Plenair verslag

Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 15 januari 2019

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting23:03 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 15 januari 2019. Ik heet iedereen van harte welkom. Het is een beetje laat, maar ik wens iedereen een mooi, gelukkig en gezond 2019, ook de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de Kamerleden, en de mp in vak-K.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het klimaatakkoord.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag met het mondelinge vragenuur. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver, namens GroenLinks, voor zijn vragen aan de minister-president over het klimaatakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De premier werkt aan zijn street credibility.

De voorzitter:
Dat zag ik, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als deze premier naar het grote bedrijfsleven luistert, komt het kabinet in de problemen. Dat zagen we in 2018, met de dividendbelasting, en dat zien we eigenlijk nu — 2019 is nog niet zo lang begonnen — als het gaat over het klimaat. Er wordt geluisterd naar de lobby van de multinationals en de milieubeweging gaat van tafel. Er wordt geluisterd naar de lobby van die grote multinationals. Ik zie geen CO2-belasting terug in de plannen. Het grote bedrijfsleven gaat eigenlijk niet meebetalen; de rekening komt bij burgers terecht en burgers pikken het niet meer.

Voorzitter. Dit is zorgelijk. Want net voor de kerst stonden we hier met z'n allen, met acht partijen, in vak-K. We verdedigden de Klimaatwet, die hier in de Tweede Kamer is aangenomen. En we zeiden met elkaar: we gaan die 49% reductie van CO2 in 2030 met elkaar halen. Nu is de vraag: hoe dan? Het kabinet heeft vorig jaar een jaar lang 150 organisaties aan het werk gezet om eigenlijk dat werk voor hem te doen. En nu wordt er gezegd: nou ja, 't is een keuzesetje, we moeten eens kijken hoe we daarmee omgaan en we gaan er zelf ook nog wat aan toevoegen.

Voorzitter. 2018 is een verloren jaar geworden als het gaat om het klimaat als dit blijkbaar maar een oefening was in het opsommen van zo veel mogelijk maatregelen. Dat is dan niet genoeg geweest. Ik vraag deze minister-president of hij bereid is extra stappen te zetten om ook dat grote bedrijfsleven mee te laten betalen. Kan hij hier toezeggen dat hij ook een CO2-belasting wil opnemen in de plannen? Ten tweede de transparantie richting de kiezer. Die is belangrijk. In maart gaan we naar de stembus. Ik zou graag willen dat alle cijfers van de doorrekeningen van de klimaatplannen voor de Provinciale Statenverkiezingen met de Tweede Kamer worden gedeeld, zodat er in de maatschappij en hier in de Tweede Kamer een debat over kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Het doel, in de Klimaatwet, waarvan Jesse Klaver een van de initiatiefnemers was, maar ook in de coalitie, is om te komen tot een reductie van de CO2-uitstoot van 49% in 2030. Daar begroten we op. Dat vraagt een enorme hoop maatregelen. Die reductie is nodig om ervoor te zorgen dat we de rommel niet doorschuiven naar de volgende generatie, zoals we dat ook met de staatsschuld niet doen.

Wat er nu ligt, is een conceptklimaatakkoord, dat bestaat uit alles wat de discussierondes over de verschillende vervuilende sectoren hebben opgeleverd. Dat waren de klimaattafels, van de gebouwde omgeving, landbouw, industrie et cetera. Daarbij, als onderdeel van het conceptklimaatakkoord, de brief van het kabinet waarin wij daarover een aantal dingen zeggen en hier en daar vragen om ook varianten te bekijken. Dat komt allemaal terug op enig moment. De tweede vraag van de heer Klaver, over de precieze timing, kan ik hier nu niet beantwoorden, dat lijkt mij een vraag om te bespreken met de minister. Maar dit punt komt op enig moment terug vanuit de doorrekening van de verschillende planbureaus.

Dan moeten er twee dingen gebeuren. Dan moet er een definitief klimaatakkoord komen, politieke besluitvorming leidend tot die reductie van 49%, op een manier waarbij drie dingen heel belangrijk zijn. Ten eerste dat we het met z'n allen ook financieel kunnen waarmaken, ook gezinnen, de burgers in het land, dus dat we niet onze manier van leven hoeven op te geven. De tweede randvoorwaarde, ook heel belangrijk, is dat we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven, een punt van de heer Klaver, fair meedoet in dat geheel, zodat het niet oneerlijk wordt bevoordeeld. Een derde belangrijke voorwaarde is dat we er met elkaar voor zorgen dat mensen begrijpen wat zij in hun persoonlijk leven kunnen doen om het allemaal waar te maken.

Tot slot het specifieke punt van de heer Klaver over het bedrijfsleven. De gedachte die er nu ligt, is dat je tegen bedrijven zegt: je moet in betrekkelijk korte tijd je CO2-uitstoot enorm aanscherpen, want die moet erg terug; doe je dat niet, dan krijg je een hele forse boete. Dat betekent dat die bedrijven heel fors moeten investeren om dat waar te maken. Dat zie je niet meteen terug in de tabellen, maar dat zijn hele forse investeringen van die bedrijven. Dat is een andere manier dan de CO2-heffing, waar de heer Klaver een pleidooi voor houdt. We gaan dadelijk kijken wat er terugkomt, ook uit de doorrekeningen, en wat op dat moment reëel is. Een van de drie toetsstenen zal zijn of het bedrijfsleven fair meedoet in dat geheel. De grotere uitstoot veroorzakende bedrijven veroorzaken dit moment grofweg een kwart van de uitstoot, moeten ongeveer een derde van het doel halen en krijgen een zesde van de subsidie. We moeten dadelijk precies terugkijken of het ook echt is zoals het terugkomt, of dat fair is, eerlijk is en of dat werkt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoor hier randvoorwaarden. Dat kon je vorig jaar misschien nog volhouden, maar nu moeten er keuzes gemaakt worden. Ik verwacht van de premier ... Daar vroeg ik ook naar. Hoe ziet hij het dan voor zich dat die 49% reductie wordt gehaald? Het enige wat ik hoor, zijn taboes. Er mag niet gesproken worden over rekeningrijden. Een CO2-belasting gaan we ook niet doen, want er wordt met een heel ingewikkeld boetesysteem gewerkt. Houd het simpel. Een belasting op CO2-uitstoot is makkelijk in de uitvoering en heeft het grootste effect op het terugdringen van de CO2-uitstoot. Ik hoor bijvoorbeeld een taboe op het terugdringen van de megastallen in Nederland. De vraag is welke keuzes deze premier maakt. Het is heel simpel. Of je bent klimaatontkenner — daar hebben we er ook een paar van in deze Kamer — en je zegt: wat ons betreft hoeft klimaatverandering helemaal niet te worden aangepakt; CO2-uitstoot, daar heeft de mens helemaal niks mee te maken. Of je wil het wel. Als je het doet, dan moet je ervoor zorgen dat het grootste bedrijfsleven ook stevig wordt aangeslagen. Ik vind de formuleringen van de premier te voorzichtig. Ik vraag hem — dat kan hij nu wel degelijk toezeggen — ten eerste of hij niet wil uitsluiten dat er een echte CO2-belasting in de uiteindelijke plannen komt. Ten tweede vraag ik hem om de doorrekeningen van de plannen zoals ze er nu liggen ruim voor de verkiezingen publiek te maken, zodat daar een politiek debat over kan plaatsvinden. Ik vraag hem om aan de planbureaus te vragen. Op beide hele concrete vragen zou ik heel graag een toezegging willen van deze premier.

Minister Rutte:
Op het tweede punt heb ik al geantwoord dat ik daarvoor niet het goede adres ben. Op het eerste punt kan ik nader ingaan. Het doel van de coalitie en ik dacht ook breed van de Kamer is uiteindelijk te begroten op de 49% reductie van de CO2-uitstoot. Dat is niet omdat we dat allemaal zo leuk vinden. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat we de grote milieuschade, de milieuschuld, net zoals we de staatsschuld niet doorschuiven, niet doorschuiven naar volgende generaties, naar de kinderen en kleinkinderen. Dat willen we doen op een manier zoals ik net schetste: dat de mensen het kunnen meemaken, dat we allemaal snappen wat we in ons eigen leven kunnen doen om dat te bereiken en dat het bedrijfsleven niet unfair bevoordeeld wordt. In het plan zoals het er nu ligt, moeten die bedrijven enorme investeringen doen teneinde die zware boetes te voorkomen. Maar ik zei al dat we dadelijk heel kritisch zullen kijken aan de hand van deze drie toetsstenen of wat er terugkomt ons inderdaad bevalt tegen de achtergrond van de randvoorwaarden die ik heb geschetst. Daarmee zijn er geen taboes, ook niet de suggesties die de heer Klaver hier doet. Er is helemaal geen enkel taboe. Dit is de keuze die wij voorlopig in het conceptklimaatakkoord hebben gemaakt. Hoe dat uiteindelijk definitief wordt, zal blijken als wij ook de effecten en de doorrekeningen zien. Het was overigens altijd het plan van het kabinet en ik dacht ook breder van de Kamer: om deze stappen stap voor stap te doen zodat je zo rondom het eerste, tweede kwartaal van dit jaar de definitieve besluiten kunt nemen.

De voorzitter:
Afrondend de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om ervoor te zorgen dat er zo breed mogelijk draagvlak is in Nederland, moeten we mensen het gevoel geven dat hier niks doorheen gerommeld wordt. Daarom vraag ik de premier om er bij de planbureaus op aan te dringen dat de cijfers van de doorrekeningen ruim voor de verkiezingen beschikbaar komen, zodat daar een debat over kan zijn. Dat is wel degelijk zijn verantwoordelijkheid. Er is nu heel lang achter de schermen gesproken en onderhandeld over een akkoord. De politiek is nu aan zet. Dat debat moet hier gevoerd worden. Ik vind dat dat moet gebeuren op basis van de cijfers die uit de doorrekeningen komen. Die moeten ruim voor de verkiezingen beschikbaar zijn. Dan moeten we daar met elkaar over kunnen praten. De minister-president is exact het juiste adres om hierover te beginnen. Ik wil graag dat hij naar de planbureaus gaat met de vraag "lever die cijfers ruim voor de verkiezingen", zodat we hier een eerlijk en fair debat kunnen hebben en alle partijen hier inzichtelijk kunnen maken hoe wij die 49% halen, op welke manier wij de burger raken en op welke manier niet en hoe wij het grote bedrijfsleven in Nederland eerlijk gaan laten meebetalen aan de aanpak van klimaatverandering.

Minister Rutte:
Eerst op het proces. Als die doorrekeningen er zijn, dan moet de politieke besluitvorming plaatsvinden in het kabinet. Dan zullen wij moeten komen tot een definitieve opstelling die moet leiden tot het bereiken van de doelstelling van 49% langs de drie lijnen die ik net schetste, voldoend aan die drie belangrijke randvoorwaarden. We hebben geen presidentieel stelsel in Nederland. De heer Klaver vroeg mij naar het vragenuur. Ik heb een tijdje geleden gezegd, op een ander onderwerp: het ware denkbaar om daar de vakstaatssecretaris voor te vragen. Dat leidde bijna tot een staking en toen ben ik zelf gekomen. Terecht hoor. Dat is ook helemaal prima, maar dat heeft wel als nadeel dat ik, omdat we geen presidentieel stelsel hebben, de vraag die hij stelt echt moet doorverwijzen naar de vakminister. Of dat haalbaar is, weet ik gewoon niet. Dat kan ik hier niet inschatten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan de heer Asscher, namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De VVD doet weer aan politiek belletje trekken. Er is een klimaatakkoord van het kabinet. Dat wordt doorgerekend en opeens wordt er gedaan alsof dat niet hun akkoord is. Het is een slecht akkoord, omdat de rekening bij de burger wordt neergelegd en niet bij de bedrijven, maar het is wel uw akkoord. Mijn vraag is of het klopt dat de VVD-premier, de VVD-minister van Economische Zaken en de VVD-fractievoorzitter in een zogenaamde cockpit tientallen uren hebben onderhandeld voordat ze dit akkoord naar de Kamer hebben gestuurd.

Minister Rutte:
De voorstellen komen vanuit de vijf groepen die gedetailleerd hebben gekeken naar wat je met elkaar allemaal kunt bedenken om ervoor te zorgen dat je in alle sectoren, of het nou de landbouw is, de gebouwde omgeving, de industrie, de elektriciteitssector of de infrastructuur, de maatregelen bij elkaar brengt die in een mix leiden tot de 49% reductie van CO2-uitstoot. Het kabinet heeft op die voorstellen, op basis van een interne discussie, ook met de coalitie, een brief gelegd — die is aan de Kamer gestuurd, met de stukken erbij — waarin we vragen om ook een aantal andere varianten door te rekenen. Dat geheel is een conceptklimaatakkoord. Dat wordt doorgerekend en als die doorrekening terug is, moeten we daaruit een pakket zien te krijgen — daar moeten we politiek over gaan besluiten in de coalitie — voor die 49%. Ik heb er vertrouwen in dat dat kan lukken. Daarin moeten we inderdaad ook kijken naar het bedrijfsleven en of het eerlijk is, of we die niet te veel aan het bevoordelen zijn. De eerste voorzichtige inschatting is dat de grotere vervuilers zo ongeveer, zoals ik net schetste, een kwart van de vervuiling veroorzaken in Nederland, ongeveer een derde van de opgave hebben en ongeveer een zesde van de subsidie krijgen. Dat zijn cijfers waarvan ik wil zien, dadelijk als het terugkomt, of ze kloppen, of dat eerlijk is en of dat fair is. Daarbij zijn er geen taboes als er alternatieven moeten worden gezocht.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, er is dus door al die VVD'ers uren, nachten en dagen onderhandeld voordat ze dit akkoord hebben opgestuurd, alleen komt het nu minder goed uit. Wat erg ontbreekt in het akkoord is een effectieve heffing voor de industrie, een CO2-heffing. Wij hebben het planbureau gevraagd om dat tegelijkertijd door te rekenen, omdat wij denken dat dat de enige manier is om een eerlijke rekening te maken. Het is opmerkelijk dat D66-leider Rob Jetten vanuit Polen zei "wat ons betreft komt er een CO2-heffing" en dat de premier toen ik hem vroeg of dat dat niet een idee zou zijn half knikte, maar dat die er niet in staat. Terwijl we in allerlei landen om ons heen zien dat dat werkt en dat dat eerlijk is, ook ten opzichte van de burger. Mijn vraag is deze: is de minister-president buiten de klimaattafels om door bedrijven benaderd, belobbyd, aangesproken? Zijn er bij hem pleidooien gehouden tegen het invoeren van zo'n heel logische CO2-heffing? Of, om de vraag simpeler te stellen, van wie kwam het sms'je deze keer?

Minister Rutte:
Even toch op de inhoud. Het is niet zo dat er Europabreed voor het bedrijfsleven zo'n CO2-heffing bestaat. Je ziet die wel voor de elektriciteitssector. Ook daar heeft het kabinet natuurlijk voornemens voor. Je ziet natuurlijk ETS-sectoren, Emissions Trading System-sectoren, in Europa. Maar de vraag uiteindelijk is wat je nou doet aan de vervuiling. Die grote vervuilende bedrijven moeten, nogmaals, zo'n 14,3 megaton bijdragen, ongeveer een derde van de hele opgave. Hoe krijg je die het beste? Dat kun je inderdaad doen via een CO2-heffing. Dat zou een variant kunnen zijn. De variant die wij op dit moment spannender vinden, is dat je die bedrijven vraagt om heel snel op te bouwen naar die 14,3 megaton. Dat vraagt gigantische investeringen. Als ze dat niet doen, krijgen ze ook gigantische boetes. Daarmee stimuleer je dus het positieve proces dat die bedrijven daadwerkelijk innoveren. Ik denk dat de meeste bedrijven dat ook willen. Niet eens zozeer om die boete te voorkomen, maar omdat ze ook competitief willen blijven. Maar nogmaals, onze aannames daarover, de vraag of het werkt en of er eventueel ook alternatieven nodig zijn: het ligt allemaal op tafel als de doorrekeningen terugkomen.

De heer Wilders (PVV):
De PVV heeft geen doorrekening nodig om te zeggen dat we die vreselijke maatregelen uit het klimaatakkoord nooit moeten nemen. Ik zeg tegen de minister-president: om de doelstellingen te halen waar zijn partij, de VVD, voor heeft getekend en die gewoon in het regeerakkoord staan, zijn er linksom of rechtsom grove, onbetaalbare en draconische maatregelen nodig die de burger keihard in zijn portemonnee zullen raken. De PVV vindt, mevrouw de voorzitter, dat de premier dat nooit mag doen buiten de kiezer om. Het stond niet in zijn verkiezingsprogramma en de kiezer heeft er nooit over kunnen oordelen. Dus mijn vraag aan de premier is: stap op, schrijf verkiezingen uit, laat de kiezers erover oordelen of ze dit beleid willen of niet. Als u dat doet, bent u een vent. Als u dat niet doet, dan beloof ik u dat diezelfde kiezer op 20 maart met uw partij zal afrekenen.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik doe toch even een poging. Het vorige kabinet heeft natuurlijk de handtekening gezet onder de afspraken die gemaakt zijn in Parijs. En dat is, denk ik, terecht gebeurd. In Parijs is een wereldwijd akkoord gesloten om de CO2-uitstoot te beperken. Ik zei al: dat is nodig om te voorkomen dat je de volgende generaties opzadelt met een planeet die verder vervuilt; dat moeten we zelf oplossen. Stel dat je dat niet zou zien en je zou zeggen: ik zie die hele opwarming niet. Doe het dan om twee andere redenen. Doe het in de eerste plaats omdat nu de lucht al heel erg vervuild is in Nederland. De kwaliteit van onze lucht is al niet goed en daar groeien nu onze kinderen in op. En doe het in de tweede plaats omdat als je deze doelstellingen realiseert, dat innovatie lostrekt en het er ook voor zorgt dat je minder afhankelijk bent van andere landen, waar we nu afhankelijk van zijn voor onze energievoorziening. Dus als je al niet zou geloven in die opwarming, doe het dan ook om die andere redenen.

Vervolgens is de balans belangrijk. Er moet een balans zijn waarbij je die doelstellingen realiseert, maar wel op een manier waarbij mensen hun leven kunnen blijven leven en waarbij iedereen snapt — ik, u, mijnheer Wilders, en alle anderen — wat wij in ons leven kunnen doen om stapje voor stapje onze bijdrage te leveren, op een praktische, handzame manier. En tot slot moet de relatie tussen de gezinnen, de burgers in het land, en het bedrijfsleven ook eerlijk zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik citeer voor de zekerheid de heer Dijkhoff. "Als het alternatief wordt dat ik óf het kabinet, óf de burger moet laten vallen: de burger zal ik nooit laten vallen." Daarmee zegt de heer Dijkhoff volgens mij dat hij de burger niet laat vallen, dus dat hij het kabinet laat vallen. Wij vinden dat de vervuiler moet betalen. Deelt de premier de mening dat als de heer Dijkhoff de burger niet laat vallen, hij eigenlijk zegt: dan laat ik het kabinet vallen? Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:
Ik schetste u net al dat de coalitie van mening is dat we én de 49% reductie moeten halen, én dat het daarbij tegelijkertijd van belang is dat mensen dat kunnen meemaken en dat we dus niemand laten vallen. Het is ook van belang dat we ervoor zorgen dat dit op een manier gebeurt waarbij mensen ook snappen: wat kan ik dan doen? Dat hoeft ook niet morgen. We hebben 11 jaar tot 20130 en 31 jaar tot 2050. Het hoeft dus allemaal niet morgen. En ten derde moet het eerlijk zijn. Het is dus mijn indruk dat niemand hier in deze Kamer iemand wil laten vallen.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard moeten we de komende tijd werken aan de opgave van klimaat, en natuurlijk moeten we bekijken wat we daarin kunnen doen. En omdat het kabinet het niet wist, heeft men gevraagd om in het afgelopen jaar meer dan honderd partijen aan vijf tafels te zetten om te komen tot een akkoord, onder leiding van een VVD-partijcoryfee. We hebben tegelijkertijd een minister van Economische Zaken van VVD-huize die in eerste instantie die plannen positief ontving. We hebben een VVD-premier die inderdaad aangeeft: we hebben een opgave en die moeten we met elkaar volbrengen. En we hebben een VVD-fractievoorzitter die dan aangeeft: ik laat het kabinet vallen als het onbetaalbaar wordt. Ik wil tegen de minister-president zeggen: wanneer gaat hij eens een keertje stoppen met het spelen van politieke spelletjes over de rug van het klimaat en over de ruggen van toekomstige generaties? En wanneer gaat hij eens een keertje de daad bij het woord voegen? Hij staat er nu wat bij te glimlachen, maar hij weet heel goed wat ik bedoel: de Provinciale Statenverkiezingen komen eraan, dit is doorgestoken kaart, de burger ziet dit en het moet een keer ophouden!

Minister Rutte:
Voorzitter, ik weet niet helemaal wat ik met deze uitval moet. Ik schetste net het proces van deze coalitie en van deze vier partijen. Er ligt een conceptklimaatakkoord. Dat is wat uit al die tafels voortkwam. Plus er is de brief van het kabinet waarin ook varianten staan. Ik heb net geschetst wat we willen bereiken. Als het dadelijk is doorgerekend, volgt de politieke besluitvorming om te komen tot de reductiedoelstelling, op een manier waarop iedereen dat kan meemaken, langs de lijn die ik net schetste en die ook eerlijk is.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president geeft aan dat hij niet weet wat hij hiermee moet. De minister-president moet ophouden met het spelen van VVD-politieke spelletjes over de rug van het klimaat en toekomstige generaties. Deze premier moet ruggengraat tonen waar het gaat om de klimaatopgave en niet zeggen "we kunnen de boel bij elkaar brengen" en zo. Nee, hij moet laten weten waar hij staat in dezen. Staat hij aan de kant van de lastenverzwaring voor de multinationals of aan de kant van de mensen? Staat hij aan de kant van de VVD-fractie, die zegt "ik laat het kabinet vallen"? Of kiest hij voor het klimaat en die toekomstige generaties? Ik vind, en velen vinden, dat mensen recht hebben op duidelijkheid van deze premier. Dat is het minste wat hij kan doen vandaag tijdens dit debat: duidelijkheid geven.

Minister Rutte:
Deze interruptie veronachtzaamt naar mijn gevoel de discussie die wij de afgelopen twintig minuten gevoerd hebben. Ik heb geschetst wat het doel is van dit kabinet, van deze coalitie: de reductie, maar ook op een manier waarop die voor iedereen mee te maken is. Ik heb dat uitvoerig betoogd. Daar voel ik mij bij thuis, want die reductie is belangrijk. Dat dat op een manier gebeurt dat de hele samenleving over een breed front die kan meemaken, vind ik, vindt de coalitie belangrijk, en ook dat we het eerlijk doen in de verhouding bedrijven, gezinnen, burgers. Ik val een beetje in herhaling. Maar ik meende daarmee ook mijn positie duidelijk gemarkeerd te hebben. Daar voel ik mij bij thuis. Dat vind ik ook verstandig beleid. Dat is stap voor stap. Dat zorgt ervoor dat wij ambitieuze doelstellingen op een fatsoenlijke, reële manier kunnen halen.

De heer Stoffer (SGP):
Stel nu eens dat we dadelijk die berekeningen gemaakt hebben en hier in de Kamer hebben, en dat daar uitkomt dat toch net niet iedereen die 49% in 2030 mee kan maken, dat het draagvlak daarvoor toch niet voldoende is. Dan is mijn vraag aan de minister-president: is die norm van 49% in 2030 dan keihard en moet iedereen het maar mee gaan maken of valt daarover te praten? Kunnen we daar als Kamer ook iets met elkaar van vinden?

Minister Rutte:
Wij gaan uit van een doel van 49%. Dat kan nog wat bewegen in Europa, natuurlijk, afhankelijk van waar Europa uiteindelijk definitief voor kiest. Je ziet dat alle Europese plannen opgeteld nu al leiden tot 45% CO2-uitstootreductie, maar we begroten nu op 49. Het regeerakkoord zegt dan ook nog van alles. Als Europa tot andere dingen komt, kan het hoger of lager worden. Als het lager wordt, is onze ambitie om met omliggende landen het weer omhoog te krijgen, om onze concurrentiepositie niet te verzwakken. Maar uiteindelijk zul je natuurlijk het Europees gemiddelde moeten volgen. Onze ambitie is dat dat zelfs naar 55 gaat. We begroten nu op 49. Uiteindelijk doe je waar Europa ook voor kiest. Nogmaals, als dat lager is dan 55 of 49, dan proberen we het met omliggende landen weer op te krikken.

Dat hebben we natuurlijk gedaan omdat we aannemen, op basis van alle informatie die we hebben, dat dat ook zou kunnen op een manier die ervoor zorgt dat er genoeg banen zijn in Nederland en dat wij een innovatieve economie blijven waar mensen aan het werk kunnen komen, ook de volgende generaties, waarin gezinnen dat kunnen maken. En dat we dat op een manier doen, in de komende 11 jaar tot 2030 en de komende 31 jaar tot 2050, waarop mensen ook in hun persoonlijk leven, aansluitend op logische momenten, besluiten kunnen nemen om hun bijdrage daaraan te leveren. Als we die verwachting niet zouden hebben, dan zouden we dit natuurlijk ook zo niet doen. Het moet nu allemaal terugkomen. Het wordt allemaal doorgerekend. We gaan er dan heel kritisch naar kijken. De als-danvraag zou ik relevant vinden als de kans nu al heel groot zou zijn dat het helemaal niet gaat, maar dat is niet de verwachting op dit moment.

De heer Stoffer (SGP):
Dus stel nu dat dadelijk uit de berekeningen blijkt dat die 49% niet voor iedereen haalbaar is, dat we dan niet met heel Nederland mee kunnen maken, dan is er dus ruimte om die 49% niet alleen naar boven — want daar heb ik het natuurlijk niet over — maar ook naar beneden toe bij te stellen?

Minister Rutte:
Ik ben het niet eens met die conclusie. Zo heb ik het niet gezegd. Want dat wekt de indruk dat wij nu al rekening ermee houden dat Europa zich zou committeren aan een lager doel en dat wij er ook niet in slagen om met omliggende landen dat doel omhoog te krikken. Dat zou zo kunnen zijn, maar dan is dat de uitkomst. Maar dat is niet zozeer op basis van de vraag "kan iedereen het meemaken?", maar meer op de vraag "waar richt Europa zich op?". Maar als je nu al ziet alle opgetelde plannen in Europa leiden tot 45% CO2-uitstootreductie, dan zitten we natuurlijk dicht in de buurt van wat we hier willen. Dan is het natuurlijk belangrijk dat Nederland dat ook doet, maar op een manier die voor de mensen betaalbaar is, niet ervoor zorgt dat ze vakanties moeten opgeven of ineens hun hele manier van leven moeten omgooien. Sterker nog, dat ze ook perspectief hebben voor hoe ze in hun persoonlijk leven besluiten kunnen nemen die eraan bijdragen, op een hele logische, plezierige manier.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het kwaakt als een eend, het loopt als een eend en misschien is het wel een eend. Het akkoord leest als een VVD-akkoord, het klinkt als een VVD-akkoord en het klimaatakkoord ís een VVD-akkoord, ondanks alle opzichtige pogingen van de heer Dijkhoff de afgelopen dagen om daar onderuit te komen. Het klimaatakkoord doet precies wat onder leiding van deze minister-president deze hele kabinetsperiode gebeurt, namelijk: systematisch de grote bedrijven bevoordelen boven de mensen. Die krijgen de rekening toegeschoven en die zien hun energierekening stijgen. Mijn vraag aan de minister-president is daarom ook: wanneer gaat hij daar een einde aan maken?

Minister Rutte:
Ik heb net de statistiek genoemd, ik heb gezegd hoe het zit. De grote bedrijven moeten ongeveer een derde van de opgave doen. Ze veroorzaken een kwart van de vervuiling en krijgen ongeveer een zesde subsidie. We gaan dadelijk kijken of het in de doorrekening allemaal klopt. Als daaruit zou blijken dat dingen niet fair gaan, gaan we het anders doen. We gaan ook kijken of het systeem — de heer Asscher vroeg daarnaar, net als anderen — zoals wij dat nu voor ons zien, ook werkbaar is of dat we toch iets anders moeten doen, zodat bedrijven uiteindelijk als het ware tegen elkaar gaan benchmarken, zo van "wie is de beste?". Als je dat niet bent, krijg je een forse boete. Als je niet tot de besten in de klas behoort, krijg je een hele forse boete. Dat vraagt enorme investeringen. Als uit de doorrekening zou blijken dat dat niet werkt, staan wij er natuurlijk voor open om te kijken naar alternatieven. Maar de karikatuur die mevrouw Marijnissen nu neerzet, herken ik toch echt niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat heel veel mensen thuis de karikatuur die de heer Rutte neerzet, niet herkennen, want zij hebben hun energierekening binnen gekregen voor het nieuwe jaar en zien dat deze stijgt, alle mooie woorden van deze minister-president ten spijt en ondanks alle doorrekeningen die er nog aan gaan komen en ondanks alle besluiten die er zo mogelijk nog genomen gaan worden. Dat is de realiteit. Wij zijn gisteren een meldpunt stijgende energierekening gestart. Die staat roodgloeiend. Dat is de werkelijkheid van mensen. Daar gaat de minister-president niet op in. Ik vroeg hem daarnaar. De energierekening van mensen stijgt wel, terwijl de grote bedrijven nog steeds worden ontzien. Wanneer gaat hij daar een eind aan maken?

Minister Rutte:
Ik heb geschetst welke enorme kluif werk er ligt voor de grote bedrijven. Ik heb geschetst dat wij een weg zien om hen te brengen tot die 14,3 megaton uitstootbeperking, wat enorm is: ongeveer een derde van de totale opgave. Dat vraagt enorme investeringen. Nogmaals, wij staan er helemaal voor open om er opnieuw naar te kijken als uit de doorrekening zou blijken dat het unfair is ten opzichte van burgers en gezinnen. Maar op dit moment nemen we op basis van alles wat we weten aan dat dit de beste methode is. Mevrouw Marijnissen praat over nu, over januari dit jaar. Breng dan ook het hele verhaal. Mevrouw Marijnissen zou moeten schetsen: ja, het is waar, er zijn dingen die stijgen, maar we zien ook dat in drie rondes de inkomstenbelasting verlaagd gaat worden en dat dat dadelijk ook effecten heeft op het loonstrookje, op de koopkracht. Zie wat het Centraal Planbureau daarvan zegt. Dan moet mevrouw Marijnissen wel het hele verhaal vertellen als zij een meldpunt opent en niet één aspect eruit lichten. Dat is een beetje surfen op de onvrede. Dan zou ik zeggen: laat dan het hele verhaal zien.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil beginnen met benadrukken dat het hele onderscheid tussen "we gaan de burger belasten" of "we gaan bedrijven belasten" kunstmatig is, want die bedrijven gaan de opgelopen kosten vervolgens weer doorberekenen aan hun klanten en dat zijn de burgers in Nederland. Dus die betalen uiteindelijk gewoon. Ik vind het heel opmerkelijk dat er allerlei plannen worden gepresenteerd. De minister-president zegt: ik sta achter de doelstellingen en we gaan nu eens even doorrekenen wat dat gaat kosten. Wij hebben het sommetje ook gemaakt, meneer Rutte, en wij komen uit op 1.000 miljard. Wij vinden dat onacceptabel voor een temperatuurverschil van 0,00007°C over een halve eeuw. Mijn vraag is: hoeveel bent u bereid te betalen voor dat minieme eventuele, mogelijke temperatuurverschil? Bent u bereid 1.000 miljard te betalen of 2.000 miljard? Eigenlijk is de vraag natuurlijk: hoeveel bent u bereid om aan de burgers in Nederland te vragen, want het is uiteindelijk ...

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Baudet (FvD):
... niet uw geld dat u uitgeeft, maar het geld van de Nederlanders.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Nederland is geen eiland. Wij zijn onderdeel van een hele mooie grote wereld waar enorme problemen op afkomen. Als het gaat om het klimaatvraagstuk hebben die problemen inmiddels ook geopolitieke impact. Een aantal grote problemen die zich voordoen in Afrika en in het Midden-Oosten, zijn direct klimaatgerelateerd. Er is dus een groot belang vanuit onze luchtkwaliteit, vanuit het tegengaan van de opwarming van de aarde en het klimaat hier, maar ook vanuit de geopolitieke situatie en onze afhankelijkheid van leveranciers van fossiele brandstoffen om wereldwijd strakke afspraken te maken over het aanpakken van de vraagstukken. Dat hebben we ook gedaan in de wereld en Nederland levert daar zijn bijdrage aan. Als we dat slim doen — en dat kan — kan ons dat ook grote voordelen opleveren in de sfeer van innovatie en banen, maar we moeten er vooral op letten dat we niet naïef zijn. Als dat de boodschap is van de heer Baudet, dan snap ik dat. We moeten niet naïef zijn. We moeten ervoor zorgen dat we dat op een zodanige manier doen dat iedereen dat kan meemaken en dat we het ook eerlijk doen.

De heer Baudet (FvD):
De praatmachine geeft geen antwoord op mijn vraag, zoals we dat van hem gewend zijn. Ik denk dat mensen in Nederland dan maar zelf een oordeel moeten vellen hierover. Ik constateer dat de minister-president er nu ineens luchtvervuiling bij haalt. Die heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het CO2-gehalte in de atmosfeer. Dat zijn volkomen losstaande fenomenen. CO2 is voedsel voor planten en heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van luchtvervuiling. Mijn vraag is de volgende. Hij sleept de rest van de wereld erbij; hij zegt dat Nederland geen eiland is. Dat is waar. Maar er is iemand geweest die heeft doorgerekend wat het temperatuurverschil zou zijn — als je die modellen gelooft, wat op zich al zeer dubieus is — als niet alleen Nederland, maar alle landen doen waartoe ze zich gecommitteerd hebben in Parijs. Weet u wat het verschil is? Over een halve eeuw is het dan 0,05°C minder warm op aarde. Ik zeg het opnieuw: dit is een volkomen onmeetbaar getal.

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Baudet (FvD):
Dit is waanzin.

Minister Rutte:
De doelstelling die we in 2015 wereldwijd met elkaar hebben afgesproken, is om de opwarming van de aarde te beperken met 2°C. Maar dat is eigenlijk ook oriënterend op 1,5°C, omdat de aanname is dat als je dat doet, je nog steeds grote problemen hebt, maar het dan in ieder geval allemaal nog enigszins met elkaar in de hand te houden is. Het is van groot belang dat we dat doen. Daarom, maar ook om alle andere redenen die ik in mijn vorige antwoord heb geschetst, wil Nederland daar ook zijn bijdrage aan leveren. Uiteraard moet dat op een zodanige manier gebeuren dat er aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan, zoals ik ook laat zien. Voor deze hele coalitie geldt dat we willen kijken naar de positie van de mensen en de gezinnen. Is het eerlijk? En begrijpt ook iedereen wat je zelf zou kunnen doen, op een plezierige manier, om een bijdrage te leveren aan dit vraagstuk?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor u een gelukkig nieuwjaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zeg ik ook tegen de minister-president ...

Minister Rutte:
Dank u wel. Wederzijds.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en zelfs tegen de heer Dijkhoff, want ik dacht: nou, laten we eens ...

De voorzitter:
Nu moet u iedereen noemen, vind ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen een gelukkig nieuwjaar. Ik dacht: laat ik dan toch eens positief beginnen op de eerste dag dat we na het reces weer bij elkaar zijn. Want als je even door die schaamteloosheid van de VVD heen kijkt — de energiebelastingen verhogen en dan daarna mopperen dat de burger het zwaar heeft vanwege klimaatmaatregelen — dan is er toch wel een lichtpuntje te ontdekken. De heer Dijkhoff zei namelijk eigenlijk: o ja, wacht eens even, als je het aan het grote bedrijfsleven overlaat, LTO, Shell, VNO-NCW, dan hebben we niet alleen een akkoord dat niks doet voor het klimaat, wat we al konden zien omdat de milieuorganisaties eruit stapten, en dat niet goed is voor werknemers — de vakbonden stapten er al uit — maar dat ook zomaar eens heel erg vervelend zou kunnen worden voor gewone mensen. Dat is nu de conclusie als je het aan deze partijen vraagt. Deelt de minister-president die conclusie van zijn collega, de heer Dijkhoff?

Minister Rutte:
Nee, ja, ik probeer me even dat interview voor ogen te halen. Wat de heer Dijkhoff volgens mij zegt, is dat het van groot belang is dat als we in de coalitie afspraken hebben gemaakt, we dat ook op een zodanige manier doen dat mensen het kunnen meemaken, zoals ik net schetste, en dat dat niet betekent dat mensen hun manier van leven hoeven te veranderen en dat het eerlijk is en ook in verhouding met het bedrijfsleven. Ik meen dat hij dat letterlijk zegt, maar ik heb het interview hier niet geannoteerd voor me liggen. Het spijt me, Klaas, maar ik zal het er dadelijk nog even op naslaan. Hij schetst daarin ook hoe belangrijk het is dat je aansluit op logische momenten in het leven van mensen. Volgens mij is dat wat hij zei en dat ... Goed, dat zou mijn samenvatting zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Komkom, niet zo besluiteloos. Dit is de leider van het land.

Minister Rutte:
Zo!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die heeft heus wel gelezen wat de grootste partij van het land vindt van een van de voorstellen die hij moet uitvoeren. Dat weet hij heus wel. De conclusie was toch echt heel duidelijk dat er een grote vrees is dat dit akkoord heel vervelend zou kunnen uitpakken voor gewone mensen. Daar zat geen woord Spaans bij.

Minister Rutte:
Dat dat een van de belangrijke toetsen is die je moet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deelt de minister-president die conclusie? En als dat zo is, wil ik natuurlijk weten wat dit kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat het wel eerlijk wordt. Want als je het aan de grote jongens vraagt die na afloop zeiden "wij hebben de klimaattafels gewonnen, hoor", LTO bijvoorbeeld en VNO-NCW en Shell, dan pakt het dus kennelijk niet zo goed uit voor de mensen. Wil de minister-president daarvan leren?

Minister Rutte:
We laten dit nu allemaal doorrekenen. Ik schetste net ongeveer de statistieken wat betreft de grote bedrijven. We gaan kijken of dat klopt en of het eerlijk is. Dat is een van de toetsen die we doen. De verdeling tussen wat bedrijven doen en wat gezinnen en burgers moeten doen moet gewoon eerlijk zijn. Dat is een van de toetsstenen. Voor de hele coalitie geldt dat wij allemaal willen dat mensen over een heel breed front in de samenleving dit kunnen meemaken, dat het eerlijk is en dat mensen ook snappen wat ze in hun eigen leven kunnen doen om dingen voor elkaar te krijgen. Zo willen wij het conceptklimaatakkoord dat we naar de Kamer hebben gestuurd, alle voorstellen van die tafels, de kabinetsbrief en de varianten die erbij gelegd zijn, die nu allemaal worden doorgerekend, tot een definitief plan maken om die 49% te halen op een manier die voldoet en eerlijk is voor de mensen en voor de bedrijven, zoals ik net schetste.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Afgelopen zaterdag heeft de heer Dijkhoff, fractievoorzitter van de grootste regeringspartij, de partij van de premier, als het gaat om het klimaatbeleid nadrukkelijk de optie van de val van het kabinet in het spel gebracht. Op zondag heeft de premier dat min of meer gebagatelliseerd en gezegd: we komen er wel uit. Gaat de premier, toen hij dat zei en ook nu, ervan uit dat de inhoud van die uitspraken van de heer Dijkhoff van afgelopen zaterdag valt binnen de afspraken die wij in december in goed overleg met z'n vieren, van D66 tot VVD, hebben gemaakt? Of gaat hij ervan uit dat wat hij daar heeft gezegd buiten de afspraken valt die we toen hebben gemaakt?

Minister Rutte:
Mijn indruk is daarbinnen. Daar hebben we het gisteren overigens in kleinere kring over gehad. Volgens mij valt het daarbinnen en hebben we allemaal gezegd: wij willen ervoor zorgen dat de mensen het kunnen meemaken en dat de bedrijven niet oneerlijk bevoordeeld worden. Als u mij zo dichotoom vraagt om een keuze te maken, is mijn gevoel dat het interview daarbinnen valt. Het gesprek dat hij met De Telegraaf had, was een stevig gesprek. Ik ga dat hier verder ook niet becommentariëren. Maar volgens mij is dat allemaal in lijn met wat we in december hebben afgesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben zeer gerustgesteld door dat antwoord, omdat ik de indruk had dat op z'n minst de suggestie in dat interview was dat de VVD misschien wel wat anders wilde dan we hebben afgesproken. Maar we staan met z'n vieren achter wat we hebben afgesproken. Dan blijft wel de volgende vraag over, die ik de premier wil stellen. Als je gewoon een afspraak maakt in december en aan het werk gaat, maar vervolgens een paar weken later daar een mogelijke kabinetscrisis in betrekt, en als je binnen die afspraak weer niet je zin krijgt, wat dagelijkse kost is, dan is mijn vraag wel hoe de premier dat beoordeelt in de slagingskans van het geheel. Ik doel met name op het werk dat de premier, maar ook minister Wiebes heeft gedaan — zij hebben er enorm aan getrokken — waar we in december dus heel ver in waren en waarvan één partij nu ineens zegt: ja, pas op; als het niet gaat zoals ik wil, kan er weleens een kabinetscrisis komen. Hoe beoordeelt de premier dat als het gaat om de haalbaarheid van het project van minister Wiebes en hemzelf?

Minister Rutte:
Ja, maar dan moeten we dat hele interview gaan analyseren. Ik weeg die uitspraken en het antwoord op die vraag toch iets anders. Op basis van wat we in december afspraken en het feit dat de coalitie het volgens mij eens is over die afspraken, over het conceptklimaatakkoord dat nu wordt doorgerekend en over al die tafels plus de brief van het kabinet met de randvoorwaarden en de varianten, heb ik nog steeds de verwachting dat we in deze coalitie allemaal menen dat op basis daarvan zo'n doel te realiseren is, met inachtneming van die randvoorwaarden. We gaan nu proberen om een vraag en een antwoord in zo'n interview helemaal te interpreteren. Dat vind ik toch niet aan mij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Dijkhoff plaatste zichzelf in dat interview voor de keuze tussen aan de ene kant draagvlak en draagkracht van de burger en aan de andere kant de coalitie. Als hij dan zou moeten kiezen, dan zou hij voor de burger kiezen. Heeft de minister-president in de gesprekken binnen de coalitie en binnen het kabinet ooit de indruk gehad dat daarover verschil zou bestaan binnen de coalitie, dat daar partijen zijn die daar een andere keuze in zouden maken? En zo nee, als iedereen dus aan dezelfde kant staat, namelijk dat draagkracht en draagvlak van de burger een belangrijke voorwaarde zijn — de minister-president heeft dat net onderstreept — op welke manier ziet de minister-president dan de rol voor zichzelf weggelegd om, daar waar er zorgen bestaan over draagkracht en draagvlak, daaraan te werken en die te versterken?

Minister Rutte:
Ik heb nergens in het interview gelezen dat de geïnterviewde zegt dat de andere partijen dat niet belangrijk zouden vinden. Wat ik in ieder geval weet uit onze discussies, is dat wat ik net schetste: wat zijn nou de randvoorwaarden op basis waarvan je uiteindelijk gaat kijken naar de uitkomsten van de doorrekeningen? Ja, we willen het doel van 49% halen, en ja, alle vier de partijen hebben gezegd: dat moet op zo'n manier dat we het allemaal kunnen meemaken in het land, burgers en gezinnen. Dat zijn dezelfde mensen. Dat gaat dus om iedereen: u, mij, iedereen die kijkt, iedereen in deze zaal. Dat gaat dus om heel Nederland. Alle vier de partijen hebben gezegd dat we ook moeten snappen hoe dit in het dagelijks leven uitpakt en wat we kunnen doen en ook dat het eerlijk moet zijn. Ik meen dat het interview ook daarop ingaat: dat het tussen bedrijven en mensen eerlijk verdeeld is. Dat zijn de vier doelstellingen. Het is een stevig interview; ik ga daar verder niets over zeggen. De teksten waren stevig, maar zoals ik eerder al zei in de richting van de heer Buma: ik meen niet dat er daardoor in de coalitie andere ideeën bestaan over het doel dat we met elkaar willen realiseren en ook niet over de vraag hoe belangrijk het is dat iedereen dat kan meemaken. Volgens mij zegt Dijkhoff in het interview ook niet dat anderen dat niet vinden.

De heer Jetten (D66):
In de aanbiedingsbrief noemt het kabinet het conceptklimaatakkoord — dat zijn dus de voorstellen van de tafels en de voorstellen die het kabinet daar aanvullend bij doet, die allemaal worden doorgerekend — "een historisch akkoord". Ik denk dat dat helemaal terecht is, want we zijn een van de eerste landen die een concreet pakket hebben neergelegd om die 49% reductie voor elkaar te krijgen, maar ook om dat zo te doen — dat staat ook nadrukkelijk in de brief — dat iedereen dat kan dragen, dat bedrijven en huishoudens een eerlijke prijs betalen voor hun vervuiling en dat de huishoudens mee kunnen doen. De premier noemde dit ook bij CNN, toen hij zelf bij de VN-klimaattop in Katowice was, "historisch", want er is geen alternatief voor de opwarming van de aarde en de toekomst van onze kinderen. Maar toch heb ik de premier daar de afgelopen weken in Nederland te weinig over gehoord, want er zijn terecht zorgen over de reeds oplopende energierekening en over de vraag of het bedrijfsleven daadwerkelijk een eerlijke prijs gaat betalen. Mijn vraag aan de premier is wat hij als premier van het groenste kabinet ooit de komende weken en maanden gaat doen om Nederland mee te nemen in wat er in dat conceptklimaatakkoord staat en in welke voorstellen daar wel of niet in staan om fabeltjes en goedkope, stoere taal te voorkomen door gewoon te vertellen wat het is en wat het niet is.

Minister Rutte:
Dan is dit, zoals we dit vandaag bespreken, een goede gelegenheid om daar ook eens met elkaar naar te kijken, want volgens mij zitten die twee aspecten erin. Die aspecten zitten natuurlijk ook in deze coalitie en in dit land en verbinden volgens mij al deze partijen. Dat houdt in: ervoor zorgen dat je met elkaar de doelstellingen realiseert om de door de heer Jetten genoemde redenen. In mijn taalgebruik: je wilt die rekening niet doorschuiven naar de volgende generatie. Er liggen enorme kansen voor Nederland als we dat op een slimme manier doen. Tegelijkertijd meen ik dat ook de hele coalitie het erover eens is dat dit wel moet gebeuren op een manier die ik net aangaf aan de hand van de drie toetsen die ik hier maar even vrij stevig neerzet: is het eerlijk, kunnen de mensen het meemaken en wat betekent het ook in het dagelijks leven voor mensen? Ik was van plan om daarmee door te gaan. Daar zullen de campagne en allerlei andere mogelijkheden gelegenheid voor bieden. U zult mij daar dus over horen, zoals ik dat ook in de afgelopen maanden heb gedaan.

De heer Wilders (PVV):
Het is echt historisch wat hier nu net in de Tweede Kamer gebeurde. Ik zou willen vragen wat de minister-president daarvan vindt. Ik heb begrepen dat hij gisteren nog langer dan normaal in het overleg met de coalitiepartners — met de heer Buma, de heer Segers en de heer Jetten — zat te overleggen over al het gedoe dat de heer Dijkhoff heeft veroorzaakt. En wat gebeurt er net? Wat gebeurt er net en wat vindt u daar nou van? De heer Buma staat hier op en gaat via u de heer Dijkhoff nog een keer de les lezen. Daarnaast staat de heer Segers op en die doet precies hetzelfde. De heer Jetten denkt: potverdorie, daar gaat het weer. En hij staat op om zijn riedel nog een keer te houden. Hoeveel bewijs heeft u nodig om te accepteren dat uw kabinet en uw coalitie van ellende uit elkaar valt? Ze kunnen het niet eens meer beheersen na wat ze gisteren onder elkaar hebben gedaan. Hier laten ze gewoon zien dat uw kabinet ten einde is.

Minister Rutte:
Ik herinner mij een eerder kabinet dat ik mocht leiden, het eerste kabinet, waarin fractievoorzitters met een zekere regelmaat vroegen wat zij vonden van de laatste opening die in de media was geboden vanuit een partij die dat kabinet gedoogde. Dat gebeurde bijna wekelijks. Nou, toen zei ik ook altijd: we zijn niet van marsepein. Dat kabinet ging eigenlijk goed totdat die gedoogpartij op het moment suprême besloot geen verantwoordelijkheid te nemen in een van de ernstigste crises in onze geschiedenis. Maar tot dat moment ging het eigenlijk best goed, ondanks het feit dat fractievoorzitters van de andere twee partijen mij regelmatig vroegen te reflecteren op het optreden van die fractievoorzitter van die gedoogpartij. Ik zie daar dus helemaal geen probleem in. We zijn toch niet van suiker?

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier kan er vrolijk onder blijven, maar het grootste vraagstuk van onze tijd is het aanpakken van klimaatverandering, maar wij hebben net kunnen zien dat zijn kabinet, zijn coalitie wel los zand lijkt. Het lijkt alsof ze het niet meer met elkaar eens zijn om deze grote uitdaging te kunnen aanpakken. Ik heb er ook geen vertrouwen in dat dit kabinet zich straks alleen gaat opsluiten om met oplossingen te komen. Daarom zeg ik nogmaals, omdat er net geen reactie kwam op deze vraag: als het PBL met cijfers komt, wil ik niet dat het kabinet daar eerst op gaat studeren en dat ze worden besproken in het cockpitoverleg. Zodra het kabinet die cijfers heeft, moeten die niet alleen met de coalitie worden gedeeld, maar ook met de oppositie. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ik deel eerlijk gezegd die wat apocalyptische schets van de stand van deze coalitie niet. Kijk, weet je wat echt slecht is? Een coalitie waarin altijd alles wordt "overgepaperd" en weggemasseerd. Hier is gisteren stevige discussie over geweest. Dat heb ik allemaal gezegd toen wij wegliepen uit het coalitieoverleg. Dat zie je ook hier terug in het vragenuur. Wat is daar op tegen? Zo hou je een kabinet en een coalitie sterk; dat je elkaar ook even kunt bevragen als er dingen gebeuren waarvan anderen zeggen: wat heb je nou gedaan? Dat is toch logisch? Ik heb daar geen enkel probleem mee. Dat ging eerlijk gezegd ook goed in het eerste kabinet totdat, nogmaals, er iemand wegliep.

