Plenair verslag

Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 6 februari 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting21:36 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Spoedreparatie fiscale eenheid

Spoedreparatie fiscale eenheid

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met enkele spoedreparaties inzake de fiscale eenheid (Wet spoedreparatie fiscale eenheid) (34959).

De voorzitter:
We gaan vandaag als eerste een debat voeren over de Wet spoedreparatie fiscale eenheid. Dat debat zal worden gevoerd met de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben op dit moment zeven sprekers op de lijst staan. Als eerste zal nu mevrouw Lodders van de VVD mogen spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga proberen om in een heel technisch debat mijn bijdrage in toch enigszins begrijpbare taal naar voren te brengen.

Voorzitter. Of we het nu hebben over het midden- en kleinbedrijf of over het grootbedrijf, deze bedrijven zijn een belangrijke motor van onze economie. Zonder deze bedrijven zou het lang niet zo goed gaan met ons land. Onze bedrijven zorgen ervoor dat mensen een baan hebben en dat er investeringen worden gedaan, waardoor andere bedrijven of zzp'ers weer werk genereren. Over een deel van deze bedrijven gaat het vandaag, namelijk over die bedrijven die een fiscale eenheid vormen. Wanneer een bedrijf gebruikmaakt van de fiscale eenheid, behandelt de Belastingdienst het moederbedrijf en het dochterbedrijf of verschillende dochterbedrijven als één belastingplichtige. Een belangrijk voordeel voor zowel de ondernemer als de Belastingdienst is dat met het vormen van een fiscale eenheid de administratieve last verlaagd wordt. Nederland telt ongeveer 100.000 fiscale eenheden, waarvan ruim twee derde actief binnen het midden- en kleinbedrijf. Begin vorig jaar heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie een uitspraak gedaan waarin geoordeeld is dat de Nederlandse invulling van de fiscale eenheid strijdig is met het Europees recht. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor dat een aantal onderdelen van deze wet repareert, zodat die strijdigheid wordt opgeheven.

Dat de fiscale eenheid moet worden aangepast, is vervelend, met name voor de bedrijven die geraakt worden door deze spoedreparatie, maar ook voor de Belastingdienst. Ik ga op beide punten in. Allereerst de ondernemers. Als ik het goed heb begrepen, worden er ongeveer 40.000 bedrijven die een fiscale eenheid vormen, geraakt. Dat is best een behoorlijk aantal. De staatssecretaris heeft in de wet een aantal keuzes gemaakt en de Kamer heeft hierover al uitgebreid vragen gesteld. Ik bedank de staatssecretaris via de voorzitter voor de beantwoording, want die was, denk ik, een hele kluif. Het liefst zou mijn fractie zo minimaal mogelijke wijzigingen doorvoeren, maar de staatssecretaris heeft ervoor gekozen om niet alleen de rechtstreekse gevolgen van de uitspraak te repareren, maar ook een aantal kwetsbaarheden aan te pakken. Kan de staatssecretaris daar nog eens een toelichting op geven?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de spoedreparatie eerder aangekondigd. Deze wordt met terugwerkende kracht doorgevoerd. Mijn fractie is blij dat we bij de behandeling van het Belastingplan 2019 al besloten hebben om de terugwerkende kracht te verzachten. De spoedreparatie zal niet ingaan per 25 oktober 2017, zoals eerder aangekondigd, maar per 1 januari 2018. Dat zal hopelijk leiden tot minder administratieve last voor de bedrijven waar dit voor geldt. Toch heb ik daar nog een vraag over. Er zijn bedrijven die een gebroken boekjaar volgen, bijvoorbeeld een mei-meiboekhouding. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel bedrijven dit gaat? Is er ruimte om daar op een passende manier mee om te gaan? Want met een gebroken boekjaar zal er niet alleen een extra administratieve last zijn voor het betreffende bedrijf, maar ook voor de Belastingdienst. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ben met een aantal deskundigen in gesprek gegaan over deze wijzigingen. Laten we helder zijn: deze wijzigingen hadden we liever niet gehad, maar nu het zo is, wil ik wel een nadrukkelijk beroep doen op de staatssecretaris om de situatie in de praktijk te monitoren. Waar lopen ondernemers en de Belastingdienst tegen aan? Er kunnen zich namelijk een aantal hele specifieke situaties voordoen waar niemand op voorhand aan gedacht heeft of rekening mee heeft gehouden. Hoe gaat de staatssecretaris dit monitoren? Is er ruimte om in uitzonderlijke situaties maatwerk te leveren? Dat is overigens niet alleen belangrijk voor deze overgangssituatie. Die monitoring is uiteraard ook belangrijk voor de nieuwe regeling die al is aangekondigd.

Voorzitter. De spoedreparatie is al even geleden aangekondigd. Het bedrijfsleven zou op de hoogte moeten zijn van de aangekondigde wet, maar ik wil de staatssecretaris vragen om extra aandacht te besteden aan de communicatie over deze wet en de voorbereidingen met betrekking tot de nieuwe regeling. Graag een reactie. Kan de staatssecretaris aangeven of het besluit inzake beleggingsinstellingen al is aangepast? Ik heb in de beantwoording van de vragen kunnen lezen dat dit aangekondigd is, maar ik hoor graag de actuele stand van zaken.

Dan heb ik nog enkele vragen over de Belastingdienst. De fiscale eenheid is een kroonjuweel, voor bedrijven maar ook voor de Belastingdienst. De Belastingdienst is kritisch over de uitvoering van deze reparatiewet. Hij stelt in de uitvoeringstoets dat maatregelen niet uitvoerbaar zijn. Kan de staatssecretaris hier een toelichting op geven? Want met deze waarschuwing en het toch invoeren van een aantal maatregelen, mag het niet tot ongelukken leiden. En als die ongelukken er wel zijn, dan wil ik niet dat we de verwijzing hebben dat we het er vandaag over gehad hebben, dat de Kamer "ja" heeft gezegd tegen deze wet, de wijzigingen, en dat zij daarmee ook "ja" heeft gezegd tegen die kritische uitvoeringstoets. Welke andere mogelijkheden zijn er om het voor de Belastingdienst wel behapbaar te maken? Zijn er andere consequenties voor de dienst te verwachten, zo vraag ik de staatssecretaris.

In de beantwoording van de eerder gestelde vragen gaat de staatssecretaris nog in op de voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Dat is onder andere het selectief toezicht. Op welke manier wordt het selectief toezicht ingevuld en wat zijn de consequenties hiervan? Ook wil ik hem vragen hoe het met de voorbereiding staat. De Belastingdienst moet de formulieren aanpassen. Is dat inmiddels gereed? Zo nee, wanneer zijn deze gereed?

Voorzitter. Tot slot wil ik naar de toekomst kijken. Ik zei het net al: de fiscale eenheid is een kroonjuweel. De staatssecretaris heeft dat in de verschillende stukken die we gelezen hebben, ook bevestigd. Het kabinet heeft aangekondigd dat het met een nieuwe regeling wil komen. Daar is mijn fractie blij mee. De fiscale eenheid is een belangrijk element in het vestigingsklimaat. Niet voor niets hebben we daar ook een aantal woorden aan gewijd in het regeerakkoord en hebben we bevestigd hoe belangrijk dat is.

Over het tijdpad van deze nieuwe regeling zijn echter wel zorgen. Op welke manier kan de staatssecretaris een versnelling aanbrengen in het proces om te komen tot die nieuwe concernregeling? Nederland is veel deskundigen rijk. Die zitten niet alleen op het ministerie; samen met de experts uit het bedrijfsleven en een aantal wetenschappers moet dit proces toch sneller kunnen. Het is belangrijk dat wij hier naast de bedrijven staan en hun en de Belastingdienst zo snel mogelijk een nieuw perspectief bieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan kunnen we nu luisteren naar de inbreng van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
En volgens het klokje moet ik nu al van u afronden!

Voorzitter. "Niets doen is geen optie" is wat mij betreft de korte samenvatting van de reparatiewet die wij vandaag bespreken nadat het Europees Hof en ook de Hoge Raad hebben gezegd dat de manier waarop Nederland de fiscale eenheid toepaste in strijd was met het Europees recht. Binnenlandse bedrijvenfamilies konden gebruikmaken van bepaalde voordelen waar andere Europese bedrijvenfamilies geen gebruik van kunnen maken. Dat onderscheid mag niet. Dat leverde ook de situatie op dat die uitspraak zonder reparatie zou kunnen leiden tot een situatie waarin juist vooral buitenlandse ondernemingen de krenten uit de pap, uit onze wetgeving, konden halen, met grote budgettaire risico's van dien, en ook allerlei fiscale constructies. En dat willen we niet. Niets doen was geen reële optie, zegt de staatssecretaris dan ook terecht in de nota naar aanleiding van het verslag. De D66-fractie deelt de noodzaak van deze reparatie, maar heeft op een drietal punten nog een paar specifieke vragen.

De eerste vraag betreft de uitvoerbaarheid. Voor het eerst heeft de Belastingdienst een wetswijziging als "mogelijk onuitvoerbaar" bestempeld, en dat is nogal wat. Ik weet dat deze staatssecretaris, ook gegeven de grote uitdagingen bij de dienst, ook altijd heel in het bijzonder kijkt naar de uitvoerbaarheid en die zwaar laat wegen. Maar er stond ook een komma na die niet uitvoerbaarheid, er stond: tenzij aan twee voorwaarden wordt voldaan. Begrijp ik het nou goed dat hier eigenlijk staat: de Belastingdienst zegt nee, tenzij dingen worden aangepast? Begrijp ik goed dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, waarbij de staatssecretaris daarnaar heeft geluisterd, volgens de Belastingdienst wel uitvoerbaar is? Ik hoor daarop graag een expliciete bevestiging.

Hoe moeilijk het ook is, ik vind het goed dat een organisatie aangeeft: met alle respect, dit kunnen wij niet. Dat horen wij, denk ik, liever van tevoren dan na afloop. Tegelijkertijd is het natuurlijk frustrerend als je stappen wilt zetten, bijvoorbeeld om het belastingstelsel te vereenvoudigen en daarbij ook allerlei politieke wensen te vervullen. Maar ik vind het goed dat de Belastingdienst hier een stevig signaal afgaf.

Voorzitter. Een van de twee voorwaarden om het wel uitvoerbaar te maken was selectief toezicht. Alleen bij selectief toezicht wordt het uitvoerbaar. Dat is natuurlijk iets wat iedereen in deze Kamer per definitie hoofdpijn oplevert. Dan zeg je eigenlijk al van tevoren: het toezicht dat we eigenlijk zouden willen, kunnen we niet bieden. Ook daar vraag ik toch wel een reflectie van de staatssecretaris op. Ik begrijp in het algemeen dat 100.000 aangiften handmatig controleren niet zou lukken, maar je wilt natuurlijk wel dat iedereen netjes belasting betaalt. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de vraag hoe dit selectieve toezicht nu wordt ingevuld en hoe hij borgt dat de grootste risico's ook echt worden beoordeeld? Hoe verzekert de staatssecretaris dat selectief toezicht niet uitnodigt tot misbruik of mogelijk budgettaire gevolgen heeft?

Voorzitter. De tweede vraag die ik nog wil stellen betreft de uitvoerbaarheid voor bedrijven. Mijn fractie is blij dat het kabinet de terugwerkende kracht niet meer midden in een kalenderjaar laat plaatsvinden. Bij de heroverweging van de belastingmaatregel rond de dividendbelasting is ervoor gekozen de terugwerkende kracht te beperken tot 1 januari 2018 in plaats van 25 oktober 2017. Dat klinkt misschien heel technisch, maar voor bedrijven maakt het een groot verschil. Een grote groep bedrijven heeft daardoor geen last van twee verschillende regels tijdens één boekjaar, en dat lijkt me goed. Toch krijgen wij nog vragen binnen. Ik hoorde mevrouw Lodders al vragen stellen over bedrijven met andere ritmes in het boekjaar. Dat is een interessante vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik krijg ook nog wel de vraag of bedrijven bijvoorbeeld met hun vragen nog steeds goed terechtkunnen bij de Belastingdienst en hoe dat nu loopt. Komen er eigenlijk veel vragen binnen? Ik zag in de stukken de inschatting dat het een bedrijf €250 kost om zich hierop aan te passen. Is die inschatting van de incidentele kosten van bedrijven nog steeds passend? Graag een reactie.

We ontvingen al eerder het standpunt van de staatssecretaris over wat we breder in de belastingen gaan doen bij een harde brexit. Het ging bijvoorbeeld over mensen en hun hypotheekrenteaftrek. Hoe ga je daar nou mee om in een no-dealbrexit? De staatssecretaris zegt dat hij verwacht dat bedrijven zich goed voorbereiden op alle scenario's. Dat weet ik; dat mag je van bedrijven vragen. Maar we begrepen van de directeur van de Douane dat veel ondernemers toch echt slecht voorbereid zijn. Hoe kunnen de verwachting van de staatssecretaris dat bedrijven zich goed zullen voorbereiden en de zorg van de directeur van de Douane met elkaar rijmen? Zit daar ook nog een specifieke link met de fiscale eenheid? Dat is toch voor veel heel bedrijven een fiscaal belangrijke zaak.

Tot slot, voorzitter. Wij begrijpen dat deze spoedreparatie nodig is. Wij begrijpen dat het niet altijd even fraai is. We zien dan ook in het bijzonder uit naar voorstellen voor een meer structurele nieuwe regeling.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zou de heer Van Weyenberg het niet veel beter vinden als deze wet pas per 1 januari 2019 in werking zou treden, gelet op alle problemen bij de Belastingdienst en bij de bedrijven die het betreft?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp heel goed waarom er wel terugwerkende kracht in zit. Ik vond 1 januari dus een goed moment. Maar het lijkt mij goed — daar gaat u vast ook om vragen — dat de staatssecretaris wel nader ingaat op wat de risico's zouden zijn van nog een jaar later, niet alleen budgettair maar ook qua mogelijk ongewenst gedrag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag dit omdat zowel VNO-NCW als de Belastingdienst de noodklok luiden als het gaat om 2018. Juist die terugwerkende kracht is een heel groot probleem. Bedrijven moeten namelijk terug gaan redeneren en de fiscale eenheid gaan ontrafelen, zo van: hoe zat het ook alweer; wie heeft wat aan wie geleend, met hoeveel rente, en noem maar op. Het is eigenlijk oneerlijk om dat te vragen aan die bedrijven, want ze waren te goeder trouw bezig tot en met 2018. In 2019 zijn er sowieso een heleboel renteaftrekbeperkende maatregelen geïmplementeerd, waardoor het ook al een stuk eenvoudiger zou worden. Als het budgettair meevalt, zou D66 dan de oproep kunnen steunen om deze wet pas 1 januari 2019 in werking te laten treden? Of zegt D66: wij volgen deze staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben met de heer Van Dijck nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag die hij stelt, maar die terugwerkende kracht is niet voor niets gekozen. Ik begrijp heel goed dat het ingewikkeld is. Ik had daarom zelf ook de vraag of de incidentele kosten van €250 voor een bedrijf wel kloppen, dan wel of die andere aanvliegroute voortkomt uit de mogelijke zorg die eigenlijk dezelfde is als die de heer Van Dijck nu aankaart. Ik ben wel heel bang voor de risico's die je zonder de terugwerkende kracht had gelopen. Daar had je ook op kunnen construeren. Dat was een van de redenen waarom de staatssecretaris voor de terugwerkende kracht ging en dat begrijp ik wel. Hoewel ook ik wetten graag goed uitvoerbaar maak, met zo min mogelijk impact voor bedrijven, snapte ik wel waarom er even paal en perk moest worden gesteld met de terugwerkende kracht. Ik kijk daarom ook uit naar de meer precieze antwoorden.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan heer Tony van Dijck voor zijn inbreng namens de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Lodders van de VVD zei het zojuist al: het is een zwarte dag in de fiscale geschiedenis van Nederland. Een kroonjuweel, de fiscale eenheid, wordt geofferd op het Brusselse altaar, een van de pijlers van het Nederlandse vestigingsklimaat — het klinkt inderdaad theatraal, maar veel mensen voelen het zo — volgens VNO-NCW. Niemand wil dit, in deze Kamer niet, maar het moet van Brussel, het moet van het Hof van Justitie. De fiscale eenheid blinkt uit in eenvoud en transparantie, met grote administratieve voordelen voor ondernemingen en de Belastingdienst. Een moederbedrijf wordt samen met zijn dochters gezien als één belastingplichtige, dus geen aparte aangiften voor de btw en de Vpb. Winsten en verliezen kunnen onderling worden verrekend. Er kan worden geschoven met goederen en kapitaal, zonder fiscale gevolgen. Dat is wel zo handig. De bedrijven zijn blij met deze regeling. De Belastingdienst is blij met deze regeling. Iedereen is blij met dit kroonjuweel.

Maar toen kwam het Europese Hof van Justitie en die sprak over fiscale discriminatie. Een buitenlandse dochter wordt anders behandeld dan de Nederlandse zus. Dat is niet zo gek, want je hebt te maken met verschillende belastingregimes, belastingdiensten, waardoor je geen zaken tegen elkaar kunt wegstrepen. Ongelijke gevallen kun je onmogelijk gelijk behandelen. Maar deze staatssecretaris wist niet hoe snel hij dit pareltje om zeep moest helpen. Hij wachtte niet eens de arresten van het Europese Hof en de Hoge Raad af. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Waarom heeft hij niet geageerd tegen deze besluitvorming? Is hij naar Brussel gegaan? Heeft hij met de Europese Commissie gesproken? Heeft hij gelobbyd voor het Nederlandse belang? Ik lees er niets over. Dit heeft verstrekkende gevolgen voor de Belastingdienst en de honderdduizend fiscale eenheden die Nederland rijk is. 40.000 worden keihard geraakt en dat is doodzonde.

Ik heb toch een paar vragen. De staatssecretaris dreigt met een structurele derving van honderden miljoenen als we de fiscale eenheid niet repareren. Is dit bangmakerij? Honderden miljoenen! Waar is dit op gebaseerd? Kan de staatssecretaris dit bedrag onderbouwen? Wat is deze derving nog na de invoering van de earnings-strippingmaatregelen, zoals we die per 1 januari hebben ingevoerd. Wat is deze derving nog na de afschaffing van vrijwel alle specifieke renteaftrekfaciliteiten, zoals de renteaftrek bij deelnemingen en overnames? Waarom wordt de tijdelijke drempel van €100.000 niet verlengd, totdat de concernregeling is uitgedacht en van kracht wordt in 2021? Dit zou de schade voor het mkb enigszins beperken.

En dan de Belastingdienst. De vorige sprekers hadden het er ook al over. Zelfs de Belastingdienst noemt deze wet onuitvoerbaar. De Belastingdienst heeft te maken met veel problemen, zoals wij allemaal weten. Ik noem de IT en de vertrekregeling. Nu komt er bovenop dat duizenden bedrijven straks vooroverleg willen met de Belastingdienst, omdat ze niet weten hoe deze reparatiewet straks uitpakt voor ze. De Belastingdienst geeft aan dat deze wet alleen uitvoerbaar is met selectief toezicht. Wat betekent dit, selectief toezicht? Betekent dit geen toezicht? Geen vooroverleg? De Belastingdienst geeft ook aan dat de uitvoerbaarheid van de overige onderdelen problematisch is, in ieder geval in 2018. Wat betekent dit, vraag ik de staatssecretaris. Het is voor het eerst dat de Belastingdienst de noodklok luidt. Deze wet is alleen uitvoerbaar als er een oogje wordt toegeknepen en er selectief toezicht plaatsvindt. Het is wachten op een volgende ramp. Waarom wil deze staatssecretaris deze wet er alsnog doorheen drukken, terwijl hij weet dat de Belastingdienst het niet aankan? Dit zou je niet moeten willen, zeker niet omdat de staatssecretaris ook nog een keer verantwoordelijk is voor het functioneren van diezelfde Belastingdienst.

Tot slot nog een opmerking over de terugwerkende kracht. Eerst zou deze wet op 25 oktober 2017 ingaan. Recent werd dat gewijzigd in 1 januari 2018. Maar dit betekent nog steeds veel administratieve rompslomp. Waarom de terugwerkende kracht niet beperken tot 1 januari 2019? Dan gaan de meeste renteaftrekbeperkingen ook in. Bovendien heeft de Belastingdienst duidelijk aangegeven eerder niet te kunnen handhaven. Vrijwel alle stakeholders, inclusief de Belastingdienst, smeken de staatssecretaris om de startdatum te verplaatsen, omdat een en ander onduidelijk is en het ondoenlijk is de fiscale structuren met terugwerkende kracht te ontrafelen. Waarom gebeurt dit niet en hoeveel zou dit de schatkist kosten, vraag ik aan de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het Nederlandse fiscale eenheidsregime is internationaal uniek en kan terecht als een kroonjuweel worden beschouwd. Dit regime is inderdaad een van de pijlers van ons fiscale vestigingsklimaat. Het is dan ook niet vreemd dat VNO-NCW stelde dat met dit voorstel de fiscale eenheidsregeling dreigt te worden uitgekleed en dat daarmee definitief wordt aangestuurd op het definitieve einde van dit regime.

Het kabinet erkent dat het voorstel ertoe leidt dat een deel van de voordelen noodgedwongen verloren gaat, maar dat het de meeste bestaande fiscale eenheden niet raakt. Er komt een toekomstbestendige nieuwe regeling, waarbij vooral gekeken wordt naar concernregelingen in andere EU-landen. Dat betekent voor het vestigingsklimaat dat Nederland ten opzichte van andere lidstaten zijn unieke positie en daarmee zijn voorsprong verliest. Het is duidelijk dat ons EU-lidmaatschap niet alleen voordelen biedt. Dit noodgedwongen tijdelijke reparatievoorstel is daar helaas een heel treurig voorbeeld van. Internationale taxplanners zijn vooral de oorzaak van de problemen die tot deze ingreep hebben geleid. Het is dus zaak de schade zo veel mogelijk te beperken: damage control. Ik beperk mij tot de volgende drie punten: terugwerkende kracht, het nieuwe regime en het eindoordeel over het voorstel.

Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de goede, duidelijke en uitvoerige beantwoording van de grote reeks vragen die de kleine 50PLUS-fractie vorig jaar heeft gesteld aan het begin van het zomerreces. Ik herinner het mij nog heel goed. Terugwerkende kracht moet in het fiscale recht een heel grote uitzondering blijven als het leidt tot lastenverzwaring voor burgers en bedrijven. Dat is een gouden regel, waar de Tweede en Eerste Kamer gelukkig streng aan willen vasthouden. Kabinetten moeten dit fiscale rechtsbeginsel altijd in acht nemen. Als ik dit voorstel hieraan toets, is alleen het budgettaire aspect op zichzelf niet voldoende voor een ingreep. Immers, een budgettair verlies kan door alternatieve voorstellen opgevangen worden. Het is dus te gemakkelijk om die vluchtroute te kiezen. Hier treedt een tijdelijk verlies op en wordt structureel verlies voorkomen, aldus het kabinet. Het regeren bij persbericht dient ook eigenlijk niet plaats te vinden. Er dient dus een zware motivering plaats te vinden voor die terugwerkende kracht. De 50PLUS-fractie heeft gevraagd of terugwerkende kracht wel in overeenstemming is met artikel 1 van het eerste protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, het zogenaamde EVRM. Het is vaste rechtspraak van het Europees Hof en de Hoge Raad dat de fiscale wetgever, zegt het kabinet, een ruime beoordelingsvrijheid heeft. Het kabinet meent dat er een fair balance is toegepast zoals het verdrag vereist. Mijn fractie wil zich hier eigenlijk niet bij neerleggen, maar zal dat, denk ik, uiteindelijk wel moeten doen. Het voorstel wordt als volgt gemotiveerd. "Zonder de spoedmaatregel", zegt het kabinet, "zou het level playing field tussen binnenlands opererende bedrijven en internationaal opererende bedrijven verstoord raken ten koste van de binnenlands opererende bedrijven. Voor een aantal zuiver binnenlandse bedrijven zal het voorstel gevolg hebben, maar het nadeel voor deze bedrijven weegt volgens het kabinet op tegen het voorkomen van onbedoeld voordeel dat internationale bedrijven met structuren die sterk gericht zijn op uitholling van de in Nederland belastbare grondslag zonder de spoedmaatregel zouden kunnen behalen, met alle budgettaire gevolgen van dien". Ik citeerde het kabinet, een hele lange zin.

Het kabinet ziet niets doen of het in buitenlandse situaties toekennen van bepaalde voordelen niet als een reële optie. Om die reden kan het kabinet niet anders concluderen dan dat ook na de uitspraak van het Hof van Justitie de betreffende voordelen in grensoverschrijdende EU-situaties moeten worden onthouden. Juridisch is dat alleen mogelijk door de binnenlandse situaties — daar komt-ie — strenger aan te pakken door de voordelen in die situaties te onthouden. Dat is nogal wat. Het kabinet erkent dat voor bepaalde belastingplichtige de belastbare winst hoger uitvalt. Het kabinet heeft oog voor de scherpste kanten en erkent de hardheid ervan. Het is goed dat een overgangsmaatregel is getroffen die ziet op de renteaftrekbeperking ter voorkoming van winstdrainage.

De periode van terugwerkende kracht is via een nota van wijziging beperkt tot en met 1 januari 2018, in plaats van 25 oktober 2017. Dat was natuurlijk een onmogelijk voorstel aanvankelijk, ook voor de Belastingdienst. Daardoor wordt het voorstel minder complex voor belastingplichtigen en de Belastingdienst, maar er is dus geen eerbiedigende werking. Mijn fractie vindt eigenlijk dat de terugwerkende kracht er ook in 2018 niet zou moeten zijn. Het argument van structurele budgettaire gevolgen is niet een beslissend argument. Mijn vraag, met collega's van eerder, is: kan de terugwerkende kracht voor het jaar 2018 niet alsnog uitgesloten worden, mede omdat de controle van de Belastingdienst, denk ik, heel weinig voorstelt? Dat is op zichzelf al heel zorgelijk. Door collega's is al gezegd dat de Belastingdienst een rood licht had aangezet en voor belastingplichtigen is het ook een zeer zware zaak. Moeten we dit eigenlijk wel willen?

50PLUS had aandacht gevraagd voor een grensoverschrijdende fiscale eenheid als alternatief en als bestendige regeling. Het kabinet erkent dat dit in theorie ook een manier kan zijn om het regime in overeenstemming te brengen met het EU-recht. Het kabinet vindt dat geen reële optie, omdat het tot gevolg heeft dat de uitholling van onze belastinggrondslag door internationaal opererende bedrijven wordt vergemakkelijkt. Met het kabinet vindt mijn fractie dat, alles afwegend, natuurlijk wel onwenselijk, maar de gevolgen zijn heel groot als je die op zichzelf reële optie niet veel dieper zou uitspitten. We komen daar bij de definitieve regeling nog wel op terug.

Mijn fractie is erkentelijk voor het feit dat voor fiscale beleggingsinstellingen het Besluit beleggingsinstellingen zal worden aangepast om te voorkomen dat meer winst moet worden uitgedeeld dan feitelijk beschikbaar is. Wij hadden daarop gewezen. Tevens is een goedkeurende regeling in werking totdat dit besluit is aangepast. Hoever is het daarmee?

"Het kabinet wilde niet ingaan op de conclusie van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, nu de Hoge Raad zijn eindoordeel heeft gegeven", einde citaat. Het is toch tamelijk uniek dat de Hoge Raad afwijkt van een advies van de advocaat-generaal. Het is, denk ik, goed dat de staatssecretaris dat nog eens goed op zich laat inwerken, want de Hoge Raad heeft hem met een gong gered, maar de advocaat-generaal had een heel ander signaal gegeven.

Voorzitter. 50PLUS komt met een motie dat terugwerkende kracht in het fiscale recht een uitzonderlijke maatregel dient te blijven als het om lastenverzwaring voor burgers en bedrijven gaat. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch te gemakkelijk langs glijdt door op het budgettaire aspect te wijzen.

Voorzitter. Ten slotte het tweede punt: de toekomstige concernregeling. Het ontwikkelen van een nieuwe concernregeling is ingewikkeld om een aantal redenen, zegt het kabinet, mede omdat veel regelingen in de vennootschapsbelasting samenhangen met de huidige fiscale-eenheidsregeling. Er moet ook goed gekeken worden naar het EU-recht, zegt het kabinet. Verwacht wordt ook dat overgangsrecht nodig is bij de overgang naar een nieuw regime. De Belastingdienst en het bedrijfsleven moeten hun ICT-systemen aanpassen. Dat lijkt me nog een heroïsche opgave! De uitvoerbaarheid is van groot belang, zegt het kabinet dan. "Het streven is om ook bij de nieuwe regeling belangrijke voordelen waar dat mogelijk is te behouden." Dat is wel heel vaag, heel onduidelijk en heel voorzichtig. Ik maak me toch wel hele grote zorgen als dat zo geformuleerd wordt: "Het streven is om ook bij de nieuwe regeling belangrijke voordelen waar dat mogelijk is te behouden." Wij pleiten ervoor om met de NOB alle alternatieven in overweging te nemen en die een serieuze kans te geven; we hebben daar al eerder om gevraagd.

Ons regime is vanwege volledige consolidatie — collega's hebben er al eerder op gewezen —een uniek systeem dat niet volledig vergelijkbaar is met regelingen in het buitenland. Wij zijn het enige land met volledige consolidatie in de Europese Unie en ook daarbuiten, en eigenlijk zouden we dat moeten behouden. Er zijn weinig fiscale regelingen die zo veel ondersteuning vinden, zowel bij de belastingpraktijk als bij de belastingplichtigen als bij de Belastingdienst. Ze bestaat ook niet voor niets al decennia.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Voorzitter, het kabinet erkent dat de fiscale eenheid een kroonjuweel is en dat de huidige voordelen meegewogen moeten worden. 50PLUS vindt dat ons kroonjuweel zo veel mogelijk behouden moet blijven en vraagt van het kabinet een uiterste inspanning. Kan de staatssecretaris die toezegging doen? We moeten het kind niet met het badwater weggooien.

Voorzitter. Ons eindoordeel: na ampele beschouwing en alles zorgvuldig afwegend komt mijn fractie tot het oordeel dit tijdelijke maar toch ingrijpende voorstel te steunen, hoe zwaar de bezwaren over terugwerkende krachten ook meewegen. Wij willen dat de staatssecretaris daar nog uitvoerig op ingaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Rooijen. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank je wel, voorzitter. We hebben dit debat omdat het huidige regime van de fiscale eenheid in strijd is met het EU-recht. Binnenlandse dochtermaatschappijen kunnen wel worden gevoegd in een fiscale eenheid, maar buitenlandse dochtermaatschappijen niet, en hierdoor hebben binnenlandse dochtermaatschappijen een voordeel ten opzichte van buitenlandse dochtermaatschappijen. Dan is de vraag eigenlijk vrij simpel: ga je de buitenlandse bedrijven ook een voordeel geven of stop je met het voordeel geven aan binnenlandse, Nederlandse bedrijven? Het kabinet kiest voor het laatste, en eerlijk gezegd lijkt me dat verstandig. Ten eerste was volgens mij de wet nooit bedoeld voor de per-elementbenadering die nu op grond van de uitspraken van het Europese Hof van Justitie lijkt te gaan gelden voor buitenlandse dochters. Ten tweede is die heel grote mogelijke grondslaguitholling uiteindelijk niet wat we willen met z'n allen.

Tegelijkertijd denk ik dat we het er allemaal over eens zijn — ik merk het aan alle bijdragen — dat het gewoon lelijke wetgeving is, zowel in de terugwerkende kracht als bij de Belastingdienst als in de gevolgen voor bedrijven. Het is een beetje pleisters plakken, maar als er een wondje is, moet je ook pleisters plakken. De wat definitievere discussie krijgen we dan later.

Ik heb nog wel een aantal vragen, zowel over de budgettaire gevolgen en hoe die ingepast zijn, als over de werking en de risico's. Ik kom later ook nog op de wat fundamentelere vragen. De eerste vraag sluit een beetje aan bij de vraag die ook mevrouw Lodders had. De staatssecretaris heeft er uiteindelijk voor gekozen om een aantal elementen in de fiscale eenheid in te perken, omdat dit, zoals hij letterlijk zegt, "waarschijnlijk de meest kwetsbare elementen" zijn. Daar kun je op twee manieren naar kijken. Je kunt ernaar kijken op de manier waarop mevrouw Lodders het doet: hadden we dat niet wat minder kunnen doen? Maar je kunt ook zo kijken: hadden we niet wat meer moeten doen? Zijn er niet ook nog andere elementen die wellicht toch kwetsbaar zijn voor het Europese recht? Eigenlijk is mijn vraag: hoe is die afweging nou precies gemaakt? Hoe is die risicoafweging gemaakt? Lopen we niet het risico alsnog in de nabije toekomst uitspraken te krijgen van rechters waardoor we in de toekomst misschien nog meer pleisters moeten gaan plakken voordat we tot een definitieve regeling zijn gekomen?

Ik krijg verder nog niet goed mijn hoofd om het budgettaire probleem. Dit probleem is ontstaan vanuit het Europees recht. De Europese rechter heeft gezegd: binnenlandse bedrijven hebben ten opzichte van de buitenlandse dochters een fiscaal voordeel. En uiteindelijk zou dat bij de grondslaguitholling tot honderden miljoenen kunnen oplopen. Nu worden die voordelen voor die binnenlandse bedrijven, of voor de binnenslands opererende dochters ingeperkt. En uiteindelijk is het fiscale nadeel vrijwel nul. Incidenteel is het 34 miljoen tot 42 miljoen. Dat snap ik niet. Als er uiteindelijk een fiscaal voordeel van misschien wel honderden miljoenen zou moeten zijn en je gaat de regeling inperken, dan zou je toch verwachten dat die binnenlandse bedrijven uiteindelijk meer belasting gaan betalen? We willen die grondslaguitholling tegengaan, dus nemen we maatregelen, maar er zijn nauwelijks budgettaire gevolgen, alleen die incidentele. Dat is niet goed met elkaar te rijmen. Daarover zegt de staatssecretaris: dat komt doordat bedrijven zelf ook maatregelen kunnen nemen om die negatieve gevolgen te beperken, bijvoorbeeld omdat ze gaan fuseren. Dan zijn er geen dochters, maar wordt het één bedrijf. Maar dan nog zou je zeggen dat heel veel van die keuzes van bedrijven voor die fiscale eenheid uiteindelijk ook fiscaal gedreven zijn. Ze kiezen ervoor omdat ze weten dat ze er een fiscaal voordeel uithalen. En daarom heeft de Europese rechter ook ingegrepen. Omdat er een fiscaal voordeel is dat wellicht hoog zou kunnen oplopen, moeten we dat inperken. En toch is er nauwelijks een fiscaal, en dus ook nauwelijks een budgettair gevolg. Dat begrijp ik niet.

Meer fundamenteel gaat deze vraag denk ik ook spelen als we uiteindelijk naar de nieuwe concernregeling gaan. Ook dan gaat weer de vraag spelen hoe dat zich verhoudt tot het Europese recht. En ook dan zal je moeten kijken wat nou eigenlijk die grondslaguitholling en die mogelijke grondslaguitholling zijn, en zal je dus het concurrentienadeel en -voordeel voor binnenlandse en buitenlandse bedrijven in ogenschouw moeten nemen. En wreekt zich hier uiteindelijk niet dat we eigenlijk nauwelijks inzicht hebben in wat nou precies de budgettaire consequenties zijn van die complete grondslaguitholling van het fiscale-eenheidsregime? Dat inzicht hebben we nauwelijks, althans voor zover ik het kan zien. Er zit uiteindelijk grondslaguitholling in, maar volgens mij hebben we daar geen overzicht van, en dus weten we eigenlijk ook niet goed wat er gebeurt als we die regeling gaan inperken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over die 372 miljoen, zal ik maar zeggen, dus over het voordeel dat die buitenlandse dochters nog kunnen hebben voordat de terugwerkende kracht ingaat. Ik zie steeds in de budgettaire gevolgen dat de nadruk ligt op die 42 miljoen. Die wordt ook in de begroting verwerkt. Maar als ik het goed begrijp, is die 372 miljoen uiteindelijk een bedrag dat we komend jaar binnen gaan krijgen. Want de uitspraak is nu definitief, dus die buitenlandse dochters gaan nu aanspraak maken op het Europees recht en de uitspraak van de rechter, en zij kunnen alsnog die voordelen van die elementen uit het fiscale-eenheidsregime krijgen. Is dat eigenlijk relevant voor het lastenkader? Of is dit gewoon een incidentele derving die we de komende jaren in de begroting te zien zullen krijgen, terwijl het natuurlijk uiteindelijk wel gaat om aanslagen van vóór 2017? Ik heb de indruk dat het kabinet ervan uitgaat dat het een incidentele derving is, en dus autonoom is. Maar je zou er ook op een andere manier naar kunnen kijken. Je zou kunnen zeggen dat de wijze waarop we deze spoedwet of spoedreparatie vormgeven, ook van invloed is op die incidentele derving van 372 miljoen. Daarmee zou je kunnen zeggen dat het ook een beleidsrelevante aanpassing is en dus in het lastenkader verwerkt zou moeten worden. Dat is natuurlijk ook nog steeds incidenteel, maar dat hebben we wel vaker gedaan. Je zou kunnen zeggen dat er toch een lastenverlichting van 372 miljoen is voor de internationaal opererende ondernemingen, wat uiteindelijk weer door internationaal opererende ondernemingen, ook al is het incidenteel, opgebracht moeten worden. Als wij aan de uitgavenkant een vergelijkbare casus hadden, zou Financiën een stuk strenger zijn geweest: het betreffende departement had dat op dát moment in het uitgavenkader moeten oplossen. Het lijkt nu weg te lopen in het saldo. Graag een reactie.

Een aantal collega's heeft gesproken over de uitvoering bij de Belastingdienst en wat dit vooral ook betekent voor het wat kleinere bedrijfsleven. Daar sluit ik me gemakshalve bij aan. Wat betekent dit nu voor de uitvoering bij de Belastingdienst? Worden ook kleinere bedrijven geholpen om hun aangiftes toch zo goed mogelijk te doen? Hier zit echt een deel van het lastige karakter van deze wetgeving: niet alleen de terugwerkende kracht, maar ook de uitvoering door de Belastingdienst zal moeizaam gaan verlopen. Kleinere bedrijven gaan daar echt wel een probleem mee krijgen. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter. Dan sluit ik af met het iets bredere perspectief, als we toch naar die concernregeling gaan. Ik sluit me aan bij de heer Van Rooijen: ooit is die fiscale eenheid bedoeld geweest om het gemakkelijker te maken voor bedrijven en dochterondernemingen. Tegelijkertijd denk ik dat die steeds complexer is geworden en dat die steeds meer fiscaal gedreven wordt gebruikt. Bedrijven kiezen er wel of niet voor, omdat ze denken dat ze er fiscaal voordeel uit halen. Eigenlijk is de eenheid daarmee beleidsrelevant, en zou je moeten willen nadenken over wat nou de totale grondslaguitholling van het fiscale-eenheidsregime is. Wat zijn daarvan de economische en budgettaire gevolgen voor bedrijven? Dat is volgens mij een relevant debat, dat we denk ik wel moeten voeren als we over de concernregeling gaan spreken. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wil hij ook díe vraag in de toekomst meenemen? Want je zou zomaar kunnen denken: als bedrijven louter vanuit fiscale overwegingen kiezen voor de fiscale eenheid, is dat wenselijk? Zouden we deze grondslaguitholling dan wellicht misschien willen beperken? Het is een wat open vraag, maar ze is vrij fundamenteel.

Ten slotte nog een hartenkreet. Dit is een heel technische wet. Als het over belastingen en het belastingstelsel gaat, zeggen we hier vaak dat we het eenvoudiger moeten maken. Eigenlijk hebben we het dan altijd over de inkomstenbelasting voor mensen: box 1, box 2 al minder en box 3, maar vooral box 1. Is, behalve de aanpak van grondslaguitholling en belastingontwijking, het eenvoudiger maken van de vennootschapsbelasting niet een van de doelstellingen die we als overheid zouden moeten hebben? Want dit is zulke complexe wetgeving, niet alleen voor een eenvoudig Kamerlid als ik, maar ook voor al die mensen in de praktijk om dat te kunnen doorgronden. Daarbij zie je de uiteindelijke effecten nauwelijks meer en weet je dus ook niet wat de maatschappelijke en economische gevolgen van wetgeving zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijck gunt u nog wat extra spreektijd. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die grondslaguitholling is met name relevant als je de buitenlandse dochters zou betrekken, omdat er dan niet meer kan worden weggestreept. Maar het grote voordeel voor het Nederlandse bedrijfsleven, de fiscale eenheid zoals die nu bestaat, is juist administratieve lastenverlichting, het feit dat je niet meer verschillende boekhoudingen, verschillende aangiftes, verschillende btw- en Vpb-tarieven en rentes hebt. Dat is één geheel. Dat vindt binnen een bedrijf plaats; dat interesseert de Belastingdienst niet. En daar zit de kracht van de fiscale eenheid. Dus de grond dat buitenlandse bv's, buitenlandse dochters, benadeeld zouden zijn ten opzichte van Nederlandse dochters en dat dat de grondslaguitholling betreft, geldt alleen maar als het buitenland erin betrokken wordt. Dit komt door het feit dat je het niet meer kan wegstrepen omdat je met twee belastingregimes te maken hebt. Dat is namelijk het pijnlijke van deze beslissing: dat de administratieve rompslomp weer terugkomt bij zowel de bedrijven als de Belastingdienst en dat dat op dictaat gebeurt, vanuit Brussel.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik gaf de heer Van Rooijen al gelijk dat het fiscale-eenheidsregime, zeker vanuit de historie, ontstaan is om die administratieve lasten voor bedrijven te verminderen. Tegelijkertijd denk ik dat dit uiteindelijk heel complex is geworden. Ik denk dat het niet alleen een keuze is vanuit administratieve lasten, maar dat die juist ook fiscaal gedreven is: waar is een voordeel te halen? Want het hoeft niet. Bedrijven hoeven er niet voor te kiezen. Dan hebben ze andere redenen om dat niet te doen. Dus ik geef u gelijk: het gaat om administratieve lasten, het gaat erom het gemakkelijker te maken en het gaat er ook om om het gemakkelijker te maken bij de Belastingdienst, maar er kunnen ook fiscaal gedreven motieven zijn om te kiezen voor een fiscale eenheid of niet. Ik vind het wél interessant om die vragen in ogenschouw te nemen: wat betekent dat nou eigenlijk budgettair, wat betekent het economisch, wat betekent het voor bedrijven? Dit is zeker van belang omdat we dat meer fundamentele debat bij de concernregeling gaan krijgen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U stelde net een vraag hierover: het kost 371 miljoen als je de buitenlandse bedrijven erbij betrekt. Inderdaad kost dat heel veel geld, want daar is namelijk dat wegstrepen van lasten, plichten, rente, en noem maar op, niet aan de orde. Maar het nadeel voor de bedrijven — dus de extra inkomsten voor de Belastingdienst — bedraagt nu maar 40 miljoen. Dat zegt u net zelf. Dus, met andere woorden: het is maar 40 miljoen. Dat spreekt boekdelen: er is geen fiscale reden waarom bedrijven dit doen, maar het is puur administratief. Bij het hoofdkantoor vallen de kosten en bij de dochters valt de winst. Maar als het één bedrijf is, kan je die kosten van de winst van de dochters aftrekken. Dat is het mooie van dit hele fiscale instrument. Dus fiscaal stelt het niks voor. En ik vind dat deze staatssecretaris in hoger beroep had moeten gaan, of veel harder had moeten ageren tegen de Europese Unie om dit om zeep te helpen, want het is niet fiscaal gedreven. Het is puur een administratievelastenverlichting.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar heb ik dus een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Hoe zit dat nou budgettair? Ik krijg het nog niet helemaal rond in mijn hoofd. Ik vind het wél van belang — dat is ook waarom we één markt hebben in Europa en waarom we ook een Hof van Justitie hebben — dat we opletten dat het speelveld voor binnenlandse en buitenlandse bedrijven gelijk blijft. Dat is ook in het belang van Nederlandse bedrijven. De staatssecretaris kan ervoor kiezen om alle voordelen ook aan buitenlandse bedrijven te bieden en dan denk ik dat we inderdaad tegen een nog veel grotere grondslaguitholling aanlopen. Ik ben in politieke zin niet bereid om voor mijn rekening te nemen dat we een nog veel grotere lastenverlichting aan bedrijven gaan geven, zonder dat de uiteindelijke meerwaarde daarvan helder is. Met een uitspraak zoals deze nu is, is het niet houdbaar. De staatssecretaris moest wel iets doen. Die per-elementbenadering, die het Hof van Justitie aan de buitenlandse dochters gaf, was weer oneerlijk tegenover Nederlandse bedrijven. Want die moeten kiezen voor de hele fiscale eenheid en kunnen niet shoppen uit verschillende elementen van het fiscale-eenheidsregime. Dat was ook niet eerlijk geweest; dan hadden Nederlandse bedrijven weer een oneerlijk nadeel gehad ten opzichte van buitenlandse dochters. Dus het is precies zoals de heer Van Weyenberg het zegt: niets doen was geen optie. Ik vind het dan, ook vanuit onze invalshoek om een beetje zuinig te zijn op belastinggeld, belangrijk dat we die grondslaguitholling van mogelijk honderden miljoenen proberen te voorkomen, al is het nu met pleisters.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort, voorzitter. Daarom zeg ik dat deze staatssecretaris het gevecht had moeten aangaan. Want die per-elementregeling die werd voorgesteld, was niet eerlijk ten opzichte van onze dingen, maar hij heeft zich veel te snel erbij neergelegd. Met de pootjes omhoog heeft hij onze fiscale eenheid afgeschaft. Dat is een grote schande. Hij had het gevecht moeten aangaan met Brussel, met het Hof, met de Hoge Raad. Hij had moeten zeggen: luister, ik ga vechten voor onze fiscale eenheid, want het betekent voor de Belastingdienst een hoop administratieve rompslomp.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Volgens mij heeft de staatssecretaris — daar zal hij zelf antwoord op geven, denk ik — een risico-inschatting moeten maken. Stel dat hij in hoger beroep was gegaan, dat het kabinet zich er niet bij neer had gelegd, dan was het risico dat die grondslaguitholling nog veel groter was geweest, ook veel groter geweest. Op een gegeven moment moet je kijken. Deze uitspraak ligt er. Ook de Hoge Raad heeft er vragen over gesteld en de juristen zijn het erover eens dat er een oneerlijk voordeel is. Dan ben je vrij kansloos, denk ik, en moet je zo snel mogelijk proberen te repareren. Dat is ook wat er gebeurt met deze spoedreparatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank aan de heer Snels voor zijn uitvoerige beschouwing ook over de toekomst. Ik zal met hem daar t.z.t. vragen over stellen. Ik heb al tegen de staatssecretaris gezegd: zorg nu dat de voordelen die we hebben zo veel mogelijk behouden blijven. We moeten ook kijken of we misschien nog een stuk terug kunnen vechten. In die zin sluit ik me graag aan bij de collega van de PVV, de heer Van Dijck.

Maar mijn punt is even als volgt. U zegt dat die fiscale-eenheidregeling eigenlijk alleen maar een administratieve lastenverlichting is voor belastingplichtigen en ook de Belastingdienst. De grondslag van de regeling is een veel diepere. Daar heb ik ook op gewezen. Dat is namelijk — de heer Van Dijck zei het ook al — dat je winsten en verliezen binnen één concern in de binnenlandse situatie kunt compenseren. Het hoofdkantoor heeft meestal hoge kosten en van de dochterbedrijven maakt het ene winst en het andere verlies. Als het één grote groep is, saldeer je dat allemaal met elkaar. Er zitten een aantal plusbedrijven in en een aantal minbedrijven. Het hoofdkantoor zit meestal in de min. Je maakt er één geheel van. Dat heeft niets te maken met belastinguitholling of wat dan ook. Het is administratief makkelijk. Het is eigenlijk een schoonheid van een systeem. We hebben weinig stelsels waarvan we vinden dat iedereen er gelukkig mee is omdat het logisch is, goed uitvoerbaar en heel inzichtelijk. Ik houd ook een pleidooi. De staatssecretaris kijkt mij vrolijk aan; dat gebeurt niet iedere dag. Als wij samen in staat zijn om de nieuwe regeling zo goed mogelijk en zo dicht mogelijk weer terug te brengen naar wat we hadden, dan staat hier een tevreden Kamerlid. Ik deel met u een aantal vragen, maar ik wil met de heer Van Dijck constateren dat het niet een alleen een administratieve zaak is. Het is primair de consolidatie van bedrijven, dochters met winsten en dochters met verliezen en het hoofdkantoor. Dat is een unieke regeling en dat kroonjuweel moeten we behouden. Dat heb ik, denk ik, met collega's hier willen benadrukken.

De voorzitter:
Meneer Snels, heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Wat ik heb willen benadrukken, is dat je ook bij kroonjuwelen uiteindelijk fundamentele vragen moet durven stellen. Omdat het zo'n specifiek Nederlands kroonjuweel is, zul je straks in de nieuwe concernregeling de vraag moeten stellen of die uiteindelijk inpasbaar is in het Europees recht, bijvoorbeeld. Dan kun je niet zeggen: dit is wat wij in Nederland ooit hebben bedacht, dit is speciaal en uniek; wat Europa en het Europees recht verder ook zeggen, wij trekken ons er geen moer van aan. Dat betekent dat je wat dieper die fundamentele vragen moet durven stellen. Dat is eigenlijk het enige wat ik heb proberen te vertellen.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de heer Snels niet bedoelde dat ik heb gesuggereerd dat we ons geen moer moeten aantrekken van het EU-recht. Dat bedoelde hij denk ik ook niet. Ik heb me er ook nolens volens bij moeten neerleggen, maar dat betekent nog niet dat je in het hele debat niet alleen in Nederland maar ook binnen Europa niet alles moet doen om zo veel mogelijk dat systeem te behouden, dat kroonjuweel. Ik gebruikte het woord "terugvechten". Je moet kijken of je in Europa een basis kunt vinden zodat er in Europa een regeling komt die veel dichter bij de onze komt, waardoor de houdbaarheid van ons oude systeem vanzelf weer sterker boven water komt.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Ik geef u direct gelijk. Vanuit de eenvoudige fiscale logica sluit je zo nauw mogelijk aan bij reële bedrijfseconomische activiteiten. Dan mag je verliezen, rente en zo verrekenen. Dat snap ik allemaal, maar op allerlei aanpalende terreinen, in het vennootschapsrecht, in de vennootschapsbelasting en bij belastingontwijking, zie je dat bedrijven wel degelijk constructies proberen te bedenken en fiscaal gedreven zijn om bijvoorbeeld zo veel mogelijk verliezen ergens anders weer te kunnen compenseren om uiteindelijk zo min mogelijk belasting te betalen. Ik weet niet zeker of dat hier allemaal gebeurt en ik denk ook zeker niet bij de wat kleinere bedrijven en het mkb. Maar juist omdat er nu relaties met buitenlandse dochters ontstaan, is het wel belangrijk om het ook vanuit die kant te benadrukken. Willen we deze grondslaguitholling op deze manier ook straks onder het nieuwe regime dat de staatssecretaris gaat ontwikkelen? Of kijken we ook wat het eigenlijk betekent voor de grondslag en wat het betekent het ten opzichte van het Europees recht?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt er een wet voor waarvan veel mensen in Nederland, denk ik, niet gelukkig worden; het mkb niet, de regering niet, de Belastingdienst niet en mijn fractie ook niet. Maar veel keuze lijken we in dezen niet te hebben. De fiscale eenheid, waar deze wet over gaat, is een kroonjuweel van het Nederlandse vestigingsklimaat. Op dat punt sluit ik mij aan bij veel van mijn voorgangers die hier hebben gestaan. Eerder heeft de regering dat ook zo verwoord. Met betrekking tot het afschaffen van dat kroonjuweel is een afweging gemaakt. Mevrouw Lodders en de heer Snels hebben daar vragen over gesteld. Ik zou mij daarbij willen aansluiten. Er is een uitspraak die zegt "de renteaftrek mag niet meer op deze manier", terwijl er bij valutawinst wel weer mogelijkheden zouden zijn, maar kan er in dat afwegingskader toch iets meer worden aangegeven waarom bepaalde elementen daar nu in worden meegenomen?

Het Hof van Justitie heeft echter geoordeeld dat de fiscale eenheid zoals Nederland die kent, een schending is van de vrijheid van vestiging. Nederland is verplicht om de fiscale eenheid toe te passen bij artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Met dat oordeel is duidelijk dat deze ook voor enkele andere artikelen geldt. Dat gebeurt met deze wet door voor die artikelen te doen alsof er geen fiscale eenheid is. Daarmee is de glans er bij dit kroonjuweel wel een beetje van af. Er ontstaat nu erg ingewikkelde wetgeving, die voor de Belastingdienst slechts onder voorwaarden uitvoerbaar is. Een van die voorwaarden is de specifieke toetsing. Ik zou de staatssecretaris wel willen voorleggen dat onze fractie er wel buikpijn van krijgt dat er weer een punt is waarvoor specifieke toetsing gaat gelden.

Voor de toekomst moeten we daarom ook nadenken over een nieuwe vormgeving van de fiscale eenheid of iets wat daarop lijkt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoever men met het denken hierover is. Mensen gaan zich hierop instellen, maar aan de andere kant is er waarschijnlijk ook nieuws aan de horizon. Het is denk ik goed als de staatssecretaris ongeveer kan aangeven hoever men daar nu mee is.

Ten tijde van de schriftelijke behandeling van deze wet hadden we nog de hoop dat deze ingewikkelde wetgeving niet nodig zou zijn. De Nederlandse advocaat-generaal Wattel had ons inziens een vlijmscherpe conclusie geschreven, waar geen speld tussen te krijgen was. Het Hof van Justitie heeft verschillende foute aannames gedaan en heeft het Nederlandse belastingrecht volgens ons dan ook verkeerd geïnterpreteerd. Maar de Hoge Raad heeft inmiddels het arrest gewezen en het heeft het Hof van Justitie gevolgd en niet de advocaat-generaal. Om met De Rijdende Rechter te spreken: daar moeten we het dan ook maar mee doen. Het is nu duidelijk dat onderhavig wetsvoorstel onvermijdelijk is.

Naast het feit dat de Hoge Raad inmiddels zijn oordeel heeft geveld, is er nog meer veranderd sinds het verslag over het wetsvoorstel. Bij de heroverweging is namelijk geregeld dat de terugwerkende kracht van de wet niet verder teruggaat dan tot 1 januari 2018. Dat betekent dat de wet niet ingaat binnen het meest gebruikelijke boekjaar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat nog enkele malen de datum van 25 oktober 2017, bijvoorbeeld bij de aankoop van een verliesmaatschappij voor die datum, in verband met de toepassing van artikel 20a. Mag de nota zo gelezen worden dat overal waar "25 oktober 2017" staat, dit moet worden begrepen als "1 januari 2018"?

Voorzitter. Dan nog een vraagpunt voor het mkb. Voor het mkb is een tijdelijke uitzondering opgenomen voor leningen met minder dan €100.000 rente per jaar per fiscale eenheid. Bij de aanname van de wet geldt die mkb-uitzondering tot 1 januari 2019. Dat is echter nu al voorbij. Ondernemers moeten dus voordat een wet door de Staten-Generaal is aangenomen, al met een adviseur — want dit is echt niet gemakkelijk — besproken hebben of zij actie moeten ondernemen. Als er leningen moeten worden afgelost, moet dat nu al gebeurd zijn. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of hij ruimhartig kan zijn richting het mkb, want deze wet, die budgettaire derving moet voorkomen, is niet voor kleine bedrijven bedoeld. Het zijn de internationale bedrijven die een beroep zouden kunnen doen op het arrest van het Hof. Bovendien is het mkb al druk genoeg met de brexit. Kunnen we het mkb daarom niet nog wat extra tijd geven, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat betekent deze tijdelijke uitzondering voor leningen in het kader van bedrijfsopvolgingen? Zitten leningen in het kader van de bedrijfsopvolging ook vaak binnen de fiscale eenheid? Is aflossen op korte termijn dan wel mogelijk en is de grens van €100.000 dan voldoende?

Voorzitter. De heer Snels gaf aan hoe het budgettair met elkaar gerijmd moet worden. Ik heb daar ook een vraag bij, maar net vanuit een andere invalshoek. Is met de keuze die nu gemaakt is, niet sprake van een impliciete lastenverzwaring? Ik hoop dat de staatssecretaris daar wat licht op kan schijnen.

Voorzitter. Tot slot heb ik ten behoeve van de uitvoerbaarheid nog een zeer technische vraag. Moet bij de onderhavige wet bij artikel 20a Vpb gekeken worden naar een belangenwijziging van 30% of meer ten opzichte van 1 januari 2018 of ten opzichte van het oudste verliesjaar?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Slootweg. Dan geef ik nu als laatste in deze termijn het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een boel kroonjuwelen in de politiek, maar bij de fiscaal experts is de fiscale eenheid er daar een van. Vandaag is dat woord ook weer vaak gevallen. Maar als de PvdA-fractie zo naar dit stelsel kijkt, waarin nu weer een nieuw noodverband wordt aangelegd, doet dat meer denken aan een roestige ketting die aan alle kanten rammelt dan aan een kroonjuweel. Overigens loopt het met kroonjuwelen in de politiek vaak niet goed af.

Voorzitter. Waarom hebben wij zo veel kritiek? We hebben niet zozeer kritiek op dit noodverband, want dit moet gewoon worden gelegd. Anders lopen we helemaal leeg. Wel hebben we kritiek op de wet die de fiscale eenheid nu is geworden. Toen de fiscale eenheid de afgelopen jaren werd aangepast, heeft mijn toenmalige collega Groot al het kabinet indringend en heel precies gevraagd of er weer nieuwe ontwijkingsmogelijkheden zouden komen, of we niet weer in de problemen komen en of dit Europeesrechtelijk wel standhoudt. En precies dat is nu misgegaan. De vraag aan het kabinet is: hoe kan dat? Hoe heeft dit nu toch weer zo kunnen gebeuren? Hoe kan het nu dat er weer 372 miljoen — het noodverband is gelegd, want anders was dit bedrag nog groter geworden — aan belastinggeld niet is binnengehaald bij bedrijven, dat anders wel zou zijn binnengekomen?

Voorzitter. Ik kan u wel vertellen dat als dit bij de bijstand, bij de huurtoeslag of ergens anders gebeurt, er direct elders gekort wordt. Maar nu gaan bedrijven er weer ... Voordeeltje van de bank voor het risico van de overheid. Dat vind ik geen goede zaak.

Ik en de PvdA vinden dat het kabinet moet denken aan een nieuw stelsel, dat moet voldoen aan een aantal voorwaarden. De opbrengst moet een beetje stabiel zijn. Natuurlijk is het zo dat de belastingopbrengst meebeweegt als het economisch beter of minder gaat, maar nu hebben we in één keer weer een gat. Dat is ook niet de eerste keer. Dat is de eerste voorwaarde. Twee. Het moet uitvoerbaar zijn. Op dat punt heb ik vragen over dit voorstel. Als je de beoordeling van de Belastingdienst leest, word ik daar niet enthousiast van. Dat is best zorgelijk. Ze zeggen zelfs: over twee jaar moeten we maar op de koop toe nemen dat dit moeizaam gaat. Dat wordt niet makkelijker, want met deze aanpassing wordt deze wet niet makkelijker. Deze wordt eerder moeilijker dan makkelijker. Deze aanpassing is nodig, want anders lopen we leeg, maar deze wet wordt eerder moeilijker dan makkelijker. Zou het niet veel eenvoudiger moeten? De derde voorwaarde is dat de verhouding tussen het grootbedrijf en het mkb redelijk moet zijn. Het grootbedrijf zoekt toch vaak naar manieren — dat zie je hier ook weer — om belasting te ontwijken. Dus het vierde criterium is dat het ook internationaal houdbaar moet zijn.

