Plenair verslag

Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 17 januari 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting21:59 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 januari 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Stoffer, de gehele dag;

Van der Staaij, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming (implementatie Verordening (EU) 2018/302) (35046);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een wettelijke basis voor de staandehouding, overbrenging en ophouding met het oog op inbewaringstelling van Dublinclaimanten en vreemdelingen aan wie tijdens een verblijfsprocedure rechtmatig verblijf wordt toegekend (35056).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verkeersveiligheid

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het VAO Verkeersveiligheid (AO d.d. 13/12).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Verkeersveiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef de heer Remco Dijkstra namens de VVD-fractie het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemorgen. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Ik wil het maatschappelijke probleem van tellerfraude aan de orde stellen, dat jaarlijks leidt tot een schade van 160 miljoen. Dat is becijferd door de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Mensen worden gewoon belazerd en opgelicht doordat er dealers zijn die kilometerstanden terugdraaien en daar zelf aan verdienen, terwijl de eigenaar van de auto daar de dupe van is. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, zoals de koppeling van artikel 70m uit de Wegenverkeerswet, dat tellerfraude strafbaar stelt, in combinatie met artikel 67 van het Wetboek van Strafrecht, zodat je die oplichting ook daadwerkelijk kunt gebruiken. Ik noem ook het eventueel strafbaar stellen van het bezit van apparatuur om de teller terug te draaien en het adverteren daarmee. Er zijn gewoon partijen die langsrijden bij dealers en dat op bestelling doen. Wat mij ook heel logisch lijkt, is het vermelden van de kilometerstand op het vrijwaringsbewijs van de RDW. Misschien kan dit een prioriteit van de politie zijn. Het lijkt mij ook heel goed als de RDW die gratis vermeldt.

Ik wil één motie indienen als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:
Als ik u was, zou ik daar gelijk mee beginnen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Precies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kilometertellerfraude aan de orde van de dag is met de bedoeling de prijs van een voertuig onrechtmatig op te drijven;

overwegende dat deze vorm van fraude jaarlijks 160 miljoen kost, waarbij zeker een op de vijf auto's die uit Duitsland geïmporteerd worden een onjuiste kilometerstand blijkt te hebben;

constaterende dat kopers te veel betalen voor een auto met een gemanipuleerde lage kilometerstand, maar er ook bij onderhoud vervelende situaties kunnen ontstaan, waarbij niet alleen de consument, maar ook de professionele autohandel hier schade door ondervindt;

overwegende dat er nog geen zaken zijn berecht onder dit speciaal ingevoerde wetsartikel en de bewijslast voor oplichting lastiger blijkt dan voor tellerfraude;

verzoekt de regering de fraude met kilometerstanden adequaat te kunnen aanpakken door maatregelen te nemen, en hierover de Kamer voor het komende algemeen overleg verkeer en verkeersveiligheid te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (29398).

Excuses, u heeft twee minuten terwijl hier één minuut stond. Maar het was prima binnen de tijd. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de gewenste aandacht voor verkeersveiligheid van kwetsbare groepen, zoals kinderen, ouderen en lichamelijk gehandicapten, in het nieuwe Strategisch Plan Verkeersveiligheid en het Landelijk Actieplan Verkeersveiligheid;

verzoekt de regering speciale aandacht voor deze groepen altijd prominent in beeld te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voetgangersbeleid onderdeel is geworden van de NOVI;

overwegende dat veel voetgangersongevallen, met name bij ouderen, plaatsvinden door ongelijke stoeptegels, stoeprandjes en dergelijke;

verzoekt de regering opnieuw in gesprek te gaan met gemeenten en provincies teneinde een hoge prioriteit voor een veilige voetgangersomgeving te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft geconstateerd dat het voertuigontwerp van de scootmobiel voor verbetering vatbaar is;

overwegende dat een snelle eerste optie voor verbetering het aanbrengen van een noodknop is;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat er nodig is om een noodknop voor de scootmobiel verplicht te gaan stellen, en de Kamer hierover binnen afzienbare termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (29398).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er zijn ruim 300.000 scootmobielen in Nederland. Er wordt geadviseerd om die alle te voorzien van een noodknop. Wij zouden heel graag willen weten hoe de minister gaat zorgen dat daar ook een noodknop op gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een aantal onderwerpen besproken tijdens het AO. Over de Stint en het Strategisch Plan Verkeersveiligheid komen we nog deze maand te spreken. We hebben veel gewisseld over de helmplicht. Wij staan ook onder een motie daarover die straks ingediend zal worden.

Tot slot het CBR. Dat doet nog steeds pijn bij mij. We kaarten de problemen bij het CBR al heel lang aan. Ik ben blij dat de minister onze signalen ook heeft opgepakt. De wachttijden bij praktijkexamens zijn al aanzienlijk verkort. Er is alleen nog wel één heel groot probleem, en dat is dat beroepschauffeurs in de problemen komen doordat het CBR eigenlijk de afspraken niet nakomt en niet levert. TLN maakte melding van 1.200 beroepschauffeurs die problemen hebben gehad, op non-actief zijn gesteld, zijn ontslagen of ander werk hebben moeten doen. Ik vind dat echt niet kunnen, des te meer omdat het CBR een zelfstandig bestuursorgaan is en deze minister daar gewoon meer regie over moet voeren en moet doorpakken waar noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lange wachttijden bij het CBR leiden tot problemen bij het verlengen van rijbewijzen;

constaterende dat onder anderen beroepschauffeurs hierdoor in de problemen zijn gekomen, op non-actief zijn gesteld, ander werk moesten doen of zelfs zijn ontslagen;

overwegende dat deze lange wachttijden bij het CBR grote maatschappelijke gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld mantelzorgers;

overwegende dat het onacceptabel is dat problemen bij het CBR tot gevolg hebben dat mensen de weg niet op kunnen als chauffeur;

van mening dat maatwerk en/of compensatie voor gedupeerden gerechtvaardigd is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe maatwerk geleverd kan worden in deze gevallen en gedupeerden gecompenseerd kunnen worden, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (29398).

Was u klaar, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Aalst (PVV):
Wij delen natuurlijk de zorgen rondom de problemen bij het CBR. Wij hebben daar ook vragen over gesteld aan de minister. Wij dienen op dit moment geen motie in, omdat we even wachten op die antwoorden. Maar is mijn collega van de SP ervan op de hoogte dat Transport en Logistiek Nederland een spoedprocedure overeen is gekomen met het CBR, en dat er dus in ieder geval voor een hele grote groep, de mensen die aangesloten zijn bij TLN, op dit moment een spoedprocedure is om zo snel mogelijk die wachtlijst weg te werken? En een tweede korte vraag: hoe ziet de SP dat nu voor zich? U roept er met een motie toe op om het te onderzoeken, maar bent u niet bang dat het gewoon alleen maar heel lang gaat duren en dat we daar eigenlijk niets mee opschieten, in ieder geval die chauffeur niet?

De heer Laçin (SP):
In antwoord op de eerste vraag: in ben ervan op de hoogte dat er via TLN een procedure is gestart. Dat is prima. Maar deze motie gaat natuurlijk niet alleen over de mensen die bij TLN aangesloten zijn. Ik noemde bijvoorbeeld ook mantelzorgers, waarvan ik berichten en signalen heb gekregen. Ik vind dat eenieder die door de problemen bij het CBR in de problemen is gekomen, maatwerk verdient en bijvoorbeeld in geval van inkomstenderving daar ook compensatie voor verdient, omdat het onmacht is. Het ministerie moet daar regie op voeren en heeft dat nagelaten. Dan vind ik het gerechtvaardigd dat daar iets voor in de plek komt.

De tweede vraag ben ik heel even kwijt.

De voorzitter:
Ja, dat is het nadeel van een paar vragen stellen.

De heer Van Aalst (PVV):
U vraagt om een onderzoek, maar ik zou liever actie willen.

De heer Laçin (SP):
O ja. Ik ook. Daarom staat in de motie ook "en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren". Zowel de heer Van Aalst als ik weet dat dat niet per se gaat gebeuren, maar daar zijn we zelf bij. Duurt het te lang, dan zullen we aan de bel trekken en de minister snel tot antwoorden proberen te dwingen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
U ook bedankt, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over verkeersveiligheid. Er zijn een aantal wat mij betreft goede toezeggingen gedaan over het belang van de veiligheid rond scholen. Het gaat er vooral om dat we zorgen dat die autoluw worden, dat lopend of fietsend naar school echt de norm wordt en dat we echt proberen te zorgen dat het zo min mogelijk met de auto wordt gedaan.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verkeersveiligheid van schoolkinderen gebaat is bij een autoluwe schoolomgeving;

overwegende dat het voor de verkeersveiligheid van kinderen van groot belang is om (onder begeleiding) zelf actief deel te nemen aan het verkeer door te lopen of te fietsen;

verzoekt de regering om samen met lokale overheden een actieplan voor een autoluwe schoolomgeving uit te werken waar kinderen veilig naar school kunnen lopen of fietsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (29398).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In het debat hebben we ook het nodige gewisseld over de grote invloed die maximumsnelheid heeft op de verkeersveiligheid. In andere landen wordt daar anders mee omgegaan. Ik heb de volgende motie om te verzoeken dat er onderzoek gedaan wordt naar de relatie tussen verkeersveiligheid, maximumsnelheid en weersomstandigheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel Europese landen een lagere maximumsnelheid op snelwegen geldt als het regent;

overwegende dat slecht weer een belangrijke factor bij ongelukken is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel ongelukken kunnen worden voorkomen door bij slecht weer tijdelijk de maximumsnelheid te verlagen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (29398).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over verkeersveiligheid. We hebben een aantal toezeggingen gehad. Daar zijn we blij mee. Vandaag van onze kant dan ook geen moties. We hebben het net even kort over het CBR gehad, maar ik wil bij de minister nog graag benadrukken dat we de komende weken actie verwachten. Ik dien dus geen motie in, omdat wij willen dat er op korte termijn wat gaat gebeuren. We hoorden met name uit de transportwereld dat er heel veel mensen aan de kant staan. Ik geloof dat er inmiddels tussen de 20 en 50 mensen definitief aan de kant staan. Dat lijkt ons niet de bedoeling.

Verder hebben we de Stint van de agenda gehaald, omdat dit onderwerp een goede plek verdient in het plenaire debat. Dat zullen we waarschijnlijk volgende week gaan bespreken. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Tot slot is het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat mijn voorgangers hebben aangehaald dat het belangrijk is dat de minister actie onderneemt ten aanzien van het CBR. Ik hoop dat die toezegging vandaag nogmaals gedaan wordt, zodat er echt actie ondernomen wordt om de problemen die daar zijn, het hoofd te bieden. Daarnaast was er tijdens het algemeen overleg heel nadrukkelijk aandacht voor de snorfiets en voor mijn pleidooi om een helmplicht in te voeren. Ik proefde tijdens het debat al dat de minister er nog niet direct een voorstander van is. Daarom een extra aansporing van mijn kant door een motie in te dienen ten aanzien van dit onderwerp. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de snorfiets in de praktijk vaak een bromfiets is (als je kijkt naar gewicht, vermogen, volume en snelheid);

overwegende dat de oorspronkelijke doelgroep voor de snorfiets de elektrische fiets heeft ontdekt;

overwegende dat de snorfiets verhoudingsgewijs veel bij ongelukken betrokken is;

overwegende dat de SWOV constateert dat een groot deel van het ernstig hoofdletsel onder snorfietsers voorkomen had kunnen worden als een helm gedragen was en dat het percentage hersenletsel onder snorfietsers beduidend hoger is dan onder bromfietsers en motorrijders;

verzoekt de regering de Kamer spoedig een wetsvoorstel voor te leggen waarbij het dragen van een helm verplicht wordt voor snorfietsers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Van der Graaf, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (29398).

De voorzitter:
De heer Remco Dijkstra, over de motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Realiseert de indiener zich dat je hiermee eigenlijk de hele categorie snorfietsen, alle 800.000 die er rondrijden, buitenspel zet en het mogelijk meer gevaar oplevert als je ze gedwongen verplaatst naar de rijbaan? In hoeverre is dit nog zorgvuldig na wat we vorig jaar gewisseld hebben, namelijk dat het eigenlijk alleen een probleem is in de grote stad? Het speelt niet op het platteland.

De heer Von Martels (CDA):
Ik weet zeker dat ik niemand buitenspel zet. Het is een eigen afweging of men nog steeds op een snorfiets wil blijven rijden of niet. Ik hou alleen een pleidooi voor een helmplicht. Dat wil niet zeggen dat niemand de snorfiets meer kan gebruiken. U maakt een verschil tussen stad en platteland. Dat deel ik niet met u. Weliswaar hebben we gisteren nog een brief ontvangen van de grotere gemeenten Nederland die mijn pleidooi ondersteunen, maar feit blijft dat de ongelukken overal in het land plaatsvinden en dat die helmplicht gerechtvaardigd is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hoe sociaal is het als je mensen hun soms enige vervoermiddel afpakt? Hoe consequent is het ten opzichte van mensen die op een elektrische fiets zitten? Die haalt eigenlijk nog vaak de snorfiets in. Als snorfietsen te hard rijden, dan moet je toch handhaven? Dan moet je ze toch in beslag nemen? Dan moet je toch de etters eruit filteren? Dan moet je niet de mensen die dagelijks afhankelijk zijn van de snorfiets voor hun dagelijks vervoer en hun boodschappen met dergelijke taferelen opzadelen.

De heer Von Martels (CDA):
Nogmaals, ik sluit helemaal niets uit. Iedereen die een snorfiets heeft, kan die snorfiets blijven gebruiken. U noemt net voorbeelden als boodschappen doen of richting de sportactiviteiten gaan. Dat maakt allemaal niet uit. Die snorfiets kan gewoon gebruikt blijven worden, alleen met een helm op. Niets meer en niets minder.

De heer Van Aalst (PVV):
Meneer Von Martels van het CDA geeft eigenlijk zelf het antwoord al. Iedereen mag van hem gewoon een snorscooter blijven rijden. Iedereen mag van mij ook gewoon een helm op zetten. Daar hoeft u helemaal geen verplichting voor op te leggen. Waarom wil het CDA nu weer zo dwingend zijn en iemand verplichten een helm op te zetten? Iedereen is vrij om het wel te doen. Realiseert u zich dat nu ook het CDA ervoor kiest om zo meteen iedereen op een elektrische fiets verplicht een helm te laten dragen? Ze hebben namelijk allemaal dezelfde snelheid. Dat zal zo meteen ook blijken als er onderzoek gedaan wordt. Begrijp ik goed dat alle elektrische fietsers, alle snorscooters, iedereen zo meteen een helm draagt als het aan het CDA ligt?

De heer Von Martels (CDA):
Ik weet niet hoe u mijn motie interpreteert, maar daar is helemaal geen sprake van. Dat heb ik ook niet genoemd. Die verschillen in snelheid zijn er trouwens wel degelijk. De gemiddelde snelheid van de snorfiets is 32 km/u en van de elektrische fiets 19 km/u. Bovendien hebben we deze argumenten allemaal uitgewisseld tijdens het algemeen overleg. In die zin is er niets nieuws onder de zon.

De voorzitter:
Nee.

De heer Von Martels (CDA):
U heeft mij niet kunnen overtuigen van uw gelijk.

De voorzitter:
Geen herhaling van wat in het algemeen overleg is gewisseld, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, maar het is jammer dat er weer een verplichting komt van het CDA richting al die mensen in Nederland in plaats van het echte probleem aan te pakken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Aalst (PVV):
Pak dan gewoon dat tuig op die snorscootertjes aan in plaats van weer een verplichting op te leggen aan iedereen. Al die mensen krijgen weer de last van het vreselijke CDA-beleid.

De heer Von Martels (CDA):
Ik weet zeker dat de PVV, als we hier hadden gestaan om te bepleiten dat de gordels in de auto verplicht moeten worden gesteld, zelfs op dat moment gezegd zou hebben dat we dat niet moeten doen. Dit is een heel duidelijk voorstel en ook relevant. Er waren afgelopen jaar weer 46 doden met de snorfiets. Alle reden om te zeggen: helmplicht noodzakelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing van vijf minuten. Dat doen we.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaat het woord. Volgens mij begint u met de moties, toch?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De eerste motie is voor mijn collega Grapperhaus.

De voorzitter:
Het maakt mij niet uit. Dat is prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Helemaal goed. Dan begin ik met de tweede motie, de motie op stuk nr. 646, want de eerste motie zal door collega Grapperhaus worden behandeld. De motie op stuk nr. 646 is van de hand van mevrouw Van Brenk en verzoekt de regering om speciale aandacht te houden voor kwetsbare groepen en om die altijd prominent in beeld te houden. Daarbij doelt u op het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Ik zie dat wel als een ondersteuning van het beleid en ik kan hier oordeel Kamer op geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 647, die ook van de hand van mevrouw Van Brenk is en die de regering verzoekt opnieuw in gesprek te gaan met gemeenten en provincies teneinde een hogere prioriteit voor een veilige voetgangersomgeving te behouden. Ik zou mevrouw Van Brenk willen verzoeken om die motie aan te houden, omdat we nu eigenlijk de fase ingaan waarin we met alle regionale en lokale overheden die risicoanalyse gaan maken om te zien wat er overal moet gebeuren. Ik ben er zelf van overtuigd dat de veilige voetgangersomgeving daarbij echt wel voldoende aan bod zal komen, maar mocht u straks bij het zien van die plannen van oordeel zijn dat dat niet het geval is, dan zou ik u aan willen raden om dit dan in te zetten. Ik zou u dus willen verzoeken om dat vooralsnog eerst af te wachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als de minister een tijdspanne kan aangeven wanneer ik die plannen kan verwachten, weet ik of het reëel is om de motie aan te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan daar niet helemaal precies een datum aan hangen, omdat het natuurlijk ook aan de lokale overheden is om die analyse zo snel mogelijk te maken, maar ik hoop wel nog in dit voorjaar de afspraak te maken. Wellicht hebt u er dan dus al meer zicht op. Dan hebben we het volgens mij dus over april of mei.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (29398, nr. 647) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 648.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Die is ook van mevrouw Van Brenk en die verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er nodig is om een noodknop op de scootmobiel verplicht te gaan stellen en de Kamer daarover binnen afzienbare termijn te informeren. Er zijn nu geen toelatingseisen voor die scootmobielen. Dit zou dus echt een stelselwijziging zijn. Daarom wil ik u voorstellen om eerst het OVV-onderzoek over de bijzondere voertuigen af te wachten, want de OVV neemt ook al deze aspecten mee. Bovendien zijn we ook nog in gesprek met de fabrikanten van scootmobielen om te kijken wat zij eventueel kunnen doen, maar ik zou u in ieder geval willen voorstellen om de motie aan te houden totdat we het OVV-onderzoek hebben.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dezelfde vraag: wanneer wordt dat onderzoek verwacht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is natuurlijk aan de OVV; dat kan ik niet zo zeggen. Ik verwacht niet dat het er binnen een paar maanden is. Dat kan nog wel even duren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan denk ik nog even na.

De voorzitter:
Dat is goed. U heeft eigenlijk tot dinsdag de tijd, want dan gaan we pas stemmen. Mocht mevrouw Van Brenk de motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ontraad ik de motie, omdat ik het te vroeg vind voor een dergelijke grote stap.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 649 is van de hand van de heer Laçin. Eigenlijk hebben anderen daar ook al over gesproken. Iedereen heeft grote zorgen over het CBR. Dat begrijp ik ook helemaal en ik deel die zorgen ook. De heer Laçin vraagt om te onderzoeken hoe gedupeerden gecompenseerd kunnen worden en zo spoedig mogelijk weer de weg op kunnen als chauffeur. Ik ben ontzettend blij dat er nu ook een spoedprocedure is opgestart, waarbij TLN ook een hele belangrijke rol speelt. Voor de gevallen die dan toch nog niet naar tevredenheid op te lossen zijn, staan natuurlijk de gebruikelijke rechtsmiddelen ter beschikking en daar is ook de klachtenprocedure voor. Ik zou deze motie dus willen ontraden. Ik heb goede hoop dat dit de komende tijd de goede kant op zal gaan. Ik kan u ook al melden dat ik volgende week met het CBR om de tafel ga om zelf ook nog een keer met hen en détail door te spreken hoe dit nou echt snel beter kan.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
De minister noemt de standaardklachtenprocedure, maar deze problemen spelen al heel lang. Mensen zijn nu gedupeerd en kunnen hun werk of bijvoorbeeld hun mantelzorg niet uitvoeren omdat zij op dit moment hun rijbewijs gewoon niet meer hebben; dat is in ieder geval niet geldig. Dus daarom juist de vraag om af te wijken van die standaardklachtenprocedure. Het CBR is een zbo en staat onder de regie van deze minister. Zij heeft de mogelijkheden om maatwerk te leveren en mensen te compenseren.

De voorzitter:
De minister.

De heer Laçin (SP):
Het is een gerechtvaardigde vraag. Dus toch de vraag aan de minister om daar wat meer aandacht aan te geven en deze mensen te compenseren.

De voorzitter:
De minister. Dit is een VAO, meneer Laçin.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin vroeg in zijn motie ook om maatwerk. Ik denk dat TLN degenen die denken niet zelfstandig door zo'n klachtenprocedure heen te komen of die daar ontevreden over zijn, ontzettend kan helpen. We hebben natuurlijk een heleboel zbo's in dit land. Voor allemaal hebben we dezelfde procedure en bij allemaal staan dezelfde rechtsmiddelen aan de mensen ter beschikking. Daar zou ik dan ook in dit verband naar verwijzen.

De voorzitter:
Een korte vraag, want de discussie is wel gevoerd.

De heer Laçin (SP):
Een korte opmerking, voorzitter. Ik vind het echt spijtig om te horen dat de minister gewoon zegt: "Er is een standaardprocedure. Deze mensen zijn door toedoen van het CBR in de problemen gekomen, maar ik ga daar voor de rest verder niks aan doen." Het is spijtig om dat te horen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, daar wil ik nog op reageren. Dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het heel belangrijk vind en zelf nog met het CBR in gesprek ga. Als geprobeerd is om maatwerk te leveren, als er nog onvrede is na de klachtenprocedure, dan gaan we natuurlijk kijken of er nog schrijnende gevallen overblijven en hoe we daarmee zullen omgaan.

De voorzitter:
Goed. Ik zie twee Kamerleden staan. Dit is een motie van de heer Laçin. Daar moet geen discussie over gevoerd gaan worden. Het oordeel is al gegeven.

De heer Schonis (D66):
Ik heb een vervolgvraag naar aanleiding van een opmerking van de minister. U zegt: ik ga volgende week in gesprek met het CBR. Dat is fantastisch. Het gaat niet alleen om beroepschauffeurs die die herkeuringen uitgevoerd moeten krijgen, maar ook om ouderen die verlenging van hun rijbewijs ...

De voorzitter:
U moet even in de microfoon praten, want anders hoort niemand wat u zegt. Dat is best wel relevant, lijkt mij.

De heer Schonis (D66):
Inderdaad. Het gaat om de vraag of de minister in het overleg met het CBR ook de ouderen die een herkeuring moeten krijgen, aan de orde wil stellen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De voorzitter had gelijk: het is heel relevant wat de heer Schonis opmerkte. Ik ga natuurlijk in gesprek over de problematiek bij het CBR in brede zin. Ik heb u in het algemeen overleg al gemeld dat ook mijn mailbox volloopt met berichten van mensen, soms ouderen, die op hun auto zijn aangewezen en door de lange wachttijden niet meer op tijd hun rijbewijs krijgen. Dat vind ook ik kwalijk. Ik ga die hele problematiek graag met hen bespreken.

De voorzitter:
De heer Van Aalst. Een korte vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, heel kort een vervolgvraag daarop. Is de minister bereid om ons middels een brief in kennis te stellen van hoe dat gesprek verlopen is en van wat er op korte termijn gaat gebeuren?

De voorzitter:
Ook relevant.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het lijkt me geen probleem om u te informeren over hoe het er dan bij het CBR voor staat.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 650, van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om bijzondere aandacht te hebben voor de situaties rondom scholen. U hebt gelijk: we hebben daarover in het algemeen overleg al goed van gedachten gewisseld. Ik wil hierbij hetzelfde opmerken als wat ik ten aanzien van de voetgangers zei tegen mevrouw Van Brenk. Ik zou u willen verzoeken om deze motie aan te houden, omdat dit nou juist ook een onderwerp is dat in die risicoanalyses van de verschillende gemeenten aan de orde komt. Ik heb er zelf vertrouwen in dat het bij gemeenten echt de aandacht heeft. Ik zeg nu hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van Brenk heb gezegd: mocht u daarna denken dat het er toch onvoldoende in zit, dat het niet serieus is meegenomen, dan zouden we het alsnog kunnen overwegen. Maar het voorstel is om de motie aan te houden totdat we dat actieplan hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat wil ik op zich best doen, als de minister dan wel aangeeft dat ze de gemeentes heel duidelijk meegeeft dat de bedoeling is dat het onderwerp van de autoluwe scholen onderdeel van die gemeentelijke plannen zou moeten zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik deel helemaal de behoefte die mevrouw Kröger uitspreekt om de schoolomgevingen zo veilig mogelijk te maken. Er zijn misschien ook gemeenten waar het al helemaal goed geregeld is rond de scholen. Die zullen dan niet oppoppen in de risicoanalyses. Maar ik ga ervan uit dat in die gemeentes waar nog wel onveilige situaties zijn of waar het er echt uit springt, wel echt actie wordt ondernomen. Dan kunnen we samen beoordelen of dat in voldoende mate het geval is geweest.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 651, ook van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om te onderzoeken hoeveel ongelukken er kunnen worden voorkomen door bij slecht weer tijdelijk de maximumsnelheid te verlagen, en de Kamer hierover te informeren. Ik vind dat een heel sympathiek idee en ik begrijp ook heel goed waaruit dat is ontstaan, want we hebben vanochtend ook weer gezien dat het slechte weer soms tot ongelukken leidt. Toch ontraad ik de motie, omdat niet heel eenduidig te definiëren is wanneer het nou slecht weer is. Dat is plaatselijk ook zo ontzettend verschillend dat onderzoek uit het verleden heeft laten zien dat het eigenlijk niet mogelijk is om dat heel specifiek te regelen, behoudens de hele grove systematiek van de weercodes. Dat neemt niet weg dat onze wegbeheerders natuurlijk ieder hun eigen gebied voortdurend in ogenschouw nemen en het ook daadwerkelijk doen: als het slecht weer is, gaan de matrixborden gewoon op een lagere snelheid. Maar het is niet makkelijk om dat in generieke regels te vatten.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie vraagt ook vooral om te kijken hoe andere Europese landen dit doen, aangezien het in andere landen wél een regel is en het ook werkt, en om ook te kijken wat dat dan in Nederland zou betekenen. Dus aangezien de minister het een sympathiek idee vindt, zou ik het fijn vinden als zij zou kijken naar wat bijvoorbeeld in Frankrijk de praktijk is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik dan maximaal rekkelijk zijn vandaag en mevrouw Kröger toezeggen dat we voor het volgende algemeen overleg Wegverkeer en verkeersveiligheid in kaart brengen en even op een rijtje zetten hoe dat in andere landen zit. Ja?

De voorzitter:
En dan? Even kijken; het is mij even ontgaan ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de motie op zich ontraden, maar ik heb wel deze toezegging aan mevrouw Kröger gedaan.

De voorzitter:
Ja, prima. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En ik houd de motie aan totdat ik dat lijstje heb. Daar ga ik me dan op beraden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29398, nr. 651) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 650?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29398, nr. 650) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 652.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 652, van de hand van de heer Von Martels. Hij verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel voor te leggen waarin het dragen van een helm voor snorfietsers verplicht wordt gesteld. Daar hebben we in het algemeen overleg al voldoende over gewisseld. Ik deel natuurlijk de wens van de heer Von Martels en de andere ondertekenaars om de verkeersveiligheid zo veel mogelijk te bevorderen. Ik heb u ook aangegeven dat het naar mijn idee voor een dergelijke grote stap, een wetsvoorstel, altijd verstandig is om eerst een impactassessment te doen, om eerst te kijken wat het doet voor de totale verkeersveiligheid. Gaan er verschuivingseffecten optreden naar de elektrische fiets et cetera? Ik zou het de goede weg vinden om dat eerst goed in kaart te brengen voordat we meteen de stap zetten naar een verplichting. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over het door het lid Dijkstra aangeroerde punt hebben wij goed gesproken in het AO. Ik kan u zeggen dat ik zijn punt begrijp en dat zijn motie op stuk nr. 645 wat ons betreft oordeel Kamer krijgt, in die zin dat wij hierop in mei of juni bij het volgende AO zullen terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit korte overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Experiment gesloten coffeeshopketen

Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet experiment gesloten coffeeshopketen, Kamerstuk 34997. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Buitenweg als eerste spreker het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, goedemorgen. Wat de eerste Nederlandse coffeeshop was, is omstreden. Was het nu Sarasani in Utrecht of het Amsterdamse Mellow Yellow? Maar feit is dat al zo'n 50 jaar geleden besloten werd tot een nieuwe omgang met softdrugs, vanwege de erkenning dat sommige drugs veel schadelijker zijn dan andere en vanuit de wens om de markten van soft- en harddrugs niet te vermengen.

Cannabis is in Nederland nooit gelegaliseerd, maar het gebruik en de verkoop ervan worden sindsdien gedoogd, maar wel onder strikte voorwaarden: coffeeshops mogen geen reclame maken, geen harddrugs verkopen, geen overlast veroorzaken, geen jongeren toelaten, geen grote hoeveelheden verkopen en op voorraad hebben, en in principe mogen alleen ingezetenen van Nederland cannabis en hasj kopen.

In de afgelopen jaren zijn veel gemeenten geconfronteerd met de negatieve kanten van de cannabisverkoop en -productie, zoals verloedering in sommige wijken. Steeds meer gemeentebesturen kiezen daarom voor harder handhaven van de voorwaarden. Als gevolg daarvan is het aantal coffeeshops in de afgelopen jaren ook fors teruggelopen, van meer dan 1.500 in 1995 naar minder dan 600 vandaag.

Hoewel de overlast goed kon worden aangepakt, is de link tussen coffeeshops en criminaliteit een blijvend probleem. Dat vloeit voort uit het feit dat de productie van cannabis en de toelevering naar coffeeshops nog steeds niet gereguleerd zijn, illegaal zijn, strafbaar zijn. De georganiseerde misdaad heeft flink kunnen verdienen aan de wietproductie. Om die georganiseerde misdaad de wind uit de zeilen te nemen, om een coherenter beleid te formuleren en om de achterdeur te reguleren heeft deze Kamer in 2017 het initiatiefwetsvoorstel van collega Bergkamp en Berndsen-Jansen aangenomen. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment op de plank in de Eerste Kamer.

De roep om de verkoop van cannabis te reguleren of te legaliseren speelt veel breder dan alleen in Nederland. In verschillende landen is cannabis gelegaliseerd, zoals in Uruguay en Canada, of op een andere manier gereguleerd, zoals in enkele staten in de Verenigde Staten. Maar dat laat onverlet dat er spanning is met internationale drugsverdragen. Wat GroenLinks betreft worden de verdragen aangepast, maar onderzoek van de Radboud Universiteit heeft aangetoond dat ze ook nu al enige ruimte laten, via de band van de positieve mensenrechtenverplichtingen. Als legaliseren leidt tot minder criminaliteit, meer veiligheid en verbeteringen op het vlak van volksgezondheid, kunnen staten besluiten, ja zelfs verplicht zijn, om af te zien van een totaalverbod op drugs, van een war on drugs met zijn negatieve implicaties. Als.

Het experiment biedt ons de mogelijkheid om te weten of het legaliseren en het reguleren van cannabis positieve effecten kunnen hebben op de realisatie van mensenrechten. Dat is de meerwaarde van het experiment dat in het regeerakkoord is vastgelegd en waarvan we het wetsvoorstel vandaag bespreken, of beter gezegd: het kán de meerwaarde zijn van het wetsvoorstel. Maar daarvoor moet het natuurlijk wel zo zijn opgezet dat die lessen ook echt getrokken kunnen worden, op een geloofwaardige en wetenschappelijke manier.

In navolging van de Raad van State en de adviescommissie-Knottnerus betwijfelt GroenLinks of dat nu voldoende het geval is. Allereerst is het experiment wel heel beperkt van opzet, met maximaal tien gemeenten, terwijl we niks weten over de omvang van de gemeenten en over hoeveel coffeeshops ze hebben. Vanwege de verplichting dat alle coffeeshops in een gemeente moeten meedoen, hebben sommige gemeenten, zoals Amsterdam, nu al aangegeven dat ze dit niet zien zitten. Kan de minister aangeven waarom het maximum van tien gemeenten op deze manier is gesteld? Waarom is niet gekozen voor een bepaald percentage coffeeshops van het totaal, of van een andere indicatie? Wat is de wetenschappelijke onderbouwing voor een maximum van tien gemeenten?

En dan is er het probleem met de eindigheid van het experiment. Na afloop zullen de coffeeshops weer terug moeten naar de huidige situatie. In schriftelijke vragen stelt mevrouw Bergkamp dat het een hardnekkig misverstand is dat coffeeshophouders na afloop van het experiment terug moeten naar de huidige situatie, ongeacht of het experiment positief of negatief heeft uitgepakt. Maar hoezo is dat een misverstand? De minister zegt in de beantwoording ook dat in de berichtgeving gecommuniceerd is "dat het experiment na vier jaar niet automatisch stopt". Dat is dus wat de minister zegt. Dat kan misschien gecommuniceerd zijn, maar waar staat dat dan precies in de wet die we hier voor ons hebben? Als ik artikel 4 van de wet lees, heeft het experiment een looptijd van vier jaar, tenzij bij algemene maatregel van bestuur een andere looptijd wordt bepaald. Die andere looptijd mag maximaal anderhalf jaar zijn. Daarna houdt de tekst op. Mijn vraag aan de minister is dus: houdt het experiment na die maximale tijd en na verlenging automatisch op?

De Tweede Kamer kan in de tussentijd natuurlijk een andere wet aannemen. Dat kan altijd. Wie weet brengt mevrouw Bergkamp in de tussentijd haar wet in stemming in de Eerste Kamer. Dat kan. De regering kan op basis van de resultaten van het experiment ook besluiten om een nieuw wetsvoorstel naar voren te brengen. Dat kan natuurlijk ook. Maar volgens mij is op basis van deze wet afgesproken dat het een tijdelijk experiment is, waar automatisch een einde aan komt, en dat de vroegere situatie daarna moet worden hersteld. Klopt het wat ik zeg? Of kan de minister aangeven waar in deze wet staat dat we niet automatisch terugkeren naar de situatie van dit moment?

Overigens interpreteert de commissie-Knottnerus de voorliggende wet ook zo dat, ongeacht de resultaten, aan het eind de situatie moet worden hersteld naar hoe die nu is. De commissie noemt die voorgenomen eindigheid niet alleen ongewenst, maar zelfs ook onethisch. Want als er enorme inspanningen worden geleverd door gemeenten, coffeeshophouders en anderen, en als de resultaten van deze inspanningen positief zijn, dan dient de overheid zich aan passende vervolgstappen te committeren. Want we zijn geen wetenschappelijke instelling die alleen maar aan het onderzoeken is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het goed dat mevrouw Buitenweg deze vraag stelt, want ik merk in de praktijk ook dat er veel verwarring over is. Laat ik aangeven hoe ik het interpreteer. Het is hartstikke goed dat een experiment een begin en een einde heeft. Je moet er niet aan denken dat een experiment voor altijd doorloopt. Dat mag juridisch gezien niet eens. Het is dus heel belangrijk dat er een begin en een einde aan zit. Maar er is de mogelijkheid om het experiment een halfjaar te verlengen en er is de mogelijkheid om het via een AMvB nog eens anderhalf jaar verder te verlengen. Dat kan, als het zittende kabinet enthousiast is, bijvoorbeeld gebeuren in afwachting van omzetting in nieuwe wetgeving. Of misschien ga ik zelf iets doen met mijn wet, die nu wacht in de Eerste Kamer. Wat is opgebouwd in het experiment kan dan bijvoorbeeld opgenomen worden in een nieuwe wet. Zo interpreteer ik het. Als dat zo is, is mevrouw Buitenweg dan tevreden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het interessant dat het nu erom gaat hoe mevrouw Bergkamp het interpreteert, want dat had ik haar eigenlijk willen vragen in een interruptie.

De voorzitter:
Ze komt straks aan de beurt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We doen dan gewoon een dialoog vandaag, buiten de regels om. Dat vind ik allemaal goed. Het gaat mij erom dat ik het nu duidelijk wil hebben. Dat kan ook per motie; daar wil ik best over in gesprek gaan. Voordat het experiment helemaal is afgelopen, dus na die vier jaar of na die verlengingen, zou dit parlement een besluit moeten nemen over hoe we verdergaan. Als het helemaal prut is verlopen, kan het zo zijn dat we niks gaan reguleren. Het kan ook zo zijn dat we gaan besluiten tot het reguleren van de achterdeur, waarvan GroenLinks op dit moment het meest voorstander is. Maar dat betekent dat we een besluit hebben. Nu zie ik nergens in de wet terug dat zo'n besluit voorgenomen is. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt dat er een bepaalde tijd is, dat die verlengd kan worden en dat er in die tijd een besluit genomen kan worden. Ja, dat kan. Maar er is nergens vastgelegd dat zo'n besluit voorgenomen is of voorbereid gaat worden. Ik wil dan ook graag een motie indienen — een toezegging van de minister vind ik ook al heel wat — waarmee gezegd wordt dat dit experiment niet zomaar verloopt en dat er een beslissing zal worden genomen over hoe we verdergaan. Er zou dus niet automatisch een einde aan moeten komen en we zouden dus niet automatisch moeten terugvallen op de huidige situatie. Dat is wat ik wil.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben inderdaad een soort van dialoog. Volgens mij ben ik de derde spreker en dan kunt u mij ook interrumperen. Volgens mij zijn we het ook eens over de interpretatie zoals ik die net aangaf ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, ik ben het er niet mee eens. Ik geloof niet dat dit hier staat.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat mevrouw Bergkamp haar zin afmaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
... met uitzondering van een ding en dat is waar we de bewindspersonen, denk ik, ook goed op kunnen bevragen, namelijk over wanneer er een besluit wordt genomen. En dat snap ik. Je gaat niet evalueren voor niks. Je wil dan dat het zittende kabinet een besluit genomen heeft en dan wil je als Kamer een debat. Dus dit snap ik en die vraag deel ik ook. Dus is het goed om te kijken hoe de bewindspersonen die vraag beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. Nou, mevrouw de voorzitter, u zult ook tevreden zijn, want ik kan dan een stukje weglaten.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In ieder geval is de crux dat ik wil dat er een beslismoment komt en dat ook ergens wordt vastgelegd dat er een beslismoment komt, zodat we niet ineens gaan terugkeren naar de situatie van voor het experiment, zonder dat we daar met elkaar echt een beslissing over hebben genomen.

Voorzitter. Volgens het wetsvoorstel zullen maximaal tien telers de toelevering gaan doen. Naar alle waarschijnlijkheid zal dan een meervoud van die telers zich gaan aanmelden als gegadigde. De minister voorziet in dat geval uiteindelijk in een loting. Ik denk dat dit onverstandig is. Het kan er in theorie toe leiden dat er alleen maar tien kastelers worden aangesteld terwijl verschillende teeltwijzen juist belangrijk zijn voor de diversiteit. Is er toch niet een andere selectie mogelijk waarin kwaliteit vooropstaat of waarin een consumentenpanel of de coffeeshops zelf een rol kunnen spelen? Dat is mijn vraag aan de minister.

Tot dat consumentenpanel is overigens nog niet besloten. Ik las in de stukken dat de minister hier nog niet helemaal uit was, maar in principe welwillend de wensen hierover van verschillende organisaties heeft aangehoord. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: is er inmiddels witte rook? Want zo'n panel lijkt GroenLinks een goed idee.

Wanneer is het experiment een succes? Wat is de maatstaf van de minister? Is het experiment een succes als er afname is van criminaliteit en verbetering van de volksgezondheid of is het ook al een succes als er geen sprake is van een verslechtering? De commissie-Knottnerus stelt dat laatste. Hoe ziet de minister dat? Ik vind dat er nog te weinig duidelijkheid is over wanneer er sprake van een succes. Vanwege de beperkte opzet zal het voorkomen van verslechtering eerlijk gezegd al een enorme kluif zijn, want op dit moment koopt zo'n 50% van de cannabisgebruikers de producten ergens anders dan in een coffeeshop. Er is een serieus risico dat die zwarte markt toeneemt als de coffeeshops minder aantrekkelijk worden door een beperkter aanbod of door een overdosis aan goede raad over verstandig gebruik. De kans dat klanten de zwarte markt opgaan, is groter wanneer sprake is van een big bang. Beter is om langzaam in te faseren, om de legaal geproduceerde producten in de schappen te hebben naast de illegale en die laatste er langzaam binnen een redelijke periode uit te halen. Dat geeft de klanten ook de kans om te wennen. Erkent de minister de voordelen van het infaseren en ook de reële risico's van een big bang?

Het is voorzien dat de telers uitsluitend leveren aan coffeeshops in de geselecteerde gemeenten. Ik weet dat het gek is maar ik wil de minister vragen of het mogelijk is dat leveranciers ook leveren aan andere coffeeshops in niet-deelnemende gemeenten. Natuurlijk kan dit dan alleen onder heel strikte voorwaarden, zoals die ook gelden voor coffeeshops in het experiment. De effecten daarvan zullen niet relevant zijn voor het onderzoek. Maar hoe goed zou het niet zijn als coffeeshops hun spullen kunnen betrekken bij legale, bonafide telers en de banden doorsnijden met illegale netwerken? Dus het experiment blijft op zichzelf staan maar de telers die dan toch geselecteerd zijn, zouden dan ook kunnen leveren aan andere coffeeshops in andere gemeenten die aan voorwaarden moeten voldoen om te voorkomen dat de wiet overal weglekt, maar je hebt dan nog wel ook daar een legale toeleverantie. Dat zou in mijn ogen echt een belangrijke en goede bijkomstigheid zijn.

Ten slotte een ander onderwerp dat in ieder geval de grensgemeenten bezighoudt en dat in de AMvB geregeld moet worden maar dat ik hier toch van belang vind om te noemen, en dat is het ingezetenencriterium. Een aantal gemeenten heeft er in de afgelopen jaren van afgezien om dit criterium strikt te handhaven. Het leidde tot te veel overlast op straat en een erg levendige straathandel. Ik lees het wetsvoorstel zo dat lokaal maatwerk nu dan niet meer mogelijk is. Heeft de minister hierover gesproken met de VNG en hoe kijkt hij nu aan tegen de mogelijkheden voor gewenst lokaal maatwerk?

Toen GroenLinks voor het eerst hoorde over het wietexperiment waren we gematigd enthousiast. We vonden het zeer spijtig dat het wetsvoorstel-Bergkamp/Berndsen daardoor voorlopig niet verdedigd zou worden in de Eerste Kamer maar het was in ieder geval een klein stapje. In veel landen om ons heen worden veel grotere stappen gezet, maar ook kleine stapjes moet je koesteren. Toen we daarna de uitwerking kregen, maakten we ons zorgen. Want wij vroegen ons af of het experiment wel bedoeld is om te slagen of dat het bedoeld is om de coalitie deze jaren door te helpen. Ik hoop van harte dat de opzet niet spijkervast is en dat er ruimte is voor verbetering, want dat is in de ogen van mijn fractie wel nodig.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik positief beginnen: de SP is blij dat er een experiment komt om te kijken hoe de wietteelt gereguleerd kan worden. De verkoop van wiet wordt al jaren gedoogd, maar de teelt van wiet is strafbaar. Wat door de voordeur bij de coffeeshop naar buiten gaat wordt gedoogd, maar wat via de achterdeur de coffeeshops binnen wordt gebracht, is illegaal. Bij die enigszins schizofrene benadering van de coffeeshopketen is niemand gebaat, dus is het goed dat wij nu eindelijk zeggen: we gaan experimenteren met een ander systeem waarbij wij de hele keten reguleren in het belang van de volksgezondheid en in het belang van de criminaliteitsbestrijding. Het voordeel van het reguleren van die hele keten is dat je het hele traject van plantje naar gebruiker kunt volgen en dus ook toezicht kunt houden op bijvoorbeeld de kwaliteit van het product. Dat kan dus de volksgezondheid ten goede komen.

Coffeeshophouders, telers, gemeenten; bijna allemaal waren ze blij toen ze in eerste instantie hoorden dat er geëxperimenteerd zou gaan worden. Maar van die oorspronkelijke positiviteit is helaas weinig meer over. En dat is zorgelijk, of beter gezegd: doodzonde. Zo geven heel veel gemeenten, onder andere Rotterdam, Breda, Leeuwarden, Nijmegen, Eindhoven en Groningen, maar ook nog meer, aan dat zij met de huidige voorwaarden die aan de proef gesteld worden, eigenlijk niets meer zien in die proef. De Raad van State twijfelt openlijk of het experiment met gelegaliseerde wietteelt door gemeenten in de huidige omvang en met de huidige tijdsduur tot bruikbare conclusies leidt. Volgens de Afdeling advisering van de Raad van State zijn er meer deelnemers nodig en zou het experiment langer moeten lopen om betrouwbare conclusies te kunnen trekken aan het eind. Telers zien onder andere niets in een maximering en verloting van vergunningen. Coffeeshops zijn tegen de verplichte deelname aan het experiment en geven de voorkeur aan een gefaseerde invoering van gereguleerde wiet en hasj, zodat kan worden gemeten in hoeverre het gereguleerde aanbod aansluit bij de consument in plaats van dat van de ene op de andere dag wordt overgegaan op louter verkoop van gereguleerde wiet. En bijvoorbeeld hoogleraar Fijnaut heeft zelfs gesteld dat het experiment zinloos is als het kleinschalig van opzet blijft.

Met de huidige voorwaarden kan het experiment niet slagen, zeggen al deze partijen. En om heel eerlijk te zijn, de SP deelt de hiervoor genoemde zorgen van al die partijen en is ook bang dat het experiment door zijn huidige vorm gedoemd is te mislukken. En dat zou heel erg jammer zijn. Wij moeten dat dus ook niet gaan accepteren. De SP zou graag zien dat het experiment een succes wordt. Ik wil ook dat wij daar alles aan gaan doen. Wij willen er toch met z'n allen achter komen of een verstandiger omgang met softdrugs mogelijk is? De kernvraag die ik hier nu toch weer aan beide ministers moet stellen, is: willen zij diep in hun hart eigenlijk wel dat het een succes wordt? Misschien is dat een gewetensvraag. Maar als het antwoord is dat zij willen dat het een succes wordt — eerder is mij dat ook verzekerd — waarom wordt er dan niet beter geluisterd naar de zorgen die leven bijvoorbeeld bij de coffeeshopgemeenten, bijvoorbeeld bij de coffeeshops, bijvoorbeeld bij de telers en bijvoorbeeld bij de consumenten? Waarom wordt er niet beter naar geluisterd als zij willen dat het experiment een succes wordt?

De onafhankelijke adviescommisie-Knottnerus zag kansen voor een geslaagde proef, maar dan moesten er wel wijzigingen worden aangebracht in de plannen. Voor een deel is dat ook gebeurd. Zo is er nu bijvoorbeeld geen maximum meer aan het aantal verschillende te telen wiet- en hasjsoorten. Maar toch kiest het kabinet er wel voor om vast te houden aan het maximumaantal van tien gemeenten en tien telers, terwijl ook de commissie-Knottnerus pleit voor een grootschaligere proef. Het kabinet blijft bij het standpunt dat de schaal van de proef, zoals het die voorstelt, groot genoeg is om resultaten te zien. Maar waar baseert het kabinet dit nu eigenlijk op? Belanghebbenden en geleerden zeggen: maak het experiment groter. Het kabinet pareert dit door te zeggen dat het het gevoel heeft dat het experiment niet groter hoeft te zijn om resultaat te boeken. Dat is geen argument, maar een mening. Waar komt die mening precies uit voort? Waarom zouden we zo halsstarrig vasthouden aan het maximumaantal van tien gemeenten?

Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft inmiddels laten weten het maximumaantal deelnemende gemeenten dat wordt genoemd in dit wetsvoorstel als een gemiste kans en als voorbarig te zien. Ook de adviescommissie-Knottnerus zei daar verstandige dingen over. Misschien is het aantal van tien voldoende, maar misschien ook niet. Dat zal moeten blijken. Daarom moeten we dit aantal van maximaal tien gemeenten in ieder geval niet nu in de wet vastleggen, want dan zit het dicht, dan zit het vast. Dan kunnen we niet meer besluiten tot bijvoorbeeld elf, als er goede redenen zouden zijn. Daarom heb ik dus een bescheiden amendement ingediend. Het schrapt een aantal woorden en daarna komt pas het besluit hoeveel gemeenten het nou daadwerkelijk moeten worden. Dus met het amendement schrappen wij het maximumaantal van tien gemeentes uit de wet en later beslissen we hoeveel gemeenten het precies moeten worden. Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Volgens mij ontkomen we er ook niet aan om nu al na te durven denken over de vraag wanneer het experiment als een succes kan worden beschouwd. De commissie-Knottnerus waarschuwt voor al te hoge verwachtingen. Het is niet realistisch dat met dit beperkte experiment gezondheidseffecten op lange termijn of effecten op de totale criminaliteit vastgesteld kunnen worden. Dat gaat gewoon niet lukken. De adviescommissie zegt: De commissie beschouwt het experiment als geslaagd als het lukt om een goed werkende gesloten cannabisketen te realiseren zonder negatieve effecten. Aldus de commissie. Kunnen beide ministers dit uitgangspunt vandaag onderschrijven?

Ook zegt de adviescommissie expliciet: bij een geslaagd experiment niet afbouwen. Daar ging ook het interruptiedebat over tussen mevrouw Bergkamp en mevrouw Buitenweg. Maar in de wet is nu wel opgenomen dat het experiment zal worden afgebouwd, tenzij. Dus er komt gewoon een afbouw, tenzij. Ik vind dat niet het goede uitgangspunt. We geven het een eerlijke kans, ook als we van een partij zijn die het eigenlijk niet ziet zitten. We doen er alles aan om er een succes van te maken. We hebben een onafhankelijke, eerlijke evaluatie en dan bezien we wat ons te doen staat. Omdat ik dus de wet op dit punt te negatief geformuleerd vind, heb ik een tweede amendement ingediend. Dat is het voorstel op stuk nr. 10.

Wat zijn volgens de ministers precies de voorwaarden om het experiment tussentijds bij te sturen als de omstandigheden daarom vragen? In hoeverre is dat nou mogelijk? Ook dat is een vraag die leeft bij mijn fractie. Onder andere de commissie-Knottnerus pleitte voor het loslaten van de uniformiteit van het experiment in alle gemeenten. Er moet ruimte zijn voor verschillen, zoals we die nu ook hebben. Maar die ruimte wordt niet geboden in de concept-algemene maatregel van bestuur. Waarom niet? Volgens de SP kan maatwerk echt geboden zijn. Niet één gemeente is namelijk gelijk aan een andere. Kijken we bijvoorbeeld naar het ingezetenencriterium. Mag ik de ministers nog eens dringend vragen de handhaving van het ingezetenencriterium aan de gemeentes over te laten? We hebben gezien wat voor ellende het heeft gegeven bij de invoering van de wietpas destijds: een toename van straathandel en overlast. Daar willen we toch niet naar terug? Dus als we die ellende willen voorkomen, dan zouden beide ministers er goed aan doen om die verplichte handhaving van dat ingezetenencriterium los te laten.

Om van dit experiment een succes te maken, hebben we de coffeeshops hard nodig. Dat zijn immers de verkooppunten. Daar zit de kennis en ervaring. Het belangrijkste bezwaar — en ik begrijp dat bezwaar heel goed — vanuit die coffeeshops is dat er gekozen wordt voor die abrupte overgang. Mevrouw Buitenweg sprak daar ook over. Pats-boem van de ene op de andere dag gaan we van een illegaal aanbod naar een gereguleerd aanbod. Dat kan niet. Telers hebben de tijd nodig om producten te kweken die aansluiten bij de behoeften van de consument. En waarom zouden we coffeeshops niet die ruimte geven tot een gefaseerde invoering en hen dwingen hun totale assortiment op één dag te vervangen? Ga je zomaar van de ene op de andere dag over op ander aanbod, dan gaan consumenten mogelijk uitwijken naar de zwarte markt. Cannabis Connect, de landelijke coffeeshopkoepel, zegt juist: in plaats van een beperkt experiment in enkele gemeenten moet elke coffeeshop in Nederland de kans krijgen om nieuwe, gereguleerde producten stapsgewijs aan hun bestaande assortiment toe te voegen. Daar zijn ook slimme plannen voor geschreven. Hele tijdslijnen hebben we gezien. De vraag aan de minister is dan ook: waarom zouden we dat niet op die manier doen? Want zo kun je ook meten in hoeverre het gereguleerde aanbod aansluit bij de behoeften van de consument. Het geeft legale telers de mogelijkheid om hun aanbod aan te passen aan de vraag en zo kan het gereguleerde aanbod stapsgewijs het illegale aanbod de markt uit drukken en kan nog tijdig bijgestuurd worden wanneer er ongewenste effecten optreden. Eigenlijk is het vrij logisch. Waarom kiest het kabinet hier niet voor? Anders dwing je ook coffeeshopondernemers om een groot financieel risico te nemen. Ze moeten maar hopen dat de vergunde telers in staat zijn spul te kweken dat vanaf dag één aanslaat. Zo niet, dan hebben ze een enorm probleem. Dan hebben we eigenlijk allemaal een enorm probleem. Waarom dus niet kiezen voor die geleidelijkheid?

En waarom kiezen we ook eigenlijk niet voor een open vergunningstelsel voor telers? In ieder geval — en dat is het minste wat we vandaag moeten afspreken —, moet de voorgestelde loting worden geschrapt. Ik vind het echt vreemd dat we bij zoiets belangrijks het lot zouden laten bepalen welke partij gaat telen in Nederland. Kom op. Moeten we eigenlijk niet aan de potentiële telers als eis stellen dat het Nederlandse ondernemingen of ingezetenen zijn? Willen we voorkomen dat grote buitenlandse investeerders deze ogenschijnlijk lucratieve markt opdenderen? Willen we dat wel of niet voorkomen? En hoe gaan we eigenlijk om met de verplichte verklaring omtrent het gedrag? Ik denk dat het terecht is dat er om een vog wordt gevraagd, maar zou het niet vreemd zijn als cannabisgerelateerde feiten tegengeworpen zouden worden?

Als gevolg van dit experiment is het niet langer illegaal om te telen. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat betrokken ondernemers hierin niet tegengewerkt gaan worden, bijvoorbeeld door banken die hun rekeningnummer weigeren omdat het woord "cannabis" ergens valt in de stukken. Hoe gaan we hiervoor zorgen, vraag ik aan de ministers.

Sommige mensen hebben baat bij cannabis omdat ze ziek zijn en pijn hebben. In 2017 is een amendement van GroenLinks aangenomen dat thuiskweek van medicinale cannabis landelijk mogelijk maakt, onder strikte voorwaarden. Dat was trouwens een amendement op de initiatiefwet van mevrouw Bergkamp van D66, maar het amendement was van GroenLinks. Ik wil de minister vragen hier toch nog eens goed naar te kijken. Hoe gaan we hier nou mee om? Hoe kunnen wij recht doen aan dit terechte voorstel? En kan er bijvoorbeeld gekeken worden naar de ervaringen van de gemeente Tilburg daarmee? Dat lijkt mij nou een uitstekend voorbeeld. Het is ook eerder genoemd.

Dan ga ik nog in op de gang van zaken in de coffeeshops. Zou het niet beter zijn om medewerkers in de coffeeshop zelf het product in de door de consument gewenste hoeveelheid te laten verpakken? Die herverpakte cannabis kan weer prima voorzien worden van de gewenste Track & Trace-codes en de productinformatie. Het gaat erom dat de consument het product ook kan zien, voelen en ruiken voordat hij of zij het koopt. Dat lijkt me bij een product als cannabis belangrijk. De regering schrijft wel dat er een beperkte hoeveelheid hennep en hasjiesj los aanwezig mag zijn voor dit doel, maar is dat nou voldoende? Hoe zit het bijvoorbeeld met voorgedraaide joints? Kunnen die nog verkocht worden? En wat zijn de mogelijkheden voor cannabisproducten zonder tabak? Dit is geheel in lijn met het streven het gebruik van tabak te verminderen. Welke ruimte komt daarvoor? Misschien is dat een interessante vraag voor de minister voor Medische Zorg.

Als ik het goed begrijp, komt er meer aandacht voor voorlichting en preventie. Dat juicht de SP alleen maar toe. Maar ik hoop wel dat dit gaat gelden voor alle coffeeshops, dus niet alleen voor de gemeenten en coffeeshops die deelnemen aan dit experiment. Kan de minister dat bevestigen? Het is toch in alle gemeenten van belang dat klanten van coffeeshops goed worden voorgelicht over de risico's van het gebruik van wiet en dat bij signalen van problematisch gebruik doorverwezen wordt naar informatie of zorg? Graag ook hierop een reactie.

Nogmaals, en ter afsluiting. Het is goed dat er een experiment komt. De SP was liever verder gegaan. Niet voor niets hebben we vorig jaar de initiatiefwet van D66 van harte gesteund, maar die wordt nu helaas niet doorgezet. Maar als een experiment het maximaal haalbare is, laten we het dan goed doen. Want als we al bij voorbaat accepteren dat het gedoemd is te mislukken omdat gemeenten en coffeeshops al bij voorbaat afhaken en weerstand ontwikkelen, dan zijn wij niet goed bezig. De SP wil niet accepteren dat we dit experiment om politieke redenen laten mislukken. Hopelijk worden dan ook de voorstellen die ik en ook anderen zullen doen vandaag serieus genomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Als het aan D66 had gelegen, dan waren we nu de teelt van wiet landelijk aan het reguleren. Dat moge duidelijk zijn. En onze initiatiefwet, waar al een aantal keer aan gerefereerd is, wacht geduldig in de Eerste Kamer. De realiteit is dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Voor D66 is deze wet te belangrijk om weg te laten stemmen. Daarnaast heeft het kabinet afgesproken om experimenten te doen met het reguleren van wiet. Ik ben er blij om dat erg verschillende partijen daartoe gekomen zijn, dat ze toch gekomen zijn met dit plan. We gaan nu eindelijk stoppen met praten, tenminste: ik denk eerlijk gezegd dat wij nog heel vaak gaan praten over dit onderwerp, maar we gaan in ieder geval ervaring opdoen met het telen van wiet en het reguleren daarvan. Het geeft de kans om de initiatiefwet van D66 over de gesloten coffeeshopketen grotendeels uit te proberen in zes á tien middelgrote gemeenten.

Mijn belangrijkste drijfveer blijft de volksgezondheid. Er zijn zo'n 500.000 mensen in Nederland die cannabis roken, maar niemand weet precies wat er in de joint zit. Het is eigenlijk het enige product dat in Nederland wordt verkocht waarvan je niet weet wat erin zit. Het is het enige product waarbij je de schizofrene situatie hebt dat je het wel mag verkopen maar niet mag vervoeren. Dat heeft geleid tot risico's voor de volksgezondheid en ook tot criminaliteit. Wij proberen de geest weer wat meer in de fles te krijgen.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de wet die het experiment mogelijk maakt, maar er is ook een besluit, een algemene maatregel van bestuur, ter consultatie voorgelegd. In mijn inbreng zal ik mij daar ook op richten.

Voorzitter. Na decennia van gedogen zullen er knopen moeten worden doorgehakt om het Nederlandse softdrugsbeleid klaar te maken voor de toekomst. Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. We staan aan de vooravond van een enorme verandering. De berichtgeving over het wietexperiment was de afgelopen periode niet heel erg positief. Laten we ook niet naïef zijn: er spelen hier grote financiële belangen die bij sommige partijen meer prevaleren dan gezondheid en veiligheid. Daarnaast zijn er veel vragen, ook bij mijn fractie, waarvan we verwachten dat het experiment er antwoord op zal geven. Ook al zou de initiatiefwet van D66 zijn aangenomen door de Eerste Kamer, de vragen die nu ontstaan zijn vragen die ook zullen ontstaan bij landelijk reguleren. Daarnaast zie ik ook een aantal hardnekkige spookverhalen over bijvoorbeeld de afbouw, maar zie ik ook zeker nog mogelijkheden om de voorwaarden van het experiment te verbeteren. We snappen namelijk ook een aantal zorgen van burgemeesters en coffeeshops. Daar ga ik straks uitgebreid op in. Ook kom ik met een aantal voorstellen.

Voorzitter. We hebben vooral ook de kans om hier met elkaar een succes van te maken. Laten we die dan ook met beide handen grijpen, want het is misschien nog niet perfect — het is ook een experiment — maar er ligt nu wel een plan voor waarin al een aantal mooie punten is opgenomen. Er is wel geluisterd, zoals mijn collega Van Nispen net al aangaf. Er moet een representatief aanbod komen. Er komt geen maximum als het gaat om THC en CBD. Er is geen automatische afbouw naar de huidige situatie, waar het op leek. De markt bepaalt de prijs. Er mag 5 gram van elke soort aanwezig zijn in de coffeeshop om uit te proberen.

Voorzitter. Ooit liep Nederland op de troepen vooruit als het ging om verstandig omgaan met softdrugsbeleid, maar inmiddels streven verschillende landen ons voorbij. D66 vindt dat natuurlijk jammer en ook een gemiste kans, maar het biedt ook voordelen. Ik moet wel zeggen dat ik, toen ik het nieuws hoorde dat ook Luxemburg gaat reguleren, wel even dacht: verdikkeme, waarom duurt het allemaal zo lang in Nederland? Maar goed, we zitten in deze situatie. Landen als Canada en Luxemburg gaan nu ervaring opdoen en daar kunnen we ook van leren. Het kan ook heel waardevol zijn om het ei niet te hoeven uitvinden. Zijn de bewindspersonen bereid om de internationale ontwikkelingen op de voet te volgen, samen te werken en waar mogelijk ook te leren van die samenwerking, alsmede om de Kamer daarover te informeren?

Voorzitter. Ik ga in op een aantal aandachtspunten. De collega's Van Nispen en Buitenweg hadden het al over de clean sweep. Zoals het experiment nu wordt gepresenteerd, zouden coffeeshops in deelnemende gemeenten, maar ook de telers, te maken krijgen met een big bang. Coffeeshops moeten van de ene op de andere dag overgaan op 100% gereguleerd aanbod, en hun klanten dus ook. Er is geen ruimte om te finetunen, te anticiperen of eventueel bij te sturen. Neem voor het gemak het voorbeeld van een kledingwinkel. Van de ene op de andere dag gaat al je kleding eruit en de volgende dag krijg je nieuwe kleding. Je weet niet wat voor soort kleding het is, wat voor merk kleding het is en hoe je klanten erop gaan reageren. Dat zouden we een kledingwinkel ook niet aandoen. Ik vind het dus echt een essentieel punt om te kijken of er in de voorbereidingsfase de mogelijkheid moet zijn om naast het gereguleerde aanbod ook nog het huidige aanbod te blijven verkopen. Ik ben wel van mening dat dat in de voorbereidingsfase moet zijn, want je moet wel een formeel punt hebben waarop we overgaan naar 100% gereguleerd aanbod. Ik overweeg een motie op dit punt. Graag een reactie van de bewindspersonen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, we moesten even het ei uitvinden, maar het is: het wiel uitvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dat is zo: het wiel uitvinden. Dat komt omdat een ei het meest bekeken plaatje was op internet.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Vandaar dat dat ei in mijn systeem zit, maar u heeft helemaal gelijk, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zou ook een ander groot vraagstuk oplossen, namelijk: wat was er eerder, de kip of het ei? Want het ei is dan uitgevonden. Nou, dan hebben we dat ook opgelost.

De fasering is inderdaad een heel belangrijk punt. D66 zegt dat zo'n big bang eigenlijk onverstandig is, maar dat een infasering wel zou moeten in het eerste deel van het experiment. Is daar dan voldoende tijd voor? Hoeveel teelt heb je dan al? Heeft u er enigszins over nagedacht hoelang die fase dan kan duren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de vraag zou kunnen beantwoorden hoeveel teelt er dan is, zou dat wel heel erg knap zijn. Ik ben erg op de hoogte van wat er gebeurt op dit moment, maar ik weet niet welke telers er geselecteerd worden, wat hun aanbod is, welke gemeenten er geselecteerd worden en hoeveel coffeeshops daarin zitten. Dat zijn allemaal bepalende factoren die uiteindelijk duidelijk moeten maken wat er nodig is en hoeveel tijd er nodig is voor die voorbereidingsfase inclusief het uitproberen. Maar ik waardeer de vraag van mevrouw Buitenweg daarover.

