Plenair verslag

Tweede Kamer, 46e vergadering
Dinsdag 29 januari 2019

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting22:12 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 29 januari 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur en vandaag beginnen wij met de vraag van mevrouw Leijten namens de SP-fractie aan de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet, over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als iemand te veel toeslagen krijgt, is dat onrechtvaardig naar mensen die gewoon belasting betalen. Als een bedrijf met allerlei ingewikkelde constructies en een duur belastingadvies kan doen alsof het veel minder winst maakt dan waarover belasting moet worden betaald, is dat onrechtvaardig naar iedereen die belasting betaalt. Daar hebben wij een Belastingdienst voor, om te zorgen dat het rechtvaardig is, dat het eerlijk is.

Maar wat schetst mijn verbazing? Wij hebben risicovolle aangiften van bedrijven. Zij gaan naar een belastingadviesbureau dat hun vertelt welke routes zij kunnen nemen, welke regeltjes zij kunnen volgen om zo min mogelijk belasting te betalen. De Belastingdienst pikt die eruit als risicovolle aangiften: hier zijn bedrijven aan het werk om de belasting te ontwijken. Dat mag niet; daar moeten wij bovenop zitten. Die minder dan 2% geselecteerde bedrijven moeten gewoon binnenstebuiten worden gekeerd. Maar helaas, de Belastingdienst kan het allemaal niet aan.

Door jarenlang wanbeleid, door VVD'ers, door CDA'ers, kan de Belastingdienst nu, zo zegt hij, deze risicovolle aangiften die honderden miljoenen aan extra naheffing kunnen opleveren, niet controleren. Als je €1 te veel verdient, moet je je hele huurtoeslag terugbetalen. Er vinden gigantische navorderingen van toeslagen plaats. Als je te veel hebt gekregen, moet dat uiteindelijk ook terug, maar als je met duur advies de Belastingdienst kan tillen, dan kan de Belastingdienst niet zeggen: o, dat laten wij lopen.

Dus ik wil maar één ding van de staatssecretaris: wij laten deze bedrijven niet lopen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben vooral blij dat ik wat spreektijd krijg — het zal niet meer dan twee minuten zijn — om wat misverstanden hierover weg te nemen. Wij hebben het vandaag over het risicogerichte toezicht van de Belastingdienst. Veel van deze afwegingen worden binnen de dienst gemaakt: operationele afwegingen met betrekking tot het eigen toezichtbeleid. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken en gerapporteerd in het Jaarplan, maar volgens mij is het verstandig om het werkproces kort toe te lichten zodat u begrijpt waarom het hier volgens mij om een misverstand gaat.

Laten wij het belastingjaar 2016 nemen; daar gaat het om. In dat jaar zijn ongeveer 680.000 aangiften gedaan door mkb-ondernemers. Al deze inkomende aangiften worden geautomatiseerd beoordeeld op aanwezige risico's. Die detectie gebeurt op basis van selectieregels; dat zijn ervaringen uit het verleden. Aangiften die niet door deze selectie heenkomen, noemen wij de "uitgeworpen aangiften". Daar is iets mee; daar staat ergens een vinkje voor. Het gaat dan om ongeveer 17% van de gevallen. Dus in 83% van de gevallen zegt het risicosysteem: met deze aangifte lijkt niets mis te zijn.

Vervolgens wordt die 17% beoordeeld in drie risicocategorieën. De categorie risico 1 is het hoogste risico. Die aangiften worden allemaal stuk voor stuk 100% behandeld. Sommige blijken alsnog goed te zijn en die worden afgedaan. Maar bij een groot aandeel, ongeveer de helft, is er nog iets meer en dan gaan wij de diepte in.

Dan heb je een tweede bakje: risicobakje 2. Dat zijn risico's waar wij nog even naar willen kijken. Wat voor risico's zijn dat dan? Die zijn niet duidelijk mis, maar geven wel reden om daarnaar te kijken. Die worden ook bekeken. Sommige daarvan gaan naar bakje 1 en krijgen die 100%-controle en andere gaan in het risicobakje 3. Dat is ook een grote groep van aangiften die op zichzelf wel lijken te kloppen, maar bijvoorbeeld een relatie hebben met een aangifte die in bakje 2 of bakje 1 komt.

Kortom, en dat is de kern van mijn verhaal, van alle risico's die wij kunnen zien en die geselecteerd zijn, worden de hoogste risico's eruit gehaald. Die hoogste risico's worden allemaal bekeken. De zaken in bakje 2, die een iets minder hoog risico hebben, kunnen nog steeds voor een extra selectie in aanmerking komen en worden allemaal bekeken. Dit zeg ik omdat het heel belangrijk is dat we niet een beeld scheppen dat er mensen zijn die risicovolle constructies toepassen, die door ons ook als zodanig herkend worden, maar die niet aan onze toetsing onderhevig zouden zijn. Het is denk ik goed om dit binnen deze twee minuten even proberen duidelijk te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben niet geïnteresseerd in bakjes. Ik ben geïnteresseerd in een eerlijke Belastingdienst, die de risicovolle aangiftes die uit zijn eigen selectie komen allemaal uitpluist, en niet bakje 2, of 3, of straks 4 of 5 toch maar eventjes laat passeren. Maar dat is wel besloten. Of is dat niet besloten? Ik wil dat weten. Kan dat besluit nog van tafel?

Staatssecretaris Snel:
Die 25.000 die in het krantenartikel naar voren zijn gekomen, zijn de aangiftes die in bakje 2 terecht zijn gekomen. Die hebben niet het hoogste risico, want die zijn allemaal afgedaan. Het gaat om risico's die bijvoorbeeld te maken hebben met een specifieke opdracht die wij in een bepaald jaar willen onderzoeken. In 2016 ging het bijvoorbeeld om emigrerende ondernemingen, om stichtingen en verenigingen, en om ondernemers die geld lenen van een vennootschap. Dat zijn dus zaken waar we zelf bewust wat meer naar wilden kijken. Als blijkt dat er vervolgens risico's zijn bij de aangifte, gaat die — u kunt dat flauw noemen — naar bakje 1. Dat betekent dat die allemaal ergens gecontroleerd gaan worden. Dan is er de verdeling van 90% en 10%. 90% van de groep uit bakje 2 kan vervolgens worden afgevoerd naar bakje 3. Daarmee zijn ze er niet helemaal vanaf. Het kan best zijn dat in het jaar daarna blijkt dat er nog steeds iets aan de hand is met die aangifte. Dan kan er alsnog naar gekeken worden. Daar hebben we vijf jaar voor. We kunnen vijf jaar terugkijken. Dus nogmaals, de suggestie dat er allerlei risicovolle aangiftes überhaupt niet door ons worden bekeken, is onjuist.

Mevrouw Leijten (SP):
Door het over laatjes te hebben kan je het misschien een beetje minder belangrijk maken, maar de Belastingdienst selecteert zelf op risico's. Dan komt 17% eruit rollen. Vervolgens doet hij het in verschillende postvakjes en zegt hij over één postvakje: dat bestaat niet; die doen we af. Dit waren de eigen selectiecriteria. Het gaat mij om het volgende. Dat antwoord wil ik nog steeds hebben. Is het besluit dat is genomen over die 25.000 risicovolle belastingaangiftes nu gepasseerd? Of kunnen die aangiftes gewoon nog allemaal gecontroleerd worden?

Staatssecretaris Snel:
Ik geef daar graag antwoord op. Het is inderdaad onverstandig om deze 25.000, die met een goede reden niet in bakje 1 maar in bakje 3 zijn gekomen, niet allemaal alsnog te behandelen. Overigens wordt dat besluit gewoon genomen daar waar dat hoort. Het is een operationeel besluit op het niveau van de directeur bij de Belastingdienst. Die heeft overigens wel te maken met een aantal toezichts ...

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De staatssecretaris is nog niet klaar.

Staatssecretaris Snel:
Om het even af te maken: die heeft wel te maken met een aantal toezichtsdoelen. Zo verwachten wij een correctiebedrag van 1,5 miljard. Dat is ingeboekt en staat ook keurig in het jaarverslag. Als je dus al dat toezicht hebt, weet je dat er waarschijnlijk een grondslag van 1,5 miljard wordt gevonden. Dat toezichtsdoel hebben ze ook dit jaar gewoon weer gehaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is onrechtvaardig als een Belastingdienst zelf aangiftes eruit licht die risicovol zijn en dat die niet worden uitgeplozen. Dan wordt er gezegd: we hebben al 1,5 miljard binnengehaald. Wie weet had het wel 3 miljard kunnen worden! Je betaalt je belasting in Nederland. Ik wil van deze staatssecretaris weten wanneer dat besluit genomen is.

De voorzitter:
Dat kan kort, denk ik.

Staatssecretaris Snel:
Dat besluit is niet door mij genomen. Dat wordt elk jaar, keer op keer, zoals ook keurig in het jaarverslag staat beschreven, genomen door de operationele directeuren. Het is heel terecht dat zij dat nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer is dat besluit genomen?

Staatssecretaris Snel:
U wilt een soort datum vinden?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het gebeurt elk jaar, op het moment dat ze ermee bezig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
En dan vindt de staatssecretaris het niet nodig om dat aan ons bekend te maken?

Staatssecretaris Snel:
Sterker nog, ik vind het niet eens nodig dat de operationele directeuren dat soort besluiten aan mij meedelen.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris vindt het niet nodig dat aan de Kamer gemeld wordt dat 25.000 verdachte aangiftes worden weggestreept?

Staatssecretaris Snel:
Ja. U kunt met uw toon een heleboel suggestie erin brengen. Ik probeer gewoon rustig antwoord te geven. Dat gebeurt jaar in, jaar uit. Nogmaals, ik raad u echt aan om ons jaarplan en - verslag te lezen, want daarin staat precies omschreven hoe we dit doen. U kunt net doen alsof dat een soort bijzonderheid is, maar we doen het elk jaar. Als u had gezegd "het is 90-10, maar waarom was het niet 85-15?", dan hadden we het daar nog over kunnen hebben. Sterker nog, dat doen wij ook bij het jaarplan; dan hebben wij het met de Kamer over dit soort dingen. Dan heb je daar een discussie over. Maar het feit dat die beslissing wordt genomen, is niet raar en dat is niet iets waarvan ik van mijn stoel val. U blijkbaar wel, maar ik snap echt niet zo goed waarom.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik val hiervan van mijn stoel omdat je, zoals ik al zei, maar €1 te veel hoeft te verdienen en je dan je hele huurtoeslag moet terugbetalen. Dan zitten we erbovenop. Het signaal aan bedrijven is: koop maar duur advies in en maak je belastingaangifte maar heel ingewikkeld, want wij kunnen het niet meer aan. Vindt de staatssecretaris dat de Belastingdienst dat moet uitstralen?

Staatssecretaris Snel:
Daarom is het ook belangrijk dat wij niet geen controle doen. Overigens weet u uit een discussie die we eerder hebben gehad ook dat controle vooraf effectiever is dan alleen maar toezicht achteraf. Maar we weten ook dat zonder toezicht achteraf controle vooraf weinig inhoudt. Dat blijven we dus gewoon doen. Nogmaals, daar hebben wij een risicoselectie voor. Alle aangiften worden geautomatiseerd op risico's beoordeeld. Vervolgens worden de hoogste risico's allemaal door inspecteurs zelf bekeken. De risico's waarover we nog twijfels hebben, kunnen vervolgens alsnog honderd procent bekeken worden. Of ze gaan in wat ik bakje 3 noem. Dan is er een relatie met een risico, maar niet voldoende om er extra toezichtcapaciteit op te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta paf. De Belastingdienst moet ervoor zorgen dat het eerlijk is, dat je te veel toeslag terugbetaalt, maar ook dat ieder bedrijf zijn belastingen betaalt. Maar onze Belastingdienst kan dat niet garanderen. De staatssecretaris verdedigt dat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we hier heel snel over moeten praten, want op z'n minst hadden wij moeten weten ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat die 25.000 belastingaangiften gewoon gepasseerd zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
De Belastingdienst piept en kraakt aan alle kanten; dat is wel bekend. Dat is ook niet deze staatssecretaris aan te rekenen. Ik vind wel dat hij de problemen niet mag bagatelliseren. Het is echt een probleem als de controles zo teruglopen als de afgelopen jaren. Ook werd er heel makkelijk heel veel geld binnengehaald, meer dan de staatssecretaris verwachtte; hij was er net trots op. Dan is er een heleboel aan de hand. Ik heb dus twee vragen. Een: erkent de staatssecretaris dat de controles niet op orde zijn en dat het beter moet? Twee: erkent hij ook dat het specifieke probleem van renteleningen van bv's en eigenaren aan zichzelf ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Nijboer (PvdA):
... echt een grote ontwijkingsconstructie is, waartegen de Belastingdienst moet optreden?

Staatssecretaris Snel:
Ik snap deze vragen heel goed. Nogmaals, het vorige blokje ging volgens mij niet over dit soort vragen, maar over het principe van risicoselectie. Ik heb geprobeerd zo zinnig mogelijk uit te leggen hoe het zit, want dat is denk ik behulpzaam. De heer Nijboer vraagt of ik erken dat er geen honderdprocentscontrole is op 680.000 ... Het antwoord is: dat klopt. Als wij alle aangiftes zouden moeten controleren, moet ik misschien 100.000 extra Belastingdienstmedewerkers aannemen. Dat wil ik niet. U zegt weer dat de Belastingdienst piept en kraakt. Dat wordt altijd gezegd in een inleiding. Dat vind ik weleens jammer, want dit onderdeel hebben we ook met de Kamer vrij uitgebreid besproken. Had u aan mij gevraagd of ik, als ik geen vacatureruimte had gehad, het prettig zou hebben gevonden om nog wat extra aandacht te geven aan toezicht, bijvoorbeeld op deze mkb-ondernemers, dan had ik gezegd dat ik dat niet erg had gevonden. Sterker nog, dat is precies de reden waarom wij zo hard bezig zijn om onze vacatures in te vullen.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen ... Of wilt u een aanvullende vraag stellen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik mag geen tweede vraag stellen, maar ik heb niet gezegd ...

De voorzitter:
Nee, maar u mag wel iets rechtzetten.

De heer Nijboer (PvdA):
... dat alle controles gedaan moeten worden. Ik heb ook nog een tweede vraag gesteld, maar daarop heb ik geen antwoord gekregen, namelijk over de leningen van bv's aan mensen zelf en dat dit een groot probleem is. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Snel:
Daar kan ik ook nog wel iets over zeggen, hoewel het misschien een beetje technisch wordt. Bij risicoselectie 1 gaat het bijvoorbeeld om eenmalige risico's. Daarvan weten we dat het geld weg is als als we niet zouden ingrijpen. Vanwege dat hoge risico zullen we daarvan dus al snel besluiten dat we het willen zien. Er zijn ook risico's die bijvoorbeeld jaar in, jaar uit voorkomen. Die hoef je niet per se in dat jaar zelf te zien. Het voorbeeld dat u nu noemt, is iets waar we wel degelijk naar kijken. We hebben het onder onze toezichtprioriteiten geschaard. Dat wil niet zeggen dat iedereen die er gebruik van maakt per definitie een foute aanslag heeft gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS heeft bij de Algemene Beschouwingen de motie-Krol ingediend. Vervolgens heb ik bij de Financiële Beschouwingen een tegenbegroting ingediend. Daarmee hebben we gepleit voor een intensivering bij de Belastingdienst van 500 miljoen, dus meer ambtenaren om meer geld binnen te halen. De Rekenkamer zei daarover, ik citeer: "50PLUS intensiveert 500 miljoen euro in de Belastingdienst. De daardoor gegenereerde extra belastingopbrengst is gelijk aan dit bedrag." De Kamer heeft dat in meerderheid niet gesteund. De motie-Krol werd door de gehele oppositie gesteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij alsnog bereid is om datgene wat in onze tegenbegroting staat, uit te voeren. Anders gezegd, is hij het met het CPB eens dat als je 500 miljoen investeert in meer ambtenaren bij de Belastingdienst, dat zich nog hetzelfde jaar terugverdient? Is hij dat met het CPB eens of niet?

Staatssecretaris Snel:
Wij hebben die discussie inderdaad niet lang geleden ook al een keer gevoerd.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Snel:
Toen heb ik tegen de heer Van Rooijen gezegd dat ik het op zich zeer sympathiek vindt dat er iemand zegt dat er wat meer geld naar de Belastingdienst toe zou moeten. Daar ben ik op voorhand niet op tegen. Ik heb alleen ook gezegd dat het geld op dit moment niet het grootste issue is. We hadden 4.200 vacatures, en we hebben nu nog 3.400 vacatures of fte's die we moeten vervullen. Dus dat moeten we inderdaad doen. We moeten de goeie mensen halen. En het is niet zo — dat is dan even met betrekking tot wat we dan "een businesscase" zouden noemen — dat je een-op-een alles moet uitdrukken in "terugbetalen". Dat is gewoon niet de manier waarop we hiernaar kijken. Ik was het in dat opzicht eigenlijk wel met mevrouw Leijten eens. Zij zei: sommige principes zijn ook belangrijk. We vinden bijvoorbeeld dat iedereen z'n belastingen moet betalen. En dan gaat het er niet alleen om of je de laatste euro ergens ziet, maar ook om het feit dat je gewoon toezicht wil hebben op de aangiftes.

De voorzitter:
Tweede vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De strekking van mijn vraag had dezelfde strekking als die van mevrouw Leijten: het gaat niet om de laatste euro, maar het gaat erom dat je door betere controle iedereen, ook in het mkb, de belasting laat betalen die hij behoort te betalen. De loontrekkers en de gepensioneerden betalen via de loonbelasting iedere maand belasting, ook deze maand. En nu ontstaat het beeld dat dat niet gebeurt bij het mkb, omdat er te weinig ambtenaren zijn om daar te controleren. Bent u bereid om een extra slag te maken om meer mensen in dienst te nemen? Bent u bereid om de mensen van de vertrekregeling terug te roepen en die desnoods beter te betalen, opdat ze onmiddellijk gaan controleren?

Staatssecretaris Snel:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die destijds bij de motie voorlag. Die heb ik toen ontraden, dus dat zal ik weer doen. Maar ik heb hier vandaag in ieder geval het beeld proberen weg te nemen dat er geen controle zou zijn. Elke mkb'er heeft nog steeds rekening te houden met het feit dat er risicoselectie is. En als hij het verkeerd doet, wordt hij gewoon aan de lat gehouden.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen!

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn dus drie bakjes: één met hoog risico, één met medium risico en één met laag risico. En dat bakje met medium risico wordt niet gecontroleerd, maar als het risicovol is het jaar erop wel. En toen ik dat hoorde, schrok ik, want de twee dingen waarop die geselecteerd waren, waren nu juist: grote leningen in eigen bedrijven — die bestaan het jaar erop ook nog, dus daar kan ik me iets bij voorstellen — en emigratie. Maar iemand die geëmigreerd is, komt het jaar daarop niet meer in het bakje voor.

Staatssecretaris Snel:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Is het niet heel onverstandig om niet te controleren als er een uitworp is en er een medium risico in bakje 2 terechtkomt van iemand die emigreert? Die categorie zou ik namelijk juist wel controleren, want dat is de laatste keer dat je kunt controleren voordat de emigratie plaatsvindt.

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt solliciteert bijna naar een prachtige toezichtsfunctie bij de dienst, want dat klopt natuurlijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet wie je daar gelukkig mee maakt, maar gaat u verder!

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, zou ik zeggen!

Staatssecretaris Snel:
Maar zijn inzicht klopt natuurlijk wel. Dat is precies wat ik zei. Kijk, het bakje 2 is medium risico, maar dat wil niet zeggen dat er niet wordt gekeken naar een aantal onderdelen. Als wij het bijvoorbeeld als eenmalig risico zien, en de heer Omtzigt heeft precies datgene benoemd wat een eenmalig risico bevat, dan gaat het naar bakje 1. Dus bakje 2 is niet een soort bestendig bakje. Bakje 2 eindigt altijd in bakje 1, waar er naar 100% van de aanslagen gekeken wordt, of in bakje 3. En dan kan het altijd nog een keer terugkomen, maar in principe valt het dan voor dat toezichtsjaar van de agenda.

De voorzitter:
Heet het echt "bakje"?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat heet een "bakje", voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
U zit ook in een bakje, voorzitter!

De voorzitter:
Zit ik ook in een bakje? Oké!

Staatssecretaris Snel:
Ja, en "uitworp" is ook zoiets.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Namens GroenLinks nog even een wat meer politieke vraag. De antwoorden van de staatssecretaris over het toezichtsbeleid en over de techniek die erachter zit, begrijp ik. Maar de politieke vraag die ik hem toch wil voorhouden, is de volgende. We weten dat box 2, die directeuren-grootaandeelhouders, een risicovolle groep is. Daar zitten veel constructies. Is er nou volgens de staatssecretaris geen relatie tussen enerzijds de personeelsproblemen die de Belastingdienst heeft en de reorganisatie die bij de Belastingdienst heeft plaatsgevonden, en anderzijds de mate waarin we de risico's bij juist die directeuren-grootaandeelhouders kunnen toetsen, testen en controleren? Want volgens mij is het voor de belastingmoraal belangrijk dat we daar zekerheid over hebben.

Staatssecretaris Snel:
Die vraag snap ik goed. Eigenlijk wordt die vraag heel specifiek: is er invloed van de vertrekregelingen, zeg maar van de vacatures die we hebben, op die DGA's? Die relatie is een-op-een te snel gelegd. Het is natuurlijk wel zo, als u mij zou vragen: als wij al onze vacatures ingevuld hadden, hadden wij dan meer toezichtkeuzes kunnen maken en meer kunnen doen, dan is het antwoord "ja". Kan ik daar dan vervolgens een soort bedrag aan verbinden? Nee, want dat weet je niet. Een mathematisch gemiddelde heeft hier niet zo veel zin. Misschien heb je 999 die het perfect doen en één iemand die het heel erg verkeerd doet. Dus aan een mathematisch gemiddelde heb je niet veel, maar het is inderdaad logischerwijs zo dat als wij geen vacatures hadden gehad, dat wij waarschijnlijk nog meer toezicht hadden kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Aan de ene kant is een probleem gesignaleerd en naar voren gebracht door mevrouw Leijten, aan de andere kant is er een vrij technische uitleg. Maar het komt op mij — vergeef me het woord — toch een beetje knullig over naar de mensen die thuis zitten te kijken, die ieder jaar hun belastingaangifte invullen. Dat geldt ook voor heel veel ondernemers, want volgens mij heb ik het getal van 83% gehoord van de ondernemers die niet in de bakjes 1, 2 of 3 komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat dit beeld nou rechtgetrokken worden? Want het is natuurlijk hartstikke onrechtvaardig richting mensen, richting ondernemers die ieder jaar hun belasting betalen en nu een beetje de indruk krijgen dat er toch een aantal lekken zitten, en met name ook in aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt als het gaat om ondernemers die stoppen ...

Staatssecretaris Snel:
Dit is eigenlijk het beeld precies de andere kant op. Dus daar waar mevrouw Leijten het beeld neerzette "iedereen kan er maar mee wegkomen", zegt Mevrouw Lodders terecht: ja, maar het beeld moet ook niet ontstaan dat elke mkb'er maar bezig is met belastingadviezen om dingen te ontwijken. Daar heeft zij ook gelijk in. Dat is eigenlijk die 83%. Dus als wij de risicoanalyse nemen, snap ik dat als ik het woord "bakjes" gebruik, we een beetje luchthartig zijn. Maar dat is volgens mij juist best begrijpelijk, ook voor mensen thuis, over hoe het zit. We hebben een heleboel aangiften: 680.000. Iedereen snapt dat we die niet alle voor 100% kunnen gaan controleren. Van 83% van die mensen hebben we geen last; die doen het gewoon netjes, daar zit geen vinkje bij. Van die andere proberen wij iets van een risicoprofiel te maken. De mensen met de hoogste risico's zijn sowieso aan de beurt. Die gaan we gewoon controleren.

De voorzitter:
Maar de vraag was: hoe gaat u aan dat beeld iets doen?

Staatssecretaris Snel:
Het beeld is sowieso al niet zo dat de meeste mkb'ers er een potje van maken of met een adviseur bezig zijn. Maar het is wel degelijk zo dat er risico's ... Of ik heb de vraag verkeerd begrepen, voorzitter. Mevrouw Lodders heeft volgens mij ...

De voorzitter:
Mevrouw Lodders mag het toelichten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het lijkt net of ik hier sta voor de groep ondernemers die hun belastingaangifte goed doen. Daar sta ik uiteraard ook voor. Daar staat iedereen voor, krijg ik ingefluisterd. Maar het gaat mij om het knullige beeld dat ontstaat, dat er blijkbaar groepen zijn — of dat dan ondernemers zijn, of stichtingen en verenigingen, of de ondernemers die gaan emigreren — die er zomaar mee wegkomen. Hoe gaat de staatssecretaris dat beeld rechtzetten?

Staatssecretaris Snel:
Dat probeerde ik in mijn eerste set antwoorden te doen. Het is niet zo dat wij dit jaar iets anders zouden doen dan een ander jaar. Dus het risicogericht toezicht doen wij op álle belastingmiddelen over álle jaren heen. Dat is niks nieuws. De enige vraag was denk ik de vraag van de heer Snels, waar u zag dat ik wat toegeeflijk was. Dus op het moment dat wij geen vacatures hadden gehad, dat we dan meer toezicht hadden kunnen doen. Dat is denk ik per definitie waar. Maar het idee — echt waar, dat lééft ook niet bij de meeste mkb'ers — dat er geen enkele controle is op wat zij invoeren wil ik hier gewoon rechtzetten. Er is risicogericht toezicht en iedereen moet eraan geloven.

Mevrouw Leijten (SP):
Al dat uitleggen van het risicogebaseerd toezicht verbloemde niet dat de staatssecretaris moest toegeven dat door die bizarre vertrekregeling van Wiebes wij nu deze aangiftes moeten laten passeren. Dan wil ik de vraag omdraaien. Denkt hij dat op het moment dat er voldoende mensen waren geweest voor de controle, hij dan ook 25.000 gevallen en honderden miljoenen die daarachter zitten zomaar kwijtgescholden had?

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, dat laatste, die honderden miljoenen is dus zeker niet het beeld dat ik hier heb neergezet. Het correctiebedrag hebben we gewoon gehaald, daar is geen geld weggegaan, zeg ik nogmaals voor alle helderheid. Als u vraagt: had u meer gedaan dan die 90%, ja, dat is zo'n als-danvraag. De kans was groter geweest dat we meer toezichtscapaciteit hadden verdeeld. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het allemaal naar dit toezicht was gegaan. Misschien was het naar een risicovoller belastingmiddel gegaan, waarvan wij weten dat we er toezicht voor nodig hadden. Maar het is natuurlijk altijd waar dat als we vacatures hebben, we minder aan het toezicht toekomen dan we willen. Dat is gewoon waar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Middendorp

Vragen van het lid Middendorp aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat ambtenaren rillen en van de trap vallen in het gloednieuwe ministerie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD-fractie voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat ambtenaren rillen en van de trap vallen in het gloednieuwe ministerie van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ambtenaren zijn zo belangrijk voor het besturen van ons land. Heel veel mensen zijn met hart en ziel bezig voor de publieke zaak. Het is dus belangrijk dat de mensen die dat doen, zich goed voelen op hun werk en zich veilig voelen op de werkvloer. Afgelopen vrijdag schrok ik dan ook. Dit keer waren het niet de vloeren op Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, maar de ambtenaren op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en Buitenlandse Zaken: valpartijen door slecht functionerende trappen en straalkachels omdat de verwarming niet goed werkt op het ministerie.

Voorzitter. Via u vraag ik de staatssecretaris of de mensen die op het ministerie werken, veilig zijn. Het Rijksvastgoedbedrijf zegt inmiddels actie te hebben ondernomen. De trappen zijn direct afgesloten. Er wordt gewerkt aan een oplossing, maar wat is die oplossing? Heeft de staatssecretaris een plan om de problemen op dit ministerie op te lossen? Zo ja, wat gaat dat kosten? Klopt het dat het gebouw waar we nu over spreken, eind 2017 is opgeleverd na een grondige opknapbeurt van 267 miljoen euro? Trappen, het klimaatsysteem, niet genoeg werkplekken; is er een evaluatie gemaakt van die grondige opknapbeurt? Zo nee, wil de staatssecretaris die dan toezeggen? En wat is het grotere plaatje? Zijn er nog andere problemen te verwachten op ministeries waar onze ambtenaren werken?

Voorzitter, tot slot. Waar ligt het aan? Wat is de rol van het Rijksvastgoedbedrijf? Wat wil de staatssecretaris gaan veranderen om te zorgen dat meer verbouwingen van het Rijksvastgoedbedrijf lukken?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de heer Middendorp volstrekt eens dat ambtenaren veilig moeten kunnen werken. Dat geldt niet alleen voor ambtenaren, maar voor iedereen. Als gebouwen ontworpen worden, moet er ook alles aan worden gedaan om de veiligheid in acht te nemen. Dat geldt ook voor het gebruik van gebouwen. Als de veiligheid niet gegarandeerd kan worden, moeten er maatregelen worden genomen om de veiligheid alsnog te garanderen.

Ik ga even terug naar hoe het allemaal is ontstaan. In 2014 is er een contract getekend tussen het Rijksvastgoedbedrijf en het consortium om het pand Rijnstraat 8 grondig te verbouwen. Dat is heel grondig gebeurd. Er is veel gebeurd. Het was een behoorlijke aanneemsom. Als er wordt gebouwd, moet dat zodanig gebeuren dat een veilige omgeving gegarandeerd kan worden. Als je dan ziet dat er inderdaad een aantal valpartijen zijn geweest, die ik betreur — het is heel ongelukkig als mensen vallen en in een geval ook nog behoorlijke verwondingen oplopen — dan is er kennelijk toch iets niet goed.

Ik ben zelf zojuist ook even gaan kijken naar die trappen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze zelf niet zo snel in huis zou maken. Dat is ook een kwestie van smaak, maar los daarvan gaat het erom dat trappen veilig moeten zijn. Onmiddellijk nadat de valpartijen hadden plaatsgevonden, zijn de trappen afgesloten. Daarmee was de bereikbaarheid van de Rijnstraat nog steeds gegarandeerd. Op dit moment wordt er gewerkt aan een oplossing. Die oplossing wordt deze week nog uitgetest. We hebben al wat eerdere oplossingen uitgetest. Het komt er eigenlijk op neer — het wordt heel gedetailleerd, maar dit hoort er wel bij — dat er een opstaande rand op de trap zit die kan veroorzaken dat mensen vallen. Die rand is te hoog en wordt afgeslepen, zodat het geen rand meer is waar je achter kunt blijven haken. Daarmee zou de trap aan de eisen moeten voldoen. Ook de leuningen worden aangepast, zodat die meer grip hebben en je je eraan kunt vastgrijpen, mocht je uitglijden. We gaan ervan uit dat we het op deze manier op relatief korte termijn allemaal kunnen herstellen, dat de trappen weer open kunnen en het gebouw in gebruik is.

De heer Middendorp vraagt wat we hiervan kunnen leren. Ik zou zeggen: bij elk functioneel ontwerp goed kijken hoe mooi het is, hoe functioneel het is en hoe veilig het is. Dit is natuurlijk iets wat in de afgelopen jaren bij dit pand gebeurd is. Er zijn helaas meer klachten over dit pand; daar hebben we al vaker over gesproken in de Kamer. Ik zou graag willen dat we bij het ontwerp van dit soort panden in het vervolg — daar heb ik op zich geen evaluatie voor nodig — strakker erbovenop zitten. Dat heb ik ook al aangekondigd. Ik ga er gewoon goed naar kijken en zal erop letten dat alles voldoet aan de eisen.

Wat gaat het kosten, vraagt de heer Middendorp. Dat weet ik niet. Maar de kosten zijn in ieder geval niet voor rekening van de overheid. Als aannemers niet conform de bestekken bouwen en er onveilige situaties ontstaan, leggen wij de rekening gewoon terug bij de aannemers. Ik weet niet hoe hoog die precies zal zijn.

Zijn er nog meer zaken die spelen bij panden? Er zullen altijd problemen zijn bij panden. Als er kleine dingetjes spelen, kunnen die worden opgelost. Maar hierbij gaat het wel om functionele ontwerpeisen. En op dit moment zou ik zeggen: het had voorkomen kunnen worden. Door beter op te letten had er iets gemaakt kunnen worden wat beter en veiliger werkt.

Ik zie iets knipperen.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat komt omdat er voor bewindspersonen ook spreektijden gelden. En daar bent u allang overheen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij was eigenlijk bezig met de evaluatie en met het presenteren van een technische oplossing. Ik ben toch wel benieuwd naar de evaluatie en zou die iets meer in detail willen bespreken, want we staan hier niet voor de eerste keer. In maart hadden we het over de vloeren. In oktober hadden we het ook over de vloeren. En nu hebben we het dan over de trappen en nog een aantal andere elementen in een ander ministerie. Net als in maart en in oktober wordt er gezegd: we zijn ermee aan de slag gegaan; er is een oplossing. Maar ik ben toch wel benieuwd wat die oplossing precies zou zijn, en dan niet alleen voor de trappen maar ook voor het verwarmingssysteem. Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen.

Ik zei al dat we hier niet voor de eerste keer staan. Het is wel belangrijk, want ook het Binnenhofcomplex gaat verbouwd worden. Dus ik heb toch wel behoefte aan iets meer ... Misschien heeft de staatssecretaris er nog veel meer informatie over, maar die zou ik dan toch graag in een soort evaluatie zien, zodat we die ook kunnen meenemen in alle debatten die wij nu voeren over de verbouwing van het Binnenhofcomplex.

Tot slot op dit punt. De staatssecretaris ging er net in zijn beantwoording niet op in, maar ik denk dat er ook voor het Rijksvastgoedbedrijf lessen te leren zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik ben ook benieuwd wanneer de tweejaarlijkse rapportage over de stand van zaken van de verbouwing van het Binnenhofcomplex naar de Kamer komt, want dan kunnen we het er ook over hebben wat er is gedaan met de lessen die kunnen worden getrokken uit wat we nu bespreken.

Staatssecretaris Knops:
Het is een mission impossible, voorzitter. De heer Middendorp vuurt zo veel vragen af dat ik die nooit kan beantwoorden binnen de tijd die u daarvoor gereserveerd heeft. Het spijt me zeer. Ik was bezig met de beantwoording van de vragen, en nu komen er alleen nog maar meer bij.

Ik heb aangegeven wat we gaan doen. Ik heb aangegeven dat de leuningen vervangen worden. Ik heb aangegeven dat de trappen gecorrigeerd worden en vlak gemaakt worden, zodat ze gelijk zijn. Dat is belangrijk, want daarmee kunnen ze weer worden opengesteld.

De heer Middendorp vraagt wat ik ga doen. In 2014 is het contract voor dat gebouw getekend. Er is een bestek gemaakt en aannemers zijn daarmee aan de slag gegaan. Nu constateren we in het gebruik dat sommige dingen niet zo zijn als ze horen te zijn. Het enige wat je dan kunt doen, is optreden, het aanpakken, repareren en zorgen dat mensen veilig kunnen werken. Daar ben ik nu mee bezig. We kunnen het evalueren tot we een ons wegen. We kunnen nog terug tot in de geschiedenis. Ik zeg alleen in de richting van de heer Middendorp: bij de projecten die nu op stapel staan, bijvoorbeeld bij het Binnenhof maar ook bij andere projecten, ga ik heel nadrukkelijk kijken naar de functionaliteit, want uiteindelijk gaat het erom dat een gebouw functioneel moet zijn. De logistieke lijnen moeten kloppen. De veiligheidsvoorschriften moeten toegepast worden. En het Bouwbesluit moet worden toegepast. Dat zijn hele simpele dingen. Als dat niet gebeurt, leggen we de rekening terug bij degene die het gemaakt heeft. Wij vragen kwaliteit, en dan mogen we ook kwaliteit verwachten. Als die kwaliteit er niet is, dan wordt het gerepareerd. Het spijt mij ook zeer dat ik hier nu voor de zoveelste keer sta voor een pand dat toch al in opspraak is. Maar de enige taak die ik heb — daar voel ik me ook verantwoordelijk voor — is om zo snel mogelijk te repareren wat niet goed is gegaan en om inderdaad bij nieuwe projecten voor nieuwbouw en verbouw te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

De heer Middendorp (VVD):
Ik wil er niet een mission impossible van maken, maar misschien kan de staatssecretaris dan toch iets meer zeggen over de vorige case die we hier bespraken, namelijk de vloeren. Heeft hij daar een statusupdate van?

Tot slot vraag ik wat het betekent voor het Rijksvastgoedbedrijf. Is er iets veranderd in de manier waarop we dit soort projecten aansturen?

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ik ben naar de Kamer geroepen voor een vraag over de Rijnstraat. Ik ben niet geprepareerd voor een vraag over de laatste stand van zaken van de Turfmarkt, waar de heer Middendorp nu naar vraagt. Mij lijkt dat dit via schriftelijke vragen kan. Ik zal daar dan op antwoorden, want dat ga ik nu niet doen.

Over het Binnenhof komen wij nog te spreken. De Kamer krijgt daar binnenkort een brief over, maar dat is weer een heel ander onderwerp. Maar de lessen en ervaringen die ik nu zelf opdoe en die ik het afgelopen jaar heb opgedaan, zullen wij zeker toepassen bij nieuwe projecten, want daar moeten wij van leren. Dat geldt overigens niet alleen voor de opdrachtgever, de rijksoverheid, het geldt ook voor de partijen die erbij zijn betrokken.

De voorzitter:
De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Over de Rijnstraat heeft de staatssecretaris beantwoord wat ik in deze mission impossible kon persen. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Middendorp.

Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

Vragen Teunissen

Vragen van het lid Teunissen aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat de Raad van State vindt dat de overheid het bedrijfsleven moet dwingen tot hergebruik van glas.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren voor haar vraag aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat de Raad van State vindt dat de overheid het bedrijfsleven moet dwingen tot hergebruik van glas. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen woensdag heeft de Raad van State opnieuw geoordeeld dat de regering bedrijven moet dwingen om veel meer aan glasrecycling te doen. De staatssecretaris heeft minder dan acht weken de tijd om maatregelen te treffen tegen het Afvalfonds. Al jarenlang weten producenten uitstel te kopen en te ontkomen aan hun recyclingplicht. Het begint een treurige gewoonte te worden dat de rechter de overheid moet dwingen tot het nemen van milieumaatregelen. We zagen het bij klimaat, bij luchtkwaliteit en we zien het nu ook bij het hergebruik van waardevolle grondstoffen.

Bij wet is geregeld dat 90% van het glas moet worden hergebruikt, maar die norm is jaar na jaar niet gehaald. Al jarenlang stribbelen producenten tegen en single-use glas neemt alleen maar toe. Dit hele dossier laat zien dat vrijwilligheid tot vrijblijvendheid leidt, maar vrijblijvendheid leidt tot laksheid. In plaats van dat de staatssecretaris ingrijpt, laat zij de producenten wegkomen met waarschuwingen terwijl allang dwangsommen hadden moeten worden opgelegd.

Dit is de tweede keer dat de Raad van State ingrijpt op het niet halen van de recyclingnorm van glas. Al die tijd ligt de oplossing al klaar en dat is natuurlijk de invoering van het statiegeld op wegwerpglas, zoals kleine bierflesjes of andere glazen verpakkingen; een bewezen effectieve maatregel.

De tijd van uitstel en boterzachte uitspraken is voorbij. Het is tijd voor handhaving. Het is tijd voor maatregelen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij gevolg gaat geven aan de uitspraak van de Raad van State. Gaat zij de wettelijke norm van 90% glasrecycling handhaven? Erkent zij dat die norm te halen is door verbreding van het statiegeld? Erkent zij dat de producenten lang genoeg de tijd hebben gehad om met alternatieven te komen? Wanneer gaat de staatssecretaris statiegeld op wegwerpglas verplichten? Want wie statiegeld niet invoert, gooit zijn eigen glazen in.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Gaat de staatssecretaris de uitspraak van de Raad van State uitvoeren, of gaat de regering dat doen? Het antwoord daarop is: ja. Uiteraard gaan wij handhaven. Er zal daarover binnen acht weken door de ILT een besluit worden genomen. Dat betreft niet een besluit of wij gaan handhaven, maar op welke wijze.

Het lijkt me wel belangrijk om wat context te geven bij een aantal dingen die mevrouw Teunissen zegt. Zo was in 2014 de hoeveelheid glas die wordt gerecycled al 79%. In 2015 is dat percentage opgelopen naar 83%, in 2016, naar 84%, en in 2017 naar 86%. De norm die moet worden gehaald, is 90%. Ik denk wel dat het goed is om deze cijfers in het achterhoofd te houden, omdat het dus gaat om de laatste procenten en het laaghangende fruit natuurlijk allang weg is. Dat neemt niet weg dat ook die laatste procenten moeten worden gehaald. Daar zal de last van de dwangsom een rol in kunnen spelen.