Voorzitter. Kortom, de PvdA heeft best wel wat zorgen over de fiscale eenheid. We steunen deze wet wel, want het moet wel gerepareerd worden. Er staan mooie woorden van het kabinet in de beantwoording. De Kamervragen zijn best uitgebreid beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Je kon aan de wet wel zien dat het een noodwet is, maar in de nota naar aanleiding van het verslag kwam er meer informatie naar voren. Er zijn best wel zorgen of dat wel houdbaar is en of de term "kroonjuweel" nu wel zo op zijn plaats is. Wat mij betreft is het echt iets waar we van af moeten, wat meer internationaal houdbaar moet zijn en wat stabieler moet zijn in de opbrengst. Dat zal allemaal best fiscaaltechnisch ingewikkeld zijn, maar wat mij betreft had het kabinet daar al verder mee moeten zijn dan het nu is en zit het nu op de blaren die collega Groot al had voorzien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kroonjuweel of roestige ketting ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil toch liever blijven kijken naar kroonjuwelen die schitteren. Ik dacht dat je juwelen ook kunt bijslijpen. Mijn vraag aan de collega is eigenlijk of hij niet mee wil denken over het bijslijpen van het juweel in plaats van te zeggen: laten we die roestige ketting maar weggooien. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, is de regeling primair voor binnenlands gebruik geweest, voor alle bedrijven, vooral ook voor het mkb. Het gaat om de normale bedrijven. We hebben het niet primair over multinationals; we hebben het over de vele gezonde Nederlandse bedrijven die blij zijn met de Belastingdienst, omdat we zo'n regeling hebben. Laten we alsjeblieft proberen om die regeling te behouden. Als er een budgettair lek zit in de regeling van nu of in de toekomst, dan zijn we op allerlei manieren in staat en bereid om met de staatssecretaris en het ministerie aan reparatiewetgeving te doen. Met andere woorden, probeer het kroonjuweel te behouden, schaaf het bij en pak constructies aan, maar ga niet zeggen: laten we dat hele regime maar principieel heroverwegen en misschien afschaffen, want er zitten hier en daar lekjes in voor multinationals; weg ermee. Wilt u daarop reageren? Want ik vind dit te gemakkelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het ding — het juweel, zo u wilt — kapot gerepareerd. Het is elke keer weer versteld en bijgesteld. Dat ding is niet meer om aan te zien. Niemand wil het dragen. Daarmee is het onuitvoerbaar, wordt het steeds moeilijker uitvoerbaar. Dat zien we ook: de Belastingdienst piept en kraakt. Daar spreken we vaak over met de staatssecretaris. Dit is daar ook een onderdeel van. Dat is één. De tweede reden is dat de internationale omgeving wel is veranderd. Je ziet dat geen land in de wereld dit heeft. Het past dus ook helemaal niet bij Nederland. Bij debatten horen we altijd: Nederland heeft heel veel multinationals en is een internationaal handelsland; we moeten geen aparte Nederlandse wetgeving maken, want het moet een beetje aansluiten op de internationale praktijk, of je het nou over accountancy hebt of anderszins. Dat past hier ook. Dat ding is dus niet meer houdbaar. Er moet wel iets anders voor in de plaats komen. Dat is zeker zo. Dat is allemaal best ingewikkeld. Dat geef ik u allemaal mee; dat kan ik hier ook niet helemaal precies schetsen. Ik heb dus een aantal voorwaarden geschetst, maar ik vind wel dat dat ding met bijstellingen niet meer overeind blijft. Dat ding is niet meer om aan te zien, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik u dan nog in overweging geven om het volgende voorbeeld erbij te betrekken? We hebben onlangs in het Belastingplan, overigens in Europees verband, de grote renteaftrekbeperking tot 30% van het EBITDA aan de orde gehad; ik kort het toch maar even af om het kort te houden. Dat is een voorbeeld dat aangeeft dat je maatregelen kunt nemen om de risico's die aan de rand van de fiscaliteit en ook bij de fiscale eenheid zitten, aan te pakken. Dat is nou een heel goed voorbeeld dat aantoont dat je met zo'n ingreep, waar we allemaal voor waren — althans, bijna allemaal — kunt bijslijpen. Wilt u daarop reageren?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat hebben wij van harte gesteund. Ik heb het kabinet daar ook complimenten voor gegeven. Dat gaat om vreemd vermogen en eigen vermogen gelijker belasten en daar bestaande wetgeving voor aanpassen. Als er voorstellen in de goede richting zijn ... Wij zullen ook voor dit wetsvoorstel stemmen. Het is een beperking, want anders lopen we leeg. Dat heb ik ook gezegd. Natuurlijk kun je altijd nog weer dingen verbeteren, maar ik denk dat de fiscale eenheid op zichzelf haar langste tijd in Nederland heeft gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u bereid met ons te kijken hoe je de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven — dan heb ik het over de honderdduizenden gewone, normale bedrijven waar Nederland op draait — zwaar kunt laten meewegen in het oordeel over een toekomstige regeling? Ik maak me grote zorgen over uw opstelling, omdat u zegt: het is een roestige ketting; weg ermee. Ik zou willen dat we dit systeem zo goed mogelijk behouden en dat we waar mogelijk ook een stuk terugvechten in Europees verband om dit kroonjuweel weer meer te laten schitteren.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarover verschillen we echt van mening. Waar de heer Van Rooijen natuurlijk gelijk in heeft, is dat werkgelegenheid belangrijk is, maar ik vind het ook heel belangrijk dat multinationals en grote bedrijven hun belasting netjes betalen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga toch even verder waar de heer Van Rooijen gebleven is, want ik deel de zorg van de heer Van Rooijen in de richting van de heer Nijboer. Ik denk dat hier een beeld wordt neergezet alsof we het hier vooral weer over het grote bedrijfsleven hebben, maar als we kijken naar de fiscale eenheid, zien we dat vooral het mkb, het midden- en kleinbedrijf, daar gebruik van maakt. Daarbij kijk ik ook in de richting van de staatssecretaris, want ik zou hier graag een bevestiging van willen krijgen. Waarom is dat zo? Om de administratieve lasten te verminderen. Waarom? Om te zorgen dat de Belastingdienst op een efficiënte manier kan omgaan met het midden- en kleinbedrijf. Ik meen uit mijn hoofd dat het gaat om 83%, maar ik hoor dat straks graag van de staatssecretaris. Ik vind het beeld dat de heer Nijboer hier neerzet, alsof het alleen maar het grootkapitaal is dat hier misbruik van maakt, echt een diskwalificatie van onze mkb'ers, die zorgen dat mensen daar een baan hebben, dat er werkgelegenheid is en dat er weer geïnvesteerd wordt in dit land.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil mevrouw Lodders wel in zoverre tegemoet komen dat er natuurlijk heel veel mkb-bedrijven zijn die dit netjes gebruiken en dat het dan ook prima functioneert. Alleen breng ik op, en dat blijkt nu ook uit zo'n Europese uitspraak, dat zo'n nationaal stelsel dat je hebt ontwikkeld en dat heel ingewikkeld is, door sommige bedrijven wordt gebruikt dan wel misbruikt om minder belasting te betalen. Daarom hebben wij nu een bleeder van 372 miljoen die opeens moet worden gedicht. Dat ligt niet aan de mkb-bedrijven. Sterker nog, ik heb de staatssecretaris juist gevraagd om daar expliciet aandacht voor te hebben. Worden zij niet het kind van de rekening?

Ik ben het dus met u eens dat het geen enorm misbruikvehikel is, maar het wordt wel misbruikt en ik denk dat het Europees rechtelijk niet meer houdbaar meer is, ook uitvoeringstechnisch. Ik zag mevrouw Lodders daar ook erg bij knikken: hoe moet de Belastingdienst deze noodwetgeving nu weer met noodgrepen gaan uitvoeren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben blij met deze woorden van de heer Nijboer; het is zo toch iets duidelijker in de richting van de feiten. Het is met name voor het mkb een ontzettend belangrijke regeling. Dat wij teruggefloten zijn, is ontzettend jammer en daar moeten wij een reparatie op toepassen. Maar nogmaals, om de fiscale eenheid neer te zetten als onuitvoerbaar voor de Belastingdienst, nee, dat deel ik niet. Ook daar hoor ik graag de visie van de staatssecretaris nog een keer op. Het is met name de uitvoeringstoets van deze reparatiewet. Daar heb ik ook een aantal vragen over gesteld en de andere collega's hebben dat ook gedaan. Ik denk dat wij daar zo meteen dus wel over zullen horen. Maar ik vind het echt tekort door de bocht om het instrument fiscale eenheid op zo'n manier neer te zetten. Dus dank in ieder geval voor de tegemoetkoming.

De heer Nijboer (PvdA):
Astublieft, maar dit ding hangt van plakband aan elkaar. Het is al zo vaak gewijzigd en bijgesteld dat het echt een probleem is, ook in internationale context.

De voorzitter:
De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wij gaan nu schorsen tot 11.45 uur en dan gaan wij luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel Wet spoedreparatie fiscale eenheid. Ik wil alvast vanaf deze kant zeggen dat ik waardering heb voor alle Kamerleden die de vragen hebben gesteld in een begrijpelijke taal. Zij, wij en ikzelf snappen dat dit een zeer technisch voorstel is op basis van heel veel uitspraken van het Hof. Dat maakt de discussie soms lastig, maar vandaag zijn we in de vraagstelling en in de discussie tot nu toe heel goed geslaagd. Ik zal proberen mij volgens deze zelfde lijn op te stellen en het zo begrijpelijk mogelijk te houden. En als dat een of twee keer niet lukt, voorzitter, dan hoop ik dat u mij dat vergeeft.

Laat ik nog even beginnen met de kern van het verhaal. Het is heel goed om die nog een keer vanuit het perspectief van de wetgever te beschrijven. De kern van de fiscale eenheid in de vennootschapsbelasting is dat een groep Nederlandse vennootschapsbelastingplichtigen aangifte doet alsof zij één belastingplichtige is. Dat sluit vaak heel goed aan bij de economische werkelijkheid. Het zou fiscaal, zo vinden wij, niet uit moeten maken of een concern haar activiteiten in één vennootschap opneemt of ervoor kiest om die over meerdere vennootschappen te verspreiden. Er zijn inderdaad zo'n 100.000 fiscale eenheden, met ongeveer 200.000 dochtervennootschappen. Dat betekent dus dat er niet alleen voor die vennootschappen, maar ook voor de belastingdienst 200.000 aangiften minder zijn door het feit dat wij deze regeling kennen.

De fiscale regeling — we hadden het er net al even over in het debat — is vooral van belang voor het mkb. Mevrouw Lodders zat zo goed als goed: 87% van de 100.000 fiscale eenheden is actief in het mkb-segment. Het grootste deel van de bedrijven die er gebruik van maken, is dus actief in het mkb. De fiscale eenheid: we hebben er net een aantal verschillende kwalificaties van gehoord, van kroonjuweel tot roestige ketting. Laat ik het zo zeggen: zij is en blijft een ongelofelijk belangrijk element om de reden die ik heb genoemd. Dat weten we ook. Maar het is ook zo — en dan kunnen we een beetje richting de heer Nijboer knikken — dat die fiscale eenheid Europeesrechtelijk al jarenlang onder vuur ligt en dat er heel veel arresten zijn geweest die elke keer neerkomen op de vraag of je de situatie in het binnenland nou hetzelfde behandelt als situaties in het buitenland.

Ik zal niet alle arresten van het Hof langsgaan, maar het is denk ik even goed om aan te geven hoe de ontwikkeling was. Het begon denk ik in 2010. Dat is dus ruim acht jaar geleden. Toen gaf het Hof eigenlijk aan dat Nederland geen verliezen hoefde te verrekenen voor Belgische dochtermaatschappijen. Dat was heel belangrijk, want daarmee werd de huidige regeling — geen grensoverschrijdende fiscale eenheid toestaan — min of meer bestendigd door het Hof. Maar in 2011 en 2012 oordeelde de Hoge Raad op basis van hetzelfde arrest dat alle voordelen die inherent zijn aan een fiscale eenheid tot binnenlandse situaties mogen worden beperkt. Dus eigenlijk was er nog een soort nadere berichtgeving die zei: we kijken naar deze specifieke zaak en we zien inderdaad dat dat kan. Dus vandaar dat wij een aantal jaren verder konden gaan met die regeling. Maar in 2016 waren er weer verschillende arresten van het Europese Hof van Justitie en die zeiden dat we de fiscale-eenheidsregeling echt zouden moeten gaan uitbreiden tot andere structuren. En toen kwamen er allerlei heel ingewikkelde dingen als zuster fiscale eenheden en fiscale eenheden met buitenlandse tussenmaatschappijen. Ik zal daar allemaal niet op ingaan, maar daarmee werd de complexiteit van de regeling, waar we het net over hadden, in 2016 al heel snel groter en werd de regeling dus ook minder overzichtelijk.

Vandaag spreken we eigenlijk over wetgeving die het gevolg is van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie van 22 februari van vorig jaar waarbij de Nederlandse fiscale eenheid nog een keer onder de loep werd genomen. Naar aanleiding van dat arrest konden we eigenlijk twee keuzes maken. Die werden denk ik terecht door diverse Kamerleden onderschreven. Of we konden het grensoverschrijdend voordeel aan alles en iedereen gaan geven — maar dat had een behoorlijke budgettaire consequentie en zou naar onze mening met name leiden tot veel grondslaguitholling vanwege de te vormen structuren, die dan via een buitenlandse dochter zouden kunnen gaan — of we moesten de oplossing zoeken in het beperken van het voordeel dat aan binnenlandse bedrijven werd gegeven. Dat was natuurlijk pijnlijk, maar wel nodig. Uiteindelijk is duidelijk waar het kabinet voor heeft gekozen: voor de tweede optie. Dat was ook belangrijk, want wij wisten dat er op het moment dat die uitspraak werd gedaan, een budgettair gat ontstond omdat wij allerlei renteaftrekken moesten gaan toelaten voor buitenlandse dochters. Dat was ook de reden dat we er uiteindelijk voor kozen om het op stel en sprong te doen en daarop voor een deel terugwerkende kracht van toepassing te verklaren. Ik zal later wat meer vertellen over de precieze afweging en over de terugwerkende kracht.

Maar ik realiseer me ontzettend goed dat het belangrijk is om de Kamer aan te geven dat die voorgestelde reparatiemaatregelen pijnlijk zijn en heel veel nadelen kennen. En dat is dus niet alleen vanuit de administratieve lasten, maar ook de lasten vanuit de uitvoering. En het vermindert eigenlijk een element dat wij heel belangrijk vonden: de aantrekkelijkheid van de fiscale eenheid. Die fiscale eenheid was voor de fiscale praktijk namelijk gewoon ontzettend praktisch als regeling, en natuurlijk met name voor het mkb. Mede daarom hebben wij een overgangsmaatregel opgenomen die de pijn voor de grootste groep, het mkb, probeerde te verzachten. Ik zei al dat 87% van die groep van 100.000 het mkb is. En hoewel we niet 100% een-op-een hoeven aan te sluiten, weten we dat 88% van de bedrijven die getroffen werden door het invoeren van die grens van €100.000 aan rentebetalingen voor die verbonden leningen, eigenlijk werd vrijgesteld. Het grootste deel van de mensen die in het mkb werkzaam waren, had dus geen last meer van deze aanpassing. Ook hebben we in de heroverweging van het pakket — uiteindelijk hebben we dat in het najaar van 2018 gedaan — de terugwerkende kracht weer opgeschoven van de dag van de Hofuitspraak in oktober 2017 tot 1 januari 2018.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Als het inderdaad zo'n pijn doet voor het mkb en die drempel van €100.000 die pijn voor het mkb verlicht, waarom continueert de staatssecretaris die drempel dan niet tot hij met een nieuwe concernregeling komt? Dat stelde ik al voor in mijn eerste termijn. Dan is namelijk de angel uit de pijn, en hebben we wellicht de Belastingdienst ontzien.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar een heel blokje over, en dat wou ik zo gaan aankondigen. Dus als u dat het goed vindt ... Dan kan ik het misschien een beetje opbouwen, in plaats van nu heel specifiek alleen op dit punt antwoord te geven. Maar ik kom er zeker op terug. En mocht ik dat niet doen, dan weet ik zeker dat de heer Van Dijck mij daaraan zal houden.

Nog even dit laatste als een soort preambule, voordat ik bij de specifieke vragen kom. Er waren ook een aantal opmerkingen die gingen over de vraag of die fiscale eenheid wel puur fiscaal is gedreven, en of er ook niet-fiscale redenen waren om activiteiten van één concern onder te brengen in één vennootschap in plaats van in meerdere vennootschappen. Het antwoord is: ja, en dat is heel vaak zo. Ik wil er een aantal noemen. Dat wil overigens niet zeggen dat de fiscaliteit niet ook een reden kan zijn, maar los daarvan zullen een hele hoop bedrijven daar om een andere reden voor kiezen. Bijvoorbeeld het voorkomen van administratieve lasten, wat ik net noemde. Of omdat zij zelf graag gediversificeerde activiteiten binnen een concern willen scheiden. Denk aan een fietsenwinkel en een ijssalon, die elkaar in het jaar afwisselen, die wel één bv zijn en in één winkel zitten, terwijl ze het tegelijkertijd onder verschillende vennootschapsstructuren willen onderbrengen. Dat is een hele logische reden. Hetzelfde geldt voor het scheiden van activa. Je kan besluiten dat je bepaalde activa liever in een bv houdt, in plaats van op concernniveau. Het kan ook zijn dat je een aantrekkelijke externe financiering probeert te krijgen, waarbij je door de schaalomvang van je activa in je balans een voordeel kunt krijgen. Dat is allemaal niet echt puur fiscaal, maar wel financieel of gewoon heel praktisch. Maar die redenen zijn er echt, en om die reden werd daar altijd gebruik van gemaakt. En de fiscaliteit, zo denken wij als wetgever, zou dus eigenlijk geen obstakel moeten zijn om dit soort concernvorming tegen te gaan, die om heel andere valide, niet-fiscale redenen plaatsvindt. En daarom beoogt de fiscale-eenheidsregeling ook aan te sluiten bij de werkelijkheid, waarin de belastingplichtige in voorkomende gevallen als concern wenst op te treden. Het is, zeg maar, de concerngedachte die we daarmee neutraal willen behandelen.

Dan heb ik een aantal blokjes, voorzitter. Het kan misschien helpen als ik nu aangeef welke dat zo meteen gaan zijn. Even heel kort. Wat regelen we nu precies en waarom regelen we het nu pas? Daar waren namelijk ook wat vragen over. Dan het blokje terugwerkende kracht. Daarna het blokje budgettair, waar een aantal vragen over waren. Het blokje daarna is uitvoering. We hebben het net even gehad over wat dit betekent voor de uitvoerbaarheid van de regeling. En ten slotte: waar staan we in de gedachtevorming rond de nieuwe concernregeling? En zoals altijd is er dan het blokje overig voor de vragen die ik even niet zo snel in een blokje wist te zetten.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een wat meer fundamentele vraag, maar hij komt bij me op en hoeft niet per se nu beantwoord te worden. Die ijsjeswinkel en die fietsenwinkel vind ik een interessant voorbeeld. De staatssecretaris zegt dat er redenen kunnen zijn waarom dat uiteindelijk toch een fiscale eenheid is. Dat is niet fiscaal gedreven. Maar het kan juist ook wel fiscaal gedreven zijn. Misschien is die ijsjeswinkel zwaar verliesgevend en wordt die gebruikt om de winsten bij de fietswinkel te verminderen, zonder dat daar verder een andere bedrijfseconomische logica achter zit. Dan wordt het toch langzaam maar zeker een constructie die gebruikt wordt om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is natuurlijk een van de meer fundamentele vragen die ik stel over de fiscale eenheid.

Staatssecretaris Snel:
Op het gevaar af dat we de situatie van de ijswinkel helemaal gaan doorlopen, er kunnen uiteindelijk fiscale redenen zijn om het niet verkeerd te vinden om de activiteiten in één concern te organiseren. Overigens ondervinden twee relatief kleine bedrijven die het in één concern willen doen rond de Vpb juist geen voordeel. Een fiscale eenheid brengt dus niet alleen maar voordelen met zich mee. Er kunnen wel degelijk ook nadelen zijn. De kern is dat er heel veel redenen kunnen zijn om iets bij elkaar te brengen. Dat is de fundamentele kern van wat wij doen. Wij vinden eigenlijk dat de fiscaliteit geen belemmering moet zijn — dat vinden wij wel vaker in de belastingwetgeving — voor een vrije gedachtenvorming over of je wel of geen concern wilt zijn. Als er uiteindelijk iets geconstrueerd is dat ook fiscaal aantrekkelijk is, is dat niet erg. Dat vinden wij ook niet erg. Je had het ook anders kunnen regelen. Het gaat erom dat wij zaken niet willen belemmeren. Wij willen niet vanuit de fiscaliteit dwingend zeggen dat iets niet mag, dat je het niet in één concern mag doen. Dat is de centrale reden waarom we hier zitten. Bij het blokje budgettair komen we misschien nog wel dieper over dit punt te spreken.

Dan kom ik op een aantal specifiekere vragen. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld waarom er meer wordt gerepareerd dan alleen de rechtstreekse gevolgen van het arrest. Waarom doen we meer dan alleen artikel 10a? Ook de heer Slootweg vroeg ernaar. De heer Snels vroeg er ook naar, maar eigenlijk precies vanuit de andere kant, namelijk of we niet nog verder naar voren moeten gaan. Dat zijn allemaal terechte vragen. Het is ook een afweging geweest. We hebben een Hofuitspraak. Die moet je proberen van toepassing te laten zijn op de praktijk. Zo'n Hofuitspraak gaat over een specifieke casus. Wij proberen dan die elementen in beeld te brengen die van invloed kunnen zijn op andere casussen. Dan kom je vervolgens tot een soort voorstel over wat je gaat doen. Ik denk dat die per-elementbenadering bij het fiscale deel, die door het Hof van Justitie is aanvaard en door de Hoge Raad bevestigd is, een belangrijk onderdeel is. Dat was ook de reden dat andere regelingen binnen de vennootschapsbelasting onder druk kwamen te staan. Heel huiselijk gezegd komt het op het volgende neer. De Hoge Raad zegt eigenlijk dat je mag kiezen. Als het een voordeel oplevert voor jou, mag je in plaats van de hele fiscale eenheid een onderdeel ervan gebruiken, en dat in jouw voordeel gebruiken. Wij kunnen zeggen: als je die keuze maakt, moet je eigenlijk voor de hele fiscale eenheid kiezen. Maar het Hof en later de Hoge Raad hebben bevestigd dat dit niet zo is. Als zij dat vinden, weten wij dat dit ook op andere onderdelen van de vennootschapsbelasting van toepassing is.

Daarmee geef ik alvast een heel klein vooruitkijkje naar de nieuwe wetgeving straks: dit maakt het ons ontzettend lastig, want deze maatregel lijkt over een heel specifiek onderdeel te gaan, maar raakt dus eigenlijk het hart van de Vpb. Dit gaat niet alleen over artikel 10a. Het gaat over die per-elementbenadering en alles wat die kan betekenen voor de manier waarop we naar de fiscale wetgeving moeten kijken. Hierdoor verdiept het zich vrij snel tot in de haarvaten van de Vpb. Daarom zeiden wij ook zo zorgvuldig dat wij nu iets moeten doen, maar dat dit nooit de eindstap kan zijn. Ik kom later nog op hoe wij dat definitiever willen doen.

We weten dus ook dat zonder aanvullende spoedreparatiemaatregelen de uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag kon worden vergemakkelijkt. Even los van het directe budgettaire verlies was er ook een angst dat erop geconstrueerd kon worden. Een dergelijk budgettair risico was niet aanvaardbaar. Daarom is ervoor gekozen om de rechtstreekse gevolgen van de uitspraak te repareren, en om ook alvast de meest kwetsbare elementen, naar de mening van het kabinet, van deze fiscale regeling onder de loep te nemen. Dat is dus een beetje onze afweging. Wij geven meteen toe — ik geloof dat het woord "pleisters" werd genoemd — dat het een beetje pleister plakken is. Het is echt spoedwetgeving geworden. Het is wel belangrijk, maar dit kan niet de eindstap zijn. De bevestiging door de uitspraak van de Hoge Raad hielp overigens enorm. Die gaf heel veel duidelijkheid, ook, zo weten wij, aan de sector zelf, die ermee bezig was. Dat was dus behulpzaam.

Dan vroeg de heer Snels nog hoe het zat met die minder kwetsbare elementen: waarom werden die anders beoordeeld, om het zo te zeggen, dan die kwetsbare elementen? Hij vroeg: wat was het verschil? Zoals gezegd voorkomen de spoedreparatiemaatregelen voor de toekomst de meest acute budgettaire problemen. Die zien dus op de volgens ons meest kwetsbare elementen. Binnen afzienbare tijd zal de fiscale-eenheidsregeling worden opgevolgd door een meer definitieve regeling, zoals ik zojuist eigenlijk ook al zei. Die moet dan uitvoeringstechnisch en juridisch toekomstbestendiger zijn dan wat wij nu doen. Voor enkele andere elementen van de fiscale-eenheidsregeling die nu nog niet zijn meegenomen, moet nog blijken in hoeverre zij strijdig zijn met Europees recht en of er bijvoorbeeld een rechtvaardigingsgrond bestaat om ze toch te houden. Daarvoor moeten wij gewoon de ontwikkelingen in de praktijk goed in de gaten houden. En indien blijkt dat er toch nog een element aan zit dat niet meer deugdelijk is, dan zullen we dat moeten aanpassen.

Overigens hebben we nog geen concrete aanwijzingen dat er nu al elementen zijn die we nog niet hebben meegenomen in die aanpassing. Maar tegelijkertijd is het echt belangrijk om te blijven zeggen: we moeten nauwlettend volgen of er uit de praktijk toch niet weer zaken blijken die anders zijn dan wij dachten. En er zijn — ter bevestiging daarvan — op dit moment bij het Europese Hof ook nog geen zaken aanhangig gemaakt met betrekking tot Nederlandse fiscale-eenheidsregelingen. Dat geeft dus eigenlijk aan dat wij denken dat wij op dit moment de goeie lijn te pakken hebben. En indien aanvullende reparatiewetgeving noodzakelijk blijkt te zijn, dan zal deze ook geen terugwerkende kracht hoeven te hebben tot 1 januari 2018.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel voor de antwoorden; heel helder. Maar even heel scherp. Betekende "kwetsbaar" voor het kabinet: waar zitten de grootste budgettaire risico's? Of is er ook gekeken naar waar de juridische risico's zitten? Want met deze uitspraken van het Hof en met deze reparatiewet staat natuurlijk ook gewoon het licht op deze wetgeving en op deze faciliteiten. Dat kan bedrijven uitlokken om toch te denken: ik zal eens naar de rechter stappen, want misschien is er hier of daar nog een gaatje te vinden.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, de budgettaire reden die wij meteen zagen, en dat is natuurlijk de belangrijkste afweging geweest, was om díé elementen mee te nemen waarvan wij wisten dat er schade zou zijn. Maar we weten ook, en dat heeft misschien juist wel te maken met de geschiedenis die ik net probeerde te schetsen, dat verschillende uitspraken van het Hof leidden tot nog een keer kijken naar hoe we die fiscale-eenheidsregeling ingericht hebben. Dat leidt tot elementen waarvan wij denken: die zijn nu zo vaak heel, half of driekwart geraakt, dat ze denken dat ze vroeg of laat toch een keer ten onder gaan, om het zo te zeggen. Dat is eigenlijk ook een beetje in het verlengde van wat de heer Nijboer daarvan zei: soms moet je proberen voorop te lopen, ook al is het misschien niet per se nu nodig omdat er schade is, maar je weet eigenlijk zo goed als zeker dat die linksom of rechtsom een keer gaat komen. Daarom willen we nu gewoon één regeling opzetten, die toekomstbestendiger is dan "het kroonjuweel" dat wij hadden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijck. Hij zei volgens mij eigenlijk: waarom is er op sommige onderdelen nog reparatie nodig, want in 2019 zijn er bijvoorbeeld al diverse nieuwe renteaftrekbeperkingen in de wetgeving tot stand gekomen? Nou, dat heeft natuurlijk deels te maken met dat overgangsjaar. Ook voor 2018, dus van 1 januari 2018 tot 2019, zou je die budgettaire gevolgen moeten hebben. We hebben ervoor gekozen om die niet te willen ondergaan. Bovendien hebben de maatregelen van ATAD1 niet geleid tot afschaffing van artikel 10a. Dat is het winstdrainageartikel. Ik probeer weer uit de techniek weg te blijven, maar daar ging de procedure over.

Ook op andere punten blijft spoedreparatie overigens nog nodig. Denk aan de regeling voor niet-kwalificerende beleggingsdeelnemingen — die kwam al even langs vandaag — de regeling ter voorkoming van handel in verlieslichamen en de afdrachtvermindering voor de dooruitdelingen van dividend. Dat is allemaal heel erg technisch, maar dat zeg ik om aan te geven dat er echt wel een aantal regelingen zijn die gewoon noodzakelijk blijven.

Hoeveel bedrijven worden er nou precies ontzien? Dat heb ik net al even behandeld: dat betreft die 88%. Dus als we 100.000 fiscale eenheden hebben, zou je zeggen dat er 88.000 fiscale eenheden door de overgangsmaatregelen in hun pijn werden verzacht. Tegelijkertijd moeten er voor 12% van die bedrijven nog steeds aanpassingen zijn. Daarvoor was het verlengen van die overgangsmaatregel tot 1 januari 2019 nuttig, omdat ze daarmee een heleboel tijd kregen om de noodzakelijke aanpassingen die ze zouden willen doen, vorm te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris versprak zich in de laatste zin. Hij bedoelde het verlengen van die overgangsmaatregel tot 1 januari 2018. Hij zei 2019. Ik heb een vraag over 2019. Als ik de stakeholders in het veld beluister, inclusief de Belastingdienst, dan pleiten die allemaal voor de overgangsperiode tot 2019. Dat doen zij vanwege de handhaving, vanwege de administratieve rompslomp, vanwege het feit dat je met terugwerkende kracht niet kunt fuseren en allemaal van dat soort dingen. Met andere woorden: is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken, is hij bereid om de ingangsdatum op 1 januari 2019 te zetten? Wat zijn dan de risico's en wat is eventueel de kostenderving voor de Staat?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb de informatie over de precieze kostenderving niet bij me, omdat dat niet de werkelijkheid is die we nu hebben. Maar zoals gezegd: de risico's op budgettaire derving zijn heel groot. Dat is de reden waarom wij mensen uiteindelijk wel de tijd willen geven om het aan te passen, maar we kunnen de hele regeling niet nog een jaar lang openzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De risico's zijn volgens mij niet zo groot. Omdat iedereen er al van uitgaat dat het 1 januari 2018 wordt, is er dus ook geen misbruik gemaakt. Men weet dat je dan tegen de lamp loopt, tenminste als de Belastingdienst goed zou handhaven. Volgens mij valt het dus wel mee met de risico's. Daarom zou iedereen gigantisch geholpen zijn als het gewoon per 1 januari 2019 ingaat, mede ook vanwege die renteaftrekbeperkende maatregelen die pas ingaan in 2019, waar dan dus ook geen misbruik van gemaakt kan worden in 2018.

Staatssecretaris Snel:
Wij denken wel degelijk dat die budgettaire risico's er zijn. We zouden erop kunnen gokken dat die meevallen, maar dat doen we liever niet. Bovendien hebben we al heel duidelijk gecommuniceerd en aangegeven, vanaf de dag van het arrest, wat dat zou kunnen betekenen. Wij weten dat er onder andere vanwege dat verschoven boekjaar een probleem zou zijn. Over het gebroken boekjaar in de toekomst kom ik overigens zo meteen nog te spreken. We hebben gezegd: oké, laten we dat tot 1 januari 2018 doen. En we hebben tegelijkertijd ook aangegeven dat er voor de meeste mkb-bedrijven geen probleem zou moeten zijn, omdat we hun langer de tijd hebben gegeven hun maatregelen op orde te brengen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:
De heer Snels vroeg of de maatregelen die de bedrijven zelf hebben genomen om de gevolgen van de spoedreparatiemaatregel te beperken, niet strijdig zijn met het Europees Recht. Zo heb ik althans zijn vraag begrepen. Het korte antwoord daarop zou "nee" zijn. Het iets langere antwoord daarop is dat wij denken dat de gevolgen van de spoedreparatiemaatregel ook voor grensoverschrijdende EU-situaties kunnen worden beperkt. Dat kan bijvoorbeeld door middel van een grensoverschrijdende juridische fusie tussen de schuldeiser en de schuldenaar, zodat de schuldpositie van rechtswege verdwijnt doordat de vordering en de schuld in één hand komen. Ik realiseer me dat dit toch wel een beetje technisch wordt. Daarnaast kunnen bijvoorbeeld door het aflossen van de lening of het omzetten van de lening in aandelenkapitaal de gevolgen voor de grensoverschrijdende EU-situaties verder worden beperkt. Er is naar aanleiding van de spoedreparatiemaatregel geen sprake van een verschil in behandeling tussen de binnenlandse situatie en de grensoverschrijdende EU-situatie, want het kabinet heeft er niet voor gekozen om een grensoverschrijdend voordeel te geven die binnenlands al bestond. Het kabinet heeft er wel voor gekozen om aan binnenlandse verhoudingen het voordeel juist te onthouden. Wij denken dat het nadeel voor bedrijven in binnenlandse verhoudingen uiteindelijk opweegt tegen het voordeel dat de grensoverschrijdende opererende bedrijven kunnen behalen zonder de spoedreparatiemaatregel.

Mevrouw Lodders had nog een vraag over de monitoring. Waar lopen we nou tegenaan? Is maatwerk nog mogelijk? Zoals ik net al heb gezegd, worden alle ervaringen met de spoedreparatie nauwgezet in de gaten gehouden. Dat gebeurt niet alleen op het moment dat we het omzetten, maar dat gebeurt net zolang tot we bij de meer definitieve wetgeving zijn. Bij de afwegingen die een rol spelen bij de vormgeving van zo'n nieuwe concernregeling, zal ik de ervaringen die zijn opgedaan bij de toepassing van dit wetsvoorstel blijven betrekken. Dat zeg ik graag richting mevrouw Lodders toe. Binnen afzienbare tijd zullen de spoedreparatiemaatregelen worden opgevolgd door een meer definitieve concernregeling. Maar voordat het zover is, zeg ik dus nogmaals deze monitoring toe.

Zij vroeg ook nog om voorbeelden. Zo worden bijvoorbeeld ook de huidige voordelen van de fiscale eenheid meegewogen bij de nieuwe concernregeling. Daarmee zet ik al een klein stapje naar voren in mijn betoog. Het ging eigenlijk over: gaan wij de goede elementen wel proberen te behouden, terwijl we alleen maar repareren? Het antwoord komt zo wat uitgebreider, maar natuurlijk willen wij de elementen waarover we allemaal tevreden waren zo veel mogelijk behouden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor het antwoord. Even terug naar de monitoring. Het is een belangrijke toezegging, want ik had een motie voorbereid om die in tweede termijn in te dienen, maar deze toezegging lijkt mij voldoende. Ik kijk ook even naar de mede-indieners van de motie. Maar wanneer wordt de Kamer op de hoogte gebracht van de voortgang? Ik wil er geen vast moment aan koppelen, maar ik vind het belangrijk om bijvoorbeeld in de loop van dit jaar een brief te ontvangen met de eerste bevindingen.

Staatssecretaris Snel:
Volgende week hebben wij al een eerste wat uitgebreider gesprek met heel fiscaal Nederland, met adviseurs en bedrijfsleven, om wat meer indruk te krijgen van: als we bezig gaan met de aanpassing van het verhaal richting een meer toekomstbestendige concernregeling, hoe kunnen we dat doen? We zullen in dat gesprek ook vragen: totdat het zover is, wat zien jullie als de grootste elementen waar we naar moeten kijken? Ik kan me goed voorstellen dat we dat even afwachten, een en ander verzamelen met onze eigen ervaringen die we natuurlijk ook op dit punt hebben en dat we er in de loop van het jaar in een brief, of in een debat wat uitgebreider op terugkomen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Prima, maar ik wil dan wel afspreken met de staatssecretaris dat we bijvoorbeeld na de zomer een brief ontvangen. Dan hebben we ook de gelegenheid om het te agenderen bij een debat.

Staatssecretaris Snel:
Oké. Ik zeg dat bij dezen toe.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ter aanvulling, want ik ben medeondertekenaar van de niet ingediende motie van mevrouw Lodders over de ervaringen van deze spoedreparatie voor de discussie in de toekomst. Juist gelet op de wat meer fundamentele vragen die ik en de heer Nijboer hebben gesteld, lijkt het mij goed dat we een soort hoofdlijnendebat kunnen hebben, inclusief de ervaringen met de spoedwet, voordat wij in 2021 over de wet gaan praten. Ik pleit dus voor een wat meer strategische brief over hoe we in de toekomst omgaan met de wetgeving. Een toezegging op dat punt lijkt mij heel belangrijk.

Staatssecretaris Snel:
Dat kan heel goed samen. We hebben al wel ideeën over waar nieuwe wetgeving volgens ons aan moet voldoen en langs welke lijnen die moet lopen, maar tegelijkertijd willen we dat niet vanuit een ivoren toren doen. We willen ook weten waar wij volgens het bedrijfsleven en de adviseurs tegenaan zullen lopen. Daar komen deze meer structurele en strategische discussies gegarandeerd bij aan de orde, want wat voor nieuwe regeling willen we dan neerzetten en waar staan we dan voor? Ik denk dat de toegezegde brief na de zomer ook deze elementen kan bevatten. Dan kunnen we daar vervolgens over in debat gaan. Dat lijkt mij heel nuttig, al zal de wetgeving dan nog niet gereed zijn, want die is echt heel fundamenteel. Ik snap dat men zich zorgen maakt en dat men vindt dat het niet te lang moet duren. Wij maken ons ook zorgen. Wij willen die wetgeving ook zo snel mogelijk, maar als we één ding hebben geleerd van die serie aan hofuitspraken, dan is het wel dat, als we het te snel doen, we misschien het paard achter de wagen spannen. Het opstellen van een meer toekomstbestendige regeling brengt met zich dat wij echt diep begrijpen dat het met name voor het mkb in de praktijk een ontzettend belangrijke regeling is.

De heer Nijboer had een vraag over, als ik hem mag parafraseren: waarom nu pas? Zijn collega Groot had het allemaal al precies zien aankomen, ook al die hofuitspraken en die van de AG. Ik vind dat wel knap van de heer Groot. Dat wil ik hem wel meegeven. Hij voorzag de richting van waar de arresten over gingen, al ging het soms een beetje op en neer. Ik zou bijna zeggen: you win some, you lose some. We wisten echt wel dat er een directie was. De laatste uitspraak vonden we natuurlijk zeer onprettig, het feit dat je een per-elementbenadering zo mag toepassen. We voelden wel aan dat de jurisprudentie die kant opging, maar we vonden die uiteindelijk onprettig. Ook mijn voorgangers hebben bij de diverse behandelingen best wel stilgestaan bij de risico's, vooral die van de per-elementbenadering. Het arrest Groupe Steria was volgens mij de grote casus die toen speelde. Toen wisten wij volgens mij op dat moment al: als de per-elementbenadering doorgaat, wordt het zo complex voor de uitvoering en de toepassing van onze eigen wetgeving, dat het bijna onmogelijk is om definitief te anticiperen op wat dat zou kunnen betekenen. Toen is er actief en welbewust voor gekozen om de jurisprudentie een beetje verder te laten gaan en om een duiding vragen van wat ermee werd bedoeld. De Hoge Raad heeft een deel van die duiding onlangs gegeven. Dat is belangrijk voor ons, maar ook voor de duiding van de hele fiscale praktijk, waar men zich echt wel zorgen maakte in de weken en maanden voor de uitspraak van de Hoge Raad. Men heeft nu veel meer duidelijkheid gekregen, die men ook wilde.

Nu we het over de Hoge Raad hebben, sluit ik meteen even aan bij de vraag van de heer Van Dijck. Hij wilde dat ik nog in beroep was gegaan tegen die uitspraak. Zoals u weet, is dat lastig bij de Hoge Raad. Dan houden de beroepsmogelijkheden voor ons wel een beetje op. Dat kon dus niet. Tegelijkertijd hebben wij ons best gedaan om aan te geven hoe belangrijk de regeling in het verleden was, namelijk heel erg belangrijk. Wij hebben bij alle eerdere voorstellen onze benadering van de fiscale eenheid in Europa ook duidelijk gemaakt. Maar uiteindelijk is het voor ons echt helaas niet anders dan dat wij ons hebben neer te leggen bij deze uitspraak. Wij moeten proberen de elementen waar wij zo trots op waren — ik vind het ook echt wel een kroonjuweel — te behouden.

Dan kom ik bij het tweede blokje, de terugwerkende kracht. De heer Van Dijck vroeg of wij langer overgangsrecht kunnen hebben: tot 2019 of misschien nog wel langer. Ik heb al een beetje aangegeven dat wij dachten dat dat tot een grote budgettaire derving zou leiden. We weten het niet precies, maar wij denken aan ongeveer 100 miljoen. Dat ligt aan gedragseffecten: wie gaan er nog gebruik van maken? Gaan mensen alsnog voor een jaar iets bouwen? Wij dachten overigens dat die 100 miljoen met name ten goede zou komen aan het grote bedrijfsleven. Het mkb had er al minder last van en is ook wat minder van het structureren. Bovendien werkt de verdere beperking van de terugwerkende kracht mogelijk ook ongewenste anticipatie in de hand, zoals ik eigenlijk zojuist ook al zei. Ik denk dat ik anders in herhaling val. Het belangrijkste was: er waren budgettaire afwegingen, zeker, maar daarnaast waren er wel degelijk andere risico's die wij zagen. Die zaten vooral op het gebied van de belastingontwijking door het internationale bedrijfsleven. Dat was ook de reden waarom wij besloten hebben om dat niet verder te laten doorwerken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik gaf daarstraks aan dat bij de vraag "wel of geen terugwerkende kracht" het budgettaire aspect niet het primaat moet hebben of de doorslag mag geven, tenzij het extreme vormen aanneemt. Uitzonderingen zijn er op een regel wellicht altijd. Nu zegt de staatssecretaris, zoals ook uit de stukken blijkt: het is 100 miljoen. Ik vind het toch wel heel gemakkelijk dat hij zegt: het is 100 miljoen, het komt bij de grotere bedrijven terecht en minder bij het mkb, en dus vinden wij terugwerkende kracht eigenlijk best acceptabel. Ik vind dat toch een zorgelijke opmerking. Ik heb denk ik duidelijk gemaakt dat terugwerkende kracht in het fiscale recht eigenlijk niet toelaatbaar is in het geval van lastenverzwaring voor burgers en/of bedrijven. Ik heb er ook een motie over aangekondigd. Ik vind 100 miljoen tegenover een rechtsbeginsel een verkeerde afweging.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap het heel goed en ik heb ook de aankondiging van de motie gehoord. Overigens weet de heer Van Rooijen dat wij het echt volledig eens zijn met wat hij net zei, namelijk dat je ontzettend moet oppassen om terugwerkende kracht toe te passen op burgers of bedrijven op het moment dat de gevolgen budgettair negatief zijn. Zoals ik net al zei, is het niet alleen een budgettaire overweging. Daarnaast is wel degelijk ook een overweging dat wij dachten dat er nog een deur open bleef staan in de vorm van allerlei constructies. Ook om die reden dachten wij dat het belangrijk was om heel helder te communiceren op de dag van het arrest: dit is het. Dat is dan meer het structurele, anticiperende effect. Wij hoopten dat al die nieuwe te bedenken structuren via buitenlandse dochters niet meer zouden kunnen voorkomen. Dat was de opzet. Tegelijkertijd hebben wij achteraf nog ruimte gevonden om een deel van de budgettaire derving tussen 25 oktober 2017 en 1 januari 2018 op te vangen. Daar ben ik ook blij mee, zeg ik in alle eerlijkheid. Zo kon er in ieder geval voor de gebroken boekjaren een oplossing zijn. Dat gaf de ruimte aan de diverse bedrijven om zich voor te bereiden op de nieuwe werkelijkheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het nog anders vragen dan. De staatssecretaris zegt, los van het budgettair bestaande bedrag van 100 miljoen euro, dat er ook weer nieuwe mogelijkheden waren om het nog erger te maken, door daarop te anticiperen en dergelijke. Dan had het toch in de rede gelegen dat Financiën, de staatssecretaris, veel eerder met een noodmaatregel was gekomen en had gezegd: "wij zijn daar bang voor en wij dichten die lekken bij voorbaat"? Nu wordt er lang gewacht met het wetsvoorstel, terwijl het arrest er al een hele tijd hing, en wordt er nu met terugwerkende kracht gezegd: omdat we laat zijn, moeten we de terugwerkende kracht accepteren. Ik vind dat je dan met noodwetgeving moet komen om dat te repareren. Dat is de koninklijke weg.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het daar dus niet helemaal mee eens, zoals u zult begrijpen. Het is wel degelijk zo dat toen in oktober duidelijk werd waar het om ging ... Natuurlijk moest het Hof van Justitie zich daarover definitief uitspreken en dat heeft het pas op 22 februari gedaan. Maar op dat moment wisten we dat de kans heel groot was dat, als we niks zouden doen, er niet alleen een incidenteel gat ontstaat, maar een structureel gat van potentiële nieuwe structuren die we niet wilden. Toen hebben we dat aangekondigd en inderdaad vooruitlopend op wat uiteindelijk ... Dus wij zijn volgens mij toen tijdig gestart. Dat was overigens net voordat dit kabinet begon. Toen speelde dat al. Ik zal zo rondom de lastenrelevantie richting de heer Snels ook nog wat zeggen. Maar toen is er dus juist al anticiperende wetgeving gemaakt, wetende, of er rekening mee houdend dat uiteindelijk in februari — ik weet niet of we toen die datum al wisten — het Hof van Justitie een uitspraak over zou doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dit toch ook een beetje bangmakerij. De staatssecretaris praat over honderden miljoenen als we dit niet zouden doen. Over 2018 heeft hij het ineens over 100 miljoen, maar hij heeft geen idee. Het is puur nattevingerwerk. En nu geeft hij als reden waarom heel veel bedrijven ... Ik heb het gezegd: ook VNO-NCW en heel veel bedrijven geven aan dat dit een ondoenlijke zaak is, niet alleen voor ons, maar ook voor de Belastingdienst. Met andere woorden: u zadelt het mkb en de Belastingdienst met een onmogelijke taak op; u pakt een natte vinger en u zegt: 100 miljoen gaat het me anders kosten, terwijl dat nergens op gebaseerd is. Het is toch zinvol om dat een keer door te rekenen, er een keer serieus naar te kijken? Het feit ook dat bedrijven niet geanticipeerd hebben op die datum van 1 januari 2019 betekent ook automatisch nauwelijks misbruik, want iedereen gaat ervan uit dat het 1 januari 2018 is.

Staatssecretaris Snel:
Twee antwoorden. Een, de heer Van Dijck haalt nu toch weer — ik dacht dat we dat element van de discussie inmiddels achter ons hadden gelaten — heel veel mkb-bedrijven aan, maar voor die mkb-bedrijven hebben we de overgangsregeling getroffen. Dus 88% van het totaal had daar geen last van. Die hebben we, zeg maar, vrijgesteld van die lasten, dus die moeten we hier niet bij halen. Voor het tweede deel: het is ontzettend lastig. Waarom kunnen wij geen precieze ... Kijk, je kan meten achteraf hoeveel kikkers er in een kruiwagen zitten. Dat kan je meten. Of hoeveel mensen lopen door een poortje. Maar wat je niet weet, is — stel dat we dat poortje groen schilderen — hoeveel mensen méér er dan door dat poortje gaan lopen. Dat weet je niet. Je kunt wel vermoedens hebben, van: we hebben in het verleden dingen gezien en weten dat er een mogelijkheid ontstaat om verliesverrekeningen naar Nederland toe te rekenen. Die mogelijkheid was er daarvoor niet. Uiteindelijk hebben ook belastingadviseurs wel iets van een code waar ze zich aan moeten houden, maar wettelijk zou dat op dat moment mogelijk zijn en dus gaan we ervan uit dat een deel daarvan ook gebruikmaakt. Dat is niet beter dan nattevingerwerk. Ik kan net doen of ik dat academisch wetenschappelijk kan aantonen, maar dat kan natuurlijk nooit. Het is in de toekomst kijken. Wat zou er gebeuren als je een deur openzet, en dan komen wij op basis van de ervaringsfeiten op een bedrag van 100 miljoen. Dat is geen bangmakerij. Het is volgens mij proberen om realistisch te zijn in wat wetgeving betekent voor het gedrag van burgers en bedrijf.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de uitvoerbaarheid van die wetgeving. Als iets onuitvoerbaar is, zowel voor de Belastingdienst als voor bedrijven, dan heeft de staatssecretaris zich dat aan rekenen en zich af te vragen: kunnen we daar niet iets mee? En die overgangsregeling waar u nu naar verwijst voor het mkb, die repareert misschien de financiële schade, maar ze repareert niet het ontrafelen van al die bv's met die moederbedrijven van die mkb's, om te kijken of ze die 100 miljoen halen of niet. Met andere woorden: financieel zal het misschien een handreiking zijn, maar administratief helemaal niet. En mijn probleem is juist dat de staatssecretaris het heeft over 100 miljoen, terwijl dat nergens op gebaseerd is. Misschien valt het wel mee, of misschien is het 3 miljoen, maar daardoor loopt straks de Belastingdienst weer helemaal vast.

Staatssecretaris Snel:
Twee reacties. Eén: het is niet zo dat dit onuitvoerbaar is. Daar kom ik zo aan toe. Mij werd verzocht om dat heel duidelijk te maken. Uiteindelijk is er een toets gedaan, en daaruit komt naar voren: onder deze voorwaarden is het zo uitvoerbaar. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. De claim dat het onuitvoerbaar is, klopt niet. Wat wij nu doen is uitvoerbaar. Daarover is inderdaad wel een afweging gemaakt. Nogmaals, daar zeg ik nog meer over. Dat punt is, denk ik, niet terecht.

Het andere punt is wel terecht. Ondanks dat wij het mkb meer tijd hebben gegeven om zich voor te bereiden om die ontrafelingen, als men daarvoor kiest, vorm te geven, betekent deze wetgeving voor die bedrijven inderdaad op lange termijn dat er iets moet gebeuren. Dat is waar. Dat kan ik niet ontkennen. Dat is vervelend, maar het was helaas niet anders. We hebben die bedrijven in ieder geval zo veel mogelijk proberen te ontzien door de overgangsmaatregelen die we nu twee keer hebben aangekondigd. Maar daarin had de heer Van Dijck natuurlijk gelijk.

Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg hadden vragen over het gebroken boekjaar. Dit geldt misschien niet alleen voor de terugwerkende kracht over dat gebroken boekjaar 2017-2018 maar ook voor daarna. Het is misschien goed om nog een keer aan te geven hoe dat zit. Veruit de meeste fiscale eenheden hebben een boekjaar dat gelijk is aan het kalenderjaar. Er zijn inderdaad voorbeelden te vinden van bedrijven die dat niet hebben. Wij gaan in onze berekening uit van ongeveer 5% van de fiscale eenheden dat een gebroken boekjaar heeft. Eén op de twintig doet het dus anders. Overigens hebben vooral de grootste bedrijven een gebroken boekjaar. Door de beperking van de terugwerkende kracht hebben zij meer tijd gekregen om te anticiperen op de gevolgen van het wetsvoorstel. Verdere beperking van de terugwerkende kracht leidt, zo denken wij, tot uitholling van de belastinggrondslag en tot verdere budgettaire derving. Wij denken dat de oplossing met betrekking tot het gebroken boekjaar niet te vinden is in het nog verder oprekken van de terugwerkende kracht tot later. De groep is veel kleiner. Als het gaat om bijvoorbeeld het bijhouden van de rentebetalingen, geldt overigens dat er juist op dat terrein een vrij precieze boekhouding bij bedrijven aanwezig is. Maar goed, bedrijven moeten in hun eigen boekhouding kijken. Maar ik ben bang dat ik het niet mooier kan maken dan het is. Als we de wet ergens per 1 januari laten ingaan, zoals we meestal doen, zal er dus ook in de toekomst voor dit soort bedrijven, die ervoor kiezen om hun boekjaar zo op te bouwen, in het boekjaar van het bedrijf een toerekening moeten zijn aan rentebetalingen die met de financiering te maken hebben. Nogmaals, wij denken dat veel bedrijven op zichzelf best scherp in beeld hebben hoe die berekeningen zijn. Maar het is wel werk, dat is zeker waar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt. Verder oprekken zal het weer complexer maken. Ik weet niet of het volgende een mogelijkheid is of een oplossing kan zijn. Zouden bedrijven die te maken hebben met een gebroken boekjaar met terugwerkende kracht iets verder terug kunnen gaan en bijvoorbeeld de gebrokenboekjaardatum vóór 1 januari kunnen hanteren, om op die manier toch een gesloten jaar te kunnen aangeven? Ik hoef daar nu geen antwoord op, maar als daar op die manier naar gekeken kan worden — je rekt dus niet naar de toekomst op maar in het verleden — biedt dat wellicht een mogelijkheid om bedrijven die dat willen maatwerk te verlenen.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar inderdaad niet een-twee-drie het antwoord op, maar we nemen dit mee. Wij willen hierin gewoon behulpzaam zijn, want wij snappen dat die administratieve lasten gewoon onhandig zijn. Die terugwerkende kracht naar de toekomst oprekken gaat op een gegeven moment niet meer; dat weten we. Dat is het punt. Maar als er een handigheidje zou kunnen bestaan om de terugwerkende kracht naar het verleden anders te doen, sta ik daarvoor open, voor zover dat kan. Ik neem deze suggestie dus mee.

Ik ga snel verder met het blokje budgettair. De heer Snels had vragen over de 372 miljoen. Hoe zit het daar nou precies mee? Ik ga even terug: de 372 miljoen is terug te halen naar de 354 miljoen van de eerste spoedoperatie en de 18 miljoen, die wij gedekt hebben in het najaarspakket, als gevolg van het oprekken van de terugwerkende kracht van 25 oktober tot 1 januari. Het bedrag van 354 miljoen is de incidentele derving die ontstond door de beslissing van het hof. Dit incidentele bedrag is in principe lastenrelevant, maar op het moment dat die uitspraak speelde, heeft het kabinet ervoor gekozen om het lastenkader hiervoor te corrigeren. Het heeft dus ook geen compenserende maatregelen getroffen. Dus dat besluit is eigenlijk al in oktober, toen we wisten dat dit ging spelen, door volgens mij de formerende partijen genomen. Toen is besloten: als inderdaad blijkt dat die uitspraak die kant opgaat, wordt die in ieder geval gecorrigeerd in het lastenkader.

De heer Van Dijck vroeg waarom er niet is gewacht op het oordeel van het hof met betrekking tot spoedmaatregelen. En ook hij vroeg nog om een precieze onderbouwing van die 100 miljoen. Over die 100 miljoen hebben we het net gehad. Het is echt lastig om dit preciezer te onderbouwen dan we al hebben gedaan. En waarom hebben we niet gewacht? Dat was een vraag van de heer Nijboer. Nou, we hebben niet gewacht omdat we eigenlijk wilden anticiperen op mogelijke gevolgen. Vandaar dat we toen al zijn begonnen, wetend dat dit een van de uitspraken zou kunnen zijn.

De heer Slootweg vroeg eigenlijk: is er nu dan impliciet sprake van een lastenverzwaring die we hier meenemen? Het antwoord op die vraag is: nee. Met deze reparatie repareren we een gat dat ontstond doordat internationaal georiënteerde bedrijven deze renteaftrekbeperking zouden kunnen ontlopen. De binnenlandse fiscale eenheden hebben last van de reparatie, maar de verwachting is dat zij dit kunnen aanpassen door middel van herstructureringen. Wel is er nog een kleine opbrengst ingeboekt omdat de grotere bedrijven tijd nodig hadden voor de aanpassingen, en zij dus voor een deel nog een beetje werden geraakt. Maar laat ik het zo zeggen: structureel is de opbrengst van deze reparatie nul.

De heer Van Weyenberg vroeg of dat bedrag van €250 voor administratieve lasten wel reëel is, bijvoorbeeld voor de kosten van het in beeld brengen van bijvoorbeeld de rentelasten in het ene of het andere jaar. Dat is heel lastig te zeggen. Het is een gemiddeld bedrag en het komt uit een standaard kostenberekeningsmodel. Heel veel bedrijven zullen misschien zeggen dat het veel te weinig is, maar er zal ook een aantal bedrijven zijn waar men nauwelijks verschuivingen heeft. Voor die bedrijven zal dit relatief eenvoudig zijn. Het is dus echt gebaseerd op een modelberekening. Ik zal dus niet zeggen dat door ons precies voor elk bedrijf is berekend dat het zo veel zal kosten.

Er is een paar vragen gesteld over de uitvoering. De heer Van Weyenberg stelde vragen over het uitvoerbaarheidsvraagstuk en de heer Van Dijck deed dat volgens mij ook. Hoe zit het nou eigenlijk precies? Is het nou uitvoerbaar? We hebben dus vijf spoedreparatiemaatregelen die onderdeel zijn van het wetsvoorstel. De Belastingdienst heeft gezegd: die zijn alle vijf uitvoerbaar, maar bij een van de vijf hebben we gezegd: daarbij moet wel aan een aantal condities worden voldaan voordat wij denken dat het kan. Daar is dan aan voldaan. Vervolgens zegt de Belastingdienst op grond van een toets: het is mogelijk. Maar ja, daar spelen wel vragen bij, want een van die voorwaarden had te maken met de manier waarop vervolgens het toezicht werd ingeregeld.

Lodders, Van Weyenberg, Van Dijck en volgens mij ook Slootweg vroegen hoe dat dan precies zit met dat zogenoemde "selectief toezicht". Wat zijn de consequenties? Zijn er nog mogelijkheden? We moeten oppassen dat er niet een soort nieuwe term "selectief toezicht" gaat ontstaan, want dat is denk ik niet de bedoeling. Het betekent in ieder geval niet dat er geen toezicht is. Het is gewoon risicogedreven toezicht zoals we het eigenlijk altijd hebben. Het is ook zeker geen uitnodiging tot misbruik, zoals gesuggereerd werd. Eigenlijk betekent het dat er vooral geen capaciteit wordt ingezet op vooroverleg in het geval dat er heel specifieke renteaftrekbeperkingen aan de orde zijn. Dus eigenlijk zegt de Belastingdienst: we kunnen dit doen, maar dat betekent wel dat er één element is dat we minder gaan doen, en dat is het vooroverleg voor specifieke renteaftrekbeperkingen.

Dat risicogericht toezicht zal door de Belastingdienst achteraf altijd plaatsvinden, zoals dat nu ook gebeurt. Mensen zeggen soms: ik heb er een beetje buikpijn van. Ik snap wel waarom ze dat zeggen, want de term "selectief toezicht" klinkt misschien spannender dan het is. Achteraf blijft de dienst het doen, alleen voor het vooroverleg is nu iets minder capaciteit. Overigens geldt voor deze regeling en voor deze renteaftrekbeperking een drempel van €750.000, dus het zal zeker niet om duizenden en duizenden gevallen gaan waar men nu geen vooroverleg meer heeft. Het gaat om een veel lager aantal en het gaat vooral om de grotere bedrijven. Zij kunnen overigens ook vaak met hun belastingadviseurs een afspraak maken, als alternatief voor dat vooroverleg. Er is dus heel bewust voor gekozen om het zo te doen.

De vervolgvraag van de heer Van Weyenberg was: kunnen bedrijven dan nog steeds bij de dienst terecht met hun vragen? Het antwoord is: ja. In algemene zin is vooroverleg mogelijk. Zeker straks, wanneer het wetsvoorstel is aangenomen, is het helemaal weer mogelijk. Alleen is vooroverleg voor deze bovenmatige deelnemingsrente dan even niet nodig. Voor een antwoord op de andere vragen kan iedereen uiteraard hopelijk zo goed mogelijk bij de Belastingdienst terecht. Wij doen er ons best voor dat dat elke dag weer beter wordt.

Mevrouw Lodders vroeg: wanneer zijn de aanpassingen van de Belastingdienst gereed? Ik weet niet of ik deze vraag helemaal goed begrijp. Maar ik heb een antwoord gevonden; hopelijk is dat een antwoord op de vraag die zij heeft gesteld. De benodigde aanpassingen zijn in de aangifte 2018 verwerkt, zodat de belastingplichtige kan voldoen aan de verplichtingen die uit dit wetsvoorstel voortvloeien.

Er was ook de vraag of er extra aandacht wordt besteed aan de communicatie over dit wetsvoorstel. Dat was wel zo in het begin. Daar hebben we vrij veel communicatie over doen uitgaan, ook een perspublicatie met als boodschap: dit gaat echt wat betekenen; besef dat dit nu al gevolgen kan hebben. Al hebben we weliswaar die overgangsregeling gehad om het een beetje tijd te geven. Op dit moment denken wij dat het wetsvoorstel voldoende aandacht heeft gekregen. Het is breed bekend bij belastingadviseurs, bij bedrijven en bij de Belastingdienst, dus wij hebben op dit moment geen nadere communicatiecampagne die hierover gaat. Gezien de diepte van de belangstelling voor dit onderwerp hebben we niet het idee dat er een gebrek aan bekendheid was.

Mevrouw Lodders (VVD):
Uit de schriftelijke ronde bleek niet duidelijk of de formulieren en dergelijke aangepast waren. Dat hoor ik nu wel, dus dat is wat mij betreft prima. Ik had nog een korte vraag, wellicht komt de staatssecretaris daar nog over te spreken: is het Besluit beleggingsinstellingen inmiddels ook aangepast?