Voordat je een experiment begint, moeten de kaders duidelijk zijn. Welke effecten kunnen straks gemeten worden en welke niet? Hoe worden de effecten op de volksgezondheid, criminaliteit, overlast en onveiligheid gemeten? We moeten hier vooraf duidelijkheid over hebben om te voorkomen dat er straks bij de evaluatie discussie over komt. Ik wil niet dat de VVD straks gaat zeggen: ja, dat is niet meegenomen, dus nu kunnen we niet tot een besluit komen. Dat zou ik erg spijtig vinden. Ik vind dat we dat nu als Kamer duidelijk met elkaar moeten bepalen op basis van de informatie, ook van de bewindspersonen. Wat kan er gemeten worden en wat niet?

Het volgende punt waar ik graag duidelijkheid over wil, is hoe in de evaluatie onderscheid wordt gemaakt tussen wat het effect is van de eisen die gesteld worden aan het experiment en hetgeen relevant is om landelijk te reguleren. Bijvoorbeeld te veel eisen stellen aan het experiment zou averechts kunnen werken. Kijkend naar de effecten zou dat bijvoorbeeld kunnen leiden tot meer overlast. Dat moet je wel scherp hebben. Wanneer is iets een bijwerking, een negatief neveneffect door de opzet van het experiment en wanneer niet? Resultaten moeten zuiver zijn. Welke rol heeft de evaluatiecommissie daarbij? Graag een reactie.

Voorzitter. Het doel van een experiment is zo veel mogelijk te leren en ervaring op te doen. Is tussentijdse evaluatie en bijsturing mogelijk en, zo ja, hoe? Dit kan bijvoorbeeld nodig zijn als blijkt dat het drukverschil tussen het experiment en de gedoogde markt te groot is, waardoor er negatieve bijeffecten ontstaan. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat het waterbedeffect door het experiment een vertekend beeld geeft in de evaluatie? Hoe waarborg je dit in een goed wetenschappelijk kader? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan preventie en de gebruiker. Preventiemaatregelen moeten wat D66 betreft evidencebased zijn — dat is ook afgesproken in het regeerakkoord — en gericht zijn op problematisch gebruik. Preventie is natuurlijk iets anders dan betutteling. Kortheidshalve verwijs ik ook naar de zinvolle opmerkingen die de Stichting Vakbekwaamheid Cannabis Keten (SVCK) over voorlichting en verpakking heeft gemaakt in een reactie op de consultatie. Dat zijn zinnige adviezen om te kijken hoe je kan zorgen voor goede preventie en voorlichting, gericht op de consument.

Verder achten wij het ook van belang dat de ervaringen van de gebruikers die ervaring gaan opdoen met de aangeboden cannabis, goed worden onderzocht gedurende het gehele experiment. Ook in de voorbereidingsfase kunnen we daarvan leren. Sluit de gereguleerde cannabis aan op de behoeften van de gebruikers? Zijn ze tevreden over de kwaliteit? Is de etikettering duidelijk genoeg? We mogen de consument niet uit het oog verliezen. Het zou daarom goed zijn om het gedrag en de wensen van de consumenten periodiek te monitoren. Zijn de bewindspersonen dat van plan en, zo ja, hoe gaan ze dat doen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Dan over de telers. Het is belangrijk dat er tijdig voldoende divers, kwalitatief en continu aanbod is van cannabis dat aansluit bij de wensen en het vertrouwen van de consumenten en de coffeeshops die meedoen aan het experiment. Ik heb hier wel een aantal zorgen en vragen over. Het selecteren en klonen van een goede moederplant kost jaren. Die tijd is er niet binnen het experiment. Hoe komen telers dan aan de juiste genetica? Hoe komen ze aan die zaden en stekjes? Is hierover nagedacht? Wat mag en wat mag niet, en hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de planning? Om te waarborgen dat potentiële telers verstand van zaken hebben, zou D66 graag zien dat in de selectie-eisen ook gevraagd wordt naar het kweekplan. Graag een reactie.

Ook is het belangrijk dat er ruimte is in het experiment voor verschillende teeltsystemen. Je hebt de binnenteelt en je hebt de kassen. De bestaande genetica is grotendeels gericht op de binnenteelt. Hoe gaan we daarmee om? U ziet dat ik al een tijdje bij dit onderwerp betrokken en ermee bezig ben, gezien mijn vragen. Ons uitgangspunt is dat we kijken hoe we het experiment kunnen verbeteren. Dit zijn hele belangrijke zaken, ook uit het veld zelf. Mijn vraag is: waarom is het aantal vergunningen om te telen gemaximeerd? Kan dit niet juist tot problemen leiden in de praktijk, omdat je minder kunt sturen of omdat je eigenlijk geen mogelijkheden biedt aan kleine telers? Wordt de coffeeshopsector ook betrokken bij de selectie van de telers? En wat gebeurt er vervolgens met telers die niet het juiste product kunnen leveren of waarvan het product niet aanslaat? Is het dan mogelijk om de telers tussentijds te vervangen? Kunnen er nieuwe of extra vergunningen worden gegeven? En heb ik het goed begrepen dat coffeeshops hun waar bij meerdere telers kunnen inkopen en dat telers dus ook mogen leveren aan meerdere coffeeshops? Mag je als coffeeshophouder ook meedoen aan de aanbesteding om te mogen telen? Hoe wordt de kwaliteit van het product getest? Hopelijk gebeurt dat door een onafhankelijke controleur. De heer Van Nispen vroeg ook naar het volgende. Er zijn nu veel coffeeshops die voorgedraaide joints verkopen. Mag de coffeeshop in overleg met de teler ook de eis stellen dat men voorverpakte en voorgedraaide joints heeft? Dit was mijn kopje over de telers.

De heer Van Nispen (SP):
Een klein stukje terug in haar betoog zei mevrouw Bergkamp: dit zijn voor mij hele belangrijke voorwaarden en vragen. Dat delen wij. Dit zijn essentiële punten die volgens mij zelfs van belang zijn om deze proef tot een succes te maken. Deelt mevrouw Bergkamp de zorg van de SP dat als we niks veranderen aan hoe de plannen nu liggen, de kans heel erg groot is dat dit experiment gedoemd is te mislukken? Hoeveel vertrouwen heeft zij in de ruimhartige uitvoering van een experiment met de daadwerkelijke wil om er een succes van te maken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar wilde ik mijn betoog mee eindigen, maar dat kan ik ook nu doen. De beide bewindspersonen hebben aangegeven dat zij verantwoordelijk zijn voor een goed experiment, waar je wat aan hebt en waar je politieke besluitvorming op kunt baseren. Dat is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben en daar houd ik de beide bewindspersonen ook aan. Als ik kijk naar wat er in de afgelopen periode is gebeurd en naar de voorbeelden die ik noemde op basis waarvan voor mij blijkt dat er goed is geluisterd, dan zie ik dit debat als een oproep om een aantal serieuze zorgen en vragen die er leven bij gemeenten en coffeeshops, mee te nemen. De VNG startte vrij positief maar werd toen negatief. Wij kregen onlangs een brief van de VNG die toch heel positief-kritisch is. Er staat één punt in. Ik zeg maar even "chapeau!" richting de bewindspersonen, die daar tijd en effort in gestopt hebben. Zijn daarmee al je zorgen weg? Nee, want we hebben nog een debat en een besluit. Ik vind de overgangsperiode heel belangrijk, maar ik wil wel de bewindspersonen de kans geven om te kijken of de ideeën die wij hebben mogelijk zijn en hoe die zich verhouden ten opzichte van veiligheid en overlast. Er vinden nog gesprekken plaats. Dat wil ik hierover zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Laat dat ene punt van de VNG nou net heel belangrijk zijn, namelijk een maximumaantal gemeenten. Daar is de VNG erg bezorgd over, dus het zou goed zijn als D66 het amendement van de SP op dat punt steunt. Ik proef bij D66 natuurlijk de daadwerkelijke wil om dit een succes te laten worden. Maar als er niks verandert, is D66 erg bezorgd of het wel een succes kan worden. Al die serieuze bezwaren noemt mevrouw Bergkamp niet voor niks en we zijn daarmee nog niet eens klaar. Daarom heb ik ook een vraag. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de clean sweep. Waarom nou geen geleidelijke overgang naar een gereguleerd aanbod? Dat is ook voor mij een heel erg belangrijk punt. Wat nou als daar niks aan verandert en het CDA en de VVD vandaag zeggen: "Wij gaan daar niet in mee. Zo doen wij dat niet. We gaan gewoon van de ene dag op de andere, pats-boem, over van een ongereguleerd aanbod naar een gereguleerd aanbod"? Gaan we dan meemaken dat dit experiment gaat mislukken of gaat mevrouw Bergkamp dan de voorstellen steunen die het experiment positief gaan bijsturen in de goede richting?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een beetje raar om vooruit te lopen op allerlei scenario's waar we het gewoon nog niet over hebben. Ik ben bezig met mijn inbreng. We hebben dit debat, er komt nog een reactie van de bewindspersonen en er is ook nog een algemene maatregel van bestuur. Wat ik het belangrijkste vind — en daar houd ik de beide bewindspersonen ook aan — is dat er een goed experiment komt. Natuurlijk is het belangrijk dat er ook voldoende draagvlak is en dat er voldoende gemeenten en coffeeshops meedoen. We hebben zelfs de eis gesteld dat alle coffeeshops mee moeten doen om te voorkomen dat er concurrentie binnen een gemeente plaatsvindt. Dit debat is bedoeld om een aantal zorgen te uiten. Ik heb ook een aantal punten. De overgangsperiode is voor ons echt een belangrijk punt, maar ik wil de bewindspersonen ook de kans geven om daarop te reageren, om aan te geven wat zij daarmee doen en wat daarvoor nodig is. Nogmaals, u en ik doen ons werk. Maar de bewindspersonen hebben ook gesprekken met de politie, het Openbaar Ministerie, de gemeenten en de coffeeshops. Zij hebben dat integrale plaatje. Ik wil ook weten hoe ons verhaal zich verhoudt tot de beleving van de bewindspersonen. De insteek is om hier een succes van te maken. Ik vind dat we daar ook van uit moeten gaan. Verandert de situatie, dan hebben we een nieuw debat, meneer Van Nispen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is voor D66 een heel belangrijk punt uit het verkiezingsprogramma en een heel belangrijk punt dat D66 in het hoofdstuk van het regeerakkoord heeft gekregen. Het is een heel belangrijk punt. Dan is het niet zo gek om te vragen wat er gebeurt als hier niets aan verandert. U bent oprecht bezorgd. Dat merk ik. Als er niets aan verandert, wat vindt D66 daar dan van? Accepteert D66 dan dat het experiment, misschien om politieke redenen van niet-willers, geen succes wordt? Is er vooraf contact geweest over bijvoorbeeld de wens van de geleidelijkheid? Laat ik het heel concreet vragen. Heeft mevrouw Bergkamp het idee dat de minister daarin meegaat, of zegt ze dat het niet gaat werken, omdat de VVD en het CDA dat niet willen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn heel veel vragen in een. Belangrijk is dat we dit debat gebruiken om onze zorgen en vragen te ventileren. Het is belangrijk dat we daar een debat over hebben en dat de bewindspersonen daarop kunnen reageren. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is van het debat. Als we er nu al op gaan vooruitlopen door te zeggen "als dat en dat", dan wordt het een hele rare manier van debat voeren. Wij willen hiervan een succes maken, absoluut. En ik vind dat er al veel gebeurd is. Ik gaf net aan dat de VNG nu positief-kritisch is. Ik heb net ook al een verhaal gehouden: je ziet dat de bewindspersonen er stevig inzitten. Er zijn veel gesprekken geweest. Die krijg ik teruggekoppeld. Ook vanuit de coffeeshopsector hoor ik dat er geluisterd wordt. Natuurlijk vind ik dat er alles aan moet gebeuren om er een succes van te maken. Daar houd ik beide bewindspersonen aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt een beetje alsof ik terug ben bij de vakgroep aan de universiteit. We proberen heel nauwkeurig te kijken naar dit wetenschappelijke experiment. Ik denk dat in heel veel landen, zoals Luxemburg en Canada, uiteindelijk ervoor is gekozen om het uit te rollen. Ook dan zal er af en toe tegen iets aangelopen worden wat gaandeweg tot wijzigingen zal leiden. Uiteindelijk is het in een land waar heel veel diversiteit is heel moeilijk om iets wat zo kleinschalig in een experimentje zit, zo te reguleren dat je precies de goede uitkomst krijgt. Ik wil maar zeggen dat het experiment in die zin ook iets is waarmee wij ons gaan bezighouden. Misschien gaat het ons iets meer leren, maar ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat het ook een politieke tussenstap is, omdat een grotere stap nog niet mogelijk was. Ik denk dat mevrouw Bergkamp er wel eerlijk over is dat de grote stap nog niet mogelijk was en dat het in die zin een klein stapje, maar ook deels een zoethoudertje, kan zijn. Maar laten we het zoethoudertje positief maken. Ik heb de grote criteria die zij stelt, ook ten aanzien van de clean sweep, gehoord. Ik denk dat dit wél het moment is om het debat te voeren. De vraag is wel: wat als dat niet gebeurt? Ik weet dat u in antwoord op de heer Van Nispen ...

De voorzitter:
Dit is een heel betoog, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil het toch horen van D66. Als er een clean sweep is, heeft D66 dan vertrouwen in dit experiment?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Nispen net stelde, dus mijn antwoord blijft hetzelfde.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar het antwoord is niet inhoudelijk gemotiveerd. Het antwoord is: "We gaan het zien. De minister gaat nog spreken. Daarna komen we in tweede termijn. Dan hebben we tijd voor moties." Maar that's it. Dit is het moment waarop we met elkaar erover praten. De SP stelde een vraag en ik stelde een vraag aan D66 over het onderwerp dat D66 zo belangrijk vindt: de clean sweep, die we niet moeten hebben. Als die er toch komt, heeft D66 dan voldoende vertrouwen in dit experiment?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zoals ik net ook aangaf — het is een korte samenvatting van mijn antwoord op de interruptie van de heer Van Nispen — is dit voor ons een belangrijk punt. Ik heb echter ook aangegeven dat ik van de bewindspersonen wil horen hoe zij dit zien, na de gesprekken die zij hebben gevoerd. Het lijkt mij heel logisch dat je de coffeeshopsector en de consumenten laat wennen. Ik ga ervan uit dat dit onderdeel is van de voorbereidingsfase. Maar ik vind het ook belangrijk om te horen hoe de bewindspersonen dat zien na hun gesprekken met gemeenten, met de politie en met andere entiteiten. Daar is het debat ook voor, want we voeren niet alleen een debat met elkaar, maar ook met de bewindspersonen. Het lijkt mij een logisch verhaal.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, het volgende. Ik hoor steeds berichtjes binnenkomen bij de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid willen vragen om de telefoon op stil of trillen te zetten. Gisteren heb ik de telefoon van de heer Van Rooijen in beslag genomen. Ik weet niet of ik de telefoon van de minister van Justitie wil hebben. Dan weet u dat.

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga over tot het kopje coffeeshops. Ik heb nog wat vragen over transport, voorraadbeheer en opslag. Het is mooi dat er afgeweken kan worden van die 500 gram voorraad. Echter, er mag alleen voorraad worden gehouden in de coffeeshop, in een kluis of bij de teler. Veel ondernemers maken zich zorgen over de veiligheid bij de aanwezigheid van zo'n voorraad in de winkel. Zou het mogelijk zijn om de voorraad op te slaan op een nadere plaats om roofovervallen te voorkomen? Waarom kun je niet in goed overleg meerdere voorraadplekken hebben waar gehandhaafd kan worden en waarvan de locatie met geheimhouding gekend en gecontroleerd zou kunnen worden door de overheid? Zou het mogelijk zijn om coffeeshops en telers de ruimte te geven om flexibiliteit in levering en transport in te bouwen, en wat minder opzichtig dan wanneer zo'n veiligheidsbusje op een gegeven moment voor de coffeeshop staat? Daar zijn zorgen over. Kan de coffeeshop misschien zelf het transport doen?

Voorzitter. Dan handhaving en de gemeenten. Gemeenten die willen meedoen, maken kosten voor voorbereiding, aanpassing van de regelgeving en het handhavingskader, en informatievoorziening. Hoe wordt in de praktijk nou met die kosten omgegaan? Ik kijk ook naar het Rijk. Wat is de rolverdeling van de veiligheid? Waar ligt de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en de lokale overheid, en van de teler en de coffeeshop? In de wet wordt gesproken over de inzet van toezichthouders. Hoe wordt deze rol ingevuld en vanuit welk overheidsniveau? En wat zijn de regels rondom het ingezetenencriterium? Ik merk dat er veel ruis is op de lijn over dit onderwerp.

Tot slot onder dit kopje. Alle coffeeshops in de deelnemende gemeenten moeten meedoen aan het experiment. Dat lijkt mij logisch, ook gezien de concurrentie die er anders binnen gemeenten kan zijn. Het is heel lastig om dat allemaal te meten. Maar is er een exitplan voor de coffeeshops die niet mee willen doen in de gemeenten die dat wel willen? Hoe wordt er omgegaan met de niet-welwillende coffeeshops? En hoe wordt bijvoorbeeld omgegaan met de kosten die daarmee samenhangen? Hoe we daarmee omgaan, is een belangrijk onderwerp voor de burgemeesters waar ik contact mee heb gehad. Het gaat om burgemeesters die graag mee willen doen, maar een aantal coffeeshops hebben die wellicht niet mee willen doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte vraag. Wat wil D66 met het ingezetenencriterium?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat wij willen, hebben we afgesproken in het regeerakkoord. Dat staat er heel duidelijk in. Als het gaat om grensgemeenten, dan wordt het ingezetenencriterium gehandhaafd. Gaat het om niet-grensgemeenten, dan is het lokaal maatwerk. Dat is wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik deel trouwens de mening van de heer Van Nispen dat heel veel gemeenten helemaal niet blij zijn met dat ingezetenencriterium. Dat is de andere kant. Dat is vaak ook wat juist overlast veroorzaakt. Maar dit is in ieder geval wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord. Onze handtekening staat daaronder.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik. Die handtekening ken ik. Maar dan legt D66 zich dus neer bij verplichte handhaving van het ingezetenencriterium in grensgemeenten, met alle nadelige gevolgen en toenemende overlast van dien?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is ook een vraag van mij hoe we daarmee omgaan, maar dat is de afspraak die we in het regeerakkoord gemaakt hebben. Als er sprake is van overlast en problemen, ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe de bewindspersonen daarop reageren, want wat we volgens mij allemaal met elkaar delen, is dat we niet zitten te wachten op overlast en zo. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen hierop.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. We zien graag — dat heb ik aangegeven — dat er een overgangsperiode komt, dat er goed gekeken wordt naar de kwaliteit en diversiteit van de telers en dat de gebruiker niet wordt vergeten. Dat zijn voor ons belangrijke factoren. Ik hoop ook oprecht — dat zeg ik ook maar even naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen — dat de bewindspersonen dit ook echt ter harte nemen. Beide bewindspersonen zijn verantwoordelijk voor een waardevol experiment dat leidt tot uitspraken die voldoende informatie op wetenschappelijke basis opleveren om politieke besluitvorming op te baseren, zo schrijven zij zelf, en natuurlijk om te zorgen dat er voldoende draagvlak is bij de gemeenten en de coffeeshops. We blijven hen daar goed in volgen.

Voorzitter, tot slot. Voor D66 is het niet de vraag óf Nederland uiteindelijk toe gaat naar een gesloten coffeeshopketen, maar wannéér. We hebben nu de kans om goed te onderzoeken hoe we het reguleren van een gesloten coffeeshopketen kunnen regelen, hoe we dat vorm en inhoud kunnen geven en hoe we kunnen leren van de uitkomsten. Ik zie ernaar uit, en ik dank de beide bewindspersonen alvast voor hun inzet en hun antwoorden op de gestelde vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in diverse debatten gezegd, en ik herhaal het vandaag maar weer: de PVV is tegen regulering van cannabis. Als eerste verwijs ik naar het nog steeds relevante rapport van de commissie-Van de Donk met de titel Geen deuren maar daden. Hierin wordt namelijk de conclusie getrokken dat in de wereld van de cannabishandel de coffeeshops maar een bescheiden onderdeel zijn geworden. De teelt en de daaraan verbonden criminaliteit zijn vrijwel autonoom. De productie wordt voor een groot deel afgezet buiten het productiegebied en verhandeld buiten de coffeeshop om naar binnen- of buitenland. Volgens de commissie heeft het coffeeshopbeleid hierdoor nog slechts een heel bescheiden effect op de aanpak van de productie van cannabis en de daaraan verbonden georganiseerde criminaliteit, waarvan we inmiddels de omvang weten.

Voorzitter. Hier is helemaal niets aan veranderd. Desondanks staan we bijna vier jaar later aan de vooravond van een experiment. Vandaag behandelen we de zogenoemde Wet experiment gesloten coffeeshopketen. Gezien mijn inleidende opmerking kan ik daar heel kort over zijn: de PVV is faliekant tegen. Het gedoogbeleid is failliet. In plaats van er lering uit te trekken gaat de regering nog verder op deze heilloze weg door zelf een bij wet verboden product te produceren of te laten produceren. Dat alleen al is principieel onjuist. Hoe hypocriet kan de overheid zijn? Wie kent niet de overheidscampagne "NIX18"? Op de website van de Rijksoverheid staat letterlijk: "NIX18 richt zich op het ondersteunen, versterken en uitdragen van de sociale norm 'niet drinken en roken tot je 18e'." Weliswaar is een van de gedoogcriteria ook dat niet aan minderjarigen softdrugs moet worden verkocht, maar we weten allemaal wel beter. Ik hoef alleen maar naar de website van de stichting Moedige Moeders te verwijzen om te zien dat dat volstrekt niet gebeurt. Het zijn allemaal ouders en ze noemen zichzelf, hoe triest, ervaringsdeskundigen over verslaafde kinderen.

Voorzitter. Laat ik omwille van het debat ook nog een paar inhoudelijke redenen noemen naast het principiële standpunt dat de overheid zich niet schuldig moet maken aan tegenstrijdig gedrag door haar eigen wetten te omzeilen. Ten eerste is de vraag naar softdrugs veel te groot en er is heel veel geld mee te verdienen. Het produceren van wiet onder staatsvlag verandert daar helemaal niets aan. Alleen het aanbod wordt groter. Ten tweede gaat het grootste deel van de softdrugs die door criminelen wordt geproduceerd naar het buitenland. Ten derde moet de overheid drugsgebruik juist ontmoedigen. Door het experiment wordt op z'n minst de indruk gewekt dat een jointje op zijn tijd geen probleem is, terwijl wetenschappelijk is aangetoond dat jongeren die beginnen met blowen voor een groot deel na verloop van tijd overstappen op harddrugs. Mijn laatste reden op dit punt is dat de staatswiet natuurlijk wel van goede kwaliteit moet zijn. Dat zorgt ervoor dat deze gewild is. Dan kun je er geld op zetten dat deze staatsplantages — zo noem ik ze maar even voor de grap, als het niet zo ernstig zou zijn — een crimineel doelwit gaan worden. Dan mag de politie het weer gaan oplossen. Niet voor niets adviseert de politie dan ook om de locatiegebonden beveiliging neer te leggen bij de telers en de coffeeshophouders door inzet van particuliere beveiligers. Het kan ook zo zijn dat de staatswiet een dusdanig laag THC-gehalte heeft dat geen enkele shop hem wil hebben, omdat de klanten gaan lopen. Eigenlijk is dus niemand positief over dit experiment. Dat weten we allemaal, de vele vragen gehoord hebbende die er net al zijn gesteld. Het is gedoemd om te mislukken.

In een debat op 6 maart 2008, al bijna 11 jaar geleden, heeft de PVV gewezen op de gevolgen van toen al 30 jaar gedoogbeleid. 30 jaar lang is de jeugd opgegroeid met het idee dat softdrugsgebruik niet zo'n probleem is, want de overheid treedt er niet tegen op. 30 jaar lang hebben ouders in vrees kunnen leven met de gedachte dat hun kinderen met drugs in aanraking konden komen en dat ook kwamen. Ik verwees al naar de stichting Moedige Moeders. En 30 jaar lang heeft de gedoogde verkoop van softdrugs zich over heel ons land kunnen uitzaaien met alle gevolgen van dien. De wrange vruchten daarvan worden tot op de dag van vandaag geplukt. Laten we dat gedoogbeleid dan ook failliet verklaren. Het heeft zich in inmiddels 40 jaar — rond 1976 is het gestart — niet kunnen bewijzen. Het THC-gehalte in softdrugs is veel hoger geworden. Was het in 1976 0,4%, in 2016 was het al 18%. Dan kun je toch al niet eens meer spreken van softdrugs? De verslavende werking is dus vele malen hoger geworden en de georganiseerde criminaliteit verdient bakken met geld met de teelt en handel in deze rotzooi. Ik zei het al: met het experiment gaat dat echt niet veranderen. Voor dat "verbeteren" is er 40 jaar lang de kans geweest. Bedoeld om de lokale burger een plek te geven voor zijn jointje, is het verworden tot een crimineel verdienmodel waarin onschuldige burgers de prijs betalen. Laten we nu beginnen aan een nieuwe 40 jaar, met een gecoördineerde, intensieve en vooral ook volgehouden repressieve aanpak. Combineer dat met een ontmoedigingsbeleid van de overheid in plaats van dit tegenstrijdige gedrag, zodat voor iedereen, met name voor jongeren, duidelijk is dat drugs ernstige gevolgen kunnen hebben voor het verdere leven. Het zal niet eenvoudig zijn, maar beter laat dan nooit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In 2015 heeft een bestuurlijke werkgroep van de VNG geconcludeerd dat het gedoogbeleid in zijn huidige vorm onwerkbaar en onwenselijk is. Het failliet van het gedoogbeleid is een veelgehoorde stellingname; die hoorde ik hier ook al in de mooie inbreng van mevrouw Helder. Het failliet van het gedoogbeleid is uiteindelijk natuurlijk ingegeven door de grote problemen die we hebben met de drugscriminaliteit, waarmee Nederland elke dag weer wordt geconfronteerd. Er komt vanuit allerlei hoeken een luide roep om die achterdeur niet langer zo schimmig te laten zijn en om duidelijk te zijn, omdat die schimmigheid aanleiding zou geven tot problemen en omdat criminele organisaties hier intussen van kunnen profiteren. De handel in cannabis is, zoals mevrouw Helder terecht aangaf, een heel lucratieve business geworden, vaak ook gepaard gaand met handel in andere drugs, zoals xtc of cocaïne, en ondermijnende criminaliteit.

Over deze problematiek is hier in de Kamer veelvuldig gedebatteerd. Het mag duidelijk zijn dat hier in de Kamer gevoelens over oplossingsrichtingen erg verschillen. Iedereen weet dat het CDA van mening is dat een harde aanpak effectief zou kunnen zijn als die wordt uitgevoerd zonder de dubbelzinnigheid van een achterdeur via het gedogen van de verkoop. We hebben dan ook met lede ogen aangezien hoe een paar kleine coffeeshopjes die jaren geleden waren ingericht, inmiddels zijn verworden tot warenhuizen die hun weerga niet kennen. Ik heb al vaker in een debat gezegd dat het ongeveer het enige warenhuis in Nederland is dat nog tot wasdom kan komen. Er is een soort collectieve onmacht geweest om echt paal en perk te stellen aan wat er gebeurt. Dat speelt ons nu parten. Wij zien zelfs de rechtspraak meebuigen, want zaken die echt niet zijn toegestaan, bijvoorbeeld grote handelsvoorraden om uit de kluiten gewassen coffeeshops te kunnen bevoorraden, kunnen nauwelijks nog effectief worden gesanctioneerd. Daarbij komt dat een stuitende normalisering van het gebruik in ons land ons de reputatie heeft gegeven van een narcostaat. Van heinde en verre komen mensen naar Nederland om zich te laven aan onze verdovende middelen. Sommigen jubelen zelfs dat Nederland gidsland is. Dat label hadden we liever gehad op ons onderwijs en onze zorg.

Voorzitter. U kent ons standpunt en dat is niet veranderd. Wij gruwelen van drugsgebruik, ook van zogenaamd softdrugsgebruik. Het mag nooit normaal worden. Het helpt mensen, zeker jonge mensen, compleet de vernieling in. En ja, ook gewoon roken is slecht en ook alcohol is heel schadelijk en wordt dus ontmoedigd, maar het gebruik daarvan kan natuurlijk nooit een argument zijn om te zeggen: laten we dan drugs maar goedvinden.

Voorzitter. Het is ook genoegzaam bekend dat wij liever niet waren doorgegaan op het pad van de facilitering van het drugsgebruik. Uiteindelijk zouden wij toe willen gaan naar het sluiten van alle coffeeshops, maar daar is geen meerderheid voor. Dan hebben wij ook als CDA een verantwoordelijkheid te nemen. Dat is de verantwoordelijkheid die wij nu pakken, want als we met elkaar weten dat we coffeeshops hebben en dat we dus moeten kijken hoe deze coffeeshops worden bevoorraad en als we zien dat dat in handen is van de georganiseerde misdaad, kun je ook nadenken over hoe we dat gaan oplossen. Wij zijn er niet aan toe om dat groots en meeslepend te doen met een voorstel waar we eerder tegen hebben gestemd, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te kijken hoe het dan wel moet. Daartoe dient wat ons betreft een wet die het mogelijk maakt te experimenteren om te zien hoe iets wat uiteindelijk gewoon de realiteit in Nederland is, op een fatsoenlijke wijze kan worden georganiseerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou graag van mevrouw Van Toorenburg weten wanneer het experiment voor haar een succes is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als we aan het eind van de periode een helder beeld hebben van wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de gezondheidsschade. Ik zie dat in Canada allerlei drugs uit de handel worden genomen omdat er hele giftige schimmels in zitten. En dat is dan gewoon zogenaamd legale drugs. Dat is heel schadelijk voor mensen. Daarvan krijgen ze ziektes in hun longen waar ze nooit meer van afkomen. Laat dat ook heel duidelijk zijn voor de jeugd, die soms nog weleens denkt dat het allemaal prima is. Dus de volksgezondheid is een belangrijk aspect. Daarnaast is het belangrijk om te kijken hoe het gaat met de criminaliteit om zo'n coffeeshop heen. Het is voor ons van groot belang om te kijken hoe die zich ontwikkelt. Ik realiseer me heel goed dat dat best lastig is, maar hoe gaat het überhaupt met de criminaliteit? Het belangrijkste voor ons als CDA is dat we een beeld krijgen van welk label onze jeugd in Nederland, onze toekomst, plakt op de drugs. Gaat men straks nou echt denken: het is normaal, het is prima, de overheid regelt het? Of blijft de jeugd zich realiseren, zoals gelukkig ook met alcohol gebeurt: ook al is het voorhanden, het blijft heel slecht voor je? Dat zijn een heleboel aspecten. En verder gaat een commissie het nog evalueren. Het kabinet zal er ongetwijfeld nog van alles over zeggen. We krijgen als Kamer nog een AMvB. Dat zijn allemaal zaken waaruit je kunt opmaken: hoe gaan we kijken wat de effecten zijn van een gereguleerde teelt en toevoer naar de bestaande coffeeshops en wat leren we daaruit?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Stel nou dat uit het experiment blijkt dat het niet slecht voor de volksgezondheid is, misschien zelfs goed, en dat de criminaliteit niet is toegenomen, misschien zelfs afgenomen. Is het CDA dan bereid om in te stemmen met het reguleren of het legaliseren van de achterdeur?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik nu al zou zeggen bij welke uitkomst ik wat zou willen, dan leg ik een soort hypotheek op een onderzoek. Volgens mij zijn we allemaal toch een beetje verrast over wat er bijvoorbeeld met het WODC is gebeurd. Mensen daar zien dan een soort wishful thinking en willen daar dan aan voldoen. Blijf daar gewoon van weg als politiek. Als we met elkaar besluiten dat we een experiment doen, dan moeten wij niet op de uitkomsten vooruitlopen. Dan zeggen we niet dat we er glansrijk mee doorgaan, wat volgens mij een amendement is vanuit de SP. Dat is ondenkbaar voor ons. Tegelijkertijd zeggen we ook niet dat je met alles stopt als alles fantastisch zou zijn. Ik vind gewoon dat het daarna aan de regering is om er een conclusie aan te verbinden. Het zal altijd duidelijk zijn dat het CDA blijft rillen van drugs. Maar zolang er coffeeshops zijn, moeten we nadenken over hoe deze worden bevoorraad en wat daar wordt verkocht.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot op dit punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat mij er niet om nu bij voorbaat een standpunt in te nemen. Ik begrijp heel goed dat we aan het experimenteren zijn en dat we de resultaten daarvan moeten afwachten. Maar we zijn geen onderzoeksinstelling. Het idee is wel dat onderzoek tot iets leidt, want anders is het onethisch om iedereen daar de hele tijd mee bezig te houden. De vraag is: als er nou een positief resultaat is, dus als het toch leidt tot verbetering van de volksgezondheid en afname van de criminaliteit, is het CDA dan bereid om over te gaan tot het reguleren van de achterdeur van coffeeshops?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik luister heel goed naar de vraag. Ik heb precies dezelfde vraag gekregen. Ik verwijs naar het stenografisch verslag, waarin mijn antwoord staat.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben vele drugsdebatten gevoerd. Ik weet dus ongeveer wel een beetje wat de standpunten van mijn collega's zijn. Ik heb mevrouw Van Toorenburg horen zeggen: wij gruwen ook van drugs en coffeeshops, het CDA heeft die liever niet, maar er is geen meerderheid voor. Ik heb eens gekeken. Het CDA heeft 19 zetels en mijn partij heeft er 20. Dan kom je al op 39. En ik weet dat, althans ten tijde van die eerdere debatten, de ChristenUnie en de SGP er ook geen voorstander van zijn. Dan heb je al meer zetels. En met die van de VVD erbij kom je op 80. Binnen deze coalitie is er dus waarschijnlijk geen meerderheid voor. Maar ja, het staat mevrouw Van Toorenburg natuurlijk vrij om te denken: een meerderheid kun je ook ergens anders vinden. Ik betwijfel dus dat er geen meerderheid voor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat we elkaar voor de gek houden als we hier gaan zeggen dat we een meerderheid hebben voor het sluiten van alle coffeeshops. Die hebben we gewoon niet. Ik denk dat mevrouw Helder die vraag dan ook aan de VVD moet stellen. Maar we weten allemaal dat er ook daar verschillend over wordt gedacht. Mevrouw Helder weet eveneens dat er binnen mijn eigen partij door sommige burgemeesters ook anders over wordt gedacht. Dus om nou te zeggen dat wij hier iedereen op de tafels krijgen om morgen de coffeeshops dicht te krijgen ... Als ik die zekerheid had gehad tijdens de coalitieonderhandelingen, dan had dat waarschijnlijk in het regeerakkoord gestaan.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou wordt het heel zwart-wit gesteld. Ik heb ook niet gezegd dat er 80 zetels zijn voor het acuut sluiten van coffeeshops. Ik begon ook met het gruwen van drugs. Er zijn partijen die vrijwel op één lijn zitten waar het softdrugs betreft. We horen hier over een experiment waarbij er zo veel vragen zijn, en zo veel voorwaarden waaronder het misschíén zou kunnen slagen, dat ik het wel een beetje discutabel vind. Het is nog maar de vraag of het gaat slagen, terwijl er nu wordt gezegd: we hebben hier geen meerderheid voor het sluiten van coffeeshops. Maar dat vroeg ik ook niet. Als je principieel een bepaald standpunt hebt over drugs, is het heel jammer dat het CDA dit zegt. Het klinkt wat makkelijk, want ik heb eerder van het CDA gehoord: als we 76 zetels hadden, zouden we ze allemaal sluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar toch is het zo. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Wij hebben de realiteit. We hebben zelfs de realiteit dat we hier als Tweede Kamer een wet hebben aangenomen die veel verder gaat. Dat is gewoon de realiteit waarmee we te maken hebben. Als je in een democratisch proces constateert dat er draagvlak is voor het bestaan van coffeeshops en je vervolgens in heel Nederland grote problemen ziet met de toelevering en de teelt, dan vind ik het niet raar als je als politieke partij de verantwoordelijkheid neemt om te kijken: hoe dan? Dat is wat we hier doen. Dat doen we op een beperkte manier, jazeker, want we willen uiteindelijk wel kunnen kijken hoe het gaat. Als je namelijk, om in die geest te blijven, zegt "laat duizend bloemen bloeien", dan heb je uiteindelijk helemaal geen beeld van de ontwikkelingen. Waar moeten we op letten? Kan de politie dat voldoende aan? Als je het zo organiseert dat de politie het niet aankan, dan kan iedereen straks zeggen: zie je wel, het is mislukt want de politie kan er niks van zeggen. Wat kan je dan voor een conclusie trekken? Ik denk dat het belangrijk is dat je een serieus onderzoek doet, een serieus experiment. Wij staan voor onze handtekeningen. Dat hebben wij als CDA altijd gedaan. We zijn geen weglopers, ook niet als het moeilijk wordt. Ook in dit geval zullen wij deze stap gewoon fier zetten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, afrondend. Kijk, verantwoordelijkheid nemen is iets anders dan een principieel partijstandpunt verlaten. Die weglopers, dat is mijn partij — ik ken dat inmiddels wel — maar wij hadden het principiële standpunt dat wij Nederland niet kapot moesten bezuinigen. Kijk wat er is gebeurd tijdens Rutte II. Dus zo lust ik er nog wel een. Ik snap dus het verantwoordelijkheid nemen, maar als je "verantwoordelijkheid nemen" zo ruim maakt dat je een principieel standpunt verlaat dat gewoon inhoudelijk is aangetoond — drugs zijn heel schadelijk — dan vind ik dat gewoon heel jammer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp best waarom mevrouw Helder dat aangeeft maar, nogmaals, als je te maken hebt met coffeeshops wil je ook nadenken over hoe je die uit de klauwen haalt van de georganiseerde misdaad. Als dat zou kunnen lukken, is het interessant om te kijken op welke manier dat kan.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, eerst moet ik een feitelijke onjuistheid in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg rechtzetten.

De voorzitter:
Ja, u werd aangesproken.

De heer Van Nispen (SP):
Er ligt geen amendement van de SP dat zegt dat het experiment sowieso voortgezet moet worden, wat er ook uitkomt. Maar ons amendement draait wel het uitgangspunt om, want nu staat er: we stoppen het experiment, tenzij. Wij hebben dat omgedraaid, maar er blijven in ieder geval een evaluatie en een besluit nodig. We moeten dus wel even bij de feiten blijven wat dat betreft.

Maar ik kwam hier eigenlijk om mevrouw Van Toorenburg een compliment te maken, namelijk een compliment voor het nieuwe pragmatisme. Ik proef namelijk wel degelijk een nieuw standpunt en dat is heel verstandig. We hebben nou eenmaal coffeeshops en daarom nemen wij de verantwoordelijkheid om te kijken: hoe dan? Dat zegt mevrouw Van Toorenburg en dat lijkt mij heel erg verstandig. Maar ik wil mevrouw Van Toorenburg ook de gewetensvraag stellen of zij nog steeds van plan is om van dit experiment een succes te maken en de randvoorwaarden zo te creëren dat we ook echt eerlijk kunnen kijken hoe we nou het beste kunnen omgaan met die realiteit die mevrouw Van Toorenburg zelf noemde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Wij zijn een partij die, als zij een keuze maakt, die keuze ook uitrolt. Wij staan dus voor een experiment. Als we een experiment doen, doen we een goed experiment, waar je ook daadwerkelijk iets uit kan opmaken en iets van kan leren. Maar vervolgens ben ik niet gevoelig voor allerlei argumenten, bijvoorbeeld vanuit de markt, om het experiment zo ruim, meeslepend en groots mogelijk te maken, omdat ik daar ook zorgen bij heb vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik vind het dus goed dat er een serieus experiment komt met voldoende omvang, met voldoende voorwaarden en met een aantal hele duidelijke richtlijnen. Daar hecht ik ook aan. Langs die weg kunnen we een experiment doen. Dus de voorwaarden, die de heer Van Nispen misschien vanuit de SP-gedachte te beperkend vindt, vind ik juist heel verstandig.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor het antwoord, maar dat roept bij mij de vervolgvraag op of er enige ruimte zit om te kijken of er in het wetsvoorstel en de concept-algemene maatregel van bestuur die nu voorliggen, nog iets aan de voorwaarden van het experiment veranderd kan worden. Ik doel bijvoorbeeld op de serieuze zorgen van uw coalitiegenoot D66. Dat zijn zorgen rondom de clean sweep, het van de ene op de andere dag veranderen van het aanbod met alle risico's van dien voor de betreffende ondernemers, maar ook voor de mogelijke toename van straathandel. Is mevrouw Van Toorenburg bereid om te kijken of het verstandiger is om daar een net iets andere keuze in te maken? Of zegt zij: nee, wij veranderen helemaal niks meer aan wat er nu ligt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij staat het helemaal niet zó in de AMvB. Het is niet zo zwart-wit als de heer Van Nispen aangeeft. Die AMvB krijgen we nog. Daar wordt naar gekeken. Volgens mij moeten we die vraag dan beantwoorden. Daar kom ik zo meteen op terug. Ook ik zie er wel een risico in dat je tot dag één alleen maar iets mag verkopen wat verboden is, en dat je vanaf dag twee alleen maar mag verkopen wat je aangevoerd krijgt. Ik denk dat het verstandig is om te bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat er eerder zou kunnen worden verkocht dan misschien straks langs de gereguleerde weg kan. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dan krijg je er zicht op. Misschien kun je mensen dan ook van andere rotzooi af krijgen. Dat zou ons ook een lief ding waard zijn. Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook advies over krijgen van bijvoorbeeld politie en justitie. Ik kan me zo voorstellen dat de minister dat wil. Volgens mij staat er niet ergens: het mag niet anders, je mag daarvoor niks. Dus ik denk dat dit prima is, want er is niet voor niets gezegd dat er een voorbereidingsfase komt. Dat is de kaderwet waar we het eigenlijk over hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga gewoon twee alinea's schrappen, want volgens mij weet iedereen wel hoe ik erover denk. Vandaag bespreken wij voornamelijk de kaderwet. Ik gaf in het interruptiedebatje met de heer Van Nispen al aan dat we hier niet de hele algemene maatregel van bestuur als zodanig bespreken. Die komt nog, maar we hebben natuurlijk wel een paar doorkijkjes, dus ik zal af en toe wel wat zeggen in die geest.

We hebben er uiteindelijk voor gekozen om een experiment te laten plaatsvinden in een beperkt aantal gemeenten, waarbij er ook controlegemeentes zijn. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je breed kijkt naar wat er gebeurt. Iedereen staart zich natuurlijk altijd blind op de gemeentes waarin de coffeeshops strikt genomen langs de gereguleerde weg worden voorzien van drugs. Maar je wilt daarnaast ook controlegemeenten. Die vervullen evenzeer een belangrijke rol in het experiment. Laat het helder zijn: als een gemeente meedoet, moeten wat ons betreft alle coffeeshops daarbinnen meedoen. Als er nou straks een gemeente opstaat die helemaal geen coffeeshop heeft, maar juist langs deze weg zou willen meedoen, ben ik wel benieuwd wat dat zou betekenen. Dat is een hele nieuwe situatie. Welke mogelijkheid is er dan eigenlijk? Zou zoiets kunnen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik ben er benieuwd naar hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik zei net al even: als een gemeente deelneemt, dienen alle coffeeshops mee te doen aan het experiment. Dat is een heel belangrijke voorwaarde, ook voor de controleerbaarheid van het experiment. Ik constateer best dat niet iedereen daar gelukkig mee is, maar het is misschien heel verstandig dat de minister gemeentes even uit de droom helpt dat er op dit punt enige coulance zal worden betracht.

Wat het CDA betreft heb ik nog een heel belangrijk punt, het ingezetenencriterium, en dat zal de Kamer niet verbazen, omdat hier een Brabantse spreekt. Het is ons een doorn in het oog dat er al veel te veel plekken zijn waar daar halfslachtig mee wordt omgegaan. Uiteindelijk heeft dat het drugtoerisme louter aangewakkerd. Mag ik vandaag van dit kabinet vernemen dat het heel duidelijk zal zijn dat gemeentes, zeker de gemeentes in de grensregio's, het ingezetenencriterium zullen laten gelden en dat daarop zal worden gehandhaafd? We weten immers dat grote hoeveelheden drugs die in Nederland worden geproduceerd, uiteindelijk voor het buitenland bestemd zijn. We kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor een gereguleerde toeleverancier van drugs aan het buitenland. Gelet op onze internationale afspraken is het al erg genoeg dat er in Nederland wordt geëxperimenteerd. Zo kijkt België hier bijvoorbeeld naar.

Voorzitter. De wet geeft heel duidelijk aan dat er een aantal termijnen zijn waarbinnen het experiment moet plaatsvinden, ingedeeld in drie fasen. Dan kom ik eigenlijk op een punt waar al eerder over gesproken is. Ook mevrouw Bergkamp heeft dat heel duidelijk naar voren gebracht. Hoe gaat dan de voorbereidingsfase? Ik vind het wel belangrijk dat we daar echt serieus over nadenken. Ik vind de vergelijking van mevrouw Bergkamp met een kledingwinkel mooi. Je wil namelijk een beetje weten wat je ergens kan kopen. Zo'n zaak wil ook eigenlijk wel weten wat hij straks gaat verkopen: hoe kan ik mijn klanten voorbereiden, zodat er geen verrassingen komen ten aanzien van de sterkte en de keuzes? Hoe kan men daarmee omgaan? Ik denk dat dit best belangrijk is. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of het kabinet daar iets over kan zeggen.

Voorzitter. Wat ik nog belangrijker vind, is dat we blijven nadenken over hoe we kunnen inzetten op preventie. Dat moet parallel lopen aan het experiment. Dat is heel erg belangrijk, want we doen dit omdat we geen keuze hebben. We hebben coffeeshops, dus reguleer, kijk wat er gebeurt en leer daarvan. Tegelijkertijd moeten we wel — ik zal dat blijven doen — zeker als de jeugd veel belangstelling heeft voor debatten, ook vandaag weer aangeven dat drugs slecht voor je zijn. Ook zogenaamde softdrugs zijn slecht voor je. U weet dat ik vaak spreek over mijn ervaringen in een jeugdinrichting, met al die kinderen. Ik begrijp dat dit geluid ook vanuit de ChristenUnie zal klinken. Ook zij heeft heel veel hart voor kinderen in een kwetsbare positie die in onze gesloten instellingen komen. Daar zijn allemaal kinderen die zeggen: mevrouw, hoezo is het zo slecht voor je als je het overal kan kopen? Dat is wat kinderen weten. Dat is wat kinderen zien. Hoe leg je als ouders dan uit hoe slecht het is? Dus preventie is cruciaal. We moeten nadenken over hoe we ervoor zorgen dat met name de jeugd weet dat drugs niet goed zijn, net zoals roken en alcohol niet goed zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt alsof de christelijke partijen de enige zijn die dat erg vinden. Ik vind het toch belangrijk om dit debat nog eens aan te grijpen om aan te geven dat ik het goed vind dat de leeftijd bij coffeeshops 18-plus is. Dat blijft zo. Daar ben ik blij mee. Dat vind ik ook belangrijk. D66 vindt preventie ook een belangrijk onderdeel. Het moet wel evidencebased zijn. Het moet wel werken. Daarom heb ik ook aan de minister voor Medische Zorg gevraagd hoe we preventie zo kunnen inrichten dat die helpt en effectief is. Maar ik deel de zorgen die mevrouw Van Toorenburg af en toe weergeeft over kinderen die eerder beginnen, vaak in een problematische context, en over de verslavingsproblematiek. Ik wil dus bevestigen dat dit niet alleen iets is van de christelijke partijen, maar dat dit punt ook voor D66 belangrijk is. Daarom vinden we het ook belangrijk dat we gaan reguleren, want dat is beter. Dan hebben we meer haakjes om te ontmoedigen en voor preventie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, het was eigenlijk een statement van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Ik merk dat er een soort wrevel bij mij naar boven komt. Dat zal ik eerlijk zeggen. Dat komt vooral omdat ik gewoon andere accenten leg. Ik heb mevrouw Bergkamp zich hier heel duidelijk ernstig zorgen horen maken over de vraag of de coffeeshops het allemaal wel aankunnen, of de gebruikers allemaal wel bediend worden, over allemaal fantastische groepen. Ik vind het drie keer niks. Ik vind coffeeshops uiteindelijk misdadigers. Ze leveren drugs aan mensen en dat zouden ze nooit moeten doen. Niemand moet trots zijn op zo'n vak. Heel simpel. Mijn grootste zorg ligt bij al die kwetsbare mensen die uiteindelijk drugs gaan gebruiken. Daar leg ik het accent. Terecht — dat weet ik ook — vindt mevrouw Bergkamp dat ook verschrikkelijk. Dat mag ze zeggen. Maar ik zie heel duidelijk met name aandacht voor de gebruikers en de belangen van de coffeeshop. Ik leg gewoon een ander accent.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit toch wel een beetje spijtig. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat mijn belangrijkste drijfveer om te reguleren de volksgezondheid is. Dat is de belangrijkste drijfveer voor mij. Omdat we een debat hebben over het experiment, wil ik kijken hoe we een goed experiment kunnen hebben. Dat hangt daarmee samen. Mijn belangrijkste drijfveer is dat er zo'n 500.000 mensen zijn die cannabis gebruiken en niet weten wat ze roken. Mevrouw Van Toorenburg gaf dat ook aan, met voorbeelden uit Canada of Amerika. Je hebt nu de mogelijkheid om de teelt te controleren op kwaliteit, om te zorgen voor etikettering, zodat mensen weten wat ze roken. Reguleren is het beste wat je kan doen vanuit de volksgezondheid. Anders is er de grimmige straathandel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dat ik aan een alinea over preventie was toegekomen, omdat ik het belangrijk vind om dat onderwerp te benadrukken. Vervolgens springt mevrouw Bergkamp van D66 op om te zeggen dat ze dit net zo belangrijk vindt als ik. Maar ik heb naar een betoog van D66 zitten luisteren waarin vooral veel zorgen werden geuit over hoe coffeeshops dit straks gaan doen en hoe de gebruikers hiermee omgaan. Prima, dat mag ook. Nogmaals, ik leg een ander accent. Dat wil niet zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat het voor andere mensen minder belangrijk is. Alleen, ik leg er de nadruk op. Ik kijk ook naar Canada. Ik zie ook wat er gebeurt. Ik zie dat zelfs hele beurzen gaan wankelen, omdat iedereen zich alleen maar rijk rekent met het handelen in verdovende middelen. Ik vind dat niet iets waarvan ik denk: wow, dat is mijn gidsland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel kort. Ik vind het erg ongepast om over ondernemers, over coffeeshophouders te zeggen dat ze criminelen zijn. Ik vind dat onprettig. Het is een sector die gedoogd wordt en waarvoor allerlei regels zijn, die de overheid heeft gesteld. Ik vind het stuitend dat ze hier zomaar worden weggezet als criminelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dat het iets is waar mensen in handelen. Ook al is het gedoogd, het is verboden. Als je iets verbiedt, is het wat mij betreft niet toegestaan. Daarmee is een uitoefening van misdaad aan de gang. Dat wil niet zeggen dat we dat niet, omdat we er uiteindelijk mee door willen gaan, moeten regelen. Dat is wat er nu gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was bij het preventiepunt gekomen. Ik heb in het bijzonder grote zorgen over wanneer we straks ook verdovende middelen gereguleerd gaan verschaffen aan mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking. Daar wil ik dit kabinet vragen over stellen. Hoe gaan we daarmee om? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid een soort facilitator wordt van drugs voor mensen met een enorme kwetsbaarheid? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Hoe gaat er specifiek aandacht worden besteed aan het proberen te voorkomen dat deze mensen deze drugs uiteindelijk in handen krijgen en gaan gebruiken? Hoe komt daar voorlichting over? Hoe komt daar speciale begeleiding voor? Dat is wel een heel groot zorgpunt voor het CDA.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Vanuit menselijk oogpunt kan ik mij die zorg van het CDA heel goed voorstellen, maar ik begrijp niet helemaal hoe u ten aanzien van dit onderwerp een antwoord van het kabinet zou willen. Hoe doet u dat met andere zaken die voor deze kwetsbare misschien net zo gevaarlijk dan wel nog gevaarlijker zijn? Hoe singlet u deze groep uit? En hoe zou het CDA deze mensen dan willen beschermen? Als u dat door wil spelen naar het kabinet, vind ik dat ook prima; daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar. De zorg deel ik overigens heel erg met u.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben vaak gesprekken over bijvoorbeeld alcoholgebruik en roken in de ggz. Daar is speciaal, gericht beleid op, want mensen hebben de neiging om heel veel van deze spullen te gebruiken. De ggz worstelt ook met hoe men dat moet doen. Mensen met een beperking kunnen extra gevoelig zijn voor drugs. Misschien zijn ze nog minder gevoelig voor de argumentatie over hoe slecht het voor je is. Dat zal dus altijd een zorgpunt zijn. Wanneer we hier heel gericht kijken naar preventie, vind ik dat we ook deze doelgroep moeten benoemen. Daarom wil ik graag van het kabinet horen hoe we met onze zorgen voor deze doelgroep — die hebben we ongetwijfeld allemaal; ik hoor in geen enkel debat iets anders — ervoor zorgen dat deze mensen niet nog meer in de problemen komen. Hoe kunnen we voorkomen dat dit aan hen wordt verkocht en dat zij problemen krijgen?

Voorzitter. Dan een punt waar ik ook al meer over heb gehoord, met name van SP en D66, namelijk de veiligheid van de plaatsen waar wordt geteeld en bewaard, en van waaruit aangeleverd. De mensen daar kunnen een enorm doelwit zijn. Ik weet niet helemaal of het klopt — misschien is het nepnieuws — maar ik hoor dat in bepaalde delen van Canada of elders het leger wordt ingezet om ervoor te zorgen dat de plaatsen waar verbouwd wordt veilig zijn. Ik vind dat wel een zorgpunt. Ik wil van het kabinet weten hoe we dat gaan doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de toeleveranciers veilig zijn en dat het transport geen doelwit wordt? Ripdeals, overvallen: je moet er niet aan denken. Die willen we niet. Hoe gaat dit worden georganiseerd?

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het fijn dat ook mevrouw Helder de Moedige Moeders heeft genoemd. Deze groep mensen heeft helaas moeten toezien dat hun kinderen aan de drugs zijn gegaan. Ondanks alle betrokkenheid en moeite om het te voorkomen, gebeurt dat helaas toch in heel veel gevallen. Deze moeders en ook vaders proberen iedere keer onder onze aandacht te brengen dat hun belang moet worden gehoord. Ik weet dat het al is gedaan, maar ik vraag het kabinet om de Moedige Moeders heel nabij te houden. Zorg ervoor dat zij bij dit experiment worden meegenomen, net als de geluiden die zij opvangen en waar zij mee worstelen en mee bezig zijn. Zij hebben een breed netwerk, komen op scholen, komen overal. Neem dus ook hun geluid mee. Het is een belangrijke, waardevolle groep, die we veel verschuldigd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dat het coffeeshopbeleid zoals we dat nu kennen, failliet is, is duidelijk; anderen spraken daar ook al over. Het zijn allang niet meer kleine telers die een paar plantjes wiet telen, maar het is een miljardenbusiness waar vooral de georganiseerde criminaliteit van profiteert. Uit wetenschappelijke onderzoeken maar ook uit de verhalen van bestuurders en het bedreigen van burgemeesters blijken de problemen die samenhangen met het huidige beleid dat gericht is op repressie van de achterdeur. Dat moet dus anders.

In dit beleid kan ook amper aandacht worden gegeven aan de nadelige gevolgen voor de volksgezondheid. Ik sluit mij aan bij het belang dat mevrouw Bergkamp aan die volksgezondheid hecht en de woorden die zij daarover gesproken heeft. Al in 2005 pleitten de Kamerleden Nebahat Albayrak van de Partij van de Arbeid, Frans Weekers van de VVD en Boris van der Ham van D66 samen met de CDA-burgemeester Leers voor een lokaal experiment met gereguleerde wietteelt. Het manifest van Maastricht haalde even een meerderheid maar die verdampte weer. Jammer, want het was een kans geweest. In andere landen zien we nu dat de regulering van cannabis al een stuk verder is, zoals in Uruguay, Canada en verschillende staten van de Verenigde Staten.

Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 leek Nederland ook een stap te kunnen zetten. De Tweede Kamer stemde in met de initiatiefwet van collega Bergkamp, de Wet gesloten coffeeshopketen. Die wet stelde de gelegaliseerde coffeeshopketen voor als structurele oplossing en had daarvoor geen experiment nodig. In het regeerakkoord is net een andere koers gekozen: er zijn afspraken gemaakt over een experiment en dat ligt nu voor.

Voorzitter. Ik ga niet zuinig doen over het experiment. Het is een eerste stap. Het is belangrijk dát er een stap wordt gezet. Dus wat mijn fractie betreft is de conclusie: beter een experiment dan helemaal geen enkele stap. Het feit dat er een experiment komt, geeft er blijk van dat het kabinet inziet dat het huidige gedoogbeleid in deze vorm niet werkt.

Dat gezegd hebbende, heb ik wel een aantal vragen. Goed dat dat experiment er komt, maar in navolging van de commissie-Knottnerus en de Raad van State vindt de PvdA-fractie dat het een experiment moet worden dat ook een reële, een realistische, een echte kans van slagen heeft en dat het in het geval van slagen ook omgezet kan worden in structurele wetgeving.

Eerst over die kans van slagen. Het experiment voor tien gemeenten is te beperkt. Dat lazen we ook in de conclusies van de commissie-Knottnerus. Daarom steun van de Partij van de Arbeid voor het amendement van de SP dat dit maximum van tien gemeenten uit de wet haalt.

Dan het stoppen van het experiment. De PvdA sluit zich ook op dit punt aan bij de SP. Collega Bergkamp zei er al verstandige woorden over en ook collega Buitenweg sprak er over. Wij zouden willen dat bij gebleken succes zowel voor de volksgezondheid als in termen van decriminalisering, het experiment omgezet wordt in regelgeving. Die mogelijkheid zit nu te weinig in het wetsvoorstel van de regering. Het is namelijk "nee, geen voortzetting" en wij zouden heel graag willen naar "ja, mits". Dank aan collega Van Nispen, want zijn amendement voorziet daarin.

Dan mijn derde punt en dat gaat over de planning. In de schriftelijke vragenronde heeft collega Bergkamp van D66 daar ook naar gevraagd maar de antwoorden van het kabinet stelden mij niet helemaal gerust. Als de wet met onderliggende regelgeving wordt aangenomen, treedt de wet in werking met eerst een voorbereidingsfase. Dat is natuurlijk goed. Die voorbereidingsfase is nodig, laat daar geen misverstand over bestaan. We willen ook niet knieperig zijn over de periode van die voorbereidingsfase, want het moet wel serieus gedaan worden. Iedereen, alle betrokken partijen moeten zich op een goede manier kunnen voorbereiden op dat experiment. Maar er is geen maximumduur van die fase vastgelegd. Uit de antwoorden blijkt dat die voorbereidingsfase ten minste een jaar gaat duren. Misschien ben ik te achterdochtig en dan word ik echt heel graag op de vingers getikt door het kabinet, maar ik ben een beetje benauwd dat die voorbereidingsfase een op-de-lange-baan-schuifactie van het kabinet zou kunnen worden. Ik hoop zeer dat het kabinet mij daarin gaat geruststellen. Er is voorbereiding nodig, er is een zorgvuldige voorbereiding nodig, maar dat mag geen alibi worden voor een op de lange baan schuiven en een na-ons-de-zondvloedhouding. Ik hoop van harte dat de ministers mij ervan kunnen overtuigen dat dit niet hun inzet wordt.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de gemeentes die kunnen participeren in het experiment. Daar vraag ik om flexibiliteit van het kabinet. Ik hoor heel graag de reactie daarop. Collega's spraken bijvoorbeeld al over het ingezetenencriterium. Een grensgemeente als Venlo kijkt daar heel anders naar, gegeven haar praktijk — en dat is ook legitiem — dan Maastricht dat doet gegeven haar praktijk. En dat is even legitiem. Graag een reflectie daarop van het kabinet. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat het ingezetenencriterium helpt voor gemeenten in plaats van dat het een sta-in-de-weg voor participatie wordt? Hetzelfde geldt als het gaat over de grote vier. Op welke wijze kunnen de grotere gemeenten eventueel participeren in het experiment? Is daar ook enige flexibiliteit mogelijk?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van het kabinet. Ik hoop dat het onze fractie ervan overtuigt dat het dit experiment serieus wil aanpakken en er een succes van wil maken, waardoor wij er echt wijzer van worden. Dan hoop ik vervolgens van harte dat daar waar er nu een "nee, tenzij" staat, het amendement van collega Van Nispen op steun van het kabinet kan rekenen om het een "ja, mits" te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een vraag voor u.

Mevrouw Helder (PVV):
Eigenlijk meer een opmerking. Mijn stad Venlo werd aangehaald. Venlo en Maastricht zijn niet met elkaar te vergelijken. Dus dat zij er anders over denken, ondanks dat het grensgemeenten zijn ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, als er twee mensen in deze Kamer zijn die dat kunnen weten, zijn dat mevrouw Helder en mevrouw Ploumen.

Mevrouw Helder (PVV):
Daarom vind ik het voor de Handelingen even leuk en zeg ik: niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking. Eén van de punten was dat een heel grote coffeeshop vanuit Venlo richting de Duitse grens is verplaatst. Duitsland was in alle staten, want het gaf alleen maar overlast. Wij mochten hem houden, maar Duitsland blijkbaar niet. Die coffeeshophouder is ermee gestopt omdat het zo lucratief was dat hij vervroegd met pensioen kon gaan. Dus laten wij dat maar even ter onderbouwing van het standpunt van de PVV noemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is toch goed om daar inderdaad iets over te zeggen. Mevrouw Helder en ik zijn het eens: de situatie in Venlo, de praktijk, is echt anders dan die in Maastricht. Ik heb zelf een aantal jaren geleden een bezoek gebracht aan die coffeeshop in Venlo. Ik heb toen ook gehoord van mensen in Venlo dat een wijziging van beleid of het sluiten van zo'n coffeeshop zou kunnen leiden tot meer overlast in de binnenstad en dat zij daar erg beducht voor waren. Ik denk, nog even los van onze visie op het gedoogbeleid in het algemeen, dat mevrouw Helder en ik heel erg delen dat voor zowel Venlo als Maastricht en al die andere steden dit experiment daarop toe zou moeten zien en zo flexibel mogelijk moet zijn om te voorkomen dat er overlast is. De bestaande overlast zou juist wat mij betreft verkleind moeten worden. Ik zie dat experiment daar ook in slagen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Het huidige gedoogbeleid dat we in Nederland kennen, heeft ervoor gezorgd dat Nederland als poort van Europa een heel gunstig vestigingsklimaat heeft voor de illegale drugshandel. We plukken hier dan ook al jarenlang de wrange vruchten van, op het gebied van de bescherming van de volksgezondheid, overlast, onveiligheid, georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Het huidige gedoogbeleid kent dan ook behoorlijke gebreken in onze ogen. De illegale productie en handel leiden tot grote maatschappelijke en bestuurlijke problemen. Een groot deel van die problemen wordt juist veroorzaakt door de spanning tussen de ongereguleerde achterdeur en de gedoogde voordeur. De zorgen zijn de afgelopen jaren alleen maar bevestigd. Maar anders dan een groot deel van de Kamer verwacht de ChristenUnie-fractie niet dat het de oplossing is om nog meer te gaan gedogen en nog meer te gaan reguleren. Als voorbeeld noem ik daarbij het prostitutiebeleid. Regulering heeft ook daar niet geleid tot bijvoorbeeld minder mensenhandel. Sterker, die is juist toegenomen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: als het aan de ChristenUnie ligt, moeten we juist af van een gedoogbeleid, moeten we radicaal breken met ook die Nederlandse drugscultuur, met een duidelijke norm over drugs en adequaat overheidsoptreden, en moeten we niet langer spreken over softdrugs, want softdrugs bestaan niet. Veel gezinnen in Nederland hebben van dichtbij meegemaakt hoe verwoestend het drugsgebruik kan zijn. Jongeren raken in de knel en vergooien hun toekomst. Volwassenen zitten vast in een verslaving. Mijn fractie heeft twee jaar geleden dan ook uit overtuiging tegen het initiatiefvoorstel gestemd dat voor de gehele keten de achterdeur wilde reguleren.