Mevrouw Teunissen vraagt specifiek naar statiegeld, maar met statiegeld heb je nog geen recycling. Dan kun je flesjes wel inzamelen en deels kunnen die worden hergebruikt, maar over de recycling van het materiaal moet je op een andere manier met elkaar een afspraak maken. Dus de vraag is of statiegeld het enige is wat effectief zou kunnen zijn. Nee, omdat het niet alleen ziet op recycling, maar bijvoorbeeld ook op het tegengaan van zwerfafval. Het andere is dat we redelijk dichtbij het doel zitten en dan is de vraag of je zo'n hele markt totaal anders moet gaan inrichten om die laatste procenten te halen. Daar ben ik niet van overtuigd. Ik ga naar aanleiding van deze uitspraak de norm niet aanpassen, maar wel handhaven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik constateer dat de staatssecretaris zegt: de ILT gaat nu kijken op welke wijze we gaan handhaven. Dat klinkt allemaal niet alsof de urgentie erg is doorgedrongen. We hebben acht weken de tijd! Bij de plastic flessen heeft het achttien jaar geduurd en voldoen we nog steeds niet aan de normen, omdat het statiegeld nu eenmaal uitblijft. Daarnaast geeft de staatssecretaris een aantal cijfers waarmee ze eigenlijk wil aangeven: we zijn er bijna. We zijn er steeds bijna, maar er zijn vraagtekens te zetten bij die cijfers, want een deel lijkt niet te zijn meegenomen, namelijk de glazen flesjes die belanden in het restafval bij de mensen thuis. Er vallen dus vragen te stellen bij de kwaliteit van die cijfers en daarnaast is het gewoon een feit dat we steeds niet aan die 90%-norm voldoen. Dan ben ik heel erg benieuwd. De staatssecretaris heeft het erover dat we moeten gaan kijken wat er voor maatregelen zijn, maar staat zij erachter dat er in ieder geval nu dwangsommen worden opgelegd? En erkent zij ook dat het opleggen van dwangsommen alleen niet genoeg is en dat we daarnaast ook echt structurele maatregelen moeten gaan treffen om meer glas te recyclen en dat statiegeld daartoe een effectief bewezen middel is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou bijna denken dat ik mevrouw Teunissen met mijn heldere antwoord een beetje in verwarring heb gebracht, door te zeggen: ja, we gaan ook handhaven en binnen acht weken is er helderheid over welke maatregelen er onder last van een dwangsom komen om die 90% te halen. We zijn er bijna. We gaan dat zeker doen. Ik denk dat statiegeld in dit geval ... Ik denk dat je die laatste procenten eerder en sneller met nascheiding of met een glasbak zou kunnen halen dan met het optuigen van een heel statiegeldsysteem. Maar het gaat mij niet om het individuele middel; het gaat mij om het halen van het doel. Ik heb mevrouw Teunissen laten zien dat we elk jaar dichter bij dat doel komen. Maar we zijn er nog niet, dus de Raad van State heeft geoordeeld dat we daarop moeten gaan handhaven, op een andere manier dan we tot nu toe deden. Dat zullen we dus ook gaan doen, want dat doel moeten we halen; dat recyclen moet gerealiseerd worden. En dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is zeer teleurstellend, want statiegeld is een allang bewezen effectief middel. Dat de staatssecretaris nog steeds om de brij heen draait en zegt: we gaan het allemaal op een andere manier regelen, lijkt toch weer erg op uitstellen, de producenten de ruimte geven en vrijblijvendheid, terwijl allang is bewezen dat dát dus niet werkt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, hier kan ik echt weinig soep van koken, want we zitten al op 86%. Allerlei maatregelen hebben dus blijkbaar geleid tot 86%. De bewering dat allerlei maatregelen niet zouden werken, is in tegenspraak met die cijfers. Bovendien ziet statiegeld alleen op het herinnemen van het flesje en nog helemaal niet op het recyclen van het materiaal. Die 90% heeft niet betrekking op het innemen van flesjes, maar op het recyclen van het materiaal. Daar stuurt statiegeld an sich niet op; wel op het innemen van flesjes, maar niet op het recyclen van het materiaal. Dus mevrouw Teunissen kan denk ik niet betogen dat dát nu het enige effectieve middel is om dat materiaal gerecycled te krijgen. Maar ik heb heel helder gezegd: dat doel staat, we gaan daarop handhaven en we gaan zorgen dat die norm gehaald wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. In de uitspraak zijn een aantal factoren genoemd waaraan het eventueel zou kunnen liggen, zoals de rol van derden in het proces, maar ook aanvullingsmaatregelen op het plan dat er al ligt, maar inderdaad ook de dwangsom die net werd genoemd. De staatssecretaris geeft aan dat ze daarover nadenkt, dat ze daarnaar gaat kijken en dat de ILT daar een beslissing over gaat nemen. Recycling Netwerk vraagt ook aan de staatssecretaris om een besluit te nemen over de dwangsom en de hoogte daarvan. De vraag van D66 is eigenlijk: hoe gaan we met een dwangsom of met nog eventueel andere, extra maatregelen ervoor zorgen dat we het Afvalfonds Verpakkingen een schop onder de kont geven die hard genoeg is, zodat ze echt hard gaan rennen en die 90% recycling gewoon gaan halen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als eerste is het belangrijk om vast te stellen dat de Inspectie Leefomgeving en Transport zowel monitort, dus de cijfers bekijkt, als eventueel handhaaft. Dat is dus niet de staatssecretaris maar de inspectie. De inspectie doet dat onafhankelijk, maar er moeten dus maatregelen komen. Een dwangsom kan helpen om een maatregel te nemen waar je die anders niet zou nemen. Een voorbeeld is een extra glasbak plaatsen of aan extra nascheiding doen of misschien allerlei andere maatregelen nemen. Dat kost natuurlijk geld. Als daar aan de andere kant de financiële prikkel van een dwangsom tegenover staat, zou die afweging misschien weleens anders kunnen gaan vallen, waardoor er misschien toch nog wat meer glasbakken worden geplaatst en er wat minder glas voor het gemak in de restbak gaat, maar al het glas naar die glasbak gaat. Zo zou dat snel kunnen bijdragen aan het nog verder ophogen van zo'n percentage.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De staatssecretaris zei zojuist dat we dicht bij het halen van de norm van 90% zitten, maar we hebben ook signalen dat het wegwerpglas alleen maar toeneemt. Kan zij ons misschien cijfers doen toekomen over de mogelijke toename van wegwerpglas?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ook hier haalt mevrouw Teunissen denk ik dingen door elkaar. We hebben glas dat eenmalig gebruikt wordt en dat je zou kunnen kwalificeren als wegwerpglas, en er is glas dat opnieuw gevuld wordt. Bierflesjes worden bijvoorbeeld opnieuw gevuld. Wegwerpglas is dus glas dat eenmalig wordt gebruikt. Dat moet je inzamelen én recyclen. Dan hoort het bij de 90%-norm, waar u ook op probeert te sturen. We hebben elk jaar cijfers van hoe we steeds dichter bij het recycling van dat wegwerpglas komen. De recycling van het materiaal van het wegwerpglas moet naar 90%. We zitten nu op 87%. Ik kan u de cijfers van de afgelopen jaren — dat is een oplopende reeks — doen toekomen. We verwachten in augustus daarvan de laatste meting. Dan weten we hoeveel resultaat de aanvullende maatregelen moeten opleveren die we gaan nemen met een last onder dwangsom daarop.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan toch nog even een vraag over die dwangsom. We hebben bijvoorbeeld bij Tata Steel gezien dat er 28 keer een dwangsom is opgelegd en dat intussen gewoon wordt doorgegaan met de vervuiling. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat die dwangsom daadwerkelijk effect gaat hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is inderdaad altijd een belangrijk punt. Een prikkel moet ook effectief zijn. Nogmaals, de dwangsom wordt niet door mij vastgesteld maar door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Dat is degene die dat doet. Die zal daarbij zowel kijken naar de effectiviteit als de proportionaliteit. Die twee elementen zullen zij moeten meewegen in het vaststellen van de hoogte van de dwangsom om ervoor te zorgen dat we voldoen aan datgene wat de rechter ons heeft gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Defensie over gezondheidsklachten van veteranen in Afghanistan naar aanleiding van verbranding van afval.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de laatste vraag, de vraag van mevrouw Karabulut aan de minister van Defensie over gezondheidsklachten van veteranen in Afghanistan naar aanleiding van verbranding van afval.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Voordat wij militairen uitzenden naar verre plekken zoals Afghanistan, Irak of Syrië, besluit de politiek over meedoen aan een oorlog, ja of nee. Dat is een zwaar besluit. Of je het er nou mee eens bent of niet, wanneer dat besloten wordt, dan moeten we zorgen dat de militairen veilig zijn, dat ze goed materiaal hebben en dat hun gezondheid en veiligheid beschermd worden. De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de veiligheid en gezondheid van militairen. Maar keer op keer, eigenlijk al jaar in, jaar uit, maand in, maand uit, week in, week uit worden wij weer geconfronteerd met zieke veteranen, seksuele intimidatie en ernstige gezondheidsklachten, die al dan niet te maken hebben met die ongezonde, onveilige werkomstandigheden, maar die gewoon niet of niet serieus worden opgepikt door Defensie. Dagblad van het Noorden omschrijft dat als een zieke cultuur.

Voorzitter. Er zijn veteranen in Afghanistan geweest. Die zijn ziek geworden omdat er afvalresten werden verbrand in grote kuilen, burn pits. Ze hebben kanker, ernstige klachten. Deze mensen hebben zich gemeld, jaar in, jaar uit, maar zijn niet gehoord. En wat schetst mijn verbazing? Dat de minister direct die zieke reflex toont, dat ze zegt: ik weet van niks. Vervolgens, een week later wanneer de militairen uit hun dossier tonen "hier minister, dit is mijn registratieformulier, ik heb het gemeld", zegt zij: ja, maar dat was geen officiële melding. Het lijkt wel een woordenspel. Ik wil de minister vragen wat zij vandaag deze veteranen, deze militairen heeft te melden. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat jaar in, jaar uit deze signalen zijn genegeerd. En ik wil de minister vragen of zij kan uitsluiten dat op dit moment nog steeds in missiegebieden met burn pits wordt gewerkt.

Voorzitter. U merkt het al. Er zijn nog vele vragen, maar dit is voor nu als deel één de kern van mijn vraag: wat heeft de minister deze veteranen vandaag te melden?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens dat het zware beslissingen zijn om onze militairen op pad te sturen naar missiegebieden en dat wij er alles aan moeten doen wat in onze macht ligt om ze zo veilig en gezond mogelijk te laten werken. Als werkgever vind ik dat ook mijn dure plicht. Dat heb ik overigens anderhalve week geleden ook bij de inloop van de ministerraad gezegd. Als mensen ziek zijn, is dat natuurlijk heel erg. Ongeacht waar het door komt, zeg ik maar in de richting van mevrouw Karabulut. Het lot van onze mensen, of ze nu nog actief in dienst zijn of veteraan, trek ik me als werkgever of trekken wij ons altijd aan. We raden dus iedereen die ziek wordt of is, aan naar de dokter te gaan. Dat is bij Defensie goed geregeld. Elke actief dienende militair kan terecht bij een militaire arts. Als iemand vermoedt dat er gezondheidsklachten zijn die aan het werk gerelateerd zijn, ook al is het in het verleden, dan moet dat tijdens het consult gemeld worden. Veteranen die niet meer bij ons werken, kunnen ook het Veteranenloket gebruiken om meldingen te doen.

Wat ik heb gezegd, is dat mij de meldingen niet bekend waren. Dat is helemaal waar. Maar ik heb tegelijkertijd al onze mensen, of ze nou nog in dienst waren of niet in dienst, opgeroepen om zich te melden via het normale proces dat ik daarnet schetste. Daarnaast — dat heb ik ook gezegd — zullen wij een meldpunt inrichten waar ex-werknemers of werknemers die vermoeden ziek te zijn geworden door het werken bij Defensie zich kunnen melden. Dat meldpunt geldt overigens niet alleen voor burn pits, het punt dat mevrouw Karabulut aanhaalde. Als er aanleiding is naar aanleiding van die meldingen, dan zal ik natuurlijk onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren in bredere zin, ook naar de gezondheidsklachten die er zijn.

Tot slot het punt van het registratieformulier dat mevrouw Karabulut aanhaalt. Het werkt zo. Sommige leidinggevenden en commandanten hebben hun hele eenheid uit voorzorg tegelijkertijd het registratieformulier dat daarvoor is laten invullen, juist ook uit de zorg voor hun personeel. Het registratieformulier is een middel voor de werknemers om aan te tonen dat zij met een bepaalde stof in aanraking zouden zijn geweest of vermoeden dat dat het geval was. Maar het registratieformulier is inderdaad — het is geen woordenspel; ik hecht daaraan — niet hetzelfde als het melden van een gezondheidsklacht. Ik roep dus iedereen op om dat te melden, omdat wij niet zomaar in medische dossiers kunnen kijken. Daarom is dat meldpunt door ons ingesteld. Via u, voorzitter, wil ik nog eens iedereen oproepen om, ook als ze in aanraking zijn geweest met iets en denken gezondheidsklachten te hebben, dat bij ons te melden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Al luisterende vraag ik mij af: wat moeten die veteranen die jarenlang hebben gemeld dat zij ziek zijn en dat zij een sterk vermoeden hebben dat dat te maken heeft met het vrijkomen van die giftige gassen en die keer op keer niet gehoord zijn, nu denken? "Een woordenspel" is nog heel erg vriendelijk. Zij voelen zich onveilig!

Voorzitter. Dit is niet nieuw. In 2010 stelde de SP hierover al vragen. Toen werd ons gemeld: slechts incidenteel is sprake geweest van verhoogde waarden van schadelijke stoffen. En: een langdurige of blijvende gezondheidsschade hierdoor is niet waarschijnlijk. Vervolgens zou de boel onderzocht en gemonitord worden. Niet gebeurd. De minister zegt vervolgens: ik wist het niet, die meldingen zijn niet bekend. Hier heb ik een ander document, van Stichting Pensioenfonds ABP. "Uit een opgemaakt proces-verbaal blijkt dat u tijdens uitzendingen in Afghanistan op Kamp Holland in aanraking bent geweest met toxische stoffen en gassen uit een burning pit. Hiermee staat vast dat u bij het verrichten van opgedragen werkzaamheden tijdens verblijf in militaire dienst aan toxische stoffen en gassen bent blootgesteld geweest." Erkent de minister dat hier iets heel erg mis is gegaan? Erkent zij dat zij blijkbaar niet goed is geïnformeerd en/of niet goed op de hoogte is? Kan zij hier vandaag toezeggen dat zij met deze groep mensen die zich verenigd hebben en met de raadsman, die hen ondersteunt en zelf ook een ex-Defensiemedewerker is, in gesprek gaat en dat zij in ieder geval bereid is om alle kosten voor medische keuring en juridische trajecten te vergoeden?

Voorzitter, ik kan u alvast vertellen dat hierover het laatste woord nog niet is gezegd en dat wij hierover een debat zullen voeren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Inderdaad waren er registraties bekend, maar het gaat om twee verschillende dingen. Een registratie, zo heb ik u kort gepoogd aan te geven, is niet veel meer dan een preventieve handeling. Uiteindelijk wordt er geen actie van Defensie gevraagd. Dan weet je dat men mogelijk met een stof in aanraking is geweest. Maar we weten niet of daar gezondheidsklachten uit zijn ontstaan, en dat is wat gemeld moet worden. Daar hebben we dat meldpunt ook voor. We hebben nu nog een extra meldpunt ingericht. Ik heb u het normale proces van een extra meldpunt geschetst. Ik vind het ook heel vervelend dat die begripsverwarring er is. Ik heb in de tussenliggende week nog geverifieerd hoeveel meldingen er nu officieel zijn gedaan bij ons. Dat zijn er vier. Natuurlijk ben ik bereid om in gesprek te gaan met de jurist die de mensen ondersteunt, alleen al om te weten hoeveel meldingen in officiële zin hij dan heeft als het gaat om gezondheidsklachten. Dat geldt ook voor de mensen om wie het gaat. Daarna kijken wij natuurlijk verder wat we moeten doen. We moeten eerst weten of er een melding is. Dan kijken we naar de relatie die er mogelijk zou kunnen zijn en naar onafhankelijk onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, dat kan echt niet. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan geen aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:
Nee, want u bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat snap ik, maar ik wilde nog een aanvullende vraag stellen.

De voorzitter:
Even kijken of de SP nog ... Natuurlijk, u heeft nog één vraag tegoed namens de SP, maar dan vanachter de interruptiemicrofoon. Dan zie ik u daar terug. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Ik merk dat er bij Defensie een soort doofpotcultuur, een wegmoffelcultuur is. Het gaat om mensenlevens, het gaat om onze soldaten, om onze eigen mensen. Wat gaat u precies concreet doen om met dat woordenspel te stoppen en de wegmoffel- en doofpotcultuur te doorbreken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb dat al aangegeven in reactie op mevrouw Karabulut. Er is een meldpunt waar mensen hun gezondheidsklachten kunnen melden. Dat is waar het om gaat. Het registreren dat je mogelijk in aanraking bent geweest met een toxische stof, wil niet zeggen dat iemand een gezondheidsklacht heeft. Dat meldpunt is er. Wij gaan er serieus naar kijken. Wij laten desnoods onafhankelijk onderzoek doen naar de vraag of er een relatie is tussen burn pits en de gezondheidsklachten die er zijn. Ik zal, wij zullen in contact treden met de jurist en ook met de mensen waar het om gaat. Dat is wat we gaan doen. Er is geen geenszins, zeg ik in de richting van de heer Öztürk, sprake van een wegmoffelcultuur. Maar je moet wel goed weten wat de meldingen zijn en daar hebben we ons de afgelopen week in verdiept. Op dit moment zijn er vier meldingen bij ons bekend. Over het hoofd van de heer Öztürk heen roep ik iedereen die denkt dat hij een gezondheidsklacht heeft, een medische klacht veroorzaakt door een stof, op om zich bij ons te melden.

De voorzitter:
Tweede vraag.

De heer Öztürk (DENK):
De minister heeft het over een meldpunt. Op een gegeven moment wordt er gemeld en dan krijg je te maken met een ontkenningscultuur, zo van "we weten daar niks van". Deze soldaten voelen zich helemaal alleen. Er is een meldpunt, er zijn procedures, je kunt je ergens aanmelden en je kunt je verhaal kwijt, maar uiteindelijk ontkent zelfs de minister in de media dat er zoiets is geweest. Mevrouw Karabulut heeft terecht de vragen uit 2010 laten zien. Het gaat dus om het doorbreken van die cultuur, minister; het gaat niet om meldpunten en procedures. Wat gaat u doen om die cultuur binnen Defensie te doorbreken? Daar vraag ik naar.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik werp verre van mij dat ik dat heb ontkend. Ik heb gezegd: ik weet het niet, maar ik ga het uitzoeken. Dat heb ik gezegd en dat heb ik ook gedaan. Dat is wat er is gebeurd. Natuurlijk gaat het daarover. Niks mag weggemoffeld worden; alles zal op tafel moeten komen. Als er gezondheidsklachten zijn, is het van belang voor een werkgever om dat goed te weten. Ik heb gemeld wat ik daaraan ga doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 was ook een beetje verbaasd over deze berichtgeving, maar wellicht nog wel meer over de reactie dat mensen zich niet gemeld hebben. Het wordt dan een technische discussie over de vraag of iemand ooit bij zijn baas of bij P&O heeft gemeld: volgens mij voel ik me niet goed of kan ik er ziek van worden. Wat D66 betreft is dat gewoon één. Ik denk dat we moeten wegblijven van zoiets als "als je niet het juiste e-mailtje hebt gestuurd, dan tellen ze niet mee."

Het tweede dat ik wil opmerken, is dat de minister duidelijk aangeeft dat je alleen mag melden als je gezondheidsklachten hebt. Maar mensen die daar destijds met veel respect hun werk hebben gedaan en nu nog niet ziek zijn, en die dit nu wellicht in de krant hebben gelezen, gaan zich zorgen maken.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat het belangrijk is dat de minister actief werkgeverschap toont. Al die mensen die daar hebben gezeten, ontvangen wat D66 betreft een brief met daarin de volgende vragen.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
Heeft u daar gezeten? Bent u er ziek van geworden?

De voorzitter:
De minister. De minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
Vervolgens moeten er een brief en een plan naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj!

Mevrouw Belhaj (D66):
Anders vrees ik dat we jarenlang een plenair debat gaan voeren, zoals we ook op andere dossiers ...

De voorzitter:
De minister heeft het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij doen er op dit moment alles aan om de ernst van de situatie in beeld te krijgen, kijkend naar de gezondheidsklachten waarom het gaat. Dat is onze taak als goed werkgever. Ik wil best nadenken over het idee dat mevrouw Belhaj naar voren brengt. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is van belang dat we juist goed in beeld krijgen of die relatie er is en hoeveel mensen het betreft. Het is belangrijk om in onafhankelijk onderzoek te kijken of die klachten er zijn, want we hebben wel metingen gedaan, maar we weten nog niet om welke relatie het gaat. We kijken daarom ook naar de Verenigde Staten en Canada. Daarnaar wordt gekeken. Ik zal de Kamer daar natuurlijk over informeren. Ik ben best bereid om de Kamer een nog wat uitgebreidere brief te sturen over wat wij doen, want daar leent het vragenuur zich eigenlijk niet zo voor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Van belang is dat de informatie die in de afgelopen jaren is opgebouwd echt boven tafel komt. Die informatie is er. Er waren burn pits in Deh Rawoh. Er waren burn pits in Tarin Kowt. Er waren burn pits in Kandahar. Daar zaten niet alleen Nederlandse militairen, maar ook Britten, Amerikanen en Australiërs. Als het goed is, hebben die allemaal metingen gedaan. Dus mijn vraag aan de minister is: wil zij aan Groot-Brittannië, Australië en Amerika vragen welke metingen zij in de periode van onze start van de missie in Deh Rawoh, Tarin Kowt en Kandahar hebben gedaan en welke evidentie, bewijzen en dergelijke, daaruit te halen valt? En wil zij de Kamer daar op korte termijn over informeren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is ja. Wij hebben dat ook gemeten en het is belangrijk om dat naast de metingen van anderen te leggen en daarvan te leren.

De voorzitter:
En binnen welke termijn gaat u dat doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet precies hoe snel we die informatie boven tafel krijgen, maar ik heb tegen mevrouw Belhaj gezegd dat ik een wat uitgebreidere brief zal schrijven over wat we sowieso van plan zijn en ik zal daarin ook die termijn opnemen. In die brief zal ik ook ingegaan op het verzamelen van die informatie en op de termijn waarop we de Kamer die informatie kunnen doen toekomen. Die brief zal de Kamer snel bereiken.

De heer Kerstens (PvdA):
Dit verhaal doet me in allerlei opzichten aan de chroom-6-affaire denken. Daarin werd heel lang onder de pet gehouden dat mensen van Defensie met levensgevaarlijk spul aan de slag moesten waaraan ze dood konden gaan en werd vervolgens nog een hele tijd ontkend dat het zo was. Er raakten wat zaken en dossiers zoek. Uiteindelijk kwam er een regeling die door de slachtoffers als een tweede klap in het gezicht werd ervaren. Kan de minister hier keihard beloven dat het deze keer echt anders zal gaan? En hoe staat ze tegenover de suggestie die ik nu doe om de Veteranenombudsman te vragen om te kijken naar de afhandeling van de klachten? Want Defensie heeft net even iets te vaak laten zien dat ze dat zelf niet kan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het eerste is dat we de klachten boven tafel moeten krijgen. Dat is het eerste waar ik mij voor inzet. Dan zullen we zelf natuurlijk ook moeten acteren op de klachten die er zijn. Wie we daarbij betrekken kan ik op dit moment niet zeggen, omdat ik op dit moment weet welke meldingen er zijn, namelijk die vier. Ik zal u laten weten wat wij doen en hoe we dat oppakken. We moeten echt in internationaal verband kijken naar de relatie tussen die gezondheidsklachten en de burn pits; dat heb ik net al geantwoord aan mevrouw Bruins Slot. Ik kan nu dus niet meteen zeggen hoe het wordt afgewikkeld, maar ik wil u zo veel mogelijk aan de hand nemen, zodat u weet wat er gebeurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wat zich nou precies bij Defensie heeft afgespeeld rondom deze kwestie. Er is dus een personeelsregistratieformulier, en commandanten vragen aan hun mensen om dat preventief in te vullen als ze met gevaarlijke stoffen in aanraking zijn geweest. Maar de minister zegt dat dat iets anders is dan het melden van gezondheidsklachten.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Waarom moeten mensen preventief een formulier invullen als ze in aanraking zijn geweest met schadelijke stoffen? En wat doet de minister als ze op dat formulier leest "ja, ik ben met die schadelijke stoffen in aanraking geweest"? Ik neem aan dat je dan gaat handelen. Of niet?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het systeem werkt inderdaad zo dat commandanten dit aan hun mensen vragen. Er zijn inderdaad commandanten die dat zelfs preventief voor de hele groep hebben aangegeven, terwijl we niet eens weten of die relatie er was. De registratie van zo'n melding is niet veel meer dan een preventieve administratieve handeling, waar normaal geen actie op vereist is. Dat is ook de ingewikkeldheid. Een officiële melding vraagt wel actie van Defensie. Daarom vind ik het ook zo vervelend dat dit is ontstaan. Vanaf het moment dat ik het wist, heb ik iedereen dus opgeroepen om zich officieel bij ons te melden. Daardoor hebben we nu vier meldingen staan. Wij zijn uit privacyoverwegingen niet gerechtigd om zomaar in alle medische of personele dossiers te kijken; dat begrijpt u ook wel. Daarom ben ik ook van plan om in contact te treden met de jurist van een aantal van die mensen — ik weet ook niet hoeveel mensen het daar betreft — en met de mensen die ik wel bij naam ken, om te weten te komen hoe we daar acties op kunnen ondernemen. Verder hoop ik dat iedereen die wel gezondheidsklachten heeft zich ook echt meldt ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Drie keer zelfs.

Minister Bijleveld-Schouten:
... of ze nou nu bij ons werken of dat in het verleden deden.

De heer Bosman (VVD):
Ik had begrepen dat die burn pits een tijdelijke oplossing zouden zijn en dan vervangen zouden worden door verbrandingsinstallaties, en dat op basis daarvan de monitoring uitgevoerd en de informatie verzameld zou zijn. Kan de minister mij aangeven of die monitoring permanent is geweest, op welke basis die is uitgevoerd en wat ze dan precies hebben gemonitord in de periode waarin er geen vervanging was voor die burn pits?

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben steeds de luchtkwaliteit gemeten; dat is wat er voortdurend is gebeurd. Dat is ook het punt waar mevrouw Bruins Slot op wees. Alle landen hebben dat gedaan. Ik weet nu niet precies uit mijn hoofd hoe dat is gemonitord. Ik zal dat in de brief die ik toch schrijf ook even meenemen, zodat u dat ook weet en we ook kunnen kijken hoe dat in relatie staat tot de internationale kant waarnaar is gevraagd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. De minister spreekt voortdurend over "het systeem", waarbij het aan de militairen zou liggen dat er geen officiële registratie is, maar ik wil hier toch concluderen dat het systeem niet deugt en niet werkt. Is de minister bereid om niet alleen met de raadsman, maar met deze hele groep — de minister wist niet om hoeveel meldingen het ging; het zijn er 350, waarvan 80 ernstig ziek — in gesprek te gaan, de medische en juridische kosten die zij moeten maken te vergoeden, en iedereen die daar is geweest en te maken heeft gehad met die burn pits en mogelijk schadelijke stoffen te laten onderzoeken? Die vraag had ik ook al in mijn bijdrage gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het niet eens met het eerste deel van wat mevrouw Karabulut aanhaalt. Het gaat mij en Defensie altijd om mensen. Voor ons als werkgever gaat het altijd om onze eigen mensen die daar aan het werk zijn. Als werkgever hebben wij de taak om goed voor hen te zorgen. Ik ben ervan overtuigd dat ons medische zorg- en nazorgsysteem een van de beste van de wereld is. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om met de mensen in gesprek te gaan, ook met de heer Van de Nadort. Daarna zal ik u informeren over wat er gebeurt. Dat zal ik niet vooraf doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan hebben we nu een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

    - de motie-Groothuizen/Bergkamp (35000-VI, nr. 60);
    - de motie-Renkema (20454, nr. 137);
    - de motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1947);
    - de moties-Ouwehand (35000-XIV, nrs. 43, 65 en 66);
    - de moties-Ouwehand (26991, nr. 532, 33037, nr. 298 en 33930-XIII, nr. 11).

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij punt 9 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Visserij, wil ik mijn motie op stuk nr. 196 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (29664, nr. 196) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Visie op de toekomst van Defensie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de visie op de toekomst van Defensie,

te weten:

    - de motie-Beertema/Popken over het verwerpen van de EU-defensieplannen (33763, nr. 149).

(Zie vergadering van 22 januari 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Beertema/Popken (33763, nr. 149) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen moties Rapport van TNO inzake de Stint

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van TNO inzake de Stint,

te weten:

    - de motie-Laçin/Stoffer over de wettelijke verankering van toezicht (29398, nr. 654);
    - de motie-Laçin over het borgen van toezicht tot het moment van wettelijke verankering (29398, nr. 655);
    - de motie-Schonis c.s. over toekomstperspectief bieden (29398, nr. 657);
    - de motie-Stoffer c.s. over een toezichthouder en een meldingsplicht (29398, nr. 658).

(Zie vergadering van 22 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Laçin/Stoffer (29398, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (29398, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis c.s. (29398, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (29398, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming brief Wetsvoorstel centraal aandeelhoudersregister

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens inzake het wetsvoorstel centraal aandeelhoudersregister (34661, nr.9).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties De sociale staat van Nederland 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van het SCP "De sociale staat van Nederland 2017",

te weten:

    - de motie-Smeulders over meer invloed voor gebruikers en professionals (24515, nr. 458);
    - de motie-Jasper van Dijk over voorstellen voor het oplossen van de armoedeval (24515, nr. 460);
    - de motie-Kuzu over beelden van spanningen tussen mensen met en mensen zonder migratieachtergrond (24515, nr. 461).

(Zie vergadering van 23 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Smeulders (24515, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 460).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 461).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Afwikkeling massaschade in collectieve actie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608).

(Zie vergadering van 23 januari 2019.)

In stemming komt het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gent/Van der Staaij (stuk nr. 21, I) tot het invoegen van een artikel 1018ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Groothuizen (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 12), het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 14), het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 15), de nader gewijzigde amendementen-Groothuizen (stuk nrs. 22, I en II) en het amendement-Van Gent c.s. (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Afwikkeling massaschade in collectieve actie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie),

te weten:

    - de motie-Buitenweg over het instellen van een klankbordgroep (34608, nr. 19) (overgenomen).

(Zie vergadering van 23 januari 2019.)

De voorzitter:
Deze motie is overgenomen.

Stemmingen moties Visserij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Visserij,

te weten:

    - de motie-Bisschop over de vangstverboden voor wolhandkrab en paling (29664, nr. 195);
    - de motie-De Groot over ongestoorde vismigratie van en naar het Haringvliet (29664, nr. 197);
    - de motie-Bromet/Wassenberg over de sanering van de visserij in het IJsselmeer (29664, nr. 198);
    - de motie-Wassenberg over het overnemen van de aanbeveling van de Raad voor Dierenaangelegenheden (29664, nr. 199);
    - de motie-Wassenberg over het bedwelmen van platvissen voor de slacht (29664, nr. 200);
    - de motie-Wassenberg/Bromet over het bedwelmen van meervallen voor de slacht (29664, nr. 201).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (29664, nr. 201) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bromet/Wassenberg (29664, nr. 198) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de visstanden in het IJsselmeer nog altijd achteruitgaan en dat de visserij het herstel van de visstanden niet ten goede komt;

overwegende dat er al jarenlang gepraat wordt over de visserij in het IJsselmeer, er een roadmap aangekondigd is en de Kamer deze nog niet ontvangen heeft en er op korte termijn beslissingen genomen moeten worden;

overwegende dat er op korte termijn een herstructurering van de visserij in het IJsselmeer nodig is;

constaterende dat er 78 vergunningen voor beroepsvissers in het IJsselmeer zijn;

overwegende dat vissers duidelijkheid en een sociaal vangnet verdienen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met de visserijsector om tafel te gaan zitten om de sanering van de visserij in het IJsselmeer begin 2020 mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202, was nr. 198 (29664).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bisschop (29664, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot (29664, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet/Wassenberg (29664, nr. 202, was nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (29664, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (29664, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Dieren in de veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over dieren in de veehouderij,

te weten:

    - de motie-Ouwehand over promotiecampagnes van de veehouderij (28286, nr. 1017);
    - de motie-Ouwehand over fokken op hoge aantallen biggen (28286, nr. 1018);
    - de motie-Ouwehand/Futselaar over stoppen met sectorplannen (28286, nr. 1019);
    - de motie-Ouwehand c.s. over een landelijke stop op geitenhouderijen (28286, nr. 1020);
    - de motie-Ouwehand/Futselaar over het maximeren van het aantal geiten per bedrijf (28286, nr. 1021);
    - de motie-Ouwehand over alle prioritaire maatregelen overnemen in het Bouwbesluit (28286, nr. 1022);
    - de motie-Ouwehand over de volledige werkelijkheid achter vlees, vis, zuivel en eieren bekendmaken (28286, nr. 1023);
    - de motie-Ouwehand over de morele problematiek achter de productie van zuivel voor de mens (28286, nr. 1024);
    - de motie-De Groot over de biggensterfte binnen vijf jaar substantieel terugbrengen (28286, nr. 1025);
    - de motie-Bromet c.s. over een routekaart voor reductie van de veestapel (28286, nr. 1026);
    - de motie-Bromet/Moorlag over de eisen voor nieuwe stallen (28286, nr. 1027);
    - de motie-Bromet c.s. over eisen voor stallen in 2025 (28286, nr. 1028);
    - de motie-Dik-Faber over een Europese norm voor de konijnenhouderij (28286, nr. 1029);
    - de motie-Geurts/Lodders over het bedreigen van boeren en hun families (28286, nr. 1030);
    - de motie-Geurts over snelle detectiesystemen rondom brand in kaart brengen (28286, nr. 1031);
    - de motie-Moorlag c.s. over maatregelen om de uitbreiding van het aantal geitenhouderijen te stoppen (28286, nr. 1032);
    - de motie-Futselaar over het terugdringen van biggensterfte (28286, nr. 1033);
    - de motie-Futselaar over het gecompartimenteerd aanleggen van ruimten voor elektrische installaties (28286, nr. 1034);
    - de motie-Futselaar/Bromet over een inventarisatie van varkensaantallen gerelateerd aan de omgevingsvergunning (28286, nr. 1036).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

De voorzitter:
De motie-Futselaar (28286, nr. 1033) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

    - het plan van aanpak biggensterfte uit 2009 niet heeft gewerkt en er in plaats van een afname van de biggensterfte sprake is van een stijging;
    - de biggensterfte thans 5,3 miljoen biggen per jaar betreft;

overwegende dat het vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en verantwoord ondernemen wenselijk is de biggensterfte terug te dringen naar een percentage van maximaal 10% of minder;

verzoekt de regering te onderzoeken of een regeling waarbij de biggensterfte wordt gemeten over een periode van meerdere jaren per bedrijfslocatie, waarbij aanvullende actie wordt genomen bij een bovengemiddeld hoge sterfte (bijvoorbeeld boven de 10%), het terugdringen van de biggensterfte kan bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1037, was nr. 1033 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Mevrouw Ouwehand verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar motie op stuk nr. 1023.

Meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn bij de stemming over motie 29664, nr. 197 meegerekend als voorstemmers, maar dat berust op een misverstand.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen: Forum voor Democratie wenst geacht te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft vorige week een historisch debat gevoerd over de meer dan 640 miljoen dieren die jaarlijks worden gefokt, gebruikt en gedood door de Nederlandse veehouderij. Historisch, omdat in de samenleving een bewustwording op gang is gekomen die iedere dag sterker en helderder wordt, terwijl de politiek, zoals wel vaker, aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat. Het is goed gebruik dat leden van de fracties in de Kamer bij ethische kwesties zelf hun positie mogen bepalen. Daarom heeft de Partij voor de Dieren om hoofdelijke stemmingen gevraagd.

En dan de voorliggende moties. Een aantal daarvan, zoals die van GroenLinks, vragen om investeringen in stallen met een keurmerk, maar helaas zitten dieren in die stallen nog net zo op elkaar gepropt. Het is niet verstandig, en ook niet eerlijk, om boeren te laten investeren in een systeem waarvan we nu al weten dat het niet voldoet.

Ten slotte. De motie van CDA en VVD is overbodig, maar tragisch genoeg ook een vorm van desinformatie die de AIVD ondemocratisch noemt. De motie zegt dat undercoverbeelden uit de veehouderij onjuist zijn, terwijl de toezichthouder heeft bevestigd dat op die beelden wel degelijk de dagelijkse werkelijkheid te zien is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet of ik het al gezegd heb, maar mevrouw Ouwehand verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar motie op stuk nr. 1023.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1017).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Futselaar (28286, nr. 1019).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (28286, nr. 1020).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Futselaar (28286, nr. 1021).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1022).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1023).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Van Raan, Teunissen, Wassenberg, Akerboom, Arib, Azarkan, Gijs van Dijk, Van den Hul, Kerstens, Kuiken, Kuzu, Moorlag, Nijboer, Ouwehand en Öztürk.

Tegen stemmen de leden: Peters, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok en Paternotte.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 16 stemmen voor en 123 stemmen tegen is verworpen.

Mevrouw Den Boer, het was niet te verstaan. Niet alleen u, hoor.

Mevrouw Den Boer (D66):
Tegen.

De voorzitter:
De stemming was echt bijna niet te verstaan. En we hebben nog drie hoofdelijke stemmingen te gaan, zeg ik alvast.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1024).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 1025).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (28286, nr. 1026).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP veroorlooft zich één keer per jaar een vergissing. Dat is nu gebeurd.

De voorzitter:
En we zijn in januari, hè?

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ja, ja, daarom. Dan hebben we dat alvast weer achter de rug.

De voorzitter:
Ja, dan hebben we dat gehad.

De heer Bisschop (SGP):
We willen worden geacht voor de motie op stuk nr. 1025 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Goed, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Moorlag (28286, nr. 1027).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (28286, nr. 1028).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (28286, nr. 1029).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (28286, nr. 1030).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts (28286, nr. 1031).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag c.s. (28286, nr. 1032).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar (28286, nr. 1037, was nr. 1033).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1034).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Bromet (28286, nr. 1036).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Verzamelwet Brexit

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit),

te weten:

    - de motie-Van Ojik/Van Raan over de gewijzigde Verzamelwet Brexit aan de Raad van State voorleggen voor nader advies (35084, nr. 23).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie op stuk nr. 23 vraagt om een nader advies van de Raad van State, zal er eerst worden gestemd over deze motie alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Van Raan (35084, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verzamelwet Brexit

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

De voorzitter:
Mevrouw Leijten verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar amendement op stuk nr. 6. Dat gaan we doen, dus we gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt het amendement-Leijten/Van Raan (stuk nr. 6).

Vóór stemmen de leden: Helder, Hiddema, Hijink, Karabulut, Van Kent, Kops, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Van Raak, Van Raan, Teunissen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Van Gerven en De Graaf.

Tegen stemmen de leden: Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Amhaouch, Arib, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot en Groothuizen.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 39 stemmen voor en 100 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven/Omtzigt (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Graaf/Omtzigt (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Leijten (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Ojik (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan/Leijten (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Verhoeven (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Niemand wil dat er een chaotische brexit komt en toch hebben wij een wet behandeld die het mogelijk moet maken dat de regering dan in kan grijpen. Er zitten echt goede onderdelen in de wet. Toch oordeelt mijn fractie dat er geen enkele rechtvaardiging kan zijn om onze parlementaire middelen en het parlementair proces uit te hollen. Dat doet dit wetsvoorstel wel met behoud van artikel 10. Nu dat in het wetsvoorstel blijft, weegt dat voor mijn fractie zo zwaar dat wij tegen de goede onderdelen stemmen en dus tegen de wet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Toen minister Blok zijn eerste versie van de Verzamelwet Brexit naar de Kamer stuurde, was vrijwel de hele Kamer het erover eens: deze verzamelwet ondermijnt de Nederlandse democratie. We hebben samen met de Socialistische Partij amendementen ingediend om deze wet te repareren. Deze amendementen hebben het niet gehaald en de amendementen van de coalitie om de ergste schade te beperken vinden wij onvoldoende. Daarom stemt de fractie van de Partij voor de Dieren tegen deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we nu over het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Verhoeven/Omtzigt (stuk nr. 12), het nader gewijzigde amendement-Van der Graaf/Omtzigt (stuk nr. 19), het amendement-Van der Graaf/Leijten (stuk nr. 15) en het gewijzigde amendement-Omtzigt/Verhoeven (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Verzamelwet Brexit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit),

te weten:

    - de motie-Van der Graaf/Omtzigt over het online plaatsen van alle beschikbare brexitplannen (35084, nr. 21);
    - de motie-Leijten over de voorkeur voor verlenging van artikel 50 boven een no-dealbrexit (35084, nr. 22);
    - de motie-Ploumen over de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit (35084, nr. 24);
    - de motie-Van Raan over staken van de import van levende dieren vanuit het Verenigd Koninkrijk (35084, nr. 25);
    - de motie-Van Raan over het staken van de export van levende dieren en een gedeeltelijk fokverbod (35084, nr. 26);
    - de motie-Omtzigt/Geurts over een door de Europese Commissie erkende inspectiepost levende dieren (35084, nr. 27);
    - de motie-Omtzigt over een extra geldigheidsduur voor de Britse rijbewijzen van Nederlandse chauffeurs (35084, nr. 28);
    - de motie-Omtzigt/Van der Graaf over toepassing van artikel X van de Verzamelwet Brexit (35084, nr. 29).

(Zie vergadering van 24 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Omtzigt (35084, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35084, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (35084, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35084, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35084, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Geurts (35084, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35084, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Van der Graaf (35084, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nu de afgelopen drie moties, die alle drie ontraden zijn, aangenomen zijn, zou ik binnen twee weken graag een brief ontvangen hoe ze uitgevoerd worden. Bij de laatste motie is dat inclusief een lijst van nu al gepubliceerde voorstellen van de Europese Commissie, die dus niet onder artikel X, de ministeriële regeling, kunnen vallen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019,

te weten:

    - de motie-Groothuizen/Bergkamp over een dubbele geslachtsachternaam wettelijk mogelijk maken (35000-VI, nr. 60).