Dan de vraag van de heer Klaver. Ik heb die vraag beantwoord. Dat is echt het nadeel dat ik de vakminister niet ben. Dat is niet om lullig te doen of me daarvoor te verschuilen, maar ik kan niet overzien wat de afspraken en de regels met die planbureaus zijn en wanneer ze komen. Dat heb ik nu niet voorbereid. Dat is het nadeel als u mij vraagt en niet de vakminister. Wij hebben geen presidentieel stelsel. Ik ben altijd geneigd om als er mondelinge vragen komen op het terrein van een collega-minister of -staatssecretaris, aan die persoon te vragen om het te doen. Dat ging spectaculair mis, vlak na of voor de zomer toen het over de dividendbelasting ging. Hier werd de zaak stilgelegd en ik moest komen. Ik heb toen wel gedacht: dat doe ik niet nog een keer. Dus als de heer Klaver dat vraagt, kom ik zelf. Maar dit is wel het nadeel: ik heb dan dat soort dingen niet paraat. Dat moet u echt met de vakminister bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit moment ga ik markeren. Dit is voor het eerst dat de premier hier zijn coalitie moet verdedigen door te zeggen: er is niets aan de hand, eigenlijk is het heel gezond en dit is de manier waarop wij met elkaar omgaan. De vorige keren dat hij dat deed, was dat bij bewindspersonen en die zijn allemaal vertrokken. Ik vind dit zorgelijk. Het rommelt in de coalitie op een belangrijk onderwerp als het aanpakken van klimaatverandering. Daarbij komt dat de minister-president helemaal niemand hier een antwoord heeft gegeven. Hij verschuilt zich achter gemeenplaatsen. De vraag die ik stel, gaat niet over afspraken met het Planbureau, die gaat niet over iets van een vakminister, maar betreft de hoofdlijn van het beleid. Dit gaat over de verhouding tussen de Tweede Kamer en het kabinet. Ik vraag of de minister-president bereid is om op het moment dat die cijfers beschikbaar komen — ik vraag niet wanneer — dan niet eerst de tijd te nemen om er met elkaar over te praten in het cockpitoverleg, maar die gelijk te delen met de Tweede Kamer opdat hier het debat kan zijn. Die vraag kan de minister-president prima, maar dan ook meer dan prima beantwoorden.

Minister Rutte:
Ik verwijs echt even naar het vorige antwoord. Ik weet niet welke afspraken zijn gemaakt met deze bureaus en wat usance is in de omgang met die bureaus. Dat moet echt een vakminister doen.

Dank u wel. En ook nog een heel goed nieuwjaar!

De voorzitter:
Wederzijds. Dank u wel. Voordat wij overgaan naar de volgende vraag, schors ik voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Vragen Rutte

Vragen van het lid Arno Rutte aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het bericht dat wachttijden in de zorg blijven toenemen.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het mondelinge vragenuur. Ik geef het woord aan de heer Arno Rutte die vragen gaat stellen aan de minister voor Medische Zorg over het bericht dat wachttijden in de zorg blijven toenemen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Klimaat is een ontzettend belangrijk onderwerp, dat blijkt maar weer. De premier is daar net al weer drie kwartier over bevraagd, maar laten wij het ook eens hebben over de gezondheidszorg in Nederland. Dat is een extreem aangelegen punt en ook heel belangrijk. Afgelopen zaterdag berichtte RTL Nieuws over iets wat heel veel patiënten in de praktijk helaas al wisten: de wachttijden in de Nederlandse ziekenhuizen lopen op. Die wachttijden verschillen wel heel sterk per aandoening en per regio, maar de trend is sowieso dat je steeds langer moet wachten bij steeds meer aandoeningen.

En dan zegt de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen hierover, kort samengevat: wen er maar aan. Daar kan de VVD zich niet bij neerleggen. De zorg in de Nederlandse ziekenhuizen is heel erg goed, maar dat is niet vanzelfsprekend. We moeten er hard aan blijven werken om de zorg goed, betaalbaar maar ook beschikbaar te houden. Ik heb er wel begrip voor dat wachttijden in de zorg een lastig en ook hardnekkig probleem zijn, maar het raakt aan de essentie van zorg, namelijk de spoedige bereikbaarheid en de beschikbaarheid van die zorg, en dat is bepaald geen bijzaak.

Ik wil daarom van de minister weten welke gerichte acties hij onderneemt om te zorgen dat wachtlijsten niet verder oplopen maar juist korter worden. Hoe zorgt hij dat ziekenhuizen actief oplossingen vinden voor het terugdringen van de wachtlijsten? Is de minister het met de VVD-fractie eens dat een opstelling in de categorie "wen er maar aan" een opstelling van niks is en dat dat echt niet kan? Welke activiteiten worden er ondernomen om patiënten actief te verwijzen naar zorgaanbieders waar de wachttijd minder lang is? Op welke manier worden de zorgverzekeraars aangesproken op hun zorgplicht? Maar misschien wel het allerbelangrijkste is: hoe zorgen we dat de druk van de ziekenhuizen af gaat, dat er meer slimme zorg buiten het ziekenhuis, dicht bij mensen thuis wordt geleverd en dat er alleen maar patiënten in het ziekenhuis terechtkomen die daadwerkelijk daar moeten zijn voor zorg en die niet ook elders geholpen hadden kunnen worden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Nee, niet "wen er maar aan" maar zorgen dat er goede zorg beschikbaar blijft. Misschien even een opmerking bij de tekst van de uitzending waaraan de heer Rutte refereert. Het ging hier niet over acute zorg. Acute patiënten kunnen altijd terecht. Daarmee zijn wij er helemaal niet, maar dan is in ieder geval zeker gesteld dat die acute zorg goed is en goed blijft. Dit ging over het eerste bezoek aan de poliklinische, medisch-specialistische zorg.

Ik denk dat er wel wat te zeggen is over de cijfers, maar laten we dat ook nog even overslaan. Wat ik belangrijk vind, is dat sinds 1 januari vorig jaar de zorgaanbieders verplicht zijn om de patiënt te informeren over de mogelijkheid van wachtlijstbemiddeling. Als je bij het ziekenhuis waar je gebruikelijk patiënt bent, niet terecht kunt, kun je altijd bellen met je zorgverzekeraar, om te kijken waar dan wel.

Hier gaat het over de zorgaanbieders die sinds 1 januari vorig jaar verplicht zijn om patiënten te informeren over de mogelijkheid van wachttijdbemiddeling. Die wachttijden moeten worden gepubliceerd op de site van het ziekenhuis of van het behandelcentrum waar het over gaat. Dat is één. Twee: sinds augustus vorig jaar zijn die zorgaanbieders ook verplicht om de gegevens over wachttijden waarover ik net sprak, volgens een vast format aan te bieden. Wat is daar het voordeel van? Dat je die gegevens bundelt. De NZa is in gesprek met de Patiëntenfederatie om bij ZorgkaartNederland een overzicht voor heel Nederland te maken, zodat je kunt zien waar de wachttijden oplopen. Dat inzicht hoef je dan niet meer te krijgen door elke keer naar de site van een ziekenhuis of een behandelcentrum te kijken, maar dan kun je het op de site van ZorgkaartNederland of van de Patiëntenfederatie opzoeken. Ik hoop dat dat aan het eind van dit kwartaal beschikbaar is.

Het is ook goed om te weten dat de NZa kijkt hoe die wachttijdbemiddeling van de zorgverzekeraars verloopt; of zij voldoende inzichtelijke informatie geven. Dat is allemaal informatie die de patiënt kan helpen; als hij niet terechtkan voor een ingreep bij een ziekenhuis in zijn nabijheid, waar dan wel?

Ik wil er graag nog twee dingen aan toevoegen, want dit is niet een vraagstuk dat we effetjes oplossen. De heer Rutte weet dat. Een alternatief ziekenhuis of een alternatief behandelcentrum is mooi, maar we moeten meer doen. Het zijn allemaal stukjes, partjes, puzzelstukjes van de aanpak. Je zou ook kunnen zeggen: dat is taakherschikking. Ik heb even gekeken bij welke disciplines of specialismen de wachttijden in sommige regio's echt oplopen. Het gaat dan om allergologie, maag-darm-lever en oogartsen. Bij alle drie die disciplines is het soms behulpzaam om door taakherschikking te zorgen dat iemand anders uitkomst kan bieden. Zo kan bijvoorbeeld soms een dermatoloog of huisarts in plaats van een allergoloog uitkomst bieden; en soms kan de oogarts uitkomst bieden, soms de optometrist. Dus taakherschikking kan ook een stukje van de oplossing zijn.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zal eerst ingaan op het laatste wat de minister zegt. Ik ben het daar zeer mee eens: herschik taken en organiseer zorg, waar dat kan, dichter bij huis. En zorg dat de patiënt die niet per se naar het ziekenhuis hoeft, daar ook niet komt. Het is een van de allerbelangrijkste stappen die we moeten zetten: meer slimme zorg, of in huis, of dicht bij huis. Maar dat schiet nog niet heel erg op. Zeggen dat dit kan is dus is een. Zeggen dat je voor sommige aandoeningen naar de optometrist kunt, is mooi. Zeggen dat je voor sommige aandoeningen wellicht wat met zorg op afstand kunt doen, is ook mooi. Maar vanuit de praktijk in het ziekenhuis hoor ik heel vaak: ja, maar dat is moeilijk; ja, maar de financiering ... hoe houden we de boel in de benen, en we hebben die zorg toch nodig om de boel hier in het ziekenhuis ook te kunnen laten draaien? Dus op welke manier gaat de minister nu echt stappen zetten die verder gaan dan alleen maar praten over het verplaatsen van zorg en die dichter bij huis krijgen? En is hij ook bereid om echt goed te kijken naar de manier waarop wij de zorg vanuit het ziekenhuis verplaatst krijgen richting thuis?

Minister Bruins:
U weet dat. En ik refereer hier aan de hoofdlijnakkoorden die we vorig voorjaar hebben gesloten over die beweging: wat moet er echt in het ziekenhuis, wat kan ook elders in een andere vorm van zorg georganiseerd worden? En inderdaad, niks is makkelijk en niks gaat vanzelf. Ik vind dat het aan mij is om die beweging samen met de veldpartijen op gang te brengen, als het veld dat niet zelf doet. "De juiste zorg op de juiste plek" is iets waaronder alle partijen in de zorg hun handtekening hebben gezet, ook de overheid. En als het niet vanzelf komt, dan blazen wij het aan en zorgen we dat er successen worden geboekt. Ik heb u een soortgelijke toezegging gedaan over een voorbeeld dat u bij de begrotingsbehandeling heeft genoemd. Dat ging niet over taakherschikking, maar over toepassingen van e-health. We kijken hoe we dat kunnen bevorderen. Dat is een.

Maar misschien mag ik hier nog, heel kort, een opmerking bij maken. Ik was gisteren in een ziekenhuis in Delft. Ik sprak een 82-jarige patiënt die toe was aan een knieoperatie. Daarvoor moest zij vier maanden wachten. Dat heeft zij liever dan naar een ander ziekenhuis toe gaan, omdat zij zich vertrouwd voelt bij die specialist in dat ziekenhuis. Dat soort aspecten moeten we ook in gedachten houden.

De heer Arno Rutte (VVD):
Tot slot, voorzitter. In zijn eerstetermijnantwoord gaf de minister heel terecht aan dat die oproep of uitspraak van de ziekenhuizen, dat "wen maar aan die wachtlijsten", echt niet kan. We gaan er niet aan wennen. Hier moet hard aan gewerkt worden. De minister doet vele voorstellen op dat gebied en die steun ik van harte. We willen in het komende jaar echt wel stappen zien, vooral voor het verplaatsen van de zorg het ziekenhuis uit, zodat er weer ruimte komt voor de patiënt die daar werkelijk thuishoort.

De minister heeft ook een aantal dingen gezegd over wachtlijstbemiddeling en de inzage daarin. Maar uiteindelijk is ook de vraag hoe we ervoor zorgen dat iemand bij de eerste verwijzing door de huisarts al op de juiste plek komt. Want als iemand al is verwezen naar het ziekenhuis en daar een lange wachtlijst blijkt te zijn, komt het proces misschien wel te laat op gang. Is de minister bereid om hierover ook met de Nederlandse huisartsen in gesprek te gaan?

Minister Bruins:
Zeker, en dat zal ik zeker doen. Maar ik denk dat het echt helpt als we dat op de ZorgkaartNederland landelijk inzichtelijk hebben voor de patiënt, zodat hij dat zelf kan zien. Dat helpt hem ook in zijn gesprek met de huisarts, want hij kan dan bekijken of hij ergens snel terecht kan of langer moet wachten; daar kan het gesprek dan ook over gaan. Dus met de ZorgkaartNederland in de hand — en nogmaals gezegd: ik hoop dat die eind van het eerste kwartaal gereed is — wil ik het gesprek voeren, onder andere met de ziekenhuizen, maar ook met de Landelijke Huisartsen Vereniging.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, 50PLUS. Of de heer Raemakers? Nee, mevrouw Van Brenk, geloof ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is de minister het met 50PLUS eens dat er veel eerder ingegrepen had moeten worden? Dan hadden we deze stijgende wachttijden toch kunnen voorkomen? De vraag is wat de minister nu gaat doen.

Minister Bruins:
Wat ik doe, heb ik net gezegd, namelijk zorgen dat er wachttijdbemiddeling is, dat de wachttijden niet alleen per ziekenhuis en per zorgaanbieder worden gepubliceerd maar dat de wachtlijstbemiddeling ook bij de zorgverzekeraars wordt gepromoot en dat het overzicht voor de patiënt inzichtelijk is. Dat zijn allemaal dingen die we nu doen. U herinnert zich misschien nog, zeg ik via de voorzitter, dat we vorig jaar zomer een debat hebben gehad over dat er in sommige ziekenhuizen bij sommige specialismen een tekort is. Dat is geen landelijk beeld. Landelijk gezien hebben we aan alle specialismen voldoende. Maar per regio verschilt het. De vraag is hoe het komt dat in sommige regio's bepaalde specialisten zich niet graag meer vestigen. Ik heb u toen toegezegd dat we daar onderzoek naar zouden doen. Ook dat hoop ik dit voorjaar gereed te hebben. Ook dat is een stukje van de puzzel. Het zijn allemaal kleine puzzelstukjes. Ik geloof dus niet dat we er al zijn met deze maatregelen. Er zal altijd nog meer moeten worden opgeleid. We laten het Capaciteitsorgaan — dat weet mevrouw Van Brenk — ramen wat de behoefte is aan specialismen, ook voor de komende jaren. Wij zorgen dat daar financiering bij is. Dat mag u ook van de overheid vragen; dat is gefikst.

De heer Raemakers (D66):
Het is voor mij een beetje de vraag of het hier gaat over beschikbaarheid of over betaalbaarheid. De minister zei heel terecht dat er op enkele plaatsen, heel lokaal, een tekort is aan sommige specialismen. We weten ook dat het personeelsgebrek een groot probleem is. In de gegevens die tot ons zijn gekomen zien we dat te lange wachttijden echt op heel veel plaatsen voorkomen. We kunnen nu niet meer zeggen dat dit alleen op enkele plaatsen voorkomt. Het is wijdverspreid over het hele land. We hebben de hoofdlijnenakkoorden gesloten. Die noemde de minister ook. Ik krijg vanuit het veld weleens signalen dat de uitvoering van die hoofdlijnenakkoorden, het verplaatsen van de tweede lijn naar de eerste lijn, iets te snel gaat en dat veldpartners zich daarin vaak onvoldoende meegenomen voelen. Dat is misschien ook een oorzaak van de tekorten. Vindt de minister het mij van belang dat we de uitvoering van die hoofdlijnenakkoorden heel goed in samenspraak met iedereen doen? Krijgt hij ook signalen dat het soms misschien iets te snel gaat?

Minister Bruins:
Er staan vele handtekeningen onder de hoofdlijnenakkoorden. Ik begrijp best dat het bij de uitvoering en de implementatie soms een klein beetje van au gaat, maar het is gewoon een kwestie van stug doorwerken en goed monitoren wat de consequenties zijn. Dat ten eerste. Ten tweede geloof ik niet dat de wachtlijsten zozeer oplopen. Naast de cijfers die ik kreeg bij de voorbereiding van dit debat heb ik ook NZa-cijfers. Die worden ook ergens in de eerste maanden van dit jaar openbaar gemaakt. In de kern gaat het over wachttijdenoverschrijdingen in drie disciplines. Daarnaast zitten er nog een stuk of zes op, rond of net boven de norm. Maar het is echt een vraagstuk van allergologie, maag, darm en lever, en oogheelkunde. Dat zijn dus lang niet alle specialismen. Het is dus ook niet iets wat oploopt. Daar ben ik ook blij om. Maar ik hoed mij om daar grote afspraken over te maken. Ik zie het vooral als een beschikbaarheidsvraagstuk, niet als een betaalbaarheidsvraagstuk. Je kunt ook zeggen dat alles een betaalbaarheidsvraagstuk is, maar in dit geval denk ik dat het een beschikbaarheidsvraagstuk is. De opmerkingen die ik zojuist maakte over de schaarste aan sommige specialismen in de regio staven dat ook. Daar moeten we ons niet bij neerleggen, maar de arbeidsmarktproblematiek is wel heel stevig. Daar zijn we nog lang niet mee klaar.

De voorzitter:
Dank. Dank aan de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Nederland migranten opnam van omstreden schepen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vragen van de heer Fritsma van de PVV aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat Nederland migranten opnam van omstreden schepen. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel. Voorzitter. Onlangs meerde in Malta het schip de Sea-Watch 3 aan, met aan boord tientallen migranten. De Sea-Watch 3 is een schip van mensensmokkelaars, een schip dat illegaal migranten overbrengt van Noord-Afrika naar Europa. Het schip vaart helaas ook nog onder Nederlandse vlag en de organisatie achter dit schip heeft als postadres een kraakpand in Amsterdam. Deze criminele mensensmokkelorganisatie wordt nu nota bene geholpen door het kabinet. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heeft namelijk toegezegd om een deel van de illegale migranten van de Sea-Watch naar Nederland te halen. Daarmee maakt hij Nederland actief een schakel in het mensensmokkelnetwerk. En dat is natuurlijk een hele grote schande.

De staatssecretaris maakt simpelweg af waar de criminelen van de Sea-Watch mee zijn begonnen, namelijk illegale migranten naar de gewenste bestemming in Europa brengen. Wat bezielt deze staatssecretaris om mensensmokkel te belonen, om er zelfs aan mee te doen en om daarmee aan te geven dat het loont om illegaal de oversteek naar Europa te maken? Het probleem wordt op deze manier natuurlijk alleen maar erger. Het bewijs daarvan is al geleverd want de Sea-Watch 3 is alweer richting Noord-Afrika vertrokken om nieuwe illegale migranten op te halen. Dat is het enige resultaat van het zwichten voor mensensmokkel.

Voorzitter. De PVV roept de staatssecretaris dan ook met klem op om het gevaarlijke besluit om migranten van de Sea-Watch naar Nederland te halen, terug te draaien. Daarnaast eist de PVV dat dit soort smokkelvaartuigen nooit meer uit kunnen varen en zeker niet onder Nederlandse vlag.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
De staatsssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn kant van de feiten belichten. En dat is dat de organisatie Sea-Watch aan het begin van de kerstvakantie 32 mensen uit zee heeft opgepikt, wat ze heeft gedaan zonder aanwijzingen van de kustwacht. Dat is een boot die ze zelf gelokaliseerd hadden en dus niet zoals het hoort, op aanwijzingen van de kustwacht van de regio waar ze voeren. Vervolgens is Sea-Watch achttien dagen op zoek geweest naar een haven om aan te meren. Uitsluitend uit humanitaire overwegingen ter wille van de 32 opvarenden is Nederland een van de acht landen die uiteindelijk hebben meegeholpen om het schip een haven op Malta binnen te krijgen en de aanwezige migranten, overigens ook op een ander schip, evenredig te verdelen over die acht lidstaten. Het gaat om zes mensen voor Nederland. Dat hebben we uitsluitend op grond van humanitaire overwegingen gedaan. Want ik begrijp ook wel de mensen die zeggen: kijk nou uit dat je niet de mensensmokkelaars in Libië de mogelijkheden geeft om de mensen kort buiten de kust op een ander schip te krijgen. Om die reden doen we dus ook nog een paar andere dingen. We gaan niet het besluit terugdraaien maar tegelijkertijd hebben we wel gezegd dat we maar één ding willen in Europa, namelijk dat er een ordentelijk ontschepingsmechanisme komt en het mechanisme van gecontroleerde centra aan de buitengrens, zoals in juni vorig jaar overeengekomen. Aan de hand van deze casus en overigens ook tijdens eerdergenoemde achttien dagen hebben we voortdurend een beroep gedaan op de Europese Commissie en lidstaten om dat nu eens een keer voor elkaar te brengen.

De zes mensen die ik al noemde, komen overigens hier in de procedure en gelet op de samenstelling van de groep mensen aan boord ligt het voor de hand dat een deel ervan geen asiel krijgt en uit landen komt waar terugkeer naartoe mogelijk is, zodat het voor die mensen niet heel veel opschiet.

In voorkomende gevallen, nadat het overigens maandenlang rustig is geweest op de Middellandse Zee en er geen schepen meer waren van hulporganisaties, zijn we uitsluitend nog bereid mee te doen als dat gestructureerde mechanisme van de Europese Unie tot stand is gekomen. Verder hebben we de organisatie Sea-Watch te kennen geven dat wanneer ze dit soort dingen op eigen kracht doen zonder aanwijzingen van de kustwacht en zonder vooraf contact te zoeken met de maritieme organisaties van het land waar ze varen en die misschien eerder ter plekke kunnen zijn, we niet opnieuw mee zullen werken door mensen over te nemen als Nederland. Dat hebben we overigens ook de Europese Commissie laten weten.

De heer Fritsma (PVV):
Eén ding is natuurlijk wel heel opvallend, en dat is dat de staatssecretaris zegt dat dit een eenmalige actie is om migranten van Malta over te nemen nadat daar een mensensmokkelschip is aangemeerd. Maar dat is onzin, want dit is al eerder gebeurd, namelijk toen vorig jaar het schip de Lifeline naar Malta kwam. En ook toen zei de staatssecretaris dat het een eenmalige actie was om migranten van Malta over te nemen. Ik wil dus allereerst weten waarom de staatssecretaris geen woord houdt. Waarom zei hij eerder dat slechts één keer migranten van Malta worden overgenomen — wat al erg genoeg is — om het een paar maanden later gewoon weer te doen? Daar wil ik eerst een reactie op.

Staatssecretaris Harbers:
Vorig jaar zomer, in juni, heeft Nederland inderdaad bijgedragen aan een oplossing rond de Lifeline. Het momentum was toen anders, net na de Europese Raad van juni. Onze bijdrage leverden we in de verwachting dat de afspraken die in juni in de Europese Raad waren gemaakt, ook op korte termijn tot een structurele oplossing zou leiden. Verder was er toen overigens ook nog onduidelijkheid over wat nou de relatie is tussen Nederland en schepen die aangeven de Nederlandse vlag te hebben, maar die deze niet hebben en louter bij de Nederlandse watersportbond zijn ingeschreven. Daarna heeft de Europese Commissie voorstellen gedaan voor een gecontroleerde ontscheping en gecontroleerde centra, maar die zijn helaas nog niet van de grond gekomen.

Dat is reden geweest voor Nederland om niet meer deel te nemen aan een tiental ontschepingen in de maanden daarna. In dit geval hebben we uitsluitend een gebaar gemaakt, omdat deze organisatie Sea-Watch echt de enige is die na maanden weer geprobeerd heeft om dit soort operaties uit te voeren. We hebben dat louter gedaan om een menselijke tragedie te voorkomen. Dat is ook de enige beweegreden die leidend was. We hebben tegelijkertijd aan deze organisatie laten weten — de enige die nu nog actief is — dat we daar dus ook niet meer aan deelnemen. Dus het klopt dat één keer twee keer is geworden, maar daar blijft het bij.

De heer Fritsma wijst ook op de Nederlandse vlag. Die maakt hier verder helemaal geen deel van uit. Het hebben van de Nederlandse vlag betekent niets anders dan dat het schip en de bemanning gecertificeerd zijn door de Nederlandse autoriteiten, maar het zegt niet dat Nederland ook drenkelingen moet opnemen. Het zeerecht zegt dat dat in de dichtstbijzijnde veilige haven moet gebeuren. Nederland ligt niet aan de Middellandse Zee, en er zijn in de omgeving vele landen met veilige havens waar de kapitein zich toe had kunnen en moeten wenden. Ik raad hem ook dringend aan om zich daar in voorkomende gevallen op voorhand alvast van te verzekeren, want dat is de enige manier waarop je dit kunt doen.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris erkent gewoon dat hij heeft beloofd om na één keer nooit meer migranten van Malta over te nemen nadat daar een mensensmokkelschip aanmeert, maar hij doet het toch. Hij doet het zelfs zonder het kabinet daar vooraf van in kennis te stellen. Dus hij breekt zijn belofte; hij doet het gewoon nog een keer. Hij zwicht voor mensensmokkel. De woorden van deze staatssecretaris zijn dus helemaal niets waard met die gebroken beloftes. Dat weten wij niet alleen, maar dat weten al die illegale migranten en die mensensmokkelaars nu natuurlijk ook. Die zien dat als je maar druk uitoefent op politici zoals deze staatssecretaris, zij gewoon zwichten. Die zien dat zij gewoon bezwijken onder de druk. En wat gebeurt er dan? Dan maak je het probleem alleen maar erger, want die Sea-Watch 3 is gelijk weer vertrokken richting Noord-Afrika om nieuwe migranten op te halen. Dat probleem wordt nu actief door deze staatssecretaris levend gehouden, en dat is natuurlijk een aanfluiting. Dus nogmaals het verzoek: doe dit niet! Doe dit niet, neem dat krankzinnige besluit dat u deze migranten overneemt, terug en houd u aan uw woord. U hebt het aan de Kamer beloofd, en dat moet wat waard zijn.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, we hebben vorige week afspraken gemaakt met acht lidstaten, maar tegelijkertijd ook gezegd wat het enige echte perspectief is, ook voor deze organisatie. Het is dus echt een onverstandig besluit van deze organisatie om opnieuw uit te varen, want ik denk dat ze een volgende keer geen 18 maar misschien wel 38 dagen of langer rondvaren. Ik denk niet dat er nog veel landen bereid zijn om dit nog een keer te doen. We hebben het louter gedaan voor de mensen aan boord die, denk ik, als ik kijk naar de samenstelling van de groep en overigens ook die van een groep op een ander schip, daar in de praktijk ook niet heel veel mee op zullen schieten, omdat zij uiteindelijk geen verblijfsvergunning zullen krijgen en terug zullen keren. Het beroep dat ik op de Europese Commissie en op collega-lidstaten doe, en dat ik ook in de afgelopen achttien dagen bij voortduring heb gedaan, is om iedere casus die zich voordoet nu eens een keer aan te grijpen om heel snel tot die structurele oplossing te komen. Want de bouwstenen liggen sinds juni vorig jaar klaar. Een klein lichtpuntje is dat bij de groep die nu ook op Malta is ingestroomd voor het eerst iets wordt gedaan wat lijkt op die gecontroleerde aanmelding. Maar dat is nog steeds een eenmalig iets en het zou een structureel mechanisme moeten worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik prijs juist de staatssecretaris voor zijn besluit om uit humanitaire overwegingen toch een aantal mensen van de Sea-Watch af te halen en in ieder geval een asielprocedure te gunnen. Want het kon echt niet langer zoals ze daar net voor de kust van Malta in een bijna-storm lagen. De staatssecretaris heeft natuurlijk wel gelijk dat er een structurele oplossing moet komen. Tegelijkertijd zei hij ook net: maar die is er niet. De vraag is of die er snel zal komen. De staatssecretaris heeft wel ferme woorden gebruikt en gezegd: dit doen we één keer maar nooit weer. Maar zolang die structurele oplossing er niet is, houd je dit soort situaties, met een tijdelijke oplossing waarbij de coalition of the willing van een aantal landen wél bereid zijn om mensen op te nemen, in ieder geval in asielprocedure. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, want zolang bij die coalition of the willing ook een aantal landen iedere keer absent zijn, is die ook ten einde. En er is een alternatief op het moment dat je boten met migranten op de Middellandse Zee lokaliseert. In dit geval is dat gebeurd door een overvliegend vliegtuig, dat ook de kustwacht van Libië of Tunesië of een land in de buurt had kunnen alarmeren, die mogelijk sneller ter plekke was geweest. Dus er is een alternatief en ik betoog dat dat alternatief ook gebruikt moet worden. Dat is niet gedaan. Daar zijn 32 opvarenden 18 dagen de dupe van geweest, dus dan zou je haast zeggen: zie wat ervan komt. Ik denk dat het een waarschuwing moet zijn voor de Sea-Watch om niet nog een keer op die manier mensenlevens in de waagschaal te stellen.

De heer Azmani (VVD):
We leven in een prachtig land, maar dat is zeker geen gegeven. Dat betekent ook dat wij controle moeten hebben over onze migratie, wie we toelaten en hoeveel we toelaten. U kent mijn pleidooi. Dat kan alleen maar als we afspraken maken met andere landen. In dit geval liggen er natuurlijk afspraken met bijvoorbeeld de Libische kustwacht hoe te acteren. Deze ngo-bootjes, ook de Sea-Watch 3, ondermijnen deze afspraken. Dus vanuit de VVD-fractie is het signaal dat wordt afgegeven echt ongewenst op het moment dat mensen worden overgenomen van deze bootjes. Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris aangeeft, dit voor de Sea-Watch 3 eens maar nooit weer te doen. Maar welke invulling wil deze staatssecretaris geven, ook aan wat we in het regeerakkoord daarvoor hebben opgenomen, namelijk dat we deze pendeldiensten wilden tegengaan en dat ze op het moment dat de dichtstbijzijnde haven Noord-Afrika is, wat het in dit geval gewoon is, dienen terug te keren naar Noord-Afrika?

Staatssecretaris Harbers:
Dat doe ik door afgelopen jaar, toen we een aantal van dit soort gevallen hadden waar Nederland ook niet aan mee heeft gedaan, keer op keer de Europese Commissie en collega-lidstaten erop te wijzen dat het tijd wordt om iedere casus aan te grijpen om die conclusies, waarin precies staat wat we ook in het regeerakkoord hebben staan, namelijk gecontroleerde ontscheping, zo mogelijk aan Noord-Afrikaanse zijde, en gecontroleerde aanmelding aan de Europese buitengrens, voor elkaar te krijgen. Dat doe ik ook weer met deze casus, want dit pleidooi heb ik gedurende de kerstvakantie, maar ook daarna, na de ontscheping, gedaan bij de Europese Commissie om dit wederom op de agenda te zetten en hier lering uit te trekken. Ik denk dat er inmiddels een aantal lidstaten zijn, namelijk de laatste acht die dit pleidooi ook mede ondersteunen, want ook zij vinden dat het op deze manier niet verder kan.

De heer Azmani (VVD):
Dan heb ik toch nog een tweede vraag op dit onderwerp, want dit is zo belangrijk dat hier gewoon paal en perk aan wordt gesteld. De vraag is hoe nadrukkelijk de communicatie richting Sea-Watch nu is. Dus is de staatssecretaris van plan om contact op te nemen met de Sea-Watch dat dit dus eens maar nooit weer is, dat dit gewoon niet weer gebeurt en dat Nederland dus voet bij stuk houdt dat we niemand meer van die bootjes afhalen?

Staatssecretaris Harbers:
De melding die ik gisteren in de brief aan de Kamer heb gedaan, heb ik vanzelfsprekend ook aan Sea-Watch gedaan.

Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat vorig jaar meer asielkinderen verdwenen uit opvanglocaties.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Azarkan, die vragen zal stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht dat vorig jaar meer asielkinderen verdwenen uit opvanglocaties.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Het blijft overigens vreemd om te zien dat een staatssecretaris verbaal een draai om zijn oren krijgt als hij zijn menselijkheid toont.

Voorzitter. Vanochtend werden we opgeschrikt door een bericht in de media over verdwenen kinderen. Normaal gesproken gaan er allerlei alarmbellen af als er kinderen in Nederland verdwijnen. Mensen komen in actie. Instanties komen in actie. Maar dat gebeurde niet in 210 gevallen afgelopen jaar. Geen AMBER Alert, geen opwinding op Twitter, want dit betreft asielkinderen, en dan reageren we kennelijk anders. Defence for Children stelt dat de angst voor detentie en uitzetting bij de gezinnen zo groot is dat zij de illegaliteit verkiezen boven terugkeer naar het land van herkomst. Daarbij speelt de intimidatie door arrestatieteams van soms tien man sterk, die mensen als criminelen wegvoeren, een grote rol. Volgens onderzoekers van de Vrije Universiteit Amsterdam leiden de voortdurende onzekerheid en de vele verhuizingen tot chronische stress bij die kinderen.

Voorzitter. Dit leidt dan voor onze samenleving tot een oncontroleerbare situatie, en in uiterste instantie tot dakloosheid, honger, overlast, criminaliteit, uitbuiting en wellicht ook prostitutie. De fractie van DENK vindt dit buitengewoon zorgelijk. Daarom stel ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. 1. Hoe kan het dat in Nederland kinderen zomaar verdwijnen? 2. Betekent dat dat ze in de praktijk opgaan in de illegaliteit? Of gaan ze dan het land uit? 3. Hoe kan deze forse stijging van 20% ten opzichte van vorig jaar verklaard worden? 4. Klopt het dat de verdwijningen te maken hebben met de agressieve wijze waarop arrestatieteams te werk gaan en het schrikbeeld van detentie?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Wat vanochtend in de krant stond, gebeurt inderdaad. Er zijn inderdaad gezinnen met kinderen die uitgeprocedeerd zijn en die de opvang verlaten. Tot 2011 was het zo dat de opvang gelijkt stopte als je uitgeprocedeerd was. Sinds 2011 is op aanwijzing van de rechter gezegd: als je kinderen onder de 18 hebt, moet er in ieder geval basale opvang geboden worden. Maar omdat je geen recht op verblijf hebt, volgt terugkeer dan wel uitzetting zodra dat mogelijk is. Ik denk dat dat ook gelijk de reden is waarom een aantal gezinnen met kinderen de opvang verlaten, want dat zien we sinds jaar en dag. Ze willen de uitzetting voor zijn. We vermoeden dat ze soms ook denken: ik ga weg uit Nederland; misschien dat ik het elders in Europa ga proberen. We weten het niet. Illegaliteit is niet strafbaar. Het is een woonvoorziening; het is geen gevangenis. Volgens mij zijn hier ook vele fracties die vreemdelingendetentie willen voor de uitzetting, maar die niet willen dat mensen verder in detentie worden genomen. Dat is, kort gezegd, het antwoord op de eerste vraag, de vraag hoe dat kan. De heer Azarkan legt de link met AMBER Alert. Maar het gaat om kinderen die samen met hun ouders, op aanwijzing van hun ouders of op initiatief van hun ouders, als gezin de opvang verlaten.

Wat gebeurt er vervolgens? De heer Azarkan vroeg of ze opgaan in de illegaliteit. Daar hebben we vermoedens van, maar dat weten we niet. We weten in ieder geval dat niet alle mensen die in Nederland uit de opvang gaan, in Nederland in de illegaliteit blijven, want die aantallen stroken niet met de tweejaarlijkse illegalenschatting die we in Nederland maken. Het vermoeden is dat een aantal naar andere landen gaat. Sommigen zullen in de illegaliteit verblijven, maar ik geef het u op een briefje: het leven in de illegaliteit in het overgereguleerde Nederland met DigiD et cetera zal ook niet voor iedereen makkelijk vorm te geven zijn.

Er werd iets gezegd over de forse stijging van vorig jaar. We zien eigenlijk een redelijk constant beeld. Het zou eerder zo kunnen zijn dat er in 2017 een kleine dip was in de aantallen. Het is een redelijk constant beeld, maar het fluctueert natuurlijk wel, als je het vergelijkt met de instroom die je een aantal jaar daarvoor hebt gehad, want op het moment dat mensen een paar procedures achter de rug hebben en uitgeprocedeerd zijn, dan komt uiteindelijk het moment dat ze het land moeten verlaten. We hebben een paar jaar geleden een hoge instroom gezien, dus dat zou een verklaring kunnen zijn, maar we weten het niet. We duiken overigens zelf ook verder in de cijfers.

Tot slot de wijze van uitzetting. Tot een aantal jaren geleden gebeurde het ophalen van een gezin in de loop van de dag, maar het nadeel daarvan was dat je een gezin vaak niet compleet bij elkaar had. Sindsdien is ertoe overgegaan om dat aan het begin van de dag te doen, maar het gaat op humane wijze. Ik herken me niet in het beeld dat dit op agressieve wijze zou gebeuren. Ik kan me natuurlijk wel voorstellen dat het vermoeden dat het gaat gebeuren tot veel stress leidt, maar dat is te voorkomen. Als ouders zich neerleggen bij het onvermijdelijke en vrijwillig meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst, dan gaat er een wereld van mogelijkheden open die niet hoeft te leiden tot gedwongen uitzetting.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft geen zicht op aantallen. Dat heeft de vorige staatssecretaris hier ook al een keer gedeeld, maar dat is buitengewoon zorglijk, want we weten dus niet of deze mensen zich in Nederland bevinden, of ze in de illegaliteit zitten, of ze op basiszorg kunnen rekenen. Ik vraag de staatssecretaris of hij voldoende verantwoordelijkheid voelt om dit probleem te adresseren en ervoor te zorgen dat dat naar een lager niveau gaat?

Staatssecretaris Harbers:
Correctie: het klopt niet dat ik geen zicht heb op aantallen. We hebben zicht op aantallen, maar wij weten niet alle individuele beweegredenen daarachter. We weten van deze groep dat die geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland. Ik kan zomaar voorspellen dat een groot deel van die groep dat zelf ook wel weet, daarnaar gaat handelen en denkt: ik ga uit de opvang, want daar ben ik in ieder geval traceerbaar voor een gedwongen terugkeer naar het land van herkomst. We weten ook dat het gaat om gezinnen met ouders, waarbij de ouders nog altijd verantwoordelijk zijn. Het is niet zo dat die ouders uit de ouderlijke macht zijn gezet en dat er een voogd vanuit de overheid is. Dit gaat primair om beslissingen die de ouders nemen, voor zichzelf en voor hun kinderen. Ik vind dat een onjuiste beslissing, maar ik kan die beslissing voor die ouders niet overdoen. De consequentie daarvan zal zijn dat een deel van die mensen in de illegaliteit leeft en dat een deel zijn heil zoekt in andere landen waar het waarschijnlijk ook niet zal lukken als er al een procedure in Nederland is geweest. Een ander deel zal vroeger of later, al dan niet door schade en schande wijs geworden, alsnog naar het land van herkomst gaan, maar dat is uiteindelijk onze verantwoordelijkheid niet meer. Deze mensen hebben in Nederland een procedure doorlopen die in een afwijzing eindigde. Daar hoort de plicht bij om je vervolgens aan de vertrekplicht te houden. Dat is een verantwoordelijkheid die zeker bij de ouders ligt en niet bij de overheid.

De heer Azarkan (DENK):
Zegt de staatssecretaris dat dit niet zijn verantwoordelijkheid is en dat hij daarom geen maatregelen neemt? Of zegt hij toch dat hij wil dat het aantal zo laag mogelijk blijft en dat hij wel met maatregelen komt?

Staatssecretaris Harbers:
Wij nemen tal van maatregelen, in die gezinslocaties, maar ook in andere locaties. De DT&V is daar ook aanwezig, de IND, maar ook andere organisaties die vrijwillige terugkeer kunnen begeleiden, zoals de IOM. We hebben ook nog andere hulpverleningsinstanties. We hebben een palet aan maatregelen genomen, maar die zijn gericht op het invulling geven aan de vertrekplicht. Ik kan geen andere maatregel nemen door te zeggen: u mag alsnog blijven. Die procedure is namelijk doorlopen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het eerste mondelinge vragenuur van 2019. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij door met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Geleijnse, voor de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten af te voeren:

    - over de opslag en het produceren van radioactief afval;
    - over statiegeld op kleine plastic flessen;
    - over het bericht dat de ChristenUnie het regeerakkoord wil openbreken omdat er minder gas wordt gewonnen in Groningen;
    - over acceptatie van lhbti in Nederland;
    - over het nieuwe akkoord met Shell en ExxonMobil over de gaswinning in Groningen;
    - over de uitzetting van asielkinderen Lili en Howick;
    - over gezondheidsrisico's als gevolg van klimaatverandering.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

29282-324; 29628-770; 21501-32-1097; 34950-XII-15; 34950-XII-12; 21501-08-720; 29664-178; 34775-X-129; 35000-XIV-55; 35000-XII-43 en 35000-XII-44.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De regeling beslaat bijna drie A4'tjes, dus ik zou u willen vragen om het kort en bondig te houden.

Als eerste is het woord aan de heer Van Rooijen. Meneer Sienot stond al klaar, maar de heer Van Rooijen had zich als eerste aangemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Aanleiding voor het debat van vanmiddag over het gebruik van contant geld was dat dit in een aantal gemeentes niet meer mogelijk is. De minister van Financiën schrijft in een brief van 7 december dat de Kamer nog een brief zou krijgen over het gebruik van contant geld bij gemeenten. Die brief is er niet, vandaar dat wij de staatssecretaris er vanmiddag bij willen hebben, om te horen wat hij of zij — in dit geval hij — alsnog wil doen. We hebben een brief van Ollongren gezien, waarin staat dat gemeentes geen boetes worden opgelegd als ze zich niet aan de plicht tot het accepteren van cash houden.

De voorzitter:
Dat debat staat gepland na deze regeling. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik vind het een beetje ongemakkelijk. We hebben bij de aanvraag van dit debat de heer Van Rooijen voorgehouden dat dit een BZK-onderwerp is. Toen hebben we afgesproken dat we het breder gaan trekken; het gaat nadrukkelijk over financiën. Nu, een halfuur voor het debat, moet er alsnog een bewindspersoon van BZK bij? Dat kun je gewoon niet doen. Als we dit per se willen, moeten we het debat op een ander moment houden.

De voorzitter:
Maar geen steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Geen steun.

De heer Sneller (D66):
Het kabinet gaat uiteraard over de eigen afvaardiging, maar ik heb er geen behoefte aan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Linde.

De voorzitter:
Meneer van Rooijen, als ik dat zo hoor, is er geen behoefte aan de aanwezigheid van de staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom daar vanmiddag op terug.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vlak voor het reces kregen we het klimaatakkoord gepresenteerd. Dat zet Nederland in de groene stand: 600 maatregelen om onze CO2-uitstoot te halveren. D66 vindt het belangrijk dat we nu in dit huis spreken over hoe we samen de stap kunnen zetten naar een schone toekomst, zodat iedereen mee kan doen. Daarom willen wij graag een debat met de minister van EZK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt mij ontzettend goed dat wij ook in dit huis uitgebreid hierover spreken. Dat is de afgelopen week al volop gebeurd in de media en in het land. Ik zou wel heel erg graag de minister-president daarbij willen uitnodigen, omdat hier ook veel cockpitoverleggen over zijn geweest. Er ligt een kabinetsbrief die heel breed van strekking is. Dus steun voor dit debat, met beide bewindslieden, en graag met enige spoed.

De voorzitter:
Steun dus. Dan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dit ook betekent: steun voor de aanwezigheid van de minister-president?

De heer Kops (PVV):
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wou bijna zeggen: eindelijk. Want de hele week voor het reces stond er wel een debataanvraag over dit onderwerp. Blijkbaar wil de coalitie het liever eerst in de media daarover hebben. Nu komt er dus echt een debat, gesteund door de coalitie. Fijn, want wij moeten het over dit slechte akkoord hebben.

De voorzitter:
Steun of geen steun?

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun, niet voor het slechte akkoord, wel voor het debat en zeker voor de aanwezigheid van de minister-president.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, steun voor het verzoek, en ik sluit mij aan bij de wijze woorden van de heer Van der Lee.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Je zou je bijna afvragen wélk klimaatakkoord. Een aantal partijen heeft op de valreep niet getekend, de coalitie gaat vechtend over straat, de heer Jetten wordt met zijn blote knieën over de kokosmat getrokken ...

De voorzitter:
Meneer Moorlag, het debat gaat nog gevoerd worden, denk ik. Steun of geen steun?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar ik motiveer wel waarom ik het debat heel graag wil steunen.

De voorzitter:
Goed, dank. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun. En ook goed dat de minister-president erbij is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun voor het debat. Goed dat de minister-president erbij is. Zo voorkom je inderdaad zo'n scène als daarnet, waarbij de een zegt: ik zou het wel willen, maar kan die vraag niet beantwoorden, want de minister moet erbij zijn. Dus steun voor beide bewindslieden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie steun voor het debatverzoek en steun voor de aanwezigheid van de minister-president.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
En tot slot mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dan sluit ik mij aan bij de heer Van Rooijen.

De heer Sienot (D66):
Volgens mij heb ik steun.

De voorzitter:
Ik heb zomaar het vermoeden dat u de steun van een meerderheid heeft voor uw debataanvraag. We zullen dat debat zo spoedig mogelijk inplannen. Dus ik stel voor om dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sienot (D66):
Volgende week is haalbaar?

De voorzitter:
Dat gaan we zien, maar ik denk het wel.

Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In Europese zeegebieden met een beschermde status wordt meer gevist dan in officieel onbeschermde gebieden. Dat blijkt uit een onderzoek dat op 21 december werd gepubliceerd door het wetenschappelijke tijdschrift Science. Met haaien en roggen in Europese wateren ging het slecht en gaat het nog steeds slecht, schrijven de onderzoekers. Daar zou ik graag een debat over willen met de minister van LNV, over het vissen in beschermde gebieden. Voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief willen ontvangen waarin ze ingaat op het artikel in Science. Ik kan eventueel de titel en de auteurs via de bode doorgeven.

De voorzitter:
Dank daarvoor. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek. We hebben genoeg algemene overleggen — de Landbouw- en Visserijraad bijvoorbeeld of het AO Visserij — waarin dit behandeld zou kunnen worden. Dus geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun. Binnenkort is er een AO Natuur waar het bijvoorbeeld bij zou kunnen.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor de brief, maar ik stel voor, ook gelet op de tijdplanning, om het in een AO te gaan behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie wil ook heel graag een brief, en het behandelen in een algemeen overleg.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer De Groot (D66):
Brief akkoord, maar ik zou het reeds geplande AO Natuur deze maand daarvoor willen gebruiken.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, ik heb geen meerderheid. Wel voor een brief, maar daar heb ik geen meerderheid voor nodig. Dan zou ik wel willen vragen of die brief er in ieder geval voor dat AO Natuur, als dit daarbij betrokken wordt, kan zijn. Dus binnen twee weken zou die brief er moeten zijn.

De voorzitter:
Ja. Dat deel van het stenogram gaan we doorgeleiden naar het kabinet. Dan heeft u nog een verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog een verzoek over de zee, in dit geval de Waddenzee. 2019, dit jaar, begon namelijk heel slecht voor de Waddenzee. Een vrachtschip met ruim 20.000 containers verloor daar 291 van, waardoor de Waddenzee en de Waddeneilanden ernstig vervuild zijn, onder meer met plastics en giftige stoffen. Ik wil daarover een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat, omdat ik het ook over de vaarroutes van deze schepen wil hebben, die veel te dicht bij de Waddeneilanden komen. Omdat het Waddengebied hier grote ecologische schade van ondervindt, wil ik ook de minister van LNV daarbij hebben. Tot slot, voorzitter: ik doe dit verzoek mede namens mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Dank. Een debat met twee bewindspersonen. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. "Een ecologische ramp", zo is het genoemd. Ik zou wel graag een brief willen van het kabinet en ik wil ook het debat wel steunen, waarbij het kabinet zelf kan besluiten over de afvaardiging. Ik weet niet of het met twee ministers moet of dat één minister volstaat. Maar ik wil het debat wel steunen.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, wij willen dat debat graag steunen. We hebben wel vragen gesteld en de heer Von Martels van het CDA ook. Wij willen eerst antwoord op die vragen hebben voordat we dat debat houden. Dus wellicht kunt u vragen om die antwoorden zo snel mogelijk, in ieder geval voordat dat debat er is, naar ons toe te sturen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, ook wat ons betreft steun. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld, met mevrouw Kuiken, dus graag ook daarop antwoord voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, wat ons betreft ook steun om dat debat te voeren.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun op dit moment.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij maken ons daar ook zorgen over, dus wij willen graag een brief en een debat hierover.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Steun, maar dan wel na de uitkomst van de OVV, die onderzoek gaat doen. Als we dat rapport binnen hebben, dan willen we graag een debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er wordt nog heel veel onderzoek gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst de oorzaken en de redenen kennen. Dan kunnen we eventueel een debat hebben.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, u heeft een meerderheid ...

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik tel 92 leden, dus dat is een meerderheid.

De voorzitter:
... met een aantal additionele verzoeken, namelijk om antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Een aantal fracties heeft aangegeven dit debat pas plaats te willen laten vinden na het OVV-rapport. We zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima, dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Onderzoek van een internationaal journalistencollectief waar Radar en Trouw onderdeel van uitmaken, heeft aangetoond dat er veel mis is met de veiligheid van implantaten en het toezicht daarop. Er staat een debat gepland. Vandaag sluit een schriftelijke vragenronde, die was uitgesteld op verzoek van de coalitie. Mijn verzoek vandaag is: graag binnen twee weken een reactie van de minister op de vragen en dan meteen een debat, want patiënten zijn al veel te lang in onzekerheid en maken zich zorgen over hun veiligheid.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het debat was volgens mij al gesteund. De vraag van mevrouw Ploumen is om het snel te doen, als het inderdaad maar kan nadat de vragen zijn beantwoord. Als twee weken kan, prima. Als het drie weken moet zijn, ook goed. Maar het moet niet veel langer duren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij wilden dat debat graag zo snel mogelijk, dus hoe eerder hoe beter, zeker met de antwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is het debat dat mevrouw Ellemeet heeft aangevraagd. Wij willen dat graag steunen, wel onder de voorwaarde dat de antwoorden op de vragen binnen zijn.

De heer Raemakers (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, de aanvrager.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Ook steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, er is breed steun voor een versnelde inplanning van dit debat, maar niet dan nadat de antwoorden op de vragen binnen zijn. Daar zullen we dit deel van het stenogram voor doorgeleiden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het eerste verzoek gaat over de foutieve informatie van de minister voor Medische Zorg en Sport over afbouwmedicijnen en de werkzaamheid daarvan. Ik wil daar graag een debat over met de minister, ook omdat die medicijnen onontbeerlijk zijn voor mensen die ze keihard nodig hebben. De minister is op het verkeerde been gezet door Zilveren Kruis Achmea, en dat moet niet kunnen.

De voorzitter:
Een debat. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De misleiding door Achmea is schrijnend. Wij willen ook heel graag daar een debat over.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We willen graag een brief hebben en dit dan meenemen in het AO Geneesmiddelen dat in maart gepland staat.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik voel niet zo veel voor conclusies vooraf, maar ik zou wel graag een brief hierover willen hebben.