Staatssecretaris Snel:
Ik geloof dat ik daar bij het blokje overig op terugkom. Ik heb het nog niet gelezen, maar het was wel de bedoeling. En als het niet zo is, dan krijg ik dat zo meteen te horen.

Ik was bij een nieuw blokje, de nieuwe concernregeling. We hebben deze al even aangeraakt. Er waren verschillende vragen over bij de GroenLinksfractie, de 50PLUS-fractie en de CDA-fractie. De PvdA-fractie had er volgens mij ook vragen over. Het ging eigenlijk over wat de stand van zaken is en wat de randvoorwaarden zijn die we gebruiken. We hebben net al aangegeven dat het goed is om daar nog eens in bredere zin over te spreken op het moment dat we die brief hebben gestuurd. Dan kunnen we misschien ook met z'n allen nog een weging maken van wat het nou was: een roestige ketting of een kroonjuweel. Maar het verhaal is duidelijk: we moeten binnen afzienbare tijd de rode draad te pakken hebben. Dat willen wij niet alleen doen; dat willen wij doen met iedereen die ermee te maken heeft. Ik heb al gezegd dat we volgende week beginnen met een overleg. We denken dat het ontzettend belangrijk is dat we gaan voorzien in een regeling die ook verliesverrekening binnen een groep vorm gaat geven.

Het is overigens internationaal: wij zijn niet het enige land. Het is internationaal best gebruikelijk dat landen een vorm van een concernregeling hebben. Dat is er misschien niet zo één als wij hadden, maar op zichzelf is het hebben van een concern en daar je fiscale wetgeving op van toepassing laten zijn internationaal niet vreemd. We proberen ook deze buitenlandse ervaring mee te wegen bij de opties die we bekijken. Wat mij betreft is dus ook geen enkele optie nu al definitief de pas afgesneden. We willen dit echt met open vizier doen.

Er zijn natuurlijk een aantal randvoorwaarden belangrijk. Uitvoerbaarheid hebben we al genoemd, zowel voor de bedrijven als voor de controleur, de Belastingdienst. We willen verder dat het bijdraagt aan een goed fiscaal ondernemersklimaat. Daarvoor is het natuurlijk ook bedoeld en dat willen wij zo veel mogelijk behouden. Dat is echt een randvoorwaarde. Natuurlijk is er de EU-rechtelijke houdbaarheid. Inmiddels weten we hoe belangrijk het is dat we daar ook echt aandacht aan geven, dat we niet ergens op een rand zitten en na twee jaar opnieuw moeten gaan knutselen. Dat willen we echt niet. Ook de budgettaire gevolgen van deze aanpassingen zullen we in beeld moeten brengen. Dat zijn een paar randvoorwaarden die ik nu alvast meegeef, maar daar komen we later vast wel wat uitgebreider over te spreken.

De heer Snels (GroenLinks):
En eenvoud, zou ik zeggen. Eenvoud, toch?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Ik zeg ja, maar u hoort een heel klein beetje de komma. Bij alle fiscale wetgeving die wij vanaf dit moment samen maken, moet dat een uitgangspunt zijn. Als je iets bedenkt wat prachtig lijkt maar wat bijna onuitvoerbaar of onbegrijpelijk is, zit je gewoon verkeerd. Ik noemde uitvoerbaarheid, maar het zit een beetje op het punt van eenvoud. Tegelijkertijd, van een heel eenvoudige regeling waar niemand op zit te wachten kan je je ook afvragen of je dat dan wil. Maar goed, volgens mij snappen we elkaar in dat opzicht heel goed. Het is zeker een element wat we zullen meenemen.

Voorzitter, dan de laatste vraag van mevrouw Lodders op dat punt. Zij vroeg: is het echt niet mogelijk om versnelling aan te brengen in het proces? Die vraag stel ik mezelf ook vaak hardop, met de wetgevers die erbij betrokken zijn. Tegelijkertijd moeten we, zoals ik in het begin ook heb gezegd, het niet sneller doen dan verstandig is, ondanks de wens om snel tot een oplossing te komen. Die wens is er bij iedereen vanuit de adviespraktijk, de academische wetenschap, bij ons en de uitvoering. Maar nogmaals, zo'n beetje de grootste ploeg wetgevers die ik heb, wordt ingezet voor dit wetsvoorstel. Niemand moet onderschatten hoe diep deze uitspraken in ons Vpb-stelsel snijden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In het hele debat heb ik de staatssecretaris niet gehoord over de fiscale eenheid ten aanzien van de btw.

Staatssecretaris Snel:
Ten aanzien van de?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De btw. We praten nu constant over de Vbp. Loopt de btw ook nog gevaar in de toekomst? Ik denk met name aan het toekomstige kader rondom de btw grensoverschrijdend. Nu wordt er geen btw in rekening gebracht bij grensoverschrijdend. Dat gaat veranderen. Dan zou onze fiscale eenheid vervolgens door een EU-Hof weer onder druk komen te staan. Ben ik nu heel erg aan het vooruitlopen en zie ik beren op de weg? Of ziet de staatssecretaris daar ook gevaar?

Staatssecretaris Snel:
Nee. De fiscale eenheid waar we het nu over hebben, heeft te maken met de verliesverrekeningen en eigenlijk niet met de btw. De vraag van de heer Van Dijck is eigenlijk, als ik hem mag parafraseren: kunnen we een dergelijke uitspraak op het gebied van de vennootschapsbelasting ook een keer verwachten op het gebied van de btw? Ik denk dat het antwoord daarop een beetje anders is. De btw is natuurlijk al een Europese belasting. Veel van dit soort afspraken maken we in gezamenlijkheid. Denk aan de manier waarop je binnen de btw aan verleggingsregelingen kunt doen. Je kan wel degelijk delen van de btw bij het ene land leggen. Daar zijn volgens mij goede afspraken over gemaakt. Ik heb niet het idee dat we daar, zoals bij deze regeling, tegen een potentieel lek aanlopen, maar ik zal het voor de zekerheid nog een keer vragen. Ik geloof niet dat hier een oorzakelijk verband is. Als het anders is, kom ik er zo nog op terug.

Over het proces heb ik net wat verteld. We hebben een startbijeenkomst op 14 februari, waar iedereen aan deelneemt. We gaan een keuzedocument opstellen. Daarin wordt ook opgenomen met welke organisaties uit het bedrijfsleven, welke belangenorganisaties en welke wetenschappers is gesproken. Het keuzedocument zal hopelijk zelfs voor het zomerreces, lees ik hier, kunnen worden aangeboden, zodat in de zomer en daarna bedrijfsleven, belangenorganisaties en de wetenschap al een eerste reactie op dat keuzedocument kunnen geven. Naar aanleiding van die consultatie zullen er verdiepende gesprekken worden gevoerd. Kortom, we zijn echt bezig om dat helemaal op te zetten. Na de zomer zullen we een hoofdlijnenbrief, om het zo te noemen, naar de Tweede Kamer sturen, waarin we de schets neerleggen van wat wij tot dat moment hebben gerealiseerd. Daarmee kom ik eigenlijk terug bij de toezegging die ik mevrouw Lodders op dit punt had gedaan.

Voorzitter, mijn laatste, kleine blokje met overige vragen. Dan hoop ik dat ik de meeste vragen heb gehad. Het Besluit beleggingsinstellingen, waar de heer Van Rooijen volgens mij nog naar vroeg. Het antwoord is kort: ja. Het Besluit beleggingsinstellingen zal worden aangepast. De spoedreparatiemaatregelen kunnen namelijk als gevolg hebben dat de fiscale beleggingsinstellingen in bepaalde gevallen meer winst moeten uitdelen dan feitelijk beschikbaar is. Deze winst is namelijk niet in alle gevallen al gerealiseerd. Om te voorkomen dat er nog meer winst moet worden uitgedeeld die niet is gerealiseerd, wordt het Besluit beleggingsinstellingen hiertoe aangepast. Na aanvaarding van dit voorstel door uw Kamer zal ik dat meteen in gang zetten.

Dan had de heer Van Weyenberg nog een relatie gelegd met de brexit. Meer in algemene zin: ik denk niet dat dit het moment is om over alle voorbereidingen bij de Douane te vertellen. Hij vroeg daar ook naar. Ik vertel daar altijd heel graag over, maar dat komt misschien in een ander debat weer. Maar het is inderdaad zo dat het VK bij een harde brexit een derde land wordt. In dat geval zou bij een bijzondere fiscale eenheid sprake kunnen zijn van een verbreking, omdat niet langer sprake is van een EU-lidstaat. Dus ja, ook op dit terrein speelt deze brexit weer een rol. Door de overgangsmaatregel die ik onlangs aan uw Kamer heb aangekondigd, worden de administratieve gevolgen daarvan beperkt en worden de directe gevolgen uitgesteld tot het einde van het lopende belastingjaar. Dat staat in de brief die ik uw Kamer eergisteren heb toegestuurd. We proberen in fiscale wetgeving ook oog te hebben voor een aantal van dit soort elementen, die heel plotseling opeens kunnen ontstaan voor bedrijven en voor burgers. In sommige van dat soort gevallen doen we dan eigenlijk nog de rest van het jaar alsof de brexit niet heeft plaatsgevonden, zodat we een beetje tijd geven aan bedrijven en burgers om zich voor te bereiden op die onprettige nieuwe werkelijkheid, mochten de Britten daarvoor kiezen.

Dan een ietwat technische vraag van de heer Slootweg, maar ik kan die hopelijk wel kort afdoen. Zijn vraag ging over artikel 20a in de Wet Vpb. Hij vroeg: moet er worden teruggekeken naar een belangenwijziging van 30% of meer ten opzichte van 1 januari 2018, of is dat ten opzichte van het oudste verliesjaar? Dat is inderdaad belangrijk voor de mensen die daarmee te maken hebben. Laat ik het antwoord zo precies mogelijk geven, want daar hebben we denk ik met z'n allen het meeste aan. De spoedreparatiemaatregel inzake de verliesverrekening bij wijziging van het belang moet worden toegepast alsof er nooit een fiscale eenheid is geweest. De wettelijke bepaling inzake de verliesverrekening bij wijziging van het belang wordt vervolgens op een reguliere wijze toegepast. Dat is stapje twee. Dat betekent dan dat voor de mate van belangwijziging wordt gekeken naar het oudste verliesjaar. Dat is denk ik het antwoord waarnaar de heer Slootweg op zoek was. Het begin van het oudste jaar is namelijk dat waarvan het verlies nog niet volledig was verrekend.

De heer Slootweg stelde ook nog een andere interessante vraag: moeten we omdat die overgangsmaatregel is aangepast, overal waar in de nota naar aanleiding van het verslag destijds werd gesproken over "25 oktober 2017" nu "1 januari 2018" lezen? Het antwoord is nee; dat dan weer niet. Ik hoop niet dat ik het daarmee compliceer. Dat is niet het geval. De nota naar aanleiding van het verslag is opgesteld na de nota van wijziging, waarin de terugwerkende kracht was beperkt tot 1 januari 2018. Daar waar "25 oktober 2017, 11.00 uur" wordt genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag, werd dat op dat moment dus ook zo bedoeld. Bijvoorbeeld bij een bepaling tegen de handel in verliesverrekening geldt dus dat de belangenwijzigingen vanaf 25 oktober 2017 relevant blijven voor de spoedreparatie.

Tot slot nog een vraag van de heer Slootweg: wat kan de tijdelijke overgangsregeling voor het mkb voor de leningen voor de bedrijfsopvolging betekenen? Zitten die leningen in het kader van een bedrijfsopvolging ook binnen de fiscale eenheid? Gebeurt dat vaak? En als dat het geval is, is aflossing op korte termijn dan mogelijk, en is de grens van €100.000 aan rentebetalingen dan voldoende? Wij denken dat de overgangsregeling voor het mkb geen onderscheid maakt tussen de aard van de leningen binnen de fiscale eenheid. We kijken dus niet waarom die daar zijn. De overgangsregeling zou dus ook van toepassing zijn op een lening in het kader van een bedrijfsopvolging, maar over het algemeen is bij een bedrijfsopvolging sprake van een situatie waarbij de aandelen door een aandeelhouder worden overgedragen aan de overnemer. Tussen de verkopende aandeelhouder en de overnemende aandeelhouder kan geen fiscale eenheid bestaan, omdat een fiscale eenheid vereist dat de aandeelhouder ten minste 35% van de aandelen bezit. Het korte antwoord is dus dat het in veel van deze gevallen eigenlijk niet optreedt. Het lijkt dus gewoon niet waarschijnlijk dat er fiscale-eenheidleningen zijn in het kader van een bedrijfsopvolging. Om die reden lijkt aflossen op korte termijn dan ook niet nodig.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van deze set antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Kunnen wij overgaan tot de tweede termijn van de kant van de Kamer? Dat is het geval. Ik heb begrepen dat de leden Van Rooijen en Van Weyenberg voortijdig dit debat zullen moeten verlaten wegens andere verplichtingen. Ik heb ook begrepen dat de heer Van Weyenberg afziet van zijn tweede termijn. De heer Van Rooijen heeft gevraagd of hij als eerste hier het woord mag voeren. Ik heb begrepen dat u dat goedvindt, dus we gaan nu luisteren naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, met dank aan u en de collega's. Heel kort, ook vanwege de tijd: we gaan om 13.00 uur de pensioenen in.

Voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij nieuwe fiscale wetsvoorstellen geen terugwerkende kracht op te nemen als het gaat om lastenverzwaringen voor burgers en/of bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34959).

Dan kunnen we door naar de volgende spreker, zie ik. Dat is mevrouw Lodders. Gaat uw gang.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat de staatssecretaris erin geslaagd is om het debat nog enigszins begrijpelijk te houden, want het is een zeer technisch verhaal.

Zoals ik in de eerste termijn al heb aangegeven, is de fiscale eenheid een kroonjuweel. Die zouden wij ook naar de toekomst toe graag behouden, zij het in een aangepaste vorm. Maar daar hebben we voldoende over gewisseld.

Ik had met enkele collega's een motie voorbereid om te monitoren wat deze spoedreparatie zou betekenen in de praktijk en om de uitkomsten daarvan te betrekken bij de nieuwe concernregeling. Maar de toezegging van de staatssecretaris dat hij dat gaat doen en dat hij de Kamer daar ook over zal informeren, is een reden om deze motie niet in te dienen. Dank voor de toezegging.

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we het bedrijfsleven, met de name expertise daar, en de expertise binnen de wetenschap gebruiken om een zo goed mogelijke regeling te maken.

Dat brengt mij op het laatste punt: de snelheid. Ik onderschat het niet, want het is ontzettend ingewikkeld. Dat blijkt ook wel uit het debat dat we zojuist gevoerd hebben en uit de schriftelijke ronde die we met elkaar gevoerd hebben. Maar tegelijkertijd is het ook wel een belangrijk instrument voor ons bedrijfsleven. Dus ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nut en noodzaak ervan ziet, niet alleen voor het bedrijfsleven, maar ook voor zijn eigen dienst, de Belastingdienst. Ik hoop dat we waar er een versnelling kan zijn, met elkaar die versnelling vorm kunnen geven. Daar zullen wij als VVD in ieder geval constructief mee om willen gaan.

Ik dank de voorzitter en de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. De heer Van Dijck ziet af van zijn tweede termijn, dus dan komen we uit bij de heer Snels. Maar ook hij ziet ervan af. Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een debat dat hier en daar wel technisch was. Ik wil de staatssecretaris dan ook bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

Ik kwam bij herlezing toch nog wat tegen. Ik heb nog één technische vraag waarvan ik hoop dat die niet al te gecompliceerd is en dat de staatssecretaris daar snel antwoord op kan geven. Ik zou het toch niet willen nalaten om die vraag te stellen. Niet alle artikelen treden per 1 januari 2018 in werking. Dat geldt bijvoorbeeld voor artikel 13a, want dat treedt per 1 januari 2019 in werking. Heeft de staatssecretaris overwogen om deze datum ook te laten gelden voor artikel 13i? Dit vanwege de problematische uitvoerbaarheid van het artikel voor de Belastingdienst, omdat het artikel per diezelfde datum zal komen te vervallen. Met andere woorden: moeten we het echt zo ingewikkeld doen voor dat ene laatste jaar? Waar ik "13i" zei, moest ik "13l" zeggen. U begrijpt al hoe lastig dit is. Dit is een vraag die is blijven hangen, maar ik denk dat het goed is om die te beantwoorden.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de technische vragen, ook over 20a. Ik denk dat dit wel heel veel helderheid schept.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij meteen kan reageren. Dat is het geval.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dat wil ik wel proberen. Daarbij kijk ik even naar de loge of mijn ambtenaren in ieder geval met betrekking tot artikel 13l en de inwerkingtreding conform artikel 13a een heel kort antwoordje voor mij hebben. Hier wil ik niet over filosoferen. Ik moet echt even precies weten of dat kan. Mocht dat toch te ingewikkeld blijken voor een snelle beantwoording nu, dan kom ik daar later nog op terug, desnoods met een briefje. Maar laten we proberen het nu af te doen.

Ik heb eigenlijk vooral de motie van de heer Van Rooijen en de heer Van Dijck voor mij liggen. Eigenlijk zeggen zij dat zij bij nieuwe fiscale wetsvoorstellen geen terugwerkende kracht meer willen opnemen. De terughoudendheid heb ik zojuist onderstreept. Wij zijn ook als wetgever dus enorm terughoudend om dit soort dingen te veel in de wetgeving terecht te laten komen. Dat geldt overigens ook voor de Raad van State in de becommentariëring van onze wetsvoorstellen. Tegelijkertijd is het echt net te stellig om te roepen: het mag nooit. Er kunnen overwegingen zijn, zoals we die ook bij ditzelfde wetsvoorstel hebben gehad, om toch te kiezen voor een lastenverzwaring met terugwerkende kracht. De motie is dus te stellig. Ik ontraad haar daarom. Wel zeg ik de Kamer toe dat wij samen met de medewetgever altijd terughoudend zijn in het opnemen van dat element.

Dan het antwoord op de vraag van de heer Slootweg: waarom is de renteaftrekbeperking voor bovenmatige deelnemingsrente meegenomen in het wetsvoorstel, terwijl de bepaling op 1 januari 2019 is afgeschaft? Ik hoop dat met dit antwoord zijn vraag wordt beantwoord. Met de introductie van de earningstrippingmaatregel per 1 januari 2019 zijn specifieke renteaftrekbeperkingen afgeschaft, waaronder dus de renteaftrekbeperking van de bovenmatige deelnemingsrente. Ook deze renteaftrekbeperking behoort waarschijnlijk tot de meest kwetsbare bepalingen, waarbij een beroep op de uitspraak van het Hof van Justitie deze bepaling hoogstwaarschijnlijk opzij zou kunnen zetten. Het niet meenemen van deze renteaftrekbeperking in dit wetsvoorstel zou leiden tot een ongewenste uitholling van de Nederlandse vennootschapsbelastinggrondslag voor de periode van 1 januari 2018 tot en met 31 december 2018. Daarom heeft het kabinet besloten ook deze renteaftrekbeperking deel uit te laten maken van de in het wetsvoorstel opgenomen spoedmaatregelen. Dat is dus de reden. Dat is ook een kwetsbaar element.

Ik denk dat ik daarmee ook in de tweede termijn de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Na de schorsing gaan we verder met de regeling van werkzaamheden. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.27 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

    - het debat over zorgbedrijven die informatie over surfgedrag naar Facebook sturen;
    - het dertigledendebat over de aanstelling van een EU-ambtenaar.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) (35070).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32824-226; 22452-60 en 34775-VIII-93.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30952-328; 31083-56;32637-342; 29826-108; 30635-5; 23987-263; 31083-55; 32637-313; 29826-104; 29279-486; 29279-485; 2018Z24380; 29279-477; 29279-476; 29279-470; 29279-467; 29279-469; 29279-468; 29936-43; 29279-460; 29279-453; 29279-452; 29279-448; 31753-156; 31753-158; 31753-155; 2018Z21070; 31293-419; 35000-VIII-145; 31289-389; 31293-429; 31293-411; 30900-9.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VSO over de beleidsreactie op de jaarrapportage "Gezond vertrouwen" van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (29538-274), met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren heeft een meningsverschil met de minister van Landbouw. De Partij voor de Dieren zegt dat mensen niet de werkelijkheid achter dierlijke producten te zien krijgen en de minister denkt dat iedereen het wel weet. Afgelopen zaterdag heeft Kassa aandacht besteed aan de herkomst van dons. Als je daar in winkels naar vraagt, weet geen enkele medewerker te vertellen waar dat vandaan komt. En als je de beelden aan mensen laat zien, dan schrikken zij zich een hoedje over wat er met de dieren is gebeurd. Ik stel voor dat wij hierover een debat voeren met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik zou dit wel willen steunen, maar ik stel voor dat wij het wat breder over de toekomst van de eendensector in Nederland houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel goed plan.

De heer De Graaf (PVV):
Wat ons betreft geen debat over Kwik, Kwek en Kwak.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We hebben net een heel uitgebreid debat gehad over dieren in de veehouderij. Toen lag er ook al een stuk over de eendenhouderij voor. Ik stel voor dat wij dit via de procedurevergadering van de commissie betrekken bij het algemeen overleg over dieren in de veehouderij.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb gezien dat D66 zich nog niet heeft uitgesproken.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zag dat D66 zich nog niet heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Dat staat ze vrij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Als mevrouw Ouwehand dat heel graag wil ... Wij sluiten ons aan bij het AO.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is heel genereus. Er staat nog geen AO over dieren in de veehouderij, maar dan zal ik dat zeker voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Uit onderzoek van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd naar calamiteiten in de ggz blijkt dat de gevolgen van het personeelstekort in de geestelijkegezondheidsklinieken verschrikkelijk zijn. De inspectie constateert dat het personeelstekort de grondoorzaak is van een aantal calamiteiten met dodelijke afloop. Doden door personeelstekorten, zover zijn wij al in de ggz.

De staatssecretaris wil gaan praten met bestuurders in de ggz, maar ik wil graag een debat met hem over deze situatie. Deze debataanvraag doe ik mede namens het lid Kerstens van de PvdA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn enorm geschrokken van het bericht. Daarom hebben wij mede met D66, de VVD en de ChristenUnie vanochtend tijdens de procedurevergadering voorgesteld om snel een reactie te krijgen van de minister en ook snel een apart AO in te plannen. Wij denken dat dit sneller is dan een plenair debat. Dus geen steun hiervoor.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Van den Berg van het CDA.

De heer De Lange (VVD):
Geen steun voor een debat. Als er sprake is van dit soort crises moet je snel handelen. Vandaar een brief en snel een AO.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Snel een debat over dit schrikbarende nieuws is noodzakelijk, maar ik denk echt dat dit via de commissie in een AO sneller kan dan via dit verzoek. Dus geen steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zorgelijk bericht. Zeer ernstig. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, het is een heel serieus probleem. Het klinkt een beetje gek, maar juist daarom vind ik dat het in een algemeen overleg moet, omdat we het dan heel snel kunnen inplannen en we anders pas volgend jaar aan de beurt zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Steun vanuit de PVV.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb 30 leden geteld. Ik wil dit toch toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Dat is dan nummer 125.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u, voorzitter. Vanmorgen werden we opgeschrikt door een groot bericht op pagina 1, 2 en 3 van De Telegraaf over het feit dat de Universiteit Utrecht nu echt, definitief — dat hopen we niet natuurlijk — van het padje is. Er moeten allerlei islamiseringsmaatregelen worden doorgevoerd om de inclusiviteit te vergroten, zo zegt men daar. Dat is natuurlijk ooit begonnen met een integratiediscussie. Daar gaat het nog steeds over, maar die universiteit wil nu eigenlijk islamiseren om inclusiever te worden. Het is de totale gekte. Het is tijd dat de politiek dat bij gaat sturen daar, om al die maffe diversity officers een beetje bij te sturen. Wij willen daar een debat over met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want die gaat over dat soort integratiezaken, en, vanwege de universiteit, met de minister die over de universiteiten gaat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. De stelligheid waarmee de collega van de PVV het over gedane zaken heeft, klopt niet met de berichtgeving. Die is nog heel summier. Wat ons betreft steun voor een brief: even kijken hoe de vork in de steel zit. En dan, indien nodig, een debat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een bizar bericht, dat bij ons ook veel vragen opriep. Die hebben mevrouw Becker en ik dus ook maar vast gesteld. Nu geen steun voor een debat. Wellicht kunnen we dit betrekken bij een AO over toegankelijkheid, volgende week.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Een universiteit die zijn vingers wil branden aan wat de ideale samenstelling van een universiteit is: dat roept bij ons vragen op. Als we nu voor een debat kiezen, dan wordt dat debat volgens mij nummer 96 of 97 op de lijst. Dus ik zou het daar heel graag in het algemeen overleg Toegankelijkheid hoger onderwijs over willen hebben. Maar de brief die gevraagd wordt, kan daar wel bij helpen. Dus geen steun voor het debat en ik wil het graag koppelen aan het AO dat al gepland staat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het was inderdaad een verontrustend bericht. Dan kijk je naar wat de universiteit er zelf over zegt en dan blijkt het bericht niet te kloppen. Dus misschien moeten we ons meer boos maken om het medium dan om de instelling. Geen steun voor een debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Molen zo-even wijze woorden heeft gesproken. Geen steun voor een debat. Eerst maar een brief en de beantwoording van de vragen afwachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou ook graag een brief willen hebben. Geen steun voor een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Van der Molen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar het aantal. U heeft geen meerderheid en ook geen 30 leden, dus ...

De heer De Graaf (PVV):
Dat is teleurstellend, voorzitter. Dit gaat natuurlijk niet alleen maar over de toegankelijkheid, alsof toegankelijkheid net zoiets is als een paadje neerleggen voor iemand in een rolstoel.

De voorzitter:
Nee.

De heer De Graaf (PVV):
Dit gaat over veel meer. Dit gaat echt over ...

De voorzitter:
U heeft het duidelijk gemaakt. Het verandert niks aan de uitkomst.

De heer De Graaf (PVV):
... een totale maatschappelijke gekte. Dit verdient niet alleen maar een AO'tje, maar meer. We zullen dan ook onze schriftelijke vragen op de beide ministers af gaan vuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren heeft de heer Altmaier — dat is de evenknie van minister Wiebes van Economische Zaken in Duitsland — een opmerkelijke nieuwe industriestrategie gepresenteerd met een heel assertieve benadering om met name de Duitse of misschien zelfs de Europese industrie te beschermen tegen concurrentie uit vooral China en de Verenigde Staten. Ik wil graag om een brief en een debat vragen met onze minister van Economische Zaken en Klimaat over hoe Nederland hier nou tegen aankijkt. Gaan wij hierin mee? Of gaan wij ons hiertegen verzetten? Want er lijken ook al spanningen met Brussel te zijn ontstaan. Dit raakt ook aan de toegezegde Chinastrategie van dit kabinet, maar die laat nog op zich wachten. Dus ik hoop hier toch wat druk op te zetten. Dus graag een brief en een debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik moet heel erg wennen aan uw stem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja sorry, voorzitter. Een koutje.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik mocht mijn maidenspeech houden over vitale sectoren, dus in die zin alle steun voor de brief. Maar wij willen graag eerst een brief zien voordat wij tot een nader debat besluiten.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat het, als het om het industriebeleid gaat, heel goed is dat wij ook kijken naar wat er bij onze oosterburen gebeurt, en naar de plannen die daar leven. Ik denk dat het nog beter is om eerst een brief van het kabinet te krijgen over hoe het kabinet hiernaar kijkt, en dan met elkaar te bezien of dat leidt tot een debat of een algemeen overleg, dus hoe we dat verder gaan bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De SP zegt al jaren dat we in Nederland een actievere industriepolitiek moeten voeren. De Duitsers zijn ons voor; verstandig. En het lijkt mij ook verstandig dat wij daarover gaan spreken. Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Buurmans gras is niet altijd groener, maar dit is wel een heel aantrekkelijke kleur groen. Dus zowel steun voor de brief als voor een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee weer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. De brief, daar is algemene steun voor. Ik wil — u kent mij — dit toch toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Maar ik trek ze ook altijd weer in als een andere gelegenheid zich eerder aandient. Ik hoop dat dat het geval is.

De voorzitter:
Prima, dan wordt dat nummer 126; ik houd het bij. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Namens de commissie voor Europese Zaken vraag ik een plenair debat aan over de informele Europese top in Sibiu, Roemenië. Met de minister-president, en het liefst vóór het meireces. In de week van 23 tot 25 april, als dat zou kunnen.

De voorzitter:
Dan bent u er niet meer!

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, ik ben er niet, maar de commissie werkt onverminderd door.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, we gaan hier rekening mee houden in de planning.

Mevrouw Karabulut? Ik zie mevrouw Karabulut niet. Dan ga ik naar mevrouw Lodders, namens de VVD en namens haar commissie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Vooral namens de commissie in dit geval, voorzitter. Namens de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport doe ik het verzoek om het aangevraagde debat over vaccinatie in Nederland spoedig in te plannen. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar gaan we ook rekening mee houden, aangezien dit commissiebreed wordt ondersteund.

O, daar is mevrouw Karabulut. Ik heb u gemist, echt waar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Was ik al?

De voorzitter:
U mag meteen uw verzoek doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voorzitter, en excuses voor de vertraging. Ik wil graag het VAO NAVO Defensie Ministeriële nog deze week plannen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Persoonsgebonden budget (pgb)

Persoonsgebonden budget (pgb)

Aan de orde is het VAO Pgb (AO d.d. 12/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Pgb. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom en geef de heer Kerstens namens de PvdA-fractie het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Die ga ik voorlezen. Als er nog enige tijd over is, heb ik nog een klein slotakkoordje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) medio 2018 uiterst kritisch heeft geoordeeld over de aanpak van pgb 2.0 met als conclusie: "Wanneer het onmogelijk blijkt om (onze) adviezen in zijn geheel over te nemen, adviseren wij u te stoppen met het huidige programma pgb 2.0";

constaterende dat na verschijning van het BIT-rapport verschillende maatregelen zijn getroffen;

overwegende dat juist ook gelet op de stevige inhoud van dat rapport en de verstrekkende gevolgen als pgb 2.0 mislukt een quickscan, leidend tot een oordeel omtrent bedoelde maatregelen, passend is;

constaterende dat het BIT destijds is voortgekomen uit een door de Kamer geïnstigeerd parlementair onderzoek naar ICT-projecten bij de overheid en de noodzaak van instelling daarvan Kamerbreed werd ondersteund;

verzoekt het kabinet het BIT op korte termijn een quickscan te doen uitvoeren naar het antwoord op de vraag of zijn eerdere aanbevelingen in voldoende mate worden opgevolgd en volgende stappen met vertrouwen kunnen worden gezet alsook de Kamer van de bevindingen van het BIT ter zake op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (25657).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de (door)ontwikkeling van pgb 2.0 een pilot plaatsvindt, waaraan zorgverzekeraar DSW en de gemeente Westland alsook daar woonachtige pgb-houders deelnemen;

constaterende dat breed wordt onderschreven dat deze pilot niet representatief is voor de meeste andere gemeenten in Nederland, waardoor er geen algemeen geldende conclusies ten behoeve van een zogenoemde "landelijke uitrol" aan kunnen worden verbonden;

overwegende dat, alvorens met vertrouwen tot een dergelijke uitrol kan worden overgegaan, meer ervaring dient te worden opgedaan;

verzoekt het kabinet om op korte termijn een tweede pilot te doen plaatsvinden, qua opzet en omvang gelijkwaardig aan de eerste, waarbij een of meer andere gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars zijn betrokken alsook de Kamer over de voortgang en conclusies daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (25657).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Heel kort, afsluitend. De Partij van de Arbeid is voorstander van het pgb en hoopt ook dat pgb 2.0 gaat slagen. Wij vinden deze stappen wel belangrijk om er met een gerust hart verder mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gehad, waarin we de verschillende zorgen hebben uitgewisseld. Een van die zorgen ging over de structurele beheersorganisatie en de governance. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling van het pgb 2.0-systeem is ondergebracht in een tijdelijke beheersorganisatie totdat een structurele oplossing uitgedacht is;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in de verantwoordingsonderzoeken altijd kritisch is geweest over de governance van het trekkingsrechtsysteem;

verzoekt de Algemene Rekenkamer om onderzoek te doen naar de governance van de structurele beheersorganisatie van het pgb 2.0-systeem, in het bijzonder naar de wijze waarop de minister zijn verantwoordelijkheden invult, en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren, zodat deze bij de besluitvorming kan worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Hermans, Slootweg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (25657).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één vraag voor de minister. We hebben het in het AO niet gehad over de privacy-elementen. Ik ga ervan uit, kijkende naar alle vervolgstappen, dat er ook heel goed wordt gekeken naar allerlei privacywet- en regelgeving en dat de gekozen oplossingen daar ook aan voldoen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad maar wel een debat dat over systemen gaat. Het alternatieve softwaresysteem dat door DSW is ontwikkeld, kent een geschiedenis. Onder dit proces ligt gewoon een kritisch rapport van het BIT. ICT, overheid, iedereen voelt wel een beetje aan dat het ijs dun is. Vandaar dat mijn fractie meer comfort wil over die aanbevelingen van het BIT. Omwille van dat comfort ondertekenen wij de motie van mevrouw Hermans die nog komt en de motie van mevrouw Bergkamp zoals zij die net heeft voorgelezen, van harte mee.

Dan heb ik nog een vraag. Een belangrijk punt voor het CDA is de rol van de SVB in het financieel domein. Het trekkingsrechtensysteem wordt min of meer ter discussie gesteld. Klopt het dat de Sociale Verzekeringsbank een rol heeft als monopolist ten aanzien van dat trekkingsrechtensysteem en zou de minister bereid zijn om een onderzoek in te stellen naar de vraag of er ook andere mogelijke aanbieders zouden kunnen zijn voor dat systeem? Wij zouden dan ook willen weten welke voor- en nadelen daaraan zijn verbonden en welke kosten dat met zich meebrengt.

Ik heb nog een korte motie over de broncode. De minister geeft aan dat er heel veel openbaar wordt gemaakt, maar toch zouden wij eigenlijk willen dat het iets ruimhartiger gaat. Deze motie dien ik samen met mevrouw Bergkamp in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote maatschappelijke en economische voordelen zitten aan door de overheid ontwikkelde opensourcesoftware;

overwegende dat bureau Gartner, als uitkomst van de motie-Oosenbrug, aanbeveelt dat wettelijke belemmeringen weggenomen moeten worden om de broncodes van de door de overheid ontwikkelde software ter beschikking te stellen als opensourcesoftware;

constaterende dat de ontwikkelde software in zowel het financieel domein als het zorgdomein nog niet volledig open source zijn;

verzoekt de minister om in gesprek te gaan met Zorgverzekeraars Nederland en DSW met als doel de broncode van het pgb 2.0-systeem zo spoedig mogelijk volledig openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (25657).

Meneer Kerstens, alleen over de motie want het algemeen overleg is al geweest. Dus als het echt een vraag betreft over ...

De heer Kerstens (PvdA):
Het is niet een vraag over deze motie maar over mijn motie. De heer Slootweg geeft aan dat het CDA op zoek is naar meer comfort als het gaat om de doorontwikkeling van pgb 2.0. Nu kent u net zo goed als wij allemaal het rapport van het BIT dat hartstikke kritisch is. De heer Hijink en ik stellen in onze motie voor om het BIT nog een keer te laten kijken naar wat er met de aanbevelingen van het BIT is gebeurd en of dat het comfort gaat bieden dat we allemaal zoeken. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij niet om de plek waar het belegd wordt. Ik denk ook dat het voor het BIT heel erg lastig is om daarna na te gaan of het op de juiste manier is gebeurd. Mocht eruit komen dat het BIT het doet, dan heb ik daar geen probleem mee, maar om nu te zeggen "dit moet het BIT doen" is voor mij geen wet van Meden en Perzen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kerstens (PvdA):
Korte vervolgvraag. De Kamer heeft bij de instelling van het BIT juist dit als onderdeel van de taak van het BIT gezien, dus een rapport uitbrengen en kijken wat de voortgang is. In onze motie herinneren we de Kamer eigenlijk aan de eigen afspraken; de minister is weliswaar van zins een quickscan te laten houden maar juist niet door het BIT. U zegt dat het het BIT zou mogen zijn maar wat als wij als Kamer zouden zeggen dat het het BIT wordt?

De heer Slootweg (CDA):
De heer Kerstens geeft heel precies de voortgang aan. In het algemeen overleg over het systeem zijn ook andere zaken aan de orde geweest. Dus in die zin wil ik gewoon de ruimte laten om te kijken waar het het best is belegd. Het is volgens mij wel heel duidelijk dat er Kamerbreed onrust is over wat er mee wordt gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Als de overheid grootschalige ICT-projecten op zich neemt, dan heeft het nog weleens de neiging om vol-le-dig uit de hand te lopen. Daar hebben we voorbeelden van gezien: ICT-projecten die tientallen en soms honderden miljoenen kosten en geen resultaat opleveren. Dat moeten wij zien te voorkomen, denk ik, zeker nu het gaat over de nieuwe software die ontwikkeld wordt voor het persoonsgebonden budget: pgb 2.0. De heer Kerstens en ik hebben samen een motie ingediend om het BIT, het Bureau ICT-toetsing, te vragen om dat pgb 2.0-systeem nog eens door te lichten. En waarom hebben wij dat gedaan? Omdat wij vorig jaar een vernietigend rapport hebben kregen van het BIT. Dat maakte eigenlijk gehakt van het plan zoals dat er nu ligt. En de Kamer zelf heeft, zoals meneer Kerstens terecht zei, na een parlementair onderzoek besloten: laten we nu dit BIT, dit Bureau ICT-toetsing, gebruiken om deze projecten te onderzoeken. Nu is dat gebeurd, en er ligt een vernietigend rapport. Nu de minister zelf zegt dat er van alles is gebeurd, dat het ICT-systeem nu wel op orde is en dat we verder kunnen, wat ligt er dan méér voor de hand dan dat wij nu het BIT nogmaals vragen: vindt u nou ook dat de minister op de goeie weg is? De minister zelf zegt iets anders. Hij zegt: we moeten dit door de Auditdienst Rijk laten onderzoeken. Maar dat is echt te gemakkelijk. Dat is eigenlijk zeggen: ik heb een slecht cijfer gehad, dus ik ga maar naar een andere school in de hoop dat ik daar een beter cijfer krijg. Dus mijn vraag aan de minister is: wat zou er mis mee zijn om niet alleen de Auditdienst Rijk, maar ook het BIT, nogmaals te vragen om een nieuwe toets te doen op dit systeem? Want we moeten voorkomen, en dan kijk ik ook naar de collega's, dat wij hier zelf voorstellen dat we de ICT-projecten beter moeten bewaken, terwijl wij na één vernietigend rapport van het BIT naar een andere dienst gaan kijken om hetzelfde werk te doen. Volgens mij neem je dan jezelf niet serieus. Dus dat is mijn boodschap aan de collega's.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Tot slot, mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Er is al veel gezegd over de invoering van het nieuwe ICT-systeem, en over de techniek en de ingewikkeldheden daaromheen. Daar is in het AO ook uitgebreid bij stilgestaan. We zijn dit allemaal begonnen om een gebruiksvriendelijker systeem te maken voor al die mensen die gebruikmaken van het pgb. En zoals de heer Hijink al zei, ligt er inderdaad een kritisch BIT-rapport. De minister heeft daarop gereageerd. Hij heeft aangegeven: er is al een heleboel gebeurd in de tussentijd, en we gaan ook nog een heleboel stappen zetten. En om nu zeker te weten dat we op weg naar dat gebruiksvriendelijke systeem in de toekomst steeds goed kijken of we er ook echt klaar voor zijn om in die ICT de volgende stap te zetten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Auditdienst Rijk onderzoekt of er waarborgen ingebouwd zijn om opvolging te geven aan de door het BIT geconstateerde risico's en of deze bijdragen aan een zorgvuldige en beheerste invoering van het pgb 2.0-systeem door betrokken ketenpartijen;

constaterende dat dit onderzoek zich met name zal richten op de waarborgen ingebouwd door de tijdelijke beheersorganisatie en waarborgen voor een zorgvuldige invoering en daarmee het programma pgb 2.0;

constaterende dat de Tweede Kamer voldoende waarborgen wil inbouwen om een succesvolle invoering van het pgb 2.0-systeem mogelijk te maken;

verzoekt de regering om bij iedere betekenisvolle stap expliciet te overwegen al dan niet contraexpertise in te zetten, met als doel een zorgvuldige en beheerste invoering van het pgb 2.0-systeem te borgen, en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Bergkamp, Slootweg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (25657).

Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Hermans vraagt naar contraexpertise. Ik zou zeggen: als we nou het BIT vragen om ook te blijven meekijken naar hoe het nieuwe pgb 2.0 zich ontwikkelt, dan heb je toch precies de extra toets die je eigenlijk wilt hebben? Wat zou daar een bezwaar tegen zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het verzoek in deze motie is net een andere. Zoals de minister in zijn brief heeft geschreven, gaat de Auditdienst Rijk kijken hoe de situatie precies is op dit moment. We hadden immers dat kritische advies van het BIT. De minister zet daartegenover: het gaat nu al veel beter, want we hebben een heel aantal aanbevelingen al opgevolgd. Wij willen dat er nu in het nu wordt gekeken of dat inderdaad zo is: zijn die waarborgen ingebouwd? Maar vanaf nu gaan er in de komende maanden nog een heleboel stappen gezet worden voor de verdere invoering van dat pgb 2.0-systeem. Bij elke stap die daar nu in gezet wordt, waarbij je ook in het kader van de ICT verdere stappen gaat zetten, willen wij graag dat nog op tijd wordt meegekeken en dat er een contraexpertise wordt gedaan of die stap ook echt zorgvuldig gezet kan worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
Maar de vraag is: wie gaat dat dan doen? Ik ben geen ICT'er. Ik schat zo in dat u dat ook niet bent. U zet de minister eigenlijk deels onder curatele. U wilt iedere stap die hij zet, kunnen volgen. Prima, maar ik zou zeggen: laat dan de experts van het BIT meekijken. Dat is dan toch heel erg logisch? Of begrijp ik het verkeerd? Ik begrijp helemaal niet waar u dan die kennis, die extra expertise, wilt inhuren. Die hebben we. Dat heet namelijk het Bureau ICT-toetsing.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, maar ik maak dus onderscheid tussen de second opinion —laat ik het maar even zo noemen — op dit moment en de stappen die we hierna gaan zetten. Ik noem ook niet een partij die dat wel of niet zou mogen doen. Het BIT zou een van die partijen kunnen zijn. Maar dat is wat anders dan het verzoek zoals ik dat gelezen heb in uw motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans.

Er zijn vijf moties ingediend. Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:
Dank voorzitter, voor de ingediende moties en voor een enkele vraag. Ik zal proberen daarop zo goed mogelijk te reageren. De motie-Kerstens/Hijink op stuk nr. 308 en de motie-Hermans c.s. op stuk nr. 312 wil ik in samenhang met elkaar bespreken. We hebben een uitvoerig debat gehad over het BIT-advies, dat we maar niet over moeten doen, omdat anders de voorzitter ingrijpt. En terecht. Het debat ging ook over, kort samengevat, het verschil van inzicht dat er is over de analyse die het BIT heeft gemaakt. Niet zozeer over de aanbeveling, want die hebben we overgenomen en daaraan hebben we invulling gegeven. Om die reden lijkt het me niet zinvol, zoals ik ook in het algemeen overleg al heb toegelicht, om het BIT er nog een keer naar te laten kijken. Tegelijkertijd snap ik ook dat uw Kamer graag comfort heeft over de vervolgstappen en wil weten of deze eigenlijk wel voldoende tegemoetkomen aan de aanbevelingen die zijn gedaan. Wij zitten hier allemaal met het vrij recente verleden in het achterhoofd. Dat betekent dat we superzorgvuldig moeten handelen en dat we iedere stap met grote zorgvuldigheid moeten zetten.

Dat is de reden voor het ADR-advies zoals ik het heb beschreven in de quickscan in de brief aan uw Kamer. Daar komt de motie op stuk nr. 308 bij, waarin staat: laat dan ook het BIT er nog naar kijken, als aanvulling op die quickscan. Dat lijkt mij niet zinvol, maar ik snap wel dat u ook de betrokkenheid van het BIT nog een keer zou willen. Om die reden heb ik de ADR niet alleen inmiddels de opdracht verstrekt om die quickscan uit te voeren, maar heb ik de ADR ook gevraagd om zich te verstaan met het BIT, om zich goed op de hoogte te kunnen stellen van de bevindingen van destijds. Het gaat ook om de aanbevelingen van destijds en van de achtergrond daarvan, zodat de ADR die kan meewegen. De motie-Kerstens/Hijink op stuk nr. 308 ontraad ik in deze vorm.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 312, die zegt: het gaat niet alleen om die second opinion of quickscan nu. Eigenlijk zouden we bij iedere betekenisvolle stap in het invoeringsproces, als dat nodig is, een externe blik willen hebben. Ik heb al toegelicht dat ik aan het einde van het eerste kwartaal met een implementatieplan kom, waarbij we met alle ketenpartners iedere keer elkaar aankijken en zeggen: gaat het lukken? Maar dan moeten we ook echt samen springen. Wat deze motie daaraan zou toevoegen, is: dan moeten we dat, als het nodig is in ieder geval, extern laten valideren en extern laten toetsen of het verantwoord is. Zeker als het gaat om zaken die vanuit de Kamer moeilijk te overzien zijn, maar die wel van belang zijn, namelijk: deugt het qua ICT-vormgeving? Om die reden kan ik deze motie goed begrijpen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om hieraan vorm en inhoud te geven in het implementatieplan. Dus de motie-Hermans c.s. op stuk nr. 312 geef ik oordeel Kamer

De voorzitter:
De heer Kerstens ... Heeft u alle moties van de heer Kerstens behandeld?

Minister De Jonge:
Nee, dat nog niet. Maar de motie op stuk nr. 308 en de motie op stuk nr. 312 heb ik in samenhang behandeld. Dat leek me inhoudelijk een goed idee.

De voorzitter:
Ik wil niet bij elke motie uitgebreid discussie, dus heel kort, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat wil ik ook niet, voorzitter. De minister geeft net aan dat hij de ADR, de Auditdienst Rijk, heeft gevraagd om met BIT, het Bureau ICT-toetsing, zich te verstaan over die quickscan. Nu geeft de minister in zijn brief aan de Kamer zelf aan dat er bij de ADR, waar op zich heel goede mensen werken uiteraard, niet de topspecialisten op ICT gebied zitten, terwijl het hier nou juist om een ICT-toetsing zou moeten gaan. Daar ging het hele verhaal van het BIT over. Wat is dan precies de rol die de minister het BIT nu als een stapje blijkbaar toch wil geven in die quickscan? Dan gaat iemand die niet een expert is in ICT-toetsing zich verstaan met dé expert op het gebied van ICT-toetsting, die eerder een genadeloos rapport heeft afgeleverd.

Minister De Jonge:
Ook het BIT heeft uiteindelijk geen softwaretoets gedaan. Dat hebben wij na afloop zelf gedaan, omdat dat niet in het BIT-advies zat. Wat we volgens mij te doen hebben, is extern gevalideerde zekerheid, een waarborg, zien te vinden in de invoering van pgb 2.0. Hebben de aanbevelingen die destijds zijn gedaan, voortkomend uit het BIT-advies, op een goede manier vorm en inhoud gekregen in de implementatie? Wat ik u heb toegezegd, is een implementatieplan te maken, dat ik eind dit kwartaal aan de Kamer doe toekomen, en daarbij een quickscan te voegen vanuit de ADR om te beoordelen of de waarborgen voor een verantwoorde invoering in voldoende mate zijn gegeven. De ADR heeft zich daartoe natuurlijk te verstaan met allerlei ketenpartijen, want die hebben namelijk zelf ook vorm en inhoud te geven aan die waarborgen. Maar omdat u dat een aantal keren in het algemeen overleg heeft genoemd, leek het mij wijs om tegelijkertijd ook te vragen ... Het gaat natuurlijk ook over die aanbevelingen die het BIT heeft gedaan en dan is het dus verstandig om zich ook met het BIT te verstaan. Wat waren de achtergronden van die aanbevelingen en wat waren de analyses die het BIT zelf heeft gedaan om te kijken of daaraan ook op een goede manier vorm en inhoud is gegeven?

De heer Kerstens (PvdA):
Dan gaat het ...

De voorzitter:
Wel kort.

De heer Kerstens (PvdA):
... om het ophalen van informatie bij het BIT over de aanbeveling en niet om het BIT toch op de een of andere manier een rol te geven in de waardering van de stappen die daarna zijn gezet? Voor de helderheid.

Minister De Jonge:
Nee, dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, u hebt een vraag over uw motie? Ik begreep dat uw motie oordeel Kamer had gekregen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Een hele korte vraag naar aanleiding van de opmerking van de minister dat hij daarop zal terugkomen in het implementatieplan. Mag ik dat zo interpreteren dat hij dus terug zal komen op wanneer de stappen, die nu gezet gaan worden, ongeveer gezet zullen worden en wanneer de afweging wordt gemaakt of die contraexpertise daar al dan niet relevant voor is.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Ik heb in het algemeen overleg toegezegd om een implementatieplan te maken en om de Kamer samen met het implementatieplan het resultaat van de quickscan van de ADR te doen toekomen. Daarnaast heb ik een calculatie van de kosten toegezegd — daar heeft u ook om gevraagd — en dat ik de Kamer periodiek zal informeren. Eigenlijk zag ik deze motie in het verlengde daarvan. Het is namelijk een specificatie daarvan. Je zult waarschijnlijk in dat implementatieplan door een aantal hoepels moeten en deze motie vraagt om die hoepels, als dat nodig en zinvol is, ook extern te valideren. Dat wil zeggen: ook extern advies vragen of om een validatie vragen. Deugt dit? Kunnen we deze stap zetten met elkaar? Dat lijkt me zinvol. Om die reden heb ik gezegd dat het oordeel aan de Kamer is.

Dan de motie-Kersten/Ellemeet op stuk nr. 309. Zij verzoeken het kabinet om op korte termijn een tweede pilot te doen plaatsvinden. Wij hebben daar vrij uitvoerig over gesproken en ik moet even preciseren of ik 'm goed begrijp. We hebben namelijk gezegd dat het goed zou zijn als we testen of die software, die tot de kerst op de DSW-omgeving draaide, het ook ergens anders doet. Dat doen we sowieso natuurlijk in de ICTU-omgeving, in de tijdelijke beheerorganisatie in de overheidsomgeving. Maar de Kamer heeft ook, denk ik, wel terecht gezegd: zullen we ook eens kijken of dat bij een ander zorgkantoor ook aan de praat te krijgen is. Daarvan heb ik in de brief gezegd: "Ja, dat gaan we doen, droogzwemmend tot aan 1 april en vanaf half mei gaan we het water in." Met droogzwemmen bedoel ik dat je kijkt of het technische draaiend te krijgen is op de ICT-infrastructuur van een zorgkantoor.

Dus ja, we gaan een tweede pilot doen. Daar is nu eigenlijk al in voorzien en in het implementatieplan zal ik ook exact uitschrijven hoe we dat gaan doen. Is dat wat u bedoelt? Als dat zo is, zou ik kunnen zeggen dat de motie eigenlijk overbodig is en dat ik haar moet ontraden. Ik kan ook zeggen: als u graag een toets wilt doen op de vormgeving van die tweede pilot, zou ik u willen vragen om de motie even aan te houden, totdat het implementatieplan met de Kamer is besproken.

De voorzitter:
Er wordt onderhandeld over wat te doen met de motie. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, als je samen een motie indient, is het wel net zo netjes om dan samen even te kijken als de minister iets heeft aangegeven.

Minister De Jonge:
Linkse samenwerking juichen we natuurlijk altijd toe vanuit het kabinet.

De heer Kerstens (PvdA):
Die komt in ieder geval in de Handelingen terecht en dat komt te zijner tijd vast nog wel een keer van pas in een debat met de minister.

De bedoeling van de motie is eigenlijk dat we wel echt gaan zwemmen. De minister had het over droogzwemmen, maar een pilot moet wel iets voorstellen. Het moet meer zijn dan alleen maar droogzwemmen. Wij vragen ons ook een beetje af hoe het dan met het tijdpad zit. U springt dan toch ineens het diepe in en wij zouden liever twee keer proefgezwommen hebben, voordat we dat diepe in springen. Maar we kunnen misschien best weleens kijken naar de bewoordingen, zodat beide kanten daarmee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:
Ja, maar wat doet u met de motie?

De heer Kerstens (PvdA):
Wij ...

Minister De Jonge:
Zal ik het toelichten? Want ik denk dat ik een heel eind in de buurt kom bij wat de heer Kerstens en mevrouw Ellemeet willen.

De voorzitter:
Ja, oké.

Minister De Jonge:
Wat wij doen, is dit. Wij kunnen niet anders dan droogzwemmen tot aan 1 april, omdat we namelijk midden in de overdrachtssituatie zitten en het zou onverantwoord zijn om halverwege de overdrachtssituatie een extra pilot te starten. Dat wordt te rommelig. Het moet wel volgens de stappen van rust, reinheid en regelmaat gebeuren. Dat is ook wat de afspraak is geweest met de ketenpartners. Wat we hebben afgesproken, is dat we gaan droogzwemmen totdat de overdracht gereed is, en vanaf dat moment gaan we het water in en gaan we ook voor een echte pilot. Die pilot, die vervolgpilot, is één van de stappen in de implementatie, voordat het breder wordt uitgerold.

Daarmee kom ik volgens mij aardig in de buurt van datgene wat u wilt. U zou kunnen zeggen: dat willen wij dan eerst nog wel even zien in het implementatieplan. Laat ik u toezeggen dat ik dit goed uitschrijf in het implementatieplan, dan kunt u op basis daarvan beoordelen of uw motie dan nog actueel is. Dan zou u uw motie kunnen aanhouden tot en met het implementatieplan.

De voorzitter:
Wat gaat u doen met de motie?

De heer Kerstens (PvdA):
We gaan haar even aanhouden, om te wachten op het implementatieplan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (25657, nr. 309) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 310, die de Algemene Rekenkamer verzoekt om onderzoek te doen naar de governance van de structurele beheerorganisatie. Wij werken nu in een tijdelijke beheerorganisatie. Ik kan mij voorstellen dat u zegt: de Algemene Rekenkamer heeft zich daar eerder over uitgesproken, die zouden we nog weleens een keer willen laten kijken naar de structurele vormgeving van die beheersituatie. In formele zin meen ik dat ik over deze motie geen oordeel hoef te geven, omdat het een verzoek is aan de Algemene Rekenkamer en niet aan het kabinet. Tegelijkertijd zou ik mij kunnen voorstellen dat het heel erg zinvol is. Had ik wel een oordeel moeten geven, dan was dat oordeel Kamer geweest. Ik zou graag naar aanleiding van deze motie, als die wordt aangenomen, in gesprek gaan met de Algemene Rekenkamer over de manier waarop dit in het proces zou kunnen. Of wij een concept uitwerken vanuit het departement en dat voorleggen aan de Rekenkamer of hoe de Rekenkamer dat anders in het proces voor zich ziet. Als deze motie wordt aangenomen, ga ik graag het gesprek aan met de Algemene Rekenkamer.

Dan de motie-Slootweg/Bergkamp op stuk nr. 311, die vraagt om in gesprek te gaan met Zorgverzekeraars Nederland en met DSW, met als doel de broncode van pgb 2.0 volledig openbaar te maken, zo snel mogelijk. Dat is ingewikkeld. Ik zal die motie moeten ontraden. Qua intentie doe ik exact wat u vraagt. Wij hebben de intentie om zodra pgb 2.0 in voldoende mate is doorontwikkeld, zo veel mogelijk openbaar te maken, namelijk die delen die ik openbaar kán en mág maken. Dat is mogelijk als de volgende acties zijn ondernomen. Eén, opvolging van de aanbevelingen uit de kwaliteitstoets van de software en de juridische toets door de landsadvocaat. Twee, de code is aangepast aan de eisen voor de landelijke uitrol en er zijn geen belemmeringen vanuit het oogpunt van privacy — ik verwijs naar de vraag van mevrouw Bergkamp — en dat van fraude. En drie, de code bevat geen bedrijfsgevoelige informatie meer vanuit DSW. Dat zijn de doorontwikkelingen die eerst nog moeten plaatsvinden op de huidige code. Zo snel mogelijk is dan toch niet eerder dan voor het einde van dit jaar.

Daarnaast is het zo dat ervoor gekozen is om in de software een aantal standaardonderdelen te gebruiken van leveranciers zoals Oracle. Die kan ik niet zomaar openbaar maken, want dat is geen eigendom van het Rijk, ook niet na de overdracht. Dat blijft eigendom van Oracle. Dus ik kan niet dat deel van de broncode openbaar maken. Daarnaast is een deel ook gewoon eigendom van DSW. Dat kan ik ook niet openbaar maken. Sommige delen zijn ook nu al open source, dus die zijn uiteraard al openbaar. Dat geheel maakt dat ik in de brief vrij precies heb willen aangeven dat het de intentie is om zo veel als mogelijk zo snel als mogelijk openbaar te maken. Maar "zo veel als mogelijk én zo snel als mogelijk openbaar" betekent toch nog steeds dat er een aantal onderdelen gewoon niet openbaar gemaakt kunnen worden, omdat dat indruist tegen het eigendomsrecht.

De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp de minister nu een stuk beter dan na wat er in de brief staat, zeker wat die drie eerste zaken betreft, die juridische toets of die fraude. Daar zit volgens mij ook het punt niet. Maar als ik de brief van de minister lees, zie ik dat er eigenlijk staat: ik ben gehouden aan een aantal afspraken. Zijn dat dan de afspraken wat Oracle betreft? "Zo veel mogelijk" en "zo spoedig mogelijk" willen we volgens mij allebei bereiken. Maar zouden daarover niet ook afspraken te maken zijn?

Minister De Jonge:
Zo veel als mogelijk en zo spoedig als mogelijk zijn uitgangspunten waar ik iets mee kan. Maar aan de afspraken die bijvoorbeeld raken aan het eigendomsrecht of het auteursrecht, kan ik gewoon niet tornen, zoals u zult begrijpen. Dat moet ik ook niet willen. Daarnaast heb ik een aantal doorontwikkelstappen te zetten voordat we daadwerkelijk tot openbaarmaking over kunnen gaan. Maar ik constateer op grond van uw reactie dat de brief op dit punt onvoldoende helderheid gaf. U zult het niet geloven, maar er lag eerst een veel uitgebreidere en veel technischere versie voor. Daarvan dacht ik: dat gaat wel heel erg diep de techniek in; misschien moeten we het een beetje op hoofdlijnen houden. Maar ik zie bij u een grote gretigheid om het helemaal precies te weten. Daarom zou ik u willen voorstellen dat ik een wat uitgebreidere brief schrijf over wat we daadwerkelijk openbaar kunnen maken en wat er daadwerkelijk doorontwikkeld moet worden. Tot die tijd zou ik eigenlijk willen vragen of u de motie eventjes wilt aanhouden.

De heer Slootweg (CDA):
Dat vind ik in ieder geval een hele belangrijke geste, omdat ik toch een aantal elementen niet begreep. Daarmee komt de minister volgens mij tegemoet aan de vraag die ik in mijn motie heb willen verwoorden.

De voorzitter:
U heeft de tijd tot ...? Aanhouden? Ik zie dat de heer Slootweg dat bevestigt.

Minister De Jonge:
Ja, graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Slootweg stel ik voor zijn motie (25657, nr. 311) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan is er nog een tweetal vragen. De eerste is die van mevrouw Bergkamp, die vroeg of er goed gekeken wordt naar de privacyaspecten. Jazeker. Dat heeft deels ook te maken met de doorontwikkeling van de software. Uiteraard hebben we de privacyaspecten hoog in het vaandel staan bij de doorontwikkeling van de software. Zeker.

Tot slot was er de vraag van de heer Slootweg of ik de bereidheid zou hebben om op dit moment te kijken naar een andere uitvoerder. Ik zag die suggestie ook gedaan in de brief van Per Saldo. Ik moet zeggen dat ik dat ingewikkeld vind. Als het gaat om de vraag of de Sociale Verzekeringsbank hierin een monopolie heeft, is het antwoord: jazeker, dat heeft de wetgever namelijk zo bepaald. Net zo hebben ook andere uitvoerings-zbo's een monopoliepositie: DUO als het gaat over de studiefinanciering, of het CAK; zo hebben we meer van dat type uitvoeringsorganisaties die inderdaad een monopoliepositie hebben. Dat heeft een reden. We weten dat het een foutgevoelig uitvoeringsproces is. Als je dat degelijk wilt laten plaatsvinden, zul je daar dus één uitvoerder voor moeten kiezen, en de krachten van de markt daarin geen vrij spel moeten geven. Dat is onlangs nog eens bevestigd door de ACM. Er meldde zich bij de ACM een uitvoerende partij die meende ook aanspraak te moeten kunnen maken op de taak die de SVB op dit punt nu heeft. Daarvan heeft de ACM gezegd: nee, dat is niet zo; er is niet voor niets door de wetgever bepaald dat deze taak bij de Sociale Verzekeringsbank is belegd.