(Zie vergadering van 22 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Groothuizen/Bergkamp (35000-VI, nr. 60) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in april 2009 de Werkgroep liberalisering naamrecht het rapport Bouwstenen voor een nieuw naamrecht publiceerde waarin hij een aantal aanbevelingen deed om het Nederlands naamrecht te moderniseren, zoals het mogelijk maken van een dubbele achternaam;

van mening dat het Nederlands naamrecht aan modernisering toe is, waarbij meer keuzevrijheid ontstaat voor ouders en daarbij ook gebruikgemaakt kan worden van de ervaringen in andere landen;

verzoekt de regering om in 2019 met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te komen om een dubbele achternaam mogelijk te maken, waarbij het rapport van de werkgroep en de daarin genoemde aanbevelingen en uitgangspunten leidend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89, was nr. 60 (35000-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Groothuizen/Bergkamp (35000-VI, nr. 89, was nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen,

te weten:

    - de motie-Renkema over een plek voor de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië in het basis- en voortgezet onderwijs (20454, nr. 137).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Renkema (20454, nr. 137) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat kinderen leren over de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië;

overwegende dat al sinds 2011 door bewindspersonen van VWS is toegezegd dat deze geschiedenis een volwaardige plek zal krijgen in het Nederlandse onderwijs;

overwegende dat de regering zelf aangeeft dat dit tot op heden nog te weinig is gebeurd;

overwegende dat er momenteel een integrale herziening gaande is van het curriculum van het primair- en voortgezet onderwijs (Curriculum.nu);

constaterende dat de uitkomsten hiervan na de zomer van 2019 aan de Tweede Kamer worden voorgelegd;

verzoekt de regering op korte termijn de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië als onderwerp onder de aandacht te brengen van de onderwijsorganisaties en de relevante ontwikkelteams die zich bezighouden met het curriculum van het basis- en voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142, was nr. 137 (20454).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Renkema (20454, nr. 142, was nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

    - de motie-Karabulut c.s. over een oproep aan de VS om het INF-verdrag niet op te zeggen (21501-02, nr. 1947).

(Zie vergadering van 17 januari 2019.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1947).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019,

te weten:

    - de motie-Ouwehand over de uitwerking van de visie op de kringlooplandbouw (35000-XIV, nr. 43);
    - de gewijzigde motie-Ouwehand over het perspectief van het dier leidend laten zijn bij de inrichting van stallen (35000-XIV, nr. 65, was nr. 47);
    - de gewijzigde motie-Ouwehand over het terugdringen van de biggensterfte (35000-XIV, nr. 66, was nr. 48).

(Zie vergadering van 1 november 2018.)

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand verzoekt om een hoofdelijke stemming over haar moties op de stukken nrs. 65 en 66.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 65, was nr. 47).

Vóór stemmen de leden: Renkema, Van Rooijen, Smeulders, Snels, Teunissen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Arib, Azarkan, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kops, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak en Van Raan.

Tegen stemmen de leden: Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Peters en Raemakers.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 61 stemmen voor en 78 stemmen tegen is verworpen.

We gaan weer hoofdelijk stemmen, deze keer over de motie op stuk nr. 66.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35000-XIV, nr. 66, was nr. 48).

Vóór stemmen de leden: Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Bromet, Buitenweg, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Helder, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kops, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, Smeulders, Snels, Teunissen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Akerboom, Alkaya, Arib en Azarkan.

Tegen stemmen de leden: Azmani, Baudet, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Amhaouch.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 57 stemmen voor en 82 stemmen tegen is verworpen.

Stemming motie Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Integrale risicoanalyse pluimveevleesketen,

te weten:

    - de motie-Ouwehand over een verbod op het houden van vleeskuikens in de hoogste bezetting (26991, nr. 532).

(Zie vergadering van 1 november 2018.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (26991, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Stand van zaken fosfaatrechten

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Stand van zaken fosfaatrechten,

te weten:

    - de motie-Ouwehand over een einde maken aan het slachten van drachtige koeien (33037, nr. 298).

(Zie vergadering van 4 juli 2018.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (33037, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Jaarverslag 2013 Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het Jaarverslag 2013 van het ministerie van Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuur,

te weten:

    - de motie-Ouwehand/Thieme over een plan van aanpak om permanent aanbinden van koeien uit te faseren (33930-XIII, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (33930-XIII, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Ouwehand, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek van EFSA (Welfare of cattle kept for beef production and the welfare in intensive calf farming systemen, EFSA 2012) concludeert dat grupstallen, waarbij de dieren permanent worden aangebonden, van alle huisvestingssystemen het welzijn van koeien het meest aantasten;

overwegende dat binnen de ontwikkeling naar een duurzame veehouderij geen huisvestingssystemen passen die het welzijn van dieren ernstig aantasten;

constaterende dat er nog altijd 1122 grupstallen in Nederland zijn waarin koeien (permanent) staan aangebonden;

verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen om het huisvesten van koeien in grup- en aanbindstallen te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22, was nr. 11 (33930-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33930-XIII, nr. 22, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op 13 december 2018 is het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel verschenen. De staatscommissie werd begeleid door een uit beide Kamers samengestelde begeleidingsgroep. Deze bestond uit de leden Van Bijsterveld (CDA), Engels (D66) en Duthler (VVD) namens de Eerste Kamer en de leden Van Raak (SP), Özütok (GL) Dijksma (PvdA, later vervangen door het lid Ploumen van dezelfde fractie) en Van der Staaij (SGP) namens de Tweede Kamer.

Nu het eindrapport gepresenteerd is, concludeer ik dat de begeleidingsgroep zijn taak heeft verricht en daarom ophoudt te bestaan. Rest mij de leden van de begeleidingsgroep te bedanken voor hun inspanningen.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de westerse bombardementen op Syrië van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken stel ik voor het debat over de oproep van de Amerikaanse ambassadeur om Russisch gas te boycotten en het debat over uitspraken van president Poetin over nucleaire wapens samen te voegen tot één debat.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO Adoptie van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 december 2015 te Astana tot stand gekomen Versterkte Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Republiek Kazachstan, anderzijds (Trb. 2016, 91) (35062).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Gent tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid El Yassini.

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Smeulders tot lid in plaats van het lid Diks.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Dam tot lid in plaats van het lid Van den Berg en het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Dam.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-XIV-44; 34952-21; 34952-20; 21501-32-1114; 35000-VIII-78; 35000-VII-30; 34762-18; 34348-74; 34298-9; 33529-395; 33529-364; 32336-77; 32336-76; 32336-75; 31936-343; 31239-266 en 30175-303; 33037-264; 34550-XVI-65.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Leraren, met als eerste spreker het lid Van den Hul namens de PvdA;
    - het VAO Personen- en familierecht, met als eerste spreker het lid Van Gent namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil twee debatten aanvragen, te beginnen met het eerste. Ik zou graag een debat willen met de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat over de voortgangsrapportage van het Planbureau voor de Leefomgeving als het gaat om het behalen van de Urgendadoelen. Het kabinet heeft aangekondigd met een kabinetsreactie te komen. Ik zou graag het debat willen na ommekomst van deze reactie. Ik zou graag voor het debat morgen uitbreiding van de spreektijden met een minuut willen vragen, omdat we het ook dan waarschijnlijk over Urgenda zullen hebben.

De voorzitter:
Zullen we eerst even het eerste verzoek doen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is prima. Ja, ik wil een debat, in te plannen nadat de kabinetsreactie er is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor het debat en voor uitbreiding van de spreektijd morgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter, en meer spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun en steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun en ook voor extra spreektijd.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Op dit moment geen steun, voorzitter.

De heer Sienot (D66):
Steun voor meer spreektijd. Heel goed om het hier morgen al over te hebben. Op dit moment geen steun voor een nader debat over de Urgendazaak.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op dit moment geen steun. Het is echt te vroeg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens.

De voorzitter:
U heeft voor beide verzoeken geen steun.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb gevraagd om een debat nadat de kabinetsreactie er is. Zelfs om dat te steunen is het blijkbaar te vroeg. Dan laat ik het graag als dertigledendebat op de lijst zetten zodat we het later kunnen omzetten naar een volwaardig debat. Hopelijk is er dan wel steun.

Voorzitter, mijn tweede verzoek doe ik mede namens de collega's van de PVV, de Partij van de Arbeid, de SP, de Partij voor de Dieren, de SGP, DENK, 50PLUS en de collega's van Forum voor Democratie. Volgens mij heb ik dan iedereen gehad. Namens de voltallige oppositie wil ik graag een debat met de minister-president en de minister van Economische Zaken over de doorrekening van het klimaatakkoord. Dat debat willen we graag ingepland hebben direct nadat we cijfers hebben gehad. Wat ons betreft kan dat dus op donderdag 14 maart.

De voorzitter:
Het verzoek is mede namens u gedaan, meneer van Rooijen. Bent u het er niet mee eens?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Jawel, voorzitter. Vooral met de datum.

De voorzitter:
Nee, dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, volgens mij is het goed gebruik dat we hier dingen agenderen zodra de stukken er zijn. Dus geen steun op dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
De stukken zijn er.

De heer Sienot (D66):
Steun na ommekomst van de reactie van het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Klaver staat hier wel heel erg vroeg. We hebben nog niet eens de stukken. We gaan daar natuurlijk over debatteren. Maar om nu weken van tevoren al een debat aan te vragen? Ik vind dat gewoon niet kunnen, dus ik steun dit niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik zou ook eerst graag de kabinetsreactie willen hebben. Op het moment dat het de 13de komt, is het wel lastig om het de 14de te doen. Dus geen steun.

De voorzitter:
Oké. Ook namens u is het debat aangevraagd, meneer Hiddema. Het is namens u.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, ik hoorde meneer Klaver zeggen dat het aangevraagd is namens onze partij. Maar de heer Baudet heeft mij gevraagd om hem steun te betuigen, dus ik doe alle twee maar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat voelt als extra ... Dubbel dank zou ik zeggen.

De voorzitter:
Maar het telt niet voor dubbele zetels. Meneer Sienot, het was onduidelijk ...

De heer Sienot (D66):
Steun na ommekomst van de kabinetsreactie.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat als ...

De heer Sienot (D66):
Als de kabinetsreactie binnen is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week heeft de voltallige oppositie een brief geschreven aan de planbureaus om te vragen of de cijfers er voor de verkiezingen kunnen zijn. Die zijn er nu voor de verkiezingen. Nu vragen wij om een debat voor diezelfde verkiezingen en de coalitie zegt: er komt geen debat over de cijfers van het klimaatakkoord vóór de Provinciale Statenverkiezingen. Ik denk dat Nederland er recht op heeft dat die cijfers hier bediscussieerd worden. Of je er nou tegen bent, of je er nou voor bent: dat moet hier besproken worden. Daar vragen wij een debat over aan, voorzitter. Ik doe dat nu ook zo ver van tevoren omdat we weten dat die cijfers eraan komen. Het planbureau heeft dat aangekondigd. Dan kunnen we erop plannen; dan kunnen we er rekening mee houden. Het mag wat mij betreft ook de dinsdag daarna, maar dan zitten we misschien wel heel dicht op de verkiezingen. Maar mij maakt het niet uit. Die cijfers zijn er de 13de en dan moet er een debat in deze Kamer gevoerd worden. De coalitie moet dat volgens mij niet blokkeren als de voltallige oppositie hierom vraagt.

De voorzitter:
Goed. Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Klaver. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, de heer Klaver hoeft zich niet zo op te winden. Volgens mij zeggen een aantal partijen, waaronder ik namens de VVD: zodra de stukken er zijn, zullen we een debat gaan agenderen. We moeten die stukken dus afwachten. Wellicht komen die eerder, wellicht komen die later. Niemand heeft gezegd: niet voor de verkiezingen. Als dat kan, dan doen we dat. Maar die stukken moeten er wel eerst zijn. Dan heb je het ergens over.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dan zou ik ook dit graag willen omzetten in een dertigledendebat. Het is nu namelijk beloofd door de planbureaus dat de stukken er de 13de zijn. Dan kunnen we dat debat hier gewoon voeren. Ik hoop ook dat u er rekening mee houdt dat hier dus nog voor de verkiezingen een debat wordt gevoerd over de doorrekening van het klimaatakkoord.

De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

De heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag gebeurde er iets bijzonders. Onze fotojournalisten staakten en dat doen ze zelden. Sterker nog, het was voor het eerst in Europa dat de fotojournalisten massaal het werk neerlegden. Ze doen dat niet voor niks. Ze werken voor bizar lage tarieven en hun opdrachtgevers, grote mediabedrijven zoals de Persgroep, die honderden miljoenen aan hun aandeelhouders kunnen uitdelen, willen niet eens in gesprek. Wij vinden dat de fotojournalisten de steun verdienen van de Kamer en de politiek. Wij willen graag met het kabinet over de toekomst van de fotojournalistiek in debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil graag eerst een brief zien. Daarna kunnen we afwegen of een debat zinvol is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een brief zonder foto's dan, denk ik. Steun voor het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief. De minister is bezig met de Fair Practice Code. Die willen we even horen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, in eerste instantie een debat en daarna kijken ... Nee, een brief en daarna kijken of een debat nodig is.

De heer Kwint (SP):
Ik vond de eerste versie eigenlijk beter.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, eerst een debat inderdaad en dan ... Nee hoor, eerst de brief en dan het debat. Allebei steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
Meneer Kwint, dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Ja, graag gedaan.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Eind vorige week konden wij in de krant lezen dat de hoogste militair in Nederland, de Commandant der Strijdkrachten, vond dat het tijd werd om na te denken over het inhuren of tewerkstellen van buitenlandse arbeidskrachten bij het Nederlandse leger bij het mogelijk weer herinvoeren van de dienstplicht om Defensie een goede toekomst te geven. Die opmerkingen kan ik snappen, want Defensie komt moeilijk aan mensen. Het bijzondere was alleen ...

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. De dag daarvoor hadden we een debat met de minister. Die heeft daar niks over gezegd. Ik zou daar graag met de minister over in debat gaan. Het gaat om belangrijke zaken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun en ook geen behoefte aan een brief in dezen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, wat mij betreft kunnen we dat betrekken bij een debat dat al staat, dus geen steun voor een extra debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, er zijn ernstige zorgen over het aantal vacatures bij Defensie. Dat is een interessante uitlating van de CDS in de krant, dus wij zouden zeggen: een brief en dan een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Als je zo omgaat met je Defensiepersoneel, kan ik me ook voorstellen dat heel veel mensen weggaan. Maar ik zou eerst een brief willen lezen om te kijken of het echt nodig is om een debat te voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Nee.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij heeft de CDS gewoon aangegeven: we willen alles uit de kast trekken. Dus geen steun voor het debat. Ik heb wel nog een vraag voor de brief. Hoeveel kost het om de volledige dienstplicht weer in te voeren voor mannen en voor vrouwen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor de lijn van mevrouw Belhaj: een brief en dan een debat.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, u heeft geen meerderheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, wel genoeg voor een dertigledendebat. Ik zou dat dus graag op de lijst willen zetten, want ik zie niet zo een-twee-drie een ander debat waarin wij het hier goed met elkaar over kunnen hebben. Veel leden van de Kamer hebben om een brief gevraagd. Die krijgen we in ieder geval.

De voorzitter:
Ja. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Terwijl een homoparlementariër het land ontvlucht en vrouwen en inheemse mensen voor hun veiligheid vrezen, ziet onze minister-president Rutte alleen maar kansen in het Brazilië van president Bolsonaro. Mensenrechten lijken het weer af te leggen tegen de belangen van de multinationals. Daarom wil ik graag uitleg van de minister-president. Ik wil eerst een brief over wat hij heeft besproken met president Bolsonaro, hoe het kabinet de situatie in Brazilië ziet en hoe Nederland de relatie ziet met het Brazilië van Bolsonaro. Na die brief wil ik heel graag een debat met de minister-president.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun voor beide verzoeken: de brief en het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een relatie met een land moet je niet laten lijden onder een politicus. Ik denk ook aan al die Brazilianen die niet op Bolsonaro hebben gestemd.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik steun het verzoek niet. Ik wil wel een brief, maar geen steun voor een debat.

De heer Bouali (D66):
Wel steun voor dit debat. Brazilië is een belangrijk land voor Nederland, een belangrijke handelspartner ook. De onderwerpen die collega Ploumen hier aankaart, zijn ook belangrijk om te bespreken.

De heer Van Haga (VVD):
Wat ons betreft gaat dit debat over handel. Dan zou dit eigenlijk terecht moeten komen bij een van de bewindspersonen die over buitenlandse handel gaat. Dat is dan toch onze minister Kaag. Wat dat betreft is dat al vreemd, maar ik denk dat minister Kaag en ook de andere bewindslieden die erover zouden kunnen gaan, hun tijd echt beter kunnen besteden.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

De heer Van Haga (VVD):
Wij steunen dit absoluut niet.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, geen steun. Wij kunnen dit bij het AO Handel bespreken, maar ook de mensen van Buitenlandse Zaken kunnen dat in hun commissie bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, geen meerderheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, ik dacht wel genoeg voor een dertigledendebat. Ik vind het toch belangrijk om de minister-president hier zelf over te horen. Dus voorzitter, zou u het toe willen voegen aan de lijst? Dank u wel.

De voorzitter:
Doen we, en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het eerste verzoek is een debat met de minister van Defensie naar aanleiding van de burn pits, dus de gezondheidsklachten van veteranen in verband met het verbranden van afval in Afghanistan. Het is een verzoek om een debat over vooral de vraag wat er allemaal is gebeurd. Ik zou graag van de minister een feitenrelaas willen over het volgende. Wanneer is begonnen met het verbranden van afval op deze wijze? Hoe zit het met de ovens? Hoe zit het met de monitoring? Hoe kan het al dat alle klachten niet zijn opgepakt door Defensie? Dus een feitenrelaas van a tot z.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben net tijdens het mondelinge vragenuurtje stevige vragen gesteld. Volgens mij zijn er nog een aantal vragen blijven liggen waar de minister antwoord op zou moeten geven. Ik vind het van belang dat eerst de antwoorden komen in een brief, ook op de vragen die mevrouw Karabulut in het verlengde stelt, en dat we dan kijken hoe we zo snel mogelijk het debat kunnen voeren. Daar wil ik dus even op wachten. Nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Eerst de heer Kerstens.

De voorzitter:
U was eerst, dat had ik in de gaten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, dank voorzitter, maar de heer Kerstens liep zo hard ... Ik wilde het hem niet ontnemen.

Voorzitter, het lijkt mij goed om, ook naar aanleiding van de toezegging over de brief, meteen een debat in te plannen, dus steun daarvoor.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dames gaan voor. Steun voor de brief, voor het feitenrelaas en voor het debat.

De voorzitter:
Nou, oké. Dan gaan we naar de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en het feitenrelaas, en heel snel een debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, steun voor een debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mooi, voorzitter.

De voorzitter:
En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een verzoek, voorzitter. Al achttien jaar lang zijn de VS maar ook Nederland — zeventien jaar lang — verwikkeld in een permanente oorlog in Afghanistan. Gisteren hoorden we dat we weer staan waar we begonnen, dat de Verenigde Staten een conceptvredesonderhandelingsakkoord hebben met de taliban, terwijl wij — althans, een aantal partijen — voor de zomer hebben bijgetekend voor drie jaar lang missie in Afghanistan. Daarover zou ik natuurlijk graag een brief willen, maar vooral ook een debat met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, het is goed om met je tegenstander te praten, maar we hoeven niet over alles meteen een debat te voeren. Laten we eerst eens kijken hoe een en ander zich ontwikkelt.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, als je met tegenstanders praat, willen we ook weten wat de onderhandelingsresultaten zijn of wat de inbreng is. Ik denk dat het goed is dat we zo snel mogelijk een debat hierover voeren. Steun voor het voorstel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, wel steun voor een brief maar nog niet voor een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor brief en debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor de brief en daarna beoordelen we of een debat nodig is. Maar wel een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
O? Dus mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wel voor een ...

De voorzitter:
Ja? Ik ga het niet uitspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
... een minderheidsdertigledendebat.

De voorzitter:
Een dertigledendebat, ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laten we dat maar doen, voorzitter. En wie weet is tegen die tijd de vrede bijna gesloten.

De voorzitter:
Nou, dat hoop ik dan, want het gaat heel lang duren voordat dit debat aan de beurt is. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vertegenwoordigers van de agro-industrie, zoals LTO, zijn altijd voor vrijhandelsverdragen, maar boeren roepen op om daar vooral mee te stoppen. Er was een groot protest afgelopen weekend. Het lijkt mij goed om met dit kabinet, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking én de minister van LNV, die vindt dat boeren een plek moeten kunnen houden in Nederland, een debat te voeren over de wijsheid ofwel onwijsheid van vrijhandelsverdragen, naar aanleiding van het boerenprotest.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Van harte steun namens de SP.

De heer Van Haga (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor een meerderheidsdebat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, grappig hè van partijen die altijd zeggen op te komen voor de boeren. Maar ik zie dat ik wel steun heb voor een dertigledendebat, dus ik zou willen voorstellen om dat op de agenda te plaatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een brief vragen met het oog op het debat morgen over het klimaatakkoord. Het gaat over ENGIE. Dat is de eigenaar van een kolencentrale op de Maasvlakte, die volgens berichten uit de media van de zomer weer het aanbod aan het ministerie van EZK heeft gedaan om in gesprek te gaan over vervroegde sluiting van die centrale. Ik wil graag weten of dat aanbod is gedaan, wat de inhoud daarvan was en vooral wat de reactie is geweest van het ministerie, of er is gesproken en, zo ja, waarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We zijn net wel heel erg van het bakje naar de muur gestuurd toen we antwoorden kregen op de vragen die ik, en anderen ook, stelde over wat er nou precies is gebeurd met die 25.000 belastingaangiften die als "risicovol" zijn aangemerkt, maar die zijn afgedaan zonder controle. Het is niet duidelijk geworden wanneer dat besluit is genomen en of dat besluit definitief is. Dat heb ik wel degelijk gevraagd. Ik zou daar graag deze week antwoord op willen hebben en ik zou volgende week graag ruimte op de agenda willen hebben voor een debat, want ik vind niet dat we dit lang moeten laten hangen.

De voorzitter:
Dus een debat en dan ook nog zo snel mogelijk inplannen. Dat is de vraag, hè?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het liefst volgende week een debat en deze week dus ...

De voorzitter:
U vraagt dus om een meerderheid voor twee verzoeken. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben net gezien dat de staatssecretaris de problemen niet serieus neemt. Daarom wil ik dat er een debat komt en ook snel, voor volgende week in te plannen. Dus steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat het een heel serieus punt is waar mevrouw Leijten een debat over vraagt; dus ik wil graag steun geven voor het debat. Maar ik heb zelf ook een aantal vragen en ik zou die eigenlijk wel beantwoord willen zien. We kunnen wat mij betreft de vragen hierover via de commissie inventariseren. Dat hoeft allemaal niet heel erg lang te duren, maar ik zou de antwoorden daarop wel graag willen hebben voordat we het debat voeren. Maar wel steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat. Maar begrijp ik het goed dat u voorstelt om het eerst via de commissie te doen, mevrouw Lodders? Dat moet daar ook, maar mevrouw Leijten vraagt ook om het volgende week in te plannen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als het kan. Er staan volgende week sowieso twee debatten voor de commissie voor Financiën en de staatssecretaris gepland. U gaat over de planning.

De voorzitter:
Nee, een meerderheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het mag wat mij betreft snel ingepland worden. Maar nogmaals, de antwoorden op de vragen wil ik wel graag daarbij kunnen betrekken.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
En? Snel plannen, of niet? Volgende week, of de week daarop?

De heer Stoffer (SGP):
Als het kan ook volgende week.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik sluit mij daarbij aan: steun en volgende week.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun voor het debat, wanneer dat kan. Een vragenronde lijkt mij goed. Volgende week staan belangrijke debatten op de agenda, bijvoorbeeld over de aanpak van belastingontwijking. Ik zou die gewoon willen laten doorgaan. Wat mij betreft hangt het niet op één week. Het is een serieuze zaak, dus eerst vragen stellen en dan een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor een supersnel debat, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een debat. De urgentie van volgende week zie ik niet helemaal, maar ergens in de komende weken zou goed zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor de voorgestelde brief en de voorgestelde aanvullingen van mevrouw Lodders. Steun ook voor een debat. Dat hoeft echt niet over een halfjaar, maar volgende week is ook wat snel. Als u toch een aantal fiscale debatten gaat inplannen, plant u dan ook die andere twee, onder andere over de kinderopvangtoeslag, in. Dan zou u mij ook nog blij maken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun voor het debat en ook steun voor volgende week.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft wel steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De urgentie, die de heer Bruins niet ziet, zit 'm volgens mij juist in het wegnemen van de vraag of de Belastingdienst personen die dingen verkeerd invullen of net iets te veel verdienen en een hele toeslag terug moeten betalen ...

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar het gaat om de vraag hoe er met die mensen en met bedrijven wordt omgegaan. Die vraag wil ik wel weg hebben. Daar zit voor mij de urgentie, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
Oké. U heeft een meerderheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het een week later kan, prima.

De voorzitter:
Ook goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie de samenhang met de kinderopvangtoeslag zeker, want dat gaat ook over de manier waarop de Belastingdienst ermee omgaat. Maar misschien moeten de heer Omtzigt en ik dan even kijken hoe we die twee debatten ineen kunnen schuiven. Het lijkt mij geen probleem om daarnaar te kijken. Dan mag de heer Omtzigt van mij de eerste spreker zijn; dat maakt me ook niet uit.

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Omtzigt. U mag als eerste. Het staat in de Handelingen. Dank u wel, mevrouw Leijten. U heeft een meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren heeft minister Koolmees de Commissie Parameters het licht doen zien. Wij willen graag een brief met een debat. De vragen voor de brief zijn de volgende. Kan de minister aangeven in hoeverre de commissie evenwichtig is samengesteld, ook in generatieopzicht? Kan de minister aangeven welke criteria de doorslag hebben gegeven bij de keuze voor de benoemde leden? Kan hij ten slotte de keuze voor elk van de leden motiveren, en met name die voor de voorzitter, Dijsselbloem? En dan over de inhoud: is het wenselijk dat de verwachte rente voor de pensioenpremies ...

De voorzitter:
Maar meneer Van Rooijen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, nog één zin.

De voorzitter:
Nee, ik grijp dit nu aan naar aanleiding van uw vragen. We hebben instrumenten als schriftelijke vragen. Die kunnen via de commissie, tenzij ze echt heel kort zijn. Maar om de vragen op te sommen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had nog één zin, voorzitter. Is het wenselijk dat de verwachte rente voor de pensioenpremies, waarover de commissie adviseert, kan afwijken van de risicovrije rente voor de dekkingsgraad? Daar gaan we weer: de rekenrente.

De voorzitter:
Maar als het erom gaat deze vragen door te geleiden, dan doe ik dat niet, want het gaat bij de regeling echt om het aanvragen van een debat. Dat heb ik u nog niet horen doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik vroeg om een debat én een brief. Een debat kan alleen goed plaatsvinden als er een brief is waarin de vragen worden beantwoord die ik nu stel. Anders kun je geen debat voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben er ook wel vragen over of een voormalig minister die anderhalf jaar geleden is afgetreden, wel voldoende afstand heeft en eigenlijk al voorzitter van zo'n politieke commissie zou moeten worden. Maar die gaan wij aan de orde stellen in een vijf uur durend algemeen overleg dat we op 6 februari in deze Kamer voeren. Dus steun voor het debat, maar het staat al gepland.

De voorzitter:
O, oké. Dus geen steun, want er staat al een debat. De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ook geen steun. Er is een onafhankelijke commissie ingesteld; dat moet ik echt benadrukken. De heer Dijsselbloem is bereid gevonden die te leiden. Daar ben ik alleen maar hartstikke blij mee.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor vanuit de optiek van de heer Van Rooijen relevante vragen. Die kan hij stellen via schriftelijke vragen. Ik zie geen reden tot een debat.

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben volgende week een AO Pensioenonderwerpen. Daar kunnen we dit prima aan toevoegen. Als meneer Van Rooijen nou hard loopt, dan kan hij dat precies in de procedurevergadering aan de orde stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Als deze vragen in de procedurevergadering aan de orde gesteld waren, hadden we ze van harte gesteund. Nu zal ik ook steunen dat ze doorgeleid worden en voor volgende week beantwoord worden, maar dan gaan ze gewoon naar het algemeen overleg Pensioenonderwerpen van volgende week. Overigens, om nou precies de motivering te hebben voor elk lid van de commissie, dat hoeft niet. Maar een algemene afweging van hoe hiertoe gekomen is, zou ik wel op prijs stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Evenals de SP vind ik de keuze voor de voorzitter zeer ongelukkig. In die zin zou ik het voorstel graag willen steunen, maar ik denk dat een AO wat sneller is.

De voorzitter:
Ja. En via de commissie kunnen allerlei vragen worden gesteld. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend was in het tv-programma De Monitor te zien hoe ingewikkeld het soms is voor daklozen om zich in te schrijven bij een gemeente. Dit kan voor de vaak kwetsbare mensen die hiermee geconfronteerd worden, verregaande consequenties hebben. Het lijkt erop dat sommige gemeenten de wet niet volgen. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voorafgegaan door een brief over deze kwestie.

De heer Peters (CDA):
Steun voor een debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het is een complexe materie, die ook bij diverse bewindslieden op het bordje ligt. Er is pas ook een debat geweest over daklozen, op 20 december. Dus steun voor de brief. Maar wat mij betreft kan het worden toegevoegd aan een AO BRP.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en snel een debat.

De heer Middendorp (VVD):
Dit is een mooie gelegenheid om het ook te hebben over het online registreren van mensen, over digitale identiteit. Wij steunen dus de aanvraag, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
De SP wil het wel steunen, maar als het met een AO sneller kan, dan ligt dat misschien wel meer voor de hand. Maar we gaan het niet blokkeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Özütok. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor de steun.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Twee weken geleden vroeg ik een debat aan over de problemen in de jeugdzorg. De coalitie stemde in op voorwaarde dat we zouden wachten op een rapport over knelpunten in de kinder- en jeugdpsychiatrie. Inmiddels komen we er via Nieuwsuur achter dat de inspectie een factsheet online heeft staan waaruit blijkt dat het aantal zelfdodingen in de jeugdzorg fors is gestegen.

Voorzitter. Wachten op een rapport kan niet de reden zijn dat we nu al een jaar wachten op een debat over een zeer urgente kwestie als zelfdoding in de jeugdzorg. Daarom is mijn voorstel om binnen twee weken een debat met de minister van VWS te plannen en om het algemene debat over knelpunten in de jeugdzorg te laten staan. Voor dit laatste debat geldt dan dat we kunnen wachten op het rapport dat is aangekondigd.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Deze minister is te traag om nog langer op te wachten, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden hebben we inderdaad gezegd dat we eerst dat onderzoek willen. Afgelopen zondag hebben we ook die Nieuwsuuruitzending gezien. Er is wel een urgentie om het echt snel te doen. Ik zou wel willen voorstellen om dan beide onderwerpen in één debat te doen en het dan op korte termijn, bijvoorbeeld voor het reces, te organiseren.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

De heer Raemakers (D66):
Ik steun dus niet dit aparte verzoek. Als ik mevrouw Westerveld goed hoor, dan gaat het nu over één debat over beide zaken. Dat zou ik willen steunen. Maar ik zou geen twee aparte debatten willen steunen.

De voorzitter:
Even mevrouw Westerveld. Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag dat we op heel korte termijn praten over suïcides. Ik vind ook dat, als dat onderzoek van de minister er is, we zeker weer in het algemeen moeten praten over knelpunten. Maar op korte termijn wil ik graag een debat over de zelfmoorden.

De voorzitter:
U wilt dus twee debatten. Ik dacht dat ik het niet goed had gehoord, maar het is wel zo.

De heer Raemakers (D66):
Ik steun dus om op korte termijn, snel een debat te doen, ...

De voorzitter:
Oké.

De heer Raemakers (D66):
... maar niet nog een tweede debat. Dus één debat over allebei de punten.

De voorzitter:
Dat kunt u later dan misschien alsnog bekijken. Maar nu wel steun voor dit verzoek, om op korte termijn hierover te spreken.

De heer Raemakers (D66):
Op korte termijn hierover spreken in combinatie met dat andere verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind dat prima. Mijn punt is juist dat we niet weer moeten wachten op een rapport dat de minister heeft aangekondigd. Dat zou ergens in het voorjaar komen. We weten allemaal dat het voorjaar ook nog in juni kan zijn. Ik vind dat echt te lang. We moeten nu praten. De problematiek is te urgent om zolang te wachten.

De voorzitter:
Om misverstanden te voorkomen, meneer Raemakers, mag u nog een keer even zeggen wat u precies wilt.

De heer Raemakers (D66):
Misschien is het dan een goede suggestie om de minister te vragen wanneer dat onderzoek precies komt, in maart of in mei, en om dat andere debat heel snel in te plannen als dat niet snel komt. Als we het zo, technisch, gaan bekijken, dan nu geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Oké.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Zonder gekkigheid. Dit is natuurlijk enorm triest. Daar moeten we zo snel mogelijk een debat over voeren. Om het u makkelijk te maken: gewoon steun, voorzitter.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Gewoon steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is een heel verdrietig onderwerp. Volgens mij is het goed om daar op redelijk korte termijn een debat over te voeren. Ik zou het graag samenvoegen. Maar steun voor een debat op korte termijn.

De voorzitter:
Meneer Peters. Ik had u overgeslagen.

De heer Peters (CDA):
Zo voelt het niet, hoor. Doe maar steun voor het debat, maar dan wel voor alle twee samen en zo snel mogelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan: steun en graag samenvoegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het is echt verschrikkelijk. Geen steun voor politieke spelletjes om het op de lange baan te schuiven. Steun voor het verzoek van mevrouw Westerveld. Geen steun voor de spelletjes van de coalitie over de rug van deze kinderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun. En we kunnen het samenvoegen. Dus laten we dat doen, maar dan wel binnen twee weken.

De voorzitter:
U heeft gewoon een meerderheid, mevrouw Westerveld. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We struikelen ongeveer over de actieplannen van minister Hugo de Jonge. Toch blijkt nu uit een enquête onder 17.000 verpleegkundigen en verzorgenden dat de werkdruk alleen maar is toegenomen. De werkdruk van de mensen die we zo hard nodig hebben in de zorg, is alleen maar toegenomen. Er moet snel een oplossing komen voor deze groep. Ik wil van deze minister dat hij ermee aan de slag gaat en dat hij voor de zomer een akkoord sluit over betere beloning van deze groep. Daarom wil ik zo snel mogelijk met de minister van VWS een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
In ieder geval steun voor een brief van de minister waarin hij uitleg geeft over de discrepantie tussen zijn stuk in Trouw van zaterdag met zijn pr-praatje dat er 10.000 man bijkomt, en het onderzoek van de V&VN dat de werkdruk alleen maar is toegenomen en de situatie het afgelopen jaar alleen maar slechter is geworden. Daarnaast steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet.

De heer Hijink (SP):
Het zou goed zijn als daar inderdaad een reactie op zou komen; dat lijkt me heel verstandig. Ook steun voor een debat, al denk ik dat wij als SP al veel eerder, in het algemeen overleg dat hierover gepland wordt, de minister met dit stuk om de oren gaan slaan, want het is te gek voor woorden.

De heer De Lange (VVD):
Zeer zorgelijke situatie. Zorgprofessionals moeten gehoord worden. Het lijkt me goed dat er een brief komt. We hebben een algemeen overleg over dit onderwerp gepland staan op 13 maart. Vandaar dat ik zo snel mogelijk een brief en dan dat AO wil om dit snel te bespreken. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Een zorgelijk rapport van de verpleegkundigen en verzorgenden. Wij zouden graag heel snel een reactie van de minister willen, maar die willen we dan betrekken bij het AO Arbeidsmarkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook wij willen graag een reactie van de minister en dan willen we die betrekken bij het algemeen overleg. Dat is echt de snelste route.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ook vanwege de snelheid stel ik voor dat we het bij een AO gaan doen, uiteraard met een reactie van de minister van gladde praatjes en flitsende schoenen.

De voorzitter:
Die hebben Kamerleden ook, heb ik net gezien. Meneer Raemakers, ik bedoel u niet, hoor.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun, dit kan bij het AO.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister doet nou net niks aan de twee voornaamste redenen die mensen zelf aangeven als je hun vraagt waarom ze niet in de zorg gaan werken of waarom ze voortijdig vertrekken: de te lage salarissen en de te hoge werkdruk. Er staat een AO gepland. Ik heb al eens eerder gevraagd of dat niet eerder kan worden ingepland, want dat is pas over anderhalve maand. Ik vind dat we het er eerder over moeten hebben, dus steun voor het verzoek.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ellemeet en ook steun voor een reactie van de minister vooraf.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft kan het bij een AO worden betrokken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar het aantal. Mevrouw Ellemeet, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is spijtig, voorzitter. Ik zou 'm graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen. Ik vrees dat we er met één AO nog niet zijn als het gaat om deze hele belangrijke groep voor de zorg.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP. Ik kijk gelijk wat voor schoenen u aan heeft. Dat valt wel mee.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind ze heel beschaafd, voorzitter.

Voorzitter. Lenende studenten ervaren serieuze prestatiedruk en psychische klachten als gevolg van het schuldenstelsel. Dat is geen nieuws voor de SP. Dat is geen nieuws voor studenten. Dat is geen nieuws voor hun ouders. Maar dat is tot nu toe door de minister ontkend. Uit onderzoek in opdracht van studentenorganisatie ISO blijkt nu dat dit verband er wel is. Ik zou graag een debat willen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over deze nieuwe informatie en over wat voor consequenties die heeft voor het stelsel. Ik zou ook graag een brief willen waarin wordt gezegd in hoeverre dit onderzoek aanleiding is om de opzet van het vervolgonderzoek naar stress onder studenten dat door het RIVM wordt uitgevoerd, te veranderen aan de hand van deze informatie.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dat debat komt er en heet het algemeen overleg Toegankelijkheid. Dus geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Overigens staat er expliciet in dat onderzoeksrapport dat er geen oorzakelijk verband is, maar dat terzijde. Geen steun, want we hebben een algemeen overleg Toegankelijkheid staan.

De heer Rog (CDA):
Wat het CDA betreft wordt de stress als gevolg van het leenstelsel betrokken bij het algemeen overleg Toegankelijkheid hoger onderwijs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Futselaar.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij kan dit het snelst betrokken worden bij het AO.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De coalitie heeft haar kunstje weer geflikt. Ik steun het uiteraard wel.

De heer Özdil (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft mag dit bij het AO Toegankelijkheid.

De voorzitter:
Ja, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De lijst met dertigledendebatten is lang.

De voorzitter:
Ja, heel lang.

De heer Futselaar (SP):
Maar ik zou toch maar willen vragen om dit toe te voegen, al is het maar als symbool dat de coalitie niet kan blijven wegrennen voor de werkelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Hul. Ik heb ook nog Jasper van Dijk hierna, maar die zie ik niet in de zaal. O, dat is samen. Oké.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Een op de drie verpleegkundigen maakt seksueel geweld mee, seksuele intimidatie of ongewenste intimiteiten, op het werk. Dat is iets wat wij nooit normaal mogen gaan vinden. Naar aanleiding van het recente onderzoek van het CBS willen wij graag een debat met de minister van Emancipatie en de staatssecretaris van Sociale Zaken, mevrouw Van Ark.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit verzoek was mede namens mijn partij.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
O, sorry. Inderdaad, mede namens D66. Sorry, dat was ik helemaal vergeten.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even. Ik zie geen meerderheid. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Steun namens de SP.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is jammer. Dan wil ik het graag wel toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. Het is een té belangrijk thema om te laten liggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Tot slot mevrouw Kuiken. Zij doet een verzoek mede namens de heer Jasper van Dijk. Dit is ook het laatste verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik doe dit namens de SP, Jasper van Dijk, en namens de heer Bram van Ojik van GroenLinks. Ik heb twee verzoeken. Eén. Graag zou ik bij het debat over het kinderpardon morgen de spreektijd uitbreiden met een minuut. Mijn tweede verzoek is om ook de minister-president bij dit debat uit te nodigen. In de kranten zijn er al een aantal uitspraken gedaan, onder andere ook dat er snel een ministerraad zou volgen. Daarom vind ik het wel belangrijk dat ook de minister-president, als leider van kabinet, bij dit debat aanwezig is. Daarvoor vraag ik steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De aanwezigheid van de minister-president lijkt me nogal wiedes. Mijn collega Azarkan had gevraagd of er twee minuten extra spreektijd konden worden toegevoegd.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor uitbreiding van de spreektijd. Wij hebben geen behoefte aan de komst van de minister-president, hoewel het kabinet natuurlijk over de eigen afvaardiging gaat.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor de uitbreiding met een minuut. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Voor ons hoeft de minister-president er niet bij.

De heer Stoffer (SGP):
We zijn voor die uitbreiding. Wat het kabinet aan afvaardiging stuurt, maakt ons niet uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor de uitbreiding van de spreektijd. Van ons hoeft de premier niet te komen. Het kabinet gaat over de eigen vertegenwoordiging.

De heer Fritsma (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor uitbreiding spreektijd, verder niet.

De heer Hiddema (FvD):
Steun voor de uitbreiding van de spreektijd en namens mezelf: twee minuten als het kan, omdat we nu nog niet weten wat ons morgen te wachten staat van de zijde van de regering.

De voorzitter:
Dat weten we hier nooit van tevoren. Mevrouw Kuiken, u heeft wel een meerderheid voor het uitbreiden van de spreektijd met een minuut. Wat betreft de afvaardiging: daar is geen meerderheid voor. Daarbij is gezegd dat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
En indien nodig staan we hier morgen weer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.58 uur geschorst.

Ontwerpbesluit tot wijziging van het Toetsbesluit PO

Ontwerpbesluit tot wijziging van het Toetsbesluit PO

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Toetsbesluit PO in verband met het realiseren van een goede onderlinge vergelijkbaarheid van de eindtoetsen in het basisonderwijs en speciaal onderwijs (31293, nr. 424).