De voorzitter:
Maar geen steun. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Graag eerst een brief. Nu nog geen steun voor een debat. Het is een ernstige zaak. Wij verwachten een heldere brief van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We weten al heel lang dat die taperingstrips ontzettend belangrijk zijn voor patiënten. Daarom graag een schriftelijke reactie van de minister. Wij hebben inderdaad een debat, een AO, gepland staan over geneesmiddelen, dus ik stel voor het daarbij te betrekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Namens D66 kan ik mij aansluiten bij de vorige sprekers, dus graag een reactie van de minister en dan betrekken bij het AO over geneesmiddelen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil ook heel graag een brief en dit punt dan betrekken bij het algemeen overleg Geneesmiddelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Brief plus algemeen overleg.

De voorzitter:
U heeft geen steun. Er is wel steun voor een reactie — daar zit iedereen op te wachten — maar geen steun voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn ook vragen over gesteld door mijn fractie.

De voorzitter:
Die kunnen ook worden beantwoord in die reactie van het kabinet.

De heer Van Gerven (SP):
Die moeten dan ook beantwoord worden.

De voorzitter:
Ja. Dan heeft u nog een verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Dat gaat over het nieuws dat het ziekenhuis Bronovo in Den Haag gaat sluiten. We hebben vernomen dat het ziekenhuis verkocht gaat worden, enorme kapitaalsvernietiging. We hadden daarstraks een debat over wachtlijsten in de zorg. Het is onbestaanbaar dat ziekenhuisorganisaties hun gang kunnen gaan, dat zorgverzekeraars daar niets tegen doen. We willen daar een debat over. Er is besluitvorming over gepland op 24 januari en we willen dat debat daarvoor graag plenair hebben met de minister.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter. En kan het allemaal wat sneller?

De voorzitter:
Ja, het kan altijd sneller. U bedoelt de aanvraag, neem ik aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Gewoon alles.

De voorzitter:
Alles, ook goed. Dan de heer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. We hebben net een stand-van-zakenbrief gekregen. Daarin staat dat er nog allerhande vormen van overleg zijn, dus geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ziekenhuizen zijn heel belangrijk, dus wat ons betreft wel een debat voor 24 januari.

De heer Raemakers (D66):
We hebben inderdaad een heel goede brief van minister Bruins gekregen hierover. Ik zou het wel willen betrekken bij het AO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg over een aantal weken, maar geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De brief hebben we inderdaad ontvangen en we hebben binnenkort een algemeen overleg. Dus laten we het daarin bespreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben een brief ontvangen en ik denk dat er de komende weken nog wel wat meer nieuws komt. Dat kunnen we het meenemen in het AO dat in februari gepland is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dit nieuws heeft tot heel veel onrust geleid in Den Haag. Mensen maken zich zorgen of ze nog wel de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. De gemeente Den Haag, de raad, stelt hier vragen over en is hierover in debat, maar ik denk dat wij dat debat ook hier moeten voeren. Ik zou dus graag een brief willen en ik steun het voorstel van de heer Van Gerven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou graag van de minister een echte reconstructie willen. Niet alleen de mensen in Den Haag, maar ook de mensen in Leidschendam-Voorburg maken zich zorgen. Dus ook steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, heel even voordat u verdergaat. Ik heb de opmerking van mevrouw Agema gehoord en daar ben ik het wel mee eens. Laten we het kort houden. U heeft geen meerderheid. Er is wel behoefte aan een brief en een nadere reactie, dus we gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden. De meerderheid wil dit graag besproken hebben in een AO.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, maar ik constateer dat de coalitie ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Gerven, dit gaan we niet doen. U heeft geen meerderheid, dus u kunt mij vertellen of u dit een dertigledendebat wilt laten worden of niet. We gaan hier niet nu het debat doen waarvan een meerderheid net heeft bedacht dat ze dat niet gaat steunen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, u meet met twee maten op voorstel van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Nee, helemaal niet.

De heer Van Gerven (SP):
Jazeker.

De voorzitter:
Ik ben het toevallig deze keer met mevrouw Agema eens. Dat kan weleens.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, dat kan zijn.

De voorzitter:
Trouwens, u hebt steun van mevrouw Agema.

De heer Van Gerven (SP):
Dat weet ik wel, dat ik steun heb.

De voorzitter:
Maar u heeft geen meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Laat het dertigledendebat genoteerd worden en ik constateer dat de coalitie de uitvaartbrief steunt en niet wil handelen, niet wil debatteren voordat het besluit is genomen.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
En dat is triest.

De voorzitter:
En dan is de verrassing dat u nog een verzoek heeft.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Dat gaat over het volgende schandaal en ik ben benieuwd wat de coalitie daarvan vindt, dat het bedrijf Novartis een kankermedicijn gewoon in prijs verzesvoudigt en de kosten bij ons allen legt of bij de patiënt. Ik wil ook daar graag een debat over met de minister voor Medische Zorg en Sport.

De voorzitter:
Ja. En daar is mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Graag een brief en steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Graag een brief. We willen dit graag steunen. We hopen dan wel dat het voor het AO Geneesmiddelen ingepland kan worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook graag een brief en steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Schandalig dat dit gebeurt, dus heel snel een debat. Steun voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
De verontwaardiging van de heer Van Gerven steunen wij volledig en daarmee ook steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft steun van een meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Ja voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dus dat is heel mooi.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat is mooi. Ik tel mijn zegeningen. Wilt u verzoeken om het zo snel mogelijk in te plannen?

De voorzitter:
Ja, dit deel van het stenogram ga ik doorgeleiden naar het kabinet.

Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, wij kregen een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Defensie over de uitrol van 5G. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat ons land digitaal voorop blijft lopen. In die brief wordt een oplossingsrichting geschetst. Wij willen graag zo snel mogelijk over die oplossingsrichting en over de uitrol van 5G debatteren met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Defensie. Ik doe deze debataanvraag mede namens de VVD en het CDA.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, 5G is ontzettend belangrijk, dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi, mevrouw de voorzitter. En de beste wensen.

De voorzitter:
Ja, hetzelfde.

Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik kan het kort houden. Er staat voor mij al een dertigledendebat over de verkoop van Eneco. Nu is bekend geworden dat Shell en het pensioenfonds Eneco willen kopen. Ik zou graag willen dat het een volledig debat wordt in plaats van het dertigledendebat.

De voorzitter:
Het was een dertigledendebat. U doet nu dus een nieuwe aanvraag met een breder onderwerp.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Ik kan het kort houden en doe dat ook: geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun namens GroenLinks.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, wij hebben destijds het verzoek om een debat niet gesteund, ook niet het verzoek om een dertigledendebat. Nu stelt mevrouw Beckerman een extra vraag, terwijl deze Kamer geen verantwoordelijkheid heeft voor de investeringsagenda van bedrijven of pensioenfondsen. Dus ook nu weer: geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Dat de VVD dit niet steunt, begrijpen we wel, maar DENK steunt dit wel.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Geen meerderheid, voorzitter. Nog steeds inderdaad alleen de oppositie. Dan laat ik het debat gewoon staan.

De voorzitter:
Ja.

Dan gaan we naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen over het uitstellen van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Wegens ICT-problemen schijnt het niet mogelijk te zijn dit belangrijke onderdeel van het regeerakkoord nu in te vullen. Mensen komen daardoor in de problemen. Dat maakt ook de uitzending van Nieuwsuur van gisteren nog eens kraak- en kraakhelder. Bovendien is het vreemd dat de uitvoeringstoets van de Belastingdienst oorspronkelijk slechts bestond uit groene vlaggetjes. Je zou dus zeggen: appeltje-eitje. Maar blijkbaar lag het toch anders. Daarom vraag ik een debat aan met staatssecretaris Van Ark en staatssecretaris Snel. Want het kan niet zo zijn dat we iets wat te ingewikkeld is voor de overheid, op het bordje schuiven van kwetsbare burgers.

De heer Raemakers (D66):
Het is inderdaad heel zorgelijk dat die wet is uitgesteld en dat mensen in schulden hierdoor ook echt in de problemen komen. We hebben dit bij de afgelopen begrotingsbehandeling ook besproken. Toen heeft collega Renkema van GroenLinks een motie ingediend, mede namens het CDA. Daar is het kabinet nu heel hard mee aan de slag. Dus ik zou geen apart debat willen, maar ik zou dit wel echt als een van de hoofdthema's bij het AO over schulden willen betrekken.

De heer De Lange (VVD):
De VVD deelt de zorg. De zorg is ook dusdanig dat we dit graag zouden willen bespreken. Wat mij betreft doen we dat tijdens het AO op 14 februari. Het is daarbij wel van belang dat we een nadere, goede brief gaan krijgen waar dit nog eens nader in wordt geduid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ons is toegezegd dat dit gerealiseerd zou worden. Nu wordt het niet nagekomen. Ik vind dat wel heel ernstig, dus ik zou er wel graag zo snel mogelijk over willen spreken. In ieder geval zou ik hierover meer duidelijkheid willen krijgen dan in het briefje dat we eerder gehad hebben.

De voorzitter:
Maar steun voor deze debataanvraag. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik steun de heer Peters volop in zijn verzoek.

De heer Renkema (GroenLinks):
Er ligt een unanieme en ook dwingende motie sinds de begrotingsbehandeling. Ik wil echt voor het AO van medio februari een goede brief hebben van de staatssecretaris over waarom het niet lukt op dit moment. Ik kan niet uitsluiten dat we daarna ook een debat willen, dus ik steun de aanvraag van de heer Peters.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, als ik de berichtgeving goed begrijp, dan ligt het probleem bij de uitvoering, bij de Belastingdienst. Volgens mij is dit dus eigenlijk een Financiëndebat en zou u dat in een AO Belastingdienst of zo moeten doen. Maar om te besluiten waar je dat nou precies wilt gaan bespreken, zou ik graag eerst een brief zien, en nu nog geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, heel zorgelijk. Er ligt een duidelijke uitspraak van de Kamer: dit moet geregeld worden, zo snel mogelijk. Dus steun voor dit debat maar ik wil ook graag een brief voor het AO in februari over schulden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, mensen met schulden worden onnodig afgeknepen door deze praktijk. Steun voor het debat en ik wijs ook op mijn Kamervragen hierover.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw debat.

De heer Peters (CDA):
Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:
Gezien het verzoek om een brief zal ik ook dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft een noodkreet doen uitgaan aan het Europees Parlement, omdat hij geen documenten van de Europese Centrale Bank krijgt over hoe hij toezicht houdt op banken. Dat gaat om banken die 22.000 miljard kapitaal op hun balans hebben staan en dat gaat bijvoorbeeld over het resolutiefonds. Het gaat om enorme bedragen en enorme risico's, ook voor de Nederlandse belastingbetaler. Vroeger kon de Nederlandse rekenkamer dat wel controleren bij de Nederlandse centrale bank. Nederland strijdt al jaren, deze regering maar ook de vorige regering, om het te regelen, maar het is nog niet gelukt. Ik zou graag een brief willen hebben van de regering over welke mogelijkheden zij ziet om dit te regelen alsook over de uitvoering van alle aangenomen Kamermoties, inclusief een gang naar het Europees Hof of een samenwerking met andere landen. Daarna zou ik er graag op dit specifieke punt een debat over willen voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij steunen dit verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Steun van de SP.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, ik aarzelde even omdat we dit ook weleens bij Ecofin bespreken. Maar als er een brief komt van het kabinet, kan ik me voorstellen dat we daar een debat over voeren, omdat het lastig is om dat in AO'tjes Ecofin te regelen. Maar in die brief zou ik dan ook wel heel graag uitleg willen van de minister hoe hij de motie van mij van een jaar geleden heeft uitgevoerd, want die vroeg aan de minister om in Europa ervoor te zorgen dat de informatiepositie en het mandaat van rekenkamers, ook van de Europese Rekenkamer, verbeterd worden. Wat heeft hij gedaan? Hoe ligt het speelveld in Europa erbij? En waar zitten de kansen?

De heer Sneller (D66):
Belangrijk onderwerp, maar laten we dit gewoon aanstaande donderdag al bij het AO over de Ecofin bespreken. Steun voor de brief.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit aparte debat?

De heer Sneller (D66):
In deze fase geen steun voor een debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben hier al vaker over gesproken. Ik denk dat van links tot rechts iedereen dit probleem wil oplossen. Het lijkt mij de snelste methode om het inderdaad bij het algemeen overleg Ecofin van donderdag aanstaande te betrekken en dat we dan voor die tijd ook een brief krijgen van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag snel die uitgebreide brief die de heer Snels beschreef en dan bespreken bij het AO Ecofin.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:
U heeft een meerderheid: 77 zetels.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dan zou ik die brief graag ... Dankzij DENK, hoor ik. Inderdaad, ook dankzij de drie zetels van DENK. Als die brief niet voor donderdag kan, want dan hebben we dat AO, dan zou ik hem binnen twee weken willen hebben.

De voorzitter:
We gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Dank.

Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Er zit een wereld van verschil tussen de taxatie van het kabinet zoals verwoord door de minister-president, die relschoppers met oud en nieuw het liefst persoonlijk in elkaar zou slaan, en de steeds sterker wordende roep van politie, brandweer, gemeenten, burgemeesters en hulpverleners om een vuurwerkverbod. Die laatste oplossing is wettelijk gemakkelijk in te voeren als het kabinet dat wil. De eerste oplossing is slechts gezwollen spierballentaal. Het wordt tijd voor echte oplossingen om burgers en hulpverleners te beschermen. Het is onbestaanbaar dat elk jaar weer halfslachtige maatregelen worden getroffen, met dodelijke slachtoffers en honderden incidenten tot gevolg. Daarom vraag ik vandaag graag een debat aan met de minister-president over de jaarwisseling.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er komt nog een evaluatie over de gebeurtenissen van de jaarwisseling. Wij willen daar graag op wachten voordat wij daarover besluiten. Dat zal trouwens ook de reactie zijn op het verzoek van mevrouw Helder zo meteen, die graag een debat wil over de geweldsincidenten tegen hulpverleners. Wat ons betreft beide onderwerpen het liefst in één debat, na die evaluatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Als de motie van de heer Krol om geen vuurwerk te gebruiken aangenomen was, dan zou dat een heel end schelen. Maar wij steunen het debat dat aangevraagd is. Het voorstel van de heer Futselaar om twee in één te koppelen, lijkt ons heel erg goed, want iedereen moet met z'n handen van de hulpverleners afblijven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De opmerkingen van de premier verwonderden, want hij leek een soort oproep te doen om voor eigen rechter te spelen en dat doe je meestal als de overheid je in de steek laat. In dit geval dacht ik: ja, de overheid is juist aan zet om een verbod in te voeren. Dus ik steun het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Met een vuurwerkverbod sla je minder mensen verrot. Het zou een leus kunnen zijn. Maar steun voor het voorstel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. De twee sterfgevallen ten spijt nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is vrij recent een algemeen overleg geweest waar ook dit onderwerp aan de orde is geweest, dus nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Bij het AO over de jaarwisseling dat we jaarlijks hebben.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor uw debataanvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Heb ik steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja, we rekenen namelijk de bijdrage van de heer Futselaar mee als steunbetuiging. Maar hij heeft wel aangegeven dat hij dat alleen in combinatie wil met de debataanvraag van mevrouw Helder. Dus dat is een beetje twijfelachtig. We rekenen hem mee, ook als dat een apart debat wordt. Tenzij hij dat nu terugtrekt. Het is aan de heer Futselaar. Het kan zijn dat mevrouw Helder daar namelijk niet mee instemt. Dus dan zou hij dit debat apart moeten steunen.

De heer Futselaar (SP):
Mevrouw Helder stemt er niet mee in. Maar ik wil geen twee debatten, dus dan trek ik de steun in. Het spijt mij.

De voorzitter:
Dan heeft u geen 30 leden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik vind het erg jammer, want nu gaan we de rituele dans opnieuw doen. Want er wordt elke keer eerst een evaluatie gedaan, terwijl we al weten dat er elk jaar slachtoffers vallen zolang vuurwerk door consumenten wordt afgestoken.

De voorzitter:
U heeft nog een aanvraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja. Namens het lid Van Raan doe ik een tweede verzoek, voor de veiligheid van de luchtvaart. Deze zomer waren er bijna twee botsingen op één dag op Schiphol. Met maatregelen kunnen we niet wachten tot het echt fout gaat. Wij maken ons ernstige zorgen en we vinden dat er nu heldere keuzes moeten worden gemaakt, zoals de krimp van de luchtvaart. Wat ons betreft verdient de veiligheid van de luchtvaart een apart debat. Daarom vraag ik de minister van IenW om in een algemeen debat over de veiligheid van het vliegverkeer te spreken en voorafgaand daaraan graag een brief.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Die bijna-botsingen komen te vaak voor. We hebben vorig jaar er ook een debat over gehad. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft duidelijk gemaakt dat Schiphol niet kan groeien voordat de veiligheid verbeterd wordt. Het is een belangrijk onderwerp. Ik zou het alleen niet op de lange lijst met debatten willen zetten, maar net als vorig jaar een apart AO Vliegveiligheid willen initiëren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een plenair debat?

De heer Paternotte (D66):
Ik zal er met de Partij voor de Dieren ook een voorstel voor doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het plenaire debat, maar mocht het nou geen meerderheid krijgen, dan heel erg steun om bij de eerstvolgende procedurevergadering een nieuw AO Vliegveiligheid in te plannen, want dit is een te belangrijk onderwerp.

De heer Laçin (SP):
Ook steun voor het verzoek. Mocht het dus geen meerderheid halen: er komt nog een plenair debat over Schiphol en de groeizucht van Schiphol. Dat raakt ook de veiligheid. Dus ik geef mevrouw Teunissen mee om het bij een nieuw AO of bij het plenair debat dat gaat komen, te betrekken.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Er is veiligheidsbeleid uitgezet door het kabinet. Dat hebben we ook uitvoerig besproken. Ik steun de heer Paternotte om dit in het eerstvolgende AO Vliegveiligheid te bespreken.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit debat?

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het voorstel van de heer Paternotte.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat om de snelheid om dit te bespreken, want het is een belangrijk onderwerp; dus betrekken bij het AO.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een AO. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun, voorzitter. Ik begrijp dat de OVV ook onderzoek doet op dit thema.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, u heeft geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik laat het dertigledendebat graag even staan en ik zal in de procedurevergadering graag over het AO spreken.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik wil graag een debat aanvragen over het bericht dat het geweld tegen hulpverleners de afgelopen jaarwisseling is verdubbeld: van 26 naar 59. Ik wil hierover graag een apart debat, ook een beetje vanwege de consternatie net. Ik wijzig het verzoek ook enigszins, in die zin dat ik het debat wil met de minister van Justitie en Veiligheid én met de minister-president, juist vanwege — daarom wil ik een apart debat — de uitspraak van de minister-president dat hij raddraaiers het liefst persoonlijk in elkaar zou willen slaan. Ik vind dat dat een apart debat rechtvaardigt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik steun dat verzoek van harte, ook de aanwezigheid van de minister-president. Zijn handen jeuken. Ik wil daden. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het debat.

De heer Van Dam (CDA):
Ik steun dit ook. Even ter verduidelijking: ik heb niet het debat van mevrouw Teunissen gesteund omdat ik dat echt opvat als een discussie over het landelijk vuurwerkverbod. Als dit debat gaat over geweld tegen politiemensen en de wat wisselende boodschappen daarover vanuit het kabinet, steun ik dat van harte. Dank u wel.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, geweld tegen politie en overigens ook hulpverleners is onacceptabel, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wij steunen dit verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik sluit mij aan bij de wijze woorden van collega Den Boer.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, wij steunen de originele aanvraag voor dit debat met de minister van JenV. Wij zien niet de toegevoegde waarde in van de uitbreiding die net mondeling is gedaan.

De heer Futselaar (SP):
Ik steun het uitgebreide verzoek van mevrouw Helder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja. Daar ben ik heel blij mee, voorzitter. Dank aan de collega's. Zou ik ook nog mogen vragen om dit met spoed in te plannen? Anders is die uitspraak van de minister-president weer enigszins begraven.

De voorzitter:
Ja, we gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden en we zullen kijken hoe snel we het kunnen inplannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In een op de vijf gevallen worden er fouten gemaakt bij de keuring van jonggehandicapten om te zien of ze wel in aanmerking komen voor een uitkering. Dat blijkt uit een rapport dat héél diep was weggestopt maar door Trouw boven tafel is gekomen. Ik zou graag een debat hierover willen voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dit raakt mensen heel erg in hun portemonnee en wat hun verdere toekomst betreft. Wij zouden daar dus ook graag een brief over willen hebben en een debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dit is inderdaad een hele kwalijke zaak, want dit raakt de mensen echt. Maar we hebben vandaag al zo veel debatten aan de agenda toegevoegd en volgende week hebben we een AO Participatiewet, dus laten we het alsjeblieft daar bespreken. Dan kunnen we veel sneller helpen dan wanneer we over een halfjaar een debat gaan houden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun. Wij hebben volgende week een AO en het lijkt me dat we het daar kunnen bespreken. Wel steun voor een brief.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Laat die brief in ieder geval komen voor dat algemeen overleg. Laten we dat dan afspreken.

De voorzitter:
Ja. We gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Schandalige praktijken rondom de grondaankoop rondom ons spoornetwerk. Het zijn sjoemelpraktijken, daarom zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris over hoe dit nu precies in elkaar steekt. Er zijn miljoenen belastinggeld verdampt, voorzitter.

De heer Ziengs (VVD):
Het lijkt ons goed dat er een brief komt, maar geen steun voor een debat.

De heer Schonis (D66):
Ook wij willen eerst antwoord op de vragen die we gesteld hebben voordat we een debat steunen, dus geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het debat en ook veel behoefte aan een brief en aan de onderliggende rapporten die er al zijn bij de verschillende spelers over wat hier precies is voorgevallen. Dit is dus ook echt een informatieverzoek aan de minister.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, geen steun. Binnenkort is er een AO Internationaal spoor. Daarin zou er ook ruimte zijn om dit nog even te bespreken.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het verzoek. Ik zou het debat graag willen uitbreiden met het hele dossier, en dus ook de rol van ProRail hierbij en de rol van het ministerie van IenW bij het niet-kopen van de grond. Ik zou dus graag een breed debat willen voeren over de vraag of de grond al dan niet gekocht had moeten worden en over de omkoping die daaromheen speelt. Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Ik krijg graag die uitgebreide informatie en ik steun het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat. Het CDA gaf net aan dat er nog een AO Internationaal spoor komt. Het heeft dat zelf, of mede namens het kabinet, tot nader order uitgesteld. Het lijkt mij daarom verstandig dat het nu zijn steun uitspreekt. Dan komen we denk ik een stuk verder dan met alleen een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Amhaouch aangegeven heeft het niet te willen steunen, maar het in het AO te willen bespreken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, voorzitter. Naar ik begrepen heb, komt het AO nog deze maand. Dat is toch binnen twee weken. Dat is dus veel sneller dan een debat. Mocht dan blijken dat we nog meer tijd nodig hebben, dan kunnen we dat altijd als volwassen mensen bespreken.

De heer Van Aalst (PVV):
Met de steun van de coalitie hebben we die twee weken niet nodig en kunnen we het volgende week en desnoods deze week nog houden.

De voorzitter:
We gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Dit is een dertigledendebat, toch? Ik vraag dat nog even voor de zekerheid aan de heer Van Aalst. Ja, we gaan dat toevoegen aan de lijst.

Dan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, veel dank. Jarenlang kon Jerry M. jonge meisjes ernstig misbruiken. Jarenlang hebben tuchtcolleges, besturen en andere instanties het gevaar verschoven en nu willen sportbonden en aanverwante organisaties een geheim zwartboek maken. Dat klinkt flink, maar wederom verschuiven we het gevaar, want roofdieren moet je uitschakelen en uit de samenleving verwijderen. Ik wil daarom graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg en Sport.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun voor het debat. We zouden er ook graag een brief over willen hebben. Als we het eerder in een AO kunnen doen, zullen we dat proberen, maar ik vind het onderwerp belangrijk genoeg voor een debat. Ik vind dat we het hier echt over moeten hebben, en dat zeg ik mede namens Hanke Bruins Slot, de sportwoordvoerder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor dit debat. Slachtoffers zijn jarenlang niet gehoord en ze moeten wel in dit huis worden gehoord, dus zeer veel steun.

De heer Öztürk (DENK):
Datzelfde geldt voor DENK: steun voor het debat.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, de VVD zou zo snel mogelijk in gesprek willen gaan over dit belangrijke onderwerp. Als het kan, zouden we dat het liefst in een AO willen doen, want we zouden de snelheid voor willen laten gaan. Maar mocht het eerder in een debat kunnen, dan steunen we dat ook. Dus dank voor de aanvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, vorig jaar hebben we het in de Kamer breed gehad over seksueel misbruik in de sport. Het is dus des te jammerder dat dit gebeurt, dus steun voor het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, mijn voorkeur is om het in een AO te behandelen. Ik denk bijvoorbeeld aan een AO Kindermisbruik. We hebben al de nodige brieven gehad over dit thema. Ik denk dat dat de beste plek is om dit thema te bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek, maar als het eerder in een AO Kindermisbruik kan, heeft dat wel de voorkeur.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Ik zie er niet zo veel in om het in een AO Kindermisbruik te bespreken, want dat gaat echt alleen over misbruik bij kinderen, en dit is veel breder.

De voorzitter:
Dat zult u dan ook nog in de procedurevergadering aan de orde moeten stellen, maar u heeft ook steun voor een plenair debat, als dat niet de route is.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga dit deel van het stenogram natuurlijk doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dagblad Trouw opende vorige week woensdag met de kop "Er blijft geen mantelzorger meer over". In het artikel wordt gewezen op een studie van het Planbureau voor de Leefomgeving waaruit blijkt dat er steeds minder mantelzorgers beschikbaar zijn. Vooral in gebieden als Oost-Groningen, Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen is de situatie zeer nijpend; jongeren trekken weg uit deze delen van het land omdat er te weinig economische vooruitzichten zijn. Dat is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Ik wil daarom een debat aanvragen met de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit tekort was voorzien. Daarom hebben wij al een dertigledendebat hierover aangevraagd. We zijn graag bereid om dat om te zetten naar een plenair debat, maar dat staat dus al gepland.

De voorzitter:
Dat klopt. Er stond al een dertigledendebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben niet alleen een tekort aan mantelzorgers — dat is al reden genoeg voor een debat — maar ook mantelzorgers die omvallen omdat de druk te groot is. Er is dus alle reden om hierover in debat te gaan met elkaar. Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat inderdaad al een debat van mevrouw Sazias, ook over dit rapport. Het lijkt me dus wel zo fair dat we van dat dertigledendebat een meerderheidsdebat maken.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Mensen die voor hun zieke familieleden of vrienden zorgen, verdienen eigenlijk een standbeeld. Het beeld dat de heer Slootweg nu schetst, is volgens mij ruim een halfjaar geleden ook in een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren gekomen. Ik ondersteunde toen en dat doe ik nu ook dat we daar met elkaar een debat over moeten hebben. Als dat het eerder door mevrouw Sazias aangevraagde debat is, dat omgezet wordt, dan vind ik dat prima.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, bij dat laatste zou de SP-fractie willen aansluiten: maak dan van dat dertigledendebat een plenair debat en voeg dat samen met de aanvraag die de heer Slootweg nu doet.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, het is terecht dat de heer Slootweg op dit bericht is aangeslagen. Ik sluit me dan ook aan bij de eerdere woorden over het al eerder aangevraagde debat. In elk geval steun voor een debat over dit onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Als het samengevoegd kan worden, dan is dat mooi.

De voorzitter:
De heer Raemakers? Niet? Ah, daar komt de woordvoerder aangerend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, want dit is voor ons ook een belangrijke aanvraag. Steun voor het debat. In een algemeen overleg zou het wel eerder kunnen. Ik wil dus wel aan de heer Slootweg vragen om daar ook naar te kijken. Maar steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, er is door alle leden opgemerkt dat er al een debat stond over hetzelfde onderwerp. Misschien is het dus wel zo netjes naar de aanvrager toe om dat debat uit te breiden, want u heeft een meerderheid.

De heer Slootweg (CDA):
Zeker. Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. We gaan naar de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Ik hou het kort. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het punt dat het kabinet migranten naar Nederland wil halen van het schip Sea Watch 3. De antwoorden die de staatssecretaris tijdens het vragenuur heeft gegeven, bevredigen allerminst, dus alle reden voor een debat hierover.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik snap dat de heer Fritsma het onbevredigende antwoorden vond, maar het was ook zeer onbevredigend geweest, to say the least, als er mensen zouden zijn gestorven op een schip dat nergens aan kan meren. Dat is de reden geweest waarom dit is gebeurd. De achterliggende gedachte is dat het natuurlijk wel zorgelijk is wat er aan de hand is. Daarom denk ik dat het goed is om dit bij een AO JBZ te bespreken. Dit speelt in Europees verband. Ik denk dus dat we het daar moeten behandelen. We hebben helaas iets moeten doen, maar dat doe je omdat je mensen móét redden op enig moment.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Bij die AO's staan altijd heel veel verschillende onderwerpen op de agenda. Dit is een heel belangrijk punt. Waarschijnlijk om een heel andere reden dan de heer Fritsma vind ik het ook heel belangrijk dat we daar plenair een keer over debatteren. Dus ik steun zijn verzoek en ik trek mijn eigen verzoek, dat iets later op de regeling staat, in.

De voorzitter:
Ja. Dat was al bekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een uitstekend voorstel van de heer Van Ojik, zeker nu hij zijn eigen debataanvraag samenvoegt met deze. Dan steun ik het ook.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, volgens mij ontkomen we er niet aan om bij het eerstvolgende debat dat we met de staatssecretaris hebben — dat is de JBZ-Raad, waar mevrouw Van Toorenburg ook op wees — dit onderwerp te bespreken. Dat gaan we ook met elkaar doen; dat verwacht ik ook.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Azmani (VVD):
Daarom op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Liever in het AO?

De heer Azmani (VVD):
Dat is de snelste weg.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg. Ik denk dat dit vooral een Europese kwestie is. We moeten een structurele oplossing in Europees verband krijgen. Dan is een JBZ-Raad de meest aangewezen vorm.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, we hebben er net over gesproken, maar we hebben er niet uitvoerig over kunnen spreken. Ik wil dus zo snel mogelijk een debat, maar ik denk dat de JBZ-Raad de eerste mogelijkheid is om erover te spreken.

De voorzitter:
Als we zo tellen, dan heeft u geen meerderheid.

De heer Fritsma (PVV):
Heb ik wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wil ik graag een dertigledendebat op de rol zetten, omdat ik voorzie dat dit niet de laatste keer was dat er zoiets gebeurt. Dat schip Sea Watch 3 is alweer richting Noord-Afrika vertrokken om nieuwe migranten op te halen. Dus een dertigledendebat, alstublieft.

De voorzitter:
We gaan het toevoegen aan de lijst. Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. De Immigratie- en Naturalisatiedienst vervult een cruciale rol bij de vraag wie naar Nederland mag komen en wie hier moet vertrekken. Dat is belangrijk en complex werk. Dan verwacht je een organisatie die zich kan aanpassen, die open is en die kritisch naar zichzelf kan kijken. Uit twee rapporten die we vorige week hebben gekregen, blijkt dat dat op z'n zachtst gezegd nogal tegenvalt. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik doe deze aanvraag mede namens het CDA, de ChristenUnie en de VVD.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, heeft u daar nog iets aan toe te voegen?

De heer Groothuizen (D66):
Maar ik ben dolblij als ik meer steun krijg! Meneer Van Dijk gaat mij die geven, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik spreek hier namens de gehele oppositie.

(Hilariteit)

De voorzitter:
En u steunt de aanvraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een heel goed idee, want het is niet voor de eerste keer dat we over misstanden bij de IND horen. Dus graag zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Daar was al een meerderheid voor, maar nu is die meerderheid nog een beetje groter.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben daar heel blij mee, voorzitter. Als we het snel zouden kunnen inplannen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De voorzitter:
Ik ga dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft ons verzekerd dat door het sluiten van de spoedeisendehulppost in Lelystad de 45 minutennorm, de aanrijtijdennorm voor de ambulance, niet overschreden zou worden. Er is een stichting die nu vijftien tot twintig zaken heeft onderzocht waarbij wel sprake is van overschrijding en ook van problemen. Mocht het zo zijn dat het waar is dat mensen zelfs gehandicapt kunnen worden of kunnen komen te overlijden doordat de aanrijtijden toch worden overschreden, dan is het wat mij betreft exit minister Bruins. Ik zou daarom graag voor donderdag 12.00 uur — ik wil hem wel even de tijd geven — een brief van hem willen krijgen waarin hij opheldering geeft over deze zaken, maar ook over de theoretische werkelijkheid. Dat gaat dus niet alleen over die vijftien tot twintig casussen maar ook over de theoretische werkelijkheid dat mensen, bijvoorbeeld met een hersenbloeding, daadwerkelijk blijvend gehandicapt kunnen worden of kunnen komen te overlijden. Naar aanleiding van die brief wil ik volgende week een debat inplannen.

De voorzitter:
Een brief en daarna een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun daarvoor. Ik zou ook nog de aanvullende vraag bij de minister willen neerleggen wat ervoor nodig is om de spoedeisende hulp en de klinische verloskunde in Lelystad zo snel mogelijk weer te operationaliseren, want het mag niet gebeuren dat mensen gehandicapt raken dan wel overlijden. Dat geldt ook voor aanstaande moeders. Dat is onverteerbaar en dat mag niet gebeuren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dit zijn heel zorgelijke signalen. We kunnen niet alleen uitgaan van een theorie van een aanrijtijd. Het kan zo zijn dat er op dat moment geen plek is in een ziekenhuis en er doorverwezen moet worden naar een andere plek. Dat is de praktijk. Dat leidt tot grote problemen. Dus alle steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hadden ook zelf vragen opgesteld. Die willen we dus graag meegenomen hebben, maar we willen het antwoord op die vragen toch eerst even afwachten voordat we kijken of we hier apart over gaan debatteren.

De voorzitter:
Dus nu geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Ik vind die geluiden over die incidenten echt heel zorgelijk en ik vind dat we daar echt goede informatie over moeten krijgen van de minister. Dus een heel uitvoerige brief. Dan zou ik ook een vragenronde daarover van harte willen steunen. Dan kunnen we beoordelen wat we gaan doen, maar nu nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wat ons betreft kan dit geen uitstel dulden. Wat ons betreft dus zo snel mogelijk hierover spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, mensen hebben terecht zorgen en we moeten duidelijkheid krijgen. Zo snel mogelijk een debat; steun voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, het is goed als er een reactie komt op deze signalen. Dan bespreken we dat op korte termijn in een algemeen overleg over medisch-specialistische zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid. U heeft 64 zetels bij elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb heel nadrukkelijk de vertrouwensvraag op tafel gelegd en het is in dit huis een goed gebruik dat een Kamerlid dan de gelegenheid krijgt om dat debat te voeren. Ik ben dus heel erg verbaasd over deze gang van zaken. Ik weet ook niet hoe we ermee om moeten gaan als 74 leden dit steunen, terwijl ik de vertrouwensvraag hier nadrukkelijk op tafel leg.

De voorzitter:
Het zijn er 64. Er is geen meerderheid voor uw aanvraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik neem aan dat er voldoende steun is voor een brief uiterlijk donderdag om 12.00 uur.

De voorzitter:
Die is er zeker.

Mevrouw Agema (PVV):
Bij dezen doe ik ook de melding dat ik me naar aanleiding van die brief donderdag opnieuw voor de regeling van werkzaamheden zal aanmelden om de vraag opnieuw te stellen. Ik ben hogelijk verbaasd over het blokkeren van een verzoek waarbij de vertrouwensvraag nadrukkelijk op tafel wordt gelegd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor veel zzp'ers is het onmogelijk, of in ieder geval ontzettend lastig, om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Voor de belangenorganisatie van zzp'ers in de bouw is de maat vol. Die komt nu met een eigen soort van verzekering. Wij vinden dat een heel goed initiatief. Wij willen graag een debat over hoe wij dat als overheid zouden kunnen steunen. Ik heb daarover een dertigledendebat staan, maar dat wil ik graag omzetten in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wij zullen dat debat zeker steunen. Wij zouden ook graag een brief willen hebben, want je zou zeggen dat wat in de bouw kan ook in andere sectoren zou kunnen. Misschien haalt meneer Koolmees daar inspiratie uit. Wij willen dat graag zo snel mogelijk bespreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het verzoek. Maar de suggestie van een brief met een reactie op het initiatief van Zelfstandigen Bouw vind ik niet zo gek. Wel steun dus voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun, voorzitter. En ik sluit me aan bij de woorden van collega Heerma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, geen steun. En ik sluit me daar dan maar weer bij aan.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft geen meerderheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan laat ik mijn andere debat staan. Ik ben benieuwd naar de brief.

De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

We zijn een heel eind op streek, inmiddels op het derde A4'tje. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Morgenmiddag debatteren we in de Kamer over de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in Groningen. Gisteren was de minister in dat gebied en ontvingen wij en hij een brief met vijf indringende adviezen vanuit de regio die concreet, haalbaar en uitvoerbaar zijn. Ik wil graag een schriftelijke reactie van de minister op die vijf adviezen vanuit de regio, te ontvangen voor het debat.

De voorzitter:
Dat verzoek kunnen we gewoon doorgeleiden naar het kabinet. Er is geen steun voor nodig. Dank u wel.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. In Gouda werden honderden stickers met leuzen als "Moslimvrije Zone" en "Islamists not welcome" opgeplakt op het voetbalplein, tijdens het speelkwartier, en op de straathoeken. Als er strafrechtelijke zaken in het geding zijn, dan is het oppakken hiervan natuurlijk een lokale zaak. Maar ik wil het eigenlijk een keer hebben over dat gure klimaat in onze samenleving, dat anti-islamsentiment. Ik zou dat graag willen doen in een debat met "de minister van samenleving". Laat dat nou, wat mij betreft, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn.

De voorzitter:
Wij hadden genoteerd dat u het debat wilde voeren met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Azarkan (DENK):
Klopt! Ik heb het net gewijzigd.

De voorzitter:
Oké. Goed. Wie mag ik vragen te reageren op dit verzoek om een debat?

De heer Azarkan (DENK):
Het is even improviseren!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is in die zin improviseren dat dit niet is zoals het stond aangegeven.

De heer Azarkan (DENK):
Klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zoals het stond aangegeven, vond ik het veel te beperkt.

De heer Azarkan (DENK):
Ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zou ik niet hebben gesteund. Een breder debat vind ik wel interessant. DENK vraagt dat wel vaker aan, en elke keer gaat het dan om incidenten, wat dan vaak Kamerbreed niet wordt gesteund. Ik denk dat het goed is om er wel een keer een goed debat over te voeren, in plaats om dat per incident te doen. Daarom zal GroenLinks dit wel steunen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Improviseren ... Nou, dan willen we wel een brief maar geen debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wel een brief, geen debat.

De heer Futselaar (SP):
Wij willen het wel steunen, maar wel met het verzoek om de volgende keer de wijziging ietsje eerder door te geven zodat je ook met woordvoerders kunt afstemmen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daarbij sluit ik me aan. Wel steun.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dit is een belangrijke kwestie en het is tamelijk smakeloos om te zien wat voor stickers mensen opplakken. Maar het is inderdaad wel een kwestie die vooral lokaal is. Ik denk dat wij eens in een breder verband zouden moeten kijken naar discriminatie en dat soort zaken, maar dat doen we ook wel. In dit geval wil ik eigenlijk eerst een brief en dan kunnen wij naar aanleiding van die brief nog eens nadenken over de vraag of wij een debat zullen steunen. Op dit moment geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wou diezelfde lijn volgen. Op dit moment geen steun, maar wel graag een brief en dan verder kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Dertig leden?

De voorzitter:
Ja.

De heer Azarkan (DENK):
Dan zetten we hem in ieder geval op de lijst. Dank.

De voorzitter:
Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kwamen jeugdzorgmedewerkers in actie. Dat is niet voor niets, want doordat veel kinderen niet tijdig de juiste hulp krijgen, worden de problemen alleen maar erger en dat merken ook de jeugdzorgmedewerkers. Wij vinden dat de minister van VWS hier veel te weinig aan doet en daarom zouden wij graag met hem hierover een debat willen voeren.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het gaat met name ook om jongeren met psychiatrische of suïcidale problematiek. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar en de uitkomsten daarvan komen in het voorjaar beschikbaar. Ik denk dat dit heel veel relatie heeft met hetgeen mevrouw Westerveld noemt. Dus ik zou het debat willen steunen, maar dan wel op voorwaarde dat dat brede onderzoek naar die problemen in de jeugd-ggz beschikbaar is. Maar steun dus.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Kinderen mogen niet het kind van de rekening worden doordat wij als overheid slecht jeugdzorgbeleid voeren. Dus steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun voor het debat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister. Dus ik zou een brief willen. Laten wij het onderzoek afwachten en op basis daarvan dan weer eens kijken of er een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus nu geen steun. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het onderzoek wel afwachten, maar wel steun voor het debat. Dit is natuurlijk heel schrijnend en het duurt eigenlijk al een beetje te lang.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag dat onderzoek en dan een breder debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dus wij gaan dat debat inplannen, maar niet dan nadat het rapport er is. Bent u het daar als aanvrager mee eens? Dat was een suggestie van een aantal leden, of eigenlijk een voorwaarde om een debat te voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan daarmee leven, maar wel op voorwaarde dat dat rapport niet te lang op zich laat wachten. Daar is nog enige onduidelijkheid over.

De voorzitter:
Daarom gaan wij dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het is vandaag een mooie dag voor de bezorgers van Deliveroo. Nu blijkt maar weer dat de aanhouder vaak toch wint, want zij hebben een rechtszaak gevoerd tegen hun werkgever die hen van de ene op de andere dag schijnzelfstandig maakte, waardoor zij geen bescherming bij ziekte hadden en geen zicht meer op een vast inkomen. De rechter heeft vandaag bepaald dat de bezorgers in het gelijk worden gesteld. Dus dit betekent dat zij gewoon een contract zouden moeten hebben met terugwerkende kracht. Het is goed dat de rechter dat zegt. In een eerdere rechtszaak zei de rechter dat het vooral ook de politiek is die hier duidelijkheid moet geven. Moeten wij nou eindeloze rechtszaken gaan voeren of moeten wij hier politiek een einde maken aan schijnzelfstandigheid? Daarom graag naar aanleiding van deze belangrijke uitspraak van de rechter een debat met de minister van Sociale Zaken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil dit verzoek steunen. Ik zou ook graag een brief van het kabinet ontvangen met een reactie op de mogelijke implicaties van deze uitspraak waarbij bijvoorbeeld ook wordt ingegaan op het effect op de rol van de Inspectie SZW in dit soort constructies waarvan de rechter dus nu heeft bepaald dat het werknemers zijn. Dus graag een brief voorafgaand aan het debat, dat ik steun, met dit element erin meegenomen.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Groots en geweldig nieuws en van harte steun voor het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Zelfstandig ondernemen is fantastisch, maar niet als je in een schijnconstructie wordt geduwd en helemaal geen zelfstandig ondernemer bent. De rechter heeft vandaag een heel heldere uitspraak gedaan. Ik zou ook graag daarover debatteren, dus steun voor het verzoek, maar inderdaad ook graag een brief die ingaat op de bredere implicaties. Wat betekent dit ook voor andere bedrijven? Dan kunnen we daar een goed debat over voeren.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Van Dijk vanwege zijn jarenlange inzet op dit dossier. Steun voor het debatverzoek.

De heer Öztürk (DENK):
Graag eerst een brief en dan steun voor het debat.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Een interessante uitspraak. Ik heb daar ook wel veel vragen bij. De Kamer heeft van links tot rechts de wenkbrauwen gefronst, en ik vind het ook goed dat de rechter nu duidelijkheid geeft. Ik zou heel graag van de minister een uitgebreide brief willen over wat dat betekent, niet alleen bij de zaak-Deliveroo, want dat heeft de rechter heel expliciet gezegd, maar ook voor de rest. Wat mij betreft zou het mooi zijn als die brief er is voor het AO Arbeidsmarktbeleid in februari, zodat we die daar kunnen bespreken. Ik vind het niet erg als we er later nog een debat over voeren, maar ik ken de heer Van Dijk zo dat hij zelf de afweging kan maken of dat dan nog nodig is of niet. Dus ik zou niet voor een debat gaan liggen.

De voorzitter:
Helder. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp dat de heer Van Dijk hier aanroert, dus van harte steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Ik ga dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Gebleken is dat de registratie van criminele bendes ernstig tekortschiet. Dat is lastig, want dat is een speerpunt van dit kabinet. We willen dat die aanpak effectief is, maar we weten op dit moment eigenlijk nauwelijks waar we het over hebben. Daar zouden wij graag een debat over willen. Meten is uiteindelijk weten; alleen dan kan je een gerichte aanpak hebben. Ik begrijp dat de minister nog bezig is met een reactie op het rapport. Als die binnen is, zou ik daar graag een debat over voeren. Dit verzoek doe ik mede namens de heer Groothuizen van D66.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg zei het al: meten is weten. Ik heb een motie ingediend voor een meetinstrument die bijna een meerderheid heeft gehaald. Dus ik doe zeker een nieuwe poging en ik steun het debat ook van harte.

De heer Futselaar (SP):
Wij wachten liever de reactie af en dan kunnen we beslissen of we daar wel of niet een debat over voeren.

De voorzitter:
Dus nu geen steun. Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Een belangrijk onderwerp. Dank voor het aanvragen. Wij steunen de aanvraag voor dit debat.

De heer Stoffer (SGP):
Wij ook.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg. We gaan dit deel van het stenogram weer doorgeleiden naar het kabinet.

Dan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Onlangs ondertekenden honderden protestantse predikanten de zogenaamde Nashvilleverklaring, die zich uitspreekt tegen homoseksualiteit en transseksualiteit en tegen transgenders. Ik moet zeggen dat de samenleving behoorlijk heeft gereageerd, ook mijn collega's hebben in de pers gereageerd, maar het lijkt mij ook heel goed om het debat in de Kamer te voeren met de minister van OCW, en bijvoorbeeld met mijn collega Van der Staaij.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Uiteraard van harte steun voor dit verzoek. We hebben vandaag nog 52.000 handtekeningen in ontvangst genomen bij de petitie, een heel hoog aantal. Net als mevrouw Bergkamp maak ik mij ernstig zorgen, dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook van harte steun namens GroenLinks.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun voor een debat.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik hoor dat D66 Van der Staaij wil roasten. Laten we dat debat maar doen.

De heer Beertema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nog even in reactie: ik wil graag het debat voeren met de heer Van der Staaij. De woorden die net werden gebruikt, waren niet mijn woorden. Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan het debat inplannen.

Tot slot van deze regeling mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Bij de toelating van bestrijdingsmiddelen worden er altijd onderzoeken gedaan. Uit recent plagiaatonderzoek is gebleken dat er hele lappen tekst in terechtkomen uit de industrie, van degenen die de bestrijdingsmiddelen zelf geproduceerd hebben. Dat is onder andere het geval bij onderzoek van een onafhankelijk Duits instituut, waar allemaal teksten van Monsanto in staan. Ook in Nederland hebben wij een instituut, het Ctgb, dat kijkt naar bestrijdingsmiddelen en de toelating daarvan. Ik zou graag een brief van de minister willen over de controle op plagiaat bij het Ctgb in Nederland en een debat over de transparantie bij het onderzoek naar de toelating van bestrijdingsmiddelen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als docent heb ik veel gehad aan plagiaatscanners. Nu blijken ze toch ook wel noodzakelijk voor ons beleid, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Graag eerst een brief van de minister, en dan beoordelen of het nodig is om een debat te hebben. Ik ga niet op voorhand een debat steunen als ik die uitkomst niet weet. En het gaat hier over gewasbeschermingsmiddelen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Witwaspraktijken van glyfosaat kunnen zeer schadelijke gevolgen hebben voor milieu en gezondheid, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer De Groot (D66):
Geen steun. We hebben hier eerder over gesproken. Maar ik ben wel benieuwd of die aantijgingen juist zijn. Het is een bericht op internet van joop.nl, dus laten we dat maar eerst even toetsen en dan kijken of we een debat willen.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Die mening ben ik ook toegedaan. Geen steun dus.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Eerst een brief.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar wel een brief.

De voorzitter:
Maar wel een brief, dus we gaan dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gebruik van contant geld in de samenleving

Gebruik van contant geld in de samenleving

Aan de orde is het debat over het gebruik van contant geld in de samenleving.

De voorzitter:
Aan de orde is een debat over het gebruik van contant geld in de samenleving. Er hebben zich maar liefst elf sprekers gemeld, met ieder vier minuten spreektijd. Het woord is nu aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het einde van de maand, dat is een moment waarop een groot deel van de Nederlanders even niet meer kan pinnen voor een buskaartje naar dat bedrijf op een afgelegen industrieterrein, voor een zak aardappelen bij de supermarkt maar ook om gewoon door de passage van Rotterdam Centraal te kunnen lopen. Probeer dat maar eens zonder saldo. Niet alleen vervoer kost tegenwoordig geld, ook om op bepaalde plaatsen te mogen lopen heb je saldo nodig. Een jaszak vol met muntjes is dan volstrekt waardeloos. Het langzaam verdwijnen van het gebruik van contant geld in de samenleving raakt vooral ouderen, gehandicapten, laaggeletterden — dat blijken er 2,5 miljoen te zijn — maar vooral ook alle mensen voor wie er bij het pensioen of het salaris aan het eind van de maand nog een stuk maand over is. Dan kon je altijd nog broekzakken doorzoeken, laatjes opentrekken en klein geld verzamelen om de laatste dagen van de maand door te komen. Die noodoplossing voor heel veel Nederlanders, die laatste strohalm in de huishouding van de laagste inkomens verdwijnt langzaam uit het betalingsverkeer.

Inmiddels worden minder dan vier op de tien betalingen nog contant gedaan. De Nederlandsche Bank is bezorgd over het snel dalende gebruik van contant geld en 50PLUS is dat ook. Een deel van de ouderen heeft moeite met pinnen. Gehandicapten en laaggeletterden kunnen geen overzicht meer houden, om nog maar niet te spreken over de gevaren van storingen in het kwetsbare pinsysteem en de opmars van hackers. Daarom: met contant geld betalen moet altijd mogelijk blijven. Zo simpel is dat. Want ongebreidelde digitalisering kan ertoe leiden dat kwetsbare consumenten achterblijven en mogelijk zelfs helemaal worden uitgesloten van het betalingsverkeer. Dan wordt voor hen de actieve deelname aan onze samenleving gewoon geblokkeerd. Gisteren nog werd de Rabobank getroffen door een grote storing. Elke bank komt jaarlijks een paar keer aan de beurt, door bedrijfsfouten, door integriteitskwesties, door kwetsbare infrastructuren, door hackeraanvallen of door storingen bij iDEAL. En dan laat ik het risico van zonnestormen en elektromagnetische pulsen — in 1859 kwam het echt voor — nog onbesproken. Wat ik wil zeggen is: we kunnen het ons om meerdere redenen niet veroorloven om toe te staan dat contant geld langzaam verdwijnt. Daar krijgen we anders ongelofelijk spijt van.