Zou de wetgever daarover ook iets anders kunnen bepalen in de toekomst? In technische zin zou dat kunnen, maar ik zou daar zelf niet voor zijn, omdat ik eigenlijk vind, ook vanuit orde, rust en regelmaat geredeneerd, dat we alles op alles moeten zetten om te zorgen dat we het zorgdomein en het financieel domein, die twee kanten van pgb 2.0, nu in alle rust moeten doorontwikkelen. Het zou daarvoor ongelofelijk tijdverlies zijn als we onzekerheid laten bestaan of de partijen die daar nu uitvoerend in zijn daar ook naar de toekomst toe nog wel uitvoerend in zijn. De uitvoering is gewoon stabiel. Ik zie daarin eerlijk gezegd geen enkele aanleiding om daar een andere partij voor te willen. Ik zou die weg echt niet op willen. Wat mij betreft gaan we het gewoon zo doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.32 uur geschorst.

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 23/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben de afgelopen twee weken vijf uur lang een best wel waardeloos debat gehad over slechte plannen van een minister die zijn zaken niet op orde had. Het ging daarbij over een heel belangrijk onderwerp. In een rechtsstaat moet je namelijk je recht kunnen halen, of je nu veel geld hebt of niet. Maar er zijn grote problemen die de minister niet oplost. De eigen bijdragen voor rechtzoekenden zijn te hoog, de vergoedingen voor sociaal advocaten zijn te laag, kantoren gaan failliet, er zijn stakingen, strafrechtadvocaten stoppen ermee. En nu komt de minister met allerlei omstreden voorstellen die de boel alleen maar erger zullen maken. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Wolfsen, de commissie-Barkhuysen en de commissie-Van der Meer alle aangetoond hebben dat er op dit moment geen sprake is van een redelijke vergoeding voor het werk van sociaal advocaten;

verzoekt de regering om de vergoedingen voor de sociaal advocatuur zo spoedig mogelijk in overeenstemming te brengen met het advies van de commissie-Van der Meer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rechtzoekenden nu al vaak de eigen bijdragen niet op kunnen brengen en dat deze eigen bijdragen daarmee een beperking vormen voor de toegang tot het recht;

spreekt uit dat de eigen bijdragen in ieder geval niet omhoog mogen gaan bij de voorgestelde stelstelherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 161 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Er staan al voldoende handtekeningen onder de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Van Nispen (SP):
En dat geldt ook voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 60% van alle toevoegingszaken de overheid partij is;

verzoekt de regering eerst aantoonbare resultaten te boeken met de beloofde verbeteringen bij het terugdringen van zaken waarbij de overheid zelf partij is, voordat wordt overgegaan tot stelselherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Buitenweg, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 162 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het lijkt erop dat de minister op schoot zit bij de verzekeraars. Eerst publiceert hij schaamteloos een reclamefilmpje voor Achmea. Vervolgens maakt hij in zijn plannen ruim baan voor de verzekeraars. En vervolgens sluit de minister nog voor het Kamerdebat is afgerond een deal met Achmea, zonder hierover overleg te hebben gevoerd met de huidige rechtshulpverleners en zonder dat duidelijk is wat dit precies betekent voor de toegang tot het recht. De minister is er voor de rechtsbescherming van de mensen. Mag ik hem eraan herinneren dat hij hier niet alleen zit voor de belangen van de VVD en ook niet alleen voor de belangen van de verzekeraars? Hij zit hier voor de rechtsbescherming van de mensen. Het lijkt me goed om hem hier even aan te herinneren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb geen moties. De moties die ik wilde indienen, zijn net al ingediend door collega Van Nispen. Die heb ik mee mogen ondertekenen.

De minister is een voorstander van het vermarkten van de rechtsbijstand voor mensen die zelf geen advocaat kunnen betalen. Aanbieders van rechtshulp worden straks, zo vreest 50PLUS, machtige marktpartijen die winst willen maken. Daar hebben we zorgen over. En de minister werpt, zo denken wij, een drempel op voor hen die recht zoeken. Daar komt het in onze ogen op neer, hoe mooi je het ook verpakt.

En als de weg naar de rechter wordt ontmoedigd, wordt niet alleen het grondwettelijk recht op een gerechtelijke uitspraak aangetast, maar ook de jurisprudentie verdwijnt. Nu willen overheden zoals gemeenten hun beleid nog weleens aanpassen na een gerechtelijke uitspraak. Als er straks steeds meer via bemiddeling wordt opgelost, zal die werking uit het recht verdwijnen. De erosie van de rechtsstaat wordt daarom ook door deze beleidsvoornemens versneld. Daar maken we ons zorgen over. Zorgen, zorgen, zorgen. Het liefst zouden we zien dat deze voorstellen van tafel gaan, maar ja, we leven vlak voor de verkiezingen en ik kan me niet voorstellen dat de partijen waarop deze minister steunt, daartoe over zullen gaan. Daarom kan ik niet anders dan nu mijn oprechte zorg uitspreken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan zou ik nu het woord willen geven aan de heer Azarkan, maar hem zie ik niet in de zaal. Het woord is aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De behandeling van de contourennota was ontzettend moeizaam. Dat heeft er alles mee te maken dat het voorstellen betreft voor een fundamentele wijziging die op essentiële punten toch nog onduidelijk was, waarbij we nu al wel een bepaalde weg in worden gerommeld. Dat maakt heel erg onrustig. Voor datgene waar we echt iets aan wilden doen, namelijk de salariëring van de sociale advocatuur, zien we op dit moment nog helemaal geen oplossing. Mijn fractie maakt zich dus grote zorgen over de voorstellen van de minister. Een aantal van de moties die ik indien, zijn aan bod geweest in het algemeen overleg. Maar met al dat gerommel voel ik wel de noodzaak om ze ook even vast te houden, want af en toe denk ik na een overleg: hoeveel vingers heb ik nog aan mijn hand? Ik dien daarom de volgende drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om het stelsel voor rechtsbijstand te herzien zodat rechtszoekenden een niet-bindend advies over de beste interventie in een conflict ontvangen;

spreekt uit dat het niet-naleven van het advies geen gevolgen mag hebben voor het in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand en/of de hoogte van de eigen bijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is om zowel binnen als buiten de kaders van de huidige wet- en regelgeving voor het stelsel van rechtsbijstand te experimenteren;

spreekt uit dat deze pilots moeten zijn voorzien van een toelichting waarin wordt ingegaan op de doelstellingen van de pilot, de manier waarop verwacht wordt dat het gekozen beleidsinstrument hieraan zal bijdragen en de financiële gevolgen voor zowel het Rijk als andere maatschappelijke sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (31753).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn al pilots begonnen. Ik hoop alsnog ideeën te krijgen over wat het doel en de doelstellingen daarvan zijn en alles wat dus in het verlengde van de motie ligt.

Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gang naar de rechter niet altijd de beste manier is om conflicten op te lossen;

overwegende dat mensen goed geïnformeerd dienen te worden over de verschillende manieren waarop zij hun probleem (of problemen) aan kunnen pakken, en dat de eerste lijn daarin een belangrijke rol kan vervullen;

overwegende dat de minister erkent dat de advocatuur van toegevoegde waarde is om tot een goed advies te komen in de eerste lijn;

spreekt uit dat een advies in de eerste lijn met betrekking tot het wel of niet voeren van een rechtszaak dient te worden afgegeven door, of ten minste in afstemming met een advocaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (31753).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De VVD-minister wil de rechtsbescherming van de gewone Nederlander afpakken, maar dezelfde VVD-minister wil wel tientallen miljoenen euro's uitgeven aan de gesubsidieerde rechtsbijstand voor asielzoekers. Wel onwenselijke en vooral onnodige subsidies voor de asielzoekers, maar geen rechtsbijstand meer voor de gewone Nederlander. Schandelijk. Ik dien daarom graag, mede namens mijn collega Sietse Fritsma, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zolang er geen door de PVV gewenste asielstop is, er een einde moet komen aan het doorprocederen van asielzoekers op kosten van de staat;

constaterende dat de regering voornemens is het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien en de gang naar de rechter voor de gewone Nederlander af te kappen;

verzoekt de regering asielzoekers niet meer op toevoeging te laten procederen;

verzoekt de regering tevens om het geld dat hiermee bespaard wordt te besteden aan het in stand houden van de gesubsidieerde rechtsbijstand voor de gewone Nederlander,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31753).

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter. Mevrouw Buitenweg stelde een hele interessante vraag over een Europese richtlijn, en dan laten we ons natuurlijk meteen verleiden tot een inhoudelijke discussie daarover. Maar we staan hier nu voor iets anders.

Voorzitter. Ik zei het al tijdens het debat: we zijn hier in deze zaal omdat we de zekerheid willen hebben dat Vrouwe Justitia echt blind blijft en dat zij niet stiekem onder haar doek gaat gluren om te kijken wie zij voor zich heeft en welke portemonnee er wordt getrokken voor het halen van iemands recht of rechtszekerheid.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft ongeveer 30 seconden gesproken, maar de heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Herhaling is toch wel de kracht van je boodschap ...

De voorzitter:
Nou, niet altijd.

De heer Van Dam (CDA):
... en dat geldt zeker voor wat mevrouw Kuiken zegt. Kan zij misschien met iets meer woorden aangeven wat zij daarmee bedoelt, dat Vrouwe Justitia kijkt naar wat je in je binnenzak hebt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graag; dank voor deze gelegenheid.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat ik bedoel is dat het niet moet uitmaken hoe groot je portemonnee is. Of je nu een heel groot bedrijf bent of een gewone man, je moet op gelijke wijze je recht kunnen halen. Die rechtsongelijkheid is er natuurlijk voor een deel. Er wordt ook op grote schaal op gewezen, onder andere door het Sociaal en Cultureel Planbureau, en de WRR waarschuwt ervoor. Op het moment dat je eigen bijdrage te groot wordt om je recht te halen of dat een onafhankelijke derde partij bepaalt of je überhaupt je recht mag gaan halen, dan hebben we te maken met rechtsongelijkheid. Dat is volgens mij wat we allebei niet willen. Dat bedoel ik met: laten we ervoor zorgen dat Vrouwe Justitia ook daadwerkelijk blind blijft, en niet gaat kijken welke persoon ze voor zich heeft en daarin al haar recht gaat spreken.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Van Dam, maar dit is echt een VAO. Als er vragen zijn over moties, dan krijgt u de gelegenheid om deze te stellen, maar ik begrijp dat er een algemeen overleg is geweest van meer dan vijf uur. Laatste vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Het feit dat ik hier toch nog sta met vragen kan u een indruk geven van hoe dat AO verlopen is.

De voorzitter:
Die signalen hebben mij bereikt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal het kort houden. Ik denk dat wij delen dat we inderdaad niet willen dat het uitmaakt. Ik maak dan maar als punt dat ik van mening ben dat ik u in de uitwerking kan volgen; daar zal dit inderdaad aan de orde moeten komen. Maar in de plannen zoals die er nu liggen, is dit niet aan de orde. Ik heb er behoefte aan om dit nog eens te onderstrepen, omdat ik ook niet wil meewerken aan situaties waarin Vrouwe Justitia onder haar doekje vandaan moet kijken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Helaas kan ik dat oordeel niet delen, juist omdat ik me grote zorgen maak. Daarom heb ik ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Rechtsbescherming plannen voor een nieuw stelsel van rechtsbijstand heeft gepresenteerd;

van mening dat nog onvoldoende duidelijk is of die plannen haalbaar zijn en hoe ze zich verhouden tot de toegang tot het recht;

verzoekt de regering voordat ze de plannen over het stelsel van rechtsbijstand ten uitvoering brengt eerst de Raad van State om voorlichting te vragen en daarover overleg met de Kamer te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31753).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben daarop min of meer een toezegging gehad in het debat, maar ook ik wil even heel duidelijk gemarkeerd hebben dat dat in een vroegtijdig stadium moet gebeuren en niet op het moment dat er al allerlei dingen zijn uitgerold en er al allerlei contracten zijn belegd.

Voorzitter. Gelijktijdig hebben we ook in dat debat geconstateerd dat het vaak de overheid is die ervoor zorgt dat mensen een advocaat in de hand moeten nemen. Daardoor wordt een groot beroep gedaan op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik vind dus dat ook de overheid dat zichzelf moet aantrekken en ervoor moet zorgen dat dat minder wordt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in meer dan de helft van de afgegeven toevoegingen de overheid de wederpartij is;

overwegende dat het kabinet steviger wil gaan inzetten op meer informele procedures en betere communicatie met de burger zodat onnodige procedures kunnen worden voorkomen;

van mening dat eerdere inspanningen van de overheid om onnodige procedures te voorkomen weinig hebben opgeleverd;

verzoekt de regering er daadwerkelijk voor te gaan zorgen dat conflicten met burgers zonder onnodige juridisering worden opgelost en daar een plan van aanpak met afrekenbare doelen voor te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31753).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Sorry, voorzitter, maar ik moest er voor de Handelingen nog bij zeggen dat deze mede ondertekend is door de collega's Van Nispen en Buitenweg.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De plannen voor het aanpassen van het stelsel van rechtsbijstand gaan uit van een hele grote zelfredzaamheid van mensen. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd in het debat. Maar de aanpassingen aan het stelsel mogen de complexiteit niet vergroten. Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in het rapport "Weten is nog geen doen" constateert dat er een behoorlijk verschil is tussen wat van burgers wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen, zeker op momenten dat het leven tegenzit;

voorts constaterende dat de WRR aanbeveelt om bij de voorbereiding van beleid te toetsen of de inrichting van de regelgeving rekening houdt met verschillen in het "doenvermogen" van gewone burgers;

van mening dat een realistisch perspectief dat rekening houdt met verschillen en beperkingen in doenvermogen van burgers meer kans biedt op het realiseren van redzaamheid, ook als het gaat om de toegang tot informatie, advies, begeleiding bij onderhandeling, rechtsbijstand en de mogelijkheid van een beslissing van een neutrale (rechterlijke) instantie;

verzoekt de regering om bij het verder uitwerken van verbeteringen aan het stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand te toetsen of de inrichting van het stelsel, voor wat betreft de toegang tot het stelsel en de regelgeving, rekening houdt met verschillen in doenvermogen en dit onderdeel te laten zijn van de berichtgeving aan de Kamer over de verdere uitwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Groothuizen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31753).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik geef een voorbeeld van doenvermogen. Als je nu kijkt of je in aanmerking komt voor een inkomensregeling of een toeslag, moet je wel met zeven definities van "inkomen" rekening houden, zoals verzamelinkomen, toetsingsinkomen, besteedbaar inkomen en netto-inkomen. Dat kan heel complex zijn. Dat noem ik als illustratie bij deze motie.

Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over de hoofdlijnen van de aanpassingen van het stelsel voor rechtsbijstand. Het staat of valt met de uitwerking. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor de eigen bijdrage, voor de toegang tot het recht, die voor alle mensen, ongeacht het inkomen, gewaarborgd moet zijn, en ook voor het terugdringen van de rol van de overheid in procedures en de positie van de rechtshulpverleners. De uitwerking volgt. Voor de zomer komt de minister bij de Kamer terug. Dan spreken we hier graag verder over.

De heer Van Nispen (SP):
Het klonk voor mij als een sympathieke motie: we moeten rekening houden met kwetsbare mensen. Maar ik wil de motie graag heel goed begrijpen. Want wat staat er nou precies in de motie? Dat er getoetst moet worden of mensen het wel voldoende begrijpen en of ze wel voldoende hun recht kunnen halen. Heeft mevrouw Van der Graaf aanleiding om te veronderstellen dat dat onvoldoende in de plannen van de minister zit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik aangeef, is dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hier een rapport over heeft geschreven en heeft gezegd: als we uitgaan van de grote zelfredzaamheid van mensen, valt dat in de praktijk weleens tegen, helemaal als het leven tegenzit. Daar spreken we vaker over. Dan komen ook de mensen in beeld die in het stelsel van de rechtsbijstand komen. Wat ik niet wil, is dat deze mensen door de bomen het bos eigenlijk niet meer zien en dat het te ingewikkeld wordt om je weg te vinden. Ik denk dat het goed is om de plannen van de minister zoals die er nu liggen, met name in de eerste lijn en de toegang tot het stelsel, expliciet onder de aandacht te brengen, zodat we voorkomen dat mensen straks de weg niet kunnen vinden, want het is juist zo belangrijk dat de overheid de toegang tot het recht en de rechter ook waarborgt. Ik vind dus dat op dit punt een aanscherping nodig is. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij dat we hier nu met elkaar staan. We hebben intensieve debatten met elkaar gevoerd. Tot tweemaal toe hebben we elkaar getroffen in een van de andere zalen hier in de Tweede Kamer en nu is er nog dit VAO. Het is mij opgevallen dat veel collega's, zo niet alle collega's — daar reken ik mijzelf ook toe — er duidelijk blijk van hebben gegeven dat dit onderwerp hun gewoon echt aan het hart gaat en dat ze passie hebben voor dit onderwerp. Per slot van rekening gaat het ook ergens over. Het gaat om het toegang tot het recht en tot de rechter, het systeem van onze rechtsstaat en de zorgen die er zijn dat eventuele wijzigingen in het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand ook raken aan die mensen die misschien het zwakst staan in onze samenleving. Dat raakt mij ook en dat vind ik ook. Daar heb ik ook mijn zorgen bij. Juist daarom ben ik zo'n groot voorstander van de contourenschets die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het werk is natuurlijk nog niet af, maar daarin stelt hij een systeem voor waarin het in mijn ogen echt eerlijker en duurzamer wordt. Eerlijker, duurzamer, waarom? Omdat, als ik het goed heb begrepen, aan de voorkant wordt gekeken: wat is nou het probleem dat u heeft, is dat een juridisch probleem? Zo ja, dan past daar natuurlijk een advocaat bij of een andere juridische dienstverlener. En als het dat niet is, is er misschien een andere weg te bewandelen.

Het volgende punt dat ik ook zo ongelofelijk belangrijk vind, is dat dit systeem — eindelijk, zou ik bijna willen zeggen — ook wat biedt voor de middengroepen, dat wil zeggen voor alle mensen die niet in aanmerking komen voor een subsidie. Dat zijn mensen die ook elke dag opnieuw weer hard werken en ook zij kunnen zich nu melden, als ik het goed heb begrepen, bij dat voorportaal om te informeren: oké, wat is de vraag die ik heb, bij welke juridische dienstverlener kan ik het beste en het fijnst, het meest efficiënt en het snelste worden geholpen zodat ik van mijn probleem af ben?

En, en daarmee rond ik af, ook zij kunnen waar mogelijk gebruikmaken van de zogeheten rechtshulppakketten. Dat heeft de minister bevestigd op vragen van mijn kant. Met andere woorden, er wordt een oplossing geboden door een advocaat of door een ander en daar kun je tegen betaling gebruik van maken. Dan weet je waar je aan toe bent en dat systeem kennen wij nu niet. Ik vind dat eerlijker en daarmee duurzamer.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Oosten nu al twee keer zeggen: "voor zover ik het begrepen heb". Nou dat deel snap ik, want er is inderdaad nog heel erg veel onduidelijk. Tegelijkertijd zegt de heer Van Oosten heel stellig dat het met dit systeem eerlijker wordt. Is dat voor zover u het begrepen heeft of weet u dat zeker?

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Buitenweg kan er een grap van maken, maar zij heeft ook bij die twee algemeen overleggen gezeten waar wij hierover hebben gesproken. Mevrouw Buitenweg heeft ook de brief van de minister kunnen lezen. Zij heeft ook kunnen luisteren naar de vragen die ik heb gesteld; die zagen precies op deze middengroep, op de groep Nederlanders die nu geen gebruik kunnen maken van die gesubsidieerde rechtsbijstand. Zij kunnen zich nu melden met vragen en zij kunnen gebruikmaken van rechtshulppakketten. Dat vind ik daarmee dus een eerlijker systeem dan wij nu hebben, want dit voorkomt een rechtsongelijkheid die gevoeld wordt bij diegenen die nu net te veel verdienen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Ik denk dat er qua eerlijkheid nog heel veel zaken openliggen. Daar kan inderdaad voor één groep een voordeel aan zitten. Aan de andere kant, als juist mensen aan de onderkant van de samenleving worden gehinderd in het hebben van toegang tot de rechter, dan is daar een oneerlijkheid. Ik wil niet zeggen dat het gebeurt. Er zijn wel heel veel angsten dat dit gebeurt, maar er is juist heel erg veel onduidelijkheid. Dus mijn verzoek aan de VVD is om niet van tevoren te zeggen dat dit ongelofelijk eerlijk is, maar daarbij ook te zeggen: voor zover ik het begrepen heb en wij houden onze ogen en oren open voor de uitwerking daarvan door minister Dekker.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste doen wij altijd en dat zal mevrouw Buitenweg ook niet kunnen verbazen. Dit systeem wordt wel eerlijker dan het nu is, vind ik. Ik taxeer nu een rechtsongelijkheid tussen hen die geen aanspraak kunnen doen op subsidie van de Staat om te procederen ... We gaan naar een systeem waarvan ook die middengroepen, die het soms ook niet breed hebben, kunnen profiteren. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Oosten, u moet nog even terugkomen want de heer Van Nispen staat bij de interruptiemicrofoon. Een korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Je kunt rechtsongelijkheid verminderen door het voor de middengroepen beter te maken of het voor de lagere inkomensgroepen slechter te maken. Dan verminder je ook de rechtsongelijkheid. U lost het eigenlijk totaal niet op. Door het stelsel verder uit te kleden, wordt het er natuurlijk helemaal niet eerlijker op. De vraag is: waarom doet u dit toch? U zegt in het begin: wij maken ons hier ook al heel erg lang zorgen over. De VVD heeft zich de afgelopen jaren inderdaad veel zorgen gemaakt over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het ging er niet om dat mensen hun recht kunnen halen, het ging erom dat het niet te veel mocht kosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek, met respect, een beetje naar de vraag die hier wordt neergelegd. De heer Van Nispen legt nu in feite de wat mij betreft valse tegenstelling neer dat als het beter wordt voor een deel van de Nederlanders, het slechter zou worden voor een ander deel van de Nederlanders. Dat betwist ik. Ik vind het een eerlijker systeem worden doordat het deel dat er nu geen aanspraak op kan maken, dadelijk ook op een bepaalde wijze daarvan kan profiteren doordat zij gebruik kunnen maken van die rechtshulppakketten. Dat betekent niet dat mensen die nu aanspraak kunnen maken op subsidie dat dadelijk ineens niet meer kunnen. Dat suggereert u wel met uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Deze discussie is al gevoerd tijdens het algemeen overleg.

De heer Van Nispen (SP):
Dan moet de heer Van Oosten eerlijk kijken naar de huidige problemen in het stelsel. De kantoren van sociaal advocaten gaan failliet. Er zijn straks geen sociaal advocaten meer die mensen kunnen bijstaan. De eigen bijdragen zijn veel te hoog.

De voorzitter:
Dit is uitgebreid besproken.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten is gewoon niet eerlijk over de problemen in het stelsel. Als je het beter wilt maken voor de middengroepen, kom dan met een voorstel om het beter te maken, maar los in ieder geval ook de huidige problemen op ...

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):
... zodat het voor lagere inkomensgroepen niet onmogelijk wordt om hun recht te halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu mag u echt weg, meneer Van Oosten.

De heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben onder andere uitgebreid stilgestaan bij de rol van de overheid als vervuiler. Dat kun je oplossen aan de achterkant, maar dat kun je ook oplossen door daar bij de regelgeving beter op te gaan letten. Er staan wel fraaie dingen in het Integraal Afwegingskader, maar mijn blik daarop is dat die in de praktijk eigenlijk toch niet worden gedaan. Ik vind het ook weleens interessant om te weten wat nou precies het effect van de afgelopen jaren is geweest op het beroep op de rechtsbijstand en of we daar een getal op kunnen plakken. Ik heb daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingen in overheidsbeleid, waaronder wet- en regelgeving, medebepalend zijn voor het beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat naast nieuwe regelgeving het ook bij bestaande regelgeving gewenst is om de gevolgen voor de financieringsbehoefte van het stelsel inzichtelijk te hebben;

overwegende dat de departementen verantwoordelijk zijn voor die gevolgen voor zover veroorzaakt door eigen beleidskeuzes en daarom met eigen budget moeten kunnen bekostigen;

constaterende dat het aantal afgegeven toevoegingen na 2002 een sterke stijging kende;

verzoekt de regering per verantwoordelijk departement de gevolgen van beleidskeuzes in nieuwe of te wijzigen regelgeving voor de financieringsbehoefte van het stelsel vanaf 2002 te evalueren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31753).

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel.

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Barkhuysen constateert dat ontwikkelingen in overheidsbeleid, waaronder nieuwe wet- en regelgeving, medebepalend zijn voor het beroep op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat de commissie-Wolfsen aanbeveelt bij nieuwe wetgeving expliciet en gemotiveerd inzichtelijk te maken of en op welke wijze rekening gehouden wordt met de gevolgen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand en dat het Integraal Afwegingskader hier al goede aanknopingspunten voor biedt;

overwegende dat inzicht in de financiële consequenties van beleidskeuzes door de verantwoordelijke departementen bijdraagt aan een betere bewustwording bij regering en parlement wat de gevolgen zijn voor de gefinancierde rechtsbijstand;

verzoekt de regering de gevolgen van beleidskeuzes in nieuwe of te wijzigen regelgeving voor de financieringsbehoefte van het stelsel expliciet te onderbouwen en daarbij aan te sluiten bij het Integraal Afwegingskader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31753).

Er zijn ongeveer twaalf moties ingediend. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een ...

Ik zie dat de heer Van Dam naar voren komt. Zijn naam staat niet op de lijst, maar natuurlijk kan hij het woord voeren. Het woord is aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. The proof of the pudding is in the eating. Dat is niet alleen een verwijzing naar Heel Holland Bakt, maar vooral ook naar de verwachting dat deze contourennota in de praktijk moet leiden tot plannen waaruit naar voren komt dat de rechtsstatelijkheid en fatsoenlijke rechtsbijstand inderdaad overeind blijven. Want ondanks alle discussies denk ik dat we daar allemaal voor staan.

Ik steun de plannen. Dat is wel duidelijk. Wat ik vind, is dat de minister meer werk moet maken van de relatie met de advocatuur om deze plannen uitgewerkt te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veranderingen rond gesubsidieerde rechtsbijstand, zoals beschreven in de contourennota, de komende periode verder vorm moeten krijgen in nadere uitwerking, pilots en regelgeving;

overwegende dat het voor deze nadere uitwerking van groot belang is dat die plaatsvindt in goed overleg tussen het ministerie en vertegenwoordigers van verschillende partijen betrokken bij de uitwerking, waaronder vertegenwoordigers van de advocatuur;

constaterende dat dat overleg voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering te blijven investeren in een goede verstandhouding met deze partijen, in het bijzonder de advocatuur, alsmede goede voorstellen vanuit de advocatuur bij de uitwerking van de contourennota te benutten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal hierover geen debat starten. Ik heb gewoon een informatieve vraag. Wat moet de minister volgens u nou precies gaan doen aan de hand van deze motie, heel concreet?

De heer Van Dam (CDA):
Nou, heel concreet weet ik bijvoorbeeld dat de Nederlandse orde van advocaten plannen of ideeën heeft die deels prima zouden passen in de plannen in de contourennota. Om een voorbeeld te noemen ... En volgens mij heeft de minister daar zelf ook al wat over gezegd bij de nadere beantwoording van vragen over het — meen ik — App Loket, dus een advocaat dichter op het loket. Dat zijn voorstellen die volgens mij prima hierin passen. Laat ik het zo zeggen, collega Van Nispen. In de aanloop naar dit debat heeft iedereen natuurlijk zijn positie proberen duidelijk te maken. Ik hoop dat, nu we dit debat en ook dit Kamerdebat hebben gehad, iedereen een beetje zijn mind opmaakt en nadenkt over hoe we in de volgende stap komen, in de uitwerking van plannen waarvan we allemaal vinden dat ze boven een bepaald niveau van fatsoen moeten zitten.

De heer Van Nispen (SP):
Maar u weet ook dat de grootste, de allergrootste pijn zit bij de vergoedingen die al jarenlang zijn achtergebleven. Gaat u de minister vragen om ook daarbij met een gebaar te komen naar de advocatuur, juist om die verhoudingen te verbeteren?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar dan moeten we wel het eerlijke verhaal vertellen. Het verhogen van de vergoeding voor de advocatuur heeft namelijk twee componenten in zich. De eerste component zou de uurprijs kunnen zijn. Ik denk dat u een pleidooi houdt om die te verhogen. Het is ook een doel van de contourennota om het aantal zaken terug te brengen, en dan die prijs te verhogen. Maar het andere deel is dat op dit moment, zoals iedereen weet, in het forfaitaire stelsel voor diverse handelingen minder uren vergoed worden dan een advocaat er werk aan heeft. Naar mijn smaak moeten de rechtshulppakketten daar een oplossing voor bieden. De minister heeft op korte termijn een aantal voorstellen gedaan, ik meen ook op het vlak van het familierecht, waarbij het aantal uren dat mensen in zo'n zaak werken, moet worden gebracht tot wat reëel en feitelijk is. Ik kan niet wachten tot er met dat soort dingen begonnen wordt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ben dol op pudding, maar hier kan ik weinig chocola van maken. Mijn vraag is even concreet. De minister gaat straks gewoon zeggen: ja, natúúrlijk ga ik overleggen met die advocaten; mijn deur staat alle dagen ruim open; ik ga luisteren naar die goede ideeën. Maar wat valt er voor de rechtsorde te halen? Wat valt er voor de advocaten te halen? Welke concrete suggestie of handreiking kunnen we hier doen? Daar verwachtte ik eigenlijk ook een motie over. Alleen maar oproepen tot overleg gaat natuurlijk helemaal niets opleveren, want de minister gaat dat ruimhartig toezeggen.

De heer Van Dam (CDA):
Wat ook in de motie staat, is dat voorstellen uit de advocatuur weerklank vinden bij de minister. Dat is één ding. Het tweede punt is dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden over de voortgang. Ik meen dat de minister ook nog toegezegd heeft dat hij voor de zomer met een uitvoeringsplan komt, waarbij hij op dit punt ook rapporteert. En mevrouw Kuiken zal, net als ik, diverse contacten met de advocatuur hebben. Ik verzeker u dat ik op alle mogelijke manieren in het oog zal houden hoe dat gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat dit een hele erge opendeur- en lege motie is. Helaas, want ik had gehoopt dat hier een concreet en inhoudelijk voorstel zou liggen, waar de advocaten ook echt iets aan zouden hebben. Niet iets waarvan we weten dat de minister het zal willen, en de advocaten het op zich ook best willen. Maar er moet natuurlijk ook wat te halen zijn, dus niet dat je alleen maar tegen een muur praat en er vervolgens geen oplossingen worden aangedragen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we van mening verschillen over of er wel of niet wat te halen is. Laat ik zeggen dat ik daar op een wat optimistischere en misschien wel realistischere manier naar kijk. Ik heb in het debat gezegd dat ik graag zou willen dat de minister meer minister voor Rechtsbescherming en ook voor Rechtsbeschermers wordt. En ik denk dat de enige manier om dat te doen, ook écht overleg hebben met de advocatuur is. Ik heb daar alle vertrouwen in. Nou ja, ik moet natuurlijk eerst even de appreciatie afwachten, maar ik hoop dat deze motie een extra aanzet is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Even kijken, hebben we nu de laatste motie? Er zijn nu dertien moties ingediend. Kan de minister daar direct op reageren?

Minister Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dat is het geval, dus ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. We hebben in twee rondes een stevig debat gehad over het stelsel van rechtsbijstand. Ik heb daarover de vorige keer al gezegd dat ik heel goed begrijp dat dit een stevig debat is omdat het gaat om fundamentele dingen. Het gaat over toegang tot het recht en over mensen met een kleine portemonnee. Waar die twee dingen samenkomen, begrijp ik dat de Kamer heel scherp is. Ik hoor ook alle zorgen. Ik denk dat er debat is over de vraag of zorgen reëel zijn maar ik vind het ook wel goed dat die worden geuit. Het houdt mij ook scherp in de verdere uitwerking van de contouren. Tegelijkertijd geloof ik ook dat er kansen zijn, waar we onze ogen ook niet voor moeten sluiten, kansen voor betere, meer effectieve rechtshulp, en dan niet alleen via procederen. Natuurlijk blijft de toegang tot het recht behouden en zijn ook advocaten in de toekomst heel erg hard nodig, maar er zijn ook andere manieren en vormen van rechtshulp. Ik wil daar graag naar kijken, ook met andere aanbieders van rechtshulp. Dit alles uiteindelijk voor degenen waarvoor we het doen en dat zijn de rechtzoekenden.

Voorzitter. Ik zal de moties langslopen. De motie op stuk nr. 160 van de heer Va Nispen over de vergoedingen ontraad ik. Het rapport-Van der Meer zegt niet zozeer dat je dit of dat je dat moet doen, maar schetst een aantal scenario's; zowel scenario 1 als scenario 3 gaan eigenlijk uit van het herijkte forfaitaire stelsel, de een met extra geld en de ander zonder extra geld. Als je Van der Meer evenwel zou volgen ga je heel erg in het oude systeem zitten knutselen. De kern van de plannen die we voorleggen, is om dat juist niet te doen. Ook als het gaat om de vergoeding voor advocaten willen we juist kijken naar een nieuwe vorm van vergoeden op basis van rechtshulppakketten.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Van Nispen spreekt uit dat de eigen bijdragen in ieder geval niet omhoog mogen. Ook die motie ontraad ik. Natuurlijk hebben we bij de eigen bijdragen oog voor draagkracht en voor betalingsonmacht, maar door de eigen bijdragen ook te relateren aan de kosten van rechtshulppakketten, zodat er ook voor de rechtzoekende een stimulans komt om niet onmiddellijk te kiezen voor de meest zware vorm maar wellicht ook voor een lichtere vorm waardoor het in sommige gevallen iets duurder kan uitvallen maar in een aantal andere gevallen wellicht goedkoper, kan ik in ieder geval niet over de hele linie zeggen dat die eigen bijdragen niet omhooggaan. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 162 van de heer Van Nispen ontraad ik ook omdat die uitgaat van een volgtijdelijkheid die ik ongewenst zou vinden. We moeten zeker ook werken aan de rol die de overheid heeft als partij waarbij in veel zaken rechtsbijstand en toevoegingen worden toegekend. Er wordt geschermd met 60%. Een groot deel daarvan is strafrecht, waarbij je niet anders dan de overheid erbij kunt betrekken. Overigens is daarbij ook sprake van ambtshalve toevoeging waaraan, denk ik, niet zo vreselijk veel zal veranderen in het nieuwe stelsel. We moeten voor het andere deel wel kijken welk deel terecht en welk deel onterecht was en wie daarvan de grote veroorzakers zijn. Daar gaan we echt mee aan de slag, maar als je dat doet levert dat onvoldoende ruimte op om ook andere verbeteringen door te voeren die we ook graag doen, zoals versterking van de eerste lijn. Verder kan gekeken worden of er na verloop van tijd ook wat gedaan kan worden wat betreft de verbetering van bijvoorbeeld advocaten. Wat de motie voorstelt zou ik dan echt te mager vinden, zodat ik deze moet ontraden.

De motie op stuk nr. 163 van mevrouw Buitenweg gaat eigenlijk over een heel principieel punt waar we in het algemeen overleg goed over hebben gediscussieerd. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen als dit punt ook via deze motie wordt gemarkeerd, zodat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik wil er nog wel bij opmerken dat het advies en het eventueel afwijken ervan geen effect mag hebben op de hoogte van de eigen bijdrage. Het kan wel zo zijn dat de eigen bijdrage afhangt van lichtere of zwaardere vormen van hulp, maar het wordt losgekoppeld van dat advies. Dat is volgens mij het principiële punt en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Dan de motie op stuk nr. 164. Wat daarin staat, lijkt mij een heel goede gang van zaken. Er moet geen verbod op praten komen. Je gaat eerst eens even verkennen met een aantal partijen maar als je een pilot start dan moeten het doel, de middelen die je daarvoor inzet en ook de kosten verbonden aan zo'n pilot helder zijn. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, mevrouw Buitenweg, vindt u dat niet goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik echt heel blij mee, maar ik heb nog een informerende vraag. Er is al een pilot met Achmea begonnen, zo hebben we begrepen. Gaan we alsnog informatie krijgen — die vraag had ik gesteld — over de doelstellingen van de pilot, de manier waarop die naar verwachting zal bijdragen aan het beleidsinstrument en dergelijke?

Minister Dekker:
Ja, wat mij betreft wel. Ik heb aangegeven u twee keer per jaar te informeren over de stand van zaken. Daar nemen we ook dit soort dingen dan in op.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder. O, wacht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou heel graag willen dat wij geïnformeerd worden op het moment dat een pilot van start gaat, ook over het doel en de wijze waarop dat naar verwachting gehaald zal worden.

Minister Dekker:
Maar ik heb in de brief aangegeven dat we een aantal pilots starten. Ik vind het prima als u goed wilt weten wat het doel was, wat we erin hebben gezet en wat het heeft gekost. Dat vind ik allemaal prima, maar dat kunnen we volgens mij ook gewoon twee keer per jaar doen. Anders zit er de enorme hobbel dat we iedere pilot in de Kamer gaan bediscussiëren en daar voel ik echt niet voor.

Voorzitter, dan kom ik bij de derde motie van mevrouw Buitenweg, op stuk nr. 165. Die ontraad ik. Ik vind het niet verstandig om alle beslissingen over de vraag of je iemand vanuit de eerste lijn, het loket, doorstuurt naar een advocaat of een rechter te laten toetsen door een advocaat. Dat zou een enorme verzwaring van die eerste lijn betekenen. Soms heb je een advocaat nodig — dat heb ik ook aangegeven in de brief — maar niet in alle gevallen.

De motie op stuk nr. 166 ontraad ik ook. De regering kan niet aan het verzoek voldoen omdat het een wettelijke verplichting betreft.

Ook de motie op stuk nr. 167 ontraad ik. Het klopt dat mevrouw Kuiken een toezegging op zak had, maar daar doet ze nu een paar schepjes bovenop. Ze zegt: je moet eerst een advies vragen aan de Raad van State voordat je aan de gang gaat. In het debat heb ik gezegd dat we nu aan de gang gaan en dat het wetstraject het sluitstuk is, maar dat ik me best kan voorstellen dat je ergens halverwege op een aantal hele principiële dingen stuit waarover je voorlichting van de Raad van State zou willen hebben. Daarover ga ik het gesprek aan met de vicepresident van de Raad van State, maar met het voorstel van mevrouw Kuiken in deze motie kan ik niet leven. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens, maar daarmee ga ik de wedstrijd niet winnen. Ik houd de motie dus aan en vraag de minister of hij ons kan informeren wanneer hij de voorzitter van de Raad van State heeft gesproken, want dan hebben we een indicatie wanneer en op welke wijze zo'n advies er kan komen.

Minister Dekker:
Daar heb ik geen bezwaar tegen. Volgens mij had ik toegezegd dat ik, als ik in de zomer met dat uitvoeringsplan kom, ook besproken kan hebben wat een goed moment is om gebruik te maken van de adviserende rol van de Raad van State.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31753, nr. 167) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat is correct, ik houd mijn motie aan, maar dat momentum, of de Raad van State wel of niet beslist, vindt natuurlijk niet in de zomer plaats. Dat moet dan al eerder plaatsvinden. Dat is mijn punt. Anders ben je eigenlijk te laat. Je moet van tevoren al met de Raad van State verkend hebben of je zo'n advies wilt doen en zo ja, waar dat dan aan moet voldoen en welk moment dan handig is. Dat moet je niet pas doen als je al halverwege het traject bent.

Minister Dekker:
Nou, we zijn deze zomer nog niet halverwege het traject. Deze zomer hebben we een goede start gemaakt en zijn we een aantal dingen gaan uitproberen. Die pilots dienen ook om dingen te leren: wat werkt wel en wat werkt niet en hoe kunnen we dingen bijstellen? Langzaam maar zeker krijg je dan een indruk en denk je: hé, dit zou weleens kunnen leiden tot een meer structurele wetswijziging. Tussen het moment dat de wet er getekend en wel ligt en het moment dat je de contouren krijgt van wat je in de wet zou willen veranderen om die stelselherziening te codificeren lijkt mij een goede rol voor de Raad van State weggelegd, maar ik voorzie echt niet dat dat in de eerstkomende maanden zal zijn.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 168, ook van mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:
In die motie wordt de regering verzocht er daadwerkelijk voor te zorgen dat conflicten met burgers zonder onnodige juridisering worden opgelost en dat er afrekenbare doelen zijn. Dat gaat over de rol van de overheid. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 169 van mevrouw Van der Graaf over het doenvermogen. Dat lijkt me een goed plan. Die neem ik over.

De voorzitter:
Dan ga ik kijken of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 169 van mevrouw Van der Graaf, de heer Groothuizen en de heer Van Dam. Heeft iemand daar bezwaar tegen?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik hoor graag wat de minister dan gaat doen. Ik begrijp het eerlijk gezegd zelf niet helemaal precies. In het dictum van de motie staat "rekening houdt met verschillen in doenvermogen en dit onderdeel te laten zijn van berichtgeving". Dus we krijgen een brief waarin staat wat er gaat gebeuren? Of gaat er ook echt in de schets die de minister ons heeft gestuurd, iets inhoudelijks veranderen?

De voorzitter:
Anders komt de motie gewoon in stemming hoor. Ook prima.

De heer Van Oosten (VVD):
Maar dan nog wil ik het antwoord horen.

Minister Dekker:
De WRR heeft twee dingen gezegd. Als mensen in stressvolle situaties zitten, even ongeacht of het gaat om kwetsbare doelgroepen, bijvoorbeeld met weinig inkomen, dan zijn mensen soms beperkt bij de afwegingen die ze in hun leven maken. Dan is soms wat hulp of wat meedenken van professionals of instanties op zijn plek. De WRR zegt dat je daar eigenlijk bij het ontwikkelen van beleid aan de voorkant ook rekening mee moet houden. Dat is volgens mij de vraag die mevrouw Van der Graaf stelt. Ik zie daar hele goede aanknopingspunten met de versterking van de eerste lijn en met de intentie die wij hebben om te kijken of wij dat bijvoorbeeld ook veel meer kunnen laten aansluiten op het sociaal domein.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil eigenlijk alleen maar weten of het iets verandert aan de contourenschets die de minister aan de Kamer heeft gestuurd en waar we uitgebreid over hebben gesproken. Als dat niet het geval is, dan vind ik het prima. Maar als dat wel zo is, dan vind ik dat we erover moeten stemmen.

Minister Dekker:
Ik heb niet de indruk dat dat de contourenschets verandert. Maar het is een soort opmerking die wordt meegegeven in de uitwerking.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Minister Dekker:
Ik had de motie overgenomen.

De voorzitter:
Maar mocht de motie in stemming worden gebracht?

Minister Dekker:
Dan is het oordeel Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):
Neem de motie maar gewoon over!

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Misschien de indiener. Mevrouw Van der Graaf, vindt u het goed als de motie wordt overgenomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het goed als de motie wordt overgenomen.

De voorzitter:
Oké, en ik begrijp dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar ik zou daarbij wel willen aantekenen dat het de bedoeling van de ChristenUnie is dat bij de uitwerking van de plannen die de minister naar de Kamer stuurt, een en ander goed inzichtelijk is. Dan gaat het niet alleen om de toegang tot het stelsel en de inrichting ervan, maar ook om de aanpassing van de regelgeving. Dat betreft dus ook de AMvB's die op ons afkomen. Dat moet inzichtelijk worden gemaakt. Deze motie ziet op beide. Als de minister de motie ook op die manier ziet, dan heb ik er geen bezwaar tegen als de motie wordt overgenomen.

Minister Dekker:
We hebben, volgens mij in reactie op het WRR-rapport, al gezegd dat we wetgeving een vastere plek gaan geven bij onze uitvoeringstoetsen. Volgens mij gaat het dus om beide.

De voorzitter:
Ik denk dat de motie gewoon in stemming wordt gebracht. Dan kan elke fractie haar eigen afweging maken. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan ga ik verder met de motie op stuk nr. 170 van de heer Groothuizen c.s. De heer Groothuizen zegt: analyseer alle regelgeving van de afgelopen vijftien jaar. Dat is ongeveer een stapel papier van hier tot aan de maan. Maar we kunnen wel aan een soort van backward mapping doen: bekijken waar er plotseling stijgingen zijn in de aantallen toevoegingen en dan terugredeneren waar dat door komt. Ik heb bijvoorbeeld weleens het voorbeeld van de WMR genoemd. Dan ga je inzoomen op zo'n wet en dan kun je kijken waar het aan lag. Ging het over tegenstrijdige regels, onduidelijke rechtsbegrippen et cetera, et cetera? Ik denk dat we daar een belangrijke les uit kunnen leren. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Groothuizen (D66):
Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik kan me voorstellen dat zestien jaar terug veel werk oplevert. Dus als dat op een slimme manier kan, is dat prima.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 171 lijkt mij ook verstandig. Die geef ik oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 172. Die lijkt me heel erg goed. Daar ga ik zeer graag mee aan de gang. Die neem ik over.

De voorzitter:
Wat was de laatste opmerking? Neemt u de motie over?

Minister Dekker:
Ik neem de motie over.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 172 van de heer Van Dam, de heer Groothuizen en mevrouw Van der Graaf? Dat is niet het geval.

De motie-Van Dam c.s. (31753, nr. 172) is overgenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende dinsdag. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Voorkoming grondslaguitholling en winstverschuiving

Voorkoming grondslaguitholling en winstverschuiving

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 november 2016 te Parijs tot stand gekomen Multilateraal Verdrag ter implementatie van aan belastingverdragen gerelateerde maatregelen ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving (Trb. 2017, 86, en Trb. 2017, 194) (34853-(R2096)).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het multilateraal verdrag ter voorkoming van grondslaguitholling en winstverschuiving. Dat u het allemaal maar even weet. We gaan beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Nadat ik de staatssecretaris hartelijk welkom heb geheten, zou ik als eerste het woord willen geven aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. En dat nadat we vanochtend een debat hebben gehad over de fiscale eenheid, ook al zo'n wonder van eenvoud!

Voorzitter. En nu hebben we het debat over het multilateraal verdrag. Laat ik even heel optimistisch beginnen. In deze tijden wordt er weleens getwijfeld of we internationaal kunnen samenwerken, maar kijk naar de G20, die belastingontwijking en grondslaguitholling op de kaart heeft gezet, naar het BEPS-project van de OESO en naar dit vrij creatieve instrument om ervoor te zorgen dat we niet over alle bilaterale belastingverdragen hoeven te heronderhandelen, maar dat we in één keer aanpassingen kunnen doen waarmee we belastingontwijking en grondslaguitholling kunnen aanpakken. Dat is ook wel iets om optimistisch over te zijn. We kunnen nog best met heel veel verschillende landen samenwerken. Daar word ik optimistisch en vrolijk van.

Ik heb nog een tweede optimistisch punt. Gistermiddag ben ik naar de website van de OESO gegaan. Daar staat een prachtig Excelbestand waarbij je precies ziet wanneer welke landen het verdrag hebben ondertekend en welke opties ze hebben aangekruist, met de data erbij. Daar staat ook in welke voorbehouden ze hebben gemaakt. En dan kun je zelfs nog twee landen aanklikken, bijvoorbeeld Nederland in vergelijking met Duitsland. Al die vergelijkingen kun je daar zien. Ik heb al vaker tegen de staatssecretaris en trouwens ook tegen de minister van Financiën gezegd dat het bij Europese richtlijnen altijd onhelder blijft welke lidstaatopties landen nou eigenlijk kiezen. Ik raad de staatssecretaris aan om ook eens naar de website van de OESO te gaan, want met nog veel meer informatie wordt het echt hartstikke helder in beeld gebracht. Dat is niet alleen behulpzaam voor ons, maar ook voor het publiek en voor wetenschappers, omdat duidelijk wordt gemaakt welke landen welke opties aankruisen. Dat is uiteindelijk wel van belang voor de effectiviteit.

Als je dan kijkt naar het bestand van de OECD, zie je dat bij 19 landen het verdrag al in werking is getreden, dat 57 landen, waaronder Nederland, op het punt staan om het te ondertekenen — "provisional" staat er dan bij — en dat 11 landen hebben aangegeven mee te doen maar nog moeten bevestigen — "to be confirmed" — en dat er op dit moment dus al 87 landen meedoen. Het is wel de vraag hoe zich dat dan verhoudt tot al die landen die nog niet mee gaan doen. Wat verwacht de staatssecretaris daarvan? Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat zo veel mogelijk landen mee gaan doen, want dan wordt het pas echt effectief. Daar heb ik wel een vraag over. Als het gaat over de Europese aanpak en onze nationale aanpak van belastingontwijking, kijken we vaak naar de minimumstandaarden die in het BEPS-project zijn ontwikkeld. Die gebruiken we bijvoorbeeld bij het maken van de zwarte of grijze lijsten in Europa of in Nederland. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als landen nog niet meedoen of nog niet volledig meedoen, kan dat dan ook betekenis hebben voor de andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld bij de zwarte of grijze lijsten die wij in Nederland en in Europa opstellen? Heeft het dus consequenties voor landen die niet meedoen?

Het kan zijn dat landen die niet meedoen bijvoorbeeld belastingparadijzen zijn. Maar het kan ook zo zijn — daar maak ik me iets meer zorgen over — dat nog heel veel ontwikkelingslanden niet meedoen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat eigenlijk? Betekent dat dat dit project eigenlijk nog niet genoeg rekening houdt met de belangen van ontwikkelingslanden? Daar maken heel veel maatschappelijke organisaties zich ook zorgen over. Of zegt dit eigenlijk ook iets over de bestuurlijke capaciteit in die landen of de capaciteit bij belastingdiensten om dit ook echt in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om daar echt naar te kijken en wellicht ondersteuning te bieden?

Je kunt in dat bestand ook zien dat er landen zijn die voorbehouden hebben gemaakt. Uiteindelijk is dit instrument pas echt effectief voor de aanpak van belastingontwijking als zo veel mogelijk landen helemaal mee gaan doen en in de systematiek al die vakjes ook groen zijn. Dus als de lidstaatopties gelijk zijn, de voorbehouden weg zijn en de vakjes groen zijn. Dan is dit verdrag pas effectief, want anders blijven de oude belastingverdragen gelden. Dat betekent dat het een dynamisch proces zou moeten zijn. De staatssecretaris heeft keuzes gemaakt en de vakjes rood of groen gekleurd en zelfs nog een aantal voorbehouden gemaakt. Maar uiteindelijk werkt het pas als alle landen meedoen en alle vakjes groen gekleurd zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat vandaag dit debat niet stopt, niet alleen in Nederland, maar dat wij er internationaal voor moeten zorgen dat het mooie bestand van de OECD uiteindelijk één mooi groen vlak is?

Dan heb ik een aantal meer specifieke vragen over anti-misbruik. We hadden altijd antimisbruikbepalingen in onze eigen belastingverdragen. Ik heb nooit precies geweten hoe effectief die nu eigenlijk zijn. Het is moeilijk voor mij als Kamerlid om dat te doorgronden. Maar we kiezen nu voor de optie van de "principle purpose"-test. Eigenlijk werkt die zo dat voor belastingplichtigen belastingontwijking niet het hoofddoel mag zijn. Dat wordt getest met die "principel purpose"-test. Het mag wel een nevendoel zijn. Hoe werkt dat nou eigenlijk in de praktijk? Hoe kan de Belastingdienst dat controleren? Ik neem aan dat een bedrijf dat aan belastingontwijking wil doen niet tegen onze Belastingdienst gaat zeggen: mijn hoofddoel is belastingontwijking. Men zal echt wel iets anders zeggen. Dus hoe kan de Belastingdienst uiteindelijk met de PPT, in jargon, handhaven dat bedrijven geen misbruik maken van dit instrument?

Mijn indruk is dat andere landen, behalve met PPT, nog wat verder gaan met die "limitation on benefits"-bepaling, waarmee nog wat meer het doel van bedrijven wordt gecontroleerd bij het binnenhalen van de voordelen van belastingverdragen. Bedrijven krijgen dan eigenlijk nog wat minder ruimte om aan belastingontwijking te doen. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen?

Ten slotte. De staatssecretaris verwacht dat de budgettaire consequenties nul zijn. Nou snap ik best dat het lastig is om hiervan budgettaire gevolgen te berekenen en te ramen, maar tegelijkertijd is het zo dat dit hele proces uiteindelijk bedoeld is om ervoor te zorgen dat we — volgens de OESO — ergens tussen de 100 en 300 miljard extra aan belastingopbrengsten gaan binnenhalen. Die zouden dan ook vooral bij ontwikkelingslanden terecht moeten komen. Hoe kan het dan dat de opbrengst in Nederland nul is, terwijl de opbrengst wereldwijd uiteindelijk veel groter zou moeten zijn en echt in de honderden miljarden loopt? Zou het niet een idee zijn om in die prachtige overzichtstabel van de OECD ook aan te geven hoe landen nu eigenlijk zelf hun raming maken, zodat we ook wat meer een beeld krijgen van de effectiviteit van het instrument? Dan zie je uiteindelijk of het inderdaad leidt tot extra belastinginkomsten. Ik denk vooral dat dit voor de ontwikkelingslanden van belang is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Op zichzelf is het een goed wetsvoorstel dat hier voorligt, wat de PvdA-fractie betreft. Het CPB had onlangs behoorlijke kritiek op het kabinet, toen ze zeiden: het kabinet doet wel wat aan belastingontwijking, maar het zet niet echt zoden aan de dijk. Die kritiek deelt de PvdA-fractie ook wel, maar de PvdA-fractie moet ook vaststellen dat met deze invulling van de aanpak van belastingontwijking voor de meest vergaande vorm is gekozen. Daarvoor ook complimenten aan de staatssecretaris. Daar kun je geen commentaar op hebben. Ik heb dus ook maar een beperkt aantal vragen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Snels ten aanzien van ontwikkelingslanden. Voor twee specifieke landen zou ik nog aandacht willen vragen, dat zijn Brazilië en Amerika. Want in Brazilië zit ... Nou, ik ben geen diplomaat, dus ik zal er geen kwalificatie aan geven, maar daar zit Bolsonaro en dat is toch een behoorlijk typisch figuur die zich van de wereldorde noch van de rechtsstaat wat aantrekt. De vraag is wel — want Brazilië is een behoorlijk belangrijke handelspartner van Nederland, ook een agrarische exporteur en importeur — wat dat gaat betekenen voor de belastingverdragen en ook voor de opstelling ten aanzien van belastingontwijking.

Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor Trump. Dat gaat over het grote geld. De impact op Brazilië en op het leven van mensen daar kan misschien wel groter zijn, maar bij Amerika gaat het natuurlijk om het grote geld, waarbij in cv-bv's honderden miljarden eigenlijk boven de oceanen hangen en Trump ze probeert terug te halen. Daar kan deze wetgeving ook impact op hebben. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe zit dat precies? Hoe stelt Amerika zich op? Trekt het zich hier überhaupt iets van aan? Is daar enig zicht op en wat doet de staatssecretaris daar verder mee?

Voorzitter. Dan kom ik tot slot alweer aan het eind van mijn inbreng. De strijd tegen belastingontwijking moet op vele fronten worden gevoerd. Dit is één front en ik vind dat het kabinet hier goede stappen zet. Dat kan met een bronbelasting. We hebben een enorme discussie gehad over de vraag welk percentage je dan moet toepassen. De Kamer heeft dat van zeven naar negen opgetrokken, maar eigenlijk gaat dat nog niet ver genoeg en bijt het niet hard genoeg. Eigenlijk zijn er nog andere maatregelen noodzakelijk en wenselijk. Daar komen we later deze maand verder over te spreken in een apart debat, dus ik bewaar mijn verdere opmerkingen voor dat debat, maar ik vind wel dat de staatssecretaris hierin verder zou moeten gaan dan hij zelf nu van plan is om te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Richting collega Snels zou ik willen zeggen: fijn dat hij blij wordt van de samenwerking op OESO-gebied. Ik hoop dat wij die blijheid bij u ook op een aantal andere dossiers kunnen vinden, en dan noem ik alleen al bijvoorbeeld de digitaks, want ik denk dat dat ook een uitermate mooi voorbeeld is om in OESO-verband te bespreken en vast te stellen. Maar over tot de orde van de dag. Wij spreken vandaag over het multilateraal verdrag, zoals door de collega's is aangegeven het tweede redelijk technische dossier vandaag. Ik ga proberen om het voor iedereen begrijpelijk te maken.

Voorzitter. Nederland is een prachtig land, een land dat openstaat voor mensen en bedrijven die hier de handen uit de mouwen willen steken om een bijdrage aan onze economie te leveren. Wij zijn een land dat buiten onze landsgrenzen bekendstaat om onze vrijheid, een land waar iedereen kan zijn wie hij of zij is, het land van kaas en tulpen en helaas ook het land van belastingontwijking. Dat laatste is jammer. Te vaak horen we verhalen van bedrijven, instanties of mensen die Nederland gebruiken met constructies of brievenbusfirma's om de belasting te ontwijken. Dat is niet fair en het ondermijnt de belastingmoraal.

Vandaag behandelt de Tweede Kamer een belangrijk nieuw verdrag, het zogenaamde multilaterale instrument om belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken. Ruim honderd landen werken hierin samen. Ik heb een aantal getallen bij elkaar opgeteld, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ruim honderd landen werken hierin samen en maken afspraken om de belastingontduikers en de belastingontwijkers het leven moeilijk te maken. Belastingontwijking is niet iets wat alleen binnen de landsgrenzen plaatsvindt, en je kan het probleem alleen maar aanpakken als je de handen ineenslaat en met andere landen stappen zet. Het voorliggende verdrag is een belangrijke goede stap waar mijn fractie dan ook blij mee is.

Nederland heeft zoals veel andere landen belastingverdragen met verschillende landen. In deze verdragen zijn afspraken gemaakt over de belastingheffing. Bijvoorbeeld welk land mag belasting heffen en op welke wijze? Je wilt voorkomen dat geen enkel land belasting heft en tegelijkertijd wil je voorkomen dat iemand dubbele belasting betaalt. En in OESO-verband zijn er nu maatregelen voorgesteld om die belastingontwijking aan te pakken en de geschillenbeslechting onder de belastingverdragen te verbeteren. Met het voorliggende verdrag worden deze maatregelen in één keer in alle verdragen doorgevoerd. Ik heb begrepen dat er inmiddels meer dan honderd landen meedoen, maar kan de staatssecretaris nog een overzicht geven van de laatste stand van zaken?

Voorzitter. Het verdrag werkt zo dat je als land de maatregelen, die je van toepassing wil laten zijn, moet aanvinken. Als het land waarmee je een verdrag gesloten hebt, dezelfde vinkjes heeft aangezet, dan is de maatregel rechtsgeldig. Nederland heeft ervoor gekozen om eigenlijk zo veel mogelijk vinkjes aan te zetten. Dat is een ambitieuze aanpak en ik wil de staatssecretaris vragen om een reflectie op dit punt. Nederland heeft met nog een heel aantal landen alle vinkjes aangezet, maar tegelijkertijd zien we ook landen die minder vinkjes aanzetten of zelfs de minimale variant hebben gekozen. En we zien landen die niet meedoen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ik vraag dat eigenlijk in aanvulling op wat de vorige sprekers naar voren hebben gebracht. Wat zijn verder de mogelijkheden om landen te bewegen om alsnog die stap te zetten? Zijn er landen die worden gezien als een hoog risico, omdat ze de minimale stap hebben gezet? Wat betekent dat en wat is de ambitie van de staatssecretaris op dit punt?

Voorzitter. Zoals gezegd steunt mijn fractie de ambitieuze aanpak en ik kom zo op een enkel punt terug. De maatregelen die we nemen, moeten natuurlijk wel effectief zijn. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier gemonitord wordt of de maatregelen ook daadwerkelijk effectief zijn en op welke manier de Kamer hierover geïnformeerd zal worden?