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Toetsbesluit PO, Kamerstuk 31293, nr. 424. Ik geef de heer Rog als eerste spreker namens het CDA het woord. De spreektijden zijn twee minuten.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Uit het schriftelijk overleg blijkt dat het CDA verschilt van inzicht met de minister over nut en noodzaak van een betere onderlinge vergelijkbaarheid van de eindtoetsen, die van Cito enerzijds en van de alternatieve aanbieders anderzijds. Wat het CDA betreft zijn eindtoetsen niet bedoeld om scholen onderling beter te kunnen vergelijken, maar om te laten zien waar de individuele leerling in zijn ontwikkeling staat. Wij willen voorkomen dat er verdere uniformering en citoïsering van het basisonderwijs plaatsvinden. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering wil overgaan tot het invoeren van "ankers" om de onderlinge vergelijkbaarheid van de eindtoetsen te verbeteren omdat er verschillen zijn in de ijkpunten die nu worden gebruikt om de eindtoets op kwaliteit te toetsen;

overwegende dat de eindtoetsen niet zijn bedoeld om scholen onderling te vergelijken, maar als tweede objectief gegeven naast het schooladvies;

tevens overwegende dat de "ankers" zullen zorgen voor een grote mate van standaardisering en daarmee de keuzevrijheid van scholen om een alternatief voor de Cito-eindtoets te kunnen kiezen die past bij hun pedagogische visie en identiteit, verkleinen omdat de toegevoegde waarde van de alternatieve eindtoets afneemt;

verzoekt de regering af te zien van de invoering van de "ankers" bij de eindtoets en de verschillen in ijkpunten die nu bestaan in overleg met de toetsaanbieders weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (31293).

Dank u wel, meneer Rog. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Die motie van collega Rog is mij uit het hart gegrepen, maar we houden er ook ernstig rekening mee dat die het niet gaat halen. Dan is het onderwijs opnieuw met een onhoudbare en onwerkbare situatie opgezadeld. Daarom hebben wij een achtervangmotie gemaakt. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerste versie van de ankeropgaven door Cito is geleverd;

overwegende dat het van belang is dat alle aanbieders van alternatieve eindtoetsen een bijdrage kunnen leveren aan het samenstellen van de ankeropgaven;

verzoekt de regering in het besluit te verankeren dat aanbieders van alternatieve eindtoetsen het recht hebben een wezenlijke bijdrage te leveren aan het samenstellen van de ankeropgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Dit is ook een manier om de citoïsering van het toetsgebeuren tegen te gaan. Ik onderstreep van harte de opmerking van collega Rog: de eindtoets is niet bedoeld om scholen met elkaar te vergelijken. Dat was wel als argument aangevoerd. Ik heb mijn ogen uitgewreven en het drie keer gelezen, maar het stond er echt. De eindtoets is bedoeld als handreiking om leerlingen op de juiste plek te krijgen. Het misbruik van toetsen moet voorbij zijn. Het onderwijs gaat eraan kapot.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Tot slot de heer Van Meenen. Nee? Dan wachten we even op de laatste motie en kan de minister antwoorden.

Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij dit VSO. Inderdaad, er is al een schriftelijk overleg geweest. Ik zal me concentreren op de twee ingediende moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 430 van de heer Rog, de heer Bisschop en de heer Van Meenen. Het is goed om hier nog een keer uitdrukkelijk aan te geven dat de invoering van de ankeropgaven, die in het afgelopen jaar overigens al toegepast zijn, bedoeld is om toetsen onderling vergelijkbaar te maken. Daardoor kan een vergelijkbare normering plaatsvinden. In de bijdrages van de heer Rog en de heer Bisschop ontbreekt dat we dat doen omdat het toetsadvies voor leerlingen dient als een objectief, tweede gegeven bij het schooladvies. De heer Rog gaf dat ook aan. Als het toetsadvies hoger is dan het schooladvies, dan moet de school het schooladvies heroverwegen. Wij vinden dat de kans op heroverwegen voor elke leerling gelijk moet zijn, onafhankelijk van de toets die de school gekozen heeft. In het kader van kansengelijkheid voor leerlingen is het dus belangrijk dat er een vergelijking gemaakt kan worden. Zo weet je dat verschillende toetsen ongeveer op hetzelfde niveau liggen. Als bij de ene toets een havoadvies wordt gegeven, moet dat van een gelijke waarde zijn als bij de andere toets. Anders zou er ongelijkheid ontstaan.

De voorzitter:
En het oordeel is dus?

Minister Slob:
De bedoeling is, en dan neem ik gelijk de tweede motie mee ...

De voorzitter:
Maar wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 430?

Minister Slob:
Ik ontraad deze motie.

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 431. In het afgelopen jaar zijn de ankeropgaven inderdaad aangereikt door het Cito. Dat zal in dit cursusjaar ook nog gebeuren. Vanaf het cursusjaar daarna worden de ankeropgaven door de toetsaanbieders met elkaar gemaakt. Die staan overigens ook achter het principe van ankeropgaven. Er is voldoende ruimte voor de eigen kleur van de toets, tot en met bij wijze van spreken de manier van presenteren en de onderdelen die men erin stopt. Men zal daarbij betrokken worden. In het Toetsbesluit staat dat al vermeld. In artikel 4, onder punt d kunt u terugvinden dat er een gezamenlijke set aan opgaven moet worden gemaakt. In dat opzicht is het dus geborgd. Als ik de motie mag uitleggen als de precisering in een motietekst dat dit een opdracht is voor de gezamenlijke toetsaanbieders, dan laten we de tekst in het Toetsbesluit gewoon staan maar kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo is het ook bedoeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat de minister het opvat als dat op voet van gelijkheid en van gelijkwaardigheid door de toetsaanbieders gewerkt wordt aan een gezamenlijke set ankeropgaven. Dat is ook de intentie die de motie uitspreekt.

Minister Slob:
Zeker. Zij gaan er gezamenlijk mee aan de slag. Dat gebeurt dit cursusjaar nog niet, maar voor het jaar daarna is dat de bedoeling. Er is ook bij iedereen absolute overeenstemming over dat dit moet en dat dit goed is. Ik durf zelfs te zeggen dat we het feit dat we verschillende toetsen hebben, in stand kunnen houden doordat we op deze wijze met ankeropgaven werken. De kwalificaties die nu gegeven worden over wat hier gebeurt, doen volgens mij geen recht aan de principes die gehanteerd worden. Ik ontraad de eerste motie dus en zie de tweede motie als een ondersteuning in een motietekst van wat al in het Toetsbesluit opgenomen is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Toekomst van het rekenen in vo en mbo

Toekomst van het rekenen in vo en mbo

Aan de orde is het VAO Toekomst van het rekenen in vo en mbo (AO d.d. 23/01).

De voorzitter:
Ik zie dat voor het VAO de woordvoerders en de minister hetzelfde zijn; dus dan gaan we nu direct naar het VAO Toekomst van het rekenen in vo en mbo. Ik geef de heer Van Meenen namens D66 het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De discussie in het algemeen overleg heeft zich vooral toegespitst op het voortgezet onderwijs. Daar gaat mijn motie zo meteen ook over. Wij kunnen als fractie de voorstellen van de bewindspersonen voor het mbo voluit steunen. Het is belangrijk dat daar de weg ingeslagen wordt naar beroepsgericht rekenonderwijs. Ik deel niet de zorgen over de overgang die in een recente brief naar voren zijn gekomen. Ik denk dat het van groot belang is dat we in het voortgezet onderwijs de weg naar aandacht voor goed rekenonderwijs gaan inslaan. Ik zie niet waarom dat ertoe zou moeten leiden dat we een inferieure toets, zoals die er nu is, zouden moeten behouden. Maar daarover zal mijn collega straks iets meer zeggen.

Voorzitter. Dan dien ik mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat iedereen goed kan rekenen en dit wordt bereikt door goed en vroeg rekenonderwijs te geven;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren in samenwerking met het ministerie en SLO een gedragen voorstel heeft opgesteld voor het rekenonderwijs en de toetsing daarvan, geïntegreerd in wiskunde en andere vakken in het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering dit voorstel in zijn geheel zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk in het schooljaar 2019-2020, tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (31332).

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan ga ik nu naar de heer Kwint, namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat een rommeltje. Eerst wachten we heel lang op een voorstel en vervolgens wordt een debat uitgesteld, waardoor docenten op onder andere het mbo nog langer in onzekerheid leven over hoe hun werk eruitziet, niet op de lange termijn, maar over een paar maanden, na de zomer, terwijl toch al enige tijd duidelijk leek dat de optie die de minister de Kamer wilde voorleggen niet op een meerderheid kon rekenen. Maar goed, er was een debat en dat debat gaat er vermoedelijk toe leiden dat een rekentoets op de middelbare school van tafel gaat en dat rekenen gewoon onderdeel gaat uitmaken van wiskunde. Dat lijkt onze fractie heel verstandig. Ook is het verstandig dat het mbo nu eindelijk weer gewoon rekenonderwijs kan gaan geven en weet waar het aan toe is, want docenten hebben veel te lang in onzekerheid gezeten. Uiteindelijk moeten studenten gewoon een basisniveau beheersen.

Dan rest er wel nog één vraag. Gisteren kregen wij een brief van onder andere de MBO Raad, maar ook van Hans de Boer van VNO-NCW. Daarin lijken zij te hinten op een toelatingstoets voor mbo'ers. Zij willen in kaart brengen wat de entreeniveaus zijn. Dat kan wat ons betreft niet aan de orde zijn. Sterker nog, dat is nu ook niet aan de orde, hoe laag iemand op de middelbare school ook scoort voor zijn rekentoets. Dat was een beetje het gekke aan die toets. Ik zou toch wel willen dat de minister dat nog eens onderstreept: dat we niet gaan morrelen aan de toelatingseisen voor het mbo. Dat vind ik erg belangrijk. Ook wil ik het verzoek doen, al strekt dat iets te ver voor dit VAO, of de minister in samenspraak met zijn collega — want hij gaat natuurlijk niet over het mbo — een brief naar de Kamer zou kunnen sturen met een uitgebreide reactie op alle punten uit de brief van onder andere de MBO Raad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Al in december 2013 kwamen deskundigen naar de Tweede Kamer om de rekentoets van de VVD te kraken, want nog niet een derde van de havisten en vmbo'ers haalde toen een voldoende voor de toets. Deskundigen zeiden toen al dat dat volstrekt logisch was, omdat goed rekenonderwijs uitbleef. Nu is het ruim vijf jaar later en is er nog steeds geen duidelijkheid. Na het algemeen overleg van vorige week stuurde de minister ons een brief met twee alternatieven. Heel in het kort: in alternatief A wordt goed onderwijs niet gewaarborgd, maar krijgen leerlingen wel een toets. Dat biedt wel duidelijkheid voor het mbo. Alternatief B integreert rekenen in andere vakken, zorgt dat leerlingen in het voortgezet onderwijs niet de dupe worden als ze geen rekenonderwijs krijgen omdat de toets niet meetelt. Maar het mbo vreest vervolgens wel dat zij studenten binnenkrijgen die niet goed kunnen rekenen. Een brede coalitie in het mbo is dat gesteggel spuugzat. Zij dreigen nu; collega Kwint noemde het "hinten", volgens mij was het duidelijk dat ze eigenlijk zeiden: wij gaan een toelatingseis aanscherpen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Dat vindt GroenLinks absoluut de verkeerde weg, want je kunt het jongeren niet kwalijk nemen dat de politiek er de afgelopen jaren een zootje van heeft gemaakt. Maar ik begrijp ook heel goed de frustratie van de verschillende mbo-organisaties. Daarom hoop ik dat de minister met spoed oplossingen vindt, dat we gaan investeren in beter rekenonderwijs, dat we ook gaan investeren in voldoende docenten, want het tekort loopt op naar 140 alleen al volgend jaar, en dat we waarborgen dat onderwijs toegankelijk blijft, ook op het mbo en ook volgens de zogenoemde transitieperiode. Want daar moeten jongeren op kunnen rekenen.

Tot slot nog een boodschap aan de minister, want een bepaald percentage van de kinderen heeft dyscalculie. Dat is een leerstoornis waardoor zij buiten hun schuld om heel veel moeite hebben met rekenen. Ik hoop dat beide ministers er ook in de toekomst voor zorgen dat er voldoende ondersteuning wordt geboden aan deze groep. Want jongeren mogen niet afgerekend worden op hun slechtste vak, laat staan op hun stoornis, want dat doet geen recht aan de verschillende talenten die onze leerlingen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Twee moties. De eerste gaat over het mbo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er pas vanaf 2019-2020 een alternatief voor de rekentoets komt;

constaterende dat het mbo dus nog jaren zal moeten wachten op programma's van beroepsgericht rekenen die in een doorlopende leerlijn van mbo naar vmbo en basisschool verbonden zijn;

van mening dat het mbo het zich niet kan veroorloven om nog jaren afgestudeerden af te leveren die niet beschikken over de noodzakelijke rekenvaardigheden die onlosmakelijk verbonden zijn aan hun beroep;

verzoekt de regering om voor het mbo zo snel mogelijk zelfstandig, buiten de ontwikkelingen van Curriculum.nu om, beroepsgerichte rekenprogramma's te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (31332).

De heer Beertema (PVV):
De laatste motie gaat over het afschaffen van het formelebreukenonderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Inspectie van het Onderwijs het niveau van het basis- en voortgezet onderwijs in met name rekenen en taal de afgelopen twintig jaar ernstig is gedaald;

overwegende dat de aanbeveling van de onderwijsvernieuwers van Curriculum.nu om het rekenen met formele breuken uit het basisonderwijs te schrappen, het rekenniveau nog verder zal doen afnemen;

overwegende dat reken- en taalachterstanden van leerlingen uit kansrijke gezinnen in het basis- en voortgezet onderwijs worden bestreden door bijlessen, dat schaduwonderwijs, wat voor leerlingen uit kansarme gezinnen niet is weggelegd;

concluderende dat elke inperking van het curriculum van het basisonderwijs op het gebied van taal of rekenen kansarme leerlingen op nog grotere afstand zet;

verzoekt de regering om het voorstel van het ontwikkelteam Rekenen & Wiskunde van Curriculum.nu te negeren en het rekenen met formele breuken te behouden in het basisonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (31332).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Rekenen is een onderdeel van wiskunde; wiskunde in context heet natuurkunde, aardrijkskunde, economie en ga zo maar door. Daar gaat het weer naartoe. Dat is wat deze minister gaat regelen. Daarbij krijgen scholen meer vrijheid om het in te richten naar eigen inzicht. Dat is goed.

Er zijn verschillende moties ingediend. Al die moties wil ik vooral bekijken vanuit de aspecten: is het uitvoerbaar en is op ieder moment duidelijk wat er moet worden geleerd, waartoe er wordt geleerd en hoe er wordt getoetst? En als derde punt: worden scholen en leerkrachten niet overbelast, zorgen wij er ook voor dat er gewoon geen onnodige regels worden gesteld? Vanuit die drie invalshoeken zal ik de moties beoordelen. Ik vraag de minister dan ook om vooral op die aspecten in te gaan, zodat mijn fractie kan beoordelen hoe wij zullen stemmen bij de verschillende ingediende moties.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties en een korte beschouwing na de indiening van de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de rekenvaardigheden van leerlingen bij het verlaten van het voortgezet onderwijs op peil zijn, zodat zowel de leerlingen als het vervolgonderwijs daarna zo min mogelijk belemmeringen ondervinden;

verzoekt de regering in samenspraak met het voortgezet onderwijs en het vervolgonderwijs te komen tot een wijze van toetsen die de doorstroom zo veel mogelijk bevordert, zonder onnodige doublures in toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (31332).

De heer Bisschop (SGP):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen recht hebben op een betrouwbare, voorspelbare koers ten aanzien van onderwijs en examinering;

constaterende dat de termijn voor invoering van alternatieven voor de rekentoets inmiddels zodanig kort is en dat de gevolgen voor de huidige leerlingen en voor het vervolgonderwijs dermate groot zijn dat van zorgvuldig beleid bij de invoering van alternatieven in het komende schooljaar geen sprake meer kan zijn;

verzoekt de regering in ieder geval in het komende schooljaar de centrale rekentoets af te laten nemen en met voortvarendheid tot besluitvorming te komen over een wijze van toetsen die de doorlopende leerlijn waarborgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31332).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is voor sommige collega's een schokkende motie. Dat snap ik ook heel goed. Daarom even het volgende ter toelichting. Deze motie beoogt jojobeleid te voorkomen. Kort geleden hebben wij de centrale rekentoets ingevoerd. Wij waren daar mordicus op tegen, maar nu is hij er. Wij willen het anders, maar daar heb je de tijd voor nodig. Daarom zeggen wij dat we vasthouden aan de wijze waarop we het op dit moment hebben afgesproken. We werken met voortvarendheid aan een andere wijze van toetsen. De coalitie kan dan nog even in alle rust onderling overleggen of het meer centraal moet of dat het toch decentraal per school geregeld moet zijn. Zij hebben ook wat meer rust nodig. Zo moet deze motie ook gelezen worden. Dat kan tot Kamerbrede steun leiden, vermoed ik.

Voorzitter, dit nog even ter toelichting.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar dit komt op mij toch een beetje over als jojobeleid van de SGP. De heer Bisschop kan toch niet in alle ernst staande houden dat de toets zoals we die op dit moment kennen, waar zo veel inhoudelijke kritiek op is die ook door de SGP altijd gedeeld is en die niet meetelt, het vervolgonderwijs een indicatie zou geven van de stand van het rekenonderwijs van de aanstaande student? Dat kan de heer Bisschop toch echt niet volhouden?

De heer Bisschop (SGP):
Die centrale rekentoets is een ramp, laten we wel wezen. Dat is niet anders. Alleen heb je daarin beleid uitgezet. Als je dat beleid wil ombuigen en hem wil afschaffen, moet je dat wel zorgvuldig doen. Het doet me een beetje denken aan de afschaffing van het referendum. Dat was een ramp, maar als je het afschaft, moet je het wel zorgvuldig afschaffen. Die parallel kan misschien verhelderend werken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit helpt mij totaal niet.

De voorzitter:
Niemand heeft gehoord wat de heer Kwint buiten de microfoon zei, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik laat het lopen.

Iets zorgvuldig afschaffen doe je als het iets waardevols is. Dan moet je er zorgvuldig mee omgaan. Dat begrijp ik. Maar hier hebben we een ramp in onze handen — de heer Bisschop zegt het zelf — en die gaan we dan nog even een jaartje voortzetten. Daar is niemand mee gediend. Het alternatief beschrijft heel goed wat er ook in de tussenfase moet gebeuren. Is de heer Bisschop het met mij eens dat elke aandacht die nu nog uitgaat naar die inferieure toets, volkomen verspilde energie is, die veel beter kan worden gestoken in een zo snel mogelijke invoering van het alternatief en de tussenstappen die daarvoor gezet moeten worden?

De heer Bisschop (SGP):
Ik deel dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Alleen over de weg ernaartoe verschil ik toch van mening met collega Van Meenen. Ik vind dat je je de tijd moet gunnen om daar een zorgvuldige voorbereiding aan vooraf te laten gaan. Dan moet je je maar even behelpen. Als je een ongeluk hebt gehad, moet je je soms ook even behelpen met krukken. Laten we dat dan maar doen. Dan komen we daarna hopelijk gezond en gezamenlijk verder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen vrijdag een brief van de minister gekregen met een indicatie van het tijdpad als we overgaan tot integratie van rekenen binnen wiskunde. Daar hebben we een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren mogelijk meerdere jaren implementatie vereist;

overwegende dat het van belang is dat iedereen goed kan rekenen en dat we moeten voorkomen dat leerlingen en studenten die nu onderwijs volgen onvoldoende voorbereid worden op hun vervolgopleiding, entree op de arbeidsmarkt en maatschappelijk functioneren;

overwegende dat de MBO Raad, NRTO, BVMBO, Platform Rekendocenten mbo, Platform Rekenonderwijs VO, JOB, VNO-NCW en MKB-Nederland waarschuwen voor chaos als de huidige rekentoets niet gecontinueerd wordt in zowel vo als mbo;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het rekenonderwijs op niveau blijft gedurende de periode dat het rekenonderwijs nog niet geïntegreerd is in het vak wiskunde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31332).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de heer Heerema deze motie indienen. Ik wil vragen hoe de VVD denkt dat je onderwijs op een bepaald niveau brengt.

De voorzitter:
Heeft dat betrekking op de motie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het staat in mijn motie. Ik wil graag van de minister weten welke mogelijkheden hij ziet om ervoor te zorgen dat we geen dip krijgen in het niveau van het rekenonderwijs, als we de integratie van rekenen binnen wiskunde een aantal jaren opschuiven in plaats van invoering volgend jaar. Een aantal maatschappelijke organisaties waarschuwt juist dat het niveau van het rekenen onvoldoende is en wil dus bijvoorbeeld met entrees en dergelijke komen. Dat willen wij voorkomen. Wij zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat, als die integratie niet snel genoeg gaat, in de tussentijd iets wordt gedaan voor het rekenonderwijs.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat interessant. Tegelijkertijd weten we allemaal dat de leraar aan de basis van goed onderwijs staat. We weten dat het aantal leraren de komende tijd afneemt. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Heerema die constatering ziet in het licht van zijn motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben bijvoorbeeld de prestatieboxmiddelen die 2020 vrijkomen in de lumpsum. Daar worden nu voor een deel ook rekendocenten uit gefinancierd. Ik kan mij voorstellen dat je in de aanloop naar het vrijvallen van die middelen met scholen om de tafel gaat om te praten over hoe die middelen aangewend kunnen worden om juist het rekenonderwijs op scholen te verstevigen en te versterken. Dat is nu net een belangrijk onderdeel voor de toekomst van die kinderen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de motie niet zo goed. Ik begrijp de strekking wel, maar het is een mooiweermotie. We willen allemaal mooi weer en gratis bier. Hoe wilt u dat dan gaan doen? Het kan toch niet zo zijn dat u in een motie aan de minister vraagt: zorg ervoor dat dit op niveau blijft? Dan is meneer Bisschop van de SGP veel duidelijker. Hij zegt: laten we gewoon doorgaan met die onvolkomen rekentoets die er was. Waarom sluit u zich daar niet bij aan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik niet zo hecht aan een toets an sich. Ik wil dat het rekenonderwijs in Nederland verbeterd wordt en dat er getoetst wordt. Dat mag ook binnen een schoolexamen wiskunde. Dat mag voor leerlingen die nu geen wiskunde hebben maar wel het rekenniveau moeten hebben ook in een apart toetsmoment. Ik sluit helemaal niet uit dat ik de motie van heer Bisschop ga ondersteunen.

De heer Beertema (PVV):
Waarom dan deze uitgebreide motie? Ik zou niet weten wat ik ermee aan moet. Ik zou dat ook wel willen, maar u geeft geen enkele aanwijzing hoe u het concreet wilt maken. U roept de minister alleen maar op: joh, kijk nou eens hoe we dat op niveau kunnen houden. De minister doet al tien jaar niet anders en hij komt er niet uit! Dan is zo'n motie toch volstrekt leeg? Dan is het toch alleen maar een motie van goede bedoelingen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb volgens mij in antwoord op mevrouw Westerveld aangegeven waar wellicht mogelijke financiële ruimte zit. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is het geld van de prestatiebox ondertussen al tien keer door de coalitie uitgegeven. Maar de heer Heerema verwijst in zijn motie expliciet naar de brief van onder andere VNO-NCW en de MBO Raad, die op hun beurt heel expliciet opschrijven: ja, we moeten het niveau van onze leerlingen toetsen, dus we gaan daar voorwaarden aan verbinden en een soort van entreetoets afnemen. Zou het voor de VVD een acceptabele uitkomst zijn van deze discussie dat het mbo straks eigen toelatingstoetsen gaat afnemen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil juist voorkomen dat zoiets gaat ontstaan. Daarom moet het rekenniveau op scholen voldoende zijn waardoor onze leerlingen voldoende kunnen rekenen. Ik vind het op dit moment niet opportuun om te zeggen: scholen moeten die toelatingseisen neer gaan zetten en zorgen dat leerlingen allemaal een toets moeten doen om überhaupt de school binnen te komen. Ik vind het veel belangrijker dat het rekenonderwijs op scholen versterkt wordt.

De heer Kwint (SP):
Dat delen we. Ik snap alleen niet zo goed welk probleem er in één keer ontstaat bij de doorstroom naar vervolgopleidingen als een gemankeerde toets wegvalt die niet meetelt voor je examen, aangezien je daar volgens mij weinig aan verliest. Is de heer Heerema het dan met mij eens dat het eindpunt van deze discussie nooit mag zijn dat wij straks eigen toelatingstoetsen gaan afnemen en we dus gaan morrelen aan de huidige wettelijke toelatingseisen voor het mbo?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb volgens mij in het AO heel duidelijk aangegeven wat mijn positie is ten aanzien van de rekentoets. Wat een gemankeerde toets voor doorlating die niet meetelt betreft; ik heb al aangegeven dat ik wil dat er getoetst wordt. Het maakt mij niet echt uit op wat voor moment dat plaats gaat vinden. Als de uitkomst van deze discussie straks is dat het mbo, met de vrijheid die het volgens mij heeft, de toelatingseisen voor rekenen gaat aanscherpen of in ieder geval gaat neerzetten, dan zou ik dat niet wenselijk vinden. Dat probeer ik nou juist te voorkomen en voor te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil het CDA graag dat we snel het plan voor het voorgezet onderwijs, Een nieuw perspectief, van de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren uitvoeren. Daartoe heb ik samen met collega Van Meenen van D66 een motie ingediend. Voor het mbo willen we graag het beleid van de bewindspersonen ondersteunen en daar snel naar meer beroepsgericht gaan rekenen.

Zoals de minister in zijn brief aan de Kamer schreef, is er brede overeenstemming over het uitgangspunt dat de huidige rekentoets moet verdwijnen. Anders dan voor de SGP is het voor mijn fractie van belang dat we een toets die zo omstreden is, niet langer dan strikt noodzakelijk handhaven. Wat ons betreft betekent dat invoering van het alternatief per volgend schooljaar. Dat betekent ook iets voor die rekentoets per volgend schooljaar. Daartoe de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat dit kabinet het rekenonderwijs wil versterken en verbeteren en dat een alternatief voor de bestaande rekentoets uiterlijk in werking treedt in het schooljaar 2019-2020;

constaterende dat het alternatief voor de bestaande rekentoets "Een nieuw perspectief voor rekenen in het voortgezet onderwijs" al sinds februari 2018 beschikbaar is, waarmee rekenen een geïntegreerd onderdeel van het curriculum en het examen kan worden;

verzoekt de regering met ingang van het schooljaar 2019-2020 de bestaande rekentoets in het voortgezet onderwijs af te schaffen en vanaf dat schooljaar ook geen cijfer van de rekentoets op de cijferlijst meer op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31332).

De heer Rog (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Ik zie dat de minister direct kan reageren op de vragen en ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng bij dit VAO. Wij hebben vorige week een behoorlijk intensief en boeiend algemeen overleg gehad over een onderwerp dat de nationale politiek al jarenlang bezighoudt. Als het gaat om de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, is er geen enkel verschil van mening — de heer Rog gaf dat net ook aan — over wat ons einddoel is. Dat is volledige integratie van het rekenonderwijs met wiskunde en andere vakken, nadat een x-aantal jaren geleden ervoor is gekozen om dat apart te houden. We weten dat dat pas helemaal compleet geïntegreerd kan worden als de curriculumherziening is afgerond en ook een doorvertaling heeft gekregen naar examenprogramma's.

Er was verschil van opvatting over wat we in de tussenperiode gaan doen. Ik zeg in de richting van mevrouw Westerveld dat de integratie van rekenen met wiskunde en andere vakken overigens al tot de mogelijkheden behoort, maar we weten dat nog niet alles helemaal afgedekt is. Het verschil van opvatting is: moet er dan nog een zichtbaar cijfer blijven? Overigens gaat de digitale rekentoets ook in de plannen van het kabinet verdwijnen, maar we vragen wel aan scholen om nog een zichtbaar cijfer voor rekenen overeind te houden totdat de definitieve integratie uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Wij vinden dat dat in het belang is van de doorlopende leerlijnen in de richting van het mbo. Uit hun brief blijkt ook dat zij zich zorgen maken dat dat gaat verdwijnen. Maar het is ook in het belang van die leerlingen die geen wiskunde hebben. Ik heb aangegeven, ook in de brief van vrijdag die mijn collega en ik gestuurd hebben, dat het zo'n 15.000 leerlingen zijn op vmbo-niveau, waarvan een groot gedeelte in de basisberoeps- en kaderberoepsafdeling zit, en ook zo'n 3.000 leerlingen op het havo. Daar moeten we wel een oplossing voor bedenken op het moment dat we ervoor kiezen om de motie op stuk nr. 90 van de heren Van Meenen en Rog uit te voeren. We weten dat in het plan van het kabinet de integratie van rekenen in wiskunde gewoon kan plaatsvinden, dus ook daar is weer overeenstemming over. Maar we weten wel dat we dan geen zichtbaar cijfer meer hebben. Dat kan een keuze zijn, maar we weten ook dat er dan voor de leerlingen die geen wiskunde hebben echt een probleem gaat ontstaan, omdat we dan nog niet geregeld hebben dat zij een apart schoolexamen moeten maken. Dat hebben we dan nog niet geregeld, omdat we daar meer tijd voor nodig hebben. Dat zou pas in het cursusjaar 2020-2021 kunnen gebeuren. Dan valt er voor deze leerlingen een gat waar we even geen oplossing voor hebben, wat wel zorgelijk is. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer. Ik ontraad deze motie, omdat wij staan voor ons eigen voorstel. Het is aan de Kamer om bij het oordeel over deze motie mee te wegen dat er dan in ieder geval voor deze leerlingen een probleem ontstaat en dat daar wel iets mee moet gebeuren.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
We gaan natuurlijk niet het hele debat overdoen, maar ik wil toch twee dingen even benadrukken. Een: de minister legt opnieuw de relatie met Curriculum.nu. Ik benadruk nog een keer dat die er in mijn ogen totaal niet is. Dit kan onafhankelijk van het curriculum. In de tweede plaats: het alternatief van de Vereniging van Wiskundeleraren voorziet ook in die tussenfase, namelijk met een tijdelijke aparte schooltoets, noem ik het maar eventjes. Vandaar dat mijn motie geformuleerd is zoals die geformuleerd is, namelijk het alternatief inclusief die tussenfase.

Minister Slob:
Als ik het heb over de uiteindelijke uitwerkingen van Curriculum.nu, dan bedoel ik de volledige integratie doorvertaald in examenprogramma's. Ik geef de heer Van Meenen toe — dat hebben we zelf ook aangegeven — dat ook in ons plan nu al de integratie kan plaatsvinden van rekenen in wiskunde en andere vakken, al weten we dan dat de referentieniveaus nog niet volledig zijn afgedekt, ook als het gaat om de uiteindelijke toetsing.

Dan de leerlingen die geen wiskunde hebben. Inderdaad, in het plan van de Nederlandse vereniging van wiskundedocenten staat dat zij dan een aparte toets moeten hebben. In onze brief van vrijdag hebben we aangegeven dat we daar dan wel een wettelijke grondslag voor moeten regelen. Het kost meer tijd om dat te realiseren dan we hebben om het al in het komende cursusjaar te doen. De integratie kan inderdaad plaatsvinden, maar voor deze leerlingen is er dan in ieder geval even geen wettelijke basis; dat zal pas een jaar later kunnen plaatsvinden. Dat vinden wij problematisch. U weet dat dat probleem in ons eigen voorstel niet aan de orde is.

De voorzitter:
Dit is een VAO, dus we gaan niet het algemeen overleg dunnetjes overdoen. Dus echt korte vragen, maar ook een korte reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort, voorzitter. Als wij het hier willen, kunnen wij heel snel wetgeving tot stand brengen. Dat blijkt rond brexit. Ik wil de rekentoets en brexit nu niet meteen op één lijn zetten, maar het kan wel als we het willen. Ik zou dus zeggen: als we het hier nu in meerderheid beslissen, laten we het dan gewoon doen, en dan kan het.

Minister Slob:
Wij moeten natuurlijk uitgaan van hoe normale wetgevingstrajecten gerealiseerd worden, en dan is het een langere termijn, zoals de heer Van Meenen weet. Ik denk dat het ook gewoon eerlijk is om dat hier aan te geven en om dat ook aan de Kamer mee te geven, met het oog op het oordeel dat zij over deze motie zal geven.

Voorzitter. De heer Kwint heeft allereerst aangegeven dat hij moeite zou hebben met een toelatingstoets in het mbo. In de brief ziet hij min of meer een hint staan. Anderen zien dat nog sterker. Laat duidelijk zijn dat er een wetswijziging nodig is om een toelatingstoets te houden. Misschien kan dat ook heel snel, als we dezelfde trajecten volgen als de jarige heer Van Meenen vandaag voorstelt, maar ook dat vraagt dus weer om een politiek oordeel. Uit de brief blijkt natuurlijk wel dat men gewoon moeite heeft met het feit dat er straks geen zichtbaar cijfer meer is totdat het volledig geïntegreerd is. Dan heeft men er meer vertrouwen in. Men wil eigenlijk gewoon nog de vinger aan de pols houden, ook in het kader van de doorlopende leerlijnen. Mijn collega heeft vandaag al een overleg gehad met de MBO Raad, waar overigens ook de Vereniging Hogescholen en de VSNU bij betrokken waren. Als ons plan wordt uitgevoerd, dan is de brief in die zin van tafel dat men zich daar volledig in kan vinden. Mochten er door deze Kamer andere moties worden aangenomen, dan zullen we op basis van het resultaat van de stemming opnieuw met hen in gesprek gaan. Daar zullen we de Kamer dan uiteraard ook over informeren.

De heer Kwint (SP):
Dat is goed uiteraard. Maar mochten de moties worden aangenomen, gaat de minister dan alsnog met zijn collega in gesprek om ons even bij te praten over die brief? Daar ben ik toch wel benieuwd naar. Ik kan dat dinsdag eventueel na de stemmingen weer vragen, maar dat lijkt me een beetje overbodig. En ik ben ook wel benieuwd naar de voornemens van dit kabinet. Dat een wetswijziging snel kan, geloof ik, maar u gaat toch niet meteen dinsdagmiddag aan het werk om een toelatingstoets voor het mbo wettelijk mogelijk te maken?

Minister Slob:
Het kabinet heeft een voorstel aan de Kamer voorgelegd. Wij hopen uiteraard dat wij een meerderheid van de Kamer daarachter kunnen krijgen. Ik realiseer mij heel goed, ook op basis van wat er vorige week gewisseld is, dat het nog afwachten is hoe de stemming over het onderdeel "wat doen we in de tussenfase en voor welke variant kiezen we?" zal lopen en dat het ook anders kan uitvallen. Maar het spreekt voor zich dat we dat nu eerst gewoon even afwachten. Ik denk dat de Voorzitter dat ook een ordentelijke gang van zaken zal vinden.

De voorzitter:
Zo hoort dat ook. Ja hoor. Meneer Kwint weet dat ook.

Minister Slob:
Dus daar lopen we nog niet op vooruit.

Dan heeft mevrouw Westerveld allereerst ook nog iets gezegd over het alternatief a. Ik vind dat dat natuurlijk ook gewoon moet betekenen dat er goed rekenonderwijs moet worden gegeven, met één verschil, namelijk dat er nog een zichtbaar cijfer blijft zolang het nog niet volledig geïntegreerd is. Uw kwalificatie van alternatief a was dus, denk ik, niet helemaal conform wat wij daarover hebben aangegeven. Ik denk dat u gelijk heeft dat we op alle niveaus die er zijn, moeten investeren in goed rekenonderwijs. Ik heb u vorige week ook duidelijk gemaakt dat daar in de loop van de tijd heel veel aandacht aan is besteed en ook veel geld naartoe is gegaan. Wij hopen ook dat de infrastructuur die daarvoor is opgebouwd, niet opeens weg gaat vallen in een situatie die men als niet-gewenst zal beschouwen.

Rond dyscalculie kan ik u melden dat we de SP, in de persoon van uw collega Kwint, al enige tijd geleden hebben toegezegd dat we in kaart zouden brengen hoe er in de scholen met de zorg voor deze leerlingen wordt omgegaan. U zal uiterlijk bij de brief over het passend onderwijs en de voortgangsrapportage in juni, de rapportage daarover krijgen. Mocht daar echt een blinde vlek in zitten, dan zullen we uiteraard ook gelijk aangeven hoe dat volgens ons verholpen moet worden, want dit is een belangrijk onderwerp. U wordt daar dus verder over geïnformeerd in de slipstream van uw collega Kwint, die daar als eerste terecht aandacht voor heeft gevraagd.

Voorzitter. De heer Beertema heeft twee moties ingediend. In zijn eerste motie — dat is de motie op stuk nr. 91 — staat een verzoek over het mbo. Als we uitgaan van het alternatief van het kabinet, dan denk ik dat daar geen aanleiding voor is. Eigenlijk preludeert u dus al een beetje op het feit dat alternatief b uit de brief, waarvan wij wel ook netjes in kaart hebben gebracht wat het betekent, mogelijk een meerderheid in de Kamer zal krijgen. Maar dat weten we pas bij de stemming. Ik zou u dus willen vragen deze motie aan te houden. Maar het spreekt voor zich dat we, als er een andere situatie gaat ontstaan, daar uiteraard ook op zullen anticiperen. Dat is ook in het verlengde van het verzoek om dan op de brief te reageren. Uw motie is alvast ingediend, mocht er een meerderheid komen voor de motie van de heren Van Meenen en Rog, maar dan is alles even in de goede volgordelijkheid, denk ik.

De heer Beertema (PVV):
Dan hou ik de motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (31332, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie over de breuken op stuk nr. 92 moet ik ontraden, maar dat zal de heer Beertema niet verbazen, denk ik. Daarvoor heb ik een hele duidelijke reden. De ontwikkelteams zijn bezig. Ze zijn nu ook bezig de tussenproducten die ze maken — dat zijn er verschillende — wel publiek te maken, zodat iedereen erop kan reageren. Dit is een tussenproduct dat zelfs de voorpagina van De Telegraaf heeft gehaald. Dat is heel bijzonder, want andere teams hebben niet zo'n breed platform om aandacht te krijgen voor wat ze doen. Nu kunnen de scholen, ook de scholen die betrokken zijn bij het hele traject, gaan reageren. Uiteindelijk zal ik zelf rond de zomer, net ervoor of net erna, de bouwstenen krijgen. Dat is pas het moment dat wij ons oordeel gaan geven en dat aan u gaan voorleggen. Ik denk dat we in dat traject niet moeten proberen om met moties al dingen onmogelijk te maken, wat voor opvatting we ook hebben over tussenproducten. Laat dat debat gewoon gevoerd worden. Het is fijn om te zien dat het gevoerd is. Ik denk dat de bekendheid van Curriculum.nu sinds vorige week weer wat is toegenomen. Dat zal de heer Kwint erg goeddoen, want die heeft daar regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. De heer Bruins heeft aangegeven hoe hij zelf zal kijken naar ingediende moties. Hij heeft geen vragen aan mij gesteld.

De heer Bisschop doet twee interessante dingen, vind ik, vanuit mijn positie gezien. Allereerst geeft hij aan dat hij het heel erg belangrijk vindt dat er overleg is met de scholen met betrekking tot het rekenonderwijs en dat we ook op een goede manier met elkaar spreken over hoe er getoetst moet worden. Deze motie, op stuk nr. 93, is in lijn met wat het kabinet heeft voorgesteld. We willen zelfs extra ondersteuning geven in de vorm van een toetsenbank en handreikingen. Als dat in het verlengde ligt van wat wij hebben voorgesteld, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de volgende motie van de heer Bisschop, de motie op stuk nr. 94 over het afnemen van de rekentoets in het komende schooljaar. Redenerend vanuit het voorstel dat het kabinet heeft gedaan is dat niet nodig, want wij gaan hem daarna ook afschaffen. We houden alleen nog een zichtbaar cijfer in de tussenperiode. Vanuit ons eigen voorstel gezien ontraad ik deze motie dus. Ik moet u zeggen dat het wel heel verleidelijk is om nu te zeggen: stel dat dat gat gaat ontstaan voor met name de leerlingen die geen wiskunde hebben — daar zie ik echt een probleem als de motie van de heren Van Meenen en Rog wordt aangenomen — dan is dit wel een hele aantrekkelijke terugvaloptie. Even heel sec oordelend vanuit ons voorstel moet ik deze motie ontraden, maar u hoort mijn achterliggende redenering met betrekking tot het andere scenario.

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken over die digitale eindtoets, want er wordt nu het beeld neergezet dat die nog helemaal de oude toets is, die in het begin inderdaad heel veel kritiek heeft gekregen. Daar is in de tussentijd wel het een en ander aan gebeurd. De scherpe kritiek van het begin is dus niet helemaal meer vol te houden op dit moment, denk ik.

Voorzitter. De heer Heerema heeft een motie ingediend — dat is de motie op stuk nr. 95 — waarin hij het kabinet vraagt om het rekenonderwijs op niveau te houden gedurende de periode dat het rekenonderwijs nog niet geïntegreerd is in het vak wiskunde. In het kader van het voorstel dat het kabinet heeft gedaan kunnen we dat in die zin garanderen dat we daar voldoende waarborgen voor hebben geboden, ook voor de leerlingen die geen wiskunde hebben. Ik heb u al aangegeven dat er, als ons voorstel niet de eindstreep haalt, een probleem ontstaat op het mbo — zie ook de brief — met betrekking tot de doorlopende leerlijnen. Er ontstaat dan ook echt een vraagpunt met betrekking tot de leerlingen die geen wiskunde hebben. Dat is een hele kwetsbare groep als het om het vmbo gaat, en nog een deel van de leerlingen van het havo. Ik kan hier dus geen eenduidig oordeel over geven. Uitgaande van ons eigen plan is het in ieder geval geregeld en zou deze motie eigenlijk overbodig zijn.

De voorzitter:
En als die overbodig is, dan is het gewoon "ontraden".

Minister Slob:
Dan ontraad ik haar, omdat we het zelf ook al in onze plannen hebben opgenomen.

De voorzitter:
Dat is het beoordelingskader.

