Plenair verslag

Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 16 januari 2019

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting22:48 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Van Veldhoven, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 16 januari 2019. Ik heet iedereen natuurlijk van harte welkom: de minister van Financiën, de minister van Justitie en de minister voor Rechtsbescherming. Justitie en Veiligheid; ja, dat is waar!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Faciliteren van witwassen door Nederlandse banken

Faciliteren van witwassen door Nederlandse banken

Aan de orde is het debat over het faciliteren van witwassen door Nederlandse banken.

De voorzitter:
Aan de orde op dit moment is het debat over het faciliteren van witwassen door Nederlandse banken. Ik geef de heer Alkaya als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Crimineel geld is helemaal niets waard als criminelen dit niet kunnen uitgeven en daarom moeten ze zwart geld eerst witwassen. Het bestrijden van witwassen betekent dus het bestrijden van criminaliteit. Dat betekent het bestrijden van drugshandel, van corruptie, van mensenhandel, afpersing en noem maar op. Daarom is het onderwerp zo belangrijk en daarom zorgt dit zoveelste schandaal bij banken dan ook voor zo veel ophef. Bij een effectieve bestrijding van witwassen hebben autoriteiten banken namelijk nodig. Zij moeten hun klanten kennen en zij moeten verdachte transacties melden bij de autoriteiten. Dat is een wettelijke taak. Als banken dit structureel nalaten, dan werken zij dus mee aan het lucratief houden en dus in stand houden van criminaliteit. Dat dit regelmatig gebeurt bij nagenoeg alle grote Nederlandse banken is dan ook buitengewoon ernstig. Dit laat zien dat het systeem dood- en doodziek is. Hoeveel criminele activiteiten zouden Nederlandse banken, met ING voorop, al mogelijk hebben gemaakt? Hoeveel kilo cocaïne? Hoeveel smeergeld? We zullen het nooit precies weten, maar het staat vast dat ING zich jarenlang heeft laten misbruiken door criminelen en dat er op die manier honderden miljoenen euro's crimineel geld zijn witgewassen, nota bene toen de bank overeind werd gehouden met belastinggeld.

Slechts twaalf medewerkers hebben een strafje gekregen, bijvoorbeeld een ingehouden bonus. Niemand is ontslagen en geen enkele bankier kwam voor de rechter. En hoewel de structuur van ING overduidelijk niet dusdanig was ontworpen dat de bank aan zijn wettelijke plicht kon voldoen, bleek het vervolgen van bankiers onhaalbaar. Maar zijn bestuurders van banken dan niet verantwoordelijk voor de structuur van hun organisatie, vraag ik aan het kabinet. Als de CEO van ING jarenlang aan het roer stond van een organisatie die niet aan haar wettelijke plicht heeft voldaan, dan had hij gewoon voor de rechter moeten verschijnen om daar verantwoording over af te leggen. Dat was rechtvaardigheid geweest. Maar nee, de CEO werd niet aangepakt, zoals Jan met de pet bij de kleinste fout aangepakt zou worden. De CEO van ING zou zelfs een loonsverhoging van ruim 1 miljoen hebben gekregen als de samenleving niet aan de noodrem had getrokken. In het Nederland van vandaag is iedereen dus zogenaamd gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Waarom heeft het kabinet deze schikking goedgekeurd en op deze manier een rechtsgang van ING onmogelijk gemaakt? Zou het kabinet in de toekomst een soortgelijke schikking met een bank nogmaals goedkeuren?

Voorzitter. Laten wij even teruggaan naar ongeveer een jaar geleden, 21 februari 2018. De ING-top krijgt bij het OM in Amsterdam te horen dat zij genoeg bewijzen heeft verzameld om de bank strafrechtelijk te vervolgen. Op datzelfde moment sprak de minister van Financiën met toenmalig president-commissaris Jeroen van der Veer over de salarisverhoging van de CEO, Ralph Hamers, blijkt uit reconstructie van het FD. Is de minister van Financiën toen ook al geïnformeerd over de witwaszaak? En hoe heeft hij dan gereageerd? En als hij er niet toen over geïnformeerd is, wanneer was hij dan voor het eerst op de hoogte? Want begin september komt het nieuws over de schikking dan eindelijk naar buiten. De minister van Financiën reageert geschokt in de media. Was hij tot dat moment dan helemaal niet geïnformeerd hierover? Was hij zo verbaasd? Ook niet door De Nederlandsche Bank of door zijn collega's die vandaag ook in de Kamer zijn? Een week later staat het schikkingsbedrag zelfs al in de Miljoenennota. Is dat dan in de laatste week nog ingevoerd in de Miljoenennota, terwijl er zo'n ambtelijk proces aan voorafgaat? Of werd er achter de schermen allang rekening gehouden met de schikking? De president van De Nederlandsche Bank zei recent in de NRC over deze hele kwestie: commercie heeft bij ING geprevaleerd boven compliance en risicobeheer. Risico en rendement zijn twee zijden van dezelfde medaille. Willen we als maatschappij een bankwezen met lagere risico's, dan is de keerzijde lagere rendementen voor aandeelhouders. Onderschrijft het kabinet deze duiding? Is het kabinet het met mij eens dat hebzucht van aandeelhouders de wettelijke plicht van banken nooit meer mag belemmeren, zoals dat bij ING is gebeurd? Want terwijl de controleafdelingen van ING onderbezet waren en de computersystemen die verdachte transacties moeten opsporen maar drie keer per dag een signaal konden afgeven, bood ING haar aandeelhouders een dividendrendement van 10% aan. 10%, dat is 300 keer zo hoog als de spaarrente die zij aan de gemiddelde spaarder belooft. 300 keer zo hoog. Wat vindt het kabinet van deze profijtkloof? Is dit volgens het kabinet rechtvaardig? Is het kabinet het met mij eens dat de winstuitkering aan aandeelhouders van banken omlaag moet, in lijn met wat De Nederlandsche Bank heeft gezegd?

Voorzitter. Een bankenstelsel waarin winst gaat boven degelijkheid en waarin aandeelhouders voorgaan op hun klanten is dood- en doodziek. Het zal dan ook niet veranderen met andere poppetjes of andere symboolmaatregelen. Fundamentele verandering in het bankenstelsel is hard nodig. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We spreken over een van de grootste bedrijfseconomische strafzaken uit de Nederlandse geschiedenis. Dit is zeer ernstig, wat het kabinet ook zal onderkennen. De reactie van de top, de raad van commissarissen en de raad van bestuur van ING hierop was volstrekt onvoldoende. Zij kwamen met een summier persberichtje over regulatory issues die moesten worden opgelost. Het bleek ook uit het bestuurlijk handelen. Pas na druk van de minister, door de Kamer ondersteund maar door de minister zelf uitgeoefend, volgden personele consequenties voor de top. Alleen dat laat al zien dat de ernst van de overtredingen, het witwassen van schulden, de hoogste boete in de Nederlandse geschiedenis en het handelen van ING — gedurende zes jaar lang kon dit bestaan, ook na aanwijzingen, boetes en handhaving van DNB — niet serieus genoeg zijn genomen. Dat is bijzonder ernstig. Sterker nog: er werd zelfs nog een salarisverhoging bedacht, terwijl deze zaken liepen. Hoe haal je het in je hoofd: van 2 miljoen naar 3 miljoen, oftewel 50% loonsverhoging voor de voorzitter van de raad van commissarissen, wat de voorzitter van de raad van bestuur zich liet welgevallen. Hoever sta je dan van de werkelijke problemen af?

Voorzitter. De PvdA heeft brede zorgen dat dit nu niet is opgelost, dat pas na druk een lid van de raad van bestuur op termijn opstapt. Ik geloof dat hij er nu nog zit en zo langzamerhand zal hij wel een keer weggaan. Maar ook bij andere banken spelen deze problemen, iets wat De Nederlandsche Bank ook aangaf. De casus ING heeft ons geleerd dat ook als De Nederlandsche Bank het al aangeeft en zelfs handhavend optreedt, de situatie niet snel genoeg verbetert. Hoe staat het nu breder in de sector? Dit is echt cruciaal; niet voor niets zitten hier de beide bewindspersonen van veiligheid en justitie. Ik bedoel Justitie en Veiligheid, maar ik hoop dat zij er ook zijn voor veiligheid en justitie. Waarom? Omdat witwassen zo ernstig is. Nederland is gewoon een enorme financiële speler in de wereld. Er gaan enorme financiële bedragen door Nederland, ook vanwege ons fiscale klimaat, waarover we vaker spreken. We zijn daar immens belangrijk. Als de controle op foute praktijken niet goed is — en die is nu niet goed — dan kunnen witwassen, terrorismefinanciering en drugscriminaliteit mede mogelijk worden gemaakt. Hoe garandeert het kabinet dat dit niet meer gebeurt? Hoe zorgt het kabinet daarvoor? Krijgen we niet nog meer van deze zaken?

Voorzitter. Het is breder dan alleen banken. Het zijn grote instellingen en als je die op hun kop geeft — Moerland was na de Libor-affaire deemoediger dan Ralph Hamers deze keer — gaan ze er waarschijnlijk wel wat aan doen. Maar de trustsector speelt ook een enorm belangrijke rol in de zogenaamde poortwachtersfunctie in ons financiële stelsel. De PvdA-fractie heeft grote zorgen of die belangrijke functie wel bij die sector belegd kan worden. Als banken het al niet kunnen, hoe kunnen zij het dan wel? We hebben hier eerder debatten over gevoerd, maar wat de PvdA betreft is de trustsector echt een rotte kies in dit stelsel. Moet deze niet veel meer worden ingeperkt, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Een derde punt betreft de grens waarmee je met contant geld kunt betalen en waar de meldingsplicht geldt. Ik geloof dat die grens, afhankelijk van wat je doet, tussen de €10.000 en €15.000 ligt. Ligt die niet veel te hoog? Wie betaalt er nou nog contant met €10.000? Zou die grens niet veel verder omlaag moeten gaan? Is het niet veel te makkelijk voor iemand om €9.500 af te rekenen, dat in drie partjes te doen, en zich zo aan het toezicht te onttrekken?

Voorzitter. Ik kom op mijn derde en laatste punt: de schikking. De schikking, zoals die is getroffen, is toegestaan. Dat staat vast; dat wordt ook niet juridisch betwist door collega's. Dat heeft het parlement mogelijk gemaakt. Het Openbaar Ministerie heeft ook in de Kamer betoogd waarom tot die schikking is overgegaan. Gegeven de regels die er nu zijn, hebben ze een verdedigbaar standpunt ingenomen: het gaat sneller, er worden ook verbetermaatregelen afgesproken die anders niet kunnen, er is een uitgebreid feitenrelaas en de boete is niet onderhandeld. Aan de ene kant kun je dan zeggen: zo kan het. Toch heeft de PvdA-fractie de vraag of je dat in zulke zaken wel zou moeten willen. Het antwoord is eigenlijk nee. Eigenlijk moet dit voor de rechter worden gebracht. Dan wordt ook alles duidelijk. Natuurlijk is het meer werk voor het Openbaar Ministerie, maar dan komen alle feiten naar buiten. Er zitten ook nog andere aspecten aan. Mensen moeten zich verweren; de argumentatie moet worden gehoord. Maar de ING is bijvoorbeeld ook de huisbankier van de Staat. Dat contract mocht niet worden ontbonden, zo leiden we af uit antwoorden op onze Kamervragen, omdat er geen strafrechtelijke uitspraak is gedaan. Maar wat is dan het verschil tussen een strafrechtelijke uitspraak en deze strafbeschikking? En was er, als de rechter uitspraak had gedaan, wel een grond voor ontbinding geweest? Er zitten wel meer aspecten aan die effect hebben dan alleen een schikking of een uitspraak van de rechter.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd erop zit, dus ik zal me daaraan houden, maar ik vind dat wel een wezenlijke vraag. En ik vind dat aan die argumentatie, ook in de brieven van het kabinet, nog wel wat ontbreekt. Er zijn ook wel nadelen aan het niet vervolgen, en wat de PvdA betreft zouden we dat in de toekomst wel moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vijf minuten is wel erg kort voor dit belangrijke debat. Maar ik zal snel beginnen. We hebben het vandaag over witwassen, een hardnekkig probleem. Eerst wat cijfers. In Nederland werd in 2014 voor 16 miljard witgewassen. In Nederland wordt door criminelen 13 miljard verdiend aan zwart geld. 7 miljard wordt ook in Nederland witgewassen; de rest stroomt naar het buitenland. 9 miljard stroomde vanuit het buitenland naar Nederland om witgewassen te worden. De helft daarvan kwam uit het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en de Verenigde Staten. In 2017 werden 362.000 ongebruikelijke transacties gemeld door de financiële instellingen, waarvan 23.000 door de banken. Dit leidde tot maar liefst 29 opsporingsverzoeken.

Voorzitter. 362.000 meldingen van ongebruikelijke transacties leidt in Nederland tot 29 opsporingsverzoeken. Hoe is dit te verklaren, vraag ik aan de bewindspersonen. En wat is er met die andere 333.000 MOT-meldingen gebeurd? Om witwassen te voorkomen hebben we een wet, de Wwft. Daar moeten de banken zich aan houden. DNB constateert dat banken hun poortwachtersfunctie niet al te nauw nemen en duidelijk hebben gefaald. Dat is heel kwalijk, en daar hebben we het vandaag over. Een goed voorbeeld hiervan is natuurlijk ING, waar we vandaag over spreken. Door ING hebben criminelen en terroristen jarenlang, van 2010 tot 2016, geld kunnen witwassen via ING-rekeningen, voor honderden miljoenen. ING had een computersysteem namelijk zo ingesteld dat het maximaal drie signalen per dag kon afgeven. Alleen het topje van de ijsberg werd gemonitord, en daarna ging alles door. ING stelde duidelijk winst boven integriteit. Dat alleen om een paar centen personeelskosten te besparen.

Voorzitter. Het ergste is nog dat er nu geen vervolging komt. De zaak werd geschikt voor een klein bedrag, en de ING-top en de verantwoordelijke personen worden niet strafrechtelijk vervolgd. Ze gingen vrijuit. Als een burger ook maar een klein strafbaar feit pleegt, moet die voor de rechter verschijnen, maar grote bedrijven zoals ING kunnen hun schuld afkopen met een afkoopsom. Dat is zo oneerlijk aan deze zaak. Want wat is nu een schikking van 775 miljoen voor een bank als ING? Een bank die jaarlijks 5 miljard winst maakt en een omzet van 17 miljard heeft? Het is peanuts. 775 miljoen is een kwartaal winst van de ING. We zagen dan ook dat het aandeel ING nauwelijks werd geraakt door dit nieuws. Hoe kan het dat ING zomaar weg kan komen met een schikking? Heeft deze minister van Veiligheid en Justitie deze schikking goedgekeurd? En waarom? Kunnen frauderende bankiers niet voortaan altijd voor de rechter worden gesleept in plaats van een schikking te krijgen? Waarom stapte Ralph Hamers, de CEO als eindverantwoordelijke, niet op? Kennelijk waren er, volgens het OM, geen verantwoordelijken aan te wijzen. Maar dan is er nog altijd de eindverantwoordelijke, de CEO, zoals Piet Moerland van de Rabobank, die in 2013 wel opstapte.

En hoe is het met de verdere betrokkenen van de vier onderzochte zaken? Ik hoor daar niets meer over. De eigenaar van de bouwmarkt in Suriname, die 9 miljard witwaste? De eigenaar van de lingeriezaak op Curaçao, die 150 miljoen witwaste? De 55 miljoen aan steekpenningen van Vimpelcom? En de groente- en fruitimporteur? Hoe is het met die mensen afgelopen? Zijn die vervolgd? Zijn die opgepakt? Is dat geld dat witgewassen is, geconfisqueerd? We weten het niet en we zouden graag helderheid hebben.

Dan kom ik op De Nederlandsche Bank. DNB heeft duidelijk zitten slapen. Hoe kan De Nederlandsche Bank het toestaan dat al die misstanden bij ING zo lang konden voortduren? Waarom hebben ze niet ingegrepen? DNB heeft in 2008 een aanwijzing en in 2015 een last onder dwangsom opgelegd. De tekortkomingen en het niet naleven van de wet waren dus al sinds 2008 bekend bij DNB. Maar DNB heeft dit laten lopen en onvoldoende doorgepakt. Hoe komt dit, vraag ik aan de minister. En waarom heeft DNB besloten om de ING-top niet opnieuw te toetsen? Voor de PVV is dat onbegrijpelijk. Hier was namelijk alle aanleiding toe, gezien de omvang van de witwasaffaire en de manier waarop het bestuur heeft geacteerd sinds 2008. Het lijkt wel alsof DNB bang is voor ING. Kan de minister alsnog vragen aan de ECB en DNB om een gedegen vooronderzoek en een hertoetsing af te dwingen bij de raad van bestuur én de raad van commissarissen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister. Wat vindt hij van het initiatief van de drie grootbanken om klantgegevens uit te wisselen in de toekomst? De NVB stelt voor om het Know Your Customer-proces en de monitoring van transacties in het vervolg gezamenlijk uit te voeren. Ze heeft hier ook een pilot voor opgesteld. Wat vindt de minister van dit initiatief? En wat vindt de minister van de wens van de NVB om inzage te krijgen in de Basisregistratie Personen en het UBO-register, om witwasbestrijding beter te kunnen uitvoeren? Want ik heb het gevoel dat de banken op dit moment wel hun best doen, maar dat ze ook veel langs elkaar heen werken en niet van elkaar weten welke de boosdoeners zijn en welke de goede klanten. Kunnen banken beter hun poortwachtersfunctie invullen als ze gebruik kunnen maken van informatie zoals de Basisregistratie Personen of het UBO-register, en dat in combinatie met het BSN-nummer? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen binnen vijf minuten, voorzitter. We gingen het zomerreces in na een salarisrel bij ING, en wij kwamen uit het zomerreces met de witwasfraude bij dezelfde bank, met de hoogste schikking ooit: 775 miljoen. Leren die banken het nou nooit? Al die mooie woorden over vertrouwen herstellen na de financiële crisis, wat zijn die mooie woorden waard?

Voorzitter. Inmiddels hebben we twee hoorzittingen gehad met bestuurders van ING, brieven van De Nederlandsche Bank, brieven van het kabinet, antwoorden op vragen, een opgestapte bestuurder nadat de voorzitter van de raad van commissarissen bij de minister van Financiën op het matje is geroepen en nu eindelijk het debat naar aanleiding van ING. Ondanks alle brieven, hoorzittingen en antwoorden zijn er nog heel veel vragen te stellen. Eigenlijk is alleen dat al zorgwekkend. Ik ga vragen stellen in drie blokjes: concreet naar aanleiding van ING, de aanpak van witwassen en de Europese invalshoek.

Ik begin met ING. Het feitenrelaas van het OM is glashelder. Het klantenonderzoek, de beëindiging van zakelijke relaties, het monitoringssysteem van transacties — het was allemaal niet op orde. Dit gaat om een cultuur die fout was: business boven compliance. Ik weet dat De Nederlandsche Bank toezichtvertrouwelijke informatie niet kan delen en ik weet dat het OM meer onderzoeksbevoegdheden heeft dan De Nederlandsche Bank, maar ik blijf toch zitten met de vraag hoe het zover kon komen bij ING. Heeft de minister van Financiën daar een antwoord op?

Voor het OM was een aantal concrete zaken aanleiding om ING zelf te gaan onderzoeken. Maar wat nou als die toevallige zaken er niet waren geweest of niet in verband waren gebracht met ING? Wat had De Nederlandsche Bank dan gedaan of kunnen doen als toezichthouder om in te grijpen bij de ING?

Dan over de schikking. Ik snap de argumentatie van het Openbaar Ministerie. Soms is de herleiding naar individuele verantwoordelijkheid moeilijk. Een schikking van 775 miljoen is niet mis. Maar snapt de minister dat velen denken: waarom staan de verantwoordelijken niet voor de rechter? Deelt het kabinet de opvatting dat dit de voorkeursoptie zou moeten zijn?

Bij de Algemene Beschouwingen is de motie-Klaver/Dijkhoff aangenomen. Het kabinet gaat transacties evalueren en kijken of het beter en anders kan. Kan de minister of kan het kabinet zeggen hoe deze motie wordt uitgevoerd? Is een toets bij de rechter bij grote schikkingen een van de opties die onderzocht worden?

Over de hertoetsingen van bestuurders. Wij zagen een hele felle Frank Elderson bij de hoorzitting. De Nederlandsche Bank onder de verantwoordelijkheid van de ECB is streng, maar kan wegens geheimhouding weinig zeggen. Dat blijft frustrerend. Is het denkbaar dat bij grote kwesties bestuurders automatisch en streng opnieuw getoetst worden, met inachtneming van de dilemma's over vertrouwelijkheid?

Ten slotte over ING. De Nederlandsche Bank heeft een verbeterplan afgesproken met ING. Krijgen we daar als Kamer informatie over? Kunnen we daar lessen uit trekken, ook voor andere grote banken? Of blijft dit weer in de vertrouwelijkheid tussen De Nederlandsche Bank en ING?

Dan het beleid. Banken hebben de wettelijke taak om hun rol als poortwachter goed te vervullen. Winst mag niet gaan boven het je houden aan de wet. Toch moet de vraag gesteld worden of het beleid zelf effectiever kan. Klopt het dat er van de 22.000 meldingen van ongebruikelijke transacties die banken in Nederland in 2017 deden, slechts 29 leidden tot een opsporingsverzoek? Wat zegt het over de effectiviteit? Hoe zit het met de MOT-plicht van andere en nieuwe instellingen die nog veel meer meldingen doen? Heeft de FIU, de Financial Intelligence Unit, wel genoeg capaciteit om al deze meldingen af te handelen en ook effectief af te handelen en te bekijken?

Dan de praktijk bij banken. Wat gebeurt er als banken na een klantenonderzoek een klant niet meer willen? Klopt het dat dit niet gemeld hoeft te worden en dat zo'n klant naar de volgende bank kan stappen en het net zolang kan proberen totdat er een bank is die niet zo moeilijk doet? Wat gebeurt er als een bank later van een klant af wil, bijvoorbeeld na een review omdat er ongebruikelijke transacties zijn gemeld? Klopt het dat ook een dergelijke exit niet gemeld hoeft te worden bij de FIU? Waarom eigenlijk niet?

Dan kom ik op een idee: zouden we ook niet een melding ongebruikelijke klanten moeten introduceren? Want dan kan de FIU, en later ook het OM, gericht onderzoek gaan doen. De missing link tussen klantenonderzoek en melding ongebruikelijke transacties. Volgens mij zit daar een gat in onze regelgeving. Zou dat niet een effectief instrument kunnen zijn om de echte criminelen eruit te pikken?

Voorzitter, ten slotte Europa. De minister zelf en ook De Nederlandsche Bank vinden dat we veel meer Europees moeten gaan samenwerken. Terecht. Criminelen trekken zich niets aan van grenzen. Maar wat moet die samenwerking nou precies behelzen? Meer uniforme toepassing van richtlijnen en beleid door landen? Meer Europees en georganiseerd toezicht door de EBA, met bevoegdheden voor de EBA? Of nog verdergaand: meer opsporingsmogelijkheden delen via de FIU-instanties of zelfs de Openbaar Ministeries? Hoever moeten volgens het kabinet deze samenwerking en integratie gaan? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we in Europa stappen vooruit zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Op de seconde!

De voorzitter:
Ja, ik zag het. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter. De grootste boete uit de Nederlandse geschiedenis. Daarmee is het witwasschandaal bij ING de grootste commerciële misdraging ooit. Hoe is het toch mogelijk dat bij ING jarenlang het werk als poortwachter van het financiële systeem is veronachtzaamd en niet goed is uitgevoerd? De verontwaardiging van de burger is terecht; men begrijpt het niet. De burger moet toch kunnen vertrouwen op onze banken? Daarbij heeft de burger het gevoel dat hij bijvoorbeeld als bestuurslid van een voetbalclub wel verantwoordelijkheid moet dragen bij misstanden, maar dat dit blijkbaar niet geldt voor de directiekamer zoals bij ING. Dat geeft terecht het gevoel van verontwaardiging, boosheid en teleurstelling.

De megaboete van 775 miljoen bestaat uit een schikkingsbedrag van 675 miljoen en 100 miljoen voor de kosten die ING heeft uitgespaard door gewoon minder scherp te letten op de mogelijkheid van witwassen. Blijkbaar waren de kwartaalcijfers belangrijker dan de maatschappelijke rol. Dat kennen we van de crisis, maar we horen juist ook al jaren dat dit juist ging veranderen. Het is beschamend dat dit zo is gebeurd, maar ook teleurstellend voor de banken die het juist wel goed doen en die wel de poortwachtersfunctie goed hebben vervuld. Overigens is het nog maar de vraag of we met elkaar scherp hebben wanneer een bank deze poortwachtersfunctie goed vervult. Het is een complexe materie. Wat is volgens de minister van Financiën hier de juiste maatstaf? Is het niet een onderzoek waard om hier een goede definitie voor te kunnen maken? Wanneer doen we het met elkaar goed, en dan met name de banken?

Bij ING ging het daadwerkelijk over de mogelijkheid tot het doen van criminele activiteiten. Dat gebeurde in een tijd dat ze toch ook wisten dat banken onder een vergrootglas liggen als het gaat om integer gedrag. In een periode van zes jaar waren er misstanden. Het is niet zo dat er geen signalen waren dat er wel wat verbeterd moest worden. Waarom zijn de signalen van DNB niet voldoende opgepakt? Maar ook is de vraag waarom DNB niet eerder heeft ingegrepen. Kan de minister aangeven waarom de misstanden zolang konden doorgaan? Voor het CDA is het zeer onverkwikkelijk dat er niemand strafrechtelijk vervolgd kon worden, want het schandaal is enorm. Kan de minister voor Rechtsbescherming aangeven of de wet op dit moment voldoende handvatten biedt om tot vervolging van natuurlijke personen over te gaan? We kennen in het faillissementsrecht onder andere de mogelijkheid dat op vordering van de curator of op verzoek van het Openbaar Ministerie de rechtbank een bestuursverbod oplegt. Is iets dergelijks denkbaar bij bankbestuurders in een voorkomend geval zoals nu bij ING de witwaszaak aan het licht heeft gebracht?

De heer Alkaya (SP):
Het CDA zegt hier: de kwartaalcijfers bij ING gingen voor op de maatschappelijke rol. Dat sluit aan bij wat de president van De Nederlandsche Bank zei. Maar de heer Knot heeft meer gezegd. Hij zei ook: als wij willen dat de banken hun maatschappelijke rol en hun wettelijke plicht goed uitvoeren, moeten de rendementen voor aandeelhouders gewoon omlaag. Hij zei daarnaast: de aandeelhouders moeten accepteren dat zij niet meer tussen de 5% en 10% rendement krijgen terwijl spaarders zo weinig krijgen; de rendementen moeten omlaag. Deelt u dat deel van het betoog van De Nederlandsche Bank ook?

De heer Ronnes (CDA):
Ja, ik deel dat, maar ik vind het niet onze verantwoordelijkheid. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders om die keuze te maken. Wij kunnen de bankensector daar alleen op aanspreken.

De heer Alkaya (SP):
Dat is goed om te horen. Dus als wij straks samen met het CDA het kabinet vragen om de banken erop aan te spreken dat die rendementen voor aandeelhouders omlaag moeten, reken ik ook op de steun van het CDA.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Dat volgens het OM niemand persoonlijk vervolgd kan worden, is zijn oordeel. Daar moeten we als politiek van wegblijven. Maar in de ogen van het CDA had de raad van commissarissen nadat de omvang van de fouten van ING duidelijk werd, uit eigen beweging iemand de verantwoordelijkheid moeten laten dragen. Er worden mensen om minder weggestuurd. Uiteindelijk is dit onder publieke en politieke druk toch gebeurd, maar blijkbaar kwam de raad van commissarissen zelfstandig niet tot die conclusie, zoals dit bij de loonsverhoging van Hamers ook al niet gebeurde.

De rol van DNB. Tijdens de hoorzitting is duidelijk gemaakt dat men niets kan zeggen over de onderzoeken die zij bij de financiële instellingen doet. Er werd niet afkeurend gereageerd op de suggestie van het CDA om een beleidslijn in te stellen dat de top van het bedrijf altijd opnieuw wordt getoetst als er een schikking wordt getroffen. Sterker nog, men was bereid die optie te wegen waarbij wij weten dat DNB de ECB adviseert over banken die onder ECB-toezicht staan en de ECB dan de bevoegdheid heeft over die hertoetsing. Dat is eigenlijk best onbevredigend. Wel zegt DNB dat zij door de vierde anti-witwasrichtlijn meer kan doen op het terrein van handhaving en het publiceren van de getroffen maatregelen. Is de minister van Financiën van mening dat de bevoegdheden van DNB nu voldoende zijn in dat kader?

Wij focussen ons nu vooral op ING, maar staat het geval ING op zichzelf? Cijfers laten zien dat ING van 2010 tot 2016 heeft gefaald bij het invullen van de poortwachtersfunctie. Als wij kijken naar de huidige meldingen, dan zien wij dat ING tot de absolute top behoort. Kijken we door onze boosheid op ING niet te veel naar alleen de casus ING? Zouden wij als politiek niet breder moeten kijken? Wij zouden om te beginnen, kunnen pleiten voor een openbaar dashboard waar banken, FIU en OM ook aantallen en voortgang melden. Tevens is er dan de mogelijkheid te bezien wie zijn zaakjes goed voor elkaar heeft en wie echt ver achterblijft. Hoe denken de ministers over een dergelijke rapportage? Zijn zij bereid om onder andere met de banken, de FIU en het OM in overleg te gaan over de vraag hoe de transparantie over de resultaten kan worden verbeterd? Dat geldt niet alleen de transplantatie over de resultaten, maar ook de vraag naar de samenwerking tussen die instanties. Kan die niet beter?

Wij hebben gisteren gehoord dat er ongeveer een budget van 6 miljoen is om de FIU draaiende te houden. Als je dit vergelijkt met de investeringen die in de bankensector worden gedaan voor het tegengaan en opsporen van witwasproblematiek, is de verhouding wel erg scheef. Is de FIU krachtig genoeg om al die meldingen te behandelen?

Het CDA wil graag trots zijn op onze banken. Ze zouden de voorlopers moeten en kunnen zijn op het gebied van degelijkheid, duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Andere banken zouden een voorbeeld moeten nemen aan onze banken. Maar helaas, van die situatie zijn wij nog ver weg met als meest recente dieptepunt het witwasschandaal. Wij roepen de ministers op om met de agenda van het kabinet voor de financiële sector wel die kant op te gaan.

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Het moet me toch van het hart: wie had gedacht dat wij dit debat zouden voeren met zo'n lege publieke tribune?

Voorzitter. Criminelen hebben ING jarenlang gebruikt om ongekend veel euro's uit het zicht te sluizen. Interne alarmbellen zwegen terwijl ze hadden moeten blèren en deels was dat gewoon bewust beleid. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, zeker bij de grootste bank van Nederland en zeker na meerdere waarschuwingen van De Nederlandsche Bank? Wij tasten nog steeds in het duister over het functioneren van de belangrijke spelers die verantwoordelijk worden gehouden voor het voorkomen of op zijn minst het signaleren van dergelijk gedrag. Toch moeten wij vandaag ook vooruit kijken om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

Voorzitter. ING kreeg de hoogste schikking ooit in Nederland; een record dat de ernst van de situatie illustreert. De Aanwijzing hoge transacties stelt dat een transactie als zinvolle afdoening niet vanzelfsprekend op begrip zal kunnen rekenen. Wat een gevoel voor understatement, zou ik willen zeggen. De schikking tussen het Openbaar Ministerie en ING is nooit door de rechter getoetst. Niets ten nadele van de minister voor Rechtsbescherming, maar het ontbreken van die rechterlijke toets bevordert het vertrouwen in de rechtsstaat niet, om maar even bij die stijlfiguur van het understatement te blijven.

Ik ben blij dat het kabinet door de motie van SP en D66 de rechter bij echt hoge transacties wel een rol gaat geven, maar is een besloten raadkamerprocedure daar nu echt de beste keuze voor, zo vraag ik aan de minister van Justitie en Veiligheid, zeker ook in het licht van artikel 6 EVRM waar een criminal charge, zoals dit is, in eerste instantie toch om openbaarheid zou vragen? Volgens de minister voor Rechtsbescherming maakte de schikking, in dit geval met ING, het mogelijk om afspraken te maken over compliance. Maar mij leek het adequaat vervullen van de poortwachtersfunctie nou wel het minste wat ING toch al moest doen en vanaf nu ook weer moet doen. Daar heb je toch geen schikking voor nodig, zou je zeggen. Dus ik hoor daar graag wat meer toelichting op.

Voorzitter. Ik wil het Openbaar Ministerie complimenteren met zijn streven naar transparantie. Ook in de media probeerde het OM maximaal inzicht te geven in zijn inspanningen, afwegingen en beperkingen. Die publieke openheid heb ik de afgelopen maanden bij anderen gemist. ING was in eerste en tweede instantie heel summier, maar ik wacht ook nog steeds op de uitkomst van het zelfonderzoek van controlerend accountant EY, waar EY tijdens de hoorzitting in de Kamer naar verwees. Niet goed voor het vertrouwen en niet goed voor het lerend vermogen. DNB toonde zich tijdens diezelfde hoorzitting erg tevreden over zijn eigen optreden inzake ING. Ten opzichte van eerdere periodes is het een vooruitgang dat überhaupt sancties zijn ingezet, maar hoe moet ik die tevredenheid nou rijmen met de omvang en het jarenlang voortduren van de tekortkomingen waar we het inmiddels al maanden over hebben? Dat blijft voor mij gissen. Ik leg die vraag graag bij de minister neer.

Gissen blijft het ook naar andere keuzes van DNB. Die hertoetsing was blijkbaar niet nodig, maar we krijgen geen uitleg. Het herstelplan: blijkbaar voldoet het, maar wij krijgen geen inzicht. Een beetje frustratie over gebrek aan informatie hoort bij onze democratische rechtsstaat, waarin iedereen zijn rol speelt, maar dit begint toch te wringen. Zoals ook de staatscommissie-Remkes zegt over deze regulatory state: Hier dreigt een democratisch gat waarover mensen zeggen "het zal wel voor ons zijn, maar het is ook zonder ons". Hoe kunnen we dat gat nou met meer transparantie dichten?, zo vraag ik het kabinet.

Voorzitter. DNB zei: Het probleem is groter dan één bank. Het AFM zei: Het probleem is groter dan banken alleen. Ik voeg daaraan toe: het probleem is groter dan één land alleen. In Letland is het probleem zo groot dat daar nu een gelegenheidsantiwitwascoalitie regeert. In Denemarken is het probleem zo groot dat de centrale bank waarschuwt dat het de financiële stabiliteit van het hele land bedreigt.

Voorzitter. Een van de onderliggende problemen is dat criminelen te makkelijk geld kunnen verplaatsen en te makkelijk kunnen bankhoppen. Ten eerste: binnen Nederland zelf. Er werd al naar verwezen door de heer Snels. Ik vraag de minister of hij net als ik een deel van de oplossing ziet in het verbeteren van de informatie-uitwisseling tussen banken, maar dan wel via de FIU. Ten tweede: internationaal. Criminelen kennen geen grenzen en dus moeten overheden de barrières die effectieve opsporing blokkeren, ook doorbreken. En dat kan alleen maar met betere en meer Europese samenwerking.

Dank u, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb geen principieel bezwaar tegen internationale samenwerking, vooral niet bij grensoverschrijdende problemen, maar als we kijken wat er is misgegaan, dan zien we dat een lingeriebedrijf bij banken 150 miljoen heeft kunnen witwassen. Dan zie je dat muziekbands betaald krijgen voor bouwmaterialen en dat het toezicht dat banken zelf houden niet adequaat is om dit soort verdachte transacties in de organisatie zelf naar boven te krijgen. Hoe zou een Europese toezichthouder hierin verandering brengen?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij zijn de situaties die u beschrijft gewoon iets waarin Nederland tekort is geschoten. Daar heb ik het nodige over gezegd. Dat moet beter.

De heer Alkaya (SP):
Specifiek zelfs: het is binnen die banken misgegaan omdat zij veel te veel bezig waren met de rendementseisen van de aandeelhouders en niet zoveel met de maatschappelijke plicht. De analyse van de heer Sneller dat samenwerking tussen banken mogelijk is en ook binnen landen wat zou kunnen helpen, deel ik wel, maar ik vraag me af welk probleem Europese samenwerking dan zou oplossen. Hoe hadden we de problemen die we de afgelopen tijd bij de banken hebben gezien, dan kunnen voorkomen door meer Europese samenwerking? Volgens mij had dat helemaal niet gewerkt.

De heer Sneller (D66):
Dat is ook niet mijn stelling. Mijn stelling is dat, als we het hele probleem van witwassen adequaat willen oplossen en hier over twee jaar niet weer willen staan naar aanleiding van een volgend schandaal, het ook zaak is om de grensoverschrijdende transacties en het makkelijk verplaatsen van geld beter in beeld te brengen. En daarvoor is Europese samenwerking hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Gewone, hardwerkende mensen in dit land hebben na de bankencrisis tien jaar lang geknokt om de economie er weer bovenop te helpen. Dat was niet makkelijk. We zijn in Nederland trots dat we met zijn allen die problemen hebben opgelost en de economie weer konden laten groeien. Daar is hard voor gewerkt. Die trots geldt voor iedereen in Nederland.

Uitgerekend op dat moment maakt de grootste bank van Nederland een serie grote fouten: op grote schaal tekortgeschoten in het voorkomen van witwassen, en toch nog even een miljoen erbij geregeld voor de topman. En als je daar dan vervolgens op wordt aangesproken, ga je je als commissaris in de media beklagen over die bemoeizuchtige politiek. Ik weet hoeveel pijn dit heeft gedaan bij al die mensen die op de werkvloer van ING op een eerlijke manier hun brood verdienen. Maar de uitstraling naar al die andere doeners in Nederland is rampzalig. Het beeld is dat die bankiers, die heren van de ING, ongestoord hun gang kunnen gaan en er nog mee wegkomen ook.

Voorzitter. Dat is precies waar de VVD, trouwens deze hele Kamer, een streep heeft getrokken. De VVD ziet als geen ander hoe hard we de banken nodig hebben in Nederland, voor verduurzaming, voor financiering van innovatieve ondernemers, voor hypotheken op maat en als smeerolie voor de hele economie. Daarvoor heb je bankiers nodig die trots zijn op hun vak, die een opvatting hebben over hun rol in de maatschappij en die geen aanleiding geven tot gedoe. Dat is wat hier aan ontbrak. De VVD wil een bankensector die staat voor de mensen, die er voor jou is, die zich dienstbaar opstelt en die criminelen de deur wijst. Ik zou dus graag zien dat we ING de komende jaren weer gewoon positief in het nieuws zien, dat de baas van ING bij Jinek of bij Twan Huys gaat zitten om te vertellen over zijn werk, zoals we eerder hebben gesuggereerd en, het belangrijkste van alles, dat ING zijn eigen klanten weer op een voetstuk zet, dat gewoon iedereen bediend wordt, ook die meneer van 70 die een hypotheekje van €20.000 nodig heeft, ook die winkelier die vraagt om een beetje maatwerk.

De heer Alkaya (SP):
De VVD spreekt er zijn ontevredenheid over uit dat bankiers weg lijken te komen met crimineel gedrag, of in ieder geval met gedrag dat in strijd is met de wet. Ik heb dat in mijn eerste termijn natuurlijk ook benadrukt. Maar is het niet zo dat het kabinet de schikking heeft goedgekeurd en daarmee een rechtsgang onmogelijk heeft gemaakt? Dus moeten we dan niet, als we hier ontevreden over zijn, samen met de VVD het kabinet aanspreken op het goedkeuren van die schikking? Want het had er ook voor kunnen kiezen om die schikking niet goed te keuren en vervolgens ING voor de rechter te laten verschijnen.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Alkaya loopt vooruit op de regels die ik hierna uit wil spreken. Zal ik dat maar gewoon doen?

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Laat ik dan wat over die transactie zeggen, dat moeilijke woord voor een schikking of, voor gewone Nederlanders, gewoon een boete. Gegeven de hachelijke situatie vindt de VVD die getroffen schikking eigenlijk een terechte beslissing, een terechte boete voor het wegkijken van crimineel gedrag. Maar het is niet genoeg. Het is uiterst onbevredigend dat niemand op de werkvloer nu strafrechtelijk wordt aangepakt. Iemand moet toch bij die bedrijven langs zijn geweest? Die moet toch hebben gezien dat er bij die bouwhandel geen baksteen lag en dat er bij die lingeriehandel geen bh te vinden was? Iemand moet op de werkvloer toch besloten hebben om het aantal meldingen in het systeem af te toppen? Na de reconstructie in Het Financieele Dagblad hadden we alleen maar meer vragen.

Gelukkig hebben we vandaag de luxe van drie ministers. Dat helpt ons om alle openstaande vragen te beantwoorden. Ik stel ze daarom maar puntsgewijs. Kijkt u zelf vooral wie ze dan moet beantwoorden. Hoe komt het dat een bank niet kan aanwijzen welke individuen verantwoordelijk zijn voor specifieke klanten en specifieke beslissingen? Hebben we nu zeker gesteld dat individuele bankiers alsnog vervolgd kunnen worden als er belastende feiten worden gevonden? Kan een van de ministers schetsen hoe de procedure eruit had gezien als er geen schikking was gekomen? Hoelang had de zaak dan geduurd? Wat was de kans op veroordeling? Ik verwijs dan zelf altijd naar de Slavenburgzaak van een jaar of 30 geleden. Kan het kabinet bevestigen of ontkrachten dat de samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en De Nederlandsche Bank zo stroef verliep als het FD suggereerde? Kan de minister van Financiën aangeven wat hij weet over de hertoetsing van de bestuurders van ING? Klopt het dat DNB de relatie goed wilde houden, en daarom niet toetste? Zo ja, wat vindt hij daarvan?

En, ten slotte, wat weten we van de situatie bij andere Nederlandse banken? Kan zoiets zich op deze schaal ook voordoen bij andere banken?

Voorzitter. Mijn fractievoorzitter heeft bij de Algemene Beschouwingen samen met GroenLinks per motie gevraagd wat we kunnen leren van deze zaak, en of we de wetgeving hierop echt stevig kunnen aanscherpen. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? En wanneer kan de Kamer iets tegemoet zien? Ik hoop dat we later dit jaar uitvoerig kunnen spreken over de effectiviteit van het antiwitwasbeleid. Honderden mensen sprokkelen nu bij de banken de ongebruikelijke transacties bij elkaar; dat zijn er 360.000 per jaar. In 2017 leidde dat tot slechts 29 opsporingsverzoeken. Er is echt nog veel te winnen. En ook bij ons staat het denken niet stil: wij beraden ons op wat beter kan. Ik ben van plan om daarvoor later dit jaar met een plan te komen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zien we naar uit.

Ik heb een vraag over deze zaak. De VVD zegt: het liefst waren er individuen vervolgd. Dat vindt iedereen, denk ik, inclusief het kabinet, maar dat is het OM niet gelukt. Maar de VVD zegt wel: de schikking is eigenlijk een goeie zaak. Vindt u dat er in voorkomende gevallen opnieuw geschikt zou moeten worden, en dat die niet voor de rechter zouden moeten worden gebracht?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie een paar nadelen. Het voordeel dat we nu met die schikking hebben, is dat het heel snel is. Je hebt snel duidelijkheid. ING heeft de feiten erkend en het Openbaar Ministerie heeft aanvullende voorwaarden kunnen stellen. Dat helpt enorm, want daardoor heeft iedereen ook gewoon duidelijkheid. Er is ook meteen transparantie betracht richting de hele samenleving. Dat is één. Ten tweede, en daarom verwees ik naar die Slavenburgzaak: dit was in het verleden niet mogelijk. En wat zie je dan bij Slavenburg? Het is 30 jaar geleden — natuurlijk. Maar je ziet daarbij dat uiteindelijk iedereen lachend is weggelopen. Dat willen we ook niet meemaken. Dus gegeven de hachelijke situatie en gegeven de onzekerheden, ben ik gewoon blij dat we deze transactie hebben getroffen. Maar het onbehagen blijft: het onbehagen over mensen op de werkvloer die foute beslissingen hebben genomen, willens en wetens.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk echt dat het voor het maatschappelijk rechtsgevoel toch goed is om zulke zaken, die zo immens groot zijn, voor de rechter te brengen. Er is een uitgebreid feitenrelaas gekomen, maar dat staat niet in verhouding tot wat er in een rechtszaak bekend zou zijn geworden. En het gaat uiteindelijk ook om de consequenties. Maatschappelijk alleen al: het contract met de huisbankier van de Staat kunnen we niet ontbinden, omdat er geen uitspraak van de rechter is geweest. Zo zijn er nog veel meer effecten. Dus alles bij elkaar zou ik toch zeggen: als het zo groot is, breng het voor de rechter. Maar de VVD is het daar dus niet mee eens.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, want je loopt dan het risico dat je jaren verder bent en dat het tot niets leidt, terwijl we nu wel resultaat hebben.

De heer Alkaya (SP):
Het is een beetje het rendementsdenken van de VVD, alleen dan in het strafrecht. Dat is wel heel gek. Dus om het risico te vermijden dat een rechtsgang lang zou duren, vindt de VVD het een goed idee dat er een schikking is getroffen, en tegelijkertijd is de VVD wel ontevreden dat er niemand voor de rechter is gekomen. Dat lijkt toch een beetje tegenstrijdig met elkaar te zijn. Kijk, ik ben het met de VVD eens dat het wenselijk zou zijn om een schikking te treffen en daarnaast individuen strafrechtelijk te vervolgen. Sterker nog, onze Justitiecollega's hebben daar samen een motie over aangenomen gekregen. Maar op het moment dat het kabinet de schikking goedkeurde, wist hij dat het waarschijnlijk niet mogelijk was om individuen binnen de bank strafrechtelijk te vervolgen. Het kabinet wist ook dat als hij akkoord zou gaan met de schikking, daarmee een rechtsgang van de bank onmogelijk zou worden gemaakt. En toch is het kabinet akkoord gegaan.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Alkaya (SP):
En de vraag aan de VVD is: hoe rijmt het ene standpunt van de VVD met het andere? Want het kabinet heeft door akkoord te gaan met de schikking, een rechtsgang dus onmogelijk gemaakt. Dus de VVD ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Alkaya (SP):
Dus de VVD kan niet beide dingen tegelijk willen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan heb ik het feitenrelaas anders gelezen. Er is een schikking getroffen met de rechtspersoon ING. Het bedrag dat daarvoor is betaald, die 775 miljoen, zou je waarschijnlijk in een rechtszaak nooit gehaald hebben. Dus dat is winst. Daarnaast is volgens mij niet uitgesloten dat individuele bankiers vervolgd kunnen worden. Ik hoop dus nog steeds dat dit gaat gebeuren. De heer Alkaya en ik hebben geen enkel misverstand over de strafbaarheid van deze feiten. De SP en de VVD hebben vorig jaar samen nog de strafmaat voor witwassen omhooggebracht. Dus onze bedoelingen liggen hier volkomen parallel.

De voorzitter:
Gaat u verder. En gaat u ook afronden?

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, ik heb nog een heel klein stukje, dus dat past net in die laatste negen seconden.

Vooruitlopend op onze ideeën die we later dit jaar hopelijk gaan lanceren, heb ik nog wel een vraag. Steeds meer mensen gaan betalen met Apple Pay, Google Pay of weet ik veel welke nieuwe aanbieder. En die aanbieders gaan straks opereren via een bankvergunninkje ergens in een van de kleine lidstaten, misschien wel een van de Baltische lidstaten waar dat toezicht wellicht minder goed geregeld is. Hoe gaan we als land zeker stellen dat deze banken straks dezelfde hoge standaarden gaan hanteren? Want we wentelen nu die hele taak af op de Nederlandse banken terwijl de andere banken in de Europese Unie aan de poorten staan te rammelen. Ik hoop dat de ministers daar nog een antwoord op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. ING heeft niet voorkomen dat de bankrekeningen van klanten tussen 2010 en 2016 werden gebruikt bij het witwassen van honderden miljoenen euro's. ING schoot ernstig tekort. De paar zaken die het OM heeft onderzocht, bleken bovendien exemplarisch voor een praktijk binnen ING waarbij crimineel geld werd witgewassen en de bank haar rol als poortwachter onvoldoende vormgaf. Zelfs na meerdere waarschuwingen en formele maatregelen van De Nederlandsche Bank kwam ING onvoldoende in actie.

Voorzitter. Als de paar zaken die het OM onderzocht exemplarisch bleken voor de werkwijze van de bank, in hoeverre is de werkwijze van ING dan exemplarisch voor de Nederlandse grootbanken in het algemeen, zo vraag ik de minister van Financiën. Als de praktijk zo ingebakken was in de werkwijze van ING, is het dan redelijk te veronderstellen dat dit ook niet van vandaag op morgen zomaar is opgelost? Kortom, de strafbare feiten zijn geconstateerd, de boete is uitgedeeld, maar is het probleem nu verholpen? Als het om een gewone boef zou gaan, zou ik zeggen: enkelband erom en in de gaten houden. Maar wat is hier nou de spreekwoordelijke enkelband die de minister hanteert? Zitten DNB en het OM er dicht genoeg bovenop om weer in te grijpen zodra het nodig is? Met dicht er bovenop bedoel ik tot op de werkvloer, echt aanwezig. Zou bijvoorbeeld horizontaal toezicht ook kunnen bijdragen aan een verbetering van de situatie, zo vraag ik de minister van Financiën.

Voorzitter. De strafbare feiten zijn volgens het OM niet individueel aan personen toe te rekenen. Ik moet het OM hier vertrouwen in zijn oordeel. Maar hoe kijkt de minister van Justitie hiertegenaan vanuit de principes van behoorlijk bestuur en persoonlijke aansprakelijkheid? Kan hij daar eens op reflecteren?

Voorzitter. Ik heb weinig vertrouwen in de beroepsethiek en het zelfreinigend vermogen van de bankenwereld. Ik zie ook in de reactie van de ING-bestuurders dat men geen idee heeft van de urgentie en de signaalwerking van wat er is gebeurd. Het feit dat er over salarisverhogingen en bonussen werd gepraat terwijl ze al aan het onderhandelen waren met het OM over geconstateerde strafbare feiten: dan ben je toch van iedere normale mensenwerkelijkheid losgezongen? Het blijft dan ook van groot belang dat er voldoende toezicht is en dat dit toezicht voldoende intensief is. Heeft DNB volgens de minister van Financiën voldoende en alle middelen die nodig zijn om haar taak uit te voeren?

Wat betreft het OM: zou het nuttig en mogelijk zijn om met elkaar af te spreken dat een tweede schikking in de regel leidt tot een rechtsgang c.q. een onherroepelijke veroordeling?

Voorzitter. Wat mij vooral stoort, is dat ING de boete betaalt en dat daarmee de kous af is. Als een boef, een natuurlijke persoon, bewezen een misdrijf heeft gepleegd, dan komt dat op zijn strafblad. Of in vaktermen: het wordt ingeschreven in het Justitieel Documentatie Systeem. Wat de ChristenUnie stoort, is dat de regels voor natuurlijke personen en rechtspersonen daarbij verschillend zijn. Dus boeven worden anders behandeld dan boevenbedrijven. De ChristenUnie stelt voor dat ook bij rechtspersonen, net als bij natuurlijke personen, veroordelingen en schikkingen tevoorschijn komen wanneer informatie wordt opgevraagd uit het Justitieel Documentatie Systeem. Ons pleidooi vandaag komt er concreet op neer om bij de aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden niet alleen te kijken naar onherroepelijke veroordelingen, maar ook naar schikkingen. Op deze manier weten overheden bij aanbesteden beter of ze te maken hebben met eerlijke bedrijven. Is de minister van Justitie bereid om in samenwerking met de collega van Economische Zaken daarop actie te ondernemen? Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding.

Voorzitter. Aan de minister van Financiën vraag ik of hij bereid is om consequenties te trekken uit de geconstateerde feiten bij ING voor het aanbesteden van diensten in de komende jaren. Ik denk bijvoorbeeld aan de taak van huisbankier van de overheid, die in 2021 weer moet worden aanbesteed. Ik begrijp dat de minister niet kan ingrijpen in lopende contracten en waarschijnlijk wil hij ook niet op de zaken vooruitlopen, maar toch heb ik een vraag voor hem. Zijn er bij de volgende aanbesteding van de taak als huisbankier überhaupt nog banken te vinden die een opdracht van die omvang aankunnen en waarbij geen misdrijven zijn geconstateerd in de afgelopen twaalf jaar? Heeft de minister van Financiën in 2021 dus nog de keuze om te bankieren bij een eerlijke bank? Dit is een serieuze vraag. Ik ben pessimistisch over het antwoord, maar ik ben oprecht benieuwd naar zijn inschatting.

Tot slot, voorzitter, ga ik nog even terug naar die boete van 775 miljoen euro. Die is binnengekomen bij de minister van Financiën en zo de staatskas ingegaan. Checkt de minister in de jaarrekening van de ING, zo rond maart, s.v.p. nog wel even dat de boete niet ten laste wordt gebracht van de winst, zodat de belastingbetaler niet meebetaalt? Zou het geen mooie gedachte zijn dat dit geld, dat is verdiend met onethisch handelen, zou worden besteed aan iets ethisch? Natuurlijk is het verminderen van de staatsschuld ook heel ethisch, maar het is niet zo zichtbaar. De begrotingsregels daar gelaten — dan droom ik maar even buiten de begrotingsregels — vraag ik: wat als we geld dat verkregen is door schikkingen bij misdrijven in de bankensector of een andere sector zouden inzetten om misdrijven juist tegen te gaan? Ik denk bijvoorbeeld aan het uitbreiden van het onderzoeksteam bij de Belastingdienst voor het tegengaan van belastingontduiking of het bestrijden van het dumpen van drugsafval. Zo helpen de boeven om ons land een beetje mooier te maken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een ondersteunende opmerking. Als de heer Bruins met het voorstel komt om bijvoorbeeld in de Belastingdienst te investeren — daar dring ik keer op keer op aan, want er zijn grote tekorten, ook aan menskracht — dan ben ik zijn man. Kunnen we dat vandaag dus regelen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zei al: ik moet even buiten de begrotingsregels dromen. Volgens de begrotingsregels mag je niet zomaar meer uitgaven doen, ook al komen er meer inkomsten binnen. Het is dus een droom. Ik moet dit even doorspelen naar de minister van Financiën, want die beheert ook de begrotingsregels en daar moeten we ons wel een beetje aan houden. We vinden elkaar in het feit dat we weten dat daar meer nodig is en dat het bestrijden van fraude en verkeerde constructies door de Belastingdienst zeer de aandacht heeft van de staatssecretaris van Financiën. Daar gaat deze kabinetsperiode ook meer geld naar toe.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn behartigenswaardige woorden, maar het blijft dus bij een dromerijtje, als ik dit zo hoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laten we maar eens kijken wat de minister hierover zegt ...

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat kan ik wel raden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
... als het gaat om begrotingsregels. Laten we in ieder geval kijken of we hier voor de toekomst betere afspraken over kunnen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van ongeveer 15 minuten.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Met alle instructies die ik ook nog ondershands vanuit de zaal krijg, zal ik proberen tussen Scylla en Charybdis door te varen. Mag ik beginnen met de leden te bedanken voor alle vragen over dit buitengewoon belangrijke en serieuze onderwerp? Ik zal allereerst even kort aangeven hoe we de beantwoording zullen doen. Ik zal zelf in twee blokken praten, eerst over de rol van ING en DNB en daarna over de sector als geheel en ook over de toekomst. Vervolgens zal minister Dekker vanuit zijn verantwoordelijkheid praten over deze transactie en alles wat met deze specifieke casus te maken heeft. Daarna zal collega Grapperhaus praten over het transactioneren — als ik dat zo mag zeggen — in zijn algemeenheid.

Voorzitter. Ik begin met de rol van ING en DNB. Ik heb meerdere keren met de Kamer, ook schriftelijk, gewisseld dat het faciliteren van witwassen door banken buitengewoon ernstig is, dat het hier gaat om strafbare feiten en dat het een grens is die banken vanzelfsprekend nooit mogen overschrijden. Integriteit moet niet alleen voorkomen dat de dienstverlening wordt misbruikt voor financieel-economische criminaliteit, maar is ook gewoon een cruciale voorwaarde voor het goed functioneren van een instelling. Daar hebben veel leden ook naar verwezen. Juist daarom raakt deze zaak ook aan het vertrouwen dat burgers en wij allemaal moeten kunnen hebben in instellingen en in de sector als geheel. Het is des te pijnlijker — de heer Nijboer en anderen verwezen ernaar — dat het hier gaat om de grootste transactie ooit bij de grootste bank van het land.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen. De heer Alkaya vroeg wanneer ik op de hoogte was van deze zaak. Ik meen daar al het een en ander in Kamerbrieven over gezegd te hebben, maar we hebben daar gewoon een strikte scheiding tussen de portefeuilles. Ik ben hier pas die vrijdagochtend voordat deze zaak naar buiten kwam zeer summier over geïnformeerd, omdat toen de mogelijkheid leek te bestaan dat die dag de zaak naar buiten zou komen. Ik heb — even uit mijn hoofd — het totale dossier pas gekregen op de dinsdag- of woensdagochtend dat de zaak naar buiten kwam. Dat is ook logisch, want ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid in strafrechtelijke zin natuurlijk niets te maken met dit soort zaken.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg hoe het overleg tussen DNB en het OM liep. DNB heeft in zijn brief van 24 september toelichting gegeven op de samenwerking met het OM. Die samenwerking is steeds een tripartiete overleg tussen DNB, het OM en de FIOD. Naar het oordeel van De Nederlandsche Bank is die samenwerking goed verlopen. Eigenlijk is ook in al die stukken terug te vinden dat er gedurende die lange periode waarin dat onderzoek heeft gelopen, tussen deze drie instellingen veel is overlegd.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een korte vraag over de gang van zaken. De minister stapt er nu vrij snel overheen. Wat ik opvallend vind, is dat een week later in de Miljoenennota al het bedrag van de schikking staat. Is dat in de laatste week nog ingevoegd, dus op het moment dat de minister hiervan op de hoogte werd gebracht? Of werd er achter de schermen al rekening gehouden met een mogelijke schikking?

Minister Hoekstra:
Nee, dat laatste natuurlijk niet. Ik meen dat dat geld ook letterlijk in de 24 of de 48 uur na het bekend worden van de transactie aan de Staat der Nederlanden is overgemaakt. Vervolgens wordt de Miljoenennota daarop aangepast. Tot op de laatste dag worden daar punten en komma's en in dit geval dus ook substantiële bedragen in gewijzigd. Maar er was, anders dan natuurlijk binnen de FIOD, op mijn ministerie op geen enkele manier kennis van deze zaak. En zo hoort het ook. Dat zijn gewoon echt strikt gescheiden verantwoordelijkheden. Ik heb op geen enkel moment details gehad over deze zaak tot het moment van die vrijdagochtend, waarop ik dus zeer summier via de lijn van de FIOD ben geïnformeerd dat dit mogelijk naar buiten zou komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan het bijna niet geloven. De minister zegt nu dat hij niks van deze zaak wist tot de vrijdag voordat het naar buiten kwam. Maar hij praat toch regelmatig met DNB. DNB zit sinds 2008 al op deze zaak en ziet dat het misgaat bij de ING wat betreft de compliance en noem maar op. Dus ik neem aan dat de minister wel degelijk wist dat er iets aan de hand was bij ING, dat er onderzoek gaande was, en dat de minister van JenV zelfs toestemming heeft gegeven voor een schikking.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, dat zijn dus strikt gescheiden trajecten. Wat iedereen kon weten op basis van berichten in de pers was dat er bij ING wat speelde. Maar ik krijg geen informatie, en zo hoort het ook, of het OM al dan niet strafrechtelijk onderzoek doet naar een bank. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch. En zelfs in dat weekend na die vrijdagochtend heb ik het dossier niet gekregen. En zo hoort het ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de minister wist toch wel dat er een strafrechtelijk onderzoek gaande was naar de ING? De minister doet nu net "ik wist van niks, ik moest het ook maar uit de krant halen." Terwijl zijn collega toestemming heeft gegeven voor die schikking van 775 miljoen. Met andere woorden, ik neem aan dat er even een belletje is "wat vind je ervan, zullen we het schikken of brengen we het naar de rechter?" Er is toch overleg tussen bewindspersonen?

Minister Hoekstra:
Nee, juist het tegenovergestelde is waar en moet ook waar zijn. Precies die casus die de heer Van Dijck beschrijft zou nou juist onverkwikkelijk zijn. Die casus, dat een van de bewindspersonen nog even aan mij zou vragen wat ik eigenlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid vind van de schikking. Dat is nou juist wat je niet zou moeten willen hebben. Dit is aan het OM, binnen de specifieke afspraken zoals die erover gemaakt zijn. Daar zullen mijn collega's wat over zeggen. Maar vanzelfsprekend word ik op geen enkel moment gekend, laat staan geconsulteerd wat ik er eigenlijk van vind. Daar ga ik niet over.

De heer Snels (GroenLinks):
Nog één vraag. Volgens mij is het antwoord van de minister helder over hoe dat ook in het kabinet formeel gaat en volgens mij gaat dat goed. Maar ik had nog wel een vraag, mede naar aanleiding van die reconstructie in het Financieele Dagblad. Dat gaat net over de dag na de schikkingen dat de ING zelf via de voorzitter van de raad van commissarissen en via sms'jes geloof ik contact opneemt met de minister. Was dat ook de eerste keer dat ING contact opnam met de minister van Financiën over deze schikking?

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Snels (GroenLinks):
Of liet ING zelf ook wel eens weten "er is iets aan de hand"?

Minister Hoekstra:
Nee. Dus nog even heel precies. Die vrijdagochtend ben ik op hoofdlijnen geïnformeerd, om de simpele reden dat toen de mogelijkheid leek te bestaan in de optiek van de FIOD en in het bijzonder dus de verantwoordelijke directeur-generaal van de Belastingdienst, dat dit naar buiten zou komen. Dan is het natuurlijk logisch dat ik in ieder geval op hoofdlijnen wetenschap heb van deze casus, want anders kan ik er ook geen enkele vraag over beantwoorden.

Vervolgens, maar dat kunnen de collega's beter beantwoorden, is in de loop van het weekend de transactie ook formeel getekend en heb ik daarna — en dat stond volgens mij correct in die reconstructie — een verzoek om contact gekregen van de president-commissaris van ING. Ik heb toen zelf vervolgens aan minister Dekker gevraagd: "kan dat, is dat prudent, loop ik daar niet door een strafproces heen, kan ik contact hebben?" Daarop is het antwoord ja geweest. En vervolgens heb ik aan ING laten weten, zowel per sms als in een kort telefoongesprek, dat ik wat ik er op hoofdlijnen inmiddels van begrepen had zeer ernstig vond, maar dat ik niet kon reflecteren op de precieze casuïstiek omdat die mij nog niet bekend was. Want ik heb op die ochtend daarna pas het hele strafdossier gekregen en toen heb ik zowel tegen De Nederlandsche Bank als tegen iedereen gezegd: "ik wil hier graag op korte termijn met u over verder praten."

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is helder en volgens mij ook een belangrijk antwoord. Dan nog even voor alle scherpte en duidelijkheid, want ook net voor de zomer heeft de minister natuurlijk veel contacten gehad met ING vanwege die salarisrel. Ook op dat moment heeft ING geen signalen gegeven dat deze kwestie speelde? Het is echt pas later geweest dat ING contact opnam?

Minister Hoekstra:
Geen enkel. Overigens, de heer Snels zegt "voor de zomer". Het was eerlijk gezegd, ik meen in maart van vorig jaar dat die salarisdiscussie speelde. Begrijpelijkerwijs zijn de media en vervolgens ook leden van het parlement en ook ikzelf die twee dingen naast elkaar gaan leggen. Maar er was mij geen informatie bekend, anders dan wat ik net in de richting van de heer Van Dijck zei op basis van wat toen al in de media was verschenen, dat het OM op deze manier met deze zaak bezig was.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan moet ik meteen mijn belofte aan u amenderen ten aanzien van de snelheid, maar ik ga rap verder.

Ik heb de vraag van de heer Van der Linde over DNB en het OM beantwoord. De heer Van Dijck en de heer Ronnes vroegen nog naar de personele consequenties. De heer Van Dijck vroeg in het bijzonder naar de CEO. Ik heb daar steeds van aangegeven dat het aan de raad van commissarissen is. De verantwoordelijkheden binnen de bank zijn wel onderwerp geweest van gesprek. Maar nogmaals, het is aan de raad van commissarissen om daar consequenties aan te verbinden.

Voorzitter. Dan vroeg een grote groep leden naar het optreden van DNB. Waarom is er niet eerder ingegrepen? De Nederlandsche Bank heeft nou juist in de periode 2010 tot 2016 meerdere keren handhavend opgetreden richting ING. Juist ook de informatie-uitwisseling in het tripartiete overleg dat ik net al beschreef, heeft gezorgd voor het starten van het strafrechtelijk onderzoek. Dus met al het onverkwikkelijke wat we kunnen zeggen over deze casus, is de conclusie ook wel gerechtvaardigd dat het werk van De Nederlandsche Bank er mede toe heeft geleid dat deze zaak aan het licht is gekomen en is geëindigd zoals die is geëindigd. Het toont dus ook aan hoe relevant die samenwerking is.

Dan vroegen de heer Snels en de heer Sneller nog naar het verbeterplan en of we daar lessen uit kunnen trekken. Het is goed om daarbij te memoreren dat DNB ziet op het herstel- en verbeterprogramma en dat de beoordeling — daar vroeg de heer Sneller volgens mij in het bijzonder naar — daarvan vertrouwelijk is, maar dat De Nederlandsche Bank die informatie vanzelfsprekend wel weer gebruikt bij de ontwikkeling van het toezicht, breder dan alleen in die specifieke casus. Als ING het plan niet zou uitvoeren en DNB sancties zou opleggen, wordt dit publiekelijk bekend. Dat is overigens een relatief nieuwe figuur, want die hadden we een aantal jaar geleden niet.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of dit punt is afgerond.

Minister Hoekstra:
Ik heb nog niet het hele blok afgerond, want de volgende vraag gaat weer over ING: wat als ze opnieuw in de fout gaan? Maar ik meen dat ik het punt over DNB in ieder geval voor een deel beantwoord heb.

De voorzitter:
Ja. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Mijn vraag in eerste termijn was: hoe moet ik het rijmen dat dit gedrag zich tussen 2010 en 2016 heeft voortgezet, terwijl DNB wel zegt dat hij heeft ingegrepen? Dat er überhaupt handhavend is opgetreden, is een punt van vooruitgang ten opzichte van wat er in het verleden weleens gebeurde. Maar het gaat natuurlijk niet alleen maar om het proces en om de inspanning. Het gaat erom wat er vervolgens mee gedaan wordt. Hoe kunnen we daar nou tevreden op terugkijken? Dat snap ik niet.

Minister Hoekstra:
Ik zeg niet dat we er tevreden op kunnen terugkijken. Ik constateer wel dat, mede door het tripartiete overleg dat gevoerd is en mede door de voorgeschiedenis, de zaak de wending heeft genomen die die heeft genomen. Ik denk dat je er nog één ander ding naast moet leggen. Je ziet hier ook wel dat men al doende leert. Met "men" bedoel ik alle betrokken actoren van de kant van de publieke zaak. Het aantal regels en de intensiteit van de regels zijn volstrekt anders dan vier à vijf jaar geleden. En vier à vijf jaar geleden waren we weer verder dan bijvoorbeeld in 2005. De Nederlandsche Bank is natuurlijk ook met dat instrumentarium aan de gang gegaan. Je moet je afvragen of in de situatie van tien tot vijftien jaar geleden deze casus überhaupt aan het licht was gekomen.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Daarom noem ik het ook expliciet "vooruitgang". Alleen de vraag is of we daar nu tevreden mee mogen zijn. Wat mij opviel tijdens de hoorzitting, was dat het duidelijk was dat er bij DNB grote tevredenheid heerste over hoe het allemaal gegaan is. Ik kan moeilijk beoordelen of ik die tevredenheid moet delen, maar ik moet er nu wel weer van uitgaan dat met de implementatie van de vierde richtlijn alles beter zal zijn. Er wordt gezegd dat vanaf nu, met het herstelplan, alles goed zal zijn, terwijl ik het niet mede kan beoordelen. Daarom wil ik juist nu begrijpen waarom ik die tevredenheid zou moeten delen over het verleden. Dan kan ik daar ook voor de toekomst vertrouwen in hebben.

Minister Hoekstra:
Dit is gebeurd. Het is goed dat het aan het licht is gekomen en dat het consequenties heeft gehad, maar je kunt toch moeilijk tevreden terugkijken op deze casus. Daarvoor is wat er is gebeurd veel te schokkend. Het heeft over een heel lange periode gespeeld en het heeft een grote maatschappelijke impact, nog los van het feit dat allerlei criminelen zich op deze manier hebben kunnen verrijken. Daar kun je moeilijk tevreden over zijn. Een relevant gegeven is wel dat de toename van de regelgeving en de toename van de intensiteit van het optreden van DNB over een wat langere periode, in combinatie met het optreden van het OM, wel degelijk hebben geleid tot sanctionering. Maar eerlijk is eerlijk: we zijn er nog niet. Als we er al geweest zouden zijn met het instrumentarium van een jaar geleden, dan zouden wij de nieuwe Europese regelgeving en alle additionele gedachten die ook in dit debat naar voren zijn gekomen, niet nodig hebben gehad. We zijn er dus nog niet.

De voorzitter:
Tweede interruptie, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Achteraf moeten wij dus ook concluderen dat wij niet echt kunnen controleren of DNB adequaat is opgetreden, behalve afgaan op wat wij horen van DNB, en dat de minister ook in het proces voor 3 september nooit door DNB is geïnformeerd over wat DNB heeft gedaan en wat daar de resultaten van waren.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat er wel sprake is van elementen die ook de Kamer kan meewegen in het oordeel of en in hoeverre er adequaat is gehandeld. Het gegeven dat DNB wel degelijk voor deze onderwerpen aandacht heeft gevraagd, dat DNB hier aanwijzingen heeft gegeven en ook boetes heeft uitgedeeld, zijn voor mij relevante signalen dat de bank er nadrukkelijk mee bezig was. Ik wijs ook op de proactieve houding van DNB vanaf het begin van het tripartiete overleg. Wat heel veel gaat uitmaken, ook geredeneerd vanuit de controlerende taak van de Kamer, is dat veel van dit soort informatie in het verleden, ook over de boetes, niet openbaar werd gemaakt. Dat is natuurlijk veranderd.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De transparantie die er vanaf afgelopen juli is, ook als het gaat om het opleggen van dit soort boetes en het handhaven, vind ik ook vooruitgang. Je zou echter ook kunnen stellen dat er is gefaald, juist omdat DNB wist dat er iets fout zat, juist omdat er sancties zijn opgelegd, juist omdat er een last onder dwangsom is opgelegd, terwijl er niet is gecheckt wat er vervolgens is gebeurd, terwijl dat nu wel in de openbaarheid is gekomen. Dat zou je evengoed kunnen stellen.

Minister Hoekstra:
Ik heb echt een andere lezing. Natuurlijk hebben ik en mijn ambtsvoorgangers er niet op elk moment bovenop gezeten, juist niet omdat dit aan De Nederlandsche Bank is. Maar als je probeert te reconstrueren wat er op bepaalde momenten in het verleden is gebeurd en wat een verantwoordelijk toezichthouder zou hebben moeten doen, en je telt dat bij elkaar op, de regelgeving van dat moment, de getroffen sancties, de brieven die zijn gewisseld, de aanwijzingen die zijn gegeven, de gesprekken die zijn gevoerd, dan komt dat beeld op mij wel adequaat over. Maar al doende leert men. Er is nu een nog verder aangescherpt instrumentarium. Het is evident dat het probleem met witwassen niet weg is bij de Nederlandse banken. We zullen dus wel op die weg moeten doorgaan, met toenemende urgentie.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
De tevredenheid bij De Nederlandsche Bank en eigenlijk ook een beetje bij de minister verbaast mij nog steeds. Ik kan dat nog steeds niet helemaal goed rijmen in het licht van de aanpak. We zien dat De Nederlandsche Bank maatregelen heeft genomen. De minister is lovend over de samenwerking tussen DNB en OM, maar het is toch zo dat het OM volgens mij in 2015 tegen De Nederlandsche Bank heeft gezegd, op basis van een aantal concrete zaken, dat het strafrechtelijk onderzoek zou gaan doen? Vanaf dat moment werd er samengewerkt. Dat is prima, maar wat nou als die concrete zaken er niet waren geweest? Dan was DNB rustig doorgegaan met het voeren van gesprekken, misschien was er af en toe een boete uitgedeeld, maar dan was er in de cultuur bij ING niets veranderd. Dat is waar ik mij zorgen over maak. Als het OM niet was gaan onderzoeken, wat was er dan gebeurd?