Kun je in een winkel niet contant afrekenen, dan stap je naar de concurrent, maar bij de rijksdiensten en gemeentelijke diensten is uitwijken sowieso niet mogelijk. Daarom moeten gemeenten cash blijven accepteren, bijvoorbeeld voor een paspoort. Wat ons betreft legt het parlement dat verplicht op. Er is behoefte aan een bodem in deze ontwikkeling. In de aanloop naar dit debat is mij bekend geworden dat het ziekenhuis Terneuzen besloten heeft om alsnog betalen met contant geld mogelijk te maken. Ik hoop dat vele ziekenhuizen zullen volgen als je daar verplicht bent. We mogen zelfs cashloos betalen superhandig vinden, we mogen zelfs wellicht vinden dat we geen cash nodig hebben. maar we kennen ook allemaal mensen voor wie dit niet opgaat. We moeten daarom solidair zijn met consumenten voor wie de ontwikkelingen te snel gaan. Dan is het natuurlijk verstandig om nu al de juiste signalen uit te zenden. Als men weet dat de politiek klaarstaat met beleidsinstrumenten, dan hoeven we ze misschien niet te gebruiken. Ik was en ben dan ook blij met de inzet van De Nederlandsche Bank. Ze hebben duidelijk stelling genomen. Ik proef in de woorden van het kabinet ook wel begrip voor de bezorgdheid maar ik vrees ook dat begrip en monitoring van de situatie de ernst van dit probleem voor een deel van de bevolking onderschat. De Nederlandsche Bank waarschuwt ook: wij hopen op een poldermanier maar als dat niet lukt kan je aan regels denken; dat doen ze bijvoorbeeld al in Scandinavië. Ik hoor graag van de minister dat hij dit standpunt van De Nederlandsche Bank in principe deelt.

Het is aan de politiek om te bepalen of regelgeving aangepast moet worden. Zodra enkele grote supermarktconcerns of grote winkelketens geen contant geld meer zouden accepteren, kan het heel snel gaan. Op een gegeven moment wordt ook de chartale infrastructuur geraakt en als dat gebeurt, is er geen weg meer terug. Veel gemeenten — het waren er twee jaar geleden al meer dan 21 — eisen dat burgers hun rijbewijs of paspoort alleen met pin betalen. Dat moet worden teruggedraaid. Gemeenten moeten cash gewoon accepteren. Zo simpel is het. Dat vindt 50PLUS ook. In oktober vorig jaar heeft de Europese Centrale Bank ook gezegd dat een gemeentelijk pin-onlybeleid niet mag.

Voorzitter. Tot slot. Ik wil nog wijzen op de mogelijkheid die banken bieden om de daglimiet op bankpassen te verlagen naar €250. Voor veel mensen zou het zelfs beter zijn als dit maximum nog verder zou kunnen worden verlaagd tot bijvoorbeeld €100. Als dan je pas gestolen wordt — en dat komt veel voor, met name bij ouderen — is de schade nog te overzien. Ik hoor graag van de minister wat hij van deze suggestie vindt en of hij daarvoor iets kan betekenen, bijvoorbeeld door met de banken te gaan praten.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Rooijen zei dat het altijd mogelijk moet blijven om contant te betalen. Bedoelt hij daarmee dat dit in de huidige samenleving op alle plekken mogelijk moet blijven? Of bedoelt hij echt: tot in de eeuwigheid der dagen moet het altijd mogelijk blijven om contant te betalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben niet meer een van de jongsten, dus ik kan niet oordelen over wat er in de komende eeuwen of zelfs in de komende 30 jaar gebeurt. Ik denk dat het duidelijk is dat 50PLUS vindt dat cash betalen mogelijk moet blijven, met name daar waar sprake is van een monopoliepositie van gemeenten of andere rijksdiensten. Ik zou zelfs ziekenhuizen willen noemen. Dat heb ik ook gedaan. De Europese Centrale Bank vindt dat, De Nederlandsche Bank vindt dat en het is een wettig betaalmiddel. Als iets een wettig betaalmiddel is, dan moet dat ook zo blijven. Ik hoop dat u dat steunt. Tot wanneer, dat is een hele andere vraag. Maar zeker de komende twintig jaar, die ik nog hoop mee te maken.

De heer Sneller (D66):
Dat hoop ik ook. Daar ga ik ook van uit. Volgens mij worden er bij gemeenten uitzonderingen gemaakt op dat pin-onlybeleid. Dat is ook in antwoord op de Kamervragen van collega's gecommuniceerd. Ik probeer te achterhalen wat nou precies het standpunt van de heer Van Rooijen is als hij zegt: het moet altijd mogelijk blijven. Ik voorzie ook dat we dat voor de komende twintig jaar, zeker voor dit soort overheidsinstellingen, gewoon moeten borgen. Als de heer Van Rooijen bijvoorbeeld zegt dat we dit wettelijk moeten verankeren, hebben we hier volgens mij ook de meer fundamentele discussie over de vraag hoelang we dat dan precies gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Je weet ook dat als je het wettelijk verankert, je het later om welke reden dan ook opnieuw kunt bekijken en de wet weer kunt aanpassen. Maar wij willen inderdaad dat dit wettelijk geregeld wordt. In dat verband is de brief die mevrouw Ollongren naar de gemeenten stuurde, een beetje een lege doos. Zij zegt: ik vind dat de gemeenten dat wel moeten toelaten; hoe ze dat regelen, moeten ze zelf weten; maar als ze het niet doen, ga ik geen boetes opleggen. Met andere woorden: als gemeenten gewoon pin only blijven volhouden en dus cash weigeren, dan laat ik dat gebeuren. Dat was de reden waarom ik in juni om dit debat en om een brief van de minister van Financiën heb gevraagd. Maar "altijd" moet u niet te letterlijk nemen.

De heer Sneller (D66):
Het was alweer in maart. Dan heb ik het gewoon heel erg verkeerd begrepen en is het inderdaad gewoon niet altijd. We gaan een wet maken die ergens de komende twintig jaar ervoor moet zorgen dat dit overeind blijft, en voor daarna zien we verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat het betoog van de heer Van Rooijen zich erg beperkt tot gemeenten. Zoals we allemaal weten, kun je tegenwoordig als je ergens wilt parkeren, ook alleen maar met je pasje terecht. Of als je met de trein wilt. Dan kun je ook alleen maar met je pasje betalen. Met andere woorden: vindt meneer Van Rooijen niet dat die verplichting wat breder getrokken moet worden? Zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet je daar overal mee kunnen betalen. Eigenlijk moet je overal kunnen betalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de vraag van de heer Van Dijck. Ik heb in mijn speech ook opgenomen dat we cash geld overal als wettig betaalmiddel moeten houden. Je hebt geen keuze bij gemeenten, maar daarbuiten heb je wel een keuze. De minister heeft het in zijn brief over kwetsbare groepen, zoals laaggeletterden, gehandicapten, ouderen en kinderen. Kinderen kunnen ook al een pas hebben. Als die pas het niet doet, moeten ze gewoon cash kunnen betalen als ze met de trein of bus naar school moeten. Ze kunnen de pinpas ook vergeten. Dat moet gewoon mogelijk blijven, dus niet alleen bij gemeenten of andere rijksdiensten maar in het algemeen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus als het dan een verplichting is — want nu staat er niet in de wet dat we een winkelier kunnen verplichten om een bepaald wettig betaalmiddel te accepteren — zouden we die wet moeten veranderen? Zodat elke winkelier die een winkel begint wordt verplicht in Nederland om elk wettig betaalmiddel te accepteren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Eigenlijk staat dat al in de wet. Hoewel, het is een wettig betaalmiddel, maar als je de stukken goed leest — de minister zegt dat ook — wordt daar op allerlei manieren van gezegd, als een soort laissez-passer: dat is wel zo, maar je mag er rustig van afwijken. Dus je kunt verbieden dat iemand op een wettig betaalmiddel — let wel, een wettig betaalmiddel — een beroep doet. Wij vinden dat er voor overheidsdiensten sowieso een plicht moet komen. Collega Ronnes en ik komen daarvoor in tweede termijn — in eerste termijn spreken we daar samen over — eventueel met een motie op dat punt. Maar het betoog van mij, en van de heer Ronnes zult u dat straks ook wel horen, is breder, dat dus overal voor kwetsbare groepen de mogelijkheid van kunnen betalen blijft bestaan met cash. De minister vindt dat gelukkig ook, een soort pin-onlyverbod.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou begrijp ik nog niet wat we dan gaan doen met winkels en commerciële bedrijven. Als ik een boek bestel via internet, moet ik dan contant kunnen betalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb gezegd dat als een winkel zegt "u kunt hier alleen maar pinnen", je dan naar een andere winkel gaat. Ik heb gezegd dat als de grote winkelbedrijven en winkelketens allemaal gaan zeggen "u kunt alleen nog maar met pin betalen", dat dan voor heel veel kwetsbare groepen een brug te ver is. Daarom zeggen wij dat we zover niet moeten komen. Als het zover zou komen, vind ik dat wij als Kamer zouden moeten zeggen tegen het kabinet dat er dan zit: wilt u optreden, want die mogelijkheid moet er blijven.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar wat wilt u dan nu wettelijk gaan regelen op dat punt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij willen nu wettelijk regelen dat gemeentes niet mogen verbieden dat je met cash betaalt, wat overigens De Nederlandsche Bank ook onjuist vindt en de Europese Centrale Bank ook.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Rooijen. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Al die Engelse termen bij 50PLUS, een pin-onlyverbod, ik moet er nog even aan wennen maar het gaat de goeie kant op.

Voorzitter. We spreken hier soms over heel zware onderwerpen en ook wel eens over onderwerpen die iedereen bezighouden. Vóór het reces hadden we een debatje over tijd en nu over geld, waar iedereen elke dag mee te maken heeft. Hoe betaal je eigenlijk? En wat betekent nou eigenlijk het wettelijk betaalmiddel dat we hebben, geld? We hebben een brief van de minister gekregen met allemaal juridische overwegingen, dat je soms wel met pin moet kunnen betalen of dat je dat aan winkels kunt laten. En eerlijk gezegd heeft de PvdA-fractie daar ook wel begrip voor als er echt gevaar is bij werkzaamheden, als er vaak overvallen zijn. Dan snap ik dat wel, of als er steeds weer een parkeerautomaat door vandalen wordt gesloopt.

We weten ook van geldautomaten zelf overigens waar mensen boven wonen dat die ramkraken ook de afgelopen tijd weer zijn uitgevoerd, dat is echt heel ernstig. Dus er is best wel wat voor te zeggen omwille van de veiligheid dat het niet altijd kan.

Aan de andere kant vraagt de PvdA-fractie zich wel af wat een wettig betaalmiddel waard is als zelfs gemeentes bij paspoortuitgiftes gewoon kunnen zeggen: u mag niet betalen zoals u wilt. Terwijl er echt heel goeie redenen zijn om contant te kunnen betalen. Bijvoorbeeld omdat je schuldenproblemen hebt en weer wilt leren omgaan met geld. Omdat je beperkt zicht hebt en eigenlijk contant wilt betalen. Omdat je wilt leren met geld om te gaan als je kind bent. We weten allemaal hoe fout het kan gaan met die creditcardmaatschappijen en als je alles maar online doet. Er is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan, dat je dat veel beter contant kunt leren dan wanneer je het allemaal maar gaat pinnen. Dus dat heeft ook best veel educatieve waarde. En je kunt het ook omwille van privacy doen. Je kunt gewoon niet willen dat iemand traceert dat je weer hier of daar bent geweest of dat dat allemaal is af te lezen op je afschriften.

Voorzitter. Dat zijn allemaal legitieme redenen. De vraag aan de minister is: wat is nou precies de Nederlandse uitleg daarbij? Want we kunnen natuurlijk verwijzen naar een uitspraak van de Europese Hoge Raad en naar een richtlijn die het allemaal uitlegt. Dat vind ik allemaal wel interessant, maar we kunnen ook gewoon een eigen positie kiezen. De positie van de PvdA is dat in beginsel met contant geld betaald moet worden. In de richting van de heer Van der Linde zeg ik: als je online bestelt, kun je natuurlijk niet contant betalen; dat slaat ook nergens op. U vroeg het zojuist aan de heer Van Rooijen om even duidelijkheid te krijgen; dat snap ik ook. Dat je bij een parkeerautomaat niet contant kunt betalen, snap ik ook af en toe wel. Maar in beginsel zou het ook in een bus wel moeten kunnen. Ik snap dat veiligheid voor de buschauffeurs van belang is, maar aan de andere kant is het wel een echte publieke functie. Waarom zou je in het openbaar vervoer niet contant kunnen betalen?

De heer Van der Linde (VVD):
Daar moet ik toch even op inspringen. Jarenlang is het heel gewoon geweest dat je aankopen die je op afstand deed, gewoon via de postbode betaalde, dus dat kan prima. Alleen de vraag is: wil je het verplicht stellen?

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn antwoord is dus nee. U stelde die vraag een beetje uitdagend aan de heer Van Rooijen. Ik geef daar een helder antwoord op: nee. Dat gaan we niet weer invoeren, lijkt me. Dan hebben we nog meer postbezorgers die geld ophalen langs de deuren. Dat lijkt mij ook niet zo veilig.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt: de kosten. Het is kostenefficiënt. Het is makkelijk. We kunnen nu ook met ringen overal en nergens betalen. Dat is mooi, maar het verhoudt zich zo slecht tot de kosten voor de consument. Eerder was een bankrekening nog gratis, maar elk jaar gaan de kosten voor het houden van een bankrekening omhoog. Dat is toch raar? Banken zeggen: contant geld kost ons ongeveer 2 miljard per jaar. Het is nu allemaal veel efficiënter, maar de kosten voor het houden van een bankrekening gaan omhoog. Waarom komt het niet ten goede aan de consument? Blijven pintransacties, die in Nederland echt goedkoop zijn, ook internationaal vergeleken, zo goedkoop als ze nu zijn? Er zijn afspraken over, maar die lopen ook af. Dus ik vraag de minister: blijven ze ook op langere termijn gelden in Nederland?

Voorzitter. Het derde onderwerp is het papieren huis. La casa de papel; dat is een populaire Netflixserie. Ik wilde het toch even aanhalen. Er is ellendig genoeg een geldtransporteur failliet gegaan in Nederland. We gaan het minder gebruiken, maar in hoeverre blijft dat systeem nog veilig in stand? Weet de minister daar een antwoord op?

Voorzitter, tot slot. Een van de eerste dingen die ik in de Kamer deed, was een pleidooi houden voor het verbod van het 500 eurobiljet, de internationale drugsvaluta. Er zijn meer 500 eurobiljetten in Latijns-Amerika aanwezig dan in Europa. De Europese Centrale Bank is, mede op aandringen van toenmalig minister Dijsselbloem, tot de conclusie gekomen dat we daar vanaf moeten. Maar hoe staat het daar nu mee? Wordt dat ding nou eindelijk uit de handel genomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Het zijn van die discussies. Ik vraag mij soms weleens af of volgende generaties nog wel op hun 18de hun rijbewijs moeten halen. Hebben we tegen die tijd niet allemaal zelfrijdende auto's? Hebben we straks niet allemaal een abonnement op een streamingdienst in plaats van een abonnement op een tv-zender? Hetzelfde kan je je afvragen bij het gebruik van contant geld. Gaat de digitalisering niet zo snel dat binnenkort helemaal niemand meer contant geld gebruikt? Wat betekent dat? Kan iedereen dan nog meedoen?

De cijfers spreken voor zich. In 2016 werd 45% van alle transacties contant betaald. In de eerste helft van 2018 was dit al gedaald naar 39%. Het aandeel neemt hard af. Maar tegelijkertijd moet je constateren dat bijna vier op de tien betalingen met contant geld is. Dat is eigenlijk nog heel erg veel. Er zijn grote groepen mensen in ons land voor wie het gebruik van contant geld zeer belangrijk is, bijvoorbeeld omdat ze grip willen hebben op hun uitgaven. Papieren en munten in je portemonnee geven je wat dat betreft meer inzicht dan een pasje. Het is voor het CDA dan ook essentieel dat het gebruik van contant geld als wettig betaalmiddel niet onmogelijk wordt gemaakt. Acceptatie van de euromunt of van eurobiljetten blijft het uitgangspunt. We lazen in een zeer heldere brief van de minister dat de ontwikkeling van steeds meer kaartbetalingen mede is ingezet door het Pinakkoord uit 2014. Nu ervaart het CDA natuurlijk ook de voordelen van pinbetalingen. Pinnen is snel. Het is goedkoop. En het is relatief veilig. Maar contant geld is gewoon een geldig betaalmiddel, waarvan de acceptatie hoog moet zijn en blijven. Kan de minister garanderen dat bij toonbankaankopen contant geld in de meeste gevallen gewoon geaccepteerd blijft? Wat gaat hij doen als blijkt dat dit echt met rasse schreden minder wordt?

Een concreet voorbeeld daarvan was de aanleiding voor het aanvragen van een debat door de heer Van Rooijen. Er zijn gemeenten — in 2016 waren dat er 21, maar het schijnt dat het aantal is gestegen — die een pin-onlybeleid hanteren. Dat lijkt het CDA niet het goede voorbeeld. Immers, bij een gemeente, de overheid die het dichtst bij de burger staat, haal je je paspoort, of regel je je huwelijk of rijbewijs. Die documenten moeten ook toegankelijk zijn voor mensen die met contant geld willen betalen. De oplossing dat je geld ook vooraf thuis kunt overmaken, is een schijnoplossing. De mogelijkheid van het betalen met contant geld zou zeker bij overheden, zoals gemeenten, gegarandeerd moeten worden. Is de minister dit met ons eens?

Een ander aspect waar wij rekening mee moeten houden, betreft de bedreigingen van het digitale betalingsverkeer door cyberaanvallen of uitval van de digitale infrastructuur. De impact van een aanval op het hoogwaardige betalingsverkeer wordt als aanzienlijk aangemerkt. Als back-up blijft contant geld op dit moment een optie. Hoe zorgen wij ervoor dat een minimaal niveau van contant geld in stand kan worden gehouden, zodat we hierop terug kunnen vallen bij het falen van de systemen? Is bekend welk minimaal niveau van contant geld er nodig is om betalingsverkeer mogelijk te houden in Nederland in het geval van een tijdelijk uitvallen van het digitale betalingsverkeer?

Laten we echter ook niet doen alsof het steeds digitaler worden van het betalingsverkeer alleen maar slecht is. Ook veel ouderen zijn inmiddels digitaal vaardig en gebruiken bankapps. De digitalisering kan ook worden gebruikt voor mensen die op budget leven, bijvoorbeeld door via een app duidelijk te maken hoeveel ze te besteden hebben, met vooruitkijkopties en dat soort dingen. Die kansen moeten de aanbieders van financiële diensten, banken voorop, niet laten liggen. Wil de minister in het kader van de schuldenaanpak ook deze kansen onder de aandacht brengen van zijn collega Van Ark?

Een andere zorg is of onze kinderen voldoende blijven inzien hoe belangrijk het is om zorgvuldig met geld om te gaan, of dit nu fysiek, contant of digitaal geld is. Met contant geld blijkt tot op heden meer bewustwording te kunnen worden meegegeven aan kinderen. Als ouders, het onderwijs, de banken en de maatschappij in zijn geheel hebben wij hier een taak om in een meer digitaal opererende wereld deze bewustwording ook in nieuwe vormen mee te geven. Voorwaar een hele uitdaging!

De voorzitter:
De heer Alkaya heeft nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):
Ik vind het belangrijk om goed te begrijpen wat de heer Ronnes precies bedoelt. Hij geeft aan dat de acceptatie van contant geld belangrijk blijft. Dat is met 96% vrij hoog, staat in de brief van het kabinet. Ik vind het eigenlijk gek om over percentages te spreken. Ik heb diverse partijen horen spreken over zaken als een gemeenteloket of een parkeerautomaat. Daarvan zou je eigenlijk willen dat de garantie in dat kader 100% is. Van andere diensten zou je echter kunnen zeggen dat daarvoor misschien geen wettelijk ingrijpen nodig is en daarvoor zou de dekking wellicht lager dan 90% of 80% kunnen zijn. Is dat de insteek van het CDA? Is die 96% een soort gemiddelde, of vindt het CDA ook dat voor bepaalde voorzieningen voor 100% moet zijn gegarandeerd dat contant geld geaccepteerd blijft?

De heer Ronnes (CDA):
Ik pak er een voorbeeld uit, de gemeenten. Ik vind dat wij als overheid op dit moment het voorbeeld moeten geven naar bedrijven in Nederland, andere instanties, in die zin dat je met contant geld een aantal transacties kunt doen. Dat dit in de huidige tijd technisch niet allemaal meer mogelijk is, is tot daaraan toe, maar ik vind wel dat een overheid ervoor moet zorgen dat mensen aan de balie gewoon contant kunnen betalen. Dat geldt zeker voor gemeenten in het geval van het afrekenen van een rijbewijs, een paspoort of een toekomstige bruiloft.

De heer Alkaya (SP):
Gemeenten hebben daar relatief veel invloed op, maar neem supermarkten. Dat is ook zo'n voorziening. Hoe staat het daarmee?

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA is er geen voorstander van om daarvoor een wettelijke verplichting in het leven te roepen. Het gaat ons met name om de voorbeeldfunctie. Wij schatten in dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen, wat veel ondernemers doen, ertoe leidt dat ze dit voorbeeld om contant te blijven betalen vooralsnog blijven volgen.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, u mag nog niet weg, want de heer Öztürk heeft ook nog een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Stel dat de ondernemers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. U heeft een behoorlijke achterban in de vergrijzing, laat ik het zo zeggen. Die heeft daar moeite mee. Bent u bereid, als u over een jaar ziet dat het voorbeeld dat de overheid geeft niet wordt overgenomen door de ondernemers, om dan wel wettelijke maatregelen voor te stellen?

De heer Ronnes (CDA):
Ik zou eigenlijk niet willen antwoorden op "stel dat"-vragen. Waar het mij om gaat, is: waar kun je als overheid zelf invloed op uitoefenen als het gaat om je eigen dienstverlening? Laten we daar eens beginnen. Vervolgens komt dan de vraag aan de orde hoe een en ander zich verder ontwikkelt.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is wel een ontwijkend antwoord, want wij zien een trend dat heel veel ondernemers niet meer terug kunnen. Ze hebben hun systeem al veranderd. Heel veel ondernemers werken alleen maar met de pinpas. Op het moment dat je nog langer wacht met het geven van een voorbeeld en nog langer wacht op wat er gaat gebeuren, denk ik dat we de trend niet meer kunnen ombuigen. Ook in Limburg en Brabant zie ik een enorme vergrijzing in uw achterban, die heel veel moeite heeft om met de pinpas te betalen. Mijn zorg is: wat doet u dan voor hen?

De heer Ronnes (CDA):
Juist daarom deze oproep van ons om maatschappelijk verantwoord te ondernemen en om te kijken hoe je de burgers van Nederland op een zo goed mogelijke manier bedient. Het ligt niet in onze lijn om op dit moment al een verplichting in te stellen voor het accepteren van dat contante geld. Het gaat ons erom dat we die voorbeeldfunctie invullen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het CDA heeft een beetje de toekomst omarmd en zegt: het is toch wel efficiënt en effectief. De PvdA is het daar ook wel mee eens, als mensen daarvoor kiezen. Het heeft ook echt kostenvoordelen. Wat vindt het CDA van de kosten die banken rekenen voor consumenten om hun rekening aan te houden? Dat was in het verleden gratis. Nu loopt het steeds op, terwijl er echt forse besparingen zijn, van honderden miljoenen. Die geldautomaten worden ook allemaal geel, dus daar wordt ook op bespaard. Dat is ook goed. Wat vindt de heer Ronnes daarvan?

De heer Ronnes (CDA):
Het is mooi dat u dat punt aanhaalt en mij daarop bevraagt. Voor de toekomst is het voor mij nog wel een vraag hoe wij in staat zijn om qua kosten de contante betalingsstromen betaalbaar in de steigers houden. Die vraag zou ik eigenlijk willen doorschuiven naar de minister: hoe houden wij het, met het veranderende gebruik van contant geld — dus minder contant geld, waarbij de infrastructuurkosten op een gelijk niveau blijven — betaalbaar voor die kleinere groep mensen die toch nog vastzitten aan dat contante geld? U begrijpt dat het voor mij ook een zorg is dat de mensen dit moeten kunnen blijven betalen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een heel goede vraag. Ik heb die ook een beetje gesteld naar aanleiding van het faillissement van die geldtransporteur. Dat heeft daar natuurlijk mee te maken. Ik noem ook de pinautomaten die worden samengevoegd. Dat vind ik ook een goede oplossing. Mijn vraag aan de heer Ronnes was: als er zo wordt bespaard door onlinebankieren, hoe verhoudt zich dat tot de hoge rekening die de consument gepresenteerd krijgt? Als je contant geld hebt, kost dat je niets. Die kosten zijn wel voor de winkelier, die het geld moet afstorten en zo. Als je een bankrekening aanhoudt, moet je daar wel steeds meer voor betalen. Is dat rechtvaardig? Is dat eerlijk? Vindt de heer Ronnes dat redelijk?

De heer Ronnes (CDA):
Dan moet je weten wat er in die kosten verstopt zit. Ik moet zeggen dat het voor mij niet duidelijk is wat er allemaal in zit. Het is wel een vreemde constatering dat we die constatering moeten doen dat die kosten toenemen. Dus het is misschien goed om daar eens scherp naar te kijken.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Het Nederlandse betaalsysteem is volop in ontwikkeling. Een groeiend aantal mensen heeft een voorkeur voor pinnen. Ook voor winkeliers heeft dat veel voordelen: veiligheid, gemak en kosten. Het percentage pinbetalingen — er werd al een aantal keren naar verwezen — stijgt dan ook sterk. Toch heeft contant geld — cash — natuurlijk ook positieve kanten. Het is anoniem, doet dienst als terugvaloptie bij een storing en sommige groepen — ouderen, visueel beperkten, laaggeletterden; ze werden al genoemd — zijn vaak afhankelijk van contant geld. De Consumentenbond en anderen vragen hier terecht aandacht voor. Maar op dit moment gaat het eigenlijk relatief heel goed. In 96% van de toonbankinstellingen, winkels, horeca, musea et cetera, is het mogelijk om met contant geld te betalen. 99,55%, vrijwel iedereen, heeft een geldautomaat binnen 5 kilometer. Bovendien houden belangenorganisaties, toezichthouders en de minister de vinger aan de pols. Als het gaat om Marqt met een "q", die zegt "u mag hier alleen maar pinnen", is dat volgens mij gewoon een kwestie van werking van de markt met een "k".

Dit ligt heel anders als het gaat om de overheid. Een paspoort kan je immers alleen maar bij de gemeente aanvragen en dat moet voor iedereen toegankelijk zijn. Terecht is pin only daar in de praktijk dan ook vaker pin please of pin preferred. Althans, zo heb ik de beantwoording van de Kamervragen begrepen. In geen van de 21 gemeenten die genoemd werden, zou daadwerkelijk worden gezegd: u krijgt geen paspoort als u geen pinpas heeft. Ik krijg daar graag een bevestiging van.

Toch zijn er ook twijfelgevallen bij de individuele zaken met een echt "alleen pin"-beleid. We zagen de kwestie van de apotheken die onder de aandacht werd gebracht, maar het openbaar vervoer kan er ook toe gerekend worden. Hoe gaat de minister om met deze discussie? Ziet hij daar een rol voor de overheid/voor zichzelf? Of gaat hij daar ook uit van het zelfoplossend vermogen van de markt?

Kortom, de ontwikkelingen gaan snel, maar het point of no return waar kwetsbare mensen worden uitgesloten van betalingsverkeer, de minister schreef er al over, is voorlopig niet in zicht.

De heer Alkaya (SP):
Zou de heer Sneller kunnen uitleggen hoe de markt dan precies werkt op het moment dat je alleen maar supermarkten in de buurt hebt waar je alleen nog maar kunt pinnen?

De heer Sneller (D66):
Dat is op dit moment niet het geval. Daarom is er in de praktijk geen probleem. Er zijn slechts enkele supermarkten die die keuze hebben gemaakt. Als je het over het geheel bekijkt, is dit in 96% van de gevallen nog niet het geval.

De heer Alkaya (SP):
Dat stel ik ook vast. Maar ik stel ook vast dat D66 eigenlijk zegt dat als grote supermarktconcerns zouden overstappen op een beleid met alleen maar pin, dat wel een probleem zou zijn. Marqt bevindt zich meestal alleen in hippe panden in de binnenstad, maar stel je voor dat Albert Heijn, Lidl en Aldi dat beleid helemaal overnemen. Dan kan ik mij voorstellen dat op een bepaald moment wel een punt bereikt wordt waarop mensen geen alternatief meer hebben, en ze voor hun boodschappen dus alleen nog maar kunnen pinnen. Ik constateer eigenlijk dat de heer Sneller dat ook een probleem zou vinden. Graag krijg ik een bevestiging van hem.

De heer Sneller (D66):
Als alle bedrijven tegen hun eigen belangen in beleid gaan voeren, zitten we met heel andere problemen, denk ik. Ik vind dit echt een als-danvraag die er misschien in de verre toekomst zal zijn. Ik zie echter geen reëel scenario waarin al deze supermarkten een groot deel van hun klandizie uitsluiten van hun winkel.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Alkaya. Eigenlijk doen we het in tweeën.

De heer Alkaya (SP):
Heel kort. Het wordt natuurlijk wel een probleem op het moment dat het voor supermarkten duurder wordt om zo'n voorziening in stand te houden dan dat ze ermee binnenhalen. Als nu vier van de tien betalingen contant gebeuren en dat aantal steeds verder daalt, wordt het dus op een gegeven moment duurder voor de supermarkt om zo'n voorziening in stand te houden. Dan is het niet tegen hun eigen belang in, dan zou het financieel rendabeler kunnen zijn. Maar ik zou dat toch een probleem vinden, want dan sluit je een deel van de mensen uit.

De heer Sneller (D66):
Het is nu al een stuk duurder om de voorziening om cash te betalen in stand te houden.

Voorzitter. Bovendien zijn de ouderen van 2050 niet hetzelfde als de ouderen van nu. Zij zullen elektronisch betalen veel vanzelfsprekender vinden. Hoe denkt de minister dat wat we op dit moment belangrijk vinden aan contant geld, dus anonimiteit, betrouwbaarheid en andere waarden die al genoemd werden, ook in die context overeind te houden? Of voorziet hij wél het eeuwige leven voor cash? Ik vroeg dit eerder al aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de gemeenten, waar de heer Sneller net over sprak. Ik wees er al op dat minister Ollongren onlangs een brief aan alle gemeenten heeft gestuurd dat zij in haar visie verplicht zijn om cash te blijven accepteren. Dat is niet zo vreemd. Maar ze zegt erbij dat ze er geen toezicht op gaat houden. Als gemeenten zich niet aan die verplichting houden, gaat ze geen boetes opleggen. Dan is die brief natuurlijk een lege doos, zoals ik daarstraks al zei. Als gemeenten zeggen dat ze vasthouden aan pin only, dan doen ze dat. Ik ben wel met de heer Sneller eens dat er gemeenten zijn die in bepaalde uitzonderingsgevallen zullen zeggen: nou ja, u mag wel geld meebrengen. Dat moet dan wel ergens opgeborgen worden. Maar als een aantal gemeenten zeggen "wij houden vast aan pin only", dan gaat het kabinet, de minister, niet sturen op naleven door eventueel boetes op te leggen. Niet dat ik daar nou zo voor ben, maar ze moeten wel cash blijven accepteren. Wat vindt u ervan dat de minister het een beetje laissez faire, laissez passer doet?

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of boetes het juiste instrumentarium zijn om dit te handhaven vanuit het Rijk. Ik vind het wel belangrijk dat de gemeenten — dat heb ik inderdaad net gezegd — cash blijven accepteren, als mensen dat als enige betaalmiddel hebben als zij een paspoort nodig hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister vindt dat de gemeenten verplicht zijn om cash te accepteren, maar zegt ook: ik ga er geen toezicht op houden, ze mogen van die verplichting afwijken. Dat is toch raar?

De heer Sneller (D66):
Ik vind niet dat ze van die verplichting mogen afwijken. Ik heb alleen vooralsnog niet één situatie gehoord waarin daadwerkelijk een individuele burger in de knel kwam: ik mocht niet met cash betalen. Als u die zaak heeft, dan praten we verder en vindt u mij aan uw zijde om te zeggen dat dat wel verplicht moet worden.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, heel kort. Anders gaan we alle interrupties in drieën doen en dan wordt het uiteindelijk toch nog een lang debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind niet dat we via een individueel alarmsignaal moeten zeggen: dan kan het wel. Wij zijn er duidelijk over. Gemeentes moeten gewoon cash accepteren en niet soms een keer een uitzondering maken.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar ik ben er niet voor om een boetemogelijkheid in de wet op te nemen die zou moeten gelden voor een theoretisch geval dat zich nog nooit heeft voorgedaan.

De heer Öztürk (DENK):
Moet eerst het kalf in de put en komt D66 dan met een oplossing of zo? Moet er echt iets dramatisch gebeuren? Willen jullie dan pas iets gaan doen? Het is een D66-minister die niet daadkrachtig optreedt. De vraag van 50PLUS is terecht: bent u vanuit D66 wel bereid tot een daadkrachtige houding richting de gemeentes, zodat ze wel handhaven dat iedereen cash kan betalen?

De heer Sneller (D66):
De heer Öztürk moet het niet allemaal zo dramatisch maken dat er een onwijze ramp moet gebeuren. We hebben niet één individuele casus aangereikt gekregen waarin iemand in de problemen kwam bij het aanvragen van een paspoort. De Nationale ombudsman heeft er ook terecht op gewezen dat dit gewoon overeind moet blijven.

De heer Öztürk (DENK):
Niet iedereen klaagt, niet iedereen klaagt in de media en niet iedereen klaagt bij de minister of bij D66, maar er zullen wel gevallen zijn waarvan burgers het gevoel hebben: wacht eens effe, zo ga je niet met mijn belastingcentjes om. Moet er dan daadwerkelijk echt iets gebeuren voordat D66 in actie komt? Of wil D66 voorkomen dat onze burgers in problemen komen en nu aan de minister vragen: bent u bereid om daadkrachtig richting de gemeentes te opereren?

De heer Sneller (D66):
Ik ben niet bereid om die boetemogelijkheid te introduceren. Verder vind ik het heel goed om gemeenten erop aan te spreken. Voorlopig lijkt het ook volledig te werken en ziet de heer Öztürk beren op de weg die er niet zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik was bijna klaar. Maar aangezien wij vandaag over contant geld discussiëren, had ik nog twee vragen over contant geld aan de twee einden van het spectrum. De eerste gaat over de 500 eurobiljetten; de heer Nijboer verwees er ook al naar. Voor zover ik het heb begrepen, zijn ze bij de ECB sinds twee weken gestopt met die te maken, maar blijven ze een wettig betaalmiddel en zijn ze gewoon nog in roulatie. Hoe ziet de minister die omstandigheid dat ze eigenlijk zeggen: het is slecht dat ze er zijn en daarom gaan we ze niet meer maken, maar ze blijven wel rouleren, of dat nou in Latijns-Amerika of in Europa is?

Aan de andere kant van het spectrum zijn er de een- en twee-eurocenten, die in verhouding erg duur zijn om te maken, duurder dan de nominale waarde als het gaat om de een-eurocent. Ik heb begrepen dat ze in Nederland in de praktijk nauwelijks meer worden gebruikt, terwijl ze in België zijn afgeschaft. Zit daar een verschil tussen of is dat de samenvatting van hetzelfde fenomeen? Wat zouden we toch kunnen doen om te zorgen dat ze in Europa worden afgeschaft en wat zou daar het financiële gewin van zijn voor Nederland?

Voorzitter, ik rond af. Het betalingsverkeer moet voor alle groepen toegankelijk blijven. Voorlopig speelt contant geld daar een cruciale rol in en moeten we verstandig omgaan met de problemen als gevolg van dalend gebruik. Laten we ons vooral ook goed voorbereiden op de langeretermijnontwikkelingen, zodat we die waarden dan ook overeind kunnen houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is wel mooi dat we dit nieuwe jaar beginnen met een debat waarin de politieke standpunten, ondanks dat de collega's er allemaal erg veel zin in hebben, volgens mij niet zo heel ver uit elkaar liggen, maar goed.

Voorzitter. De samenleving maakt steeds minder gebruik van contant geld en dit is in principe een goede zaak. Pinnen is relatief snel, veilig, eenvoudig en maatschappelijk efficiënt. Bovendien weten we dat crimineel geld relatief vaak via contant geld wordt witgewassen en ook belastingfraude, btw-fraude bijvoorbeeld, is een stuk makkelijker met contante betalingen dan met pinbetalingen. Ik steun daarom ook het doel om te blijven bevorderen, zonder dwang te gebruiken, dat we steeds meer gaan pinnen en elektronisch gaan betalen, maar we moeten de positie van kwetsbare groepen niet uit het oog verliezen. Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens.

Het gebruik van contant geld is belangrijk voor kwetsbare groepen —ouderen, slechtzienden en andere groepen — en deze mogen niet achterblijven of worden uitgesloten van het betalingsverkeer, want dat zou uiteindelijk ten koste gaan van hun maatschappelijke participatie. Daarom is het van belang dat betalen met contant geld mogelijk blijft. Bovendien is het belangrijk — de heer Van Dijck wees daarop in een interruptiedebat, net als de heer Sneller — dat het vanuit privacyoverwegingen mogelijk blijft om anoniem te betalen.

Gelukkig is de acceptatie van contant geld door toonbankinstellingen met 96% hoog. Dat percentage is interessant, maar de vraag is eigenlijk welke aspecten voor de minister nou eigenlijk belangrijk zijn. Gaan er zorgen optreden als dat percentage daalt en wanneer komen die zorgen dan, hoe ver mag het percentage dalen? Of zijn ander aspecten van belang? Een aspect dat in ieder geval van belang is — het is al vaker genoemd — is dat je bij gemeenten altijd contant zou moeten kunnen betalen. De vraag is wat dat betekent voor aanpalende instituties als bijvoorbeeld apotheken en ziekenhuizen. Ik weet dat we binnenkort nog informatie krijgen van de minister van BZK, zeker over die gemeenten. Wanneer krijgt de Kamer die informatie? Volgens mij is die van belang voor het verdere debat.

Ik vraag me wel voortdurend af hoe groot het probleem bij de kwetsbare groepen nou is. Krijgt de minister signalen over de omvang van het probleem bij kwetsbare groepen? Om hoeveel mensen gaat het? Om hoeveel personen, in welke gevallen en bij welke instanties zou dat zo kunnen zijn? Kunnen deze mensen ergens terecht als zij klachten hebben? Als een gemeente inderdaad contante betalingen niet accepteert, kunnen die mensen dan ergens met hun klachten terecht? Misschien is dat al een aanleiding om het gesprek te voeren en in kaart te brengen hoe groot het probleem nou eigenlijk is. Zijn er naast het in stand houden van contant geld andere manieren waarop we kwetsbare groepen kunnen helpen, bijvoorbeeld door ze beter te helpen met het leren omgaan met nieuwe technologieën? Of zijn er andere manieren waarop de overheid de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van digitale of moderne betaaldiensten bevordert voor kwetsbare groepen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog de tegenovergestelde vraag en dat is of we eigenlijk in beeld hebben hoeveel winkels er zijn waar je alleen maar contant kunt betalen. Is de minister het met GroenLinks eens dat je eigenlijk overal zou moeten kunnen pinnen, dus moet kunnen betalen zonder contant geld? Wat is eigenlijk het percentage toonbankinstellingen dat pinnen niet accepteert? Is er ook weleens onderzoek gedaan naar de factoren waarom sommige winkels pinnen niet accepteren? Is dat alleen maar vanwege de kosten? Is dat toch belastingontduiking, zwart geld? Zou de minister ook dit soort aspecten in een volgende monitor willen meenemen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het niet altijd even praktisch, maar nu jaagt u mijn kapper op de kast. Die zit al bijna 50 jaar in het vak en wil niet betalen aan die banken, die transactiekosten. Die wil dat gewoon niet. Die wil zijn eigen boekhouding doen. Wilt u nou echt dat alle winkels verplicht worden, ook als het kleine ondernemers zijn, om pinnen mogelijk te maken, met alle kosten van dien? Dat vind ik wel een bijzondere move.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb het helemaal niet over een verplichting gehad. De vraag stellen was voor mij wel interessant, want we weten volgens mij niet eens hoeveel winkels nog steeds geen pinautomaat gebruiken en waarom dat eigenlijk is. Alleen al het vragen, en het weten waarom dat eigenlijk zo is, is volgens mij wel interessant. Ik weet niet of u btw-bonnetjes en zo bij die kapper krijgt waar u contant betaalt. Volgens mij is dat wel een belangrijke vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben altijd voor onderzoeksvragen en ik vind dit ook razend interessant. Maar ik dacht even dat de heer Snels de andere kant op wilde verplichten. Ik dacht even dat hij die redenering hield, maar dat blijkt niet het geval. Ik ben altijd voor meer inzicht in hoe mensen hun overwegingen maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ik ben niet voor verplichten, maar ook op dit terrein ben ik wel voor bevorderen.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Of wij nu winkelen, rekeningen betalen of onze vrienden terugbetalen voor een etentje, steeds vaker doen wij dat digitaal. Slechts vier op de tien betalingen doen wij tegenwoordig nog met contant geld. En ik denk eerlijk gezegd niet dat deze trend te keren is. Maar dat betekent niet dat politici achterover moeten leunen en dat zij niet moeten kijken waar de samenleving belandt. Wij zijn er immers zelf bij en hebben daar invloed op. In de Scandinavische landen zie je dan ook dat de politiek ingrijpt. Daar is het gebruik van contant geld al verder afgenomen. Je ziet bijvoorbeeld dat er in Denemarken een wet is die winkels wél verplicht om contant geld te accepteren. En in Zweden werkt het parlement aan wetgeving om pinautomaten in stand te houden. Dat zijn volgens mij ook de twee kernpunten van het debat van vandaag. Enerzijds: hoe makkelijk blijft het om aan contant geld te komen? En anderzijds: kunnen wij nog overal dat contante geld blijven gebruiken?

Laat ik met het laatste beginnen. In een brief van de minister is te lezen dat acceptatie van contant geld in Nederland, niet op het internet, dus bij toonbankinstellingen, met 96% hoog is. Dat klinkt mooi, maar eigenlijk vind ik bij dit onderwerp het denken in percentages niet zo passend. Zouden wij niet meer moeten denken in termen van "voorzieningen die altijd voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn"? Dan zou dat kunnen betekenen dat bijvoorbeeld in supermarkten, bij gemeenteloketten, bij parkeerautomaten en in het openbaar vervoer — dit zijn zaken die vandaag in het debat ook al langs zijn gekomen — altijd met contant geld betaald moet kunnen worden. Dat is nu al niet meer het geval. Een directeur van De Nederlandsche Bank zei recentelijk in een regionale krant hierover: "Er komt een moment dat wij zeggen: ho eens, kijk uit. Als een supermarktconcern of een grote keten geen contant geld meer zou accepteren, dan zouden wij dat een groot probleem vinden." Deelt de minister deze zorg van De Nederlandsche Bank? En zo ja, hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit soort zaken contant geld blijft accepteren?

En dan de toegang tot contant geld. De SP is van mening dat dit een voorziening is die toegankelijk moet blijven in de buurt van mensen, via een bankfiliaal dan wel een geldautomaat. Daarom is het zorgelijk dat het aantal bankfilialen de laatste tijd enorm is gedaald. Van de drie bankfilialen die er vijftien jaar geleden nog waren, is er vandaag nog maar één over. En ook het aantal geldautomaten neemt af, terwijl de banken miljarden winst blijven maken. De SP heeft op veel plekken actie moeten voeren om de geldautomaat in de buurt te behouden. En dat was niet eens alleen in de meest afgelegen gebieden nodig, maar in middelgrote gemeenten, zoals Heerlen, Weert en Bergen op Zoom. Daar hebben wij actie moeten voeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bijvoorbeeld ouderen en mensen met een beperking die niet in de grootste steden wonen, toegang blijven houden tot contant geld in de buurt? Vindt hij het ook zorgelijk dat geldautomaten uit buurten verdwijnen? En is hij het met mij eens dat 5 kilometer naar de dichtstbijzijnde geldautomaat nog best ver weg is voor veel mensen, vooral als je er dan, na 5 kilometer, achter komt dat de automaat leeg is omdat er zo veel mensen afhankelijk zijn van één automaat? Wat vindt de minister van het idee om naast deze norm een nieuwe norm te introduceren, namelijk dat er op loopafstand van bepaalde groepen mensen, bijvoorbeeld van mensen die in een verzorgingstehuis of een seniorencomplex wonen, dus laten we zeggen binnen 1 kilometer van deze voorzieningen, ook een geldautomaat moet zijn? Wat vindt hij van het idee dat we dat ook gaan monitoren?

Ten slotte wil ik zeggen dat ik wel blij ben met het debat tot nu toe, en ook met de opstelling van het kabinet dat contant geld macro-economisch gezien belangrijk blijft in een digitaliserend Nederland. Over die opstelling was te lezen in een brief. In het laatste jaar is het digitale betalingsverkeer, dat volledig in handen is van commerciële bedrijven, namelijk meerdere malen uitgevallen, hetzij door stroringen, hetzij door ddos-aanvallen. Om niet volledig afhankelijk te worden van commerciële banken, hebben wij een publiek alternatief gewoon nodig om Nederland draaiend te houden. Je wilt niet dat bepaalde voorzieningen, zoals het aanvragen van paspoorten, zoals het gebruik van openbaar vervoer en dergelijke, stilvallen omdat commerciële banken niet aan hun taken kunnen blijven voldoen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Een tikkie sturen om bier en pizza's af te rekenen, even je saldo checken als je voor de kassa in de rij staat of je rekeningen betalen met een QR-code — en dat is al bijna ouderwets. Wat een land! Alles veilig, goedkoop, snel en vooral voor iedereen heel gemakkelijk. Digitalisering is een grote verworvenheid, iets waarop we trots mogen zijn. Dat is allemaal waar, maar met al die spannende ontwikkelingen wil ik nog steeds wel mijn glazenwasser contant kunnen betalen. Ik wil iets kunnen geven aan die aardige collectant aan de deur. Ik wil een bosje bloemen kunnen kopen voor mijn vrouw zonder dat ze op haar telefoon al kan zien dat ik met bloemen thuiskom. En mijn zoon van 16 is bijvoorbeeld heel gesteld op zijn privacy en wil zeker niet dat ik zijn caférekening zie. Er zijn natuurlijk mensen die helemaal geen zin hebben in QR-codes, in tikkies, in iDEAL-betalingen en die gewoon contant willen betalen. Als ons pinverkeer het op een drukke zaterdag laat afweten, dan ben ik blij dat ik nog wat contant geld in mijn portemonnee heb zitten.

Voorzitter. Allemaal goeie redenen om contant geld in ere te houden. Dat betekent ook dat we de infrastructuur die daarbij hoort niet mogen verwaarlozen. Het is goed dat banken onderling afstemmen waar geldautomaten verdwijnen en waar nieuwe moeten komen. Als je buiten de stad woont, dan merk je hoe onhandig het is als die ene geldautomaat in je dorp verdwijnt. We praten nou over één geldautomaat elke 5 kilometer, maar ik weet niet of ik dat nou zo'n zinnige keuze vind. Als je afhankelijk bent van een rollator is 5 kilometer een verdomd eind lopen. Maatwerk lijkt me veel belangrijker. In een dorp met alleen maar forensen kun je geldautomaten wellicht weghalen. In een buurt met drie seniorenflats zorg je juist voor wat extra service. Dat hoeft niet alleen een ouderwetse geldautomaat te zijn. Banken experimenteren ook met het afleveren van geld aan huis. Extra pinnen in een winkel is ook een oplossing. Langzaam zie je ook niet-bancaire geldautomaten verschijnen.

Voorzitter. Als ik nou kijk naar het beleid van deze minister en ook naar het beleid van BZK, dan hebben we het eigenlijk wel goed geregeld. In goed overleg worden die geldautomaten verdeeld. Er wordt gewerkt aan alternatieven. We pinnen banken niet vast op oude technologie en gemeentes werken ook aan digitale omgevingen, maar pakken tegelijkertijd cash aan. Je kunt je dus afvragen wat wij hier voor probleem aan het oplossen zijn. Ik heb wel een paar hele praktische vragen. Ten eerste. Daar komen ze, minister! SecurCash, de grootste transporteur van contant geld, is gedeeltelijk failliet gegaan afgelopen weken. De bevoorrading van geldautomaten is nog wel even gegarandeerd, begrijp ik. Maar ik zit me wel af te vragen: lopen wij hier continuïteitsrisico's? Is dat iets waar wij ons druk over moeten maken of kunnen we dat bij de banken laten liggen?

Ten tweede. We krijgen in Nederland steeds meer niet-bancaire geldautomaten van commerciële instellingen. Dat aantal is heel gering; vooralsnog zie je dat vooral bij evenementen. Dat komt natuurlijk omdat we het vrij goed geregeld hebben in Nederland. Tegelijkertijd zijn er wel wat toetredingsbarrières als commerciële partijen zich op die markt willen storten. Om te beginnen moet je natuurlijk twee ton cash geld elke keer in zo'n automaat duwen. Dat moet je ergens vandaan halen. Dus alleen al aan werkkapitaal kost zo'n geldautomaat snel €10.000 per jaar. Maar wat nog lastiger is: de banken geven geen openheid over de onderlinge tarieven waarmee ze de pintransacties verrekenen, dus het geld uit de automaat trekken. En waarom, zo vraag ik de minister, zijn die tarieven niet gewoon openbaar, in het kader van een goede marktwerking?

Ten derde; dat is misschien wel de belangrijkste vraag. Heel soms maken we een storing in het betalingsverkeer mee. Dat is vervelend genoeg. Maar stel nou dat we worden gehackt door een vreemde mogendheid, dat het betalingsverkeer volkomen stil komt te liggen. Welke scenario's liggen er klaar voor een grootschalige uitval? Hebben we een systeem om snel salarissen uit te betalen in cash en winkels extra te bevoorraden met geld?

Voorzitter, ik zie dat ik tien seconden over mijn tijd ben, dus ik hou er snel mee op. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat de heer Van der Linde een goed punt aanbrengt met die concurrerende geldautomaten, vooral in toeristensteden. Die brengen fors geld in rekening voor het pinnen. Mensen hebben dat niet in de gaten. Maar zijn pleidooi was "maak er eigenlijk meer van", terwijl ik zou zeggen "dam dat in".