Minister Slob:
Maar ik snap wat hier gebeurt, want de heer Heerema kijkt ook naar de eerste motie die is ingediend. Dan ontstaat er inderdaad een probleem en kan ik het niet volledig garanderen, omdat we dan nog niet voldoende mogelijkheden voor die leerlingen hebben om iets te doen. Het gaat langer duren. Er valt een gat van een jaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er valt volgens mij een gat van ten minste een jaar, zo concludeer ik als ik uw brief van afgelopen vrijdag goed gelezen heb. Hoor ik de minister nu heel duidelijk zeggen dat, als de eerste motie, van de heer Van Meenen, het haalt in deze Kamer, het niveau van het rekenonderwijs in Nederland een x-aantal jaren niet gegarandeerd kan blijven? Zo begrijp ik het.

Minister Slob:
Dan ontstaat er in ieder geval een probleem voor de leerlingen die geen wiskunde in hun pakket hebben. Dat zijn er zo'n 18.000. Er zijn 200.000 leerlingen die het wel in hun pakket hebben. Voor hen kan gewoon worden begonnen met wat het kabinet ook wilde, namelijk de integratie. Dan is er geen zichtbaar cijfer. We hebben de discussie gevoerd over waarom wel of waarom niet. Maar daar gaat men dan wel gewoon mee aan de slag. Voor de andere leerlingen zal iets gevonden moeten worden. Zij worden op dit moment wel bediend, omdat het nog apart wordt aangeboden en er ook een apart cijfer voor wordt gegeven. Dan zullen we moeten zien hoe het in de scholen wordt opgevangen, ook als er nog geen wettelijke grondslag is om een schoolexamen verplicht te stellen voor deze leerlingen. Dat gaat even duren. Dat is dan los van het scenario dat de heer Van Meenen heeft geschetst voor dat het misschien ook versneld zou kunnen plaatsvinden. Daar zie ik dus wel een probleem. Dat is niet zomaar opgelost. Maar goed, een mens lijdt het meest aan het lijden dat hij vreest. Laten we eerst de stemming maar eens even afwachten. Het is nog geen volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, u bent net geweest.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De heren waren even mijn motie aan het recenseren.

De voorzitter:
Maar omdat u jarig bent — van harte gefeliciteerd, trouwens — ...

De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
... mag u nog één kleine opmerking maken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom u zo zoenen. Althans, dat hoop ik dan.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):
U mij. Nou ja, maakt niet uit. We maken er wel wat van.

De voorzitter:
U raakt helemaal in de war.

Minister Slob:
Dit zijn mooie momenten!

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, de suggestie wordt gewekt dat als de rekentoets zoals we die nu kennen er niet is, de wereld in chaos uiteenvalt. Dat lijkt me toch iets te veel eer voor deze "Fyra van het onderwijs", zoals de minister het in het verleden, toen hij nog parlementslid was, ooit heeft genoemd. Nou ja, dat wilde ik nog even zeggen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

Minister Slob:
Voorzitter, er is nog één motie. Maar de rekentoets zoals die er nu is, gaat ook in onze plannen verdwijnen. Laat daar geen enkele twijfel over zijn.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Slob:
Voorzitter, de laatste motie. De motie van de heren Rog en Van Meenen op stuk nr. 96 wordt heel geïsoleerd ingediend. In het kader van het plan van het kabinet gaat de bestaande rekentoets ook verdwijnen, maar dan staat er wel iets anders omheen. Als deze motie zo wordt ingediend, zonder dat we weten wat eromheen gaat gebeuren, dan kunnen wij het oordeel erover niet aan de Kamer laten. Ik ontraad dus deze motie. Maar nogmaals, ook in de plannen van het kabinet vervalt de rekentoets. Alleen houden wij nog een zichtbaar cijfer totdat de volledige integratie heeft plaatsgevonden. We zullen volgende week met belangstelling de stemming volgen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben wel een beetje verbaasd over het oordeel van de minister. Volgens mij hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat per 2019-2020 het alternatief voor de rekentoets wordt ingevoerd en dat tot dat moment de huidige rekentoets blijft bestaan. Ik denk dat juist door de combinatie van de motie van de heer Van Meenen en mij en deze motie er op een heel correcte wijze een compleet beeld ontstaat. We hebben gezien — ik wijs op het debat, waarin we de minister hebben uitgenodigd om te omarmen wat hij in de Kamer aan zag komen — dat daar ook een meerderheid voor is.

Minister Slob:
De heer Rog dient toch geïsoleerd een motie in. Die is niet geïntegreerd met andere moties, waar dan ook het complete verhaal wordt verteld. Ik heb al aangegeven dat in de voorstellen van het kabinet de rekentoets ook gaat verdwijnen, naar we hopen met ingang van het eerstkomende cursusjaar. Maar dan hebben we er wel een alternatief omheen, waarvan wij denken dat het voor die tussenperiode een goed alternatief is. Ten aanzien van het doel ervan is er dus geen enkel verschil van mening. Het enige verschil van mening — ik zal het niet groter maken dan het is, maar ook niet kleiner — gaat over wat we in de tussenliggende periode doen. Daar hebben we, denk ik, voldoende over gewisseld in de afgelopen week en ook vandaag weer.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik zou haast een oud-collega willen persifleren: ik ben bereid een nietje door de twee moties van de heer Van Meenen en mij te slaan. Dan hebben we het ook compleet in beeld. De afspraak was: per volgend jaar veranderen we de situatie, komt dat alternatief in werking en stopt de rekentoets. Dat is volgens mij ook waar een ruime meerderheid van de Kamer zich over heeft uitgesproken. De minister beroept zich nu op allerlei mogelijke gevolgen voor een kleine groep en gaat deze motie ontraden. Ik heb daar eerlijk gezegd wel moeite mee.

Minister Slob:
Deze minister heeft het complete voorstel dat het kabinet heeft gedaan, vorige week verdedigd. Dat doet hij nu ook. Ik heb aangegeven dat ik weet dat er andere opvattingen in de Kamer leven over die tussenperiode. Op het moment dat die een meerderheid van de Kamer krijgen, zullen we daar in de uitwerking uiteraard verder mee aan de slag gaan. Ik heb wel gewezen op een aantal dingen die in het uitvoeringsproces op onze weg komen. In de brief van afgelopen vrijdag kunt u dat nog eens heel nauwkeurig teruglezen. Daar zullen we onze weg ook mee moeten vinden. En het is geen kleine groep leerlingen, want het zijn 18.000 leerlingen voor wie we de zorg hebben. Daar probeer ik ook voluit inhoud aan te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 18.35 uur. Dan gaan we verder met het debat over Nederlandse militaire steun aan Syrië.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.39 uur geschorst.

Nederlandse militaire steun aan Syrië

Nederlandse militaire steun aan Syrië

Aan de orde is het debat over Nederlandse militaire steun aan Syrië.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over Nederlandse militaire steun aan Syrië. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef mevrouw Karabulut als eerste sprekers namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is moeilijk je aan de indruk te onttrekken dat we meer dan eens zijn voorgelogen. Herhaaldelijk is ons verzekerd dat de steun aan gewapende groepen in Syrië civiel van aard was. Het zou uitsluitend gaan om civiele middelen. En wat betreft de honderden pick-uptrucks die Nederland leverde, het favoriete wapen van de opstandelingen in Syrië, zou zijn bedongen dat die niet ingezet werden voor oorlogsdoeleinden.

Allemaal onzin, voorzitter. Dat blijkt uit de stukken die minister Blok geheim wilde houden, maar die door een WOB-procedure toch vrijgekomen zijn. Nederlandse goederen werden massaal ingezet voor oorlogsdoeleinden. Pick-uptrucks werden gebruikt om wapens en troepen naar het front te sturen. Zelfs ogenschijnlijk civiele goederen, zoals laptops, werden gebruikt om militaire doelen te selecteren. Vrijwel alle door Nederland geleverde goederen zijn door de Syrische opstandelingen voor de militaire strijd ingezet, maar de minister vertelde ons dat niet toen we daar vorig jaar oktober over spraken. Waarom is de minister hier niet eerlijk over geweest?

De waarheid is ook niet gesproken over militaire steun aan gewapende groepen die Turkije hielpen bij de illegale invasie in het noorden van Syrië in januari vorig jaar. Herhaaldelijk is ons op het hart gedrukt dat de steun onmiddellijk wordt gestopt als een groepering die van Nederland steun ontvangt, deelneemt aan de strijd in Afrin en aan Turkse zijde strijdt. Maar uit de WOB-stukken blijkt dat in februari vorig jaar nog pick-uptrucks zijn geleverd aan Jabhat al-Shamiya. Weer de vraag aan de minister: waarom zijn we hier niet eerlijk over geïnformeerd?

Dan een heel belangrijk aspect voor mijn partij: het internationale recht. De minister claimt dat de 30 miljoen euro aan geleverde goederen in lijn met het internationaal recht waren. Dat de goederen niet vergunningsplichtig waren, kan zo zijn, maar dat zegt nog weinig over de mogelijkheden van schendingen van het recht. Relevant is vooral waar de goederen voor ingezet worden. Als door Nederland geleverde goederen zijn ingezet door strijders die oorlogsmisdaden pleegden — en alles wijst daarop — dan lijkt het recht geschonden. Als door Nederland geleverde goederen zijn ingezet voor oorlogshandelingen tegen de zittende regering — alles wijst ook daarop — dan lijkt het recht geschonden. Als Nederland goederen heeft geleverd aan jihadisten — het OM wijst in die richting — dan lijkt het recht geschonden. Voorzitter, ik wil hier een reactie op van de minister. Waarom houdt de minister tot op de dag van vandaag vol dat er internationaalrechtelijk helemaal niks aan de hand is? Volstrekt ongeloofwaardig is dat, voorzitter.

Dan heb ik een opmerking over de geheimhouding. Na het onderzoeksjournalistieke topwerk van Trouw en Nieuwsuur weet iedereen hoe het zit en welke uitermate dubieuze groepen er zijn gesteund. Dan volgt de reflex van het kabinet die we vaak zien: als het lastig wordt en als het onwelgevallig is, wordt aan geheimhouding vastgehouden. "Sorry, hier kan ik niks over zeggen, want de staatsveiligheid staat op het spel", klinkt het dan.

Voorzitter. Het heeft er hier alle schijn van dat niet de belangen van de Staat gediend worden, zoals de minister betoogt, maar de belangen van een paar ministers die de boel behoorlijk besodemieterd hebben.

Ik sluit af. Nederland heeft zich gemengd in een gruwelijke burgeroorlog in Syrië. Ingezet werd op regime change. In navolging van de Verenigde Staten, maar ook landen als Saudi-Arabië, Qatar en Turkije werden gewapende groepen, ook jihadisten, gesteund. Daarmee is olie op het vuur gegooid in de oorlog in Syrië. Dat had nooit mogen gebeuren. Het minste waar de Nederlandse bevolking en wij, als volksvertegenwoordigers, recht op hebben, is waarheid en openbaarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanavond wil ik pleiten voor realiteitszin en tegen het wensdenken, zoals we dat net ook weer hebben gehoord. Voor geloofwaardig handelen en tegen ongeloofwaardige verontwaardiging. Voor het krachtig beschermen van Nederland en tegen het krampachtig beschermen van je eigen blazoen. Als we iets willen bereiken, moeten we ook iets doen.

Onze grootste taak als politici is om Nederlanders veilig te houden en om voor onze waarden op te komen. Daarom moeten we terroristen bestrijden en vluchtelingenstromen helpen voorkomen. En dus moeten we samen met onze bondgenoten de bron van het kwaad aanpakken. Dat moeten we doen tegen terroristen, tegen de massaslachters in Syrië. Daarom stuurden we op initiatief van de VVD onze F-16's om ISIS te bombarderen, en hielpen wij op initiatief van anderen in deze Kamer gezamenlijk lokale, gematigde rebellen met voedsel, uniformen en pick-uptrucks.

Als we dat in Syrië doen, hebben we te maken met de werkelijkheid van een verschrikkelijke vuile oorlog in het Midden-Oosten, en dus niet met Haags wensdenken van schone handen, totale transparantie en een volledig dekkende reisverzekering. Waar zaken misgaan — en er zijn zaken misgegaan; laat dat heel duidelijk zijn — moeten we ze benoemen en ervan leren. Niet alle rebellen handelden zoals wij dat hadden gewild en zoals wij dat hebben gevraagd. Het toezicht had vollediger gekund. We hadden niet alle informatie die we wilden hebben. Daarom spraken we in oktober al af, bij het debat dat we hier toen voerden, dat we gaan werken aan een toetsingskader, een beslissingsmodel, zodat het de volgende keer duidelijker zal zijn. Maar de strijd in Syrië lijkt niet op de politieke spelletjes op het Binnenhof. Die moeten we hier dan ook niet zo behandelen. Zelfs de meest gematigde strijder in Syrië is geen pacifistische vegetariër met een abonnement op Trouw. Dan moeten we ook niet doen alsof dat wel zo is, of zo had kunnen zijn. Laten we het doen met de werkelijkheid.

Voorzitter. Syrië is een grote, oude herberg van volkeren. De dictatoriale beheerder, president Assad, heeft die herberg acht jaar geleden in de fik gestoken. Daar zijn meer dan een half miljoen doden uit voortgekomen. ISIS heeft een grote vleugel van die herberg overgenomen en een extra vlammenzee gemaakt. Er zijn miljoenen mensen gevlucht, waaronder veel naar Europa, naar Nederland. Nederland heeft met anderen geprobeerd te helpen die brand gedeeltelijk te blussen. Deels is dat gelukt, met die F-16's, deels ook niet. Maar het is goed dat we het hebben aangedurfd, wetende dat daar risico's aan zaten, werkend met onze bondgenoten, aanvaardend dat het soms mis kon gaan. Heel veel Syriërs zijn hierdoor geholpen. Door het bombarderen van ISIS zijn ook Nederlanders nu een stuk veiliger.

Dan over de juridische werkelijkheid. Sommigen beweren nu dat onze steun niet was toegestaan volgens het internationale recht. Dat is interessant, want bijna de hele Kamer wilde vier jaar geleden dat we rebellen zouden steunen. Sommigen wilden andere rebellen steunen, maar dat komt op hetzelfde neer. Waren we dan allemaal voor illegale actie? Mocht het juridisch gesproken? De ene jurist vindt van wel, de andere vindt van niet. Het valt wel op dat de juridische discussie in geen enkel ander land dat steun heeft gegeven, is gevoerd. Volgens de VVD is dit de kern: Assad, de beheerder van die Syrische herberg, steekt die herberg in de fik. Als hij dat doet met alle mensen erin, moet de brandweer dan wachten met blussen totdat de aanstichter toestemming geeft? Dat lijkt me niet. Dat is niet realistisch. Laten we realistisch zijn.

Dan nog even over de staatsgeheimen. Het realisme waar de VVD voor pleit, moeten we ook op andere momenten toepassen. Er zijn 2.000 pagina's aan interne documenten opgevraagd. Het is pijnlijk dat in die enorme stapel papieren niet alle geheime namen zijn weggelakt. Dat is slecht. Het is goed dat we daar nu een grondig onderzoek naar doen. Maar we moeten wel realistisch zijn: waar mensen werken, worden menselijke fouten gemaakt.

Voorzitter. We moeten ons mooie land beschermen. We moeten vluchtelingenstromen helpen voorkomen. We moeten terroristen bestrijden, ook in het buitenland. En dat moeten we samen doen, op een realistische en zorgvuldige manier.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
En dan moeten we de risico's ook aanvaarden. Voorzitter, nog één zin.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Koopmans (VVD):
Dan moeten we die risico's aanvaarden, wetende dat Syrië geen Nederland is en dat we het daar dus niet op z'n Nederlands kunnen aanpakken. Dat is niet realistisch. We moeten het samen doen.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik krijg het woord van de heer Koopmans, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):
Excuses, voorzitter, dat is aan u.

De voorzitter:
Ja, ik zag het. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op het begin van het betoog van de heer Koopmans. Daarom kwam ik toen al naar voren. Hij sprak zich uit tegen Haags wensdenken, tegen schone handen, tegen een volledig verzorgde reisverzekering. Ik vroeg me toen af: tegen wie heeft hij het eigenlijk? We bespreken vandaag een missie en een beleid dat in de eerste plaats door de VVD wordt uitgedragen. Is het dus een soort mea culpa, een soort schuldbekentenis, zo van: dat hebben we eigenlijk fout gedaan? Of heeft hij het tegen iemand anders? Ik begrijp het gewoon niet zo goed.

De heer Koopmans (VVD):
Ik sprak in reactie op wat we net hebben gehoord van de vorige spreker, van de Socialistische Partij, die heel veel verontwaardiging uitsprak. Ik spreek ook met in herinnering het debat dat we hier in het verleden hebben gehad over dat er heel veel dingen zijn misgegaan. De VVD heeft ook gezegd dat er dingen zijn misgegaan, waarvan we moeten leren en waar we heel kritisch op moeten zijn. Daarom werken we nu met z'n allen samen om het beter aan te pakken. Dat is hartstikke goed, maar ik vraag dan wel om realistisch te zijn. Laten we beseffen dat we, als we iets in Syrië willen doen met z'n allen, de werkelijkheid daar moeten aanvaarden. Dan wil ik niet een groot politiek verhaal houden alsof het daar Nederland zou zijn. Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik vermoedelijk met mij eens is dat het daar geen Nederland is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is ook zo. Ik ben ook graag bereid om zelf te leren van wat er is misgegaan. Ik zal daar in mijn eigen termijn op ingaan. Maar we kennen de VVD als de partij die anderen de maat neemt en die zegt: wij zijn voor een realistisch buitenlands beleid en jullie zijn van de gebaren, de opgeheven vingertjes en de schone handen. Nu hoor ik de heer Koopmans namens de VVD zich daartegen uitspreken, maar hij heeft het over een beleid dat onder de verantwoordelijkheid van zijn eigen partij is gevoerd. Niet onder die van mevrouw Karabulut. Hij zegt dat hij reageert op mevrouw Karabulut en die kan over het algemeen prima voor zichzelf spreken, maar de SP was hiertegen. Je moet dus wel weten tegen wie je het hebt.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik haalt nu twee dingen door elkaar. Wij vragen realiteitszin. Als we iets in Syrië gaan doen, dan moeten we reëel zijn. De VVD heeft gezegd: laten we F-16's sturen om ISIS te bombarderen. Dat hebben we met z'n allen gedaan en dat was voor een groot deel een succes; hartstikke goed. We hebben ook gezamenlijk met de Kamer gematigde rebellen gesteund. De heer Van Ojik was volgens mij een van degenen die daarom vroeg. Ik zeg daarvan: als we dat doen, laten we er dan ook realistisch over zijn dat we bewust risico's aanvaarden. Als er dan iets misgaat, moeten we daarvan leren, maar moeten we niet doen alsof we het nooit hadden kunnen doen. Toen ik het had over de kritiek van de Socialistische Partij, ging het over de vraag of je überhaupt eigenlijk wel iets kan doen. Wat, zeg ik vervolgens als VVD'er, als andere mensen dan zeggen: laten we iets doen? Wij proberen daar een realistisch verhaal van te maken. Het is dan niet realistisch als er wordt gezegd dat dit niet kan, als je niet kan aanvaarden dat er iets misgaat of als we moeten doen alsof het in Syrië Nederland is. Ik denk dat de heer Van Ojik het daarover met mij eens is.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil even doorgaan op het realisme van de VVD. Is realisme wetten overtreden in Syrië? Is realisme afspraken die met de Kamer zijn gemaakt aan je laars lappen? Is realisme exportrestricties overtreden? Is realisme burgers van Nederland naar de rechtbank halen omdat ze zouden hebben samengewerkt met terroristische organisaties en vervolgens ambtenaren van het ministerie, met een minister van uw partij, naar Syrië sturen om met diezelfde terroristische organisaties samen te werken? Wat is uw realisme? En hoe eerlijk bent u dan met dit verhaal? U heeft niet één vraag gesteld aan uw eigen minister. Wat heeft u hiervan dan geleerd?

De heer Koopmans (VVD):
De heer Öztürk stelt hier acht vragen tegelijkertijd. Ik ga die niet allemaal afpellen.

Wat is er realistisch? Als je ziet dat de terroristen Syrië overnemen, dat daar massaslachtingen zijn en dat heel veel mensen deze kant opkomen, dan is het realisme om niet alleen maar het opgeheven vingertje te hebben en te zeggen "o, o, wat erg!", maar dat je er dan naartoe gaat en er iets aan doet. En ik ben heel blij dat wij daar iets aan hebben gedaan. Nogmaals, er zijn in dit programma dingen goed gegaan, bijvoorbeeld de F-16's.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Koopmans (VVD):
Er zijn ook dingen fout gegaan, bijvoorbeeld bij het monitoren van die rebellen. Daar hebben wij kritische punten op, en die heb ik ook neergelegd.

De heer Öztürk (DENK):
Maar heeft u dan Nieuwsuur en Trouw niet gekeken en gelezen? Heeft u al die documenten niet gezien waaruit blijkt dat er gelogen is? Daaruit blijkt dat deze minister heeft gelogen. Gewoon gelogen! En heeft u dan niet tegen diezelfde minister gezegd: wacht eens even, in onze democratie kun je dat niet doen. Bent u niet met deze minister een gesprek aangegaan om te zeggen: dit kan niet, en dit mag u nooit meer doen?

U probeert hier een verhaal te houden van: tja, als je naar Syrië gaat, moet je risico's nemen. Dus de VVD zegt met andere woorden: als je naar Syrië gaat, moet je met terroristen kunnen samenwerken. Dat zegt u. Dus u zegt met andere woorden: wij gaan de wetten aan onze laars lappen, en omdat wij in Syrië iets willen doen, gaan wij gewoon met terroristische organisaties samenwerken. Is dat het realisme van de VVD?

De heer Koopmans (VVD):
De heer Öztürk haalt hier allemaal dingen uit een bron die niet bestaat. Ik denk niet dat het nuttig is om in te gaan op allemaal onwaarheden die hij hier verkoopt en die hij in mijn mond probeert te leggen. Dat lijkt mij nou niet ... We hebben het hier over een enorm serieus onderwerp, meneer Öztürk. We hebben het hier over een oorlog in Syrië, waar een half miljoen mensen dood zijn gegaan, waarbij er enorme vluchtelingenstromen naar Nederland zijn gekomen, waar Nederlanders door worden geraakt. Dat is een ernstige zaak. En ik zeg: laten we dat dan niet behandelen als een Haags spelletje. Hij probeert mij nu weer allemaal woorden in de mond te leggen. Laten we dit behandelen als het realistische en hele ernstige, afschuwelijke feit dat het is. En laten we er niet dit soort spelletjes mee spelen.

De heer Öztürk (DENK):
Het heeft niks met spelletjes te maken. Mensen kijken hiernaar en vragen zich af: wat is het realisme van de VVD? Is dat samenwerken met terroristen? Dat heeft deze minister gedaan. Wat is het dan? Zeg het dan! Is het regels overtreden? Is het staatsafspraken schenden? Dat vraag ik u. Er zijn mensen die voor de rechter staan voor dezelfde feiten als onze ambtenaren. Die vraag beantwoordt u niet. En dan probeert u eromheen te praten door te zeggen: realisme, en we willen die mensen helpen. U helpt deze mensen niet; u zorgt ervoor dat deze organisaties andere mensen vermoorden. Dáár gaat het om.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat dat laatste dusdanig ernstig is dat de heer Öztürk misschien even een momentje wil nemen om dat nog te heroverwegen. Want hij zegt hier dat ik mensen aan het helpen ben om anderen te vermoorden. Meent hij dat echt?

De voorzitter:
Meneer Öztürk, wilt u dit toelichten?

De heer Öztürk (DENK):
Als u gevechtsapparaten geeft ...

De heer Koopmans (VVD):
Nee, nee, even antwoorden. Even antwoorden, meneer Öztürk!

De heer Öztürk (DENK):
Ik ga over mijn eigen antwoorden. En daar hoef jij niks over te zeggen!

De voorzitter:
Nee, niet "jij" en niet "u", maar gewoon via de voorzitter, want anders loopt het weer uit de hand.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zeg: zie de documenten. Als wij organisaties die terroristische neigingen hebben middelen geven, en met die middelen worden andere mensen vermoord of onderdrukt, dan zijn we medeschuldig. Dat zeg ik. En als u dat beleid steunt, dan bent u ook medeschuldig.

De heer Koopmans (VVD):
Ik begrijp dat dit een soort beperkte poging van meneer Öztürk is om zijn woorden gedeeltelijk terug te nemen. Ik vind die niet geslaagd. Hij heeft in de tussentijd wel gezegd dat wij — ik weet niet wie dat "wij" is — terroristen steunen en moordenaars helpen. Ik vind dat dusdanig bezijden de waarheid, en zo zeer ongefundeerd en niet gebaseerd op enige werkelijkheid dan ook, dat het eigenlijk geen antwoord verdient.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Karabulut, want anders ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik werd een paar keer aangesproken, dus mag ik daar een reactie op geven?

De voorzitter:
Ja hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans stelde dat er niks aan de hand was feitelijk. Mijn hele pleidooi ging niet over de discussie over de oorlog in Syrië, maar dat wij keer op keer door het kabinet zijn voorgelogen. Ik heb die voorbeelden in mijn termijn gegeven. Ik wil aan de heer Koopmans de volgende vragen stellen. Ontkent u de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw? Ontkent u dat, in tegenstelling tot wat is gezegd, de geleverde goederen militair zijn ingezet? Ontkent de VVD dat het OM nu iemand probeert te vervolgen die strijder was van Jabhat al-Shamiya, waar hulp aan is verleend? Ontkent de VVD dat allemaal?

De voorzitter:
Dit is gewoon een vraag, hè?

De heer Koopmans (VVD):
Nou, het zijn er een stuk of vijf. Het punt is: wij hebben met z'n allen ... Althans, niet met mevrouw Karabulut, want die vond wat er in Syrië gebeurde wel erg, maar wilde daar verder niets praktisch aan doen. Maar heel veel andere partijen hebben gezegd: laten we die mensen in Syrië, die nu op allerlei fronten vermoord worden, enigszins proberen te helpen. Wij hebben gezegd: laten we F-16's sturen. Anderen hebben gezegd: laten we gematigde rebellen proberen te vinden om die te steunen. Dat is een heel belangrijk gegeven. Vervolgens zeggen wij dat er dingen zijn misgegaan. Er had beter gemonitord kunnen worden en er hadden meer lessen kunnen worden geleerd, maar wij zeggen niet dat er nu terroristen zijn gesteund. Daar is geen enkele basis voor, voor zover mij bekend is. Ik ben zeer benieuwd of mevrouw Karabulut die basis nu wel gaat aantonen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is, in de kern, impliciet beantwoord door de heer Koopmans. De heer Koopmans en de VVD ontkennen alle gepresenteerde feiten en onthullingen dus niet. Dat betekent dat wij inderdaad geconfronteerd zijn met het achterhouden van informatie en het niet eerlijk delen van informatie. Als volksvertegenwoordiger vind ik het in dit soort belangrijke kwesties zeker mijn plicht om de waarheid te achterhalen. Als de VVD achter onze Grondwet staat, ter bevordering van de internationale rechtsorde, en als zij overtuigd is van de goedheid van dit programma, zou zij moeten steunen dat er een volkenrechtelijk onderzoek komt naar de vraag of dit binnen de kaders van het volkenrecht is gebeurd of niet. Want ik denk dat u dat niet wilt. Daarmee bevestigt de VVD, de heer Koopmans, de houding van dit kabinet, namelijk: lastig, we schuiven het onder het tapijt, we houden het geheim. Ik vind dat zeer teleurstellend.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de interrupties moeten echt kort zijn. Als we zo beginnen vanavond, ga ik de interrupties echt inperken. Ik hoor u zeggen dat u maar drie interrupties heeft, maar dat wil niet zeggen dat er allemaal betogen kunnen worden gehouden. Daar hebben jullie spreektijden voor.

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij hebben wij in oktober met z'n allen zo'n 380 vragen gesteld, die allemaal beantwoord zijn. We hebben ter voorbereiding op dit debat nog zo'n 180 vragen gesteld, die ook beantwoord zijn. Ik heb zelf het initiatief genomen voor een rondetafel van, naar ik meen, een halve dag, met allemaal experts en een heleboel stukken. Het is dus niet zo dat we dit even onder de tafel moffelen. Mevrouw Karabulut heeft — en dat is haar goed recht — allemaal vragen gesteld die ze al eerder heeft gesteld. Ze heeft die vragen nu nog een keer aan de minister gesteld. Laat haar die stellen, maar laat haar dan niet aan mij vragen om nu vast voor de minister te antwoorden, want dat is mijn rol helemaal niet. Ik sta hier voor de VVD-fractie en de VVD-fractie heeft ook haar vragen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb de inbreng van de heer Koopmans over de steun aan de rebellen goed beluisterd. Die deed me een beetje denken aan de tijd van de kabinetten-Balkenende. Er sprak iets uit als "met de kennis van nu hadden we dat beter niet kunnen doen". Klopt dat?

De heer Koopmans (VVD):
Ik zie de parallel niet. Dit programma is zoveel jaar geleden opgezet met de bedoeling om ISIS te bestrijden. Dat is voor een deel geslaagd. Voor een deel is het niet gelukt, maar ik zeg nogmaals: het is goed dat we het hebben geprobeerd en dat we de risico's hebben aanvaard. Ik zeg dus ook: laten we, als een van de risico's die je van tevoren hebt aanvaard, zich voordoet, niet doen alsof het allemaal fout is. Nee, want we wilden Nederland veilig houden, we wilden die vluchtelingenstromen indammen, we wilden die terroristen bestrijden daar waar ze vandaan komen. Ik denk dat dat enorm belangrijk is. Ik neem aan dat ook de PVV het van belang vindt om terrorisme te bestrijden daar waar het vandaan komt. Is dat niet zo?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Die gecalculeerde risico's zijn inderdaad niet overal even goed uitgepakt, zoals u zegt. Dat is spijtig; zo beluister ik u. Zou u, met de kennis van nu, tot hetzelfde besluit, tot dezelfde steun aan de rebellen zijn gekomen?

De heer Koopmans (VVD):
Het gaat erom dat wij de terroristen willen bestrijden en dat wij de terroristen wilden vernietigen daar waar ze vandaan kwamen. We hebben ook geprobeerd om de gematigde rebellen te steunen in hun strijd tegen de massaslachter die president Assad was en tegen de terroristen van ISIS en andere clubs. Dat was enorm belangrijk. Nu weten we hoe die strijd is verlopen. Nu weten we dat sommige hulp enorm goed was, dat sommige hulp geen effect heeft gehad en dat we sommige hulp beter hadden kunnen monitoren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Onze fractie is altijd tegenstander geweest van de steun aan de Syrische rebellen. Direct nadat we vragen over dit onderwerp stelden aan deze minister, die er nu zit, heeft deze minister de leveringen ook meteen stopgezet om ze te onderzoeken. Daarvoor complimenteren we de minister, want dat hadden zijn voorgangers niet gedaan. Daarna is er nog steeds een heleboel onduidelijk. Dit is dan ook eigenlijk een tussendebat over de geopenbaarde WOB-stukken. Er loopt nog een onderzoek van de minister naar de WOB-stukken. Er loopt nog een onderzoek van de minister naar het lekken van staatsgeheimen. Naar aanleiding van een Kamermotie gaan de CAVV en de AIV binnenkort ook een onderzoek doen.

Vandaag zal ik mij dus beperken tot de onduidelijkheden naar aanleiding van de openbaar gemaakte stukken. Daar heb ik een aantal vragen over, allereerst over de informatie die we nog moeten krijgen. De eerste vraag: wanneer komt de nieuwe WOB weer online? Is daar ongeveer een datum voor te noemen? Kunt u de uitkomsten van het onderzoek naar het lekken van staatsgeheimen naar de Kamer sturen? Wanneer verwacht u dit te kunnen doen? Wat moeten we met het IOB-onderzoek van augustus 2018, waarin deze informatie helemaal niet vermeld stond? Wordt het ontbreken van deze gegevens geëvalueerd? Kunnen we die evaluatie ook inzien?

Dan heb ik ook vragen over de door Nederland gesteunde rebellengroepen. Hoeveel Syrische rebellengroepen heeft Nederland nou precies gesteund? Welke door Nederland gesteunde rebellengroepen zijn door het OM als terroristisch bestempeld? Welke door Nederland gesteunde rebellengroepen zijn in VN-rapporten beschreven als "de mensenrechten schendende groepen"? Zijn de groepen die openbaar zijn geworden door zwartlakfouten, inmiddels in gevaar gekomen? Is er nog contact met die groepen? Wanneer heeft het ministerie de laatste leveringsovereenkomst getekend met de Syrische rebellengroepen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel veel vragen. Ik was nog bij een van de eerste vragen die de heer Van Helvert stelde, namelijk wanneer de WOB-stukken weer online komen. Dat lijkt gewoon een feitelijke vraag, maar vindt hij ook niet dat het eigenlijk best wel vreemd is hoe dat allemaal gegaan is? Je zet stukken online. Dan blijkt daar informatie in te staan die eigenlijk niet geopenbaard had moeten worden. Dan trek je ze terug. Dan ga je ze herzien. Dan mogen Kamerleden ze wel vertrouwelijk inzien, maar er niet over praten. En dan ooit, in de toekomst, komen die stukken opnieuw gelakt weer een keer online. Je kunt dan feitelijk aan de minister vragen wanneer ze weer online komen, maar wat vindt meneer Van Helvert eigenlijk van die hele gang van zaken?

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor die vraag. Dat geeft me de mogelijkheid om er wat meer op in te gaan, want dat is natuurlijk een hele, hele aparte situatie. Ik heb er alle begrip voor dat de minister van Buitenlandse Zaken heel goed moet opletten wat hij openbaar maakt en wat hij niet openbaar maakt. Maar als iets eenmaal online staat, wordt nu gedaan alsof dat toch weer vertrouwelijke informatie is. Dat is het waarschijnlijk ook, terwijl degene die snel genoeg heeft gedownload de stukken wel heeft en degene die dat net een kwartier later probeerde, niet. Dat is inderdaad een hele vreemde situatie. Ze komen weer een keer online. Dan kunnen we erover spreken, maar dat kan op dit moment niet. Vandaar mijn vraag: wanneer komt dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of de heer Van Helvert in die periode weleens naar Nieuwsuur keek of Trouw las? Ik heb dat wel gedaan en ik weet dus wat er in die stukken stond. Nu moet hij aan de minister vragen wanneer die de stukken weer online zet. Ik vraag de heer Van Helvert of hij het zelf niet een beetje raar vindt dat hij nu aan de minister moet vragen wanneer stukken die hij al op televisie heeft gezien, waarover hij in de krant heeft gelezen en die twee of drie weken op de website van het ministerie hebben gestaan, online komen. Hij moet nu heel deemoedig aan de minister vragen: goh, kunt u mij vertellen wanneer die stukken weer online komen? Een beetje vreemd toch, meneer Van Helvert, zou ik uiteraard via u, voorzitter, willen vragen.

De voorzitter:
Nou, hoe zit het, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom vraag ik het juist, want het is wel apart dat de media gebruik kan maken van informatie, terwijl voor ons geldt dat die eigenlijk vertrouwelijk is. In principe voeren we hier natuurlijk debatten op basis van stukken die we allemaal hebben. Daarom is het goed om die WOB-stukken te hebben en zie ik dit als een tussendebat, omdat we nog een aantal vormen van informatie krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken eerdere uitspraken van de heer Van Helvert eind vorig jaar, na de tweede onthullingen. Toen zei hij: "Nu is alle informatie bekend, dus nu ken ik ook alle informatie. Nu we weten dat civiele middelen keihard militair zijn ingezet, wil ik van de minister wanneer en hoe en wat." Nou ja, de heer Omtzigt heeft zich daar ook verschrikkelijk over opgewonden. Onder anderen dankzij hem voeren wij dit debat. Mijn vraag aan de heer Van Helvert zou zijn: wat is er nu gebeurd? Wat wil hij nu precies van de minister? Gaan we nog een paar maanden wachten totdat de minister misschien nog wat WOB-stukken met nog wat weggelakte woordjes gaat publiceren? Of wil de heer Van Helvert, net als mijn fractie, dat de stukken geopenbaard worden en dat we onderzoeken of de minister zich heeft gehouden aan het internationaal recht?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat moet zeer zeker boven tafel komen — ik heb mijn inbreng ook nog niet af — maar in die zin zitten we nog steeds in dezelfde situatie als die waarin we gebleven waren. We hebben destijds allemaal de uitzendingen gezien waar ook de heer Van Ojik van GroenLinks het over had. We hebben daar allemaal het onze over gezegd. U citeerde mij net. U citeerde de heer Omtzigt. Ja, dat is allemaal niet veranderd en die discussie hebben we. Ik zei wel aan het begin: ik zie dit als een tussendebat omdat we nog een heleboel informatie moeten krijgen. Wij krijgen nog informatie, want de minister heeft gezegd: ik haal het even van internet af. We kunnen er nu dus even niet over spreken. Ik heb liever een debat als we over stukken kunnen spreken. Ik ben die geheime stukken ook niet gaan inzien, want dan zou ik mij kunnen verspreken in dit debat en een staatsgeheim kunnen onthullen. Dat zou ik niet willen. Op het moment dat ik die stukken ga inzien, moet ik iets ondertekenen waarin staat dat mij die of die of die straf boven het hoofd hangt als ik het schend. Dus dat heb ik niet gedaan. Ik wil een open debat met de Kamer en de minister voeren over stukken die we mogen zien. Daarom zei ik dus ook: ik zie dit als een tussendebat, want we moeten nog informatie krijgen. We moeten de WOB-stukken nog krijgen die we wel mogen zien. Er zullen vast ook weer stukken zien die we niet mogen zien, maar dan kan de minister zeggen waarom dat niet kan. Als dat echt niet kan, heb ik daar ook begrip voor. We moeten ook nog het onderzoek naar het lekken krijgen. De minister heeft gezegd: ik onderzoek dat lekken. Daar loopt nog een onderzoek naar. En er komt nog een onderzoek van de CAVV en de AIV over hoe we verder moeten en ook terugkijkend wat er mis is gegaan. Ik vind het verstandig om die stukken mee te kunnen nemen in een debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet niet wat de CDA-fractie van de heer Van Helvert nou probeert te doen, want de minister wacht inderdaad nog een paar maanden. Dan gaat hij nog een aantal zaken weglakken. De CAVV gaat kijken naar de procedure. Ook daar krijgen we niks meer over te weten. Wat we ondertussen dankzij journalistiek werk wel weten, is dat Al-Shamiya is gesteund en dat de spullen, in tegenstelling tot wat de minister beweerde, niet civiel maar puur militair zijn ingezet. Alle zorgen die de CDA-fractie had en heeft, net als mijn fractie waardoor we hiertegen waren, zijn uitgekomen, maar nog veel belangrijker is dat ons al die informatie is onthouden. Begrijp ik nou goed dat de heer Van Helvert wil dat die informatie openbaar wordt gemaakt? Of laat hij zich gewoon met een kluitje in het riet sturen en houdt hij deze leugens mede in stand door te wachten op WOB-stukken, waarin nog een aantal zaken waar wij nu door de krant wel weet van hebben, weggelakt zullen worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij willen wij hetzelfde. Wij willen die stukken zien. Daarom vraag ik wanneer wij die krijgen. U vraagt: wilt u ellenlang wachten? Nee, ik vraag eerst wanneer we die krijgen. De minister zegt misschien "die krijgt u volgende week" of "die krijgt u dan of dan". Dan kunnen we het er ook over hebben en heeft iedereen dezelfde stukken. Dat vind ik wel van belang. Volgens mij liggen onze wensen niet zo ver uit elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Dus dat op dat punt.

Ik was gebleven bij de vragen over het handelen van het ministerie op het moment dat duidelijk werd dat het misging. Op welk moment was het eerste bericht bekend bij het ministerie dat de afspraak werd geschonden dat Nederlandse goederen niet in de strijd werden gebruikt? Wanneer was dat bekend bij het ministerie en waarom is toen niet direct besloten om te stoppen met leveringen? Hoe kan het dat het ministerie in de technische briefings aangeeft aan de Kamer dat alles wordt gemonitord en dat er niets aan de hand is, terwijl in de gewobde stukken allang bleek dat het materieel werd ingezet in de strijd?

Vervolgens stel ik vragen over de adviezen die in het bezit waren van het ministerie. Welke externe adviezen zijn opgevraagd en welke zijn eventueel nog niet gedeeld met de Kamer?

Vervolgens wil ik vragen stellen over de mensenrechtenschendingen, de eventuele mensenrechtenschendingen door een eventueel door Nederland gesteunde rebellengroep, moet ik hier officieel zeggen. Heeft een door Nederland gesteunde groep de Koerdische wijk Sheikh Maqsoud in Aleppo wel of niet beschoten met zogenaamde domme Hamimraketten, die geen onderscheid maken tussen burgers en strijders? Heeft een door Nederland gesteunde groep wel of geen gifgas ingezet in die Koerdische wijk? Kan de minister verzekeren dat de door Nederland gesteunde groepen niet betrokken waren bij de aanvallen op de Koerdische woonwijk van Aleppo? Ik zeg dit, omdat Amnesty International al in 2016 met een rapport kwam, en ook bekendgemaakt heeft aan het ministerie, dat een aantal groepen bezig waren met het bestoken van die woonwijk met die domme raketten. Amnesty International heeft het dan over Jabhat al-Shamiya, de Brigade van Sultan Murad, de Nour al-Din al-Zenki bataljons en Brigade 13. Zijn dat nou groeperingen die door Nederland gesteund zijn? Als dat zo is: Amnesty International heeft in 2016 gezegd dat die groepen daarmee bezig waren. Wat is daar dan mee gedaan vanuit het ministerie? Dat rapport van Amnesty International is hier in de Kamer behandeld en minister Koenders heeft schande gesproken van deze zaken.