Minister Hoekstra:
Juist omdat het zo belangrijk is, wil ik even twee dingen uit elkaar trekken. Ik zou willen waken voor het beeld dat ik tevreden ben over hoe het is gegaan. Ik zeg alleen dat het beeld op mij adequaat overkomt. Ik zeg dat met de informatie die ik heb — en die is beperkt — over de combinatie van hoe de wetgeving was, het instrumentarium dat op tafel lag en de analyse die ik nu kan maken van de gesprekken die zijn gevoerd, van de boetes die zijn uitgedeeld en van de aanwijzingen die zijn gegeven. Dat is volstrekt iets anders dan in tevredenheid terugkijken. Dan hebben we het nog niet eens over de uitkomst, want die is natuurlijk gewoon rampzalig. Daar ben ik volgens mij heel helder over geweest.

Wat als? De "if history" is altijd ingewikkeld. Wat volgens mij bij elkaar is gekomen, is dat het Openbaar Ministerie — maar dat is aan de collega's — tot conclusies is gekomen ten aanzien van een strafrechtelijk onderzoek. Vervolgens heeft dat bij DNB op dat moment geappelleerd aan de patroonherkenning die men daar had. Maar DNB is natuurlijk niet een soort mini-OM en heeft niet de bevoegdheden of de mogelijkheden om daar al in een eerder fase strafrechtelijk op te anticiperen. Ik begrijp goed het ongemak van de heer Snels, maar dat is toch een belangrijk onderscheid om te maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is precies waarom ik erop aansla. Want ik zie dat verschil. Hoe zal moeten blijken bij een andere grote bank dat die cultuur van het aanpakken van witwassen, die poortwachtersfunctie, goed wordt vervuld? Hoe kunnen we daar achter komen, als er geen concrete zaken zijn waar het OM strafrechtelijk onderzoek naar doet? Krijgt DNB dat boven tafel of moet het uiteindelijk weer gaan via samenwerking met het OM, omdat het OM nu eenmaal meer bevoegdheden heeft? Dat is toch de vraag.

Minister Hoekstra:
Ik zou daar nog één publieke instantie bij willen noemen, en dat is de FIOD. En natuurlijk de FIU, maar die hebben allemaal vanuit hun eigen verantwoordelijkheid hierin een rol te spelen. Nogmaals, ik wijs op de aangescherpte regelgeving en natuurlijk ook op het feit dat dit dossier zich überhaupt heeft voorgedaan. Iedereen ziet hoe groot, urgent en belangrijk dit probleem is. Ik denk daarom echt dat iedereen er nog meer dan wellicht in het verleden van doordrongen zal zijn hoe belangrijk het is om daarover met elkaar te communiceren. Het helemaal of verder opheffen van de schotten tussen die organisaties is natuurlijk ook niet wenselijk. Daar zit denk ik precies het dilemma waar de heer Snels terecht naar verwijst.

De heer Ronnes (CDA):
Uit de hoorzittingen en uit het dossier blijkt dat DNB op diverse momenten signalen heeft afgegeven richting ING. Aan de uitwerking binnen ING is weliswaar opvolging gegeven, maar dat heeft verkeerde effecten gehad of was niet afdoende om het probleem op te lossen. Daar kunnen we heel veel over zeggen, maar mijn zorg zit nog in het volgende: is dit nu een geval dat alleen bij ING aan de orde is, of heeft DNB signalen aan andere banken gegeven? Ik weet dat het geen verantwoordelijkheid is van u, minister, maar is het iets wat u kunt bespreken met de bankensector en als u met DNB aan tafel zit? Zit er nog een risico in dat dit ook aan de orde is bij andere banken en dat signalen niet op een goede manier worden opgepakt?

Minister Hoekstra:
Dat is een goede en ook heel logische vraag. Het eerste gedeelte van het antwoord is toch het antwoord dat ik ook al aan de heer Van Dijck en de heer Alkaya heb gegeven. Stel dat exact zo'n zelfde zaak zich zou voordoen bij een andere Nederlandse bank, dan heb ik daar geen enkele aanwijzing voor en word ik daar ook niet in gekend, tot net zo kort van tevoren als in de ING-casus. Dus dat weet ik niet en dat zou ik ook niet moeten weten. Dat is het eerste gedeelte van het antwoord.

Het tweede gedeelte van het antwoord is dat ik vanzelfsprekend tegen DNB heb gezegd, maar ook tegen de verantwoordelijken bij de andere grote Nederlandse banken na deze casus: let even goed op, voor zover u denkt uw zaken op dit punt niet op orde te hebben, lijkt mij dit wel het moment om daar onmiddellijk mee te beginnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
De heer Bruins vroeg wat er gebeurt als ING toch opnieuw in de fout zou gaan. DNB houdt toezicht op het herstel- en verbeterplan. Als het toch gebeurt, zal DNB gewoon het toezichtsinstrumentarium moeten benutten. DNB heeft zelf aangegeven dat het instrumentarium zoals dat nu op tafel ligt voldoende en adequaat is. De heer Van der Linde vroeg nog naar de toetsing. Klopt het nou dat De Nederlandsche Bank heeft besloten het niet te toetsen? Die vraag impliceert natuurlijk dat de bevoegde toezichthouder, hier de ECB, heeft besloten om niet te toetsen. Ik weet dat niet en ik behoor dat ook niet te weten. Ik begrijp het ongemak van dat antwoord, maar dat is een van de ongemakken die ik in deze hele zaak met mij meedraag. Het is misschien goed om te noemen dat DNB sinds 2014 52 hertoetsingen heeft verricht, waarvan er 24 negatief zijn uitgevallen.

Voorzitter. Ik ga verder, maar ik zag de heer Van Dijck staan te trappelen aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ik zie hem ook, maar ik kijk eerst of de heer Ronnes nog een vervolgvraag heeft. Nee? Oké, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over het toetsen, want er is hier Kamerbreed verontrust gereageerd op het feit dat er niet is gehertoetst. En nu lees ik dat DNB wel een advies kon geven aan de ECB om die hertoetsing te doen. Mijn vraag is: is dat gebeurd?

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, ik zei nou juist ... De heer Van Dijck zegt: er is niet gehertoetst. Ik weet niet of er gehertoetst is. Ik weet het niet en het wordt mij ook niet verteld. Zo hoort het. Ik was net al aangekomen bij de vraag van de heer Van Dijck en ook van de heer Ronnes. Wij hebben in het systeem zoals wij dat hebben georganiseerd een onafhankelijke Nederlandsche Bank — en nogmaals, dat is een groot goed — en een ECB waar de politiek ook niet aan de knoppen zit. De verantwoordelijkheid ligt daar. De inzet van het instrument van hertoetsing verloopt volgens mijn waarneming echt zorgvuldig, juist ook omdat het hier gaat om de beoordeling van personen door een bestuursorgaan. Maar het is niet — ook niet een beetje — mijn verantwoordelijkheid en ik word daar ook, nogmaals, niet in gekend. De wet schrijft overigens ook geheimhouding voor. Het is misschien goed om dat ook nog te noemen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, u krijgt zo nog gelegenheid, maar het is misschien handig om eerst de vraag van de heer Van Dijck en de vraag van de heer Ronnes te beantwoorden?

Minister Hoekstra:
Dat was het antwoord hierop.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want nogmaals, het heeft in alle kranten gestaan dat er wordt afgezien van hertoetsing. Dus ik weet niet waar die journalisten dat vandaan hebben. De hele Kamer heeft gereageerd. "Schandalig dat DNB niet hertoetst!" U antwoordt, de minister antwoordt dat DNB daar niet over gaat; daar gaat de ECB over. Daar verschuilt hij zich achter, maar mijn vraag was: heeft DNB überhaupt een advies gegeven aan de ECB om te hertoetsen? Want dit is niet zomaar een zaak. Hier hebben de bestuurders gewoon grote steken laten vallen.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik heb dat bericht in de krant gelezen, maar ik heb die informatie niet. Dus ik kan ook niet aangeven of er wel is gehertoetst en waarom dan wel, of dat er niet is gehertoetst en waarom dan niet. Dat kan ik niet beoordelen, want ik heb die informatie niet en nogmaals, het is ook terecht dat ik die informatie niet heb. Ik zou die informatie ook niet moeten willen hebben.

De heer Ronnes (CDA):
Ik merk toch dat de minister het enigszins afhoudt. "Ik weet daar niets van en ik wil eigenlijk ook niet de stap zetten om te weten te komen of er in dit soort zaken geregeld wordt dat er een hertoetsing wordt gedaan". De AFM maakt op haar website duidelijk dat er nadrukkelijk in de wet is geregeld dat er een redelijke aanwijzing moet zijn om tot hertoetsing over te gaan. Maar de AFM zegt ook: dat wordt niet door de wetgever gedefinieerd of anderszins ingevuld. Zodra wij als wetgever dit nader invullen en zeggen: bij een schikking of een veroordeling boven een bepaalde grens is altijd sprake van een hertoetsing, dan los je in elk geval de onduidelijkheid en de frustratie op die nu in de maatschappij voelbaar zijn omdat niet duidelijk is of er gehertoetst is. Kunnen we toch niet kijken of we DNB en de ECB erop aan kunnen spreken of ze dat in een beleidslijn kunnen omzetten, of dat wij het in het meest vergaande geval gewoon in de wet opnemen?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp heel goed het gevoel dat de heer Ronnes beschrijft en de behoefte die hij formuleert. Maar de toezichthouder, en in dit geval is dat echt in eerste instantie de ECB, is onafhankelijk. De wet schrijft geheimhouding voor aan de toezichthouder, in dit geval de toezichthouders, zou je kunnen zeggen. Dit is toezichtsvertrouwelijke informatie en die kan en mag niet gedeeld worden, ook niet met mij. Dus even heel precies: de toezichthouder zou de wet overtreden op het moment dat die informatie met mij gedeeld zou worden. Dus wat de uitkomst ook geweest is, dat kan niet gedeeld worden. Ik kan het niet eenvoudiger maken.

De heer Ronnes (CDA):
Maar dan is de minister toch met mij mee dat hij, op het moment dat de DNB/ECB voor een beleidslijn kiezen of als we wettelijk vastleggen dat altijd hertoetsing plaatsvindt, dat niet uit hoeft te leggen? Dan hoeft u ons als Kamer daar ook niet over te informeren. U kent de informatie niet. Als we die oplossing zouden kiezen, zouden we in elk geval duidelijk hebben dat die hertoetsing plaatsvindt.

Minister Hoekstra:
Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Dat wordt nog best een ingewikkelde casus, ook omdat hier natuurlijk sprake is van de Europese Centrale Bank en daar ook gewoon afspraken zijn gemaakt over de onafhankelijkheid en hoe hertoetsing in zijn werk gaat. Maar laat ik daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Hierop aansluitend. Ik vind het gewoon een goed idee van de heer Ronnes dat je zegt: als er zulke grote strafrechtelijke overtredingen zijn begaan, wordt er per definitie hertoetst door dan wel De Nederlandsche Bank dan wel de Europese Centrale Bank, net afhankelijk van onder welke bank het toezicht staat. Ik wil het dus wel van harte onderschrijven. Dan hebben we deze ellendige discussie ook niet, waar DNB zich inderdaad aan de wet moet houden en wij allemaal niks weten. Daar schiet eigenlijk niemand wat mee op.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt; dat was meer ter ondersteuning van de heer Ronnes. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik had dezelfde vraag in mijn eerste termijn. De heer Ronnes en ik hebben hier ook De Nederlandsche Bank vragen over gesteld bij de hoorzitting. Wij snappen de vertrouwelijkheid, wij snappen de dilemma's en wij snappen de geheimhouding, maar de heer Elderson gaf een opening aan, namelijk dat zo'n automatisme bij een bepaalde grens bij schikkingen of boetes denkbaar is. Dat is eigenlijk het enige wat de heer Ronnes en ik vragen. De minister wil daar in de tweede termijn op terugkomen, maar we zijn nog bezig om een motie voor te bereiden. Is het denkbaar ...

De voorzitter:
Maar de minister komt erop terug.

De heer Snels (GroenLinks):
... om te onderzoeken dat je op zo'n manier tegemoetkomt aan de dilemma's van vertrouwelijkheid en toch weet dat er hertoetst is?

De voorzitter:
Daarvan zei de minister dat hij erop terugkomt in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:
En voor de precisie: we dienen ons wel te realiseren dat we, juist omdat het een duale verantwoordelijkheid is en we te maken hebben met de ECB, daar ook in het bijzonder moeten kijken naar wat wij hier weliswaar zouden kunnen willen maar ook naar wat we mogen, gegeven de regels die we hebben afgesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan vroegen de heer Nijboer en de heer Bruins naar dit dossier en aanbestedingsprocedures. Daar hebben de heer Nijboer en ik inmiddels ook een paar keer schriftelijk met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik verken op dit moment welke aanvullende opzeggingsgronden passend zijn. Ik zal de Kamer daar ook op korte termijn over informeren. Ik kijk bij die uitsluitingsgronden voor deelname aan aanbestedingsprocedures naast de opname van strafrechtelijke veroordelingen ook naar transacties en waarschuwingen, dus het soort zaken waar we hier natuurlijk mee te maken hebben. Ik wil daar wel het volgende bij aantekenen. De heer Bruins zei terecht: ik bedoel het niet als grap, maar hoe zit het nou echt; zou je niet ook met andere banken in de problemen komen? Er ligt nog een ander onderwerp in het verlengde daarvan. Sowieso zijn er geen handenvol banken in Nederland die in staat zijn te leveren wat de Staat vraagt van een huisbankier. Het dilemma is dus zelfs nog groter dan wat de heer Bruins schetste. Ik zal het ook schriftelijk nog nader duiden, maar het aantal banken dat de taken kan vervullen die wij verwachten, is echt zeer, zeer beperkt.

Dan heb ik de vraag van meneer Bruins gehad en ga ik naar het tweede blok: toezicht op de sector en toezicht als geheel. Een deel daarvan is al behandeld in de interrupties. De heer Ronnes vroeg naar de lessen uit de casus. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit verder op orde komt? De heer Van Dijck en anderen vroegen heel terecht naar de informatie-uitwisseling. Ik begrijp die vraag heel goed. Daar zit een klassiek dilemma achter. Volgens mij is dat gisteren in een gesprek wat sommigen van de leden hebben gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken naar voren gekomen. Wat gebeurd is, is namelijk buitengewoon onbevredigend. Iemand wordt de ene bank uitgeknikkerd, loopt bij wijze van spreken letterlijk naar de overkant van de straat en opent daar weer een rekening, waarna het spel weer van voren af aan begint. Ik zou daar graag wat aan willen doen. Ik heb met de beide collega's naast mij voor het kerstreces contact opgenomen om te kijken hoe we dat zouden kunnen aanvliegen. Daar zullen we dus mee aan de gang gaan. Ik wil de Kamer er wel vast op wijzen dat, hoe tenenkrommend dit aan de ene kant ook is, we aan de andere kant wel op het punt van de privacy naar een balans zullen moeten zoeken, een punt dat we ook allemaal hoog in het vaandel hebben staan. Op die puzzel zullen wij ons moeten richten.

De voorzitter:
Was dit punt klaar?

Minister Hoekstra:
Ja.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is een precies debat, dus toch nog een vraag hierover. Ik heb hierover al gevraagd of kan worden nagedacht over uitwisseling van informatie tussen banken, maar dan komen er inderdaad privacyaspecten om de hoek kijken. Mijn suggestie was — volgens mij was dat een beetje de missing pin in het beleid — een melding ongebruikelijke klanten. Als banken het zouden kunnen melden aan de FIU, is het vervolgens weer aan de FIU of eventueel het OM om te kijken of er nog verder onderzoek moet plaatsvinden. Dan zou het kunnen zijn dat je wat minder in de problemen komt met de privacy.

Minister Hoekstra:
Klopt. Maar die klantvraag zou ik willen meenemen in dat onderzoek. De heren Sneller en Snels vroegen specifiek naar dit punt. Dat zullen we zoals gezegd meenemen om te zien of dat nou de missing pin of de missing link is, of dat het ook andere dingen zouden moeten zijn.

De vraag van de heren Van Dijck en Ronnes heb ik beantwoord. De heer Alkaya vroeg nog hoe wordt gerealiseerd dat commercie niet meer boven integriteit gaat. Dat is een terecht punt, waarover De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat het hier is misgegaan door een combinatie van zaken. Het is gelukt om veel aandacht te vragen voor deze zaken. Verder denk ik aan additionele regelgeving, ook vanuit Europa, die we in ik meen de zomer van dit jaar hier geïmplementeerd hebben en aan additionele regelgeving die er komt. Let wel: de toezichthouders hebben, sinds dit onderzoek is gestart, al belangrijke extra bevoegdheden gekregen.

De heer Nijboer vroeg of we meer van dit soort zaken krijgen. Dat weet je natuurlijk nooit zeker. Ik heb net al aangegeven hoe ik er bij banken op heb aangedrongen dat ze de boel op orde proberen te krijgen. DNB heeft in de brief van 24 september wel aangegeven dat bij verschillende banken de beheersing van integriteitsrisico's niet automatisch adequaat is. Dit blijft dus werk in uitvoering.

De heer Alkaya vroeg of bankbestuurders verantwoordelijk zijn voor de structuur. Vanzelfsprekend is het bestuur van een bank verantwoordelijk voor het beleid van de bank. Een van de leden verwees naar de toppings. Dat is natuurlijk een schandelijke manier van zaken doen. Maar goed, we zijn gelukkig met de regelgeving en met deze specifieke casus een eind verder.

De heer Ronnes vroeg nog hoe het mogelijk is dat Nederlandse banken betrokken zijn bij de recent bekend geworden Russische witwasconstructie, de Magnitski-affaire. Voor de goede orde: er is geen aangifte gedaan tegen Nederlandse banken, de geldstromen zouden tussen 2007 en ik meen 2015 Nederland binnen zijn gekomen. Sindsdien zijn er wel meerdere initiatieven ondernomen om die witwasconstructies te herkennen. Een voorbeeld daarvan is de rondetafelsessie van DNB in 2017. Maar dan zijn we eigenlijk weer bij het dossier dat ik net noemde. Wat kun je nou nog doen op het gebied van informatie-uitwisseling om te zorgen dat je adequater kan handelen?

De heer Alkaya (SP):
De bestuurders zijn uiteraard verantwoordelijk voor hoe zij hun organisatie inrichten. Het is duidelijk dat dat niet adequaat is geweest om aan de wettelijke plichten te voldoen. Daarvan zegt De Nederlandsche Bank: dat hebben zij gedaan omdat zij zo onder druk stonden van de rendementseisen van de aandeelhouders. De rendementseisen van de aandeelhouders moeten dus omlaag, zodat bestuurders niet zo'n groot deel van de winst uitkeren aan aandeelhouders, maar deze bijvoorbeeld investeren in die controleafdelingen. Deelt de minister die opvatting van De Nederlandsche Bank?

Minister Hoekstra:
Eerst even precies: volgens mij heeft De Nederlandsche Bank gezegd dat het niet zo kan zijn dat het op orde hebben van de randvoorwaarden van het op een goede manier zakendoen, zoals de randvoorwaarden op het gebied van witwassen, te lijden heeft omwille van de commercie. Dat is hoe De Nederlandsche Bank het heeft geformuleerd en daar ben ik het mee eens.

De heer Alkaya (SP):
Een andere letterlijke uitspraak van de heer Knot was: als wij een bankwezen willen waarin degelijkheid gaat boven winstbejag — dat is dan geen letterlijke quote, maar dat maak ik er even van — dan moeten de rendementseisen van de aandeelhouders omlaag. Dat laatste deel is wel een letterlijke quote. Deelt de minister die opvatting, dat de rendementseisen van de aandeelhouders binnen het bankwezen omlaag moeten?

Minister Hoekstra:
Ik onderschrijf de uitspraak die ik net probeerde te citeren, dan wel parafraseren, van de heer Knot. Dat is ook precies zoals het zou moeten zijn. Dus er moet aan randvoorwaarden gedaan worden: juridische randvoorwaarden en natuurlijk ook wat er verder in het maatschappelijke verkeer betamelijk is en waar burgers en de samenleving banken aan mogen houden. Die randvoorwaarden moeten georganiseerd zijn, moeten goed in orde zijn, moeten goed zijn ingeregeld en dan komt de commercie. Op die manier zou ik het willen formuleren.

De heer Alkaya (SP):
Ten slotte, voorzitter. Mogen we dan van deze minister verwachten dat hij met de banken in gesprek gaat over hoe zij dit daadwerkelijk vorm gaan geven? Want dat is tot nu toe dus misgegaan. En met wat voor stok achter de deur gaat hij dan richting de banken?

Minister Hoekstra:
Ik heb volgens mij aangegeven — dat is ook niemand ontgaan — dat ik met de ING over dit onderwerp in gesprek ben gegaan en dat ik ook met andere banken over dit onderwerp in gesprek ben gegaan. Het totale palet aan regelgeving, inzet en capaciteit ten aanzien van witwassen is het antwoord op het tweede gedeelte van de vraag van de heer Alkaya.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar twee thema's waar hij en ik eerder over van gedachten hebben gewisseld. Hij heeft mij, zo mag ik het toch wel formuleren, mede geïnspireerd om een bepaalde route in te slaan die ook de zijne is. In de eerste plaats ging het om cashbetalingen. De heer Nijboer weet dat met de implementatie van de AMLD4 de grens wordt verlaagd van €15.000 naar €10.000. Het ligt wat mij betreft voor de hand om de effecten hiervan af te wachten, maar dit zal zeker een onderwerp zijn dat we nog eens hernemen.

Dat geldt ook voor de trustkantoren. De heer Nijboer heeft daar vaak en terecht aandacht voor gevraagd. Het is ook een onderwerp dat frequent op de agenda van de president van De Nederlandsche Bank en mijzelf staat. Het komt, en dat zeg ik oprecht, ook mede door zijn aandringen terug in de bankenagenda die ik vlak voor het kerstreces naar de Kamer heb gestuurd. Ik meen me te herinneren dat ik ook heb toegezegd de Kamer ten minste één keer per jaar te informeren over de stand van zaken bij de trustsector. De volgende keer zal rondom of vlak na het zomerreces zijn.

Voorzitter. De vraag van de heer Snels over het klantenonderzoek heb ik dan beantwoord. De heer Snels vroeg terecht ook hoe nou dat totale Europese palet eruitziet. Er zitten een paar onderdelen in. Er is natuurlijk al veel veranderd de afgelopen jaren, mede door Europese wetgeving, maar ook door nationale wetgeving. Sinds eind juli 2018 hebben we de AMLD4. Per 1 juli is die wijziging bekend geworden. En er zijn, mede op aandringen van Nederland, op dit moment ook weer nieuwe gesprekken gaande, bijvoorbeeld over de EBA. Dit gebeurt niet alleen ambtelijk, maar ik heb dit ook zelf met een heleboel collega's besproken en gezegd: "Luister eens, tenzij jullie denken dat dit bij jullie allemaal pico bello op orde is, is dit misschien een probleem waar jullie ook aandacht voor moeten hebben en waar we ons van moeten afvragen of we daar niet met elkaar mee aan de gang moeten." Ik denk dat het antwoord van de anderen ook was: ja, dat moeten we doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Nog sneller kon niet.

De voorzitter:
U heeft uw best gedaan. Prima. De heer Tony van Dijck, korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister ging heel snel voorbij aan de wens van de NVB om de Basisregistratie Personen, het UBO-register, in te kunnen zien en om gebruik te kunnen maken van cryptnummers, om gerichter verdachte transacties en verdachte personen te kunnen opzoeken. De minister stapte daar eigenlijk overheen en zei: dat heeft iets met privacy te maken. Vindt de minister dat dat zou moeten kunnen? En moeten we de wetgeving daar op zodanige manier op aanpassen dat de privacy daaraan niet in de weg staat en dat de banken gezamenlijk ten strijde kunnen trekken tegen witwassen?

Minister Hoekstra:
Het is toch altijd interessant om in de samenvatting van de heer Van Dijck terug te horen wat ik zo-even gezegd zou hebben. Volgens mij heb ik net gezegd dat ik het tenenkrommend vind dat de situatie is zoals in dat voorbeeld van die meneer of mevrouw die bij de ene bank op straat wordt geknikkerd en naar de overkant loopt om het spel van voren af aan te spelen.

Terecht hebben de banken en heeft ook de Nederlandse Vereniging van Banken bij mij aandacht gevraagd voor dit thema. Dat heb ik net ook gezegd. Ik heb daarom, al voor het kerstreces, met beide collega's van Justitie en Veiligheid contact gezocht om te kijken wat wij kunnen doen om dit soort problemen op te lossen. In dat mandje hangen precies het soort suggesties die de heer Snels net gedaan heeft. Daarbij heb ik wel het volgende willen aantekenen. Ik vind het heel terecht dat banken zeggen: de wetgever moet ons helpen in die zoektocht. Daarom moeten we vervolgens bekijken wat de consequenties daarvan zijn op het gebied van privacy. Dan komen we toch tot een nader moment van dialoog en overleg. Dat zullen we met de Kamer moeten voeren. Maar wij moeten daar als kabinet eerst ons huiswerk op doen.

De voorzitter:
Ook tot slot, laatste vraag, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een heel klein punt. Mag ik de minister verzoeken om de Autoriteit Persoonsgegevens bij het maken van dat huiswerk te betrekken, zodat we dat niet nog hoeven te doen nadat het in de Kamer is geland?

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Dat had ik er in eerste instantie natuurlijk bij kunnen zeggen: precies daar zit natuurlijk een van de potentiële frictiepunten. Want we willen voortdurend twee dingen. We willen dat dit wordt opgelost en dat die criminaliteit niet meer voorkomt, maar we willen ook de privacy zo hoog mogelijk in het vaandel blijven houden. Soms wringt dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Iedereen hoort zich aan de wet te houden. Dat geldt voor de mensen in het land maar net zo goed voor grote bedrijven als ING. Het is dan ook ernstig dat ING jarenlang de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme heeft overtreden en zich dus schuldig heeft gemaakt aan schuldwitwassen. Ik begrijp dus ook alle publieke verontwaardiging die daarover bestaat. Het is goed dat we daar vandaag een debat over hebben. Ik vind het ook goed dat het Openbaar Ministerie daar hard tegen is opgetreden.

De heer Nijboer vroeg wat je kunt doen om in de toekomst te garanderen dat het niet meer gebeurt. Ik denk dat die garanties nooit af te geven zijn. Er gebeurt heel veel op het gebied van preventie — daar heeft mijn collega zojuist het een en ander over gezegd — maar daarbij helpt het natuurlijk als er een heel duidelijke norm wordt gesteld. Dat gebeurt hier.

Voordat ik inga op drie thema's is het belangrijk om kort het volgende te onderstrepen. In de hele discussie gaat het aan de ene kant over de bestuurlijke verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld van een raad van bestuur en van de mensen die je verantwoordelijk kunt houden voor dingen die niet zo goed zijn gegaan in een organisatie. Maar in het justitiedomein gaat het natuurlijk om strafbare feiten en het bewijs dat je moet verzamelen om die strafbare feiten aan te tonen. Dat geldt als je bijvoorbeeld een boete oplegt, een transactie aangaat of eventueel natuurlijke personen zou willen vervolgen. Ik richt mij daarop.

Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen kort aanstippen. Het eerste gaat over de totstandkoming van de schikking. Waarom heb ik dit goedgekeurd toen het Openbaar Ministerie dat aan mij voorlegde? Het tweede gaat over de vraag hoe het met individuen zit. Waarom zijn er geen natuurlijke personen vervolgd? Het derde onderwerp betreft meer de consequenties. Als je een transactie aanbiedt, wat betekent dat bijvoorbeeld voor de justitiële documentatie waar de heer Bruins een vraag over stelde?

Voorzitter, om met het eerste punt te beginnen. Het Openbaar Ministerie heeft op grond van de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties de ING een transactie aangeboden. Dat is een aanwijzing van het Openbaar Ministerie die overigens een heel verleden kent en ook uitgebreid hier in uw Kamer is besproken, inzake een procedure die gevolgd wordt bij dat soort gevallen. Ik denk dat mijn collega Grapperhaus straks nog in zal gaan op de vraag of we dat nou ook in de toekomst zo moeten blijven doen. Of zou je daarin eventueel nog een rol voor de rechter zien? Daar gaat hij straks op in. Ik heb het moeten doen met de aanwijzing zoals die er nu is. Ik heb ook behoefte om daarover verantwoording af te leggen.

Voorzitter. Destijds bij het opstellen van de aanwijzing was al voorzien — ook in de discussie hier in de Kamer — dat bij het aanbieden van dit soort hoge transacties altijd sprake is van publieke discussie en publieke verontrusting. Dat zie je ook weer in deze zaak. De kranten hebben er vol van gestaan. Om dan een publiek en een politiek debat mogelijk te maken, is er een rol weggelegd voor de bewindspersonen. Daarbij is het uitgangspunt bij dit soort zaken: vervolgen, tenzij. Maar er kunnen soms goede redenen zijn om af te zien van vervolging en een transactie aan te bieden. Dat was in dit geval de overweging van het Openbaar Ministerie. Ik pak even de ook voor mij belangrijkste elementen eruit. Het Openbaar Ministerie heeft er ook in zijn presentatie naar buiten toe verantwoording over afgelegd. Hier waren twee dingen heel erg belangrijk, namelijk dat ook in het bancaire verkeer het heel erg belangrijk was dat er snel duidelijkheid ontstond en er snel een norm werd gesteld, en twee, dat met het aanbieden van een transactie er aanvullende voorwaarden konden worden opgelegd en afgedwongen die niet bij een rechterlijk vonnis hadden kunnen worden opgelegd. Het ging om een grootschalig pakket aan compliancemaatregelen die de ING moet nemen en het toezicht daarop door DNB.

De heer Sneller zei: compliance is toch eigenlijk de wet, dat is toch wel het minste dat je mag verwachten? Ja, dat is waar. Maar dit gaat verder dan wat de wet voorschrijft. Dit is een verfijnder programma met ook maatregelen die de organisatie moet nemen om te gaan voldoen aan de compliance, waarop vervolgens een nadrukkelijker toezicht door DNB mogelijk is.

Voorzitter, daarbij speelden natuurlijk nog een aantal andere zaken mee, bijvoorbeeld dat de ING zijn fouten publiekelijk erkende, meewerkte aan het onderzoek en het Openbaar Ministerie ook actief in de gelegenheid zou blijven stellen om onderzoek te doen naar mogelijk strafbare feiten die voorkomen uit de tekortkomingen die hier zijn geconstateerd. Ik zeg dat in de richting van de heer Van Dijck, die vroeg hoe het zit met al die andere zaken of misstanden die worden aangemerkt in het onderzoek. Juist de medewerking van de ING om het Openbaar Ministerie in staat te stellen daar nader onderzoek naar te laten doen, was een van de redenen om over te gaan tot een transactie. Ik kan niet te veel zeggen over lopende onderzoeken. Dat lijkt me ook niet goed voor dit debat. Maar de heer Van Dijck stelde daar wel specifieke vragen over.

De heer Sneller (D66):
Omdat wij dat herstelplan als Kamer niet kennen, probeer ik de motivering van de minister goed te begrijpen. Bevat dat herstelplan details, is het een stok achter de deur waardoor de poortwachtersfunctie volgens de wettelijke norm vervuld zal worden? Of is het een soort bovenwettelijk, hoger complianceniveau dat hiermee geborgd zal worden?

Minister Dekker:
Nee, het gaat om dat eerste. Het gaat erom dat geconstateerd is dat de ING niet voldeed aan. Het is belangrijk dat dit zo snel mogelijk wel gebeurt. Alleen, het vraagt veel inzet om van A naar B te komen. Het vraagt ook inspanningen van de organisatie zelf. Dan kan je natuurlijk zeggen dat iedereen moet voldoen aan de wet. Da's waar. Maar de afweging was ook: als je overgaat tot vervolging, gaat er heel veel tijd en energie zitten in een rechtszaak waarin de ene partij probeert te bewijzen dat er sprake is van strafbare feiten, namelijk het Openbaar Ministerie, en de andere partij zich wellicht gaat verdedigen. Hangende de zaak gebeurt er misschien onvoldoende om de compliance goed in orde te brengen. Hier is ervoor gekozen om snel duidelijkheid te krijgen en met de ING aanvullende afspraken te maken over hoe zo snel mogelijk compliant te worden en wat daarvoor nodig is binnen de organisatie.

De heer Sneller (D66):
De andere onderdelen van de motivatie snap ik heel goed. Alleen, laten we nu niet de norm maken dat er minder snel naar het voldoen aan die poortwachtersfunctie gestreefd hoeft te worden als er een rechtszaak is. Volgens mij is het gewoon zaak om die wettelijke norm hoog te houden en op orde te houden. We verwachten dat zelfs en júíst een bank als ING daaraan voldoet.

Minister Dekker:
Dat ben ik helemaal met u eens. De afweging van het Openbaar Ministerie was dat met deze transactie, in combinatie met dat complianceprogramma, dat herstel om te voldoen aan de wet ook zo snel mogelijk zou kunnen worden gerealiseerd.

De heer Ronnes (CDA):
Was het niet mogelijk geweest of is overwogen om de toezichthouder te laten opschalen om ING te laten voldoen aan de compliance? Was er niet een andere route mogelijk om dat buiten de schikking om te doen?

Minister Dekker:
Nu spreek ik misschien een beetje voor mijn collega van Financiën: dat is sowieso het toezicht op banken vanuit DNB; dat is er altijd, ook zonder schikking en ook als er bijvoorbeeld een vervolgingsbeslissing was genomen. Dit is eigenlijk een schepje erbovenop. Het is een verfijnder volgen van wat ING gaat doen om ervoor te zorgen dat ze gewoon aan de regels voldoen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik zei wat over het verbeterprogramma. Bij strafrechtelijke vervolging zou een rechter uitsluitend de mogelijkheid hebben gehad om een geldboete op te leggen, zoals dat nu met een transactie ook is gebeurd, maar die maatregelen en het toezicht daarop hadden niet kunnen worden opgelegd.

Door de openbaarmaking van het feitenrelaas en de transactieovereenkomst heeft het Openbaar Ministerie wel zo veel mogelijk transparantie willen geven over wat voor het OM de overwegingen waren om over te gaan tot een transactie. Ik ben blij dat ook de heer Sneller opmerkte dat hij ziet dat ook het Openbaar Ministerie geleerd heeft van andere gevallen en eerdere zaken waarin transacties zijn aangeboden, waarbij weleens wat discussie is geweest over wat de overwegingen waren die het Openbaar Ministerie daarbij heeft meegenomen. Daar is nu veel meer aandacht aan besteed. Dat vond ik een belangrijk iets.

De voorzitter:
U bent nog steeds bij onderwerp nummer 1?

Minister Dekker:
Ja, maar ik ben bijna klaar met het kopje waarom we goedkeuring hebben gegeven aan deze transactie.

De heer Van der Linde vroeg of ik een doorkijkje kan geven — ik zei iets over de snelheid en de snelle duidelijkheid — hoe dat anders was geweest als het Openbaar Ministerie had vervolgd. Dat is natuurlijk moeilijk om te zeggen: we weten nooit precies hoe zo'n procesgang gaat. Die duurt wel lang, in sommige gevallen jaren. En dan hebben we het slechts over de eerste aanleg. Het kan heel goed zo zijn dat na een uitspraak van de rechtbank hoger beroep wordt ingesteld en wellicht daarna nog cassatie. Dan praat je echt over een langdurig traject. Wij wilden hier graag snel duidelijkheid hebben.

Voorzitter. Dat alles bij mekaar opgeteld was aan mij de taak om te kijken of het Openbaar Ministerie in redelijkheid kon komen tot zijn beslissing om in deze zaak de tenzij-kaart te trekken. Ik vond dat daar een goede onderbouwing voor was en dat er goede redenen voor waren. Dat is ook de reden, zo zeg ik in de richting van de heer Alkaya, dat ik daar mijn goedkeuring aan heb verleend.

De voorzitter:
Ik wil toch weten hoelang u nog ongeveer nodig heeft.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik heb het eerst gehad over het waarom van de goedkeuring. Ik heb nog twee andere onderwerpen: over natuurlijke personen en over de consequenties voor ...

De voorzitter:
We hebben om 14.15 uur het debat over de gaswinning. Er komen daarvoor bussen uit Groningen. Dat is ook heel belangrijk. Ik wil graag weten hoeveel tijd u nog ongeveer nodig heeft.

Minister Dekker:
Dit was wel het grootste blok van de drie. Ik denk dat ik nog vijf minuten nodig heb.

De voorzitter:
Oké. Meneer Tony van Dijck, een kórte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de schikking. Die heeft ontzettend veel maatschappelijke verontwaardiging losgemaakt. Als een burger iets fout doet, staat hij gelijk voor de rechter en kan hij gelijk de gevangenis in, maar als een grote bank echt iets fout doet, wordt er weer geschikt. Dat is de tendens, de teneur, die een beetje leeft in de samenleving: zie je wel; het is niet eerlijk. Mijn vraag is of nu ondanks die schikking nog steeds personen kunnen worden vervolgd. Daar heeft de minister niet op geantwoord. En gaat dat ook gebeuren?

Minister Dekker:
Twee dingen. Ik ga over natuurlijke personen iets zeggen, maar dat kan, als daar voldoende bewijs voor is. Het Openbaar Ministerie heeft enorm veel energie in deze zaak gestoken met het tappen van telefoons door alle lagen van de organisaties en het nagaan van e-mailverkeer, maar heeft geen bewijs kunnen vinden dat individuele personen strafrechtelijk vervolgd konden worden. Maar dat sluit dat niet uit; dat was volgens mij ook een expliciete vraag van de heer Van der Linde. Stel dat in de toekomst nieuwe feiten op tafel zouden komen, dan maakt deze transactie het niet onmogelijk dat je daar alsnog een zaak naar start. Ik begrijp dat er een soort gevoel van ongenoegen is: hoe kan het nou dat een bank iets heel slechts doet maar dat dat niet aanwijsbaar is naar individuele personen binnen die bank?

Dan even terug naar het andere punt dat u aansneed. Kijk, het is in Nederland niet automatisch zo dat individuele mensen voor de rechter worden gedaagd en dat grote bedrijven altijd een transactie aangeboden krijgen. Daarom moeten we dat ook niet steeds blijven herhalen in dit huis. Ook grote bedrijven worden voor de rechter gedaagd; ik kan zo een aantal concrete zaken uit het verleden noemen. En er zijn ook gevallen waarin individuele personen een boete of een transactie aangeboden krijgen. Dat is steeds maatwerk. Steeds moet je kijken wat het meest effectief is om de rechtsorde te herstellen. Dat was hier, in dit geval, in mijn ogen een transactie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik lees ook dat het OM geen personen heeft kunnen aanwijzen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Dat snap ik niet, want er zijn wel degelijk mensen die verantwoordelijk zijn voor de compliance en de checks-and-balances. Als die echt niet te vinden zijn, is er nog altijd de eindverantwoordelijke. Dat is Ralph Hamers. Op z'n minst had het OM dus Ralph Hamers voor de rechter kunnen dagen om te zeggen: hoe is het mogelijk dat een bank als ING in al die jaren zo nalatig is geweest ondanks alle aanwijzingen en berichten van DNB? Het OM had Ralph Hamer daarvoor ter verantwoording en ter beboeting voor de rechter kunnen dagen.

Minister Dekker:
De vraag wie hier verantwoordelijk voor is, begrijp ik heel goed. Daarom heeft mijn collega volgens mij ook heel indringende gesprekken gevoerd met de raad van commissarissen en de raad van bestuur, maar tussen verantwoordelijk zijn voor het falen van een organisatie en schuld hebben in strafrechtelijke zin, strafbaar zijn, zit wel een verschil. Het Openbaar Ministerie heeft echt ongelofelijk zijn best gedaan om te kijken of er sprake is van meer dan alleen een strafbaar feit op het niveau van de rechtspersoon, dus ING als bedrijf — ING kan je niet achter de tralies zetten; dat kan je alleen maar beboeten — en of er binnen de organisatie ook aanwijzingen zijn dat individuen bij wijze van spreken expliciet de opdracht hebben gegeven om dingen niet te doen. Daar is heel gedegen onderzoek naar gedaan; dat heeft u allemaal kunnen teruglezen. Ik denk dat we het allemaal misschien wel frustrerend vinden als je zo goed ernaar hebt gekeken en als je dat niet kunt vinden, maar in een rechtsstaat moet je ook wel bewijzen dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd.

De voorzitter:
De heer Alkaya, heel kort graag.

De heer Alkaya (SP):
Ja, heel kort. De minister geeft aan dat snelheid een van de redenen was om over te gaan tot een schikking en om die goed te keuren, want anders gaan de tijd en de energie in een rechtszaak zitten. ING gaat zichzelf dan verdedigen. Dat duurt lang en dat is lastig, maar ik vraag de minister of dat niet de kern van een rechtsstaat is en of hij, hierop terugkijkend en gelet op de ophef waarnaar de heer Van Dijck verwees — want dat is wat mensen voelen: dat het onrechtvaardig is — de schikking niet goedgekeurd zou hebben.

Minister Dekker:
Nee, ik sta daar echt nog voor de volle honderd procent achter. Ik denk dat dit de meest effectieve manier was om te komen tot herstel, om een straf uit te delen aan de ING omdat er dingen echt grondig fout zijn gegaan, maar ook om de boel op te schonen, naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat de kans op herhaling zo klein mogelijk is en duidelijkheid te geven aan de gehele bankensector dat Justitie dit soort dingen niet over zijn kap laat gaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot, voorzitter. Tegelijkertijd willen wij ook niet het beeld bevestigen waarvan de minister ook zegt dat het niet met de realiteit klopt, namelijk dat bedrijven en banken wegkomen met een schikking en dat burgers voor de rechter moeten verschijnen. Kunnen wij dus een volgende keer, als een bank met een soortgelijke zaak te maken heeft, uitsluiten dat wij weer tot een schikking overgaan? Zullen bankiers dan gewoon voor de rechter komen?

Minister Dekker:
Dat wordt echt van geval tot geval bekeken. Ik vind het ingewikkeld om hier als-dan te doen, want dan gaan wij fictief over een bank spreken en wij weten helemaal niet om welke strafbare feiten het dan gaat of welke redenen dan aan de vervolgingsoverwegingen en -beslissingen van het OM ten grondslag zullen liggen. Ook dan zal het Openbaar Ministerie, kijkend naar de zaak, een afweging moeten maken. Wellicht zegt het dan: in deze zaak gaan wij vervolgen. Dat is eigenlijk de default option, dat is de basis: vervolgen, tenzij. Er kunnen wellicht ook in de toekomst weer goede redenen aan ten grondslag liggen om toch bij de minister langs te gaan om te vragen of het goed is dat er wordt getransigeerd.

De voorzitter:
De heer Snels, ook een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik probeer het kort te houden. Mijn vraag gaat over de aanvullende voorwaarden die te maken hebben met het verbeterplan of met het herstelplan. Betekenen die aanvullende voorwaarden inderdaad dat De Nederlandsche Bank nu meer bevoegdheden heeft om zich met de organisatie van het compliancebeleid bij ING te bemoeien?

Minister Dekker:
Het gaat niet om formele bevoegdheden. Bij een transactie maak je een overeenkomst. Ik meen dat de overeenkomst die het Openbaar Ministerie met de ING heeft gesloten, ook naar u is verstuurd. Daarin staat ook een aantal contractuele voorwaarden over de manier waarop er tussen de ING en DNB gaat worden gewerkt aan dat verbeterplan. Dat is iets bovenop de reguliere bevoegdheden van DNB.

De voorzitter:
Gaat u verder. O nee, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vroeg het omdat wij eerder vanochtend met de minister van Financiën dat debat hebben gehad over de tevredenheid van De Nederlandsche Bank: minder bevoegdheden voor onderzoek en pas echt optreden in samenwerking met het Openbaar Ministerie. Ik kan me zomaar voorstellen dat De Nederlandsche Bank ook bij andere banken zo'n bevoegdheid zou willen hebben, maar die heeft zij niet.

Minister Dekker:
Die vraag moet u aan mijn collega stellen. Wij komen hier bij een bank die het echt niet op orde had. Het liefst heb je natuurlijk een bank die het wel allemaal op orde heeft. Dan kun je ook een DNB hebben die dat gewoon toetsend doet. Dan zijn volgens mij al die bevoegdheden prima. Wij hebben hier gezegd dat er snel verbetering moet worden aangebracht binnen de organisatie van de ING. Daar heeft de ING een plan voor moeten maken. Daarbij is de afspraak dat dit wordt gemonitord, dat daarop toezicht wordt gehouden door DNB; dat vraagt een extra inspanning.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is prima als de minister van Financiën hierop in tweede termijn terugkomt. Dit lijkt mij een bevoegdheid waarmee De Nederlandsche Bank volgens mij best blij zou zijn bij andere banken.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat ik al heel veel vragen heb beantwoord over het vervolgen van natuurlijke personen. Hier is geen bewijs gevonden. Dat heeft soms ook te maken met de complexiteit van een organisatie waarbij je zegt: mensen zijn misschien wel verantwoordelijk om wat te doen en er zijn ook dingen fout gegaan, maar het is niet aanwijsbaar bij een of meerdere individuele personen dat er bijvoorbeeld expliciete opdrachten zijn gegeven om de wet te omzeilen. Nogmaals in de richting van de heer Van der Linde en enkele anderen die daarover vragen stelden: dit laat onverlet dat deze transactie ook vervolging in de toekomst niet belet als er nieuwe feiten aan het licht komen.

Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ronnes. Hij vroeg of er voldoende wettelijke handvatten zijn om individuen te vervolgen. Mijn idee zou zijn: ja. Wij hebben het Wetboek van Strafrecht. Als mensen dingen doen die niet mogen, kunnen wij ze vervolgen. Hier ontbrak het gewoon aan bewijs. Hoe frustrerend misschien ook, dat is net anders. Ook bij transacties boven de €100 wordt dit standaard in de justitiële documentatie meegenomen. De justitiële documentatie is de basis waarop bijvoorbeeld vog's worden afgegeven en de afweging wordt gemaakt: geef je een verklaring omtrent het gedrag? Dat kan ook voor de vog rechtspersonen zo gelden. Dat wordt in die zin dus allemaal genoteerd bij justitie.

De heer Nijboer stelde in het verlengde daarvan een iets andere vraag. Hij zegt dat bij aanbestedingen geen gebruik wordt gemaakt van de vog rechtspersonen, maar van de zogeheten gedragsverklaring aanbesteden. Daarbij wordt meegenomen dat er sprake moet zijn van een onherroepelijke veroordeling; transacties vallen daarbuiten en daar zit een soort ongelijkheid in. Ik erken die, maar die vindt wel haar grond in Europese wet- en regelgeving over hoe er moet worden aanbesteed. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft al aangegeven dat inzake het huisbankierschap serieus wordt verkend of aan de GVA eventueel aanvullende voorwaarden kunnen worden gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin ... Ik moet erg hoesten.

De voorzitter:
Ik doe de microfoon even uit totdat u uitgehoest bent.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik begin opnieuw.

Laat ik maar meteen met een cruciaal punt in dit debat beginnen: hoe gaan we in de toekomst met dergelijke transacties om? Ik stel voorop dat ook in de toekomst, als er een hoge transactie speelt, het Openbaar Ministerie de instantie is die dit beoordeelt. Het komt pas bij de minister van Justitie en Veiligheid als het Openbaar Ministerie in een individuele zaak op basis van de specifieke omstandigheden van die zaak en alles afwegende tot de conclusie komt dat afdoening transactie het meest aangewezen is. Dat betekent dat we wel van geval tot geval beoordelen wat er nou zou moeten gebeuren. Overigens is "we" dan niet ik, maar het Openbaar Ministerie. Dat moeten we ons blijven realiseren; dat hoort nou juist bij onze rechtsstaat. Daarop aansluitend: op dit moment wordt gestreefd naar het in de toekomst opnemen van een rechterlijke toetsing in dit kader.

Laat ik eerst nog het volgende zeggen. Het is ook aan het Openbaar Ministerie om bijvoorbeeld onderzoek te doen naar strafbare feiten. De heer Bruins stelde hierover een vraag. Zou dit bij een tweede transactie dan wel meteen tot een onherroepelijke veroordeling leiden? Ook dat is uiteindelijk weer een afweging die conform onze rechtsstaat in eerste instantie door het Openbaar Ministerie moet worden gemaakt. Daarbij wordt ook gekeken naar het strafrechtelijk verleden. Ik treed als minister niet in die beoordeling.

Maar ik zei het al: er is een motie van de leden Van Nispen en Groothuizen over het introduceren van een rechterlijke toets voor hoge transacties. Het oordeel daarover heb ik nadrukkelijk aan de Kamer gelaten. De komende periode zal ernaar worden gestreefd om bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering een zodanig regeling te treffen dat de rechterlijke toetsing van dit soort hoge transacties er ook komt. Die ben ik op dit moment in goed overleg met het Openbaar Ministerie wetgevingstechnisch ook aan het uitwerken, om te kijken hoe dat het best zou kunnen werken.

Er was nog de vraag van de heer Sneller: is de besloten raadkamerprocedure die is voorgesteld in de beleidsreactie op de evaluatie Wet Openbaar Ministerie daar de beste procedure voor? Ik zond u die evaluatie eind vorig jaar toe. We moeten dat in de komende tijd gewoon op mijn ministerie gaan bekijken. Ik heb in ieder geval al enkele eerste contouren aangegeven die van belang zouden kunnen zijn bij het vormgeven van die rechterlijke toets. Maar daarop kom ik in een later stadium nog bij uw Kamer terug.

Er waren nog wat vragen van de heer Snels en de heer Van Dijck rondom die meldingen, eigenlijk met de gedachte dat er slechts 29 opsporingsverzoeken zijn geweest. Nou, dat getal moeten we even goed kwalificeren: dat is het aantal onderzoeken dat alleen door de FIOD is opgepakt, dus het ziet niet op het totaal. Het is heel erg van belang om te benadrukken dat de informatie van de FIU-Nederland over verdacht verklaarde transacties op een groot aantal uiteenlopende wijzen wordt gebruikt in de opsporing: als informatiebron, startinformatie of bewijs. Dit moet u bijvoorbeeld zien in de situatie dat soms één verdachte transactie al de aanleiding is voor een opsporingsonderzoek, terwijl je in andere gevallen een reeks samenhangende verdachte transacties zult moeten hebben, weer gecombineerd met andersoortige informatie. Die verdachte transacties worden daarnaast nog als sturingsinformatie gebruikt, om te bezien of een meer structureel strafrechtelijk onderzoek kan. In dat laatste geval wordt het ook niet geoormerkt als leidend tot een onderzoek vanuit die FIU-informatie. Maar de FIU is een uitermate zinvolle instelling gebleken. Tegen de heer Ronnes zeg ik dat ik de Kamer ten aanzien van de capaciteit van de FIU al bij brief van december 2016 heb geïnformeerd: we gaan die uitbreiden. Het aantal fte's is inmiddels gestegen van 57 naar 63. Dat gebeurt natuurlijk in afstemming met de FIU. We zetten daar dus heel nadrukkelijk op in. Omwille van de tijd zal ik hier niet uitvoerig ingaan op het punt van het dashboard, maar u merkte uit wat ik net aangaf over de FIU en over hoe het Openbaar Ministerie en andere diensten met de informatie van de FIU omgaan, dat die niet zozeer in een dashboard is te vatten. Ik denk ook dat we dan rechtsstatelijk hier en daar wat zouden gaan schuiven, en dat moeten we niet willen.

Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn beantwoordingstermijn.

De heer Sneller (D66):
Eén korte vraag, voorzitter. In de kabinetsreactie naar aanleiding van de motie die ik noemde, wordt duidelijk voorgesorteerd op een besloten raadkamerprocedure, maar uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat er nog wordt bekeken of open of besloten beter zou zijn. Mag ik hem zo interpreteren dat dit nog een open kwestie is, die nog naar de Kamer wordt toegestuurd?

Minister Grapperhaus:
Het is nog een geheel open kwestie, dus niet een besloten kwestie, hoe we die rechterlijke toetsing gaan vormgeven. Dat wordt echt een belangrijk punt. Ik wil voor de Kamer nog eens benadrukken dat ikzelf al vrij snel na mijn aantreden heb aangegeven aan het Openbaar Ministerie dat ik vond dat we iets moesten gaan ontwerpen waarin het bij een onafhankelijke instantie of de rechter ter toetsing wordt neergelegd, zodat we juist dit soort discussies ook voor de burger kunnen voorkomen. Ik heb in dit geval geen bemoeienis gehad, maar er wordt door het OM natuurlijk een heel zorgvuldige weging gemaakt of het rechtvaardig is. Het is goed om dat nog eens te zeggen.

De voorzitter:
Eén korte vraag nog van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb hier een motie van de heer Van Nispen en de heer Van Oosten, die erom vraagt dat bij schikking altijd een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar de feitelijke leidinggevenden en opdrachtgever. Die motie is met algemene stemmen aangenomen op 22 november vorig jaar. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Minister Grapperhaus:
Nou, die motie werd al uitgevoerd voordat zij werd ingediend, laat staan uitgevoerd. Dat heb ik ook uitgelegd aan de Kamer. Daarom heb ik de motie ook van harte oordeel Kamer gegeven. De manier waarop het Openbaar Ministerie werkt bij dit soort onderzoeken, behoort echt tot de state of the art. Het loopt uiteraard heel goed na in hoeverre niet alleen rechtspersonen maar ook individuen kunnen worden vervolgd en/of berecht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. U zegt dus eigenlijk: deze motie is overbodig, want het gebeurt al. Dan vraag ik me af of het Openbaar Ministerie wel gekeken heeft wie die systemen zodanig heeft ingesteld dat ze maximaal drie meldingen gaven en daarna alles doorlieten. Iemand heeft dat gedaan. Dat zijn niet de kaboutertjes. Iemand heeft er opdracht toe gegeven en iemand heeft die beslissing genomen. Dat zijn allemaal mensen die verantwoordelijk zijn voor de grote witwaspraktijken bij ING. Er zat dus een cap op drie meldingen, waardoor alle andere meldingen vrijelijk door konden gaan. Heeft het Openbaar Ministerie daarnaar gekeken?

Minister Grapperhaus:
Op de eerste vraag: ik zeg nadrukkelijk niet dat de motie overbodig was. Ik denk dat het heel goed was dat hier in de Kamer nog eens de aandacht op is gevestigd en dat er ook algemene steun voor is. Het is overigens ook iets wat tot de kerntaken van het Openbaar Ministerie behoort. Op de concrete zaak ga ik niet in, want in dit geval ging het om collega Dekker. Hij kan er misschien nog op reageren. Maar in algemene zin worden alle relevante omstandigheden door het Openbaar Ministerie meegenomen, of het nu gaat om mogelijke vervolging vanwege witwassen of om welke criminaliteit dan ook, en wordt er grondig gekeken waar bewijsbaar is dat mensen individueel strafbare feiten hebben gepleegd of daar medeplichtig aan zijn.

De heer Alkaya (SP):
De minister begon zijn betoog met te zeggen dat elk schikkingsverzoek van geval tot geval bekeken wordt en dat dit hoort bij een rechtsstaat. Ik wil graag een nadere toelichting daarop van de minister. Hij bedoelt toch dat dit bij het Openbaar Ministerie zo is? Want als zo'n schikkingsverzoek bij het kabinet komt, wordt het uitdrukkelijk ter goedkeuring voorgelegd en niet ter informatie. Dan wordt het dus onderdeel van het politieke debat. Dan kan het resultaat van het politieke debat toch zijn, zoals onder anderen de heer Nijboer, de heer van Dijck en ikzelf zeiden, dat we zeggen dat we dit voortaan niet meer willen? We willen het niet meer van geval tot geval bekijken; we willen bij bepaalde gevallen gewoon geen schikking meer hebben.

Minister Grapperhaus:
Als u in bepaalde gevallen geen schikking meer wil, is het aan uw Kamer om daar een wetswijziging op voor te bereiden. Ik benadruk — dat is een kernelement van de rechtsstaat waar ik altijd voor zal staan — dat het Openbaar Ministerie, dat internationaal op alle ranglijsten ontzettend hoog scoort, in Nederland bepaalt of alle omstandigheden van de zaak leiden tot bewijsbaarheid van bepaalde delicten en vervolgens of dat in alle omstandigheden van die zaak moet leiden tot vervolging of niet. Als u als Kamer zou zeggen dat sommige situaties daarvan moeten worden uitgezonderd, heeft u wel een behoorlijke wetgevingsopgave, maar nogmaals, die wetgeving mag u natuurlijk initiëren. Dan zal ik als minister van Justitie zonder meer voor de naleving van die wetgeving zorgdragen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot. Ik durf niet te twijfelen aan de juridische kennis van deze minister, maar wat hij hier zegt, is volgens mij toch echt onzin. Of hij is ons hier aan het misleiden. Als zo'n schikkingsverzoek aan het kabinet wordt voorgelegd, normaliter aan de minister in eigen persoon — in dit geval was het dus aan de minister voor Rechtsbescherming, maar normaliter zal deze minister het moeten goedkeuren — wordt dat toch onderdeel van het politieke debat? Dan kunnen wij toch een politiek verzoek meegeven? Dan kunnen wij het kabinet toch verzoeken om in bepaalde gevallen niet meer met zo'n schikkingsverzoek akkoord te gaan? Dan is dat toch niet antirechtsstatelijk of iets dergelijks, wat de minister hier wel suggereert?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Grapperhaus:
Nee. Daarom zeg ik dat u echt met wetgeving zult moeten komen. De minister van Justitie kan een marginale toets doen. Hij kan kijken of het voornemen van het OM om die hoge transactie aan te gaan, de toets kan doorstaan, maar dat is heel marginaal. En als uw Kamer zou zeggen "wij vinden voortaan dat bepaalde gevallen niet meer voor transactie in aanmerking mogen komen", dan sta ik open voor een wetgevingsvoorstel.

De voorzitter:
Dit is een herhaling van een eerder antwoord.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, het was geen misleiding.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Alkaya namens de SP het woord.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik zal volstaan met het voorlezen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de president van De Nederlandsche Bank de commercie bij ING heeft geprevaleerd boven risicobeheer, waardoor het interne toezicht jarenlang niet op orde was en er op grote schaal crimineel geld is witgewassen via deze bank;

constaterende dat het rendement dat Nederlandse banken aan aandeelhouders uitkeren nog steeds erg hoog is, en bijvoorbeeld tientallen tot honderden malen hoger ligt dan de rente die zij beloven aan mensen met een spaarrekening;

van mening dat het rendement dat banken aan aandeelhouders uitkeren nooit ten koste mag gaan van de uitvoering van hun wettelijke taken, onder meer bij de bestrijding van witwassen;

van mening dat de kloof tussen het dividendrendement en de spaarrente te hoog is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de bankensector met als doel dat zij een kleiner deel van de winst uitkeren aan aandeelhouders en een groter deel besteden aan betere controles op verdachte transacties en verhoging van de rentes op spaargeld;

verzoekt de regering voorts de mogelijkheid te onderzoeken van een tijdelijk verbod op winstuitkeringen bij banken en de resultaten hiervan terug te koppelen aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (31477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoge transacties, zoals schikkingen met het Openbaar Ministerie, conform de "Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties" vooraf ter goedkeuring worden voorgelegd aan de minister van Justitie en Veiligheid;

constaterende dat de regering de schikking tussen het OM en ING heeft goedgekeurd en daarmee een rechtsgang is voorkomen;

van mening dat bestuurders van banken die structureel falen in de uitvoering van hun wettelijke taken, onder meer bij de bestrijding van witwassen, hierover verantwoording dienen af te leggen aan een rechter;

verzoekt de regering geen schikkingen meer goed te keuren die betrekking hebben tot financiële instellingen en hun wettelijke plichten bij het voorkomen van witwassen, fraude, corruptie en terrorismefinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (31477).

De heer Sneller heeft volgens mij een vraag over de laatste motie. Een korte vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Zeker gezien de wisseling zojuist tussen de heer Alkaya en de minister, vraag ik: moet ik deze motie nou zo lezen dat het kabinet/de minister zo'n verzoek van het OM vol zou moeten toetsen in plaats van marginaal? Of dat het, ook als het tegen de wet is, gewoon zo is van: doe maar?

De heer Alkaya (SP):
Ik ben er niet van overtuigd dat het tegen de wet is. Het wordt onderdeel van het politieke debat. Er staat nadrukkelijk in de aanwijzing dat het ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de minister. Als wij hier als Kamer uitspreken dat wij dit onwenselijk vinden, en verschillende partijen hebben dat gedaan, dan ben ik bereid om te kijken naar de formulering daarvan. Maar ik wil een politiek signaal: dit soort zaken bij het bestrijden van witwassen en dat de banken de naleving daarvan niet serieus nemen, dan wil ik niet meer dat er geschikt wordt. Dan wil ik dat die bankiers voor de rechter komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nee, politieke signalen vind ik allemaal prima, maar volgens mij staat er ook in die aanwijzing dat de vraag voor het kabinet is: had het OM daar in redelijkheid toe kunnen komen? Oftewel, die marginale toetsing. En als ik u goed begrijp is de strekking van deze motie een andere.

De heer Alkaya (SP):
Het is overduidelijk zo dat als hier niet zou zijn geschikt, een vertegenwoordiger van ING dan voor een rechter was verschenen. Die had dan moeten toelichten hoe dit heeft kunnen gebeuren. En door akkoord te gaan met deze schikking, heeft het kabinet dat voorkomen. En wat de uitkomst zou zijn van zo'n rechtsgang is wat mij betreft secundair. Dat is dus dat rendementsdenken waar ik mij in dit geval niet achter schaar. Ik wil dat zo'n rechtsgang plaatsvindt, zodat het rechtvaardigheidsgevoel bij mensen niet geschaad wordt en bankiers ook voor de rechter komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat de PvdA betreft moet in de toekomst bij zulke grote zaken of misstanden de zaak voor de rechter worden gebracht. Dat heb ik in de eerste termijn ook naar voren gebracht. Daar komen we verder over te spreken. Ik dank de minister van Financiën voor zijn toezegging om als er zo geschikt wordt, te kijken of dat als uitsluitingsgrond gebruikt kan worden bij toekomstige aanbestedingen. We hebben twee bewindspersonen van Justitie en Veiligheid. Die komen er vast uit met die Europeesrechtelijke toestanden, dus dat moet mogelijk zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een motie. De minister bewoog al een beetje in deze richting, dus misschien komen we samen wel tot een vergelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat contante betalingen van grote bedragen een groot witwasrisico met zich meedragen;

overwegende dat girale betalingen bij grote bedragen meer voor de hand liggen en beter beheersbaar zijn in de strijd tegen witwassen, corruptie en terrorismefinanciering;

overwegende dat de meldingsgrens met €10.000 zeer hoog ligt en de mogelijkheden tot witwassen met contanten zo onvoldoende worden weggenomen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de meldingsgrens verder verlaagd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (31477).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had het al gezegd, maar ik vind dat de heer Ronnes ten aanzien van de hertoetsing een heel goed punt heeft gemaakt. Dat zal de PvdA-fractie steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank voor de antwoorden. Ik vind het toch jammer dat er geschikt is, dat ING nu wegkomt met een schikking en er geen rechtsgang plaatsvindt. De snelheid en het koopmanschap van deze bewindspersonen hebben het gewonnen van integriteit en rechtsgevoel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebleken is dat grote fraudezaken in de financiële sector vaak met een geldboete worden geschikt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat frauderende bankiers altijd strafrechtelijk worden vervolgd en niet met een schikking de dans kunnen ontspringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (31477).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Want, zoals ik net al zei bij interruptie: iemand heeft die systemen zo geprogrammeerd dat er slechts drie witwassignalen werden afgegeven. Iemand heeft het bouwbedrijf in Suriname vijftien pinautomaten gegeven. Iemand heeft toegestaan dat de lingeriewinkel in Amsterdam op Curaçao kon pinnen. Degenen die daar verantwoordelijk voor zijn, zijn geen rechtspersonen, maar mensen van vlees en bloed. Die moeten daarvoor verantwoording afleggen en boete doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan ga ik naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het met de minister van Financiën eens dat we stappen vooruitzetten. Zowel de wet- en regelgeving als het optreden van De Nederlandsche Bank is verbeterd. Misschien is zelfs ook het optreden van banken zelf in de financiële sector verbeterd. Tegelijkertijd blijft er heel veel frustratie hangen in dit debat. Ik denk dat we dat wel een beetje delen. Dat heeft iets te maken met de schikkingen: waarom staan mensen niet voor de rechter? Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Klaver/Dijkhoff (35000, nr. 12), waar het kabinet toch naar gaat kijken. Het heeft ook iets te maken met de geheimhoudingsplicht bij hertoetsingen. Ik zal daarover samen met de heer Ronnes een motie indienen. Het heeft er ook mee te maken dat het voor ons als Kamer moeilijk te volgen is hoe effectief De Nederlandsche Bank nou eigenlijk kan zijn, omdat ook hierbij weer geheimhouding en vertrouwelijke toezichtinformatie aan de orde zijn. Dat blijft lastig en ingewikkeld.

Ik wil zelf graag één motie indienen over de informatie-uitwisseling. Ik weet dat de minister daar onderzoek naar gaat doen. Het ziet vooral op de uitvoeringspraktijk van het witwasbeleid. Ik denk dat hier een iets fundamentelere kwestie aan de orde is, die wellicht ook te maken heeft met Europese wet- en regelgeving. Er zit volgens mij een hiaat in de wet- en regelgeving: klanten die we niet vertrouwen, glippen door de mazen in de wet- en regelgeving en dus ook de uitvoeringspraktijk heen. Ik vind dat we daar onderzoek naar zouden moeten doen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onwenselijk is dat verdachte klanten aan de aandacht van de toezichthouder kunnen ontsnappen door van bank te switchen;

constaterende dat banken op dit moment niet verplicht zijn om bij de Financial Intelligence Unit (FIU) te melden dat ze een klant geweigerd hebben of van een klant afscheid hebben genomen;

overwegende dat de regering gaat onderzoeken of de uitvoeringspraktijk van het antiwitwasbeleid in Nederland verbeterd kan worden door meer informatie te melden of uit te wisselen;

verzoekt de regering om bij het geplande onderzoek te kijken of een in wet- en regelgeving vastgelegde meldingsplicht ongebruikelijke klanten, ook in Europees verband, een mogelijkheid is om witwassen effectiever aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (31477).

Het woord is nu aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank aan de drie bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil in tweede termijn op drie punten terugkomen. Dat is allereerst de beantwoording van de minister van Justitie, die met name inging op de FIU. Hij gaf aan dat er in december 2016 een brief is geschreven met de aankondiging dat er een uitbreiding bij de FIU zou plaatsvinden. Dat is mooi, maar er is sinds 2016 wel wat gebeurd. Als ik zie hoe de banken de opsporing naar mogelijke witwasactiviteiten opschalen, rijst bij mij de vraag: is datgene wat in 2016 is gezegd wel afdoende? Mijn verzoek richting de minister zou zijn om toch nog eens goed te kijken naar de ontwikkelingen in de bankensector, naar wat er op de FIU afkomt en of de maatregelen die toen aangekondigd en genomen zijn, inderdaad voldoende zijn.

Dan een tweede punt. Dat is voor de minister voor Rechtsbescherming of misschien voor de minister van Financiën. Het gaat om de aanvullende compliance die in de overeenkomst ten aanzien van de schikking is geregeld. Bij mij blijft de vraag hangen wat wij er nu als Kamer van kunnen leren bij het maken van wetgeving, waar de toezichthouder iets mee kan in een latere fase. Daarvoor moeten wij weten wat wel in die overeenkomst staat, maar niet in de reguliere regelgeving. Wat is het verschil daartussen? Dat gaf de minister immers aan. Zou hij de Kamer kunnen laten weten wat het verschil is tussen de reguliere regelgeving en wat er aanvullend in zit?

Dan het derde punt. Waar ik op terugkwam, was natuurlijk die hertoetsing van bestuurders in de bankensector. Ik heb er een motie voor gemaakt. Die spreekt inhoudelijk voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toezichthouders op de financiële markten als taak hebben om bestuurders van financiële instellingen te toetsen op hun betrouwbaarheid en geschiktheid;

overwegende dat AFM/DNB en de ECB op aanwijzing van DNB ook tot hertoetsing van bestuurders over kunnen gaan als hier een "redelijke aanleiding" voor is, maar dat "redelijke aanleiding" verder niet is gespecificeerd;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om wettelijk vast te leggen of anderszins te borgen dat in elk geval bij een schikking, boete of veroordeling (van een nader te bepalen minimale omvang) bij een financiële instelling standaard over wordt gegaan tot hertoetsing van de verantwoordelijke beleidsbepalers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Bruins, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (31477).

Graag volgende keer gewoon met de moties beginnen, want anders loopt het helemaal uit de hand. Dank u wel.

De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Geen moties, voorzitter. Dan is dat maar duidelijk.

Ik dank de ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we dit debat vandaag uiteindelijk wel hebben gevoerd. Het is toch, denk ik, in een wat andere sfeer gevoerd dan wanneer we dit debat een week na de bekendmaking hadden gevoerd. Dat heeft voordelen en dat heeft nadelen.

Ik dank de minister voor de toezegging over de informatie-uitwisseling tussen banken via de FIU. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan en naar, zoals de motie van de heer Snels ook zegt, het Europese traject.

Zoals de heer Ronnes ook al zei, ik krijg de indruk van de minister voor Rechtsbescherming — en hij verwees daarbij terecht naar de minister van Financiën voor de vervolgvraag — dat DNB nu meer dingen zou kunnen, dat het bij ING anders had gekund en dat dezelfde DNB zegt: het speelt bij meer banken. Ik denk dat we daar nog op terug moeten komen en ik krijg daar graag een voorzet van deze minister voor.

Dan is het een druk speelveld van toezichthouders: ECB, DNB, EBA, ook de FIOD, FIU, OM. Daar blijft toch wat onbevredigends hangen, en wat ongemak en frustratie. Ik zei al dat dit bij de rechtsstaat hoort, maar ik citeer toch graag de staatscommissie-Remkes die daarover zei dat er een uitbreiding is geweest van dergelijke autoriteiten, leidend tot wat sommigen een regulatory state zijn gaan noemen. Dat brengt het risico met zich mee dat politici kunnen zeggen dat zij er niet meer over gaan, terwijl de kiezers daarover politici wel willen aanspreken. Kiezers moeten dan kunnen worden overtuigd van de noodzaak van dergelijke instellingen.

Ik leg die uitdaging graag voor de tweede termijn maar ook als permanent aandachtspunt bij de ministers neer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Het is nu vier maanden geleden dat die schikking werd getroffen, die transactie, zeg ik dan in goed juridisch jargon. Er is 775 miljoen overgemaakt, ING is hier twee keer diep door het stof gegaan. En natuurlijk, dat verandert de toon van het debat dat we vandaag gevoerd hebben, maar niet de ernst. We zitten nog steeds met de gebakken peren of, zoals de premier zou zeggen, er is een vaasje gebroken. Er is nog steeds het gevoel in de samenleving: deze bankiers hebben dit kunnen doen en konden ermee weglopen. Dat kunnen wij niet veranderen, dat kunnen de ministers ook niet veranderen. Dat is helaas weer een opdracht aan alle banken om gewoon hun huiswerk te gaan doen.

Ik herhaal nog maar een keer: het is zó belangrijk dat banken nu hun eigen klanten op een voetstuk zetten, dat de gewone Nederlanders, ook mensen met een of twee keer modaal waar weinig aan te verdienen is, gewoon hun leninkje krijgen, gewoon geholpen worden en ook een beetje maatwerk krijgen. Als banken dát de komende jaren gaan doen, dan zal eindelijk weer dat vertrouwen in die financiële sector terugkomen. Want uiteindelijk willen wij banken hebben die gewoon eerlijk zijn, veilig en begrijpelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Tot slot de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de antwoorden.

