Plenair verslag

Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 23 januari 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting16:40 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 23 januari 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De sociale staat van Nederland 2017

De sociale staat van Nederland 2017

Aan de orde is het debat over het rapport van het SCP over "De sociale staat van Nederland 2017".

De voorzitter:
Wij gaan nu een debat voeren over De sociale staat van Nederland. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is degene met wie dat debat zal worden gevoerd. We hebben negen woordvoerders, zie ik op de lijst van sprekers. De spreektijd per woordvoerder is vier minuten. Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik waarschuw alvast, want dit debat gaat in principe over alles. Vier minuten is dus wat kort, maar we gaan het wel proberen.

Voorzitter. "Nieuwe, ongekende mogelijkheden tot verbetering van de kwaliteit van ons aller bestaan, én onvoorstelbare risico's van vernietiging en ondergang: dat zijn de twee beheersende kenmerken van deze tijd." Aldus Joop den Uyl in 1963. Den Uyl stelt dat de ongekende private groei van productie en consumptie ook een verplichting met zich meebrengt: het tegengaan van armoede, het zorgen dat groepen niet onder het bestaansminimum leven en het versterken van de gemeenschapsvoorzieningen. Dit alles dient om het Amerikaanse verschijnsel van private rijkdom en publieke armoede te voorkomen. Ik moest aan dit citaat van Den Uyl denken toen ik dit debat aan het voorbereiden was en De sociale staat van Nederland las.

Waarom? Het gaat goed met Nederland, aan de ene kant. We zijn gelukkig, de werkloosheid daalt, het vertrouwen is groot en we zijn bereid elkaar te helpen in de buurt. Maar daaronder sluimert iets. Want het kernwoord voor veel mensen is toch onzekerheid. Dat zegt ook het Sociaal en Cultureel Planbureau. Er is onzekerheid over de toekomst, onzekerheid over de toekomst van je kinderen, onzekerheid over je baan. Want wat is een baan nog waard, als je uiteindelijk, aan het einde van de maand, de eindjes aan elkaar moet knopen en je niet beschermd bent als je van je fiets valt en pech hebt? En wat is een huis waard, als je er €1.000 per maand voor moet betalen? Wat is onderwijs waard, als er een tekort is aan goede leraren? Aan de ene kant zijn we gelukkig, maar aan de andere kant zijn we nog nooit zo druk geweest; burn-out is de grootste ziekmaker in Nederland. We zijn welvarend, maar tegelijkertijd leeft een op de negen kinderen in armoede. We hebben veel mensen aan het werk gekregen na de crisis, maar tegelijkertijd hebben we ook veel werkende armen, zoals we dat noemen. Dus deze tijd gaat, net als de tijd van Joop den Uyl, om de kwaliteit van het bestaan.

Dit kabinet heeft de beste uitgangspositie van de kabinetten in de 40 jaar daarvoor. Economische voorspoed komt richting ons allen; er zijn enorme investeringsmogelijkheden. En waar kiest het kabinet voor? Voor het verlagen van de winstbelasting met 4 miljard. Ondertussen is er grote vraag naar betaalbare woningen, een grote vraag naar zeker werk, een grote vraag naar verlaging van het eigen risico, een grote werkdruk bij leraren, verpleegkundigen en agenten. Zij vragen steun, ook van het kabinet. Dus ook deze tijd gaat over private rijkdom en publieke armoede.

Voorzitter. Daarom stel ik een aantal vragen aan het kabinet. Want wat is er nodig? Zekerheid en vaste grond onder de voeten van mensen. Met vaste grond onder de voeten durf je weer kansen te pakken, durf je weer vooruit te kijken, durf je weer veel uit je leven te halen, durf je weer een gezin te stichten, durf je een huis te kopen. Dat begint met zekerheid. Hoe ziet het kabinet dit? Als deze tijd gaat om economische voorspoed, maar er tegelijkertijd mensen zijn die in onzekerheid leven, wat is dan het antwoord van het kabinet? Hoe gaat het die vaste grond onder de voeten van mensen geven?

Voorzitter. Ik wil daar drie ontwikkelingen uithalen. Ten eerste, we leven in een tijd van digitale revolutie. Dat betekent dat er werk aan het veranderen is, werk aan het verdwijnen is en dat er weer werk bij komt. Veel mensen zien deze beweging wel, maar hunkeren tegelijkertijd naar een zekere basis. Hoe gaat het kabinet dit te lijf? Wat zijn de risico's van deze ontwikkelingen voor mensen en de zekere basis?

Ten tweede, is de minister bereid — want dit is maar een vierminutendebat — om een standaardreactie te geven op De sociale staat van Nederland, en ook om een zekerheidsmonitor te geven waarbij je eigenlijk achter de cijfers gaat kijken? Want we hebben het hier in Den Haag vaak over cijfers, maar we moeten het vooral over de mensen hebben. Dan gaat het over de kwaliteit van de publieke dienstverlening, over werkstress en de tevredenheid van mensen.

Ten slotte, de werkende armen. Want wat is een baan nog waard, als je de eindjes aan elkaar moet knopen? Is de minister bereid om deze mensen beter in beeld te krijgen en met gemeenten in gesprek te gaan om te kijken hoe we deze mensen beter kunnen helpen, met extra oog voor juist de zelfstandigen? Want dat is de grootste groep van de werkende armen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat is meer dan een jaar geleden aangevraagd. Het komt helaas wel vaker voor dat er veel tijd tussen zit. Soms leidt dat tot hele rare situaties dat je praat over dingen die allang tot het verleden behoren. Dat is vandaag zeker niet het geval, al is het maar dat het voordeel van het praten over de sociale staat 2017, het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, in ieder geval vandaag mij in staat stelt om dan ook maar het rapport van 2018 erbij te betrekken, want dat hebben we inmiddels ook. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Gijs van Dijk of we überhaupt niet wat breder nog kunnen zoeken hoe we dit meer wat kunnen inbedden in onze reguliere gesprekken, want in vier minuten praten over de hele sociale staat van Nederland leidt ertoe dat wij allemaal op een aantal punten moeten inzoomen. Daarmee doen we per definitie onrecht aan dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Het gaat goed met Nederland. Collega Gijs van Dijk zei dat ook al. Als je kijkt naar alle cijfers, staan we in de Happiness Index — hoe gelukkig zijn we? — op de zesde plek van de wereld. We hebben misschien wel het beste zorgstelsel van de hele Europese Unie. Ook sinds de crisis voorbij is, zie je dat op de arbeidsmarkt alle seinen op groen staan. Steeds meer mensen vinden een baan. Het afgelopen jaar waren er alleen al 268.000 extra banen. Dat zie je niet in de koopkrachtcijfers. Het zijn allemaal gezinnen, allemaal mensen die opeens weer een inkomen hebben en die minder onzekerheid ervaren. Dat is heel goed nieuws. De werkloosheid is sinds 2008 niet meer zo laag geweest. Maar achter die mooie cijfers gaat ook altijd de werkelijkheid schuil. Ik zou zelfs willen zeggen dat naarmate het beter gaat, het des te meer onze verantwoordelijkheid is om juist daarnaar te kijken voor de groep die dat niet meekrijgt, de groep die denkt niet mee te kunnen maken. We moeten daar goed voor zorgen. Ik denk aan mensen die niet uit de schulden komen, aan mensen die zorgen hebben of ze ook morgen nog werk hebben, aan mensen die dat werk toch niet vinden, hoe goed het ook gaat, aan mensen die hun huis niet kunnen kopen en aan mensen die blijven hangen in flexwerk en niet de zekerheid kunnen vinden die ze zoeken.

Voorzitter. Het kabinet doet veel om daar wat aan te doen en probeert het herstel na de crisis te gebruiken, maar er is nog veel werk te doen. We praten volgende week bijvoorbeeld over de Wet arbeidsmarkt in balans. En ja, ook als het gaat om zelfstandigen — de heer Gijs van Dijk zei dat terecht — is het een zoektocht om echte zelfstandigen meer ruimte te geven, maar ook iets te doen aan juist kwetsbare zelfstandigen. Daarom ook een minimumtarief waaronder je werknemer wordt. Hoewel dat Europeesrechtelijk wel ingewikkeld lijkt te liggen, moeten we het gesprek daarover echt doorzetten. Zo zijn er veel onderwerpen in de sociale staat waarover we door moeten praten. Wat kunnen we bijvoorbeeld doen aan die grote groep mensen die langdurig in de bijstand zit en er niet uitkomt? Daarbij gaat het niet om streng, strenger, strengst. We moeten zorgen dat we deze groep niet vergeten, veronachtzamen en misschien maar aan zijn lot overlaten. Ook daar is vandaag een debat over in een andere zaal. Ik vind dat echt een grote verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik heb samen met collega Wiersma een motie ingediend over hoe we ons kunnen voorbereiden op een nieuwe crisis. Het gaat nu goed, maar hoe gaat het met de voorbereiding op als het weer minder gaat, juist ook omdat we weten dat sommige groepen dan extra kwetsbaar zijn? Ik denk dan aan ouderen die hun baan verliezen of aan mensen met een migratieachtergrond. Die laatste groep blijkt in een crisis gewoon veel sneller werkloosheidscijfers te hebben opgelopen, en blijkt dus minder kans te hebben op werk. Zou de minister in zijn notitie om te kijken hoe we klaar kunnen zijn voor een volgende crisis op de arbeidsmarkt specifiek ook naar groepen kunnen kijken die in het verleden altijd extra kwetsbaar zijn gebleken?

Voorzitter. Tot slot heb ik twee meer onderzoekende vragen. De vermogensongelijkheid is in Nederland hoog, maar die zou gemiddeld zijn als je ook kijkt naar pensioenvermogens. Kan de minister ons iets meegeven over wat daarbij de laatste stand van zaken is en op welke manier vermogensongelijkheid kan doorwerken in ongelijke kansen? Kansengelijkheid is voor mijn fractie altijd heel belangrijk.

Voorzitter. De inkomensongelijkheid neemt zelfs weer iets af, blijkt uit de laatste studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar de afgelopen decennia neemt het verschil in de primaire inkomensverdeling, dus puur uit werk, toe. In de VS leidt dat tot hele grote toenemende ongelijkheid aan het eind. In Nederland weten we dat vaak recht te breien met een vaak heel ingewikkelde set aan maatregelen. Maar wat verklaart nou eigenlijk die onderliggende toenemende primaire inkomensongelijkheid, waarin ook de productiviteit van mensen met een hoge opleiding vaak sterker lijkt te stijgen dan die van mensen met een wat lagere opleiding. Wat kunnen we daaraan doen? Zou de minister daar niet een keer dieper naar moeten kijken? We proberen het steeds recht te breien, maar ik ben wel nieuwsgierig naar een wat diepere analyse van de oorzaken.

Dank voor uw coulance, voorzitter, voor deze zeventien seconden extra.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We zitten eigenlijk in een gekke situatie: de economie groeit en het geld klotst tegen de plinten, maar aan de andere kant zien we ook een toename van armoede, zelfs bij mensen die werken en in de armoede zitten; "werkende armen" heet dat. We hebben twee indringende uitzendingen van Pauw gezien over mensen die zeiden: ik kan gewoon niet rondkomen. Dat aantal is de afgelopen vijftien jaar fors toegenomen, tot maar liefst 320.000 werkende armen. Wat voor maatregelen zou D66 willen nemen om deze groep te helpen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen heb je een groep mensen in de schulden. Je ziet in de praktijk dat bijvoorbeeld ook werkenden met schulden vaak nog onvoldoende worden geholpen door hun gemeente. Ik las ook vanochtend weer over zelfstandigen die eigenlijk buiten de boot vallen bij de gemeentelijke schuldhulpverlening. Volgens mij ligt daar dus een grote opgave voor het kabinet. Ik gebruik deze extra spreektijd graag om ook die specifieke vraag, juist ook voor werkenden in armoede en met schulden, mee te geven aan de minister. Daarnaast zie je dat je de groepen die de grootste kans hebben om werkend arm te zijn, aan de ene kant kunt helpen door belastingverlaging. Ik denk dat we daarbij ons belastingstelsel echt fundamenteel ter discussie moeten stellen, want je merkt dat het heel moeilijk is om die mensen nog te ondersteunen, omdat ze vaak geen belasting betalen. Dat is echt een zoektocht voor de belastingwoordvoerders in deze Kamer, van links tot rechts. Er blijken twee specifieke groepen te zijn. Ten eerste zijn er de mensen met heel flexibele arbeid: oproepkrachten en kleine deeltijdbanen. Ik denk dat we daar bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans goed over moeten praten om juist ook voor die groepen het perspectief te verbeteren. Ten tweede is er een grote groep zelfstandigen. Ik zei in mijn eigen inbreng al dat het kabinet een aanpak heeft om juist aan de onderkant schijnzelfstandigen en heel kwetsbare zelfstandigen meer te beschermen. Dat blijkt heel ingewikkeld te zijn, maar die opgave is groot.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je kan de belastingen verlagen. Je kan ook de lonen verhogen; dat geef ik maar even mee. Een ander punt dat die mensen ergerde, was de toeslagensystematiek. Er was iemand die zei: als ik één maand werk in een jaar, wordt gelijk de toeslag van een heel jaar bij mij teruggevorderd. Deelt de heer Van Weyenberg de mening dat die toeslagensystematiek ingewikkeld is en mensen vanwege de armoedeval soms demotiveert om te gaan werken en dat we moeten kijken hoe dat verbeterd kan worden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, sterker nog: ik heb samen met een flink aantal woordvoerders, ook met de belastingwoordvoerder van de SP, het kabinet gevraagd om daar heel specifiek naar te gaan kijken, want het is ingewikkeld. We doen daar overigens wel wat dingen. Van sommige toeslagen raakte je in één keer een heel groot deel kwijt als je €1 meer verdiende. Dat gaan we nu veel geleidelijker doen. Dat is volgens mij deels ook een antwoord op de zorg die de heer Jasper van Dijk terecht aangeeft, maar ik denk dat we in het belastingsysteem en in de toeslagen breder moeten kijken hoe werken nog meer gaat lonen. Daar proberen we al dingen voor te doen, maar daar ligt nog een grote opgave. Ik ben blij daarbij ook de SP aan mijn kant te vinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg aandacht vraagt voor de mensen aan de onderkant die werken. Ik kom daar in mijn betoog op terug. Wij maken ons zorgen over het lage-inkomensvoordeel. Ik vraag me af waarom wij werkgevers subsidiëren om mensen een zo laag mogelijk inkomen te geven en om dat inkomen zo te houden, want daardoor blijven die werkgevers die subsidie houden. Zouden we dat geld niet veel beter aan die werkenden kunnen geven?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lage-inkomensvoordeel is ooit bedacht door minister Asscher van de Partij van de Arbeid. Dat vond ik een heel goed idee, want daarmee wordt geprobeerd te zorgen dat werkgevers ook mensen met een wat minder hoge verdiencapaciteit toch in dienst durven te nemen. Dat lijkt me sociaal. In de uitwerking zie je alleen dat het, als je net op sommige van die grenzen zit, voor een werkgever niet loont om iemand €1 meer te betalen. Dat vind ik verkeerd. Het principe dat het aantrekkelijker wordt om juist mensen met een minder hoge opleiding een baan aan te bieden, vind ik dus goed. Daar sta ik nog steeds achter en ik denk eigenlijk dat ook u daarachter staat. Maar als er in de vormgeving daarvan problemen zitten, moeten we daar echt naar kijken, omdat je inderdaad niet wil dat €1 meer betalen betekent dat zo'n werkgever het hele inkomensvoordeel niet ontvangt en dus die ene euro, €10 of €100 niet extra aan de werknemer geeft.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Je ziet dus: ieder voordeel heb zijn nadeel. Maar hier zien we dat een heleboel werkgevers denken: als ik hun een treetje hoger geef, raak ik mijn subsidie kwijt. Voor jongeren is dat zelfs €3.000 per jaar. Het is dus heel aantrekkelijk om mensen zo weinig mogelijk te betalen. Dat is toch een perverse prikkel?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik het zo zeggen: dat het aantrekkelijk is voor werkgevers om hun een baan aan te bieden, vind ik heel goed. Het jeugd-LIV was een compromis toen het minimumjeugdloon omhoog ging. Ik moet zeggen dat dit van mijn fractie niet had gehoeven. Ik was heel blij dat het minimumjeugdloon omhoogging. Dit was blijkbaar het compromis dat werkgevers, werknemers en de vorige coalitie onderling hadden gesloten om dat mogelijk te maken. Dat vond ik heel mooi en toen heb ik dit maar op de koop toegenomen, maar ik ben daar geen grote fan van. In algemene zin ervoor zorgen dat de lasten op arbeid ook voor werkgevers lager worden zodat zij meer mensen in dienst durven nemen, vind ik goed, maar de vormgeving waardoor je met €1 meer een heel deel van het inkomen … Het zijn een soort cohorten; nu wordt het heel technisch. Daarom vraag ik aan de minister of wij niet eens zouden moeten bekijken of wij het slimmer kunnen vormgeven om het effect dat mevrouw Van Brenk beschrijft zo klein mogelijk te maken, want ik ben het met haar eens dat dat onwenselijk is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord nu aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat best goed met Nederland; de voorgaande sprekers hebben dit ook al gezegd. De kwaliteit van leven is de afgelopen 25 jaar echt vooruit gegaan, de levensverwachting is gestegen en we lazen dat wij steeds vaker op vakantie gaan. Dat is natuurlijk ook heel erg fijn. Maar het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeert ook dat het aantal werkende armen sinds 1990 is verdubbeld, dat er nog steeds veel te veel kinderen opgroeien in armoede en dat de kansenongelijkheid in het onderwijs maar niet beter wordt.

Misschien is wel de belangrijkste conclusie uit het rapport dat het over het algemeen beter gaat, maar dat de verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen toenemen. Niet alleen sociaaleconomisch, maar ook cultureel groeien de kloven. Zo vindt maar 30% van de lager opgeleiden dat anderen te vertrouwen zijn en van de hoger opgeleiden is dat 76%. Dat zijn echt enorme verschillen.

Voorzitter. Er is dus meer welvaart en meer welzijn, maar niet voor iedereen. Een toenemend aantal mensen is onzeker over hun inkomen. Dat voedt onbehagen en dat leidt tot polarisatie, wantrouwen in de politiek en onrust. Dat is zorgelijk, maar het is wel positief dat deze analyses breed worden gedeeld in deze Kamer. Dat vind ik tenminste. Kim Putters is een alom geprezen en ook geciteerd man. Wat ik dan wel zorgelijk vind, is dat er zo weinig gebeurt om die kloven echt kleiner te maken, om die te overbruggen. Blijkbaar ontbreekt het dan toch aan politieke moed, want het kabinet gebruikt mooie woorden, maar het is toch wel een beetje vrijblijvend. Het kabinet wil mensen de kans geven om scheidslijnen te overstijgen. Dat is eigenlijk bijna tien jaar lang de lijn van de kabinetten-Rutte: pak je kansen en dan komt het vanzelf wel goed. Het SCP laat ons zien wat de gevolgen daarvan zijn.

Om de toenemende ongelijkheid in de samenleving te keren, is meer nodig. Wat GroenLinks betreft zetten wij in op meer zekerheid — net als de PvdA, hoe vaak kun je "zekerheid" zeggen in vier minuten? — en meer zeggenschap. Ik begin met die zekerheid, want daarmee heeft de PvdA natuurlijk een punt. Dat is gewoon ontzettend belangrijk. Wij willen graag dat hoogopgeleid en laagopgeleid, praktisch geschoold en theoretisch geschoold weer verbonden worden in een nieuw sociaal of maatschappelijk contract waarbij iedereen erop vooruitgaat. Meer solidariteit, meer samenhorigheid, maar dat kan alleen als die basis is geregeld. Daarom staan wij voor universele sociale zekerheid. Dit betekent dat de bescherming waar je recht op hebt niet meer afhankelijk is van de vraag welk type contract je hebt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, ook in relatie tot de commissie over de toekomst van de arbeidsmarkt die hij aan het werk heeft gezet.

Dan het tweede punt, waar vaak veel minder aandacht voor is, namelijk het punt over de zeggenschap. We hebben met alle goede bedoelingen allerlei systemen in Nederland opgetuigd, maar we moeten toegeven dat die systemen steeds vaker niet alleen tegen de medewerkers werken, maar ook tegen de gebruikers en dat dit echt leidt tot wanhoop, bijvoorbeeld bij uitvoerende professionals. Dat komt omdat het publieke stelsel dat we hebben in toenemende mate gebaseerd is op regels, op controle en op wantrouwen. Mensen hebben steeds minder vaak het gevoel dat ze er zelf nog over gaan. Dat komt door de toenemende schaalgrootte en het rendementsdenken van de afgelopen decennia. We moeten echt terug naar de menselijke maat, naar kleinere verbanden, naar meer inspraak en meer zeggenschap.

De voorzitter:
Rondt u af?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik rond af, voorzitter. Volgens mij delen ook heel veel partijen in de Kamer die analyse en willen we dat allemaal. Daarom doe ik echt een indringende oproep aan het kabinet om daarop te reageren. Ziet de minister mogelijkheden om inwoners van ons land echt meer zeggenschap te geven?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou is vier minuten heel kort "voor alles", zoals de heer Van Dijk zei. Dat hebben verschillende sprekers al gezegd. De heer Smeulders heeft het over zeggenschap. Je kunt het ook over eigenaarschap hebben. Maar die zeggenschap is een interessant thema. Hij stelt die vraag aan het kabinet, maar zou hij kunnen uiteenzetten waar hij zelf aan denkt?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel voor deze vraag, meneer Heerma, want dat betekent extra spreektijd in een debat met inderdaad vier minuten spreektijd.

De voorzitter:
Een antwoord moet wel kort zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Gaan we doen.

U weet dat GroenLinks het afgelopen jaar de kantinetour heeft gedaan. Het gaat over onvrede van veel professionals, vaak in de publieke sector, onder meer over het salaris, maar het gaat minstens zo vaak over de vraag: wie gaat er nu eigenlijk over hun werk en hebben we niet met elkaar veel te veel bureaucratie gecreëerd? Wij zijn daarover dus nu als partij aan het nadenken: kunnen we die mensen niet veel meer zeggenschap geven, eigenlijk van de top van de organisatie tot op de werkvloer? Bij de werkvloer lijkt het evident, maar kunnen we bijvoorbeeld niet nadenken over de vraag of je minimaal de helft van de mensen in de raden van toezicht laat benoemen door de medewerkers en de gebruikers? Dan staan de bestuurders wat minder ver af en dan krijgen de mensen die daadwerkelijk het werk moeten doen en die er gebruik van moeten maken, veel meer invloed op de koers van hun eigen organisaties. Het zijn dat soort ideeën waar wij aan denken.

De heer Wiersma (VVD):
Ik sla ook aan op zeggenschap, want ik vind dat een mooie gedachte. Het is ook een gedachte die soms haaks kan staan op hoe we het nu georganiseerd hebben: heel veel van bovenaf, bijna anoniem en verplicht. Van bovenaf gooien we het dan naar beneden. Cao's zijn daar soms een voorbeeld van. Hoor ik nou goed dat de heer Smeulders zegt dat hij het ook interessant zou vinden om te kijken hoe je op de werkvloer nog meer recht kan doen aan de specifieke wensen die daar zijn? Als dat betekent dat het overstijgend gevoel dat er is doordat je cao's en het algemeen verbindend verklaren van bovenaf naar beneden gooit soms iets minder groot is omdat je iets meer ruimte biedt op die werkvloer om daar invulling aan te geven, zijn dat dan ideeën waar u wel naar wilt kijken?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de heer Wiersma voor zijn vraag. Ik weet dat ik altijd een beetje moet opletten als de heer Wiersma deze vraag stelt, omdat hier ook vaak tussen vakbonden en werkgevers discussies over zijn. Dan mag het helder zijn dat wij de belangen van de werknemers altijd zullen vertegenwoordigen. Wat ik wel interessant vind — en daar wil ik graag de komende tijd ook met u over nadenken — is of er inderdaad vernieuwende vormen mogelijk zijn. Dat zou een cao kunnen zijn, maar mogelijk ook iets anders, waardoor de zeggenschap van die medewerkers wel degelijk gaat groeien zonder dat het ten koste van de zekerheid gaat. Want dat zijn de twee punten die ik noem. Zolang het niet ten koste van de zekerheid gaat, wil ik daar heel graag met u over praten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
We kunnen tegenover elkaar gaan staan, maar mijn bedoeling is ook om naast elkaar te staan. Ik kom overigens uit de vakbeweging, dus heb daar vertrouwen in. Ik denk namelijk dat, als we hier iets moois op bedenken en daarmee gaan oefenen — want je kunt het denk ik niet meteen heel groots doen — het draagvlak sterker wordt voor het deel dat we er wél bovenop leggen en waarover we wel met elkaar zeggen dat het een basis is die er altijd in moet zitten. Dan is dit ook een kans. Als we het vanuit die hoedanigheid aanvliegen, dan kunnen we op dit vlak misschien wel mooie dingen doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, heel graag. Dan zou ik het ook interessant vinden als de VVD wil meedenken over hoe we die basis voor iedereen echt kunnen gaan versterken. Want we hebben ook vaak discussies over zzp'ers: wat moeten we voor hen wel regelen, en dan met name aan de onderkant, en wat niet? Ik hoop dat de VVD ook bereid is om daar met een open blik naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. 26 mensen bezitten evenveel als de armste helft van de wereldbevolking. Dat bleek uit onderzoek van Oxfam deze week. Deze immense kloof tussen arm en rijk valt op geen enkele manier goed te praten. Het zou de corebusiness van dit kabinet moeten zijn om die dolgedraaide scheefgroei aan te pakken. Deelt u die mening?

Ook in Nederland zien we scheefgroei. De vermogensongelijkheid kwam al even voorbij. Je ziet dat het dus wel meevalt met de veelgeroemde gelijkheid in ons land. Kijk eens naar de zogenaamde arbeidsinkomensquote, de aiq. Dit cijfer vertelt ons meer over de verhouding tussen arbeid en kapitaal. We zien dat de factor arbeid sinds 1977 fors achterblijft bij dat kapitaal. In gewone mensentaal: de winsten groeien als nooit tevoren; de lonen blijven achter. De Nederlandsche Bank concludeert dat die dalende aiq. samenhangt met de toegenomen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het aantal mensen met een vaste aanstelling daalt. Er gaat steeds meer geld naar kapitaalbezitters en minder naar werkenden, omdat ze gevangen zitten in flex- en pulpbanen. Toch laat deze minister het aantal onzekere banen oplopen en wil hij het ontslagrecht nog verder uithollen. De man in de straat weet het allang: de economie groeit, maar we merken er niets van.

De loonontwikkeling in Nederland is zeer gematigd en blijft achter in vergelijking met andere landen. Talloze instellingen, waaronder opnieuw De Nederlandsche Bank, pleiten voor een loonstijging, omdat die gunstig is voor de economie. Ook de premier pleit voor hogere lonen. Maar wanneer zet de regering deze vooralsnog loze woorden om in daden? De Rabobank concludeert dat het besteedbaar inkomen van huishoudens al bijna 40 jaar vrijwel stilstaat. Voor de 10% minst verdienende huishoudens is het nog erger. Hun gemiddelde koopkracht ligt nu 14% lager dan destijds. Wat gebeurt er wanneer de kosten voor de basisuitgaven stijgen, maar de lonen niet? Dan ontstaat een nieuwe categorie, de werkende armen. Inmiddels zijn er ongeveer 320.000, 60% meer dan in 2001. Ze kwamen aan het woord in de uitzendingen van Pauw: mensen met een baan die toch niet rond kunnen komen. Dat schreeuwt om maatregelen. Ze waren ook niet blij met de toeslagensystematiek. Heb je bijvoorbeeld één maand gewerkt, dan mag je de toeslagen van een heel jaar terugbetalen. Wat onderneemt u daartegen? Bent u ook bereid te onderzoeken hoe de armoedeval kan worden bestreden? Graag een reactie.

Voorzitter. De SP heeft door het Nibud laten onderzoeken of gezinnen rond het sociaal minimum kunnen rondkomen. De conclusie is onthutsend. Veel gezinnen komen structureel geld tekort. Een stel met twee kinderen met het minimumloon komt €217 per maand tekort. Vooral eenverdieners en grote gezinnen zijn de klos. Graag een reactie op dit onderzoek, dat ik u bij dezen wil aanbieden.

Voorzitter. Kortom, het geld klotst tegen de plinten. Het komt alleen niet terecht bij de werkenden. Het wordt tijd voor een aanvalsplan eerlijke verdeling. Verhoog het minimumloon en de uitkeringen met 10%. Dat haalt mensen uit de armoede en kan tevens een loongolf op gang brengen. Mocht dat te lang duren, ga dan in gesprek met werkgevers over hogere lonen en neem desnoods een loonmaatregel. Haal het geld waar het zit: verhoog de winstbelasting voor bedrijven en pak de topsalarissen aan. De verschillen tussen top en werkvloer schieten door het dak. Versterk de rol van werknemers in bedrijven. Maak flexbanen duurder dan vaste banen en onderzoek hoe de armoedeval kan worden bestreden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord nu aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het Sociaal Cultureel Planbureau kwam een hele poos geleden — inmiddels is er een nieuwe variant uit — met heel goed nieuws: we leven langer, we zijn gezonder, we zijn gelukkiger, we zijn hoger opgeleid en we zijn welvarender. De gemiddelde Nederlander geeft zijn eigen leven een 7,8. Het gaat dus goed met de Nederlanders.

Maar ondanks dat Nederlanders hun eigen leven een ruime voldoende geven, maken heel veel mensen in ons land zich ook zorgen, over hoe we met elkaar samenleven en over spanningen in de samenleving. Het gaat goed met Nederlanders, maar Nederlanders vinden dat het slecht gaat met de samenleving. Een ruime meerderheid van de Nederlanders vindt dat er heftige spanningen zijn tussen moslims en niet-moslims, en tussen Nederlanders met en Nederlanders zonder migratieachtergrond. Dus volgens de opvatting van een ruime meerderheid hebben we een samenleving die in vuur en vlam zou staan, maar mensen beoordelen dat individueel niet zo. En dan vraag je jezelf af: hoe kan dat? Hoe kan het zo zijn dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders dus heftige spanningen constateert, terwijl maar een op de vijf van diezelfde Nederlanders zegt die spanningen ook in de directe omgeving mee te maken? Dus mensen hebben het gevoel dat groepen Nederlanders elkaar volledig naar het leven staan, terwijl ze daar in hun eigen omgeving eigenlijk helemaal niet zo veel van merken.

Het antwoord op de vraag hoe dat dan kan, heeft heel veel te maken met beeldvorming. En dan moeten we ons afvragen: waar komt die beeldvorming vandaan? En dan kom ik tot de kern: dat heeft te maken met de politiek zélf, en met hoe wij in de afgelopen 20 tot 25 jaar hebben geopereerd in de Kamer. Het heeft te maken met polariserende populisten, die daarbij in de afgelopen jaren zijn geholpen door een aantal media. Dit parlement is sinds de opkomst van Fortuyn gedegradeerd tot een politieke haatzaaiclub, tot een verdeel- en heersvereniging. De Tweede Kamer is een soort openbare roddelkamer geworden waar Kamerleden en bewindspersonen aan de lopende band hun gal spuwen over moslims, de islam, Nederlanders met een migratieachtergrond en vluchtelingen. Alles voor de peilingen en voor een quotetje in De Telegraaf.

Voorzitter. Politici wakkeren de tegenstellingen in de samenleving aan met bijvoorbeeld de volgende uitspraken. "Ik zou ze allemaal zelf in elkaar willen slaan; mijn handen jeuken." "Ik haat de multiculturele samenleving." "Er bestaat geen vreedzame multiculturele samenleving." "Ik zou moskeeën willen sluiten en Korans willen verbranden." Ik weet eigenlijk niet wat erger is: het elitaire populisme van de VVD dat we in de afgelopen dagen en weken hebben gezien met de proefballonnetjes, het racistisch populisme van de PVV, of het chique, eloquente racisme van Forum voor Democratie.

Voorzitter. Ik moet tot mijn spijt ook concluderen dat in de afgelopen decennia ook politieke partijen aan de linkerflank hieraan hebben meegedaan. Er waren PvdA'ers met bijvoorbeeld de volgende uitspraken. "Marokkanen moeten vernederd worden voor hun eigen groep." "Marokkaanse jongeren hebben een etnisch monopolie op geweld." "Meer dan 80% van de Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren sympathiseert met IS." Dat is eigenlijk de manier waarop we de PvdA kennen in de oppositie en in campagnetijd: in de moskeeën en op straat om de stem vragen, maar na de verkiezingen, als ze aan de macht zijn, gebruikt de PvdA je als schietschijf. We kennen het inmiddels ook van D66, dat helaas onder druk van de VVD de oorlog heeft geopend op de dubbele nationaliteit, in ruil voor de macht. We kennen het helaas ook van GroenLinks. Er is een Kamerlid van GroenLinkshuize die Turks-Nederlandse organisaties vergelijkt met de NSB, die er schande van spreekt als je trots bent op je eigen land, en die roddelt over groepen Nederlanders in de woorden: "Een Turks gezin spreekt onderling Turks. Ze kijken naar Turkse zenders." Het is generaliserende drek.

Helaas werkt het zo in politiek Den Haag: er wordt afgegeven op mensen met een migratieachtergrond om het eigen politieke falen te verhullen. Het is zondebokpolitiek. De samenleving wordt met retoriek tot op het bot verdeeld, zodat Henk, Ahmed, Ingrid en Fatima vooral niet de handen ineen kunnen slaan tegen het verbond van de gevestigde politieke orde en het grootkapitaal, die het eigen risico in de zorg opstuwen, de energierekening verhogen en de btw verhogen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik dank u ook vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Heerma van de fractie van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Hoe we er in ons land voorstaan, is afhankelijk van meer dan een cijfer voor economische groei of koopkracht ooit kan omvatten. De sociale staat van het SCP leert ons iets over de mensen achter de cijfers, in plaats van andersom, want debatten hier gaan ook vaak over de cijfers achter de mensen. Echter — de heer Van Dijk begon hier zelf ook over — we voeren nu het debat over de sociale staat van 2017, terwijl die van 2018 allang verschenen is. Bovendien staat er veel te veel informatie en kennis in het rapport van het SCP om in een paarminutendebatje echt goed met elkaar te kunnen wisselen. De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg hintten er al op, maar ik heb dat gevoel ook: eigenlijk verdient de sociale staat een betere eigenstandige positie in het jaarlijkse debat en in de begrotingscyclus. Voor brede welvaart is er in het verleden een commissie geweest en brede welvaart heeft nu een betere eigen positie, zodat het debat verbreed wordt. Wat mij betreft zou dat met de sociale staat ook moeten gebeuren. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reflecteren.

De heer Smeulders had het er al over: als je de sociale staat leest, zie je dat het goed gaat met Nederland. Het gaat beter met ons dan 25 jaar geleden. Tegelijkertijd vertelt dat niet het hele verhaal. De heer Smeulders refereerde al aan de conclusies aan het einde van de sociale staat. Ook mij blijft het slotwoord het meest bij. Daarin staat dat achter het hoge niveau van kwaliteit van leven structurele verschillen tussen groepen schuilgaan. Hardnekkige verschillen op terreinen als eenzaamheid, gezondheid, netwerken, inkomen en sociale uitsluiting kunnen uitgroeien tot sociale scheidslijnen en maatschappelijke tegenstellingen, en een aantasting van de kwaliteit van leven vormen. Door alle positieve cijfers heen is dit de realiteit van mensen achter de cijfers, waar het SCP ons ook op wijst. Het belang van dit rapport wordt breed, van links tot rechts, gevoeld en dit rapport verdient z'n plek in het politieke debat.

Of het nou gaat over de stijgende cijfers voor burn-outs en gejaagdheid, of over de grotere verschillen tussen hoger en lager opgeleiden en de kans op werkloosheid, die sterk verschilt, zelfs in dit economisch tij: ik zie daarin — de heer Smeulders raakte daar net ook aan — een prijs die we met elkaar betalen voor onze samenleving. Steeds meer geldt: ieder voor zich en de Staat voor ons allen. Aan het individualisme, dat alleen maar uitgaat van vrijheden zonder dat daarmee verantwoordelijkheden gepaard gaan die verdergaan dan wetten ooit kunnen afdwingen, zie je dat scheidslijnen tussen winnaars en verliezers scherper worden, zeker als gaat gelden dat alles wat niet expliciet bij wet verboden is, derhalve is toegestaan. Het antwoord van de overheid daarop is vaak groeiend wantrouwen en een oerwoud aan formulieren en checks, waar juist heel veel normale mensen weer in verstrikt raken, met moedeloosheid en uitzichtloosheid tot gevolg. Ik zie hierin het ongelijk van een denker als John Rawls in de praktijk, als je kijkt naar wat er gebeurt in een samenleving en hoe een overheid daarmee omgaat.

Naast de sociale staat vind ik de Burgerperspectieven van december afgelopen jaar ook heel interessant. Die gaan namelijk over de flexibele samenleving. Daar wordt divers naar gekeken. Veel mensen willen wel de voordelen, maar niet de nadelen van die flexibiliteit. Daar zit ambiguïteit in. De voor- en nadelen van flexibiliteit zijn verschillend verdeeld. Degene die het voordeel heeft van flexibiliteit is vaak niet degene die de prijs ervoor betaalt. Daar is dan weer een hele interessante parallel met de arbeidsmarkt en de doorgeslagen flexibilisering, waarvoor van links tot rechts steun bestaat om die aan te pakken. Daarom is dit debat — de heer Van Weyenberg had het er ook al over — een belangrijke voorzet voor en inleiding op het debat dat we de komende week gaan voeren over de Wet arbeidsmarkt in balans. Er zal meer moeten gebeuren om de voor- en nadelen van flexibiliteit in balans te brengen, want er is nu een oneerlijke verdeling tussen degene die de voordelen ervan geniet en degene die de prijs ervoor betaalt. Als we dat met elkaar doen, hebben we niet alle problemen die het SCP constateert, opgelost, maar zetten we daarin dan wel een belangrijke stap.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan zijn er wat interrupties. Meneer Smeulders van GroenLinks, gaat uw gang.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Die was de snelste.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zat ook het dichtstbij, dus dat was makkelijk. Zou u andere maatregelen kunnen noemen of vindt u eigenlijk dat het kabinet voldoende doet om die verontrustende analyse die u maakt, te lijf te gaan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hij is wielrenner, hè?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik deel de analyse van de heer Heerma. Volgens mij komt die heel erg overeen met die van mij. Op het eind noemt hij de Wet arbeidsmarkt in balans. Daar gaan we het de komende week over hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb daar eigenlijk drie antwoorden op. Ja, ik vind dat het kabinet daar veel voor doet en ik vind dat de Wet arbeidsmarkt in balans voor ons als arbeidsmarktwoordvoerders, als woordvoerders van sociale zaken, een erg belangrijke stap is. Maar we hebben net in het debat ook gehoord dat er meer moet gebeuren. In de WAB wordt niet geregeld hoe we meer balans kunnen brengen aan de onderkant van de zzp-markt, maar daar is het kabinet nu ook mee bezig. Dat is het eerste antwoord.