Tot slot over wat de minister zelf heeft gezegd en geschreven over de stukken. In de WOB-stukken op pagina 59, deel 13, staat: het civiele karakter van bovengenoemde apparatuur laat onverlet dat de inzet van de apparatuur niet per se een civiel karakter hoeft te hebben. Is de minister het met ons eens dat dat betekent dat je accepteert dat de geleverde zaken niet-civiel gebruikt kunnen worden? En tot slot: hoe verklaart u de verschuiving van het ministerie in de beantwoording? In het debat van 2 oktober zegt de minister op een vraag van onze fractie: in de leveringsovereenkomst wordt aangegeven "niet inzetten voor oorlogsdoeleinden". Maar in de beantwoording van de Kamervragen afgelopen week zegt de minister: de leveringsvoorwaarden zagen toe op het niet-offensief gebruiken. Dus eerst mocht het niet in de strijd gebruikt worden, maar nu alleen niet offensief maar wel in de verdediging. Waar zit dat verschil dan?

De minister zegt: we hebben de leveringen geïntensiveerd in verband met de strijd tegen ISIS. ISIS werd begin 2017 verjaagd uit Noord-Syrië.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):
De vraag is: waarom lopen die leveringen dan door tot begin 2018?

Dat in eerste instantie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
En de laatste instantie, althans voor de eerste termijn. Dank u wel, meneer Van Helvert.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over de militaire steun aan rebellengroepen in Syrië. Opnieuw een hoop onthullingen, opnieuw een hoop vragen, opnieuw een hoop geheimen en opnieuw een hoop leugens. Ditmaal door een lek in het apparaat van de minister zelf. Het ministerie van Buitenlandse Zaken gaf namelijk eigenhandig informatie weg aan Nieuwsuur en Trouw, terwijl de minister zelf aangaf dat het ging om staatsgeheimen. Informatie die van onschatbare waarde is voor de Nederlandse inlichtingenpositie. Informatie waardoor mensen en organisaties gevaar kunnen lopen.

Voorzitter. Wederom zijn de media beter geïnformeerd dan de Kamer. Wat een schande voor de Nederlandse democratie. Tot dusver koos de minister ervoor om alle informatie over het NLA-programma tot staatsgeheim te verklaren. Nu kan hij zich daar niet meer achter verschuilen. De namen van de door Nederland gesteunde groepen en de uitvoerders van het NLA-programma liggen op straat. Een WOB-verzoek was gewoon genoeg. Maar wat heeft ertoe geleid dat de ambtenaren van de minister deze stukken hebben gelekt? Heeft de minister nog controle over zijn eigen ambtenarenapparaat? Heeft de minister vijanden binnen zijn eigen ministerie, of zijn er eerlijke ambtenaren die bewust lekken om de samenleving goed te informeren? Het is een zootje. De minister blijft volharden dat het staatsgeheimen blijven. Erkent hij dan dat de wet is geschonden? Zo ja, waarom heeft hij dan nog geen aangifte gedaan? Wat betekent de vrijgekomen informatie voor de inlichtingenpositie van Nederland?

Tijdens het debat in oktober zei de minister dat de geleverde goederen geen offensief doel hadden. Toen al hebben wij, maar ook andere politieke partijen gelukkig, kritische vragen hierover gesteld. Maar wat bleek uit de vrijgekomen documenten? Alle goederen die Nederland leverde, zijn gebruikt voor militaire doeleinden. Durft de minister dit nog te ontkennen? Durft hij nog te ontkennen dat Nederland het salaris heeft betaald van rebellen en mogelijk terroristen? Durft hij nog te ontkennen dat Nederland tactische vesten voor de AK-47 en de M16 heeft geleverd? Durft hij nog te ontkennen dat Nederlandse pick-uptrucks zijn gebruikt om automatische wapens op te monteren? Was dit een vredesmissie van Nederland of een verdeel-en-heersmissie vanuit het ministerie?

Voorzitter, tot slot. Minister Blok heeft de Kamer voorgelogen. Deze conclusie kunnen we nu wel trekken. De Kamer is willens en wetens buitenspel gezet. Volgens professor Knoops heeft de Nederlandse Staat exportrestricties omzeild onder het mom van staatsgeheim. De Nederlandse Staat smokkelde dus goederen Syrië in. Waar zijn jullie mee bezig? Waar is dit kabinet mee bezig? Wie adviseert jullie om dit soort dingen te doen? De Nederlandse Staat als handhaver van de wet houdt zich zelf niet aan de wet. Dat kan toch niet? Dit is toch de wereld op z'n kop?

Voorzitter. Moet deze minister dan niet vervolgd worden? Deze vieze politieke spelletjes moeten stoppen. Als je wordt voorgelogen door iemand die je dacht te kunnen vertrouwen, kan dat erg pijnlijk en frustrerend zijn. Je vergeeft die persoon een keer, en wellicht een tweede keer. Maar dan realiseer je je dat je te maken hebt met een beroepsleugenaar. Met iemand die zijn fouten niet rechtzet, maar juist afdekt door ze tot "staatsgeheim" te verklaren. Met iemand die de Kamer niet informeert, maar blijft volharden in zijn leugen. Deze minister past dan ook in het rijtje van VVD-ministers zoals Zijlstra, Teeven en Opstelten.

De voorzitter:
Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Wat DENK betreft zijn de VVD en Buitenlandse Zaken geen gelukkige combinatie.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u gebruikt allerlei termen waarvan ik denk: houd het bij de inhoud. Want "beroepsleugenaars" en dat soort termen zijn eigenlijk niet helemaal gepast.

De heer Öztürk (DENK):
Dat soort termen worden vaker in deze Kamer gebruikt, en nu komt u weer bij mij aan om dat te bediscussiëren.

De voorzitter:
Als u geen vertrouwen heeft in een minister, of als u vindt dat u verkeerd bent geïnformeerd, dan zijn daar ook instrumenten voor. Maar om voortdurend zoiets te herhalen als "beroepsleugenaar", "leugenaar" enzovoort vind ik niet helemaal gepast.

De heer Öztürk (DENK):
Maar daar gaat u niet over, maar goed.

De voorzitter:
De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, mijn vraag is ook aan u gericht, want ik vind het ook niet gepast. Ik werd eerder al uitgemaakt voor "een handlanger van moordenaars" en zo, maar vervolgens worden er nog veel ergere dingen gezegd over allerlei andere mensen. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het echt onaanvaardbaar en ik wil u dan maar vragen om daar heel streng op toe te zien, want we hebben hier wel een instituut hoog te houden en daarbij hoort een zekere beschaafde manier van omgang. Als de heer Öztürk zich daar niet aan kan conformeren, dan vraag ik u om op te treden. Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, ik vind dit sowieso geen punt. Ik heb hier mijn verhaal gehouden en ik zal dat ook blijven doen. Als een minister leugens vertelt, horen wij als Kamer, als de controleur van het kabinet, dat ook te zeggen. De burger heeft er recht op om dat te horen. U kunt wel proberen om uw eigen minister hier te verdedigen door mij via de voorzitter onder druk te zetten, maar geloof me, dat zal u nooit lukken.

Ik maak mijn verhaal af, voorzitter. Het allerbelangrijkste is: welke lessen heeft de minister geleerd? Ik wil dat de minister daar uitvoerig op ingaat. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit soort zaken — de dingen die hij heeft gedaan — nooit meer voorkomen? Anders ben ik geneigd om te vragen dat deze minister ruimte maakt voor een andere minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Sinds het debat van 2 oktober is een groot aantal nieuwe stukken openbaar geworden. Daarbij is iets grondig misgegaan. Nadat de minister zich in antwoord op series specifieke vragen van deze Kamer steeds weer op vertrouwelijkheid beriep — de minister wilde geen levens in gevaar brengen en hij had afspraken met bondgenoten — werden plotseling namen van gesteunde organisaties en de aard van specifiek aan hen geleverde goederen openbaar. Dat bleek een vergissing. Schielijk werden de stukken weer van de website gehaald en weer staatsgeheim verklaard. Wij Kamerleden mogen ze nu vertrouwelijk inzien, maar er met niemand over praten. Ik heb van die mogelijkheid dan ook geen gebruik gemaakt. Ondertussen worden de stukken door het ministerie herzien — ik heb geen idee wat dat betekent — en heeft de minister op zijn ministerie een commissie van onderzoek ingesteld die moet kijken of er een vermoeden bestaat van opzet of van grove nalatigheid. En als dat zo is — dat horen we ergens in het voorjaar — dan wordt er aangifte gedaan.

Voorzitter. Ik vind het een rommeltje. Je kunt feiten die je zelf publiek hebt gemaakt toch niet daarna weer staatsgeheim verklaren? En de minister moet de Kamer toch gewoon antwoord geven als hem wordt gevraagd naar de feiten die hij zelf naar buiten heeft gebracht, of dit nou per ongeluk gebeurde of met opzet, wat kennelijk ook nog een van de opties is die onderzocht worden? Dat doet er toch niet toe? En waarom moet zo'n onderzoek eigenlijk zo lang duren? De Kamer wordt nu al maanden aan het lijntje gehouden als ze vragen stelt naar aanleiding van door het ministerie zelf openbaar gemaakte stukken. De minister kan zich niet verschuilen achter een ambtelijk onderzoek. Hij, en niemand anders, is verantwoordelijk voor de publicatie van de stukken, en hij, en niemand anders, moet uitleg geven over de feiten die door die publicatie aan het licht zijn gekomen. Zo zag ik bij Nieuwsuur een leveringsovereenkomst die Nederland op 9 februari vorig jaar, dat wil zeggen achttien dagen na de Turkse inval in Afrin, sloot met een organisatie die toen deelnam aan die inval. En dat terwijl minister Zijlstra de Kamer op 1 februari nog verzekerde dat alle hulp aan groeperingen die aan Turkse zijde vochten in Afrin onmiddellijk zou zijn stopgezet. Dat klopte dus niet. Of wel, maar dan moet de minister de Kamer daar een verklaring voor geven. Zeggen dat de stukken vertrouwelijk zijn, dat werkt niet. Ik hoop dat de minister het een en ander kan ophelderen.

Voorzitter. Niet alleen met de vertrouwelijkheid is het een chaos geworden, maar ook met het volkenrecht is het kabinet en daarmee de Kamer in een doolhof beland. Ik heb ten minste drie visies geteld die onderling strijdig zijn. De externe adviseur zegt: de aard van de geleverde goederen, letaal of niet-letaal, is niet relevant. Dat roept de vraag op of Nederland met de leveranties volkenrechtelijke grenzen heeft overschreden. De interne adviseurs van de minister zeggen: de civiele aard van de steun kan het risico op strijdigheid met het internationaal recht beperken. Let op het woordje "kan" en op het woordje "beperken". En dan heb je nog de minister zelf. Die zegt: we bleven binnen de grenzen van het volkenrecht. Hoe weet de minister dat, zou ik hem willen vragen. Waar baseert hij zich op? Ook daarop wil ik graag een antwoord.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Mijn fractie wil graag leren van wat er fout is gegaan. Wij, de fractie van GroenLinks, hebben de levering van civiele goederen aan gematigde groepen die vochten tegen Assad en Islamitische Staat altijd gesteund. We wisten dat daar risico's aan zaten, maar we vonden dat beter dan niets doen. We hebben die risico's achteraf gezien onderschat. Maar we hebben wel altijd gedacht te kunnen rekenen op de informatie die we van de zijde van het kabinet kregen. Dat is volgens mij de cruciale vraag in dit debat: heeft het kabinet op momenten dat het uit de stukken, die 1.800 pagina's die we allemaal gekregen hebben, kon weten dat de gestelde voorwaarden werden geschonden, de Kamer daarover geïnformeerd of alleen gezegd "er zitten risico's aan die leveranties"? Dat laatste lijkt het soms te zijn. Maar ik laat me graag door de minister van het tegenovergestelde overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik spreek hier vanavond niet alleen namens de ChristenUnie, maar ook namens de fractie van de SGP.

Voorzitter. Wij staan hier vanavond om opnieuw te spreken over de niet-letale, de niet-dodelijke, steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie. Een aantal weken na ons vorige debat publiceerden Trouw en Nieuwsuur uit openbaar gemaakte stukken. Uit die stukken werd nog weer indringender duidelijk wat er precies met die steun is gebeurd. De ChristenUnie was niet voor die steun aan deze groeperingen, vanwege het feit dat je langs de rand van het internationale recht schuurt en vanwege het grote risico dat die steun verkeerd gebruikt zou worden. Dat is gebeurd. En eens te meer is dat duidelijk geworden uit die openbaar gemaakte stukken. De conclusie van het vorige debat was dan ook dat er een duidelijk toetsingskader moet komen voor de steun aan zulke operaties. Ik vraag de minister of hij al iets kan zeggen over de stand van zaken wat betreft de ontwikkeling van dat toetsingskader.

Voorzitter. Na de Turkse inval in Afrin blijken er nog pick-uptrucks geleverd te zijn aan de groeperingen die Nederland heeft gesteund. Dat lijkt in tegenspraak met de eerdere beweringen van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. De beantwoording van alle vragen hierover is echter vertrouwelijk. Daardoor kunnen we er eigenlijk niet over spreken, terwijl het wel een zeer belangrijke kwestie is. Dit leidt bij ons tot een aantal vragen. Is de minister het met ons eens dat dit de controlerende taak van de Kamer wat betreft dit soort operaties wel heel erg lastig maakt? Het is goed dat er een toetsingskader komt, maar hoe wil de minister in de toekomst recht doen aan de taak van de Kamer om de regering te controleren? Dat is moeilijk als alles over wat wordt geleverd, inclusief het materiaal, en over de organisaties tot staatsgeheim wordt verklaard. Is de minister dat met ons eens?

Voorzitter. Gelukkig heeft de minister in het vorige debat zelf al aangeven dat de discussie destijds te impliciet was. We hadden de reportages van Trouw en Nieuwsuur nodig om een beeld te krijgen van wat er echt in het veld gebeurde. Uit de rapportages uit het veld die het ministerie ontving, bleek dat de goederen die waren geleverd, werden ingezet in de strijd. De minister zegt dat niet kon worden uitgesloten dat de goederen in de strijd zouden worden ingezet. Uit de rapportages uit het veld valt toch af te leiden dat deze goederen voor offensieve doelen werden ingezet? Graag een reactie daarop van de minister. Dat laatste is relevant, ook in verband met de controlerende taak van de Kamer. Is de minister dat met ons eens? En als men wist van die offensieve inzet, kon de levering van deze goederen dan alsnog de test van het volkenrecht doorstaan?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen. Zijn er nog goederen geleverd aan organisaties die betrokken waren bij de aanval op Afrin nadat de aanval op Afrin begonnen was? De levering van voertuigen op 9 februari, waaraan ik net refereerde, duidt daar wel op: de aanval begon op 20 januari 2018. Graag uitleg van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ook EenVandaag spreekt over importproblemen aan de Turkse grens wat betreft door Nederland geleverde goederen, en wel vanwege restricties. Welke restricties waren dit? En waarom waren er geen exportvergunningen nodig voor deze dual-use goederen, terwijl Syrië een risicoland was? Waar konden de AK-47-vesten anders voor worden gebruikt dan voor de gewapende offensieve strijd, ook al vielen die niet direct onder de lijst van strategische goederen uit de Europese verordening van 2013? Toont dit niet aan dat Nederland eigenlijk met een papieren werkelijkheid te maken had, die keer op keer niet strookte met de werkelijkheid en de werkelijke inzet van geleverde goederen?

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt vandaag niet om volledige openbaarheid over dit soort operaties. Maar we willen wel als Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Daarom horen we heel graag de antwoorden van de minister op deze punten.

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Van der Graaf het volgende vragen. Toen dit programma een aantal jaar geleden weer eens werd besproken, was de ChristenUnie daar niet voor. De ChristenUnie wilde graag steun aan de Koerdische rebellen geven, aan de YPG. Overigens zijn daar ook allerlei mensenrechtenschendingen gedocumenteerd. Ik zeg "ook", maar ik corrigeer dat: die worden beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Wat voor militaire steun wilde de ChristenUnie geven aan deze Koerdische beweging?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij verbazen ons over het verschil in de waardering en de beoordeling van de verschillende groeperingen die zich in Syrië bevonden. De ChristenUnie heeft duidelijk betoogd dat de steun waarover we spreken aan de groepen waarover we hier vanavond spreken, kon rekenen op de steun van de ChristenUnie. Dat heb ik net ook aangegeven. Daar bevraag ik de minister vanavond op.

De heer Koopmans (VVD):
Voor de duidelijkheid: we hebben het hier over steun aan gematigde rebellen. Toentertijd wilde men in de Kamer, kort gezegd, de rebellen steunen zoals die nu gesteund zijn. De ChristenUnie was daar niet voor, want die wilde andere rebellen steunen, namelijk de Koerdische YPG-rebellen. Dus wat voor steun wilde de ChristenUnie dan aan die mensen geven? En hoe is dat anders dan datgene waarover we het nu hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We spreken hier vanavond over de steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie en over de steun die Nederland daaraan heeft gegeven. Die heeft verkeerd uitgepakt. Wij hadden de verwachting dat dit zou kunnen gebeuren. Wij waren daar niet voor. Dat is de aanleiding voor het vorige debat geweest. We spreken vanavond over het vervolg daarvan naar aanleiding van de nieuwe stukken die daarover geopenbaard zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf vervangt de heer Voordewind, zeg ik er heel even bij. Dat was ik aan het begin vergeten te zeggen. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Van der Graaf pleit in haar vragen ook voor openheid. Ze zegt dat misschien niet alle stukken openbaar kunnen worden. Maar zou het een idee zijn om in ieder geval de stukken die een aantal weken openbaar waren — we hebben ze in Trouw, Nieuwsuur en op de website van het ministerie kunnen zien — alvast openbaar te maken? Die stukken kennen we namelijk allemaal al, alleen mogen we er nu niet over praten omdat ze staatsgeheim zijn. Zou het een idee zijn om de minister te vragen die stukken nu gewoon naar de Kamer te sturen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Ojik heeft de vraag van de ChristenUnie gehoord op dit punt. Ik heb daarbij ook het ongemak waarmee we nu als Kamer worden geconfronteerd, onder woorden willen brengen. Dat maakt het lastig. Ik kan me goed voorstellen dat de stukken die reeds eerder openbaar geweest zijn, opnieuw openbaar worden gemaakt. We kennen de reactie van de minister daarop, maar ik kan me dat wel goed voorstellen.

Daarnaast is er nu een commissie bezig met het toetsingskader. Onderdeel daarvan is ook bekijken wat we leren van dit debat en van hoe dit programma heeft gewerkt. Ook de openbaarheid van informatie is daarbij een punt. Dit zou ook richting de toekomst een punt zijn dat de ChristenUnie graag zou meegeven aan de commissie die bezig is met het toelatingskader. Die kan hier dan naar kijken, zodat de Kamer ook in de toekomst haar controlerende taak goed kan vervullen, ook ten aanzien van dit soort operaties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik eerlijk zeggen dat het mij om dit debat gaat, waarin we de minister een aantal vragen stellen. Dat doen we allemaal. Tot nu toe heeft de minister op een aantal van die vragen steeds gezegd: daar kan ik niets over zeggen, want dat is staatsgeheim. Maar het gaat om informatie die al in de krant en op de website van het ministerie gestaan heeft en op de televisie is geweest. Dat maakt het debat inderdaad ongemakkelijk, zoals mevrouw Van der Graaf zegt. Dat lijkt me inderdaad een zeer goede kwalificatie. We kunnen dat oplossen door met z'n allen tegen de minister te zeggen: stuur nou gewoon die stukken naar de Kamer, want dan kunnen we er open over praten. Ja, het komt zomaar in me op dat dit misschien wel een goed idee is.

De voorzitter:
U schrikt er zelf bijna van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor dat het zomaar bij de heer Van Ojik opkomt. De heer Van Ojik heeft mij net horen zeggen dat de ChristenUnie zich dat goed kan voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is alvast mooi. Dat is het minste wat moet gebeuren. Gezien de positie van de minister die straks stukken gaat sturen, maar dan met nog meer weggelakt, en die bovendien zegt dat hij een extern volkenrechtelijk advies op dit moment niet opportuun acht, vraag ik mij af welke stappen de ChristenUnie-fractie nog meer voor zich ziet om de feiten boven tafel te krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij vinden het erg belangrijk dat de commissie nu bezig is met het toetsingskader. Dat moet naar de Kamer komen. In de toekomst kan dat de Kamer helpen om in dit soort operaties haar rol goed te vervullen en ook om alles aan de voorkant te kunnen beoordelen. Ik heb een heel aantal kritische vragen gesteld waarop ik graag in deze termijn een antwoord van de minister zou willen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die vragen hebben we natuurlijk eerder gesteld. Het punt is dat de minister de Kamer buitenspel zet. Hij heeft de Kamer verkeerd en niet eerlijk geïnformeerd. De heer Voordewind, een woordvoerder van uw fractie en een van de voorlopers op dit onderwerp, vond in september met mij dat de onderste steen boven moet. Als die informatie niet door de minister geleverd wordt — we staan hier weer, omdat de minister alles ontkent en er nieuwe feiten naar boven zijn gekomen — dan moeten we maar een parlementair onderzoek houden. De heer Voordewind was ook van mening dat, gegeven het feit dat de goederen niet civiel maar militair zijn ingezet, de vraag beantwoord moet worden of dit wel binnen het volkenrecht is gebeurd. Kan ik nu op steun van de fractie van de ChristenUnie rekenen wanneer ik deze voorstellen straks indien, als de minister blijft weigeren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut heeft de vragen van de ChristenUnie gehoord. Die zien op een aantal punten. Ze heeft die zojuist richting mij in een interruptie aangehaald. Ik wil daar eerst de reactie van de minister op horen. Ik wil hem de gelegenheid geven om in deze termijn daarop te antwoorden. Dat lijkt me de ordentelijke wijze om dit debat te vervolgen. Ik wil daarbij niet vooruitlopen op de vervolgstappen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil doorvragen op het punt van YPG. Uw fractie heeft gezegd dat ze het NLA-programma niet steunt, maar dat ze wel bereid is om aan YPG steun te geven. De vorige minister, Zijlstra, heeft aangegeven dat dit een organisatie is die samenwerkt met een terroristische organisatie als de PKK. Vindt de ChristenUnie-fractie nog steeds dat spullen of materiaal naar die organisatie gestuurd moeten worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil hier even over nadenken. Mag ik hier in tweede instantie op terugkomen?

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De Syrische bevolking werd door het kwaad in het nauw gedreven: aan de ene kant door de vatenbommen en chemische aanvallen van Assad en aan de andere kant door de barbarij van ISIS. De gevolgen zijn bekend: duizenden doden en miljoenen mensen op de vlucht. In die situatie besloot de Nederlandse regering, gesteund door een grote Kamermeerderheid, om niet langs de kant te blijven staan, maar om humanitaire hulp aan te bieden, om IS militair te bestrijden en om non-letale steun aan Syrische rebellen te verlenen. Dat gebeurde samen met veel bondgenoten, waaronder de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België. Daarmee hoopten we iets te betekenen voor de Syrische bevolking.

Om die steun aan de Syrische rebellen is nu veel te doen. De Partij van de Arbeid staat nog steeds achter de beslissing van destijds, die overigens niet lichtzinnig is genomen. Door de non-letale steun kon de terreur van ISIS en Assad worden bestreden. Maar bovenal werd door die steun de Syrische oppositie in positie gebracht om deel te nemen aan onderhandelingen om zo tot een politieke oplossing voor Syrië te komen.

Naar aanleiding van de berichtgeving van Nieuwsuur en Trouw dat ook Nederlandse steun in handen is gevallen van terroristische groepen, heeft de Kamer in oktober uitvoerig gedebatteerd. Hoewel wij als Partij van de Arbeid ons bewust waren van de mogelijke risico's, zien wij natuurlijk ook dat niet alles goed is gegaan. Daarom hebben wij ook de motie gesteund om te komen tot een nieuw toetsingskader, zodat we ook kunnen leren van het verleden en betere beslissingen kunnen nemen in de toekomst. Deze is met een ruime meerderheid aangenomen.

Na het debat van oktober zijn er in verschillende media nieuwe berichten gekomen over de steun aan de Syrische oppositie. Onder andere naar aanleiding daarvan voeren we nu weer een debat. De Partij van de Arbeid heeft de volgende vragen aan de minister. Hoe zit het nu exact met het stopzetten van de non-letale steun aan de Syrische oppositie? Is die in januari helemaal stopgezet, zoals de minister eerder aan de Kamer heeft laten weten, of heeft dit later plaatsgevonden? Het kan zijn dat de minister zegt dat dit juist vertrouwelijk is, maar dan komen we er op een later moment op terug. Het is wel een van onze cruciale vragen. Hoe is het mogelijk dat staatsgeheime informatie door het ministerie zelf naar buiten is gebracht? Waarom is ervoor gekozen om die vervolgens weer staatsgeheim te maken, zodat er niet in de openbaarheid over gediscussieerd kan worden? Het lijkt een beetje een omgekeerde redenatie.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Hoe zit het met die wapenexportvergunningen? Kan de minister garanderen dat er geen goederen zijn geleverd waarvoor geen wapenexportvergunning was verleend terwijl dit wel had gemoeten? Kan de minister ingaan op de berichten van EenVandaag dat deze wapenexportvergunningen expres zijn omzeild? Klopt dat, of klopt dat niet?

Voorzitter. Daarmee rond ik af. Er zijn een hoop vragen gesteld. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We staan hier vandaag opnieuw na onthullingen van Nieuwsuur en Trouw. Opnieuw gaat het over Nederlandse steun aan Syrische rebellen. Mijn voorgangers hebben al veel gezegd in dit debat, maar ik wil teruggaan naar de kern, naar toen het programma begon. Toen besloten werd tot dit programma, zat de Syrische bevolking klem tussen aan de ene kant Assad en aan de andere kant IS. Deze Kamer wilde burgers beschermen. We wilden hun iets van een perspectief bieden.

In het vorige debat heeft de Kamer grote problemen geconstateerd bij de uitvoering van het programma. Er was onvoldoende informatie gedeeld over de volkenrechtelijke risico's. Afspraken met de Kamer over selectie en monitoring zijn niet nagekomen. Ik vond dat toen — ik heb dat toen ook in de tweede termijn geconstateerd — en ik vind dat nu teleurstellend. Daarom moesten lessen voor de toekomst worden getrokken. Die moesten snel worden getrokken. Ik vind dat de Kamer ook naar zichzelf mag kijken. Die commissie die die lessen zou onderzoeken en tot dat toetsingskader zou komen, is nog niet gestart. Ik vind dat we daar zo snel mogelijk mee moeten starten.

Voorzitter. Daar kunnen we het vandaag helaas niet bij laten, want bij de openbaring van de WOB-stukken zijn er natuurlijk nieuwe vragen ontstaan. Allereerst over de inzet van de geleverde goederen. De minister geeft aan dat Nederland niet-letale goederen leverde, zonder offensief doel. Hoe rijmt dat laatste met de voertuigen die werden geleverd voor frontline improvement? Hoe vaak zijn leveringen of samenwerkingen gestopt omdat organisaties onze middelen wel offensief inzetten? Is dat ook consequent gebeurd?

Dan ten tweede op dit punt. Ik sprak tijdens het vorige debat uitgebreid met de minister over wel of geen vergunningsplicht voor bepaalde goederen. De minister stelt nu klip-en-klaar dat alle geleverde goederen niet vergunningsplichtig zijn. Als ik de EU-lijst van militaire goederen en goederen voor tweeërlei gebruik bekijk, zie ik dat dit ook zo is. Maar toch heb ik hier twee vragen over. Een: is de minister het met mij eens dat vestjes voor lange wapens regeltechnisch wellicht uitgevoerd konden worden naar Syrië, maar dat dit gevoelsmatig toch een beetje sjoemelen is? Om het maar zo te zeggen: die vestjes waren niet bedoeld voor tennisrackets. Twee: zou de minister bereid zijn om alle twijfels rondom dit soort vergunningen weg te nemen door ze voor te leggen aan een onafhankelijke autoriteit?

Voorzitter. Mijn volgende punt is monitoring. Voormalig minister Zijlstra gaf vorig jaar aan dat, wanneer zou blijken dat een groepering die Nederlandse steun ontving deelnam aan de strijd in Afrin, deze hulp onmiddellijk zou worden gestopt. Ik wil de minister vragen om nogmaals te bevestigen dat er inderdaad geen non-letale steun is geleverd aan groeperingen die betrokken zijn gebleken bij de inval in Afrin. Kan de minister ook bevestigen dat Nederlandse niet-letale steun is geleverd aan organisaties die tevens door Turkije werden gesteund? Klopt het dat dergelijke groeperingen dan ook vaak een Turkse agenda uitvoerden, een agenda die waarschijnlijk anti-Koerdisch was?

Voorzitter. Deze onthullingen kregen een nieuwe dimensie toen bij openbaarmaking in het kader van de WOB bleek dat er, ik citeer, "per abuis" staatsgeheimen waren onthuld. Daarom de volgende vragen. Liepen daardoor mensen en organisaties gevaar? Ik lees dat er een commissie van onderzoek is ingesteld. Wie vormen deze commissie? Hoe is de onafhankelijkheid gewaarborgd? Wanneer komen de uitkomsten? Zou het ook geen zaak zijn voor de rijksrecherche? Ik vind het ingewikkeld om uit te leggen dat de rijksdepartementsleiding vervolgens beslist of er wel of geen aangifte wordt gedaan. Wellicht zou dat onafhankelijk moeten gebeuren.

Voorzitter. Helemaal tot slot herhaal ik mijn oproep uit het vorige debat: geef de extern volkenrechtelijk adviseur een contract dat hem of haar toestaat gevraagd maar ook ongevraagd advies te geven. Op deze manier kan de Kamer ook onafhankelijk advies inwinnen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Tot slot mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. De kabinetten-Rutte II en III leverden voor bijna 30 miljoen euro steun aan islamitische strijdgroepen in Syrië, aan groepen die lak hadden aan mensenrechten. De regering noemde hen "gematigde groepen". Onder andere voedselpakketten, dekens, voertuigen en laptops werden geleverd. De regering noemde dit "non-lethal assistance".

Later bleek via de media dat veel van die hulp wel degelijk ten goede kwam aan het voeren van de gewapende strijd. Voertuigen werden gebruikt om strijders en munitie naar het front te vervoeren. Laptops werden gebruikt voor de selectie van doelen. Ook voedselpakketten kwamen soms bij strijders terecht. De zogenaamde gematigde groepen bouwden de non-lethal assistance zodanig om dat ze een dodelijke functie konden vervullen. Zo werden pick-uptrucks voorzien van een metalen beugel waarop gemakkelijk een machinegeweer kon worden aangebracht. Strijders van zogenaamde gematigde groepen liepen over naar niet-gematigde groepen en namen de door Nederland verstrekte hulpmiddelen gewoon mee. Later bleek dat strijders van de zogenaamde gematigde groepen ook betrokken waren bij ernstige misdrijven en zelfs bij de aanval op de Koerdische strijders in Afrin.

Een jaar geleden nog bezwoer de ambtsvoorganger van minister Blok de Kamer dat hij de steun aan groepen die bij de inval in Afrin betrokken waren, direct zou beëindigen. Van die belofte kwam niks terecht. Weken na de inval in Afrin leverde Nederland nog voertuigen aan Jabhat al-Shamiya, een groep die door het OM al sinds 2015 als terroristische groepering wordt beschouwd.

De regering verkocht dit alles aan de Tweede Kamer onder het motto dat daardoor de gematigde groepen stand konden houden, wat ten goede kwam aan de burgerbevolking. Die werd dan niet door extremistische strijdgroepen onderworpen. Als de hulp al in de handen van tegenstanders terecht was gekomen, dan was dat natuurlijk niet de bedoeling geweest. Maar ja, dat kan nou eenmaal voorkomen in de onoverzichtelijke situatie in Syrië.

Voorzitter. Vanaf de start van het NLA-programma in 2015 werd de indruk gewekt dat het ging om een humanitair hulpprogramma, een humanitair hulpprogramma voor arme Syriërs die dapper vochten tegen Assad en Islamitische Staat. Maar wat als een humanitair hulpprogramma aan de Kamer en het Nederlandse publiek werd verkocht, ontpopte zich tot een militair steunprogramma. Die dappere Syriërs bleken moslimextremisten, jihadistisch tuig. Aan dat tuig leverde Nederland dus goederen die voor offensieve doeleinden werden ingezet. Dat vermoeden bestond al, maar is nu bevestigd door documenten die uit de doofpot van Rutte en Blok zijn ontsnapt. De PVV had er al vanaf het allereerste begin voor gewaarschuwd dat de non-lethal assistance zou worden ingezet ter ondersteuning van het krijgsgeweld, en in handen zou komen van niet-gematigde strijders. Daarom heeft de PVV zich vanaf het allereerste begin tegen dit hulpprogramma verzet. Zie je nou wel?

De reactie van dit kabinet, ondersteund door de coalitiepartijen, is nu om "een toetsingskader" op te stellen, waarin alle voorwaarden voor steun aan gewapende groepen vooraf moeten worden vastgelegd. Een toetsingskader?! De PVV ziet meer in het gebruik van gezond verstand en logisch redeneren, en in eindelijk eens de ogen te openen voor de gruwelen van de islam en voorop te stellen dat er nooit meer een cent Nederlands belastinggeld — of hulpgoederen — wordt gespendeerd aan het steunen van de jihad, waar ook ter wereld. Laat minister Blok daar eens mee beginnen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer twintig minuten.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Voor de tweede keer debatteer ik met de Kamer over het verloop van het NLA-programma tussen 2014 en 2018. Dit was een ingrijpend programma, waar indertijd ook uitgebreid over gediscussieerd is. Er zijn ook veel brieven over gewisseld tussen mijn ambtsvoorgangers en de Kamer. Zelf heb ik hierover later ook nog een groot aantal vragen beantwoord, zo veel mogelijk in het openbaar en waar nodig in vertrouwelijkheid.

Aan het begin van dit tweede debat vind ik het van belang om toch, net als aan het begin van het vorige debat, weer even de context te schetsen waarin in 2014 en 2015 de toenmalige minister en de toenmalige Kamer gezamenlijk besloten tot die inzet in Syrië. Dat was op het moment dat de huiskamers overspoeld werden met afschuwelijke beelden uit Syrië. Er was sprake van enorm lijden onder de burgerbevolking, inzet van vatbommen, miljoenen vluchtelingen, enorme terreinwinst door IS, enorme druk op onschuldige burgers, aanslagen in Europa. Op dat moment voelde een groot deel van de Kamer — een deel van de Kamer dacht er inderdaad anders over — de behoefte om door het verlenen van niet-letale, niet-dodelijke, steun die groepen te steunen die weliswaar aan de gewapende strijd deelnamen, maar onderdeel uitmaakten van de gematigde oppositie.

Daarover is sinds 2014 regelmatig met de Kamer gecorrespondeerd. We hebben in het vorige debat — mevrouw Van der Graaf wees daar ook op — al aan de orde gesteld dat een les van de manier waarop eerder gedebatteerd en informatie gewisseld is, is dat kennelijk veel omschrijvingen leidden tot impliciete aannames aan beide kanten. Het is dus heel verstandig dat toen op grond van de motie-Omtzigt (32623, nr. 231) besloten is om een toetsingskader te ontwikkelen. Mocht er in de toekomst weer besloten worden om NLA-steun te verlenen, dan hebben we in ieder geval van tevoren vastgelegd hoe afspraken vooraf gemaakt moeten worden, waar precies de grenzen rond materieel en inzet van materieel gelegd kunnen worden, hoe de informatieverstrekking aan de Kamer plaats moet vinden, hoe omgegaan moet worden met de vertrouwelijkheid. Het is verstandig dat die afspraken vorige keer gemaakt zijn.

Tegen de achtergrond van dat debat zal ik ook de nu gestelde vragen beantwoorden. Nieuw ten opzichte van het voorgaande debat is dat er als gevolg van een WOB-verzoek inmiddels 1.850 pagina's eerst online zijn gezet, maar vervolgens weer van het internet zijn afgehaald omdat helaas — dat betreur ik zeer — een aantal namen niet waren weggelakt die wel weggelakt hadden moeten worden. Ik begrijp dat dat lastig is voor de Kamer in het debat, maar omdat de redenen voor de vertrouwelijkheid, waar ik zo nog verder op zal ingaan, zo dringend zijn, was het helaas toch onvermijdelijk om die stukken, na het constateren van de begane omissie, voorlopig weer van het internet af te halen. Maar we zullen daarop terugkomen.

Voorzitter. Na deze inleiding zal ik de vragen beantwoorden in drie hoofdstukken. Het eerste gaat over de informatievoorziening, het tweede gaat over de aard van de gebruikte goederen en de volkenrechtelijke ruimte daarvoor en het laatste bevat de overige onderwerpen. Allereerst de vragen die gesteld zijn over de informatievoorziening. Mevrouw Karabulut vroeg waarom de Tweede Kamer niet geïnformeerd is over de inzet van goederen in de strijd en in het strijdgebied. Vanaf de eerste brieven die er over deze steun gewisseld zijn met de Kamer, is gesproken over het steunen van gewapende groepen in de strijd in Syrië; standhouden. Voor mij als nu verantwoordelijke minister is het natuurlijk ook een kwestie van teruglezen wat er toen is gewisseld en gezegd. En als ik dat zo teruglees en als ik mij daarbij de gruwelijke beelden van toen voor de geest haal van de burgeroorlog in Syrië, dan kan er bij deze terminologie in de brief en in het debat geen misverstand over bestaan dat de goederen die de groepen kregen, in de strijd gebruikt werden. Dat het geen strijdgoederen waren, dat het non-letale goederen waren, civiele goederen, was ook een helder deel van de afspraak. Maar dat het aan strijdende partijen in een burgeroorlog geleverd werd, was ook al helder in de brief.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom het programma staatsgeheim is verklaard. Dat is al in 2015 met de Kamer gedeeld. Eigenlijk is de vraag van mevrouw Karabulut aan mij waarom ik dat niet heb gewijzigd ten opzichte van de beslissing in 2015. Die overwegingen, die ik eerder met de Kamer heb gedeeld, zijn drieërlei. Ten eerste is er de overweging dat daarmee mensenlevens in gevaar kunnen worden gebracht. Als bekend is welke groepen die steun hebben ontvangen, worden ze daarmee nog eens temeer een doelwit. Dat argument geldt nog steeds; de strijd gaat daar onverminderd voort. Dan kunnen die mensen of groepen doelwit worden van wraakacties. De tweede overweging is dat er informatie bij betrokken is van de inlichtingendiensten. In het verkeer tussen de Kamer en het kabinet kan informatie van de inlichtingendiensten alleen gedeeld worden in de vertrouwelijkheid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het derde argument is dat er afspraken zijn gemaakt met andere betrokken landen, andere bondgenoten, over het vertrouwelijk houden van de groepen die gesteund werden. Die afweging is in 2015 met de Kamer gedeeld. Ik zie geen reden om nu, in 2019, terwijl die argumenten onverminderd gelden, terug te komen op die eerder genomen beslissing.

Dan ...

De voorzitter:
Ja, dan? U wilde volgens mij net iets zeggen.

Minister Blok:
Ja, ik wilde overgaan tot het naar buiten komen van een deel van de geheime informatie, maar ik zag mevrouw Karabulut naar de microfoon lopen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar gaat mijn vraag aan de minister ook over. De minister ontkent in de schriftelijke beantwoording op geen enkele wijze de feiten die zijn onthuld door Nieuwsuur en Trouw. Welke afweging is dan voor de minister zo belangrijk dat hij weigert deze informatie openbaar te delen met de Tweede Kamer, zodat wij hier een fatsoenlijk debat kunnen voeren?

Minister Blok:
De afweging die vanaf 2015 heeft gegolden en de drie criteria die ik net heb genoemd, zijn niet veranderd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om nogal wat, voorzitter. De minister en zijn voorgangers hebben iets voorgeschoteld aan de volksvertegenwoordiging en aan de Nederlandse bevolking, namelijk dat dit steun was aan rebellengroepen, maar dat die civiel zou worden ingezet. Nu blijkt het tegenovergestelde. Sterker nog, jihadistische groeperingen zijn mogelijk ook gesteund et cetera et cetera. Er zijn feiten naar buiten gekomen, onder andere door stukken vanuit het ministerie maar ook door onderzoekswerk. Er is dus nogal wat veranderd. Wij willen hier een open en eerlijk debat kunnen voeren. Ik vind de uitleg van de minister, waarin hij verwijst naar criteria, dus iets te mager. Kan de minister toelichten wat zijn afwegingen nu, anno 2019, zijn om dit alsnog staatsgeheim te verklaren waardoor dit een soort van schertsvertoning aan het worden is?

Minister Blok:
Het wordt niet in 2019 staatsgeheim verklaard. In 2015 is het staatsgeheim verklaard. Mevrouw Karabulut vraagt mij nu om dat te wijzigen. De reden dat ik dat niet wil doen, is dat ik daarmee de drie criteria zou schenden die vanaf 2015 hebben gegolden. Daarmee zou ik namelijk de groepen die voor een deel nog bestaan en waarvan er gelukkig nog steeds mensen overleven, in gevaar brengen. Daarmee zou ik ook deels informatie delen van de inlichtingendiensten die alleen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gedeeld kan worden. En daarmee zou ik afspraken met bondgenoten schenden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit dus te mager. Welke afspraken met bondgenoten gelden er dan? Wat zijn voor bondgenoten de overwegingen om te zeggen: deze informatie die nu al publiekelijk gedeeld is, houden wij achterwege? Dat geldt dan op al die punten, want inmiddels zijn er groepen bekend geworden. Die groepen hebben zelf in de media gesproken. Mogelijk heeft de Nederlandse staat zich ook schuldig gemaakt aan het overtreden van het internationale recht. Vindt de minister, die de internationale rechtsorde moet bevorderen, het dan niet belangrijk dat wij daarover kunnen oordelen? Want dat kan niet met deze geheimhouding.