De heer Van der Linde (VVD):
Ik denk dat je geldautomaten moet neerzetten waar daar behoefte aan is.

De heer Nijboer (PvdA):
In Amsterdam staan ze in die toeristenshops. Het zijn een soort verstopte rekeningen van commerciële partijen. Het is echt een soort criminele handel. Er zijn er ook een paar van gesloten. Dat moeten we wat mij betreft dus zo veel mogelijk beperken. Het pleidooi van de heer Van der heer Linde was dat je de toetreding makkelijker moet maken en hij zei dat banken ze weghouden, maar die lui moeten we hier toch helemaal niet hebben, die heel veel geld vragen om geld op te nemen, terwijl toeristen dat niet in de gaten hebben?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, als ze het niet in de gaten hebben, dan hoort dat niet, natuurlijk. Als netjes in beeld verschijnt "u betaalt nu twee kwartjes of een euro", dan kan het wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van der Linde wees op de 5 kilometer. Hij zei even daarna: maar eigenlijk is dat niet zo'n probleem, dus waar hebben we het vandaag over? Maar als we de noodzaak van contant geld hebben en we zien dat voor kwetsbare groepen de mogelijkheden daartoe kleiner worden, is hij dan niet met velen in de Kamer en met 50PLUS van mening dat dat wel een probleem is?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen toegang houden tot contant geld. Tegelijkertijd zien we dat die behoefte ook gewoon minder wordt. Dat betekent dat er geldautomaten zullen verdwijnen. Dat is onvermijdelijk. Dat gebeurt op dit moment in goed overleg. Ik zie daar weinig knelpunten. En natuurlijk, het liefst heb je op elke hoek van de straat een geldautomaat, maar die luxe hebben we nou eenmaal niet. Mijn beeld — maar ik geef het graag voor betere feiten — is dat we dat op dit moment netjes doen. Met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer wordt echt goed overlegd hoe we dat in elkaar steken. Over die vijf kilometer: ik vind dat niet zo'n logische maatstaf. Maar goed, je wil natuurlijk iets. Het gebeurt dus best wel netjes. Daarom was mijn vraag aan u net ook: wat gaan we dan nu regelen? We zijn nu niet een probleem aan het oplossen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat heb ik al duidelijk gemaakt. We hebben het vandaag met name over het monopolie van rijksdiensten, zoals rijbewijs, paspoorten en dergelijke. Maar ik heb ook aangegeven, met veel collega's al tot nu toe, dat kwetsbare groepen langzamerhand in de problemen kunnen komen naarmate de mogelijkheden om cash uit automaten te halen, maar ook met cash te kunnen betalen, kleiner worden. Daar wees ik alleen op. Dat vind ik toch wel een maatschappelijk vraagstuk. U kunt het anders formuleren — niet of wel een probleem — maar ik vind het wel een maatschappelijk vraagstuk waar de politiek een antwoord op moet hebben.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben dat zeer met u eens, maar het zit in twee dingen. Eén: het zit gewoon in mensen die hier behoefte aan hebben. Dat zal steeds minder worden. Twee: er is een maatschappelijk belang om chartaal geld in omloop te houden voor als de rest uitvalt. Dat zijn twee dingen die je even los van elkaar moet zien. Ik heb wat betreft individuele mensen op dit moment niet een indicatie dat zij ernstig in problemen komen. Als dat wel zo is, dan moeten we dat oplossen. Dat gebeurt in redelijk goed overleg. Maar ik ben het met u eens: op het moment dat zich echt grote knelpunten voordoen in de maatschappij, dan horen we hier weer te staan.

De voorzitter:
U was aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Van der Linde (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Voor de PVV is het heel simpel. Zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet eenieder hier ook mee kunnen betalen, overal en altijd. De vraag is: kan de minister dit garanderen? Of gaat hij zitten afwachten totdat de laatste cashbetaling heeft plaatsgevonden? Want dat lijkt er namelijk wel op. Hij wacht af en hij laat het aan de markt. En voordat je het weet, leven we in een cashloze samenleving. Dat is niet alleen gevaarlijk, maar daarmee sluit je ook groepen uit van het economisch verkeer, puur omdat ze niet met hun bankpas kunnen of willen betalen. Het is ook gevaarlijk omdat je bij het uitvallen van het digitale betalingssysteem dan geen betaalmethode meer hebt om op terug te vallen. Dat verlamt de economie.

De rol van de overheid zou dan ook moeten zijn om ervoor te zorgen dat een wettig betaalmiddel geaccepteerd moet worden. De wet verplicht nu niemand, en chartaal geld is tenslotte ook geld. De PVV vindt dan ook dat er geen extra kosten mogen worden berekend aan de klant bij zijn keuze voor een bepaald betaalmiddel. Kennelijk mag dat nu wel. Daar ligt ook een rol voor de overheid. Cash is een wettelijk betaalmiddel en moet dat blijven. We zien dat bijvoorbeeld in Zweden of Noorwegen, waar 90% van de betalingen wordt gepind, de overgrote meerderheid van de bevolking, 78%, toch cash als wettig betaalmiddel wil behouden. Het is dus belangrijk. Het is prima dat er wordt gepind en het is prima dat pinnen wordt gestimuleerd, maar zolang contant geld een wettig betaalmiddel is, moet men ermee kunnen betalen en mag het dus niet verdwijnen. Gaat de minister hiervoor zorgen?

Voorzitter. Dan nog even over SecurCash. Dat is failliet, zoals we allemaal weten. Hierdoor zitten meer dan 1.000 bedrijven zonder geldvervoerder, en kan daar dus geen geld meer worden opgehaald of gebracht. Maar nog steeds is er 40 miljard aan cash in omloop. Dit kan leiden tot onveilige situaties. Nu lees ik in de krant dat DNB een speciaal noodfonds heeft opgericht om geldwagens alsnog te kunnen laten rijden. Klopt dit bericht, zo vraag ik aan de minister. En kan de minister vertellen om wat voor noodfonds het hier gaat? Hoeveel geld zit er in dat noodfonds en hoe lang blijft dit fonds bestaan? En zijn er wel voldoende spelers op de markt om het wegvallen van SecurCash op te vangen? Met andere woorden, hoe ziet de toekomst van het geldtransport in Nederland eruit?

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb de PVV helemaal niet gehoord over het verdwijnen van geldautomaten en bankfilialen. Ze hebben het alleen maar gehad over de mogelijkheid om te betalen met cash, en niet over hoe mensen dan aan contant geld zouden moeten komen. De norm is dat dat binnen 5 kilometer zou moeten kunnen. Deelt de PVV mijn mening dat 5 kilometer voor ouderen en mensen met een beperking veel te ver weg is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij vinden ook dat iedereen bij de geldautomaat moet kunnen. Ik geloof dat het nu inderdaad gaat om een straal van 5 kilometer. We hadden het liever dichterbij gezien. Ik zie ook dat supermarkten en de Primera's van deze wereld die rol vaak overnemen, dat daar geldautomaten staan. Natuurlijk moet geld voor iedereen toegankelijk blijven via de geldautomaat.

De heer Alkaya (SP):
Het probleem van dat soort inpandige automaten is natuurlijk dat er sluitingstijden aan zitten. Ze kunnen op zondag bijvoorbeeld gesloten zijn. Daar kunnen we volgens mij toch ook voor zijn, om mensen hun zondagsrust te gunnen. En die automaten worden wel meegerekend voor die 5 kilometer. Is de PVV het ermee eens dat ook in buurten, dichtbij mensen, zo veel mogelijk geldautomaten in stand moeten blijven?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik geloof dat die 5 kilometer die nu geldt, inclusief de zondagsrust, op zich wel redelijk is. Als blijkt dat dat 2 of 1 kilometer moet worden, dan horen we dat wel en dan zijn we daar in principe ook voorstander van. Maar op dit moment zie ik niet echt problemen bij die geldautomaten, maar meer bij het niet accepteren van contant geld door de Marqt met een q. Ik denk dat Albert Heijn eerder zal stoppen met het accepteren van cashgeld dan wij kunnen vermoeden. Dat moeten we voor zijn. Daarvoor hebben we dit debat.

De voorzitter:
De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb de minister en de collega's al een hand gegeven, maar mag ik ook u en de staf een gezegend nieuwjaar toewensen?

Voorzitter. Gemak dient de mens, en wat is er nou gemakkelijker dan contactloos betalen, pinnen of een tikkie? Het is volkomen logisch en begrijpelijk, maar betekent dat dan ook dat de samenleving maar afscheid moet nemen van contant geld? Driewerf neen.

Natuurlijk, hoe minder contant geld, hoe minder zwarte economie en hoe meer veiligheid. Bovendien is contant betalen voor ondernemers inmiddels stukken duurder dan de contactloze pinbetalingen. In die zin is het goed nieuws dat het aandeel contante transacties in Nederland inmiddels minder dan 40% van het totaal is. Maar nog altijd wordt er in Nederland 2,7 miljard keer per jaar contant betaald. Dat is gemiddeld 86 keer per seconde. Gemiddeld.

Bovendien zijn er veel bezwaren tegen een cashloze samenleving. Zonder cash is er meer schuld, zeker onder jongeren, waarover ik zo meer zal zeggen. Denk ook aan de 2,5 miljoen laaggeletterden in ons land, aan de visueel gehandicapten en aan de al veelvuldig aangehaalde ouderen. Denk aan hen die bijvoorbeeld met een strak budget per week werken. Voor hen is contant betalen een must. En vergeet ten slotte ook de kwetsbaarheden niet van de cashloze samenleving: hackers, storingen, privacy, beschadigde pinpassen et cetera. De Nederlandsche Bank waarschuwt dan ook terecht voor een cashloze samenleving en voor Scandinavische toestanden. De heer Van Dijck noemde het al: in Noorwegen en Zweden is het aandeel contante betalingen inmiddels nauwelijks meer dan 10%. Waar ligt voor deze minister wat dat betreft de grens?

Bovendien, en dan kom ik bij de brief van de minister, is contant geld een wettig betaalmiddel. Hoever strekt volgens de minister de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat burgers ook overal kunnen betalen met contant geld? Wat is de verantwoordelijkheid van de overheid daarbij? Kan de minister daarop reflecteren? Ik lees daar nu wel wat over in zijn brief. Daarin staat bijvoorbeeld dat het voorzieningenniveau voor pinautomaten weer terug moet naar ten minste het niveau van 2016. De minister van BZK stelt dat gemeenten niet pin only moeten aanbieden, maar zijn gemeenten naar aanleiding van de inspanningen van dit kabinet al teruggekeerd op hun cashloze schreden? En zo niet, wat heeft het kabinet dan in petto voor deze gemeenten c.q. voor het waarborgen van het algemene gebruik van contant geld als wettig betaalmiddel?

De minister raakt in zijn brief nauwelijks aan de kwetsbare groepen die ik zojuist de revue liet passeren. De fractie van de ChristenUnie had op dat punt echt meer verwacht. Kan de minister in zijn termijn nader stilstaan bij het belang van het behouden van contant geld voor deze kwetsbare groepen en de noodzakelijke inspanningen daarvoor?

Ten slotte, voorzitter. Het thema jongeren en schulden ontbrak geheel in de stukken. Uit eerder onderzoek van het Nibud bleek dat een op de vijf jongeren die eigenlijk nog maar net hun eerste financiële stapjes in het leven zetten, te maken hebben met schulden van meer dan €2.500. Wat mij opviel in dat onderzoek was de notie dat een flink aantal jongeren door het pinnen niet doorheeft hoeveel geld ze uitgeven. We weten toch allemaal dat het zo werkt: wandel met een biljet van €20 de supermarkt in en u geeft echt niet meer uit dan die €20, terwijl het met een pinpas zomaar een paar euro meer was geweest, wat dus al gauw 10% à 20% meer is. Juist nu steeds meer jongeren alleen nog maar elektronisch betalen en daarbij niet altijd goed begeleid worden door ouders, is het misschien wel belangrijker dan ooit om de stelling te poneren: gezond leren omgaan met geld begint contant. Wil de minister eens reflecteren op deze stelling en daarmee op het belang van financiële wijsheid onder jongeren en de rol van opvoeders daarbij? Vloeien daar dan consequenties uit voort voor overheidsbeleid?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Stoffer is aan het woord, van de SGP. Excuus. De heer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een mooi pleidooi. De woordvoerder van de ChristenUnie staat hier ook echt in een traditie. Mevrouw Schouten heeft hier altijd veel aandacht voor gevraagd en ook in het regeerakkoord is er heel veel aandacht voor dit thema. Wat mij betreft zijn complimenten dus op hun plaats. Ik vraag de heer Bruins wel om zijn eigen vraag ook zelf te beantwoorden. Welke consequenties moet dit dan hebben? Ik denk dat de minister het met hem eens is dat dit belangrijk is. De PvdA is het er ook mee eens. Welke beleidsconsequenties zou u daaruit trekken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik had het over financiële wijsheid onder jongeren en de rol van opvoeders en de rol van de overheid daarbij. Dat betekent in ieder geval dat contant geld beschikbaar en zichtbaar moet blijven in de samenleving. Ik denk ook dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat jongeren in een vroeg stadium leren omgaan met muntjes en briefjes en dat dat allemaal blijft bestaan. Laat ouders zakgeld het liefst maar gewoon overhandigen aan hun kinderen; dan kunnen ze het zien en voelen. Vanuit overheidsbeleid kan je bijvoorbeeld denken aan het curriculum op scholen, in die zin dat geld bij rekenen blijft bestaan en dat we niet denken: ach, iedereen pint; rekenen hoef je dus niet meer te kunnen. Dat soort basisvaardigheden moeten wel blijven bestaan, bijvoorbeeld in het curriculum op scholen. Dat is zomaar een voorbeeld.

De voorzitter:
Dank, meneer Bruins. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De week voor kerst pinden we met elkaar 104 miljoen keer, wat het oude record liet sneuvelen. Contant geld hebben de meeste Nederlanders alleen in andere valuta nog in hun portemonnee, namelijk als ze een verre reis maken. Collectebussen worden steeds vaker uitgerust met een pin, omdat veel mensen aan de deur aangeven geen contant geld in huis te hebben. Dat zijn zomaar een paar illustraties van de steeds verdere digitalisering van ons betalingsverkeer. Je zou denken: niets mis met deze ontwikkeling, toch? Maar ik zal u eerlijk vertellen dat ik toch altijd een paar van deze biljetjes in mijn zak heb, want je weet het maar nooit. Dat geldt niet alleen voor mij; ook mijn collega's van de SGP delen de zorgen van De Nederlandsche Bank.

Ik noem zomaar een paar zorgpunten; er zijn er al een aantal benoemd. De VVD gaf bijvoorbeeld aan dat ons betalingsverkeer best kwetsbaar kan zijn op het moment dat er gehackt gaat worden. Dat delen wij. Bij een pinstoring hebben we vorig jaar ook gemerkt dat je op een gegeven moment helemaal niets meer begint. In december lieten mensen bij een tankstation een identiteitsbewijs achter of zelfs hun trouwring — die moet je dan natuurlijk wel hebben — als borg voor de onbetaalde tankbeurt. Vandaar ook dat ik altijd nog een beetje bij me heb, want die trouwring wil ik niet kwijt.

Maar er is, zoals al door meerderen is aangegeven, ook een hele grote groep die de digitalisering gewoon niet echt meemaakt. Ze willen gewoon per acceptgiro betalen, geld opnemen, geld storten enzovoorts. In mijn dorp op de Veluwe ken ik een RegioBank, die daar wel bij vaart. Alle ouderen komen gewoon daar hun geld op de bank zetten, want dan kunnen ze nog contant geld halen, gewoon aan de balie. Er is toch echt een grote groep mensen die dat gewoon zo willen, en waarom zou dat niet mogen? Laaggeletterden en slechtzienden kunnen ook problemen ondervinden met pinnen. Contant geld geeft ook meer inzicht in financiën, bijvoorbeeld voor mensen in de schuldsanering, zoals ook al door anderen is aangegeven.

Pinnen wordt steeds meer aangemoedigd en betalen met contant geld wordt ontmoedigd. Net zoals de heer Van Rooijen en ook anderen al aangaven, vindt ook de SGP het zorgelijk dat er gemeenten zijn waar je niet contant kunt betalen voor je paspoort of je rijbewijs. De minister heeft aangegeven dat iedere burger het recht moet hebben om ook met contant geld te kunnen betalen, maar zoals we al vaker hebben gehoord, zijn gemeenten daar niet toe te dwingen. De wet zou zelfs niet toelaten om te controleren of om boetes uit te delen. Waar kunnen onze burgers nu terecht met hun klacht, hun terechte klacht, als een gemeente het gewoon vertikt om contant geld aan te nemen? Op die vraag krijg ik graag antwoord. Ik vraag ook of er echt gekeken kan worden of wettelijke maatregelen nodig en ook te realiseren zijn, want de overheid heeft op dit dossier wat ons betreft echt een voorbeeldfunctie.

Persoonlijk heb ik ze niet gesignaleerd, maar per 1 januari hebben we de gele geldautomaten van Geldservice Nederland, een samenwerking van onze drie grote banken. Heel positief is de belofte om die geldautomaat binnen een afstand van 5 kilometer te hebben; aan die belofte is al vaker gerefereerd en wij zijn daar ook blij mee. Maar we hebben zojuist al van anderen gehoord dat dat een hele opgave kan zijn. Zeker in dunbevolkte gebieden is het maar de vraag hoe ver je moet reizen en of je daar überhaupt kan komen als je geen auto hebt. Mijn vraag is dus ook of deze norm, waar we op zich blij mee zijn, af te dwingen is en gegarandeerd kan worden. Of zijn we gewoon afhankelijk van marktpartijen en van de vraag of zij dit wel of niet welwillend vormgeven?

Tot slot, voorzitter, nog een punt dat ik wil aankaarten over de ontwikkelingen in het openbaar vervoer. Connexxion voert een campagne "Contant geld uit de bus". Bij het GVB kan niet eens meer contant betaald worden. Onze vraag is dus of deze minister aan zijn collega-minister Van Nieuwenhuizen het verzoek zou willen doorgeven om vervoersmaatschappijen aan te sporen om contante betalingen te blijven accepteren in het openbaar vervoer.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Geld. Para. Floes. Doekoe. Pieniadze. We hebben het vandaag over contant geld, over cash. 40% van de betalingen gebeurt op dit moment nog contant. Dat is in vier jaar tijd gedaald van 60% naar 40%. We leven in de tijd van de pingeneratie, de tijd van iDEAL-bestellingen, de tijd van "u kunt in deze winkel alleen pinnen". Contant geld verdwijnt, en met het verdwijnen daarvan verdwijnt ook de vrijheid. Het kan toch niet zo zijn dat mensen niet mee kunnen doen in de samenleving doordat ze niet meer contant kúnnen betalen? Als je je pinpas kwijt bent, dan kun je niet meedoen. Als je alleen contant kunt betalen, dan kun je niet winkelen. Als je niet met de techniek kunt omgaan, dan doe je ook niet mee. Mensen worden slaaf van de elektronische en de digitale betaalsystemen. Maar systemen zijn er toch om de mens te dienen, en niet andersom?

Voorzitter. Mijn grote zorg is: waar houdt dit op en waar gaat dit naartoe? Heel veel groepen in onze samenleving hebben moeite met het verdwijnen van contant geld. Ik noem onze ouderen. Ik noem analfabeten. Ik noem mensen met een visuele beperking. Ik noem mensen die geen betaalpas hebben. Ik noem mensen die graag anoniem willen blijven. Deze groepen Nederlanders blijven afhankelijk van het gebruik van contant geld.

Voorzitter. Om deze reden trok De Nederlandsche Bank vorig jaar terecht aan de bel, ook omdat niet-contant, dus digitaal, betalen onze samenleving kwetsbaar maakt, kwetsbaar voor hackers, kwetsbaar voor storingen en kwetsbaar bij problemen met de elektronische betaalsystemen. Ik vraag de minister of hij deze zorgen deelt en wat hij daarmee gaat doen.

Voorzitter. DENK vindt dat de regering zich ervoor moet inzetten dat mensen voldoende mogelijkheden blijven hebben om contant te betalen. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de minister. Volgens DENK moet de overheid het goede voorbeeld geven. Bij overheidsdiensten moet altijd de mogelijkheid zijn om contant te betalen. Een paspoort of rijbewijs alleen kunnen betalen met de pinpas zorgt ervoor dat groepen worden uitgesloten. Hoe garandeert de minister dat mensen bij de overheid altijd contant kunnen betalen? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. In zijn brief geeft de minister aan dat hij de beschikbaarheid van contant geld aan de markt wil laten en dat hij de vinger aan de pols wil laten houden. Ik vraag de minister of dit niet een zwakke houding is: alles aan de markt laten en een beetje monitoren, terwijl op dit moment heel veel ouderen in ons land op zoek moeten gaan naar een winkel waar ze wel contant kunnen betalen. Wil de minister een plan van aanpak opstellen voor de beschikbaarheid van contant betalen voor kwetsbare groepen? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil drie kwartier schorsen. Zo veel heeft de minister niet nodig voor de voorbereiding van zijn beantwoording, maar dan hebben we direct een dinerpauze en kunnen we daarna het avondprogramma in. Ik schors dus tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle leden voor de vele vragen over dit belangrijke onderwerp. Laat ik beginnen met kort te zeggen hoe ik het heb verdeeld. Ik begin met contant geld en pinnen, dan kom ik bij de gemeenten, dan bij een wettig betaalmiddel, dan bij SecurCash en euromunten en -biljetten en dan nog wat overig.

Misschien goed om toch een paar inleidende opmerkingen te maken, al weet ik dat u op hete kolen zit. Contant geld — dat wil ik klip-en-klaar gezegd hebben — vervult een hele belangrijke maatschappelijke functie als betaalmiddel in de samenleving en daarom moet de toegang tot contant geld ook op orde zijn. Dat heb ik uitvoerig benadrukt, dat hebben mijn ambtsvoorgangers uitvoerig benadrukt en dat wil ik ook hier graag nog een keer benadrukken. Ook zijn bepaalde kwetsbare groepen consumenten afhankelijk van betalen met contant geld. Veel van uw leden, ook degenen die na de pauze zijn weergekeerd, hebben daarnaar verwezen. Zij mogen absoluut niet uitgesloten worden in onze samenleving.

Ik zou wel willen markeren dat de cijfers echt, echt, echt een positief beeld laten zien. De acceptatie van contant geld door toonbankinstellingen — dat zijn plaatsen waar aan een loket kan worden betaald, bijvoorbeeld in winkels of in horeca — is echt heel hoog: 96% in 2017. Uit onderzoek van De Nederlandsche Bank blijkt dat acceptatie ook de komende jaren nog onverminderd hoog blijft, zeg ik in de richting van degenen die zich zorgen maken. Door veel sprekers is al gememoreerd dat de bereikbaarheid van geldautomaten niet alleen belangrijk is, maar in 2018 had meer dan 99,5% van alle Nederlanders een automaat in een straal van 5 kilometer staan.

Mijn laatste inleidende opmerking is dat het toch belangrijk is om te markeren dat we heel effectief en efficiënt betaalverkeer hebben in Nederland. Ik vind ook oprecht dat we het heel goed geregeld hebben als het gaat om de maatschappelijke betrokkenheid van alle relevante partijen, juist in dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Het zijn zo veel partijen dat ik ze echt niet allemaal ga opnoemen, dus op het gevaar af dat ik er een of twee tekortdoe, het is toch goed om te memoreren dat behalve de Consumentenbond ook de Oogvereniging, de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen, het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten, de Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden, de grootste ouderenorganisatie KBO-PCOB, ongetwijfeld bekend bij de heer Van Rooijen, de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie en Ieder(in), het netwerk voor mensen met een beperking of chronische ziekte, daar allemaal in vertegenwoordigd zijn.

De woorden "wat een gaaf land" zal ik niet in de mond nemen, maar dit hebben we wel goed geregeld. Ik denk dat het goed is om dat te markeren. De heer Van der Linde verwees daarnaar. Daar moeten we dus ook mee doorgaan, maar dat doet niks af aan het grote belang van het onderwerp.

De heer Alkaya vroeg of ik het standpunt van DNB over contant geld deel. Absoluut. Ik heb er natuurlijk ook veel contact met De Nederlandsche Bank over gehad. Ik zie samen met De Nederlandse Bank en met het MOB op dit moment geen reden tot ingrijpen, wel tot monitoren.

De heren Ronnes, Snels en Bruins vroegen of er een soort minimaal niveau is van contant geld. Ik zal die getallen niet elke keer herhalen, maar ik noem toch nog een keer die 96% en het onderzoek van De Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat het onverminderd hoog blijft. Het is geen 100%. We kennen allemaal wel een voorbeeld van een supermarkt of een ander bedrijf waar je echt alleen nog maar kan pinnen, maar het blijft onverminderd hoog.

Vervolgens vroeg de heer Ronnes of ik dat kan garanderen als blijkt dat het toch verandert. Dan zullen op de allereerste plaats De Nederlandsche Bank en die maatschappelijke organisaties dat moeten signaleren en met een oplossing moeten komen. Ik ben ontzettend gelukkig dat men daar zo goed en constructief in samenwerkt en niet alleen kijkt naar het hier en nu, maar juist vooruitkijkt. Veel van de onderwerpen die wij hier adresseren, heeft men de afgelopen tijd ook met elkaar geadresseerd. Men heeft gewoon besproken wat een reële afstand is tot de pinautomaat, juist voor de mensen die die groepen vertegenwoordigen. Wat is nou redelijk ten aanzien van het wel willen meedoen in bijvoorbeeld het verzoek en het gebruik willen maken van de bus of trein? Dat zijn allemaal onderwerpen die daar langskomen.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft hier een vraag over.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, voorzitter, deze opmerking. Ik heb deze vraag met name gesteld in relatie tot het volgende. Stel dat betalingssystemen uitvallen door cybercrime, door falende systemen. Wat is dan het minimumniveau van contante stromen dat nodig is om de maatschappij toch te laten functioneren? Als morgen die infrastructuur uitvalt, is die back-up dan aanwezig? Is die nodig en kan die dan nog doordraaien?

Minister Hoekstra:
Een terechte vraag. Volgens mij was dat in iets andere bewoordingen ook de vraag van de heer Nijboer en de heer Van der Linde, dus ik kom daar zo nog even op terug.

De heer Ronnes vroeg ook of iedereen nog kan meedoen als er geen contant geld meer is. Tja, dat vond ik wel aardig in het interruptiedebat tussen de heer Sneller en de heer Van Rooijen: "altijd" is een lange periode. Belangrijk is dat De Nederlandsche Bank zegt dat de voorzieningen die er zijn ook onveranderd en onverminderd hoog blijven in de komende jaren. Ik stel me wel voor dat ik de Kamer hierover jaarlijks blijf informeren. Het is vrij theoretisch, maar als we de ontwikkeling zouden zien dat de organisaties die zijn verenigd in het MOB het niet als een probleem zouden ervaren maar de Kamer wel, dan zou dat een reden zijn voor een debat. Maar eerlijk gezegd is de ervaring dat zij zo proactief zijn, dat zij deze problemen met elkaar in de goede Nederlandse traditie hebben geadresseerd.

Kan ik stilstaan bij kwetsbare groepen? Absoluut. Dat is heel erg belangrijk. Maar het is natuurlijk niet voor niks — en daarom heb ik ze zonet ook genoemd — dat juist kwetsbare groepen, mensen met bijvoorbeeld een visuele of fysieke beperking, of potentieel kwetsbaar vanwege de leeftijd, heel nadrukkelijk zijn vertegenwoordigd, en ook hebben meegewerkt aan het goede systeem dat wij op dit moment hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De minister sprak zojuist van monitoring en geen regelgeving. Dat is, denk ik, op dit moment niet aan de orde. Maar met mij hebben veel sprekers gewezen op Scandinavië, op Zweden en Denemarken, waar digitaal nog veel verder geïntroduceerd is. En de minister heeft gezegd dat deze Kamer dit ook op enig moment zou kunnen vinden, zelfs als de maatschappelijke organisaties het niet vinden. Er kan dus een moment in de tijd komen dat u, of uw opvolger, zegt: nu gaat het zó ver, dat we met regelgeving paal en perk moeten stellen. U sluit dat niet uit, alleen voor dit moment?

Minister Hoekstra:
Ik zou het ook onverstandig vinden om die situatie, die misschien wel theoretisch is, al op voorhand volledig uit te sluiten. In zijn algemeenheid geldt het spreekwoord "voorspellen is ingewikkeld, zeker als het de toekomst betreft"; de heer Van Rooijen kent het. Het zou dus kunnen dat dit gebeurt. Maar nogmaals: er is een verzameling organisaties die heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden, die er ontzettend goed in zijn geslaagd om te doen wat afgewogen, redelijk en verstandig is voor al die verschillende groepen Nederlanders. En op het moment dat dat wel nodig zou zijn, komen ze daar ongetwijfeld een keer bij mij op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Heeft u zich erin verdiept waarom Zweden en Denemarken al met regelgeving zijn gekomen? Ik stel die vraag omdat De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat zij, gelet op de toenemende digitalisering en het pinnen, hoopt dat daar grenzen aan gesteld kunnen worden. Maar De Nederlandsche Bank zegt ook: als dat op een poldermanier niet kan, dan moet het regelgeving worden. Daar haak ik op in.

Minister Hoekstra:
Ja, en dat ben ik dan vanzelfsprekend met De Nederlandsche Bank eens. Alleen wil ik voorkomen dat we nu over een als-dansituatie gaan praten, waarvan we niet weten of die komt, en zo ja, op welk moment dan in de toekomst, en dat we er daarbij ook nog van uitgaan dat dit gremium, dat zo goed heeft gewerkt, dan onverhoopt niet tot een oplossing zou kunnen komen. Dan zijn we drie bruggen verder. Maar op zichzelf ben ik het met De Nederlandsche Bank eens dat we regelgeving moeten overwegen als er een probleem is dat we niet op een andere manier kunnen oplossen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar leest u dan niet in de stukken — ik wel namelijk — dat men zich daar nu al zorgen over maakt?

Minister Hoekstra:
Nee. Volgens mij heeft De Nederlandsche Bank met mij gesignaleerd dat de acceptatie van bijvoorbeeld contant geld de komende jaren onverminderd hoog blijft. Wat De Nederlandsche Bank heeft opgeschreven over de langetermijntendensen neem ik zeer serieus. Het is waar dat wij semikoploper in Europa zijn. Je zou kunnen zeggen dat we koploper zijn, maar in de drie Scandinavische landen zijn de percentages nog significant lager dan bij ons. Maar het zijn ook landen met een heel andere geografie. Dat geldt zeker voor Zweden en Noorwegen. Ze hebben potentieel heel andere praktische problemen bij het betalen met contant geld. Die een-op-eenkoppeling vind ik dus wel wat ingewikkeld, maar ik denk dat de heer Van Rooijen zich kan vinden in deze appreciatie.

De heer Alkaya (SP):
De minister heeft al benadrukt dat het platform, het gremium, in principe goed werkt en dat de organisaties die daarin zitten, meepraten over allerlei zaken die belangrijk zijn rondom contact geld, of het nu gaat over de bereikbaarheid ervan of over kwetsbare groepen. Maar wordt daar ook gesproken over de vraag in hoeverre onze normen en in hoeverre de indicatoren die we op dit moment meten, afdoende zijn? Want ik krijg signalen dat 5 kilometer voor sommige groepen te ver is. Bovendien, met één automaat die op een centraal gelegen plek verschillende buurten moet bedienen, voldoe je wel aan de norm, maar vervolgens kan die automaat dan de hele tijd leeg zijn. Moeten we dus niet ook meer kijken naar het aantal automaten per inwoners, of bekijken of er in de buurt van kwetsbare groepen voldoende automaten staan? Meten we dus wel de juiste dingen?

Minister Hoekstra:
Waar ik een beetje mee moet oppassen, is nu doen alsof ik het eigenlijk beter weet dan al die partijen die met elkaar aan tafel zitten. Die zijn op heel veel van dit soort onderwerpen, maar zeker op de vraag wat een redelijke maatstaf is voor de afstand tot een pinautomaat, met elkaar tot een antwoord gekomen. Mijn beeld vanaf enige afstand is dat ze daar harmonieus uitgekomen zijn. Ze zijn bepaald niet rollebollend over straat gegaan omdat die grens te scherp of te ruim zou zijn gesteld. 99,5%, nogmaals, 99,5% van de Nederlanders woont dus in een straal van 5 kilometer van een pinautomaat vandaan. Dat is ontzettend hoog. Nu zijn we fysiek een klein land. Dat maakt het in dit geval makkelijk, maar ik denk dat we moeten constateren dat we met elkaar echt een heel redelijke afspraak hebben gemaakt.

De heer Alkaya (SP):
Natuurlijk is het gewoon mooi dat we zo'n hoog percentage scoren, maar als al die automaten leeg zijn, scoren we dat percentage ook. Vandaar mijn vraag of we naast deze norm ook andere zaken in de gaten moeten blijven houden. Als de minister zegt dat dit ook besproken wordt in het overleg en dat ze met zijn allen de vinger aan de pols houden, ben ik in principe gerustgesteld. Maar als we het alleen maar hebben over de norm dat er binnen 5 kilometer een automaat moet staan, weet ik niet of we de juiste dingen aan het meten zijn.

Minister Hoekstra:
Het is een terechte vraag, maar nogmaals, die organisaties zouden zelf ook hun vinger opsteken als zou blijken dat die automaten er wel staan, maar dat de aap uit de mouw zou komen dat eigenlijk 40% leeg is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik heb geen signalen dat dit criterium tekortschiet of tot onverkwikkelijke situaties leidt. Anders zou ik er zeker kennis van nemen. Maar het is terecht dat de heer Alkaya ernaar vraagt.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Bruins over kwetsbare kinderen beantwoord.

De heer Ronnes vroeg naar de manier waarop we zakgeld moeten uitbetalen aan onze kinderen en hoe we kinderen de waarde van contant geld moeten laten inzien. Dat kan door middel van zakgeld. Ik probeer daar in ieder geval zelf ook een bijdrage aan te leveren door de Week van het geld en Wijzer in geldzaken te ondersteunen en door af en toe een gastles te geven. De heer Ronnes heeft volstrekt gelijk dat het gemakkelijker is te begrijpen, zeker voor kinderen, als je contant geld hebt dan als je een pasje hebt dat je even op een automaat legt. Dat is wel iets wat wij ondersteunen via Wijzer in geldzaken, waar ik een klein beetje wat aan kan doen maar wat verder natuurlijk ook aan ouders en leerkrachten is.

De heer Nijboer, de heer Ronnes en de heer Van der Linde hebben terecht gevraagd of het systeem veilig is. Het is misschien goed om dan toch te beginnen met te zeggen dat in zijn algemeenheid elektronisch betalen sneller, efficiënter en uiteindelijk ook veiliger is dan betalen met contant geld. Ik zal zo nog wat zeggen over de link die dat heeft met bijvoorbeeld het personenvervoer in Nederland en hoe dat het debat heeft beïnvloed. De heer Nijboer en anderen hebben wel gelijk dat contant geld een belangrijke en eigenlijk de enige terugvaloptie is die je dus ook om die reden moet blijven hebben op het moment dat je in de problemen komt met je elektronische geld. Dus dat moeten we gewoon heel goed geregeld hebben. Daarbij is het goed om aan te tekenen dat de capaciteit van alle geldautomaten voldoende is om grotendeels het reguliere pinverkeer tijdelijk te vervangen. Dus op de relatief korte termijn hebben we dat geregeld. Er is ook een crisisstructuur die in werking treedt bij grote pinstoringen. Mocht dat behulpzaam zijn, dan kan ik er uiteraard meer over op papier naar de Kamer sturen, maar dit is wat er is geregeld.

De heer Stoffer heeft gevraagd of ik met de minister van Infrastructuur en Waterstaat in gesprek wil gaan over de acceptatie van contant geld. Het is daarbij wel belangrijk te markeren dat in het lokale ov veiligheid en het voorkomen van geweld zulke belangrijke aspecten zijn geweest, dat in de discussie en dus ook in de discussie met al die organisaties die ik eerder noemde, er, alles afwegende, voor gekozen is om contant geld niet meer te accepteren, ook ter bescherming van de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Dat is aan de ene kant iets om somber van te worden maar is aan de andere kant wel de afweging die al die partijen met elkaar gemaakt hebben. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Het is ook goed, zo zeg ik dan ter geruststelling in de richting van de heer Stoffer, dat we geen klachten krijgen over het niet meer kunnen betalen bij het maatschappelijk overleg. Het is dus niet zo dat we stiekem een heel groot probleem lijken te hebben gecreëerd.

Over de vraag van de heer Alkaya over hoe we ervoor zorgen dat er ook toegang blijft voor mensen met een beperking, hebben we het al gehad. Dat geldt ook voor de norm en zijn terechte opmerkingen daarbij.

De heer Stoffer vroeg hoe we de kilometernorm kunnen afdwingen. Het aardige is dat we, binnen de typische Nederlandse traditie, tot nu toe niet in de buurt van de noodzaak zijn gekomen om iets af te dwingen, juist vanwege het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Het zou in ieder geval mijn voorkeur hebben om zolang dat zo goed blijft werken, dat zo te blijven doen.

De heer Nijboer heeft terecht en ook begrijpelijk gevraagd hoe gekeken moet worden naar de toekomstige ontwikkeling van de kosten van de pintransacties. Hij zal herkennen dat banken zelf bepalen welke kosten ze voor hun bankrekeningen in rekening brengen. Dat gaat in Nederland om een paar tientjes. Ik zou er wel bij willen aantekenen dat dit in internationaal verband echt laag is. Het zijn echt lage bedragen als je het vergelijkt met de meeste andere landen. Er is een ding wel veranderd ten opzichte van het verleden. De heer Nijboer is jonger dan ik, maar toen wij jong waren duurde het veel langer voordat het geld was overgeschreven. En dat was voor een bank ook een verdienmodel. Dat bestaat niet meer. Wat daarvoor in de plaats is gekomen, is dat er iets hogere kosten in rekening worden gebracht, maar wel relatief laag ten opzichte van het buitenland.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de onderlinge tarieven tussen de banken. Die maken zelf afspraken over die tarieven. Dat is een commerciële afweging, maar ik begrijp wel dat openbaarheid goed is. Ik zou aan de heer Van der Linde willen voorstellen om nog eens met De Nederlandsche Bank te bespreken of het mogelijk is om daar toch meer informatie over te krijgen. Ik zeg er wel direct bij dat dit niet iets is wat zomaar afdwingbaar is, ook gegeven de wijze waarop de bevoegdheden liggen.

De heer Van der Linde (VVD):
Je zou natuurlijk kunnen betogen dat hier effectief sprake is van marktafscherming. Dan wordt het ook meer een concurrentieding.

Minister Hoekstra:
Ja. Omwille van de spoed waartoe de voorzitter mij heeft gemaand, heb ik de argumentatie die ik achter de vraag van de heer Van der Linde vermoedde, niet herhaald. Maar dat zou inderdaad de reden moeten zijn om het te willen weten.

Voorzitter. De heer Snels ging even aan de andere kant hangen. Hij vroeg: zou het ook niet mogelijk moeten zijn om juist zonder cash te kunnen betalen? Het is waar dat er voordelen zijn aan pinnen ten opzichte van contant geld als het gaat om de snelheid, de veiligheid en ook de kosten. Ik ga zo meteen nog wat meer zeggen over wat "wettig betaalmiddel" betekent, maar in Nederland geldt zowel dat private partijen niet verplicht zijn om contant geld te accepteren als dat de kapper van de heer Nijboer en een winkel waar ik vroeger weleens mijn sleutels liet namaken, ervoor kunnen kiezen om geen pintransacties te accepteren. En dat is ook acceptabel.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok: de gemeenten. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De eerste vraag was van de heer Sneller en de heer Snels: klopt het nou dat gemeenten in bepaalde gevallen een uitzondering maken en wel degelijk cash accepteren? Dat klopt. Gemeenten treffen verschillende oplossingen. Dat kan zijn het toch accepteren van cash. Dat kan ook zijn het helpen van iemand bij een eenmalige machtiging. Mijn collega van BZK is hierover in gesprek met de gemeenten. In zijn algemeenheid, even in het blokje "gemeenten": zij komt nog met een brief naar de Kamer, dus ik moet hier even pas op de plaats maken.

Ontvang ik signalen dat er bij gemeenten problemen zijn voor burgers? Dat valt gelukkig mee. Er zijn sinds 2017 in totaal tien klachten en signalen bij de Ombudsman binnengekomen. Dat nemen we serieus. Natuurlijk gaat niet iedereen die een klacht zou kunnen hebben naar de Ombudsman, maar het zijn ook niet hele grote aantallen. Daar kunnen we het ook over eens zijn. Maar we vinden het tegelijkertijd wel heel erg belangrijk dat dit moet kunnen voor degene die gewoon uitsluitend op cash of op een andere mogelijkheid dan pinnen is aangewezen. Daarover komt de minister dus nog met een brief.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, voordat ik u het woord geef: wilt u alstublieft proberen om uw interruptie in tweeën te doen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb er maar één, voorzitter.

De voorzitter:
O, dat is helemaal mooi.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister sprak over een brief die we nog krijgen. In zijn brief van 7 december staat ook dat die brief nog komt. Ik heb vanmiddag gevraagd of we de staatssecretaris niet hierbij hadden moeten hebben, want het is natuurlijk heel raar dat dit al een halfjaar loopt en dat we die brief van de bewindsman van Binnenlandse Zaken over het overleg over gebruik van contant geld niet hebben. Kan de minister aan zijn collega vragen wanneer de brief komt?

Minister Hoekstra:
Ja, dat zal ik doen. Ik zal zorgen dat na dit debat de vraag wordt gesteld. Dat kan ik eventueel ook nog persoonlijk doen en marge van de ministerraad vrijdag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw Ollongren heeft ook al een brief geschreven aan de gemeenten — niet aan de Kamer — waarin staat dat gemeenten cash moeten blijven accepteren, maar dat zij als gemeenten dat niet doen, geen toezicht zal houden en ook geen boetes zal opleggen. Dat noemde ik vanmiddag "een lege doos". Daar is niet alleen door mij maar ook door andere fracties over gesproken. Wil de minister dat signaal meenemen?

Minister Hoekstra:
Ik ga nog even puzzelen over de exacte formulering die ik bij dit gevoelen van de heer Van Rooijen ga overbrengen. Ik zou wel één ding erbij willen aantekenen. Ik begrijp heel goed de inspiratie achter de vraag. Volgens mij is het door de brief van de collega van BZK, minister Ollongren, nou juist helder geworden dat het kabinet dit probleem ziet en ook vindt dat we voor diegenen die daar potentieel met de vingers tussen de deur komen, een oplossing moeten verzinnen, punt. Maar het is niet zo dat we, als het gaat over wat we gaan doen als dit niet zou gebeuren, een probleem hebben als we niet onmiddellijk met de zweep zwaaien. Ik zou ook niet de gedachte willen laten postvatten dat gemeentes het eigenlijk wel best vinden als hun eigen burgers in de problemen komen. Dat is toch niet het geval. Dus ik zeg graag ja tegen het verzoek om de collega's tot snelheid aan te sporen. Maar ik vind de koppeling, de gedachte dat er nu al sprake zou moeten zijn van een flinke knoet, terwijl we nog niet eens weten wat gemeentes nog van plan zijn om te doen, wel heel kort door de bocht.

Voorzitter. De heer Öztürk vroeg nog naar pin only versus cash. Dat ligt dus bij de collega's van BZK, maar ik deel met de heer Öztürk dat diegenen die niet zelfstandig met een pinpas kunnen betalen, wel degelijk bij een gemeente bijvoorbeeld een paspoort of andere essentiële documenten moeten kunnen afnemen en dat daar dus echt een oplossing voor gevonden moet worden. Ik ben het daar dus graag mee eens.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok wettig betaalmiddel. Juist daarom was de vraag van de heer Snels interessant. Het roept natuurlijk de vraag op wat een wettig betaalmiddel is. Voor de goede orde: een wettig betaalmiddel is een middel waarmee je kan betalen, maar dat betekent niet dat de schuldeiser, de ontvangende partij, de winkelier, alle betaalmiddelen automatisch moet accepteren. Dat is de situatie zoals we die nu ook al hebben. Dat zien we bij de partijen die alleen contant geld accepteren, zoals de kapper waarnaar verwezen werd of de sleutelwinkel waar ik naar verwees. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden. Er zijn een heleboel winkels en bedrijven in Nederland die geld in de vorm van een volstrekt wettige coupure niet accepteren, eenvoudigweg omdat ze die, gelet op het veiligheidsrisico, te groot vinden. Denk aan de bekende briefjes met een kruis door €200 of wat voor bedrag dan ook. Dus "wettig" betekent dat je er wettig mee betaalt, maar dat betekent niet dat er een verplichting is om het te accepteren. Dat zeg ik in de richting van een drie- of viertal sprekers die daar nog naar vroegen, onder anderen de heer Van Dijck.

Ik ben bij het volgende blok. Een aantal leden vroegen naar SecurCash en naar euromunten en -biljetten. Dan ging het om heel groot en heel klein geld. Laat ik beginnen met de 500 eurobiljetten waar de heer Nijboer zijn kapper van betaalt. Even serieus, ik vind het een logische en terechte vraag. De datum ligt ook dichtbij. Vanaf 27 januari 2019 — dat is bijna — geeft De Nederlandsche Bank geen 500 eurobiljetten meer uit. Het bankbiljet van €500 blijft wel een wettig betaalmiddel en zal ook zijn waarde behouden. Het kan dus ook worden ingewisseld, maar er worden geen nieuwe biljetten meer uitgegeven.

De heer Sneller vroeg, helemaal aan de andere kant van het spectrum: hoe moet het nou met die 1 en 2 ...

De heer Sneller (D66):
Ik kom toch nog even op de hele grote coupures. Er was een probleem, want ze worden veel door criminelen gebruikt. Daarom worden ze straks niet meer gemaakt. Tegelijkertijd houden we gewoon de huidige hoeveelheid in stand en kan het gewoon gebruikt worden door dezelfde criminele circuits. Vindt de minister dat een probleem? Of zegt hij: het is een probleem waar we eigenlijk niet zo veel meer aan kunnen doen?

Minister Hoekstra:
Dat is natuurlijk een goede vraag. Bij deze vraag zou ik toch echt even naar de collega's van JenV moeten kijken, om te kunnen inschatten hoe groot het probleem is. Ik denk dat de heer Nijboer en ook mijn ambtsvoorganger zich terecht druk hebben gemaakt over de vraag: wat zie je met dat geld gebeuren? De verwijzing van de heer Nijboer in het debat is natuurlijk wel heel frappant: een ander werelddeel, waar men niet gewoon is om met euro's te betalen. Als men al een andere munteenheid gebruikt dan de eigen lokale munteenheid, is het typisch de dollar. Daar worden nu juist die 500 eurobiljetten gebruikt. Ik weet niet hoe het de heer Sneller vergaat, maar ik heb er nooit een in mijn portemonnee gehad. Wat ik wel zou willen doen, is dat ik bij de collega's van JenV nog eens neerleg of je daar wat mee kan en zo ja, of dat dan ook doelmatig is. Want dat is natuurlijk de volgende vraag. Ik moet dan meteen denken aan een gesprek dat we ook weleens hebben gehad, over de vraag tot welk bedrag je cashtransacties toestaat. Daarover hebben de heer Nijboer en ik ook weleens van gedachten gewisseld. Aan de ene kant wil je dolgraag dat je wat doet tegen de criminaliteit, maar het is ook weer heel makkelijk om het te knippen en vervolgens de goede bedoelingen van ons allemaal om zeep te helpen.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dank voor de toezegging. Ik hoor het graag nog een keer terug.

De heer Nijboer (PvdA):
Op dat onderwerp kom ik morgen; dan hebben we het over witwassen. Dat is dan aan de orde. Wij willen eigenlijk een beetje af van die 500 eurobiljetten. Het is goed dat DNB ze niet meer drukt en andere banken binnenkort ook niet meer. Je wilt eigenlijk ook een pad, waarlangs het uiteindelijk uitgefaseerd wordt. Is dat er en zo ja, wanneer zijn wij er vanaf?

Minister Hoekstra:
Dat is een hele goede vraag. Het hangt er natuurlijk erg vanaf wat de snelheid is waarmee die biljetten worden ingewisseld. De ECB heeft in 2016 besloten om de productie en de uitgifte uiteindelijk stop te zetten. Voor de goede orde: die biljetten zullen we uitfaseren. Wat mij niet bekend is, maar wat ik best aan de heer Nijboer zou willen toezeggen om na te vragen, is of je een situatie hebt zoals we die in het verleden ook wel hebben gehad met geld dat we hebben uitgefaseerd, namelijk dat je zegt: tot een bepaald moment kan het en daarna kan het alleen nog maar bij bijvoorbeeld een bank. Dat komt spontaan bij me op. Ik zou de heer Nijboer best willen toezeggen dat wij dat checken. Maar ik zou erbij willen aantekenen dat, als dat niet al is ingeregeld, we vervolgens wel zouden moeten overleggen, met name met JenV, of het doelmatig is om een pad daarover af te spreken. Want er gaat natuurlijk ook weer capaciteit in zitten. We organiseren ook wel weer het een en ander. Maar ik zeg de heer Nijboer toe dat ik me ervan vergewis of dat pad er is en zo niet, of het logisch zou zijn om zo'n pad er te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar dank ik de minister voor. Ik denk vooral dat de Europese Centrale Bank hier aan zet is, want die gaat er uiteindelijk over. Dan moeten natuurlijk mensen met de billen bloot. Er zijn gewoon een heleboel koffers met die 500 eurobiljetten, die overal in de wereld circuleren. Als op den duur blijkt dat men daar geen kant meer mee op kan — dat wil ik graag, want ze liggen niet allemaal bij bonafide partijen; het zijn gewoon drugscriminelen die dit hebben liggen — dan moet men het ergens kwijt. Dan moeten ze melden: hier heb ik zoveel geld, en dat komt daar vandaan. Dan zeggen we: je moet belasting betalen. Of we vragen: waar komt het vandaan? Of we gaan vervolgen. Dat is natuurlijk aantrekkelijk. Dat vinden ze niet leuk, maar het is denk ik wel een goede zaak.

Minister Hoekstra:
Ik ben het volstrekt met de heer Nijboer eens, dus ik ga daarmee aan de slag.

De heer Sneller vroeg nog naar de een- en twee-eurocenten. Dat is een probleem dat voor Nederland wel minder relevant is, want sinds 2004 wordt in Nederland de afrondingsregel landelijk toegepast. Ik meen mij te herinneren — maar ik ben een beetje voorzichtig — dat wij het eerste land waren in Europa dat koos voor deze afrondingsregel. In Nederland kom je die muntjes bijna niet meer tegen. Dat zal de heer Sneller herkennen vanuit zijn eigen portemonnee, voor zover hij überhaupt nog contant betaalt. Ook op Europees niveau neemt het animo af, maar er ligt nog geen plan voor een formele afschaffing. Eerlijk gezegd ligt een geleidelijke uitfasering meer in de rede. Afschaffing in Europa — dat was de vervolgvraag van de heer Sneller — leidt, gegeven het eerste wat ik heb gezegd, ook niet tot effecten of tot kostenbesparingen in Nederland, al had ik dat natuurlijk graag gewild.