Het tweede antwoord is als volgt. Daarbij verwijs ik weer even naar het debatje tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Brenk. De overheid heeft vaak de intentie om dingen te regelen die in de praktijk heel anders kunnen uitvallen.

Tot slot het derde antwoord: de overheid kan het niet alleen. Mensen zeggen dat het eigenlijk heel erg is dat dit gebeurt en dat de overheid het laat gebeuren, maar er zit ook een diepere samenlevingsanalyse achter. Als de insteek is "ieder voor zich en de Staat voor ons allen" en als alles wat volgens de wet niet verboden is derhalve mag, dan zal er, wat een overheid ook doet, steeds een nieuwe schijnconstructie bedacht worden waar de wet nog niet op ziet. Mijn partij heeft ook de A van Appèl in zijn naam. Er zit ook een stuk appèl, zo lees ik ook het stuk van het SCP. Het gaat niet alleen over wat er staat, het gaat ook over de vraag: wat is in de samenleving het morele dat niet alleen via wet afgedwongen kan worden? Die drie lagen zie ik hierin. Maar het start met: ja, ik vind dat we veel doen, zeker op de arbeidsmarkt, om die stappen te zetten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een mooi antwoord van de heer Heerma. Hij zegt: ik vind dat het kabinet veel doet. Ik vroeg: vindt u dat het kabinet genoeg doet? Ik zal de vraag iets anders stellen. Stel dat u nog één ding zou mogen vragen van het kabinet om de kloven die steeds groter worden, te verkleinen. Wat zou dat dan zijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan kom je toch uit op de harde uitwerking van de zzp-maatregelen. We gaan met elkaar discussiëren over de WAB. Ik weet ook dat daar elementen in zitten waar u heel enthousiast over bent, waar u zelfs initiatiefnota's over heeft ingediend, en dat er onderdelen zijn waar jullie zeer kritisch over zijn. Daar mogen we met elkaar het debat over voeren. Wat de richting betreft, vind ik dat er sprake moet zijn van eenzelfde lijn. Maar bij de zzp-maatregelen zijn er ook heel veel hobbels. Maar willen we echt iets doen om de kloof tussen flex en vast te overbruggen, willen we het verschil tussen winnaars en verliezers kleiner maken, dan zal daar iets moeten gebeuren. De concrete stappen om het ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen, vind ik heel belangrijk. Bij de WAB heb je te maken met intentie en uitwerking; bij zzp zal er naast de intentie echt die uitwerking moeten komen. Om waterbedeffecten tegen te gaan, kan dat niet te ver naar achteren worden geschoven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik de heer Heerma ook vragen om te reflecteren op de toename van het aantal werkende armen? Dat zijn er inmiddels 320.000. Er is sprake van een verdubbeling. De mensen die in de uitzending van Pauw aan het woord kwamen, hadden veel last van de toeslagen. We hadden het er net al even over. Je kunt dat systeem helemaal overhoop halen, en ik vind het goed om dat te herzien. Maar één gast zei toen: als ik een maand werk, moet ik een jaar lang alle toeslagen terugbetalen. Zou je om dit probleem te tackelen niet moeten kijken of je die toeslagen per maand kunt uitkeren?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk vraagt vrij veel, maar hij stelt ook vrij veel belangrijke vragen. Ik ga proberen alle onderdelen van zijn vraag recht te doen. Als ik dat niet goed doe, moet hij daar maar op terugkomen. In algemene zin zien we volgens mij vrij breed in deze commissie dat probleem van de werkende armen. Ik wil de heer Van Dijk een compliment maken. Ik denk dat hij de eerste was die daarover naar aanleiding van een rapport van de SER een motie indiende. Die motie haalde het niet, mede omdat mijn partij tegenstemde, omdat er onderdelen in zaten waarvan ik dacht: voor mij raakt dit niet de kern van het rapport. Het was daarmee echter niet klaar. Verschillende fracties zijn erover na blijven denken. Die dachten: we moeten hier iets mee, want dit is een groeiend probleem. Daarom heeft mijn collega Peters samen met mevrouw Van Brenk tijdens de laatste behandeling van de begroting van Sociale Zaken een motie ingediend, die het kabinet vroeg om de SER te verzoeken om dat verder uit te zoeken, naast die stapelbanen, waar een deel van dit probleem al in zit. Hoe kan dit nou en wat kunnen we er meer aan doen? En daarnaast is er een initiatief van uw achternaamgenoot Gijs van Dijk, om in de commissie een hoorzitting te organiseren. Daar is ook breed steun voor. Dus ja, ook mijn partij ziet dit probleem en er zijn dus ook al stappen gezet om daar iets aan te doen.

Voor de toeslagen — daar was net ook al een debatje over — geldt dat er al wordt gekeken hoe die problemen verkleind kunnen worden. We weten ook allemaal hoe ingewikkeld we het land en de overheid gemaakt hebben, dat soms iets aanpassen in zichzelf alweer nieuwe problemen veroorzaakt. Maar daarvoor geldt ook bij de problematiek van de toeslagen of het wel loont om te gaan werken. Het woord "zekerheid" moet ik GroenLinks en de PvdA nageven. Gaat er niet zoveel onzekerheid gepaard met gaan werken dat je dat bijna niet moet riskeren? Daar zie je dus ook in de gemeentelijke uitvoering experimenten die nu gedaan worden om te kijken of we hier slimmer mee kunnen omgaan. Collega Peters is er ook in debatten met de staatssecretaris al een warm voorstander van om ook langs die lijn te kijken of die problemen geslecht kunnen worden.

Ik vergeet de maandelijkse, excuus. U had inderdaad heel veel gevraagd. Ik kan eerlijk gezegd op dit moment niet overzien of dat een oplossing biedt en of dat nieuwe problemen veroorzaakt. Dus die vraag laat ik echt graag aan de heer Koolmees. Ik kan op dit moment vanuit mijn positie niet zien of uw suggestie daar dé of een oplossing is en of het niet — ik zei het net ook al — met intenties van de overheid en de praktijk te maken heeft, die ook weleens verschillen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
De minister krijgt straks het woord, maar we gaan nu luisteren naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vond het wel een goeie verspreking.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Met de staatssecretaris zijn de debatten over de Participatiewet. Als ik daar onduidelijk over ben geweest, de heer Van Dijk en mijn collega Peters hebben veel debatten over de Participatiewet en die zijn met de staatssecretaris.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij moet je onderscheid maken tussen langetermijnmaatregelen en kortetermijnmaatregelen, want die toeslagen roepen een hele hoop discussie op. Terecht zegt de heer Heerma: daar gaan we nog een hoorzitting over organiseren et cetera. Maar volgens mij moet je ook kijken naar de korte termijn. Daar is heel duidelijk geworden hoe pijnlijk het op dit moment uitpakt voor de werkende armen van dit moment. Die zeggen dat ze op dit moment heel veel last hebben van de toeslagensystematiek omdat die alleen per jaar verrekend worden. De heer Heerma wil die vraag bij de minister leggen. Dat lijkt me prima. Het lijkt me heel mooi om daarna te kijken of we als Kamer een voorstel kunnen doen om op korte termijn deze problematiek aan te pakken.

De voorzitter:
De heer Heerma, kort nog een reactie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De opdracht die wij hier hebben is altijd heel ingewikkeld omdat je de langetermijnantwoorden zo snel mogelijk wilt geven. Dat is namelijk het werkelijke dilemma van de heer Van Dijk. Ik denk dat wij allemaal wel eens een motie of een amendement hebben ingediend waarvan we dachten "hier geven we een korte klap" en we vervolgens, toen de resultaten kwamen, moesten zeggen dat dat nou net niet de bedoeling was. Dat was het discussiedebatje over de LIV net ook. Dus het is heel goed om na te denken over welke maatregelen je zo snel mogelijk neemt, om niet alleen op de korte termijn maar ook de lange termijn de effecten te hebben die je wilt bereiken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nog even over de zorg van de heer Heerma en het CDA die wij delen over het cement in de samenleving, dat verschillen groot worden, dat het veel meer individueel wordt ingericht. Is dan niet een van de oplossingen om juist te werken aan de kwaliteit van het bestaan voor een ieder? Waardoor je weer meer om je heen kan kijken, waardoor je weer meer perspectief hebt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hier zit denk ik ook nog wel een verschil tussen de sociaaldemocratie en een christendemocratische partij als het CDA, omdat dat werken daaraan — daar zat mijn referentie aan het appel net ook — naar mijn mening niet alleen van de overheid kan komen. Omdat niet alleen geldt: als alles wat via wet niet expliciet verboden is daarmee mag, er altijd constructies ontstaan waar de overheid dan weer achteraan hobbelt. Dus er moet ook naast een wettelijke moraal een ethische moraal zijn in het handelen, omdat we elk jaar wel weer drie nieuwe schijnconstructies vinden, alleen al op de arbeidsmarkt, waarbij het dan volgens de regeltjes net kan. Dat is dus mijn eerste antwoord. Dat moet dus ook echt uit de samenleving zelf komen.

Ja, maar dat kan dus de overheid niet alleen. Dat is het tweede risico. Als de overheid dat gaat micromanagen, raken nog meer mensen verstrikt. Dat zijn vaak ook die mensen die in die Pauw-uitzending zaten waar de heer Van Dijk het net over had.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat ik het in grote lijnen wel met de heer Heerma eens ben, want uiteindelijk gaat het erom dat mensen het zelf moeten doen, en het liefst met elkaar. We willen het liefst dat ze naar elkaar omkijken. Maar op het moment dat je een onzekere basis hebt, dat je niet weet of je de volgende maand je geld nog hebt en je zelf in een schijnconstructie zit, dan zoek je juist naar meer kwaliteit van bestaan, naar die basis, waardoor je ook weer in je buurt om je heen kan kijken. Volgens mij is dat de essentie. Dat moet uiteindelijk uit mensen zelf komen, maar het is wel een taak van de overheid om die basis op orde te hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja. Ik ben het niet helemaal oneens met de heer Van Dijk. De kern is overigens — en op dat punt heeft de heer Smeulders meer gelijk dan de heer Van Dijk — dat de kwaliteit van leven in Nederland heel hoog is. Die is in 25 jaar tijd ook flink gestegen. Tegelijkertijd zien we groeiende kloven tussen hoog- en laagopgeleiden, tussen mensen met kansen en mensen zonder kansen, waar het SCP ook expliciet voor waarschuwt. Dan gaat het niet om de haves en de havenots, maar om de cans en de cannots. Daarover gaat de discussie die de heer Putters zelf ook altijd start. Ja, de overheid heeft daar een verantwoordelijkheid in. Daarom — dat gaf ik net ook al aan — zullen we ook naar de zzp-markt moeten kijken. De overheid moet nagaan of daar niet te veel kansen zijn om aan de onderkant mensen uit het werknemerschap te drukken, om de risico's en de kosten van de flexibiliteit bij hen neer te leggen en daar zelf als slimme ondernemer de voordelen van te genieten. Maar dat kan de overheid niet alleen. We kunnen het een schande vinden dat dit gebeurt, maar als we wanneer we een maaltijd nodig hebben of wanneer er een pakketje moet worden bezorgd, wel massaal, met z'n allen, naar die bedrijven toe gaan, dan ontstaat er een markt voor. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Dus daarnaast is er een moreel appel aan de samenleving. De overheid kan het echt niet alleen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan nodig ik mevrouw Van Brenk van 50PLUS uit om naar het spreekgestoelte te komen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De sociale staat van Nederland bevat naast goed nieuws een keiharde waarschuwing aan dit kabinet. Er zijn hardnekkige verschillen tussen groepen die de samenleving kunnen splijten en vertrouwen kunnen ondermijnen. Lager opgeleiden, mensen met een lager inkomen, ouderen met AOW en een klein pensioen en mensen met een migratieachtergrond worden door dit kabinet in de steek gelaten.

Afgelopen vrijdag sprak ik in Veldhoven bij de Senioren Expo veel senioren. Zij voelden zich verraden door drie opeenvolgende kabinetten-Rutte. Dat voelen zij iedere dag in hun portemonnee. Het is opmerkelijk dat De sociale staat van Nederland zo weinig zegt over de benarde positie van veel ouderen. De reactie van het kabinet op het rapport maakt ook weinig woorden vuil aan de fors opgelopen koopkracht- en indexatieachterstand van veel gepensioneerden. Opnieuw dreigen er pensioenkortingen voor werkenden én gepensioneerden, maar daar wordt nagenoeg niets tegenovergesteld. Waar blijven de daden van dit kabinet?

De Wet arbeidsmarkt in balans zal volgens 50PLUS de kans op volwaardig en goed betaald werk en bestaanszekerheid voor mensen niet genoeg vergroten. Flexverslaving — we hoorden het woord net al — en concurrentie op arbeidskosten worden niet consequent doorbroken. Wij willen beleid dat meer gericht is op de arbeidsmarktpositie van mensen met een migratieachtergrond en ouderen. Graag hoor ik wat de visie van de minister hierop is.

Wat 50PLUS echt mist in de benadering van het kabinet, is fundamentele aandacht voor de vraag of inkomensvoorzieningen voor sociale minima nog wel voldoen om mensen volwaardig te laten functioneren en buiten de schulden te houden. Ook graag daar een reactie op.

15% van de bevolking heeft te maken met een verlammende stapeling van problemen rond werkloosheid, inkomen, gezondheid en sociaal isolement. Steeds meer mensen krijgen te maken met onzeker werk, waaronder honderdduizenden werkende armen; we hoorden het al regelmatig. Zij vormen in totaal een derde van de bevolking. Een derde! Hoe zorgt het kabinet dat zij niet door de bodem zakken? Een deel hiervan is zzp'er. Zij kunnen zich geen arbeidsongeschiktheidsverzekering of pensioen veroorloven, laat staan sparen. Wat mag dit deel van onze bevolking van deze regering verwachten? Graag een reactie. En waarom niet meer directe steun voor die werkende armen in plaats van het subsidiëren van ondernemers met het lage-inkomensvoordeel? Kunnen we dat geld niet beter aan hen geven?

Zorgen heeft 50PLUS over de minimale arbeidsbescherming voor werkenden. De payroll, oproep, nuluren, contracting of hoe al die doorgeslagen flexibiliteit ook heet, werknemers trekken hierbij aan het kortste eind. De ene constructie is nog goedkoper dan de andere omdat er geen pensioen of cao-loon betaald hoeft te worden. Wat is het antwoord van het kabinet? Wij putten enige hoop uit het feit dat de Commissie regulering van werk gaat kijken naar de suggestie van de Raad van State om te komen tot één uniforme regeling voor alle werkenden waarvoor de wetgever een harde ondergrens van bescherming definieert.

Samenvattend en in de kern: er zijn grenzen aan het terugwerpen van mensen op zelfredzaamheid, of het nu gaat om werk of zorg. 50PLUS vindt het hoog tijd dat dit kabinet het bieden van kansen aan mensen en het beroep op eigen verantwoordelijkheid, hoe nodig ook, gaat verbinden met een sterker sociaal gezicht en meer oog voor hen die gewoon niet mee kunnen komen. Alleen dan zal de Nederlandse samenleving echt sterker, hechter en evenwichtiger kunnen worden.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Brenk.

Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Er zijn mensen die rapporten nodig hebben of gebruiken om erachter te komen wat er speelt in eigen land. De PVV kijkt liever naar de werkelijkheid. Ik zal vertellen wat de sociale staat van Nederland is. Die is niet best. Een grote groep werkende armen, huishoudens die niet meer kunnen rondkomen van één inkomen, veel gezinnen die geen spaargeld meer hebben, een toenemende onzekerheid over de toekomst, geen baanzekerheid en meer voedselbanken.

Dit rapport is dus slechts een papieren werkelijkheid, want de echte wereld ziet er heel anders uit. In 2017 ging de koopkracht van de helft van de Nederlanders in de min. 2018 was niet veel beter en in 2019 zitten we vooral met hogere kosten. We mogen dit jaar al €290 meer betalen voor de energie en dan moeten de rekeningen voor de 600 klimaatmaatregelen nog komen. In de praktijk merken gewone Nederlanders helemaal niet dat het goed gaat. Vandaag hoorden we nog dat de pensioenen minder waard zijn en er komen nog kortingen aan. Hoezo gaat het goed? Gisteren liet het Centraal Bureau voor de Statistiek weten dat al zes maanden op rij het consumentenvertrouwen is gedaald. Citaat: "Er was in de eerste maand van dit jaar sprake van de grootste daling van het consumentenvertrouwen in ruim zeven jaar." De laatste keer dat Nederland zo negatief was, was op het dieptepunt van de crisis. De mensen zijn niet gek. Een groot deel van de Nederlandse bevolking zit in zwaar weer door de tegenvallende koopkracht. En dat terwijl de economie draait als een tierelier en we miljarden op de plank van Rutte hebben liggen aan overschot. Maar die geeft het liever aan Afrika en de multinationals.

Hoezo gaat het goed? Dan heb ik het nog niet gehad over de problemen met de islam of alle problemen van de massa-immigratie. Het is veelzeggend dat in dit rapport het woord "islam" niet één keer voorkomt. Nederland, 2019 en niet één keer het woord "islam". De sociale staat van Nederland is niet best. Het is tijd voor verandering en het is tijd voor verkiezingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Het woord is tot slot aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. "'t Land dat zorgt voor iedereen. Geen hond die van een goot weet. Met nasiballen in de muur. En niemand die droog brood eet." Het was mijn eerste cd'tje: 15 miljoen mensen. Ik was denk ik 9 jaar en het blijft zo'n liedje waarvan je zegt: misschien is er wel geen mooier land om in te mogen wonen. Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding van dit debat. Een megabreed debat: veel te weinig tijd en ongetwijfeld ook onmogelijke vragen voor de minister. Vraag één is al gesteld door meerdere leden en die kan ook niet anders zijn dan: hoe kunnen we dit jaarlijkse rapport een goede plek geven op de Kameragenda?

Voorzitter. Het SCP laat drie dingen zien. Eén. Gewoon een positief beeld. Nederland staat er goed voor. We hebben de crisis overwonnen en de kwaliteit van leven is op heel veel terreinen voor heel veel mensen beter geworden. Laten we eerlijk zijn: dat hebben we samen bereikt, door de handen uit de mouwen te steken, ook in heel moeilijke jaren. Daar mogen we echt trots op zijn en ook weleens bij stilstaan. Twee. En dan gaan we natuurlijk snel door: het is niet af. Ook als je doorbouwt op een goede basis, zijn er verborgen gebreken. Een groep van 700.000 mensen ervaart een stapeling van problemen. Ze jongleren tussen hun gezin, tussen vaste lasten en de ratrace van de arbeidsmarkt. Dan voelt het leven als een draaikolk, waar je geen vaste grond meer onder de voeten krijgt. Drie. Daardoor zien we scheidslijnen groeien, tussen mensen bij wie het gewoon allemaal lukt en mensen voor wie het soms echt pittiger is.

Ik ben blij dat het kabinet hier werk van maakt, zodat iedereen mee kan doen en die belangrijke vaste baan weer binnen handbereik komt. Het kabinet doet dat door te zorgen voor lage lasten en door ervoor te zorgen dat werken loont, dat omscholing naar ander werk voorhanden is als het tegenzit en dat de persoonlijke begeleiding van het UWV weer mogelijk is. Maar er is echt gewoon ook meer nodig. Graag hoor ik de aanpak van de minister op twee grote punten. Eén. de belastingdruk op arbeid, op werk, is hoog en de armoedeval blijft. Een bijstandsmoeder met twee kinderen moet meer dan een modaal inkomen gaan verdienen om onder de streep gewoon een paar tientjes over te houden. Een installateur die €2.500 bruto verdient, kost zijn werkgever €3.200, maar krijgt €1.890. 41% gaat er gewoon af. Ook meer uren werken loont nauwelijks. In sommige gevallen gaat er meer dan 50% af ten opzichte van wat je overhoudt. Juist nu we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt, is dit dan ook de vraag die wij stellen: hoe zorgen we ervoor dat het financieel aantrekkelijk wordt om meer te werken?

Twee. Zijn we dan nu wel creatief genoeg bij het weer aan de slag helpen van mensen? Nog ruim een miljoen mensen zijn op zoek naar meer werk. Ziet de minister ruimte om werkgevers meer te verleiden om harder te lopen voor die mensen die nog aan de kant staan? Kunnen we bestaande instrumenten dan ook slimmer inzetten? We hebben no-riskpolissen en omscholingsgeld. Kunnen we dat nog gerichter doen dan we nu doen?

Voorzitter. Mijn grootste zorg heb ik voor het eind bewaard. Het SCP zegt ook dat de verschillen tussen groepen groter worden, omdat mensen elkaar minder makkelijk tegenkomen. We leven ook in bubbels. Waar ik bang voor ben, is dat we onze verantwoordelijkheid om mensen beet te pakken als het tegenzit en verder te helpen, hebben afgekocht via de anonieme overheid: "Ik heb er toch voor betaald? Succes ermee." Ons sociale stelsel heeft dit risico. Dan wordt de overheid de oplossing voor de samenleving die we niet willen zijn. Welke grote uitdagingen en kansen ziet de minister voor de komende jaren om die bubbels te doorbreken? Dat is een grote vraag, dat besef ik.

Voorzitter, ik kom op het einde, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Ja, maakt u uw betoog maar even af.

De heer Wiersma (VVD):
Ik eindig met een citaat. "Concluderend menen wij dat Nederland een goede startpositie heeft, maar dat wij ook voor grote uitdagingen staan. Om de toekomst positief tegemoet te treden, moeten wij hervormen." Wijze woorden van de toenmalig woordvoerder van de D66-fractie bij het laatste debat dat we in deze Kamer over de sociale staat gevoerd hebben. Dat was in 2011, en dat is wel heel lang geleden. Je kunt het er ver mee schoppen, bewijst deze minister, maar je kunt er ook naast zitten, zeg ik er meteen bij. Want de laatste zin was: "Dit kabinet doet helaas een stap naar achteren in plaats van vooruit". Ik daag de minister uit om met die laatste zin blijvend korte metten te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mulder heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zou de VVD kunnen uitleggen, als er nog een miljoen werklozen zijn in Nederland zoals de heer Wiersma net vertelde, waarom de VVD er dan voor is om 100.000 nieuwe mensen per jaar naar Nederland te halen?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Mulder doet nu net alsof wij in dezen tegenover elkaar staan, terwijl wij samen de bedreiging zien die er is als wij hier in Nederland heel veel mensen willen opvangen. Dat heeft zijn grenzen, volgens mij zijn wij het daarover eens. Volgens mij zijn wij daarover ook allebei het meest uitgesproken in deze Kamer, en proberen wij er ook alles aan te doen om alles wat we hier hebben opgebouwd te beschermen en beter te maken, juist om al die mensen die hier keihard werken voor hun inkomen, voor hun levensonderhoud, goed te kunnen helpen. Dus volgens mij probeert hij nu iets te zeggen waar wij het niet over oneens zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er zijn grenzen en die moeten dicht, maar het probleem is dus dat de VVD dat niet doet. En dan nogmaals de vraag: waarom bent u ervoor om 100.000 mensen per jaar binnen te halen als we zelf nog zo veel problemen in Nederland hebben?

De heer Wiersma (VVD):
Als de heer Mulder bedoelt te zeggen "we zetten een hek om Nederland, we gaan naar een nexit en krijgen dezelfde waanzinnige toestanden als met de brexit", dan zijn wij het niet met hem eens. Dat klopt.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou de woordvoerder van de VVD willen vragen wat die bedreiging door mensen dan is, die vluchtelingen die huis en haard moeten verlaten, die in hun eigen land niet veilig zijn, die op zoek zijn naar een betere toekomst, die politiek worden vervolgd of vanwege hun geaardheid worden vervolgd. Wat is de bedreiging door die mensen als ze hier naartoe komen? Want u sprak over bedreigingen door mensen die hier naartoe komen.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, voorzitter, dan helder ik dat even op. Ik vlieg het aan vanuit de sociale staat en ik hoop dat de heer Kuzu mij dat niet kwalijk neemt. Ik ben geen woordvoerder integratie, maar wel woordvoerder arbeidsmarkt. Ik zie dat er grotere kloven komen. Dat is ook wat het SCP zegt. U pakt daar een terechte uit: de kloof tussen mensen met een migratieachtergrond en mensen zonder migratieachtergrond. Daar zien wij een scheidslijn, maar we zien ook dat mensen zeggen: ik zie daar meer spanningen. Ik denk dat we met elkaar eerlijk moeten zijn over het feit dat die spanningen er zijn. Buurten zijn soms diverser geworden en dat is goed, maar soms heeft dat er ook toe geleid dat buurten onherkenbaarder zijn en dat mensen zich daar ook onveiliger zijn gaan voelen. Daarbij spelen heel veel verschillende redenen een rol. Die noemt het SCP ook. Daar maak ik me zorgen over en dat heb ik geprobeerd te zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
Dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen. Ik zal dan ook terugkijken en teruglezen in de Handelingen wat de woordvoerder van de VVD heeft gezegd in antwoord op de vraag van de PVV, namelijk dat er bedreigingen van buitenaf komen. Maar goed, hij krabbelt terug en dat is in ieder geval mooi. We hebben het over spanningen in de samenleving. De statistieken geven aan dat mensen zich zorgen maken over die spanningen in de samenleving, terwijl heel veel mensen dat niet in hun directe omgeving ervaring. Slechts een klein deel ervaart dat in zijn directe omgeving, om precies te zijn 26%. Ik zou de woordvoerder van de VVD willen vragen waar die spanningen dan volgens de VVD vandaan komen en om te reflecteren op de rol van de VVD in de afgelopen jaren waar het gaat om kabinetsbeleid.

De heer Wiersma (VVD):
Ik kan over dit rapport en over deze vraag sowieso al heel lang praten, maar deze vraag maakt die verleiding nog groter.

De voorzitter:
Ook voor u geldt dat de antwoorden kort moeten zijn.

De heer Wiersma (VVD):
O, dat wel? Oké. We zien — en daarom ben ik er zo blij mee dat we dit debat voeren over niet één onderwerp, maar juist in breed perspectief — dat het verschil groter wordt tussen mensen waar je een stapeling van dingen ziet, dingen die leiden tot minder zekerheid. Dan zie je bijvoorbeeld, als het over werk gaat, dat de arbeidsmarkt internationaliseert. Dat biedt voor sommige mensen kansen, maar andere mensen kost dat hun baan. Technologie is natuurlijk mooi, maar kan jou ook jouw baan kosten. Als je een lagere opleiding hebt, heb je daardoor ook een minder hoge levensverwachting, loop je meer gezondheidsrisico's, zit je vaak ook nog net in dat flexibele en soms onzekere contract, wat bij elkaar opgeteld leidt tot meer onzekerheid. Net die groep is er soms blij mee dat de eigen buurt diverser wordt, maar maakt zich daar soms ook zorgen over. En dat is precies de spanning die we hier met elkaar omhoogtillen. We zeggen: we maken ons over die groep zorgen. Ik noem ook die 700.000 mensen die die stapeling ervaren.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Wiersma. De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Wiersma verwijst terecht naar juist die onzekerheid voor die honderdduizenden mensen en hij maakt zich daar ook zorgen over. Zorgen maken is één, maar oplossen is twee. Hoe ziet de heer Wiersma dan de oplossingen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb net twee oplossingen genoemd in de tijd die we hadden. Wij geloven dat werken je gelukkig maakt. Volgens mij delen we dat. Werken geeft sociale contacten. Door werken kun je voor jezelf en voor je gezin zorgen. Toch zien we nog te vaak dat werken onvoldoende loont en dat meer werken ook niet loont. Als we daar echt werk van maken, kunnen we er ook in slagen om werken aantrekkelijk te maken voor de mensen die nu nog aan de kant staan. Dat is volgens mij de beste basis om mee te doen in de samenleving. Er staan nu nog meer dan een miljoen mensen aan de kant en we hebben natuurlijk nog wel wat meer mensen die aan de kant staan en die ook nog in een uitkering zitten, om wat voor redenen dan ook.

En natuurlijk is dat niet genoeg. Het tweede punt dat ik noemde was: hoe kunnen we nou de mensen beter helpen die het moeilijk hebben om die stap naar werk weer te zetten en die er nu al niet helemaal in slagen? Ik vraag naar nieuwe manieren, creatieve manieren om bijvoorbeeld de bestaande instrumenten ook in te zetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat we elkaar best naderen. Maar vervolgens zegt de heer Wiersma in zijn inbreng ook dat juist die anonieme overheid een van de problemen is, terwijl ik juist zie dat die overheid, de politiek dingen kan veranderen waardoor we die basis voor heel veel mensen kunnen verbeteren. Ziet de heer Wiersma dat ook?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, zeker. Sterker nog, dat doen we ook. We zien dat de collectieve lasten voor werkenden hoger zijn dan ze bijvoorbeeld vóór 2008 waren. Een VVD'er is daar niet altijd even trots op, maar we investeren in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige, heel veel in bijvoorbeeld goed onderwijs, meer veiligheid, betere zorg. Dat weet u ook. Dat zijn volgens mij investeringen die de overheid doet en waarmee we ook laten zien dat die overheid een belangrijke rol heeft. Maar ik waarschuwde niet voor niks. Ik ben er bang voor dat als je alles aan de overheid laat, wij niet meer omkijken naar elkaar en juist wegkijken. Dan zit je lekker met je uitkering thuis achter een gordijntje en niemand die zich dan druk maakt, omdat de samenleving denkt: dat hebben we afgekocht via de overheid, succes ermee. De buurman helpt je dan niet meer. Dat zie ik ook. En ik wil dat we die beweging, waarbij we elkaar samen helpen en we elkaar beetpakken, ook weer proberen meer vorm te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor een mooie opsomming van problemen, maar ik hoor helemaal geen oplossingen. Ik wil nog even doorgaan op die migratie. Ik doel niet zozeer op politieke vluchtelingen, maar meer op economische migranten, op arbeidsmigratie. Ook binnen Europa is dat natuurlijk een groot fenomeen. Er werken inmiddels 400.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa in Nederland. De heer Wiersma constateert nu dat er spanningen zijn tussen bevolkingsgroepen en dat we daar misschien beter over na moeten denken. Maar wat gaat hij daar dan aan doen? Ziet hij ook dat al die arbeidsmigratie heel leuk is voor bedrijven, want daarmee kunnen zij de lonen laag houden, maar dat dat dus ontwrichtend werkt voor de samenleving? Wat gaat hij daaraan doen?

De heer Wiersma (VVD):
Meneer Van Dijk heeft vast gehoord dat ik de minister vroeg of we creatiever kunnen zijn om werkgevers eigenlijk harder te vragen om gewoon eerst naar onze eigen mensen te kijken. Want je ziet natuurlijk wel dat werkgevers ook in de verleiding komen om over de grens te kijken. Ik ben er ook niet blind voor dat één op de vijf ondernemers nu al zegt dat hij zijn productie niet voor elkaar krijgt door dat personeelstekort. Als je dus wilt dat bedrijven hier ook nog een beetje kunnen functioneren en hun productie rondkrijgen, ontkom je er soms niet aan om daarvoor ook arbeidsmigranten aan te nemen. Maar ik zie ook dat we hier heel veel mensen langs de kant hebben staan. En dat voelt niet goed. Ik wil dat we die mensen helpen en ik vind dat we dat meer moeten doen. Daarom hebben we in de afgelopen jaren ook heel veel maatregelen gepresenteerd om juist die krapte op de arbeidsmarkt hier aan te pakken. Die plannen hebben we ook aan de minister gegeven. En ik vraag hem nu ook of we daar niet nog wat creatiever mee kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie daar wel een opening. Als u de minister wilt vragen om beter te kijken naar de mensen die hier in Nederland nu geen werk hebben, ben ik dat zeer met u eens. Maar als u dat serieus meent, moet u wel boter bij de vis leveren. Op dit moment is er gewoon vrij verkeer van werknemers binnen de Europese Unie. Er zijn dus geen grenzen aan de import van arbeidsmigranten uit bijvoorbeeld Polen. De SP zegt: dat zou je dus moeten reguleren. Je zou moeten kijken waar het écht nodig is voordat je overgaat tot onbeperkte instroom. Bent u het eens dat we moeten kijken naar regulering van onze arbeidsmarkt als het gaat om arbeidsmigratie?

De heer Wiersma (VVD):
Ik denk dat er nu heel veel mensen thuiszitten die soms wel brief na brief hebben gestuurd. Die zijn misschien al 500 brieven verder. Ik krijg soms zelfs mailtjes van mensen die 1.000 brieven hebben gestuurd. Die zijn ongelofelijk gefrustreerd dat het hen niet lukt om ertussen te komen. Ik wil dat we hen helpen. Ik vind dat het daar begint, dus bij gemeenten die misschien soms ook meer kunnen doen. Soms is er ook scholingsgeld nodig. U weet ook dat wij een voorstel hebben om de WW flexibeler te maken, zodat je een deel van die scholing al naar voren kan halen en het uit kan geven aan het vinden van die baan. Als dat werk er is, vind ik ook dat er niet altijd excuses moeten zijn om het dan niet te accepteren. Bent u met mij bereid om daar ook scherp te zijn? Als er een kans is en een werkgever wil iemand werk bieden die in die bak zit bij de gemeente of het UWV, dan moeten we er ook voor zorgen dat diegene dat dan ook moet gaan doen en niet maar makkelijk kan zeggen: dit ligt mij even niet zo. Het zit in die gelijke beweging. Dan kan ik ook tegen werkgevers zeggen: "Je hebt ook een inspanningsverplichting. Hier is iemand die wil; kom op, ga er nou voor. En ja, kijk eerst even naar onze eigen mensen alsjeblieft."

De voorzitter:
Meneer Kuzu, een nieuw punt.

De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt helemaal, voorzitter. Ik wilde namelijk terugkomen op het puntje onzekerheid en het punt dat de heer Wiersma maakte over werkende armen. Ik vind het opvallend dat de VVD hier een potje zit te jammeren over werkende armen. Ik had hem gevraagd of hij wilde reflecteren op het eigen beleid van de afgelopen jaren. Dan noem ik even Rutte I: de btw-verhoging van 19% naar 21%. Hoe heeft dat uitgepakt voor die werkende armen? Dan noem ik Rutte II: de sociale zekerheid die verder is uitgekleed, het pensioenakkoord dat op de schop is gegaan en waar het niet van gaat komen. Rutte III: de btw-verhoging op primaire behoeften zoals boter, kaas, eieren, brood van 6% naar 9%. Wat is het VVD-beleid en hoe heeft dat uitgepakt voor die werkende armen, is mijn hele concrete vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Hij is heel breed en aan het eind heel concreet, maar ik ga mijn best doen om hem te beantwoorden. U geeft mij ook wel heel veel eer voor wat wij allemaal op ons geweten hebben, maar ik ga mijn best doen. Bij mij gaat er bij die werkenden om dat je gewoon uiteindelijk, als je ervoor werkt of meer gaat werken, iets overhoudt in je portemonnee en dat dat ook meer wordt. Ik noemde in mijn bijdrage die installateur. Die verdient €2.500 bruto. Een werkgever gaat daar €3.200 voor betalen en hij houdt uiteindelijk iets van €2.400 over. Stel nou dat die installateur iets meer gaat werken en een loonsverhoging krijgt, €100 erbij. Dan zien we in de huidige situatie dat die werkgever dan €136 betaalt. Wat krijgt hij uiteindelijk op zijn rekening? Ongeveer €50 netto erbij. Meer dan 60% is dus die wig, zoals dat heet. Het verschil dat je tussen bruto en netto verrekent, is gewoon heel groot. Ik vind dat een blokkade voor heel veel mensen om gemotiveerd te raken om meer te gaan doen en dat we daar met elkaar meer aan zouden moeten doen. Ik zie dat het kabinet veel doet. We gaan miljarden aan lasten verlichten. Mensen gaan ook meer overhouden in hun portemonnee. En ja, de lasten op arbeid gaan naar beneden. Daar zijn we heel blij mee, maar we zijn er nog niet. Dit zijn voorbeelden waarvan wij zeggen: daar moet je meer gas op zetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De woordvoerder van de VVD heeft gewoon heel veel woorden nodig om te verhullen waar het eigen falen zit. Aan de ene kant is het verhaal van de VVD: mensen moeten meer gaan verdienen, we moeten die wig gaan verkleinen en we moeten ervoor zorgen dat mensen meer overhouden. Maar hoe kan je ervoor zorgen dat mensen meer gaan overhouden als je gewoon botweg de btw verhoogt en de boodschappen in de supermarkt gewoon duurder gaan worden? Het is vestzak-broekzak, zeg ik tegen de heer Wiersma. Als je ervoor zorgt dat op dat soort primaire zaken de belasting wordt verhoogd, dan kan je hele verhalen en hele uitgebreide antwoorden nodig hebben om het eigen beleid te verhullen, terwijl het eigenlijk gewoon heel simpel is: schaf die btw-verhoging af en zorg ervoor dat mensen meer overhouden in de portemonnee. Dat is wat mensen per 1 januari direct hebben gemerkt, en niet al die mooie verhaaltjes die u hier zit te houden.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, tot slot.

