trump? 2. Hoe groot acht het kabinet de kans dat deze oorlogsmisdadigers daadwerkelijk vrijgelaten zullen worden?

Voorzitter. Tot slot dit pleidooi. De Kamer heeft precies een jaar geleden opgeroepen om in de Veiligheidsraad te komen tot een voorstel om ISIS-strijders te vervolgen en te berechten. Dit was een voorstel van het CDA dat breed werd gesteund door verschillende partijen in deze Kamer. Dat was een jaar geleden, maar minister Blok heeft dat voorstel nog steeds niet gedaan. Nu staan wij met lege handen, want lokale berechting, dat weten wij allemaal, zit er simpelweg niet in. Mijn vraag is dan ook waarom de minister van Buitenlandse Zaken dat voorstel niet heeft ingebracht. Is het kabinet bereid om dat alsnog te proberen in VN-verband?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In eerste instantie in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma hoe het kabinet de oproep duidt. Wij hebben natuurlijk kennisgenomen van de oproep. Die was niet nieuw. De aard en misschien de indringendheid van toon zijn anders van nuancering, maar het is vele malen op allerlei niveaus gedaan in de afgelopen periode.

Wij maken ons natuurlijk zorgen over het aangekondigde vertrek van de VS uit Syrië, want dat is de eerste stap, een stap die een nieuwe dynamiek met zich mee zal brengen en dus ook invloed heeft op de verandering van het speelveld zelf. De gevangenissen waar sprake van is, zijn in beheer van het SDF en niet van de VS. Zij steunen echter wel op de aanwezigheid van de Amerikanen.

Het eerste wat het kabinet natuurlijk doet, maar dat gaat eigenlijk zonder het uit te drukken, is dat wij de ontwikkeling nauwlettend volgen. Wij hebben nauw contact met een aantal Europese bondgenoten.

Er is geen verandering van positie of inzicht. Wij volgen de ontwikkelingen, wij hebben op alle niveaus contact, wij hebben verder nog geen berichten over vertrek, uitreizigers of plannen van andere landen om gehoor te geven aan de oproep van de Amerikaanse president. Wij delen natuurlijk de nadrukkelijke zorg die de heer Sjoerdsma uitspreekt over de risico's voor de veiligheid die eventueel direct of indirect hiermee worden gecreëerd. Ik kan daar verder met het oog op de overwegingen en inschattingen van het kabinet geen gedetailleerde uitspraken over doen, maar wij delen de grote zorgen.

Als het gaat om berechting en het tegengaan van straffeloosheid heeft Nederland voor maar ook tijdens het tijdelijke lidmaatschap van de VN- Veiligheidsraad een aantal pogingen gedaan om een internationaal mechanisme op te zetten. Wij hebben daar inderdaad helemaal geen steun voor gevonden, ook niet bij bondgenoten. Dat is een wellicht treurige constatering. Wij zetten wel in en wij gaan door met het opzetten van de bewijzenbank voor het moment dat er berechting kan plaatsvinden. Wij blijven investeren in het Impartial and Independent Mechanism, het internationale onafhankelijk mechanisme — wij zijn daar ook de grootste donor van — en wij proberen iedereen op te roepen om aan te sluiten bij de navolging van Veiligheidsraadresolutie 2379 waarin misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven gepleegd door ISIS in Irak worden aangepakt.

Dit voor zover.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de minister voor haar beantwoording. In haar antwoorden proef ik dat zij de zorgen deelt, maar dit roept bij mij ook nog meer zorgen op. En mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik iemand enigszins tot de orde moest roepen; dat is natuurlijk niet mijn rol, dat snap ik. Maar dit roept bij mij dus de zorg op over hoe groot het kabinet de kans acht dat de Koerden, de SDF, deze jihadi's in de komende tijd werkelijk gaan vrijlaten. Ik ga ervan uit — ik hoop dat ik ervan uit mag gaan — dat het kabinet er alles aan zal doen om die vrijlating te voorkomen. Want er lijkt mij geen groter veiligheidsrisico denkbaar dan dat deze mensen straks op vrije voeten staan, vaak met bloed aan hun handen, en dan onder de radar terug kunnen komen naar Nederland, zonder dat wij dat in de gaten hebben. Dat lijkt mij iets wat we te allen tijde moeten voorkomen. Ik hoor heel graag van deze minister dat het kabinet daar ook op inzet, en hoe het kabinet daarop inzet.

Het tweede gaat over die gerechtigheid, en natuurlijk met name gerechtigheid voor de nabestaanden en slachtoffers van de verschrikkelijke daden die daar zijn begaan door ISIS en haar leden. Gerechtigheid dus. De minister zegt: we hebben dat geprobeerd in de Veiligheidsraad, maar er was geen steun voor. Maar goed, dan hebben we dat geprobeerd achter de schermen. We hebben achter de schermen geproefd dat zelfs onze bondgenoten dat niet willen. Maar ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld ook eens vóór de schermen aan deze mensen vragen om kleur te bekennen. Ik snap dat dat in de wereld van de Veiligheidsraad en de wereld van de VN misschien niet zo gebruikelijk is, maar het is wel zeer frustrerend om te zien dat er nu geen enkel berechtingsmechanisme is voor deze mensen. Lokaal niet, omdat het bewijs vaak door middel van marteling wordt verkregen of omdat er dan de doodstraf op staat. Maar ja, als er vervolgens internationaal ook niks kan gebeuren, dan zitten we eigenlijk klem. Ik vind dat een zeer onwenselijke situatie.

Dat zijn mijn vragen, voorzitter.

Minister Kaag:
De eerste vraag. Ik denk dat die grote zorgen over de veiligheid een totaal gedeeld gevoel zijn. Dat staat buiten kijf. Op dit moment hebben we geen enkele indicatie dat de Koerden voornemens zijn, ook al zouden de Amerikanen vertrekken, om de gevangengenomen ISIS-strijders en -families vrij te laten, maar dat is geen garantie. Op dit moment is dat wat wij weten van de Koerden. De Syrische Koerden dringen ook aan op een oplossing. Dan is er natuurlijk een terugkoppeling naar de positie van het Nederlandse kabinet, namelijk dat wij niet van plan zijn om op enigerlei wijze actief bijvoorbeeld vrouwen en kinderen terug te halen. Er is natuurlijk wel de officier van justitie van Rotterdam, die een opdracht heeft gegeven of een bevel onder de aandacht heeft gebracht van de minister van Justitie en Veiligheid, om de berechting van een aantal ISIS-geaffilieerden en eventueel -strijders in Nederland mogelijk te maken. Maar dat staat daar op dit moment nog even los van; dat is een apart traject dat wordt bestudeerd door de minister van Justitie en Veiligheid. Een beleidswijziging van Nederland is niet aan de orde, mochten de Koerden een aantal gevangenen wel vrijlaten. Wij houden de ontwikkelingen op alle niveaus via alle middelen nauwkeurig in de gaten.

Voor wat betreft de berechting deel ik uw gevoel van frustratie. Het is natuurlijk treurig om te zien dat, terwijl wij er tijdens ons tijdelijke lidmaatschap op alle niveaus en via alle kanalen op inzetten, daar geen gevolg aan wordt gegeven, ook niet door bondgenoten. Maar de uiteindelijk beste manier voor berechting en het tegengaan van straffeloosheid is het nationale niveau. Wij zetten daarbij in op Irak, met natuurlijk de caveat dat Nederland niet wil dat dit leidt tot de uitvoering van de doodstraf, want wij zijn tegen de doodstraf. Voor wat betreft Syrië is het proces politiek gezien nog te moeilijk. Wij wachten op de onderhandelingen, geleid door de VN-gezant, om niet op de zaken vooruit te lopen. Wij doen op dit moment aan bewijsgaring.

De voorzitter:
Tot slot. U heeft nog twintig seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, nog twee vragen. Een: wat als de Turken weer een inval doen in Noord-Syrië, waardoor de SDF hun manschappen van de kampen moeten verplaatsen en deze mensen plotseling vrijlaten? En twee: minister Grapperhaus heeft aangekondigd in gesprek te gaan met de Koerden; wanneer kunnen we de resultaten van het onderzoek van die samenwerking verwachten?

De voorzitter:
Een kort antwoord, minister.

Minister Kaag:
De wat-danvraag begrijp ik, maar daar kan ik op dit moment natuurlijk geen inhoudelijk simpel antwoord op geven. De tweede vraag zal ik doorgeleiden naar minister Grapperhaus. Ik ken zijn timing niet.

De voorzitter:
En dan krijgt de minister daarover bericht, neem ik aan?

Minister Kaag:
Uiteraard.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u.

De heer Van Helvert (CDA):
De uitgereisde Syriëgangers en ISIS-strijders hebben ervoor gekozen om afscheid te nemen van de rechtsstaat. Uiteraard wil dat niet zeggen dat wij niet willen meedenken. Wij hebben ook herhaaldelijk gepleit — de heer Sjoerdsma zei het ook al — voor een internationaal mechanisme. De minister zegt daarvan: dat hebben we geprobeerd. Het CDA had ook graag een concreet voorstel gezien van dit kabinet. Dan hadden we nu iets op tafel liggen waarop we zouden kunnen terugkomen. Dat ligt er nu niet. Nu Trump deze oproep doet, is dat niet juist het moment om dat voorstel opnieuw op tafel te leggen? Want mevrouw Merkel heeft ook opmerkingen in die richting gemaakt. Trump vraagt nu aan ons om uitgereisde Syriëgangers ...

De voorzitter:
De vraag is helder.

De heer Van Helvert (CDA):
Wacht even, mevrouw de voorzitter. Trump vraagt nu aan ons om uitgereisde Syriëgangers terug naar Nederland te halen en een enkelbandje te laten dragen ...

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, punt.

De heer Van Helvert (CDA):
... terwijl ze liever een bomgordel dragen.

Minister Kaag:
Het kabinet is nog steeds van mening dat er niet moet worden ingezet op actieve terugkeer van Nederlandse uitreizigers en hun kinderen. De stelling is dat het gaat om mensen die willens en wetens de keuze hebben gemaakt Nederland te verlaten om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties. De kinderen zijn hier echter het slachtoffer van. We nemen uiteraard ook de internationale ontwikkelingen in ogenschouw, zoals net ook besproken met de heer Sjoerdsma. Die ontwikkelingen worden nauwlettend gevolgd, maar Nederland blijft zijn eigen politieke afweging maken. Wij kijken wel hoe we uitvoering kunnen geven aan de bevolen gevangenneming van de rechtbank in Rotterdam. Maar het uitgangspunt blijft altijd dat de veiligheid van alle betrokkenen gewaarborgd moet kunnen worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou het pleidooi van de collega's willen ondersteunen om de collega's in Europa maar ook binnen de Veiligheidsraad meer publiekelijk op te roepen om tot een VN-tribunaal te komen in Irak, zodat de berechting daar kan plaatsvinden. Dat ondersteun ik van harte. Dan mijn vraag. De minister zegt net: wij zetten in op nationale berechting in Irak. Dat klinkt mooi en adequaat, maar de minister zegt er tegelijkertijd bij dat daar de doodstraf geldt. Hoe gaat deze minister dan inzetten op nationale berechting in Irak van Syriëstrijders en mogelijk ook van ISIS-strijders? Hoe gaat ze voorkomen dat de doodstraf wordt uitgesproken voor deze mensen? En hoe gaat ze voorkomen dat daar via martelingen bekentenissen worden afgedwongen?

Minister Kaag:
De inzet van Nederland gaat via de VN-missie in Irak, die daar steun verleent aan de rechtsstaat en de opbouw van het justitiële stelsel. Alle kanalen lopen dus via de missie. Het wordt heel lastig om als Nederland te voorkomen dat Irak de doodstraf uitvoert. Dat is gewoon zo. Dat is een kwestie van de nationale soevereiniteit. Wij doen wel aan beïnvloeding, wij hebben continu contacten en wij leggen die boodschap heel helder neer. Ik heb een paar weken geleden met minister van Buitenlandse Zaken Alhakim gesproken, net als mijn collega Blok recentelijk. Wij stellen het iedere keer heel duidelijk. Maar nationale vervolging, ook voor de misdaden begaan door ISIS, blijft wenselijk. Wij roepen Irak ook op om de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof te aanvaarden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn eerste vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:
Nee, meneer Voordewind, dat is het punt; ik wilde dat net eigenlijk ook zeggen. Hetzelfde geldt voor de heer Van Helvert, die sprak namens het CDA. De vragen moeten worden beantwoord, maar het helpt enorm als de vragen kort en concreet zijn. Hoe langer en uitgebreider de vraag is, hoe makkelijker het is om er anders mee om te gaan. De vraag van de heer Van Helvert ging erover wanneer het internationale mechanisme opnieuw zou worden voorgesteld. Meneer Voordewind had ook nog een vraag. Nee, meneer Voordewind, u krijgt het woord nu niet.

Minister Kaag:
Ik heb die vraag beantwoord, mevrouw de voorzitter. Ik heb geantwoord dat we Irak oproepen tot aanvaarding van het Internationaal Strafhof, dat we geen controle hebben over autonome, soevereine Iraakse besluiten en dat wij dat doen via de VN-missie in Irak.

De voorzitter:
Oké. Hetzelfde geldt voor de heer Voordewind. Als ik hem het woord geef, staat de heer Van Helvert weer op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien was de vraag niet duidelijk.

De voorzitter:
Nee, ik houd het hierbij; dank u wel meneer Voordewind.

Ik dank de minister. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van het lid Van Oosten (VVD)

Afscheid van het lid Van Oosten (VVD)

Aan de orde is het afscheid van het lid Van Oosten (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van de heer Van Oosten van de VVD. Ik begin met het voorlezen van de brief van de heer Van Oosten.

"Voorzitter, beste Khadija,

Woensdag 20 februari aanstaande word ik geïnstalleerd als burgemeester van de gemeente Nissewaard. Een prachtige gemeente op het Zuid-Hollandse eiland Voorne-Putten.

Natuurlijk geeft mijn benoeming mij een dubbel gevoel. Want, het betekent ook dat ik op dinsdag 19 februari aanstaande de Tweede Kamer zal verlaten. Dat valt me niet gemakkelijk. Ik kijk namelijk terug op een fantastische tijd van bijna zes en een half jaar waarbij ik elke dag mijn bijdrage mocht leveren Nederland nog een beetje mooier te maken. Maar, de kans om mij als burgemeester in te zetten voor de inwoners van een gemeente waar ik al vanaf mijn jeugd kom, kon en wilde ik niet negeren.

Voorzitter, van mij geen lange afscheidsspeech. Ik wil slechts kwijt dat het iedere dag weer een plezier was met een vrolijk "goedemorgen" te worden begroet door onze bodes, schoonmakers, griffiers, beveiligers en alle anderen die zich voor ons inspannen. Ook bedank ik mijn fractiegenoten, en de collega's in de Kamer met wie ik onder meer initiatiefwetten heb mogen maken. Eén persoon wil ik met naam noemen. Wij werken inmiddels al vele jaren samen. Zelfs al voordat we naar het Binnenhof kwamen: Onno Spek, heel veel dank voor je jarenlange inzet!" Ik weet niet waar hij zit? O ja, in de loge!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
"Voorzitter, Khadija, ik heb hier genoten. We komen elkaar vast wel weer eens tegen!

Hartelijke groet,

Foort van Oosten."

Dank je wel!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Geachte heer Van Oosten, beste Foort,

Eind november kondigde je aan dat je uit de Kamer zou vertrekken om burgemeester te worden in de gemeente Nissewaard. Natuurlijk is dat een felicitatie waard. Maar ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat ik niet gelukkig ben met Kamerleden die tussentijds vertrekken.

Het is gewoon jammer om opnieuw iemand te moeten missen die veel voor de Kamer heeft betekend. Vrij kort geleden werd je bijvoorbeeld nog voorzitter van de Europese commissie hier in de Kamer. Ook heb je in veel Justitiedebatten het geluid van de VVD laten horen. Je hield je in het bijzonder bezig met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering en diende — samen met collega's — verschillende initiatiefwetten in, waarvan er een aantal al tot wet verheven zijn. Het zal je helaas niet meer lukken om ook de Wet herziening partneralimentatie in de Eerste Kamer te verdedigen.

Samen met Michiel van Veen en Ockje Tellegen was je op je best, heb ik begrepen. Jullie stonden bekend als drie-eenheid, als drie musketiers. Michiel van Veen ging je voor als burgemeester, maar — ik kijk ook even naar Ockje — ik hoop dat het toeval is, en geen trend.

Foort,

Hoe vroeg of laat het ook was, je straalde altijd enthousiasme uit: als Kamerlid, maar ongetwijfeld ook eerder, toen je in Schiedam raadslid, fractievoorzitter en wethouder was. En nóg eerder, toen je het meest Nederlandse bijbaantje had dat je je maar kunt voorstellen, namelijk rookworsten verkopen bij de Hema.

Een andere onvermoede kant van jou is dat je in je vrije tijd met je vrouw en zoon graag dierentuinen bezoekt. Hopelijk houd je als burgemeester van Nissewaard tijd voor die hobby.

En hopelijk kun je straks ook doen wat je eigenlijk het liefste deed als Kamerlid, als fractievoorzitter en ook als advocaat: opkomen voor de belangen van mensen, en werk doen dat mensen raakt.

Het ga je goed! En heel veel succes.

(Applaus en geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is een beetje gek, maar we gaan gewoon stemmen. Het is de laatste stemming voor jou.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, hebben we een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk (35099-(R2114), nr. 6).

Mevrouw Westerveld, ik zag u al staan. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag zo bij de stemmingen onder punt 4, het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek, de motie op stuk nr. 684 (31288) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31288, nr. 684) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Voorstel van Rijkswet Koninkrijksgeschillen

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk over het voorstel van Rijkswet Koninkrijksgeschillen (35099-(R2114)).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Aanpak herziening bekostigingssystematiek hoger onderwijs en onderzoek,

te weten:

    - de motie-Westerveld/Özdil over waken voor financiële prikkels om studenten zo snel mogelijk af te laten studeren (31288, nr. 685);
    - de motie-Westerveld/Bisschop over overheidsbekostiging van een tweede opleiding (31288, nr. 686);
    - de motie-Van Meenen over de toereikendheid van het macrobudget (31288, nr. 687);
    - de motie-Van der Molen over de financiering van ontwerpersopleidingen (31288, nr. 688);
    - de motie-Van der Molen over de mogelijkheden om Nederlandstalige of tweetalige bachelors meer te bekostigen (31288, nr. 689).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31288, nr. 687) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van der Molen (31288, nr. 688) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ontwerpersopleidingen twee jaar durende post-masterprogramma's zijn waar jaarlijks zo'n 150 tot 200 met name internationale studenten aan deelnemen;

constaterende dat ontwerpersopleidingen vanuit zowel het bedrijfsleven als de overheid gefinancierd worden en dat het vanuit de overheid om een diplomabonus gaat waar jaarlijks zo'n 10 miljoen mee gemoeid is;

constaterende dat de Strategische Agenda Hoger Onderwijs eind 2019 naar de Kamer komt;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om ontwerpersopleidingen volledig door het bedrijfsleven te laten financieren, en hier in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs beleidsmatig op te reageren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690, was nr. 688 (31288).

De motie-Van der Molen (31288, nr. 689) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons hogeronderwijsstelsel in eerste instantie bedoeld is om onze jongeren voor te bereiden op zelfstandigheid en verantwoordelijkheid;

constaterende dat EER-studenten vanwege EU-afspraken lastig anders beoordeeld kunnen worden dan Nederlandse studenten;

constaterende dat in de WHW het uitgangspunt is dat onderwijs en examinering in het Nederlands plaatsvinden;

constaterende dat de Strategische Agenda Hoger Onderwijs eind 2019 naar de Kamer komt;

constaterende dat een van de prioritaire thema's die benoemd zijn voor de commissie-Van Rijn gaat over financiële prikkels ten aanzien van studentenaantallen, waarbij de commissie gevraagd is in te gaan op de vraag in hoeverre de verdeling van de onderwijsbekostiging een rol speelt bij het aantrekken van (buitenlandse) studenten door onderwijsinstellingen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om Nederlandstalige of tweetalige bachelors meer te bekostigen dan bachelors die volledig in een andere taal aangeboden worden, en hier in de strategische agenda beleidsmatig op te reageren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 691, was nr. 689 (31288).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Özdil (31288, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Bisschop (31288, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen (31288, nr. 690, was nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen (31288, nr. 691, was nr. 689).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Leraren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leraren,

te weten:

    - de motie-Van den Hul c.s. over de vierdaagse schoolweek niet als oplossing voor het lerarentekort (27923, nr. 347);
    - de motie-Van den Hul over een gelijkekansenbonus (27923, nr. 348);
    - de motie-Van den Hul c.s. over het dichten van de salariskloof tussen primair en voortgezet onderwijs (27923, nr. 349);
    - de motie-Kwint c.s. over lijfelijke aanwezigheid van de docent in de klas (27923, nr. 350);
    - de motie-Westerveld c.s. over een plan voor het activeren van de stille reserve (27923, nr. 351);
    - de motie-Westerveld over scenario's voor uitgeven van middelen aan onderwijs (27923, nr. 352);
    - de motie-Westerveld over continueren van de regeling voor eerstegraadsdocenten in tekortvakken (27923, nr. 353);
    - de motie-Beertema over het zich politiek neutraal uiten in het onderwijs (27923, nr. 354);
    - de motie-Bruins over de rekentoets teruggeven aan studenten (27923, nr. 355).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (27923, nr. 350) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Nu de Kamer hiermee een duidelijke uitspraak heeft gedaan, zou ik graag aan de minister willen vragen om te reageren. Wat gaat hij doen om te zorgen dat er geen kinderen meer vier dagen naar school gaan?

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van den Hul (27923, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27923, nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (27923, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (27923, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (27923, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (27923, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Passend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Passend onderwijs,

te weten:

    - de motie-Westerveld/Kwint over het centraal stellen van de professional (31497, nr. 286);
    - de motie-Westerveld c.s. over de gevolgen van het schrappen van de wettelijke verplichting van samenwerkingsverbanden (31497, nr. 287);
    - de motie-Westerveld/Van den Hul over de eindleeftijd waarop leerlingen de school verlaten (31497, nr. 288);
    - de motie-Van den Hul c.s. over het lerarentekort in het speciaal onderwijs (31497, nr. 290);
    - de motie-Bruins over toelaatbaarheidsverklaringen afgeven voor de gehele schoolperiode (31497, nr. 291);
    - de motie-Van Meenen/Rudmer Heerema over regels voor administratie en verantwoording inzichtelijk maken (31497, nr. 292).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld/Kwint (31497, nr. 286) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extra ondersteuning voor leerlingen maanden kan duren wegens ingewikkelde procedures, observaties en aanvragen;

van mening dat docenten en schoolleiders de professionals zijn die beter dan wie dan ook kunnen beoordelen welke ondersteuning voor een leerling nodig is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met het onderwijsveld en uitvoeringsorganisaties over hoe de professional centraal wordt gesteld, zodat bij de aanvraag voor extra ondersteuning een verklaring van de docent of schoolleider waar mogelijk voldoende is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294, was nr. 286 (31497).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld/Kwint (31497, nr. 294, was nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31497, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31497, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (31497, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31497, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Rudmer Heerema (31497, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Faciliteren van witwassen door Nederlandse banken

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het faciliteren van witwassen door Nederlandse banken,

te weten:

    - de motie-Bruins over schikkingen betrekken bij de beoordeling van de aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden (31477, nr. 35).

(Zie vergadering van 16 januari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Bruins (31477, nr. 35) is in die zin gewijzigd (nr. 36) en nader gewijzigd (nr. 37) dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden uit het Justitieel Documentatie Systeem enkel onherroepelijke veroordelingen worden meegewogen;

van mening dat het belangrijk is dat schikkingen over geconstateerde misdrijven mee moeten kunnen worden gewogen bij het aanbesteden van een overheidsopdracht in de markt;

verzoekt de regering te bevorderen dat schikkingen over geconstateerde misdrijven bij rechtspersonen kunnen worden betrokken bij het gunnen van opdrachten en dat aanbestedende diensten over deze mogelijkheid worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37, was nr. 36 (31477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bruins (31477, nr. 37, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing,

te weten:

    - de motie-Van Raan/Wassenberg over een ambitie van nul vuurwerkslachtoffers (29517, nr. 158);
    - de motie-Van Raan/Wassenberg over een nationaal verbod op knalvuurwerk (29517, nr. 159);
    - de motie-Den Boer over het kennisniveau van gemeenteraadsleden in veiligheidskwesties (29517, nr. 161);
    - de motie-Den Boer over het opnemen van de grensoverschrijdende aanpak in regionale crisisplannen (29517, nr. 162).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Den Boer (29517, nr. 161) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de betrokkenheid van gemeenteraadsleden en de controlerende taak door gemeenteraden van essentieel belang zijn voor de democratische controle op de veiligheidsregio's;

verzoekt de regering om samen met de VNG en andere relevante partijen zich in te zetten om gemeenteraadsleden in staat te stellen kennis te verwerven over crisisbeheersing en rampenbestrijding in het algemeen en de veiligheidsregio in het bijzonder,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 161 (29517).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (29517, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (29517, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Den Boer (29517, nr. 164, was nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Boer (29517, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Informele JBZ-Raad Boekarest op 7 en 8 februari 2019,

te weten:

    - de motie-Van Nispen over niet instemmen met het oprichten van rescEU (32317, nr. 539).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet wapens en munitie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de Richtlijn (EU) 2017/853 van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 91/477/EEG van de Raad inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU 2017, L 137/22) (34984).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Den Boer (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Azarkan (stuk nr. 12) tot het invoegen van een onderdeel Pa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Den Boer/Buitenweg (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel III.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Den Boer/Buitenweg (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Wet wapens en munitie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de Richtlijn (EU) 2017/853 van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 91/477/EEG van de Raad inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU 2017, L 137/22),

te weten:

    - de motie-Van Dam c.s. over een landelijke inleveractie (34984, nr. 10).

(Zie vergadering van 12 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (34984, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van den Bosch over een ambitieus reservistenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota-Van den Bosch over een ambitieus reservistenbeleid,

te weten:

    - de motie-Bosman c.s. over in gesprek gaan met onderwijsinstellingen over reservistenwerving (35059, nr. 5);
    - de motie-Bosman c.s. over het informeren via de dienstplichtbrief (35059, nr. 6);
    - de motie-Bruins Slot c.s. over meer reservisten werven bij de rijksoverheid (35059, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 11 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (35059, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (35059, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot c.s. (35059, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gezond vertrouwen in ontwikkeling Wmo-toezicht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht,

te weten:

    - de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet over gemeenten wijzen op hun plicht om een toezichthouder aan te stellen (29538, nr. 284);
    - de motie-Hijink over effectiever toezicht op de Wmo door de IGJ en de GGD (29538, nr. 285);
    - de motie-Hijink over rapportages van lokale toezichthouders openbaar maken (29538, nr. 286).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Hijink (29538, nr. 286) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rapportages van lokale toezichthouders niet standaard openbaar zijn;

van mening dat het merkwaardig is dat rapportages van de landelijke inspectie openbaar worden gemaakt, maar rapportages van lokale toezichthouders niet;

van mening dat juist openbaarmaking van rapportages van lokale toezichthouders cruciaal is om zichtbaar te maken waar het mis gaat, om van fouten te kunnen leren en om gemeenteraden in te staat te stellen hun controlerende taak uit te oefenen;

verzoekt de regering te verkennen hoe rapportages van lokale toezichthouders met betrekking tot de kwaliteit van Wmo-beleid openbaar gemaakt kunnen worden, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287, was nr. 286 (29538).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Geluk-Poortvliet (29538, nr. 284).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (29538, nr. 285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink (29538, nr. 287, was nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Zelfdoding in de jeugdzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over zelfdoding in de jeugdzorg,

te weten:

    - de motie-Westerveld c.s. over maatregelen om het aantal suïcides in de jeugdzorg te verminderen (32793, nr. 346);
    - de motie-Westerveld c.s. over verspreiding van wetenschappelijk bewezen behandelmethodes (32793, nr. 347);
    - de motie-Westerveld c.s. over onderzoek naar de relatie tussen repressiemaatregelen en werkdruk (32793, nr. 348);
    - de motie-Hijink over de IGJ altijd onderzoek laten doen naar suïcide in de jeugdzorg (32793, nr. 349);
    - de motie-Voordewind c.s. over kleinschalige gezinsgerichte voorzieningen (32793, nr. 350);
    - de motie-Tielen c.s. over de plicht om gezamenlijk te beslissen (32793, nr. 351).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Tielen c.s. (32793, nr. 351) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Tielen, Peters, Voordewind, Raemakers en Van der Staaij, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Jeugdwet is beschreven dat hulpverleners de plicht hebben om samen met het gezin en het betrokken kind een plan te maken;

overwegende dat dit betekent dat hulpverleners ervoor zorgen dat beslissingen over passende zorg gezamenlijk worden genomen;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat ouders en jongeren zich nog vaak niet gehoord voelen bij de keuze van passende hulp;

overwegende dat onbekend is in hoeverre gemeentes "samen beslissen" opnemen in de afspraken met de door hen gecontracteerde zorgaanbieders;

verzoekt de regering om te bevorderen dat "samen beslissen" met jongeren en ouders het uitgangspunt is bij het vinden en bieden van passende hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 366, was nr. 351 (32793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32793, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32793, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (32793, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (32793, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32793, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tielen c.s. (32793, nr. 366, was nr. 351).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Handhaving Wet verbod pelsdierhouderij

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet (35006).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Handhaving Wet verbod pelsdierhouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet,

te weten:

    - de motie-Geurts/Lodders over aanpassing van het Besluit subsidiering sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij (35006, nr. 6) (overgenomen);
    - de motie-Geurts/Lodders over verplaatsing van de Nederlandse houderij van pelsdieren (35006, nr. 7);
    - de motie-Ouwehand over verplicht stellen van de sloop van kooien (35006, nr. 9);
    - de motie-Ouwehand over de afspraken van NVWA en OM naar de Kamer sturen (35006, nr. 10);
    - de motie-Ouwehand over vervolging van geconstateerde overtredingen in de nertsenfokkerij (35006, nr. 11).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ouwehand (35006, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (35006, nrs. 11 en 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de Partij voor de Dieren wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 6 te zijn.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (35006, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Omgaan met gevolgen van aanhoudende droogte

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over omgaan met de gevolgen van aanhoudende droogte,

te weten:

    - de motie-De Groot/Bromet over het toekomstbestendig maken van besluitvorming in waterschappen (27625, nr. 461);
    - de motie-De Groot over expertise over ruimtelijke inpassing bundelen (27625, nr. 462);
    - de motie-Bromet/Kröger over verbeteren van het meet- en modelleringsnet van het IJsselmeer (27625, nr. 463);
    - de motie-Bromet/De Groot over een bijdrage van waterschappen aan de weerbaarheid van het Nederlandse waterbeleid (27625, nr. 464).

(Zie vergadering van 13 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn moties (27625, nrs. 461 en 462) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bromet/Kröger (27625, nr. 463).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/De Groot (27625, nr. 464).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn fractie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 463 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen overige moties Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg,

te weten:

    - de motie-Ploumen over overschrijding van de 45 minutennorm (31016, nr. 193);
    - de motie-Van Gerven/Hijink over intrekken van de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in medisch-specialistische zorg (31016, nr. 195);
    - de motie-Van Gerven over een moratorium op het sluiten van ziekenhuizen (31016, nr. 196);
    - de motie-Van Gerven over bewerkstelligen dat het Bronovo openblijft (31016, nr. 197);
    - de motie-Van den Berg over voorwaarden bij aanpassingen in de acute zorg (31016, nr. 198);
    - de motie-Agema over het schrappen van de beperking van de volumegroei (31016, nr. 199);
    - de motie-Agema over beschikbaar komen van cruciale zorg in Flevoland (31016, nr. 200);
    - de motie-Kuzu over een ziekenhuisvoorziening in Lelystad (31016, nr. 201);
    - de motie-Kuzu over bevorderen dat het Bronovo open kan blijven (31016, nr. 202);
    - de motie-Kuzu/Agema over de stijging van de zorgkosten niet koppelen aan de economische groei (31016, nr. 203);
    - de motie-Van Brenk over de ouderenzorg na sluiting van het Bronovo (31016, nr. 204);
    - de motie-Van Brenk over uitbouwen van de spoedeisende hulp in Lelystad (31016, nr. 205);
    - de motie-Van der Staaij over de aanrijtijden van ambulances in Gelderland (31016, nr. 206);
    - de motie-Raemakers over in gesprek gaan met het AYA-platform (31016, nr. 207);
    - de motie-Dik-Faber/Arno Rutte over het koploper maken van Flevoland in slimme zorg thuis (31016, nr. 208);
    - de motie-Ellemeet over het borgen van acute zorg in het curatievezorglandschap (31016, nr. 209).

(Zie vergadering van 14 februari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (31016, nr. 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Gerven/Hijink (31016, nr. 195) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winstbejag en winstuitkering wezensvreemd zijn aan de kern van zorgverlening;

overwegende dat een grote Kamermeerderheid bestaande uit PVV, CDA, CU, 50PLUS, PvdA, GroenLinks, DENK, PvdD en SP een tegenstander is van winstuitkeringen door ziekenhuizen neergelegd in de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in de medisch-specialistische zorg;

verzoekt het kabinet de Wet vergroten investeringsmogelijkheden in de medisch-specialistische zorg in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210, was nr. 195 (31016).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ploumen (31016, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Hijink (31016, nr. 210, was nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (31016, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31016, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31016, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Agema (31016, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (31016, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (31016, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers (31016, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Arno Rutte (31016, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (31016, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Vaccinatie in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vaccinatie in Nederland,

te weten:

    - de motie-Hijink/Kuik over ervaringsdeskundigen een belangrijke rol laten spelen in de overheidscommunicatie (32793, nr. 353);
    - de motie-Hijink over registreren van alle vaccinaties (32793, nr. 354);
    - de motie-Renkema/Ploumen over verhogen van de HPV-vaccinatiegraad (32793, nr. 355);
    - de motie-Renkema/Ploumen over een vaccinatiepaspoort voor pasgeborenen (32793, nr. 356);
    - de motie-Renkema over evalueren van de besluitvormingsprocedure rond vaccins (32793, nr. 357);
    - de motie-Ploumen over kosteloos inhalen van vaccinaties door volwassenen (32793, nr. 358);
    - de motie-Veldman c.s. over het onderzoeken van varianten om de vaccinatiegraad te verhogen (32793, nr. 359);
    - de motie-Veldman/Renkema over de advisering over vaccinaties onderbrengen bij Zorginstituut Nederland (32793, nr. 360);
    - de motie-Veldman/Renkema over geregistreerde vaccins direct voorzien van advies (32793, nr. 361);
    - de motie-Diertens/Kuik over beter betrekken van de apotheker in het vaccinatieproces (32793, nr. 364);
    - de motie-Kuik/Diertens over onderzoek naar lessen uit de werkwijze van het versnelde traject (32793, nr. 365).

(Zie vergadering van 14 februari 2019.)

In stemming komt de motie-Hijink/Kuik (32793, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (32793, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ploumen (32793, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Ploumen (32793, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema (32793, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (32793, nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman c.s. (32793, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veldman/Renkema (32793, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Veldman/Renkema (32793, nr. 361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens/Kuik (32793, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Diertens (32793, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Door Turkije gedicteerde jihadpreek

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over een door Turkije gedicteerde jihadpreek in Nederland,

te weten:

    - de motie-De Graaf over het tegengaan van Turks-islamitische beïnvloeding (30821, nr. 53);
    - de motie-De Graaf over het verbieden en sluiten van Turkse weekendscholen (30821, nr. 54);
    - de motie-Paternotte c.s. over een toezicht- of visitatiestructuur voor weekendscholen (30821, nr. 55);
    - de motie-Becker c.s. over een contrastrategie ten aanzien van ongewenste diasporapolitiek (30821, nr. 56);
    - de motie-Pieter Heerma c.s. over een toezichthoudende rol voor de onderwijsinspectie (30821, nr. 57);
    - de motie-Pieter Heerma c.s. over een nieuwe organisatiestructuur voor ISN (30821, nr. 58).

(Zie vergadering van 14 februari 2019.)

In stemming komt de motie-De Graaf (30821, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (30821, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (30821, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Becker c.s. (30821, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (30821, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (30821, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over deelname aan de politiek door mensen met een migratieachtergrond,

te weten:

    - de motie-Kuzu over de oorzaken van de weerstand tegen de politieke participatie van minderheden (29614, nr. 109).

(Zie vergadering van 14 februari 2019.)

De voorzitter:
De heer Bruins wil kennelijk nog iets over de vorige motie zeggen. Nee, over de volgende?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, over een motie die onder punt 5, stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Leraren, op de stemmingslijst staat, dus gaat u even door.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst verder. Maar u moet weer gaan zitten.

In stemming komt de motie-Kuzu (29614, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Nu toch. Ik kreeg zojuist al een bericht van een studente dat haar onderwijsinstelling niet wil meewerken aan een zojuist aangenomen motie van mij. Ik wil dus graag binnen twee weken van de minister een reactie op de aangenomen motie 27923, nr. 355, zodat zij kan aangeven hoe deze motie wel gaat worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 11 maart van 13.00 uur tot 18.00 uur over het wetsvoorstel Regels ter implementatie van richtlijn (EU) 2016/681 van het Europees Parlement en de Raad van 27 april 2016 over het gebruik van persoonsgegevens van passagiers (PNR-gegevens) voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en ernstige criminaliteit (PbEU 2016, L 119) (Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven) (34861).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Van Oosten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32813-31; 32670-134; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28694-107; 28694-106; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27858-128; 27858-126; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-1017; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-32-681; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 34775-XVI-99; 32813-134; 25883-303; 29614-81; 28089-82; 28089-81; 21501-08-707; 35000-26; 23235-161.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Armoede- en schuldenbeleid, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66;
    - het VAO Discriminatie, met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg. Het mag via de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging willen doen van het VSO Telecomraad, deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dat is prima. Dan gaan we daarmee rekening houden. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste verzoek betreft een vooraankondiging. Aanstaande donderdagmiddag begint er een informele RBZ/Handelsraad in Brussel. We hebben vanavond een algemeen overleg daarover. Ik verzoek u rekening te houden met eventuele moties en stemmingen deze week.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daartegen bezwaar heeft. Dank u wel.

Dan uw volgende verzoek, mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft een lopende discussie met de minister van Landbouw over de manier waarop Europa besluit of een bepaald type landbouwgif wel of niet mag worden toegelaten op de Europese markt. De discussie gaat erover dat die toetsing is gebaseerd op studies door de industrie zelf. Afgelopen weekend lazen we in een artikel van Follow the Money dat de industrie studies die negatieve resultaten voor hun product lijken te genereren, gewoon stopzet. Dat lijkt me iets te zeggen over de zorgvuldigheid waarmee de veiligheid van de stoffen ...

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... wordt beoordeeld. Daarom zou ik hierover een debat willen met de minister van Landbouw.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik heb een probleem, want ik vind dit een debat waard, maar ik vind dat dit echt met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moet worden gevoerd. Het gaat om een TNO-onderzoek en om de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zou ik een tussenvoorstel kunnen doen om beide bewindspersonen hiervoor uit te nodigen, want het gaat én over de toelating én over wat er in dit specifieke geval is gebeurd.

De voorzitter:
Steunt u het dan?

De heer Futselaar (SP):
Dan steun ik het, al vermoed ik dat het de rest van de steun niet zal helpen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Mijn fractie heeft behoefte aan eerst een brief om opheldering te krijgen over dit punt.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook graag een brief. Wel steun.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. We wachten die brief af. Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor brief en debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Eerst de brief en dan bekijken of een debat nodig is.

De heer De Groot (D66):
Een brief graag.

De heer Öztürk (DENK):
DENK geeft steun aan de brief en het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er komt dus een brief. Ik zou heel graag zien dat u dit debat noteert op de lijst van dertigledendebatten. Dan kunnen we altijd nog besluiten om het om te zetten in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Echt waar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Als het debat eerst op de lijst mag, dan helpt mij dat in de procedurevergadering. Zo gaan die dingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Chroom-6 lijkt het nieuwe asbest te worden. Defensiepersoneel is eraan blootgesteld en heeft een schaderegeling. Dat geldt ook voor medewerkers van NS NedTrain in Tilburg. Nu zijn onderhoudsmonteurs bij KLM er ook aan blootgesteld. De FNV wil een landelijk onderzoek.

De voorzitter:
En wat wilt u?

De heer Laçin (SP):
De SP ondersteunt dat — daar kom ik, voorzitter — en wil hierover graag een debat met de staatssecretarissen van IenW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
En u weet dat er ook al een aantal debatten op de lijst staan?

De heer Laçin (SP):
Ja, dat weet ik.

De voorzitter:
Het gaat om een debat over chroom-6 van de heer Van Kent, een debat over het bericht dat de bescherming van Defensiemedewerkers tegen chroom-6 onvoldoende zou zijn van mevrouw Karabulut, en een dertigledendebat over de schaderegeling voor chroom-6-slachtoffers in Tilburg van de heer Kerstens.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, u noemde terecht al een drietal debatten, waarvan er twee zijn aangevraagd door de SP. Daar komt dit dus bij. Ik zou zeggen: voer dat debat, maar wel met de juiste bewindspersonen. Wat mij betreft zit dat bij Sociale Zaken.

De heer Laçin (SP):
Dat was ook mijn verzoek.

De voorzitter:
Maar steunt u het debat nou of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als het met de juiste bewindspersonen is wel, maar niet zoals het hier op het lijstje staat.

De voorzitter:
En de juiste bewindspersonen zijn?

De heer Laçin (SP):
Ik heb het gecorrigeerd naar Sociale Zaken, en daar is steun voor, hoor ik. Ik had het over IenW en Sociale Zaken, maar het kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

De voorzitter:
Dus er worden nu twee bewindspersonen genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is om het met die twee bewindspersonen in de breedte te hebben over het gebruik van chroom-6 en wat er allemaal mis is gegaan. Dus steun vanuit GroenLinks.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, op zich steun voor het debat, maar het lijkt ons inderdaad ook verstandig om het samen te voegen en een algeheel debat over chroom-6 te organiseren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dit is een onderwerp waarover heel veel onrust is bij de slachtoffers; dus volledige steun voor het debat met de twee bewindspersonen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het samenvoegen met een van de debatten die al genoemd zijn.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter. Dank. Ik zal inderdaad met mijn collega's Van Kent en Karabulut bespreken hoe wij dit kunnen bundelen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Laçin (SP):
Maar dan staat het alvast genoteerd als meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Dan heb ik nog een verzoek, voorzitter; ik ga gelijk door. We hebben net tijdens het mondelinge vragenuurtje vragen kunnen stellen aan de staatssecretaris over de uitspraken van de minister over de toekomst van Schiphol. Dat lijkt heel erg op campagnetaal van een minister. Dat vind ik ongekend. Maar juist daarom wil ik de minister de kans geven om zich voor de verkiezingen hier in de Kamer te verdedigen.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer Laçin (SP):
Daarom wil ik mijn plenaire debat over de toekomst van Schiphol voor de verkiezingen van 20 maart ingepland hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun, voorzitter. Pas als Schiphol zijn aanvraag doet, aan de hand van de MER, weet je waar je aan toe bent. Dan kun je het ergens over hebben. Ik denk dat de heer Laçin anders ook helemaal niet blij wordt, want die MER wijst enorme groei uit. Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Laçin (SP):
Dan zou het de minister ook sieren om daarvoor geen uitspraken te doen.

De voorzitter:
Nee, nee, geen discussie met elkaar.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Als de minister in de media heftige uitspraken durft te doen, laten we dan hier het debat voeren. Steun daarvoor.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Laten we het debat voeren op inhoud en eerst de MER naar de Kamer laten komen. Dan voer ik graag een debat met de heer Laçin.

De voorzitter:
Dus geen steun, neem ik aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de coalitiepartijen nu geen debat steunen, terwijl de minister gewoon een voorschot neemt op alle afspraken door te zeggen dat er groei moet komen. Dus volledige steun om dit debat zo snel mogelijk te voeren.

De voorzitter:
Dus geen meerderheid, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Vindt de D66-fractie hier niks van?

De voorzitter:
Nee. Iedereen is vrij om iets te zeggen of niet.

De heer Laçin (SP):
Oké. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben bij de mondelinge vragen de minister van EZK kunnen bevragen over de energierekening. Tegelijkertijd blijven er heel veel vragen over. Die gaan volgens mij over wat er aan de hand is met de energierekening — dat hoort thuis bij de minister van EZK — wat dat betekent voor de koopkracht en wat dat zou moeten betekenen voor eventuele compenserende maatregelen waartoe in eerste instantie bij de Voorjaarsnota besloten zou kunnen worden. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Financiën en, op verzoek van de Partij van de Arbeid en de SP, de minister van EZK. Ik kan me voorstellen dat we dit debat houden op het moment dat binnen twee of drie weken de cijfers over koopkracht en inflatie binnen zijn.

De voorzitter:
Dit debat vraagt u dus mede namens de SP en de PvdA.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, de SP en de PvdA.

De voorzitter:
Oké, dan sla ik u over, mevrouw Beckerman, want het debat is ook mede namens u aangevraagd.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, dat gaat over EZK. Het verzoek van de SP en de PvdA was om de minister van EZK te betrekken bij dit verzoek om een debat met de minister van Financiën.

De voorzitter:
O. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik vind het echt een grof schandaal wat het kabinet hier doet. Elke keer is beloofd dat mensen erop vooruitgaan.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ze gaan erop achteruit. Ik steun dus van harte het verzoek, inderdaad ook met de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:
Ja, maar als het debat ook namens de PvdA en de SP wordt aangevraagd, dan gaan we niet vanaf hier én vanaf de interruptiemicrofoon ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter, maar dat was niet het geval.