Op een enkel punt heeft mijn fractie bij het voorliggende verdrag wel een zorg. Dan gaat het over artikel 12, want dit artikel verlaagt de drempel van de vaste inrichting. Dat betekent dat een bedrijf dat zaken doet in een land, al heel snel belastingplichtig is. Dit artikel is opgenomen, terwijl er nog gesprekken gevoerd worden over het begrip "vaste inrichting", de winsttoerekening en de arbitrage. Dat laatste is nog onvoldoende geregeld. Voorzitter. Samen met collega Slootweg heb ik een amendement ingediend om dit artikel voorlopig, voor de duur van de onderhandelingen, uit te zetten. Voor mijn fractie is dit belangrijk, omdat het verdrag zo in elkaar zit dat je, zodra het verdrag geïmplementeerd is, dus zodra we hierover gestemd hebben, geen vinkjes meer kunt uitzetten. Aanzetten mag wel, maar als blijkt dat de uitkomst van deze onderhandelingen niet het gewenste resultaat zijn, kan je het vinkje nooit meer uitzetten. En dat risico vindt mijn fractie op dit specifieke punt te groot. Wat mij betreft is het dus een voorlopig uit. We doen dat wel met de doelstelling om het op termijn aan te zetten.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Snels een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik probeer het amendement te begrijpen en misschien kan mevrouw Lodders ook nog wat meer beargumenteren waarom zij nou juist dit amendement indient. Als ik het goed begrijp, was die vaste inrichting in combinatie met de arbitrage nou precies een handreiking aan de ontwikkelingslanden om ze niet onder druk te zetten om tot die bindende arbitrage te komen. Juist die ontwikkelingslanden hebben daar namelijk last van. Door dit vinkje uit te zetten — laat ik het zo maar zeggen — en die relatie te leggen, handelen we eigenlijk tegen de geest van het OESO-beleid, namelijk om zo veel mogelijk vakjes groen te kleuren en tegelijkertijd oog te hebben voor de mogelijkheden van ontwikkelingslanden om mee te doen. Daar krijg ik graag een antwoord op en misschien kan de staatssecretaris daar straks ook op reageren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris sowieso op het amendement zal reageren. Ik heb begrepen dat er nog gesprekken gevoerd worden. Het grootste probleem dat ik met dit punt heb, is eigenlijk dat je niet meer terug kan als je een vinkje eenmaal hebt aangezet. In de toelichting heb ik geprobeerd op te nemen dat het wat mij betreft echt een tijdelijk uitzetten is. Er staat zelfs een moment in genoemd. Ik kijk even naar het amendement: eind 2020 een wetsvoorstel in te dienen om het alsnog weer aan te zetten, om het voorbehoud op te heffen. Daarmee wil ik aangeven dat het echt een tijdelijke maatregel is. Maar uit de technische briefing hebben we echt begrepen dat uitzetten onmogelijk is. Dus op dit punt deze actie.

Voorzitter. Een ander punt dat ik graag ter sprake breng, gaat over het modelverdrag van de Verenigde Staten. Ik verwijs even naar artikel 11. De Verenigde Staten en Eritrea zijn de enige landen die belasting heffen op basis van staatsburgerschap. Er zijn Nederlandse inwoners die hierdoor geraakt worden, Nederlandse mensen die hier hun hele leven wonen, maar door een Amerikaanse belastinghervorming het risico lopen op een dubbele belastingheffing. Als deze mensen niet over de juiste papieren beschikken, het zogenaamde Social Security Number, hebben ze ook een beperkte toegang tot de financiële dienstverlening. Het zal je maar gebeuren. Het wordt je bijna onmogelijk gemaakt om de juiste documenten aan te vragen. Dan kun je geen bankrekening meer openen of, nog erger, je bestaande rekening wordt geblokkeerd of opgeheven. Ik begrijp heel goed dat deze mensen zich grote zorgen maken. Ik zie dat overigens ook aan mijn mailbox, waarin echt bijna dagelijks mails hierover binnenkomen.

Voorzitter. Ik heb over deze kwestie al verschillende keren vragen gesteld, net als een aantal andere collega's. De commissie Financiën heeft een brief naar het Amerikaanse Congres gestuurd, waarin zij deze onwenselijke situatie heeft aangekaart en heeft gevraagd naar een oplossing. Binnenkort komt de Amerikaanse ambassadeur ook langs, maar tot op heden is er nog geen resultaat. Ik weet dat de staatssecretaris deze situatie ook serieus neemt, en ik wil hem uiteraard vragen om al het mogelijke te blijven doen om deze mensen te helpen. Maar er is misschien nog een andere stap die we kunnen zetten. Er is mij ter ore gekomen dat de Duitse overheid heeft aangegeven dat de Duitse rekeningen niet hoeven worden opgezegd in verband met FATCA, dat onderdeel waarover ik zojuist sprak. Is de staatssecretaris hiermee bekend? Zo ja, kan hij daarop eens ingaan? Ik overweeg een motie op dit punt in de tweede termijn.

Terug naar het verdrag, voorzitter. Ik begon mijn betoog met Nederland als prachtig land, een land dat openstaat voor elk bedrijf en voor elke persoon die bijdraagt aan onze economie. Zorg je met je bedrijf voor banen en een bijdrage aan de economie, of kom je hier werken, dan ben je van harte welkom en rollen we het liefst de rode loper voor je uit. Maar kom je om misbruik te maken, dan wijzen we je de deur. Met het voorliggende verdrag wordt een belangrijke stap in de aanpak en het voorkomen van de belastingontduiking en -ontwijking gezet. Ook bij nieuwe wetten of de wijziging van wetten zullen we proberen om belastingontwijking te voorkomen. Maar nog steeds zal het zo zijn dat slimme jongens of meiden de mazen in de wet opzoeken. Tegen hen wil ik zeggen: draag bij aan onze samenleving. Maak geen misbruik van het vertrouwen dat je hebt. Doe je dat wel, dan willen we je hier niet. Dat zijn we aan dit mooie land verplicht.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het verdrag dat tot doel heeft om misbruik van belastingverdragen te voorkomen en geschillenbeslechting te verbeteren. Met dit verdrag worden in één klap alle belastingverdragen die Nederland heeft met andere landen aangepast aan de antimisbruikbepalingen uit het BEPS-project, mits al die verdragspartners daarmee instemmen. Het voorkomt dus vele bilaterale onderhandelingen, en dat is alleen maar winst.

Landen hebben de keuze om hun belastingverdragen onder dit verdrag te brengen. Daarna kunnen ze kiezen uit vijftien verschillende BEPS-voorstellen, de actiepunten. Waarom zijn de actiepunten optioneel, vraag ik aan deze staatssecretaris. Wat doet dit verdrag als ik het ratificeer en vervolgens bij alle actiepunten een voorbehoud maak? Dan heb ik dus eigenlijk niets. Van de 82 verdragslanden van Nederland heeft pas de helft geratificeerd. Waarom zo weinig, vraag ik aan de staatssecretaris. Opvallend is verder de terughoudendheid waarmee actiepunten door de andere verdragspartijen worden geadopteerd. Hoe is dit te verklaren? Welke Nederlandse verdragslanden moeten nog ratificeren en wat gaat Nederland doen met een verdragsland dat weigert het multilaterale verdrag te ratificeren? Gaan we dan het verdrag opzeggen?

Wat gaat Nederland doen met een verdragsland dat op vrijwel alle actiepunten een voorbehoud maakt? En waarom zijn er slechts drie actiepunten uitgeroepen tot een minimumstandaard, vraag ik aan deze staatssecretaris. En is elk land verplicht deze minimumstandaard over te nemen? Ik zie namelijk allemaal sterretjes. Gaat Nederland onderhandelen met verdragslanden om er meer actiepunten doorheen te krijgen? Zijn we dan toch niet bilateraal aan het onderhandelen met die verdragslanden?

Dit verdrag ziet alleen op verdragsmisbruik om belasting te ontwijken. Maar we hebben ook voorstellen en actiepunten uit het BEPS-project die op andere zaken zien. Komt de OESO op dat vlak nog met voorstellen? En zo ja, wanneer?

Voorzitter. Dit OESO-verdrag is op 24 november 2016 reeds ondertekend. Waarom heeft het meer dan twee jaar moeten duren voordat we het hier behandelen? Wat is de reden? En hoe is dat in andere landen?

Met dit verdrag wordt het moeilijker om Nederland te misbruiken als doorsluisland via lege brievenbusfirma's. Die gaan dus uiteindelijk verdwijnen, zegt de staatssecretaris. Maar hoe groot is de belastinginkomstenderving? Wat verwacht hij?

Tegelijkertijd verwacht de staatssecretaris dat er meer belastinginkomsten komen omdat bedrijven hun structuren meer in lijn gaan brengen met de economische werkelijkheid, lees ik. Hoeveel extra winstbelasting en inkomstenbelasting verwacht deze staatssecretaris?

Voorzitter. Tot slot zeg ik dat de meeste belastingverdragen ter voorkoming van dubbele belasting gesloten zijn namens het Koninkrijk der Nederlanden. Maar vallen daar niet automatisch alle vier de landen van het Koninkrijk onder? Curaçao doet ook mee met dit verdrag, met een medegelding. Maar slechts twee belastingverdragen vallen daaronder, namelijk met Malta en Noorwegen. Zijn dit de enige twee? Heeft Curaçao geen andere verdragen gesloten ter voorkoming van dubbele belasting? En hoe is het met het verdrag tussen Nederland en Curaçao, het BRNC, voorheen ook wel bekend als het BRK? Valt dit nu ook onder het verdrag? Ik lees daar niets over. Of wordt dit apart behandeld?

En tot slot, voorzitter, de vraag waarom Sint-Maarten niet meedoet. Sint-Maarten heeft kennelijk maar één verdrag, namens de Nederlandse Antillen gesloten met Noorwegen. Wat betekent het voor nu en in de toekomst als Sint-Maarten en Aruba niet meedoen?

Helemaal tot slot, als het nog kan, voorzitter. Ik zie aan u dat het eigenlijk niet kan, maar voor deze keer dan. Hoe zit het met artikel 11, die saving clause? Iedereen sluit dat actiepunt uit. Ik zie overal "nee" staan. Maakt dat dit artikel overbodig en waarom schrappen we het dan niet helemaal?

Dank je wel.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u, meneer Van Dijck, van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Eigenlijk wil ik de heer Van Dijck vooral complimenteren met zijn verhaal. Want als ik hem goed heb begrepen, vindt hij eigenlijk dat in dit verdrag niet had moeten worden toegestaan dat landen in deze voorstellen van de OESO allerlei keuzes en opties hebben, zodat het voor alle landen hetzelfde was geweest. Dat heb ik toch goed begrepen, hè?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, ik vind het jammer als er te veel keuzes zijn. Ik kan me er alles bij voorstellen dat er wat onderliggende optionele keuzemogelijkheden zijn. Maar mijn belangrijkste vraag ging bijvoorbeeld over die minimumstandaarden. Dat zijn er maar drie. Zijn die dan op z'n minst wel verplicht? Want als een land ratificeert en vervolgens bij alles een voorbehoud maakt, dan is die ratificatie ook niets waard. Dus ik vroeg mij af of het alleen die drie minimumstandaarden zijn. Waarom zijn er niet meer minimumstandaarden? En lok je op deze manier niet uit dat er toch weer bilateraal wordt onderhandeld met de individuele landen over die actiepunten? Dat wilden we nou juist voorkomen met dit multilaterale verdrag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit verhaal, dus de complimenten waren op zijn plaats. Ik hoor namelijk meestal een wat ander verhaal van de PVV. Wij hadden eerder — ik denk dat het nog geen twee weken terug is — een debat bij de Ecofin/eurogroep over het opgeven van het vetorecht op fiscaal beleid in Europese landen. In feite, zegt de heer Van Dijck, zouden landen niet al die eigen bevoegdheden moeten hebben om eigen keuzes te maken, maar zouden we veel meer van onze bevoegdheden internationaal moeten organiseren, zodat we beter kunnen komen tot goed fiscaal beleid en we belastingontwijking goed kunnen aanpakken. Dus complimenten.

De voorzitter:
Een compliment.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik proef wel wat appels en peren die er nu bij gehaald worden. Want het vetorecht blijft heilig. Dat gaat over de Europese Unie; dit is in OESO-verband. Wij hebben altijd gezegd: wil je belastingontwijking aanpakken, dan moet je dat niet als Europa doen, maar internationaal in OESO-verband. Daar is dit een eerste aanzet toe. Dus wat dat betreft is dit een welkom verdrag en ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit multilaterale verdrag te stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit prikkelt natuurlijk wel. Ik begrijp dus nu dat als Europa het doet — waar we overigens gewoon vrijwillig lid van zijn — de heer Van Dijck zegt: dat is een schandelijke aanval op de Nederlandse soevereiniteit; dat gaan we met huid en haar proberen uit te roeien. Maar als de OESO het doet — dat is wel goed; er doen namelijk ook landen uit Zuid-Amerika en uit Azië mee — zegt hij: dat is zo'n internationaal gezelschap, dan ben ik voor. Tegen zo'n PVV kan ik soms bijna geen oppositie meer voeren.

De voorzitter:
Hier is zowaar een beetje harmonie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is niet voor niks dat we uit de Europese Unie willen stappen. Want de Europese Unie wil ons inderdaad onze soevereiniteit afpakken. Dit is iets wat we gezamenlijk internationaal oppakken. Belastingontwijking en belastingontduiking zou je niet moeten willen en wij hebben altijd gezegd: die kun je alleen aanpakken in internationaal verband. In OESO-verband hebben wij het omarmd. De BEPS van de OESO hebben wij dan ook omarmd, maar de BEPS van de ATAD verwerpen wij. Het is moeilijk te begrijpen en het vereist wat denkvermogen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het is volgens mij wel helder. Als internationaal samenwerken met meer landen gebeurt dan met alleen Europese landen, vindt de heer Van Dijck van de PVV het heel verstandig dat je niet te veel keuzevrijheid krijgt. Dat klinkt mij als muziek in de oren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De Europese Unie heeft een agenda. Dat is waarschijnlijk dezelfde als die van D66. En als het aan de Europese Unie ligt, dan krijgen we straks blauwe enveloppen met een heleboel sterretjes.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijck. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds Hugo de Groot speelt ons land een grote rol bij de vormgeving van het internationaal publiekrecht. Als kleine, open economie hebben we veel baat bij duidelijke spelregels die worden opgevolgd door alle landen, met name ook door de grote spelers. In dat kader hebben verdragen waar zo veel mogelijk landen zich aan houden de voorkeur boven bilaterale verdragen. Was het in de tijd van Hugo de Groot het zeerecht dat aandacht behoefde, tegenwoordig is het belangrijk dat er heldere afspraken worden gemaakt over het fiscaal recht. Van waterstromen naar kapitaalstromen.

Voorzitter. Zo'n efficiënte fiscale wet als deze hebben we ook nog niet vaak behandeld in deze Kamer. Enkele keren per jaar keurt de Tweede Kamer bilaterale belastingverdragen goed en daar is dan een jarenlang, soms vele tientallen jaren durend, onderhandelingsproces aan voorafgegaan. Met deze wet worden verschillende artikelen in alle belastingverdragen tussen vele tientallen landen in een keer aangepast, met het doel om belastingontwijking tegen te gaan. Een van de vormen van belastingontwijking die bijvoorbeeld met dit verdrag effectief worden aangepakt, is "hybride mismatches". Ik kan het ook niet helpen; het is nu eenmaal een technisch woord, maar we moeten het gebruiken. Dat betekent dat twee landen bepaalde situaties anders beoordelen, waardoor inkomen in beide landen niet belast wordt of kosten in twee landen aftrekbaar zijn. Dit soort constructies wordt met deze wet effectief aangepakt. Dat is een enorme stap vooruit met heel veel landen tegelijk. Maar Nederland zet wel de grootste stap, want we hebben inhoudelijk gezien alles aangevinkt en geen voorbehouden gemaakt. De paar opmerkingen die Nederland geplaatst heeft, zijn naar mijn mening allemaal technisch van aard. We gaan verder dan de andere landen en dat vraagt om extra bezinning. Dar geldt des te meer nu landen ervoor kunnen kiezen welke artikelen van het verdrag zij willen toepassen en een land nooit meer terug kan als een artikel eenmaal is aangevinkt.

Voorzitter. Ik wil daarom even focussen op het artikel dat volgens mij de meeste problemen gaat geven, namelijk artikel 12. Dat artikel regelt dat een bedrijf eerder een vaste inrichting heeft, vergelijkbaar met een filiaal. Een goed artikel, want dat betekent dat de winst belast gaat worden in het land waar die gemaakt is. Dat is eigenlijk precies het doel van dit hele project. De vraag is dan alleen nog hoeveel winst die vaste inrichting heeft gemaakt. Die vraag is natuurlijk essentieel, maar daar is nog geen antwoord op. De OESO is wel met deze winsttoerekeningsregels bezig, maar ze is er nog niet uit. Stel dat een internationaal bedrijf overal ter wereld goederen verkoopt en dat het hoofdkantoor in Nederland zit. Dan mogen alle landen waar goederen zijn verkocht, extra belasting gaan heffen en dan mag er officieel op dit moment niet zo veel winst worden toegerekend aan die vaste inrichting. Maar je kan het als land toch proberen. Dat is immers de gedachte achter artikel 12. En dit laat zich raden: een heel aantal landen zal zich vol inzetten en een te hoge aanslag opleggen. Dan mag dit bedrijf in al die landen juridische procedures gaan voeren om dubbele belasting te voorkomen. Soms is het mogelijk om de twee landen te laten overleggen, waarbij ze verplicht zijn om tot een oplossing te komen, maar niet alle belastingverdragen kennen deze optie van arbitrage. Ik acht het dan ook ongewenst om deze optie nu al aan te vinken. We kunnen hier beter mee wachten totdat de OESO eruit is met betrekking tot de regels voor winsttoerekening. Dat geldt al helemaal voor de landen die geen arbitrage in het belastingverdrag hebben staan.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom hij het van belang vindt om artikel 12 nu al aan te vinken. Zou het niet beter zijn om daar voorlopig nog even mee te wachten? Deelt hij de mening dat het aanpakken van belastingontwijking — ik definieer dat als "minder belasting betalen dan je eigenlijk verschuldigd bent" — niet zo ver moet gaan dat bedrijven over dezelfde winst dubbele belasting moeten betalen? Veel landen hebben dit artikel dan ook nog niet aangevinkt. Maakt Nederland hierin nu wel een verstandige keuze? Waarom is het van belang het artikel nu al aan te vinken, terwijl er bij de uitvoeringsgevolgen voor de Belastingdienst duidelijk staat dat er bij vaste inrichtingen meer discussies zullen ontstaan over winsttoerekening en dat dit dus extra capaciteit kost?

Naast mijn zorgen over artikel 12, heb ik zorgen over artikel 4. Dit artikel regelt dat entiteiten met een dubbele woonplaats geen toegang hebben tot het verdrag zolang de twee betrokken landen er nog niet uit zijn in welk land de entiteit gevestigd is. De staatssecretaris geeft aan dat de ervaring nu leert dat Nederland over het algemeen snel met het andere land tot een oplossing kan komen. Mijn vraag is: is die ervaring sterk genoeg? Want als het vinkje ook hier eenmaal geplaatst is, kunnen we niet meer terug.

Een andere zorg is de positie van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. De staatssecretaris heeft geschreven dat Nederland geen invloed heeft op de positie van andere landen in ons Koninkrijk. Curaçao heeft alleen gekozen voor de minimumstandaarden, vanwege een beperkte capaciteit. Laat ik dan hier maar de hoop uitspreken dat Curaçao in de toekomst de doorwerking van het multilaterale verdrag uitbreidt. Het goede nieuws is dat deze landen met al hun belastingverdragen meedoen aan het multilaterale verdrag. Het slechte nieuws is dat al hun belastingverdragen samen op één hand te tellen zijn, en dan houd je nog vingers over. Curaçao heeft twee verdragen en Aruba geen een. Er zijn natuurlijk wel Tax Information Exchange Agreements — dat zijn een soort miniverdragen over informatie-uitwisseling — want anders kom je als eiland op de zwarte lijst terecht. Maar de regels over informatie-uitwisseling in deze agreements zijn niet bepaald state of the art. Kan de staatssecretaris aangeven wat het niet of nauwelijks hebben van belastingverdragen, en het dus niet of nauwelijks meedoen aan een multilateraal verdrag, betekent voor belastingontwijking via die eilanden?

Tot slot dank ik de staatssecretaris en zijn collega van Buitenlandse Zaken voor de schriftelijke toezegging dat bij de huidige en de nieuwe verdragen zal worden aangegeven in welke artikelen het multilaterale verdrag doorwerkt. Dit lijkt me voor de overzichtelijkheid zeer behulpzaam.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzondere dag. Het is een bijzondere dag, want we kunnen vandaag weer een grote stap vooruit zetten bij de aanpak van belastingontwijking en constructies om vooral geen belasting te hoeven betalen. Je zou het misschien niet denken als je kijkt naar de sfeer in dit huis — ik heb opgewondener debatten meegemaakt, met een publieke tribune die misschien ook los van de techniek in grotere vervoering was — maar er gebeurt hier wel echt iets groots. Er gebeurt hier iets groots. De heer Snels begon daar terecht mee. Het is namelijk gelukt om internationaal met een grote groep landen — in het BEPS-project van de OESO, zeg ik daarbij voor de fijnproevers — eindelijk af te spreken om echt paal en perk te gaan stellen aan een hele batterij aan fiscale constructies waarvan het enige doel is om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat is grote winst. Als u het vijf of tien jaar geleden aan mij had gevraagd, denk ik dat ik toen niet had gedacht dat we vandaag zover zouden zijn. Dat is belangrijk, want iedereen moet zijn eerlijke aandeel betalen. Daarom steunt mijn fractie het hier voorliggende verdrag absoluut, want ook dat is een hele bijzondere formule. Er wordt eigenlijk één verdrag gemaakt dat voorkomt dat alle landen al hun aparte verdragen met alle andere landen één voor één moeten aanpassen aan de strengere regels die we internationaal hebben afgesproken. Dat gebeurt hiermee eigenlijk in één keer door het inzetten van allerlei elementen uit de afspraken die we in de OESO hebben gemaakt met een hele grote groep landen. Dat is heel bijzonder. Dat is een vorm van internationale samenwerking om u tegen te zeggen. Ik ben daar trots op. Ik ben er ook trots op dat dit kabinet dit nu zo ruim in werking stelt. Er wordt eigenlijk nauwelijks een voorbehoud geplaatst. Er wordt er eentje geplaatst. Daar kom ik straks op terug, want die vind ik verstandig.

Hiermee laat dit kabinet ook zien dat de aanpak van belastingontwijking en van constructies een prioriteit is, niet alleen in woord maar ook echt in daad, zoals dat ook gaat blijken bij de bronbelasting. Ja, ik hoor collega's zeggen dat het ambitieuzer had gemogen. Dat is waar. Het Centraal Planbureau zegt: het is heel goed dat u nationaal dingen doet, maar zeker de doorstroom van rente via Nederland kun je eigenlijk nog effectiever aanpakken als je daar ook in Europees verband nadere afspraken over maakt, zodat ook doorstroom naar landen in de Europese Unie of in de Europese Economische Ruimte daaronder vallen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat we eigenlijk doen om hiermee nog verder te gaan met internationale afspraken. Want het verdrag dat we vandaag bespreken, laat ook zien dat je met samenwerking op de meest effectieve wijze constructies kunt aanpakken en sluiproutes kunt dichten.

Maar we zijn er nog niet. Dit instrument is effectiever als zo veel mogelijk landen meedoen en allemaal zo min mogelijk voorbehouden plaatsen, want it takes two to tango. Het liefst dansen we met z'n allen. Wat mij betreft is het dus ook van groot belang dat de staatssecretaris en zijn mensen in gesprek blijven gaan met landen die dit verdrag nog wat minder ruim implementeren en die nog veel voorbehouden plaatsen. Dit is wat ons betreft het startpunt. Hoe gaat dat vervolgproces er nou uitzien en hoe gaan we nou ook monitoren dat de komende jaren steeds meer landen die voorbehouden schrappen? Want dat is natuurlijk wat we allemaal willen.

Denk bijvoorbeeld aan de arbitragemogelijkheden. Bindende arbitrage kan nodig zijn om onzekerheid bij rechtsgeschillen weg te werken. Als er een geschil is, weet je dat dat netjes bindend gearbitreerd wordt door een onafhankelijke partij, dat dat geschil wordt besproken en dat er recht wordt gedaan. Maar we ontvangen wel signalen dat ontwikkelingslanden bezorgd zijn dat juist bindende arbitrage hen op achterstand zou kunnen zetten omdat zij geen dure advocatenbureaus of dure fiscalisten kunnen inhuren om hen daarin bij te staan en dat zij dan te vaak het onderspit zouden delven als er arbitrage wordt ingesteld. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij deze zorgen herkent en hoe wij daarbij kunnen helpen. Hoe kunnen wij helpen om te zorgen dat die arbitrage eerlijk is, ook voor landen die misschien wat minder diepe zakken hebben om daar allerlei dure experts voor in te huren? Zet het kabinet ook zelf in op het helpen van ontwikkelingslanden, zodat ze zo'n procedure ook krachtig ingaan? Dat heet in jargon "capaciteitsopbouw".

Eén voorbehoud steunt mijn fractie wel. Dat is het voorbehoud bij artikel 11, de zogenoemde saving clause. We hebben daar veel vragen over. Waarom zit dit überhaupt in dit verdrag? De Verenigde Staten doen namelijk niet mee. Het is juist deze saving clause die er nu toe leidt dat die ook in het bilaterale belastingverdrag tussen Nederland en de VS zit. Daar speelt die een belangrijke rol bij de zorgen van wat in het jargon de "accidental Americans" heet ofwel "de toevallige Amerikanen" of de "per ongeluk Amerikanen". Dat zijn Nederlanders die daar geboren zijn of Nederlanders met een dubbel paspoort. Die hebben op dit moment heel veel last van wat in het jargon het FATCA-dossier heet. De Amerikanen behandelen hen als een soort binnenlandse belastingplichtigen. Volgens mij zijn er twee landen ter wereld die dit doen: Ethiopië of Eritrea — één van de twee, volgens mij Ethiopië — en de Verenigde Staten. Daar hebben die mensen last van; daar hebben zij steeds meer last van. Dit dreigt nu zelfs als gevolg te hebben dat zij geen bankrekening meer kunnen krijgen. De Amerikaanse overheid kijkt continu mee. Daar heb ik heel veel vragen over. Mevrouw Lodders heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Wat mij betreft is het daar wel één voor twaalf. Wij hebben als Kamer ook brieven gestuurd aan het Amerikaanse Congres en aan de Amerikaanse Senaat. Wij spreken als Kamer met de Amerikaanse ambassadeur in Nederland. Wat mij betreft: dit moet stoppen! Ik denk dat het kabinet hier ook twee tanden bij moet doen voor de misschien wel 50.000 Nederlanders die hierdoor dagelijks in hun leven met grote problemen worden geconfronteerd. Daarom heb ik een aantal hele concrete vragen.

Is het kabinet bereid om nu ook met de Europese Commissie en de andere Europese landen samen een vuist te maken tegen de VS? Ik weet dat er bijvoorbeeld ook in Frankrijk veel aandacht is voor dit onderwerp. Waarom gaan wij hier niet krachtiger Europees samenwerken en waarom laten wij hier niet een krachtig signaal uitgaan? Wil de staatssecretaris daar de regie pakken?

Wil hij er ook voor zorgen dat het wordt ingebracht in de onderhandelingen met de VS die nu lopen over het verdrag om dubbele belastingheffing te vermijden? Wij hebben een samenwerkingsovereenkomst met de Amerikanen. Dat nemen de mensen die hier nu last van hebben, ons ook wel kwalijk want daardoor kunnen de VS bij hen komen en hen benadelen. Ik hoor dat de Amerikanen in dat verdrag veel minder goed met ons samenwerken. Dat kan natuurlijk niet. Is de staatssecretaris bereid hier ook gewoon stevig het gesprek over aan te gaan? Ik ben altijd voor handhaving van verdragen, maar ook hiervoor geldt: het is geen eenrichtingverkeer. Graag een reactie.

Mevrouw Lodders zei het al: kunnen wij er niet voor zorgen dat de Amerikaanse overheid er nu eindelijk voor zorgt dat het aanvragen van een social security number wordt vereenvoudigd? Kan erop worden aangedrongen dat je ook makkelijker afstand kunt doen van de Amerikaanse nationaliteit? Dat kost nu ook nog heel veel geld.

Tot slot, voorzitter. De Duitsers hebben naar het lijkt een interessante optie genoemd om ervoor te zorgen dat bankrekeningen van in hun geval Duitsers niet hoeven te worden opgezegd. Mevrouw Lodders verwees er ook al naar. Dat dreigt nu wel. Wij kregen een heel bezorgde brief van deze groep. Kan de staatssecretaris bekijken of daar inspiratie uit kan worden geput?

Voorzitter. Ik ben dus heel blij met dit verdrag, maar ik vind tegelijkertijd dat er op dit dossier twee tanden bij mogen en we echt als Kamer, als Nederlandse overheid en als Europese Unie tegen de Amerikanen moeten zeggen dat zij onze burgers niet zo in een kwetsbare positie kunnen brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Even nog de papierberg ordenen. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een algemene inleiding, even een paar dingen neerzetten. Wij hebben geprobeerd een beetje orde te scheppen in het toch wel grote aantal vragen. Dat doe ik in de vorm van een aantal blokjes. Het is misschien handig dat ik die nu alvast aangeef, zodat sommige Kamerleden weten dat het antwoord misschien nog in een later blokje volgt. Na mijn inleiding komt het blokje dat gaat over wat wij doen met de principal purpose test, dan het blokje over de vaste inrichting, het blokje over de MAP-tiebreaker, artikel 4. De heer Slootweg had daar vragen over. Dan het lastigste blokje dat ik even "MLI-overig" noem. Ik kon er even geen andere ordening aan geven dan "overig". Dan het zesde blokje naar aanleiding van de vragen over ontwikkelingslanden. Het zevende blokje gaat over FATCA, de accidental Americans. Een aantal sprekers had daar vragen over. Vervolgens nog het allerlaatste blokje "rest".

Voorzitter. Het zijn geen dikke blokjes, maar het is goed dat we een beetje ordening hebben, want een aantal dingen is aan elkaar gekoppeld. Daarmee hoop ik dit debat de goede kant op te leiden. Dus als u het daarmee eens bent, ga ik snel met mijn eerste blok beginnen. Dat doe ik door vast te stellen dat wij voor de tweede keer vandaag een belangrijk moment beleven; het is een belangrijk wetsvoorstel. Ik heb een aantal mensen daarnet ook al kwalificaties horen geven aan het momentum van deze wet. Ik ben het er absoluut mee eens dat deze goedkeuringswet van het Multilateraal Verdrag een mijlpaal is in onze strijd tegen belastingontwijking. Het is inderdaad voor het eerst dat we op een hele effectieve manier kunnen aangeven wat we willen, niet alleen zelf, maar met een hele hoop landen tegelijk. Dat doen we op basis van het bekende BEPS-project van de OESO, wat betekent dat het op basis van vrijwilligheid gaat. In plaats van dat we dingen afdwingen, hebben we vrijwillig met een hele grote groep landen besloten dat we dingen willen veranderen. Zeker op het gebied van belastingconcurrentie is dat echt een mijlpaal. Dus ik ben het eens met alle positieve kwalificaties die daaraan zijn gegeven. Ook ik was heel blij verrast met de steun die wij van de heer Van Dijck kregen op deze punten. Hij zei: het is belangrijk dat we dit soort dingen niet alleen in Europa maar ook in groter verband oppakken. Ik ben het daar eigenlijk helemaal mee eens.

Heel kort nog even de achtergrond. We zijn uiteindelijk in 2013 begonnen. De G20 zeiden als eerste dat we wat meer zouden moeten doen in het ontwikkelen van maatregelen tegen belastingontwijking in internationaal verband, niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten. Het bekende BEPS-project, Base erosion and profit shifting, is eigenlijk de kern waarover wij vandaag praten. Het BEPS-project kent vijftien actiepunten die op drie pijlers berusten. De allereerste is: de belastingregels van landen moeten beter op elkaar aansluiten; er moet minder ruimte tussen de verdragen zijn om grappen uit te halen. De belastingregels moeten meer aansluiten bij de economische realiteit. Je kunt een fiscale realiteit creëren en daarmee winsten en verliezen toerekenen, maar eigenlijk zouden we moeten proberen die belastingregels meer bij de economische realiteit aan te laten sluiten. De derde belangrijke pijler is dat we er gewoon transparanter over moeten zijn. De belastingdiensten van de verschillende landen moeten beter van elkaar weten wat er gebeurt. Wij hebben allerlei pijlers ontwikkeld voor hoe we dat internationaal beter kunnen doen.

Dat zijn de drie hoofdmoten van de BEPS. Zowel dit kabinet als het vorige juicht deze aanpak toe. De aanpak slaat eigenlijk heel goed aan bij wat wij in Nederland altijd al vinden, namelijk dat internationale belastingontwijking niet alleen een Nederlands of een Europees, maar echt een mondiaal probleem is. We zouden het dus ook mondiaal via multilaterale afspraken moeten proberen op te lossen. We zijn ontzettend blij dat inmiddels meer dan 127 landen meedoen met het BEPS Inclusive Framework. Een beter voorbeeld van internationale samenwerking is er op fiscaal gebied in ieder geval niet te vinden.

Dan komen we nu bij de MLI, het tegelijkertijd aanpassen van alle belastingverdragen. Ik heb net al aangegeven dat we dus eigenlijk in één klap allerlei dingen die we anders bilateraal hadden moeten regelen om belastingontwijking tegen te gaan, in één keer regelen. Het is dan inderdaad wel nodig dat niet alleen wij, maar ook het land dat wij hebben aangekruist op onze lijst hetzelfde doet bij ons. Ik heb gisteren van alles geleerd over hoe dat tegenwoordig gaat met datingsites. Je moet ze allebei een tik geven en als je die dan samen hebt, dan heet het dat je een klik te pakken hebt. Als je de klik te pakken hebt, betekent dat eigenlijk dat je alle twee zegt: wij zijn akkoord met het aanpassen van deze BEPS-standards aan onze belastingverdragen. Ik kan u vertellen dat dat een stuk efficiënter is dan eindeloos bilateraal belastingverdragen uitonderhandelen. Bij sommige verdragen duurt het echt tientallen jaren om ze helemaal rond te krijgen en dat zijn we nu voor. En dat geldt alleen al voor ons: kan je nagaan wat dat betekent als je dat met 90 landen doet. Inmiddels hebben overigens precies 87 landen dit verdrag ondertekend. Als je dat allemaal met mekaar zou willen doen, zou dat nog veel langer duren. Dus top dat we daar nu zijn.

Als je als land meedoet, kan je er niet alleen voor kiezen om het belastingverdrag met het andere land aan te melden, en dus aan te kruisen, maar ook om aan te kruisen welke BEPS-maatregelen je automatisch wil toerekenen. Het is een soort matrix: ik wil met land a tot en met x dit allemaal doen. Dan kan je aankruisen welke maatregelen je wilt uitwisselen. Het is ook helder dat Nederland erg ambitieus is. Wij hebben dus eigenlijk voor al deze maatregelen besloten dat wij vinden dat wij daar eigenlijk best wel graag deze BEPS-standards gaan volgen. Dat kan ook echt het beste zijn voor het effectieve verdragsmisbruik. Bij een land als Nederland dat veel verdragen heeft, is het misbruik ook navenant groter. Wij denken echt dat het enorm helpt om het verdragsmisbruik te bestrijden. Maar ook de geschillenbeslechting die kan ontstaan op het moment dat het onduidelijk is waar de heffingsrechten zijn tussen beide landen, kan helpen om daar een verbeterslag toe te passen. Dus ook hier hebben wij gekozen om internationaal bij de nieuwe moderne minimum standards aan te sluiten.

Hoe gaat het dan verder? Het BEPS-project is in principe een vrijwillig project. U weet dat we binnen OESO-verband de meeste monitoring doen aan de hand van allerlei peerreviews. Op de monitoring zal ik zo nog een beetje terugkomen, maar niet alleen Nederland maar ook de OESO — we weten inmiddels dat ze dat met een fantastische website doet — houdt dus heel goed bij wat er in die landen gebeurt. Wat vinken ze aan? Hoe staat het ermee? Wie ratificeren?

Laat ik maar gelijk even antwoorden op de vraag van mevrouw Lodders op dit punt. Ik denk dat het gewoon heel verstandig is dat we niet alleen vragen om af en toe op de website te kijken; dat is wat de heer Snels zei. We moeten u daar een beetje bij helpen. Als er bijvoorbeeld weer een mijlpaal is of iets wat we belangrijk vinden, dan brengen we dat gewoon actief naar de Kamer, zodat we daar, mocht dat nodig zijn, nog een debat over kunnen voeren.

Dan zijn er eigenlijk twee heel belangrijke minimum standards. Ik zal daar zo meteen wat meer over zeggen. De eerste is die bekende PPT, de principal purpose test, die vooral bedoeld is om actief misbruik te bestrijden. Het tweede onderdeel is de mutual agreement procedure, die we wel een MAP-procedure noemen en die vooral is bedoeld om geschillen zo efficiënt mogelijk op te lossen.

Het is inderdaad zo dat die overige maatregelen, die we binnen het MLI afspreken, op zich optioneel zijn. Dan komt de vraag: waarom is er dan niet voor gekozen om ze allemaal te verplichten? Dat heeft ermee te maken dat wij misschien wel een aantal extra maatregelen zouden willen en een ander land misschien ook wel, maar dat we het uiteindelijk met z'n allen moeten doen. Ik denk dat dit de grootste gemene deler is die we konden vinden. Overigens zijn die ook niet onbelangrijk, want dit zijn wat ons betreft wel de kernwaarden. Wij zouden het helemaal niet erg vinden als blijkt dat er op het laatst nog consensus kan worden gevonden om nog meer onderdelen daarvan mee te laten wegen. Maar op dit moment zijn we dus geëindigd bij deze drie maatregelen.

De Nederlandse keuzes hierbij zijn, denk ik, ook helder geworden. Wij gaan all-in om maar eens een gokterm te gebruiken naar aanleiding van het debat dat wij gisteravond in de Eerste Kamer hadden. Wij denken echt dat wij hier het goede voorbeeld moeten en willen geven, omdat het ook heel goed past bij de manier waarop wij kijken naar belastingontwijking. Concreet betekent dit dat Nederland nu inmiddels 82 van de ruim 90 belastingverdragen heeft aangekruist binnen het MLI. Dan kan de vraag rijzen: waarom niet allemaal? Nou, een aantal belastingverdragen hebben we niet aangemeld, omdat het op dit moment eigenlijk efficiënter is om de BEPS-maatregelen mee te nemen in de lopende bilaterale onderhandelingen. We zijn altijd met een setje onderhandelingen tegelijkertijd bezig en voor sommige hebben wij deze nieuwe standards al bilateraal ingeregeld. En dan is het eigenlijk efficiënter om dat dan maar gewoon af te maken, dan om dat weer indirect via een MLI-procedure te doen. Maar goed, het gaat erom dat we uiteindelijk willen dat al onze verdragen via MLI of daarbuiten aan dezelfde minimumeisen kunnen voldoen. Nogmaals, het kabinet zou het helemaal niet erg vinden om ook, in plaats van die verplichte, zo veel mogelijk optionele dingen wat meer verplichtend te maken en daarom hebben wij ze aangekruist.

Ik zei net al dat wij het idee rond die economische realiteit ondersteunen. En ik denk dat dat vooral bedoeld is om onbedoelde toepassingen van verdragsmisbruik te voorkomen. Wij sluiten ons aan bij de Nederlandse verdragsinzet zoals we die de laatste decennia ook met uw Kamer hebben gedeeld. Wij gaan met onze benadering dus verder dan een aantal andere landen. Tot onze spijt, zouden we kunnen zeggen. Tegelijkertijd is het goed dat wij zo duidelijk onze positionering hebben neergezet, omdat onze inzet niet onopgemerkt is, niet bij de OESO. Wij zijn daar toch een soort koploper geworden bij het aangeven van hoe belangrijk bijvoorbeeld transparantie en het uitwisselen van informatie is. Dit helpt ook enorm bij onze eigen agenda om meer duidelijk te maken dat Nederland wellicht vanuit het verleden een reputatie had die niet altijd klopte. Bovendien klopt die zeker niet met het beeld van de werkelijkheid van Nederland op dit moment: een land dat probeert verdragsmisbruik tegen te gaan.

Dat is in grote lijnen even de aftrap van hoe we er in algemeenheid in zitten. Er zijn nog wat preciezere dingen, maar die kan ik ook meenemen in de vragen die ik ga beantwoorden. Laat ik beginnen met de wat meer concrete vragen. De heer Snels had een vraag over de principal purpose test. Hij vroeg hoe een PP nou werkt. Hoe bepaal je wat een hoofddoel is? In de test zeggen wij eigenlijk: als je hoofddoel is om fiscaal gebruik te maken van zo'n belastingverdrag, is het eigenlijk niet de bedoeling. Maar we vinden het wel goed als het een structuur is die mede beïnvloed wordt door fiscale motieven. Dan is het geen misbruik. Zo zit dat ongeveer in elkaar. Hoe wordt dit dan bepaald? Er wordt naar de structuren gekeken. Als je kijkt of er een economische realiteit achter het verhaal zit, vinden we het niet erg dat bij die economische realiteit ook de afweging hoort van wat het fiscaal betekent. Als we deze structuur alleen maar zien omdat er iets fiscaals zit, dan is het duidelijk alleen bedoeld voor de belastingen en dan vinden we het misbruik. Het klopt overigens dat dit niet altijd eenvoudig vast te stellen is. Het kost soms ook tijd om het daarover met elkaar eens te worden. Uiteindelijk gaat het om een weging van reëel economische motieven en de belastingvoordelen. Dat is de reden waarom we zeggen: als hoofddoel is het niet akkoord, maar fiscaliteit mag economisch gezien wel een mededoel zijn.

Maar, zei de heer Snels, je hebt ook andere mogelijkheden om verdragsmisbruik aan te pakken, zoals de limitation on benefits, de zogenoemde LOB. Waarom gebruiken we die dan niet meer? De suggestie is dat andere landen daar succesvol in zijn. Het korte antwoord is eigenlijk dat de LOB een zeer ingewikkelde bepaling is die ook in de praktijk heel vaak niet de zekerheid geeft die het wellicht suggereert. Het heeft ook een rol gespeeld tijdens het BEPS-project en ook bij de totstandkoming van het MLI dat eigenlijk maar heel weinig landen enthousiast waren over deze LOB-bepaling. Met de landen die dat graag willen, zijn wij overigens wel bereid om een bilaterale LOB af te spreken, want dan kunnen we beter afstemmen op basis van de specifieke relatie. We willen niet helemaal weggaan van de LOB, maar het is niet het wondermiddel dat was verwacht. Er zit een hoop techniek achter, die ik de Kamer nu even zal besparen. Het is niet heel makkelijk om hier zomaar even de good guys te benoemen en daarmee van de hele discussie af te zijn. Vaak zie je dat naast een LOB toch nog een extra PPT volgt om te kijken of het wel waar is. Bilateraal gebruiken is dus niet onmogelijk, maar het is niet hét instrument om ook multilateraal in te zetten.

Ik ga door met het volgende blokje, over de vaste inrichting. Daar waren ook een aantal vragen over, onder anderen van mevrouw Lodders en de heer Slootweg. We hebben het over artikel 12. De vraag was eigenlijk: doen wij er verstandig aan om niet even voor de veiligheid een voorbehoud te maken bij artikel 12, waarmee de definitie van een vaste inrichting wordt verruimd voor gevallen waarin een onderneming, want daar gaat het om, kan gebruikmaken van agenten of commissionairs? Er werd ook gezegd: er is soms best onduidelijkheid over de winstvaststelling, arbitrages en de keuzes van de winsttoedeling. Zou je niet beter kunnen wachten tot dat allemaal duidelijk is voordat je een vinkje zet, want zet je eenmaal een vinkje, dan kom je niet meer terug? Op zich snap ik die beweegredenen heel goed, want je kan niet meer terug, dus de keuze moet heel bewust zijn. Ik denk dat wij best bewust de keuze maken om ook dit artikel nu aan te kruisen. Ik zou er drie redenen voor willen geven. We kunnen er later, misschien in tweede termijn, nog wat preciezer op ingaan.

De eerste reden — dat is denk ik echt niet onbelangrijk — is dat het voor het fiscale imago van Nederland heel prettig is dat wij hebben aangegeven dat wij all-in gaan, dat wij dit dus heel belangrijk vinden en het willen dit doen. Wij hebben eigenlijk al toegezegd dat we dit zouden doen. Als wij nu dit vinkje zouden ontvinken, doen wij een stapje terug van ons MLI-kampioenschap. Je kan zeggen dat het de moeite waard zou zijn, maar het is wel een van de redenen dat wij zeggen dat we er voorzichtig mee zouden moeten zijn.

De tweede reden vind ik dat de nieuwe MLI-bepaling beter aansluit bij de economische werkelijkheid. Zoals ik net heb gezegd, willen wij daar graag bij aansluiten. Dit sluit er beter bij aan dan veel bestaande bilaterale bepalingen. De heer Slootweg merkte zelf ook op dat de winst nu belast gaat worden waar die gemaakt is. Dat is typisch iets wat wij graag willen. Ik kan ook nog wel met voorbeelden komen van waarom wij denken dat in de nieuwe situatie dat moderner en beter geregeld is dan op basis van de oude bilaterale verdagen. Wij betwijfelen dus ook of wij dat in de waagschaal willen leggen.

De derde reden zou zijn dat de problemen over de verdeling van de heffingsrechten niet veroorzaakt worden door deze nieuwe bepaling. Het is goed om ons dat te realiseren. Het is niet zo dat die nieuwe bepaling de heffingsrechtenverdeling minder goed regelt dan de vorige. Die problemen worden dus ook niet opgelost door vast te houden aan de bestaande bepalingen. Of het nou de oude of de nieuwe situatie is, de discussie over winsttoerekening loopt nu al en zal blijven lopen. De vraag is dan waarmee je het verst komt. Wij denken dat we met de nieuwe vorm, op basis van de meest nieuwe inzichten, verder kunnen gaan dan in de oude situatie.

Bovendien is het niet zo dat de OESO met een apart project bezig is op dit terrein, zo van: wij herkennen dat het een probleem is, dus laten we dat regelen. Dan zou het makkelijk zijn, want dan hadden we kunnen zeggen: beste OESO, als jullie een overeenkomst overwegen, zetten we het vinkje aan. Dat is dus niet zo in dit geval.

De heer Slootweg gaf daarbij nog aan dat er een verband is met de effectieve afspraken over de geschilbeslechting, bijvoorbeeld via de arbitrage. Uiteraard acht ook ik de effectieve geschilbeslechting van wezenlijk belang, maar ook daar heeft het BEPS-project inmiddels tot grote stappen geleid. Er is enorm veel verbeterd aan het gezamenlijk oplossen van geschillen. Ook staat in Europa binnenkort arbitrage open als de arbitragerichtlijn wordt geïmplementeerd, wat wij hopen.

De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij om dat derde punt, de heffingsverdeling. Wij hebben begrepen dat de OESO wel bezig is met de winsttoerekeningsregels. Hebben wij dat dan verkeerd?

Staatssecretaris Snel:
Niet in een apart project, voor zover ik weet. Eigenlijk gaan alle discussies over de internationale verdeling van heffingsrechten over winsttoedelingen. Ze denken alleen dat ze al een stap verder zijn dan we in het verleden waren met de manier waarop ze dat nu hebben vormgegeven en vastgelegd. Het is dus niet zo dat ze daar nog een soort blind spot zien waar ze met een project extra aandacht aan geven. Eigenlijk is het voorstel om het aan te vinken, zoals wij nu ook doen, en te zorgen dat we daarmee verder gaan. Bovendien helpt daarnaast nog de arbitragerichtlijn die we binnenkort gaan implementeren in de EU.

Het is dus niet zo dat wij nog wachten op iets wat ons nieuwe inzichten brengt, want ik het logisch vinden om daarop te wachten voordat we het aanvinken. Alleen heeft daarop wachten niet veel zin, omdat er op dat punt niet zo veel gebeurt.

De heer Slootweg (CDA):
Oké, dat begrijp ik, maar dan hoop ik dat de staatssecretaris mij toch nog net even iets verder kan helpen. Er is volgens mij echt een heel aantal landen dat hier enthousiast aan meedoet. Ik noem landen als Duitsland, Denemarken en Zweden, toch ook geen landen waarvan het fiscale imago er niet goed bij staat. Zij hebben er bewust voor gekozen om dit niet aan te vinken. In die zin zouden wij graag de stap willen maken met al die landen. Ik weet dus niet of dat eerste imagopunt hier wel echt van toepassing is, aangezien die andere landen een andere afweging maken. Kunt u ons helpen waarom die landen de afweging maken om het niet te doen?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het grote verschil is dat landen als Duitsland en Denemarken, in tegenstelling tot landen als Nederland, niet veel gebruikt werden voor bijvoorbeeld doorsluizen. Omdat wij weten dat wij daar wel veel voor gebruikt werden, doet juist een land als Nederland er goed aan om duidelijk te maken dat niet meer te willen. Een land als Duitsland heeft er misschien minder last van gehad. Ik kan in tweede termijn een voorbeeld geven van waarom het eerst niet lukte, maar wij toch denken dat het in de nieuwe situatie helderder wordt om dit toe te passen. Dat bewaar ik even voor de tweede termijn. Ik denk dat ik het hierbij laat voor wat betreft de vaste inrichting, maar ik kom dus later nog even terug op het voorbeeld.

Dan wil ik verdergaan met het vierde blokje, de MAP-tiebreaker, excuses voor het jargon, artikel 4 van het MLI. De heer Slootweg vroeg mij of de ervaring die Nederland heeft met deze MAP-tiebreaker, sterk genoeg is. Dat was, denk ik, zijn vraag. Het korte antwoord is "ja, eigenlijk wel." Wij verwachten niet dat de keus voor een MAP-tiebreaker tot grote problemen zal leiden. Een met een MAP-tiebreaker vergelijkbare bepaling is al opgenomen in ruim twintig belastingverdragen en leidt daar niet tot problemen, voor zover ik dat kan nagaan. In relatie tot landen waar deze bepaling relatief veel wordt toegepast — ik begrijp dat dat het geval is in het Verenigd Koninkrijk — loopt de toepassing van deze bepaling eigenlijk juist heel goed.

Nederland zal zich ook inzetten om in overleg met andere landen binnen een redelijke termijn te komen tot een oplossing betreffende de verdragswoonplaats. Ook het OESO-commentaar schrijft voor dat de landen verzoeken tot het vaststellen van een verdragswoonplaats snel in behandeling moeten nemen. Ik ga er daarom van uit dat landen die kiezen voor de toepassing, dit ter harte nemen en zich zullen inzetten voor een snelle oplossing.

In relatie tot veel andere landen wordt de bepaling nu niet of nauwelijks toegepast. Dat is op zich niet negatief; als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar we gaan er dus van uit dat dubbel inwonerschap voorkomen vaak het beste is voor belastingplichtigen, bijvoorbeeld omdat zij kiezen voor een rechtsvorm van het land waar de vennootschap wordt geleid. Daarmee heeft de bepaling een preventieve werking. Wij zijn dus eigenlijk best tevreden. De ervaringen op dit punt zijn best goed.

Dan kom ik bij een aantal overige vragen. Laat ik beginnen met de vraag hoe de staatssecretaris zich ervoor inzet dat de rode hokjes, de niet-aangekruiste hokjes, van de verdragslanden alsnog groen worden gemaakt. Volgens mij vroegen de heren Snels en Weyenberg dit, maar ook mevrouw Lodders. Wat kunnen wij er eigenlijk aan doen, zou de vraag zijn. Uiteindelijk is het een keuze van een ander land om het wel of niet aan te kruisen. Wij zijn het er met elkaar over eens dat hoe meer groene vakjes er zijn, hoe beter het is. Daar zijn we het allemaal over eens, maar wij kunnen niet kiezen voor een ander land. Dat zullen die landen uiteindelijk zelf moeten doen. Maar ik denk wel dat wij het kunnen uitleggen, dat doen we ook actief, en internationale peer pressure kunnen uitoefenen op landen die het niet doen. We kunnen het misschien niet afdwingen en er zitten ook geen directe repercussies aan vast, dit in tegenstelling tot de verplichte onderdelen van BEPS, die bijvoorbeeld van belang zijn voor onze bronbelasting. Maar door hier het goede voorbeeld te geven, en uit te leggen waarom ook wij hiervoor gaan, denken wij dat wij hopelijk een aantal landen kunnen overtuigen. Het feit dat wij het al doen, is voor hen misschien een goede reden om daarin te volgen. Het is ook niet zo dat we nu stilstaan. We zien steeds meer landen kruisen zetten. Ons wordt ook gevraagd of wij die problemen zien. Soms hebben wij dan oplossingen die ook door andere landen worden gezien. Dit is wat ik weet. Uiteindelijk is het niet aan Nederland om de keuze voor een ander land te maken.

Een aantal leden — ik geloof de heren Snels, Van Weyenberg en Van Dijck — vroeg: hoe zit het nu precies met de landen die nu niet meedoen? Ik zie de heer Van Dijck al staan, maar het zou kunnen zijn dat ik nu zijn vraag ga beantwoorden.

De voorzitter:
Heeft u hier een vraag over of over iets anders wat eerder is gezegd?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over iets wat net hiervoor is gezegd. Mij valt op aan het mooie schema met alle landen waarmee Nederland een verdrag heeft en die inmiddels dat multilaterale verdrag hebben omarmd, dat een hoop landen alleen de minimum standards omarmen en voor de rest overal nee invullen. De staatssecretaris zegt nu: we gaan die landen proberen te overtuigen. Hoe moet ik dat voor me zien? Gaat hij bilateraal met die landen onderhandelen? Gaat hij contact met ze opnemen of is het aan de OESO om Canada of Zweden erop aan te spreken dat ze alleen aan de minimumstandaards willen voldoen? Hoe moet ik dat voor me zien?

Staatssecretaris Snel:
Ik gaf net al een aantal opties die we in overweging hebben. Dat gaan we gewoon doen. Dat is het antwoord dat ik net ook aan de heer Snels gaf. De OESO, dat zijn wij zelf ook. De OESO, dat is staf en mensen in Parijs, maar de OESO is eigenlijk vooral sterk vanwege de peer pressure: alle landen die er lid van zijn kunnen de landen die nog niet meedoen vragen of ze hier niet iets meer mee moeten doen. Nogmaals, ik kan niet precies in de minds van al deze landen kijken waarom zij het niet doen. Het kan zijn dat zij vertraagd zijn of dat het geen prioriteit heeft gehad, maar wij zullen continu aangeven dat het aankruisen van zo veel mogelijk hokjes wat ons betreft ook voor die landen gewoon goed is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nog even voor de duidelijkheid dan. Is het zo dat Zweden generiek aangeeft alleen mee te doen met de minimumstandaarden? Geldt dat dan voor alle verdragen die ze hebben of geeft Zweden het per land aan waarmee het een verdrag heeft? Nederland heeft aangegeven dat het voor iedereen geldt. Doet elk land dat of spreken ze een en ander bilateraal af?

Staatssecretaris Snel:
Voor de minimum standards wel, maar voor de specifieke dingen die je aan moet kruisen is dat niet zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Per verdrag kan het dus anders zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Wij kruisen 82 van de 90 verdragslanden aan en zeggen daarmee: met die landen willen wij, als zij dezelfde vinkjes bij ons aanzetten, over de volgende punten uitwisselen en afspraken maken. Dat doet Zweden op dezelfde manier als wij. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Zweden niet in mijn hoofd hebben zitten, maar het kan goed zijn dat zij veel minder aankruisen dan wij. Dan zullen wij vragen waarom zij dat eigenlijk doen. Nogmaals, wij hebben de volle bereidheid om die rol te spelen. Aangezien wij toch ook een beetje, zoals ik zei, MLI-kampioen zijn binnen de OESO, hebben wij in mijn ogen de rol om het goede voorbeeld te geven en dat ook actief naar die landen toe uit te dragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Geeft Zweden generiek aan wat zij met al hun verdragslanden willen doen of kan dat per land verschillen omdat Zweden denkt: nou, met Nederland kruis ik dit aan en met Duitsland kruis ik iets anders aan, want met Nederland moeten we wat voorzichtiger zijn wat de brievenbussen betreft? Kan het bilateraal dus per land verschillen of is het iets generieks?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is het antwoord dat je daarvoor kan kiezen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat straks vast. Niet elk verdrag heeft dezelfde onderliggende stromen of economische realiteiten, dus met sommige verdragslanden kunnen zij net zoals wij ervoor kiezen het niet aan te zetten, omdat wij op dit moment in een bilaterale verdragsonderhandeling zitten. Wij denken dat dat een valide reden is om dit dan gewoon rechtstreeks te doen. Zweden of elk willekeurig ander land zal een zelfde afweging kunnen maken. Het is dus echt een matrix die je in kunt vullen. Het is denk ik belangrijk dat alle landen die met het inclusive framework meedoen, zich aan de minimum standards committeren. Op dit moment zijn dat 127 landen. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer Snels. De belastingverdragen van al die landen moeten goede antimisbruikbepalingen bevatten en ordentelijke procedures hebben om deze dubbelebelastingproblemen op te lossen. Hoe ze dat doen, dat moeten ze zelf weten. Dat kunnen ze bilateraal doen of via een MLI. Een MLI lijkt mij veel beter, want die is effectiever. Uiteindelijk is het hun eigen keus om dat te doen. Nogmaals, wij zullen dit blijven monitoren en daar ook graag iets aan uw Kamer over vertellen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Snels. Hij vroeg hoe met de samenhang zat tussen de zwarte lijst die wij in de EU hebben vastgesteld en de deelname aan het MLI. Het antwoord is dat het klopt dat het committeren en dus ook implementeren van de BEPS-minimumstandaarden een van de criteria is waaraan de landen in Europa moeten voldoen. Voldoe je daar niet aan, kom je op de zwarte lijst. Dat geldt niet voor de vrijwillige onderdelen daarvan, want die zijn niet verplicht en dan kom je niet op die lijst. Dat is heel kort hoe het met die samenhang zit.

De heer Van Dijck vroeg waarom de andere actiepunten optioneel zijn. Waarom zijn die niet ook verplicht? Eigenlijk heb ik daar al antwoord op gegeven. Helemaal aan het begin zei ik al dat wij het helemaal niet zo erg zouden vinden als we veel meer zouden verplichten, maar ook hiervoor geldt dat we dit met z'n allen hebben af te spreken. Uiteindelijk is het de grootste gemene deler geworden waar wij in ieder geval van vinden dat de minimum standards moeten gelden. Die gelden gelukkig en zijn ook belangrijk, maar dat geldt niet voor alle optionele maatregelen die kunnen worden aangevinkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoorde ik het nou net goed dat de staatssecretaris zei: als je het MLI niet ondertekent, kom je op de zwarte lijst?

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat zei ik niet. Het ging om de minimum standards. Het gaat om de minimum standards die we hebben afgesproken in de BEPS. Dat is het committeren van die 127 landen. Als jij niet aan die minimumstandaarden voldoet, ook al heb je prachtige hoge belastingtarieven, dan kom je toch op die lijst. Het gaat bijvoorbeeld om het uitwisselen van informatie en dat soort dingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan ook voldoen aan die minimum standards zonder het MLI te ratificeren, want dat kan bilateraal. U bent met negen landen in onderhandeling. U zegt net: we gaan met negen landen bilateraal afspraken maken en dan voldoen we aan die minimum standards. Dan ratificeer ik het MLI niet, maar voldoe ik er wel aan en kom ik dus niet op de zwarte lijst.

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat is dus niet zo. Je moet die dingen echt uit elkaar trekken. Aan de ene kant heb je die minimum standards; dat is gewoon de BEPS. Daar moet je aan voldoen. Als je daar niet aan voldoet, kom je op een zwarte lijst. De MLI-opties en alles wat wij nog aankruisen, waarbij wij all-in gaan maar niet iedereen, zijn optionele keuzes die het land zelf maakt. Daar hebben we de peer pressure voor en de andere maatregelen die we net noemden. Als je niet aanvinkt, kom je niet op de zwarte lijst. Maar de belangrijkste drie, die drie minimum standards die, nogmaals, niet voor niets minimum standards zijn, zijn bepalend of je wel of niet op zo'n zwarte lijst komt. Dat was over zijn vraag.

Er waren ook vragen van de heer Slootweg, de heer Van Dijck en misschien wel meer — ik heb dat even niet scherp — over de belastingontwijking die zou kunnen plaatsvinden via Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Hoe zit het met hun regelingen? Laten we vooropstellen dat het MLI juist is bedoeld om verdragsmisbruik tegen te gaan. Maar als je heel weinig bilaterale verdragen hebt — die zijn inderdaad op één hand te tellen en dan houd je nog vingers over, dus ja, dat klopt — zou het MLI voor die landen niet zo veel oplossen. Juist voor landen als Nederland met een heel groot verdragsnetwerk is het MLI des te belangrijker. De vraag was of als zij niet all-out meedoen er meer belastingconcurrentie te verwachten is op bijvoorbeeld Curaçao of Sint-Maarten of Aruba. Nee, niet om deze reden. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom je dat land zou willen kiezen als vestigingsplaats in een structuur. Maar daar heeft het MLI als zodanig niet zo veel mee te maken, want dat ziet puur en alleen op de bilaterale verdragen. Er is dus geen directe link. Overigens zullen wij binnen de regeling die wijzelf met Curaçao en de andere landen hebben, blijven inzetten op het toepassen van dezelfde regelingen die wij nu met het MLI en de andere lidstaten hebben. Het is niet zo dat wij dat richting de andere landen in het Koninkrijk niet belangrijk zouden vinden, maar dat regelen we via ons eigen instituut en niet via het MLI.