Eén specifiek punt waar ik over heb gepraat is het opnemen van schikkingen in de gedragsverklaring aanbesteden, want ergens is het toch onbevredigend. Het voelt eigenlijk als een aflaat. Je koopt een aflaat, het oude instrument van de aflaat, en daarna is het alsof er nooit iets gebeurd is. We zijn graag genadig naar de zondaar, maar we zijn nooit genadig naar de zonde. En ergens moet het dus gegrift staan dat er iets gebeurd is, en dat is in die gedragsverklaring aanbesteden. Daar komen nu alleen onherroepelijke veroordelingen in voor en niet de schikkingen. Ik heb het antwoord heel goed gehoord van de minister voor Rechtsbescherming dat eerst moet worden uitgezocht of binnen EU-regelgeving hier iets aan gedaan kan worden. Maar als dat kan en als dat mag, dan zou ik heel graag uitvoering gegeven willen zien worden aan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden uit het Justitieel Documentatie Systeem enkel onherroepelijke veroordelingen worden meegewogen;

van mening dat het mogelijk moet zijn dat schikkingen over geconstateerde misdrijven meewegen wanneer de overheid het Justitieel Documentatie Systeem raadpleegt over mogelijke bezwaren tegen het aanbesteden van een overheidsopdracht bij een bepaald bedrijf;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat schikkingen over geconstateerde misdrijven bij rechtspersonen worden betrokken bij de beoordeling van de aanvraag van een gedragsverklaring aanbesteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (31477).

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister van Financiën in staat is om direct te reageren op de vragen en de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er was nog één punt blijven liggen uit de eerste termijn. Dat was het punt van de heer Ronnes, maar daar kom ik bij de moties op terug.

De heer Sneller heeft nog een nieuwe vraag gesteld in zijn tweede termijn, namelijk wat er nou eigenlijk op de zeef blijft liggen als je het hele witwasdomein overziet. Gegeven de ernst van deze problematiek zou ik eerlijk gezegd in de richting van de heer Sneller willen zeggen dat ik, met alle beperkingen die er zijn ten aanzien van de vertrouwelijkheid en ook de informatie die ik krijg, toch ga proberen om te kijken of we niet één keer per jaar de Kamer een soort overzicht kunnen geven van wat er het dan afgelopen jaar is gebeurd aan zaken die zijn gepubliceerd, aan informatie die publiekelijk voorhanden is om in ieder geval iets van een monitoring met elkaar te kunnen doen op basis van die openbare informatie. Dat zou ik nog in zijn richting willen toezeggen, want ik vind deze problematiek dermate ernstig dat wij in ieder geval alles moeten doen, ook op dat vlak, om de situatie te verbeteren.

Dan ben ik bij de moties. De eerste, op stuk nr. 29, is van de heer Alkaya. Ik ben het eens met veel van zijn overwegingen. Het is wel zo dat de gesprekken al gaande zijn, maar met name in het tweede deel van het dictum staan dingen die ik niet verstandig vind. Ik moet die motie ontraden. De tweede motie van de heer Alkaya, op stuk nr. 30, is voor de collega van Justitie en Veiligheid.

Ik stel de heer Nijboer voor om zijn motie op stuk nr. 31 aan te houden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat we van €15.000 naar €10.000 gaan. Laten we het effect daarvan meten. Ik denk dat de heer Nijboer en ik aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om het willen wegwerken van de dingen die ons te veel exposure opleveren in de richting van crimineel gedrag. Als de monitor na een jaar laat zien dat het effect beperkt is en dat het verstandig is om de grens te verlagen, dan ga ik dat con amore doen. Ik verzoek de heer Nijboer dus om zijn motie aan te houden.

De heer Nijboer (PvdA):
We waren gisteren al constructief aan het jaar begonnen. We zijn daar vandaag samen mee doorgegaan, dus ik houd de motie graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (31477, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dank aan de heer Nijboer.

Minister Grapperhaus gaat in op de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 32.

Ik ben dan bij de motie van de heer Snels op stuk nr. 33. Als ik er heel legalistisch naar kijk, dan heb ik het verzoek in de motie in eerste termijn eigenlijk al toegezegd. In die zin heeft de motie de schijn van overbodigheid, maar laat ik met de heer Snels het nieuwe jaar nog beter beginnen en de motie oordeel Kamer geven. Ik zie dit wel als een onderdeel van het onderzoek dat de beide collega's en ik willen laten uitvoeren.

Ik ben dan bij het pièce de résistance van de heer Ronnes, de motie op stuk nr. 34 en het onderzoek. Ja, ik zeg dat onderzoek toe, maar ik wil nog wel een keer schetsen welk dilemma zich vrij snel na het starten van het onderzoek zal voordoen. Dat is de volstrekte onafhankelijkheid van de ECB en het gegeven dat ik bepaald niet alleen ga over de regelgeving waar de ECB zich aan te conformeren heeft. De heer Ronnes voelt het understatement dat in die zin ligt besloten. Met die kanttekening wil ik het onderzoek toezeggen. Daar zal ik de Kamer ook nader over informeren.

De voorzitter:
De heer Bruins heeft kennelijk nog een vraag over de motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Is daarmee de motie overgenomen, of krijgt deze "oordeel Kamer"?

De voorzitter:
"Oordeel Kamer", zei de minister.

Minister Hoekstra:
Dat had ik volgens mij ook gezegd.

Dan kom ik op de motie-Bruins op stuk nr. 35. Ik zou de heer Bruins willen vragen, juist gegeven mijn antwoord aan de heer Nijboer, of hij even pas op de plaats wil maken en de motie wil aanhouden. Ik wil graag even heel secuur uitzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn bij die aanbesteding. Ik ga de Kamer daarover informeren. Ik wil dat vervolgens natuurlijk ook implementeren in de contracten die de Staat af te sluiten heeft bij aanbestedingen, ook in de toekomst, in ieder geval bij de aanbestedingen die ook via mijn bord lopen. De motie is nog weer wat breder, dus ik denk dat het nuttig is dat ik naast deze twee collega's wellicht ook de minister van BZK nog consulteer, want het gaat hier over het aanbesteden van een overheidsopdracht. Ik zou de heer Bruins daarom willen vragen om de motie even aan te houden, hoewel hij gegeven mijn antwoord aan de heer Nijboer denk ik wel weet wat mijn inspiratie is.

De voorzitter:
Meneer Bruins, wat gaat u doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor dat ik antwoord krijg in een brief die nog gaat komen. Wat is ongeveer de timing van die brief?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik gezegd: op korte termijn. Dat is een rekkelijk begrip, maar dan hebben we het over weken en niet over maanden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zal ik de motie voor die tijd aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (31477, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De motie-Alkaya op stuk nr. 30 en de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 32 behandel ik grotendeels hetzelfde. Ik zal ze allebei ontraden, maar ik ga ter toelichting nog eens even heel nadrukkelijk het volgende stellen. We hebben een rechtsstaat, waarin het Openbaar Ministerie de verantwoordelijke instantie is die bepaalt of in een situatie strafvervolging moet worden ingesteld of dat een transactie opportuun is. Dat de marginale toets die op die beslissing speelt bij hoge transacties naar de rechter moet worden gebracht, is iets waarvan ik in eerste termijn al heb gezegd: daar zijn de Kamer en ik het over eens. We moeten vervolgens niet het strafvervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie politiek gaan maken door af te spreken wanneer in categorieën zaken het Openbaar Ministerie wel moet vervolgen of wanneer niet. Dat is volledig niet in overeenstemming met onze rechtsstaat. Ik wil dat gewoon hardop zeggen. Ik wil daarbij ook zeggen dat, als uw Kamer zou vinden dat er categorieën verdachten, personen of instanties bij wet hoe dan ook altijd vervolgd moeten worden, uw Kamer daarvoor een wetswijziging moet aannemen. Ik denk dat dat wetssystematisch een onmogelijke opgave is. Ik zou — maar dan houd ik ook op, voorzitter, want u heeft ook andere dingen vandaag — echt nog eens met elkaar willen zeggen: we zijn gezamenlijk op de goede weg door te zeggen "we gaan een rechterlijke toetsing op de hoge transacties instellen." Als we die weg aflopen, weet ik heel zeker dat we daar onze rechtsstaat alleen maar een plezier mee doen. Dat ten aanzien van de beide door mij ontraden moties, die van de heer Alkaya op stuk nr. 30 over het niet meer treffen van schikkingen met financiële instellingen, en die van de heer Van Dijck over het altijd vervolgen van frauderende bankiers.

Er was nog een vraag van de heer Ronnes. Zal ik daar eerst op ingaan?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Grapperhaus:
Ik doe dat even heel snel, dan hebben we die ook allemaal gehad. De vraag van de heer Ronnes was: is de capaciteitsuitbreiding afdoende om de ontwikkelingen bij te houden? Ja. Die capaciteitsuitbreiding is in 2016 ingegaan voor een periode van enkele jaren. Die capaciteit is ook in te zetten voor actuele ontwikkelingen. Een belangrijk punt is juist dat de banken, zoals de heer Ronnes terecht opmerkt, nu ook heel duidelijk bezig zijn om hun eigen capaciteiten uit te breiden. Ik denk ook dat dat een goede zaak is. Dat vinden we volgens mij allemaal hier in dit huis, ook wij die hier vanuit het kabinet te gast zijn. De banken zijn nu wat dat betreft flink aan zet om hun capaciteiten uit te breiden.

Ten slotte had ik nog de motie op stuk nr. 35. Daar heeft de collega al wat over gezegd, maar ik wil zijn verzoek om die motie te willen aanhouden, steunen. Ik denk dat dit ook veel beter is in het kader van dit soort debatten.

De voorzitter:
Ja, dat is al gebeurd. Dank u wel. De heer Snels, heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister geeft een heel principieel antwoord op de vraag wanneer er wel of niet geschikt mag worden en wie daarover gaat, maar er is een motie-Klaver/Dijkhoff aangenomen bij de Algemene Beschouwingen, die het kabinet vraagt om te evalueren hoe dat beleid in de financiële sector werkt en of daarin verbeterstappen mogelijk zijn. Ik heb hem nu al twee keer gevraagd hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Korte reactie, de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan moet ik via u toegeven dat ik daar kennelijk net niet duidelijk genoeg over ben geweest. Het kabinet is enerzijds bezig om de wettelijke regelingen in strafvordering te veranderen, en anderzijds komt het kabinet in een brief terug op de evaluatie. Daarbij kijken we heel goed hoe dat uitwerkt voor de hoge transacties die er zijn geweest. Dat geldt overigens voor transacties met financiële instellingen, maar ik had al aangekondigd dat ik in den brede wil bezien voor alle hoge transacties hoe dat uitwerkt, of het inderdaad het juiste strafrechtelijke effect heeft, het juiste preventie-effect voor de toekomst, maar ook — en daar hebben we het vandaag te weinig over gehad — het goede nevenstrafeffect van alle publiciteit die er van hoge transacties uitgaat en die niet positief afstraalt op de betrokkene, laten we daar duidelijk over zijn. Ook dat is een straf die we meenemen.

De voorzitter:
De heer Ronnes, ook een korte vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De minister zegt dat de banken aan zet zijn als het gaat om die opschaling. Mij bereiken signalen dat banken al flink opgeschaald hebben en daar ook nog mee bezig zijn. Mijn zorg zit erin dat de FIU dadelijk overspoeld wordt door allemaal ongebruikelijke transacties. Mijn vraag aan de minister is of hij er niet nog eens goed naar wil kijken of dat gaat passen.

Minister Grapperhaus:
Ik kom er nog even op terug, want ik heb dat in eerste termijn niet expliciet gezegd. Van die 22.000 meldingen zijn er 5.000 door de FIU "doorgeleid", zo zal ik maar zeggen, voor onderzoeken en dergelijke. Dat vind ik een heel groot percentage waar wat mee gedaan wordt. Ik denk dat we dat moeten voortzetten. Ik kan u ook toezeggen dat ik nauwgezet blijf monitoren of de FIU de banken bijhoudt, maar wij vonden wel dat dat been nu vooral aan díe kant moet worden bijgetrokken, en daar is men ook mee bezig.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat er vrijwel geen belastingcontroles plaatsvinden in de Amsterdamse binnenstad van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren (Wet arbeidsmarkt in balans) (35074).

Ik stel voor dinsdag 22 januari aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Alkaya/Van den Hul (26485, nr. 296) en de aangehouden motie-Bergkamp/Dik-Faber (29282, nr. 324).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 8 april 2019 van 14.00 uur tot 18.00 uur over de initiatiefnota van het lid Van Haga inzake de bestrijding van weeshuistoerisme (35069).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de door hen ingediende motie (34950-XV-18) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat, wat deze Kamer betreft, de volgende daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35085-(R2113)-1; 35090-1; 35081-(R2111)-1; 35076-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

35095-IIB-3; 35095-VII-3; 35000-VII-81; 35095-XIII-4; 23987-294; 23987-292; 34775-IV-51; 34775-IV-41; 34775-IV-45; 34775-IV-42; 34313-18; 28625-252; 33037-172; 28625-250; 21501-32-1054; 27858-408; 32820-275; 34960-VI-3; 27923-321; 26485-292; 35000-VIII-113; 34775-VIII-148; 34638-3; 33136-16; 32735-205; 31985-57; 23432-470; 33037-309; 33037-228; 29911-211; 29911-209; 29911-208; 29911-207; 29911-206; 29911-204; 29911-203; 28684-525; 29838-94; 29838-91; 29838-89; 29838-88; 34526-3; 29521-369; 33279-26; 22112-2719; 22112-2676; 21501-28-179; 33279-27; 21501-28-180; 28676-304; 21501-02-1922; 35000-XVII-11; 34813-8; 25424-433; 25424-432; 22112-2332; 23987-280; 23987-285; 23987-282; 23987-284; 23987-287; 23987-283; 31066-444; 19637-2078; 24077-373; 29754-387; 31839-521; 29628-538; 25087-226; 35000-IX-11; 35000-IX-12; 33694-22; 33694-21; 34550-IX-26; 34550-IX-23; 34550-IX-21; 34550-IX-20; 34552-79; 34552-82; 34552-86; 34651-14; 34725-IX-5; 34725-IX-1; 34730-3; 34730-1; 34730-IX-3; 34928-3; 34928; 2014Z07476; 22054-304; 22054-302; 33625-273; 22112-2686; 22054-300; 22054-301; 22054-297; 2018Z23986; 31516-26; 2018Z23759; 35095-X-3; 35000-X-74; 2018Z23412; 22112-2734; 2018Z22860; 34775-XVI-119; 34775-XVI-118; 32279-103; 34845-XVI-3; 34775-XVI-48; 34775-XVI-45; 34775-XVI-44; 34775-XVI-17; 34775-XVI-113; 34550-XVI-129; 31765-214; 30196-549; 27926-278; 29279-382; 30985-23; 27859-102; 33328-40; 33239-11; 34293-32; 34652-27; 27926-279; 27926-280; 33104-12; 27926-276; 32847-294; 27926-277; 32847-292; 27926-275; 34550-B-15; 34550-VII-52; 25268-141; 34550-VIII-144; 32847-361; 33104-18; 34588-68; 34550-XVIII-44; 29453-480; 27926-285; 27926-286; 32847-417; 34775-VII-10; 34665-2; 34725-B-2; 34725-C-2; 34725-I-2; 34725-IIA-2; 34725-IIB-2; 34725-III-2; 34775-XVI-13; 22112-2416; 25764-104; 26150-160; 26150-161; 26643-453; 26643-448; 26643-445; 28750-64; 29279-319; 29453-463; 29544-785; 29924-147; 27859-119; 30985-22; 30985-25; 31142-59; 31142-60; 32550-59; 32334-9; 32802-37; 33239-10; 33328-39; 33659-26; 33566-100; 33829-18; 34065-12; 34120-11; 34775-VII-44; 34550-B-13; 34550-B-14; 34550-B-16; 34550-I-9; 34550-III-5; 31757-94; 34550-VII-51; 34550-VII-35; 34550-VII-55; 34652-5; 34700-51; 34700-52; 34725-I-1; 34725-IIA-1; 34725-IIB-1; 34725-III-1; 34775-B-4; 34550-VII-44; 34993-3; 27859-128; 26643-548; 34845-XVIII-3; 22112-2322; 2016Z25010; 27859-125; 34993; 34400; 31765-249; 30371-34; 29538-274; 29447-29; 29447-30; 29447-31; 29447-32; 29447-33; 29447-34; 29447-35; 29447-37; 29447-36; 29447-27; 25295-35; 33358-8; 23645-680; 32735-209; 32735-227; 34638-4; 35000-XV-85; 35000-X-69; 21501-02-1938; 35095-VIII-3; 21501-20-1391; 2018Z22131; 35095-IX-4; 33977-22; 34680-2; 23987-293; 27625-451; 33358-9; 34845-XVII-3; 34775-XVII-49; 34730-XVII-3; 34124-12; 32605-193; 32605-204; 32605-207; 32605-211; 26234-194; 26234-195; 26234-196; 26234-192; 22112-2454; 22112-2438; 22112-2437; 22112-2429; 22112-2406; 21501-04-203; 21501-04-192; 21501-02-1811; 21501-02-1808; 2017Z13212; 22112-2527; 29924-166; 31524-341; 27858-421; 27858-435; 30169-70; 26695-122; 2018Z08754; 30234-180; 29477-481; 31293-396; 34775-VI-98; 29689-915; 32620-200; 32813-220; 32813-216; 30872-221; 34775-VIII-142; 29282-303; 33578-57; 31765-336; 34767-9; 31765-324; 29689-911; 29689-907; 29509-66; 28286-942; 28286-991; 31516-25; 31516-24; 32849-138; 29538-249; 29447-40; 28828-105; 25424-376; 24077-393; 35095-B-3; 29398-639; 35000-XIV-61; 29282-341; 25424-431; 32620-208; 25424-420; 25424-419; 28325-178; 31936-523; 29477-527; 30573-153; 31239-293; 31753-154; 34775-J-19; 32824-239; 24515-447; 32824-238; 2018Z20902; 29538-277; 22112-2392; 22112-2384; 21501-07-1467; 21501-07-1465; 21501-07-1438; 21501-07-1425; 21501-07-1434; 21501-03-114; 2017Z13940; 2017Z11163; 25087-146; 34556-8; 34550-IX-11; 25087-134; 33803-9; 34845-2; 34845-IX-3; 34788-8; 34785-25; 34785-72; 34775-54; 34775-77; 34775-79; 34775-IX-5; 34775-IX-4; 34775-IX-8; 34725-28; 34677-7; 34556-9; 34583-11; 34556-10; 34556-11; 34552-84; 34552-87; 34550-VII-54; 34550-IX-29; 34424-8; 34371-(R2066)-11; 22112-2425; 34371-(R2066)-12; 34267-10; 33987-29; 32620-212; 32620-211; 27295-168; 28844-160; 32399-89; 29754-472; 31016-135; 26485-290; 33957-29; 33283-15; 22112-2434; 33283-16; 32545-73; 32545-64; 32847-314; 32013-148; 31935-45; 31066-365; 31066-366; 31066-370; 31066-372; 31066-374; 31066-375; 31066-384; 26234-197; 25087-148; 2017Z13935; 2017Z13934; 34775-IV-28; 34845-IV-3; 34775-IV-6; 34775-IV-25; 34775-X-29; 34775-X-28; 34775-X-27; 34775-X-10; 34550-X-89; 34550-X-110; 33763-138; 33763-130; 33763-126; 33763-119; 33763-125; 22112-2453; 27830-199; 21501-28-167; 29924-144; 34775-X-68; 29544-870; 29911-212; 27863-75; 27863-72; 34352-141; 31322-380; 33682-20; 33085-19.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29383-306; 31293-413; 31293-417; 29282-314; 31415-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Bonken op autoruiten, de toegang tot een kliniek fysiek blokkeren, folders uitdelen van verknipte embryo's. Als je dit zo hoort, zou je misschien nog denken dat het praktijken zijn in sommige delen van Amerika. Maar het gebeurt in ons eigen land, het gebeurt in Nederland: vrouwen die geïntimideerd worden terwijl zij toegang willen tot een abortuskliniek. Ik wil graag een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, omdat dit raakt aan de toegankelijkheid van en de toegang tot zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief. Dan zouden wij ook een reactie willen hebben op de vraag of men hier een vergunning had om te demonsteren en of er gehandhaafd is. Ons verzoek is om dit mee te nemen in de beantwoording.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Hier speelt ook een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Maar omdat mevrouw Ellemeet zo nadrukkelijk zegt dat het hier gaat om de toegang tot zorg, wil ik dit initiatief wel steunen. Ik wil ook wel een brief van tevoren.

De heer Hijink (SP):
De toegang tot zorg mag niet belemmerd worden. Wat mij betreft kan het ook in een algemeen overleg, maar ik ga zeker dit verzoek niet blokkeren. Dus wat mij betreft van harte steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik deel de zorg van mevrouw Ellemeet, maar ik wil eerst die brief en daarna wil ik bepalen of ik een debat steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en ik sluit me aan bij de vragen die door mevrouw Van den Berg zijn gesteld.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben iets heel belangrijks vergeten. Ik vergeet dat vaker.

De voorzitter:
Namens?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Namens de Partij van de Arbeid doe ik dit verzoek, voordat het te laat is.

De voorzitter:
Ja. Toch heeft u geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is spijtig, maar ik tel wel in ieder geval 30 leden.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.17 uur geschorst.

Afhandeling schade en versterkingsoperatie Groningen vanwege gaswinning

Afhandeling schade en versterkingsoperatie Groningen vanwege gaswinning

Aan de orde is het debat over de afhandeling van schade en de versterkingsoperatie Groningen vanwege de gaswinning.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de afhandeling van schade en de versterkingsoperatie Groningen vanwege de gaswinning. Ik heet in het bijzonder de Groningers uit Groningen — die zijn met bussen hier gekomen, heb ik begrepen — van harte welkom op de publieke tribune. Ik heet ook van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat en natuurlijk ook de Kamerleden. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
En dat was eenmalig! Het mag echt niet, voor de rest van het debat. Ik neem aan dat u voor iedereen klapt; laat ik het daarop houden! Maar het is niet de bedoeling dat u tijdens het debat gaat klappen, dingen gaat roepen of op welke manier dan ook uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Maar dat weten de Groningers heel goed, want het is niet de eerste keer dat de Groningers hier aanwezig zijn. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Daar staan we weer. Het zoveelste gasdebat, en veel Groningers hebben het vertrouwen verloren dat het ooit goed komt. Na jarenlang te zijn geplunderd, bedonderd en opgeofferd voor de winsthonger van NAM, Shell, Exxon en Staat, zijn velen murw, boos, moe, ziek en/of depressief. Ik vind het ongelofelijk pijnlijk dat we na zo veel jaar weer een debat moeten hebben en nog steeds moeten vechten voor iets wat zo vanzelfsprekend hoort te zijn: veiligheid en rechtvaardigheid. Er is een Haagse werkelijkheid en een Groninger realiteit die daar haaks op staat. De Haagse werkelijkheid is het frame van de minister: de gaskraan is dicht en ik ben met de regio aan de slag. De Groninger realiteit is de realiteit van wachten. De Groninger realiteit is vermorzeld worden in een bureaucratisch gedrocht. De Groninger realiteit is een schadeafhandeling die trager dan ooit verloopt. De Groninger realiteit is dat de versterking van onveilige huizen nog steeds zo goed als stil ligt. De minister zei kort na zijn aantreden: "Ik wil niet de sloper van Groningen worden." Maar veel Groningers zijn wel gesloopt. Minister, hoe heeft u dit kunnen laten gebeuren? Dat vraag ik uiteraard via de voorzitter. Hoe kan het dat een jaar na de beving bij Zeerijp het met veel Groningers slechter gaat en niet beter? Dat 87% van de Groningers niet weet waar ze aan toe zijn, zoals de Vereniging Eigen Huis becijferde?

In juli bood ik een zwartboek aan met tientallen gedupeerden uit Groningen en Drenthe met oude schades door gaswinning. Uit de verhalen sprak een ongekende wanhoop en een mensonterende behandeling van slachtoffers van de gaswinning en uw beleid. Vandaag heeft de minister opnieuw een zwartboek ontvangen en ik wil dat ook graag aan de voorzitter en de Kamerleden aanbieden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zijn updates van oude verhalen en nieuwe verhalen. Hieruit spreekt een ontluisterend beeld: het wordt niet beter. Jos Stellink is nieuw in het zwartboek. Hij was de uitbater van de dorpskroeg van Loppersum, waar hij ook boven woonde. Omdat uit inspectie bleek dat het onveilig was, kwam er een hek om zijn pand en werd het gesloten. De versterking zou pas op zijn vroegst in september 2019 kunnen beginnen. De Haagse werkelijkheid is: het pand gaat toch versterkt worden? De Groninger realiteit is: Jos raakt zijn huis en zijn bedrijf kwijt. Hij krijgt er financiële en psychische problemen voor terug. Zijn dochter kan maandenlang niet bij hem slapen. Jos zit aan de grond en het einde is niet in zicht.

Cor en Elly Hoogeveen stonden ook in het oude zwartboek. Een contra-expert stelde vast dat ze voor €80.000 schade hebben. De NAM bood €10.000. Inmiddels is het dak verschoven op de muurplaten en verzakken de binnenmuren. Ze wachten op de arbiter; ze wachten op TCMG. De beoordeling van nieuwe schade kan vijftien maanden duren. De Haagse werkelijkheid is: we handelen die schade toch af? De Groninger realiteit is: wachten op talloze instanties in een kapot huis. Cor en Elly zeggen het vertrouwen volledig verloren te zijn. Veel gedupeerden overleven in de wachtstand en hebben het gevoel dat ze meedoen aan een absurde loterij.

Voorzitter. De minister gaf eerder ruiterlijk toe dat de overheid had gefaald. Een falen van on-Nederlandse proporties nog wel, een overheidsfalen waarvoor een parlementaire enquête wat mij betreft op zijn plaats zou zijn. Maar nu, een jaar later, en weer veel absurdistisch falen later, zien we een andere minister. Maandag in Groningen leek hij de verantwoordelijkheid van zich af te schuiven. Het zou niet aan hem liggen. Ik wil de minister vragen of hij dat werkelijk meent. Ik zou dat een nieuw dieptepunt vinden. Ik hoorde de minister zeggen: ik ben toch geen aannemer. Hoezo, ik ben toch geen aannemer?

Voorzitter. In Nederland is afgesproken dat we alleen gas winnen als dat veilig kan, dat schades vergoed worden, dat mensen niet in een onveilig huis hoeven te wonen. Nadat de rijksoverheid bijna 300 miljard heeft verdiend aan de gaswinning en wel mensen jarenlang in kapotte en onveilige huizen heeft laten wonen, zegt de minister: ja, maar ik ben toch geen aannemer? Dat kan toch werkelijk niet waar zijn? Nee, u bent geen aannemer, u bent verantwoordelijk.

Voorzitter. Is de minister het met mij eens dat het echt geen pas geeft om nu weg te kijken en verantwoordelijkheid af te schuiven? Is de minister het met mij eens dat excuses aan de Groningers op hun plaats zijn? Maatschappelijke organisaties, gemeenten en de provincie zijn eensgezind. Zij hebben vijf logische en rechtvaardige eisen waarmee we aan de slag kunnen. Zij hebben hun verantwoordelijkheid genomen en wat mij betreft nemen we die voorstellen over. In het vorige zwartboek pleitte ik voor een generaal pardon voor alle schades en dat doe ik opnieuw. De schadeafhandeling loopt trager dan ooit. Er is een stuwmeer aan schades en slechts 2% van de schades in de gemeente Loppersum is vorig jaar beoordeeld. Minister, bent u bereid tot een generaal pardon en om alle openstaande schades bij TCMG en NAM automatisch toe te kennen en te laten herstellen? Is de minister bereid om ook de mensen die nu via de arbiter en de rechter nog steeds moeten vechten direct onder een generaal pardon te laten vallen?

Voorzitter. De versterking. In het voorjaar legde de minister de versterking stil door een streep te zetten door alle afspraken met Groningen. Eerst zou de versterking van start gaan na 2 juli, toen werd het na de zomer, vervolgens eind september, ten slotte begin 2019 en het proces is nog steeds niet op gang. Hoe kan dit?

Voorzitter. Groningen wil nu duidelijkheid. Gaat de versterking op basis van het NAM-computermodel of op basis van de realiteit plaatsvinden? Geldt zijn uitspraak dat geld het probleem niet is enkel voor huizen die uit het NAM-model komen, of voor alle woningen? Zojuist hebben we een brief ontvangen waarin het lijkt alsof de minister de regio tegemoetkomt, maar niets is minder waar. Ik vraag, via de voorzitter, aan de minister of hij alle voorstellen van de regio wil overnemen en ervoor wil zorgen dat de lokale uitvoeringsplannen van gemeenten leidend zullen zijn.

Voorzitter. Mijn laatste zin. Iedereen, de tribune en ikzelf ook, heeft al zo veel debatten meegemaakt en heel vaak zijn we teleurgesteld. Laat vandaag niet de dag worden van weer opnieuw mooie woorden en beloftes. Maar laat vandaag de dag worden van de daden. Laten we alle voorstellen van de regio nu eindelijk overnemen. De overheid, de rijksoverheid, heeft lang genoeg gefaald. Het is tijd voor rechtvaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. De heer Sienot heeft een vraag.

De heer Sienot (D66):
Ik heb mevrouw Beckerman net gepassioneerd en heel betrokken horen spreken over de problematiek, en terecht. Ze heeft daarnet ook een film vertoond waar wij bij waren. We hebben een zwartboek ontvangen met alle schrijnende verhalen. Hoor ik de SP nu ook zeggen dat wat de bestuurders nu sturen een groenboek voor de oplossing is? Is zij echt bereid om daar samen met ons aan te werken? Dan gaat het dus om de oplossingen van de provincie.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben net een brief ontvangen; bijzonder. Maatschappelijke organisaties, de Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad, gemeenten en provincies zijn het allemaal eens. Ze hebben vijf heel logische voorstellen. We krijgen net een brief van de minister. Dan lijkt het alsof hij daarin meegaat, maar niets is minder waar. Dat vind ik ongelooflijk pijnlijk. We zijn weer een soort woordenspel aan het doen. Ja, ik ben bereid om al die voorstellen een-op-een uit te voeren. Ik vind dat Groningen nu leidend moet zijn en dat de rijksoverheid dienend moet zijn en simpelweg moet zorgen voor het geld.

De heer Sienot (D66):
Het is hartstikke goed om te horen dat we het erover eens zijn dat we hiermee een basis hebben om te werken aan toekomst voor de Groningers. Wij bij D66 zien het ook zo. Wat wij daarbij heel belangrijk vinden, is dat wij die toekomst samen maken. In de brief van de bestuurders staan verschillende oplossingen. Stel dat een van die oplossingen niet precies is wat de SP wil maar dat daar een andere oplossing voor in de plek komt omdat het dan sneller gaat, een oplossing die ook door de bestuurders wordt genoemd. U heeft het bijvoorbeeld over een generaal pardon, maar het kan ook via automatische schadeafhandeling. Bent u bereid om ook daarvoor te gaan, simpelweg om zo snel mogelijk de problemen op te lossen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Insinueert u nu dat de oplossingen die de minister in zijn brief naar voren brengt beter zijn dan de oplossingen van de regio? Volgens mij — er werd vandaag ook meteen gereageerd door Groninger bestuurders — staan die er haaks op, zijn het mooie woorden maar krijgt de regio feitelijk maar heel weinig mandaat. Het NAM-computermodel blijft leidend en niet de plannen van mensen, terwijl mensen al zo lang de grip op hun toekomst kwijt zijn. Dus ik hoop eigenlijk van harte dat u vandaag Groningen volgt en niet het coalitiebelang.

De voorzitter:
U mag even kort toelichten wat u precies bedoelt, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel kort. In de brief van de bestuurders die u en ik net hebben omarmd als een groenboek voor de toekomst, een groenboek om vooruit te gaan, staan verschillende oplossingen voor de schadeproblematiek en de versterking. Wat ik vraag is: is voor u uiteindelijk het leidende principe wat de SP wil, of is het leidende principe snelheid en een voortvarende aanpak in het belang van de Groningers?

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij mag het volkomen duidelijk zijn: wat de Groningers zelf willen, moet leidend zijn. Zij zijn zo lang bedonderd door de rijksoverheid. Een parlementaire enquête is op zijn plaats. Ik hoop dat u dat voorstel ook steunt. Ik hoop wel dat ik u kan meegeven dat de brief van de minister niet dezelfde oplossingen bevat als de oplossingen die Groningers willen. Ik hoop dat dit een antwoord was op uw vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn twee werelden: de politiek-bestuurlijke wereld waarin de belangenstrijd woedt tussen het verdienmodel van Shell en Exxon Mobil en de Staat enerzijds, en de veiligheid van de burgers en de leveringszekerheid anderzijds, en daarnaast is er de alledaagse wereld van gedupeerde Groningers. Zij verkeren nog steeds in diepe onzekerheid, wanhoop en afschuw over al dat markt- en overheidsfalen. Zij vrezen de brullende draak onder hun huis en zien nog geen licht aan het einde van de pikzwarte tunnel waarin zij zitten. "Wanneer wordt eindelijk mijn schade vergoed, mijn huis versterkt of mijn huis gesloopt?" "Wanneer is de nieuwbouw gereed?" Kortom: "wanneer ben ik van alle ellende af, woon ik veilig en kan ik weer veilig aan mijn toekomst en die van mijn kinderen werken?"

Natuurlijk, er lijkt sinds Zeerijp best veel gebeurd. De TCMG werd uit de grond gestampt. De gaskraan gaat dicht op termijn. Maar ook de hele aanpak van de versterkingsoperatie ging op de schop, waardoor de feitelijke versterking zo goed als stil kwam te liggen. Wie daarbij optelt de enorme achterstand in de afhandeling van oude schades en het feit dat er steeds meer schades bij komen dan er ook nog afgehandeld kunnen worden, ontkomt niet aan de conclusie dat de stappen in de politiek-bestuurlijke wereld nog geen positief effect hebben gehad in Groningen zelf. Onderkent de minister de kloof tussen deze beide werkelijkheden? Heeft hij dat afgelopen maandag tijdens zijn werkbezoek aan de regio ook ervaren? Welke extra inspanningen gaat hij nu doen om die kloof zo snel mogelijk te dichten? De regio verwacht in ieder geval meer van hem en heeft dat vertaald in vijf indringende adviezen, die volgens mij helder, concreet en uitvoerbaar zijn. Toch ziet de minister dat anders, zo blijkt uit zijn brief die hij in reactie op mijn verzoek heeft geschreven. Daar staan mooie woorden in, zoals "we nemen dingen mee", maar die heb ik vaker gehoord. De vraag is: neem ik ze over, voer ik ze in? Daarom heb ik specifieke vragen aan de minister.

Ik wil hem oproepen tot meer concrete daden, daden die niet alleen een tempoversnelling mogelijk maken, maar die de gedupeerden ook weer meer grip geeft op hun eigen situatie, hun eigen huis en hun eigen toekomst. Is de minister bereid om de TCMG het mandaat te geven om spoedbeschikkingen af te geven, waardoor eenvoudige schades op basis van een offerte kunnen worden hersteld en waarbij achteraf steekproefsgewijs wordt bekeken of de aannemers die de schades herstellen, tegen redelijke prijzen dat herstel hebben mogelijk gemaakt? Is de minister bereid om te zorgen dat iedere gedupeerde één zaakbegeleider krijgt, die hem of haar zowel begeleidt in de schadeafhandeling als in de versterkingsoperatie, ongeacht of deze zaakbegeleider formeel nu in dienst is bij de NCG, bij de TCMG of bij het nieuwe instituut? Dat laatste maakt niet uit.

De minister heeft mij eerder al toegezegd het idee van Susan Top — geef bewoners een bouwdepot — te betrekken bij de uitwerking van de versterkingsoperatie. Hij zou dat meenemen, maar ik hoor en lees er niets meer over. Geef eigenaren van gebouwen in het aardbevingsgebied een bouwdepot waarmee ze mogen doen wat ze willen: hun pand versterken, een onderhoudsbeurt, verduurzaming of verhuizing, wat dan ook. Wil de minister dit idee nu serieus overwegen en uitvoeren?

De minister zegt in zijn brief dat de financiële zekerheid er nu is, dat het geld er is. Hij zegt daarnaast dat ook vooraf in de kas bij de gemeenten het geld er is om die versterking mogelijk te maken. Toch is de beleving in de regio heel anders. Hoe kan dat nou? Hoe hard is de garantie die hij in de brief geeft dat het financieel geregeld is? Ook is het cruciaal dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden als het nu bij de uitvoering van de nieuwe versterkingsoperatie misschien niet helemaal goed loopt. Eigenlijk ontbreekt ieder houvast daarvoor. We hebben geen indicator die smart is en die aangeeft hoeveel huizen er in het eerste, het tweede, het derde of het vierde jaar moeten worden versterkt. We hebben als Kamer geen mogelijkheid om daar controle op uit te voeren. Dat kan niet. Er moet gewoon een indicator op komen die voor de regio, voor de gedeputeerde maar ook voor ons houvast biedt. Is de minister daartoe bereid?

Verder heb ik nog een vraag op basis van wat ik vanochtend las in de Volkskrant. Deze valt een beetje buiten de orde van het debat, maar deze gaat toch echt ook over de gaswinning en het terugdraaien daarvan. We hebben een brief ontvangen waarin staat dat het voorspoedig loopt met het dichtdraaien van de gaskraan, maar toch blijkt dan uit een enquête in een landelijk dagblad dat de grootverbruikers grote problemen zien bij het overschakelen naar andere vormen van energie en het afstappen van Gronings gas. Wat is nou waar? Ik kan die twee niet met elkaar rijmen.

Daarnaast wil ik toch ook aankondigen dat ik in tweede termijn een motie wil indienen voor de start van een parlementaire enquête. Ik vind echt dat nu het moment is om ook op dit punt duidelijkheid te geven. Zo'n enquête kost ook tijd, ook om die voor te bereiden. De Kamer roep ik op om dit jaar die tijd te nemen, zodat in 2020 daadwerkelijk zo'n enquête plaatsvindt. Die is belangrijk, ook voor genoegdoening van de gedupeerden. Maar ook voor allerlei andere vormen van mijnbouwactiviteiten is het belangrijk om lessen te trekken. Ik was net bij de presentatie van de film. Ik hoorde de minister zeggen: we hebben een situatie gecreëerd waarin de veroorzaker van de schade heel lang door kon gaan en vervolgens ook nog de verantwoordelijkheid kreeg om te bepalen of er schade is en of die wel of niet vergoed zou worden. Het is heel idioot dat dat heeft kunnen ontstaan. Dat moeten we tot op de bodem uitzoeken. Ik hoop dat ook de coalitiepartijen nu instemmen met het houden van die enquête en dat we daar ook een datum aan vastplakken. Dan kan dit jaar alles op alles worden gezet om het tempo in de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie te realiseren, maar dan hebben we volgend jaar, in 2020, die parlementaire enquête. Ik hoop dus dat de collega's zich daarbij zullen aansluiten.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord nu aan de heer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. "Ik wacht", zo heet de nieuwe serie in het Dagblad van het Noorden. Mensen met schade wachten jarenlang op een oplossing voor hun problemen. Vandaag ging het over een mevrouw uit Delfzijl, met schade aan de muren achter de keuken. Zij zei: "Mijn geval is het ergste niet; ik hoop dat andere mensen eerder worden geholpen." Maar dit is wel illustratief voor wat heel veel Groningers overkomt. Eerst een belofte: dan komt er duidelijkheid. Dan wordt het weer uitgesteld, afgesteld en weer uitgesteld. En nog steeds is er geen oplossing. Deze mevrouw heeft een aanbod gekregen van volgens mij €416,02 voor de problemen die opgelost moeten worden. Dat is veel te weinig. Ze zegt: "Ik geef niet op."

Hier zijn geen tientallen voorbeelden van. Dit is het achtste artikel in de serie, maar er zijn ook geen honderden voorbeelden van, zelfs niet een paar duizend. Er zitten 17.500 tot 18.000 Groningers in deze situatie. Dat kan zo niet langer. De schadeafhandeling, het versterken en het bieden van perspectief na de schades van de gaswinning zijn een dikke zooi geworden. Dat moet worden opgelost. De PvdA heeft best wel even nagedacht over wat er nou nodig is om het vertrouwen van Groningen te herwinnen. Dat vertrouwen zit op dit moment helemaal op het dieptepunt; je denkt soms dat het niet dieper kan, maar het is nog weer dieper gezakt. Wij zijn als fractie tot de conclusie gekomen dat het nodig is om een streep onder de oude gevallen te zetten en om tegen iedereen die nu in al die verschillende schadetrajecten zit, te zeggen dat we de schade gewoon vergoeden. Je hebt oude schades, je hebt rechtszaken en je hebt zaken bij de NAM of bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade, waarvan mensen nu een brief krijgen: wacht maar vijftien maanden; dan komt er misschien iemand langs. Vijftien maanden, voorzitter, en je huis is stuk! Dat is onacceptabel. Dat zegt de minister zelf ook, maar het blijft wel gebeuren. De instanties die nu zijn opgericht en die met veel tamtam zijn aangekondigd — de PvdA heeft dat ook gesteund: de NAM eruit en dit in publieke handen brengen — moeten hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik zie best een paar nadelen; daar wil ik ook eerlijk over zijn. Er zijn ook mensen die niet hebben gemeld en die hebben gewacht. De anderen krijgen dan zomaar gelijk. Is dat wel rechtvaardig? En zijn er mensen die misschien een hoger schadebedrag hebben gemeld dan de claim eigenlijk rechtvaardigt? Daarvan zullen er ongetwijfeld ook wel enkelen tussen zitten. Maar wij nemen alles bijeen en kijken naar welk onrecht mensen is aangedaan. Mensen zitten echt twee, drie of vier jaar te wachten, waar zij niets aan hebben kunnen doen. Het is overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Daar heeft de minister gelijk in, maar los het dan ook fatsoenlijk op. Dat is één: kies voor de menselijke benadering, niet voor die technocratische, juridische benadering, die mensen helemaal vastzet.

Twee. Als we op deze manier doorgaan, als de minister op deze manier doorgaat, met 17.500 à 18.000 zaken die nog moeten worden afgehandeld met veel te weinig inspecteurs en met veel te weinig mensen die dit kunnen doen, ben ik ervan overtuigd dat dit nog twee, drie of vier jaar zo blijft. Dan wordt het niet beter en dan wordt het vertrouwen nog slechter. Er moet een streep onder. Die hele commissie kan dat helemaal niet aan. Dat kan iedereen van heinde en verre zien aankomen. Als je dat weet, doe dit dan.

Ten derde: hoe groot is nou het risico dat Groningers de boel bedonderen, zoals Onno Hoes uit Haarlemmermeer suggereerde? Het zouden gelukzoekers zijn. Wij zijn allemaal heel vaak bij mensen thuis geweest. Dat geldt echt niet alleen voor de PvdA; dat geldt voor iedereen, ook van de coalitie. Iedereen die een beetje gevoel heeft, ziet dat daar geen mensen zitten die de boel zitten te bedonderen door claims neer te leggen die nergens op slaan. Je ziet gewoon mensen die dik in de shit zitten, die onrechtvaardig worden behandeld, zoals iedereen ook zou zeggen, en voor wie gewoon een fatsoenlijke oplossing moet komen. Misschien heeft de Kamer het ook, maar u, minister, hebt de macht om dat te doen. Ik roep u op om die te gebruiken. Zet er een streep onder. Compenseer alles. Natuurlijk zal dat duurder zijn dan elk individueel geval, tenminste op microniveau, maar doe het toch, kies daar toch voor. Ik denk dat dat nodig is om weer een beetje vertrouwen te herwinnen.

Voorzitter, dat was het eerste punt. Het tweede gaat over het volgende. De regio is eensgezind met vijf adviezen gekomen. Ze noemen het nog netjes "adviezen", maar er zit een enorme drang achter: "Doe dit nou, want dit is uw laatste kans. Uw laatste kans is eigenlijk al geweest, maar we bieden u nog een kans om eruit te komen. Neem dit nou volledig over!" Ik heb de brief van de minister gezien, die hier een uur voor het debat kwam. U stuurt de mensen in Groningen gewoon het bos in, terwijl ze door de bomen het bos al niet meer kunnen zien, met al die procedures, posities en juridische toestanden. Neem dit nou over! Het argument dat de minister de afgelopen tijd, ook tot mijn ergernis, af en toe gebruikte, namelijk "de regio zelf is onderling ook verdeeld", kan in ieder geval niet worden gebruikt. Hier hebben de burgemeesters, de wethouders, het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging en de bevolking gezamenlijk hun handtekening onder gezet. Neem het van a tot z over. Dat is echt nodig om weer een begin van herstel van vertrouwen te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op de akkerbouwers, de landbouwers. De SGP, het CDA en de ChristenUnie hebben daar ook veel aandacht voor gevraagd. Ik noem, voor de ingewijden, ook de commissie-Munniksma. Er is een heel pakket maatregelen en voorstellen voor gekomen. Neem die ook over! Die worden nu weer in een proces gedaan en er wordt weer over overlegd. Maar neem ze over. Daar is goed over nagedacht. U heeft die commissie zelf ingesteld, minister. Nu moeten we weer maanden afwachten of ze worden overgenomen.

Voorzitter, ik kom tot mijn slotwoorden. Het is een oproep aan de minister. Zie de ellende, voel de machteloosheid en luister naar de Groningers. Neem de voorstellen die zij doen een-op-een, van a tot z over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef nu het woord aan mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel. Voorzitter. We zijn een jaar verder na de zware aardbeving bij Zeerijp. Deze aardbeving maakte de gaswinning in Groningen een topprioriteit van de minister. Hij ging voortvarend te werk, nam besluiten en zette stappen die zijn voorganger onmogelijk achtte. Ik denk dan vooral aan het voornemen om de gaskraan dicht te draaien. Maar ondanks alle inspanningen wil het maar niet lukken om de Groningers zekerheid en garanties te bieden. Nog altijd voeren onzekerheid en wantrouwen de boventoon. We zien heel veel woorden, maar nog geen daden. Voor de Groningers is in de praktijk nog niets veranderd.

Nu begrijp ik dat er geen quick fixes zijn voor het "overheidsfalen van on-Nederlandse proporties", zoals de minister de gevolgen van de gaswinning zelf nog noemde in november 2017. Tegelijk denk ik dat er op redelijk simpele wijze wel degelijk meer zekerheid kan worden geboden aan de Groningers. Dat begint met het daadwerkelijk dichtdraaien van de gaskraan. Welke harde garantie geeft de minister dat de gaswinning binnen vier jaar werkelijk naar 12 miljard kuub is gezakt en uiterlijk in 2030 helemaal is gestopt? Graag een reactie.

Vooralsnog is de afbouw van de gaswinning een sluitpost. De gaskraan gaat pas verder dicht als de gasvraag verder teruggaat, in plaats van andersom. In feite betekent dit dat de Groningers afhankelijk zijn van de goodwill van de 200 grootverbruikers in Nederland, zeker nu bij nog maar 9 daarvan mogelijk een verplichting wordt opgelegd. Graag hoor ik van de minister of die verplichting er werkelijk komt voor die 9 grootste verbruikers. En welke eis stelt de minister aan de overige 191 grootverbruikers? Hun werd eerst dringend door de minister verzocht om zo snel mogelijk van het Groningse gas af te gaan, maar inmiddels lijken ze vrij spel te hebben gekregen om zelf te bepalen wanneer ze stoppen met aardgas. En dit terwijl bij de onderhandelingen voor het klimaatakkoord pijnlijk duidelijk is geworden dat juist de goodwill om te veranderen bij menig grootverbruiker ontbreekt. Laat ik vooropstellen dat ik het heel goed vind dat de minister van deze 191 grootverbruikers verlangt dat ze direct de overstap maken naar werkelijk duurzame alternatieven. Maar zonder daar een tijdsframe en een ultimatum aan te koppelen heeft zowel Groningen als het klimaat hier nog niets aan.

Voorzitter. De gemoederen over de versterkingsoperatie en de schadeafhandelingen lijken alleen maar meer op te lopen. In november werd het plan van aanpak van de Groningse versterkingsoperatie openbaar. Is het waar dat Groningse bestuurders en belangenorganisaties vinden dat het plan eenzijdig aan hen is opgelegd en dat ze het daarom niet hebben ondertekend? Waarop is het overlegproces spaak gelopen? Hoe kon het dan dat eerder die maand nog naar buiten kwam dat de regio en het Rijk overeenstemming hebben bereikt?

Ondertussen heeft de versterkingsoperatie al bijna een jaar stilgelegen en zit de operatie vast aan het HRA-computermodel dat flink tekortschiet. Het lukt maar niet om de duizenden schadeclaims weg te werken en er komen steeds nieuwe schadeclaims bij. Er staan nu ruim 17.500 dossiers open. Er zijn veel mensen die al jaren wachten en geen idee meer hebben waar ze aan toe zijn. Ze weten niet eens of hun huis wel veilig is. Als gevolg hiervan gaat het met de lichamelijke en mentale gezondheid van Groningers slechter dan een jaar geleden. Mensen zijn lamgeslagen en kunnen moeilijker voor zichzelf opkomen, zo constateerden de Ombudsman en de Kinderombudsman. Het maken van tempo en het gedetailleerd willen vaststellen van schadeoorzaken gaan gewoon niet samen. Als de minister ervoor kiest om door te gaan op dezelfde weg, blijft Groningen de komende jaren in de ellende zitten. Omwille van de gezondheid van Groningers lijkt een generaal pardon de enige uitweg te zijn. Hoelang wil de minister daar nog mee wachten?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft eerder aandacht gevraagd voor de lichamelijke en geestelijke gezondheid van Groningers en in het bijzonder voor die van de kinderen. Want de Kinderombudsman constateerde in 2018 dat de belangen van kinderen in het Groningse gaswinningsgebied onvoldoende worden meegenomen in beslissingen. Ook waren er nog geen voorzieningen en zorg gericht op de bescherming van kinderen tegen de spanningen en stress die de aardgaswinning en de versterking met zich meebrengen. Hoe heeft de minister invulling gegeven aan de Kamerbreed aangenomen motie die vraagt om meer aandacht te hebben voor kinderen in het Gronings gaswinningsgebied en voor hun mentale weerbaarheid? Graag een reactie.

Dan vraag ik nog specifiek aandacht voor de slachtoffers van de gestapelde mijnbouw. Rond Veendam is er bijvoorbeeld sprake van serieuze bodemdaling en schade als gevolg van de gestapelde mijnbouw, dus van zowel gaswinning als zoutwinning. Deze mensen worden soms nog vaker van het kastje naar de muur gestuurd. Ook mensen rondom kleine gaswinningsvelden zitten met schade aan hun huizen en gevoelens van onveiligheid. Inmiddels heeft dit ook de aandacht van heel veel lokale fracties en nu verdient het nog de aandacht van de minister. Stop de gaswinning in kleine velden en geef deze mensen dezelfde rechten als de gedupeerden van de Groningse gaswinning.

Voorzitter, afsluitend. Er is langdurig en structureel van alles misgegaan rondom de gaswinning bij Groningen. Inwoners voelen zich volledig in de steek gelaten. Dit moet tot op de bodem uitgezocht worden. Daarom rond ik af met het verzoek dat de Partij voor de Dieren al meermaals heeft gedaan: start een parlementaire enquête naar dit overheidsfalen van on-Nederlandse proporties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Kafka in Groningen: dat is het. Voorzitter, ik besef dat dit grote woorden zijn, maar mijn fractie kan het niet anders omschrijven. We zien hier een minister met goede intenties. Bij zijn aantreden zei hij dat Groningen voor hem meer prioriteit had dan het klimaatakkoord en in Zeerijp besloot hij de gaswinning naar nul te brengen. En er is geld. Er zijn allemaal regelingen opgetuigd, zoals het nieuwe schadeprotocol. De NAM is en wordt uit het proces van schadeafhandeling en versterking gehaald. Maar, mevrouw de voorzitter, hoe kan het dat we dan vandaag toch hier staan en dat we staan, waar we staan?

De schadeafhandeling verloopt nog altijd stroperig. Bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen liggen nu 17.500 schademeldingen op de stapel. Iemand vertelde dat hij vorig jaar april zijn schade heeft gemeld, een ontvangstbevestiging kreeg en dat het daarna stil bleef. Wat heeft de TCMG nog nodig om de schadeafhandeling op orde te krijgen, vraag ik. Wat de ChristenUnie betreft worden schades tot een bepaald bedrag gewoon vergoed op basis van de rekening van de aannemer en gaat de aannemer direct aan de slag. Wil de minister dat gaan invoeren?

De oude schadegevallen zijn wellicht voor de minister al afgehandeld, maar er zijn mensen, vaak met grote schadebedragen, die door de NAM met een relatief klein bedrag worden afgescheept. Zij voelen zich moegestreden en ik kreeg signalen dat hun geen recht wordt gedaan ondanks de rol van de arbiter. Zou de minister hier nog eens naar willen kijken?

Op basis van het advies van de Mijnraad is een plan van aanpak voor de versterking vastgesteld. Woningen zijn in kaart gebracht en ingedeeld in drie risicoprofielen, maar nog altijd weten de meeste mensen niet waar zij aan toe zijn. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister.

Over de status van het zogenaamde HRA-model is veel onduidelijkheid. Het is behulpzaam voor prioritering, maar uiteindelijk zal er voor iedere woning nog een inspectie moeten plaatsvinden. Ziet de minister dat ook zo?

Voorzitter. Soms hebben er al inspecties plaatsgevonden en de mensen begrijpen dan niet waarom zij nu ineens achteraan in de rij komen te staan voor een herbeoordeling. Er zou een dialoog met de bewoners plaatsvinden, maar de bewoners kregen een brief met de aanhef "Aan de bewoners van dit pand". Hoezo de bewoner centraal?, vraag ik dan.

Er zijn 1.500 p50-woningen en daaromheen p90-woningen die gebiedsgericht versterkt kunnen worden. Daar kunnen we, ik zou bijna zeggen, daar moeten wij vandaag mee beginnen. Waar wachten we nog op? Iedereen wijst naar elkaar en intussen gebeurt er niets. Gemeenten willen aan de slag gaan, maar zij kunnen dat nog niet doordat er onduidelijkheid is over het geld.

Voorzitter. Je koopt geen huis als je niet weet of je de hypotheek rond kunt krijgen. Ik krijg signalen dat gemeenten voor ieder versterkingsproject bij het ministerie langs moeten voor een handtekening of dat er alleen plannen kunnen worden gemaakt voor de eerste drie maanden. Hoe kun je dan een heel dorp in een planning zetten? Hoe kunnen gemeenten dan hun eigen plan van aanpak uitvoeren? Is de minister bereid hier vandaag klip-en-klaar uit te spreken dat alle kosten van noodzakelijke versterking worden vergoed en dat gemeenten per direct de ruimte krijgen om deze versterkingsplannen ook uit te voeren? Alleen dan krijgen gemeenten echt de regie over de uitvoering.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het goed dat de ChristenUnie ook kritisch is op de manier waarop het nu gaat in Groningen. Ik heb een vraag over de opmerking over het HRA-model dat wordt gebruikt. Mevrouw Dik zegt dat dat een behulpzaam ding is om te bepalen welke huizen moeten worden verstevigd. Ik vind het een gedrocht dat alleen maar tot ellende leidt in de regio en daar totaal ongeschikt voor is. Dat blijkt ook op alle bijeenkomsten. Kan mevrouw Dik nog eens toelichten waarom zij het wel een nuttig model vindt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben vorig jaar het geïntegreerde advies van de Mijnraad gekregen. Daarin is dit model naar voren gebracht om te prioriteren. Daar is het model ook voor bedoeld: om te prioriteren. Uiteindelijk zal er ook echt een inspectie moeten plaatsvinden. Ik heb natuurlijk ook de geluiden gehoord van mensen die eerst in een zogenaamd veilig huis woonden en nu opeens geen veilig huis meer blijken te hebben. Ik ben blij dat het model dat naar voren heeft gebracht, want die huizen moeten worden aangepakt. Er zijn ook mensen die dachten dat hun huis versterkt moest worden, omdat het onveilig was. Die huizen blijken nu ineens veilig te zijn. Ik snap heel goed dat dit verhaal heel lastig en bijna niet uit te leggen is. Daarom pleit ik ervoor dat wij echt in dialoog gaan met de mensen. Niet een briefje in de bus doen "Aan de bewoners van dit pand"; er moet echt een gesprek plaatsvinden.

Dus ja, het model is behulpzaam. Het is ook wetenschappelijk gevalideerd. Het is niet af; we moeten het blijven verbeteren. In de tussentijd moeten wij doen wat wij moeten doen, namelijk de meest onveilige huizen versterken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vertrouw dat model voor geen cent, omdat het wordt gebruikt voor iets waarvoor het niet is bedoeld. Het is bedoeld om te bekijken wat de macroschade is, maar niet om te bekijken wat het risico is voor de veiligheid op deze plek van dit individuele gebouw, dit huis. Ik snap dat de Groningers heel ongerust zijn over de vraag of het wel klopt dat zij eerst een sticker "onveilig" kregen en nu een sticker "veilig" op basis van een onjuist model. Dus wat mij betreft gooien wij dat ding in de prullenbak. Ik snap niet dat mevrouw Dik hieraan blijft vasthouden, gezien de ellende die nu mede door dat model wordt veroorzaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp ook heel goed het ongemak, ook het ongemak dat door de heer Nijboer nu wordt verwoord. Ik heb natuurlijk ook gesproken met de mensen uit Groningen. Tegelijkertijd is dit het model dat wij hebben. Beter is er niet en wij zullen het hiermee moeten doen. In de tussentijd moeten wij werken aan verbetering van het model. Dit model is wetenschappelijk gevalideerd. We moeten doen wat we kunnen doen. Dit model heeft in ieder geval duidelijk gemaakt waar de gebieden met de meest onveilige woningen zijn. Daarbij is dit model zeer behulpzaam geweest. Die woningen moeten we nu echt met prioriteit gaan aanpakken. Dat is wat ik de minister vandaag vraag.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot heel kort, voorzitter. Dit model zegt bij twee-onder-een-kap: de ene helft is veilig en de andere niet. Dat is de basis van dit model. Het enige wat werkt is een individuele inspectie van huizen op een individuele plek. Staat het op een zandrug of op veengrond? Hoe dicht bij het aardbevingsgebied? Aan de randen? Wat is de bouw? En weet ik wat al niet meer. Is mevrouw Dik-Faber dat niet met mij eens? Dat is toch de enige weg waarlangs je kunt vaststellen dat het echt veilig is in een huis?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn letterlijk mijn woorden geweest. Dit model is behulpzaam in het prioriteren, en vervolgens zal er echt in de woning een inspectie moeten plaatsvinden om daadwerkelijk vast te stellen of er een versterking moet plaatsvinden en op welke manier. Dat zijn exact mijn woorden geweest.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Dik-Faber en ik zijn het er denk ik over eens dat de schadeafhandeling desastreus verloopt. En de versterking verloopt eigenlijk niet: mensen zitten al jaren in een onveilige woning. Het is echt zeer dramatisch. Maar het bijzondere is dat de hele regio, gemeenten en provincies maar ook belangenorganisaties en actiegroepen samen, een plan heeft. Bent u bereid om die vijf aanbevelingen, waaronder een generaal pardon voor de schades en waaronder de plannen van de gemeentes leidend te laten zijn, een-op-een over te nemen, zo vraag ik via u, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het plan van de regio gezien en volgens mij biedt dat ontzettend goeie aanknopingspunten, die ik ook stuk voor stuk in mijn bijdrage verwerkt heb. Ik ben graag bereid de suggesties te omarmen en daarmee aan de slag te gaan.

Voordat ik verderga, wacht ik even de vervolgvraag af, want ik weet zeker dat mevrouw Beckerman die nu gaat stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, want ik vind "aanknopingspunten" wel echt heel erg mager. Ik vind de brief die de minister als reactie heeft gestuurd ook echt een blamage. Het is zó'n breed gedragen plan, en dat dan zo afdoen. De ChristenUnieburgemeester zegt dan ook dat het echt teleurstellend is, dat het ergerlijk is hoe de minister zijn verantwoordelijkheid blijft ontlopen en dat er geen of onvoldoende ruimte is voor gemeenten. Bent u dat niet eens met de burgemeester van Midden-Groningen?

De voorzitter:
Is mevrouw Dik-Faber dat?

Mevrouw Beckerman (SP):
Moeten we niet al die punten een-op-een overnemen, omdat Groningen al te lang heeft gewacht?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat er vanuit de regio een constructief plan naar ons toegekomen is. Ik geloof dat de heer Sienot het een "groenboek" noemde, en ik ben het met dat woord eens. Het zijn constructieve ideeën om nu mee aan de slag te gaan en uit te gaan werken. Ik heb de brief van de minister ook gelezen. Ik heb daar in hoofdlijnen in gelezen dat de minister hier ook mee aan de slag wil gaan. Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat het niet concreet genoeg is. Dus in mijn bijdrage heb ik specifieke vragen voor de minister. Als die niet leiden tot concrete toezeggingen, dan zal ik op alle onderdelen een motie indienen om ervoor te zorgen dat de elementen die de regio naar voren heeft gebracht ook in de praktijk uitgevoerd zullen gaan worden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik word hier niet heel veel wijs uit. Zijn het nou constructieve voorstellen waarvan we elementen gaan overnemen, of zeggen we: Groningen is lang genoeg geplunderd door de rijksoverheid, en daarom nemen we ze een-op-een over, juist omdat dit zo breed gedragen is? Gaan we elementen overnemen en gaan we mooie woorden spreken, of gaan we voor daden en nemen we ze over?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nogmaals, ik vind dat de regio goede, constructieve ideeën naar voren heeft gebracht, en ik ben graag bereid die ideeën te omarmen. Ik heb die ideeën verwerkt in mijn bijdrage. Ik voer daarover het debat met de minister. En als dat niet leidt tot concrete toezeggingen, dan vind ik het onze taak als volksvertegenwoordigers, de taak van mevrouw Beckerman en van mij, om dat om te zetten in moties. En zo gaat het gebeuren. Wacht u af tot het einde van dit debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag voor mevrouw Dik-Faber. Ik hoor haar behartenswaardige woorden spreken over de "aannemersvariant", om het zo te zeggen, bij de schadeafhandeling. Daar heb ik ook over gesproken. Ik hoop dat we daar vandaag zaken in kunnen doen. Ik hoor haar ook behartenswaardige woorden spreken over het versnellen van de uitvoering van de versterkingsoperatie. Dat HRA-model heeft echt z'n beperkingen. Dat moet allemaal veel beter.

Maar ik wil ook nog even inzoomen op het punt van een "smart-indicator". Dat is Engels, maar dat betekent dat er gewoon doelen en cijfers moeten zijn: hoeveel huizen gaan we ieder jaar versterken de komende jaren? Is mevrouw Faber het met mij eens dat zo'n indicator cruciaal is om als Kamer toezicht te kunnen houden op de uitvoering van deze operatie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap dat de heer Van der Lee die vraag stelt. Ik wil er gewoon nog even over nadenken, want aan de ene kant denk ik dat zo'n instrument ontzettend behulpzaam zou zijn, maar tegelijkertijd hebben we de uitvoering van het versterkingsplan gedecentraliseerd. We hebben het overgedragen aan de gemeenten; we hebben hun de regie gegeven. Bij hen ligt nu dus de primaire verantwoordelijkheid. Er is ook een gemeenteraad die daar toezicht op houdt. Dat zorgt voor mijn aarzeling. Ik snap de vraag; tegelijkertijd zijn nu vooral de gemeenten en de gemeenteraden aan zet om de plannen te gaan uitvoeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zij hebben daar zeker een rol in, maar zij zullen met dezelfde vraag zitten. Ook zij zullen moeten weten wat de doelen zijn om te kunnen meten of die doelen gehaald worden in de uitvoering. Ik zou mevrouw Dik-Faber dus toch willen vragen om hier goed over na te denken. Als ze dit niet wil steunen, wil ze dan op z'n minst met een idee komen waardoor het voor gekozen politici, op welk niveau dan ook, mogelijk is om te controleren of we voldoende voortgang boeken bij de versterkingsoperatie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit ben ik echt helemaal eens met de heer Van der Lee. We hebben met elkaar afgesproken dat de onveilige woningen versterkt moeten worden. De mensen in Groningen moeten net zo veilig kunnen wonen als de mensen in de rest van Nederland. Er worden lokaal plannen van aanpak uitgewerkt. Die plannen van aanpak moeten gecontroleerd worden door de lokale volksvertegenwoordiging. Natuurlijk moeten we hier in de Tweede Kamer ook goed op de hoogte blijven van de voortgang. Ik ben graag bereid om na te denken over het instrument dat daarbij hoort, maar ik ben het er helemaal mee eens dat we hier goed zicht op moeten houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga verder, voorzitter. Veel bewoners hebben te maken met immateriële schade, schade aan huizen en de versterkingsopgave. Deze trajecten lopen langs verschillende routes, terwijl met de regio is afgesproken dat bewoners bij één loket terechtkunnen. Ook zie ik dat koppelkansen blijven liggen, waardoor mensen twee keer in een verbouwing zitten. Is de minister bereid zorg te dragen voor een samenhangende beoordeling en afhandeling van schade en versterking door één instituut, het Instituut Mijnbouwschade? Dat voorstel is ook door de regio naar voren gebracht.

Voorzitter. Volgens de ChristenUnie zijn twee zaken van belang willen mensen weer vertrouwen krijgen in de toekomst. Ze moeten zien en merken dat de versterking goed op gang komt; afspraken moeten worden nagekomen. Het beeld is echter dat het beleid steeds verandert. Dat zit in grote dingen, want wat gebeurt er als straks een nieuwe NPR wordt vastgesteld met waarschijnlijk een gunstiger scenario als gevolg van de afbouw van de gaswinning? Komen woningen in de groep P90 dan helemaal niet aan de beurt? Bewoners zouden in elk geval een inspectie moeten krijgen, zoals ook in mijn aangenomen motie staat. Maar het zit ook in kleine dingen, zoals inspecties die ineens opnames zijn en wisselwoningen die circulaire woningen worden genoemd, alsof het iets met energieneutraliteit te maken heeft.

Voorzitter. Dan is er nog de €7.000 die woningeigenaren krijgen om bij de versterking iets extra's te kunnen doen op het gebied van duurzaamheid, bijvoorbeeld om een deel van de kosten van een warmtepomp of extra isolerend glas op te vangen. Maar dit bedrag wordt nu vaak meegenomen in de bouw om een versterkte woning aan de nieuwste bouwnorm te laten voldoen. Dat kan zo toch niet?

Voorzitter, tot slot kort nog een aantal andere punten. Ik ben blij om te zien dat de twee geestelijk verzorgers aan de slag zijn gegaan en dat de minister mijn motie op dat punt heeft uitgevoerd. Ik denk dat zij waardevol werk kunnen doen voor de mensen in Groningen.

Het rapport Bevingsbestendige zorg in Groningen schetst een beeld van het toekomstige zorglandschap in relatie tot het versterkingsprogramma. Hoe wordt voorkomen dat hier eindeloos wordt gekissebist over welke kosten wel of niet onderdeel zijn van de versterking?

Vandaag wil ik ook aandacht vragen voor de agrarische bebouwing. Juist hierbij is sprake van complexe schades. Dan gaat het ook vaak over asbestsanering en noodzakelijke veranderingen in de bedrijfsvoering. De verantwoordelijkheid voor een integrale oplossing wordt nu bij de boer gelegd. Is de minister bereid om in overleg met de betrokken partijen een agroloket in te richten? Hoe staat het met de uitvoering van de breedondertekende motie over de positie van kinderen in het aardbevingsgebied?

Voorzitter, ik rond af. Het goede nieuws is dat de gaskraan eerder dicht kan. Maar de puinhoop is alleen maar groter geworden. Ga gewoon aan de slag. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van een mevrouw die zelf geen problemen heeft, maar met lede ogen moet toezien hoe mensen murw geworden zijn. Alles staat klaar voor de uitvoering. Alle dominosteentjes zijn klaargezet. Ze staan allemaal op een rij, maar wie geeft de eerste steen een zetje, zodat alles in beweging komt?

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb in mijn termijn aangegeven waarom ik denk dat het belangrijk is dat we als Kamer ook duidelijkheid geven over de vraag of en, zo ja, wanneer wij een parlementaire enquête laten plaatsvinden over de gaswinning en de schadeafhandeling. Ik hoor graag hoe de ChristenUnie hierover denkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt ook dat er een parlementaire enquête moet komen. Het moge duidelijk zijn dat het moment waarop die enquête gehouden wordt, steeds dichterbij komt. Ik wil dat met mijn fractie gaan bespreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw Dik-Faber sloot af met het beeld van de dominosteen die dat zetje moet krijgen. Vindt de ChristenUnie niet gewoon dat de minister vandaag dat zetje moet geven?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Mulder beantwoordt de vraag die ik aan het eind van mijn betoog gesteld heb. Ik denk dat het goed zou zijn als vandaag dat zetje wordt gegeven en dat de minister dat zetje kan geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet naar welk dominospel u en ik zitten te kijken, maar ik zie een gammel bouwwerk dat van ellende in elkaar stort. Er moet nog een heleboel gebeuren voordat er weer een beetje vertrouwen in Groningen terug is. Het is niet een kwestie van een zetje de goede kant op, en dan komt het allemaal wel goed. Ik herken die beeldspraak van mevrouw Dik-Faber dus helemaal niet. Kan zij daar nog eens nader op ingaan? Welk kleine zetje is nou nodig om het weer een beetje op orde te krijgen? Volgens mij moet alles fundamenteel veranderen. Dat is ook wat de regio zegt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd met mensen uit de regio. Ik neem aan dat de heer Nijboer dat ook gedaan heeft. Ik heb ook gesproken met bestuurders en volksvertegenwoordigers van de ChristenUnie. Bij mij is het beeld naar voren gekomen dat gemeenten aan de slag zijn gegaan met een plan van aanpak voor versterking van de woningen, maar dat zij op de een of andere manier nog geen fiat krijgen voor de uitvoering daarvan. Er is tegelijkertijd vanuit de Kamer en ook door deze minister gezegd: het geld is beschikbaar, de modellen liggen er, de instituties zijn er, ga maar aan de slag. Er wordt naar elkaar gewezen. En dat is mijn vraag vandaag: wie hakt de knoop door, wie gaat dat eerste zetje geven? Volgens mij staat er heel veel in de steigers en kunnen we morgen beginnen met het versterken van de p50-woningen. Insiders weten waar het over gaat. We hoeven voor die p50-woningen niet eens te wachten op de plannen van aanpak van de gemeenten. We kunnen gewoon beginnen, maar het gebeurt niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie een immens probleem van 18.000 schadegevallen waarbij er nog helemaal geen zicht op een oplossing is. Er ligt een brief van de regio met vijf harde eisen. Men zegt: al het vertrouwen is weg, maar dit is wel het minste wat nodig is. Die brief is na het bezoek van de minister opgesteld. Er is dus geen akkoord met de minister. De minister was er maandag, en nadat hij er geweest is, zegt men: deze vijf dingen moeten uit dit debat komen en dan kunnen we misschien weer werken aan een beetje herstel van vertrouwen. Er zit best wel een grote kloof tussen dat en "nog even een zetje, nog even duidelijkheid over wie er over de financiën gaat en dan zijn we er wel". Ik denk dat we daar echt nog heel ver van verwijderd zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in mijn betoog een aantal punten aan de orde gesteld, ook de schadeafhandeling. Ook mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over. Als het gaat om de versterking, denk ik dat er heel veel op de rit gezet is. Maar het komt niet van de grond. En dat is wat heel erg hard moet gebeuren. Volgens mij kunnen wij vandaag met elkaar dat laatste zetje gaan geven, zodat we morgen aan de slag kunnen gaan, want de mensen uit Groningen verdienen dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank. In september is de commissie EZK op bezoek geweest in Groningen. Daar bleek dat er uiteindelijk duidelijke afspraken tussen Rijk en regio zijn gemaakt over de versterking van woningen. Dan verwacht je dat daarna de uitvoering begint. Alleen, het lijkt wel alsof er niks gebeurt. In de vele gesprekken met bestuurders, inwoners en ondernemers uit Groningen die ik de afgelopen tijd gevoerd heb, komt het beeld naar voren dat iedereen op iedereen wacht. Mij komt ter ore dat er soms tot acht keer toe onderhandeld wordt over een project. En dan denk ik aan Kafka, net zoals de heer Jansen. En dat in een gebied waarin te veel inwoners ten einde raad zijn, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn.

Als ik de minister vraag waar het probleem zit, omdat de regio mij benadert dat het geld niet loskomt, dan krijg ik ook nog vlak voor de kerst te horen dat geld geen probleem moet zijn. In de praktijk blijkt dat dus toch net even wat anders en duren besluitvormingsprojecten veel te lang. Zoals GroenLinks al heeft betoogd, ontbreken heldere voorwaarden en tijdsafspraken. Dat geldt ook voor het nemen van verantwoordelijkheid. Het effect is dat alles in de praktijk stilligt. Wat gaat de minister hieraan doen? Want minister, u bent verantwoordelijk voor geld en capaciteit, toch? Onveilige huizen moeten zo snel mogelijk worden versterkt, zodat onze inwoners veilig zijn.