Dat het huidige beleid niet houdbaar is, is ook helder. Een groot deel van de Kamer kiest daarin een andere weg dan de ChristenUnie. Ook dat is evident. Dat maakt dat we vandaag ook spreken over het experiment van de gesloten coffeeshopketen. Het is duidelijk, dit experiment kwam niet uit de koker van de ChristenUnie. Toch zijn wij wel geïnteresseerd in de resultaten, want het experiment kan ons wel van informatie voorzien. En dat is dan ook voor de ChristenUnie de kern van het experiment, niet een eerste stap naar een nieuwe situatie, zo u wilt opmaat naar legalisering, maar juist een proefopstelling, om tot nieuwe kennis te komen die we kunnen gebruiken. Het experiment moet laten zien of het daadwerkelijk mogelijk is om een gedecriminaliseerde gesloten coffeeshopketen te hebben en welke effecten dat heeft op de criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid. Mede naar aanleiding van onze vragen in de schriftelijke ronde is het wetsvoorstel ook nog aangepast, zodat er ook een maximale looptijd is gesteld aan de verlenging van het experiment. En ook dat is in het wetsvoorstel opgenomen. Het experiment is helder ingekaderd, zowel in tijd als in het aantal gemeenten die meedoen. Kan de minister bevestigen dat het door deze beperkingen in omvang en tijd uitgesloten is dat er een onomkeerbare situatie zal ontstaan? Graag een bevestiging daarvan van de minister.

Voorzitter. De wietsector is verstrengeld met de onderwereld. Jaar op jaar laten rapporten zien dat ons land een groot doorvoerland is voor drugs en worden we dagelijks geconfronteerd met de ernstige gevolgen daarvan. Criminaliteit, ondermijning en overlast zijn aan de orde van de dag. Collega Van Toorenburg sprak al over Brabant, maar we kennen het ook in Zeeland en Limburg. Kan de minister toelichten op welke wijze wordt voorkomen dat binnen het experiment geproduceerde hennep en hasj via het illegale circuit in het buitenland terechtkomen? Dit is ook een grote zorg van de buurlanden om ons heen. En kan worden voorkomen dat die drugs terechtkomt bij de coffeeshops die niet meedoen aan het experiment? Kan de minister toelichten hoe de integriteit van de telers wordt getoetst? Kan de minister uitsluiten dat een teler zowel voor het experiment als voor de illegale markt zal produceren?

Voorzitter. Verder mag de tijd voor het experiment geen verloren tijd zijn in het aanpakken van de drugscriminaliteit. Kan de minister mijn fractie ook verzekeren dat de inzet op de aanpak van drugscriminaliteit onverminderd blijft? Een punt dat daaraan raakt, is de veiligheid. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook naar. Zijn kweeklocaties en coffeeshops met een weekvoorraad niet heel aantrekkelijk voor de harde, georganiseerde criminaliteit? En waar ligt de verantwoordelijkheid voor de veiligheid nou precies? Is dat bij de teler en de coffeeshopeigenaar in het kader van een bedrijfsrisico? Hoe moeten wij dit zien? We weten dat we schaarse politiecapaciteit hebben. Moeten we die dan straks allemaal gaan inzetten om onze hennepplantages te gaan bewaken, of wellicht zelfs het ministerie van Defensie daarvoor benaderen? Graag duidelijkheid van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over preventie. Dat is voor de ChristenUnie een heel belangrijk aandachtspunt als we dit wetsvoorstel bespreken. We weten hoe schadelijk drugs kunnen zijn, in de eerste plaats voor jongeren. Er zijn gezondheidsrisico's, ook bij wiet. Zo is er gevaar voor blijvende psychische schade, zijn er effecten op het onderwijs en het werk en bestaat het risico van verslaving en het gebruik van andere verslavende middelen. De commissie-Knottnerus wijst er ook op dat het experiment mogelijk een aantrekkingskracht zal hebben op het gebruik van cannabis en dat daarom ook aanvullende preventieve maatregelen nodig zijn. En hoe gaat de minister voorkomen dat de experimenten eigenlijk zullen leiden tot het normaliseren van drugsgebruik? Wat zal daaraan worden gedaan?

Voorzitter. Slechts een deel van de problematische cannabisgebruikers klopt aan bij de verslavingszorg, vaak na jarenlang problematisch blowen. Er zijn ongeveer 11.000 cannabiscliënten in de verslavingszorg. Dat zijn relatief vaak jongeren, zoals ook het Trimbos-instituut schrijft. Daarbij zijn er ook extra kwetsbare groepen: jongeren die in het speciaal onderwijs zitten, jongeren die in de jeugdhulpverlening zitten en jongeren met een lichte verstandelijke beperking. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek bij een justitiële jeugdinrichting in het land. 60% tot 70% van de jongeren die daar vastzitten, kampt met een verslaving. Het is mij duidelijk geworden dat dit geen verslaving is aan harddrugs, maar aan de zogenaamde softdrugs. Daar moeten we extra oog voor hebben.

Het is dan ook terecht dat de minister de verslavingszorg betrekt bij de vormgeving van de experimenten. Wat vindt de minister van het idee om naar Canadees voorbeeld via een uitgebreide bewustwordingscampagne burgers, met name jongeren, te informeren over de gezondheids- en veiligheidsrisico's van cannabisgebruik? De minister heeft ook gesproken met de Moedige Moeders. Welke aandachtspunten hebben zij meegeven? Hoe worden zij betrokken bij het vervolg? Vorig jaar heeft het Trimbos-instituut een overzicht gemaakt van de cannabisprevalentie en de stand van zaken van preventie. Vervolgens zijn denkrichtingen verkend om problematisch cannabisgebruik te voorkomen bij jongeren en jongvolwassenen. Betrekt de minister deze aanbevelingen ook bij de vormgeving van de experimenten? Is de minister bereid om in overleg met het Trimbos-instituut te komen tot een preventieplan?

Het Trimbos stelt ook dat de kans van slagen mede afhangt van de investering in tijd en geld in de randvoorwaarden voor de cannabispreventie. In dat kader doet de commissie-Knottnerus een hele interessante aanbeveling. De commissie-Knottnerus adviseert namelijk om de optie te onderzoeken van het heffen van een opslag, waarmee een landelijk fonds voor preventie van cannabisgebruik, -misbruik en -verslaving, inclusief het onderzoek dat daarvoor nodig is, kan worden gevoed. De betreffende toeslag op wiet kan een buffer vormen tegen de te hoge marges tussen kostprijs en verkoopprijs. Ik vraag de minister of hij bereid is om hier onderzoek naar te doen en deze aanbeveling van de commissie-Knottnerus op te volgen.

Voorzitter. Dan het onderwerp internationaal recht. De Raad van State heeft eerder aangegeven dat een algehele gereguleerde legalisering van cannabis, zoals in het initiatiefwetsvoorstel een plek had, evident in strijd is met het internationaal recht. Ook nu stelt de Raad van State dat het beoogde experiment vermoedelijk in strijd is met het internationaal en het Europees recht. Binnen het Europees recht hebben we ook nog het Schengenakkoord, dat de lidstaten verplicht tot het nemen van bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen om de verkoop, verstrekking en aflevering van verdovende middelen en stoffen tegen te gaan. Dat is niet niks. De Raad van State geeft wel aan in zijn advies dat het experiment verschilt van het initiatiefwetsvoorstel, omdat het nu gaat om een afgebakend experiment dat een tijdelijk karakter heeft. Welke risico's brengt de strijdigheid met het internationaal recht en het Europees recht nu met zich mee, zo vraag ik de minister. Ik vraag hem om toe te lichten hoe het overleg met de buurlanden en de andere Europese lidstaten precies verloopt. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat, als het experiment niet voldoende is afgebakend en het tijdelijke karakter zou worden losgelaten, dit evidente strijd met het internationaal recht oplevert? En is de minister het met de ChristenUnie eens dat echte regulering, mocht je daar een voorstander van zijn, alleen Europees geregeld kan worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn wetsvoorstellen van deze regering waar het hart van de ChristenUnie vol van wordt, waar onze mond van overloopt. Maar dat is dit voorstel niet. Dat mag duidelijk zijn. De ChristenUnie verwacht niet dat reguleren dé oplossing is. Wij willen dan ook geen onomkeerbare stappen zetten, maar wij hebben in het kader van het regeerakkoord ingestemd met een beheersbaar experiment dat eindig is in tijd. Dat kan zinvolle informatie opleveren over de geslotenheid van de keten en over de effecten op de volksgezondheid, criminaliteit, veiligheid en overlast. Ook zijn die inzichten relevant in internationaal en Europees verband. De voorgestelde opzet biedt in onze ogen daarvoor voldoende ruimte.

Wij vinden het daarnaast van belang dat we veel aandacht hebben voor preventie en voor die kwetsbare doelgroepen van de jongeren en hun ouders en gezinnen. Met deze opmerking wil ik graag afsluiten in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Het gedoogbeleid in Nederland is wereldwijd beroemd en berucht. In de film Pulp Fiction probeert John Travolta aan Samuel L. Jackson uit te leggen hoe het beleid in elkaar steekt. Het lukt hem aardig en ze kijken vervolgens uit naar een tripje naar Amsterdam. Voor mij persoonlijk is het altijd ingewikkeld geweest om uit te leggen hoe dit beleid nu exact in elkaar steekt. Je mag vijf planten hebben in je tuin of op je balkon, je mag vijf gram wiet of hasj op zak hebben en je mag dit bij een coffeeshop kopen. Maar hoe de coffeeshop aan deze cannabis komt, blijft uiteindelijk de grote vraag. De achterdeur van de coffeeshop is in principe vergrendeld. Maar de huidige situatie lijkt de criminaliteit te voeden en verder niemand tevreden te stellen. Met het beoogde experiment zetten we de achterdeur op een kier.

Even terug in de tijd. Het is ook mijn achtertuin, maar het Holland Pop Festival in Rotterdam-Kralingen in 1970 stond aan de wieg van het gedoogbeleid. Aanwezige undercoveragenten handhaafden niet of nauwelijks. In 1972 opende de eerste coffeeshop van ons land. Vele volgden en het paste in de vrijheid-blijheidgedachte van die tijd. Uiteindelijk is het niet vreemd dat we tot het huidige beleid zijn gekomen. Polderen en coalities smeden zit ons immers in het bloed, rekening houdend met alle mensen en alle wensen. Zo houden we dit land zo mooi als het is en proberen we het ook nog mooier te maken. Zo komen we ook tot compromissen als het gedoogbeleid, waar we dan vervolgens met z'n allen trots op zijn.

Voorzitter. Mensen zijn in onze ogen voornamelijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen gezondheid. We willen dan ook niet dat de overheid alles wat slecht is voor mensen maar moet verbieden. De gedachte achter het huidige softdrugsbeleid begrijp ik dan ook. Maar het staat ook onder druk, want we moeten het in Nederland slimmer reguleren. Het kabinet komt daarom met een experiment om te bezien of het inderdaad slimmer gereguleerd kan worden.

Allereerst onze complimenten aan de mensen die het wetsvoorstel dat nu voorligt, tot stand hebben gebracht en aan alle groepen die in de voorfase hierover hebben meegedacht. Creativiteit kan u allen niet ontzegd worden. Het is wel spijtig dat dit debat te vroeg is ingepland aangezien de uitkomsten van de internetconsultatie nog niet beschikbaar zijn.

Voorzitter. Er worden dus stappen gezet richting slimmer reguleren. De VVD ziet bij deze stappen echter nog wel een aantal mitsen en maren. De blije hippiejoint van vroeger is niet meer zo onschuldig. Het THC-gehalte is in de afgelopen jaren in sommige onderdelen verdubbeld en daarmee eveneens het risico op verslaving. Daarnaast zorgt onder andere onze nederwiet voor een levendige handel en bijbehorende criminaliteit. Het percentage van de geproduceerde wiet bestemd voor de export wordt geschat op 85% van wat er in Nederland wordt geteeld. We zijn er dus niet met het reguleren van de achterdeur van de coffeeshop. Dat zal niet zorgen voor de verlaging of de verdwijning van de criminaliteit, die we met z'n allen zo graag willen bestrijden. Zolders en schuren met wiet zullen blijven bestaan omdat, nogmaals, 85% bestemd is voor de export. De criminele kassa zal daardoor blijven rinkelen.

Voorzitter. De teelt voor de handel is niet zonder risico. 1 op de 50 grote branden kent zijn oorzaak in de wietteelt. De branden treffen vaak meerdere woonhuizen, met alle gevolgen van dien. Wat is de gedachte van de minister van JenV hierbij? Blijven de aanpak en de jacht op wietplantages die niet in het systeem zitten onveranderd doorgaan? Daarop horen wij als VVD graag een positief antwoord. Ondanks dat de VVD verwacht dat dit experiment niet zal bijdragen aan het verdwijnen van de gevaren van wietkwekerijen en de bijbehorende criminaliteit, vinden we in ieder geval wel dat de rare situatie opgelost moet worden dat coffeeshops het product dat ze mogen verkopen niet mogen inkopen. Daarom is dit experiment de moeite waard.

Voorzitter. Dan de experimenteergemeenten. Hoe staat het daarmee? Een aantal grote steden heeft aangegeven dat zij helemaal niet mee willen doen aan het experiment. Kan de minister al inzicht geven in de steden die zich wél hebben aangemeld? Heeft hij die aanmeldingen binnen? Zijn er ook namen die u al kunt noemen van mensen die enthousiast zijn? Als niemand zich aanmeldt of alleen kleine gemeenten willen meedoen, is het dan wel mogelijk om een goed experiment uit te voeren? Hoe zorgt de minister ervoor dat het experiment dan überhaupt kan slagen?

Ik wil ook graag van de minister weten hoe er precies met de controlegemeenten gewerkt gaat worden. Er bestaat geen noodzaak voor nadere regelgeving op dit punt, zo lees ik in de toelichting bij het Besluit experiment gesloten coffeeshopketen. In antwoord op onze vragen uit het verslag zegt de minister alleen maar dat de precieze opzet van dat onderzoek aan het onderzoeksteam is. Daar worden wij als VVD niet veel wijzer van. Kan de minister dan mondeling toelichten hoe dat werkt? Moet een controlegemeente direct naast een experimenteergemeente liggen in verband met de overloop van consumenten die niet zitten te wachten op een Heinekenbiertje maar op een Amstelbiertje, om maar even de vergelijking tussen joints en bier te maken, of moeten gemeenten vergelijkbaar zijn op andere punten, zoals het inwoneraantal, het aantal toeristen, het wel of geen studentenstad zijn of het wel of geen ervaring hebben met drugsoverlast en ondermijnende criminaliteit? Dat constaterende, waar wordt dan op gecontroleerd? Graag hoor ik een nadere toelichting van de minister.

Voorzitter. Dan nu een belangrijk punt voor de VVD. Ik wil nadrukkelijk speciale aandacht vragen voor de veiligheid van onze burgemeesters die te maken krijgen met dit experiment. Ik kan me goed voorstellen dat niet iedere coffeeshophouder, leverancier of producent van cannabis even blij is met dit experiment. Laten we eerlijk zijn: dit experiment zou uiteindelijk de handel van bepaalde figuren behoorlijk kunnen verstoren. De VVD is daar absoluut niet rouwig om, maar voorziet wel een situatie waarin deze figuren niet terugdeinzen voor enige bedreiging aan het adres van bestuurders. We gaan in de Kamer het debat over de veiligheid van burgemeesters nog voeren, maar we moeten ons wel goed realiseren dat dit een onaangename bijkomstigheid kan zijn van het experiment. Ik heb hierover nu al een vraag. Hoe gaat de minister hier preventief actie op ondernemen? Je zal maar vier coffeeshops in je gemeente hebben waarvan er drie mee willen doen en één niet. Die ene zal dan gesloten moeten worden om het experiment goed uit te kunnen voeren. Dat moet je dan doen als burgemeester. Wij vragen de minister dan ook hoe hij hiermee om denkt te gaan. Is het verstandig dat de burgemeester het bevoegde orgaan is om deze sluitingsbesluiten te nemen? Wat is de rol hierbij van de minister?

Voorzitter, ik rond af. We bevinden ons niet meer in 1970. We zijn zo'n 50 jaar verder en het gedoogbeleid is toe aan een verbetering. Net als destijds het gedoogbeleid vernieuwend was, hoopt de VVD dat ook nu een vernieuwende aanpak aan de orde is, waarbij we de criminaliteit terugdringen, de veiligheid in de gemeente verhogen en de gezondheid van de gebruikers verbeteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Er is een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Laten we wel zijn: ik denk dat dit experiment er voor een groot deel is vanwege het standpunt van de VVD. Op het moment dat het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp speelde, was de VVD tegen en zei zij dat een aantal zaken beter uitgezocht moest worden. Anders was er gewoon een meerderheid voor geweest. Wie weet komt dat ooit alsnog in de Eerste Kamer. Mijn vraag is dan wel aan de VVD: wanneer is dit een succes en wat is dan het gevolg daarvan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit is een als-danvraag. Ik heb altijd geleerd dat ik daar vooral niet te spontaan op moet ingaan. Als de VVD 76 zetels in deze Kamer zou hebben, lag er wellicht een heel ander voorstel. Ik ga nu dus niet in de details treden over wat er precies moet gaan gebeuren en wanneer het experiment een succes is. Die details gaan wij nog met elkaar afspreken in alle voorwaarden en die zullen terugkomen in de AMvB. U heeft deze vraag ook aan mijn collega gesteld. Zij ging met u in op een exercitie in het kader van de wetenschap en zei dat wij als politiek geen dingen aan de wetenschap moeten meegeven. Wij geven dit experiment een kans. Aan het eind gaan we kijken of we er wel of geen voortgang aan geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, maar ik heb toch wel de wens om wat duidelijkheid te krijgen over de status van het experiment. Volgens mij zijn we een experiment aan het inrichten met de bedoeling dat we informatie verkrijgen om daarna de achterdeur beter te reguleren. Is de VVD het in ieder geval daarmee eens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, want wij bespreken vandaag de wet waarmee wij het experiment mogelijk maken. Dat is wat we vandaag doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is dus wat de commissie-Knottnerus onethisch noemde. Dat betekent dat we coffeeshops en gemeenten enorm aan het werk zetten en dat de VVD vervolgens kan zeggen: of we überhaupt iets met de uitkomsten gaan doen — die uitkomsten kunnen positief of negatief zijn — weten we nog niet. We gaan dus, wat de VVD betreft, als een soort onderzoeksinstelling een experiment doen, zodat de gemeenten de komende paar jaar ook wat te doen hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou kom ik toevallig uit het openbaar bestuur en ik weet dat gemeenten meer dan genoeg te doen hebben en dat ze zorgen genoeg hebben. Dat gaan wij hier dus zeker niet doen. Zo zit ik niet in elkaar en zo zit de VVD er ook niet in. We hebben dit experiment met elkaar afgesproken en we gaan inderdaad aan de hand van de uitkomsten kijken, met alle voorwaarden die eraan verbonden zijn, of dit gaat leiden tot een verandering van het beleid zoals we nu in Nederland hebben. Wat dat precies is, gaan we zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb eigenlijk twee vragen voor de VVD. Ik sluit me een beetje aan bij mevrouw Buitenweg. Ik kan me nog heel goed het debat herinneren over onze initiatiefwet. Toen zei de VVD dat ze slim wilde reguleren. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze verantwoordelijk zijn voor een goed, gedegen experiment dat kan leiden tot politieke besluitvorming. Mijn vraag aan de VVD is of de VVD het daarmee eens is en of er een experiment moet komen op basis waarvan je, ook als VVD, een besluit kan nemen over het reguleren van de wietteelt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ben enigszins confuus. Ik heb net zeven minuten lang een betoog gehouden. Volgens mij is daaruit prima te deduceren wat ons standpunt is. Ik heb gezegd dat wij akkoord gaan met het voorliggende wetsvoorstel. Volgens mij is dat het enige wat u van mij kunt vragen. Ja, wij gaan als VVD hiermee akkoord. Ik begrijp uw vraag niet. Als ik na die zeven minuten niet helder ben geweest, vraag ik om verlenging van mijn spreektijd, want dan ga ik het nog een keer voorlezen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het kan natuurlijk ook helemaal aan mij liggen. Laat ik het bij mezelf houden. Het is belangrijk dat de bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor een goed experiment waarop politieke besluitvorming gebaseerd kan worden. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Is het belangrijk, voordat alles van start gaat, dat het helder is wat we kunnen onderzoeken, wat we niet kunnen onderzoeken en dat de VVD op basis daarvan zegt: als het helemaal is afgerond, dan kunnen we als partij een besluit erover nemen? Het lijkt namelijk een soort thriller te worden. Ik ben nog steeds benieuwd wat de VVD verstaat onder "slim reguleren". Ik hoop dat dit experiment daartoe bijdraagt en dat de VVD dan eindelijk een besluit kan nemen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De VVD neemt een besluit wanneer we het daar in alle gelederen met elkaar over eens zijn. Wat slimmer reguleren betreft: wij zijn inderdaad blij met dit experiment, omdat dit meer inzicht kan geven en hopelijk voor een aantal van ons ook de doorslag kan geven dat dit slimmer reguleren is. Maar we gaan dit traject nu lopen met elkaar. Politieke besluitvorming is er altijd aan het eind, zeker van dit experiment, want anders zouden we het Europees niet eens mogen uitvoeren. We gaan het experiment met elkaar aan, en aan het eind van het experiment gaan we kijken of dit consequenties heeft voor het huidige beleid. Dat is volgens mij ook wat er in de wet voorligt. Daar zit wat mij betreft geen licht tussen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het echt eens met de vorige sprekers. Eigenlijk vind ik dat de VVD zich er al jarenlang veel te makkelijk van afmaakt op dit onderwerp door gewoon niet met een uitgewerkt standpunt te komen. Ze levert wel kritiek op het voorstel van D66 en zegt "we zijn voor slimmer reguleren", maar wat dat dan mag zijn, weten we jaren later nog steeds niet. Wanneer gaat de VVD nou eens de verantwoordelijkheid nemen om zelf ook na te denken over hoe je omgaat met het belangrijke aspect van de volksgezondheid en met het belangrijke aspect van de criminaliteitsbestrijding, en wat nou een verstandige omgang met softdrugs is? Want ik mis totaal enige kritiek of voorstel ten aanzien van het wetsvoorstel — formeel bespreken we de AMvB niet, maar wel het wetsvoorstel. Ik heb zelf twee amendementen op tafel gelegd, maar geen woord daarover. Maar neem bijvoorbeeld ook het ingezetenencriterium en de vraag of het nou slim is om straks te gaan loten bij het aantal telers. Geen woord daarover. Dus waar blijft de VVD op dit belangrijke verhaal? Hoe gaan we om met softdrugs in Nederland?

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wij zijn heel erg blij met deze coalitie omdat er nu een experiment komt op basis waarvan wij onze standpunten kunnen aanscherpen. Wij willen het debat juist niet belasten met alle wellicht te bediscussiëren onderdelen daarvan, waarbij we dan van links te horen krijgen dat we niet links genoeg zijn en waarbij de rechterkant zegt: o, o, o, wat bent u weer links vandaag. Wij zijn juist blij met het voorstel zoals het er vandaag ligt. Wij conformeren ons aan die lijn. Volgens mij bent u ook blij met het experiment dat voorligt. U zou het zelfs nog wat verder willen brengen dan wat er nu ligt. Ik zou denken dat u dus blij zou zijn dat wij als VVD in deze coalitie enthousiast zijn over dit voorstel.

De heer Van Nispen (SP):
Maar laten we dan eerlijk zijn. We willen dat dit experiment een succes wordt. Mevrouw Laan knikt; dat is goed nieuws. Als je dat wil, dan moet je ook de voorwaarden creëren om het een succes te laten worden. Als je kijkt naar alle kritiek die er op dit experiment komt vanuit de gemeenten, vanuit de coffeeshops, enzovoort — we hebben dat allemaal genoemd — dan is het toch verstandig om ook kritische vragen te stellen aan de regering om te kijken of er bijsturing mogelijk is van de nauwe voorwaarden die er nu liggen? Dan kan zelfs de VVD straks daadwerkelijk een standpunt innemen over het softdrugsbeleid in Nederland. Dat zou toch werkelijk mooi zijn. Mijn concrete vraag is dus: zit er voor de VVD ruimte om het experiment bij te sturen? Welke mogelijkheden zijn er om tegemoet te komen aan bijvoorbeeld de terechte zorgen van mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het is bijzonder dat de SP op dit moment de zorgen van mevrouw Bergkamp een beetje onder de aandacht brengt, maar dat is misschien heel inherent sociaal. Maar nee, wij zijn happy met de voorstellen zoals die op dit moment op tafel liggen. Wij conformeren ons daaraan. Voor de snelheid van de besluitvorming in dit huis zou het misschien vaker moeten gebeuren dat mensen enthousiast zijn over voorstellen die er liggen, want dan zouden we gewoon hiermee door kunnen gaan. Wij zijn enthousiast. Wij zijn tevreden met wat er op dit moment op tafel ligt. We zijn zeer benieuwd wat er uitkomt, of dat inderdaad bijdraagt aan de zorgen die wij hebben. Die heb ik u in mijn verhaal nadrukkelijk voorgelegd. Het gaat om veiligheid, de criminaliteit in Nederland en verslavingsrisico's; je kunt door een verhoogd THC-gehalte immers sneller verslaafd raken. Uit het experiment zal straks blijken of het daar een bijdrage aan heeft geleverd. Zo ja, dan gaan wij kijken hoe wij op dat moment politiek in de wedstrijd zitten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Zegt de VVD nou werkelijk: "Iedereen, de coffeeshopgemeentes, de coffeeshophouders, iedereen in het land, kan hoog of laag springen met kritiek op dit experiment; het maakt ons niet uit. We gaan het gewoon doen. We gaan er geen letter meer aan veranderen. En dat het dan mislukt, ja, dat is dan jammer."? Is dat nou werkelijk wat de VVD zegt?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het verbaast mij dat de heer Van Nispen er al van uitgaat dat het experiment gaat mislukken als er niet aan zijn wensen tegemoetgekomen wordt. Ik denk dat er goed over nagedacht is. Heel veel mensen hebben erover gesproken. Ik heb zelfs een compliment gegeven aan de opstellers van het verhaal voor hun creativiteit. We zijn het niet eens. Wij zijn tevreden met wat er op dit moment ligt, en tevreden mensen krijgen blijkbaar ook nog kritiek in dit land. Ik vind het prima. U denkt erover zoals u erover denkt. Wij zijn blij met wat er nu ligt, en we gaan met elkaar dit experiment aan met open vizier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een nabrander over een heel concreet punt: de overgangsperiode. Dat is voor mij en een aantal collega's een belangrijk punt. Ik ken de VVD als een partij die zich ook verplaatst in de ondernemer. Een coffeeshophouder is natuurlijk ook een ondernemer. Vindt zij het ook logisch dat je, als je waren veranderen in je winkel, de tijd krijgt om ervoor te zorgen dat je er zelf aan went, dat je weet wat je gaat verkopen en ook je consumenten dat weten? Vindt de VVD dat eigenlijk ook een logische vraag?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De vraag is door u gesteld. Ik wacht graag het antwoord van het kabinet af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat doen we bij alle vragen die we gesteld hebben: in afwachting zijn van de beantwoording van de bewindspersoon. Omdat dit punt echt gaat over ondernemerschap, zou ik van de VVD toch wel iets meer willen weten of zij dit begrijpt. Ik gebruikte de metafoor van de kledingwinkel. Je kleding verandert. Er komt nieuwe waar binnen. Dan wil je even de tijd om te wennen, te finetunen, eventueel bij te sturen, ook richting je consumenten. Vindt de VVD dat eigenlijk een logische wens?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Niet per se. Er zijn ook leegverkoopsituaties van winkels die dan in januari weer beginnen met een heel nieuwe collectie. Ondernemerschap is heel creatief. Wij gaan kijken hoe het kabinet hierop reageert. Er is nu nadrukkelijk een totaalpakket voorgelegd. Dat totaalpakket gaat schuiven als je aan bepaalde laatjes gaat trekken. Wij wachten dus gewoon af wat het kabinet ervan vindt. Dan kunt u van mij verwachten dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik dank ook mijn collega Van der Staaij, die mij het voorrecht vergunt om hem hier te vervangen op dit moment. Laat ik dan beginnen met alle collega's te omarmen die uitgesproken hebben dat het wietbeleid in Nederland failliet is. Dan zijn we het daar met z'n allen in elk geval over eens. De volgende vraag is dan natuurlijk wat er dan moet gebeuren. Dat er iets gedaan moet worden is namelijk duidelijk. Wat wil je: vrijgeven, verbieden of reguleren? Met dit experiment kiest het kabinet voor het laatste. De coalitie kiest hiervoor, moet ik zeggen. Dat heb ik kunnen beluisteren. Laat ik daar vervolgens geen misverstand over laten bestaan: de SGP ziet geen heil in dit voorstel.

Geen wiet is beter dan staatswiet. Het is duidelijk. Hoezeer wethouders van sommige gemeentes ook staan te popelen om wiethouders te worden, wietgebruik is gewoon niet goed. Er is gezondheidsschade voor de gebruiker. Er zijn ook gevaren voor de directe omgeving van de gebruiker en voor de samenleving als geheel. Drugsgebruik kan ontwrichtend werken in huwelijken en gezinnen. Er werd terecht verwezen naar de Moedige Moeders, die daar helaas ervaringsdeskundigen in zijn. Als gemeentelijke en landelijke overheid moet je daar gewoon niet aan mee willen werken. Psychische verslaving is een groot gevaar bij cannabis. Er zijn ernstige gezondheidsrisico's voor blowers. Er komt tot vijf maal meer teer en koolmonoxide in de longen in vergelijking met het roken van tabak. Ik noem maar een klein detail.

Voorzitter. Mijn eerste vraag. Hoe, dus op welke wijze, zijn bij het opstellen van dit wetsvoorstel alle schadelijke effecten van wietgebruik voor de volksgezondheid meegewogen? Hoe draagt dit wetsvoorstel bij aan het tegengaan van deze effecten, met name voor kwetsbare groepen als jongeren en verslaafden?

Voorzitter. In het wietvoorstel zit een onbegrijpelijke tegenstelling. Aan de ene kant trekt het kabinet letterlijk miljoenen uit ter preventie van een slechte levensstijl. Heel goed. Terecht pakt het kabinet overgewicht, problematisch alcoholgebruik en roken aan. De plaatjes op de pakjes tabak worden alsmaar gruwelijker. Het kan niet gruwelijk genoeg en de teksten kunnen niet fors genoeg zijn. "Een gezonder Nederland, dat is wat we willen bereiken"; zo luidt de eerste zin uit het nationaal preventieakkoord. Aan de andere kant zet het kabinet met dit wietexperiment in op de normalisering van softdrugsgebruik. Ik heb ook stellig de indruk dat bij sommige collega's dit experiment moet slagen en dat het pas geslaagd is als het softdrugsgebruik genormaliseerd is. Sterker nog, er zijn weinig voorstellen uit het regeerakkoord zo voortvarend opgepakt als dit experiment met de gelegaliseerde wietteelt en de wietverkoop, afgezien natuurlijk van het afschaffen van het referendum. Dat is een terzijde. Dit is toch niet uit te leggen? Waarom kiest de regering er met zo'n prachtig preventieprogramma dan voor om wietgebruik te normaliseren? Dan geef je als kabinet toch een compleet tegenstrijdig signaal af? Wat wil het kabinet nu werkelijk? En zijn de minister en het kabinet bereid om samen met de SGP stappen te zetten in de richting van een wietvrije generatie?

Het kabinet werkt bij de bestrijding van illegale wietteelt intensief samen met internationale partners. De teelt en de productie van drugs zijn in strijd met VN-verdragen, natuurlijk met uitzondering van medische of wetenschappelijke toepassingen. Concrete vraag: hoe past dit experiment binnen wat internationaal is afgesproken over de bestrijding van drugsteelt en drugsgebruik?

Voorzitter. Dan over het doel van het experiment. Dat is: onderzoeken hoe een gesloten coffeeshopketen kan worden gecreëerd en wat het effect daarvan is op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid. Ik heb mij bij het doornemen van de stukken oprecht afgevraagd op welk moment het kabinet dan constateert dat dit experiment geslaagd is. Als het wietgebruik is afgenomen of juist als het is toegenomen? Of is dat niet een criterium? Als de overlast rond coffeeshops is afgenomen of juist als die is toegenomen? Als de invloed van criminelen op de drugshandel in de deelnemende gemeenten is afgenomen? De hamvraag is dan hoe je dat meet, hoe je dat dan vaststelt.

Mevrouw de voorzitter. In dit experiment onderzoekt het kabinet of het legaliseren van wietteelt een oplossing is voor het huidige falende gedoogbeleid. Is het niet consequent om bij wijze van experiment ook precies de tegenovergestelde oplossing te onderzoeken, namelijk door in een aantal gemeenten waar de verkoop van wiet en hasj op dit moment wordt gedoogd, de coffeeshops radicaal te sluiten en de wet te gaan handhaven, en dus niet meer te gedogen, om te onderzoeken wat dat betekent voor de openbare orde, de volksgezondheid en de ondermijnende criminaliteit? Is de minister bereid om een voorstel voor een dergelijk experiment naar de Kamer te sturen, zodat we in ieder geval twee experimenten hebben waarvan je de resultaten kunt vergelijken?

Voorzitter. Het kabinet lijkt dit experiment als een soort veilige speeltuin te zien waarbinnen de komende jaren ongestoord wat kan worden uitgeprobeerd. Het Openbaar Ministerie benadrukt daarentegen dat we bij dit experiment rekening moeten houden met strafbare feiten zoals afpersing en overvallen op legale teeltlocaties, de vervoerders en de deelnemende coffeeshops. Mijn vraag aan de minister is: is de minister zich bewust van de risico's voor de openbare orde en veiligheid die gepaard gaan met dit experiment? Hoe bereidt hij zich hierop voor? Criminelen verdienen goudgeld met de teelt en de handel in cannabis. In de drugsindustrie kan sprake zijn van extreem geweld. Welke rol ziet de minister dan weggelegd voor de politie en wie draait op voor de beveiligingskosten? Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's op dit punt hebben gesteld. Verder vraag ik mij af hoe de minister gaat voorkomen dat criminelen een vinger in de pap krijgen in dit experiment. Welke bevoegdheden krijgen de lokale bestuurders om, als zij constateren dat de onderwereld en de bovenwereld zich toch opnieuw vermengen, daar korte metten mee te maken?

Voorzitter, ik kom bij het laatste punt dat ik nog even aan de orde wil stellen. Over de praktische uitwerking van het experiment is nog veel onduidelijk. De memorie van toelichting laat veel open. Ook in de beantwoording van de door ons gestelde vragen blijft het kabinet vaag. Waarom neemt het kabinet niet wat meer tijd om een goede algemene maatregel van bestuur op te stellen, die dan tegelijkertijd met dit wetsvoorstel kan worden behandeld? Gemeenten weten nog nauwelijks waar ze aan toe zijn.

Ter afsluiting heb ik daarover de volgende vragen. Hoe worden de deelnemende gemeenten en telers precies geselecteerd? Hoe vindt de vergelijking tussen de deelnemende gemeenten en de controlegemeenten plaats en op welke concrete punten zal er worden vergeleken? Hoe wordt gewaarborgd dat binnen het experiment geproduceerde hennep niet via het illegale circuit bij andere coffeeshophoudende gemeenten of in het buitenland terechtkomt? Ook dat is een spannende vraag, die terecht door meerdere collega's is gesteld. Kan de minister garanderen dat een gemeente die deelneemt aan het experiment, in ieder geval alle huidige gedoogcriteria, inclusief het ingezetenencriterium, ook nu al hanteert, zodat je dus een betrouwbaar experiment krijgt?

Tot slot, hoe wordt omgegaan met overtreding van de voorwaarden van het experiment door telers of verkopers? Of komt daar gedurende het experiment dan misschien toch ook nog weer een gedoogbeleidje voor?

Voorzitter, hier wil ik het graag bij laten. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden. Ik zie de minister van Justitie een beetje moeilijk kijken. Heeft u behoefte aan ietsje langer? Tot 14.00 uur? We beginnen eerst met de regeling en om 14.00 uur gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Wat een timing, mevrouw Karabulut! U bent nog niet aan de beurt. U kunt even op adem komen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084), onder het voorbehoud dat de commissie voor Europese Zaken vanmiddag besluit dat het wetsvoorstel gereed is voor plenaire behandeling.

Ik stel voor dinsdag 22 januari aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over het beëindigen van de grootprojectstatus van de projecten Ruimte voor de Rivier en Zandmaas/Grensmaas (18106, nr. 246).

Op verzoek van de indieners stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 34775-XIII-109.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33529-534; 33529-535; 33529-532; 33529-530; 33529-526; 33529-527; 33529-521; 31477-25; 31477-27; 34454-10.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34934-20; 29282-335; 30175-272; 35000-I-5; 34675-22; 35000-IV-24.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft ook een verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Omdat de RBZ al aanstaande maandag is, wil ik graag het VAO vandaag nog plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dus vandaag ook nog stemmen over moties die mogelijk worden ingediend tijdens het VAO. Ik zeg "mogelijk", maar u weet het al zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga moties indienen, ja. Daarvoor is er het VAO.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik begin met mijn eerste verzoek. Inwoners en omwonenden van Tata Steel doen een oproep aan onze minister-president om hen te helpen tegen de chemische uitstoot waaraan zij worden blootgesteld. Ze hebben het zowel lokaal als provinciaal geprobeerd, maar willen nu ook graag landelijk aandacht voor de problemen rond Tata Steel. Het dringt door tot in de huizen van mensen. Er zijn enorme gezondheidsrisico's. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Ik vind de problemen dermate groot voor de omwonenden van Tata Steel dat we, na het zoveelste voorbeeld van de vervuilende industrie en de gevolgen voor de mensen, daar een debat met de staatssecretaris van IenW over moeten voeren.

De heer Von Martels (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp. Het is belangrijk genoeg om het volgende week in het AO Externe veiligheid te behandelen. Dus nu geen debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Als ik die mensen een advies mag meegeven: zet je geld niet op Rutte, want dat maakt weinig kans, denk ik. Maar het is belangrijk om te behandelen. Laten we dat dan inderdaad volgende week doen in het AO Externe veiligheid. Dat lijkt mij de snelste manier.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorlopig geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wat mij betreft verdient de gezondheid van de omwonenden een apart debat, dus van harte steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou het echt zo snel mogelijk willen behandelen. Dat is volgende week bij het AO Externe veiligheid. Maar dan wil ik wel heel graag vóór dat AO een brief van de staatssecretaris waarin staat hoe met deze problemen wordt omgegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er is echt wat aan de hand. Ook de ChristenUnie wil heel graag op korte termijn een brief van de staatssecretaris. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kröger: graag voor het AO volgende week, zodat we het er snel over kunnen hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik sluit me ook aan bij de brief die mevrouw Kröger aanvroeg.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Akkoord met de brief van mevrouw Kröger, en het dan inderdaad combineren met het al genoemde AO.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik sluit me ook aan bij het voorstel van mevrouw Kröger, maar ik zou willen vragen of de minister misschien ook de GGD-rapporten over de luchtveiligheid en de luchtkwaliteit mee kan nemen in haar beantwoording.

De heer Ziengs (VVD):
Welja, ik sluit me aan bij de inbreng van de heer Von Martels van het CDA.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, graag een brief, maar geen steun voor het debat op dit moment.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft geen steun.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik merk dat er meer animo is voor het voorstel van mevrouw Kröger. Ik sluit me daar ook bij aan, dus graag de brief voor het AO Externe veiligheid en dan behandelen we het volgende week tijdens dat AO.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin (SP):
Dan mijn tweede verzoek, voorzitter. Vier weken terug, net voor het reces, hebben we hier gedebatteerd over Lelystad Airport. Toen heeft de Kamer een duidelijke uitspraak gedaan: geen autonome groei op Lelystad Airport. De minister heeft toen gezegd: ik houd me aan de opdracht die de Kamer mij heeft meegegeven. Maar vanochtend kregen wij een brief waarin zij eigenlijk lijnrecht ingaat tegen die opdracht en zegt: ik ga onderzoeken of er voldoende ruimte is voor nieuwe vluchten ...

De voorzitter:
U wilt dus een debat.

De heer Laçin (SP):
... met prioriteit voor vluchten vanaf Schiphol.

De voorzitter:
U hoeft de brief niet samen te vatten.

De heer Laçin (SP):
Ze laat de opdracht die ze heeft meegekregen los, dus wil ik op korte termijn een debat met de minister van IenW, want wat zij doet is ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat houdt u even in. U wilt een debat.

De heer Laçin (SP):
Ja, ik wil een debat; laten we het daarbij houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
GroenLinks wil ook een debat, want de minister gaat echt lijnrecht in tegen de motie en tegen de oproep van de Kamer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat zoiets vragen oproept en dat je er een debat over wil, maar de urgentie ontgaat mij een beetje. Ik bedoel, het is natuurlijk een urgent en belangrijk punt, maar waarom zou je dit niet gewoon via de procedurevergadering regelen?

De voorzitter:
Een heel goede vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Waarom moet dat hier plenair? Dat zie ik niet. Geen steun dus.

De voorzitter:
Dat begreep ik, ja. De heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Dat is natuurlijk de geëigende weg, maar dit is zo'n heikel onderwerp dat ik alle steun geef aan het verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We begrijpen dat de heer Laçin daar vragen over heeft, maar we hebben zo elke keer een debat over Lelystad Airport. Volgens mij ligt er zelfs een verzoek van de heer Laçin voor een debat om een uiteindelijk besluit te nemen over Lelystad Airport. Laten we alles samenpakken. Daar kan dan ook de VVR besproken worden, net als het luchthavenbesluit.

De voorzitter:
En dat doet u in commissieverband, denk ik?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, dat debat is plenair aangevraagd. Daarbij kunnen we dit meenemen. We moeten niet over elk stapje opnieuw een debat voeren. Dus geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik begrijp de debataanvraag heel goed, want de Kamer heeft inderdaad duidelijke uitspraken gedaan, maar de heer Bisschop heeft wel gelijk: er is op dit moment echt geen spoed. De commissie heeft in de procedurevergadering vastgesteld dat wij niet willen dat er onomkeerbare stappen worden gezet richting de opening van Lelystad Airport totdat er iets terugkomt uit Brussel. Dat gaat nog wel even duren. Het lijkt mij dus niet dat er nu een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Remco Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voor nu niet, voorzitter, maar op een later moment wel, als we weten wat er uit Brussel terugkomt, en dat dan integraal met elkaar behandelen.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van D66, dus nu geen steun.

De heer Laçin (SP):
Mag ik heel kort reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Laçin (SP):
Het plenaire debat dat gepland staat en waar de heer Amhaouch op doelt, gaat over de groei van Schiphol, niet over Lelystad. Waarom mijn debatverzoek wat mij betreft wel spoed eist, is dat de minister lijnrecht tegenover onze opdracht van vier weken terug ingaat.

De voorzitter:
Nee, nee. U zei: heel kort.

De heer Laçin (SP):
Dat is wat mij betreft een debat waard. De coalitie vindt van niet.

De voorzitter:
Maar daar heeft u geen steun voor.

De heer Laçin (SP):
Oké. Dan kom ik op een later moment zeker terug, voorzitter.

De voorzitter:
Gezellig. Dank u wel.

Mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We moeten ons dieet radicaal aanpassen om in 2050 de wereld te kunnen voeden. 37 wetenschappers uit zestien landen concluderen nu dat we minder vlees en meer groente en fruit moeten gaan eten. Gezond en duurzaam gaan hierbij hand in hand. Ik wil daarom graag een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en tevens graag een brief.

Mevrouw Diertens (D66):
Een superinteressant rapport. Ik heb er inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. Het lijkt mij dat dit meegenomen kan worden in het preventieakkoorddebat. Via de voorzitter verzoek ik of die vragen nog voor dat debat beantwoord kunnen zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, geen steun. Dit kan gewoon behandeld worden in het AO Preventie.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun. Eens met de voorgestelde route van de collega's.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook geen steun van de ChristenUnie.

De heer Laçin (SP):
Interessant onderwerp. Geen steun voor een apart debat, wel betrekken bij het preventieakkoord.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Akerboom. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De NOS kopte vanochtend met "Merwedebrug was bijna ingestort, Nederland aan een ramp ontsnapt". Een veilige restlevensduur van zes dagen. En het ongeluk in Genua staat vast nog op ons netvlies. 50PLUS heeft recent vragen gesteld over achterstallig onderhoud door Rijkswaterstaat, mede naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij willen graag een brief en een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat hierover.

De heer Van Aalst (PVV):
Helemaal mee eens, voorzitter. Van harte steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een brief kan ik steunen, zeker als dit bericht erin mee wordt genomen, want het is natuurlijk wel een heel bijzonder bericht over die zes dagen. Het heeft alle aandacht, ook bij het ministerie. Ik stel dan wel voor om het ook te betrekken bij het al geplande algemeen overleg over verkeer, waar het thuishoort.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. De heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):
In april vorig jaar kwam EenVandaag al met schokkende conclusies. Dit past in dat rijtje. Wat mij betreft alle steun voor een plenair debat en voor de brief waarom 50PLUS vraagt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is inderdaad een zeer opmerkelijk bericht. Ik wil op dit moment de brief steunen. Het debat hangt dan af van de bevindingen in die brief.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor een debat. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ook wij pleiten steeds voor een goed onderhoud van bruggen, sluizen en viaducten, maar dat doen we al keer op keer. Daar is geen extra debat voor nodig.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, veiligheid van onze burgers is cruciaal. Steun voor dit verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, het is eigenlijk de tweede keer dat dit naar buiten komt. We hebben eerder een brief gevraagd, die we ook hebben gekregen, met een feitenrelaas. Dus ik steun het debat en zou daarbij graag de brief die we eerder hebben gekregen, inclusief het feitenrelaas, willen betrekken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie is erg geschrokken van het bericht vanmorgen. We hebben ook Kamervragen hierover gesteld. Ik steun het voorstel om het kabinet om een reactie te vragen door middel van een brief en om naar aanleiding daarvan te besluiten of een apart debat hierover nodig is of dat we het ergens anders bij kunnen betrekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Schonis (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van der Graaf.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik zou het dan graag op de lijst van dertigledendebatten willen zetten. Naar aanleiding van de brief kan ik hier dan eventueel terugkomen voor een plenair debat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is nu aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag stond ik hier ook met dit verzoek. Als het klopt dat, terwijl de minister voor Medische Zorg beloofd heeft dat het sluiten van de spoedeisende hulp in Lelystad niet de 45 minutennorm in het geding zou brengen, er nu een stichting is die feiten verzamelt over vijftien tot twintig casussen, en als het zo is dat het dus theoretisch of feitelijk mogelijk is dat de 45 minutennorm wel in het geding is en mensen dus gehandicapt kunnen raken of zelfs kunnen komen te overlijden ...

De voorzitter:
Dan wilt u een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
... dan komt voor mij de vertrouwensvraag ter sprake. Dat heb ik dus dinsdag ook gezegd. Heel fijn dat u mij even uit laat spreken, voorzitter!

74 leden hebben toen een debat gesteund en Kamerbreed is een brief gesteund. Die brief is vanmiddag rond halftwaalf binnengekomen. Daarin gaat de minister niet in op deze vertrouwensvraag. Ik wil dus opnieuw een debat aanvragen. Als dat niet gesteund wordt door een meerderheid, dan wil ik graag dat er voor aanstaande dinsdag een nieuwe brief komt waarin de minister wel ingaat op deze vraag, die ik hier nu expliciet voor de tweede keer herhaal.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het goede naar aanleiding van de vorige keer dat mevrouw Agema dit debat aanvroeg, is dat er vandaag een hele uitgebreide brief is gekomen. Daarin wordt het hele pad afgelopen. Zijn er meldingen geweest? De inspectie is ermee bezig. De inspectie is nu ook in contact met de stichting. Het hele verhaal over aanrijtijden staat erin, heel gedetailleerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is allang ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, u heeft genoeg gezegd. De heer Arno Rutte heeft het woord.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil graag even uitspreken. Voorzitter, dank u wel. Het staat er heel gedetailleerd in. Ik zie daarin geen enkele aanleiding voor een debat. Ik vind het juist heel goed dat de inspectie ook de stichting opzoekt. Ik steun dit dus niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ongelofelijk.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In de tussentijd worden er wel allerlei incidenten gemeld, waarbij de kwaliteit van leven en zelfs mensenlevens in gevaar kunnen komen.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Kuzu (DENK):
Het is een terechte aanvraag. Van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben inderdaad dankzij mevrouw Agema nu een hele duidelijke brief gekregen. Daar staat in dat er minder dan tien meldingen zijn ontvangen, dat dat geen calamiteiten betreft ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van den Berg, niet voorlezen! Steunt u het verzoek of niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, voorzitter, temeer daar we op 13 februari weer een AO hebben over medisch-specialistische zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De brief lost helemaal niets op. Dus volmondig steun voor dat debat. Inderdaad, de vertrouwensvraag is echt aan de orde, want er wordt echt met de veiligheid gesold.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat er dankzij het vorige verzoek van mevrouw Agema een hele duidelijke brief van de minister ligt. Daarin staat ook dat er bij de inspectie geen meldingen zijn binnengekomen. Dat is de informatie waar wij als Kamerleden van uit moeten gaan. Dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er ligt al een brief en die staat geagendeerd voor het AO dat is gepland op 13 februari. Dan gaan we het er in de Kamer over hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen niet tot 13 februari wachten als kinderen dreigen te overlijden — wat al is gebeurd — en als mensen gehandicapt dreigen te raken omdat de aanrijtijden worden overschreden. Ik heb echt heel duidelijk gezegd dat voor ons de vertrouwensvraag aan de orde is en dat de coalitie dan saboteert.

Voorzitter, ik doe een beroep op u. U kunt volgende week een minderheidsdebat plannen. U kunt dat doen. U bent bij machte om dat te doen, voorzitter. Bij deze blokkade, waarbij mensenlevens in gevaar worden gebracht en de minister dus niet ingaat ...

De voorzitter:
Nee, u heeft uw punt gemaakt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzoek u dus om volgende week dat debat in te plannen en deze blokkade op te heffen.

De voorzitter:
Er moet echt een meerderheid voor zijn. De heer Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, ik wil u vragen om te voorkomen dat hier allerhande dingen als feiten worden gepresenteerd die geen feiten zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:
Daar is de regeling niet voor bedoeld.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom zegt meneer Rutte dat?

De heer Arno Rutte (VVD):
Omdat het zo is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb niks gedaan. Ik heb gezegd: in de brief wordt geen antwoord gegeven op de vraag die ik hier heb neergelegd. Dat is een feit.

De voorzitter:
Volgens mij was u helder.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Arno Rutte gaat nu beweren dat er wel zaken opgehelderd worden die niet opgehelderd worden. Nogmaals, de vertrouwensvraag is hier echt aan de orde. Ik wil dit debat kunnen voeren. Er zijn mensenlevens in gevaar. Mensen kunnen gehandicapt worden. Dat is niet wat ík zeg, dat is wat huisartsen in de regio zeggen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit debat moet hier gevoerd kunnen worden.

De voorzitter:
U heeft ook om een nieuwe brief gevraagd. Dus ik wil eigenlijk het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan moeten we afwachten wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop dat die brief dinsdag voor 12.00 uur kan komen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Experiment gesloten coffeeshopketen

Experiment gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Regels inzake een uniform experiment met teelt en verkoop van hennep en hasjiesj voor recreatief gebruik in een gesloten coffeeshopketen (Wet experiment gesloten coffeeshopketen) (34997).

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Wet experiment gesloten coffeeshopketen, Kamerstuk 34997. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de kant van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. We spreken over het wetsvoorstel experiment gesloten coffeeshopketen. Over de voorkant van coffeeshops voeren we al jarenlang in Nederland een gedoogbeleid. De achterdeur is niet geregeld en dat levert allerlei vraagstukken op van openbare orde en veiligheid. Daar wijst het lokaal bestuur, daar wijzen burgemeesters, al jaren op. Daarom doen wij dit experiment en daarom staat het ook in het regeerakkoord. Daar staat dan dat we de effecten willen meten van die gesloten coffeeshopketen op het gebied van openbare orde, overlast en veiligheid aan de ene kant en volksgezondheid aan de andere kant.

Die toevoeging "volksgezondheid" is een heel belangrijk onderdeel van het experiment. Een aantal van u heeft dat vanochtend benadrukt en ik zeg u dat graag na. Het biedt ons de mogelijkheid om extra aandacht te besteden aan preventie van softdrugsgebruik. Voorlichting op scholen, gebruik door jongeren, waarschuwingen op verpakkingen en verbod op reclame: heel veel van wat nu onderdeel is van het gedoogbeleid, de zogeheten AHOJG-criteria, zit erg aan de kant van Justitie. Ik zie kans om aan de hand van het experiment niet alleen de AHOJG, maar ook de P van preventie veel meer te benadrukken. Daar zit voor mij een belangrijke waarde van het experiment.

Voorzitter. Om het experiment goed en effectief op te zetten hebben we, collega Grapperhaus en ik, advies gevraagd aan de commissie-Knottnerus. Die heeft ongelooflijk veel werk verzet. Daar willen wij hartelijk voor dankzeggen. Het werk van de commissie-Knottnerus is nog niet af, maar er is heel veel werk gedaan, en ook in een behoorlijk uptempo, als ik dat zo mag zeggen. Dank daarvoor.

Vandaag bespreken we de wet. Heel veel van het debat vanochtend ging al over de inhoud van de AMvB. Dat maakt het een beetje lastig en het nodigt ook uit, misschien daagt het ook wel uit, om zo nu en dan op onderwerpen uit die AMvB in te gaan. Toch willen we dat niet doen — pluralis majestatus. Waarom niet? We hebben de consultatieronde afgerond voor een groot aantal partijen, maar er zijn ook nog een aantal partijen — OM, politie, Autoriteit Persoonsgegevens — die we wat langer de tijd hebben gegeven en van wie we natuurlijk ook de opvattingen nog wel willen horen, om te kijken of de AMvB die we in omloop hebben gebracht en voor consultatie hebben voorgelegd, moet worden aangepast. Ik beperk me vandaag dus tot de wet en hoop dat we in april zouden kunnen komen te spreken over de inhoud van de AMvB. Waarom april? Omdat we dan de reacties van alle partijen hebben. Dan hebben we ze kunnen verwerken. Dan hebben we ook ambtelijk voorportaal, onderraad en ministerraad kunnen betrekken bij, waar nodig, de aanpassingen in het ontwerp van de AMvB. Daar komen we dan dus over te spreken.

Wel wil ik in ieder geval nu in dit debat een aantal opmerkingen maken, natuurlijk over volksgezondheid en preventie en verder over de internationale context en over onderzoek en evaluatie. Als we straks komen te spreken over de AMvB, dus in april, dan breid ik dit lijstje onderwerpen uit en gaat het ook over teelt, teler, levering en toezicht; dat soort onderwerpen. Collega Grapperhaus zal de nadruk leggen op vraagstukken rond openbare orde, veiligheid, criminaliteit, overlast, de deelname van de gemeente en het advies van de commissie-Knottnerus. Dan heb ik nu twee indelingen gemaakt: dat wat Grapperhaus zegt en wat ik zeg en wat we nu zeggen over de wet en later over de AMvB.

Voorzitter. Na die algemene opmerkingen heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden van de verschillende Kamerleden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen over de algemene ...

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter, over het proces. Want zo precies is het natuurlijk niet te scheiden. Wij worden vandaag wel gevraagd om in te stemmen met een wet die het experiment gesloten coffeeshopketen mogelijk maakt. Maar om daarmee in te kunnen stemmen, hebben wij een heleboel vragen gesteld. Daarom hebben we ook dit debat. Onvermijdelijk zitten daar ook vragen bij over onderwerpen die de algemene maatregel van bestuur betreffen. Erkent de minister dat wij, als hij ons vraagt om in te stemmen met een wet die een proef mogelijk maakt op zo'n belangrijk onderwerp, dan wel voor zover mogelijk inzicht moeten hebben in die belangrijke vragen? Ik doel bijvoorbeeld op de geleidelijkheid, op de telers, noem al die onderwerpen maar op.

Minister Bruins:
Uw vragen zijn heel goed. Ik denk ook dat wat u vanmorgen hebt gezegd heel waardevol is, want het stelt ons in staat om een betere reactie te geven aan de hand van de consultatieronde bij de ontwerp-AMvB. Maar ik kan u die antwoorden nog niet geven en dat ga ik ook niet doen. Het klinkt een beetje onwillig, maar zo is het niet. Het zou een beetje gek zijn als we daar nou meningen over zouden ventileren, en vervolgens zeggen: uit de consultatieronde is toch wat anders gekomen en we hebben in de ministerraad nog een gesprek gevoerd en daar is ook weer wat anders uit gekomen, dus we moeten onze mening nog een beetje bijbuigen. Daar heb ik geen zin in. Daarom vandaag de wet en later de AMvB.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat brengt ons komende dinsdag wel in de problemen, want dan moeten wij stemmen over de wet. Een van de afwegingen voor GroenLinks zal zijn of wij denken dat dit experiment kans van slagen heeft of dat wij denken dat het zo is opgebouwd dat het eigenlijk gedoemd is om te falen. Daarvoor is natuurlijk een wat beter inzicht in bijvoorbeeld die gefaseerde invoering wel van belang. Want als er sprake is van een clean sweep — daar komen we zo meteen misschien nog inhoudelijk over te spreken — kun je je voorstellen dat er veel meer mensen naar de zwarte markt gaan. Dat geeft GroenLinks veel minder vertrouwen in dit experiment. Wat moeten wij dinsdag dan stemmen?

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De vraag is of de minister toch nog enigszins op deze zaken zou kunnen ingaan, want anders weet ik niet wat ik dinsdag moet gaan doen.

Minister Bruins:
Nee, ik kan daar dus maar heel beperkt op ingaan. Nogmaals, die consultatieronde is gaande. U hecht aan de opvattingen van partijen uit het veld. U hecht aan de opvattingen van professionele partijen als OM, politie, NVWA, Autoriteit Persoonsgegevens. Dan moet u ons ook de kans geven om daarover een opvatting te formuleren. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat dat experiment er komt. Daarvoor zijn wij nu een voorstel aan het maken. We zijn ook van plan om dat enigermate uptempo te doen en geen tijd te vermorsen. Er was natuurlijk ook een mogelijkheid geweest om wet en AMvB gezamenlijk te bespreken. Dan had het verderop in de tijd gelegen. Ik denk dat het juist heel goed is om nu over de experimentenwet te spreken en datgene wat bij de AMvB hoort — en dat is nogal wat — op een later moment te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik probeer de minister goed te begrijpen en ik kan me dat ook heel goed voorstellen. Tegelijkertijd snap ik ook wel dat we een idee willen hebben van hoe het kabinet naar een aantal zaken kijkt. Natuurlijk gaan we het nog over die AMvB hebben. Dan kan het kabinet heel scherp maken wat de gedachte was en hoe die is aangepast. Mag ik het zo begrijpen dat daar waar de gedachten zijn uitgekristalliseerd, we onder een soort voorbehoud van de invulling van de AMvB toch een soort beeld kunnen krijgen van hoe het kabinet daarnaar kijkt?

Minister Bruins:
Eigenlijk wil ik hier niet te veel hoop bieden, want op dat thema van de clean sweep heb ik echt opvattingen nodig van verschillende professionele partijen. Dat is voor u een belangrijk punt. Dat heb ik vanmorgen gehoord. Clean sweep, ja of nee, en hoort dat dan bij de experimentenfase of bij de voorbereidingsfase? Dat kruisen wij vandaag niet uit. Daar krijgt u vandaag geen opvatting van ons beiden over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Interessant is dat het kabinet hiermee direct antwoord geeft op de vraag die ik had, namelijk: wordt het voorgelegd aan politie en OM? Dat is het antwoord. Dus ik hoor al dat er een aantal gedachtes kunnen worden gewisseld, waarmee het kabinet toch enige duiding geeft van welke kant het opgaat, zonder dat daarin wordt besloten hoe het er uitziet.

Minister Bruins:
Nou ja, het is een hier en daar een beetje procedureel antwoord. Ik doe mijn best, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gehoord hebbende wat daarover nu gewisseld is, deel ik wel wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Het is wel belangrijk om iets van een duiding te hebben. Een duiding kan ook een procedureel antwoord zijn in de trant van dit is interessant, we gaan daar met een aantal partijen over praten. Ik kan me ook zo voorstellen dat een aantal partijen moties gaan indienen die misschien nog niet zover zijn omdat er nog geen definitieve AMvB is. Maar dat we, voordat we het gaan hebben over de definitieve AMvB, wel een reactie daarop kunnen krijgen, in een brief bijvoorbeeld, daar kan ik me iets bij voorstellen.

Minister Bruins:
Wij zijn hier niet bezig om iets administratief af te handelen. Wij voeren hier een ordentelijk debat. Ik probeer het een beetje in te kaderen, want u heeft heel veel vragen gesteld, nogmaals, waarvan wij zeiden: daar moeten wij goed over nadenken. Ik ga natuurlijk wel proberen om net iets meer te doen dan alleen maar iets te zeggen over dat hele kleine lijstje dat in de wet staat, maar de behandeling van de AMvB is echt later.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat begrijp ik. Ik heb zelf ook heel veel vragen daarover gesteld. Ik ga er wel vanuit dat de bewindspersonen in een wat latere periode op een aantal gestelde vragen, die soms overeenkomen, bijvoorbeeld schriftelijk terugkomen of in reacties op de eventuele moties, zodat we op basis daarvan wel een totaalbeeld hebben. Dat is volgens mij de behoefte die er leeft.

Minister Bruins:
Natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ongemerkt is de minister eigenlijk al begonnen aan de beantwoording van een van mijn vragen, namelijk: is het niet logisch om dit wetsvoorstel tegelijkertijd met een AMvB te behandelen, de AMvB die de uitwerking biedt van heel veel details? Dus schort dit nu even op, werk hard aan de AMvB en dan loopt er een soort parallel proces.

Minister Bruins:
Ja, en ik heb u al gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Wij hebben nu een wet en daar ligt de hoofdlijn in vast. Dit is een van de weinige passages in het regeerakkoord waar ook een tijdsspanne bij is gegeven: de regering gaat proberen om binnen een maand of zes een wetsvoorstel voor te leggen. Het is niet helemaal zes maanden geworden, maar we willen wel laten zien dat wij serieus werken aan dit wetsvoorstel, dus nu de wet en later de AMvB.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik hoor van de collega's, zowel van de oppositie als van de coalitie, dat er grote behoefte is aan een nadere duiding, een nadere invulling en inkleuring, van de algemene lijnen die in de wet worden geschetst. Dat zou daar toch voor pleiten. Wij staan er heel kritisch tegenover, ook tegenover de AMvB. Dat kan ik u alvast vertellen. Maar ik kan me wel voorstellen dat er over de procedure nog eens goed nagedacht wordt: moet je dit niet meer parallel laten lopen?

Minister Bruins:
Een stukje van de kleuring is echt nieuw, maar de hoofdmoot zit later.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was toegekomen aan de vragen.

Minister Bruins:
Voordat ik toekom aan het beantwoorden van de vragen, wou ik een opmerking maken over de onderwerpen volksgezondheid en preventie, internationale context, en onderzoek en evaluatie, maar misschien eerst over de fase van het experiment. Wanneer sluit het experiment? Dat is als de wet in werking treedt. De wet en de AMvB zullen tegelijk in werking treden. Fase één van het experiment is de voorbereidingsfase. Dan kunnen de telers de aanvraag doen. Dan moeten deelnemende gemeenten kijken of het regelkader moet worden aangepast. Als de telers zijn aangewezen, moeten ze gaan telen en zorgen dat bij de start van de experimenteerfase voldoende teelt beschikbaar is voor de coffeeshops. Wij denken, wij hopen dat de voorbereidingsfase eind van dit jaar kan beginnen. Dan hebben we ongeveer een jaar nodig.