Dan was er een vraag van de heer Snels en ook de heer Van Dijck over de budgettaire gevolgen. Hoe kunnen die toch zo laag zijn terwijl we weten dat het wereldwijde verlies aan vennootschapsbelasting 4% tot wel 10% van het bbp van de wereld is, afhankelijk van hoe je het wilt bekijken? Hoe kan het dat als je dat aanpakt, deels vanuit het MLI, dat dan niet neerslaat bij de schatkisten? Ik probeer het een beetje simpel samen te vatten. Even los van het feit dat de belastingontwijking supercomplex in elkaar zit: zelfs al zouden van 100 landen er 20 het perfect doen, dan houd je nog steeds mogelijkheden en is er nog steeds een lek bij die andere 80 landen. Als je die 80-20 zou omdraaien, heb je hetzelfde. Uiteindelijk is het het meest succesvol als iedereen meedoet. De vraag was of dan niet toch een deeltje aan ons zou toekomen. In werkelijkheid is het in alle eerlijkheid juist voor onze verdragspartners gunstig dat wij hieraan meedoen, omdat zij waarschijnlijk vonden dat een deel van hun grondslag door een structuur via Nederland werd ontlopen. Het zou dus best zo kunnen zijn — maar het is bijna onmogelijk om daar een soort puntschatting van te maken — dat er nu een aantal structuren die vroeger via Nederland gingen door de aanpassing van het verdrag die we nu hebben niet meer langs Nederland gaan en dus leiden tot een grotere grondslag voor andere landen, die het dan kunnen belasten. Maar daar hebben wij als Nederlandse schatkist als zodanig niet zo gek veel voordelen van. Vandaar dat wij als opbrengst nul invoeren.

Laat ik er nog even één punt uithalen. Dat is de country-by-country reporting die we doen. Daar hebben we het eerder in debatten in de Kamer over gehad. Dat wordt ontzettend belangrijk als je wil weten hoe structuren eruitzien. Als je op het niveau van één groot concern laat zien wat er gebeurt en je niet laat zien welke winst het in welk land maakt, bijvoorbeeld ook in belastingparadijzen, wordt het ontzettend moeilijk voor de Belastingdienst om in te grijpen. Er wordt nu binnen de OESO keihard gewerkt om nog meer uit die country-by-country reporting te halen. Dat vinden wij een ontzettend belangrijke stap, ook in het bekijken of multinationals zich wel netjes aan de regeling houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik had één suggestie gedaan, juist omdat dat databestand van de OECD zo up-to-date en perfect is in de wijze waarop dit instrument wordt geïmplementeerd. Zou het een idee kunnen zijn om juist al die ramingen van al die afzonderlijke landen bij de invoering van het MLI op te nemen, zodat je een beetje een beeld krijgt van wat de effecten zijn? Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in het internationale overleg of in OESO-verband.

Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Het klopt ook dat de heer Snels mij eerder heeft gevraagd of daar niet makkelijk een overzicht van kan worden gemaakt. In principe verwachten we dat van de Commissie, maar ik wil wel met hem meegaan dat de OESO hier blijkbaar succesvoller is en harder bovenop zit. Ik kan niet alle redenen aangeven waarom dat zo is. Er zal vast ook nog wel iets van vertraging zitten bij de lidstaten, die het niet overal aanmelden. De gedachte die erachter zit, wil ik gewoon omarmen. Er is geen enkele reden om hier terughoudend in te zijn. Het geeft gewoon extra informatie en dat is goed. We zullen denken over hoe we dat handen en voeten kunnen geven.

Er was nog een heel korte vraag van mevrouw Lodders over hoe het stond. Ik heb een aantal beschrijvingen gegeven van hoe dat gaat. Je kunt het inderdaad best volgen in het OESO-overzicht. 87 landen hebben het nu ondertekend. Een groot deel van de landen is bezig met het ratificeren. 19 landen zijn er al, eerder dan Nederland dus, in geslaagd om dat te doen en wij hopen ons daar spoedig bij te voegen. Over de monitoring daarvan heb ik zojuist al een toezegging gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is.

Misschien nog één opmerking en dan maak ik bijna een bruggetje naar het volgende onderwerp. Die gaat over de saving clause. De heer Van Dijck vroeg wat het nut is van artikel 11 — dat is het artikel over de saving clause — als niemand daarvoor kiest. Het antwoord is dat de saving clause vrij is. Het is eigenlijk pas laat in een actie van de BEPS opgenomen, namelijk actiepunt 6. Het kan goed zijn dat veel landen nog niet goed overzien wat het precies voor hen betekent en er daarom nog niet voor kiezen om die aan te kruisen. Wij denken eigenlijk in zekere zin: baat het niet, dan schaadt het niet. Wij vinden het gewoon een goede ontwikkeling en willen daaraan meedoen. Wij verwachten eigenlijk ook dat meer landen uiteindelijk mee zullen doen.

Er was eigenlijk een directe relatie met FATCA, denk ik. Daar wil ik zo wat meer over vertellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De saving clause staat op "nee" hoor, voor Nederland.

Staatssecretaris Snel:
O, sorry. We kiezen er niet voor. Excuus, ik zei het verkeerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar niemand kiest ervoor, dus.

Staatssecretaris Snel:
Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom staat het er dan op?

Staatssecretaris Snel:
Misschien ook omdat wij er nog niet helemaal van overtuigd zijn en wij niet zo goed konden zien wat het precies betekent. Maar u heeft gelijk. Wij kiezen er niet voor. Ik las de zin bijna volledig voor, maar vergat een niet onbelangrijk woordje. Maar hij is wel belangrijk, omdat hij een relatie heeft met FATCA. Daar kom ik zo op terug bij een aantal vragen die zijn gesteld door de heer Van Weyenberg en anderen.

Voorzitter. Blokje 6, de ontwikkelingslanden. Er was een vraag van de heer Snels. Deelt u de analyse dat veel ontwikkelingslanden terughoudend zijn in hun deelname aan het MLI? We hebben er net even over gesproken of we dat echt herkenden. Wij herkennen het wel in de aantallen, maar de achtergrond dat er een echt een direct aanwijsbare reden zou zijn, zoals de heer Snels zei, herkennen we wat minder. We zien wel dat veel landen, waaronder ontwikkelingslanden, zijn betrokken bij het BEPS-project en dat zij zich in grote mate hebben gecommitteerd aan de minimum standards die ook gelden voor de meer ontwikkelde landen. Eigenlijk is het onze verwachting dat ontwikkelingslanden hun belastingverdragen ook in lijn gaan brengen met deze minimum standards. Dat kan via bilaterale onderhandelingen of via het MLI. Ook daarvoor geldt dat ik niet in de hoofden van al deze landen kan kijken om te weten waarom zij soms kiezen voor bilateraal en soms voor MLI. Het is wel zo dat landen met een klein verdragennetwerk voorkeur hebben voor het aanpassen van belastingverdragen via bilaterale onderhandelingen. Ik zie ook dat steeds meer landen, waaronder ook ontwikkelingslanden, het MLI ondertekenen of de intentie hebben uitgesproken om deze te gaan ondertekenen. Het is dus niet zo dat wij verwachten dat ze het allemaal níét zullen doen. Het is inderdaad zo dat het in ontwikkeling is.

Het klopt dat het MLI niet altijd aansluit bij de belangen van de ontwikkelingslanden. Dat is het waar onze twijfel een beetje begon te komen. Wij kunnen niet zomaar zeggen dat we het daarmee eens zijn. Belastingontwijking kan namelijk met het MLI wel worden aangepakt. Het is ook in het belang van ontwikkelingslanden om ervoor te zorgen dat ook voor hen belastingontwijking tot nadeel leidt. Ontwikkelingslanden zijn overigens heel nauw betrokken geweest bij de discussie en de besluitvorming over het BEPS-project en hebben een stempel kunnen drukken op de uitkomsten van het BEPS-traject, inclusief de categorisering die we daarbij hebben aangehouden. Via het MLI kunnen zij op eenvoudige wijze de meest moderne anti-misbruikverklaringen in hun belastingverdragen opnemen om geschilbeslechting te verbeteren. De optionele bepalingen die ervoor zorgen dat de vaste-inrichtingsbeschikking bijvoorbeeld beter aansluit bij de economische werkelijkheid zijn juist voor ontwikkelingslanden ontzettend belangrijk. Ook daar hebben zij denk ik echt een voordeel als zij zouden meedoen met de nieuwe standards en niet de oude blijven hanteren.

Ik zie bijna een interventie aankomen, maar ik wilde net iets gaan vertellen over de capaciteit en misschien dus ook wel over de kosten: hoe zitten we er precies in? We kunnen het niet echt bewijzen, maar het zou best wel kunnen zijn dat een aantal landen ervoor kiest om ervan af te zien, omdat ze denken dat het een kostbare aangelegenheid zal zijn. Wij zetten als kabinet vooral in op capaciteitsopbouw. Je moet vooral ontwikkelingslanden, die overigens vaak het bronland zijn bij dit soort problemen, echt helpen. Dat doen we bijvoorbeeld door hard in te zetten op het country-by-country reporting. Ik noemde het net al. Dat is voor hen belangrijk. Wij wisselen daarnaast spontaan informatie uit, dus ook als er niet om gevraagd is door de landen om aan te geven wat er voor substance in Nederland wel of niet aanwezig is. Normaal gesproken doe je dat alleen op verzoek, maar bij deze landen zeggen we dat we het idee hebben dat ze het wel zouden moeten weten, dus dan doen wij dat spontaan. Zij kunnen dan beter beoordelen of er sprake is van misbruik. Wij versterken ook echt de capaciteit van die belastingdiensten door technische assistentieprogramma's en ook door bilaterale en multilaterale programma's die wij specifiek op dit terrein regelen. Kennisoverdracht gebeurt vaak door de experts van de Nederlandse Belastingdienst, maar we hebben ook het International Bureau of Fiscal Documentation, waar Nederland mankracht aan levert die dan via bilaterale samenwerking in een tiental ontwikkelingslanden technische assistentie, bijvoorbeeld op dit gebied, kunnen geven. We hebben daarnaast via het ministerie van Buitenlandse Zaken, IMF, OESO en de Verenigde Naties ook nog diverse programma's om op het gebied van tax administration en vooral de African tax administration — daar is een forum voor waar we dingen voor doen — in te zetten om landen te helpen met hun kennisopbouw.

Ik ga verder, maar ik dacht even dat de heer Snels naar voren zou stappen.

De voorzitter:
Dat doet hij ook. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De staatssecretaris gaf al aan dat wij ook in andere internationale verdragen en contacten informatie krijgen over die ontwikkelingslanden. Ik weet zelf ook niet hoe het precies zit en wat de verklaring ervoor is dat er nog wat vertraging zit in de aansluiting van ontwikkelingslanden bij het MLI. Ik hoor wel af en toe zorgelijke geluiden van ontwikkelingsorganisaties. Ik kan me voorstellen — de staatssecretaris en ik zijn allebei woordvoerder financiën en belastingen — wij zijn niet degenen die de meeste contacten hebben met de ontwikkelingslanden. Zou het niet een idee zijn dat u nog eens navraagt bij uw collega Kaag, de minister van BuHa-OS, of zij geluiden hoort en aanwijzingen heeft dat er toch wat knelpunten bij ontwikkelingslanden zitten om zich hierbij aan te sluiten.

Staatssecretaris Snel:
Dat vind ik geen probleem. Overigens is het niet zo dat wij helemaal ins Blaue hinein kijken. We hebben natuurlijk heel veel bilaterale contacten met deze landen. Het is misschien ook goed om hier nog een keer te zeggen dat we juist als het gaat om de heffingsgrondslag in ontwikkelingslanden, ook in ons bilateraal verdragsbeleid, een uitzonderingspositie voor deze landen hebben. We geven meer heffingsrechten aan die landen of we geven ze langduriger heffingsrechten, omdat we weten dat zij daar vaak moeite mee hebben. Het gaat een beetje om de manier waarop je "vaste inrichting" definieert, maar het is een goed punt. Wij weten dat en wij handelen daarnaar. Maar ik vind het een goede gedachte en suggestie om via ons postennetwerk nog eens explicieter uit te vragen waarom een aantal landen, waarvan wij zouden hebben verwacht dat het goed voor ze is om dat verdrag te tekenen, dat niet hebben gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Krijgen we daar een keer een brief over? Te zijner tijd, niet op korte termijn, maar ...

De voorzitter:
Een keer krijgt u daar ongetwijfeld een brief over.

De heer Snels (GroenLinks):
Precies, ik weet daar ook geen tijdstip aan te koppelen. Maar het zou op zich wel interessant zijn om hier meer informatie over te krijgen.

Staatssecretaris Snel:
Met een brief heb je altijd een soort ijkpunt, maar ik vind het ook goed om dat soort punten een keer mee te nemen in bijvoorbeeld het debat over verdragsbeleid in het komende jaar. Maar ik beloof hier dat we het gewoon gaan navragen. Laat ik het zo zeggen: als er echt iets uitkomt waarvan ik denk dat dat best wel interessant is en een nieuw en ander inzicht geeft dan de inzichten die we vandaag hadden, dan wil ik dat graag aan de Kamer meedelen.

Dan kom ik bij een belangrijk onderdeel waarover veel vragen waren: de FATCA. Ik begin met te zeggen dat ik alle zorgen deel die in uw Kamer daarover leven. Dit betreft de problematiek van Nederlanders die eigenlijk toevallig de Amerikaanse nationaliteit hebben. Het is niet helemaal toevallig, maar zij hebben daar niet actief om gevraagd. Door de Amerikanen worden ze echter als Amerikaanse ingezetenen behandeld en daar ondervinden ze allerlei nadelen van, niet alleen in Amerika maar zelfs in Nederland. Dit zijn de zogenaamde accidental Americans. In Nederland, maar ook Europees gezien, is het best een grote groep die getroffen wordt door deze vrij ingewikkelde en onoverzichtelijke Amerikaanse regelgeving. Meestal zijn ze geboren in Amerika en hebben ze het land al op jonge leeftijd verlaten, maar voor de Amerikanen blijven ze altijd Amerikaans ingezetenen. Dat kan ook invloed hebben op hun belastingaangifte, niet alleen die in Amerika maar dus ook die in Nederland. Sterker nog, het gaat niet alleen om de belastingaangifte; het gaat nu ook om het aanhouden van bankrekeningen.

Dat komt allemaal door wat we de FATCA-wetgeving noemen. Dat is Amerikaanse wetgeving. Hoe hard ik dat ook wil, maar dat zal ik nooit kunnen veranderen. Dat moeten de Amerikanen zelf doen. Maar wat we wel kunnen doen — dat hebben wij gedaan en de Kamer heeft dat onlangs gelukkig ook gedaan — is aangeven waarom we dit zo'n groot probleem vinden. We vinden dit echt een serieus probleem. Er zijn maar twee landen in de wereld die dit soort wetgeving toepassen: Eritrea en Amerika. Voordat ik er technisch op inga, wil ik in ieder geval zeggen dat ik vorige week heb besloten om misschien zelf naar Amerika te gaan, om dit nogmaals ook in persoon onder de aandacht te brengen. We hebben nu een aantal brieven de deur uitgedaan, maar daar krijgen we niet of nauwelijks reactie op. We hebben geprobeerd met de ambassadeur te spreken. Ik meen dat u dat ook gedaan heeft of nog gaat doen. Maar het heeft niet de vaart die het volgens ons zou moeten krijgen. In Europa hebben we met de Fransen tot nu toe in de voorhoede gespeeld. In alle eerlijkheid: en marge van een Ecofin heb ik het met collega's opgebracht, en behalve de Franse collega's lijken de meeste andere collega's niet enorm geraakt door mijn betoog. Maar dat wil niet zeggen dat we ermee moeten stoppen. De oproep, die ook de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders deden om daarin actief stappen vooruit te zetten, wil ik dus graag aanvaarden bijvoorbeeld door deze reis te maken maar ook door heel goed aan te geven welke problemen wij ondervinden. Ik zal nog ingaan op de specifieke vragen, maar met het voorgaande heb ik willen aangeven dat u mij als een medestander in uw ongemak mag beschouwen.

Wat kan ik op korte termijn doen? Behalve het nog een keer schrijven van brieven en onder de aandacht brengen bij mijn counterparts, zullen we voordat wij die kant opgaan, nog een keer aankaarten dat we dit gaan zeggen. Maar wat ook belangrijk is, is dat er morgen een bijeenkomst op het ministerie van Financiën is met vertegenwoordigers van de banken en de accidental Americans, om nogmaals goed te kijken naar de effecten van deze Amerikaanse regelgeving, waar de banken aan moeten voldoen, op de mensen die in Nederland wonen en er last van hebben. Wij kijken dan ook welke elementen we het beste kunnen meenemen. Ik zeg hier nogmaals toe dat ik er echt alles aan ga doen om te voorkomen dat er onterecht bankrekeningen van goedwillende Nederlandse burgers worden gesloten. Ik zal uw Kamer er nog dit voorjaar over informeren hoe het daarmee staat. Dit staat hoog op mijn agenda.

Dan was er de vraag van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg of ik bekend was met de Duitse oplossing, zoals die zo mooi werd genoemd. Gelukkig is het antwoord: ja, daar was ik mee bekend. We hebben het daar onlangs intern ook nog wat langer over gehad. De Duitse oplossing houdt in dat de banken een inspanningsverplichting hebben om het US-TIN-nummer — dat is eigenlijk het Social Security Number — van de Amerikaanse rekeninghouder te verkrijgen. Lukt het de banken niet om een US-TIN-nummer te verkrijgen, dan mogen zij tot nu toe ook nog de geboortedatum aanleveren. Daarmee kunnen ze een stap naar voren zetten zonder last te hebben van de langdurige Amerikaanse procedures. Tot 31 december 2019 geldt deze regeling in Duitsland, maar ook in Nederland. De Duitse oplossing is in zekere zin dus niet anders dan wat wij nu in Nederland ook al hebben. De VS hebben banken en US persons wereldwijd nu ook de tijd gegeven om deze US TINs te verzamelen en wel te krijgen. Daar eindigen we op 31 december 2019. Ik heb nog nagevraagd of Duitsland gaat vasthouden aan die lijn als de overgangsperiode afloopt. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen van de Duitsers. Als zij besluiten om daar nog langer aan vast te houden, dan zou ik ook weer een argument hebben, maar ik heb die bevestiging tot mijn spijt niet gekregen. Tot die tijd is de Duitse oplossing eigenlijk ook de Nederlandse oplossing.

De heer Van Weyenberg vroeg specifiek: ja, maar hoe zit het dan met het belastingverdrag dat we hebben met de Amerikanen? Hij zei: dat is nogal asymmetrisch; moeten we dat niet aanpassen om de positie van deze accidental Americans te verbeteren, bijvoorbeeld via die savings clause? Dat zou kunnen, maar de werkelijkheid is dat de verdragsonderhandelingen met de US al bijna twee jaar stilliggen. Dat is heel teleurstellend, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik ook niet verwacht dat er op de korte termijn heel veel beweging zal gaan plaatsvinden op dat terrein. Overigens verwacht ik ook niet dat de VS fundamenteel zullen willen bewegen op deze specifieke bepaling. Wij kunnen het dus wel heel hard willen, maar zij zullen het niet doen. En het belastingverdrag om die reden opzeggen is waarschijnlijk nog ongunstiger voor betrokkenen. Kortom, ook hiervoor geldt dat de echte oplossing niet zit in een bilaterale vertaalslag, maar in het feit dat de Amerikanen gewoon hun regelgeving aan moeten passen. En dat is de verantwoordelijkheid van het Amerikaanse Congres.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alles zal doen wat wel kan om die gesprekken vlot te trekken. Dat lijkt me overigens breder van belang dan alleen voor dit belangrijke onderwerp.

Ik heb één specifieke vraag. Ik begrijp dat er als onderdeel van dat belastingverdrag ook nog een soort samenwerkingsafspraken zijn die ook richten hoe Nederland de facto meewerkt aan FATCA. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Snel:
Dan denk ik dat het gaat over het IGA-onderdeel van FATCA. Daar kan ik wel wat over zeggen. Zouden we bijvoorbeeld op dat punt het FATCA-verdrag niet kunnen aanpassen om daarmee de problemen met die bankrekeningen te verhelpen? Ik ben bang dat een aanpassing van het FATCA-verdrag op dit gebied deze groep niet gaat helpen. Ik zal dat uitleggen. De verplichtingen die Amerikaanse onderdanen en Nederlandse banken hebben, vloeien dus voort uit deze Amerikaanse regelgeving. Het FATCA-verdrag zelf zorgt niet voor extra verplichtingen. Dit verdrag zorgt er slechts voor dat de Amerikaanse verplichtingen makkelijker nagekomen kunnen worden. Ik denk dat dat het punt is waar het om gaat. Maar de verplichting voor Amerikanen, waar ook ter wereld, om deze belasting te betalen in de VS bestond al, en het FATCA-verdrag of deze IGA beoogt die verplichting te effectueren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat de bron echt blijft liggen in die Amerikaanse wetgeving waar zo veel mensen last van hebben, maar het lijkt er nu een beetje op dat wij door die samenwerkingsovereenkomst — zo vat ik de afkorting maar even samen — de Amerikanen nu eigenlijk helpen om dit te doen, terwijl ik dan ook nog hoor dat als wij omgekeerd wat van de Amerikanen moeten, die hulp een heel stuk minder voortvarend is.

Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik dus juist ook naar gevraagd: klopt het dat er een soort asymmetrie is? Nogmaals, die verplichting wordt niet in dat verdrag geregeld. De IGA regelt alleen de manier waarop je het doet. De verplichting vervalt daar dus niet mee, ook niet als je het zou aanpassen. De banken en de mensen die daar een bankrekeningnummer hebben, help je daar dus ook niet mee. Zou er nou sprake zijn van een zeer asymmetrische informatie-uitwisseling, dan zou je daar nog wat van kunnen zeggen, maar ook voor zover wij dat hebben kunnen overzien verstrekken de VS wel degelijk informatie aan Nederland op basis van de wederkerige afspraken in de IGA. Wij vinden overigens wel dat de kwaliteit van de uitwisseling van de gegevens beneden elk peil is. Dat heeft meer met de kwaliteit te maken. We proberen daar met de Amerikanen contact over te hebben. Op zich houden ze zich wel aan de wederkerige afspraken op dat punt.

Vervolgens vraagt de heer Van Weyenberg ook nog: is het dan misschien mogelijk, als de reden echt zit bij hun eigen wetgeving, dat het proces om een Social Security Number in de VS aan te vragen makkelijker wordt? Wij kunnen daar zeker op aandringen. Dat hebben we recent overigens ook nog gedaan. We hebben navraag gedaan hoe dat nu precies is. Het was al niet makkelijk — ook dit weet ik uit eigen ervaring — maar het blijkt dat het nog ingewikkelder wordt dan het al was. Wij zullen er nog een keer bij de ambassade op aandringen dat zij in ieder geval wel hun onderdanen de gelegenheid moeten geven om aan die verplichting te voldoen. Dat is bijvoorbeeld door een verruimde openingstijd aan te bieden, zodat mensen echt, als ze een probleem hebben, de hulp kunnen krijgen om dit sociaal verzekeringsnummer te krijgen. Dat kan ik dus wel toezeggen.

Ik heb nog een paar overige vragen. We zijn alweer behoorlijk in de tijd aan het lopen, zie ik. De heer Van Weyenberg vroeg, als ik het goed ontcijfer, hoe we verder kunnen gaan met internationale afspraken. Ik geloof niet dat ik helemaal direct snap waar deze vraag over gaat. Deze laat ik maar even zitten, denk ik.

Ik heb wel nog een vraag van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Dit is een vorm van uitlokking. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee vragen gesteld. De ene ging over ontwikkelingslanden. Daar is de staatssecretaris al ingegaan in reactie op vragen van collega Snels. Die vroeg grotendeels hetzelfde als ik. De tweede vraag was als volgt. De les is hier dat internationaal samenwerken loont. We hebben het gehad over de bronbelasting. Het Centraal Planbureau zegt daarover: wat u doet is heel verstandig; dat moet u vooral doen, maar met name bij bijvoorbeeld rente kunt u door uw afspraken nog niet iets doen als het geld via Nederland naar andere landen, bijvoorbeeld Europese, gaat. Daarom was mijn lijn: blijven we ook na al die OESO-afspraken die we ook vandaag bespreken, wel inzetten op nog meer Europese afspraken, bijvoorbeeld bij een Europese bronbelasting op rente en royalty's of een OESO-afspraak over een bronbelasting op rente en royalty's? Je staat dan namelijk, naast alle mooie dingen die we in ons eentje kunnen doen, samen echt nog een stuk sterker.

Staatssecretaris Snel:
Deze had ik natuurlijk nooit moeten laten liggen. Hier is een punt waar de heer Van Weyenberg en ik elkaar meteen zullen vinden. Dit is precies de inzet die we hebben. De kritiek van het planbureau zat niet zozeer op de maatregelen die wij nu nemen, bijvoorbeeld rondom de belastingontwijking. Het zei alleen dat het niet opschiet als je het alleen doet als Nederland en de rest blijft staan waar ze staan. Met die kritiek ben ik het helemaal eens, samen met de heer Van Weyenberg en anderen. Dat is de reden dat wij zeggen: wij hebben in Nederland onze eigen nieuwe lijst, 9% of lager. Het tarief van de bronheffing is overigens niet 9%. Daar leek even een misverstand over te zijn. Dat wordt meer dan 20%. Dat is geen kattenpis om het zomaar te zeggen. Maar het feit dat die anderen met ons mee gaan doen is belangrijk. Daarom heb ik bijvoorbeeld in Parijs — dat was best een aardig moment — kunnen zeggen dat het fijn zou zijn als Frankrijk zich aansloot bij de manier waarop wij dat in Nederland doen. In het verleden zaten we toch vaak wat meer in het defensief in Parijs. Nu konden we eigenlijk zeggen: wij willen hier verder gaan, waar blijven jullie? Kortom, ik onderschrijf helemaal dat we niet gaan stoppen met Europese samenwerking. We gaan verder met die zwarte lijst van de EU. We gaan kijken of we daar gezamenlijk nog wat meer sancties kunnen bedenken. Wij willen heel graag verdergaan met het vervolg op de BEPS en de OESO en met het bedenken van een inclusive framework voor nog meer landen. Ook als het gaat om bijvoorbeeld OESO- en G20-werk zijn wij actief bezig om daar bijvoorbeeld afspraken te maken over winstverdelingen en minimal taxation. Dat is echt iets waarvan we denken dat we ermee verder moeten. Ik ben dus blij dat de kans zich voordoet om dat nog even recht te zetten.

De heer Nijboer vroeg naar Brazilië. Wat gaan we nou eigenlijk doen met Brazilië? Laat ik allereerst zeggen dat we inderdaad een verdrag hebben met Brazilië. Het is natuurlijk een belangrijke handelspartner. Het klopt inderdaad, als je naar de lijst kijkt. Hebben we ergens een match? Kruisen we elkaars vakje aan? Het antwoord is nee. Dat hebben we niet en dat vinden we jammer. Dat proberen we nu bilateraal door ons eigen verdrag met hen aan te passen om dat wel degelijk in lijn te brengen met de BEPS. Brazilië is een land dat inderdaad wat minder op het multilaterale lijkt te zitten. Wij geven niet op. Net zoals voor andere landen geldt voor Brazilië dat wij dan bilateraal proberen om alsnog deze standards, en wat daarbovenop zit, met hen te delen. We trekken hierbij overigens samen op met Buitenlandse Zaken en AZ in de afweging van wat dan de hoogste prioriteit heeft, want we hebben meer issues. Maar wat mij betreft is dit zeker een issue dat we graag met hen willen delen.

Hij vroeg ook hoe het zit met de VS. Ik verras waarschijnlijk niemand als ik zeg dat zij op dit moment niet zo heel actief zijn met meedoen met wat voor multilaterale verdragen en afspraken dan ook, dus ook niet met deze. Zij kiezen ervoor om het te doen zoals zij nu blijkbaar denken dat het beste is, namelijk bilateraal en alleen maar bilateraal, niks multilateraal. Ze hebben zich overigens wel gecommitteerd aan de minimum standards, dat dan gelukkig nog wel. Maar voor de rest denk ik dat het goed zou zijn als zij wat meer multilaterale voorvechters zouden zijn in plaats van dat zij zich terugtrekken achter hun ... Ik wilde bijna "muur" zeggen, maar dat zal ik niet doen, voorzitter.

Ik heb nog een paar laatste punten. O, nee, ik heb hier nog eventueel wat voor de tweede termijn. Dus, voorzitter, heb ik hiermee volgens mij alle vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie sommige mensen nee schudden en sommige mensen ja knikken. Als ik de volgorde op de lijst hanteer, zou mevrouw Lodders als eerste spreker aan de beurt zijn. U zegt nog even nodig te hebben. Dan wacht ik even een paar seconden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, excuus. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat we vandaag echt een grote stap zetten in de aanpak van belastingontwijking en belastingontduiking. Dat doet mijn fractie deugd, zoals ik ook in de eerste termijn al heb gezegd. De beantwoording was op een aantal specifieke punten heel inhoudelijk. Ik denk dat dat ook wat toevoegt aan de Handelingen. Er is het een en ander verduidelijkt.

Voorzitter. Ik wil een motie indienen. Ik moest de oorspronkelijke tekst even wijzigen naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris. De motie gaat over "de Duitse optie" in het kader van de FATCA. Ik ga haar nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amerikaanse Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) ertoe kan leiden dat de Nederlandse bankrekeningen van Nederlandse staatsburgers opgezegd moeten worden wanneer zij geen Amerikaans Social Security-nummer aanvragen;

constaterende dat dit een zeer onwenselijk resultaat van deze wetgeving is, dat tot veel problemen kan leiden bij Nederlandse burgers;

overwegende dat de procedure voor het aanvragen van een Social Security-nummer erg ingewikkeld is;

overwegende dat de Duitse overheid aangegeven heeft dat Duitse rekeningen niet hoeven worden opgezegd in verband met FATCA;

verzoekt de regering er bij de Amerikaanse overheid en ambassade op aan te dringen het proces van het aanvragen van een Social Security-nummer te vereenvoudigen;

verzoekt de regering tevens "de Duitse optie" te verkennen en te onderzoeken of deze regeling ook na 1-1-2020 van toepassing kan zijn voor Nederland, zodat de bankrekeningen van Nederlanders niet hoeven worden opgezegd, en zo snel als mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34853 (R2096)).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het effect voor deze mensen — het zijn er echt tienduizenden — is groot. Ik waardeer zeer de inzet van de staatssecretaris, en overigens ook het gebaar om dan zelf maar richting Amerika af te reizen. Zie deze motie als extra steuntje in de rug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en uitvoerige beantwoording. Ik bedank hem ook voor de inzet die hij wil gaan plegen, zelfs tot in de Verenigde Staten, om de belangen van Nederlanders een plek te geven.

Wat betreft artikel 12 heb ik nog wel even behoefte aan een verduidelijking van waar we staan. Laten we heel helder zijn: ook het CDA vindt artikel 12 een prachtig artikel. Daar gaat volgens mij het verschil van mening niet over. Wij zien wel verschillen wat betreft de beelden en het perspectief. We merken dat de staatssecretaris woorden gebruikt als "kampioen" en "de beste zijn", alsof het een soortement wedstrijd is. Maar wij vinden eigenlijk dat hierbij veel meer past: hoe kunnen we zo veel mogelijk dingen gezamenlijk doen en hoe komen we nu verder? Dat is veel meer het perspectief vanwaaruit wij willen denken. In het perspectief komen ook woorden als "imago" naar voren. Dat is zeker niet onbelangrijk, maar wij vinden het toch echt ook een groot probleem dat er in Nederland bedrijven zijn die hierdoor nu geconfronteerd kunnen worden met een dubbele belasting. En als dan ook nog eens de Belastingdienst zelf het signaal geeft dat er wellicht een capaciteitsprobleem kan ontstaan bij de uitvoering van deze regel, dan vinden wij het toch van belang om aan te geven hoe wij hierin staan. Laat er dus geen misvatting over bestaan dat artikel 12 echt wel belangrijk is, maar wij vinden ook dat we deze punten moeten meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Slootweg. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat multilaterale verdrag is toch interessant. Het is echt uniek. Het is een soort fiscale dating: je vult in met wie je samen wil gaan op fiscaal terrein. Het enige is dat als je eenmaal besluit om samen in het huwelijksbootje te stappen, een scheiding bij voorbaat is uitgesloten in de verdragstechniek. Het is een klein beetje een gevoel van Hotel California: you can check in any time you like, but you can never leave. Maar als het gaat om het voorkomen van belastingconstructies lijkt dit me ook een hele goede zaak.

Voorzitter. Dan de accidental Americans. Ik ben buitengewoon blij met de strijdvaardigheid van de staatssecretaris. Ik ben me er ook zeer van bewust dat hij geen ijzer met handen kan breken. Hij kan die Amerikaanse wet niet aanpassen, maar hij kan er wel zijn uiterste best voor doen om echt een oplossing te vinden. Ik ben erg blij dat hij ook zelf naar de Verenigde Staten wil afreizen. Ik heb eerder gevraagd of dit misschien en marge van het bezoek aan president Trump kon. Dat is geloof ik niet gelukt, helaas, maar dit lijkt me een heel mooi alternatief. Ik weet dat deze staatssecretaris de weg in Washington ook buitengewoon goed kent, dus daar ben ik heel blij mee.

Ook ik heb een motie, die, net als de motie van mevrouw Lodders, moet worden opgevat als een aanmoediging en een steun in de rug — het parlement vindt dit echt belangrijk — voor de staatssecretaris in het internationale gesprek. Want ik zag bijvoorbeeld dat ook in het Engelse parlement recent vragen zijn gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse inwoners door een Amerikaanse belastinghervorming risico lopen op dubbele belastingheffing en beperkte toegang tot financiële dienstverlening;

constaterende dat de Tweede Kamer een brief heeft gestuurd naar het Amerikaanse Congres en binnenkort in gesprek gaat met de Amerikaanse ambassadeur over het terugdringen van de negatieve gevolgen van FATCA;

constaterende dat het Europees Parlement op vergelijkbare wijze aandacht heeft gevraagd voor het terugdringen van negatieve gevolgen voor Europese burgers;

verzoekt het kabinet om bij de Europese Commissie en in de Europese Raad te pleiten voor een gezamenlijke benadering van FATCA richting de Verenigde Staten;

verzoekt het kabinet voorts prioriteit te geven aan het terugdringen van deze negatieve gevolgen bij de lopende onderhandelingen met de VS over het verdrag om dubbele belastingheffing te voorkomen, en bij verdere gesprekken over de overeenkomst van Nederland en de VS over de toepassing van FATCA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34853, R2096).

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik nog één zin mag zeggen, voorzitter. Ik realiseer mij dat die onderhandelingen nu op een heel laag pitje staan, maar als die er toch op enig moment weer komen — dat verwacht ik wel — dan lijkt mij dit echt een heel belangrijk element.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de staatssecretaris. U heeft die laatste motie waarschijnlijk nog niet.

Staatssecretaris Snel:
Nee, maar ik kan wel beginnen.

De voorzitter:
U kunt meteen door. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Zal ik beginnen met nog kort iets te zeggen over het amendement, naar aanleiding van de opmerking van de heer Slootweg, en dan de twee moties doen? Is dat een goede volgorde?

De voorzitter:
Dat lijkt me de goede volgorde.

Staatssecretaris Snel:
Oké, laten we dat zo doen. Ik heb het amendement net nog even doorgelezen. Ik heb er ook een klein ambtelijk adviesje bij gehaald. Als je kort wilt zeggen waar het amendement op neerkomt, is het dat we onze keuze voor die MLI-bepaling over de commissionair in artikel 12 vervangen door een voorbehoud. Ik zei dit daarnet al en ik zal dat nu nog eens zeggen: ik begrijp echt wel wat hier bedoeld wordt. Misschien heb ik ergens het idee geschetst dat het een wedstrijdje of kampioenschapje is, maar dat wilde ik niet zeggen. Ik wilde wel aangeven hoe belangrijk het is om dit uit te leggen. Juist een land als Nederland wil laten zien dat het geen voorbehouden wil hebben op het uitwisselen van informatie, op het geven van technische informatie aan andere landen op basis waarvan bijvoorbeeld verdragsmisbruik kan gebeuren. Daar hebben wij echt wat mee te winnen, misschien meer dan andere landen. Het beeld is dat wij een doorstroomland zouden zijn, iets waar ook het reële bedrijfsleven steeds meer last van krijgt. Dat is de kern. En natuurlijk, als ik nu iets ontvink, speelt dat mee. Ik zeg dit dus niet vanuit een soort kampioenschapsgedachte. Dat wil ik echt rechtzetten. Ik had dit misschien niet als eerste argument moeten noemen, want op die manier leek dat mijn belangrijkste argument. Maar het speelt wel mee. Ik wil dus toch even zeggen dat dit niet per se zal helpen voor ons fiscaal imago.

Het tweede argument is dat ik echt denk dat deze nieuwe bepalingen beter passen bij de economische werkelijkheid. Ik probeerde dat net uit te leggen. Dit geeft met name ontwikkelingslanden een wapen in handen om winsten te belasten waarvoor in hun land activiteiten zijn verricht. Voor hen is het dus echt belangrijk dat wij dit doen. Waar we een wederzijdse klik hebben, kunnen wij volgens mij ook vanuit het perspectief van de ontwikkelingslanden beter aansluiten bij de economische werkelijkheid. Ik vind het belangrijk dat zij daaraan meedoen en dat zij daar voordeel van hebben.

De derde reden is dat ik denk dat veel van de geschillen die nu plaatsvinden, noch verholpen, noch aangestipt of aangezet worden door deze regeling. Onder de oude regels waren er eigenlijk precies dezelfde geschillen. Het tegenhouden van dit aanvinkje gaat die problemen niet oplossen. Misschien was ik daar niet helder genoeg in. Ik snap wel dat er nog steeds arbitrageverhalen kunnen zijn, maar die worden door het niet-aanvinken niet opgelost. Dat wil ik eigenlijk zeggen. Ik had ergens het idee dat we elkaar misschien nog niet helemaal begrepen. Tegelijkertijd begrijp ik de onderliggende gedachte heel goed. Ik zat dus een beetje te wikken en te wegen, maar al met al denk ik dat ik dit amendement toch liever wil ontraden. Ik vind de punten die ik net genoemd heb, toch belangrijk genoeg. Maar ik wil zeker niet onsympathiek zijn over het amendement, want in een deel van amendement kunnen wij ons goed vinden.

De voorzitter:
Even voor het formele deel van deze vergadering.

Staatssecretaris Snel:
Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de leden Lodders en Slootweg, wordt ontraden.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, heel voorzichtig ontraden.

De voorzitter:
Ik vrees dat dat toch gewoon heel hard ontraden is; goed dan, zacht ontraden. Dan de motie op stuk nr. 9 van de leden Lodders en Van Weyenberg.

Staatssecretaris Snel:
Ja, daar komt een ander oordeel uit. Ik vind dit gewoon een heel sympathieke motie. Ik zie die echt als ondersteuning. Zo was die ook bedoeld. Daarmee gaan we gewoon aan de slag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de motie op stuk nr. 10. Die is iets anders van aard. Het enige wat ik wil zeggen — dat heb ik net al in de eerste termijn gedaan — is dat we een klein beetje aan verwachtingsmanagement doen. Wij kunnen heel graag dingen willen regelen in een bilateraal verdrag, but it takes two to tango. Bij een partner die, zoals ik net al zei, op dit moment meer met zichzelf bezig is dan met anderen, is dat superingewikkeld. Tegelijkertijd zie ik de oproep achter de motie als ondersteuning van het beleid dat wij willen doen. Datzelfde gold eigenlijk voor het eerste deel van de motie. Ik wil graag met mijn Europese vrienden een vuist maken, maar ik kan hen niet dwingen om dat met mij te doen. Maar ik heb al gezegd: ook al doen ze dat niet, dan ga ik er alsnog mee door. Ook om die reden vind ik deze motie echt sympathiek en ondersteunend, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dus ook de motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Toch nog even een opmerking naar aanleiding van de motie op stuk nr. 9. Eigenlijk had ik dit punt al bij mijn inbreng naar voren moeten brengen, realiseer ik me. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de Duitse optie nu ook al in Nederland geldt tot einde dit jaar. Kan de staatssecretaris dan aangeven — dat mag nu, als hij het antwoord weet, en anders graag schriftelijk — hoe het kan dat beleggingsrekeningen op dit moment in Nederland wel worden opgezegd?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik daar het antwoord op weet. Toen ik zelf naar Amerika verhuisde en dus ook een soort US Person was, schreef de bank mij een briefje dat ik van alles wat met een belegging te maken had af moest zien. Dat was dus vijf of tien jaar geleden al zo. Dit staat even los van de FATCA. Dat heeft ermee te maken dat een Nederlandse bank wanneer deze een beleggingsrekening aanhoudt van een Amerikaan — want dat ben je — aan allerlei voorwaarden moet voldoen. De banken willen dat niet omdat zij veel te bang zijn dat zij de Amerikaanse fiscus of autoriteiten op hun dak krijgen. Dus ondanks dat het geen verplichting is, kiezen de meeste Nederlandse banken — en ik denk inmiddels alle Nederlandse banken — ervoor om daar niet aan mee te werken, omdat zij de retalliation, het terugpakken via de Amerikaanse wetgeving vrezen. Maar dat staat los van deze accidental Americans als het gaat om het aanhouden van een geld- of een bankrekening. Het heeft te maken met de belastingwetgeving, omdat je via de Amerikaanse wetgeving altijd belastingplichtig blijft, ook al woon je je hele leven niet meer in Amerika. Dat staat dus los van de beleggingsrekening.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan is het wel gek om te constateren dat we de signalen krijgen dat juist de beleggingsrekeningen dit jaar opgezegd zijn. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen om te kijken of daar meer informatie over is. Als het losstaat van de situatie die de secretaris beschrijft, zou ik graag een kort briefje krijgen over wat er precies aan de hand is.

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik doen. Nogmaals, het is zeker niet alleen van dit jaar. Ik noemde mijn eigen geval, maar het geldt voor iedereen die ik kende die ooit van een Europees land en vooral vanuit Nederland naar Amerika ging. Zij hadden exact dezelfde problemen als ik met het aanhouden van een beleggingsrekening. Dus dat speelt eigenlijk al heel lang. Voor mij was het echt geen keuze. Ik moest die rekening gewoon opzeggen. Ik heb niet het idee dat het dit jaar is toegenomen, maar we gaan het checken. Als het anders is dan ik nu denk, laat ik dat de Kamer weten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Lodders. Maakt het voor de stemmingen voor u iets uit? Met andere woorden, moet dat briefje er voor dinsdag zijn of staat het daar los van?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het zou mooi zijn, want daarmee laten we zien dat het serieus wordt aangepakt. Dan hebben we ook direct die helderheid. Ik zou de motie wel graag dinsdag in stemming laten brengen, ook al is het briefje er nog niet.

De voorzitter:
Oké, helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.48 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Bijstandsfraude door Turkse Nederlanders

Bijstandsfraude door Turkse Nederlanders

Aan de orde is het debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer De Graaf namens de PVV-fractie het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga u uitleggen dat Nederlanders worden gedwongen de islam en islamitische landen te sponsoren, via de bijstand. We doen het op allerlei manieren en dat blijkt ook nu weer uit het feit dat we worden tegengewerkt in het terughalen van onterecht gegeven uitkeringen bij mensen uit bijvoorbeeld Turkije. Je wordt in Nederland verzorgd zodra je hier binnenkomt. Dat gebeurt al 40 jaar lang en de huidige regering gaat zelfs mensen ontzorgen: ze krijgen voorrang op een sociale huurwoning en heel veel dingen gratis, zoals onderwijs en zorg. Ze worden geholpen met het leren van Nederlands en het krijgen van een baan. Ze worden daar allemaal bij geholpen. Maar waar het in uitmondt, is dat de meeste nieuwkomers — dit gebeurt ook al 40 jaar lang, sinds de massa-immigratie gaande is — in de bijstand belanden of, niet de meeste maar wel heel veel, zelfs heel lang in de bijstand belanden. Nu blijkt dat ongeveer 52% van de bijstand in Nederland opgaat aan niet-westerse allochtonen die geen langdurige baan in Nederland hebben. We hebben het over 8,2 miljoen euro per jaar, die uit de zakken van Nederlandse werkenden die belastinggeld betalen in Turkse, Marokkaanse, Somalische en andere niet-westerse allochtone zakken verdwijnen.

Dan komt het volgende punt. Er moet gecheckt worden of die mensen wel recht hebben op bijstand. Hebben ze geen vastgoed of vermogen in het buitenland? Gemeenten hebben een goede manier gevonden om dit binnen zes tot acht weken te checken en dan komt de Centrale Raad van Beroep die zegt: no way, Jose, op z'n Nederlands gezegd, het EVRM-artikel 14 zit dwars, want men mag niet discrimineren. Dat artikel zit al zo'n beetje sinds 1950, 1960 vast. Het denken in Nederland is er eigenlijk door verdrongen, want als je niet mag discrimineren, mag je ook niet meer denken.

Voorzitter. De overheid wringt zich in allerlei bochten om op een ingewikkelde manier, langdurig en met minder succes, toch die fraude aan te pakken. De conclusie is dat Nederlanders moeten werken om nieuwkomers alles te geven van hun belastinggeld — daar worden ze toe gedwongen — maar het vastgoed kan door artikel 14 uit dat Europese verdrag voor de rechten van de mens amper worden gecheckt. We kunnen dat geld dus niet terughalen. Nederlanders worden hier gediscrimineerd. Nederland wordt financieel leeggezogen. Het gevolg is dat miljoenen aan Nederlands geld door de overheid wordt afgepakt en aan buitenlanders wordt uitgedeeld. Die hebben er vaak niet eens recht op, vanwege bezittingen zoals vastgoed en vermogen. Als we ons geld willen terughalen, is de conclusie dat dat stomme EVRM ons in de weg zit. Wat moet er dan gebeuren? Eerst moeten we met z'n allen de conclusie trekken en nuchter vaststellen dat ons geld ons geld is en ons geld moet blijven. We moeten niet zomaar naar iedereen geld blijven strooien. Stoppen met die massa-immigratie, stoppen met het geven van gratis uitkeringen, noem maar op.

We moeten stoppen met de discriminatie van alle Nederlanders, want die worden gedwongen belastinggeld te betalen dat in die andere zakken terechtkomt. We moeten er gewoon mee stoppen. We moeten bewezen fraudeurs voor altijd uitsluiten van een uitkering, zo roep ik de staatssecretaris op. Geef de gemeenten vooral ook voorrang en alle ruimte in de prioritering van de opsporing, want de gemeenten willen dat graag doen. Ze moeten dan niet worden dwarsgezeten. Desnoods — dat is het einde van het plaatje en daartoe heeft de PVV wel vaker opgeroepen — moeten we misschien maar stoppen met dat gekke EVRM. We moeten ook stoppen met alle wettelijke uitzonderingen die er zijn aan het einde van uitkeringswetten, want die staan altijd achteraan. Ik kan me nog de debatten met mevrouw Klijnsma hierover herinneren. Die uitzonderingen moeten een keer stoppen, want er zit altijd aan het eind van het verhaal nog een ambtenaar in de gemeente die allerlei uitzonderingsbepalingen mag toepassen waardoor alsnog half geïmporteerd Nederland een uitkering krijgt. Daarmee houden we dus ook de islamsponsoring in stand en daarmee moeten we stoppen. Ik roep de staatssecretaris hiertoe op. Dat waren mijn punten voor vandaag, voorzitter.

De heer Raemakers (D66):
Een duidelijk verhaal van de PVV, zoals we de PVV kennen. Ik heb misschien wel moeite met meerdere delen van het verhaal, maar vooral met het deel waarin u zegt: aan de ene kant heb je Nederlanders en aan de andere kant mensen uit andere landen. We voeren het debat vandaag, dacht ik, over Turkse Nederlanders. Het kan ook over Marokkaanse Nederlanders gaan, of zo u wilt over Somalische Nederlanders, maar dat zijn ook Nederlanders. Het zijn mensen die hier misschien gewerkt hebben of die op een andere manier een bijdrage leveren aan Nederland, die geen werk hebben en die een beroep doen op de bijstand. Ik erken dat dit niet altijd goed gaat, maar erkent u dat het hier ook gaat om mensen met de Nederlandse nationaliteit, die er ook bij horen in Nederland?

De heer De Graaf (PVV):
Kijk, het is nu aangetoond. Het debat gaat over een krantenbericht van vorig jaar en is al een jaar geleden aangevraagd door mijn collega De Jong. Door onderzoek van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep kwam aan de orde dat het vooral over Turkse Nederlanders ging. Dat maakt mij niet zoveel uit. Ik wil er geen onderscheid in maken. Het kunnen Marokkanen zijn, Somaliërs, Eritreeërs, Afghanen, Egyptenaren; noem de hele OIC maar op. Het mag ook over Polen, Roemenen of Bulgaren gaan. Dat maakt ons niet uit. Elke fraude moet worden opgespoord. Iedereen die fraude heeft gepleegd met een uitkering moet er voor eeuwig van worden ontzegd en moet het onterecht ontvangen bedrag terugbetalen. Heel simpel, dus daar gaan we geen onderscheid in maken. Als de heer Raemakers zegt dat die mensen ook hebben bijgedragen aan Nederland, dan ben ik het niet helemaal met hem eens maar gedeeltelijk. Een aantal mensen werkt natuurlijk wel, maar een heel groot aantal mensen belandt in de bijstand, heel lang in de WW of in allerlei andere uitkeringssituaties; we hebben er nogal wat in Nederland. Vooral de bijstand is verworden tot een allochtonenhangplek. Ik zei het net al: het kost ons 8,2 miljoen euro per dag, dus deze week is dat, als ik snel reken, al 57,4 miljoen euro. Dat is heel veel geld, iedere dag. Dat kun je de Nederlanders die allemaal hard werken niet aandoen.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind dat toch geen prettige manier om over mensen te spreken; ik vind het echt niet prettig klinken. Maar ik heb ook nog een vraag voor de heer De Graaf. Stel je het volgende voor. Je bent in de jaren zeventig of tachtig als gastarbeider uit Turkije of Marokko naar Nederland gekomen. Laten we zeggen dat je 20, 25 jaar hebt gewerkt. Je wordt om wat voor reden dan ook werkloos en komt eerst in de WW of in een andere regeling terecht. Het lukt vervolgens niet om een nieuwe baan te vinden. Dan kom je in de bijstand. Op een gegeven moment krijg je een erfenis uit het buitenland waarvan je een aantal jaren niet op de hoogte was. Dan kom je daarachter en blijkt dat de gemeente tegen je zegt: u hebt bijstandsfraude gepleegd. Vindt de heer De Graaf dat deze persoon, die jarenlang gewerkt heeft en die niet helemaal wist dat hij een erfenis of een bezitting in het buitenland had, nooit meer bijstand moet krijgen en desnoods maar honger moet lijden of zijn huis uit moet worden gezet?

De heer De Graaf (PVV):
Dat is altijd leuk, die tactiek van links: je pakt één voorbeeld van een paar mensen die inderdaad gewerkt hebben in Nederland en dat ga je dan over de hele groep uitspreiden. Zo scheer je een hele groep over één kam. Dat doe ik niet graag, dus dat laat ik aan de heer Raemakers. Je moet niet die hele groep over één kam scheren, want heel veel van die mensen hebben niet of nooit gewerkt. Maar je kunt je het volgende afvragen over dat ene specifieke geval van de heer Raemakers, van die ene Turkse meneer of mevrouw. Je bent naar Nederland gekomen, je bent inderdaad aan het werk geraakt en dat is al lang geleden. Dan val je uiteindelijk onder Nederlandse regelingen. Daar ga ik nu hier niet moeilijk over doen als iemand echt heeft bijgedragen. Maar dan: die persoon is niet op de hoogte van het feit dat hij vastgoed of vermogen bezit in een ander land? Kon je dan wel lezen en schrijven? Heb je dan nog contact met je vorige land? Waarom ben je niet teruggegaan naar dat land toen je je baan kwijtraakte? Wat kwam je dan in Nederland doen, om even met Theo van Gogh te spreken, die voor dat soort uitspraken omgebracht is? Wat zijn je verstandelijke vermogens als je niet weet dat je een erfenis hebt gekregen? Wat is er aan de hand? En dat is dan het probleem van Nederland? Nee, dat is het probleem van die mensen. En inderdaad, als achteraf aangetoond dat er fraude is, dan is dat fraude. Punt, simpel, uit.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Je kunt niet altijd zo zwart-wit vaststellen dat het wel of geen fraude is. Dat zal ik zo in mijn eigen bijdrage ook aangeven. Maar we moeten hier niet generaliseren; daarmee begon de heer De Graaf zijn beantwoording. Dat is ook precies wat ik met dit voorbeeld wil aantonen. En dan krijg ik als reactie: het gaat misschien om een enkeling die gewerkt heeft. Het gaat om héél véél mensen, die héél véél jaren gewerkt hebben. Wat de PVV hier doet, is zeggen: de meerderheid werkt niet, de meerderheid heeft nooit gewerkt. Dat is niet zo! De heer De Graaf corrigeerde zich eerder in zijn betoog ook al toen hij zei: "O nee, het is niet de meerderheid. Het zijn er veel of een aantal." Maar ik zou echt aandacht willen vragen voor het voorbeeld dat ik noemde. Ik zou het waarderen als de vertegenwoordiger van de PVV dan ook ingaat op dat voorbeeld. Dat is niet één geval, want het staat symbool voor heel veel mensen, die hier heel veel jaren hebben gewerkt en ook hebben bijgedragen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb heel specifiek geantwoord en ik heb juist voorkomen dat er gegeneraliseerd werd. Ik heb tegen de heer Raemakers gezegd: De Graaf gaat hier niet generaliseren; daar ga ik niet in mee. En dan komt meneer Raemakers terug met het feit dat ik aan het generaliseren ben. Nee, ik was er juist tegenin aan het gaan, tegen die generalisatie.

De heer Öztürk (DENK):
De PVV zegt terecht: als mensen frauderen, moeten ze gewoon keihard aangepakt worden. Ik denk dat we daar met z'n allen unaniem over zijn. De hele Kamer is unaniem als het gaat om fraude: fraude moet aangepakt worden. Dat bent u toch ook, neem ik aan? Als ik dan kijk naar het betoog van de heer De Graaf, dan zit het vol met stigma's. Hij zegt: de Nederlander wordt gediscrimineerd. Als ik kijk naar de onderzoeken die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden door malafide onderzoeksbureaus, ... Nederlanders zijn niet onderzocht, maar mensen van Turkse komaf en mensen van Marokkaanse komaf wel. Alle etniciteiten zijn juist onderzocht en Nederlanders niet. En dan zegt de heer De Graaf: Nederlanders worden gediscrimineerd. Dan denk ik: "Ja, dat klopt. Nederlanders zijn gediscrimineerd." Zegt de heer De Graaf hiermee dus dat ook de Nederlanders door die bureaus onderzocht moeten worden of ze in Spanje, Frankrijk, Griekenland, Turkije of ergens anders appartementen en vastgoed hebben? Zegt u dat?

De heer De Graaf (PVV):
Laat ik allereerst de heer Öztürk bedanken dat hij de motie van de heer De Jong heeft gesteund. Dat was niet al te lang geleden; de precieze datum weet ik niet meer. De hele oppositie was er zo'n beetje voor en de coalitiepartijen waren ertegen om alle uitkeringsbedragen terug te vorderen van fraudeurs en te zorgen dat ze nooit meer een uitkering zouden krijgen. Dus daar vinden we elkaar. Toen heeft DENK ook voorgestemd en ik vond het fijn om die steun te krijgen. Dan komt het volgende punt.

O, daar komt een boek aan, zie ik.

De heer Öztürk (DENK):
Nou we toch bij elkaar zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik weet niet hoe lang de volgende interruptie wordt, voorzitter. Maar als hij alles gaat voorlezen, dan zijn we nog wel effe bezig vanavond.

De voorzitter:
Nee, hij mag niet voorlezen. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Worden Nederlanders onderzocht? Nee, het is heel eenvoudig om fraude door Nederlanders aan te pakken. Ik heb het "discriminatie van Nederlanders genoemd", omdat juist vooral de Nederlanders ... Het overgrote deel van het belastinggeld in Nederland wordt opgebracht door Nederlanders. Zo simpel is het. Laten we vooral de feiten blijven benoemen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb toevallig het boekje bij me, Afvallige, van Joram van Klaveren, een oud-collega van de heer De Graaf. Op het moment dat hij zei "we vinden elkaar" dacht ik: we hebben al een poll op internet over wie de volgende zou zijn. Ik denk dat u na vanavond een van de eersten bent die de volgende kan zijn. Ik heb het bij me.

De heer De Graaf (PVV):
Kom maar op met die grappen.

De heer Öztürk (DENK):
Als u de weg wilt volgen van de heer Joram van Klaveren, dan geef ik u dat boek geheel gratis. Maar nogmaals, het punt is dat de Nederlanders die in de bijstand zitten, niet onderzocht zijn. Daarom nogmaals mijn vraag. U bent constant met stigma's bezig. U bent constant bezig met de mensen met een Turkse afkomst of een Marokkaanse afkomst, de mensen die Nederland in de jaren zestig en zeventig hebben opgebouwd. Die mensen hebben keihard gewerkt, ook in Den Haag waar u woont. Die mensen brengt u in een kwaad daglicht en stigmatiseert u. Daarom vraag ik u nogmaals: vindt u dat ook uitkeringsgerechtigden in Den Haag, waar u woont, die van Nederlandse komaf zijn, ook onderzocht moeten worden?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Öztürk zegt: ik ben tegen stigmatisering door de PVV. En dan zegt hij: al die Turken in Nederland, die hebben Nederland opgebouwd. Daarmee stigmatiseert hij heel veel ...

De heer Öztürk (DENK):
Mede opgebouwd!

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat woord "mede" zat er niet. En daarmee stigmatiseer je heel veel Nederlanders die juist dat gedaan hebben. Er zijn inderdaad de laatste 30, 40 jaar een aantal Turken en Marokkanen in Nederland geweest die hebben meegedaan. De meeste gastarbeiders uit de tijd van de gastarbeiders zijn weer teruggegaan. Daarna kwam de grote uitkeringsmassa-immigratiegolf op ons af. Daarvan hebben er ook een aantal meegedaan. Meneer Öztürk is een goed voorbeeld. Die zit zelfs in de Tweede Kamer. Hartstikke mooi. Wij kunnen debatteren over dat soort zaken. Dat vind ik hartstikke fijn. Laten we het vooral oneens zijn, ook over het feit dat de heer Öztürk grappen maakt over de heer Van Klaveren. Prima. Wees gerust: ik zal niet overstappen naar de donkere kant van het bestaan. Dus het boek mag u houden.

De heer Öztürk (DENK):
Dat zei Joram ook.

De heer De Graaf (PVV):
Prima. Ik zei al: kom maar op met de grappen. Maar ik vond het een beetje magertjes. Ik had eigenlijk meer verwacht van de heer Öztürk. Maar oké, prima.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, even het laatste ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Als het over stigmatiseren gaat, denk ik dat de heer Öztürk toch eerst zelf in de spiegel moet kijken. Zo gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet. Dat is de joods-christelijke wederkerigheid waar Nederland groot mee is geworden.

De voorzitter:
Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Het is De Telegraaf die met die voorpagina komt. Het is de heer De Graaf die stigmatiseert. Het is de PVV-fractie die constant mensen met een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse afkomst in een kwaad daglicht wil brengen. Wij zeggen toch ook niet op het moment dat de heer Graus de pooier wil uithangen, dat alle PVV'ers pooiers zijn? Dat zeggen wij toch ook niet? Waarom probeert u dan in elk debat deze groeperingen in een kwaad daglicht te brengen? Wij doen dat toch ook niet bij u?

De heer De Graaf (PVV):
Tja, voorzitter, daar gaan we. Als het debat smerig moet worden, kan het smerig worden en dan is de heer Öztürk de eerste die dat doet. Dus nogmaals, ik zeg net tegen de heer Öztürk via u: kijk nou eerst eens in de spiegel en ga bij jezelf te rade.

De heer Öztürk (DENK):
...