De voorzitter:
O.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat was een communicatiefout.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hadden namelijk ook een aanvraag gedaan. Wij hadden het over een debat met de andere minister.

De voorzitter:
Goed, dan is dat helder. Ik zie de heer Moorlag nu ook naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet creëert echt mist over de energierekening en de stijging daarvan. Ik vind dat dus een debat waard, met beide bewindspersonen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil het ook steunen, maar ik had natuurlijk ook al een dertigledendebat staan over het energieakkoord. Ik wil voorstellen dat ik, als dit een meerderheidssteun krijgt, dat dertigledendebat wel kan intrekken als we iets extra spreektijd krijgen. Dat wil ik dus als voorwaarde geven. Het is namelijk een breder onderwerp. Het gaat niet alleen maar over ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, het is helder. Ik hou dit punt even aan, maar ik kom er zo op terug.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dan wil ik dus wel extra spreektijd. Anders hou ik het dertigledendebat graag staande.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het tweeledige verzoek van de heer Snels.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Steun voor beide debatten, maar waar het gaat om een brief, stel ik het wel heel erg op prijs dat nu het naadje van de kous bloot wordt gelegd, want ik heb al eerder in een procedurevergadering om een brief gevraagd. Dat was een soort kluitje-in-het-rietbrief. Ik wil heel nauwkeurig weten hoe die koopkrachtmodellen tot stand zijn gekomen en hoe het energieverbruik en de energielasten worden berekend.

De heer Sienot (D66):
Ook steun voor het verzoek, met daarbij de vraag om voor het debat antwoorden te krijgen op de schriftelijke Kamervragen die we gaan stellen.

De heer Kops (PVV):
Alle steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Wat de VVD betreft kan het ook snel. We hoeven daar dus niet op te wachten. Het zou deze week al kunnen, wat de VVD betreft ook graag met de bewindspersoon van Sociale Zaken voor het koopkrachtaspect.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik wil ook heel graag eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen binnen hebben voordat we het debat plannen. De minister van Economische Zaken en Klimaat zou daar in ieder geval bij moeten zijn. Verder gaat het kabinet over de eigen afvaardiging. Ik zou dus heel graag in ieder geval die minister willen uitnodigen. Verder zien we het wel.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Ik herinner me nog het debat met de staatssecretaris van EZK op 11 december. Ze wilde er heel graag op terugkomen. Laten we dat dus maar doen in een plenair debat. Dus steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In ieder geval de heer Wiebes erbij. Voor de rest heb ik er geen bezwaar tegen als het kabinet het nodig vindt om de andere twee bewindspersonen erbij te doen, maar ik wil in ieder geval graag meneer Wiebes hierbij hebben.

De voorzitter:
Meneer Snels, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Snels (GroenLinks):
Een meerderheid voor een debat met de minister van Financiën, de minister van EZK en de minister van Sociale Zaken. Dat laatste was een goed voorstel van de VVD.

De voorzitter:
Is dat waar jullie het allemaal mee eens zijn? Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat lijkt mij prima. Het kabinet gaat natuurlijk over de eigen afvaardiging. Dan wachten we op de beantwoording van de schriftelijke vragen, want ik heb begrepen dat meerdere fracties schriftelijke vragen stellen. Ik denk dat we dan inmiddels ook de cijfers van het Centraal Planbureau binnen hebben. Dan kunnen we dit als voorbereidend debat richting de Voorjaarsnota houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Baudet had de suggestie gedaan om het met zijn debat, het dertigledendebat, samen te voegen. Misschien is het goed om dat onderling te bespreken. Dan kunnen jullie morgen eventueel, als dat nodig is, bij de regeling terugkomen op de spreektijd, maar dat moet dus eerst even onderling worden afgestemd.

Ik ga nu naar mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Eigen onderzoek door Omroep Gelderland in de regio Arnhem legt bloot dat er in heel veel woonzorginstellingen het nodige mis is. Dan gaat het over mensen met een lichte verstandelijke beperking maar ook over ex-tbs'ers. Er is sprake van grote onveiligheid en drugsproblematiek ...

De voorzitter:
Ja ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
... en er worden wapens geconstateerd, en het toezicht faalt.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil een debat met zowel de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als de minister voor Rechtsbescherming, ook omdat er in de reacties naar elkaar wordt verwezen. Dan moeten ze allebei maar spreken. Ik hoop dat ik daarvoor steun krijg.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wel en niet veroordeelden horen echt niet onder één dak samengebracht te worden. Alle steun dus, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, wij willen eerst een brief om even te kijken wat er precies aan de hand is. Op basis daarvan beoordelen we of we een debat steunen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer De Lange (VVD):
Goed dat dit onderzoek is gedaan, maar graag eerst een brief om dit allemaal helder te krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat met beide bewindspersonen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief; nog niet voor het debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, we krijgen heel erg veel signalen en er zijn heel erg veel voorbeelden dat het echt misgaat, dus van harte steun voor dit verzoek. En ook graag met beide ministers, want we merken inderdaad dat ze vaak naar elkaar wijzen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit me aan bij mevrouw Bergkamp: eerst een brief.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het debat met beide bewindspersonen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor de brief, maar ook alvast steun voor het debat dat daar wat ons betreft op moet volgen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie dat de coalitie alleen maar brieven vraagt. Het lijkt wel een briefcoalitie. Zo dadelijk komt de heer Omtzigt ook met twee brieven.

De voorzitter:
Niet de regeling gebruiken voor dit soort uitspraken.

De heer Öztürk (DENK):
Wij steunen het verzoek volledig en van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft geen meerderheid, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar wel 30 leden. Ik laat hem daarom even staan. Later kan ik altijd nog kijken of ik het omzet in een verstandig algemeen overleg, maar ik vind het onderwerp te belangrijk om het nu meteen uit mijn handen te laten glippen. Dat levert in elk geval niets op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als SGP zijn wij heel terughoudend met het aanvragen van debatten. Ik ga dus ook geen debat aanvragen, maar ik vraag wel een schriftelijke reactie van het kabinet op de berichten dat de gevolgen van het besluit om de pulskor te verbieden, veel ingrijpender en breder zijn dan tot nu toe werd aangenomen. Ik zou bij het debat dat we daar donderdag over hebben, ook de minister-president aanwezig willen hebben.

De voorzitter:
Even kijken, hoor. Meneer Bisschop, u doet tussendoor een nieuw verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag om een schriftelijke reactie op het bericht dat ...

De voorzitter:
Ja, dat staat er.

De heer Bisschop (SGP):
... die pulsvergunningen onder druk staan. En er staat voor donderdag een debat ...

De voorzitter:
Nee, maar u heeft gewoon aangegeven dat u een brief wilt voorafgaand aan het debat over een mogelijk verbod op pulsvisserij.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. En de aanwezigheid van de minister-president.

De voorzitter:
Dat staat er niet bij, maar goed.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar dat zou ik er wel graag aan toe willen voegen.

De voorzitter:
Ja, maar het is handiger als dat ...

De heer Bisschop (SGP):
Dat is wel de bedoeling geweest. Excuus.

De voorzitter:
Goed. Wat betreft de brief kan ik gewoon het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De vraag nu is of de mp ook aanwezig zou moeten zijn bij dat debat.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, of we hem zouden mogen verwelkomen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter, een brief lijkt me goed. En het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus de mp lijkt mij in dit geval niet nodig.

De heer Baudet (FvD):
Nou, het kabinet gaat niet over zijn eigen afvaardiging. Als de Kamer dat vraagt, moet hij op komen dagen. En ik denk dat het heel goed is om hem te vragen, omdat het in de Europese machtsverhoudingen heel ...

De voorzitter:
Nee, dat is ...

De heer Baudet (FvD):
... relevant is geweest ...

De voorzitter:
U steunt het.

De heer Baudet (FvD):
... dat Rutte zich daar niet mee bemoeid heeft.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek. Daar gaat het om.

De heer Baudet (FvD):
En dus steun ik het verzoek!

De voorzitter:
Dank u wel! Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, uiteraard steun voor de brief. Maar ik denk dat wij een uitstekend debat kunnen hebben met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ja, dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun voor het tweede verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de SGP een verzoek voor de komst van de premier niet licht doet. En omdat zij het zwaar opvatten, vind ik dat we hen daarin moeten steunen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb er al eerder voor gepleit om de premier in te schakelen bij deze onderhandelingen. We moeten het binnen die brede onderhandelingen zien, dus het is zeer noodzakelijk dat de premier bij dit debat aanwezig is.

De voorzitter:
Steun dus.

De heer Wassenberg (PvdD):
In ieder geval steun voor de brief. Ik vind het belangrijk dat we donderdag het debat voeren. De kans daarop is groter als het alleen met de minister van LNV is, dus wat mij betreft voeren we het debat met haar.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vind het ook belangrijk dat de minister-president zich verantwoordt over zijn inzet voor de Nederlandse visserij, dus steun voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus ik wacht wel af.

De heer Paternotte (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u heeft geen meerderheid.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, helaas. Maar we mogen dit verzoek wel nog eens met klem onder de aandacht brengen van de minister-president. Ik vind het wel een beetje een gemiste kans. Wij hebben ons tot nu toe op het standpunt gesteld dat de vakminister dit werk moet doen. Alleen, nu dreigt het een nog veel grotere ramp te worden dan men dacht.

De voorzitter:
Nee, meneer Bisschop. U weet dat dit bij de regeling niet kan. Dat kunt u in het debat nog eens zeggen, niet tijdens de regeling. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan kunnen ze lezen wat u heeft gezegd.

De heer Bisschop (SGP):
Dank.

De voorzitter:
De heer Baudet, namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik heb al even overlegd naar aanleiding van vorige debataanvragen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het beter is om dit debat over de kosten van het energieakkoord in algemene zin separaat te doen. We werden vandaag natuurlijk geconfronteerd met een deelaspect daarvan. Een van de consequenties van het hele klimaatbeleid, waarvan het energieakkoord de eerste stap is, is de stijging van de energierekening, maar er zijn nog talloze andere aspecten die daarbij horen.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb al steun gekregen voor een dertigledendebat daarover, maar ik wil het toch nog één keer vragen. Als we vandaag zien hoe breed de commotie is die in Nederland leeft, is het dan niet toch een idee dat ook de coalitiepartijen en de andere partijen dit met z'n allen agenderen en nog één keer grondig heroverwegen? Ik denk echt dat jullie op de verkeerde weg zitten met dit beleid. Dit is onbetaalbaar, mensen zien het ...

De voorzitter:
Het is helder. Ik ga naar mevrouw Beckerman, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik had dit debat in eerste instantie al gesteund. Ik blijf het steunen, alleen heeft u daar nog niks aan voor de meerderheid.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, maar goed. Toch dank.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid handhaaft de steun voor het voeren van een meerderheidsdebat hierover.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik hoor de heer Baudet net zeggen dat hij het wil combineren met dat andere debat. Dat leek me eigenlijk wel zinvol, want dat gaat over het energieakkoord en dit heeft daar onder andere mee te maken. Dat zou ik wel steunen, maar een apart debat niet. We hebben aankomende donderdag een tweede termijn van een commissiedebat waar u dit ook aan de orde kunt stellen.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Niet voor een apart debat. Combineer het maar volgens de suggestie die u net zelf deed. Dat vind ik heel verstandig.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar ik heb daar net al iets over gezegd bij het begin.

De voorzitter:
Nee, u krijgt zo de gelegenheid. Eerst mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat het van belang is dat daarover gedebatteerd wordt, dus wel steun voor dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Ik vraag de coalitiegenoten om de heer Baudet dit debat te gunnen.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te doen. Ze staan erbij en ze horen alles. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft geen steun voor het omzetten van uw dertigledendebat in een meerderheidsdebat. Nee, nee, nee, mevrouw Agnes Mulder. De heer Baudet heeft zelf gezegd dat het misschien handig is om het samen te voegen. Nogmaals, dat gaan we nu niet doen.

De heer Baudet (FvD):
Ja ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, ook u mag er niks over zeggen. Ik stel voor dat u samen met de heer Snels even overlegt of het mogelijk is om de twee debatten samen te voegen, zoals u had voorgesteld. Dan komt u weer terug als jullie het met elkaar eens zijn. Als u één of twee minuten extra nodig heeft, hoor ik dat allemaal wel. Maar u moet niet alles door elkaar halen. U mag hier kort op reageren. En niet uitlokken! Dat is lastig hè?

De heer Baudet (FvD):
Dat lukt mij niet.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Dank u wel, meneer Baudet. Had u nou om een brief gevraagd? Nee, hè? Nee, dat is goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Donderdag hebben we hier in de Tweede Kamer een debat over de Belastingdienst, met name over de gebrekkige controle. Ik heb Kamervragen uitstaan over de uitstaande belastingschuld in miljarden euro's aan particulieren, mkb en grote ondernemingen voor elk halfjaar tot en met 1 januari 2019. Ik wil de antwoorden op die vragen graag hier hebben voor morgenavond 18.00 uur, zodat ik ze kan betrekken bij dat debat, evenals het vervolgonderzoek naar de bedrijfscultuur van de Belastingdienst dat naar aanleiding van het rapport-Borstlap/Joustra gevoerd zou worden en dat we nog steeds niet ontvangen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Donderdag hebben we ook een VAO, onder andere over elektrische auto's. U ziet hoeveel Kamervragen ik daarover stel, dus u bent ongetwijfeld op de hoogte van de belangstelling die ik daarvoor heb. De antwoorden op de laatste vragen hadden we eigenlijk voor vorige week willen ontvangen, voor het AO, maar die kregen we niet. Daarom zou ik die voor morgen 12.00 uur willen ontvangen.

En, voorzitter, de berekeningen worden gemaakt met een geheim model. We kunnen het model waarmee de voorspellingen gemaakt worden, dus niet valideren. De voorspellingen zitten er 100% naast. Dus ik zou graag een brief hebben van de wetenschapper die dit model gevalideerd heeft. Ik ontvang graag een brief van een professor of een onderzoeksinstituut met een handtekening dat het model klopt. Die zou ik ook graag voor morgen 12.00 uur zien.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Invoeringswet Omgevingswet

Invoeringswet Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

De voorzitter:
Goedemiddag. Aan de orde is de Invoeringswet Omgevingswet, nummer 34986. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, ik heet de leden welkom, ik heet de mensen welkom die op de publieke tribune dit debat volgen en uiteraard ook de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik stel voor om als eerste spreker het woord te geven aan de heer Smeulders. De heer Smeulders spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de Invoeringswet van de Omgevingswet. Een volgende stap in een enorm bouwwerk dat in 2021 moet leiden tot een nieuw wettelijk stelsel voor ruimtelijke ordening. Ik kan me echt heel goed voorstellen dat deze wetswijziging voor de buitenwereld amper te volgen is, ook omdat de gevolgen pas over een aantal jaren echt duidelijk zijn. Dat is eigenlijk ontzettend jammer, omdat wij in een klein maar ook kwetsbaar land leven waarin de ruimte schaars is. Eenmaal opgegeven open ruimte en natuur krijgen wij nooit meer terug. Goede bescherming is dus essentieel.

Tijdens het vorige debat over de Omgevingswet heb ik het boek Groter denken, kleiner doen van Herman Tjeenk Willink aangehaald. Zijn uitspraken verwoorden heel goed dat wij in Nederland echt een mooie en langjarige traditie hebben van gecoördineerd ruimtelijk beleid, maar ook hoe onze ruimtelijke ordening de afgelopen jaren op tal van vlakken is uitgehold. Als GroenLinks betreuren wij dat. Natuurlijk, zou ik bijna zeggen. Voor mijn fractie staat echt voorop dat wij met het nieuwe wettelijke stelsel het beschermingsniveau moeten waarborgen en eigenlijk moeten verbeteren. Helaas is het de vraag of dat gaat gebeuren met deze Omgevingswet. Vanaf het begin van de wetsbehandeling hebben wij dan ook onze zorgen geuit over het ontbreken van waarborgen.

De Omgevingswet legt wat GroenLinks betreft te veel de nadruk op deregulering. Dat is echt doodzonde, want juist in een druk land als Nederland zijn die regels er niet voor niets. Wij moeten knokken voor wat kwetsbaar is. Iedereen heeft recht op schone lucht, op een open landschap en op veel groen.

Ook de Raad van State heeft zorgen geuit over houvast en gelijkwaardige bescherming. Dit wetsvoorstel biedt zo veel flexibiliteit dat gelijkwaardige bescherming niet meer vaststaat noch dat er straks een goede balans wordt gevonden tussen beschermen en benutten. Dit wetsvoorstel ziet immers toe op de gehele fysieke leefomgeving en geeft decentrale overheden veel meer bestuurlijk afwegings- en beoordelingsruimte. Vaak zijn de economische voordelen van een activiteit voor een gemeente sneller en duidelijker zichtbaar dan milieu- en gezondheidseffecten op de langere termijn. Dit kan ertoe leiden dat zogenoemde zachte waarden, of zachtere waarden, het onderspit delven door het ontbreken van duidelijke kaders van de rijksoverheid bij het afwegen van de verschillende belangen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mag ik de woorden van het lid van GroenLinks dan zo duiden dat hij de lokale democratie niet zo hoog acht dat die zelf die afweging kan maken?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb de lokale democratie heel hoog. Ik ben er ook jarenlang politiek actief geweest. Ik heb toen ook gezien dat het belangrijk is dat je soms op een wat hoger niveau wat kaders stelt, bijvoorbeeld bij discussies over industrieterreinen. Vinden wij dat iedere gemeente een eigen industrieterrein moet aanleggen of is het goed dat de provincie bijvoorbeeld meekijkt of er niet veel te veel komen? Dat heeft waarschijnlijk ook met de visie van je eigen partij te maken. Wij vinden groen dermate belangrijk dat wij dat zo goed mogelijk willen beschermen en dat betekent vaak op wat hoger niveau.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Is GroenLinks dan aan het cherrypicken in wat het wel en niet belangrijk vindt, en denkt het via deze kaders het lokale bestuur op de een of andere manier een steuntje in de rug of een duwtje in de goeie richting te geven?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het tweede deel van die vraag is al een stuk positiever geformuleerd. Wat voor afwegingen je maakt, heeft volgens mij echt met je partijideologie te maken. En ja, we hebben heel veel vertrouwen in de lokale democratie, maar we weten ook dat het op lokaal niveau soms lastig is om bijvoorbeeld nee te zeggen tegen bepaalde initiatiefnemers. Vaak ook is iets op lokaal niveau een mooie ontwikkeling, maar is het voor de gemeenschap, voor de provincie of voor het land ongewenst als iedere gemeente die ontwikkeling toestaat. Daar willen wij graag tegen optreden.

Voorzitter. Wij denken dat de rijksoverheid hier een duidelijke rol in heeft. De Gezondheidsraad heeft dat ook opgemerkt. Staat de minister er daarom voor open dat de rijksoverheid, natuurlijk in samenspraak met de decentrale overheden, een methode ontwikkelt waarmee zachte waarden als milieu, gezondheid en het klimaat kunnen worden gekwantificeerd? Het zou ook interessant zijn om daarmee in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, waarover we het binnenkort hebben, te experimenteren. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is.

GroenLinks vindt het heel belangrijk dat de Omgevingswet zelf inhoud heeft, met minimum- en maximumnormen. Wat mag in heel Nederland echt wel en wat mag echt niet? In onze ogen hoort bijvoorbeeld het beoordelingskader voor vergunningen thuis in de wet en niet in de uitvoeringsregels. Om recht te doen aan de democratische legitimiteit vinden we dat op wetsniveau ten minste de normen thuishoren die naar verwachting de komende jaren niet veranderen. Is de minister dat met ons eens?

Ik vrees eigenlijk dat dit niet het geval is, want in de stelselwijziging, die al een aantal jaren geleden is ingezet, is een andere lijn gekozen, namelijk van minder strikte regels in de wet vastleggen. GroenLinks heeft daarom destijds tegen de Omgevingswet gestemd. Zolang dit de lijn is, blijft het voor ons lastig om opeens voor te stemmen. Toch zal ik vandaag aangeven hoe we het genomen besluit om de Omgevingswet in te voeren wat GroenLinks betreft toch nog kunnen verbeteren. Daartoe hebben we drie amendementen ingediend, die ik graag toelicht. Ik heb ook nog een aantal vragen voor de minister. Ik doe dat in drie blokjes. Het eerste blokje gaat over inhoudelijke verbeteringen. Daarna ga ik in op het versterken van de participatie. Ik sluit af met goede uitvoering en monitoring.

Voorzitter. Geen land ter wereld is qua landschap zo gevarieerd als Nederland. Eigenlijk is dit best wel verbazingwekkend voor een van de kleinste landen ter wereld. Dat land zou bovendien half zo klein zijn geweest als onze voorouders niet waren gaan inpolderen en landwinnen. Ze creëerden een land met geuldalen, moerassen, veenweides, waterlinies, laagvennen, duinen en wadden. Helaas verliezen we langzaam maar zeker steeds meer van onze karakteristieke landschappen. Veel mensen zijn dan ook bezorgd over de toekomst van hun landschap. In 2016 bleek dat bijvoorbeeld overduidelijk toen meer dan 100.000 Nederlanders de actie Bescherm de kust, tegen het volbouwen van stranden en duinen, steunden.

De zorg voor ons landschap kan niet rusten op de schouders van enkelen. Het is een zaak van burgers, van bedrijven, van organisaties en van overheden. Gelukkig groeit het aantal mensen dat zich inzet voor het landschap. Maar een participatiesamenleving kan niet zonder overheid die haar verantwoordelijkheid neemt. Daarom pleiten wij voor het toevoegen van het Europese landschapsverdrag aan deze invoeringswet. Daartoe hebben we het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Dit Europese landschapsverdrag is in 2000 in Florence gesloten — het verdrag van Florence; dat klinkt alleen al heel erg mooi. In 2005 is dit verdrag geratificeerd. Vijftien andere internationale verdragen zijn wél in de lijst van internationale verplichtingen in de hoofdtekst van de Omgevingswet opgenomen. Het landschapsbeleid is weliswaar gedecentraliseerd, maar de verantwoordelijkheid voor het internationale landschapsverdrag ligt nog steeds bij het Rijk. Het is opvallend dat dit verdrag niet is opgenomen. Wij denken dus dat het heel logisch is om dat op te nemen. Wij horen heel graag of de minister het daarmee eens is.

Mijn volgende vraag gaat over het standstillbeginsel. Onder het huidige recht is het standstillbeginsel opgenomen in de Wet milieubeheer. Die gaat over milieukwaliteitseisen. Uit dat artikel volgt dat als er een kwaliteitseis geldt maar de feitelijke kwaliteit van dat aspect in een gebied beter is, men dan moet uitgaan van de feitelijke kwaliteit. Dat lijkt me logisch. In de Omgevingswet is er echter niet voor gekozen om deze regel over te nemen door het van toepassing te verklaren op de omgevingswaarden. Dat lijkt ons een verslechtering, maar ik laat me graag door de minister overtuigen dat dat niet zo is.

Voorzitter. Iets nieuws in deze invoeringswet is de knip tussen enerzijds de bouwvergunning en aan de andere kant de ruimtelijke vergunning. Uit het veld horen we daar zorgen over. Is het niet handiger om eerst na te gaan wat de ruimtelijke randvoorwaarden zijn, voordat je aan de technische uitwerking begint? Het is immers nu mogelijk om die twee trajecten van elkaar los te koppelen. Is de minister het met mij eens dat het misschien handiger is om die momenten gelijk te trekken? Afhankelijk van het antwoord kies ik ervoor om daar wel of geen amendement voor in te dienen. We hebben dat amendement voorbereid.

Ook nieuw in deze Omgevingswet is dat er wordt voorgesteld om de planschadegrens, oftewel vanaf welk punt je voor compensatie in aanmerking komt, te verhogen naar 5%. Dat lijkt ons ongewenst. Ik hoor heel graag van de minister waarom zij dat toch wil.

Dan een ander punt. Ik gaf net in reactie op mevrouw Laan al aan dat ik wethouder ben geweest, maar ik vind wel dat het college van B en W in deze Invoeringswet Omgevingswet wel heel veel bevoegdheden krijgt. Daarom ben ik blij met het amendement van mevrouw Van Eijs dat al rondgemaild is, dat ervoor zorgt dat de gemeenteraad bepaalt welke bevoegdheden worden gemandateerd aan het college.

Voorzitter. Dan ga ik door met de participatie, want naar onze mening komt het aspect "participatie" onvoldoende uit de verf. We vinden het bijvoorbeeld vreemd dat het uitblijven van participatie nu geen weigeringsgrond is. Bovendien is bij "buitenplanse omgevingsplanactiviteiten" — wat een woord! — oftewel gewoon afwijken van het omgevingsplan, participatie nog geheel niet geregeld. Daarom zijn wij er een voorstander van om gemeenteraden de mogelijkheid te geven om vooraf bij bepaalde activiteiten de participatie verplicht te stellen. We zijn dan ook blij dat mevrouw Van Eijs daar een amendement over heeft ingediend, mede namens mij. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe in de ter consultatie voorliggende Omgevingsregeling de participatie wordt vastgelegd.

Dan gaan we door naar de procedure die gevolgd wordt. Want met dit wetsvoorstel wordt de reguliere voorbereidingsprocedure het uitgangspunt. Dat klinkt logisch, maar in de praktijk is dat het eigenlijk zeker niet, zeker omdat deze wet regelt dat een bestuursorgaan dat een uitgebreide procedure wil volgen met veel meer inspraakmogelijkheden, daar de instemming van de initiatiefnemer voor nodig heeft. Dat lijkt ons toch wel een beetje de omgekeerde wereld. Dit is een onnodige, fundamentele beperking van de participatiemogelijkheden en de keuzevrijheid van lokale overheden. Daarom stellen wij voor om gemeenten de mogelijkheid te geven om een uitgebreide procedure te volgen. Daar hebben wij het amendement op stuk nr. 14 over ingediend.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap de vraag die de heer Smeulders hier stelt wel: biedt die reguliere procedure, oftewel de korte procedure, nou altijd voldoende waarborgen? Maar aan de andere kant — daar voel ik ook wel wat voor — is het raar als je als initiatiefnemer aan de balie komt, om het zo maar even te zeggen, en denkt "nou, over zeven of acht weken heb ik de vergunning in huis voor mijn schuurtje of voor iets anders", en dan wordt er opeens gezegd: dit gaat een halfjaar duren, want we gaan toch besluiten de uitgebreidere procedure te doen. Is de heer Smeulders het niet met mij eens dat je vooraf toch ook een indicatie of een soort van duidelijkheid moet hebben over de vraag of je mag verwachten dat de reguliere of de uitgebreide procedure gevolgd zal worden?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het daarmee eens, maar daarom zouden we ook de bevoegdheid om dat te bepalen aan de gemeentes willen geven. Je zou je kunnen voorstellen dat dat gebeurt op zo'n manier dat je dat al een beetje inkadert; daarover gaat het tweede amendement dat we daarover gaan indienen. Wat onze eerste voorkeur heeft, is dat je gemeentes daar gewoon volledig in vrijlaat. Mocht daar in de Tweede Kamer geen draagvlak voor zijn — ik wil graag dat het aangenomen wordt, want ik vind dit een heel belangrijk punt — dan hebben we een tweede amendement, dat iets minder ver gaat. Daarin stellen we voor om een aantal voorwaarden in de wet op te nemen op basis waarvan gemeentes dat mogen besluiten. Dat wordt van tevoren vastgesteld, zodat ook degene die aan de balie komt, in een keer weet waar hij aan toe is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
U zou dus eventueel ook wel voelen voor het amendement dat ik heb ingediend waarin staat dat de gemeenteraad van tevoren moet aangeven waarvoor een uitgebreide procedure en waarvoor een reguliere procedure geldt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat lijkt me goed. Daar voel ik zeker wat voor. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als ik het verhaal van de heer Smeulders zo beluister, begrijp ik dat GroenLinks de maakbare samenleving in deze wetsprocedure tot een nieuw normbesef heeft verklaard. Wilt u het vertrouwen in de burgers echt alleen tot aan de balie laten gelden? Het hele idee achter deze wet was namelijk om initiatieven makkelijker te maken in Nederland, maar ik zie dat u dat, met een aantal van uw amendementen, terugneemt. Hoever strekt nou uw vertrouwen in het initiatief van de Nederlandse samenleving?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit wel interessant. Ik had een voorstel voor of noemde een aantal punten over lokale overheden en zei dat we die misschien niet alle verantwoordelijkheid moeten geven en toen zei mevrouw Laan: u heeft geen vertrouwen in de lokale overheden. Nu dien ik een voorstel in om lokale overheden meer invloed te geven en nu komt zij naar mij toe en zegt: u hebt geen vertrouwen in de burgers. We hebben heel veel vertrouwen in onze inwoners en in onze ondernemers, maar we zien dat er op een aantal punten gewoon belangentegenstellingen zijn in de samenleving. Als die belangentegenstellingen er zijn, vinden wij het belangrijk dat de overheid daar een sterke rol in heeft en dat iedereen inspraak kan hebben. Daar gaat dit amendement vooral over: dat we mensen meer mogelijkheden geven om te participeren en inspraak te hebben. Volgens mij kunt u daar niet tegen zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Als ik het heb over mensen, heb ik het ook over de bestuurders in dit land, onze zeer gewaardeerde collega's in het land die er elke dag mee bezig zijn, dus die sluit ik zeker niet uit. Maar u suggereert nu dat ... Ik ben zelf ook wethouder geweest. Inspraak, uitspraak, toespraak, en er gebeurt verder niet zo veel, want iedereen is met elkaar bezig in plaats van met het mooie plan dat voorlag. In hoeverre gaat u als GroenLinks dat nu bevorderen? Omarmt u in die zin de Omgevingswet? Want dat was toch de basis van de vraag waar we het vandaag over hadden?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Laan een beetje een karikatuur van de Omgevingswet maakt. Ik snap helemaal wat de lijn van de Omgevingswet is, maar participatie is ook in lijn met de Omgevingswet. Met deze voorstellen willen wij de participatie versterken. Ja, dat kan leiden tot iets langere procedures — dat ben ik helemaal met u eens — maar het idee van de Omgevingswet was ook om mensen aan de voorkant bij de procedures te betrekken, zodat die aan de achterkant veel sneller gaan. Daar is dit een voorstel voor.

Voorzitter. Ik ga nog iets verder in op het tweede amendement dat wij hierover willen indienen. Dat gaat iets minder ver. Ik kan nu niet in mijn mail kijken, dus ik weet niet of Bureau Wetgeving het inmiddels heeft rondgemaild; dat zou zomaar kunnen. Dat amendement heeft hetzelfde doel, namelijk gemeenten meer vrijheid bieden om een uitgebreide procedure te volgen, maar het verschil met het andere amendement is dat er voorwaarden worden gesteld op basis waarvan gemeenten hier gebruik van mogen maken. Het gaat dan bijvoorbeeld om een activiteit die aanzienlijke gevolgen heeft voor de leefomgeving, waartegen naar verwachting meerdere belanghebbenden bedenkingen zullen hebben of waarbij uit de aanvraag blijkt dat belanghebbenden er onvoldoende bij zijn betrokken.

Voorzitter. Ik zei het net al tegen mevrouw Laan: het versnellen van procedures mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid of de voorspelbaarheid van regelgeving voor inwoners en bedrijven. Ten aanzien van de verschillende besluitvormingstermijnen hebben wij hier nog steeds zorgen over. Zo kunnen besluiten al in werking treden terwijl de bezwaarfase nog loopt. En de procedure voor onomkeerbare activiteiten wordt in dit stelsel zelfs met twee weken ingekort. De omgevingsvergunning voor onomkeerbare activiteiten treedt straks immers al vier weken na bekendmaking in werking, terwijl de bezwaartermijn dan nog twee weken doorloopt. Dat lijkt ons een onwenselijke situatie. Is het niet logischer om de inwerkingtreding gelijk te trekken met alle andere besluiten, zes weken? Dit lijkt ons niet onredelijk en juist zorgen voor goede rechtsbescherming. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

Dan gaan we naar mijn laatste onderdeel, de goede uitvoering en de monitoring. Die zijn echt essentieel voor het welslagen van deze enorme overheidsoperatie. Een digitaal stelsel Omgevingswet is daar misschien wel de basis van. Ik ben dan ook heel benieuwd om van de minister te horen hoe het gaat met de implementatie en eigenlijk het opzetten van dat digitaal stelsel.

Ook superbelangrijk zijn basiskwaliteitseisen en transparantie. Wij pleiten ervoor om op rijksniveau basiskwaliteitseisen te stellen aan de uitvoering en aan de handhaving. Daarin wordt wat ons betreft aangegeven welke criteria bij de beoordeling van de kwaliteit van de uitvoering en de handhaving worden gehanteerd. Ik hoor ook graag op dit punt hoe de minister daar tegenover staat.

Daarnaast hoor ik ook graag van de minister of de bevindingen uit het onderzoek dat wordt uitgevoerd op grond van artikel 18.24, lid 1 openbaar gemaakt worden. Dat hopen we namelijk en het zou fijn zijn als de minister dat kon toezeggen. Dat scheelt ons weer een amendement.

Voorzitter. Ik ga afronden met een aantal vragen aan de minister over lessen die we hopelijk trekken en getrokken hebben over vergelijkbare operaties in het recente verleden. Want er hebben de laatste jaren decentralisaties plaatsgevonden op het sociaal domein, maar bijvoorbeeld ook op het landschapsbeleid. Uit verschillende evaluaties blijkt dat er door die decentralisaties nu soms verschillende begrippen of monitorings- en meetmethoden worden gehanteerd, waardoor het onderling vergelijken wel wordt bemoeilijkt. Hierdoor is het lastig of vaak ook onmogelijk om een eenduidig beeld op nationaal niveau te krijgen. In het kader van de stelselverantwoordelijkheid van het Rijk vinden wij het van groot belang dat er straks ook nog tussen overheden kan worden vergeleken. Daarom pleiten we ervoor om de adviezen van het College van Rijksadviseurs, de Monitor Landschap: naar een landsdekkend systeem; van SWECO, Verkenning Nationaal Natuurnetwerk en van de Algemene Rekenkamer, Wegwijs in het sociaal domein goed te gebruiken. Ik noem kort per onderzoek wat in onze ogen daar het belangrijkste punt in is.

Op het eerste punt, het College van Rijksadviseurs, het advies om een landsdekkend monitorsysteem voor het landschap te ontwikkelen om te kunnen volgen hoe het landschap zich ontwikkelt. Bij SWECO over het Natuurnetwerk, de constatering dat tussen provincies soms grote verschillen bestaan in de manier van vastleggen en de begrenzingen en de weergave van natuurgebieden, waardoor een uniform landelijk beeld ontbreekt. En het advies van de Algemene Rekenkamer om vast te stellen welke gegevensverzameling voor de volksvertegenwoordiging op lokaal én nationaal niveau het beste bijdraagt aan overzicht en inzicht in de voortgang en de resultaten van de decentralisaties en daartoe in gesprek te gaan met het parlement en decentrale overheden om gezamenlijk tot een volgende stap te komen. Ik zie bij de decentralisatie sociaal domein dat dat nu nog moet gebeuren. Laten we dat in het fysieke domein nu met de Omgevingswet goed regelen.

Ik hoor heel graag van de minister hoe ze naar deze onderzoeken kijkt en vooral hoe ze aan de slag gaat met de aanbevelingen. Het lijkt ons echt van groot belang om over een aantal jaren aan de ene kant te kunnen kijken hoe het gaat met natuur en landschap in Nederland, maar aan de andere kant ook of de invoering van de Omgevingswet een succes is.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ronnes, die spreekt namens de fractie van het CDA. Ga uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De contouren van de Omgevingswet worden langzamerhand steeds concreter. Met de behandeling van deze invoeringswet zetten we weer een stap op weg naar de algehele herziening van het omgevingsrecht. Dat is ook wel nodig, want de wetgeving op het gebied van omgevingsrecht is een onbegrijpelijke lappendeken geworden van vele wetten, AMvB's en ministeriële regelingen, telkens met andere termen, andere procedures en andere grondslagen. Een complete herziening is een megaoperatie, maar wel een die dringend nodig is. Het CDA wil bij de behandeling van deze invoeringswet voor een aantal onderwerpen aandacht vragen van de regering en eventueel nog een aantal aanvullende voorstellen doen.

Als eerste is dat de balans tussen beschermen en benutten. We hebben aangegeven dat er voldoende houvast moet zijn voor de burger, de overheid en de rechter en dat de balans niet mag doorslaan naar "benutten". De nieuwe wet geeft veel ruimte om ruimte te benutten, maar iedereen beseft dat veel ruimte voor initiatief een belemmering kan zijn voor anderen. De minister schrijft dat bevoegdheden worden begrensd door de in de regelgeving vastgelegde oogmerken, bijvoorbeeld het waarborgen van veiligheid of het beschermen van gezondheid of het milieu. We vragen ons af of dat voldoende zal zijn. Er ligt de nadrukkelijke toezegging dat de balans tussen beschermen en benutten in de praktijk zal worden gemonitord en onderdeel zal zijn van een wettelijke evaluatie. Maar dan zijn we vijf jaar verder en is de schade al aangericht. Wil de minister daarop reflecteren? Eenmaal gegeven ruimte voor ontwikkeling draai je namelijk niet zomaar terug.

Dan de planschade. We hebben ook gevraagd naar de gevolgen van het voorgestelde forfait bij planschade. Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: als een eigenaar een huis heeft van drie ton, maar ziet dat de waarde daalt door een naastgelegen bouwproject van een projectontwikkelaar, dan is de eerste €15.000 van die schade voor eigen rekening, omdat er een forfait gaat gelden van 5%. Wij vinden dat fors. Daarbij komt dat het positief uitpakt voor de ontwikkelaar en altijd negatief uitpakt voor de gewone burger, die rustig in zijn huis woont en ongevraagd de waarde van zijn huis ziet dalen. Het argument dat de jurisprudentie gemiddeld op 5% uitkomt, vinden wij niet doorslaggevend. Juist nu kunnen we immers als medewetgever bepalen dat we een forfait van ten minste 2% redelijk vinden; dat is het percentage dat nu ook wettelijk geldt. We stellen voor het oude minimale forfait van ten minste 2% uit de Wet ruimtelijke ordening toe te passen. Dat lijkt ons wel genoeg. We hebben daartoe ook een amendement ingediend op stuk nr. 16.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Ronnes geeft aan dat het argument dat het in de praktijk meestal uitdraait op 5%, niet voldoende is. Maar is de heer Ronnes het met mij eens dat die 5% aan de voorkant ook weer helderheid en duidelijkheid schept over wat te verwachten valt?

De heer Ronnes (CDA):
Er is eigenlijk als uitgangspunt genomen dat de beschermingsniveaus, de rechtspositie die er is, gelijk zouden worden overgenomen vanuit de oude wetgeving. We zien met deze nieuwe wet dat we van 2% naar 5% gaan. Wij zijn er toch voorstander van om de oude grens vast te houden, ook al weten we dat in sommige gevallen de uitspraak daarvan kan afwijken. Maar wij willen het startpunt van 2% zeker niet weggooien op dit moment.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Maar in de praktijk blijkt die 2% niet 2% te blijven, maar naar de 5% toe te gaan. Ik kan me dus ook wel voorstellen dat als je uitgaat van een gelijk rechtsbeschermingsniveau, het rechtsbeschermingsniveau van de huidige praktijk in de wet wordt vastgelegd, oftewel 5%. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

De heer Ronnes (CDA):
Als medewetgever wil ik duidelijk het signaal afgeven dat op het moment dat er inbreuk wordt gemaakt op iemands omgeving, er een geëigende planschadevergoeding is. Ik noemde het voorbeeld dat iemand in een woning woont en er een ontwikkeling naast die woning wordt gepland, die de waarde van zijn huis doet verminderen. Als wij die grens bij aanvang al op 5% zetten, dan vinden wij die stap gewoon erg groot. Dat is de reden dat we het hier opnieuw opvoeren.

Voorzitter, ik vervolg. De wet bevat ook het voorstel om het aangrijpingspunt voor planschade te verschuiven naar de vergunningsverlening en/of de start van de activiteit. Daar kunnen we mee instemmen, maar het wegbestemmen zonder schadevergoeding als een functie drie jaar niet is gebruikt en daarna één jaar niet is benut, gaat wel ver. Nu geldt min of meer een termijn van maximaal tien jaar. We delen de gedachte dat het wat sneller mag, maar drie jaar lijkt ons echt te kort. Waarom geen vijf, is de vraag aan de minister. En wat ingeval een gemeente of provincie pas na zes jaar de bestemming wil laten vervallen, dus de bestemde ontwikkeling intrekt? Moeten zij dan nog dat ene jaar in acht nemen, voordat zo'n intrekking kan worden geëffectueerd?

Dan kom ik op een niet onbelangrijk onderdeel en dat is het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Wij hebben ook vragen gesteld over de ICT-kant van dit project. De minister schrijft dat dit voorjaar een eerste integrale oefenversie beschikbaar komt van de landelijke voorziening van het Digitaal Stelsel Omgevingwet. Dan kan een kleine groep gebruikers al oefenen. Graag horen we of het gehele project Digitaal Stelsel Omgevingswet nog op schema ligt, inclusief de begroting versus de gemaakte kosten. Ook willen we graag de afspraak maken met de minister dat zij ons direct informeert als de planning uit de pas loopt. Het CDA verzoekt om het BIT nog eens een update te laten geven van het rapport dat eerder gemaakt is, zodat de huidige situatie nog eens door het BIT wordt bekeken. Is de minister hiertoe bereid?

Dan de vraag aan de minister of zij een beeld heeft van of alle partijen nu voldoende worden meegenomen in deze transitie. Zijn gemeenten, waterschappen en provincies aangehaakt, voldoende aangehaakt? Ligt de minister wat de planning betreft nog op schema? Los van het DSO willen wij graag alle kosteneffecten voor gemeenten, provincies en waterschappen van de invoering van de Omgevingswet goed in beeld krijgen. Veel gemeenten maken zich zorgen. Er zijn al eerder getallen rondgegaan, maar het is heel goed om die nog eens een keer scherp op hun waarde te beoordelen en om te kijken of die situatie op dit moment nog steeds klopt. Kan de minister garanderen dat de hele operatie uiteindelijk kostenneutraal zal zijn voor gemeenten? Kan zij ons het inzicht verschaffen in hoe dat eruit zal zien?

De voorzitter:
Voor u verder gaat, is er een vraag van de heer Van Gerven. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Het CDA roert een belangrijk punt aan: het Digitaal Stelsel en hoe dat uit gaat pakken. Is het CDA met de SP van mening dat als duidelijk zou worden dat de gemeentes in grote acute financiële problemen komen — en dan bedoel ik de komende tijd — als ze dat Digitaal Stelsel van de Omgevingswet goed willen uitvoeren, het wellicht een idee zou zijn om toch de gemeentes financieel bij te staan?

De heer Ronnes (CDA):
Onze vraag aan de minister is eigenlijk om dat inzicht te geven. Om bij voorbaat al over financiën, over hoe we dat dan gaan oplossen, te spreken, is iets waarvan ik denk dat we dat juist niet moeten doen. Ik denk dat we in deze fase juist scherp moeten krijgen hoe de situatie is. Het is net zoals u zegt: wij kunnen ons niet veroorloven dat bij een dergelijke grote transitie gemeentes dadelijk in de problemen komen. We zullen dus scherp die gevolgen in beeld moeten hebben en daar ook adequate oplossingen bij moeten bedenken met elkaar, zodat gemeentes wel op een adequate manier met die Omgevingswet aan de slag kunnen, als dat al niet het geval is.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik de cijfers mag geloven, gaat het toch om iets met acht nullen. Dat zijn dus substantiële bedragen en we moeten nog maar zien in de toekomst of de nieuwe Omgevingswet tot besparingen leidt. We hebben gezien dat de decentralisaties, bijvoorbeeld van de Wet maatschappelijke ondersteuning en van de jeugdzorg, juist hebben geleid tot veel extra kosten in de uitvoering. Moeten we daar dus toch niet op een of andere manier een soort waarborg inbouwen, zodat niet financiële overwegingen de reden kunnen zijn dat we niet straks een goed Digitaal Stelsel krijgen?

De heer Ronnes (CDA):
Juist de zorg die u nu op tafel legt, is de aanleiding dat ik het hier opbreng. Ik wil van de minister weten hoe op dit moment de vork in de steel zit, hoe het op dit moment staat met die kosten. Zijn die nog in de hand, hoeveel is het en hoe vallen die dan dadelijk neer bij de gemeentes en bij de andere lokale overheden als waterschappen en provincies?

Ik vervolg mijn inbreng. Dat doe ik op het terrein van participatie bij omgevingsvergunningen waarbij afgeweken wordt van het omgevingsplan. Vindt de minister dat de nu voorgestelde participatie voldoende waarborgen biedt bij grote afwijkingen van het omgevingsplan? Grote afwijkingen van het omgevingsplan kunnen straks via de reguliere procedure van acht weken hun beslag krijgen zonder dat burgers en maatschappelijke instellingen er voldoende bij zijn betrokken. De wet zoals die nu luidt, verzet zich daar niet tegen. Maar participatie was een van de belangrijke kenmerken in de nieuwe manier van werken in de Omgevingswet. De reguliere procedure voorziet slechts voor de belanghebbenden in de mogelijkheid van een bezwaarschrift tegen het genomen besluit.