Minister Blok:
De Kamer heeft vertrouwelijk inzage gehad in de stukken. Daar heb ik ook zelf voor gezorgd, omdat ik het van belang vind dat de Kamer die stukken kan inzien. Maar dat brengt mij nog steeds niet in de positie dat ik afspraken kan schenden, dat ik die drie criteria kan schenden. Dat bondgenoten die vertrouwelijkheid ook geëist hebben, is niet ongebruikelijk in het internationale verkeer. Voor hen gelden natuurlijk dezelfde overwegingen, namelijk dat er mensenlevens mee in gevaar gebracht kunnen worden of dat er informatie die verkregen is van inlichtingendiensten, mee naar buiten kan komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is te abstract. Wanneer de minister besluit om dit soort belangrijke feiten, waarbij er mogelijk mensenrechten zijn geschonden, ook door groepen waaraan steun is geleverd, geheim te houden, niet alleen voor de volksvertegenwoordiging maar ook voor het Nederlandse volk, dan kan de minister niet zeggen: dat geldt ook voor de bondgenoten. Dan wil ik weten welke overwegingen er gelden voor de bondgenoten. Dan wil ik daar een uitgebreide inhoudelijke onderbouwing bij. Anders kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister en zijn voorgangers niet willen dat wij de waarheid kennen en dat wij daarover kunnen oordelen, dat zij niet willen dat wij hier de juiste lessen uit kunnen trekken en dat zij niet willen dat wij kunnen beoordelen of hier een internationaal recht is geschonden of niet.

Minister Blok:
Maar de Kamer kan dat beoordelen, want de Kamer heeft die stukken vertrouwelijk kunnen inzien. Maar de argumenten die in 2015 golden, gelden nu nog steeds. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij wel mensenlevens in gevaar brengt door bekend te maken welke groepen erbij betrokken waren. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij afspraken met bondgenoten alsnog schendt. Er kan niet van een nu verantwoordelijke minister verwacht worden dat hij de vertrouwelijkheidsafspraken die altijd gelden ten aanzien van informatie van inlichtingendiensten, nu opeens gaat schenden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt: ik kan de afspraken die sinds 2015 gelden, niet nu gaan schenden. Maar wat wel nieuw is in dit debat, is dat we weten dat die afspraken zijn geschonden. Er wordt nog onderzoek naar gedaan, maar laten we ervan uitgaan dat het per ongeluk is gebeurd. Daar ga ik in ieder geval van uit. Maar ze zijn geschonden. Als de minister zegt dat hij die afspraken niet kan schenden, dan zeg ik: de minister heeft die afspraken geschonden. Dat gebeurde per ongeluk, maar hij heeft ze geschonden. Dat brengt een nieuwe situatie met zich mee, waarin hij misschien moet antwoorden op vragen waar hij tot nu toe niet op hoefde te antwoorden, omdat hij kon zeggen: ja, maar het is vertrouwelijk. Met andere woorden, is er niet toch een nieuwe situatie ontstaan?

Minister Blok:
Ik heb vandaag, maar ook eerder, aangegeven dat ik zeer betreur wat er gebeurd is. Ik vind het dus ook van groot belang dat dat onderzoek plaatsvindt en dat we kunnen beoordelen waarom het niet weggelakt is, of daar bewust handelen aan de orde was en of, zoals de heer Sjoerdsma vroeg, de rijksrecherche erbij zou moeten komen. Natuurlijk wil ik weten wat daar is gebeurd; daar is het ernstig genoeg voor. Maar het feit dat dat is gebeurd, leidt tot vervolgmaatregelen, het onderzoek, en tot het onmiddellijk offline halen van die informatie zodat die niet breder verspreid wordt. Wij hebben contact opgenomen met de betreffende groeperingen. Wij hebben melding gemaakt van een datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens. De op dat moment vereiste maatregelen zijn dus genomen, maar dat doet niet af aan de drie oorspronkelijke redenen voor vertrouwelijkheid, waar ik mij nog steeds aan gebonden voel. Zoals de regering zich dat in 2015 voelde, voelt de regering zich dat ook in 2019, ook na het betreurenswaardige feit dat een deel van de informatie toch naar buiten is gekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus nu zitten we in de rare situatie dat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van informatie die op dat moment openbaar was. Maar als wij aan de minister vragen om een toelichting te geven op of verantwoording af te leggen over die feiten, dan zegt hij: ze zijn nu weer staatsgeheim, dus ik kan daar niks over zeggen. Dat maakt dit debat een beetje tot een rare vertoning. Dat zal de minister toch met mij eens zijn?

Minister Blok:
Zeker. Ik ben niet voor niets begonnen met aan te geven dat ik het zeer betreur, zoals ik dat eerder ook gedaan heb, en dat ik mij de ongemakkelijke positie van de Kamer goed voor kan stellen. Die had ik in het verleden wel vertrouwelijk geïnformeerd. Ik heb toen aangegeven dat dat helaas vertrouwelijk moest om de redenen die ik nu ook weer uit en te na uitleg. Dan is het inderdaad extra ongemakkelijk dat een deel van die informatie toch naar buiten is gekomen. Daar heeft de heer Van Ojik gewoon gelijk in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan de minister dan het volgende bevestigen? Het is toch zeer waarschijnlijk dat de informatie die nu weer vertrouwelijk is verklaard en waarin ten onrechte iets niet was weggelakt, straks niet ineens weer openbaar wordt? Want de minister zegt: wacht nou maar dat onderzoek af. Dat hoor je ook van collega's: er komt nog een onderzoek en dan wordt het weer openbaar. Maar ik durf wel te voorspellen dat wat nu staatsgeheim moet blijven omdat er misschien mensenlevens in gevaar komen et cetera, et cetera, straks ook staatsgeheim zal zijn. Dat is toch heel waarschijnlijk? Met andere woorden, de informatie die we ooit hadden, mogen we nu niet meer gebruiken. Ja, wij mogen die wel gebruiken, maar de minister hoeft daar geen verantwoording over af te leggen. Dat is vreemd. Vandaar dat ik net eerder in het debat zei: wij kunnen als Kamer de minister ook vragen om de informatie, die openbaar was, per abuis wellicht, nu alsnog naar de Kamer te sturen. Dat zou toch een redelijk verzoek zijn als een meerderheid van de Kamer dat steunt?

Minister Blok:
Zoals de heer Van Ojik terecht stelt, is die informatie per abuis bekend geworden. Wat precies de reden was, zijn we aan het onderzoeken, maar het was per abuis. Dat is zeer betreurenswaardig omdat daarmee mogelijk een van de drie randvoorwaarden die we niet wilden schenden, geschonden kan zijn. Ook nu dat, zeer waarschijnlijk onbedoeld, gebeurd is, voel ik mij nog steeds gebonden aan de drie randvoorwaarden die vanaf 2015 gehanteerd zijn en die nog steeds logisch zijn om te hanteren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik wil mijn collega van GroenLinks bijvallen, want ik had dezelfde vraag. Uw staatsgeheim is niet geheim meer. De Kamer wil daarover praten. U doet ...

De voorzitter:
"De minister doet ..."

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister doet. Het wordt nu een welles-nietesspelletje de hele avond, dus we gaan er niks mee opschieten. Straks, als die documenten opnieuw gelakt weer online komen, dan gaan we dus met z'n allen doen alsof we niet weten wat er onder dat extra blokje zit. Dat kan de minister toch niet menen?

Minister Blok:
Ook richting mevrouw Van Weerdenburg: ik betreur zeer wat er gebeurd is. Het is ook niet zo dat alle vertrouwelijke informatie indertijd openbaar was. Het gaat om ongeveer 30.000 lakhandelingen. Hoezeer het ook te betreuren is, menselijkerwijs kan ik me er wel iets bij voorstellen dat er bij 30.000 lakhandelingen een aantal over het hoofd zijn gezien. Nogmaals, ik betreur het zeer. Het maakt dit debat ingewikkeld, maar het vormt geen reden om opeens te zeggen: de oorspronkelijke redenen voor vertrouwelijkheid gelden nu opeens niet meer.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even een korte vraag, terugkomend op wat de minister zojuist zei in de beantwoording van mijn vragen. De minister zei dat dit in 2015 staatsgeheim is verklaard en dat dat toen aan de Kamer is medegedeeld. Kan de minister mij vertellen waar ik dat kan terugvinden?

Minister Blok:
Ja. Ik zal in tweede termijn even de precieze brief ... Het stond volgens mij in de beantwoording van Kamervragen van de heer De Roon in 2015.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog een andere vraag over de gewobde stukken. Als dit allemaal staatsgeheimen zijn, hoe kan het dan dat dat er niet op staat? Heeft de minister daarvoor een verklaring, als dat staatsgeheim is?

Minister Blok:
Dit is wel een heel algemene stelling. Op een heel aantal stukken staat dat het staatsgeheim is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even oprecht. Voor zover ik weet, van wat ik ooit allemaal heb ingezien aan vertrouwelijke stukken et cetera, staat dat altijd op de documenten. Ik heb dat niet op deze documenten kunnen terugvinden. Het is oprecht een vraag die ik heb. Ik denk dat de minister die zou moeten kunnen beantwoorden.

Minister Blok:
Het gaat om 1.800 pagina's, dus ik kan u niet uit het hoofd vertellen op hoeveel van de 1.800 pagina's het stempel zichtbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op de pagina's die ik heb gezien, heb ik geen stempel gezien. Ik vind dat merkwaardig, omdat de minister zegt dat dit staatsgeheim is. Dat is de zwaarste vorm van geheimhouding. Ik wil graag weten of dat klopt, want misschien denkt de minister dat het staatsgeheim is, maar is het niet zo.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg of dat op alle pagina's staat. Ik weet niet uit mijn hoofd of dat op alle 1.800 pagina's staat. Dat lijkt mij ook onmogelijk.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg ... Laat ik dan de vraag anders stellen. Ik zie dat stempel "staatsgeheim" op heel veel pagina's niet terug. Kan het dan alsnog een staatsgeheim zijn, ja of nee?

Minister Blok:
Zeker.

De heer Van Helvert (CDA):
Even voor de helderheid over wanneer wie nu met de stukken iets mag doen. Er zijn journalisten die de stukken wel hebben, ook de vertrouwelijke stukken. Er zijn Kamerleden die ze op tijd gedownload hebben en de stukken wel hebben die staatsgeheim zijn. De Kamerleden mogen naar mijn weten daar niets over zeggen. Of wel? En zijn we strafbaar als we daar iets over zeggen? Mogen journalisten die deze staatsgeheimen hebben, die openbaren of zijn ze strafbaar? Of worden die dan ook door de AIVD benaderd: u moet dat inleveren? Hoe zit dat nu precies? Als de journalisten het erover mogen hebben en wij ook, dan krijg je natuurlijk een hele rare situatie. En als het niet zo is, als iemand strafbaar is als hij er nou wat over zegt, dan moet dat wel helder zijn. Anders wordt het nog raarder in dit debat.

Minister Blok:
Omdat het over de heel scherpe vraag gaat "is iemand strafbaar die informatie onbedoeld in handen heeft gekregen?", wil ik daar in tweede termijn op terugkomen. Het is nogal een uitspraak.

De voorzitter:
Oké. Dan komt de minister in de tweede termijn op dit punt terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kijk, als ik iets in Trouw heb gelezen, kan ik de minister daar gewoon om opheldering over vragen. Het punt is dat de minister zegt: ik geef daar geen antwoord op, want dat is staatsgeheim. Laat ik het heel duidelijk zeggen; dan kan de minister daar misschien ook op terugkomen. Mijn probleem is niet dat ik het niet mag zeggen. Mijn probleem is dat de minister tot nu toe in de beantwoording van de schriftelijke vragen geen verantwoording aflegt over informatie waarvan hij zegt dat die staatsgeheim is. Ik heb dus een net iets anders probleem dan collega Van Helvert. Ik voel mij hier vrij om over alles wat ik in de krant lees aan de minister om opheldering te vragen. Ik ga echt geen vertrouwelijke stukken inzien. Ik kijk wel uit. Dat hoeft niet, want het staat gewoon in de krant. Snapt u mijn punt?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag weten of de minister bereid is om over informatie die ik in het openbaar heb kunnen vergaren maar die nu staatsgeheim is, hier in de Kamer wel verantwoording af te leggen. Als dat niet zo is, dan wordt dit inderdaad een heel raar debat.

Minister Blok:
Over de informatie die staatsgeheim is kan ik alleen in vertrouwelijkheid met de Kamer spreken. De vraag van de heer Van Helvert ging eigenlijk over anderen die beschikken over die informatie en of die strafbaar zijn. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het antwoord weegt zo zwaar dat ik daar echt even juridisch advies over wil hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):
U komt daarop terug. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil kijken hoe ik de volgende vraag kan stellen, want daar wil ik het kabinet eigenlijk op controleren. In het rapport van Amnesty International wordt gezegd dat een aantal rebellengroepen meedeed aan de maandenlange belegering van de woonwijk bij Aleppo. Amnesty International, die dat rapport ook gedeeld heeft met de minister, noemt Jabhat al-Shamiya, de Sultan Murad Brigade, Nour al-Dine, de Zenki Bataljons en Brigade 13. Minister Koenders heeft daar destijds ook schande over gesproken. Uit de openbare stukken van Trouw en Nieuwsuur weet ik dat bij de groepen die ik net noemde, groepen zitten die gesteund zijn door Nederland. Zij hebben dus die woonwijk met die domme raketten bestookt, waarbij "dom" wil zeggen dat die raketten geen onderscheid maken tussen burgers en strijders. Ik weet dat uit Nieuwsuur en Trouw. Dat rapport was al in 2016 bekend. Als ik dan aan de minister vraag waarom wij nog tot begin 2018 dit soort groepen hebben gesteund, dan kan hij zeggen "over die groepen kan ik niks zeggen", terwijl ik wel weet — u weet dat nu ook; iedereen weet dat — dat die groepen dit gedaan hebben en steun hebben gekregen van de Nederlanders. Hoe kan ik dit nu dan aan de minister vragen? Kunt u mij daarbij helpen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat weet ik dus niet, maar dan kijk ik naar de minister.

Minister Blok:
Zeker. Dit debat hebben we de vorige keer ook precies zo genoemd. Ik kan niet in het openbaar groepen noemen die steun hebben gekregen, omdat ik daarmee de leden van die groepen in gevaar kan brengen. Ik kan dat dus ook niet bevestigen of ontkennen. Ik heb wel in algemene termen een reactie op de film die toen online is gezet, zonder dat ik daarmee kan aangeven of die groep wel of niet gesteund is. Ik kom daar zo meteen op.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat, want dit onderwerp over geheime stukken is nog niet afgerond. Mevrouw Karabulut komt nu naar voren rennen. Heel rustig, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Sorry, voorzitter, maar ik heb even de antwoorden op de vragen van de heer De Roon erbij gepakt. Daarin staat op geen enkele wijze iets over staatsgeheim, vertrouwelijkheid en/of bondgenoten.

Minister Blok:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug, want het is een nogal dik pakket.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u verdergaat.

Minister Blok:
Ja. De heer Van Helvert vroeg wanneer de stukken uit het WOB-verzoek weer online komen. Vrijdag heb ik de Kamer gemeld dat ik die uiterlijk eind april weer online wil hebben, omdat ik dat grondig uitgezocht wil hebben.

De heer Van Helvert vroeg ook of het IOB-rapport herzien zou moeten worden, nu op grond van de WOB stukken beschikbaar zijn gekomen. De IOB had inzage in de uitgangsrapportages die via de WOB-rapportage openbaar zijn geworden. Er is dus geen herziening van dat onderzoek nodig.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook hier zou ik dan willen vragen: wordt dit dan wel geëvalueerd met de samenstellers? Dit zijn namelijk stukken op basis waarvan wij wel dit beleid kunnen controleren. Op basis van de kennis die we via Nieuwsuur en Trouw hebben gekregen, weten we dat heel veel dingen niet in dat rapport terecht zijn gekomen. Het is op zich toch een aparte situatie dat we nu eindelijk een mogelijkheid hebben om te controleren, maar dat de stukken die we willen controleren, daar niet in staan. Ik vroeg dus niet zozeer of het rapport herzien moet worden; mijn vraag was: wordt dit geëvalueerd met de mensen die dat gedaan hebben? En hoe kan het dat zo veel cruciale informatie niet in het rapport is gekomen, terwijl ze wel inzage hadden? Het had desnoods geaggregeerd kunnen gebeuren. Er staat eigenlijk dat er vrij weinig aan de hand is. Hoe gaat dat? Daar wil ik graag een terugkoppeling van krijgen.

Minister Blok:
Het werk van de IOB wordt naar zijn aard niet bijgestuurd door de minister. De IOB heeft inzage gehad in de uitvoeringsrapportages. Zij heeft daar in vrijheid een conclusie uit getrokken. Dit is haar conclusie en die is gedeeld met de Kamer. Ik zou het niet zuiver vinden als ik dan achteraf nog eens ga sturen bij een inspectie waarvan het nu juist de bedoeling is dat we daar niet op sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Van Helvert wanneer er is gestopt met de levering van de NLA. Die informatie is eerder ook schriftelijk gedeeld. In 2018 is een deel van de steun in het noorden beëindigd. Daarover is de Kamer toen vertrouwelijk geïnformeerd. In maart 2018 werd het programma in Noord-Syrië beëindigd. De laatste leverantie werd gedaan op 7 april, want op het moment dat besloten werd om het te beëindigen, stonden er al verplichtingen uit. De laatste nalevering bij het programma in het zuiden was inderdaad ook in maart.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de aard en het gebruik van de goederen en het internationale recht.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de zekerheid, omdat ik ook een aantal vragen had gesteld over deze WOB-stukken, de gevolgen daarvan, het onderzoek et cetera. Komt de minister daar nog toe? Of is dat tussen wal en schip gevallen?

Minister Blok:
Ik weet zeker dat ik nog bij een aantal van uw vragen kom, maar als u ze voor de zekerheid nog een keer stelt, dan kan ik er ook nu op ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer ze dan eventjes kort en staccato te herhalen. Eén vraag van mij was of de mensen en organisaties die genoemd werden in deze gelekte stukken nu ook gevaar lopen. Een tweede vraag ging over die commissie van onderzoek: wie vormt die commissie en hoe ...

Minister Blok:
Daar kom ik op terug.

De heer Sjoerdsma (D66):
O, daar komt u op terug. En dat geldt ook voor de vragen over de Rijksrecherche?

Minister Blok:
Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dat die groepen gevaar lopen, kan ik niet uitsluiten. Daarom hebben we ze onmiddellijk geïnformeerd over het feit dat een aantal namen helaas vermeld zijn. Over de recherche heb ik net wel aangegeven dat we eerst het onderzoek doen — dat wordt gedaan door de commissie, waarvan ik u de namen nog zal geven — maar dat daaruit moet blijken of er reden is om ook de Rijksrecherche in te schakelen. Want dan moet dat onderzoek indicaties opleveren van kwade trouw of noodzaak tot aangifte.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan toch nog even over dat gevaar lopen: de minister zei net — terecht, denk ik overigens — dat als hij de namen van die groeperingen breed bekend zou maken, dat gevaarlijke situaties zou kunnen opleveren. Nou zijn een aantal van die namen toch in het openbare domein gekomen. Mijn vraag aan deze minister is: is ook gebleken dat dat gevaarlijke situaties heeft opgeleverd voor de genoemde personen en organisaties?

Minister Blok:
Dat kan ik niet helemaal beoordelen, omdat Syrië nog steeds een zeer onoverzichtelijk gebied in een situatie van burgeroorlog is. Ik word er niet voortdurend rechtstreeks over geïnformeerd of mensen schade ondervinden, gevangengezet zijn of erger als gevolg van het feit dat zij lid waren van die groep en dat die naam ook bekend is geworden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid: de minister zegt daarmee zoveel als dat hij op dit moment geen indicaties heeft dat het tot zulke gevallen heeft geleid?

Minister Blok:
Dat klopt, maar ik moet eraan toevoegen dat ik het helaas ook niet kan uitsluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat kan toch wel als leden van die groepering, bijvoorbeeld een commandant van Jabhat al-Shamiya, hele interviews geven in onder andere The New York Times? Dan kan de minister toch niet meer dat argument van veiligheid gebruiken om de stukken geheim te houden en dus niet over deze commandanten en deze groepen te spreken?

Minister Blok:
Als mensen zelf de publiciteit zoeken, bewust of onbewust, dan is dat een actie die voor hun eigen verantwoordelijkheid is. Maar dat ontslaat mij als verantwoordelijke minister nog niet van de geheimhoudingsplicht die vanaf het begin heeft gegolden. Dit is voor hun verantwoording.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar wel als de minister dat gebruikt om die informatie uit de geheimhouding te halen en met ons openbaar te delen, zodat wij daarover een belangrijk debat kunnen voeren in alle openheid.

Minister Blok:
Dan haak ik even aan bij de vraag van meneer Sjoerdsma. Stel dat ik toch informatie had gegeven en we nu helaas met elkaar hadden moeten constateren dat iemand gevangengezet was of erger omdat ik hier informatie had gedeeld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Dat zou toch verschrikkelijk zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zijn als-danredeneringen, die de minister ons anders verwijt als we die uitspreken in de Kamer. Ik constateer hier dat de minister die informatie gewoon openbaar kan delen, omdat leden en commandanten van deze groepen met trots spreken over de goederen en hun activiteiten, maar zelfs dat de Kamer onthoudt. Dan rest mij nog één slotvraag op dit punt. De minister had het een paar keer over "de bondgenoten". Welke bondgenoten waren dat? En welke criteria hanteren die bondgenoten voor het geheimhouden van informatie?

Minister Blok:
Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat wij hebben samengewerkt met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Uit openbare informatie is bekend dat onder meer ook Duitsland en Frankrijk soortgelijke programma's hadden lopen. Ieder land heeft zijn eigen criteria om informatie wel of niet vertrouwelijk te houden. Die lijken op de Nederlandse criteria.

De voorzitter:
Geen herhaling, mevrouw Karabulut. Een laatste vraag op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik verval niet in herhaling. Sorry dat ik het zeg. De minister gebruikt dit argument van de bondgenoten om de informatie geheim te houden. Mijn vraag aan de minister is: welke bondgenoten vragen aan ons, aan de minister om deze informatie niet te delen, en op basis van welke criteria? Ik vind dat de minister dat moet kunnen uitleggen als hij dit zware instrument van geheimhouding, van staatsgeheim, toepast.

Minister Blok:
Ik heb op beide vragen antwoord gegeven.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Dat bedoelde ik met "herhalen". Gaat u verder.

Minister Blok:
Ik was gekomen bij de vragen over het internationale recht en het gebruik van de goederen. Door de Kamer en het ministerie zijn verschillende bronnen geraadpleegd bij de beoordeling of binnen het internationale recht geopereerd is. Ook in het vorige debat heb ik ernaar verwezen dat een van de rechtsbronnen de EU-verordening uit 2013 is, die EU-landen juist opriep om non-letale steun te verlenen aan de gematigde gewapende oppositie. Daarnaast heb ik erop gewezen dat een aantal landen een soortgelijke rol heeft gespeeld. Dat heb ik net ook met mevrouw Karabulut gewisseld. Internationaal recht is, zoals de naam al zegt, internationaal recht. Wij constateren dat deze discussie in geen van de andere landen gevoerd wordt, wat toch wel een heel sterke indicatie is dat er op zijn minst verschillende meningen over zijn. In de hoorzitting met de externe volkenrechtelijke adviseur die de Kamer heeft gehouden, wees die op een aantal criteria waaraan voldaan moet worden. Hij zei dat het zeer afhangt van de inzet van de goederen in de praktijk, maar dat er ook verschillende meningen zijn. Door de aard van de goederen en door de daaraan verbonden criteria zijn we naar mijn overtuiging binnen de kaders van het internationale recht gebleven.

Een vervolgvraag is dan: wat is het onderscheid tussen offensief gebruik en defensief gebruik? Daar ging een heel aantal van u op in, want dat kan ook bepalend zijn voor de vorige vraag. Ik ga terug naar de communicatie met de Kamer vanaf 2014-2015, waarbij werd aangegeven dat het gaat om niet-letale steun aan strijdende groepen in een burgeroorlog om stand te houden. Het ligt voor de hand dat dat standhouden inhield dat je je frontlijn overeind hield. Het doel van het programma was standhouden en daardoor ervoor zorgen dat de bevolking die nog niet onder het juk van Assad of ISIS leefde, in redelijke levensomstandigheden te laten leven. Maar dat kon alleen bereikt worden door gevechtshandelingen, defensieve gevechtshandelingen. Dan kom je op de lastige vraag — de heer Van Helvert stelde die ook in alle scherpte — of je onderscheid kan maken tussen defensief en offensief. Dat is een lastige grens. Dat vind ik ook een van de relevante vragen voor het onderzoek waar de motie in het vorige debat om vroeg. Als je bij het verdedigen van zo'n frontlinie de informatie hebt dat een paar honderd meter verderop een kanon wordt geïnstalleerd dat jouw frontlinie of jouw burgerbevolking kan beschieten, en als je een uitval doet om dat kanon te veroveren, is dat dan defensief of offensief? In een situatie van verschuivende frontlinies is het lastig om defensief en offensief goed te definiëren. Dat hebben we vorige keer ook uitgebreid besproken. Nogmaals, in de brief is steeds gewezen op het standhouden door gewapende groepen in de strijd. Goederen die geleverd worden, zijn niet letaal, geen wapens, geen strijdmiddelen. Maar dat het gebruikt werd in een strijd stond in die brief.

Mevrouw Karabulut vroeg of het in strijd is met het internationaal recht als er goederen naar terroristische groeperingen gegaan zijn. Zonder de groepen te noemen, want dat kan ik in het openbaar niet doen, kan ik wel zeggen dat de groepen die Nederland heeft gesteund, niet op de VN- of EU-lijsten van terroristische organisaties staan. Langs die lijn kon er wel degelijk een toets plaatsvinden.

Als het gaat om de aard van de goederen, is het criterium gebruikt dat de EU hanteert bij wapenexportvergunningen. Er zijn lijsten met puur militaire goederen en dual-use goederen. De goederen die geleverd zijn, of het nu auto's waren of vesten waarin inderdaad magazijnen bevestigd konden worden, staan op geen van beide lijsten. De heer Sjoerdsma vroeg of je eigenlijk niet nog andere criteria zou moeten ontwikkelen. Dan kom je heel snel in een grijs gebied terecht. Internationaal, in ieder geval in de EU, is namelijk vastgesteld dat bepaalde goederen wel mogen en de rest dus niet. Dan zou je dus een eigen categorie gaan creëren. Dat maakt het naar mijn gevoel moeilijk om andere lijsten te gaan hanteren.

Voorzitter, ik zie de heer Sjoerdsma staan bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ja, ik zie hem ook, maar het is misschien goed om dit onderwerp over de aard van de goederen en het volkenrecht af te ronden. Ook de heer Van Ojik staat er. De heer Van Helvert heb ik ook gesignaleerd. Mevrouw Karabulut zie ik ook. Ik geef straks dus gelegenheid tot interrupties.

Minister Blok:
De heer Van Helvert stelde een vraag, voortbordurend op de vraag wat defensief of offensief is en wat een oorlogshandeling is. De overdrachtsbewijzen bevatten de tekst: the vehicles should not be used for purposes other than transportation, frontline improvement and logistical or communication support. Daarmee werd dus een limitatieve opsomming gegeven die neerkomt op defensief. Zoals ik net uitgebreid aangaf, is dat typisch een van de dingen om in een toetsingskader scherper uit te werken, omdat dit kennelijk het soort impliciete discussie is geweest de afgelopen jaren, waarvan nu in alle scherpte duidelijk wordt dat het aan het begin helderder afgebakend moet worden om te voorkomen dat er misverstanden kunnen ontstaan over welk type goederen ingezet had mogen worden en onder welke omstandigheden.

Dan vroeg de heer Van Helvert ook nog welke groepen door de VN en Amnesty zijn beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Het ingewikkelde is dat ik die vraag alleen kan beantwoorden in combinatie met de lijst die ik niet in de openbaarheid kan delen. Ik kan die vraag helaas niet zo voor u beantwoorden, maar de Amnesty- en VN-rapporten zijn natuurlijk openbaar.

De heer Öztürk stelde dat Nederland soldij zou hebben betaald. Dat heb ik inderdaad ook ergens gelezen, in de krant geloof ik. Nederland heeft geen salarissen betaald in het kader van NLA. Er zijn in enkele gevallen wel relatief kleine bedragen in contant geld betaald aan uitvoerders, aan commandanten. Dat was bestemd voor het kopen van producten die in Syrië goedkoper of makkelijker verkrijgbaar waren dan in Turkije. Dat kon bijvoorbeeld voedsel zijn. Er is over die uitgaven ook verantwoording afgelegd. Ik begreep overigens dat in de hoorzitting van gisteren over volkenrecht expliciet werd aangegeven dat financiële bijdragen weer wel binnen het volkenrecht zouden vallen. Ik weet overigens dat ook daar discussie over is, maar juist aan de hand van het voorbeeld van de heer Öztürk is het goed om op de discussie over de financiële bijdrage te wijzen.

Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken vroegen mij om in te gaan op het bericht — ik dacht dat dat ook in een televisieprogramma was — dat er wapenexportrestricties omzeild zouden zijn. Dat is niet het geval. De goederen zijn legaal uitgevoerd, ook via de douanes waar dat aan de orde was. De restricties die in het document genoemd worden, hadden te maken met de feitelijke omstandigheden aan de grens en dus niet met wapenexportrestricties, zoals gesuggereerd werd in de televisie-uitzending. Als er restricties waren aan de grens — die grens was soms deel van het oorlogsgebied en werd ook wel beheerst door groepen die daar belangen bij hadden — werd ervoor gekozen om bijvoorbeeld kleinere aantallen te leveren of om te leveren via verschillende grensovergangen, omdat er op een grensovergang capaciteitsproblemen waren. Het kon ook zijn dat een grensovergang helemaal gesloten was. Nogmaals, daar was een situatie van burgeroorlog. De restricties waar die documenten over spreken, zijn dit soort praktische restricties bij grensovergangen.

Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen naar de rol van de externe volkenrechtelijke adviseur. Zou die niet ongevraagd moeten kunnen adviseren? Als het gaat om de Kamer zelf, staat het de Kamer altijd vrij om de heer Nollkaemper om zijn oordeel te vragen. Daar is ook gebruik van gemaakt. In het contract tussen hem en het ministerie van Buitenlandse Zaken dat in 2015 is verlengd, is op verzoek van professor Nollkaemper zelf afgesproken om voortaan alleen nog gevraagd te adviseren in verband met capaciteitsbeperkingen aan zijn kant. Bij het verlopen van het contract met de externe volkenrechtelijke adviseur volgend jaar kunnen we natuurlijk nog eens kijken naar de precieze condities in dat contract.

Hiermee kom ik aan het eind van de vragen over de aard van de goederen en het volkenrecht.

De voorzitter:
Ik wilde net de heer Sjoerdsma het woord geven. Hoeft dat niet meer? Duurde het zo lang?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik luister wel even.

De heer Öztürk (DENK):
Ik was eerder dan de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Nee, hij stond er eerder. Maar dat geeft helemaal niet. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Ik stond er iets eerder, maar toen keek u niet naar mij. Maar goed, dat is niet zo belangrijk.

Even terug naar de minister en de restricties. Ik heb van deskundigen begrepen dat de restricties bewust zijn geschonden. Stel dat een andere organisatie dan de Nederlandse Staat in dit geval dat zou hebben gedaan, dan zou die toch schuldig bevonden worden en straf krijgen? Er zijn heel snel, slim en sluw methodes ontwikkeld om de goederen toch daar te krijgen. Die methodes zijn toch niet volgens de normen en de wetten die daar gehanteerd worden?

Minister Blok:
Ik heb gezien dat de suggestie is gewekt dat wapenexportrestricties zijn omzeild. Ik heb net omstandig uitgelegd dat dat niet juist is en dat het ging om praktische restricties aan de grens.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, maar dan nog schend je dus een aantal verdragen, wetten en afspraken. Onder uw verantwoordelijkheid krijgen de ambtenaren dus de opdracht om regels niet te handhaven, maar te schenden. Dat is toch ook hetzelfde?

Minister Blok:
Welke wetten en verdragen worden er geschonden wanneer praktische restricties aan de grens opgelost worden door bijvoorbeeld kleinere partijen goederen te leveren?

De heer Öztürk (DENK):
Nou, kijk. Het belangrijkste is dat de deskundigen zeggen — ik ben daar niet deskundig in — dat er allerlei omstandigheden zijn gecreëerd om niet op te vallen en grote hoeveelheden in een keer te doen. Men omzeilt dus een aantal wetten die er zijn en gehandhaafd moeten worden. Die vraag stellen ze terecht. Die vraag stel ik aan u, want u laat het allemaal gebeuren.

Minister Blok:
Zeker. Maar dan helpt het als u aangeeft welke wetten of verdragen omzeild zijn. Ik heb u net aangegeven dat de aanname dat het woord "restricties" betrekking had op wapenrestricties, onjuist was. U stelt nu dat er toch andere wetten of verdragen omzeild zijn. Dan moet u het debat echt verder helpen door aan te geven welke wetten of verdragen dat zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Als u die trucks of andere spullen toch in grote aantallen mocht vervoeren naar Syrië, waarom heeft u dat dan niet gedaan? U heeft dus ...

De voorzitter:
De minister heeft.

De heer Öztürk (DENK):
De minister heeft willens en wetens ... De minister en zijn ambtenaren wisten dat dit niet mocht, dus hebben ze het in kleine aantallen gedaan. In principe hebben ze daar dus de regels geschonden.

Minister Blok:
Dit is heel erg een herhaling van zetten. Het gaat hier om de vraag wat er indertijd aan de grens gebeurd is. Op grond van het woord "restrictie" in de stukken die naar buiten zijn gekomen, hebben een aantal mensen aangenomen dat het ging om wapenexportrestricties. Ik heb al aangegeven dat dat niet de restricties zijn die bedoeld werden in dat stuk. Ik kan mij dus geen wetten of verdragen voor de geest halen die daarmee geschonden zouden zijn. De heer Öztürk stelt heel stellig dat dit wel het geval moet zijn, maar dan moet hij ook wel zeggen welke wetten of verdragen dat zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In dit blokje van de minister ging het in het begin even over dat volkenrechtelijke aspect. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik drie verschillende visies heb gehoord. De externe volkenrechtelijke adviseur zegt dat het niet uitmaakt of het civiel, letaal of niet-letaal betreft. Volkenrechtelijk is dat hetzelfde. Dan heb je het interne advies dat de minister heeft gekregen. Dat luidt kennelijk ongeveer als volgt: als het civiel is, kan dit de volkenrechtelijke risico's beperken. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. En de minister zegt gewoon heel zeker: we zijn binnen het volkenrecht gebleven. Ik kan die drie verschillende visies niet per se goed met elkaar rijmen. Ik zou willen dat de minister net als ik nieuwsgierig is en zou zeggen: laten we eens precies uitzoeken of het klopt wat ik zeg. De minister zegt dat het goed is gegaan, maar die anderen denken daar misschien anders over.

Minister Blok:
Ik heb het nog erger gemaakt in de richting van de heer Van Ojik, want ik heb er nog twee andere bronnen aan toegevoegd, waaronder de richtlijn van de Europese Commissie uit 2013, die eigenlijk aan lidstaten de opdracht gaf om niet-letale steun te verlenen. Dat is ook een juridische bron. Daarnaast is er de constatering dat we weten dat een groot aantal landen soortgelijke steun aan soortgelijke groepen heeft verstrekt, maar nooit een debat gevoerd heeft over de vraag of dit in strijd zou zijn met het volkenrecht. Aangezien volkenrecht in die landen dezelfde implicaties zou moeten hebben als in Nederland, kun je daaruit afleiden — de heer Van Ojik zegt: ik zie zo veel meningen — dat de mening daar in ieder geval is dat het niet in strijd is met het volkenrecht. Er is gehandeld in lijn met het volkenrecht, dat zegt dat de inzet en de aard van de goederen bepalen of er strijd is met het volkenrecht. Wat de aard van de goederen betreft is er binnen de lijnen gebleven. Ik heb aangegeven dat er is gekeken naar de lijst die de EU daarvoor hanteert. Er zijn nooit goederen van die lijst gehanteerd. De inzet was defensief, met de omschrijving uit de leveringsvoorwaarden zoals ik die net heb gegeven. Er werd dus binnen het volkenrecht geopereerd.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb dat gehoord, dat er in andere landen helemaal geen debat over was, maar dat is wel echt een hele rare conclusie van de minister. Hij zegt: er was geen debat over de volkenrechtelijke aspecten en daar mag ik uit concluderen dat het binnen de grenzen van het volkenrecht was. Als we zo beginnen, ken ik er eerlijk gezegd nog wel een paar. Dat is geen enkel argument. Dat is geen enkele onderbouwing voor de stelling van de minister. Al wordt er in de hele wereld niet over gesproken, dat ontslaat deze minister op geen enkele wijze van de verplichting om zelf af te wegen, met zijn interne adviseurs én met zijn externe adviseurs, of hij wel of niet binnen de grenzen van het volkenrecht is gebleven. Die andere landen hebben er eerlijk gezegd niets mee te maken.

Minister Blok:
De heer Van Ojik begon met een formulering die ik niet herken, want hij legt mij iets in de mond dat ik niet gezegd heb. Hij zei: het feit dat er in andere landen geen debat is, leidt bij de minister al tot de conclusie dat er geen strijdigheid zou zijn met het volkenrecht. Maar zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat er boven op de drie verschillende invalshoeken die u noemde, nog andere zijn. Een daarvan was inderdaad — daar wijst u terecht op — het interne volkenrechtelijk advies dat in het ministerie is opgevraagd. Daar heeft u gelijk in. Dat moest opgevraagd worden. Dat leidde tot de conclusie die ik heb gegeven: er is binnen het volkenrechtelijk mandaat geopereerd. De andere vier visies en invalshoeken zijn ook allemaal relevant. U noemt er een paar, maar dan moet u het mij vergeven dat ik de andere ook nog noem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Echt tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Geen debatten over iets voeren is toch geen visie? Je kunt toch niet zeggen: ik zet er nog een visie naast van al die andere landen, want daar is niet gedebatteerd over het volkenrechtelijk aspect? Dat is mijn probleem met het antwoord van de minister. Hij zegt dat het wel een extra visie is, namelijk dat er in al die andere landen niet over is gedebatteerd. Dat is dan slecht, dat ze daar niet over gedebatteerd hebben.

Minister Blok:
Ik vind dat de heer Van Ojik hier weer te licht overheen stapt. Er wordt hier in alle scherpte over de volkenrechtelijke vraag gedebatteerd. Dat is goed in een democratie. De geraadpleegde deskundigen zeggen over het algemeen letterlijk dat over die volkenrechtelijke vraag verschillend gedacht kan worden. De heer Van Ojik kan mij niet verwijten dat ik in dat palet van gedachten ook wijs op andere landen, die echt wel volgen wat er in Nederland gebeurt en die kennelijk met z'n allen geen aanleiding zien om dat debat te voeren. Dat kun je niet wegpoetsen.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister wijst op de EU-richtlijn, die zegt dat je zonder toestemming van de Syrische overheid niet-letale hulpgoederen mag invoeren. Dat is dus geen toestemming voor letale goederen; dat is niet hetzelfde. In de WOB-stukken staat dat de leiders van de rebellengroepen zeggen dat de pick-ups essentieel zijn voor de gevechtsoperaties; het zijn de belangrijkste goederen voor strijders aan de frontlinies en ze worden gebruikt om strijders, wapens, munitie en ander materieel naar het hoofdkwartier van het slagveld te vervoeren. Dat is één punt in de informatie. Het tweede punt is dat rebellengroepen die door Nederland gesteund werden, zoals we weten door Trouw en Nieuwsuur, ook het offensief kozen, namelijk bij de belegering van Aleppo en in Turkije, bij Euphrates Shield. Waarom is op het moment dat het ministerie dat wist niet direct gestopt met het leveren van materieel?

Minister Blok:
Dit zijn een aantal redeneringen aan elkaar. U begon met uw vraag over de EU-richtlijn van 2013 en zei: die geeft niet het recht om letale goederen te leveren. Mee eens. Er zijn ook geen letale goederen geleverd; er zijn alleen goederen geleverd die niet op de EU-lijst staan. Een andere vraag die de heer Van Helvert stelt, is of er geacteerd is op grond van de informatie dat goederen onjuist ingezet werden of dat strijdgroepen offensief acteerden. Met de Kamer is gedeeld dat op pick-uptrucks ijzeren staven gemonteerd werden, die gebruikt konden worden om machinegeweren op te monteren. Daarop is ingegrepen. De Kamer is vertrouwelijk geïnformeerd over de redenen van beëindiging in januari. Het antwoord op de vraag of er geacteerd is, is dus: ja, er is geacteerd. Ik heb ook in het vorige debat aangegeven dat ik vanwege de onoverzichtelijke situatie, met een burgeroorlog, verschuivende allianties en verschuivende frontlinies, niet kan uitsluiten dat er daarnaast ook nog in strijd gehandeld is met de afspraken die gemaakt waren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp ook dat in een oorlogssituatie alles moeilijk is. Maar ik leg nu informatie voor die je kunt combineren. We kennen die informatie door Trouw en Nieuwsuur en door wat de leiders van de rebellengroepen zeggen. We weten daardoor dat rebellengroepen die door Nederland gesteund werden, het offensief kozen. Zij zeggen: die pick-ups die Nederland stuurde waren fantastisch, en die hebben we geweldig kunnen gebruiken, ook voor die offensieve operaties. Zij zeggen er namelijk niet specifiek bij dat ze die alleen defensief hebben gebruikt; nee, gewoon in gevechtsoperaties. En we weten dat ze ook het offensief gekozen hebben op verschillende punten. Als je op dat moment weet dat de kans zéér aannemelijk is dat het ook offensief gebruikt is, waarom is er dan toen niet besloten om ermee te kappen?

Minister Blok:
Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. Er zijn een aantal interviews geweest met mensen waarvan ik niet kan bevestigen noch ontkennen dat zij betrokken waren bij die strijd. Die interviews waren vooral na afloop.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan dat hier wél bevestigen, want dat is informatie die ik wél heb en mag delen.