Gaat de minister ervoor zorgen dat knopen doorgehakt gaan worden? Na het loskomen van de Fazanthof dacht ik: nu krijgen we om de zoveel weken in ieder geval weer een positief bericht. Maar het is oorverdovend stil gebleven. En het lijkt erop dat de minister het laat versloeren doordat er onvoldoende geld en capaciteit beschikbaar komt. Ik vraag aan de minister: hoe wil hij te boek staan? Als de minister die het beter doet dan de NAM? Of als de minister die het slechter doet? Het is aan hem.

Voorzitter. Een bijkomend nadeel is dat de Nationaal Coördinator Groningen, die gaat over versterking, geen combinaties mag maken met schadegevallen die zich bij de TCMG hebben gemeld. Waardoor het kan voorkomen dat eerst een schade wordt vergoed door de TCMG en vervolgens het huis wordt gesloopt, vanwege de versterkingsopgave of, andersom, dat er scheuren cosmetisch worden gedicht voor pak hem beet €1000 en dat er na iedere uitbreiding tot in lengte van jaren opnieuw schadeherstel moet plaatsvinden, terwijl je technisch voor €10.000 een dusdanige versterking had kunnen doen dat dat niet iedere keer opnieuw had gehoeven.

Voorzitter. Ik hoef u niet te vertellen dat mensen daar gillend gek van worden. Wanneer laat de minister nou eens zien dat het hem ernst is, want mijn laatste voorbeeld is ook nog eens een keertje wettelijk onbehoorlijk. Volgens artikel 33 dient het optreden van schade te worden voorkomen. Inwoners krijgen dan te horen: "dat valt niet onder mijn loket."

Kortom, de afstemming tussen de NCG en de TCMG moet verbeteren, zeker ook voor de omvangrijke schades. Een overdracht gebeurt nu alleen bij acuut onveilige situaties. Ik vind dat inwoners hier invloed op moeten kunnen hebben. Laat inwoners de keus wat ze willen door hen in ieder geval het recht te geven om de TCMG ook de informatie te laten delen met de NCG. Nu mag dat niet, met een beroep op privacy. Graag reactie van de minister.

Bij een stuwmeer van 17.500 schadegevallen bij de TCMG zijn andere oplossingsrichtingen op haar plaats. Kan er een grensbedrag komen voor schadegevallen tot €10.000 bijvoorbeeld? Laat de inwoner dat zelf oppakken met een aannemer en mocht je als inwoner denken "daar red ik het niet voor", dan ga je op eigen keus een ander traject in, zorgvuldiger en daarmee iets trager, maar dan is dat wel een hele begrijpbare en ook bewuste eigen keus. Controleer dan achteraf, desnoods tijdens de uitvoering steekproefsgewijs om misbruik te voorkomen.

Voorzitter. Schadeherstel zou worden geboden in geld en in natura. Dat laatste komt er totaal niet van en dat is wel zorgelijk wanneer het om kwetsbare mensen gaat die met het geld voor de schade andere schulden gaan lopen aflossen. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk maar voor de veiligheid absoluut niet wenselijk. Wat gaat de minister eraan doen om deze vorm van hulp weer op tafel te krijgen bij de TCMG?

Dan de agrarische ondernemers die met zeer complexe en specifieke schades en procedures zitten die eindeloos voortslepen. Vandaag kregen wij een brief van de minister dat hij dit kwartaal met een reactie komt op de aanbeveling op de Landbouwtafel. Laat ik helder zijn dat het CDA wil dat daar uitvoering op de kortst mogelijke termijn opgepakt wordt.

Ook horen wij graag de laatste stand van zaken in de schadeafhandeling van de oude schades en de gang van zaken bij de arbiters. Ik hoor te veel dat het verkeerd gaat.

Voorzitter. We wachten nog op het advies over de waardedaling, en als het goed is komt dat nog deze maand. Hieruit zal een vergoeding dienen te komen die recht doet aan de inwoners. De minister zou inspiratie kunnen putten uit een ingewikkeld faillissement zoals van de DSB Bank. Zoals ik het begrijp, zijn gedupeerden daar op een nette manier tegemoetgekomen. Is de minister bereid om daar ook naar te kijken en kan de minister ons bevestigen dat de onafhankelijke raadsman en de Commissie Bijzondere Gevallen gewoon actief blijven?

Voorzitter. Iedereen die ik de afgelopen tijd gesproken heb, begon spontaan over de uitzichtloosheid van de situatie waarin zij als inwoners zitten. Dan bekruipt mij het akelige gevoel dat we terechtkomen in de situatie waarin het oppakken van de schadeafhandeling en de versterking door de overheid totaal geen verbetering is ten opzichte van de NAM.

De minister kan nú laten zien dat het hem ernst is en dat hij vaart gaat maken met de schadeafhandeling en de versterkingsopgave. Hij dient helderheid te geven wie verantwoordelijk is voor de uitvoering van de versterking en ook over de tijdlijnen van de aanpak en de hoeveelheden. Ik kan mij voorstellen dat iedere vrijdag een driemanschap, bestaande uit de gemandateerden vanuit het Rijk, de provincie en de gemeente, een knoop doorhakken over lopende projecten. Inwoners van de meest risicovolle woningen zijn daarbij leading. De betrokken gemeenten en inwonersorganisaties hebben dan aan de voorkant mee kunnen denken en hun advies wordt expliciet meegenomen met één zaakbegeleider. Dat lijkt me een goede suggestie.

Er moet vaart worden gemaakt en natuurlijk moet er ruimte zijn voor lerend vermogen, want al doende leert men. Maar dan moet je dus wel wat doen. Verdere vertraging is voor het CDA niet acceptabel. Anders gezegd, ik ben daar helemaal klaar mee. We verwachten van deze minister dat hij de regio weer het perspectief gaat bieden waar al zo lang op gewacht wordt. We wensen hem daarbij veel wijsheid en Gods kracht en liefde toe.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op veel punten komt de inbreng van mevrouw Mulder overeen met mijn wensen, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Kan mevrouw Mulder al iets van inzicht bieden in hoe de CDA-fractie denkt over een parlementaire enquête? Dat is ook iets waarin de Kamer zelf aan zet is, waar de Kamer zelf werk voor moet verzetten en op tijd mee moet beginnen. Hoe zit het CDA daar op dit moment in?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind dat de schade en de versterking op dit moment echt opgelost moeten worden. Het kan zijn dat ik het daarom op dit moment nog iets te vroeg vind om het al voor volgend jaar vast te leggen. Ik heb het wel altijd gezegd en ik heb ook al een keer een motie gesteund voor het houden van een parlementaire enquête. Na de gang van zaken van de afgelopen maanden snap ik dat alleen nog maar beter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop dat we tijdens het debat nog kunnen komen tot een afspraak over wat dan wel een goed moment is. Als we de hele tijd het moment niet vastleggen, dan maken we het te vrijblijvend. Ik hoop dat mevrouw Mulder wil meewerken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de pers heb ik net voor het debat gezien dat de heer Van der Lee van GroenLinks dit voornemens was. Ik heb het daar nog niet met mijn fractie over kunnen hebben. Het lijkt mij wel een punt om in de fractie te bespreken. Ik kan er misschien niet tijdens het debat van vandaag op terugkomen, maar ik ga er zeker op terugkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een niet heel ingewikkelde vraag. Er ligt een brede oproep van burgemeesters, wethouders en maatschappelijke bewegingen in Groningen met vijf adviezen. Stel dat er een motie komt vanuit een van de fracties — de PvdA kan het doen, maar ook andere fracties kunnen het doen — waarin de minister wordt opgeroepen om alles van a tot z onverkort over te nemen. Zal het CDA die motie dan steunen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de afgelopen weken behoorlijk veel gesprekken gevoerd. Toen de brief binnenkwam, was mijn inbreng al klaar. Die inbreng moest voor afgelopen maandag twaalf uur klaar zijn en de brief kwam maandagavond, maar bijna alle punten zaten al in mijn inbreng. U mag van mij aannemen dat ik daar heel positief tegenover sta, maar ik wil wel goed kijken wat het betekent. Gisteren hebben we het verzoek van de heer Van der Lee gesteund om de minister te vragen om heel snel een brief te sturen. Ja, dan krijg je natuurlijk een brief op hoofdlijnen. Daar wordt hij nu vandaag op afgemaakt. Dat vind ik een beetje lastig. Het lijkt mij dat de minister vandaag moet zeggen wat hij precies gaat doen met al die punten die de regio heeft ingebracht. Ik heb daar in mijn betoog ook om gevraagd en ik ben erg benieuwd naar de antwoorden. Stel dat het niet nodig is om moties in te dienen omdat de minister vandaag toezeggingen doet waar wij iets gelukkiger van worden. Ik vind het de moeite waard om dat even af te wachten. Dat begrijpt de heer Nijboer van de PvdA vast wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben altijd nieuwsgierig naar de antwoorden van het kabinet. Dat is belangrijk; daar hebben we het debat voor. Tegelijkertijd vind ik dat de brief van de minister wel heel ver afstaat van wat de wensen zijn. U heeft ongetwijfeld vernomen dat de regionale bestuurders dat ook vinden. Het lijkt mij dus goed dat de Kamer daar in ieder geval een richtinggevende uitspraak over doet. We komen er later vandaag nog over te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik ga nu naar de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Het is weer een debat over de schade en de versterkingen in Groningen, en de Groningers wachten al veel en veel te lang. We voelen het allemaal hier in de zaal en op de publieke tribune. Ik voelde het ook maandag, toen ik in Groningen was. Er is ook veel onbegrip. De seinen staan volgens de minister op groen, maar er gebeurt nog veel te weinig. Waar wachten we eigenlijk op? Mensen zouden zich veilig moeten voelen in hun woning. Ze willen die naar hun smaak kunnen inrichten en aanpassen, maar veel Groningers weten niet eens of ze volgend jaar nog in hetzelfde huis zullen wonen. In de film van de SP hebben we net kunnen zien hoe dat op levens inwerkt. IK heb daar zelf ook al diverse verhalen over gehoord, ook van mijn eigen familie. Wordt mijn huis gesloopt? Kan ik mijn badkamer wel vernieuwen? Zal ik wel zonnepanelen op mijn dak zetten? D66 wil dat dat echt snel anders wordt. We willen vooruit, versnellen. We willen een aanpak waarmee we de Groningers er weer bovenop kunnen helpen, en er zijn een aantal mogelijkheden om te versnellen.

Het stuwmeer aan schademeldingen groeit nog steeds en dat kan beter. De regio heeft daar in een brief goede voorstellen voor gedaan, zeg ik alvast in de richting van de heer Nijboer. Haal direct een aannemer in huis, zet 'm aan het aan werk en het bonnetje met een foto kan zo naar het schadeloket van de tijdelijke commissie. Alle schades tot bijvoorbeeld €10.000 kunnen zo automatisch worden afgehandeld. Net als bij je autoverzekering: je maakt een foto van de getroffen bumper, je stuurt die naar een verzekeraar en die vergoedt de schade. Daarvoor heb je immers een contract met je verzekeraar, net zoals de minister dat heeft met de NAM. Wat vindt de minister van dit voorstel? Kunnen we dit op korte termijn in gang zetten? Zal ik alvast het nummer van mijn verzekeraar geven voor hoe ze dat aanpakken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet niet of u weleens een autoschade heeft gehad, maar het is niet zo dat je gewoon bonnetjes met foto's kunt op sturen om je schade vergoed te krijgen.

De heer Sienot (D66):
Nou, ik zal u eerlijk ... Sorry.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat is niet zo. Dan krijg je allemaal procedures en controles. Dan zeggen ze "die taxatie klopt niet" en dan heb je ook het hele gesodemieter waar we nu in zitten. Dat is het probleem; daar moeten we van af.

De heer Sienot (D66):
Mag ik reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Sienot (D66):
Het zal per verzekeraar kunnen verschillen. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik die ervaring wel heb met mijn recente autoschade, maar dat doet verder niet ter zake. Ik weet dat het zo kan. Ik weet ook dat het kan zoals de heer Nijboer zegt. Dat realiseer ik me goed en dat is natuurlijk precies niet wat we willen. Wat we willen, is dat het versnelt. Ik heb veel gehoord, ook in gesprekken met mensen in Groningen zelf, dat het wordt gezien als een manier waarop we echt kunnen versnellen. Je stuurt een foto in, we zijn ruimhartig en we gaan niet, zoals dat ook kan gebeuren en, helaas, tot nu ook te veel is gebeurd, over elk scheurtje een debat voeren. Nee, daar willen we juist van af! En dag mag ook best. Dat moet ruimhartig. Dat is het idee.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké, laten we die verzekering even laten varen, want het maakt niet zo veel uit waar we het mee vergelijken. Het komt er dus op neer dat iedereen die zijn schade meldt, er zeker van is dat die ook betaald wordt. Geen controles, geen administratief gedoe, ... Ook in de toekomst of alleen voor de oude schades? Ik vraag het, want ik wil het voorstel precies begrijpen.

De heer Sienot (D66):
Dat lijkt mij prima, want het is volgens mij een fantastisch voorstel. Het voorstel is namelijk dat je inderdaad weet dat je de boel gewoon hersteld krijgt. Oude schade, nieuwe schade: schade is schade!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sienot (D66):
Ik kom op de versterking, mevrouw de voorzitter. Het feit dat de gaswinning naar nul gaat, zorgt voor veranderingen. En ondanks het feit dat de gaswinning stopt, blijft het risico op bevingen voorlopig helaas bestaan. Waar een woning eerst een hoog veiligheidsrisico had, kan die nu ineens een laag veiligheidsrisico hebben. Twee jaar lang rekende je op versterking van je huis en opeens is dat niet meer nodig. Het verhaal van Hans, die in Zeerijp woont, stond in de krant: zijn huis zit in een versterkingsprogramma en hij dacht dat zijn huis gesloopt en weer opgebouwd zou worden. Maar zeker weten doet hij het niet. Dat is verwarrend, want hoe weet je nou of je huis echt veilig is als er geen inspecteur in je woonkamer heeft gestaan? Kan de minister capaciteit vrijmaken, zodat die mensen met een onveilig gevoel een inspectie aan huis krijgen, een soort second opinion? Dit mag natuurlijk niet leiden tot vertraging voor andere woningen, bijvoorbeeld de P50-categorie, die categorie waar we echt snel mee aan de slag moeten. Maar het gaat om het wegnemen van dat onveiligheidsgevoel dat bij veel mensen toch nog leeft als ze ineens horen dat hun huis toch veilig is.

Voorzitter. De financiering van de versterking is essentieel. De regionale en lokale bestuurders kijken naar het Rijk en het Rijk kijkt weer terug. Iedereen wil aan de slag, maar er gebeurt veel te weinig. Groningers zitten in een wachtkamer, maar zonder enig idee over wanneer de operatie begint, zoals Marleen in Appingedam, die haar verhaal vertelde aan het Dagblad van het Noorden. Ze kreeg te horen dat ze in september aan de beurt is voor een inspectie, maar september van welk jaar? Loppersum heeft zelf al een heel plan liggen en wil zo snel mogelijk aan de slag. Geld en capaciteit en tijd zijn nodig. Kan de minister daarvoor zorgen? Wat doet hij om te zorgen dat andere gemeenten snel volgen? Gemeenten vragen zich nu af hoe veel geld er nu precies bij hen beschikbaar is voor de versterking. Bestuurders staan regelmatig voor volle zalen en kunnen eigenlijk net niks vertellen. Ze hebben zekerheid nodig voordat ze hun bewoners informeren met de boodschap: het gaat gebeuren, je huis wordt versterkt. En als we die niet geven — dat gebeurt nu dus ook — dan raken mensen die heel constructief jarenlang in dit proces hebben gezeten zwaar gefrustreerd. Dat kan de minister een zet geven door de gemeenten iets van een voorschot te geven. Dat is namelijk de enige manier om gemeenten zekerheid te geven, zodat ze weten dat ze met hun versterking kunnen beginnen.

En dan toch nog een vraag over de NAM, al is die eruit. Kan een gemeente echt aan de slag als de NAM de kosten van de versterking betwist? Welke procedures gelden daar nou precies voor? Gaat het Rijk daar als buffer tussen staan en neemt die eventuele risico's voor zijn rekening? De minister sprak al vaak over een voor- en achterdeuraanpak. Wil hij nu toelichten wat dat nou precies in de praktijk waard is?

Ik rond af. 2018 was het jaar van het historische gasbesluit. We hebben het er vaak over gehad. 2019 moet wat D66 betreft het jaar van de waarheid voor schadeherstel en versterking worden. De Groningers hebben lang genoeg in de wachtkamer gezeten. Laat de operatie maar beginnen. Zorg dat het stuwmeer aan schademeldingen leegloopt en zorg dat veel projecten voor versterking beginnen. Dat is de enige manier om een fundament te leggen voor het herstel van vertrouwen, zodat Groningers weer vooruit gaan kijken naar een toekomst in een veilige woning.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb een vermoeden wat u gaat vragen, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat fijn. U mag ook wel de vraag van mij stellen, hoor. Ik ben het helemaal eens met de heer Sienot over wat de inzet moet zijn voor 2019, maar vindt hij dan ook dat voor 2020 de inzet moet zijn een parlementaire enquête?

De heer Sienot (D66):
Die vraag zag ik toch niet aankomen, mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat ik dat een heel begrijpelijke wens vind. Wij vinden het ook een goed idee dat zo'n grootschalige mislukking — ik denk dat je het zo wel mag noemen, daar zijn te veel verhalen voor om iets anders te vertellen — wordt onderzocht. Ik vond de argumenten die de heer Van der Lee daarbij gaf, namelijk dat we dat ook willen weten voor volgende winningsprojecten, zeer steekhoudend. Dus ik begrijp die wens. Waar ik alleen een beetje mee zit, is de timing. Ik heb net gezegd dat we willen versnellen op schadeafhandeling en dat we willen versnellen op de versterkingsprojecten. De veiligheid staat voorop. De veiligheid moeten we waarborgen. Als wij allemaal in een zaal gaan zitten en fantastisch belangrijk onderzoekswerk gaan doen, mag dat niet ten koste gaan van die veiligheid. Die staat voor mij voorop. Dus in het kort is mijn antwoord: ik vind het lastig om zo à l'improviste op die 2020 te reageren. Dat het een goed idee is om dat te doen, deel ik en wat het beste moment is, hoor ik graag van de minister, maar de snelheid van het versterken mag er niet onder lijden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze discussie hebben we natuurlijk vaker gehad. Maar we zijn nu wel een stap verder, zeker als het gaat om de beleidsontwikkeling. In de uitvoering zijn allerlei problemen en dat hebben we al uitvoerig besproken, maar wij zijn hier primair verantwoordelijk voor het beleid, het toetsen, het terugkijken en het lessen trekken uit het verleden. Dan kunnen wij toch als Kamer de voorbereidingen starten? Dat bijt elkaar toch totaal niet?

De heer Sienot (D66):
Ik moet u bekennen dat ik niet helemaal bekend ben met de voorbereidingen die gestart kunnen worden. Wat ik wel weet, is dat dit verzoek vandaag tot ons is gekomen. Volgens mij ben ik al heel ver gegaan door te zeggen dat ik het een verstandig idee vind om dit te onderzoeken, maar de timing gaat me gewoon voor dit moment één brug te ver. Daarvoor heb ik op dit moment onvoldoende overzicht. Maar dat het een goed idee is, nogmaals, dat deel ik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. U was klaar toch?

De heer Sienot (D66):
Ik was klaar, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo lang geleden waren we met de Kamercommissie in Groningen. Daar hebben we gesproken met bestuurders, maatschappelijke organisaties en andere betrokkenen. Hoe interessant het ook was, voor mij was het echte hoogtepunt aan het einde van de dag. Toen mochten we achter gesloten deuren met kinderen spreken. Dat gesprek heeft een enorme indruk op mij gemaakt. De veerkracht, wijsheid en humor van die kinderen zijn echt ongelofelijk. Laat ik eerlijk zijn, ik denk dat wij daar in deze ruimte nog heel veel van kunnen leren.

Voorzitter. De kinderen die ik sprak, vertelden wat het leven in een bevingsgebied met hen doet. De onzekerheid die ze bij hun ouders zien en die zij zelf ervaren, vond ik oprecht hartverscheurend. Dagelijks zien zij de gevolgen van de schade aan hun huis. Als je al maanden niet in je eigen bed kunt slapen en de gezamenlijke maaltijd moet missen omdat je vader of moeder thuis niet normaal kan koken, dan is dat schrijnend. Dus ik was niet verbaasd om te horen waar zij ook behoefte aan hadden, toen wij dat vroegen. Dat was heel simpel: duidelijkheid, zekerheid. Veel Groningers vertellen mij, net als de kinderen die wij toen spraken, dat de onzekerheid die alles met zich meebrengt niet uit te leggen is: het feit dat je niet weet waar je aan toe bent, wanneer je eraan toe bent, wat het gaat kosten, wat het je gaat opleveren. Groningers ervaren een eindeloze afhankelijkheid van andermans rapporten, verslagen en beoordelingen.

Voorzitter. Ik heb de Groningers leren kennen als hele redelijke mensen. Zij zien ook heus dat er heel veel stappen zijn genomen. Een jaar geleden was er nog geen besluit genomen om de gaswinning naar nul te brengen, de schadeafhandeling lag stil en met de versterking kwamen we niet eens aan 90%. Ik moet het anders zeggen: we lagen 90% achter op schema. De NAM bemoeide zich overal mee en er waren geen concrete plannen voor een echt toekomstperspectief.

Er is dus heus wel het een en ander gebeurd. Dat weten we allemaal en dat hebben we ook hier meerdere malen genoemd. Maar we zijn er nog niet. Dat mag echt duidelijk zijn. We gaan er ook niet komen met meer convenanten of overeenkomsten of afspraken. Die waren op een gegeven moment nodig, zeker. Maar we zijn nu allemaal meer dan toe aan actie. En als ik "we" zeg, moet ik natuurlijk eigenlijk naar de Groningers kijken. Die zijn bijzonder toe aan actie, al heel lang. Dus handen uit de mouwen en de bouwers aan het werk. Dat is eigenlijk heel simpel geformuleerd, te simpel, maar daar komt het wel op neer.

Voor de VVD staat centraal dat mensen de regie over hun eigen toekomst terugkrijgen. Heel veel Groningers vertellen mij, en ik weet zeker dat ze dat ook de collega's hebben verteld, dat dit het meest aangrijpende in het hele gebeuren is: het feit dat je de regie kwijt bent, dat je de zelfbeschikking kwijt bent. We moeten nu over van woorden naar daden. Neem de schadeafhandeling, waar verschillende collega's over gesproken hebben. Er liggen bijna 18.000 schademeldingen op de plank. Ik vind de oproep van de regio heel begrijpelijk. Laat aannemers de schade tot €10.000 euro direct herstellen, zonder inspecties, zonder gedoe. Ik kan mij hier erg in vinden en ik overweeg ook een motie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het heel erg leuk dat u over kinderen begon. Ik heb vandaag voor het eerst de 12-jarige Edith ontmoet. Ze zit op de tribune, maar u weet dat ze hier niet kan komen. Ze heeft een toneelvoorstelling gemaakt. De uitnodiging heeft ze zelf getekend. Die wilde ik u overhandigen, want ik ben het zeer met u eens dat kinderen de toekomst hebben.

De voorzitter:
Die komt zo via de bode.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me goed, en ik zou toch nog één vraag ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou daar toch heel graag op willen reageren, als dat mag. Ik vind dat heel erg fijn. Het publiek aanspreken mag niet, dat weet ik. Maar Edith, ik kom heel graag en de collega's ook; dat weet ik zeker, dus dank daarvoor. De nuchterheid en de warmte waarmee de kinderen ons hebben aangegeven waar zij mee te maken hebben, waar zij de oplossingen in zien en wat ze van ons vragen, hebben enorme indruk op mij gemaakt. Dus ik ga daar graag heen, met mevrouw Beckerman samen. Althans, het was toch samen bedoeld? Of wilt u niet met mij ...?

De voorzitter:
Het is altijd gezellig als u met zijn tweeën gaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wie weet. Gezellig kan het vast worden, maar voor heel veel Groningers is het natuurlijk helemaal geen gezellig verhaal. Ik wilde ook nog één inhoudelijke vraag stellen. U heeft het over grip en zeggenschap. Twee dingen die Groningers ontnomen zijn door dit kabinet en de voorgaande kabinetten. U zei net: ik wil wel zo'n generaal pardon overdenken voor de schades. Ik heb een vraag over de versterking. Zou u ook die gemeentelijke plannen leidend willen laten zijn in plaats van dat NAM-computermodel? Bent u bereid mensen echt grip en zeggenschap terug te geven?

De voorzitter:
Is mevrouw Yeşilgöz bereid ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Precies.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp de vraag. Ik kom zo meteen op de versterking. Daar hebben we zelf voorstellen over hoe we mensen de regie over hun eigen huis en hun eigen leven weer terug kunnen geven. Als het goed is, voorzitter, wil ik graag op de versterking terugkomen. Ik weet zeker dat mevrouw Beckerman deze vraag dan nog steeds relevant vindt, maar dan gaat het wat makkelijker.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er worden natuurlijk wel woningen versterkt, maar het gaat lang niet snel genoeg — dat hebben alle collega's hier ook gezegd — en dat is nog zacht uitgedrukt. Veel meer huizen moeten veel sneller versterkt worden. Wat de VVD betreft heeft veiligheid de hoogste prioriteit. Geld mag geen issue zijn. Dat heb ik de minister ook meerdere malen horen zeggen. Ik zou graag van de minister willen weten wat er nu nog nodig is om ervoor te zorgen dat heel snel en op grote schaal de versterking wordt doorgezet. Als geld niet het probleem is, iedereen het wil en de bouwers klaar staan, zoals ik heb gehoord, waar schort het dan aan? Ik wil nu heel graag afspreken dat iedereen die volgens de Mijnraad in een onveilige woning zit, binnen de kortste keren uit de onzekerheid is. Linksom of rechtsom, door wie dan ook geïnformeerd, het maakt mij niet uit, het moet gewoon geregeld worden. Graag een reactie van de minister.

Ook zou ik willen dat mensen die hier of thuis zitten en die denken "ik wil gewoon weten of ik onder de normen van de Mijnraad val wat betreft een onveilig huis; ik wil helemaal niet wachten op communicatie, op de regio, de gemeente of het rijk, ik wil zelf aan de slag", dan ook zelf aan de slag kunnen. Ook daar zou ik graag van de minister willen weten wat de ruimte is. Ik kan mij voorstellen dat er zat mensen zijn die zeggen "ik kan er niet zelf aan beginnen", maar er zullen ook mensen zijn die zeggen: ja, dat wil ik wel; laat mij maar weten of ik binnen de categorie val en dan regel ik mijn eigen zaken wel; zorg maar dat het betaald wordt. Ook dat moet kunnen, vind ik.

Ook in het kader van duidelijkheid wil ik de oproep van de regio onderschrijven voor één loket voor schadeherstel en versterking. Het laatste waar Groningers in deze situatie zin in hebben, zo kan ik me heel goed voorstellen, is constant van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Een gedupeerde moet met alle problemen op één plek terecht kunnen. Ik weet overigens dat dit ook een belangrijk punt is voor ondernemers, die wij ook meerdere malen hebben gesproken. Graag een reactie van de minister: hoe zorgen we ervoor dat mensen op één plek geholpen kunnen worden en dat het niet uitmaakt of je een ondernemer of een woningeigenaar bent en of het gaat om schade of versterking? Je moet gewoon goed worden geholpen.

Tevens wil ik hier specifiek aandacht vragen voor schadeherstel en versterking van monumenten. Wij horen van mensen dat er behoorlijk wat vertraging kan optreden, terwijl dat helemaal niet zou hoeven volgens mij. Kan de minister hier nader op ingaan?

Voorzitter. Als we vandaag één ding afspreken, laat dat dan zijn dat er geboord, getimmerd en geheid gaat worden, dat er flink gezweet gaat worden voor Groningen, zodat mensen weer kunnen nadenken over zaken waar u en ik elke dag mee bezig zijn — opleiding, nieuwe baan, je vakantiebestemming, een nieuwe liefde — en niet nachtenlang wakker liggen vanwege zorgen over veiligheid en dossiers.

Voorzitter, toen we de kinderen vroegen of ze later als ze groot zijn in Groningen zouden willen blijven, zeiden ze allemaal: nee, dan ga ik weg. Toen vroeg ik: is dat omdat het hier onveilig is vanwege de bevingen? Eigenlijk zeiden ze daarop allemaal: nee, maar ik heb gewoon dromen over elders. Dat raakte mij. Zij zien geen toekomst voor zich in Groningen. Hoe gaaf zou het zijn als de kinderen die wij spraken en al hun vriendjes en vriendinnetjes later wel in Groningen zouden willen blijven, omdat ze daar juist wel grote dromen hebben; grootse dromen eigenlijk? Dat ze in Groningen zonder zorgen een mooi leven kunnen opbouwen. Dat is echt waar we het voor doen.

Ik zie dat ik door mijn spreektijd ben, dus dat was het.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Rooijen!

De heer Sienot (D66):
Vindt u het goed als ik interrumpeer?

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Rooijen was vergeten zijn telefoon uit te zetten. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Allereerst heb ik veel gehoord in het betoog van mevrouw Zegerius van de VVD waar wij ons helemaal bij aansluiten. Dus aan de slag, laat de zweetdruppels vloeien voor Groningen. Tegelijkertijd zijn er in de VVD ook geluiden, nota bene van een burgemeester, die het "gelukszoekers" noemt. De PvdA refereerde er net al even aan. Allereerst is mijn vraag of mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zich kan voorstellen dat dit er echt keihard in komt bij mensen in Groningen, van wie zij net goed de problematiek heeft omschreven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben blij met deze vraag, want ik kan dan vanaf deze plek aangeven dat die bij mij ook keihard aankwam. Ik kom heel vaak in Groningen, net als u. Ik spreek heel veel Groningers. Zoals onze fractievoorzitter van de Provinciale Staten, Mirjam Wulfse, daar ook als reactie op gaf: dit was zeer ongepast, zeer onnodig en zeer onterecht; dit is niet wat Groningers verdienen. Eigenlijk iedereen die meent een mening te moeten hebben over Groningen, zou ik net als mijn collega Mirjam Wulfse willen uitnodigen om samen naar Groningen te gaan en met Groningers in gesprek te gaan. Dan zie je dat het mensen zijn die gewoon ontzettend redelijke dingen vragen waar wij allemaal elke dag naar zoeken, namelijk naar rust en zekerheid. Dus dat was zeker niet wijs van mijn collega de heer Hoes.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor mevrouw Yeşilgöz van de VVD zeggen: we moeten de handen uit de mouwen steken en we moeten zweten voor Groningen; aan de slag! Dat is juist wat er nu niet gebeurt. Dat gebeurt al jaren niet. Daar is deze VVD-minister wel verantwoordelijk voor, want het is beleid van deze VVD-minister. De woorden van mevrouw Yeşilgöz staan daar eigenlijk haaks op. Dan is de vraag of zij nog achter haar eigen VVD-minister staat en de wijze waarop hij de Groningse ellende het afgelopen jaar heeft aangepakt, of beter gezegd: niet aangepakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb heel duidelijk aangegeven wat er volgens de VVD — ik heb gehoord dat heel veel collega's ook dergelijke ideeën hebben — allemaal zou kunnen gebeuren. Ik moet het eigenlijk anders formuleren: we hebben al heel goed van de Groningers zelf gehoord, bijvoorbeeld aan de hand van de brief van gister, hoe je daar heel concreet en heel snel actie kunt ondernemen. Aan de ene kant zijn er goede stappen gezet, zoals dat we de gaswinning naar nul gaan afbouwen en dat het schadeherstel, dat stillag, weer in beweging is gekomen. Ik heb heel duidelijk in mijn betoog aangegeven — daar zal ik ook niet iets anders van maken — dat we er echt niet zijn. Mensen zitten in onzekerheid. Ik hoor de regiobestuurders en een minister, die allemaal zeggen: geld moet niet het probleem zijn; we willen allemaal. Dan is vandaag ook voor ons het moment in dit debat om heel strak op tafel te krijgen waar het aan ligt en hoe we het dan wel in beweging krijgen. Volgens mij is dat het allerbelangrijkste wat we hier kunnen doen. Ik sta vol achter wat ik zojuist heb uitgesproken. Sterker nog, ik heb een aantal moties klaar. Ik hoop dat ik de steun van de heer Kops daarvoor heb.

De heer Kops (PVV):
Het is toch wel hypocriet van de VVD. Want hoeveel jaar zit de VVD in dit land niet al aan de knoppen? De Groningse ellende is niet gisteren begonnen. Sterker nog, de VVD is daar verantwoordelijk voor. Jaren geleden heeft de VVD zelfs besloten om de gaskraan verder open te zetten, toen ook al duidelijk was dat dit voor heel veel problemen zou gaan zorgen. De VVD is dus verantwoordelijk voor die problemen in Groningen. En dan komt de VVD nu hier met allerlei semi-oplossingen, allemaal puur voor de bühne — de verkiezingen komen eraan. Dan is de vraag: hoe geloofwaardig is dat en hoe geloofwaardig is de VVD nog, vooral omdat er hier een VVD-minister zit die de problemen niet aanpakt, maar de ellende alleen maar groter maakt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met alle respect, de heer Kops hoeft mij helemaal niet te geloven. Ik sta hier voor Groningen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had nog een interruptie openstaan. Ik vind het heel prima om te horen dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius afstand neemt van de uitspraken van wéér een VVD'er die Groningen geschoffeerd heeft, maar ik zou graag willen vragen — dat heb ik net ook gedaan — of zij ook afstand neemt van de brief die minister Wiebes zojuist heeft gestuurd. Laat zij de plannen van de Groningers leidend zijn en laat zij juist de gemeentelijke plannen voor de versterking leidend zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uit de brief van de minister haal ik dat hij op heel veel punten de wensen vanuit de regio juist omarmt en juist kijkt hoe we dit zo snel mogelijk in werking kunnen stellen, zodat het ook daadwerkelijk zo gaat uitpakken. Sterker nog: ik heb zelf niet alleen een aantal punten vanuit die brief uit de regio opgenomen in mijn betoog; ik heb daar zelfs moties over aangekondigd. Dat is dus gewoon ontzettend belangrijk. Voor mij gelden eigenlijk maar twee dingen: dat we die veiligheid centraal blijven stellen en dat we niet allerlei dingen optuigen waardoor er weer nieuwe vertraging komt. Dat zijn twee dingen die ik niet wil. Voor de rest hoor ik graag wat praktisch is en wat haalbaar is en wat samen met de regio gedaan kan worden. Ik vind het allemaal best; het gaat om veiligheid en tempo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Niets is minder waar. Dat is volgens mij ook de pijn van Groningen. Elke keer die mooie woorden en die mooie beloftes: er zit geen licht tussen wat wij willen en wat Groningen wil. Maar de Haagse realiteit staat nog steeds haaks op de Groningse realiteit. Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel. De minister laat in die brief juist weinig ruimte voor de gemeenten. De vraag is of u verder wil gaan met dat computermodel voor de NAM of dat u de gemeentelijke plannen leidend wil laten zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat ik zo bijzonder vind aan de vragen van mevrouw Beckerman, is dat ik net een betoog hou waarin ik niet alleen dingen uit die brief letterlijk heb opgenomen, maar waarin ik ook moties daarover aankondig, bijvoorbeeld over het punt dat je schade tot €10.000 gewoon zelf meteen moet kunnen laten herstellen met een aannemer, zonder inspecties en gedoe. Sterker nog: ik ga daar nog verder in voor mensen die helemaal niet willen wachten op het Rijk, de regio en de gemeente maar die gewoon willen weten of ze onder die veiligheidsnorm vallen. Zo ja, dan zeggen ze: dan ga ik zelf aan de slag; geef me daar gewoon de middelen voor, want ik wil gewoon de regie. Zelfs dat soort zaken neem ik op. En dan wil mevrouw Beckerman dat ik een brief van de minister ga analyseren ... Ik heb hier het VVD-verhaal gehouden. Wij willen veiligheid, wij willen tempo en wij willen zelfbeschikking voor de mensen. Ik ben ontzettend benieuwd hoe de minister daarop gaat reageren. Ik heb hier moties klaarliggen. Ik ga ervan uit dat de SP die van harte kan steunen. Dat is toch hartstikke mooi?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Yeşilgöz zegt: de SP wil dat ik hier een brief van de minister ga analyseren. Ja, daar zijn wij hier voor. Wij zijn er hier voor om te kijken of het goed gaat of slecht. Het gaat bar slecht. Ik vind het heel mooi dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dit zegt. Eerder, in juli, stemde ze een generaal pardon voor de schades nog weg en ook zeggenschap is juist door de VVD geblokkeerd. Ik probeer u te vragen of u nog een stap verder wil gaan, want het moet fundamenteel anders. Ik probeer het nog één keer: laten we die gemeentelijke plannen nou leidend zijn? Bent u bereid om de regio te volgen of gaan we door op de Haagse weg?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor mevrouw Beckerman zeggen dat wij hier zijn om brieven te analyseren. Volgens mij zijn wij hier om ons ervoor in te zetten dat het beter gaat in Groningen. De tweede vraag van mevrouw Beckerman was volgens mij heel specifiek of we dat HRA-model ondersteunen of niet. Volgens mij komt het daarop neer. Laat ik daar dus gewoon een helder antwoord op geven. Volgens mij is het op dit moment as good as it gets. Het is het beste model dat we op dit moment hebben, internationaal gezien, en het is door wetenschappers gevalideerd. Als er een ander model komt — ik meen bijvoorbeeld dat TNO daarmee bezig is — zal er ook een ander model gebruikt worden. Het gaat mij erom dat we heel centraal stellen dat veiligheid prioriteit moet hebben. Uit het onderzoek van de Mijnraad, waarvoor dat model werd gebruikt, kwam naar voren dat van alle woningen die wij op dat moment in beeld hadden en die op de lijst stonden om versterkt te worden, maar een derde ... Ik moet het andersom zeggen: van al die woningen die in het advies van de Mijnraad onveilig bleken, was maar een derde in beeld. Mevrouw Beckerman kijkt ingewikkeld, maar ik weet dat ze dat advies heel goed heeft gelezen. We waren maar met een derde bezig, terwijl twee derde van die woningen en van de daarin wonende mensen nog niet eens in beeld was. We dachten er nog niet eens over na hoe we die woningen zouden gaan versterken. Dat is niet iets waar ik naar terug wil. Wij weten nu welke panden onveilig zijn. Ik wil dat ze met topprioriteit worden aangepakt. Ik wil daarnaast best met u gaan discussiëren over welke modellen moeten worden gebruikt en noem maar op, maar ik weet nu welke huizen onveilig zijn. Ik wil dat daar nu aan wordt gewerkt. Ik vind het bizar dat hier aan mij wordt gevraagd of ik dat nog even on hold kan zetten omdat we het nog even gaan aankijken en of we daar nog over kunnen discussiëren. Dat ga ik niet doen; dat ga ik niet doen. We gaan die onveilige huizen aanpakken. Daarnaast wil ik best ruzie met u maken over modellen waar we allebei geen alternatief voor hebben. Dat vind ik prima, maar eerst de onveiligheid aanpakken.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk wil je het liefst allemaal ongeveer hetzelfde voor Groningen, en dan hoef je niet precies te zijn. Maar ik snap wel waarom mevrouw Beckerman heel precies die brief leest, zoals ook ik doe. Bij elk debat wordt steeds gedaan alsof we aan dezelfde kant staan, maar als je dan in de praktijk in Groningen komt, dan blijkt daarvan niks terecht te komen. Dat is nu weer zo. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt nu: we weten nu welke panden veilig zijn, we kunnen nu aan de slag. Niets is minder waar! Er zijn nog duizenden Groningers die niet weten of hun huis, dat nog geïnspecteerd moet worden, veilig of middelmatig veilig is. Het is gewoon niet waar! Dat is het probleem. Dan kunnen we positieve verhalen houden over zweten, over bouwvakkers, over zus en over zo en dan zeggen dat we aan de slag moeten, maar de ellende is zo groot dat we nog niet eens weten wat er moet gebeuren, laat staan wie het gaat betalen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De meest deskundige en onafhankelijke organisaties die we in ons land hebben — TNO, SodM, NEN, KNMI, wetenschappers; we stonden er allemaal achter dat zij dat onderzoek gingen doen — hebben met elkaar bekeken wat het stoppen met de gaswinning betekent voor de veiligheid. Zij kwamen met een lijst van woningen. Twee derde van die woningen hadden u en ik niet in beeld. Hoe kunt u hier nu staan en zeggen: laten we lekker teruggaan naar die periode? Hoe kan dat? Hoe?

De heer Nijboer (PvdA):
De moties erover zijn verworpen, maar ik heb hier al een tijd geleden bepleit om voor elke woning en voor iedereen die zich onveilig voelt het recht te geven op inspectie, om individueel, per woning, te bekijken wat er nodig is en dat dan ook snel te vergoeden. Dat is heel wat anders dan modelmatig zeggen dat er 1.600 of 2.200 huizen zijn, of — gecorrigeerd, want het zijn soms twee-onder-een-kapwoningen — 2.500, terwijl de mensen zelf niet weten waar ze aan toe zijn. Dat gaat echt niet goed. Dat gaat echt niet goed, voorzitter. We kunnen hier wel net doen alsof het straks opgelost is, maar dat is niet zo. Ik zou willen dat de VVD, die tegenover deze minister best een grote broek durft aan te trekken, zoals we in het weekend nog hebben gezien, dat ook eens op het dossier Groningen zou doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Iedereen die zich onveilig voelt, zou moeten kunnen bellen en zeggen: "Kom kijken, want ik voel me onveilig in mijn huis. Hoe zit het?" Deze vraag heeft de heer Nijboer eind vorig jaar in een algemeen overleg gesteld. Toen heeft de minister letterlijk gezegd: "Dat is zo. Dit is al maanden zo. Dit heb ik aangegeven en dit blijft zo. Ik herhaal het hier nogmaals: dit is zo." Toen zei de heer Nijboer: "Fijn dat het eindelijk geregeld wordt." Toen zei de minister: "Dit is al geregeld." Toen zei ik nog een beetje tegen de heer Nijboer: "Maar dit weet je. Dit hebben we toch al besproken? Dit is zo." En toen werd hij boos op mij.

De voorzitter:
Hij is weer boos.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu gaat hij het hier weer zeggen. Dat is niet fair tegenover de Groningers. Het is niet fair. Iedereen die thuis zit en denkt "ik wil weten of mijn pand, mijn huis veilig is en of ik veilig naar bed kan", kan een inspectie of een gesprek aanvragen en dan komt er iemand en wordt ernaar gekeken. Daar wordt dus naar gekeken. We hebben allemaal — ik ook, maar u, meneer Nijboer, ook — voorstellen gedaan om het te versnellen, om het beter te maken. We hebben allemaal geconcludeerd dat het nog helemaal niet loopt, maar we delen wel dat het in de basis geregeld is. Alleen, nu moet men gewoon aan de slag. Klaar. Ik wil dus van de minister weten waar het stokt en wat hij nodig heeft om dat op te lossen. En dan regelen we het. Ik heb hier niemand gehoord die zegt: nou, daar heb ik geen zin in. We kunnen het dus gewoon met elkaar in de Kamer regelen. Laten we dat dan gewoon ook doen. En dan krijg ik het verwijt: u doet net alsof we er allemaal hetzelfde over denken. Ja, we willen allemaal die zekerheid en veiligheid voor Groningers. Laten we het dan gewoon nu met elkaar regelen in plaats van de hele tijd een politiek spelletje te spelen. Ik wil het gewoon regelen. Klaar.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik reageer niet op die laatste opmerking. In de afgelopen maand zijn er in allemaal dorpshuizen in Groningen voorlichtingsbijeenkomsten geweest. Iedereen was er ongerust over of zijn of haar huis wel veilig is. Als je nu een brief stuurt over de schade en die indient bij de tijdelijke commissie, dan krijg je een brief terug waarin staat dat het vijftien maanden kan duren voordat er iemand komt. Er is niets waar van wat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hier beweert, namelijk dat het geregeld is, dat er iemand komt en dat het allemaal in orde is. Er klopt helemaal niks van. Er deugt niks van hoe het nu gedaan is. Wij moeten er als volksvertegenwoordiging voor opkomen dat het wel wordt geregeld, want zo komt het niet goed.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb hier net in mijn spreektijd de heer Nijboer en al mijn collega's uitvoerig gelijk gegeven, omdat we allemaal de Groningers hebben gesproken en allemaal hebben gehoord dat ze zeggen: we wachten, we zitten in onzekerheid, regel dit.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb — sorry, voorzitter — voorstellen gedaan en ik heb dit aangehaald. Maar het is echt, echt niet fair om te doen alsof ik een "halleluja, wat loopt het daar lekker"-verhaal heb gehouden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om te voorkomen dat mijn vragen en de antwoorden te voorspelbaar worden, heb ik een andere vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Zij hamert op meer veiligheid en minder vertraging. Dat willen we allemaal. Maar erkent zij dat wij als volksvertegenwoordigers — en dat geldt ook voor raadsleden en Statenleden — geen enkel instrument hebben om goed de vinger aan de pols te houden over de voortgang van de versterkingsoperatie, omdat er niet eens een indicator is die bepaalt welk tempo gevolgd moet worden? Vindt zij dat het anders moet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind dat een heel zinnige opmerking van de heer Van der Lee. Ik vind zeker dat we dat nog veel strakker moeten kunnen volgen. Maar dat is alleen echt iets waard als we er dan vervolgens ook wat aan kunnen doen, als het niet snel genoeg gaat of als er verbeteringen nodig zijn. Dan moeten we ook echt kunnen handelen. Volgens mij zijn hier door collega's allemaal zinnige suggesties gedaan. Ik heb zelf ook gepoogd om wat zinnige suggesties te doen. Als we op een gegeven moment zeggen "zo is het wel goed ingericht", laten we er dan ook voor zorgen dat we het goed kunnen bewaken. Dat ben ik het helemaal met de heer Van der Lee eens. Ik wil ook kunnen sturen als we denken dat het niet goed genoeg gaat. Of in ieder geval wil ik kunnen ondersteunen in het sturen als de regio dat bijvoorbeeld moet doen. Dus eens, maar laten we kijken hoe we dat ook echt functioneel kunnen inzetten. We moeten met elkaar niet alleen maar cijfertjes aftikken, maar als het ergens stokt, moeten we echt weten op welke manier we kunnen handelen. Dat is natuurlijk wat we willen, maar ik denk dat de heer Van der Lee dat ook wel weet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben inderdaad niet van het cijfertjes aftikken en checklistjes langslopen. Het is wel cruciaal dat we toezicht houden op de voortgang. Daarnaast is er het nodige geregeld. De discussie over het HRA-model blijft doorgaan. Het zal ieder jaar herijkt en herzien moeten worden. Dat wordt een dynamisch gebeuren, heeft de minister ons toegezegd. Maar wij moeten wel kunnen controleren wat er in de tussentijd gebeurt. Ik denk dat we het daar vandaag over eens moeten worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Afrondend, voorzitter. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb maar één kanttekening daarbij en die is dat ik altijd ervoor zou willen waken dat Den Haag het dan maar over gaat nemen. Dat is ook niet wat de heer Van der Lee voorstelt, hoor, maar je moet goed borgen dat de rol van de regio ontzettend gerespecteerd wordt. Want die weet het beste wat daar nodig is. Ik weet zeker dat de heer Van der Lee en ik daar wel uit komen als we zoiets zouden voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden stonden we hier ook te debatteren over de nationale ramp die zich in Groningen voltrokken heeft. We stonden een jaar geleden te debatteren met een minister die het allemaal wel zou gaan regelen. En inderdaad, er was heel snel een nieuw schadeprotocol. Er werd een Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade in het leven geroepen. De NAM zou alles gaan vergoeden en zou zich verder nergens meer mee bemoeien. Ik weet nog dat we toen allemaal heel voorzichtig gematigd positief waren over de daadkracht van deze minister. Maar nu, een jaar later, is daar helemaal niets meer van over. Zo worden we weer met de neus op de feiten gedrukt. We zitten hier opgescheept met een VVD-minister en als er hier één partij is die uitblinkt in het breken van beloftes, dan is het wel de VVD.

En nu heeft de minister de volgende belofte gedaan, de zoveelste. 2019 moet het jaar van de uitvoering worden, een jaar waarin mensen eindelijk vooruitgang gaan zien in hun dorp, wijk, straat en huis. Voorzitter, eerst zien, dan geloven. Wat dat geloven betreft: het vertrouwen van de mensen in het aardbevingsgebied is tot een nieuw dieptepunt gedaald. En ja, dat kan natuurlijk ook niet anders. Mensen zijn ten einde raad, de wanhoop nabij. Mensen zijn letterlijk in tranen. Mensen zijn compleet aan hun lot overgelaten en dat al jarenlang.

Een van de gedupeerden mailde de PVV onlangs met de vraag om aan de minister eens de volgende vraag te stellen. Hoe denkt hij eigenlijk dat iemand zich moet voelen als er maar geen duidelijkheid komt, want deze mensen leven in onzekerheid? Dat is eigenlijk een heel menselijke vraag. Kan de minister zich überhaupt inbeelden hoe ten einde raad de mensen daar wel niet zijn? Dat kan met een simpel, kort bezoekje aan de regio zeker niet goedgemaakt worden. Eerder deze week was de minister op bezoek in Appingedam en Loppersum. Even de schijn ophouden. Even de mensen wijsmaken dat hij toch heel erg betrokken is bij de Groningse ellende. Dat moet hij gedacht hebben. Als er geen debat in de Kamer gepland stond, was de minister er dan ook op dat moment naartoe gegaan?

Nu heeft de aardbevingsregio de Tweede Kamer in een brief opgeroepen tot actie. Daarin staat dat veel Groningers het rijksbeleid inzake de gaswinningsproblematiek niet meer geloven. Ondanks het besluit van de minister om de gaskraan op termijn dicht te draaien, zijn de Groningers verontwaardigd, ontgoocheld, cynisch, boos, teleurgesteld, pessimistisch en wantrouwend. Dat is de realiteit. Dus toen de minister ons een jaar geleden beloofde dat het in Groningen allemaal wel goed zou komen, heeft hij ons gewoon voor de gek gehouden.

De Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, zo vertelde hij toen, moest de oplossing zijn, de weg naar een snelle en ruimhartige schadeafhandeling, maar in de praktijk komt daar helemaal niets van terecht. Het aantal onverwerkte schadeclaims is alleen maar toegenomen. Momenteel zijn er ruim 17.500 openstaande dossiers. Het staat er nog slechter voor dan een jaar geleden. Hoe komt dat? Volgens een woordvoerder van die tijdelijke commissie vragen de principes "rechtvaardig" en "ruimhartig" om zorgvuldigheid en dat kost nu eenmaal tijd. Een goede balans vinden is razend ingewikkeld.

Voorzitter. Dat is echt veel te gemakkelijk; dat zijn echt dooddoeners. Met zo'n simplistische uitleg kan de minister, die immers verantwoordelijk is, natuurlijk niet wegkomen. Met de oprichting van die tijdelijke commissie heeft de minister de schadeafhandeling op zich genomen. Het is dus ook aan hem om het nu daadwerkelijk te gaan regelen, maar de realiteit is dat gedupeerden nu meer dan een jaar moeten wachten voordat er überhaupt een expert langskomt om eens te gaan kijken wat er eigenlijk aan de hand is. Er is gewoon niet genoeg mankracht, maar ook dat is natuurlijk geen excuus. Daar mogen de gedupeerden niet opnieuw de dupe van worden. Minister, maak van uw probleem niet hun probleem.

Wat de PVV betreft heeft de minister dan ook twee opties. Of hij zorgt ervoor dat hij heel snel, maar dan ook echt heel snel zijn zaken op orde krijgt, wat wij niet snel zien gebeuren, of alle bestaande schades worden automatisch toegekend. Dat zou natuurlijk het allerbeste zijn: gewoon de schades vergoeden. En wil de minister dat niet? Eigen schuld. Dan had hij er maar niet zo'n puinhoop van moeten maken. Gewoon uitbetalen en daarbij kan hij zich dan perfect beroepen op die zogenaamde ruimhartigheid die hij ons al meer dan een jaar geleden had beloofd.

En kom ook eens over de brug met middelen voor de versterking. De lokale uitvoeringsplannen van de gemeenten zijn leidend, aldus de minister. Het Rijk stelt vervolgens de uitvoeringscapaciteit en de financiële middelen beschikbaar. Maar kijk naar Loppersum, kijk naar Ten Boer: daar liggen de plannen al gewoon klaar, men wacht enkel nog op goedkeuring. Dus minister, ga dat dan ook regelen. De regio vraagt om dat voor 1 februari 2019 te doen. Gaat de minister dat ook doen, ja of nee?

Dan tot slot, even ter vergelijking: soms toont de minister wel heel veel daadkracht. Onlangs heeft hij heel veel daadkracht getoond bij de totstandkoming van dat vreselijke klimaatakkoord dat vele honderden miljarden gaat kosten, honderden miljarden! Dat kan hij dus blijkbaar wel. Dus ik zou zeggen: zet die daadkracht eindelijk eens in voor de Groningers. Wees gewoon een vent en regel het!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Veiligheid voorop en de bewoner centraal, zo luidt de titel van het voor mijn gevoel zoveelste plan van aanpak. De brandende vraag is natuurlijk: hoe dan?

Voorzitter. Het aantal openstaande schademeldingen loopt op in plaats van terug. Er zijn nog weinig woningen daadwerkelijk versterkt. Bijna 80% van de huiseigenaren is negatief tot zeer negatief over de aanpak van hun problemen. 87% weet nog niet of hun woning in aanmerking komt voor versterking. De regio constateert dat de capaciteit van uitvoeringsorganisaties onvoldoende is, dat de expertise bepaald niet toeneemt, dat de NAM nog veel invloed heeft, dat er te weinig geld beschikbaar wordt gesteld en ook — het is al eerder gezegd — dat er te veel naar modellen wordt gekeken en te weinig naar de weerbarstige werkelijkheid. En dan heb ik vast alles nog niet gezegd. Maar hoe kunnen we er van op aan dat de betrokken bestuurders en uitvoerende partijen nu wel in staat zijn om de noodzakelijke vaart te maken en de noodzakelijke daadkracht te tonen? Mijn vraag aan de minister is dan ook: waar loopt u tegen aan en wat is nodig om die uitvoering echt aan de slinger te krijgen? Want we kunnen hier allerlei zwartepieten gaan uitdelen, maar daar schiet helemaal niemand iets mee op. Ik zou echt graag willen weten waar dat laagje eronder zit waarom het niet lukt?

Voorzitter. Dan kom ik bij de adviezen uit de regio. De regiopartijen hebben gezamenlijk een brief gestuurd en hun boodschap is helder: kies voor een vorm van een generaal pardon. Ik zou mij daarbij voor kunnen stellen dat je voor bestaande schademeldingen onder een bepaald bedrag, eigenlijk zoals de heer Sienot straks al aangaf, geen check meer doet in hoeverre de schade door bodembeweging komt maar het gewoon toekent. Ze zeggen ook: zorg dat burgers en ondernemers naar één loket kunnen voor één integrale oplossing voor zowel schade als versterking en zorg ervoor dat er snel voldoende geld en uitvoeringscapaciteit komen; trommel mensen op, zorg ervoor dat zo snel mogelijk zo veel mogelijk woningen geïnspecteerd worden en laat de uitvoeringsplannen van gemeenten echt leidend zijn en geef alle eigenaren van woningen die al geïnspecteerd zijn recht op een versterkingsadvies. Ik zou nog veel verder kunnen gaan maar mijn concrete vraag aan de minister is: neemt u deze adviezen vanuit de regio een-op-een over?

Voorzitter. Dan kom ik bij de landbouw. Mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid begon er straks als eerste over en anderen hebben het ook benoemd. Burgers hebben te kampen met veel onduidelijkheid, maar boeren al helemaal. Ze hebben problemen die tot nu toe onvoldoende geadresseerd worden: lekkende mestkelders, verzakkende silo's en betonpaden, en drainageproblemen die het gevolg zijn van zowel aardbevingen als de bodemdaling. Boeren worden wat dat betreft nog steeds van het kastje naar de muur gestuurd. Ik heb de documentaire gezien vanuit de SP; daarin zie je — dat geldt niet alleen voor boeren want ik zag het ook bij inwoners van een dorp met mooie woningen — dat iedere overheidspartij naar de andere wijst. Ik zou zeggen: laat de rijksoverheid gewoon die verantwoordelijkheid op zich nemen en de rest uitvechten met die andere overheden, zodat ook in dit geval de boeren en anderen daar geen last van hebben.

De boeren staan vanwege de complexiteit van hun problematiek ook onderaan het lijstje van te behandelen gevallen, want ja, moeilijke gevallen moet je toch altijd naar het eind toe schuiven. Maar inmiddels is er een agrarische overlegtafel ingesteld en deze is onlangs met aanbevelingen gekomen: pak de landbouwproblematiek integraal aan via een bestuurlijk geborgde agrotafel, een agroteam en een agroloket, regel financiering en mandaat om op elk erf met een integrale oplossing te komen, maak snel duidelijk of bedrijven binnen de versterkingsaanpak vallen of niet, en pak de langstlopende schadedossiers op korte termijn op. Gaat de minister als de wiedeweerga aan de slag met de aanbevelingen van de agrarische overlegtafel?

Wat hebben we nodig? Geen grote woorden maar gewoon daden. Onze vraag aan de minister is: hoe kunt u dit garanderen? Maar lees dat niet in de trant van: wij komen hier dus even nog eens een stevig woordje met de minister wisselen. Het gaat mij er echt om dat laagje eronder te krijgen van: hoe krijgen we na vele jaren praten, studeren en niet al te veel doen, toch echt die uitvoering aan de slinger? Want daar zit de crux. Daar kunnen we volgens mij beter heel hard aan werken. Dan zal ik meteen antwoord geven op de vraag die vanuit GroenLinks misschien anders wel gesteld wordt: wij zijn best voor die enquête straks, maar wel nadat die uitvoering het echt doet. Want anders gaan we de mensen die nodig zijn voor de uitvoering, zetten op de voorbereiding enzovoorts, waardoor die uitvoering nog verder weg gaat komen. Dus ja, we zijn ervoor, maar die uitvoering moet wel eerst aan de orde zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Tot slot, de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Als ik niet oppas, sta ik hier elke dag: gisteren over contant geld en morgen over het initiatiefvoorstel over de pensioenen. Ik zeg dat omdat ik vandaag op het laatste moment collega Geleijnse vervang, die door ziekte is geveld. Ik heb mij dus ook niet diepgaand kunnen voorbereiden, maar als laatste spreker constateer ik dat vrijwel alles is gezegd en bijna alle vragen zijn gesteld.

Minister Wiebes heeft destijds aan z'n keukentafel het besluit genomen de gaskraan dicht te draaien. Ik heb mij vanmorgen aan mijn keukentafel de vraag gesteld: hoe kunnen we snel een eind maken aan het nog steeds voortdurende drama van de schadeafhandeling en de problemen met de versterking? Er liggen ruim 17.000 dossiers.

50PLUS heeft de volgende suggestie voor de minister: is hij bereid een systeem van voorschotten in te voeren? Bijvoorbeeld een voorschot van twee derde van de schadeschatting met een controle achteraf. Als je het hele proces omdraait, kunnen mensen dus zelf aan de slag. Het kan zijn dat de minister dan zegt: ho, ho, dat kan zomaar niet! Dan zeg ik hem het volgende: toen de Kamer destijds vond dat het uitzichtloze pgb-drama moest stoppen, is halsoverkop een voorschot-pgb-systeem ingevoerd, dat twee jaar heeft bestaan. Daar ging het over 2 miljard per jaar. Ik wijs de minister ook op de zorg- en huurtoeslag, waarbij de toeslagen worden uitgekeerd met een verrekening achteraf. Als staatssecretaris van Financiën was hij daarmee direct bekend en betrokken. Is de minister bereid een voorschotsysteem in te voeren, en met een voorstel hierover te komen voor 15 februari 2019? Zo nodig zal ik hierover in tweede termijn een motie indienen. Geld is immers geen probleem: het gebeurde gewoon, zowel bij de pgb als bij de huur- en zorgtoeslagen. Bij de zorg- en huurtoeslag gaat het om vele miljarden. Die worden gewoon uitgekeerd, omdat wij vinden dat de burger die toeslagen moet hebben om zijn zorg- en huurkosten te kunnen betalen, en dat pgb-bedrag moet hebben om de uitgaven daaruit te doen. En dus niet: eerst de uitgaven doen en daarna misschien nog die uitkering. Eigenlijk is het te simpel voor woorden. Dat hier nog nooit aan gedacht is! Ik heb overigens van diverse collega's gehoord dat zij ook in die richtingen denken. Misschien kunnen we daar samen verder over denken. Zoals ik al zei, overweeg ik hierover overigens een motie in tweede termijn.

Ten slotte. De minister spreekt in zijn brief over "meer schade-experts". In de brief staat letterlijk "meer". Mijn fractie vindt dat er een leger van experts moet worden ingezet om de dossiers snel af te wikkelen. Dat staat overigens even los van het voorschotsysteem dat ik zojuist heb voorgesteld, waarin de mensen zelf aan de slag kunnen. Daarbij wordt het hele proces eigenlijk omgekeerd. Ook daar overweeg ik een motie.

Tot slot roep ik de minister op om steun te geven aan de adviezen — vijf stuks — die alle betrokken partijen in een brief hebben vastgelegd. De reactie van de minister vindt 50PLUS zeer teleurstellend.

Voorzitter. Het gaat vandaag over mensen in Groningen en mensen hier op de tribune. Het gaat niet over dossiers, het gaat om mensen. Ik volg het debat uiteraard al een hele tijd vanuit de fractie, en ik heb altijd het gevoel dat er over dossiers en methodes en technieken wordt gesproken. Maar als je de mensen voorop zou stellen, dan was er allang een veel efficiëntere en snellere weg ingeslagen. De mensen in Groningen en hier op de tribune hebben genoeg van woorden. Het gaat nu om daden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Fijn dat u de heer Geleijnse heeft kunnen vervangen.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur. Dan gaat de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ook van mijn kant een hartelijk woord van welkom aan de mensen die de moeite hebben genomen om helemaal uit Groningen hierheen te komen. Ik constateer dat er voor mij steeds meer bekende gezichten bij zitten en dat is natuurlijk alleen maar slecht nieuws, want als het allemaal goed loopt, ken je niemand, en ik ken steeds meer mensen.

De hoofdtoon van dit debat getuigt van gerechtvaardigd ongeduld. Dat is ook bij mij het geval, zoals ik straks in alle eerlijkheid zal zeggen. Wij vinden het te lang duren. Ik heb een jaar geleden inderdaad gezegd dat ik vind dat dit een ongeoorloofd overheidsfalen is. Ik vind het ook een publiek falen; ik vind het niet puur aan de NAM te wijten. Dat hebben we nog niet opgelost. Dat is een feit. Eergisteren in Groningen kreeg ik die boodschap. Ik was al een tijdje niet in Groningen geweest. Ik had nogal wat besognes met een klimaatakkoord en Urgenda vraagt ook nog aandacht, maar eergisteren was ik er weer. De heldere boodschap was overal: vaart. De brief van de regio sluit daar goed bij aan en bevat allerlei voorstellen waarop ik zal ingaan. Ik denk dat we met de meeste voorstellen iets kunnen, dat we ze gewoon kunnen uitvoeren of daar zelfs al mee bezig zijn.

Ikzelf heb in juli, toen het advies van de Mijnraad er was, gezegd: nu moeten we er alles aan doen om zo snel mogelijk te beginnen. De schadeafhandeling stond toen al zeer geruime tijd op een laag pitje en de versterking nieuwe stijl moest nog starten. Het afgelopen jaar, 2018, hebben we een heleboel geregeld, maar daar hebben mensen in de huizen nog niks van gemerkt. We zijn bezig de NAM eruit te werken en dat is voor het grootste deel gelukt, zij het nog niet overal, maar daar hebben mensen nog niks van gemerkt, want als de schadeafhandeling moeilijk op gang komt, merk je het verschil niet met toen de NAM er nog zat. We hebben aangekondigd dat de winning naar nul gaat. Dat gaat razendsnel, want ik ben van opvatting dat er in het Groningenveld geen winning meer mogelijk is op een veilige manier. Het gaat razendsnel, maar daar hebben we nu nog weinig van gemerkt. Ook hebben we het ontwerp voor een snellere versterkingsaanpak gekregen. Hebben we daar al wat van gemerkt? Nee, want die is nog niet goed gestart. En we hebben een regiofonds voor de toekomst, maar ja, dat is voor de toekomst, en daar hebben de mensen ook nog niet veel van gemerkt. 2018 was dus echt een beleidsjaar. Ik herhaal de woorden van de heer Kops, die de mijne herhaalde: 2019 moet dan toch het jaar van de uitvoering worden. Dat is niet per se goed nieuws, want zoals we allen weten, is het beleid uitvoeren nog weerbarstiger dan het beleid maken. Dat blijkt ook. Daar kom ik straks op terug.

Ik wil eerst spreken over de schadeafhandeling, die sneller moet, en dan over het deel van de versterkingsoperatie nieuwe stijl dat moet starten. Daarna zal ik allerlei nagekomen vragen nalopen door de verschillende woordvoerders langs te lopen. Het kan dus zijn dat de verschillende woordvoerders het antwoord op hun vraag niet meteen horen, maar dat zal dan toch daarna wel moeten komen.

Voorzitter, schade. Met de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen gaat het niet hard genoeg. Dat is natuurlijk reden voor terechte verontwaardiging. Die verontwaardiging heb ik zelf ook gedeeld. Ik heb eind 2017 gezegd dat ik het onaanvaardbaar vind dat er schade is aangedaan, maar dat mensen tevergeefs moeten wachten op vergoeding. Het feit dat het stillag was overigens niet mijn enige zorg. Mijn andere zorg was dat de NAM daar regelrecht tussen zat. De veroorzaker van de schade, die ook belang had bij het bedrag, stelde vast hoeveel je kreeg. Laat ik het netjes houden en het zo zeggen: dat geeft perverse prikkels. In mijn eigen woorden: dat is een hoogst onverkwikkelijke situatie. Je zet namelijk een individu dat schade heeft tegenover een groot juridisch apparaat, dat zijn weg wel weet. Dat was niet netjes. Daarom hebben we toen besloten om dit in publieke handen te leggen. Ik lees achteraf in de Handelingen dat ik toen al heb gezegd: nou, de start van dit instituut, van dit loket, wordt nog een hele klus. Ja, Eric Wiebes, dat werd het ook. We zijn officieel op 19 maart gestart, maar toen was er nog vrijwel niets. Het heeft tot eind mei geduurd voor er een eerste besluit kwam. De eerste schade was dus eigenlijk eind mei. Dat is nu acht maanden geleden. Ik heb 14.000 schades geërfd. Dat is een heel stuwmeer van schades. Daarvan hebben we er nu zo'n kleine 6.500 opgenomen. We zijn dus bijna op de helft van het toenmalige stuwmeer, maar intussen zijn er natuurlijk nieuwe schades bij gekomen.

Om vast te stellen hoe we dit kunnen versnellen — daar ben ik natuurlijk het afgelopen jaren mee bezig geweest; daarom kan ik daar misschien ook levendig over vertellen — moeten we het splitsen in het opnemen van de schade en het beoordelen van de schade. Ik hoop dat heer Van der Lee dit goed beluistert, want dit onderscheid gaat hij straks ook belangrijk vinden. Het opnemen van de schade en het beoordelen van de schade zijn heel verschillende processtappen. Ik zeg hier even dat analyses erop wijzen dat de bottleneck bij het opnemen zit. Dan is er wel sprake van enige vertraging tussen het opnemen en het beoordelen, maar dat komt ook doordat we de bewoner daar ook bij willen betrekken. Dat is dus ook de tijd die de bewoner krijgt om te kijken of hij het wel redelijk vindt. Maar de bottleneck zit bij de opnames. Dus als wij de snelheid bij de opnames kunnen verhogen, dan gaat het hele proces sneller.

Wij zijn voor de zomer met de opnamesnelheid van nul naar ongeveer 100 per week gegaan. Dat zijn dus 100 opnames per week. Het was gemiddeld 40. In oktober, zo'n beetje flink na de zomer, zaten we op ongeveer 140 per week. Dat was dus alweer drie keer zo veel als in de periode voor de zomer. We zitten nu op ongeveer 400 opnames per week. Dat is dus tien maal zo hoog als voor de zomer, maar ik vind het nog steeds krap. Ik vind 400 opnames per week nog steeds krap. Dat hebben we gedaan door het aantal opnemers te verhogen van vijftien — we zijn begonnen met vijftien; we wilden ook niet allemaal mensen nemen die rechtstreeks van de NAM kwamen — naar nu ongeveer 100 in het veld. Nu lopen er ongeveer 100 opnemers. Je weet wat er gemiddeld per week bij komt. Tenminste, als er geen beving is. Daar ben ik nog van afhankelijk. Maar je weet ook dat er 400 worden beoordeeld. Bij het huidige tempo is het opnamestuwmeer zo ruwweg eind 2019 geslonken. Is dat nou een bevredigend resultaat? In alle eerlijkheid, ik kan daar met een heel technisch oog naar kijken, wetend hoe moeilijk het is, maar ik sta hier ook als mens. En dan denk ik: eind 2019, dat is weinig bevredigend. Dan hebben we het over het opnamestuwmeer.

Dus wij moeten en zijn ook op zoek naar versnellingsmogelijkheden. Laat ik vooropstellen dat ik opensta voor alle bruikbare oplossingen. De brief bevat er ook een aantal, daar zal ik op ingaan, maar ik zeg ook dat ik enigszins gebonden ben op één punt. Dat staat ook allemaal ter discussie, daar kan ik ook heel veel aan doen, maar die Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen is een onafhankelijke commissie, en dat is niet helemaal voor niks. Die doet namelijk het werk dat je kunt vergelijken met dat van een rechter. Een rechter ga je ook niet voorschrijven hoe die zijn werk doet. We kunnen helaas ook rechters in dit land moeilijk voorschrijven hoe hard ze moeten werken en hoeveel zaken ze moeten afdoen, maar daar lijkt het een beetje op. Dus als je onafhankelijke besluitvorming wilt hebben, dan moet je iemand ook wel bewegingsvrijheid geven in hoe hij dat doet. Dus ik kan heel hard pleiten bij de TCMG, ik kan ferme gesprekken voeren. Ik kan eindeloos proberen budgetten enzovoorts toe te voegen, maar helemaal aan het end is het wel een gesprek met de voorzitter van die tijdelijke commissie, omdat hij toch een beetje de status heeft van een rechter. Maar ik denk dus dat er veel kan.

Het eerste is natuurlijk die capaciteitsuitbreiding: we zijn van 15 naar 100 gegaan. Oké, waarom zou het niet 150 kunnen zijn? Nou, daar staan een aantal bezwaren in de weg, bijvoorbeeld de Aanbestedingswet. Ik noem ook de arbeidsmarkt. We denken dat we een heel eind zijn gegaan in het vinden van experts. Je moet mensen hebben die een schade kunnen opnemen. Ik ben in gesprek met de TCMG om te kijken of er niet gewoon nog weer meer opnemers bij kunnen. Gewoon meer capaciteit. Als we die ergens in Nederland kunnen vinden, dan zou dat mij een lief ding waard zijn. De opnemers die er zijn, doen gemiddeld één opname per dag. Ik zeg het even ruw. Ik vraag me af waarom dat niet anderhalf zou kunnen zijn. Op allerlei manieren zijn we dus aan het kijken of de capaciteit nog verder omhoog kan, zodat we niet 400, maar nog meer opnames per week kunnen doen. En dan zijn we sneller door die berg heen. Dat is één.

Het tweede punt is dat het voor de hand ligt dat wij werken met woningcorporaties. Woningcorporaties zijn grote eigenaren. Het zijn bekende, solide, betrouwbare partijen. Zojuist heeft die technische commissie de afspraak met woningcorporaties gemaakt dat zij zelf schades kunnen gaan opnemen. Dat moet nog ondertekend worden, maar de afspraak is daar. Daar kunnen we dus mee van start. Dat betekent dat er voor ongeveer 1.600 schades geen beroep hoeft te worden gedaan op de schaarse opnamecapaciteit en dat dat snel kan. Die 1.600 schades kunnen we versneld afwerken. Daarmee komt er meer ruimte voor een snellere afhandeling van de particuliere, niet-woco-schades.