Het was mevrouw Ploumen die het het meest pregnant vroeg: is het niet een kwestie van schuifkaas? Nee, het is echt een kwestie van zorgvuldig plannen. Als de AMvB klaar is, moet die nog naar de Raad van State. Dan moet er een invoeringsdatum van de wet zijn. Die zullen wij graag snel willen bepalen. Maar dan moet er natuurlijk ook nog wel het een en ander worden gedaan in de voorbereidingsfase. Dat is één. Daarna is er een experimenteerfase. Die is vastgelegd in de wet. Die is vier jaar. Ik heb zelf even moeten studeren, maar ik heb voor mijzelf opgeschreven dat in het derde jaar van de experimenteerperiode de evaluatie start en dat er in het vierde jaar een mogelijkheid is voor besluitvorming door het dan zittende kabinet. Dan is het ook mogelijk om het besluit te nemen om het experiment met anderhalf jaar te verlengen. Dat is zo'n passage die staat in de AMvB. Waar kun je die anderhalf jaar voor gebruiken? Als het dan zittende kabinet daartoe besluit, dan is dat om van het experiment een nieuwe bestendige situatie te maken. Je kunt die anderhalf jaar gebruiken voor nieuwe wetgeving. Dat is twee. De derde fase van het experiment is de afbouwfase. Even huiselijk gezegd: als het niks wordt met het experiment, dan moet het worden afgebouwd. Daar is een periode van zes maanden voor ingeruimd. Ik heb deze duiding even willen geven omdat het een doorkijkje biedt in hoe de inrichting van het experiment in de komende jaren wat ons betreft, zoals wij er nu naar kijken, zal verlopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik dank de minister dat hij ingaat op al die verschillende fases. Ik wil nog even een vraag stellen, zodat zijn antwoord nog nader gepreciseerd kan worden. Mijn voorstel zou zijn om de voorbereiding al te starten voorafgaand aan de inwerkingtreding, want dan kunnen niet alleen mijn zorgen geadresseerd worden, de zorg dat we zaken op de lange baan schuiven, maar dan kan ook de belofte van de minister worden ingelost, namelijk dat dat niet aan de orde is. Er zijn een aantal voorbereidingen die al kunnen starten voor de inwerkingtreding, zoals de gemeenten kiezen, de regels opstellen voor de eisen die worden gesteld ...

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, wat is uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is of de minister dat met mij eens is.

Minister Bruins:
Het antwoord is: nee, dat is de minister niet eens met mevrouw Ploumen. Eerst is het regelkader nodig voordat je het experiment kan starten. Zo klip-en-klaar is het. Daarom moet eerst het regelkader af: de wet en de en AMvB. Dat is het logische moment om telers te vragen om een aanvraag te doen, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil het even heel precies hebben. Dus de minister zegt: voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet gaan wij niet starten met voorbereidende handelingen, anders dan die die nodig zijn om de wet goedgekeurd te krijgen?

Minister Bruins:
Wat wij hier doen, doen wij nu. Het woord "voorbereiding" is een beetje vreemd, maar je zou ook dit als voorbereiding van het experiment kunnen zien. De fasen in de wet zijn inderdaad benoemd. De start van het experiment is de inwerkingtreding van de wet en de AMvB.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Mijn voorstel zou zijn om telers te selecteren, inclusief het doen van een Bibob-toets, en om gemeenten te kiezen. Klopt het dat de minister zegt: dat zullen wij niet gaan doen?

Minister Bruins:
Nee, dat moeten we doen. Dat maakt deel uit van het experiment, dus dat kan pas dan en niet nu.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik laat het exposé van de minister over de wet, de overgang naar de AMvB, alles wat daarin wordt geregeld en de splitsing die hij daarin maakt, nog even op mij inwerken. In de wet zoals die nu voorligt, geeft u de voorkeur aan een lichte voorhang van de AMvB. U stelt dat dat in vier weken geregeld zou moeten zijn. Zou het voor het kabinet een overweging kunnen zijn om die vierweekse periode op te rekken naar een periode van acht weken, gezien alle informatie die u ons nu nog voorschotelt en die nog in de week ligt? We kunnen daar dan wat zorgvuldiger mee omgaan, ook als Kamer.

Minister Bruins:
Nee, ik dacht zelfs dat die lichte voorhang voorzag in een wettelijke termijn van vier weken, dus daar wilde ik het ook maar bij houden. Dat zet er ook een beetje tempo op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij is het technisch mogelijk, gezien de statuten, om vier te veranderen in acht. Dan houd je een lichte voorhang, maar dan kan het ook in acht weken. Ik kijk ook even naar de voorzitter. Volgens mij kan dat gewoon. Dat verandert verder niks aan de procedure, alleen aan de termijn van vier weken. De Tweede Kamer heeft dan meer handelingsruimte om na te denken en om alle effecten van dit verhaal voor te leggen aan onze achterban. Dat zou wat ons betreft wel prettig zijn.

Minister Bruins:
Voorzitter, het gaat meer om de orde van uw vergadering. Er zal een AO moeten worden ingepland.

De voorzitter:
Ja, dat is echt aan ons.

Minister Bruins:
Het is juist dat mevrouw Laan erop wijst dat wij streven naar een lichte voorhangprocedure en niet naar een zware. Als ik even snel reken, dan gaan wij in de komende weken de reacties op de consultatie verwerken. Daar hebben we de maand februari voor nodig. Dan dachten wij dat we eind maart wel voor elkaar zouden hebben: voorportaal, onderraad, ministerraad. Dan kom je in april uit voor de voorhang.

De voorzitter:
Ik doe dit niet zo snel, maar wat ik eigenlijk van de vraag van mevrouw Laan-Geselschap begreep, is dat zij geen onomkeerbare stappen wil, voordat de Kamer erover heeft gesproken. Klopt dat? Ik zie mevrouw Laan knikken.

Minister Bruins:
Maar dat is toch ook onderdeel van de lichte voorhang, voordat de AMvB wordt vastgesteld? Hier horen wij te spreken over de inhoud ervan.

De voorzitter:
Dat is precies wat mevrouw Laan-Geselschap zei.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het enige wat ik zeg is: ik wil niet over naar een zware voorhang. Dat herhaal ik nogmaals. Ik wil een lichte voorhang, maar dan met acht in plaats van vier weken en/of precies zoals de voorzitter het heeft samengevat.

Minister Bruins:
Oké. Nou ja, het gesprek voeren over de ontwerp-AMvB aan de hand van en na ommekomst van de consultatie lijkt mij de goede werkwijze.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer eigenlijk alleen duidelijkheid te krijgen of de minister nu al geantwoord heeft op de vraag of het experiment automatisch stopt of niet. Hij raakte eraan, maar ik vroeg mij af of ...

Minister Bruins:
Dat wordt straks mijn eerste antwoord, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, dan spaar ik alles op.

Minister Bruins:
Eerst een opmerking over de volksgezondheid ...

De voorzitter:
Ik weet niet of het u lukt om alles op te sparen, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dat is ook een experiment.

De voorzitter:
Meneer Bruins, gaat u verder.

Minister Bruins:
Het klonk als een toezegging, dacht ik.

Voorzitter. Het doel van het experiment waarover wij vandaag spreken, is het effect meten van de gesloten coffeeshopketen op openbare orde, overlast, veiligheid en gezondheidszorg. Wat we natuurlijk uitdrukkelijk niet beogen, is een toename van het gebruik van softdrugs. Ik herhaal het voor iedereen die hier iets over heeft gezegd: het gebruik van wiet en hasj is niet gezond. De aandacht voor gezondheidsrisico's zullen we echt bij het experiment betrekken. We willen een gericht preventiebeleid voeren, waarbij de risico's van het gebruik van softdrugs goed naar voren komen. Daarom stellen wij in de AMvB eisen aan de kwaliteit van de cannabis, aan de verpakking, aan de voorlichting, de bijsluiter, de training, de waarschuwingen, het verbod op reclame. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant denk ik dat een voorlichtingscampagne voor het algemene publiek ook heel nuttig kan zijn. Dat we daar Trimbos bij betrekken, lijkt mij een goed idee. Een gesprek met de Moedige Moeders lijkt mij ook een goed idee. Ik weet niet zeker of zij op een of andere manier bij een dergelijke campagne betrokken willen worden, maar dat gesprek wil ik wel graag aangaan. Dat is de ene algemene opmerking.

De tweede gaat over de internationale context. Nederland weet heel goed dat het experiment dat wij u voorstellen, op gespannen voet staat met VN-verdragen en de Europese regelgeving. Daarom is het experiment beperkt in het aantal gemeenten, beperkt in de tijd en nadrukkelijk onderworpen aan monitoring. We proberen het buitenland daarin mee te nemen. Dat doen we via de raadswerkgroepen van de Europese Commissie, via UN-organisaties zoals de UNODC en de International Narcotics Control Board. We proberen die organisaties mee te nemen, omdat niet alleen in Nederland, maar ook internationaal wordt gezien dat wij maatregelen moeten treffen om de problematiek op het gebied van openbare orde en veiligheid die met het huidige coffeeshopbeleid gepaard gaat, te ondervangen en er wat tegenover te zetten. We zullen andere landen informeren. We zullen hen erbij betrekken. Dat geldt voor buurlanden en voor landen die wat verderop liggen.

Kunnen we leren van andere landen? Dat was een vraag van mevrouw Bergkamp. Kunnen we naar andere landen kijken? De hoofdmoot is natuurlijk dat we aandacht hebben voor ons eigen experiment, zoals wij dat doen, maar we kijken ook naar wat zich in andere landen afspeelt. Natuurlijk willen we dat ook graag erin betrekken, maar op een gegeven moment hebben we ons experiment ingekaderd. Ik ga ervan uit dat we het op die bepaalde manier doen. Met een schuin oog naar het buitenland kijken, doen we zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Op dit punt zou ik even een vraag willen stellen. De minister geeft aan dat er ook overleg is met de landen in de Schengenzone, ook via de Raadscommissies. Dat is wat minister Bruins nu aanraakt, dus ik pak het nu ook eventjes op. Kan de minister iets meer delen over wat daar precies gewisseld wordt? In de schriftelijke ronde kwam naar voren dat erover gesproken wordt dat buurlanden zorgen hebben over de grenseffecten en de zorg dat producten die in dit experiment worden geteeld, in het buitenland, op hun markten, terechtkomen. Kan de minister iets meer toelichting geven op wat daar precies gewisseld wordt en wat de aard daarvan is, en ook hoe zij kijken naar de regelgeving die we Europeesrechtelijk met elkaar hebben afgesproken?

Minister Bruins:
Op het punt van het weglekken gaat collega Grapperhaus straks in. Ik denk dat ik voor de manier van rapporteren aan en informeren van andere organisaties een werkwijze moet bedenken, ook met uw Kamer, zodat u er ook van op de hoogte kunt raken — dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag die mevrouw Bergkamp vanmorgen stelde — hoe andere landen daarover denken. Ik zoek naar een manier om u daar praktisch over te informeren. Neem het voorbeeld van Luxemburg. Bij ons staat het experiment nog in de kinderschoenen, maar in Luxemburg staat nieuw beleid ook nog heel erg in de kinderschoenen. Ik stel mij voor dat ik, als ik daar iets meer over weet en uw Kamer daarover kan informeren, dat niet met een rapportage of zo doe, maar dat ik u dan eens een brief schrijf over zoiets. Ik moet dus even zoeken naar de goede werkvorm daarvoor.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan een opmerking over onderzoek en evaluatie. Het experiment is bedoeld om effecten te meten. Wanneer is het experiment nou succesvol? Verschillenden van u hebben dat gevraagd. Het is succesvol als de effecten goed gemeten zijn. Mevrouw Bergkamp heeft het mij het meest pregnant gevraagd in een van de eerste weken van mijn ministerschap: wanneer is het experiment voor u geslaagd? Nou, als het een spatzuiver experiment is. Over de effecten, de resultaten en de uitkomsten zal het kabinet van dat moment zich moeten buigen, aan de hand van een evaluatie en van tussenrapportages die daarvoor zijn gemaakt. Maar de effectmeting moet goed geregeld zijn. Dat is mijn wens bij dit experiment. Daarvoor hebben we een onafhankelijk onderzoeksteam in gedachten. We hebben ook een begeleidings- en evaluatiecommissie. Wat betreft de begeleiding zie ik het zo voor me dat die commissie vooral de onderzoekers begeleidt als een soort van klankbordgroep. Als evaluatiecommissie zorgt ze ervoor dat de onderzoeksresultaten goed kunnen worden gevolgd en daar opvallende resultaten uit kunnen worden gemeld. Dat is er natuurlijk allemaal nog niet. De onderzoeksvraagstelling moet nog worden gemaakt; die hebben wij nog niet. Als een vervolgvraag vanuit uw Kamer zou zijn of we de onderzoeksopzet die wij straks in een aanbesteding of in een call uitzetten, kunnen delen met de Kamer: ja, natuurlijk kan dat. Dat op dat punt.

Dan een aantal vragen die door uw Kamer zijn gesteld. Eerst de vraag van mevrouw Buitenweg: klopt het dat het experiment automatisch stopt? Ja. Ik weet niet zeker of dat klinkt als een toezegging, maar het stopt inderdaad automatisch. Dat is het karakter van een experiment: er zit een kop aan en er zit een staart aan. Wij willen dus ook niet eerst nieuwe wetgeving maken voordat het experiment stopt. Nee, het stopt aan de hand van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan zeggen dat het experiment in ieder geval geslaagd is; ik heb echt niks gezegd tot dit moment!

De voorzitter:
Ja. Heel goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind toch dat er veel onduidelijkheid is. Ik lees voor uit de beantwoording van de vragen van mevrouw Bergkamp door de minister. Zij vroeg: het is toch niet zo dat het experiment automatisch stopt? En dan zegt de minister: in onze berichtgeving is gecommuniceerd dat het experiment niet automatisch stopt. Nou ja, er wordt gezegd dat het na vier jaar niet stopt, want we hebben ook nog een AMvB. Maar nu zegt de minister: ja, het stopt wel. En dat is volgens mij precies waar het probleem zit. Deze wet regelt dat het automatisch stopt na vier jaar. Je kan het nog verlengen, maar daarna stopt het. Volgens mij moeten we daar geen verstoppertje over spelen en is het juist wel de wens van een aantal partijen om te zeggen: als het een succesvol resultaat heeft, dan moeten we voorkomen dat coffeeshophouders weer terug moeten naar de situatie zoals die nu is. Maar dat vergt een besluit. Eigenlijk wil ik van het kabinet horen dat er na afloop van het experiment, nog voor mensen terug moeten naar de huidige situatie, hier afgesproken wordt dat er een besluit van het parlement is over hoe we verdergaan, dat we niet automatisch teruggaan naar de oude situatie.

Minister Bruins:
Dat is niet zoals we het hebben afgesproken. Zo staat het niet in het wetsvoorstel. Onderdeel van die experimenteerfase is dat er een evaluatie plaatsvindt. Uit die evaluatie kan van alles komen. Het oordeel daarover is aan het dan zittende kabinet. Dan kan nog worden besloten tot een verlenging van de experimenteerfase. Maar dan is er een keer een einde. Dat staat in deze wet. Er zit een kop aan en er zit een staart aan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, maar dat is dus wel al anders dan wat er gesuggereerd en gecommuniceerd wordt. Ik denk dat het van belang is dat de minister dat hier zegt. Er zit een kop aan en er zit een staart aan, dus het eindigt. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat, voordat overgegaan wordt naar de huidige situatie, er een besluit wordt voorgelegd aan dit parlement, zodat dit parlement kan beslissen of we teruggaan naar de huidige situatie of dat we gaan werken aan een voorstel om dat te veranderen, mede op basis van de uitkomsten van het experiment, die we nog niet kennen.

Minister Bruins:
Nee. Er wordt een evaluatie gemaakt in de experimenteerfase. Die wordt aangeboden aan het dan zittende kabinet. Dat zal oordelen over hoe het verder moet met het experiment.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte. Dan regelt deze wet dus wel degelijk dat we na afloop van dit experiment teruggaan naar de huidige situatie. Dat is wat automatisch gebeurt. Ik vraag de minister of hij bereid is om ervoor te zorgen dat er nog een besluitmoment komt voor we overgaan naar de huidige situatie, zodat nu al vastligt — ik moet namelijk wel al komende dinsdag mede instemmen met deze wet — dat de regering die hier dan over gaat een besluit voorlegt, zodat we niet automatisch terugvallen op de huidige situatie.

Minister Bruins:
Ik verval een beetje in herhaling. Onderdeel van de experimenteerfase is een evaluatie. Die evaluatie wordt aangeboden aan het dan zittende kabinet. Het dan zittende kabinet maakt de gedachte op: hoe verder? Er is een mogelijkheid die experimenteerfase met anderhalf jaar te verlengen. Die anderhalf jaar kun je dan benutten om wetgeving te maken om het experiment om te zetten in reguliere wetgeving, maar daar gaan we nu geen besluit over nemen. Dat is als-dan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is toch nog iets van ruis op de lijn. Ik begin nu ook wel een beetje te begrijpen waar dat mee te maken heeft. De ministers zeggen heel duidelijk: een experiment heeft een begin en een einde. Natuurlijk. We moeten niet tien jaar gaan experimenteren. Maar er is ook op een of andere manier gecommuniceerd dat er automatisch teruggegaan moet worden naar de huidige situatie en dat klopt niet. Ik las het ook weer ergens in een media-uiting. Dat klopt niet, want het dan zittende kabinet, trouwens aangestuurd door de Kamer, die een eigen verantwoordelijkheid heeft, kan zeggen: we willen komen tot nieuwe wetgeving. Dat kan plaatsvinden in die periode, in dat halfjaar of die anderhalf jaar, zodat het experiment omgezet kan worden in de normale situatie. Dat kan. Het luistert heel nauw. Nogmaals, ik zie verkeerde berichtgeving, ook weer naar aanleiding van dit debat, dus ik vind het toch echt belangrijk om gezegd te hebben dat automatisch teruggaan naar de huidige situatie niet hoeft. Je kunt het wietexperiment met een AMvB met een halfjaar of anderhalf jaar verlengen. Dan kan het zo zijn dat er wetgeving is om het experiment over te laten gaan in de normale situatie. Klopt dit, minister?

Minister Bruins:
Ik geloof dat ik het nu drie keer heb gezegd. Ik probeer het steeds op dezelfde manier te zeggen, zodat er geen enkele ruis op de lijn komt. Er is een periode van vier jaar. In die periode van vier jaar, van het experiment, is er een evaluatie. Er is bij AMvB een mogelijkheid te creëren om het experiment met maximaal anderhalf jaar te verlengen. En er is in deze wet ook een afbouw voorzien van een halfjaar. Die anderhalf jaar verlenging van het experiment kan, denk ik, door het dan zittende kabinet worden gebruikt om te bekijken of het experiment moet worden omgewerkt tot een bestendige situatie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil toch nog één vraag stellen, mevrouw de voorzitter, want het is echt van belang.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Natuurlijk kan het zo zijn dat een volgend kabinet daar een besluit over neemt. Natuurlijk kan het zo zijn dat mevrouw Bergkamp haar wetsvoorstel in stemming brengt. Dat kan allemaal zo zijn, maar ik wil helderheid. Als we nu allemaal op onze handen gaan zitten, als de Kamer fluitend naar het plafond blijft kijken, als de volgende regering dat ook doet en het experiment afloopt, wat is dan de situatie? Vallen we dan automatisch terug op de situatie van nu? Als iedereen de data laat verlopen, wat gebeurt er dan?

Minister Bruins:
Ik kan misschien slechter dan mevrouw Buitenweg in de toekomst kijken, maar het besluit wordt door het alsdan zittende kabinet genomen aan de hand van de evaluatie van het experiment. Als er niks wordt gedaan, ligt er vier jaar na de start van het experiment dus een evaluatie. Daar moet het dan zittende kabinet wat van vinden.

De voorzitter:
Dit wordt eigenlijk een herhaling van vragen en antwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil alleen dat er ... Kijk, het is natuurlijk zo dat een volgend kabinet een ander besluit kan nemen. Ik denk alleen dat het van belang is om duidelijk te maken dat er in deze wet, waar we over gaan stemmen, niets geregeld is over een beslismoment in de toekomst. Het loopt af en dan vallen we automatisch terug op de situatie van nu. Ik denk dat dat wel is zoals het nu wettelijk geregeld gaat worden.

Minister Bruins:
Ik ben bijna uit mijn woorden. Ik heb gezegd dat het een experiment is met een kop en een staart. Er zitten dus een begin en een einde aan.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Bruins:
Dat einde kan een beetje worden geschoven in de tijd en het dan zittende kabinet moet een opvatting formuleren aan de hand van de evaluatie.

De voorzitter:
Gaat u verder met de antwoorden op de vragen.

Minister Bruins:
Eens even kijken. Er is nog een enkele andere vraag uit het betoog van mevrouw Buitenweg: wanneer is er sprake van een succesvol experiment? Wat mij betreft is het doel van het experiment om te kijken of de keten gesloten kan worden en wat de effecten hiervan zijn op criminaliteit, veiligheid, volksgezondheid en overlast. Als we op basis van de effecten een goede evaluatie krijgen die dan kan worden besproken, is het volgens mij een succesvol experiment geweest. Over de clean sweep heb ik inmiddels een opmerking gemaakt.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Vindt u het goed, meneer Van Nispen, dat de minister eerst even uw vragen beantwoordt? Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal weer gaan zitten, voorzitter, maar mijn vraag gaat precies over dit onderwerp: wanneer is het een succes? Als de minister daar straks nog uitgebreider op ingaat, ziet u mij dus weer terug.

De voorzitter:
Gaat u daarop in?

Minister Bruins:
Eigenlijk dacht ik dat ik dat nou net heb gezegd in het betoog.

De voorzitter:
Goed, dan krijgt meneer Van Nispen toch de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, sneller dan gedacht. De minister zegt dat het een succes is als er effecten kunnen worden gemeten op de gezondheid en op de criminaliteitsbestrijding; zo begreep ik het. Dat klinkt heel logisch, maar dat is het niet, want we hebben een experiment met een heel beperkte schaal. De adviescommissie-Knottnerus heeft ook onderbouwd dat het niet realistisch is om te verwachten dat het veel beter zal gaan met de volksgezondheid en dat effecten op de totale criminaliteit gemeten zullen kunnen worden. Daarom heb ik expliciet gevraagd om de adviescommissie hierin te volgen. Die zegt: het experiment kan als een succes worden beschouwd als het op die aandachtsgebieden in ieder geval geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie oplevert. Ik vind dus dat de minister wel van goeden huize en met goede argumenten moet komen om dit belangrijke advies volledig in de wind te slaan, want dat lijkt de minister nou net te doen.

Minister Bruins:
Nee, ik kies een ander criterium bij de vraag wanneer er sprake is van een succesvol experiment: als er goed effecten worden gemeten. Met alles wat in ons beiden zit, is wat we willen met een onderzoeksteam en een begeleidingscommissie zorgen dat die effecten goed worden gemeten, dat er tussenrapportages komen en dat er een eindevaluatie komt. De thema's zijn u bekend. Voor hoe dat precies moet gebeuren, heb ik echt dat onderzoeksteam weer nodig.

De heer Van Nispen (SP):
Ik citeer de commissie-Knottnerus, niet de minste; die hebben wij juist ingehuurd om hier een goed advies over te geven. "Omvang en duur van het experiment maken het niet mogelijk gezondheidseffecten op lange termijn en effecten op de totale criminaliteit te onderzoeken. (...) De commissie beschouwt het experiment als geslaagd als het lukt om een goed werkende gesloten cannabisketen te realiseren zonder negatieve effecten." De vraag is dus heel logisch: kan de minister dit uitgangspunt, dit goede advies, onderschrijven?

Minister Bruins:
Ook hierbij verval ik in herhaling. Ik heb een ander criterium gekozen voor wanneer er sprake is van een succesvol experiment, namelijk goed meten van de effecten. Daar wil ik bij blijven.

Dan is er nog de vraag van de heer Van Nispen of collega Grapperhaus en ik diep in ons hart wel willen dat het experiment een succes wordt. Het antwoord is volmondig ja. Wij willen dat dat experiment spatzuiver wordt uitgevoerd. Daar kunt u ons aan houden en daar kunt u op rekenen.

Ik ben al ingegaan op het amendement dat de heer Van Nispen aan de orde heeft gesteld. Ik ontraad dat amendement. In het amendement stelt de heer Van Nispen voor om de mogelijkheid te creëren om het experiment bij AMvB te verlengen totdat de tijdelijke regeling is vervangen door bestendige wetgeving. In zijn ogen wordt zo meer recht gedaan aan het uitgangspunt dat een geslaagd experiment niet meer hoeft te worden afgebouwd maar kan worden voortgezet. Ik snap die redenering, maar het kabinet wil niet nu al vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment en de politieke besluitvorming daarover. Uit het amendement volgt dat het experiment wordt omgezet in bestendige wetgeving. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid van verlenging van het experiment. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Van Nispen (SP):
Ook dit is weer een hele zwakke onderbouwing van de minister. Mijn amendement loopt net zo veel of net zo weinig vooruit op de effecten van het experiment als het voorstel van de regering. Het voorstel van de regering zegt: we stoppen hiermee, tenzij we ervoor kiezen om ermee door te gaan. Mijn voorstel zegt: we bestendigen dit in een wet en gaan hier dus mee door, tenzij we ervoor kiezen om dat niet te doen. Dus dan is er geen enkel principieel verschil op het punt van dat je vooruitloopt op iets wat je nog niet kunt weten. Dat kan de minister dus niet als argument noemen. Ik vond het antwoord op de vorige vraag ook zeer teleurstellend. Het was geen inhoudelijk antwoord. Ik verwacht dat nu eigenlijk wel, en bij de volgende antwoorden ook.

Minister Bruins:
Ik weet het niet zeker, maar volgens mij was het niet een zwakke redenering, maar een duidelijke redenering. Ik vind nog steeds — en ik blijf dat ook zeggen — dat bij het experiment een kop en een staart horen. Dan moet je niet eerst nieuwe wetgeving organiseren om het experiment te stoppen. Het kan maar duidelijk zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Zou de minister alvorens een amendement te ontraden het eerst goed willen lezen?

Minister Bruins:
Dolgraag.

De heer Van Nispen (SP):
Fijn. Dan geven we de minister even leestijd en dan mag hij terugkomen op zijn vorige antwoord, want het staat er gewoon niet. Er staat dat de looptijd van het experiment wordt verlengd tot het moment waarop de tijdelijke regeling is vervangen door een regeling van onbepaalde duur, tenzij de minister op grond van de evaluatie besluit om die regeling niet te bevorderen. Ik beoog hiermee meer helderheid te scheppen. De minister draait het helemaal om. Maar er is geen wezenlijk verschil tussen het voorstel van de regering en mijn voorstel. Mijn voorstel is wel een verduidelijking van de wet en een iets positievere kijk op de situatie, namelijk dat je het uitgangspunt omdraait. Nu is het: je stopt hiermee, tenzij. Wij zeggen: je gaat hier in principe mee door, tenzij er redenen zijn om te stoppen.

Minister Bruins:
We willen niet vooruitlopen op de uitkomsten van het experiment en op politieke besluitvorming alsdan. Ik blijf dus bij het ontraden van het amendement.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Kunnen de coffeeshops producten herverpakken? Dat is een van de onderwerpen die we bij de bespreking van de AMvB nog aan bod krijgen. De opmerking die ik nu wil maken, is dat het van het allergrootste belang is dat tijdens het experiment de keten gesloten is en weglekken geen mogelijkheid is. Dit debat wordt dus vervolgd bij de bespreking van de AMvB, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen.

Zijn voorgedraaide joints toegestaan tijdens het experiment? Volgens mij staat de wet voorgedraaide joints niet in de weg, omdat die binnen het criterium van 5 gram blijven. Ik hoop hierop in ieder geval een duidelijk antwoord te hebben gegeven.

Ik kom op de voorlichting over de risico's van het gebruik. Moet deze gelden voor alle gemeenten in plaats van alleen voor de deelnemende gemeenten? Inderdaad strekken onderwerpen als voorlichting zich natuurlijk veel breder uit dan alleen tot de deelnemende gemeenten. Anders zou je in de controlegemeenten een ander beeld krijgen. Ik denk dus inderdaad dat de voorlichting over de risico's van het gebruik moet gelden voor alle gemeenten en niet alleen voor de gemeenten die deelnemen aan het experiment.

Ik kom op de mogelijkheden om het gebruik van tabak te verminderen. Ik denk dat we daar bij de bespreking van de AMvB nog wel op terugkomen. Het hoort inderdaad wel bij preventie en voorlichting. Dus de mogelijkheden om het gebruik van tabak te verminderen en om de cannabis op een andere manier tot je te nemen, alsook de risico's die daarbij horen, zullen we nog nader aan de orde krijgen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd waarom er niet een open vergunning aan telers zou kunnen worden gegeven. Ik heb aangenomen dat "open" in "open vergunning" slaat op het aantal telers. Het antwoord op de vraag is als volgt. We starten met een kleinschalig experiment met een gesloten keten en willen dus niet met een te groot aantal telers werken. Daarom vinden we een open vergunning, zoals net uitgelegd, geen goed idee.

Is de thuiskweek van wiet toegestaan? Ik zie bij dit experiment eigenlijk geen plek voor thuisteelt. Wij hebben het aantal telers willen beperken. Thuisteelt is ook een teelt. Het lijkt mij niet verstandig om op die manier de kring van telers uit te breiden.

De heer Van Nispen vroeg ook of het niet vreemd zou zijn dat bij de vog cannabisgerelateerde feiten worden tegengeworpen. Laat ik vooropstellen dat er in het experiment geen ruimte is voor georganiseerde criminaliteit. Ons is alles eraan gelegen om enige vorm van misbruik van het experiment uit te sluiten. Om die reden wordt ook een vog gevraagd. In de vog zijn twee doelen verenigd: het beschermen van kwetsbare sectoren tegen herhaald crimineel gedrag enerzijds en de re-integratie van justitiabelen anderzijds. De Dienst Justis voert de vog-screening uit. Elke vog-aanvraag moet afzonderlijk worden gewogen.

De voorzitter:
U kijkt uitnodigend naar de heer Van Nispen?

Minister Bruins:
Het was geen vraag. Dan kom ik toe aan het betoog van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dan geef ik hem toch het woord. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik dalijk in tweede termijn weer een kwartier moet gaan spreken. Ik moet dan weer heel mijn spreektekst gaan voorlezen, want de minister geeft eigenlijk geen enkel inhoudelijk antwoord op mijn vragen. En dat heeft niet eens te maken met de algemene maatregel van bestuur, want dan zou ik daar nog begrip voor hebben.

Neem nou bijvoorbeeld de verklaring omtrent het gedrag. De minister snapt toch waar die vraag vandaan komt? Het is toch raar als we tegen telers met kennis van zaken die bijvoorbeeld ooit een cannabisovertreding hebben begaan, in het kader van de vog-verstrekking gaan zeggen dat er voor hen geen plaats is, terwijl daar heel zinvolle kennis kan zitten? Dat hoeft niks te maken te hebben met georganiseerde criminaliteit. Dat kunnen ook kleinschalige overtredingen geweest zijn, maar wel cannabisgerelateerd. Graag krijg ik daar nog een verduidelijking van.

Met wat de minister zegt over het open vergunningsstelsel ben ik het ronduit oneens. Wat betreft de thuisteelt pleit ik helemaal niet voor een heleboel telers. Dat is niet de kern. Het gaat over mensen die ziek zijn, die baat hebben bij cannabis en voor wie thuisteelt een oplossing kan zijn. Denk aan het hele debat dat we hier twee jaar geleden hebben gehad over de wet-Bergkamp en het amendement dat toen vanuit GroenLinks kwam. Ik heb de minister gevraagd of hij daarnaar wil kijken en of hij recht wil doen aan dit terechte voorstel. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar onderbouwd op terug zou willen komen, misschien niet meteen maar straks.

Minister Bruins:
Ik had gedacht dat de thuisteeltvraag van de heer Van Nispen op een ander onderwerp zag. Ik wil graag nader terugkomen op de vraag zoals hij die nu heeft gepreciseerd. Ik weet niet of ik dat nu doe of op een later moment per brief, want ik moet er even over nadenken. Ik snap uw vraag goed, maar ik moet wel even precies zijn. Daar wil ik naar kijken.

Dan de vog. Het doel van een vog-screening is om de integriteit van het experiment te borgen zonder op voorhand mensen uit te sluiten. Dat is duidelijk. We kunnen niet op voorhand aangeven welke precieze feiten en omstandigheden aanleiding geven tot ernstig gevaar; dat is contextafhankelijk. Dat is wat ik er nu over kan zeggen en niet meer dan dat. Ik ben er nog niet over uit gedacht, maar tot zover zijn mijn gedachten gekomen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij heeft heel veel vragen gesteld. Een daarvan was hoe je kunt voorkomen dat er een waterbedeffect optreedt en dat er een vertekend beeld in het experiment ontstaat. Dat vind ik een goede vraag. We denken dat op te kunnen lossen door te werken met controlegemeenten. Maar hoe precies en wie precies? Daar heb ik de kennis van het onderzoeksteam en de begeleidingscommissie voor nodig. In mijn oorspronkelijke gedachten zat dat, als er aan het experiment tien gemeenten deelnemen, je ook tien controlegemeenten uitzoekt, maar ik moet erkennen dat dit te snel gezegd is. Het zou namelijk best zo kunnen zijn dat de onderzoekers zeggen dat je er nog meer in de controlegroep moet hebben of dat het alleen naastgelegen gemeenten kunnen zijn of juist niet. Die vraag kan ik nog niet beantwoorden, maar tot zover is het denken gevorderd.

Over de effecten heb ik gesproken, net als over de internationale ontwikkelingen.

De ervaringen van gebruikers betrekken bij het meten van de vorderingen en effecten van het experiment lijkt mij een goed idee. Ik denk dat we daar aandacht voor moeten hebben; dat gaan we doen.

Dan het toezicht op het experiment. Daar zijn we nog niet helemaal uit. De gemeente is de toezichthouder op de verkoop in de coffeeshop, maar op hoe we dat op de productie doen, dus bijvoorbeeld op de kwaliteit van de teelt en de verpakkingen, zijn we nog even aan het puzzelen. Dat moet helder zijn als ik hier naar aanleiding van de consultatie de AMvB neerleg. Voor de productie ben ik er dus nog niet helemaal uit. Voor de verkoop in de coffeeshop is de gemeente het. Voor de administratie en financiën denk ik dat er een rol voor de Belastingdienst ligt. We denken er ook nog over na of we de drie toezichthouders gezamenlijk in een vorm van overleg kunnen zetten, opdat we zo goed inzicht krijgen in de geslotenheid van de keten. Dat dus daarover.

Dan de selectie-eisen aan telers. Daarvoor worden ook criteria gesteld. U heeft gevraagd naar een teeltplan. Dat moet inderdaad worden geleverd. Daaruit moet blijken hoe de teler te werk gaat en dat dit op een zorgvuldige manier gaat. De selectie-eisen aan telers zien dus ook op de manier van werken van de telers. Dat wordt uitgewerkt en komt hier terug.

Kunnen coffeeshops eisen stellen aan telers als het gaat om verpakkingen? Ik ben er groot voorstander van dat wij uniforme eisen stellen aan verpakkingen. Als er op dit punt wensen leven bij coffeeshops, wil ik best zoeken naar een mogelijkheid om die mee te nemen. Kunnen coffeeshops straks dus eisen stellen aan telers? Nou, ik denk dat die eisen van ons moeten komen, maar ik wil de input van de coffeeshophouders wel gebruiken. Volgens mij is de bottomline dat het uniforme eisen moeten zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben er altijd voor gekozen dat het er bij sigaretten zo gruwelijk mogelijk uitziet. Mag ik er dus aandacht voor dat het niet een enthousiast, lovend verpakkinkje zou moeten zijn om mensen te stimuleren te gebruiken? Wordt dat element ook meegenomen? Natuurlijk wordt er gesproken met de mensen die het aanbieden. Hun input is dan belangrijk. Maar ik zou dit er wel bijgevoegd willen zien.

Minister Bruins:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik denk dat wij lering moeten trekken uit de voorbereiding van het preventieplan. Hierbij speelt bij mij de plain packaging door het hoofd. We moeten kijken hoe we dat kunnen doen. Al te frivool is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Een wervend effect: niet. Reclame: niet. Voorzitter, dat op dit punt.

Is er flexibiliteit mogelijk voor telers en coffeeshops als het gaat om de bevoorrading? Ik kan echt nog niet een beginnetje van een antwoord geven. Ik moet daarvoor echt wachten tot wij nader spreken over de ontwerp-AMvB.

Zijn voorgedraaide joints toegestaan? Dat is het geval.

Waarom zijn er tien vergunningen voor teelt binnen het experiment voorgesteld? Nu staat in de AMvB: maximaal tien. Ook daarop krijgen wij natuurlijk reacties van alle kanten. Ik houd nog gewoon even vast aan datgene wat in de AMvB staat, maar laat ons daar ook nog eens even over nadenken voor de vervolgstappen.

Tot zover een aantal vragen van mevrouw Bergkamp, voorzitter. Ik realiseer me dat ik ze niet allemaal heb beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt, maar de minister heeft wel een aantal belangrijke vragen beantwoord en in april krijgen we een kans om nog wat meer de diepte in te gaan. Maar ik vind het ook belangrijk dat we minister weet welke vragen wij hebben.

Nog even een diepgaande vraag over het telen. We weten nu niet wat er gebeurt als het gaat om het krijgen van goede zaden. Het kweken van tomaten is wat anders dan het kweken van cannabis. De vraag is even, kijkend naar de voorbereidingsfase en de kwaliteit van het telen: hoe komt men aan de zaden van de plant om uiteindelijk goede cannabis te krijgen? Het klinkt als een hele gedetailleerde vraag, maar uiteindelijk is dat wel van waarde, want je wil wel cannabis verkopen die aanslaat bij de consument.

Minister Bruins:
Ja, ik wil dit onderwerp graag bij de AMvB betrekken. Die zaden zijn legaal te verkopen, als ik het goed begrijp. Het gaat niet alleen om de zaden, maar vaak ook om kleine plantjes of stekjes, die nodig zijn. Daar moet ik nog even mijn hoofd over breken. Ik weet dat u deze vraag heeft gesteld, en die vraag is ook niet weg, maar ik heb echt even tijd nodig om daarop terug te komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat kan ik mij voorstellen. De minister heeft aangegeven dat er als selectie-eis goed wordt gekeken naar het kweekplan, want het gaat er ook om hoe je die moederplant gaat klonen. Ik ga ervan uit dat de minister nog een keer toelicht of dat goed gaat komen.

Minister Bruins:
Dat is zeker het geval.

Dan een aantal vragen van mevrouw Van Toorenburg over hoe in te zetten op preventie. Zoals ik in de inleiding heb gezegd, vind ik dat een ongelofelijk belangrijk onderwerp. De AHOJG-gedoogcriteria boden minder mogelijkheden dan ik nu zie onder het regime van het experiment. Daar zie ik dus een voordeel in. Daarnaast denk ik dat een ruimhartige voorlichtingscampagne hier zijn werking zal hebben. Daarbij zal ik het Trimbos betrekken en ook het gesprek aangaan met de Moedige Moeders. Collega Grapperhaus voert dat gesprek ook van de kant van Justitie en Veiligheid. Ik wil kijken of de Moedige Moeders de bereidheid hebben om aan de preventiekant een rol te spelen.

Over de voorbereidingsfase heb ik het inmiddels gehad.

Het bewaren en het vervoer van teler naar coffeeshop moeten veilig gebeuren. Er is een hele reeks van eisen die we zullen stellen. De telers moeten bijvoorbeeld eisen stellen aan personele autorisaties: wie mag wanneer welke ruimte betreden, op welke wijze controleer je dat en met welke protocollen? Hoe gaat het met beveiliging en bewaking, fysieke maatregelen als hekwerken en kluizen, het transport en de eisen die je daaraan stelt? De medewerkers moeten voldoen aan eisen van betrouwbaarheid en bekwaamheid. Daar komt nog een hele riedel van onderwerpen achteraan. Dat neem ik zeer serieus.

Tot zover de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Toorenburg, want een aantal daarvan zijn al bij eerdere sprekers beantwoord. Dan is er nog een enkele vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had nog expliciet aandacht besteed aan verstandelijk beperkten. Kan de minister dat nog even meenemen?

Minister Bruins:
Sorry?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De mensen met een beperking, die bijzonder kwetsbare groep. Trimbos is maar één groep.

Minister Bruins:
Dat had ik bij mevrouw Van der Graaf willen zeggen. Ja, daar moeten we aandacht aan besteden. Ik zie dat heel goed. Bij jongeren en geestelijk beperkte mensen moeten we dat goed organiseren. Ik ga hier nader op in bij het plan voor preventie of communicatie en voorlichting. Ik moet hier de hulp zoeken van experts, zoals Pharosachtige partijen.

Mevrouw Ploumen stelde nog een vraag die ik misschien inmiddels al heb beantwoord: wordt het door geen termijn aan die voorbereidingsfase te hangen een beetje op de lange baan geschoven? Dat is niet het geval. U kunt bij ons monitoren dat wij die voortgang willen houden.

Mevrouw Van der Graaf stelde een soort controlevraag, namelijk of ik kan bevestigen dat het uitgesloten is dat er een onomkeerbare situatie gaat bestaan. Ik heb daar eerder deze middag al een bevestigend antwoord op gegeven, namelijk dat het experiment per definitie beperkt is in tijd en daarom ook eindig is.

Verder heeft mevrouw Van der Graaf aangedrongen op het voorkomen van het normaliseren van drugsgebruik. Daar ben ik ook mee begonnen; die aandacht voor preventie zal breed zijn.

Dan de vraag of ik bereid ben om onderzoek te doen naar een landelijk fonds ten aanzien van cannabisverkoop, in lijn met het advies van de commissie-Knottnerus. Als ik het goed heb begrepen, gaat het daarbij om het opzetten van een soort fonds voor landelijke preventieonderzoeken. Het is een onderzoeksvraag. Ik zie er wel allerlei haken en ogen aan maar als het een onderzoeksvraag is die mevrouw Van der Graaf heeft gesteld, dan wil ik die ook graag bevestigend beantwoorden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van der Graaf over het betrekken van de ervaringen in Canada, bijvoorbeeld ten aanzien van de bewustwordingscampagne. Daar wil ik graag rekening mee houden als we die campagne opzetten.

Dan de internationale vraag: denkt u dat het allemaal maar kan en mag binnen internationaal kader? Nee, ik zie heel goed die spanning maar daar heb ik u al eerder op geantwoord.

Mevrouw Laan heeft gevraagd of de controlegemeenten naastgelegen gemeenten moeten zijn. In mijn hoofd zit het zo dat dit zo zal zijn, maar ik moet dat straks gaan uitvragen bij het onderzoeksteam. Misschien zeggen die wel dat dit helemaal niet hoeft, maar voorlopig is dit nog wel het idee omdat ik mij kan voorstellen dat je op die manier regionale verschillen beperkt tussen deelnemende en controlegemeenten.

Tot slot nog een enkele vraag van de heer Bisschop. Hoe verhoudt dit plan zich tot het preventieakkoord? Ons experiment is natuurlijk veel breder. Wij willen niet alleen effecten meten op het punt van gezondheidszorg; we vinden dat wel heel belangrijk en dat zeggen we hier ook allemaal en ik dus ook, maar we willen ook die andere kant bekijken: openbare orde, veiligheid en overlast. We willen van beide kanten de effecten leren kennen.

Over het gezamenlijk behandelen van AMvB en wetsvoorstel hebben we het al gehad.

Over de selectie van telers komen we nog nader te spreken.

De heer Bisschop deed nog de suggestie om een tegenovergesteld experiment in te richten. Daar is in het regeerakkoord niet voor gekozen. Wij vinden één experiment goed uitvoeren al complex genoeg en daar willen we het graag bij laten.

Over het slagen van het experiment hebben we het al gehad, evenals over de internationale kant van de zaak.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij is een vraag nog niet beantwoord en die gaat over het aantal gemeentes. De minister heeft gezegd dat het voor hem belangrijk is dat er sprake is van een loepzuiver experiment.

Minister Bruins:
Spatzuiver.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, spatzuiver. Er zijn allerlei wetenschappelijke commissies en mensen aan de slag om dat ook zo spatzuiver te maken en toch staat nu in de wet al dat het om tien gemeenten gaat. En dat zou daarmee botsen.

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want is dat niet een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid? Klopt dat?

Minister Bruins:
Ja, zo is het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar mag ik dan nog een andere vraag stellen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is de vraag of het mogelijk is dat de legale telers ook leveren aan coffeeshops in andere gemeenten die bereid zijn zich te houden aan allerlei voorwaarden en graag legale teelt willen kunnen aanbieden, waarbij dit niet meetelt bij het experiment maar men wel kan genieten van het feit dat men het niet van illegale teelt behoeft te betrekken.

Minister Bruins:
Daar zitten allerlei bezwaren aan, maar ik geef u graag een meer precies antwoord bij de bespreking van de ontwerp-AMvB.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, heeft u ook een vraag die niet is beantwoord?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ook naar aanleiding van het interruptiedebat tussen mevrouw Buitenweg en de minister. Omdat er even verwarring ontstond over het besluit, hecht ik er toch wel waarde aan om dat ook nader te preciseren. Ik heb nog even de memorie van toelichting als onderdeel van de wet erbij gezocht. Daarin staat heel duidelijk het volgende. De evaluatie zal dus plaatsvinden binnen de experimenteerfase, zodat verdere besluitvorming op grond van deze evaluatie kan plaatsvinden voor aanvang van de afbouwfase. Dus om het even helder te schetsen: besluitvorming en dan pas afbouwen. Dat klopt toch? Ik kijk ook even naar de minister.

Minister Bruins:
Dat klopt zeer. Aye aye, kapitein! Dat klopt helemaal.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik nog één vraag stellen? En dan ben ik weer echt even stil.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We hebben het er net even over gehad, want we proberen hier echt uit te komen. Ik zie dat ook bij artikel 12. Er wordt ook gezegd dat het kabinet een verslag gaat sturen. Het gaat om "en de gevolgen die ik daaraan wens te verbinden". Als ik het dan zo mag interpreteren dat er gezegd wordt "en de gevolgen die ik daaraan wens te verbinden en wat dit ook betekent voor de afbouw", dan ben ik al een beetje gepacificeerd. Want dat betekent dat we dan voor het einde duidelijk maken wat het betekent voor de afbouw van het experiment.

Minister Bruins:
Ik ben een enorme voorstander van pacificatie, maar ik vind echt dat het duidelijk genoeg is opgeschreven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is goed om toch nog eens even te zeggen dat het vandaag gaat over een wetsvoorstel op hoofdlijnen. Het gaat dus nog niet over de AMvB. En dan komt het: het gaat om een wetsvoorstel op hoofdlijnen voor een experiment met een gesloten coffeeshopketen. En dat moet nou eenmaal volgens de aanwijzingen voor experimenteerregelgeving altijd een beperkte duur hebben. Ik zeg dit met nadruk, omdat in mijn antwoorden zal terugkomen dat dat automatisch een aantal beperkingen met zich meebrengt die nu eenmaal bij de definitie van die omschrijving horen.

Als ik dat zeg, wil ik ook meteen als eerste net als collega Bruins zeer grote erkentelijkheid uitspreken voor de commissie onder leiding van professor André Knottnerus, die echt in een zeer gezwind en voortvarend tempo een advies tot stand heeft gebracht, waardoor wij als ministers nog steeds in staat zijn om conform het tempo zoals dat is afgesproken, hiermee te komen. Ik richt mij dan ook meteen een beetje tot mevrouw Ploumen, omdat zij die voortvarendheid bij ons altijd mag blijven controleren. We doen dit serieus en daar hoort ook bij dat we ervoor zorgen dat we er, ik hoop samen met uw Kamer, in een voortvarend tempo doorheen gaan komen. Vandaar ook dat we hebben gezegd: nu de hoofdlijnen, het staketsel — dat is de wet — en we komen straks, zo spoedig mogelijk, bij u met de AMvB. Dat doen we als we van iedereen gehoord hebben, van alle belanghebbende partijen maar ook van alle partijen die een rol gaan spelen, zoals OM en politie, als ik voor mezelf praat, wat de verstandigste invulling is. Dat hoort ook. Ook daarvoor wijs ik nog eens op die aanwijzingen voor regelgeving. Daarin staat dat er bij zo'n experimenteerwet in de wet het staketsel, de hoofdpunten, moet worden neergezet en dat het vervolgens in de AMvB zo goed mogelijk moet worden uitgewerkt. Met dat procedé zijn we nu bezig.

Voorzitter. Dit is een experiment dat wat mij betreft ook mijn eigen aanpak van de drugscriminaliteit versterkt. Het gedoogbeleid zoals dat is gegroeid, heeft mogelijk in het verleden maatschappelijk zijn waarde gehad, maar het heeft ook geleid tot een onduidelijke paradox waarbinnen een grote illegale industrie heeft kunnen opbloeien. En voor de mensen die meekijken: dat is de paradox dat je de productie verboden hebt maar dat je gedoogt dat er in winkels, coffeeshops, cannabis gekocht en vervolgens gebruikt wordt. Dat levert een soort paradox op. Ik wil mij er graag voor inzetten om die paradox voor onze maatschappij op te lossen vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid. Dat betekent dat we kleinschalige experimenten gaan opzetten, om te bezien of het mogelijk is of we de coffeeshops kunnen decriminaliseren door ze te voorzien van op kwaliteit gecontroleerde cannabis. Vervolgens gaat het erom een juiste afweging te maken tussen volksgezondheid, openbare orde en veiligheid. Dan verwijs ik even naar wat mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie denk ik heel goed heeft aangegeven. Op basis van een evaluatie van onafhankelijk gemeten resultaten van het experiment zal een toekomstig kabinet keuzes gaan maken voor het daarna te voeren cannabisbeleid. Het is nog nauwelijks gezegd vandaag, maar ik wil er toch op wijzen dat er een begeleidings- en evaluatiecommissie is die dat op een heel zorgvuldige, goede en wetenschappelijk verantwoorde wijze gaat begeleiden. Dat is veel beter dan wanneer u zoiets aan mij als minister zou overlaten. Het is juist goed dat het op die manier gebeurt.

Voorzitter. Voordat ik tot de beantwoording overga, wil ik zeggen dat wij in de voorbereiding allebei met veel partijen hebben gesproken. Ook met de al genoemde Moedige Moeders. De zorg die er in dat opzicht bestaat, is in ieder geval een punt dat ik mijzelf ook zeer aantrek. Ook daarmee hebben we gesproken. Ik heb goed geluisterd en ik hoop dat wij hun zorgen in het vervolg goed kunnen adresseren.

Ik kom nu op de vragen, voorzitter, en daar ga ik wat mij betreft ook zo voortvarend mogelijk doorheen. Mag het experiment een succes worden? Ja, dat heb ik denk ik al voldoende aangegeven via u, voorzitter, aan de heer Van Nispen. We gaan dit echt met vereende krachten — wij samen en hopelijk met uw Kamer — goed opzetten.

Dan kom ik meteen op het heikele punt van het aantal deelnemende gemeenten. Daar hebben mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen een aantal vragen over gesteld. De heer Van Nispen heeft daarover ook een amendement ingediend. Ik ga er als volgt op in. Het amendement van de heer Van Nispen zegt: geen maximum voor het aantal gemeenten. In het regeerakkoord is niet voor niets afgesproken om zes tot tien gemeenten te laten deelnemen. Als u de controlegemeenten erbij optelt, zit u op 12% tot 20% van de gemeenten in Nederland die coffeeshops hebben. Mij dunkt dat u dan toch alvast een heel behoorlijk representatief gedeelte van de deelnemende gemeenten en controlegemeenten te pakken hebt, in ieder geval in het experiment.

Waarom vasthouden aan het aantal, ondanks het gerespecteerde advies van de commissie-Knottnerus voor meer gemeenten? Wij moeten daarbij in het geheel, naast methodologische overwegingen, ook andere punten meewegen. Dat is in de eerste plaats de spanning met het internationale en het Europese recht, waarbij geldt dat een experiment in duur en omvang beperkt is. Het moet ook internationaal te verantwoorden zijn. Het heeft uiteraard ook te maken met de signalen die wij van de ons omringende landen op dit punt hebben ontvangen: de zorgen die ook collega Bruins al met u heeft gedeeld. Een belangrijk punt is ook de capaciteit die door betrokken partijen voor toezicht moet worden ingezet. Dat speelt ook mee in de overweging. Dat geldt ook voor de significante financiële consequenties van de uitbreiding van het experiment.

Naast de gemeenten die deelnemen, zijn er de controlegemeenten, maar voordat ik daarop nader inga, moet ik misschien via u, voorzitter, de heer Van Nispen aan het woord laten.

De voorzitter:
Misschien moet u eerst uw zin afmaken.

Minister Grapperhaus:
Wat is de rol van die controlegemeenten? Daarover was er een terechte vraag van mevrouw Laan-Geselschap. De adviescommissie heeft geadviseerd dat, wil er sprake zijn van een serieuze meting van de effecten, veranderingen in gemeenten waar de interventie wel en niet wordt toegepast, moeten worden vergeleken. Daarover zegt men dat ervoor moet worden gezorgd dat de groep interventiegemeenten, dus de gemeenten die mee gaan doen, zo veel mogelijk vergelijkbaar is met de groep controlegemeenten. Hoe dat precies zal gaan, is nou juist aan die onafhankelijke begeleidings- en evaluatiecommissie. Die moeten wij niet voor de voeten gaan lopen.

De voorzitter:
En nu de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet gezegd dat er per se meer dan tien gemeenten mee moeten doen. Ik heb de adviescommissie experiment gesloten coffeeshopketen, de commissie-Knottnerus, aangehaald, die zegt: je kunt niet op voorhand nu al weten hoe groot het aantal gemeenten moet zijn om betekenisvolle uitspraken te kunnen doen en om de effecten goed te kunnen meten. Dat kan later pas worden bepaald. Misschien heb je er aan zeven genoeg, misschien aan acht, misschien aan negen. Misschien moeten het er ook wel elf zijn. Dat weet je gewoon nu nog niet. Om die reden heb ik dus niet gezegd: het moeten er meer dan tien zijn. Ik heb gezegd dat het me heel onverstandig lijkt om dinsdag, als we over de wet stemmen, een wet aan te nemen waarin staat dat het er nooit meer mogen zijn dan tien. Dat is eigenlijk alles wat ik heb gezegd. Als we dat maximum eruit schrappen, kan de minister nog steeds van mening zijn dat we met negen gemeenten wel klaar zijn. Ik vind dat prima, maar ik kan dat nu nog niet zeggen en de adviescommissie-Knottnerus ook niet. Dus waar haalt de minister dan wel de wijsheid vandaan om te zeggen: het mogen er nooit meer zijn dan tien?

Minister Grapperhaus:
Die wijsheid haal ik uit mijn juridische achtergrond. Daar zal het ongetwijfeld aan liggen. Want ik heb net verwezen naar internationale verdragen en andere internationale verplichtingen die wij hebben. Dat betekent dat wij, juist nu wij dit experiment gaan opzetten, op een aantal hoofdlijnen, basispunten heel duidelijk de zekerheid moeten geven dat dít de omvang gaat zijn van ons experiment. Ik heb verantwoord waarom het dit aantal gemeenten geworden is, maal twee als je de controlegemeenten meetelt. Dit kabinet meent, overigens ook na consultatie van de Raad van State en de commissie-Knottnerus, dat het op zichzelf zeker een nuttig experiment kan zijn. Wij realiseren ons als kabinet dat we dat experiment zo goed mogelijk moeten opzetten, want het moet een succesvol experiment met een gesloten coffeeshopketen worden. En dat betekent dat je dus ook bij het invullen van dat experiment aan meer knoppen moet draaien.

De heer Van Nispen (SP):
Als de minister echt wil dat ik geloof dat hij hiervan een groot succes wil maken, dan zou het de minister passen om ook naar de experts te luisteren die ingeschakeld zijn, en dus niet nu al dit te zeggen, terwijl we nog niet eens weten welke gemeenten zich gaan aanmelden, hoe divers die gemeenten zijn, hoe ze geografisch gepositioneerd zijn, hoeveel inwoners ze hebben. Dat zijn allemaal aspecten waarin je een bepaalde variatie nodig hebt. Dus ik weet niet of het er elf moeten zijn of negen, of veel meer of veel minder. Dat weet ik nog niet, maar dat weet de minister ook nog niet. Dan kan de minister wel heel overtuigd zeggen dat hij dat weet vanwege zijn juridische achtergrond of vanwege de internationale situatie, maar dat is natuurlijk flauwekul. Daar heeft de adviescommissie-Knottnerus ook echt wel over nagedacht. Dus laten we nou het aantal niet in de wet opnemen. Misschien komt er een voorstel dat het er maar negen hoeven te zijn of acht. Prima, dat zien we dan, maar je kunt het niet nu al uitsluiten. Anders zet je een rem op het experiment en dat sterkt bij mij het vermoeden dat het helemaal niet zo slecht uit zou komen als we er niet alles aan doen om hier een groot succes van te maken. Dat vind ik echt heel erg jammer.

Minister Grapperhaus:
Ik werp wel de gedachte van mij af dat ik hier vandaag flauwekul zou uitslaan. Dat vind ik ook een onjuiste term, hoe dan ook. Maar goed, er staat heel duidelijk — ik ga mezelf herhalen, maar dat schijnt vandaag toch nodig te zijn — zes tot tien. Daar zit een behoorlijke marge in. Als u dat maal twee vermenigvuldigt, dan krijgt u twaalf tot twintig. Daar zit nog een veel grotere marge in. Laat ik daar nou dit van zeggen. Collega Bruins en ik brengen dit in nadat wij geluisterd hebben naar wat de deskundigen daarover gezegd hebben en nadat wij tevens getoetst hebben wat onze speelruimte is in het kader van internationale verdragen en het internationale politieke speelveld ten opzichte van de ons omringende landen. Dan komt men tot de conclusie dat wij op deze wijze met elkaar een verantwoord experiment kunnen doen. Wellicht is het niet een experiment dat helemaal voldoet aan het ideaalbeeld van deze of gene, maar wij moeten de verantwoordelijkheid nemen en ik zie daar alleen maar in dat wij dat juist serieus nemen door een en ander aan het begin goed af te wegen.

De heer Van Nispen (SP):
Waar staat in het internationaal recht dat je daarmee in strijd komt, als je voor elf gemeentes zou kiezen? De minister kan mij overtuigen door dat nu hier aan te geven en niet door dat slechts te zeggen. Maar dan wil ik weten waarom negen wel zou kunnen en elf niet.

Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd dat er een afweging is van de spanning met internationaal en Europees recht als het gaat om de duur en omvang en dat je in dat opzicht dus je experiment binnen zekere grenzen moet opzetten. Dit kabinet heeft geconcludeerd dat er bij een marge van zes tot tien een internationaal handhaafbare marge is, die overigens ook ... Dat heb ik ook nog gezegd, maar dan ga ik ook in herhaling vervallen. Er zijn ook afwegingen van inzet van extra handhaving en dergelijke, want je moet ineens bij die groep gemeenten beleid X voeren terwijl je bij een groot aantal andere gemeenten beleid Y voert, om nog maar te zwijgen over de gemeenten waar helemaal geen coffeeshop zit. Kortom, daar heb je voor de justitiële diensten een behoorlijke handhavingsklus. Dat is in het geheel genomen een afweging die tot het getal van zes tot tien leidt. Daar zit niet louter en alleen maar honderd procent "dit zou het ideale getal zijn" zoals de SP zegt, want de SP heeft toch te weinig nagedacht over de andere consequenties. Ja, daar kan ik ook niks aan doen.

De voorzitter:
Ja, dat is vragen om een reactie.

De heer Van Nispen (SP):
Nou kan de minister gaan jij-bakken, maar dit slaat gewoon helemaal nergens op. Ik heb een voorstel op tafel gelegd waarin juist een regeltje uit de wet wordt geschrapt. De minister zegt: ik weet zeker dat het er nooit meer dan tien kunnen zijn. Ik stel eigenlijk alleen maar voor om te zeggen: dat lijkt me niet verstandig, laten we dat nou op een later moment bepalen. Nou kan de minister mij gaan verwijten dat wij over allerlei zaken niet hebben nagedacht en dat ik precies zou weten hoeveel gemeentes het zouden moeten zijn. Ik heb hier juist elke keer gezegd: ik weet nog niet hoeveel gemeentes het moeten zijn; laten we het advies van de experts afwachten.

De voorzitter:
Volgens mij is dit voldoende ...

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het heel vervelend dat de minister mij zo onderuit meent te moeten halen, wat natuurlijk nergens voor nodig is. Ik heb juist niet gezegd dat ik exact weet hoeveel gemeentes het zijn. Dat vind ik heel jammer van deze minister.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat heeft meneer Van Nispen gemaakt. Ik heb ook ...

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen wilde ook een vraag stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even op hetzelfde punt. De minister en ook minister Bruins hebben herhaaldelijk aangegeven dat het belangrijk is om experts te betrekken, niet alleen in de commissie-Knottnerus maar ook daarna. Ik ben, hoewel fan van het amendement van de heer Van Nispen, ook wel gevoelig voor het argument van de handhaving. Maar ik ben absoluut nog niet overtuigd waarom we nu een maximumaantal in de wet zouden moeten opnemen. Als straks in een commissie van experts wordt bekeken op welke wijze we het experiment gaan vormgeven, dan zitten daar ook experts bij die gaan over handhaving; daar ga ik zomaar vanuit. Dan zitten daar experts bij die zeggen: joh, misschien moet je deze combinatie van gemeenten wel overwegen en deze juist niet. Mij lijkt nou juist dat het amendement van Van Nispen het kabinet maximale vrijheid geeft om het aantal vorm te geven. Het kunnen er minder worden. Ik bedoel, daar kan ik niet over oordelen. Misschien worden het er meer. Dus neem nou dat aanbod van die vrijheid aan, is mijn oproep aan de minister. Dat kan ook het kabinet helpen in de vormgeving van het experiment.

Minister Grapperhaus:
Nog even terug naar het begin. In het regeerakkoord is afgesproken: zes tot tien gemeenten. Daarbij is heel duidelijk een aantal afwegingen gemaakt die betrekking hebben op dat het handhavingstechnisch — u noemt dat punt terecht — overzienbaar moet zijn en niet tot allerlei extra financiële consequenties moet leiden. Het ingewikkelde daarvan is dat we dit experiment willen. Dat wil ik nog een keertje duidelijk uitspreken. We moeten het zo goed mogelijk doen, zodat we straks kunnen zeggen dat we een resultaat hebben waaruit we conclusies kunnen trekken. Dan zul je toch merken dat je het zo moet opzetten dat je binnen de kaders van het feit dat cannabis buiten dit gesloten coffeeshopsysteem nog steeds niet geproduceerd mag worden en nog steeds wettelijk verboden blijft, aan de slag moet, het dus overzichtelijk moet houden en toch nog voldoende conclusieruimte moet geven. Men is in het regeerakkoord uitgekomen op die zes tot tien. Daar zit al een bepaalde ruime marge in. Als je ziet dat twaalf tot twintig gemeenten hierbij betrokken zullen zijn, ook in het kader van controlegemeenten, dan is dat een achtste tot een vijfde van het totaal aantal gemeenten met coffeeshops. De punten die ik net noemde, de handhaving maar ook de begrenzing, die internationaal met argusogen wordt bezien, zorgen ervoor dat je bij alle soorten experimenteerwetgeving binnen bepaalde kaders moet kijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb nog twee punten als dat mag, voorzitter. Een: wat in het regeerakkoord is afgesproken, lijkt mij meer ingegeven door politieke overwegingen. Dat kan. Dat is legitiem. Maar vervolgens worden er bij de behandeling van de wet en in de wijze waarop het kabinet dit aanvliegt, experts geconsulteerd. Ik zou dus toch willen vasthouden aan de aanbeveling van de commissie-Knottnerus, die zegt: geef dat finale oordeel straks uit handen, want dat hangt natuurlijk mede af — dat is mijn tweede punt — van het type gemeente dat zich aanmeldt. Daar kan de minister nu niks over zeggen. Dat kan ik hem ook niet kwalijk nemen, want dat is nog niet duidelijk. Dat weten wij ook niet. Voor mij zou dat een additioneel argument zijn om toch nog aan het kabinet en de minister te vragen om het oordeel over het amendement te heroverwegen, omdat dat niet alleen de positie van de SP en een aantal partijen in de Kamer is maar vooral ook omdat dat het kabinet straks maximale ruimte geeft om te luisteren naar het oordeel van de experts die een en ander gaan uitwerken.

Minister Grapperhaus:
Ik zei dit net al in de beantwoording richting de heer Van Nispen. Waarom staat dit nu ook al in de wet? Omdat we de omvang van ons experiment duidelijk moet maken, zowel de duur als het aantal gemeenten. Dat is nou eenmaal de taak — ik zou bijna zeggen: de verplichting — die we hebben om niet van buitenaf aangevallen te worden met de vraag: wat zijn jullie nou eigenlijk precies aan het doen? We hebben goed geluisterd naar wat erover gezegd is door deskundigen en we horen en lezen daar in ieder geval in dat de keuze voor zes tot tien gemeenten wat ons betreft nog steeds verantwoord is.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling en ik heb niet de indruk dat jullie tot elkaar komen.

Minister Grapperhaus:
Als laatste zei ik dat het een verantwoorde keuze is. Dat wilde ik nog even duidelijk gezegd hebben.