De heer Wiersma (VVD):
Ik probeerde een goed antwoord te geven aan de heer Kuzu, maar dat is niet helemaal gewaardeerd. Dat vind ik helemaal niet erg. Als je ook kijkt naar de recente cijfers — vrijdag kwamen die ook weer naar buiten — gaan er van de 100 mensen die je op straat tegenkomt gewoon 96 op vooruit. De gemiddelde stijging is echt heel erg groot. Heel veel mensen merken dat in de portemonnee; dat zie je ook op je loonstrookje. Natuurlijk worden er ook dingen duurder. Dat zie je als je in de supermarkt staat. Maar als je nu in de supermarkt staat, komt er ten opzichte van een jaar geleden wel meer uit de pinautomaat. Daar ben ik blij om; daar ben ik trots op. Kunnen dingen beter? Ja. Kijk ik daarvan weg? Nee. Radicaliseer ik en zeg ik dat álles fout is? Nee, dat doe ik ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik vraag de minister of het voldoende is als wij schorsen tot 11.50 uur. Kunt u daarmee uit de voeten?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.53 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar de beantwoording door de minister. Ik vraag de minister of hij dadelijk kan aangeven hoe hij de beantwoording zal indelen.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik begin met een heel korte algemene inleiding. Daarna ga ik in op het hoofdstuk kans op goed werk. Daarnaast bespreek ik de werkende armen. Vervolgens is er een blokje lonen, arbeidsinkomenquote en inkomens- en vermogensongelijkheid. Dan volgt een blokje kans op invloed, en als laatste het blokje overig. Ik eindig met een reactie op een citaat van mijzelf uit 2011, voor de heer Wiersma.

Voorzitter. De sociale staat van Nederland is een zeer lijvig en indrukwekkend rapport. Ik ben het met alle sprekers eens dat dit onderwerp bijzondere aandacht verdient. Het gaat mij ook bijzonder aan het hart. Het gaat over kansen voor alle Nederlanders. Het risico van dit debat, met vier minuten spreektijd, is dat uw Kamer ontzettend veel vragen stelt. Die kan ik onmogelijk beantwoorden. Dat is mijn waarschuwing vooraf. Maar ik ga toch mijn best doen om u allen recht te doen.

Ik herhaal wat veel sprekers vandaag hebben gezegd: we hebben het in Nederland goed voor elkaar. Dat concludeert ook het SCP in het onderzoek. De laatste 25 jaar zijn we er in Nederland in vrijwel alle opzichten op vooruitgegaan: de levensverwachting, de gezondheid, we verdienen meer, de criminaliteit daalt en ons onderwijsniveau stijgt. De lijst gaat alsmaar door. We gaan zelfs vaker op vakantie. We hebben dus in Nederland veel om trots op te zijn, maar dat betekent niet dat we er al zijn. Dat heeft u eigenlijk allemaal ook gezegd in uw inbreng in eerste termijn. Want al het goede nieuws geldt niet voor iedereen. Het zijn gemiddelden in Nederland. Er is zeker sprake van kloven en van scheidslijnen in de samenleving. Grote ontwikkelingen als globalisering, technologische vooruitgang en flexibilisering raken iedereen, maar ze raken niet iedereen op dezelfde manier. Er zijn winnaars en er zijn verliezers. Wat de huidige situatie bijzonder maakt — de heer Heerma zei dat in zijn bijdrage — is dat die verschillende ontwikkelingen vaak dezelfde winnaars en dezelfde verliezers kennen. Ze stapelen als het ware de verschillende ontwikkelingen op elkaar.

Dat laat zich het best illustreren aan de hand van wat er aan de uitersten gebeurt. Aan het ene uiterste zijn de mensen die profiteren van een internationale banenmarkt, vaak dezelfde mensen die kunnen profiteren van de kansen van technologie maar ook van een hogere levensverwachting, een hoger inkomen en minder baanonzekerheid. Aan het andere uiterste zijn de mensen die hun baan verliezen door technologische vooruitgang of internationale handel, overwegend dezelfde mensen die moeilijker aan een nieuw vast contract komen, die grotere gezondheidsrisico's hebben en die minder buffers hebben om tegenslagen op te kunnen vangen. Ik heb dat in mijn brief van de zomer genoemd "een optelsom van risico's in sommige delen van de samenleving en een optelsom van kansen in andere delen van de samenleving". Geen wonder dus dat er Nederlanders zijn die boos worden van al die tevreden gezichten op tv.

Dit kabinet wil een Nederland waarin iedereen een eerlijke en reële kans heeft om wat van zijn of haar leven te maken, ongeacht zijn geslacht, huidskleur of religie. Het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen in onze samenleving mee kan blijven doen in die veranderende wereld. Daar hebben we ook plannen voor, veel plannen: plannen om te investeren in onderwijs, plannen om goed werk weer binnen ieders bereik te brengen, plannen om meer mensen regie te geven over hun eigen omgeving. Daarover ga ik graag in gesprek, om ook toe te lichten wat die plannen van het kabinet zijn.

In mijn brief heb ik de antwoorden onderverdeeld in drie soorten kansen. Ten eerste is dat de kans om jezelf te ontwikkelen, ten tweede de kans op een goede baan en ten derde de kans op invloed op je eigen omgeving, of zeggenschap, zoals de heer Smeulders dat noemde. Die driedeling probeer ik ook aan te houden in de beantwoording van uw vragen.

Meer in het algemeen is er door naar ik meen de heer Jasper van Dijk en de heer Gijs van Dijk gezegd: we zitten in een gunstige situatie, waarom wordt er niet meer geïnvesteerd? De cijfers laten zien dat het kabinet 14,5 miljard euro extra investeert in deze kabinetsperiode, inderdaad ook in het onderwijs, de gezondheidszorg en defensie. Ook wil ik wijzen op de cijfers voor de lastenontwikkeling uit het regeerakkoord. Vaak wordt er een onderscheid gemaakt tussen mensen en bedrijven. Er wordt 5,2 miljard lastenverlichting gegeven voor mensen en per saldo 1,2 miljard voor bedrijven. Die cijfers worden vaak niet genoemd. Ik denk daarom dat het dienstig is dat ik ze vandaag toch weer even voor het voetlicht breng. Tegelijkertijd hebben we een verantwoordelijkheid voor gezonde overheidsfinanciën op de langere termijn. Na de crisistijd van de afgelopen jaren is het heel verstandig om onze staatschuld omlaag te brengen, om voorbereid te zijn op een volgende crisis en buffers te hebben om eventuele tegenslagen op te vangen.

Voorzitter, dat bij wijze van inleiding. Ik probeer heel kort in te gaan op de kansen om jezelf te ontwikkelen. Waarom? Omdat dat vooral op het beleidsterrein van mijn collega's ligt. Ik zal dus langer stilstaan bij de arbeidsmarkt en de werkende armen en iets korter bij de ontwikkeling. Maar ik vind het wel heel belangrijk om daar in het kader van De sociale staat stil bij te staan, want iedereen moet de kans krijgen op een goede start. Iedereen moet ook de kans krijgen om zich tijdens het werkende leven te blijven ontwikkelen en bijvoorbeeld een andere carrière te kiezen als zijn baan verdwijnt, bijvoorbeeld door die technologische ontwikkeling, en men toch nog twintig jaar moet werken. Wat voor instrumenten hebben we om mensen dan van de ene sector naar de andere sector te laten gaan? Dat is de benadering van een leven lang leren en jezelf ontwikkelen.

Ontwikkeling gaat niet alleen over werk maar ook over andere vaardigheden die je nodig hebt om wat van je leven te maken. Dat gaat van gezondheidsvaardigheden tot laaggeletterdheid en van mediawijsheid tot omgaan met de cultuur van ons land. Op al die punten gebeurt heel veel. Mijn collega's in het kabinet, met name die van Onderwijs, de heer Slob en mevrouw Van Engelshoven, kunnen u vertellen dat er veel wordt geïnvesteerd in het tegengaan van onderwijsachterstanden, dat het makkelijker wordt om door te stromen en te stapelen binnen het onderwijs, en dat ook de voorschoolse educatie wordt uitgebreid. Collega's van VWS, de heren Bruins en De Jonge, werken aan het verbeteren van de gezondheidsvaardigheden. De heer Blokhuis, de staatssecretaris, gaat over het preventieakkoord: hoe zorgen we dat het verschil in gezondheid van mensen afneemt? Ook mijn eigen departement, de staatssecretaris, is heel hard bezig met de brede schuldenaanpak. Die gaat ook over de schulden van mensen en de werkende armen — daar kom ik straks op — maar ook over de positie van kinderen: de goede start die kinderen nodig hebben in hun leven, die zij niet hebben als zij in een situatie van langdurige schulden zitten. We stimuleren de levenslange ontwikkeling, ook in de benadering samen met sociale partners. Een ander punt is het inburgeringsbeleid. Ook daar is te lang de situatie geweest dat mensen heel lang moesten wachten tot ze een kans kregen om de taal te leren en actief mee te doen in de Nederlandse samenleving. We moeten daar de stappen zetten om mensen die nieuw in Nederland zijn, kansen te geven om mee te doen. Daar hoort iets bij, namelijk dat je verwacht dat mensen zich inzetten, maar je moet wel de kansen geven aan mensen om ook de positie in de maatschappij te verdienen.

Voorzitter. Dan ga ik nu door op het onderwerp waar de meeste vragen over zijn gesteld in het debat: arbeidsmarkt en werk. Dat is ook logisch in een debat met de woordvoerders sociale zaken en werkgelegenheid. Ik begin met een algemene lijn. De sociale staat van Nederland laat zien dat de arbeidsmarkt er goed voor staat. Deze trekt aan na de crisis, maar wie verder kijkt dan de conjunctuur, ziet ook echt structurele veranderingen op de arbeidsmarkt. Ik geloof dat de heer Smeulders dat ook al zei in zijn inbreng. Het gaat dan om globalisering, technologische vooruitgang en flexibilisering. Sommige groepen profiteren daarvan, zoals ik in mijn inleiding zei, maar andere hebben daar juist negatieve gevolgen van. Ik wil dat iedereen ondanks die veranderingen — die gebeuren voor een deel wereldwijd en zijn niet tegen te houden; je kunt er geen stop op zetten — mee kan blijven doen, kans heeft op goed werk en door werk in zijn levensonderhoud kan voorzien, ook in dat van zijn kinderen. Als kabinet zetten we daarom in op meer kansen op zekerheid, op gelijke kansen voor Nederlanders met en zonder migratieachtergrond — mevrouw Van Brenk en de heer Kuzu hebben daar een terechte vraag over gesteld — en op gelijke kansen voor mannen en vrouwen.

Ik wil beginnen, heel kort, bij de plannen voor het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt: de WAB. Volgende week hebben we de wetsbehandeling.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De minister wijst terecht naar de ontwikkeling waar we in zitten: de robotisering en de digitalisering. Daar hebben we nu eenmaal mee te maken, maar die hebben kansen en bedreigingen. Ook als commissie Sociale Zaken zijn we daar zelf mee bezig en willen we daar zelf nader onderzoek naar doen. Is de minister met het kabinet in staat om de kansen en bedreigingen in te zien en die beter in kaart te brengen?

Minister Koolmees:
Ja, die kansen en bedreigingen zijn er. Zoals ik in mijn inleiding al zei, zijn deze ook verschillend verdeeld in de Nederlandse samenleving. Die leiden ook tot nieuwe vragen. Denk aan de discussie over de platformeconomie. Recent hebben we een rapport van SEO daarover aan de Kamer gestuurd, waarin staat wat dat voor ontwikkelingen zijn. We hebben ook de SER gevraagd — volgens mij was dat naar aanleiding van de motie van de heer Gijs van Dijk — om hierover na te denken. Aan de analyserende kant — beschrijven wat er gebeurt en waar de risico's en kansen zitten — zijn we op verschillende kanten bezig, maar ook aan de preventieve kant zijn we bezig om na te denken hoe we daar als wetgever mee omgaan. Denk bijvoorbeeld aan het zzp-dossier, waarover we juist in het regeerakkoord hebben afgesproken dat we voor de onderkant van de zzp-markt, de mensen met een lager inkomen, die kwetsbaarder zijn op de arbeidsmarkt, juist meer bescherming willen. Dus zowel aan de analyserende kant als aan de preventieve kant komt het kabinet met maatregelen in dezen. Wat ik altijd belangrijk vind, is dat als we te veel focussen op de bedreigingen, het risico bestaat dat je de kansen mist. Er zijn ook heel veel mooie ontwikkelingen die juist heel veel welvaart en welzijn met zich mee kunnen brengen. We moeten niet te snel het kind met het badwater weggooien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het goed is om te werken aan die basis. We weten niet precies wat er gaat gebeuren, maar we moeten wel een basis hebben om te kunnen handelen. Ik denk dat het juist specifiek de overheid zou kunnen zijn die ziet dat bij de banken banen verdwijnen, maar dat er bijvoorbeeld heel veel nieuwe banen komen in de hele duurzame sector die nu aan het ontstaan is. Sectoren vinden het lastig om dat aan elkaar te koppelen. Hoe ziet de minister die taak?

Minister Koolmees:
Dit is een heel goed voorbeeld. Heel specifiek. Als je kijkt naar een leven lang ontwikkelen, is dat heel lang een discussie geweest binnen sectoren. Er zijn bijvoorbeeld de O&O-fondsen, ontwikkelfondsen die op sectoraal niveau worden gevuld door werkgevers, die een afdracht doen aan een fonds voor scholing in de sector. Je ziet de laatste tijd dat die O&O-fondsen veel meer samenwerken, juist ook om tússen sectoren mobiliteit te krijgen. Inderdaad, als je een bankensector hebt waarin heel veel mensen door digitalisering of door technologische ontwikkeling hun baan kwijtraken, hoe zorg je er dan voor dat je mensen kunt omscholen en bijscholen en kunt helpen om een baan te vinden in een andere sector? Een van de beste voorbeelden, waarmee u hier al langer te maken heeft, is de sector grafimedia; dat weet de heer Gijs van Dijk ook uit zijn vorige leven als vakbondsman. Daar is echt ingezet op preventieve scholing om mensen naar een andere sector te begeleiden. Ik denk dat we aan de vooravond staan van een veel bredere ontwikkeling. Dat past ook in het kabinetsbeleid om bijvoorbeeld zo'n digitale leerrekening op te zetten en meer te gaan naar individuele scholingspotjes om mensen meer regie te geven over hun eigen loopbaan, maar om daarbij wel de kennis en de infrastructuur van sectoren te gebruiken om dit voor elkaar te kunnen krijgen. Want het vraagt nogal wat om zo te gaan denken. De heer Wiersma kijkt gelijk op, want we hebben de afgelopen tijd met uw collega mevrouw Van den Hul heel veel van deze debatten gehad over levenslang ontwikkelen.

Veel woordvoerders hebben in de eerste termijn al gezegd dat we binnenkort de Wet arbeidsmarkt in balans behandelen. Daarmee willen we als kabinet de balans tussen de vaste en de flexibele contracten herstellen. Mevrouw Van Brenk vroeg in haar inleiding wat het kabinet bijvoorbeeld op terreinen zoals payroll, oproep en flex doet. Juist in de Wet arbeidsmarkt in balans worden concrete maatregelen voorgesteld om die bescherming te verhogen. Er zit een heel apart wetsonderdeel in over payroll om mensen die in een payroll zitten, dezelfde arbeidsvoorwaarden te geven als mensen die in het bedrijf werken en die ook recht hebben op een pensioen. In de Wet arbeidsmarkt in balans zit ook extra bescherming voor mensen die afhankelijk zijn van oproepcontracten. Daarbij gaat het zowel om de voorspelbaarheid op korte termijn als om het feit dat de werkgever na twaalf maanden verplicht is om een aanbod te doen voor een baan. De in de Wet arbeidsmarkt in balans opgenomen premiedifferentiatie tussen vaste contracten en flexcontracten is natuurlijk een financiële prikkel voor werkgevers om meer vaste contracten aan te bieden. Ik was dus een beetje verbaasd dat mevrouw Van Brenk deze vragen stelde, terwijl deze punten volgende week juist zo prominent in de Wet arbeidsmarkt in balans staan. Ik heb ook goed gekeken naar bijvoorbeeld de initiatiefnota van de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid over premiedifferentiatie, maar ook naar de initiatiefwet over de payroll. Die zijn ook geïncorporeerd in de Wet arbeidsmarkt in balans, die echt bedoeld is om flexibiliteit meer zekerheid te geven.

Een heel belangrijk onderdeel daarvan is ook de transitievergoeding vanaf dag één. Nu krijgen mensen pas als ze twee jaar hebben gewerkt, dus als ze twee jaar een contract hebben, recht op een ontslagvergoeding; dat heet tegenwoordig "transitievergoeding". Met deze wet gaan we nu regelen dat dat vanaf dag één gebeurt. Mensen die afhankelijk zijn van een flexcontract, bouwen dan vanaf dag één die vergoeding op. Dat zijn allemaal elementen die tegemoetkomen aan de vragen van mevrouw Van Brenk en die volgende week bij de wetsbehandeling kunnen worden behandeld. Ik kijk ernaar uit om die met u te bespreken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kijk ook uit naar volgende week, want dan heb ik ten minste twintig minuten om daar goed over te spreken.

Minister Koolmees:
Ja, precies.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het ging over zekerheid en onzekerheid. Met name deze punten heb ik allemaal aangegeven om te laten zien dat werkgevers proberen het zo goedkoop mogelijk te doen. Mijn vraag was dan ook of we die LIV-gelden aan werknemers kunnen geven. Maar de essentie voor 50PLUS was dat er zeker voorstellen zijn maar dat de onzekerheid bij de mensen ligt. Als u nu aangeeft dat de werkgever straks een aanbod moet doen aan die oproepkracht, waarom maken we het dan niet makkelijker door te zeggen dat dat gewoon van rechtswege moet gebeuren? Want nu is het de vraag of de werkgever dit gaat doen en of de werknemer zo sterk is dat hij dat kan eisen. Want een oproepkracht is ook zomaar niet meer opgeroepen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag. Ik denk dat het ook echt een zoektocht is naar wat effectieve maatregelen zijn op het punt van de balans tussen vast en flex, die in Nederland echt ver uit elkaar ligt. "Vast" is relatief stevig beschermd en is aan werkgeverszijde ook gekoppeld aan allerlei verplichtingen, bijvoorbeeld twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Dat leidt ertoe dat werkgevers steeds terughoudender worden in het aanbieden van vaste contracten. Juist aan die vaste contracten zitten allerlei zekerheden, niet alleen arbeidsrechtelijke zekerheden maar bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om een hypotheek te krijgen, zoals iemand in de eerste termijn aangaf. Tegelijkertijd zie je dat de flexkant veel minder bescherming heeft en veel goedkoper is. Met deze wet proberen wij het verschil tussen vast en flex kleiner te maken, ze dichter bij elkaar te brengen, maar er is altijd sprake van een uitruil, ook op de arbeidsmarkt. Een van de redenen waarom wij in Nederland een lage werkloosheid en zo'n hoge participatie hebben, is dat wij ook heel veel mensen de kans geven om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Mensen hebben via flexwerk een opstapje naar een vaste baan. In het verleden stond uitzendwerk bekend om deze rol, dat mensen eerst tijdelijk werden ingehuurd en daarna een vaste baan kregen. Die scheidslijn op de arbeidsmarkt is de afgelopen jaren veel harder geworden, misschien wel de afgelopen tien jaar. Met deze wet proberen wij dat juist wat recht te trekken en die scheidslijn minder hard te maken om dat vaste contract weer binnen bereik te brengen. Maar mevrouw Van Brenk heeft gelijk, het is continu zoeken naar maatvoering en naar wat effectief is. Daar hebben wij natuurlijk flinke debatten over gevoerd en dat doen wij volgende week ook weer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er is één zorg en die gaan wij volgende week volgens mij veel uitgebreider bespreken, namelijk dat steeds meer mensen steeds verder weg worden geduwd. Zij worden in de richting van verplichte schijnzelfstandigheid/zzp geduwd en wij zien dat een heel groot deel van de armen in die categorie zzp valt, de mensen die niet verzekerd zijn, geen pensioen opbouwen en dergelijke. Dat is de categorie armen van de toekomst. Ziet de minister dat probleem?

Minister Koolmees:
Ik heb twee reacties op deze vraag van mevrouw Van Brenk. De eerste is dat dé zzp'er niet bestaat. Dit is een van de discussies die wij in dit huis beter moeten voeren. Mevrouw Van Brenk heeft gelijk als zij zegt dat een deel van de zzp'ers met name aan de onderkant van de monopsonistische arbeidsmarkt met een paar vragers en weinig onderhandelingsmacht werkt, waar ook een deel schijnzelfstandigheid naar voren komt. Tegelijkertijd is er ook een hele grote groep zelfstandigen die prima voor zichzelf kunnen zorgen en heel blij zijn met de vrijheid die zij hebben. Het helpt dit debat sowieso als wij die gelaagdheid in de zzp-discussie aanbrengen. Dat is één.

Twee. Ik erken volmondig dat er een onderdeel van zzp-kant is waar ik me zorgen over maak, omdat er inderdaad mensen niet verzekerd en arbeidsrechtelijk onbeschermd rondlopen. Soms doen zij dit vrijwillig omdat het ook gewoon heel vrij is, maar soms ook noodgedwongen. In het regeerakkoord hebben wij maatregelen genomen om aan de onderkant van de zzp-markt meer bescherming en meer zekerheid te bieden. Ik heb in november een brief gestuurd over de uitwerking hiervan; die is heel ingewikkeld. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik ben zeer gemotiveerd om dat wel voor elkaar te brengen en daarmee ook recht te doen aan die zorgen die mevrouw Van Brenk hier terecht naar voren brengt. Dus volgende week de Wet arbeidsmarkt in balans en dat sluit prachtig aan bij dit thema van de sociale staat.

Daarnaast ben ik gelukkig voor het kerstreces met de werkgevers tot overeenstemming gekomen over de loondoorbetaling bij ziekte. Het is een beetje weggelopen in het geweld van de periode voor het kerstreces, maar dit is wel een belangrijke stap. Je hoort juist van heel veel werkgevers dat die onzekerheid over de verplichting van loondoorbetaling ertoe leidt dat zij geen vaste contracten aanbieden. De combinatie van de maatregelen, zowel de Wet arbeidsmarkt in balans als de loondoorbetaling bij ziekte als ook de plannen voor de zzp, zijn allemaal gericht op hetzelfde doel om die balans op de arbeidsmarkt in Nederland te herstellen.

Samen met de collega's van Onderwijs, Emancipatie — mevrouw Van Engelshoven — en Financiën zet ik ook in op de gelijke arbeidsmarktkansen voor mannen en vrouwen zoals ook beschreven in de Emancipatienota die vorig voorjaar naar uw Kamer is gezonden. Een van de maatregelen die ik graag wil noemen, is bijvoorbeeld de uitbreiding van het geboorteverlof. Ik heb op 2 januari in het Maasstadziekenhuis een rompertje mogen uitdelen aan het eerstgeboren kind in 2019 omdat de vader nu inderdaad partnerverlof heeft. Maar ik noem ook de verhoging van de kinderopvangtoeslag per 1 januari 2019 en het fiscaal aantrekkelijker maken om meer uren te werken; daar kom ik zo meteen nog even op terug. Ook hebben de minister van Emancipatie, de staatssecretaris van SZW en ikzelf de Kamer recent geïnformeerd over de verschillen tussen groepen vrouwen en de aanpak voor deze groepen. Dat doen we onder andere door gemeenten te ondersteunen om groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt meer te bereiken. Daarnaast verwachten wij ook nog dit voorjaar het interdepartementaal beleidsonderzoek Deeltijdwerk. Dat heeft niet alleen betrekking op mannen en vrouwen, maar ook op werkende armen vanuit de gedachte: hoe moet nou gekeken worden naar de lagere arbeidsduur van met name vrouwen in Nederland en welke beleidsinstrumenten hebben wij daarvoor? Met andere woorden, ik schets heel veel beleidslijnen, plannen en wetten die in de maak zijn en die we op verschillende momenten met uw Kamer bespreken, maar juist op al deze onderwerpen zet het kabinet dus stappen in de goede richting.

De heer Wiersma vroeg op dit punt of we creatief genoeg zijn bij het stimuleren van werkgevers om personeel aan te nemen. Het gaat daarbij ook om het onbenut arbeidspotentieel en om de vraag of we meer kunnen doen. Op het gebied van het onbenut arbeidspotentieel zijn wij natuurlijk heel hard bezig. Staatssecretaris Van Ark wil mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld mensen die afhankelijk zijn van een uitkering van de gemeente of het UWV, door een breed offensief actief naar de arbeidsmarkt begeleiden om de kans op een baan juist te vergroten. We hebben het LIV en we hebben maatregelen voor specifieke groepen. Er zijn verschillende trajecten om juist de mensen die nog in de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten zitten, onder de aandacht te brengen van de werkgevers. Ook de heer Wiersma heeft daar aandacht voor gevraagd: hoe zorgen we er nou voor dat werkzoekenden beter zichtbaar worden voor werkgevers? Vanaf 1 januari dit jaar investeren we 35 miljoen in het matchen op werk om hen bij elkaar te brengen. Al met al zijn er allerlei beleidstrajecten die allemaal tot doel hebben om de mensen die nog aan de zijkant staan, te activeren.

Tegelijk zeg ik tegen werkgevers, als ik in het land ben en met hen spreek, dat zij niet kunnen verwachten dat het schaap met de vijf poten nog in de kaartenbakken van het UWV zit en dat zij ook als werkgever zelf zullen moeten investeren in scholing, omscholing of een bbl-traject, een beroepsbegeleidende leerweg, om mensen geschikt te maken voor het werk. Ik zie dat werkgevers die draai langzaam aan het maken zijn. Harrie van de Kraats van AWVN — afgelopen zaterdag in De Telegraaf — ziet ook dat werkgevers veel meer moeten investeren in leven lang ontwikkelen, in inzetbaarheid en in scholing om ook andere groepen te bereiken en de vacatures op te kunnen vullen.

De heer Wiersma staat klaar om een interruptie te plegen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zat even te kijken of dit het was.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Wiersma (VVD):
Dan geef ik hem graag nog de gelegenheid om er nog iets meer over te zeggen.

Minister Koolmees:
Dank u.

De heer Wiersma (VVD):
Natuurlijk, er gebeurt een heleboel. Dat is het ook niet, maar ik denk dat we juist nu het gevoel hebben van "hoe kan het zo zijn dat er heel veel vacatures zijn en dat heel veel mensen er toch niet in slagen om ertussen te komen?" Kunnen we niet ook scherper zijn? Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Moeten we soms niet meer doen als mensen echt heel graag willen? Dat was mijn vraag. Ik noem bijvoorbeeld de no-riskpolissen die we hebben. Kunnen we eens kijken naar die criteria zodat we daarmee misschien ook andere groepen kunnen helpen? Kunnen we omscholingsgeld misschien meer daarop richten? Als je echt heel graag wil en je hebt meer nodig, zouden we dat dan kunnen doen? Ik zoek gewoon wat meer de creativiteit. Het is niet eens een heel politieke vraag, maar echt een inhoudelijke vraag. Want het voelt heel gek dat er zo veel mensen aan de kant staan, terwijl we de eerste signalen zien dat het straks misschien minder wordt. En dan is het niet gelukt om die groep, bijna 1 miljoen mensen, ertussen te krijgen. Dus moeten we niet meer doen? Dat was eigenlijk de zoektocht, en ik noemde wat instrumenten. Aan de andere kant zijn er ook mensen die niet willen. Moeten we daar niet scherper zijn? Daarbij verwees de minister naar wat de staatssecretaris daarbij doet. Dat is mooi en dat moeten we ook meer doen, maar mijn vraag aan specifieke deze minister was: hoe kunnen we de bestaande instrumenten misschien creatiever gebruiken?

Minister Koolmees:
Dat is een terechte vraag. Er is ook binnen mijn departement een continue zoektocht: wat zijn nieuwe instrumenten? Maar ook: hoe effectief zijn de instrumenten? Inderdaad: de no-riskpolis, het omscholingsgeld en het geld dat via uw Kamer beschikbaar is gesteld, de 30 miljoen voor scholing, aan het UWV. We zien ook dat het niet altijd gebruikt wordt en dat het in de praktijk blijft liggen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. We zijn zeker continu op zoek naar nieuwe creatieve oplossingen om het effectief in te kunnen zetten. Binnenkort kom ik naar aanleiding van een vraag van de heer Van Weyenberg — hij let niet op — terug op de bijsluiter van het UWV over de tegemoetkoming in de kosten en de subsidies die werkgevers kunnen krijgen als zij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst nemen. Ook dat zijn instrumenten om de arbeidsmarkt transparanter te maken, om de matching tussen werkgever en werknemer beter tot stand te brengen. Ik sta er zeer voor open om elk nieuw creatief idee te bekijken en om dat op effectiviteit te toetsen. Dat is de uitdaging waar we nu in zitten.

De heer Wiersma (VVD):
Het is goed dat de minister openstaat voor creatieve ideeën. Die hebben wij overigens ook aan de minister geleverd. Ze zijn nog niet allemaal uitgevoerd. Misschien wel bijna allemaal niet. Daar ligt dus nog een kans. Ik kijk ook uit naar de creativiteit van de minister. Ik wil hem daar wel de kans toe geven, maar ik wil hem ook uitdagen. Dat zeg ik oprecht. We hebben bij de begroting een stand van zaken gekregen over de krapte op de arbeidsmarkt. Ik wil dat de minister daar nu weer een update over schrijft en ook kijkt wat wel en niet goed werkt. Wat ziet hij als zijn uitdagingen voor de komende tijd? Kan hij toezeggen dat hij in het voorjaar een update geeft over de krapte op de arbeidsmarkt? Dat hebben we niet zo heel duidelijk met elkaar afgesproken. Dan voelt het een beetje "freischwebend" en dat geeft niet helemaal comfort. Ik zoek dus een moment waarop we stilstaan bij wat we nu doen, waarbij de Kamer ook de mogelijkheid krijgt om er een schepje bovenop te doen.

Minister Koolmees:
Dat wil ik wel doen. Ik weet niet of het voorjaar het meest geschikte moment is. We hebben de brief met een update over wat er allemaal is gedaan, gestuurd bij de begrotingsbehandeling. Dan heeft het niet zo heel veel zin om kort daarna alweer een nieuwe update te geven. Je moet ook in de praktijk kijken wat er werkt. Kunnen we tot een vergelijk komen, namelijk dat ik er voor de zomer over ga nadenken? Is dat goed? De heer Wiersma is heel actief, maar we hebben de komende tijd nog wel meer te bespreken: de arbeidsmarkt in balans, de zzp, de pensioenen, het inburgeringsbeleid. Maar de heer Wiersma heeft gelijk: het is een belangrijk onderwerp. Je ziet ook dat werkgevers zich zorgen maken over vacatures die niet vervuld kunnen worden. Dat heeft ook consequenties voor de productie. Het is dus terecht. We moeten wel leren van de instrumenten die we inzetten. Wat werkt wel en wat werkt niet? Dat is het risico op dit terrein, niet alleen als het gaat over matching, maar überhaupt over de effectiviteit van arbeidsmarktinstrumenten. Daar weten we eigenlijk nog te weinig van. Ook daar moeten we van leren. We komen erop terug.

Mevrouw Van Brenk heeft een paar specifieke vragen gesteld over flexconstructies. Die heb ik deels al beantwoord, met betrekking tot de payroll en de oproep. Ook heb ik in november in reactie op de vragen van de heer Heerma een brief gestuurd over contracting. Er is natuurlijk continu een risico op de arbeidsmarkt als je ergens wetgeving maakt. Elders zijn er dan weer nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, door de creativiteit van ondernemers waar de heer Wiersma over sprak. Zij vinden dan weer een ander gat in de wetgeving. Ook daar hebben we aandacht voor. We hebben de Inspectie SZW gevraagd om ernaar te kijken en om onderzoek te doen naar de fenomenen op dat gebied. Deze vraag is dus zeer terecht. Deze wordt deels geadresseerd in de Wet arbeidsmarkt in balans en deels ook in de handhaving. Gelukkig hebben we in het regeerakkoord 50 miljoen euro extra beschikbaar gekregen voor de Inspectie SZW. 30 miljoen daarvan gaat naar het thema eerlijk werk en schijnconstructies. Ook daar ben ik trots op, want dat zijn echt onderwerpen waar mensen zich boos over maken.

Mevrouw Van Brenk en de heer Van Weyenberg hebben specifieke vragen gesteld over mensen met een migratieachtergrond. We zijn ermee aan de slag. Ook dit is een ingewikkeld thema. Het gaat gelukkig goed. De werkloosheid daalt fors. De kansen op de arbeidsmarkt voor mensen met een migratieachtergrond nemen fors toe. Je ziet in de cijfers ook dat het echt goed gaat. Ook in de cijfers over het opleidingsniveau zie je dat een en ander met sprongen vooruitgaat. Tegelijkertijd blijft het een kwetsbare groep. De heer Van Weyenberg zei het volgens mij ook in zijn inleiding. Het is ook een groep die vaak weer als eerste werkloos wordt als de conjunctuur omslaat. We zijn bezig met het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, VIA, juist om in kaart te brengen wat wel en niet werkt. Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook de voortgang hiervan laten zien en laten zien welke projecten er lopen om de arbeidsparticipatie en arbeidsmarktpositie van Nederlanders met een migratieachtergrond te verbeteren, juist om te voorkomen dat ze bij een volgende neergang weer als eersten aan de zijlijn staan. Dat blijft gewoon een reëel risico.

Een grote uitdaging daarbij is om de pilots die wij doen zo experimenteel mogelijk vorm te geven, om te kijken wat werkt, en om daarna de bredere uitrol te doen, zodat je het ook breder kunt toepassen op de arbeidsmarkt. En waar ik heel blij mee ben, is dat de animo om mee te doen heel groot is. De urgentie wordt ook gevoeld door veel partners die hierbij betrokken zijn. Dat geeft mij hoop dat we met goede effectieve instrumenten op de proppen kunnen komen om dit echt structureel vorm te geven. Want als we dat niet doen, blijft een deel van Nederland in een kwetsbare positie zitten, niet alleen qua arbeidsmarktpositie maar ook qua maatschappelijke positie. Dat heeft ook gevolgen voor integratie, uitsluiting en dat soort onderwerpen.

Voorzitter. Dan wil ik verdergaan met het thema werkende armen ...

De voorzitter:
Maar eerst is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben heel blij dat we dit eindelijk doen. Ik vraag de voorganger van deze minister en ook deze minister op dit punt al een paar jaar om meer informatie en echt om actie, om ervoor te zorgen dat mensen die solliciteren meteen kunnen aangeven waar zo'n werkgever dan recht op heeft. Ik denk namelijk dat dat de kansen van mensen op werk weer vergroot.

Mijn vraag ging over die "klaar voor de crisis"-notitie die de minister aan het maken is. Ik begrijp heel goed dat je veel breder nadenkt over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Er gaat gelukkig ook heel veel goed, bijvoorbeeld als het gaat om het opleidingsniveau van mensen met een migratieachtergrond. Mijn vraag was wel specifiek om in dat actieplan toch nog even in te zoomen op een paar groepen die in de vorige crises helaas vaak als eerste aan de beurt waren, en wel op de verkeerde manier aan de beurt.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk zei dat ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou het volgende wel fijn vinden. Ik snap wat de minister al meer in het algemeen allemaal doet. Dat is ook belangrijk en er gaat gelukkig ook heel veel goed, maar ik zou dat specifieke zoeklicht op die notitie toch ook nog wel graag toegezegd hebben.

Minister Koolmees:
Dat zeg ik toe. Breder gezien zijn we natuurlijk aan het nadenken over de dienstverleningskant en over de persoonlijke dienstverlening, bijvoorbeeld over het UWV, over het scholingsgeld en over de ondersteuning bij de opleiding. Ik zet het zoeklicht op die kwetsbare groepen. Mevrouw Van Brenk zei het ook al. Ik denk dat het goed is om daar expliciet bij stil te staan, bijvoorbeeld bij ouderen en mensen met een migratieachtergrond. Ik zie geen woedende blikken uit de bankjes, dus dat gaat goedkomen.

De voorzitter:
De minister is toe aan zijn volgende blok.

Minister Koolmees:
Ja, de werkende armen. Bijna alle woordvoerders vanmorgen zijn ingegaan op het onderwerp werkende armoede. Dat nog niet iedereen profiteert van de economische rugwind, blijkt ook uit het SCP-rapport over de werkende armen, dat eveneens voor dit debat is geagendeerd. Dat rapport laat zien dat werk, of eigenlijk meer uren werken — de hoofdoorzaak — de grootste kans biedt om uit de armoede te komen. Dat is natuurlijk mooi, maar het rapport laat tegelijkertijd zien dat niet iedereen met werk een inkomen heeft boven de armoedegrens, en dat heb je dus zeker niet als je een baan met weinig uren hebt.

Daarom hebben we als kabinet per 1 januari de belastingen bewust verlaagd voor mensen die werken en een laag inkomen hebben. Zo houden mensen gewoon meer over in hun portemonnee, zodat het meer loont om te werken. Daar komt ook een bredere discussie achter vandaan. De heer Kuzu zei dat ook in een interruptiedebat met de heer Wiersma. We moeten natuurlijk wel onderwijs, zorg en infrastructuur blijven financieren. Dat betekent dat je een andere mix in je belastingen hebt. Het kabinet heeft er dus voor gekozen om de belastingen op consumptie en op energieverbruik te verhogen, en dat geld vervolgens te gebruiken om de lasten op arbeid en op werk te verlagen, juist ook zodat je meer in je portemonnee overhoudt als je gaat werken. Per saldo betekent dat voor 96% van de Nederlanders een positief koopkrachtbeeld voor 2019. Dat is niet alleen zo volgens mijn eigen begrotingscijfers, maar ook volgens de Nibudcijfers van vorige week vrijdag. En ja, er zijn zaken die duurder worden: de zorgpremie, de energierekening en de btw. Maar daar staat een hele forse lastenverlichting op werk tegenover: een hogere arbeidskorting, een hogere algemene heffingskorting en een lager tarief in de eerste schijf. Die zijn er juist ook op gericht om werken meer te laten lonen.

De heer Kuzu (DENK):
Om ervoor te zorgen dat je de werkende armen helpt, is het inderdaad nodig om de lasten op arbeid te verlichten. Maar in plaats van de lasten op consumptie en energie te verhogen, zou het toch ook een idee kunnen zijn om bijvoorbeeld de lasten voor het grootkapitaal te verhogen in plaats van te verlichten, wat de keuze is van het kabinet op dit moment?