De heer Van der Linde en de heer Van Dijck vroegen naar SecurCash. Zijn er nu voldoende spelers en komt het transport van contant geld in het geding? Nee, dat is niet het geval. De pinautomaten blijven sowieso gevuld. Wel moeten we op de lange termijn kijken wat het effect is van het wegvallen van SecurCash voor de markt. Dan kijk ik in de eerste plaats naar De Nederlandsche Bank. Dat heeft nadrukkelijk de aandacht van De Nederlandsche Bank. En om aan te sluiten bij dit debat: een van de oorzaken van het faillissement lijkt de daling in het gebruik van contant geld te zijn. Vanzelfsprekend houdt De Nederlandsche Bank dat scherp in de gaten.

Voorzitter. Dan ben ik toe aan nog wat overige vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg nog of het klopt dat De Nederlandsche Bank die transportwagens van SecurCash in de lucht hield door ze te financieren vanuit een noodfonds. Is dat zo? Wat houdt dat noodfonds dan in? Ik ben namelijk bang dat we juist door het afnemen van contant geld terechtkomen in de spiraal van een selffulfilling prophecy: het is niet meer rendabel om contant geld te distribueren en dus is er straks gewoon geen contant geld meer.

Minister Hoekstra:
Ik was iets te snel, want de heer Van Dijck heeft helemaal gelijk: hij stelde inderdaad nog een tweede vraag. Maar die ligt in het verlengde van de schriftelijke vraag die de heer Alkaya heeft gesteld. Ik zou daarop terug willen komen bij de schriftelijke beantwoording. Voor de goede orde kan ik nu al zeggen dat het niet zo is dat DNB zelf dat noodfonds heeft opgericht. Maar ik kom bij de schriftelijke beantwoording nog terug op de finesses.

Voorzitter. In de categorie overige vragen vroeg de heer Van Rooijen nog naar de daglimiet op de bankpas. Moet die omlaag? Ik wil de heer Van Rooijen best toezeggen dat we die vraag nog een keer inbrengen bij het platform. De meeste mensen die weleens hebben geprobeerd om die limiet zelf te verstellen, zullen weten dat dat kan via internetbankieren. Maar het kan uiteraard ook als je naar een bankfiliaal gaat. Je kan je daglimiet zelfs flexibel maken, dus voor een periode laag en daarna weer hoog. Het lijkt mij nou juist voor het overgrote gedeelte van de consumenten de beste oplossing dat zij er zelf een inschatting van kunnen maken, uiteraard tot een maximum dat past bij hun bestedingspatroon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Achtergrond van de vraag was de volgende. Ik, maar ook collega's uit mijn fractie en collega's in de Kamer horen weleens verhalen, feiten, dat ouderen, maar ook anderen, jongeren, worden bestolen. Voordat je dan adequate maatregelen hebt genomen om de gevolgen daarvan te vermijden ... Als het dagen duurt voordat een oudere via de kinderen bij een bank komt om dit daar te regelen of het via internet kan regelen — niet iedereen die ouder is, kan dat — kan er al vier keer €250 van de bankrekening van die oudere zijn afgeschreven. Dat is voor sommigen heel veel geld. Als je die limiet zou verlagen, kan er in vier dagen maar €400 af en geen €1.000.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, mijn indruk is dat dit bij de meeste banken al kan en dat een decreet van mij dus echt op geen enkele manier nodig is. Voor zover ik zo'n decreet überhaupt juridisch al rond zou kunnen krijgen of zou willen. Ik herken wel de problematiek. Ik probeer mijn familie meestal buiten de debatten te houden, maar mijn 95-jarige tante heeft op deze manier inderdaad haar bankpas verloren. Overigens vond ik het wel weer indrukwekkend dat er een politieagent langskwam die op het aangifteformulier had gezien dat ze boven de 90 was en dacht dat ze misschien hulp nodig had met het vervolgtraject. Ik dacht: wat hebben we dat goed geregeld. Ik ben het graag eens met het punt van die limiet, maar dan moeten mensen wel zelf, al dan niet in dialoog met hun bank, het initiatief ertoe nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben vandaag nog bij een bank geïnformeerd hoe het werkt. Daar is de daglimiet €250. Die limiet is er gewoon. Dat is dus het geval als je niets doet om die lager te krijgen. Ik neem aan dat dat wel kan, dat suggereert de minister ook. Maar is de minister bereid om nog eens met de banken te overleggen of die limiet niet gewoon überhaupt naar beneden zou kunnen vanwege het verlies van een pas en met name het stelen van passen? Ik noem misbruik van ouderen door mantelzorgers, dat speelt ook allemaal.

Minister Hoekstra:
Ongetwijfeld. De andere kant daarvan is natuurlijk mensen tegen hun zin gelukkig maken. Er zijn vermoedelijk ook mensen, misschien is de heer Van Rooijen er zelf wel één van, die het juist prettig vinden dat ze bij een aankoop niet meteen zien dat ze niet meer verder kunnen winkelen omdat ze hun limiet hebben bereikt en dus moeten wachten tot de 24 uur om zijn. Ik zou de vraag dus best nog wel een keer willen neerleggen bij de organisaties die erover nadenken. Ik ben wat aarzelend om onmiddellijk te zeggen dat dit een probleem is dat op die manier opgelost zou moeten worden. Maar mocht men dat van harte met de heer Van Rooijen eens zijn, dan kan men daar met elkaar het gesprek over hebben.

Voorzitter. Tien minuten zijn het niet geworden, maar volgens mij heb ik een redelijk midden gevonden tussen de snelheid en het toch beantwoorden van alle vragen. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Heel veel dank. Ik kijk naar de leden voor hun tweede termijn. Sommigen hebben aangegeven daar geen behoefte aan te hebben. De heer Van Rooijen heeft die in ieder geval wel. Ik geef u het woord. Een minuut. Zullen we het proberen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, ook aan de vele collega's die aan het debat hebben deelgenomen over dit belangrijke onderwerp.

Ik ben nog niet helemaal gerust op het onderwerp gemeenten. Ik wees er al op dat de Europese Centrale Bank in november nog heeft gezegd dat pin only bij gemeenten niet mag en in strijd is met Europees recht. Daarom heb ik de volgende motie, mede namens collega Ronnes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2016 21 gemeenten waren waar gemeentelijke diensten niet meer met contant geld kunnen worden afgerekend en dat dit aantal sindsdien mogelijk is toegenomen;

overwegende dat contant geld een wettig betaalmiddel is en dat het door grote groepen in onze samenleving wordt gezien als het voorkeursbetaalmiddel, bijvoorbeeld ouderen of mensen die "op budget" leven;

overwegende dat overheden een voorbeeldfunctie hebben, wat ook in het toestaan van betalingsopties tot uiting zou moeten komen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG met als inzet dat in elk gemeentehuis in Nederland met contant geld afgerekend kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (27863).

Dank u wel. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn snelle maar wel goede beantwoording. Hij gaat verder aan de slag met het 500 eurobiljet. Zes jaar geleden is ermee begonnen. Het is er nog niet uit, maar het gaat wel een keer gebeuren.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal cashbetalingen afneemt en er door de toename van pinbetalingen forse kostenbesparingen worden gerealiseerd;

overwegende dat de kosten van betaalrekeningen jaarlijks toenemen, terwijl mensen ook geen rente meer ontvangen op betaalrekeningen;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met banken om ervoor te zorgen dat de besparingen die gepaard gaan met minder betalingen in cash ook ten goede komen van de consumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (27863).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een vraag gesteld over de kosten die met pinnen gepaard gaan, niet voor de consument, maar voor de winkeliers. Die zijn internationaal gezien echt laag in Nederland. We krijgen creditcardmaatschappijen die daar actiever in worden. Ik vraag de minister daar aandacht voor te houden, want die gesprekken lopen af en daarna komen er weer nieuwe jaarafspraken. Tenminste, dat hoop ik. Ik vraag de minister daar nog op te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Ik wacht de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Alkaya af ten aanzien van SecurCash en DNB.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds minder betalingen contant worden gedaan;

overwegende dat het wenselijk is dat mensen te allen tijde kunnen kiezen om contant te betalen of te pinnen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat winkeliers verplicht zijn zowel pin als contant te accepteren als wettig betaalmiddel, zonder dat hiervoor extra kosten in rekening mogen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (27863).

Tot slot de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik had drie moties, maar ik zag dat er al een motie is ingediend over de gemeentes. Daardoor hoef ik onze motie niet in te dienen. Ik merk toch dat de minister iets meer ondersteuning vanuit de Kamer nodig heeft richting de instanties, gemeenten en banken. Vandaar dat ik vandaag toch twee moties wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige groepen in onze samenleving, zoals ouderen en visueel gehandicapten, afhankelijk blijven van contant betalen;

constaterende dat de regering van mening is dat contant geld een maatschappelijke functie heeft die niet altijd door een betaalpas kan worden overgenomen, met name voor kwetsbare groepen;

verzoekt de regering een concreet plan van aanpak op te stellen om de beschikbaarheid van contant betalen voor mensen in een kwetsbare positie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (27863).

De heer Öztürk (DENK):
Wij van DENK vinden dat de overheid de garantie moet geven dat we overal, met name bij overheidsdiensten, altijd met cash, met contant geld, kunnen betalen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te garanderen dat mensen bij overheidsdiensten altijd de mogelijkheid hebben om contant te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (27863).

De heer Van der Linde heeft nog een vraag aan u, meneer Öztürk.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, toch even om haar goed te kunnen beoordelen. We gaan dus in Amsterdam in de bus ook weer contant betalen, met alle gevaren van dien?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, alle gevaren van dien. Ik denk dat wij vanuit de overheid moeten bevorderen dat iedereen met contant geld kan betalen. U zegt, met andere woorden, dat iemand die geen betaalpas heeft geen gebruik mag maken van onze busdiensten. Zo kun je kun je ook redeneren. Wij moeten het openbaar vervoer voor iedereen toegankelijk maken en ja, er zijn gevaren. Daarvoor is er een overheid. De mensen die in de gevarenzone werken, moeten we goed beveiligen.

De heer Van der Linde (VVD):
Is dat nou ja of nee?

De heer Öztürk (DENK):
Ik vind dat iedereen in Nederland met cash geld, contant, in de bussen moet kunnen betalen.

De heer Van der Linde (VVD):
Oké. Dan zullen wij tegenstemmen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat mag. De VVD gaf vandaag een voorbeeld, over de ramen. Wat was het?

De voorzitter:
De glazenwasser?

De heer Öztürk (DENK):
De glazenwasser cash betalen. Toen dacht ik: krijg je dan ook een bon terug? Dat was de tweede vraag van mij. Maar goed, die vraag heb ik niet gesteld. Het is belangrijk dat mensen ook zonder pinpas gebruik kunnen maken van openbaar vervoer, ook al is er een veiligheidsprobleem. Dat moeten wij oplossen.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de minister. Hij geeft aan dat hij de laatste twee moties nog niet heeft. Dan wachten we daar even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Wat is er veel veranderd, ook de afgelopen jaren, wat betreft digitaal betalen. Ik moest net na alle vergelijkingen die sommige van de leden hebben gemaakt toch even terugdenken aan hoe ik in een zeer grijs verleden met mijn moeder met cheques en een pasje betaalde bij de supermarkt. Dan hadden we eerst uren in de rij gestaan om die cheques te krijgen en die cheques moesten in een ander tasje dan het bankpasje, want stel je voor dat allebei in handen van een onbevoegde zouden vallen. En nu legt mijn dochter zonder haar pincode te pinnen het pasje gewoon op zo'n automaat en dan gaan we naar de volgende winkel. Ik zeg het wat luchtig, maar dat is precies waarom we dit debat hebben. Dat is juist omdat we ervoor willen zorgen dat we het efficiënt, maar ook voor iedereen toegankelijk blijven doen.

Ik heb nog één vraag gehoord, van de heer Nijboer. Dat is een terecht punt en daar zal ik aandacht voor vragen. Dank dus voor die vraag. Het antwoord daarop is ja.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie, op stuk nr. 76, van de heer Van Rooijen en de heer Ronnes, gaat over het in overleg treden met de VNG. Op zichzelf snap ik wat die motie beoogt, maar ik vind dit niet zo netjes en niet zo hoffelijk richting de collega's van BZK, die nog met een brief komen. Dus mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden. Mocht het alsnog nodig zijn, dan kan de motie na de brief in stemming gebracht worden. Ik zie er namelijk echt wel wat in, maar ik vind het gewoon niet zo heel netjes om dit te gaan doen terwijl collega's nog een brief schrijven over een onderwerp dat eigenlijk ook dit onderwerp is. Ik hoop dus dat de heer Van Rooijen dat begrijpt en hij even verder kan met mijn toezegging dat ik de collega's tot spoed zal manen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mede namens mijn collega Ronnes zeg ik dat wij bereid zijn om de motie aan te houden als de minister zijn collega tot spoed kan aanmanen.

Minister Hoekstra:
Ja.

De voorzitter:
Goed.

Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (27863, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Ja voorzitter, dat had ik inderdaad al toegezegd.

Dan de motie op stuk nr. 77, van de heer Nijboer. Er is altijd wel een debat waarin de heer Nijboer precies weet op te zoeken waar het ingewikkeld wordt. Kijk, ik begrijp zijn vraag heel goed, en hij begrijpt met mij heel goed dat banken hier zelf over gaan. Hij realiseert zich minstens net zo goed als ik dat Nederlandse banken, ook internationaal gezien, al hele lage betaalkosten doorrekenen. Tegelijkertijd vraagt hij mij om daar nog eens over in gesprek te gaan. Nou, "in gesprek gaan" lijkt mij niet te veel gevraagd, dus ik zal die motie oordeel Kamer laten.

Ook de motie van de heer Van Dijck, op stuk nr. 78, begrijp ik heel goed, gehoord zijn eerste termijn. Maar de heer Van Dijck zal, gehoord mijn tweede of derde blok, ook niet verrast zijn dat ik deze motie moet ontraden. Want als we dit zouden doen, zouden we precies dat terug gaan draaien wat wat mij betreft niet wenselijk en nodig is.

Dan kom ik bij de vierde motie, op stuk nr. 80, van de heer Öztürk. Die gaat over het garanderen dat mensen bij overheidsdiensten altijd contant mogen betalen. Ook die moet ik ontraden, juist omdat ik heb geprobeerd aan te geven waarom we nou bijvoorbeeld in het openbaar vervoer echt welbewust een andere weg zijn ingeslagen.

Excuus voorzitter, volgens mij heb ik de motie op stuk nr. 79 van de heer Öztürk overgeslagen. Ik heb zijn twee moties zelf mislegd, maar ze krijgen beide hetzelfde oordeel, want de motie op stuk nr. 79 moet ik ook ontraden. In die motie wordt namelijk om een concreet plan van aanpak gevraag voor de beschikbaarheid van contant geld. We hebben ervoor gezorgd, juist met dat maatschappelijke overleg, dat we niet alleen naar het hier en nu kijken, maar juist ook vooruitkijken. Ik zou het dus een beetje een diskwalificatie vinden als ik daar nog een additioneel plan van aanpak van de regering tegenover zou zetten. Dat zou namelijk suggereren dat het niet goed functioneert, en mijn opvatting is precies tegenovergesteld. Maar ik heb eerder al tegen de heer Öztürk gezegd dat ik wel zijn aandacht deel voor juist de kwetsbare groepen in de samenleving.

De heer Öztürk (DENK):
Het kan juist positief zijn. U kunt met de maatschappelijke organisaties gaan praten, adviezen krijgen en daardoor ook een plan maken. Op die manier neemt u die organisaties juist serieus en zegt u: wacht eens even, we hebben al een tijdje met u overlegd en daardoor maken we plannen, omdat we zien dat er in de toekomst steeds minder contante betalingen mogelijk zijn.

Minister Hoekstra:
Ja. Op die plekken waar het volgens iedereen die erbij betrokken is automatisch evident goed gaat, probeer ik altijd om de mensen niet ook nog te vermaken met een concreet plan van aanpak over dezelfde thematiek. Volgens mij zou dat echt het paard achter de wagen spannen zijn. Dus dat doe ik niet, maar ik deel met de heer Öztürk zijn terechte vraag om aandacht voor kwetsbaren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.00 uur geschorst.

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 13/12).

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Kinderopvang, met als eerste spreker de heer Kwint van de SP. En natuurlijk een hartelijk welkom aan de staatssecretaris.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. We hebben alweer een hele tijd geleden een beetje een gek debat achter de rug, met wat mij betreft een wat te onwillend kabinet. Er wordt niet gereageerd op adviezen die wel gegeven zijn maar waar niet om gevraagd is, er zijn problemen met de voorschool die nog even voor ons uitgeschoven worden, er is 20 miljoen gestoken in de voorbereiding van een wetsvoorstel dat in één keer met de noorderzon vertrokken is en zo was er wel meer. Ook wordt er star vastgehouden aan één mantra: de kinderopvangtoeslag is een arbeidsmarktinstrument. Als het kabinet dat maar blijft volhouden, is het volgens mij aan ons als Kamer om daar iets over te vinden. Vandaar de volgende motie, mede namens de collega's Westerveld en Van Dijk; Gijs van Dijk in dit geval.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument;

van mening dat kinderopvang ook een belangrijke opvoedende en educatieve functie heeft;

spreekt uit dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (31322).

De heer Kwint (SP):
En dan een wat langere motie, die het resultaat is van wat frustratie over de afgelopen maanden, waarin wij geprobeerd hebben om nou eens te kijken waar het geld van de kinderopvang vandaan komt en waar het naartoe gaat. Dat is nog niet eenvoudig: jaarverslagen ontbreken vaak, zijn niet goed te vinden en het is gewoon niet goed te zeggen hoeveel geld er nou verdwijnt naar bijvoorbeeld buitenlandse aandeelhouders. Vandaar de volgende motie, die, zoals ik al had aangekondigd, net even wat langer is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarverslagen en jaarrekeningen van kinderopvangorganisaties maar weinig openbaar worden gemaakt en het daardoor lastig is om te achterhalen hoeveel winst een kinderopvangorganisatie maakt;

constaterende dat jaarverslagen en jaarrekeningen in de zorg wel openbaar zijn;

constaterende dat de kinderopvangorganisatie die in 2014 mede door toedoen van een private-equitybedrijf failliet is gegaan, dit jaar wederom is opgekocht door een ander private-equitybedrijf;

overwegende dat een kinderopvangorganisatie eerst en vooral bestaat voor de opvang en ontwikkeling van kinderen en niet voor het maken van winsten voor al dan niet buitenlandse aandeelhouders;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de winsten van de kinderopvangorganisaties en waar deze winsten terechtkomen, en een overzicht hiervan naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (31322).

De heer Kwint (SP):
Dus heel kort ter verduidelijking: dit vraagt nog niet om een verandering. Dit vraagt alleen nog maar om duidelijkheid, om informatie, zodat wij met z'n allen weten waar we het over hebben.

De voorzitter:
Dank. De heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een heel goed algemeen overleg gehad over de kinderopvang, waar in mijn ogen één punt nog heel erg bleef hangen: de terugloop van peuters in de voorscholen, met name in enkele grote steden. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar opnieuw onderzoek naar te gaan doen. Dat onderzoek zou in mei komen. Nou vind ik mei heel erg laat, en ik wil daar niet op wachten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk met breed draagvlak (onder andere SP, GroenLinks, PvdA, D66, CDA, VVD) door beide Kamers is aangenomen;

constaterende dat een aantal gemeenten en Sociaal Werk Nederland nu echter rapporteren dat er door de harmonisatie fors minder peuters naar de voorschool gaan;

overwegende dat in kwetsbare gezinnen lage inkomens (en eventueel schulden) vaak een rol spelen en dat het voor de ontwikkeling van kinderen in die gezinnen essentieel is naar de voorschool te kunnen gaan;

overwegende dat de gemeente Amsterdam als mogelijke oplossing heeft aangeboden ook de ouderbijdrage voor bepaalde "armere" werkende ouders uit eigen middelen te compenseren;

roept de staatssecretaris op spoedig in gesprek te gaan met de gemeente Amsterdam over dit aanbod, en gezamenlijk een oplossing te bedenken die het (al dan niet tijdelijk, als een soort pilot) voor een of meerdere gemeenten mogelijk maakt de kosten voor de voorschool voor deze groep ouders voor maximaal zestien uur per week te compenseren, zonder dat dit leidt tot een armoedeval;

verzoekt de staatssecretaris de Kamer hier voor 1 maart 2019 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (31322).

De heer Kwint heeft hier een vraag over.

De heer Kwint (SP):
Ja, heel veel. Ik moest een beetje door de mitsen en maren heen luisteren. Het was een nog langere motie dan die van mij. De heer Raemakers zegt volgens mij aan het begin dat het onacceptabel zou zijn als kwetsbare jongeren buiten de boot zouden vallen en niet meer naar de voorschool zouden kunnen gaan. En dan is de oplossing die hij aanbiedt de mogelijkheid te bieden voor eventueel een pilot voor één of meerdere gemeenten om te kijken of een deel van die groep dan alsnog ... Dat is toch geen oplossing? Ik bedoel, als het probleem dat u terecht constateert, echt onacceptabel is — en wat mij betreft zegt u dat terecht; ik deel dat met u — dan kan de oplossing toch nooit zijn "kijken of we het voor een paar kinderen mogelijk kunnen maken"?

De heer Raemakers (D66):
Het gaat niet om een paar kinderen. Het gaat met name om de grote steden. Het hangt ervan af hoe die gemeenten voor de harmonisatie hun stelsel ingericht hadden. Dat gaat ongeveer over 13% van de locaties. Daar speelt het probleem heel erg. Ik hoor ook de geluiden uit Amsterdam en Rotterdam dat heel veel peuters niet meer naar de voorschool gaan. Het zou om tussen de 10% en 15% terugval gaan. Ik vind dat fors. Dus het zijn zeker niet "een paar peuters", als u dat zo verstaan heeft, maar het gaat ook weer niet over alle gemeenten van Nederland. De gemeente Amsterdam heeft zich nu heel duidelijk tot de Tweede Kamer en tot de staatssecretaris gewend. Ik zou zeggen: staatssecretaris, ga dan ook met de gemeente Amsterdam in gesprek. Misschien melden andere gemeenten zich en zeggen: dit speelt hier ook heel erg. Maar ik wil in ieder geval dat er, ook voordat het onderzoek in mei gereed is, gewoon wel een oplossing komt hiervoor.

De heer Kwint (SP):
Amsterdam was het meest uitgesproken, maar ook Utrecht en Tilburg hebben zich hier gemeld. Ik ben het met u eens dat er een oplossing moet komen. Ik probeer u alleen te waarschuwen dat u nu een voorstel indient waarmee u zegt: dan kan misschien één stad het gaan uitproberen. Dat betekent dat we in de tussentijd de situatie in stand houden voor kinderen waarvan we weten dat ze nu buiten de boot vallen, voor de kinderen waarvan we weten hoe een oplossing eruit zou kunnen zien. Dan kan toch nooit de bedoeling zijn van het voorstel van D66? Gemeenten krijgen nu van de wet niet de ruimte om iets te doen voor deze doelgroep, zelfs als ze dat zelf willen.

De heer Raemakers (D66):
Daarom ben ik ook blij om te horen dat voor die structurele oplossing uw partij in ieder geval ook een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Wij willen er heel serieus naar gaan kijken. Ik heb het nog niet gezien. Ik hoop dat u het snel af kunt ronden. Dus daar willen we ook naar kijken als oplossingsrichting. Maar het zou ook kunnen zijn — dat voeg ik er nog even aan toe — dat het hier gaat om een tijdelijk effect. De harmonisatie is natuurlijk tamelijk recent. We zien nu een forse terugloop, maar misschien dat we maatregelen kunnen nemen. Ik zou de staatssecretaris wat dat betreft ook de vrijheid geven om in gesprekken met gemeenten misschien nog andere alternatieven aan te dragen. Maar totdat uw wetsvoorstel hier in deze Kamer behandeld is, moeten we wel tussenstappen nemen.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij is dit mijn eerste punt van orde ooit, maar ik vind het echt extreem flauw ... Nou ja, het is helemaal geen punt van orde.

De voorzitter:
Nee, het is geen punt van orde. En we gaan het debat hier ook niet overdoen.

De heer Kwint (SP):
Dit deel van het debat hadden we nog niet gevoerd, maar dat bewaar ik voor de volgende keer dan.

De voorzitter:
Heel graag. Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Ik verheug me erop!

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Raemakers (D66):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En ik heb ook een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stelsel voor kinderopvang en voorschoolse educatie erg complex is;

overwegende dat door de complexiteit met name ouders met een laag inkomen of zonder werk hun kinderen vaker niet naar de opvang of voorschool laten gaan;

overwegende dat hierdoor juist peuters die een steuntje in de rug nodig hebben buiten de boot kunnen vallen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het stelsel eenvoudiger gemaakt kan worden en verschillende scenario's naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang twaalf adviezen heeft uitgebracht;

constaterende dat het kabinet niet inhoudelijk wil reageren op adviezen die buiten de directe opdracht van de taskforce vielen;

overwegende dat de taskforce bestond uit verschillende deskundigen uit onderwijs en kinderopvang en de adviezen breed draagvlak hebben;

verzoekt de regering alsnog inhoudelijk te reageren op alle adviezen van de taskforce,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag complex is;

constaterende dat maar liefst 45% van de ouders vaak achteraf wordt geconfronteerd met terugvorderingen door de Belastingdienst;

overwegende dat hierdoor kinderopvangtoeslag een grote veroorzaker is van schulden;

overwegende dat directe financiering het stelsel voor ouders eenvoudiger maakt en schulden voorkomt;

overwegende dat het wetsvoorstel in een gevorderd stadium is, maar door de staatssecretaris is ingetrokken na advies van de Raad van State;

verzoekt de regering aan de slag te gaan met de knelpunten die de Raad van State aandraagt en de Kamer te informeren over oplossingen dan wel onoverkomelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (31322).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende innovatieve vormen van kinderopvang zijn waarin kinderen bijna niet binnen zijn;

overwegende dat de (pedagogische) kwaliteit van deze innovatieve vormen van kinderopvang gelijk is aan die van andere kinderopvangorganisaties en zij ook aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat kinderen te weinig buitenspelen;

constaterende dat er strenge wettelijke eisen zijn aan de hoeveelheid vierkante meters binnenruimte van een kinderopvang;

verzoekt de regering het mogelijk te maken om bij goede innovatieve concepten die in het belang van het kind zijn af te wijken van de wettelijke eisen ten aanzien van het aantal vierkante meters binnenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (31322).

Dank. Daarmee zijn we aan het ... O nee, de heer Van Dijk nog. Ik zou u bijna vergeten. Excuses! De heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is vanavond een historische avond. Wellicht zullen we jaren later zeggen op de vraag waar we op 15 januari 2019 waren: bij het VAO Kinderopvang! En wellicht was er ook nog een ander debat, maar dit is ook belangrijk, en zeker niet onbelangrijk. Het gaat wat ons betreft over het aanpakken van de verkeerde investeringen in de kinderopvang, zonder de markt daartoe echt fundamenteel aan te tasten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat private equity een steeds grotere rol speelt in de kinderopvang en het laatste onderzoek hierover uit 2011 komt;

overwegende dat ouders nu vaak onbekend zijn met de mogelijke risico's van private equity in de kinderopvang;

van mening dat ouders zeker moeten zijn van goede zorg voor hun kind;

verzoekt de regering een onderzoek te starten naar private equity in de kinderopvang, de drijfveren van deze investeringsmaatschappijen en hoe ouders beter kunnen worden geïnformeerd over de rol en doelen van private equity bij deze kinderopvangorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (31322).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Na een goed debat waarin wij veel hebben gewisseld, zal ik graag ook de moties voorzien van commentaar.

Ik kom bij de eerste motie, de motie op stuk nr. 381 van de heren Kwint en Gijs van Dijk en mevrouw Westerveld. Die spreekt uit dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Dat zou het oordeel over deze motie makkelijk moeten maken, want dat kan ik hartgrondig beantwoorden. Echter, de constatering dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument is correct wat betreft de financiering. Ik lees de motie zo dat ze dat beoogt te wijzigen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 wordt ontraden, wat leidt tot een vraag van de indiener, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, want nu hoor ik dat u het eigenlijk best met ons eens bent dat kinderopvang meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Nu hoor ik het kabinet meestal zeggen: kinderopvang hanteren wij toch vooral als arbeidsmarktinstrument. Ik heb eigenlijk niet eens een vraag; ik ben gewoon een beetje in de war. Hoe rijmt het kabinet deze twee zaken dan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik beoordeel de motie natuurlijk ook altijd een beetje in het licht van de wisseling tijdens het debat. Ik heb dus een bepaalde context bij deze motie. Ik heb in het debat gemerkt, en overigens ook in eerdere debatten, dat de heer Kwint aangeeft dat hij liever een basisvoorziening zou zien dan de kinderopvang zoals die nu georganiseerd is. Daar wisselen we dan over van mening. Daar verschillen we ook over van mening. Waar we niet over van mening verschillen, is dat kinderopvang veel meer is dan een arbeidsmarktinstrument. Het is namelijk een plek waar kinderen dingen leren, waar ze goed verzorgd worden en waar ze pedagogisch begeleid worden. Daar vinden de heer Kwint en ik elkaar dus, en ook van harte. Tegelijkertijd was er in het algemeen overleg ook een forse component weggelegd wat betreft de financiering. De constatering dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument heeft te maken met de wijze waarop het kabinet de kinderopvang financiert. Dan betrek ik de context van het debat erbij, en dan zie ik dat deze uitspraak daar richting aan wil geven. Dat is de reden dat ik wel de uitspraak onderschrijf, maar toch de motie ontraad.

De heer Kwint (SP):
Dan bent u het dus eens met de overweging en met de uitspraak van de Kamer, en ontraadt u de motie vanwege dingen die ik niet in de motie heb gezet. Het wordt wel ingewikkeld op deze manier.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat ik de moties ook beoordeel en de Kamer daarover adviseer in het licht van het debat dat wij hebben gevoerd. Dit waren toch veel uitsproken woorden over dit onderwerp. Daarom beoordeel ik de motie zoals hier staat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 381 krijgt het oordeel ontraden. De motie op stuk nr. 382.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie van de heer Kwint op stuk nr. 382 verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de winsten van kinderopvangorganisaties. Daar zou ik het volgende over willen zeggen. Kinderopvangorganisaties moeten zich aan de wet houden. Ze moeten daarmee ook voldoende kwaliteit bieden. Die kwaliteit wordt gecontroleerd door de GGD, en grotere kinderopvangorganisaties moeten conform de wet ook hun jaarstukken deponeren bij de Kamer van Koophandel. Om die reden zie ik geen reden om specifiek onderzoek te doen naar de financiële bedrijfsvoering en ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden.

De heer Kwint (SP):
In de zorg hebben wij besloten dit wel te doen. Waarom? Zodat we ook kunnen zien wat er met het geld gebeurt. Dat lijkt mij in de kinderopvang ook geen overbodige luxe, ook niet gezien de faillissementen die we gehad hebben en het belastinggeld dat uitgekeerd wordt aan aandeelhouders. Dan zou het toch een hele prudente manier van omgaan met belastinggeld zijn als wij ook in kaart brachten waar dat geld naartoe gaat? Ik vind dat een heel redelijke vraag.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is geld dat naar de ouders gaat en niet naar de organisaties. Daarmee is er ook sprake van een private markt. Daarom vind ik dat de huidige wetgeving, die er wel degelijk is, en het huidige toezicht, zowel op de financiën als op de kwaliteit, dat er wel degelijk is, op dit moment toereikend zijn.

De heer Kwint (SP):
Dat is een beetje een stropop, want het geld gaat alleen naar de ouders als ze het uitgeven aan die organisaties. Ze krijgen geen kinderopvangtoeslag als ze geen kinderopvang afnemen. Dat lijkt me ook uitstekend te verdedigen. Dan is het toch niet zo gek dat je, als je de verplichting oplegt dat die mensen het ook uitgeven bij een bedrijf — want dat is de kinderopvang helaas steeds vaker — dan ook in de gaten houdt wat er met dat geld gebeurt? Het kan toch nooit de bedoeling zijn van overheidsbeleid om massaal geld naar ouders te brengen, die dat vervolgens bij de kinderopvang stallen, die het vervolgens aan zijn buitenlandse aandeelhouders uitkeert? Dat is toch een hele inefficiënte manier van met ons belastinggeld omgaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Ouders hebben een keuze bij welke organisatie zij hun kinderen onderbrengen. Er zijn veel kinderopvangorganisaties die zich als stichting hebben georganiseerd, omdat ze ook maatschappelijke doelstellingen nastreven. Er zijn ook organisaties die als bedrijf organiseren. Dat kan allebei. Het is aan ouders om die keuze te maken. Een van de grote meerwaardes van het debat is dat die bewustwording door het debat naar boven kwam. Ik acht het op dit moment niet nodig om een stap verder te gaan en dat onderzoek te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 382 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 383.

Staatssecretaris Van Ark:
Als u het mij toestaat, sta ik iets langer stil bij de motie op stuk nr. 383, want die gaat over een best complexe situatie. Het is goed om die goed onder de loep te nemen. In deze discussie, die we ook hebben gevoerd in het debat, moeten we twee groepen onderscheiden. We hebben een groep peuters die naar de kinderopvang gaan en die onder de verantwoordelijkheid van SZW vallen. Werkende ouders kunnen daarvoor kinderopvangtoeslag aanvragen. Voor niet-werkende ouders zijn er ook gemeentelijke gelden. Dan is er een groep peuters met een risico op onderwijs- of taalachterstanden. Die kunnen naar de voorschoolse educatie. Dat is de verantwoordelijkheid van OCW. Het ministerie van Onderwijs stelt hiervoor geld beschikbaar via het Gemeentefonds. Gemeenten krijgen vanuit de OCW-begroting substantiële middelen om voorschoolse educatie aan te bieden aan peuters met een risico op taalachterstand. Momenteel is dat 462 miljoen euro en vanaf 2020 492 miljoen.

Gemeenten hebben de vrijheid om hun ve-beleid zelf vorm te geven. Zij kunnen er bijvoorbeeld voor kiezen om een gratis aanbod te doen. Ze kunnen er ook voor kiezen om een geringe vaste bijdrage aan ouders te vragen en ze kunnen ervoor kiezen om een inkomensafhankelijke bijdrage te vragen. Wat gemeenten in de praktijk regelmatig doen, is werkende ouders kinderopvangtoeslag laten aanvragen voor het ve-beleid. Daar ontstaat dan het probleem waarop de motie betrekking heeft. Het principe is dat drie partijen meebetalen aan de kinderopvang: de overheid, de werkgever en de ouder. Als gemeenten ervoor kiezen om werkende ouders van peuters die recht hebben op voorschoolse educatie, kinderopvangtoeslag te laten aanvragen, mogen zij de eigen bijdrage van de kinderopvangtoeslag niet compenseren, want de kinderopvang is niet gratis: ouders betalen mee aan de opvang van hun kinderen. Maar nog belangrijker is dat het afnemen van die voorschoolse educatie daardoor complexer wordt en dat ook de kinderopvangtoeslagaanvraag een drempel kan opwerpen voor het gebruik van de voorschoolse educatie.

Dat is de reden waarom het wat mij betreft niet wenselijk is om gemeenten de mogelijkheid te geven om de kosten van kinderopvang voor ouders die al kinderopvangtoeslag krijgen, te compenseren zoals hier wordt voorgesteld. De bedoeling is om de middelen in te zetten zoals beoogd en de meest kwetsbare groep kinderen, de groep kinderen met risico op onderwijsachterstand, een gericht gemeentelijk aanbod te doen voor voorschoolse educatie zonder kinderopvangtoeslag.

Daarnaast vind ik het van belang om eerst goed te weten hoe de harmonisatie uitwerkt en wat het effect is op het gebruik. Daar zijn diverse signalen over gewisseld in het debat, en die zijn wisselend. Dat is de reden waarom ik dit voorjaar laat onderzoeken of er inderdaad minder peuters naar de kinderopvang gaan. Daarover informeer ik uw Kamer in het voorjaar van 2019.

Daarmee ontraad ik deze motie. Excuus, voorzitter, voor de vrij lange uitleg, maar dit is een onderwerp waarover veel is gewisseld en dat een bepaalde mate van technische complexiteit kent.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 383 wordt ontraden.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal, want de staatssecretaris zegt dat er twee groepen zijn. De werkende ouders vallen onder SZW en de kinderopvangtoeslag. Bij OCW gaat over het Gemeentefonds en vve. Maar uit de mooie grafiek die de gemeente Amsterdam heeft gestuurd, blijkt dat er ook een gebied is waar dat overlapt. Bij ouders die wel werken en die dus in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag, kan er toch sprake zijn van een kind met een risico op taalachterstand. Dan is het natuurlijk belangrijk dat het kind naar de voorschool gaat. Als de gemeente die voorschool betaalt, heeft die ouder inderdaad geen recht meer op kinderopvangtoeslag. Omdat dat zo afgesproken is in die wet, zien we een hele sterke terugloop. Nou zeggen de gemeente en ook andere gemeenten dat ze dat uit eigen zak toch willen compenseren, zodat die kinderen naar de kinderopvang gaan. Wat is er dan op tegen om die gemeente die optie te geven als die zegt: we willen het zelf betalen?

Staatssecretaris Van Ark:
De gemeente kan dat doen voor de voorschoolse educatie, maar niet voor de kinderopvangtoeslag. Als er kinderopvangtoeslag wordt aangevraagd, staan er drie partijen aan de lat voor het betalen daarvan: de overheid, de werkgever en de ouder. Overigens, naarmate het inkomen van ouders lager is, is de eigen bijdrage ook lager. Als iemand een laag inkomen heeft, is de bijdrage van de overheid in de vorm van de kinderopvangtoeslag 96%. Dat laat onverlet dat er mogelijkheden voor de gemeente zijn om mensen een aanbod toe doen voor voorschoolse educatie. Daar hebben ze ook middelen voor en daar hebben ze beleidsvrijheid in. Dan kunnen ze ouders ook vrijstellen van een eigen bijdrage. Daarmee zou ik een scheiding willen maken tussen deze twee regelingen en de gemeenten willen meegeven dat ze die ruimte wel degelijk hebben, maar dat ze beide geldstromen niet met elkaar kunnen vermengen.

De heer Raemakers (D66):
Ik blijf het op één punt niet snappen. In de motie, die ik nu voor me heb, gaat het erom ouders voor maximaal 16 uur per week te compenseren, alleen maar voor de voorschool. De bedoeling van dit voorstel is niet om die 96% voor 40 uur in de week 100% te maken met betaling van de hele kinderopvangtoeslag door de gemeente. Nee, het ziet juist op de vve voor kinderen die echt een taalachterstand hebben, of een risico daarop, en waarbij de ouders toevallig ook werken. Als je dan als gemeente zegt "wij gaan dat compenseren, zodat je geen kinderopvangtoeslag meer kunt aanvragen", dan creëer je volgens mij een armoedeval en zorg je ervoor dat mensen juist niet meer gaan werken, omdat ze dan wel de voorschool gecompenseerd krijgen maar dus niet de extra kinderopvangtoeslag krijgen. Ik snap dus niet hoe de staatssecretaris dit kan rijmen met haar eigen beleid.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil niet in herhaling vallen, want het is best een technische discussie. Maar onder de streep komt het erop neer dat gemeenten voor het wegwerken en bestrijden van achterstanden met heel veel mogelijkheden aan de slag kunnen. Maar wat betreft de kinderopvangtoeslag en de financiering daarvan, stel ik dat het aan de ouders is om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Daarbij kan de gemeente de eigen bijdrage, die bij de laagste inkomens zeer beperkt is, niet overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 383 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Misschien nog even ter toevoeging: het is ook geen plicht. Je kunt ouders niet verplichten om kinderopvangtoeslag aan te vragen. Het is een recht dat je hebt als je gebruikmaakt van kinderopvangtoeslag. Het is geen verplichting.

Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Westerveld en de heren Kwint en Gijs van Dijk. Onder een bepaalde conditie zou ik het oordeel over deze motie zeker aan de Kamer kunnen laten. Je zou het niet zeggen gezien de toelichting die ik zojuist heb gegeven, maar ik ben altijd bezig om het minder complex te maken. Het onderwaterscherm mag complex zijn, maar voor ouders moet het simpel zijn. Daar roept deze motie ook toe op. Nu is het zo dat er op dit moment twee interdepartementale beleidsdoorlichtingen zijn: eentje over deeltijd en eentje over toeslagen. Die hebben een relatie met dit onderwerp. Die onderzoeken zijn eind dit jaar klaar. Als ik het onderzoek als bedoeld in deze motie daarachteraan kan plakken, zodat we die informatie kunnen gebruiken, dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten. Maar dan moet ik wel realistisch zijn wat betreft de tijdsverwachting en dan ga ik het wel in die volgorde behandelen. Ik denk dat het dan een goed onderzoek zou kunnen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik de staatssecretaris vragen of zij bedoelt dat de beleidsdoorlichting eind dit jaar komt en dat ze dán aan de slag wil gaan met onze motie. Is dat dan de volgorde?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kijk even naar de andere indieners. Die knikken.

Staatssecretaris Van Ark:
Uitstel is wat mij betreft geen afstel, zeg ik erbij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt mij prima.

De voorzitter:
Dus onder deze voorwaarde krijgt de motie op stuk nr. 384 "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 385.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 385 gaat over de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang. Die heeft inderdaad twaalf adviezen uitgebracht. De commissie heeft goed werk verricht. We hebben een reactie op alle twaalf adviezen gestuurd. Bij twee van de adviezen van de taskforce hebben we aangegeven waarom we die niet hebben overgenomen. Daarmee heb ik het nu gevraagde commentaar al geleverd. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 385 krijgt het oordeel "ontraden". Dan de motie op stuk nr. 386.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 386 lees ik zo dat mevrouw Westerveld en de heren Gijs van Dijk en Kwint voorstellen om het systeem van directe financiering weer terug te brengen. Deze motie ga ik ontraden. Wel vind ik het van belang om de lessen die we hebben geleerd in dat traject, te gebruiken in wat we nu aan het doen zijn bij het verminderen van bijvoorbeeld hoge terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag. Dat is namelijk wel degelijk een probleem. De keuze die ik gemaakt heb, is een keuze tussen een grote stelselwijziging enerzijds, met alle risico's van dien, en aanpassingen binnen het huidige stelsel anderzijds. Die aanpassingen hebben andere risico's, maar die heb ik beperkter geacht. Daar ben ik transparant over geweest. Ik heb een aantal zaken die in het debat gewisseld zijn nadrukkelijk in mijn afweging betrokken. Ik heb besloten om te koersen op verbeteringen binnen het huidige stelsel. Daar sta ik nog steeds achter. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 386 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil hier toch graag kort iets over zeggen, wat ook geldt voor de vorige motie. Ik ken de argumentatie van de staatssecretaris. Maar onze kritiek is dat het makkelijk is om te zeggen dat we er niet mee aan de slag gaan. Wij zijn op zoek naar de redenen daarvoor. Dat geldt zowel voor deze motie als voor de vorige motie, waarin we wat zeggen over de adviezen van de taskforce. Wij zijn op zoek naar argumenten. Waarom gaan we niet met bijvoorbeeld directe financiering aan de slag? Die argumenten zouden wij graag zien. Zoals ik net al zei, geldt dat ook voor de vorige motie. Wij weten dat de staatssecretaris en het kabinet de adviezen niet gaan overnemen, maar wij missen de inhoudelijke argumentatie daarachter.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb hierover wel brieven met uitgebreide argumentatie gestuurd aan de Kamer. Kortheidshalve zal ik omwille van de vragen die gesteld zijn, daar nog even langs lopen. We hebben er in het AO ook bij stilgestaan. Het ging om een afweging op grond van het regeerakkoord. Daarin is gezegd dat het systeem van directe financiering een kansrijke richting is, die moet worden afgewogen richting de toekomst. Voor mij stond de volgende vraag centraal. Ga ik een grote stelselwijziging doen, met een nieuwe uitvoerder, wat per saldo risico's heeft, of is er, gegeven het voortschrijdend inzicht bij de Belastingdienst op het gebied van toeslagen, een verbetertraject mogelijk binnen het huidige stelsel met een ander resultaat — dat is dan misschien een iets minder resultaat — met veel beperktere risico's?

Daarbij staat bij mij voorop dat ik het echt heel erg onwenselijk vind dat werkende ouders met jongere kinderen door ingewikkelde regels in de problemen worden gebracht. Volgens mij vinden wij elkaar daarin. Welk scenario het ook moest worden, voor mij stond voorop dat dit opgelost moest worden. Het ging mij specifiek om het reduceren van terugvorderingen en het voorkomen van fouten. Dat zag er in het systeem van directe financiering best heel aantrekkelijk uit. Maar aan het traject van directe financiering zaten ook heel grote risico's. Die waren vooral gelegen in de bedrijfsvoering van de kinderopvangorganisaties. Je praat dan namelijk over heel grote administratieve trajecten en grote ICT-aanpassingen. Er zijn heel veel heel kleine kinderopvangorganisaties en gastouders. Daarom heb ik een risico-inschatting en een bestuurlijke afweging gemaakt. Zou de hele sector tijdig klaar zijn voor zijn grote systeemwijziging? Gezien de complexiteit en diversiteit van het veld had ik daar aarzelingen bij.

Tegelijkertijd ben ik in gesprek gegaan met de Belastingdienst. Die zei de gewenste verbetering door te kunnen voeren, zodat het aantal hoge terugvorderingen substantieel teruggebracht kan worden. Dat was wezenlijk anders, want tot dan toe had de Belastingdienst aangegeven dat binnen het huidige stelsel niet te kunnen. Ook waren inmiddels bij het onderdeel Toeslagen zowel de bedrijfsvoering als de ICT-processen op orde. Dat bracht bij mij ook het vertrouwen dat ik de ruimte had om binnen het huidige stelsel met een beheerste uitwerking tot verbetervoorstellen te komen. Dat betekent dat ik de doelstellingen van directe financiering met minder risico's in de huidige situatie zou kunnen realiseren. In april 2018 heb ik daar een besluit over genomen, nadat ik intensief had gesproken met de collega van Financiën. Dat is ook voor mij de aanleiding geweest om dit besluit te nemen en de Kamer daarvan vervolgens in kennis te stellen. In het debat is veelvuldig aan de orde geweest: hebben we wat geleerd, wat doen wij daarmee? Het heeft natuurlijk ook geld gekost. Het zou overigens nog veel meer geld gekost hebben, met veel risico's, als we ermee door waren gegaan. De opgedane kennis en ervaringen zijn door DUO overgedragen aan de Belastingdienst. De lessen die we hebben betaald, kunnen dus ook in het verbetertraject bij de Belastingdienst worden gebruikt.

De voorzitter:
Dit ter toelichting, redelijk uitgebreid, op de motie op stuk nr. 386, die wordt ontraden. Meneer Kwint, ik zou u willen vragen om het debat niet helemaal opnieuw te gaan voeren. De staatssecretaris neemt heel veel moeite om de moties van een toelichting te voorzien. Over welke motie heeft u nu een vraag?

De heer Kwint (SP):
Over de motie waarover we het nu hebben; op stuk nr. 386.

De voorzitter:
Maar dit is niet een herhaling van dat debat.

De heer Kwint (SP):
Nee.

De voorzitter:
Heel kort. Ik kijk ook even naar de tijd.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat snap ik.

De voorzitter:
Er staat nog een heel debat hierna gepland. Het is een VAO en geen nieuw debat.

De heer Kwint (SP):
Ik zal slechts een vraag stellen, want ik ben het helemaal met u eens, voorzitter. Volgens mij komt er nog iets bij wat in het debat niet gewisseld is. Wordt nu echt gezegd dat we omdat het voor bedrijven te ingewikkeld is om hun administratie op orde te krijgen, de administratieve last bij gezinnen neerleggen? Bij professionals gaan we de verplichting om op orde te hebben hoe zij hun geld verdienen niet doorvoeren, maar de administratieve lasten die daarbij horen, laten we bij ouders liggen.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee.

De heer Kwint (SP):
Waar komt die last dan te liggen?

Staatssecretaris Van Ark:
Uiteindelijk komt ook de administratieve last van een kinderopvangorganisatie bij de ouders te liggen, dus het is een afweging geweest van risico's, van de problemen die zouden kunnen ontstaan. Ik heb inderdaad de kinderopvangsector en de administratieve lasten genoemd. Maar dat zou een-op-een doorvertaald worden naar de ouders, want die rekening moet aan het eind van de maand wel kloppen. Anders krijg je ook met directe financiering foute rekeningen en terugvorderingen, dus dit klopt niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 387.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 387 ontraad ik, voorzitter. Ik wil dat alle kinderopvangondernemers een gelijk speelveld hebben en aan dezelfde eisen moeten voldoen. Daarom kan ik helaas geen uitzondering maken in de regelgeving.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb deze motie eerder ingediend, dat weten we natuurlijk allebei. Juist omdat de staatssecretaris toen zei dat zij vindt dat alle partijen aan dezelfde eisen moeten voldoen, hebben wij dat nog eens beter onderzocht. Het is ook zo dat alle partijen aan dezelfde eisen moeten voldoen. We doen niets af aan de kwaliteitseisen. Het gaat alleen om eisen die worden gesteld aan binnenruimte en om organisaties die binnenruimte moeten huren voor kinderen die daar niet zijn, want ze zijn buiten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, maar wat mij betreft is binnenruimte ook een onderdeel van de kwaliteitseisen. Laat ik het heel concreet maken. Als het buiten ontzettend hard regent, een hele lange tijd, of als er een enorme storm is of heel veel vrieskou, dan is het ook van belang dat kinderen naar binnen kunnen. Dat is een kwaliteitseis; dat kinderen naar binnen moeten kunnen. Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat is mijn standpunt en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 388 tot slot.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 388 gaat ook over private equity in de kinderopvang en vraagt om een onderzoek te starten. Kortheidshalve, ik heb er vandaag al het nodige over gezegd, vind ik het echt de keuze en de verantwoordelijkheid van ouders om een organisatie te kiezen. Ouders zijn in grote meerderheid ook tevreden over de door hun gekozen opvang. Daarom zie ik geen noodzaak voor een nieuw onderzoek en ontraad ik deze motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Heel kort. Het gaat er juist om dat ouders niet weten dat dit soort investeringsmaatschappijen erachter zitten. Er is in 2011 ook onderzoek naar geweest. Het lijkt mij goed, gezien de recente voorbeelden, dat we dat nog een keer doen.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben hierover ook van gedachten gewisseld tijdens het debat. Ik vind het echt wel een meerwaarde dat er bewustwording plaatsvindt. Dat vind ik ook echt een bijdrage van het debat, maar mijn inschatting van het probleem is een andere dan die van de heer Gijs van Dijk.