Is er genoeg interesse van gemeenten? De burgemeesters geven aan dat zij een voorstander zijn van dit experiment. Ik begrijp volledig dat burgemeesters en coffeeshops zich op dit moment roeren op grond van het feit dat men de eisen van het experiment hier en daar naar zich toe zou willen buigen. Ik ben zelf in de afgelopen maanden namens ons tweeën flink op pad geweest bij de VNG. Ik heb gesproken over hoe dit nu het beste kan worden vormgegeven. Ik heb ook benadrukt dat er straks in de AMvB op een aantal punten nog wat ruimte zit. Op andere punten is dat niet het geval. Er hebben zich op dit moment in ieder geval 40 gemeenten informeel gemeld die interesse hebben om deel te nemen aan dit experiment. Ik heb er vertrouwen in dat een aantal gemeenten die in eerste instantie gezegd hebben dat zij er niet warm voor lopen, zich straks, als het echt handen en voeten gaat krijgen, alsnog tot ons zullen wenden, of wij ons misschien tot hen, en we alsnog tot elkaar zullen komen. We gaan in ieder geval ons best doen om ook die gemeenten van Saulus tot Paulus te laten worden.

Dan is de vraag: hoe kan de G-4 meedoen? Mevrouw Ploumen vroeg: kun je daar nog flexibel in zijn? Daarom zei ik aan het begin dat het een experiment is met een gesloten coffeeshopketen. Het is één uniform experiment. Dat betekent dat we het ook aan grote gemeenten moeten voorleggen. Ik heb overigens met nadruk tegen de burgemeesters van enkele van de G-4 gezegd: luister, ik wil daar nog graag met u over in gesprek om te kijken waar uw problemen liggen en hoe we die binnen de voorwaarden met elkaar kunnen oplossen. Ik heb ook nu nog steeds de stellige verwachting dat we daar verder in moeten komen. Daar moeten we ook ons best voor doen. En dan mag uw Kamer ook later aan mij vragen: leg verantwoording af over hoe u echt uw best heeft gedaan om ... Daar ben ik echt mee bezig.

Kan een gemeente zich zonder coffeeshop aanmelden? Ja. Dat is mogelijk, maar dan moet die gemeente wel aantonen dat het realistisch is, dat de coffeeshops ten tijde van de start van het experiment in bedrijf zijn en dat men daar ook echt helemaal de infrastructuur heeft om mee te kunnen doen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Na de tweede zin die de minister uitsprak, is het nog wat makkelijker om mijn vraag te stellen. Kan een gemeente realistisch zijn? Hoe realistisch is het dat die vier grote steden, de G-4, daadwerkelijk alle coffeeshops in hun gemeente meekrijgen? Dat is toch een van de nadrukkelijke eisen uit de wet die nu voorligt.

Minister Grapperhaus:
Bij de bespreking van de AMvB komen we straks natuurlijk nader terug op hoe je dat precies vorm gaat geven. In de voorbereidingsfase — zo stellen collega Bruins en ik het ons in ieder geval voor — zullen burgemeesters en gemeenten aan de slag gaan met de coffeeshops in hun gemeente en zal het voor die coffeeshops toch ook echt een kwestie moeten zijn van "wij gaan meedoen, of anders doen we geen coffeeshop meer".

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik beluister in uw woorden — ik hoor graag dat mijn antwoord ontwijkend of ontkennend wordt beantwoord — dat u wellicht voor de G-4 andere regels zou willen stellen dan we nu hebben vastgesteld. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik wil u verzekeren dat ik met exact hetzelfde koffertje met voorwaarden en mooie zaken bij alle burgemeesters op pad ga. Maar ik heb in mijn gesprekken met de VNG gemerkt — dat is niemand ten kwade; dat is nu eenmaal hoe dit weleens gebeurt — dat er aanvankelijk misverstanden waren en nog dingen moesten worden opgehelderd. Ik zeg dit heel voorzichtig, maar in de eerste tekenen van de consultatie zien wij dat men nu toch wel een wat positievere stemming heeft dan in de eerste brieven. Dat heeft er ook echt mee te maken dat je mensen heel goed duidelijk moet maken wat alle uitlopers en alle consequenties zijn. Ik ga niet bij de G-4 met een ander koffertje met spullen op pad.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Is er een noodknop voor als het in een gemeente uit de hand loopt? Ja, die zit ook in het koffertje. Allereerst gaan we er overigens van uit dat dat instrument niet hoeft te worden gebruikt, maar voor de zekerheid is voorzien in een noodremvoorziening, die bedoeld is voor het uitzonderlijke geval dat de situatie in een gemeente uit de hand loopt. Dat zal dan natuurlijk van de burgemeester moeten komen, omdat die het beste op de hoogte is. Door middel van een last tot onmiddellijke staking kan het experiment dan in die gemeente worden beëindigd.

Wij hebben met de gemeenten en de VNG ook gesproken over lokaal maatwerk. Mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en mevrouw Ploumen vroegen daarnaar. Maar dat geldt dan echt even binnen de grenzen van hoe we het systeem uiteindelijk met elkaar afspreken, ook binnen de AMvB. Bij het vaststellen van de ruimte voor lokaal maatwerk is zo veel mogelijk aangesloten bij de huidige praktijk. Dat betekent dat de burgemeester op verschillende onderdelen nog een nadere invulling kan geven. Dat betekent niet dat burgemeesters kunnen afwijken van wat we gaan vastleggen in de wet en met name in de AMvB straks. Daarom is de bespreking van de AMvB ook zo belangrijk.

Ten aanzien van het ingezetenencriterium wil ik meteen zeggen dat het kabinet handhaving in de gemeenten aan de grens noodzakelijk acht. Het vindt het van belang dat het experiment niet leidt tot een toename van ingezetenen van de omringende landen. Ik weet niet of ik daar verder nog iets over moet uiteenzetten.

De heer Van Nispen (SP):
Het lijkt me heel goed dat de minister dat nog wat verder uiteenzet, want de ervaringen uit het verleden, de ervaringen die zijn opgedaan ten tijde van de wietpas, waren zeer negatief. We hebben toen een toename van straathandel en ernstige overlast geconstateerd. Nu we het hier weer over hebben in dit debat, lijkt het me dus heel goed om ook terug te kijken naar die ervaringen uit het verleden ...

De voorzitter:
Niet te uitgebreid.

De heer Van Nispen (SP):
... en lijkt het me heel goed om te zeggen dat we juist lokaal maatwerk willen op zoiets belangrijks als het ingezetenencriterium. Ik vind dat een minister die ook bedoeld is voor onze veiligheid, moet voorkomen dat de overlast en de straathandel zullen toenemen.

Minister Grapperhaus:
Ja, nog even voor de duidelijkheid: in de andere deelnemende gemeenten wordt het ingezetenencriterium niet verplicht gesteld. Daar is dat maatwerk dus mogelijk. In de grensgemeenten zeggen we het heel duidelijk wel.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is de vraag: waarom daar wel? Waarom kan het niet aan de lokale wijsheid van de professionals, de bestuurders aldaar in overleg met de lokale driehoek, overgelaten worden of het wel of niet verstandig is, gelet op alle omstandigheden, inclusief de inschatting van straathandel en overlast, en ervaringen uit het verleden? Waarom heeft de minister de wijsheid in pacht en laten we het niet over aan onze lokale bestuurders om te bepalen of het slim is om het ingezetenencriterium te handhaven of om dat juist niet te doen?

Minister Grapperhaus:
Omdat het grensgemeenten zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Dit is de zoveelste keer dat de minister eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag. Het feit dat het grensgemeenten zijn, is geen antwoord op de vraag waarom er in grensgemeenten verplicht gehandhaafd moet worden op het ingezetenencriterium en in andere gemeenten niet. Ik blijf hier net zo lang staan, totdat de minister een goed argument geeft waarom in grensgemeenten per se gehandhaafd moet worden op het ingezetenencriterium.

Minister Grapperhaus:
Omdat grensgemeenten gewoon veel meer toeloop hebben vanuit andere landen, zoals België en Duitsland, zoals net ook al in de termijn van collega Bruins is besproken. Dat is nu eenmaal een gegeven. Dat is overigens een ander soort toeloop dan de mensen die bijvoorbeeld uit heel andere landen in Europa of zelfs daarbuiten naar mijn eigen geboorteplaats komen, Amsterdam. Dat is een heel ander effect. Hier hebben we het echt over directe overlast die wordt veroorzaakt doordat mensen van 10 kilometer over de grens komen. Dat is de reden. Het was niet kwaad bedoeld.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is inderdaad het verschil tussen een grensgemeente en een plaats als Amsterdam. Een grensgemeente ligt dichtbij de grens en naar Amsterdam komen mensen met een vliegtuig. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik kom uit Breda. Ik weet precies hoe het toen is gegaan met die ernstige overlast en de toename van straathandel na het invoeren van de wietpas. Mijn vraag aan de minister was wat het doorslaggevende argument was om bij grensgemeenten te zeggen dat het ingezetenencriterium verplicht gehandhaafd moet worden en waarom we dat niet aan de lokale bestuurders overlaten.

Minister Grapperhaus:
Ik zal proberen om het zo te zeggen dat het misschien iets anders klinkt. Een grensgemeente ligt bijvoorbeeld 10 kilometer van de grens af en heeft veel last van direct grensverkeer. Dat heeft de praktijk in het verleden bewezen. Als er verschillen zijn in de benzineprijzen, zie je ook dat er vanuit gemeenten uit het ene of andere land heel veel toeloop is. Dat is een ander soort toeloop dan de meer toeristische toeloop die steden als Amsterdam of Utrecht hebben van mensen die helemaal uit het buitenland komen. Dan ben je met de auto of het vliegtuig onderweg ...

De voorzitter:
Ik ga toch even een beetje ingrijpen.

Minister Grapperhaus:
Mag ik nog één laatste zinnetje erover zeggen, waarmee ik de heer Van Nispen hopelijk een beetje tegemoetkom?

De voorzitter:
Nou, vooruit.

Minister Grapperhaus:
Kijk, wij gaan de komende tijd in ieder geval nog kijken naar de brief die we hebben ontvangen van de coffeeshopgemeenten in Limburg, maar ik wil niet via u bij de heer Van Nispen illusies wekken of hem dode mussen aanbieden. We gaan in ieder geval nog wel kijken naar de zorgpunten die zij hebben bij de vraag of het altijd even goed werkt. Het uitgangspunt is zoals het zojuist geformuleerd is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De vraag van de heer Bisschop was of ik kan bevestigen dat in de deelnemende gemeenten de huidige gedoogcriteria blijven gelden. Dat is juist. De voorwaarden die aan de verkoop gesteld worden, sluiten voor een groot deel aan bij de huidige voorwaarden. Geen affichering, dus geen reclame of wat dan ook. Geen harddrugs, dus geen middelen van lijst I van de Opiumwet. Dan is dat zonder meer helder. Geen overlast. Daaronder verstaan we parkeeroverlast, maar natuurlijk ook geluidshinder, vervuiling en dergelijke. Geen verkoop aan jeugdigen en geen toegang voor jeugdigen tot de coffeeshop. Verkoop van maximaal 5 gram per transactie. En geen verkoop van alcohol. De maximale handelsvoorwaarde wijkt af van de huidige voorwaarde, want daar mag men een handelsvoorwaarde hanteren gebaseerd op de gemiddelde weekvoorraad. De coffeeshop mag dus alleen hennep of hasjiesj verkopen van de aangewezen telers; laat dat duidelijk zijn. Dan zijn er nog meer eisen over voorlichting, preventie en dergelijke, maar die komen in de AMvB nader aan bod.

De heer Bisschop vroeg naar overtredingen door deelnemende coffeeshops en telers. Dat wordt primair bestuursrechtelijk gehandhaafd. De burgemeester kan een bestuursdwang opleggen. Voor telers geldt verder een last onder bestuursdwang, en de toezichthouder heeft de mogelijkheid om een bestuurlijke boete op te leggen. In uiterste gevallen kan ook sprake zijn van strafrechtelijke handhaving. Daar gaan we echt nog nadere afspraken over maken met het OM (Openbaar Ministerie), de politie en toezichthouders.

De vraag van mevrouw Laan-Geselschap was of de bevoegdheid om een coffeeshop te sluiten bij de burgemeester moet blijven, gezien het risico op bedreiging. Laat ik vooropstellen dat ik die bedreigingszaken zeer ernstig neem en dat het inderdaad een prioriteit is om de criminaliteit die daar op enigerlei wijze bij betrokken is ver terug te dringen en aan te pakken. Maar bij het vaststellen van de lokale bevoegdheden sluiten we dus aan — ik zei het net al — bij de huidige praktijk. Dat betekent dus ook dat de sluitingsbevoegdheid bij de burgemeester ligt. Daaraan wil ik nog toevoegen dat ik in gesprek ben met het Openbaar Ministerie, de politie en de gemeenten om alle risico's in het kader van het experiment goed scherp te krijgen. Daarbij hoort ook het risico van bedreigingen en het lastigvallen van burgemeesters. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn dat het fundamenteel is in onze rechtsstaat dat dat ver moet blijven van dit experiment.

Dan heb ik meteen ook een haakje voor een aantal vragen over de criminaliteit. Enkele leden hebben gevraagd naar de veiligheid. Bij de inrichting van het experiment worden een aantal waarborgen ingebouwd om te zorgen voor een veilig experiment. Daaronder valt het screenen van de telers en het verplichten van het gebruik van beveiligd vervoer. Politie en Openbaar Ministerie zullen bij alle fasen van de inrichting van het experiment betrokken zijn. Zij hebben natuurlijk ook geadviseerd over het wetsvoorstel, en zijn nu ook bezig te adviseren over de AMvB. Bij het verder uitwerken daarvan worden lokale en landelijke veiligheidspartners en toezichtorganisaties steeds betrokken. Daarnaast zal in de deelnemende gemeenten de lokale driehoek verantwoordelijk zijn en blijven voor openbare orde en veiligheid.

De voorzitter:
U wilde nog wat zeggen. Maak even uw verhaal af.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik kom op de volgende vraag van mevrouw Van der Graaf, over het weglekken van drugs naar niet-deelnemende gemeenten.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het hier gepast is om ook nog heel even terug te komen op de vog en de vereisten daarvan, in navolging van wat mijn collega Van Nispen eerder ook aan minister Bruins heeft gevraagd. De strafrechter in Groningen heeft in 2014 bijvoorbeeld een aantal telers schuldig verklaard, maar zonder oplegging van de straf, omdat het voor de rest gewoon nette telers waren, maar wel met een illegale teelt. Zijn dat nou mensen die wel degelijk nog in aanmerking zouden kunnen komen? Of is het per definitie uitgesloten dat je, wanneer je schuldig bent verklaard aan illegale teelt, hier nog een legale teler kan worden?

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik toch een beetje op het terrein van Bruins terechtkomen, maar ik begrijp dat er nog naar wordt gekeken hoe nou precies zal worden omgegaan met die vog, en dat ook dat zal worden meegenomen als we straks met elkaar over de AMvB spreken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar dat weglekken naar het buitenland en niet-deelnemende gemeenten. Daar wordt echt toezicht op gehouden. Het is een gesloten keten. Dat is de enige manier om dit experiment in ieder geval een succesvolle bodem te kunnen geven. Over hoe dat toezicht precies gaat, zijn we nog met elkaar in gesprek. We bekijken met name welke informatie er van de teler en de coffeeshophouders nodig is om die geslotenheid heel goed in de gaten te kunnen blijven houden, te kunnen blijven toetsen. Dat komt terug in de AMvB.

Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Laan-Geselschap vroegen mij of ik wilde verzekeren dat de aanpak van drugscriminaliteit onverminderd blijft. Mijn volmondige antwoord daarop is ja. Ik ben er ook mee begonnen te zeggen dat ik dit experiment zie binnen het geheel van mijn aanpak van drugscriminaliteit. Ik denk dat u mij vaker heeft horen zeggen — dat ga ik hier niet herhalen — dat de aanpak van de ondermijnende criminaliteit voor mij persoonlijk echt een grote prioriteit is. Dat is namelijk de criminaliteit die vooral leidt tot die bedreigde burgemeesters, tot het verloederen en verzieken van de sfeer en de veiligheid in wijken. Er worden ook grote inkomsten met criminele activiteiten gerealiseerd. Ik zet erop in om daar tegenin te gaan.

De heer Bisschop vroeg me ook iets te zeggen over de risico's voor de openbare orde. We gaan in de AMvB echt een aantal maatregelen nemen om de veiligheid en openbare orde goed in beeld te houden en te waarborgen. Ik herhaal maar weer dat ik daarover in gesprek ben. Dat ben ik overigens ook — die naam is nog niet gevallen — met de Regionale Informatie en Expertise Centra om precies het beeld te geven van waar zich hier nou precies de risico's zouden kunnen gaan voordoen. Een aantal dingen heb ik al genoemd, zoals het beveiligd vervoer en de maximale handvoorraad. Daar zal ik het omwille van de tijd niet nog verder over hebben.

De heer Bisschop vroeg naar de rol van de politie. De politie is in ons land gewoon verantwoordelijk voor het opsporen van strafbare feiten en het handhaven van de openbare orde. Met die taak gaat de politie gewoon door rondom dit experiment. Dat betekent dat in ieder geval mij er alles aan gelegen is om uit te sluiten dat de criminaliteit zich ook in dit experiment gaat mengen. Minister Bruins heeft dat ook gezegd. Dat nemen we ook mee in de screening die gaat worden toegepast bij de vergunningsprocedure voor de telers. Daar komen we nog uitvoeriger op terug, denk ik. Ik weet niet of we het daar nu echt lang over moeten hebben.

Ik heb nog een paar dingetjes. Mevrouw Buitenweg heeft nog gevraagd of we leveren aan coffeeshops in niet-deelnemende gemeenten. Nee, dat kan niet. Het is een kleinschalig experiment in zes tot tien gemeenten, maal twee is twaalf tot twintig met de controlegemeenten erbij. Het is een gesloten keten. Anders kunnen we het echt niet succesvol laten zijn in de zin dat je er conclusies uit kunt gaan trekken. Cruciaal daarvoor is dat telers alleen aan deelnemende coffeeshops leveren en dat de deelnemende coffeeshops alleen cannabis verkopen van de geselecteerde telers. Daar mag ook geen misverstand over ontstaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg zich hardop af of de coffeeshops ook op andere plekken voorraden zouden mogen houden. Dat gaan we niet toestaan in het experiment, omdat anders het toezicht op de voorraad echt niet adequaat kan worden uitgevoerd. De geslotenheid van de keten kan dan niet goed worden gewaarborgd. Dan bestaat het gevaar dat de voorraad niet adequaat kan worden beveiligd. Dat geeft allerlei handhavingsissues aan de ene kant, maar dat zorgt er aan de andere kant voor dat je over drie, vier jaar zegt: hoe zat het nou met ons experiment? Hetzelfde geldt voor het punt van mevrouw Buitenweg, als je het mogelijk zou maken om aan niet-deelnemende coffeeshops in andere gemeenten te leveren. Dat vertroebelt de conclusies.

De vraag hoe er wordt omgegaan met niet-welwillende coffeeshops heb ik al beantwoord bij de antwoorden op de vragen van mevrouw Laan. In de AMvB zullen we daar nog wel verder op terugkomen. Als een coffeeshop zich niet aan de regels houdt, dan komt de bestuursdwang van de burgemeester in zicht. Dat geldt ook voor de deelname aan het experiment.

Dan was er de vraag van mevrouw Bergkamp of er een exitplan is voor coffeeshops die niet mee willen doen. Nee, in die zin dat in een deelnemende gemeente alle coffeeshops mee moeten doen. Voor een coffeeshop bestaat daar dus niet de mogelijkheid om te zeggen: wij doen een soort opt-out en wij gaan hier, in de gemeente Boerenkool-Stronkeradeel of waar dan ook, gewoon ons eigen ding doen.

De veiligheid van de opslag komt in een AMvB. Daar komen we dus nog over te spreken.

Dan is er natuurlijk het geld. Hoe komen de gemeenten aan het geld? Welnu, voor het experiment is in het regeerakkoord 2 miljoen per jaar gereserveerd. Afhankelijk van de omvang van het experiment kan daarvan een kleiner of groter deel van het toezicht op het experiment en van de monitoring en evaluatie van het experiment worden bekostigd. Deels is er natuurlijk sprake van toezicht dat er nu ook al is. Daar hoeven we dus geen nieuwe dingen voor op te tuigen. Hoeveel capaciteit en middelen nodig zijn, kunnen we echt pas gaan bepalen als we weten wie definitief mee gaan doen.

Een hele belangrijke vraag werd gesteld door de heer Van Nispen: hoe ga je de cannabissector de mogelijkheid bieden om bij banken terecht te kunnen? Anders weten we al waar dat geld dan mogelijk wél vandaan zou kunnen komen; nou ja, dat weten we niet, maar daar kunnen we ons dan zorgen over maken. Dat onderwerp hebben we onder de aandacht gebracht van het ministerie van Financiën — dat is niet zo moeilijk — maar ook van de Nederlandse Vereniging van Banken. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft een project gestart voor het vinden van een oplossing voor dit — laten we daar duidelijk over zijn — inderdaad wel wezenlijke punt.

Voorzitter, ik kan u zeggen dat ik door mijn antwoorden heen ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou graag nog een vraag aan de minister willlen stellen. Eigenlijk stelde ik dezelfde vraag eerder aan minister Bruins, maar ik stel die nu aan de minister van Justitie. Die vraag gaat over de Europeesrechtelijke kant van de zaak, want in het Schengenakkoord hebben we afgesproken dat we zowel bestuurlijk als strafrechtelijk verkoop en levering van verdovende middelen tegen zullen gaan. Dat is een afspraak in Europeesrechtelijk verband. Ik vraag de minister van Justitie in dit kader hoe, met name op dit punt, het overleg met de Europese landen, de Schengenpartners, loopt. Kan de minister de Kamer daar wat meer inzicht in geven?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik kan daar wel wat inzicht in geven. Eigenlijk ben ik al in het voorjaar van 2018 informeel in gesprek gegaan met collega's om te kijken of er toch nog overwegende bezwaren zouden zijn als we dit zouden gieten in de vorm van een tijdelijke experimenteerwet — een experimenteerwet is altijd tijdelijk — met een overzichtelijke omvang. Ik kan u niet melden dat daar met groot enthousiasme op is gereageerd, maar tot nu toe liggen er in dat opzicht geen blokkades.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Een nadere specificering: betekent "geen blokkades" dat de minister op dit moment ook geen aanleiding heeft om te denken dat lidstaten Nederland willen aanspreken op een inbreuk op dat akkoord?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, dat akkoord laat uiteindelijk wel enige beperkte ruimte. Dan hebben we het inderdaad over experimenteersituaties, overigens niet op alle gebieden; laat dat duidelijk zijn. Om toch even direct te antwoorden: ik heb op dit moment geen aanleiding te veronderstellen dat een van de andere Schengenstaten een juridische of verdragsrechtelijke blokkade zal gaan opwerpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Zijn de Kamerleden zover? Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zijn we zover? Het is wel een hele kluif. Ik weet dus niet of ik helemaal zover ben, maar we beginnen er maar aan.

Een ding dat heel belangrijk is geweest in de discussie, is de afbouw. In het rapport van de heer Knottnerus of van de commissie las ik duidelijk dat er is voorzien dat we aan het eind teruggaan naar de huidige situatie. In dit debat werd wel duidelijk dat dat niet per se zo is. In artikel 12 van de wet kun je lezen dat er aan het einde van het experiment een evaluatieverslag komt en dat het kabinet dan een standpunt kan innemen. We zijn hier ook bezig met wetsgeschiedenis, ook om duidelijk te maken waar we heen gaan. Kan ik het zo interpreteren dat in het kabinetsstandpunt en in het verslag dat aan de Staten-Generaal wordt gestuurd, naast hoe men het experiment heeft ervaren, in ieder geval ook staat wat de gevolgen ervan zijn voor een eventuele afbouw? De bedoeling is dan dat besluitvorming over hoe verder te gaan is afgerond voordat de afbouw definitief wordt ingezet. Als ik artikel 12 zo mag lezen dat het de bedoeling is dat besluitvorming is afgerond voordat we overgaan tot afbouw, dan zou dat mij wat waard zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom nu op dat aantal van tien gemeenten. Ik vind dat er een tegenstrijdigheid zit tussen de wens om spatzuiver wetenschappelijk beleid te maken en het vervolgens wel van tevoren vastleggen dat het maximaal tien gemeenten zijn. Er wordt verder ook niet gezegd hoe groot die gemeenten moeten zijn, wat de geografische ligging is of hoeveel coffeeshops daar moeten zijn. Ik zie dus geen wetenschappelijke onderbouwing van dat aantal van tien. Dat begrijp ik ook, want dit is allemaal onderdeel geweest van de onderhandelingen over het regeerakkoord. Ik denk dat het toch van belang is om enige openheid te houden, juist als je, zoals de ministers zeggen, een zuiver wetenschappelijk experiment wilt. Wat dat betreft steunt mijn fractie het amendement van de heer Van Nispen. Ik vraag de ministers om aan zichzelf enige ruimte te geven, maar in ieder geval ook aan de wetenschappelijke begeleidingscommissie.

Ik kom op de big bang, de clean sweep. Die is hier niet aan de orde geweest, omdat die onderdeel is van de algemene maatregel van bestuur. Maar we weten ook dat die wel degelijk een impact kan hebben op de mate van succes van het experiment. Volgens mij was het mevrouw Van Tongeren die de vergelijking maakte met het in één keer veranderen van het hele assortiment van een kledingwinkel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, het was mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
O, mevrouw Bergkamp. In elk geval niet mevrouw Van Tongeren. Die is weg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die mis ik!

De voorzitter:
Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die mis ik echt, zeker op dit onderwerp! De heer Van Nispen herinnerde mij nog aan al haar inspanningen. En ik dacht: waar is Liesbeth als je haar nodig hebt? Maar het voorbeeld van de modewinkel laat wel zien hoe belangrijk het is dat er niet in één keer ook sprake is van een grote assortimentswijziging. Hoewel de ministers het niet bespraken, heb ik hier wel degelijk een motie over. Ik dien die in samen met de collega's Ploumen en Van Nispen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel voorziet in een abrupte overgang van een illegaal aanbod naar een gereguleerd aanbod, de zogeheten "clean sweep";

overwegende dat dit het risico met zich meebrengt dat consumenten hun producten elders kopen en dat de zwarte markt daardoor wordt vergroot;

verzoekt de regering het experiment zo in te richten dat het illegale aanbod gedurende een korte periode door het gereguleerde aanbod wordt vervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Ploumen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We hebben het ook kort gehad over het ingezetenencriterium. Juist in een aantal grensgemeenten is het heel problematisch geweest. Ik noem Nijmegen. Daar werd de overlast heel veel groter en is bewust gekozen voor het niet strikt handhaven van het ingezetenencriterium. Als we nu besluiten dat dat wel moet, dan kunnen zulke gemeentes eigenlijk niet meedoen. Ik wil daarom toch vragen om enig lokaal maatwerk. Daarom dien ik samen met de heer Van Nispen een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel de adviescommissie experiment gesloten cannabisketen als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aandacht vraagt voor verschillen in regionale verhoudingen en in vereisten voor effectieve overlastbestrijding;

overwegende dat meer lokaal maatwerk in het bijzonder gevraagd is in de handhaving van het ingezetenencriterium door deelnemende grensgemeenten;

verzoekt de regering om nader in overleg te gaan met deelnemende gemeenten over hoe, met het oog op lokale omstandigheden, kan worden afgeweken van het ingezetenencriterium, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ten slotte de betrokkenheid van consumenten. Ik heb gehoord dat de minister zei dat hij ook de consumenten erbij wil betrekken, maar ik heb nog niet gehoord op welke wijze. Ik had een motie in voorbereiding over een consumentenpanel. Ik hoop dat de minister in zijn tweede termijn hierop kan ingaan en iets meer duidelijkheid kan geven over hoe hij dit gaat doen. Maar ja, dan heb ik geen kans meer om een motie in te dienen, dus ik ga toch nu deze motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het slagen van het experiment van belang is om zowel in de voorbereidingsfase als gedurende de loop van het experiment over voldoende informatie te beschikken over de behoeften en wensen van consumenten;

overwegende dat de adviescommissie experiment gesloten cannabisketen daarom in overweging geeft een consumentenpanel in te richten;

verzoekt de regering om een structuur te ontwikkelen waarin kennis kan worden genomen van de wensen en behoeften van consumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34997).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat mijn stem aangeeft dat het tijd is om te stoppen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u geëmotioneerd was. Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed dát er een experiment komt, maar de SP blijft wel bezorgd. Wij willen namelijk dat dit een succes wordt, zodat we kunnen leren van de ervaringen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat deze ministers hier ook echt een succes van willen gaan maken. Ik vond dat er op onderdelen echt sprake was van een ronduit zwakke beantwoording. Dat vind ik heel erg jammer bij zo'n belangrijk debat als dit.

Neem bijvoorbeeld het ingezetenencriterium. Ik vind het heel fijn dat de minister mij dan uitlegt wat een grensgemeente is. Ik woon er zelf in een, een paar kilometer van de Belgische grens. Dat is inderdaad een grensgemeente. Maar dat was natuurlijk niet de vraag die ik heb gesteld. Ik vind het echt jammer dat de minister het op onderdelen op die manier afdeed. Om die reden en om inhoudelijke redenen hebben we de motie van GroenLinks op dat punt medeondertekend. Dat geldt ook voor de geleidelijke invoering. Ook de motie daarover van GroenLinks hebben wij medeondertekend. Dat is belangrijk, want als we dat niet doen, nemen we een behoorlijk risico als we al op voorhand zeggen dat er, pats-boem, van de ene op de andere dag, die genoemde clean sweep moet zijn.

Ook wat betreft de amendementen ben ik echt ontevreden. Als je in een amendement schrijft niet nu al in de wet vast te willen leggen dat het maximaal tien gemeenten mogen zijn en de minister zegt dat we dit nu eenmaal hebben afgesproken in het regeerakkoord en dat het nu eenmaal zo is vanwege het internationaal recht, dan roept dat bij mij de vraag op: waarom zou het bij negen gemeenten wel zijn toegestaan, ook al weet je niet om welke omvang, hoeveel inwoners of hoeveel coffeeshops het gaat, en bij elf niet? Is het zo dat er bij elf gemeenten sancties dreigen vanuit de Verenigde Naties, omdat het in strijd zou zijn met het internationaal recht? Kom op, zeg! Dat is geen inhoudelijke onderbouwing. Schuif die beslissing voor je uit. Ik doe het niet vaak, maar ik geef het kabinet op dit punt inderdaad meer ruimte om het verstandige te doen. Maar de minister doet dat niet en zegt dat het er per se tien moeten blijven. Dat vind ik jammer.

Ook wat betreft het andere experiment zeggen wij dat het moet kunnen worden voortgezet, tenzij het geen succes wordt, want dan kan er een andere keuze worden gemaakt. Ook dat wijkt niet principieel af van de bedoelingen zoals die zijn voorgesteld. Het is gewoon een positievere kijk en draagt uit dat wij willen dat dit een succes wordt. Ik geef de ministers in heroverweging daar nog beter naar te kijken.

Dan de vraag wanneer het nou een succes wordt. De SP volgt daarin de commissie-Knottnerus. Maar de minister heeft een andere keuze gemaakt, met als motivering: we hebben nou eenmaal een andere keuze gemaakt. Dat vond ik ook niet zo sterk, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de adviescommissie-Knottnerus het experiment met gereguleerde wietteelt geslaagd noemt als na gedegen onderzoek duidelijk is geworden dat een gesloten cannabisketen realiseerbaar is en dat de gemeten effecten gunstig zijn, dan wel geen verslechtering laten zien ten opzichte van de thans bestaande situatie;

van mening dat zo'n uitkomst een eenduidig resultaat is dat pleit voor regulering van de cannabisketen in Nederland, omdat het niet realistisch is te verwachten dat dit beperkte experiment zal leiden tot aantoonbare effecten op volksgezondheid en criminaliteit;

verzoekt de regering bij de evaluatie van het experiment uit te gaan van de definitie van een geslaagd experiment zoals door de commissie-Knottnerus is omschreven in haar advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34997).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voor het slagen van het experiment met gereguleerde wietteelt van belang kan zijn dat het experiment ook tussentijds bijgestuurd kan worden;

verzoekt de regering het experiment op een dusdanige manier in te richten dat tussentijdse bijsturing van het experiment mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34997).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een succesvol experiment van belang is dat telers voldoende, continu, divers en kwalitatief aanbod moeten leveren dat aansluit bij de wensen van de consument;

van mening dat om een divers aanbod te garanderen het beter is dat er gekozen wordt voor een open vergunningstelsel waarbij het aantal telers niet wordt beperkt, maar telers uiteraard wel aan de gestelde voorwaarden moeten voldoen;

verzoekt de regering geen maximering en loting van vergunningen toe te passen bij het experiment gesloten coffeeshopketen en in plaats daarvan uit te gaan van een open vergunningstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34997).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, tot slot. Wij zijn dus voorstander van een experiment. Om die reden zullen wij deze wet, die dit experiment mogelijk maakt, dan ook steunen, althans, ik zal mijn fractie adviseren om dat te doen. Maar ik doe dat wel met enige tegenzin, niet alleen omdat de beantwoording vandaag niet erg sterk was, maar ook omdat ik er niet van overtuigd raak dat door deze ministers de waardevolle adviezen tot nu toe, bijvoorbeeld van de commissie-Knottnerus, maar ook de zorgen van de coffeeshopgemeenten en -ondernemers en de mogelijk aanstaande telers voldoende serieus worden genomen. We moeten hier toch een succes van maken, want hier ligt een kans. Ik hoop echt dat dit in het vervolg een belangrijke rol gaat spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Wij kijken ook weer uit naar de volgende stap, als het gaat om de algemene maatregel van bestuur. We willen de bewindspersonen nog een keer nadrukkelijk vragen om inderdaad goed mee te nemen wat er vandaag gedeeld is en wat er van de gemeenten, de burgemeesters en ook vanuit de coffeeshopsector komt.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over een belangrijk punt voor ons: de overgangsperiode.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de start van dit experiment de teelt en verkoop van cannabis voor en in veel coffeeshops in de aangewezen gemeenten op een compleet nieuwe manier worden georganiseerd;

overwegende dat niet valt te voorspellen hoe consumenten en overige betrokkenen reageren en wat de kwaliteit en diversiteit van het aanbod van gereguleerde telers zal zijn;

van mening dat door een harde overgang, van de ene op de andere dag, door coffeeshops, telers en overige betrokkenen niet goed kan worden geanticipeerd op praktische aanpassingen of mogelijke tekortkomingen van het nieuwe systeem;

overwegende dat dit experiment juist wordt gedaan om te ontdekken hoe dit nieuwe systeem kan werken zonder dat er problemen zijn met het consumentenvertrouwen of de inkoop door coffeeshops van verschillende cannabisproducten op onoverkomelijke bezwaren stuit;

verzoekt de regering om, als onderdeel van de voorbereidingsfase, in een overgangsperiode te voorzien, waarin het voor coffeeshops in de aangewezen gemeenten mogelijk is om reeds bij aangewezen telers cannabis in te kopen;

verzoekt de regering tevens om de voorbereidingsfase ook uitdrukkelijk onderwerp te maken van de evaluatie van dit experiment,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan mijn tweede motie, die ik samen met mevrouw Ploumen indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdig, voldoende, divers, kwalitatief en continu aanbod, dat aansluit bij de wensen en vertrouwen van de consumenten en coffeeshops die meedoen aan het experiment cruciaal is voor het experiment met een gesloten coffeeshopketen;

constaterende dat de meeste beschikbare genetica (variëteiten) zijn bedoeld voor de binnenteelt en niet voor kassenteelt en dat er daarom binnen het experiment ruimte moet zijn voor verschillende teeltsystemen;

verzoekt de regering daarom bij de selectie van telers in ieder geval te zorgen voor diversiteit in teeltopzet, de coffeeshopbranche nauw te betrekken en expliciet als onderdeel van de kwaliteitseisen te vragen naar het kweekplan van de teler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog twee moties, maar die ga ik niet indienen omdat de bewindspersonen enkele toezeggingen hebben gedaan. Ik heb er nog wel twee vragen over. De internationale samenwerking kan heel vluchtig worden, zo van: we nemen af en toe wat mee. Maar er zijn op dit moment heel veel ontwikkelingen. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze jaarlijks willen rapporteren aan de Kamer. Dat vind ik goed. Als onderdeel daarvan zou ik willen zien dat we wat meer feeling krijgen met de leerpunten van internationale ontwikkelingen en hoe men de samenwerking daarin zoekt. Maar ik begrijp de opmerking van de minister ook wel: we hebben onze eigen experimenten.

Mijn tweede vraag gaat over de gebruikerservaringen, die expliciet worden meegenomen en gemonitord. Ik wil de bewindspersonen vragen om daar wel al mee te starten in de voorbereidingsfase, zodat we daarvan kunnen leren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie, de PVV, is tegen de regulering van cannabis, en dus ook tegen dit experiment. Dat zei ik in de eerste termijn ook. Toch maak ik gebruik van een tweede termijn, want na de eerste termijn van de regering kan ik rotsvast de conclusie trekken dat het experiment echt geen kans van slagen heeft. De uitgangspunten van de coalitiepartijen liggen totaal uit elkaar. Het CDA heeft met name de volksgezondheid in het vizier. Daar heb ik enigszins begrip voor. De ChristenUnie zegt letterlijk: het mag geen opmaat zijn naar regulering. Dat begrijpt mijn fractie ook. D66 zegt: het is wel een opmaat naar regulering. De VVD zegt: slimmer reguleren. In goed Nederlands, voorzitter: whatever that may be.

Ik weet ook zeker dat er kostbare tijd verloren gaat. Al 40 jaar duurt het gedoogbeleid, waarvan vriend en vijand zegt dat het failliet is. Drugs waren, zijn en blijven verboden op grond van de Opiumwet. Het experiment maakt dat niet anders. Het wordt alleen gedoogd. Dat is niks meer of minder dan handhaven met de handrem erop. Het experiment is dus min of meer reguleren met de handrem erop.

Het enige wat in zo'n situatie nodig is, is een duidelijke keuze. Dan zijn er maar twee smaken. Er wordt gehandhaafd of er wordt gereguleerd. Het zal u niet verbazen, want ik zei het in eerste termijn ook al: mijn fractie is voor handhaven gecombineerd met een ontmoedigingsbeleid. Laten we daar ook eens 40 jaar de tijd voor nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording van de vragen, voor zover dat nu mogelijk was. Ik wens ze graag veel succes bij de verdere uitwerking, want er is echt nog wel veel te doen om dit op een zorgvuldige manier vorm te geven.

Ik vond de toezeggingen helder. Laat ik u zeggen dat ik een goed voornemen heb. Ik vind het ook mijn taak als lid van het Presidium om daaraan inhoud te geven. Als ik toezeggingen heb gekregen, kan ik wel voor de poppenkast allerlei moties gaan indienen, maar ik doe het gewoon niet meer. Aan de ene kant doe ik het niet omdat ik denk: ik maak mezelf alleen maar kleiner, alsof het kabinet alleen naar me luistert wanneer ik een motie indien. Aan de andere kant, laten we er ook niet omheen draaien: als ik nu nog iets had moeten regelen voor deze wet, was ik in het hele voortraject geen knip voor de neus waard. Dat is poppenkast. Als ik het nu nog niet geregeld had, regel ik het nooit meer.

Wat ons betreft is het heel duidelijk. De eisen die nu gelden ten aanzien van reclame blijven gelden. Dat heeft de minister van Volksgezondheid helder gemaakt. Het is goed dat preventie eraan toegevoegd is. Het is glashelder wat wij van het ingezetenencriterium verwachten en van hoe dat zou moeten worden ingevoerd. Alle coffeeshops in een gemeente gaan gewoon mee.

Voorzitter. Er zijn nog wel een aantal punten aangevuld. Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp zorgen heeft over de telers; allemaal prima. Ik begrijp dat er zorgen zijn over burgemeesters en hun veiligheid. Collega Laan-Geselschap heeft daar nog iets over; daar kan ik me helemaal vinden.

Maar, voorzitter, als ik het nu nog niet geregeld heb, ben ik echt een slappeling.

De voorzitter:
Zo kennen wij mevrouw Van Toorenburg. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Het blijft spijtig, zeg ik de heer Van Nispen na, dat het kabinet zichzelf niet de gelegenheid geeft om het aantal gemeenten niet vooraf vast te leggen, maar om het te bepalen naar aanleiding van oordelen van experts. Wellicht dat ze nog op hun schreden terugkeren. Ik roep ze daar gewoon toch nog een keer toe op.

Ik heb een motie en die gaat over het startpunt van de voorbereiding. Daar hebben de ministers iets over gezegd. Ik wil dat graag preciseren. Ik nodig mevrouw Madeleine van Toorenburg ook van harte uit om die motie te steunen. In tegenstelling tot haar, heb ik geen tijd en geen gelegenheid om iets te regelen anders dan in deze zaal, en dat bevalt mij eigenlijk heel erg goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de duur van de voorbereidingsfase niet in de wet is vastgelegd maar door de verantwoordelijke ministers wordt vastgesteld;

overwegende dat al op het moment dat de Tweede Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd de gemeenten die willen deelnemen zich kunnen melden;

van mening dat het experiment zo spoedig mogelijk van start moet gaan;

verzoekt de regering al op het moment dat de Tweede Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd zo veel als mogelijk met de voorbereiding van het experiment te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34997).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij graag willen dat dit experiment succesvol verloopt. We hopen dat alle suggesties die de Kamer heeft meegegeven aan het kabinet, overgenomen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn.

In mijn eerste termijn heb ik heel veel aandacht gevraagd voor het onderwerp preventie. Minister Bruins heeft ook heel klip-en-klaar gezegd dat het gewoon niet gezond voor je is. Maar we zien ook dat er gewoon extra risico's zijn en dat er met name onder jongeren kwetsbare doelgroepen zijn. Het Trimbos-instituut zegt bijvoorbeeld dat als je veel vrije tijd hebt of je veel gamet er een relatie kan zijn met problematisch gebruik. Wij denken dat in het preventieplan dat de minister heeft aangekondigd, daar heel veel aandacht voor moet zijn. Daarbij moet er ook specifieke aandacht zijn voor de kwetsbare doelgroepen, zoals de jongeren in de jeugdhulp, de licht verstandelijk beperkten en de jongeren die vastzitten in jeugdinrichtingen, want we weten dat het gebruik onder hen relatief hoog is.

Voorzitter: Martin Bosma

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, ook voor zijn toezegging om te kijken naar een preventiefonds en hoe dat gefinancierd kan worden en om daarbij ook te kijken naar de voorstellen die de commissie-Knottnerus daarvoor heeft gedaan. Wij wachten dat graag af.

In de AMvB wordt ook aandacht besteed aan preventie. We gaan de discussie daarover dan ook heel graag verder aan met de minister. Ik vraag hem wel of, voordat we de AMvB gaan bespreken, hij ook de contouren van een preventieplan kan schetsen in een brief richting de Kamer.

Verder dank ik de ministers voor hun toezegging om de Kamer op de hoogte te houden van het overleg met andere landen, in Europees verband dan wel in internationaalrechtelijk verband of via de VN-organisaties. Een brief daarover zou ik zeer op prijs stellen om daar goed zicht op te blijven houden, zodat we ook dit experiment kritisch kunnen blijven volgen.

Daarbij laat ik het in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Een changement in de voorzittersstoel. Dank ook voor de beantwoording aan het kabinet en aan alle ambtenaren die in het kamertje verderop weer heel veel werk hebben gedaan.

Het debat heeft een aantal onduidelijkheden weggenomen. Het heeft ook aangetoond dat er nog heel veel zaken geregeld moeten worden. Daarvoor heeft u in de tussentijd een amendement van mijn hand voorbij zien komen. We moeten kijken hoe we dat in de beraadslagingen daarover in de toekomst kunnen meenemen.

Daarnaast ben ik heel erg blij met veel antwoorden, maar ook met de debatten en de inzichten die de andere partijen hebben meegegeven, ook aan de VVD, over hoe wij in de toekomst aan slimmer reguleren op een praktische manier invulling kunnen geven.

Om nog even terug te komen op het zorgpunt dat wij echt nadrukkelijk hebben met betrekking tot de positie van onze bestuurders en de burgemeesters in dit land, hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal tien gemeenten geselecteerd zullen worden om mee te doen aan het experiment gesloten coffeeshopketen;

overwegende dat burgemeesters in deze gemeenten extra belast zullen worden met mogelijke sluitingen van coffeeshops indien zij niet wensen mee te doen aan het experiment;

overwegende dat meerdere burgemeesters ernstig worden bedreigd vanwege hun strijd tegen (drugs)criminaliteit;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat burgemeesters van experimentgemeenten in het kader van hun eigen veiligheid begeleid worden bij mogelijke sluiting van coffeeshops;

verzoekt de regering voor aanvang van het experiment te inventariseren op welke wijze burgemeesters ondersteund kunnen worden en daarover de Kamer te informeren.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Van der Graaf, Van Toorenburg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34997).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over het amendement dat mevrouw Laan-Geselschap heeft ingediend. Het kabinet stelt een lichte voorhang van vier weken voor en zij wil dat qua tijd verdubbelen. Ik snap dat eerlijk gezegd niet, want dat is een vertraging. Volgens mij heeft dat grote consequenties voor het traject, bijvoorbeeld als het gaat om het selecteren van gemeenten. Ik wil dus in ieder geval via de indiener ook aan het kabinet vragen om aan te geven wat de consequenties hiervan zijn, maar ik snap het eerlijk gezegd ook niet. Wij hebben een consultatie gehad. We hebben het allemaal kunnen lezen. Er komt een stuk aan; dat komt eind maart. Dat is dan het definitieve concept waar we in vier weken tijd op kunnen reageren. Ik snap het amendement niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het amendement verandert "vier" in "acht". Dat is het verschil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het regent platitudes vandaag in de beantwoording. Van vier naar acht, dat zijn er vier meer dan vier.

De voorzitter:
U gaat het ver schoppen!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U moet het zo even narekenen, denk ik, maar ik kan u zeggen dat het klopt. De vraag is inderdaad: waarom? We hebben tot nu toe in ieder geval het voorstel voor de AMvB gezien. Daar zijn allerlei reacties op gekomen. Die zijn volgens mij allang binnen, maar een aantal reacties moet nog komen. Het kabinet komt dan met een voorstel. En dan zijn we hier als Kamer toch wel in staat om binnen vier weken met een voorstel te komen? Alles staat wel onder druk. Ik maak me juist zorgen dat allerlei zaken vertraagd worden. Volgens mij zijn wij toch wel in staat binnen vier weken iets te behandelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda. Wat wij voorstellen, is om die mogelijkheid om het van vier naar acht op te plussen in ieder geval open te houden. Dat is volgens mij een vrij eenvoudige toevoeging. Ik vind het op zich ook wel prettig om van u allen te horen dat u op dit onderwerp bloedspoed betracht en vindt dat vier weken genoeg is. Wij zullen dat meenemen in de afweging of wij definitief aan dit amendement vasthouden. Maar als ik zo vrij mag zijn, uw argumentatie en deze uitspraak zal ik dan ten aanzien van andere onderwerpen wellicht nog eens onder uw aandacht brengen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Gezelligheid kent geen tijd, hoor ik hier. Ik vraag nog één keer: wat is nou precies de achtergrond van dit amendement? Dat is me geheel niet duidelijk. Het staat ook een beetje haaks op de intentie van de Partij van de Arbeid om dit met gezwinde spoed te behandelen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Wat dat betreft, spelen hier twee zaken door elkaar. Er zijn partijen die zeggen: alles moet met spoed, spoed, spoed, spoed. Dat is blijkbaar een reden om dingen te doen. Wat de VVD betreft staat zorgvuldigheid voorop. We hebben een debat gehad. Daarin is duidelijk geworden dat heel veel van de zaken die door de verschillende collega's naar voren zijn gebracht, inhoudelijk nadrukkelijk nog besproken moeten worden en dat daar nog afwegingen van het kabinet aan ten grondslag liggen. We krijgen van de politie, het OM en de Autoriteit Persoonsgegevens nog een afweging. Daar liggen allerlei maatschappelijke discussies nog aan ten grondslag. Om al die dingen hebben we vandaag een beetje heen gedanst. Die komen allemaal nog.

Wat wij als VVD vervolgens niet begrijpen, is dat iedereen dat dan blijkbaar in vier weken, met alle overleggen die we in die vier weken moeten hebben, wel met enorme spoed kan doen. Daarom zeggen wij: zorgvuldigheid. Als iedereen hier zegt "zorgvuldigheid? dat kan ook in vier weken", zeg ik nogmaals ook tegen u: er zijn andere wetsvoorstellen in dit huis en andere voorstellen waarvan iedereen steeds zegt: laten we nog een keer naar het proces kijken of laten we het nog een keer bekijken. Wij vinden dit dusdanig belangrijk en maatschappelijk ingrijpend dat wij er gewoon serieus naar willen kijken en die afwegingen goed willen maken. Maar goed, als het straks wordt weggestemd, is het toch ook verder voor u geen probleem?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is voor het eerst dat ik in dit gezelschap debatteer. Dat bevalt me wel aardig. Laat ik tegen mevrouw Laan zeggen, via u, voorzitter: ik ben bereid en in staat om in vier weken zorgvuldig alles te doen wat nodig is om tot een besluit te komen. Dat heeft niks te maken met onzorgvuldigheid of rare intenties. Dat is mijn werk. In vier weken: echt, ik kan bergen verzetten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat vertrouwen heb ik ook in mevrouw Ploumen. Dat hebben we in het verleden ook vaak gezien, dus dat compliment wil ik haar graag geven.

De voorzitter:
Het was ook een compliment aan haarzelf, dacht ik.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat dacht ik ook, maar dat bestendig ik dus graag.

De voorzitter:
Dat mag, hoor. Het mag allemaal. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Bij een algemene maatregel van bestuur hoort een standaardtermijn van vier weken. Dat is echt volstrekt gebruikelijk. Dan kunnen we die sluiten en een algemeen overleg voeren met de minister en moties indienen. Dus zeggen dat het altijd per definitie onzorgvuldig is als wij dat in vier weken doen, vind ik een beetje onrecht doen aan die praktijk die wij hier hebben. Maar ik heb een vraag. De VVD denkt al jaren na over wat nu het standpunt is. Hoe moeten we nu slimmer reguleren in Nederland? Gaan die vier weken daar echt bij helpen? Als dat zo is, wil ik de VVD graag steunen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De helpende hand van de SP, hoe kunnen we die nu naast ons neerleggen? Wij zijn zeker hard aan het nadenken en hebben die vier weken niet voor niets voorgesteld. Ik heb helemaal niet gesuggereerd dat het altijd anders zou moeten dan in dit geval. In dit geval hebben wij, zeker gezien de beraadslaging van vandaag en alles wat nog op ons afkomt, deze suggestie gedaan richting de collega's. Nogmaals, als u met z'n allen vindt dat dat niet nodig is, horen we dat volgende week dinsdag wel.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag over de motie. Bij alle overwegingen staat letterlijk dat het gaat over burgemeesters van experimenteergemeenten, zoals mevrouw Laan die noemt. Maar in het dictum staat: verzoekt de regering (...) te inventariseren op welke wijze burgemeesters ondersteund kunnen worden. Ja, dat zijn alle burgemeesters en dan is het gewoon ondersteuning van beleid. Dus wat is nu de bedoeling van de motie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar heeft u absoluut gelijk in. Daar zou ik wellicht de woorden "van de experimenteergemeentes" aan moeten toevoegen.

De voorzitter:
Gaat u dat dan ook toevoegen? Dan willen wij een bijgewerkte motie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ja, dat voegen wij toe. Het is voor mij de eerste keer, dus ik kijk even voor hulp naar de Griffie. Moet ik dat er zelf met pen bijschrijven? Moet ik de motie dan alsnog een keer indienen?

De voorzitter:
Ja, dan moet die nog een keer worden ingeleverd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Prima.

De voorzitter:
De motie-Laan-Geselschap c.s. (34997, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal tien gemeenten geselecteerd zullen worden om mee te doen aan het experiment gesloten coffeeshopketen;

overwegende dat burgemeesters in deze gemeenten extra belast zullen worden met mogelijke sluitingen van coffeeshops indien zij niet wensen mee te doen aan het experiment;

overwegende dat meerdere burgemeesters ernstig worden bedreigd vanwege hun strijd tegen (drugs)criminaliteit;

spreekt uit het wenselijk te vinden dat burgemeesters van experimentgemeenten in het kader van hun eigen veiligheid begeleid worden bij mogelijke sluiting van coffeeshops;

verzoekt de regering voor aanvang van het experiment te inventariseren op welke wijze burgemeesters van experimentgemeenten ondersteund kunnen worden en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 22 (34997).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mijnheer de voorzitter, zeer veel dank voor de gelegenheid om opnieuw het woord te mogen voeren. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Die was niet helemaal naar tevredenheid, maar dat had meer met de inhoud te maken dan met de zorgvuldige wijze waarop het gebeurde. Dank daarvoor.

Ik heb één punt waar ik nog op wil inzoomen, en wel het alternatieve experiment dat ik benoemd heb. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij erop attendeert dat het geen onderdeel is van het regeerakkoord en dat betekent dus dat de coalitiepartners daarin de vrije hand hebben. Ik nodig dan ook eenieder uit om dat experiment te ondersteunen middels deze motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met het experiment gesloten coffeeshopketen de teelt en verkoop van wiet wil reguleren om te bezien wat de effecten daarvan zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid;

overwegende dat de regulering van de teelt en verkoop van wiet slechts een van de mogelijke scenario's is, met als doel de ontstane problemen ten gevolge van het huidige gedoogbeleid aan te pakken;

overwegende dat het voor de zuiverheid van de besluitvorming goed is om ook de effecten van andere mogelijke scenario's te onderzoeken;

verzoekt de regering om, parallel aan het experiment gesloten coffeeshopketen, een experiment uit te werken in een aantal gemeenten waar op dit moment de verkoop van wiet wordt gedoogd, inhoudende dat de verkoop van wiet en andere softdrugs in deze gemeenten wordt verboden en hierop wordt gehandhaafd, om te bezien wat de effecten hiervan zijn op criminaliteit, veiligheid, overlast en volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34997).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat was mijn inbreng in tweede termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat de bewindspersonen in vijf minuutjes wel een oordeel kunnen vellen over de moties? Tien. Vooruit dan maar.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan minister Bruins. Ik neem aan dat hij de eerste moties voor zijn rekening gaat nemen. Het woord is aan hem.

Minister Bruins:
Voorzitter, hartelijk dank. Meestal gaat het bij een reactie op moties of amendementen om een enkele opmerking. Eerst in de richting van mevrouw Buitenweg. Hoe lees je artikel 12 van de wet? Dat vroeg zij. Ik heb die wetsbepaling er nog even bij gepakt. Eigenlijk vind ik: eerst de evaluatie, dan het kabinetsstandpunt. In het kabinetsstandpunt gaat het over de evaluatie en de gevolgen die het dan zittende kabinet daaraan wenst te verbinden. Die evaluatie én die kabinetsreactie komen er dus allebei in de experimenteerfase, dus voorafgaand aan de afbouwfase. Ik dacht: het is misschien goed om dat nog te verhelderen in de richting van mevrouw Buitenweg. Ik zie dat zij daar heel enthousiast van wordt. Dat is een vorm van uitlokking, dat begrijp ik ook wel.

De voorzitter:
Ik wou het net zeggen. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ga het nog één keer proberen. Daar word ik gematigd enthousiast van. Ik word nog enthousiaster als het dus helder is dat het mede afhankelijk zal zijn van die evaluatie hoe uiteindelijk de afbouw zal plaatsvinden. Natuurlijk snap ik ook wel dat de minister niet kan zeggen welke kant het opgaat, maar die commissie zegt nu dat er sprake is van een automatische afbouw, de minister zelf heeft net gezegd dat er sprake is van een automatische afbouw en dan is er nu gezegd: er is toch een beslismoment. Ik denk dat het dus van belang is om te zeggen dat dat beslismoment invloed heeft op die zogenaamd automatische afbouw.

Minister Bruins:
Ja, maar dat moeten we wel overlaten aan het dan zittende kabinet. Dat brengt namelijk de gevolgen in kaart die het wenst te verbinden aan het evaluatieverslag. We komen hier dus niet helemaal samen uit, zeg ik in de richting van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:
Heel goed. De moties.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 13 gaat over het experiment zo inrichten dat het illegale aanbod gedurende een korte periode door het gereguleerde aanbod wordt vervangen. Het thema van de overgangsperiode komt aan bod bij de AMvB, bij de consultatieronde. Wij hebben het daar in de eerste termijn over gehad. Ik zou het voorstel willen doen dat de motie op stuk nr. 13 wordt aangehouden.

De voorzitter:
Ja, maar dat voorstel is niet door u te doen, want het is niet uw motie. Het leven is hard. Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg, die even overlegt met de mede-indienaren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik overleg nog even met de indieners. We houden de motie aan, want er is ondertussen toch al een boodschap meegegeven, denk ik, aan de ministers voor de invulling van de AMvB.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (34997, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Op de motie op stuk nr. 14 zal collega Grapperhaus zo meteen reageren.

De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering om een structuur te ontwikkelen waarin kennis kan worden genomen van de wensen en behoeften van consumenten. In de eerste termijn heb ik gezegd dat ik de opvattingen, de meningen van consumenten in de proef wil monitoren aan de kant van de overheid. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel aan uw Kamer. Als u een consumentenpanel wenst, dan vind ik dat de marktpartijen dat maar moeten inrichten en ontraad ik de motie. Nog een keer: ik ben van plan haar zo te lezen dat de mening van de consumenten wordt gemonitord en dat wil ik graag betrekken bij het experiment. Zo heb ik dat in de eerste termijn ook gezegd. Als ik haar zo mag lezen, laat ik het oordeel aan uw Kamer.

De voorzitter:
Ik stel voor de notulen vast dat mevrouw Buitenweg knikt. Daarmee is dat een staatsrechtelijk feit geworden.

Minister Bruins:
De volgende spreker was de heer Van Nispen. Hij had in de eerste termijn al een amendement ingediend. Ik heb daar in de eerste termijn ook op gereageerd. Ik ontraad dat amendement.

De heer Van Nispen cum suis had ook een aantal moties ingediend. De eerste daarvan, op stuk nr. 16, verzoekt de regering bij de evaluatie van het experiment uit te gaan van de definitie van een geslaagd experiment zoals door de commissie-Knottnerus is omschreven. Wij ontraden deze motie. Of de gemeten effecten en de evaluatie tot de conclusie leiden dat er sprake is van een geslaagd experiment, is aan het dan zittende kabinet.

De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering het experiment op een dusdanige manier in te richten dat tussentijdse bijsturing van het experiment mogelijk is. Wij ontraden deze motie. Het gaat er gedurende de looptijd van een experiment immers om, met zo veel mogelijk vaste elementen in dat experiment de effecten te meten. Je moet dus geen tussentijdse wijzigingen aanbrengen. We hebben — dat weet u, omdat we daarover in de eerste termijn hebben gesproken — wel een vangnetbepaling opgenomen voor het geval we tegen onvoorziene omstandigheden aanlopen, maar dat is wat anders. Tussentijdse bijsturing vinden wij niet verstandig met het oog op het meten van de effecten. Daarom ontraden we de motie op stuk nr. 17.

De motie op stuk nr. 18 verzoekt de regering geen maximering en loting van vergunningen toe te passen bij het experiment gesloten coffeeshopketen en in plaats daarvan uit te gaan van een open vergunningstelsel. We zullen daar vast nader over komen te spreken bij de AMvB, maar één ding is zeker. Wij willen grenzen stellen en geen open vergunningstelsel, dus wij ontraden deze motie.

Ik kom bij mevrouw Bergkamp en haar motie op stuk nr. 19. Ook mevrouw Bergkamp heeft een motie ingediend over de overgangsperiode. Net als bij de andere zou ik willen voorstellen dat de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:
Ja, maar dat moet mevrouw Bergkamp toch echt zelf doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Aangezien de oppositie haar motie heeft aangehouden, wil ik mijn motie in stemming brengen. Nee hoor, ik houd haar aan.

De voorzitter:
De spanning wordt tot het maximum opgevoerd.

Minister Bruins:
Mooi zo.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (34997, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie-Bergkamp/Ploumen op stuk nr. 20 verzoekt de regering om bij de selectie van telers in ieder geval te zorgen voor diversiteit in teeltopzet, om de coffeeshopbranche er nauw bij te betrekken en om expliciet als onderdeel van de kwaliteitseisen te vragen naar het kweekplan. In de eerste termijn hebben we gewisseld dat we daar uitgebreid bij de AMvB op terugkomen. Ik moet hierbij echt nader naar de inhoud zoeken. Ik begrijp de grote lijn, maar ik zou willen verzoeken om ook deze motie aan te houden, zodat we hier nader bij de AMvB over kunnen spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (34997, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Mevrouw Bergkamp heeft nog twee vragen gesteld. Zij vroeg of ik de ontwikkelingen in andere landen op het soortgelijke onderwerp wil betrekken bij mijn jaarlijkse rapportage. Jazeker, maar alleen als er iets te melden is. Ik ga niet elke maand of elk jaar elk land langs, maar als er iets bijzonders speelt en als dat relevant is voor ons om te weten, in het kader van het experiment of anderszins, dan wil ik dat graag betrekken bij de jaarlijkse rapportage. Maar vraag mij niet om naast het experiment hele dikke boekwerken over andere landen te maken. Dat was één vraag.

De andere vraag was of we de monitoring bij het project al starten tijdens de voorbereiding. Dat doen we. Er is een nulmeting voorzien, dus die toezegging doe ik graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag ging over de gebruikers. Worden de ervaringen van de gebruikers al gemonitord in de voorbereidingsfase? Daar ging mijn vraag over.

Minister Bruins:
O, dan heb ik dat niet goed begrepen. Dan houd ik die vraag graag tegoed bij het volgende debat. Ik moet even nagaan hoe we dat kunnen organiseren. Mag ik daar bij de bespreking van de AMvB een nadere reactie op geven?

De voorzitter:
U houdt de vraag aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een concrete vraag. Ik vind het prima als de minister nog even het een en ander moet uitzoeken, maar wanneer krijg ik dan antwoord op deze vraag? Gebeurt dat schriftelijk?

Minister Bruins:
Dat doe ik schriftelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima.

Minister Bruins:
Dat doe ik deze maand. Dat is wel zo makkelijk.

Dan de motie-Ploumen op stuk nr. ...

De voorzitter:
21.

Minister Bruins:
Die is voor collega Grapperhaus. Dat geldt ook voor de motie-Laan-Geselschap c.s. op stuk nr. 22.

Er was nog een vraag van mevrouw Van der Graaf. Kan ik al iets meer zeggen over het preventieplan bij de bespreking van de AMvB? Ik heb de contouren van het preventieplan dan nog niet, maar het gaat mij wel lukken om er iets meer over te zeggen. Ik wil proberen om voor u een hoofdlijn te schetsen bij de volgende bespreking.

Mevrouw Van der Graaf had het in de eerste termijn over het overleg met andere landen die soortgelijke experimenten kennen en die ook kritisch zijn op ons experiment. Wat wordt daarover gewisseld? Ik zoek naar een handige manier om u daar zo nu en dan op gezette tijden over te informeren tijdens de looptijd van het experiment.

Dan heb ik nog het amendement-Laan-Geselschap op stuk nr. 12. Ik ben van mening dat als we begin april de ontwerp-AMvB aan u aanbieden, na ommekomst van de consultatie en met daarbij een opvatting vanuit de ministerraad, het zou moeten lukken om dat binnen vier weken te behandelen. Maar dat is natuurlijk aan u. U kunt in die vier weken ook aangeven dat u het op een later moment wilt behandelen. Ik wil hier niet te royaal zijn, want dan lijkt het net alsof we daar heel veel tijd voor willen nemen. Uw Kamer gaat daarover, maar ik zou dat amendement toch willen ontraden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De bewindspersoon is erg duidelijk. Ik vind het altijd jammer als men niet te royaal wil zijn, maar in dit geval begrijp ik het wel. Ik begrijp ook dat andere mensen hier heel erg onrustig van worden. De VVD is vandaag in een goede bui, dus we trekken het amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Laan-Geselschap (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister Bruins:
Voorzitter. Tot slot de motie-Bisschop op stuk nr. 23, waarin de regering verzocht wordt om nog een experiment uit te werken. Zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, lijkt het me geen goed idee om nog een tweede experiment uit te werken. Wij hebben de handen al vol aan dit experiment.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
En dus, qua oordeel?

Minister Bruins:
Dus ontraden.

De voorzitter:
Ik zag het al een beetje aankomen. Dank u wel.

Dan minister Grapperhaus, voor de resterende drie moties.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 14, van de leden Buitenweg en Van Nispen. Daarin staat het verzoek om nader in overleg te gaan met de deelnemende gemeenten over hoe met het oog op lokale omstandigheden kan worden afgeweken van het ingezetenencriterium. Ik ontraad die motie. Nogmaals, het is van wezenlijk belang om aan buurlanden het signaal te geven dat de effecten van het experiment zo veel als mogelijk binnen Nederland worden gehouden. Dat doen we ook door de grensgemeenten te verplichten om het ingezetenencriterium te handhaven. In andere gemeenten is het lokaal maatwerk.