De vaststellingsprocedure van een omgevingsplan is wel omkleed met voldoende procedurele waarborgen — participatie en zienswijzen — die ervoor zorgen dat inwoners van een gemeente voldoende worden betrokken bij veranderingen in hun directe omgeving. De procedure voor de aanvraag van een omgevingsvergunning die in strijd is met het omgevingsplan, kent die waarborgen echter niet of nauwelijks. Immers, participatie is bij de aanvraag van een omgevingsvergunning niet verplicht. De reguliere voorbereidingsprocedure biedt ons inziens echt onvoldoende gelegenheid voor het indienen van zienswijzen. Hoe denkt de minister dat participatie voldoende kan worden gewaarborgd bij een omgevingsvergunning in strijd met het omgevingsplan?

Dan een ander punt dat al eerder door anderen is gememoreerd, alleen moeten we nog even kijken of de oplossing die wij daarbij voorstaan, exact dezelfde is. Dat gaat over de rol van de raad versus het college en de rol van Provinciale Staten versus Gedeputeerde Staten. Wij vinden dat de gemeenteraad beter in positie moet worden gebracht bij het afwijken van het omgevingsplan door het college van burgemeester en wethouders door het verlenen van vergunningen voor bepaalde initiatieven. Behalve een adviesrecht zou de gemeenteraad tevens een instemmingsrecht moeten hebben voor bepaalde, door de raad zelf te bepalen gevallen. Wij vinden dit op grond van signalen die ons sinds 2017 vanuit gemeenten en wetenschap hebben bereikt en op grond van de Kamerbrief met de reactie van de minister op het NJB-artikel Constitutionele aardverschuiving in het omgevingsrecht van 22 oktober 2018. Wij zien een verschuiving van macht — lees "macht" als beslissingsbevoegdheid — van de raad naar colleges. Dat bevordert inderdaad de snelheid, maar het holt de macht van de raad uit. Wij willen de raad wel in zijn kracht houden.

Een ander punt zijn de overgangstermijnen. Voor het opstellen van een omgevingsvisie krijgen de gemeenten een overgangsperiode van maximaal drie jaar. Dat lijkt ons redelijk. Maar hoe gaan we om met gemeenten die dat toch niet halen? En wat is de juridische positie als er geen omgevingsvisie is op dat moment? Alle gemeenten moeten een nieuw omgevingsplan maken. Dat ene plan zal alle bestemmingsplannen moeten vervangen. Wij kunnen instemmen met de aanpak dat er van rechtswege een tijdelijk omgevingsplan komt met de zogenaamde bruidsschat. De overgangsperiode is nu bepaald op maximaal 2029. Dat lijkt ons lang. Hoe is de minister op die termijn gekomen? Waarom is niet de afweging gemaakt om dat wat dichter in de toekomst te zetten, bijvoorbeeld in 2025? Als laatste bereiken ons signalen dat het overgangsrecht nog niet goed geregeld zou zijn. De switch van inrichting naar activiteit lijkt nog niet op orde te zijn in het overgangsrecht. Is de nieuwe systematiek die nu wordt voorgestaan, in de praktijk getest? Wij ontvangen bijvoorbeeld signalen vanuit de provincie dat zij daar in de praktijk echt zorgen over hebben.

Dan kom ik op het aanmerkelijk belang. Dat is niet nieuw. Het CDA heeft dat eerder ingebracht bij de originele wetsbehandeling. Rijk, provincie, waterschap en gemeente hebben een algemene afstemmingsverplichting. De Raad van State wijst erop dat de wijze waarop in de Omgevingswet vorm is gegeven aan het subsidiariteitsbeginsel niet op orde is. Daarom brengen wij het hier opnieuw op. Artikel 2.3 bevat de criteria voor de door Rijk of provincie bij de taak- en bevoegdheidsuitoefening te maken subsidiariteitsafweging. De uitoefening van dergelijke taken en bevoegdheden door Rijk of provincie is daarom expliciet gekoppeld aan deze bepaling. De Raad van State betwijfelt of artikel 2.3 voor de begrenzing van de uitoefening van bevoegdheden door provincie en Rijk een wezenlijk houvast biedt. Deze bepaling bevat uitsluitend niet nader omschreven open normen. Cruciaal zijn de begrippen "provinciaal belang" en "nationaal belang". Vanuit het CDA is eerder aangegeven dat we die begrippen te wazig vinden. Rijk en provincie kunnen gemeenten zomaar opzadelen met verplichtingen. Daarom staan wij ook het amendement voor dat de definitie verandert in "een aanmerkelijk belang", in plaats van alleen "een belang".

Kom ik op het recht op retributie bij commerciële leidingen. De Belemmeringenwet Privaatrecht regelt dat grondeigenaren recht hebben op een schade ...

Voorzitter, ik zie ...

De voorzitter:
Ja. Ik wilde u even uw zin laten afmaken, maar dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Over het vorige punt, het aanmerkelijke belang. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Ronnes "aanmerkelijk" zou willen beschrijven in de praktijk. Ik snap dat je het iets meer dicht probeert te regelen, maar "aanmerkelijk" ... Bepaalt de lokale overheid dan alsnog zelf of zij het aanmerkelijk vindt of niet?

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan mij nog wel voorbeelden uit mijn eigen tijd als wethouder herinneren, maar ik hoor ook nieuwe voorbeelden. Recentelijk sprak ik met een gemeente waarvan de wethouder mij aangaf dat het toch wel vreemd is dat bijvoorbeeld een provincie zich bezighoudt met hoeveel kuub een woning in het buitengebied is. Of er een woning van 750 m3 of van 850 m3 wordt gebouwd, wat is daarvan het belang voor provinciaal beleid? Wij zien dat niet als een aanmerkelijk belang. Daarmee vinden wij eigenlijk ook dat het tot de autonomie van die gemeente zou moeten behoren.

De voorzitter:
Afrondend de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is wel interessant. De heer Ronnes zegt namens de Kamerfractie van het CDA "wij zien dit niet als een aanmerkelijk belang", maar wat nou als uw amendement wordt aangenomen en de Gedeputeerde Staten van de provincie het wel als een aanmerkelijk belang zien? Dan kunnen ze het toch alsnog gewoon doen?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, want juist deze juridische definitie ... Het zal ook moeten blijken. Ik zei ook dat de Raad van State kritiek had dat niet scherp genoeg is wat er bedoeld wordt. Een "aanmerkelijk belang" is een belang dat bovenliggend is, dat grensoverschrijdend is. Daarmee is nader beschreven dat iets aanmerkelijk moet zijn en dat het niet zomaar iets is wat men zelf kan bepalen.

De voorzitter:
Op hetzelfde punt, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):
De woorden van de heer Ronnes riepen vragen bij mij op. Ik zal die straks in mijn eigen bijdrage ook stellen. Die gaan juist een beetje over de omgekeerde beweging. Wij krijgen signalen van provincies die zeggen: er zijn zaken die gemeente-overstijgend zijn. Maar dan moeten gemeentes dat ook zelf erkennen. Anders heeft de provincie geen rol, lijkt het. Of het is niet helemaal duidelijk; eigenlijk hetzelfde punt dat de heer Ronnes had over onduidelijkheid. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen: moet de provincie zich daarmee bemoeien? Maar aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen: erkennen gemeentes altijd wel op tijd dat iets grensoverschrijdend of bovengemeentelijke politiek is? Is de heer Ronnes dat met mij eens?

De heer Ronnes (CDA):
Uiteindelijk zal de jurisprudentie uitwijzen waar de grens van "aanmerkelijk belang" precies komt te liggen. Maar ik zal u nog een voorbeeld noemen, een voorbeeld dat mij ter ore kwam. Een provincie had in haar verordeningen vastgelegd hoeveel speelterrein er minimaal in een wijk moet komen. Ik vind dit echt een afweging die het gemeentebestuur moet maken bij de invulling van een bestemmingsplan, een omgevingsplan. Het kan niet zo zijn dat op een provinciehuis hier in Zuid-Holland, in Noord-Holland, in Brabant of in Limburg op 100 kilometer afstand wordt bepaald hoeveel speelruimte er in een woonwijk moet zijn. Laat dat aan de inspraak over, laat gewoon lokaal ontstaan wat nodig is. Daar is dit woordje "aanmerkelijk" juist voor bedoeld. Het is juist niet bedoeld voor dat soort voorbeelden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik voel mee met de voorbeelden van de heer Ronnes. De logica lijkt me daar wel in te vinden. Maar het werkt ook de andere kant op. Is de heer Ronnes het met mij eens dat de jurisprudentie maar ook de wetgeving wellicht duidelijker zouden moeten maken dat sommige dingen bij de gemeentes liggen, maar dat er ook dingen zijn die gemeente-overschrijdend zijn, waarbij de provincie wel degelijk een rol heeft? Denk aan de regionale energiestrategie et cetera.

De heer Ronnes (CDA):
Dit lijkt me een hele goede methode om precies dat wat scherper te stellen: welk belang hoort bij een provincie of bij het Rijk thuis, in de verhouding tussen provincie en Rijk, en welk belang niet? Dit is een nadere specificering daarvan, om die scheidslijn beter te kunnen bepalen.

Voorzitter. Ik kom op de retributie bij commerciële leidingen. De Belemmeringenwet Privaatrecht regelt dat grondeigenaren recht hebben op een schadevergoeding als hun grond gebruikt moet worden om bijvoorbeeld een pijpleiding te herbergen. Dat is een vergoeding van de schade, maar hoe zit het met de schadevergoeding vanwege een inbreuk op het eigendomsrecht? Worden echt alle schades, inclusief die vanwege een inbreuk op eigendomsrecht, vergoed? Wij denken van niet. Wij hebben er in ieder geval een amendement over voorbereid, maar wij horen toch nog graag de reactie van de minister op dit punt.

Ik kom op het verzoek om de Huisvestingswet in de Omgevingswet op te nemen. De Huisvestingswet is niet meegenomen in de Omgevingswet. Gemeenten en provincies hebben gevraagd om hoofdstuk 4 van de Huisvestingswet alsnog in te voeren. Het gaat dan om de activiteiten woningonttrekkingen, woningsamenvoegingen, woningvorming en het splitsen in appartementsrechten. De gemeenten kunnen op deze wijze via het omgevingsplan gebiedsgericht maatwerk leveren op basis van lokale regels. De problematiek rondom de huisvesting leent zich uitermate goed voor het regelen via het omgevingsplan. Het omgevingsplan biedt namelijk de mogelijkheid om een integrale afweging te maken met betrekking tot de samenstelling van de woningvoorraad. Wil de minister tegemoetkomen aan dit verzoek van gemeenten en provincies en wil zij uiteindelijk hiertoe overgaan? Ik snap dat dit niet een-twee-drie met een heel makkelijk amendement te regelen is, maar zijn er in het traject dat uiteindelijk leidt tot de invoering van de Omgevingswet, toch nog momenten waarop we daar iets mee kunnen?

Dan de verankering van de waterveiligheidsnormen in de wet. De uitgangspunten waarop we de waterveiligheidsnormen baseren, zijn geheel en al onze eigen uitvinding. Zij zijn natuurlijk nauw verbonden met het veilig kunnen voortbestaan als land. We vinden het logisch en wenselijk om de uitgangspunten die achter de veiligheidsnormen schuilgaan, in de wet zelf te verankeren. We weten dat de Omgevingswet uitgaat van één ander principe, namelijk het uitgangspunt dat de normen niet in de wet maar in de AMvB's worden opgenomen, maar de waterveiligheid van ons land is zo belangrijk dat wij een wettelijke verankering nodig vinden. Dat punt is overigens zeker niet nieuw. Het is onder andere in de Eerste Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Samen met de ChristenUnie willen we via een amendement bewerkstelligen dat de principes achter de waterveiligheidsnormen voor de primaire waterkeringen een plek in de Omgevingswet krijgen. Bij de huidige Waterwet zijn niet zonder reden voor dijktrajecten normen in de wet in formele zin opgenomen.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De laatste opmerking van de heer Ronnes klinkt mij echt als muziek in de oren: we gaan inhoudelijke normen in de wet vastleggen. Heel eerlijk gezegd heb ik geen amendementen meer voorbereid op dat terrein, omdat ik dacht: die worden toch weggestemd. De lijn van de wet is immers dat er geen inhoudelijke normen in de wet komen. Kan de heer Ronnes aangeven waarom hij dit bij het onderwerp waterveiligheid wel doet en bij andere onderwerpen niet?

De heer Ronnes (CDA):
Waterveiligheid is zo belangrijk voor Nederland, gelet op de ligging, de situering van Nederland, dat wij vinden dat de in de oude wet vastgelegde normen ook een plek daarin moeten krijgen als het op de nieuwe manier geregeld is. Wij vinden dat zo belangrijk dat wij dit voorstel hier doen. Het is uiteindelijk aan de Kamer of we de handen daarvoor op elkaar krijgen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij zullen dat van harte ondersteunen, maar we gaan daarmee wel in tegen de gedachte van de Omgevingswet. Ik kan me voorstellen dat we dan bijvoorbeeld ook normen voor de luchtkwaliteit, die ook ongelofelijk belangrijk zijn voor ons allemaal, in de wet gaan opnemen. Ik hoop van harte op de steun van de heer Ronnes op dat punt.

De heer Ronnes (CDA):
De nuancering waarom je het wel of niet in de wet wilt vastleggen, ligt denk ik bij waterveiligheid nog net even iets anders vanwege de directe impact die dat kan hebben. Door het vast te leggen in de wet zorgen we er ook voor dat die waarborging haar doorwerking vindt in de andere wetten.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de tijdelijke omgevingsvergunningen. We menen dat het onder bijzondere omstandigheden nodig kan zijn om meer dan tien jaar af te wijken van een omgevingsplan. In het geval van woningnood kan verlenging met vijf jaar bijvoorbeeld nodig zijn, zodat noodwoningen voor vijftien jaar kunnen worden gebouwd, waardoor exploitatie haalbaar is. Deelt de minister die gedachte? Zou dat binnen de bestaande regelgeving, maar ook in de nieuwe regelgeving mogelijk zijn?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Gerven, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Op het pakketje dat ik hier heb staan, kom ik later terug.

Vandaag spreken we weer over de Omgevingswet en wel over de invoering daarvan. Als relatieve nieuwkomer bij de behandeling van deze wettenreeks merk ik op dat het toch wel een heel wonderlijk traject is. We nemen een wet aan en vervolgens nemen we weer een wet aan die gaat over de invoering van een al aangenomen wet, althans als de meerderheid van de Tweede en de Eerste Kamer daarmee instemt. De Omgevingswet is al enkele jaren geleden, in maart 2016, onder een van de voorgangers van deze minister aangenomen. Het is ook vast niet de laatste wet die we gaan behandelen in het kader van wat inmiddels de grootste stelselwijziging sinds de grondwetswijziging van 1848 wordt genoemd.

De Omgevingswet heeft een aantal uitgangspunten die, als je die opgesomd leest, een mooie inzet zijn. 1. Het vergroten van inzichtelijkheid, voorspelbaarheid en gebruiksgemak van het omgevingsrecht. 2. Een samenhangende benadering van de fysieke leefomgeving. 3. Het vergroten van bestuurlijke afwegingsruimte. 4. Het versnellen en verbeteren van besluitvorming over projecten in de fysieke leefomgeving. Over het derde doel kan men twijfelen, want zoals de minister ongetwijfeld weet, is de fractie van de SP geen onverdeeld voorstander van het decentraliseren. De overige doelen klinken waardevol, zeker ook voor gemeenteraden.

Maar bereiken we het doel dat wordt beoogd met de Omgevingswet: aan de ene kant minder regels, aan de andere kant een veilige en gezonde leefomgeving en een goede omgevingskwaliteit? Is de balans tussen benutten en beschermen voldoende in evenwicht? Daarnaast speelt ook het democratisch gehalte van de wet een rol. Zijn de partijen die deelnemen aan het Omgevingswetspel wel aan elkaar gewaagd? Hebben ze dezelfde mogelijkheden? Of staan de initiatiefnemers die iets willen op voorsprong van de omgeving, de bevolking of de democratisch gelegitimeerde overheden: lokaal, provinciaal en landelijk? Gooien we met deze Omgevingswet niet te veel democratie weg? Democratie kan traagheid oproepen, maar als het eindresultaat goed is, dan tekent de SP daarvoor. Als het met minder regels goedkomt, is het prima. Maar wat als er wel snelheid is, maar het eindresultaat niet naar tevredenheid is? Bij ons gaat een goed resultaat voor snelheid. Daarnaast blijft de grote hamvraag of de Omgevingswet leidt tot snellere resultaten. Als de regels minder duidelijk worden, nemen de kansen op geharrewar en juridisering namelijk toe. We leven immers in een maatschappij waarin niets meer vanzelfsprekend is. Mensen die bepaalde belangen hebben bij plannen die worden ontwikkeld, zullen in het geweer komen als zij het met deze plannen niet eens zijn of zich geschaad weten in hun eigenbelang.

Ik ga in op het Haagse voorbeeld van de Binckhorst. Daar wordt al gewerkt volgens het stramien van de Omgevingswet. Vorig jaar heeft de gemeenteraad van Den Haag een omgevingsplan nieuwe stijl behandeld voor het industriegebied de Binckhorst. Het is pak 'm beet twee kilometer hiervandaan en ligt tussen de stations Hollands Spoor en Laan van Nieuw Oost-Indië en links van de A12 als je Den Haag binnenrijdt. Dit gebied wordt herontwikkeld. De bestaande bedrijvigheid wordt uitgebreid. Er komen woningen en kantoorkolossen als die van KPN verdwijnen. Daarom ben ik de beloften van de Omgevingswet maar eens gaan toetsen aan de praktijk en heb ik de vier uitgangspunten die ik zojuist noemde naast dat omgevingsplan van de Binckhorst gelegd.

Als eerste behandel ik het laatste aspect, het versnellen en verbeteren van de besluitvorming. De Haagse gemeenteraad kreeg in het voorjaar van 2016 al het voorontwerp voor het omgevingsplan van de Binckhorst met zes bijlagen. In het jaar 2017 kwam hier het echte omgevingsplan voor het gebied bij, met opnieuw zes bijlagen. Een half jaar later — dat is inmiddels een jaar geleden — werd de hoeveelheid papier uitgebreid met bijlagen en zienswijzen 1 tot en met 107 van betrokkenen die daarmee te maken hebben, factsheets over onder andere geur, bodemkwaliteit en geluid, en rapportages over ladderonderbouwing voor detailhandel, creatieve industrie, bedrijfsruimten en zelfs wonen. De raadsleden van de SP hebben deelgenomen aan vijf technische briefings, meerdere dagdelen in commissieverband vergaderd en met indieners van zienswijzen gesproken. Onze raadsleden zijn niet vies van leeswerk en zeker niet van spreken met burgers en ondernemers over de inrichting van hun stad of dorp; integendeel. Maar duizenden pagina's, meer dan 80 uur vergaderen en nog steeds onder druk worden gezet door coalitiepartijen om een plan dat fundamentele wijzigingen aanbrengt in Den Haag er zo snel mogelijk doorheen te krijgen, dat kan toch geen verbetering worden genoemd.

Hier naast mij ziet u een stapel van 5.000 pagina's over de Binckhorst. Ik heb het hele pakket meegebracht. Ik zal het hier laten staan, minister. Het gaat natuurlijk om het beeld. Ik vraag de minister: dit kan toch niet waar zijn? Wie heeft die 5.000 pagina's allemaal gelezen? Wie kan dat allemaal beoordelen? En komt de democratie hiermee tot haar recht? Ik zou daar graag een reactie op willen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Hoe dik denkt de collega van de SP dat het pakket was geweest als het allemaal bestemmingsplannen waren geweest met bijbehorende tekeningen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat het dan minder en beter was geweest. Daar kom ik zo op terug. Het punt is dat je open normen stelt en allerlei regels weghaalt. Voor dat plan moeten er dan weer nieuwe regels of ideeën ontwikkeld en ontworpen worden. Ik heb u de elementen genoemd. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik die 5.000 pagina's natuurlijk niet allemaal gelezen heb. Dat is onbegonnen werk. Maar ik geef dat als voorbeeld van wat er nu in de praktijk al gebeurt in een gemeente die capabel moet worden geacht om het uit te voeren. Als Den Haag het niet zou kunnen, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Ik laat zien met hoe ongelofelijk veel papierwerk en weet ik wat allemaal dit gepaard is gegaan. Ik leg dat dus ook voor aan de minister, zodat zij haar gedachten daarover kan laten gaan. Want dit was volgens mij niet de bedoeling van de Omgevingswet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik was een van de raadsleden die dat soort dingen altijd wel allemaal lazen. Mijn vraag aan de collega is de volgende. U suggereert ook nog eens een keer dat uw partijgenoten onder druk worden gezet door een coalitie. Ik zou dat toch nog wel even in uw verhaal terug willen horen, want dat vind ik een nare suggestie ten aanzien van de voortgang van de democratie in de gemeente Den Haag. Zo ken ik ze niet, en ik zou dat ook niet in de notulen van dit debat willen laten staan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb dat nagetrokken. Het gaat om procedurevergaderingen. Daarbij werd de hele coalitie opgetrommeld om dit plan zo snel mogelijk behandeld te krijgen, terwijl een aantal fracties daar nog eens extra naar wilden kijken, omdat het toch ging om een belangrijke wijziging in de stad Den Haag. Daar wijs ik op. Dat is niet goed voor het democratisch proces; dat wil ik maar aangeven.

Dan het vergroten van de inzichtelijkheid, de voorspelbaarheid en het gebruiksrecht van het omgevingsrecht. Ik vraag mij in grote mate af voor wie de inzichtelijkheid, de voorspelbaarheid en het gebruiksgemak zullen verbeteren. Ik neem opnieuw het Haagse omgevingsplan als voorbeeld. Ik zie niet hoe voor de gemeentelijke democratie het omgevingsrecht inzichtelijker, voorspelbaarder en gemakkelijker in het gebruik is geworden, laat staan voor de gewone burger of kleine ondernemer, die zich niet kan laten adviseren door advocatenbureaus. Het overgangsrecht in deze wet, ook wel "de bruidsschat" genoemd, blijft weliswaar van kracht, maar de open normen in het stelsel van de Omgevingswet zijn voor mijn fractie zorgelijk. Hoe zorgt de minister ervoor dat die inzichtelijkheid, voorspelbaarheid en het gebruiksgemak daadwerkelijk verbeteren als iedere gemeente straks haar eigen regels mag gaan stellen, soms zelfs op het niveau van wijken, terwijl die regels nu landelijk worden gesteld? En deelt de minister de mening dat hierbij met name advocatenkantoren en consultancybureaus of projectontwikkelaars gediend zijn? Als zij naar de zienswijzen van belanghebbenden bij de Binckhorst kijkt, zal het haar wellicht opvallen dat velen daarvan advocatenbureaus hebben ingehuurd.

Voorzitter. Een samenhangende benadering van de fysieke leefomgeving wordt met de stelselwijziging beoogd. Dit suggereert dat in de bestaande situatie, waarbij vele normen in wetten en regelingen zijn vastgelegd, geen of weinig samenhang bestaat. Ik vraag de minister of de samenhang verbetert als iedere gemeente haar eigen normen gaat vaststellen, wellicht zelfs tegengesteld aan de normen die door buurgemeenten worden gehanteerd. Welke instrumenten hebben gemeenten daarnaast om verpaupering van de leefomgeving tegen te gaan? Momenteel is het bij wet verboden om gebouwen te laten voortbestaan als die in ernstige mate in strijd zijn met redelijke eisen van welstand. In de nieuwe wet verdwijnt het hele criterium "welstand" en wordt gemeenten de mogelijkheid geboden om regels te stellen, maar bestaat er geen verplichting. Wat kan een gemeente doen als zij geen regels stelt voor bepaalde gebieden, terwijl de gebouwen hier verwaarloosd worden? Heeft deze gemeente nog een mogelijkheid in te grijpen of moet zij hiervoor het omgevingsplan wijzigen? En moet zij hierbij ook de planschade gaan vergoeden, omdat de gemeente niet had gezegd dat een gebouw de buurt niet mag ontsieren? Met andere woorden, hoe zorgt deze wet ervoor dat een redelijk niveau van welstand wordt behouden? Ik maak me hier ernstige zorgen over en ik heb hierover ook een amendement. Ik weet niet of dat al is ingediend, maar anders komt dat gedurende de dag.

Het doel van de Omgevingswet dat ik met deze invoeringswet en ook het Haagse omgevingsplan het meest gediend zie, is het vergroten van de bestuurlijke afwegingsruimte. De open normen die met het aflopen van het overgangsrecht steeds meer hun intrede zullen gaan doen in het gemeentelijk beleid, bieden de gemeenten inderdaad meer afwegingsruimte, maar hoe zorgt de minister ervoor dat de democratische controle op het gebruik van die afwegingsruimte op peil blijft? Zoals ik al zei, heeft de Haagse gemeenteraad maanden op iets gezwoegd wat zij met een reguliere bestemmingsplanwijziging vele malen gemakkelijker had kunnen regelen of doorlopen, waarbij geen open normen hoefden te worden ingevuld en geen dure advocatenkantoren hoefden te worden ingeschakeld. En dan is Den Haag een stad met 0,5 miljoen inwoners en 45 gemeenteraadsleden, die hiervoor een aanzienlijke compensatie krijgen. Als je dat dan vergelijkt met een kleine gemeente, hoe zal het daar dan gaan? Worden ambtenaren en raadsleden daar ondersteund door haar ministerie als voor het eerst zo'n nieuw omgevingsplan behandeld gaat worden?

De Omgevingswet is deels ook gestoeld op digitalisering. Veel wordt opgehangen aan het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Ook hierover kan ik zeggen dat het mooi klinkt als het goed werkt. De verhouding van de overheid met ICT is echter een twijfelachtige. De commissie voor Binnenlandse Zaken heeft hier recent een rondetafel over georganiseerd. We krijgen als Kamer telkens te horen dat het allemaal de goede kant opgaat, maar hoe staat het er nu voor met de gemeenten die nog niet eens zijn begonnen met het aansluiten op dat Digitaal Stelsel Omgevingswet? Ik begrijp dat er veel tests worden uitgevoerd, maar dat volgend jaar eigenlijk iedere gemeente moet zijn aangesloten om het stelsel te laten werken. Hoe schat de minister dit in? Hoeveel gemeenten zijn reeds aangesloten en wat gaat zij doen als het gemeenten niet lukt? Gaat zij hen op de een of andere manier bijstaan, al dan niet financieel? Want iets wat zo centraal staat in de nieuwe vergunningspraktijk kan moeilijk zonder centrale regie worden gelaten. Dus vraag ik de minister om haar rol hierin te verduidelijken.

En is het niet verstandig om een transitiefonds in te stellen, om lagere overheden te compenseren als het met de uitvoering van de wet en de digitalisering uit de hand loopt? Elke overgang naar een ander stelsel gaat gepaard met transitiekosten. Dat we daar iets mee doen, lijkt mij heel erg wenselijk. Ik weet dat anders is besloten en afgesproken, maar volgens mij is dit een levensgroot risico. Geld mag niet de reden zijn waarom er geen goede wet tot stand komt. We hebben gezien dat dit bij de decentralisaties van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de jeugdzorg heel veel kopzorgen heeft opgeleverd voor gemeenten, zorginstellingen en burgers, en ook een toename van de bureaucratie. Na vier jaar is die zaak nog steeds niet op orde. Dat moet toch een hele grote waarschuwing zijn nu we het hebben over de Omgevingswet?

Hoe zit het met de andere kennis bij de gemeenten? Ik noemde zonet al de normen, die met de bruidsschat voor het overgangsrecht deels door gemeenten gaan worden bepaald. Hebben de gemeenten de kennis in huis om die open normen vast te gaan stellen? En hoe zit het met de andere aspecten van de decentralisatie die met de Omgevingswet plaatsvindt? Afgelopen vrijdag heb ik eens gekeken naar het aantal vacatures in relatie tot de Omgevingswet. Het is niet te geloven, of misschien toch ook weer wel: die vacatures bestonden voor een aanzienlijk deel bij consultancybureaus. Dat waren 3.000 vacatures, heb ik begrepen. Dat moet toch enorm verontrusten, zeker als je dit vergelijkt met de inhuur die de gemeenten hebben gedaan bij de decentralisatie in de zorg, met de Wet maatschappelijke ondersteuning? Hebben de gemeentes wel voldoende kwalitatief goed personeel? Kunnen ze daaraan komen bij deze transitie of zitten die mensen allemaal bij dure consultancybureaus? En kan de minister aangeven wat voor haar nog acceptabel is als het gaat om de inhuur van consultants voor de uitvoering van de Omgevingswet? Is zij bereid om de landelijke Roemernorm — voor maximaal 10% van de kosten mag extern worden ingehuurd — ook te laten gelden voor de uitgaven die aan de invoering van de Omgevingswet worden gedaan?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Hoor ik mijn collega nou zeggen dat een gemeente die niet voldoende personeel kan vinden — er zijn vele vacatures — dan ook niet iemand mag inhuren van een adviesbureau om daarbij te helpen? Slaat u de gemeente dan niet juist een middel uit handen?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou dat graag willen maximeren. Natuurlijk snap ik dat wij hier de landelijke overheid zijn en dat je natuurlijk ook een lokale overheid hebt. Maar die Roemernorm die wij in de Tweede Kamer hebben afgesproken voor de ministeries, dwingt de ministeries zelf om kwaliteit in huis te halen en te ontwikkelen. Vandaar ook mijn vraag aan de minister of zij dat ook zou willen bepleiten en proberen te organiseren bij de gemeentes. Want wij moeten als overheid niet afhankelijk worden van consultancy- en adviesbureaus. We zullen, zeker als het gaat om de Omgevingswet, met allerlei moeilijk begaanbare paden, als overheid kwaliteit in eigen huis moeten ontwikkelen. We moeten ons niet overleveren aan dure consultancybureaus.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het klinkt allemaal mooi, kwaliteit in eigen huis, maar mijn collega gaf net zelf aan dat er 3.000 vacatures zijn. Kleine gemeentes moeten het dan toch echt hebben van iemand die komt helpen, die de rest van het personeel komt onderwijzen, helpen en ondersteunen. En nu hoor ik de SP zeggen: dat ga ik maximeren. Oftewel: ik geef die gemeenten geen mogelijkheid om personeel aan te trekken, want dat is er niet, en ze mogen ook geen consultants inhuren, dus ze zoeken het maar uit.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, u interpreteert het een beetje suggestief; laat ik het zo formuleren. Ik pleit alleen voor het volgende. Er is een enorm tekort aan personeel. Dat geldt voor de gemeenten, die natuurlijk ook die capaciteit moeten ontwikkelen. Ik pleit er dus voor dat de gemeentes die gaan ontwikkelen en aantrekkelijke werkgevers worden, zodat niet alle knappe koppen bij de consultancybureaus terechtkomen en wij ze voor duur geld moeten inhuren. Dat is waar ik voor pleit. Zo'n norm kan daarbij helpen, want die dwingt om eigen personeel aan te trekken tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Van Gerven koppelt het personeelstekort heel erg aan de Omgevingswet, maar is het niet zo dat er eigenlijk gewoon een tekort aan vakmanschap in de ruimtelijke ordening is en dat juist de Omgevingswet door bijvoorbeeld het verder digitaliseren van bepaalde activiteiten en het versimpelen en moderniseren van regelgeving, ruimte biedt om met minder mensen meer kwaliteit neer te zetten?

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil het CDA nog eens wijzen op dit pakket hier naast mij. Ik moet het allemaal nog zien. Ik heb niet voor niets gesproken over het enorme aantal vacatures dat er kennelijk is op het gebied van de ruimtelijke ordening. Ik moet nog zien of het allemaal simpeler, eenvoudiger en beter wordt. We hopen natuurlijk wel dat dat de uitkomst is van deze wet, maar ik heb daar een heel hard hoofd in. We vervangen allerlei bestaande normen, wetten en regels door iets nieuws. Het kost heel veel kruim om dat allemaal te ontwikkelen, omdat er heel veel open normen zijn. Ik denk dat er zeker de komende vijf à tien jaar eerder meer dan minder personeel nodig is. Vandaar ook mijn idee, dat ik al in een interruptiedebatje met u heb geopperd, om een transitiefonds in het leven te roepen om gemeentes financieel betere mogelijkheden te bieden om goed personeel aan te trekken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
U ontzorgt mij enigszins doordat u in uw betoog net aangaf dat u van mening bent dat de Omgevingswet uiteindelijk bedoeld is om het in elk geval inzichtelijker en minder bewerkelijk te maken en om het door automatisering ook praktischer en makkelijker te maken. Volgens mij kunnen we elkaar daarop vinden. Ik ben blij dat u dat duidelijk aangeeft. Waar ik mij wel zorgen om maak, is dat u de oplossing zoekt in fondsen en geld. Het heeft in mijn ogen namelijk ook te maken met een tekort aan mensen.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, er is een tekort aan mensen, maar ik vind dat geld geen reden mag zijn voor gemeenten om geen gekwalificeerd personeel aan te trekken als zij dat wel kunnen vinden. Het idee dat er door een computer minder mensen nodig zijn, geldt breder. Dat effect wordt nogal eens overschat. Ik hoop dat het bewaarheid wordt, maar ik moet nog zien of dat inderdaad het geval is.

Dan over de open normen. Ik wil de minister vragen welke normen wel en niet landelijk worden vastgesteld. Het overgangsrecht bevat een grote hoeveelheid normen die tijdelijk van kracht blijven bij projecten waarvan de vergunning onder het huidige regime is verleend. Voor welke normen geldt dat er geen landelijk minimum aan bescherming wordt geboden, met name als het gaat om gezondheid en milieu? Voor mijn fractie is het ontzettend belangrijk dat gemeentes elkaar niet gaan beconcurreren met de zwakste milieubeschermingseisen. Sterker nog, ik zou willen voorstellen om bij de milieunormen uit te gaan van gezondheidskundige advieswaarden. Normen zijn nu een afweging tussen enerzijds gezondheidskundige aspecten en anderzijds economische afwegingen. Wat vindt de minister ervan om gezondheidskundige advieswaarden als uitgangspunt te hanteren, waarvan lagere overheden alleen met een duidelijke en door de lokale bevolking gedragen motivatie mogen afwijken?

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Allereerst een over de adviescommissie, een soort welstandscommissie. De invoeringswet verplicht de gemeente om een adviescommissie in het leven te roepen voor rijksmonumenten, maar daar blijft het dan bij. Wij vinden dat dat breder zou moeten. We hebben daar een amendement voor klaarliggen.

Met betrekking tot Florence heeft GroenLinks al iets opgebracht. Dat steunen wij uiteraard. Wij hadden daar ook een amendement voor. Wij vinden dat de splitsing tussen bouwtechnische aspecten aan de ene kant en de planologische of ruimtelijke vergunning aan de andere kant er niet moet zijn. Wij willen graag weten of de minister dat uiteindelijk niet zou willen doen. Ik heb nog meer amendementen, maar ik denk dat de inhoud daarvan wel voor zich spreekt.

Tot slot. Uit mijn inbreng blijkt dat de SP-fractie een hard hoofd heeft in hoe de invoering van de Omgevingswet verloopt. Je ziet dat de kritiek vanuit de samenleving vooralsnog beperkt is. Voor velen is niet duidelijk wat dit straks in de praktijk betekent. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom betrekkelijk weinig reuring daarover plaatsvindt. De inzet van de SP-fractie is om veel te repareren wat volgens ons niet goed is aan deze wet. Als we allerlei wetten afschaffen, moeten we voorkomen dat we het kind met het badwater weggooien.

Voorzitter, dan mijn allerlaatste zin: de samenleving is gebaat bij goede wetten en goede regels. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot nog een vraag van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De laatste woorden van de heer Van Gerven zijn mij uit het hart gegrepen: uiteraard goede wetten! Kan ik in algemene zin concluderen dat de SP in de voorgaande periodes altijd enthousiast meedacht over de totstandkoming van de Omgevingswet en een positieve teneur en een positieve grondhouding had, maar dat de SP nu een niet zo positieve grondhouding ten aanzien van de gehele wet formuleert? Of zie ik dat verkeerd? Dat zou heel fijn zijn.

De heer Van Gerven (SP):
U ziet dat goed. Wij hebben voorgestemd, ondanks het feit dat het een liberale wet was waar wij niet zo'n voorstander van waren. Ik heb de inbreng van mijn collega Voortman goed onthouden en die leen ik nu even. Linda Voortman heeft een stemverklaring afgegeven en uitgelegd waarom GroenLinks tegen de wet heeft gestemd. Wij hadden exact dezelfde bezwaren, maar we hebben uiteindelijk voorgestemd, met name vanwege het gezondheidskundige aspect van het amendement-Smaling. Maar het was een dubbeltje op zijn kant. Het had ook de andere kant op kunnen vallen. We zijn nu weer drie jaar verder en we zien het niet de goede kant opgaan. Als dit zo doorgaat, hebben wij nu de neiging om niet in te stemmen met de invoeringswet. Maar we zullen zien. We hebben natuurlijk nog een debat te gaan en er liggen een aantal amendementen voor. Daar hangt ons definitieve standpunt vanaf.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mochten alle amendementen worden aangenomen, dan stemt u dus alsnog voor?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, in ieder geval de amendementen van de SP en van de oppositie. Daar zitten volgens mij een aantal goede amendementen bij. Maar we zullen het zien. Ik ben benieuwd. Ik steek in ieder geval mijn hand uit naar de minister.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. U neemt uw pakket weer mee. Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang!

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Enkele jaren geleden is de Omgevingswet aanvaard. Hiermee worden bestaande wetten, onder andere voor bouwen, milieu, water, ruimtelijke orde en natuur, in één wet gebundeld. De bedoeling is, kort gezegd, om ruimtelijke projecten zoals woningbouw te vereenvoudigen en te versnellen. Momenteel bestaat het omgevingsrecht uit tientallen wetten en honderden regelingen. Een integraal en eenvoudiger omgevingsrecht is de bedoeling van de Omgevingswet, aldus de minister zelf.

Voor burgers en bedrijven heeft de Omgevingswet verschillende voordelen. Zo komt er één enkel loket waar zij zich kunnen melden als zij een project willen beginnen. Vandaag hebben we het concreet over de Invoeringswet Omgevingswet. Die bevat onder andere de grondslagen voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat is het loket waar burgers en bedrijven uiteindelijk terechtkunnen. Daar kunnen zij een vergunning aanvragen, maar ook concreet zien welke regels wanneer op hen van toepassing zijn.

Zoals gezegd, de Omgevingswet moet leiden tot kortere en eenvoudigere procedures, maar ook tot lagere lasten. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat de effecten voor burgers en bedrijven worden geschat op een jaarlijks bedrag van 29 à 63 miljoen aan reductie van administratieve lasten. Dat is nogal breed: 29 tot 63 miljoen. Ik heb begrepen dat onderzoeksbureau Sira Consulting tot deze getallen is gekomen, maar kan de minister dit misschien nog eens toelichten? Heel concreet: hoeveel scheelt het een individuele burger in zijn of haar portemonnee? Heeft de minister daar een beeld bij? Graag een reactie.

De minister heeft aangegeven 90 miljoen euro vrij te maken om de Omgevingswet per 1 januari 2021 te kunnen invoeren. Kan de minister dat nog eens toelichten? Want in de memorie van toelichting staat dat gemeenten te maken krijgen met eenmalige kosten van 4,7 à 8 miljoen. Hoe moeten we dat zien? En welke tegenvallers verwacht de minister? De heer Van Gerven zei het ook al: tegenvallers bij de overheid wat ICT betreft, dat kennen we wel.

De Omgevingswet is een zogeheten kaderstellende wet, waarin materiële normen grotendeels ontbreken. De invulling van die normen wordt later geregeld in algemene maatregelen van bestuur. In het Nederlands Juristenblad stond op 30 maart 2018 een interessant artikel, onder andere over de verschuiving van bevoegdheid. De normering verschuift namelijk van de formele wetgever, oftewel de Tweede en Eerste Kamer, naar de uitvoerende macht, oftewel de regering. Juristen spreken hierbij over een gebrek aan democratische legitimatie. Toegegeven, door artikel 22.5 in de Omgevingswet wordt dat enigszins gecompenseerd. Dat artikel stelt namelijk dat AMvB's bij de Kamers moeten worden voorgehangen. Prima, maar wat is dat in de praktijk waard? In haar brief geeft de minister nota bene zelf aan dat de Kamers dan weliswaar met de verantwoordelijke bewindspersoon over de AMvB van gedachten kunnen wisselen, maar het recht van amendement ontbreekt. Uiteraard kunnen er dan natuurlijk moties worden ingediend, maar daarmee is dan ook alles gezegd; verder kunnen de Kamers niks. De minister schrijft dat de betrokkenheid van de Kamers zal worden voortgezet en dat die betrokkenheid wel degelijk kan leiden tot aanpassingen van, in dit geval, de AMvB's. Ja, dat is een belofte; niet meer en niet minder.

De PVV stelt deze vragen omwille van het volgende. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om de Wet milieubeheer als voorbeeld te nemen? Daarmee bedoel ik het volgende. Bij de Wet milieubeheer kunnen de Kamers zich binnen vier weken uitlaten over een voorgehangen AMvB. En als ten minste een vijfde van het grondwettelijke aantal leden van een van de Kamers verlangt dat de AMvB alsnog bij wet wordt geregeld, dan gebeurt dat. Dan komt er dus een wetsvoorstel, dat vervolgens weer kan worden geamendeerd en uiteindelijk in stemming komt. Waarom laat de minister dit niet voor alle AMvB's gelden? Wat heeft de minister daarbij te vrezen? Kan de minister dat nog eens toelichten?

Want voorzitter, het zijn juist de AMvB's die er in de praktijk voor kunnen zorgen dat burgers zaken door hun strot geduwd krijgen waar ze helemaal niet op zitten te wachten: windmolenparken, asielzoekerscentra, moskeeën. Kan de minister garanderen dat de Omgevingswet hiervoor niet misbruikt zal worden? Dus nogmaals, voor de duidelijkheid: kan de minister uitsluiten dat de Omgevingswet misbruikt zal worden voor het realiseren van windmolenparken, asielzoekerscentra en moskeeën? De PVV overweegt in tweede termijn een motie op dit punt. Ook een amendement, dat nog in de maak is, sluiten wij niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Nijboer. De heer Nijboer zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Heeft de collega van de PVV ze toch nog even bij een ruimtelijkeordeningswet gesleept: de asielzoekers, die het allemaal gedaan hebben. Ik vond het verder een helder betoog.

Voorzitter. Ik wil de minister een reactie vragen op drie punten van de Omgevingswet zelf en drie punten die daar dicht tegenaan liggen. Allereerst de Omgevingswet zelf. Collega's hebben het al aangehaald: het is een behoorlijke stapel paperassen. Daar kunnen ook heel grote stapels paperassen van komen; de heer Van Gerven kwam zojuist met een hele kopieerdoos aanzetten. Het is dus heel omvattend. Ik wil er drie hoofdpunten uit nemen, want je kunt alles wel bespreken, maar daar wordt het debat vaak niet helderder van.

Mijn eerste hoofdpunt is wat de Raad van State ook aangeeft. Die zegt: er worden een heleboel bevoegdheden gedecentraliseerd, voornamelijk naar gemeenten, maar ook naar provincies, en het Rijk bemoeit zich er ook nog een beetje mee, maar hoe weet je zeker dat diegene bij wie je een vergunning aanvraagt er ook echt over gaat; is dat wel helder genoeg belegd? Dat hangt ook wel een beetje samen met het punt dat de PVV zojuist heeft ingebracht: hoe verhoudt zich dat straks tot al die algemene maatregelen van bestuur, die er ook nog onder komen te hangen? Het is nogal een omvattend pakket aan wetgeving geweest. Het is belangrijk dat iedereen weet waar hij aan toe is als hij wat wil, of het nou gaat om een ondernemer die een fabriek wil beginnen, om een windmolenpark, om een natuurpark of om iemand die iets met zijn huis wil of die een weg wil aanleggen. Het is dan belangrijk dat je weet wat er gebeurt of wat je nodig hebt. Natuurlijk moeten overheden samenwerken — dat snap ik allemaal wel — maar het is wel belangrijk dat je uiteindelijk helder hebt wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is het kernpunt dat de Raad van State in zijn advies maakt. De beantwoording van de regering kon nog wel wat aan helderheid winnen. Ik vraag de minister die in dit debat te geven.

Mijn tweede punt, dat eigenlijk al gemaakt is door de heer Smeulders, is waarom landschap niet beter wettelijk verankerd is. Er was een mooie kans voor geweest. Ik zag ook een mooi amendement, waar ik warme gevoelens bij heb. Ik wil dat de minister voorhouden.

Mijn derde punt hangt samen met wat de Raad van State heeft gezegd, maar net op een ander niveau, en gaat over de invloed van gemeenteraadsleden. Verschillende sprekers voor mij gingen daarop in en ik zag ook een amendement daarover van het CDA, D66 en de ChristenUnie. Wie gaat er nou uiteindelijk over? Krijgt het bestuur niet te veel bevoegdheden? Zit er niet wat in om ook te kijken naar de democratie op lokaal niveau? De PVV maakte net al een best zinnige opmerking over de algemene maatregelen van bestuur op nationaal niveau. Maar is ook de democratische verantwoording lokaal wel optimaal belegd, of zou dat niet beter kunnen? De minister is gelukkig de minister van Binnenlandse Zaken. Zij gaat over de lokale democratie en de werking van de democratie en kan daar dus vast een doorwrocht antwoord op geven.

Voorzitter. Ik kom op drie aanpalende punten. Ik zal niet zeggen dat het zijn levenswerk is, maar mijn collega De Vries heeft jaren werk zitten in de Omgevingswet en het verder verbeteren en vormgeven daarvan. Een van de belangrijkste punten die hij heeft ingebracht, is dat ook gezondheid een rol speelt. Dat zou verder worden uitgewerkt en dat gebeurt ook. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Het betreft dan bijvoorbeeld gezondheid in relatie tot een uitbraak van Q-koorts of als er problemen zijn met pur. Daar heeft mijn collega ontzettend veel werk voor gedaan. Hoe staat het daarmee?