Heel interessant is optie 2 uit de brief: noem het maar de aannemersvariant. Op aanvraag van bewoners wordt door solide, geselecteerde, betrouwbare aannemers een offerte opgesteld, zodat men aan de gang kan. Dat kan een check zijn, dat kan een steekproef zijn. Ik hang eerlijk gezegd niet zo aan het bedrag waarboven of waaronder je een steekproef doet. Dat vind ik ter beoordeling aan de commissie. Ik kan me voorstellen dat er gevallen zijn die hoger zijn dan €5.000 of zelfs hoger dan €10.000 waarvan je zegt: moeten we de TCMG nou voorschrijven dat zij dat controleert? Als je weet dat het midden in het gebied is, als je het type schade herkent en als je de aannemer goed kent, dan kan ik me voorstellen dat je er helemaal geen maximum aan stelt, maar het ter beoordeling van die commissie laat of zij vindt dat zij een steekproef moet uitvoeren. Die aannemersvariant vind ik dus heel veelbelovend. Dat is aan de gang.

Er zitten nu een paar honderd mensen in de aannemersvariant. Dat loopt en we kijken hoe dat gaat. Het is de bedoeling om het op te schalen. Die opschaling gaat natuurlijk geleidelijk, maar het is de bedoeling om dit aan iedereen in april ter beschikking te kunnen stellen. Eerst lag er een plan om het in mei aan iedereen ter beschikking te stellen, maar ik denk dat het april kan worden. Dat betekent dat wij mensen een mogelijkheid bieden om snel aan de beurt te zijn, om zelf initiatief te tonen en de bottleneck niet te belasten. De opnemers die voor de TCMG werken, blijven zo beschikbaar voor de andere gevallen, voor mensen die niet voor deze route kiezen. Ik vind dit heel veelbelovend. Ik zeg er net als de TCMG ronduit ja tegen. Het is belangrijk en we moeten het goed benutten. Er zit wat mij betreft ook echt muziek in. Ik ga met de TCMG in gesprek over de vraag of er überhaupt een plafond nodig is. Ik vind dat het niet aan ons is — het is in ieder geval niet aan mij — om te zeggen: boven dat bedrag moet je het checken. We hebben een passend steekproefsysteem nodig. Je moet aannemers die dat doen, kunnen vertrouwen. Je moet de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid kunnen garanderen, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar niet per se a priori harde grenzen voor hoeven te stellen. Ik laat dat liever aan die commissie over. Ik vind het een veelbelovende variant.

De voorzitter:
Dit was het wat betreft ...?

Minister Wiebes:
Ik heb nog meer, maar ...

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar mevrouw Beckerman. Zij stond er al eerder en ik heb haar toen teruggestuurd.

Minister Wiebes:
... ik zie veel belangstelling aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat mij echt wel een beetje kwaad maakt, is dat de minister het logisch vindt om te zeggen: we willen wel sneller maar we kunnen gewoon geen personeel vinden. Laten we even teruggaan naar het begin. In Nederland zeggen we toch "je mag alleen gas winnen als dat veilig kan" en "als er schade is moet je dat snel vergoeden"? Dan kun je toch niet na zoveel jaar, waarin er een zo enorm stuwmeer aan schades is ontstaan en mensen al jaren vechten en wachten, zeggen: we kunnen niet genoeg mensen vinden om dat te regelen? Dat kan toch niet waar zijn? We hebben toch afgesproken in de Mijnbouwwet dat het helemaal niet mag dat je dan nog gas gaat winnen?

Minister Wiebes:
Heb ik niet voldoende duidelijk gemaakt dat ik vind, dit kabinet vindt dat de gaswinning in Groningen niet meer veilig kan, maar dat wij nog wel een paar belangen hebben in het kader van de leveringszekerheid voor huishoudens die we anders in de kou zetten? Wij gaan in een razend tempo naar beneden. Wij hebben het over de tweede helft van 2022 en dan is er bijzonder weinig van de Groningse gaswinning over, maar in die tussentijd moet ik een beetje schipperen. Als ik nu de mogelijkheid had gehad om de gaswinning naar nul te draaien zonder dat er mensen in de kou komen te zitten, dan waren we een end gekomen. Dat kan net niet, maar het scheelt niet veel. We gaan razendsnel naar beneden, sneller dan wie dan ook had gedacht. Ik denk niet dat mevrouw Beckerman een jaar geleden een kruisje had gezet achter zo snel naar nul.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was niet mijn vraag. De minister zegt: ik moet een beetje schipperen. Maar met zo veel openstaande schades en al die mensen die nog in een slepende rechtszaak verwikkeld zijn en die echt financieel en psychisch aan de grond zitten, kun je niet zeggen: ik wil een beetje schipperen. Dan kun je volgens mij eigenlijk alleen maar zeggen: er moet een generaal pardon komen voor zowel die oude schades als voor dat stuwmeer dat er nu is. Is de minister het met mij eens dat er een generaal pardon moet komen voor de schades?

Minister Wiebes:
Voorzitter, misschien is het dan goed dat ik mijn betoog even afmaak. Ik kom dan op de laatste vraag van mevrouw Beckerman over het generaal pardon terug. Als de vraag is of we er alles aan moeten doen om deze mensen snel te helpen, is het antwoord: ja, alles. Alles wat helpt, neem ik in overweging. Daarover voer ik dan een ferm gesprek met de TCMG. Maar ik kom op haar punt terug. Ik kom erop terug; ik ben het niet vergeten. Het woord "generaal pardon" is niet ondergesneeuwd geraakt in dit debat, zal ik maar zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan goed volgen wat de minister zegt over de capaciteit, de corporaties en de aannemersvariant. Ik heb nog wel één specifieke vraag: moet er in die aannemersvariant in formele zin nog wel een beschikking worden gemaakt door de TCMG? Hij zegt dat daar niet de bottleneck in tijd zit, maar moet dat in formele zin nu wel of niet gebeuren? Dat is mij niet helder.

Minister Wiebes:
Dat moet ik even aan die TCMG overlaten. Het is in elk geval zo dat het voordeel van deze optie is, of je nu wel of niet beschikkingen maakt, dat het de bottleneck ontlast en dus zorgt voor een versnelling. Of je het nu met of zonder beschikking doet, de versnelling is hetzelfde. Het is alleen zo dat er misschien nog enige tijd tussen kan zitten, maar dat vertraagt het proces niet. Of dit allemaal nodig is, is ook een beetje ter beoordeling aan de TCMG, want die moet de rechtsgelijkheid, de rechtszekerheid en de soliditeit in de gaten houden. Ik ben, zoals meneer Van der Lee weet, zelden degene die staat op administratieve en juridische procedures.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de minister zeggen dat hij snel aan de slag wil. Dat is goed; we moeten versnellen. Verder hoor ik hem zeggen dat de arbeidsmarktkrapte daarin een probleem is. Nu zijn er ook veel mensen die wel degelijk aan de slag willen. Is het mogelijk dat zij bijvoorbeeld een programma gaan volgen voor een startkwalificatie zodat zij ook dit inspectiewerk kunnen doen? Of zijn er andere manieren waarop we ervoor kunnen zorgen dat we meer inspecteurs kunnen krijgen om dat personeelsprobleem op te lossen?

Minister Wiebes:
Jazeker. We leiden ze onder andere op. Dat is ook waarom de capaciteit niet meteen maar geleidelijk omhoogging bij het aannemen van die opnemers; ze moesten worden ingewerkt en opgeleid. Natuurlijk, whatever it takes.

De heer Sienot (D66):
Dat klinkt fantastisch. Ik ben dan ook heel benieuwd om te weten of er op dit moment meer wordt geïnvesteerd om mensen sneller uit de vijver te vissen.

Minister Wiebes:
Om mensen sneller uit de vijver te vissen? Daar moet meneer Sienot even wat ondertitels bij geven.

De heer Sienot (D66):
Om sneller meer personeel te vinden of op te leiden.

Minister Wiebes:
Daar begon ik mee. Laten we het zo zeggen: we zijn van 15 naar 100 rondlopende schadeopnemers gegaan en ik voer het gesprek met de TCMG om daar weer een schep bovenop te doen. Zeker, zeker! Dat was mijn punt één ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
... de meest voor de hand liggende optie, inclusief het verhogen van de productiviteit van de mensen die daar werken. Die doen nu twintig opnames per week. Waarom zou het geen dertig kunnen zijn? Dat helpt ook. Een factor anderhalf; dat scheelt veel.

Dan staat er in de brief ook nog een optie 1C. Dat is niet de aannemersvariant maar laten we het noemen de "expertvariant", waarbij je een expert datzelfde werk laat doen. Daar heb ik op zich ook oren naar. Ook dat moet ik even bespreken met de TCMG. Ik weet dat er ten behoeve van de juridische hardheid wel een scheiding is afgesproken tussen opname en beoordeling, maar als een aannemersvariant kan, zie ik zelf niet in waarom deze variant niet zou kunnen. Deze ga ik dus nog opnemen. De eerdere was al in ontwikkeling en die is klaar om uit te rollen en om op te schalen. Bij deze moet daar nog enige studie aan vooraf gaan. Maar ik neem de suggestie uit de brief mee. Ik vind haar zelf serieus, maar ik sta inderdaad nogal ver af van de jurist.

Dan heeft de heer Sienot nog een andere suggestie gedaan. Hij vroeg of je niet zelf gewoon iets kunt doen; hoorde ik het goed dat hij zei: je neemt een foto en je zet het in gang? Je kunt zelf wat doen. Daar is mee geëxperimenteerd. Er is een hele pilot geweest. Schades kleiner dan €1.000 — maar hoe weet je dat voordat je de foto hebt opgestuurd? Maar goed; iedereen kan dat zien, het haarscheurensegment — kon je zonder tussenkomst van een deskundige vergoed krijgen op basis van zelfgemaakte foto's. Daarvoor was de belangstelling nihil, maar ook de oordelen daarover waren eigenlijk erg negatief. Zelfs de Groninger Bodem Beweging heeft gezegd: dit moet je zo niet doen. Mensen hebben toch behoefte aan iemand die er verstand van heeft en die naar zo'n schade komt kijken. Als mensen er zelf niet enthousiast over zijn, als er ook niet veel belangstelling voor is en als de adviezen van de organisaties die zich daarop richten ook nog negatief zijn, ben ik geneigd om dit niet door te zetten. Er is ook heel weinig volume van te verwachten.

Al met al hebben we de situatie dat ongeveer vanaf juli bijna elke week — niet helemaal, maar wel bijna elke week — het aantal opnames hoger lag dan het aantal binnenkomende schades. De opnameberg slinkt dus. Maar dan komen we bij de beoordelingen. Dat is de tweede stap. Die tweede stap is niet de bottleneck. In dat proces zit wel een lead time. Er zit een lead time tussen de opname en de beoordeling. Die wordt vooral benut om een voorgenomen besluit aan een gedupeerde voor te leggen, zodat die daar commentaar op kan leveren. Dan kunnen mensen zelf bijvoorbeeld zeggen: ik vind dit geen reëel oordeel; ik ben het niet eens met het bedrag of met de oorzakelijkheid die wordt aangeduid. Dat is belangrijk, want we willen niet de indruk wekken dat we een machine zijn die over mensen heen gaat. Je wil in dialoog. Je wil horen of mensen zich daarin kunnen vinden voordat je een definitief besluit neemt. Dus ja, er is een lead time. De beoordelingen die nu lopen zijn die van de opnames van, zeg, twee maanden geleden; ik weet niet of ik die schatting helemaal goed doe. Maar daar zit geen bottleneck. Je kunt de lead time proberen te verkleinen, maar dan geef je mensen minder tijd om te reageren op een voorgenomen besluit. Hierin zit dus op zich geen lead time.

Het heeft ook waarde dat we dit zorgvuldig doen, want tot nu toe blijft het aantal bezwaren — mensen kunnen bezwaar indienen; het is een publiekrechtelijke organisatie, met mogelijkheid van bezwaar en beroep volgens het bestuursrecht — beperkt tot ongeveer 2,5% van het aantal gevallen. Dat is heel netjes. Dat is keurig. Natuurlijk is nul altijd beter, maar er is nu sprake van een naar objectieve maatstaven zorgvuldig proces, alhoewel het natuurlijk nog steeds zo kan zijn dat mensen uiteindelijk liever een ander bedrag hadden gezien. Maar het proces zit op zich degelijk in elkaar, en ik aarzel een beetje om alleen om de lead time te verkleinen — niet om de bottleneck te verlichten — mensen minder mogelijkheden te geven om daar inspraak op te hebben.

Dan hebben we wel de vraag van het pardon. Hier komt-ie, en dit vind ik moeilijk. Ik ben niet vies van pardons. Maar wat is een pardon? Een pardon is als je een bedrag neemt, zoals een pgb, maar nog niet weet of dat terecht is en dan kun je het bedrag vergoeden. Dat is een generaal pardon. Je weet wat het verlangen is: toegelaten worden tot een land of een bedrag krijgen als toeslag of een vergoeding van iets waarvan je de schade kent. Je weet wat je verlangt en je besluit daar geen controle meer op te doen. Dat kun je met een deel van het volume doen, bij mensen die dicht bij een aardbevingsgebied zitten, onder de dit of boven de dat. Je kunt allemaal dingen doen, maar dat kan hier niet, want ons bestand bestaat soms uit een telefoonnummer. We hebben schademeldingen die uit een 06-nummer bestaan. Dan moet je mensen bellen en zeggen: uw 06-nummer komt in een bestand voor, ik kom helemaal niet toe aan enig pardon, ik wil eerst weten wat er aan de hand is, ik weet niet wie u bent, ik weet niet wat de schade is, ik ken geen bedrag. Er zijn ook schademeldingen die wel gedocumenteerd zijn met naam, adres, woonplaats en telefoonnummer, maar waar niet bekend is wat de schade is. Je kunt niet zeggen: o, die €1.000 betaal ik zonder controle. Er is helemaal geen sprake van €1.000. Je weet niet wat je moet doen.

De beste manier van pardon, wat er zo dicht mogelijk bij komt, is de aannemersvariant. Daarbij nodigen mensen een aangesloten aannemer uit, die na een korte procedure gewoon aan de gang kan en de schade meteen kan verhelpen. Maar dat is hier niet mogelijk, anders hadden we er wel over gedacht. In het begin waren er allerlei verzekeringsvergelijkingen. Was het de heer Van Rooijen die daarover begon? Nee, het was de heer Sienot. In de verzekeringswereld, waar je een claim kent, kun je besluiten om er diep op in te gaan, om een toets te doen of om het wel te geloven. Daarover hebben we in het begin natuurlijk nagedacht, maar aangezien je niet het begin hebt van een bedrag kun je dat in veel gevallen, in bijna alle gevallen, niet doen. Het is ook niet de bottleneck. Als wij nu sneller zouden besluiten — stel dat we de bedragen hebben — gaat het proces als geheel niet sneller.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen. Ik zie nu weer uw telefoon. De derde keer neem ik uw telefoon in beslag.

Minister Wiebes:
Dit geldt in gelijke mate voor de voorschotten. De voorschotten van de heer Van Rooijen zijn een soort twee derde van een generaal pardon. Daar worstel ik dus mee. Dat is de reden waarom ik daar aarzeling bij heb.

Een andere reden zou kunnen zijn dat onze rechter, de TCMG, — maar dat heb ik niet van hem gehoord — ook nog bezwaren zou kunnen hebben die in het kader van de rechtsgelijkheid of rechtszekerheid een rol spelen. Dat zou mijn argument niet zijn. Dat heb ik niet meegekregen. Dit maakt het heel moeilijk om een generaal pardon te creëren en het is ook niet de bottleneck.

Mijn oplossing zou zijn om de capaciteit zo groot mogelijk te maken. Dat betekent dat ik serieus wil onderzoeken of optie 1C van de regio kan werken. Ik ben aan de gang met optie 1D, de aannemersvariant. Full-fledged, laten we dat doen. Ik ben aan de gang met iets dat nog niet in de brief staat, maar dat voor de hand ligt: capaciteitsvergroting, productiviteitsverhoging per medewerker. Al die dingen moeten wij doen. Daar is in de afgelopen periode aandacht aan besteed. Dat heeft er ook toe geleid dat we van 40 naar 400 in de week zijn gegaan en ik zou graag nog verder willen gaan. Dat is mijn lijn van actie. Ik ben nog niet aan het eind van mijn Latijn voor oplossingen. Niet alles kon meteen, maar van 40 naar 400 ... Misschien zit er nog wel meer in. Dat is mijn verhaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de minister weer hetzelfde doet als de afgelopen jaren is gedaan, namelijk vanuit de technocratie, vanuit de bureaucratie redeneren: we hebben alleen maar een telefoonnummer en daarom kan dit niet en het is niet de bottleneck. Nou, iedereen weet hoeveel jaren mensen soms bezig zijn met procederen, soms tot aan de rechter toe. Hiltje Zwartberg en Annemarie Heite zijn bekend, maar er zijn nog heel veel mensen waarbij wij op bezoek gaan die juist niet bekend willen worden, maar die in dezelfde shit zitten — sorry, voorzitter, u kijkt er moeilijk bij — die in dezelfde ellende zitten en die weten dat het wel de bottleneck is. Ik vraag de minister dus: is hij bereid om te kijken vanuit de mensen? Er is iets aan de hand, anders melden ze het niet. Anders ligt er geen telefoonnummer, anders is er geen schade gemeld.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan kan hij toch iedereen benaderen die zich heeft gemeld? Ik zie echt wel nadelen hoor. Het is niet eenvoudig qua rechtszekerheid. Er zijn nadelen aan deze oplossing, maar dan heb je wel gelijk een redelijke oplossing voor die 18.000 mensen, die al jaren zitten te wachten.

Minister Wiebes:
Ik ben erg voor de redelijke oplossingen. De enige reden dat ik dit hier met alle energie sta te doen, is dat ik weet dat er 17.000 mensen wachten op een schadevergoeding. Daar heb ik mij ruim een jaar geleden al vrij scherp over uitgesproken. Daar is geen verschil van opvatting tussen de heer Nijboer en mij. Geen enkel. Ik heb zijn tussentijdse bijdragen aan de debatten gevolgd en ik kan daar geen woord aan afdoen. Maar mijn verantwoordelijkheid is hier wel dat ik oplossingen aandraag die kunnen en die helpen. Als ik op basis van een telefoonnummer iets met een generaal pardon moet ... Ik zou niet eens weten hoe dat moet werken.

Ik denk dat als er een telefoonnummer ligt, we mensen moeten bedienen met bijvoorbeeld de aannemersvariant. Daarbij zeg je: u kunt een beroep doen op deze variant en dat kunnen we u ook aanbieden. Dan komt er iemand langs die gemandateerd is om die schade gewoon te verhelpen. Dát helpt. We zouden straks ook nog de expertvariant kunnen hebben. Dan komt er een expert naar je toe — een aangesloten expert, voor beunhazen is geen ruimte — die het kan beoordelen. Het aantrekkelijke daarvan is dat je geen controle hoeft uit te oefenen op Groningers maar op professionals. Ze hebben geen behoefte om mensen met schade in Groningen te controleren op iets. We hebben dan alleen nog maar een verstandhouding met een aannemer, die netjes zijn werk moet doen. Dat is dan onze zorg. Zo ontlasten we de mensen die schade hebben.

Ik ben ervoor om die 17.000 weg te werken. Ik wil er doorheen. Ik heb het grootste verlangen dat wij straks naar een normaal proces kijken, met een normale werkvoorraad, allemaal binnen proporties, zodat mensen weten dat ze binnen bepaalde tijd hun schade krijgen. Maar alleen maar oplossingen suggereren die technisch uiteindelijk niet werken ... Techniek telt ook. Ik moet met iets komen wat werkt. Er zijn te vaak dingen voorgespiegeld die uiteindelijk niet hebben geleverd en dat kan ik mij niet permitteren.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zitten we nu middenin. De minister probeert — ongetwijfeld met de beste wil van de wereld, daar wil ik helemaal niet over discussiëren — om iedereen door een trechter te duwen die hij zelf heeft bedacht. En die trechter zit helemaal verstopt en vast. Er zijn 18.000 individuele gevallen, met ieder eigen wensen en eigen problemen. Sommige zaken liggen zelfs bij de rechter, sommige bij de NAM. Sommige mensen hebben een boerderij, anderen zijn zelfstandige waarvan de winkel dicht moet. Het gaat van-z'n-lang-zal-ze-leven nooit lukken met een extra anderhalve opname per dag. Dat gaat niet lukken. U loopt helemaal vast. Dan staan we hier over een jaar weer precies zo als we hier vandaag staan. Vandaar dat ik zeg: trek nou een streep.

Minister Wiebes:
Maar er is geen andere methode om schades te vergoeden dan te gaan kijken en een beeld te krijgen van wat de schade is. Dat vinden de mensen zelf en dat is ook de enige manier om het technisch te doen. Als je dat station overslaat, is er niks meer te generaal pardonneren, dan is er niets meer te doen. Wij moeten weten wat de schade is. Mensen stellen daar ook prijs op. Mensen willen graag dat er een expert of een aannemer of een opnemer komt die met verstand van zaken kijkt naar de schade en die hen dan zekerheid kan geven dat de schade wordt vergoed. En daar zit de bottleneck. Wij zijn niet uitgepraat, daarin ga ik graag mee met de heer Nijboer. Wij zijn nog niet uitgepraat, we hebben de grenzen nog niet bereikt, er moet meer kunnen. Want deze situatie willen we op deze manier niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Een deel van de mensen heeft het natuurlijk al gewoon liggen, die hebben een expertise en een contra-expertise, daar is dit al gebeurd. Daar kan toch gewoon "ja" tegen worden gezegd? Dat zouden alvast een paar duizend gevallen zijn van de 18.000 gevallen die er liggen. Er is niemand hier in de Kamer, mevrouw Beckerman niet, ik niet, die beweert dat iedereen die heeft gebeld ... Natuurlijk moet daar wel iemand bij komen kijken. Natuurlijk is dit zo.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar er is echt een heel verschil tussen iemand die bij je komt kijken waarna je weer het hele proces in moet gaan van beoordelen, contra-expertise, het niet eens zijn, en gewoon het samen eens worden met een expert, zeggen wat er moet gebeuren, een aannemer uit de buurt inhuren en die aan de gang zetten. En ...

Minister Wiebes:
Die aannemersvariant vind ik erg goed.

De heer Nijboer (PvdA):
... dat is wat er moet gebeuren.

Minister Wiebes:
Die aannemersvariant ondersteun ik van harte. Dit ís de aannemersvariant.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar in alle eerlijkheid, de mensen zijn natuurlijk al jaren bezig. Er komen steeds meer rechtszaken bij en er liggen weet-ik-hoeveel arbitragezaken. Dat staat allemaal haaks op wat nu wordt beweerd en op de ruimhartigheid die altijd is toegezegd.

Minister Wiebes:
De oudste schadegevallen hierin zijn inderdaad van april 2017. Die zitten er nog steeds tussen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die laatste opmerking is gewoon feitelijk onjuist. Ik heb zojuist een zwartboek aangeboden met 90 verhalen, ook van mensen die vanaf 2012 aan het strijden zijn en mensen heel gedegen rapporten hebben waar wel een bedrag in staat. Ik probeer de vraag nog één keer te stellen. Bent u bereid, vraag ik via de voorzitter aan de minister ...

De voorzitter:
Is de minister bereid, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn dus mensen die soms al vanaf 2012 vechten met de NAM, die soms al een uitspraak van een arbiter hebben en dan nog moeten vechten of die een rechterlijke uitspraak hebben en door moeten vechten. Die mensen weten een bedrag, misschien via een contra-expert. Kunnen we daar dan beginnen met dat generaal pardon?

Minister Wiebes:
Hier heeft mevrouw Beckerman het over de gevallen die niet bij de TCMG liggen, maar over de oudere gevallen. Ik wil daar best even naar kijken, maar ik heb geen zicht op die gevallen. Er zijn gevallen die bij de arbiter liggen. Dat zijn er volgens mij nog 1.000 of zo. Van de 6.000 oude gevallen liggen er nu 1.000 bij de arbiter. Die arbiter gaat daarover oordelen. Die heeft ook extra capaciteit gekregen. Dat lijkt mij de weg.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hier schrik ik van. Ik heb geen zicht op die gevallen, hoorde ik de minister dat nu zojuist zeggen?

Minister Wiebes:
Ik ken de aard van deze gevallen niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geen zicht op deze gevallen, zei de minister zojuist. Ik heb hier in de Kamer betoogd: laat de NAM alsjeblieft niet die oude gevallen behandelen, maar maak daar ook een generaal pardon voor. Dat heb ik hier in juli ook betoogd en nu zegt de minister dat hij daar geen zicht meer op heeft. We laten dus de mensen die al jaren vechten met de NAM nog jaren vechten met de NAM en de minister zegt: ik heb daar geen zicht meer op. Kloppen de woorden die u net uitsprak of was dit een slip of the tongue?

Minister Wiebes:
Ik ken de aard van de gevallen die bij de TCMG liggen. Dat zijn mensen die niet bij de rechter zijn geweest, maar daar een schade hebben ingediend. Daar zit een veelheid aan andere gevallen in de oude gevallen. Er zijn er 1.000 niet door de NAM afgehandeld. Die liggen nu bij de arbiter en ik denk dat die daarover moet oordelen. Maar dat zijn veel diversere gevallen waar ik heel moeilijk algemene uitspraken over kan doen. Daar zitten ook gevallen bij van mensen die misschien al naar de rechter zijn geweest of zelfs daar allerlei verschillende uitspraken over hebben gehad. Dat vind ik ingewikkelder. Dat kan ik niet zo overzien. Dat ligt bij de arbiter en die kijkt naar al die gevallen. De arbiter heeft daar extra capaciteit voor gekregen en als die daar nog meer extra capaciteit voor wil hebben, krijgt hij die. De bedoeling is dat dat ook dit kalenderjaar wordt afgerond en al eerder dan aan het eind van het jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zie een minister die het van zich afschuift, die zegt: het ligt bij een ander, het ligt bij een ander. Maar het was wel een politieke keuze van dit kabinet om die mensen te laten strijden tegen de NAM bij een arbiter of een rechter. Ik zou de minister toch echt willen verzoeken om inzicht te krijgen in deze zaken en te zorgen dat die nu — mensen moeten vaak na zo'n uitspraak van de arbiter nog jaren vechten met de NAM — worden opgelost. Ik vind het echt onbestaanbaar dat u nu zegt: het zijn oude gevallen, daar weet ik niks van en daar ga ik niet over.

Minister Wiebes:
Ze liggen nu niet meer bij de NAM. Er liggen geen gevallen meer bij de NAM. Dit zijn de gevallen, die 1.000, die bij de arbiter liggen en de NAM heeft toegezegd zich aan de uitspraken van de arbiter te gaan houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat doen ze niet.

Minister Wiebes:
Maar dat doen ze niet. Dan zeg ik aan mevrouw Beckerman toe dat ik me erin verdiep in hoeverre de NAM zich houdt aan de uitspraken van de arbiter.

De voorzitter:
En daar komt u op terug?

Minister Wiebes:
En daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Goed. Dan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u. Ik vind de argumentatie van de minister toch heel raar. Het is best een goed idee van de heer Nijboer om, zoals hij dat zegt, een streep te zetten onder die 17.500 gevallen en die gewoon uit te betalen. En dan zegt de minister: dat gaan we niet doen, omdat er ook gevallen zijn waarbij we alleen maar een telefoonnummer hebben. Dat is toch een rare argumentatie? Waarom is er minister er dan niet toe bereid om de gevallen die wel helemaal duidelijk zijn, complete schadeclaims, gewoon direct af te handelen? De minister zou daar toch zelf ook blij van moeten worden, want dat scheelt weer heel veel. Dat ruimt de boel een beetje op. Daar zou hij blij van moeten worden. Dus waarom is hij daar dan niet toe bereid? Wat zit daarachter? Is het een centenkwestie? Wat is het?

Minister Wiebes:
Nee, het is geen centenkwestie. De kwestie is dat je als je een schade meldt — dat zijn de nieuwe schades — er in het algemeen geen bedrag bij hebt. Dan meld je een schade. Dan komt iemand die schade opnemen; daar wordt ook prijs op gesteld. We hebben ermee proefgedraaid dat je zelf een foto kon maken en dat je daarmee middels een versnelde procedure je schade vergoed kon krijgen, maar daar was heel weinig belangstelling voor. Mensen stellen er juist prijs op dat iemand de schade komt opnemen. Dat is in veel gevallen, in verreweg de meeste gevallen, ook nodig, omdat iemand die een schade meldt, niet automatisch het bedrag meldt. Als ik een scheur in mijn muur heb, dan meld ik dat ik een scheur in mijn muur heb. Maar ik ben niet in staat om daar een bedrag op te plakken. Dat is wel nodig voor een pardon.

De heer Kops (PVV):
Dat begrijp ik wel, maar dan kan de minister toch een streep zetten onder die gevallen die wel helemaal duidelijk zijn? Het gaat dan om complete schadeclaims waarbij het bedrag duidelijk is en waarin dus niet alleen maar een telefoonnummer staat. Als we alleen maar een nummer hebben, dan gaan we natuurlijk bellen, dan gaan we dat regelen en dan gaan we onderzoek doen. Natuurlijk, dat is nodig. Maar waarom niet uitbetalen in die gevallen dat de schadeclaims wel helemaal compleet zijn?

Minister Wiebes:
Ik wil dat best gaan bespreken met de TCMG, maar ik heb begrepen dat er eigenlijk niet zo veel van die gevallen zijn. Ik heb er geen probleem mee om dit aan te kaarten. Ik sta open voor alle oplossingen die werken, maar de analyse toont aan dat deze waarschijnlijk niet gaat werken. Als die wel werkt, dan vind ik dat schitterend. Als dit binnen de normen kan en als we daar inderdaad bedragen voor hebben, dan ben ik bereid om alles te onderzoeken. Dat doe ik ook al een tijd. We hebben de snelheid met een factor tien verhoogd. Als er nog meer in zit, dan ben ik daar erg voor.

De heer Kops (PVV):
Kan de minister toelichten hoeveel gevallen niet compleet zijn? Heeft hij daar cijfers van?

Minister Wiebes:
Ik heb begrepen dat de meeste niet compleet zijn, als je het compleet noemt als er een bedrag staat. Ik heb net de toezegging gedaan dat ik dit met de TCMG ga bespreken, maar ik heb weinig hoop. Nogmaals, ik ben bereid tot alles wat aanvaardbaar is in de werkwijze van de TCMG, die ook best bereid is om haar werkwijze op allerlei manieren aan te passen, en wat ook technisch werkt en wat leidt tot een versnelling. Maar in het algemeen zeg ik: daar waar het een beslag legt op beoordelingscapaciteit, is het geen versnelling. Daar waar we extra opnamecapaciteit kunnen organiseren, helpt het wel. Als dit de manier is om het niet te hoeven opnemen, dan zou het helpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt: ik sta voor alle opties open.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb zelf de voorschotoptie genoemd. De minister heeft daar iets over gezegd. Als ik het even simpel voorstel: je gaat naar een erkende aannemer, een erkende expert. Daar kunnen we lijsten van maken of die zijn er al. Die vraag je om te komen kijken en die maakt een schatting. Dan zou je toch — zo gaat het in de private wereld met de stormschade van vorig jaar ook — kunnen zeggen: wij zijn bereid om een voorschot te geven op die taxateur, die expert, die aannemer. We geven dan een voorschot van de helft of twee derde. Ik heb de parallel getrokken met het pgb en de toeslagen. Ik ben een beetje een buitenstaander in dit dossier, behalve dat ik het wel intensief volg, maar wij zijn allebei verantwoordelijk geweest voor de Belastingdienst in de tijd dat de toeslagen nog niet bestonden. Bij de toeslagen was het uiteindelijk nodig om, zonder controle, te zeggen: we gaan vele, vele miljarden gewoon uitkeren op basis van oude gegevens. Als de nieuwe gegevens — daarover moet het gaan — er te zijner tijd zijn, dan moet er eventueel worden teruggevorderd. Dat gebeurt nu op grote schaal en dat werkt geleidelijk aan gelukkig goed. Dat hebben we. Het pgb-dossier was een grote puinhoop. De staatssecretaris van Sociale Zaken werd eraf gehaald. Het ging naar staatssecretaris Van Rijn, maar die kwam er ook niet uit. Die dumpte het bij de Sociale Verzekeringsbank, die daarvoor niet uitgerust was.

De voorzitter:
Nu terug naar het gas.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, pardon. Die gooide het op het bord van de Sociale Verzekeringsbank. De directeur werd bijna onmiddellijk ontslagen. Die had moeten zeggen: dit kunnen we niet. Maar het gebeurde wel, want Den Haag loste het niet op en dus moest de Sociale Verzekeringsbank, die overigens de AOW perfect uitvoert, het doen. Die kon dit niet, maar die moest het wel doen. Toen heeft de Kamer gezegd: het gaat zonder controle uitgekeerd worden. Twee jaar lang is elk jaar 2 miljard uitgekeerd aan de mensen die daar recht op hadden, opdat ze hun uitgaven uit dat rugzakje konden betalen. Wat ik niet begrijp, is dat we hier zo ingewikkeld over doen. Dit zijn ook twee publiekrechtelijke instanties. Bent u bereid om, als iemand zelf aan de slag gaat, naar een erkende aannemer gaat en dus geen beunhaas, maar een erkende expert die met een schatting van de schade komt, op basis daarvan een voorschot van de helft of twee derde te geven? En dat het daarna verder afgewikkeld wordt?

Minister Wiebes:
De aannemersvariant is daar al op gebaseerd, maar dan niet twee derde, maar helemaal. Dus bij de aannemersvariant heb je heel snel niet alleen de vergoeding, maar heb je ook de schade vergoed, want dat doet die aannemer. Dat is het punt niet. Mijn punt is het volgende. Ik heb hier iemand aan de interruptiemicrofoon staan die professioneel verantwoordelijk is geweest voor innen en uitbetalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In die volgorde!

Minister Wiebes:
Dat delen wij dan. Het is een onaangename taak, maar daar zijn we allebei doorheen gegaan. Dan weet de heer Van Rooijen dat het onmogelijk is om iemand twee derde te betalen van een bedrag dat volkomen onbekend is. Wat moet ik uitbetalen? Wij hebben hier een bassin van scheuren dan wel meldingen. Wat is twee derde van een bedrag? Welk bedrag? Dat weten we bij de pgb's wel. Dat weten we bij de toeslagen wel. Dat weten we bij allerlei schades aan bumpers die inmiddels getaxeerd zijn wel, maar hier weten we alleen de lengte van de scheur. Daar kan je geen twee derde van betalen. Als het wel kan en waar het wel kan, ben ik te allen tijde bereid om daar ook nog naar te kijken. We zijn op allerlei manieren aan het proberen om de capaciteit te verhogen. Maar als het gaat om twee derde van een onbekend bedrag, dan sta ik met de bek vol tanden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die les hoeft u mij niet te leren. Dat snap ik ook, net als iedereen in deze Kamer. Met de zelf-aan-de-slagvariant — zo noem ik hem dan maar even — bedoelde ik het volgende. Je vraagt een aannemer: kom bij mij langs. Die zegt: ik zal u een schatting geven. Die komt op papier en die stuur ik naar de instantie die daarover gaat. Die zegt: oké, u kunt aan de slag; u krijgt alvast een voorschot op die schatting, op de offerte. Dan kan dat toch gewoon uitgekeerd worden? Ik heb vorig jaar zelf het voorbeeld gehad van stormschade. Daar had heel Nederland last van in januari. Bij mij sloeg een hele pui om. Ik laat een aannemer komen en die maakt voor mij een offerte. Die stuur ik naar de verzekeraar. De verzekeraars kregen tienduizenden schadegevallen, maar ik kreeg binnen twee weken zonder meer 50% van dat bedrag uitgekeerd. Nadat het werk was gedaan, kwam de rest met inhouding van het eigen risico. Daar moest ik aan denken. Waarom kan dat hier niet zo?

Minister Wiebes:
Nou, de aannemersvariant is nog veel fraaier. De aannemer neemt het op. Dat is een aangesloten aannemer en die zorgt dat het gerepareerd wordt. Die repareert niet twee derde. Die repareert alles.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, oké. Prima, dan doen we 100%. Mijn punt is het volgende. Die variant is er pas sinds kort. Dat zijn 400 gevallen en dat wordt allemaal versneld. Maar waarom kan niet in plaats van of naast een eventueel generaal pardon — want zover zijn we nog niet — aan iedereen die een bedrag heeft, in uw geval 100% worden uitgekeerd? Let wel: ik praat over een bedrag op papier, een schatting, een officiële offerte. Zo gebeurt dat bij de toeslagen ook op basis van de oude gegevens. Als je op basis van steekproeven ziet dat die offerte of die schatting niet helemaal klopte en het achteraf toch iets te hoog was, dan kun je zeggen: u moet een stukje terugbetalen. Zo gaat het bij de toeslagen ook. Bij de toeslagen ...

Minister Wiebes:
Ik maak het nog veel mooier.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
... worden duizenden euro's teruggevorderd als je op basis van je oude inkomen te veel hebt gehad.

De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarom doen we hier zo moeilijk?

Minister Wiebes:
De heer Van Rooijen is helemaal bevangen geraakt door de toeslagpraktijk van de Belastingdienst. Het gaat hier nog mooier. De aannemer constateert het en zorgt dat het gerepareerd wordt. Niks met twee derde van iets of de helft of alles of terugvorderingen. De bedoeling van deze variant is dat het gerepareerd wordt.

De voorzitter:
Laatste opmerking, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat nu niet over twee derde of 100%. Het gaat erom dat als iemand zelf aan de slag gaat en een aannemer kiest, het heel snel kan worden afgehandeld en dat we niet zeggen: het is er wel, maar het werkt maar voor 400 proefgevallen.

Mag ik nog één opmerking maken over een ander punt? Dat ging over dat telefoonnummer van dat schadegeval. Dan komen we weer op gezamenlijk terrein: zwart geld. U heeft zelf gezegd en ook uw voorgangers: "Er komt een generaal pardon voor zwart geld. We weten helemaal niet wie het zijn of over welke bedragen het gaat, maar iedereen die zich voor een bepaalde datum meldt, kan het zonder een boete met ons regelen. Als je dat uiteindelijk niet voor het verstrijken van die termijn van het generaal pardon hebt gedaan, zoals nu ook speelt, dan ben je de klos. Dan krijg je eerst een lage boete en als je nog langer wacht krijg je een boete van 100%." Dat is allemaal publiekrechtelijk zo gegaan. Dus een generaal pardon als zodanig is heel bekend, juist op fiscaal gebied.

Minister Wiebes:
Dat bestrijd ik allemaal niet. Ik zeg alleen dat een generaal pardon alleen maar mogelijk is als je ergens een pardon op kan geven en niet op een scheur van X cm lengte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. Ik ga naar de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:
De basisvraag waar de heer Van Rooijen geen antwoord meer op wilde hebben, ga ik toch beantwoorden, want het is precies de bedoeling om deze variant aan een breed publiek ter beschikking te stellen en niet aan 400 mensen. Dat is de bedoeling. Daar werken wij aan. Opschaling, dat is wat ik wil. Meer, sneller, meer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over de aannemersvariant zijn we het eens. Ik ben het ook eens met de minister dat er een bedrag bekend moet zijn. Er moet dus een opname plaatsvinden.

Ik heb er moeite mee dat de minister zegt dat er geen bottleneck is bij de beoordeling. Nu hebben we het over een organisatie die pas een paar maanden draait, nog niet eens een vol jaar, en we gaan opschalen in het aantal opnames. De hoeveelheid beoordelingen zal moeten toenemen. Ik hoor verhalen van mensen die hun eerste beoordeling maar niet krijgen en daar al maanden op wachten. En dan gaat er nog eens een periode van maanden in waarin je in beroep kunt gaan. De conclusie van de minister dat er geen bottleneck zit in de beoordeling vind ik dus te prematuur.

De minister noemt 2,5% bezwaar, maar meer dan 13% wordt afgewezen. Ook daar zitten mensen bij die denken: ik geef het op, ik ga niet nog een keer bezwaar indienen bij de TCMG. De conclusie dat er geen bottleneck is bij de beoordeling, is dus veel te vroeg getrokken. Dat zou ik niet doen als ik u was, gelet op al die vorige ervaringen.

Minister Wiebes:
Laat ik dit als een advies opvatten. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij een andere hypothese heeft en dat hij denkt dat er wel een bottleneck is. Ook hier wil ik best naar kijken, want als er een bottleneck is, moeten we capaciteit toevoegen. Daar heb ik geen problemen mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn angst is nou juist dat het snel toevoegen van extra capaciteit op beoordeling betekent dat nieuwe mensen werk gaan doen waar ze nog ervaring mee moeten opdoen. Er gaan dan weer allerlei dingen mis. De vraag is dus: hoe diep inhoudelijk moet je nu eigenlijk wel beoordelen?

Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar gaat de discussie over. Hoe dieper je dat doet, hoe groter de bottleneck en hoe meer tijd je nodig hebt. De discussie over een generaal pardon gaat dan dus over de vraag hoe diep die beoordeling is. Kan die beoordeling niet wat coulanter, wat ruimhartiger? Dáár gaat het om.

Minister Wiebes:
Zeker. Ik snap het. Dit is ook een discussie die ik natuurlijk voer met de TCMG en op basis van die discussie hebben wij geconstateerd dat dit geen bottleneck was. Maar ik vind het geen enkel probleem om dat nog eens te checken.

Het is weleens vaker voorgekomen dat de heer Van der Lee signalen kreeg die ik niet had gekregen. Ik kan nu eenmaal niet alle signalen opvangen, hoeveel mensen op de publieke tribune ik inmiddels ook ken. Als dit zo is, prima, ik sta voor alles open. Er staat hier niet iemand die vindt dat we het langzaam moeten laten verlopen. Ik denk dat dat ook wel geloofwaardig is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kom nog heel even op terug op die 17.500 schades die bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade liggen. Ik heb daar zojuist ook over gesproken in mijn inbreng. Ik hoor de minister zeggen dat hij de aannemersvariant haalbaar en interessant vindt om verder te ontwikkelen. Nu wil ik eigenlijk weten wat dat nu concreet betekent. Dat betekent dus dat mensen die een schade hebben gemeld, tot een bepaald bedrag, zelf een erkende aannemer kunnen inschakelen, het kunnen laten fixen en niet eens de rekening zelf hoeven af te handelen, en dat het zo gewoon is geregeld. Begrijp ik goed dat dat de aannemersvariant is van al die 17.500 schades?

Minister Wiebes:
Dat is de bedoeling. Het is aan de TCMG zelf om tussendoor nog een zekere mate van toetsing aan te brengen, dus een soort toets of een fiat, of dat je nog moet bellen of aan criteria aan moet voldoen. Maar het komt erop neer dat je dus niet gebruikmaakt van een opnemer waar een bottleneck is, maar dat je een aannemer laat komen die op de lijst staan en die beoordeelt het en fixt het. Dat is het idee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is helder. Een aannemer fixt het, en daar zitten geen inspecties, beoordelaars en opnames meer tussen.

Minister Wiebes:
Er kan een toets tussen zitten, maar ik weet niet precies wat voor toets dat is, want dat moet in de opschaling nog worden vormgegeven. In principe is het zo dat je actie onderneemt — je laat een aannemer komen — en uiteindelijk zit je met een gerepareerde muur.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil het even heel scherp hebben omdat ik ook een motie had voorbereid. Het gaat mij erom dat het wordt uitgevoerd zoals we het nu met elkaar afspreken, en dat de minister daar in ieder geval mee aan de slag gaat. Als ik het goed begrijp, is de insteek van de minister om zo min mogelijk andere partijen ertussen te hebben. Ik zou heel graag willen weten wanneer de minister de Kamer kan informeren hoe dat er exact uit komt te zien en wanneer dat zou beginnen — het liefst morgen, maar goed, zo snel mogelijk — wat het bedrag is, en hoe dat wordt bepaald.

Ik kan me voorstellen dat er wordt gekeken naar het gemiddelde bij dit soort schades. Helaas hebben we inmiddels veel ervaring met schades in Groningen. Ik kan me voorstellen dat het op die manier wordt bekeken, maar ik zou het heel graag iets concreter willen, zodat we echt kunnen afbakenen wat we met elkaar hebben afgesproken en hoe we dit verder gaan oppakken.

Minister Wiebes:
Wat voor criteria die commissie gebruikt om iets te toetsen, en of dat überhaupt een bedrag is, of dat dat helemaal niet nodig is, dat laat ik even aan die commissie over. Ik denk dat het belangrijk is dat we beschrijven wat er voor mensen is, en hoe het in elkaar zit voor de mensen die er een beroep op doen. Moet je bellen? Word je benaderd? Hoe werkt het? Dit moet worden beschreven vanuit het perspectief van de schadeclaimer. De eerstkomende brief aan de Kamer die ik daarover in gedachten heb, als ik weer iets verder ben, is voor eind februari. Dan weten we wellicht ook weer iets meer over de maatregelen in termen van capaciteit en hebben we ook hier meer zicht op. Ik hoop dat ik het daarin kan opnemen. Ik kijk of ik daarin al kan schetsen hoe dat eruitziet en natuurlijk ook wat het effect is. We zitten nu op 400 in de week. Wat doet het met de getallen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik dank de minister ook voor het benoemen van een concreet moment. Ik wil geen dingen vragen die niet haalbaar zijn, want dan gaan we allemaal met valse hoop en verwachtingen naar huis en dat wil ik niet. Maar als de brief naar voren kan worden gehaald of als de Kamer eerder apart hierover geïnformeerd kan worden, dan is dat altijd welkom. Het zou mooi zijn als er dan ook al in staat wanneer dit ingaat. Het zou mooi zijn als de minister dat dan met de TCMG heeft kunnen bekijken, als er dan geen dingen meer hoeven te worden opgezet en als er dan gewoon staat: per zoveel maart kunnen mensen gewoon daarnaartoe bellen, daar zijn de aannemers, en u kunt het gewoon gaan fixen. Ik hoop dat dat in ieder geval de inzet van de minister is en dat dat ook de uitkomst zal zijn.

Minister Wiebes:
Ik kan daar wel iets over zeggen. Het is natuurlijk al begonnen. Een paar honderd schades doen we op deze manier, ook om er ervaring mee op te doen en te kijken hoe het proces nog beter kan. De schatting voor de algemene openstelling van deze variant is ergens april. Dat is wat de commissie zegt. Dat was eerst mei, maar dat leek mij ... Nou, mei is ook weer mei; ik heb liever april. Er wordt nu dus geprobeerd om dat in april te doen. Ik zal proberen om al in februari te schetsten hoe dat eruit zou kunnen zien, voor zover dat mogelijk is. Nogmaals, dat doe ik wel met een onafhankelijke partij die toch een beetje de status heeft van een rechter. Je bepaalt dus niet alle juridische procedures zelf. Maar ik ga dat doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben dat zelf natuurlijk ook zo ingericht met een onafhankelijke partij, maar ik denk dat dat gepaard moet gaan met een sterk signaal vanuit de Kamer: fix it!

Minister Wiebes:
Dank voor de rugwind.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik merk dat ik toch een beetje ongeduldig ben. We hebben op 31 januari nog een algemeen overleg, een commissiedebat over de mijnbouwzaken. Het zou eigenlijk heel mooi zijn als de minister dan al een terugkoppeling kan geven in plaats van eind februari. Want zo'n aannemersvariant, daar moet toch snel uit te komen zijn met de regio, zou ik denken. Ik kan mij ook voorstellen dat je in die variant nog even een check doet bij de NCG, zo van: staat deze woning op de hogerisicolijst? Anders krijgen we precies het beeld dat we de afgelopen maanden hebben gezien, namelijk dat mensen bijkans een schadevergoeding krijgen en vervolgens het huis wordt gesloopt. Ik kan me toch voorstellen dat de minister dat niet wil en dat inwoners dat ook niet willen. De andere casus die ik naar voren heb gebracht, ging erover dat mensen een paar tegeltjes vergoed krijgen, terwijl die badkamer met een iets stevigere versterkingsmaatregel voor de toekomst in ieder geval niet voor de tiende keer opnieuw zou hoeven worden gerepareerd. Ik kan me toch wel voorstellen dat die check er nog even in komt.

Minister Wiebes:
Dat was eigenlijk het volgende onderwerp, want dat is net iets fundamenteler dan alleen de aannemersaanpak.

De voorzitter:
Dus daar komt u op terug? Ja.

Minister Wiebes:
Het is vanzelfsprekend dat ik mij eind januari graag laat bevragen over waar ik sta. Ik weet niet of ik er dan al veel van kan zeggen, maar ik heb de datum goed in mijn hoofd geprent, dus ik zal dan proberen te melden wat ik dan over deze variant kan melden. Maar die aansluiting tussen het schadebedrijf en het versterkingsbedrijf is best een fundamenteel punt. Mevrouw Mulder maakte dat punt, maar het kwam vaker naar voren in het debat en het staat ook in de brief van de regio. Mevrouw Mulder maakte het heel levendig. Zij schetste een situatie waarin er een schade is die dan wordt verholpen — de tegeltjes — waarna het huis grondig moet worden versterkt of zelfs gesloopt.

Op zich denk ik dat we niet zitten te wachten op het aankalken van huizen die binnenkort gesloopt worden. Ik denk dat er ten eerste een goede aansluiting nodig is tussen de versterking en het schadebedrijf, en dan eigenlijk vooral in de omgekeerde richting. Het is zelden zo dat je bij de versterking zegt: o jee, er is hier nog een achterstallige schade. Het kan wel voorkomen dat je voor een schade komt en zegt: nou, er is toch ook wel wat aan de hand met veiligheid. Dan kan het zijn dat dat huis op de lijst staat en later aan de beurt is. Dan is het merkwaardig genoeg toch best vaak zo — daar hebben mensen ook recht op, ook al vinden we dat misschien niet logisch; mensen hebben daar recht op — dat mensen zeggen en dat kan: ik wil gewoon dat de schade wordt hersteld, want ik woon hier misschien nog acht maanden voordat mijn huis versterkt wordt; ik wil gewoon dat het er netjes uitziet. Daar hebben ze recht op. Dat mag. Dat doen we dan als de bewoners dat willen. Dat is hun recht.

Je kunt natuurlijk met ze in overleg treden en vragen of dat nou zo verstandig is. Dat kan ook. Belangrijk is dat die twee bedrijven op elkaar zijn aangesloten. Het kan dus voorkomen dat de schadeopnemer ergens komt voor een schade en denkt: ik heb niet zo veel verstand van seismiciteit, maar er is wel iets met dit huis aan de hand. Dan moet je dat kunnen melden bij het schadebedrijf. Toevallig zijn gisteren tussen de Nationaal Coördinator Groningen en de voorzitter van de TCMG afspraken gemaakt om die handover vloeiend te maken. Het is gek als de schadeopnemer hellende gevels of gevaarlijke situaties ziet en dat niet meldt. Het is niet aan een computermodel om als enige te bepalen welk huis geïnspecteerd moet worden. Het kan heel goed voorkomen dat er via de schadepraktijk meldingen komen over een huis dat toch even aan een opname onderworpen moet worden. Die afspraken zijn gisteren gemaakt. Dat is belangrijk, omdat het niet verstandig is om dit als twee aparte operaties over de regio uit te storten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dan is wel de vraag wat er gebeurt aan preventieve maatregelen. Ik heb gesproken met een aantal mensen uit het gebied. Stel dat mijn woning wat uit het lood staat. De gevel helt over. Tot 5 à 6 cm is dat nog geen acuut gevaarlijke situatie, heb ik mij laten vertellen. Maar kom je op 10 cm, dan is het dat wel. In de praktijk wordt nu gewacht tot die 10 cm. Dat is toch gewoon bizar? Dat moet de minister toch met het CDA eens zijn?

Minister Wiebes:
Ja. Als we tegen iemand zeggen dat er nog even gewacht moet worden tot zijn gevel wat schever staat, zijn we verkeerd bezig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar vindt de minister dan ook dat er op dat moment actie moet worden ondernomen en dat er dan preventief moet worden ingegrepen?

Minister Wiebes:
Dat kan ik niet beoordelen. Nu ben ik in gesprek met een Kamerlid dat net als ik niet zo heel veel verstand heeft van hellende gevels of seismiciteit. We zijn dan met elkaar aan het bespreken wat wij als leken verstandig vinden. Ik wilde dat aan de experts overlaten. Als duidelijk is dat een gevel als gevolg van seismiciteit steeds verder aan het verzakken is, heeft het weinig zin om scheuren dicht te gaan smeren. Dan heeft het zin om te kijken of dit op een of andere wijze in de versterkingsaanpak moet worden meegenomen. Of dat bij al die gevallen met een gevel uit het lood bestaat, weet ik niet. De gevel van mijn huis staat ook een beetje uit het lood, maar die zou ik toch niet willen voordragen. Dat kan in Groningen allemaal heel anders liggen. Dat moeten de experts met elkaar bepalen. Maar de handover is er en die afspraken zijn gisteren met elkaar gemaakt. Dat is belangrijk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb straks in de eerste termijn nadrukkelijk gevraagd waar nog de bottlenecks voor de uitvoering zitten. Ik hoor de minister zeggen: als ik op de aannemersvariant kom — en dat lijkt te gaan lukken — dan zijn die er eigenlijk niet meer.

Minister Wiebes:
Nee, dat zei ik niet. Dat is al te rooskleurig.

De heer Stoffer (SGP):
Nou goed, dan komen we een heel eind. Laat ik het zo stellen. Maar dat is eigenlijk mijn vraag niet. Stel nu dat die aannemersvariant dadelijk heel veel gaat brengen. Daar heb ik twee vragen bij. Ik weet niet of de minister in de afgelopen periode nog weleens een verbouwinkje heeft proberen te doen. Ik heb van mensen in Den Haag gehoord dat je helemaal geen aannemer krijgt. Bij mij op de Veluwe lukt dat nog als je een echte huisaannemer hebt. Hoe is de marktsituatie in Groningen? Mijn vraag is eigenlijk of dit reëel is. Hebben aannemers voldoende ruimte en capaciteit om dit te doen? Dat is vraag één. Dan mijn tweede vraag.

De voorzitter:
Misschien eerst even het antwoord op de eerste vraag. Dan krijgt u zo nogmaals de gelegenheid.

Minister Wiebes:
De marktverkenning van de NCG suggereert dat er wel degelijk capaciteit is, zowel voor schadeherstel als voor versterking. Aannemers hebben daar ook aanbiedingen voor gedaan aan de NCG. Dat zou dus moeten lukken. Maar the proof of the pudding is in the eating. Ik heb het in dit dossier altijd erg moeilijk gevonden om ergens heel besliste uitspraken over te doen, omdat de werkelijkheid toch altijd weerbarstiger is. Het is toch steeds weer waar dat uitvoering een stuk ingewikkelder is dan beleid maken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat was eigenlijk ook waar ik op doelde. Er is een marktverkenning gedaan. Meer dan dat kun je op dit moment niet doen. Helder.

Dan mijn tweede vraag. Ik heb vanuit een vorige professie nogal vaak te maken gehad met aannemers in infrastructuur. Waar we altijd tegenaan liepen, was dat als je de contracten niet helder hebt er altijd discussie is over meerwerk, dat de boel stokt, en ga zo maar door. Zelf heb je de contracten voor je gevoel wel helder. Ik hoor hier een variant. Je kunt zelf die aannemer bellen, maar als je niet uitkijkt, gaat die dadelijk — niet menselijks is een aannemer vreemd — met de vork schrijven. Is ook daarover nagedacht, of wordt dat nu getest in die eerste fase? Of is dat misschien iets waarvoor we over een jaar weer hier staan? Ik vraag dat niet uit narigheid, maar echt om te kijken of dat niet een nieuwe bottleneck gaat worden. Ik hoor daar graag iets meer over.

Minister Wiebes:
Een bottleneck niet, maar we weten allemaal dat we hier een groot verlangen hebben om snelheid te maken. Dat verlangen hebben we ook weleens gehad bij toeslagen: keer ze uit voordat het definitief is. Dat hebben we op allerlei terreinen gehad. We weten allemaal dat bochtjes afsnijden maatschappelijk gezien gewoon wenselijk — ik durf in dit geval zelfs te zeggen: noodzakelijk — is. Maar we weten ook allemaal dat dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Wij dienen dus te accepteren dat als wij meer snelheid willen maken, met minder controles en minder toetsen — we werken wel met aangesloten aannemers — er onherroepelijk dingen gebeuren die we strikt gezien, volgens de accountant, liever niet zouden hebben. Het is niet anders. Dat moeten we accepteren. Dat is in dit geval voor een goed doel. Het is niet leuk, maar we moeten dat onder ogen zien. Als we alles waterdicht willen hebben, dan komen die 17.000 schades nooit van de band. Met volledige waterdichtheid krijgen wij geen hoog tempo. Dat doen we nu ook al niet. Er zijn nu ook al afwegingen en steekproefsgewijze zaken. Niet alles wordt even grondig bekeken. Dat is altijd zo in een schadebedrijf. Maar we weten dat je je daarmee op de hals haalt dat de precisie terugloopt. Wij dienen dat te accepteren in het belang van de goede zaak.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben ook blij om dit te horen. Mijn oproep is ook niet: doe alles tot in de puntjes zorgvuldig. Maar mijn oproep is wel: kijk daar echt naar en zorg wel voor een bepaalde mate van zorgvuldigheid, zodat dat straks niet weer het hele werk stillegt en stopt. Ik hoor de minister daar goede dingen over zeggen. Ik wou het eigenlijk maar gewoon meegeven, en ik hoor dat het overgenomen is, dus dank.

De heer Sienot (D66):
We komen ergens. Dit is al stukken concreter dan de reactie van de minister in de brief. Dat is heel positief. Nog heel even over de fotovariant, waar het ook over ging en waarvoor er een pilot is geweest. Ik geloof dat we niet helemaal over hetzelfde spreken. Waar het ons om gaat, is dat het tot €10.000 — ik noem maar een bedrag — gewoon als volgt gaat. Jij kunt een foto maken. Er komt eerst een aannemer in huis. Daar kun je zelf een afspraak mee maken. Die maakt een foto van de situatie zoals die is en een foto van de situatie als het is gemaakt. En de bon gaat rechtstreeks naar de TCMG. Is die optie getoetst, is mijn eerste vraag.

Minister Wiebes:
Volgens mij is dit de aannemersvariant. Maar de variant waarvan ik dacht dat de heer Sienot erop doelde en die geprobeerd is, is dat mensen gewoon zelf een foto maken, die opsturen en op basis daarvan hun schade vergoed krijgen. Daar waren mensen weinig geporteerd voor. Ze willen toch een professionele opnemer aan de deur hebben.

De heer Sienot (D66):
Helder. Dan is het fantastisch dat we met de aannemersvariant uiteindelijk ongeveer hetzelfde bedoelen. Wat betreft de fotovariant: ik vind het wel heel interessant om die in ieder geval als optie aan te bieden aan de mensen. Dat niet iedereen er gebruik van wenst te maken, betekent nog steeds dat genoeg mensen dat misschien wel willen als ze alle verhalen horen over de enorm lange duur. Dan heb je een keuze.

Minister Wiebes:
Het is alleen wel zo dat men daar — volgens mij was het de Groninger Bodem Beweging of het Gasberaad — ook wel een heel negatief advies over heeft gekregen, na negatieve ervaringen. Ik vind het dus een beetje ijzerenheinig om te zeggen: "Wij in Den Haag weten nu dat dat toch een goed idee is. U vond het allemaal geen goed idee, maar wij gaan het toch doen." De term "ijzeren hein" slaat zelden op de heer Sienot, want die is altijd optimistisch en wil altijd voorwaarts, maar wij moeten er samen voor oppassen dat we niet de provincie gaan regeren vanuit deze zaal.

De heer Sienot (D66):
Nou ja, ik zou een optie niet zo inbrengen als ik daar niet nauwgezet over in contact stond met mensen in Groningen.

Minister Wiebes:
Oké.

De heer Sienot (D66):
Maar dat gezegd hebbende: laten we vooral samen de schouders eronder zetten. Als de aannemersvariant het meeste applaus krijgt, lig ik er niet voor. Aan de bak!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil allereerst het betoog van mevrouw Beckerman onderstrepen en de minister danken voor de toezegging, want ook mij bereiken signalen dat, ondanks de inzet van de arbiter, mensen onvoldoende recht wordt gedaan. Ik vind dat echt heel zorgelijk. Ik ben dus blij met die toezegging aan mevrouw Beckerman. Mijn vraag gaat over de persoon die ik inbracht in mijn betoog. Ik begrijp heel goed dat de minister niet op individuele casussen in kan gaan. Maar dit was iemand uit april 2017. Dat betreft dus een van de oudste schades. Hij zei: ik heb een ontvangstbevestiging gekregen en daarna bleef het stil. Wat moet deze meneer nou doen, gehoord hebbende het debat van vandaag? Moet hij nog een paar maanden wachten en staat het adres dan bij hem op de website? Krijgt hij nog een brief? Nogmaals, ik begrijp dat de minister niet op casussen kan ingaan, maar dit zijn wel de casussen die ons als volksvertegenwoordiger bereiken. Wat kan ik tegen deze meneer zeggen?

Minister Wiebes:
Het is natuurlijk onherroepelijk het geval dat er onder die 17.000 een aantal — inmiddels naar schatting misschien wel 500, nu we ongeveer de helft hebben gedaan — uit april/mei 2017 zit. Die zijn heel oud. Het is ingewikkeld om via een Kamerdebat de ene uit die groep voorrang te geven boven de andere. Maar het is wel heel cruciaal hoe de informatievoorziening naar deze mensen loopt. Ik moet daar gewoon even naar informeren. Maar dan doe ik dat voor de hele groep oude gevallen. Hoe zit de flow in elkaar? Hoe vaak horen mensen iets? Hoe horen ze wanneer ze aan de beurt zijn? Is dat te voorspellen? Ik ga daar nog even op in. Ik kijk daar dan met enige precisie naar. Ik wil nog wel benadrukken dat ik het signaal van mevrouw Beckerman — de arbiter doet een uitspraak en daarna komt er niks — wel belangrijk vind. We hebben steeds gezegd dat die arbiter een soort stop op de fles is. Als de stop op die fles niet waterdicht is, dan zou dat vervelend zijn. We moeten dus kijken welke gevallen zich voordoen. Die toezegging doe ik bijzonder graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De reactie van de minister zojuist interpreteer ik als een toezegging om nog eens expliciet te kijken naar de communicatie.

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat ontzettend belangrijk. Dank daarvoor. Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Ik heb op de website van de TCMG gezien dat ze inlopen. Daar zijn ze hartstikke trots op. Ik ben ook blij dat dat gebeurt. Maar er ligt wel een werkvoorraad van 17.500. Ik heb ergens, in een van de vele stukken voor dit debat, gelezen dat het de bedoeling is dat de werkvoorraad eind dit jaar opgelost is. Toch mijn vraag aan de minister: wat geeft hem nou het vertrouwen dat aan het eind van dit jaar mensen op die 17.500 schadegevallen echt een reactie hebben gekregen en ze als het even kan ook aan de slag kunnen met het afhandelen van de schade?

Minister Wiebes:
Ik zeg eerlijk dat ik het met te veel onzekerheden omkleed vind en dat ik daar bezorgd over ben. Ik weet dat het de verwachting van de voorzitter van de TCMG is, maar ik vind verwachtingen met zo veel onzekerheden eromheen echt nog niet vertrouwenwekkend genoeg. Bovendien vind ik "eind van het jaar" nog niet bevredigend. Ik ben van plan om opnieuw, zoals besproken, versnellingsopties te blijven nastreven in het gesprek met de TCMG. Ik wil dat het nog harder gaat. Ik vind het een onbevredigend getal, omgeven door te veel onzekerheden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk niet fijn om te horen dat we hier onzeker over zijn.

Minister Wiebes:
Nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk wel dat het realistisch is. Ik kan me aansluiten bij alle voorgaande sprekers die de minister hebben gevraagd om de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Zeker, zeker. Die toezegging heb ik gedaan. Het is mijn eer te na om het hierbij te laten.

Voorzitter. Ik kom op de versterking. De roep om tempo bij de schadeafhandeling kan een-op-een herhaald worden voor de versterking. Laten we even teruggaan naar 2 juli. Op 2 juli zaten de gezamenlijke bestuurders ...

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Agnes Mulder naar de interruptiemicrofoon gaan. Voordat u naar het volgende onderwerp overgaat, krijgt mevrouw Agnes Mulder het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vond het natuurlijk een hartstikke mooie toezegging aan eerst mevrouw Beckerman en vervolgens mevrouw Dik-Faber. Maar we hebben nog steeds dat algemeen overleg staan op de 31ste. Kan de minister hier gewoon hard toezeggen dat hij dan terugkomt op hoe het zit met die gevallen? Want anders, als "er wordt een keer op teruggekomen" wordt gezegd, blijft het zo in de lucht hangen.

Minister Wiebes:
Ik zeg toe dat ik er dan op terugkom, maar ik weet niet zeker of ik er dan al helemaal uit ben. Maar laten we het dan agenderen. Dan weet ik ook wanneer ik er eventueel wél uit ben als dat niet aan het eind van deze maand is. Die toezegging doe ik bijzonder graag. En ik weet zeker dat er ook nog wel schadevragen in de restvragen zitten. Vergeef me even. Ik loop straks nog door de door mij persoonlijk opgeschreven vragen van alle sprekers.

Nu wil ik even de stap maken naar de versterkingsaanpak. Daarbij ga ik terug naar 2 juli. Toen hebben wij als bestuurders bij elkaar gezeten. Toen hebben wij het Mijnraadadvies bestudeerd en daarover gesproken. Toen hebben we gezien dat de Mijnraad zeer scherpe waarschuwingen had over de oude aanpak. Dat was ook niet verwonderlijk, want we lagen meer dan 90% achter en waren echt niet bezig de veiligheid te borgen. We kregen het sterke advies om dat heel anders te gaan doen. Even kort en ook wel bot gezegd: wel met minder precisie, maar met meer snelheid. Het is zeker zo — dat is geen geheim — dat niet alle bestuurders aan tafel enthousiast waren over alle onderdelen van het advies, maar er is toen wel gezegd dat wij dit langs de lijnen van het Mijnraadadvies zouden uitwerken om te komen tot een plan van aanpak. Mijn hoofdpunt — maar ik was zeker niet de enige in die kamer — was dat wij moesten proberen om zo snel mogelijk al te starten waar dat kon. We moesten niet wachten tot alles af was, want we wisten immers al van een flink aantal huizen enzovoort. Toen zijn we begonnen met de voorbereiding van dat plan van aanpak.

Wat hebben we daarvoor gedaan? We hebben eerst bestuurlijke afspraken gemaakt over twee tranches. We zijn het over allerlei uitgangspunten eens geworden. Toen is er een plan van aanpak gemaakt. Dat is het plan van aanpak van de Nationaal Coördinator Groningen. De lijst moest ook verfijnd worden. We begonnen met 1.500 huizen, maar als je het zekere voor het onzekere neemt, goed inspecteert en waar twijfel is, toevoegt, dan kom je wel tot 3.000 huizen. De Nationaal Coördinator Groningen heeft toen ook de aanpak voor de versnelling uitgewerkt. Hoe moet dat dan en in wat voor volgorde, met straatjes, treintjes en noem het maar op? We zijn nu wel zo ver dat we weten om welke huizen het gaat. Het plan van aanpak is ergens in november opgeleverd. Sinds die periode dienen wij dus te weten met welke huizen wij moeten starten. Dat wordt ieder jaar geüpdatet, dus we weten nog niet met welke huizen we moeten eindigen, maar we weten wel met welke huizen we moeten starten.

Toen had ik de nobele taak om het akkoord op hoofdlijnen om te werken en door te vertalen in een betalingscontract met de NAM. Ook dat heeft tot en met november geduurd. Dat had heel wat voeten in de aarde en de uitkomst daarvan is dat de NAM zich niet meer mag bemoeien met wat nodig is voor de veiligheid. De NAM bepaalt dus niet wat nodig is voor de veiligheid en beoordeelt ook niet wat nodig is voor de veiligheid. De NAM heeft daar geen stem meer in, maar betaalt wel alles wat nodig is voor de veiligheid. Als de experts bepalen wat er nodig is voor de veiligheid, hoef ik er alleen maar een klap op te geven en dan gaat het naar de facturenafdeling. Dus het geld is geregeld. We weten ook om welke huizen het gaat. En voor de kerst heb ik de werkorder getekend. Dat betekent dat de uitvoeringsorganisatie NCG, een uitvoeringsorganisatie waarvan het eigenaarschap bij EZ ligt, een werkorder heeft gekregen om alle 3.000 opnames te gaan doen. Het gaat dan niet alleen om P50, maar je kunt daar ook nog een zekere hoeveelheid P90-woningen in doen, omdat die aansluiten, buren zijn of eraan vastzitten of dat soort dingen.

Vervolgens zijn we bijna klaar — in sommige gevallen gewoon klaar — met de uitvoeringsplannen. Die zijn gemaakt door de lokale stuurgroepen. Ook dat is logisch, want het veiligheidsoordeel is echt wel een deel van het verhaal: wat is er nodig voor deze huizen? We weten nu dat we 3.000 huizen aan een opname moeten onderwerpen, maar het is toch echt aan de lokale stuurgroep om te zeggen waar we moeten beginnen. Den Haag kent de straten van de gemeentes echt niet. Uiteindelijk bepaalt de lokale stuurgroep, de gemeente, hoe we met het veiligheidspakket moeten gaan werken. Welke huizen eerst? Welke daarna? Dit moet allemaal gebeuren binnen de kaders van de veiligheid, maar het moet wel gewoon aansluiten bij de noden en de opzet van de dorpen en de steden. Dat is ook logisch. Bouwlogistiek is een punt waar Den Haag echt niks van weet. Hoe zorg je ervoor dat de werkers bij de huizen kunnen komen? Dat moet allemaal netjes worden voorbereid. Dat doen de lokale stuurgroepen.

Er liggen imposante plannen. Ik heb hier en daar stukken gepresenteerd gekregen. Er is goed nagedacht over hoe de veiligheidsopgave aansluit bij de lokale noden. SodM heeft mij aangegeven nog bezig te zijn met de toetsing van een aantal plannen, want dat heeft natuurlijk de taak om te kijken of die plannen ook leiden tot veiligheid. Dat is niet raar, want dat is de toezichthouder die daarop hoort te letten. Maar ik heb het SodM gevraagd om dat zo snel mogelijk af te ronden. Ik had ook het voorstel om dat liefst nog deze werkdag te doen, maar dat ging de betrokken partijen nou ook weer een beetje té ver.

Ten slotte zijn er sinds die datum bewonersavonden gehouden. Loppersum alleen al heeft veertien bewonersavonden georganiseerd. Al dat werk is gedaan. We weten om welke huizen het gaat, we hebben de bewoners geïnformeerd en er zijn lokale plannen. In sommige gevallen moet er nog een toetsing op de veiligheid komen, maar eigenlijk zijn de startvoorwaarden zo'n beetje vervuld. We weten bij welke P50-huizen wij zouden moeten beginnen. Uit de plannen is op te maken dat er soms ook een P90-huis moet worden meegenomen. Dat zou dus nu snel moeten gaan.

However, ik was er en ik hoorde bij verschillende gemeentes toch aarzelingen. Er zijn aarzelingen die ik niet deel. Er zijn vertegenwoordigers van de regio die zeggen: het is helemaal niet waar dat het geld geregeld is; ik geloof er niks van. Oké, dan is het aan mij om ze ervan te overtuigen dat we toch aan de gang moeten. Er zijn allerlei vragen en twijfels: de looproutes van de opnemers zijn niet bekend; er is nog geen planning welke mensen erop worden gezet. Dat zijn allemaal dingen waarvan je zegt: als dat nog moet gebeuren, laten we dat dan nu doen.

Tegen de twee gemeentes waar ik op bezoek was — ik stel dat ook aan de andere voor — zeg ik: laten we à la mevrouw Mulder met het clubje bij elkaar gaan zitten en inventariseren of er nou nog belemmeringen zijn. Als de belemmeringen zitten aan de kant van het Rijk, dan los ik ze op. Als er belemmeringen zitten aan de kant van het SodM, dan zal ik ze tot spoed manen. Als er nog vragen zijn die binnen de regio moeten worden opgelost, dan moeten we ze nu oplossen. Als de NCG nog iets nodig heeft, dan moeten we daarin voorzien.