In de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Ploumen staat het verzoek om al op het moment dat het wetsvoorstel erdoor is, zo veel als mogelijk met de voorbereiding van het experiment te beginnen. Als ik de motie zo mag begrijpen dat we zodra het wetsvoorstel door de Kamer is, alles zullen doen om allerlei handelingen te verrichten om het experiment zo vroeg en zo goed mogelijk in stelling te brengen, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat wil ik even horen van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, de minister mag de motie zo lezen.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel.

In de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Laan-Geselschap staat het verzoek om te inventariseren op welke wijze we ondersteuning aan de, uiteraard betrokken, burgemeesters kunnen bieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er zo'n inventarisatie wordt gemaakt. Het oordeel over die motie laat ik dus ook aan de Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we eruit, want ik denk dat ook alle vragen beantwoord zijn. Tot zover dit debat. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik schors tot de klok van vijf uur, en dan gaan wij praten over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.02 uur geschorst.

Aanpassing disconteringsvoet

Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) (34606),
en van:
    - de motie-Van Kent over onderzoek naar mogelijke wijzigingen van de rekenrente (34606, nr. 11);
    - de motie-Grashoff over het ftk laten evalueren door een commissie van deskundigen (34606, nr. 12).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de dupliek van het initiatiefwetsvoorstel tot tijdelijke wetsaanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606. De tweede termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 22 mei 2018. Dit is dus het slotstuk, waarbij de initiatiefnemer en de minister in de gelegenheid worden gesteld te reageren op de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

Opnieuw een hartelijk woord van welkom aan de initiatiefnemer en zijn staf achter hem, en ook aan de minister. Fijn dat u bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, aan u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Daar staan we dan: de tweede termijn voor een tijdelijke bodemrente van 2%. De sloopkogel van het ECB-opkoopprogramma heeft zijn moordende beulswerk verricht. Draghi was de beul en heeft het vonnis over onze pensioenuitkeringen voltrokken en zelfs het mooiste pensioenstelsel van de wereld aan het wankelen gebracht. Immers, het vertrouwen is net zo hard gedaald als de rente. Met zijn opkoopprogramma van 2.600 miljard euro heeft hij Zuid-Europa, en vooral Italië, uit de brand geholpen, maar hij heeft onze pensioenen in de fik gestoken.

50PLUS heeft zich daar met alle middelen tegen verzet. De heer Van Kent van de SP en de heer De Jong van de PVV hebben zich er ook duidelijk tegen verzet. GroenLinks ging een eind mee, maar steunt dit initiatief uiteindelijk niet, althans zo begrepen wij toen. Maar het ziet ernaar uit dat alle andere partijen in deze Kamer de gepensioneerden en de actieve deelnemers aan pensioenfondsen letterlijk aan hun lot overlaten in het kader van dit debat. Deze partijen hechten blijkbaar geen waarde aan het voorkomen van kortingen. Ik begrijp dat de vertegenwoordigers van de fracties die tegen mijn voorstel zijn, wel kunnen meevoelen met onze argumenten, maar de oplossing van een tijdelijke bodem in de rekenrente niet acceptabel vinden. Velen volgen het beleid van de Europese Centrale Bank, terwijl ze het hiermee niet eens zijn. Waarom willen zij de gevolgen dan niet met ons repareren?

De rentemanipulatie is overigens niet principieel veranderd sinds 1 januari 2019. Weliswaar zijn de nettoaankopen van obligaties gestopt, maar er bestaat nog steeds een beleid van het op peil houden van een bedrag dat aan de opkoop is besteed. De ECB blijft op grote schaal de rente omlaag drukken. Dat doet de bank tegen de achtergrond van donkere wolken die zich samenpakken boven onze wereldeconomie. Met welk instrument zal de Europese Centrale Bank straks weer reageren op een economische achteruitgang? Dat kan alleen maar met buitengewone instrumenten.

Het einde van het extreem monetaire beleid waar Nederlandse pensioenen een enorme prijs voor betalen is dan ook nog niet in zicht. Integendeel. Ik vraag mij af wanneer dit destructieve beleid te veel wordt voor VVD'ers en CDA'ers in deze Kamer. Vanaf wanneer worden jullie nu eens echt boos? Wanneer wordt "whatever-it-takes" te veel voor jullie?

Voorzitter. Ik heb geleerd dat je goed naar je tegenstanders moet luisteren als je in de politiek je zin wilt krijgen. Je kunt het oneens zijn met hun argumenten, maar zelfs als je overtuigd bent van je eigen gelijk, zul je het niet krijgen als je koppig blijft vasthouden aan je eigen uitgangspunten. Mijn fractie heeft zich daarom gebogen over andere mogelijkheden die er zijn om ons doel te bereiken, zonder de rekenrente tijdelijk aan te passen.

We hebben dan ook een tweede initiatiefwetsvoorstel ingediend dat nu bij de Raad van State voorligt. Hierin wordt voorgesteld om de hersteltermijn van vijf jaar voor kortingen uit te breiden naar zeven jaar. Dat is ons plan B. Dat geeft in ieder geval twee jaar extra rust voor gepensioneerden en deelnemers van pensioenfondsen, dus voor jong én oud. Het geeft ook tijdsruimte, die nodig is om het eens te worden over enige aanpassingen aan ons pensioenstelsel. Ik zei het eerder: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

Ik ben uiteraard verheugd dat GroenLinks in navolging van 50PLUS met globaal hetzelfde voorstel is gekomen. Na de stemmingen volgende week ga ik uiteraard graag met collega Smeulders overleggen hoe we verdergaan op dit punt.

Voorzitter. Een extra complicatie is dat het kabinet nu weer dreigt met een enorme herverdelingsoperatie: een probleem van 60 tot 100 miljard euro als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat wordt nu over de schutting gegooid bij de pensioenfondsen en heeft enorme gevolgen voor de gepensioneerden, dus dan komt er ook de komende vijf jaar niets terecht van de indexatie. 50PLUS en de vakbeweging eisen volledige compensatie, maar het kabinet is daar op geen enkele wijze toe bereid. De minister zei letterlijk: dat is filosofisch onmogelijk. Met andere woorden: die herverdeling krijgen de gepensioneerden dus ook nog op hun bord. Ik zal dat onderwerp vandaag uiteraard laten voor wat het is, maar u zult een schokgolf aan weerstand ontmoeten als dit onzalige plan overeind zou blijven. Ik vond de woordkeus van de minister belachelijk, maar weet u wat ik nou filosofisch onmogelijk vind? Een niet-kostendekkende premie voor werkenden, waar de ouderen voor opdraaien. Het gaat om 10 miljard te lage premies, ieder jaar weer, voor de pensioenen. Om dat te repareren zouden ofwel de premies omhoog moeten met 10 miljard ofwel zou de opbouw voor de werkenden met 30% moeten worden verlaagd. Beide alternatieven vindt 50PLUS niet haalbaar. De aanpassing van de rekenrente is voor Nederland de enige juiste oplossing. Dan is de premie gewoon weer kostendekkend.

Waar ik vandaag nog op wil wijzen — want dat houdt natuurlijk verband met dit wetsvoorstel — is de rondetafelconferentie die 50PLUS samen met GroenLinks, Partij van de Arbeid en de SP organiseert, aanstaande maandag om 10.00 uur. Komt dat zien, zou ik zeggen! Minister Koolmees en de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, zijn van mening dat de huidige risicovrije rente ook moet blijven als de pensioenen minder zeker worden gemaakt en zachter worden. Dat standpunt lijkt op een ongelofelijke politieke draai in het nadeel van gepensioneerden en premiebetalers. Ik herinner de collega's en de kijkers dan ook graag aan deze aanstaande rondetafelconferentie met de sociale partners en een aantal pensioendeskundigen, want het wordt maandag, zo hopen wij, een interessante confrontatie van standpunten. De dag erna gaan we dan stemmen over deze initiatiefwet.

Ik zeg ook in alle duidelijkheid en in niet mis te verstane woorden dat er nog een andere stemming komt over mijn wetsvoorstel. Die is op 20 maart. Op die dag stemmen de kiezers over de samenstelling van de Provinciale Staten en daarmee over de samenstelling van de Eerste Kamer. Partijen die tegen het 50PLUS-wetsvoorstel stemmen, zullen de rekening gepresenteerd krijgen van veel kiezers. U krijgt uw tegenstem niet uitgelegd, zo zeg ik hier. De kiezers hebben voor de verkiezingen van 20 maart het recht, en gelukkig ook de kans, om van elke volksvertegenwoordiger te weten of hij voor of tegen het 50PLUS-voorstel heeft gestemd. Derhalve zal volgende week hoofdelijk worden gestemd. Ik zal het verzoek daarvoor indienen. Nog voordat er dinsdag wordt gestemd, komt maandag nog — ik zei het al — de door 50PLUS geïnitieerde rondetafelconferentie over de rekenrente bij zachtere aanspraken. U heeft naast het debat vandaag dus nog een kans om tot betere inzichten te komen.

Voor vandaag wil ik eindigen met een politieke verklaring. Het gaat om de mensen in Nederland die ons kiezen om voor hen te werken. Zij zien wat er gebeurt. De rijkste mensen worden almaar rijker. Voor multinationals daalt de belastingdruk. Voor de gewone man stijgen de kosten en blijft er netto weinig over. AOW'ers met een klein pensioen gaan er behoorlijk op achteruit. Zij zijn de enige groep die in januari in de min zullen zijn, volgens de cijfers van het kabinet.

Over de laatste acht jaar is de lastendruk in Nederland gestegen met 4% tot bijkans 40%. Die lastenstijging is meer dan proportioneel neergedaald bij de gewone man en vrouw. Je leest of hoort het elke dag: de ouderen staan achter in de rij, pensioenkortingen dreigen en indexatie raakt steeds verder uit zicht. Dat kan toch niet kloppen, als we weten dat de pensioenpot na de crisis verdubbeld is van 700 tot 1.400 miljard en dat de rendementen in die periode gemiddeld 7% waren? Dat kan toch ook niet kloppen bij een economische ontwikkeling waarbij voor grote bedrijven het geld tegen de plinten klotst en de overheid nu al enige jaren overschotten op de begroting vertoont? De overheidsschuld is nu al minder dan 50%, bij een extreem lage rente.

De jaarwisseling is nog zo kortgeleden. Het kabinet presenteerde mooie koopkrachtplaatjes. Er komt wel wat meer in de portemonnee, maar het vliegt er nog harder weer uit, en des te meer bij de gepensioneerden. Begrijpt u wel dat er zo helemaal geen draagvlak overblijft voor het klimaatbeleid? Uit de samenleving komen wanhopige geluiden. Mensen kunnen alle kostenstijgingen niet meer aan. Een klimaatbeleid met een tsunami aan lastenverhogingen kan niet worden opgebracht na meer dan 50 miljard aan bezuinigingen en belastingverhogingen in de laatste jaren. De schrik zit er goed in, want alle kleine verbeteringen worden al meteen weer weggenomen door de stijging van gemeentelijke lasten, van de zorgpremies, van de energierekening en van de huren.

Maar wat kunnen we ertegen doen, vragen mensen zich af. Het antwoord is simpel: ontneem bij de komende verkiezingen voor de Provinciale Staten dit kabinet zijn meerderheid. Stem dus 50PLUS en vlucht niet naar partijen die qua koopkracht voor de burger van hetzelfde laken een pak zijn. Dan zullen we nog eens zien of die dreiging van draconische kosten en lastenverzwaringen op een meerderheid in de Eerste Kamer kan rekenen. Het stemgedrag van de partijen in de Tweede Kamer over dit wetsontwerp om kortingen te voorkomen is een eerste test. U kunt ervan uitgaan dat miljoenen mensen nog voor de verkiezingen zullen zien en horen hoe ieder van u heeft gestemd.

50PLUS heeft de volgende speerpunten: meer koopkracht voor de burger, de AOW-leeftijd omlaag, de pensioenkortingen van tafel en de indexatie op tafel. Dat is de prijs die wij in elk geval vragen. Vervolgens zullen wij als een bok op de haverkist bewaken dat wat met de rechterhand wordt gegeven, niet met de linkerhand wordt weggenomen. Wij vragen een overheid die naast de burger gaat staan en niet tegenover de burger, maar wij zien geen rek, geen flexibiliteit en geen uitgestoken hand. De coalitiepartijen hebben zich met staaldraad aan elkaar verbonden en u weet wat er gebeurt met staal dat niet meebeweegt: dat breekt.

Stemmen op de PVV of Forum voor Democratie zal ook niet helpen, want deze twee partijen zijn door CDA en VVD buitenspel gezet. Voor alle duidelijkheid, u mag uiteraard zelf kiezen wie u daar de schuld van geeft, ik laat dat in het midden, maar feit is dat een stem op de PVV of Forum voor Democratie vooral de politieke positie van GroenLinks versterkt. 50PLUS kan dan het verschil maken.

50PLUS wil het vertrouwen en optimisme terugzien in de samenleving. De inzet van 50PLUS is herstel van vertrouwen in een toekomst die verder reikt dan de komende jaren. 50PLUS heeft een redelijk voorstel gedaan; wij zijn een redelijke partij. We hadden een open houding verwacht, in ieder geval bij een deel van de coalitie. Wij kijken naar de mensen, jong en oud. We kijken naar de 5 tot 10 miljoen deelnemers voor wie kortingen op hun pensioen dreigen. Wij kijken naar de metaalarbeider die al eerder met 7% is gekort, definitief, en die nu weer met een aanzienlijke korting te maken kan krijgen. Dan praten we over 1,5 miljoen deelnemers aan de twee pensioenfondsen in de metaalsector, waar grote definitieve kortingen dreigen aan het eind van dit jaar. Ik denk ook aan deze 1,5 miljoen mensen voor wie ik meerdere oplossingen heb ingebracht. We kijken ook naar de gepensioneerde verpleegkundige of de gepensioneerde brandweerman of politieman die eindelijk kon stoppen na een leven lang hard gewerkt te hebben. Gewone mensen die alles alleen maar duurder zien worden.

Van wie mogen zij hulp verwachten? Daar kunnen wij duidelijk over zijn. 50PLUS zal altijd voor hen knokken. Wij knokken voor werkenden en niet meer werkenden, voor jong en oud. Ik weet toevallig — niet helemaal toevallig — dat de Eerste Kamerfractie van het CDA destijds aan de Tweede Kamerfractie van het CDA heeft geadviseerd om ons initiatief te ondersteunen of zelfs mede te ondertekenen. Ik zei het eerder al. Ik heb dat uiteraard aan collega Omtzigt aangeboden, maar deze fractie wilde er niet aan. Ook in de eerste termijn hebben wij daarover gesproken. Het is helaas ook geen geheim meer dat premier Rutte — daar komt ie — bij de vastgelopen onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel 's nachts heeft aangeboden om de dreigende kortingen van tafel te halen. Maar omdat hij zijn zin niet kreeg, haalde hij dat aanbod weer van tafel en liggen de kortingen dus weer gewoon op tafel. Als dat anders was gegaan, had ik hier nu wellicht niet meer hoeven te staan.

Deze Kamer zal moeten besluiten over het al dan niet aanvaarden van het nu voorliggende wetsvoorstel. Een stem tegen het wetsontwerp van 50PLUS is een stem voor pensioenkortingen. Een stem voor het wetsontwerp van 50PLUS is een stem tegen pensioenkortingen.

Voorzitter. Ik dank eenieder die mij heeft geadviseerd en heeft bijgestaan bij dit wetsvoorstel, vooral degenen die hier achter mij zitten uit de 50PLUS-partij. Ik noem Rob de Brouwer. Ik noem Erik Lutjens, die er helaas op het laatste moment niet bij kon zijn, Thomas van Kuijk en David van den Brink. Daarnaast noem ik ook mijn persoonlijk medewerker, mevrouw Van Egmond. Ik dank hen voor hun wijsheid en inzet en vooral ook voor hun geduld met mij. Niet in de laatste plaats dank ik het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer, zonder wiens advies dit wetsontwerp niet aan alle te stellen eisen zou hebben voldaan. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Ik kan ook niet nalaten om de andere externe adviseurs te danken. Zij hebben mij op het hart gedrukt dit voorstel in te dienen en tot het bittere eind tegen alle kritiek te blijven verdedigen. Dat waren ook mensen uit diverse andere grote partijen, ook partijen groter dan 50PLUS. Dit goede voorstel is 50PLUS niet gegund.

Tot slot moet mij nog een punt van het hart. Deze vruchteloze discussie om slechts een hele kleine en tijdelijke correctie door te voeren — daarover zei het planbureau dat die vrijwel generatieneutraal was — stemt ons pessimistisch over de mogelijkheden tot samenwerking met dit kabinet. Als de coalitiefracties in staat zouden zijn om hier over hun schaduw heen te stappen, dan kunnen we snel zaken doen met elkaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De Zendtijd voor Politieke Partijen kwam even uit vak-K vandaag. Ik geef graag het woord aan de minister, nadat ik heb vastgesteld dat er geen interrupties zijn en dat er geen vragen zijn aan de initiatiefnemer. Ik geef graag het woord aan de minister om te reageren. Ik kijk of hij bijvoorbeeld het stemadvies van de heer Van Rooijen overneemt.

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter, maar dan verklap ik het einde al.

Voorzitter, dank u wel. Bijna acht maanden na de tweede termijn van de Kamer zijn we vandaag verdergegaan met de afhandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Nogmaals wil ik de heer Van Rooijen en zijn ondersteuning bedanken voor het vele werk dat zij hebben verricht. Een initiatiefwetvoorstel vergt veel werk; dat weet ik als oud-Kamerlid. Het heeft ook een nobel doel, namelijk: hoe voorkomen we kortingen op pensioenen?

In de eerste termijn, bij de plenaire behandeling op 27 maart 2018, heb ik al uitgebreid aangegeven waarom ik deze initiatiefwet niet kan steunen. De kern daarvan is als volgt. In het wetsvoorstel wordt een knop geïntroduceerd waarmee de politiek moet gaan bepalen onder welke omstandigheden de rekenrente verhoogd zou moeten worden en in welke mate. De politiek bepaalt dan in welke mate met pensioenvermogens wordt geschoven tussen generaties. Met andere woorden: het opent de deur naar subjectieve wijzigingen van de rekenrente voor pensioenfondsen, waarbij de financiële belangen van deelgroepen binnen het stelsel leidend gaan worden. Van die richting is het kabinet geen voorstander. De rekenrente wordt dan namelijk een speelbal van conflicterende belangen binnen het stelsel, waardoor het vertrouwen in het stelsel verder wordt ondermijnd. Dat heb ik vorig jaar betoogd, en voor de zekerheid wil ik vermelden dat ik hier een klein jaar later nog steeds hetzelfde over denk.

Bij de inbreng van uw Kamer in tweede termijn bleek ook dat een ruime meerderheid van de Kamer dit voorstel niet kan steunen. Daarbij zijn er nog twee moties ingediend, waar ik graag nog op reageer.

De eerste motie is van voormalig lid Grashoff van GroenLinks. Hij heeft voorgesteld om het ftk nader te laten evalueren door deskundigen en sociale partners, en met opties te komen voor mogelijke aanpassingen van het ftk. In reactie hierop wil ik zeggen dat deze motie eigenlijk al was uitgevoerd voordat die was ingediend, want in maart 2018 heb ik een uitgebreide evaluatie van het ftk naar de Kamer gestuurd. Deze evaluatie is uitgevoerd door een onafhankelijk bureau, met inbreng van diverse wetenschappers. Het lijkt me weinig zinvol om het ftk nogmaals te evalueren, nu dat net gebeurd is. Daarom ontraad ik deze motie.

Het lid Van Kent heeft voorgesteld om te laten onderzoeken welke wijzigingen van de rekenrente mogelijk zijn, en de gevolgen daarvan in kaart te brengen. In de Pensioenwet is vastgesteld dat de risicovrije rente het uitgangspunt is bij het waarderen van de verplichtingen in het Nederlandse pensioenstelsel. En voor de verplichtingen met een hele lange looptijd bestaat geen betrouwbare marktrente. Dan gaat het over de UFR, de Ultimate Forward Rate. Daarom wordt er gebruik gemaakt van die UFR. Die wordt elke vijf jaar vastgesteld door DNB, op basis van een advies van een onafhankelijke commissie, de Commissie Parameters. Met ingang van 1 januari 2020 moeten de UFR en andere relevante parameters opnieuw worden vastgesteld. Deze commissie, met daarin onafhankelijke wetenschappers, zal ik op hele korte termijn instellen. Die zal nog voor de zomer een advies uitbrengen. Daarbij zal de commissie ook adviseren over de rekenrente voor verplichtingen met een langere looptijd. In dat kader ontraad ik deze motie ook.

Voorzitter, dat was het, wat mij betreft.

De voorzitter:
De heer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
De minister legt uit hoe de wet nu in elkaar zit, en hoe hij de wet zoals die nu in elkaar zit, uitvoert. Maar daar vraagt de motie niet om. De motie vraagt om naast de rekenrente zoals we die nu kennen, alternatieven te verkennen en de gevolgen van invoering van die alternatieven in kaart te brengen, en die met de Kamer te delen. Dat is toch echt een wezenlijk ander verzoek.

Minister Koolmees:
Dat klopt. Deze discussie is natuurlijk niet nieuw. Ik geloof dat er in uw Kamer in de commissie-Sociale Zaken een paar maanden geleden nog een hoorzitting is geweest, ook met de discussie over de rekenrente, waarbij er ook wetenschappers zijn uitgenodigd en experts zijn geraadpleegd. Dit past ook in de redenering die ik vorig jaar in maart in de eerste termijn vertelde. Het uitgangspunt is de risicovrije rente. En nogmaals, voor de langere termijn, dus voor twintig jaar en verder, bestaat er geen marktrente. Daarom zijn we afhankelijk van de adviezen van een onafhankelijke commissie, zoals de Commissie Parameters. Maar gegeven deze discussie en gegeven de discussie die al veelvuldig is gevoerd in het parlement met die wetenschappers, lijkt het me niet echt heel zinvol.

De heer Van Kent (SP):
De minister blijft volharden in uitleggen hoe de huidige situatie is, maar daar vraagt de motie niet om.

Minister Koolmees:
Ik heb geantwoord dat hier al veelvuldig over gedebatteerd is. Uw Kamer heeft ook recent nog een hoorzitting gehouden waarin deze vraag ook aan de orde is geweest. Ik zie geen aanleiding om van het huidige systeem af te wijken. Ik geef alleen aan dat er binnenkort een Commissie Parameters wordt ingesteld om advies te geven over de parameters van het stelsel. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Kent (SP):
Dan moet ik constateren dat de minister blijft volharden in de rekenrente zoals we die nu kennen, die direct leidt tot het verlagen van pensioenen, en dat de minister niet bereid is om te kijken naar andere wegen die wellicht ook naar Rome zouden kunnen leiden. Dat stelt mij teleur.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent kan niet verbaasd zijn, want ik heb na de zomer ook nog een afschrift naar de Kamer gestuurd van een brief van de heer Knot, de president van De Nederlandsche Bank, in reactie op een vraag van de heer Van Rooijen. Daarin stond ook mijn persoonlijke opvatting, of beter gezegd: de opvatting van het kabinet. Ook die opvattingen van het kabinet heb ik vorig jaar in maart bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in eerste termijn uitgebreid toegelicht. Ik blijf dus bij mijn oordeel over deze motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb twee vragen. Ik zou willen beginnen met deze vraag. De heer Van Rooijen noemde het net al: bij de onderhandelingen over het pensioencontract heeft de minister-president het voorstel gedaan om de kortingen van tafel te halen. Het kabinet ziet daar dus mogelijkheden toe. Ik zou graag huppelend deze zaal willen verlaten. Misschien kan deze minister dat gewoon toezeggen, want dan is het probleem opgelost.

Minister Koolmees:
Dit onderwerp hebben we uitgebreid aan de orde gehad bij het debat over het klappen van de pensioenonderhandelingen. Toen heeft ook de heer Van Rooijen als woordvoerder van de 50PLUS-fractie die vraag gesteld aan mij en aan de minister-president. Toen hebben we uitgelegd dat het onderdeel was van het totaalpakket van de hervorming van het stelsel, waarbij afgestapt zou worden van de nominale zekerheid, die nu het uitgangspunt van het financiële toetsingskader is, en waarbij ook de buffereisen en de grenzen voor wanneer er gekort wordt zijn vastgesteld. In het kader van die bredere herziening is het inderdaad onderdeel van het pakket geweest dat kortingen bij pensioenfondsen met een dekkingsgraad tussen de 100% en de 104,2%, het minimaal vereiste eigen vermogen, niet zouden plaatsvinden. Maar dat was wel in de bredere discussie over het totale stelsel. Ik heb toen al betoogd dat, als je daar één element uithaalt, het hele raamwerk omver wordt getrokken. Dan wordt het onevenwichtig, ook tussen generaties. Daarom ben ik daar geen voorstander van.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De conclusie is: het zou kunnen, maar u wilt niet. Toch?

Minister Koolmees:
Dat klopt. Ik vind het onverstandig om één onderdeel uit het financieel toetsingskader te houden, omdat je dan direct discussie krijgt over de verdeling van de rekening over generaties. Daar hebben we al een probleem mee in ons pensioenstelsel; er is al een vertrouwensprobleem in ons pensioenstelsel, juist op dit punt. Niet voor niks heeft mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, bij de herziening van het ftk — ik denk dat dat in 2015 is geweest — een heel bouwwerk gemaakt. Onder de 90% dekkingsgraad wordt er hard gekort; vanaf 110% dekkingsgraad wordt er gedeeltelijk geïndexeerd. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat is symmetrisch. Als je daar één onderdeeltje uit gaat halen, trek je het hele bouwwerk om. Dat vind ik dus niet verstandig.

Los daarvan vind ik het nog wel steeds noodzakelijk dat het hele stelsel wordt hervormd. Dat is ook de discussie die we hebben gevoerd — ik meen dat het in december was, maar ik weet eerlijk gezegd niet meer precies wanneer het was; het waren rare weken — over het klappen van de pensioenonderhandelingen.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk had nog een tweede vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Gepensioneerden weten nu in elk geval waar de minister voor staat.

Ik had inderdaad nog een tweede vraag. Wij waren heel blij met de motie van GroenLinks, omdat er ook vanuit de vakbeweging gevraagd werd of er in de evaluatie van het financieel toetsingskader breder gekeken kan worden dan de opdracht die de minister gegeven wordt. De vraag is: zou dat nog steeds tot de mogelijkheden behoren? Of zegt u: dat is al gebeurd, dat is beperkt en dat was meer dan genoeg?

Minister Koolmees:
Dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Kent. Die heb ik toen ook aan de orde gehad. Bij de introductie van het nftk, het nieuwe ftk, is een evaluatie over dat onderdeel van de wetswijziging aangekondigd. Die heb ik in maart vorig jaar naar de Kamer gestuurd. Daar is ondertussen ook een debat over geweest. Tegelijkertijd hadden we in de vorige periode, 2014, de commissie Parameters en de commissie UFR, die advies hebben gegeven. Toen heb ik, bij de behandeling hiervan, ook al gezegd: de evaluatie van het ftk gaat echt over de wetswijzigingen die mevrouw Klijnsma heeft doorgevoerd voor het financieel toetsingskader. De commissie UFR en de commissie Parameters worden een keer in de vijf jaar geïnstalleerd om weer een advies te geven over de rekenregels in het pensioenstelsel. In reactie op de motie van de heer Van Kent heb ik net aangegeven dat ik daar binnenkort mee kom.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:
Dit is het vierde stukje van uw interruptie. Dat is wel heel lang. Maar vooruit.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dank u, voorzitter. Mijn vraag is of de volgende keer ook de punten worden meegenomen waar sociale partners om vragen, zoals die bredere verkenning.

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter, maar dan moet mevrouw Van Brenk mij even helpen. Het uitgangspunt is dat een onafhankelijke commissie van wetenschappers advies geeft over de rekenregels, de verwachte rendementen maar ook de technische samenstelling van de Ultimate Forward Rate. Dat zit daarin.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Dank aan de heer Van Rooijen en zijn staf.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over het initiatiefwetsvoorstel, naar ik begrijp hoofdelijk. En wij stemmen over de beide moties die daarbij horen. Ik schors tot de klok van 18.00 uur en dan hebben wij het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Daar gaan we ook over stemmen.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.02 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 16/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Het AO vond plaats op de 16de. Dat werd toentertijd gedaan door minister Blok, maar ik begrijp dat hij buitengaats is. Daarom hebben wij hier vandaag minister Kaag. Fijn dat u bij ons bent. Hartelijk welkom.

Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer waarvan, als ik het even snel bekijk, er vier gaan spreken. De eerste is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het oplezen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije voornemens lijkt opnieuw het noorden van Syrië militair binnen te vallen;

van mening dat dit onacceptabel is;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen, bij voorkeur samen met gelijkgestemde andere EU- of NAVO-landen, dat Turkije afziet van een militaire inval in het noorden van Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1946 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten op het punt staan het Intermediate-Range Nuclear Forces-verdrag (INF-verdrag) op te zeggen;

van mening dat mogelijkheden om geschillen over naleving van het INF-verdrag op te lossen niet uitgeput zijn;

verzoekt de regering, bij voorkeur met gelijkgestemde andere Europese landen, de Verenigde Staten op te roepen dit verdrag niet op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1947 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS op het punt staan het INF-verdrag op te zeggen;

overwegende dat opzegging van het INF-verdrag ertoe kan leiden dat Amerikaanse kernraketten op Europese bodem geplaatst worden;

spreekt uit dat Amerikaanse kernraketten niet welkom zijn in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1948 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister die hier de minister van Buitenlandse Zaken vervangt. We hebben allemaal gehoord dat Ans Boersma, een Nederlandse journaliste werkzaam bij Het FD, gisteren door Turkije het land uit is gezet. Nu weten we allemaal dat democratie, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting niet in veilige handen zijn in Turkije. Dit verhaal heeft een merkwaardige wending genomen, want nu blijkt dat dit is gebeurd, mede op basis van inlichtingen die verstrekt zijn door Nederland.

Voorzitter. Iedereen die de situatie kent, weet dat wanneer je inlichtingen verstrekt over personen, die in Turkije, zeker waar het journalisten betreft, niet in veilige handen zijn. Ik wil dus graag weten wat hier precies is gebeurd, hoe het heeft kunnen gebeuren dat Nederland blijkbaar hier medewerking aan heeft verleend en welke stappen de regering gaat ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik meld even voor de volledigheid dat over dat onderwerp ook een groot aantal schriftelijke vragen is ingediend door een aantal Kamerleden.

Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Karabulut als het gaat om Ans Boersma. Misschien kan de minister als vervanger van de minister van Buitenlandse Zaken toch iets zeggen over het verstrekken van die informatie aan de Turkse overheid.

Voorzitter. In het AO RBZ, Raad Buitenlandse Zaken, hebben we gesproken over de dreiging van de Turken om Noord-Syrië binnen te vallen, hetzij via het innemen van een buffer, hetzij via een frontale aanval op de Koerden. Daar hebben we het een en ander over gewisseld. De minister zei in dat debat ook dat de boodschap van hem zou zijn om de collega's op te roepen de Koerden in leven te laten. De ChristenUnie dacht: dat zouden we misschien nog iets anders kunnen formuleren, om een duidelijke boodschap mee te geven. Daarom dien ik de volgende motie in. Die komt een beetje overeen met de motie van collega Karabulut op stuk nr. 1946. Dus we gaan zien hoe het gaat landen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse regering heeft aangekondigd militaire actie te willen ondernemen in Noord-Syrië tegen de SDF;

overwegende dat de SDF een bondgenoot is in de strijd tegen ISIS;

verzoekt de regering om samen met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk binnen de Raad Buitenlandse Zaken steun te zoeken voor een oproep aan Turkije om Noord-Syrië niet binnen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1949 (21501-02).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Voordewind over deze motie, omdat ik niet helemaal scherp heb — dat kan zijn omdat het vrij snel ging — wat nou eigenlijk het verschil is tussen zijn motie en de motie van mevrouw Karabulut, die mede ondertekend is door GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zouden we ze even naast elkaar moeten leggen om te zien wat precies de verschillen zijn. Ik ga ook nog even kijken naar de motie van mevrouw Karabulut. Misschien kan mevrouw Karabulut naar die van mij kijken. Maar we hebben ongetwijfeld dezelfde intentie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je een signaal wilt geven — en dat willen we in dit debat — is het altijd sterker om dat met z'n allen te doen, in plaats van dat er een motie van de oppositie is en een motie van de coalitie. De heer Voordewind kan nu kennelijk niet onmiddellijk uitleggen wat het verschil is tussen zijn motie en de motie die mevrouw Karabulut al heeft ingediend. Daarom zou ik hem willen oproepen om zich samen met de mede-indieners achter de motie van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mijzelf te scharen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga eerst even luisteren naar de reactie van het kabinet, maar hoogstwaarschijnlijk is de intentie van beide moties precies hetzelfde. Het signaal zal dan ook precies hetzelfde zijn. Dus we moeten even kijken hoe we dat dan verder laten landen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit soort dingen kunt u ook onderling van tevoren regelen, suggereer ik maar even in het kader van de efficiëntie. Het is maar een klein puntje dat ik inbreng.

De heer Van Helvert en de heer Koopmans zien af van hun spreektijd, zodat de heer Voordewind meteen de laatste spreker van de zijde van de Kamer was. Ik geef zo het woord aan de minister. Kan zij al reageren op de moties?

Minister Kaag:
Nog één minuut.

De voorzitter:
Eén minuut. Dan schors ik voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop de stemming iets eerder te kunnen doen dan om 18.30 uur, zeg ik tegen mensen als de fractiesecretarissen en ambtelijk secretarissen. Het zou mooi zijn als we dat iets eerder kunnen doen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal proberen kort te zijn. Ik wil graag de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 1946 en de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1949 samen behandelen. Wat betreft het kabinet zijn strekking, intentie en oproep hetzelfde. Onze suggestie is dat de moties niet alleen ondersteuning van het huidige beleid zijn. Ik noem de vele stappen die minister Blok al heeft genomen in de verschillende gremia. Wij gaan hiermee door. Het kabinet neemt beide moties over, mits ze allebei blijven bestaan.

De voorzitter:
Dan moet ik even vragen of daar bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval.

De motie-Karabulut c.s. (21501-02, nr. 1946) is overgenomen.

De motie-Voordewind c.s. (21501-02, nr. 1949) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 1947. Het kabinet komt uit op ontraden. De redenering is als volgt. Het INF-verdrag is uiteraard zeer belangrijk. Het behoud moet geloofwaardig zijn. Er kan wat ons betreft geen sprake zijn van eenzijdige naleving. Dat zou ons alleen maar onveiliger maken. Wij doen er nog steeds alles aan, samen met de Verenigde Staten, om Rusland ertoe te bewegen het INF-verdrag daadwerkelijk na te leven. Als de schendingen door Rusland worden doorgezet, zoals onze inschatting is, kan dat niet oneindig worden geaccepteerd. Dat is de basis voor het ontraden van de motie door het kabinet.

Dan kom ik op de motie-Karabulut op stuk nr. 1948. Wat het kabinet betreft is dit vraagstuk nog niet aan de orde. Wij richten ons nog steeds, zoals ik net al heb benoemd, op het behoud van het verdrag zelf. In eerdere gesprekken heeft Mattis destijds, toen nog in functie, aangegeven dat de VS geen plannen hadden om raketten in Europa te stationeren. Voor het kabinet is dit vraagstuk nog niet aan de orde. Dat is de basis voor het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Dan mevrouw Karabulut nog even, kort en puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou graag van de minister willen weten wat Nederland er op dit moment aan doet om ervoor te zorgen dat de verplichtingen die het verdrag met zich meebrengt, worden nageleefd. Om een voorbeeld te geven: vanochtend stond in een artikel in The Guardian dat de Russen de Amerikanen er ook van beschuldigen dat zij niet naleven. Zij hebben ook aangeboden: komt u, u mag de raketten inspecteren waarvan u zegt dat ze niet voldoen aan het verdrag. Dat weigeren de VS. Het zit in een impasse. Mijn vraag is: welke acties onderneemt het kabinet om hieruit te komen?

Minister Kaag:
In generieke termen zijn er een aantal diplomatieke contacten. In NAVO-verband maar ook bilateraal hechten wij zeer aan het voortzetten of hervatten van de dialoog tussen de VS en Rusland. Ik kan niet ingaan op het artikel in The Guardian dat een aanbod van een bezoek niet is aangenomen. Daar kan ik op dit moment geen commentaar op geven. Maar wij zetten in alle gremia in op voortzetting van de dialoog. Maar er is een termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afsluitend: die termijn verloopt inderdaad bijna, op 1 februari. Zou de minister kunnen toezeggen zij een week voor die termijn de Kamer informeert over de stand van zaken met betrekking tot de stappen die zij tot die tijd onderneemt? Dan wil ik graag beide moties aanhouden.

Minister Kaag:
Ik weet niet of er nog een aantal AO's zijn waarin minister Blok sowieso deze Kamercommissie spreekt. Dan lijkt mij dat een geëigend moment om een update te geven. Dat is aan minister Blok. De NAVO-Ruslandraad is ook zo'n moment. Er is nog tijd, maar er zijn genoeg AO's meen ik waarin dat moment gecreëerd kan worden.

De voorzitter:
Dan wil ik nog even officieel horen van mevrouw Karabulut dat zij haar moties intrekt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, correctie: ik zou u willen verzoeken om beide moties aan te houden. De andere moties zijn overgenomen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar moties (21501-02, nrs. 1947 en 1948) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat we dus niet gaan stemmen en dat iedereen die nu zit te wachten op de werkkamer naar huis kan.

Mevrouw Karabulut nog?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een aantal vragen gesteld over het uitzetten van mevrouw Boersma uit Turkije.

De voorzitter:
Ik roep nog even in de microfoon, maar nu nog harder: er zijn dus geen stemmingen. Er zijn dus geen stemmingen! Voor de heer Sjoerdsma zal ik het nog harder gaan schreeuwen en dat geeft mevrouw Kaag ook nog even tijd om na te denken over het beantwoorden van de vraag.

Minister Kaag:
Dank u, meneer de voorzitter. Ik kan direct door. Het was niet nadenken, het was even mijn papiertjes rondschuiven.

Ik denk dat er al heel veel is gezegd over de achtergrond van de aanhouding en de uitzetting van de Nederlandse journaliste. Het is inmiddels bekend welke reden is aangegeven voor het uit het land zetten van de betreffende persoon. Zoals minister Grapperhaus ook heel erg duidelijk heeft gemaakt, publiekelijk en in een voorafgaand AO, heeft de reden van uitzetting te maken met de persoon en niet met haar beroepsuitoefening of taakuitoefening. Het Openbaar Ministerie heeft bevestigd dat zij de betrokkenen willen verhoren in verband met een lopend onderzoek. Ik denk dat we dit in dit geval dus moeten scheiden van de enorme druk die in Turkije zelf natuurlijk wordt geplaatst op de vrijheid van de meningsuiting en op journalisten. Dat is een andere thematiek, waar we vanuit Nederland natuurlijk wel heel erg naar kijken, bij betrokken zijn en aandacht voor vragen. In dit geval van de Nederlandse persoon heeft het niet met haar journalistieke uitoefening te maken.

Het was de vraag van mevrouw Karabulut of er informatie van de Nederlandse overheid wordt gedeeld. Er is langs justitiële kanalen altijd informatie-uitwisseling of samenwerking geweest tussen Nederland en Turkije. Dit loopt langs politiewegen of langs de wegen van het OM en daar kan ik vanuit Buitenlandse Zaken verder geen uitspraken over doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat er uitwisseling is geweest tussen Nederland en Turkije. Zij kan daar verder niet op ingaan; dat begrijp ik. Maar hoe is de uitwisseling binnen Nederland eigenlijk verlopen? Ik meen uit berichtgeving te hebben opgemaakt dat de Nederlandse consul-generaal gisteren actief betrokken is geweest om te voorkomen dat de journaliste het land zou moeten verlaten. Ik begrijp nu van het OM en van minister Grapperhaus dat er een reden is waarom Nederland blijkbaar vond dat men Turkije moest alerteren. Nederland praat dus wel met Turkije maar de diensten praten niet met Buitenlandse Zaken. Is die conclusies gerechtvaardigd, vraag ik de minister.

Minister Kaag:
Ik begrijp dat dat beeld inderdaad op zou kunnen komen uit de berichtgeving. Er zijn een aantal stappen. De informatie wordt gedeeld langs wat "de gebruikelijke kanalen" heet. Die hebben sowieso een samenwerkingstraject: de diensten of het Openbaar Ministerie langs politionele weg. Het is inderdaad zo dat het kanaal ook via de ambassade kan lopen, maar dat hoeft niet. Het zijn politiekanalen of justitiële kanalen.

Voor wat betreft de procedure en de timeline, om het zo maar te noemen, gaan wij nu na wie wat wist op welk moment om daar ook zelf opheldering over te hebben. Maar het is wel zo dat die kanalen, de zogenaamde gebruikelijke kanalen, ook hun eigen weg lopen. Ik kan me natuurlijk goed voorstellen dat het het beeld is dat men zou verwachten dat een ambassade het totaalbeeld zou hebben. Normaal gesproken maakt de minister van BZ, en dus ook de ambassade, in beginsel geen onderdeel uit van dit soort procedures.

De voorzitter:
En "BZ" staat, zeg ik voor de mensen thuis, voor Buitenlandse Zaken. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Alle begrip dat nu niet alle details uit een onderzoek openbaar kunnen worden gemaakt, maar het bericht heeft ons allemaal opgeschrikt, ook natuurlijk vanwege de context. Turkije is wereldkampioen journalisten opsluiten en heeft een zeer vijandige houding ten opzichte van de persvrijheid. Heel veel partijen hebben hier gezamenlijk vragen over gesteld. Laat ik deze minister dan twee dingen vragen. De eerste is of die vragen zo snel mogelijk kunnen worden beantwoord. Ze zijn gesteld aan minister Blok én minister Grapperhaus. Maar ik vraag ook of het onderzoek waar deze minister het over heeft — wie wist nou wat wanneer — ook naar de Kamer kan komen, want ik denk dat de Kamer één ding heel graag zeker wil stellen, namelijk dat er geen journalisten onnodig in de knel komen. Ik denk dat we dat allemaal onwaarschijnlijk belangrijk vinden.

Minister Kaag:
In eerste instantie kan ik natuurlijk bevestigen of herbevestigen dat persvrijheid een groot goed is en een belangrijke zaak voor Nederland. Ook de Nederlandse inzet voor wat betreft de zaken die in Turkije spelen, blijft heel helder. Dat moet niet anders bezien worden door de situatie die zich vandaag heeft voorgedaan.

Qua inzicht in wat we weten aan details wil ik niet vooruitlopen op de beantwoording van de vragen, waar nu aan gewerkt wordt, en ook niet op overleg met minister Grapperhaus of het OM over wat überhaupt gedeeld kan worden en wat niet. Dus ik doe een generieke toezegging, maar ik kan geen toezegging doen voor wat betreft de mate van detail.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Kan de minister ons dan vertellen wanneer we die tijdlijn van de stappen die zijn genomen, kunnen ontvangen? Kan de minister zich voorstellen dat op dit moment heel veel journalisten, die al dan niet over Turkije schrijven of daar zelfs wonen, zich enorm onveilig voelen? Kan de minister ons vandaag wel vertellen hoe het kan dat de betrokken journalist in kwestie van niks wist? Is het OM, is de minister van plan om ook voor haar persoon zo snel als mogelijk duidelijkheid te scheppen? En kan zij een appreciatie geven van deze hele gang van zaken?

Minister Kaag:
Ik zal met het laatste beginnen. Ik denk niet dat het aan het ministerie van Buitenlandse Zaken is om helderheid te geven over een procedure die loopt bij het Openbaar Ministerie. Dat is een interne Nederlandse aangelegenheid. Dat is een apart proces, dat ligt bij het ministerie van Justitie en natuurlijk bij het Openbaar Ministerie. Dat ligt daar en het is natuurlijk ook aan de persoon van de journaliste zelf om opheldering te zoeken over haar eigen zaak. Voor wat betreft mogelijke gevolgen in de toekomst, biedt Nederland altijd bijstand op consulair niveau en verleent het diplomatieke steun et cetera. Maar ik denk dat er geen toezegging gedaan kan worden, want op dit moment speelt die kwestie bij het Openbaar Ministerie.

Voor wat wederom de kwestie van de persvrijheid betreft, de angst en de zorgen die inderdaad leven bij de pers, of het nu Turkse journalisten zijn — die natuurlijk heel erg onder druk staan — of Nederlandse journalisten die onder andere over Turkije willen rapporteren: die zorg kunnen wij ontzettend goed begrijpen en wij blijven daar ook heel kritisch ondersteunend naar kijken. Met "kritisch" bedoel ik richting de landen waar de persvrijheid enorm onder druk staat, maar wij bieden zorg en ondersteuning voor journalisten waar dat gepast is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had ook om een appreciatie gevraagd. Wat had Buitenlandse Zaken het OM geadviseerd? De betrokkene wordt niet verdacht van terrorisme. In die zin valt dat al af. Dan kun je zeggen: daar kunnen we niet in de openbaarheid over spreken et cetera. Het Openbaar Ministerie weet natuurlijk ook hoe Turkije omgaat met journalisten en mogelijk met dit soort gevoelige informatie. Dus mijn vraag is — en wellicht heeft u daar wel het antwoord op — of betrokkene daarover op andere wijze is geïnformeerd. Want ze hadden natuurlijk ook contact met haar kunnen opnemen en kunnen zeggen: goh, zou je naar Nederland willen komen zodat wij dat onderzoek uit kunnen voeren? Of is dit gewoon onzorgvuldigheid geweest?

Minister Kaag:
Ik denk dat ik in afwachting van interne navraag, om het zo maar te noemen, want onderzoek is een groot woord, en het tijdspad daar geen antwoord op kan geven. Ik herken de vraag en ik kan daar ook de zorgen over onderschrijven, maar ik kan er geen feitelijk inhoudelijk antwoord op geven. Dat zou ook onverstandig zijn.

De voorzitter:
De heer Van Ojik nog even.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog een korte vraag, want ik wil uiteraard wachten op die uitkomst van de navraag, zoals de minister dat noemt. Maar misschien toch even feitelijk: kan de minister bevestigen wat in de media heeft gestaan, namelijk dat gisteren zowel het Nederlandse consulaat in Istanbul als later de Nederlandse ambassade in Ankara zich heeft ingespannen om de uitzetting van deze journalist naar Nederland te voorkomen? Klopt dat feitelijk? Los van de vraag wie wat op dat moment wist. Klopt dat feitelijk? Het staat namelijk in de Nederlandse media dat dat is gebeurd.

Minister Kaag:
Ik denk dat het op dit moment zuiverder is, in afwachting van de rapportage terug en de beantwoording van de vragen, dat we zeggen: de ambassade was geïnformeerd en heeft op consulair niveau bijstand verleend. Daarna heeft de ambassade natuurlijk ook een gesprek aangevraagd. De ambassadeur heeft dat gekregen en heeft om opheldering verzocht over de aard van de zaak. Eventueel is ook verzocht om de uitzetting niet plaats te laten vinden, op basis van de informatie die op dat moment bekend was. Intussen is natuurlijk het proces veel sneller en anders verlopen. Daarom zitten we hier natuurlijk met de vraag om eens na gaan kijken hoe de justitiële paden lopen in verhouding tot de procedures waarbij het ministerie van Buitenlandse Zaken normaliter niet betrokken is en waar het dus geen informatie over heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Afrondend, om even zeker te zijn. Feitelijk klopt het dus, als ik het eerste deel van het antwoord van de minister goed beluister, dat de ambassade zich op die wijze voor deze Nederlandse journaliste heeft ingespannen gisteren?

Minister Kaag:
Ja, op basis van de informatie van toen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dank aan de minister. Fijn dat u bij ons was vandaag. Ik schors tot de klok van halfacht en dan gaan wij praten over kansenongelijkheid in het onderwijs, ook belangrijk. Maar tot zover dit debat, dat dus geen stemming zal krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.32 uur geschorst.

Kansenongelijkheid in het onderwijs

Kansenongelijkheid in het onderwijs

Aan de orde is het dertigledendebat over kansenongelijkheid in het onderwijs.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over kansenongelijkheid in het onderwijs. Het is aangevraagd door DENK. Een hartelijk woord van welkom aan maar liefst twee ministers. Zo groot is hun toewijding aan de goede zaak en aan de Tweede Kamer. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop de hele week al op een heel chaotisch debat, zodat ik af en toe "order, order" kan roepen, maar ik weet niet of ik daarbij vanavond op mijn wenken bediend ga worden. We kunnen het proberen. Vak-K gaat zijn best doen, hoor ik de ministers zeggen. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Zij hebben allemaal drie minuten om hier hun ei te leggen. De eerste spreker is de heer Azarkan van de fractie DENK. Die fractie is tevens de aanvrager van dit debat. Het woord is aan hem.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In 1960 bleek dat een jongen afkomstig uit "het milieu der vrije beroepen en hogere employés" een vijftien maal grotere kans maakte tot het voortgezet hogere of middelbaar onderwijs te worden toegelaten dan een leeftijdsgenoot uit "het milieu der niet-agrarische handarbeiders". Toen al was er dus een groot verschil tussen de rijken en de armen.

Dat was toen. En waar staan we nu, bijna 60 jaar later? Er is gelukkig veel verbeterd op het vlak van de toegankelijkheid van, en de kansen in het onderwijs. Maar de toegankelijkheid neemt de afgelopen jaren weer af en de kansenongelijkheid neemt weer toe. Dat vinden wij oneerlijk en onrechtvaardig. Ouders met geld huren commerciële bedrijven in om hun kinderen door de toetsweek heen te trekken. De portemonnee en opleiding van de ouders, en dus niet altijd de hersenen of de vaardigheden van het kind, bepalen in hoge mate het onderwijsniveau van het kind. Hierdoor krijgen veel arme kinderen met laagopgeleide ouders niet het onderwijs dat bij ze past en blijft talent voor Nederland onbenut.

De Onderwijsraad en de onderwijsinspectie slaan alarm. En wat doet het kabinet? Wat doet het kabinet met deze vernietigende kritiek van de Onderwijsraad en de onderwijsinspectie? En raakt het deze ministers als deze gezaghebbende instituten spreken over "standenonderwijs" en "klassieke statusstrijd"? Voelen deze ministers ook de pijn als deze gezaghebbende instituten spreken over "toenemende segregatie", over "bubbels van gelijkstemden waar leerlingen nauwelijks uit komen"? En stromen de tranen ook over de wangen van deze ministers als deze gezaghebbende instituten zeggen dat het schooladvies van een kind in groep 8 soms onnodig en onterecht dat kind zijn kansen ontneemt?

Voorzitter. Het schooladvies blijkt een onderwijsdwangbuis. Wisselen van niveau is lastig, omdat scholen de brugperiodes versmallen en bijvoorbeeld de vmbo-afdeling afstoten. En wil je later overstappen naar een hoger niveau, dan krijg je te maken met extra toelatingsdrempels.

Er zijn dus vernietigende rapporten van de Onderwijsraad en de onderwijsinspectie. En wat doen de ministers dan? Dan krijg je natuurlijk de voorspelbare woorden van afkeuring: "Het is betreurenswaardig, het zou niet mogen, het moet onderzocht worden." Aan woorden hebben al die leerlingen en studenten niets; aan woorden heeft Nederland niets. Praatjes vullen geen gaatjes, maar het gaat om daden waarmee de kansenongelijkheid wordt bestreden. Maar ik weet niet of mevrouw Van Engelshoven als minister dat van plan is, want zij vindt dat zij op afstand van de onderwijsinstellingen moet blijven. En ik vraag me dan toch af: dit is toch de minister van Onderwijs, niet de minister van afstand tot het onderwijs?

Voorzitter. DENK stelt het volgende voor. Laat het hoogste schooladvies leidend zijn. Dus de objectieve Cito-toets is leidend als die hoger is en het schooladvies is leidend als dat hoger is. Maak het op scholen makkelijker om van niveau te wisselen. Breng kinderen van verschillende niveaus samen bij vakken zoals gym, maatschappijleer en elektrotechniek. Ga van een een- naar een tweejarige brugperiode. Een belangrijk punt voor ons is: voer een stagegarantie in waarbij de onderwijsinstellingen eindverantwoordelijk zijn. Nu hebben arme studenten met een klein netwerk het veel moeilijker om een stageplek te vinden. En, afrondend: schaf het asociale leenstelsel af, omdat onderzoeken laten zien dat mensen die weinig geld hebben, minder vaak gaan studeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Met het laatste ben ik het hartgrondig eens. Maar u hebt het ook over die eindtoets in het primair onderwijs. U heeft hartstikke gelijk dat dat schooladvies niet objectief is en zelfs vaak heel erg subjectief is. Daarbij kijkt men heel erg naar de achtergrond van die kinderen en denkt men: nou, hij kan het niet aan, dus laat ik maar een wat lager advies geven. Dan komt vervolgens die eindtoets, die dat óf bevestigt óf niet. Maar als dat advies hoger uitvalt, wordt het vaak niet opgevolgd. Bent u het nou niet met mij eens, en overigens ook met de VO-raad, die daar ook een brief over heeft laten uitgaan, om dat om te keren, om die eindtoets eerst en daarna het schooladvies te doen?

De heer Azarkan (DENK):
Ik ken het standpunt van de heer Beertema op dit punt. De heer Beertema kent ook het standpunt van DENK. Wij geven aan: als iemand met objectieve criteria, in dit geval de Cito-score, laat zien dat hij een bepaald niveau heeft, dan is dat leidend. En andersom kan een docent wel degelijk ingrijpen als een kind dichtklapt bij een Cito-toets. Als een kind niet in staat is, om welke reden dan ook, om zo laag te scoren, dan moet het advies van de docent, als dat hoger is, ook kunnen worden overgenomen.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde voor om het om te keren: eerst de eindtoets en dan het advies. Dan ben je van heel veel ellende af. Je bent af van al die intimiderende gesprekken met ouders. Door alle lagen heen, hè. Dat zijn ook die advocaten in Amsterdam-Zuid — dat zijn de ergste overigens — die de school onder druk zetten ...

De heer Azarkan (DENK):
Niet allemaal.

De heer Beertema (PVV):
Wel veel. Die zetten de school onder druk: alsjeblieft, geen advies voor het vmbo, alsjeblieft niet! Als we het nou omkeren, dan hebben we eerst de objectieve eindtoets en daarna het advies, en daarin middelen.

De heer Azarkan (DENK):
Het standpunt van DENK is daarin helder: wij vinden dat het hoogste advies leidend moet zijn, of dat nou dat van de docent is of de Cito-score. Dat wijkt een klein beetje af, maar dat is hoe wij dat zien.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik begin wel een beetje de vrees te krijgen dat het een soort begrotingsdebat Onderwijs gaat worden en dat we het hele onderwijs erbij gaan halen, inclusief de commissie-Dijsselbloem, maar we zien wel waar het schip strandt. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. De OESO zegt het, Unicef zegt het en onze onderwijsinspectie zegt het ook: de kansenongelijkheid in ons onderwijs neemt toe. Wie je bent, wie je ouders zijn, welke diploma's zij hebben en hoe dik hun portemonnee is, maakt uit voor je kansen op school. Daar mogen we ons wat de PvdA betreft nooit bij neerleggen, want ieder kind verdient een eerlijke start. Die kansenongelijkheid in ons onderwijs begint al vroeg: wel of niet naar de voorschool, en naar welke dan? Helaas bepaalt de portemonnee voor veel ouders het antwoord op die vraag, en niet of het goed zou zijn voor hun kind. Daarom blijven wij aandringen op gratis voorschool voor ieder kind.

En dan de basisschool, waar de segregatie toeneemt en het schaduwonderwijs groeit als kool, iets wat kinderen van minder kapitaalkrachtige ouders weer op achterstand zet. Is de minister het met ons eens dat ieder kind er zeker van moet zijn dat het de ondersteuning krijgt die het nodig heeft op school en zonder extra kosten? De trieste constatering is dat het uitmaakt op welke school je zit, qua ouderbijdrage en soms zelfs qua voorzieningen. Zou de minister samen met gemeenten kunnen onderzoeken of er inderdaad sprake is van kansenongelijkheid bij de verdeling van schoolvoorzieningen, zoals gymzalen en speelpleinen? Van de werkdruk voor leraren tot de samenstelling van klassen, de verschillen tussen scholen zijn groot. Dat wordt mede in de hand gewerkt door de onbedoelde negatieve effecten van ons huidige artikel 23. Wij komen daarom met een voorstel voor een actualisering die kansengelijkheid centraal stelt.

De volgende drempel is het schooladvies, waar het weer uitmaakt wie je ouders zijn. Een schooladvies naar boven bijstellen kan en gebeurt weliswaar soms al, maar in veel gevallen gebeurt dat nog niet, juist bij kinderen met minder mondige ouders. Is de minister het met ons eens dat het hoogste advies leidend zou moeten zijn en dat, indien een leerling een betere eindtoetsscore heeft behaald, het schooladvies automatisch bijgesteld zou moeten worden naar een hoger gecombineerd schooladvies?

Dan de middelbare school, waar ook de segregatie toeneemt en brede scholengemeenschappen steeds meer onder druk staan. Dat is zonde, want juist brede scholengemeenschappen bieden kinderen de kans om laagdrempelig over te stappen naar een ander niveau. We kijken uit naar de aangekondigde maatregelen om stapelen makkelijker te maken en zijn blij met het nieuws over betere doorstroom vmbo-mbo.

De volgende drempel dient zich aan bij de vervolgstudie, waar we zien dat studenten met een beperking, met een migratieachtergrond of ouders die zelf niet hebben gestudeerd, een grotere kans lopen om uit te vallen. Kan de minister een update geven van hoe het staat met haar eerdere toezegging om te kijken naar begeleiding op maat voor deze kwetsbare studenten? Uit onderzoek is verder gebleken dat decentrale selectie leidt tot minder diversiteit. Ik wacht de beantwoording van mijn schriftelijke vragen uiteraard af, maar zou de minister misschien alvast iets kunnen zeggen over deze drempel?

Voorzitter. Ik heb vanavond een boel drempels benoemd, maar er zijn er nog meer. Want ook bij de ontwikkelkansen later in een leven zien we dat niet iedereen een gelijke kans heeft. Kan de minister in dit verband aangeven hoe het gaat met de uitvoering van onze motie, samen met D66, om obstakels tot leven lang ontwikkelen in kaart te brengen, juist voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, zoals niet-uitkeringsgerechtigden? Want of het nou gaat om een peuter uit Moerwijk of een nugger uit de Schilderswijk: iedereen moet zeker zijn van gelijke kansen in ons onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Praktisch elk onderzoek komt tot dezelfde conclusie: het onderwijs in Nederland biedt steeds minder goede kansen aan kinderen uit arme gezinnen, terwijl juist deze kinderen dat oude verheffingsideaal van het onderwijs zo hard nodig hebben. Zo selecteren we ontzettend vroeg leerlingen op niveau. Waar we op papier een stelsel hebben dat heen en weer springen tussen schoolniveaus mogelijk zou moeten maken, is dat in de praktijk een stuk ingewikkelder. Het ging eerder al over de lagere schooladviezen als je bijvoorbeeld allochtoon bent of in armoede opgroeit. Ook werpen scholen zelf drempels op. Ze zijn bang dat hun mooie scorelijstjes vervuild raken met kinderen die hun dromen proberen na te jagen. Zie bijvoorbeeld de reactie van Paul Rosenmöller en de VO-raad op het voorstel om doorstromen makkelijker te maken. Onzin is het! Falen mag, falen is niet erg. Soms maak je nu eenmaal een keuze en wil je daarna een andere maken. Ik kan me zo voorstellen dat dat voor sommige collega's hier in de zaal ook weleens geldt. Dat hoort nu eenmaal bij het leven en dat moet in ieder geval in ons onderwijs kunnen.

Maar nergens is terugkomen op je keuze zo duur als op de hogeschool of de universiteit. Als je rijk bent, mag je een foute keuze maken, anders kun je je het niet veroorloven. Met het schuldenstelsel van onder anderen de heer Van Meenen en Jesse Klaver is dat nog veel duurder geworden. De resultaten zijn er ook naar. Vooral kinderen uit arme gezinnen haken af. Kijk maar naar de doorstroomcijfers van havo naar hbo als je opgroeit in een gezin waarin je ouders een bijstandsuitkering hebben. Zo gek is dat niet. Als je opgroeit in een gezin waarin je de ontwrichtende werking ziet van het jezelf in de schulden steken, ben je op 17- of 18-jarige leeftijd ook wat minder snel geneigd om jezelf in de schulden te steken. Neemt het kabinet dit jongeren kwalijk? Of snappen ze het eigenlijk ook wel? En wat gaan we daar nu aan doen? Ik weet wat het kabinet tot nu toe doet, en dat is de rente verhogen, zodat schulden nog verder toenemen. Dat is toch totaal tegengesteld aan het stimuleren van gelijke kansen voor iedereen?

De Staat van het Onderwijs was, zoals praktisch elk ander rapport over kansengelijkheid in het onderwijs, keihard: vooral het opleidingsniveau van ouders bepaalt wat de kinderen later gaan doen. Kansen zijn erfelijk aan het worden. Dat is bespottelijk en wat de SP betreft onacceptabel, maar opvallend is het helaas niet. Want hebben je ouders een goede baan, dan kopen ze er gewoon bijlessen bij. Wat een totaal brevet van onvermogen. Dit wordt zelfs toegejuicht door partijen zoals, we hebben het al eerder gezegd, het CDA en de VVD. De belofte van goed funderend onderwijs, dat gratis is voor iedereen, is zo langzamerhand een papieren belofte aan het worden. Wat gaat dit kabinet doen om dat te voorkomen?

De heer Beertema (PVV):
Nu passeert het weer: de portemonnee van die rijke ouders, de elite koopt alsmaar bijlessen in, er ontstaat een hele industrie en dat is voor mensen zonder die dikke portemonnee niet te betalen. Dat is toch onzin, leg ik aan meneer Kwint voor. Mijn medewerker, ikzelf, wij komen uit gezinnen waar we geen dubbeltje hadden om onze kont te krabben, zoals dat toen gezegd werd. Maar mijn moeder kocht bijlessen in, zodat ik die hbs kon afmaken. Iedereen kan dat toch? Dat is toch een kwestie van een beetje nadenken, investeren in je eigen toekomst, investeren in de toekomst van je kinderen. Wat is uw voorstel dan? Moeten alle bijlessen verboden worden? Of moeten we ontzettend in die schatkist gaan graven om iedereen maar gratis bijlessen te geven? Wat is uw voorstel dan?

De heer Kwint (SP):
Ik constateer in ieder geval dat in de tijd van de heer Beertema het met het onderwijs iets anders gesteld was dan in de tijd dat ik naar school ging. Als ik bijles nodig had, dan zei een leraar tegen mij: joh, kom donderdag het achtste uur even langs, dan gaan we nog even de naamvallen Duits met je oefenen. Daar hoefde ik niks voor te betalen. Dat was voor die leraar gewoon onderdeel van zijn werk, net als dat het nu wat mij betreft voor leraren onderdeel is van hun werk dat zij leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte gewoon helpen. Dat is onderdeel van het budget van de school. We kunnen er van alles over zeggen hoe toereikend dat is — ik denk dat het dat op dit moment niet is — maar het is niet voor niks dat in de afgelopen tien à vijftien jaar de totale uitgaven aan het schaduwonderwijs vervijfvoudigd zijn. U kent die koopkrachtplaatjes ook. Het is niet omdat onze inkomens vijf keer over de kop gegaan zijn. Het zegt iets over de staat van ons onderwijs.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb in mijn onderwijscarrière ook op zaterdag bijlesklasjes gehad. Daar was ook niks mis mee. Maar wat is er mis met ouders die bijles inkopen? Ik begrijp het niet. Die investeren dat geld dan niet in een wintersportvakantie of weet ik wat, maar die investeren het in hun kinderen. Eigenlijk kan iedereen dat, tenzij je op het absolute minimum zit, want dan wordt dat moeilijk. Wat is er nou toch mis mee? Waar wilt u nou toch heen?

De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij totale onzin dat iedereen dat zomaar kan. Als je ziet dat er bijna 500 à 600 miljoen omgaat in dat schaduwonderwijs, dan maak je mij niet wijs dat dat voor iedereen makkelijk af te tikken is. Meneer Beertema noemt zelf het voorbeeld van een wintersportvakantie. Nou, ik denk dat, net als een wintersportvakantie, een hele hoop mensen dure bijlessen à €15 per uur niet kunnen betalen. Meneer Beertema mag daar anders over denken, maar ik betwijfel dat.