De voorzitter:
Dank. Daarmee wordt de motie op stuk nr. 388 ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij door. Nog één debat vanavond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten

Wijziging Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956).

De voorzitter:
Aan de orde is — let op — de wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen, Kamerstuk 34956.

Hij staat al in de startblokken, dus het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

Dit is wetgeving. Dus strikt genomen staat het u vrij om zo veel als u kunt te interrumperen, maar gezien het tijdstip van deze avond zou ik u willen aansporen om, waar dat kan, enigszins terughoudend te zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Nou, met zo'n titel van een debat kan het niet anders dan een spannend en goed debat worden vanavond. Maar ik zal het voor de kijkers thuis even uitleggen: het gaat in essentie over de inclusieve arbeidsmarkt. Dat zijn ook dure woorden, maar het gaat erover dat iedereen op de werkvloer zo veel mogelijk met elkaar samenwerkt. Dat betekent: ook mensen met een arbeidsbeperking. Die beweging hebben we hier politiek heel bewust met brede steun gemaakt, jaren geleden. Want het is van zo'n groot belang dat op iedere werkvloer in iedere organisatie, of dat nou in het bedrijfsleven of bij de overheid is, ook mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek krijgen. En "een volwaardige plek" betekent een contract bij de werkgever. Het betekent: in dezelfde kantine, op diezelfde werkvloer. Dat is een inclusieve arbeidsmarkt. En daar gaat deze wet over.

Het is niet eenvoudig om dat zomaar even te realiseren. Dat werd in het vorige kabinet gerealiseerd, door sociale partners, door werkgevers en werknemers. Het is van belang om deze beweging te maken, maar dat gaat niet vanzelf. Daarom is er toen besloten om 125.000 banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking in het bedrijfsleven, dus bij bedrijven, en bij de overheid; uiteindelijk 125.000 banen in 2025. We hebben dus nog even de tijd, maar het is een flinke doelstelling. En het is wel nodig, want we willen niet dat mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen. Waar zij voorheen vaak bij de sociale werkvoorziening zaten, gaan zij nu de stap maken naar een reguliere werkplek bij een reguliere werkgever. Dat is dan ook gerealiseerd. Politiek is dat gerealiseerd, dus ook door sociale partners, werkgevers en werknemers.

Wat is er gebeurd? Er zijn stimuleringsmaatregelen genomen, zoals een subsidie voor werkgevers om het wat makkelijker te maken om voor iemand met een arbeidsbeperking, die misschien meer begeleiding nodig heeft, die stap te maken. Voor een aanpassing van de werkplek. Voor allerlei jobcoaches die worden ingezet, onder andere via de gemeenten, maar ook via de sociale werkvoorziening. Daar was echt wat voor nodig, maar het waren allemaal positieve maatregelen om ervoor te zorgen dat we die stap naar een inclusieve arbeidsmarkt ook echt konden maken. Er is dus heel veel aan die kant gebeurd.

Maar men heeft zich toen ook gerealiseerd dat het niet vanzelf gaat. Veel werkgevers zijn niet gewoon om mensen die wat kwetsbaarder zijn, mensen met een arbeidsbeperking, een plek te geven. Die cultuur was er bij veel werkgevers nog niet. Er is ook gezegd dat we behalve al die verleidingen ook een stok nodig hebben. Want het mag niet zo zijn dat mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen. Dat is de stok. Dat is de Quotumwet. Die hebben we heel bewust met elkaar afgesproken. Niet alleen wij hier, wij hebben dit ook met werkgevers en werknemers afgesproken. We gaan die 125.000 banen realiseren. Dat gaat niet vanzelf, dus we zetten een stok achter de deur voor het geval het niet lukt. Dan gaan we werkgevers ook aanspreken. Want we weten dat niet alle werkgevers willen, maar uiteindelijk zullen ze allemaal moeten. Desnoods zullen ze ervoor moeten betalen, omdat het idee is dat we mensen niet tussen wal en schip laten vallen. Dat is de Quotumwet.

Dan hebben we nu dit nieuwe kabinet en deze nieuwe coalitie. En wat zou je dan verwachten? We zien dat er een positieve beweging ontstaat bij het bedrijfsleven, bij de bedrijven. De Partij van de Arbeid had misschien niet meteen gedacht dat het bedrijfsleven voorop zou lopen, maar dat loopt voorop. Maar wie loopt er niet voorop? Wie loopt er al jaren achterop? Dat is de overheid. De overheid is van ons. Zij zou het goede voorbeeld moeten geven, maar levert niet. Dat zijn de ministeries, de gemeenten, het onderwijs. Zij leveren niet. Dan verwacht je van het kabinet, dat ook de doelstelling dat iedereen mee moet doen omarmt, dat het die stok gaat gebruiken en dat het zegt: wij gaan als staatssecretaris, als kabinet, boven op onze ministeries zitten. Wij gaan extra aanjagers aanstellen. Wij gaan keihard aan de slag. Dat zou het kabinet moeten doen, omdat het zo belangrijk is dat mensen met een arbeidsbeperking volwaardig meedoen. Maar wat doet het kabinet? Volslagen het tegenovergestelde. "Ja, die Quotumwet is wel een beetje stevig; we gaan hem uitstellen naar 2020." Nou, een lekkere stok is dat voor de overheid. Een lekkere stok is dat, voor werkgevers die niet willen. Het is een tandeloze stok en het is een tandeloze wet geworden, totaal tegen de doelstellingen in die wij met de politiek maar ook met de samenleving gemaakt hebben. Over betrouwbare politiek gesproken.

Voorzitter. Vanavond is het dus de vraag of we er een vruchtbare avond van gaan maken of een kansloze avond, waarbij de politiek het laat afweten. Wat mij betreft gaan we er een vruchtbare avond van maken. Daarom heb ik drie voorstellen om deze wet weer tanden te geven en mensen perspectief te bieden. Ten eerste, deze coalitie wil het onderscheid tussen overheidsdoelstellingen en het bedrijfsleven, waarbij het de bedoeling is dat de overheid ook zelf levert, laten verdwijnen. Want de overheid moet wel leveren, maar levert niet. En het bedrijfsleven levert al best wel goed, dus wordt het goede gedrag van het bedrijfsleven afgestraft, omdat de overheid daarvan kan profiteren. Dus wordt die hele overheidsdoelstelling in de prullenbak gegooid. Mijn voorstel is: doe dit niet! Ga juist op die overheid zitten. Laat het goede voorbeeld zien. Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid om namens het kabinet de ministeries en de onderwijsinstellingen aan te spreken en om te zeggen dat zij de overheidsdoelstelling voor mensen met een arbeidsbeperking — want daar gaat het over — niet loslaat?

Ten tweede, het debat over het inkopen van diensten door de overheid van mensen met een arbeidsbeperking. Hierdoor komt de overheid er eigenlijk weer makkelijk van af. Ze neemt namelijk niet mensen zelf in dienst en zegt niet: "We hebben echt een plek voor jou. Je zit hier niet alleen in dezelfde kantine. Je werkt niet alleen op dezelfde werkvloer, maar je krijgt van ons ook gewoon een contract." Dat is een inclusieve arbeidsmarkt. Laat die inkoop dus alsjeblieft niet meetellen bij die doelstelling van die 125.000 banen bij de overheid. Als we deze stappen vanavond zetten, geven we die wet weer tanden, krijgen we weer die stok. Hopelijk is die niet nodig, maar hij is wel nodig voor overheidswerkgevers en werkgevers in het bedrijfsleven die niet willen.

Ten slotte, als we dat vanavond met elkaar doen, moet het kabinet ook laten zien dat het het serieus neemt. Het moet per ministerie een doelstelling formuleren. Deze staatssecretaris moet met de minister van Binnenlandse Zaken boven op al die ministers en staatssecretarissen gaan zitten: jullie willen dit; doe het dan ook zelf, in je eigen ministerie! Laat het zien, want ook de ministeries lopen nog steeds achter. Als we deze drie dingen vanavond doen, dan maken we er geen kansloze politieke avond van maar een avond met een echte wet en een vruchtbare avond voor al die mensen met een arbeidsbeperking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Elke ochtend gaat de wekker. We staan op, douchen, ontbijten, slaan nog net even snel de krant open of scrollen voor een nieuwsapp voordat we onze tas pakken en richting het werk gaan. En of dit nou een baan bij de gemeente, bij het Rijk, bij de bakker om de hoek of de multinational op de Zuidas is, maakt natuurlijk helemaal niets uit. Waar het om gaat, is dat al deze mensen vol energie, misschien de ene dag wat meer energie dan de andere dag, naar hun werk gaan om de handen uit de mouwen te steken. En dat gunt de VVD iedereen. Want hoe vanzelfsprekend dit ochtendritueel voor veel mensen ook is, dat geldt niet voor alle mensen, zoals mensen met een arbeidsbeperking, mensen die ook graag aan de slag willen bij een werkgever die alleen een beetje rekening moet houden met hun uitdaging. Ook hier geldt: of die werkgever nu de gemeente, het Rijk, de bakker om de hoek is, maakt natuurlijk niet uit; het gaat erom dat iedereen mee kan doen.

Voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat er in 2025 125.000 extra banen zijn voor mensen met een arbeidsbeperking. Laat helder zijn: de VVD staat hier volledig achter. Het goede nieuws is dat we qua aantallen nog steeds op schema liggen. Eind 2016 waren er zowaar meer banen gerealiseerd dan volgens de doelstelling uitgesproken. Een compliment dus richting al die werkgevers, klein en groot, die zich hiervoor hebben ingespannen, die hierin vooroplopen en die hier soms zelfs hun levenswerk van hebben gemaakt. Vele werkgevers hebben dus de handschoen opgepakt en nemen succesvol het initiatief in het creëren en het vervullen van arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking.

Maar naast deze complimenten, zien en horen we dat ook de daadwerkelijke uitvoering in de praktijk wat piept en kraakt. Overigens niet omdat het doel door overheid en werkgevers uit de markt niet wordt onderschreven — integendeel gelukkig — maar wel omdat in de praktijk blijkt dat een aantal regels die eerder en met de beste bedoelingen zijn opgesteld, in de praktijk enorm complex en ingewikkeld blijken, waardoor werkgevers dreigen af te haken. Hoog tijd dus dat we ingrijpen. En dat gebeurt gelukkig ook. Het is goed dat de staatssecretaris werk maakt van de uitvoering van het door haar genoemde breed offensief, een soort masterplan om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Een onderdeel van het breed offensief is de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten.

Met het benoemen van deze vereenvoudiging wil ik eigenlijk teruggrijpen naar het begin van mijn betoog: de wekker gaat, het is tijd om je klaar te maken voor je nieuwe werkdag. Nogmaals, waar dit ook is, maakt natuurlijk niet uit. Het gaat erom dat je überhaupt naar je werk kan en dat je aan de slag mag. Daarom vinden wij het een goed idee om het verschil los te laten dat de overheid een x-aantal banen moet realiseren en dat de markt een x-aantal banen moet realiseren. Niet om het de een makkelijker te maken of het de ander makkelijker te maken omdat de ander toch wel harder rent, het gaat erom dát er banen komen. We moeten het voor alle werkgevers zo eenvoudig mogelijk maken om banen te creëren zodat deze vervolgens zonder al te veel administratieve rompslomp kunnen bijdragen aan het totale aantal afgesproken banen. En dat doen we juist voor de groep mensen met een arbeidsbeperking die heel graag wil werken. Naar onze overtuiging wordt het op deze manier eenvoudiger om de 125.000 banen te realiseren. Dat brengt mij dan ook op twee van de voornaamste zaken die dit wetsvoorstel moet regelen.

Ten eerste is dat het kunnen deactiveren van die quotumheffing, een wens die de VVD al heeft geuit bij het aannemen van de oorspronkelijke wet. Deactiveren betekent eenvoudig gezegd dat als op enig moment het aantal afgesproken banen alsnog gerealiseerd is, de eerder geactiveerde quotumheffing ook weer gedeactiveerd en dus ook uitgeschakeld kan worden. Het is natuurlijk vreemd dat werkgevers boetes zouden moeten blijven betalen terwijl de banen bij een volgend meetmoment misschien gewoon wel gerealiseerd kunnen zijn.

Ten tweede maken we nu ook formeel een pas op de plaats om de verdere vereenvoudiging van de Wet banenafspraak in lijn met het eerder genoemde breed offensief mogelijk te maken waarbij we onnodige kosten voorkomen. We gaan nu dus nog geen systeem inrichten om direct een boete op te leggen. Dat zou wat de VVD betreft op dit moment ook haaks staan op de beweging die sinds 2015 juist in gang is gezet om extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren. Ook de paar ogenschijnlijk kleinere aanpassingen die nu voorliggen, die bijvoorbeeld zien op de groep mensen met een arbeidsbeperking die met ondersteuning bij hun werkgever net boven het wettelijk minimumloon gingen verdienen en gelukkig nu toch blijven meetellen voor een garantiebaan. Dit bevordert dat werkgevers blijven investeren in mensen en dat het arbeidsverband een meer duurzaam karakter kan krijgen. Deze werkgevers kunnen aanspraak blijven maken op de no-riskpolis en het loonkostenvoordeel. Allemaal dus belangrijke punten die bijdragen aan het realiseren van die 125.000 banen in 2025. Een doel dat iedereen onderschrijft. Want laten we wel zijn: het zou toch ook de eer van de werkgevers te na moeten zijn om deze banen niet te realiseren.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn partij heeft er alle vertrouwen in dat de 125.000 banen worden gehaald. Dat neemt niet weg dat je moet zijn voorbereid op een onvoorziene uitkomst. Daarom is het van belang dat de staatssecretaris met gezwinde spoed aan de slag gaat met de verdere uitwerking van de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en daarmee de uitwerking van de nieuwe quotumregeling. De VVD staat positief ten opzichte van het idee van de staatssecretaris om werkgevers die extra mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen, te belonen en juist werkgevers die er geen werk van maken, een toeslag te laten betalen. We moeten er echter wel voor waken dat we niet opnieuw een te complex en ingewikkeld systeem gaan optuigen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Kan zij haar ideeën al wat meer toelichten of ben ik misschien toch wat ongeduldig?

De VVD vindt het in ieder geval belangrijk dat de staatssecretaris de komende tijd met alle partijen in het veld in overleg blijft. Wij vragen om daarbij ook specifiek oog te hebben voor de kleinere werkgevers. Hoewel er op dit moment kleinere werkgevers zijn die vanuit een intrinsieke motivatie bewust kiezen om een of zelfs meerdere banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking, kunnen we dit wat de VVD betreft als overheid niet opleggen aan alle kleine werkgevers en ondernemers. De VVD onderschrijft de aanpak van de staatssecretaris om te komen tot de nieuwe regeling die zij heeft toegelicht in haar brief van 20 november jongstleden en kijkt uit naar de verdere uitwerking. Uiteindelijk doen we het voor die doeners die heel graag aan de slag willen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Naast het feit dat eerder gemaakte afspraken met deze wet bij het vuilnis worden gezet, is natuurlijk de grote vraag aan de voorstanders van deze wet hoe ze die belofte van 125.000 banen, waarvan 25.000 voor de overheid, gestand zullen doen. Want elke sanctie, elke stok achter de deur, is met deze wet van tafel. Hoe gaat u die doelen bereiken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij heeft de staatssecretaris in haar brief toegelicht dat zij hierover op dit moment in overleg is en dat zij daar werkgeversbreed, zowel met overheid als met marktwerkgevers, ook nog verder mee gaat. Ik heb alle vertrouwen in de cultuuromslag. De heer Gijs van Dijk had het in zijn betoog ook over die cultuuromslag. Het heeft even tijd gekost om zover te komen. We moeten die doorzetten. We zien ook dat het totale aantal banen op dit moment nog steeds gewoon voldoet aan de afspraken die we gemaakt hebben. Ik heb net ook gezegd dat het voor werkgevers hun eer te na moet zijn om die banen niet te realiseren. En nogmaals, ik denk dat we door het opheffen van het verschil tussen markt en overheid meer kansen creëren voor mensen met een arbeidsbeperking om aan een baan te komen. We zijn op dit moment eigenlijk alleen maar druk met het tellen in systeempjes, met het bekijken waar, in welke sector, een baan wel of niet mee zou tellen. Dat is allemaal zinloze energie, die we volgens mij veel beter kunnen stoppen in het creëren van banen voor deze mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tja, voorzitter, het antwoord is: we zijn ermee bezig en ik moet de brief van de staatssecretaris lezen. Maar ik krijg geen concreet antwoord op de vraag hoe nu die doelen worden behaald terwijl de sancties van tafel zijn gegaan. Heeft mevrouw Nijkerken ook het advies van de Raad van State gelezen, dat behoorlijk vernietigend is? De Raad van State vraagt zich af wat eigenlijk nog de functie van de Wet banenafspraak is. Als je die sancties weghaalt, blijft het dan niet beperkt tot een boekhoudkundige exercitie? Deelt u de mening dat dat vernietigende kritiek is?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, volgens mij gaat de staatssecretaris zelfs erover praten. Ik heb haar ook opgeroepen om met gezwinde spoed te komen tot een nieuwe invulling, die minder complex is. Daarbij geldt het bonus-malussysteem nog steeds als stok achter de deur. Laten we werkgevers belonen die hierin vooroplopen en blijven vooroplopen, ten opzichte van werkgevers die uiteindelijk achterblijven, om wat voor reden dan ook. Dus die stok achter de deur is er nog steeds. Op dit moment hebben we het aantal banen ook gehaald. U kunt nu een boete opleggen, maar welke baan heeft u dan gered voor iemand met een arbeidsbeperking?

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, zei hij enigszins zuchtend. Mevrouw Nijkerken-de Haan, u bent van de VVD. Uw partij zegt vaak: afspraak is afspraak. De VVD is de partij van de doeners. Dit is nou zo'n afspraak die staat. Die staat al best wel lang. Die is niet alleen politiek gemaakt, maar die is ook met werkgevers en werknemers gemaakt. Zelfs uw "zusterpartij", VNO-NCW, en MKB-Nederland maken zich grote zorgen over de grote beweging die dit kabinet maakt. Zij zeggen: wij leveren en de overheid levert niet; dat wordt nu even in één grote bak gegooid en daarmee worden we eigenlijk gestraft voor ons goede gedrag. Waarom gaan we die stok nu echt weghalen? Want hij werkt wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Of het nu de markt of de overheid is die het niet gerealiseerd heeft, is niet zozeer aan de orde, want het is wat mij betreft gelijk. Als we op dit moment een boete aan de overheid of aan de markt opleggen, dan geven we, denk ik, een verkeerd signaal af aan al die partijen die op dit moment juist ontzettend druk bezig zijn met het creëren van die banen. Die worden dan gestraft, terwijl ze nu eigenlijk met goede dingen bezig zijn. Ik denk dat dat een verkeerd signaal zou zijn. Dat wil niet zeggen dat wat ons betreft die 125.000 banen er in 2025 wel moeten zijn. U weet ook dat er meer in de uitvoering piept en kraakt. Dan heb ik het over regelgeving die aangepast moet worden. De staatssecretaris is niet voor niks met een breed offensief gekomen. Het is de afgelopen jaren best ingewikkeld geweest om bijvoorbeeld überhaupt mensen te vinden. Wij hebben vaak discussie over de vindbaarheid van kandidaten. Dus er zijn meerdere redenen waarom het tot op heden een aantal partijen niet gelukt is om aan het aantal te voldoen. Als je naar het totale aantal kijkt, hebben we het wel gered. Het enige wat ik zeg en wat de VVD zegt, is: kijk nou niet waar die baan toevallig terecht is gekomen. Of het nou de markt of de overheid betreft, het gaat erom dat een baan een baan is.

Ik denk dat we op deze manier ook marktwerkgevers in staat stellen om met nieuwe concepten te komen. Of het dan wel of niet bij de overheid is, maakt dan niet meer uit. Als de markt en de overheid de handen ineenslaan en ervoor zorgen dat die banen er komen, kunnen we volgens mij in 2025 — daar ga ik echt van uit — een feestje vieren omdat we uiteindelijk het aantal banen gehaald hebben. Maar als we op dit moment een boete zouden opleggen, geven we een verkeerd signaal aan al die werkgevers die nu, ondanks dat het ingewikkeld is, bezig zijn met het maken van die omslag en het creëren van die banen en die misschien op dit moment zelfs wel in gesprek zijn met mensen met een arbeidsbeperking. Je geeft dus een verkeerd signaal als je diezelfde werkgever ook een boete oplegt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het een onduidelijk verhaal. Wat is de handtekening van de VVD van een paar jaar geleden dan waard geweest? De VVD en de Partij van de Arbeid hebben samen gezegd: we hebben die stok nodig. We zijn nu een paar jaar verder. De Partij van de Arbeid zit niet meer in het kabinet. Daar zitten nu andere partijen in. Het is misschien een wat rechtser kabinet. En nu zegt de VVD: ik vind het toch wat ingewikkeld worden, want misschien komt een boete wel dichtbij, met name voor overheidswerkgevers; laten we er toch maar mee stoppen. Dat gaat toch lijnrecht in tegen het credo van uw partij: afspraak is afspraak? Wat is de handtekening van de VVD waard? Een paar jaar geleden heeft zij een wet gesteund, maar nu zegt zij: het moment dat we sommige werkgevers moeten gaan beboeten, komt nu wel dichtbij; laten we het toch maar niet doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De VVD sluit zijn ogen niet voor het piepen en kraken van regels die we met z'n allen met de beste bedoelingen hebben bedacht, omdat we dachten dat het op die manier makkelijk zou zijn in de uitvoering. Het blijkt niet zo te zijn. Niet voor niks komt de staatssecretaris met een breed offensief. We onderschrijven met z'n allen het doel en vinden dat we moeten komen tot een inclusieve arbeidsmarkt, dat iedereen moet kunnen meedoen en dat die banen er juist moeten komen. Dat is precies waar ik me voor inzet. Ik wil dat die banen er komen, maar er komt geen baan bij als we op dit moment een overheidswerkgever een boete geven. Sterker nog, ik denk dat we alleen maar de mensen die daar nu iedere dag mee bezig zijn, ontzettend tegen ons in het harnas jagen. Zij zullen denken: waar doe ik dit in vredesnaam nog voor?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot, heel kort. De overheidswerkgevers leveren jaar op jaar niet en dat is echt een schande, want de overheid dient het goede voorbeeld te geven. Wat doet de VVD, met deze coalitie? Zij zegt: dat vinden wij eigenlijk ook niet makkelijk. Het bedrijfsleven doet het goed; dat is mooi, we trekken de mogelijke boete in. Ik vind het echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Nijkerken. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In deze Kamer hebben we de laatste tijd vaker discussies over quota op de arbeidsmarkt: een quotum voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven en recentelijk nog een quotum voor het uitnodigen van 50-plussers bij sollicitaties. Ook noem ik een quotum voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Daarover gaat het vandaag.

Quota zijn eigenlijk een heel lastig middel. Je wilt ze het liefst niet inzetten, omdat je hoopt dat werkgevers zelf voldoende maatschappelijke betrokkenheid hebben en zelf ook de meerwaarde zien van een zo divers mogelijk personeelsbestand. Als het dan toch nodig is om maatregelen te nemen, gebruikt iedereen liever de wortel dan de stok.

GroenLinks heeft wel een ander beeld van werkgevers dan het kabinet. We zien dat er werkgevers zijn, nu al, die echt het goede voorbeeld geven en echt iedereen een kans willen geven. Maar we zien vooral dat die groep klein is. Minder dan 10% van de werkgevers heeft iemand met een arbeidsbeperking in dienst. Dan kan uiteindelijk dat aantal van 125.000 wel gehaald worden, maar het betekent ook dat 90% van de organisaties en de werkgevers geen moeite doet om iemand met een arbeidsbeperking een kans te geven. Kan je dan wel spreken van een echt inclusieve arbeidsmarkt en van een echt inclusieve samenleving? Wat GroenLinks betreft niet.

De vanzelfsprekendheid van een divers personeelsbestand viel mij vorige week op bij de studiereis van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. In Zweden rapporteert elke overheidsorganisatie waar wij kwamen braaf het aantal mannen en vrouwen dat ze in dienst hebben, maar ook of de directeur-generaal van het agentschap een man of een vrouw is. Dat viel ons op, maar het viel de Zweden niet op, want het is daar gewoon geworden.

Er is pas sprake van een inclusieve samenleving als elke organisatie z'n verantwoordelijkheid neemt. Daarom zijn wij voorstander van een quotum. Daarmee dwing je iedereen om na te denken over de vraag: hoe kan ik nu iemand met een arbeidsbeperking een plek geven in mijn bedrijf? Hoeveel zijn het er nu? Hoeveel zouden het er kunnen zijn? Hoeveel zouden het er misschien moeten zijn? Je kiest dan niet voor de gemakkelijke weg, maar wel voor de meest inclusieve weg. Ik zou daarop graag een reactie willen van de staatssecretaris. Hoe ziet zij de rol van werkgevers, maar ook de rol van de centrale overheid? Is zij het met GroenLinks eens dat eigenlijk alle werkgevers een gelijke rol hierin hebben, en niet slechts een selecte groep?

GroenLinks steunt het weghalen van het schot tussen overheid en markt niet. Daarvoor zijn twee redenen. De eerste is afgelopen oktober al uitgebreid aan de orde geweest hier. Toen werd via een motie een heel belangrijke afspraak aan de kant geschoven. Een afspraak die in 2013 werd gemaakt tussen sociale partners en het kabinet. Een koerswijziging als deze verdient een breder overleg en een ander proces.

Maar de tweede reden is belangrijker. Met het loslaten van het onderscheid tussen markt en overheid wordt een aantal administratieve problemen en ook uitvoeringsproblemen opgelost. Het onderscheid is soms inderdaad heel kunstmatig. Maar het is niet voor niks zo afgesproken. Immers, de overheid vervult een voorbeeldfunctie en heeft zich daarom ook die hoge ambitie gesteld. Het was zelfs een van de fundamenten van de Participatiewet, zo schrijft de staatssecretaris in het verslag. Wat ons betreft was dat een goede ambitie, deze hoge eigen norm voor de overheid. Het was ook een normatieve uitspraak. De overheid laat zien dit echt belangrijk te vinden. Wij vinden het heel jammer dat het kabinet dit laat varen. Het kind lijkt met het badwater te worden weggegooid.

De staatssecretaris noemt in de memorie van toelichting en in het verslag allerlei redenen waarom het de overheid niet lukt om de eigen doelstelling te halen. Mijn vraag aan haar is: staat het aantal van 25.000 eigenlijk nog of neemt ze daar afstand van? De vervolgvraag is logischerwijs: wat stellen de bestuurlijke afspraken en een werkagenda voor, als er vervolgens geen enkele prikkel meer is om dat aantal van 25.000 als overheid te halen? Wat GroenLinks betreft geldt ook hier: kies niet voor de gemakkelijke weg, maar voor de meest inclusieve weg.

Mijn collega Lisa Westerveld heeft bij de begroting OCW met de PvdA een amendement ingediend om het voor 100 scholen mogelijk te maken dat zij extra begeleiding zetten op het inwerken en begeleiden van iemand met een arbeidsbeperking. Over wortels en stokken gesproken: dat is dus een wortel. Dit amendement kreeg geen meerderheid. Maar het zijn juist scholen die in veel opzichten kunnen profiteren van de inzet van mensen met een arbeidsbeperking: qua werkdruk, maar zeker ook pedagogisch en maatschappelijk. Uit eigen ervaring weet ik: dit komt ook in het onderwijs niet vanzelf tot stand.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat voorligt schaft het kabinet de quotumregeling nog niet af, maar het werkt daar wel naartoe. In eerste instantie regelde het wetsvoorstel alleen dat de heffing een jaar uitgesteld werd en ook gereactiveerd kon worden als de aantallen wel werden gehaald. Daar kon mijn partij zich nog wel enigszins in vinden. Maar inmiddels is via een nota van wijziging geregeld dat de heffing kan worden opgeschort tot 2022. Werkgevers kunnen wel gaan rekenen aan de hand van een tool, maar ze worden niet afgerekend: wel rekenen, niet afrekenen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit wat haar betreft betekent dat de quotumregeling inderdaad gereactiveerd gaat worden en dat er geen heffing komt?

Hoe voorkomt ze dat het nieuwe systeem waar ze over schrijft en dat ze wil introduceren met een inclusiviteitsopslag en een bonus-malusregeling straks ook niet eindigt in allerlei uitvoeringsproblemen? Dan zijn we terug bij af. Het enige wat we dan nu hebben gedaan, is een jaar bijhouden hoe het gaat, maar geen enkele werkgever wordt er echt op aangesproken. Dan gaan we weer terug naar de vrijblijvendheid van goede gesprekken en hopen dat het goed komt. Wij vertrouwen er niet op dat het vanzelf goed komt. Er zit een grote groep mensen thuis, een groep die vroeger een plek had in de sociale werkplaatsen. Leerlingen vanuit het praktijkonderwijs en het vso vinden niet vanzelf een werkplek, en het aantal mensen dat beschut werk krijgt is veel te laag.

Voorzitter. Rond die laatste doelgroep een vraag. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of de huidige banenafspraak kan worden uitgebreid met de afspraak over het aantal beschutte werkplekken? Dan zou de ambitie gaan naar 155.000 werkplekken, waarvan een deel al dan niet tijdelijk beschut is. Op die manier maken we niet alleen de gemeenten maar ook vooral de werkgevers verantwoordelijk voor het realiseren van voldoende beschut werk. Volgens ons is een meer integrale benadering hier passend. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Voor een inclusieve arbeidsmarkt heb je wortels en stokken nodig. Wat ons betreft blijft de stok vlak achter de deur staan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Peters heeft een vraag.

De heer Peters (CDA):
Een korte interruptie. Ik moet de heer Renkema complimenteren met zijn inbreng. Ik vond het mooi dat hij zijn inbreng begon met Zweden, waar inderdaad vrijwel alles genderneutraal is behalve de statistieken. Op zich is dat wel grappig en ook dat quotum. Als je daar aan mensen vroeg "waarom houden jullie die statistieken eigenlijk bij; is het doel dat 50% van de mensen in de problemen man is en 50% van de mensen in de problemen vrouw", dan antwoordden ze: nee, dat is het doel niet, maar dat moet van de regering; dus we houden het bij, maar we doen er verder niks mee. Tot hier het quotum.

Ik heb nog wel een punt voor meneer Renkema, want hij heeft echt het idee dat een quotum helpt. Dan denk ik: kunt u zich voorstellen dat als we een quotum toepassen op allerlei vlakken, we dan iets krijgen dat heet what gets measured, gets done? Ik heb ook geoefend op Engels in de afgelopen week, meneer Renkema. Een bedrijf krijgt bijvoorbeeld in een koopcontract aangeboden: u moet en u zal daar 20% van de opdracht laten vervullen door starters op de arbeidsmarkt. Dat bedrijf doet dat, krijgt de opdracht en moet 20% van het huidige personeel ontslaan, omdat we dat quotum in dat ding hebben staan. Of we zeggen hier bijvoorbeeld: u moet als gemeente mensen in dienst hebben met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar die kan ik eigenlijk helemaal nergens meer vandaan halen behalve bijvoorbeeld van mijn sociale werkvoorziening, waar ik op dit moment mijn inleen regel die niet helpt. Kunt u gewoon specificeren waar in hemelsnaam dat quotum als rigide middel bijdraagt aan het plaatsen van één iemand?

De heer Renkema (GroenLinks):
Er zijn quota in allerlei soorten. Dat hoorden we ook in Zweden. Dat geldt zeker als het gaat om het aanstellen van mensen. Voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is het moeilijk om op eigen kracht een organisatie binnen te komen. Ik vind het belangrijk om niet alleen bij de welwillende werkgevers die vanuit die intrinsieke motivatie dat echt wel al doen, maar bij alle organisaties het besef te laten groeien: het doet ertoe dat zij een plek krijgen in onze organisatie. Op het moment dat je daar afspraken over maakt — ook puur kwantitatief, dus dat je zegt dat het zou betekenen dat je zoveel procent mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebt — leidt dat tot een ander gesprek, ook in organisaties. Nu is het nog zo dat je kunt zeggen: als anderen dat doen dan vind ik dat mooi, maar ik hoef dat niet te doen. Op het moment dat dat wordt afgesproken, ontstaat het besef: hoeveel mensen hebben wij in dienst, kunnen we meer mensen in dienst nemen, wat zou een meerwaarde zijn van het gaan voeren van een ander beleid? Dat gesprek kan nu vrij eenvoudig, in ieder geval met het loslaten van het onderscheid tussen markt en overheid, door onderwijsinstellingen en door andere overheidsinstellingen aan de kant worden gelegd en een quotum voorkomt dat.

De heer Peters (CDA):
Dat is wel interessant. Ik kan de heer Renkema helemaal volgen, denk ik.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is mooi.

De heer Peters (CDA):
Alleen niet wat betreft het quotum. Ieder bedrijf, iedere instelling, iedere overheid en iedere school — we zijn allebei schooldirecteur geweest — moet het op zijn boerenfatsoen trekken om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. De vraag is of dat betekent dat ik ze in dienst moet nemen als school of dat ik mijn schoonmaak, beveiliging of conciërgetaken kan uitbesteden aan een bedrijf dat die mensen in dienst heeft. Dat maakt toch niets uit, meneer Renkema? Het is toch een mens aan het werk?

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat is het punt absoluut niet. Dat onderscheid wordt ook regelmatig gemaakt: moeten ze nou zelf in dienst zijn of kun je dat regelen via inhuur? Ik vind helemaal niet dat je als overheidsorganisatie moet zeggen dat die mensen allemaal in eigen dienst moeten zijn, ook niet voor het onderwijs. Alleen is er op moment dat je zegt dat het tot zo veel praktisch problemen, uitvoeringsproblemen, leidt en dat het schot maar weggehaald moet worden voor de overheid eigenlijk helemaal geen enkele reden meer om überhaupt die kwantitatieve doelstelling te gaan halen en dan zijn we dat ook kwijt.

De voorzitter:
Meneer Peters, de derde.

De heer Peters (CDA):
Tot slot, voorzitter. Interessant, want ook dan komen we weer iets dichter bij elkaar. In tegenstelling tot wat ik volgens mij net de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heb horen zeggen, is het wat u betreft dus niet noodzakelijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zelf in dienst te hebben, als je dat maar, desnoods via inleen, organiseert. Dat vind ik interessant. Dan komen we wat dichter bij elkaar. Laat ik het daar maar even bij houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan misschien op dit punt afrondend. Wat mij stoort aan het weghalen van dat schot, is simpelweg dat praktische problemen nu worden gebruikt om een principiële keuze, 25.000 mensen met een arbeidsbeperking bij de overheid, ter discussie te stellen.

De heer Peters (CDA):
En dan ten slotte. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel erg duidelijk gezegd dat de bedoeling dus niet is. Dat gesprek blijft en dat aantal blijft, alleen de manier van die wortel en die stok, zoals u dat noemt, verandert. Ik heb wel af en toe het idee dat als iemand een hamer als gereedschap heeft, hij overal op wil kloppen en volgens mij is dat niet wat we willen. Dat met die wortel en die stok gaat anders ingericht worden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Daar heb ik vragen over gesteld.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij wachten we dan samen de antwoorden van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we hier allemaal hetzelfde doel: dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek kunnen krijgen om te werken, om zich te ontwikkelen en om deel te zijn van de maatschappij. Dit wetsvoorstel is daar een onderdeel van. Er lopen veel dingen binnen het breed offensief: het beschut werk moet beter van de grond komen, het moet lonen voor mensen om aan de slag te gaan en het systeem moet simpeler. Vandaag gaat het vooral over dat laatste. Alle werkgevers bij elkaar moeten 125.000 banen weten te realiseren. Hoe zorgen we dat dat ook echt gebeurt? Er zijn onder de huidige regeling een aantal dingen die echt niet goed werken. De grootste knelpunten zijn de administratieve last van de inleenadministratie en het niet kunnen meetellen van banen door inkoop van diensten. Dat demotiveert, als werkgevers meer tijd kwijt zijn aan het uitzoeken of iemand mee mag tellen dan aan het daadwerkelijk werven en inwerken van iemand. Als werkgevers dan gaan zeggen "laat mij die boete maar betalen, want het gaat toch niet lukken", betekent dat dat we het als politiek anders moeten doen. De stok, de boete, werkt in dat geval niet helemaal.

Ik kijk daarom echt positief naar het plan van de staatssecretaris voor de vereenvoudiging, het opheffen van het onderscheid tussen overheid en markt en het toevoegen van een nieuwe bonusprikkel, waarbij we niet alleen de stok hebben — die houden we ook nog wel — maar er ook een wortel bij komt, maar dat nieuwe systeem moet dan straks wel echt goed in elkaar zitten. Om het goed te laten werken moeten bedrijven kunnen begrijpen hoe die nieuwe bonusprikkel nou precies in elkaar zit, dus de inclusiviteitsbonus en de inclusiviteitsopslag. En de staatssecretaris schrijft in het voorstel, dat ze dus nog als wetsvoorstel wil gaan indienen: "Als het quotum geactiveerd is, dan gaan werkgevers voor iedere extra plek die zij realiseren boven hun target, een bonus krijgen." Maar dan moet het quotum dus geactiveerd zijn. Mijn vraag zou zijn: waarom geven we die inclusiviteitsbonus voor de extra prestatie niet gewoon altijd, ook als het quotum niet geactiveerd is? Belonen werkt immers beter dan straffen.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, een vraag om het misschien wat te verduidelijken, voorzitter. Er wordt nu diverse keren gesproken over die bonus-malusregeling, dus goed gedrag belonen en slecht gedrag afstraffen. Maar voor zover ik weet is die er nog helemaal niet. Dus we zijn hier vandaag iets aan het afschaffen en iedereen heeft het over de stok. Die stok is hartstikke hard nodig en hij heeft ook gewerkt. Kijk naar het bedrijfsleven. De overheid levert echter nog niet. Er is een voorstel, maar dat is nog niet eens een wet. En ondertussen schaffen we alvast die stok af. Waar zit hier de logica?

De heer Raemakers (D66):
Het klopt: dit wetsvoorstel is een wetsvoorstel dat al is ingediend door de vorige bewindspersoon. Daar zijn ook steeds weer nieuwe dingen aan toegevoegd. We hebben met elkaar gezegd: we willen toe naar een nieuw stelsel. De staatssecretaris doet daar al een aantal voorstellen voor. Die hebben inderdaad, zoals de heer Van Dijk terecht zegt, nu nog niet allemaal kracht van wet. Maar we moeten nu een aantal dingen doen voor het systeem. Ik begrijp dat het de planning van de staatssecretaris is om dat helemaal nieuwe systeem ook echt dit jaar hier in de Kamer neer te leggen. We hopen natuurlijk dat dat lukt, maar we moeten nog een aantal dingen doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan voeren we eigenlijk een heel gek debat. We hebben namelijk een stok die werkt. Die werkt al jaren. Werkgevers praten daar ook over en zij stimuleren elkaar om nu juist wel mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen. Daadwerkelijk goed gedrag wordt beloond. We hebben een staatssecretaris die goede ambities heeft, maar we hebben nog geen enkele wet. Ik weet nog niet hoe dat nieuwe beleid en die nieuwe plannen van het kabinet eruit gaan zien. Dat weet u ook nog niet precies. Er zijn allerlei voornemens, er is een aantal scenario's. En ondertussen zeggen we alvast tegen de werkgevers, met name tegen de werkgevers die slecht gedrag vertonen: we gaan u toch niet beboeten en we laten u even met rust. Dat lijkt me een heel slecht signaal. Kunnen we deze wet nou niet even met elkaar uitstellen en zeggen: we laten de dreiging nog even boven de markt hangen totdat er iets nieuws is? Dat is een logische stap.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het niet helemaal eens met de veronderstelling van de heer Van Dijk dat de stok nu goed werkt. Want we zien nu dat overheidswerkgevers zich juist geremd voelen om mensen in dienst te nemen. Niet alleen is de inleenadministratie heel ingewikkeld, maar ook moeten we gewoon eerlijk erkennen dat sommige overheidswerkgevers niet voldoende geëquipeerd zijn om bijvoorbeeld zelf catering of schoonmaak in huis te nemen. Er moeten misschien eens goede analyses gemaakt worden over de vraag waarom dat zo is. Maar ik heb het liefste dat iemand bij die overheid aan de slag komt, ongeacht op welke titel dat dan gebeurt, en of het inkoop is of inleen of wat dan ook. Maar ik zie gewoon dat het nu veel te weinig gebeurt. Ik ben ook wel langs geweest bij overheidswerkgevers. Ze lieten me toen zien: deze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken hier, maar we hebben ze niet zelf rechtstreeks in dienst. Ik vroeg: waarom nemen jullie ze dan niet in dienst? Daarop hoorde ik: dat is ingewikkeld, we hebben die expertise niet. Er komen allerlei verhalen en er komt allerlei uitleg bij. Dat speelt blijkbaar veel breder.

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, kort.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zie dat het bedrijfsleven vooroploopt. Even voor de heer Raemakers zeg ik: wij zijn hier zelf de overheid; dat zijn wij. Ondanks al die bezwaren van de overheid zegt het bedrijfsleven: we doen het gewoon, ook als het ingewikkeld is, nog even los van die boete, en we lopen voorop. Overheidswerkgevers zijn blijkbaar onkundig; blijkbaar zijn wij dus onkundig. Omdat ze het eng vinden, omdat ze allerlei bezwaren opwerpen, gaan wij hier alvast een aantal mogelijke extra bezwaren voor die overheid opheffen. Ik vind dat een slecht signaal. Wij hebben hier een voorbeeldrol en wij zullen juist voorop moeten lopen.

De heer Raemakers (D66):
Dat vind ik ook. Ik vind het ook heel belangrijk dat overheidswerkgevers ook die prestaties gaan leveren. Er is volgens mij echter wel één verschil bij wat we nu doen bij het opheffen van dat onderscheid. Als op de markt de ene werkgever onderling doorgeeft naar de andere werkgever, blijft het natuurlijk gewoon tellen bij de markt. En op het moment dat iemand via de markt gedetacheerd wordt bij de overheid, dan telt het dus in een aantal gevallen niet mee bij de overheid. Onder andere dat is de reden waarom we zeggen: we heffen dat onderscheid op. Niet omdat we aan die 125.000 gaan tornen, absoluut niet. Niet omdat we zeggen: de overheid hoeft niks meer te doen. We gaan het ook de overheid juist makkelijker maken om te leveren. Sterker nog, ik heb er ook een kopje over en ik heb er ook nog wel een aantal vragen over; wellicht bent u daar ook in geïnteresseerd.

De voorzitter:
Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Om maar even het bruggetje te maken, want ik wilde het precies ook over die andere maatregel gaan hebben die we nu met dit wetsvoorstel doen, namelijk het opheffen van het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. We doen dat dus omdat we zien dat het niet goed gaat, maar we moeten dus ook niet te makkelijk aannemen dat het gaat leiden tot direct heel snel heel veel extra banen. Dat is natuurlijk niet een magisch iets; wij moeten daar als politiek aan gaan werken. Ik denk dat het belangrijk is dat dat systeem zo duidelijk moet gaan worden dat het ook tot betere publiek-private samenwerking gaat leiden. Dat is ons doel. Zou de staatssecretaris eens kunnen zeggen of het nou klopt dat zij al signalen heeft gekregen van overheidsorganisaties, van onderwijswerkgevers dat zij met nieuwe wetgeving inderdaad zullen overgaan tot meer plaatsingen? Heeft de staatssecretaris daar al concrete signalen van?

Maar ook los van de moeilijkheden die ik eerder al benoemde met de inleenadministratie en de inkoop, bleef het aantal banen bij de overheid natuurlijk wel echt achter. Daar hebben we het net in het interruptiedebat ook over gehad. Vlak voor het reces ontving de Kamer een brief over de inzet van mensen met een arbeidsbeperking en de acties om het aantal banen te vergroten. Onderdeel daarvan is ook dat er gewerkt wordt aan bestuurlijke afspraken. Zijn die afspraken inmiddels al ondertekend? Wanneer gaat dat gebeuren? Hoe concreet en bindend zijn die afspraken, ook voor de overheidswerkgevers?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de inkoop van diensten en het inlenen van personeel. Als dat gebeurt door een gespecialiseerde werkgever die goed is in het begeleiden van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dan wordt dat met de voorgenomen wijzigingen nog gemakkelijker. Maar daarbij blijft het voor mij wel een hele belangrijke vraag hoe we ervoor zorgen dat dat soort banen ook duurzaam worden. We willen dus niet dat mensen steeds weer in en uit werk gaan. Het schrappen van de t+2-regel zorgt er wel al voor dat het aantrekkelijker wordt om mensen ook in dienst te houden, maar ik denk dat er nog meer nodig is. Ik wil vragen hoe de staatssecretaris hiertegenover staat. Welke opties hebben wij om duurzame arbeid verder te stimuleren en dat te combineren met het gemak en de expertise van inkoop van diensten? Ik denk dat we echt nog een slag moeten maken. Ik wil ook aanhaken op het punt dat de heer Renkema al noemde, om meer duurzame plekken te realiseren. Wat vindt de staatssecretaris dan van de suggestie van Cedris om beschut werk ook mee te gaan tellen bij de banenafspraken? Wellicht kan dit ook helpen om mensen simpeler te laten switchen, van regulier werk naar beschut werk en andersom, maar dan wel het liefst bij dezelfde werkgever. Kan dit bijvoorbeeld eens onderzocht worden?

Tot slot. Wat de D66-fractie betreft is de voorgenomen vereenvoudiging een positieve verandering. Om die vereenvoudiging mogelijk te maken is voorliggend wetsvoorstel nodig. In de tussentijd moeten we ervoor zorgen dat de focus blijft op het halen van die 125.000 banen en dat iedereen, bedrijfsleven en overheid, de noodzaak blijft voelen van een inclusieve arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We staan hier vanavond omdat de overheid heeft gefaald om genoeg banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik had begrepen dat de brexit inmiddels is afgehandeld, dus ik neem aan dat het aantal kijkers zienderogen toeneemt nu de zaak in het Verenigd Koninkrijk is afgehandeld.

Terug naar het onderwerp, voorzitter. Hoe zat het ook alweer? In 2015 werd de Participatiewet ingevoerd door het kabinet-Rutte II. Het kwam neer op een fikse verslechtering voor mensen met een arbeidsbeperking. De Wajong werd uitgekleed, de mantelzorgboete ingevoerd en de sociale werkvoorziening gesloten. In totaal een bezuiniging van bijna 2 miljard euro, die werd verkocht met een mooi praatje over participatie en inclusiviteit. In de praktijk zitten veel mensen thuis.

Maar er was één lichtpuntje: de banenafspraak. Mensen met een arbeidsbeperking zouden een baan krijgen bij de overheid of het bedrijfsleven. Om te garanderen dat die banen er echt zouden komen, werd een quotumheffing in het vooruitzicht gesteld, een boete, indien het aantal beloofde banen niet gehaald zou worden. Met die boete zou het zéker lukken om al die mensen aan het werk te helpen. Laten we kijken naar de cijfers.

De afspraak was om in 2025 125.000 banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Nou, het is al vaker gezegd: het bedrijfsleven ligt op koers, maar de overheid blijft achter. Er zouden in 2017 10.000 banen gerealiseerd moeten zijn. Het werden er nog geen 6.500. Tijd voor maatregelen dus! Maar dat gaat niet gebeuren, want de regering wil met deze wet die boete uitstellen. De overheid komt haar afspraken niet na en nu wordt de sanctie uitgesteld. Dat is wel een beetje een farce. De Raad van State heeft dan ook forse kritiek. Hij noemt de wet een "boekhoudkundige exercitie", een tamelijk vernietigende kwalificatie. Graag een reactie.

Tegelijk kennen we de alarmerende cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Voor mensen met een arbeidsbeperking daalde de kans op een baan van 50% naar 30%, met dank aan de Participatiewet. Erkent deze staatssecretaris dat hiermee het beleid van Rutte II failliet is? Het doel was immers om mensen met een beperking aan het werk te helpen, maar dat lukt dus niet. Ondertussen worden overheidswerkgevers die zijn achtergebleven met het aannemen van mensen, met een administratieve truc vrijgesteld van hun verplichtingen. Het onderscheid tussen markt en overheid in de banenafspraak wordt geschrapt. Diezelfde overheid faalt overigens ook als het gaat om het creëren van beschutte werkplekken.

Ik heb een aantal vragen. Welke garantie gaat de staatssecretaris bieden dat de sector overheid alsnog voldoende mensen met een arbeidshandicap in dienst gaat nemen? Is het juist dat u een bonus overweegt voor organisaties die veel mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen? En zo ja, is het dan niet verstandig om deze wet pas in te voeren als u het nieuwe beleid hebt ingevoerd? Je moet je oude schoenen niet verkopen als je nog geen nieuwe hebt. Dat was 'm, hè?

Vraag twee. Gaat u er ook voor zorgen dat er netto meer banen komen voor mensen met een arbeidsbeperking? Want nu kunnen de nieuw gecreëerde banen van de banenafspraak de verdwenen banen van de sociale werkvoorziening amper compenseren.

Drie. Stopt u de voortgaande bezuiniging op de SW en voorkomt u dat sociale werkvoorzieningen moeten sluiten?

Vier. Gaat u de Wajonguitkering voor mensen met arbeidsvermogen herinvoeren, nu blijkt dat deze jonggehandicapten veel minder kans hebben om aan het werk te komen?

Voorzitter. Mijn oproep: stop met deze schertsvertoning, zorg voor banen voor jonggehandicapten en geef ze een fatsoenlijke uitkering indien die baan niet beschikbaar is. Een goede regeling voor mensen met een beperking is een kwestie van beschaving.

De voorzitter:
Dank.

Dan zijn we nu aangekomen bij de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Grote, grote woorden waren het: 125.000 extra banen bij reguliere werkgevers voor het einde van 2025. En op 8 september 2017 schrijft het kabinet nog heel stoer, en ik quote: "Activering van de quotumheffing onderschrijft het belang dat het kabinet hecht aan de afspraak in het Sociaal Akkoord van 2013." Maar nu, ruim één jaar later, blijkt dat de aantallen niet gehaald worden en dat de activering van het quotum de overheid pijn gaat doen. Wat doe je dan als overheid? Zeg je dan sorry? "Sorry, we waren fout, maar we gaan het beter doen; hier is ons plan van aanpak"? Nee. We passen gewoon de wet aan om onder de gemaakte afspraken uit te komen. In feite is deze aanpassing gewoon een boekhoudkundig trucje om onder wettelijke verplichtingen uit te komen. Dat is natuurlijk bizar. Dat moet je als gewone burger eens proberen.