We moeten gewoon aan de gang. Ik denk echt dat de startvoorwaarden zijn vervuld. Daar waar er aarzelingen en vragen zijn, is er geen andere manier dan — Rijk, NCG en misschien SodM moeten daar maar voor bij elkaar gaan zitten — de thermometer erin te steken. Als het nog ergens op haakt, dan lossen we dat nú op. Kunnen we voort, dan moeten we voort. Immers, de werkorder is gegeven, de P50-woningen zijn bekend, de adressen zijn bekend. Er is gevraagd of mensen die in een P50-woning wonen, zelf het initiatief voor een opname kunnen nemen. Dat is een interessante vraag die ik met de regio zal meenemen. In de hele samenleving, in de regio, in deze Kamer en bij mij is er echt geen tolerantie meer voor iets wat nog niet van start gaat. Het kan niet langer.

We hebben al die dingen gedaan. Ik heb me in het zweet onderhandeld met de NAM. De lokale stuurgroepen hebben zich het schompes gewerkt om prachtige plannen te maken. Zodra die plannen deugen, moeten we ermee aan de gang gaan. Ik kan er niets anders van maken.

De capaciteit moet er zijn. Ik heb dat ook aan de NCG gevraagd: kun jij nu die 3.000 huizen opnemen? Is daar capaciteit voor? Ja, die is er. Is de capaciteit van de NCG vlekkeloos? Nee, vast nog niet. Er schijnen nog bewonersbegeleiders bij te moeten. Op allerlei punten zijn er nog wensen. Er wordt hard geworven. Er staan advertenties in de regionale media voor nieuwe medewerkers. Dit moet nu van start. De capaciteit is er. De huizen zijn bekend. Het geld is geen probleem. We moeten aan de gang. En als ik daar nog iemand van moet overtuigen, als er nog mij onbekende bottlenecks moeten worden opgelost, als iemand anders nog iets moet doen, dan moeten we dat met elkaar in gesprek nu regelen.

Mijn uitnodiging aan iedereen is: verdere belemmeringen uit de weg en starten. Daar zal ik de handreiking voor doen. De P50-woningen hebben recht op een opname.

Tot zover over de timing. Er zijn ook vragen gesteld over de aanpak, maar dat zijn er minder. Ik zie vijf leden aan de interruptiemicrofoons ...

De voorzitter:
Ja, die zie ik ook, maar ik wil weten of alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld over de versterkingsoperatie, door u zijn beantwoord.

Minister Wiebes:
Laat ik even kijken. Er ligt nog een belangrijke vraag over wat we doen bij mensen die eerder een inspectie hebben gehad. Dat zijn toch ook wel bijzondere gevallen. Veel daarvan zitten in de zogenaamde 1581-batch. Komen die nog aan de beurt? Moeten die achteraan in de rij aansluiten? Die hebben al een inspectie gehad en dat betekent dus dat die mensen helemaal geen opname meer hoeven te hebben. Dat zou overbodig zijn, maar er kan bij sommigen van hen wel een vraag om een beoordeling zijn. Of die huizen onveilig zijn, zou ook kunnen blijken uit de jaarlijkse update van de lijst, want ieder jaar updaten we de lijst. Maar we hebben gewoon gesteld — dat is ook het advies van de Mijnraad; daar hoeven we niet van af te wijken — dat mensen die zich onveilig voelen in hun huis, ook als dat al is geïnspecteerd, om een inspectie, een opname, kunnen vragen. Zij kunnen laten toetsen of dit klopt. Zeker in het geval van de 1581 gaat dit op. Aan die mensen is al gerekend en die kunnen dus een soort herbeoordeling vragen van de seismiciteit en de situatie van vandaag op basis van de inspectie van vroeger. Dat zullen sommigen willen.

Ik denk, waarschijnlijk met een aantal gemeentes, dat het voor een aantal mensen onaanvaardbaar is om achteraan in de rij aan te sluiten. Het is het idee om daar toch ook gewoon capaciteit voor in te ruimen. Dat kan niet voor al die mensen, want dan zijn we de P50's aan het vertragen. We moeten echt de focus kunnen richten op de mensen in de meest risicovolle woningen. Daar hebben die mensen recht op. Die zijn zich in sommige gevallen ook doodgeschrokken. Die hebben echt met voorrang recht op een opname, maar het is redelijk om ook wat capaciteit vrij te maken voor die mensen met wie we eerder te maken hebben gehad en die misschien wel denken: jeetje, waar ben ik nou aan toe?

Dat betekent dat we de mensen met de grootste onveiligheidsgevoelens al iets eerder in het proces de gelegenheid moeten geven om zekerheid te krijgen over hun veiligheidssituatie, want we hebben bij deze mensen natuurlijk wel wat losgemaakt. We hebben ze eerst overvallen met een inspectie en toen met een brief. Om daarna niks meer van je te laten horen is ook gek. Maar ik zeg wel: de focus moet in het begin liggen op de P50-woningen. Natuurlijk kun je je aan de randjes om maatschappelijke redenen echt ook uitzonderingen permitteren. Dat moet ook hier en daar. Dit is ook zo'n uitzondering. Mits het tempo voor de P50 niet wordt opgeofferd, moeten we toch ook tolerant zijn tegenover mensen die echt om begrijpelijke redenen zeggen: give me a break; laat me nou even weten waar ik aan toe ben; ik heb beangstigende brieven thuis gehad.

Dus dat is de vraag die ik heb gesteld aan de NCG. Dat betekent dat we ook aandacht moeten besteden aan die opnamecapaciteit. Het kan betekenen dat je eigenlijk nog net wat meer wensen hebt over die opnamecapaciteit. Dat moet dan maar. Nogmaals, we zijn aan het werven. Er zit geen slot op. We hebben geen financieel slot op de NCG gezet; wat nodig is, moet gebeuren. Maar dat lijkt mij een redelijk compromis. Dat betekent niet dat je iedereen die een inspectie heeft gehad, er nu met voorrang doorheen doet, want dan doe je echt de veiligheid geen goed. Maar je moet wel met een open maatschappelijk oog kijken naar mensen die echt om goede redenen denken: waar ben ik nou aan toe?

Dan zal je in een later stadium misschien nog meer van die mensen uitsluitsel moeten geven, want er zijn mensen die niet doodsbenauwd zijn maar het uiteindelijk wel willen weten. Dat heb je je toch een beetje maatschappelijk op hals gehaald met die oude systematiek. En dan is het ook redelijk dat je daar met een open oog naar kijkt. Ik heb dat dus langs die redelijke weg voorgesteld aan de NCG en die zal dat in zijn capaciteitsplanning meenemen. Dat is het antwoord op een vraag van onder anderen de heer Sienot, want er waren er meer die hiernaar vroegen. Het stond ook in de regio brief, want daar kwam dit punt ook aan de orde.

De heer Sienot vroeg ook of de woningen die al een versterkingsadvies hebben ontvangen, gewoon worden versterkt, zelfs als ze niet uit de nieuwe veiligheidsinspectie ... We hebben bij de oude aanpak een knip gezet bij 23 april. Maar ik ben er hard in: mensen die volgens de oude aanpak een versterkingsadvies toegestuurd hadden gekregen en niet die mensen die het daarna hebben opgevraagd, want dat heeft het karakter van een WOB-advies ... Er zijn gewoon mensen die van de NCG een brief hebben gekregen met een versterkingsadvies en die mensen hebben er gewoon recht op dat door te zetten. Daar hebben we nog de 1588 aan toegevoegd. Ook die mensen hebben er recht op om de oorspronkelijke plannen, zoals die waren voorbereid, voort te zetten. Dat is ook niet stopgezet, maar het loopt wel stroef. Het is uitdrukkelijk nooit stopgezet en er zijn ook huizen gereedgekomen. 2018 was niet een veel slechter jaar dan de jaren daarvoor. Maar het gaat wel stroef. Dus als iemand tegen mij zegt dat het is stopgezet, zeg ik altijd nee, maar als iemand zegt dat het stroef ging, zeg ik altijd ja. Want het gaat stroef. Het was niet de bedoeling om het stop te zetten en dat is ook niet gebeurd, maar het is door de betalingstoestanden met NAM en zo allemaal niet heel snel verlopen. Dat was in de jaren daarvoor natuurlijk ook al het drama. Dus ja, die mensen hebben recht op het voortzetten van de oude aanpak.

Dat waren volgens mij de vragen. Er waren er vast nog een paar gesteld, maar zo wilde ik het even doen. Dan kom ik straks op de resterende punten terug.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb nu even twee concrete vragen. De minister zegt een heleboel. Hij zegt heel duidelijk wat nodig moet gebeuren en hij zegt dat veiligheid topprioriteit heeft. Ik zou graag willen dat de werkorders of de werkorder voor de NCG en het CVW naar de Kamer gestuurd worden. Dat zou mijn eerste vraag zijn: is dat mogelijk? Daar zijn veel vragen over en er bestaat verwarring over. Die werkorder kunnen we dan het beste zelf inzien. Dat is vraag één. Zal ik meteen mijn tweede vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Misschien kan de minister daar kort iets over zeggen?

Minister Wiebes:
Ik vind het een onverwachte vraag, maar ik heb er geen enkel probleem mee. Als de Kamer voor haar controlerende taak graag de opdrachtverstrekking aan de NCG wil zien, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik zorg dat het naar de Kamer komt: de opdracht voor 3.000 opnames.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Hoe meer transparantie en helderheid in dit dossier, hoe beter, denk ik. Nog heel even een andere vraag voor de duidelijkheid; nu treden we toch heel even in die vervelende batches en getallen. Over die 1.581 zegt de minister, als ik het goed heb begrepen: als je zelf met een vervelend gevoel zit, kan je bellen en kan er alsnog nog een keer worden gekeken naar de woning ...

Minister Wiebes:
Nee, dat zeg ik niet, want er is al gekeken. Twee keer mensen over de vloer hebben die je koffie moet aanbieden, moeten we de Groningers ook niet aandoen. De inspectie is geweest. Het gaat om een beoordeling. Voor een beperkt aantal mensen die daar heel erg mee zitten, zou ruimte moeten worden gemaakt. De bulk moeten we nu gunnen aan de P50-woningen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is heel terecht dat de minister mij daarop corrigeert, want dit luistert heel nauw als we alle capaciteit willen vrijhouden voor veiligheid als prioriteit. Dus dank daarvoor. Ik zou heel graag ook, nu of in tweede termijn, dan wel met een brief, iets duidelijker willen weten hoe die mensen dan die beoordeling kunnen krijgen. Ik merk dat mensen reageren met: waar moet ik dan terecht? Blijkbaar zijn daar nog vragen over. Dus als we dat nog kunnen verhelpen? Voor de categorie die nog zo'n beoordeling wil, zou het helpen als we daar ook nog wat inzicht in geven.

Minister Wiebes:
Mag ik het als volgt doen? Het hangt ook erg af van de reservering en de inzet van de capaciteit door de NCG. Daarvoor moet hij alle plannen opgeteld hebben en een totaalplan hebben gemaakt. Afhankelijk daarvan kan ik misschien ook de capaciteit aangeven die daarvoor is gereserveerd en kan ik iets duidelijker zijn. Dat wilde ik dan doen op het moment dat er meer helderheid is over de algehele uitvoering, waarbij ik overigens vind dat we het voor die tijd al in gang moeten zetten.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Yeşilgöz. Heel kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heel kort, voorzitter. Ik voel wel de behoefte om te zeggen dat het, in ieder geval wat de VVD betreft, heel duidelijk is dat met maar zo veel capaciteit — of dat nou heel veel is of beperkt of weinig, dat maakt niet uit — veiligheid de topprioriteit heeft. Dat delen we. Maar hoe meer inzicht we kunnen geven aan mensen over hoe het er daarna uitziet en waar mensen terechtkunnen, hoe liever het me is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister heeft veel behartigenswaardigs gezegd, vind ik, onder meer dat hij alle laatste obstakels wil wegnemen om tempo in de uitvoering te realiseren. Hij zegt de hele tijd dat het geld is geregeld, maar dan doelt hij er volgens mij vooral op dat hij het met de NAM en de bedrijven geregeld heeft. Degenen die dat in Groningen, in de regio, moeten uitvoeren, willen ook geld in kas hebben, want zij moeten rekeningen betalen. Wie krijgt nou eigenlijk welk voorschot? Heeft men al een voorschot om dit soort dingen te gaan doen? Of moeten zij het zelf voorschieten en achteraf ergens declareren? Daaraan gekoppeld stel ik de volgende vraag. U zegt: de stuurgroepen, lokaal, hebben de leiding. Bepalen zij eigenlijk ook hoeveel geld er wordt uitgegeven, of moeten zij aan randvoorwaarden voldoen? En wie toetst dat?

Minister Wiebes:
Nee. Kijk, sowieso hoeft er natuurlijk niemand in de regio rekeningen te gaan betalen of bevoorschotten waar het gaat om veiligheid. Dat zou echt gek zijn. Wij gaan bepalen dat een huis versterkt moet worden, en dan sturen we de rekening naar die mensen? Nee, dat kan niet. Nee, bij de betaling is geen bevoorschotting aan de orde. Het moet veel mooier zijn. De werkzaamheden moeten gewoon door de NCG worden betaald en aan de achterdeur door de NAM. Dat is hoe het moet gaan. We moeten mensen niet met rekeningen laten komen. Dan moet je inderdaad gaan bevoorschotten en terugvorderen. Dan komen de heer Van Rooijen en ik weer in actie. Dat zijn allemaal praktijken die we hier niet willen. De werkzaamheden die in het kader van veiligheid moeten gebeuren — in heel veel gevallen geen sloop of nieuwbouw, maar versterkingsmaatregelen — moeten gewoon betaald worden door de NCG. Mensen moeten daar zelf geen bemoeienis mee hoeven te hebben. Dat zou niet fair zijn.

Wat onafhankelijk door de experts moet worden bepaald, is niet alleen welk huis opgenomen moet worden dan wel wat er aan de lijst moet worden toegevoegd. Het is allemaal niet statisch en inzichten gaan voort. Het gaat ook om wat er aan dat huis moet gebeuren. Daarbij moeten er wel keuzemogelijkheden voor de bewoner zijn. Er zijn keuzemogelijkheden voor de gemeente, maar als het om een individueel huis gaat, zijn het keuzemogelijkheden voor de bewoner. Die moet uit dingen kunnen kiezen en voor een bepaald pakket gaan. Dat pakket moet gewoon vergoed worden. Dan is het denk ik niet nodig dat die commissie letterlijk per huis zegt welk bedrag daarvoor beschikbaar is. Als het zo wordt uitgevoerd, en ook als het iets duurder blijkt te zijn, moet het gewoon vergoed worden. Overschrijdingen van versterkingsmaatregelen moeten niet bij een bewoner belanden. Dat zou absurd zijn. Dat is gek. Die maatregelen moeten dus gewoon worden uitgevoerd.

De rol van de stuurgroepen is om, aannemend dat deze dingen gedaan moeten worden, daarin bijvoorbeeld de volgorde te bepalen. Dat is heel belangrijk. Hoe zorg je ervoor dat het bouwterrein toegankelijk wordt? Welke wensen hebben we in de lokale gemeenschap? Hoe is de samenloop met andere operaties? Ik kan me voorstellen dat als je aan het riool wilt werken, je er niet zo veel baat bij hebt dat er ook versterking plaatsvindt, of juist wel. Tegelijkertijd gaan de commissies ook nadenken of er misschien bepaalde gebiedsvernieuwingen moeten plaatsvinden. Daar zijn andere budgetten voor en die zijn ook beschikbaar voor die gemeenten. Zij kunnen dat combineren. Zij kunnen zeggen: als we in deze straat nu toch met allerlei versterkingsmaatregelen beginnen, als al die drive-inwoningen op een bepaalde manier versterkt moeten worden, laten we er dan direct voor zorgen dat de straat er wat frisser uitziet. Ook daar zijn in het kader van het Nationaal Programma Groningen natuurlijk allerlei budgetten voor. Het is echt aan de lokale stuurgroepen, aan de gemeenten, aan de lokale democratie om dat samen te pakken en te zeggen: zo willen we het. Het is natuurlijk niet zo dat de lokale wethouder, maar ook de minister niet, kan zeggen: ik denk toch iets anders over de veiligheid, volgens mij is het juist niet nodig of is er juist meer nodig. Dat moet het niet zijn. Veiligheid is een vak. Aannemend dat de veiligheidsmaatregelen worden uitgevoerd, zijn er allerlei keuzes te maken door lokale stuurgroepen. Dat is echt aan hen en daar moet ik me ook niet mee gaan bemoeien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor dit moment kan ik hiermee uit de voeten. Ik hoop wel dat in de governance al die trajecten nog worden uitgewerkt en op papier worden gezet. Dat is een toezegging die u heeft gedaan. Het moet duidelijk worden hoe dit landt en of er iemand is die een laatste klap geeft of dat het in gezamenlijk overleg gaat. Dat moet helder zijn voor alle betrokkenen. Tot slot: gaat u nog iets zeggen over die indicator?

Minister Wiebes:
O ja, ik zou die indicator doen. Die komt ook bij de vragen langs. Misschien toch ook kort over de governance, hoe ik er nu in zit. Ik heb al gezegd dat veiligheidsbesluiten aan de professionals zijn. Daar moet niet aan getornd worden. Het moet niet zo zijn dat een bewoner zelf moet nadenken over wat er veilig is. Het moet ook niet zo zijn dat de minister er met zijn handen aan zit. Ik zal dat niet doen, maar misschien doet mijn opvolger dat. Die zegt dan misschien: het kan wel een beetje minder. Dat moeten we niet hebben. Als veiligheid niet geloofwaardig bij professionals is belegd, gelooft niemand het meer. Dat is dus belangrijk.

Daarna is het wat mij betreft toch de lokale stuurgroep of de gemeente die het verder bepaalt. Die gaat natuurlijk niet de veiligheidsmaatregelen veranderen. Dat is niet aan de orde, maar alle andere dingen wel. Wie is nu de opdrachtgever? Ik speel met de gedachte dat de gemeente of de lokale stuurgroep dan toch de opdrachtgever is, zolang de veiligheid maar in orde is en er iemand is die toekijkt, SodM of een apart instituut van experts dat we daarvoor hebben. Er moet natuurlijk toezicht worden gehouden op de veiligheid. De veiligheidsambities moeten worden waargemaakt. Voor de rest denk ik dat het een lokale kwestie is. Ik zie er niets in om Groningse gemeenten vanuit deze zaal te gaan besturen. Daar zie ik niets in.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
In het verlengde van de eerdere vragen van de heer Van der Lee over de financiering het volgende. Het hele punt is natuurlijk dat er niet voor niets heel duidelijk in de brief staat dat we iets van een voorfinanciering willen. Die behoefte bestaat omdat veel projecten uiteindelijk verschillende functies dienen. De minister zei het zelf al. We willen bijvoorbeeld een aantal panden verduurzamen als we toch in buurt zijn, we gaan ook twee panden versterken in dezelfde straat en we willen zo veel mogelijk werk met werk maken. We willen niet dat er in een dorp zes keer allerlei trucks moeten komen. Nee, we willen het efficiënt en goed doen, zodat iedereen in één keer weet waar hij aan toe is. Nou, dáár zit de pijn. Zo'n plan willen ze maken, maar ze kunnen het niet goed voortzetten, omdat ze eigenlijk niet weten op wat voor geld ze kunnen rekenen. De minister zegt dan: het geld is er. Dat heb ik hem nu al drie keer horen zeggen.

De voorzitter:
U heeft het hele debat zo'n beetje samengevat.

De heer Sienot (D66):
Sorry.

Minister Wiebes:
Wat was de vraag? Hallo, bent u daar nog?

De heer Sienot (D66):
Die gemeenten vragen niet voor niets: geef ons iets van een voorfinanciering: als er zes huizen in een straat staan, willen we een deel uit de ene pot, een deel uit de andere, aan de achterkant geregeld, en laat ons het aan de voorkant regelen. En dat kunnen ze nu niet.

Minister Wiebes:
In het algemeen wordt de veiligheidsrekening gewoon betaald aan de aannemer. Klaar. Daar moet iemand geen besognes mee hebben. Ik kan me wel voorstellen, dat hebben we in het verleden ook wel gehad, dat je zegt: jeetje, hier komen allerlei opgaves samen, er gaat één aannemer aan de gang om al die opgaves samen te doen, dus dan moet iedereen van tevoren al een bepaald bedrag in het bakje leggen. Daar kan ik me best wat bij voorstellen, maar dat is dan maatwerk. Ik ben daar helemaal niet tegen. Maar in het algemeen genomen moet het niet zo zijn dat als een bewoner maatregelen aan zijn woning nodig heeft, wij die bewoner met een rekening confronteren. Die moeten we gewoon betalen. Het moet gebeuren. De meeste gevallen zijn zaken waarin je gewoon enkelvoudig zorgt dat de dingen in orde komen. Dan is het echt niet aan de orde om rekeningen te gaan versturen. Het moet gewoon gedaan worden. Als je rekeningen verstuurt, wordt iemand ook voor eventuele overschrijdingen verantwoordelijk. Dat zijn allemaal rampen. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:
Oké.

Minister Wiebes:
Ik kan me wel voorstellen dat in complexe projecten andere constructies denkbaar zijn. Ik zal ook even kijken of daar ruimte voor is, maar die is er tot nu natuurlijk wel geweest. Er zijn met corporaties of andere grote partijen natuurlijk deals gesloten. Het zorgprogramma is daar een voorbeeld van, evenals scholen. Dat zijn allemaal dingen waar budgetten samenkomen en waarin je je dit soort constructies kunt voorstellen. Dus voor grote zaken kan ik het me goed voorstellen, maar gemiddeld genomen wil ik hier niet de indruk wekken dat individuele Groningers rekeningen moeten krijgen van een aannemer.

De heer Sienot (D66):
Dat is ook het laatste wat ik bedoel. Wat ik bedoel, is dat gemeenten gewoon in één keer een projectfinanciering hebben. Met mijn wat al te lange samenvatting zojuist probeerde ik te schetsen dat het gaat om grootschaliger projecten dan het versterken van een of twee huizen. Gemeenten willen dat, maar nu kunnen ze dat niet. Daar zit de pijn en daarom willen ze gewoon één pot hebben.

Minister Wiebes:
Als het om grotere projecten gaat, kan ik mij dat soort maatwerk goed voorstellen. Laten we echter niet de indruk wekken dat dit een regulier ding is. Maar dat is ook niet de bedoeling van de heer Sienot. Daar waar professionals bij elkaar zitten, dus corporaties, projectontwikkelaars, gemeenten, is allerlei maatwerk denkbaar. Dat doen we ook. In het geval van scholen en het zorgprogramma wordt versterkingsgeld gebundeld met ander geld en worden er hele creatieve oplossingen bedacht. Dat is heel leuk en daar hebben we veel aan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil eigenlijk even terug naar het begin.

De voorzitter:
O ...

Minister Wiebes:
O jee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Maar ik zal het kort houden. In december 2015 besloot de regering, na het rapport van de commissie-Meijdam, dat Groningers vijf jaar lang tien keer zo onveilig mochten zijn als de overige Nederlanders. We hebben in 2015 afgesproken dat Groningers vijf jaar lang tien keer zo onveilig mochten zijn als andere Nederlanders. Die periode loopt dus af in 2020. Mijn vraag aan de minister is of we die periode gaan verlengen. Gaan we zeggen: Groningers mogen nog langer tien keer zo onveilig zijn als andere Nederlanders? Of zegt u: ik wil dat die versterking binnen datum X is afgerond? Welke van de twee is het?

Minister Wiebes:
Dit is mijn buikpijn van een jaar geleden. Dit is waarom de gaswinning wordt stilgezet. We hebben het gewoon niet waargemaakt. Het is niet gelukt. We hebben nog geen tiende van de snelheid gehaald voor de versterking die beoogd was. We hebben op geen stukken na de veiligheid gerealiseerd die we hadden beloofd. Dus de 10-4 gedurende vier jaar — dat was het volgens mij zelfs, niet eens vijf — of misschien vijf jaar, beide is het niet gelukt. Andere koers: gaswinning naar beneden. Nu heeft het Staatstoezicht op de Mijnen gezegd dat hij vindt dat dit binnen zes à zeven jaar geregeld moet worden, maar dat dat alleen akkoord is als er prioriteit wordt gegeven aan de P50-woningen. Daar zullen wij ons aan moeten houden. Het is voor mij een ongemakkelijke werkelijkheid dat wij destijds de toezeggingen niet hebben gerealiseerd en we nu heel hard naar beneden moeten met het gas, anders dan we ons toen hadden voorgenomen, maar dat dat niet zo snel gaat dat ik in 2020 op nul zit. In de tweede helft van 2022 komen we een heel end, maar het is niet precies zoals we ons toen hadden voorgesteld en dat is precies de reden dat we een eind maken aan de gaswinning.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus kort gezegd: Groningers mogen nog zeven jaar langer tien keer zo onveilig zijn als de overige Nederlanders. In aansluiting daarop: er is iets wat ik eigenlijk niet begrijp van de reactie van de minister in zijn brief. Als je zo zegt dat je als rijksoverheid zo hebt gefaald, begrijp ik eigenlijk niet waarom de minister nu de regio gezamenlijk met een plan komt en zegt "laat nou die lokale plannen leidend zijn in plaats van weer een nieuw opgetuigd instituut, geef ons nou die ruimte" niet zegt dat hij dat een-op-een overneemt. Waarom toch weer een NAM-computermodel veel leidender laten zijn dan die gemeentelijke plannen?

Minister Wiebes:
Nou, daar zie ik de tegenstelling niet. Ik heb net uitgelegd dat ik vind dat binnen de randvoorwaarden van veiligheid de plannen nou juist wel leidend moeten zijn, met een uitleg over dat allerlei soorten budgetten daarvoor beschikbaar zouden zijn. Maar dan is veiligheid — want daar gaat het net om en dat is ook het onderwerp waar mevrouw Beckerman over begint — wel leidend. We kunnen natuurlijk niet hebben dat we plannen leidend laten zijn die niet leiden tot veiligheid, want we hebben al een probleem met veiligheid. Dat was de reden om de gaswinning stop te zetten. Dan moeten we dat nu wel tot prioriteit benoemen. Veiligheid staat nu echt even bovenaan. Dat is toch een plicht. Daarvoor doen we dit.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard staat veiligheid bovenaan. Zegt de minister dan eigenlijk tegen mij: als ik het aan gemeentes laat, zetten ze veiligheid niet bovenaan? Het probleem is dat die gemeentes weten dat er op basis van reële inspecties vaak nog heel veel meer naar boven komt en zeggen: laat ons dan daar nu mee aan de slag gaan, laat onze eigen plannen leidend zijn. Heeft de minister zorg dat gemeentes die veiligheid niet leidend zouden laten zijn als zij uitgaan van inspecties?

Minister Wiebes:
Ik ga die beoordeling echt niet doen, want ik heb daar geen verstand van. SodM doet dat. Als dat het goedkeurt en zegt dat het veilig is en dat het een goede vertaling is van de prioriteiten zoals de experts die met elkaar in de Mijnraad hebben vastgesteld, ben ik er tevreden mee. Ik ga geen afzonderlijke oordelen geven over de veiligheid waar dan ook in Groningen. Het is onhandig als ik dat doe. Daar heb ik geen verstand van. Ik heb gesteld dat er duidelijk door experts moet worden vastgesteld wat er nodig is voor de veiligheid, zowel in volgorde als in maatregelen. Het is SodM dat op dit moment kijkt of dat wordt uitgevoerd en als dat wordt uitgevoerd, kan ik er natuurlijk goed mee leven.

De voorzitter:
Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat hij in een hok gaat zitten met het SodM en de NCG om te praten over waar de hobbels zitten.

Minister Wiebes:
Ja, maar ook met de gemeentes natuurlijk. Wij moeten echt even de koppen bij elkaar steken. Ik nodig ze uit. Ik kan ze niet verplichten, maar dat is de bedoeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel erg blij dat de minister dit aanvult, want ik hoor juist vanuit die gemeenten dat het gewoon nog niet goed gaat. De ene gemeente maakt plannen en legt die voor, maar krijgt een fiat voor drie maanden. Ik vind het heel logisch dat als je een plan van aanpak maakt en je maar voor drie maanden duidelijkheid kunt geven aan je bewoners, dat voor zo'n gemeente onvoldoende is. Een ander geluid dat ik hoorde, is dat men bij het ministerie langs moet. Ik snap er gewoon echt helemaal niks meer van.

Minister Wiebes:
Ik ook niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat de minister zegt "ik ook niet". Waar zit dan het probleem? Waarom moeten gemeenten nou nog bij het ministerie langs voor een handtekening of whatever? Er komt bij die gemeenten niks in beweging zolang er niet iets bij het ministerie gebeurt. Ik sta echt voor een raadsel en ik vraag aan de minister wat hier misgaat.

Minister Wiebes:
Dit is precies het punt. De een denkt dat het aan de ander ligt en de ander misschien dat het aan de een ligt. Als er dingen zijn die aan de kant van het departement worden geblokkeerd, dan moeten we daarnaar kijken. We moeten de bottlenecks oplossen die er zijn of waarvan we denken dat ze er zijn. We moeten bij elkaar gaan zitten, in een uitnodiging aan de gemeenten om dit samen te doen. Ik kan het niet verplichten want we zijn gelijkwaardige overheden, maar uitnodigen kan ik wel om dan met elkaar te kijken — neem daarvoor een heel dagdeel — waar het aan schort. Wat is er nodig om deze maand te kunnen starten met de opnames? Wat is daarvoor nodig? Wat vragen we nog van elkaar? Ik geloof dat ik niet meer tot de conclusie kom dat ik iets van een ander vraag, maar dat ik gewoon met de P50-woningen zou willen starten. Maar als iemand anders denkt dat er nog een kink in de kabel zit, dan hoor ik dat graag. We moeten het oplossen, we moeten voort en we moeten niet meer naar elkaar blijven kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Aan de ene kant stelt het antwoord mij gerust, want de minister zegt heel duidelijk dat hij met de gemeenten in gesprek wil gaan om te kijken waar de hobbels zitten. Tegelijkertijd heeft de minister natuurlijk ook al heel veel gesproken met de gemeenten en moet ik vaststellen dat het gewoon nog niet goed gaat. Ik vraag me af of, als de minister weer in gesprek gaat met gemeenten en we weer mooie afspraken maken, dat in de praktijk ook echt wel goed gaat. Er zijn talloze overeenkomsten gesloten. Op papier zijn er allemaal afspraken gemaakt, maar in de uitvoering stokt het. Is er niet veel meer een hands-onmentaliteit nodig? Mag ik de signalen die ik krijg aan de minister doorgeven en gaan we ze dan per casus oplossen? We hebben vorig jaar de Fazanthof gehad; dat was fantastisch. Maar ik wil gewoon elke week dat soort verhalen horen. Ik wil elke week horen: er gaan weer zo veel woningen versterkt worden. Door elke keer weer overeenkomsten te sluiten met gemeenten, staat het op papier wel goed, maar gebeurt er in de praktijk nog niks. Ik zoek echt naar de vertaling naar de praktijk.

Minister Wiebes:
Ik moet wel even een onderscheid maken. Bij de oude aanpak hebben we een heleboel vlot getrokken. Ik ben op bezoek geweest bij een bewoner van een van de 1.588 woningen die nog geen helderheid had, maar waar nu wel een verdeling schijnt te zijn gemaakt. Dus het geld was al beschikbaar, maar nu zijn er afspraken gemaakt over de verdeling. Ik heb gezien dat iemand van een 1.467-woning in afwachting was van een plan. Ik ben bij de vliesgevelwoningen geweest waar nu helderheid is. Er zijn dus een heleboel dingen opgelost, maar in de oude aanpak zijn er nog meer dan 50 loslopende dossiers die naar de uitgang moeten worden geduwd. Dat zijn dus allerlei losse afspraken die allemaal uit het archief van de NCG en de NAM komen waarmee we door moeten. Er zijn dus nog allerlei dingen op te lossen.

Mij gaat het nu ook, met prioriteit, om de nieuwe aanpak. De nieuwe aanpak moet starten. De oude aanpak liep door, maar dat gaat stroef. De nieuwe aanpak moet van start. Ik zie vooral aarzelingen bij die nieuwe aanpak. Mensen zeggen: we geloven gewoon niet dat het geld beschikbaar is, want dat was het nooit; het geld van de NAM was altijd een probleem. Ik denk dat het er is, maar dat zal ik dan met overtuiging moeten brengen.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Wiebes:
We moeten echt voort met de nieuwe aanpak. We moeten starten. De P50-woningen moeten worden bezocht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dus gemeenten gaan plannen van aanpak maken.

Minister Wiebes:
Die hebben ze gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die hebben ze gemaakt. Ze kunnen langjarig met de bewoners communiceren wat hun plannen voor hun gemeente zijn. Dat wordt niet beperkt tot drie maanden. De gemeenten kunnen aan de slag met de P50-woningen. Daar kunnen ze morgen mee beginnen. Het geld is beschikbaar. Dit is wat de minister vandaag klip-en-klaar uitspreekt richting die gemeenten.

Minister Wiebes:
Dat van die drie maanden kan ik niet controleren, want ik weet niet welke toezeggingen er over drie maanden zijn. Wat we hebben gezegd, is dat we eerst aan de gang willen om te zien hoe snel het gaat en dat we navenant de planning steeds preciezer maken. We hebben ook gezegd dat we niet jaren vooruit opnames willen doen, waardoor een stuwmeer ontstaat. In de oude situatie hadden mensen, bij wie drie jaar geleden een inspectie had plaatsgevonden, nog steeds niets gehoord. Dat willen we niet meer. We willen een korte tijd tussen de opname en het advies en het begin van de werkzaamheden. Daar hebben we ons aan verbonden. Maar dat betekent wel dat je inzicht moet kunnen geven in hoe dat proces gaat. Wat mij betreft zouden we, zoals ik het zie, kunnen starten. Maar nogmaals, ik hoor daar vanuit de regio ook wel kanttekeningen bij, ook op mijn terrein, dus daar willen we op af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat we de minister misschien wat kunnen helpen door gewoon één keer in de twee maanden in een commissiedebat over dit onderwerp te gaan spreken om met z'n allen de druk erop te houden. Ik vind het prachtig dat de minister met de gemeenten gaat kijken welke hobbels we moeten opruimen. Ik heb een soort trojka voorgesteld. Het maakt mij niet uit op wat voor een manier het gaat, maar zorg dat het wordt opgelost en dat we iedere twee maanden in dit huis een terugkoppeling hebben. Laat alle inwoners en gemeenten maar dingen aan ons toe laten komen als dat kennelijk nog niet op een goede manier bij de minister op zijn ministerie is neergekomen, want ik denk dat niemand dit meer acceptabel vindt. Wij willen allemaal de vaart erin. Ik hoor dat de minister dat ook wil. Het is hem ernst, merk ik aan zijn beantwoording. Dat doet mij goed, maar dan wil ik wel graag weten hoe groot die capaciteit concreet is. Ik hoor van gemeenten dat de capaciteit in vergelijking met vorig jaar aan het afnemen is. Dan kun je in ieder geval nooit een versnelling maken, in mijn beleving.

Minister Wiebes:
Ik hoor van de NCG dat hij klaarstaat om de opnames van de nieuwe aanpak te beginnen. Ik hoor ook dat er in termen van bewonersbegeleiding enzovoort nog wensen zijn en dat daar ook voor wordt geworven. Nee, niet alles is al in orde, maar we staan wel klaar om te starten met de opnames.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister het met het CDA eens dat de capaciteit toch op z'n minst hetzelfde zou moeten zijn als vorig jaar? Anders kachelen we per definitie achteruit.

Minister Wiebes:
Ik vind dat we voldoende capaciteit moeten hebben om dit snel te doen. Als dat meer is, dan is het meer.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister bereid om dat inzichtelijk te maken voor de Kamer voor dat eerstvolgende AO op 31 januari?

Minister Wiebes:
Dat durf ik niet helemaal toe te zeggen. Ehm ... Dat durf ik niet toe te zeggen, maar het is wel duidelijk dat we tegen die tijd weer helderheid moeten kunnen geven over waar we dan staan. De wens van mevrouw Mulder om daar om de zoveel tijd over te spreken, is haar wens. Ik heb weinig aansporing nodig, zeg ik zelf. Dus ik weet niet of ze mij nou helpt. Het is aan haar om democratische controle uit te oefenen zoals zij dat wil. Daar intervenieer ik niet in. Ik ben gewoon druk bezig met te zorgen dat we nu kunnen beginnen. Dat zijn de regionale bestuurders ook. We moeten samen kijken of daar nog iets stokt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister wel in de gelegenheid om al voor dat AO of tijdens dat AO inzicht daarin te verschaffen? Want ik wil de druk erop houden. Als ik vanuit de regio te horen krijg dat er te weinig capaciteit is, dan mag dat niet het probleem zijn waardoor deze versterking niet tot stand komt.

Dan heb ik nog één ander punt. Ik haat het om het te zeggen, maar wij hebben batches. In die batches zitten mensen. Die mensen hebben al versterkingsadviezen thuis liggen. Wat schort daar nou nog aan? Want ik vind het echt heel raar dat men niet allang met die 1.467 van start is gegaan, vorig jaar al.

Minister Wiebes:
Nee, met die 1.467 is men al veel eerder van start gegaan. Dat loopt in principe. Gaat het hard? Nee, maar dat loopt wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dan zou ik ook daar graag updates van willen krijgen, want het gaat mij allemaal gewoon niet snel genoeg.

Minister Wiebes:
Misschien moet ik hier de vraag van mevrouw Mulder even beantwoorden door ook een vraag van de heer Van der Lee te beantwoorden. Die vraagt: krijgen wij nou wel helder inzicht in waar wij staan? Volgens mij is dat laatstelijk niet het geval geweest. Wij hebben eerder heel gedetailleerde rapportages gezien van de NCG in het oude meerjarenprogramma. Ik moet wel zeggen dat ik daar, afhankelijk van hoe ik het vroeg, soms ook verschillende getallen kreeg. Dus daar was ook nog weleens wat op af te dingen, maar er is in elk geval behoefte aan normale kwartaalrapportages waarin de Kamer kan controleren wat er gebeurt. Dat moeten we kunnen afzetten tegen de wens van SodM om dat in zes, zeven jaar te doen. Maar er is natuurlijk een wens om de P50-woningen veel eerder te doen. Dus ik denk dat het nuttig is dat de samenleving en de Kamer inzicht krijgen in hoever we staan met de P50-woningen, de P90-woningen enzovoorts, wat mij betreft gewoon weer in een kwartaalritme. Dat is belangrijk. Daar heeft het de laatste tijd aan geschort. Dat is nodig. Dat is ook een wens van mevrouw Mulder maar ook van de heer Van der Lee. Hoe noemde hij het? Een indicator. Ik zou het een heel dashboard willen noemen; gewoon een nette rapportage van waar we staan.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Nijboer. Korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Zelfs ik vind het best wel moeilijk te volgen, hoor, met P50, P90. Je hebt versterking. Je hebt schadezaken. Je hebt de wijkaanpak, waar ook budget voor is, maar het is niet helemaal duidelijk hoe dat werkt. Het blijft toch de bedoeling dat dorpen als Krewerd en Overschild samen gaan kijken naar vragen als: hoe brengen we dat dorpje er weer bovenop, samen met de gemeente? Hoe maken we die huizen veiliger? En als er schade is, herstellen we die tegelijkertijd. Dat is toch altijd het uitgangspunt geweest van wat de regio wilde en wat de minister wilde? Of wordt dat nu op de helling gezet?

Minister Wiebes:
Er is niks op de helling, want het is nooit veranderd. Het uitgangspunt is veiligheid. Wat er nodig is voor de veiligheid, moet gebeuren. Als er niks nodig is voor de veiligheid, betekent dat niet dat er niks nodig is voor de hele sociale structuur of de stedelijke kwaliteit. Maar dan moet dat van andere budgetten, die ook beschikbaar zijn, gedaan worden. Dat is aan de regio. Die dingen kunnen we ook combineren. Dat is het werk met werk maken van de heer Sienot. Het uitgangspunt is wel veiligheid. We hebben een belofte in te lossen voor veiligheid, en die hebben we tot nu toe niet ingelost.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is dat de mensen zelf nog steeds niet weten of hun huis veilig is, want die inspecties zijn er nog niet. Zij zullen nog jaren bezig zijn met de vraag wat er met hun dorp gaat gebeuren. Ondertussen weten zij niet eens hoeveel huizen er niet veilig zijn, hoeveel budget daarvoor is en welk deel moet worden gesloopt. En er zijn ook nog allemaal mensen met schade. Dit is toch een beetje een doodlopende weg zo? Je kunt het toch niet beperken tot drie, vier huizen, en anderen hebben schade, en bij weer anderen is er niks aan de hand. Hoe moeten die dorpen nu verder? Er is toch geen enkele duidelijkheid? Gemeentes weten niet hoeveel geld ze krijgen om die wijk erbovenop te brengen.

Minister Wiebes:
We hadden een situatie waarin er grootschalige sloop was en waarin het heel logisch was om stads- en dorpsvernieuwing te combineren met nieuwbouw. De situatie waar we naar kijken voor de nieuwe operatie — niet voor de oude — is dat er natuurlijk veel vaker gewone, enkelvoudige versterking nodig is. Dat kun je ook combineren met dingen zoals duurzaamheid. Maar dat is meer op het niveau van de individuele woning. Je kunt ook besluiten om dat nog te combineren met stadsvernieuwing, maar dat is minder verstrekkend dat het waarschijnlijk vroeger is geweest, toen er echt sprake was van sloop.

We hebben een veiligheidsopgave en die staat in deze exercitie voorop. We hebben ook een sociale opgave. Dat staat veel losser van elkaar dan vroeger en kan veel meer onafhankelijk worden bepaald. Daar zijn ruime fondsen voor beschikbaar. Het is aan gemeenten, met ondersteuning van het Rijk, om daar de inzet van te plegen. Dat kan.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is mij volstrekt onduidelijk hoe dat gaat gebeuren. Er zijn mensen met schades: oude schades, nieuwe schades, komende schades. Er zijn mensen die moeten versterken. En er zijn gemeentes die wat met hun gebied en hun dorp willen. Hoe past dat qua budget, timing en loketten bij elkaar? Daar krijg ik geen helder antwoord op.

Minister Wiebes:
Stel dat een versteviging nodig is aan een bepaald huis. Er moeten bijvoorbeeld stalen kozijnen of hoekijzers in worden verwerkt. De verbindingen moeten worden versterkt. Dat kan op zich losstaan van stads- of dorpsvernieuwing.

Ik zou zeggen: er zijn ruime budgetten, ook voor stads- of dorpsvernieuwing en het is aan de regio om de inzet daarvan met elkaar te bepalen. Ik denk dat er een heleboel te doen is. Het loopt, de budgetten zijn ruim, en onder leiding van gedeputeerden van de provincie krijgt dat programma vorm. Daar kunnen allerlei projecten uit worden gefinancierd, uitdrukkelijk ook voor stads- en dorpsvernieuwing, ook voor sociale problematiek, ook voor economische ontwikkeling en voor duurzaamheid. Die dingen kunnen. Daar worden plannen voor gemaakt. Er zijn allerlei ambities, of het nu om het ene of het andere dorp gaat.

Dat zijn keuzes die natuurlijk ultiem aan de regio zijn en waarbij het Rijk behulpzaam is om ook andere budgetten daarbij te voegen. Daar kunnen gewoon plannen voor worden gemaakt. Maar dat staat toch wel los van hoekijzers in woningen. Dat hoeft niet aan elkaar verbonden te worden. Het één hoeft niet op het ander te wachten.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zit een beetje met het volgende dilemma. Ik hoor hier een heleboel oproepen tot heel nauwkeurig, snel en vaak rapporteren aan de Kamer. Ik krijg het gevoel dat het een beetje micromanagement wordt. Natuurlijk zou ik ook graag willen weten hoe het precies allemaal zit. Maar waar ik heel bang voor ben is dat je op deze manier alle capaciteit die je voor de uitvoering nodig hebt, gaat inzetten om bijvoorbeeld de Kamer te informeren. Is de minister het met mij eens dat we die inzet veel beter kunnen plegen in de uitvoering in plaats van alleen maar te rapporteren aan ons? Dadelijk gaat daar alle tijd in zitten. Is de minister het met mij eens als ik zeg: doe iets simpels naar ons toe, maar alsjeblieft niet met enorme rapportages, grote dingen enzovoort? Dan gaat die uitvoeringsorganisatie nooit draaien; die is dan alleen maar bezig om ons tevreden te stellen.

Minister Wiebes:
Micromanagement zou niet mijn hobby zijn. Maar, en nu spring ik even in de bres voor mevrouw Mulder, als ik mevrouw Mulder was — dat ben ik niet, maar als ik haar was — dan zou ik wel zicht willen hebben op hoe het met de veiligheid vordert. Ik zou dus willen weten hoeveel P50-woningen er nu zijn opgenomen, bij hoeveel daarvan de bouw of de versterking is gestart, en bij hoeveel die is afgerond. Datzelfde zou ik voor de P90 willen weten. Dat zijn vooralsnog nog maar zes getallen, maar die zijn wel heel cruciaal. Ik kan mij ook voorstellen dat wij dat afzetten tegen de snelheid waarmee dat redelijkerwijs zou moeten volgens SodM. Dan worden het misschien twaalf getallen. Verdere vermenigvuldigingen durf ik in dit debat niet aan, maar ik denk dat het wel passend is dat de Kamer inzicht krijgt in de vraag in hoeverre wij de veiligheidsbeloftes inlossen. Daar hebben we in het verleden een enorme scheve schaats mee gereden, hè. Dat hebben we op geen stukken na gehaald.

De heer Stoffer (SGP):
Als het zo simpel is, dan ben ik het ermee eens. Maar veel moeilijker dan dat moeten we het vooral niet maken.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Nog één vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik mag nog maar één vraag van u stellen, dus ik hoop natuurlijk op een heel helder antwoord van de minister. We weten dat uit het computermodel van de NAM bijvoorbeeld kan blijken dat het ene deel van een twee-onder-een-kapwoning veilig is en het andere deel niet. Ik wil eigenlijk heel simpel weten wat er nou leidend wordt. Is dat een gemeentelijk plan waarbij ze zeggen: goh, we voelen op onze klompen aan dat dat huis helemaal onveilig is? Of zegt u: ik hou eng vast aan dat model en daarna mag de gemeente nog wel eens wat gaan doen? Wat is het nou: a of b? Is het het computermodel van de NAM of het gemeentelijk plan?

Minister Wiebes:
Nee, zo zwart-wit is het niet. Het computermodel heeft een aantal aannemelijke uitkomsten en ook een aantal onaannemelijke uitkomsten. Er is het afgelopen halfjaar aan gewerkt om de onaannemelijke uitkomsten te corrigeren. We hebben ook met elkaar gezegd dat dat ieder jaar geüpdatet wordt. Ieder jaar zullen er dus meer onaannemelijke uitkomsten worden gecorrigeerd, zodat er gewoon een steeds betrouwbaarder duiding ontstaat, niet van wat er met die huizen moet gebeuren, maar wel van wat een logische volgorde is om een opname te doen.

Dan is het verder zo dat die lijst natuurlijk kan groeien, maar niet kan krimpen. Als je huis eenmaal op de lijst staat voor een opname, kan het dus niet door nadere inzichten van de lijst verdwijnen. Daar worden mensen namelijk bijzonder onzeker van. Maar het kan wel zo zijn dat er huizen bij komen, omdat nadere inzichten laten zien dat andere huizen ook onveilig zijn. En we hebben gezegd — daar heb ik het net over gehad — dat er ook een mogelijkheid moet zijn voor mensen om een opname aan te vragen als ze zich onveilig voelen. Die komt dan niet helemaal vooraan in de rij, maar er wordt uiteindelijk wel gehoor aan gegeven.

Er is dus niks zwart-wit. Ik ken regionale plannen waarin staat: we hebben allemaal P50's, maar om reden van logistiek is het onhandig, want er zitten net een paar P90's tussen en we zouden die nu dan moeten overslaan en later weer moeten doen. Ik snap dat het logisch is om die dan even mee te nemen omdat de bouwlogistiek dat vraagt. Daar is ook gewoon over gesproken. Het is niet zwart-wit. Het moet ook niet helemaal zwart worden, want als we dingen gaan doen waar de veiligheid niet mee gediend is, dan klopt het weer niet. Maar dat is aan SodM en niet aan mij.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u naar een afronding toe gaat.

Minister Wiebes:
Ik ga het proberen. Ik heb nog een aantal vragen liggen. Ik heb het meeste gehad, maar ik heb de heer Van der Lee ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. U heeft ruim twee uur daar gestaan, waarvan meer dan anderhalf uur alleen voor interrupties en ongeveer een halfuur voor uw eigen inbreng. Ik wil nu dus eigenlijk het voorstel doen dat u alle vragen in één keer achter elkaar afhandelt.

Minister Wiebes:
Alle vragen in één keer doen. Ik doe dat graag.

De heer Van der Lee vraagt mij of het een goed idee zou zijn dat bewoners een vaste zaakbegeleider krijgen, of het nou gaat om schade of versterken. Ik ga dat bekijken. De vraag is wel zo operationeel dat ik daar even mee terug moet, dus ik zeg hem toe om dat te bekijken.

Het idee van een bouwdepot is inderdaad bezien. Dat bleek nog best ingewikkeld, want dan zitten private en publieke fondsen bij elkaar. Zoals u weet, is het zo dat publieke gelden en de besteding en de bestemming daarvan aan meer eisen en controles onderhevig zijn dan privaat geld. Dat bleek dus nog best ingewikkeld. Je moet ook kunnen vaststellen dat het depot wordt besteed aan de veiligheid, waarvoor het bedoeld is. Dat bleek nog ingewikkeld. Ik probeer de heer Sienot uit mijn blikveld te krijgen, want ik kijk de vragensteller graag aan. Wel is nu geopperd om binnen batch 1588, waarin al die fondsen bij elkaar komen, met iets te gaan werken dat daarop lijkt. Ik heb daar nog geen absolute helderheid over. Dit wordt bekeken en ik kan daarover later aan de heer Van der Lee rapporteren.

De heer Van der Lee zegt dat de grootverbruikers grote problemen hebben. Dat weet ik niet. De grootste grootverbruikers worden daartoe bij wet gedwongen. Dat is nou eenmaal zo. Dat is heel onaangenaam, maar dat gaat wel gebeuren. Wij hebben daarmee te leven en zij ook. De rest blijkt niet met urgentie nodig. Dat is niet omdat we de teugels laten vieren, maar omdat dat tegelijk kwam met de stikstoffabriek. Het is dan eigenlijk overbodig. Je wilt dan liever dat ze het geld voor de omschakeling naar hoogcalorisch gas besteden aan duurzaamheid. In welke mate ze dat doen? Als het industriële partijen zijn, hebben we daar een apart kanaal voor, genaamd het klimaatakkoord. Maar over de grootverbruikers kan er geen vraag meer zijn. Dat wetsvoorstel moet in februari in consultatie worden gegeven. De wetswijziging moet eigenlijk per 1-1-2020 in werking treden. Dan moet het gebeuren.

De heer Nijboer vroeg waarom ik de aanbevelingen van de agrarische tafel niet integraal overneem. Ik zeg niet dat ik dat niet doe, maar ik heb ze koud kunnen lezen en nog niet kunnen bestuderen. Ik ben er altijd op beducht dat ik dingen overneem als ze ook uitvoerbaar zijn. Daar moet ik mij even van op de hoogte stellen. Meer dan eens zijn in dit dossier luchtig dingen omarmd die daarna onuitvoerbaar bleken. Ik sta er in ieder geval zeer positief tegenover.

Mevrouw Akerboom vroeg welke garantie ik kan geven dat in vier jaar tijd de gaswinning naar 12 bcm gaat. Nou, ik wil mevrouw Akerboom dan zeggen dat mijn ambities wel ietsje hoger zijn. De recente brief, waarin we zien dat we ruimschoots op schema liggen, spreekt over een niveau ergens tussen de nul en de vier over vier jaar, en geen twaalf. We zijn aanzienlijk ambitieuzer. Garanties in dit veld zijn er niet, maar ambities zijn er meer dan waar mevrouw Akerboom mij over bevraagt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met de uitvoering van de motie over de kinderen. De GGD heeft allerlei maatregelen getroffen die specifiek gericht zijn op kinderen in het aardbevingsgebied. De GGD praat men hen en biedt vooral ook een luisterend oor. De GGD voorkomt problemen en brengt ze ook tijdig in kaart. Dat is preventie en vroegsignalering. Er is ook vervolgonderzoek gedaan, waarin expliciet aandacht besteed wordt aan de impact van de aardbevingsproblematiek op kinderen. De veiligheidsregio Groningen heeft in dit kader een lespakket over aardbevingen ontwikkeld en brengt dat onder de aandacht van scholen. Hier is ongetwijfeld het laatste woord nog niet over gezegd.

Het agroloket waar mevrouw Dik-Faber mij over bevraagt, hoort eigenlijk bij de aanbevelingen van de commissie-Munniksma. Ik sta daar welwillend tegenover, maar een definitief oordeel moet nog heel even wachten.

Over de €7.000 per woning moet ik ook helder zijn. Als er een woning is die moet worden versterkt, moet al het versterkingsgeld gewoon van NAM en NCG komen. Daar moet het versterkingsgeld vandaan komen. Die €7.000 is bedoeld om daarbovenop eigen ambities met de woning te realiseren. Dat is in hooguit één geval dat ik ken anders geweest. Daarbij gingen de bouwambities namelijk ver uit boven wat er voor de veiligheid nodig was. Dat was bij de batch 1588. Daar zijn alle gelden bijeengeschraapt om mensen een nieuwe woning dan wel een nieuwe corporatiewoning te kunnen geven, terwijl dat voor de veiligheid niet nodig was. De reguliere besteding van de €7.000 is echt niet bedoeld voor veiligheid. Dat is iets erbovenop. Dit geld is er om mensen het gevoel te geven dat ze er in ieder geval op één gebied ook iets beter van worden. Anders is het helemaal een nuloperatie.

Dan vroeg mevrouw Mulder mij of privacy een beletsel is in de samenwerking tussen de TCMG en de NCG. Dat schijnt niet zo te zijn. Natuurlijk moeten overheidsorganen, en dus ook de TCMG, zich houden aan de privacywetgeving, maar de algemene verordening en het Besluit mijnbouwschade Groningen lijken gewoon toe te staan dat die informatie wel wordt uitgewisseld. Er is gisteren dus ook contact geweest tussen deze twee partijen over die samenwerking. Daarbij hoort dit ook aan de orde gekomen te zijn.

De stand van zaken ten aanzien van de oude schades heb ik net geschetst. We moeten zorgen dat de arbiter dat dit jaar nog ruimschoots kan afronden. Daarbij heb ik een toezegging gedaan aan mevrouw Beckerman.

Het is mogelijk dat de Onafhankelijke Raadsman en de Ombudsman in een nieuw stelsel een andere rol krijgen of ergens in opgaan, maar zolang dat niet helder is, blijven ze gewoon hun werk doen. Ik heb de Onafhankelijke Raadsman laatst ook ontvangen. Daarbij hebben we ook besproken dat er in de toekomst misschien weer andere arrangementen zijn dan nu. De Onafhankelijke Raadsman ging natuurlijk over het private domein. Inmiddels zijn dingen publiek. Dingen zijn dus minder logisch. Maar het was wel een hele behulpzame stap voor iets van 200 mensen. We moeten dus voorzichtig zijn met iets weggooien als we niet zeker weten dat we iets nieuws hebben. Die inbedding moet zorgvuldig gebeuren. We gaan niet zomaar rücksichtslos te werk.

Ik dank mevrouw Mulder voor haar suggestie van de ... nou, hoe noemen we het? De commissie? Nee, zij had er een veel mooier woord voor. Nou ja.

De vraag van de heer Sienot is of de gemeente aan de slag kan als de NAM de kosten betwist. Nou hoeft de gemeente niet aan de slag; de NCG moet aan de slag. We moeten gewoon mensen helpen om hun huis te versterken. Daar moet de gemeente niet mee geconfronteerd worden. Maar het is ook niet aan de NAM om dingen ter discussie te stellen. Dat is de aard van het contract. Daar hebben we nog lang over onderhandeld, maar zodra de veiligheidsoordelen op tafel liggen, is een eenvoudige betalingsinstructie voldoende om dat geld af te roepen. Daar zit geen toetsing meer op door de NAM, zoals die er vroeger bij iedere afzonderlijke woning wel was.

Dan hebben we de vragen van mevrouw Yeşilgöz. Waar staan we met de versterking van monumenten? Bij schade aan monumenten gaat het soms om hele complexe gevallen. Er zijn soms ook vergunningaanvragen nodig. Die kosten echt meer tijd; dat is niet anders. Vergunningaanvragen doe je ook niet zomaar. En bij de veiligheid hebben we natuurlijk ook gezegd dat we het monumentale karakter moeten respecteren. Daardoor zou het zo kunnen zijn dat individuele versterkingen ook meer tijd vragen, omdat er meer planvorming nodig is. Dat gaat bepaald niet uit de catalogus. De rest zou wel uit de catalogus moeten, maar deze niet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Yeşilgöz. Ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik wil dat de minister eerst alle vragen beantwoordt.

Minister Wiebes:
Er is één hele belangrijke vraag van mevrouw Yeşilgöz die mij zelfs enigszins in gewetensnood bracht, maar die ik wel heel belangrijk vind. Zij zegt eigenlijk: kunnen die P50-gevallen niet zelf aan de slag? Ik snap dat wel. Ik snap dat je zegt: ik kan mijzelf afhankelijk maken van een gemeentelijk plan of van Jantje, Pietje of Klaasje, maar ik heb een P50-woning en ik heb behoefte aan een veiligheidsoordeel; ik wil dat er een opname komt en ik wil dat er vervolgens iets gebeurt. Dat is heel legitiem, want uiteindelijk zijn mensen de baas over hun eigen huis. Maar ik ga dit wel even bespreken, want als alles door elkaar fietst, is dat ook niet altijd behulpzaam. Het is ook niet zo dat één iemand in de straat een nieuw riool kan aanvragen; de rest moet mee. Daar zitten dit soort aspecten aan. En ik heb ook ruimte te geven aan de lokale stuurgroepen en de gemeenten, die ook wensen hebben die hier mogelijk mee conflicteren. Ik vind het een heel redelijk verzoek. Anderzijds hoop ik dat zij het redelijk vindt dat ik dit wel echt even in bespreking neem met mijn partners in de regio.

Dan vraagt de heer Kops of ik zonder dat debat ook naar Groningen was gegaan. Gemiddeld genomen kom ik in Groningen zonder dat er een debat is. Overigens, als mevrouw Mulder haar zin krijgt, is dat niet meer het geval, want dan is er altijd een debat. Maar ik heb natuurlijk versaagd, want de laatste twee maanden heb ik gewerkt aan het door de heer Kops zo geliefde klimaatakkoord. Ik heb nu ook Urgenda op mijn bord. Ik ben er dus te weinig geweest. Ik vond dat in het nieuwe jaar hoognodig. De verdere vragen zijn aan de orde geweest.

De heer Stoffer zegt dat er te weinig geld is, te veel modellen en te veel invloed van de NAM. Ik hoop dat ik hem ervan heb kunnen overtuigen dat het althans mijn overtuiging is dat het geld geen probleem zou moeten zijn, dat de invloed van de NAM op de nieuwe operatie nul is en dat de modellen alleen dienen ter prioritering en de veiligheidsopgave wordt bepaald door experts, door mensen die er iets van weten.

Dan heb ik, denk ik, alle vragen uit de eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Eén korte vraag van mevrouw Mulder, echt een korte vraag. Ik heb zelf alle ruimte voor interrupties gegeven. Ik wil voorkomen dat we weer dingen gaan herhalen. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter. In mijn bijdrage heb ik het erover gehad dat een van de inwoners heeft gezegd: het is hier in Groningen puur Kafka. Dat was de heer Jansen. Volgens mij is hij een van de eigenaren van de 200 woningen van Heft in Eigen Hand. Hij wacht erop dat hij verder kan. En niet alleen hij; ik kreeg ook signalen van anderen binnen. De vraag is: kan de minister op korte termijn de vraag beantwoorden wanneer het met die woningen opgepakt gaat worden? Volgens hem en anderen staat alles namelijk gewoon klaar en kan er aan de slag worden gegaan. Dan bevreemdt me dat toch.

Minister Wiebes:
Het gaat om Heft in Eigen Hand. Het gaat om 54 adressen. Ik begrijp dat de financiering geregeld zou zijn. Ik begrijp dat de opname en de beoordeling zijn afgerond. Ik begrijp dat de versterkingsadviezen aanwezig zijn. Ik begrijp dat de versterkingsadviezen gecommuniceerd zijn met de bewoners. Ik heb begrepen dat voor de uitvoering in 2019 er 28 adressen gepland zijn, dat er reeds gestart is met 13 adressen en dat ook voor 13 adressen geldt dat de uitvoering gereed is dan wel dat er is opgekocht door de NAM, wat ik toch wel iets anders vind dan "gereed zijn". Dat is wat ik aan informatie heb. Maar ik kan me voorstellen dat dit gezien de zorg van mevrouw Mulder een beetje karig is en dat ik er nog even op terugkom in het door haar bedoelde AO. Dan weten we in laatste versie hoe het met Heft in Eigen Hand zit. Is dat goed?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de minister op één punt nog een vraag stellen. Wil hij wat betreft het wegruimen van obstakels nog even kijken naar de rol die het Centrum Veilig Wonen op dit moment speelt in het met de stofkam door versterkingsbegrotingen gaan? Daar hoor ik klachten over. Het wordt geassocieerd met de NAM. Dat is niet zo gek.

Minister Wiebes:
Nee, dat is niet zo gek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het lijkt mij niet handig als dit centrum op deze manier concrete versterkingsbegrotingen gaat zitten bekijken, want dan krijgen we alleen maar ellende en geen versnelling.

Minister Wiebes:
Ik zal dat meenemen in de zoektocht naar waar het nog op wacht.

De voorzitter:
Dank u wel.

We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dit is bijna het einde van weer zo'n Kamerdebat. Ik vind het onbevredigend, zeker als het gaat om wat leidend is bij de versterking: gemeentelijke plannen of zo'n falend NAM-computermodel. Ik vind het onbevredigend om de minister wat betreft de oude schades te horen zeggen dat hij daar niks meer van afweet en dat er zo'n grote achterstand is.

Ik wil drie moties indienen, misschien vier, dus ik ga snel lezen. De eerste gaat over een onafhankelijk instituut.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gedupeerden vastzitten in een bureaucratische moloch met vele loketten, commissies en instanties;

verzoekt de regering één publiek en onafhankelijk Instituut Mijnbouwschade op te richten dat zorgt voor:

    - een samenhangende beoordeling en afhandeling van schade en versterking;
    - het op het individueel niveau bepalen of een pand aan de veiligheidsnormen voldoet;
    - en waar gedupeerden tevens terecht kunnen voor de aanvraag van (psychische) ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van der Lee, Akerboom, Van Rooijen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 553 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een motie van de hele oppositie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de versterking van onveilige woningen veel te traag gaat;

constaterende dat al veel inspecties zijn gedaan en gemeentes plannen voor de versterking hebben of maken;

verzoekt de regering:

    - te bevestigen dat lokale uitvoeringsplannen van gemeenten leidend zullen zijn;
    - per direct te zorgen voor voldoende uitvoeringscapaciteit en financiële middelen die met de lokale plannen gepaard gaan;
    - financiële middelen ter beschikking te stellen middels voorfinanciering in een fonds en deze achteraf te verhalen bij de NAM;
    - uit te spreken dat de versterking van reeds geïnspecteerde woningen in 2019 kan starten;
    - vertrouwen te hebben en uit te spreken in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van der Lee, Akerboom, Van Rooijen, Kops en Stoffer.

Zij krijgt nr. 554 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 17.500 schademeldingen op dit moment nog openstaan bij de TCMG;

constaterende dat ook mensen met oude schades nog wachten op uitspraken van arbiters en rechters;

overwegende dat de afhandeling met het huidige tempo nog jaren kan duren;

verzoekt de regering over te gaan tot een generaal pardon voor alle openstaande schades (bij TCMG en NAM), en voorts alle nieuwe schades automatisch toe te kennen en door aannemers direct te laten herstellen en ook kosten van herstel te vergoeden van iedereen die schriftelijk kan aantonen dat een expert de schade heeft beoordeeld, en enkel wanneer deze schades de €10.000 overschrijden wel te inspecteren en te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van der Lee en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan heb ik geen seconde meer over.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ga gelijk mijn moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog grote achterstanden zijn in de schadeafhandeling in Groningen;

overwegende dat het wegwerken van deze achterstand mogelijk wordt met een snellere procedure waarbij schade-experts niet langs hoeven te gaan voor een opname en bewoners meer eigen regie krijgen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om de gedupeerden met schade te laten kiezen voor een regeling waarbij een aannemer offertes voor reparaties direct kan indienen bij de TCMG en deze slechts steekproefsgewijs worden gecontroleerd;

en verzoekt de regering de TCMG in staat te stellen om dergelijke procedures in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Beckerman, Akerboom, Van Rooijen, Stoffer, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 556 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen indicator is voor de voortgang van de versterkingsaanpak in Groningen;

overwegende dat op deze manier de gedupeerden, de regio en het parlement niet goed kunnen beoordelen of er voldoende voortgang in de versterkingsaanpak wordt geboekt;

verzoekt de regering een indicator te ontwikkelen waardoor controle op de voortgang van de versterkingsaanpak mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot, Beckerman, Akerboom, Van Rooijen, Yeşilgöz-Zegerius, Stoffer en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 557 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat eerder heeft toegezegd het idee van een bouwdepot voor eigenaren van gebouwen in het aardbevingsgebied te willen overwegen;

constaterende dat dit idee geen plek heeft gevonden in de nieuwe aanpak;

verzoekt de regering het instrument van een bouwdepot concreet voor batch 1588 te bezien en daarover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Beckerman, Akerboom, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 558 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor alle gedupeerden en andere betrokken partijen belangrijk is dat er lessen worden getrokken uit de gaswinning en de schade die daardoor vooral in Groningen is ontstaan;

overwegende dat marktpartijen, de overheid en toezichthouders nog veel kunnen leren over zowel het goed inschatten van mogelijke mijnbouwrisico's als het adequaat afhandelen van daadwerkelijk opgetreden risico's;

spreekt uit dat een parlementaire enquête naar de gaswinning in Groningen wenselijk is;

verzoekt het Presidium nog dit kalenderjaar de benodigde voorbereidingen te treffen zodat de verhoren vanaf begin 2020 kunnen starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (33529).

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zo aan het eind van het debat zeg ik het maar huiselijk: ik heb er eigenlijk geen vertrouwen in dat het met deze aanpak van de problemen in Groningen goed komt. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar ik ben bang en ik verwacht dat we hier over een jaar staan en nog geen fluit zijn opgeschoten in Groningen. Dat komt omdat er een model wordt gebruikt, er een technocratische benadering wordt gehanteerd, schade en herstel niet worden gecombineerd, en de versterking en een visie op de toekomst van de dorpen ook niet goed geregeld zijn. Daar heb ik grote zorgen over. We zullen er hier helaas nog vaker over spreken.

Ik heb één hoofdmotie, ondersteund door de volledige aanwezige oppositie. Niet alle partijen zijn aanwezig. Ik hoop er aanstaande dinsdag steun van de coalitie voor te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentebesturen, het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging een indringende brief met vijf adviezen geschreven hebben;

verzoekt het kabinet deze vijf adviezen onverkort en volledig ter harte te nemen en uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Akerboom, Van der Lee, Kops, Stoffer en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 560 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een motie over een specifiek probleem. We hebben de omkering van de bewijslast vanuit de Kamer geïnitieerd, maar er zijn allerlei juridische problemen mee. Dat dreigt zich tegen de mensen te keren die er het meest gebruik van willen maken. Ik vraag de minister om dat op te lossen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omkering van de bewijslast wettelijk is vastgelegd om Groningers een betere bescherming te bieden;

overwegende dat er prejudiciële vragen over het wettelijk bewijsvermoeden voorliggen bij de Hoge Raad;

overwegende dat dit ertoe leidt dat gedupeerden nog veel langer moeten wachten op een oplossing, terwijl hun huis of bedrijf zienderogen achteruitgaat;

verzoekt de minister zich in te spannen om zo snel mogelijk duidelijkheid voor deze mensen te krijgen, zodat zij niet nog jaren moeten wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Akerboom namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waarheidsvinding essentieel is met het oog op het werken aan herstel van vertrouwen voor de Groningers;

overwegende dat het nodig is dat de Tweede Kamer zich een diepgaand inzicht verwerft in de vraag hoe het gasgebouw vanaf 1963 heeft gefunctioneerd, hoe is omgegaan met risico's en veiligheid van burgers, hoe de politieke besluitvorming is verlopen, en wat de invloed en belangen van particuliere bedrijven zijn;

overwegende dat dit inzicht onder andere nodig is om met het oog op de toekomst de juiste maatregelen te treffen en om daaruit lessen voor de toekomst te kunnen trekken;

van mening dat een parlementaire enquête niet mag leiden tot vertraging in schadeherstel of vertraging in het tegengaan van risico's op aardbevingen en mijnbouwschade;

spreekt uit dat een parlementaire enquête naar de gaswinning in Groningen plaats dient te vinden;

verzoekt het Presidium nog dit kalenderjaar jaar voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 191 van de 200 grootverbruikers van Gronings aardgas de dans lijken te ontspringen om van het Groningse aardgas af te moeten;

constaterende dat zowel in het belang van de veiligheid van de Groningers als voor het klimaat dit wel noodzakelijk is;

verzoekt de regering om deze grootgebruikers te verplichten van het Gronings aardgas af te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook bewoners rondom kleine gaswinningsvelden zitten met schade aan hun huis en met gevoelens van onveiligheid;

verzoekt de regering bewoners rondom kleine gaswinningsvelden dezelfde rechten te geven als gedupeerden van de Groningse gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (33529).

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewoners te maken hebben met immateriële schade, schade aan huizen en een versterkingsopgave;

constaterende dat deze trajecten lopen langs verschillende routes, terwijl met de regio is afgesproken dat bewoners bij één loket terechtkunnen,

overwegende dat in de uitvoering koppelkansen tussen (complexe) schadeafhandeling en versterking blijven liggen;

verzoekt de regering waar mogelijk zorg te dragen voor een samenhangende beoordeling en afhandeling van schade en versterking door één Instituut Mijnbouwschade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Van der Lee, Nijboer, Van Rooijen, Beckerman en Stoffer.

Zij krijgt nr. 565 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij agrarische bebouwing veelal sprake is van complexe schades in combinatie met asbestsanering en noodzakelijke veranderingen in de bedrijfsvoering;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen een agroloket in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Van der Lee, Nijboer, Van Rooijen, Beckerman en Stoffer.

Zij krijgt nr. 566 (33529).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik begin met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van EZK verantwoordelijk is voor de veiligheid;

overwegende dat huizen in bestaande batches waarvoor een versterkingsadvies is verstuurd, onmiddellijk versterkt dienen te worden;

overwegende dat de meest onveilige woningen in Groningen (de P50-groep) zo spoedig mogelijk geïnspecteerd dienen te worden en van een versterkingsadvies te worden voorzien, zodat de inwoners van deze woningen net zo veilig zullen wonen als inwoners van de rest van Nederland;

constaterende dat de versterkingsoperatie nog niet snel genoeg loopt;

constaterende dat elke gemeente zijn eigen lokale plan van aanpak opstelt en daar met de bewoners over communiceert;

verzoekt de regering voor 1 februari met de betreffende gemeenten af te stemmen dat zij samen met de NCG de bewoners in de maand februari nog informeren, zodat met de bewoners van de betreffende huizen net als bij de Fazanthof concrete afspraken worden gemaakt over het inplannen van de opname en beoordeling van hun woning;

verzoekt de regering om, wanneer dit onvoldoende snel gebeurt, niet te aarzelen om vanuit haar verantwoordelijkheid voor de veiligheid haar bevoegdheden in te zetten om te bewerkstelligen dat zo snel mogelijk gestart wordt met het maken van afspraken met bewoners over de opname van de woning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Lee en Stoffer.

Zij krijgt nr. 567 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met de TCMG te spreken over een vervolg op de pilot voor schadeherstel door aannemers in natura,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Sienot, Stoffer, Nijboer, Van Rooijen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 568 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de minister om daar bij het AO Mijnbouw op 30 januari op terug te komen. Ik had het iedere keer over 31 januari, maar excuus daarvoor: het is, lieve mensen, op 30 januari. Ik vind ook echt dat wij er vanuit de Kamer bovenop moeten zitten, want als woningen gewoon niet veilig zijn en het toch een beetje schimmig is waar het nou precies zit, dan wil ik dat daarover volstrekte helderheid komt, in ieder geval in dit huis. Daar ga ik mijn uiterste best voor doen.