Minister Koolmees:
In mijn inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Ik vind dat daar in het publieke debat te weinig aandacht voor is. In het regeerakkoord hebben wij een bewuste keuze gemaakt als het gaat over lastenverlichting: het gros van de lastenverlichting slaat neer bij mensen. Er is 5,2 miljard euro lastenverlichting voor mensen en er is per saldo 1,2 miljard euro lastenverlichting voor bedrijven. Dat is een optelsom van verschillende maatregelen, van lastenverhogingen en lastenverlagingen. Inderdaad, de vennootschapsbelasting wordt verlaagd, maar daar staat tegenover dat de grondslag voor de vennootschapsbelasting fors wordt verbreed, door de aanpak van belastingontduiking bijvoorbeeld. Voor de liefhebber: denk aan ATAD, de Anti-Tax Avoidance Directive. Dat zeg ik vanuit mijn oude rol als financieel woordvoerder. Juist om belastingontwijking aan te pakken wordt de grondslag verbreed, waardoor we meer belastinginkomsten hebben. Dat financiert voor een heel groot deel de tariefverlaging van de Vpb, niet alleen voor de grootbedrijven, maar juist ook voor de mkb'ers. Die gaat naar 15%. Waarom? Omdat dat de banen voor de Nederlandse economie zijn. Dat zijn de bedrijven die banen, werkgelegenheid en toegevoegde waarde creëren. Maar per saldo zit er een evenwicht in het regeerakkoord. Nogmaals: 5,2 miljard lastenverlichting voor mensen en 1,2 miljard lastenverlichting voor bedrijven. Daarin is dus echt het accent gekozen om meer te doen aan de koopkracht, aan de lastenverlichting op werk, juist om mensen te ondersteunen na die moeilijke crisisjaren.

Komt daarmee de Postcodeloterij langs bij elk huishouden? Nee, natuurlijk niet. Dat is ook een helemaal verkeerd beeld. Ja, we kiezen ervoor dat een groot deel van Nederland er het komende jaar op vooruitgaat. Nogmaals: dat is 96%. Dat gaat niet om honderden euro's, het zijn een paar tientjes, maar het is wel positief: iedereen gaat er weer op vooruit in koopkracht na die moeilijke jaren.

De heer Kuzu (DENK):
Dat er op zoek gegaan moet worden naar een evenwicht, snap ik helemaal. Ik denk dat niemand hier in de Kamer ertegen is om op zoek te gaan naar een evenwicht. Tegelijkertijd hebben we al jarenlang een discussie over werkende armen. Als de minister overtuigd is van het feit dat het evenwicht nu is gevonden, kunnen we er dan bijvoorbeeld over een halfjaar met elkaar over spreken dat er geen problemen met werkende armen meer zijn? Ligt daar de nadruk op? Ik zie de minister al zijn hoofd schudden, dus waarom ligt de nadruk daar dan niet op?

Minister Koolmees:
Nu maakt de heer Kuzu een karikatuur van wat ik net heb gezegd. Ik heb gezegd dat in het regeerakkoord gezocht is naar een evenwicht en dat er, als het gaat om mensen en bedrijven, gekozen is voor mensen. Er is sprake van 5,2 miljard versus 1,2 miljard, maar wel in evenwicht, want we willen ook dat Nederland een aantrekkelijk land blijft om te ondernemen en we willen ook banen creëren.

Daaronder ligt inderdaad een terechte vraag van de heer Kuzu: hoe zorgen we ervoor dat het aantal werkende armen niet gaat toenemen, maar afnemen? Welke instrumenten hebben we ervoor om die groep te bereiken? Een daarvan heb ik net al genoemd. Dat is de belastingverlaging die voor 2019 maar ook voor 2020 is geregeld via het Belastingplan van staatssecretaris Snel. Die is al in wetgeving geregeld. Maar het gaat inderdaad ook over deeltijd, over minder uren werken, want dat is de grootste oorzaak van armoede onder werkenden. Ik heb net al gezegd dat we bezig zijn met een interdepartementaal beleidsonderzoek Deeltijdwerk. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we meer mensen meer uren kunnen laten werken? Dat is niet alleen goed voor het inkomen, maar ook goed voor het wegwerken van tekorten in het onderwijs en de gezondheidszorg, waar vacatures niet vervuld worden. De problemen zitten echter niet alleen in wet- en regelgeving, maar ook in percepties en maatschappelijke opvattingen. Daar zitten blokkades en het wegnemen daarvan zou kunnen helpen om deze problemen op te lossen. Daarnaast hebben we overleg met de gemeenten — de staatssecretaris heeft dit eerste kwartaal van 2019 overleg met de gemeenten — om hen meer te wijzen op de werkende armen, want gemeenten hebben vaak zicht op mensen in de bijstand of de schuldhulpverlening, maar niet op de werkenden. Dat is echt een aandachtspunt dat staatssecretaris Van Ark bij de gemeenten onder de aandacht brengt. Als de heer Kuzu vraagt of het voldoende is, zeg ik dus nee. Het kabinet is bezig om dit aan te pakken en gaat daar ook mee door.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een andere mogelijke oplossing voor het probleem van de werkende arme is natuurlijk de verhoging van het minimumloon. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Ik heb een rapportje aangeboden dat aangeeft wat de situatie op dit moment is voor die mensen. Zij zitten vaak met tekorten. Heeft het kabinet dat ook overwogen?

Minister Koolmees:
Voor het jeugdminimumloon wel, voor het generieke minimumloon niet — ik kom zo meteen in mijn antwoord nog even terug op de reactie op het Nibudrapport — omdat daar ook een delicate balans is tussen de werkgelegenheid en de inkomens. We hebben inderdaad het minimumloon, maar we hebben natuurlijk ook een stelsel van toeslagen, waar de heer Jasper van Dijk ook vragen over heeft gesteld. Je moet naar het totaal kijken. Het risico bij het verhogen van het minimumloon is dat juist een kwetsbaar deel van de arbeidsmarkt niet aan het werk komt. Die balans moet je voelen. Ik zie de heer Jasper van Dijk nu verbaasd kijken, maar het kan natuurlijk geen verbazing wekken dat als je het minimumloon verhoogt, dat ook het risico heeft dat de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt toeneemt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben dat bekeken en dat valt dus heel erg mee. In Amerika is die strijd bezig, daar is men bezig met een verhoging van het minimumloon. Ook in andere landen gebeurt dat. Het valt mee met de vermindering van de werkgelegenheid waar de minister op wijst. Dan zou ik weer terug willen gaan naar het kernprobleem: het probleem van de werkende armen en het punt dat het sociaal minimum in Nederland te laag is. Dat is bijvoorbeeld door de Sociaal-Economische Raad gezegd. Is het niet een kwestie van beschaving om te zeggen: wij zullen ook het minimumloon verhogen, omdat we zien dat dat voordelen heeft? Ik noem: meer mensen uit de armoede, meer koopkracht en het heeft geen effect op de werkgelegenheid. Ik zou zeggen: bestudeer ons voorstel goed. Want dat kan de minister veel punten opleveren.

Minister Koolmees:
Bij de SP? Dat is mooi.

Even een gelaagde reactie. De eerste reactie is: de discussie over het wml en de gevolgen daarvan voor de werkgelegenheid herken ik. De analyses van Card en Krueger over New York en New Jersey van tien jaar geleden ken ik ook. Ik ken ook de recente analyse uit Duitsland over de invloed van een verhoging van het wml op de werkgelegenheid. Het gaat continu alle kanten uit. Bij Card en Krueger, dus in Amerika, zijn er voorbeelden van positieve effecten op de werkgelegenheid, juist omdat je meer consumptie hebt in de economie. In Duitsland zijn er voorbeelden van negatieve effecten op de werkgelegenheid, omdat de kosten voor productie omhooggaan. Je kunt er dus niet generiek iets over zeggen.

Mijn tweede antwoord is dat ik het tegelijkertijd met de heer Jasper van Dijk eens ben dat dit onze aandacht moet hebben. Vandaar ook inderdaad een verhoging van toeslagen, een verlaging van de lasten op arbeid maar ook specifieke aandacht voor schulden, voor het bereiken van die groep door gemeenten. Het gaat erom dat juist de werkende armen ook een beroep moeten kunnen doen op de voorzieningen die er wel degelijk op gemeentelijk niveau zijn, maar waar nu weinig oog voor is, waar meer aandacht voor moet komen. Het gaat niet alleen om de werkende armen en het aantal uren, maar ook de zzp'ers zijn een kwetsbare groep. Dat is een ander punt dat ook in het onderzoek van het SCP naar voren komt. Ik heb net al richting mevrouw Van Brenk en Gijs van Dijk aangegeven dat we juist de bescherming voor die groep willen verhogen via het minimumtarief. Dat staat in het regeerakkoord. Dat is heel ingewikkeld en we zijn ook nog hard aan het werk om juist hier een antwoord op te geven. Het doel delen wij dus, het instrument niet.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik er dan een argument bij halen dat zelfs de rechtse partijen kan verleiden om mee te doen met ons fantastische voorstel. Op het moment dat je de lonen verhoogt, kun je de toeslagen ook verlagen. Sterker nog, dat lijkt mij een veel eerlijker manier van verdeling van de schaarse middelen in onze samenleving. Dus hogere lonen, en dan kun je uiteindelijk ook kijken naar een aanpassing van de toeslagen, wat nu een enorm bureaucratisch circus is.

Minister Koolmees:
Als u het goed vindt, kom ik daar zo meteen uitgebreid op terug in een heel apart blokje "lonen, arbeidsinkomensquote en toeslagen".

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had ook de vraag gesteld of het sociaal minimum wel toereikend is in Nederland. Ik wil toch een lans breken voor één groep, omdat ik die nog niet gehoord heb en omdat de minister daar eigenlijk nagenoeg niet over spreekt. Ik daag hem dus uit. Ik heb een reactie binnengekregen van een cliëntondersteuner. Die zegt: hier in Zuidoost-Brabant moet 19% van de inwoners alleen van AOW rondkomen. Op het platteland bij Gemert-Bakel — ik wist niet eens waar dat lag — is het 27%. Hij laat zien wat dat doet met ouderen, want die worden in deze omgeving ook vaak gedwongen om te verhuizen naar een appartement, waar zij dan wel permanent kunnen blijven betekenen. Die verhuizing betekent een ontzettende verhoging van de kosten. Dan laat hij zien welke toeslagen er zijn. Hij laat zien dat je niet te veel gespaard moet hebben om je begrafenis te betalen, want als je meer dan €1.700 hebt, krijg je een aantal toeslagen niet. De normkosten voor het levensonderhoud, de 100%-norm die door gemeenten gebruikt wordt, bedragen €1.201. Ik neem aan dat de minister weet wat de AOW is. Dat is €1.213. Zijn vraag is: hoe kan dit, hoe kunnen deze mensen ooit rondkomen? Mijn vraag en mijn zorg is dan ook: is dat minimum gewoon niet veel te laag in Nederland?

Minister Koolmees:
Ook hierop een gelaagde reactie. Als je kijkt naar de totale verdeling van armoede in Nederland is met name de groep ouderen juist de kleinste groep met een risico op armoede. Dat is punt één. Twee. Daarmee ontken ik niet dat er een groep is, zeker als je alleen afhankelijk bent van de AOW, waarvoor het heel krap is, omdat je alleen maar AOW hebt.

Naast de AOW zijn er natuurlijk in Nederland ook allerlei toeslagen — huurtoeslag, zorgtoeslag — en inkomensaanvullingen, juist om inkomens op te krikken. Een van de problemen die we daarbij zien, is ook het niet-gebruik, dat mensen niet weten waar ze recht op hebben of dat ze het niet aanvragen. Dat is ook een aandachtspunt voor de staatssecretaris van Financiën.

Over de stapeling van kosten heeft mevrouw Van Brenk ook een terecht punt. Zeker als je ouder bent, chronisch ziek bent en een stapeling hebt van het eigen risico, maar ook de eigen bijdrage die in de Wmo zit, dus in de wijkverpleging of in de gemeentelijke regeling, is dat een zorgpunt. Ook daar doen we als kabinet iets aan. Per 1 januari is het eigen risico bevroren. Daarnaast hebben we van de eigen bijdrage een abonnementssystematiek gemaakt om te voorkomen dat er een stapeling van kosten is. Ook de vermogensinkomensbijtelling, wat ook een doorn in het oog was van heel veel oudere mensen, hebben we afgeschaft.

Dus op al deze terreinen zijn er ook echt stappen gezet die op 1 januari zijn ingegaan om deze stapeling van kosten te verminderen. Helemaal weghalen kan niet, daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Maar het kabinet heeft hier zeer veel oog voor. Collega's De Jonge en Bruins hebben juist op deze twee onderwerpen, de eigen bijdrage en de vermogensinkomensbijtelling, deze stappen net gezet.

Dus het is een gelaagde werkelijkheid, waarin je elke keer moet kijken wat je nou kunt doen om de problemen die er echt zijn voor mensen op te kunnen lossen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zei al dat dit een cliëntondersteuner is. Hij heeft prachtige bijlagen meegestuurd waarin al die toeslagen staan die op te vragen zijn. En toch komt hij erop uit dat mensen eigenlijk niet rond kunnen komen, niet kunnen leven. Dit betreft heel vaak alleenstaande weduwen. Kan ik dit gegeven anders doorsturen naar de minister? Want ik vind dit zo schrijnend, hier moet echt wat aan gebeuren.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk kan het zeker doorsturen naar mij.

De heer Gijs van Dijk had specifiek nog de vraag over zelfstandigen als het gaat over de werkenden. Daar heb ik net al in generieke zin antwoord op gegeven, namelijk dat we natuurlijk met de zzp-plannen proberen de onderkant beter te beschermen en ook minimumtarieven neer te zetten. Naar werkende armen is recent heel veel onderzoek gedaan. Naar aanleiding van de motie-Peters/Van Brenk — dat zei de heer Heerma ook al — gaan we de SER vragen een verkenning te doen naar de identificatie van werkende armen.

Daarnaast gaat de staatssecretaris in gesprek met gemeenten om aandacht te vragen voor die werkende armen, waar ook die zzp'ers onderdeel van zijn. Vanmorgen zag ik een stuk, ik dacht in de Volkskrant, voorbijkomen waarin dit punt ook onder de aandacht wordt gebracht. Dat is een terecht punt, dus we gaan daarover met gemeenten in gesprek.

Overigens zie je dan dat de realiteit ook weer ingewikkeld is, want als je zelfstandige bent en je hebt een partner, dan is voor de gemeentelijke regelingen een partner vaak een vermogenstoets. Dat geldt voor werkenden, maar ook voor zzp'ers. Ook daar loont het denk ik om transparanter te maken wat de mogelijkheden zijn. Daarover gaan we dus ook in gesprek met de gemeenten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een korte vraag. We hebben het inderdaad vaker nu over de bescherming van zelfstandigen, met name zelfstandigen die heel weinig verdienen. Dat is dat minimumuurtarief. Een paar keer is hier al gewisseld dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken. Dus dan komt bij mij een beetje de vraag op: wat is dan plan B? We kunnen niet heel lang wachten.

Minister Koolmees:
In de brief die ik in november al aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik uitgebreid betoogd waarom het ingewikkeld is om een generiek minimumtarief in te voeren. Tegelijkertijd heb ik in die brief opgesomd dat we alternatieven aan het uitwerken zijn om het doel wel te bereiken. De kern van het probleem is dat je zelfstandigen dan verplicht werknemer maakt. Het invoeren van een minimumtarief stond eigenlijk in het regeerakkoord, maar daar zitten juridische haken en ogen aan. Het doel is natuurlijk om zelfstandigen aan de onderkant beter te beschermen. Daar zijn wel mogelijkheden voor, maar die moeten we heel goed en netjes uitwerken. Het is complex, maar ik ben zeer gemotiveerd om dit te doen en om het stappen verder te brengen. Ik weet niet wat precies de timing is, maar ergens in dit voorjaar komt de volgende stap, niet alleen maar voor de onderkant maar ook voor de webmodule en voor de bovenkant van de zzp-markt. Ik ben zeer gemotiveerd om juist het doel wel te halen, omdat ik echt zie dat daar een potentieel probleem ligt voor de Nederlandse arbeidsmarkt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In de tussentijd is afgesproken dat we met de Belastingdienst en de inspectie gaan handhaven bij bedrijven die onwelwillend zijn en waarvan we duidelijk zien dat …

Minister Koolmees:
U bedoelt de evident kwaadwillenden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, evident kwaadwillenden. Dank. Is daar nou al wat meer een beeld van? Want ik krijg nog weinig beeld en geluid dat het afschrikkende reacties oproept bij bedrijven die doorgaan op de weg die we niet zouden willen.

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd weet ik dit niet uit mijn hoofd. Ik weet nog dat de commissie voor Financiën op 6 december hierover heeft gesproken met staatssecretaris Snel, maar de laatste stand weet ik niet. Ik kan in de schorsing nog wel even navragen wat nu de laatste stand is, wat er in de Kamer gedeeld is en wat er in het AO van 6 december met de fiscale woordvoerders gedeeld is.

Er is overigens ook door uw Kamer een brief gevraagd over de uitspraak inzake Deliveroo. We zijn daar natuurlijk mee bezig en zullen die brief aan uw Kamer sturen. Het is natuurlijk wel opvallend dat een kantonrechter in een paar maanden tijd eigenlijk in dezelfde casus twee verschillende uitspraken doet. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld dit juridisch is. Maar daar kom ik later op terug.

De heer Wiersma vroeg: hoe zorgen we ervoor dat werken financieel aantrekkelijker wordt, hoe stimuleren we dat en hoe gaan we de armoedeval tegen? Ik wijs ook op de vragen van de heer Jasper van Dijk over de armoedeval. Per 1 januari hebben we lagere lasten op arbeid. Werken loont daardoor meer. Maar wat we specifiek doen, is bijvoorbeeld het volgende. In de huurtoeslag zat inderdaad een heel hard afbreekpunt. Dus als je €1 meer verdiende, was er het risico dat je in één keer €150 per maand kwijt was. Dit afbouwpad hebben we bij het Belastingplan aangepast, juist om de armoedeval te verkleinen en ook om de marginale druk te verkleinen. Ook de stap naar de lagere tarieven in de eerste schijf en de stap naar minder belastingschijven leiden ertoe dat de marginale druk juist voor die groep afneemt en dat werken dus meer loont. Daarnaast hebben we de arbeidskorting verhoogd in het inkomenstraject tussen het minimumloon en het modale inkomen, om juist de prikkel te hebben dat je op dat niveau meer overhoudt als je meer gaat werken of meer gaat verdienen. Voor het kindgebonden budget geldt hetzelfde. Ik geloof dat dat vanavond op de agenda staat in uw Kamer. Daar geldt hetzelfde voor; daarbij wordt ook rekening gehouden met de marginale druk en de armoedeval. Met andere woorden, er zijn heel veel trajecten tegelijkertijd waarbij we echt proberen om de belasting op arbeid te verlagen en het aantrekkelijker te maken om te gaan werken of meer te gaan werken, zeg ik in de richting van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is heel goed. Daar gaf ik ook complimenten voor. Alleen de vraag is: is dat ooit klaar of moeten we daarmee doorgaan? We moeten daar natuurlijk mee doorgaan. Ik noemde het voorbeeld van de installateur die iets meer gaat werken. Juist nu hebben we daar behoefte aan. Van die miljoen mensen die aan de kant staan, zijn er 450.000 die al wel werken maar die meer willen werken.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Wiersma (VVD):
Bij deze zoektocht gaat het om de vraag: hoe krijgen we voor elkaar dat de werkgever het ook gaat aanbieden en dat die werknemer ziet dat dat iets oplevert? De installateur die ik noemde, verdient €100 meer. Dan kost het de werkgever €136 en houdt de installateur €50 netto over. Welke mogelijkheden ziet de minister om, buiten wat we al doen, voor deze groep nog iets meer te doen?

Minister Koolmees:
Dat is een ingewikkelde vraag, ook gegeven de financiële afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord. Als je de lasten op arbeid verder wilt verlagen, dan zul je het ergens anders vandaan moeten halen. Staatssecretaris Snel heeft in het kader van het Belastingplan voor 2019 en dat voor 2020 al heel grote stappen gezet met het tweeschijvensysteem, het verlagen van de marginale druk en het verhogen van de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget, maar het blijft een zoektocht hoe je het verschil tussen superbruto, de loonkosten van de werkgever, en het nettoloon van de werknemer kleiner en inzichtelijker maakt. Ik kan hier echter niet zo maar zeggen: ik doe wel een miljard extra. Dat is niet in lijn met de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Wat wel op de agenda staat, dat is het ibo Deeltijd. In dat kader wordt specifiek gekeken welke instrumenten zouden kunnen werken om dit probleem te tackelen. Ik maak nu even een linkje naar de vraag van de heer Jasper van Dijk, want op de agenda staat ook het ibo Toeslagen. Daarbij gaat het erom hoe je ervoor zorgt dat je gerichte inkomensondersteuning kunt geven, terwijl die toch goed uitpakt voor de arbeidsmarkt. Het kabinet is met beide onderwerpen aan het werk met het doel om die beter in kaart te brengen.

De heer Wiersma (VVD):
Het is geen simpele vraag, maar dat kan ook niet in dit debat. Misschien kan de minister die zoekvraag meenemen in wat ik zojuist vroeg, een update van het krapteplan. Misschien kan hij dat nog voor de zomer doen, ik hoop zelfs iets eerder. Twee keer per jaar zou mooi zijn, maar dat terzijde. Daarin kan de minister laten zien of het lukt, of we er inderdaad in slagen om mensen meer uren te laten werken of dat daar nog andere maatregelen voor nodig zijn. We moeten dan kijken wat die dan moeten zijn, maar ik hoop dat we een stapje verder kunnen komen, zodat we ook weten wat wel en wat niet werkt.

Minister Koolmees:
Ik weet niet precies wat het tijdpad van de twee ibo's is. Daar kom ik in tweede termijn op terug als de heer Wiersma dat goedvindt.

Dan het blokje lonen, arbeidsinkomensquote en inkomens- en vermogensongelijkheid. De economie draait inderdaad goed. Dat zien we ook terug op de arbeidsmarkt. Ontzettend veel mensen hebben een baan gevonden. De werkloosheid is de afgelopen jaren spectaculair gedaald. Het aantal banen is spectaculair gestegen. Ook mensen die ontmoedigd waren, en niet eens meer solliciteerden, hebben een positie, een plekje op de arbeidsmarkt gevonden. Dat leidt, zeker recent, tot hogere lonen. Ik ben het met de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk eens dat de loongroei heel lang achterbleef bij wat je eigenlijk zou verwachten in een opgaande conjunctuur en de situatie op de arbeidsmarkt. Dat heeft ook ons enige tijd verbaasd. Daarom hebben wij het CPB vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gevraagd — ik geloof naar aanleiding van een vraag van de heer Wiersma — om onderzoek te doen naar de loonontwikkeling. In dat onderzoek is inzichtelijk gemaakt dat dit waarschijnlijk vooral te maken heeft met een achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei. Gelukkig zagen wij in het derde kwartaal van 2018 dat de lonen aanhaakten, toen met 2,1%. Dat was de hoogste loongroei sinds 2009. In de cao's die dit jaar zijn gesloten, 2019, is de loongroei momenteel 2,5%. Dat zijn cijfers van de AWVN. Je ziet dus dat de loonstijging aanhaakt bij de krapte op de arbeidsmarkt. De stijgende lijn lijkt dus door te zetten, al zijn het voorlopige cijfers en gaat het om een beperkt aantal cao's. Het is wel een indicatie dat de krapte op de arbeidsmarkt zich vertaalt in hogere lonen.

Over de arbeidsinkomensquote heb ik de Kamer in juni nog een brief gestuurd, waarin staat dat die een beperkte daling laat zien. Door de stijging van de arbeidsinkomensquote dit en volgend jaar, de belastingmaatregelen, en de herziening van de CBS-cijfers, is het beeld inmiddels veel positiever dan toen. Het ingewikkelde aan deze discussie heeft wat mij betreft te maken met wat het natuurlijke niveau van de arbeidsinkomensquote is. De heer Gijs van Dijk begon met een quote van Joop den Uyl uit 1973. Het klopt dat de arbeidsinkomensquote toen een stuk hoger was, maar dat was een voorbode van de vervelende jaren tachtig met een hoge werkloosheid en een beleid van loonmatiging na het Akkoord van Wassenaar uit 1982, gericht op het herstellen van de concurrentiekracht en dus een daling van de arbeidsinkomensquote. Er is dus geen natuurlijk niveau van de arbeidsinkomensquote. Wat je nu ziet, en dat is logisch in de huidige conjunctuur met een betere positie van arbeid, is dat de arbeidsinkomensquote juist weer stijgt en richting het langjarig gemiddelde gaat. De daling sinds 1995 is volgens het Centraal Planbureau in de MEV zeer beperkt en statistisch niet langer significant. Ongeveer een even groot deel als bijna 25 jaar geleden van de inmiddels veelbesproken koek gaat naar werkenden. Al met al vraag ik me oprecht af of dit de juiste indicator is om dit debat te voeren, zeker omdat je geen natuurlijk niveau hebt van die arbeidsinkomensquote.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de vermogensongelijkheid. Dat is ook een onderwerp dat vaak in de schijnwerpers staat. Nederland komt altijd een beetje vreemd uit de internationale statistieken en cijfers. Dat heeft te maken met ons pensioenvermogen. Heel veel andere landen hebben een "pay as you go"-systeem, dus een omslagstelsel voor het pensioen. Zij hebben private besparingen voor het pensioen, in het huis of op de spaarbank. In Nederland hebben we die besparingen natuurlijk in onze pensioenfondsen zitten, namelijk 1.500 miljard euro. Dat wordt in de vermogensstatistieken niet tot het vermogen gerekend, omdat het onderdeel is van de pensioenfondsen, waardoor er een vertekend beeld ontstaat. Als je het wel mee zou nemen, is de vermogensongelijkheid in Nederland meer in lijn met die in de ons omringende landen: Duitsland, Oostenrijk. Er is helemaal geen sprake van een rare situatie en ook niet van een situatie dat het veel ongelijker wordt in de loop der jaren.

Dat geldt ook voor de inkomensongelijkheid. Ik dacht dat het de heer Van Dijk was die daarover een vraag stelde. Ook die is in Nederland al 20 jaar stabiel. Sterker nog, door het regeerakkoord daalt de ginicoëfficiënt met 2,7%, omdat we juist oog hebben voor inkomensongelijkheid.

Dat brengt me ook op de vraag van de heer Van Weyenberg op dit punt. Hij vroeg wat de toenemende primaire inkomensongelijkheid verklaart. Dat is een interessante vraag. Het gevoel dat hier toch een beetje ontstaat, is dat onderliggend de primaire inkomens steeds verder uit elkaar gaan lopen. Voor een deel is dat een statistische werkelijkheid. Het heeft ermee te maken dat pensioeninkomen en AOW niet tot het primaire inkomen worden gerekend. Aangezien wij in Nederland vergrijzen en er steeds meer gepensioneerden zijn — 3,4 miljoen zeg ik uit mijn hoofd — wordt een deel van dat inkomen niet tot de primaire inkomensbronnen gerekend. Dat vertekent het beeld statistisch.

Dat is één deel van de verklaring. Het andere deel van de verklaring is dat er sprake lijkt te zijn van een skill-biased technological growth, waarbij hoogopgeleiden een steeds groter deel van de koek krijgen. Dat heeft te maken met die inleiding van mij, namelijk dat kansen stapelen, zal ik maar zeggen. De heer Van Weyenberg zei terecht dat je steeds meer moet herverdelen om de inkomensongelijkheid constant te houden. Dat leidt ook tot chagrijn, want het leidt tot hogere lasten, maar ook tot meer afhankelijkheid van inkomensondersteuning. Dus ik vind het een zeer interessante en terechte vraag. De heer Van Weyenberg vroeg of ik dat in kaart wil brengen in een analyse. Dat wil ik graag doen, omdat ik zelf ook zeer geïnteresseerd ben in het antwoord daarop.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor die toezegging; dat scheelt ook weer moties. Om allerlei redenen vind ik dat goed. Ik heb gevraagd of de minister iets kan zeggen over het volgende. Er is heel veel verschillend materiaal, maar ik mis nog een beetje de eenduidige analyse en misschien ook wel de conclusie die we daaruit moeten trekken, ook politiek. Kan de minister zeggen wanneer hij denkt dit naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Koolmees:
Daar kom ik op terug in tweede termijn, als u het goedvindt. De reden waarom ik terughoudend ben om heel snel dingen te doen, is dat we nu ontzettend veel tegelijk hebben lopen binnen het departement: de Wet arbeidsmarkt in balans en het zzp-traject, maar ook het inburgeringsbeleid en de pensioenen. Wij moeten oppassen dat onze ambtenaren niet achter de feiten aanlopen, laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar heb ik alle begrip voor en ik weet ook dat er veel op de rol staat. Gelukkig maar. Het gaat vooral om het bij elkaar halen van heel veel, en daarop een analyse uitvoeren. Ik vraag niet om een drie jaar durend extern onderzoek.

Minister Koolmees:
Helder. Ik denk dat heel veel al beschikbaar is, ook in internationaal, maar ik wil ook mijn mensen een beetje in bescherming nemen. Dus ik kom er in tweede termijn op terug.

Het laatste blok in mijn brief over de sociale staat ging over de kans op invloed. Dat betreft inderdaad de discussie over integratie, de spanningen in de samenleving, het voorkomen van excessen. De heer Kuzu constateerde in zijn inbreng terecht dat heel veel mensen in Nederland zich zorgen maken over scheidslijnen, bijvoorbeeld tussen religies of tussen mensen met een niet-Nederlandse of niet-westerse achtergrond en mensen met een wel-Nederlandse achtergrond. De heer Kuzu heeft ook gelijk als hij zegt dat het onderscheid kleiner wordt als mensen echt met elkaar te maken hebben, dus dat die statistieken ook een heel gemixt en gelaagd beeld geven van de werkelijkheid. Wat ik wel interessant vond aan de inbreng van de heer Kuzu, is dat hij iedereen hier polarisatie verwijt, terwijl de inbreng van de heer Kuzu zelf ook niet los kan worden gezien van enige polarisatie, maar dat volledig terzijde.

Als kabinet zijn wij op verschillende trajecten bezig, in alle nuance, om de spanningen die er zijn, aan te pakken. Aan de ene kant betekent dat het voorkomen van excessen. Dan gaat het met name over het tegengaan van radicalisering, van extremisme. Ook daarover hebben we met uw Kamer gesproken vlak voor de zomer. Het gaat erom problematisch gedrag aan te pakken. Hoe gaan we gemeenten ondersteunen? Hoe kunnen zij meer handelingsperspectief krijgen in de wijken, zodat ze, als er signalen van radicalisering zijn, ook echt kunnen ingrijpen? De burgermeester en de wethouders moeten instrumenten krijgen om daarmee aan de slag te gaan.

Aan de positieve kant gaat het ook over het bevorderen van burgerschap. Een van de onderwerpen van minister Slob is het bevorderen van burgerschapsoverdracht in het onderwijs. Er is net een consultatie over een wet gestart, die juist erop is gericht om daar in het onderwijs aandacht voor te krijgen en er aandacht aan te geven. Ook ten aanzien van het integratievraagstuk is de werkelijkheid gelaagd. Er zijn heel veel dingen heel erg goed, ik zei dat ook in mijn inleiding. Met opleidingen en participatie, maar ook met de arbeidsparticipatie van mensen met een niet-westerse achtergrond gaat het echt de goede kant op. Tegelijkertijd zie ik ook de spanningen en de angst die bijvoorbeeld hoort bij radicalisering en uitsluiting.

Er bestaat, is mijn opvatting, geen eenduidige oplossing hiervoor. Het zijn allemaal aparte problemen, aparte aandachtspunten, waar wij als kabinet mee aan de slag zijn, bijvoorbeeld via de wet integratie arbeidsmarkt, bijvoorbeeld via het inburgeringsstelsel, bijvoorbeeld via het tegengaan van radicalisering en extremisme. Een breed palet van zaken waarin het kabinet breed samenwerkt: minister Grapperhaus, minister Dekker, minister Blok als het gaat over buitenlandse financiering bijvoorbeeld. Er is dus een bredere invalshoek en de spanningen die er zijn in de samenleving verdienen onze blijvende aandacht. Maar ik zou het ook heel goed vinden als we af en toe de positieve dingen — dat sluit aan bij de ietwat polariserende taal van de heer Kuzu — wat meer in de etalage zouden zetten. Er gaan ook heel veel dingen goed.

De heer Smeulders had het in een interruptiedebatje met de heer Heerma over de kans op invloed, de kans op zeggenschap. De heer Heerma maakte daarvan "de kans op eigenaarschap". Dat zijn inderdaad terechte vragen. De overheid wordt natuurlijk ook gezien als een oplegger van regels en van wantrouwen. Kijk wat er bijvoorbeeld in de gezondheidszorg gebeurt. Hugo de Jonge is bezig met schrapsessies, juist om dat wantrouwen plaats te laten maken voor vertrouwen. Zeggenschap is voor mij meer dan dat. Zeggenschap gaat ook over regie over je eigen leven. Het gaat ook over de kans op een goede opleiding, de kans op goed werk. Daar hebben we juist ontzettend veel plannen voor. Ik heb net al uitvoerig betoogd dat we die kansen meer in de etalage willen zetten, meer kans willen geven.

Dat gaat ook over de kans op invloed, op zeggenschap over carrière, gezondheid, maar ook over je directe leefomgeving. Er ligt een rapport van de staatscommissie van de heer Remkes, waar we binnenkort ook met een kabinetsreactie op zullen komen. Ik weet niet precies wat de timing daarvan is. Dat ligt bij collega Ollongren op tafel. Dan gaan we zeker een debat voeren over hoe we zeggenschap, eigenaarschap, invloed beter kunnen regelen in Nederland. Omdat het gevoel van afstand tussen overheid en de mensen er wel degelijk is, en daar moeten we echt wat mee, ook in relatie tot de geschetste complexiteit van bijvoorbeeld de toeslagen. Dit is een punt waar zeer terecht aandacht voor wordt gevraagd. We hebben daarbij niet een toverstokje, maar er wordt wel breed gesignaleerd dat dit een punt is dat we ook verder moeten gaan vormgeven. Misschien komt het doordat we zeven maanden in dezelfde kamer hebben gezeten, dat ik het zeer met de heer Heerma eens ben als hij zegt dat we ook een beroep moeten doen op mensen zelf. Het is niet alleen maar: overheid, regel even via wetgeving dat het beter gaat. Het betekent ook dat je een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt als werkgever, als werknemer, als mens, als consument, als investeerder.

Daar wil ik het even bij laten, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste triggerde me even. De minister zei: de verantwoordelijkheid ligt ook bij mensen zelf. Dat ben ik met hem eens. Je moet ze wat mij betreft dan ook meer ruimte geven, bijvoorbeeld bij de inrichting van hun pensioenen.

Minister Koolmees:
O jee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mensen zijn verschillend, dus geef ze meer kansen.

Mijn vraag is een andere. De heer Heerma triggerde ook mij met de opmerking dat we niet allemaal kunnen klagen over de positie van bezorgers, en tegelijkertijd allemaal denken: hé, gratis bezorging, ik bestel nog eens een boek zonder bezorgkosten bij de goedkoopste site. Dat is hetzelfde als zeggen dat het jammer is dat de buurtwinkel weg is, maar tegelijkertijd stiekem naar de supermarkt twee dorpen verderop gaan omdat het daar drie cent goedkoper is. Daar ligt denk ik dus voor ons allemaal als klanten een opgave. Maar die opgave zie ik ook voor werkgevers. Ik zou hier één casus willen noemen die ook tot heel veel onvrede leidt. Die betreft toch de beloningen van topbestuurders in dit land. Daar gaat de politiek niet over; dat snap ik. De aandeelhouders gaan daarover. Maar het is toch niet uit te leggen als in 2015 de baas van een grote multinational na zijn benoeming even 10 miljoen in zijn pensioen krijgt bijgestort? En ook daar heeft de politiek normzettend toch ook een rol door zich erover uit te spreken? Maar bovenal hebben deze leiders van ons Nederlandse bedrijfsleven ook een verantwoordelijkheid om zelf te laten zien dat zij ook onderdeel zijn van deze samenleving.

Minister Koolmees:
Met dit betoog ben ik het eens. Maar daarna volgt altijd direct de vraag: wat gaat u dan aan wetgeving doen om dit voor elkaar te krijgen? Dat maakt deze discussie vanuit dit vak altijd ingewikkeld. En op die vraag moet ook af en toe het eerlijke antwoord zijn: dat kan niet via wetgeving. Zoals de heer Van Weyenberg misschien weet, ben ik zeven jaar lang financieel woordvoerder geweest, en zeven jaar lang heb ik geworsteld met de discussie over bonussen in de financiële sector. De Nederlandse wetgeving over bonussen in de financiële sector is een van de strengste, en dat is positief. Tegelijkertijd heb je ook daar de discussie gezien over ontwijking en over de vraag hoe ver de wettelijke macht gaat om dit af te kunnen dwingen. Ik denk dat er ook een moreel aspect aan zit voor de hele samenleving. Op dat punt ben ik het met de heer Heerma eens. Er moet daarbij niet alleen naar de overheid worden gekeken. Dus volgens mij zijn de heer Van Weyenberg en ik het eens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou ja, …

Minister Koolmees:
Dat zou toeval zijn, hè.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zou toeval zijn.

Ik ben het helemaal met de minister eens dat je hierbij ook moet kijken naar de rol van mensen als klant, als consument. Maar zeker ook moet je hierbij kijken naar bedrijven in hun verantwoordelijkheid als onderdeel van deze samenleving. Ik zie de verschillen tussen de beloningen voor de top van bedrijven en die voor de medewerkers. Die verschillen zijn veel in het nieuws geweest. In Amerika is het nog veel doller dan bij ons. De politiek kan dit niet altijd met wetgeving oplossen, maar ik vind ook dat het daardoor juist extra belangrijk is dat de politiek wel van zich laat horen op dit punt. Dit kabinet heeft van zich laten horen toen het vond dat de lonen omhoog konden in dit land. Dat vond ik heel verstandig. Ik hoop dat we ook bij dit soort uitwassen van beloning niet alleen de Kamer, maar ook het kabinet horen. Want dit is echt ook een bron van onvrede. Ik moet het doen met enkele tientjes. Daar ben ik blij mee, maar in de krant lees ik over bonussen van miljoenen in sommige bedrijven, soms zelfs nog na allerlei schikkingen met het Openbaar Ministerie. Dat voedt ook wantrouwen, dat voedt ook ongemak en dat begrijp ik goed. En ik reken er ook op dat dit kabinet zich hierover moreel uitspreekt, nog los van wetgeving.