Dan mijn tweede punt. Over planschade staat een heleboel in de wet. De amendementen van de heer Ronnes zal ik nog bekijken, want er is best wat te zeggen voor 5%, maar ook voor 2%, dus ik heb nog geen uiteindelijke positie bepaald namens de PvdA-fractie. Maar er zijn ook vaak planbaten. Dat ontbreekt eigenlijk helemaal. Je kunt er vergif op innemen dat na de aanleg van een metrolijn de panden daaromheen veel en veel meer waard worden. Als je heel mooie wegen en voorzieningen bouwt met publiek geld, kan land weleens veel meer waard worden. Dat geldt natuurlijk ook voor bestemmingen en gronden. Is die kant van de zaak ook bekeken? En zou er niet veel meer initiatief genomen moeten worden, ook vanuit het Rijk, en zouden er niet veel meer mogelijkheden geboden moeten worden, om die planbaten ook ten goede van het collectief te benutten? Ik vraag de minister om daar eens op in te gaan.

Meer specifiek heb ik ook nog voorstellen gedaan in het artikel dat ik al eerder aan de minister heb doen overhandigen bij een woondebat. Dat gaat eigenlijk over de bouwplicht. We willen toch ook dat er meer gebouwd wordt en dat er snelheid wordt gemaakt. Daar kan deze wet natuurlijk ook wel een rol in spelen. Als speculanten maar op die grond blijven zitten, zou je dan niet een bouwplicht moeten invoeren? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Dat waren drie punten die ik de minister wil voorhouden.

Tot slot heb ik nog één vraag over de begroting. Daar werd zojuist ook al even over gesproken. De minister heeft met de Omgevingswet, die zij overnam van dat andere departement, een financieel lijk in de kast geërfd. Dat lijk is deels weer ingewikkeld, want er is wat geld voor beschikbaar gesteld. Maar naar mijn beeld en inzicht is het nog niet helemaal opgelost. Er zou 200 miljoen gepaard gaan met de invoering van de Omgevingswet. Er zijn wel enkele tientallen miljoenen voor uitgetrokken, maar het is nog niet helemaal gedekt. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? Heeft de minister dat gapende gat nog steeds op de begroting staan? Blijft dat lijk nog steeds liggen? Of is dat inmiddels opgebaard?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De Omgevingswet. Als ik dat hele proces volg, dan kan dat nog steeds warme gevoelens in mij losmaken. Een planologie gericht op ruimte bieden aan gewenste ontwikkelingen, minder stroperigheid, minder in hokjes denken en een goede bescherming van de leefomgeving: het zijn ambities die je alleen maar kunt omarmen. Maar bij deze invoeringswet wil de SGP wel een aantal zorgpunten en vragen formuleren. Ik overlap bij een aantal punten een aantal collega's, maar ik doe het toch maar om het punt nadrukkelijk te maken.

Allereerst de positie van de gemeenteraad. Tot nu toe kunnen gemeentebesturen alleen afwijken van een bestemmingsplan met instemming van de gemeenteraad. Maar in de Invoeringswet Omgevingswet wordt de bevoegdheid voor het verlenen van een vergunning voor een afwijking van het omgevingsplan bij het college gelegd. Gemeenteraden kunnen er dan alleen een advies over geven. Voor de provincies geldt een vergelijkbare figuur. Dat betekent dus een veel minder sterke positie van raden en staten. Waarom heeft de regering hiervoor gekozen? Dan is de verleiding groot om te zeggen dat het gewoon leidt tot minder stroperige besluitvorming. Dat zal allemaal wel waar zijn, maar er staat wel een verzwakking van de democratische positie van de volksvertegenwoordigende organen tegenover. Ik wil graag van de minister haar reflectie op die afweging horen. Waarom is dat op deze manier vormgegeven?

Dan de vergoeding van de schaduwschade. De SGP is niet tevreden over de wijze waarop het kabinet omgaat met schaduwschade en indirecte planschade. Het kabinet verschuift het moment van bepaling van waardeverlies en van de bijbehorende schadevergoeding: van het planstadium naar het moment van vergunningverlening of actie. Daarbovenop komt niet een conservatieve schatting van het normale maatschappelijke risico, namelijk een forfait van 2% — zoals de collega's al hebben aangegeven — maar juist een verhoging van het standaardforfait naar 5%. De Raad van State is naar onze mening hier terecht buitengewoon kritisch over. Een omgevingsvisie kan al z'n schaduw vooruitwerpen en invloed hebben op de waarde van woningen en op de mogelijkheden voor bedrijfsontwikkeling, en een omgevingsplan nog veel meer. In de praktijk gaan burgers en bedrijven geconfronteerd worden met meer schaduwschade en indirecte planschade, zonder aanspraak te kunnen maken op vergoeding. De minister geeft aan dat het effect van het omgevingsplan op tussentijdse waardeschommelingen beperkt zal zijn. Dat zal over het algemeen best zo zijn. In bijzondere gevallen kan dat echter anders liggen. Met 355 gemeenten en 7 miljoen gebouwen kan dit aantal bijzondere gevallen nog best hoog komen te liggen. Met deze redenering van de minister kunnen we dan ook geen genoegen nemen. De minister geeft aan dat het wenselijk is dat omgevingsplannen globaal ingevuld worden en dat vergoeding van planschade dit belemmert. Dat is inderdaad wel een argument. Punt is wel dat ook als een omgevingsplan op onderdelen wel concreet ingevuld wordt, je nog steeds geen recht hebt op planschadevergoeding. Is de minister bereid te zoeken naar een middenweg tussen de huidige situatie met de vergoeding voor indirecte planschade en een minimumforfait van 2%, en de harde, nieuwe lijn, te weten: geen vergoeding van indirecte planschade en een forfait van 5%? Dan heb ik het nog maar even niet over de schaduwschade van omgevingsvisies. Ik stel voor om een werkgroep van experts in te stellen om dit onderdeel van de Omgevingswet nog eens grondig tegen het licht te houden, ook de kritiek van de Raad van State gehoord en gelezen hebbende, en zo te komen tot een goede middenweg. Vergeet niet dat het vooruitzicht van een redelijke tegemoetkoming de medewerking van partijen aan ruimtelijke ontwikkeling juist kan verbeteren, met de bijbehorende gewenste versnelling.

Voorzitter. Dan het punt van een gebruiksvergoeding bij een gedoogplicht. Grondeigenaren moeten in veel gevallen gedogen dat buizen en kabels door hun land getrokken worden. Als de betrokken partijen er met elkaar niet uitkomen, geldt een gedoogplicht. Grondeigenaren krijgen dan een volledige schadeloosstelling. De vraag is of daarbovenop een gebruiksvergoeding toegekend zou moeten worden. De regering zegt in alle gevallen nee, maar ik vind toch dat we hier een knip zouden moeten maken. Als het gaat om leidingen waarbij sprake is van publiek eigenaarschap en tariefregulering, snap ik het standpunt dat er geen gebruiksvergoeding toegekend wordt. Maar als het gaat om leidingen of werken waarvoor dat niet het geval is en waarbij duidelijk sprake is van commerciële belangen, dus private partijen die gewoon winst maken, vind ik het een ander verhaal worden. Samen met het CDA hebben we een amendement voorbereid om in die gevallen naast de schadeloosstelling een gebruiksvergoeding toe te kennen. Dus: geen gebruiksvergoeding als het gaat om gasleidingen van de Gasunie en elektriciteitskabels van Enexis, maar wel een gebruiksvergoeding als het gaat om koelwaterbuizen voor het datacenter van Google en het gasproductienet van Vermilion.

Voorzitter. Het overgangsrecht. De overstap naar het werken volgens de Omgevingswet zal voor ondernemers en gemeenten een grote kluif zijn. Voor een groot deel zit dat ook in de overstap zelf, in het overgangsrecht. De formulering van de nieuwe eisen is vaak net even een beetje anders dan die van de huidige eisen. Mijn vraag aan de minister is: kunnen bedrijven ervan uitgaan dat ze, als ze nu helemaal voldoen aan de huidige regelgeving, gevrijwaard zijn van handhavingsacties en andere onaangename verrassingen? Komt er richting de ondernemers een duidelijke bijsluiter bij het overgangsrecht, zodat ze beter weten waar ze aan toe zijn? We krijgen ook nog weleens wat bezorgde reacties van ondernemers die vrezen in discussie te raken met handhavende instanties over de interpretatie van regels. Mijn vraag aan de minister is: komt er voor de handhavers ook een bijsluiter ten aanzien van met name dat overgangsrecht?

Voorzitter. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet is al uitvoerig aan de orde gesteld, onder andere door de collega van het CDA, maar ook door andere collega's. Ik wil nog één ding onderstrepen. We merken dat ondernemers, met name mkb'ers, zich hier nog weleens zorgen over maken. Ze hebben geen aparte ICT-afdeling of administratieve afdeling. Mijn vraag is eigenlijk of de minister wil laten toetsen of het Digitaal Stelsel Omgevingswet mkb-proof is. Daar zou ik graag een reactie op horen.

Voorzitter. Tot slot een oproep: laat de klok luiden. Tot op heden geldt voor het geluid bij erediensten en begrafenissen, of het nu klokgelui of psalmgezang is, een landelijke uitzondering op de geluidsregels. De regering wil dat bij de invoering van de Omgevingswet overlaten aan gemeenten. Vanuit de decentralisatie zou je daar misschien wat voor kunnen zeggen, maar ik zet daar toch vraagtekens bij, want dit raakt ook de vrijheid van godsdienst. Wij willen voorkomen dat her en der klokgelui, psalmengezang of wat dan ook ter discussie wordt gesteld. Mag dat nou wel of mag dat nou niet? In hoeverre wordt het toegelaten? Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om hier één lijn in te trekken en de bestaande vrijstelling te handhaven.

Voorzitter. Ik had nog een ander puntje, over luchtkwaliteit, maar dat laat ik even zitten omwille van de tijd. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dan dank ik ook u voor uw inbreng en geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De Invoeringswet van de Omgevingswet is een puzzelstuk in het nieuwe ruimtelijke-ordeningstelsel. De grootte van dit puzzelstuk — volgens mij ligt er een exemplaar bij mevrouw Laan op de tafel — en alle andere puzzelstukken die langs zijn gekomen en nog gaan komen, geven aan wat een grote operatie dit is. Grotendeels vindt die plaats onder de radar. Het overgrote deel van de mensen kijkt me toch wat glazig aan als ik zeg dat ik me bezighoud met de Omgevingswet. De wereld draait rustig door en Nederland gaat rustig verder met waar het mee bezig was, terwijl we de manier waarop we de schaarse ruimte in Nederland met elkaar inrichten op z'n kop zetten.

Dat is aan de ene kant jammer, want het gaat om wezenlijke zaken. Het gaat om inspraak, om participatie, om het recht om ergens wat van te vinden en hoe we daar dan mee omgaan, om hoe we de afweging maken tussen soms tegengestelde belangen en hoe we belangen, rechten en regelgeving zichtbaar maken, niet alleen voor de professional maar voor iedereen. Het gaat over hoe we verschillende belangen wegen: de economische belangen, zaken die zorgen voor brood op de plank, maar ook kwetsbaarder doelen zoals biodiversiteit en de gezondheid van mensen, nu en in de toekomst; de balans tussen beschermen en benutten. En als het gaat over de inrichting van ons land: hoe we alle toekomstige ontwikkelingen een plaats gaan geven. Hoe zetten we onze fossiele energievoorziening, die uit de bodem kwam, om in een energievoorziening die schoon is maar wel ruimte vraagt? Dat zijn toch fundamentele vragen, waarvan het jammer is dat ze zo voorbij lijken te gaan aan een groot deel van Nederland. Aan de andere kant is dit natuurlijk een technische stelselwijziging, waarmee initiatieven gefaciliteerd moeten worden en de techniek ondersteunend en ontzorgend moet zijn. Dus zou de gemiddelde inwoner of ondernemer zich geen zorgen hoeven te maken en zou iedereen in Nederland dus gewoon verder moeten gaan met alle zaken waar hij mee bezig was. D66 vraagt zich af: is dat straks ook zo als de invoering eenmaal daar is? Zal dat zo moeiteloos en geruisloos als mogelijk gaan?

Als woordvoerder van D66 begin ik met wat ik maar even onder het kopje "democratisch gehalte" zal scharen. Hoe staat het met de invloed van alle belanghebbenden? Het mooie van de geest van de Omgevingswet zoals die nu al een tijdje door Nederland waart, is dat het werken in de geest van de Omgevingswet vaak vertaald is in het integraal bekijken van vraagstukken, dus alle aspecten tezamen. Ook geldt dat meer afstemming aan de voorkant, gedoe aan de achterkant voorkomt. Oftewel, als de initiatiefnemer nou eens met de buren over parkeren zou gaan praten voordat alle plannen al met pen zijn ingetekend, dan hoeven zij niet in het geweer te komen als de werkmannen al klaar staan. "Burgerparticipatie" noemen we dat. Daar is D66 uiteraard een groot voorstander van.

Hoewel er veel participatie zit in de geest van de wet, zien we het nog niet overal in de letter terug. Zo is een initiatiefnemer verplicht om te laten zien wat hij of zij aan inspraak of participatie heeft gedaan en wat daardoor veranderd is, maar hoe dat er moet uitzien, is niet voorgeschreven. Dat is ook weer niet heel erg vreemd; het ene project is immers het andere niet. Maatwerk in hoe je belanghebbenden meeneemt, is dus belangrijk. Je wilt geen mooi juridisch dichtgetimmerd lijstje dat enkel afgevinkt wordt. Toch zoek ik naar een manier om participatie geen dode letter te laten worden, een stok achter de deur voor partijen die dit niet serieus nemen. Nu kunnen gemeenten participatie nog niet meenemen in de beoordeling van een vergunningsaanvraag. Daarom dien ik een amendement in om dit mogelijk te maken. Daarmee kan een gemeenteraad zelf bepalen in welke gevallen hij eisen wil stellen aan de burgerparticipatie. Dat is natuurlijk niet voor elke aanvraag in dezelfde mate nodig.

Een andere manier om mensen meer te betrekken bij de ruimtelijke ordening van hun omgeving, is door ze er inzicht in te verschaffen. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet moet het niet alleen makkelijker maken voor de professionals om te snappen wat de regels en de plannen zijn, maar ook voor inwoners en ondernemers die zich hier niet dagelijks mee bezighouden. D66 maakt zich zorgen over de toegankelijkheid van het DSO. Is het straks echt wel begrijpelijk voor iemand die hier niet voor gestudeerd heeft? Is het gebruiksvriendelijk? Hoe zit het met de moeilijke taal? Ik word zelf niet echt gelukkig van het lezen van de vele stukken voor dit debat en ik hoop dat er in het DSO beter aangesloten wordt bij het taalgebruik van de overgrote meerderheid van Nederland.

Dan zijn er nog wel wat meer zorgen over het DSO. Zo vroegen wij ons af of alle gemeentes en andere overheden verplicht zijn om zich aan te sluiten op het DSO en, zo ja, wanneer dan. Of zijn er mogelijkheden voor hen om hier onderuit te komen? Hoe gaan zij hun deel van de informatie zo structureren dat het straks goed in het landelijk stramien past? Gebruiken we straks allemaal dezelfde begrippen? Dat is ook hard nodig voor de monitoring en evaluatie, want anders wordt het lastig om appels met appels te vergelijken.

Een ander niet te verwaarlozen onderdeel van de democratie is de gemeenteraad. Daar is net ook al door vele collega's aan gerefereerd. De overgang naar de Omgevingswet werd ook wel de vierde decentralisatie genoemd. Veel meer dan voorheen krijgen gemeenten de vrijheid om lokaal maatwerk te leveren. Maar de gemeente bestaat uit meer dan het college van burgemeester en wethouders. De hoogste baas van de gemeente is de gemeenteraad en die is nog niet overal even mooi in positie in deze wet. Het vaststellen van het allesomvattende omgevingsplan wordt echt nog een hele klus en ik hoop van harte dat de gemeenteraden zich hiervoor extra laten ondersteunen.

Laten we er even vanuit gaan dat zij een mooi proces hebben doorlopen en zo'n prachtig omgevingsplan hebben goedgekeurd. Stel dat er dan een initiatiefnemer komt die wil afwijken van dit plan. Dan is er een grote kans dat men daarvoor de reguliere korte procedure voor de vergunningverlening zal gebruiken. Dat betekent snel beslissen, maar ook een stuk minder waarborgen. En de raad staat buitenspel, aan de zijlijn. Dat is voor sommige aanvragen, zoals voor een oprit of een schuurtje, allemaal niet zo ernstig, maar dat omgevingsplan was er natuurlijk niets voor niets. Bij grote ontwikkelingen of plannen met grote impact wil de raad wellicht wel meer te zeggen hebben of een stuk meer waarborgen inbouwen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een aantal collega's had ook al aan dit punt gerefereerd. Mijn vraag aan de collega is wat zij denkt — zij komt ook uit het lokaal bestuur — dat er gebeurt als een college een bepaald besluit neemt waar de meerderheid van de gemeenteraad het niet mee eens is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dat hangt er een beetje vanaf of ze dat besluit überhaupt langs zien komen en van in hoeverre ze op dat moment nog iets aan middelen hebben. Ze zullen misschien sputteren, maar de vraag is of de gemeenteraad daadwerkelijk instrumenten, handvatten, heeft om daar iets mee te doen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik constateer slechts dat als een college een besluit neemt waar de meerderheid van de gemeenteraad het niet mee eens, dat volgens mij verregaande consequenties heeft op lokaal niveau. Dat is hier in de Kamer trouwens ook dagelijkse praktijk. Ziet u daar geen correlatie tussen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt mij dat de gemeenteraad bij een aantal zaken nog steeds de hoogste baas is en dus het laatste woord zou moeten hebben. Dat probeer ik te regelen met mijn amendement. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat de gemeenteraad daadwerkelijk die positie krijgt of in ieder geval kan innemen.

Daarom het amendement om het mogelijk te maken. De gemeenteraad beslist vooraf, dus helder voor eenieder, bij wat voor een soort buitenplanse vergunningaanvragen hij de uitgebreide procedure gevolgd wil zien en wanneer hij instemmingsrecht wil. Het lokale maatwerk laat zien hoe veel van de uiteindelijke werking van de Omgevingswet in dit hele stelsel afhankelijk is van de lokale praktijk. Naast veel gewenst maatwerk, zijn er ook zorgen. D66 maakt zich zorgen over de balans tussen beschermen en benutten, want hoe zullen gemeentes allerlei belangen goed elkaar af kunnen wegen? Het is soms lastig om een langetermijnbelang af te wegen tegen een belang voor de korte termijn, bijvoorbeeld. Een hele praktische en goede suggestie vonden we dan ook het idee om gemeentes te helpen om de belangen goed te wegen. Dat zou kunnen door een handreiking voor gemeentes op te stellen om gezondheids- en milieuaspecten beter te kunnen wegen in hun besluitvorming. Hoe kijkt de minister tegen dat voorstel, dat ook door Gezondheidsraad is gedaan, aan? Gemeentes moeten sowieso een enorme slag maken bij de invoering van dit nieuwe stelsel. Wij maken ons zorgen of dat allemaal wel goed zal gaan.

Ook viel ons het volgende op in het advies van de Raad van State. Bij de afweging voor een reguliere of een uitgebreide vergunningsprocedure wordt het bestaande criterium uit de Wabo over de gevolgen voor milieu en gezondheid niet overgenomen. Als argument wordt daarbij gegeven dat veel milieuaspecten ook in het omgevingsplan worden geregeld. Maar hoe wordt dan nu geborgd dat een vergunning voor iets wat schade kan opleveren voor milieu en gezondheid, toch door de uitgebreide procedure gaat, vraag ik de minister.

Ook vragen wij aandacht voor het opvullen van normen of juist het verlagen van de kwaliteit van gebieden tot de wettelijke ondergrens. Is het niet ongewenst dat wij door ruimte te bieden de kwaliteit in onze omgeving verlagen? Waarom is er niet voor gekozen om het zogenaamde standstillbeginsel over te nemen in de nieuwe wetgeving? Hoe de balans beschermen-benutten uiteindelijk gaat uitvallen, zal de praktijk moeten uitwijzen. Wat D66 betreft zullen we dit goed moeten monitoren en de wet moeten aanpassen als de kwetsbare langetermijndoelen, zoals het milieu en de gezondheid van mensen, in het geding komen. Hoe gaat de minister de vinger aan de pols houden en in actie komen als de balans dreigt door te slaan?

Met de decentralisatie in de Omgevingswet komt ook de vraag op hoe grensoverschrijdende zaken zullen worden opgepakt, allereerst tussen gemeentes. Zij moeten zelf inzien dat bepaalde zaken boven het gemeentelijk niveau uitstijgen. Dan moeten zij afstemming en samenwerking zoeken. Dat gebeurt natuurlijk al veelvuldig, maar wat gebeurt er als gemeentes dat overstijgend belang niet zien of er niet samen uitkomen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog even terugkomen op het vorige punt. Dat was het element van de Gezondheidsraad, dat D66 inbracht. Nou heeft de Gezondheidsraad ervoor gepleit om normen te hanteren op basis van gezondheid: gezondheidskundige uitgangswaarden. Die zijn over het algemeen wat scherper dan de normen die we kennen, want bestaande normen zijn een afweging tussen gezondheid en economie. Is D66 het eens met het standpunt van de Gezondheidsraad om uit te gaan van gezondheidskundige advieswaarden?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Bij het onderdeel milieu spreken wij daar ook veelvuldig over. Volgens mij wordt er altijd gekeken naar wat de wettelijke minimumbasis is en hoe het nog beter zou kunnen. Zo streven wij bij luchtkwaliteit nu naar Europese normen, want die liggen vast in de wet, en naar WHO-normen. Volgens mij kijken wij over het algemeen op die manier naar gezondheidsnormen. U stelt voor om die nu vast te leggen in de wet, maar zo is de Omgevingswet niet opgebouwd. Dus dat zou ik niet willen bepleiten.

De heer Van Gerven (SP):
Dat kunnen we natuurlijk wel regelen. Mevrouw Van Eijs zegt terecht dat die WHO-normen bijvoorbeeld wat scherper zijn. Bij de bestaande normen is er nog een ziektelast in de orde van 6%. Als wij die normen zouden verbeteren, dan kunnen wij gemiddeld nog 6% minder ziektelast realiseren in onze samenleving. Als wij dat met z'n allen vinden, kunnen wij die gezondheidskundige norm toch gewoon als uitgangspunt nemen, waarbij overheden daar gemotiveerd en met lokaal draagvlak van kunnen afwijken? Dat is toch niet contrair aan de Omgevingswet?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als het inhoudelijk gaat over dat soort normen, dan lopen wij altijd tegen de afweging aan wat er nog redelijkerwijs kan worden gevraagd en wat praktisch uitvoerbaar is. Geluidsnormen kunnen bijvoorbeeld hele grote effecten hebben op wat wij in Nederland met z'n allen kunnen doen. Kunnen we dan straks bijvoorbeeld niet meer langs het spoor wonen of is dat een probleem? Ik denk dat het te makkelijk is om te stellen: we zetten een norm in de wet en dan hebben we dus 6% minder ziekteverzuim. Dat vind ik echt te kort door de bocht.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kan mevrouw Van Eijs best volgen als ze zegt dat het niet in de lijn van de Omgevingswet past om normen op te gaan nemen. Maar we hebben net ook gezien wat er gebeurd is met de heer Ronnes, uw coalitiepartner van het CDA. Die dient een amendement in om normen voor waterveiligheid in de wet op te nemen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan zou mijn eerste reactie zijn dat dit niet echt past in hoe we het met z'n allen hebben bedacht, want er staan nu inderdaad geen normen in de wet, zoals de heer Smeulders al zei. Maar ik hoor graag waarom dit een eventuele uitzondering zou kunnen zijn. Ik zie het nog niet, maar we gaan daar natuurlijk naar kijken, en ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Stel dat de minister zegt: ik kan me best wel voorstellen dat we dat voor waterveiligheid doen. Is mevrouw Van Eijs dan bereid om met mij te kijken of er bijvoorbeeld ook normen voor luchtkwaliteit in de wet kunnen worden opgenomen? Of heeft D66 misschien redenen waarom dat bij waterveiligheid wel moet en bij luchtkwaliteit niet? Ik zie die eigenlijk niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben graag bereid om dan mee te kijken naar een voorstel over luchtkwaliteit, maar ik denk dat in beginsel is besloten om dit soort normen niet op te nemen in de Omgevingswet, dus daar ga ik nu van uit.

Voorzitter. Ik was volgens mij bij het volgende gebleven. Milieuaspecten worden ook in het omgevingsplan geregeld. Waarom wordt het criterium zoals dat in de Wabo is geformuleerd, niet overgenomen? Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt geborgd dat de vergunning voor iets wat schade voor milieu en gezondheid kan opleveren, dan toch door de uitgebreide procedure gaat? Sorry, dit is al wel aan de orde geweest.

Waar was ik gebleven? Het is een groot onderwerp. Ik was bij de grensoverschrijdende zaken gebleven, te beginnen met grensoverschrijdende zaken tussen gemeenten. Zij zullen zelf moeten inzien dat bepaalde zaken boven het gemeentelijk niveau uitstijgen. Zij moeten daarbij afstemming en samenwerking zoeken. Dat gebeurt natuurlijk al veelvuldig. Maar wat gebeurt er als gemeenten dat overstijgende belang niet zien, of er samen niet uitkomen? Dan is de provincie aan zet, zou ik logischerwijs zeggen. Maar mag de provincie dan ook proactief haar ruimtelijke-ordeningsinstrumenten inzetten? Mag zij de regie pakken?

D66 denkt en handelt ook graag internationaal. De helft van onze provincies grenst aan een buurland. Wat zijn de gevolgen van deze stelselwijziging voor de afstemming met onze buurlanden? Enige tijd geleden was ik in Zuid-Limburg, waar door een onzorgvuldig Belgisch mest- en waterbeleid en een slechte communicatie, een heel project om beekfora in de Geul te herintroduceren teniet werd gedaan. Hoe voorkomen wij bijvoorbeeld nimby-gedrag, waarbij windmolens lekker vlak bij de grens worden geplaatst?

Over windmolens gesproken. De energietransitie en de klimaatadaptatie vragen ruimte. Geeft de Omgevingswet voldoende armslag aan alle overheden om de afspraken uit het klimaatakkoord ook in ruimtelijke zin te vertalen? En biedt de Omgevingswet voldoende ruimte om doelmatig en doeltreffend door te pakken? Wanneer kunnen we de aangekondigde doorlichting van het nieuwe stelsel hierop verwachten?

Voorzitter. Samenvattend, we zien uit naar het nieuwe stelsel dat integraal afwegen en beter overleggen aan de voorkant mogelijk moet maken, maar D66 heeft tegelijkertijd zorgen over een aantal zaken. Zal de burgerparticipatie geen dode letter blijken? Zal de balans tussen beschermen en benutten niet doorslaan? Zullen grenzen geen beperking blijken? En zullen de energietransitie en de klimaatadaptatie de ruimte krijgen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Eens in de zoveel tijd verandert er echt iets in het overheidslandschap van Nederland. De drie decentralisaties in het sociale domein waren zo'n verandering. De Omgevingswet is er nu een. Om tot de realisatie van deze wet te komen, spreken we vandaag over de Invoeringswet Omgevingswet. Een mondvol, en voor buitenstaanders lastig te volgen, zeker als je je realiseert dat we hier spreken over de intrekking van 14 wetten en wijzigingen in 54 andere wetten. De wet, die al door de Eerste en Tweede Kamer is goedgekeurd, zal op 21 januari 2021 in werking treden. Dat duurt nog even, maar in de tussentijd is en zal er nog veel werk worden verzet. De voorliggende invoeringswet maakt een verdere voortgang mogelijk.

De wet maakt het bijvoorbeeld mogelijk dat door een gemeente een gebied wordt aangemerkt als "ontwikkelingsgebied met economische potentie". Een inwoner of ondernemer met een plan kan dan naar de gemeente gaan, en als het past in de kaders — het grote verschil is dat er niet wordt gekeken waar het plan niet past in de kaders; er is dus sprake van een ja-mitshouding in plaats van een nee-tenzijhouding — kan een initiatiefnemer in gesprek gaan met de actoren in de omgeving. De plannen en de vergunningen worden zo veel als mogelijk gebundeld, en de procedures zullen korter van duur zijn. Daarbij verandert de rol van de overheid en worden deze ontwikkelingen samen gedragen. Dat is wat mensen in deze tijd ook van een overheid verwachten. Dat maakt deze wet mede mogelijk. De VVD is blij met de Omgevingswet en de verandering van denken en doen, die deze op alle niveaus van de overheid teweeg zal brengen.

Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn eerste vraag. De wet zal na invoering niet tot de gewenste verandering gaan leiden als de organisatiecultuur bij de decentrale overheden niet gaat veranderen. Hoe ziet de minister er samen met de VNG op toe dat naast een technische invoering van de wet, er genoeg aandacht en energie gaan naar de uitvoering van de wet? Ik heb ook nog een vraag over de indirecte schade, die door de collega's al is genoemd en die ook nadrukkelijk in de invoeringswet wordt genoemd. In de invoeringswet staat dat een vast percentage, 5%, van de waardedaling van onroerend goed niet vergoed gaat worden. Kan de minister toelichten hoe zij tot dit percentage is gekomen? Hoe voorkomen we dat hier eindeloze rechtszaken over ontstaan?

Voorzitter. Dan de knip die wordt voorgesteld in de bouwregels. Gemeenten gaan een ruimtelijke vergunning afgeven voor bouwwerken. Dit gebeurt op basis van het omgevingsplan. Een vraag. Begrijp ik goed dat bij deze ruimtelijke vergunning de bouwtechniek wordt losgekoppeld van de ruimtelijke aspecten? Kortom, kan het zo zijn dat iemand een vergunning krijgt voor het bouwen van een woning en dat daarbij bijvoorbeeld niet wordt gekeken naar de materialen? Op welke gronden kunnen gemeenten nog toetsen aan ruimtelijke kwaliteit? In 2015 is een motie van de VVD en de PvdA aangenomen — wat jammer dat mijn collega er even niet is — die ging over het instellen van gemeentelijke adviescommissies die in de plaats komen van de bekende welstands- en erfgoedcommissies. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over de stand van zaken, zodat we de ruimtelijke kwaliteit, zoals we die in Nederland kennen, kunnen behouden?

Voorzitter. Een andere vraag met betrekking tot het omgevingsplan. Meerdere gemeentes hebben nog geen omgevingsplan opgesteld. Verwacht de minister dat dit gevolgen heeft voor de landelijke bouwopgave? Zo ja, wat gaat de minister doen om die gevolgen weg te nemen? Ik vroeg net al mijn collega Van Eijs naar de bezwaren die de collega's hebben over het democratisch gat dat volgens hen gaat ontstaan in de komende tijd met de invoering van deze nieuwe wet. Als een maatschappelijke ontwikkeling niet gewenst is en door de meerderheid van de raad wordt tegengehouden of niet wordt gewaardeerd, dan gaat die in mijn ogen niet door. Maar de collega's zien daar een discrepantie in. Ik zou graag van de minister horen hoe zij dit ziet. Wat ons betreft is er sprake van de theorie van de wet en van politiek in de praktijk. Volgens sommigen zit daar een gat, maar in mijn ogen zijn deze zaken aanvullend op elkaar.

Voorzitter. In de invoeringswet staat dat er een overgangsperiode voor het omgevingsplan zal zijn van tien jaar. Tien jaar, een heel decennium. Mijn vraag is in hoeverre die daadwerkelijk nodig en überhaupt wenselijk is. De wereld ziet er dan weer totaal anders uit. Ziet de minister kans om de druk op te voeren en te zorgen dat slechts bij uitzondering deze volle tien jaar gebruikt gaat worden?

Voorzitter. Dan de tweede nota van wijziging en de toevoeging van een inwerkingtreding koninklijk besluit. Of in begrijpelijke taal: een "go/no go"-moment. Dit is een op zijn zachtst gezegd bijzonder construct dat na beraad in de Eerste Kamer is toegevoegd. Kan de minister toelichten waarom voor deze maatregel is gekozen?

Om de Omgevingswet tastbaar te maken en voor de inwoners meer inzicht te creëren, kan er in dit mooie land heel veel. Maar voor alles wat er kan, komt er een digitaal systeem: het zogenaamde DSO. Collega's hebben al hiernaar verwezen. Zoals we hebben kunnen horen in de technische sessie over dit onderwerp, wordt dit systeem agile ontworpen. Dat klinkt goed, maar we blijven alert, zelfs met dit soort termen. Is bij een dergelijk omvangrijk project waar wij het nu over hebben, ook echt externe expertise noodzakelijk? Wij denken eigenlijk van wel. Is deze expertise ook in huis? Ik vraag dit omdat ICT en overheid niet per definitie gelukkige huwelijkspartners zijn. Dat weten we allemaal. De presentatie over het DSO, twee weken geleden, was overzichtelijk. Maar is de digitale uitwerking daarvan dat ook? Ik hoor graag van de minister wanneer we een eerste proeve van dit systeem daadwerkelijk kunnen aanschouwen en hoe zij de vinger aan de pols houdt om problemen, die ook door de andere collega's al zijn aangestipt, te voorkomen.

Het feit dat in dit omgevingsstelsel juridische taal minder vanzelfsprekend is, spreekt ons ontzettend aan. Levend in een overheidsbubbel is niets zo confronterend als mensen die het ambtelijk taalgebruik niet kunnen volgen. Voor die mensen doen we het wel. We zijn het dan ook aan hen verplicht om onderdelen van de Omgevingswet zo te benoemen dat ze direct duidelijk zijn voor iedereen die hiermee geconfronteerd wordt. Mijn collega van D66 refereerde daar al aan, en ik kan dat volledig ondersteunen.

Voorzitter, ik rond af. In de Omgevingswet worden ontwikkelingen en opgaven in de fysieke leefomgeving meer dan voorheen centraal gesteld. De overheid is dan minder bepalend. De bestuurscultuur moet gericht zijn op samenwerking met alle spelers in het veld. Een prachtig beeld, waarbij mensen met initiatief, ondernemerszin en verbindende kracht dit land nog mooier kunnen maken dan het al is, zonder daarbij continu door de overheid voor de voeten te worden gelopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij maakt mevrouw Laan in haar slotstatement heel erg duidelijk dat de Omgevingswet echt een heel grote dereguleringsoperatie is, iets wat door het ministerie tot op heden elke keer wordt ontkend. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het amendement dat de heer Ronnes heeft ingediend om inhoudelijke normen toe te gaan voegen aan de Omgevingswet op het gebied van waterveiligheid, terwijl er in de lijn van de wet voor gekozen is om dat allemaal met lagere regelgeving te regelen. Ik vroeg me heel erg af hoe mevrouw Laan daartegen aankijkt.

De voorzitter:
We gaan het horen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik laat die vraag, die u eigenlijk stelt aan de heer Ronnes, graag aan de heer Ronnes. Ik heb dat amendement niet zo gelezen, maar we zullen zo meteen horen hoe hij dat zou kunnen toelichten. Als het op die manier een toevoeging zou zijn, dan zou ik daar geen voorstander van zijn, maar ik hoor graag zijn nuance bij dit amendement. Daaraan voeg ik het volgende toe over deregulering. Ik spreek over enthousiasme, initiatief en samenwerking tussen vele mensen. Als al die mensen het daar samen helemaal over eens zouden zijn, ben ik het eens met de toevoeging van de heer Smeulders dat het gaat over deregulering. Anders zou ik zeggen: ik zou dat anders definiëren.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker afrondend. Volgens mij gaf mevrouw Laan ook aan dat de overheid mensen niet voor de voeten moest gaan lopen. Dan krijg ik toch al snel het gevoel van deregulering, maar misschien ben ik daar de enige in. Ik vind het toch een beetje gek dat mevrouw Laan zegt: u moet die vraag aan de heer Ronnes stellen. Ik heb die vraag ook aan de heer Ronnes gesteld. Ik zie alleen dat de heer Ronnes namens het CDA en de ChristenUnie, twee coalitiepartners, een amendement indient dat lijnrecht ingaat tegen de lijn en het doel van de wet. Ik ben daar heel erg blij mee, want ik wil dat wij die kant op gaan en inhoudelijke normen stellen. Ik ben alleen heel erg benieuwd hoe u daar als grootste coalitiepartner over denkt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik laat me er nooit op voorstaan dat ik de grootste ben. Ik heb net het spreekgestoelte nog naar beneden gedaan, omdat ik volgens mij de kleinste ben in dit debat. Maar ik hoor graag wat de minister hiervan vindt. Onze kerngevoelens zijn in ieder geval dat we geen normen willen gaan toevoegen. Daar kunt u mij als VVD'er inderdaad aan houden. Wij zijn tegen alle overheidsbemoeienis die niet nodig is, maar als wij met elkaar afspreken dat er regels moeten zijn om ons land zo mooi te houden als het is, zijn wij daar ook een groot voorstander van.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen tot 19.15 uur, om daarna te beginnen met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Invoeringswet van de Omgevingswet. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef het woord graag aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang. Ik weet niet of u een structuur heeft in de beantwoording. Dat horen wij graag.

Minister Ollongren:
Ja, die heb ik, voorzitter, en die ga ik u geven, nadat ik iedereen natuurlijk heb bedankt voor de inbreng in de eerste termijn. Het is duidelijk dat wij hier vandaag te maken hebben met de diehards onder de Kamerleden op het punt van wetgeving. Dus buitengewoon veel waardering voor iedereen die zich in dit onderwerp heeft verdiept. Sommigen doen dat al jarenlang, anderen vanaf deze kabinetsperiode. Het is best wel taaie materie en we staan inderdaad voor een grote stelselwijziging, waar we vandaag met elkaar weer een volgende stap in kunnen zetten.

Voorzitter. Dat wil ik doen door kort in algemene zin een paar opmerkingen te maken en daarna de vragen te beantwoorden in de volgende thema's. Eén: de bouw van het Omgevingswetsstelsel. Twee: de bestuurlijke taakverdeling. Drie: de balans tussen beschermen en benutten. Vier: omgevingsplan en afwijkvergunning, waarbij ook de rol van de gemeenteraad en dat soort zaken aan de orde komen. Vijf: de zogenoemde knip. Zes: participatie. Zeven: nadeelcompensatie. Acht: het overgangsrecht. Negen: DSO. Tien: implementatie. Elf: overig. Dat laatste heb ik toch nog nodig, ondanks deze verfijning in de beantwoording.

Maar het lijkt me wel goed om vooraf een paar meer algemene punten te maken. Sommige woordvoerders hebben dat zojuist ook gedaan. Ik ben er echt van overtuigd dat het belangrijk is wat we aan het doen zijn en dat het belangrijk is dat we ervoor aan het zorgen zijn dat de Omgevingswet er komt en in werking kan treden. Ik merk dat ook bij alle bezoeken die ik afleg in het land, gister nog in Nijmegen. We staan in Nederland voor hele grote maatschappelijke opgaven. Dat doen we samen. Dat vergt een integrale aanpak en eigenlijk ook integrale regelgeving. Volgens mij zei de heer Ronnes zojuist in zijn eerste termijn dat deze stelselherziening eigenlijk nodig is om een einde te maken aan de lappendeken van regels die we over Nederland hebben gelegd. Het is ook een feit dat we voor grote opgaven staan, ook in de sfeer van de inrichting van Nederland. Die vraagt eigenlijk om wetgeving die bij de tijd is en om regelgeving die flexibeler is. Dat is volgens mij wat de Omgevingswet ons kan brengen. We hebben langzaam maar zeker inderdaad ook al wat ervaring opgedaan met deze manier van werken. Als we straks een Omgevingswet hebben die geldt voor heel Nederland, denk ik dus dat we daarmee tegelijkertijd eigenlijk veel meer recht gaan doen aan de grote verschillen die er in Nederland zijn tussen regio's en tussen gemeenten, dat we daarmee eigenlijk afstappen van de confectie en dat we toegaan naar maatwerk.

Daarom zou ik ook zeggen dat dit geen dereguleringsoperatie is; daar eindigde zojuist een interruptiedebat mee. Ik geloof ook niet dat iemand in deze Kamer dat zo wil zien, want het is een nieuwe manier van werken die aan de ene kant meer ruimte geeft, maar aan de andere kant wel degelijk kaders meegeeft aan de andere overheden. Zo bevatten de vier besluiten die in de zomer van 2018 zijn gepubliceerd, diverse normen. Ik heb het dan over het Besluit kwaliteit leefomgeving, het Besluit bouwwerken leefomgeving, het Besluit activiteiten leefomgeving en het Omgevingsbesluit zelf. Die normen zijn heel concreet. Ze kunnen soms ook bandbreedtes bevatten, maar ze zijn heel concreet. Ze gaan over luchtkwaliteit en over waterkwaliteit. Tegelijkertijd bieden we lokale afwegingsruimte om recht te doen aan die verschillen, zoals ik al zei.

Een voorbeeld van waar we dat al een tijdje aan het uitproberen zijn, is Rotterdam-Zuid. Daar heeft de gemeente echt heel nadrukkelijk bij de bewoners, de buurtbewoners, de opdracht neergelegd om samen met de gemeente die wijk in te richten. Die opdracht is ook in dank aanvaard door de buurtbewoners. Dan gaat het over de harde kant — dus de stenen, de woningen en de bedrijven — maar ook over de zachte kant, over hoe de sociale cohesie kan worden bevorderd en hoe de sociale problematiek kan worden opgelost. Dat wordt eigenlijk gebundeld gedaan. Er zijn tal van andere voorbeelden, in Utrecht bijvoorbeeld de Merwedekanaalzone, waar 10.000 nieuwe woningen extra kunnen komen — dat is natuurlijk het benutten van de ruimte die er is — terwijl er tegelijkertijd heel veel aandacht wordt besteed aan het beschermen van het groene karakter van het gebied. Dat gaat dus over het beschermen. Er zijn nog veel meer voorbeelden, maar die zal ik niet allemaal opsommen.

Dit betreft dus het zorgen voor het bij elkaar brengen van alle aspecten, het beschermen van bestaande belangen van burgers en de omgeving en het mogelijk maken van nieuwe ontwikkelingen. Dat is een goede basis voor modern bestuur, denk ik — ook als ik er met andere overheden over spreek, maar daar kom ik straks uitvoerig op terug — met ruimte voor betrokkenheid van mensen zelf. Tegelijkertijd gebeurt het op zo'n manier dat bijvoorbeeld de gemeenteraad, die we allemaal hoog in het vaandel hebben staan, in zijn kracht blijft. Ik denk dat we met de nieuwe wet veel beter in staat zullen zijn om de gebruiker centraal te stellen, om participatie te stimuleren en om ook te zorgen voor snellere besluitvormingsprocedures. Dat is ook passend bij deze tijd. Want als dit allemaal gaat werken, krijgen we met een reguliere procedure als hoofdregel dat het in acht weken moet kunnen. Dat scheelt in veel gevallen zo'n achttien weken doorlooptijd. Dat is natuurlijk echt wel heel erg veel. Maar daar staat tegenover dat de overheden dan ook heel goed moeten letten op bijvoorbeeld de participatie, die meteen aan de voorkant goed georganiseerd moet worden.

Daarom is het zo belangrijk dat de vormgeving en uitwerking van deze wet niet alleen maar hier in Den Haag op het ministerie van BZK in een ivoren toren gebeurt, maar dat we dat echt samen doen met de andere overheden, dus de gemeenten, de provincies en de waterschappen, en met burgers en bedrijven. Zo werken we dus ook. Daarmee creëren we een nieuw wettelijk stelsel, maar ook een andere manier van denken en doen, zoals mevrouw Laan zonet opmerkte, dus een moderne manier van werken. Ik vind het dan ook belangrijk dat we, ondanks al de stukken die hier voor hebben gelegen — mevrouw Van Eijs en anderen merkten op dat die best ingewikkeld te doorgronden zijn — het stelsel uiteindelijk zo toegankelijk mogelijk maken, en begrijpelijk voor eenieder die ermee te maken kan krijgen.

Dan het voorstel dat we vandaag bespreken, de invoeringswet. Die is ook op die manier tot stand gekomen, dus in nauwe samenwerking en in nauw overleg met andere partijen. De wet zorgt voor een aantal aanvullingen en wijzigingen in de Omgevingswet, waarop ik straks uitvoerig terugkom in mijn nadere beantwoording. Dat zijn bijvoorbeeld de regeling voor schade en nadeelcompensatie, de regels over de organisatie van de uitvoering, het toezicht en de handhaving in de wetgeving, de wettelijke grondslagen voor het digitale stelsel en de splitsing tussen ruimtelijke en technische bouwregels. Dat is die knip waarover ik het straks nog wil hebben. Daarnaast bevat het wetsvoorstel een overgangsrecht om te zorgen voor een goede invoering, zodat men ook weet waar men aan toe is.

Voorzitter, dit bij wijze van korte aftrap. Daarna wilde ik mijn volgorde van blokjes gaan hanteren.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Gerven. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Het is ontzettend belangrijk dat de samenleving aan het besluitvormingsproces kan deelnemen. Nou is er wel geopperd om te komen met een soort handleiding of participatieprotocol, waarin eigenlijk de route beschreven staat die door een lokale overheid — laten we daar even van uitgaan — bewandeld moet worden als er een plan ligt. Is zo'n handleiding, zo'n protocol, er al of komt dat er?

Minister Ollongren:
Ik kom daar wel zo op terug. Als de heer Van Gerven het goed vindt, kom ik op zijn vraag terug in mijn beantwoording als ik over participatie ga praten.