Voorzitter. Dan de schade die je kunt hebben doordat je huis minder waard is geworden. Ik heb de minister daarvoor een suggestie aan de hand gedaan, namelijk om eens te kijken naar de zaak van de DSB. Daar is goed gekeken hoe je iedereen die schade heeft ondervonden, op een goede manier tegemoet kunt komen. Wellicht is dit ook een weg richting het oplossen van deze zaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben veel gehoord van de minister, veel goede geluiden. Maar ja, nu resultaat! Ik denk dat dat ook heel duidelijk is geworden in dit debat. Ik hoop dat we de uitspraak dat 2019 het jaar van de waarheid wordt voor schade en versterking, ook echt werkelijkheid zien worden.

Twee moties zou ik willen indienen om daaraan bij te dragen, naast alle goede opdrachten die al zijn meegegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog vele woningen in Groningen met schade openstaan bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen (TCMG);

constaterende dat het vertrouwen van de Groningers door de langzame afhandeling wordt geschaad en er een grote wens tot duidelijkheid is rondom de schadeafhandeling;

overwegende dat er reeds een pilot bestaat met ervaringen met het vereenvoudigen van schaderapportages, zoals het gebruik van foto's als bewijs van schade en automatische toekenning;

roept de regering op om concrete versnellingsmaatregelen te nemen, en de Kamer daarover voor het meireces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 569 (33529).

De heer Sienot (D66):
Dan mijn tweede motie. We hebben het er meerdere malen over gehad in dit debat: de gemeenten willen duidelijkheid over financiering van de versterkingsoperatie, maar ook binnen het bredere terrein van gebiedsontwikkeling. Ze willen inzicht in het budget dat er is. Dus alsjeblieft: informeer ze daarover, zodat wethouders aan de slag kunnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten gebiedsontwikkeling waar mogelijk willen laten samenlopen met versterking;

constaterende dat NAM de kosten van versterking betaalt en gemeenten daardoor weinig inzicht hebben in de omvang van de kosten van de versterking;

overwegende dat voor gemeenten inzicht in de kosten van versterking wenselijk kan zijn opdat budgetten voor gebiedsontwikkeling zo goed mogelijk kunnen worden ingezet;

verzoekt de regering om gemeenten te informeren over de kosten die met de versterking gepaard gaan, zodat er inzicht komt in de totale beschikbare middelen die voor gebieden beschikbaar zijn voor versterking en gebiedsontwikkeling, waardoor zij de kans krijgen deze te combineren zolang dat niet tot vertraging leidt bij het bereiken van veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Ik begin ook meteen met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meest onveilige woningen in Groningen (de P50-groep) zo snel mogelijk moeten worden versterkt;

constaterende dat de eigenaren van P50-woningen zonder instemming van de juiste instantie op dit moment nog niet mogen beginnen met het versterken van hun huis;

overwegende dat de versterkingsoperatie kan worden versneld en dat de regie van Groningers over de versterkingsoperatie kan worden verbeterd indien Groningers die onder de P50-groep vallen zelf een opname mogen aanvragen, zodat versterking zo snel mogelijk van start kan gaan;

verzoekt de regering om met gemeenten te overleggen dat mensen in de P50-groep al een opname mogen aanvragen, al voordat er lokale plannen of communicatie zijn geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot, Van der Lee, Nijboer, Beckerman, Stoffer en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 571 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment ruim 17.500 schademeldingen openstaan bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen;

constaterende dat de afhandeling van deze schademeldingen met het huidige tempo nog jaren zal duren;

overwegende dat dit tempo van schadeafhandeling onzekerheid en onduidelijkheid voor Groningers met zich meebrengt;

overwegende dat deze onzekerheid en onduidelijkheid voor Groningers moeten worden weggenomen door hun meer regie en keuzevrijheid over de schadeafhandeling te geven;

constaterende dat de regio hiertoe meerdere maatregelen heeft aangedragen;

verzoekt de regering het advies van de regio op te volgen door ervoor te zorgen dat aannemers schade onder de €10.000 direct kunnen herstellen;

verzoekt de regering tevens pas een inspectie en beoordeling te laten plaatsvinden indien de schade hoger is dan €10.000 of indien daarvoor een andere aanleiding is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee, Nijboer, Beckerman en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 572 (33529).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Om de minister extra te stimuleren en te motiveren om eventuele belemmeringen en vertragingen aan te pakken als het gaat om vergunningaanvragen en dergelijke bij monumenten nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewoners die in een monument met bevingsschade wonen, aangeven tegen bureaucratie en regels aan te lopen die in de weg staan aan een tijdige versterking van bijzondere gebouwen;

constaterende dat de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) een effectief herstel van een monument niet in de weg staat;

constaterende dat kleine gemeenten niet altijd de expertise of slagkracht in huis hebben om binnen korte tijd op basis van de Wabo een monument te inspecteren en een vergunning te verlenen voor herstelwerkzaamheden;

verzoekt de regering om in de uitvoering waar mogelijk de versterking van monumenten te versnellen en aan gemeenten die juridische en inhoudelijke ondersteuning nodig hebben, deze aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot, Van der Lee, Nijboer, Beckerman, Stoffer en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 573 (33529).

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Dit was dan het zoveelste debat. Wat is nu eigenlijk de conclusie daarvan? Ondanks de vele woorden van de minister en ondanks een paar toezeggingen, is de conclusie dat we gewoon op de oude voet verder gaan.

Stuitend was de zogenoemde 06-nummerredenatie van de minister Hij zegt daarmee feitelijk: we kunnen nu niet een streep zetten onder de 17.500 nog openstaande schadegevallen, omdat er in dat pakket schadegevallen zitten die eigenlijk alleen maar bestaan uit een 06-nummer. Ondanks de toezegging van de minister op dat punt wil ik er toch iets over zeggen. Je kunt de gedupeerden die wel een complete schadeclaim hebben inclusief een bedrag, mensen die ondanks dat al jarenlang wachten, niet nog langer laten wachten omdat er ook andere mensen zijn met een schademelding die niet compleet is. Dat is gewoon niet eerlijk.

De minister heeft altijd gezegd, ook in eerdere AO's, dat hij nauw samenwerkt met de regio. Eerder hebben we gesproken over het Nationaal Programma Groningen. De PVV had daar wat kritiek op, maar telkens zei de minister in reactie daarop: we gaan het gewoon zo doen, want dit zijn de wensen van de regio en die voeren we gewoon uit. Staat de minister nog steeds achter die woorden? Want zo zou het dan nu ook moeten gaan. In de brief van de regio staan vijf concrete adviezen, ideeën, beter gezegd vijf wensen van de regio. En het zijn nog heel goede ideeën ook. Dus overnemen en uitvoeren, zou ik daarover zeggen. De heer Nijboer heeft op dat punt heel terecht een motie ingediend.

Tot slot: ik zeg het niet vaak en niet graag, maar er zijn heel veel andere goede moties ingediend. Ik ga geen moties indienen die al ingediend zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eerst een motie. Die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de motie-Bisschop c.s. (Kamerstuk 33529, nr. 518) door de zogenaamde agrarische tafel aanbevelingen zijn geformuleerd voor een programmatische aanpak van de specifieke en complexe problemen in de agrarische sector als gevolg van aardbevingsschade en bodemdaling door de gaswinning;

verzoekt de regering de aanbevelingen van de agrarische tafel en de openliggende onderzoeksvragen zo veel mogelijk over te nemen en er zo snel mogelijk opvolging aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (33529).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan wil ik nog één ding rechtzetten. Ik heb wellicht daarnet bij een interruptie gerefereerd aan zaken van mevrouw Mulder en daarbij de indruk gewekt dat ik reageerde op haar interruptie. Dat was niet mijn intentie, want ik kwam al eerder naar voren. Mocht dat verkeerd opgevat zijn, mijn excuses. Ik probeerde neer te zetten dat we vooral zo veel mogelijk uitvoeringscapaciteit moeten gebruiken voor de uitvoering en niet voor bijvoorbeeld de parlementaire enquête of heel grote rapportages. Ieder mens brengt zichzelf maar mee. Ik kom uit een uitvoeringsorganisatie en heb vaak gemerkt dat, als het daar spannend was, de mensen die aan het werk moesten door Jan en alleman bevraagd werden om rapportages te maken en dergelijke. Daar zit mijn dilemma. Ook ik wil als Kamerlid graag goed geïnformeerd zijn, net als ieder van ons, maar mijn punt is dat we de mensen die aan het werk moeten vooral aan het werk moeten laten. Dat is mijn bedoeling. Nogmaals mijn excuses als ik een verkeerde indruk heb gewekt naar mevrouw Mulder. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties mede ondertekend en dien als laatste woordvoerder geen moties in, net als de heer Kops. Het volgende moet mij nog van het hart. Hoe is het mogelijk dat de aannemersvariant pas in dit late stadium op tafel is gekomen? We spreken nu over een proef met 400 gevallen. Waarom is dit niet veel eerder op tafel gekomen? In die variant komt via de aannemer vanzelf een bedrag op tafel middels een offerte waarop dan voorschotten mogelijk waren geweest. Ik heb niet toevallig, ik herhaal het nog maar een keer voor de geschiedschrijving, het pgb-drama genoemd. De Kamer zei daar destijds van: en nu is het afgelopen, er wordt gewoon uitgekeerd, want de mantelzorg, het pgb-budget, moet geregeld zijn. We hebben daarna de toeslagen gekregen. Dat ging om grote bedragen en daarover heeft de Kamer het volgende gezegd. "Er moeten toeslagen uitgekeerd worden. Als later op grond van nieuwe inkomensgegevens dat niet helemaal correct is, wordt dat gereduceerd." Dat gebeurt ook.

Voor mij is het onbegrijpelijk dat we hier zo precies en secuur, via heel ingewikkelde processen, nu al jaren steeds verder in de modder zakken. Misschien dat de minister daar nog op wil reageren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 22 moties ingediend, waarvan 2 gericht aan het Presidium. Ik schors daarom de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ga de moties af. De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 553 vraagt wel heel veel en heel absoluut, want een "samenhangende beoordeling en afhandeling van schade en versterking" is nuttig daar waar dat nuttig is, maar is in het algemeen helemaal niet nuttig. Ik heb mevrouw Mulder een geval beschreven dat zij had aangereikt, waarin dat beter moet en zal gaan. Op dit niveau kan ik hier geen oordeel Kamer op geven. Er wordt in deze motie ook verzocht om op individueel niveau te bepalen of een pand aan de veiligheidsnormen voldoet. Maar we gaan juist met een standaardaanpak werken. Dit schuurt te veel met die aanpak. Ik moet deze motie helaas ontraden.

In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 554 zit een aantal dingen die ik best zou willen ondersteunen, maar een aantal andere dingen juist niet. Voorfinanciering is namelijk niet in het algemeen nuttig. Er wordt ook verzocht om uit te spreken dat de versterking van reeds geïnspecteerde woningen in 2019 kan starten, maar het is helemaal niet gezegd dat reeds geïnspecteerde woningen überhaupt versterkt moeten worden. Het is ook niet gezegd dat ze in 2019 aan de orde moeten komen, omdat er misschien veel urgentere woningen zijn. Dat moeten we nou juist uitzoeken. Hier kan ik mij dus niet op vastleggen, omdat ik anders mogelijkerwijze zelfs in conflict zou kunnen komen met SodM, dat mij toetst. Deze motie moet ik dus helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 555, over een generaal pardon. Ik denk dat ik voldoende heb toegelicht dat ik denk dat die niet uitvoerbaar is, dus die moet ik helaas ook ontraden. Dan de vierde motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie. Korte vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het nog steeds heel pijnlijk dat de minister in het debat zei: ik weet helemaal niet wat er nu met die oude schades aan de hand is. Ik heb daar een vage toezegging over gekregen: ik ga kijken wat daarmee aan de hand is. Zou de minister in ieder geval zo ver willen gaan om echt na te denken over zo'n generaal pardon, waarbij de overheid dus sorry zegt en daar het geld bij doet voor de gedupeerden voor wie echt het bedrag al bekend is? Wil hij daar in ieder geval over nadenken?

Minister Wiebes:
Ik heb geschetst dat de gevallen van de NAM, de oude gevallen, nu bij de arbiter liggen. Ik heb toegezegd te toetsen of de NAM zich in het algemeen houdt aan de uitspraken van de arbiter. Dat ga ik uitzoeken en tot die tijd zie ik geen reden, ook niet bij de oude gevallen, voor een generaal pardon. Maar wij gaan zien of de NAM zich daaraan houdt. Dat zouden we dit jaar moeten weten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat had u natuurlijk allang moeten weten. In maart heb ik daar met de heer Nijboer, hier naast mij, al Kamervragen over gesteld. Ik zal ook nieuwe Kamervragen stellen, want ik weet een heleboel dossiers waarbij dat niet gebeurt. Ik vind het echt bijzonder pijnlijk dat u van deze mensen, die al zo lang vechten, niet weet dat de arbiter, de NAM dus, vertraagt, vertraagt, vertraagt. Ik vind dat echt bijzonder pijnlijk.

Minister Wiebes:
Ik zoek dat uit. Dat is mijn toezegging geweest.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, het gaat allemaal om de moties. De eerste ondertekenaar kan daar iets over zeggen, tenzij het van belang is ...

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het was bijna het hoofdpunt van het debat, maar ik ben nooit moeilijk in wie moties indient en mevrouw Beckerman heeft dit ook al eerder te berde gebracht.

De voorzitter:
Ja, oké.

De voorzitter:
Dit gaat over dat generaal pardon. Dat is echt een van de hoofdthema's van het debat en ik begrijp de beantwoording van de minister niet. Hij heeft zojuist in het debat gezegd dat hij de 06-nummers niet kan doen — dat begreep ik dan weer niet, maar goed — maar dat hij het voor de rest gaat onderzoeken en dat hij er positief tegenover staat, terwijl hij nu zegt: ik ga het niet doen.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik ga kijken waar mogelijkheden zijn, maar een algemene motie om nu over te gaan tot een generaal pardon kan ik voordat ik dat bekeken heb helemaal niet ondersteunen. Ik heb toegezegd dat ik ga kijken of er significante hoeveelheden mensen zijn die een heel compleet dossier hebben aangeleverd en of we daarvoor kunnen zeggen dat het versneld kan worden. Daar sta ik positief tegenover, maar een algemeen generaal pardon is generaal en dat is toch wat anders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké. Mensen willen graag weten waar ze aan toe zijn. Er zijn 17.500 of 18.000 mensen. Die weten heus zelf wat ze hebben ingediend. Zegt de minister nu dat de mensen die gewoon een taxatie hebben, waar een expert bij is geweest en die een dossier hebben liggen in principe een generaal pardon krijgen? Daar staat u positief tegenover. Gaat dat nou gebeuren? Want dat is wel wat anders dan versnellen en dat zei u zojuist. Dat is echt heel wat anders.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik ga kijken of er significante hoeveelheden mensen bij zitten die een besluitklaar dossier hebben aangeleverd en dan ga ik met de TCMG bespreken of daar een versnelling kan optreden. Dat is de versnelling die de heer Nijboer beoogt. Maar ik ga niet een motie oordeel Kamer laten waarin om een generaal pardon wordt gevraagd in dit stadium.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, het is een motie waar u ook onder staat en ik kan niet iedereen het woord geven over een motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zal er zeer terughoudend mee omgaan. Tot slot. Het verzoek was niet een versnelling. Het verzoek was een schone lei voor de zaken die voorliggen. Ik snap dit oordeel over die motie wel. Die motie hoef ik helemaal niet. Het gaat het me erom wat er gebeurt en ik raad de minister echt aan dat te doen ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Nijboer (PvdA):
... voor die gevallen waarin dat kan en dat zijn er duizenden.

Minister Wiebes:
Ik heb toegezegd daarnaar te gaan kijken, omdat de heer Nijboer en ik in een snelle afloop van deze gevallen allebei geïnteresseerd zijn. Ik heb dus toegezegd dat ik daarnaar kijk en dat ik dat met de TCMG, die ook over rechtszekerheid en rechtsgelijkheid gaat, ga bespreken. Over deze motie ben ik helder, maar over de toezegging ben ik ook helder.

De motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 556 gaat eigenlijk over de aannemersaanpak. Deze motie laat ik oordeel Kamer, want die is in lijn met de discussie. Dank daarvoor.

Een indicator. Ik heb de indicator net omgedoopt tot een dashboard. Als ik "indicator" als "dashboard" mag lezen, vind ik het een goede motie. Eén is een beetje weinig, maar ik zie dat er voortgang wordt geboekt. In het verleden was die helderheid er wel, maar inmiddels is dat een beetje in het slop geraakt. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 557 aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 558 over het bouwdepot. Ik heb aangegeven dat ik denk dat er mogelijkheden zijn in de batch 1588. Ik voel me er dan ook aan gehouden om deze motie oordeel Kamer te geven, omdat deze in lijn is met mijn eigen suggestie.

Dan de moties op stuk nrs. 559 en 562. Die betreffen mij niet; ik wil daar alleen in het algemeen iets over zeggen. Het is volstrekt aan de Kamer om te bepalen met welke onderzoeks- en controlemiddelen zij haar parlementaire taken uitvoert. Daar ga ik me geen seconde over uitlaten. Ik zal dat allemaal met respect tegemoetzien. Maar als er de komende anderhalf jaar op de beleids- of uitvoeringscapaciteit een belangrijk beroep wordt gedaan, dan zal ik dat voor de voortgang als problematisch beschouwen. Overigens is het verder aan de Kamer om haar middelen in te zetten. Ik zeg niks over de moties op stuk nrs. 559 en 562, anders dan deze opmerkingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch één vraag. De minister zegt heel specifiek: anderhalf jaar. Kan hij iets meer duiding geven aan waarom hij deze termijn noemt. Betekent het dat hij kan leven met een parlementaire enquête die in de tweede helft van 2020 haar aanvang neemt?

Minister Wiebes:
Het is een voorspelling. Ik denk nog wel anderhalf jaar een zeer belangrijk beroep op de capaciteit te moeten doen. Voor daarna wil ik mij niet uitspreken over de wenselijkheid van dit soort instrumenten. Ik ben ervoor om de voortgang te bewaken. De overige inzet van dit soort instrumenten laat ik over aan de Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister Wiebes:
Maar ik ben erg bang voor de papierstroom.

Dan de motie op stuk nr. 560 van de heer Nijboer, waarin de regering wordt verzocht de vijf adviezen onverkort over te nemen. In dit stadium kan daar net geen sprake van zijn, maar ik volg de brief in belangrijke mate. Toch moet ik deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 561, waarin de minister wordt verzocht zich in te spannen om zo snel mogelijk duidelijkheid voor de mensen te krijgen. Ik zou dat ontzettend graag gedaan hebben, want ik vind die helderheid heel belangrijk. Ik snap de vraag van de heer Nijboer, maar ik kan de Hoge Raad niet gaan aanspreken op tempo. Dat vind ik heel ingewikkeld. Maar ik had dit bijzonder graag gedaan. Juridisch gesteggel, terwijl mensen moeten wachten, zit mij als een graat in de keel. Mijn sympathie ligt geheel bij de indieners van deze motie, maar ik voel mij niet gerechtigd om de Hoge Raad tot spoed te dwingen. Ik voel mij dus, met enige spijt, genoodzaakt om deze motie te ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 563.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 562.

Minister Wiebes:
Nee, daarover heb ik net al wat gezegd.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Die is net al geweest. De heer Nijboer over de vorige motie?

De heer Nijboer (PvdA):
Zou het helpen als er staat: spreekt uit? Dus dat de Kamer een uitspraak doet. Dat is een suggestie van de heer Van der Lee en die wil ik wel overnemen. Het is ook niet per se aan de Hoge Raad zelf gericht. Het is meer het bespoedigen.

Minister Wiebes:
Ja, maar dan ontslaat het mij van de verplichting om daar überhaupt een advies over te geven. Dan dient u wellicht mijn belang.

De voorzitter:
Goed, de motie op stuk nr. 563.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 563. Het is niet in het belang van de veiligheid van de Groningers om de overige industriële grootverbruikers te laten omschakelen omdat zij, tegen de tijd dat de stikstoffabriek gereedkomt, kunstmatig Groninger gas, maar niet echt Groninger gas gebruiken. Je kunt er allerlei opvattingen over hebben in het kader van het klimaat of wat dan ook. Het is ook juist dat de negen grootverbruikers verplicht moeten worden, maar het is niet juist dat de rest dan ook nog een bijdrage moet leveren, want dat kan door de stikstoffabriek worden opgevangen. Ik ga dat dus ook niet verplichten. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 563.

Dan de motie op stuk nr. 564, waarin de regering wordt verzocht bewoners rondom kleine gaswinningsvelden dezelfde rechten te geven als gedupeerden van de Groningse gaswinning. Ik heb daar grote moeite mee. Er zitten kleine velden bij die qua inhoud misschien net 0,1‰ zijn van het Groningenveld. Ik vind gelijkschakeling daarmee echt niet aan de orde. We hebben een zeer bijzondere clausule opgenomen voor het Groningenveld. Dat vond ik terecht. Het is een initiatief van de Kamer, maar ik sta daar volledig achter. Maar de gelijkschakeling met andere kleine velden vind ik echt niet aan de orde. Ik ontraad deze motie dan ook. We moeten echt een andere ordegrootte bij het Groningerveld zien.

De motie op stuk nr. 565 vraagt zorg te dragen voor een samenhangende beoordeling waar dat mogelijk is. Ja, daar kun je niet tegen zijn. Deze motie-Dik-Faber c.s. laat ik oordeel Kamer.

De volgende motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 566 gaat over een agroloket. Dat is een van de aanbevelingen die ik nog even moet bestuderen. Het klinkt sympathiek en zinvol, maar ik zou de indiener willen vragen of ze bereid is om de motie aan te houden, zodat ik er in een later stadium meer geïnformeerd op kan reageren en wij de discussie aan de hand van de inhoud kunnen voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uiteraard hoop ik op een positieve uitkomst daarvan, maar ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (33529, nr. 566) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dank.

De motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 567 is zeer verstrekkend. In het tweede verzoek worden, enigszins tot mijn verlegenheid, de regio en het overleg met de regio niet genoemd, maar ik zie de bedoeling van deze motie. Ik neig haar oordeel Kamer te laten.

De voorzitter:
Oké. 568.

Minister Wiebes:
Nr. 567 is dat.

Dan de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 568. Die gaat over een pilot schadeherstel door aannemers in natura. Daar zal ik met de TCMG over spreken. Ja, ik laat die oordeel Kamer.

De motie-Sienot c.s. op stuk nr. 569 gaat over concrete versnellingsmaatregelen. Dat was een belangrijke portee van het debat. Dank aan de heer Sienot. Ik laat die oordeel Kamer.

De motie-Sienot c.s. op stuk nr. 570 verzoekt de regering om gemeenten te informeren over de kosten die met de versterking gepaard gaan. Ja, voor zover dat a priori mogelijk is, want het kost wat het kost. Dat weet je misschien niet altijd van tevoren, maar voor zover dat inzicht bestaat, wil ik dat graag doen. Maar het is natuurlijk primair aan de regio zelf om middelen voor gebiedsontwikkeling in te zetten vanuit het nationaal programma of andere budgetten, maar als wij met elkaar tot een geïntegreerd inzicht kunnen komen en het verhelderend zou zijn voor de Kamer, dan wil ik me daar graag voor inzetten. Dat betekent dat ik deze oordeel Kamer laat.

De heer Sienot (D66):
Allereerst dank voor het oordeel. Twee ondertekenaars heb ik niet vermeld. Dat is natuurlijk niet goed. Dat zijn mevrouw Carla Dik-Faber en mevrouw Agnes Mulder.

De voorzitter:
Dan wordt deze motie alsnog gewijzigd.

Minister Wiebes:
Dan de motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. op stuk nr. 571. Ik wil mevrouw Yeşilgöz danken dat zij mij oproept om dat in elk geval met gemeenten te overleggen. Dat vind ik passend. Ik zal dat doen. Ik laat de motie oordeel Kamer, maar ik voel mij al gemotiveerd om dat gesprek aan te gaan.

De motie-Yeşilgöz-Zegerius c.s. op stuk nr. 572 verzoekt de regering pas een inspectie enzovoort. Ik vind die aannemersbehandeling heel veelbelovend. Het is wel iets wat ik met de TCMG moet bespreken en waar zij het laatste woord over heeft omdat zij de verantwoordelijkheid draagt. Ik wil dat ook niet accorderen voordat ik dat gesprek heb gehad. Ik zou mevrouw Yeşilgöz in dit geval ook willen vragen of zij bereid is de motie aan te houden, zodat ik eerst dat gesprek kan hebben en de wenselijkheid, helderheid en uitvoerbaarheid daarvan kan beoordelen. Anders ben ik andermans tuintje aan het wieden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou niet willen dat de minister in andermans tuintje bezig is, maar ik wilde wel laten zien — en ik denk velen met mij, als ik kijk naar wie allemaal heeft meegetekend — dat het signaal heel belangrijk is. Ik kan me voorstellen dat we haar aanhouden, maar dan wil ik heel graag dat de minister zo concreet mogelijk in die toegezegde brief terugkomt op hoe we dit vorm gaan geven. Dan is het signaal richting TCMG en andere partijen wel helder, hoop ik.

Minister Wiebes:
Oké.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius stel ik voor haar motie (33529, nr. 572) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De motie-Yesilgöz-Zegerius c.s. op stuk nr. 573 gaat over de versterking van monumenten. Ik voel mij niet bij machte om die te versnellen, in alle eerlijkheid. Ik kan me voorstellen dat het voor schadeherstel wel mogelijk zou zijn. In deze vorm voel ik mij toch gehouden om de motie te ontraden, omdat ik daar geen mogelijkheden voor zie. Maar ik denk dat de bezitters van monumenten, en ook de gemeenten, in de sfeer van schadeherstel wel versnelling zouden nastreven. Maar goed, dat geef ik de indieners maar mee.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei in mijn inbreng al dat ik heel pragmatisch ben: als het allemaal maar versnelt, zowel schade als versterking. Zou het helpen als we de motie daarop aanpassen, zodat het in ieder geval gaat over schade? De minister komt dan wellicht op enig moment terug op het punt van de versterking richting de Kamer. De vraag is dan of er mogelijkheden zijn om dat te versnellen die wellicht ook aan een vergunningsaanvraag liggen, aan wetten en regels waar we zelf over gaan. Het gaat erom dat we daar wel aandacht aan besteden. Als deze motie helpt bij schade, kunnen we hem op deze manier omvormen. Ik ontvang dan wel graag een brief over datgene wat we zouden kunnen doen met versterking, waar de minister wellicht de Kamer bij nodig heeft.

Minister Wiebes:
Laat ik dat meenemen in de communicatie naar de Kamer, bijvoorbeeld in het AO van de 30ste. Bij schadeherstel spelen overigens juridische zaken minder een rol en gaat het meer over inhoudelijke ondersteuning. Dat zou ik de indiener dan ook nog willen meegeven.

De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, wordt deze motie dan gewijzigd. Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Wiebes:
Met deze wijzigingen laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. De heer Stoffer roept mij in de motie op stuk nr. 574 op een heel sympathieke manier op om vooral de aanbevelingen van de agrarische tafel heel serieus te nemen en daar welwillend naar te kijken. Dat zal ik doen, dus die motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Rooijen vraagt mij waarom we nu pas spreken over de aannemersvariant. Ik dacht dat de portee van mijn betoog juist was dat we daar eerst een kleine pilot en daarna een opschaling van hebben gedaan naar een paar honderd, en dat het juist al de bedoeling was om dat verder op te schalen naar een variant die voor een breder publiek van gedupeerden beschikbaar is. Dan verwacht ik daar ook een versnellend effect van. Maar goed, het blijft zo dat wij beiden positief zijn over de aannemersroute.

Dan ben ik door de vragen en de moties heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister, ik dank ook de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de Groningers die naar dit debat zijn afgereisd. Ik dank ook de Groningers die niet hier aanwezig zijn maar — en dat weet ik wel zeker — dit debat van het begin tot nu hebben gevolgd. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Gevaren van de uitstoot van houtkachels

Gevaren van de uitstoot van houtkachels

Aan de orde is het dertigledendebat over de gevaren van de uitstoot van houtkachels.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de gevaren van de uitstoot van houtkachels. Ik verwelkom de staatssecretaris, de leden, de mensen op de publieke tribune, en eenieder die thuis bij een knetterend haardvuur dit debat volgt. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, wier collega het debat van vandaag heeft aangevraagd. Zij is daarom de eerste spreker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen denken onder invloed van subsidies en reclame dat houtstook een duurzaam alternatief is voor het stoken van aardgas. Daarom schaffen steeds meer mensen pelletkachels en biomassaketels aan, gesubsidieerd door de overheid. Maar dat houtstoken schoon kan, is een roetzwart fabeltje. Bij het verbranden van hout komt aanzienlijk meer CO2 vrij dan bij het stoken van aardgas.

Daarnaast is houtstook schadelijk voor de gezondheid. Fijnstof, roet, benzeen, koolmonoxide en paks zijn kankerverwekkend en schadelijk voor de hart- en bloedvaten en de luchtwegen. Het zijn niet te vermijden ongezonde deeltjes die als sluipmoordenaar je lichaam in komen. 12.000 Nederlanders overlijden vroegtijdig aan de gevolgen van roet en fijnstof. De meest kwetsbare groepen in onze samenleving, zoals jonge kinderen en longpatiënten, worden het hardst getroffen. Door houtrook in hun buurt worden veel mensen met longproblemen genoodzaakt om dagelijks binnen te blijven of zelfs te verhuizen.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen haarden, hout- en pelletkachels en biomassaketels, maar ze zijn allemaal schadelijk voor het klimaat en de gezondheid. Zelfs de Ecodesignkachels, die vanaf 2022 verplicht worden, zijn allesbehalve schoon in vergelijking met zon, wind en warmtepompen. In de praktijk stoten ze tien keer zoveel uit als in het lab. Krijgen we na de sjoemeldiesel ook de sjoemelkachel? Gaat de staatssecretaris ingrijpen? De Gezondheidsraad en het Longfonds vragen met klem om actieve ontmoediging van particuliere houtstook, maar het kabinet doet het tegenovergestelde; het subsidieert pelletkachels en biomassaketels voor respectievelijk €500 en €2.500, en promoot ze als duurzame energiebronnen. Vorig jaar is voor meer dan 11.000 pelletkachels en 2.000 biomassaketels subsidie verleend. Deze subsidieverlening is een krachtige stimulans richting meer schadelijke lucht en meer CO2-uitstoot. Luchtvervuiling stimuleren en als duurzaam alternatief verkopen is domweg niet in orde en misleiding van de consument.

Voorzitter. De subsidie en de promotie van houtkachels moeten zo snel mogelijk stoppen. Is de staatssecretaris bereid deze subsidie af te schaffen? De besparingen die dit oplevert, kunnen dan ten goede komen aan energiebesparing of warmtepompen; een simpele, kosteloze maatregel die overduidelijk effectief is en niet nog eens onderzocht moet worden. De subsidie toont aan dat de stem van de meest kwetsbaren, de mensen met longproblemen en jonge kinderen, zwaarder meegewogen moeten worden in de aanpak van houtstook.

Ten slotte wil ik de inzet van de staatssecretaris vragen bij het aanpakken van de zogenaamde vreugdevuren, die tot steeds minder vreugde en tot steeds grotere overlast leiden, ook voor de luchtwegen. Wil de staatssecretaris na de hel van Scheveningen in overleg treden met de VNG om te bezien hoe deze laaiende traditie zo snel mogelijk kan worden ingeperkt? Want dat geeft lucht aan de kwetsbare mensen en dieren; een lichtpuntje in de donkere dagen. Ik krijg daar graag een reactie op, zeker ook omdat straks de paasvuren er weer aan gaan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We voldoen nog steeds niet aan de wettelijke normen voor luchtkwaliteit, en zelfs binnen die normen lopen jaarlijks tienduizenden mensen gezondheidsschade op. We zien gelukkig wel dat auto's, vrachtwagens en fabrieken langzaamaan schoner worden. Over tien jaar wordt de laatste dieselauto verkocht, dus het vooruitzicht is positief. Maar dat geldt niet voor houtkachels. Die zijn een bron van vervuiling, die relatief steeds belangrijker wordt.

Er zijn vrijwel geen regels voor houtstook en als ze er wel zijn, is de beoordeling zelden eenduidig en wordt er niet gehandhaafd. Houtrook leidt lokaal tot onaanvaardbare overlast en gezondheidsschade. Vooral mensen die gevoelig zijn, zoals longpatiënten, kunnen flink last hebben van hun stokende buren. We moeten dit probleem echt heel serieus nemen. De bestaande regels en afspraken zijn hiervoor onvoldoende. Het is overbodige overlast die we elkaar aandoen, want er is veel aan te doen.

Het verschil in uitstoot tussen een goede en een slechte kachel, tussen goed hout of afvalhout stoken, tussen gunstig en ongunstig weer is enorm. Daar goede regels en harde afspraken over maken en zorgen dat die ook worden nagekomen, zal heel veel kunnen schelen. Het Platform Houtrook en Gezondheid doet zinnige voorstellen, over voorlichting, goede regels en meetmethoden om te handhaven, gezondheidseffecten onderzoeken, strenge eisen aan kachels en schoorstenen, en niet stoken bij ongunstig weer. De staatssecretaris geeft aan veel van de aanbevelingen verder te zullen uitzoeken, of ze gelijk om te zullen zetten in beleid. Zo ben ik erg blij met het besluit om de Europese Ecodesignregels in Nederland al twee jaar eerder van kracht te laten worden. Dat is een goed voornemen.

Daarmee is echter nog niets geregeld voor bestaande kachels en haarden. Wat gaat de staatssecretaris doen met al die oude kachels, waarvan een substantieel deel heel vervuilend is? Komt er een minimumeis aan bestaande installaties, een stookverbod als oude installaties overlast geven en niet aan nieuwe regels voldoen? Komt er ook een verbod op het verstoken van chemisch bewerkt afvalhout?

Ook heb ik vragen over het stookadvies en de mogelijkheid om te handhaven. Die regels zijn nu heel vaag, waardoor veel gemeenten vooral niets doen. Stookoverlast is altijd lokaal en zeer tijdgebonden. Bij overlast moet er dus snel worden gecontroleerd. Een handhaver moet dan ook kunnen ingrijpen. Welke middelen krijgen en hebben gemeenten daar nu voor?

Ten slotte wil ik dat we hier structureel beleid op maken. We moeten monitoren hoe effectief de nieuwe regels zijn. Worden ze gehandhaafd, of is er meer of ander beleid nodig? Graag opnemen in het actieplan luchtkwaliteit, met jaarlijks een overzicht van de voortgang.

Dan nog even over de subsidiëring van bepaalde vormen van houtstook, of biomassa in bredere zin. Ik vind dat daar veel duidelijkere duurzaamheidscriteria voor moeten komen. Ik zal vooral met de minister van Economische Zaken en Klimaat de discussie aangaan. Er worden nu namelijk dingen gesubsidieerd die we echt niet meer moeten subsidiëren.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, mevrouw Van Eijs van D66 heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Van der Lee snijdt een interessant punt aan over het inderdaad zomaar stoken van chemisch bewerkt hout. Voor zover ik weet, mag je eigenlijk alleen maar heel net brandhout stoken dat bedoeld is als brandstof voor kachels. Ik denk dat het goed is om daar meer bekendheid aan te geven. Daarnaast heeft hij het over handhaving. Ik vraag mij af hoe GroenLinks de handhaving voor zich ziet. D66 lijkt dat iets wat je heel erg lokaal zou moeten bekijken. Als je buurman aan het stoken is, kunnen wij in Den Haag daar denk ik niet meteen zo heel veel aan doen. Hoe ziet GroenLinks dat voor zich?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het met u eens. Dat moet lokaal ingevuld worden. Je moet er ook snel bij zijn. Er moet dus capaciteit van handhavers zijn om hiertegen op te treden. Dat betekent nogal wat. Je kunt niet zomaar via de voordeur binnenkomen. Ik denk dat je dan moet kijken naar steekproefsgewijze vormen. In een gemeente moet je daar waar hout gestookt wordt af en toe kijken wat voor type hout er verstookt wordt. Ik denk dat je dat handhavingstraject heel voorzichtig moet opbouwen, want het is nogal een overstap vanuit de huidige situatie. Je kunt niet onmiddellijk een handhaver op iedere melding afsturen. Het is wel belangrijk dat mensen weten dat ook de gemeente toezicht houdt op het type hout dat verstookt wordt.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat ik het met GroenLinks eens ben dat dit een lokaal iets is. De heer Van der Lee had het ook over beleid. Voor beleid geldt natuurlijk hetzelfde. We kunnen in Den Haag natuurlijk heel veel mooi beleid hebben. Als iemand echt overlast heeft en naar de gemeente belt, kan het zijn dat hij daar geen gehoor vindt. Daar moet er eigenlijk beleid zijn. Is de heer Van der Lee van GroenLinks het met mij eens dat er lokaal serieus gekeken moet worden naar beleid rondom stookoverlast?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Van Eijs eens. Dat ontslaat ons als parlement en regering niet van de plicht om heldere regels te stellen. Ook moeten we heel precies zijn over wat we nou eigenlijk bedoelen met chemisch bewerkt hout. Wat mag wel en wat mag niet? We moeten ook kijken of gemeenten op dit moment voldoende instrumenten en voldoende capaciteit hebben om hierop te handhaven en desnoods lokaal aanvullend beleid te maken. In die vrijheid wil ik niet treden, maar op rijksniveau moeten wij daar wel kaders voor stellen.

De voorzitter:
U was klaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik was al klaar.

De voorzitter:
Prima, goed zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog tijd over, maar die gun ik aan de volgende spreker.

De voorzitter:
Kijk. Dan gaan we dat doen. Dan krijgt u tien seconden extra, meneer Laçin van de SP. Ik hoorde dat u "dankjewel" zei.

De heer Laçin (SP):
Ik heb netjes bedankt, voorzitter.

Voorzitter. Het stoken van hout is niet duurzaam. Daarbij komen veel schadelijke stoffen vrij, zoals fijnstof en benzeen. Dit levert luchtvervuiling, gezondheidsschade en geurhinder op. Toch neemt het aantal houtkachels in Nederland toe. Vooral mensen met longziektes hebben hier veel last van. Ik krijg steeds meer berichten van mensen die vooral in de wintermaanden hun ramen noodgedwongen dicht moeten houden en nauwelijks buiten komen, omdat ze het benauwd krijgen van de houtrook. We hebben hier te maken met een landelijk probleem. Het verbaast mij daarom dat de minister in haar brief van gisteren overlast door houtrook in de eerste plaats een lokaal probleem noemt. Luchtvervuiling en gezondheidsrisico's zijn landelijke problemen en eisen ook landelijke regie, vooral ook omdat we weten dat er jaarlijks ruim 10.000 mensen vroegtijdig sterven door luchtvervuiling, en de staatssecretaris bezig is met het opstellen van het Schone Lucht Akkoord.

De voorzitter:
De heer Von Martels van het CDA heeft een vraag voor u.

De heer Von Martels (CDA):
De heer Laçin was al iets verder in zijn betoog, maar ik kom nog even terug op het feit dat hij zei dat er steeds meer houtkachels komen in Nederland. Ik heb hele andere berichten gehoord. Ik heb alleen maar gehoord dat er een afname is van de verkoop van houtkachels. Mijn vraag is dus: uit welke bronnen put u?

De heer Laçin (SP):
Uit de berichten die ik heb gekregen, bijvoorbeeld van het Longfonds. Daarin staan duidelijke cijfers waaruit blijkt dat bijvoorbeeld het aantal houtkachels, palletkachels, de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Ook wij vinden dat palletkachels niet duurzaam zijn. Daarom benoem ik dat als toename van het aantal houtkachels.

De heer Von Martels (CDA):
Nog een halfjaar geleden heb ik diezelfde vraag gesteld aan de staatssecretaris. Die gaf toen een schriftelijk antwoord en zei: de verkoop van houtkachels stagneert en neemt zelfs iets af. Misschien kan de staatssecretaris daar straks ook nog een aanvulling op geven, want we moeten ons wel baseren op de juiste cijfers en de juiste input.

De heer Laçin (SP):
Eens. Volgens de berichten die ik heb gelezen neemt het toe. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar straks over te zeggen heeft.

De voorzitter:
De heer Ziengs van de VVD heeft ook een vraag voor u.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, op hetzelfde punt. Ik hoorde ook die cijfers. Ik denk: ja, prachtig dat we dat nieuws hier verkondigen voor het Nederlandse publiek, maar ik heb hier inderdaad cijfers waaruit blijkt dat er in 2006 nog bijna 1,3 miljoen open haarden en kachels waren en dat het er in 2018 nog maar 841.000 waren. Daar zit dus niet een klein beetje een daling in, maar een behoorlijke daling. We kunnen hier best een mooi verhaal gaan houden, maar de cijfers moeten dan wel kloppen, denk ik. Volgens mij worden deze dingen ook onderschreven door de Stichting Nederlandse Haarden- en Kachelbranche. Die heeft dat onderzoek ook gedaan, waar het CBS zelfs op toegekeken heeft.

De heer Laçin (SP):
Ik benoem daarom ook bewust de palletkachels. Die zijn wel enorm in aantal gestegen. Ik ben het heel erg met de Partij voor de Dieren eens dat het verkopen van palletkachels als duurzaam ook misleidend is. In die zin is er zeker een toename van het aantal palletkachels. Het zijn er nu ruim 11.000 à 12.000, terwijl het er een aantal jaren geleden nog maar 1.000 waren. Dat heeft inderdaad ook te maken met de subsidie die daarvoor staat. Daar kom ik verderop in mijn bijdrage op terug.

De voorzitter:
De heer Ziengs heeft eerst nog een tweede interruptie.

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp inderdaad uit de beantwoording van de heer Laçin dat hij wel de palletkachels benoemt. Ik zie ook in de cijfers dat die een opkomst hebben gehad, met 48.000 stuks. Maar ook dan komen we niet aan een grote stijging in zijn totaliteit. Ik geef dat alleen even mee.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Laçin (SP):
Ik wilde een aantal punten specifiek benoemen, te beginnen met de voorlichting. De staatssecretaris geeft aan dat ze de huidige voorlichting wil verbeteren. Zij wijst in haar brief van gisteren vooral op de manier van stoken en het moment van stoken, terwijl voorlichting wat ons betreft de focus moet leggen op luchtvervuiling en de gevolgen voor omgeving en gezondheid. Houtstook moet wat ons betreft dus ontmoedigd worden. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? En als we houtstook willen ontmoedigen, is het vanzelfsprekend dat we de subsidie op palletkachels — ik noemde het net al — zo snel mogelijk gaan beëindigen. Enerzijds ontmoedigen en anderzijds subsidies verstrekken is totaal ongeloofwaardig. Het onderzoek naar de wenselijkheid van subsidie voor kleine installaties is wat ons betreft dan ook overbodig. Zo snel mogelijk stoppen met deze subsidie, zou ik de staatssecretaris willen adviseren.

Voorlichting moet zich niet alleen op huidige houtstokers richten, maar vooral ook op het algemene publiek. Want we weten dat wanneer de energierekening omhooggaat, er een toevlucht plaatsvindt op houtkachels. En welke rekening gaat door het kabinetsbeleid omhoog? Inderdaad: de energierekening. Het meldpunt hoge energierekening, dat de SP maandag heeft gelanceerd, staat roodgloeiend, kan ik u melden. Is de staatssecretaris bereid om voorlichting ook te richten op het algemene publiek en niet alleen op de stokers van nu?

Voorzitter. Duitsland en België hebben al strengere eisen voor houtkachels. Om te voorkomen dat houtkachels die straks in onze buurlanden niet meer worden gebruikt, naar Nederland komen, gaat de staatssecretaris de Ecodesignrichtlijn uiterlijk per 1 januari 2020 ook in Nederland invoeren, schrijft zij. Maar de vraag is dan natuurlijk — de heer Van der Lee stelde die vraag ook — wat er dan gebeurt met de kachels die nu al gebruikt worden, die oudere, vervuilendere kachels die dit jaar nog gewoon aangeschaft kunnen worden. Wat doen we daaraan? Met de Ecodesignrichtlijn is dat probleem nog niet opgelost. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Tot slot, voorzitter, kom ik op de handhaving. Er zijn regels met betrekking tot overlast in de wijk. Maar hoe worden die gehandhaafd? Welke rechten heeft iemand die overlast ervaart, naar de buren is gestapt en nul op het rekest heeft gekregen? Een melding bij de gemeente en, met wat geluk, iemand die poolshoogte komt nemen, is onvoldoende. Handhaving van een landelijk probleem moeten we ook landelijk regelen. We moeten kaders schetsen, zodat er geen verschillen tussen de gemeenten ontstaan. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken? Wat ons betreft zijn regie door de staatssecretaris en het stellen van kaders noodzakelijk, ook met het Schone Lucht Akkoord, dat nu wordt opgesteld. Is de staatssecretaris bereid om daarin ook houtstook mee te nemen en daarin afdwingbare doelen te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dit vuurtje maar eens opstoken. Bizar. Wat we hier aan het doen zijn, slaat werkelijk nergens op. Een dertigledendebat over het grote gevaar dat "houtkacheltje" heet. Sinds het begin van de mensheid stoken we al vuurtjes met hout, maar nu hebben de milieufetisjisten het de oorlog verklaard.

Voorzitter. Betuttelend zijn de pogingen van de Partij voor de Dieren om het stoken met hout aan banden te leggen of zelfs te gaan verbieden. Hoe halen ze het in hun hoofd om het plezier en de gezelligheid van een houtkachel voor een groot deel van Nederland te verpesten? Willen ze binnenkort ook de barbecue verbieden? Met het vlees zijn ze in ieder geval al begonnen.

Voorzitter. Dit is hypocriet, want juist de Partij voor de Dieren, die dit onderwerp op de agenda zet, is de partij wier fractievoorzitter het meest gebruikmaakt van fijnstof uitstotende vliegtuigen. Voor een vegetarisch congresje in Los Angeles vliegt ze gerust een dagje op en neer. En een klimaattop in Mexico is de reis per vliegtuig ook wel waard. Ook een mooi congres in Georgië pakt ze natuurlijk gewoon even mee. Het is allemaal geen probleem voor de Partij voor de Dieren. Maar als u thuis voor de open haard een boek aan het lezen bent, maken ze van u een milieucrimineel.

Voorzitter. Nihil zijn de gevolgen voor het milieu als het stoken met hout aan banden wordt gelegd.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ik denk dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren over het vorige onderwerp nog een vraag heeft.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat denk ik ook, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Jaarlijks sterven er naar schatting zo'n 750 tot 2.500 mensen vroegtijdig door houtrook. Vindt de heer Van Aalst dat ook betuttelend?

De heer Van Aalst (PVV):
U moet bij de cijfers van het RIVM wel de context plaatsen. Sommige mensen zouden inderdaad ouder zijn geworden zonder allerlei omstandigheden in Nederland wat betreft de luchtkwaliteit. Alleen, sec kijken en zeggen dat iemand door een houtkachel komt te overlijden is natuurlijk onzin.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
In ieder geval veroorzaakt de houtrook veel uitstoot van fijnstof en van andere kankerverwekkende stoffen. Dan ben ik wel benieuwd wat de heer Van Aalst gaat doen om de mensen te helpen die lijden door die schadelijke stoffen, die longproblemen krijgen, die zelfs binnen moeten blijven, die benauwd zijn of die zelfs moeten verhuizen vanwege die uitstoot van schadelijke stoffen. Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de heer Van Aalst heeft om dat aan te pakken.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het heel betuttelend is om dan de open haard en de houtkachels te gaan verbieden. Daar gaan we het probleem niet mee oplossen. Dat doen we met andere dingen om de luchtkwaliteit te verbeteren. We hebben hier ook in andere debatten vele malen met elkaar over gesproken. Alleen een verbod op houtkachels gaat er echt niet voor zorgen dat de luchtkwaliteit verbetert. Laten we in ieder geval vooropstellen dat de hoeveelheid fijnstof in de afgelopen jaren met maar liefst 50% afgenomen is. We hebben net al even gehoord dat het aantal houtkachels afneemt. Dus de urgentie om nu van vandaag op morgen even al die houtkachels te gaan afschaffen, is gewoon totaal overbodig en onnodig.

De voorzitter:
Korte slotopmerking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan ben ik toch benieuwd naar de oplossing die de heer Van Aalst dan wel heeft. Hij zegt dat het verbod op houtkachels geen oplossing is. Wat is dan de oplossing om specifiek houtrook tegen te gaan?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zie geen enkel probleem om houtrook aan te pakken. Misschien dat mensen die in de komende jaren een nieuwe kachel kopen, bijvoorbeeld overgaan op een palletkachel of wat voor kachel dan ook die veel minder uitstoot. Als ik de mevrouw van de Partij van de Dieren een advies zou moeten geven, zou ik zeggen dat ze in ieder geval in haar eigen partij moet beginnen met de vlieghobby. Want het is een beetje hypocriet om ons nu de les te lezen, terwijl uzelf de grootste uitstoter bent.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb nog even een vraag van de heer Van Aalst. Tot wie richt u zich op dit moment eigenlijk? Want een totaalverbod op houtstook heb ik nog niet iedereen uitspreken. Dat zal ik straks ook niet naar voren brengen. Richt u zich nu dus met name op de Partij voor de Dieren?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, inderdaad, ik richt me met name op de aanvrager van het debat. Want het is totale kolder om dit te gaan doen. We zien een aantal voorstellen voorbijkomen. Je kunt je afvragen in hoeverre de Kamer gaat over het stoken van hout. Geloof me, mensen met een open haard — er zijn er hier een aantal aanwezig vanavond — weten echt wel wat voor hout ze in de kachel moeten stoppen. Die gaan geen raar geverfd hout in hun kachel stoppen. En inderdaad, dat moeten we gewoon niet met elkaar doen. Maar geloof me, mensen die echt serieus met een open haard omgaan en daar warmte en gezelligheid van hebben, weten echt wel welk eikenhout of beukenhout daarin moet.

De heer Von Martels (CDA):
Voor het tweede deel van uw betoog kan ik me inderdaad voorstellen dat u zich blijft richten op de Partij voor de Dieren. Hoef ik dus niet meer te luisteren? Of kan ik nog nuttige tips van u verwachten in de tweede helft van uw betoog?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zou in ieder geval willen voorstellen om naar al mijn betogen goed te luisteren, want u kunt daar vast nog wel wat van opsteken.

De voorzitter:
Gaat u gang.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Nihil! Nihil zijn de gevolgen voor het milieu als het stoken met hout aan banden wordt gelegd. Waar het kleine houtkacheltje van de gewone man straks verboden is, bouwen ze aan de andere kant van de wereld honderden nieuwe kolencentrales. Wat denken al die partijen hier nu mee te bereiken?

Voorzitter, dan nog een punt. Luister goed, meneer Von Martels, want dat zal voor u belangrijk zijn. Dit is onuitvoerbaar. Hoe wordt dit verbod of dit aan banden leggen van houtstook straks gehandhaafd? Komt er een kachelpolitie die bij elke melding van rook uit de schoorsteen moet uitrukken? Wordt er straks door de kachelpolitie hard op de deur gebonkt als de familie in de winter samen om de houtkachel zit? Wordt papa straks geboeid afgevoerd omdat hij een illegale stapel hout in zijn schuurtje had liggen? Voorzitter, niet doen! Dat is de mening van de PVV. Kappen met deze waanzin en dit eindeloze geneuzel! Laat onze houtkachels en open haarden in Nederland met rust. Laat ons gewoon lekker houthakken als we daar zin in hebben en laat ons genieten van de heerlijke geur van ons zelfgestookte vuurtje. Mensen in Nederland hebben op dit moment wel andere zorgen aan hun hoofd.

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Op het punt van handhaving ken ik de PVV en de heer Van Aalst: goed handhaven is belangrijk. En nee, we hebben geen kachelpolitie nodig wat betreft de SP. Maar we hebben wel de ILT en de gemeentelijke omgevingsdiensten die ook op handhaving zitten. Is de PVV het niet met ons eens dat we hier landelijke kaders moeten schetsen, ook om willekeur binnen de gemeentes tegen te gaan? Dan kan er bij meldingen van overlast eenduidig opgetreden worden, zodat mensen die last hebben, bijvoorbeeld longpatiënten en jonge kinderen, wel bediend worden. Die moeten niet aan de kant worden geschoven. Vindt de PVV dat ook niet belangrijk?

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker, je moet elke klacht serieus nemen. Maar u weet ook hoe onderbezet de ILT is. Regelmatig heeft de SP onze moties gesteund om de ILT op te krikken, maar op dit moment moeten we met elkaar vaststellen dat de ILT totaal geen mankracht heeft om dit te handhaven. Ik kan me voorstellen dat de ILT op dit moment ook een andere prioriteit heeft dan het aan banden leggen van die houtkachels.

De heer Laçin (SP):
Wat ons betreft is het argument dat de PVV nu aandraagt, namelijk geen capaciteit, een non-argument. We strijden samen voor meer capaciteit bij de ILT. Dat is iets wat we hier kunnen regelen met steun van de coalitie, hopelijk op korte termijn. De vraag is alleen of de PVV vindt dat er op het moment dat er overlast is, dus als mensen hier last van hebben en ze de hele winter lang hun ramen dichthouden, wel iets moet gebeuren. Of zegt de PVV: die mensen zeiken maar, laten ze lekker binnenblijven en daar gaan we helemaal niks mee doen?

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, overlast moet altijd serieus genomen worden. Als er een klacht ingediend wordt bij een gemeente, vind ik inderdaad dat de gemeente dat gewoon netjes op moet pakken. Maar om daar vanavond nou een groot debat over te voeren, lijkt me wat overbodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
U was klaar met uw bijdrage. Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Waar rook is, is vuur. Houtkachels zijn gezellig en zorgen voor een huiselijke sfeer, maar gebruik je ze verkeerd door bijvoorbeeld je geverfde bouwafval of oude meubels te verbranden, of hou je geen rekening met de windrichting, dan kan het voor veel overlast zorgen voor je naaste omgeving, en overtreed je mogelijk zelfs de wet. D66 is voor slimmer en verantwoorder stoken, waardoor er minder overlast ontstaat. Daarom wil ik het hebben over bewustwording, bronbeleid en effectieve handhaving. Want wie zich wettelijk brandt, moet op de blaren zitten.

Het is van groot belang dat eigenaren van houtkachels zich bewust worden van hun verantwoordelijkheid tegenover hun buren. We moeten voorkomen dat stokers chemisch bewerkt hout verbranden, hetgeen verboden is, of stoken bij ongeschikte weersomstandigheden. De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid voor voorlichting vooral neer bij de gemeenten, maar is het in dit geval niet slimmer om met de kachelbranche en andere betrokken partijen een campagne op te zetten tijdens het stookseizoen?

Daarnaast wordt er in opdracht van de staatssecretaris een stookalert ontwikkeld. Hoe komt dit eruit te zien? Wordt het laagdrempelig en gebruiksvriendelijk met aandacht voor plaatselijke verschillen, zodat mensen weten wanneer ze beter niet kunnen stoken en rekening met elkaar kunnen houden?

Dan het bronbeleid. D66 is blij met de versnelde invoering van de Ecodesignrichtlijn. Dat betekent dat nieuwe kachels meer warmte zullen opleveren en minder fijnstof zullen uitstoten. Een gelijk Europees speelveld is van groot belang en goed voorbeeld doet goed volgen. Het ecodesign is een stap in de juiste richting, maar op welke manieren kan de houtkachel verder verbeterd worden? Als we het hebben over best practices, kan wellicht het Duitse voorbeeld gevolgd worden door certificering van schoorsteenvegers in te voeren en door het stimuleren van periodieke controles van houtkachels, net als bij cv-ketels. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken op welke manieren, bijvoorbeeld door certificering of het gebruik van verbeterde roetfilters of afvoeren, zij kan bijdragen aan een betere verbranding en minder overlast?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de handhaving. Handhaving moet op gemeentelijk niveau plaatsvinden en daarvoor moeten gemeentes stookoverlast serieus nemen, beleid formuleren en regels rondom stoken in hun APV opnemen. Bij herhaaldelijke overtreding kunnen gemeentes stookverboden opleggen. TNO ontwikkelt een bruikbare methode om overlast te kunnen meten. Meten is immers weten. Het is essentieel om onruststokers te kunnen aanpakken en om effectief te kunnen handhaven. Weet de staatssecretaris in welk percentage van de APV's regels rondom stoken zijn opgenomen? Op welke wijze wordt overlast door houtkachels aangepakt door gemeenten? Hoe kun je pertinente en bewuste overtreders nu goed aanpakken? Hoe komt het tegengaan van houtkacheloverlast straks terug in het Schone Lucht Akkoord?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Laçin heeft een vraag voor u.

De heer Laçin (SP):
Even kort over het handhaven. In heel veel APV's zijn al regels opgenomen voor de beperking van overlast. We lezen in de brief van de staatssecretaris dat het beargumenteren van hinder, wat kan leiden tot niet meer stoken, eigenlijk nauwelijks gebeurt. Vindt D66 daarom met ons dat landelijke kaders geschetst moeten worden, zodat lokale handhavers wat meer houvast hebben en wat verder kunnen gaan in het beleid dat zij voeren?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals ik in mijn bijdrage aangaf, denk ik dat de gemeentes vooral behoefte hebben aan handvaten om echt te kunnen bepalen wat hinder is en wat geen hinder is. Gemeentes twijfelen over het opleggen van een stookverbod als ze dat niet hard kunnen maken en als dat niet standhoudt bij de rechter. Landelijke kaders zullen soms niet voldoen en soms te streng zijn voor lokale omstandigheden en zijn dus niet de optimale oplossing. We moeten echt een manier van meten hebben waarmee we bijvoorbeeld aan het RIVM kunnen vragen wat een goede norm is om te hanteren. Nu is het heel lastig om definitief te zeggen: dit is overlast en dit is geen overlast.

De heer Laçin (SP):
Eens met D66, voorzitter. Ik noem het landelijke kaders, D66 noemt het handvaten. Volgens mij zijn wij het erover eens dat er kaders moeten komen. Het kunnen meetmethodes zijn, het kunnen landelijke kaders zijn, maar D66 en SP zijn het erover eens dat er meer nodig is om goed te kunnen handhaven. Ik ben daar op zich blij mee.

De voorzitter:
Oké, u was klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Hopelijk is het slechts toeval dat wij juist vanavond dit debat voeren, tussen het in politieke zin nog nasmeulende vreugdevuur van Scheveningen en de binnenkort ongetwijfeld weer oplaaiende discussies over de paasvuren. Over deze onderwerpen wil ik met alle plezier een bijdrage leveren, maar gezien de beperkte spreektijd zal ik me slechts richten op één onderwerp, ook het onderwerp van vanavond: de houtkachels.

Dankzij de brief van de staatssecretaris die we gisteren ontvingen, zijn veel vragen beantwoord en zorgen weggenomen. We steunen van harte de lijn van de staatssecretaris dat er geen algeheel verbod voor houtkachels hoeft te komen. We kunnen de luchtkwaliteit nog verder verbeteren zonder zulke rigoureuze maatregelen te hoeven nemen. We zijn wel voor een stookalert en evenzeer voor het naar voren halen van de nieuwe ecologische Ecodesignrichtlijn.

Voorzitter. Tijdens het AO Luchtkwaliteit van juli jongstleden heb ik aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er geen landelijk uniform beleid komt, maar dat de gemeenten indien nodig maatregelen kunnen nemen als de situatie daarom vraagt. In dichtbevolkte gebieden kunnen houtkachels eerder overlast veroorzaken voor buren dan in het buitengebied. Maatwerk moet dan ook mogelijk zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregelen gemeenten nu al kunnen nemen en over welke aanvullende maatregelen zij nadenkt in het kader van het Schone Lucht Akkoord, dit in relatie tot het genoemde meetprotocol.

Voorzitter. Dan de vraag hoe groot het probleem is. Voordat cijfers en getallen een eigen leven gaan leiden willen we van de staatssecretaris weten waar we het nu precies over hebben en hoeveel mensen overlast ervaren. In haar brief geeft de staatssecretaris aan dat een vijfde, 20%, van de mensen een open haard of kachel heeft en de helft van de mensen weleens last ondervindt van houtrook. Dit lijken stigmatiserende cijfers en ook lijkt het misleidend, omdat het Platform Houtrook en Gezondheid meer realiteitszin toont, want in de brief van het Platform Houtrook en Gezondheid staat dat ongeveer 14% van de mensen een houtgestookte installatie heeft en slechts 10% hinder ondervindt. Dus graag een verklaring voor dat verschil.

En dan, goed stoken is een vak. Nee, het is geen vak, het is een ambacht. Het is daarom positief om te zien dat op steeds meer plekken waar kachels verkocht worden, stookles in het pakket zit. Met beleid leren stoken is ook belangrijk om je ervan bewust te worden onder welke omstandigheden buren last kunnen ervaren van ongewenst stookgedrag. Rookontwikkeling kan bijvoorbeeld tegen worden gegaan door geen nat hout te stoken — daar hebben we dus die vochtigheidsmeter bij nodig — door niet te stoken als het mistig of windstil weer is en door altijd de Zwitserse stapelmethode te gebruiken.

En dan heb ik nog een andere grote zorg rondom houtstook, namelijk dat er jaarlijks nog steeds zo'n 2.000 schoorsteenbranden zijn. Ik schrok nogal van dit aantal en ik vind het daarom belangrijk dat we niet alleen kijken naar de kachels maar ook naar de installatie eromheen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen ook veilig kunnen stoken en deze aantallen omlaag gaan? Herkent de staatssecretaris dit probleem en welke oplossingen ziet zij?

Nog drie seconden, zie ik.

De voorzitter:
En een interruptie. Dus misschien kunt u die drie seconden ... U bent klaar met uw inbreng?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook geconstateerd dat er op zeer veel plekken waar je kachels kan kopen, ook stookadviezen worden gegeven. Maar ik heb daarbij wel twee vragen. Dat gebeurt, voor zover mij bekend, wel door de kachelbranche maar niet door alle bouwmarkten waar kachels verkocht worden. Mijn tweede vraag is: hoe gaan we al die mensen bereiken die al een houtkachel hebben? Die gooien er toch ook van alles in, ook al is dat niet altijd de bedoeling.

De voorzitter:
Ik had gehoopt dat u ook zou vragen hoe de Zwitserse stapelmethode eruitziet, maar dat heeft u niet gedaan. Dus dat mag ik ook niet doen.

De heer Von Martels (CDA):
Die Zwitserse stapelmethode wil ik met alle plezier nog een keer uitleggen, maar wie weet is de vraag van mevrouw Teunissen daar wel op gericht. Wie weet.

Hoe bereiken we nou iedereen en hoe zorgen we ervoor dat iedereen op een goede manier hout stookt en dat er alleen sprake is van onbehandeld hout? Maar het belangrijkste vind ik eigenlijk, en daar wil de staatssecretaris volgens mij ook in meegaan, dat alleen maar erkende installateurs kachels plaatsen. Dat betekent ook dat er een advies bij hoort over hoe je moet gaan stoken. Eigenlijk wil ik er wel een beetje van af dat er zomaar willekeurig en zelfs online kachels gekocht kunnen worden. Dus die erkenning voor een goede kachel moet eraan vastzitten. Ik bedoel dan een soort keurmerk om ervoor te zorgen dat er met goede kachels gestookt wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dat een hele interessante gedachte en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Een element dat ik nog nergens in de stukken heb teruggezien maar dat ik wel terughoor, is dat kachels vaak te groot worden aangeschaft door mensen. Ze hebben vaak gewoon een rijtjeshuis of een twee-onder-een-kapwoning. Er zijn maar weinig mensen die een grote vrijstaande woning hebben waar ze kunnen stoken. De kachels zijn over het algemeen behoorlijk fors. Als je een te grote kachel koopt voor je woonruimte, stook je niet efficiënt, en dat geeft weer meer emissies et cetera. Hoe kunnen we dit probleem oppakken? Ik breng het toch maar bewust even in het debat, want als je dit neerlegt bij de houtkachelbranche, zal toch blijken dat die vooral een grote kachel wil verkopen; daar ga ik althans vanuit, maar misschien ben ik te wantrouwend. Je zou echt een kachel moeten kopen die past bij het volume van de ruimte waar je stookt. Hoe gaan we dit fixen?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben blij dat u de vraag stelt, want ik heb niet voor niets gezegd dat de schoorsteenbranden mij zorgen baren. Die worden vaak veroorzaakt doordat het rookkanaal niet aangepast is op de grootte van de kachel. Het heeft er ook mee te maken dat er verkeerd gestookt wordt. We moeten dus proberen om aan de voorkant de winst te pakken door te werken met erkende installateurs die het hele pakket in ogenschouw nemen, dus zowel het goed stoken als de kachel als het rookkanaal. Ik denk dus dat wij op dezelfde lijn zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een interessant punt dat de heer Von Martels aanhaalt is dat van de aantallen mensen die last ondervinden van de uitstoot van houtrook. Hij noemde die 10%. Natuurlijk zijn die cijfers wel relevant voor dit debat, maar vindt de heer Von Martels het niet relevanter wat voor mensen dat zijn? Het zijn meestal juist de kwetsbaarste groepen in de wijk — denk aan mensen met longproblemen — die tot die 10% behoren. Als we het over de getallen hebben, vindt de heer Von Martels het dan niet veel belangrijker dat we kijken naar de manier waarop we de meest kwetsbare groepen kunnen beschermen? Of moeten we volgens hem per se wachten tot 80% van de mensen hinder ondervindt?

De heer Von Martels (CDA):
Ik wil met mijn inbreng niet laten zien dat ik cijfers zou willen bagatelliseren, integendeel. Ik wil in ieder geval van de staatssecretaris horen waarom zij met zulke procentueel hoge aantallen komt. Waar het mij om gaat, is winst te boeken. Aan het begin van mijn betoog zei ik ook dat ik wil dat de luchtkwaliteit verbeterd wordt. Dat zie ik dus in de drieslag die ik net genoemd heb: goed stoken, een goede kachel en een goede installatie daaromheen. Via het winst boeken aan de voorkant wil ik de percentages naar beneden brengen. Ik wil niet pas in actie komen als de gevolgen niet te overzien zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel fijn dat de heer Von Martels ook winst wil boeken en dat hij ook die houtrook wil aanpakken. In dat kader ben ik benieuwd hoe de heer Von Martels kijkt naar de subsidies op pelletkachels en op bioketelverwarming. Hoe kijkt hij daarnaar? Daar gaan elke keer duizenden euro's naartoe. De pelletkachels stoten meer uit qua fijnstof dan bijvoorbeeld de verwarming op gas. Moeten wij dus niet gewoon af van die subsidies? Kunnen we dat geld niet veel beter stoppen in echt duurzame verwarming, zoals warmtepompen?

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb zelf nog niet ervaren dat er subsidie zit op het gebruik van pellets voor de houtkachel, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet wel dat er voor de grotere stookinstallaties nog steeds subsidiemogelijkheden bestaan. Volgens mij is dat een debat dat je apart zou moeten voeren om te kijken in hoeverre dat nog gewenst is en welke gevolgen dat allemaal heeft. Ik weet wel dat Nederland straks een van de grootste importeurs wordt van pellets. Het is dus even kijken hoe wij daar op termijn mee moeten omgaan. Dit is wel een punt om samen over in overleg te treden, ook met de beleidswoordvoerders: hoe moeten wij daar in de toekomst mee omgaan? Maar voorlopig is die mogelijkheid er, voor zover ik het weet, voor de grote stookinstallaties nog wel. Ik heb zelf niet ervaren dat het voor de houtkachel ook geldt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Von Martels ervoor openstaat om eens goed te kijken naar die subsidies. Het is wel degelijk zo dat het erg belangrijk is, ook voor dit debat, omdat die subsidies echt naar particuliere stookinstallaties gaan: de particuliere pelletkachels €500 subsidie; de bioketels €2.500 subsidie. Het gaat echt om forse bedragen. Er zijn in het afgelopen jaar 11.000 subsidies uitgekeerd. Dus dat kunnen we veel beter steken in echte, duurzame warmteoplossingen zoals warmtepompen. Ik hoop dat de heer Von Martels daar samen met mij naar wil kijken.

De heer Von Martels (CDA):
Dat eerste zeker. Als we dan tot een bepaalde conclusie komen, kunnen we altijd kijken wat de volgende stap zal zijn.

De heer Laçin (SP):
Die ISDE-subsidie is er gewoon. Wij willen daar ook van af voor die pelletkachels. Maar mijn vraag gaat over handhaving. Ik hoor de heer Von Martels een interessant idee inbrengen. Die kachels worden ook bij de bouwmarkt verkocht. De vraag is dan hoe we gaan handhaven op de installatie van die kachels die gewoon bij de bouwmarkt worden verkocht. GroenLinks zei net dat het moeilijk is om achter de voordeur te handhaven. De kachels worden gewoon verkocht bij de bouwmarkten, dus hoe gaan we er nu op toezien dat die kachels achter de voordeur, thuis bij mensen, door een erkende installateur worden geïnstalleerd? Heeft de heer Von Martels daar ideeën over?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker. Dan moet je gaan werken met certificering. Dat betekent dat je alleen kachels mag gebruiken die een bepaald keurmerk hebben. Hetzelfde geldt voor de installateurs. Die moeten natuurlijk ook voldoen aan de richtlijnen die gesteld worden. Daar hoort het hele pakket bij zoals ik al zei. Daar hoort ook de informatie bij. Alleen door de consument met het hele pakket te bedienen, kun je er in de toekomst voor zorgen dat de overlast tot een minimum beperkt zal worden. Maar dan moet het hele pakket wel goed op elkaar aangesloten zijn. Op die manier zie ik daar mogelijkheden toe.

De heer Laçin (SP):
Ik krijg niet helemaal antwoord op mijn vraag. Ik ga morgen naar de bouwmarkt, haal een houtkachel en neem die mee naar huis. Je kunt met erkende kachels werken met een certificaat en met erkende installateurs, maar als ik niet naar een installateur ga en hem zelf installeer thuis, wie houdt mij dan tegen en hoe handhaven wij daarop?

De heer Von Martels (CDA):
De vraag die u nu stelt, heb ik ook al aan de staatssecretaris gesteld. Daar moet het netwerk sluiten. Ik zeg eerlijk en oprecht dat daar maatstaven voor moeten komen om ervoor te zorgen dat we niet tot een totaalverbod hoeven te komen maar aan de voorkant winst kunnen boeken. Dat kan alleen maar als de kachel op de juiste manier geplaatst wordt, als we weten dat er een juiste afspiegeling is tussen het rookkanaal en de kachel zelf en als daarnaast nog eens wordt verteld hoe je precies moet stoken. Dan komt die Zwitserse methode weer naar voren, die iedere keer weer naar voren zal worden gebracht. Op die wijze wil ik winst boeken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Laçin (SP):
Dan blijft volgens mij alleen maar over dat we achter iedereen die een houtkachel koopt bij de bouwmarkt een handhaver aan moeten sturen. Dat vergt heel veel capaciteit.

Ik heb tot slot heel kort een andere vraag. Volgens mij trekken we samen de conclusie dat hout stoken niet duurzaam is en dat er schadelijke stoffen bij vrijkomen. Is de CDA het met de SP eens dat we de voorlichtingscampagnes, die de staatssecretaris wil verbeteren, vooral moeten focussen op ontmoedigen en niet op beter stoken en op het moment? Dat kunnen we ook doen, maar moeten we niet de focus leggen op ontmoedigen, zodat we er op termijn vanaf kunnen?

De voorzitter:
De heer Von Martels tot slot.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat ontmoedigen hoeft niet. Het accent moet gelegd worden op een juiste wijze van stoken. Bovendien hebben we ook nog eens een keer kunnen ervaren dat de verkoop al jaren naar beneden is bijgesteld, van 1,3 miljoen naar 800.000 kachels. Ik wil het accent leggen op een goede manier van stoken. Er hoeft echt niet bij iedere aankoop een handhaver in actie te komen. Het gaat met name om die gevallen waar echt sprake is van overlast. Dan kun je vragen of men een erkende installatie heeft en of die op een goede manier geplaatst is. Dat kan op een heel eenvoudige en efficiënte manier gebeuren.

De heer Ziengs (VVD):
De heer Von Martels is een snelle leerling. Gisteravond spraken we even met elkaar en toen vertelde ik hem over de Zwitserse stookmethode. Hij heeft dat kennelijk snel overgenomen. Jammer dat ik als laatste spreker ben, anders had ik die nog even gebruikt. Hij stond op mijn lijstje. Als ik er vragen over krijg, zal ik zeker een antwoord geven wat het is.