Minister Koolmees:
Dat doen we ook. Ik noem twee voorbeelden. Kijk in de eerste plaats naar de recente opstelling van de heer Hoekstra, de minister van Financiën, in het publieke debat toen het ging over beloningen. Een tweede voorbeeld gaat niet zozeer over beloningen, maar wel over maatschappelijke verantwoordelijkheid, als mens, als consument, maar ook als investeerder. Ik ben er bijvoorbeeld trots op dat vlak voor het reces mevrouw Kaag, meneer Hoekstra en ik samen met 80 pensioenfondsen een convenant hebben ondertekend over maatschappelijk duurzaam beleggen. Daarbij is er ook breed aandacht voor arbeidsuitbuiting, voor milieu, maar inderdaad ook voor ongelijkheid van beloning. Ook de grootste fondsen van Nederland, dus ook de ABP's en de PFZW's, hebben daar hun handtekening onder gezet. Die fondsen hebben echt een grote invloed omdat zij wereldwijd ontzettend veel geld beleggen. Van die 1.500 miljard pensioenvermogen wordt 90% buiten Nederland geïnvesteerd. En dus hebben we daar ook een verantwoordelijkheid voor. Daar ben ik het zeer mee eens.

Laatste blokje, voorzitter: overige. De heer Gijs van Dijk vroeg: is het kabinet bereid een zekerheidsmonitor op te zetten? Ik ga deze vraag samenpakken met de oproep van de heer Heerma en de heer Wiersma: hoe gaan we nou om met dit debat? Want er is heel veel informatie; dikke, mooie boeken met echt mooie cijfers. De heer Van Dijk wordt op zijn wenken bediend, want het SCP gaat de komende jaren aan de slag met de vervolgstudie op Verschil in Nederland. In die studie uit 2014 heeft het SCP inzichtelijk gemaakt hoe de hulpbronnen verdeeld zijn over de groepen. Het gaat dan niet alleen om economisch vermogen maar ook cultureel, sociaal en persoonsvermogen. Daar kan ook de heer Heerma als oud-lid van de commissie Brede Welvaart uitgebreid over praten. Ik heb ook in die commissie gezeten. Ik denk dat het heel positief en een goede stap is om dat in kaart te brengen. Dat zijn allemaal hulpbronnen die bepalend zijn voor de keuzes die iemand in het leven heeft, voor de kansen en de risico's. Het SCP gaat daarmee verder en houdt dus ook een vinger aan de pols op deze punten.

Dat brengt me ook bij het punt wanneer in het jaar we dit nou doen. We hebben nu een debat anderhalf jaar nadat deze publicatie is uitgekomen. Het gaat over 2017. Het gaat over cijfers uit 2014 en 2015 in veel gevallen. Hoe kunnen we dit nou beter verankeren in het beleidsproces? Daar gaat het eigenlijk om. Bij de commissie Brede Welvaart hebben we ervoor gekozen om de Monitor Brede Welvaart bij het financieel jaarverslag van het Rijk te bespreken. Ik weet niet wat er kan, zeg ik eerlijk. Ik weet niet hoe het onderzoeksprogramma van het SCP werkt en hoe afhankelijk zij zijn van het CBS. Ook de heer Heerma weet dat het CBS natuurlijk een vast tijdschema heeft voor het opleveren van statistieken. Maar ik ben het wel met de Kamer eens dat de sociale staat een belangrijk rapport is, waar een goed debat over gevoerd moet worden. Natuurlijk kom ik altijd naar de Kamer als u mij roept, maar ik zou met het SCP willen bespreken wat er mogelijk is om het eerder in het jaar te publiceren en dan ook daar het debat over te voeren met uw Kamer. Als dat recht doet aan de vraag van de heer Heerma, dan wil ik dat graag doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Weyenberg gaf zojuist aan dat hem, en ons allemaal, mogelijk een motie bespaard werd. Ik ben aan het overwegen om een motie in te dienen. Diverse woordvoerders zijn daar ook toe genegen, omdat er een gevoel is dat dit zo belangrijk is, dat we het hier niet anderhalf later in een vierminutendebatje over moeten hebben. Maar ik zou wel een iets steviger verhaal van de minister hierop willen, want bij mij is blijven hangen: "ik weet niet zeker of het kan". Ik zou graag willen dat de minister toezegt dat hij met het SCP om tafel gaat en dat hij daar de breed gedeelde wens vanuit de Kamer bespreekt. Dan zijn timing, opzet maar ook hoe serieus het kabinet daar snel op reageert factoren, waarbij wat mij betreft de intentie van de minister moet zijn: dan gaan we er als kabinet ook stevig op reageren, zodat we het debat over de mensen achter de cijfers structureel elk jaar met elkaar kunnen voeren. Als u dat wil toezeggen, en dat we over de mogelijkheden en de onmogelijkheden voor de zomer van 2019 horen, dan hoef ik geen motie in te dienen op dit moment.

Minister Koolmees:
Ik wil sowieso toezeggen dat ik u voor de zomer informeer over alle vragen die u net heeft gesteld: timing, kabinetsreactie. Maar ik heb twee onzekerheden, zeg ik gewoon heel open. De ene is: wat kan het SCP in de timing van het onderzoeksprogramma, maar ook gezien de cijfers die van het CBS komen, überhaupt leveren en vraag ik niet iets onmogelijks? Dat is dus disclaimer één. Disclaimer twee is dat ik ook in kaart wil brengen wat we nu al hebben liggen bij het financieel jaarverslag van het Rijk als het gaat over de Monitor Brede Welvaart, waar het SCP natuurlijk ook heel veel input voor levert. Als je dan allerlei dubbelingen hebt, is dat ook niet zinvol. Maar met deze twee disclaimers in het achterhoofd wil ik graag de vraag van de heer Heerma voor de zomer beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk heeft nog een vraag gesteld over het rapport van het Nibud. Daar zijn ook schriftelijke vragen over ingediend door de fractie van de SP. Een uitgebreide reactie daarop volgt nog; dan gaan we uw vragen gewoon netjes in kaart brengen. Natuurlijk is de bijstand geen ruime regeling, geen ruime inkomensvoorziening. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het verschil tussen uitkering en werk, maar een nuancering bij het rapport is dat de ondersteuning aan minima niet ophoudt bij de bijstand en bij de toeslagen, bij alleen maar de rijksregelingen. Gemeenten bieden ook vaak maatwerk; niet alleen bij armoedebeleid en schuldenbeleid, maar ook bij gemeentelijk inkomensbeleid of via bijvoorbeeld de stadspassen en andere tegemoetkomingen voor mensen met een laag inkomen. Dus de analyse van de toereikendheid moet altijd worden gezien in dat bredere verband van de rijksinstrumenten en gemeentelijk beleid. Het lastige is natuurlijk wel dat er verschillen zijn tussen de gemeenten. Dat maakt die analyse moeilijk. Maar mijn definitieve reactie komt, in reactie op de schriftelijke set van de heer Jasper van Dijk, binnenkort naar uw Kamer.

Er was een interessante vraag van de heer Smeulders. In zijn betoog had hij het over een nieuw maatschappelijk sociaal contract. Hij had het ook over universele sociale zekerheid en hoe je die dan waardeert. Hoe ziet de minister dat, zo was de letterlijke vraag. Dit vind ik een zeer terecht vraag. Het is ook een van de achtergronden bij mijn verzoek aan de commissie-Borstlap, de Commissie regulering van werk, om breder in kaart te brengen wat ze nou als de toekomst zien van het arbeidsrecht, de sociale zekerheid en de fiscaliteit als het gaat over de regulering van werk. We zien namelijk dat de arbeidsmarkt pluriformer of heterogener wordt. Kijk maar naar de discussie over zzp, oproepcontracten, flexwerkers, mensen met een vast contract, en contracting. We moeten ook voor de toekomst kijken hoe we er nou voor zorgen dat werkenden op een bepaalde manier beschermd worden. Dat zie je terug in de opdracht die aan de commissie-Borstlap is gegeven. Een van de antwoorden daarop is een universele sociale zekerheid. Andere antwoorden zijn bijvoorbeeld ministelsels of het nog maar eens heel goed herijken van het stelsel van volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Ik heb de commissie-Borstlap gevraagd om juist dat te analyseren en er een advies over te geven.

Dus je kan daarover filosoferen, maar laat ik dan verstandig zijn en dat advies even afwachten. De vraag is zeer terecht. In de komende jaren, en ook voor deze commissie, is het een zoektocht om daar een antwoord op te bieden, gegeven het feit dat de wereld verandert, de arbeidsmarkt verandert en de preferenties van mensen veranderen. Sommige mensen willen ook niet meer in een dienstverband werken en willen gewoon meer vrijheid hebben. Maar het vraagt wel dat we nog eens fundamenteel gaan kijken naar onze opzet van de sociale zekerheid, die in de jaren vijftig is ontstaan op basis van de ondernemingsgewijze productie. Maar de heer Smeulders heeft zeker een thema te pakken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een korte reactie. Ik snap dat we daar in het najaar verder over gaan praten. Ik was het heel erg eens met de analyse waar de minister mee begon: over de globalisering, de veranderingen en het feit dat de hogeropgeleiden daar vooral van profiteren en dat de wat meer kwetsbare mensen, vaak de lageropgeleiden, vooral de nadelige effecten ondergaan. Heeft de minister aan de commissie meegegeven dat daar ook een oplossing voor moet komen, dus dat niet de ene helft van de maatschappij alleen maar meer profiteert en de andere helft steeds meer het bokje is?

Minister Koolmees:
Impliciet zit het natuurlijk in deze vraag. Stap één is: klopt uw analyse? Dat is ook in reactie op de vraag van de heer Van Weyenberg: wat verklaart de primaire inkomensongelijkheid? Wat voor ontwikkelingen zitten hieronder? Vraag twee is: heeft het alleen maar met werk te maken of zijn er ook andere maatschappelijke, sociale ontwikkelingen die leiden tot andere verhoudingen? Ik denk dat dat ook waar is; dat er andere preferenties zijn van mensen, dat mensen anders omgaan met arbeid en zorg en anders hun leven willen inrichten. Onderdeel daarvan is ook de vraag welke mate van bescherming je biedt, tot welk niveau en voor wie. Daarmee zit uw vraag impliciet verstopt in de vraagstelling van de commissie. Ik geloof niet dat de commissie antwoord gaat geven op de vraag hoe we er op wereldniveau voor kunnen zorgen dat het verschil tussen hoog- en laagopgeleiden afneemt. Dat doen ze niet, maar over de uitkomst gaat het natuurlijk wel.

Dan ga ik in op de vraag van de heer Heerma, naar aanleiding van de interruptie van de heer Jasper van Dijk over de toeslagen per maand. Ik heb al gezegd dat het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek Toeslagen, nu wordt uitgevoerd. Dat wordt grondig tegen het licht gehouden. We zien allemaal de complexiteit. We zien dat de toeslagen een hele efficiënte manier zijn om inkomensondersteuning te geven, maar ook leiden tot complexiteit in uitvoering en tot onzekerheid en nabetalingen. Dat geldt met name bij de wat grotere toeslagen: de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Ik vind het zeker een sympathieke gedachte. Helaas zijn er verschillende uitvoeringsredenen waardoor dit in de praktijk gewoon heel erg moeilijk is. Als je toeslagen per maand zou willen uitkeren, zou je namelijk ook inkomens per maand willen hebben. Wij willen echter aansluiten bij de echte situatie van mensen, zodat ze als ze werkloos worden zo snel mogelijk een toeslag krijgen; want anders kunnen ze bijvoorbeeld hun huur niet betalen. Als je dat per maand wil gaan doen, heb je zo veel administratieve lasten, zo veel inkomensuitwisseling nodig, en overigens ook zo veel input van burgers zelf, die dan zo ongeveer elke maand moeten bijhouden wat hun inkomen is geweest, dat dat niet in de lijn der verwachtingen ligt.

Er is natuurlijk wel discussie over de voorspelbaarheid en de signalering als er dingen fout gaan of een situatie verandert. Als mijn kind van de kinderopvang afgaat en naar school gaat, heeft dat consequenties voor mijn toeslagen, die de Belastingdienst niet automatisch ziet. Je kunt dus gaan bekijken hoe dat beter kan. Maar per maand lijkt mij voor de uitvoerbaarheid niet reëel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat doet de minister dan tegen de armoedeval, waardoor mensen denken: ik ga deze maand maar niet werken, want als ik dat doe, kom ik net boven die inkomensgrens en moet ik de toeslagen van het hele jaar gaan terugbetalen?

Minister Koolmees:
Ik heb net proberen te betogen dat we juist proberen om die marginale druk — dat gaat over belastingtarieven maar ook over de afbouw van toeslagen —- veel geleidelijker te laten verlopen. Het meest concrete voorbeeld is de huurtoeslag. Daar zit het hardste onderscheid. Bij een stijging van het inkomen van €22.000 naar €22.001 ging die toeslag, in één keer, per jaar met zo'n €1.000 naar beneden. Door dat verschil heel veel kleiner te maken en veel geleidelijker te maken, wordt dit risico veel kleiner. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld, want als iemand in één maand heel veel verdient — dat kan natuurlijk, als iemand een goede opdracht heeft en daarmee heel veel geld verdient — schiet je al heel snel boven het inkomensniveau waar mensen recht op toeslagen hebben. Die grote uitslagen zijn voor het systeem altijd heel moeilijk te vangen. Maar meer in het algemeen zijn we juist erop gericht om die marginale druk naar beneden te duwen en de spikes, de uitslagen, te verkleinen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik blijf van mening dat we een fundamenteel debat over de toeslagen zouden moeten voeren. Maar goed, de minister zegt dat het kabinet bezig is met een verandering van het systeem. Wanneer krijgen we daar bericht over? En onder welk ministerie valt dat? Want ik wil daar graag bij betrokken blijven.

Minister Koolmees:
Dat valt onder het ministerie van Financiën. Het deelrapport is halverwege 2019 beschikbaar en het eindrapport eind 2019. Ik weet dat de fiscaal woordvoerders het daar uitgebreid over hebben gehad in de commissie Financiën naar aanleiding van een motie van de heer Omtzigt, naar ik meen. Ik kijk naar fiscaal woordvoerder Van Weyenberg, die dat bevestigt.

In reactie op de vraag van de heer Wiersma over het andere ibo, het ibo Deeltijd: dat ligt in het najaar in de Kamer, dus net na de zomer is het rapport beschikbaar. Dat betekent nog steeds niet dat ik terug ga krabbelen van mijn toezegging om het voor de zomer uw kant op te doen, maar dat betekent wel dat deze instrumenten na de zomer pas beschikbaar zijn.

Ik zal vast vragen vergeten zijn, maar ik hoop dat ik hiermee wel breed recht heb gedaan aan de vragen uit uw Kamer. Tot slot wil ik reageren op de quote van mij uit 2011, die de heer Wiersma had opgeduikeld, dat hervormen belangrijk is. Daar ben ik het nog steeds ontzettend mee eens. Ik wil de heer Wiersma er wel op wijzen dat 2011 de tijd van het kabinet-Rutte I was. Juist de D66-fractie had toentertijd de hervormini's in de etalage gezet: er gebeurde niks op terreinen als de AOW, de arbeidsmarkt, de hypotheekrenteaftrek. Dat is daarna gelukkig hersteld, en daarom staan we er een stuk beter voor na de crisis. Maar dat laatste is puur persoonlijk, voorzitter.

De voorzitter:
Kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dat klopt, behalve misschien op pensioenen: daar is de situatie niet zo gek veel veranderd. Ik moedig de minister dus aan om daar vooral mee door te gaan.

Minister Koolmees:
Ik ben zeer gemotiveerd op pensioenen. Dat weet de heer Wiersma. Dat ben ik zeker ook na berichten van vanmorgen in De Telegraaf. Binnenkort komen ook de nieuwe cijfers over de dekkingsgraden van de pensioenen naar buiten. Dit blijft een urgent probleem, en ik ben zeer gemotiveerd om dat aan te pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording in de eerste termijn. Dan kunnen we meteen overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U heeft daarin allen een spreektijd van 1 minuut 20 seconden. Ik zal alleen verduidelijkende vragen over moties toestaan. Het woord is nu aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik zei aan het begin van dit debat al dat dit debat gaat over zo veel zaken die van belang zijn, dat het goed is dat de minister na verschillende vragen vanuit de Kamer gaat kijken hoe we dat fundamenteel ieder jaar kunnen doen. We hebben het vaak over cijfers, maar niet over de mens daarachter, de kwaliteit van de publieke dienstverlening en de onzekerheden en zekerheden van mensen. Ik denk dat het goed is dat we dat doen en dat de minister daarmee aan de slag gaat.

Ik heb ook specifiek in mijn inbreng gevraagd naar de situatie van de vele werkende mensen die in armoede moeten leven. Kan de minister met de staatssecretaris in gesprek gaan met gemeenten — dat in aanvulling op de motie van het CDA en 50PLUS bij de begroting vorig jaar — om te kijken met gemeenten wat we nu al kunnen doen voor die mensen. Ik had er een motie voor in voorbereiding, maar die is niet nodig omdat de minister dit heeft toegezegd. Ik zou wel graag van de minister willen horen dat hij voor het zomerreces aan ons laat weten wat dat gesprek oplevert.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording in een debat dat eigenlijk nooit recht kan doen aan de breedte van de onderwerpen en het belang daarvan. Er is geen motie voor nodig, maar ik ben blij dat we een manier gaan zoeken om dit ook gewoon meer in te bedden in ons reguliere werk. Want ja, de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau voegen ook echt iets toe aan de reikwijdte van het debat over vele dossiers: niet alleen sociale zaken en werkgelegenheid, maar ook wonen, hoe je omgaat met de democratie van de toekomst en nog heel veel breder.

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de toezegging om in zijn actieplan over de vraag of we klaar zijn voor de crisis ook te kijken naar groepen die in het verleden juist altijd extra kwetsbaar waren als de economie tegenzat. Ook zal hij de Kamer in een notitie informeren over de toenemende ongelijkheid in de primaire inkomensverdeling — dus voordat de overheid gaat herverdelen. We hebben nog van hem tegoed wanneer die komt.

Voorzitter. We gaan hier nog heel veel over doorpraten. We beginnen volgende week met de Wet arbeidsmarkt in balans. Maar ook als het gaat over de bijstand is er nog heel veel werk te doen. Wat mij betreft is het debat vooral een aansporing om dit niet tot zo'n eenmalig debat met vier minuten spreektijd per spreker te beperken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Weyenberg. Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording. Ik was nog niet helemaal blij met de beantwoording over het thema zeggenschap, omdat dit heel erg werd getrokken naar de staatscommissie parlementair stelsel. Die gaat heel erg over de democratie, maar het thema is breder. Om dat aan te tonen een quote uit het verkiezingsprogramma van het CDA die dat prachtig aantoont: "We willen dat mensen niet alleen meer invloed krijgen binnen de formele democratische instituties, maar ook bij andere semipublieke organisaties. Overal waar belangrijke besluiten worden genomen die de levens van mensen raken, moeten zij kunnen meepraten en meebeslissen: ouders en leerlingen op school, patiënten en verpleegkundigen in de zorg, huurders bij hun woningbouwcorporatie en deelnemers bij hun pensioenfondsen. Meer zeggenschap vergroot de betrokkenheid, maar zorgt ook over checks-and-balances, die vaak hard nodig zijn." Dit is mijn prachtige argumentatie voor de motie die ik nu ga indienen, dus ik reken op de steun van de heer Heerma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door rendementsdenken en schaalvergroting in de publieke sector professionals steeds minder zeggenschap hebben over hun werk en gebruikers vaak door de bomen het bos niet meer zien;

van mening dat gebruikers en professionals meer invloed moeten krijgen;

verzoekt de regering om met concrete initiatieven te komen om dit te bewerkstelligen en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (24515).

Dank, meneer Smeulders. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Veel zalvende woorden van de minister als het gaat om de groeiende kloof tussen hoge en lage inkomens, hogere lasten, achterblijvende lonen en meer werkende armen. Dat is de harde realiteit en daar zou het kabinet mee aan de slag moeten gaan.

Voorzitter. Ik heb een motie over de armoedeval.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in de schulden komen doordat zij "te veel" hebben verdiend en daardoor hoge bedragen aan toeslagen moeten terugbetalen;

overwegende dat hierdoor mensen, net voor het bereiken van de inkomenstoeslaggrens, de laatste maanden van het jaar stoppen met werken om te voorkomen dat zij toeslagen moeten terugbetalen;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om deze problemen op te lossen, bijvoorbeeld door toeslagen op het maandinkomen te baseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er circa 320.000 mensen zijn die werken, maar toch onvoldoende inkomen hebben om van rond te komen (de werkende armen);

overwegende dat mensen die gaan werken of meer uren gaan werken, er lang niet altijd op vooruitgaan en er soms zelfs op achteruitgaan;

verzoekt de regering met voorstellen te komen waarbij de armoedeval wordt opgelost en (meer) werken loont, zonder dat inkomensgroepen erop achteruitgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (24515).

Dan is het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ook ik wil op mijn beurt de minister vooral hartelijk bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Ik ben heel erg tevreden dat hij de analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die aansluit bij de analyse van DENK over de spanningen in de samenleving, deelt. Er is een groeiende kloof tussen mensen met en mensen zonder migratieachtergrond. Dat tonen achtereenvolgende rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau ook aan. Maar ik was minder tevreden over het feit dat de minister meeging in de stroom van polarisatie. Dan zeg ik heel erg duidelijk dat in de afgelopen twintig jaar in deze Kamer genoeg is gepolariseerd. Als er één gevolg is van die polarisatie, is dat het ontstaan van DENK. De oorzaak van de polarisatie is dus twintig jaar verdelen hier in de Kamer aan de hand van retoriek. Dan ontstaat er een gevolg en dat is DENK. Ik ben benieuwd of de minister ook bereid is om verder te gaan kijken naar wat de achterliggende oorzaken van die kloof in de samenleving zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CBS constateert dat 68% van de Nederlanders stelt dat er spanningen zijn tussen mensen met en zonder migratieachtergrond;

constaterende dat het CBS constateert dat slechts 26% van de Nederlanders deze spanningen in hun directe omgeving ook daadwerkelijk ervaart;

verzoekt de regering om een diepgravende studie te verrichten naar de herkomst van deze beelden teneinde concrete maatregelen te kunnen nemen om deze beelden tegen te kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 461 (24515).

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is het woord aan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Die zich afvraagt hoe vaak het de heer Koolmees is overkomen dat zijn bijdrage als polariserend is ervaren, want dat is niet de stijl die ik doorgaans bij hem aantref. Maar dat terzijde.

Ik ben blij dat we dit debat voeren en dat we op initiatief van de heer Gijs van Dijk dus een start maken om de sociale staat ook hier, in dit parlement, echt te bespreken, omdat het Sociaal en Cultureel Planbureau een inkijk geeft naar mensen achter de cijfers. De vorm waarin dat gebeurt, moet beter. Het moet structureler, met een serieuze kabinetsreactie, eigenlijk standaard elk jaar of elke twee jaar, al naargelang hoe vaak het rapport verschijnt. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister. Ik had een vrij breed ondertekende conceptmotie. Die hou ik aan, omdat ik de minister de kans wil geven om met zijn twee disclaimers hier serieus werk van te maken. Ik hoop daar voor de zomer meer over te horen en ik hoop dat we dit debat dan vaker gaan voeren.

Mijn zorg daarbij is wel dat er ook in dit debat toch weer de neiging was om over aiq's en gini's te gaan praten. Ook dat zijn maar cijfers. Ik weet dat de minister erg van cijfers houdt, maar het dieperliggende probleem van de kloven die ontstaan tussen bijvoorbeeld hoog- en laagopgeleiden kan verstopt blijven, ook achter een gini en een aiq. die op papier een goede trend aangeven. Dan kan het kabinet zeggen dat het lekker bezig is, maar die kloven zijn dan niet opgelost. Dus laten wij dit debat echt voeren over de werkelijkheid achter die cijfers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau bijna 1 miljoen mensen in Nederland arm zijn;

overwegende dat volgens de SER het minimumloon en het sociaal minimum niet evenredig zijn meegestegen met de stijging van de vaste lasten waardoor huishoudens in de knel kunnen komen;

roept de regering op passende maatregelen te nemen om de armoede onder werkenden en niet-werkenden verder terug te dringen, en voor Prinsjesdag over de voortgang hiervan te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal werkende armen groter is dan het aantal uitkeringsgerechtigden onder de armoedegrens;

verzoekt de regering samen met gemeenten binnen het armoede- en schuldenbeleid méér aandacht te besteden aan deze groep werkenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 80% van de zelfstandigen geen arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft en dat een hogere verzekeringsgraad van zelfstandigen gewenst is;

verzoekt de regering de commissie arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit, mogelijkheid en wenselijkheid van een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden in haar advies te laten betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de minister graag houden aan zijn toezegging — en daar wil ik hem ook voor bedanken — dat hij de cliëntondersteuner zal beantwoorden omdat mensen die alleen moeten rondkomen van AOW, echt in de knel komen als zij worden gedwongen te verhuizen naar een duurder appartement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brink. Dan gaan we luisteren naar de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister, ook voor alle toezeggingen die al door een aantal collega's zijn genoemd. Wij zijn daar blij mee. Het is goed dat wij dit debat voeren. Maar toch, je zult maar thuiszitten, brief na brief hebben verstuurd, misschien wel honderden brieven, en er nog niet tussenkomen. Dan heb je wat tijd om naar dit debat te kijken en dan denk je toch: wat schiet ik hier mee op? Het blijft onze taak om daar ook echt verandering in te brengen. Dat gaat verder dan cijfers en mooie ranglijstjes.

Ik heb mijn zorgen genoemd. Die gaan erover dat wij steeds meer alleen maar de mensen opzoeken die zijn zoals zijzelf en dat wij in onze eigen bubbels leven. Ik heb de minister gevraagd om creativiteit in oplossingen, nieuwe manieren om mensen er toch weer tussen te krijgen. Ik denk dat dit samen kan gaan. Ik roep de minister daartoe op. Ik was afgelopen maandag bij DeBroekriem, een hele mooie stichting die jongeren aan het werk helpt. Ze zijn een paar jaar geleden begonnen, organiseren tientallen trainingen per maand en helpen daar ook echt niet alleen jongeren, maar ook steeds meer ouderen aan werk. Zo zijn er nog heel veel mooie voorbeelden van echte doeners die heel veel betekenis hebben in de samenleving, die niet meteen naar de overheid kijken maar het zelf hebben gedaan. Ik zou de minister willen vragen om al die mensen eens uit te nodigen via een open uitnodiging. Ga met hen eens even brainstormen over welke mooie dingen wij daar nu allemaal zien en nodig ons daarbij uit. Wij kunnen misschien wel helpen om die positieve initiatieven groter te laten worden en ervan leren om hier in deze zaal het beleid beter te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er zijn zeven moties ingediend. De minister heeft ze inmiddels gekregen, maar hij vraagt om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van uw Kamer voor de tweede termijn. De heer Gijs van Dijk sprak over werkende mensen die leven in armoede en over het gesprek met de gemeente dat in het eerste kwartaal wordt gevoerd. Ik wil graag toezeggen dat ik uw Kamer voor het zomerreces informeer over de resultaten van dit gesprek.

De heer Van Weyenberg vraagt wanneer er een eventuele verkenning komt naar de primaire inkomensverdeling. In het voorjaar. Daarover is redelijk veel informatie beschikbaar en die kunnen we mooi op een rij zetten. En inderdaad, volgende week gaan we uitgebreid in op de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik kijk daar nu al naar uit.

De heer Smeulders maakte een opmerking over zeggenschap, een citaat uit het CDA-verkiezingsprogramma. Mooi. Het zou ook uit andere partijprogramma's kunnen komen. Prachtig. Ik ben het er zeer mee eens. Leerlingen op scholen en pensioenfondsendeelnemers: dat laatste is wel mijn terrein. Daar kan ik wel iets over zeggen, namelijk dat de heer Blok en mevrouw Koşer Kaya een wetsvoorstel hebben ingediend over zeggenschap gepensioneerden. Zeer mee eens. Daarentegen worden in de overwegingen in de motie wat woorden gebruikt waar je genuanceerder tegen aan kunt kijken en in het dictum staat "verzoekt de regering om met concrete initiatieven te komen". Dat geeft mij toch een beetje het gevoel van "zoek iets", en dat vind ik eerlijk gezegd geen recht doen aan deze discussie. Dat we de discussie over zeggenschap, over eigenaarschap, over deelname moeten voeren: ja. Dat we nog een bredere discussie naar aanleiding van de staatscommissie krijgen: ook ja. Dat het een continue zoektocht is naar vertegenwoordiging … Ik heb gisteren bijvoorbeeld nog zitten praten met vertegenwoordigers van ouderenorganisaties, dus niet de vakbonden, maar de ouderenorganisaties. Zij vragen ook om een plek aan tafel als het gaat om de pensioenen. Dat begrijp ik. Dus de zoektocht daarnaar is een terechte, maar de motie op stuk nr. 458 vind ik iets te vrijblijvend. Daarom moet ik haar ontraden. Dat laat onverlet dat ik het wel met de heer Smeulders eens ben: hoe we dit op gaan pakken is een aandachtspunt voor ons allen. Maar deze motie vind ik iets te vrijblijvend, als u het niet erg vindt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het verbaast me niet dat de motie ontraden wordt. Ik vind het wel ontzettend jammer, want je ziet nu dat het onderwerp eigenlijk heel versnipperd wordt opgepakt. De motie is eigenlijk vooral een oproep om er eens wat meer vanuit een overkoepelende visie naar te kijken. Maar als het kabinet daar weinig behoefte aan heeft, dan nemen we daartoe als partij mogelijk zelf initiatieven.

Minister Koolmees:
Dat laatste is natuurlijk altijd goed. Dat moedig ik aan.

Dan het eerste. We hebben natuurlijk een heel dik rapport van de commissie-Remkes gekregen. Daarin gaat het inderdaad ook over invloed en zeggenschap in bredere zin. Ik vind dat de heer Smeulders gelijk heeft als hij zegt dat ook het eigenaarschap, of de toevoeging van de heer Heerma, een interessant punt is waar nog een debat over gevoerd moet worden en waarop een kabinetsreactie moet komen. Dus juist dit onderwerp ligt op tafel en is geagendeerd. Dat geeft alle ruimte aan de verschillende politieke partijen om daar hun visie op te geven. Dat wil ik alleen maar aanmoedigen. Maar dat is iets anders dan het kabinet vragen om eens met concrete initiatieven te komen, met alle respect.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Een laatste opmerking. De commissie-Remkes: prima. Het gaat vooral over de overheid zelf. Dit gaat over de publieke sector in brede zin. Ik geloof absoluut dat verschillende ministeries daarvoor goede intenties hebben en ook initiatief nemen, maar het gaat erom daar eens goed naar te kijken: wat kunnen we er nou fundamenteel aan doen? Iedereen in de Kamer is het er eigenlijk over eens dat er iets moet gebeuren. Dat lijkt ons heel belangrijk, maar dat zullen we dan als partij zelf gaan doen.

Minister Koolmees:
Volgens mij is in de inleiding en de analyse van de commissie-Remkes juist sprake van een bredere vraagstelling, over de kloven, over het gevoel van wantrouwen in plaats van vertrouwen, over het gevoel geen onderdeel te zijn van de samenleving. Juist die vragen komen terug in de inleiding en de analyse van de commissie-Remkes. De eerste honderd pagina's, zal ik maar zeggen. Dat is een heel fundamentele analyse. Daarover ben ik het gewoon niet met de heer Smeulders eens. Ik denk dat die discussie daar echt over gevoerd moet worden.

De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 459 gaat over het toetsen op het maandinkomen. Daar heb ik al in mijn eerste termijn een uitgebreide reactie op gegeven. Ik verwacht niet dat dit lukt, gelet op de administratieve lasten en de uitvoeringstechniek. Daarnaast heb ik ook al gezegd dat er op dit moment een ibo over toeslagen loopt. Daarin wordt wel gekeken hoe we het minder complex en gestroomlijnder kunnen maken. Daarom wil ik de motie toch ontraden. Ze is deels overbodig en deels ben ik het er niet mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (24515, nr. 459) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
In de motie op stuk nr. 460 staat: verzoekt de regering met voorstellen te komen waarbij de armoedeval wordt opgelost. Ik heb één keer het woord "filosofisch" gebruikt tegen de heer Van Rooijen. Daar heb ik nog steeds last van, maar ik heb hier filosofisch wel problemen mee. Ik ben het ermee eens dat we de armoedeval moeten terugdringen, dat we de marginale druk moeten verkleinen. Maar het punt is wel dat je bij inkomensafhankelijke regelingen altijd een afbouwtraject en een armoedeval hebt. Dus oplossen kan nooit, tenzij we besluiten om geen inkomensondersteuning te geven, maar dat wil niemand in deze zaal. Oplossen kan dus niet, verminderen wel. We hebben een grote stap gezet bij het Belastingplan 2019 als het gaat om de huurtoeslag. In het ibo over toeslagen heeft dit de aandacht van het kabinet, met name als het gaat over het inkomenstraject tussen het wml en modaal, waar die marginale druk nu af en toe heel hoog kan worden. Maar oplossen lijkt mij niet mogelijk en daarom wil ik de motie toch ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Dan stel ik voor om het woordje "opgelost" te vervangen door het woord "gereduceerd".

De voorzitter:
Als de motie zo luidt, minister, wat is dan uw oordeel?

Minister Koolmees:
Dan heb ik een tweede punt. "Zonder dat inkomensgroepen erop achteruitgaan" is namelijk op een andere manier filosofisch onmogelijk. Het kabinet is er echt mee bezig. Ik ben er ook serieus van overtuigd dat we de komende tijd hier nog stappen op moeten zetten. Dan gaat het over vragen als hoe we ervoor zorgen dat werken meer loont en dat, als je gaat werken, niet weer een deel wordt afgeknepen doordat je minder toeslagen krijgt. Dit heeft een rol in het ibo deeltijd, in het ibo toeslagen en in de discussie over het Belastingplan. Maar het oplossen zonder dat iemand erop achteruitgaat, gaat niet. Want elke keer als we de toeslagen aanpassen, zijn er winnaars en verliezers, tenzij er een hele grote bak met geld bij komt. Maar die staat ook niet in deze motie. Ik denk dat de heer Jasper van Dijk en ik het eens zijn, maar ik kan niet anders dan deze motie in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden.

Minister Koolmees:
Mijn opmerking in de richting van de heer Kuzu ging met name over de tweeledige boodschap. Enerzijds begrijp ik zijn oproep om ervoor te zorgen dat spanningen in de samenleving niet toenemen maar afnemen. Ik denk dat daar ontzettend veel aandacht voor moet zijn en dat we ook gelaagd moeten communiceren over waar het goed gaat met de integratie en met de positie van mensen met een niet-westerse achtergrond op de arbeidsmarkt en in het onderwijs. We moeten onze ogen ook niet sluiten voor dingen die verkeerd gaan, voor de spanningen die er zijn. De cijfers van het SCP laten zien dat het juist gaat over angsten en beelden. Dat klopt. Daar moeten we onze ogen ook niet voor sluiten. Want die beelden zijn er, en die angsten zijn er. Laten we daar het gesprek over voeren. Laten we het inzichtelijk maken. Laten we met elkaar proberen om dit op te lossen. Dan geloof ik niet in een alles overziende visie. Ik geloof in gewoon stap voor stap aan het werk gaan om dingen beter te maken, of het nu gaat over het inburgeringsbeleid, de arbeidsmarkt of het tegengaan van radicalisering. Zo vul ik ook mijn ministerschap op dit terrein in. Op al die beleidsterreinen maken we stap voor stap dingen beter.

Dat gezegd hebbende wil ik deze motie, op stuk nr. 461, ontraden. Er is al ontzettend veel onderzoek beschikbaar over die beelden, over de opvattingen van verschillende bevolkingsgroepen over elkaar. Een nieuw onderzoek voegt daar niks aan toe. Ik wil wel gezegd hebben dat ik de toon van de heer Kuzu zelf polariserend vind. Dat heb ik gezegd in de eerste termijn. Maar hij is er nu niet, dus daar kan ik geen leuk debat meer over voeren.

De heer Heerma vraagt om een serieuze reactie op de behandeling van De sociale staat. Ik heb toegezegd dat ik voor de zomer met een reactie kom, inclusief de twee disclaimers die daaraan gekoppeld zijn. Ik begrijp ook zijn punt dat het toch weer gaat over AIQ en gini's, dat het toch weer gaat over cijfers vóór de mensen, in plaats van over de mensen achter de cijfers. Daar ben ik het zeer mee eens. In mijn inleiding zei ik het ook al: het gaat heel goed met Nederland, maar dat gaat wel over gemiddelden. Er is toch sprake van grote scheidslijnen. Die voel je elke dag in het publieke debat, en ook in het politieke debat. Op al die terreinen hebben we ook als politiek de verantwoordelijkheid om met oplossingen te komen. Het kabinet is op al die terreinen daarmee ook bezig, in het volle besef dat we het niet alleen kunnen doen.

De heer Heerma had geen moties, maar mevrouw Van Brenk wel. Mevrouw Van Brenk zal mij de informatie over de cliëntondersteuner sturen en dan zal ik daar een reactie op geven. De motie op stuk nr. 462 van mevrouw Van Brenk roept de regering op passende maatregelen te nemen om de armoede onder werkenden en niet-werkenden verder terug te dringen en voor Prinsjesdag over de voortgang hiervan te rapporteren. Deze motie vind ik overbodig, omdat ik in mijn eerste termijn al heb aangegeven dat we op verschillende terreinen actie ondernemen als het gaat over belastingen, toeslagen en gesprekken met de gemeenten over de toegang voor werkende armen en zzp'ers. Ik heb net al richting de heer Gijs van Dijk gezegd dat ik de Kamer al voor de zomer wil informeren over de stappen die daarin zijn gezet. Volgens mij is daarmee de motie overbodig. Ik geef dan ook in overweging om die in te trekken, want wat daarin gevraagd wordt, heb ik eigenlijk toegezegd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Brenk (24515, nr. 462) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koolmees:
Dank u wel.

De motie op stuk nr. 463 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering om samen met de gemeenten binnen het armoede- en schuldenbeleid meer aandacht te besteden aan de desbetreffende groep werkenden. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer voor de zomer zal informeren en dat de staatssecretaris in het eerste kwartaal van 2019 een afspraak heeft met de gemeenten over juist dit punt ten aanzien van zowel werkenden als zzp'ers. Dus deze motie is ook overbodig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In dit geval wil ik toch eerst zien en dan geloven. Daarom houd ik de motie aan.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik. Dat vind ik fair.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 463) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het oordeel van de minister over de motie is mij nog niet helemaal duidelijk. Betekent het dat hij de motie ontraadt?