De voorzitter:
Prima.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan eerst de bouw van het Omgevingswetsstelsel. Daar hebben verschillende fracties aandacht voor gevraagd. Op welk niveau leggen we bijvoorbeeld normen vast? Moet dat op het wetsniveau of op AMvB-niveau? Dat punt van de normstelling was al bij de behandeling van de Omgevingswet een belangrijk punt. Dat was voor onze tijd, zeg ik tegen de heer Smeulders, die daarnaar vroeg, althans op deze plek. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State en het debat toen in het parlement zijn in de wet diverse waarborgen opgenomen. Zo zijn de delegatiegrondslagen in de wet begrensd, bijvoorbeeld doordat het gaat over de uitvoering van Europese richtlijnen. Er is ook een voorhangprocedure opgenomen, zodat het parlement vroegtijdig betrokken wordt bij de totstandkoming van de AMvB's. De sturing van de wetgever is daarmee vergroot. Zo heeft het parlement vervolgens met de Omgevingswet ingestemd. Vervolgens zijn de concept-AMvB's en het wetsvoorstel van de invoeringswet gelijktijdig aan de Raad van State voorgelegd. De Raad van State heeft die in samenhang beoordeeld en daar een positief advies over uitgebracht. Daarbij is de Raad van State expliciet uitgegaan van de door de wetgever gekozen verdeling over de wet en de AMvB's. Dat gezegd hebbende, vind ik dat er nu geen aanleiding is om daar verandering in aan te brengen. Ik ga dus uit van datgene waar bij de behandeling van de Omgevingswet van uit is gegaan. Er is rekening gehouden met het advies van de Raad van State dat toen is uitgebracht. Nadien heeft de Raad van State, alles in samenhang beoordelend, gezegd dat zij daar een positief advies over konden uitbrengen.

De heer Kops had op ditzelfde punt ook een vraag, namelijk of de AMvB's leiden tot een verschuiving van bevoegdheden naar de uitvoerende macht. Met andere woorden: is de democratische legitimatie eigenlijk nog wel voldoende? Hij noemde, dacht ik, de Wet milieubeheer, waarin dat anders is geregeld. Ik zou hem willen zeggen dat ten eerste het parlement vroegtijdig wordt betrokken door de voorhang van het ontwerpbesluit, zoals ik net zei. Ik denk dat we weten dat het parlement voldoende mogelijkheden heeft en ook benut om invloed uit te oefenen op de inhoud van de AMvB's, bijvoorbeeld via moties. Dat heeft ook geleid tot aanpassingen in de AMvB's. Ik heb ook gereageerd op het artikel uit het tijdschrift NJB, dat ook de heer Kops aanhaalt, en ik heb ook voorbeelden genoemd. De constructie uit de Wet milieubeheer, waar de heer Kops op wijst, zit ook in de Omgevingswet, namelijk bij de milieukwaliteitseisen. Dus de Kamer kan eisen dat normen in de wet worden opgenomen. Dan gaat het over de EU-normen.

Voorzitter. De beoordelingsregels voor vergunningen werden door de heer Smeulders als voorbeeld genoemd. Bij de Omgevingswet gebeurt inhoudelijke normstelling voor de fysieke leefomgeving op AMvB-niveau. Ik heb de vier AMvB's waar het om gaat, genoemd. Het doel daarvan is een einde maken aan versnippering van de vele wetten, AMvB's en regelingen die er nu zijn. Door te bundelen op het niveau van de algemene maatregel van bestuur komt er een grotere toegankelijkheid en minder versnippering. Bovendien bevorderen we daarmee ook nog tijdige implementatie van EU-regelgeving. Dat AMvB-niveau sluit aan bij de hoofdlijn in de huidige wetgeving. Sommige onderwerpen zijn overigens wel op het niveau van de wet geregeld, bijvoorbeeld rechtsbescherming en de grondslag voor vergunningen zitten op het niveau van de wet. Dan kun je de inhoudelijke beoordelingsregels op AMvB-niveau regelen om de redenen die ik net heb genoemd. Nogmaals, de betrokkenheid van Tweede Kamer en Eerste Kamer is geregeld door de voorhangprocedure. Het is overigens niet zo dat als iets op AMvB-niveau wordt geregeld die normen minder hard zijn. Die zijn net zo hard als op wetsniveau en ook net zo handhaafbaar.

Voorzitter. Er was een tweetal wat preciezere vragen op dit terrein, een van de heer Kops en een van de heer Bisschop. De heer Kops vroeg zich af of er met deze wijziging vanuit de Omgevingswet ook iets wijzigt als het gaat om het aanleggen van windmolenparken, moskeeën en azc's. Dat is niet zo. Deze nieuwe of andere wet- en regelgeving maakt daarvoor niet uit. Dit soort zaken is hoofdzakelijk nog altijd een zaak van gemeenten en niet iets wat we hier vanuit Den Haag bepalen. Ook daarvoor maakt de verdeling tussen wet en AMvB en dat soort zaken niet uit. In die zin verandert er in dat opzicht niks.

De heer Bisschop vroeg of het mogelijk zou zijn om de vrijstelling voor het luiden van kerkklokken centraal te blijven organiseren. Ik heb deze vraag ook voorbij zien komen in de consultatie. Toen heeft de Protestantse Kerk Nederland daar opmerkingen over gemaakt. Naar aanleiding van die vraag ben ik daar nog naar aan het kijken. Ik kan me voorstellen dat we daarover zouden kunnen komen te spreken bij de voorhang van het invoeringsbesluit. Het heeft dus mijn aandacht. Ik verwijs de heer Bisschop naar de voorhang van het invoeringsbesluit.

De heer Ronnes (CDA):
De minister geeft aan hoe het stelsel is opgebouwd en dat er nadrukkelijk normen worden vastgelegd in de AMvB's. Aan dat principe wil ik echt niet tornen, al zou die indruk wel gewekt kunnen zijn in de eerste termijn. Dat is dus niet de bedoeling. Volgens mij legt de minister het zo uit dat in de wet zelf principes en uitgangspunten zijn vastgelegd. Daar gaat het om. Op het moment dat je daar nog een element mist — ik noemde bijvoorbeeld een element bij de waterveiligheid — kun je overwegen om de uitgangspunten aan te scherpen of aan te vullen. Is de minister dat met mij eens? Dat wil niet zeggen dat je normen erin gaat zetten, want die zet je inderdaad in de AMvB's. Maar zou je die uitgangspunten en principes kunnen aanvullen?

Minister Ollongren:
Wat de heer Ronnes schetst, verheldert volgens mij inderdaad de discussie uit de eerste termijn. Hij wil namelijk eigenlijk niet tornen aan het principe om de normstelling in een AMvB vast te leggen. Wat hij schetst in alle abstractie, kan ik beamen; ja.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de Omgevingswet niet van invloed is op het realiseren van windmolenparken, moskeeën en azc's. Kan de minister dan reageren op artikel 23.3? Daarin staat de experimenteerruimte. Dat artikel zegt dus dat bij AMvB wel degelijk geregeld kan worden dat van de Omgevingswet, de Elektriciteitswet, de Warmtewet en de Wet milieubeheer afgeweken mag worden. Is het dan niet zo dat het middels een AMvB op basis van dit artikel toch makkelijker gemaakt kan worden om bijvoorbeeld windmolenparken te realiseren?

Minister Ollongren:
De vraag van de heer Kops had ik zo geïnterpreteerd: verruimt dit eigenlijk de mogelijkheden om een andere afweging te maken ten opzichte van de huidige situatie? Mijn antwoord is dat de Omgevingswet op dit punt niet anders werkt dan het huidige stelsel. In die zin kan ik hem daarop geruststellen. Hij stelde de vraag waar het een of het ander komt. Hij vroeg aandacht voor een aantal bijzondere situaties, maar het kan natuurlijk net zo goed gelden voor andere dingen, zoals sportaccommodaties en scholen. Dat is een zaak die we graag overlaten aan lokale afwegingen. Daarvoor maakt het niet uit dat we nu met een andere wet te maken hebben en met een ander stelsel.

We kunnen bijvoorbeeld instructieregels uitvaardigen. Dan kan vanuit het Rijk of de provincie gebeuren. Dat is in de huidige situatie eigenlijk ook zo. Evenals nu zijn dergelijke regels op AMvB-niveau vorm te geven. In de huidige regelgeving en in de toekomstige regelgeving is er dus ruimte om daar een bijzondere invulling aan te geven. Omdat de vraag van de heer Kops zo specifiek was of de ruimte groter of anders wordt, zeg ik: er is nu ook wet- en regelgeving waaraan voldaan moet worden. Ik kan straks nog even wat specifieker ingaan op zijn aanvullende vraag over artikel 23.3. Dat moet ik nog even voor hem uitzoeken.

Dan zijn er nog een paar punten over het wetstelsel als zodanig. Mevrouw Laan vroeg of ik een toelichting wil geven op het regelen van een "go/no go"-moment voor het parlement. Dat is eigenlijk wel een bijzondere constructie. Deze houdt in dat het inwerkingstredings-KB van de Omgevingswet bij beide Kamers wordt voorgehangen. Het parlement kan daardoor dus meebeslissen over het moment van inwerkingtreding van eigenlijk de gehele wet. Dat is een constructie die wel vaker in nationale wetgeving voorkomt. Ik denk dat die in dit geval goed te rechtvaardigen is, gegeven de omvang van de stelselwijziging en de grote gevolgen die het natuurlijk heeft in de uitvoeringspraktijk. Met deze constructie onderstrepen we eigenlijk hoe groot die stelselherziening is en hoe belangrijk de rol van het parlement daarbij is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Precies, de minister zegt het al heel goed: de ingrijpendheid en de omvangrijkheid. Maar wat betekent dat? Stel dat, wanneer het dramatische voorstel aan de orde is, er wordt gezegd: no go. Gaan dan al die tientallen wetten niet veranderen? Wordt dan alles wat we vandaag besluiten, alle amendementen van de collega's, teruggedraaid?

Minister Ollongren:
Ik denk dat we er juist alles aan moeten doen om ons erop te richten dat, als het moment daar is, iedereen vol vertrouwen kan zeggen: ja, dit gaan we doen. Eigenlijk is dus alles wat we nu doen, het bouwen aan het stelsel, het vormgeven van de wet, bepalend voor wat er kan gebeuren als we het uiteindelijk allemaal gaan voorleggen. Datgene wat mevrouw Laan schetst, is wat mij betreft een theoretische optie, maar dat is natuurlijk een situatie waarin we nooit met elkaar zouden willen belanden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit kan afrondend zijn, voorzitter. Maar dit is volgens mij nou precies waarom mensen het vertrouwen in de overheid verliezen. We creëren nu een moment waarvan we eigenlijk niet zouden willen dat het zou uitvallen zoals u net suggereerde, namelijk dat we nee gaan zeggen. Maar met deze "go/no go", met dit koninklijk besluit, voegen wij die keuze wél toe. En dat vind ik nou typerend. Ik vraag de minister dan ook: waarom op deze manier? Waarom creëren we nou iets waar we ons wellicht toch niet aan gehouden willen hebben? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Minister Ollongren:
Nee, maar degenen die erg hechten aan het hebben van zo'n "go/no go"-moment, zullen het met mevrouw Laan helemaal eens zijn, namelijk dat dit er niet toe zou moeten leiden dat die hele wet er uiteindelijk niet komt. Degenen die dat graag willen — en ik wil daar graag in accommoderen en zoals ik heb geschetst, zie ik ook mogelijkheden om dat te doen — willen eigenlijk weten, terwijl we ernaar toewerken, dat ze ergens aan het einde van de rit ook een totaalbeoordeling kunnen maken, namelijk of datgene wat we in de tussentijd allemaal met elkaar hebben afgesproken — en dat is technisch, dat is complex en heeft veel facetten — er ook allemaal op een goede manier in zit. Misschien mag ik hier nog één ding aan toevoegen. Ik zei al dat natuurlijk helemaal niemand dat worstcasescenario wil. En if worst comes to worst is er natuurlijk ook nog de optie dat je zegt: niet nu. Dan nemen we een beetje extra tijd om een aantal punten nader uit te werken, om ze dan opnieuw voor zo'n zelfde moment voor te leggen en er het groene licht voor te krijgen. Maar nogmaals, ook daar ga ik niet van uit, want ik heb er echt vertrouwen in dat we, op de manier waarop we nu aan het werk zijn, dit moment gewoon op een goede manier door zullen komen. Maar goed, dat is de ruimte die er is. In het ergste geval creëer je dan met elkaar nog wat meer tijd, zodat je het opnieuw zou kunnen voorleggen.

De voorzitter:
Mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, voorzitter. Mijn excuus voor het doorvragen, maar ik heb nog iets over dat laatste. We hebben het nu al een aantal keren uitgesteld. Niemand zat daarop te wachten. Ik heb de stukken van de Eerste Kamer nagelezen, voor zover ik die nog kon terugvinden. Er is daar niemand die vraagt om extra tijd bij het voorstel. Ze willen wel overzien waarom de kwaliteit van wetgeving in Nederland voldoet aan hun criteria en standaarden, volgens mij precies waar de Eerste Kamer voor is.

Nogmaals mijn vraag aan de minister. Ik hoor u hardop zeggen dat het eventueel later zou kunnen worden, en dan krijg ik gelijk pijn in mijn buik. Maar ik geloof niet dat de VVD er heel erg vrolijk van wordt als we alles straks door de stapel van meneer Van Gerven, die achter hem ligt, dus alles wat te maken heeft met de Omgevingswet, door een eventueel "no go"-besluit door deze Kamer terug laten draaien.

Minister Ollongren:
Daar ben ik blij om, want ik denk dat helemaal niemand daar heel vrolijk van wordt. Maar ik wilde mevrouw Laan eigenlijk geruststellen door te zeggen dat je in zo'n scenario — en natuurlijk gaan we er alles aan doen om daar niet in te belanden — ook nog de optie hebt om, door wat extra tijd te nemen, alsnog te repareren wat er niet goed genoeg is. Maar nogmaals, dat is natuurlijk helemaal niet het doel. Door aan de voorkant te beloven dat je via deze constructie eigenlijk een "go/no go"-moment hebt, denk ik dat je de Eerste Kamer het comfort geeft dat ze die toets van de kwaliteit van wetgeving voldoende kan uitvoeren. En als het heel onverhoopt niet tot een go zou leiden, zou dat nog steeds niet betekenen dat de wetgeving daarmee van tafel is, maar wel dat je daarmee extra tijd in het proces zou inbouwen. En ik herhaal waar ik eigenlijk mee begon: natuurlijk is alles erop gericht om dat helemaal niet te hoeven doen, maar om iedere stap in het proces juist zorgvuldig met elkaar te doorlopen, en te zorgen dat we bouwen aan iets wat zowel qua wetgeving, dus aan de juridische kant, als in de uitvoeringspraktijk gewoon een goed werkbaar stelsel oplevert.

Voorzitter. Ik ga over tot het tweede thema, de bestuurlijke taakverdeling. De heer Ronnes vroeg of ik vind dat de Omgevingswet voldoende waarborg biedt voor de rollen zoals die er zijn. Hij had het in het bijzonder over een terughoudende rol voor de provincies. Het uitgangspunt is inderdaad: decentraal, tenzij. Dat is een belangrijk uitgangspunt. In de Omgevingswet is ook het subsidiariteitsbeginsel verankerd; dat staat in artikel 2.3. De formulering is scherper dan in de huidige Wet ruimtelijke ordening. Ik denk ook dat die beter aansluit bij de Gemeentewet en de Provinciewet. Bij de beoordeling van of iets een nationaal belang of een provinciaal belang is, is altijd sprake van wat politiek bepaald wordt, van politieke keuzes en van eventuele tijdgebondenheid. De wet vereist dat de provincie of het Rijk motiveert waarom men zich een belang aantrekt en waarom gemeenten dat belang niet zelfstandig kunnen behartigen. Uiteindelijk moet die afweging door de provincie of het Rijk worden gemaakt. We kunnen het op allerlei manieren opschrijven, maar dat is natuurlijk wel de realiteit. Tegelijkertijd gaat de wetgeving uit van vertrouwen in wat er decentraal kan, dus vertrouwen in het decentrale bestuur. Ik denk ook dat de wetgeving daarop ziet. Uiteindelijk zou de rechter het kunnen toetsen, maar die toetst of de motivering afdoende is. Ik heb met de provincies en de gemeenten, vertegenwoordigd door IPO en VNG, afgesproken dat de provincies terughoudend met hun bevoegdheid zullen omgaan. Zo staat het ook in het Bestuursakkoord Implementatie Omgevingswet.

Mevrouw Van Eijs vroeg in het verlengde hiervan of de provincie mag ingrijpen als gemeenten zelf bijvoorbeeld het gebiedsoverstijgende belang niet zien. Heel vaak zijn meerdere gemeenten ergens bij betrokken. Ik denk dat het stelsel dat we bouwen juist stimuleert om proactief aan de slag te gaan, met elkaar en met opgaven die lokaal of regionaal spelen, en dat dan moet worden afgewogen welke bestuurslaag het voortouw heeft. De samenwerking tussen bestuurslagen staat voorop, dus niet dat besturen op elkaar wachten of niks doen, maar dat ze elkaar juist opzoeken, dat ze overleg voeren en dat ze die samenwerking bevorderen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een aanvullende vraag, in het verlengde van wat ik in de eerste termijn gezegd hebben. Het aanmerkelijk belang dat we voorstellen, is eigenlijk een politiek signaal van hoe we de taakverdeling zien. Ziet u er een bezwaar in als we politiek gezien in de juridische definitie een accent zouden leggen op die manier?

Minister Ollongren:
Ja, daar zie ik wel een bezwaar in. Ik heb daar ook een juridische uitwerking voor. Daar kom ik zo op terug. Ik snap dat de heer Ronnes die vraag nu stelt, zoals hij ook in zijn eerste termijn heeft gedaan, maar dan moet ik enorm bladeren in mijn stukken, dus ik hoop dat hij het goed vind als ik dat straks doe. Ja? Mooi!

De heer Nijboer vroeg op dit punt of zeker is dat alle overheidslagen straks weten waar ze over gaan. Dat is een belangrijk punt. Ik denk dat die verantwoordelijkheden voldoende duidelijk zijn. Waar het kan, is expliciet in de wet aangegeven waar de taken berusten. Bij de stelselherziening is ervoor gekozen om in ieder geval in beginsel de taken en bevoegdheden niet te herzien. Er is in deze stelselherziening dus eigenlijk geen grote verschuiving in bevoegdheden. Bij sommige beleidsdoelstellingen kan er alleen sprake zijn van een gedeelde verantwoordelijkheid. Het kan ook zijn dat je niet op voorhand kunt vaststellen dat de belangen het beste worden behartigd bij de een of de ander. Zoals ik net al zei, is het subsidiariteitsbeginsel in de wet leidend bij het uitoefenen van taken en bevoegdheden. De criteria daarvoor zijn naar aanleiding van een advies van de Raad van State nader aangescherpt. Dat leidt ertoe dat de verantwoordelijkheid voor de fysieke leefomgeving in de basis bij de gemeente ligt. De schaal of het belang vereist dat sommige onderwerpen centraler worden belegd. Nou, bij de waterschappen is dat vaak nogal evident. Provincies hebben dat als het gaat over natuur. Het Rijk heeft dat als het gaat over de hoofdinfrastructuur. De Omgevingswet schrijft dan in artikel 2.2 voor dat er afstemming moet zijn over de bevoegdheidsuitoefening. Ik denk dat daarmee die verantwoordelijkheidsverdeling inderdaad in voldoende mate duidelijk is voor iedereen die daarmee te maken heeft.

Voorzitter. Dan de balans tussen beschermen en benutten. Dat is natuurlijk echt wel een kern van waar de Omgevingswet over gaat. Het gaat over een belangenafweging op eigenlijk alle bestuursniveaus, en door een aantal woordvoerders is zonet ook het Europese niveau een paar keer genoemd. We zoeken eigenlijk met elkaar naar meer afwegingsruimte voor de verschillende overheden. Daar heeft deze Kamer ook al vaak over gedebatteerd. Maar we willen wel een basisbeschermingsniveau hebben. Dat vinden we heel erg belangrijk. Gezondheid is genoemd. Veiligheid is ook zo'n basisvoorwaarde die goed moet zijn. We moeten Europese regels implementeren. We moeten soms ook bepaalde nationale belangen borgen. Ik noem een belang dat hier vandaag nog niet is genoemd, maar dat natuurlijk wel vaak speelt: Defensie. Dat kan ook een belang zijn dat je moet meewegen. Dat gebeurt misschien niet automatisch, maar dat moeten we wel onder de aandacht brengen en hebben.

Als meer afwegingsruimte geven wél kan — ik nam net een voorbeeld waarbij het eigenlijk juist niet kan — dan gaat het over een aantal lokale zaken. We hebben het bijvoorbeeld gezien bij hinder op lokaal niveau: geur, geluid en trillingen. Dat zijn zaken die we niet langer centraal regelen, maar waarbij we een lokale afweging toestaan. Zo ontstaat er lokaal ook meer ruimte voor maatwerk. En als een gemeente ruimte heeft voor een eigen normstelling en daarbinnen kiest voor een hoger of lager niveau, dan moet die gemeente dat natuurlijk wel onderbouwen. Je kunt dat dus niet lukraak doen, maar er moet een onderbouwing komen.

Dan moet de lokale democratie zich natuurlijk ook bewijzen. Ik heb er vertrouwen in dat die lokale democratie dan ook tot goeie afwegingen komt. Uiteindelijk is er natuurlijk altijd de toegang tot de rechter, maar die is er alleen voor de gevallen waarbij het onverhoopt toch niet goed zou gaan. Dus hopelijk kan die lokale democratie tot een goeie afweging en tot een goeie onderbouwing komen. Dan hoeft dat niet te leiden tot een gang naar de rechter. Regels kunnen straks vaker dan nu verschillen. Dat vind ik goed passend bij de tijd waarin we leven, en ook passend bij de gedecentraliseerde eenheidsstaat die we nou eenmaal zijn. Wij gaan dit straks natuurlijk bekijken. Als de wet in werking is, zullen we evaluaties houden. Dan zullen we dit ook wegen en bekijken.

De heer Ronnes zei: zo'n evaluatie is mooi, maar hoe voorkomen we nou dat we bij de eerste evaluatie, na een jaar of vijf, constateren dat er toch al dingen mis zijn gegaan? Nou, daarop is mijn antwoord eigenlijk toch hetzelfde: door te vertrouwen op de lokale afweging en op de decentrale overheden. Die zullen naar mijn overtuiging niet drastisch doorslaan in ofwel beschermen ofwel benutten, maar die zullen daar gewoon een goeie afweging in maken die past bij de regionale omstandigheden. Bovendien hoeven we natuurlijk ook niet te wachten tot die momentopname, die evaluatie na vijf jaar. Als zich ontwikkelingen voordoen waarvan wij hier ook zouden constateren dat dát nou toch niet helemaal was waar het om ging, dan kunnen we natuurlijk ook op dat moment ingrijpen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over de lokale democratie. De VNG heeft de luchtkwaliteit als probleem opgebracht. Die is eigenlijk niet puur een gemeentelijke verantwoordelijkheid maar een gezamenlijke verantwoordelijkheid, omdat luchtkwaliteit natuurlijk niet ophoudt aan de grens van een gemeente. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Ollongren:
Ja, dat geldt volgens mij inderdaad voor veel onderwerpen. Mevrouw Van Eijs vroeg aandacht voor grensoverschrijdende problematiek. Dat kan gaan over lucht. Het kan gaan over geluid. Het kan gaan over water. Dat geldt tussen Nederland en de buurlanden en dat geldt natuurlijk ook op het niveau van gemeenten. Ik zei al dat ik gisteren in Nijmegen was. Sommige dingen die ze in Nijmegen doen, hebben meer effect op Beuningen dan op Nijmegen. Daar is Nijmegen zich heel erg van bewust. Vandaar dat ze ook steeds in overleg treden met Beuningen voordat ze dit soort maatregelen treffen. Het is dus een terechte opmerking. Men moet zich daar lokaal van het begin af aan rekenschap van geven en men moet dus die samenwerking zoeken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Er is een probleem als er geen duidelijke gemeenteoverstijgende normen voor luchtkwaliteit zijn. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit houdt op. Wat komt daarvoor in de plaats? Dan moet je toch eigenlijk een bovengemeentelijke norm hebben die dat goed regelt en die in overeenstemming is met de nationale emissieplafonds die in Europa zijn afgesproken. Hoe gaat dat geregeld worden? Want ik denk dat dat toch een niveau hoger ligt dan alleen een gemeente.

Minister Ollongren:
Ik zei het net al. Ik maakte een onderscheid tussen waar het niet kan, waar je een basisbeschermingsniveau hebt, en waar het wel kan. Toen zei ik: daarbij gaat het om lokale hinder, om lokale zaken. Die zijn er ook. Er zijn bepaalde wegen in binnensteden waar lokaal een probleem of knelpunt is, waar je graag de ruimte biedt om dat lokaal op te lossen. Op het moment dat het niet lokaal is, maar bijvoorbeeld ook de buurgemeenten treft, dan ligt het het meest voor de hand dat die twee gemeenten daar samen een afspraak over maken. Als het nog verder overstijgend is, zijn daar uitgangspunten voor en kunnen we ons daar vanuit het Rijk mee bemoeien. Dit is nou precies wat volgens mij de kracht van de nieuwe wet is: je zegt niet dat het altijd overal hetzelfde is, maar erkent dat er gradaties in zijn. Je laat ruimte voor lokale afwegingen waar dat kan, en voor waar dat niet kan, is centraal vastgelegd dat er een overstijgend belang is voor het hanteren van een bepaald beschermingsniveau.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Betekent dat dat er voor de luchtkwaliteit een landelijke norm komt waarop getoetst gaat worden? Dat is eigenlijk concreet mijn vraag.

Minister Ollongren:
Ik meen — maar laat me daar in de tweede termijn dan even op terugkomen; dan ga ik dat nog heel even na voor specifiek de lucht — dat ook hiervoor geldt dat er bandbreedtes worden vastgelegd in de norm, maar dat je lokaal ruimte laat op een aantal subonderdelen, waar ik net over sprak. Ik kom er zo nog even op terug.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil reageren op iets wat de minister zei. Ze zei: als we zien dat er iets misgaat, hoeven we niet te wachten tot de officiële evaluatie vijf jaar na de inwerkingtreding. Dat is goed om te horen, want als we zien dat bijvoorbeeld de balans tussen beschermen en benutten doorslaat, is het natuurlijk fijn om niet vijf jaar te hoeven wachten tot we iets kunnen gaan doen. Mijn vraag is wel hoe we gaan zien of de balans naar de ene of naar de andere kant doorslaat, of hij naar de verkeerde kant doorslaat. Hoe houden we de vinger aan de pols?

Minister Ollongren:
De vinger aan de pols houden zullen lokale overheden en provincies voor een deel zelf moeten doen. Wij zullen hier vanuit Den Haag ook in grote lijnen in de gaten houden hoe dingen lopen, ook gewoon door overleg met elkaar te voeren. We hebben natuurlijk ook regulier overleg met de koepelorganisaties, waarmee we intensief samenwerken bij de invoering van de wetgeving. Er zijn dus tal van manieren om te kijken of de dingen lopen zoals je wilt dat ze lopen. Mensen kunnen het uiteindelijk ook zelf aankaarten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij is er in de Kamer toch wel behoefte aan om te kijken of het met dit stelsel de goede kant op gaat. Daar is de evaluatie na vijf jaar voor, maar wij maken ons er zorgen over of het straks allemaal wel te vergelijken is. Iedere gemeente heeft haar eigen beleid en eigen begrippen, dus ik zou toch graag willen dat de minister, wellicht in het vervolg, iets meer ingaat op hoe wij met z'n allen in de gaten gaan houden, op basis van dezelfde begrippen, of we de goede kant op gaan en of dat stelsel uiteindelijk gaat werken zoals we hopen dat het gaat werken.

Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Eijs. Ze zei zelf in haar eerste termijn dat we moeten zorgen dat we appels met appels kunnen vergelijken. Dat vergt een zekere mate van uniformering als je dingen in de gaten wilt houden en wilt kunnen vergelijken of meten. Aan de andere kant ziet deze stelselherziening er juist op om ook wat ruimte te creëren. Dat moeten we ook laten gebeuren, zou ik zeggen. Dat er toch wat onvoorziene dingen zullen zijn, is misschien ook wel bijna onderdeel van de stelselwijziging. De vraag van mevrouw Van Eijs was hoe we gaan voorkomen dat we beginnen, dan vijf jaar windstilte hebben en na vijf jaar een grote evaluatie gaan houden. Dat vind ik ook niet passend bij het nieuwe stelsel. We moeten dus toch de vinger aan de pols houden gedurende de looptijd, op weg naar de evaluatie die eventueel ook zou kunnen leiden tot bijsturen.

De heer Smeulders vroeg of ik bereid ben een methode op te stellen om gemeenten te helpen om zachte belangen te wegen. Nou maakt de Omgevingswet geen onderscheid tussen zachte en harde belangen — dat is geen onderdeel van de wet — maar ik snap wel wat hij bedoelt. Sommige aspecten hebben kwantitatieve normen en andere hebben dat niet. Zowel hijzelf als ik noemde al het voorbeeld van de gezondheid, de toegankelijkheid van de openbare buitenruimte en dat soort zaken. Er zijn allerlei hulpmiddelen gecreëerd om dit type belangen mee te nemen bij de besluitvorming in de gemeenten. Ik zou daar dus niet nog meer aan willen toevoegen, maar ik kan me wel voorstellen dat we de handreikingen die er zijn om de gemeenten hierbij te helpen, beter ontsluiten en ervoor zorgen dat ze gewoon makkelijk toegankelijk zijn. We hebben een implementatieprogramma en een website genaamd Aan de slag met de Omgevingswet. Ook is er een Gids Gezonde Leefomgeving. We zullen zorgen dat die dingen allemaal centraal en makkelijk te vinden zijn.

De heer Smeulders vroeg ook naar de Nationale Omgevingsvisie. Biedt die ook ruimte om dit soort experimenten te doen en daarin ook aandacht te vragen voor wat hij de zachte waarden noemt? Mijn intentie is om voor de zomer met een ontwerp-Nationale Omgevingsvisie naar de Kamer te komen. Dat lijkt me het moment waarop de heer Smeulders kan beoordelen of dat naar zijn waarneming kan.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Op dat eerste punt: we hebben vanuit de groene organisaties waarmee we hebben gesproken, gehoord dat er behoefte is aan zo'n handreiking. De minister noemt nu weer een aantal documenten die er al zijn. Ik zou het heel fijn vinden om die documenten zo snel mogelijk te ontvangen, zodat wij kunnen inschatten of ze voldoende tegemoetkomen aan wat wij verwachten van een handreiking of dat we er bijvoorbeeld in tweede termijn toch een motie over moeten indienen. Ik zou dus graag van de minister horen of we die documenten snel kunnen ontvangen.

Minister Ollongren:
Dat zijn documenten die beschikbaar zijn voor de gemeenten, dus uiteraard mag de Kamer die ook hebben. Zal ik daarvan dan een soort overzicht verstrekken? Dat is misschien het makkelijkste. Ja.

De voorzitter:
Lukt dat dan nog ... Want wij gaan dinsdag erover ... Nee, we gaan er na het reces over stemmen, dus u heeft een week langer. Mijn vraag en het verzoek van de heer Smeulders was eigenlijk om dit voor de stemmingen te doen.

Minister Ollongren:
Ik zeg toe om dat voor de stemmingen te doen.

Misschien dan toch nog een paar vragen. De heren Nijboer en Van Gerven hadden wat specifiekere vragen rond de gezondheid. Ook hier geldt dat een van de doelen van de Omgevingswet is om een veilige en ook gezonde fysieke leefomgeving in stand te houden en te creëren. De gezondheid is dus een expliciet belang, dat moet worden meegenomen en meegewogen bij het maken van plannen. Voor ons allemaal in Nederland, wij met z'n allen in dit kleine landje, is het hebben van een gezonde woon- en werkomgeving natuurlijk cruciaal. Bij amendement is aan de wet toegevoegd dat in bijzondere gevallen een vergunning kan worden geweigerd vanwege gezondheid. Via algemene regels en instructieregels worden grenzen gesteld aan activiteiten die een duidelijk gezondheidseffect kunnen hebben. Dus met andere woorden: gezondheid is een heel belangrijke kern van de stelselwijziging.

De heer Van Gerven vraagt welke normen wel en niet landelijk kunnen worden vastgesteld en of gezondheidskundige waarden daar dan ook een basis voor zijn. Een van de besluiten die ik noemde, is het Besluit kwaliteit leefomgeving. Daarin zitten landelijke normen voor geluid, trillingen, geur van veehouderijen en waterzuiveringsinstallaties en water- en luchtkwaliteit. Daar is hij, meneer Van Gerven. De gemeenten hebben soms afwegingsruimte bij het toepassen van die normen, want bijvoorbeeld de soorten geur en de soorten lichthinder worden niet geregeld. Daar is dan die afwegingsruimte. We gaan dus uit, zoals dat is besproken in de Kamer bij het Besluit kwaliteit leefomgeving, van de standaardwaarden en van grenswaarden. Ik zou daar niet nog een extra advieswaarde aan toe willen voegen. Ik geloof dat de heer Van Gerven dat suggereerde, toen hij zei dat ook de gezondheidswaarden eraan toe zouden moeten worden gevoegd. Ik denk dat de gezondheid goed geborgd is zoals ik het net schetste.

De heer Van Gerven (SP):
Wat vindt de minister van het advies van de Gezondheidsraad uit 2016?

Minister Ollongren:
Het advies van de Gezondheidsraad uit 2016, waar ziet dat op?

De heer Van Gerven (SP):
Dat gaat over waar u het over had, namelijk over gezondheidskundige waarden als uitgangspunt nemen voor de normen. Dat is een tandje meer dan de standaardnormen. Dat was het advies van de Gezondheidsraad.

Minister Ollongren:
Dan begrijp ik dat de heer Van Gerven zijn suggestie afleidde uit het advies van de Gezondheidsraad. Ik zei zonet dat ik denk dat het geen meerwaarde heeft om die toe te voegen aan de normering die we er al in hebben zitten. Ik kan me nog wel iets voorstellen. Dat wilde ik ook tegen mevrouw Van Eijs zeggen, die eigenlijk ook vroeg om nog een extra handreiking te maken voor de gemeenten. Er is de Gids Gezonde Leefomgeving. Dat is wellicht op zekere hoogte wat u beiden bedoelt, want die beschrijft de methoden die gemeenten kunnen gebruiken bij het maken van hun afwegingen. Nogmaals, ik zie geen meerwaarde in een aanvullende zelfstandige handreiking op dit punt. Het ligt overigens op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris IenW, dus u zou het met haar nog wat verder kunnen uitboren. Ik denk dat we voor het stelsel nu al het maximale doen en dat een extra handreiking daar niet iets aan toevoegt. Als de Gezondheidsraad zegt dat die handreiking er wel moet zijn, verwijs ik toch naar de handreiking die we al hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Twee vragen dan nog op dit punt. Allereerst: is de minister nog bereid om de verschillen tussen die twee waarden in kaart te brengen? De Gezondheidsraad zegt: we hebben nu een bepaald niveau van luchtkwaliteit en als die optimaal zou zijn, zou je nog een groot aantal procenten winst kunnen boeken op het terrein van de gezondheid. Met name werd een stad als Amsterdam genoemd, waar de luchtkwaliteit natuurlijk echt een groot probleem is. De tweede vraag die ik heb, is of lokale overheden een kop erop mogen zetten. Mogen zij zeggen: de minister doet het niet, maar wij willen wel uitgaan van die gezondheidskundige uitgangswaarden?

Minister Ollongren:
De heer Van Gerven is mij zeer aan het overvragen. Dat is oprecht zo. Als ik al deze vragen zou beantwoorden — u mag die vragen natuurlijk aan mij stellen — ga ik ook heel erg op de stoel zitten van mijn collega's. Dit is een onderwerp dat mevrouw Van Veldhoven met enige regelmaat en ik denk zelfs met grote regelmaat met de Kamer bespreekt. Ik wil graag spreken over het stelsel en dan gaat het ook over normering en dat soort zaken, maar deze vragen van de heer Van Gerven zijn echt heel gedetailleerd en betreffen de portefeuille van de staatssecretaris van IenW. Het is dus lastig. Als hij erop staat, wil ik er in de tweede termijn nog op terugkomen. Maar nogmaals, dan ga ik wel erg op de stoel zitten van een collega-bewindspersoon.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven. Wellicht wel even de vraag of gemeenten in staat zijn om hoge eisen te stellen, want dat is volgens mij wel een technische vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is natuurlijk wel een stelselvraag. Die wou ik graag nog beantwoord zien. De minister zegt dat ze er niet over gaat en dat ik daarvoor eigenlijk bij een collega moet zijn, maar ze gaat wel uit van de standaardwaarden. Dus ze neemt wel een standpunt in. Ik zie de staatssecretaris niet elke dag, dus is de minister alsnog bereid om deze vragen door te geleiden naar haar collega?

Minister Ollongren:
De vraag doorgeleiden kan ik sowieso doen. Overigens kunnen gemeenten er inderdaad zelf een kop op zetten, zoals de heer Van Gerven zegt. Wat ik zei vanuit het stelsel is dat het stelsel uitgaat van standaardwaarden — in beginsel goed — en grenswaarden, die niet mogen worden overschreden. Dat is een algemeen uitgangspunt. Van daaruit heb ik beredeneerd dat een derde, nieuw gezondheidskundig advies, zoals de heer Van Gerven het noemt, vanuit het stelsel gezien niet nodig is. De specifieke inhoudelijke vragen zal ik in ieder geval doorgeleiden naar de staatssecretaris van IenW.

De vraag van mevrouw Van Eijs over de handreiking had ik al beantwoord.

Zij vroeg ook nog hoe wordt geborgd dat bij vergunningverlening waarbij schade kan ontstaan voor milieu en gezondheid de uitgebreide procedure wordt gevolgd. Ook in de Omgevingswet wordt bij vergunningverlening voor de meest risicovolle activiteiten uitgegaan van een uitgebreide voorbereidingsprocedure. Dat is ook in lijn met het Europees recht. Als de verplichting geldt om een milieueffectrapport op te stellen, dan is de uitgebreide procedure altijd van toepassing. Dat is in lijn met het Verdrag van Aarhus. Dat is dus ook goed geborgd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Mijn vraag was in het algemeen gesteld, maar geïnspireerd door wat ik las over het criterium dat uit de Wabo kwam. In de bijdrage van de Raad van State werd genoemd dat dat niet in de Omgevingswet is overgenomen en dat er door hoe het nu in de wet staat, minder waarborgen zouden zijn ten opzichte van hoe het in de Wabo stond. Mijn vraag was daarom: is wel voldoende geborgd dat van de reguliere naar de uitgebreide procedure wordt uitgeweken als er inderdaad schade dreigt te ontstaan voor natuur, milieu of gezondheid?

Minister Ollongren:
Wat ik net schetste, vindt mevrouw Van Eijs nog niet helemaal voldoende ingaan op haar vraag, dus laat ik daar zo nog op terugkomen in de tweede termijn.

Voorzitter. De rol van de gemeenteraad en aantal aanverwante zaken. Mevrouw Laan zei dat er gemeenten zijn die nog geen omgevingsplan hebben. Wat voor een effect heeft dat bijvoorbeeld op de bouwopgave, was dacht ik de context die zij daarbij gaf. De bouwopgave lijdt niet onder de Omgevingswet, die er nog niet is. Wij realiseren bijvoorbeeld veel nieuwbouw met een zogenaamde afwijkvergunning. Datzelfde kan straks met een vergunning voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit. Ook heeft iedere gemeente bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet van rechtswege een omgevingsplan. Dat plan bestaat uit de bestaande gemeentelijke regels, dus ook de geldende bestemmingsplannen. Als er nu bouwplannen zijn die mogelijk worden gemaakt onder bestemmingsplannen, dan kunnen die straks gewoon worden uitgevoerd onder de nieuwe situatie. Als een gemeente meer woningbouwmogelijkheden wil creëren, dan kan zij straks het omgevingsplan wijzigen of een buitenplanse vergunning verlenen. Ik denk dat ik mevrouw Laan op dat punt dus kan geruststellen.

Zij vroeg ook waarom gemeenten tien jaar de tijd krijgen om te werken aan het omzetten van bestemmingsplannen naar omgevingsplannen. Kan dat niet sneller? Het is natuurlijk wel een omvangrijke operatie. Ik heb hierover overleg met de VNG. We vinden het best lastig met elkaar om in te schatten hoeveel tijd er nodig is. In overleg met de VNG is men tot dat jaar 2029 gekomen. Dat lijkt nu nog heel ver weg, maar vanaf het moment van invoering is het natuurlijk al wat korter. Dan hebben we het over een periode van acht jaar. Het mooiste is natuurlijk als niet alleen maar de oude dingen worden overgeschreven in het nieuwe, maar dat er ook wordt nagedacht over het gebruik van nieuwe mogelijkheden: dus werken met die open normen, bieden van wat meer ruimte. Nogmaals, in overleg met de VNG zijn we tot deze termijn gekomen. Maar als het sneller kan, kan het sneller. Helemaal precies weten we het natuurlijk gewoon niet.

De heer Bisschop en anderen — ik meen dat de heer Nijboer het er ook over had — vroegen waarom we ervoor gekozen hebben om de gemeenteraad een adviesbevoegdheid te geven bij de omgevingsvergunning voor het afwijken van een omgevingsplan. Binnen de duale verhoudingen zoals die er zijn, beschikt de gemeenteraad over toereikende instrumenten om het beleid van het college te beïnvloeden. Want dat college staat natuurlijk onder politieke controle van de raad. Het college kan ieder moment ter verantwoording worden geroepen. De gemeenteraad stuurt op hoofdlijnen en stelt kaders vast in de omgevingsvisie over de fysieke leefomgeving. Dus al met al zie ik dit helemaal niet als een uitholling van de gemeenteraad, ook niet bij die omgevingsvergunning. Dus het adviesrecht dat de gemeenteraad krijgt bij de omgevingsvergunning, geeft de raad de gelegenheid om op een voorgenomen besluit wensen en bedenkingen kenbaar te maken. Daarbij kunnen alle politieke instrumenten die er zijn in stelling worden gebracht. Daarbij kan de gemeenteraad altijd voorkómen dat het college een vergunning zou verlenen waar de gemeenteraad zich niet mee kan verenigen. Dan vraag je je bijna af waarom we het zo doen. Dat doen wij ook omdat, als de gemeenteraad zich wél kan verenigen met een voorgenomen besluit, hij dan niet in actie hoeft te komen. Dat scheelt natuurlijk weer tijd. Voor een veelheid van de voorstellen zal dat naar verwachting dus gelden, maar als de gemeenteraad wil, kan hij altijd opstaan en wél in actie komen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik blijf dit toch een gekke gang van zaken vinden. Je hebt het omgevingsplan dat ongelofelijk belangrijk is. Dat wordt één keer door de raad vastgesteld en vervolgens mag het college dat als het ware eindeloos aanpassen, en kan de raad naderhand zeggen: o, daar waren we het eigenlijk niet mee eens. Dat is toch eigenlijk heel gek. Daarmee wordt toch wel de positie van de gemeenteraad uitgehold? Ik snap werkelijk waar niet waarom we dit doen. We hebben het nu zo geregeld: van bestemmingsplannen gaan alle wijzigingen langs de gemeenteraad. Heel vaak is dat inderdaad een hamerstuk, want dan is het niet zo heel erg spannend. Maar de raad beslist daarover. Ik zie werkelijk waar de noodzaak niet om dat aan te passen. Ik zou daar dus nog graag een reactie van de minister op krijgen.

Minister Ollongren:
Ik begrijp de vraag van de heer Smeulders. Hij weet hoe het gaat in de lokale praktijk, dus ik blijf erbij: als de raad iets niet wil, dan heeft hij gewoon de gelegenheid om een negatief advies te geven en desnoods met een motie het college op te dragen om een bepaalde vergunning te weigeren of niet te verlenen. Het omgekeerde is: als er geen probleem is, hoeft de raad niet in actie te komen en kan een vergunning wel worden verleend. Zo zou de systematiek moeten gaan werken. Dat zie ik helemaal niet als uitholling van de rol van de gemeenteraad, zoals de heer Smeulders die vreest, want de gemeenteraad kan acteren, kan ingrijpen. Het sluit ook aan bij de Gemeentewet. Ik zie dat probleem dus niet. Ik denk juist dat het in de praktijk een heel goede manier van werken zou kunnen zijn, juist op dat lokale niveau.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De minister kan mij vooralsnog niet overtuigen. We hebben gewoon een systeem waarin de raad uiteindelijk de beslissing neemt. Volgens mij is iedereen daar tevreden over. Er wordt nu een wijziging voorgesteld — het college beslist en de raad kan naderhand zeggen het daarmee niet eens te zijn — waarvan ik de meerwaarde totaal niet zie. Ik zie werkelijk waar niet in waarom we de bevoegdheid van de raad toch gaan uithollen en ik snap ook niet waarom de minister dat verdedigt.

Minister Ollongren:
Ik verdedig het omdat er geen sprake is van een uitholling van de positie van de gemeenteraad, omdat het college de raad de gelegenheid geeft om bij een voorgenomen besluit wensen en bedenkingen te uiten. Ik denk dat we er in de nieuwe werkwijze bij gebaat zijn dat gemeenteraden in principe op hoofdlijnen sturen en kaders vaststellen voor de omgevingsvisie, ook lokaal, voor hun leefomgeving. Daarbinnen moet het college zijn werk doen. Daarmee realiseren we een versnelling voor die gevallen waarin het netjes binnen die kaders gebeurt en tegelijkertijd bestaat de mogelijkheid om daar waar de raad daar toch bedenkingen bij heeft, te zeggen: dit heeft u toch niet goed begrepen, best college; dit valt wat ons betreft niet goed binnen de kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Als die wensen en bedenkingen er zijn, kan de vergunning niet worden verleend.