De voorzitter:
Heel goed, u continueert.

De heer Kwint (SP):
Want — en we gaan door — naast alle eerder genoemde factoren neemt ook de ouderbijdrage alleen maar toe. Ben je hoogbegaafd, wil je tweetalig onderwijs? Natuurlijk kan dat, maar alleen als pappa en mamma lappen, alsof alleen kinderen van rijke ouders dit zouden willen. Wat vindt de minister eigenlijk van de gemaakte afspraak of, nou ja, intenties — want veel meer is het niet — van scholen, de PO-Raad en de VO-raad rondom de ouderbijdrage? Vindt hij deze ver genoeg gaan, of zegt hij nu alsnog, samen met ons en GroenLinks "laten wij een wet gaan maken en laten wij iets doen aan die ouderbijdrage"?

En ten slotte: waar mogen we dit kabinet nou uiteindelijk op afrekenen? Wat heeft u na deze periode bereikt waardoor kinderen uit arme gezinnen meer kansen krijgen dan ze nu hebben? Want wat nu gebeurt, is niet genoeg.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Even een correctie. Ik zat effe te googelen wat de omzet is van het schaduwonderwijs in Nederland. De heer Kwint maakt soms gebruik van de stijlfiguur van de overdrijving. Dat is nu ook zo. Hij had het over 500 tot 600 miljoen. Het is 74 miljoen, volgens SEO. Even voor de annalen.

De voorzitter:
Voor de geschiedschrijving.

De heer Kwint (SP):
Daar wil ik dan wel aan toevoegen dat ik, als ik meneer Rog was, even de Kamerstukken rondom het AO Schaduwonderwijs erbij zou pakken. Die komen namelijk met een fors andere inschatting, dus tenzij u denkt dat de minister minder goed kan rekenen dan het SEO ... Maar dat moet u dan maar in uw eigen coalitie uitzoeken.

De voorzitter:
En even voor de mensen die geen onderwijsfreaks zijn: wat is "SEO"? U had het ook over de "PO-Raad".

De heer Kwint (SP):
"PO-Raad" is de raad voor het primair onderwijs.

De voorzitter:
En "SEO"?

De heer Kwint (SP):
Voor "SEO" verwijs ik u gemakshalve naar de heer Rog: r-o-g.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wie echt wil in ons land, heeft alle mogelijkheden om zijn of haar ambities te verwezenlijken. Wat betreft de toegankelijkheid tot het onderwijs staat Nederland in de top en Nederland blinkt uit in uitstekend onderwijs voor de laagste groepen. Het OESO-rapport constateert dat er meer moet worden gedaan om migrantenkinderen te laten slagen op school en in de maatschappij. Nog meer, vragen wij ons dan af. Kijk naar het verleden. Hele cohorten kinderen van Italiaanse, Joegoslavische, Surinaamse, Indonesische of Vietnamese afkomst hebben hun weg gevonden in het onderwijs. Ze hebben met extra hun best doen en met hard werken gebruikgemaakt van alles wat het Nederlandse onderwijs te bieden had aan emancipatie en aan kennis en kunde. Dus het gaat niet om migrantenkinderen in het algemeen, het gaat hier veelal om Turkse en Marokkaanse kinderen. Daar zit het probleem. Daar zitten de ouders die tot in de derde generatie weigeren om thuis Nederlands te spreken. Daar zitten de ouders in een zelfgekozen isolement. Daar zitten de ouders die hun kinderen met een taalachterstand van soms wel vier jaar naar de basisschool sturen.

De kansenongelijkheid waarover hier wordt gesproken is er een die ouders zelf kunnen oplossen door bijvoorbeeld actief deel te nemen aan onze samenleving, door te assimileren, thuis Nederlands te spreken, Nederlandse boekjes te lezen of Nederlandse tv te kijken. Daar ligt de sleutel, bij de ouders, om die kinderen net als al die kinderen die ik net al noemde, te laten slagen op school en in de maatschappij.

Dit debat gaat over veelal zelfgezochte en zelfgecreëerde kansenongelijkheid. In dit debat willen de collega's de Nederlandse samenleving en het onderwijs schuldig verklaren en migrantenouders en -kinderen tot willoze slachtoffers maken van die wrede, discriminerende scholen. Hou eens op met het koesteren van lage verwachtingen ten aanzien van welke ouders en hun kinderen dan ook. Stel eisen aan ze, jaag ze aan om er het beste van te maken. Lage verwachtingen koesteren is de doodssteek voor emancipatie en onderwijs.

Voorzitter. Wij zullen niet ontkennen dat er helemaal geen sprake is van kansenongelijkheid. Ik doel dan natuurlijk op de invoering van het leenstelsel — collega Kwint zei het al — die de kansenongelijkheid binnen het hoger onderwijs heeft vergroot. Ook is de eindtoets in het p.o. niet meer leidend bij het bepalen van het schooladvies. Ik overweeg daarover, alweer, een motie in te dienen. Ik geef even aan dat de VO-raad diezelfde aanbeveling ook al heeft gedaan; misschien dat het helpt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is in de regel goed, vooral door onze leraren, die kinderen alle kansen willen geven. Maar zij hebben de wind niet mee. Door achterstallig onderhoud is er een enorm lerarentekort. Leraren hebben een gigantische werkdruk en klassen zijn te vol. Juist kinderen die meer aandacht nodig hebben, worden de dupe. Dat werkt de kansenongelijkheid in de hand. Ouders vragen ook steeds meer van hun kinderen, waardoor op de basisschool de prestatiedruk al begint. Dat is ze ook moeilijk kwalijk te nemen, want het maakt gewoon uit op welk niveau een jongere uitstroomt. Maar het zorgt wel voor meer stress bij jongeren.

Ook het systeem werkt niet mee. Uit allerlei vergelijkend onderzoek blijkt dat de kansenongelijkheid groot is. Waarin verschilt ons systeem dan van andere landen? Dat is de vroegselectie. Het is gewoon niet uit te leggen dat leerlingen zo vroeg moeten kiezen en overstappen vaak moeilijk is, al zet het kabinet daar een aantal stappen in. Het vraagt ons wel nog verder te kijken naar het systeem om al voordat kinderen naar school gaan, de voorschoolse voorziening toegankelijk te maken voor alle kinderen. Het vraagt ook om brede brugklassen om kiezen op een latere leeftijd mogelijk te maken. Het vraagt misschien ook om een andere kijk op onderwijs, om een ontspannen samenleving waarin we mensen het recht geven op het maken van keuzes waar ze later misschien spijt van hebben. "The greatest teacher, failure is" zegt Jedi Master Yoda in de film The Last Jedi. Hij heeft natuurlijk hartstikke gelijk. Van onze fouten leren we veel, maar waarom kijken we dan zo negatief naar zittenblijven? Waarom praten we over de verkeerde studiekeuze als iemand stopt omdat de opleiding niet bij hem of haar past?

Voorzitter. Een koekjesfabriek maakt winst door zo veel mogelijk koekjes in korte tijd te produceren. In het onderwijs gaat het echter om de ontwikkeling van mensen. Het rendementsdenken van rechts Nederland is funest voor goed onderwijs en dus moeten we daarvan af. Ik zou graag van de ministers willen weten of ze het hiermee eens zijn en, zo ja, of ze bereid zijn om nog verdere stappen te zetten tegen het rendementsdenken.

Ik heb daarover een paar specifiekere vragen. Zijn de ministers het met ons eens dat het helemaal niet erg is al iemand langer de tijd nodig heeft voor een opleiding of studie? Zijn ze bereid om de prikkels uit het systeem te halen? Ik heb het dan bijvoorbeeld over het model dat de inspectie gebruikt om resultaten te meten. Is het mogelijk om studierendementen, zittenblijven en cijfers van de leerlingen uit dit model te halen? Zijn de ministers het met ons eens dat de mening van leerlingen en leraren een grotere rol zouden moeten spelen, ook in de beoordelingen van de inspectie? Is bekend hoeveel scholen regels hebben als het gaat om het maximumaantal keren zittenblijven? Zijn de ministers bereid om dat misschien ook eens helemaal af te schaffen? Weten we of de medezeggenschapsraad altijd meepraat over dit beleid? Hoe staat het met het beleid rondom de brede brugklassen en de 10-14-scholen?

Voorzitter. Drie minuten is natuurlijk veel te kort om alles wat te maken heeft met kansengelijkheid te noemen, want kansenongelijkheid is een veelkoppig monster waar je één kop afhakt en er drie weer terug groeien. Maar het begint volgens GroenLinks wel bij het steunen van onze jongeren in de keuzes die ze maken, welke keuzes dat ook zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Meneer de voorzitter. Bieden van gelijke kansen aan leerlingen met een ongelijke achtergrond is een thema waar terecht aandacht voor is in de Tweede Kamer en in het regeerakkoord. We zien dat leerlingen met ouders uit lagere sociaal-economische klassen het vaak minder doen dan hun leeftijdgenoten uit de hogere sociaal-economische klasse. Een gebrekkige taalbeheersing en beperkte ouderbetrokkenheid spelen dan vaak een rol. Naast de verantwoordelijkheid die ouders zelf hebben, wil ik de minister vragen wanneer wij zijn brief kunnen verwachten met betrekking tot de uitwerking van de aangekondigde plannen om ouderbetrokkenheid te stimuleren en of hij daarbij specifiek ook aandacht wil hebben voor stimuleringsmaatregelen bij groepen waarin de ouderbetrokkenheid nu lager is. Ook hoort de CDA-fractie graag of de minister al voortgang heeft geboekt bij zijn gesprekken met het onderwijsveld om basisscholen voorafgaand aan het eindadvies ook te laten beschikken over de uitkomst van de eindtoets. Ook daarover is in het regeerakkoord een afspraak gemaakt. En omdat we weten dat het Nederlands onderwijs vroeg selecteert, terwijl sommige leerlingen baat hebben bij brede en verlengde brugklassen, wil het CDA graag bevorderen dat dit aanbod wordt uitgebreid in plaats van verminderd, zoals nu het geval is. Hoe gaat de minister de afspraak uit het regeerakkoord voor een dekkend aanbod realiseren?

Bij de overgangen in het onderwijs kunnen ongelijke kansen ook opspelen. Het CDA heeft succesvol gepleit voor een soepeler overgang van mbo naar hbo, waar in de Gelijke Kansen Alliantie ook aandacht voor is. Daarnaast waren we blij met de brief van de minister die we vandaag kregen, over een soepelere overgang van vmbo naar mbo en de aangekondigde drempelloze overgang van mavo naar havo.

Het CDA wil als laatste aandacht vragen voor de positie van vooral meisjes die met een mbo 2-opleiding, vaak in de zorg, de arbeidsmarkt willen betreden maar niet aan de bak komen omdat vaak minimaal mbo 3-niveau vereist is. Omdat zij dan wel aan de kwalificatieplicht voldoen, lopen zij financiële risico's als zij verder gaan studeren. Kan de minister in kaart brengen hoeveel leerlingen hierdoor een financieel nadeel ondervinden en hoeveel mbo 2-leerlingen uiteindelijk niet op hun niveau aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Afkomst en thuissituatie zouden geen invloed moeten hebben op de mogelijkheid om je volledig, gelukkig en gezond te kunnen ontwikkelen op school. Het onderwijs zou iedereen de kans moeten geven ten volle mee te kunnen doen in de samenleving. Helaas hebben we dat ideaal van kansengelijkheid nog lang niet bereikt en daarom neemt D66 ook in dit kabinet maatregelen om die kansengelijkheid verder te bevorderen.

Dat begint bij een eerlijke start. Er is meer geld voor voorschoolse educatie, zodat kinderen uit gezinnen waar geen Nederlands wordt gesproken of geen volle boekenkast staat, ook verhalen krijgen voorgelezen en gesprekken kunnen voeren. In de verdere schoolcarrière investeren we in de ondersteuning van leerlingen met een achterstand. Voor kansengelijkheid is een goede leraar belangrijk. Ze moeten de tijd hebben om het beste onderwijs te geven aan ieder kind. De extra middelen om de werkdruk te verlagen dragen hieraan bij.

De overgang van de basisschool naar de middelbare school zorgt nu duidelijk voor kansenongelijkheid. D66 vindt dat er te veel belang wordt gehecht aan deze overgang. Daarom zijn wij groot voorstander van brede brugklassen en de 10-14-scholen. In het regeerakkoord is afgesproken dat daarvoor een regionaal aanbod moet komen. Kan de minister toelichten hoe dit ervoor staat en wat we kunnen doen om deze zachte overgang te bevorderen?

In het regeerakkoord is ook afgesproken dat de minister in overleg gaat met de sector over het naar elkaar toe halen van de momenten van eindtoets en eindadvies. Wat is er tot nu toe uit deze gesprekken naar voren gekomen?

Bij de overgang naar het hoger onderwijs gaan veel kansen verloren. Studenten met een migratie-achtergrond zijn vaak eerstegeneratiestudenten en stappen een compleet nieuwe wereld in. Onder andere de Vrije Universiteit geeft extra ondersteuning aan eerstegeneratiestudenten, zodat die overstap makkelijker wordt en de uitval verlaagd wordt. Een prachtig initiatief, dat ik aanraad aan alle andere universiteiten. Daarbij zouden de investeringen in het hoger onderwijs kunnen helpen, onder andere via de voorinvesteringen, die ook zijn bedoeld voor de ondersteuning van kwetsbare groepen, maar ook de middelen die voortkomen uit het studievoorschot. Kan de minister toelichten hoe dit in de kwaliteitsafspraken is vastgelegd?

Een duidelijke kansenrem in het hoger onderwijs zijn op dit moment onnodige selectie aan de poort en het bindend studieadvies. Dat zorgt voor een zelfselectie waardoor een groep potentieel onbenut blijft.

De heer Kwint (SP):
Nou ben ik toch een beetje in de war. Zegt D66 nou echt dat die voorinvesteringen in onderwijs, die voorinvesteringen die de student zelf betaalt, doordat hij steeds meer moet gaan lenen vanwege dat fantastische schuldenstelsel van D66, eraan gaan bijdragen dat het onderwijs aantrekkelijker wordt voor eerstegeneratiestudenten?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Kwint is inderdaad in de war, want de voorinvesteringen komen niet uit het leenstelsel. Die komen van de instellingen. Voor zover ze gedaan zijn, — dat geldt overigens ook voor de middelen vanuit het leenstelsel — zijn ze bedoeld om onder andere de kansen van studenten te verbeteren. Dat klopt. Door kleinere groepen, door betere begeleiding. Ik weet dat de heer Kwint het allemaal niet wil horen, maar zo is het wel.

De heer Kwint (SP):
Ik sta er nou toch; ik heb dus niet echt een andere keuze dan ernaar te luisteren. De heer Van Meenen zegt het in een bijzin terecht: er is tot nu toe nog helemaal niks van waargemaakt. Er is geen enkel zicht op dat die gelden op een goede manier worden besteed. Wel is geregeld dat die mensen — onder hen mensen die als eerste in de geschiedenis van hun hele familie naar een universiteit gaan — de rekening betalen en er ook nog eens een renteverhoging, een cadeautje van D66, bovenop krijgen. Dan kan de heer Van Meenen toch niet volhouden dat dit iets doet voor de kansengelijkheid in het onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker wel, want er gaat heel veel extra geld naar het hoger onderwijs; dit jaar is dat 577 miljoen euro extra. Als de heer Kwint goed had opgelet, dan wist hij waar dat bedrag voor bedoeld is. Dat is bedoeld voor kleinere groepen, voor meer docenten. Die worden ook aangenomen op dit moment. De heer Kwint zou zich toch wat beter moeten verdiepen in wat er op dit moment op hogescholen en universiteiten gebeurt. Daar wordt heel veel extra geïnvesteerd in beter onderwijs. En dat is goed voor de kansengelijkheid.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik blijf het dan ook onvoorstelbaar vinden — u weet natuurlijk wat mijn vorige zin was, vandaar dat ik gewoon verderga — dat een meerderheid in deze Kamer zo vasthoudt aan het bindend studieadvies. Daarmee wordt een compleet wantrouwen geuit richting de student en het zorgt voor het onnodig rondpompen van mensen. D66 wil minder rendement en meer geduld met studenten.

Voorzitter. Voor D66 is kansengelijkheid belangrijk. Een dertigledendebat doet dat onderwerp eigenlijk geen recht. Het is daarom goed dat de Kamer de komende tijd meer gericht doorpraat over dit onderwerp in alle onderwijssectoren, te beginnen met een debat over de overgang van het p.o. naar het vo, over een maand. Ook steunt D66 het verzoek van het ISO om een debat te houden over de kansengelijkheid in het hoger onderwijs.

Dank voor uw mildheid.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn stem is iets anders dan normaal, maar ik hoop dat u mij goed genoeg kunt verstaan.

De voorzitter:
Zal ik een glaasje whisky voor u laten neerzetten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Cognac zou me ook goed doen, denk ik, voorzitter.

Voorzitter. Iedere ouder wil het beste onderwijs voor zijn of haar kind. Tegelijkertijd is het zo dat heel vergelijkbare scholen met een vergelijkbare populatie heel verschillende schooladviezen geven. Het lukt dus niet iedere school om het beste in elk kind te zien. Dat vind ik zorgelijk. Dat vind ik zorgelijk omdat een kind het voor hem of haar hoogst haalbare niveau als schooladvies zou moeten krijgen. Daar heeft een kind recht op. En daarmee verliezen we geen talent.

Voorzitter. We hebben de komende maanden een aantal debatten over kansenongelijkheid op de verschillende onderwijsniveaus op de planning staan. Bij die debatten zal er meer informatie beschikbaar zijn, bijvoorbeeld het antwoord op mijn vraag wat de reden is dat ouders zelf zo veel meer zijn gaan investeren in het onderwijs van hun kinderen. Elke school moet kinderen kansen bieden. Geen talent mag verloren gaan en dat betekent dat we sterke scholen nodig hebben die kinderen een passend schooladvies geven. Als scholen niet in staat zijn om een passend schooladvies te geven, dan moeten we elk van deze scholen helpen om te leren wél dit passend schooladvies te geven. Ik heb daarom een vraag aan de minister: welke onderzoeksvragen heeft u meegegeven voor het onderzoek dat u doet naar de beweegredenen van ouders om zelf steeds meer geld te investeren in de schoolprestaties van hun kinderen? Lukt het om aan die onderzoeksvragen het verzoek toe te voegen om niet alleen te kijken naar wat ouders extra willen, maar ook of een school wellicht te weinig te bieden heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vroeg me af of de VVD het met ons eens is dat het lerarentekort wel degelijk ook meespeelt bij die kansenongelijkheid in het primair onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij moeten we vooral bekijken wat de reden is dat kinderen in het basisonderwijs lang niet altijd het schooladvies krijgen dat bij ze past. En ik weet niet of dat komt door een tekort aan het aantal leraren, of doordat een leraar de verkeerde inschatting maakt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het lerarentekort is oneerlijk verdeeld over scholen. Daardoor speelt het wel degelijk een rol bij de kansenongelijkheid in ons primair onderwijs. Op sommige scholen dringt het lerarentekort zich zwaarder en pregnanter op dan op andere. Daarmee beperkt het de kansen van kinderen op die scholen. Wat denkt de heer Heerema daaraan te kunnen doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het klopt als een bus dat er in Nederland grote verschillen zijn als het gaat om het aantal leraren dat men tekort komt. In de grote steden is er bijvoorbeeld een veel groter tekort dan in andere regio's in Nederland. Ik denk dat het op dit moment het meest werkbaar is om ervoor te zorgen dat we de mensen die de stap willen maken van buiten het onderwijs naar het onderwijs, zo goed mogelijk ondersteunen, zodat we op de kortst mogelijke termijn zo veel mogelijk extra docenten krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de heer Heerema willen vragen of hij met GroenLinks en een aantal onderzoekers eens is. Die zeggen dat volle klassen ook gevolgen hebben voor de kansenongelijkheid, omdat juist kinderen die meer aandacht nodig hebben dat niet altijd krijgen in een volle klas.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op dat vlak zijn er volgens mij verschillende signalen. Er zijn hele volle klassen, waarbij het type leerling in een klas ook bepaalt of verantwoordelijk is voor de vraag of daar grotere kansenongelijkheid is dan in kleinere klassen. Je ziet dat er volle klassen zijn waar het uitstekend werkt. Je ziet dat er kleine klassen zijn waar het veel minder goed werkt. Ik kan me wel goed voorstellen dat hoe voller de klas is, hoe moeilijker het is om elke individuele leerling zo veel mogelijk aandacht te geven. Dat heeft ook te maken met de kwaliteit van de docent: er zijn bijvoorbeeld docenten die het nu eenmaal moeilijker vinden om aan een grotere klas les te geven dan aan een kleinere klas.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt helemaal wat de heer Heerema zegt. Ik zou de heer Heerema willen vragen of hij dan ook wil meedenken over ideeën om die klassen misschien eens wat kleiner te maken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wat ik zeg: volgens mij moeten we niet naar een bepaald streefgetal van klassengrootte toe. De gemiddelde klassengrootte in Nederland is 23,1 leerlingen, volgens de laatste stand van zaken in de Staat van het Onderwijs. Volgens mij is in Nederland 5% van de klassen groter dan 32 leerlingen. Dat moet je proberen te voorkomen, maar het grootste deel van de klassen in Nederland is gewoon voldoende groot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoorde de heer Heerema aan het begin zeggen dat het onwenselijk is dat we niet het beste halen uit alle kinderen. Er werd net door een collega doorgevraagd over waar 'm dat nou in zit. Dat zit 'm ook in die inschatting. Een van de conclusies is dat met name docenten in groep zes, zeven, acht niet goed inschatten wat het potentieel van een kind is. Uit rapporten blijkt ook dat er impliciete aannames worden gemaakt. Iemand komt bijvoorbeeld uit een wat armer milieu, zeg maar, en dan zegt de docent soms: nou, ik ga niet te veel risico nemen, dus dit is wat je aankunt. Als dat een van de constateringen is, wat zou dan volgens de VVD een oplossing zijn om dat tegen te gaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zijn er meerdere oplossingen mogelijk. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken of bij een aantal scholen of leraren het systeem van critical friendship werkt. Dus hoe doen andere scholen het, die het wel goed voor mekaar krijgen? Je kan het bijvoorbeeld invoeren in de pabo: hoe zou dat veel beter ingeschat kunnen worden? En hoe moet je omgaan met cijfers die je krijgt van kinderen gedurende die jaren? Hoe zet je die om in een bepaald schooladvies? Ik weet niet hoe dat op dit moment in de pabo geregeld is, maar ik kan me voorstellen dat je daar nog een slag zou kunnen maken. Maar volgens mij moet je vooral naar de individuele situatie kijken en naar welke behoefte de desbetreffende school of desbetreffende leraar heeft. Op die manier kun je die slag maken: hoe kan iemand nou die inschatting van het niveau van de leerling zo goed mogelijk doen? Want daar gaat blijkbaar wat mis. En het kan zo zijn dat er inderdaad te veel aandacht wordt gegeven aan de achtergrond of thuissituatie van de leerling, en dat er wordt gezegd: goh, laten we 'm maar wat lager inschatten zodat hij veilig in een lager niveau terechtkomt. En daar moeten we echt van wegblijven.

De heer Azarkan (DENK):
Daar moeten we zeker bij wegblijven. Ik ben blij met de beantwoording, zeker met het eerste deel, omdat het volgens mij inderdaad gaat over dat gesprek over intervisie tussen docenten, over het kritisch durven evalueren van hoe dat dan per docent gaat. De praktijk is namelijk dat als studenten of leerlingen van huis uit goede begeleiding et cetera krijgen en vervolgens dezelfde score halen die een ander zonder die begeleiding haalt, docenten geneigd zijn om degene die die begeleiding al gekregen heeft, een hogere waardering, dus een hoger advies, te geven, terwijl die ander het op eigen kracht doet. Ik zoek dus even met de heer Heerema, die net twee mogelijkheden noemde, naar een aanpak, naar een manier voor de minister om dit punt te formuleren, niet alleen op scholen, maar misschien ook breder in de aanpak.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij moeten we kijken naar hoe het bij individuele leerlingen gaat. Bij het bepalen van het schooladvies moeten we leerlingen niet proberen te vergelijken in de zin van "leerling A heeft van huis uit meer of minder bijles of ondersteuning gekregen". Dat schooladvies moet echt gericht zijn op het individuele kind, ongeacht de situatie die erachter zit. Dat heeft te maken met de cijfers die een kind gehaald heeft voor de Cito-toetsen en met de ontwikkeling die een kind heeft doorgemaakt in groep 6, 7 en 8. Vervolgens komt daar een advies uit. Op het moment dat docenten de thuissituatie veel te veel laten meewegen, moeten ze daarin gecorrigeerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De bijdrage van de VVD werd vandaag verzorgd door hoorspelkern. De heer Heerema was de laatste deelnemer van de zijde van de Kamer in eerste termijn. De bewindspersonen kunnen nu reeds antwoorden. Daar zijn wij heel blij mee. Ik geef graag als eerste het woord aan minister Slob.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier vandaag te komen, gelijk in de eerste week na het kerstreces. De aanvraag voor een debat over dit onderwerp heeft vorig jaar maart plaatsgevonden, want toen kwam dat rapport van de OESO uit, wat de Kamer aanleiding gaf om dit dertigledendebat aan te vragen. We zijn inmiddels bijna een jaar verder. Het rapport is ook een jaar oud, maar het onderwerp is wat ons betreft onverminderd actueel.

Over dat rapport — de eerste spreker, die het debat heeft aangevraagd, heeft daar overigens geen woord aan gewijd, zo viel mij op, maar dat terzijde — zijn destijds ook Kamervragen gesteld. Dat waren Kamervragen van mevrouw Van den Hul. Ik zie dat ik nu praat over Kamerleden die even met andere dingen bezig zijn, maar ik probeer hun vragen te beantwoorden. Ik ga door. Mevrouw Van den Hul heeft toen, in maart, Kamervragen gesteld over dat rapport, dat aanleiding is geweest voor dit debat. Die vragen hebben wij eind april beantwoord. We hebben aangegeven dat het een mooi en belangrijk onderzoek is. Waarom? Dat onderzoek wordt ondersteund door data uit het PISA-onderzoek. Het PISA-onderzoek krijgt u ook altijd toegestuurd, dus ook die onderzoeken kent u. U weet dat het het grootste internationaal vergelijkende onderzoek is naar de prestaties van leerlingen in onderwijsstelsels in de wereld. Het geeft inzicht in de prestaties van 15-jarigen in inmiddels 71 landen op het gebied van lezen, wiskunde en natuurwetenschap.

In het onderzoek dat in dit debat centraal stond of had moeten staan, maar in het rapport dat de aanleiding voor dit debat was, centraal stond — zo moet ik het formuleren — is met name gekeken naar de kansen die leerlingen met een migratieachtergrond hebben om succesvol te zijn in het onderwijs. Men heeft toen naar verschillende aspecten gekeken. Men heeft gekeken naar of ze academisch succesvol zijn, naar sociale veerkracht, zoals in de Nederlandse vertaling van dat rapport stond, naar emotionele veerkracht en naar motivatie. Op dit laatste aspect scoorden deze leerlingen, maar ook leerlingen die geen migratieachtergrond hebben, zo zeg ik erbij, in Nederland heel erg laag, ver onder het OESO-niveau. Ik geloof zelfs dat wij de leerlingen met de minste motivatie hebben, als je het wereldwijd gaat vergelijken. Aan de andere kant zijn het ook de gelukkigste leerlingen, zo blijkt uit een ander onderzoek. Ik weet niet of er een causaal verband tussen deze twee dingen is, maar het is wel heel opvallend.

Bij de andere drie aspecten, dus de vraag of ze academisch succesvol zijn, de sociale veerkracht en de emotionele veerkracht, scoren we gemiddeld eigenlijk heel erg goed. U heeft de percentages ook kunnen gezien, in het rapport of in de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Van den Hul. Dat was 42,5%, en dat is ver boven het OESO- en ook boven het EU-gemiddelde. Dat is op zich wel iets om blij over te zijn, maar dat is natuurlijk geen enkele reden om achterover te leunen. Dat zeg ik ook tegen de heer Azarkan, die wat kwalificaties had dat wij met sussende woorden en zo zouden komen. Hij had wat verwachtingen. Het is natuurlijk mooi als je beter scoort dan in OESO-verband en in EU-verband — het is een beetje triest dat het daar dan gemiddeld lager is — maar wij vinden dat we iedere kans die we hebben en die we kunnen benutten, ook zullen moeten benutten om deze percentages hoger te krijgen, niet alleen als het gaat om leerlingen en kinderen met een migratieachtergrond, maar gewoon in zijn algemeenheid. Alle kinderen in Nederland verdienen ook die kansen.

Dat is ook de reden dat dit kabinet heeft besloten om de inzet waar het vorige kabinet mee is begonnen, onder andere met de Gelijke Kansen Alliantie, door te zetten. Sterker nog, het heeft besloten om de ambities die er op dat vlak waren, ook nog weer verder te vergroten. Er zijn inmiddels zo'n 28 gemeentes daarbij aangesloten. Er gebeuren overigens hele mooie dingen. Ik kan u aanraden om, als u werkbezoeken uitzoekt, daar eens specifiek naar te gaan kijken. Onze ambitie is om in deze kabinetsperiode toe te groeien naar minimaal 50 gemeentes. Dit kalenderjaar gaan we met name gebruiken om met de gemeentes die al aangesloten zijn, ook nog weer een verdiepingsslag te maken, want het kan altijd beter. Dus hier wordt heel erg hard aan gewerkt.

Of ze nou wel of niet aangesloten zijn bij die Gelijke Kansen Alliantie of dat ze plannen hebben om dat te gaan doen — dat hoeft natuurlijk niet altijd direct — we zien dat in bijna alle gemeentes in Nederland waar inmiddels nieuwe gemeenteraden zijn gevormd, er in collegeprogramma's ook heel veel aandacht is voor het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid. Dat is een hele mooie constatering. Dit is dus een onderwerp dat overal erg hoog op de agenda staat.

We zien dat dit onderwerp niet alleen bij ons maar ook op andere niveaus erg leidend is. Mijnheer de voorzitter, u zat natuurlijk ook naar al die bijdragen te luisteren. Dan komt er inderdaad heel veel langs. Je kunt echt alle kanten uit met dit onderwerp. Ik denk dat dat ook heel erg goed is, want dat betekent dat dit ook een onderliggend iets is — en af en toe laten we het ook erboven liggen — bij heel veel onderwerpen waar wij met elkaar over spreken. Als we het hebben over de 10-14-scholen, dan zit het aspect van het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid erachter. Ik kom daar straks nog even op terug, want er zijn vragen over de stand van zaken bij die 10-14-scholen gesteld. Als we met elkaar praten over de brede brugklassen, idem. We hebben daar zelfs met elkaar over gesproken in het kader van de bekostiging. Als we praten over de aanpak van het lerarentekort, dan komt dit onderwerp inderdaad ook om de hoek kijken. Als we praten over de schoolkosten, ook dan komt het onderwerp om de hoek kijken. Dit is dus een onderwerp dat ons heel erg bezighoudt en dat heel specifiek bij deelonderwerpen terug kan komen. En dat is maar goed ook, want de kansen die er zijn, moeten we ook met elkaar benutten om die kansengelijkheid verder te bevorderen.

Zowel de inspectie als de Onderwijsraad — die namen vielen ook — hebben in de afgelopen tijd regelmatig de vinger gelegd bij de kansengelijkheid en soms ook bij het teruglopen van de kansengelijkheid. Dat doen ze al jarenlang, dat doen ze al heel erg vaak, en ik denk dat dat ook goed is. Dat zijn waarschuwingen die we met elkaar serieus zullen moeten nemen, al weten we ook dat niet altijd alles, dat niet ieder maatschappelijk probleem — ook het ontstaan van afstanden tussen groepen in onze samenleving — via de bandbreedte van het onderwijs is op te lossen. Dat laat onverlet dat je met elkaar vol zou moeten inzetten op wat je wel via het onderwijs zou kunnen doen.

Nu is er vanuit de Kamer al vaker om verder onderzoek gevraagd. Er is naar aanleiding van een motie van de heer Van Meenen in juni 2017 een onderzoek verschenen. Die heeft toen gevraagd of de Onderwijsraad hier ook nadere studie naar zou kunnen doen. Misschien herinnert u het zich nog. Het was wel in de vorige kabinetsperiode. Ik vind dat een heel belangwekkende studie. De Onderwijsraad heeft overigens net voor de jaarwisseling alvast een soort preview gegeven van een verdiepende studie die we nog deze maand gaan krijgen. Dus ook daar blijft het denken over dit onderwerp doorgaan.

In het Onderwijsraadadvies uit juni 2017, als gevolg van de motie van de heer Van Meenen, zijn met name vier oorzaken genoemd voor het toenemen van de kansenongelijkheid, want dat was toch een tendens die zichtbaar werd. Allereerst heeft de Onderwijsraad gezegd dat er toenemende obstakels zijn bij de op- en doorstroom in het voortgezet onderwijs. In de tweede plaats hebben ze gezegd dat de afname van brede brugklassen een probleem is. In de derde plaats hebben ze gezegd dat de jarenlange daling van de meervoudige schooladviezen in groep 8 een probleem is. En in de vierde plaats hebben ze mij gewezen op de toename van het schaduwonderwijs. U herkent hierin ook weer een aantal punten die hier al zijn genoemd, want het zijn gewoon zaken die, als het goed gaat, de kansengelijkheid versterken en die, als het niet goed gaat, de kansenongelijkheid bevorderen. Dit zijn stuk voor stuk onderwerpen waar we met elkaar keihard aan werken. Het vorige kabinet is daar al mee begonnen. Wij hebben dat in dit kabinet verder voortgezet, en er ook nog eens een keer een extra kop op gezet, ook als het gaat om de financiën die beschikbaar zijn gekomen voor die onderwerpen. We kunnen er niet alleen vanuit de Haagse positie aan werken. Het moet uiteindelijk in het land gebeuren. Maar er wordt keihard aan gewerkt.

We zien dat de op- en doorstroom in het voortgezet onderwijs grote aandacht heeft, ook van de kant van het kabinet. U heeft daar gisteren ook weer een voorbeeld van gezien. We hebben gisteren namelijk naar buiten gebracht dat we bezig zijn met de doorstroom van het vmbo naar het mbo. Maar u heeft ook de berichtgeving en de brief ontvangen over het doorstroomrecht havo-vwo. We zijn al bezig met vmbo-havo; dat is nog een uitvloeisel van de vorige kabinetsperiode. Ook de 10-14-scholen horen hierbij. Hier wordt heel hard aan gewerkt, want als er kwetsbare overgangen zijn, kunnen leerlingen onderuitgaan, en dat bevordert kansenongelijkheid. Wij willen ervoor zorgen dat die kloven minimaal verkleind worden en, als het maar enigszins kan, ook gedicht worden, omdat dat dus ook een succesfactor is bij het bevorderen van kansengelijkheid. Er wordt hard aan gewerkt. In dat opzicht kun u ons — als het verwijt van de heer Azarkan terecht zou zijn — ook niet verwijten dat het alleen maar woorden zijn. Nee, hier wordt concreet aan gewerkt, ook door middel van wetgeving. Dat zal ook zijn uitwerking in het land gaan hebben.

De heer Kwint (SP):
De minister noemt terecht het zeer lezenswaardige rapport van de Onderwijsraad en de vier pijlers die volgens de Onderwijsraad versterkt zouden moeten worden om kansengelijkheid in het onderwijs te bevorderen. De minister zegt: op alle vier de punten komen we met concrete maatregelen om er iets aan te doen.

Minister Slob:
Nou ... U zegt "komen we", maar het loopt al.

De heer Kwint (SP):
Oké. Die laatste pijler is schaduwonderwijs.

Minister Slob:
Daar kom ik zo nog even op terug.

De heer Kwint (SP):
Oké, want ik was benieuwd wat het kabinet al doet op dit punt.

Minister Slob:
Ik kom zo ook bij schaduwonderwijs. Het gaat nu over de doorstroom en de opstroom. Het is erg belangrijk dat we dat goed doen.

De brede brugklassen is een onderwerp dat al jarenlang iedere keer in de Kamer aan de orde is geweest. Er waren zorgen over het feit dat dat aan het teruglopen was. We hebben er zelf in het afgelopen kalenderjaar ook met elkaar over gesproken. Er staan inderdaad ook passages daarover in het regeerakkoord. Terecht is het ook op die wijze geagendeerd. U weet dat er sinds 2017 weer een hele lichte groei van het aantal brede brugklassen zichtbaar is. Ik heb de Kamer daar ook over geïnformeerd. U heeft daar een brief over ontvangen in het najaar. Dus we gaan weer een klein beetje de goede kant op. Het is inderdaad belangrijk dat het goed is. We zijn ook met het vo in gesprek gegaan en hebben gezegd dat we het heel erg belangrijk vinden dat die brede brugklassen op fietsafstand beschikbaar zijn. U weet dat 7 kilometer daarbij als een soort grens wordt genomen. We vinden het belangrijk dat het aanbod ook beschikbaar blijft. We werken dus aan een regionaal toereikend en passend aanbod.

Er werd heel veel gezegd: hoe zit het nou? De informatie, de data, de cijfers over waar deze brugklassen zitten en waar de witte vlekken zijn, hebben we inmiddels via DUO, via een dashboard publiek gemaakt. Dat is voor iedereen toegankelijk. U bent daar ook over geïnformeerd, dus u zult ongetwijfeld ook een keer een bezoekje hebben gebracht aan dat dashboard. Nu is het zaak dat er in die gebieden waar die brede brugklassen gaan ontbreken, of inmiddels ontbreken, hard aan gewerkt wordt. Wij hebben ook uw zorgen, die er waren bij de bespreking van het nieuwe bekostigingsmodel voor het vo, serieus genomen. Ik zie met name de heer Rog ook knikken, want hij was een beetje de voorman in de zorg die er was dat, als het bekostigingsmodel zoals het voorgesteld werd en dat nog uitgewerkt moest worden, op deze wijze zou worden uitgewerkt, dit ten koste zou gaan van dit aanbod. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik, als wij met concrete uitgewerkte maatregelen terugkomen, dit onderwerp daarin zal meenemen en zal adresseren. Dus we zijn langzaam maar zeker weer op de goede weg omhoog. We zijn er nog lang niet, maar er worden concrete stappen gezet. We doen dat ook heel transparant en ik hoop dat dit de stijgende lijn verder zal versterken. Dat is een hoop die hopelijk breed gedeeld wordt.

Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat er langzaam maar zeker weer een stijging is in het uitbrengen van de meervoudige schooladviezen. Er is een wettelijk verbod op gekomen dat men in de regio's afspraken zou kunnen maken om dat niet te doen. Dat heeft zeker geholpen, maar ook het feit dat er in de Kamer stevig over is gediscussieerd. Dat heeft men ook in de scholen gedaan. We zien dus langzaam maar zeker weer een stijging. We zitten nu op het niveau van 2012. Dat betekent dat het echt de goede kant opgaat. Maar ook hiervoor geldt: we gaan niet achterover leunen. Want we zijn er nog lang niet. Maar we zijn wel op de goede weg om te zorgen dat dit verder wordt versterkt. U kunt dat allemaal teruglezen in brief die ik u op 29 november gestuurd heb.

Dan het schaduwonderwijs. Ik kijk terug op een nog niet zo lang geleden gevoerd overleg met u, waarin we daar heel uitgebreid over gesproken hebben. We hebben toen ook het een en ander met elkaar afgesproken. De heer Heerema vraagt er ook naar: we hebben toch ook nog wel wat meer informatie nodig om er goed de vinger op te kunnen leggen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik, als de opdracht voor het onderzoek klaar is — en daar is hard aan gewerkt — die zal voorleggen, zodat u daar nog even uw oog over kunt laten gaan. Als u vindt dat er nog wat dingen ontbreken, staan we er uiteraard voor open om te kijken of dat ook ingevoegd kan worden. Dat ontvangt u nog deze maand. Volgende week of de week daarna, maar het komt zo snel mogelijk. We zijn zo goed als klaar. Dan krijgt u dat toegestuurd. Dan hoop ik dat u mij heel snel informeert over wat uw opvattingen daarover zijn. Dan kunnen we dat in gang zetten.

Het klopt dat rond dit schaduwonderwijs en de discussie die we daarover hebben heel veel beelden leven. Het is dus belangrijk om het wat scherper te hebben, ook als het gaat om de motieven die ouders hebben om dit te doen. We zien ook wel een aantal bijwerkingen van dat schaduwonderwijs waar we ook zorgen over hebben. Ik heb dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken, zeg ik ook tegen de heer Kwint. Dus het is heel erg belangrijk dat we hier met elkaar goed volgen wat er gebeurt en waar mogelijk ook niet schromen, als het nodig is, om gericht te interveniëren.

Eén ding moet ik daar nog bij zeggen. Wij kunnen nooit zomaar ouders verhinderen om voor hun kind iets te doen, als dat een eigen keuze van hen is. Wij kunnen ze niet verhinderen om voor hun kind bijvoorbeeld nog even ergens wat extra ondersteuning naar zich toe te halen, als ze dat willen, waar ze dan ook iets voor betalen. Als de reden is dat het aanbod in de school onvoldoende is en dat de school niet voldoet aan wat we eigenlijk van een school zouden mogen verwachten, dan hebben we natuurlijk wel even een andere discussie met elkaar. Het is belangrijk dat dit goed op tafel komt.

Daar horen ook de vragen bij die zijn gesteld over de schoolkosten. De heer Kwint vroeg aan mij: wat vindt u er nou van? De PO-Raad heeft iets uitgesproken en de VO-raad ook. Ik heb u gisteren antwoorden gestuurd op uw Kamervragen. Daar heb ik dat allemaal in geantwoord. Als u daar nog vragen over heeft, hoor ik dat graag. Maar ik heb u uitvoerig antwoord gegeven op de vragen die u gesteld heeft, ook over deze uitspraken. Misschien even kort samenvattend: ik vind het wel heel betekenisvol dat nu de raden zich hebben uitgesproken. Klip-en-klaar als het gaat om de PO-Raad. Ik zeg er gelijk bij dat de VO-raad nog wat ruimte heeft gecreëerd om het bij een aantal onderwerpen eventueel toch anders te doen. Ik zeg u in alle eerlijkheid dat ik daar nog niet zo van overtuigd ben. Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen van u en volgens mij ook van mevrouw Westerveld — u heeft het samen gedaan — aangegeven dat ik nog met ze in gesprek ga. Ik vind het wel zo fair om dan ook van hen in een officieel bestuurlijk overleg een antwoord te horen op: wat zijn jullie redenen geweest om deze categorieën daarbuiten te laten? Ik denk dan aan de laptops en het tweetalig onderwijs. Volgens mij was er nog iets ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De buitenlandreizen.

Minister Slob:
De buitenlandreizen? Nou, dat weet ik niet eens zeker. Maar goed, dat maakt niet uit.

Er zijn een paar zaken buiten gebleven en daarover wil ik in overleg. Ik ben echt nog niet overtuigd en ik zal u ook zo snel als mogelijk informeren over wat mijn definitieve standpunt daaromtrent is. Maar maak niet klein wat er op dit moment wel gebeurt! Nog even los van de categorie die er nu even buiten staat, bindt men zich echt aan wat wij ook altijd hebben gezegd dat de norm is. Er mag een bijdrage gevraagd worden, maar die bijdrage ís vrijwillig. Op het moment dat die bijdrage dwingend wordt opgelegd, kan dat inderdaad tot ongelijkheid gaan leiden, zodat leerlingen van ouders met een wat smallere beurs daar geen gebruik van kunnen maken. Dat bevordert niet de kansengelijkheid die we met mekaar voorstaan. Daar zijn we dus nog niet over uitgesproken, maar dat is mijn standpunt met betrekking tot wat er teruggekomen is. De PO-Raad gaat verder dan de VO-raad en we zullen daar dus nog over moeten spreken.

De heer Kwint (SP):
Ik ben, geloof ik, iets minder onder de indruk dan de minister van de betekenisvolle stappen die de raden hebben gezet, vooral omdat ze deze stappen al twintig jaar zetten. Al vanaf 1995 is er telkens een discussie over de hoogte van de ouderbijdrage. Er is dan hier politieke verontwaardiging en de scholen reageren daarop met zeggen dat het nooit de bedoeling kan zijn dat er kinderen alleen achterblijven als de rest van de klas op schoolreis gaat. En een jaar later is het weer zover!

Ook in reactie op vragen van mij en mevrouw Westerveld zei de minister: ik ben het met u eens dat er een wet moet komen op het moment dat de PO-Raad en de VO-raad niet voldoende stappen zetten. Ik parafraseer een beetje. Als ik dat ten onrechte te scherp doe, corrigeert de minister mij vast. Betekent dat ook dat u de mening van de SP en GroenLinks deelt dat het tijd voor een wet is als het gesprek dat u nog met de VO-raad gaat voeren niet de gewenste uitkomst heeft?

Minister Slob:
Ik ga hierover alleen met de VO-raad praten. Als het om de PO-Raad gaat, vind ik dat u dat niet kleiner moet maken. Natuurlijk is er wel vaker over gesproken, maar dit keer ligt er gewoon een klip-en-klare uitspraak van de raad. In een officiële algemene ledenvergadering heeft er een voorstel gelegen waarin men dit met elkaar heeft geaccordeerd. Men heeft gezegd: zo gaan we het doen. Dat voldoet ook precies aan wat u ook altijd gezegd heeft: een ouderbijdrage mag gevraagd worden, maar het is vrijwillig en het mag nooit leerlingen uitsluiten. Dat hebben ze klip-en-klaar afgesproken.

Als wij in de komende weken weer allerlei voorbeelden krijgen, dan ... Nou, de kerstdiners zijn net geweest, maar er zal wel weer wat anders zijn: de carnavalsoptocht of weet ik wat. Als leerlingen daarbuiten worden gehouden, dan kunnen wij ze ook nog eens heel erg duidelijk houden aan die gemaakte afspraak. Dat is één.

Ik heb net over de VO-raad aangegeven dat ik toch wel gerede twijfels heb of dit de goede uitspraak is. Men gaat heel ver, hoor, maar er wordt toch nog wat tussen haakjes geplaatst. Gun mij even de ruimte om daar met ze over te praten. Ik kom daarna bij u terug. Ik weet dat u ook met iets bezig bent; ik geloof een wet. Ik weet niet wat de stand van zaken is, maar dat komt vanzelf een keer langs. Daar zal ik ook mijn oordeel over moeten geven. Nou, wie weet, ontmoeten we mekaar op het moment dat ik mijn informatie heb en dat u klaar bent om het in de Kamer te leggen. Dan kom ik er als adviseur bij zitten; dat zal ongetwijfeld gevraagd worden. Dat lijkt me een grote eer en dan kunnen we het debat verder voeren.

De heer Kwint (SP):
Daar kijken we natuurlijk ontzettend naar uit. De minister zegt: er zijn echt wel forse stappen gemaakt bij de VO-raad. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Wanneer het om excursies gaat, gaat het om iets wat nu niet in de wet verankerd is. Dat is waar: scholen mogen nu eenmaal kinderen weigeren als de ouders niet betaald hebben. Wij vinden dat onwenselijk, maar de wet staat dat toe. Wanneer het om leermiddelen gaat, mogen scholen dat helemaal niet doen. Op het moment dat een school leerlingen verplicht om van een tablet te leren, dan moet je als school die tablet beschikbaar kunnen stellen als ouders besluiten die zelf niet aan te schaffen. Dus het voorbehoud dat de VO-raad maakt, is een voorbehoud dat in ieder geval in mijn lezing in strijd is met de wet. Deelt de minister die lezing, of zie ik iets over het hoofd?

Minister Slob:
Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik ben niet overtuigd van wat ze daar gedaan hebben en ik wil met ze in gesprek. Met name als het om de categorieën gaat die zij er nu buiten plaatsen, heb ik twijfels of dat op deze manier moet. Ik ga gewoon met ze in gesprek. Ik hoop dat u mij dan ook even de ruimte geeft om dat gesprek te voeren. Dat doe ik op een ordentelijke manier met ze. Ik zal u daarover informeren en dan gaan wij ook weer verder met elkaar in gesprek.

Mijn beeld is overigens niet dat die schoolreisjes en excursies in de categorie zitten die ze willen uitzonderen. Daar ga ik nog even specifiek naar kijken. Mevrouw Westerveld suggereerde dat, maar volgens mij gaat het heel nadrukkelijk over laptops en tablets en de kosten voor extra onderwijsprogramma's zoals dus het tweetalige onderwijs. Dat is volgens mij wat ze tussen haakjes hebben geplaatst. Zo snel als mogelijk nadat ik het overleg heb gevoerd — en dat zal echt in de komende weken gebeuren — kom ik bij u terug. Misschien kunt u mij in uw termijn even informeren wanneer u denkt dat u met uw wet gaat komen. Dan weten we dat ook een beetje van elkaar. De Raad van State is volgens mij aan het adviseren nu?

De voorzitter:
Hou ons niet langer in spanning, meneer Kwint!

De heer Kwint (SP):
Ik kan wel in alle vertrouwen zeggen dat de Raad van State in de kerstvakantie zijn advies al heeft geschreven. Dat is dus zo klaar. Volgens mij kunnen we het daar voor de zomer over hebben. Maar ik had een hele specifieke vraag.

De voorzitter:
Ja, maar u bent al twee keer geweest, dus ...

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is het voorbehoud dat de VO-raad maakt, in strijd met de wet.

Minister Slob:
Vrijwillig is vrijwillig.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

Minister Slob:
Dat is volgens mij het credo dat hierop van toepassing is. Als iets toch weer niet vrijwillig is, dan staat dat inderdaad op gespannen voet met de wet.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. U gaf mij wel het woord, maar ik heb altijd geleerd om pas te praten als een ander is uitgepraat. Excuses daarvoor.

Een vraag aan de minister over die advisering. Ik heb dat goed nog eens nagelezen in die brief van 29 november. Daar staan wel hele mooie uitgangspunten in, namelijk dat het aanpakken van kansenongelijkheid een belangrijk speerpunt is voor dit kabinet. Maar verder staat er eigenlijk alleen maar dat er nader onderzoek wordt gedaan en dat de resultaten daarvan ergens aan het begin van 2019 moeten binnenkomen. Ik ben zo benieuwd naar wat de minister nou nog meer nodig heeft om echt tot actie over te gaan. We zien namelijk dat gemeenten zoals Den Haag in een brede aanpak dit al hebben geadresseerd.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik maak even het onderwerp schoolkosten af en ga dan inderdaad gelijk verder met de advisering. Dan kom ik ook terug op uw vraag, meneer Azarkan.

Als het gaat om de schoolkosten: u weet dat we ook iedere keer die schoolkostenmonitor hebben, waarin we heel breed kijken wat voor kosten er nu worden gemaakt en waar het op vastzit. Dat geeft iedere keer een heel actueel en representatief beeld van de hoogte van de schoolkosten in de verschillende sectoren, waarvoor de ouders die kosten maken en hoe scholen daarmee omgaan. Dat is heel nuttige informatie, zeg ik onder anderen tegen de heer Kwint, ook om te gebruiken in de verdere debatten die we hier in dit kalenderjaar — we verheugen ons daar allebei op — zullen gaan voeren. In maart komt er weer een actualisatie, dus in maart weten we weer precies wat de laatste stand van zaken is. Dan zullen we dat daarbij betrekken.

Voorzitter. Dan zijn er heel veel vragen gesteld over de schooladviezen, de onderadvisering, de verhouding eindadviezen en eindtoets. Dat zijn heel terechte vragen. Inderdaad hebben wij een brief gestuurd of heb ik een brief gestuurd, 29 november, waarin ik u daarover ook al de nodige informatie heb gegeven. In het rapport dat de aanleiding was voor dit debat wordt met name de indruk gewekt dat leerlingen met een migratieachtergrond ondergeadviseerd worden. Ik kan u melden dat er al heel veel onderzoek is gedaan, in ieder geval in de Nederlandse situatie, waaruit blijkt dat dat niet het geval is als het gaat om deze heel specifieke groep. Ze krijgen soms weleens wat lagere adviezen, maar dat heeft soms ook te maken met de mogelijkheden die er zijn. Dus in dat opzicht kunnen we zeggen dat ... Het is niet maar één onderzoekje dat dit uitwijst, het zijn er in ieder geval drie, vier, vijf. U bent daarover geïnformeerd.

Maar het beeld is nog steeds heel hardnekkig, met name bij de mensen die bij die groep horen, dat dit in de praktijk toch gebeurt. Dat is de reden dat wij aan het Kennisplatform Integratie & Samenleving hebben gevraagd om dat toch nog een keer nader te onderzoeken. Dan kunt u zeggen "ja, daar ga je weer met je onderzoeken", maar ik vind het bij dit soort onderwerpen echt heel erg belangrijk dat we het precies weten. Want we kunnen deze mensen nu heel snel aan de kant schuiven en zeggen "weet u, kijk eens even naar dat onderzoek en dat onderzoek; het is niet niet waar", maar toch blijft dat beeld erg hardnekkig. We zijn daar dus nog wel even verder naar aan het kijken. Ik denk dat dat wel zo fair is en ik ben zelf ook oprecht geïnteresseerd in de informatie die dat oplevert als het gaat om die onderadvisering. We zien overigens wel waar het gaat over die advisering in relatie tot eindtoetsen, dat eindtoetsen een heel nuttige functie kunnen vervullen als tweede onafhankelijke gegeven, om het zo maar even te noemen.

Bij onderadvisering zien we wel — daar heb ik u ook over geïnformeerd — dat er invloed is van de leerkrachtverwachting op de schooladvisering. Dat is onder andere gebleken uit onderzoek dat de inspectie zelf heeft gedaan, maar ik heb u ook geïnformeerd dat wij recent ook zelf nog even een nader onderzoek daarnaar hebben gedaan omdat dat wel heel erg opviel. Als een leerkracht denkt dat een bepaald kind uit een bepaald milieu, het milieu kennende — misschien heeft het ouders die niet echt de mogelijkheid hebben gehad om heel veel studie te volgen of die heel erg praktisch geschoold zijn en niet heel erg theoretisch ... U merkt mijn oprechte poging om bepaalde woorden hier te vermijden, op verzoek van de Kamer. Terecht, denk ik. Als daar dus een beeld is van de omgeving waar het kind uit komt, kan dat als je niet oppast heel snel — dat gebeurt niet eens altijd uit kwade bedoelingen — geprojecteerd worden op het kind. Dat kan ten koste gaan van de ontwikkeling van het kind. Dat is natuurlijk niet iets wat we heel erg plezierig vinden.

Je ziet dus dat er soms verwachtingen zijn en dat die verwachtingen laag zijn als ouders maar een beperkte opleiding hebben genoten. Als er dan een goede toets is, kan die dat weer wat bijstellen. Dat kan daar ook invloed op hebben. Maar goed, we weten ook wat het soms uitlokt als je alleen maar een toets als echt het allerbelangrijkste ziet. Ik wil die discussie niet uit gaan lokken. Ouders, juist ook ouders die wat meer in hun portemonnee hebben zitten, kunnen daar dan weer extra in gaan investeren om te zorgen dat die toets ook weer hoger wordt. Dat lost dus ook niet alles op. We zien dus wel dat die verwachting van docenten van een leerling, kijkende naar het milieu waar die leerling uit komt, soms negatief kan uitwerken, en misschien bij sommigen de andere kant uit en dat kan ook nog weleens tegenvallen.

We zien ook — dat heb ik u gerapporteerd — dat het soms uitmaakt per regio hoe er geadviseerd wordt. Dat is voor ons aanleiding geweest om dat nader te onderzoeken. Meneer Azarkan, dat is echt niet om dingen eventjes weg te stoppen, maar ook weer uit een oprechte nieuwsgierigheid naar wat er gebeurt. We willen recht doen aan de mensen daar, de mensen die die adviezen geven, en we willen recht doen aan die kinderen. Daarom hebben we gezegd dat we het echt toch even nog nader willen onderzoeken, om te kijken hoe het nou zit met die verwachtingen en hoe het zit met de invloed van de regio. Ik heb u beloofd dat we voor de zomer de eindevaluatie hebben van de Wet eindtoetsing primair onderwijs, de wet waarin besloten is dat het schooladvies leidend gaat worden. Dan wil ik die informatie hebben om dat met elkaar onder ogen te zien en te kijken wat dan wijsheid is om een klimaat te bevorderen in de scholen — bij de leerkrachten, bij de schoolleiders en ook bij de ouders — waarin kinderen ook echt recht gedaan wordt en ze adviezen krijgen die gewoon op maat zijn gesneden, dat je als je gewoon echt een mogelijkheid hebt om je te ontwikkelen, misschien meer dan je ouders, die kansen ook krijgt en dat er niet naar je ouders wordt gekeken, waardoor misschien voor jou bepaalde deuren dichtgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou graag aan de minister willen vragen of hij in dat onderzoek ook mee zou willen nemen dat er vaak ook impliciete, vaak goedbedoelde aannames zijn bij docenten. Kan dat deel ook worden meegenomen? Wij hebben daar onlangs zelf een onderzoek naar gedaan en leerlingen geven dat zelf ook aan. Zij zeggen dat docenten soms bepaalde aannames hebben van andere leerlingen, terwijl die niet gebaseerd zijn op objectieve criteria.

Minister Slob:
Dat is dus precies wat we hier gaan doen. De inspectie is overigens zelf ook met scholen aan de slag om ook met hen daarover te spreken. Hoe kijk je? Hoe beoordeel je? Het is dus niet zo dat we nu, gaandeweg en terwijl dit onderzoek loopt, helemaal niets doen. Er wordt dus al gewoon actief aan gewerkt. Ik zie zelf dat het onderwijs dit zelf ook wel als een vraagstuk ziet waar het iets mee moet. Dit staat dus echt hoog geagendeerd. Ik vind het erg belangrijk dat als wij met die eindevaluatie gaan spreken, wij die informatie ook met elkaar hebben. Ik zal die informatie ook zo snel als mogelijk met de Kamer delen. Dan kunnen we met elkaar conclusies trekken en ook kijken wat wijsheid is om te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan. Want het is natuurlijk best heel vervelend als je een waardering krijgt van je kunnen die niet gebaseerd is op wat je echt in huis hebt.

De heer Beertema (PVV):
Ik schrik een beetje van zo'n zinsnede waarin de minister zegt dat hij "een klimaat gaat bevorderen". Ik denk dan: pffft.

Minister Slob:
Ja, het woord "klimaat" is lastig voor u, dat begrijp ik.

De heer Beertema (PVV):
Ja, dat is voor ons sowieso lastig, maar u bent nou toch wel enorm "klimaatbehept" bezig, hoor. Daar moet u toch eens mee ophouden, wil ik u meegeven.

Maar waarom doen we het nou niet gewoon simpel? Keer de volgorde van advies en eindtoets om. Dan wil ik nog helemaal geen hiërarchie aanbrengend en zeggen wat leidend is. Voor mijn part blijft dat schooladvies leidend, maar als je eerst die toets hebt, heb je in ieder geval een duidelijk instrument in handen, naar de ouders, naar de leerling, naar jezelf als docent, naar de manager van je school. Vervolgens kun je daarop je advies baseren. Het mag dan nog enorm afwijken, maar daar kunnen we toch iets op verzinnen? Dat is toch veel simpeler dan "een klimaat scheppen waarin" enzovoort?

Minister Slob:
De heer Beertema is heel consistent in wat hij hier zegt, want dit heeft hij inderdaad vaker gezegd. Ik zou haast zeggen: u probeert een klimaat te creëren waarbij we uiteindelijk daar ook met elkaar naartoe groeien.

Op die laatste opmerking kom ik heel kort toch nog even terug. Ik zeg dit heel bewust omdat we ook moeten oppassen dat wij denken dat, als wij bijvoorbeeld alles in regelgeving en in wetten gaan vastleggen, die praktijk ook gelijk zo gaat functioneren. Er werken duizenden docenten en het gaat om vele duizenden leerlingen. Het is heel erg belangrijk dat we deze mensen gewoon helpen als ze voor dit soort belangrijke momenten staan. Dit zijn belangrijke momenten in het leven van een kind! Welke afslag neem ik? Waar ga ik naartoe? Het is heel belangrijk dat ze daarin geholpen worden, dat ze goede informatie hebben, dat ze ook de goede vaardigheden ontwikkeld hebben. Dat bedoel ik met "een klimaat creëren". Want dit komt niet zomaar aanvliegen. In een school moet dit ook gewoon een onderwerp zijn. Het moet niet "de leraar van groep 8" zijn die dit eventjes gaat beslissen. Nee, dat moet je op een school met elkaar gewoon heel belangrijk vinden. Dat die leraar van groep 8 het moet uitvoeren, snapt iedereen, maar het is wel iets van de hele school. Je levert je leerlingen af! Zij hebben jarenlang op die school gezeten! Dat moet gewoon goed gebeuren.

En daarna is het altijd ook nog afwachten of het uiteindelijk straks goed gaat. U weet dat we dat ook volgen; daar hebben we vorig jaar ook al eens met elkaar over gesproken. U weet dat we ook weer willen leren van de informatie over wat er gebeurt met die leerlingen als we ze loslaten. We zijn ook bezig om te proberen die leerlingen misschien toch iets langer vast te houden. Ik doel op de 10-14-scholen. Daarmee wordt het keuzemoment wat uitgesteld. Dat is belangrijk omdat uit veel onderzoeken ook blijkt dat als dat keuzemoment wat later is, dat behulpzaam kan zijn voor met name de kinderen die wat langzamer op gang komen, kinderen waar ik me altijd heel erg in herken. Dat kan ook behulpzaam zijn bij het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid. We zijn daar dus op veel terreinen mee bezig en er is geen tegenstelling.

Ik moet nog op heel concreet uw vraag ingaan over die volgordelijkheid. Het is een vraag die ook door anderen is gesteld. Wat is de volgorde van eindadvies en eindtoets, en kunnen we dat naar elkaar toe halen? Daarover hebben we ook met elkaar afspraken gemaakt. Ik heb de Kamer in ieder geval geïnformeerd over hoe we dat doen, ook naar aanleiding van wat daar in het regeerakkoord over staat. Die gesprekken lopen op dit moment nog, worden breed gevoerd, maar worden nu langzaam maar zeker afgerond. Op het moment dat ik met de eindevaluatie kom, dan zal ik de weerslag daarvan ook aan u doorgeven.

U zegt in feite: als er een nieuwe ronde komt met nieuwe kansen, geef dan duidelijkheid, wat het ook is. Dat zullen we op dit punt dan ook gaan doen. Dat nemen we dus gewoon mee bij de eindevaluatie. Ik zou haast zeggen: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Misschien gaan we wel door op dezelfde manier, maar dat zal uiteindelijk moeten blijken uit de uitkomsten van wat me ook vanuit het regeerakkoord is opgedragen, om ook bij de mensen zelf op te halen wat hun opvattingen daarover zijn.

De heer Beertema (PVV):
Dit is nou juist waarom er in onderwijs-Nederland nooit iets gebeurt. Die hele polder moet meepraten. Ik hoor nu ook weer over onderzoeken, intenties, een evaluatie, een eindevaluatie en dan komt er een volgende ronde. Weet je, dit gaat het nooit oplossen. U weet net zo goed als ik dat ook die leraren vaak met dat conflict zitten: wat moet ik met deze leerling? Die leraar heeft vanuit de beste bedoelingen al die overwegingen. Die ligt misschien weleens wakker — dat weet ik zeker — van de vraag wat hij ermee moet. We halen ook de leraren uit die onzekerheid met de hele simpele ingreep om de volgordelijkheid om te keren. Ik begrijp niet waarom dat nou zo vreselijk moeilijk is. We nemen een enorm stuk kansenongelijkheid weg dat er nu is, we geven die leraren in hun moeilijke keuze veel meer zekerheid om hun advies op te baseren en al die ouders hebben veel minder reden om met allerlei drukmiddelen naar die school te komen, "hij of zij zal niet naar het vmbo" enzovoorts. Dan hebben we in één klap heel veel opgelost. Waarom heeft u er toch altijd die hele onderwijsprovincie voor nodig om dat allemaal maar af te stemmen? U bent politiek verantwoordelijk. Zeg gewoon: we gaan het omkeren. Dan is het klaar.

Minister Slob:
Als er één iets is waar het onderwijs een enorme hekel aan heeft, dan is het dat de politiek iets besluit: in dit geval komt er een Wet eindtoetsing p.o. waarin keuzes worden gemaakt en wordt het roer omgegooid voordat de gewoon ordentelijk afgesproken eindevaluatie heeft plaatsgevonden. U zegt: je helpt de docent ermee. Dat moet u dus van de docenten zelf gehoord hebben. Wat doen wij? We gaan ook breed met ze praten. Dat kan niet zomaar eventjes een aselecte steekproef zijn: we gaan eens met tien mensen her en der in het land praten. Nee, dat doen we ook op een hele goede wijze en dan nemen we dat gewoon mee op de momenten die we met elkaar hebben afgesproken en waarvan we ook tegen het onderwijs hebben gezegd: zo gaan we het in de tijd doen. Dan gaan we met elkaar de keuzes maken. Dat heeft helemaal niks te maken met plezier hebben in polderen. Dat is helemaal niet altijd even plezierig, maar het is wel noodzakelijk op het moment dat je eventueel ook andere keuzes gaat maken.