De aanpassingen waarover wij hier vandaag spreken, zullen er ook niet voor gaan zorgen dat de overheid wint aan betrouwbaarheid. Erger nog, er zijn helemaal geen voorstellen om de aanpak te veranderen. Het wordt voor de overheid alleen maar makkelijker om niet te leveren. Boete en quotum doen er namelijk niet meer toe. Zelfs het schot tussen bedrijfsleven en overheid verdwijnt straks. De echte verliezers van dit beleid zitten thuis. De echte verliezer is de man of vrouw die nog steeds geen baan heeft. Maar die verwachting was toch wel een beetje geschapen door die stoere cijfers. De echte verliezer heeft dus geen baan, maar kan ook niet meer naar de sociale werkplaats. De PVV was altijd al tegen een quotum, maar we willen wel graag horen hoe nu verder.

Afsluitend twee vragen. Ten eerste. De PVV wil graag van de staatssecretaris horen hoe de overheid vanaf nu wel gaat zorgen voor meer reguliere banen. Wanneer krijgen de mensen die eerder beloofde baan bij de overheid? Dan de tweede vraag. Op 13 maart en op 11 april zijn er moties aangenomen van de PVV die beide betrekking hebben op beschut werk. Hoe staat het met de voortgang en de afhandeling van die twee moties?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ieder mens heeft eten en drinken nodig, een dak boven zijn hoofd en een reden om uit bed te komen. Iedere vorm van arbeid is in principe goed: tijdelijk, parttime, vrijwillig. Maar — dat weten we ook uit onderzoek — de beste vorm van arbeid is vaste en betaalde arbeid, want die zorgt voor inkomen, voor stabiliteit, voor sociale contacten en voor een zinvolle levensinvulling. Dat geldt voor alle mensen, maar zeker ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Dan maakt het mij persoonlijk niet uit waar die mensen werken. Het maakt ook niet uit wie op papier de werkgever is. Het gaat mij erom dat mensen gewoon een baan hebben, niet meer en niet minder, en dat iedere potentiële werkgever op basis van boerenfatsoen alles uit de kast haalt om deze mensen vooruit te helpen. De overheid heeft daar een belangrijke rol in, net als de markt. Maar daarover later meer.

Voorzitter. Goede gemeenten doen er veel aan om mensen aan het werk te helpen. Als voormalig wethouder van de hele mooie gemeente Oss vertel ik hoe wij dat probeerden te doen. De groenvoorziening, een groot deel van de beveiliging, de catering op het gemeentehuis, de post en het schoonmaakbedrijf lieten wij doen door IBN: een social enterprise, ooit ontstaan uit de sociale werkvoorziening. Ook lieten wij het doen door bijvoorbeeld depostBode. Dat is een sociaal bedrijf dat — u raadt het al, voorzitter — de post bezorgt. Dat hielp onwaarschijnlijk veel mensen aan het werk, maar voor de officiële telling was het de markt die die mensen hielp. De overheid deed helemaal niks of althans bar weinig. Zou het echt? Met deze manier van tellen lacht de markt zich krom en moet de overheid betalen. Het kan ook anders, natuurlijk. Ik heb dat vanavond ook gehoord. Als de overheid zich aan de banenafspraak zou willen houden, moet zij zelf mensen in dienst nemen. Geen probleem. Dan ontmantelen we gewoon die oude SW-bedrijven die zich hebben doorontwikkeld. Neem een aantal van die mensen zelf in dienst en klaar is Clara. In goed Brabants zeggen we dan: what gets measured gets done. Maar wie hebben wij nou aan het werk geholpen? Niemand. De waarheid is dat wij het hier in dit huis allemaal belangrijk vinden dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen, allemaal, en dat we het op ons boerenfatsoen moeten trekken het woord, christelijk gezegd, ook vlees te laten worden.

Voorzitter. Gisteren was ik bij de werkgroep participatie van de CNV-jongeren. Dat is altijd een klein feestje, wat mij betreft, en niet alleen omdat het erg gezellig is; je leert er ook nog een hoop van. Ik herinner me de woorden niet meer letterlijk, maar een van hen zei: "Laat bedrijven mensen in dienst nemen, vertellen hoe ze dat gedaan hebben en gewoon eens uitleggen waarom iets misschien niet gelukt is. Daar leren bedrijven van en daar leren overheden van. Over die conclusies gaan we dan het gesprek aan. En moet er een schop worden uitgedeeld, dan kan dat altijd nog." Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zei het al: we vinden het allemaal belangrijk dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk geholpen worden. Ook bij de overheid kan het zeker beter. Als een van de redenen dat door de overheid gestelde doelen voor het realiseren van extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking tot nu toe niet zijn behaald, wordt in de memorie van toelichting gewezen op het naar verhouding hogere aantal banen dat de overheid moet leveren ten opzichte van de bedrijven. Ook de sterke daling van de werkgelegenheid bij de overheid zou hier een rol bij spelen. De CDA-fractie onderkent dat de overheid naar verhouding meer moet leveren dan de markt en dat er de laatste jaren ook is bezuinigd op het ambtenarenapparaat. Maar het zal allemaal wel. De overheid moet inderdaad het goede voorbeeld geven als het gaat om het bieden van kansen aan mensen met een arbeidsbeperking, en mag vervolgens uitleggen hoe ze daar vorm aan gegeven heeft. Dat kan echt op meer manieren.

Voorzitter. Ten behoeve van de quotumregeling hebben UWV en Belastingdienst meerdere uitvoeringstoetsen verricht. Hierin geven zij aan dat het vaststellen van de quotumheffing, waarbij rekening wordt gehouden met het overdragen van ingeleende uren door mensen met een arbeidsbeperking van de uitlener naar de inlener, een complex, administratief zwaar en risicovol proces is. Als ik al zie hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld een beslagvrije voet te berekenen, waar we het vandaag over hebben gehad, dan is dit er ook nog eentje, zal ik zeggen. Is de staatssecretaris van mening dat dit een extra argument zou moeten zijn om deze regeling ook voor onbepaalde tijd op te schorten?

Voorzitter. Ten slotte doet het CDA een dringend beroep op de staatssecretaris om zich maximaal in te spannen om het beoogde doel van 25.000 extra banen te halen en nogmaals een dringende oproep aan de gemeenten te doen, en trouwens ook aan de rijksoverheid, om alles in het werk te stellen om mensen met een arbeidshandicap aan te nemen. Kort en goed: het CDA is het wel eens met het voorstel om de quotumregeling op te schorten, zoals mevrouw Klijnsma in 2017 overigens ook deed, ten eerste omdat de praktijk andere zaken laat zien dan de theorie, ten tweede vanwege de moeilijkheden die er te verwachten zijn bij de uitvoering, en ten derde om ruimte te scheppen voor het vereenvoudigingsvoorstel banenafspraak waar de staatssecretaris mee gaat komen. Ik ben heel erg benieuwd naar die uitwerking.

Tot zover.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En ondertussen zitten mensen thuis. Dat is de realiteit. Een van de redenen is dat de overheid te weinig banen creëert voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik weet dat het CDA nooit voorstander was van een quotumwet. Wat dat betreft is het dus een consequent verhaal. Maar ik vind het ook wel heel nonchalant. We gaan elkaar goede voorbeelden geven, we gaan elkaar aanspreken en het komt allemaal goed. Hoe kan het zijn dat het bedrijfsleven vooroploopt en de overheid in de brief allerlei bezwaren schetst, zoals dat het allemaal ingewikkeld is en er allemaal ingewikkelde systemen zijn? Het bedrijfsleven levert gewoon. Laten we vanavond met elkaar zeggen: de overheid dient het goede voorbeeld te geven, want dat zijn wij. Die gaat die mensen gewoon aannemen. Wat is het plan van het CDA om dat te laten gebeuren?

De heer Peters (CDA):
Ik heb dat hier vandaag in verschillende kleuren van de heer Van Dijk en ook van de heer Mulder gehoord. Dat is gewoon echt flauwekul. Als een overheid mensen inhuurt om de schoonmaak, de catering, de post, de beveiliging, enzovoort te doen, dan zijn ze volgens u niet aan het werk. Dat is gewoon onzin. Dat is gewoon echt onzin. Er is gewoon uitgerekend dat 52% van de mensen die op deze manier aan het werk zijn, direct of indirect te maken heeft met de overheid. Ik kan wel zeggen dat het door de manier van tellen niet bij de overheid past. Nou ja, prima, maar die mensen zijn aan het werk. Of beweert u hier nou gewoon dat de mensen die zijn aangenomen via die social enterprises — we praten er hier ook al weken en maanden over hoe belangrijk het is om die infrastructuur niet te slopen — gewoon niet aan het werk zijn? Of zegt u: nee, daar heeft de overheid niks mee te maken? Die leent ze in en zorgt voor opdrachten voor de sociale werkvoorziening. Dat is allemaal flauwekul wat u betreft. U zegt gewoon: de overheid levert niet. Die levert wel: 52%.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zo zo.

De heer Peters (CDA):
Goed, hè? Dat heb ik geteld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat een ongelofelijk kulverhaal van het CDA! Want natuurlijk is er inleen door de overheid, door allerlei diensten, maar waar gaat de inclusieve arbeidsmarkt over? Die gaat erover dat je niet alleen in dezelfde kantine zit, maar dat je onderdeel bent van die werkvloer en dat je hetzelfde contract hebt. Dat is de inclusieve arbeidsmarkt en daar gaat het CDA even overheen: ja, via schoonmaak en catering vinden we het prima, maar voor de rest mag de overheid weglopen van de afspraken die al in 2013 zijn gemaakt. Wat is dat nou voor een opstelling van het CDA? Natuurlijk bestaat inleen. Die zal ook blijven bestaan; de SW-bedrijven blijven bestaan in nieuwe vormen. Maar we willen ook dat werkgevers zelf, dus de overheid voorop, zelf mensen in dienst gaan nemen. Dat kan naast elkaar bestaan.

De heer Peters (CDA):
Dat kan naast elkaar bestaan; dat klopt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan het CDA. Er zijn allerlei vormen mogelijk, ook detachering en zelf in dienst nemen, maar het gaat vandaag vooral over die stok achter de deur. Kan de heer Peters nog een keer duidelijk maken waarom hij zegt dat we het instrument van die stok achter de deur niet meer gaan inzetten?

De heer Peters (CDA):
Dat vind ik een heel fijne vraag. Ik vind het ook fijn dat u het met het CDA eens bent dat aan het werk helpen op heel veel manieren kan. Daar heb ik twee argumenten voor, meneer Renkema. Het eerste argument is dat die stok erg ingewikkeld is. Dat is al aangegeven. Ik heb net al gezegd dat de uitvoeringstoets van het UWV enzovoort al aangeeft dat het bijna niet kan. Maar er is nog een ding. Als de stok die ik heb, een quotum, een eind hout, is waarbij ik zeg "u zult ze zelf in dienst nemen", dan ga ik wel bewegen. Dan ga ik mensen namelijk zelf in dienst nemen en dan ga ik als overheid die opdracht bijvoorbeeld niet meer bij IBN of een andere sociale werkvoorziening uitzetten. Dan ga ik de opdracht daar niet meer neerzetten; dan ga ik ze zelf in dienst nemen. Wie heb ik dan aan het werk geholpen? Het werkt dus niet. Als u een hamer heeft om mee te slaan, wilt u overal op kloppen. Een quotum werkt niet. Dat is wat het CDA betreft inderdaad, zoals meneer Van Dijk zegt, een heel consequent verhaal. Ik denk ook dat het klopt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Twee korte reacties nog. Het punt van complexiteit hebben we begrepen, maar uitvoering en complexiteit mogen nooit een reden zijn om doelstellingen aan de kant te schuiven. Het tweede punt is: als u alleen uitgaat van intrinsieke motivatie en niet de externe prikkel wilt inzetten dat er uiteindelijk ook een sanctie kan komen, is het voor de overheid heel erg gemakkelijk om achterover te leunen.

De heer Peters (CDA):
Een korte reactie nog; twee dingen. Meneer Renkema, het is niet de bedoeling om niks te doen en om niks, geen stok, achter de deur te hebben. De afspraak blijft staan en de staatssecretaris gaat verder met het uitwerken van iets wat een bonus-malussysteem zou kunnen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe dat er exact uit gaat zien. Dat is dus niet niks; dat gaat dus wel degelijk gebeuren. Het tweede punt is: als straffen de manier van richting geven is ... Hetzelfde hebben we meegemaakt met de NS; dat is een mooi verhaal. We zeiden dat de treinen veel meer op tijd moesten gaan rijden. Nou, dan laten ze een aantal treinen niet rijden; mission accomplished. Dat is slecht voor de burger, hè?

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot: we weten nog niet hoe die bonus-malusregeling eruit komt te zien. Ik begrijp dat het CDA zegt: ook als we dat nog niet weten, zeggen we vanavond dat we die stok achter de deur niet nodig vinden.

De heer Peters (CDA):
Tot slot dan: ik heb gezegd dat ik die stok achter de deur om drie redenen niet wil. De eerste reden is dat de praktijk echt een andere is dan de theorie laat zien. De theorie laat zien dat de overheid niet levert en niemand in dienst neemt. Volgens mij heb ik net in een redelijk fel interruptiedebat met de heer Van Dijk toch echt verteld dat de overheid wel degelijk levert maar dan anders. Het is nu niet nodig en het is nu niet aan de hand, want de overheid levert wel, zij het op een andere manier. Dat is de eerste reden. Ten tweede is dit inderdaad hartstikke ingewikkeld. Men geeft aan: wij kunnen dat nu helemaal niet. Dan kun je dus ook zeggen: we laten het erin staan, maar we gaan het vervolgens niet uitvoeren. Ten derde wil ik gewoon ruimte scheppen om het vereenvoudigingsvoorstel van de staatssecretaris echt af te wachten. En ja, daar horen een wortel en een stok bij, maar niet alleen een grote knuppel wat dat betreft.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng bij de behandeling van deze wet. Laat ik in ieder geval aangeven dat ik heel blij ben met alle woorden en gedeelde visies over de inclusieve arbeidsmarkt, want als er één ding is dat ons bindt in dit debat, dan is het dat wij er allemaal een bijdrage aan willen leveren dat mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek op de arbeidsmarkt mogen, moeten en kunnen hebben. Daar dank ik de Kamer dus voor.

U weet ook van mijn voorstel om het systeem voor de banenafspraak, die daaraan een bijdrage levert, te vereenvoudigen. De Kamerleden hebben veel vragen gesteld over en opmerkingen gemaakt bij dat nieuwe systeem. Ik moet hierbij wel aan de Kamer aangeven dat ik nog volop bezig ben om dat systeem uit te werken. Gezien de relevantie van het onderwerp en gezien de complexiteit van de vraagstukken, die we van een simpele uitvoering willen voorzien, wil ik ook niet over één nacht ijs gaan. Velen refereerden aan de maatschappelijke partners die bij deze sociale vraagstukken betrokken zijn. Ik wil ook eerst met de betrokken organisaties spreken. Ik heb de inbreng van de Kamerleden over het nieuwe systeem gebundeld. Met uw welnemen neem ik die mee bij de uitwerking. Ik wil al voor het zomerreces — ik schuif het dus niet op de lange baan — de Kamer informeren over die uitwerking, want er is mij veel aan gelegen om met gezwinde spoed met de voorstellen aan de slag te gaan. In de tweede helft van 2019 kan ik dan het wetsvoorstel aan de Kamer aanbieden. Ik kijk ernaar uit om met de Kamerleden van gedachten te wisselen over die vereenvoudiging. Dat kan wat mij betreft op dat moment uitgebreid en diepgaand.

Voorzitter. Vandaag staat op de rol een bestaande wet. U hebt de prachtige titel daarvan voorgelezen, voorzitter. Dit wetsvoorstel stamt uit september 2017. Het is nog geïnitieerd door mijn voorgangster op dit dossier. Het beoogt het quotum uit te kunnen zetten, en de heffing uit te stellen. Deze wetswijziging is nodig om een aantal redenen. Ik heb ook een aantal nota's van wijziging toegezonden. Het behelst een aantal technische aanpassingen van de huidige wet. Er zijn toezeggingen aan de Kamer gedaan om onderdelen van de Wet banenafspraak aan te passen omwille van de wensen die in de Kamer leven. Het gaat ook over het nakomen van de banenafspraak uit het regeerakkoord. Ten slotte is het ook bedoeld om in de transitieperiode rekening te houden met de toekomst. Vandaar ook mijn haast om de transitieperiode zo kort mogelijk te houden.

De Kamer heeft mij in een motie gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten in het huidige systeem. Daarom ligt er hier een complex van wetswijzigingen voor. Ik zal per onderwerp ingaan op de gestelde vragen. Het gaat dan wat mij betreft vooral over de overheid en over de diverse uitvoeringsaspecten.

Voorzitter. Ik ben het met alle Kamerleden eens die hebben aangegeven dat de overheid een belangrijke voorbeeldfunctie heeft als het gaat om het bieden van werk aan mensen met een beperking. Het is dan ook met enorm veel energie en met onverminderde inzet dat ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken aan deze doelstelling werk. Ik heb gisteren zelf nog gesproken met de PO-Raad en de VO-raad. Het onderwijs is een belangrijke sector als je kijkt naar het aantal arbeidsplaatsen. Het heeft dus onze continue aandacht. Dat is ook nodig, want — velen memoreerden het al, al zou je kunnen zeggen dat niks zo subjectief is als cijfers — er ligt een belangrijke taakstelling voor de overheid, omdat de cijfers ten opzichte van de banenafspraak nog achterblijven.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik bereid ben om samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken ministeries en onderwijsinstellingen aan te spreken op hun verplichtingen en om de doelstellingen voor de overheid niet los te laten. Ook daar kan ik bevestigend op antwoorden; er is mij ook veel aan gelegen. Om nog even de debatten te memoreren die wij hebben gehad bij het indienen van de motie over het opheffen van de scheiding tussen markt en overheid, daarbij heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik de motie uitvoer onder de conditie dat de overheid nog steeds aan de lat staat, gegeven de realisatiecijfers. Daar is wel het nodige over te zeggen, zoals onder anderen de heer Peters in zijn inbreng heeft gedaan, maar de overheid moet nog steeds daadwerkelijk aan de bak. Dat betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik daar nadrukkelijk een functie in hebben. Het opheffen van dat onderscheid mag niet als gevolg hebben dat de overheid haar aantallen niet meer realiseert. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Renkema over hoe het nu zit met het aandeel van de overheidswerkgevers in de banenafspraak.

Samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van OCW, vanwege de omvang van die sector, nemen we maatregelen om overheidswerkgevers te stimuleren om meer banen te realiseren. Daarbij blijft de stok achter de deur staan. We hebben een brief gestuurd naar overheidswerkgevers, om daarin nog eens heel goed de noodzaak te benadrukken om zich in te spannen om mensen met een arbeidsbeperking te plaatsen. Daarnaast maken we bestuurlijke afspraken waarin overheidswerkgevers zich committeren om zich in te zetten voor een inclusieve arbeidsmarkt. Wat mij betreft is dat niet iets van de lange baan, maar eerder een kwestie van weken dan van maanden. Er is een niet aflatende aandacht van mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, en van mij om dit onder de aandacht te blijven brengen van de collega's.

Het is misschien ook goed om iets op te merken over de stok, want daar is vanavond veel over gesproken. De wortel is ook een paar keer aan de orde geweest, maar vanwege de aard van de wetgeving vooral de stok. Ik onderstreep dat die stok ook blijft, maar ik wil wel naar een stok die werkt, dus zoeken we naar een heffing in een andere vormgeving en ligt nu voor om daarvoor ruimte te creëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In dat verband had ik gevraagd: waarom nu al je oude schoenen wegdoen, aangezien u nog bezig bent met die nieuwe schoenen, om het zo maar te zeggen. Er komt dus nu een periode waarin er niks is. Begrijp ik dat goed? Of zegt u dat er voldoende is gedaan om de banenafspraak intact te houden?

Staatssecretaris Van Ark:
De banenafspraak staat en die is hard. Het aantal van 125.000 banen staat en ook de tijdsplanning staat daarbij overeind. Bij de manier om daar te komen willen we kijken of dat simpeler kan. Ik zie aan de kant van het werven van mensen enorm veel ontwikkeling, maar ik zie ook dat het stagneert aan de administratieve kant, onder andere omdat werkgevers zich vooral druk gingen maken over waar een baan meetelt. Dan blokkeer je de ontwikkeling van het creëren van meer banen. Ik moet ook mijn verantwoordelijkheid nemen om dat weer beter te maken en belemmeringen op te heffen. Daarom heb ik in mijn brief aan de Kamer over een breed offensief aangegeven dat ik de banenafspraak simpeler wil maken. De Kamer heeft daarop de motie ingediend over het opheffen van de scheiding van markt en overheid, en dat past ook binnen die ambitie.

Dat neemt niet weg dat er op dit moment nog steeds een afspraak staat voor 125.000 banen, met een stok achter de deur. Die stok blijft daar staan, alleen met deze wetgeving gunnen we onszelf wel de tijd om te kijken of we dat beter en simpeler kunnen doen. Daarom spreek ik hier van de haast en de ambitie om uw Kamer al voor de zomer in kennis te stellen van die nieuwe oplossing, want ultimo is het wetgeving en biedt deze wet de mogelijkheid om afspraken vervolgens weer aan te passen. Ik streef ernaar om voor de zomer van 2019 — en dan met een wetsvoorstel in het najaar — te komen tot een verbetering van de afspraken om banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die stok wordt dus uitgesteld tot 2022 en tot die tijd moeten we maar zien of het alternatief, uw nieuwe wet, die dit jaar gaat komen, überhaupt wordt aangenomen. Erkent u dat we dus in een grijs gebied belanden, waarin er helemaal geen stok is? En als u er al komt, ziet u dat pas in 2022. U weet helemaal nog niet of dat nieuwe beleid functioneel gaat zijn. Misschien stemt de Kamer het weg. Dus wat is die komende drie jaar dan die stok volgens u?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is een maximale termijn, om ook onszelf de tijd te gunnen om die discussie te voeren. Wat mij betreft is het ook echt een termijn die we weer eerder om kunnen zetten, als we die discussie hier ook kunnen voeren. Mocht het helemaal anders lopen: het is wetgeving, dus hoe daarmee moet worden omgegaan, is uiteraard altijd aan de Kamer; daar ben ik heel transparant over. Ondertussen tikt de teller van de banenafspraak wel door en blijven we ook meten en monitoren, want in 2025 — en die doelstelling is hard — moeten er 125.000 extra banen gecreëerd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot. Zou het dan niet fair zijn om te zeggen: we willen werken aan een alternatief, maar zolang dat alternatief nog niet effectief is, houden we vast aan de quotumheffing? Nu loopt u het risico dat we in een grijs gebied komen waarin helemaal niets gebeurt. Zou dat niet fair zijn?

Staatssecretaris Van Ark:
Zouden we geen discussie hebben gehad over een aanpassing van onze werkwijze, dan zouden we nog in deze situatie hebben gezeten. Zoals ik al zei, heeft mijn voorgangster het quotum aangezet, maar daarbij heeft zij, zoals in de afspraken stond, overleg met de sociale partners gevoerd over het aanzetten van ook die heffing. Daarbij is er geconcludeerd om dat een jaar uit te stellen. Dat is ook de basis van deze wet. Het zijn dus verschillende zaken naast elkaar. Ik heb deze wet, die daarop stoelt, ook gebruikt om via een nota van wijziging een aantal wensen van de Kamer door te voeren, waaronder de wens van de Kamer om in de transitieperiode naar het nieuwe instrument geen onomkeerbare stappen te nemen. Dat betreft ook de nota van wijziging. Maar het laat onverlet dat, als we die discussie niet hadden gehad, er nog steeds, of al in het vorige kabinet, een beweging in gang was gezet om het quotum wel aan te zetten, maar de heffing op gronden met een jaar uit te stellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat de staatssecretaris zegt, is ook in het overleg met werkgevers en werknemers zo gegaan. Zoals dat hoort, want het is een gezamenlijke afspraak die we in het sociaal akkoord en in de politiek hebben gemaakt. Maar juist die nota van wijziging was een wens vanuit de coalitie, om het onderscheid tussen overheid en werkgevers op te heffen. En daarvan zeggen zowel de werkgevers — dat staat ook op de website, en het is ook meerdere keren gezegd — als de werknemers: wij vinden het heel slecht dat de overheidsdoelstelling wordt losgelaten en dat het goede gedrag van het bedrijfsleven eigenlijk wordt afgestraft. De staatssecretaris zegt dat het draagvlak bij die partners zo van belang is. Dat is er nu niet, juist door de nota van wijziging. Is het dan niet wijs om die nota van wijziging even niet te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Die nota van wijziging geeft noch richting noch inhoud aan de nieuwe voorstellen. Sterker nog, die zitten nog in de pen of ze staan nog net in klad op papier. Daarvoor is de tijd dus nog niet rijp. Ik kan op dit moment dus nog niet zo ver gaan om te zeggen dat je die buiten werking moet stellen. Deze nota van wijziging gaat over eerdere afspraken die zijn gemaakt, en biedt juist ook de ruimte om die pas op de plaats te maken. Juist naar de nieuwe voorstellen toe spreken wij, zoals met alle onderwerpen uit het brede offensief, heel graag met alle partners die zich verbinden aan die doelstellingen. Ik heb van meerdere kanten van de maatschappelijke partners kritiek gelezen, maar het is juist nu bij uitstek het moment om die kritiek op tafel te leggen. Er was namelijk ook kritiek op het huidige systeem. En we willen graag naar een systeem dat werkt. Voor mij is het systeem voor de mensen, en niet andersom.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar er ligt een afspraak met de sociale partners, de werkgevers en werknemers. En deze wet is in goed overleg tot stand gekomen, ook de mogelijkheid van deactiveren. Wat niet in goed overleg tot stand is gekomen, is een motie uit de coalitie, die zegt dat het onderscheid tussen overheid en werkgevers even moet worden opgeheven. Daar is geen draagvlak voor. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Ark:
De motie die is aangenomen, heb ik hier in de Kamer voorzien van de notie die ook werd geaccordeerd door de indieners — zo heb ik het althans gevoeld — dat het niet een verslapping van de doelstelling mag zijn. Dat heb ik de diverse Kamerleden hier ook met grote stelligheid en ambitie horen uitspreken. Dat is wat mij betreft ook de conditie. Toen heb ik gezegd dat ik, zoals is afgesproken in het breed offensief met alle maatschappelijke partners, de banenafspraak ga versimpelen, dat ik uw motie daarbij zie, dat ik met beide aan de slag ga en dat ik in juni bij uw Kamer kom. Ik zie nu ook de inbreng van de diverse maatschappelijke partners. Ik heb nu ook de inbreng van een aantal fracties in de Kamer. Er komt ongetwijfeld nog meer bij. Maar dat is waar die pen nu mee aan het schrijven is. Ik wil graag in juni de balans opmaken, om te kijken of we kunnen voldoen aan de doelstellingen en aan de conditie dat de overheid echt aan de lat blijft staan. Daarvoor zijn de bestuursakkoorden voor mij heel erg van belang, omdat ik echt wil zien dat ze ook gaan leveren. Dan moeten we die balans opmaken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Even een korte vraag, in aanvulling op de vraag die mijn collega van de SP stelde. Dit is voor mijn fractie belangrijk om het heel helder te krijgen. Zegt de staatssecretaris nu dat ze de komende jaren wel gaat meten maar niet gaat sanctioneren, tot het moment dat ze een nieuw instrumentarium heeft ontwikkeld?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben afgesproken — dat is nog een afspraak van september vorig jaar — om het quotum wel aan te zetten, maar de heffing uit te stellen. Daar was deze wet voor bedoeld. Vervolgens zijn er verzoeken uit de Kamer gekomen, waarna ik in nota's van wijziging heb aangegeven dat we een pas op de plaats maken, omdat we ook in een transitieperiode zitten. Dat betekent in alle transparantie dat 2021 in deze voorliggende wet het eerste jaar is waarin die meting weer wordt aangezet. Dan is 2022 het eerste jaar waarin je die heffing hebt. Daar is de Kamer natuurlijk zelf bij, net als ikzelf en de partners. Maar dat is wel wat nu voorligt. Als we van de zomer constateren dat we een goed alternatief hebben om deze doelstelling te halen, kan het wat mij betreft ook sneller dan dat jaar. Er zit overigens — laat ik daar ook helder over zijn — ook een stok in. Die stok hebben we uiteindelijk wel met elkaar afgesproken. Die staat ook in de boeken. Daar moet ik dus ook gewoon inhoud en vorm aan geven. Maar het is een maximumtijd en dus niet een minimumtijd.

De heer Renkema (GroenLinks):
Uiterlijk dus.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb geen aanvullende vraag, want het antwoord is helder voor mij.

Staatssecretaris Van Ark:
Oké. Voorzitter. De heer Raemakers vroeg of ik signalen heb gekregen dat overheids- en onderwijsinstanties met de nieuwe wetgeving over zullen gaan tot meer plaatsingen. Ik wil in ieder geval refereren aan de brief die de minister van Binnenlandse Zaken op 19 december 2018 aan de Kamer heeft gezonden. Hierin gaat zij heel concreet in op de plannen van de sector overheid om banen te realiseren. Zij geeft ook aan dat samenwerking een van de succesfactoren in de meerjarige aanpak is. De ministeries werken onderling ook samen, bijvoorbeeld door mensen groepsgewijs in te laten stromen. Ze werken ook samen met andere leveranciers om in de inkoop banen te realiseren, en ook met andere werkgevers. De minister geeft in die brief aan dat de voorstellen om de werkwijze in de banenafspraak te vereenvoudigen tot meer mogelijkheden leiden om banen te realiseren.

Ik werd enthousiast door de suggestie van de heer Peters van het CDA die hij heeft besproken op de bijeenkomst met de jongeren van het CNV. Wat mij betreft is het een van de grote succesfactoren voor wat werkt als je met elkaar deelt wat werkt maar ook wat niet werkt, dus als je eerlijk met elkaar kunt zijn over wat er niet is gelukt. Ik wil zijn betoog benutten om hier aan te geven hoeveel werkgevers er al zijn die die ervaring hebben opgedaan. De heer Renkema heeft het hier aangegeven: zo'n 10% van de werkgevers heeft iemand met een arbeidsbeperking in dienst, en 90% niet. Maar laten we vanavond ook even stilstaan bij die 10% werkgevers die dat wel hebben, want zij hebben een hele grote verantwoordelijkheid genomen en een goede prestatie neergezet. Mijn ervaring is — zeg ik ook tegen de heer Peters — dat er iets gaat gebeuren als werkgevers met werkgevers praten. Zie ook het succes van de heer Van der Gaag met zijn wervingsactie voor 100.000 banen. Dat is bijna nog mooier dan dat je met een wet kunt afdwingen, hoewel we die wettelijke stok achter de deur wel laten staan, zeg ik dan gelijk weer. Ook voor overheidswerkgevers geldt dat ze ervaringen moeten uitwisselen over het in dienst nemen van mensen uit de doelgroep banenafspraak. Een mooi voorbeeld daarbij vind ik altijd de praktijktafels, waarbij een gemeente, werkgevers en allerlei andere vertegenwoordigers bij elkaar gaan zitten om heel concreet problemen te benoemen en om ze vervolgens ook te gaan oplossen.

Ik kom op de uitvoeringsaspecten. De heer Peters heeft gevraagd waarop ik het vertrouwen baseer dat als de heffingen daadwerkelijk moeten worden opgelegd, het UWV de wet kan uitvoeren. Het gaat over de uitvoeringstoetsen die het UWV en de Belastingdienst hebben gedaan. Sinds dat gebeurd is, zijn we wel in een nieuwe realiteit terechtgekomen omdat we naar die andere vormgeving op zoek gaan. Dus ik heb het UWV en de Belastingdienst, zoals naar ik meen ook in de motie verwoord is, gevraagd te stoppen met de implementatie van die quotumheffing.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee door de vragen heen ben.

De voorzitter:
Dat is heel snel. Ik kijk even naar de leden of dat ook het geval is.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik had de vraag gesteld die volgens mij ook door D66 is gesteld, over beschut werk in relatie tot de banenafspraak.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, sorry. En er was ook nog een vraag van de PVV over de moties.

Ik zie dat er van diverse kanten nu plannen worden ingediend. Ik vind dat heel constructief maar ik vind het nu te vroeg om er inhoudelijk op in te gaan. Ik heb wel tegen alle maatschappelijke partners die plannen hebben ingediend, gezegd: kom daarvoor aan tafel want we hebben dezelfde doelstelling. Beschut werk is zowel in het breed offensief als in de banenafspraak een belangrijk thema. Met het simpel switchen, dus het heen en weer kunnen gaan tussen regelingen, kunnen we in ieder geval de overgang tussen beschut werk en regulier werk al kleiner maken, maar deze suggestie zal ik betrekken bij de uitwerking in juni.

De heer Mulder heeft gevraagd naar de moties. Het is inderdaad een aangelegen punt voor de PVV. Uw collega De Jong heeft er ook meerdere malen de nadruk op gelegd. Ik zeg dan steeds wat ik nu ook weer doe, namelijk dat ik heel erg hecht aan de expertise van SW-bedrijven en dat ze met elkaar een belangrijke infrastructuur vormen. We ondersteunen Cedris met een subsidie voor een project dat erop gericht is de kennis en de infrastructuur te benutten. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven deze moties te zullen betrekken bij het informeren van de Kamer in het voorjaar over de ontwikkeling van beschut werk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik had gevraagd aan de staatssecretaris of zij de komende periode met partijen in gesprek wil blijven en wel met gezwinde spoed. Dat heb ik in ieder geval wel terug gehoord, maar ik heb daarbij ook gevraagd oog te hebben voor de kleine werkgevers. Ik zou daar toch nog graag een reflectie van de staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Van Ark:
Uiteraard. Ik vind het heel erg van belang dat we de kleine werkgevers, bedrijven met minder dan 25 werknemers, de mogelijkheden geven om mensen met een beperking en met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen, maar ik vind niet dat ze daarbij per se op dezelfde manier behandeld behoeven te worden als de grote bedrijven. Dus er is aandacht voor en het is ook een gespreksonderwerp met de maatschappelijke partners. Specifiek in de eerste nota van wijziging die voorligt, zorgen we ervoor dat de door kleine werkgevers gerealiseerde banen wel verdisconteerd worden in de berekening van het quotumpercentage. Dus we maken al wel meters in dat geval en het staat wat betreft de specifieke aandacht helder op het netvlies.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de doelstelling per ministerie. De staatssecretaris geeft aan dat heel erg van belang te vinden en dat zij dit ook met de minister van Binnenlandse Zaken op wil pakken. Betekent dit dan ook dat jaarlijks de staatssecretaris en de minister bovenop de desbetreffende ministers en staatsecretarissen per ministerie gaan zitten om te kijken of ze hebben geleverd?

Staatssecretaris Van Ark:
Bijna letterlijk. Nee ... We zitten er echt bovenop. Ik durf echt te zeggen — want ik ben er zelf bij — dat het met enige regelmaat onderwerp van gesprek is. Ik kom aan tafel en maak afspraken. We zitten erbij als ministers met hun sectoren spreken. We gaan zelf ook rond. We hebben bijeenkomsten georganiseerd waarop mensen van ministeries mee kunnen kijken met hoe het in het bedrijfsleven gaat. Dit is echt een heel belangrijk onderwerp. Ik vind die voorbeeldfunctie, waar u ook erg op hamerde, ontzettend belangrijk. Als je met de markt praat, moet je ook leverage hebben. Dan moet je als overheid niet alleen vanwege die voorbeeldfunctie maar ook om heel veel andere redenen gewoon leveren.

De voorzitter:
Zijn daarmee de vragen voldoende beantwoord? Dat lijkt het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet en gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer, met als eerste spreker de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik begon met de opmerking dat dit echt een belangrijk debat is, omdat het gaat over een inclusieve arbeidsmarkt waarbij iedereen welkom is op de werkvloer en daar ook echt volledig werkt, inclusief een contract. Dat heeft wel mijn voorkeur, zeg ik tegen de heer Peters.

Gezien het verloop van het debat heb ik nog wel twee moties, omdat ik vind dat deze wet geen tanden heeft en die wel zou moeten hebben om juist de mensen, de werkgevers die niet leveren, te dwingen om wel te gaan leveren. Dus onze positie moge duidelijk zijn. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid het afgesproken aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking al jaren niet haalt;

overwegende dat het samenvoegen van het quotum voor de overheid en dat van het bedrijfsleven de prikkel voor de overheid om banen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren wegneemt;

overwegende dat het bedrijfsleven nu het slechte gedrag van de overheid moet oplossen;

van mening dat iedereen met een arbeidsbeperking ook zeker moet zijn van een baan bij een reguliere werkgever;

verzoekt de regering het onderscheid in de Quotumwet tussen overheid en bedrijfsleven in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34956).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle ministeries het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met arbeidsbeperking niet halen;

van mening dat de rijksoverheid het goede voorbeeld moet geven;

overwegende dat het nu niet inzichtelijk is hoeveel banen er per ministerie zijn;

overwegende dat een doelstelling per ministerie effectief is om meer arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren;

verzoekt de regering om een doelstelling van het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking per ministerie op te stellen en hier jaarlijks over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34956).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter, en dank ook richting de staatssecretaris voor haar antwoorden maar vooral ook voor haar inzet op dit dossier. De VVD kijkt met hoge verwachting naar de verdere uitwerking. Zij kijkt niet alleen naar de vereenvoudiging van de banenafspraak en de uitwerking van het bonus-malussysteem, om het maar zo te zeggen, maar zeker ook naar de maatregelen in het breed offensief. Die moeten wat ons betreft echt allemaal bijdragen aan een arbeidsmarkt waar ook mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb één opmerking en een motie. De opmerking gaat over deze wetswijziging. Het lijkt een kleine wijziging, maar wij vinden haar erg fundamenteel. Het feit dat er wel wordt gemeten maar niet wordt gesanctioneerd is ook reden dat onze fractie de wetswijziging niet zal steunen.

Dan heb ik een motie. Die is zowel van de heer Raemakers van D66 als van mij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal beschutte werkplekken niet snel genoeg toeneemt;

overwegende dat werkgevers op dit moment weinig stimulans hebben om een beschutte werkplek te creëren;

overwegende dat de doelgroep banenafspraak en de doelgroep beschut werk nu als twee aparte doelgroepen worden beschouwd;

overwegende dat de banenafspraak heeft gezorgd voor een impuls bij werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de banenafspraak kan worden uitgebreid met het afgesproken aantal beschutte werkplekken, hiertoe te overleggen met werkgevers, werknemers en de VNG, en de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek uiterlijk 1 mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34956).

De heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, om even duidelijk te hebben wat er nou precies wordt beoogd. Wordt het beschut werk in deze motie toegevoegd aan de banenafspraak? Dus ga je van 125.000 naar 155.000? Wordt daarmee ook het onderscheid tussen beschut werk en de garantiebanen opgeheven?

De heer Renkema (GroenLinks):
Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Er is een hogere ambitie als het gaat over het aantal, waarbij beschut werk eerder als een modus moet worden gezien die je soms ook tijdelijk kunt inzetten voor die mensen die extra begeleiding nodig hebben om toch ook bij een reguliere werkgever in dienst te kunnen treden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In mijn beleving is beschut werk ook echt beschut werk en moet dat ook in een beschutte omgeving plaatsvinden. Voorheen was dat bij SW-bedrijven. Of zie ik het verkeerd?

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, volgens mij is beschut werk een optie die je kan hebben om mensen tijdelijk dan wel langdurig te begeleiden, omdat zij dat nodig hebben in de setting waarin zij werken. Dat hoeft niet altijd in de sociale werkplaats te zijn. Dat kan ook op een andere plek.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben ook even in verwarring. We hebben nu de afspraak over 125.000 banen. Die staat. En we hebben 30.000 beschutte werkplekken. Zegt u nu: we tellen 125.000 en 30.000 bij elkaar op? Of komen die 30.000 er nog eens extra bij? Gaan we 30.000 beschut en 125.000 garantiebanen bij elkaar optellen, terwijl het twee heel verschillende typen banen zijn?

De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij gaat het om vergelijkbare doelgroepen die we alleen verschillend benaderen. Bij de ene gaat het via werkgevers en de afspraken die we met hen willen maken. Bij de andere gaat het via de gemeenten. De optelsom is 125.000 + 30.000 = 155.000 als nieuwe ambitie. De ambitie is om het gesprek daarover te gaan starten met werkgevers, werknemers en de VNG.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even voor de helderheid: de doelgroep mensen die in aanmerking komen voor beschut werk, is volgens mij een andere doelgroep dan mensen die in aanmerking komen voor een garantiebaan, want iemand die in aanmerking komt voor beschut werk, is volgens mij alleen maar in staat om onder beschutte omstandigheden tot arbeid te komen. Het is allemaal heel erg technisch en complex. Excuus, voorzitter. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we dit onderscheid even goed helder hebben. De vraag is of u, meneer Renkema, deze mensen nu allemaal op één hoop gaat gooien.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, ik gooi ze niet op één hoop. Het zijn wel degelijk verschillende doelgroepen. Het probleem is dat wij hen langs verschillende loketten laten gaan. In dit geval zou ik heel graag willen dat, als we wel een banenafspraak kunnen maken over garantiebanen, we ook het aantal van 30.000 beschutte werkplekken daarbij op kunnen tellen en we daarover met werkgevers, werknemers en de VNG gaan spreken. Nu ligt beschut werk eigenlijk op het bordje van de gemeenten. En we zeggen: de garantiebanen liggen eigenlijk op het bordje van de werkgevers in de markt dan wel de overheid.

De heer Peters (CDA):
Ik probeer het echt te volgen, meneer Renkema, maar ik vind het, eerlijk gezegd, best ingewikkeld, vooral vanwege die verschillende doelgroepen. Zegt u eigenlijk dat een gemeente met een bedrijf in gesprek moet gaan over de vraag of aan iemand die beschut werk heeft, ook een beschutte omgeving in een bedrijf kan worden geboden? Is dat het doel van deze motie?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja.

De heer Peters (CDA):
Goh, dan heb ik de motie beter begrepen dan ik dacht. Dank u wel.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord nu aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad over de voorliggende wet. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris het komende jaar echt aan de slag gaat met dat nieuwe systeem. Ik wil daarbij benadrukken dat het vandaag natuurlijk ook heel vaak over de begrippen "stok" en "wortel" is gegaan, maar die stok verdwijnt in het nieuwe stelsel niet. Die blijft. We gaan er zelfs een extra wortel bij zetten: de inclusiviteitsbonus. Ik vind dat een heel goed idee. Ik wil eigenlijk nog wel verder ingaan op dat idee. De staatssecretaris is er vandaag nog niet op ingegaan. Zij heeft ook uitgelegd waarom zij dat niet heeft gedaan. Ik begrijp dat ook, maar ik hoop wel dat het nadrukkelijk wordt meegenomen.

Ik heb zelf geen nieuwe moties meer. Maar het lijkt mij heel goed om het punt van de beschutte werkplekken dat de heer Renkema zojuist heeft genoemd, gewoon eens te onderzoeken en om eens te kijken met werkgevers, werknemers en de VNG of het mogelijk is om het erbij op te tellen. Dan gaat het niet om minder banen in totaal. Dat blijft allemaal hetzelfde. Het gaat erom, dit bij de banenafspraak mee te gaan tellen. Ik heb daar nog wel een extra argument voor. Als je nu als werkgever een beschutte werkplek aanbiedt in plaats van een reguliere plek, terwijl een beschutte plek eigenlijk beter zou werken, word je daar als werkgever nu niet zo voor beloond. Je krijgt natuurlijk wel de vergoeding die je nodig hebt om iemand aan het werk te helpen, maar verder niet. Het lijkt mij goed om eens te onderzoeken of daar misschien nog positieve effecten van uitgaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog één vraag ter verduidelijking. Er ligt een doelstelling van 30.000 beschutte werkplekken, net als 125.000 garantiebanen. Dus ik zie niet zo goed welk probleem we nu aan het oplossen zijn.

De heer Raemakers (D66):
Ik zie in de praktijk dat de overgang tussen regulier werk en beschut werk gewoon heel lastig is. De staatssecretaris is al bezig met een traject van simpel switchen. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: als wij er misschien qua getallen helemaal één geheel van maken — dus 125.000 + 30.000 = 155.000 — en als dat zou kunnen leiden tot extra banen, beschut dan wel regulier, ben ik daar voor. Cedris, toch de partij die daar verstand van heeft, zegt: dat zou misschien een goede suggestie kunnen zijn. Dan moeten we volgens mij gewoon eens bekijken of dat kan.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Raemakers (D66):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Met deze wet worden eerder gemaakte afspraken geschonden. Ik heb het nog eens even gecheckt. Ik heb hier een notitie uit 2014 voor me, toen de Wet banenafspraak werd ingevoerd. Daarin staat: op advies van de Raad van State heeft de regering verduidelijkt dat, als de quotumheffing geactiveerd is, deze ook actief blijft. Erkent de regering dat deze afspraak met deze wet geschonden wordt? Ik had u ook gevraagd nog te reageren op de kritiek van de Raad van State.

Voorzitter. Blijft over mijn punt dat, als de regering zo nodig wil overgaan tot deze wet en de boete van tafel gaat, dat u dan op zijn minst zou moeten zeggen: we gaan zorgen voor een nieuw systeem. Maar we weten helemaal nog niet zeker of er een nieuw systeem komt en zo ja, hoe dat nieuwe systeem eruit ziet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de quotumheffing inzake de banenafspraak wil uitstellen en deactiveren;

constaterende dat hiervoor in de plaats een bonus-malussysteem wordt overwogen;

verzoekt de regering de quotumheffing niet af te schaffen voordat een nieuw systeem is ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34956).

Tot slot is het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen, ook namens de jongeren van CNV die inmiddels via de app reageerden. Dank voor de complimenten. Ook dank voor de passie van alle partijen voor hetzelfde doel. Je kunt heel katholiek op verschillende manieren naar hetzelfde goede doel kijken. Dat is te waarderen, denk ik. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van moties van de heer Renkema en de heer Raemakers die volgens mij eigenlijk uitgaan van het opheffen van het verschil tussen markt en overheid, als ik het goed heb begrepen. Dat is een beetje apart in het kader van het debat dat ik hiervoor had. Ik ben gewoon erg benieuwd.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik schors voor vijf tot tien minuten. U hoort de bel.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 22.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen tegoed van de heer Jasper van Dijk ... Hij had nog twee antwoorden van mij tegoed, maar ik zal even wachten tot hij er is en begin met de moties. O, daar is de heer Jasper van Dijk al. Hij had nog twee antwoorden van mij tegoed.

Over de kritiek van de Raad van State in 2014 kan ik melden dat bij het wetsvoorstel dat begin 2015 is behandeld een motie is aangenomen dat als het quotum geactiveerd zou worden, ook de mogelijkheid tot deactivering wettelijk geregeld zou moeten worden. Daarmee is daar in ieder geval een basis voor gecreëerd.

De kritiek van de Raad van State op het huidige wetsvoorstel was met name gelegen in het feit dat het systeem zo complex was geworden en er steeds allerlei wijzigingsvoorstellen kwamen. Dat blijkt ook al uit de twee nota's van wijziging op dit wetsvoorstel. De Raad van State appelleert eigenlijk aan de mogelijkheid om tot een herbezinning te komen. Met het voornemen om in juni of voor het zomerreces met een nieuw voorstel te komen, kom ik mijns inziens tegemoet aan de kritiek van de Raad van State.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 10 van de heer Gijs van Dijk om het onderscheid in de Quotumwet tussen overheid en bedrijfsleven in stand te houden ontraad ik wegens de eerder aangenomen motie van de Kamer en ook omdat ik deze betrek bij de uitwerking van juni.

De motie op stuk nr. 11 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk vind ik een heel sympathieke motie, maar ik ga over het stelsel en de minister van Binnenlandse Zaken gaat echt over de organisaties. Mijn voorstel zou zijn dat ik deze motie met een warme aanbeveling vanuit dit debat bespreek met mijn collega van Binnenlandse Zaken en dat ik u voor de stemming laat weten wat het oordeel over deze motie is. Is dat goed, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Kan de motie ook worden aangehouden? U voorziet de motie op dit moment niet van een oordeel.

Staatssecretaris Van Ark:
O ja, dat is natuurlijk zo. Maar ik ben van plan om voor de stemming ... Ik snap dat het zo werkt.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar de indieners. Het is heel flauw en formeel, maar zo moet het wel. Houdt u de motie aan? Als u weet wat de staatssecretaris of de minister vindt, dan kunt u haar alsnog in stemming brengen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wellicht dat we dan weer in tijdsproblemen komen. De staatssecretaris komt voor de stemming met een brief, met een advies: ofwel oordeel Kamer of ontraden. Dan brengen we de motie in stemming. Anders gaat die waarschijnlijk op de lange baan.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan die nu voorzien van ontraden of oordeel Kamer en dan wordt dat alsnog gewijzigd. Dat is ook een optie.

Staatssecretaris Van Ark:
Met het voorbehoud dat ik de motie nog moet bespreken, neem ik die mee met oordeel Kamer. Dan ga ik die bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken, ook omdat we bezig zijn met de bestuursakkoorden. Dat vragen we van organisaties, dus ik vind dat we dat ook van onszelf moeten vragen.

De voorzitter:
Dan wachten we de definitieve positie af.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De motie op stuk nr. 12 van de heren Renkema en Raemakers vind ik een lastige. Het is misschien een beetje snel om daar nu met grote stappen doorheen te gaan en dit neer te leggen. Ik weet dat dit om een onderzoek vraagt, maar ik zag ook wel aan de debatten met de Kamerleden dat hier best wel een hele wereld achter zit. Zoals de heer Gijs van Dijk ook aangaf, gaat de banenafspraak over reguliere banen. Dat zijn banen bij werkgevers, dus het zijn targets voor werkgevers. Beschut werk gaat over een andere doelgroep. Daar krijg je een indicatie voor. Dat is een recht waarmee je naar de gemeente kan gaan. De gemeente heeft ook die targets. Ik ben het er zeer mee eens dat de overgang beter moet: beter kan ook, maar vooral beter moet. Dat is ook de hele gedachtegang achter het project Simpel switchen. Mijn angst zit erin om de banenafspraak te laten verwateren dan wel om in de specifieke behoeftes te treden van de mensen die onder de doelgroep van beschut werk vallen. Wat ik wel aan kan geven, is dat de thematiek van die overgang nadrukkelijk betrokken wordt bij de uitwerking van het brede offensief, want er is ook een motie aangenomen — ik weet niet meer precies wie de indieners waren — die gaat over de uitbreiding van de doelgroep van beschut werk. Volgens mij was het de heer Gijs van Dijk die de motie heeft ingediend, met anderen. Ik aarzel hierbij dus, omdat ik beide doelgroepen echt anders vind en ook de targets op andere plekken leg, of het zin heeft om die onderzoeken te doen en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 13. Ik geef uitvoering aan een aangenomen Kamermotie. Die is contrair aan wat hier staat en daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 wordt onraden. Daarmee bent u aan het einde gekomen van de behandeling van de moties. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn alle vragen beantwoord? Dat is het geval. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.03 uur.