De heer Ronnes (CDA):
Daar wringt volgens mij nu net de schoen. Heel veel raden zijn van kleine gemeentes. Lokale raadsleden zijn geen fulltimers. Op het moment dat je ze niet in staat stelt om op een volwaardige manier mee te spreken over onderwerpen waarvan de raad vindt dat hij erover mee moet spreken, hol je die rol van de raad uit. Ik kan een heel eind met u meegaan. Er zijn in de praktijk gewoon echt voorbeelden te noemen waar het ongoing business is en waar je het college best die zelfstandige rol zou kunnen geven. Maar doe dat zo dat je de raad in de positie brengt dat hij kan beslissen wat wel op die manier bij het college ligt en wat niet, en dat de raad op die manier zelf aan het stuur zit.

Minister Ollongren:
Het is bijna een debat over hoe in alle gemeentes, klein en groot, college en raad zich tot elkaar verhouden. Eigenlijk is het heel simpel, want het is net als hier: de gemeenteraad is uiteindelijk gewoon de baas. De raad moet beslissen en beschikt daartoe over tal van instrumenten. De raad beschikt over het budgetrecht, over politieke middelen, zoals het uitspreken van het vertrouwen in college en wethouders, over het middel van de motie om bepaalde dingen af te dwingen. Kortom, de gemeenteraad is altijd de baas. Het debat gaat over de vraag of je vindt dat de raad moet proberen te sturen op de hoofdlijnen en de kaders. Dat vind ik in ieder geval wel, en ik denk met mij veel anderen — ook veel gemeenteraden overigens. Dan is het een kwestie — met sommige leden verschil ik nog daarover van mening — of de gemeenteraad nog steeds bij deze manier van werken op het niveau van een vergunning in staat is om tijdig in te grijpen op het moment dat die vergunning niet in lijn zou zijn met de afgesproken kaders. Ik denk dat voor het gros van de gevallen de raad gewoon zal zeggen: het is prima, we hebben helemaal geen wensen en bedenkingen, we hoeven het allemaal niet meer te zien en we willen het niet bespreken. Dat realiseer je door deze werkwijze. In plaats van standaard alles wel te bespreken en daarvan af te wijken door te zeggen "dat hoeft deze keer niet", draai je dat om. Maar de gemeenteraad — dat ben ik echt met iedereen eens — moet altijd in staat zijn om, als hij het niet wil, te zeggen dat iets niet doorgaat.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
We komen niet echt dichter bij elkaar. Over het principe zijn we het wel eens. Alleen, het gaat erom wie bepaalt wanneer de raad wel of niet aan zet is. Ik vind dat dit primaat bij de gemeenteraad hoort te liggen als hoogste orgaan van de gemeente.

Minister Ollongren:
Het primaat van de gemeenteraad staat niet ter discussie. Het gaat eigenlijk over de werkwijze. Daarover zou ik de heer Ronnes toch nog het volgende willen zeggen. Juist als je vindt dat de gemeenteraad altijd de baas is en altijd de politieke controle heeft in de verhoudingen die we hebben, doe je met deze inrichting, dus wel sturen op de hoofdlijnen en de kaders en in principe niet op iedere individuele vergunning, in mijn beleving voldoende recht aan die duale verhoudingen.

De heer Ronnes (CDA):
Even voor mijn beeld: de minister heeft het nu over het verlenen van een vergunning, maar het ging om een afwijking van een bestaand omgevingsplan. Dat is volgens mij iets anders dan het afgeven van de vergunning.

De voorzitter:
De minister, en dan ga ik over naar de collega's.

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat echt om het toekennen van een andere bestemming.

Minister Ollongren:
Daar waren verschillende vragen over gesteld. Het klopt dat ze nu een beetje op één hoop zijn beland. De vraag van de heer Ronnes zag op het afwijken van het omgevingsplan, maar ook daarvoor geldt: de gemeenteraad heeft allerlei instrumenten, en het college geeft de raad de gelegenheid om met wensen en bedenkingen te komen bij een voorgenomen besluit. Dat is mijn principe, ongeacht of het gaat over een afwijking of een vergunning. Dat kan soms overigens precies hetzelfde blijken te zijn. Nogmaals, het voorstel gaat ervan uit dat als de raad niet in actie komt, de vergunning kan worden verleend of de afwijking van het omgevingsplan door kan gaan.

De heer Bisschop (SGP):
De twijfel blijft inderdaad toch of je aan de ene kant het orgaan van het college en aan de andere kant het orgaan van de raad zo op de juiste wijze in positie brengt. Is het adviesrecht van de gemeenteraad dan feitelijk het instemmingsrecht? Kan de raad dan daadwerkelijk blokkeren? Want dat hoor ik de minister zeggen, maar ik krijg uit de stukken de indruk dat het er in feite om gaat dat de raad zijn zegje kan doen, zijn plasje erover kan doen, en dat het college vervolgens beslist hoe het daarmee verdergaat. Hoe ver reikt dat adviesrecht?

Minister Ollongren:
Het adviesrecht sluit aan bij artikel 169 van de Gemeentewet. Het college geeft de raad de gelegenheid tot het uiten van wensen en bedenkingen bij het voornomen besluit. Daarmee is het niet zo dat de raad iets zegt en het college vervolgens wikt en beschikt en beslist, zoals de heer Bisschop schetst. Nee, als de raad wensen en bedenkingen heeft, dan moet het college daar natuurlijk gevolg aan geven. Maar het gaat er juist om dat wij denken dat de raad in het gros van de gevallen niet in actie zal komen en de vergunning gewoon kan worden verleend zonder verdere vertraging.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat zou dan toch ook gerealiseerd kunnen worden via een mandateringsregeling of een delegering van de raad aan het college? Dan bereik je toch hetzelfde, en dan markeer je met name het karakter van de gemeenteraad als hoofd van de gemeente, als eindverantwoordelijke dus, toch zorgvuldiger in vergelijking met wat er nu voorligt?

Minister Ollongren:
Het hoofdschap van de raad staat helemaal niet ter discussie. Daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. De actieve betrokkenheid van de raad staat wat mij betreft ook niet ter discussie. Maar wat voorligt is het gebruikmaken van het adviesrecht en niet het instemmingsrecht. Ik beluister wel vrij breed in de Kamer de behoefte om te zoeken naar een actievere manier om de raad erbij te betrekken. We moeten er dus even goed over nadenken hoe dat kan. Maar dat is vooral om recht te doen aan de rol die de raad volgens mij volgens ons allemaal heeft.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister zegt terecht: de gemeenteraad is de baas en de gemeenteraad moet op hoofdlijnen sturen. Dat doet hij natuurlijk door met z'n allen, samen met de gemeente en alle inspraak die daarbij hoort, het omgevingsplan vast te stellen. Het omgevingsplan is het kader en de hoofdlijnen waarbinnen. Maar een buitenplanse vergunningsaanvraag gaat daar natuurlijk tegenin, want anders werd die vergunningsaanvraag niet buitenplans genoemd. Dat betekent dat de gemeenteraad op dat moment juist niet die hoofdlijn heeft uitgezet. Hoe kan de minister dan toch zeggen: de gemeenteraad moet op hoofdlijnen sturen en het dus aan het college overlaten?

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Eijs schetst het goed. Ik zei: de gemeenteraad stuurt op hoofdlijnen en stelt de kaders vast voor de omgevingsvisie. Hij heeft altijd de mogelijkheid om bedenkingen te uiten, ook bij reguliere vergunningsvraagstukken. Ik moet het nog even goed nagaan, maar ik kan me voorstellen dat je het in de situatie die mevrouw Van Eijs schetst inderdaad altijd aan de gemeenteraad zou moeten voorleggen, omdat de gemeenteraad daar dan over moet kunnen beslissen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij met die woorden, want dat is volgens mij ook de strekking van mijn amendement. Dat zou dus goed zijn. Ik denk dat het ook belangrijk is om aandacht te besteden aan het feit dat de gemeenteraad — het werd net ook al door de heer Ronnes gememoreerd — eigenlijk altijd op een enorme informatieachterstand staat van het college. Dat is nou eenmaal eigen aan het systeem. Daardoor zal het idee dat de gemeenteraad er uiteindelijk altijd wel iets van kan zeggen en dat de politiek en dus het college zich daar rekenschap van moeten geven, in de praktijk af en toe een heel beperkt middel zijn. Ik hoop dus dat de minister bij de amendementen die zijn ingediend, echt wil meewegen dat de gemeenteraad echt goed in positie moet kunnen worden gebracht, zodat hij die kaderstellende en af en toe corrigerende rol op zich kan nemen.

Minister Ollongren:
Ik moet alle amendementen nog even heel goed bekijken, ook dit amendement. Bij de beoordeling van de amendementen in de tweede termijn zal ik er dus sowieso op terugkomen. Over de basis, namelijk dat de gemeenteraad in positie moet zijn, zijn we het eens. Maar aan degenen die hier aandacht voor hebben gevraagd, geef ik ook mee dat ik hoop dat dit op een manier kan die wel wat recht doet aan de nieuwe manier van werken die we met elkaar willen hebben. Dat is ook een samenwerking tussen het college en de gemeenteraad. Juist door die kaders met elkaar vast te stellen en op hoofdlijnen met elkaar afspraken te maken, kan de gemeenteraad voor een deel ook vertrouwen geven aan het college; nogmaals, als de gemeenteraad maar in staat wordt gesteld om te oordelen over of het college dat goed doet.

De voorzitter:
Dat roept weer een nieuwe vraag op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een vraag in die zin dat ik de opmerkingen van de collega's hoor, maar dat ik de minister ook graag wil meegeven dat heel veel gemeenteraden gewoon prima in staat zijn om op deze manier de democratie op lokaal niveau te bedienen. Volgens mij is zij zich daar als geen ander van bewust. In ieder geval onze partij onderschat de collega's in het land niet. In de woorden van de minister hoor ik een beetje dat zo'n wensen- en bedenkingenmethode, die wij in Rotterdam vaak gebruikten toen ik daar nog raadslid was, prima functioneert als je aan het begin van een nieuwe periode daar maar ruchtbaarheid en bekendheid aan geeft. Een suggestie aan de minister is om bij een nieuwe periode van de gemeenteraad nadrukkelijk in de pakketten van de kennis op te nemen dat een wensen- en bedenkingenmethode een prima manier is om met elkaar aan de slag te gaan met dit onderwerp.

Minister Ollongren:
Ja, die laatste suggestie van mevrouw Laan lijkt me een hele goede. Die neem ik graag mee.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Smeulders, kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, ook naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Laan. Waar het hier volgens mij over gaat, is dat de gemeenteraad nu een wettelijke bevoegdheid heeft op het punt van bestemmingsplannen, straks het omgevingsplan. Alle wijzigingen daarvan worden door de gemeenteraad vastgesteld. In het voorstel dat nu voorligt, is dat niet meer zo. Dan mogen ze daar één keer, in het begin, ja tegen zeggen. Vervolgens is het aan het college om daarin aan te passen wat het wil. Dan kan de raad nog zeggen of hij het daar wel of niet mee eens is. Dan moet de raad via een omweg en via moties dingen proberen. Dat is toch gewoon een uitholling van de positie van de gemeenteraad? De gemeenteraad heeft nu een formele, wettelijke basis en kan gewoon amendementen indienen om zelf aanpassingen aan te brengen. Die mogelijkheid wil de minister de gemeenteraad ontnemen. Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat zij hier toch naar wil gaan kijken. Ik ben ook benieuwd naar de reactie in de tweede termijn op de moties die daarover zijn ingediend; sorry, de amendementen. Maar naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Laan en het beeld dat wordt neergezet dat wij geen vertrouwen zouden hebben in de gemeenteraad, wil ik ook zeggen dat wij heel veel vertrouwen hebben in de gemeenteraad, die recht heeft op een wettelijke bevoegdheid.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, we gaan het hierbij laten, want als we met elkaar in debat gaan, doen we dat in de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Laat ik de verleiding dan weerstaan om daar nog verder op in te gaan, voorzitter.

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Ollongren:
Tot slot op dit onderdeel: ik heb natuurlijk met bewondering gekeken naar de heer Van Gerven, die inderdaad met een hele grote doos met papier naar voren kwam om te illustreren dat er toch nog altijd veel papier komt kijken bij het realiseren van een omgevingsplan, in dit geval van de Binckhorst. Ook de doorlooptijd vindt hij nog altijd omvangrijk. Ik ben eigenlijk alleen maar blij dat ze dit in de gemeente Den Haag heel zorgvuldig hebben gedaan. We zijn aan het oefenen met elkaar; ook de gemeente Den Haag is aan het oefenen. Eigenlijk zijn we een beetje aan het pionieren. Ze hebben ervoor gekozen om heel uitgebreid met de inwoners te spreken. Ze hebben ook heel uitgebreide overleggen gehad met de gemeenteraad. Ze hebben zelfs een voorontwerp van het omgevingsplan ter inzage gelegd en ze hebben diverse sessies gehouden met raadsleden. Maar ik juich dat alleen maar toe. Als dat ook nog tot meer papier leidt in deze fase, dan is dat zo. Ik zou niet willen beweren dat het allemaal zonder papier kan, dat het allemaal ineens op de achterkant van een bierviltje kan. Zo is het natuurlijk niet. Nogmaals, het is nog in de fase van pionieren en oefenen. Dat kost tijd en dat levert blijkbaar ook papier op.

Voorzitter, dan de knip. Daarover zijn een aantal vragen gesteld, onder anderen door de heer Smeulders, mevrouw Laan en de heer Van Gerven. Ik begrijp dat daar wat verschillend over wordt gedacht. Laat ik toch uitleggen waarom ik denk dat het goed is dat we deze knip maken. Een aanvrager die weet dat er meerdere vergunningen nodig zijn, kan gewoon beslissen om ze in één keer aan te vragen. Maar in veel gevallen denk ik dat een aanvrager er juist baat bij heeft om eerst helder te krijgen of een bepaald bouwwerk eigenlijk is toegestaan op een bepaalde locatie en of daar bepaalde eisen aan worden gesteld. Misschien dat hij dan al afziet van de aanvraag en misschien ook niet, maar hij krijgt die helderheid bij de eerste aanvraag. Daarna kan hij doorgaan naar een vergunning voor de bouwtechnische kant van het bouwplan. Dat is pas de fase waarin ook gedetailleerde tekeningen zullen moeten worden overlegd. Het heeft voor de aanvrager dus een voordeel. Nogmaals, de goed geïnformeerde aanvrager kan het in één keer doen. Anderen kun je behoeden voor de tweede fase, inclusief het indienen van de tekeningen, als al in fase één blijkt dat wat de indiener wil, helemaal niet kan. Het biedt dus ruimte voor de aanvrager. Die kan gewoon in goed overleg met het bevoegd gezag bepalen of hij het gelijktijdig of in een bepaalde volgorde wil doen. Ik wil een gelijktijdige aanvraag dus juist niet verplicht stellen. Ik wil juist deze ruimte laten, zodat initiatiefnemers gewoon het meest passende traject kunnen kiezen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ter verduidelijking: er kan dus pas gebouwd worden als beide vergunningen er zijn.

Minister Ollongren:
Ja, ik ga ervan uit dat dat eigenlijk altijd zo is. Maar als een vergunningvrager weet dat hij zowel voor de locatie als voor de bouwtechnische kant een vergunning moet hebben, kan hij die gelijktijdig aanvragen.

De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, een vervolgvraag. Is het voor de overheid, voor de beoordelaar, juist niet handig als het gelijktijdig gebeurt? Dan kunnen ze rekening houden met elkaar.

Minister Ollongren:
Voor de beoordelaar kan dat een bepaald voordeel hebben, maar ik kan me dus ook goed een situatie voorstellen waarin het voor de initiatiefnemer niet aantrekkelijk is om alles in één keer te moeten doen als hij er al bij vergunning nummer één achter kan komen dat er bepaalde eisen worden gesteld aan uiterlijk, bouwhoogte en dat soort zaken, waardoor hij niet eens meer in fase twee belandt. Nogmaals, als een indiener weet dat het allebei moet, dan is die mogelijkheid er. Dan verliest hij ook geen tijd. Het één beperkt volgens mij het ander niet. Het feit dat er twee beoordelingskaders zijn, beperkt niet de mogelijkheid die er is voor de beoordelaar om te toetsen aan ruimtelijke kwaliteit. Maar het is in de richting van de aanvrager denk ik wel een nieuwe mogelijkheid. Het maakt het wat overzichtelijker en eenvoudiger. Ik denk dus dat die knip helpt, in het bijzonder voor de indiener.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat natuurlijk toch om de integraliteit. Wordt alles goed afgewogen? Maar het gaat ook om de volgorde der dingen. Zou je niet eerst een ruimtelijkeomgevingstoets moeten hebben voordat je verdergaat met de bouwtechnische toets of de bouwtechnische vergunning?

Minister Ollongren:
Ik dacht dat de heer Van Gerven zonet in zijn eerste termijn vooral zei dat hij die knip eigenlijk niet wilde hebben, dat hij alles wilde houden zoals het was. Nu hoor ik hem zeggen dat er eerst een ruimtelijke toets moet zijn. Ja, dat kan, maar als een indiener er alle vertrouwen in heeft dat het met die ruimtelijke toets wel goed komt omdat zijn plan past binnen de kaders, en hij de bouwtechnische toets tegelijkertijd wil doen, dan kan dat ook. Met deze knip wordt dus vooral het voorkomen van onnodige toetsingen en onnodige lasten voor de indieners gerealiseerd. Ik verwacht dus dat er met de knip minder vergunningplichten komen. Kortom, dat levert uiteindelijk natuurlijk ook voor burgers en bedrijven een administratievelastenverlichting op. Dat is het motief om dit te doen. In de gevallen dat aanvragers beide tegelijk doen in het vertrouwen dat het een kan en het ander ook aan de orde is, is het aan de beoordelaar hoe hij dat verder organiseert aan de achterkant van het loket.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een beetje proberen mee te denken met de minister, maar ik kom niet uit haar betoog. Als je het snel wilt, zou ik zeggen: doe het integraal en tegelijkertijd in plaats van achter elkaar. Je hebt namelijk de kans dat je dan een bouwtechnische vergunning hebt, maar dat het toch weer niet blijkt te kloppen met de ruimtelijke omgeving. Waarom doen we het niet gewoon gelijktijdig? Dat lijkt mij toch het meest handig, meest praktisch en meest snel.

Minister Ollongren:
Maar ik denk dat we met het bieden van ruimte voor een afweging, ook aan de indiener zelf, eigenlijk veel meer doen voor de burgers en bedrijven die dit aangaat. Nogmaals, de heer Van Gerven weet heel zeker dat voor iedere aanvrager geldt dat hij eigenlijk al weet dat hij die vergunning wel krijgt, maar dat is niet zo. Als je het wel weet en er alle vertrouwen in hebt dat je aan de ruimtelijke kant binnen de kaders zit, dan kun je ook gelijktijdig meteen de bouwtechnische aanvraag doen. Ik durf niet voor iedere gemeente in Nederland te spreken, maar dan krijg je naar verwachting min of meer gelijktijdig uitsluitsel. Maar voor een heleboel aanvragen geldt dat niet. Dan kun je bij de eerste aanvraag al te horen krijgen dat het niet past of dat het anders moet en dat je het opnieuw moet doen. Als je dat dan goed hebt gedaan, kun je in de volgende fase doorgaan naar de technische beoordeling, waarbij ook gedetailleerde tekeningen worden gevraagd. Nogmaals, het is echt vooral in de richting van de indieners een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. En het ligt niet in de weg aan hetgeen de heer Van Gerven zegt over de indieners die zeker weten dat ze beide vergunningen zullen kunnen krijgen. Zij kunnen het gelijktijdig indienen.

Voorzitter. Ik ben bij het onderdeel participatie. Een aantal van de woordvoerders heeft daar veel aandacht aan besteed. Daar ben ik blij om, want ik denk dat juist participatie een belangrijk onderdeel is in de Omgevingswet, vooral als die straks gaat werken. Er zijn allerlei waarborgen bij de verschillende instrumenten opgenomen om participatie te bevorderen. Zo moeten bevoegde gezagen bij hun besluiten motiveren wat er is gedaan aan participatie. Aanvragers van omgevingsvergunningen worden gestimuleerd om de participatie goed te organiseren. Ik vind dat we terughoudend moeten zijn met zeggen hoe dat precies moet gebeuren, omdat participatie echt maatwerk is. Ieder van ons die lokaal actief is geweest, weet dat, want de plek, de aard en de omvang van het project zijn iedere keer weer anders. Ik denk dat het past dat het bevoegd gezag en de initiatiefnemer samen daar de goede vorm voor kiezen.

Dat gezegd hebbend, wil ik de vragen van de heer Ronnes en de heer Smeulders over participatie beantwoorden, maar ik zie al wat mensen bij de interruptiemicrofoon, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar we zijn nu bij blokje zes van de elf. Ik zou daarom willen voorstellen om de interrupties aan het eind van ieder blokje te doen. Ik wil ze niet beknotten, maar op deze manier loopt het anders misschien te veel uit de pas. De minister vervolgt.

Minister Ollongren:
De heer Ronnes vroeg hoe we denken dat participatie voldoende gewaarborgd blijft als er afwijkingen zijn bij het omgevingsplan. Als er een afwijking is op een omgevingsplan, dan zal er ook sprake zijn van een aanvraag van een omgevingsvergunning. Op het moment van het doen van de aanvraag zal de indiener ook moeten uitleggen hoe hij of zij de participatie heeft georganiseerd. Dan moet het bevoegd gezag vervolgens bij de aanvraag beoordelen of dat is gebeurd en of er een belangenafweging is geweest van alle betrokken belangen. Als een initiatiefnemer dat niet heeft gedaan en niet kan aantonen dat er sprake is geweest van participatie, en als daarmee het bevoegd gezag eigenlijk niet over voldoende informatie beschikt om zelf een belangenafweging te maken, dan kan het bevoegd gezag natuurlijk zelf actie ondernemen en bijvoorbeeld belanghebbenden horen of iets dergelijks. Bij afwijking van de omgevingsplannen, zeker bij grote afwijkingen, moet je altijd in overleg treden met de gemeente. De gemeente zal stelselmatig benadrukken dat participatie belangrijk is en ook zwaar wordt meegewogen.

De heer Smeulders vroeg naar de Omgevingsregeling. Hij vroeg hoe de participatie in de consultatie over de Omgevingsregeling wordt geregeld. In de Omgevingsregeling zitten de indieningsvereisten. Ik zei dat net al bij de omgevingsvergunning. Uw Kamer heeft bij de Omgevingswet bij amendement een grondslag gecreëerd om initiatiefnemers te stimuleren. Bij een aanvraag van een omgevingsvergunning moet je de participatie dus aantonen. Ik geef een voorbeeld. Dat had ik ook tegen de heer Ronnes kunnen zeggen. Een boer die zijn stallen wil uitbreiden, zou deskundigen en ook omwonenden moeten uitnodigen om te bekijken hoe zijn plan past bij de wensen en belangen van zijn buren. Dat kan natuurlijk leiden tot een verbetering van het plan en een beter draagvlak voor dat plan.

Voorzitter. Dat waren de vragen over participatie.

De voorzitter:
Wie als eerste? Mevrouw Van Eijs? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister geeft aan dat het bevoegd gezag gaat kijken of er überhaupt aan participatie is gedaan bij een vergunning die wordt aangevraagd. Dan kan het bevoegd gezag er alsnog voor kiezen om bijvoorbeeld te gaan informeren bij al die mensen. Is het niet vreemd dat het initiatief voor die burgerparticipatie nu weer bij het bevoegd gezag komt te liggen in plaats van bij de initiatiefnemer? Wij hadden het juist bij de initiatiefnemer neergelegd, omdat wij vonden dat het zijn of haar verantwoordelijkheid was om ervoor te zorgen dat er overeenstemming is tussen de buren en de belanghebbenden.

Minister Ollongren:
Dat is natuurlijk niet de meest wenselijke situatie. Ik schetste alleen dat het bevoegd gezag misschien over te weinig informatie beschikt in het geval dat het oordeel is dat de initiatiefnemer dat niet of onvoldoende heeft gedaan. Het bevoegd gezag zou dan zelf de stap kunnen zetten om alsnog actie te ondernemen om op de een of andere manier de belanghebbenden daarbij te betrekken. Idealiter is dat dus niet zo en is de initiatiefnemer juist van begin af aan zelf bezig met het organiseren van die participatie, daartoe gestimuleerd door de gemeente. Dus ik schets de uitzondering. De regel moet juist zijn dat die participatie wel door de initiatiefnemer zelf wordt georganiseerd en geborgd.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als het ideale geval de regel zou zijn en niet de uitzondering. Maar ik vrees toch echt dat het voor een initiatiefnemer wel heel erg aantrekkelijk wordt om te zeggen: ik heb niet veel tijd, want ik heb het al druk genoeg, dus laat de gemeente maar lekker gaan informeren of zij het allemaal eens zijn met mijn plan. Ik zie geen andere mogelijkheid om dat te borgen dan dat de gemeenteraad uiteindelijk in bepaalde zaken kan zeggen: als je als initiatiefnemer die handschoen niet serieus hebt opgepakt, krijg je gewoon geen vergunning.

Minister Ollongren:
Je kunt dit omdraaien. Je stimuleert het zo veel mogelijk. Eigenlijk zeg je gewoon: onderdeel van je plan moet wel zijn dat je mee gaat uitleggen aan alle betrokkenen wat je precies hebt gedaan, dus dat je de participatie hebt georganiseerd. De ene kant zou zijn dat je het gewoon verplicht, maar dat is lastig. Want dan ga je toch op detailniveau zitten, terwijl ik zei dat dat eigenlijk niet kan omdat het maatwerk is. Bij ieder project, bij iedere kwestie moet je het weer anders organiseren. Je kunt dus niet helemaal van bovenaf voorschrijven hoe het moet gebeuren. Je kunt wel zeggen dát het moet het gebeuren. En helemaal aan de achterkant — dat is de suggestie van mevrouw Van Eijs — kun je zeggen: als het niet is gebeurd, verleen ik die vergunning gewoon niet. Dat is vrij rigide, maar ik heb daar wel sympathie voor, moet ik eerlijk zeggen. Want het is de bedoeling dat er sprake is van participatie. Als er geen participatie is en er dus geen goede belangenafweging kan zijn en ook in het geval dat de gemeente zelf even gaat kijken met de belanghebbenden, kan de uiterste consequentie inderdaad zijn dat de vergunning niet wordt verleend. Alleen, mevrouw Van Eijs gaat net nog een stapje verder door dat al van tevoren als eis op te leggen.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan vraag ik aan de minister: hoe kan dat dan nu, volgens de geldende wetgeving zoals die er nu voorstaat, de uiteindelijke consequentie zijn? Want ik zie dat niet in de huidige regelgeving.

Minister Ollongren:
Nou, omdat de gemeente dat natuurlijk gewoon zelf kan besluiten. Ik zei net dat u wat verder gaat dan wat in het voorstel zit. Maar ja, uiteindelijk moet er een besluit komen: ja of nee.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Gelukkig zijn heel veel initiatiefnemers in staat om draagvlak te creëren voor hun plannen. Maar het is een illusie om te denken dat dat in alle gevallen gebeurt, dus er zal altijd een bevoegd gezag zijn dat de belangenafweging zal moeten maken. Daarover is er dus geen discussie; daarvoor staan het college, de raad, c.q. GS of de Staten ook aan de lat.

Wat wel blijft hangen: is dat nu echt een mogelijke weigeringsgrond voor de vergunning? Met andere woorden, als wij bedoelen of eisen dat er een goed proces onder ligt, en een college of GS komen tot het besluit om een vergunning te weigeren op grond van onvoldoende participatie of onvoldoende gecreëerd draagvlak — en dat laatste gaat al ver, maar het gaat met name om de vraag of er een voldoende participatieproces is geweest — is dat dan een weigeringsgrond? Want als dat bij een rechter niet overeind blijft, is het natuurlijk een wassen neus.

Minister Ollongren:
Dat is waar. Maar het allerbelangrijkste is, denk ik, dat mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes nu helemaal focussen op het eind van een traject waarin die participatie niet is gebeurd. We moeten eigenlijk toe naar een situatie waarin er al vanaf het begin van het traject wél aandacht is voor participatie. Ik denk dat ik dit over onszelf heb afgeroepen door te zeggen: als dat toch niet is gebeurd, dan kan aan het eind van het traject het bevoegd gezag, dat dan gewoon niet beschikt over voldoende informatie om een goede afweging te maken, zelf nog een vorm van consultatie of participatie doen, of een gesprek met belanghebbenden voeren. En dat kan het bevoegd gezag natuurlijk wel meewegen. Dat is iets anders dan als de participatie als zodanig niet heeft plaatsgehad zoals we dat graag zien, en zoals dat onderdeel is van de plannen. Maar naar mijn overtuiging kan het ontbreken van draagvlak of het ontbreken van een goede belangenbehartiging wel worden meegenomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga hier heel graag op door. De heer Ronnes stelde een heel heldere vraag en ik vind het antwoord van de minister iets minder helder. De vraag is gewoon: als blijkt dat er geen sprake is geweest van participatie, mag een gemeente dan op basis daarvan "nee, je krijgt het niet" zeggen? Dat lijkt mij heel logisch, maar is dat een weigeringsgrond, ja of nee? Dat lijkt mij toch belangrijk.

Minister Ollongren:
Ik kom daar in tweede termijn voor de zekerheid nog op terug. In mijn beleving is alleen dat geen weigeringsgrond. Op het moment dat de gemeente constateert dat de initiatiefnemer op dit punt eigenlijk niet heeft geleverd, dus niet heeft gezorgd voor die participatie als onderdeel van het voorstel dat wordt gedaan, dan kan de gemeente daar zelf nog mee aan de slag gaan door wel te zorgen voor dat overleg met die belanghebbenden, en dat kan dan weer worden meegewogen. Enkel en alleen die participatie niet hebben gedaan, is in mijn beleving onvoldoende voor weigering. Maar de gemeente kan wel zelf zorgen dat die participatie alsnog geschiedt, en misschien zelfs met de initiatiefnemer zorgen dat die participatie alsnog gebeurt, alvorens wel of niet tot vergunningverlening over te gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan voel ik wel een beetje mee met mevrouw Van Eijs, want dat is een beetje de omgekeerde wereld. We hebben met elkaar gezegd dat we in de Omgevingswet participatie ongelofelijk belangrijk vinden. We willen dat iemand die iets wil, van tevoren zijn omgeving daarbij betrekt. Zou het niet logisch zijn als we tegen iemand die dit moedwillig niet doet, gewoon zeiden: we wijzen het af, begin maar opnieuw?

Minister Ollongren:
Ik hoor u. Mijn antwoord dat ik u net heb gegeven, staat. Maar u begint helemaal aan de andere kant van het traject. De meeste gemeenten, eigenlijk alle gemeenten, die op deze nieuwe manier gaan werken, zullen juist willen bevorderen dat er wél participatie is. Ik neem aan dat u ook op veel plekken komt. Het is ook in het belang van de initiatiefnemers dat zij die participatie borgen en organiseren. Nogmaals, dat is volgens mij veel belangrijker dan dat je uitgaat van het feit dat er aan het eind van de rit partijen zullen zijn die het helemaal naast zich neerleggen, het links laten liggen en het niet doen. Nee, je wilt juist in het proces borgen dat dit er standaard onderdeel van wordt. Enkel en alleen is het geen weigeringsgrond, maar de gemeente heeft verschillende instrumenten om ervoor te zorgen dat participatie alsnog wordt georganiseerd, als die al niet vanaf het begin goed wordt geregeld.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog een vraag liggen over het participatieprotocol. Die zou als het goed is bij dit blokje behandeld worden, als ik het me goed herinner.

Minister Ollongren:
De heer Van Gerven heeft die vraag helemaal aan het begin gesteld. Misschien wil hij die nog even herhalen.

De heer Van Gerven (SP):
Het betreft het voorstel om een soort handleiding over de Omgevingswet te maken voor de lokale democratie: wat moet er worden georganiseerd om te spreken van een goede participatie? Ik heb dat het "participatieprotocol" genoemd. Is de minister bereid om dat te maken?

Minister Ollongren:
Excuses, ik was het even vergeten. We hadden zonet een debatje aan de interruptiemicrofoon. We hebben daarover een en ander gewisseld. Het is ook mijn intentie — die gaat ook uit van het stelsel — dat participatie zo goed mogelijk geschiedt. Er zijn ook al heel veel voorbeelden van hoe dit gebeurt in gemeenten. Ik denk daarom dat de suggestie van de heer Van Gerven een goede is en dat we dat zouden kunnen doen, in overleg met gemeenten, door voorbeelden te verzamelen die gemeenten al hebben opgedaan. Ik wil dat dus graag samen met de gemeenten oppakken en omzetten in zoiets als wat de heer Van Gerven zonet schetste.

De voorzitter:
Het volgende blokje.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Ik ben bij de nadeelcompensatie. De heer Smeulders, de heer Ronnes en de heer Bisschop hebben hier vragen over gesteld. Het forfait van 5% kwam een paar keer terug. Dat forfait sluit aan bij de huidige praktijk. Daarom is ervoor gekozen. Nu bepaalt de rechter uiteindelijk de hoogte. Er staat — de heer Ronnes zei dat terecht — "ten minste 2%". Dat is het uitgangspunt. De rechter bepaalt het vervolgens. De suggestie van de heer Ronnes was om dat over te nemen, ook omdat dat beleidsneutraal zou zijn. Laat me even uitleggen waarom ik denk dat dit niet zo is. Ik denk dat het nuttig is om vooraf zekerheid te bieden aan burgers en gemeenten over de hoogte van datgene wat burgers zelf moeten dragen. Dat is nu onduidelijk. Er wordt gezegd: het is ten minste 2%. Maar verder is het afhankelijk van allerlei zaken. In de praktijk leidt de onzekerheid over de schadevergoeding ertoe dat gemeenten heel gedetailleerde plannen maken, waardoor schade wordt vermeden. Dat staat haaks op de gedachte van de Omgevingswet, namelijk om meer ruimte te bieden voor nieuwe ontwikkelingen in omgevingsplannen en ook voor initiatieven van burgers. Als we dus wat ruimere, meer globale plannen willen realiseren, is het belangrijk om die ruimte ook te bieden en de gemeenten niet te dwingen in een situatie van heel gedetailleerde plannen uit vrees voor schade. Dat kan zich op allerlei terreinen voordoen. Het is ook niet zo dat men dat weet op basis van de 2% die er nu in staat. Nee, men heeft eigenlijk onzekerheid. Ik wil af van die "ten minste 2%" en naar een vaste uitkomst van 5%. Dat staat dan van tevoren vast; daar hoeft geen arbitrage meer over te zijn. 2% is niet de huidige praktijk, want die is gemiddeld 5%. Dat zou gemeenten ook heel veel geld kosten, want die kosten kunnen ze dan niet doorbelasten. We hebben dus voor die 5% gekozen in lijn met jurisprudentie. Eigenlijk is het dus een soort codificatie van de jurisprudentie. Dat is de onderbouwing van het voorstel.

De voorzitter:
Einde blokje?

Minister Ollongren:
Dat niet, maar ik zag de heer Ronnes naar de interruptiemicrofoon lopen.

De voorzitter:
Ja, maar ik stel voor om de vragen gewoon aan het einde van het blokje te doen. We hebben namelijk ook nog een lange tweede termijn te gaan met heel veel amendementen.

Minister Ollongren:
Prima.

Bij dit onderdeel wilde ik ook nog even de vraag van de heer Ronnes beantwoorden over de termijn van drie jaar voor het wegbestemmen zonder schadevergoeding. Hij suggereerde vijf jaar, want hij kon het billijken dat het korter wordt, maar hij vond van tien jaar naar drie jaar een wat grote stap. Ik denk dat drie jaar niet echt te kort is, want wegbestemmen zonder schadevergoeding is alleen mogelijk als de zittende eigenaar eigenlijk ten minste vier jaar, drie plus één, de mogelijkheid van een omgevingsplan niet heeft benut. Dus de voorwaarden zijn dat de zittende eigenaar eigenlijk drie jaar niks heeft gedaan, dat de voorgenomen wijziging van het omgevingsplan is aangekondigd, en dat binnen één jaar na die aankondiging de eigenaar tóch de mogelijkheden die hij heeft, niet heeft benut. Dus het is eigenlijk drie jaar plus één jaar. Dat lijkt mij billijk en goed afgewogen. Dat komt aan de ene kant tegemoet aan het belang van de gemeente of provincie om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen, en aan de andere kant doet het denk ik ook voldoende recht aan het belang van de zittende eigenaar. Dus ik hoop dat ik daarmee de heer Ronnes heb kunnen overtuigen.

Dan tot slot in dit blokje de vraag van de heer Bisschop over schaduwschade. Hij vroeg ook nog of ik bereid was een werkgroep van experts in te stellen om die regeling nog eens tegen het licht te houden. Het klopt: de heer Bisschop heeft goed gezien dat het voorliggende voorstel geen juridische regeling bevat voor de vergoeding van schaduwschade. Ik heb er niet voor gekozen om daar een aparte regeling voor te maken, omdat we willen dat initiatiefnemers zélf maatregelen nemen om mogelijke schade te beperken. Denk bijvoorbeeld aan een geluidswering bij woningen of aan het aanleggen van beplanting vanwege het uitzicht. Dus een regeling voor schaduwschade doorkruist eigenlijk het verleggen van het aangrijpingspunt voor schade naar de vergunningverlening of start van de activiteit. En een regeling voor schaduwschade — het is een beetje dezelfde redenering als daarnet — staat ook het maken van globale plannen in de weg. Want op het moment dat je die regeling wél maakt, zullen alle betrokkenen veel minder geneigd zijn om echt naar oplossingen te zoeken. Dan gaat men zich dus wat automatischer richten op een schadeprocedure. En uit een enquête onder gemeenten en provincies blijkt ook dat dit maar heel beperkt voorkomt. Ik denk dus dat wat er nu voorligt, evenwichtig en werkbaar is. En ik heb de regeling uitgebreid afgestemd, ook met schade-experts, en dus lijkt het mij niet nodig om nog een werkgroep in te richten. Ik zou de heer Bisschop wel willen toezeggen dat we bij de monitoring en in de evaluatie ook goed kijken naar de werking van de nadeelcompensatie.

Voorzitter, dat waren de vragen van dit hoofdstukje.

De voorzitter:
De heer Ronnes dan.

De heer Ronnes (CDA):
Over de planschade heb ik twee punten. Eén. De minister geeft aan uit te gaan van het gemiddelde van 5%. "Het gemiddelde" geeft al aan dat er situaties zijn waarin de grens lager ligt dan 5%. Dus mijn redenatie is: wat is dan de beweegreden dat we die mensen tekort willen doen? Als er schade wordt geleden, dan vinden wij dat die ook vergoed moet worden. Dat is één.

Twee. De minister geeft aan dat het gaat om "globale plannen", en dat zou de reden zijn om de grens hoger te leggen. Alleen volgens mij is nu juist in de Omgevingswet afgesproken, en ook in deze invoeringswet, dat — hoe zeg ik het? — pas als het gebouw gebouwd wordt of in gebruik wordt genomen, de planschade ontstaat. Dus het is toch helemaal niet noodzakelijk om dat argument van een "globaal plan" te hanteren? Want de planschade gaat pas in op het moment dat de activiteit is gerealiseerd.

Minister Ollongren:
Eerst even over het eerste punt. Eigenlijk ruilen we nu een "ten minste"-norm en onzekerheid in voor een vast percentage en dus zekerheid. En dat is een vast percentage dat ook nog correspondeert met de gemiddelde uitkomst die er nu is. Ik zou zeggen: het is wat waard om van die onzekerheid af te komen.

Dan het andere punt. Ja, maar het heeft wel effect aan de voorkant. Het effect aan de voorkant is een zekere mate van risicomijding bij het maken van plannen waarvan we graag willen dat die ruimte bieden. De gemeente zou wat globalere plannen moeten maken, juist om verschillende opties mogelijk te maken. Als de gemeente toch gaat handelen vanuit het perspectief van het in haar ogen te grote risico op schade, zal zij dat niet doen. In die zin bijt de kat zich in de staart als we zouden doen wat de heer Ronnes hier suggereert. Dat is in ieder geval mijn vrees.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, kort inderdaad. Die 5% bij planschade begreep ik als een soort minimum: voortaan vanaf 5%. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat echt een vast bedrag is en dat je bij enorme planschade maximaal 5% krijgt.

Minister Ollongren:
Nee, je definieert eigenlijk het eigen risico met die 5%. In plaats van te zeggen dat het eigen risico in ieder geval 2% is maar ook hoger kan uitvallen, zeggen we: we zetten het nu gewoon vast op die 5%. Het wordt dus niet meer.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Omwonenden, die vroeger vanaf 2% recht hadden op een vergoeding, hebben dat nu dus vanaf 5%.

Minister Ollongren:
Nee, nu is het ten minste — ik herhaal: ten minste — 2% die je zelf draagt, maar in de praktijk is het vaak 5%. Het kan ook ietsje hoger zijn. We stappen nu af van dat "ten minste"; we zetten het gewoon op 5%. Dan heeft iedereen aan de voorkant zekerheid. In de praktijk komt het nu ook vaak uit op 5%.

De voorzitter:
We gaan naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:
Ja, het overgangsrecht. Daarover zijn een paar vragen gesteld, voornamelijk door de heer Ronnes, als ik het zo zie. Is het overgangsrecht voor bedrijven in de praktijk getest? "Ja", is daarop het korte antwoord. Dat is gebeurd en besproken. Het lijkt goed te kunnen werken en te gaan werken. Ik vind het belangrijk dat het overgangsrecht helder is voor de uitvoeringspraktijk en dus voor bedrijven. Daar blijf ik dus aandacht voor houden. Het antwoord op de vraag van de heer Ronnes is dus "ja".

Wat gebeurt er, vroeg de heer Ronnes, als gemeenten niet binnen drie jaar na de inwerkingtreding van de wet een omgevingsvisie hebben? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik kijk even naar de heer Ronnes, maar die heeft mijn eerdere antwoord op dit punt al gehoord.

De heer Ronnes vroeg naar 2029, maar dat had mevrouw Laan ook al gedaan, dus die vraag heb ik ook al beantwoord.

Dan ga ik naar de heer Bisschop, die vroeg of bedrijven niet te maken krijgen met veel strengere regels en handhaving. Hij vroeg of er niet iets gedaan moet worden voor de bedrijven om hen daarin mee te nemen. Het overgangsrecht is zo geregeld dat bedrijven die nu, bij de inwerkingtreding, aan de regels voldoen, onder gelijkblijvende condities gewoon kunnen doorgaan; dan is er niks aan de hand. Zo geldt de oude vergunning als omgevingsvergunning onder de Omgevingswet. De inhoud van de oude vergunningvoorschriften blijft gelden, maar soms moeten regels worden aangescherpt, bijvoorbeeld omdat er nieuwe manieren of technieken zijn om het milieu te beschermen. Dan is er sprake van een overgangstermijn. Het is belangrijk om ook dit te verduidelijken. We moeten daar heldere taal voor kiezen, zodat bedrijven daarmee uit de voeten kunnen. Dat zullen we dus ook doen in de uitvoering.

Voorzitter. Dan ben ik bij het onderdeel DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft nog een korte vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, over de overgangsregeling, als het gaat om activiteiten in plaats van inrichtingen. De Omgevingswet gaat uit van activiteiten in plaats van inrichtingen. Als je een wijziging van een activiteit aanvraagt binnen de Omgevingswet, maar er meerdere activiteiten zitten binnen een inrichting, loopt het spaak; dan loop je gewoon vast. Daar schijnt niets voor geregeld te zijn in de Omgevingswet. Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld. Ik weet niet of u die zo kunt beantwoorden, maar anders kunt u er eventueel in tweede termijn op terugkomen.

Minister Ollongren:
Ik heb hem genoteerd en ik ben vast voornemens om er in de tweede termijn op terug te komen, meneer Ronnes.

Voorzitter. Ik ga door naar het Digitaal Stelsel Omgevingswet, waarover een aantal vragen is gesteld. Ik eindig overigens met een paar vragen over de financiën, maar eerst maar even de stand van zaken van het Digitaal Stelsel. Sommigen vroegen of het op tijd klaar is en waar we nu staan. Het Digitaal Stelsel zal bij de inwerkingtreding klaar zijn. Het zal ook het basisniveau bieden dat nodig is en dat vergelijkbaar is met het huidige dienstverleningsniveau. Er wordt eigenlijk iedere dag aan gewerkt. Er is al een try-outversie beschikbaar, zodat er al getest kan worden. Dat betekent dus dat als de inwerkingtreding daar is, er digitaal omgevingsvergunningen kunnen worden aangevraagd en activiteiten kunnen worden gemeld. Voor de meest voorkomende activiteiten zal een vergunningscheck kunnen worden gedaan. We werken aan een goede manier om dit te ontsluiten. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik u sowieso jaarlijks op de hoogte houd van de voortgang op dit punt. Dat was een vraag van de heer Smeulders. U weet dat wij een implementatiemonitor hebben voor de Omgevingswet, die interbestuurlijk is. De monitoringrapporten worden aan de Kamer aangeboden, maar ze worden ook gebruikt door andere overheden bij de invoering.