De vraag die ik aan de heer Von Martels heb, is een heel andere. Ik hoor iedere keer achter het spreekgestoelte een pleidooi voor gecertificeerde kachels, voor gecertificeerde installateurs die dat allemaal moeten gaan doen. Ik vraag mij af waar wij eigenlijk allemaal met elkaar mee bezig zijn. Ik heb net even gegoogeld en dan blijkt dat je ook bij een bouwmarkt een kachel koopt waar keurig netjes een instructie bij zit, een veiligheidsinstructie en zelfs een houtstookinstructie. Wat dat betreft kan die markt ook meedoen in de verkoop van die kachels. Ik heb natuurlijk ook de lobby aan me voorbij zien komen van de kachels met een zogenaamd certificaat. Is de heer Von Martels niet met mij van mening dat hij hiermee de professionele hobbyist, die best wel in staat is om te knutselen en zo'n zaak in elkaar te zetten en die ergens op het platteland woont, op 500 meter afstand van zijn eerstvolgende buren, verplicht om simpelweg een installateur in te schakelen die dit voor een uurtarief gaat doen?

De heer Von Martels (CDA):
Wat ik naar voren heb gebracht, is dat we niet voor niets zien dat er jaarlijks 2.000 schoorsteenbranden plaatsvinden. Dus als u nu doet voorkomen alsof het allemaal zo goed gaat: daar is geen sprake van. Er gebeuren daadwerkelijk ongelukken. Die aantallen kunnen terug. Daarnaast moeten we ook vaststellen dat heel veel mensen last ondervinden van die kachels. Dus alles wat ik nu naar voren breng, is erop gericht om dat in de toekomst te voorkomen, en om te zorgen dat we op een gezonde manier stoken. Daarom zou ik aan u willen vragen om te proberen mijn pleidooi om de hele keten te sluiten, te volgen. Dan kunnen mensen stoken op een professionele manier, maar wel verantwoord.

De heer Ziengs (VVD):
Weet de heer Von Martels ook dat verzekeringsmaatschappijen gewoon eisen stellen wat betreft het vegen van de schoorsteen aan degenen die een dergelijke kachel in huis hebben? Weet de heer Von Martels dan ook dat wanneer er een schoorsteenbrand ontstaat terwijl dat niet is gebeurd, de desbetreffende verzekerde een probleem heeft?

De heer Von Martels (CDA):
De heer Ziengs stelt heel veel vragen. Hij heeft net al geconstateerd dat ik een snelle leerling ben. Het antwoord op zijn vragen is "ja".

De voorzitter:
Kijk. Een slotwoord? Nee, klaar. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Mooi dat u gisteren samen met de heer Ziengs even bij de open haard heeft gezeten om het Zwitserse stookmodel door te nemen. Waarschijnlijk heeft u nog een paar goede blokjes op het vuur gegooid. De heer Von Martels gaf aan het begin van zijn betoog aan dat hij het jammer vond dat hij weinig spreektijd had. Ik ben nieuwsgierig. U bent agrariër. Agrariërs hebben vaak rondom hun erf een mooie stookplek om wat dingen op te stoken. Maar er is natuurlijk ook de geweldige traditie in het oosten van het land, waar u ook onderdeel van bent, van de paasvuren. Ik dacht, laat ik u toch nog even de mogelijkheid geven om daar wat van te vinden.

De voorzitter:
Wat vindt u van de paasvuren?

De heer Von Martels (CDA):
Heerlijk om zo'n moment nog even te benutten. Ik ben altijd een voorstander geweest van de paasvuren. Volgens mij heb ik afgelopen jaar dan ook hele kritische vragen gesteld, toen het RIVM het nodig achtte om allerlei steekproeven te houden om te kijken hoeveel fijnstof er vrijkwam. Toen heb ik direct vragen gesteld om te zeggen dat dat voor mij echt niet nodig was. Tradities moet je in stand houden. Ik ben dus geen tegenstander van de paasvuren, als u dat soms zou mogen denken.

De heer Van Aalst (PVV):
Oké. Dus wat betreft de traditie van paasvuren, een open haard hebben en een houtkachel vinden wij als PVV in ieder geval het CDA aan onze zijde dat die mensen zich in ieder geval voorlopig geen zorgen hoeven te maken.

De heer Von Martels (CDA):
Voor het paasvuur niet, nee. Zeker niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw betoog. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel Nederlanders die overlast hebben van houtkachels. Laat ik me met de heer Von Martels niet bezighouden met percentages. Ik hoor daar ook graag een toelichting op van de minister. Want het CBS heeft het over 10%, maar ik zie inderdaad ook de platforms van betrokken burgers, waar 50% genoemd wordt. Graag een reactie daarop.

Zowel het Longfonds als de GGD waarschuwt al een tijd voor de negatieve gezondheidseffecten van houtrook. Het Longfonds noemt houtrook een serieuze verontreiniging van de lucht en volgens de GGD lopen in huizen waar regelmatig de open haard brandt met name kinderen extra risico op luchtwegklachten zoals bronchitis, astma en longontsteking. Houtstook heeft ook negatieve effecten op het milieu. Bij houtrook komen fijnstof, roet en andere schadelijke stoffen de atmosfeer in. Kortom, houtstook heeft eigenlijk altijd een negatieve impact op het milieu en op onze leefomgeving.

Maar veel is te voorkomen door goed te stoken. Met de staatssecretaris constateren wij dat veel stokers zich niet bewust zijn van belangrijke kennis over stoken. Ze hebben onvoldoende kennis van de gezondheidseffecten van stoken maar ook van wanneer er beter wel of niet hout gestookt kan worden. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat mensen goed geïnformeerd worden bij de aanschaf? Wordt kennis ook daadwerkelijk ter harte genomen door de hout stokende burger? Komt er een evaluatie? Hoe bereiken we de burgers die al een houtkachel of een open haard hebben?

De staatssecretaris is nu samen met het KNMI en het RIVM een algemeen stookalert aan het vormgeven waarmee burgers gewaarschuwd worden bij ongunstige weersomstandigheden en het advies krijgen om dan niet te stoken. Ik denk dat dat goed is. We hebben wel al een stookwijzer en die wordt 1.000 keer per maand bezocht. Dat lijkt heel veel, maar als je bedenkt dat 20% van de huishoudens een houtkachel of een open haard heeft dan is dat eigenlijk maar heel weinig. Ik denk dus dat een stookalert erg goed is.

Ik heb nog een paar vragen. Er is in België, voor zover wij konden achterhalen binnen onze fractie, in 2016 een houtstookalarm ingevoerd. Wat zijn de ervaringen bij onze zuiderburen? Wat vindt de staatssecretaris van een al dan niet plaatselijk stookverbod bij windstil en mistig weer, zoals dat er in Duitsland is? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de introductie van houtrookvrije buurten?

In Duitsland worden naast verplichte duurzame certificering voor nieuwe oude houtkachels uitgefaseerd, tenzij er een roetfilter geplaatst wordt. De handhaving gebeurt door gecertificeerde schoorsteenvegers. Is de minister bereid om naar Duits voorbeeld alle bestaande houtkachels, allesbranders en open haarden verplicht te laten voorzien van roetfilters of te laten vervangen door een nieuwer, relatief schoner alternatief?

De VNG heeft geconstateerd dat voor het handhaven van overlast door houtrook in de praktijk niet alleen een goede methode ontbreekt, maar ook duidelijke normen over wanneer houtrook schadelijk is. Hierdoor kan in de praktijk niet op basis van het Bouwbesluit gehandhaafd worden. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om duidelijke normen te stellen voor hinderlijke houtrook, eventueel rekening houdend met weers- en woonomstandigheden. Of is dit iets wat lokaal moet gebeuren vanwege de grote verschillen tussen gemeenten? Ik constateer in ieder geval dat normen ontbreken en dat daardoor handhaving lastig is.

Mijn laatste seconde wil ik besteden aan de pelletkachels en de subsidie daarop. Dat is een perverse prikkel en ik hoop dat uit de evaluatie blijkt dat we daarmee met ingang van 2020 kunnen stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ziengs van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We leven in een prachtig mooi land en als je dan 's avonds heerlijk bij je haardje zit, bij je houtkacheltje, voetjes voor het vuur, glaasje erbij en wellicht ook nog een sigaartje erbij, dan denk je toch: wat kunnen we het gezellig hebben met elkaar. Er blijkt echter ook een categorie mensen te zijn die wel degelijk last heeft van houtrook en dat moeten we niet veronachtzamen. Daar moeten we dus wel aandacht voor hebben, maar die aandacht kun je ook geven door inderdaad de maatregelen die op dit moment door de staatssecretaris voorgesteld zijn, dus inzetten op voorlichting, zorgen dat er gewoon netjes gemeten kan worden — is er daadwerkelijk overlast? — en wellicht de stookwaarschuwingen, zodat mensen die niet echt weten hoe ze moeten stoken, weten dat ze het misschien beter even niet kunnen doen. Daarnaast kun je ook gewoon eens een keer met je buurman of buurvrouw gaan spreken. Als je constateert dat je er last van hebt, spreek ze aan. Je ziet over het algemeen dat daar best met elkaar tot een oplossing gekomen kan worden.

De aanbevelingen van de staatssecretaris volgen we dus. Ik heb alleen de vraag aan de staatssecretaris hoe dat overleg met de kachelbranche heeft plaatsgevonden waar het ging over die vervroeging van het jaar 2022 naar het jaar 2020. Ik hoor daar wisselende geluiden over vanuit de branche. Er wordt ook gesteld dat veel handelsvoorraden die er op dit moment nog staan dan onverkoopbaar worden. Daar hebben we wel rekening mee te houden.

Dan de vraag om hoe veel mensen uiteindelijk gaat. Hoe veel mensen hebben last van die houtrook? Dat is wel van belang. We hebben hier veel feiten voorbij zien komen, maar ook veel feiten die eigenlijk op dat moment weer gelogenstraft werden door andere cijfers die ook aan ons voorbij kwamen, of het nou ging om aantallen kachels of aantallen mensen die er last van hebben. Als we dan zoiets willen bepalen, laten we dan uitgaan van de juiste cijfers.

"Stoken, samen kom je er wel uit", zo heb ik hier op mijn papier genoteerd. Ik zie inmiddels de heer Laçin staan voor een interruptie.

De voorzitter:
En die geef ik de gelegenheid.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil even doorgaan op die cijfers. De heer Ziengs interrumpeerde mij daarop en nu doe ik dat even terug, want ik heb ook even gezocht. Ik ben benieuwd of de heer Ziengs het Kennisdocument Houtstook in Nederland van de RVO kent. Dat concludeert op basis van cijfers van het CBS dat we in 2010 nog onder de miljoen vrijstaande kachels en pelletkachels zaten en dat we inmiddels in 2019 boven dat miljoen zitten. Kent de heer Ziengs die cijfers en gaat hij dan ook zijn eigen cijfers even checken, is de vraag.

De heer Ziengs (VVD):
Ik stelde de vraag net ook aan de staatssecretaris omdat wij hier verschillende cijfers hanteren. De cijfers die ik op mijn bureau heb liggen, wijken kennelijk af van de cijfers van de heer Laçin. Het lijkt me dus goed dat we duidelijke, maar ook betrouwbare cijfers krijgen. Het kan maar zo zijn dat de cijfers van de heer Laçin niet kloppen. Maar het zou ook kunnen dat de cijfers die ik aangereikt heb gekregen, niet kloppen.

De heer Laçin (SP):
Dat is in ieder geval een goede conclusie van de heer Ziengs. Ik denk dat we hier heel vaak debatten voeren op basis van CBS-cijfers. In mijn bijdrage heb ik de CBS-cijfers meegenomen.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, helder. Dat was duidelijk, maar daar heb ik op gereageerd.

We bezoeken festivals waar vuurkorven staan, we doen lekker mee aan een barbecue, we houden van stoken, we houden van vuurtjes, we genieten daarvan met elkaar. Samen kom je er dus vast wel uit.

Tot slot heb ik nog een aantal tips. Ik heb al aangegeven aan de heer Von Martels dat het Zwitserse model simpelweg betekent dat je van laag naar hoog opbouwt. Het hoogste is gewoon droog hout, blokje erop, klaar. Het gaat direct stevig branden en het geeft weinig rookoverlast. Het is de eerste tip die je ook altijd meekrijgt. Die tip heeft de heer Von Martels ook gegeven, maar hij heeft het niet helemaal uitgelegd. Hij hoopte natuurlijk dat men zou vragen wat het betekent. Dit is de wijze waarop je kunt stoken.

Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het nu met de verzekeraars? Hoe is dat nu geregeld als het gaat om het plaatsen van kachels? Hebben die in hun voorwaarden zaken staan die inmiddels kunnen bewerkstelligen dat je daardoor in ieder geval een betere kwaliteit krijgt? En hoeven we daardoor geen verdere maatregelen te treffen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Ziengs: heeft u een houtkachel?

De heer Ziengs (VVD):
Ja.

De heer Van Aalst (PVV):
Wat vindt u nu van het debat van vanavond? Heeft u er ook vaak last van dat buren bij u komen klagen over overlast? Hoe stookt u? En wat denkt u dat de beste oplossing is om hier met elkaar uit te komen?

De heer Ziengs (VVD):
Mijn buren hebben allemaal ook een kachel, dus dat scheelt. Het is heel simpel: we klagen niet over elkaars kachel. We komen daar vast wel uit met elkaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vergeef me dat ik misschien een wat ideologisch uitstapje maak. De heer Ziengs is een liberaal. Isaiah Berlin heeft aangegeven dat er zoiets bestaat als positieve en negatieve vrijheid. We willen allemaal graag positieve vrijheid: doen wat we leuk vinden. Maar dat heeft een impact op anderen. Het is ook belangrijk dat een liberaal de negatieve vrijheid beschermt; dat anderen geen last hebben van de keuzes die jij maakt. Dan vind ik het wel iets te makkelijk om te zeggen: samen komen we er wel uit. We zien nu juist dat dat vaak lokaal niet lukt. Mijn nieuwsgierigheid is getriggerd als de heer Ziengs vraagt naar het aantal mensen dat last heeft. Moet ik daaruit afleiden dat als het aantal groter is, hij het ook proportioneler vindt om hardere maatregelen te nemen om de vrijheid van deze mensen die er last van hebben, beter te beschermen?

De heer Ziengs (VVD):
Laten we beginnen bij het eerste: de aantallen. Als het ging om aantallen kachels, dan kwamen er verschillende cijfers voorbij. Als het ging om aantallen mensen die er last van hebben, dan kwamen er verschillende cijfers voorbij. Ik vind het belangrijk dat we in ieder geval over de juiste cijfers beschikken. Als het gaat om de oplossingen, dan zijn wij niet voor een stookverbod. Wij zijn simpelweg voor oplossingen die al voorhanden zijn. Ik gaf net al aan: beter stoken, een goede kachel aanschaffen en zorgen voor een goed afvoerkanaal. Dat heeft niets te maken met certificering, maar dat heeft gewoon puur te maken met een goede aanleg door wie dan ook. Daar zoeken wij de oplossingen in. Het mooie was dat u begon met Isaiah Berlin. Ik kan me herinneren dat ik ooit een cursus deed bij de VVD en dat hij daar werd geciteerd. Ik dacht al: die naam komt me bekend voor. Ik heb daar dus best goed opgelet, maar ik weet ook dat je dat verschillend kunt uitleggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb één vervolgvraag daarover. Ik begrijp uw antwoord, de maatregelen die u wilt en de steun aan de voorstellen van de staatssecretaris. Maar dan toch nog even op een ander punt: hoe gaan we dat handhaven? Daar bent u toch ook van? De heer Ziengs is van de partij van de handhaving, hoor ik vaak in spotjes. Hoe gaat dat op dit terrein gebeuren?

De heer Ziengs (VVD):
Heel simpel: het is onuitvoerbaar en niet handhaafbaar. Dat zou mijn eerste antwoord zijn. Maar ik snap heel goed dat er uiteindelijk best een oplossing zal kunnen zijn, en wel in de volgende vorm. Als er een klacht richting gemeente komt ten aanzien van houtrook, dan is er met de maatregelen die de staatssecretaris aangeeft, vrij simpel te controleren of er inderdaad sprake is van overlast door die houtrook, omdat er gemeten kan worden. Dat is in ieder geval de oplossing die de staatssecretaris aandraagt. Op dat moment kan ook onderzocht worden of er sprake is van een onjuiste kachel. Wij hebben de filmpjes weleens gezien van De Rijdende Rechter waarin geconstateerd werd dat er een klep niet goed zat in de kachel, of dat degene die stookte gewoon vies of nat hout stookte of hout met verf erin. Wat dat betreft zijn er best pasklare oplossingen. Als er een klacht komt, zou je op die manier achteraf kunnen vaststellen dat je gaat controleren, maar niet in brede zin. We zitten niet te wachten op een kachelpolitie.

De heer Von Martels (CDA):
Ik had nog even een vraag naar aanleiding van die 2.000 schoorsteenbranden die jaarlijks plaatsvinden. Welke oplossing ziet de heer Ziengs om die aantallen naar beneden te brengen?

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat degenen die een kachel hebben, gewoon een metalen pijp moeten zetten in hun schoorsteen en één keer per jaar moeten vegen, want dat zeggen de verzekeraars ook. Als je goed stookt, een goede pijp hebt en delen van het hout niet aankoeken, dan gebeurt er gewoon niks. Dan komt dat helemaal goed.

De heer Von Martels (CDA):
Daar gaat het nu juist om, want de meeste mensen zijn er niet van op de hoogte. Die weten niet hoe het precies moet. Hoe breng je die mensen nou aan het verstand hoe je op een goede manier stookt en dat je de goede installatie hebt? Wij verschillen volgens mij nog van mening over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen daarvan op de hoogte zijn.

De heer Ziengs (VVD):
De gemiddelde burger heeft inmiddels internet. Als je het even intoetst — probeer het zelf even; ik heb het net gedaan — kom je de tips zo op een rijtje tegen. Dus zo moeilijk kan het niet zijn.

De heer Von Martels (CDA):
Zo moeilijk is het dus wel, anders zouden die aantallen niet steeds weer voorkomen. In 2018 waren er bijna 2.000 schoorsteenbranden. U verwacht dat iedereen in 2019, vanaf vanavond, alle adviezen van u ter harte neemt, zodat we dit jaar geen enkele schoorsteenbrand meer hebben? Ik kan het me haast niet voorstellen.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is me toch een als-danvraag. Heel simpel: als de inbouw van de haard keurig netjes voldoet, je de juiste pijp erin hebt zitten en je op de juiste wijze stookt, dan krijg je geen schoorsteenbrand. Dat is een kwestie die vroeger heel vaak voorkwam bij betonnen of gemetselde schoorsteenkanalen waar je die open haardjes in had. Die schoorsteenbranden gebeuren nog inderdaad, maar zoals ik net al aangaf: als je dat gewoon goed en netjes inricht, is er niks aan de hand.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten voorbereidingstijd alvorens zij de Kamer kan beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Het blijkt vanavond ook weer: houtstook is een onderwerp dat de gemoederen blijft bezighouden. Er zijn mensen die het leuk en gezellig vinden, maar er zijn ook mensen die er last van hebben. Iedereen ruikt wel een keer een kachel van een ander, maar er is ook een groep van ongeveer 10% van de Nederlanders die echt aangeeft last te hebben van houtrook. Die overlast blijkt vaak veroorzaakt te worden door slecht stoken, bijvoorbeeld met nat hout, of op momenten dat er geen wind staat of het mistig is. Dat leidt dan tot hoge concentraties fijnstof in de lucht en er zijn inderdaad echt mensen die bijvoorbeeld een longziekte hebben en die daar dan door worden geraakt.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, ik wil eigenlijk even de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar openingswoorden uit te spreken. Daar is zij volgens mij nog mee bezig.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat klopt, voorzitter. Dan kom je voor de vraag te staan of je houtstook categorisch moet verbieden. Dat heb ik maar weinig leden van uw Kamer horen zeggen. Ik merk dat er veel aandacht is voor pogingen om de overlast te verminderen, maar ik vind dus ook niet dat we dat categorisch moeten verbieden.

Ik vind wel dat we goede voorlichting moeten geven en dat we ervoor moeten zorgen dat nieuwe kachels aan de strengste eisen voldoen. Gemeenten hebben daarbij een belangrijke rol. Zij kunnen bepalen waar en wanneer die echte overlast plaatsvindt, om vervolgens heel gericht maatregelen te kunnen nemen om de mensen te beschermen die dat nodig hebben. Ik denk dus aan goede voorlichting, strenge eisen voor nieuwe kachels en ook een stookalert en voldoende instrumenten voor gemeenten.

Momenteel is de hoeveelheid fijnstof in de lucht gemiddeld voor ongeveer 5% afkomstig van de particuliere houtstook in Nederland. Met het Schone Lucht Akkoord zet ik in op het bereiken van steeds schonere lucht. Ik kijk dus ook kritisch naar de emissies van houtkachels en naar de vraag hoe we de ervaren overlast op een effectieve manier kunnen reduceren. Je moet daarin ook pragmatisch zijn. Na het advies van het Platform Houtrook en Gezondheid — ik dank hen voor het evenwichtige rapport dat zij hebben geschreven — heb ik daarom direct een aantal van hun aanbevelingen opgepakt. Van de andere aanbevelingen heb ik het platform gevraagd om een nadere advisering te geven.

Zoals ik u al eerder heb laten weten, ben ik nu dus aan de slag met bronbeleid. Daarom heb ik gisteren aangekondigd dat ik werk aan het versneld invoeren van de Ecodesignrichtlijn, om te voorkomen dat we een soort parallelimport krijgen van oude kachels uit landen om ons heen.

Ik werk heel nadrukkelijk aan betere voorlichting. Ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen is. Lang niet alle bezitters van een open haard of een kachel zijn zich bewust van de milieu- en gezondheidseffecten of van wanneer je nu wel en niet moet stoken. Dat je geen creosoot in je kachel moet stoppen, dat weet de gemiddelde Nederlander wel, denk ik. Maar hoe het nu precies zit met die wind en de mist? Dat is echt iets waar we nog veel winst te behalen hebben. Daarom wordt er nu dus gewerkt aan de ontwikkeling van voorlichtingsmateriaal en ook aan een stookalert.

Dan kom ik op de aanpak van de overlast. Er zijn soms specifieke situaties waarin er echt sprake is van overlast. Voor het aanpakken daarvan zijn gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk. Velen van u vroegen in verschillende termen of de gemeenten daarvoor — ik vat het zelf even samen — wel de juiste instrumenten hebben. Kunnen ze eigenlijk bepalen wanneer er nu sprake is van overlast?

Dat is inderdaad vaak lastig. Daarom was het voor gemeenten vaak lastig om te handhaven. Maar TNO is nu voor mij bezig met het ontwikkelen van een instrument dat gemeenten daarbij kan helpen. Dat is niet een landelijk kader, want het maakt echt uit of je in een rijtjeshuis woont in een drukke, dichtgebouwde stedelijke omgeving of wanneer je in een heel landelijke omgeving woont. Als je dan bijvoorbeeld dezelfde concentratie zou gebruiken, heb je niet dezelfde overlast en het gaat erom dat we die overlastsituaties gericht kunnen aanpakken.

Over handhaving is ook nog een heel aantal dingen te zeggen, voorzitter. Ik wilde eigenlijk straks in de verdere beantwoording van de vragen ook een beetje die drieslag aanhouden: eerst enkele opmerkingen over de cijfers — waar hebben we het eigenlijk over? — over bronbeleid, over de betere voorlichting en de aanpak van overlast en de rol van de gemeenten.

Voorzitter. De eerste vragen gingen over de cijfers: neemt het aantal kachels nu toe of af? Hoe zit het met die cijfers? Wij hanteren op dit moment inderdaad de cijfers van het CBS. Het CBS is op dit moment in overleg met de kachelbranche omdat zij ook hebben gezien dat de cijfers van de kachelbranche net iets anders zijn en mogelijk zelfs nauwkeuriger, omdat dat een specifieker onderzoek betreft. Het CBS en de kachelbranche zijn dus met elkaar in overleg over de cijfers. Ik stel voor dat ik nog even mijn licht opsteek, om eens iets anders op te steken, bij het CBS om te kijken waar die gesprekken staan en dat ik uw Kamer informeer over de meest recente cijfers waarop we ons kunnen baseren.

Dan is er nog de vraag naar het aantal kachels. Neemt dat nou toe of af? Ook daarin had u eigenlijk beiden gelijk: het totaalaantal kachels neemt af en het aantal pelletkachels neemt wat toe, maar in totaal wordt het kachelpark, om daar dan over te spreken, daardoor dus wel schoner.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje voorlichting. Nee, ik wil eigenlijk beginnen met het bronbeleid.

De voorzitter:
De heer Laçin heeft een vraag voor u.

De heer Laçin (SP):
De staatssecretaris zei net dat 10% van de hinder wordt veroorzaakt door slecht stoken. Ik ben benieuwd waar de staatssecretaris dat vandaan haalt, wat haar bron daarvoor is. Daarnaast noemt ze in haar eigen brief ook 50%. Ik zou dus nog wel een nadere toelichting willen op hoe ze nou aan die cijfers komt en waarom die zo uit elkaar lopen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Precies 50% van de mensen geeft aan weleens overlast te hebben van houtrook. Dat is die 50%. Daar hoor ik zelf ook bij. Ik woon in een wijk en mijn buren hebben toevallig ook een kachel en ik ruik weleens die kachel. Heb ik daar dan last van? Ik heb daar weleens last van. Vind ik dat daarom mijn buren de kachel moeten sluiten? Nee, want ik vind het ook niet erg. Dat gaat zo als je met veel mensen dicht bij elkaar woont. Ik heb ook weleens last van een tienerfeestje bij mij in de buurt, maar daarom vind ik ook niet dat we dat allemaal moeten stoppen. Op de vraag "heeft u weleens last van houtrook?" heeft 50% van de mensen dus ja gezegd. Als je vraagt welke conclusie mensen daaraan verbinden en of er echt maatregelen moeten worden genomen, is maar 10% van de mensen voorstander daarvan. Daar komen die cijfers vandaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De staatssecretaris heeft gezegd: het totaalaantal kachels neemt af en het aantal pelletkachels neemt toe, maar omdat er sprake is van een totale afname, neemt ook de uitstoot af. Waar baseert zij dat laatste op? We zien namelijk dat die pelletkachels steeds vaker met behulp van subsidie door het Rijk worden aangekocht, ook als alternatief voor aardgas. Dat kan er ook voor zorgen dat men veel meer gaat stoken dan voorheen, want het is echt een alternatief voor je gasverwarming. Dus in plaats van lekker één avondje je haard stoken, ga je die gewoon standaard als verwarming gebruiken, waardoor de fijnstofuitstoot per saldo nog weleens zou kunnen toenemen. Ik ben daarom heel benieuwd waarop de staatssecretaris de conclusie "het aantal kachels neemt af, het aantal pelletkachels neemt toe, dus we hebben in totaal minder uitstoot" baseert. De vrees is namelijk dat de uitstoot kan toenemen doordat pelletkachels steeds meer een alternatief worden voor gas.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is ook niet mijn uitspraak geweest. Ik heb gezegd dat het kachelpark schoner wordt. En natuurlijk hangt de uitstoot samen met de mate waarin er gestookt wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Dan ga ik naar het bronbeleid. Daarover zijn vragen gesteld door D66, de VVD, GroenLinks, de SP; eigenlijk heeft bijna iedereen van u daar vragen over gesteld. Een vraag van D66 was op welke manieren kachels verder verbeterd kunnen worden, naast Ecodesign. Goed stoken en niet stoken op het verkeerde moment is er één. Met filters zijn op dit moment nog wisselende ervaringen. Daar refereerde mevrouw Van Eijs nog specifiek aan. Die kunnen ook erg duur zijn. In de context waarin we met elkaar proberen om de energierekening van mensen niet onnodig te laten oplopen, moet je je ook afvragen of het verplicht laten installeren van een heel duur filter proportioneel is ten opzichte van de winst die je daarmee boekt. Maar ik vind dat we het wel moeten onderzoeken. In het kader van het Schone Lucht Akkoord gaan we straks natuurlijk ook kijken naar aanknopingspunten: op welke punten vinden we dat we kosteneffectief nog verdere verbeteringen in de luchtkwaliteit kunnen bereiken? TNO zet voor mij de opties op een rij; dat rapport komt in het voorjaar. Ik zal die kennis dan ook weer betrekken bij de vormgeving van het Schone Lucht Akkoord.

De heer Ziengs vroeg hoe het overleg met de branche heeft plaatsgevonden. Er zijn verschillende contacten geweest. De branche heeft zelf aangegeven dat er geen probleem is in die handelsvoorraden. Dit laten ingaan per 2020 betekent natuurlijk ook dat er nog een jaar is om de inmiddels al aangeschafte voorraad nog onder de oude regels te verkopen. De branche heeft in een persbericht inmiddels aangegeven ook positief te zijn over dit voorstel.

Wat betreft minimumeisen voor een bestaande installatie: kachels die al in gebruik zijn, worden in de loop van de tijd vervangen. Doordat we de regels aanscherpen, worden ze dan dus versneld vervangen door schonere kachels.

Mevrouw Van Eijs vroeg of we ook leren van buurlanden. Duitsland heeft hier een specifieke maatregel voor. Ik zal die informatie opvragen, informeren en evalueren om te zien of dat een kosteneffectieve maatregel zou zijn.

Een aantal leden vroeg naar installatie-eisen. Dat is een van de vijftien oplossingsrichtingen die het Platform Houtstook en Gezondheid naar ons gestuurd heeft. Dit is een van de oplossingsrichtingen waarbij ik het platform gevraagd heb om met nader advies te komen. We gaan dan natuurlijk kijken naar wat het oplevert, of het uitvoerbaar is en of het kosteneffectief is. Dat zijn zaken die je bij elk van die maatregelen steeds goed moet afwegen. Eventuele aanpassingen moeten in de bouwregelgeving van het ministerie van BZK worden doorgevoerd. Ik ga dus eerst informatie opvragen. Daarna zal ik eventueel in gesprek gaan met de minister van BZK.

Een aantal partijen vroeg of de subsidie op kleine pelletkachels niet kan worden verboden. In het ontwerpklimaatakkoord hebben we de afspraak gemaakt dat we in 2019 de ISDE-subsidie op kleine ketels gaan evalueren. Dat doet mijn collega van EZK. Daarbij is aangegeven dat nadrukkelijk ook de effecten op luchtkwaliteit zullen worden meegenomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Van die pelletkachels is allang bekend dat ze veel fijnstof uitstoten en te veel CO2, meer CO2 dan als we verwarmen op gas. Er zijn veel belangrijkere bestemmingen voor hout. In de circulaire economie kunnen we hout bijvoorbeeld heel goed gebruiken voor nieuwe producten. Ook is er een tekort aan houtpellets. Dat is allemaal al duidelijk. Waarom wil het kabinet dan toch nog gaan evalueren of die subsidies wel moeten worden doorgezet? Waarom zegt de staatssecretaris niet nu gewoon: we gaan het stopzetten, we gaan voor echt duurzame bronnen en daar steken we ons geld in?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Omdat ik vind dat je zorgvuldig moet evalueren voordat je beleid maakt of wijzigt. Die evaluatie gaan we nu doen. Ik heb aangegeven dat luchtkwaliteit daar een onderdeel van is. Ik deel met mevrouw Teunissen dat het belangrijk is om biomassa hoogwaardig toe te passen. Dat zijn allemaal aspecten die we meenemen als de evaluatie wordt uitgevoerd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik begrijp dus dat dit allemaal nieuwe onderzoeken zijn, dat de eerdere onderzoeken op dit punt overbodig zijn of niet worden meegenomen, of dat ze in ieder geval onvoldoende zijn om nu te zeggen dat we die subsidies gaan steken in echt duurzame energie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Mevrouw Teunissen creëert een zwart-wittegenstelling. Ik denk dat die tegenstelling niet zo zwart-wit is. Het is belangrijk om de effecten die mevrouw Teunissen heel stellig poneert onafhankelijk te onderzoeken. Daarnaast moeten we bijvoorbeeld kijken in welke mate deze subsidie zorgt voor de vervanging van oudere, vuilere kachels door kachels met minder fijnstofuitstoot. Of is het effect door meer stoken dat de fijnstofuitstoot gelijk blijft en zijn er dan misschien effecten op andere onderdelen van de uitstoot? Ik vind dus echt dat we dit zorgvuldig moeten evalueren. Dat gaan we ook doen. Het rapport komt medio 2019 al beschikbaar. Dat is dus op afzienbare termijn.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan misschien toch alvast een klein stapje vooruit. Op de website van het ministerie staat dat houtkorrels klimaatvriendelijk zijn, terwijl allang is aangetoond dat dat niet klopt. De productie ervan is vervuilender dan de productie van fossiele brandstoffen. Is de staatssecretaris bereid om daar in ieder geval even naar te kijken en er alvast voor te zorgen dat de promotie van houtkorrels als klimaatvriendelijk op die manier weggehaald wordt uit de communicatie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ook daar vind ik echt dat je niet across the board kunt zeggen dat dit per definitie zo is. Het maakt echt uit of je houtpellets bijvoorbeeld maakt uit resthout dat van snoeiwerkzaamheden van Staatsbosbeheer overblijft. Ik denk dat het interessant is om dat te vergelijken met olie geproduceerd uit teerzanden. Misschien pakt die vergelijking wel anders uit dan mevrouw Teunissen hier nu zegt. Ik vind dus dat we echt moeten oppassen met dit soort zwart-witscenario's. We moeten steeds goed kijken naar de werkelijke effecten en op basis daarvan verstandig beleid voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit even aan bij de interrupties, maar ik wil wel terugkomen op een van de vorige punten van de staatssecretaris onder het kopje bronbeleid. Zij gaf aan dat ze best bereid is om te kijken naar roetfilters en een onderzoek daarnaar, zoals ook Duitsland dat heeft. Dat is heel fijn om te horen. Maar zij noemde in dat verband ook de energierekening van mensen. Ik heb er even op zitten kauwen, maar eigenlijk verbaast mij dat wel een beetje, omdat de meeste mensen een houtkachel niet gebruiken voor hun warmtevoorziening, maar gewoon als luxeproduct. We hebben het hier voor de meeste mensen dus niet over de warmtevoorziening in woningen, maar gewoon echt over een sfeerhaardje. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: wil zij ook bij het onderzoek betrekken dat het in vele gevallen dus niet primair gaat om de warmtevoorziening voor mensen, maar echt om extra eisen die we mogelijk gaan stellen aan iets wat toch een luxeproduct is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Natuurlijk nemen we dat mee, maar we zien wel — dat is ook eigenlijk het punt van mevrouw Teunissen — dat sommige mensen dit juist nadrukkelijk doen voor de warmtevoorziening. Daar kunnen ook goede redenen voor zijn. Ik vind ook dat we dat zorgvuldig moeten afwegen. Mijn punt was dat we op dit moment — terecht, denk ik — gewoon heel erg goed kijken welke lasten we door de maatregelen die we nemen bij de huishoudens neerleggen, en dat je steeds moet kijken wat proportioneel is, ook als het gaat om de winst die je daarbij boekt. Soms komt het inbouwen van een filter in een bestaande situatie, waarbij het ook nog eens een kachel is die niet vaak gestookt wordt omdat het een sfeerkachel is, misschien niet als proportioneel goed uit de bus. Dat is eigenlijk wat ik hiermee heb willen aangeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Spiegelbeeldig heb ik een vraag in vervolg op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Het is namelijk ook zo dat je op dit moment nog 100 jaar oude kachels kunt kopen. Dan is het wel belangrijk om te weten hoe die oude kachels nou gebruikt worden. Als het inderdaad af en toe voor de sfeer is, dan heeft dat een heel andere impact dan als iemand het echt als primaire stookbron gebruikt. Zou dat dan niet moeten betekenen dat daar in de handhaving bij klachten ook nadrukkelijker naar wordt gekeken? Als iemand bijna dagelijks gebruikmaakt van zo'n oud apparaat, moet je dan niet sneller dwingender eisen opleggen aan de kwaliteit daarvan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat de heer Van der Lee en ik het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is dat je maatregelen kunt treffen waar er echt sprake is van structurele overlast. Daarom vind ik het belangrijk dat we gemeenten ook in staat stellen om vast te stellen dat er echt sprake is van overlast. Dat kunnen ze nu niet. Als ze dat wel kunnen, hebben zij daarmee ook een instrument waarmee ze vervolgens in de lokale situatie kunnen kijken waar het nou aan ligt. Want niet alles wat 100 jaar oud is, is per definitie slecht. Dan kan dus heel gericht gekeken worden of het feit dat ergens structureel zo veel overlast ontstaat aan de kachel ligt, aan het stookgedrag of aan het materiaal dat wordt gestookt. Op die manier kan heel gericht gekeken worden hoe die overlast kan worden aangepakt. Want het maakt voor de mensen die er last van hebben natuurlijk niet uit hoe die overlast wordt aangepakt, als die overlast maar wordt aangepakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed. Dat raakt ook aan het bronbeleid, want je hebt de kachel, maar je hebt ook het hout. Zelfs vandaag nog zien we op Marktplaats advertenties waarin hout wordt aangeboden van slechte kwaliteit. Dan heb je het over pallets, niet de korreltjes, maar die dingen die in de logistiek in Nederland gebruikt worden, die worden aangeboden aan burgers om in de kachel te verstoken. Het gaat hier ook om bewerkt afvalhout. Is het niet belangrijk om op dat punt scherper bronbeleid te voeren en het aanbieden van dit type hout actief tegen te gaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Twee dingen daarover. Ten eerste mag je in Nederland alleen maar onbewerkt hout stoken. Dat is ook al wettelijk verankerd. Dat dat lastig handhaafbaar is, is ook een realiteit; dat is gewoon waar. Maar de wetgeving is er. Maar daarnaast denk ik — daarom is die voorlichting zo belangrijk — dat veel mensen zich er onvoldoende van bewust zijn wat het betekent, hoe ongezond het is, voor jezelf, voor de kinderen die bij jou in de buurt spelen en wellicht ook jouw eigen kinderen, en voor je buren, als je behandeld hout in je kachel stopt. Een derde aspect is dat zelfs goed hout dat je vervolgens een paar weken in de regen laat liggen dan ook slecht hout is geworden. En als allerlaatste: als je goed hout hebt, maar het verkeerd stookt, als je bijvoorbeeld de Zwitserse methode niet kent, dan kun je wellicht nog wel meer uitstoot veroorzaken. Het is dus complex om die overlast — daar gaat het om — en de uitstoot terug te dringen. Als daarvan echt structureel sprake is, dan moet je als gemeente eigenlijk in de lokale situatie kijken wat er precies aan de hand is en waar het aan ligt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, mijn suggestie is dat het ook goed is, vanuit het oogpunt van voorlichting en vanuit de bewustwording van dat je alleen droog onbewerkt hout mag stoken, om actief op te treden tegen mensen die verkeerd hout aanbieden. Dat helpt in de bewustwording, dat maakt het zichtbaar en dat brengt mensen ook minder in de verleiding. Dat lijkt me dus een heel zinnig additioneel element bij de aanpak die we bepleiten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan komen we een beetje op een houtpolitie of een stookpolitie. Waar zet je dan de beschikbare handhavingscapaciteit op in? De ILT doet aan risicogericht toezicht. Er is een regel in de Wet milieubeheer, maar de ILT zal wel afwegen of dat hetgeen is waarop ze in het bijzonder haar inspectiecapaciteit moet inzetten of dat er andere aspecten zijn, met een groter maatschappelijk risico. Hier hebben we middels voorlichting echt een heleboel te winnen, denk ik. Dat geldt voor heel veel mensen, als ze zich ervan bewust zijn dat het ook ten koste gaat van hun eigen gezondheid als ze rotzooi in de kachel stoppen. Bijvoorbeeld via Milieu Centraal zouden we daar veel meer over moeten laten weten. Daarbij zouden we dan ook moeten ingaan op de kwaliteit van wat je stookt. Dan gaat het niet alleen over wanneer je stookt, maar ook over wat je letterlijk inademt als je iets in de kachel stopt. Daar moeten we heel nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat ben ik eens met de heer Van der Lee.

De heer Laçin (SP):
Ik werd bij wijze van spreken uit mijn stoel geschoten door wat de staatssecretaris net zei in haar antwoord op de heer Van der Lee. We hebben enerzijds het gegeven dat 60% van de ruim 1,2 miljoen longpatiënten aangeeft benauwd te worden van de houtrook. We hebben ook wetgeving die bepaalt dat je bewerkt hout niet mag stoken. Dan zegt de staatssecretaris: het is ook een realiteit dat handhaving moeilijk, ingewikkeld is. Dan denk ik, vooral ook denkend aan al die longpatiënten die er last van hebben: wat gaan we dan doen om die handhaving toch mogelijk te maken en welke ideeën en mogelijkheden gaat de staatssecretaris creëren om die handhaving te laten plaatsvinden? Want wat is wetgeving als er geen handhaving op plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wetgeving is ook normgeving. Wat gaan we eraan doen? Kijk, je mag ook niet door het rode licht rijden, maar er zijn mensen die dat doen. Een campagne over de verkeersveiligheid en de risico's die je loopt als je dat doet, is volgens mij effectiever dan ergens op een kruispunt gaan staan en hopen dat je iemand pakt. Je moet het allebei doen. Maar dit is een dossier waarover de branche, het Platform Houtrook en Gezondheid zelf zegt: via goede voorlichting over wanneer en wat je moet stoken is ontzettend veel winst te behalen.

De heer Laçin (SP):
Ik trek het voorbeeld van de verkeersveiligheid door. Ook in die debatten hameren wij er continu op dat voorlichting belangrijk is, maar dat een notoire overtreder zijn gedrag niet gaat aanpassen vanwege de MONO-campagne, die op dit moment plaatsvindt. Dat geldt ook voor houtrook. Voorlichting is belangrijk. Daarom heb ik ook voorgesteld om de voorlichting te verbreden naar het algemene publiek en om te ontmoedigen. Daar komt de staatssecretaris zo op, denk ik. Maar ik vind dat handhaving van essentieel belang is om de mensen die niet hun gedrag veranderen of die toch doorgaan met wat niet kan of wat niet mag, aan te pakken. Dat gebeurt nu niet. Ik ben ook benieuwd naar dat stukje van het antwoord van de staatssecretaris, over het daadwerkelijk iets van capaciteit of mogelijkheden daaraan verbinden. Want anders zitten we alleen maar met voorlichtingscampagnes en moeten we maar hopen dat het gedrag vanzelf gaat veranderen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin en ik zijn het meer met elkaar eens dan hij suggereert. Alleen is de vraag: moet je landelijk handhaven of moet je lokaal handhaven? Hij heeft het nu over de notoire overtreders. Precies die moet je aanpakken. Maar die vind je alleen lokaal. Sterker nog, je kunt ze zo ruiken. Dat moet dus lokaal gebeuren. Om gemeenten in staat te stellen om dat lokaal te doen op een manier dat het ook standhoudt, laat ik TNO juist de criteria ontwikkelen die een gemeente kan hanteren om die notoire overlastgevers, die je waarschijnlijk inderdaad niet bereikt met alleen maar voorlichting, echt aan te kunnen pakken. Die ontdek je lokaal en die pak je ook lokaal aan. Ik zorg er dan landelijk voor dat gemeenten voldoende instrumenten hebben om dat ook te kunnen. De conclusie was: die hebben ze eigenlijk te weinig. Daarom is TNO nu voor mij die systematiek aan het ontwikkelen.

De voorzitter:
De heer Laçin tot slot, kort.

De heer Laçin (SP):
Met deze woorden kan ik bevestigen dat we het meer met elkaar eens zijn dan het leek. Ik zeg ook niet dat we de ILT er per se op moeten zetten. Ik zeg alleen dat we hier kaders met elkaar moeten schetsen, zodat de verschillende gemeenten — want als een lokaal probleem verspreid is over het hele land, kan het een landelijk probleem worden — wel dezelfde middelen hebben om de overlast aan te pakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, dat delen we inderdaad.

Voorzitter, dan ga ik nog even door op de voorlichting en wat we gaan doen. Mevrouw Van Eijs vraagt om ook te kijken naar de landen om ons heen. Inderdaad, ik vind het heel belangrijk om die ervaringen te benutten. Op 30 januari is er een overleg tussen de experts van mijn departement en collega's uit de Benelux-landen en Noordrijn-Westfalen. Daar kijken we inderdaad wat ze in het buitenland doen. Zijn er dingen die we kunnen leren en meenemen?

Hoe komt het stookalert uit te zien? Dat is ontwikkeld door KNMI en RIVM. Vanavond wordt dat getest bij een bewonerspanel. Gedacht wordt aan een alert dat vergelijkbaar is met het weeralarm of het smogalarm, zodat het niet alleen mensen met last van houtrook bereikt, maar ook de mensen met de kachels. Dat is zeer nadrukkelijk de bedoeling.

De ChristenUnie vraagt of er ook een evaluatie komt. Bij de ontwikkeling van het voorlichtingsmateriaal worden er pilots uitgevoerd in Utrecht en Amersfoort. Zo proberen we dus van tevoren al te testen hoe de boodschap bij burgers landt en wat die met de informatie doen. Met de uitkomsten van de pilots gaan we de boodschap verder aanscherpen en ervoor zorgen dat die voor het volgende stookseizoen goed beschikbaar is. Natuurlijk is het belangrijk om op een gegeven moment te evalueren hoe het gewerkt heeft. Dat zullen we meenemen in de monitoring.

Betrekken we de branche ook bij voorlichting? Ja, dat doen we. We doen dat niet alleen via de branche, maar óók via de branche. De voorlichtingscampagne richt zich op bewustwording. Dan beginnen we bij voorlichting over wat houtrook doet met de gezondheid van mensen zelf en met hun omgeving. Daarmee hopen we bij een breder publiek awareness te creëren.

Eigenlijk kom ik nu al bij de handhavende rol van de gemeenten. Dan kom ik eigenlijk op een deel waarover ik net al met de heer Laçin heb gesproken.

De voorzitter:
De heer Laçin had niet alleen gevraagd over "voorlichting over hoe" maar ook over "ontmoediging". Dat is waarschijnlijk zijn vervolgvraag. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren.

De heer Laçin (SP):
Dat heeft de voorzitter helemaal goed begrepen, inderdaad. Bewustwording is belangrijk. Moeten de rijksoverheid en de lokale overheden de publieke middelen die zij inzetten om stokers en ook potentiële stokers bewust te maken van de gevolgen voor gezondheid en milieu — want die milieuschade is er — ook niet inzetten voor de ontmoediging van houtstook in plaats van alleen voor bewustwording?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het grootste effect op het verminderen van de uitstoot krijgen we als we mensen ontmoedigen om fout te stoken. Daar is de grootste winst te behalen, denk ik. Daarop zouden we de voorlichting primair moeten richten en daar boeken we ook de grootste gezondheidswinst.

De heer Laçin (SP):
Ja, maar ook goede stook levert milieuschade op. Fijnstof wordt uitgestoten. Koolmonoxide wordt uitgestoten, ook met goede stook. Daarom vind ik dat we vooral in deze periode waarin we luchtvervuiling belangrijk vinden en aan willen pakken — het Schone Lucht Akkoord komt er aan — toch moeten inzetten op ontmoediging. Doe dat vooral niet! Er zijn veel duurzamere opties. Doe dat vooral in plaats van te zeggen: stook dit en dat niet en stook vooral op deze momenten en vooral op die momenten niet. Ik vind dat een rare manier om publiek geld uit te geven, want we weten dat het gewoon niet duurzaam is. Daarom nogmaals de vraag: is ontmoediging in die campagnes niet beter dan alleen bewustwording?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, maar als de redenering van de heer Laçin volgt, zou je de kachels eigenlijk moeten verbieden. Want elke kachel die dan nog brandt, geeft dat effect. Is de SP van mening dat het verboden moet worden? Hoort de SP bij die 10%?

De heer Laçin (SP):
Dat is een vraag terug.

De voorzitter:
Dat mag eigenlijk niet, maar als u zich vrij voelt om te antwoorden, kan dat heel kort.

De heer Laçin (SP):
Als ik voor een verbod was geweest, had ik dat in mijn inbreng vooral gezegd. Daar ben ik nu niet voor. Ik vind wel dat de overheid vooral het geld moet inzetten op "geen houtstook" — daarom zei ik dat we meteen moeten stoppen met de subsidie op pelletkachels — in plaats van op bewustmaking: hoe beter, hoe niet, wanneer wel en wanneer dan niet? Dat is een bewuste insteek om vanuit de overheid te zeggen: dit is niet duurzaam en er zijn duurzamere alternatieven. Laten we dit op langere termijn vooral uitfaseren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik hoor de heer Laçin zeggen dat hij enige schade van die kachels accepteert, want hij wil ze niet verbieden. Dan is het natuurlijk de vraag of je vindt dat je ongelimiteerd moet doorzetten. We evalueren op dit moment en daar nemen we ook de luchtkwaliteit in mee. Dan gaat het ook om de vraag of je de komende jaren extra subsidie aan deze kachels moet blijven geven. Die twee kanten hebben we daarmee afgedekt.

Er zijn mensen die zo'n kachel hebben. Als je een ontmoedigingsbeleid gaat voeren voor mensen die nu zo'n kachel gebruiken voor de verwarming, dan zeg je eigenlijk tegen die mensen: verwarm je huis maar wat minder. Dat vind ik een ingewikkelde boodschap. Aan de andere kant moet je steeds kijken wat proportioneel is. Met het bieden van goede informatie over wat het betekent als je je kachel stookt en helemaal wat het betekent als je je kachel slecht stookt, gaan we mensen ontmoedigen om een milieueffect te creëren dat we kunnen voorkomen. Dat is dus waarom ik vooral daarop inzet.

De voorzitter:
Ik laat de staatssecretaris doorgaan met haar betoog, meneer Laçin. U heeft uw interruptie gehad.

De heer Laçin (SP):
Ik wil heel kort iets rechtzetten. Ik zeg niet dat mensen minder moeten gaan stoken, ik zeg: kijk naar duurzamer alternatieven. Als die er zijn, moet je daarvan gebruikmaken.

De voorzitter:
U heeft het helder gemaakt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de heer Laçin zegt "we moeten gaan ontmoedigen bij mensen die al een kachel hebben", dan kan ik dat toch niet anders lezen dan als een ingewikkelde boodschap voor mensen die zo'n kachel als verwarming gebruiken, tenzij je wilt dat mensen helemaal overstappen op een andere vorm van verwarming. Daarom evalueren we nu ook. Misschien moet je nieuwe dingen toevoegen. De heer Laçin fluistert het woord "gas", maar volgens mij voeren wij ook hele debatten over Nederland van het gas af. We zien met elkaar dat we dat in de toekomst anders moeten gaan doen. Het is volgens mij niet de bedoeling van de heer Laçin om mensen te stimuleren om weer richting gas te gaan.

De voorzitter:
Wij doen niets buiten de microfoon om. De heer Laçin weet dat heel goed. U hoeft daar niet op te reageren, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik geef maar aan dat het een ingewikkelde discussie is.

Het CDA vroeg naar schoorsteenbranden. Hoe kunnen mensen veilig stoken? Daar is sprake van een ladder van verantwoordelijkheid. Mensen zijn er natuurlijk in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor dat ze hun schoorsteen goed laten vegen als ze een kachel in hun huis branden. Je moet de kachel ook goed installeren, omdat er anders risico's ontstaan. Het is belangrijk dat mensen daar goed advies over krijgen wanneer zij een kachel kopen en dat de kachel goed geïnstalleerd wordt. Het is ook belangrijk dat mensen weten dat een gesloten haard in dat opzicht beter is dan een open haard. Er is inderdaad ook een koppeling met de brandverzekering. Daarin wordt de eis gesteld dat je één keer per jaar je schoorsteen laat vegen; dat had ik zelf ook in een vorig huis. Daarmee kun je een aantal problemen voorkomen, maar het dus echt belangrijk dat mensen ervoor zorgen dat de kachel goed geïnstalleerd is volgens de juiste instructies. Dat staat nog even los van de vraag of je het zelf doet of door een installateur laat doen. Ik heb al gezegd dat dat onderdeel is van het onderzoek. Het goed vegen van de schoorsteen is echt heel belangrijk. Veel verzekeraars hebben dit dus in de voorwaarden staan. De heer Ziengs vroeg daarnaar. Als er iets misgaat, moet je kunnen aantonen dat je je schoorsteen hebt laten vegen.

Wat vindt de staatssecretaris van de introductie van een houtvrije buurt? Dat vroeg mevrouw Dik-Faber. De provincie Utrecht heeft dit als pilot in het uitvoeringsprogramma van de agenda schone lucht opgenomen. Ik volg graag de resultaten van dat onderzoek. Gemeenten kunnen dit lokaal al doen. De gemeente Utrecht doet het. Eind 2020 wordt de pilot geëvalueerd. Die mogelijkheid hebben gemeenten dus en de provincie Utrecht doet het.

Het CDA heeft gevraagd welke maatregelen gemeenten nu al kunnen nemen. Het Bouwbesluit verbiedt dat bewoners onder andere rook en roet verspreiden op een hinderlijke of schadelijke manier. De gemeente is bevoegd om hierop te handhaven, maar dan kom ik terug bij het begin. Het is nu nog moeilijk te meten. Daarom is het dus zo belangrijk dat wij met die meetmethode van TNO gemeenten een instrument geven om hierop te handhaven. Ik neem dit mee in het Schone Lucht Akkoord.

De voorzitter:
Er is op dit punt een vraag voor u van mevrouw Dik-Faber, die van achter uit de zaal komt aansnellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Meten is natuurlijk heel erg goed, maar je moet wel een norm hebben op basis waarvan je kunt vaststellen of hetgeen je meet, een overschrijding of een onderschrijding is. Dus worden er ook normen ontwikkeld? En moet dat landelijk of moet dat lokaal, omdat een stad iets anders is dan een plattelandsgemeente?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik vraag TNO om dat uit te werken. Ik heb daarstraks ook al gezegd dat je niet één landelijke norm kunt gaan hanteren, want het pakt heel anders uit als je in een dichtbebouwde omgeving zit in plaats van in een plattelandsgemeente zit. De vraag die ik aan TNO heb gesteld, is dus hoe je een gemeente een handvat kunt geven om daadwerkelijk vast te stellen of er ja of nee sprake is van overlast. Ik wacht het antwoord van TNO daarop af, maar ik snap dat mevrouw Dik-Faber zegt: het moet wel hanteerbaar zijn voor de gemeenten, want anders hebben ze er nog weinig aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is inderdaad mijn oproep. Ik lees op verschillende plekken, ook in de brief van de staatssecretaris, dat er meetinstrumenten moeten zijn. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar je wilt dan wel normering hebben, want zonder normen kun je hetgeen je meet, niet goed duiden. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat TNO vooral met die normering en met de meetinstrumenten aan de slag gaat. Dat is volgens mij het totaalpakket waarmee gemeenten verder kunnen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het gaat erom dat hetgeen TNO nu ontwikkelt, een indicatie gaat geven van hoe je kunt vaststellen — dat is de vraag die wij hebben gesteld — of er sprake is van geuroverlast. Dat zal wellicht in een landelijke gemeente anders uitpakken, bijvoorbeeld omdat de afstand tussen de huizen anders is dan in een dichtbewoonde stadsomgeving. TNO is dus bezig met het beantwoorden van die vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Welke middelen hebben gemeenten om te handhaven? Wat kan er onder de APV? In de APV kunnen gemeenten maatregelen opnemen om houtrook te beperken. Gemeenten hebben daar zelf een keuze in; ze zijn daar niet toe verplicht maar ze kunnen dat wel doen. Ik begrijp inmiddels dat in vrijwel alle APV's — er was ook de vraag om hoeveel APV's het dan zou gaan — iets over houtrook is opgenomen. Wat de gemeenten opnemen, moet wel binnen de reikwijdte van de APV vallen. Die gaat kort gezegd over wat mensen en bedrijven wel en niet in hun omgeving mogen doen vanwege openbare orde en veiligheid. Dat is wat in de APV gedaan kan worden en daarom is aansluiting op dat TNO-onderzoek ook zo belangrijk.

Hoeveel regels er gesteld kunnen worden, was inderdaad een vraag van D66. Niet alles kan binnen de APV. Dat is ook waar, maar ik denk dat we door vast te stellen wanneer er sprake is van overlast, een goede manier hebben om aan de slag te gaan op de plekken waar het een notoir probleem is.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is goed om te horen dat er in heel veel APV's in ieder geval haakjes zijn om te gaan handhaven als er straks een meetmethode en eventueel een norm is. Ik vraag me nog wel iets af. Als een bewoner belt, omdat hij overlast heeft, wordt zo iemand dan ook serieus geholpen? Uiteindelijk is het natuurlijk wel over het algemeen een kwestie van mensen die zich melden omdat hun buurman of buurvrouw stookt. Zo iemand moet natuurlijk wel serieus worden genomen en D66 vraagt zich af of er inzicht in is of er echt serieus beleid voor is bij gemeentes. Wordt er bijvoorbeeld overlegd met de VNG om te zien of het hoog op het lijstje staat bij gemeenten om dit serieus aan te pakken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat zal waarschijnlijk per gemeente verschillen, omdat de problematiek per gemeente ook verschilt. In alle realiteit, het zal dus per gemeente verschillen. Op het moment dat wij die methodiek ontwikkelen en wij gemeenten daarmee een extra instrument geven om te kunnen beoordelen of er ja of nee echt sprake is van overlast, gaan we gemeenten ook wel weer helpen. En dat vormt ook weer een moment voor gemeenten om het hoger op de agenda te krijgen. In dat opzicht deel ik de zorg van mevrouw Van Eijs. Mensen die echt in een overlastsituatie zitten, willen wel weten dat de overheid er voor hen is. Dat is in dit geval primair de lokale overheid, maar ik deel met mevrouw Van Eijs het belang dat er dan in ieder geval een luisterend oor is bij die overheid voor die problematiek, waar mensen soms dagelijks mee worstelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij heb ik daarmee de meeste antwoorden op de vragen over gemeenten gegeven.

Er werd nog een vraag gesteld over de vreugdevuren. Het is echt een lokale afweging of men in die gemeente van mening is dat dat kan worden toegestaan of niet uit het oogpunt van openbare orde en veiligheid en de bescherming van de woon- en leefomgeving. De APV is inderdaad de plek waarin dit al dan niet wordt toegelaten. Die discussie is ook echt een lokale discussie.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal bijna overige vragen, om het zo maar te zeggen. Daarbij had ik inderdaad kunnen melden, zoals ik in het begin ook al heb gedaan, dat alleen onbehandeld hout verbrand mag worden en dat dat in de Wet milieubeheer is vastgelegd. Waar het gaat om biomassa, vind ik het inderdaad van belang dat we ons realiseren dat de beschikbare hoeveelheid biomassa beperkt is en dat we ook goede duurzaamheidscriteria moeten stellen aan de biomassa die we gebruiken. Als onderdeel van het conceptklimaatakkoord is aangekondigd dat we aan biomassa duurzaamheidscriteria stellen. Ik wil ook samen met de branche bezien hoe dat kan worden toegepast op hout in houtkachels. De duurzaamheid van biomassa is dus absoluut een aandachtspunt.

Dan het Schone Lucht Akkoord. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd. Inmiddels zijn er al een aantal stappen genomen. Dat is natuurlijk ook omdat ik stapje voor stapje steeds aan het inventariseren ben wat we kunnen doen als onderdeel van het Schone Lucht Akkoord. U heeft een sneakpreview gekregen, om het zo maar te zeggen, van de maatregelen die daarin zullen terugkomen. Dan gaat u mij zeggen: dat heeft u al aangekondigd. Dan ga ik zeggen: ja, u had het ook eerder gevraagd dan ik met het Schone Lucht Akkoord kwam. Daarnaast verwacht ik nog nadere adviezen van het platform, zoals ik u aan het begin al zei. Ik wil ook die adviezen kunnen bekijken en zien of daar nog onderdelen in zitten die we kunnen meenemen in het Schone Lucht Akkoord. Bij het beoordelen van die adviezen zijn steeds effect, effectiviteit en draagvlak voor mij belangrijke criteria.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer om te zien of dat zo is. Dat is zo. Ik dacht zelf nog aan een aantal onderwerpen, zoals certificering, maar dan heb ik dat waarschijnlijk gemist. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen als eerste spreker in de tweede termijn voor haar vragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Zelfs voor de VVD moeten de ISDE-subsidies op kachels onhoudbaar zijn, want ook al vind je een vuurtje stoken leuk, het moet voor liberalen betutteling van de bovenste plank zijn om duizenden euro's subsidies te verspillen aan niet-duurzame en ongezonde kachels. Een hele simpele maatregel is om houtstook te ontmoedigen of die in ieder geval niet aan te moedigen met overheidsgeld en die niet meer als rijksoverheid te promoten.

Vandaar dat ik de volgende moties indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij houtstook een verscheidenheid aan schadelijke en/of kankerverwekkende stoffen vrijkomt;

constaterende dat de Gezondheidsraad en het Longfonds vragen om actieve ontmoediging van particuliere houtstook;

overwegende dat de subsidiëring van de aanschaf van pelletkachels en biomassaketels daarom niet langer gewenst is;

verzoekt de regering de subsidiëring van pelletkachels en biomassaketels zo spoedig mogelijk af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (28089, 30175).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de website van de rijksoverheid het stoken van houtkorrels wordt aangemerkt als "klimaatvriendelijk";

overwegende dat bij het stoken van houtkorrels meer CO2 vrijkomt dan bij het stoken van fossiele brandstoffen;

overwegende dat bij het stoken van houtkorrels ook fijnstof vrijkomt;

overwegende dat het stoken van houtkorrels kan leiden tot ontbossing en verlies van biodiversiteit;

verzoekt de regering om het stoken van houtkorrels in de communicatie van de rijksoverheid niet langer aan te merken als klimaatvriendelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (28089, 30175).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan wil ik de staatssecretaris nog hartelijk bedanken voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wens haar veel succes. Ik heb wel een paar additionele wensen, maar er zullen vaker momenten komen om daarover te spreken, zeker als deze motie een positief oordeel krijgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om overlast en gezondheidsschade van houtrook te bestrijden en hiervoor maatregelen te nemen;

verzoekt de regering om deze maatregelen structureel onderdeel van het luchtkwaliteitsbeleid te laten zijn en de effectiviteit ervan jaarlijks te evalueren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (28089, 30175).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in kachels en haarden verbranden van geverfd of verduurzaamd afvalhout nog steeds voorkomt, dat dit soort hout ook als goedkope brandstof wordt aangeboden en dat hierdoor veel giftige stoffen in de lucht terechtkomen;

verzoekt de regering effectieve regelgeving te ontwikkelen die verkoop en gebruik van ongeschikt hout als brandstof verbiedt en voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (28089, 30175).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben daar al even over gedebatteerd via interrupties. Ik kan me voorstellen dat je het aanbieden van verkeerd hout als een economisch delict ziet. Dan heb je een andere vorm van handhaving dan op lokaal niveau. Ik zou graag willen dat daar even naar gekeken wordt. Ik denk dat het belangrijk is om daar tegen op te treden, maar ook dat het een belangrijke rol zou kunnen spelen in de bewustwording en de voorlichting als dit zou gebeuren. Ook daarop hoop ik een oordeel Kamer te ontvangen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als derde spreker het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De ene — dat zal u niet verbazen — gaat over de insteek bij voorlichtingscampagnes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris de voorlichting over de gezondheidsaspecten van houtrook wil verbeteren;

constaterende dat daarbij gewezen zal worden op betere manieren om te stoken en weersomstandigheden waardoor rook blijft hangen;

overwegende dat de energierekening voor huishoudens stijgt en de verkoop van houtkachels daardoor zal toenemen;

overwegende dat houtstook niet duurzaam is en gepaard gaat met luchtvervuiling en gezondheidsschade;

verzoekt de regering om de focus in voorlichtingscampagnes te leggen op het ontmoedigen van houtstook;

verzoekt de regering tevens om voorlichtingscampagnes niet alleen te richten op huidige eigenaren van houtkachels, maar ook op potentiële kopers van houtkachels en het algemeen publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (28089, 30175).

De heer Laçin (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitstoot van houtkachels een landelijk probleem is;

constaterende dat in veel algemene plaatselijke verordeningen is opgenomen dat het veroorzaken van overlast door bijvoorbeeld vuurkorven niet mag;

constaterende dat veel gemeenten moeite hebben om het begrip "hinder" te onderbouwen waardoor een verbod nauwelijks wordt opgelegd;

overwegende dat de huidige vorm van toezicht en handhaving niet werkt;

overwegende dat het ongewenst is dat toezicht en handhaving per gemeente verschilt bij een landelijk probleem;

verzoekt de regering om samen met lokale overheden en de ILT te onderzoeken welke landelijke maatregelen kunnen helpen bij het ontwikkelen van een handhavingsmethode die wel werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (28089, 30175).

De heer Laçin (SP):
Tot slot een opmerking. In het debat hebben een aantal partijen wat mij betreft laten blijken dat zij dit probleem niet heel serieus nemen. Laten we wel wezen: duurzaam stoken bestaat niet. Het is hoe dan ook vervuilend. Laten we dat als overheid vooral gaan ontmoedigen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Eijs van D66 wel.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij om te horen dat er verschillende maatregelen worden genomen op het gebied van bronbeleid, maar ik wil toch graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitstoot van houtkachels voor overlast zorgt;

overwegende dat bronbeleid een effectieve manier is om overlast op het gebied van water, lucht en geluid aan te pakken;

overwegende dat bronbeleid zoals het plaatsen van filters en regelmatig onderhoud, in het buitenland soms verplicht, een bijdrage lijkt te leveren aan het terugdringen van overlast;

verzoekt de regering om te onderzoeken en te experimenteren met hoe en in hoeverre overlast van houtkachels, open haarden en allesbranders terug kan worden gedrongen door middel van bronbeleid en daarbij voorbeelden uit het buitenland te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (28089, 30175).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is nog één onderwerp waar ik nog een beetje mee zit en dat is het grote aantal schoorsteenbranden. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar eigenlijk wil ik het toch maar laten bij een verzoek aan de staatssecretaris om actie te ondernemen om dat aantal terug te dringen. Ik vraag de staatssecretaris om creativiteit in de wijze waarop zij dit doet en om in ieder geval contact te zoeken met de branche, om zo op zeker moment met een gedegen plan van aanpak te komen om die schoorsteenbranden te verminderen. Er moet een heel pakket aan maatregelen komen, dat weten we allemaal. Aan de voorkant moet preventie komen. Daarvan heeft de staatssecretaris al gezegd dat dat ook haar inzet zal zijn. Mijn verzoek is dus een heel pakket met maatregelen om in ieder geval de schoorsteenbranden, zo'n 2.000 per jaar, terug te dringen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Ziengs ook niet. Dan stel ik voor tien minuten te schorsen, tot 22.45 uur, dan kan de staatssecretaris de moties van een appreciatie voorzien.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. De staatssecretaris is iets eerder terug, maar ik zie dat de leden al binnen zijn en dus kunnen we gewoon aan de slag. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 100 van mevrouw Teunissen loopt vooruit op de evaluatie die ik al heb aangekondigd, dus die motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 101. Ik heb uitgebreid van gedachten gewisseld met mevrouw Teunissen over het aanpassen van de communicatie en ik heb haar ook aangegeven dat ik het niet zo zwart-wit zie. Dus ik ontraad ook de motie op stuk nr. 101.

Dan de motie op stuk nr. 102 van de heer Van der Lee over structureel monitoren en evalueren. Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de effecten van het beleid, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. We gaan het wel meenemen in de reguliere rapportages, maar uiteraard zullen we ook dit daarin opnemen. Ik heb u ook al aangegeven dat de maatregelen ook in het Schone Lucht Akkoord terugkomen en dan wil je ook monitoren wat dat oplevert. Dus de motie op stuk nr. 102 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 103 vraagt om effectieve regelgeving te ontwikkelen die de verkoop en het gebruik van ongeschikt hout als brandstof verbiedt. Ik snap waar de heer Van der Lee op doelt en het triggert me ook wel. Op dit moment hebben we een wettelijke bepaling die zich richt op degene die stookt. Ergens voelt dat toch ook ongemakkelijk als je bedenkt dat overal rotzooi wordt aangeboden en mensen dat misschien niet weten. Ik zie alleen grote problemen met de handhaving van wat de heer Van der Lee hier vraagt. Deze motie moet ik dus ontraden, maar zij heeft mij wel getriggerd en ik ga wel nadenken over of we toch niet iets kunnen verzinnen wat effectief, handhaafbaar en dergelijke is om toch wat meer te voorkomen dat mensen die eigenlijk welwillend zijn gewoon rotzooi aangeboden krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, staatssecretaris. Wat als ik het woord "ontwikkelen" vervang door "onderzoeken"?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, want ik weet nog helemaal niet of het echt de regelgeving moet zijn of waar we precies het aanknopingspunt moeten zoeken. Maar dit punt heeft mij wel getriggerd. Misschien kan de heer Van der Lee ook zeggen dat hij de motie aanhoudt. Dat vind ik ook prima. Ik ga er wel eens even naar kijken, maar ik kan nog niet toezeggen dat het regelgeving wordt. We kijken natuurlijk ook naar andere dingen. Maar goed, ik werd getriggerd en daarom wou ik de motie ook niet alleen maar ontraden. Dat vond ik ook een beetje kaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan ontraad ik haar of, nee, houd ik haar aan. Het is een beetje laat, maar dan houd ik deze motie aan. Dan wacht ik het werk van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (28089, 30175, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel. Ik ben blij dat mijn werk niet ontraden wordt door de heer Van der Lee. Dat zou toch jammer zijn.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 104 van de heer Laçin. Dit hebben we denk ik uitgebreid gewisseld, of we nu echt de focus moeten leggen op het ontmoedigen. Daar ben ik het niet eens met de heer Laçin. Zijn tweede verzoek is om niet de voorlichtingscampagne alleen op de huidige eigenaar te richten, maar ook op potentiële kopers en het bredere publiek. Dat ga ik sowieso doen. Ik ontraad deze motie, maar over het tweede verzoek zijn de heer Laçin en ik het van harte eens. Ik zeg hem ook graag toe dat we zullen zorgen dat hij dat zal terugzien in de campagnes die we gaan doen. Daar heeft hij een terecht punt.

Dan de motie op stuk nr. 105 van de heer Laçin. Ik ben bezig met een meetmethode en dat is stap één. Ik wil in het SLA wel inzetten op uitwisseling van best practices. Daar kan ook het Platform Houtrook en Gezondheid in participeren. Ik ontraad de motie zoals die gedefinieerd is, maar ik heb al aangegeven wat ik van plan ben om te doen en dat wil ik nu eerst uitwerken.

De voorzitter:
De heer Laçin, voor een verduidelijkende vraag over zijn motie.

De heer Laçin (SP):
Ja, over de eerste motie van mijn hand.

De voorzitter:
Dat is die op stuk nr. 104.

De heer Laçin (SP):
Ja, mijn motie op stuk nr. 104. Ik vind het toch gek dat we een vorm van stoken die niet duurzaam is niet ontmoedigen als overheid en dat we daar gewoon geen bewuste keuze van maken. Daarmee zetten we toch bijvoorbeeld campagnes die we voeren of gaan voeren, voorlichtingscampagnes, alsnog alleen maar in op bewustwording en niet op ontmoediging. Ik vind dat een heel rare insteek, vooral van dit groenste kabinet ooit.

De voorzitter:
Dat debat is gevoerd. Wat is uw vraag ten aanzien van die motie?

De heer Laçin (SP):
Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om daar anders naar te kijken en toch te ontmoedigen wat niet duurzaam is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij heb ik dit debat gevoerd en ik blijf bij mijn oordeel. De motie op stuk nr. 105 van de heer Laçin heb ik ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106 van mevrouw Van Eijs, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken en te experimenten met hoe en in hoeverre overlast van houtkachels, open haarden en allesbranders terug kan worden gedrongen door middel van bronbeleid en daarvoor ook naar het buitenland te kijken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan heeft de heer Von Martels mij een vraag gesteld. Hij stelde daarbij echt iets aan de orde: de 2.000 schoorsteenbranden. Terecht vraagt hij om actie en om te kijken of wij dat aantal kunnen terugdringen. Dat ligt niet alleen bij mij, maar we moeten daarvoor ook in gesprek met bijvoorbeeld de brandweer, met de branche en met het Platform Houtrook. Dus ik zeg de heer Von Martels toe dat ik hierover met mijn collega van BZK zal spreken. Bouwregelgeving zou ook een rol kunnen spelen. Ik snap zijn ambitie om dat aantal naar beneden te willen brengen en ik ben graag bereid daarover in gesprek te gaan met de verschillende partijen. Ik zal op dat punt dan ook terugkomen bij de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag, 22 januari. Ik wens iedereen een goede nacht.

Sluiting

Sluiting 22.48 uur.