Minister Koolmees:
Ik kan die ontraden omdat ik het eigenlijk al toegezegd heb.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 464. Ik heb het gevoel dat dit een herhaling is van een debat dat we recent hebben gehad bij de begroting, waarin ik dit al heb toegezegd. Sterker nog, ik heb onder de aandacht gebracht van de voorzitter van de commissie, de heer Hans Borstlap, dat dit onderdeel is van de analyse. Dat ligt overigens ook heel erg voor de hand als je naar de vraagstelling kijkt, namelijk hoe we omgaan met risico's op ziekte en arbeidsongeschiktheid voor verschillende groepen werkenden. Dus deze motie is eigenlijk al uitgevoerd. Mevrouw Van Brenk is dus ontzettend effectief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat ik alles zomaar voor mekaar krijg, dat geloof ik bijna niet. Is dus ook de vraag echt neergelegd over een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering? Want dat is de essentie van deze motie.

Minister Koolmees:
De vraag is neergelegd hoe je omgaat met het verzekeren van ziekte-, arbeidsongeschiktheids- en werkloosheidsrisico's in de moderne arbeidsmarkt, uitgaande van arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit. Zoals de heer Smeulders terecht zei, verandert de arbeidsmarkt. Daar is dit in neergelegd en daar hoort ook een collectieve variant bij. Er kan ook een private variant bij. Het is in ieder geval open neergelegd en ik heb dat ook expliciet onder de aandacht gebracht van de voorzitter van de commissie, Hans Borstlap. Die commissie is onafhankelijk. Het lijkt mij dan ook ongewenst dat ik daar allerlei aanwijzingen aan geef, juist omdat we een onafhankelijke commissie willen hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan houd ik deze motie ook aan.

Minister Koolmees:
Dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar moties (24515, nrs. 462 en 464) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister wil ik nog vragen wat zijn oordeel is over deze motie.

Minister Koolmees:
De motie is al uitgevoerd.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil …

Minister Koolmees:
Dan ontraden.

De voorzitter:
Dan ontraadt u de motie. Akkoord. Dan zijn we, denk ik, daarmee gekomen aan het eind van het betoog van de minister in tweede termijn.

Minister Koolmees:
Sorry, sorry, de heer Wiersma heeft nog recht op een reactie. Hij had geen motie, maar het is niet de bedoeling dat hij dan wordt overgeslagen. Ik ben het met de heer Wiersma eens waar het gaat om het voorbeeld van DeBroekriem en het voorbeeld van Heilige Boontjes, waar ik recent met de minister-president op bezoek ben geweest. Het gaat dan overigens niet alleen over het aan het werk helpen van ex-gedetineerden maar ook over de Ambachtsacademie, waar de heer Heerma en de heer Wiersma een motie over hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik zie ook voorbeelden waarbij het UWV opduikt bij banendagen van politieke partijen, waar ik dan toestemming voor moet geven en wat ik dan graag doe. Dus brainstormen, zeker. Inzichtelijk maken, ja. Dat doen we eigenlijk continu. Als de heer Wiersma als Kamerlid zelf goede ideeën heeft voor een werkbezoek, dan hoor ik dat graag van hem en dan kunnen we daarmee aan de slag. Zo is ook de Ambachtsacademie begonnen. Hartstikke goed. Zo doe ik het zelf ook met mijn werkbezoeken. Hartstikke goed. Laten we dat vooral doorzetten. Laten we op zoek gaan naar die creativiteit.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ga niet opscheppen over mijn goede ideeën, maar er zijn een heleboel goede ideeën in het land. Mijn oproep was alleen dat die ideeën af en toe ook een schouderklopje verdienen. De minister kan de plaatsen waar die ideeën worden uitgewerkt niet allemaal bezoeken, maar misschien is het een leuk idee als hij gewoon eens een open dag organiseert en al die initiatiefnemers eens uitnodigt om van hen te horen wat ze allemaal kunnen. Dat vraag ik omdat er veel meer initiatieven zijn dan die de minister hier noemt.

Minister Koolmees:
Dit is een heel sympathiek verzoek van de heer Wiersma, maar dan ga ik hem ook een tegenvraag stellen: heeft de heer Wiersma een lijstje met interessante ideeën die hij bij mij onder de aandacht wil brengen? Dan ga ik daar serieus naar kijken. Ik vind dat namelijk oprecht leuk.

De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Ik denk dat ook heel veel Kamerleden die ideeën hebben. Het is, denk ik, best leuk om op die manier de creativiteit die er overal in het land is, al die mensen die goede dingen doen, nog iets zichtbaarder te maken. Want de voorbeelden die de minister noemt, zijn vaak al duizend keer bezocht door verschillende Kamerleden, door ons allen. Soms missen we daardoor de mooie pareltjes die we nog niet ontdekt hebben. Mijn oproep is: ontdek die!

Minister Koolmees:
De heer Heerma maakte terecht de opmerking: je weet niet wat je niet weet. Vanuit die optiek vind ik het een heel interessant idee. Dat zeg ik dus graag toe.

De voorzitter:
Dan zijn we nu inderdaad aan het einde van het debat gekomen. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.26 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel wijziging van de Wet foetaal weefsel in verband met het mogelijk maken van het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel ten behoeve van de opsporing en vervolging van ernstige zedenmisdrijven (34893).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 35000-XVI-75.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32851-51; 32851-53; 35095-XV-3; 21501-02-1943; 21501-07-1560; 21501-20-1407; 35000-VII-84; 34993-6; 30985-30; 22112-2746; 35000-VII-79; 35000-X-76; 35000-X-75; 34919-24; 35000-X-13; 20361-179; 26642-138; 29544-789; 30982-33; 30420-260; 30982-34; 32855-33; 34256-10; 34256-5; 34256-9; 34700-47; 34550-XV-78; 34765-18; 34765-19; 34775-XV-88; 34801-7; 34801-6; 34801-8; 34845-XV-4; 2017Z10006; 2017Z06901; 2017Z10027; 22112-2694; 32813-194; 2018Z21759; 31389-154; 32793-327; 33279-28; 35000-X-68; 2018Z22719; 30139-206; 33763-146; 33321-9; 30139-205; 35000-X-19; 22112-2742; 35000-XIV-62; 35000-XIV-69; 35000-XIII-77; 35000-J-29; 22112-2743; 2018Z23939; 29398-643; 29398-653; 29398-637; 34534-36; 21501-07-1555;

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Toekomst van het rekenen in vo en mbo, met als eerste spreker de heer Van Meenen namens D66;
    - het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Vanochtend hebben wij de door de Kamer gevraagde brief van staatssecretaris Harbers over het kinderpardon gehad. Ik begrijp, eerlijk gezegd, wel wat hij in die brief zegt. Hij zegt: ik heb nog een paar dagen extra nodig voordat ik de vragen van de Kamer kan beantwoorden; die brief probeer ik eind van de week naar de Kamer te sturen. Dat vind ik prima. Daar kan ik heel goed mee leven.

Ik heb gisteren ook al duidelijk gemaakt dat het mijn fractie erom gaat dat er in afwachting van zo'n debat en een Kameruitspraak geen nieuwe uitzettingen plaatsvinden. Daarom zou ik nu in plaats van een debat eigenlijk aan de staatssecretaris willen vragen — uiteraard via u, voorzitter — om ons vandaag een briefje te sturen waarin hij aangeeft of hij überhaupt het plan heeft om voor volgende week uitzettingen door te zetten. Is dat niet het geval, dan kunnen we gewoon wachten met ons debat tot volgende week. Is dat wel het geval, dan kan ik bij de regeling een kort debat vragen, dat eigenlijk wat mij betreft vooral bedoeld is om in afwachting van die Kameruitspraak een motie in te dienen om uitzettingen te voorkomen. Dus als er vanmiddag een briefje zou kunnen komen, laten we zeggen voor 18.00 uur, dan hebben we afhankelijk van de inhoud van dat briefje óf helemaal geen debat nodig deze week, óf ik vraag bij een nieuwe regeling een debat aan.

De voorzitter:
Dus u vraagt gewoon om een brief?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, om op basis daarvan te kunnen bepalen of een debat waarin wij een Kameruitspraak kunnen vragen, zoals ik gisteren ook heb gezegd …

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, u begrijpt het.

De voorzitter:
Kijk, als het gaat om een brief, dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht: ik geef mijn collega's de gelegenheid om zich al dan niet bij dat verzoek aan te sluiten. Misschien helpt dat.

De voorzitter:
Maar als het gaat om een brief, dan hoeft dat niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan hoeft dat niet. Nee, ik weet het. Formeel niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, u als geen ander weet dat dat niet hoeft. Maar ik zou wel willen specificeren dat die brief er dus wel morgenochtend moet zijn. Ik heb dinsdag gevraagd om een brief die er dezelfde dag moest zijn. Die is er pas woensdag. Dus als die er pas morgenmiddag aan het eind van de dag is, dan hebben we een probleem met elkaar. Dus dan moet die er wel morgenochtend zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zei: eind van deze middag. Mevrouw Kuiken zegt nu morgenochtend. Het gaat mij erom dat als er uitzettingen komen voordat wij in deze Kamer gedebatteerd hebben, wij een Kameruitspraak kunnen vragen om die uitzettingen te voorkomen. Er zijn verwachtingen gewekt op dat gebied. Die willen we dan ook toetsen aan wat er in deze Kamer wordt gedacht. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. En morgenochtend zien we inderdaad of er een brief ligt en, zo ja, wat er in die brief wordt aangekondigd. Dat zal voor u kennelijk aanleiding zijn om wel of niet weer hier bij de regeling te verschijnen.

De heer Azarkan zwaait naar mij.

De heer Azarkan (DENK):
Sorry, voorzitter. Goed dat u dat meteen opviel en dank dat ik eventjes iets mag zeggen. Dat betekent dat we dan morgenochtend weer een dag verder zijn. En dan zijn de mogelijkheden voor het aanvragen van een debat minder dan vandaag. Dus kunnen we niet afspreken voor 18.00 uur vanavond en dan vanavond nog een regeling?

De voorzitter:
Dat gaat niet zo makkelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij is van belang, althans in de visie van mijn fractie, dat deze Kamer voordat er een uitzetting plaatsvindt een uitspraak kan doen over de vraag of dat wenselijk is. Daar gaat het om. Als die brief er eind van de middag is, tenzij de staatssecretaris gaat schrijven "ik ga vanavond nog een gezin uitzetten", maar daar ga ik eerlijk gezegd, ook gezien het debat hier in de Kamer, niet van uit …

De voorzitter:
Dan herhaal ik toch mijn conclusie, dat ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleid naar het kabinet. Afhankelijk van die brief, die of aan het eind van de middag of morgen verschijnt …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vroeg!

De voorzitter:
… gaan we kijken wat u gaat doen. Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens leven zo veel dieren op een kluitje gepropt als hier. Gisteren is naar buiten gekomen dat het zomaar eens zou kunnen zijn dat dat nog meer dieren zijn dan waar de overheid rekening mee houdt. Het is niet voor het eerst dat er ernstige signalen zijn van fraude met dierenaantallen in de veehouderij. Er staat al een dertigledendebat met de ministers van LNV en van Binnenlandse Zaken. Ik zou heel graag het voorstel willen doen om dat dertigledendebat op te waarderen naar een normaal debat en het kabinet, de minister van LNV te vragen om opheldering te verstrekken over de gisteren naar buiten gekomen berekeningen.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor een debat over ongedocumenteerde varkens.

De voorzitter:
Dat laatste heb ik niet goed gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ongedocumenteerde varkens. De heer Geurts bedoelt dat we 2 tot 4 miljoen varkens kwijt zijn. Dat lijkt me reden tot zorg.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun, maar wel steun om een brief aan de minister te vragen waarin zij duiding geeft. Die zal er echt eerst moeten zijn alvorens het dertigledendebat wat mij betreft ingepland zou kunnen worden. Dat geef ik ook graag mee.

De heer De Groot (D66):
Wij hebben morgenvroeg een debat met de minister. D66 zal de minister hier tijdens dat debat al over bevragen, dus niet een extra debat nu.

De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt veel geld uitgetrokken voor een warme sanering van de varkenshouderij. Dat schiet niet erg op als er heel veel varkens illegaal gehouden worden. Daar moet opheldering over komen. Ik heb er vragen over gesteld, maar steun voor het debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit verzoek van de Partij voor de Dieren, alhoewel we er morgen in het debat ook over zullen beginnen.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek, mits het wel snel kan, want we moeten dit ook niet maanden laten liggen en dat wil nog wel eens gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Eerst een brief met opheldering.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zou u dan, als u de minister vraagt om de brief, willen verzoeken of dat binnen twee weken kan? Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo pijnlijk ingewikkeld als het verblijfsrecht voor kinderen is die hier al langer dan vijf jaar zijn, zo simpel is het om als crimineel of iemand die wil witwassen, gebruik wil maken van de toegang tot de euro, om een paspoort te kopen. Dat kan op Cyprus, Malta, maar ook Nederland heeft regelingen waarmee je je Nederlanderschap kan verwerven door investeringen.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, daar wordt een noodklok over geluid en het lijkt mij goed dat we een debat voeren over hoe we hiermee omgaan, zeker ook gezien het vrij verkeer van personen binnen Schengen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Het is goed dat de Europese Commissie hierover aan de bel trekt en het gaat uiteraard om een hele zorgelijke ontwikkeling. Dat is ook waarom D66 hier vanochtend schriftelijke vragen over heeft ingediend. Wat ons betreft kan dit toegevoegd worden aan het AO Paspoorten dat volgende week donderdag zal plaatsvinden.

De heer Koopmans (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Den Boer.

De heer De Roon (PVV):
Ik sluit me daar ook bij aan.

De heer Kuzu (DENK):
Gezien inderdaad de agenda en het belang van de onderwerpen die de komende week op de rit staan, denk ik dat een AO sneller is, maar ik wil het verzoek wel steunen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou graag een brief ontvangen, niet alleen over het artikel in de Volkskrant maar ook over het onderzoek en het rapport van de Commissie. Dan kunnen we daarna kijken of er een apart debat nodig is of dat we het, desgewenst, bij het AO Paspoorten meenemen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgende week hebben we een AO over dit onderwerp, dus daar zouden wij het graag willen bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun. Oké. Dan de heer Moorlag of mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vind het een goed idee om het bij het AO Paspoorten op te brengen. Ik zou tegen D66 willen zeggen dat ik hier vaker Kamervragen over heb gesteld en dat er eigenlijk geen beweging in zat. Wellicht komt er nu wel beweging in. De reactie die de heer Van Helvert heeft gevraagd, zou er dus moeten komen. Ik zou daarbij ook graag informatie willen over de mogelijkheid om je Nederlanderschap te kopen met investeringen, die is ingesteld door Fred Teeven onder Rutte I. Het lijkt me goed om te weten hoe daarbij gecheckt wordt dat het niet gaat om criminelen of mensen die gesignaleerd zijn op allerlei lijsten vanwege witwassen, terrorisme enzovoorts.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van …

O ja, mevrouw Buitenweg krijgt nog het woord. Excuses. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vat het niet persoonlijk op dat u mij over het hoofd heeft gezien.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik las in de krant dat het Openbaar Ministerie met een nieuwe strategie komt voor het afpakken van geld van criminelen. Dat lijkt mij heel goed, want ik denk dat we Kamerbreed vinden dat het belangrijk is dat dat beter gebeurt. Ik wil wel graag wat meer informatie over die strategie hebben. Ik wil ook weten wat daar nou echt voor nodig is, want volgens mij heeft het wel degelijk met de capaciteit te maken. Dus ik wil daarover graag een debat aanvragen, voorafgegaan door een brief van de minister over deze nieuwe strategie en over de vraag of alles op orde is, zowel bij de politie als bij het OM, om deze strategie wel te laten slagen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een brief steun ik zonder meer. Ik denk dat we sneller een AO Strafrechtelijke onderwerpen hebben, waarin we dit kunnen agenderen. Ik vind het een belangrijk onderwerp, maar ik kies voor een algemeen overleg.

De heer Van Nispen (SP):
De SP wil ook altijd in debat over het afpakken van misdaadgeld van criminelen, maar ik denk ook dat het echt sneller is om een brief te vragen en die dan te betrekken bij een algemeen overleg. Dat heeft dus ook mijn voorkeur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me hier even bij aan. Dus steun voor een brief, maar nu niet voor een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het debat. In Nederland is het een soort paradijs voor criminelen. Dat moet worden aangepakt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het onderwerp is heel belangrijk en we willen daar graag over praten, maar gezien de lange lijst van debatten, denk ik dat een AO sneller is. Ik dank mevrouw Buitenweg voor het aanvragen. Een brief steunen wij uiteraard. Laten we het zo snel mogelijk in een AO bespreken, maar het hoeft nu niet plenair.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Laan-Geselschap.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil zo snel mogelijk opheldering via een brief en ook zo snel mogelijk een debat, maar ik denk dat we het het snelst kunnen doen via een AO. Dus nu geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP, voorzitter. Dus wij willen wel een brief en willen het dan bij een algemeen overleg aan de orde stellen.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. Dan krijgen we een brief en dan zullen we het betrekken bij het algemeen overleg.

De voorzitter:
Fijn! Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ben ik niemand vergeten? Nee. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Agema

Afwikkeling massaschade in collectieve actie

Afwikkeling massaschade in collectieve actie

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de afwikkeling van massaschade in een collectieve actie mogelijk te maken (Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie) (34608).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie, Kamerstuk 34608. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan meteen beginnen met de eerste termijn van de Kamer, met als eerste spreker de heer Van Gent van de VVD. Hij heeft zeven minuten spreektijd.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats dankzeggen aan de minister, zijn ambtenaren en eenieder die heeft bijgedragen aan de totstandkoming van deze wet. Vandaag behandelt de Tweede Kamer de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie. Deze wet is het gevolg van een motie-Dijksma, die al op 8 november 2011 door de Kamer is aangenomen. Dit illustreert eens te meer dat wetgeving een langdurig proces is, waarbij zorgvuldigheid en prudentie van groot belang zijn. In dit proces moet ook de Tweede Kamer haar rol als medewetgever ter harte nemen.

Het is, zoals ze zelf stellen, een langgekoesterde wens van de consumentenorganisaties dat er een wet komt die het voor gedupeerden makkelijker maakt om schade collectief te verhalen. Deze behoefte is goed te begrijpen en ook de VVD vindt het van groot belang dat consumenten gezamenlijk hun recht kunnen halen als bedrijven of overheden hun plicht verzaken. Maar wij moeten ook lering trekken uit de ervaringen die met massaschadeclaims elders in de wereld zijn opgedaan. In Amerika is het bijvoorbeeld een veel voorkomende praktijk dat externe financiers mensen oproepen een massazaak aan te spannen en hoge sommen geld te eisen. Zij doen dat niet uit medeleven met de gedupeerden, maar enkel om er een slaatje uit te slaan. Als de rechtszaak is gewonnen, moeten de gedupeerden immers een deel van hun schadevergoeding afstaan aan de financier.

De VVD is van mening dat we dit wetsvoorstel moeten aangrijpen om een dergelijke claimcultuur tegen te gaan. Daarom heb ik samen met de SGP en deels met het CDA een vijftal amendementen ingediend, onder meer om buitenlandse investeerders buiten de deur te houden. Het eerste amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, is bedoeld om de voorwaarde aan te scherpen dat de massaschadeclaims een nauwe band moeten hebben met de Nederlandse rechtssfeer. Uiteraard moeten claims in Nederland worden afgewikkeld als ze een Nederlands bedrijf betreffen of als de gedupeerden in ons land woonachtig zijn.

Wij willen echter claimtoerisme verhinderen. Als de schade buiten Nederland is veroorzaakt zonder dat er Nederlandse gedupeerden zijn, dan is het feit dat een bedrijf slechts een kleine Nederlandse dochter heeft onvoldoende grond om de claim in ons land te verhalen. De indiener moet daarom aantonen dat er sprake is van een nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer om zijn vordering ontvankelijk te kunnen maken in Nederland. Zo voorkomen we dat buitenlandse disputen in ons rechtssysteem worden uitgevochten.

Wij zijn ook van mening dat het wetsvoorstel dat vandaag wordt ingediend geen terugwerkende kracht mag hebben. Daarom stelt het tweede amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend dat enkel schade veroorzaakt door gebeurtenissen die na 15 november 2016, de dag waarop de wet naar de Kamer is gestuurd, in aanmerking kan komen voor een massaschadeclaim op grond van deze nieuwe wet. Dat schept niet alleen rechtszekerheid, maar voorkomt ook dat er meerdere procedures door elkaar lopen.

Het wetsvoorstel stelt voorwaarden waaraan een rechtspersoon moet voldoen om ontvankelijk te zijn met een massaschadeclaim. Er worden echter uitzonderingen gemaakt voor vorderingen met een ideëel doel. Wij vinden het terecht dat ideële vorderingen aan minder eisen hoeven te voldoen, maar wij willen voorkomen dat dit de deur openzet voor vorderingen met winstoogmerk en/of vorderingen zonder nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer. Wij willen claiminflatie tegengaan. Het derde amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, beoogt daarom dat een ideële vordering geen winstoogmerk mag hebben en ook moet voldoen aan de voorwaarde van de nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer.

Het vierde amendement dat de VVD samen met de SGP en het CDA heeft ingediend, wil daarnaast regelen dat ideële vorderingen niet mogen leiden tot schadevergoedingen uitgedrukt in geld. Dat is immers niet het primaire doel van deze rechtszaken. De vordering moet zich richten op het tegengaan van de maatschappelijke misstand of het bereiken van het ideële doel.

Ten slotte willen de VVD en de SGP met een vijfde amendement bereiken dat de rechter, indien deze dat wenst, kan achterhalen hoeveel gedupeerden er precies zijn. De Australiërs hebben hier een procedure voor, namelijk de zogeheten optionele opt-in. Zij hebben hier goede ervaringen mee opgedaan. Daarom willen we dit systeem ook invoeren in Nederland. Wij verwachten dat een partij die de schade heeft veroorzaakt eerder bereid zal zijn te schikken als duidelijk is wat de financiële gevolgen hiervan zullen zijn.

Voorzitter. De VVD wil dat massaschadeprocedures in het land efficiënter en effectiever kunnen verlopen, zonder dat er een claimcultuur ontstaat. Wij willen met deze amendementen daaraan een constructieve bijdrage leveren.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
We moeten het mensen die massaal dezelfde schade lijden, bijvoorbeeld consumenten, makkelijker maken om hun recht te halen. Daarover wordt al vrij lang nagedacht. Het is niet handig als iedereen afzonderlijk moet procederen tegen dezelfde wederpartij. Dat zou een te grote en onnodige belasting van de rechtspraak zijn. Maar misschien nog wel belangrijker: mensen zelf zitten natuurlijk ook niet echt te wachten op de rompslomp, het gedoe en de onzekerheid. De kern is: we moeten het mensen makkelijk maken om hun recht te halen. Daar moeten we nog heel veel meer aan doen. We hebben daar vanmorgen een vrij pittig uitgebreid algemeen overleg over gehad. Dat gaan we hier nu niet overdoen. Maar dit wetsvoorstel moeten we in dat licht, namelijk de toegang tot het recht, wel positief beoordelen. Het vloeit inderdaad voort uit de motie-Dijksma, mede ondertekend door de SP, uit 2011. Nu, acht jaar later, bespreken we dit wetsvoorstel.

We hebben nu al wel een procedure, maar daar zitten hoofdzakelijk twee problemen in. Op dit moment kan een belangenorganisatie die voor consumenten opkomt de rechter wel vragen om te verklaren dat er onrechtmatig is gehandeld door het telefoonbedrijf, de onderneming of de fabriek, maar daarmee kan nog geen schadevergoeding worden gevraagd. De uitspraak van de rechter is niet bindend voor de partijen. Dat is alleen het geval als de schadeveroorzaker instemt met een collectieve schikking. Zo niet, dan moeten consumenten en bedrijven alsnog individueel procederen om hun schade vergoed te krijgen. Consumenten kunnen dus geconfronteerd worden met onwillige schadeveroorzakers en missen een stok achter de deur om hen te dwingen om mee te werken.

Het tweede probleem is volgens ons dat op dit moment verschillende collectieve procedures naast elkaar kunnen worden gevoerd over dezelfde gebeurtenis en voor ongeveer dezelfde gedupeerden. Dat is voor iedereen onduidelijk. De SP vindt wat er nu voorligt dus een goed wetsvoorstel. Het heeft jaren overleg gekost met verschillende betrokkenen en deskundige juristen over de vraag hoe dit het beste ingericht zou kunnen worden. Ik heb begrepen dat zowel het bedrijfsleven als de Consumentenbond zich in dit voorstel, het huidige voorstel, kan vinden. Dat is best wel bijzonder en vooral ook een heel goed teken. Het biedt namelijk meer rechtszekerheid voor ondernemers en voor consumenten. Consumenten krijgen meer duidelijkheid over waar ze terechtkunnen met hun claim. De druk op de rechterlijke macht wordt met dit wetsvoorstel verlicht. Ook komt er hierdoor meer zekerheid dat er niet zomaar wordt overgegaan tot lichtzinnige claims en wordt hierdoor voorkomen dat men te maken krijgt met belangenbehartigers met een puur commercieel belang: stichtingen die opgericht zijn om zo veel mogelijk claims binnen te harken in plaats van belangen te behartigen.

Op dat laatste probleem wees de SP ook nog in Kamervragen, ook alweer van enige tijd geleden, waarop de minister ook erkende dat gedupeerden niet steeds voldoende zicht hebben op de werkwijze van de organisatie waarbij zij zich aansluiten. Sommige claimorganisaties van massaschades treffen onvoldoende maatregelen om misbruik van geld of belangenverstrengeling te voorkomen. Dat is natuurlijk slecht voor het vertrouwen. Als we juist willen dat het makkelijker wordt voor mensen om hun recht te halen, dan is het een slechte zaak als hun belangenbehartigers van alles met het geld doen behalve de belangen op een goede manier behartigen. We moeten dat dus zien te voorkomen. Dat wordt door het wetsvoorstel verbeterd, en zo zijn er meer toch ook wel goede punten.

Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. In 2010 werd een gedragscode voor claimstichtingen ingericht. Daar werd toen veel van verwacht, maar klopt het dat deze tekortschiet in de praktijk? Kan de minister daarop ingaan? Of laat ik het anders vragen: kan de minister de noodzaak of eigenlijk de handvatten schetsen van deze wet, juist op het punt van de regels voor de claimstichtingen?

Klopt het dat Nederland met dit wetsvoorstel een uniek stelsel voor het indienen van massaclaims krijgt, of zijn er soortgelijke ervaringen in het buitenland? Zou het niet verstandig zijn om over de uitwerking van dit wetsvoorstel in gesprek te blijven met onder andere de rechtspraak en ondernemers- en consumentenorganisaties, zodat eventuele knelpunten kunnen worden gesignaleerd en opgelost? Ik wil nou niet per se voorstellen om alles maar te gaan monitoren en evalueren, maar het lijkt me toch wel goed om een beetje in de gaten te houden of het werkt zoals we hopen en verwachten.

Voorzitter. Er zijn diverse amendementen ingediend. Ik ga ze echt niet allemaal langslopen, want de heer Van Gent heeft ze net toegelicht. Ik vind ze lang niet allemaal positief. Een daarvan vind ik in het bijzonder geen goed voorstel, namelijk dat over de aanpassing van het overgangsrecht. Het is wat de SP betreft belangrijk dat de nieuwe wet ook toepasbaar is op gevallen van massaschade die zich al voor 15 november 2016 hebben voorgedaan, zodat de wet daadwerkelijk gebruikt kan gaan worden. Zo heeft de minister het ook voorgesteld; dat is niet voor niets, neem ik aan. Ik hoop dat de minister iets meer kan zeggen over zijn beweegredenen om het voorstel in te dienen zoals dat is gedaan op dit punt.

De argumenten van de VVD, namelijk dat het een onterechte verruiming van de bevoegdheden van de eisende partijen zou zijn en dat het op gespannen voet zou staan met het rechtszekerheidsbeginsel, vinden wij niet kloppen. Het materiële aansprakelijkheidsrecht wordt met het wetsvoorstel niet gewijzigd. Het is natuurlijk allang zo dat schade die onrechtmatig wordt veroorzaakt, door de veroorzaker moet worden vergoed. Bedrijven, organisaties en andere partijen die zich in het verleden schuldig hebben gemaakt aan onrechtmatige schadeveroorzakende praktijken wisten wel degelijk, althans zij behoorden dat te weten, dat zij met succes voor die schade aansprakelijk gesteld konden worden. Het risico daarop konden zij eenvoudig vermijden door zich aan de wet te houden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen stopt alvast voor de interruptie van de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Is het geen vorm van rechtszekerheid dat op het moment dat de schade veroorzaakt wordt, de dan geldende wetten gelden? En is het ten tweede niet problematisch dat daardoor procedures door elkaar kunnen lopen? Is het niet problematisch dat er, terwijl er een oude procedure in werking is, op basis van de nieuwe wet opnieuw een oude procedure kan worden opgestart, maar dan onder de nieuwe wet?

De voorzitter:
Duidelijk. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste probleem los je volgens mij helemaal niet op door dit amendement, want zoals ik het begrijp, heb je dat ook met de huidige wet. Als je een wet als deze verandert, heb je altijd oud recht en nieuw recht, en dan lopen procedures soms door elkaar. Dat kan nou eenmaal. Dat lost het amendement volgens mij niet op. Normaal gesproken ben ik gevoelig voor het argument van de rechtszekerheid. Ik heb daar ook echt over nagedacht. Volgens mij wijzigt deze wet het materiële aansprakelijkheidsrecht niet, maar de minister moet mij straks maar corrigeren als ik het op dit punt verkeerd zie. Volgens mij moeten bedrijven, grote organisaties en fabrieken zich gewoon aan de wet houden. Als ze schade veroorzaken, moeten ze die vergoeden. Dat is nu zo en dat blijft ook zo. Alleen proberen wij met dit wetsvoorstel een procedure in te richten waarbij mensen collectief zo'n schadeclaim kunnen inrichten. Het wetsvoorstel dient juist de rechtszekerheid. Het zorgt ervoor dat er eerder rechtszekerheid ontstaat voor de consumenten en ook voor de schadeveroorzaker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, de schadeveroorzakende partijen konden dit risico eenvoudig vermijden door zich gewoon aan de wet te houden. Ook de Consumentenbond zegt heel duidelijk: om partijen die dit risico willens en wetens hebben genomen nou in bescherming te nemen met het argument dat zij geen mogelijkheid gehad zouden hebben om zich voor te bereiden op de komst van een nieuwe wet als deze ook van toepassing wordt op oude gebeurtenissen … Dat is dus geen goed argument. Ik begrijp dan ook niet goed waarom wij het op zouden moeten nemen voor schadeveroorzakers, vaak grote bedrijven. Dan kiest de SP in dit geval toch echt voor de belangen van gedupeerden.

Er is nog een tweede amendement, en daarmee rond ik af. Dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat over de opt-in wanneer er zicht is op het bereiken van een schikking. Als ik het goed lees, stelt de VVD voor dat de rechter in bepaalde omstandigheden de mogelijkheid kan bieden om gedupeerden schriftelijk te vragen of zij gebonden willen zijn aan een schikking. Er wordt dan van die gedupeerden verwacht dat zij in actie komen om op voorhand al hun instemming te geven met een schikking waarvan de inhoud niet eens vaststaat en waarvan de totstandkoming nog onzeker is. Dat lijkt ons ook geen wenselijke situatie. Want dit amendement regelt dat de belangen van de personen die zich dan op dat moment niet melden, om wat voor reden dan ook, niet langer behartigd zullen worden in de collectieve procedure. Ook dit is wat de SP betreft te rigoureus en ik denk dat wij ook dit amendement niet zullen steunen. Natuurlijk gaat de minister op alle amendementen reageren, maar specifiek bij deze amendementen zou ik graag willen dat de minister ook ingaat op de argumenten die ik daarvoor heb genoemd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we verder met meneer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Tijdens het begrotingsdebat van vorig jaar zei ik al: onze rechtsstaat heeft blijvend aandacht nodig. Een efficiënte toegang tot het recht en de rechtszekerheid voor de aangesproken partij staan in dit wetsvoorstel centraal. Het gaat om toegang tot het recht, omdat je als gedupeerde gemakkelijk je schade vergoed wil krijgen, en om rechtszekerheid, omdat je als aangesproken partij niet te snel bij allerlei claims betrokken wilt worden.

Voorzitter. Dit voorstel kent een lange geschiedenis. Het begon met de motie-Dijksma in 2011. De wetenschap was destijds erg kritisch over het voorontwerp waarmee de minister drie jaar later kwam. De NOvA vond het "nauwelijks leesbaar" en de Raad voor de rechtspraak zei dat het "niet efficiënt en niet effectief" en "voor de rechter niet uit te voeren" was. Daardoor moest het kabinet terug naar de tekentafel. Na uitvoerig overleg met de praktijk leidde dat tot een wat mij betreft aanzienlijk beter wetsvoorstel, zeker na de eerste nota van wijziging. Het bevatte strengere waarborgen voor de belangenorganisaties van gedupeerden, een tweede mogelijkheid voor gedupeerden om niet mee te doen met de procedures en een verplichting voor beide partijen om te proberen er met een schikking uit te komen.

Voorzitter. Ik zei al dat het wetsvoorstel wat mij betreft goed doordacht en in balans is. Ik lees voldoende waarborgen tegen een claimcultuur, er wordt rekening gehouden met de belasting voor het rechterlijk apparaat en er lijken genoeg mogelijkheden te zijn om niet aan een schadeprocedure mee te doen. Op dit moment lijkt mij heel veel sleutelen aan de wet dan ook niet zo zinvol. We zullen in de praktijk moeten zien hoe deze uitwerkt en over vijf jaar gaan we dit evalueren. Ik zou de minister willen vragen daarbij specifiek aandacht te besteden aan de vraag of dit wetsvoorstel uiteindelijk ook inderdaad een effect heeft gehad op die claimcultuur waar meerdere collega's over gesproken hebben en waarover ik me zelf ook wel de zorgen kan voorstellen. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel, dat voor mij ook een wat exotische materie was, dacht ik aan de dochters van vrouwen die tijdens hun zwangerschap vroeger het des-hormoon slikten. Die dochters werden op latere leeftijd ernstig ziek. Zij begonnen toen een collectieve actie tegen farmaceutische bedrijven die dat hormoon hadden gemaakt. Uiteindelijk kregen zij — volgens mij heeft dat heel lang geduurd — in 2006 een schadevergoeding. Sinds 2005 is het mogelijk dat één partij namens al die gedupeerden, al die gedupeerde dochters, onderhandelt over de te betalen vergoeding. Maar de vraag bleef natuurlijk wat je dan doet als partijen niet willen onderhandelen. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een stok achter de deur. Als na een tijdje blijkt dat partijen er niet uit komen, dan kan de rechter zelf in de zaak voorzien. Dat is volgens mij winst.

Voorzitter. Nu er met dit wetsvoorstel mogelijk goed geld te verdienen valt, moet de rechter ook goed kijken naar de betrouwbaarheid van de partij die optreedt namens bijvoorbeeld zo'n groep gedupeerden. Die betrouwbaarheid kan onder druk komen te staan met derde financiers die invloed uitoefenen en een eigen belang hebben. Door de laatste wijziging is die invloed wat mij betreft voldoende ingeperkt. Ook heeft de rechter de mogelijkheid om te toetsen of de belangen van gedupeerden voldoende zijn gewaarborgd. Zo zal een lichtzinnige collectieve vordering bij de rechter stranden op de summierlijkheidstoets en komt de rechter niet tot een inhoudelijke behandeling. Het enige wat nog niet helemaal helder was — het staat volgens mij niet expliciet in het wetsvoorstel — was waaruit nou precies blijkt dat het oordeel "niet-ontvankelijkheid" moet zijn. Als de rechter tot de conclusie komt dat de summierlijkheidstoets niet wordt gehaald, waar lees ik dan precies dat "niet-ontvankelijkheid" het oordeel is? Ik kon het hier niet helemaal terugvinden. Een beetje een technische vraag, dat geef ik toe, voorzitter, maar toch graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Toch blijft er een bepaald gevoel dat derde financiers met dubieuze belangen te veel ruimte kunnen krijgen: de claimcowboys. Daarmee kwam de vraag op waarom er niet is gekozen voor een stevigere kostenveroordeling als een vordering niet deugdelijk is onderbouwd, bijvoorbeeld door claimcowboys. Graag een reactie op dat punt van de minister.

Ook heb ik hier een amendement over ingediend. Ik zei al dat ik geen reden zie om heel veel te gaan sleutelen aan het voorstel. Maar specifiek op dit punt, een eventuele straf op te lichtzinnig ingediende vorderingen van mensen die vooral op financieel gewin uit zijn: dat zou afgestraft kunnen worden door hen tot de proceskosten te veroordelen. Ik heb daar in eerste instantie een amendement voor ingediend, dat ik heb gewijzigd nadat een aantal mensen mij erop wezen dat het beter was om dat niet helemaal achterin de procedure te doen, maar om het juist te doen bij de summierlijkheidstoets en het ontvankelijkheidsoordeel. Dat is namelijk het meest voor de hand liggende moment waarop de claim strandt. Ik hoop dat dit amendement dadelijk nog wordt ingediend. Er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Ik hoop dat de minister dit nog kan meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Het is meer een verhelderende vraag. We kregen het gewijzigde amendement binnen. Ik heb het nog niet geheel kunnen lezen en doorgronden, dus ik heb toch behoefte aan iets meer toelichting op dit amendement. In welke fase van de procedure moet de rechter wat D66 betreft de bevoegdheid krijgen om een hogere proceskostenveroordeling op te leggen — als ik het goed begrijp — en wat probeert de heer Groothuizen daar precies mee te voorkomen?