De heer Ronnes vroeg of overheden technisch en financieel in voldoende mate voorbereid zijn om aan te sluiten bij het Digitaal Stelsel. Dat is ook het geval. In zekere zin is dat ook niet helemaal nieuw voor de andere overheden. Ze zijn al aangesloten op het online omgevingsloket. We doen praktijkproeven om te weten hoe lokale systemen kunnen worden aangesloten op het DSO. Daar hebben we er al een aantal van gedaan. In 2019 zullen weer nieuwe praktijkproeven worden gedaan. Decentrale overheden hebben ook budget gereserveerd om hun systemen aan te sluiten op de landelijke voorziening. Dat staat in de monitor waar ik het net over had. De koepelorganisaties helpen de achterban hier ook bij.

Zijn gemeenten, provincies en ook waterschappen in voldoende mate aangehaakt? Wat ik net al zei: zij zijn zeer betrokken. De koepels zijn ook ongelofelijk behulpzaam bij de ontwikkeling en bij de praktijkproeven die ik net noemde. Dat mag ook weleens gezegd worden. Met andere woorden, als wij zo doorwerken, zijn we ruim op tijd voor de inwerkingtreding gereed. Dan hebben de andere overheden genoeg tijd om hun eigen systemen aan te passen en hebben we er ook in voldoende mate mee kunnen oefenen.

De heer Smeulders verwees naar de lessen van de decentralisaties in het sociaal domein. Een van de redenen om tijdig te beginnen gedurende het gehele traject, ook toen de Omgevingswet nog in wording was, zijn die lessen uit het sociaal domein. Als we daar één ding van hebben geleerd, is dat dat je vroeg moet beginnen en goed moet samenwerken. Je moet niet hier een nieuw systeem bedenken en dat uitrollen over de andere overheden, maar je moet samen optrekken. Dat doen we dus ook. Dat is ook de manier van werken. We helpen de gemeenten bijvoorbeeld op weg met een zogenaamde bruidsschat, waarin we de regels die we decentraliseren aan het tijdelijke omgevingsplan van de gemeente toevoegen. Ook met het Digitaal Stelsel zijn we vroeg begonnen. Het wordt samen gemaakt en getest.

De SGP had nog in het bijzonder aandacht voor het mkb in het nieuwe Digitaal Stelsel. Dat is terecht, maar we hebben daar wel al veel aandacht voor in de huidige werkwijze. Het DSO is juist voor het mkb heel nuttig als het er straks is, want het is veel gebruiksvriendelijker dan de huidige systemen. Je kunt digitaal makkelijker dingen vinden, ook op een veel toegankelijker manier. Ook voor het mkb geldt dat dat belangrijk is. We hebben het mkb ook betrokken bij de bouw van het DSO via klankbordgroepen en gebruikerstesten. Zo weten we dus dat het inderdaad mkb-proof is, zoals de heer Bisschop dat mooi zei.

Even kijken, koepels, implementatie, monitor, gemeenten. Ik noemde de koepels al die dus zelf veel doen. De VNG en de gemeenten hebben een programma dat heet Aan de slag met de Omgevingswet, waarin ze kennis, ervaringen en praktijkvoorbeelden uitwisselen. Ik ben erg blij met de rol die de VNG daarbinnen speelt.

De heer Van Gerven vroeg — om daar nog even wat dieper op in te gaan — of de gemeenten nou eigenlijk wel klaar zijn. Ik zei net al dat we goed samen optrekken. Het basisniveau van de landelijke voorzieningen is ruim een jaar voor de inwerkingtreding klaar, zodat die gemeenten voldoende tijd hebben om hun eigen systemen daarop aan te sluiten. De belangrijkste digitale standaarden zijn al beschikbaar; dus overheden, gemeenten en ook hun softwareleveranciers kunnen al aan de slag met de aansluiting van hun systemen. Dit voorjaar wordt een try-outversie van de landelijke voorziening opgeleverd, waarmee gemeenten en de softwareleveranciers kunnen oefenen en testen.

Mevrouw Van Eijs vroeg: moeten gemeenten hun informatie eigenlijk allemaal op dezelfde manier aanbieden? Ja en nee, want de informatie moet wel voldoen aan bepaalde standaarden om te kunnen worden getoond in het DSO. Die standaarden stellen eisen aan bijvoorbeeld de vorm en de structuur van het omgevingsplan. Voor wat betreft de inhoud moeten de gemeenten zich aan de instructieregels houden, maar zij hebben wel beleidsvrijheid. Dus de inhoud verschilt natuurlijk; dat is logisch. De inhoud verschilt, en het moet binnen een soort van format gedaan worden. Het Digitale Stelsel bevat een stelselcatalogus waarin allerlei begrippen uitgewerkt zijn die in omgevingsplannen te vinden zijn. Ze kunnen aansluiten bij elkaars terminologie, maar we leggen de terminologie als zodanig niet op, want daar geldt nou net die beleidsruimte die we de gemeenten graag gunnen.

Mevrouw Van Eijs vroeg ook nog hoe overheden aansluiten op het DSO. De Bekendmakingswet verplicht ertoe, besluiten op grond van de Omgevingswet elektronisch bekend te maken en beschikbaar te stellen in de Landelijke Voorziening Bekendmaken en Beschikbaar stellen, de LVBB. De Bekendmakingswet stelt eisen aan de manier waarop dat moet gebeuren en artikel 20.28 van de Omgevingswet verplicht bevoegde gezagen om gebruik te maken van de landelijke voorziening van het DSO voor het ontvangen en aanvragen van meldingen. Dus dit is nog een verfijning van het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eijs.

Wordt er, zo vroeg zij ook, bij het Digitale Stelsel rekening gehouden met de toegankelijkheid? Met andere woorden: wordt er straks een beetje begrijpelijke taal gehanteerd? Ja. Veel informatie in het digitale loket is begrijpelijk voor mensen met taalniveau B1; dan heb je 95% van de Nederlandse bevolking te pakken. Een uitzondering is de informatie uit besluiten. De teksten uit besluiten worden in de landelijke voorziening niet aangepast. Daarin zijn ook juridische termen nodig. Verder worden er in dat systeem filters gebruikt, zodat je snel op relevante informatie kunt zoeken. Voor de meest voorkomende activiteiten worden juridische regels aangeboden in een soort vragenboom, waarbij de initiatiefnemer dus met een soort vraag-antwoorddialoog zelf kan nagaan of hij bijvoorbeeld vergunningsplichtig is. Er wordt dus heel veel aandacht besteed aan de toegankelijkheid.

De vraag van mevrouw Laan was of er ook externe expertise bij betrokken wordt, want ze zei: sommige dingen zijn natuurlijk toch wel heel technisch; misschien beschikken wij met elkaar wel niet over al die kennis en expertise. Nou, er zijn tal van kennisorganisaties bij betrokken, bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en het Kadaster. Geonovum ook, die beheren natuurlijk de huidige belangrijke digitale voorzieningen waar we gebruik van maken. We benutten externe kennis via universiteiten en we hebben ook het bedrijfsleven geconsulteerd via de zogenaamde ICT-markttoets. Er worden wereldwijde standaarden gebruikt. Zo gebundeld met deze expertise werken wij aan het systeem.

Mevrouw Laan had ook nog gevraagd of ze inzage kon krijgen in een soort van eerste proeve om te zien hoe het werkt en hoe het draait. Ik heb zelf een demonstratie gehad van waar we nu staan. Als de Kamer daar prijs op stelt, ben ik natuurlijk graag bereid om dat ook te organiseren voor de leden van de Kamer.

Ik heb nog een aantal punten over het DSO. De heer Ronnes zei terecht dat er een BIT-advies is geweest. Dat hebben we opgevolgd. Ik meen dat hij vroeg of er een nieuw BIT-advies moet komen. Een update, hoor ik. We hebben het BIT-advies maximaal benut om het proces zo in te richten als we het nu hebben ingericht op weg naar een basis-Digitaal Stelsel. Dus zowel het proces als het uiteindelijke Digitaal Stelsel is helemaal BIT-proof, om dat woord maar weer eens te gebruiken. Dat basisniveau wordt aan het eind van dit jaar opgeleverd. Daar zou ik echt voorrang aan willen geven. Een nieuwe BIT-procedure doorlopen kost heel veel tijd. We doen gewoon nauwgezet wat in het BIT-advies is geadviseerd, stapsgewijs. Dat was eigenlijk het belangrijkste onderdeel van BIT-advies, om het stapsgewijs te doen, om niet te proberen om iets heel groots en perfects te creëren en om het proces zo in te richten dat je stap voor stap bouwt aan iets waardoor je iedere keer kan checken of je het wel goed doet. Dat is wat we doen. Een nieuw BIT-advies of een toets vanuit de BIT in deze fase, daar zou ik niet voor zijn. Uiteraard moeten we wel zelf steeds blijven checken of we het inderdaad doen zoals door het BIT is geadviseerd. Als het uiteindelijk is opgeleverd aan het eind van het jaar, kunnen we zelf checken via de tests en de gebruikerspanels of het heeft voldaan aan hetgeen het BIT heeft geadviseerd.

Dan nog een paar punten die te maken hebben met de financiën van het Digitaal Stelsel. De heer Nijboer vroeg daar aandacht voor. Hij weet dat ik in het voorjaar aan de Kamer heb gemeld dat er 90 miljoen beschikbaar is gesteld voor het Digitaal Stelsel. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daarmee verder kunnen met de wet, het Digitaal Stelsel dat daarvoor nodig is en de implementatie. Andere bedragen die weleens in de media hebben gefigureerd, figureren in de media, maar dat is niet waar ik vanuit ga. Dat is waar we staan.

De heer Van Gerven vroeg nog of het nuttig zou zijn om een transitiefonds in het leven te roepen. Dat is niet nodig. We hebben echt goede afspraken gemaakt met de andere overheden over de verhouding tussen de transitiekosten die ze nu maken en de besparingen die ze later realiseren. Die afspraken staan in het financieel akkoord. Dat is het akkoord dat in 2016 is gesloten met de gemeenten, de provincies en de waterschappen. Eind vorig jaar heb ik die afspraken in het beheerakkoord over dat Digitaal Stelsel verder uitgewerkt. Dus ook hier trekken we hand in hand op. In dat beheerakkoord hebben we afgesproken dat de invoeringskosten voor de medeoverheden zijn, maar dat daar tegenover staat dat de structurele besparingen die er komen niet zullen worden gekort op de het Provincie- en Gemeentefonds. Ik zie gewoon dat er door de andere overheden geld vrij wordt gemaakt voor de kosten van de implementatie.

Er zijn dus ook, zeg ik in de richting van de heer Ronnes, geen kostenoverschrijdingen. Er waren ramingen gemaakt. Gedurende de uitvoering heb je natuurlijk altijd risico's en die kunnen zich materialiseren. Die moeten we dan opvangen. Maar de kosten voor het realiseren van het basisniveau voor de landelijke voorziening blijven naar verwachting binnen de oorspronkelijke raming die we daarvoor hebben. Hij vroeg ook nog of we alle eventuele effecten van de invoering, ook wat kosten betreft, goed in beeld hebben en of er genoeg geld is, ook bij de andere overheden. Dat is een beetje in lijn met de vragen van andere leden. Ik verwijs ook weer naar het bestuursakkoord en naar het akkoord dat ik eind vorig jaar heb gesloten, de goede afspraken die er zijn met gemeenten, de provincies en de waterschappen, hun eigen financiële verantwoordelijkheid voor het realiseren van de invoering en het geld dat het kabinet heeft vrijgemaakt om de invoering interbestuurlijk te begeleiden. Daarbij worden ze ondersteund door de koepelorganisaties. De VNG heeft een dialoogmodel beschikbaar gesteld voor het inzichtelijk krijgen van de transitie en de investeringskosten. Dat is ook heel nuttig. En, zoals ik zei, hebben de andere overheden ook een budget gereserveerd voor deze implementatie.

Tot slot onder dit blokje vroeg de heer Ronnes nog of het kostenneutraal is voor gemeenten. Uit het voorgaande wat ik gezegd heb, mag blijken dat wij daar goede afspraken over hebben gemaakt. Er zijn kosten aan de ene kant, baten aan de andere kant. Die baten belanden ook bij de gemeenten. Met andere woorden, het bestuursakkoord waar dat terugverdieneffect in zit, is de basis voor onze afspraken. Uit alle financiële analyses blijkt dat de hele operatie uiteindelijk structureel meer oplevert dan zij kost.

Voorzitter, dat was het onderdeel Digitaal Stelsel.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik uit het betoog van de minister concluderen dat de invoering van het Digitaal Stelsel Omgevingswet voor de gemeenten geen enkel financieel probleem oplevert?

Minister Ollongren:
Dat is wel een hele korte samenvatting van wat ik daarnet heb gezegd. Ik heb gezegd dat we daar goede afspraken over hebben gemaakt, dat er aan de ene kant door het Rijk geld beschikbaar is gesteld voor de implementatie, dat er aan de andere kant voor de gemeenten ook financiële middelen beschikbaar zijn gesteld, dat we een procesafspraak met elkaar hebben, en dat we een bestuursakkoord met elkaar hebben gesloten. Daarmee zeg ik dat we goede financiële afspraken hebben gemaakt, ook met de gemeenten.

De heer Van Gerven (SP):
De minister herhaalt wat ze al gezegd heeft, maar mijn vraag was een andere. Mijn vraag was: zijn er nu gemeentes die in financiële zin problemen hebben om de hele digitaliseringsoperatieslag te maken, ja of nee?

Minister Ollongren:
Ik heb afspraken gemaakt met de VNG. De VNG helpt de gemeenten. Mij zijn geen individuele gemeenten bekend die zo'n probleem hebben. Daarmee kan ik niet uitsluiten dat die er wel zijn, maar nogmaals, ik heb afspraken gemaakt met de VNG. Dit zijn voor gemeenten, vertegenwoordigd door de VNG, behapbare en goede afspraken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Even aansluitend op wat ik net in mijn inbreng ook vroeg en net probeerde aan de minister te vragen. De overheid en ICT zijn niet altijd even gelukkige huwelijkspartners. Daar komen niet altijd de beste dingen uit voort. Kan de minister mij verzekeren dat de beste ICT-mensen van de overheid bezig zijn met dit project? Gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden? We hebben een presentatie gehad. Dat gaf enige geruststelling. Maar worden alle aanbevelingen die uit de commissie-Elias zijn gekomen, in dit project ook een-op-een, continu in de gaten gehouden? Ik denk dat ik de afkorting "BRP" hier verder niet hoef uit te spellen. Dit project is zo groot, even los van wat er op lokaal niveau uitgerold moet worden, dat wij er nog steeds zorgen over hebben. Ik begrijp dat het de goede kant op gaat, maar ik hoop zo dat we de voorgaande periode achter ons kunnen laten en nu een mooi voorbeeld kunnen achterlaten van iets wat gewoon wel goed is gegaan.

Minister Ollongren:
Natuurlijk, ik ook. In dit geval hebben we bewust gekozen voor partijen die ook de huidige voorzieningen beheren en hebben gemaakt. Daar zit dus heel veel kennis en expertise. Ik denk dat we een aantal dingen hebben geleerd, zonder dat ik de lessen uit het rapport-Elias hier precies paraat heb: één, voldoende tijd nemen; twee, testen en blijven testen, en het zo doen dat je kunt blijven aanpassen. Dat heet met een hip woord "agile". Het BIT-advies, dat er is gekomen, is in zekere zin een soort blessing in disguise geweest. Dat heeft ons ervoor behoed om de verkeerde aanpak te kiezen en heeft ertoe geleid dat we een stap-voor-stapaanpak hebben en dat we aan iets bouwen wat behapbaar is en een fundament, een basis legt voor iets wat werkt. Gedurende de bouw van dat stelsel hebben we ook steeds getest of het ook echt werkt. Dus ik vind inderdaad dat we met elkaar moeten leren van die gevallen waarin het niet goed is gegaan. Ik denk dat we hier hebben laten zien dat we die lessen in ieder geval goed hebben geleerd. Het proces is ingericht zoals het moet. Ik heb er vertrouwen in, ook op basis van wat ik aan tussenresultaten heb gezien en van wat ik hoor van de andere partijen die hierbij betrokken zijn, dat we daar op een goede manier mee bezig zijn en dat we aan het eind van dit jaar dus kunnen zeggen: inderdaad, we hebben nu ruim op tijd voor de invoering een basisvoorziening waarbij iedereen kan aansluiten, en die functioneert.

De voorzitter:
Dan het een na laatste blokje.

Minister Ollongren:
Ik probeer te kijken of ik niet ...

De voorzitter:
Het mag ook één blokje.

Minister Ollongren:
Ik geloof dat ik bij de behandeling van het DSO ook meteen de implementatie heb betrokken en daarmee ben beland bij de overige punten.

De voorzitter:
Goed.

Minister Ollongren:
Dan het Europees landschapsverdrag, ook wel bekend als het Verdrag van Florence. De vraag daarover was eigenlijk of dit niet expliciet moet worden opgenomen en benoemd in de wet. Dat hoeft niet. De Omgevingswet en de AMvB's geven uitvoering aan het Europees landschapsverdrag. Het feit dat het verdrag niet wordt genoemd, doet daar eigenlijk niks aan af. Want landschap als zodanig is wel genoemd als een van de onderdelen van de leefomgeving, waar de Omgevingswet over gaat. De instrumenten van de Omgevingswet kunnen dus worden ingezet om het landschap te beschermen. Dat is een taak van de provincies. Daar hadden we het in het begin even over. Voor de goede bescherming van het landschap is het niet nodig om het Europees landschapsverdrag te noemen. Dat is dus het antwoord op de vraag of het er niet in moet. Ik geloof dat er ook een amendement over is ingediend, maar de amendementen komen pas later aan de orde. Dus daar zal ik op reageren tegen de tijd dat ik een stabiel overzicht van de amendementen heb. Maar het verhaal is dus dat het niet genoemd hoeft te worden om toch uitvoering te geven aan het Europees landschapsverdrag. Meneer Smeulders, ik zie dat u wilt interrumperen. Dit is het blokje overig, dus daar gaat natuurlijk alles door elkaar heen lopen, maar de voorzitter gaat geheel over de orde.

De heer Ronnes vroeg naar waterveiligheid en heeft dat overigens net nog verduidelijkt in zijn interruptie. In het huidige stelsel zijn de normen voor de verschillende aspecten versnipperd. Ik heb dat in het begin ook gezegd. In de Omgevingswet worden alle normen op één niveau geregeld, namelijk op het niveau van een algemene maatregel van bestuur. Dat draagt bij aan de inzichtelijkheid. Voor water zou ik daar geen uitzondering op willen maken, maar ik begrijp inmiddels dat de heer Ronnes dat ook niet wilde. In de Omgevingswet is wel vastgelegd dat met het oog op het waarborgen van de veiligheid van de waterkeringen omgevingswaarden moeten worden vastgesteld. De hoogte daarvan verschilt weer per dijktraject. Dat is ook een normstelling die in het Besluit kwaliteit leefomgeving wordt vastgelegd. De Kamer is bij die normstelling altijd verplicht betrokken via de voorhangprocedure.

De heer Smeulders vroeg naar de termijn van inwerkingtreding na bekendmaking van de omgevingsvergunning. Als ik hem goed heb begrepen suggereerde hij om zes weken te doen in plaats van vier weken. Hij onderbouwde dat door te zeggen dat dat ook voor andere besluiten gebruikelijk zou zijn. Ik meen dat dat niet het geval is. De hoofdregel is nu dat een besluit in werking treedt direct nadat het bekend is gemaakt; denk aan een bouwvergunning. De regeling voor de inwerkingtreding na vier weken vormt dus eigenlijk al een uitzondering daarop en biedt daarmee, in mijn overtuiging, voldoende gelegenheid voor het instellen van beroep en het vragen om een voorlopige voorziening. Daarmee is een balans gevonden tussen aan de ene kant de snelheid en aan de andere kant — wat natuurlijk ook belangrijk is — de waarborgen voor de rechtsbescherming. Overigens, en misschien had ik daarmee moeten beginnen, komt die termijn van vier weken voort uit een motie van de Eerste Kamer, de motie-Meijer.

De heer Ronnes suggereerde om de Huisvestingswet in de Omgevingswet te integreren. Dat is op dit moment nog niet zo makkelijk en ik denk dat het ook niet verstandig is om dat nu al te doen, ook omdat het beleid rondom huisvesting nog in beweging is. De heer Ronnes weet heel goed dat we op een aantal punten ook met de Huisvestingswet bezig zijn. Verkamering is zo'n onderwerp: het aanpakken van de vakantieverhuur. Maar ik kan mij wel voorstellen dat er een moment komt, als dit allemaal wat is uitgetrild, dat je integratie in de Omgevingswet zou kunnen bezien. Dat kan altijd verderop een keer gebeuren, maar ik zou dan wel willen dat die andere kwesties eerst zijn aangepakt voordat we praten over een integratie in de Omgevingswet.

Dan de kwestie van inhuur, een punt van de heer Van Gerven. Het klopt: mensen met een goede expertise vinden voor dit soort zaken, is best lastig. Als dat zijn zorgpunt is, dan deel ik dat. Maar ik vind niet dat dit omgekeerd ertoe zou moeten leiden dat gemeenten geen mensen zouden mogen inhuren. We weten allemaal hoe moeilijk het is om die mensen te vinden. Dat geldt voor gemeenten, maar ook voor andere organisaties en bedrijven. Als ik de gemeenten nu opleg dat ze die mensen niet meer mogen inhuren, wordt het alleen nog maar veel moeilijker. Ik vind het een goed uitgangspunt. Veel gemeenten willen ook gewoon eigen mensen hebben, maar het is soms nodig en ook nuttig om mensen van buiten te kunnen betrekken om te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Dit kan bovendien werk met zich meebrengen dat tijdelijk is. Er kan een enorme piek komen in de werkzaamheden van een gemeente, bijvoorbeeld omdat ze een omgevingsplan moeten maken. Als een gemeente dat met gedeeltelijke inhuur wil realiseren, zou mijn idee zijn om dat te respecteren.

Dan de vraag van de heer Ronnes en ik dacht ook van de heer Bisschop over het eigendomsrecht. De gedoogplichten uit de Belemmeringenwet Privaatrecht, waaraan de heer Ronnes refereert, zijn opgenomen in de Omgevingswet, inclusief de schadevergoedingsregeling. Met de gedoogplicht wordt ingegrepen in eigendom. De Omgevingswet kent een passende schadevergoedingsregeling. Voor die gedoogplicht geldt een recht op vergoeding van alle schade die rechtstreeks het gevolg is van de gedoogplicht, bijvoorbeeld omzetschade bij boeren als zij hun gewassen niet meer zouden kunnen telen. Dus zo is dat georganiseerd.

Voorzitter. Een vraag van de heer Van Gerven was of de gemeente zelf een omgevingsplan moet aanpassen om normen op te nemen over welstand. Dit betreft het zogenaamde repressieve welstandsvereiste. Dat houdt in dat het uiterlijk van een bouwwerk niet in ernstige mate in strijd mag zijn met redelijke eisen van welstand. Dat zal via de zogenaamde bruidsschat — ik noemde die eerder al — bij het invoeringsbesluit in alle omgevingsplannen worden opgenomen.

Mevrouw Laan vroeg nog of er inzicht kan worden gegeven in de stand van zaken door het instellen van een gemeentelijke adviescommissie in plaats van een welstandscommissie. Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van het punt van de heer Van Gerven. We zijn bezig met de voorbereiding. Het is de bedoeling om de komende tijd samen met de VNG en de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit in kaart te brengen welke mogelijkheden er bestaan om welstandsadvisering op een goede manier in het nieuwe stelsel vorm te geven. Op basis daarvan kan worden bezien hoe daarbij nog ondersteuning moet plaatsvinden in de vorm van voorbeeldregelingen en voorlichting over het functioneren van zo'n adviescommissie.

De heer Nijboer vroeg of bij het wetsvoorstel voor de Invoeringswet ook nog het invoeren van een planbatenheffing is onderzocht. Dat is gebeurd, maar we vinden het ongewenst om boven op de bestaande mogelijkheden nog een heffing te stapelen. Gemeenten kunnen onder bepaalde voorwaarden baatbelasting heffen van zittende eigenaren, bijvoorbeeld om een verpauperde winkelstraat op te knappen. In de Aanvullingswet grondeigendom zit de mogelijkheid voor kostenverhaal bij nieuwbouw voor degenen die daarvan profiteren. Maar we komen nog bij de behandeling van de Aanvullingswet grondeigendom terecht. Dan kunnen we in het debat daar nog verder over spreken.

Mevrouw Van Eijs had aandacht voor de buurlanden. Zij noemde ook een mogelijk nimbygedrag, zoals windparken bij de Belgische grens. Ik weet niet precies aan welke kant van de Belgische grens zij die windparken voor zich zag. Maar als er projecten zijn met aanzienlijke milieueffecten — en die hebben grote windparken — dan is een milieueffectrapportage inderdaad verplicht. Bovendien is er het zogenaamde verdrag van Espoo, dat regelt dat als er sprake is van grensoverschrijdende milieueffecten ook autoriteiten van buurlanden moeten worden betrokken bij het te nemen besluit. Dit verdrag is in de Omgevingswet geïmplementeerd als onderdeel van de regelgeving over de milieueffectrapportage. Zo voorkom je een situatie zoals die waar mevrouw Van Eijs aandacht voor vroeg.

De heer Kops vroeg of wij weten wat de Invoeringswet eigenlijk per burger oplevert. De gemeente krijgt de ruimte om vergunningsplichten voor bouwen af te schaffen. De heer Kops weet ook dat dit soort vergunningen en aanvragen allemaal niet makkelijk zijn. Dat zijn dus administratieve lasten die worden bespaard. Daarnaast betaalt de burger leges aan de gemeente. We rekenen per aanvraag een bedrag van tegen de €4.000 voor burgers en tegen de €8.000 voor bedrijven. Dus hoe meer vergunningen gemeenten afschaffen, hoe meer geld burgers en bedrijven besparen. Het hangt dus ook van de aantallen af, wou ik maar zeggen.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Smeulders. Hij vroeg of er kwaliteitscriteria komen voor de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving, en of het tweejaarlijks onderzoek over deze uitvoering openbaar wordt. De huidige Wet vergunningverlening, toezicht en handhaving en het besluit daartoe bevatten kwaliteitscriteria voor die uitvoering. Dat zijn regels die opgaan in de Omgevingswet. Ook dit is de verantwoordelijkheid van Stientje van Veldhoven, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Het onderzoek is openbaar en kan sowieso aan uw Kamer worden toegezonden.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van de beantwoording van de vele vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het waren inderdaad heel veel vragen. Ik zie nog een tweetal mensen naar voren komen. Ik neem aan dat het echt heel erg belangrijk is om dit in eerste termijn te doen en niet in tweede termijn, want anders zou ik echt een beroep op u willen doen om de vragen mee te nemen in uw tweede termijn, als dat kan. Allereerst de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn eerste vraag gaat over het landschap en de afspraken die daarover in Florence zijn gemaakt. Wat mij betreft kan deze vraag in tweede termijn worden beantwoord, maar ik denk dat het handig is als dat nu wordt uitgezocht. Wij begrijpen niet waarom vijftien soortgelijke regelingen wel in de Omgevingswet zijn opgenomen en deze expliciet niet. Die andere regelingen werken namelijk ook door, denk ik. Dat zouden we dus graag willen weten.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Die gaat over die termijnen. Wat wij gewoon gek vinden, is dat de omgevingsvergunning voor onomkeerbare activiteiten straks al vier weken na bekendmaking in werking treedt, terwijl de bezwaartermijn dan nog twee weken langer doorloopt. Het enige wat wij vragen, is: is het niet slimmer om dat gewoon gelijk te trekken?

De voorzitter:
Helder. Kan de minister daar nu op antwoorden?

Minister Ollongren:
Nee, als u het goedvindt, neem ik die mee in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja. Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De minister heeft een keurige uiteenzetting gegeven van de gedoogplicht en de schadeloosstelling die daaraan verbonden is. Ik had de vraag nog wat verbreed naar het gebruiksrecht. Als commerciële partijen daar gebruik van kunnen maken, zou het redelijk zijn dat ook de eigenaren delen in de rechten van het gebruik. Ik zou de minister er nog toe willen uitnodigen om daarop te reageren. Dat mag ook in de tweede termijn, als dat nodig is, maar dit was een vraag die nog was blijven liggen.

Minister Ollongren:
Dat doe ik heel graag in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijken we in de richting van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had ook nog aandacht gevraagd voor normopvulling en het standstillprincipe, oftewel hoe we ervoor zorgen dat de kwaliteit van onze leefomgeving niet achteruitgaat? Ik zou daar toch graag een antwoord op willen, omdat ik daarover een motie heb voorbereid. Ik wil graag weten of ik die nog moet indienen.

Minister Ollongren:
Dat is een goede. Daar heb ik ook een antwoord op voorbereid. Ik weet eigenlijk niet waarom ik daar zonet niet aan toe ben gekomen. Heel kort samengevat en zonder ondersteuning van papier: het uitgangspunt van standstill geldt eigenlijk wel, want standstill betekent dat je geen verslechtering wilt van de normen. Er is ook geen verslechtering van de normen in de wet. Het is wat breder als je zou zeggen dat die standstill op alles moet worden toegepast, ook in de hele sfeer van de ruimtelijke ordening. Maar als het over die normen gaat, zou je kunnen zeggen dat de praktijk inderdaad datgene is wat mevrouw Van Eijs heeft gevraagd.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen achteruitgang van de normen, dat lijkt me sowieso goed. Maar het gaat ook om gevallen waarin bijvoorbeeld natuurgebieden al ruim boven de normen zitten. We hebben prachtige natuurgebieden in Nederland die niet alleen aan die basis voldoen, maar die nog beter van kwaliteit zijn. Het zou jammer zijn als we, terwijl we juist van die mooie natuurgebieden hebben die boven de norm zitten in alle waardes die we daarin kunnen meten, zouden zeggen: nou oké, er kan best wel een tandje vanaf. Ik zou graag van de minister horen waarom we het principe dat we daar geen achteruitgang willen — dus niet weer een verlaging tot aan die norm — niet hebben vastgehouden.

Minister Ollongren:
Misschien is er hier een misverstand, want ik meen dat dat onderdeel gewoon wel in de wet is geborgd, maar laat ik met mevrouw Van Eijs nog even kijken of we elkaar wel goed begrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou u willen voorstellen om direct door te gaan naar de tweede termijn, ervan uitgaande dat daar behoefte aan is. Dan geef ik het woord allereerst aan de heer Smeulders. Ik zie drie minuten spreektijd voor de heer Smeulders. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de minister willen danken voor de beantwoording. Het is een lange zit en het is natuurlijk een heel ingewikkeld wetsvoorstel, voor ons allemaal.

Ik wil nog op een paar punten ingaan en daarna wil ik twee moties indienen. Het eerste punt waarvoor ik nog specifiek aandacht wil vragen, is het onderwerp participatie. Daar hebben we net met elkaar over gesproken. De minister heeft aangegeven dat het belangrijk is om de participatie zo veel mogelijk in het beginstadium te doen. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar het oordeel van de minister over de twee amendementen die wij hebben ingediend over de uitgebreide procedure en die inhouden dat juist in de beginfase meer participatie wordt geregeld. Ik hoop dat dat op de steun van de minister kan rekenen.

Ik kan alvast aangeven dat ik ernaar neig — Bureau Wetgeving was vanavond niet meer beschikbaar — om ook nog een motie in te dienen om het gebrek aan participatie echt als weigeringsgrond toe te voegen. Als we een stelsel van de Omgevingswet hebben waarin we zeggen dat participatie zó belangrijk is, moet het bijvoorbeeld voor een gemeente of een provincie ook mogelijk zijn om te zeggen dat het gewoon ophoudt als er helemaal geen participatie heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Als u Bureau Wetgeving nodig heeft, kondigt u hiermee naar alle waarschijnlijkheid een amendement aan. U had het over "een motie", maar voor een motie is vanavond de laatste gelegenheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat weet ik. Dit is een amendement, dat we vanavond ergens in de komende dagen nog gaan rondsturen.

De voorzitter:
Oké, dan begrijpen we elkaar goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik had het graag nu gedaan, maar wij hebben de ondersteuning niet meer. Dat begrijp ik helemaal, hoor. Alle respect voor Bureau Wetgeving, want volgens mij hebben we ze vandaag met elkaar behoorlijk gek gemaakt, maar ze zijn fier overeind gebleven.

De voorzitter:
Maar u had het over "een motie"; vandaar dat ik u even onderbrak.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. De moties komen.

Nog één ander punt, voordat ik bij de moties kom. Dat gaat over de materiële normen. Ik zou de minister willen vragen om daar in de tweede termijn nog wat helderder op in te gaan, omdat het voor mij nog steeds niet helemaal helder is waarom er wel materiële normen — dus inhoud — zouden kunnen worden toegevoegd over waterveiligheid en bijvoorbeeld niet over luchtkwaliteit op het niveau van de wet.

Dan twee moties. De eerste motie gaat over de zachte belangen. De minister heeft gezegd dat ze ons nog informatie gaat toesturen over de wijze — bijvoorbeeld een handreiking — waarop het ministerie op dit moment samen met decentrale overheden bezig is om die belangen te borgen. In afwachting daarvan dien ik toch alvast een motie in, want dit is het moment om die in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de invoering van de Omgevingswet decentrale overheden meer afwegings- en beoordelingsruimte krijgen ten aanzien van de fysieke leefomgeving;

overwegende dat economische voordelen van een activiteit voor een gemeente vaak sneller en duidelijker zichtbaar zijn dan milieu- en gezondheidseffecten op de lange termijn;

overwegende dat dit ertoe kan leiden dat zogenaamde "zachte" waarden het onderspit delven door het ontbreken van duidelijke kaders vanuit de rijksoverheid voor het afwegen van verschillende belangen;

overwegende dat onder andere de Gezondheidsraad aangeeft dat de rijksoverheid een actieve rol zou moeten spelen in het ontwikkelen van een methode om zogenaamde zachte waarden te kwantificeren;

verzoekt de regering om in samenspraak met decentrale overheden een methode te ontwikkelen waarbij zachte waarden zoals milieu, gezondheid en klimaat worden gekwantificeerd, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34986).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Met het oog op de tijd ga ik meteen door met de tweede motie. Die ligt eigenlijk in het verlengde van het advies van het College van Rijksadviseurs over landschap.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de laatste jaren diverse decentralisaties hebben plaatsgevonden in het sociale domein en het fysieke domein;

overwegende dat na de decentralisaties er verschillende begrippen of monitorings- en meetmethoden worden gehanteerd, waardoor het onderling vergelijken wordt bemoeilijkt;

overwegende dat het van belang is om in het kader van de stelselverantwoordelijkheid een eenduidig beeld op nationaal niveau te krijgen om zo de effecten van het nieuwe stelsel goed te kunnen monitoren;

verzoekt de regering om in overleg met decentrale overheden een landelijk dekkend monitoringssysteem voor het landschap te ontwikkelen en de uitkomsten van de monitoring te betrekken bij de evaluatie van de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34986).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. Ook voor u drie minuten, zie ik.

De heer Ronnes (CDA):
Dank je, voorzitter. Omwille van de tijd zal ik proberen om het binnen de gestelde tijd af te maken. Eerst ga ik in op een aantal amendementen die wij zullen indienen.

Dat is allereerst een amendement over de planschade. Wij stellen toch voor om de 5% terug te zetten naar 2%. Dat amendement wordt ingediend samen met de heer Smeulders.

Dan is er de positie van de raad ten opzichte van het college. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Wij dienen daarover het amendement op stuk nr. 18 in.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over het aanmerkelijk belang. Daarover hebben we al eerder gediscussieerd bij het vaststellen van de Omgevingswet. Vanavond hebben we die discussie opnieuw gevoerd. Ik hoor vanavond toch graag de exacte appreciatie van de minister.

Over de inbreuk op het eigendomsrecht gaat het amendement dat wij samen indienen met de SGP en dat mijn collega al heeft aangekondigd.

Dan zijn er nog twee amendementen waarover we twijfelen of we het zullen doen. De heer Smeulders kondigde dat ook al aan. Het eerste betreft de discussie over de participatie bij afwijking van het omgevingsplan. Daarbij doe ik het verzoek of de minister daar nog een appreciatie van wil geven op het moment, later deze week, dat dat amendement tot stand komt.

Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement over waterveiligheid. Dan gaat het, nogmaals, meneer Smeulders, niet om het vastleggen van de normen in de wet, maar om het verankeren van de uitgangspunten en de principes van waterveiligheid.

Dan heb ik nog een motie, voorzitter, over het Digitaal Stelsel Omgevingswet. De inhoud spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) op 7 september 2017 op het programma Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) advies heeft uitgebracht;

overwegende dat het programma DSO de digitale infrastructuur bouwt die noodzakelijk is voor de uitvoering van de nieuwe Omgevingswet;

verzoekt de regering het BIT in december 2019 een update te laten doen naar de voortgang en stand van zaken van het Digitaal Stelsel Omgevingswet, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Laan-Geselschap en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34986).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dan kijk ik nog heel snel mijn aantekeningen na om te zien of ik nog een punt vergeten ben ... Ja, de minister zou nog terugkomen op het punt dat ik inbracht omtrent provincies die toch de inrichting versus de activiteit niet voldoende verankerd in de overgangswet zien terugkomen. De minister zou daar in de tweede termijn op terugkomen. Mocht het noodzakelijk zijn — dat is afhankelijk van die beantwoording — dan zou daar nog een amendement uit kunnen volgen.

Verder wil ik afsluiten met het heel hartelijk bedanken van de minister voor haar bijdrage en haar inzet, want het is toch een hele ingewikkelde en complexe wet. Ik denk dat we met de collega's al een hele goede behandeling in eerste termijn achter de rug hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven voor zijn tweede termijn. Ook voor hem drie minuten op de klok.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Leidt de wetsbehandeling van vanavond tot een betere wet, dus tot meer democratie, minder bureaucratie en een verhoging van de kwaliteit? Ik weet het niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben nog niet erg hoopvol gestemd. Er zijn een hele hoop amendementen ingediend, ook van de zijde van de SP. Ik wacht de appreciatie van de minister af. Ik hoop in ieder geval dat het amendement op stuk nr. 23, over het participatieprotocol op haar instemming kan rekenen, gezien de discussie die we gehad hebben. Ik zal eerst maar een aantal moties voorlezen, zodat we in ieder geval niet de tijd overschrijden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en provincies voor een grote opgave staan met de invoering van het stelsel van de Omgevingswet en dat de regering de invoeringslasten van 145 miljoen euro voor aanpassing aan de Omgevingswet en 80 miljoen euro voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet schat;

van mening dat de invoering van het nieuwe stelsel niet ten koste mag gaan van bestaande gemeentelijke taken;

verzoekt de regering een transitiefonds in te stellen waar gemeenten aanspraak op kunnen maken om zich aan te passen aan de toekomstige situatie van de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34986).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met inwerkintreding van de Omgevingswet het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit ophoudt te bestaan en dat het Schone Lucht Akkoord niet dezelfde juridische mogelijkheden biedt om grensoverschrijdende luchtverontreiniging tegen te gaan;

van mening dat met de wijzigingen die de Omgevingswet met zich meebrengt een gelijkwaardig beschermingsniveau op het gebied van luchtkwaliteit dient te worden gewaarborgd;

verzoekt de regering de bestaande gedeelde verantwoordelijkheid die binnen het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit bestaat over te nemen in het stelsel van de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34986).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het stelsel van de Omgevingswet vele normen op het vlak van veiligheid en gezondheid in lagere regelgeving worden opgenomen en dat normen voor de veiligheid van primaire waterkeringen, het maximale geluidsniveau binnenshuis en ook het beoordelingskader voor vergunningen op wetsniveau hier tevens onder vallen;

van mening dat deze normen en dit beoordelingskader op wetsniveau dienen te worden opgenomen;

verzoekt de regering deze normen en dit kader in de reeks Aanvullingswetten op te nemen in de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34986).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot ga ik in op het gelijkwaardige beschermingsniveau dat met de nieuwe Omgevingswet zou zijn gegarandeerd. Ik wijs toch nog eens op bladzijde 6 van de Raad van State, want die heeft daar toch twijfels over. Eigenlijk concludeert de Raad van State: als we kijken naar de besluiten die zijn afgekondigd en de wet die er ligt, concluderen wij dat alleen maar een gelijkwaardig beschermingsniveau wordt geboden, dat afhankelijk is van de inzet en afwegingen op decentraal niveau. We zijn dus afhankelijk van wat de gemeente doet. De vraag is of dat voldoende beschermingsniveau biedt. Moeten we daar toch niet een landelijke kop op zetten? De SP is die mening in ieder geval toegedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kops. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Dank aan de minister. Ik had begrepen dat ze nog zou terugkomen op de experimenteerruimte in artikel 23.3. Ik dacht al dat ik het gemist had, maar dat is dus blijkbaar niet het geval. Als de minister dat in tweede termijn nog zou willen doen: heel graag!

Voorzitter. Ik dien wel alvast de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Omgevingswet aan bestuursorganen de mogelijkheid wordt geboden om te "experimenteren" en zelfs af te wijken van landelijke wet- en regelgeving;

overwegende dat de Omgevingswet niet mag worden misbruikt voor het realiseren van windparken, asielzoekerscentra en moskeeën;

verzoekt de regering om bij de verdere invoering en inpassing van de Omgevingswet het realiseren van windparken, asielzoekerscentra en moskeeën uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34986).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de heer Bisschop. Mag ik u het woord geven voor uw tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een tweetal moties. En ik heb alvast toch maar een amendement ingediend. Dat amendement heeft betrekking op een punt waar de minister nog op terug zal komen. Het zou heel mooi zijn als de minister dit zozeer als ondersteuning van beleid zou ervaren, dat ze het van harte zou kunnen omhelzen. Maar dat horen we dan nog wel.

Voorzitter. Twee moties. De eerste betreft de mkb-toets Digitaal Stelsel Omgevingswet. De minister heeft uiteengezet hoe dat in samenspraak met het mkb en betrokkenen tot stand is gekomen, maar wij signaleren toch enige zorg in die sector. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat het Digitaal Stelsel Omgevingswet ook gebruiksvriendelijk is voor kleinere bedrijven;

verzoekt de regering alvorens het Digitaal Stelsel Omgevingswet in te voeren een onafhankelijke mkb-toets uit te laten voeren en de uitkomsten hiervan te gebruiken voor een zo gebruiksvriendelijk mogelijk Digitaal Stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34986).

De heer Bisschop (SGP):
De andere motie heeft betrekking op schaduwschade. Wij vinden dat de beantwoording van de minister iets meer recht zou moeten doen aan het bezwaar en de bedenkingen die de Raad van State in zijn advies heeft verwoord. Of dat nou moet zijn door deze motie van mij of door het amendement van de heer Ronnes, daarover worden we het nog wel eens, maar ik dien mijn motie alvast in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verschuiving van het moment van schadevergoeding als gevolg van ruimtelijke ontwikkeling naar het moment van vergunningverlening of feitelijke uitvoering van maatregelen, en het hanteren van een forfait van 5% in plaats van 2% voor normaal maatschappelijk risico, in de praktijk ten koste zullen gaan van de positie van getroffen bedrijven en eigenaren van onroerend goed;

overwegende dat de Raad van State in zijn advies bij de Invoeringswet Omgevingswet kritisch is over de gekozen lijn;

overwegende dat de wens voor een meer globale invulling van omgevingsplannen nog steeds kan betekenen dat onderdelen van omgevingsplannen meer of minder gedetailleerd ingevuld worden, met bijbehorende indirecte planschade;

van mening dat een zorgvuldige benadering van schaduwschade en indirecte planschade en eventuele vergoeding daarvan gewenst is;

verzoekt de regering een werkgroep van onafhankelijke experts in te stellen om de voorgestelde regelingen ten aanzien van genoemde schadevergoedingen tegen het licht te houden, en deze regelingen zo nodig te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34986).

De heer Bisschop (SGP):
Dan zeg ik u dank voor het woord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording van de vragen en de collega's voor de discussie. Het was fijn om met z'n allen te proberen door te dringen in de finesses van deze — zo zal ik het maar noemen — juridische uitdaging en om te kijken hoe het uiteindelijk in de praktijk gaat uitwerken. Ik merkte in de Kamer een gedeelde behoefte om participatie een serieuze plek in het stelsel te kunnen geven — en ik ben dan ook blij dat ik daar twee amendementen over heb ingediend — en om de gemeenteraad in positie te kunnen houden als het gaat om plannen die nog niet in een omgevingsplan zijn vastgesteld.

Er zijn nog twee kleinere kwesties waarover ik een motie heb. Allereerst een motie over een helder criterium dat leidt tot een betere bescherming.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opgenomen criterium "geen aanzienlijke nadelige effecten heeft op de gezondheid van de mens of het milieu" vaag is, zoals geformuleerd is in artikel 10.24 vierde lid van het Omgevingsbesluit;

constaterende dat het huidige Wabo-criterium "die niet leidt tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan volgens de geldende omgevingsvergunning is toegestaan en die niet leidt tot een andere inrichting dan waarvoor de omgevingsvergunning is verleend" heldere kaders biedt;

overwegende dat vage criteria leiden tot procedurele complicaties die uiteindelijk ook tijdrovend zijn;

overwegende dat de Omgevingswet juist tot betere en snellere procedures moet leiden en dat heldere criteria daaraan bijdragen;

verzoekt de regering het Wabo-criterium over te nemen in het Omgevingsbesluit in plaats van de huidige formulering in artikel 10.24, vierde lid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34986).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan een motie over een verzekerd standstillbeginsel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voldoende ruimtelijke gebieden zijn waarin de lucht-, bodem- en waterkwaliteit ruim ver boven de wettelijke ondergrens ligt;

constaterende dat het standstillbeginsel inhoudt dat bijvoorbeeld de milieusituatie van een bepaald gebied niet slechter wordt dan wanneer het bebouwd wordt, ook al bevond de milieusituatie zich ver boven nationaal geldende normen;

constaterende dat in het huidig recht het standstillbeginsel is gecodificeerd in artikel 5.2 lid 3 van de Wet milieubeheer, dat gaat over milieukwaliteitseisen, en niet is overgenomen in de Omgevingswet;

van mening dat nieuwe wetgeving er niet toe mag leiden dat de milieusituatie in bepaalde gebieden verslechtert;

verzoekt de regering om het standstillbeginsel conform het advies van de Raad van State ook van toepassing te verklaren op de omgevingswaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34986).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de behandeling van deze intrigerende invoeringswet. Dank aan de minister voor de behandeling van alle vragen. Daarbij ook dank aan alle ambtenaren achter de schermen, die daarvoor heel veel werk hebben verzet.