De heer De Graaf (PVV):
Nee, wacht nou eens even. Luister nou eens goed naar de heer De Graaf, dat is het beste wat de heer Öztürk vanavond nog doen kan. Luister eerst eens even naar wat ik te zeggen heb. Het debat hoeft wat mij betreft niet smerig te worden. Daar heb ik geen zin in. Dus laat dat soort aantijgingen nou voor DENK. Daarmee diskwalificeert u zichzelf.

Dan komt deel twee, over stigmatiseren en dergelijke, de PVV stigmatiseren. Een persoon maar ook groep kan zichzelf ... We hebben het er vaak over in integratiedebatten, discriminatiedebatten, racismedebatten. Ik heb het al 100 keer uitgelegd, alleen zat er op die momenten stopverf in de oren van de heer Öztürk, denk ik. Ik heb het altijd heel genuanceerd uitgelegd. Als de heer Öztürk het niet horen wil, prima dan. Een groep kan zichzelf stigmatiseren. Om nog even te reageren op één punt van de heer Öztürk z'n inbreng: waar hebben wij ooit Surinamers vervelend in de hoek gezet?

De voorzitter:
Dan moet ik de heer Öztürk het woord geven, omdat u hem een vraag stelt.

De heer De Graaf (PVV):
O ja. Dat had ik dan niet zo moeten doen. Dat was ik mij niet bewust, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar dat geeft niet. Maar ik wil toch dat we het debat voeren op inhoud. En het gaat vanavond over uitkeringsfraude. Dus collega's en personen erbij halen: dat zou ik even weglaten.

De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
De heer De Graaf haalt de hele Turks-Nederlandse gemeenschap erbij, 50.000 mensen. Ik geef hem antwoord. Ik hou hem een spiegel voor. In die spiegel staat de heer De Graaf op de foto met "fraude".

De heer De Graaf (PVV):
Waar en wanneer? Nu feiten.

De heer Öztürk (DENK):
Hier.

De heer De Graaf (PVV):
Nu feiten. Bewezen feiten.

De heer Öztürk (DENK):
Hier. Ik heb ...

De heer De Graaf (PVV):
Bewezen feiten.

De heer Öztürk (DENK):
Hier. Bewezen feiten.

De heer De Graaf (PVV):
Bewezen feiten, nu. Die heb je niet.

De heer Öztürk (DENK):
Bewezen feiten: hier. Ik heb meerdere malen hier aangegeven dat de heer De Graaf andere mensen met fraude geen uitkering wil geven, terwijl hij meerdere malen voor fraude in opspraak is gekomen. Dat is precies het probleem.

De heer De Graaf (PVV):
Ik maak hier ernstig protest, ernstig bezwaar tegen. Ik ben nog nooit in opspraak geweest vanwege fraude. De aantijgingen van de heer Öztürk ... Ja, typ ze zelf op, typ ze zelf op en duik in mijn verleden. Maar er is geen spoor, maar dan ook geen spoor van fraude te vinden. En zwijg daar eeuwig over! Want ik zal je najagen. Dan ben je van mij! Afgelopen, klaar! En nou in de hoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik word hier min of meer bedreigend toegesproken. Dit vind ik te ver gaan. De tijd dat de PVV hier zomaar over bevolkingsgroepen kon praten, die tijd is klaar. DENK is hier, denk daaraan! Ga lekker naar huis.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Dit is niet het niveau waarop Kamerleden, volksvertegenwoordigers zich moeten gedragen.

(Korte stilte)

De voorzitter:
Ik zit na te denken. Wat moet je eigenlijk met zo'n situatie? Ik ben blij dat jullie niet naast elkaar zitten. Dat scheelt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een doordeweekse ochtend. De wekker gaat. Opstaan, ontbijten, snel naar je werk, tussendoor nog even snel op bezoek bij je ouders. En in het weekend vrijwilligerswerk bij de sportclub van je kinderen. Zo ziet het leven van heel veel mensen in Nederland eruit, van al die doeners die Nederland het mooie land maken dat het is. Soms gaat het wat minder, bijvoorbeeld als je je baan verliest. Als het even tegenzit, hebben we in dit mooie land geregeld dat er een vangnet is. En als je dan in de hectiek van je dagelijkse leven in het nieuws leest dat er mensen zijn die de boel oplichten en dat sociale vangnet gebruiken voor een tweede huis, dan breekt natuurlijk je klomp. In Nederland een uitkering aanvragen en in het buitenland gewoon een huis hebben? Ik snap dat mensen boos worden.

We voeren dit debat naar aanleiding van een bericht dat de gemeente Tilburg werd teruggefloten door de rechter, omdat hun fraudeonderzoek zich formeel slechts richtte op één land: Turkije. Hoewel gemeenten zich in hun fraudeonderzoeken natuurlijk en vanzelfsprekend aan de wet moeten houden, kan het niet zo zijn dat mensen die misbruik maken van regelingen hiermee wegkomen. Ons sociale vangnet wordt betaald door hardwerkende mensen die netjes belasting afdragen. We kunnen dat niet laten uithollen door fraudeurs.

Zoals wij eerder al hebben ingebracht, betekent dit wat ons betreft dat gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank uitkeringen bij geconstateerde fraude niet alleen stopzetten, maar ook moeten terugvorderen. Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar november hebben mijn collega Wiersma en collega Peters van het CDA precies hierover een motie ingediend, een motie die de staatssecretaris vraagt om twee zaken op te pakken: bevorderen dat gemeenten actief invulling gaan geven aan hun verplichting om bij aangetoonde fraude een boete op te leggen en de onterecht ontvangen uitkeringsbedragen terug te vorderen en ten tweede onderzoeken of de technische regel die op dit moment in de wet zit en maakt dat de terugvordering en de opgelegde boete vallen onder de titel schuld, gewijzigd kan worden. Door deze regel krijgen fraudeurs namelijk naast het stopzetten van hun uitkering binnen enkele weken opnieuw recht op een bijstandsuitkering, dus recht op het gebruik van ons sociale vangnet, terwijl ze net de boel hebben opgelicht! Dat vinden wij echt bizar. Dat is niet alleen frustrerend voor de betreffende sociale rechercheur in de gemeente of bij de Sociale Verzekeringsbank, maar ik kan en wil het ook niet uitleggen aan al die mensen die zich wel netjes aan de regels houden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Zijn gemeenten inmiddels goed geïnformeerd over wat wel en wat niet mag? Zijn ze ook aan de slag om actief invulling te geven aan hun verantwoordelijkheid om fraude op te sporen en aan te pakken? Is er ook voldoende capaciteit bij het Internationaal Bureau Fraude-informatie beschikbaar om gemeenten bij te staan in hun taak?

Ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden gemeenten nu al binnen de wet hebben om te voorkomen dat mensen frauderen met hun uitkering of om fraude in ieder geval vroegtijdig te kunnen constateren. Handhaven gemeenten bijvoorbeeld actief op de plicht die iemand met een bijstand heeft om verblijf in het buitenland te vermelden? Dat zou zo'n signaal kunnen zijn naar aanleiding waarvan je vroegtijdig kan ingrijpen, op het moment dat je een vermoeden hebt dat het ook mis kan gaan. Ook hoor ik graag of er andere signalen zijn van regels in de praktijk die lijken te knellen om fraude op te sporen en fraudeurs aan te pakken. Zo ja, welke regels zijn dat? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten de juiste instrumenten in handen te geven om fraudeurs hard aan te pakken, zodat we in de toekomst kunnen voorkomen dat frauderen loont en dat we opnieuw worden opgeschrikt door grote koppen in de krant?

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Öztürk. Ik heb een ontzettend vervelend gevoel overgehouden aan het interruptiedebat van zojuist tussen u en de heer De Graaf. U beschuldigt hem van fraude. Dat is nogal wat. Dat is echt ...

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb het woord "opspraak" gebruikt!

De voorzitter:
Dat soort aantijgingen ... Als u bewijzen hebt, moet u er maar aangifte van doen of iets in die trant. In een debat elkaar voor dit soort dingen uitmaken vind ik echt heel naar. U mag hierop reageren, maar u mag niet met de heer De Graaf in discussie, wel met mij.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, nogmaals: ik heb gezegd "opspraak". Ik heb het artikel laten zien. En ik heb het hier eerder met de heer De Graaf over gehad. Dat weet u. Ten tweede heeft hij het woord "aanjagen" gebruikt, "ik zal jou aanjagen". Ik vind dat je mag reageren als een Kamerlid tegen een ander Kamerlid zegt: ik ga aanjagen. Dit zijn gevaarlijke termen. Wij worden dagelijks bedreigd om dit soort woorden. Ik wil u vragen om daar ook enigszins wat over te zeggen.

De voorzitter:
Zeker, het gaat ook om de woorden die gebruikt worden. Het gaat om persoonlijke aanvallen en aantijgingen in plaats van inhoud. Als de een iets roept, reageert de ander daarop. Zo krijg je inderdaad een hele nare discussie zoals zojuist. Ik zou dus een beroep op u, maar ook op de heer De Graaff en andere Kamerleden willen doen om toch bij het onderwerp te blijven van het verhaal van mevrouw Nijkerken-de Haan, of u het ermee eens bent of niet. Dat valt na zo'n discussie gewoon weg. Iedereen blijft met de laatste interruptie zitten. Laten we daar ontzettend mee uitkijken, want anders wordt het hier ... Dit is een parlement waar je met woorden elkaar bestrijdt, maar niet met persoonlijke aanvallen. U mag interrumperen, maar niet weer op dezelfde manier. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ook richting de woordvoerder van de VVD, mevrouw Nijkerken-de Haan, zeg ik: alle fraudeurs moeten wij aanpakken met z'n allen; dan zijn we unaniem. Als ik het verhaal hoor van de VVD over de hardwerkende Nederlander die in de ochtend opstaat en de krant leest, in dit geval De Telegraaf met grote koppen "Turkse Nederlanders frauderen", dan hoor ik de VVD niet over dat er ook andere fraudeurs zijn die de koppen bereiken. Ik heb net de vraag ook aan de PVV gesteld. De Nederlanders die in de bijstand zitten zijn niet onderzocht, alleen maar mensen met een migratieachtergrond. Vindt u dan dat voor die hardwerkende Nederlander, die terecht zegt "gemeenschapsgeld", ook die groep onderzocht zou moeten worden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voor de VVD is het evident dat iedere fraude aangepakt moet worden. Of iemand nu rood, zwart, geel, blauw, paars, het maakt me niet uit is, dat staat voor mij niet ter discussie. Nu is het zo dat in Nederland al onze systemen aan elkaar gekoppeld zijn en het dus nogal snel boven tafel komt als je drie auto's bezit, een caravan ergens hebt staan. Nou ja, ik kan zo nog wel even doorgaan. Dus op het moment dat daar iets oppopt, hoef je daar niet een heel onderzoek voor te starten in het buitenland. Dan gebeurt het gewoon hier in Nederland en is dat dus al een stuk moeilijker. Het gaat hier specifiek om de inlichtingenplicht. Die geldt wat mij betreft voor iedereen die gebruikmaakt van het sociale vangnet.

De heer Öztürk (DENK):
We hebben ook heel veel Nederlanders die een huis in Turkije hebben, Griekenland, Spanje, Frankrijk, die dus niet in onze systemen zijn en waarvan mensen ook in de bijstand zitten. Daar is tot nu toe door uw eigen staatssecretaris geen onderzoek naar gedaan. Vindt u dan met mij dat daar ook onderzoek naar gedaan moet worden, zodat wij alle fraudeurs in Nederland kunnen opsporen en daarmee de hardwerkende Nederlander een signaal kunnen geven: wij willen ongeacht welke afkomst dan ook alle fraudeurs aanpakken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Op het moment dat een gemeente signalen heeft dat een ... Hoe moet ik dat dan noemen, voorzitter? Een Nederlandse Nederlander? Ik vind het een beetje ingewikkeld worden, hoor. Als er signalen zijn bij een gemeente dat zo iemand fraude pleegt, dan moet daar natuurlijk onderzoek naar gebeuren. Ik heb net al aangegeven: het maakt mij niet uit welke kleur iemand heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Ja? De laatste opmerking.

De heer Öztürk (DENK):
In dit geval worden malafide onderzoeksbureaus door de gemeentes ingehuurd met gemeenschapsgeld om elders onderzoek te doen naar mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst. Mijn vraag is hetzelfde te doen met onderzoeksbureaus naar Spanje, Frankrijk en allerlei andere landen waar mensen in de bijstand ook vastgoed kunnen hebben. Daarmee kunt u me niet meer ontwijken en misschien toch zeggen: ik ben het met u eens, laten we de staatssecretaris vragen om alle bijstandsuitkeringsgerechtigden goed te onderzoeken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is, gelet op de beperkte budgetten die we hebben, dat je afgaat op signalen. Daar zijn ook risicoprofielen voor. Nogmaals, dat moet allemaal voldoen aan de wet, omdat we met elkaar vinden dat er niet gediscrimineerd mag worden. Op het moment — zeg ik nogmaals via u, mevrouw de voorzitter, richting de heer Öztürk — dat er een signaal is dat iemand fraudeert, moet daar gewoon actie op ondernomen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin, wil ik toch eerst wat zeggen over de orde van de vergadering. Ik vond het bijzonder ongemakkelijk wat er net gebeurde, van beide kanten. Ik zou toch een beroep op u willen doen om echt de orde te handhaven, want ik ben er wel van geschrokken. Ik heb net bij de bijdrage van mevrouw Nijkerken niet echt opgelet, omdat ik zo onder de indruk was van wat er gebeurde. Mensen in het land verwachten gewoon van ons dat wij serieuze problemen oplossen. Dat wil ik toch even gezegd hebben, dat ik vind dat wat hier gebeurd is echt niet kan.

De voorzitter:
Dat vind ik ook. Daar heb ik ook iets over gezegd, tenzij u een voorstel hebt hoe ik daarmee ...

De heer Raemakers (D66):
Het moest mij gewoon even van het hart.

De voorzitter:
Dat begrijp ik heel goed en terecht dat u dat zegt.

De heer Raemakers (D66):
Ik roep ook collega's op om niet persoonlijke feiten te gebruiken, maar ook om niet vervolgens te zeggen: ik zal je najagen. Dat soort bedreigingen is al aan de orde van de dag. Laten we dat absoluut niet tegen elkaar zeggen, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Ik ben het helemaal met u eens. Het is goed dat u dat zegt.

De heer Raemakers (D66):
Het is gewoon heel onprettig om hier zo te beginnen aan een debat.

De voorzitter:
Prima. U mag reageren, meneer De Graaf. Zonder dat het weer escaleert, hoop ik.

De heer De Graaf (PVV):
Uiteraard, voorzitter. Ik heb daarnet mijn mond gehouden. Ik dacht: laat ik nou even rustig afwachten. Natuurlijk had ik dat niet moeten zeggen. Dat neem ik als allereerste terug. Maar een politicus, iemand die zichzelf politicus noemt — een gekozen volksvertegenwoordiger is het in ieder geval — die een betoog of een interruptie opbouwt ... Natuurlijk, ik kan een heleboel hebben. Ik moet een oud-collega verdedigen. Ik denk: kom maar op met die humor. Dan moet ik een collega verdedigen die onterecht wordt beschuldigd. En vervolgens word ik zelf voor de tiende keer ongeveer door de heer Öztürk onterecht beschuldigd. Op dat moment ben ik ook even een mens. Dan ben ik die man zo spuugzat, dat ik iets te felle bewoordingen parlementair heb gebruikt. Daar bied ik hier aan de heer Raemakers en de rest van Kamer mijn excuses voor aan, maar het geeft wel aan dat niet elke multiculturaliteit een verrijking is van Nederland. Daar hebben we hier net een clash van meegemaakt.

De voorzitter:
Goed ...

De heer De Graaf (PVV):
Nee, maar dat is ook de koffie die gezet is van de maatschappij die we net hier gezien hebben en die wordt soms vrij heet gedronken. En nogmaals, ik neem een aantal woorden daarvan terug. Ik had minder heftig moeten reageren en de heer Öztürk zal ik voortaan links laten liggen.

De voorzitter:
Ik vind het goed dat u die woorden ook terugneemt. Dat hoort ook in zo'n debat. Als iets uit emotie wordt gezegd en u heeft er spijt van of het was in de hitte van de discussie, moet u ook in staat zijn om daar excuses voor aan te bieden en dat heeft u gedaan. Dank u wel daarvoor. Gaat u verder, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mij doet het in ieder geval goed dat bepaalde woorden zijn teruggenomen. Dat maakt misschien dat ik hier weer met een iets gemakkelijker gevoel sta.

Voorzitter, dank voor het woord. Wij voeren vandaag een debat over bijstandsfraude door Turkse Nederlanders. Voor D66 maakt het niet uit wie de fraude pleegt, wat de nationaliteit of achtergrond van iemand ook is. Het staat als een paal boven water dat fraude nooit mag lonen. Fraude moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Als er toch fraude gepleegd wordt, moeten we straffen, maar wel proportioneel. Tot slot moeten we goed kijken hoe internationale samenwerking kan bijdragen aan een betere fraudebestrijding. Langs die drie lijnen is mijn bijdrage vandaag opgebouwd. Ik ga het hebben over het voorkomen van fraude, over het bestraffen van fraude en over internationale samenwerking.

Als eerste het voorkomen van fraude. Fraude met bijstandsuitkeringen ondermijnt het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Sociale voorzieningen worden opgebracht uit belastinggeld en misbruik moet daarom worden aangepakt. Ik dank de staatssecretaris voor haar brief, waarin ze die aanpak helder uiteenzet. Het is voor mijn fractie echter heel erg van belang dat bijstandsgerechtigden goed op de hoogte zijn van de rechten en plichten die bij hun uitkering horen. Het op de hoogte zijn van de inlichtingenplicht speelt hier een belangrijke rol in. Recent onderzoek van Divosa toont aan dat overtredingen van de inlichtingenplicht terug te dringen zijn door duidelijke communicatie en regelmatig klantcontact. Wat doen gemeenten hieraan en hoe kan de staatssecretaris hen daarbij helpen?

Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat een groot deel van de nieuwe vorderingen onverschuldigde betalingen betreft: 54% van de 220.000 nieuwe vorderingen. Hierbij wordt ten onrechte te veel geld uitgekeerd door ontijdige afhandeling van de uitkeringsadministratie. Ook die onverschuldigde betalingen zijn volgens Divosa grotendeels te voorkomen. Kan de staatssecretaris dit cijfer, die 54%, bevestigen? Hoe brengt zij dit cijfer omlaag?

Dan het bestraffen van fraude. Fraude dient bestraft te worden. Te veel of onterecht ontvangen bijstand moet terugbetaald worden. Daarnaast moet er een boete betaald worden, maar de brief van de staatssecretaris zet de deur open om nog iets verder te gaan. Zij vindt de regel vermogen is bezit min schuld" een probleem. De Kamerleden Wiersma en Peters hebben hier een motie ingediend — die is ook aangenomen — met een verzoek om te onderzoeken of deze regel voor zover het de terugvordering en de boete betreft geschrapt kan worden. D66 heeft tegen deze motie gestemd. Fraude mag niet lonen, maar straffen moet wel proportioneel gebeuren. Als we daadwerkelijk ooit de regel dat vermogen bezit min schuld is, zouden schrappen, dan zijn wij heel erg bang dat mensen hierdoor uit huis worden gezet en op straat komen te staan. Wij zijn bang dat mensen honger zullen lijden. Dat wil volgens mij niemand. Kan de staatssecretaris deze zorgen in haar onderzoek meenemen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik probeer even te laten landen wat de heer Raemakers zegt. Als iemand bezit heeft in het buitenland, dat niet gemeld heeft en de gemeente daarachter komt, dan zegt deze gemeente: u heeft onterecht een uitkering, u krijgt een boete en we gaan het geld terugvorderen. Hoe kijkt D66 ertegenaan dat de huidige regel uit het stelsel geschrapt wordt, waardoor je negatief vermogen hebt en opnieuw in aanmerking komt voor een uitkering? Vindt D66 dat er dan geen afstand gedaan hoeft te worden van het vermogen dat mensen hebben? De heer Raemakers zegt eigenlijk: hou dat maar, en oh, u heeft ook alweer recht op een uitkering; u heeft wel gefraudeerd, maar we vinden het ook wel heel erg vervelend als u geen boterham meer kunt eten.

De heer Raemakers (D66):
Wij vinden natuurlijk wel dat het vermogen afgestoten moet worden. Als het bijvoorbeeld een huis is dat ergens in het buitenland staat, moet gepoogd worden om dat te verkopen. Ik noem maar wat. Maar dat lukt soms in een week en soms kan het een halfjaar duren. Op het moment dat iemand alles moet terugbetalen — dat kan echt oplopen in de tienduizenden of misschien wel honderdduizend euro als het over heel veel jaren gaat — en daarbovenop nog een boete krijgt, zijn dat echt wel indicatoren om in de schulden te raken.

Natuurlijk zijn wij het met mevrouw Nijkerken-de Haan eens dat er afstand moet worden gedaan van het vermogen. Maar als we zien dat mensen al een hele grote post hebben die ze moeten terugbetalen, moeten we niet ook nog eens gaan zeggen dat ze geen uitkering meer krijgen. Als het mensen zijn die geen werk hebben, die verder niets hebben om van te leven, dan vinden wij dat we ook moeten kijken naar de schrijnende gevallen. We moeten voorkomen dat mensen bijvoorbeeld uit hun huurhuis worden gezet of dat ze naar de voedselbank moeten omdat ze geen geld hebben. Ze hebben immers geen uitkering meer, want die gaan we met de plannen van de VVD intrekken. Dat is onze zorg. Fraude mag niet lonen, we moeten hard straffen, maar niet té hard.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij is het nu zo dat mensen door deze regel helemaal niet aan dit vermogen hoeven te komen. Daarmee loont het dus om te frauderen. Misschien kan de staatssecretaris in haar termijn hierop terugkomen. Het gaat hierbij om bewezen fraudeurs, mensen die de boel hebben opgelicht.

De heer Raemakers (D66):
Wat er dan gebeurt, is het volgende. Als je een uitkering krijgt, dan geldt de beslagvrije voet. Dat is de regel die ervoor zorgt dat mensen geld overhouden, zodat ze hun huurhuis kunnen betalen en ze een beetje eten en een beetje kleding kunnen betalen. Het bedrag dat daarna overblijft, is inderdaad klein. Wij vinden als D66 dat mensen wel altijd iets moeten hebben om van te leven. Het zijn inderdaad twee uitgangspunten, dat ben ik met de VVD eens. Aan de ene kant moet je ervoor zorgen dat fraude niet loont, maar aan de andere kant moet je er ook voor zorgen dat mensen altijd een menswaardig bestaan kunnen hebben. Je moet ook rekening houden met schrijnende situaties. Zoals ik al eerder in mijn betoog heb toegelicht: fraude is niet zwart-wit. Er zijn heel veel gevallen van vermeende fraude, waarbij mensen gewoon niet goed op de hoogte zijn van de verplichtingen die ze hebben. Dat gaat ook vaak over buitenlandse vermogens. Mensen weten vaak niet goed hoeveel die waard zijn. Dat kan een keer voorkomen. Mensen kunnen een keer een fout maken. Wij zeggen: grijp dan in, maar niet te hard en niet zo dat het onmenselijk wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
O ja, ik was helemaal vergeten dat ik nog een blokje had.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb ook nog een minuut spreektijd. Ik ga verder met internationale samenwerking. Informatie-uitwisseling met Turkije en Marokko bij vermogensonderzoeken is vaak lastig. Heeft de staatssecretaris zicht op het moment dat de informatie-uitwisseling met bijvoorbeeld Marokko weer volledig op orde is? En kan er op dit moment op basis van openbare bronnen voldoende informatie worden verkregen voor vermogensonderzoeken over Turkije?

Voorzitter. Tot slot vraag ik aandacht voor het specifiek richten van vermogensonderzoeken gebaseerd op individuele nationaliteiten. Op basis van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dient er een gelijke behandeling te zijn ongeacht nationaliteit. Dus je mag je niet alleen op Turkije richten omdat het Turkije is, en je mag niet mensen uit België of Mexico per definitie nooit meenemen in je steekproef. Dat zou immers discriminatie zijn. Hoe borgt de staatssecretaris dat de inzet van alle gemeenten in Nederland binnen de kaders van het Europees verdrag blijft? En hoe voorkomt de staatssecretaris discriminatie door gemeenten of door andere instanties?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik geef het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil u allereerst danken voor uw opmerkingen over het taalgebruik vanavond en de persoonlijke aantijgingen die zijn gedaan. Ik wil vanaf deze plek al mijn collega's vragen het debat hier altijd waardig en respectvol te voeren. Helaas zie ik dat een aantal van mijn collega's zijn vertrokken.

Het onderwerp van vanavond brengt een dilemma met zich mee. Want enerzijds hebben we te maken met Turkse Nederlanders die wegens bezit in het buitenland onrechtmatig bijstand hebben gekregen. Anderzijds wordt het als discriminatie beschouwd wanneer er alleen onderzoek wordt gedaan op Turks grondgebied, aldus de Centrale Raad van Beroep.

Voorzitter. GroenLinks is niet naïef: waar nodig moet streng gehandhaafd worden. Er wordt namelijk in deze situatie publiek geld uitgegeven aan mensen die het niet nodig hebben. Overtreders moeten we bestraffen, want anders gaat het ook ten koste van het draagvlak voor sociale zekerheid. Wel pleiten we voor slim handhaven; dat heb ik al in meerdere debatten gedaan. Een slimme handhavingsstrategie, gekenmerkt door persoonlijke aandacht, leidt namelijk tot betere resultaten. Daar is ook veel onderzoek naar gedaan. Daarom willen wij dat er slim wordt gehandhaafd waar dat kan maar zeker ook streng waar dat nodig is.

Waar we niet voor zijn, is het op voorhand verdenken van grote groepen mensen. Dit bewerkstelligt discriminatie; daar zijn we tegen. We willen dus geen groot sleepnet op Turks grondgebied of onder Turkse Nederlanders uitgooien, waar we maar een paar vissen willen vangen. Vorige week kwam de gemeente Rotterdam met het initiatief om een experiment uit te voeren met als doel het risicoprofiel van potentiële fraudeurs aan te scherpen. Criteria die daarbij worden genoemd: vermoeden van niet gemeld langdurig buitenlands verblijf, stortingen of ontvangsten van buitenlandse rekeningen, verblijf in steeds hetzelfde land. Deze criteria zijn al een stuk objectiever dan het criterium dat je een Turkse Nederlander bent, en zijn daardoor wat ons betreft een stuk wenselijker. Door meer gebruik te maken van dit soort criteria kan er heel gericht en ook effectief worden gehandhaafd. Deelt de staatssecretaris de conclusie dat criteria op basis waarvan onderzoek wordt gedaan, relevant moeten zijn en niet op voorhand moeten wijzen naar zaken als geboortedatum of geboorteland? En zo nee, waarom niet?

Voorzitter. GroenLinks wil er zeker van zijn dat wanneer er onderzoek wordt verricht dat op een zo eerlijk mogelijke manier gebeurt. De staatssecretaris schrijft dat ze gemeenten hierbij wil ondersteunen. Ik wil daar een suggestie voor doen, namelijk het hierbij betrekken van het College voor de Rechten van de Mens. Met een formeel advies van het College voor de Rechten van de Mens aan de overheid krijgen gemeenten een helder kader aan de voorkant waarop ze hun onderzoek kunnen baseren. Op deze manier komen ze er niet aan de achterkant via een beroepsprocedure achter dat ze niet kunnen terugvorderen omdat ze gediscrimineerd hebben. Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn aan het College voor de Rechten van de Mens om advies te vragen waarop gemeenten hun onderzoek naar uitkeringsgerechtigden kunnen baseren, wat dan het kader is?

Voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over het centraal stellen van een groep versus het kijken naar individuen. Een sleepnet uitgooien op alleen Turks grondgebied of alleen onder Turkse Nederlanders blijkt ongeoorloofd. Doelgericht een net uitgooien is een stuk effectiever, maar gemeenten moeten precies weten hoe dat net eruitziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. "Elke cent waarmee wordt gefraudeerd betekent een ondermijning van de solidariteit in onze sociale zekerheid. Dat is niet aanvaardbaar. Daarom willen wij dat harder aanpakken. Als je fraudeert, kun je erop rekenen dat je wordt gepakt en krijg je een boete." Dat zijn niet de woorden van deze staatssecretaris, maar die van staatssecretaris De Krom in 2011 in een debat over bijstandsfraude door mensen met een ander land van herkomst dan Nederland. De vraag aan de staatssecretaris van nu is: wat hebben wij in al die tussenliggende jaren nou bereikt op het punt van specifiek buitenlandse bijstandsfraude? Bijstand is geen leuk zakcentje erbij of vakantiegeld, maar een noodzakelijk vangnet voor iemand die niet meer in zijn onderhoud kan voorzien. Dat moet ook zo blijven. Er moet een einde komen aan deze vorm van fraude. Dat handhaving in het buitenland complexer is, mag geen excuus vormen, en dat het een zaak voor de gemeente is ook niet.

In het antwoord op Kamervragen van collega Jasper van Dijk van eind vorig jaar lees ik met enige zorg dat gemeenten onderzoek mógen instellen naar de juistheid en volledigheid van verstrekte gegevens. Dat begrijpen wij, maar een diepgaand onderzoek is echt niet makkelijk. Primaire verificatie van verstrekte gegevens omtrent vermogen vindt niet plaats voor alle bijstandsgerechtigden, dus ook niet die van buitenlandse herkomst. Onze vraag is: waarom niet, en voor hoeveel bijstandsgerechtigden niet? 50PLUS vindt het buitengewoon onbevredigend dat er nog steeds geen compleet beeld bestaat van de omvang van deze perverse vorm van fraude. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik vraag: klopt het nu, kijkend naar de cijfers, dat het toch vooral een Turks probleem is? Klopt dit nu?

Ook krijgen wij uit de stukken geen inzicht in de totale fraudeaanpak door gemeenten en de effectiviteit daarvan. En dat moet er wel komen, want het betreft hier gemeenschapsgeld. Wij kijken uit naar de integrale signaleringsbrief waarmee de VNG gaat komen. Is er al zicht op wanneer die komt? Wij hopen op een zo compleet mogelijk beeld van de trends in en de verschijningsvormen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de bijstand, waaronder deze specifieke fraudevorm. Gaat deze brief de duidelijkheid en het totaalbeeld waarom wij vragen echt geven? We vinden dat we moeten weten hoe vaak en hoe actief gemeenten vermogensinformatie van cliënten van buitenlandse herkomst verifiëren en hoe effectief gemeenten gesignaleerde fraude aanpakken en terugvorderen. Daarbij doelen we ook op gevallen waarin gemeenten een andere weg van fraudeaanpak kiezen dan de samenwerking met het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV en met de SVB. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

50PLUS hoort graag van de staatssecretaris hoe zij tot een volstrekt gelijkwaardige, effectieve fraudeaanpak voor alle mensen met een bijstandsuitkering denkt te komen. Wat gaat zij concreet doen om gemeenten te helpen deze lastige, specifieke vorm van fraude effectiever aan te pakken? En vooral: hoe gaat zij de informatie-uitwisseling met buitenlanden verder optimaliseren? 50PLUS vindt dat het aftrekken van het bedrag van bijstandsterugvordering en boete van het geconstateerde buitenlandse vermogen er nooit toe mag leiden dat daardoor juist recht op bijstand ontstaat. Dit probleem moet snel opgelost worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Lange tijd is het in bepaalde kringen van Nederland toch wel een taboe geweest om melding te maken van oneigenlijk gebruik van sociale wetten, bijvoorbeeld misbruik van zorggelden of liegen rondom asielprocedures. Natuurlijk erkende men wel dat hier en daar misschien niet alles goed ging, maar het werd toch wel schandalig gevonden dat je daar met al je rijkdom een serieus probleem van maakte.

Voorzitter. Er is weinig wat mensen kwader maakt dan de wetenschap dat zij alles doen om het hoofd boven water te houden en te leven binnen de grenzen van de wet, terwijl ze zien of denken te zien dat anderen wegkomen met fraude of misbruik, en al helemaal wanneer dat niet hardop gezegd zou mogen worden.

Voorzitter. De meeste mensen vinden dat vertrouwen goed is, maar controleren beter. Zij vinden dat mensen zichzelf en elkaar de kans niet moeten geven de fout in te gaan. Misschien is dat geen idealistisch wereldbeeld, maar het is wel zo nuchter. Daartegenover staat dat mensen, als ze weten dat er goed met hun geld wordt omgesprongen, ook royaal willen geven.

Voorzitter. De regels van de bijstand zijn helder. Het hebben van vermogen strookt niet met het vragen van bijstand aan een ander. Ik heb al eens eerder gezegd, regelmatig zelfs, dat de overheid zich zou moeten gedragen als een goede buurman: altijd bereid te helpen, maar alleen als de andere buurman ook alles doet om die hulp niet nodig te hebben. Ik wil mijn buurman helpen, zelfs met geld als dat echt nodig is, maar niet als hij rondrijdt in een Mercedes of een vakantiehuis op Ibiza bezit. Al te goed is buurmans gek.

Voorzitter. Met enige regelmaat spreek ik met mensen van Turkse afkomst die zeggen zich kapot te schamen omdat hun voormalige landgenoten er een potje van maken. De meeste mensen houden zich gewoon aan de wet en degenen die dat niet doen moeten worden aangepakt. Ik citeer een Ossenaar die zegt: "Deze mensen gooien niet alleen indirect mijn goede naam te grabbel. Ze ondermijnen ook de verzorgingsstaat en dat is niet oké". Wat ons betreft is dat zeker niet oké.

Voorzitter. Discriminatie is verboden. Voor de wet is iedereen gelijk. Het mag dus niet zo zijn dat bezit in het buitenland, of dit nu Duitsland, België of Turkije is, niet mee zou tellen bij het bepalen van het recht op bijstand, ook niet als dat moeilijker te achterhalen is. Ik heb in dat kader een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het beeld dat mensen met bezit in het buitenland gemakkelijker zouden frauderen dan mensen met bezit in Nederland, gewoon omdat het moeilijker te controleren is? Klopt het dat het in Turkije nog relatief gemakkelijk te achterhalen is, omdat autoriteiten daar meewerken? Hoe zit dat eigenlijk in andere landen? Als derde vraag ik wat de staatssecretaris gaat doen om handhaving in andere landen als Marokko, België, Duitsland, Spanje en waar dan ook gemakkelijker te maken? Ik overweeg op dit punt een motie: hoe kunnen we dat gemakkelijker maken?

Voorzitter. Voor het CDA is het heel eenvoudig. Fraude is onbestaanbaar en al helemaal als je het gevoel bekruipt dat bevolkingsgroepen de dans ontspringen als het om handhaving gaat. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat gemeenten knelpunten ervaren in de terugvordering van vermogen van Turkse Nederlanders vanwege uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Er wordt gewerkt aan een actualisatie van een handleiding voor gemeenten zodat terugvorderingen gemakkelijker geregeld kunnen worden. Deze actualisatie zou in het najaar van 2018 gereedstaan. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Tot slot een zeer kwalijk knelpunt. Bij terugvordering van vermogen kan het bedrag en de bestuurlijke boete als schuld worden afgetrokken van het geconstateerde vermogen, zo lees ik. Daardoor kan het vermogen van de betrokken fraudeur onder de vermogensgrens komen te liggen. Dit kan ertoe leiden dat de betrokkene weer gewoon recht krijgt op bijstand en de bijstandsuitkering weer wordt voortgezet. Zo wordt frauderen dus echt beloond in plaats van bestraft. De staatssecretaris benoemt dit terecht als probleem en geeft aan dat ze onderzoekt of de Participatiewet op dit punt kan worden aangepast. Heeft zij inmiddels antwoord daarop en welke maatregelen gaat zij nemen om beloning van bijstandsfraude te voorkomen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan het CDA over woordgebruik. Ik hoorde zonet dat "bevolkingsgroepen" de dans ontspringen. Bedoelde het CDA hier "bevolkingsgroepen" te zeggen of "individuen"?

De heer Peters (CDA):
Groepen mensen. Ik heb proberen te zeggen dat er weinig is dat mensen kwader maakt als ze zelf hun best doen om zich aan de wet te houden en zien of denken te zien dat andere mensen de dans ontspringen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Onder "andere mensen" bedoelt u specifieke groepen die frauderen?

De heer Peters (CDA):
Ja.

De heer Renkema (GroenLinks):
U bedoelt niet generiek bevolkingsgroepen?

De heer Peters (CDA):
Groepen mensen die frauderen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan hebben we elkaar goed begrepen. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over dat laatste punt van de heer Peters. Je krijgt inderdaad die vreemde situatie dat mensen door hun schuld weer recht op een uitkering krijgen nadat ze gefraudeerd hadden. Dat is een vreemde situatie inderdaad, maar de heer Raemakers zei, volgens mij ook wel terecht, dat je moet voorkomen dat mensen helemaal niets meer hebben en in armoede vervallen. Hoe gaat u daarmee om?

De heer Peters (CDA):
Discriminatie blijft verboden. Als ik hier in Nederland fraudeer en ik heb daarna geen recht meer op mijn bijstand, dan vraagt niemand zich af of ik doodga van de honger in dat opzicht. Dan zeggen we: u heeft gewoon geen recht, u heeft gefraudeerd, punt. Dat is hier ook zo. Als u gefraudeerd heeft, dan kan het niet zo zijn dat u zegt: "Ik heb hier een huis. Dat was een ton waard. Ik moet terugbetalen. Dan heb ik dat huis niet meer, zogenaamd, op papier, en gaan we weer door met de bijstand." Dat gaat gewoon niet gebeuren. Fraude is fraude. "U heeft het aangevraagd op het moment dat u er geen recht op had en het ook niet nodig had. Dat heet: frauderen."

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap de logica. Ik snap ook dat zo'n persoon gestraft moet worden. Alleen, wat doe je dan met de situatie daarna, namelijk dat die persoon totaal geen inkomen meer heeft en dus bij wijze van spreken zou kunnen verhongeren?

De heer Peters (CDA):
De situatie dat mensen geen recht op bijstand meer hebben zie je overal. Dan stellen we die vragen ook niet. Ik zeg dus: "Het is hetzelfde. Of u nu hier woont of bezit in Nederland heeft: als u gefraudeerd heeft, schrappen we gewoon de uitkering. En dat doen we daar ook."

De heer Raemakers (D66):
Ik heb naar aanleiding daarvan toch nog een vraag. De heer Peters komt in debatten in dit huis heel vaak op voor mensen die uit huis dreigen te worden gezet. Het uitgangspunt van de heer Peters is dat we mensen in de toekomst niet meer uit hun huis moeten zetten. Stel dat je in Nederland een huurwoning hebt en dat blijkt dat je jarenlang buitenlands vermogen hebt gehad. Als dat aan de orde komt, heb je een megaschuld, want je moet heel veel terugbetalen en daar komen hoge boetes overheen. Dan zegt de heer Peters: neem die hele bijstand maar weg. Waar moeten die mensen dan van wonen? En vindt de heer Peters dan dat die mensen wel of dat zij niet hun huurhuis uit moeten worden gezet?

De heer Peters (CDA):
U verbindt twee dingen met elkaar die eigenlijk niet met elkaar te verbinden zijn. Stel, ik ga persoonlijk naar de gemeente en zeg: ik heb een bijstandsuitkering nodig. Ik ga daarnaartoe, maar dan blijk ik vermogen te hebben, gewoon als Ossenaar. Nergens anders heb ik bezit. Ik had het toevallig in Berghem liggen, een dorp ernaast. Dat komt uit, en dan wordt de bijstandsuitkering geschrapt. Dan stelt niemand de vraag of dat terecht is of niet. "U heeft er gewoon geen recht op, want u heeft gefraudeerd. U bent het kwijt." Zo makkelijk is het. U stelt de vraag: vindt u dat mensen dood moeten gaan van de honger? Nee, natuurlijk vind ik niet dat mensen dood moeten gaan van de honger.

De heer Raemakers (D66):
De vraag was in dit geval of u vindt dat mensen dan uit hun huurwoning moeten worden gezet. Het probleem is niet dat mensen er ineens achter komen dat ze in de afgelopen twee maanden onterecht een uitkering hebben gekregen. Het probleem kan zijn dat mensen over een periode van vijf of tien jaar naar achteraf blijkt onterecht een uitkering hebben gekregen. Dat kan ook fraude zijn. Natuurlijk moet het dan worden terugbetaald. Maar de vraag is de volgende. Als iemand dan echt niets heeft en in de schulden komt, dan krijgt hij misschien nog een beetje huurtoeslag. Als ik die persoon was, zou ik daar eerst eten van kopen. Maar als hij dat doet, dan kan hij de huur niet meer betalen. De vraag is: moet hij dan wel of niet uit zijn woning worden gezet?

De heer Peters (CDA):
Nu maakt D66 het wel heel bont. Niet alleen mag fraude lonen, maar ook mag u, in tegenstelling tot allemaal andere mensen, ook nog in een woning blijven zitten. Dat gaat echt te ver. Als u fraudeert, dan wordt de bijstandsuitkering gewoon ingetrokken. Dan hebt u daar geen recht op. Die had u dan ook niet nodig. Toch heeft u die uitkering aangevraagd. U heeft die gekregen. Dan moet u terugbetalen. Dat is voor iedereen gelijk. Dat is gewoon zo.

De heer Raemakers (D66):
Dank voor het antwoord. Dan is mij in ieder geval helder dat de ambitie van de heer Peters om te komen tot nul huisuitzettingen in Nederland, niet zo absoluut is en dat hij in dit soort gevallen wel een uitzondering wil. Dat is dan helder. Dank u wel.

De heer Peters (CDA):
Nog één korte reactie. Als iemand een overval heeft gepleegd en in de gevangenis moet, dan zeg ik ook niet: u mag in uw huis blijven wonen. Hierbij maak ik er dus nog een uitzondering bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over bijstandsfraude debatteren. Het kwam al voorbij in maart 2011. Inmiddels zijn we acht jaar verder. Je zou dus verwachten dat er meters gemaakt zijn. Maar daar lijkt het niet op. En dat terwijl het helder is: fraude is ontoelaatbaar, die moet je opsporen en aanpakken, ongeacht de afkomst. De cijfers liegen er niet om. Tegen één op de vijf Nederlanders met een Turkse achtergrond bestaan verdenkingen van fraude, meldt De Telegraaf. In 2016 en 2017 zou het gaan om 17 miljoen euro. Het gaat dan vooral om stiekem huizenbezit, waardoor je niet wordt gekort op je uitkering. Dat is gewoon de boel belazeren en dat is onaanvaardbaar. Maar het wordt nog gekker. Gemeenten die hiertegen willen optreden zouden zich schuldig maken aan discriminatie. Dat lijkt me bizar. Dan geef je een vrijbrief aan fraudeurs. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit niet accepteert. Fraude moet je aanpakken zonder aanziens des persoons. Graag een reactie.

In de uitzending van Nieuwsuur van 22 oktober wordt het nog bonter. We zien een Turkse parlementariër die Nederland wil verbieden om de bijstandsfraude in Turkije te onderzoeken. Hij zou zelfs aangifte gaan doen. Hoe staat het met deze aangifte? Welke actie heeft u hiertegen ondernomen? Mag ik aannemen dat onderzoek in Turkije gewoon kan plaatsvinden? Graag een reactie.

Het aantonen van bezit in het buitenland mag lastig zijn, het moet wel gebeuren, om het draagvlak voor onze sociale zekerheid in stand te houden. Ik vraag de regering dan ook welke belemmeringen er nog zijn. Want dit soort fraude moet gewoon worden opgespoord. En je moet natuurlijk ook alles doen om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat Nederlanders worden aangepakt terwijl Turkse Nederlanders met buitenlands vermogen vrijuit gaan. Sterker nog, dát zou pas discriminatie zijn. Erkent u dat?

Een belangrijk punt is het afsluiten van goede socialezekerheidsverdragen met andere landen. Ik vraag u in hoeverre dit gebeurt en in hoeverre aanscherping nodig is. Hoe staat het bijvoorbeeld met de aanpak van bijstandsfraude in Marokko?

Tot slot. Wat is nu de totale omvang van deze bijstandsfraude? In antwoord op mijn Kamervragen van december kunt u dat niet zeggen, maar we moeten een volledig beeld hebben. Ik overweeg een motie op dit punt.

En helemaal tot slot, voorzitter, iets over het dieptepunt aan het begin van dit debat. Het schoolplein was er niets bij. De heer De Graaf heeft heftige woorden gebruikt maar daarna zijn excuus aangeboden, en dat siert hem. De heer Öztürk heeft ernstige beschuldigingen geuit tegen de heer De Graaf, zonder bronvermelding en zonder informatie. Ik weet dus niet waar het over ging, en ik vind dat zeer laag. Hij zou daar ook best wat over kunnen zeggen straks. Maar het meest triest is dat het debat hiermee werd verknald, voor een filmpje op Facebook, voorzitter. En het feit dat ik het er nu over moet hebben, is ook niet fraai.

De voorzitter:
Heel goed dat u daar iets over zegt. Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Tot slot de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Inderdaad, voorzitter, er zijn harde woorden gevallen in het interruptiedebat met de heer De Graaf. Maar woorden als "ik zal je najagen" en "je bent van mij" heb ik hier eerder niet gehoord, en ik ben bijna zeven jaar Kamerlid. Het zijn intimiderende, bedreigende woorden, en heel veel Kamerleden hier weten ook dat ze bedreigd worden. Dit zijn ook woorden die andere mensen weer bewegen om Kamerleden te bedreigen. De heer De Graaf heeft dit naar aanleiding van de terechte opmerkingen van de heer Raemakers geprobeerd recht te zetten. Hij heeft het teruggenomen, maar niet richting mij. Ik denk dat het goed is om deze discussie ermee af te ronden dat de heer De Graaf deze bedreigende en intimiderende woorden ook richting mij terugneemt, zodat we dit vandaag kunnen afsluiten.

De voorzitter:
Dat heeft de heer De Graaf gedaan.

De heer Öztürk (DENK):
Niet naar mij.

De voorzitter:
De heer De Graaf heeft zijn woorden teruggenomen, en het is een discussie tussen u en de heer De Graaf dus u heeft ook iets gezegd. Het zou u echt sieren om ook toe te geven dat u aantijgingen heeft gedaan zonder bewijzen, en ook woorden terug te nemen. Alleen op die manier kunnen we verder. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik word daarover aangesproken. Ik zal er nuchter op reageren. Ik heb mijn woorden inderdaad teruggenomen. En volgens mij is teruggenomen teruggenomen. Nou moet de provocatie van de heer Öztürk hier niet doorgaan, want dat is wat hij doet, voor het volgende filmpje. Ik ga daar verder niet op reageren, maar genoeg is genoeg. Er is een grens bereikt aan de provocaties van DENK. Grenzen moeten dicht, maar ook deze grens is bereikt. Stop er dan ook mee en laat zien dat je een verrijking bent voor Nederland, want die heb ik nog niet gezien, never nooit niet van heel de fractie van DENK. Stop nu. Het is nu wel duidelijk voor Nederland waar jullie staan.

De heer Öztürk (DENK):
Met mensen bedreigen in de Kamer ben je geen verrijking. Dat de PVV geen verrijking is, weet heel Nederland wel. Wat ik wilde zeggen, is dat wij harde woorden tegen elkaar hebben gesproken. Dat klopt. Ik houd van een fel debat. De heer De Graaf ook.

De voorzitter:
Maar dit is geen fel debat.

De heer Öztürk (DENK):
Vandaag heeft hij de grens naar mijn mening overschreden. Ik denk dat het goed is dat wij dit soort grenzen niet overschrijden, ook niet in het kader van de veiligheid van ons allemaal.

Richting de heer Van Dijk wil ik zeggen dat ik meerdere malen een discussie hierover heb gevoerd met de heer De Graaf. Ik heb hem ook laten zien welke artikelen ik heb benoemd. Ik heb altijd gezegd "in opspraak". Als u goed had geluisterd, wist u dat ik niet heb gezegd dat u de bak in bent gegaan of in de gevangenis bent geweest. Ik heb gezegd: hij is ook in opspraak geweest. En dat is een feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gezegd dat het niet fraai was wat er gebeurd is. De heer De Graaf heeft zijn woorden teruggenomen en dat siert hem. De heer Öztürk neemt tot nu toe helemaal niets terug van wat hij gedaan heeft. Hij is hier gekomen met verdachtmakingen zonder bronvermeldingen, puur en alleen om de zaak op te spelen en daar een mooi filmpje van te maken voor Facebook. Ik vind dit laag. Ik vind dit een lage manier van debatteren. Het zou u sieren ...

De heer Öztürk (DENK):
U bent zelf laag bezig geweest en het zou ú sieren ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
... als u zou zeggen dat wat u nu hanteert, geen niveau is.

De heer Öztürk (DENK):
En het zou ú sieren als u op het moment dat hier een dreigement wordt geuit richting een collega, opstaat en zegt: dit willen wij in ons Nederlandse parlement niet. Dat heeft u niet gedaan. U heeft in uw eigen bijdrage alleen maar afgegeven op de Turkse samenleving. U heeft in uw eigen bijdrage naar mijn mening heel laatdunkend gedaan over een bevolkingsgroep. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Gaat u nu over tot uw bijdrage aan dit debat?

De heer Öztürk (DENK):
Kan de tijd naar vier minuten?

De voorzitter:
Begin maar. Ik houd het bij. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel.

Voorzitter. Mensen die willens en wetens frauderen, moeten we keihard aanpakken volgens de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Fraude met uitkeringen tast namelijk de solidariteit in de samenleving ernstig aan. Daarom is mijn fractie voor een daadkrachtige bestrijding van fraude, zonder groepen te stigmatiseren, zonder kwetsbare ouderen te pesten en zonder malafide praktijken.

Voorzitter. Alle partijen hebben een grote mond over de bestrijding van bijstandsfraude, maar wat betekent dat in de praktijk? Met name de gastarbeiders van 70 of 80 jaar oud worden hiermee getroffen. Laat ik een voorbeeld nemen. Een man van 80 jaar oud heeft in zijn dorpje een lemen huisje dat getaxeerd is op ongeveer €20.000. Hij krijgt een boete van €200.000 voor een woning van €20.000. €200.000 boete! Vervolgens doet het OM aangifte en wil deze 80-jarige man voor minstens zes maanden de cel in hebben. Zes maanden! Dit is de kromme uitkomst van het systeem. De Telegraaf maakt een voorpagina-artikel, de PVV vraagt een debat aan, de VVD voert het beleid uit en het resultaat is dat een 80-jarige man voor zes maanden de cel in moet en €200.000 terug moet betalen, omdat hij een lemen huis heeft van €20.000. Dit is het beleid dat we hier voeren om de rechtse stemmen weer binnen te halen!

Voorzitter. De gastarbeiders spreken van stank voor dank, ook richting de SP. Een natrap. Nankörlük! Ik vertaal: dit is het woord voor ondankbaarheid. Deze mensen zijn naar Nederland gehaald. Ze kwamen op zondag aan en op maandag waren ze al aan het werk. Ze hebben onder erbarmelijke omstandigheden gewerkt. Ze hebben dit land mede opgebouwd — dat heb ik net ook gezegd — met hun bloed, zweet en tranen. De welvaart die wij nu kennen, hebben wij mede aan hen te danken. Daar heb ik bijna niemand over mogen horen. Alleen D66 en GroenLinks vond ik best wel redelijk daarover.

Voorzitter. Deze arbeiders hebben hier het grootste deel van hun leven vrij rechteloos en onderbetaald gezwoegd in fabrieken, slachthuizen en de schoonmaak, arbeiders zoals de 80-jarige man die ik zonet heb genoemd. De Nederlandse regering heeft ervoor gezorgd dat zij geen volledige AOW hebben gekregen. Kunt u zich dat voorstellen? Je wordt wanneer je rond de 25 jaar bent naar Nederland gehaald om te werken, je hebt een AOW-gat van 10% of 20%, je moet naar de bijstand, en wat krijg je dan? Achteraf allerlei boetes. Dit is wat het Nederlandse parlement ... Het is de regering die dat gekweekt heeft. We hebben het AOW-gat nooit samen willen dichten. Wat krijg je dan? Dat mensen naar de bijstand moeten en dit soort ellende moeten aanvaarden. Jarenlang hebben partijen om hun stemmen gebedeld, van diezelfde gastarbeiders. Dat was de PvdA, helaas vandaag niet aanwezig. Ook het CDA heeft jarenlang stemmen gehaald van diezelfde gastarbeiders, en nu proberen ze ze keihard aan te pakken. Maar het AOW-gat van deze arbeiders is nooit opgelost, niet door sociaal-democraten van de PvdA, en ook niet door het CDA. Deze partijen hebben ze laten stikken en geven ze nu op dit moment, samen met de SP, een schop na.

Dit is de wereld op z'n kop. Daarom heeft DENK het volgende voorstel. Ontzie deze groepen van de vermogenstoets voor de bijstand. Mijn fractie heeft de wens dat wij de grote fraudeurs net zo hard aanpakken. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris. Stel dat een gastarbeider de vraag zou stellen: hoe gaan we met ING om; waarom gaat de directeur van ING de bak niet in, terwijl ze miljarden fraude hebben toegelaten?

Hetzelfde geldt voor witteboordencriminaliteit. Wat gaan we als antwoord geven op het moment dat de eerste generatie die vragen stelt? Wat gaan we zeggen als Shell geen belasting betaalt? Wat gaan we zeggen — en ik kijk in de richting van de VVD — als het gaat om integriteitsschendingen? De VVD, de grootste partij, die hier het grote verhaal houdt over de hardwerkende Nederlander. Wat gaan we tegen die hardwerkende arbeiders zeggen die dag en nacht mede Nederland hebben opgebouwd?

En dan de onderzoeksbureaus. Dat zijn bureaus, louche zaken die met malafide praktijken — dat weet de staatssecretaris — in Turkije en Marokko informatie binnenhalen. Dat kan niet. Wij kunnen die bureaus niet door blijven betalen, en wij kunnen onze burgemeesters niet vragen om garant te staan of verklaringen te geven, zodat die bureaus in het buitenland onderzoek naar onze mensen kunnen doen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Öztürk (DENK):
Ik rond af, voorzitter. Het laatste punt. De titel van dit debat is Bijstandsfraude door Turkse Nederlanders. Daarmee wordt het stigma neergezet dat Turkse Nederlanders een monopolie hebben op het plegen van bijstandsfraude. Daarom vraag ik de staatssecretaris of ooit onderzoek is gedaan naar de Nederlandse bijstandsgerechtigden aan de Spaanse rivièra of in Zuid-Frankrijk. Ik ken het antwoord al: nee.

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Beseft de staatssecretaris dat zij door haar beleid en het vrij spel dat ze geeft aan gemeenten, dit stigma versterkt? Deze stemmingmakerij en de hetze tegen Turkse Nederlanders als het gaat om bijstandsgerechtigden moeten onmiddellijk stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De strekking van mijn betoog is dat je alle fraude moet aanpakken. Of het nou een bankier is of een arbeider, of je nou rood, wit, geel of blauw bent, alle fraude aanpakken, niet discrimineren. Maar zegt DENK nu werkelijk dat je juist de fraude die mogelijk gepleegd wordt door Turkse Nederlanders niet moet aanpakken door bij hen de vermogenstoets niet langer toe te passen? Is dat wat u wilt? Dus juist deze groep afzonderen, en hiermee discriminatie goedpraten? Iedereen moet aangepakt worden, behalve Turkse Nederlanders? Wat was uw voorstel?

De heer Öztürk (DENK):
U heeft mij weer verkeerd begrepen. Ik heb het voorbeeld gegeven van een 80-jarige man die in een AOW-gat zit, omdat wij dat AOW-gat gecreëerd hebben in Nederland en niet hebben gedicht. Vervolgens moet hij voor een lemen huis van €20.000 zes maanden de cel in. Die groep, daar heb ik het over. Voor die groep vraag ik de staatssecretaris maatwerk. Ik vraag de staatssecretaris om die groep te ontzien die hier 30, 40 of 50 jaar keihard heeft gewerkt. Voor die groep vraag ik de staatssecretaris: zorg dat die mensen niet op 80-jarige leeftijd de bak ingaan voor een lemen huis van €20.000.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu wordt het voorstel net weer even iets anders. Nu vraagt u opeens om maatwerk. U moet wel precies zijn. Vraagt u nou om een gelijke aanpak in gelijke gevallen, of zegt u: nee, voor één groep mag u een uitzondering maken; één groep hoeft niet zo hard aangepakt te worden? Want dan doet u aan discriminatie. Dat is waar u al die andere partijen van beticht, en dat zou buitengewoon zwak zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Wat er nu gebeurt, bij het onderzoek naar bijstandsgerechtigden, is discriminatie. Mensen met een Turkse, Marokkaanse of andere afkomst worden onderzocht, maar mensen met een Nederlandse afkomst worden niet onderzocht. De VVD ontwijkt die vraag, u ook. Als u geen discriminatie wilt, moet u het met mij eens zijn dat alle bijstandsgerechtigden, ook in Spanje, Portugal en andere landen, onderzocht moeten worden. Dan pas doen we ons werk goed, maar op dit moment krijgen de onderzoekers in Polen geen geld. Alleen de malafide onderzoekers in Turkije of Marokko worden door de gemeenten betaald. Daar moeten we vanaf. We moeten ervoor zorgen dat onze instanties, onze ambtenaren, de onderzoeken overal ter wereld doen en alle fraudeurs oppakken, en niet de malafide onderzoeksbureaus. Maar tegen dat soort gevallen als die 80-jarige man die ik als voorbeeld gebruikte, moet de staatssecretaris maatregelen nemen want die moeten ontzien worden. Zij moeten tot het einde van hun leven op een nette, waardige manier de steun van de Nederlandse overheid krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel duidelijk, zodat we het goed begrijpen: moet volgens DENK de 80-jarige man uit het voorbeeld dat de heer Öztürk steeds geeft nu wel of niet aangepakt worden op fraude?

De heer Öztürk (DENK):
Als de SP die 80-jarige man voor een lemen huis van €20.000 zes maanden de bak in wil sturen, prima. Dan zeg ik: beste mensen, de SP wil 80-jarige mensen met een lemen huis van €20.000 de bak in gooien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geef eens antwoord. Geef gewoon antwoord!

De heer Öztürk (DENK):
Wij doen dat niet; wij willen de staatssecretaris vragen om daarop maatwerk toe te passen, zodat dit soort schrijnende gevallen — mensen die aan het einde van hun leven zijn — niet geconfronteerd worden met een gevangenisstraf waardoor ze er nog erger aan toe zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En een 80-jarige Nederlander?

De heer Öztürk (DENK):
Zelfde! Daarom zeg ik vanaf het begin ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus iedereen van 80 jaar moet ontzien worden. Wat is het voorstel?

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb u gezegd: iedereen die een bijstandsuitkering ontvangt, moet onderzocht worden. Op dit moment wordt er discriminatie gepleegd, ook door de gemeenten. Er wordt alleen onderzoek gedaan naar mensen met een Turkse komaf, door malafide onderzoeksbureaus. U keurt dat allemaal goed. Als we nou iedereen onderzoeken en we zien schrijnende gevallen, dan moet de staatssecretaris die kunnen helpen, zonder naar hun afkomst te kijken.

De heer Peters (CDA):
Ik heb geen zin om hier op en neer te gaan schreeuwen, maar als DENK beweert dat in Nederland niemand wordt gecontroleerd, behalve mensen van Turkse afkomst, is dat gewoon onzin.

De heer Öztürk (DENK):
Volgens mij moet u nog een keer goed luisteren. Ik heb gezegd dat er malafide onderzoeksbureaus naar Turkije gaan. Zij gebruiken daar middelen en manieren die niet wettelijk zijn toegestaan. Er gaan geen onderzoeksbureaus naar Spanje of Frankrijk om te kijken of iemand van Nederlandse komaf daar vastgoed heeft. Dat gebeurt niet en u keurt dat goed. Dat is mijn punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even tot slot, voorzitter. Ik heb hier een onderzoek in mijn handen: Turkije, Marokko, Suriname, Hongkong, Bosnië, Spanje, Polen, Curaçao, Bulgarije, Servië, Duitsland, Griekenland, Filipijnen, allemaal landen waar onderzoek naar wordt gedaan. Het is dus onzin, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Frankrijk? Spanje?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het lijstje net voorgelezen. Het is niet alleen Turkije.