Minister Blok:
Ik ken in ieder geval een aantal interviews na afloop — nogmaals, ik kan niet zeggen of dat nou wel of niet interviews waren met mensen die betrokken waren bij die strijd — die geen invloed konden hebben op beslissingen tijdens de looptijd, tot begin 2018. Tijdens de looptijd was het zo dat als er signalen waren, waarvan ik een aantal net heb gedeeld, daarop is geacteerd. Ik moet daar ook aan toevoegen dat ik niet kan uitsluiten dat er ook offensieve situaties zijn geweest die niet bekend waren — nogmaals, het was een chaotische situatie, een burgeroorlog — en waar niet op geacteerd is.

Mevrouw Karabulut (SP):
De kwestie is niet "offensief" of "defensief" of dat soort termen die de minister introduceert. Waar volkenrechtsdeskundigen — gisteren nog de heer Knoops en de heer Voermans, maar ook de extern volkenrechtelijk adviseur de heer Nollkaemper — het over eens zijn, is dat het niet gaat om de aard van de goederen, dus civiel, niet-civiel of letaal, niet-letaal, maar dat het erom gaat of ze worden ingezet in de strijd, in dit geval in de strijd tegen het regime van de heer Assad. Dus het gaat om de praktische uitwerking. Deelt de minister die visie wel?

Minister Blok:
Het leveren van niet-letale goederen bij standhouden, acht de regering niet in strijd met het volkenrecht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was mijn vraag niet. Ik herhaal mijn vraag. Volkenrechtsdeskundigen zijn van mening dat het niet gaat om de aard van de goederen, maar om de vraag of ze gebruikt worden in de strijd. Deelt de minister deze visie?

Minister Blok:
Maar nu gebruikt mevrouw Karabulut een zin alsof die alleenstaand en zo stellig gehanteerd zou zijn. De heer Nollkaemper heeft ook aangegeven dat het afhangt van de specifieke omstandigheden, en dat er verschillende visies mogelijk zijn. Voorafgaand is een advies gevraagd aan de volkenrechtelijk adviseur. Bij de vormgeving indertijd van het NLA-programma is daarom gekozen voor die niet-letale goederen en voor de randvoorwaarden zoals die in de leveringsvoorwaarden stonden. En daarmee is, naar het oordeel van de regering, binnen het volkenrechtelijk mandaat gebleven.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister antwoordt niet, en dat is treurig. Inmiddels weten we dat wij als Kamer onwaarheden te horen kregen, namelijk dat er wagens geleverd zouden worden aan lieve rebellen. Dat klopt niet. Het waren pick-uptrucks, die geleverd werden aan onder andere één groep, Al-Shamiya, die ook betrokken is geweest bij de aanval op Afrin. Daarmee is hoogstwaarschijnlijk dat volkenrecht, dat internationaal recht — de minister is hier aangesteld om dat juist na te komen — geschonden. Mijn vraag aan de minister is: waarom zegt de minister dat het achteraf, nu, niet opportuun is om een extern volkenrechtelijk onderzoek te laten uitvoeren, zodat we dat kunnen vaststellen?

Minister Blok:
Omdat de toetsing heeft plaatsgevonden: vooraf, en door de volkenrechtelijk deskundigen van het ministerie van Buitenlandse Zaken tijdens het programma. Dan is het niet zinvol om daar nog een keer naar te gaan kijken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister weigert, en hij weigert keer op keer. Hoe kan het dat het OM Al-Shamiya ziet als een terroristische organisatie en mensen wil veroordelen die deel hebben genomen aan die strijd in Syrië via Al-Shamiya, terwijl de minister daar gewoon zijn schouders over ophaalt? Hoe kan het dat onze minister van Buitenlandse Zaken, die de grondwettelijke taak heeft om de internationale rechtsorde te bevorderen, eigenlijk wegkijkt en niet de waarheid wil weten over de vraag of hier inderdaad mensenrechten zijn geschonden of niet? Daar geeft de minister gewoon geen verklaring voor. Hij wil het dus niet weten. Dat is heel ernstig, bovenop de onwaarheden die zijn verteld en die de minister hier volhoudt.

Minister Blok:
Het woord "onwaarheden" laat ik voor rekening van mevrouw Karabulut.

Dan had mevrouw Karabulut gevraagd of een bepaalde groep betrokken was bij de strijd in Afrin. Die informatie is vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Daar kan ik niet in de openbaarheid op ingaan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nog even over de pick-ups die gebruikt zijn voor het vervoer van strijders en munitie naar het front. De minister noemde logistical support, logistieke ondersteuning, als een voorbeeld van een definitie die je in een toetsingskader beter zou kunnen afbakenen. Ik vroeg me af hoe hij dat voor zich ziet. Gaan we dan afspreken dat ze die pick-ups alleen mogen gebruiken voor ritjes naar de supermarkt of voor woon-werkverkeer? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Minister Blok:
Volgens mij heeft de Kamer in de motie voorgesteld om advies te vragen aan de AIV en de CAVV. Het lijkt mij heel verstandig om dat advies te vragen en het lijkt mij niet handig als ik daar nu vast over ga speculeren.

De voorzitter:
Een laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel. De minister zei net dat men, toen men eenmaal wist dat de goederen offensief ingezet zouden worden, heeft gehandeld. Maar hoe kan het dan dat er, nadat de voorganger van de minister ons op 1 of 2 februari gemeld had dat er geen goederen meer geleverd zouden worden wanneer geconstateerd zou worden dat die ingezet worden tegen bijvoorbeeld de Koerden, in dit geval in Afrin, op 9 februari alsnog pick-uptrucks zijn geleverd aan Al-Shamiya, dat door het OM als terroristische organisatie is gekenmerkt? Hoe kan dat?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vraagt mij in te gaan op de vraag of en wanneer er aan een specifieke groep is geleverd. Die informatie kan alleen in vertrouwelijkheid gedeeld worden.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, ik ga naar de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer alleen maar dat de minister het dus niet ontkent.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog even een vraag over het stuk waarin de minister eerder mijn vragen beantwoordde. Hij stelde dat ik nieuwe regels zou willen. Ter verheldering: dat wil ik niet. Ik ben heel goed bekend met de EU-lijst van militaire goederen en de EU-lijst voor tweeërlei gebruik. Over de geleverde goederen had ik twee punten. Een: de vestjes die zijn geleverd, vallen weliswaar niet onder die regels, maar waren ook niet bedoeld om, laten we zeggen, tennisrackets mee te vervoeren. Ik ben het er helemaal mee eens dat het volgens de regels niet vergunningsplichtig was, maar het voelt toch een beetje alsof het echt op de rand is. Graag een commentaar van de minister daarop. Mijn tweede vraag ging meer over het wegnemen van de onzekerheid of het nou vergunningsplichtig was of niet. Is er niet een onafhankelijke instantie waaraan deze goederen kunnen worden voorgelegd, zodat ze onafhankelijk worden beoordeeld en die onzekerheid voor eens en voor altijd kan worden opgeklaard?

Minister Blok:
Ik begin met de laatste vraag. Zo'n instantie is er naar mijn beste weten niet.

De eerste vraag was of er naast de lijst nog een mogelijkheid is om goederen nader te definiëren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die vraag dan ook wordt voorgelegd aan de AIV en de CAVV. Ik heb er net op gewezen dat het ingewikkeld zal zijn, maar we realiseren ons dat we überhaupt voor ingewikkelde vragen staan, mochten we ooit weer besluiten tot een soortgelijke actie. Dan willen we goed beslagen ten ijs komen. Het lijkt me dan dus een logische route om ook deze vraag daar te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deels is dat logisch, maar deels haakt dit aan bij de discussies over de vergunningsplicht en hetgeen eerder is gewisseld, namelijk het niet inzetten voor acties van offensieve aard; laat ik het maar zo zeggen. Zoals ik al eerder zei: in die vestjes kunnen lange wapens en ammunitie. Natuurlijk kun je die ook gebruiken om je te verdedigen, maar het is al wel weer een hele grote stap verder dan laptops, fotocamera's, een niersteenvergruizer, voedsel en dat soort zaken. Het gaat echt richting iets wat offensief kan worden ingezet.

Minister Blok:
Ja. Nogmaals, in het programma waar we nu op terugkijken ... Voor de toekomst vind ik dit een logische vraag om nog eens heel bewust, met deskundigen, te stellen.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoever u ongeveer bent.

Minister Blok:
Ik ben bij mijn laatste hoofdstukje. Ik heb niet veel vragen meer.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Dan stel ik toch voor om dat eerst af te ronden. Ja, ik heb u zien staan, meneer Van Ojik. Eerst de minister voor de overige vragen.

Minister Blok:
De heer Van Helvert vroeg mij net bij interruptie om nog eens in te gaan op wat ook in het vorig debat al is besproken: een YouTube-opname, ik dacht uit 2016, van de Sultan Murad Brigade die de wijk Sheikh Maqsood bij Aleppo bombardeert. Op dat moment was er een strijd aan de gang in Aleppo tussen het Assadregime, dat daar werd gesteund door de Koerden — dat illustreert nog eens hoe de allianties nog weleens verschoven — en de Sultan Murad Brigade. Ik kan niet ingaan op de vraag of de Sultan Murad Brigade wel of niet werd gesteund. Het filmpje op zich geeft geen helder antwoord op de vraag of daar wel of geen oorlogsrecht is geschonden.

De heer Van Helvert vroeg wanneer er is geacteerd op signalen dat er in strijd met de afspraken werd gehandeld. Het voorbeeld van de staven op de auto was uit mei 2017. De vraag wanneer er is gestopt, heb ik al beantwoord.

De heer Van Helvert vroeg waarom er in april nog een levering is gedaan. Dat komt doordat het programma in maart is gestopt, maar er wel al afspraken waren gemaakt over nog lopende leveringen. Feitelijk heeft er nog een laatste levering plaatsgevonden op 7 april. Dat is ook in de schriftelijke vragenronde gedeeld.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van het toetsingskader. Dat is eigenlijk in handen van de Kamer, want de Kamer moet daar de vervolgstap zetten. U heeft daar alle medewerking van mij bij.

De heer Sjoerdsma vroeg of Nederland dezelfde groepen steunde als Turkije. Turkije was een van de landen die ook een NLA-programma hadden. In verband met de vertrouwelijkheid kan ik in het openbaar niet zeggen welke groepen wij eventueel gezamenlijk gesteund zouden hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg wie er zitten in de onderzoekscommissie naar het niet-weglakken van een aantal namen. Die is ingesteld door de secretaris-generaal van mijn ministerie en staat onder leiding van de beveiligingsambtenaar. Leden van de commissie zijn onderzoekers van de directie Veiligheid, Crisisbeheersing en Integriteit. De onderzoekers zijn extern aangetrokken maar wel in dienst van het ministerie. Er wordt rechtstreeks aan de secretaris-generaal gerapporteerd. Daar vindt verder geen sturing vanuit betrokkenen in het ministerie op plaats.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Is er ergens een vraag blijven liggen die niet is beantwoord? Ja? Dan begin ik bij de heer Van Ojik, want die stond er eerder. En niet alles gaan samenvatten, hè?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat wil ik ook graag. Het zou misschien wel wat tijd schelen als ik dat nu even kort en kernachtig, zoals u van mij gewend bent, zou doen.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar goed, het is een aanbod.

Ik wou toch nog even terugkomen op dat punt. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld door collega's en door mij waarvan de minister zegt: daar kan ik, gezien de vertrouwelijkheid, niet op antwoorden. Een daarvan gaat over wat er begin februari is gebeurd, toen de aanval in Afrin door Turkije met steun van Syrische groepen was ingezet. Op 1 februari heeft de minister van Buitenlandse Zaken tegen de Kamer gezegd: zodra wij wisten dat daar samengewerkt werd met de Turkse troepen, hebben we de steun stopgezet. Dat was wat de minister van Buitenlandse Zaken op 1 februari zei. Mijn vraag is heel simpel: is de Kamer, gelet op wat we nu weten als we erop terugkijken, op dat moment correct geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Blok:
Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft ook nog één vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toch nog heel even terug op die commissie. Ik heb twee vragen daarover. De samenstelling is duidelijk. Wanneer worden de uitkomsten van deze commissie verwacht? Begrijp ik het goed dat de departementsleiding vervolgens zelf gaat besluiten of de Rijksrecherche in beeld komt? Met andere woorden, gaat de organisatie zelf besluiten of iemand in de eigen organisatie nog nader onderzocht moet worden? Of wordt dat besluit ergens anders neergelegd?

De voorzitter:
Dat zijn concrete vragen.

Minister Blok:
Die beslissing wordt genomen door de secretaris-generaal. Daarvoor is het wel nodig dat er een vermoeden is van grove nalatigheid of strafrechtelijk handelen, want je kunt niet zomaar de Rijksrecherche inschakelen.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, u had nog een vraag. Volgens mij vroeg u in het begin wanneer de uitkomsten worden verwacht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Dank u wel.

Minister Blok:
Wanneer? Ook eind april.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Helvert heeft ook één vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, voorzitter. Ik kwam al eerder, maar toen zei u: laten we even dit blokje afmaken.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister gaf als voorbeeld: op het moment dat we wisten dat er staven op die pick-ups werden gemaakt om daar mitrailleurs of andere dingen op te zetten, hebben we geacteerd. Dat acteren was een brief schrijven waarin u zei: mannen, dat mag u niet meer doen. Welke beginselen hebben eraan ten grondslag gelegen? Waarom is er niet de afweging gemaakt om te zeggen: jongens, jullie houden je niet aan de afspraken, maar het gaat hier om leven en dood; we stoppen hiermee?

Minister Blok:
Ik wil hier nog even op terugkomen. Dat was in 2017, dus dat is voor archiefonderzoek. Ik zal kijken of ik dat kan achterhalen.

De voorzitter:
In de tweede termijn of schriftelijk?

Minister Blok:
Ik hoop in de tweede termijn.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van opvatting dat niet eerlijk is gecommuniceerd over de steun aan gewapende groepen in Syrië;

zegt het vertrouwen in deze minister op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (32623).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juristen in twijfel hebben getrokken of het programma waarmee Nederland gewapende groepen in Syrië heeft gesteund, binnen de grenzen van het internationaal recht is gebleven;

overwegende dat de Grondwet stelt dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert;

vraagt de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (de CAVV) onderzoek te doen naar de mate waarin de Nederlandse steun aan gewapende groepen in strijd is geweest met het internationaal recht;

verzoekt de regering de CAVV toegang te verlenen tot alle relevante informatie om dit te kunnen onderzoeken, ook eventuele geheime dan wel vertrouwelijke informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32623).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2011, als gevolg van het Irak-onderzoek (commissie-Davids), een extern volkenrechtelijk adviseur (EVA) is aangesteld;

constaterende dat het mandaat van de extern volkenrechtelijk adviseur in 2015 is gewijzigd, waardoor deze niet meer op eigen initiatief kon adviseren;

overwegende dat de extern volkenrechtelijk adviseur door de minister niet om juridisch advies is gevraagd met betrekking tot de steun aan gewapende groepen in Syrië;

constaterende dat de extern volkenrechtelijk adviseur stelt dat het systeem dat de commissie-Davids voorzag, in dit geval niet afdoende heeft gewerkt;

verzoekt de regering de wijziging van het mandaat terug te draaien en, indien nodig, meer middelen ter beschikking te stellen zodat de extern volkenrechtelijk adviseur voortaan ook op eigen initiatief kan adviseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (32623).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, tot slot. Omdat ons informatie is onthouden, omdat niet eerlijk is gecommuniceerd, omdat civiel militair bleek, omdat mogelijk internationaal recht is geschonden vind ik dat wij ons als Kamer niet aan de kant moeten laten zetten en eigen onderzoek moeten doen naar de feiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vragen over de onthullingen van Nieuwsuur en Trouw over steun van Nederland aan gewapende groepen in Syrië niet afdoende zijn beantwoord en zorgen over (gevolgen van) deze steun onvoldoende zijn weggenomen;

besluit eigen onderzoek te doen naar alle relevante aspecten van de Nederlandse steun aan gewapende groepen in Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32623).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Zoals u heeft begrepen, zullen we ...

De voorzitter:
Nee. U bent ...

Mevrouw Karabulut (SP):
... dit vervolgen met een NLA-steundebat 3.0.

De voorzitter:
U bent al flink over uw spreektijd heen, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat altijd voorop moet staan is dat we Nederland veilig moeten houden. We hebben het hier over een afschuwelijke oorlog in Syrië met heel veel terroristen — een bron van kwaad die ook Nederland heeft bereikt — en met Assad als massaslachter. Het is goed dat we optreden. We zijn trots op het optreden van onze F-16's, die ISIS hebben gebombardeerd. Van dit programma moeten we leren. Het is heel goed dat we dat gaan doen. Daar wil ik het voor nu bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is pas half tien!

De voorzitter:
Een hele korte vraag dan, want jullie hebben genoeg met elkaar gedebatteerd, althans in de eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de VVD-fractie ook trots op het resultaat van dit steunprogramma aan de zogenaamd gematigde Syrische rebellengroepen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD vond het erg belangrijk dat wij hebben gestreden tegen de terroristen van ISIS. We hebben ook ingestemd met dit programma omdat we wilden dat er een einde zou komen aan de enorme vluchtelingenstroom, dat de strijd tegen ISIS ook op de grond zou worden gevoerd door de gematigde rebellen, en dat de bevolking daar enigszins geholpen zou worden met stabiliteit. Dat is belangrijk. Het feit dat er dingen mis zijn gegaan in het programma wisten we van tevoren.

De voorzitter:
Dit is ook in de eerste termijn uitgebreid tussen jullie twee gewisseld.

De heer Koopmans (VVD):
Absoluut. U staat de vraag toe. Ik wil die gewoon beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet herhalen.

De heer Öztürk (DENK):
Het doet me goed om te horen dat de VVD zegt: hiervan moeten we leren. Ik denk dat het ook goed is dat de VVD-woordvoerder precies uitlegt wat ze hiervan hebben geleerd, zodat we een oordeel kunnen vellen over de vraag of ze echt iets hebben geleerd of dat ze net doen alsof ze iets hebben geleerd.

De heer Koopmans (VVD):
Dan nodig ik de heer Öztürk uit om te kijken naar mijn bijdrage in eerste termijn, want daar kan hij ook van leren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, nee, nee, nee. Dat is geen antwoord, voorzitter. Dat is geen antwoord.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel. U bent aan de beurt, meneer Öztürk. Nee, sorry! De heer Van Helvert heb ik overgeslagen, sorry. Het is ook nooit goed, hè. Als ik de heer Öztürk vergeet, zegt hij: u ziet niet dat ik er ben. En als ik hem het woord geef, dan ...

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik had gehoopt vandaag wat beter te kunnen doorgronden waarom het ministerie heeft besloten om toch door te gaan toen we wisten dat groepen die door Nederland gesteund werden, deelnamen aan offensieve acties. Dat zegt overigens niet of we de strijd tegen ISIS goed vinden of niet. Het gaat erom dat in de laatste brief ineens de mededeling van het ministerie is gekomen dat het erom gaat of je iets defensief of offensief inzet. Dat is absoluut nieuw, want in alle eerdere besprekingen hadden we het eigenlijk vooral over de vraag of iets letaal of niet letaal is, aan welke groepen de materialen zijn verstrekt en of ze zijn gebruikt in de strijd. In de laatste brief komt daar voor de eerste keer "defensief of offensief" bij. Dat is eigenlijk een soort verschuiving, waardoor het ineens niet meer per se erg is dat Nederlands materieel in een strijd is gebruikt. Wat voorheen niet mocht, mag nu wel, als het maar defensief is. We weten inmiddels dat er groepen zijn die ook in het offensief zijn gegaan. Of het goed is of niet dat ze tegen ISIS in het offensief zijn gegaan, daar kan iedereen wat over zeggen. De vraag is: als ze in het offensief zijn gegaan, als we dat weten en als we hebben gezegd dat het niet mocht, waarom zijn we dan toch doorgegaan?

Tot slot. De minister kan natuurlijk niet zeggen of ze gesteund zijn door de Nederlandse overheid of niet. De vraag is: heeft het Levant Front volgens het kabinet voor 9 februari al deelgenomen aan de inval van Afrin?

Mevrouw de voorzitter. Als we de uitkomsten hebben van de CAVV en de AIV, zullen we ... De heer Sjoerdsma zei: dat hadden we moeten doen. Ik dacht zelf: laten we wachten tot we dit debat gehad hebben. Maar goed, wat mij betreft kunnen we morgen gelijk aan de slag. Dat vind ik prima. Fijn dat aan die kant ook de spoed wordt gezien. We zullen nog moeten weten wat de minister eind april op de WOB-verzoeken zegt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Als we luisteren naar de antwoorden van de minister, zien we dat hij hier niet veel van heeft geleerd. Hij schermt zich af met staatsgeheimen, terwijl de journalisten nog meer weten dan de Kamer in totaliteit. We krijgen iedere week nieuwe informatie en nog steeds probeert hij zich achter de zogenaamde staatsgeheimen te verschuilen en daarmee zijn fouten weg te moffelen. Dat kan niet. Mevrouw Karabulut heeft terecht een motie ingediend om te zorgen dat wij op een andere manier hier met de Kamer omgaan.

Daarnaast heb ik nog een motie, die ik graag wil voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ministeries informatie in de afgelopen jaren te vaak en onnodig vertrouwelijk verklaarden, tot ongenoegen van verschillende parlementaire enquêtecommissies;

overwegende dat volksvertegenwoordigers de regering niet kunnen controleren als ministers cruciale gegevens tot staatsgeheimen verklaren;

van mening dat een minister een tamelijk grote vrijheid heeft om informatie geheim te verklaren;

van mening dat ministers daardoor te makkelijk met het label staatsgeheim strooien om lastige vragen te omzeilen;

verzoekt de regering om te (laten) monitoren in welke hoedanigheid bewindspersonen concreet gebruikmaken van het instrument staatsgeheim alsmede te (laten) monitoren welke concrete consequenties verbonden zijn aan het oneigenlijk gebruik van dit instrument,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32623).

Dank u wel.

De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd: GroenLinks heeft dit programma altijd gesteund. We hebben dat gedaan in het volle bewustzijn van de risico's die aan dit soort programma's kleven en ook aan de dunne lijn die je altijd moet lopen tussen laat ik zeggen offensief en defensief, tussen civiel en militair, en tussen gematigd en soms wat minder gematigd. Eerlijk gezegd weten we allemaal dat daar risico's aan kleven. Essentieel is dat het kabinet de Kamer in dit soort precaire gevallen 100% adequaat informeert en dat we daar geen twijfel over hoeven te hebben.

Daarom vind ik het jammer dat in dit debat gebleken is dat de minister niet bereid is om bijvoorbeeld naar dat volkenrechtelijke punt, waar we allerlei verschillende meningen over hebben gehoord, toch nog een keer goed onafhankelijk onderzoek te laten doen. Daar kunnen we van leren.

Ik vind het ook jammer dat feiten die door het ministerie zelf publiek zijn gemaakt, weliswaar per abuis of om wat voor ongewenste reden dan ook, nu weer zo vertrouwelijk zijn dat de minister zegt: ik kan daar nu eigenlijk niks meer over zeggen. Dat is jammer, omdat dat de mogelijkheid om te leren beperkt. Eind april — dat duurt nog drie maanden; waarom moet dat nog drie maanden duren? — komen de stukken opnieuw online. Ik voorspel — als het niet zo is, moet de minister dat nu zeggen — dat hetzelfde wat nu vertrouwelijk is, dan ook vertrouwelijk zal zijn. Dan zijn we weer precies even ver als nu. Ik zou de minister dus nog één keer willen vragen om goed te kijken of wat hij als "staatsgeheim" heeft gelabeld en ooit zelf publiek heeft gemaakt, toch niet openbaar kan worden. En ik zou hem willen vragen om zijn standpunt over de volkenrechtelijke correctheid van het Nederlands beleid nog eens te toetsen bij een onafhankelijke bron.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister in eerste instantie voor zijn antwoorden. Hij kan toch niet op alle vragen een antwoord geven, maar hij stelt wel dat de Kamer correct is geïnformeerd. Dat neemt het ongemak niet geheel weg, maar ik besef wel goed dat we het hier nu mee moeten doen. De minister heeft toegezegd om eind april de stukken uit het WOB-verzoek alsnog openbaar te maken. Ik sluit mij aan bij de vraag of dat ook eerder zou kunnen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. We weten dat er nog onderzoeken lopen naar het lekken van staatsgeheimen. Ook de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de AIV doen nog verder onderzoek, inderdaad op verzoek van de Kamer.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik beloofd om nog even terug te komen op het volgende. Nederland heeft ook luchtsteun verleend in de strijd tegen ISIS. We constateren ook dat de dreigingen nog niet weg zijn. We hebben de minister ook opgeroepen om dit met zijn Europese collega's te bespreken, en dat heeft hij gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eén vraag: is de positie van de ChristenUnie nog steeds dat de onderste steen boven moet komen en dat we moeten beoordelen of het internationaal recht is overschreden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven op welke onderzoeken wij nog wachten. We wachten op de uitkomsten daarvan. Ik laat het bij wat ik heb gezegd in deze tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit was de hele duidelijke positie van de fractie van de ChristenUnie. Is dat nog steeds de positie van de ChristenUnie: ja of nee? Ik heb het niet over het debat 3.0, of wat er komen gaat, of de sprong voorwaarts.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut heel goed. Ik weet ook waar zij op doelt, maar ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven in mijn woordvoering in tweede termijn.

De heer Öztürk (DENK):
U zou ook terugkomen op mijn vraag uit de eerste termijn of de ChristenUnie het nog steeds steunt dat er middelen moeten worden gestuurd aan YPG — je kunt daar verschillende termen voor gebruiken — die dan ook samenwerken met de terreurorganisatie PKK, waar je ook weer verschillende termen voor kunt gebruiken. Zeg het maar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op deze vraag heb ik net antwoord gegeven in mijn tweede termijn, en daar laat ik het bij. Ik vraag de heer Öztürk om gewoon nog eens te kijken naar wat ik heb gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Dan geef ik nu mevrouw Kuiken het woord. Nee, zij ziet daarvan af. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil de context waarin dit programma is gestart nog eens schetsen. Ik heb dat ook in de eerste termijn gedaan, maar ik vind dat we ons moeten blijven herinneren dat het toen ging over een groep mensen, een groep Syriërs die gevangen zaten tussen Assad aan de ene kant en IS aan de andere kant. Ik vind dat we ons ook moeten blijven herinneren dat de risico's van dit programma destijds door het toenmalige kabinet, door toenmalig minister Koenders, uitvoerig zijn geschetst en dat er ook duidelijke afspraken zijn geweest met de Kamer over hoe dat programma zou worden vormgegeven. De risico's waren bekend. Aan de afspraken werd niet voldaan. Dat hebben we ook in het vorige debat al geconstateerd. Dat ging over de monitoring. Dat ging over de selectie. Dat ging ook over volkenrechtelijke risico's. Als ik naar dit debat kijk, is voor mij aan die conclusie bar weinig veranderd. Wat wij nu moeten doen, is lessen trekken en de gemengde commissie van de CAVV en de AIV de opdracht geven om dat toetsingskader zo snel mogelijk te ontwikkelen, zodat we vooruit kunnen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik vind het ook van groot belang dat er onafhankelijk, ongevraagd extern volkenrechtelijk advies kan komen. Of dat in de vorm moet zijn van één volkenrechtelijk adviseur of van een hele commissie, dat maakt mij niet zo veel uit, maar ik zou graag aan deze minister vragen om ervoor te zorgen dat het contract daarin geen beperkende kan factor zijn, zodat dat onafhankelijke advies wel degelijk tot zijn beschikking kan staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vindt de fractie van D66 ook dat we moeten kunnen weten of er binnen het internationaal recht is geopereerd?

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar hebben we ook in het vorige debat uitgebreid over gesproken. We hebben daar twee conclusies over afgesproken, en die zijn eigenlijk niet veranderd. De eerste is dat deze minister zegt dat er binnen het internationaal recht is gehandeld. De tweede is dat wij als Kamer — ik zal het nog maar een keer zeggen; ik kijk naar mezelf, maar ik kijk ook naar u — hebben afgesproken dat er een commissie komt van de AIV en de CAVV die hiernaar gaat kijken en er vervolgens lessen uit trekt. Ik verwacht ook dat die commissie vervolgens met ons die conclusie trekt. Ik hoop dus dat mevrouw Karabulut met mij zo snel mogelijk vaart wil maken met die commissie.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit echt enorm teleurstellend. Die commissie toetst niet of het internationaal recht wel of niet is overschreden, en dat weet de heer Sjoerdsma heel erg goed. Waarom vind ik het zo teleurstellend? Omdat de heer Sjoerdsma inderdaad iedere keer, ook op andere momenten, ook belang hecht aan het internationaal recht — dat dacht ik tenminste. Maar blijkbaar doet dat nu even niet ter zake, omdat hij de minister en de positie van het kabinet wil beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat echt ongehoord voor D66, dat altijd de mond vol heeft van mensenrechten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, ik moet eerlijk constateren dat de minister mij in dit debat niet nodig heeft gehad om zichzelf te beschermen tegen de vragen van mevrouw Karabulut. Waar het om gaat, wat volgens mij cruciaal is, is dat wij als Kamer de opdracht beschrijven voor deze commissie. Als mevrouw Karabulut zich erbij neer wil leggen dat die commissie daar niet naar kijkt, is dat haar keuze. Zij heeft er vandaag ook voor gekozen om een motie van wantrouwen in te dienen. Dat kan; dat is haar goed recht. Mijn fractie zal die motie niet steunen. Dat zal mevrouw Karabulut niet verbazen. Het belang dat mijn fractie hecht aan het volkenrecht en het internationaal recht staat als een paal boven water, maar ik doe dat wel — dat zeg ik dan ook maar tegen mevrouw Karabulut — op basis van alle beschikbare informatie, openbaar en vertrouwelijk, zoals het een Kamerlid betaamt. Heb ik het liever openbaar? Ja. Maar als dat niet kan, zal ik ook het vertrouwelijke tot mij nemen. Ik zou mevrouw Karabulut aanraden dat ook te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Tot slot mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Staatsgeheime informatie ligt op straat, maar van deze minister mag niemand ernaar kijken en hij wil er ook niet over praten met de Kamer. Wat een bizarre opstelling. De collega van de VVD riep in dit debat op tot realiteitszin, maar van realiteitszin is bij deze minister van VVD-huize geen enkele sprake, en helaas ook niet van gezond verstand of logisch redeneren. Daarom zal mijn fractie, de PVV, zo dadelijk voor de motie van wantrouwen van mevrouw Karabulut stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk of de minister direct kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg in eerste termijn wanneer nou precies aan de Kamer geantwoord is dat de informatie over de NLA vertrouwelijk is. Daar zou ik nog op terugkomen. Dat was inderdaad in antwoord op Kamervragen van de heer De Roon in april 2015. Daarin is aangegeven: in het belang van de veiligheid van de bij de Nederlandse steun betrokken partijen doet het kabinet geen uitspraken over groepen waaraan steun wordt overwogen.

Dan vroeg mevrouw Karabulut mij in eerste termijn ook om in te gaan op de vraag hoe het kan zijn dat er documenten zijn waarop zij geen stempel "staatsgeheim" heeft aangetroffen. Punt een: we zijn bezig om al die documenten nog eens door te lopen in het kader van het onderzoek. Daarnaast heeft de rubricering "staatsgeheim" betrekking op informatie en niet per se op documenten. De informatie kan bijvoorbeeld ook de vorm hebben van mail of prints van mail. Dat zal dan geen document zijn waar ook nog een stempel op staat.

Mevrouw Karabulut heeft een aantal moties ingediend.

De voorzitter:
Een hele korte vraag, mevrouw Karabulut. We gaan het debat niet in de tweede termijn herhalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, wat bent u streng vandaag.

De voorzitter:
Nee, hoor, helemaal niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp het wel, hoor. Maar dit is ...

De voorzitter:
U heeft alle ruimte gehad om vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een hele korte vraag. Ik stel die omdat de minister op mijn vraag heeft gezegd dat in 2015 in antwoorden op schriftelijke vragen van de heer De Roon aan de Kamer is aangegeven dat dit staatsgeheim was. Dat klopt niet. Dat staat er niet in. Ik wil dus van de minister alsnog weten wanneer en op welke manier wij in 2015 te horen hebben gekregen dat dit alles staatsgeheim was.

Minister Blok:
Ik heb net het citaat gegeven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik concludeer dat dat niet correct is en dat de minister ons wederom niet de waarheid vertelt of, sterker nog, hier misschien wel aan het liegen is, want — ik heb het hier op mijn smartphone — het staat er niet.

De voorzitter:
U zegt dat ik niet zo moeilijk moet kijken, maar ik kijk altijd moeilijk, zeker rond deze tijd.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut gebruikt hier grote woorden, terwijl ik net een letterlijk citaat heb voorgelezen.

De voorzitter:
De moties.

Minister Blok:
De eerste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 249, is een motie van wantrouwen. Die ontraad ik dus.

De tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 250, verzoekt "de CAVV toegang te verlenen tot alle relevante informatie om dit te kunnen onderzoeken, ook eventuele geheime dan wel vertrouwelijke informatie". Vorige keer is afgesproken dat de CAVV een opdracht krijgt, die kennelijk nog gegeven moet worden, om een toetsingskader te ontwikkelen voor toekomstige NLA-steun als daartoe in de toekomst besloten mocht worden. Daarbij zal de CAVV inzage hebben in alle benodigde informatie. Dat is een vooruitkijkend onderzoek. Deze motie vraagt om nog een keer terug te kijken. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 251, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering de wijziging van het mandaat terug te draaien — dit betreft het mandaat van de volkenrechtelijke adviseur — en, indien nodig, meer middelen ter beschikking te stellen zodat de externe volkenrechtelijke adviseur voortaan ook op eigen initiatief kan adviseren. Ik heb aangegeven dat de beperking de vorige keer op verzoek was van de volkenrechtelijke adviseur. We kunnen dat dus niet eenzijdig terugdraaien. Het huidige contract loopt af op 30 april 2019. De heer Sjoerdsma ging in op het toekomstige contract met de volkenrechtelijke adviseur. Dat is inderdaad relevant. Hij betrekt daarin de mogelijkheid van ongevraagd adviseren. Dat is ook het punt dat mevrouw Karabulut inbracht. Ook had hij het over de omvang van een eventuele groep van volkenrechtelijk adviseurs. Ik vind dat allebei relevante afwegingen. Deze motie ontraad ik dus, maar ik zal de aspecten die de heer Sjoerdsma noemt, wel betrekken bij een nieuw contract en de Kamer daar ook over informeren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ... Mevrouw Karabulut, als u echt een echt feitelijke vraag wilt stellen naar aanleiding van de schriftelijke vragen van de heer De Roon, dan moet u dat nu doen, maar zonder conclusies, want die zijn al getrokken; de moties zijn al ingediend. Dus alleen een echt feitelijke vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, net was het ook een feitelijke vraag. De minister meldde ons dat in 2015 in die schriftelijke beantwoording is gemeld dat dit programma tot staatsgeheim verklaard zou zijn. Dat staat hier niet. Mijn vraag aan de minister is: waar kan ik dat wel terugvinden?

Minister Blok:
In het antwoord op de vraag, die vraag uit 2015, staat dat het vertrouwelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee. Er staat niet eens dat het vertrouwelijk is. Ik benadruk dit, want het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Als je iets tot staatsgeheim verklaart, moet je van heel goeden huize komen en moet je dat kunnen onderbouwen. Het is de hoogste vorm van confidentialiteit. Dat moet ergens een keer bepaald zijn. De minister stelde in eerste termijn: het staat in die beantwoording. Dat staat er niet. De minister beweert dat het er wel staat. Ik heb geconstateerd dat dat een leugen is. Maar ik wil nu wel weten waar ik het dan wel kan terugvinden.

Minister Blok:
De grote woorden laat ik maar weer aan mevrouw Karabulut. Zij vraagt naar een onderbouwing. Het antwoord luidt: in het belang van de veiligheid van de bij de Nederlandse steun betrokken partijen doet het kabinet geen uitspraken over de groep waaraan steun wordt overwogen. De onderbouwing staat in het antwoord waar u naar verwees.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 252 is een oproep aan de Kamer zelf, dus daar hoef ik geen oordeel over te geven.

De heer Van Helvert had nog twee vragen tegoed uit de eerste termijn. De eerste vraag was of er sprake is van strafbaarheid, bijvoorbeeld bij een journalist die staatsgeheime informatie gebruikt. Het overleg dat ik even schriftelijk gevoerd heb, leidt echt tot de conclusie dat ik het oordeel aan het Openbaar Ministerie wil overlaten en dat ik daar zelf geen uitspraken over ga doen.

De heer Van Helvert vroeg ook in de eerste termijn waarom, toen in 2017 geconstateerd werd dat er ijzeren staven op pick-ups waren gemonteerd die ook voor machinegeweren gebruikt konden worden, besloten is om de eis te stellen dat die staven verwijderd werden en niet om überhaupt geen steun meer te verlenen. Omdat de gevraagde verwijdering heeft plaatsgevonden en het doel dat toentertijd werd nagestreefd met de NLA nog overeind stond, is op dat moment besloten dat de steun zelf nog steeds door kon gaan.

De vraag over het Levant Front kan alleen in vertrouwelijkheid beantwoord worden.

De heer Öztürk heeft op stuk nr. 253 ook een motie ingediend over vertrouwelijkheid met een aantal overwegingen die ik niet kan delen. Hij zegt dat ministeries in de afgelopen jaren informatie te vaak en onnodig vertrouwelijk verklaarden. Hij zegt dat ministers te makkelijk met het label "staatsgeheim" strooien om lastige vragen te omzeilen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, ik geef eerst het woord aan de heer Öztürk vanwege de motie.

De heer Öztürk (DENK):
Wat vindt u van het dictum? Stel, ik haal de overwegingen weg, wat vindt u dan van het dictum?

Minister Blok:
Uw overwegingen verdwijnen niet, ook niet als u ze weghaalt. Dus ik blijf de motie ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Als u wilt bewijzen dat u ...

De voorzitter:
Dat de minister ...

De heer Öztürk (DENK):
Als de minister wil bewijzen dat het instrument "staatsgeheim" niet te vaak wordt gebruikt, kan hij er toch vóór zijn dat er een onderzoek wordt gedaan of dat dat gemonitord wordt?

Minister Blok:
Ik voel daar ook inhoudelijk niet voor. Nogmaals, de hele suggestie die erachter zit — daarom is het wel van belang wat de heer Öztürk daarover heeft opgeschreven en zegt — is dat het voortdurend onterecht gebruikt wordt. Die suggestie deel ik niet, of die nu wel of niet in de motie staat. Daarom ontraad ik de motie dus.

De voorzitter:
Ik denk niet dat jullie elkaar naderen. Dan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De vraag over het Levant Front kan alleen vertrouwelijk beantwoord worden. Ik vermoed dat de minister denkt dat ik de vraag heb gesteld of het Levant Front door Nederland gesteund is. Dat was niet mijn vraag, want ik weet dat de minister daar niet op kan antwoorden in verband met vertrouwelijkheid op dit moment. Mijn vraag was of het Levant Front volgens het kabinet actief heeft deelgenomen aan de inval in Afrin voor 9 februari.

Minister Blok:
Daar wil ik schriftelijk op terugkomen, want dat weet ik niet uit het hoofd. Als dat openbaar kan, doe ik dat openbaar. Als dat vertrouwelijk moet, is dat vertrouwelijk.

De heer Van Ojik ging nog een keer in op zijn wens om een onafhankelijk volkenrechtelijk onderzoek te doen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik dat, gezien het van tevoren ingewonnen advies en de inkadering tijdens de looptijd van het traject, niet noodzakelijk vind.

Hij en ook mevrouw Van der Graaf vroegen of het onderzoek niet sneller kan. Ik hoor bij de Kamer begrijpelijkerwijs de grote teleurstelling over het feit dat er vertrouwelijke informatie naar buiten is gekomen. Die teleurstelling heb ik ook. De Kamer weet dat het ging om 1.850 pagina's en echt duizenden lakoperaties. Daarachter ligt de vraag waarom het is misgegaan. De combinatie van het belang van het onderzoek, de enorme hoeveelheden en ook nog willen weten wat de achterliggende reden is, is voor mij voldoende reden om het niet af te willen raffelen. Maar de Kamer krijgt natuurlijk de uitkomst van het onderzoek.

De vraag van de heer Sjoerdsma heb ik beantwoord naar aanleiding van de motie van mevrouw Karabulut. Mevrouw Van Weerdenburg had geen aanvullende vragen aan mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Ojik, heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het duurt nu nog drie maanden. We moeten nu op een aantal punten een schijndebat voeren, omdat de minister geen verantwoording kan afleggen over zaken die eerst openbaar waren en nu staatsgeheim zijn. Op een paar plekken in die 1.800 bladzijden — dat zijn er echt niet zo veel — is niet weggelakt wat weggelakt had moeten worden. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Dat durf ik hier wel te zeggen. Dat heb je toch niet vanaf nu nog drie maanden nodig om uit te zoeken waarom op die paar bladzijden niet iets zwart gemaakt is wat zwart gemaakt had moeten worden? Come on!

Minister Blok:
Als we dit belangrijk vinden — en ik vind dit belangrijk — dan willen we dus niet alleen fysiek weten waarom dit in een aantal gevallen niet is gebeurd, maar ook of er in de procedure iets verkeerd is gegaan. Was het een geautomatiseerd deel van de procedure — daar bestaan ook zoekprogramma's voor — of was het een handmatig deel van de procedure? Zat er opzet bij? Dat zijn allemaal zeer wezenlijke vragen. Dat antwoord komt, maar ik vind het echt niet verantwoord om dat af te raffelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk om daarover te stemmen. Het is ook gebruikelijk dat we ongeveer tien minuten schorsen voordat we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.12 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Nederlandse militaire steun aan Syrië

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Nederlandse militaire steun aan Syrië,

te weten:

    - de motie-Karabulut over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken (32623, nr. 249).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut (32623, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.12 uur.