Vanuit de VVD geen moties of amendementen. Wij zijn blij met de toezeggingen en de antwoorden van de minister. Wij zullen nadrukkelijk volgen wat het effect van deze wet gaat zijn op alle Nederlanders in ons mooie landje, want zij zullen baat hebben bij minder en makkelijkere regels vanuit de overheid. Daarbij willen we eenieder nogmaals oproepen om elkaar te vertrouwen, om het initiatief en het enthousiasme van veel mensen in dit land die mooie dingen willen ondernemen te ondersteunen, en om dat met positieve emotie te ontvangen.

Dus dank, minister. Wij wensen u veel succes en houden vooral het fenomeen DSO en alles wat daarmee samenhangt zeer nauwlettend in de gaten. Een aantal collega's in mijn fractie zullen dat ook doen. In die zin zullen we elkaar op dit onderwerp nog weleens ontmoeten.

Dank voor het voorzitten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Tijdens de beantwoording zullen we uiteraard nog de gestelde vragen langslopen, net als de vragen die zijn blijven liggen. Ook zal de minister een oordeel geven over de amendementen en de moties. Op dit moment zijn er dertien amendementen ingediend. Op een aantal amendementen heeft de minister in de eerste termijn al een uitgebreide toelichting gegeven. Ik hoop dat daardoor het oordeel iets vlotter kan gaan. Laten we proberen elkaar daar scherp in te houden.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de minister in tweede termijn. De vraag aan de minister is om naast de vragen te beantwoorden, ook een oordeel te geven over de moties en amendementen.

Mag ik een beroep doen op de leden om voortvarend met de vragen en dergelijke om te gaan, zodat we het een beetje praktisch invullen met elkaar, zeker omwille van de tijd?

Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Zeker. Veel dank, voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen vooraf, deels in beantwoording op vragen die nog waren blijven liggen. Sommige daarvan komen ook wel weer terug in moties en amendementen, maar goed, volgens mij weten alle leden heel goed hoe ze daarmee om moeten gaan.

Het Europees landschapsverdrag. De heer Smeulders vroeg daarover aanvullend: waarom andere verdragen dan wel, en dit verdrag niet? Het verdrag stelt enkele concrete eisen aan de wetgeving van de aangesloten landen. Die eisen zijn in de Omgevingswet opgenomen, bijvoorbeeld de definitie van het landschap. Als we een verdrag of een richtlijn noemen in de Omgevingswet, dan gebeurt dat altijd in de context dat dat verdrag of die richtlijn nog een nadere uitwerking vereist, bijvoorbeeld in een AMvB. Anders dan andere verdragen en richtlijnen vereist dit verdrag geen uitwerking in een AMvB. Vandaar dat het ook niet expliciet wordt genoemd. Dus het is eigenlijk wetgevingstechniek; niets meer en niets minder. Er is op dit punt een amendement ingediend. Daar kom ik straks op terug, maar dit is de uitleg die daarbij hoort.

Dan toch even een ander punt. Ik vond het een van de meest prangende punten die in dit debat naar voren is gekomen: de rol van de raad bij afwijking van de omgevingsplannen en voorstellen. Kijk, wij zijn natuurlijk eigenlijk allemaal op zoek naar een goeie betrokkenheid van de gemeenteraden. Het is soms ook best lastig, zeker als het gaat om buitenplanse omgevingsactiviteiten. Dus we willen snelle procedures, we willen zorgvuldigheid en we willen recht doen aan de rol van de raad. Het vaststellen van een omgevingsplan ligt altijd bij de raad, ook als het gaat over kleine wijzigingen. De bevoegdheid van vergunningen en andere beschikkingen ligt bij het college van B en W. Dat is nu overigens niet anders, want het is ook zo geregeld in de Wabo. Het gaat hier om de vergunning voor een activiteit die geheel of gedeeltelijk afwijkt van het omgevingsplan. Dan komt dus die rol van de raad in beeld. Daar hadden we net een aantal gedachtewisselingen over. Voor die rol bevat het huidige wetsvoorstel een adviesrecht, voor gevallen die de raad zelf aanwijst. Ik constateer dat een deel van de Kamer dat toch wat aan de magere kant lijkt te vinden. Er zijn ook amendementen over ingediend.

Ik zou me kunnen voorstellen, en dat is ook de reden dat ik het even vooraf met uw Kamer deel, dat we zouden zoeken naar een variant waarin het adviesrecht van de raad zoals het door mij wordt voorgesteld, wordt aangevuld met de verplichting voor het college om de vergunning te weigeren, als de raad aangeeft zich niet met het voorgenomen besluit te kunnen verenigen. Dus dat is van mij, zo zeg ik tegen de heer Ronnes, mevrouw Van Eijs, de heer Smeulders en anderen, een poging om de verschillende standpunten die hier zijn geformuleerd te vervatten in een wijziging van dit voorstel, die dan natuurlijk wel per amendement zou moeten. Er zijn andere amendementen ingediend, maar ik geef dit nu alvast mee, zodat iedereen er goed over na kan denken. Dus kort samengevat: de raad bepaalt dan zelf in welke gevallen het voorgenomen besluit aan hem moet worden voorgelegd. In die gevallen kan de raad zijn wensen en bedenkingen kenbaar maken, en natuurlijk kan het gewoon alle politieke middelen inzetten die hij altijd heeft. Maar als de raad zegt dat hij zich niet kan verenigen met het voorgenomen besluit, dan moet het college de vergunning weigeren. En als de raad wel akkoord is, kan de vergunning worden verleend. Dat zou mijn handreiking zijn in de richting van degenen die daar zonet vragen over hebben gesteld.

De voorzitter:
Dan heb ik daar als voorzitter even een procedurele vraag over, want u doet een handreiking of een voorstel, maar de enige die de wet kan wijzigen, bent u zelf met een nota van wijziging. Of er moet een amendement ingediend worden. Ik zie ook de leden een klein beetje vragend kijken: wat gebeurt er? Dus als iemand een amendement indient, dan is dat prima. Maar op het moment dat dat niet gebeurt, zou u een nota van wijziging moeten sturen.

Maar ik zie de heer Ronnes staan. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben best bereid om die optie te verkennen, in samenwerking met en met medewerking van het ministerie, om te kijken of het amendement dat ik heb liggen, omgebouwd zou kunnen worden naar iets wat in die richting gaat en aan onze wensen tegemoetkomt. Ik ben er nog niet uit, maar ik heb wel de bereidheid daar serieus naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, op hetzelfde punt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ook ik vind het prima om ernaar te kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal begrijp wat dan het verschil is met het voorstel dat ik heb gedaan. Volgens mij is de uitwerking precies dezelfde, maar ik hoop dat mij dan, met ondersteuning, duidelijk kan worden gemaakt wat er in dit voorstel anders is dan in mijn voorstel.

Minister Ollongren:
Dank, want dit was precies de reden dat ik dit nu zo heb voorgesteld. Er liggen drie amendementen — straks loop ik ze allemaal af — die op verschillende manieren op ditzelfde onderwerp iets wijzigen. In de hygiëne van de wetgeving is het belangrijk voor alle indieners dat er uiteindelijk straks bij de stemmingen consistentie in de wet is. Maar inderdaad, wat de voorzitter zegt, is helemaal waar. De handreiking van de heer Ronnes kan daarbij helpen. Het voorstel dat ik doe zou bij amendement van de Kamer tot deze wijziging kunnen leiden. Dat zou mijn voorkeur hebben. Ik kom zo op alle amendementen.

Dan de participatie, een ander belangrijk onderwerp, naast de rol van de raad. In de Omgevingsregeling zitten indieningsvereisten voor participatie bij omgevingsvergunningen. We hebben het er net over gehad. We vinden het belangrijk — dat blijkt ook uit een amendement van de Kamer — dat er een duidelijke grondslag wordt gecreëerd, zodat initiatiefnemers gestimuleerd worden om participatie te organiseren. Ik heb net geschetst dat, als dat niet is gebeurd, het bevoegd gezag dan toch kan handelen, zodat het participatie altijd kan meewegen in het vergunningsproces. Maar ik heb in de eerste termijn heel goed gehoord dat een belangrijk deel van de Kamer zegt een stok achter de deur te willen. De suggestie is gedaan dat het bevoegd gezag de mogelijkheid zou moeten hebben om een vergunning te weigeren als er niet aan participatie is gedaan. Ook hiervoor geldt dat ik een poging doe om te kijken of we elkaar hierin kunnen vinden. We zouden kunnen regelen dat gemeenten gevallen aanwijzen waarin die participatie verplicht is. Dat zouden we dan natuurlijk wel goed moeten afbakenen. Ik denk niet dat je dat voor alles zou moeten willen regelen, maar ik kan me voorstellen dat je het regelt voor activiteiten die aanzienlijke gevolgen hebben of kunnen hebben voor de fysieke leefomgeving, waartegen naar verwachting meerdere belanghebbenden bedenkingen zullen hebben. Als een initiatiefnemer niet regelt dat er aan participatie wordt gedaan — sommigen van de woordvoerders maakten zich daar net zorgen over — zou het bevoegd gezag in zo'n geval kunnen besluiten om de aanvraag niet in behandeling te nemen. Dat is niet precies hetgeen bijvoorbeeld mevrouw Van Eijs voorstelde, maar het komt, denk ik, wel een heel eind in de richting, want op die manier regel je materieel dat die vergunning dan niet kan worden verleend, omdat de aanvraag niet in behandeling kan worden genomen. We moeten juridificering niet te veel in de hand werken, maar dit zou van mijn kant een suggestie zijn om elkaar ook op dit punt te vinden. Daar geldt een beetje hetzelfde voor als voor mijn vorige punt: als dit een of meerdere leden zou aanspreken, zou dit ook bij amendement kunnen worden aangepast.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In het kader van zuivere wetgeving zou ik nu graag van de minister willen horen wat zij verstaat onder participatie en wanneer participatie niet voldoet, zodat een initiatiefnemer weet wanneer zijn aanvraag niet in behandeling wordt genomen, zoals u het formuleert. Betekent het dat 80% van de omgeving moet hebben gereageerd? Als er maar drie mensen zijn en er reageert er een, is dat dan niet voldoende? In het kader van de zuivere juridische afweging zou ik willen weten wat participatie is en wanneer die dan voldoende is.

Minister Ollongren:
Daar heeft mevrouw Laan inderdaad een punt: dat moet je goed definiëren. Maar je moet het ook niet helemaal van bovenaf opleggen, want dat gaat niet werken. Ik heb net betoogd dat dat per project verschillend is en dat we ruimte moeten laten voor lokaal maatwerk. Mijn suggestie is dus dat we de participatie als zodanig wel verplicht stellen, maar dat we daarmee nog steeds ruimte laten voor een lokale afweging van hoe dat dan zou moeten. Als een initiatiefnemer zegt dat hij participatie voor zijn voorstel heeft georganiseerd, moet in dat voorstel duidelijk worden gemaakt dat belanghebbenden daar een rol bij hebben gespeeld. Ik zou niet willen dat je al aan de voorkant met percentages of iets dergelijks gaat werken, wat mevrouw Laan vreest.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp dat de minister begrijpend reageert, maar als ik op dit moment met deze formulering aan de slag moest, zou ik als initiatiefnemer al niet meer weten waar ik aan toe ben. Plus dat je willekeur in de hand werkt, want in het ene dorp is het zo, maar als je een dorp verder bent, is het alweer anders. Met alle respect, maar wat houdt het woord "participatie" dan precies in? Praat je dan mee of zijn mensen het er dan mee eens? Als er in Nederland wordt gezegd "u doet aan participatie", schept dat vaak de verwachting dat mensen het er dan al mee eens zouden moeten zijn. Ik begrijp dat wij dat allemaal niet begrijpen — meneer Ronnes mompelt ook nog wat achter mij — maar wat mij betreft is participatie dan echt een totaal vogelvrij verklaarde term.

Minister Ollongren:
Nee, want we hebben net juist geconstateerd dat het goede van de nieuwe manier van werken is dat er in de meeste gevallen al vanzelf wordt gezorgd voor participatie. Men wordt daartoe gestimuleerd door de gemeenten, maar initiatiefnemers doen het in de praktijk zelf ook steeds meer. De zorg die ik net beluisterde, is dat er geen stok achter de deur zou zijn bij de gemeenten en dat er misschien toch partijen zouden zijn — ongetwijfeld een minderheid, maar dat was de vrees — die zeggen: ja, maar het moet niet, dus ik doe het niet. Dat is een onwenselijke situatie. Dat zou je kunnen voorkomen met de handreiking die ik probeer te doen. We stellen de gevallen samen met de gemeenten vast. We regelen dat gemeenten gevallen aanwijzen waarin participatie verplicht is. Nogmaals, dat doen we niet door op te leggen hoe de participatie moet plaatshebben, want dat is maatwerk. Ik denk dat je dat niet op die manier eenzijdig van bovenaf kunt opleggen, maar het zou wel kunnen gebeuren, denk ik. Daar moeten we een goede formulering voor vinden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik participeer, wij participeren allemaal. Ik wil nog een poging doen. Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het participatieprotocol. Zou datgene wat de minister nu heeft opgebracht, daar een plek in kunnen krijgen? U had in uw eerste termijn al aangegeven dat u daar wel voor voelt. Je zou dan ook kunnen aangeven wat wel en niet verplicht is. Is dat een oplossing?

Minister Ollongren:
Ik heb net al gezegd dat ik zo nog op de amendementen inga, als laatste op het amendement van de heer Van Gerven. Ik wil wel zeggen dat ik bang ben dat met het amendement van de heer Van Gerven eigenlijk precies gebeurt waar mevrouw Laan voor vreest en waar ik eigenlijk ook voor waarschuw. Het is maatwerk. Als we dat aan de voorkant helemaal proberen in te vullen, gaat het niet functioneren. Mijn suggestie was dus een andere: wel zeggen dat het moet gebeuren, maar niet zeggen hoe het moet gebeuren. De heer Van Gerven gaat daar in zijn amendement wel vrij ver in, maar ik kom daar zo nog even op.

De voorzitter:
Nou, misschien kunnen we het gelijk maar afronden, want anders hebben we straks dezelfde discussie. Afrondend dus, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Het participatieprotocol is natuurlijk vooral een procesmatige beschrijving van wat er verwacht wordt. Dat is inderdaad geen percentage of iets dergelijks, want dat is buitengewoon gedetailleerd. Ik denk dat dit heel wel past in wat de minister net schetste en ook bij wat wij in eerste termijn hebben gewisseld.

Minister Ollongren:
Maar dan zou ik de heer Van Gerven willen uitnodigen om, gehoord hebbende datgene wat we net bespraken, toch nog eens even naar zijn eigen amendement te kijken. Ik vind dat er uit zijn amendement, hoe sympathiek ik de gedachte van het helpen ook vind, toch wel erg grote beperkingen voortvloeien voor wat ik zie als maatwerk. Projecten zijn anders, lokale omstandigheden zijn anders en ik wil dus eigenlijk niet voorschrijven hoe het moet. In de huidige vorm is dit dus een amendement dat ik zal moeten ontraden.

Voorzitter. Ik ga terug naar de resterende vragen. De heer Smeulders sprak over de termijn van inwerkingtreding, die hij verlengd wil hebben van vier naar zes weken. Korte procedures zijn het uitgangspunt. Als het gaat om de gevallen waar nu een uitgestelde inwerkingtreding van vier weken geldt — ik heb daar net in mijn eerste termijn wat toelichting op gegeven — zou het verlengen naar zes weken voor mij geen halszaak zijn. Maar hij heeft daar, geloof ik, niet een amendement voor ingediend en dat is wel nodig om dit te regelen.

Voorzitter. De heer Ronnes was ik nog een antwoord verschuldigd op de vraag wat de wijziging van één activiteit in een vergunning betekent voor de rest van de vergunning. Hij vroeg in zijn eerste termijn al of dit goed geregeld was. Als de vergunninghouder één van deze vergunningplichtige activiteiten wil wijzigen, dan vraagt hij daarvoor een omgevingsvergunning aan. Het bevoegd gezag kan deze nieuwe omgevingsvergunning samenvoegen met de bestaande omgevingsvergunning tot één overzichtelijke vergunning. De vergunninghouder kan het bevoegd gezag ook vragen om vergunningen samen te voegen. Zo blijft het een overzichtelijk geheel. Het is mijn overtuiging dat dat inderdaad goed geregeld is, ook overigens in het overgangsrecht. En we hebben geen signalen gekregen dat dit een probleem zou zijn.

De voorzitter:
Korte vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil nog even terugkomen op de discussie zes weken of vier weken, want de SP-fractie heeft een amendement in voorbereiding om dat gelijk te trekken naar zes weken. Begrijp ik de minister goed dat zij daar geen bezwaar tegen heeft?

Minister Ollongren:
Ik zei net: als het gaat om de gevallen waar nu een uitgestelde inwerkingtreding van vier weken geldt en het amendement enkel zou zien op een verlenging naar zes weken, dan heb ik daar geen principieel bezwaar tegen. Dan zou ik dat bespreekbaar vinden. Maar nogmaals, dan zou ik een amendement daartoe wel eerst moeten kunnen beoordelen.

De heer Van Gerven (SP):
Uiteraard, dus dat gaan we doen.

Minister Ollongren:
Het was een idee van de heer Smeulders, volgens mij.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, maar er waren meer partijen die daar dezelfde mening over hadden, dus dat geeft niet. Ik zal ook nog met de heer Smeulders kijken of we het gezamenlijk kunnen doen.

De voorzitter:
Uw punt, meneer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij nog even om dit. Er wordt een boom omgekapt, is de bedoeling, die 150 jaar oud is. Als die eenmaal omgekapt is, dan kun je daar niks meer aan herstellen. Is de minister het, als we naar dat voorbeeld kijken, ermee eens dat er dan conform de bezwaartijd zes weken een opschortende werking zou moeten gelden?

Minister Ollongren:
Ik heb nu het idee dat mijn vriendelijke bejegening van een suggestie van de heer Smeulders wordt opgerekt door de heer Van Gerven, maar dat kan ik niet helemaal beoordelen, want ik weet gewoon niet of de casus die hij nu schetst onder de door mij net geschetste gevallen valt of niet. Dat kan ik hier nu echt niet beoordelen. Maar ik sta in ieder geval achter wat ik heb gezegd, dus ik zie graag een voorstel Van Gerven/Smeulders tegemoet.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een verstandig verzoek, ook om daar dan een oordeel over te kunnen vellen. Mag ik u verzoeken om door te gaan met uw beantwoording?

Minister Ollongren:
Ja, zeker. Waterveiligheidsnormen. Ik kom nog even terug op het punt van de heer Ronnes, die al aangaf dat wat hem betreft de principes en uitgangspunten op het gebied van waterveiligheid op wetsniveau moeten worden vastgesteld en niet de norm zelf. Dat past volgens mij bij de systematiek van de Omgevingswet en ik kan mij voorstellen dat we in artikel 2.15 van de Omgevingswet meer inhoudelijke sturing geven: waar dienen normen van waterveiligheid toe, bijvoorbeeld in verband met het beperken van de kans op het overlijden door overstromingen en het beschermen van de fysieke leefomgeving. De getalsmatige uitwerking staat dan als concrete norm in de AMvB.

De heer Kops had van mij ook nog een antwoord tegoed. Dat ging over de experimenteerbepaling in artikel 23.3 uit de Omgevingswet. De experimenteerbepaling regelt niet generiek extra ruimte voor projecten zoals windparken. Die bepaling bouwt voort op experimenten van de Crisis- en herstelwet. Een experiment moet altijd bijdragen aan de verbetering van de leefomgeving. Er moet natuurlijk zorgvuldig gewogen worden of dat ook het geval is. Die taak heb ik. Als de experimenteerbepaling wel wordt gebruikt, dan is dat omkleed met extra waarborgen, net zoals nu in de Crisis- en herstelwet. Ik noem de voorhang hier bij uw Kamer. Dus de experimenteerbepaling in de Omgevingswet komt pas aan bod als de reguliere instrumenten, dus het omgevingsplan of het projectbesluit, niet toereikend zijn.

Tot slot in de categorie vragen en opmerkingen de vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg waarom de Omgevingswet niet voorziet in een gebruiksvergoeding bij de oplegging van gedoogplichten. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook iets over gezegd. Voor de gedoogplichten die overgaan van de Belemmeringenwet Privaatrecht naar de Omgevingswet bestaat een recht op vergoeding voor alle schade die als gevolg van de gedoogplicht ontstaat. De Omgevingswet voorziet niet in een gebruiksvergoeding, zoals de heer Bisschop en ook de heer Ronnes die voorstellen. Dat doet de huidige Belemmeringswet ook niet. Een gebruiksvergoeding is geen gevolg van het opleggen van een gedoogplicht. Die heeft te maken met de exploitatie door een bedrijf op basis van de gedoogplicht.

Voorzitter. Dan lijkt het mij dienstig dat ik eerst even de moties langsloop en tot slot de amendementen.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 24.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 24 van Smeulders en Van Eijs verzoekt om een methode te ontwikkelen om zachte waarden te kwantificeren in samenspraak met decentrale overheden. Ik heb al gezegd dat er de Gids Gezonde Leefomgeving is. Er zijn ook andere methoden die gemeenten kunnen gebruiken. Ik ga mijn best doen om die allemaal te ontsluiten. Dat doe ik via de website en ik ga u erover informeren. In die context begrijp ik op zichzelf wel wat de indieners van de motie bedoelen. Ik ben best bereid om het oordeel aan de Kamer te laten, maar dan vraag ik haar om mijn uitleg van daarnet mee te wegen bij haar beoordeling. Een hele nieuwe zelfstandige methode ontwikkelen is denk ik veel gevraagd en ook best ingewikkeld, maar voor een zo goed mogelijke ondersteuning in samenspraak met de andere overheden wil ik graag mijn best doen.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer, inderdaad.

De motie op stuk nr. 25 van Smeulders en Van Gerven verzoekt om een landelijk dekkend systeem voor monitoring van de landschapskwaliteit in te stellen. Op dit punt hebben de provincies echt het voortouw. Dus even heel kort samengevat: om die reden, omdat ik echt vind dat we het daar moeten laten, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Nr. 25 wordt ontraden. De heer Smeulders, kort graag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter. Eerlijk gezegd verbaast me dat wel, want juist voor dat landschapsverdrag, waar we het nu een aantal keren over hebben gehad, is de rijksoverheid systeemverantwoordelijk. De rijksoverheid moet ook verantwoording afleggen over hoe het staat met landschappen. Nederland kan dan zeggen het te decentraliseren, maar de rijksoverheid zal uiteindelijk moeten verklaren hoe het gaat met het landschap. Daarom lijkt het me niet meer dan logisch dat de rijksoverheid — ik denk dat die dat dan vooral door de provincies laat doen — een monitoringssysteem heeft.

Minister Ollongren:
De huidige situatie is dat het Rijk en de provincies informatie verzamelen over de landschappelijke kwaliteit. De provincies zijn verantwoordelijk voor het landschapsbeleid en ik vind echt dat we het aan hen kunnen overlaten of er nog aanvullende monitoring nodig is. We gaan wel in het kader van het Digitaal Stelsel zorgen dat alle gegevens die met het landschap en de Omgevingswet te maken hebben goed ontsloten worden, maar het verzoek om echt een nieuw dekkend systeem vind ik overbodig en vind ik ook niet voldoende recht doen aan het voortouw dat bij de provincies ligt.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik betreur echt het antwoord van de minister, want wij vragen niks aanvullends. Wij zeggen juist dat er een landelijk dekkend monitoringssysteem moet zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat de provincies dat runnen. Dat zou heel logisch zijn. Het enige dat ik de minister vraag in het kader van de nieuwe Omgevingswet is om erop toe te zien dat dat er is. Dat lijkt me niet zo'n gekke vraag.

Minister Ollongren:
Ik vind geen enkele vraag die de heer Smeulders stelt gek. Ik denk dat we rond monitoring in de praktijk misschien een veel minder groot verschil van mening hebben dan hij nu lijkt te suggereren. De reden van mijn negatieve advies is dat ik de indruk krijg uit de motie dat die vraagt om iets nieuws, iets landelijk dekkends en iets waar vanuit het Rijk in wordt voorzien, terwijl ik denk dat we eigenlijk al heel veel doen, dat er heel goede samenwerking is met de provincies en dat er geen behoefte is aan een nieuw systeem. Er is wel behoefte aan monitoring, dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 26.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 26 is die van de heer Ronnes. Die gaat over het BIT. Ik schetste net de context. We weten dat we op een gegeven moment, namelijk aan het eind van dit jaar, een basis-DSO opgeleverd krijgen. Wij hebben de lessen van Elias waar mevrouw Laan aan refereerde: lerend vermogen. Wij hebben een BIT-advies, dat zegt: kleine stapjes, testen, gebruikersvriendelijk. Ik interpreteer de motie maar als volgt. Ik kan me voorstellen dat we, als we dat aan het eind van het jaar hebben, om een update van het BIT vragen — dat is waar de motie om vraagt — en dat we daar voor de vervolgfase weer ons voordeel mee zouden kunnen doen. Zo lees ik de motie-Ronnes c.s. Met die uitleg kan ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 27.

Minister Ollongren:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 27 vraagt om een transitiefonds. Ik heb net al gezegd dat ik geen signalen heb ontvangen van de gemeenten dat ze zoiets nodig zouden hebben. Ik heb wel goede afspraken gemaakt met de VNG, ook over de verdeling van de kosten. Ik houd het natuurlijk in de gaten, maar ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 27 wordt ontraden. Motie op stuk nr. 28.

Minister Ollongren:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 28 over het in het stelsel opnemen van de gedeelde verantwoordelijkheid voor luchtkwaliteit. Natuurlijk, het verbeteren van luchtkwaliteit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk, provincies, gemeenten en alle betrokkenen. Er is interbestuurlijke samenwerking rond luchtkwaliteit. Die wordt ook voortgezet via het zogenaamde Schone Lucht Akkoord. Daar is de staatssecretaris van milieu mee bezig. Die zal dat voor de zomer naar uw Kamer sturen. De juridische uitwerking van zo'n gezamenlijke verantwoordelijkheid zou heel complex zijn. Ik vind het eigenlijk ook niet zo passen bij de uitgangspunten van samenwerking en vertrouwen. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 28 wordt ontraden. Motie op stuk nr. 29.

Minister Ollongren:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 29 ziet op de aanvullingswetten en verzoekt de regering inhoudelijke normen en het beoordelingskader in de aanvullingswetten alsnog in de Omgevingswet op te nemen. Die motie ontraad ik. De opname van normen en een beoordelingskader op AMvB-niveau draagt bij aan de toegankelijkheid van de regelgeving. Dat is onderdeel van de stelselherziening en de verbetering van het stelsel. Volgens mij zit het goed in elkaar. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om de suggestie van de heer Van Gerven in deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 29 wordt ontraden. Motie op stuk nr. 30.

Minister Ollongren:
De motie-Kops op stuk nr. 30. Ik heb hem net uitleg gegeven over artikel 23.3. Ik heb geen behoefte aan een nadere duiding zoals de heer Kops die in zijn motie geeft. Zoals ik net heb gezegd, zit er een experimenteerbepaling met een flink aantal waarborgen in. Er is ook nog de mogelijkheid dat de Kamer een en ander interpreteert via de AMvB en de voorhang. Ik wil dat verder niet op voorhand inperken. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 30 wordt ontraden. Motie op stuk nr. 31.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 31 ziet op het mkb en zijn betrokkenheid. De heer Bisschop is er niet meer, maar ik heb net gezegd dat het mkb volop bij de ontwikkeling van het DSO is betrokken. Juist door hun betrokkenheid zijn we ook in staat om bij te sturen. Als die betrokkenheid van het mkb nog beter en intensiever kan, dan ben ik daar heel graag toe bereid. Dus betrokkenheid, ja. Nauwe betrokkenheid, ja. Maar een toets? Daar ligt voor mij net de grens. Een toets voegt volgens mij niet zo veel toe en lijkt me in deze fase van het proces ook onwenselijk. Ik had de heer Bisschop willen vragen of hij zijn motie misschien zou willen aanpassen door het woord "toets" eruit te halen, maar aangezien hij er niet is, is dat wat lastig. In de huidige formulering moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden. Ik ga ervan uit dat er wordt meegeluisterd door medewerkers van de SGP, maar ik zie de heer Ronnes. Het is niet uw motie.

Minister Ollongren:
Hij staat eronder, ja.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben mede-indiener van die motie.

De voorzitter:
Oké. Ik heb haar niet voor me. Excuus. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Als mede-indiener wil ik toezeggen om even te overleggen met mijn collega van de SGP en daarop terug te komen.

Minister Ollongren:
Heel veel dank. Ik had uw naam ook even over het hoofd gezien, want die stond er in wat kleinere letters dan die van de heer Bisschop. Excuus, meneer Ronnes.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden, maar de indieners gaan kijken in hoeverre deze gewijzigd kan worden.

Minister Ollongren:
Precies.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 32.

Minister Ollongren:
De motie-Bisschop op stuk nr. 32 vraagt om een werkgroep van onafhankelijke experts. Ik heb net al gezegd dat wij die onafhankelijke experts hier al in ruime mate bij hebben betrokken en dat ik er geen toegevoegde waarde in zie om alsnog een werkgroep in het leven te roepen. We hebben het eigenlijk al gedaan, en om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 33.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van Eijs verzoekt om het Wabo-criterium op te nemen bij de uitgebreide procedure. Ik zeg tegen mevrouw Van Eijs dat ik daar goed naar ga kijken. Het criterium is opgenomen in het Omgevingsbesluit. Ik stel voor dat ik in het kader van de voorhang van het Invoeringsbesluit daarop terugkom met een concreet voorstel. Die toezegging doe ik haar dus. Ik weet niet of haar dat misschien motiveert om iets met de motie te doen.

De voorzitter:
We gaan het horen. Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang!

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik voel mij zeer gemotiveerd om de motie in te trekken na deze toezegging.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Eijs (34986, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Ollongren:
In ruil voor een toezegging!

Voorzitter. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 34, ook van mevrouw Van Eijs. Daarin verzoekt zij de regering om het standstillbeginsel van toepassing te verklaren. Ik was wat kort in mijn beantwoording net, maar de kern van mijn antwoord was: een beginsel als standstill vind ik eigenlijk te generiek, juist vanwege de verscheidenheid die we in de Omgevingswet kennen. Er zijn grote verschillen: kwaliteit van water en lucht, waterveiligheid, wateroverlast, geluid. Een generiek beginsel als standstill past wat lastig bij die grote variatie, maar waar het vereist is voorzien we in de uitvoeringsregelgeving in een uitwerking van het standstillbeginsel; daar is dus geen achteruitgang. Dat zie je dus ook bijvoorbeeld bij de waterkwaliteit. In de motie is het vrij absoluut geformuleerd. En omdat het zo absoluut is gesteld moet ik deze motie toch ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden. Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoop dat u het even toestaat omdat ik daarnet nog niet helemaal van gedachten kon wisselen met de minister. Ik snap dat u zegt: waar het vereist is, mag er geen achteruitgang zijn. Dat mag ik hopen, maar het gaat juist om die gevallen waar we daarboven zitten, dus waar er echt goede waterkwaliteit is, waar er echt goede bodemkwaliteit is en noem maar op. Ik zou op de een of andere manier van de minister willen weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat we daar niet enorm de ruimte bieden om in te teren op die kwaliteit. Ik snap dat dit misschien te generiek is, maar ik zoek op de een of andere manier naar meer waarborgen waarmee we de kwaliteit van dat soort gebieden kunnen behouden en we niet de ruimte geven om daaraan afbreuk te doen.

Minister Ollongren:
Ik begrijp het heel goed, maar het dilemma is dat we een balans zoeken tussen beschermen en benutten. Daarin willen we ruimte laten voor een brede afweging. Ik heb vandaag al een paar keer Nijmegen genoemd, maar er zijn ook tal van andere voorbeelden. Aan de ene kant wil je milieuruimte benutten voor nieuwe activiteiten; dat kan gaan over duurzame energieproductie of woningbouw. Nogmaals, als je te absoluut dit generieke beginsel vastlegt, dan beperk je in mijn beleving de ruimte die wij willen creëren voor die brede afweging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt daarmee ontraden.

Ik ga toch wat strenger zijn, zeg ik in de richting van de heer Smeulders, want het is niet uw motie. Dus één korte vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik had hier in eerste termijn vragen over gesteld, die niet beantwoord zijn. Het is dus wel handig om het nu te doen. De minister gaf net aan dat het niet uitmaakt, omdat het in lagere wetgeving is geregeld. Nu zegt u: het is toch een afweging tussen beschermen en benutten. Dus óf het maakt niet uit, want het is hetzelfde geregeld, óf het is een afweging, en dan is het een achteruitgang.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Ollongren:
Toch niet helemaal. De heer Smeulders heeft overigens wel gelijk dat zijn vraag in de beantwoording er wat bekaaid vanaf is gekomen. Wat ik net zei in reactie op de motie van mevrouw Van Eijs is eigenlijk ook een antwoord op de vraag die de heer Smeulders stelde. Mijn antwoord is en blijft: aan de ene kant heeft die Omgevingswet zo'n grote verscheidenheid aan omgevingswaarden. Als je voor al die waarden zou vastleggen dat daar nooit iets aan mag veranderen, dan schiet je echt je doel voorbij. Dit, terwijl we op specifieke onderdelen in de uitvoeringsregelgeving die uitwerking wel hanteren. Heel concreet doen we dat bijvoorbeeld bij waterkwaliteit. Vandaar dat ik zeg: het kan op onderdelen, we doen het ook op belangrijke onderdelen en het is ook verankerd in de wet op belangrijke onderdelen. Maar als je het te generiek van toepassing verklaart, snijden we onszelf in de vingers.

Voorzitter. Dan heb ik nog de amendementen.

De voorzitter:
We beginnen bij het amendement op stuk nr. 11.

Minister Ollongren:
Ja. Aan het begin heb ik een suggestie gedaan voor de amendementen die zien op de rol van de gemeenteraad, namelijk de amendementen op stuk nrs. 11, 18 en 20. In ieder geval de heer Ronnes zei dat hij naar zijn amendement op stuk nr. 18 gaat kijken. Maar de opmerking geldt dus ook voor de amendementen op stuk nr. 11 en dat op stuk nr. 20, van de heer Smeulders. De amendementen zou ik in deze vorm ontraden, maar ik kan me voorstellen dat dit anders zou zijn als deze een aangepaste vorm hebben. Dus: amendement op stuk nr. 11 in deze vorm ...

De voorzitter:
... ontraden.

Minister Ollongren:
Inderdaad: ontraden. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de participatie. Dat was de andere suggestie die ik net heb gedaan. Dat noem ik nog maar even in de richting van beide indieners. Ook in deze vorm zou ik het amendement willen ontraden, maar in een andere vorm zou ik me kunnen voorstellen dat ik daar goed mee uit de voeten zou kunnen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 wordt in de huidige vorm ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 13.

Minister Ollongren:
Bij het amendement op stuk nr. 13 speelt het punt over het Verdrag van Florence. Daar heb ik ook net wat over gezegd. Ik heb geprobeerd de heer Smeulders ervan te overtuigen dat het gewoon wetgevingstechniek is, dus dat het niet hoeft. Zijn belang van het beschermen van de landschappen deel ik. Stel dat de heer Smeulders het toch expliciet wil laten terugkeren in de wetstekst, wat hij doet met dit amendement, dan zou ik graag met hem willen kijken naar wat de goede plek zou zijn in de wet om het landschapsverdrag te verankeren. Zoals hij het in dit amendement heeft verwoord, lijkt het mij niet helemaal de goede plek. Het amendement in deze vorm ontraad ik, maar ik kan mij wel voorstellen dat we in overleg uitkomen op een amendement met een andere plek in de wet die vanuit de techniek niet bezwaarlijk zou zijn.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13, dat is ingediend door heer Smeulders, wordt in de huidige vorm ontraden.

Ik zie de heer Van Gerven. Ook een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
We zijn nu toch bij het punt van het Verdrag van Florence. Is het amendement op stuk nr. 19 een oplossing? Dat gaat over precies hetzelfde, maar het is net een iets andere techniek. Ik weet niet of dat voor de minister helpt.

Minister Ollongren:
Ik ben bang van niet, zeg ik tegen de heer Van Gerven. Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 19 ziet inderdaad ook op dat onderwerp. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde; het is eigenlijk precies dezelfde redenering. Het hoeft niet wetstechnisch. Als u het zou willen doen, dan moeten we even goed kijken naar de goede plek daarvoor. Ook daarvan zou ik zeggen: laten we het niet doen zoals de heer Van Gerven het in zijn amendement heeft gedaan. Maar we zouden daar wel over van gedachten kunnen wisselen om te kijken of een andere plek en een andere vormgeving wel dienstig zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
De amendementen op stuk nrs. 13 en 19 worden in de huidige vorm ontraden. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 14.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 14 ziet op het bevoegd gezag, dat vrij is om te bepalen dat de uitgebreide procedure wordt toegepast in de omgevingsvergunning. Wij hebben gekozen voor een korte, effectieve procedure. Dat is ook het doel natuurlijk van de Omgevingswet. Als een belanghebbende bezwaar heeft, dan moet er natuurlijk ook weer een zorgvuldige procedure zijn. Een vrije keuze voor het bevoegd gezag om eenzijdig en ongeclausuleerd voor alle gevallen de uitgebreidste procedure toe te passen leidt tot hele lange procedures en tot onvoorspelbaarheid. Ik denk dat dit eigenlijk niet nodig is. Het geclausuleerd toepassen van de uitgebreide procedure, bijvoorbeeld bij buitenplanse omgevingsplanactiviteiten met aanzienlijke nadelige gevolgen waartegen meerdere belanghebbenden bedenkingen hebben — dat is allemaal juridische taal — zou wel bespreekbaar zijn. Maar in de huidige vorm zou ik het ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 15.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Ronnes gaat over een punt dat ook in de discussie naar voren kwam, het aanscherpen van de formulering "nationaal belang" en "provinciaal belang" tot "aanmerkelijk nationaal belang" en "aanmerkelijk provinciaal belang". Dit amendement is ook bij de behandeling van de Omgevingswet ingediend, zo is mij gebleken. Het leek er in ieder geval erg op. Dat is toen verworpen. De Omgevingswet dwingt de provincies en het Rijk tot een terughoudende inzet van bevoegdheden. We gaan uit van het subsidiariteitsbeginsel, vertrouwen en de eigen beleidsruimte van het Rijk en provincies. Het toevoegen van de term "aanmerkelijk" verandert dat niet. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn en ontraad daarom dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 16 gaat echt over een belangrijk punt. Ik hoop dat ik in voldoende mate heb uitgelegd waarom deze keuze is gemaakt. Ik vind het ook echt heel belangrijk om vast te houden aan dat vaste forfait van 5%. Daar zijn verschillende redenen voor. Ik zal ze niet allemaal herhalen, voorzitter, want u roept mij ook op tot beknoptheid, maar ik vind dat we hier twee dingen mee doen. We creëren vanuit een situatie van onzekerheid een situatie van zekerheid, en we zetten eigenlijk de huidige praktijk om in regelgeving. Beide vind ik echt valide argumenten. De heer Ronnes mag natuurlijk betogen dat hij eigenlijk ten minste 2% wil handhaven, maar daarmee doe je geen recht aan de jurisprudentie en neemt de onzekerheid niet af. En ik wil heel graag van die onzekerheid af, ook voor de burgers. Ik ontraad dit amendement dus echt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 17.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Gerven gaat over het representatieve welstandsvereiste. Ik heb daar in de eerste termijn vrij uitvoerig antwoord op gegeven. Het lijkt mij niet verstandig om dit te doen, dus ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 17 is ontraden. Het amendement op stuk nr. 18 was al ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 was ontraden. Het amendement op stuk nr. 20 was ontraden. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 21. Een korte vraag van de heer Smeulders. Over welk amendement gaat die?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Over het amendement op stuk nr. 20. Dat werd daarstraks heel snel gezegd, maar bij mijn eerdere amendement, dat de minister heeft ontraden, gaf ze allemaal redenen die wel in dit amendement staan, letterlijk zelfs. Daarin staat precies alles wat de minister aangeeft: "als het gaat om een activiteit die aanzienlijke gevolgen heeft of kan hebben voor de fysieke leefomgeving, waartegen naar verwachting meerdere belanghebbenden bedenkingen zullen hebben, en als uit de eindvraag blijkt dat de belanghebbenden niet of onvoldoende betrokken zijn". Dit zijn alle juridische teksten waar de minister volgens mij naar op zoek is. Die staan in dit amendement.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Ollongren:
Voor een aantal van de argumenten geldt dat zeker. Ik heb vooral moeite met het criterium dat uit de aanvraag blijkt dat belanghebbenden niet of onvoldoende zijn betrokken. Daarmee ga je toch weer invulling geven aan hoe dat dan moet. Dat veronderstelt dat het mogelijk is om aan te geven wanneer die participatie voldoende is. Ik zei net tegen mevrouw Laan dat dat me heel lastig lijkt bij percentages. Het is ontzettend moeilijk voor de gemeente om dat vast te stellen. Dat levert vast een heleboel jurisprudentie op, maar mijn doel was nou net om niet te juridificeren en om ruimte te laten voor maatwerk bij participatie. Ik had net al gesuggereerd dat de amendementen net iets anders geformuleerd misschien wel zouden kunnen. Dat geldt zeker ook voor dit amendement.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven, zeg ik in de richting van de heer Smeulders, nog even te kunnen kijken naar de amendementen op de stukken nrs. 11, 18 en 20. Ik ga de minister straks vragen om nog een oordeel te geven over gewijzigde amendementen, als die er komen. Ik zou het hier dus eigenlijk bij willen laten, want volgens mij hebben we hier uitvoerig het debat over gevoerd. Dat betekent dat we bij het amendement op stuk nr. 21 komen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, hier is het debat niet over gevoerd. Ik mag de minister toch vragen of het amendement oordeel Kamer kan hebben als "of onvoldoende" eruit gaat?

De voorzitter:
Dat is dan de laatste gelegenheid. Er is in de interruptie wel degelijk gelegenheid geweest om hier met elkaar het debat over te voeren. De minister over deze laatste suggestie van de heer Smeulders.

Minister Ollongren:
De meeste moeite heb ik met het criterium "of onvoldoende". Ik hoor de heer Smeulders nu zeggen dat hij dat zou willen weglaten. Dan ga ik weer opnieuw een oordeel geven over zijn amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. In deze hoedanigheid wordt het amendement dus ontraden.

Minister Ollongren:
Ja, in deze hoedanigheid.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 21.

Minister Ollongren:
Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Gerven heeft als strekking dat gemeentelijke adviescommissies advies zouden moeten uitbrengen over alle aanvragen van een omgevingsvergunning. De wet staat toe dat om advies wordt gevraagd, maar of dat gebeurt, is een zaak van de gemeente zelf. Het is niet aan het Rijk om te bepalen of een gemeente bij het nemen van een besluit een commissie al dan niet om advies vraagt. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan wat mij betreft het laatste amendement; tenminste, als we het erover eens zijn dat ik het amendement op stuk nr. 23 al heb gehad.

De voorzitter:
Ja.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 22. Dat is een amendement van de heer Bisschop, samen met de heer Ronnes. Dat gaat over de schadeloosstelling bij een gedoogplicht. Ik heb daar in de inleiding al iets over gezegd. Dat leidt ertoe dat ik het amendement ontraad, eigenlijk om precies dezelfde reden als de reden die ik net aangaf: voor de gedoogplicht bestaat nu ook geen recht op een gebruiksvergoeding. Ik zet de huidige regels grosso modo beleidsneutraal over naar de Omgevingswet. Ik zie niet dat we dit op een andere manier zouden moeten doen. Er is geen aanleiding om recht te geven op de gebruikersvergoeding, die losstaat van schade.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 23 was al besproken; ook dat is ontraden.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
De minister.

Minister Ollongren:
Nee, voorzitter, daarmee ben ik wat mij betreft aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we inderdaad aan het einde van dit debat gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De indiening van de moties en de amendementen heeft plaatsgevonden. Er hebben enkele debatten plaatsgevonden over ingediende amendementen. Er is een suggestie gedaan om een aantal amendementen nog te wijzigen. Ik wil de minister vragen — we hebben vanwege het reces ook wat langer de tijd — om zodra de amendementen gewijzigd zijn, middels een brief nog even een oordeel te geven over de gewijzigde amendementen, zodat dat voor iedereen duidelijk is, ook voor de mensen die niet betrokken zijn bij een voorgestelde wijziging. Dat betekent dat we over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zullen stemmen op dinsdag 5 maart. Dat is de dinsdag na het reces.

Mag ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeer hartelijk danken voor haar aanwezigheid en de behandeling van de vragen en alles wat daarbij hoort? Uiteraard ook mijn dank aan de Kamerleden voor het debat dat u met elkaar gevoerd heeft. Dank aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis op een andere manier gevolgd hebben; dank voor de belangstelling. En uiteraard dank aan onze medewerkers, de medewerkers van het ministerie, maar zeker ook onze ondersteuning; hartelijk dank voor uw bijdragen aan deze avond.

Sluiting

Sluiting 23.05 uur.