De heer Groothuizen (D66):
Terechte vraag, omdat daar precies ook de wijziging zit. Eerst zag ik dat voor me aan het einde van de procedure. Maar mensen die er meer verstand van hebben, hebben mij erop gewezen dat het volgende veel meer voor de hand ligt. De rechter kijkt of de vordering voldoende is onderbouwd en of al die mensen aan de eisen voldoen die tussentijds bij de ontvankelijkheidstoets en summierlijkheidstoets worden gesteld. De rechter moet daar een oordeel over geven. Op het moment dat hij tot de conclusie komt dat de vordering niet voldoende is onderbouwd en zegt dat de vordering strandt, waarschijnlijk op basis van niet-ontvankelijkheid, zou je met een extra hoge proceskostenvergoeding als het ware een extra tik kunnen uitdelen aan die belangenbehartigers die zich daar niet aan hebben gehouden. Daarom stelde ik ook de verhelderende vraag aan de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga ernaar kijken en erover nadenken. Wat ik er tot nu toe van begrepen heb, is dat het voor consumentenorganisaties vaak heel moeilijk is om de financiering rond te krijgen om überhaupt een zaak te starten. Natuurlijk, ik ben ook niet voor lichtzinnige claims. Daar moeten we wat aan doen en die moeten we zien te voorkomen. Maar moeten we niet ook vrezen dat de drempel zo hoog wordt, dat er mogelijk een afschrikwekkend effect optreedt? Want het zou natuurlijk kunnen dat het amendement van D66 ertoe leidt dat mensen denken: het is al zo moeilijk om de financiering rond te krijgen en dan loop ik ook nog eens het risico om een hele hoge proceskostenveroordeling aan mijn broek te krijgen. Hoe weegt de heer Groothuizen dat?

De heer Groothuizen (D66):
Ik snap die vraag. Daarom kán de rechter dat doen en moet hij altijd rekening houden met de billijkheid. Wat dat betreft zitten er voldoende ventielen in voor de rechter om echt een onderscheid te maken tussen mensen die veel moeite hebben moeten doen om die claim te onderbouwen waarbij dat niet is gelukt en mensen die echt de boel hebben geprobeerd te bedonderen, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:
Dat lokt ook nog een interruptie uit van meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Het is meer een vraag ter verduidelijking. Ik heb nu juist begrepen bij dit hele wetsvoorstel dat de rechter er pas aan te pas komt als partijen er niet zelf uit komen. Vooral bij de partijen ligt het primaat om eruit te komen. Maar met dit amendement vraagt u de rechter aan de voorkant, dus bij de ingang van de winkel, om al min of meer een voorlopig oordeel te geven over wat er aan het einde van het hele verhaal waarschijnlijk gevonden wordt. Dat vind ik ingewikkeld als je kijkt naar de bedoeling van de wet, namelijk dat de rechter er meer als een procesbegeleider bij staat. Als het helemaal niet lukt, dan doet de rechter zijn werk, maar bij voorkeur moeten partijen er zelf uit komen. Kunt u dat nog wat toelichten?

De heer Groothuizen (D66):
Dan lees ik het voorstel wat anders dan de heer Van Dam. Volgens mij is het zo dat de vordering wordt ingediend en dat de rechter vervolgens moet kijken naar een aantal ontvankelijkheidseisen en moet kijken of de vordering summierlijk voldoende is onderbouwd. De rechter moet dan een oordeel geven. Als hij vindt dat die lat is gehaald, dan stuurt hij de partijen de gang op om te gaan schikken. Het is precies dat moment vóór de schikking waarop dit amendement ziet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat je in je recht staat, wil nog lang niet altijd betekenen dat je het recht ook kunt behalen. Dat bespraken we ook vanmorgen in het debat over de rechtsbijstand. Ik hoop ook van harte dat het debat hier beter loopt. Ik kan zeggen dat de voortekenen gunstig zijn, want het voorliggende wetsvoorstel zit wat GroenLinks betreft goed in elkaar. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Ik ben het eens met de oplossing en ook met de probleemanalyse die daaraan ten grondslag ligt. Het is nu heel moeilijk voor gedupeerden om naar de rechter te stappen als zij bijvoorbeeld financiële producten hebben afgenomen, woekerpolissen, waardoor zij enorme schade lijden, of medicijnen. Ik dacht net als collega Groothuizen aan de desdochters die tot op de dag van vandaag de verschrikkelijke gevolgen ondervinden van wat later een zeer schadelijk medicijn bleek te zijn. Ik dacht ook aan anderen, zoals militairen die ziek zijn geworden van het gebruik van chroom-6. Al deze mensen hebben het recht op gerechtigheid. Het faciliteren van een laagdrempelige rechtsgang is wel het minste wat we dan kunnen doen. Dit voorstel moet ervoor zorgen dat al die groepen gedupeerden eenvoudig hun recht kunnen halen door vergelijkbare zaken te bundelen. Dat biedt, in de woorden van de minister, groepen burgers die door eenzelfde gebeurtenis zijn benadeeld een gecoördineerde en effectieve afwikkeling van hun zaak door de rechter in een collectieve procedure. Dat uitgangspunt steunen we.

Ik heb nog wel een enkele vraag. Allereerst heeft de EU een "New
Deal for Consumers" gepresenteerd en daarbij een richtlijnvoorstel gedaan voor de collectieve afwikkeling van massaclaims. In het nader verslag vroeg GroenLinks in hoeverre dit wetsvoorstel in overeenstemming is met die richtlijn of dat voorstel daartoe. De Vereniging van Effectenbezitters wees ons er eerder op dat de voorgestelde richtlijn niet uitgaat van een exclusieve belangenbehartiging in de afwikkeling van massaschade. Het lijkt erop dat de richtlijn aan de rechter wil overlaten om te beoordelen of er conflicterende belangen bestaan tussen groepen gedupeerden met gelijksoortige zaken. Dus terwijl de ontwerprichtlijn ervan uitgaat dat de rechter dan maar moet bepalen hoe daarmee moet worden omgesprongen, gaat het voorstel dat we vandaag bespreken er volgens mij dwingend van uit dat er één exclusieve belangenbehartiger wordt aangewezen en dat er maar beperkte mogelijkheden voor een soort opt-out zijn als je je belangen elders wilt laten behartigen. Ik wil graag wat helderheid over hoe dit wetsvoorstel zich nou tot dat voorstel in Europa verhoudt.

Ik heb ook gezien dat er een evaluatiebepaling is. Over vijf jaar zullen we dit nader gaan evalueren. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Tegelijkertijd willen we natuurlijk wel dat het kabinet ook in de tussentijd de vinger aan de pols houdt. Ik wilde graag van de minister weten wat hij vindt van de gedachte om te voorzien in een klankbordgroep waarin de ervaringen met de afdoening van massaclaims besproken worden, zodat wij ook als parlement bijvoorbeeld jaarlijks geïnformeerd zouden kunnen worden over hoe het nu werkt.

Ik heb verder geen vragen ten aanzien van het wetsvoorstel, maar ik heb wel heel veel behoefte aan een echt uitgebreide behandeling van de minister van de voorstellen die door de VVD zijn gedaan. Laat ik daar dan in ieder geval een vraag over stellen. Ten aanzien van het voorstel om ervoor te zorgen dat er wel echt een band moet zijn met Nederland, om de brievenbusfirma's buiten dit wetsvoorstel te houden en ervoor te zorgen dat niet ook tegen deze partijen een claim wordt ingediend, is mijn eerste neiging niet per se om de brievenbusfirma's te steunen. Het kan nodig zijn. Ik wil dan ook begrijpen of dit effecten kan hebben voor het behalen van het recht van mensen elders. Ik weet helemaal niet hoe dat internationaal recht in elkaar zit. Kan het zo zijn dat in dat land gezegd wordt: als er al een beroep of een gang openstaat in het land waar het gevestigd is, dan moet je niet bij ons wezen? Ik wil eigenlijk wel heel erg goed weten hoe ik kan voorkomen dat dit een soort muizengaatje wordt voor de brievenbusfirma's.

Ten aanzien van het overgangsrecht deel ik het standpunt van de heer Van Nispen. In het argument wordt gezegd dat partijen nu geen mogelijkheid hebben gehad om zich voor te bereiden op de komst van de nieuwe wet. Ook ik zie niet echt de materiële wijziging. Ik denk dat we partijen die eerst beroerde producten afleveren niet hoeven te helpen om te voorkomen dat ze nu consumenten tegenover zich zien.

Het laatste wat ik wil vragen gaat over het voorstel dat je geen geld mag claimen. Ik snap het idee op zich wel dat het geldt voor het deel van de ideële vorderingen, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat het claimen van geld uiteindelijk onderdeel is van de straf voor een bedrijf. Dan gaat het er niet zozeer om dat het een genoegdoening is voor consumenten, als wel onderdeel van de straf voor bedrijven omdat zij een niet-deugdelijk product hebben geleverd. Mijn vraag aan de minister is om uitgebreid in te gaan op deze voorstellen van de VVD.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel vindt zijn oorsprong in een motie van voormalig collega Dijksma van de Partij van de Arbeid. Destijds heeft het CDA niet op de banken gestaan om te applaudisseren voor het voorstel, maar eigenlijk doen we dat vandaag wel, want uiteindelijk is het wetsvoorstel een goed product geworden. Het is een goed wetsvoorstel, dat bijdraagt aan de rechtsbescherming van burgers, die zich in de tegenwoordige tijd steeds vaker geconfronteerd zien met grote bedrijven die massaproducten of massadiensten leveren. Ik denk aan serviceproviders, grote bedrijven of een bank. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om samen met andere gedupeerden een vuist te maken tegen dit soort bedrijven, met op de achtergrond een investeerder. In de wet zijn mechanismes ingebouwd die moeten voorkomen dat we in Nederland een overdadige claimcultuur ontwikkelen, maar met name de actieve toetsende rol die de rechter is toebedacht kan in hoge mate onze instemming krijgen.

Voorzitter. De collectieve actie kent een ontstaansgeschiedenis die teruggaat tot de jaren negentig. Toen was het nog niet mogelijk om collectief ook daadwerkelijk tot een afwikkeling van de schade te komen. Hieraan is geprobeerd tegemoet te komen in de huidige wet collectieve actie massaschade, door mogelijk te maken dat er een soort collectieve schikking getroffen kon worden. Het ontbreekt echter nog aan de mogelijkheid om ook collectief een schadevergoeding af te dwingen of te ontvangen. Wanneer de schadeveroorzakende partij niet mee wil werken aan enige vorm van schikking levert dat op dit moment problemen op. Daar is de voorliggende wet een oplossing voor.

Voorzitter. Nederland is geen land met een duidelijke claimcultuur, en dat wil mijn partij graag zo houden. Het gemiddelde bedrag van schadevergoedingen ligt relatief laag en bijvoorbeeld in de medische zorg gaat nog geen 0,2% van het geld voor ziekenhuiszorg naar de compensatie van medische missers. Dat is in een land als Amerika heel anders, maar ook Nederland is onderdeel van een snel veranderende wereld.

Wat mij deugd doet aan dit voorstel, is dat het tot stand is gekomen in nauw overleg met belangenorganisaties. Daarmee is het een compromis geworden, met waarborgen voor beide partijen in het proces. Dat blijkt ook uit de adviezen die wij hebben mogen ontvangen. Alle organisaties kunnen in beginsel goed leven met het huidige voorstel.

Wel heb ik nog enkele vragen aan de minister, met name ter verduidelijking, bijvoorbeeld over de verhouding van dit wetsvoorstel tot claimanten in het buitenland en een mogelijke aanzuigende werking. Het is van belang dat we vermijden dat er claimshoppen ontstaat, ook in het geval van ideële vorderingen, vandaar ook de steun van de zijde van het CDA voor het amendement van de VVD op dit punt. Ik krijg graag een reactie van de minister. Hoe kijkt hij hiertegen aan? Meerdere collega's zijn mij al voorgegaan om hem op te roepen om de VVD-voorstellen van commentaar te voorzien.

Voorzitter. Ook ziet mijn fractie graag een verduidelijking ten aanzien van overheidsaansprakelijkheid in dit wetsvoorstel. De casus van chroom-6 is al genoemd. In het verleden zijn er ook rechtszaken gevoerd over burgers die, als ex-werknemer of gewoon als burger, schade hadden door overheidsinstanties. Dat is niet vaak goed afgelopen. Hoe gaat dat lopen onder deze nieuwe wet? Enkele vragen hierover zijn in de schriftelijke ronde beantwoord, maar ik hoor graag van de minister of hij gevolgen ziet voor massaschadeclaims gericht aan de overheid en, zo ja, welke.

Een bezwaar dat al leefde in de jaren negentig ten aanzien van collectieve acties, is de vraag van de schadeberekening. Uitgangspunt was altijd dat schade niet collectief beoordeeld kon worden maar slechts individueel, omdat schadevergoeding concreet wordt berekend aan de hand van een individuele vordering. De minister geeft aan dat massaschade zich wel degelijk collectief laat afwikkelen door de schade te categoriseren. Dat wijkt af van het huidige schadebegrip in het civiele recht. Kan de minister dit bevestigen? Of houdt de minister vast aan hetgeen is gesteld in de memorie van toelichting, namelijk dat het wetsvoorstel het schadevergoedingsrecht op dit punt niet wijzigt?

Voorzitter. Ten aanzien van de rol van de exclusieve belangenbehartiger in verhouding tot de overige belangenorganisaties vraag ik de minister wat er geregeld is voor de gevallen waarin er onenigheid ontstaat tussen de verschillende belangenorganisaties. Dat is niet helemaal hypothetisch. Wat als bijvoorbeeld later blijkt dat verschillende belangenorganisaties het vanaf het begin niet eens waren met de wijze waarop de procedure is gevoerd door de exclusieve belangenbehartiger? Is het mogelijk om meerdere exclusieve belangenbehartigers aan te stellen? Zit daar een limiet op?

De tweede nota van wijziging riep bij mij ook nog een enkele vraag op over de toetsing van de financiering door de rechter. Klopt mijn lezing dat de rechter altijd ambtshalve toetst welke mate van invloed een eventuele derde financier heeft op de procedure, maar dat het aan de rechter zelf is hóé hij dat doet? En klopt het dat de rechter daarbij om de financieringsovereenkomst kán vragen maar daartoe niet verplicht is?

Voorzitter. Wij steunen voor een groot deel de amendementen van de VVD, maar hebben nog een enkele opmerking over het amendement over het overgangsrecht. Ja, het is zo dat over het algemeen materieel recht pas wijzigt op de datum dat de wet in werking treedt en dat formeel recht met terugwerkende kracht bepalend is. Als je nu in het Wetboek van Strafvordering iets verandert, geldt dat ook voor de op te lossen moord die jaren geleden is gepleegd. Dat adagium geldt natuurlijk ook bij dit verhaal. Bij rechtsbescherming is het tegelijkertijd natuurlijk zo dat het heel erg belangrijk is dat individuele burgers — dat is ook de charme van dit wetsvoorstel — een uitgebreide rechtsbescherming hebben. Wij vinden dat ook bedrijven een bepaalde vloer moeten hebben om op te kunnen staan, willen ze zaken kunnen doen. Deze wetgeving is ook wereldwijd zeer ruim in de toepassing om mensen middelen te geven om massaschades op te pakken en voor de rechter te brengen. Het klopt dat het formeel recht is, maar het betekent materieel wel degelijk wat voor de financiële risico's die bedrijven kunnen lopen. In dat kader spreken wij steun uit voor dit amendement van de VVD, wetende dat de bestaande wetgeving gewoon van toepassing is op casussen van voor 15 november 2016.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Om duidelijkheid te krijgen: de heer Van Dam zegt dat het invloed heeft op de financiële risico's die een bedrijf zou hebben genomen als er geen overgangsrecht zou zijn. Ik probeer dat te begrijpen. Stelt het CDA dat er dan misschien meer zorg was gedragen voor bepaalde producten als men had geweten dat het anders tot massaschadeclaims had kunnen leiden?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, wat ik eigenlijk wil zeggen is dat hoezeer het ook formele wetgeving is, de burger die schade heeft en zich verenigt met anderen, met deze wet materieel veel meer in handen heeft om bedrijven aan te spreken. De oude wetgeving blijft voor die oude gevallen gewoon van toepassing. Het is niet zo dat er niets meer is. Ik denk dat het, zeker ook door de invloed van investeerders die deze acties kunnen ondersteunen, veel vaker tot dit soort acties zal komen. Ik vind dat materieel een wijziging van de situatie. Ik hecht er enorm aan dat mensen met grote schades veroorzaakt door een bedrijf dat in het verleden foute producten heeft aangeboden — hier is het voorbeeld genoemd van desdochters — naar de rechter kunnen. Maar ik vind wel dat het enorm het speelveld verandert als je de nieuwe wetgeving van toepassing laat verklaren op die oude schades. Dat is materieel wel degelijk een verandering voor die bedrijven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer toch te begrijpen wat er dan verandert. Er wordt dan een claim ingediend over een product wat absoluut ondeugdelijk was en ik snap dat dat schade met zich meebrengt. Wij geven de consument nu meer instrumenten in handen, maar ik vind het toch moeilijk om te begrijpen dat we zeggen dat het niet geldt voor consumenten die eerder iets is aangedaan. Ik begrijp de argumentatie daarbij niet helemaal. Het lijkt erop dat het sneu is dat consumenten deze middelen in handen hebben, omdat ze er eerder niet van wisten. Het gaat erom dat bedrijven ook eerder wel wisten dat ze geen ondeugdelijke producten mochten leveren.

De heer Van Dam (CDA):
Dat ben ik volkomen met u eens. Ik denk alleen dat rechtszekerheid niet iets is wat alleen burgers ten deel valt, maar ook bedrijven in datgene wat zij proberen te doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven die massaproducten maken of massadiensten aanbieden, in hun financiële reserves andere dingen gaan reserveren gelet op het feit dat deze wetgeving in Nederland van toepassing is. Dit is wetgeving die echt anders is dan wat we hadden en wat landen om ons heen hebben. Dat is hieraan ook te waarderen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het goed dat de heer Van Dam zegt dat het juridisch kan. Ook wat de minister voorstelt, kan: met enige mate van terugwerkende kracht. Want het verandert niet de aansprakelijkheid van producenten of fabrieken, die blijft.

Dan heb ik toch nog een vraag. Eigenlijk zegt de heer Van Dam: als het om een oude situatie gaat, moeten mensen die schade hebben geleden waarvoor een ander aansprakelijk is, van ons toch eigenlijk allemaal individueel naar de rechter om hun recht te halen. Eigenlijk ontzeggen we hun dan de mogelijkheid die wel in het voorstel van de minister zit, namelijk om dat gezamenlijk met een collectieve actie te doen. Ik begrijp niet goed waarom het CDA die keuze maakt. Want dan houd je de schadeveroorzakers toch eigenlijk de hand boven het hoofd, terwijl je ook kunt zeggen: we verruimen op dit punt de toegang tot het recht voor mensen op de manier zoals de regering nu eens een keer wél voorstelt?

De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp dat u op deze dag in heel verschillende systemen en werelden bent en ik met u. Toch denk ik dat u dan ook wel moet benoemen wat ik net tegen mevrouw Buitenweg zei, namelijk dat de oude wetgeving waar mensen wel gebruik van kunnen maken, tot een ander resultaat leidt. Die leidt ofwel tot een schikking, een collectieve schikking, of tot een uitspraak waarmee mensen zelf naar de rechter kunnen gaan. Als dat nou het verschil was, zou ik misschien nog met u meegaan. Maar het feit dat hier particuliere investeerders aan boord kunnen komen, waar ik helemaal vóór ben, betekent ook dat de positie van mensen vele malen sterker en anders wordt dan waar de bedrijven in het verleden rekening mee hebben gehouden. Dat vind ik het verschil dat hierin zit. Ik vind dus dat het in redelijkheid een evenwichtig iets moet zijn tussen de rechtsbescherming van burgers en de rechtsbescherming van bedrijven. Dat is heel wezenlijk bij de vraag of je in Nederland op een verantwoorde manier een bedrijf kunt runnen. Want als halverwege de wedstrijd ineens de bordjes verplaatst worden, betekent dat voor je bedrijfsvoering wel een essentieel verschil.

De heer Van Nispen (SP):
De bordjes zouden pas verplaatst worden als we inderdaad het materiële aansprakelijkheidsrecht zouden wijzigen, dus als we zouden zeggen: u bent voortaan aansprakelijk voor van alles en nog wat. Maar dat is natuurlijk niet zo. Die partijen waren al aansprakelijk en blijven dat ook, alleen maken we het voor gedupeerden makkelijker om de krachten te bundelen. Ik heb geen vraag meer, voorzitter. Meneer Van Dam, heroverweeg alstublieft uw steun voor dit amendement, juist om het voor gedupeerden makkelijker te maken om te krijgen waar zij recht op hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Als meneer Van Nispen aan mij vraagt om iets te heroverwegen, kan ik alleen maar zeggen dat ik dat zeker zal doen. Ik denk dat ik aan het einde van mijn termijn was. Misschien is het ook nog goed om … Nee, ik ben aan het einde van mijn termijn. We hebben vandaag al zo veel gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag namens de SGP-fractie aangeven dat wij ons goed kunnen vinden in de strekking van dit wetsvoorstel. Het is al heel wat jaren geleden dat de motie-Dijksma is aangehaald. Op dit soort momenten gebeurt het nog weleens dat Kamerleden mopperen dat het allemaal zo lang geduurd heeft. Dat lijkt me in dit geval niet op zijn plaats, want die tijd is nuttig gebruikt om bij alle betrokken partijen meer draagvlak te krijgen voor dit wetsvoorstel en ook om verdere verhelderingen en verbeteringen aan te brengen. Ik denk dus dat de tijd wat dat betreft nuttig besteed is.

Het gaat er juist om dat gemeenschappelijke acties mogelijk zijn voor burgers en bedrijven die eenzelfde type schade hebben opgelopen, dus dat dat strakker gestroomlijnd wordt. Dat is natuurlijk een goede zaak. Maar juist voor de situaties waarin broodroosters ontploffen, landbouwwerktuigen niet deugen of welke andere vervelende dingen ook, spreek ik de hoop uit dat de eerste reactie van het bedrijf zelf eigenlijk altijd is om te proberen zo veel mogelijk gedupeerden te achterhalen en hun schade te vergoeden. Dat staat voorop, maar helaas ligt het vaak natuurlijk wel een slagje ingewikkelder en wordt erover geprocedeerd. Dan is het goed dat er procedures zijn zoals degene waar we vandaag over spreken.

Het gaat erom dat er een balans gevonden wordt tussen de belangen van de personen die schade lijden en de personen of instanties op wie de schade verhaald wordt. Ik geloof dat er vandaag nog geen bijdrage geleverd is waarin het woord "claimcultuur" niet terugkwam. En inderdaad, ook de SGP-fractie zegt dat we ervoor moeten waken dat we in een claimcultuur terechtkomen waarin elk klein punt tot een grote zaak wordt waaruit we financieel voordeel proberen te halen. Aan de andere kant moet een gerechtvaardigde claim op een goede en snelle manier behandeld kunnen worden. Wij vinden dat het wetsvoorstel daar op hoofdlijnen een goede invulling aan geeft.

Collega Van Gent heeft een aantal amendementen ingediend. Gehoord de brede steun voor het wetsvoorstel, denk ik dat de discussie vandaag vooral over de amendementen zal gaan die nog voorliggen. Ik zie ervan af om ze allemaal uitgebreid na te lopen, omdat ik mij goeddeels kan vinden in de toelichting die door de heer Van Gent is verwoord, zowel schriftelijk als mondeling. Hij heeft duidelijk in zijn amendement aangegeven claimtoerisme tegen te willen gaan. Dan is er het amendement op het terrein van de ideële doelen, de zogenaamde opt-in, en tot slot dat over het overgangsrecht, waarover zich zojuist de meest uitgebreide discussie ontspon. Ik denk dat het duidelijk is dat je in feite een keuze maakt en dat er niet per se dwingende argumenten zijn om voor het een of het ander te kiezen. Voor elke keuze kan je ook weer argumenten aanvoeren. Dat geef ik graag toe. Of je kan zeggen: materieel verandert er niks, dus waarom ga je niet zo snel mogelijk terug? Je kan ook zeggen — de SGP-fractie geeft daar ook het zwaarste gewicht aan — dat het hoe dan ook toch gaat om de rechtszekerheid van betrokken partijen. Daar zijn ook financiële belangen mee gemoeid. Wij vonden het eigenlijk wel een mooie tussenweg om de lijn te kiezen die door collega Van Gent in het amendement op stuk nr. 13 is verwoord. Vandaar dat wij dit amendement mede hebben getekend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we ten slotte, van de zijde van de Kamer in eerste termijn, luisteren naar de bijdrage van meneer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter, op het gevaar af van enige herhaling, omdat ik de laatste spreker ben.

Naar aanleiding van de motie-Dijksma uit 2011, die onze fractie destijds overigens heeft gesteund, behandelen wij vandaag dit wetsvoorstel. De PVV ziet, net als het kabinet, dat de behoefte aan een collectieve afwikkeling in massaschade de laatste decennia is toegenomen. Steeds vaker krijgen grote groepen consumenten als collectief problemen wanneer de verkoper tekortschiet. De collectieve actie was al wel in de wet geregeld, maar de collectieve schadevergoedingsactie tot op heden niet. De PVV is positief over het feit dat met dit wetsvoorstel een ontbrekende schakel in de consumentenbescherming wordt toegevoegd.

Wel heeft mijn fractie nog een aantal vragen. In grensoverschrijdende gevallen is collectieve actie vaak gecompliceerd. De PVV wil namelijk uitsluiten dat grote organisaties, zoals ngo's, ideële claims kunnen beginnen tegen Nederland, bijvoorbeeld voor het onvoldoende handelen tegen klimaatverandering. Op die manier kan de wet in de ogen van de PVV namelijk onbedoelde effecten hebben. Ziet de minister dit probleem ook en deelt hij deze zorgen? Graag een reactie.

Mijn fractie deelt ook de zorgen met betrekking tot de vereisten van een voldoende band met Nederland voor het starten van een massaschadeprocedure. Een massaschadeprocedure is slechts toegankelijk indien er sprake is van een voldoende nauwe band met Nederland. Op grond van de voorgestelde wet is hiervan al sprake indien slechts aan een van de voorwaarden voor een band met Nederland is voldaan, bijvoorbeeld alleen al als de gedaagde in Nederland is gevestigd of de gebeurtenis zich in Nederland heeft afgespeeld. De woordvoerder van de VVD-fractie — en in zijn gevolg ook andere Kamerleden in dit debat — sprak hier ook al over. Mijn fractie deelt oprecht dezelfde zorgen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van collega-Kamerlid Van Gent. Niet alles wat de VVD zegt, is altijd onverstandig. We wachten de beantwoording van de minister in eerste termijn af.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen tot 15.35 uur. Daarna gaan we luisteren naar het antwoord van de minister voor Rechtsbescherming.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.37 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister voor Rechtsbescherming staat klaar voor zijn eerste termijn, dus ik geef hem hierbij het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel Afwikkeling massaschade in een collectieve actie. Dit wetsvoorstel introduceert een collectieve schadevergoedingsactie in het Nederlandse recht. Waarom? Burgers en bedrijven kunnen schade lijden door soortgelijke gebeurtenissen. Ze hebben bijvoorbeeld allemaal dat ene gebrekkige product gekocht, of patiënten lijden schade door het gebruik van hetzelfde soort medicijnen. In dat soort gevallen spreken we van massaschade. Nu is het aansprakelijk stellen van degene die die schade heeft veroorzaakt lang niet altijd eenvoudig. Soms wegen de kosten van een procedure niet op tegen de geleden schade, of heeft iemand gewoonweg niet de tijd en energie om zo'n hele lange procesgang in zijn eentje te doorlopen. Als collectief sta je dan sterker.

We hebben daarvoor in Nederland een aantal regelingen. In 1994 werd de collectieve actie in de wet opgenomen, de mogelijkheid om voor een groep gedupeerden met een gelijksoortig belang een collectieve procedure te starten. Sinds 2005 kan de rechter bovendien een schikking tussen een aangesproken partij en een belangenorganisatie verbindend verklaren voor alle gedupeerden. Dat is op zich een mooi instrument, maar het heeft ook een belangrijk nadeel: de schikking kan namelijk alleen verbindend worden verklaard als beide partijen ermee instemmen. Soms is niet duidelijk met welke belangenorganisatie een aangesproken partij kan schikken, bijvoorbeeld omdat meerdere belangenorganisaties voor dezelfde groep burgers optreden. Of de aangesproken partij wil niet schikken. In dat geval kan hij de procedure eindeloos rekken. Zonder collectieve schikking moeten burgers en bedrijven hun schade individueel verhalen en dat is kostbaar. Ook de maatschappelijke kosten zijn hoog. De rechterlijke macht kan geconfronteerd worden met een enorme instroom van eigenlijk soortgelijke zaken. In de woekerpoliszaak ging het bijvoorbeeld om enkele tienduizenden. Ook de aangesproken partij moet dan gedurende vele jaren rekening houden met een stroom procedures. Dat maakt het moeilijk om een streep onder het verleden te zetten en weer door te gaan.

Dit wetsvoorstel brengt daarin verandering. Het introduceert een efficiënte en ook meer gecoördineerde procedure om de hele massazaak in één keer af te wikkelen. De rechter krijgt de mogelijkheid om een collectieve schadevergoeding vast te stellen voor alle gedupeerden.

Een aantal van u refereerde er al aan: we zijn niet over één nacht ijs gegaan. Er is lang gewerkt aan dit voorstel. Er is ook hard gewerkt om met vele partijen te kijken of we tot iets zouden kunnen komen waar iedereen zich goed bij voelt. Ik vind het een compliment waard. En ik geef het compliment ook onmiddellijk door — want ik geloof dat er bijna zes of zeven jaar aan is gewerkt, en ik zit hier nog maar een jaar — aan de ambtenaren die eraan hebben gewerkt. Zij zijn erin geslaagd om tot iets te komen waarvan de Consumentenbond maar ook VNO-NCW, de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, zeggen dat het zo goed is. Overigens ook dank aan hen voor de vele zinvolle en waardevolle adviezen.

Heel in het kort: wat zijn de voordelen van deze nieuwe procedure? Ze biedt burgers en bedrijven een gezamenlijke efficiënte rechtsgang die leidt tot vergoeding van hun individuele schade. Ten tweede krijgen aangesproken bedrijven een efficiënte rechtsgang met waarborgen. Ze weten waar ze aan toe zijn en kunnen zich dan weer richten op de toekomst, met een duurzame oplossing waarmee die zaak finaal is afgedaan. En ten derde: de rechterlijke macht wordt ontlast door de coördinatie van zaken en stroomlijning van allerlei procedures.

Ik proef dat er veel steun is voor het wetsvoorstel. Dat is mooi. Maar er zijn nog een aantal voorstellen gedaan om het op onderdelen te wijzigen. Ik zal wat uitgebreider ingaan op de amendementen, omdat daar ook vragen over zijn gesteld. De vraag is ook gesteld om daar wat uitgebreider bij stil te staan. En dan zijn er nog een aantal aanvullende vragen, die ik daarna zal behandelen.

Ik wil beginnen met de band met Nederland. De nieuwe procedure is bedoeld voor zaken die de Nederlandse rechtssfeer raken. Daarom moet de collectieve vordering een voldoende nauwe band met Nederland hebben. Dat is het geval als het merendeel van de gedupeerden in dit land woont, als de verweerder in Nederland woont of als de gebeurtenis in Nederland heeft plaatsgevonden. Gedupeerden buiten Nederland doen alleen mee als zij dit actief melden. De heer Van Gent refereerde daar al aan. Samen met het CDA en de SGP heeft hij een amendement ingediend, op stuk nr. 12. Dat heeft hetzelfde doel als het wetsvoorstel, namelijk alleen zaken die voldoende met Nederland zijn verbonden in aanmerking laten komen voor deze specifieke regeling. Het amendement scherpt die eis nog wat aan en stelt dat als de verweerder in Nederland woont, bijkomende omstandigheden moeten wijzen op die verbondenheid met Nederland. Daarmee is bijvoorbeeld het enkele feit dat een dochtervennootschap in Nederland is gevestigd onvoldoende. Ik vind dat de gekozen formulering verdedigbaar is. Het laat de rechter de ruimte voor een invulling die recht doet aan de eisen van gemeenschapstrouw. Ik kan daarom ook leven met dit voorstel. Ik denk dat het ook appelleert aan de zorgen die leefden bij de heer Markuszower van de PVV: hoe zorg je er nou voor dat mensen, omdat er hier zo'n goede regeling is, geen oneigenlijke manier vinden om hier toch een zaak te starten? Ik kan met dit voorstel leven en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Meneer de minister, er is een vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Het woord "brievenbusfirma" is ook gevallen en ik wil de minister toch vragen of hij daar nog iets over zou kunnen zeggen. Ik heb nu enorm de behoefte om merknamen te gaan noemen, maar dat moet ik maar niet doen. Maar er zijn natuurlijk best firma's die juist om die reden in dit land een rechtspersoon hebben waar feitelijk niet zo veel activiteit plaatsvindt, maar waar misschien wel het hele kapitaal van het bedrijf doorheen vloeit. Hoe ziet de minister dat?

Minister Dekker:
Uiteindelijk moet een rechter toetsen of er inderdaad grond is voor zo'n procedure, als men vanuit het buitenland naar Nederland komt en zegt "wij willen hier die zaak starten en wij willen hier via deze Nederlandse procedure de schade verhalen die is toegebracht door bedrijf X of Y", wat voor bedrijf dat dan ook is. De rechter moet dan kijken of het inderdaad een Nederlands probleem is geweest en of een Nederlands bedrijf daarvoor aan de lat heeft gestaan. Als kabinet zeggen we sowieso dat we wat kritischer moeten zijn op brievenbusfirma's, want het zijn vaak lege bedrijven die alleen maar zijn opgericht voor fiscale constructies. Daar moeten we dus kritisch op zijn. We moeten ons afvragen of dat soort brievenbusfirma's een substantiële rol hebben gespeeld in het geheel. Maar om het categorisch uit te sluiten vind ik ook weer zo wat. Laat het aan de rechter om te toetsen of er een substantiële grond is.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zou er ook niet zo voor zijn om het uit te sluiten, zeg ik even ter verduidelijking. Wat is namelijk de constructie? Men heeft rechten op goederen, bijvoorbeeld het recht op het ontwikkelen van een bepaalde boekenkast, om eens wat te noemen. Die brengt men in Nederland onder in die rechtspersoon. Daar moeten de productiebedrijven geld voor betalen. Er zit dus meer in dan alleen geld; er zitten ook rechten in. Ik zou me dus juist heel goed voor kunnen stellen dat dat een grond is om juist wel of niet te betrekken bij een collectieve actie op die manier. Natuurlijk moet de rechter dat toetsen, maar ik denk dat het in de wetsontwikkeling en wetsbehandeling toch van groot belang is dat we die rechter ook een haakje geven waar hij dan eventueel die interpretatie aan op kan hangen.

Minister Dekker:
Ik kan me voorstellen dat je dan kijkt naar wat precies de rol van die firma in Nederland is geweest. In hoeverre is die gevuld met kapitaal, rechten of andere zaken? In hoeverre werkten er mensen? In hoeverre heeft die firma hier in Nederland een echt aanwijsbare rol gehad in bijvoorbeeld een schandaal dat heeft gespeeld waarin mensen schade hebben geleden? Volgens mij beoogt dit amendement te zeggen waar we voor moeten uitkijken. Stel dat er, bij wijze van spreken, in Brazilië iets is gebeurd met een groot bedrijf dat hier toevallig ook een dochteronderneming heeft en dat mensen in Brazilië zeggen: dit is interessant; Nederland heeft een heel goede schadeverhaalprocedure, en we komen nu naar Nederland om die procedure te volgen. Dat is dan volgens mij oneigenlijk gebruik van die regeling. Die wordt met dit amendement nog net iets verder aangescherpt dan met de wet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is inderdaad van belang dat een rechter kan kijken of het geschikt is. Maar is het niet zo dat er in het huidige wetsvoorstel wat meer ruimte is voor de rechter en dat het amendement van de VVD zorgt voor een inperking daarvan? Is het daarom niet beter om gewoon aan te blijven sluiten bij het wetsvoorstel?

Minister Dekker:
Het wetsvoorstel zegt dat er voldoende grond is als de verweerder in Nederland is gevestigd. Dat is bijvoorbeeld ook het geval als hier, bij wijze van spreken, een dochteronderneming zit, zelfs als zij niets met de kern van de zaak te maken heeft. Dit amendement scherpt nog net even iets meer aan dat de rechter verder moet kijken dan alleen maar het adres. Hij moet kijken of die dochteronderneming ook echt een rol heeft gespeeld in de hele zaak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Begrijp ik het dan goed dat in het huidige wetsvoorstel de rechter verplicht is om een procedure op te starten als een brievenbusfirma in Nederland is gevestigd en er een zaak tegen wordt aangespannen, en dat hij dan geen ruimte meer heeft om te zeggen dat het eigenlijk ongepast is?

Minister Dekker:
Volgens mij is het precies andersom. Volgens mij moet de rechter toetsen of er nou sprake was van een brievenbus, alleen maar een adres, of dat de organisatie die hier een vestiging heeft, ook een actieve bijdrage heeft gehad in de onrechtmatige daad die de schade heeft veroorzaakt. Het simpele feit dat een bedrijf bijvoorbeeld een dochteronderneming heeft in dit land, is onvoldoende om hier een zaak te starten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de eisen waaraan een belangenorganisatie moet voldoen. Een collectieve schadevergoedingsactie kan worden ingesteld door een representatieve belangenorganisatie. Het wetsvoorstel bevat strenge eisen voor organisaties die deze procedure willen starten. Zo wordt de kwaliteit van deze organisaties gewaarborgd in artikel 305a. Gedupeerden weten zo aan wie ze hun belangen toevertrouwen, en aangesproken partijen weten met wie ze zaken doen. De eisen zien op de transparantie, financiering en inrichting van die belangenorganisaties. Het is een hele trits. Organisaties moeten een toezichthoudend orgaan hebben. Gedupeerden moeten geïnformeerd worden over het doel en de werkwijze. De organisatie moet zelf voldoende zeggenschap hebben over de vordering, ook als er derde-financiers zijn. Bestuurders die bij de oprichting van een belangenorganisatie zijn betrokken, mogen geen winstoogmerk hebben. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk. De vordering moet een voldoende nauwe band met Nederland hebben; daar hebben we het zojuist over gehad. En er moet een jaarverslag worden opgesteld.