U stelt in feite een andere keuze voor. Het is trouwens uw goed recht om dat te doen, en u heeft er ook argumenten voor, maar er zijn mensen die iets anders willen en daar ook argumenten voor hebben. Daar moeten we die polder, in dit geval het onderwijs, ook serieus in nemen: eigenaarschap van docenten, van het onderwijs, ze betrekken bij de keuzes die we maken. Ze hebben erom geschreeuwd. We geven ze nu ook de ruimte. Het moet natuurlijk ook niet langer duren dan nodig is, maar dit is ook in de tijd volgens mij redelijk overzichtelijk.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het 10-14-onderwijs. Ik heb nog een paar vragen die ik nu zal behandelen. Over de stand van zaken heb ik u geïnformeerd in november met een brief, waarbij ik ook een onderzoeksrapport heb gestuurd. "Pilots" is geloof ik het woord dat daarbij hoort, maar er zijn een aantal scholen in het land waar met 10-14-onderwijs wordt gewerkt. Ik ben zelf de eerste week van het nieuwe jaar ook op een school geweest waar 10-14-onderwijs werd gegeven. Uitermate boeiend om te zien wat daar gebeurt. U heeft een eerste tussenrapportage gekregen. Er zijn inmiddels zo'n twaalf scholen hier in Nederland mee actief. Mij is gevraagd: hoe gaan we daarmee verder? Ik heb die tussenrapportage gestuurd, met een begeleidende brief erbij. Ik heb u aangegeven dat ik nog voor de zomer weer opnieuw bij u terugkom met dit belangrijke onderwerp, waar we ook een nadere analyse geven van de knelpunten die uit die tussenevaluatie naar voren komen. Die knelpunten schieten wel verschillende kanten uit. Sommige zijn echt best wel wat generieker, maar daar zal ik op ingaan.

Ik heb u ook aangegeven, maar dat weet u, dat de pilots zoals ze nu lopen en ook vanuit het regeerakkoord ondersteund worden, eind 2020 afgerond zullen gaan worden. Dan zullen we uiteraard tijdig nadenken en aan u voorleggen hoe we op basis van de uitkomsten daarvan de verdere vervolgstappen zien. Ter geruststelling: wij spreken elkaar op 13 februari nog in het algemeen overleg over de overgang tussen po en vo. Daar staat, als het goed is — maar u nodigt mij uit — het 10-14-onderwijs op de convocatie die u heeft doen uitgaan. U heeft ons dringend verzocht om dan te komen. Bij leven en welzijn zullen we er ook zijn.

Voorzitter. Dan de vraag over de wenselijkheid van zittenblijven. Bij een onderdeel als dit hebben we het altijd de vrijheid van scholen gevonden om hun onderwijs vorm te geven conform de onderwijskundige en ook didactische visie die zij hebben met betrekking tot dat aspect. Ik zie wel steeds meer scholen in het land waar men het zittenblijven steeds verder aan het uitbannen is. Dat klinkt heel dreigend, maar ik bedoel scholen waar men denkt dat het toch beter is om op een andere manier deze leerlingen te begeleiden. U weet dat ik niet in deze autonomie van scholen wil treden, maar we volgen dat uiteraard wel. Duidelijk is dat scholen altijd verplicht zijn om in hun schoolplan hun visie met betrekking tot dit onderwerp onder woorden te brengen. Ook heeft de medezeggenschapsraad daar invloed op en kan zij daarover meepraten. Wij proberen natuurlijk op allerlei manieren te voorkomen dat leerlingen gaan doubleren of blijven zitten. U weet dat we daar ook in het kader van de zomerscholen en dergelijke zelfs geld voor beschikbaar stellen. Scholen kunnen daar in ieder geval ook geld voor aanvragen.

Die zomerscholen, waarover volgens mij niet in de laatste begrotingsbehandeling maar in de begrotingsbehandeling daarvoor een amendement van de heer Rog is aangenomen, hebben wel heel veel effect. We zien namelijk dat, als die zomerscholen in stelling worden gebracht bij leerlingen die dreigen te blijven zitten of te doubleren, uiteindelijk zo'n 80% toch nog door kan gaan. Dat zijn best wel heel hoge percentages. Dat is dus wel heel effectief. Als leerlingen die wat in de gevarenzone zitten in hun ontwikkeling, wat specifieke aandacht krijgen, soms ook in de tijd — dat kan dus met een zomerschool; in scholen kan men voor deze leerlingen natuurlijk ook extra tijd uittrekken — dan is dat heel bevorderlijk voor de resultaten die ze behalen. Het is heel fijn om dat met elkaar te weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik ook wel. Het is ook goed dat er zomerscholen zijn. Tegelijkertijd was mijn pleidooi er juist op gericht om aan te geven dat we het helemaal niet zo erg moeten vinden als een leerling eens een jaar blijft zitten. Soms is dat, om welke reden dan ook, gewoon beter. Daarom heb ik ook de vraag gesteld of we in het huidige systeem niet toch een aantal prikkels, zoals het onderwijsresultatenmodel van de inspectie, zouden kunnen aanpassen. Want nu hebben scholen vaak wel de indruk, of in ieder geval wordt erop gestuurd, dat leerlingen zo min mogelijk moeten blijven zitten.

Minister Slob:
Ik snap de vraag, maar ik aarzel wel bij een onderwerp als dit. Want op het moment dat je die prikkel dus weghaalt, wat voor deuren zet je dan open? Je haalt die prikkel weg als je van het onderwijsresultatenmodel van het vo zegt: daar kijken we niet meer naar, dat telt niet meer mee. Ik vind het op zich helemaal niet erg dat scholen toch proberen "te voorkomen dat". Ik denk dat het inderdaad goed is om hardop uit te spreken dat er gewoon situaties kunnen zijn waarin het zelfs beter is voor de betreffende leerling om een leerjaar over te doen. Toch ook een heel klein beetje als ervaringsdeskundige en met enige terughoudendheid moet ik zeggen dat het me één keer is overkomen in mijn schoolloopbaan. Ik was zo'n dieseltje, dus het duurde even voordat ik op gang kwam. Als je blijft zitten en ook de vakken waarin je goed bent, moet overdoen, als je dus weer een heel jaar vastzit, dan kan dat ook heel slecht uitwerken voor de motivatie die toch al niet zo heel hoog is bij Nederlandse leerlingen. Ik vind het zelf dus heel fijn dat scholen er nu ook veel meer oog voor hebben: zijn er vakken waar je goed in bent, dan kun je door, zijn er vakken waar je niet goed in bent, dan geven we daar nog even extra aandacht aan. Dat zijn de scholen waar het zittenblijven langzaam maar zeker helemaal verdwenen is. Maar in het kader van het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid vraag ik me oprecht af of de leerlingen echt geholpen zijn met het helemaal weghalen van die prikkel, waarmee je in feite de deuren ervoor openzet.

Dus ik ben daar niet voor, al snap ik wel de achterliggende motivatie die u heeft om deze vraag te stellen. Dat is natuurlijk dezelfde discussie die we voeren over bijvoorbeeld de opwaartse druk. Je ziet dat er soms heel veel druk op kinderen kan ontstaan die ongewenst is. Ik hoop oprecht dat er wijze mensen zijn in de omgeving van deze kinderen. Om te beginnen degenen die als ouder of ouders voor ze zorgen, daarnaast de mensen die in de school verantwoordelijkheid voor ze dragen en die ook proberen om, gericht kijkend naar het kind, ze goed te begeleiden. Dat kan soms betekenen dat je een kind een jaar laat overdoen, terwijl je anderen wel over de streep heen trekt met wat extra interventies om hun ontwikkeling door te laten gaan en de motivatie naar ik hoop hoog te houden en die kinderen tot hun recht te laten komen met de talenten die ze hebben, want die heeft ieder kind.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat er een automatisch prikkel is. Leerlingen willen namelijk over het algemeen graag overgaan en scholen willen natuurlijk ook het liefst dat alle leerlingen overgaan. Ik vraag mij daarom af of het niet nodig is dat er in het onderwijsresultatenmodel van de inspectie nog een extra prikkel zit. Ik begrijp van de minister dat hij daar wat aarzeling bij heeft. Dat snap ik ook wel, maar zou de minister toch eens in gesprek willen gaan met de inspectie om te kijken of we dat onderwijsresultatenmodel — twee van de vier van de voornaamste zaken waarop wordt gestuurd gaan over het zittenblijven — niet kunnen aanpassen?

Minister Slob:
Op het moment dat ik opnieuw met de Onderwijsinspectie spreek over het onderwerp kansengelijkheid en het bevorderen daarvan, ben ik best bereid om dat mee te nemen. In de brief die ik u gisteren stuurde heb ik ook aangekondigd dat ik nog wat uitvoeriger bij u terug zal komen over dit onderwerp, ook om het warm te houden, zou ik haast zeggen. Dit is immers echt heel belangrijk. We moeten er niet één keer per jaar over spreken. Dit is een onderwerp dat echt permanente aandacht van ons vraagt. Ik zal kijken of ik dit mee kan nemen. Anders komt het op een wat later moment, als die gesprekken nog even wat duren. Ik zal het wel meenemen, maar u ziet mijn aarzelingen. Als uw aanname klopt dat een leerling echt verder wil en dat een school er alles aan doet om dat te bevorderen, dan is het ook de vraag of het echt een probleem is. Dan blijven er misschien een paar achter waarbij het niet lukt, maar dan is dat gewoon heel erg duidelijk. Maar dan is wel de inzet dat we ze verder proberen te begeleiden in de schoolloopbaan. We proberen ze conform het jaarritme daarin te begeleiden, zonder al te veel tussenstops, die soms heel storend kunnen werken.

De heer Kwint (SP):
Dan blijkt ineens dat je met een jaar overdoen alsnog minister voor Onderwijs kunt worden. Wat dat betreft ...

Minister Slob:
Ja, een geruststellende gedachte, hè?

De heer Kwint (SP):
... biedt dat een hoop mogelijkheden. Ik weet niet of het voor kinderen thuis een geruststellende gedachte is, dat laat ik aan die kinderen.

De minister noemde heel specifiek de zomerscholen om zittenblijven tegen te gaan. Dat is wat mij betreft volkomen terecht. Het zijn ongelofelijk belangrijke initiatieven die niet alleen eraan kunnen bijdragen dat kinderen misschien over kunnen, maar ook eraan bij kunnen dragen dat sommige kennis niet wegzakt als zij acht of zeven weken niet naar school gaan. Nu is het probleem dat volgend jaar het geld voor die zomerscholen gewoon op de grote hoop gaat. Het gaat naar de lumpsum. Het wordt uitgespreid over allerlei scholen. Die subsidieregeling dreigt te verdwijnen. Is de minister bereid om, gezien het succes, het aantoonbare succes van deze zomerscholen, dat besluit te heroverwegen?

Minister Slob:
Daar loop ik nu nog niet op vooruit. We hebben net de begroting voor dit kalenderjaar behandeld. Duidelijk is wel dat ik vind dat scholen zelf ook de middelen die ze krijgen, moeten benutten om dit soort initiatieven aan te bieden als dat voor hun schoolpopulatie nodig is. We zien op basis van de resultaten dat dit heel erg goed kan uitwerken. Maar laten we de discussie later voeren over wat we volgend jaar gaan doen en hoe we dan met de middelen omgaan. Dan ligt hopelijk ook mijn eindonderzoek naar de bekostiging op tafel. Dan gaan we met elkaar heel breed over p.o. en vo praten. Dat is overigens een onderzoek dat ook wel eventjes gaat duren, maar dat zal ons straks heel veel stof tot gesprek geven. Dan nemen we dat soort zaken daarin mee. Dus ik geef u nu nog geen klip-en-klaar antwoord. Dit is een onderwerp waarover we verder zullen praten: hoe wordt het geld dat beschikbaar is, ingezet? Moeten we alles gaan labelen omdat we anders bang zijn dat het dan niet gaat plaatsvinden? Dat is natuurlijk een onderwerp waar we breed over zullen spreken.

De heer Kwint (SP):
Als een antwoord maar generiek genoeg wordt, dan is het altijd een onderwerp waar we nog heel vaak over gaan spreken in de commissie. U bent zelf tevreden over de zomerscholen. Volgens mij is er brede steun voor. Er was niet voor niks eerder ook al een amendement van de heer Rog. Er is brede steun in de Kamer voor deze zomerscholen. Iedereen ziet de toegevoegde waarde van dit initiatief. Ik geloof dat elke onderwijswoordvoerder zich de afgelopen jaren weleens zorgen heeft gemaakt, op een specifiek punt, dat wanneer je geld toevoegt aan de lumpsum, het op de grote hoop gaat en je niet meer met zekerheid kunt zeggen dat deze initiatieven bewaard blijven. Als wij allemaal het belang van die zomerscholen inzien, dan is het toch veel makkelijker om nu de zekerheid te geven dat we deze niet gaan schrappen en om het geld te geven aan scholen die concrete plannen hebben voor zomerscholen in plaats van te zeggen dat we het er in september of oktober nog over hebben? Dat is bovendien hartstikke laat voor die scholen, als zij een paar maanden daarvoor weten of zij dat geld wel of niet krijgen. Dan kunnen wij dat probleem beter nu al oplossen. Dan bieden wij scholen zekerheid.

Minister Slob:
Nu staat de heer Kwint hier voor dit onderwerp. Ik waardeer zijn passie. Terecht zegt hij dat er in de Kamer brede belangstelling voor dit onderwerp is. Dat is ook gebleken toen het amendement van de heer Rog een meerderheid kreeg. Ik wil voorkomen dat we straks een enorme lijst onderwerpen verzamelen, want er zijn nog meer dingen. U komt nu hiervoor. Nogmaals, ik doe geen gram af van het belang van dit onderwerp, maar er zijn nog wel meer onderwerpen te noemen waar ook anderen heel veel waarde aan hechten. Straks hebben we zo'n lijst, maar we hebben ook afspraken gemaakt dat we in het komende jaar nog eens heel uitvoerig gaan spreken over de bekostiging. Laten we dat dan wel op die momenten doen. Daarmee wil ik dit onderwerp niet wegspelen, Al zou ik dat willen, dan weet ik toch dat u mij op een hele professionele manier zal stalken, want dat hoort bij uw werk, om ook duidelijk te maken dat we hier aandacht aan moeten besteden. Dit is misschien een wat procesmatig antwoord, maar niet bedoeld om het onderwerp weg te spelen, want dat komt vanzelf terug.

De voorzitter:
Ook procesmatig, is de minister reeds aan het afronden?

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb volgens mij de meeste vragen beantwoord. Over twee dingen wil ik nog even kort iets zeggen. Er was een aankondiging dat er iets met artikel 23 zou moeten gebeuren in het kader van de kansengelijkheid. Daar kunnen we een hele avond mee vullen, en misschien nog wel meer dan een avond, want het is een uitermate interessant onderwerp. U kent ook mijn gemotiveerdheid daarvoor.

Laat ik er dit van zeggen: als we kijken naar wat er in de praktijk in Nederland gebeurt en de keuzes die ouders maken, dan zie je dat men heel erg kijkt naar kwaliteit en of scholen kwaliteit kunnen leveren, ook als het gaat om schoolkeuzes. De vraag is gewettigd of het wijzigen van artikel 23 — wat in het verleden weleens is gebeurd, maar dat duurt een behoorlijke periode, want zoals u weet zijn er twee lezingen voor nodig — ook echt een bijdrage zal leveren aan het onderwerp waar u ons allen voor heeft: het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid. Uit de bijdrages in de Kamer blijkt ook dat iedereen gepassioneerd is over dit onderwerp, omdat we doorhebben dat dit ergens over gaat. Maar goed, wij wachten natuurlijk af waar de Partij van de Arbeid mee zal komen. Het is aan u, als u daar uw energie in wil steken, dan is dat uw goed recht en we zijn benieuwd naar de uitkomsten.

Over het onderwerp segregatie, waar ook de Onderwijsraad de vinger bij heeft gelegd, zullen we zeker moeten doorspreken, want de Onderwijsraad komt nu in januari met een verdere uitwerking daarvan. Dat is ook een aspect waar de inspectie de vinger bij heeft gelegd. Over dat onderwerp zullen we ook met elkaar moeten spreken in termen van wat er mogelijk is. Wat kan er via de bandbreedte van het onderwijs? Als wij respecteren dat ouders vrijheid en ruimte hebben om keuzes te maken voor hun kinderen, dan zullen we soms misschien tandenknarsend moeten accepteren dat zij een bepaalde school voorbijrijden omdat zij het voor hun kind beter vinden om naar een andere school te gaan. Of we dat wel of niet leuk vinden, is nog even een ander verhaal, maar dat is een werkelijkheid die zich soms ook voordoet. Wat we wel kunnen doen, is scholen die misschien als niet aantrekkelijk worden beschouwd, zo helpen dat daar ook weer een aantrekkingskracht van uitgaat. We weten ook dat scholen die in hele moeilijke wijken staan, met een hele moeilijke populatie, soms echt wereldprestaties leveren. Misschien moet ik het woordje "soms" weglaten; dat gebeurt op heel veel plekken.

De heer Van Meenen (D66):
Naar aanleiding van de verwijzingen naar de PvdA-plannen kom ik op een vraag over het leerrecht. In het regeerakkoord is niet voor niets afgesproken dat het leerrecht een wettelijke verankering zou moeten krijgen. Daar wordt onderzoek naar gedaan. Mijn vraag aan de minister is of hij ons kan informeren over de stand van zaken. Dat hoeft niet nu; dat mag ook schriftelijk.

Minister Slob:
Zeker. Dat zijn we aan het oppakken. U heeft ook wel van ons begrepen dat we dat deze kabinetsperiode gaan doen. De voorbereidingen worden daar dus al voor getroffen. Ik heb nu niet exact in mijn hoofd zitten wanneer wij daar de Kamer over zullen informeren. Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Maar dat is inderdaad een afspraak die we gemaakt hebben en die we ook aan het uitvoeren zijn.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft in ieder geval de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over voorzieningen.

Minister Slob:
Klopt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We komen inderdaad nog uitgebreid te spreken over onze voorstellen over artikel 23, maar ik had een vraag gesteld over de ongelijke verdeling wat betreft de voorzieningen. Wij krijgen signalen dat die kansenongelijkheid zich zelfs voordoet op dat niveau: scholen met en zonder gymzaal, scholen met en zonder chique speelpleinen met speeltoestellen. Ik maak het maar even heel erg concreet. Daar is ook in de pers over bericht. Is de minister bereid om eens in een gesprek met gemeenten, die hierbij in eerste instantie aan zet zijn, te kijken of dat inderdaad zo is? Hoe zit het nou eigenlijk met de verdeling van voorzieningen over scholen?

Minister Slob:
Mevrouw Van den Hul heeft gelijk als zij zegt dat de gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik moet u zeggen dat ons deze signalen niet bekend zijn. U zegt dat daar in de pers iets over is verschenen. Laten we gewoon afspreken dat u zorgt dat die signalen ook bij ons bekend zijn. Dan gaan we daar ook even naar kijken. U weet dat wij gemeentes en scholen extra middelen geven juist om in het kader van vve en dergelijke de kansenongelijkheid verder gericht te bestrijden. 1 januari was het moment waarop de gelden naar de gemeentes zijn gegaan. Op 1 augustus van dit kalenderjaar gaan ze naar de scholen toe. De nieuwe verdeling gaat dus nu gewoon lopen. Als u mij informeert over de signalen die u heeft ontvangen, dan zullen wij daar uiteraard naar kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zullen we zeker doen. Ik doel nu inderdaad niet zozeer op voorzieningen zoals vve. Het gaat met name om echt fysieke voorzieningen zoals gymzalen. Ik hoop dat de minister het met ons eens is dat het juist voor kinderen die ouders hebben die misschien niet of niet zo makkelijk sportlessen kunnen betalen, heel belangrijk is dat zij op school wel dezelfde voorzieningen hebben, zodat ze daar in elk geval voldoende kunnen bewegen. Dat is eigenlijk ons uitgangspunt.

Minister Slob:
Mijn toezegging staat. Ik denk dat het belangrijk is dat, als u daar een lokale fractie heeft, u er ook voor zorgt dat het debat daar wordt gevoerd. U weet dat ik er altijd heel erg tegen waak dat wij hier dingen gaan doen die op andere plekken moeten plaatsvinden. We moeten die verantwoordelijkheidsverdeling serieus nemen. Dat laat onverlet dat het een bredere uitstraling heeft en dat het wel goed is om deze signalen mee te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog gevraagd of de medezeggenschapsraad altijd meepraat over het beleid op het gebied van zittenblijven. Dat staat in de wet, maar gebeurt het ook in de praktijk? Ik kan me voorstellen dat de minister dit soort feitjes niet uit zijn hoofd kent. Een later antwoord kan wat mij betreft dus ook.

Minister Slob:
Het is denk ik heel lastig om dat van alle scholen heel gedetailleerd te weten bij iedere onderwerp waarover wij afspreken dat daar in de school over moet worden gesproken. Ik ga ervan uit dat in de scholen gesproken wordt over de onderwerpen die ook bij de taken van de medezeggenschapsraad horen, dus ook hierover. Ik heb net ook iets aangegeven over schoolplannen waar dingen in moeten staan. Als u mij nu gaat vragen om bij alle scholen navraag te doen ... Ik zal kijken of die informatie bekend is, maar ik vraag het mij af. Maar als ik daar bij alle scholen navraag naar moet gaan doen, dan gooien we toch weer een last over die scholen heen waarvan ik mij afvraag of die heel zinvol is. Ik denk dat het belangrijker is dat we gewoon in algemene zin tegen de scholen zeggen: neem je taak serieus. We zijn heel gericht bezig om die medezeggenschapsraden te ondersteunen en in een positie te brengen waarin zij hun verantwoordelijkheden, die groot zijn, serieus nemen. Dat betreft niet alleen dit onderwerp, maar vele, en er komen straks zelfs nog aanvullende onderwerpen bij waar ik u in de komende tijd over zal informeren. Ik zou het dus toch even daarbij willen laten. Ik ga het nog even na, maar ik ga niet weer apart alle scholen langs. Dat zeg ik niet omdat we die inspanning niet willen verrichten, maar wel gelet op de werkdruk en werklast; we willen de scholen ook een beetje redelijk laten functioneren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Mijn vraag was vooral of we dit misschien ook weten.

Minister Slob:
Goed. Dat ga ik even na.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar minister Van Engelshoven. Het woord is aan haar.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. De aanleiding voor dit debat van vanavond was het rapport van de OESO, maar er liggen natuurlijk tal van andere rapporten over kansengelijkheid in het onderwijs. En als al die rapporten ons één ding leren, dan is het wel dat we blijvend aandacht moeten hebben voor gelijke kansen in het onderwijs. Al die rapporten vragen daar eigenlijk vooral indringend aandacht voor: heb blijvende aandacht voor gelijke kansen en voor die emancipatoire functie van het onderwijs. Dat moet over de hele linie van het onderwijs gebeuren. Ik zal mij vanavond vooral op het mbo en het hoger onderwijs concentreren. De heer Slob heeft over het andere terrein al voldoende gezegd.

We zien dat gelijke kansen ook altijd een kwestie is van de lange adem. Gelijke kansen creëren is ook nooit af. Daarvan moeten we ons goed bewust zijn. Juist in het mbo, en vooral ook in het hbo en in het beroepsonderwijs, zien we de ontzettend mooie emancipatoire betekenis die het onderwijs kan hebben. En juist daarom voel ik het als mijn verantwoordelijkheid om altijd aandacht te blijven hebben voor die functie en voor gelijke kansen.

"Gelijke kansen" betekent in feite dat achtergrond en afkomst geen invloed horen te hebben op het studiesucces van studenten, op de kans die je hebt om je studie met succes af te maken en op de kansen die je vervolgens hebt op de arbeidsmarkt. Studiesucces gaat erover dat jongeren de ruimte krijgen om hun talent te ontdekken en te ontwikkelen. En we moeten ook erkennen dat sommigen daarvoor meer tijd nodig hebben, en dat sommigen daarvoor meer ondersteuning nodig hebben.

Een aantal van u, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen, wees er ook op dat al te veel nadruk op rendement juist die aandacht voor het studiesucces van de individuele student die af en toe meer ruimte of ondersteuning nodig heeft, in de weg kan staan. Ik heb daar zelf in eerdere debatten ook op gewezen: een te grote aandacht voor alleen maar rendement staat studiesucces en gelijke kansen in de weg. Het idee dat studenten alleen maar zo snel mogelijk een diploma zouden moeten halen, kan voor sommige groepen nou juist betekenen dat zij niet meer instromen in het hoger onderwijs of dat zij onnodig en vroegtijdig uitvallen. Dat moeten we met elkaar niet willen. In het mbo zagen we dat een te sterke focus op het rendement ertoe leidde dat instellingen studenten na zes jaar niet langer toelieten omdat deze studenten gewoon niet meer meetelden in de bekostiging, of dat studenten ten onrechte werden geweigerd. In het hoger onderwijs zag je dat terug in de ontwikkelingen rondom het bindend studieadvies. Daar hebben we eerder dit jaar ook uitvoerig over gesproken.

Om die redenen heb ik inmiddels de bekostiging in het mbo aangepast, door het afschaffen van de zogenaamde "cascadebekostiging", die een grens stelde aan de termijn van bekostiging van studenten. En in het mbo is het toelatingsrecht inmiddels ook goed geregeld. Stapelen wordt daarmee ook weer een kansrijke route, en dat is belangrijk. Met hogescholen en universiteiten blijf ik in gesprek over het bindend studieadvies. En ja, op dat vlak is veel losgemaakt, maar ik merk bij die instellingen ook dat men toch eens goed aan het nadenken is over wat er nou met die student gebeurt die een negatief bindend studieadvies krijgt. Men denkt: zijn we wel de goeie dingen aan het doen? Ik zal daarover met hen in gesprek blijven, en ik zal daarover aan uw Kamer rapporteren.

Het bevorderen van gelijke kansen vereist een brede inzet langs verschillende lijnen. In het bestuursakkoord dat ik vorig jaar met het mbo heb gesloten, is afgesproken dat gelijke kansen een van de drie landelijke speerpunten wordt in de meerjarige kwaliteitsafspraken. Ik zal instellingen ook aanspreken — daar worden zij door de commissie-Scheffer ook op getoetst — op hun ambitieniveau als het gaat om die plannen en op de voortgang daarvan.

Het bieden van gelijke kansen in het mbo wil ook zeggen: gelijke kansen op een goede doorstroming naar de arbeidsmarkt. Veel jongeren in de entreeopleiding of bijvoorbeeld in de mbo-2-opleiding hebben begeleiding nodig voor het contact met werkgevers. Burgerschapsonderwijs en extra begeleiding vanuit de mbo-school, bijvoorbeeld in de beroepspraktijkvorming, kunnen daarbij heel behulpzaam zijn. Dit schooljaar, zo zeg ik vooral tegen de heer Kwint, is een pilot gestart om studenten, vooral op mbo-2-niveau, na het behalen van hun diploma nog twee jaar te begeleiden bij hun start op de arbeidsmarkt. De heer Kwint heeft daar samen met de heer Özdil een motie (34775-VIII, nr. 83) over ingediend, die is aangenomen. Die voeren we ook uit. Daarin heeft hij een terecht punt gehad: sommige studenten vragen om meer begeleiding.

Werkgevers hebben uiteraard ook een belangrijke rol bij het bieden van gelijke kansen, bijvoorbeeld via een inclusief personeelsbeleid of bij het aanbieden van een stage. Eerder heb ik u bericht over onze aanpak van stagediscriminatie. Daar mag natuurlijk geen sprake van zijn. We hebben met werkgevers en het mbo afspraken gemaakt over bijvoorbeeld het volgen van cursussen selecteren zonder vooroordelen voor leerbedrijven. Er worden e-modules ontwikkeld, en langs de weg van kortdurende bedrijfsbezoeken kunnen studenten en werkgevers ook wat meer met elkaar kennismaken.

Met het hoger onderwijs werk ik ook aan de verbetering van de regionale samenwerking om de doorstroom van mbo naar hbo en van voortgezet onderwijs naar hoger onderwijs te bevorderen, omdat we zien dat het bij de overgangen vaak misgaat. Niet voor niks hebben wij u vandaag bericht over het voorstel dat tegemoetkomt aan het soepeler maken van de overgangen tussen vmbo en mbo. Maar ook op andere plaatsen moeten we natuurlijk aandacht hebben voor die overgang, want daar vallen vaak nog te veel studenten uit. De komende vier jaar hebben we nog 32 miljoen beschikbaar om te investeren in betere overgangen. Het is ook een van de speerpunten in het sectorakkoord met de Vereniging Hogescholen.

Binnenkort ontvangt uw Kamer drie wetsvoorstellen over het thema "gelijke kansen". Het gaat daarbij — ik kijk speciaal mevrouw Van den Hul aan, want die heeft daar in eerdere debatten om gevraagd — om een wetsvoorstel voor het inrichten van een gelijkekansenfonds voor elke mbo-instelling voor studenten die niet naar school kunnen, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn, zwanger zijn of in een studentenraad zitten. Daar komt een fonds voor dat op iedere mbo-instelling beschikbaar komt. Ik noemde net al het wetsvoorstel Doorlopende leerlijnen, dat vandaag in internetconsultatie is gegaan. Binnenkort komt ook het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid in het hoger onderwijs, waarin bijvoorbeeld ook beperkingen van de numerus fixus worden geregeld. Ook dat geeft meer studenten een gelijke kans. De komende maanden zullen we dus nog heel vaak met elkaar komen te spreken over kansengelijkheid. Dat is ook goed, want het is echt een onderwerp waar we voortdurend alert op moeten zijn.

Voorzitter. Dan wil ik nu nog ingaan op een aantal specifieke vragen. Het verraste mij eerlijk gezegd niet dat een aantal van u begon over het studievoorschot en gelijke kansen; het ligt vrij voor de hand om daar een link tussen te leggen. Voor ik op de vragen inga, zou ik eigenlijk tegen studenten willen zeggen: realiseer je dat met de invoering van het studievoorschot de aanvullende beurs fors is verhoogd. Dat geeft juist studenten uit gezinnen met een smalle beurs extra kans. Ik zou ook tegen hen willen zeggen: studeren is nog altijd de beste investering in je eigen toekomst. Om te investeren in je toekomst kun je weinig beter doen dan gaan studeren. Ja, ook als je daarvoor moet lenen. Ik zou ook tegen die studenten willen zeggen: leen met mate. Bij een aantal van u hoor ik zorgen over leenangst. Ik zal u daar zo dadelijk iets over zeggen, want daar zien we weinig van terug in de cijfers. Ik krijg wel signalen van DUO dat we studenten moeten waarschuwen om niet te enthousiast te lenen. De rente is nu heel erg laag. Ik ben er eerder beducht voor dat studenten misschien iets meer lenen dan ze strikt genomen nodig hebben om hun studie goed te doen, dan dat ze uit angst voor het lenen niet zouden gaan studeren.

Voorzitter. De heren Azarkan en Kwint vroegen hoe het zit met de cijfers. Speelt leenaversie een rol bij de instroom? Ik wil daar een paar dingen over zeggen. De Monitor Beleidsmaatregelen die wij aan het begin van de zomer naar de Kamer hebben gestuurd, laat zien dat leenaversie geen nadrukkelijke rol speelt bij de keuze van mbo-studenten om door te gaan studeren. Het totale aantal studenten met een migratieachtergrond dat doorstroomt naar het hoger onderwijs, is in het studiejaar 2016/2017 toegenomen met 6%. Dus daar zien we in de cijfers niet terug dat de invoering van het sociaal leenstelsel een rol zou spelen bij de instroom.

We zien wel dat er groepen zijn die een grotere aversie hebben tegen het lenen, maar dat heeft geen invloed op hun beslissing om toch te gaan studeren. En dat is maar goed ook, want gelukkig komen die studenten met mij tot de conclusie dat doorstuderen de beste investering in hun toekomst is, ook als zij daarvoor moeten lenen.

De heer Kwint had het ook over eerstegeneratiestudenten. Leidt het leenstelsel ertoe dat er bij hen minder instroom is? Ook daar zeg ik, en dat blijkt ook uit de monitor, dat de invoering van het sociaal leenstelsel er niet voor heeft gezorgd dat eerstegeneratiestudenten minder gaan studeren dan kinderen van ouders die wel al hoger onderwijs hadden genoten. Eerstegeneratiestudenten lenen ook net zo vaak voor hun studie. Ook hier zien we dat er wellicht iets meer leenaversie is, maar het heeft geen invloed op de beslissing om toch te gaan studeren. We zien wel dat studenten eerder wat zorgen hebben over hun financiële situatie. Je kunt zeggen dat het ook wel goed is dat studenten alert zijn op hun financiële situatie. We zullen dat ook goed monitoren. Maar op dit moment zien we eigenlijk dat het met die instroom goed blijft gaan. Dat is goed nieuws, en dat is ook niet verrassend omdat het stelsel ook juist is ingericht om te voorkomen dat studenten om die reden niet meer zouden gaan studeren.

De heer Kwint had ook nog een vraag over de doorstroom van havisten naar het hbo. Hij citeerde daarbij het CBS. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het CBS een effect signaleert voor havisten met ouders in de bijstand. Dat klopt. Maar het CBS heeft alleen naar die factor gekeken, en niet naar alle andere factoren die belangrijk zijn voor de instroom in het hoger onderwijs, zoals studieresultaten en dergelijke. Het is dus maar een gedeeltelijk beeld en wij kijken in de Monitor Beleidsmaatregelen nu juist naar het totaal. Dus ja, het CBS heeft een beperkte cijfermatige analyse gemaakt op basis waarvan u die conclusie kunt trekken, maar het geeft niet het totale verhaal. En we moeten wel het hele verhaal blijven zien.

Ook bij de instroom van havisten in het hoger onderwijs zien we eigenlijk ook wel een zeker herstel. Ja, er heeft ook een dip in gezeten, maar we zien daar nu ook een zeker herstel. Eind 2016 is het percentage havisten dat doorstroomt naar het hbo weer 76%. Dat is ten opzichte van het jaar daarvoor een stijging van 3%. Ik begrijp dat een aantal van u zegt dat het leidt tot minder kansengelijkheid, maar dat zien we niet in de cijfers terug. Ik vind dat we de opdracht hebben om bij zo'n verandering in het stelsel heel goed te monitoren of het leidt tot een ongelijkere instroom, maar dat zien we niet in de cijfers terug.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt dat zij herstel ziet in de doorstroom van havo naar hbo. Daarvoor constateerde zij terecht dat mijn vraag zich concentreerde op kinderen wier ouders in de bijstand zitten. De minister zegt: we hebben niet het hele beeld, want misschien zijn er ook wel andere dingen aan de hand. We zien dat over de hele breedte de toestroom naar het hbo weer toeneemt, maar dat dat niet het geval is voor de groep jongeren met ouders in de bijstand. We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat de populatie jongeren waarvan de ouders in de bijstand zitten, ineens minder goed kan leren. Dan is het toch niet zo gek dat de conclusie getrokken wordt dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs juist voor kinderen uit arme gezinnen onder druk staat door invoering van het schuldenstelsel?

Minister Van Engelshoven:
Zo op het eerste gezicht snap ik wel dat de heer Kwint die conclusie trekt. Maar je moet bijvoorbeeld ook kijken wat de eindcijfers waren en of er sprake was van een migratieachtergrond of niet. Je moet natuurlijk wel het totaal aan variabelen in ogenschouw nemen, voordat je kunt kijken of er een effect is dat is toe te schrijven aan het sociaal leenstelsel. Dat is niet het geval; dat hebben we ook geconcludeerd in de monitor. U verwijst naar de analyse die het CBS heeft gemaakt. Dat is slechts een zeer partiële analyse. In de monitor zorgen wij er juist voor dat we het heel goed, jaar op jaar, kunnen vergelijken. Daarin nemen we al die variabelen mee.

De heer Kwint (SP):
Je kunt natuurlijk nooit alle variabelen meenemen. Misschien was het wel slecht weer of was er tegenwind, waardoor zij te laat kwamen bij de examens. Er zijn altijd dingen die we niet weten. De minister zegt: misschien hadden die kinderen wel een migratieachtergrond. Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Dat vind ik ook niet zo interessant. We hebben het nu over dingen die we wél weten. En we weten wel dat kinderen waarvan de ouders in de bijstand zitten, nu minder vaak van havo naar hbo gaan dan voorheen, terwijl er geen enkele reden is om aan te nemen — andere groepen gaan wel vaker naar het hbo — dat er in die groep kinderen waarvan de ouders in de bijstand zitten, de afgelopen jaren ineens iets is veranderd. Dan is die conclusie toch niet zo gek? De minister zegt eerst dat die conclusie niet wordt gestaafd door de feiten. Dat vraag ik me af. Vervolgens zegt zij: we gaan het verder onderzoeken. Het is toch een van die twee? Of we weten het al, en dan hoeven we het niet verder te onderzoeken. Of we weten het niet, maar dan is het in ieder geval niet zo dat wat ik zeg, niet waar is.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook niet gezegd dat we het verder gaan onderzoeken. Ik begrijp de heer Kwint heel goed. Hij wil ook heel graag de conclusie kunnen trekken dat het sociaal leenstelsel, dat hij niet wilde, tot een effect heeft geleid waarvan hij dacht dat hij dat kon voorspellen. Ik begrijp dat hij iedere strohalm aangrijpt om die conclusie te staven. In de Monitor Beleidsmaatregelen kijken we jaarlijks naar de effecten. Zo hebben we het ook met de Kamer afgesproken. Daarbij nemen we tal van factoren mee. U heeft nu één onderzoek van het CBS eruit gehaald dat in de cijfers net iets anders laat zien. Maar dan kunt u niet een-op-een de conclusie trekken dat het sociaal leenstelsel de oorzaak daarvan is, want er spelen veel meer factoren in die groep een rol. En dat heeft dit onderzoek nou juist niet onderzocht.

Volgens mij heb ik het zo met de Kamer afgesproken: iedere keer laten we in de Monitor Beleidsmaatregelen zien hoe de instroom zich ontwikkelt. Er wordt naar tal van factoren gekeken. Als we die monitors op dezelfde manier jaar op jaar naast elkaar leggen, dan kunnen we heel goed zien wat de effecten zijn. Ik snap dat u het niet bevredigend vindt als die effecten laten zien dat het sociaal leenstelsel de instroom niet beïnvloedt, maar het is wel zo.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het toch wel makkelijk. Nu heeft de minister zojuist het CBS een "strohalm" genoemd. Nou ja, goed, die mensen van het CBS hebben vermoedelijk ondertussen wat beters te doen, dus die komen daar wel weer overheen. Maar ik heb nog geen enkel goed argument gehoord waarom de conclusie van het CBS niet waar zou zijn. De minister zegt alleen: die is misschien niet waar; we moeten naar allerlei verschillende factoren kijken. Ik pak een onderzoek en zeg: daar komt deze conclusie uit. Vervolgens zegt de minister: dat wil de heer Kwint heel graag concluderen, maar de feiten staven dat niet. Vervolgens hoor ik geen enkel feit dat de conclusie staaft dat het niet door het leenstelsel komt dat kinderen waarvan de ouders in armoede, in de bijstand, opgroeien nu minder vaak van havo naar hbo gaan. De minister denkt dat het niet zo is, maar een bewijs daarvan heb ik voor die specifieke groep nog niet gehoord.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaan we nu in cirkels ronddraaien. Ik heb mijn redenering gegeven. De heer Kwint vindt die niet bevredigend. Omgekeerd vind ik zijn aanname niet bevredigend. Ik denk dat we moeten constateren dat we elkaar hierin nooit gaan overtuigen, omdat u gewoon heel graag tot een andere conclusie wilt komen dan ik.

Ik ga verder met een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Als dat enigszins puntig zou kunnen, zou ik dat zeer waarderen.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook niet zo heel veel meer, dus ik ga proberen dat puntig te doen. Mevrouw Van den Hul had een vraag over obstakels bij levenlang ontwikkelen. Wij zetten daar als kabinet vol op in. Samen met de heer Koolmees heb ik u daarover een brief gestuurd. En ja, onze belangrijkste opgave ligt natuurlijk bij mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, omdat daar ook de grootste winst is te behalen met levenlang ontwikkelen en het juist voor die groep niet vanzelfsprekend is dat hun via een andere weg scholing en blijvende scholing wordt aangeboden. Dus ja, die inzet blijven wij gezamenlijk hebben.

Mevrouw van den Hul vroeg ook naar de begeleiding van studenten. We hebben daar eerder over gesproken. In de kwaliteitsafspraken is daar ook volop aandacht voor. We hebben instellingen gevraagd om op dat punt specifieke voornemens te formuleren, op het thema kansengelijkheid. In mijn brief over toegankelijkheid en kansengelijkheid ben ik ingegaan op de kansen van die begeleiding. Ik wijs bijvoorbeeld op wat wij via ECHO doen met Students-4-Students. Dat zijn heel mooie buddyprojecten. En ja, die helpen. Ook de UvA heeft vergelijkbare programma's. Die buddyprojecten, en ervoor zorgen dat studenten elkaar meenemen in ervaringen: dat helpt. Ook voor dat soort vormen van begeleiding blijven we aandacht hebben.

De heer Van Meenen vroeg of er bij de inzet van de studievoorschotmiddelen aandacht is voor gelijke kansen en of er via die lijn en via al die middelen die geïnvesteerd kunnen worden in het hoger onderwijs ook aandacht zal zijn voor gelijke kansen. Ja, dat is zo, want we hebben een zestal onderwerpen geformuleerd waarover door instellingen doelstellingen moeten worden afgesproken. Een van die onderwerpen is studiesucces, inclusief doorstroom, toegankelijkheid en gelijke kansen. Dus ja, wij zullen ook echt in de gaten gaan houden of er afspraken over worden gemaakt.

Een ander element waar de heer Van Meenen naar vroeg, is de bekostiging. Ook in het hoger onderwijs zien we dat zogenaamde tweedekansstudenten, die bijvoorbeeld eerst al een korte termijn in het hbo hebben gestudeerd, dan bedenken: eigenlijk is die universiteit toch ook wel wat voor mij. Als je er daar veel van hebt, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de VU, lopen universiteiten daar in de bekostigingssystematiek tegenaan. Ik heb de commissie-Van Rijn gevraagd om te bekijken of bij de bekostiging in het wo belemmeringen voor gelijke kansen kunnen worden weggenomen. Daarover wordt nog voor de zomer aan u gerapporteerd.

Mevrouw Van den Hul had ook nog een vraag over de decentrale selectie. Zij vroeg: als er een numerus fixus is en er is decentrale selectie, gebeurt die dan niet op een manier die gelijke kansen in de weg staat? Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat ik er niet van overtuigd ben dat de huidige manier van decentrale selectie allen ruim baan biedt voor gelijke kansen. We zijn er nog nader op aan het studeren, maar één ding staat wel vast: die decentrale selecties zijn op dit punt wel voor verbetering vatbaar. Ook daar zal ik u nader over berichten.

Op het eerder genoemde rapport van ResearchNed ontvangt u zo snel mogelijk mijn reactie.

De heer Rog vroeg aandacht voor mbo-2-opgeleiden. Hij had het over meisjes. Maar "mbo-2-opgeleiden in de zorg": laten we nou niet zo stereotiep denken. Dat kunnen ook heel vaak jongens zijn, en laten we hopen dat het in toenemende mate ook jongens zullen zijn. Die mbo-2-opgeleiden willen de arbeidsmarkt betreden en komen er dan achter dat ze voor heel veel van de banen die ze willen, ook mbo-3 willen. Hij vroeg zich af of er dan belemmeringen zijn. Eigenlijk zijn die er niet, want binnen het mbo kun je heel makkelijk stapelen. De studiefinanciering blijft ook daar gelden als een gift als je dat diploma binnen tien jaar haalt. Ook daar zitten er dus eigenlijk in financiële zin geen belemmeringen voor die studenten die daar willen stapelen. Het is wel iets waar u terecht aandacht voor vraagt, want het is wel iets waar we alert op moeten zijn. Waar zitten nou belemmeringen voor mensen die willen stapelen als dat hun kansen op de arbeidsmarkt verbetert? Maar ik geloof niet dat ze er hier zijn.

Voorzitter. Ik heb volgens mij de vragen die aan mij waren gesteld, beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel; dat wordt gewaardeerd. Ik ga even kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de heer Azarkan, wiens hand omhooggaat. Het woord is dan ook aan hem. Hij heeft één minuut spreektijd, zoals iedereen in de tweede termijn.

Eén minuut voor de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. En dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Een aantal zaken zullen we nog moeten afwachten. Ik heb in de tussentijd wel een drietal moties voorbereid.

De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek van het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt vorig jaar liet zien dat mbo-studenten moeite hebben een stageplek te vinden en dat de cijfers weinig verbetering tonen ten opzichte van vergelijkbaar onderzoek uit 2014;

overwegende dat een stagegarantie voor alle leerlingen in het mbo wenselijk is om te voorkomen dat mbo-leerlingen een onderwijsachterstand oplopen of uitvallen, omdat ze niet tijdig een stageplek kunnen vinden;

verzoekt de minister in gesprek te treden met onderwijsinstellingen over dit onderwerp om te zorgen voor een stagegarantie voor alle leerlingen in het mbo, en daarmee uitvoering te geven aan de motie-Jadnanansing c.s. (34300-VIII, nr. 39),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (35000-VIII).

De heer Beertema heeft hierover nog een kórte vraag.

De heer Beertema (PVV):
Een korte vraag. Een stagegarantie, voorzitter! Dat zou dus moeten gelden voor álle leerlingen, ook die leerlingen die er een puinhoop van maken, die geen discipline hebben, die brutaal zijn, die agressief zijn, die werkgevers intimideren en die die werkgevers blind stelen. Ik heb het allemaal gehoord. Die moeten allemaal een stagegarantie krijgen? Wilt u dat echt?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil een stagegarantie vanuit de onderwijsinstellingen voor alle mbo-studenten en wel zodanig dat dat er niet meer toe leidt dat sommige leerlingen geen stageplek hebben en daardoor een onderwijsachterstand oplopen. De zaken die de heer Beertema aankaart, hebben een andere afdoening nodig. Daar moet over in gesprek worden gegaan. Die leerling moet de straf krijgen die daarbij hoort. Als daarbij hoort dat er voor die leerling geen plek meer is op de school, dan kan dat in een uiterste geval de regel zijn. Maar om nu te zeggen "we gaan geen stagegarantie doen, omdat we vinden dat daardoor die kansenongelijkheid wel afneemt, maar we daarmee ook een kleine groep kinderen die er een puinhoop van maakt, te veel helpen" vind ik een beetje een rare stijl.

De heer Beertema (PVV):
Zo'n kleine groep is dat niet. Ik heb daar jarenlang gewerkt en ik heb ze voorbij zien komen: leerlingen waar geen land mee te bezeilen is, die echt razend agressief zijn.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, en u heeft ze nooit aangepakt?

De heer Beertema (PVV):
Niet aangepakt? Ik heb klappen gekregen van ze! Als een van de weinigen, want de rest deed er niks aan. Maar om dat soort leerlingen een stagegarantie te geven, dat is toch een gotspe, dat kun je toch niet waarmaken?

De heer Azarkan (DENK):
Er hoort voor die leerlingen een aanpak te komen die gericht is op het voorkomen van dat gedrag, op het aanpakken ervan en desnoods op het straffen, maar dat neemt niet weg dat een heleboel leerlingen achterstand oplopen omdat ze geen stageplek kunnen vinden. Dat vinden wij onrechtvaardig en om die reden leidt dat tot een grotere kansenongelijkheid.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderwijsraad de kansenongelijkheid in het onderwijs samenvat in de volgende notendop:

    - segregatie op basis van opleiding en inkomen van ouders neemt toe;
    - kinderen met verschillende sociale achtergronden komen elkaar steeds minder vaak tegen, hetgeen de sociale samenhang ondermijnt;
    - de vroege selectie op 12-jarige leeftijd is nadelig voor kinderen uit lagere sociaal-economische milieus;
    - kinderen uit lager opgeleide gezinnen worden bij een gelijk prestatieniveau vaker naar vmbo verwezen en kinderen met hoger opgeleide ouders vaker naar havo en vwo;
    - er zijn minder brede middelbare scholen, waardoor de kans om later door te stromen naar een hoger niveau kleiner is;

verzoekt de regering, mede op basis van bovenstaande punten, te komen met een actieplan over de wijze waarop de kansenongelijkheid in het onderwijs kan worden verminderd, zodat we het beste halen uit alle Nederlandse kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (35000-VIII).

Ik stel vast dat u al ruimschoots over uw tijd bent.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een hele korte, voorzitter. Echt heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat elk kind, ongeacht herkomst, religie, beroep of opleiding van zijn of haar ouders of de wijk waar het opgroeit, zijn of haar talent optimaal moet kunnen ontplooien en dat elke leerling het niveau onderwijs volgt dat bij hem of haar past;

spreekt tevens uit dat bij advisering voor het voortgezet onderwijs subjectieve oordelen en vooroordelen geen rol mogen spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (35000-VIII).

Daar kan niemand op tegen zijn, zeg ik voor de mensen die de tekst hebben kunnen verstaan.

De heer Van Meenen heeft nog een korte vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Voor zover ik de tweede motie heb kunnen volgen.

De voorzitter:
De derde?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, de tweede. Ik ben wel Nederlands kampioen snellezen, maar snelluisteren is weer een vak apart, begrijp ik.

De heer Azarkan (DENK):
Nooit te oud om te leren, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zo is dat. Maar volgens mij is dat een motie waar minister Slob het ook al over had. Het is eigenlijk de motie die ik een tijd geleden heb ingediend en waar de Onderwijsraad al uitvoering aan heeft gegeven, namelijk hoe maken we dit stelsel nu meer gericht op kansen? Is de heer Azarkan dat met mij eens? De minister is er in zijn beantwoording uitgebreid op ingegaan.

De heer Azarkan (DENK):
Als dat betekent dat de minister zegt "dan neem ik haar over", dan is dat prima. Ik heb niet getoetst of die in zijn geheel een-op-een te plakken is op de motie van de heer Van Meenen. Dat heb ik inderdaad niet getoetst. Dat moet u mij niet kwalijk nemen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, hoor.

De heer Azarkan (DENK):
We zijn een kleine partij en er worden elke week zo veel moties ingediend. Maar ik wil daar best nog naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik neem dat de heer Azarkan helemaal niet kwalijk. Ook de minister heeft nog eens samengevat dat de Onderwijsraad een aantal aspecten heeft genoemd die inderdaad kansengelijkheid in de weg staan. Dus ik denk eerlijk gezegd dat het een overbodige motie is. Ik hou heel erg van onderzoek en van het vinden van de beste oplossingen, maar niet als we ze al gevonden hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat we de beste oplossing al gevonden hebben. Ik denk dat voor een aantal zaken geldt dat het anders kan. Daarom vraag ik niet naar een onderzoek, maar naar een concreet actieplan.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Mevrouw Van den Hul, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zwaartepunt bij de overgang van basis- naar voortgezet onderwijs ligt in het advies van de school en de eindtoets slechts een tweede objectief gegeven is;

constaterende dat bij vergelijkbare prestaties leerlingen met lager opgeleide ouders een lager schooladvies krijgen dan leerlingen met hoger opgeleide ouders;

overwegende dat ieder kind de kans moet krijgen om zichzelf te bewijzen;

constaterende dat nog maar weinig scholen, zoals in de Wet eindtoetsing p.o. bedoeld, het schooladvies bijstellen indien een leerling een betere eindtoetsscore heeft behaald;

verzoekt de regering kinderen maximale kansen te bieden en altijd het voordeel van de twijfel te geven door het hoogste advies leidend te laten zijn en het schooladvies van de basisschoolleraar bij te stellen naar minimaal een hoger gecombineerd schooladvies, indien een leerling een betere eindtoetsscore heeft behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (35000-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gegeven dat sommige ouders het zich kunnen veroorloven om noodzakelijke bijles voor hun kind te betalen maar andere ouders niet, een bron is van kansenongelijkheid in ons onderwijs;

van oordeel dat de eigen school bijles zou moeten kunnen aanbieden als een leerling bij een vak waar hij of zij moeite mee heeft, moet worden bijgespijkerd;

verzoekt de regering om te verkennen wat er nodig zou zijn om op termijn elke school voor funderend onderwijs een bijlesbudget te verstrekken, opdat elk kind dat een steuntje in de rug nodig heeft zeker kan zijn van bijlesfaciliteiten op de eigen school, zodra dit nodig is voor de voortgang in de schoolloopbaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (35000-VIII).

Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik eindigde mijn eerste termijn met een heel duidelijke vraag aan het kabinet uiteindelijk: waar gaat u op afrekenbaar zijn, wat gaat het resultaat zijn van de inspanningen die u nu gedaan hebt? Ik zou daar graag nog een wat uitgebreider antwoord op willen of eigenlijk überhaupt een antwoord op willen, want volgens mij heb ik het niet gehoord. Op de ouderbijdrage komen we uitgebreid terug, maar ik zie het in ieder geval als steun in de rug dat de minister heeft uitgesproken dat wat hem betreft op de middelbare scholen nog een hele hoop moet gebeuren en dat het zelfs schuurt met de wet. Er is nog genoeg werk aan de winkel, dus.

Minister Slob zei ook dat er op alle vier de gebieden die de Onderwijsraad signaleerde volgens hem iets gebeurt. Dan wil ik terugkomen op dat schaduwonderwijs. Daar gebeurt volgens mij nu concreet niks, behalve een onderzoek. Mijn vraag is dan toch of we niet als doelstelling zouden moeten hebben om de omvang daarvan terug te brengen.

Dan het leenstelsel, het fameuze leenstelsel. De minister zegt tegen studenten dat zij niet te veel moeten lenen en verhoogt vervolgens de rente. Ik kom met een onderzoek waaruit blijkt dat kinderen die opgroeien in armoede, minder vaak van havo naar hbo gaan. Ik heb een onderzoek genoemd. De minister heeft daar niks tegenover gelegd wat mij ervan weerhoudt en tot die tijd zou ik toch echt willen zeggen: jongens, wees hier ongelooflijk scherp op. Want wij zijn echt bang — dat heeft niet te maken met gelijk krijgen of wat dan ook — dat hier leerlingen buiten de boot gaan vallen en dat hier studenten buiten de boot gaan vallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit was een raar debat. Die achteruitgang van die kansengelijkheid in het onderwijs is recht evenredig met de immigratie van kansarme groepen uit Marokko en Turkije, maar niemand die het zegt. Alleen D66 refereerde eventjes aan al die kinderen in de vroegschoolse opvang die geen Nederlands spreken omdat er thuis geen Nederlands gesproken wordt — dat kan je heel makkelijk herstellen: spreek Nederlands — en daar moet de overheid wat aan doen. Het gevolg is dat er weer hele groepen tot slachtoffer zijn benoemd. Diezelfde mensen hebben daarmee nu de overtuiging gekregen dat de overheid en niet zij zelf verantwoordelijk zijn voor hun uitzichtloze situatie van afhankelijkheid en daarmee worden ze veroordeeld tot een leven in de marginaliteit.

De voorzitter:
Uw motie.

De heer Beertema (PVV):
Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitbrengen van het schooladvies dat de overgang van p.o. naar vo bepaalt een cruciaal moment is in de verdere loopbaan van een leerling;

constaterende dat het schooladvies nu te vaak een subjectief karakter heeft, waardoor leerlingen in een te lage vervolgopleiding worden geplaatst die geen recht doet aan hun intelligentie, capaciteiten, kennis en kunde;

verzoekt de regering om de eindtoets te laten afnemen vóór het uitbrengen van het schooladvies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (35000-VIII).

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
En ik hecht eraan te zeggen dat die bijna mede is ingediend door de VO-raad, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld van GroenLinks, ook één minuut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij ontvangen veel signalen van scholen die mensen liever een ander niveau laten doen dan laten zitten. Als je dan vraagt waar dat aan ligt, krijg je vaak als antwoord dat zij denken dat dat van de inspectie moet. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de beoordeling van scholen wordt gekeken naar leerresultaten;

overwegende dat dit kan bijdragen aan een situatie waar rendementen centraal staan en niet de leerling en dit leidt tot extra stress en werkdruk bij leerlingen;

overwegende dat leerlingen het recht hebben om keuzes te maken die achteraf gezien anders uitpakken dan gedacht;

overwegende dat in het onderwijs het belang van de leerling voorop moet staan en niet de cijfers;

verzoekt de regering in overleg met de onderwijsinspectie te treden om te bezien of een herziening van het onderwijsresultatenmodel kan leiden tot minder rendementsdenken bij scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (35000-VIII).

De heer Van Meenen en de heer Heerma zien af van hun spreektijd. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een minuutje of wat, zodat de ministers even naar de moties kunnen kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Er was nog één vraag van de heer Rog door mij niet beantwoord. Dat was de vraag wanneer de Kamer verdere informatie krijgt over de ouderbetrokkenheid. Dat zal in het eerste kwartaal gebeuren. Waarschijnlijk in februari zal ik de Kamer verder informeren over de stand van zaken rond dat onderwerp.

De heer Van Meenen heeft mij nog gevraagd hoe het zit met het leerrecht. Het is de bedoeling om vóór het voorjaarsreces, dus ook in dit kwartaal, de Kamer nader te informeren over de stappen die op dat punt zijn gezet.

De heer Kwint heeft gevraagd wat het kabinet nu wil met dit onderwerp. Ik denk dat ik daar heel erg duidelijk over ben geweest, ook naar aanleiding van wat de directe aanleiding voor dit debat was, namelijk dat OESO-rapport heel specifiek met betrekking tot kinderen met een migrantenachtergrond, en de uitkomst van het onderzoek in Nederland over waar wij in dat opzicht staan. Ik heb toen gezegd dat als wij de situatie in Nederland vergelijken met die van de OESO en in de EU, wij het eigenlijk best heel erg goed doen. Maar dat is geen reden om achterover te leunen. We zullen dus kansen die er zijn, ook moeten proberen te benutten. En natuurlijk moeten we met elkaar discussiëren over wat we daarin wel of niet belangrijk vinden. Dat is nooit af. Je bent bij wijze van spreken pas klaar als ieder kind, als alle kinderen gelijke kansen hebben gekregen. Dus we blijven hier gewoon knetterhard aan werken tot de laatste dag. Zelfs als we mooie resultaten halen, zijn we in dat opzicht nog niet tevreden, omdat er altijd weer verdere verbeteringen mogelijk zijn.

Dat doen we niet alleen vanuit het kabinet, maar dat doen we met alle betrokkenen in het land, in het onderwijs en ook op andere bestuurlijke niveaus waar men hiermee bezig is. Ik heb al aangegeven dat we nu zien dat op gemeentelijk niveau het aantal gemeentes groeiende is waar men nu heel actief ook in raadsakkoorden hierover afspraken heeft gemaakt. Dus we zijn hier echt nooit klaar mee en we mogen, denk ik, ook nooit tevreden zijn. Want als je iets bereikt hebt, moet je ook zorgen dat je het vasthoudt.

Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend. Op de eerste motie die de heer Azarkan heeft ingediend, zal mijn collega straks ingaan.

In zijn motie op stuk nr. 151 vraagt hij eigenlijk om een actieplan. Dat staat zelfs letterlijk in het dictum. Ik heb de Kamer in de eerste termijn niet belast met het tot in de details uitleggen wat we op dit moment al doen, want ik ben, denk ik, al lang genoeg aan het woord geweest. Ik heb wel aangegeven dat we op een heel groot aantal terreinen met dit onderwerp bezig zijn en ik heb de Kamer toegezegd, ook schriftelijk in de antwoorden op de vragen van de heer Kwint en mevrouw Westerveld, dat ik de Kamer snel zal informeren over de voortgang van een en ander. Dus ik ontraad deze motie, maar in de brief die ik heb toegezegd, zal ik nog een keer uitvoerig uiteenzetten op welke terreinen we allemaal bezig zijn. En daar mag wat mij betreft ook best het woord "actieplan" op geplakt worden, want er zijn heel veel activiteiten en er is heel veel beweging op dit terrein. Ik zal de Kamer daar dan ook nader over informeren. Ik ontraad dus deze motie, maar u krijgt van mij wel een overzicht van de dingen die we doen.

Voorzitter. De derde motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 152, is een "spreekt uit"-motie. Daarin wordt niets aan het kabinet gevraagd, dus daar heb ik geen oordeel over. Het is aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

De motie op stuk nr. 153 is van de Partij van de Arbeid en gaat over de eindtoetsing in het p.o. Ook de motie van de heer Beertema, op stuk nr. 155, gaat daarover. Ik zou willen vragen om beide moties aan te houden, want ik heb aangegeven hoe we daarmee gaan handelen. Ik kom daar in de eindevaluatie ook op terug. Ik vraag dus aan de indieners om deze moties aan te houden. Als ze dat niet doen, ontraad ik deze moties.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Hul en de heer Beertema.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil mijn motie graag aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35000-VIII, nr. 153) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil mijn motie ook wel aanhouden, voorzitter.

Maar ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 152. Daarin wordt een uitspraak van de Kamer gevraagd. De minister kan daar niets over zeggen, maar zoals ik het lees, is het een ongelofelijke open deur. Misschien mag ik hier mede namens mijn vakgenoten spreken. Ik zou zeggen: zij is overbodig, dus trek haar in. Dat zou mijn appreciatie zijn.

De voorzitter:
Maar u bent geen minister, meneer Beertema.

Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 154 van mevrouw Van den Hul gaat over het bijlesbudget. Ik ontraad deze motie. Scholen krijgen de lumpsumbekostiging om dingen te doen die ze moeten doen, waar ook begeleiding van leerlingen bij hoort. Maar als het om het vo gaat, dan weet u dat ze ook nog extra geld krijgen via de achterstands- en leerplusmiddelen. Dan praten we in het vo al over een bedrag van 48 miljoen euro. U weet dat wij niet vanuit Den Haag ze exact gaan voorschrijven waar ze alles aan moeten besteden. Maar als ze dat in specifieke omstandigheden nodig vinden, dan hoort bijlessen geven daar uiteraard ook gewoon bij en kunnen ze daar ook voor kiezen. Maar dat wil ik ook echt wel op die plek laten liggen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 156. Ik ben een beetje in verwarring. Ik dacht dat ik had toegezegd dat ik het onderwerp mee zou nemen in het overleg dat ik met de inspectie zou hebben om over kansengelijkheid te praten, waar we geregeld over spreken. Dan neem ik dit ook gewoon mee. Ik begrijp dat die toezegging niet wordt vertrouwd, omdat er nu een motie ligt. Dat vind ik jammer, want ik heb dit volgens mij in alle oprechtheid toegezegd. U mag het noteren en u mag me er weer op aanspreken als het te lang gaat duren. Ik ontraad deze motie dus, omdat ik vind dat u, als ik een toezegging heb gedaan, mijn woord mag geloven en me ook aan mijn woord mag houden in de komende tijd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik hoorde het alleen niet als een toezegging. Maar als de minister hier zegt "dat ga ik doen", dan dien ik deze motie natuurlijk niet in of trek ik haar in.

Minister Slob:
Ja, ik heb het volgens mij ook als toezegging uitgesproken. Als dat niet goed is overgekomen, dan dus bij dezen herhaald. Ik zal daar met ze over spreken in het kader van het onderwerp kansengelijkheid. Ik heb u gezegd: als ik het al in de brief kan meenemen, zal ik dat doen en als dat later wordt, dan zal het wat later worden. Dat heb ik volgens mij letterlijk zo gezegd. Maar ik hoop dat het ook gewoon in de brief mee kan.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Westerveld (35000-VIII, nr. 156) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
Voorzitter, dat waren de moties die ik behandeld heb.

De voorzitter:
Daar dank ik u dan hartelijk voor. Dan geef ik graag het woord aan minister Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Aan mij nog één motie ter beoordeling, de motie op stuk nr. 150 van de heer Azarkan over de stagegarantie. Die motie wil ik ontraden, omdat die eigenlijk ook volstrekt overbodig is. Voor het mbo is het echt niet nodig. De stage en beroepspraktijkvorming zijn een verplicht en substantieel onderdeel van alle opleidingen. Bovendien heeft SBB de wettelijke taak om ervoor te zorgen dat er voldoende stageplekken bij leerwerkbedrijven zijn. Wettelijk is er dus voldoende geregeld om ervoor te zorgen dat iedereen een stageplek kan krijgen om zijn studie af te ronden. De garantie die u wil, is al in de wet geregeld. Uw motie is dus overbodig en daarmee ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover.

Sluiting

Sluiting 21.59 uur.