De voorzitter:
Niet door elkaar praten. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is dus onjuist. Het is niet waar dat er alleen in Turkije onderzoek wordt gedaan. Alle fraude moet je aanpakken, dat is het punt. U wekt de indruk dat je bij sommige gevallen de fraude niet hoeft aan te pakken. Dat is heel selectief, wat u nou doet.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is onzin. Nogmaals, dat is onzin. Wat ik hier probeer te vertellen, is dat er onderzoeksbureaus speciaal betaald worden om in Turkije onderzoek te doen naar Turkse Nederlanders. Ik zeg dat dat in andere landen niet gebeurt. U heeft nu een aantal landen genoemd, maar Spanje, Frankrijk en Luxemburg zaten er niet bij. U moet uw huiswerk beter doen en proberen iedereen in Nederland goed te bedienen. U moet niet alleen maar dit soort taferelen goedkeuren, wat op dit moment naar mijn mening niet goed is.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer, met momenten waarop je niet trots kunt zijn. De heer Öztürk noemde het een fel debat, maar dat was het niet. Het was een debat dat op sommige momenten treurig was.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over vermogensfraude in de bijstand en specifiek in het buitenland. Ik heb op 28 juni 2018 een brief aan uw Kamer gestuurd over de wijze waarop het onderzoek naar vermogensfraude in het buitenland plaatsvindt. Daar staan gedetailleerde beschrijvingen in. Voordat ik daarop inga, zou ik willen zeggen dat ik het voor het draagvlak van ons stelsel van sociale voorzieningen van groot belang acht dat alleen mensen die er recht op hebben die voorzieningen ontvangen. Mensen zouden pas terug moeten vallen op een bijstandsuitkering als ze zelf niet over voldoende middelen beschikken om te kunnen voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan. Dat maakt handhaving zo ontzettend belangrijk; daar is door meerdere Kamerleden aan gerefereerd. Ik vind het ook van belang dat mensen die gebruikmaken van de voorzieningen dat met opgeheven hoofd kunnen doen, omdat ze weten dat we misbruik bestrijden.

Fraude moet daarom hard worden aangepakt. Daarbij maken we geen onderscheid naar nationaliteit, want iedereen moet de verplichtingen naleven. Ik zou ook van deze gelegenheid gebruik willen maken om een lans te breken voor al die handhavers, voor al die bijzonder opsporingsambtenaren, de boa's, de sociaal rechercheurs en de medewerkers van de ambassades die ter plaatse onderzoek doen. Ik zou hen willen bedanken voor hun werk. Zij mogen trots zijn op het werk dat zij verrichten.

Er is ook al meerdere keren gezegd dat handhaving van Nederlandse wetgeving in het buitenland in het algemeen complexer is dan in Nederland. Desalniettemin moet ook in het buitenland gecontroleerd worden op het bezit van vermogen en moet onterecht verstrekte bijstand in Nederland teruggevorderd worden. Uiteraard moet dat geschieden binnen de kaders van de geldende wet- en regelgeving. Gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties doen dit ook, maar lopen daarbij tegen knelpunten aan. Ik vind het van belang dat gemeenten effectief onderzoek kunnen verrichten en maatregelen kunnen nemen, want fraude mag nooit lonend zijn. Dat is ook onderstreept door de Kamer. Waar nodig en waar mogelijk faciliteer ik gemeenten daarbij. Ik ben dan ook hard aan de slag met de onderwerpen die ik in mijn brief van 28 juni heb genoemd. Ik maak graag van de gelegenheid van dit debat gebruik om te rapporteren over de voortgang daarvan.

Ik onderzoek samen met de uitvoeringsorganisaties de juridische en de uitvoeringsmogelijkheden om handhaving en controle op buitenlandse middelen te verbeteren. Ik licht graag toe welke oplossingen mij daarbij voor ogen staan en welke stappen reeds gezet zijn. Mijn ministerie zet zich in om de bekendheid met het IBF bij gemeenten te vergroten en de samenwerking tussen het IBF, de SVB en de gemeenten te verbeteren. Hiervoor is het samenwerkingsverband Onderzoek Vermogen Buitenland, het OVB, opgericht. Het ministerie van SZW, het IBF, de SVB, gemeenten, VNG, Divosa en de Beroepsvereniging voor Klantmanagers hebben daarbij de handen ineengeslagen om tot een effectieve aanpak te komen. Gezamenlijk hebben zij de handreiking voor gemeenten ontwikkeld waaraan de heer Peters ook refereerde. Die is vanaf deze week daadwerkelijk online beschikbaar en beschrijft heel gedetailleerd wat gemeenten kunnen en in sommige gevallen moeten doen om fraude te voorkomen, maar ook om fraude te bestrijden.

Een eenduidige aanpak kan voorkomen dat gemeenten zich schuldig maken aan het overtreden van het non-discriminatiebeginsel door het onderzoek zo vorm te geven dat de toets van het college van beroep kan worden doorstaan. De handreiking beschrijft ook hoe medewerkers van gemeenten vermogensonderzoek kunnen opstarten, waar ze terechtkunnen voor de uitvoering van het onderzoek en wat de gevolgen zijn bij geconstateerd vermogen. In het bijzonder wordt aandacht geschonken aan het voorkómen van regelovertreding door bijstandsgerechtigden. Zoals door uw Kamer ook is gezegd, is preventie een belangrijk onderdeel van een effectieve aanpak. Ik zeg weleens: de beste preventie van fraude is goed klantmanagement, met veel contact met de klant en duidelijke informatie aan mensen over wat ze wanneer moeten melden in het kader van de inlichtingenplicht en andere verplichtingen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat verschillende partijen de handen ineen hebben geslagen om tot een eenduidige aanpak te komen. Bestaat de mogelijkheid voor ambtenaren om bij dat punt te melden op het moment dat ze in hun werk tegen andere knelpunten aanlopen, zodat we, zeg maar, een beetje up-to-date blijven van de regels die knellen? We kunnen er dan ook iedere keer snel op reageren, wellicht door regels aan te passen, om te voorkomen dat we over een paar jaar zeggen: die regel knelt, maar eigenlijk doet niemand er wat aan.

Staatssecretaris Van Ark:
Jazeker, dat is zeker de bedoeling ervan. En het gebeurt ook. Deze handreiking, die ik zeer lezenswaardig vind en zeer aanbevelenswaardig, laat echt zien wat je in de verschillende fases van het verstrekken van een uitkering kunt doen om fraude te voorkomen. Knelpunten die al in kaart zijn gebracht, worden daar ook in behandeld. Het laat ook aan gemeenten zien welke vragen je bijvoorbeeld wel kan stellen en die wel mogen, zodat je ook effectief kunt zijn daarin. Als er in die groep weer nieuwe knelpunten naar boven komen, komen die op de agenda te staan om ook die knelpunten weer op te lossen. Daarom vind ik het ook heel fijn dat bijvoorbeeld Divosa en de vereniging van klantmanagers betrokken zijn.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mag ik via u, voorzitter, ook aan de staatssecretaris vragen of zij deze handreiking dan nog eens actief onder de aandacht wil brengen van de gemeenten, bijvoorbeeld via de gemeentebrief, die zij een aantal keer per jaar stuurt.

Staatssecretaris Van Ark:
Jazeker. De planning van het debat was voor mij ook een verrassing. Ik was hard bezig met het uitvoeren van de maatregelen. Dit is een van de maatregelen uit de brief van juni. Het stuk staat nu in ieder geval op de website en wordt nog deze week door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten actief onder de aandacht gebracht van alle gemeenten. Ik zal er ook in het gemeentenieuws aandacht aan besteden. Over ongeveer een maand, in maart, wordt er ook een kennisplatform gelanceerd, dat regionale bijeenkomsten gaat organiseren, ook om met elkaar kennis uit te wisselen. Dat zijn allemaal momenten om hier ook echt fors aandacht voor te vragen door dat zoeklicht erop te zetten en door van elkaar te leren. Het gaat er dan inderdaad om actuele kennis up-to-date te houden.

Ik vind het niet alleen belangrijk dat gemeenten effectief dat onderzoek kunnen verrichten, maar ook dat gemeenten vervolgens maatregelen kunnen nemen. Daarom onderzoek ik, zoals ook in de brief aangegeven, momenteel de mogelijkheden van een wetswijziging in de Participatiewet, waarmee ik ook recht wil doen aan de gevoelens van de Kamer en de motie van de leden Wiersma en Peters. Daarnaast wordt samen met de SVB gekeken naar aanvullende maatregelen om beslaglegging in het buitenland makkelijker te maken, alles in het kader van "fraude mag nooit lonen".

Voorzitter. Dan nu specifiek over het onderzoek in het buitenland. Ik zal straks graag nog een aantal concrete vragen van de Kamer behandelen. In de meeste landen verlopen de vermogensonderzoeken zonder problemen, maar in enkele landen ligt het gecompliceerder, zo wijst de praktijk uit. In Turkije vindt voornamelijk onderzoek plaats door middel van het raadplegen van openbare bronnen. Met Marokko zijn afspraken gemaakt over de wijze van uitvoeren van vermogensonderzoek op Marokkaans grondgebied en deze afspraken zijn vastgelegd in het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Medio vorig jaar is de medewerking van Marokko vanwege de gecompliceerde bilaterale relatie opnieuw tot stilstand gekomen, net als eerder al in 2017. Ik maak me ernstig zorgen over het gebrek aan medewerking van de Marokkaanse autoriteiten bij vermogensonderzoeken; die vind ik onacceptabel. Op dit moment wordt er op alle mogelijke manieren en op alle mogelijke niveaus bij de Marokkaanse autoriteiten op aangedrongen om er zorg voor te dragen dat op alle openstaande dossiers informatie wordt verkregen en volledig invulling wordt gegeven aan de gemaakte afspraken.

De heer Peters (CDA):
Er schoot mij zojuist iets te binnen. Als een overheid niet wil meewerken aan het verstrekken van informatie, heeft de staatssecretaris dan de mogelijkheid of heeft zij erover nagedacht om in dat geval de bewijslast om te keren? Als de overheid niet meewerkt, moet je dan als persoon niet alleen actief melden dat je bezit hebt, maar je moet ook bewijzen dat je het niet hebt.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven — ik herhaal dat graag — dat we op dit moment kijken op welke manieren het makkelijker gemaakt moet worden om dat te doen wat rechtens gedaan moet worden, zodat we ook beslag kunnen leggen op het vermogen dat er is. Hoe kan dat vermogen gedetecteerd worden? Ik had de Kamer daarover rondom de zomer willen informeren, conform de brief die ik vorig jaar in juni heb gestuurd en wat we daarover bij de begroting hebben gewisseld. Ik kan het op dit moment dus nog niet doen. We onderzoeken verschillende mogelijkheden om dat te doen. Ik kan er niet op voorhand al een uitsluitende opsomming van geven, maar ik zou ook niet op voorhand al zaken willen uitsluiten.

De heer Peters (CDA):
Dus als ik het goed begrijp: als in het uiterste geval zou blijken dat een regering, een overheid, echt absoluut niet wenst mee te werken aan onderzoek, sluit u in ieder geval niet uit dat in dat geval, hoe vervelend ook, de bewijslast komt te liggen bij het individu.

Staatssecretaris Van Ark:
Hoe graag ik ook inhoudelijk al vooruit zou willen lopen op deze discussie, is dat helaas nu nog te vroeg. Ik ben van plan om voor de zomer met een voorstel te komen dat in consultatie kan. Maar op dit moment is het echt nog te vroeg om dit te zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik geen enkele maatregel die het eenvoudiger zou moeten maken, kan uitsluiten op dit moment, wil uitsluiten op dit moment. Maar ik kan nog geen uitputtende opsomming geven.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. De heer Peters vroeg mij wat ik specifiek ga doen om de handhaving in landen zoals Marokko, Duitsland en Spanje makkelijker te maken. Zoals ik eerder heb aangegeven, verlopen vermogensonderzoeken in de meeste landen zonder problemen. Maar het kan zeker ook daar waar het zonder problemen loopt, soms ook efficiënter. Begin januari dit jaar is de SVB een pilot gestart om bij gerechtigden machtigingen op te vragen voor onderzoek naar vermogen in het buitenland. Als je zo'n machtiging van een gerechtigde hebt, kan je inzage krijgen in het register in het buitenland. Deze pilot bevindt zich op dit moment in de verkennende fase en het zal nog wel even wat tijd in beslag nemen voordat de resultaten van deze werkwijze bekend zijn. Maar ook dit is weer een actie die is uitgezet om te kijken of we het makkelijker kunnen maken.

Daarnaast wordt bij de herziening van bilaterale socialezekerheidsverdragen ingezet op het maken van afspraken over vermogensonderzoeken, om de onderzoeken makkelijker te laten verlopen. Dit ligt vaak gevoelig, omdat landen natuurlijk hun soevereiniteit hebben, maar dergelijke afspraken zijn naast Marokko onder meer gemaakt met Egypte, Kaapverdië en Ecuador.

De heer Öztürk (DENK):
Gaat het bij die pilot om Turkse, Marokkaanse en Surinaamse Nederlanders? Of doet u die pilot met iedereen, dus ook bij mensen van Nederlandse komaf? Vraagt u ook aan iemand van Nederlandse komaf of die wil meedoen aan de pilot? Vraagt u die ook of die in het buitenland, ergens in Spanje of Frankrijk, vastgoed heeft?

Staatssecretaris Van Ark:
We zetten de pilot in op die landen waar het moeilijk is om een voet aan de grond te krijgen met de onderzoeken. Er zijn landen waar goede afspraken mee te maken zijn. Daar wordt ook volop ingezet op fraude, onder andere aan de hand van signalen.

Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om toch enkele feiten te noemen. In de inbreng van de heer Öztürk is genoemd dat mensen met een Nederlandse achtergrond niet gecontroleerd zouden worden. Verre van dat. In Nederland is het zo dat, als je een bijstandsuitkering aanvraagt, er gekeken wordt naar je vermogenssituatie. Daarvoor zijn allerlei systemen aan elkaar gekoppeld. Daar wordt dus naar gekeken. Dat springt minder in het oog dan wanneer je vermogensonderzoek gaat doen in een land waar dat niet met een druk op de knop kan. Daar is het meer zichtbaar. Maar onder water gebeurt het bij het aanvragen van een uitkering ook periodiek.

Daarnaast vinden er ook fraudebestrijding en onderzoeken plaats op basis van signalen. Daarbij wordt niet gekeken naar wat iemands achtergrond is, maar wordt er gekeken of iemand een uitkering heeft en of er signalen zijn van fraude. Dan gaan we erachteraan, want fraude mag nooit lonend zijn. Elke fraude, door wie dan ook gepleegd, moet onderzocht worden. En daar waar er sprake is van fraude, moet het bijstandsbedrag terugbetaald worden.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt is dat bijvoorbeeld in een gemeente als Venlo, álle Turkse Nederlanders categorisch in Turkije werden onderzocht, zonder signalen. Stel, je hebt in Venlo 1.000 uitkeringsgerechtigden van Turkse komaf. Dan komt er een malafide onderzoeksbureau dat allerlei praktijken doet in Turkije. De Nederlandse gemeentes betalen die bureaus. En vervolgens worden álle 1.000 mensen onderzocht, of er nou signalen zijn of niet. Mijn punt is: doet u dat ook, categorisch, voor personen met een andere afkomst? Uw partijgenoot ontweek die vraag. Dát is mijn vraag: bent u ook bezig met Nederlanders die in Spanje, Frankrijk of andere landen vastgoed hebben, om categorisch te zeggen "ik ga bij alle Nederlanders in Den Haag even kijken of ze in Spanje vastgoed hebben"?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoor de heer Öztürk beschrijvingen geven van een aantal onderzoeksbureaus waar gemeenten mee werken. Ik hecht eraan dat gemeenten uiteraard kunnen samenwerken met het IBF en de Sociale Verzekeringsbank; ze zijn niet gedwongen om met deze organisaties te werken, maar kunnen zelf kijken met welke bureaus zij willen werken. Uiteraard moeten bureaus waar gemeenten mee werken, zich aan de wet houden. Ik zou zeggen: alle bureaus moeten zich aan de wet houden. Ook is gebleken dat waar er sprake is van beroep- en bezwaarschriften, het gebruik van andere bureaus dan het IBF en de Sociale Verzekeringsbank is toegestaan als het op de goede manier gebeurt. Zo er dus al sprake zou zijn van onderzoeksbureaus, zou ik zeker de term "malafide" niet in samenhang brengen met dossiers die bijvoorbeeld door de Centrale Raad van Beroep zijn behandeld.

Dan was er de specifieke vraag: worden ook Nederlanders onderzocht op grond van bijvoorbeeld vermogen in Frankrijk of Spanje? Het antwoord daarop is ja. We maken namelijk geen onderscheid naar achtergrond van mensen. We kijken of zij vermogen hebben in het buitenland.

De heer Öztürk (DENK):
Nu komt het!

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Nu komt het. Kijk, de staatssecretaris duwt een beetje in een hoek wat we doen in Nederland: alleen bij Turkse en Marokkaanse Nederlanders onderzoeksbureaus inzetten om in Marokko categorisch onderzoek te doen of om te kijken of bijvoorbeeld al die duizend mensen in Venlo nog fraude hebben gepleegd, of er signalen zijn of niet. Dat doen we niet als het gaat om andere afkomsten in andere landen. Dat is precies de vraag die u ontwijkt. Op het moment dat u duizend Hagenezen in allerlei landen zou onderzoeken, zou u ook heel veel uitkeringsfraudeurs met bezit kunnen krijgen. Dat doet u niet. U doet het alleen maar met Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders en daardoor is dat jagen op Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders. Daarvan zou ik willen zeggen: doe het allemaal of doe het niet. Dat is discriminatie voorkomen.

Staatssecretaris Van Ark:
Als je een bijstandsuitkering aanvraagt, dan is het van belang dat je eerlijk bent over de feiten aangaande je persoonlijke situatie, net als dat je in een debat in de Tweede Kamer ook eerlijk bent over de feiten die een rol spelen. Wat dat betreft leg ik hier de feiten neer. Er wordt gekeken of mensen vermogen hebben. Dat wordt zonder aanzien des persoons gedaan. Er wordt aan de hand van signalen gekeken naar situaties waarin mogelijk sprake is van fraude. Als dat zo is wordt er onderzoek gedaan. In landen waar wij afspraken mee hebben gebeurt dat vaak via informatiesystemen of via mensen op de ambassade. In landen waar wij geen afspraken mee hebben moet dat meer zichtbaar, meer tastbaar met vermogensonderzoek ter plaatse. Dat is dus wat minder in het "onderwaterscherm" en wat meer tastbaar. Ik zou willen vermijden dat wij op basis van ondeugdelijke feiten of aannames dit debat zouden voeren. Ik zou dan ook willen onderstrepen bij de heer Öztürk dat de aannames waarmee hij dit debat voert, niet te staven zijn met de feiten die ik in het debat heb ingebracht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Er zijn meerdere rechtszaken gevoerd en meerdere advocaten hebben die rechtszaken terecht gewonnen, maar de staatssecretaris wil graag mijn vraag ontwijken. De staatssecretaris zegt: iedere uitkeringsgerechtigde onderzoeken wij daar waar wij signalen krijgen. Dan geef ik een voorbeeld van duizend personen van Turkse komaf in Venlo die categorisch worden onderzocht terwijl er geen signalen zijn. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om te proberen mijn vraag heel eerlijk te beantwoorden. Bent u ook bereid om alle uitkeringsgerechtigden door onderzoeksbureaus in andere landen te laten onderzoeken, zodat u gelijke kansen en een gelijke behandeling geeft aan alle uitkeringsgerechtigden?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik ga op een andere manier proberen om nog wat feiten in het debat te brengen. In 2016 en 2017 zijn voor gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties 2110 en 1919 IBF-opdrachten uitgevoerd. Dat zijn de volgende landen: Armenië, België, Bosnië, Bulgarije, Curaçao, Dominicaanse Republiek, Duitsland, Egypte, Engeland, Filipijnen, Griekenland, Hongarije, India, Italië, Kosovo, Marokko, Oekraïne, Polen, Roemenië, Rusland, Servië, Slowakije, Spanje, Suriname, Thailand, Turkije en Zuid-Afrika. Ik wil met dit statement ook in het debat inbrengen dat wij niet categorisch mensen met een Turkse achtergrond onderzoeken op het bezit van vermogen. Als er signalen zijn over vermogensbezit in Turkije, dan zullen we daar onderzoek naar doen. En als mensen gefraudeerd hebben, dan zullen we ze daarop aanspreken en het vermogensbedrag terugvorderen.

De voorzitter:
Mist u een land, meneer Jasper van Dijk? Costa Rica misschien? Dat heb ik niet gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik mis geen land. Ik heb het rijtje net zelf ook opgenoemd. Het is heel duidelijk dat het niet alleen om Turkije gaat. Meneer Öztürk vroeg zich af waarom Frankrijk niet in het rijtje stond. Misschien horen we dat nog.

Ik heb een andere vraag. De staatssecretaris zegt: met de meeste landen gaat het goed als je daar onderzoek wilt doen. Het gaat natuurlijk om bezit in het buitenland. Met de meeste landen gaat het goed, met sommige landen gaat het minder goed, bijvoorbeeld Marokko. Kan de staatssecretaris vertellen waarom dat minder goed gaat met een land als Marokko en wat zij dan onderneemt om dat onderzoek daar wel te kunnen doen?

Staatssecretaris Van Ark:
De constatering is in ieder geval dat dat gestopt is. Dat betekent dat op dit moment op alle mogelijke niveaus met alle mogelijke betrekkingen er vol op wordt ingezet om dat weer terug te brengen. Ik kan daar op dit moment niet meer over zeggen dan dat, maar ik vind het echt van groot belang dat we volledig invulling geven aan de gemaakte afspraken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens, maar ik vroeg me af: wat gebeurt er dan? Volgens mij is het wel interessant voor ons als Kamer om dat te weten. U gaat praten met de Marokkaanse autoriteiten. Zij zeggen: wij geven die informatie niet en wij staan niet toe dat u onderzoek pleegt. Wat is dan uw tegenzet? Het is natuurlijk niet goed als een land gewoon zegt "wij beginnen daar niet aan" en daarmee dit bezit in het buitenland kan verzwijgen.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat klopt. Daarom voelt het ook zo onrechtvaardig. Ik denk dat ik daar hetzelfde over voel als de Kamer. Aan de andere kant is het ook zo met een tegenzet dat het natuurlijk heel lastig is als je je in de kaarten laat kijken in een openbaar debat. Vandaar dat ik nu zal moeten volstaan met aangeven dat we er op alle mogelijke niveaus op alle mogelijke manieren op aandringen bij de Marokkaanse autoriteiten dat zij dit weer hervatten. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Zodra ik daar meer over kan zeggen, wil ik dat met alle plezier met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
De heer Peters vroeg naar het beeld dat mensen met bezit in het buitenland makkelijker zouden frauderen dan mensen met bezit in Nederland. Hij vroeg of er een correlatie was met de mogelijkheid tot controle. Ik heb zelf al in de inleiding aangegeven dat het nu eenmaal complexer is om Nederlandse wetgeving in het buitenland te handhaven dan in Nederland. Dat heeft er vooral mee te maken — het is misschien goed om dat even te markeren — dat er in andere landen niet altijd sprake is van betrouwbare basisregistraties, dat gegevensuitwisseling met plaatselijke instanties niet altijd mogelijk is, dat de medewerking van de lokale, maar zoals ik net aangaf ook de landelijke overheid niet altijd vanzelfsprekend is en dat onderzoek ter plaatse vaak tijdrovend is. Dit zijn voor mij geen overwegingen waardoor we ons er maar bij neer moeten leggen, maar dit zijn wel overwegingen die een rol spelen bij het zoeken naar de oplossingen, waar bijvoorbeeld om is gevraagd in de motie-Wiersma/Peters waar ik in de brief van 28 juni vorig jaar aan refereerde: hoe kunnen we hier een oplossing voor bieden, zodat we dit wel voor elkaar gaan krijgen?

De heer Raemakers vroeg naar de openbare bronnen in Turkije. Hij vroeg of dat voldoende was. Ik kan aangeven dat het in een groot aantal gevallen voldoende is om een reëel vermoeden van fraude te krijgen, maar dan hebben we wel een aantal specifieke gegevens van uitkeringsgerechtigden nodig. In 60% tot 70% van de gevallen kunnen we via openbare bronnen een registratie vinden. Als je op een gegeven moment een adresindicatie hebt, kun je een buurtonderzoek doen. Dat kan dan uitkomst bieden. Daarnaast werken we nu in Turkije met machtigingen waarmee we toegang krijgen tot het kadaster in Turkije.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal zaken die gevraagd zijn over maatregelen die gemeenten kunnen nemen na vaststelling van bijstandsfraude. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg welke mogelijkheden gemeenten nu al hebben, of ze aan de slag zijn, of ze wel genoeg handhaven en welke handvatten ze nu al hebben. We moeten, ook al is het moeilijk, in het buitenland controleren op het bezit van vermogen, en onterecht verstrekte bijstand in Nederland moet teruggevorderd worden. Gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties doen dat ook op dit moment, maar het kan altijd beter. De uitvoering van de Participatiewet is natuurlijk gedecentraliseerd en daarmee ligt er echt een expliciete bevoegdheid en ook verantwoordelijkheid bij het lokale bestuur voor het geven van een goede invulling aan de handhaving van de verplichtingen. Recente jurisprudentie — er zijn al wat uitspraken van de Centrale Raad van Beroep aangehaald — laat zien dat gemeenten inzetten op handhaving en onderzoek naar vermogen in het buitenland. Ik vind het dan ook van belang dat ik gemeenten waar mogelijk en waar nodig faciliteer om dat te kunnen doen.

Gemeenten kunnen gebruik maken van het Internationaal Bureau Fraude-informatie van het UWV. Deze onderzoeken worden door het IBF uitgezet bij de SVB in de landen waar de SVB vertegenwoordigd is middels een Bureau Sociale Zaken. Ik vind het van groot belang dat de bekendheid met het IBF bij gemeenten vergroot wordt — we hebben daar net ook even een interruptiedebatje over gehad — om die samenwerking te verbeteren. Daarom vind ik het ook van belang om de handreiking zoals ik die heb genoemd bij gemeenten onder de aandacht te brengen, en ook te bevorderen dat gemeenten actief invulling geven aan de in de Participatiewet genoemde verplichtingen, dus zowel bij het eerste gesprek dat ze hebben met cliënten die een bijstandsuitkering aanvragen als bij de onderzoeken. Daarom organiseren we dit jaar regionale bijeenkomsten voor gemeenten. Ten slotte kijk ik ook nog samen met gemeenten naar de juridische uitvoeringsmogelijkheden om handhaving en controle op buitenlandse middelen te verbeteren.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg ook hoe het dan staat met die motie. Dat is eigenlijk een verbijzondering van deze vraag. Ik onderzoek op dit moment de mogelijkheid van wijziging van de Participatiewet. Ik hoop — dat heb ik ook aangegeven — dat ik daar rond de zomer een invulling aan kan geven. Die is wat mij betreft substantieel, om ervoor te zorgen dat gemeenten die handvatten ook krijgen. We kijken ook met de SVB naar aanvullende maatregelen om beslaglegging in het buitenland makkelijker te maken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik wil nog even terug naar het vorige punt, als het mag. U gaat bij gemeenten onder de aandacht brengen dat het IBF ze kan ondersteunen. Ik denk dat het ook van belang is dat zaken zo snel mogelijk worden onderzocht en dat het zo kort mogelijk duurt. Heeft het IBF voldoende capaciteit om zaken die gemeenten aandragen te onderzoeken, als er dadelijk ineens een hele hausse aan aanvragen gaat komen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb op dit moment geen signalen dat er schaarste is ten aanzien van de inzet. Als dat zich voor zou doen, als er bijvoorbeeld wachtlijsten zouden ontstaan, zal ik die signalen proactief oppakken, want dat kan wat mij betreft geen argument zijn om geen onderzoeken uit te voeren.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag feitelijk op hetzelfde punt. Een aantal gemeenten zegt eigenlijk ontevreden te zijn over het IBF, omdat het allemaal veel te lang duurt of omdat ze eigenlijk te weinig informatie van ze krijgen. Dan kiezen gemeenten voor andere partijen om onderzoek voor hen te gaan doen. Eerder vanavond zei de staatssecretaris dat het aan gemeenten is om daarin te kiezen. In de handreiking wordt heel nadrukkelijk verwezen, zo heb ik net gezien, naar het IBF. Is de staatssecretaris bereid om te zeggen: dat is gewoon dé route en liever geen andere partijen partijen inschakelen, beste gemeente?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het moeilijk om daar echt een moreel oordeel over te geven, omdat het gemeenten vrij staat. Er is geen gedwongen winkelnering, om het even zo te zeggen, bij het IBF. Het is natuurlijk wel zo dat het IBF en de SVB de publieke partners zijn die ook een publieke poot hebben in het land waar het onderzoek plaatsvindt. Aan de andere kant zijn er ook gemeenten die echt positieve ervaringen hebben met private organisaties, maar het lijkt me een afweging die bij de gemeente gemaakt moet worden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien nog een aanvulling daarop. Kan de staatssecretaris garanderen dat als gemeenten deze handreiking volgen — alle partijen werken daarin samen en dat is veelbelovend — dat effect heeft en dat als ze dat doen, het er uiteindelijk toe leidt dat ze bestuursrechtelijk zuiver handelen? Het is nu zo dat de Centrale Raad van Beroep gemeenten achteraf kan terugfluiten als een advocaat succesvol beroep heeft ingediend. Is het niet zo dat het bestuursrechtelijk gewoon klopt als die handreiking wordt gevolgd?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is de insteek geweest bij het opstellen van dit document. Er zijn gemeenten die heel veel tijd en energie hebben gestoken in het opsporen en bestrijden van vermogensfraude en die teruggefloten zijn, omdat ze bepaalde overwegingen een rol hadden laten spelen. Deze handreiking is echt bedoeld om op een zorgvuldige manier de goede procedure te volgen, rechtdoend aan alle afspraken die we internationaal hebben, maar met oog voor de vraag waar we de signalen vandaan halen. Als op een gegeven moment zou blijken dat het toch weer ergens hapert — dan kom ik even terug bij de vragen die ook mevrouw Nijkerken-de Haan heeft gesteld — is het wat mij betreft een dynamisch document. Als we toch weer op problemen stuiten, moet het document aangepast worden.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vroeg hoe groot het aantal overtredingen is van de inlichtingenplicht van de bijstandsfraude. In 2017 zijn er 11.250 overtredingen van de inlichtingenplicht geweest met een benadelingsbedrag waarbij een boete is opgelegd. Van 2018 heb ik de cijfers van de eerste drie kwartalen. In het eerste kwartaal waren het 2.900 overtredingen, in het tweede kwartaal 2.730 en in het derde kwartaal 2.770. In het jaarverslag SZW heb ik tot en met 2017 gerapporteerd over het aantal overtredingen van de inlichtingenplicht. Vanaf 2017 is ook de mogelijkheid om een waarschuwing te geven, verruimd. Daarom gaan we ook aan de slag met het herijken van de kengetallen. Als de Kamer meer vragen heeft over exacte aantallen overtredingen of over het aantal waarschuwingen, dan zou ik willen vragen om te wachten, totdat we de discussie hebben gevoerd over de herijking van de kengetallen. Dan kan ik de Kamer daar eventueel over in kennis stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Begrijp ik goed dat dit de overtredingen van inlichtingen in het algemeen zijn en niet zozeer overtredingen over bezit in het buitenland? Daar vroeg ik naar in mijn schriftelijke vragen en daarop antwoordde de staatssecretaris dat zij dat overzicht niet kon geven, omdat dit aan de gemeentes is. Het lijkt mij wel goed om daar een landelijk beeld van te hebben.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, klopt. Dat herken ik ook in de vragen van mevrouw Van Brenk. Het is een wens die we hebben. Zeker als we over dit soort zaken spreken, willen we graag dat overzicht hebben. Tegelijkertijd zien we dat dit gebeurt als je decentraliseert en als ook de handhaving en opsporing gedecentraliseerd worden. De minister heeft aangegeven dat hij een signaleringsbrief gaat sturen. Daar betrekken we ook de gemeenten bij. Dat zou ik ook willen aangeven in antwoord op mevrouw Van Brenk. Om het enthousiasme ietwat van context te voorzien, zeg ik er overigens bij dat er in eerste instantie een tiental gemeenten aan meedoen. We zullen dus niet bij de eerste signaleringsbrief meteen van alle gemeenten een beeld hebben. Die brief komt in juni.

De voorzitter:
Juni van dit jaar, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, juni 2019.

De heer Raemakers dook ook in een aantal onderzoeken van Divosa en zei dat het ook vaak om onverschuldigde betalingen gaat. Hij zei: het gaat ook om 54% van de gevallen; kan dat dan omlaag? Ik denk dat heel erg van belang is dat gemeenten hard aan de slag zijn met het verbeteren van de gegevensuitwisseling, want die is natuurlijk cruciaal als je praat over dit soort percentages. Gemeenten werken op dit moment heel hard hieraan.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb de staatssecretaris heel veel horen uitweiden over het opsporen en bestraffen van fraude. Maar het is eigenlijk heel simpel. We zouden fraude moeten voorkomen, want voorkomen is altijd beter dan genezen. Ik snap wel dat de staatssecretaris zegt dat het een lokale bevoegdheid is en dat gemeenten er zelf verantwoordelijk voor zijn, maar op andere terreinen is het veel concreter wat de staatssecretaris allemaal doet om de gemeenten te helpen. Dus kan de staatssecretaris toch iets uitvoeriger zijn over hoe zij gemeenten zou kunnen helpen om fraude aan de voorkant te voorkomen?

Staatssecretaris Van Ark:
In mijn inleiding zei ik al dat dit staat of valt met goed klantmanagement. Ik zou van harte de handreiking onder de aandacht willen brengen, omdat die heel specifiek laat zien welke vragen je bijvoorbeeld kunt stellen bij het eerste contact met iemand die bijstand komt aanvragen, om iemand bewust te maken van wat bijvoorbeeld onder vermogen wordt verstaan en wat je verplicht bent om aan te geven bij de gemeente. Ook is het belangrijk om dat contact nauwkeurig en regulier te onderhouden. En als iemand regelmatig naar hetzelfde adres gaat, is het belangrijk om daarop in te zoomen en te zeggen: waar ga je dan naartoe? Er zijn dus heel veel mogelijkheden om al in een vroeg stadium met een gesprek in een goede relatie te voorkomen dat fraude wordt gepleegd, hoewel je dat natuurlijk nooit in alle situaties kunt voorkomen. Dan moet je een stevige aanpak hebben. Maar het mooie is dat in die handreiking een goede balans is gevonden tussen aan de ene kant het voorkomen, de preventie, en aan de andere kant wat je kunt doen als je fraude hebt geconstateerd.

De heer Raemakers (D66):
Dat klinkt heel goed. Ik heb de staatssecretaris al een paar keer horen zeggen dat zij nog voor de zomer met een aantal zaken komt. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat ze ook op het gebied van preventie voor de zomer duidelijke tools, misschien ook met behulp van het ministerie, kan ontwikkelen, zodat die gemeenten daar echt mee aan de slag kunnen? Daar voeg ik het volgende aan toe. Wil de staatssecretaris dan ook erkennen dat we dat op dit moment nog echt niet goed doen, en we mensen dus ook soms van fraude beschuldigen, terwijl die mensen niet goed op de hoogte waren omdat ze analfabeet waren et cetera?

Staatssecretaris Van Ark:
Het voert me nu te ver om in algemene zin te zeggen dat er dingen niet goed gaan. Want ik heb juist ook geprobeerd een lans te breken voor al die klantmanagers, sociaal rechercheurs, mensen op de ambassade, die hiermee bezig zijn. Wat ik nou zo goed vind aan die handreiking — die zou ik toch even willen laten rijpen in de praktijk, want daar zitten echt veel handvatten in — is dat bijvoorbeeld niet alleen Divosa, de directeuren van de sociale dienst, maar ook de Beroepsvereniging voor Klantmanagers participant is: de gemeente Utrecht, de gemeente Rotterdam. Een kenner van dit beleidsterrein weet dat je dan best wel wat exponenten van het spectrum met elkaar verenigd hebt. Als die partijen elkaar weten te vinden in deze handreiking en er zo een gebalanceerd pakket ontstaat, dan zou mijn suggestie zijn: laten we dat even laten rijpen. Mochten we erop uitkomen dat er dingen niet kloppen, hetzij aan de repressieve kant, hetzij aan de preventieve kant, dan vindt u mij aan uw zijde om daar vervolgstappen in te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Nijkerken-de Haan, ik geef u zo het woord. Ik was erg benieuwd hoever de staatssecretaris ongeveer is met de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben er bijna, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Nijkerken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nog even terug naar wat de staatssecretaris zei. Als gemeenten het signaal hebben dat mensen veel naar hetzelfde adres reizen, dan impliceert dat dat gemeenten weten dat mensen veel naar hetzelfde adres reizen. Bij iedere gemiddelde werkgever zou ik, om op vakantie te kunnen gaan of anderszins een dagje niet aanwezig te zijn, netjes verlof aanvragen. Mensen in de bijstand hebben, als ze naar het buitenland afreizen, volgens mij gewoon de plicht om dat te melden bij de gemeente. Heeft de staatssecretaris in beeld of die meldplicht ook daadwerkelijk uitgevoerd en gehandhaafd wordt? Zeker als het iedere keer naar hetzelfde adres is, kun je vroegtijdig een trend signaleren.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is een terecht punt waar mevrouw Nijkerken-de Haan op wijst. Je mag een aantal keren op vakantie als je in de bijstand zit. Maar dat moet je ook van tevoren melden, want je wordt geacht je beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Als je dan een keer per jaar op vakantie gaat naar hetzelfde adres in het buitenland, dan kan dat inderdaad onderwerp van dat gesprek zijn. Ik heb geen overzicht hier ter plekke of gemeenten zich daaraan houden. Ik ga uit van wel, want als gemeenten zich niet aan de wet houden, dan hebben we — zeg ik even met een knipoog — wel een dingetje in de Tweede Kamer. Ik zal kijken of ik dat voor de tweede termijn boven tafel kan halen, en anders kan ik daar wel op een later moment mee terugkomen. Gelet op de handreiking, die hier ligt, is dit bij uitstek een onderwerp waar gemeenten van zeggen: dat is nou zo'n gespreksonderwerp waar je het in preventieve zin of inderdaad omdat het een signaal is om fraude op te sporen, over kunt hebben.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nog een kleine toevoeging. Als je dat gesprek dan toch voert, kan de gemeente ook de eenvoudige vraag stellen: "En wat heeft u nodig om weer aan het werk te komen, zodat u ook uit de bijstand komt?"

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga ervan uit dat deze vraag wordt gesteld bij elk gesprek dat mensen hebben.

De heer Raemakers gaf in zijn inleiding aan dat een aantal dilemma's een rol spelen bij het verstrekken van handvatten aan gemeenten, ook met wettelijke bijstellingen, conform de motie-Wiersma/Peters, als het gaat om mensen met schulden. Ik kan inderdaad aangeven dat deze dilemma's zeker ook een rol spelen in de uitwerking van het wetsvoorstel. Die dilemma's neem ik daar dus zeker in mee. Ik vind het wel van belang om recht te doen aan wat de motie-Wiersma/Peters aan mij vraagt. Dat is ook een wens van gemeenten. Die worstelen echt met het feit dat mensen zich op een gegeven moment gewoon weer per ommegaande melden voor een bijstandsuitkering. Maar zoals gevraagd zal ik deze dilemma's een plek geven in de uitkomst.

Voorzitter. Een aantal vragen zijn al in interruptiedebatten beantwoord. De heer Renkema vroeg nog of ik advies wilde vragen aan het College voor de Rechten van de Mens. De Centrale Raad van Beroep heeft echt een aantal hele heldere kaders gesteld waarbinnen die vermogensonderzoeken kunnen plaatsvinden. Hij heeft ook een aantal keer gezegd dat het niet op die manier mag. Daarmee is er dus wel een kader gesteld. Die kaders zijn voor gemeenten nu ook vertaald in die handreiking. Ik zou eigenlijk tegen u willen zeggen wat ik ook tegen de heer Raemakers zei: laten we deze handreiking nu ook even haar bewijs laten leveren in de praktijk, zodat we kunnen kijken of we daar nog vervolgstappen in moeten zetten.

Dan vroeg de heer Renkema ook nog welke criteria ik relevant vond om onderzoek te kunnen doen. Ik denk dat wij elkaar op dit punt heel erg goed kunnen vinden. In het betoog van de heer Renkema herkende ik ook heel veel aspecten die ik zelf ook van belang vind in wat we met elkaar hebben afgesproken. Bij de verschillende uitspraken die de Centrale Raad van Beroep in dit soort zaken heeft gedaan, speelt bijvoorbeeld dat gemeenten zonder specifieke aanleiding mogen onderzoeken of mensen terecht volledige bijstand ontvangen. Gemeenten hoeven dit preventieve fraudeonderzoek niet op alle bijstandsgerechtigden toe te passen en ook niet op dezelfde manier. Dat heeft ook te maken met de kosten van dergelijk onderzoek en het belang van het voorkomen van fraude. Gemeenten mogen dus gebruikmaken van zogenoemde risicoprofielen, bijvoorbeeld het gedrag van mensen. Een risicoprofiel mag worden gebaseerd op het criterium van een ander land van herkomst dan Nederland. Maar zoals de gemeente Rotterdam het doet, is ook wel een hele mooie manier om met criteria te werken die signalen op kunnen leveren. Dat herkende ik ook in de bijdrage van de heer Renkema.

Gemeenten mogen vragen naar het buitenlands identificatienummer. Dan zijn bijstandsgerechtigden ook verplicht dit te verstrekken. Onderzoek naar bijstandsgerechtigden van slechts één nationaliteit mag niet, want dat is in strijd met het discriminatieverbod. Ander bewijs mag wel worden gebruikt. Er mag ook nieuw onderzoek worden gedaan om aan te tonen of er sprake is van verzwegen buitenlands inkomen of vermogen. Als het tot een terugvordering komt, dan moeten gemeenten ten onrechte ontvangen bijstand terugvorderen als deze een gevolg is van de schending van de inlichtingenplicht. Bij andere ontstaansgronden, als het niet verwijtbaar is, kúnnen gemeenten de bijstand terugvorderen.

Voorzitter. Bij mijn weten kom ik hiermee aan het eind van de vragen die zijn gesteld. Anders verneem ik het graag van uw Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Volgens mij is één vraag nog niet beantwoord. Die vraag is door meerdere leden gesteld. Daarom ben ik een beetje verwonderd. De vraag was heel specifiek dat het aftrekken van het bedrag van bijstandsterugvordering en bestuurlijke boete van het geconstateerde buitenlandse vermogen er nooit toe mag leiden dat daardoor juist recht op bijstand ontstaat. Kan de staatssecretaris daar nog antwoord op geven?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is ook onderwerp geweest van de motie-Wiersma/Peters. Ik debatteer altijd heel graag over de bijstand; dat weet u. Maar ik had in de brief van juni aangegeven dat ik een aantal stappen ging zetten. Toen heb ik ook die motie gekregen. In die zin komt dit debat voor mij ook een beetje als een verrassing. Ik ben aan het werk om rond de zomer uitvoering te geven aan deze motie. Daar komt ook de vraag van mevrouw Van Brenk terug.

De voorzitter:
Klopt. Dat heeft u inderdaad aan het begin gezegd. Meneer Öztürk, is er nog een vraag blijven liggen?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, een heel belangrijke. Ik had verteld over de situatie van een 80-jarige man. Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is maatwerk te leveren, zodat mensen op hoge leeftijden met taalachterstanden, maar ook met procedureachterstanden, uiteindelijk toch niet de bak ingaan. Daarom wilde ik van de staatssecretaris horen wat zij gaat doen om maatwerk te leveren voor echt schrijnende gevallen.

Staatssecretaris Van Ark:
Zojuist gaf ik aan, in antwoord op de heer Renkema, dat gemeenten, als er sprake is van het schenden van de inlichtingenplicht, de ten onrechte uitgekeerde bijstand moeten terugvorderen. Dat is wat in de wet staat. Ik kan niet ingaan op individuele gevallen, maar dat kan ook de reden zijn dat de waarde van hetgeen er aan vermogen is lager is dan het terug te vorderen bedrag. Het feit dat er sprake is van het schenden van de inlichtingenplicht betekent dat de gemeente dit bedrag aan ontvangen bijstand gaat terugvorderen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is geen antwoord. Ik vraag of u in schrijnende gevallen, als minister, aan gemeenten wil vragen of zij die personen toch op een andere manier willen benaderen om een gevangenisstraf van zes maanden op 80-jarige leeftijd te voorkomen voor een lemen huis van €20.000. Ik zie dat de staatssecretaris de vraag ontwijkt en min of meer deze mensen in de kou wil laten staan.

Staatssecretaris Van Ark:
De belangrijkste maatregel om zo'n straf te vermijden is door ervoor te zorgen dat je de juiste inlichtingen verstrekt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is geen antwoord. Dat weten we allemaal, staatssecretaris. Als je kijkt naar de fraude in Nederland, is uitkeringsfraude de kleinste. Als je kijkt naar de fraude van witteboordencriminelen, als je kijkt naar de fraude bij ING, maar ook bij andere zaken, is dat anders. Bij ING is er sprake van een miljardenfraude. Vervolgens betalen ze een paar honderd miljoen euro schade en u keurt dat als kabinet goed. Op dit moment vraag ik uw coulance, uw menselijkheid, uw waardigheid richting iemand die 80 jaar is. Hij moet zes maanden de bak in voor een lemen huis van €20.000. Dan doet u een Dijkhoffje: "Ja, dus?"

Staatssecretaris Van Ark:
Ik gaf zojuist aan dat de beste manier om een straf te voorkomen is dat je geen daad pleegt die leidt tot die straf. Dat geldt voor iedereen in Nederland, waar je ook vandaan komt en in welke regeling je ook zit. In de bijstand is het zo dat het schenden van de inlichtingenplicht leidt tot het terugvorderen van de bijstand. Dat kan dus zorgen voor een situatie waarin het bedrag dat iemand moet terugbetalen hoger is dan het bedrag van het verzwegen vermogen. De beste remedie daarvoor is dus om het bedrag niet te verzwijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wie over zich laat lopen, wordt daarna op een gegeven moment als voetveeg gebruikt. Dat gebeurt ook als je als maatschappij over je laat lopen. Dat zien we dus ook in deze fraudegevallen, ook in de aantallen die voorbijgekomen zijn in de krantenberichten vooraf. De sociaal rechercheurs hebben aantallen genoemd van fraudeurs en mogelijke fraudeurs. Er wordt over ons heen gelopen. We raken ons geld kwijt en dat gaat in de verkeerde zakken. Dat geld moeten we wat de PVV betreft terug kunnen halen in alle gevallen van fraude. Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse belastingbetalers gedwongen meebetalen aan onterecht gegeven uitkeringen;

overwegende dat deze discriminatie van Nederlandse belastingbetalers moet stoppen;

verzoekt de regering deze discriminatie te beëindigen door alle bijstandsfraude middels bezit van vermogen in het buitenland te bestraffen met intrekking van de uitkering en terugbetaling van onterecht ontvangen uitkeringen;

verzoekt de regering tevens te regelen dat uitkeringsfraudeurs nooit meer een uitkering kunnen en zullen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (17050).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, dan mijn tweede motie. Dat gaat precies lukken binnen de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet inwoners met een andere nationaliteit, maar juist Nederlanders worden gediscrimineerd door de uitspraak van de CRvB in de opsporing van uitkeringsfraude;

overwegende dat deze discriminatie van Nederlandse belastingbetalers moet stoppen;

verzoekt de regering gemeenten de ruimte te geven in de prioritering van opsporing van uitkeringsfraude,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (17050).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zie een staatssecretaris die heel actief en voortvarend met dit dossier aan de slag is. Daar ben ik blij om, want de discussie loopt al veel te lang. Ik ben ook blij dat ze oog en oor heeft voor de problemen waar gemeenten in de praktijk tegen aanlopen. Ik ben ook blij dat u praat over een document dat levend is en dat keer op keer door gemeenten aangevuld kan worden op het moment dat er in de praktijk weer iets is waartegen ze aanlopen. Ik denk dat we daar een goede stap mee zetten. Ik kijk vooral met veel belangstelling uit naar haar wetswijziging ten aanzien van de schuldregel, waarvan ik hoop en begrijp — misschien kunt u dat in tweede termijn nog bevestigen — dat we die ergens rond of vlak na de zomer wellicht kunnen ontvangen. Want fraude is fraude, en fraude mag nooit lonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar ... Mevrouw Nijkerken-de Haan, de heer Öztürk heeft één vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Het is terecht dat fraude niet mag lonen. Ik heb hier een grafiek over fraude in Nederland, per miljoen. We zien dat uitkeringsfraude de kleinste fraude is. Bij andere fraude, zoals belastingfraude, witwassen, faillissementsfraude, bedrijfsfraude en zorgfraude, heb je het over best wel heftige miljarden. Bij de fraude die is gepleegd bij ING en bij witteboordenfraude zie ik de VVD niet zo fel en niet zo hard reageren als bij uitkeringsfraude. Hoe komt dat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voor de VVD is elke fraude fraude, of het nu bijstandsfraude is, of zorgfraude, of witteboordenfraude. U kunt het hele rijtje opnoemen, maar fraude is fraude. Dat mag niet lonen; dat moet worden aangepakt. Wij hebben het hier vanavond specifiek over bijstandsfraude met buitenlands vermogen. Daar wil ik het ook graag bij houden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik kijk hoeveel moeite de VVD samen met haar staatssecretaris doet om mensen van Turkse en Marokkaanse komaf zogenaamd hier als fraudeur neer te zetten en aan te pakken en hoeveel moeite zij níét doet als het gaat om de fraudeurs bij de ING, om die miljardenfraude waarbij niemand de bak in hoeft te gaan, dan vraag ik de VVD nogmaals: bent u bereid om in het schrijnende geval van die 80-jarige man de staatssecretaris te vragen om zo iemand niet op 80-jarige leeftijd de bak in te laten gaan, bent u bereid om de staatssecretaris te vragen om maatwerk te leveren?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Meneer Öztürk probeert hier de hele avond het frame neer te zetten dat wij alleen maar kijken naar fraude door Turkse Nederlanders. Ik werp dat verre van mij. Want wij hebben het breed ... Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ú heeft het woord.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mevrouw de voorzitter, via u tegen de heer Öztürk: wij hebben het hier breed over fraude in het algemeen. Nogmaals, het maakt me niet uit waar iemand vandaan komt. Fraude is fraude. Op het moment dat je bezit hebt, heb je dat te melden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over drie zaken: het voorkomen van bijstandsfraude, maar ook het bestraffen en het opsporen daarvan. Ik heb gemerkt, luisterend naar het antwoord van de staatssecretaris, dat zij heel erg bezig is met het bestraffen en opsporen van fraude. Ik begrijp dat, want ik vind dat dat allebei ook echt moet gebeuren. Maar D66 vindt vooral het voorkomen heel belangrijk. Ik snap ook dat de staatssecretaris zegt: er is een handreiking, waar partijen nu goed mee bezig zijn. Maar ik zie wel een discrepantie: op heel veel terreinen zeggen we dat gemeenten het zelf moeten doen omdat er is gedecentraliseerd, maar bij het bestraffen en opsporen moet de rijksoverheid heel erg gaan meehelpen. Dus ik zie daar een beetje een discrepantie, waarvan ik zeg: decentralisatie werkt ook twee kanten uit. Dat wil ik als eerste gezegd hebben.

Dan het tweede. De staatssecretaris komt met een wetsvoorstel voor het schrappen van de regel "vermogen is bezit min schuld" bij bijstandsuitkeringen. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij de dilemma's meeneemt rond mensen die in hele hoge schulden kunnen komen. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk. Wij zijn niet zomaar vóór dat wetsvoorstel, dus we zijn heel benieuwd hoe echt recht kan worden gedaan aan die dilemma's. We zullen daarna ons oordeel opmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat die handreiking voor het vermogensonderzoek er is. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor gemeenten om aan de voorkant te weten wat ze kunnen doen en hoe ze het onderzoek kunnen inrichten. Ik hoop ook van harte dat gemeenten op dit punt hun werk zo inrichten dat de resultaten daarvan de toets bij een bestuursrechter kunnen doorstaan, en dat niet achteraf moet worden geconstateerd dat ten onrechte verkregen bijstand om die reden niet kan worden teruggevorderd. Ik ben ook blij dat zij zegt dat dit een dynamisch document is dat in ontwikkeling is, en dus niet iets waarvan we zeggen: op deze manier moet het.

Tot slot nog over risicoprofielen. Ik denk dat we elkaar ook op dat punt weten te vinden. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het voor ons altijd belangrijk is wat de relevante elementen zijn van een risicoprofiel. Dat zou eerder moeten gaan over gedrag dat leidt tot vermoedens dan over nationaliteit of etnische achtergrond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezegging van de signaleringsbrief die in juni naar de Kamer komt. 50PLUS vindt het heel belangrijk dat deze informatie ons zal bereiken.

Ik heb tijdens het debat toch ook even — sorry, voorzitter — de handreiking gescand over onderzoek naar verzwegen inkomen en vermogen in het buitenland. Het is een mooi document. Daar staan ook Frankrijk en Spanje in, dus we weten ze te vinden, zal ik maar zeggen.

Ik had nog één puntje. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat wij bij een bijstandsaanvraag standaard bij iedereen die zo'n aanvraag komt doen, vragen en checken of er vermogen is, dat we dat dus bij elke aanvraag doen en dat we dan niet kijken welke nationaliteit iemand heeft. Ik neem aan dat we daarop controleren bij iedereen die een aanvraag doet en ik neem aan dat de staatssecretaris dat straks ook zal bevestigen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord nu aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk eenvoudig: handhaven doen we bij iedereen, ook als het even moeilijker is omdat in het land waarvan wij denken dat daar vermogen zou kunnen zitten, dat vermogen niet met een druk op de knop naar boven te halen is.

Voorzitter. Wat als een land nou echt niet wíl meewerken? Ik hoorde zonet in de antwoorden van de staatssecretaris dat dat soms toch aan de hand is. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet vooruitloopt op wat ze ermee gaat doen, maar ik geef haar toch ter overweging mee om te bezien of dan omgekeerde bewijslast niet gewoon mogelijk te maken is. Als de overheid niet wil meewerken, zal het individu het misschien moeten doen.

Voorzitter. De wet is helder. Echt iedereen zou onderzocht moeten kunnen worden, waar hij ook vandaan komt of waar hij op dit moment dan ook bezit zou kunnen hebben. Ik maak dan ook echt bezwaar — ik heb dat zonet ook gedaan, want ik vind het echt vervelend — tegen de suggestie dat alleen Marokkaanse of Turkse mensen op bezit in het buitenland bekeken worden. Dat is gewoon niet waar en ik vind het eigenlijk schadelijk en bijna ontwrichtend dat dat hier steeds maar beweerd blijft worden. Dat is dus een punt van orde wat dat betreft.

Ten slotte, voorzitter. Fraude mag niet lonen. Schuld en vermogen aftrekken en dan bijna lachend de bijstand behouden, dat deugt gewoon niet. Daar gaat de staatssecretaris gelukkig iets aan doen.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezeggingen en ik dank de voorzitter voor het voorzitten. Ik denk dat een kopje thee er naderhand vermoedelijk wel in zal gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan ... Waar loopt u naartoe, meneer Öztürk? Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP. Het gaat lekker vanavond, mijn hemel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat lekker vanavond. Maar Frankrijk wordt dus ook onderzocht, zou ik even willen zeggen.

Voorzitter. Ik had een vraag gesteld. Hoe staat het nu met de aangifte die door een Turkse parlementariër gedaan zou zijn om te verbieden dat Nederland onderzoek zou doen in Turkije? Graag een reactie.

Voorzitter, ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijstandsfraude funest is voor het draagvlak voor de sociale zekerheid;

van mening dat een succesvolle aanpak vereist dat er een goed beeld is van de totale fraude;

verzoekt de regering een overzicht te leveren van de totale omvang van de bijstandsfraude als gevolg van verzwegen bezit in het buitenland;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (17050).

De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris nogmaals gevraagd om in het geval van de 80-jarige oude man maatwerk te leveren en om te kijken of we deze persoon niet zes maanden in de bak krijgen. Maar dan krijg ik een antwoord zoals de heer Dijkhoff het doet: ja, dus, dan maar de bak in. Ik kijk naar ING. Daar is voor miljarden gefraudeerd. Miljarden, voorzitter! En wat gebeurt er? Het OM gaat met een paar honderd miljoen euro akkoord. Vervolgens wordt het geld van de bank naar het OM gestuurd en vervolgens gaat niemand de bak in. Dit is de realiteit waarin wij in Nederland zitten.

Voorzitter, om dat allemaal te voorkomen, heb ik een aantal moties voorbereid die ik graag wil voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestuursorganen in geval van een vermeend fraudebedrag boven de €50.000 ambtshalve verplicht zijn aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie en dat onverkort tot strafvervolging overgaat;

van mening dat het Openbaar Ministerie in de casuïstiek omtrent de vervolging van zaken rondom de vermogenstoets zelf zou moeten besluiten om al dan niet tot vervolging over te gaan en hierbij uitdrukkelijk acht dient te slaan op de bijzondere positie van de burger, diens leeftijd, medische toestand en het gegeven dat het gaat om een zogenaamde "first offender";

verzoekt de regering om het Openbaar Ministerie de mogelijkheid te geven om hierin maatwerk te betrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (17050).

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb nog ...

De voorzitter:
Nee, u heeft een minuut en twintig seconden, net als iedereen. Het spijt me. In de eerste termijn bent u ook ver over uw spreektijd heen gegaan. Dat geldt voor iedereen.

De heer Öztürk (DENK):
Maar het is een motie. Zal ik dan de "constaterende" uitspreken?

De voorzitter:
Nee, dan dient u die motie bij een ander debat in. Dank u wel. Dit was de tweede termijn. Nee, meneer Öztürk, het kan echt niet. Iedereen houdt zich aan de spreektijden. Dat geldt ook voor u.

De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog enkele vragen openstaan dan wel opmerkingen die ik van een korte reflectie zal voorzien. Daarna zal ik de moties van een appreciatie voorzien.

Mevrouw Van Brenk vroeg of er standaard gevraagd wordt naar vermogen, ongeacht de achtergrond van iemand. Het antwoord daarop is ja.

Ik was het eens met de heer Renkema — wilde ik toch graag gezegd hebben — dat hij zo het licht zette op de relevante elementen die met name ook op gedrag van toepassing zijn. Ik was het met 99% van zijn betoog echt van harte eens. Ja, dat was het advies van het College voor de Rechten van de Mens, maar er ligt wel echt iets moois nu. Maar daar was ik het heel erg mee eens.

De heer Raemakers gaf aan dat decentralisatie twee kanten op werkt. Een terechte opmerking. Het gaat bij fraudebestrijding om preventie en om repressie. Nu is het wel zo dat die handreiking er specifiek ligt naar aanleiding van de vragen van gemeenten. Die is ook van gemeenten zelf. We hebben die niet gemaakt voor gemeenten. Zij is van gemeenten, voor gemeenten en door gemeenten. We hebben die ook gefaciliteerd en organisaties erbij gehaald. Wat dat betreft is het ook een mooie werkwijze voor de toekomst.

Richting mevrouw Nijkerken-de Haan zou ik aan willen geven dat ik probeer voor de zomer deze wet in internetconsultatie te doen, zodat ik hem na de zomer in het najaar — ik weet niet precies wanneer; dat hangt ook af van het aantal opmerkingen dat daarop komt — aan de Kamer zou kunnen sturen.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de stand van zaken rondom de Turkse parlementariër die in Nieuwsuur verscheen. Zoals ik zou willen dat Turkse parlementariërs geen opmerkingen maken over Nederland, zo zal ik mij ook onthouden van een opmerking over Turkse parlementariërs. Dus daar kan ik geen antwoord op geven, en ik weet ook niet wat daar uit is gekomen. Het is in ieder geval wel zo dat wij doorgaan met de controles op verzwegen vermogen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 570 verzoekt de regering te regelen dat uitkeringsfraudeurs nooit meer een uitkering kunnen en zullen krijgen. Deze motie is in strijd met de fraudewet en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 571 verzoekt de regering gemeenten de ruimte te geven in de prioritering van opsporing van uitkeringsfraude. Uiteraard is er beleidsvrijheid voor gemeenten. Zij moeten dit wel doen binnen de kaders van nationale en internationale wet- en regelgeving. Daarom ontraad ik deze motie.

Als de heer Jasper van Dijk met de motie op stuk nr. 572 bedoelt dat hij graag een overzicht wil van de opgespoorde bijstandsfraude, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelfsprekend, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is mooi, voorzitter.

De motie van de heer Öztürk op stuk nr. 573 ontraad ik, omdat ik de huidige wet een goede wet vind. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Öztürk, over de laatste motie.

De heer Öztürk (DENK):
U kunt de huidige wet wel een goede wet vinden, maar ik heb gevraagd of u bereid bent om aan het OM te vragen om de maatregelen te nemen die u zelf niet wilt nemen, en in sommige schrijnende gevallen mensen toch niet de bak in te sturen en deze mensen op een andere manier te straffen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben niet voornemens om adviezen te geven aan het OM over de huidige wetgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden. Voor een deel was dit debat niet echt verheffend. Tegen de mensen die dit hebben gevolgd zou ik zeggen: excuses daarvoor.

Sluiting

Sluiting 21.36 uur.