Deze eisen zijn niet in alle gevallen nodig, want wat we belangenorganisaties vragen om op te tuigen, is best een flink construct. Zeker in sommige zware gevallen, ook daar waar financiële schadevergoeding wordt geëist, vind ik het terecht, maar je moet kijken of het altijd terecht is. Neem bijvoorbeeld Bureau Clara Wichmann, dat een vordering instelt om vrouwen boven de 75 deel te laten nemen aan bevolkingsonderzoek. Daarbij moet je je afvragen: moet je al die eisen ook aan zo'n stichting stellen? Of hoe zit het met een bewonersvereniging die zegt: we hebben allemaal last van een dak dat lekt; dat moet worden gerepareerd? Moet die vereniging dan een raad van toezicht hebben? Dat is een van de redenen dat de rechter een uitzondering kan maken op een of meerdere van deze eisen. Het kan bij een vordering met een ideëel doel en een zeer beperkt financieel belang of vanwege de aard van de vordering. Zo houden dit soort belangenorganisaties ook onder de nieuwe wet toegang tot de collectieve actie.

Er is een amendement ingediend, op stuk nr. 14, van VVD, CDA en SGP. Zij willen dat sommige ontvankelijkheidseisen altijd van toepassing zijn. Dit geldt voor de eis dat bestuurders van een belangenorganisatie geen rechtstreeks of middellijk winstoogmerk hebben. En er moet voor elke collectieve vordering voldoende band zijn met Nederland. Het wetsvoorstel laat aan de rechter over welke eisen wel en niet van toepassing zijn bij een bepaalde ideële vordering. Het amendement stelt een aantal eisen op voorhand. We zijn het erover eens dat een bewonersorganisatie die de trappen laat repareren niet maanden bezig moet zijn met het optuigen van een organisatie. Daarmee blijft wat mij betreft de toegang voor dit soort organisaties ook voldoende gewaarborgd. Ik zou dit amendement "oordeel Kamer" kunnen geven.

Wat kan een belangenorganisatie dan vorderen? Stel, de rechter heeft minder eisen gesteld aan een belangenorganisatie, zeg maar door het eerste hoepeltje heen. VVD, CDA en SGP willen met het amendement op stuk nr. 15 zeker stellen dat geen schadevergoeding kan worden gevorderd. Voor een vordering tot schadevergoeding moet een belangenorganisatie dan voldoen aan alle ontvankelijkheidseisen. Ik heb in beginsel wel begrip voor dat amendement. Het geeft in ieder geval duidelijkheid aan partijen aan de voorkant. Als de rechter niet alle ontvankelijkheidseisen heeft toegepast op een belangenorganisatie, kan deze organisatie in een later stadium niet alsnog een schadevergoeding eisen. Dan gaat het dus echt om een ideëel doel. Ik kan het oordeel over het amendement aan de Kamer laten. Ik zeg daarbij ook onmiddellijk dat, als een organisatie zegt "wij willen ook wel een financiële claim neerleggen", die weg niet is afgesloten, maar dat je dan dus wel aan al die zekerheidseisen moet voldoen. Dat biedt volgens mij voldoende ruimte.

Dan kom ik op het bevorderen van schikken. Het wetsvoorstel wil het sluiten van een collectieve schikking bevorderen. Er gelden strenge ontvankelijkheidseisen en er komt een exclusieve belangenbehartiger, de hoofdeiser, zou je kunnen zeggen. Zo weet in ieder geval de aangesproken partij met wie deze zaken doet. Na aanwijzing van die exclusieve partij krijgen partijen een termijn om te schikken. Gedupeerden moeten uitstappen als ze niet mee willen doen. Dat is de opt-out die nu in het wetsvoorstel zit. Als partijen erin slagen een collectieve schikking te sluiten, kan de rechter die meteen goedkeuren. Er zit een bepaalde snelheid en efficiency in deze manier van werken.

De heer Groothuizen heeft gevraagd waarom is gekozen voor een opt-outregime in plaats van voor een opt-in. Een opt-outregime bevordert een oplossing voor zo veel mogelijk gedupeerden en heeft als voordeel dat ook de aangesproken partij weet dat daarmee de zaak wordt afgedaan, in ieder geval voor de partijen die niet hebben geopteerd voor de opt-out. Bij een opt-in profiteren gedupeerden alleen van de procedure als ze actief hebben aangegeven dat ze meedoen. De aangesproken partij kan dan alsnog met vorderingen van deze gedupeerden worden geconfronteerd. Dat bemoeilijkt het maken van een schikking. Dan komt er onvoldoende een streep onder het verleden, zou je kunnen zeggen.

VVD en SGP willen nog iets extra's. Het amendement op stuk nr. 16 stelt voor dat de rechter een extra opt-in kan toepassen voordat een collectieve schikking is bereikt. Benadeelden die aan die mogelijke schikking willen meedoen, moeten dit dan actief melden. Dat is het Australische voorbeeld dat de heer Van Gent aanhaalde. De gedachte is dat de aangesproken partijen dan nog beter weten voor wie die schikking nou wordt gesloten. Soms weet je wel wie er geopteerd hebben voor de opt-out, maar weet je niet wie zich vanuit de opt-in nu echt aanmeldt om de schade te claimen. Dat kan een bepaalde onzekerheid in het proces brengen voor de partij die moet betalen en die misschien wel wil schikken, maar behoefte heeft aan meer duidelijkheid om uiteindelijk tot een deal te komen. De rechter mag volgens het amendement zo'n extra opt-in toepassen, maar wel onder een aantal strikte voorwaarden, namelijk dat het noodzakelijk is om een schikking te bereiken; dat het in het belang is van alle betrokkenen — niet alleen maar van het bedrijf dat de schikking doet, maar bij wijze van spreken ook van de gedupeerden — en dat de contouren van die schikking voldoende vaststaan. Het amendement betekent wel, zeg ik erbij, een extra oproepingsronde voor partijen en ook dat kost geld. En als er een schikking komt, kunnen benadeelden die niet op tijd hebben gereageerd, alleen nog individueel schade verhalen. Daarmee zijn ze hun rechten niet kwijt, maar vallen ze wel weer terug op het individuele schadeverhaal.

U merkt een beetje aan mijn verhaal dat dit een keuze is met aan allebei de kanten voor- en nadelen. Ik geef zelf de voorkeur aan de keuze in het wetsvoorstel. Nu ga ik ervan uit dat het met een kan-bepaling om echte uitzonderingen zal gaan. Het is dus aan de rechter om het toe te kennen; het is niet een verplichting. Dus ik vind het amendement ook weer niet destructief en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter, dan de overige waarborgen. Het wetsvoorstel bevat naast de strenge ontvankelijkheidseis nog een aantal waarborgen: de collectieve vordering moet efficiënter en effectiever zijn dan individuele vorderingen, en de collectieve vordering mag niet summier ondeugdelijk zijn. Het mag dus niet gaan om onzinclaims, zou je kunnen zeggen.

De voorzitter:
Meneer de minister, ik denk dat meneer Van Nispen een vraag heeft over het oordeel over het vorige amendement. Klopt dat?

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. Ik stond iets te laat op, maar dank u wel.

Toch even over het oordeel van de minister over het vorige amendement. Ik snap hem en de minister is volgens mij ook heel eerlijk als hij zegt: aan de ene kant heeft het amendement voordelen, maar ik geef toch wel de voorkeur aan het wetsvoorstel. De minister zei daarna: het amendement is niet destructief — oftewel, het is niet vernietigend voor de doelstellingen van het wetsvoorstel — en dus laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik vind het niet erg dat de minister mild is naar de Kamer. Ik vind het bijvoorbeeld ook fijn als mijn moties oordeel Kamer krijgen of zelfs worden overgenomen, maar dit gaat me toch eigenlijk net wel een beetje te makkelijk. Als de minister zegt dat hij de voorkeur geeft aan wat hij in het wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan vind ik het een beetje vreemd dat de minister over een amendement zegt: omdat het niet destructief is, geef ik het oordeel Kamer. Overigens heb ik hem gecomplimenteerd voor wat hij in het wetsvoorstel heeft opgeschreven door te zeggen: dat lijkt me nou in dit geval ook echt een goede keuze.

Minister Dekker:
Misschien heb ik me dan een beetje zwaar uitgedrukt, want ik begrijp wat de heer Van Nispen zegt. Hij zegt terecht dat je niet alleen maar moet ontraden bij destructieve amendementen, maar ook gewoon moet zeggen wat je zelf het beste vindt. Ik hoop dat hij in mijn weging een beetje proeft dat ik aan de ene kant denk dat het een goede regeling is. Als dit de standaardoptie zou zijn van een soort extra opt-in vlak voor schikking, werkt het misschien onnodig vertragend. Het kan dan misschien ook tot onnodige extra kosten leiden, maar omdat het een kan-bepaling is en de rechter het kan instellen onder een aantal hele strikte voorwaarden, denk ik dat er alleen in echte uitzonderingsgevallen gebruik van zal worden gemaakt. Je zou ook kunnen zeggen: je laat het eigenlijk aan de rechter over of dit in uitzonderingssituaties meerwaarde heeft. Ik heb een voorkeur voor de baseline, de basisoptie, maar ik denk dat die basisoptie ook na aanname van het amendement nog overeind komt, omdat het een kan-bepaling is, die strikt voorwaardelijk is ingekaderd.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dan past daar toch niet oordeel Kamer bij? Als de minister zegt dat hij een voorkeur heeft voor wat hij in zijn eigen wetsvoorstel heeft opgeschreven, dan kan de minister tegen de Kamer zeggen: "Ik heb zelf een beter voorstel ingediend. Als u een andere keuze maakt, dan is dat een keuze die niet de hele doelstelling van de wet onderuithaalt." Maar oordeel Kamer vind ik dan toch een beetje merkwaardig.

Minister Dekker:
Ik zeg oordeel Kamer, omdat mijn inschatting ook is dat het gaat om een uitzonderingsroute, die in de praktijk zeer beperkt zal worden toegepast en op basis van het oordeel van de rechter. Daarmee kom je in de basis eigenlijk uit op de standaardroute, die de route is die dit wetsvoorstel beschrijft. Het is eigenlijk een extra optie voor de rechter. Dat vind ik weer niet zo bezwaarlijk dat ik dat zou willen ontraden richting de Kamer. Dit is echt een keuze. Volgens mij heb ik beide kanten daarvan geschetst en gezegd wat de voordelen kunnen zijn. Ik zie de heer Van Gent nu naar de interruptiemicrofoon lopen. Je kunt wellicht argumenten verzinnen waarom je in sommige uitzonderingsgevallen met zo'n extra opt-in op het allerlaatste moment toch makkelijker tot een schikking komt, omdat dat voor degene die moet schikken meer zekerheid biedt. Ik laat de keuze aan de Kamer, vandaar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
De minister heeft eigenlijk al geantwoord op wat ik wilde zeggen, maar toch even voor alle duidelijkheid. Als het een uitzondering is die de rechter moet toepassen en het waarschijnlijk alleen maar toegepast gaat worden … Dat hoor ik uit uw woorden. Als het een meerwaarde heeft, dan heeft deze toevoeging toch ook altijd een meerwaarde tot de wet, want dat kan tot een snellere schikking leiden.

Minister Dekker:
Ja, dat is de andere kant van het verhaal. U ziet het.

De voorzitter:
Ja, elk verhaal heeft meerdere kanten. Gaat u verder, minister.

Minister Dekker:
Ik hoop dat ik stof tot nadenken heb gegeven en dat alle fracties een geïnformeerde keuze kunnen maken.

Overige waarborgen. Het wetsvoorstel bevat een aantal waarborgen. Ik noemde ze al: een efficiëntere en effectievere doorloop van het proces in plaats van individuele vorderingen en het vereiste van summierlijke ondeugdelijkheid. Pas als de rechter daarvan overtuigd is, gaat hij de vordering ook inhoudelijk behandelen. Bovendien wordt de verliezende partij in de kosten veroordeeld. Dit bevordert dat alleen zinnige vorderingen worden ingesteld.

D66 wil met het amendement op stuk nr. 17 nog een aantal extra waarborgen inbouwen tegen onnodige of onzinnige claims, juist ook wanneer er een externe financier bij betrokken is of kan zijn. Hij wil dat een belangenorganisatie die niet ontvankelijk wordt verklaard omdat haar vordering summierlijk ondeugdelijk is, in hogere kosten kan worden veroordeeld bij de proceskostenveroordeling tot maximaal vijf keer het normale liquidatietarief.

De voorzitter:
Het amendement op nr. 17 is vervangen door nr. 18.

Minister Dekker:
O, excuus.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Wat is er precies aan veranderd, zodat de minister zijn oordeel kan geven?

De heer Groothuizen (D66):
De reactie van de minister was een goede reactie op de wijziging, maar het is inderdaad nr. 18 geworden.

De voorzitter:
En wat is de wijziging van nr. 18 ten opzichte van nr. 17, zodat de minister daarop kan reageren?

De heer Groothuizen (D66):
Dat zei ik al. De inhoudelijke reactie was op het goede amendement. Hij noemde alleen het verkeerde nummer.

Minister Dekker:
Ik heb zelf ook alleen het oude nummer.

De voorzitter:
Duidelijk, sorry. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Naast alle waarborgen in het wetsvoorstel acht ik de extra waarborg in het amendement niet in alle gevallen nodig, want die kan ook drempelverhogend werken. Tegelijkertijd is de toepassing ook hier niet verplicht en kan het ook hier gaan om uitzonderingsgevallen. Eigenlijk geef je de rechter een extra mogelijkheid om tot het oordeel te komen. Ook daarvoor geldt dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten.

Voorzitter. Dan een amendement waarvan ik verwacht dat er wat meer discussie, of dat er ook in ieder geval wat discussie over zal ontstaan, namelijk dat over het overgangsrecht. Het wetsvoorstel bevat overgangsrecht. Op zaken die voor de inwerkingtreding aanhangig zijn gemaakt, blijft het oude recht van toepassing. Dit voorkomt bijvoorbeeld dat voor een lopende collectieve procedure opeens allerlei strengere ontvankelijkheidseisen gaan gelden of dat de rechter lopende zo'n procedure alsnog een exclusieve belangenbehartiger moet aanwijzen. De heer Groothuizen vroeg hier ook naar. Als een zaak na de inwerkingtreding van de wet aanhangig wordt gemaakt, geldt in ieder geval volgens het voorstel dat er nu ligt de nieuwe procedure. Die geldt ongeacht het tijdstip van de schadeveroorzakende gebeurtenis. Die kan dus in het verleden hebben plaatsgevonden. Met ingang van de nieuwe wet geldt dan de nieuwe procedure. Zo kunnen ook massaschades van eerdere gebeurtenissen, gebeurtenissen in het verleden, efficiënt en gecoördineerd worden afgewikkeld.

De heer Groothuizen vraagt ook nog wat er gebeurt als er al een collectieve vordering loopt als het wetsvoorstel in werking treedt, bijvoorbeeld voor een verklaring voor recht dat de aangesproken partij onrechtmatig heeft gehandeld. Kan de belangenorganisatie dan de nieuwe procedure gebruiken om alsnog collectief een schadevergoeding te vorderen? Het antwoord is dat al lopende procedures worden afgerond op basis van het oude recht. De rechter heeft voldoende mogelijkheden om doorkruising van procedures te voorkomen. Hij kan bijvoorbeeld de nieuwe procedure aanhouden totdat er in de oude is beslist.

Dan is er een amendement ingediend — het amendement onder nr. 13 van de VVD, het CDA en de SGP — dat eigenlijk die overgangsbepaling nog verder wil aanscherpen. De nieuwe procedure is dan alleen van toepassing voor gebeurtenissen vanaf 15 november 2016, het moment van indiening van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel biedt voordelen ten opzichte van de huidige praktijk. Je kan dus aan de ene kant redeneren dat het eigenlijk jammer is dat zaken van voor die datum daar niet voor in aanmerking komen en dat daarvoor de oude procedure moet worden gevolgd. Aan de kant kan je kiezen voor zekerheid voor alle partijen, ook partijen die worden aangesproken op de schade, zodat ze helderheid hebben dat het vanaf een bepaalde datum ingaat. Uiteindelijk vind ik dat een keuze die aan de Kamer is. Daarom wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.

De heer Van Nispen (SP):
De minister begon zijn verhaal zo mooi door te zeggen dat het heel goed is dat er een voorstel ligt — het hele wetsvoorstel heb ik het dan over — dat zowel op steun van het bedrijfsleven kan rekenen als op die van de Consumentenbond. Dat is bijzonder — dat heb ik ook genoemd in mijn bijdrage — maar dat is niet voor niets. Ik vind het dus heel lastig dat die balans toch een beetje verstoord wordt door dit amendement van de VVD. Ik had eigenlijk gehoopt op een iets kritischere reactie van de minister. Er zit in dat wetsvoorstel juist die zwaar bevochten balans waar zo veel partijen het over eens zijn, van de Consumentenbond tot en met het bedrijfsleven. Waarom zou je nou die balans verstoren?

Minister Dekker:
Ik weet niet of het die balans verstoort, want materieel wijzig je niks aan de nieuwe procedure en de nieuwe manier van werken. Je wijzigt alleen maar iets in het tijdstip waarop het in zou gaan. Dat is de reden dat ik zeg dat de keuze aan de Kamer is. Ik denk dat het een goede procedure is. Het verandert ook niets aan het aansprakelijkheidsrecht. Daar was nog even discussie over. Tegelijkertijd kan het een keuze zijn om de bedrijven of andere instellingen die worden aangesproken op schade die zij hebben veroorzaakt een bepaalde zekerheid te geven — zij wisten voor die datum ook niet dat deze wet er was — door te zeggen dat je het pas laat ingaan op de dag van inzending en indiening van het wetsvoorstel. Die keuze is aan de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, maar de minister geeft advies op zo'n amendement. Het is een politieke keuze: volgen we het voorstel van de minister of kiezen we voor het amendement van de VVD? De minister weet heel goed dat als hij een amendement oordeel Kamer geeft, de kans groter is dat zo'n amendement het haalt dan wanneer hij zegt dat hij voorkeur heeft voor zijn eigen voorstel. De keuze is eigenlijk vrij simpel: kiezen wij ervoor om de schade veroorzakende bedrijven in bescherming te nemen of kiezen wij ervoor om mensen die schade hebben geleden waarvoor een ander aansprakelijk is, de mogelijkheid te bieden om hun schade vergoed te krijgen? Waarom kiezen wij dan toch voor het bedrijfsleven en niet voor de mensen die schade hebben geleden?

Minister Dekker:
Dat werp ik echt verre van mij. Wij kiezen hier niet voor het bedrijfsleven. We laten de regeling zoals die is intact. De vraag is alleen per wanneer je haar laat ingaan. Die keuze moet uiteindelijk door het parlement worden gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dan mag de minister voor Rechtsbescherming daar wel een voorkeur voor uitspreken. Het is namelijk heel wezenlijk. Het verandert niet het materiële aansprakelijkheidsrecht. Die bedrijven blijven aansprakelijk, linksom of rechtsom. De vraag die voorligt, is of je het voor mensen makkelijker maakt om hun recht te halen. Ja, dat gaan we doen, want daarvoor hebben we dat voorstel. Maar geldt dat nou ook voor de oude gevallen of niet? Die keuze kunnen we hier maken. Het zou mooi zijn als de minister voor Rechtsbescherming zegt: ik geef het advies aan de Kamer om dat amendement van de VVD niet aan te nemen, want dat houdt die schade veroorzakende bedrijven toch net iets te veel de hand boven het hoofd, en daar is geen reden voor.

Minister Dekker:
Die houden we niet de hand boven het hoofd, want die worden niet kwijtgescholden van de plicht rondom schade in individuele zaken, maar dat valt dan onder de oude regeling, die nu ook geldt. Dat is een fijne lijn. Ik heb een wetsvoorstel ingediend waarmee we het sowieso met terugwerkende kracht laten gelden. Maar als de Kamer zegt het belangrijk te vinden dat de wet en de procedure voor schade verhalen kenbaar zijn geweest voor partijen die straks worden aangesproken, dan kan zij voor een andere ingangsdatum kiezen. In dat geval lijkt de datum van 15 november 2016 mij een logische. Nogmaals, uiteindelijk is de keuze aan u.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, op hetzelfde punt neem ik aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik wil nu helderheid hebben. Dat betekent dus dat de minister een voorkeur heeft voor zijn eigen wetsvoorstel en dat hij het VVD-amendement dus minder goed vindt dan zijn eigen wetsvoorstel. Klopt dat?

Minister Dekker:
Nee, ik vind dat er voor beide punten wat te zeggen valt. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat vind ik heel raar. Je kunt toch niet zeggen: ik vind het allebei even goed? Dat zeg ik tegen mijn kinderen. Als zij iets moois hebben gemaakt, zeg ik: ik vind het allebei even goed. Maar hier kijk ik toch wat meer inhoudelijk naar. Er is jarenlang gewerkt aan een wetsvoorstel en dat ligt er. Je kan verschillende keuzes maken, maar ik wil heel graag van de minister weten wat zijn voorkeur heeft.

De voorzitter:
Uiteindelijk is het de Kamer die de keuze maakt voor of tegen. De minister adviseert ons daarin. Hij blijft, denk ik, bij zijn voorstel oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Ja. Soms zijn de dingen om het even. Dan zeg je: laat het parlement kiezen.

De voorzitter:
Laat ons die moeilijke beslissing nemen.

Minister Dekker:
Voorzitter. Evaluatie en monitoring. Het wetsvoorstel kent een evaluatiebepaling na vijf jaar. Het lijkt me sowieso goed om het wetsvoorstel dan eens grondig tegen het licht te houden. De heer Groothuizen heeft gevraagd om bij de evaluatie ook in te gaan op de effecten van de wet op het aantal en de soort collectieve vorderingen die zijn ingesteld. Dat lijkt mij heel goed. Dat kan ik toezeggen. Mevrouw Buitenweg vroeg: ga je pas over vijf jaar kijken of ga je ook tussentijds de vinger aan de pols houden? Ik geloof dat de heer Van Nispen dat ook suggereerde. Wij hebben in het voortraject met een aantal partijen om de tafel gezeten. Ik vind de suggestie om dat door te trekken zodat we kunnen zien hoe een en ander uitwerkt een heel zinnige. Dus ik kan toezeggen dat we dat gaan doen. Ik ben ook bereid om u jaarlijks te informeren over wat we zien gebeuren. Wat voor claims zijn er binnengekomen en wat dat betekent dat, bijvoorbeeld ook voor de rechterlijke macht?

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe dit zich verhoudt tot de discussie die in Europa loopt. De heer Van Nispen vroeg of dit een unieke regeling is. Hoe verhoudt die zich tot soortgelijke wetten in het buitenland? Bij het opstellen van deze wet hebben we geleerd van ervaringen in het buitenland. Ook in andere Europese landen zijn er wel andere regelingen voor de afwikkeling van massaschade. Portugal en Engeland kennen bijvoorbeeld een opt-outprocedure. Ook Frankrijk en België kennen een procedure, net als Duitsland. Er zijn ook buiten Europa verschillende landen die het hebben; onder andere werd hier bijvoorbeeld gerefereerd aan Australië. Het is dus niet uniek wat we hier doen, maar ieder land heeft weer zo'n beetje zijn eigen invulling.

De vraag van mevrouw Buitenweg was: interfereert dit nou met de richtlijn die straks vanuit Europa komt? In mijn ogen niet. Het uitgangspunt van de Commissie is dat elk EU-land een regeling voor collectieve afwikkeling van schade heeft, maar dat die in de uitwerking mag verschillen. Het EU-voorstel laat dan ook voldoende ruimte voor dit wetsvoorstel. Dat is ook voor ons steeds de toetssteen, om kritisch te kijken naar datgene wat ze in Brussel doen.

De heer Van Nispen vroeg: wat is nou de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van de claimcode, die al bestaat? We hebben ons door de claimcode laten inspireren; onderdelen zie je weerspiegeld in het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt alleen een aantal eisen voor de ontvankelijkheid van de procedure. Dat kan je eigenlijk alleen maar per wet doen en dwingend regelen. Dus dit is gewoon nog wat sterker en het geeft wat meer houvast of waarborg.

De heer Groothuizen stelde nog een, zoals hij het ook aangaf, wat meer technische vraag, over de summierlijkheid of ondeugdelijkheid. Artikel 1018c, lid 5 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bepaalt dat inhoudelijke behandeling slechts plaatsvindt als de vordering niet summierlijk ondeugdelijk is en aan enkele andere eisen voldoet. Is de vordering wél summierlijk ondeugdelijk, dan komt er geen inhoudelijke behandeling en eindigt daarmee de procedure. Dat volgt uit het artikel dat ik u zojuist noemde. Daarmee eindigt ook de procedure.

De heer Van Dam vroeg naar de toets van de rechter op derde financiers en of dat een ambtshalve toetsing is. Ja, dat is het geval. Dat is een van de ontvankelijkheidsvereisten waaraan de rechter met het nieuwe wetsvoorstel zal toetsen. Er was een vervolgvraag: hoe doet hij dat dan, mag hij dat zelf invullen? Ja, hij mag dat in beginsel zelf invullen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat een rechter in de praktijk bijvoorbeeld — dat zien we ook nu wel een beetje — naar een financieringsovereenkomst vraagt, of naar een begrotingssystematiek van rechtmatig opgevoerde kosten, omdat juist het winstoogmerk zo veel mogelijk uitgezuiverd dient te worden.

Voorzitter. De heer Van Dam stelde ook de vraag of dit wetsvoorstel ook geldt voor de Staat, of voor de overheid. Daar is het in beginsel ook op van toepassing, maar wel in die gevallen waarbij een schadevergoeding wordt gevorderd bij de burgerlijk rechter. Dan moet er dus sprake zijn van onrechtmatig handelen van de Staat. Daar waar ambtenaren een claim doen op de overheid als werkgever, valt dat onder het bestuursrecht. Dan is deze regeling niet van toepassing.

Dan de vraag wat er is geregeld als er onenigheid ontstaat tussen exclusieve belangenorganisaties tijdens de procedure. Ook dat is een vraag van de heer Van Dam. De rechter kan een of meerdere organisaties aanwijzen voor die belangenbehartiging. Het idee achter dit wetsvoorstel was om in principe zo veel mogelijk één exclusieve organisatie te benoemen. Maar soms zie je dat bij bepaalde claims belangen dermate uiteen kunnen lopen dat het weliswaar gaat om hetzelfde soort claim, maar dan vanuit verschillende belangen, bijvoorbeeld vanuit burgers en bedrijven, en dat het gerechtvaardigd is om er meerdere te benoemen. Die exclusieve belangenbehartiger is de hoofdeiser en ook de exclusieve verrichter van de proceshandelingen. De andere belangenorganisaties zullen zich daar dus naar moeten schikken. Maar als zij het niet eens zijn met de manier van handelen, dan kunnen ze een aantal dingen doen: de exclusief belangenbehartiger daarop aanspreken en proberen die bij te sturen. Er zal ook overleg plaatsvinden. Of als dat tot onvoldoende resultaat leidt, kunnen ze de rechter vragen om zelf aanvullende processtukken in te dienen. Die mogelijkheid bestaat. In het uiterste geval kan er klachtrecht worden gebruikt en dan kan de exclusieve belangenbehartiger door de rechter worden vervangen.

Zit er een limiet aan het aantal exclusieve belangenbehartigers? Het antwoord daarop is nee, maar de rechter zal wel steeds kritisch zijn, omdat het dan echt moet gaan om verschillende belangen die soms met elkaar kunnen conflicteren in een bepaalde claimzaak. Dus dat mag niet te lichtzinnig gebeuren.

Voorzitter. Ik ben in de veronderstelling dat ik de amendementen heb beoordeeld en de vragen heb beantwoord, hoewel ik nu toch begin te twijfelen omdat ik de heer Groothuizen naar de interruptiemicrofoon zie rennen. Dan praat ik nog even heel langzaam door, zodat u hem de mogelijkheid kunt geven om een aanvullende vraag te stellen.

De voorzitter:
Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Het is meer een verduidelijking. Misschien lees ik het niet goed, en ik geef meteen grif toe dat ik geen civilist ben, dus het kan best zijn dat ik verloren door dit wetsvoorstel dool, dat soms best wel complex is. Mijn vraag betreft het volgende. In artikel 1018c, lid 5 staat dat inhoudelijke behandeling pas plaatsvindt als de rechter heeft beslist dat er niet voldaan is aan de ontvankelijkheidsvereisten. Indien de rechter vaststelt dat dat niet zo is, neem ik aan dat het oordeel is: niet ontvankelijk. Maar vervolgens staan er nog twee eisen in, namelijk die van het voldoende aannemelijk maken en de summierlijkheidseis. Begrijp ik nu goed dat de minister zegt: ook als de rechter tot de conclusie komt dat aan die twee eisen niet is voldaan, moet het expliciete oordeel zijn dat het niet ontvankelijk is? Of is er dan nog iets anders? Want dat heeft ook wel effect op het amendement dat ik heb ingediend, dat precies op dat moment zou moeten aangrijpen. Ik probeer dus precies te achterhalen of het oordeel van de rechter op alle omstandigheden die in lid 5 worden genoemd, indien daar niet aan voldaan is, luidt: niet ontvankelijk?

Minister Dekker:
Vindt u het goed dat ik dat in tweede termijn doe? Want nu gaan we het echt op lidniveau bekijken en ik heb het wetsvoorstel hier niet zo een-twee-drie bij de hand. Als het om heel precieze dingen gaat, wil ik ook dat u precies antwoord krijgt. Dat hebben we vanochtend ook gezien. Dat kan soms helpen. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

Ik heb zelf nog één korte nabrander. Die is meer van technische aard, want dit wetsvoorstel is, zoals dat heet, KEI-proof geschreven. Op dit moment bekijken we hoe en wanneer het nieuwe procesrecht in werking kan treden. Daarover zijn we ook in gesprek met de rechtspraak. Ik kan er op dit moment nog geen precieze duidelijkheid over geven, maar dat kan betekenen dat ik een nota van wijziging zal indienen om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel in overeenstemming wordt gebracht met het geldende procesrecht op het moment van inwerkingtreding. Dan gaat het dus om een voorwaardelijke aanpassing van het voorstel die in mijn ogen niet de kern raakt, maar ervoor zorgt dat het technisch goed wordt ingepast. Ik zorg ervoor dat dat voor de stemming bij de Kamer is, maar ik wilde dat hier even zeggen zodat u daar niet door wordt verrast en zodat u ook de aard van die nota van wijziging kunt inschatten.

Voorzitter. Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we klaar met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De amendementen op de stukken nrs. 12, 13, 14, 15, 16 en 18 hebben oordeel Kamer gekregen. Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Kunnen wij meteen doorgaan, of heeft u nog behoefte aan een schorsing? Nee, de heer Van Gent schudt zijn hoofd al. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil de tweede termijn benutten om nog even een opmerking te maken over het proces. Het is net al geconstateerd: het is een langdurig en zorgvuldig proces geweest. Ik vind het ook heel goed dat allerlei belangenorganisaties betrokken zijn geweest bij het schrijven van het wetsvoorstel. Dat is natuurlijk heel begrijpelijk. Ik denk dat het heel goed is dat je de kennis en expertise van dergelijke organisaties ook benut en dat je daarmee draagvlak voor het voorstel kweekt.

Waar wij wel iets minder gelukkig mee zijn, is dat vervolgens aan de Kamer de oproep wordt gedaan — dit zijn de letterlijke woorden — dat het een zorgvuldig proces is geweest met de betrokken stakeholders, met een mooi compromis, waarbij alle partijen water bij de wijn hebben gedaan, waarbij dan wordt gezegd: "wijzigen, tornen aan het wetsvoorstel is in onze ogen dan onwenselijk." Ik snap die oproep op zich wel, maar staatsrechtelijk gezien is het toch echt onze rol en onze verantwoordelijkheid om nog eens goed naar die wet te kijken en indien gewenst ook amendementen in te dienen. Ik vind het dus wel even belangrijk om die mededeling te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen ziet af van zijn tweede termijn. Datzelfde geldt voor de heer Groothuizen. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb een motie voorbereid, die wel aansluit op wat de minister ook heeft gezegd, maar die dat misschien nog wat helderder vastlegt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd;

overwegende dat het belangrijk is om ook tussentijds geïnformeerd te worden over de praktische werking van de wet en over de vraag of de wet daadwerkelijk bijdraagt aan de versterking van de rechtspositie van groepen gedupeerden en of de wet efficiënte rechtspraak in gevallen van massaschade bespoedigt;

verzoekt de regering om een klankbordgroep van vertegenwoordigers van uiteenlopende professionele belangenorganisaties te organiseren en de Kamer de eerste vijf jaar na inwerkingtreding van de wet bij het aanbieden van de begrotingsstukken te informeren over de ervaringen met de afdoening van gevallen van massaschade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34608).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat was het, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, ook alle vragen die ik op zijn bord had geladen. Er zijn eigenlijk twee dingen die ik nog wil zeggen. In de eerste plaats wil ik nog even terugkomen op de manier waarop de minister de amendementen waardeert. Ik heb daarover ook nog even met collega Van der Staaij overlegd. Wat ik uitdrukkelijk niet hoor, is dat de minister de amendementen overneemt. Hij laat het dus echt aan de Kamer. Ik vind dat toch nog wel van belang in deze discussie, want zoals de heer Van Gent net ook zei, is het uiteindelijk onze rol om er een waardering aan te geven, ook al hebben allerlei partijen zich ermee bemoeid. Ik vind dus eerlijk gezegd dat we de minister er eerder een compliment voor moeten geven dat hij die ruimte biedt dan dat hij dat helemaal zou moeten invullen. Dat was mijn eerste opmerking. Ik zal me even inhouden voordat ik mijn tweede opmerking plaats.

De heer Van Nispen (SP):
Een korte reactie. Ik kan deze opmerking vanuit staatsrechtelijk oogpunt echt wel begrijpen, want zo is het ook; de Kamer gaat er uiteindelijk ook over. De voorzitter zei daar zelf ook wat over. Het moet alleen niet zo zijn dat amendementen die vanuit een bepaalde politieke partij worden ingediend anders worden beoordeeld dan wanneer ze vanuit de oppositie worden ingediend. Ik kan mij heel veel voorbeelden herinneren uit het verleden van hele goede voorstellen die ik toevallig zelf had ingediend, moties of amendementen, die niet op dezelfde mildheid konden rekenen. Dan zei de minister namelijk heel uitdrukkelijk: mijn voorstel is beter en dus ontraad ik het. Dat is eigenlijk meer …

De voorzitter:
Uw hartenkreet is duidelijk, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Juist. Dank u, voorzitter. Heel fijn.

De voorzitter:
Wilt u er nog op reageren, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Nou, het is een puur persoonlijke wens aan de heer Van Nispen. Ik kan alleen maar hopen dat ook hij een keer in de situatie komt dat zijn partij in het kabinet zit. Dan zal hij vast ook andere ervaringen opdoen. Maar dat is meer schertsend dan inhoudelijk bedoeld. Het is in ieder geval collegiaal bedoeld.

Ik kom op mijn tweede opmerking. Ik wil toch nog iets zeggen over de brievenbusfirma's. Ik wil het van de minister toch heel uitdrukkelijk nog even horen. Het zal vast iets te maken hebben met mijn deelname aan de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Neem een brievenbusfirma die nauwelijks bijdraagt aan een bedrijfsresultaat, bijvoorbeeld een pensioen-bv van een buitenlandse organisatie — ik verzin het hier ter plekke, want ik ben niet zo heel goed onderlegd op dat vlak — in Nederland. Dat lijkt mij een rechtspersoon die weinig met de productie of dienstverlening van zo'n organisatie te maken heeft. Daarvan kan ik me voorstellen dat je zegt: die heeft een onvoldoende nauwe band met de Nederlandse rechtssfeer. Maar ik noem ook een brievenbusfirma waar het volledige kapitaal van een grote international doorheen loopt en die in wezenlijke zin bijdraagt aan het bedrijfsresultaat van zo'n organisatie. Het kan toch niet zo zijn dat zo'n soort bedrijf, hoewel dat hier geen productiebedrijf of verkoopafdeling heeft, niet wordt gekwalificeerd als een voldoende nauwe band hebbend met de Nederlandse rechtssfeer? Ik vind natuurlijk dat de rechter uiteindelijk die dingen moet toetsen, maar ik denk ook dat de rechter helderheid daarover mag ontlenen aan een wetgevingsproces. Ik vraag dus een uitdrukkelijke reactie van de minister op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Meneer Markuszower ook niet. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik kijk nog even naar de minister, want hij had nog een antwoord in voorbereiding. Vijf minuten schorsen? Korter? Twee minuten, zegt u. Dan schors ik twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister staat al klaar voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik had in eerste termijn beloofd om terug te komen op het punt van de heer Groothuizen. Wij hebben de wetstekst er eens even bij gepakt. Hij vroeg zich volgens mij af of het amendement nou technisch klopt. Ik kan bevestigend antwoorden. Als je kijkt naar de redenen voor niet-ontvankelijkheid in artikel 5, dan is het of-of-of, dus het is niet cumulatief. Een van die redenen is die summierlijke ondeugdelijkheid. Dat is volgens mij het aangrijpingspunt waarop hij zegt: als je met een onzinclaim komt, dan moet de rechter ook de mogelijkheid hebben om je extra stevig in die proceskostenvergoeding aan te slaan. In dat construct kan ik in ieder geval zeggen dat de heer Groothuizen in zijn amendement het juiste aangrijpingspunt heeft gekozen.

Het tweede punt was van de heer Van Dam. Dat gaat over de brievenbusfirma's. Wanneer nou wel en wanneer nou niet? Het gaat om de betrokkenheid bij de schadeveroorzakende gebeurtenis. Een brievenbusfirma's, een dochterorganisatie, een dochter-nv of -bv hier in Nederland moet een rol hebben gespeeld bij het onrechtmatig handelen van de organisatie die wordt gedaagd. Daar moet dan de band met Nederland uit blijken. Ik denk dat dat van geval tot geval zal verschillen. Dan moet de rechter ook maar kijken of fiscale betrokkenheid, waar vaak sprake van is bij brievenbusfirma's, een onderdeel is of een rol heeft gespeeld bij de gebeurtenis of de situatie die schade heeft veroorzaakt bij gedupeerden.

Dan kom ik tot slot op de motie van mevrouw Buitenweg. Zij zei: zorg nou voor een formeel ingestelde klankbordgroep met vertegenwoordigers. Ik zou daar prima mee uit de voeten kunnen, dusdanig dat ik deze motie zou willen overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen overname? Ik constateer dat dat niet het geval is.

De motie-Buitenweg (34608, nr. 19) is overgenomen.

Minister Dekker:
Dank.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering van de behandeling van de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik dank de Kamer voor de inbreng.

De stemming over de amendementen en de wet vindt aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 16.40 uur.